Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um sameiningu Kjalarneshrepps og Reykjavíkurborgar á þskj. 898. Þetta nál. er frá félmn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Hjörleif B. Kvaran borgarlögmann og Sesselju Árnadóttur frá félagsmálaráðuneyti. Í frumvarpinu er lagt til að sveitarfélögin Kjalarneshreppur í Kjósarsýslu og Reykjavíkurborg verði sameinuð. Sveitarfélög þessi eru hvort í sínu kjördæminu og skv. 110. gr. sveitarstjórnarlaga, nr. 8/1986, verður sameining sveitarfélaga yfir mörk kjördæma ekki ákveðin nema með lögum. Eins og menn rekur minni til fór fram allítarleg umræða um þetta mál við 1. umr. málsins og komu þar fram ákaflega mörg athyglisverð sjónarmið. Þetta var efnisleg umræða þar sem tekið var á þessu athyglisverða álitamáli. Nefndin hefur kynnt sér málið mjög rækilega og kallað eftir ítarlegum gögnum eins og kemur fram í nefndarálitinu. Nefndin fékk til skoðunar sérfræðiálit frá embætti ríkislögmanns og Þorgeiri Örlygssyni prófessor. Niðurstaða þeirra var sú að alþingiskjördæmi séu sjálfstætt mörkuð í 31. gr. stjórnarskrárinnar óháð annarri umdæmisskiptingu landsins. Af því leiðir að þeim mörkum verði ekki breytt með almennum lögum, heldur einungis með breytingu á stjórnarskránni sjálfri. Því sé eðlilegt að í frumvarpi þessu séu tekin af tvímæli um að sameining þessara tveggja sveitarfélaga hafi ekki áhrif á gildandi kjördæmaskipan. Nefndin lítur svo á að frumvarpið geri ráð fyrir að félagsmálaráðuneytinu verði veitt heimild til að staðfesta samþykktir sveitarstjórnanna tveggja um sameininguna, þar á meðal um gildistöku sameiningarinnar, sbr. 2. mgr. 109. gr. og 112. gr. sveitarstjórnarlaga. Nefndin vekur athygli á því að gildistökuákvæði frumvarpsins vísar til þess að þá fyrst er lögin taka gildi hefur ráðuneytið heimild til að staðfesta samþykktir sveitarfélaganna um sameininguna. Í 3. mgr. 10. gr. sveitarstjórnarlaga er kveðið á um að í Reykjavík nefnist sveitarstjórn borgarstjórn, framkvæmdastjóri sveitarfélags borgarstjóri og byggðarráð sveitarstjórnar borgarráð. Í skýringum með lögunum kemur fram að með orðhlutanum borg- sé lögð áhersla á sérstöðu Reykjavíkur sem höfuðborgar og langstærsta sveitarfélags landsins. Sveitarfélagið heitir eftir sem áður Reykjavík eins og fram kemur í fyrrgreindum lögum. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með eftirfarandi breytingum: 1. Við 1. gr. Í stað orðsins ,,Reykjavíkurborg`` komi: Reykjavík. 2. Fyrirsögn frumvarpsins orðist svo: Frumvarp til laga um sameiningu Kjalarneshrepps og Reykjavíkur. Undir þetta rita auk frsm., hv. formaður félmn., Kristín Ástgeirsdóttir, hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, Kristján Pálsson, Pétur H. Blöndal, Magnús Stefánsson, Arnbjörg Sveinsdóttir, Rannveig Guðmundsdóttir og Ögmundur Jónasson.

Herra forseti. Þegar kosningar fóru fram um sameiningu Reykjavíkurborgar og Kjalarneshrepps gengu forráðamenn þessarar sameiningar og þeir sem töluðu fyrir henni út frá því að byggðarlögin yrðu eftir breytinguna í sama kjördæmi. Það var talað þannig. Meðal annars af þeim ástæðum vorum við þingmenn Reykvíkinga kallaðir til á fundi sem haldnir voru á Kjalarnesi í tengslum við samninginn. Þetta segi ég ekki til þess að rengja niðurstöðu nefndarinnar. Ég held að það þýði ekki neitt. Það er alveg ljóst að menn hafa legið yfir þessu og ég met mikils þá lögmenn sem þarna er stuðst við. Ég hef reyndar verið lengi þeirrar skoðunar að það yrði ekkert hlaupið yfir stjórnarskrána í lögum af þessu tagi. Ég hef alltaf haft vissar efasemdir um að þær forsendur sem menn gáfu sér við sameininguna væru að því er þetta varðaði réttar. Hins vegar segir þetta það sem er ástæðan til þess að ég kem upp að eftir þetta eru bersýnilega engin vandkvæði á því að sama sveitarfélagið sé í tveimur eða fleiri kjördæmum. Þetta nefni ég vegna þess að það er til umræðu sums staðar að sameina sveitarfélög yfir kjördæmamörk. Mér er ofarlega í huga og vafalaust einnig hv. frsm. Reykhólasveit og Dalabyggð sem nú er verið að ræða um og Saurbæjarhreppur í Dalasýslu. Það hefur einnig komið til tals að Flatey sem er hluti Reykhólahrepps eins og nú er muni verða flutt undir Stykkishólm eða flytji sig undir Stykkishólm að eigin vali. Hvort sem það verður eða ekki þá er alveg ljóst að við erum komin í dálitlar ógöngur að ég held með umdæmamarkamálin. Ég held að það sé skynsamlegt að að jafnaði fylgi sveitarfélög kjördæmum þannig að menn kljúfi ekki sveitarfélög í fleiri en eitt kjördæmi. Hins vegar ef það verður ofan á að þetta gerist svona hér og jafnvel fyrir vestan líka þá eru menn komnir þarna á nýjar slóðir og ég vek bara á þessu athygli vegna þess að þetta getur auðvitað haft áhrif á þá umræðu sem nú stendur yfir varðandi hugsanlegar breytingar á kjördæmaskipaninni í landinu. Ég vildi koma því á framfæri, herra forseti.

Herra forseti. Ég þakka hv. félmn. fyrir þessa niðurstöðu og afgreiðslu málsins. Ég er henni ákaflega sammála. Ég sé ekki að við séum komnir í neinar ógöngur. Ég lít svo á að hér sé um það að ræða að það að hafa sveitarfélagið í tveimur kjördæmum sé bráðabirgðafyrirkomulag. Ég tel alveg víst að þegar stjórnarskrá verður breytt næst, sem stendur til að gera, verði þetta gert að einu sveitarfélagi. Þetta opnar líka leið eins og hv. 8. þm. Reykv. sagði til þess að sameina sveitarfélög yfir kjördæmamörk. Ef Reykhólahreppur kýs að sameinast Dalabyggð og Dalabyggð er því samþykk eða þá t.d. Bæjarhreppur í Strandasýslu sem var um tíma í viðræðum við sveitarfélögin í Vestur-Húnavatnssýslu um sameiningu. Ég tel að þetta greiði fyrir. Við förum náttúrlega ekki að vaða yfir stjórnarskrána og verðum að haga okkur eftir henni en síðan er hægt að laga stjórnarskrána eða kjördæmamörkin í stjórnarskránni þegar breytingar á henni eru til meðferðar á þingi. Ég sé því ekki að þetta skapi nein sérstök vandamál. Ég ítreka að ég er mjög ánægður með niðurstöðu hv. félmn.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að við erum komin á vissan hátt inn í dálítið nýjan veruleika í þessu máli vegna þess að sveitarfélag er að sameinast yfir kjördæmamörk. Mér er mjög vel kunnugt um að mjög mörg sveitarfélög eða sveitarstjórnarmenn hafa verið að velta þessu máli mikið fyrir sér. Þessi mál hafa verið m.a. rædd í sveitarfélögum í kjördæmi mínu þar sem ég þekki býsna vel til. Hér var nefndur áðan Bæjarhreppur sem stóð í viðræðum við sveitarfélög í Vestur-Húnavatnssýlu sem hafa öll sameinast um það að taka þátt í sameiningarkollsteypunni. Hins vegar kom mjög vel fram í máli bæði íbúa Bæjarhrepps sem ég hitti að máli og fulltrúa sveitarstjórnarinnar þar að þeim var það á þeim tíma mjög mikið í mun að þurfa ekki að færa sig til milli kjördæmamarka. Það er ekki bara vegna álits þeirra á þeim hv. þm. sem starfa í Vestfjarðakjördæmi vegna þess að það hafa auðvitað byggst upp alls konar önnur tengsl. Þetta er hluti af Strandasýslu og þar fram eftir götunum. Nákvæmlega það sama hef ég orðið var við núna upp á síðkastið í sameiningarviðræðum sem eru að fara af stað milli Dalabyggðar, Saurbæjarhrepps og Reykhólasveitar, að þessi mál hafa komið mjög mikið upp og sveitarstjórnarmenn og forustumenn í sveitarfélaginu Reykhólahreppi hafa verið í sambandi við mig til þess að geta fylgst nákvæmlega með því hver yrði niðurstaða félmn. og þá væntanlega Alþingis varðandi þessa sameiningu Kjalarneshrepps og Reykjavíkurborgar. Ég gæti því vel ímyndað mér að niðurstaða af þessu tagi sem við erum svona um það bil að fara að innsigla á Alþingi muni verða til þess að menn fari að hugsa dálítið upp á nýtt sameiningarviðræður ýmissa sveitarfélaga. Það hefur staðið í ýmsum að velta fyrir sér sameiningu sveitarfélaga yfir kjördæmamörk vegna þess að menn hafa talið að á því væru alls konar annmarkar en álit af þessu taginu breytir því á vissan hátt. Hins vegar er rétt að láta það koma fram að það kom fram í máli borgarlögmanns í viðræðum við félmn. að þess mundi verða farið á leit við ríkisstjórnina að fyrir næstu þingkosningar yrði flutt frv. til stjórnskipunarlaga um sameiningu Reykjavíkur og Kjalarneshrepps í eitt kjördæmi, Reykjavíkurkjördæmi. En þessi mál eru eins og við vitum í mikilli deiglu og verið að ræða þau á allt öðrum vettvangi í sérstakri nefnd sem er að skoða skipan kjördæmanna í landinu og þetta getur allt breyst áður en varir án þess að ég ætli að taka upp sérstaka efnislega umræðu um það. Það leiðir hugann að því að við getum líka farið að sjá aðra hlið á málinu og það er að sú staða gæti komið upp að eitt sveitarfélag væri í fleiri en einu kjördæmi. Menn hafa m.a. verið að ræða um slíkar hugmyndir á höfuðborgarsvæðinu þó ég sé ekki að slá því neitt föstu að það verði niðurstaðan. Það er eitt af því sem menn hafa rætt. Hv. þm. Svavar Gestsson nefndi eitthvað slíkt á ágætum fundi sem við sátum saman á í Grafarvogi fyrir nokkrum dögum. Þetta er eitt af því sem menn ræða. Staðan gæti verið sú að sveitarfélög, í fyrsta lagi sameinuðust yfir kjördæmamörk og væru þar með í tveimur kjördæmum. Þetta er kannski eitthvað sem við þurfum að venja okkur við og átta okkur á. Þetta er ekki talið óeðlilegt úti í heimi, til að mynda í Bretlandi, í einmenningskjördæmunum þar sem kjördæmamörkin eru sífellt færð til að endurspegla íbúaþróunina. Þar eru sveitarfélög ýmist inni í ákveðnu kjördæmi eða ekki. Þetta er hugsun sem við erum svolítið óvön og við höfum talið heppilegt að byggja upp góð tengsl milli kjördæmanna og sveitarstjórnarstigsins og þetta er þáttur sem við munum auðvitað bregðast við. En að öðru leyti vil ég segja það að nefndin skoðaði þetta mál talsvert. Hún kallaði ekki aðeins eftir áliti sérfræðinga og ræddi við þá, heldur var málið mikið rætt í nefndinni. Ég tel að þetta sé mjög áhugavert viðfangsefni að velta fyrir sér. Ég held að meira eigi eftir að ræða málið hér á þessari löggjafarsamkomu. Það var gert mjög ítarlega við 1. umr. málsins þar sem menn skiptust á skoðunum um þessi efni. Og ég held að þetta sé umræða sem sé vel þess virði að dvelja dálítið við.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá landbn. á þskj. 859 um till. til þál. um takmörkun á hrossabeit og fjölda hrossa. Í stuttu máli hefur nefndin fjallað um málið og fengið á sinn fund Ólaf Dýrmundsson, landnýtingarráðunaut Bændasamtaka Íslands, og Svein Runólfsson landgræðslustjóra, Andrés Arnalds og Björn Barkarson frá Landgræðslu ríkisins. Umsögn barst um málið frá Landgræðslu ríkisins og um samhljóða tillögu á 121. löggjafarþingi bárust umsagnir frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Skógrækt ríkisins, Landgræðslu ríkisins, Búnaðarsambandi Vestfjarða, Landssambandi hestamannafélaga, Bændasamtökum Íslands og umhverfisnefnd Alþingis. Í tillögugreininni er gert ráð fyrir að landbúnaðarráðherra, að höfðu samráði við umhverfisráðherra, móti tillögur um aðgerðir og nauðsynlegar lagabætur til að takmarka fjölda hrossa og hrossabeit í úthaga með tilliti til jarðvegsverndar og hóflegrar nýtingar gróðurlendis. Þá segir í tillögugreininni að tillögurnar skuli kynntar Alþingi á haustþingi 1998. Á fundum nefndarinnar var staðfest að mikil fjölgun hrossa á síðustu áratugum hefði á ýmsum stöðum leitt til ofbeitar og skemmda á landi og með frekari fjölgun stefndi í óefni. Nefndin telur að nauðsynlegt sé að bregðast við þessu og móta tillögur til úrbóta. Þá telur nefndin rétt að tillögur landbúnaðarráðherra liggi fyrir á haustþingi 1998. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar með eftirfarandi breytingu: Í stað orðanna ,,Tillögurnar verði kynntar Alþingi á haustþingi 1998`` í síðari málslið tillögugreinar komi: Tillögurnar liggi fyrir á haustþingi 1998. Undir þetta nefndarálit skrifa allir nefndarmenn landbn., hv. þm. Guðni Ágústsson, Egill Jónsson, Magnús Stefánsson, Guðjón Guðmundsson, Hjálmar Jónsson, Árni M. Mathiesen, Lúðvík Bergvinsson, Ágúst Einarsson og Sigríður Jóhannesdóttir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða. Í frv. eru ekki lagðar til veigamiklar efnisbreytingar frá gildandi lögum. Um er að ræða nauðsynlegar forms- og efnisbreytingar sem gerðar eru af tæknilegum ástæðum fyrst og fremst. Í frv. er leitast við að samræma hugtakanotkun þeirri hugtakanotkun sem útbreidd er og tíðkast víða um heim, m.a. á Evrópska efnahagssvæðinu. Í frv. er því að finna mun fleiri skilgreiningar á hugtökum en í gildandi lögum og er hugtakanotkun í ákvæðum frv. í samræmi við þær. Reglur Evrópusambandsins fela í sér ítarlegar kröfur til okkar Íslendinga um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða. Því er nauðsynlegt að reglur þær sem settar eru til að framfylgja þessum kröfum byggi á traustum lagagrunni og sá lagagrunnur geri stjórnvöldum kleift að framfylgja þeim samkvæmt þeim samningum sem við höfum gert við Evrópusambandið. Þá er í frv. gert ráð fyrir lítils háttar efnisbreytingum frá gildandi lögum sem eru nauðsynlegar til að unnt sé að samræma íslenska löggjöf evrópskum reglum. Í þessu sambandi má nefna að við höfum gert óþarflega strangar kröfur til uppboðs- og heildsölumarkaða sem ekki vinna sjávarafla. Samkvæmt reglum Evrópubandalagsins nægir að hafa starfsleyfi. Það gerir ekki sömu kröfur og vinnsluleyfi sem þeim er skylt að hafa samkvæmt núgildandi lögum. Í frv. er lagt til að gerðar verði breytingar á reglum um notkun á neysluvatni úr hreinum sjó til þvotta, þrifa og ísframleiðslu. Hér er um tæknilegt atriði að ræða sem gert er ráð fyrir að útfært verði nánar í reglugerð. Ólíkt gildandi lögum nær gildissvið frv. ekki til eftirlits með slátrun eldisfisks. Þessi breyting er eðlileg þar sem slíkt eftirlit er á valdsviði yfirdýralæknis og heyrir af þeim sökum undir landbrn. en ekki sjútvrn. Á sama hátt er eðlilegt að upprunareglur, sem nú er að finna í 6. gr. laga 93/1992, verði felldar niður þar sem eftirlit með þeim er ekki á valdsviði sjútvrn. Í 16. gr. frv. er að finna atriði um skoðunarstofur er skulu skv. 14. gr. gildandi laga fylgjast með hreinlæti, búnaði og innra eftirlit fyrirtækja og skipa, starfa faglega og samræma störf sín. Í frv. er því lagt til að skoðunarstofur þurfi faggildingu og þær séu hlutlaus þriðji aðili. Hlutleysisreglan er til þess fallin að treysta trúverðugleika skoðunarstofanna. Í þessu frv. eru ekki sérstök ákvæði um málskotsnefnd, eins og í 29. og 30. gr. gildandi laga. Frá því að lögin tóku gildi 1992 hefur raunar aldrei komið til þess að þessi nefnd væri skipuð. Málskotsnefndin var hugsuð sem óháður úrskurðaraðili og ætlað að auka réttaröryggi, skilvirkni og öruggari málsmeðferð framkvæmdarvaldsins, þ.e. Fiskistofu. Frá því að lög 92/1993 tóku gildi hafa verið sett stjórnsýslulög sem ætlað er að tryggja örugga og skilvirka málsmeðferð innan stjórnsýslunnar. Því þykir ekki ástæða til að setja á fót sérstaka málskotsnefnd. Af þeim sökum er horfið frá því í þessu frv. Varðandi uppbyggingu þessa frv. er rétt að geta þess að lög 93/1992 hafa tekið verulegum breytingum frá því að þau voru lögfest í upphafi. Veigamesta breytingin átti sér stað með lögum 89/1997 sem sett voru í framhaldi af samkomulagi EFTA-ríkjanna og framkvæmdarstjórnar Evrópubandalagsins árið 1996, um að fella inn í EES-samninginn samræmdar heilbrigðisreglur um dýr og dýraafurðir. Að teknu tilliti til hinna miklu breytinga sem orðið hafa á gildandi lögum og þeirra efnisbreytinga sem lagt er til að gerðar verði með þessu frv. þótti sjútvrn. eðlilegt að samið væru frumvarp til nýrra heildarlaga um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða. Í frv. er gert ráð fyrir því að Fiskistofa geti heimilað öðrum erlendum eftirlitsaðilum en Eftirlitsstofnun EFTA að gera vettvangsskoðanir hjá vinnsluleyfishöfum. Með því væri tryggt að útflutningur sjávarafurða frá Íslandi stöðvist ekki vegna krafna innflutningslands um vettvangsskoðun hjá starfs- eða vinnsluleyfishafa. Hér er sérstaklega verið að gera okkur mögulegt að bjóða eftirlitsaðilum, eins og FTA í Bandaríkjunum, að skoða og kynna sér eftirlitskerfi okkar en það er grundvöllur þess að við getum gert við þá gagnkvæma samninga um viðurkenningu á eftirlitskerfi landanna. Herra forseti. Ég hef í meginatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði, að lokinni þessari umræðu, vísað til 2. umr. og til meðferðar hjá hv. sjútvn.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að hafa um það mörg orð en ég fagna því að þetta frv. skuli komið fram, 34 greina frumvarp, um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða. Ég lít á þetta sem einn lið í því sem verður að koma hjá okkur Íslendingum, að vinna að því að öll matvara sem við framleiðum verði vottuð. Það á ekkert síður við um sjávarafurðir en aðrar afurðir sem við framleiðum. Við höfum flutt hér, nokkrir þingmenn, till. til þál. sem lýtur að framleiðslu íslenskra matvæla. Þar er sérstaklega tekið á sjávarútveginum. Þar teljum við að Ísland geti verið forustuland í vottun sjávarafurða. Ég hef trú á því og það væri gaman að heyra viðbrögð hæstv. sjútvrh. við því hvort þetta sé ekki einmitt liður í þessu sem ég veit að alls staðar er verið að huga að um þessar mundir. Kannski er það svo komið að þeir sem stunda fiskveiðar og fiskverkun séu orðnir mjög meðvitaðir um að þetta verði að gerast. Við eigum að gera þetta á þann veg að við Íslendingar höfum frumkvæðið, ekki að bíða eftir tilskipunum frá öðrum. Við erum með viðurkennt fiskveiðistjórnarkerfi og þó að ég finni ýmislegt að þeirri framkvæmd þá ættum við að byggja okkar vottunarkerfi á þeim grunni. Við höfum nú einu sinni þá sérstöðu að um 82% af gjaldeyristekjum vegna vöruútflutnings koma úr sjávarútveginum. Að mínu viti undirstrikar það mikilvægi þess máls sem hér er til umræðu. Við getum ekki beðið eftir því að aðrar þjóðir setji okkur leikreglur um hvernig fara skuli með sjávarafurðir heldur verðum við að setja upp vottunarkerfi á þeim grunni sem við höfum. Við vitum að neytendur eru farnir að gera meiri kröfur um að fá að vita um uppruna þeirra matvæla sem þeir kaupa. Þeir vilja vita hvaða tegund er um að ræða og þá verður spurt um alla þætti, allt frá veiðum á fiski þar til fiskurinn lendir á diski. Ég held að við eigum að vinna ötullega að vottun íslenskra matvæla og í þessu tilviki tala ég sérstaklega um fiskinn. Miklar breytingar eiga sér stað í aðferðum við framleiðslu matvæla. Það er vegna neytendanna, neytendur gera auknar kröfur um umhverfisþætti, siðferði í umgengni við dýr, aukin gæði framleiðslu og hollustu fæðu. Mikilvægt er að koma á jafnvægi á milli náttúruverndarsjónarmiða og gæða með tilliti til heilsufars og meðferðar á þeim dýrum sem við veiðum og notum til matar. Þetta var örlítið innlegg í þessa umræðu. Um leið og ég lýsi yfir ánægju með þetta frv. sem ég tel vera rétt skref hefði ég viljað spyrja hæstv. sjútvrh. að því hvort menn hafi ekki hugað að því að við framleiðum a.m.k. um 3.000 tonn af eldisfiski. Ég held, og það er reyndar nefnt í þessu frv., að við þurfum að setja okkur það mark að fá þær afurðir vottaðar. Það kemur að því, fyrr en menn gera sér grein fyrir, að við förum að ala sjávarfiska í enn meiri mæli en gert hefur verið. Það er því ástæða til að koma inn á þessi mál frekar. Ég vil aðeins gera annað að umræðuefni sem tengist að sjálfsögðu fiskveiðum. Í þjóðfélaginu hefur oft verið umræða um að greiða fyrir að nýta auðlindirnar, svokallað auðlindagjald, þ.e. að þeir sem nýti auðlindir greiði auðlindagjald. Menn virðast ekki hafa gert sér grein fyrir því að í dag greiða þeir sem eru með útgerðir og þeir sem stunda sjó verulegt gjald sem auðlindagjald. Og það sem ég vil fá viðurkennt er að þau gjöld sem núna eru greidd vegna þeirra skipa og þeirra aðila sem fá aðgang að auðlindinni séu viðurkennd auðlindagjöld. Það má nefna t.d. að í nýrri gjaldskrá sem er nýkomin út í reglugerð þarf að greiða fyrir eftirlit eða flokkun hjá Siglingamálstofnun Íslands fyrir báta sem eru undir 8 metrum. Það eru smátrillur, en borga þarf 10.700 kr. bara fyrir skoðun. Og ef við bætum við þarf hver smábátur að greiða 14 þús. kr. að lágmarki fyrir hvert veiðileyfi. Algengt er að hinir smæstu bátar séu a.m.k. með tvö veiðileyfi og það er fljótt að koma upp í 100 þús. kr. á hvern bát sem greiða þarf vegna aðgangs að auðlindinni. Við erum því með auðlindagjald. Við þurfum bara að átta okkur á því hvernig viljum við hafa þessa hluti. Þetta tengist kannski ekkert mjög því máli sem við erum að fjalla hér um og þó. Það gerir það að vissu marki. Við erum að ræða um þá möguleika sem menn hafa til að reka sína útgerð og það er alveg öruggt mál að þetta frv. um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða er hluti af því máli því það mun koma til skoðun á skipunum, fiskvinnslunni, umbúðunum og tæknibúnaðinum öllum. Þess vegna fagna ég frv. en vildi gjarnan heyra viðhorf hæstv. sjútvrh. til þess sem lýtur að vottun afurða okkar úr sjónum.

Herra forseti. Ég þakka góðar undirtektir undir meginefni frv. Þetta frv. kveður ekki beint á um ákvörðun um vottun eins og rætt hefur verið um, grænar merkingar á sjávarafurðum, en það er hins vegar mjög mikilsverður þáttur í því að tryggja hér öruggt eftirlit og örugga meðferð á sjávarafurðum og það ásamt skilvirkri og ábyrgri fiskveiðistjórnun er forsenda fyrir því að við getum á alþjóðavettvangi tekið upp slíkar merkingar eða upplýsingakerfi af því tagi. Það hefur komið fram áður af minni hálfu að ráðuneytið er með í undirbúningi athugun á því að koma upp eins konar upplýsingaveitu þar sem neytendur og kaupendur á fiski geta gengið að þeim upplýsingum sem óskað er eftir. Ég er sammála hv. þm. um að þær kröfur verða æ háværari og það er eðlilegt að framleiðendur sjávarafurða mæti þeim óskum neytendanna. Það hljóta að vera þeir sem setja fram slíkar kröfur og framleiðendurnir þurfa að leggja sig fram í því efni og við höfum góðan málstað að verja. Að því leyti er þetta frv. og það eftirlit sem við höfum með framleiðslu sjávarafurða og sú stjórnun sem við höfum á veiðunum forsenda fyrir því að unnt sé að takast á við slík viðfangsefni. Við höfum verið að þróa eftirlitsiðnaðinn sem svo hefur verið kallaður, en á þessu sviði hefur hann verið einkavæddur. Við höfum lagt niður opinbera eftirlitsstofnun og einkavætt eftirlitsiðnaðinn. Nú er verið að stíga það skref að þau sjálfstæðu einkafyrirtæki sem hafa tekið að sér að framkvæma eftirlitið þurfa að hafa fengið faggildingu. Þetta hefur gerst á einu öðru sviði, þ.e. varðandi bifreiðaskoðun sem heyrir undir dómsmrn. Á báðum þessum sviðum hefur eftirlitsiðnaðurinn verið einkavæddur og nú er það að gerast að eftirlitsfyrirtækin eru að renna saman og taka að sér verkefni á ólíkum sviðum hvort heldur það er skoðun bifreiða, skipa eða fiskvinnslustöðva. Ég er sannfærður um að þróunin verður þessi og hægt er að gera eftirlitsiðnaðinn miklu hagkvæmari, ódýrari og einfaldari ef eftirlitsaðilar á öðrum sviðum ríkiskerfisins mundu vera reiðubúnir að færa starfsemi sína út til einkafyrirtækja með þessum sama hætti inn í faggiltar skoðunarstofur sem geta þá tekið á verkefnum á mörgum sviðum og atvinnufyrirtækin geta þá snúið sér til eins eftirlitsaðila með allt eftirlit. Þetta held ég að yrði til mikilla bóta og það sem er að gerast í eftirliti á þessu sviði er mikilvægt framlag til þeirrar þróunar.

Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu og fjallar um umhverfisvæn ökutæki og afnám greiðslu þungaskatts og virðisaukaskatts á þeim er allra góðra gjalda vert. Ég tek heils hugar undir að þjóðfélagið í heild sinni þarf að taka á þeim umhverfisvanda sem fylgir miklum útblæstri ökutækja með því að laða að umhverfisvænni ökutæki en við höfum notað fram að þessu og til þess þarf að beita skattkerfinu. Viðurkenna þarf að það kostar peninga að leysa umhverfismálin. Á þau þarf að setja verðmiða og þetta er ein leiðin til þess. Því fagna ég tillögu þeirra félaga, hv. þm. Hjálmars Árnasonar og fleiri, og tek heils hugar undir að þessi leið sé ein af þeim sem við eigum að nýta okkur. Það er aðeins eitt sem ég hef tekið eftir í umræðunni að talað er um að einungis rafhreyfla- og vetnisbifreiðar verði undanþegnar þessum sköttum en það eru að sjálfsögðu fleiri leiðir til að mæta vandamálinu. Það eru fleiri orkugjafar t.d. metangas sem nota má á annars konar vélar og mengun nánast horfið. Ég mælti fyrir tillögu um að metangasbifreiðar mundu fá sérstaka meðhöndlun í skattkerfinu m.a. með niðurfellingu gjalda, þungaskatts og annarra gjalda sem falla á bifreiðar sem í dag gætu nýtt sér metangas, en þær bifreiðar hafa ekki verið fluttar til landsins einfaldlega vegna þess að ekki hefur verið kostur á því fyrr en bara fyrir nokkrum mánuðum að fá metangas. Það eru reyndar mjög takmarkaðir möguleikar á að nýta það til bifreiða eins og er vegna þess að afgreiðslustöðvar eru ekki til. Metangasbifreiðar sem og aðrar bifreiðar eins og rafmagnsbifreiðar og hugsanlega vetnisbifreiðar eru einfaldlega dýrari en aðrar. Þess vegna þarf að koma til einhver tilslökun eins og fram kemur í þessari tillögu og ég ásamt fleirum hef einnig bent á í öðrum málum. Ég vil fagna því frumkvæði sem kemur fram í þessu máli frá hv. þm. sem hafa unnið gott og þarft starf á þessu sviði á undanförnum mánuðum. Þetta er eitt af því sem bætir í sarpinn að því leytinu til. Ég vil einungis fara fram á að þegar þessari umræðu er lokið og málið fer til hv. efh.- og viðskn. að þau mál sem heyra undir þennan lið verði öll tekin saman til sérstakrar skoðunar og metangasbílar sem falla að sjálfsögðu undir þetta mál komi þá til afgreiðslu samtímis.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Kristjáni Pálssyni fyrir jákvæðar undirtektir við frv. Til að svara því sem hann benti réttilega á að ekki væri getið um aðrar leiðir, þá get ég alveg fallist á þau tilmæli sem hv. þm. lagði fram að hv. efh.- og viðskn. tæki einnig tillit til þessara þátta með metangasið því það er alveg hárrétt ábending hjá hv. þm. að tæknilega er í rauninni lítið því til fyrirstöðu að nýta metangas. Um það hefur verið rætt í þeirri nefnd, sem ég gat um í framsöguræðu minni, um nýtingu innlendra orkugjafa. Við höfum m.a. verið í viðræðum við starfsmenn Sorpu, eins og ég veit að hv. þm. Kristján Pálsson hefur kynnt sér mjög vel, og hafa þeir verið að skoða einmitt þá þætti að nýta t.d. þá bíla sem keyra reglulega sorp á urðunarstað Sorpu og nýta metangas þar sem fyrstu skref. Ástæða þess að hér eru einungis nefndir vetnisbílar og rafbílar er einmitt sú að fyrstu rafbílarnir eru komnir til landsins. Frá því hefur verið greint í sjónvarpsfréttum að þegar er kominn ,,alvörurafbíll`` til landsins og kaupandi fenginn að honum. Annar er í skipi, bíður þess við hafnargarð að verða skipað á land og sá þriðji er á leiðinni. Fyrir tilviljun er þetta mál á dagskrá í dag en í gær var samþykkt hjá veitustofnunum Reykjavíkurborgar að veita þeim sem vilja kaupa sér rafbíla ókeypis rafmagn a.m.k. næstu tvö árin. Að auki var ákveðið hjá veitustofnunum Reykjavíkurborgar að byggja upp innviði fyrir nýtingu rafbíla í miðborginni með því að koma upp innstungum þannig að hlaða megi þá meðan fólk er í vinnu. Þá er flest sem bendir til þess að fyrsti vetnisbíllinn komi sem sýningarbíll eftir einn til einn og hálfan mánuð. Það er einmitt þess vegna sem þessar tvær tegundir eru nefndar sérstaklega. Ég tel að við séum að stíga fyrir alvöru fyrstu skrefin í átt til rafbílavæðingar eins og það dæmi sem ég nefndi áðan sýnir. Með því að þetta frv. yrði að lögum verða rafbílar mjög vel samkeppnisfærir við hinn hefðbundna bensín- eða dísilbíl í innkaupsverði og ekki síður í rekstri, svo ekki sé talað um þegar bætist síðan við jafnmetnaðarfullt plan eins og veitustofnanir Reykjavíkur hafa samþykkt með því að bjóða ókeypis rafmagn a.m.k. til næstu tveggja ára. Þetta eru skýringarnar á því en ég tek að lokum undir það sem hv. þm. Kristján Pálsson nefndi að æskilegra væri að víkka þetta þar sem tæknin er þekkt með að nýta metangas sem orkugjafa á bíla og er reyndar notuð m.a. í Svíþjóð og á fleiri stöðum.

Herra forseti. Það eru nokkur orð sem ég vil leggja í púkk umræðna um þetta frv., þennan bandorm þar sem lagt er til að ökutæki, sem hafa í för með sér minni eða hverfandi mengun, eru knúin rafhreyfli, vetni eða einhverju öðru slíku eldsneyti sem er vinsamlegra umhverfinu en bensín, dísilolía eða aðrir slíkir orkugjafar sem hafa í för með sér m.a. mikla koldíoxíðsmengun eða gróðurhúsalofttegundaútlosun verði undanþegin skattskyldu. Þetta er angi af mjög stóru máli sem mér finnst að þurfi að skoða í heildarsamhengi eins og reyndar var bent á af einum ræðumanni áðan. Ég hef verið að velta því fyrir mér undanfarna daga af ýmsum ástæðum og þar á meðal að því gefna tilefni að mér þótti frammistaða hæstv. ráðherra ríkisstjórnar Íslands á umhverfisráðstefnu Norðurlandaráðs í Gautaborg ekki vera sem skyldi, að þörf væri á því að ná einhvern veginn utan um þessi mál. Það er góðra gjalda vert að einstakir þingmenn leggi til aðgerðir á afmörkuðu sviði til að gera notkun rafbíla eða vetnisbíla mögulega. Að sjálfsögðu ber að taka slíku vel en ég hef hins vegar ekki þá tilfinningu að stjórnvöld í landinu, ríkisstjórn Íslands, hafi heildstætt náð utan um þær breyttu aðstæður í umhverfismálum sem við stöndum frammi fyrir. Ég velti upp því hvort ekki sé ástæða til þess að Alþingi taki á málinu, setji t.d. á laggirnar sérstaka þingkjörna nefnd til að móta stefnu og áherslur Íslands í umhverfismálum með hliðsjón af Kyoto-samkomulaginu, út frá aðstæðum í íslenskum orkubúskap og íslenskum veruleika. Einnig er mikil þörf á að samræma stefnu og móta einhverjar áherslur, t.d. í notkun umhverfis- eða mengunargjalda. Slíkt er komið vel á veg víða erlendis eða orðinn viðurkenndur hluti af skattapólitík í nágrannalöndunum. Hér er þetta fyrst og fremst á umræðustigi og kannski tæplega það. Til eru margar mismunandi leiðir til þess að ná fram þeim markmiðum sem þetta frv. gerir ráð fyrir, þ.e. að hvetja til eða gera mögulega notkun á ökutækjum sem hafa minni mengun í för með sér en hefðbundnir bílhreyflar. Í staðinn fyrir að fella niður eða létta gjöldum af slíkri umferð væri hægt að skattleggja hina sem meiri mengun veldur. Menn verða að hafa það í huga, mér er ljóst af greinargerð með frv. að flutningsmenn þess sjá það einnig, að framtíðin getur auðvitað aldrei falið í sér að t.d. rafbílar, ef þeir verða umtalsverður hluti af bílaflota landsmanna, verði skattfrjálsir. Það getur auðvitað aldrei orðið. Þessi umferð hlýtur að þurfa að bera einhverjar álögur eins og önnur í fyllingu tímans til að standa straum af gerð umferðarmannvirkja og a.m.k. að einhverju leyti þeim kostnaði sem af umferðinni sjálfri hlýst. Ég geri því þann fyrirvara á, og alveg sérstaklega vegna þess að hér eiga í hlut tekjur Vegasjóðs þar sem um þungaskattinn er að ræða, að stuðningur minn við niðurfellingu af þessu tagi er háður þeim skýra fyrirvara að hún geti þá ekki verið annað en tímabundin. Nái menn fram því markmiði sínu að auka verulega hlut þessarar tegundar bifreiða í umferðinni, þá hlýtur auðvitað að draga að því að hún þurfi að bera einhvern kostnað við umferðina. Það væru ekki rétt skilaboð til þeirra sem hugsanlega fjárfesta í slíkum bílum á næstunni að þeir gætu búist við því, til lengri tíma litið, að slík umferð yrði alveg skattfrjáls. Þetta er mönnum er væntanlega ljóst og þarf ekki að fjölyrða um en ég vil fyrir mitt leyti taka þetta fram. Ég minni á það hvernig farið var að því að hvetja til notkunar á blýlausu bensíni. Það var á árunum 1989--1990 hygg ég, sem innflutningur hófst fyrir alvöru á blýlausu bensíni. Það var ósköp einfaldlega gert með því að búa til ákveðið verðbil milli bensíns sem innihélt blý og þess sem var blýlaust. Þarna nægði að búa til verðbil upp á nokkrar krónur á lítra til þess að á innan við tíu árum hvarf nánast blýblandað bensín af markaðnum. Sá sértrúarsöfnuður sem undirritaður tilheyrir og á svonefnda fornbíla verður að gera sér það að góðu að leysa þau vandamál með sérstökum aðferðum og íblöndunarefnum vegna þess að venjulegt blýbensín er ekki lengur fáanlegt. Með öðrum orðum leiddi verðstýring og ákveðin verðlagningarpólitík einfaldlega til þeirrar þróunar á ákveðnu árabili sem stefnt var að og auðvitað var það markmiðið að færa alla notkunina, á sem allra skemmstum tíma, yfir í bensín sem var umhverfinu vinsamlegra. Ég held þess vegna, herra forseti, að ástæða væri til þess, og það tengist reyndar líka vinnu sem stendur yfir í efh.- og viðskn. sem væntanlega fær þetta mál til umfjöllunar og lýtur að spurningunni um upptöku olíugjalds í stað þungaskatts, að koma þessum málum í heildstæða og vandaða athugun þar sem allt verður undir í þessum efnum. Stefna Íslands ætti að felast í markvissum aðgerðum til að draga úr losun gróðurhúsalofttegunda og þetta er vissulega viðleitni í þá átt. En auðvitað hlýtur margt fleira að þurfa að koma til. Stefnumörkun með langtímamarkmið í huga varðandi skattlagningu á umferð almennt og hvernig henni verði háttað. Skattlagningin þarf að tryggja tekjugrundvöll Vegasjóðs þannig að hægt verði að standa fyrir framkvæmdum á sviði umferðarmannvirkja sem mikil og knýjandi þörf er fyrir. Sú þörf verður ekki síður þó að bílar séu knúðir rafmagni eða vetni en bensíni og dísilolíu. Síðan þarf að koma inn í þetta almenn stefnumótun, sem sagt framtíðarmarkmið okkar í beitingu skattalegrar eða fjárhagslegrar stýringar af því tagi sem víða er á dagskrá erlendis. Rætt er um að skattleggja mengunarvaldana og þá hafa menn gjarnan tvennt í huga: Annars vegar að skattleggja óæskilega mengun þannig að hún hverfi. Þá hverfur tekjustofninn líka, og því er ekki hægt að tala um tekjugrundvöll til lengri tíma fyrir ríkissjóð. Það er eingöngu tímabundin aðgerð sem virkar þannig að í gegnum skattalegar aðgerðir er einhverri tiltekinni starfsemi íþyngt þannig að hún hverfi á skömmum tíma. Eins eru til þær tegundir skattlagningar á mengun eða með hliðsjón af þörfum umhverfisins sem verða viðvarandi. Þarna vantar stefnumótun án þess að ég dragi um of inn í þessa umræðu framgöngu ríkisstjórnarinnar, fræga að endemum í Kyoto, og það sem síðar hefur fylgt í þeim málum. Ég held að í aðdraganda ráðstefnunnar hafi það orðið lýðum ljóst að við vorum illa undir þann leiðangur búin. Við höfðum ekki unnið heimavinnuna hér á Íslandi. Okkur hefur verið tamt að trúa því að við stæðum vel að vígi í þessum efnum og það gerum við að ýmsu leyti. Við höfum ekki verið plöguð af mikilli iðnaðarmengun, loftmengun eða öðru slíku sem verið hefur viðvarandi vandamál á ýmsum þéttbýlum svæðum meginlandanna. Við höfum trúað því að við byggjum við svo hreina orku o.s.frv. að við þyrftum ekki að hafa af þessu miklar áhyggjur. En nú er öldin önnur. Nú eru þessi mál virkilega að banka upp á hjá okkur og skylda okkar engu að síður, þó að loftmengun sé ekki slíkt vandamál hér sem sums staðar erlendis, að leggja okkar af mörkum. Við erum á góðri leið inni í alþjóðlegu umhverfi þar sem við verðum beinlínis samningsbundin til að gera það. Ég held, herra forseti, að ástæða sé til þess að skoða þetta í heildarsamhengi. Ég er ekki að segja að koma eigi í veg fyrir að þetta frv. eða þær tillögur sem hér eru á ferðinni hljóti afgreiðslu og sjálfsagt verður það skoðað með velvilja í þingnefnd að gera tilhlýðilegar ráðstafanir til þess að hvetja til notkunar á þessum bílum. Eftir stendur þó þörfin fyrir heildarstefnumótun. Ég gæti vel séð það fyrir mér að lágmarks- eða flöt skattlagning kæmi á allt kolefniseldsneyti og yrði þá væntanlega eitt látið ganga yfir alla í þeim efnum. Auðvitað mundi muna verulega um það ef lagðar væru ein eða tvær krónur á hvern einasta lítra af útseldu bensíni, dísilolíu og svartolíu sem notuð er í landinu. Það yrði skilgreint sem kolefnisskattur, mengunarskattur eða umhverfisgjald og yrði hluti af þeirri skattlagningu, stýringu og tekjuöflun sem þarna er á ferðinni. Á hina hliðina gætu komið ívilnandi aðgerðir af því tagi sem hér er lagt til og ríkissjóður yrði þá ekki fyrir tekjutapi þó að notkun á rafbílum, vetnisbílum eða metangasbílum eða hvað það nú er, ykist talsvert. Herra forseti. Ég leyfi mér að nota þetta tækifæri sem út af fyrir sig gæti átt heima hvar sem er í umræðum um þessi mál til að koma þessum hugleiðingum mínum á framfæri.

Herra forseti. Ég vona að ég hafi skilið það rétt og hv. þm. hafi í raun tekið undir meginmarkmið þessa frv. Ég vil þó vara við því að flækja málið of mikið. Ég tek undir öll þau meginsjónarmið sem fram komu í máli hv. þm. um að þetta tengist einni allsherjarumhverfisumræðu og stöðu okkar í umhverfismálum. Ég get sömuleiðis tekið undir það og ég trúi því að áður en langt um líður muni þjóðir heims bregðast við með einhvers konar mengunarskatti á bensín og olíu. En ég vara við því að draga frv. að svo stöddu inn í of flókna umræðu vegna þess að frv. er raunar afskaplega einfalt. Ég vil líka, eins og reyndar var vikið að í framsöguræðu fyrir tveimur dögum, en þá taldi ég mig fara nokkuð ítarlega yfir þessa þætti, vekja athygli á 3. gr. frv. Hún segir að ákvæði þessa frv., ef að lögum verður, skuli endurskoðuð í síðasta lagi 1. júlí 2003. Þetta er með öðrum orðum tímabundið afnám. Ég tel afskaplega mikilvægt að stíga nú þegar fyrstu skrefin. Það er aðkallandi vegna þess að fyrstu rafbílarnir eru komnir til landsins. Fleiri eru á leiðinni og mér er kunnugt um að fjölmargir hafa áhuga á þessum bílum. Hér hefur til allrar hamingju orðið mikil umhverfisvakning meðal almennings. Almenningur er áhugasamur um að geta ekið vistvænum ökutækjum. Við þurfum að gera þau samkeppnisfær við bensínbílinn og forsenda þess er að stíga þessi mikilvægu skref. Fyrstu skrefin eru oft erfiðust og ég vil því hvetja hv. þm. til að styðja þetta frv. af þeim krafti sem hann á til í hv. efh.- og viðskn. Ef ég þekki rétt þá situr hv. þm. í þeirri nefnd.

Herra forseti. Það er enginn misskilningur í því að ég tek undir það meginmarkmið frv. að hvetja til notkunar á þessum bílum og að gera fólki það betur mögulegt. Ég er alls ekki að koma hugleiðingum mínum að af löngun til að flækja málin. Þetta er auðvitað í heildarsamhengi. Ég er almennt þeirrar skoðunar að það sé heppilegra að breyttu breytanda að stuðla að eða hvetja til notkunar á æskilegri tækjum eða búnaði og stýra þannig að mönnum sé gert sem auðveldast eða ódýrast að komast yfir þau. Þess vegna held ég að það væri mjög skynsamleg aðferð að reyna að stuðla að því að þessir bílar yrðu sem allra ódýrastir í innkaupum þannig að reynt væri að hafa meiri áhrif á samkeppnisstöðuna á þá hliðina að gera þá sem allra ódýrasta í innkaupum vegna þess að það er þrátt fyrir allt mikilvægt að reyna að halda í þá meginreglu að þegar til notkunarinnar kemur þá greiði menn að einhverju leyti í samræmi við kostnað samfélagsins af notkuninni. Auðvitað verður ekki horft fram hjá því að rafbílar og vetnisbílar aka um göturnar og þeir mynda stíflur við umferðaljós á morgnana kl. 8 rétt eins og aðrir bílar sem nemur a.m.k. stærð þeirra. Athugasemd mín lýtur sérstaklega að þessu, að menn verða auðvitað að horfast í augu við að framtíðin mun fela í sér skattlagningu á þessa umferð, a.m.k. á notkunarhliðinni eins og á aðra umferð í einhverjum mæli. Svo leyfi ég mér einnig að benda á, og það er fullgilt, að það eru auðvitað tvær meginleiðar færar til að ná fram þessum skattalega mun eða hafa áhrif á samkeppnisstöðuna, í einfaldleik sínum annars vegar að létta gjöldum af þeim sem menn vilja ívilna eða að þyngja gjöldin á hinum. Auðvitað mætti ná fram sambærilegum áhrifum að einhverju leyti með því ósköp einfaldlega að skrúfa bara til takkana þannig að munurinn yrði sá sem við viljum stefna að.

Herra forseti. Ég fagna þessari afdráttarlausu afstöðu hv. þm. enda hefði annað komið mér á óvart. Hvað varðar kostnaðinn get ég tekið undir hugleiðingar hv. þm. að stýringin getur verið með tvennum hætti, þ.e. að gera bíla ódýrari í innkaupum og síðan með nokkurs konar mengunarskatti. En ég ítreka það sem ég nefndi áðan að það er mikilvægt að stíga fyrstu skrefin strax af því að þau eru raunhæf, verkefnið bíður okkar, það blasir við í dag, eins og ég nefndi. En ég tel einnig að við þurfum að hafa í huga, varðandi rafbíla og í framhaldi af hugleiðingum hv. þm., að það eru aðrir þættir sem verða e.t.v. ekki metnir til fjár ef og þegar rafbílar verða orðnir nokkuð algengir á götum. Hugsanlega kunna þeir að valda umferðarstíflum, en af þeim er engin hávaðamengun. Eins og við þekkum hér, sérstaklega í höfuðborginni, þá hefur verið óskað eftir eyrnaaðgerð til þess að losna við að heyra hávaða af tilteknum götum. Hins vegar er ljóst að í fyllingu tímans, og ég gerði skýra grein fyrir því þegar ég mælti fyrir frv., þarf að endurskoða tekjuöflun vegna vegagerðar, bílar geta sem sagt ekki endalaust verið undanþegnir þungaskattinum, ríkissjóður þarf þá að ná þeim tekjum á annan hátt. En það er í fyllingu tímans og þar höfum við samkvæmt frv. fimm ár til þess að endurskoða það ákvæði. Þá er líka hægt að benda á það að við erum að tala um vistvæna orkugjafa og innlenda orkugjafa sem hefur óbein efnahagsleg áhrif, við framleiðum orkuna í stað þess að kaupa hana dýra og draga þar með fé út úr efnahagskerfi okkar þannig að það er líka ávinningur sem skilar óbeinum tekjum og beinum tekjum í ríkissjóð.

Herra forseti. Við erum svo ákaflega sammála um þetta að það er kannski hálfhlálegt að vera að ræða þetta í orðaskiptum svara og andsvara. Að sjálfsögðu er hárrétt að rafbílarnir hafa mikla kosti og fyrir því finna menn einmitt í Reykjavík að þessi mikli einkabílismi er til stórkostlegra vandræða, bæði hvað hávaða snertir og líka loftmengun. Staðreyndin er auðvitað sú, og það vita þeir sem fylgst hafa með ástandi mála á höfuðborgarsvæðinu síðustu 20 ár, að loftmengun hefur aukist ískyggilega og er umtalsverð hér eins og sjá má á góðviðrisdögum. Á góðviðrismorgnum, t.d. séð ofan úr Breiðholti eða ofan úr hærri hverfunum niður yfir lægri hverfin, liggur gul slikja langt út á sund. Í öðru lagi er mjög jákvætt að orkugjafinn verður í þessu tilviki innlendur. Það er engin spurning að okkur ber að stefna að því. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að þar liggi okkar stærstu möguleikar gagnvart Kyoto-ákvæðunum, þ.e. að færa sem allra mest af orkunotkuninni yfir í innlenda orkugjafa í eigin orkunotkun okkar. Það er mjög rangt að einblína þar á hvaða heimildir við höfum til þess að fá inn t.d. erlendan iðnað og auka losun vegna hans ef við getum náð fram beislun og nýtingu orkunnar í eigin þágu, t.d. í umferðina. Þar er tvímælalaust stærsti notandinn íslenski flotinn. Ég hef í 15 ár, frá því að ég var að læra efnafræði uppi í háskóla hjá þeim mæta manni Braga Árnasyni, átt mér þann draum að stóra gegnumbrotið í þessum málum hjá okkur Íslendingum yrði þegar við færum að virkja fallvötnin eða háhitann til þess að framleiða vetni eða annað sambærilegt eldsneyti til að nota á íslenska flotann. Þá fyrst náum við virkilega að brjótast í gegn og beisla orkulindirnar bæði á umhverfisvænum forsendum en líka efnahagslegum eða þjóðhagslegum þannig að það muni virkilega um það. Vissulega má líta á þetta, þó í litlu sé eða væntanlega í byrjun, hvað einkabílana snertir sem ákveðna viðleitni í sömu átt.

Herra forseti. Ég hygg að ég sé ekki mjög ósammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni í þeim aðgerðum sem hugsaðar eru samkvæmt frv. um að fella niður skatta til þess að gera notkun á umhverfisvænum ökutækjum meira afgerandi. Við erum báðir áhugamenn um það og eins hv. þm. Hjálmar Árnason. Það sem ég var fyrst og fremst að velta fyrir mér varðandi ummæli hv. þm. áðan var um Kyoto-ráðstefnuna þar sem hv. þm. taldi að íslensk stjórnvöld hefðu verið illa undirbúin og við hefðum í raun ekki gert þar það sem kannski hefði verið ætlast til. Ég vil segja það um Kyoto-ráðstefnuna og þátt okkar í henni að sú ráðstefna hefur í rauninni ýtt undir allt öðruvísi umræðu á Íslandi en áður. Menn hafa farið að meta þá stöðu sem er á landinu, hvernig við getum mætt kröfum um að draga úr umhverfismengun, með hvaða aðferðum og hugmyndir eins og komið hafa fram frá hv. þm. Hjálmari Árnasyni og mér og fleirum eru að fá einhverja vigt sem hefur áður ekki verið. Ég mundi vilja þakka það þeim áhuga sem skapaðist á landinu eftir Kyoto-ráðstefnuna. Ég held líka að samningamenn okkar hafi náð verulegum árangri á Kyoto-ráðstefnunni með því að fá viðurkennda þá sérstöðu Íslendinga að umhverfisvinna okkar fram að því skapaði okkur möguleika til þess að geta aukið útblástur koltvíoxíðs um 10% umfram það sem almennt var álitið hjá öðrum þjóðum. Ég tek svo undir ýmislegt sem kom fram hjá hv. þm. eins og um það að slíkar niðurfellingar eins og rætt er um geti ekki gengið endalaust. Auðvitað ætti að reyna að stýra þungaflutningum á þjóðvegum landsmanna með umhverfissköttum þannig að mengun af þeim væri minni.

Herra forseti. Að sjálfsgöðu er ekki tími til að fara í ítarlegar umræður um Kyoto-ráðstefnuna og frammistöðu stjórnvalda þar og undirbúning eða heimavinnu. Það sem ég hef fyrst og fremst gagnrýnt er að við lentum þar að mínu mati í allt of neikvæðu ljósi. Við gátum byggt málflutning okkar og stöðu jákvæðar að mínu mati heldur en gerðist. Við lentum bæði í neikvæðu ljósi og í neikvæðum félagsskap. Við eigum að sjálfsögðu á engan hátt samleið í þessum efnum með t.d. stórþjóðum eins og Bandaríkjunum en það lenti nú með vissum hætti samt þannig að Íslandi var stillt upp sem einu af þeim löndum sem væri komið til Japans til þess fyrst og fremst að reyna að bremsa af kröfurnar um að dregið yrði úr þessari losun og semja um sem stærsta undanþágu fyrir sjálfa sig. Nú er ekkert um það deilt að Ísland hefur mikla sérstöðu. Það geta að vísu mörg önnur lönd sagt. Það geta t.d. nánast öll þróunarlöndin sagt með gildum rökum. Við verðum því aðeins að gæta að því við erum auðvitað ekki þeir einu sem segja: Þetta er svona hjá okkur og svona og svona, og það verður að taka tillit til þess. Það geta út af fyrir sig margir fleiri sagt og haft fyrir því býsna mikil rök þannig að að því ber auðvitað að gæta. Í öðru lagi hefur mér fundist að málflutningur íslenskra stjórnvalda í kringum þetta mál beindist of mikið að því að árangur okkar eða aðgerðir sneru út á við en ekki inn á við. Eins og ég var að reyna að segja áðan í andsvari við eða svari til hv. þm. Hjálmars Árnasonar eru líka miklir möguleikar sem snúa inn á við að breytingum hjá okkur sjálfum sem geta gert okkur kleift að standa með fullum sóma að þeim skuldbindingum sem við eigum að mínu mati að axla ábyrgð á á grundvelli Kyoto-niðurstöðunnar.

Herra forseti. Ég held að einmitt á þennan hátt, inn á við, séu menn á réttri leið eins og þeir sem eru að flytja tillögur í þinginu um að gera áhugaverðari notkun á umhverfisvænum bílum, nýta innlenda orku með þeim hætti að hægt sé að knýja áfram þessa bíla, og það sé sú umræða sem hafi fengið vigt að nýju umfram það sem hún hafði áður, og það vil ég þakka Kyoto-ráðstefnunni. Það er margt sem gerist reyndar í kringum Kyoto-ráðstefnuna sem menn eiga eftir að velta fyrir sér á næstu mánuðum eins og það hvernig menn ætla sér að flytja mengunarkvóta á milli landa, hvernig þjóðir sem eru í nálægð hver við aðra, eins og Evrópuþjóðirnar, ætla sér að nýta kvóta hver annarrar, annars vegar sem Evrópusambandsríki og hins vegar sem sjálfstæð ríki. Það er svo margt sem kom upp á ráðstefnunni sem á eftir að fara ofan í og menn eiga eftir að átta sig á hér á Íslandi hvernig þeir koma til með að nýta sér. Að lokum þakka ég fyrir umræðuna. Mér finnst hún hafa verið áhugaverð og á von á því að hv. efh.- og viðskn. muni taka af alvöru á þeim tillögum sem þar liggja fyrir um umhverfisvæna skattastefnu sem kemur þá þeim tillögum til góða sem við hv. þm. höfum flutt og eru til afgreiðslu í nefndinni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 18/1984, um Þjónustu- og endurhæfingarstöð sjónskertra, sem ég flyt ásamt hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni og Ástu R. Jóhannesdóttur. Meginefni þessa frv., herra forseti, er að bæta stöðu sjónskertra barna á Íslandi sem hafa borið skarðan hlut frá borði. Það er misræmi í aðstöðu þessara barna samanborið við aðra hópa sem þurfa á sjúkrahjálp að halda. Með frv. þessu er stefnt að því að auka þátttöku ríkisins í gleraugnakostnaði einstaklinga yngri en 18 ára. Stefnt er að því að stíga skref í átt til jöfnunar á réttindum þeirra sem eiga við sjónvandamál að stríða gagnvart öðrum hópum samfélagsins sem þurfa á sjúkrahjálp að halda. Einnig er lagt til í frv. að nafn Þjónustu og endurhæfingarstöðvar sjónskertra, sem komið var á fót með lögum nr. 18/1984, verði fært til samræmis við það nafn sem stofnunin hefur sjálf tekið sér en undanfarin ár hefur stofnunin notað nafnið Sjónstöð Íslands. En ég vík þá að meginefni þessa frv., herra forseti. Lög hafa verið sett hér á landi til að koma þeim þegnum þjóðfélagsins til hjálpar sem þurfa á sjúkrahjálp að halda og nefni ég þar sérstaklega lög um Heyrnar- og talmeinastöð Íslands og lög um Þjónustu- og endurhæfingarstöð sjónskertra en þau lög taka einungis til þeirra sem hafa verri sjón en sem nemur 1 / 3 af venjulegri sjón með aðstoð bestu mögulegu hjálpartækja. Aðrir sem við sjónvandamál eiga að stríða hafa ekki átt þess kost samkvæmt lögum að ríkið taki þátt í kostnaði sem hlýst af þeim, þar með talið af gleraugnakaupum. Frá því er reyndar ein undantekning sem að vísu hefur ekki lagastoð, en Sjónstöð Íslands hefur á fjárlögum ár hvert fengið fjárveitingu til að taka þátt í kostnaði ákveðinna einstaklinga sem hafa þurft á gleraugum að halda í lækningaskyni, þannig að lagastoðina er einungis að finna í fjárlögunum sjálfum, en ekki í neinum sérstökum lögum að því er þennan hóp varðar. Í lækningaskyni hefur í þessum skilningi verið túlkað mjög þröngt, og hafa nærsýnir t.d. algerlega fallið utan þess flokks, þannig að það er verulegur munur gerður á sjónskerðingunni. Þessi litla aðstoð sem sjónskertir fá í gegnum fjárlög og þá ákveðin tegund sjónskerðingar byggist eingöngu á samstarfi heilbr.- og trmrn. og Sjónstöðvar Íslands. Það er því ljóst, herra forseti, að með því fyrirkomulagi sem við búum við er gert upp á milli gleraugnanotenda eftir því af hvaða völdum sjónskerðingin er. Nærsýnir einstaklingar hafa ekki fengið aðstoð þar sem nærsýni er venjulega ekki orsök stafrænnar sjóndepru en fjarsýnir hafa fengið aðstoð þar sem fjarsýni kunni í sumum tilfellum að leiða til þess að sjón þroskist ekki eðlilega. Ég vil benda á að nærsýni getur í sumum tilvikum talist félagslegur sjúkdómur, þ.e. valdið viðkomandi ýmiss konar félagslegum óþægindum og heimili hvort sem þau eru vel sett eða ekki, þurfa oft að leggja oft út í mikinn kostnað sem ekkert verður hjá komist ef börn þurfa á gleraugum að halda og búa við sjóndepru. Ég vil benda á til samanburðar það misræmi sem er í þessari aðstoð innbyrðis við þá sem eru sjónskertir og þá sem eru heyrnarlausir. Allir heyrnarskertir einstaklingar á skólaskyldualdri eiga rétt á nauðsynlegum heyrnartækjum sér að kostnaðarlausu og auðvitað er það alveg sjálfsagt, rétt og eðlilegt. Auk þess eiga allir heyrnarskertir 18 ára og eldri rétt á að ríkið greiði 60% af kostnaði þeirra við nauðsynleg heyrnartæki og vil ég vekja athygli á því að þar er ekki gerður neinn greinarmunur á því af hvaða orsökum heyrnarskerðingin stafar, eins og gert er varðandi sjónvandamál. Eins og ég hef vikið að er meginmarkmið frv. að bæta réttarstöðu barna yngri en 18 ára sem þurfa nauðsynlega á gleraugum að halda. Þetta frv. sem ég mæli fyrir er auðvitað í samræmi við þá stefnu sem samþykkt var á Alþingi með þál. á sl. þingi um mótun opinberrar fjölskyldustefnu og aðgerða til að styrkja stöðu fjölskyldunnar, en þar segir, með leyfi forseta, í einu ákvæði tillögunnar: ,,Fjölskyldustefna skal einkum taka mið af eftirfarandi meginforsendum:`` Ég vík að einni af þessum meginforsendum en þar segir: --- ,,Að fjölskyldulífið veiti börnum öryggi og tækifæri til að þroska eiginleika sína til hins ýtrasta.`` Og ekki síður segir um þessi markmið: ,,Að fjölskyldur fatlaðra njóti nauðsynlegs stuðnings í ljósi aðstæðna hverju sinni.`` Ég hef, herra forseti, sýnt fram á að sjónskert börn og fjölskyldur þeirra njóta ekki nauðsynlegs stuðnings í ljósi aðstæðna hverju sinni, eins og opinber fjölskyldustefna kveður á um. Við erum því að fjalla um mikið réttlætismál og raunverulega samræmingarmál gagnvart öðrum hópum í þjóðfélaginu sem þurfa á sjúkrahjálp að halda, þar sem aðstoð til þeirra hefur af einhverjum sökum orðið miklu meiri en til þeirra sem búa við sjónskerðingu. Það er auðvitað óréttlæti sem felst í mismun milli þessara hópa ef við tökum annars vegar heyrnarskerta og hins vegar sjónskerta, hvað varðar þátttöku ríkisins í sjúkrahjálp til þeirra. Ég vil nefna í þessu sambandi að þetta frv. hefur verið unnið í nánu samráði við Augnlæknafélag Íslands eða forustumenn þess og forustumenn Sjónstöðvar Íslands. Samkvæmt upplýsingum Augnlæknafélags Íslands eru vandamál tengd sjón og heyrn jafnmikilvæg í læknisfræðilegum skilningi og það finnst mér vera útgangspuntkur sem við þurfum að horfa á þegar við vegum og metum þetta frv. Þeir segja að öll heilsuskerðing sem þeim tengist sé jafnlíkleg til að valda þeim einstaklingum sem eiga hlut að máli, erfiðleikum, óþægindum og kostnaði. Ég vil líka vekja athygli á því og er rétt að undirstrika það að ekki er lagt til að teknar verði upp sambærilegar reglur um sjónskerta og heyrnarskerta, heldur er einungis um að ræða fyrsta skrefið í þá átt. Lengra er nú ekki gengið í þessu frv. Og reynslan verður að skera úr um hvort þörf er á að ganga lengra. Frv. tekur einungis til aukinna réttinda sjónskertra einstaklinga yngri en 18 ára og er miðað við lögræðisaldur eins og hann er nú, 18 ára. Lagt er til að ríkið taki þátt í greiðslum sjónglerja að 2 / 3 hlutum að lágmarki hjá sérhverjum þeim sem þarf á gleraugum að halda innan þess hóps. Ég vil víkja að þessu nokkru nánar, herra forseti. Upplýst er af Augnlæknafélagi Íslands að sjón barna breytist mjög ört og þurfa þau því oft að skipta um gleraugu ólíkt því sem gildir um fullorðna og þess vegna er kannski enn meiri ástæða til að taka út þennan hóp, 18 ára og yngri, eins og við flm. þessa frv. gerum. Viðbótarrökin, því þau eru mörg, eru þau að á börnum hvílir skólaskylda og þeim börnum sem er nauðsyn á að fá gleraugu en fá þau ekki er hættara en öðrum á að verða fyrir erfiðleikum í námi og jafnvel einelti. Þá má benda á að það er þung byrði á barnmörgum fjölskyldum ef kaupa þarf tvenn eða þrenn gleraugu á hverju ári og eins og ég nefndi þá breytist sjón barna ört og þau þurfa oft að skipta um gleraugu. Samkvæmt upplýsingum frá Augnlæknafélagi Íslands er sjónlag ættarfylgja og því algengt að systkini noti bæði eða öll gleraugu. Við þurfum auðvitað ekkert að spyrja að því, herra forseti, að ef um er að ræða láglaunafjölskyldu með 50 til 100 þús. kr. á mánuði, þá eru þetta veruleg útgjöld hjá þeirri fjölskyldu ef um er að ræða systkini yngri en 18 ára sem þurfa að nota gleraugu, vegna þess að gleraugu eru dýr. Það sem er nokkuð alvarlegt, herra forseti, er að samkvæmt upplýsingum Augnlæknafélags Íslands koma foreldrar sjaldnar en ella með börn sín í augnskoðun vegna þess hversu dýrt er að kaupa gleraugu fyrir börnin komi í ljós að þau þurfi á þeim að halda. Það er auðvitað pólitísk ákvörðun hversu langt á að ganga og hvað er raunhæft að gera í fyrstu atrennu í þessu misræmi sem er í stöðu barna í þjóðfélaginu, annars vegar sjónskertra og hins vegar heyrnarskertra, en með frv. er að mati Sjónstöðvar Íslands og Augnlæknafélags Íslands stigið fyrsta skrefið í þá átt að jafna rétt sjónskertra við rétt annarra. Ég vil að lokum benda á að samkvæmt upplýsingum frá Augnlæknafélagi Íslands hefur sjón ungra Íslendinga hrakað mjög undanfarin ár sem er athyglisvert og hlýtur að verða að skoða í ljósi þeirra tillagna og breytinga sem hér eru lagðar til. Nærsýnum hefur fjölgað umtalsvert, sérstaklega í grunn- og framhaldsskólum. Mikilvægt er að bregðast við þessum breytingum og gera börnum yngri en 18 ára kleift að eignast gleraugu, óháð efnahag og gera þeim fært að fylgjast með og stunda sitt nám á eðlilegan hátt eins og aðrir og það þurfi ekki að vera háð efnahag fjölskyldna hvort börnum sé það fært eða ekki. Sú breyting er líka mikilvæg sem lögð er til að Sjónstöð Íslands muni í samráði við landlækni og sjálfstætt starfandi augnlækna koma upp virku eftirliti og skráningu á sjón þessara hópa, en slíkt er brýnt þegar horft er til framtíðar, bæði fyrir rannsóknir og forvarnir á þessu sviði. Þetta frv. ber þess merki að það er ítarlega og vel unnið, þó að sú sem hér stendur og mælir fyrir því sé 1. flm. og beri ábyrgð á því. Frv. er unnið í mjög nánu samráði við Sjónstöð Íslands og Augnlæknafélagið og vinna var lögð í það, herra forseti, að meta hver útgjöldin yrðu fyrir ríkissjóð ef frv. yrði að lögum. Þegar við erum að tala um útgjöld til að styrkja stöðu barna í þjóðfélaginu er ekki úr vegi í því sambandi að minnast á það, herra forseti, hve lítið íslenska þjóðfélagið leggur til að styrkja stöðu barna í íslensku samfélagi, samanborið við þær þjóðir sem við berum okkur saman við, því ef einhverjum þykir há sú tala sem þessi leið kostar sem við erum að leggja til, eða 50 millj., þá ber hinum sama að hafa í huga hver hin raunverulegu útgjöld eru sem íslenska samfélagið leggur til að styrkja stöðu barna í þjóðfélaginu, m.a. til að styrkja þau og auðvelda þeim þátttöku í námi á grunnskólaaldri eins og þessi tillaga felur auðvitað í sér. Ég vil halda því til haga að börn undir 15 ára aldri á Norðurlöndum eru hlutfallslega flest hér á landi. Við erum að tala um 24,5% af heildinni hér á landi sem er undir 15 ára, meðan það er á bilinu 17--19% á hinum Norðurlöndunum. Þá skyldi maður ætla, fyrst að hlutfallið er 24,5%, að útgjöldin væru þá hér miklu meiri af því að hópurinn er stærri. En þegar það er skoðað, herra forseti, kemur bara allt annað í ljós. Þá kemur í ljós að útgjöld á íbúa sem hlutfall af landsframleiðslu til að styrkja stöðu barna í íslensku samfélagi og fjölskyldna þeirra er 42 þús. kr. á Íslandi þó að það séu 6% fleiri börn undir þessum aldri á Íslandi samanborið við hin Norðurlöndin þar sem útgjöld er frá 72 þús. kr. upp í 87 þús. kr. Útgjöldin eru sem sagt tvöfalt meiri á hinum Norðurlöndunum, þótt börnin þar séu færri. Þetta skyldu menn hafa í huga þegar verið er að meta kostnaðinn af framkvæmd þessa frv. en að mati yfirlæknis Sjónstöðvar Íslands mun kostnaðarauki fyrir ríkissjóð vegna lögfestingar frv. verða um 50 millj. kr. árlega og reikna má með að 12--15% af heildarfjölda barna yngri en 18 ára þurfi að nota gleraugu. Þetta er nú allstór hópur, 12--15% af heildarfjölda barna yngri en 18 ára sem þurfi að nota gleraugu, og meðalkostnaður við endurgreiðslu sjónglerja hefur verið 9.750 kr. á hvert par sjónglerja og 2 / 3 hlutar þess er 7.300 kr. sem kæmi þá í hlut ríkisins. Börn undir 18 ára aldri eru um 80 þús. og samtals nota því um 12 þús. börn gleraugu. Þetta eru 15% af 80 þús. börnum. Þetta er stór hópur, herra forseti, að um sé að ræða 12 þúsund börn af 80 þúsund börnum sem þurfa á gleraugum að halda, og lítil og nánast engin aðstoð íslenska samfélagsins við þennan hóp sem er auðvitað til skammar. Ég leyfi mér að nota það orð, herra forseti, bæði vegna þess hvað þetta er nauðsynlegt börnum að því er nám þeirra varðar, svo að það sé tekið sérstaklega út úr, og eins það misræmi og óréttlæti sem er að því er þessi börn varðar sérstaklega samanborið við aðra hópa sem þurfa á sjúkrahjálp að halda. Frv. gerir ráð fyrir að meginreglan sé sú að börn fái ný gleraugu á tveggja ára fresti nema í undantekningartilfellum sem frá er greint í frv. Að teknu tilliti til þess má gera ráð fyrir að kostnaðaraukinn yrði um 50 milljónir árlega, þar af 10 millj. vegna barna sem þurfa gleraugu á hverju ári af læknisfræðilegum ástæðum. Við getum borið kostnaðinn, sem er samfara frv., saman við það sem fer í tannlæknakostnað sem er 760 milljónir á ári, við getum borið það saman við reksturinn á Heyrnar- og talmeinastöðinni sem er rúmlega 104 millj., og er ég með því að bera þetta saman ekkert að draga úr því að auðvitað þarf rekstur Heyrnar- og talmeinastöðvarinnar á því fjármagni að halda. Þá má einnig nefna að samkvæmt upplýsingum yfirlæknis Sjónstöðvar Íslands er talið að viðbótarþjónusta á vegum stofnunarinnar, ef frv. verður að lögum, hafi ekki í för með sér aukinn kostnað. Herra forseti. Ég hef lokið við að gera grein fyrir frv. sem felur í sér að bæta stöðu sjónskertra barna á Íslandi. Ég minni á að um réttlætismál er að ræða, hér er um samræmingarmál að ræða gagnvart öðrum hópum í þjóðfélaginu sem íslenska samfélagið styrkir en ekki þennan hóp. Ég minni á það, sem er auðvitað grundvallaratriði og reynir á það núna, hvort menn meini eitthvað með mótun opinberrar fjölskyldustefnu á Íslandi og aðgerðir til að styrkja stöðu fjölskyldunnar, að þetta frv. er í fullkomnu samræmi við þá stefnu sem hér var mótuð, opinbera stefnu í fjölskyldumálum. Það skyldu menn hafa í huga þegar þeir vega og meta stuðning sinn við það frv. sem er til umræðu. Að lokum legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. heilbrn.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir að hafa átt frumkvæði að frv. sem við þrír þingmenn jafnaðarmanna erum flytjendur að. En eins og kom mjög skýrt fram í máli hennar er þetta mikið réttlætis- og sanngirnismál. Mig langar aðeins til að koma með smáinnlegg til að benda á hversu áríðandi það er að jafna rétt þeirra sem þurfa að nota gleraugu, sérstaklega barna undir 18 ára aldri, eins og tekið er til í frv. Ég veit ekki hversu oft, meðan ég var í starfi hjá Tryggingastofnun, að foreldrar komu til mín vegna útgjalda við gleraugnakaup barna. Eins og kemur fram í greinargerðinni er sjónskerðing mjög oft ættgeng, og leggst þess vegna mjög þungt á barnafjölskyldur þar sem mörg börn í fjölskyldu eru sjónskert og þurfa gleraugu. Kona hringdi í mig fyrir nokkrum vikum og var að ræða við mig um þrjú börn sín sem öll þurfa mjög dýr gleraugu og var þetta mikil byrði á fjölskyldunni. Hún var að leita ráða um hvernig væri hægt að fá aðstoð í slíkum tilvikum. Það voru ekki eingöngu mikil útgjöld vegna gleraugna barnanna heldur fylgdi einnig mikill kostnaður því að þurfa að keyra þau og vera með þeim, þetta eru börn sem þurftu sterk gleraugu en féllu ekki inn í þau lög sem eru nú fyrir hendi um aðstoð. Ef börn hennar hefðu verið heyrnarskert eða þurft á öðrum hjálpartækjum að halda vegna annarrar fötlunar hefðu þau nánast undantekningarlaust fengið aðstoð frá velferðarkerfinu við kaup á hjálpartækjum. Við þekkjum líka hvernig það er með börn meðan þau eru lítil, þau eru gjörn á að missa gleraugu, brjóta þau, það þarf sífellt að kaupa ný gleraugu. Það eru því mjög mikil útgjöld hjá þessum fjölskyldum og því mikið sanngirnismál að komið verði til móts við þau frá samhjálpinni þannig að þau beri ekki skarðan hlut frá borði hvað það varðar. Ég minnist þess líka að til mín kom móðir sem er lífeyrisþegi og hún sagði mér að hún gæti ekki keypt gleraugu fyrir barnið sitt vegna þess að þau kostuðu meira en mánaðarlegur lífeyrir hennar. Menn sjá náttúrlega í hvaða stöðu fólk er sem á börn sem búa við þessa fötlun. Síðan er það auðvitað fólkið sjálft sem þarf líka að standa í þessum útgjöldum, það er ekki verið að gera ráð fyrir því að verið sé að greiða fyrir það, þó svo að víða sé tekið tillit til þess í velferðarkerfum í nágrannalöndum okkar að taka þátt í útgjöldum þeirra sem þurfa að nota gleraugu að staðaldri og það kannski dýr gler. Ég mun því leggja þessu máli lið þegar það kemur í heilbr.- og trn. Þetta er mikið sanngirnismál. Við vitum líka hvernig það er með börn, það er algengt að sjónin breytist hratt, það þarf sífellt að skipta um gler hjá börnum sem eru að vaxa úr grasi og þar eru viðbótarútgjöld. Eins og hv. frummælandi benti á í ræðu sinni vill það oft dragast þegar um er að ræða mikil útgjöld vegna hjálpartækja eins og gleraugu eru, að keypt séu nauðsynleg ný gleraugu fyrir börnin. Ég legg því ríka áherslu á að farið verði í þessa lagabreytingu og frv. verði samþykkt þannig að sá hópur barna, sem býr við þá fötlun að sjá ekki eins og aðrir, standi jafnfætis öðrum börnum sem þurfa á hjálpartækjum að halda til þess að njóta lífsins á við aðra.

Herra forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir frv. til laga um breyting á lögum um málefni aldraðra sem ég flyt ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, Guðnýju Guðbjörnsdóttur, Rannveigu Guðmundsdóttur, Svavari Gestssyni og Kristínu Halldórsdóttur. Um er að ræða að við þau lög bætist ný málsgrein sem orðist svo, með leyfi forseta: ,,Samráð skal haft við heildarsamtök aldraðra og aðildarfélög þeirra um opinbera stefnumörkun og ákvarðanir er varða hag og kjör aldraðra.`` Hér er í raun og sanni um að ræða svipað ákvæði og verið hefur í lögum um málefni fatlaðra allar götur frá 1983 en samkvæmt því ákvæði í lögum um málefni fatlaðra og markmið þess ákvæðis var að tryggja heildarsamtökum fatlaðra og félögum þeirra áhrif á ákvarðanatöku um málefni sín svo sem með því að leita umsagnar heildarsamtaka fatlaðra eða sérstakra félaga þeirra eða Styrktarfélagi fatlaðra sem hlut ættu að máli hverju sinni við gerð og framkvæmd áætlana, laga og reglugerða er þau vörðuðu. Það er alveg ljóst, herra forseti, að ekki er síður ástæða til þess að lögbundið sé slíkt samráð við heildarsamtök aldraðra og aðildarfélög þeirra, bæði um opinbera stefnumörkun og eins varðandi allar ákvarðanir er lúta að hag og kjörum aldraðra. Aldraðir, 67 ára og eldri, eru fjölmennur hópur eða um 27 þús. manns. Aldraðir hafa látið sig meira og meira skipta kjör sín og afkomu og aðbúnað. Það er eðlilegt að þessi hópur geri það vegna þess að við höfum upplifað það mjög á síðustu mánuðum og missirum hvernig sífellt er ráðist raunverulega, ég vil nota það orð, herra forseti, að kjörum og aðbúnaði þessa hóps. Það er alvarlegt umhugsunarefni að á tímum þegar við búum við góðæri og uppsveiflu að skuli ríkisstjórnin oft sjá matarholu í kjörum og aðbúnaði aldraðra og skera þar niður til þess að létta á halla ríkissjóðs. Auðvitað væri freistandi, herra forseti, að rifja upp af því að við erum að ræða um samráð við aldraða um stefnumörkun og ákvarðanir er varða hag og kjör aldraðra hve oft hefur verið gerð aðför að lífeyrisþegum á þessu kjörtímabili í fjárlögum, svo dæmi sé nefnt. Ég ætla bara að rifja upp örfá atriði. Tvísköttun lífeyris var hafin að nýju. Það sem var mjög alvarlegt er að lífeyrisgreiðslur fylgja ekki lengur launahækkunum í landinu og hópur aldraðra sá ástæðu til þess fyrir nokkrum vikum að fjölmenna niður á Austurvöll til að mótmæla aðför stjórnvalda á kjör aldraðra. Um langan tíma hefur lífeyrir til aldraðra hefur fylgt lágmarkslaunum í landinu. En þannig er það ekki lengur. Lágmarkslaun í landinu eru ekki mikil, 70 þúsund kr. en lífeyrir aldraðra er kannski um 20 þúsund kr. minni. Við þekkjum að Framkvæmdasjóður aldraðra hefur verið skertur með þeim hætti að hann er varanlega settur í rekstur. Grunnlífeyririnn var skertur á kjörtímabilinu og svo mætti lengi telja. Auðvitað var það svo að ekki var verið að hafa samráð við aldraða um breytingarnar sem höfðu mikil áhrif á kjör þeirra og afkomu. Ég tel, herra forseti, að full ástæða sé til þess að hafa slíkt ákvæði eins og hér er inni. Ég minni á í því sambandi að bæði í lögum um málefni aldraðra og lögum um málefni fatlaðra er annars vegar í lögum um málefni fatlaðra ákveðin stjórnarnefnd sem er félmrn. m.a. til ráðgjafar að því er varðar framkvæmd á þeim lögum. Hins vegar er í lögum um málefni aldraðra samstarfsnefnd um málefni aldraðra en verkefni hennar er að vera tengiliður milli ráðuneytis og stofnana og samtaka sem starfa að málefnum aldraðra. En þessi tillaga eins og er í lögunum um málefni aldraðra er af öðrum toga vegna þess að þar er lögbundin með ákveðnum hætti skylda stjórnvalda til þess að hafa samráð við heildarsamtök aldraðra og aðildarfélaga þeirra um opinbera stefnumörkun og ákvarðanir er varða hag og kjör aldraðra. Inntakið í þessu er því raunverulega það að ef á döfinni er af hálfu stjórnvalda að breyta einhvern veginn kjörum eða aðbúnaði aldraðra, hvort sem það er að bæta hann eða skerða sem hefur þó heldur verið tilhneigingin á undanförnum missirum, þá skuli það ekki gert nema aldraðir og samtök þeirra komi að málinu á undirbúningsstigi. Með þessu ákvæði er lögð skylda á heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytið að það hafi samráð við samtök aldraðra eða hlutaðeigandi félag þeirra um vinnu að stefnumótun um málefni aldraðra, undirbúning frumvarpa til laga eða setningu reglugerða sem snerta hag og kjör aldraðra og einnig að heilbrrn., sem er mikilvægt, hlutist til um að önnur ráðuneyti geri hið sama, t.d. fjmrn. og fleiri, þ.e. að ef um er að ræða einhverjar breytingar að því er varðar aðbúnað og kjör þeirra þá verði haft samráð við samtök aldraðra um þær, ekki bara í formi einhverrar tilkynningarskyldu þegar ákvörðun hefur verið tekin í ríkisstjórn, herra forseti, um slíkar breytingar, heldur að þegar slík áform eru uppi komi aldraðir og samtök þeirra að því borði þegar á undirbúningsstigi. Ég held líka, herra forseti, að þetta sé mikilvægt fyrir stjórnvöld vegna þess að aldraðir búa yfir mikilli reynslu sem getur mjög gagnast stjórnvöldum og ættu þau í raun og sanni að hafa meira samráð við samtök aldraðra ef breytingar eru á döfinni vegna þess að samtök aldraðra og aldraðir búa yfir mikilli reynslu sem gagnast við alla stefnumörkun að því er varðar breytingar í þessum málaflokki. Eins og ég sagði hafa aldraðir látið æ meira til sín taka málefni er varða aðbúnað og afkomu þeirra og þeir hafa beitt sér eins og við höfum séð mjög áþreifanlega, gagnvart stjórnvöldum til að tryggja betur hag sinn. Ég tel því að það sé ákaflega mikilvægt og til þess fallið að stuðla að lýðræðislegum ákvörðunum að lögbinda slíkt samráð og samvinnu við samtök aldraðra eins og hér er lagt til, enda skulum við líka muna að aldraðir hafa engan samningsrétt um kjör sín og afkomu. Ég vil í lokin nefna að þetta fyrirkomulag sem ég mæli hér fyrir er þekkt víða erlendis og ég nefni Noreg í því sambandi. Þar hafa verið settar reglur um samningaviðræður ríkisstjórnar og samtaka eftirlaunafólks og komið hefur verið á fót viðræðunefnd með aðild samtaka eftirlaunafólks og stjórnvalda. Þar er samráð við aldraða virt og öldruðum sýnd sú virðing að þeir geti átt þátt í að móta breytingar og stefnumörkun að því er hag og aðbúnað þeirra varðar. Í Noregi er verkefni slíkrar viðræðunefndar, sem ég nefndi, að ræða mál varðandi tryggingafyrirkomulag og aðrar stuðningsaðgerðir og fleira sem skiptir máli fyrir aldraða. Samvinnunefndin fer árlega yfir frv. til fjárlaga --- það er nú svolítið athyglisvert --- og tryggingaþætti þess sem snerta hag og kjör aldraðra áður en málið er lagt fyrir Stórþingið. Þetta finnst mér til fyrirmyndar, herra forseti, að samtök aldraðra fái að segja álit sitt á því og hvaða áhrif það hefur ef verið er að leggja til skerðingar eða breytingar á kjörum þeirra gegnum fjárlögin. Samstarfsnefndin getur einnig að eigin frumkvæði eða eigin ósk samtaka aldraðra tekið fyrir mál er snerta samskipti ríkis, almannatrygginga og aldraðra. Í sveitarfélögum og fylkjum í Noregi hefur með lögum frá 1992 einnig verið sett á fót öldrunarráð sem er ráðgefandi aðili fyrir sveitarfélögin um málefni aldraðra, en skylt er að leggja fyrir ráðið mál sem snerta hag og kjör aldraðra áður en sveitarstjórnir fjalla um þau. Öldrunarráð getur líka sjálft átt frumkvæði að því að taka upp mál sem snerta aldraða í sveitarfélaginu. Á vegum stjórnvalda í Noregi hefur frá 1970 verið starfandi öldrunarráð ríkisins sem er ráðgefandi aðili fyrir ríkisstjórnina og opinberar stofnanir og samræmir sjónarmið ríkisvaldsins og hagsmunasamtaka aldraðra í málum sem þá varða. Slíkt fyrirkomulag tel ég alveg til fyrirmyndar, herra forseti, en þessi litla tillaga sem hér er mælt fyrir kveður á um það, sem ætti auðvitað að vera lýðræðislegur réttur aldraðra og því ætti ekki að þurfa að lögbinda það, að samtökum aldraðra skuli sýnd sú lágmarkskurteisi að haft sé samráð við heildarsamtök aldraðra og aðildarfélög þeirra um opinbera stefnumörkun og ákvarðanir er varða hag og kjör aldraðra. Fyrir þinginu liggja tvær tillögur, annars vegar till. til þál. um umboðsmann aldraðra og hins vegar frv. um sama efni, þ.e. umboðsmann aldraðra. Þessi mál eru flutt af stjórnarsinnum. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson er 1. flm. frv. og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson 1. flm. þáltill. Stjórnarliðar sjá að það gengur ekki hvernig í tíð þessarar ríkisstjórnar hefur verið gerð atlaga að kjörum aldraðra í þjóðfélaginu og telja nauðsynlegt að stofna embætti umboðsmanns aldraðra sem sérstaklega gæti hagsmuna þess hóps. Full ástæða er til að skoða af alvöru slíkar tillögur. Fyrsta skrefið er þó það sem hér er lagt til, að haft sé samráð við aldraða og aðildarfélag þeirra um allt sem snertir breytingar og ákvarðanir er varða hag og kjör þessa hóps. Herra forseti. Í lokin vil ég segja að ég gerði mér nokkurt far um að reyna að ná breiðri samstöðu um þetta litla mál þannig að meiri möguleiki væri að þessi tillaga næði fram að ganga á hv. Alþingi. Ég leitaði því mjög stíft til stjórnarliða um að verða flutningsmenn að þessari tillögu, en þingmenn allra stjórnarandstöðuflokkanna flytja þetta mál. Þeir tóku því vel að verða flutningsmenn að þessu frv. en eftir að hafa rætt við hæstv. heilbrrh. var annað upp á teningnum því þeir sögðu að hæstv. heilbrrh. ætlaði sjálf að flytja slíka tillögu hér inn í þingið. Það eru nú orðnir nokkuð margir mánuðir síðan þetta mál var lagt fram og ég hef ekki, herra forseti, séð bóla á neinni slíkri tillögu frá hæstv. heilbrrh. í þinginu. Ég vona því að þessir stjórnarþingmenn sem gjarnan vildu styðja þetta mál hafi ekki verið blekktir af hæstv. ráðherra, a.m.k. hafa þeir nú tækifæri til styðja þetta mál vegna þess að vonandi fær þetta mál framgang og kemur hér til 2. umr. áður en þingi lýkur. Ég veit að það mun ekki vefjast fyrir hv. heilbr.- og trn. að afgreiða þetta mál fljótt og vel út úr nefndinni. Að lokum, herra forseti, legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar athyglisvert mál um breyting á lögum um málefni aldraðra. Það er athyglivert að einn þingmaður stjórnarinnar er viðstaddur þessa umræðu og ég tel að það sé vel og vil nefna hann. Það er hv. þm. Pétur Blöndal. Ég fagna því að hann skuli vera við þessa umræðu. Umræðan er um málefni aldraðra og verið er að ræða um að hafa skuli samráð við heildarsamtök aldraðra og þeirra aðildarfélög um opinbera stefnumörkun og ákvarðanir er varða hag og kjör aldraðra. Þetta mál tel ég vera sjálfsagt og þótt ég sé ekki einn hv. flm. þá kem ég að málinu sem slíkur. Ég tel að umræðan um og meðferð á málefnum aldraðra hafi verið á nokkuð annan veg en æskilegt er. Ég hygg að hugsun flestra sé á þann veg að aldraðir eigi skilið ævikvöld í góðu umhverfi þar sem þeir geti notið farsældar eftir að hafa skilað hlutverki til samfélagsins hver á sínu sviði og að fólk geti búið nokkurn veginn þar sem það óskar á ævikvöldinu. Réttindi til aðgengis að heilbrigðisþjónustu eru mannréttindi en því miður hefur orðið skerðing á þessum réttindum og jafnvel tel ég að þau réttindi hafi verið brotin. Þjónusta við aldraða hefur verið skorin niður. Fjölmargir aldraðir eru á biðlistum eftir aðgerðum. Skammsýn umræða um sparnað hefur verið í fyrsta sæti. Það er frekar kaldranalegt viðhorf sem kom fram í grein eftir Methúsalem Þórisson, í Morgunblaðinu 22. okt. 1996, að sjúklingar og aldraðir séu baggi á þjóðinni rétt eins og hver og einn verði ekki gamall og allir geti ekki orðið sjúkir. Þetta finnst mér rétt að koma með inn í þessa umræðu. Auðvitað má velta því fyrir sér hvort þetta sé rétt aðbúð. Það er slæmt ef laun erfiðis og þjónustu við þjóðfélagið birtist í skerðingu kjara aldraðra eins og hefur verið að gerast á undanförnum árum. Reglugerð sem sett var í maí 1996 og bitnar öðrum fremur á öldruðum, mun skerða uppbót vegna lyfjakostnaðar og mikillar umönnunar þannig að hjá þeim sem hafa meira en 75 þús. kr. í tekjur á mánuði að meðaltali eða eiga 2,5 millj. í sparifé leiðir hún til skerðingar. Ef einstaklingur hefur 75 þús. kr. í tekjur eru dregnar af honum 7--8 þús. kr. í staðgreiðslu. Eftir standa 68 þús. kr. Auðvitað er lágmark að ætlast til þess að niðurskurður sé miðaður við nettótekjur. Það gerir einstaklingum jafnara undir höfði í þessum málum. Það má ekki koma því á að aldraðir fái það á tilfinninguna að þeir séu einhverjir þurfalingar og vísa ég þar til upphafs ræðu minnar um ævikvöld í góðu umhverfi. Ísland skipaði sér sess meðal velferðarþjóðfélaga í fremstu röð með setningu laga um almannatryggingar sem sett voru 1946. Það verður að játa að undanfarin ár hefur hver skerðingin rekið aðra í kjölfar lagasetninga. Ég er ekki að reyna að létta af Alþingi þeirri ábyrgð sem það ber en ég vil vísa til þess að skerðingaráformin verða til í fjmrn. og lagasetningar eru varðar af meiri hluta þeirra sem standa að ríkisstjórn hverju sinni. Sjaldan hafa komið fram harðari viðbrögð hjá stjórnarandstöðu en vegna þeirrar skerðingar sem lagasetning um fjármagnstekjuskatt leiddi yfir aldraða þegar þau lög voru sett og allt kom fyrir ekki, það var alveg sama hver viðbrögð aldraðra voru eða stjórnarandstöðunnar á þinginu. Ég tel það mjög vafasamt að ellilífeyrir hafi fylgt verðlagsþróun. Hann er nú um 14 þús. kr. fyrir einstakling og tekjutryggingin er um það bil 25--26 þús. kr. á mánuði. Ég segi bara að sá sem ekki hefur annað er illa settur. Rétt er að benda á að tekjutrygging skerðist um leið ef fólk hefur einhverjar aðrar tekjur. Það síðasta sem ég vil nefna í bili eru lögin um fjármagnstekjuskatt sem gengu í gildi á sínum tíma og skertu tekjutryggingar frá 1. september 1996. Ástæða er til að minna á þetta mál því það bitnar óþyrmilega á mörgum öldruðum núna. Auðvitað má velta því fyrir sér af hverju kerfið er haft svona flókið. Oft hefur verið rætt um að einfalda kerfið og nefndir hafa verið skipaðar til þess. En hvað hefur gerst? Kerfið er orðið svo flókið að fólk botnar æ minna í því hvaða leiðir það á að fara, hvernig það á að sækja sinn rétt. Þetta er ákveðinn partur af því sem er að varðandi málefni aldraðra. Það er meira að segja svo að fólkið sem starfar við kerfið á í mestu erfiðleikum með að finna allar þær götur og leiðbeiningar sem til þarf til að aldraðir njóti þeirra réttinda sem þeir eiga. Í síðasta tölublaði blaðs aldraðra, Listinni að lifa, kemur í ljós að miklu fleiri eiga rétt á alls konar bótum frá heilbrigðiskerfinu eða tryggingakerfinu, en njóta þeirra eða fá þær. Þetta er ekki sent heim til fólks. Það verður að sækja þetta með hörðum höndum. Nú væri gaman að rifja upp ályktun Sjálfstfl. um málefni aldraðra. Ég vil nefna að hafdjúp er á milli áforma og aðgerða hjá Sjálfstfl. en það undarlega er að 45% aldraðra styðja samt skerðingarstefnuna sem snýr gegn þeim. Þetta er ótrúlegt en það er ekki hægt annað en ræða þetta í þessu samhengi. Sjálfstæðismenn segja að þeir vilji gera aðgerðir í samráði við aldraða. Og ég spyr: Hverjar eru efndirnar? Það eru þær tilskipanir sem hafa verið að koma, eins og hér hefur verið bent á. Þeir vilja koma í veg fyrir tvísköttun. Þetta er í ályktun sjálfstæðismanna. Og hverjar eru efndirnar? Það er gaman að velta því fyrir sér hvernig staðan er. Sjálfstæðismenn segja að þeir vilji tryggja að ellilífeyrisþegum sé ekki mismunað í sköttum miðað við aðra. Ég spyr: Hverjar eru efndirnar? Í hverju máli á fætur öðru hafa hv. þm. Sjálfstfl. greitt atkvæði með aðgerðum gegn öldruðum. Síðan segja þeir að þeir vilji móta heildstæða stefnu í málefnum aldraðra. Ég velti því fyrir mér hverjar efndirnar eru. Í þeirri ályktun sem lögð var fyrir landsfund Sjálfstfl. eru margir hlutir sagðir. Það er hafsjór, það er langt bil, á milli orða og athafna og ályktana og raunveruleikans og um það snýst málið. Það er rétt að nefna að ég hef þá trú að í raun vilji allir menn vel í þessum málefnum en mjög margt misferst í aðgerðum. Þá er að knýja þá sem ráða til bættrar breytni, hvort heldur alþingismenn eða aðra. Ég segi að aldraðir hafa styrk og getu til þess en þeir verða að vera sameinaðir og stilla saman kröfur sínar í baráttu fyrir nútíð og framtíð. Ég tel að aldraðir geti best komið málum sínum fyrir þannig að þeir komist til áhrifa í sveitarstjórnum og á sem flestum stöðum í þjóðfélaginu til að koma málum sínum fram. Það fólk sem er núna í forustu fyrir öldruðum hefur bæði hæfni og getu til þess að koma og taka þátt í málum, það á ekki að draga sig út úr. Ég hvet aldraða til að koma málum sínum að núna í komandi sveitarstjórnarkosningum og þeir eiga að gera kröfu um að það séu minnst tveir fulltrúar á hverjum einasta lista í hverju einasta framboði allan hringinn í kringum landið og það er réttlæti. Ég þekki að styrkur sameinaðra samtaka er nægur til að hafa meiri áhrif en verið hefur. Ég minni á það sem ég nefndi áðan, aðgerðir núverandi stjórnvalda gegn öldruðum, og ástæða er til þess að minna á að nánast allt hefur verið á verri veginn.

Herra forseti. Þetta var ágæt og nauðsynleg ádrepa á stjórnarliðið sem kom fram í ræðu hv. þm. Gísla S. Einarssonar. Hún var virkilega tímbær. Við eigum aldrei að sleppa tækifæri til þess að minna á hvernig ríkisstjórnin hefur komið fram við aldraða og lífeyrisþega á þessu kjörtímabili. Það sem kom fram í ræðu hv. þm. er að fjöldi lífeyrisþega fær ekki það sem hann á rétt á vegna þess að hann þarf að bera sig eftir öllu er auðvitað alveg rétt. Menn þurfa að bera sig eftir öllu, það þarf að sækja um allt, menn þurfa að þekkja rétt sinn til hlítar til að fá það sem þeir eiga rétt á í kerfinu. Ég vil bæta því við að fjöldi bótagreiðslna fæst ekki borgaður aftur í tímann, bara frá þeim degi sem sótt er um, þó að menn eigi réttinn mörg ár aftur í tímann. Ég tók eftir því að það virtist hafa komið hv. þm. á óvart, herra forseti, að málum væri þannig háttað, og hann vitnaði í Listina að lifa, blað eldri borgara. En þetta kemur nefnilega líka mörgum öldruðum á óvart. Það þarf sífellt að vera að bera sig eftir og leita eftir upplýsingum til að geta fengið það sem menn eiga rétt á. Ég vil í þessu andsvari taka undir það mál sem er til umræðu að það er löngu orðið tímabært að aldraðir komi að þeim málum sem þá varða og ég mun leggja málinu lið í heilbr.- og trn. þegar það kemur þangað en vissulega þurfa málefni aldraðra að fá sífellda og stöðuga umræðu, bæði í þinginu og annars staðar í samfélaginu.

Herra forseti. Það er kannski ekki alltaf að það gefst tækifæri til að þakka fyrir andsvar en það gerist núna. Ég vil velta því upp hér úr því ég fæ tækifæri til að koma aftur í stólinn að Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands hefur gert úttekt á fátækt á Íslandi. Þar eru málin þannig að þegar litið er á einkenni fátæktar á Íslandi í samanburði við nágrannalönd er sérstaklega markvert að fátækt meðal aldraðra hefur verið svipuð meðal stærri þjóða á Norðurlöndum en aukist á Íslandi. Menn ættu að athuga hvað þetta þýðir, þ.e. að fátækt hefur raunverulega aukist meðal aldraðra. Það er ótrúlegt á sama tíma og við erum að veifa því að kjörin hafi batnað á Íslandi. Þetta niðurstaða úttektar frá Háskóla Íslands. Þar kemur m.a. sérstaklega fram að aldraðar konur eru líklega verr settar en kynsystur þeirra annars staðar Norðurlöndunum. Vegna hvers? Jú, vegna lakari lífeyrisréttinda og síðan þverrandi vinnu á síðustu árum. Þetta er atriði sem er nauðsynlegt að koma inn á. Ég þakka hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur fyrir að koma að málinu á þennan veg. Ég gerði mér ekki grein fyrir því að aldraðir gætu ekki sótt rétt sinn til bóta þó svo að einhver tími hefði fallið niður. Þeir fá hann aðeins frá þeim tíma sem þeir sækja um hann. Þetta er óréttlátt kerfi og þetta verður að laga og ég skora á hv. heilbr.- og trn. að taka á þessu máli þannig að þetta verði afgreitt.

Herra forseti. Ég ætla að ítreka það sem ég sagði áðan. Margir bótaflokkar fást ekki greiddir nema frá þeim tíma sem sótt er um greiðslurnar. Aðrar greiðast eitthvað aftur í tímann og í mesta lagi í tvö ár, þeir sem eiga mestan rétt aftur í tímann, svo öllu sé til haga haldið í þeim efnum. En vissulega þarf að taka á þessum málum, sérstaklega á lífeyrismálunum, og það þarf að fara í endurskoðun á þeim öllum. Af því að hv. þm. var að tala um fátækt og hversu illa staddar konur eru sem eru lífeyrisþegar langar mig til að minnast á það hér að Norðmenn töldu ástæðu til þess nú á dögum að breyta lögum hjá sér þannig að þær konur, sem hefðu stundað heimilisstörf og uppeldi barna í lengri tíma um ævina og eru orðnar ellilífeyrisþegar, fái aukin lífeyrisréttindi til að vinna upp það sem þær hafa misst vegna þess að þær hafi ekki verið úti á vinnumarkaði og öðlast lífeyrisréttindi á þann hátt. Auðvitað er full ástæða til þess að við skoðum það hér hvort hægt sé að koma til móts við konur á þennan hátt þannig að þær beri ekki skarðan hlut frá borði eins og er í dag þar sem komið hefur í ljós við hverja könnunina á fætur annarri á högum aldraðra að konur sem eru orðnar ellilífeyrisþegar, standa verr að vígi fjárhagslega en karlarnir. Það er auðvitað vegna þess hvernig lífeyriskerfið okkar er og konur hafa í mun skemmri tíma greitt til lífeyrissjóðanna.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um félagslega aðstoð, nr. 118/1993, með síðari breytingum. Flutningsmenn ásamt þeirri sem hér stendur eru hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir og Jóhanna Sigurðardóttir. Þetta er í þriðja sinn sem ég er 1. flm. að frv. sem þessu. Það fjallar um að breyta lögunum um félagslega aðstoð en lögin um félagslega aðstoð voru fyrir 1993 hluti af almannatryggingalögunum en var skipt upp í tvenn lög við það að við gerðumst aðilar að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Fyrsta grein frv. felur það í sér að 1. mgr. 9. gr. laganna verði breytt á þann hátt að heimilt sé að greiða heimilisuppbót til þeirra sem búa með öðrum sé sambýlingurinn undir 20 ára aldri. Einnig er opnað fyrir það í öðrum tilvikum að greiða lífeyrisþega heimilisuppbót ef hann hefur ekki fjárhagslegt hagræði af sambýlinu við heimilismanninn. Í dag er greinin framkvæmd þannig að aðeins er heimilt að greiða þeim sem búa einir heimilisuppbót en ekki ef þeir búa með öðrum. Heimilisuppbótin er hluti af lífeyrisgreiðslum. Eins og lífeyriskerfið er byggt upp í dag er grunnlífeyrir fyrsti flokkurinn sem greiddur er, síðan kemur tekjutryggingin, sem er reyndar tekjutengd við bæði lífeyrisgreiðslur og aðrar greiðslur, og síðan kemur heimilisuppbótin fyrir þá sem búa einir. Eftir að almannatryggingalögunum var skipt upp árið 1993 voru félagslegu bæturnar settar í sérstakan lagabálk og þær voru allar gerðar að heimildarbótum. Ég tel, herra forseti, að það sé mikilvægt að því sé haldið til haga vegna þess að verið er að fara fram á að heimildirnar séu auknar, að víkkaðar séu heimildirnar til greiðslu heimilisuppbótar vegna þess að eins og lögin eru nú í framkvæmd eru þau geysilega óréttlát. Ég get nefnt sem dæmi, sem ég nefni reyndar í greinargerðinni, að ef einstæð móðir sem er öryrki fæðir barn, hefur það í för með sér að framfærsla hennar úr almannatryggingunum lækkar um tæpar 20 þús. kr. eða rúmar 19 þús. kr., bara við það að hún eignast barn. Henni er ætlað að framfleyta sjálfri sér á rúmum 19 þús. kr. lægri greiðslum eftir að hún eignast barnið. Reyndar fær hún greiddan barnalífeyri með barninu --- prentvilla er í greinargerðinni þar sem talað er um barnabætur en ekki um barnalífeyri --- hún fær tæpar 12 þús. kr. í barnalífeyri, en það er framfærsla barnsins sem greiðist vegna þess að móðirin er lífeyrisþegi. Það er því ekki hægt að líta á það þannig að hún hafi fjárhagslegt hagræði af því að búa með hvítvoðungi. Það sér náttúrlega hver heilvita maður að það hefur ekki nokkur maður fjárhagslegt hagræði af því að eignast barn og fara að búa með því þó að greiddur sé barnalífeyrir upp á 11.737 kr. með barninu. Ef maður tekur saman heildargreiðslur heimilis þessa öryrkja við það að fara úr því að vera einn að verða tveir einstaklingar á heimilinu að þá lækka tekjur heimilisins um 7.313 kr. við það að barnið fæðist og heimilismönnum fjölgar í tvo. Þetta er alveg út í hött og eitt af mörgum dæmum um það hve þessi lög um almannatryggingar og félagslega aðstoð eru orðin úrelt og úr takti við það samfélag sem við búum í í dag. Þetta gerist þegar alltaf er verið að hringla í þessum lögum við fjárlagagerð á hverju ári án þess að horfa á lagasetninguna í heild. Þetta gerir það að verkum að markmiðið með lögunum verður óljóst. Það lendir á þeim sem síst skyldi, þegar tekið er af hér og bætt við þar. Þetta verður eins og stagbætt flík sem alltaf er verið að rimpa í en gliðnar þá á öðrum stöðum. Í frv. er miðað við að sá sem býr með barni sínu uns það hefur náð tvítugsaldri skuli fá heimilisuppbót ef menn telja ástæðu til þess. 20 ára aldursviðmiðun er sambærileg við menntunarbarnalífeyri sem er greiddur til tvítugs. Verið getur ástæða sé til að miða þetta við 18 ár, þannig að samræmi sé milli laga varðandi aldursmörk, samanber sjálfræðisaldurinn. Ég vil geta þess að frá því ég flutti þetta mál síðast hafa þær breytingar orðið á almannatryggingalögunum að réttur mæðra, einstæðra mæðra og feðra sem búa með börnum sínum, hefur verið skertur. Mæðralaun fást ekki lengur greidd með einu barni, herra forseti. Það var tekið af í tíð þessarar ríkisstjórnar. Ástæða þótti til að finna matarholu hjá einstæðum foreldrum þannig að ekki er lengur greitt með einu barni. Sömuleiðis voru við eina fjárlagagerðina gerðar þær breytingar að ákveðin hlunnindi sem lífeyrisþegar með heimilisuppbót nutu voru tekin af en heimilisuppbót hækkuð á móti. Skerðingin er því meiri en áður og þeim mun mikilvægara að gera þá lagabreytingu sem þetta frv. leggur til. Ég gæti auðvitað talað hér lengi um þau vitlausu lög sem í gildi eru um almannatryggingarnar. Ég hafði reyndar bundið miklar vonir við að einhver bragarbót yrði gerð við endurskoðun almannatrygginganna. Það átti að eiga sér stað á þessu kjörtímabili og á laggirnar var sett nefnd til að sinna því verkefni. Sú nefnd hefur verið kölluð saman tvisvar sinnum á kjörtímabilinu. Síðast var hún kölluð saman í desember fyrir rúmu ári. Fyrir einu ári og fjórum mánuðum. Ég get því ekki séð að mikill vilji sé hjá þessari ríkisstjórn til að leiðrétta þær vitleysur sem viðgangast í þessu kerfi og það óréttlæti sem þar á sér stað. Eins og ég nefndi í upphafi máls míns er ég að leggja þetta frv. fram í þriðja sinn. Maður auðvitað veltir því fyrir sér hvað það hafi upp á sig að leggja til breytingar á lögum til að fá leiðréttingu á ósanngjörnum reglum í velferðarkerfinu. Við vitum alveg hvernig þessi mál fara. Þau fara í nefnd og þar leggst stjórnarliðið á málin og þau fá ekki framgöngu út úr nefndinni. Ég læt það þó ekki þreyta mig í því að taka upp ósanngjörn lög eins og þessi og reyna að fá þeim breytt til betri vegar. Ég mun leggja þetta mál fram aftur og aftur þar til menn sjá að það er ekki nokkur hemja að láta þetta standa í lögunum áfram. Þetta bitnar á þeim sem síst skyldi. Þetta ákvæði er til að sundra fjölskyldum. Það gerir það að verkum að börn eru send að heiman fyrr en annars hefði verið. Lífeyrisþegar sem hefðu stuðning af því að búa með börnum sínum áfram verða einir vegna þess að þeir tapa rúmum 19 þús. kr. við að leyfa barni sínu að búa heima. Auðvitað er fjárhagslegt hagræði af því fyrir samfélagið að leiðrétta þetta, laga og auka heimildina þannig að fólk geti búið með börnum sínum þótt það sé komið á lífeyri. Einnig ætti að opna fyrir þá heimild í lögunum að menn geti fengið heimilisuppbótina greidda þegar ekki sé fjárhagslegt hagræði af sambýlinu. Við þekkjum fjölda dæma um það að fólk flytji til aldraðra foreldra sinna til að hugsa um þá. Núna í vikunni hringdi til mín kona sem tók upp heimili sitt og flutti til aldraðra tengdaforeldra sinna svo hún gæti sinnt þeim. Þeir voru algerlega ófærir um að búa einir, báðir orðnir sjúklingar. Við það lækkar greiðsla lífeyrisþegans, sérstaklega til einstæðinga. Þar fyrir utan er ekki einu sinni greitt fyrir þá aðstoð sem þetta fólk veitir sínum nánustu svo þeir geti verið eins lengi heima og unnt er. Því er orðið mjög mikilvægt að leiðrétta þetta. Ég gæti auðvitað tekið mörg fleiri dæmi sem lýsa því óréttlæti sem þarna viðgengst en mun koma að málinu í heilbr.- og trn. Þar get ég lagt fram dæmi um það hvernig þessum málum er háttað undir gildandi lögum. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra, en að lokinni þessari umræðu um frv. legg ég til að því verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Herra forseti. Ég þakka hv. frsm. fyrir ágætt innlegg og raunar ágætis frv. Hún gat þess að kerfið væri ákaflega flókið og það er hárrétt. Kerfið er orðið feiknarlega flókið og það vill svo til að eftir því sem kerfin eru gerð flóknari til að ná fram réttlæti, þeim mun óréttlátari verða þau. Þeir sem virkilega þurfa á aðstoðinni að halda hafa ekki þekkingu til þess, og þannig hafa mörg af þessum kerfum sem við höfum byggt nánast orðið skattlagning á vanþekkingu. Þeir sem hafa þekkingu og hafa til þess endurskoðendur og góða sérfræðinga ná sínu fram. Í greinargerðina með frv. vantaði ýmislegt. Það er t.d. talað um 11.737 kr. í barnabætur. Það á víst að vera barnalífeyrir. En síðan koma til, það gleymist og vonandi ekki af ásettu ráði, barnabætur samkvæmt skattalögunum sem fyrir einstæða foreldra eru, að mig minnir, 14 þús. kr. Síðan kemur til meðlag frá föður barnsins, eða móður ef öryrkinn er karlmaður, sem er um 12.500 kr. Þar eru komnar 27 þús. kr. til viðbótar. Velflestir Íslendinga hafa verið í lífeyrissjóði og eru með örorkulífeyri þaðan. Það er orðið fátítt að fólk eigi engan rétt í lífeyrissjóði. Þá kemur til barnalífeyrir frá lífeyrissjóði um 6 þús. kr. Þarna vantar í greinargerðina 34--35 þús. kr. Það er umtalsvert og mikill ljóður á greinargerðinni að geta ekki um þessi atriði. Ef barn er undir 7 ára aldri fær það til viðbótar 4 þús. kr. í barnalífeyri samkvæmt skattalögunum.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Pétri Blöndal fyrir þetta innlegg. Þetta er alveg rétt hjá honum. Kerfið er orðið skattlagning á vanþekkingu. Auðvitað þarf að einfalda þessar reglur. Það þarf að einfalda kerfið svo þeir sem þurfa á því að halda njóti þess sem þeir eiga að fá. Vegna þeirra atriða sem ekki eru talin upp hér og hann nefnir, þá er margt af því rétt athugað. Ég hef ekki talið með í greinargerðinni barnabætur o.s.frv. vegna þess að þá hefði ég þurft að fara í miklu flóknara mál. Þau atriði sem hv. þm. nefndi eru auðvitað framfærsla barnsins. Ég er að tala um lífeyrisþegann. Framfærsla hans skerðist. Þegar hv. þm. nefnir að flestir lífeyrisþegar hafi borgað í lífeyrissjóð, þá veit hann nú betur. Mjög stór hópur öryrkja hefur lítið sem ekkert borgað í lífeyrissjóð og margir öryrkjar hafa aldrei greitt í lífeyrissjóð. Þeir þurfa algerlega að treysta á almannatryggingabætur sem eru ekkert til að hrópa húrra fyrir. Það veit hv. þm. sem er einn helsti sérfræðingur okkar í tryggingamálum og þekkir þessi mál vel. Hann veit það að fjöldi öryrkja hefur aldrei greitt í lífeyrissjóð. Auðvitað treystum við á að lífeyrissjóðakerfið bæti úr því ástandi sem þarna er en meðan ástandið er eins og það er í dag, að margir fá ekkert nema bara slyppar almannatryggingabætur, getum við ekki annað en tekið á þessum málum. Ég minni á að barnabæturnar og meðlagið eru framfærsla barnsins en ekki tekjur lífeyrisþegans til framfærslu.

Herra forseti. Eins og ég gat um áðan er kerfið sem við búum við ákaflega flókið, svo flókið að mér varð það á að gleyma áðan mæðralaununum sem eru 4 þús. kr. til viðbótar við allt hitt. Þær upplýsingar vantar í greinargerðina. Ég er ekki að segja að þetta fólk tapi ekki á þessu og það sé ekki réttlátt að laga þetta. Hins vegar þarf að taka alla þætti með inn í dæmið. Menn horfa alltaf á einn þátt í einu og þess vegna er kerfið orðið svona óskaplega flókið og ósanngjarnt. Oft og tíðum er um oftryggingu að ræða. Ég kom með dæmi um einstæða móður í háskólanum með tvö börn sem hefur 170 þús. kr. til ráðstöfunar á mánuði. Menn líta alltaf á einn þáttinn, líta ekki á alla þættina. Að sjálfsögðu verða þeir sem leggja fram svona tillögu að vinna í málunum og kynna sér allar þær bætur sem barnið fær. Frá skattkerfinu fær það sem sagt um 14 þús. kr. Ef það er undir 7 ára aldri fær það til viðbótar um 4 þús. kr. á mánuði. Ég nefni þessar tölur að vísu eftir minni. Síðan fær það meðlag frá föðurnum um 12 þús. Og svo eru það mæðralaunin. Auðvitað er þetta allt til framfærslu barnsins. Það verður samt að geta um þetta. Það má ekki taka hlutina og rífa þá úr samhengi. Þetta kemur allt saman inn í dæmið. Það er ekki þannig að framfærslan lækki um 7.300 heldur hækkar hún um 24 þús. eða eitthvað slíkt. Ég veit þetta ekki nákvæmlega. Ég hef ekki aðstöðu til að reikna það núna. Dæmið lítur allt öðruvísi út. Með því er ég ekki að segja að ekki eigi að taka málið til umræðu.

Herra forseti. Ég minntist á mæðralaunin í máli mínu áðan og það hefur greinilega farið fram hjá hv. þm. Hann stuðlaði að því, ásamt félögum sínum í ríkisstjórninni, að mæðralaun með einu barni voru bara felld niður þannig að þau eru úr sögunni. Einstæð móðir sem er öryrki og með eitt barn fær engin mæðralaun. Hv. stjórnarliðar sáu til þess í þinginu, einhverja jólanóttina, að senda þann glaðning til einstæðra foreldra. Hér er rætt um framfærslu barnsins og það er alveg rétt, barnið fær vonandi meðlagsgreiðslur frá föður og barnabætur úr skattakerfinu. Ég er hins vegar að tala um að framfærsla móðurinnar sem er öryrki, getur ekki framfleytt sér og hefur ekki vinnuþrek, hún lækkar um rúmar 19 þús. kr. við að barn fæðist inn í fjölskylduna. Framfærsla einstæðrar móður sem verður öryrki og vill hafa barnið sitt hjá sér lækkar um 19 þús. kr. ef hún á ekki rétt á greiðslum úr lífeyrissjóði. Þetta er því ósanngjarnt kerfi sem við þurfum að laga. Það er rétt hjá hv. þm. Við þurfum að skoða þetta í heild. Skoða þarf marga þætti og því nauðsynlegra er að fara í þessa vinnu þannig að eitthvert vit verði í þessum lögum og við sitjum ekki uppi með þá dellu sem viðgengst í dag.

Herra forseti. Þetta verður örstutt hjá mér. Ég þakka hv. 1. flm. þessa frv. fyrir að leggja þetta mál fram í þriðja sinn og ötula baráttu hennar fyrir því að bæta almannatryggingakerfið sem hún réttilega kom inn á að er orðið mjög götótt og þarf að breyta. Kerfið er flókið, fáir þekkja rétt sinn o.s. frv. Ég held að það mál sem hv. þm. mælti fyrir sé sýnilegasta ranglætið í þessu kerfi, og er þó af þó nokkru að taka, ásamt því að tekjur maka valda skerðingu á bótum lífeyrisþega. Öryrkjar hafa mikið látið heyra í sér út af þessum málum. Það vill svo til að sami hv. þm., Ásta R. Jóhannesdóttir, sem hvað best þekkir tryggingalöggjöfina, hefur einnig lagt fram frv. um síðarnefnda atriðið. Þessi tvö atriði, herra forseti, eru mjög sýnileg og skera mjög í augu og þau þarf að leiðrétta. Þar fyrir utan þarf að ráðast í það verk að fara í heildarendurskoðun og einföldun á tryggingalöggjöfinni. Ég hygg að það sé alveg rétt sem hv. þm. nefndi hér áðan, að ástæðan fyrir því hvernig komið er fyrir tryggingalöggjöfinni er að það vantar alltaf heildaryfirsýn þegar menn eru að ganga til verka í niðurskurði í ríkisstjórninni. Þetta eru handahófskenndar tillögur þar sem reynt er að finna einhverjar matarholur hér og þar og menn gera sér aldrei grein fyrir því fyrr en um seinan hvaða áhrif það getur haft. Varðandi frv. sem við ræðum þá er þetta auðvitað öfugmæli sem er í þessari löggjöf, þ.e. að talað er um það að greiða einhleypingi sem nýtur óskertrar tekjutryggingar og sér einn um heimilisrekstur án þess að njóta fjárhagslegs hagræðis af sambýli eða samlögun við aðra um húsnæðisaðstöðu eða fæðiskostnað. Hvað er fjárhagslegt hagræði? Er það fjárhagslegt hagræði ef barn innan við 20 ára aldur er í heimili með viðkomandi? Nei, auðvitað eru það útgjöld. Það hefur í för með sér útgjöld og meiri kostnað. Ef einhleypingur er með barn undir 20 ára aldri á heimilinu, þá veldur það auknum útgjöldum en ekki hagræðingu vegna þess að í flestum tilvikum er þessi unglingur undir tvítugu í skóla og það kallar á ýmis aukin útgjöld. Ég man að Félag einstæðra foreldra reiknaði út útgjöld einstæðra foreldra vegna unglinga. Mig minnir á sínum tíma og er nú orðið langt síðan, að það hafi verið um 500 þús. kr. sérstaklega á ári sem getur oft verið hátt í tekjur einstæðra foreldra. Svo er því haldið fram, sem ég segi að sé öfugmæli, að þetta hafi fjárhagslegt hagræði í för með sér. Þetta er auðvitað sláandi dæmi sem hv. þm. nefnir um einstæða móður sem verður öryrki. Hún fær ekki heimilisuppbót þar sem hún býr með barni sínu. Öryrki sem eignast barn missir við það heimilisuppbótina og sérstöku heimilisuppbótina og örorkulífeyrir hans lækkar um 19 þúsund. Það ætti frekar að auka lífeyrinn þegar um aukin útgjöld er að ræða. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta en ég vil bara minna á það, og á það vel við í þessari umræðu, að í svari sem ég fékk á þessu þingi kom fram að 40% aldraðra og öryrkja eru með tekjur undir lágmarkslaunum. Þannig er að 10 þúsund af rúmlega 27 þúsund öldruðum eru með tekjur undir lágmarkslaunum, með tekjur á bilinu 40--60 þús. kr. Og af 7.900 öryrkjum búa 3.400 öryrkjar við það að vera með tekjur langt undir lágmarkslaunum, 40--60 þúsund á mánuði. Við erum því með það fyrir framan okkur að helmingur öryrkja í þjóðfélaginu þarf að búa við það að hafa sér til framfærslu 40--60 þús. kr. á mánuði. Svo eru þessar tekjur kannski skertar ef öryrkinn á maka sem er með einhverjar tekjur. Rúmlega þriðjungur aldraðra er með tekjur á bilinu 40--60 þúsund. Og við öryrkjann segjum við að ef hann er með barn á sínu heimili þá fái hann ekki heimilisuppbót eða frekari uppbót. Þetta eru því öfugmæli, herra forseti. Ég vona það satt að segja, herra forseti, og það skulu vera mín lokaorð, að hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir þurfi ekki að standa hér á næsta þingi í fjórða sinn og mæla fyrir þessu sjálfsagða réttlætismáli, heldur manni þingið sig upp í það að samþykkja þetta frv.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingar á lögum nr. 138/1994, um einkahlutafélög, á þskj. 743. Meðflutningsmenn mínir eru hv. þm. Ágúst Einarsson, Gunnlaugur M. Sigmundsson, Einar K. Guðfinnsson og Kristinn H. Gunnarsson. Frv. þetta eru tveir greinar um breytingar á áðurnefndum lögum og í mínum huga er hér um dálitla réttarbót að ræða. Það virðist vera að þegar lög um einkahlutafélög voru sett á sínum tíma hafi ákveðinn hlutafjáreigendahópur orðið út undan og er ætlunin með þessu litla frv. að reyna að rétta örlítið þeirra hlut. Frv. er í þremur greinum og hljóðar 1. gr. svo, með leyfi forseta: 1. mgr. 81. gr. laganna orðast svo: Hluthafar, sem ráða yfir minnst 1 / 10 hlutafjár, geta krafist dóms fyrir því að félagi skuli slitið á þeim grundvelli að hluthafar hafi af ásetningi misnotað aðstöðu sína í félaginu eða tekið þátt í brotum á lögum þessum eða samþykktum félagsins. 2. grein hljóðar svo, virðulegi forseti: Við 2. mgr. 108. gr. laganna bætast tveir nýir málsliðir, svohljóðandi: Dómstóll getur að kröfu tjónþola og ef sérstök ástæða er til með hliðsjón af saknæmri hegðun tjónvalds og aðstæðum að öðru leyti skyldað hann til að innleysa hlut tjónþola í félaginu. Við ákvörðun innlausnarverðs skal litið til fjárhagslegrar stöðu félagsins og þess hvað sanngjarnt getur talist með hliðsjón af öllum atvikum. Virðulegi forseti. Lög um einkahlutafélög, nr. 138/1994, voru sett að danskri fyrirmynd. Tiltölulega skömmu eftir að lögin öðluðust gildi breyttu Danir sínum lögum. Var sú leið farin þar í landi til að auka frelsi hluthafa til að semja sín á milli. Aðstaðan þar er því sú að hluthafar geta í auknum mæli byggt á öðrum réttarheimildum í lögskiptum sín á milli en lögunum um einkahlutafélög, eins og hér, t.d. reglum samningaréttar eða skaðabótaréttar, svo framarlega sem lögin um einkahlutafélög mæla ekki á annan veg. Breytingarnar sem lagðar eru til byggjast að mestu á þeim reglum er giltu í dönskum rétti fram til 1. júní 1996, en þá var þeim breytt. Flutningsmönnum þykir ekki tímabært að feta strax í fótspor Dana og auka samningafrelsi milli hluthafa, nema að fenginni reynslu af einkahlutafélagaforminu, sem er ekki gamalt form því þau lög eru frá árinu 1994. En þá mun væntanlega, þegar reynsla verður komin af þeim lögum, fara fram allsherjarendurskoðun á þeim. Virðulegi forseti. Ég sé svo sem ekki ástæðu til að rekja þetta í löngu máli. Eins og ég sagði í upphafi máls míns er markmiðið fyrst og fremst að tryggja ákveðna minnihlutavernd í félögum, því eins og segir í grg. er tilgangur 81. gr. núgildandi laga að tryggja minnihlutavernd, einkum þegar hluthöfum standa engin önnur virk úrræði til boða samkvæmt lögunum. Minnihlutaverndinni er ætlað að koma á eðlilegu jafnvægi milli hagsmuna meiri hluta og minni hluta, og getur þannig m.a. stuðlað að aukinni eftispurn eftir hlutafé, óháð hlutfalli þess af heildarhlutafé félags. Telja verður að sjónarmið um minnihlutavernd eigi sérstaklega rétt á sér í löggjöf um einkahlutafélög, þar sem oft er um að ræða fáa hluthafa og því frekar hætta á að meirihlutavaldi, sem oft er í hendi eins hluthafa, sé misbeitt. Þrátt fyrir að lögin um einkahlutafélög nefni minnihlutavernd ekki sérstaklega er augljóst að víða er byggt á henni, sbr. t.d. 18. gr., 60. gr., 69. gr., 70. gr. og 2. mgr. 76. gr. Það vekur athygli við samanburð á 18. og 81. gr. laganna um einkahlutafélög að við tiltekna hlutafjáreign getur hluthafi hvorki krafist innlausnar né slita á félagi, þrátt fyrir að vera í minni hluta. Sem dæmi má nefna mann sem á 17% í einkahlutafélagi --- en hér er einkanlega átt við hlutafjáreigendur sem eiga um 10--20% í hlutafélögum --- og kemst að því að annar hluthafi hefur af ásettu ráði misnotað aðstöðu sína í félaginu. Vegna þessa vill hann selja hlut sinn. Aðrir hluthafar vilja ekki kaupa hlut hans né neinn utanaðkomandi. Eina úrræðið, sem honum er tækt í þessu tilviki samkvæmt núgildandi lögum, er málshöfðun á grundvelli 2. mgr. 108. gr., þ.e. skaðabótamál gegn þeim er misnotaði aðstöðu sína. Slík málshöfðun kann þó að vera óheppileg, m.a. vegna þess að áframhaldandi samstarf innan félagsins getur reynst erfitt. Hluthafa gæti einnig reynst erfitt að sanna tjón sitt. Þá má jafnframt gera því skóna að félagið yrði enn síður álitlegur kostur fyrir fjárfesta og jafnvel viðskiptavini, því hætt er við að viðskiptavild gæti glatast ef til slíks málareksturs kæmi, enda ekki tilhlökkunarefni að skipta við félag þar sem eigendur eiga í deilum sín á milli. Þetta á sérstaklega við um smærri fyrirtæki þar sem hluthafar eru oft í stjórn og sjá um daglegan rekstur þeirra. Með hliðsjón af þessu er tilefni til að ætla að skaðabótamál leysi ekki allan vanda og geti í raun gert samstarfið milli hluthafa enn erfiðara. Hluthafar í þessari stöðu þurfa því raunhæft úrræði, eins og þeir sem 81. gr. núgildandi laga tekur til. Þrátt fyrir að lögin um einkahlutafélög hafi að mestu verið samin að danskri fyrirmynd var önnur leið valin hér en í Danmörku á sínum tíma að því er 81. gr. varðar, en þar gátu hluthafar sem áttu 1 / 10 hlutafjár eða meira krafist slita við sambærilegar aðstæður og lýst er í 1. mgr. 81. gr. íslensku laganna. Á þennan hátt myndaðist ekki gat í minnihlutaverndina ef svo má að orði komast. Í raun má segja að 1. mgr. 81. gr. núgildandi laga sé ekki í fullkomnu samræmi við sjónarmið um minnihlutavernd, þrátt fyrir að slíkt hafi verið tilgangurinn með lögfestingu hennar, þar sem tiltekinn hópur hluthafa ber skarðan hlut frá borði, þ.e. þeir sem ekki geta nýtt úrræði skv. 18. gr. eða 1. mgr. 81. gr. laganna. Ekki verður heldur séð hvaða rök eru fyrir því að mynda þess háttar gat í minnihlutaverndina og slíkt samræmist illa almennri jafnræðisreglu. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að rekja þetta frv. frekar en hér hefur verið gert og mælist til þess að umræðu lokinni að frv. fari til efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um ábyrgðarmenn sem finna má á þskj. 390, 310. mál. Meðflutningsmenn mínir eru 17 aðrir þingmenn úr stjórnarandstöðunni. Virðulegi forseti. Í núgildandi lögum er hvergi að finna almennar reglur um ábyrgðarmenn fjárskuldbindinga eða hvernig staðið skuli að slíkri samningsgerð. Bankar og lánastofnanir hafa því í gegnum tíðina að mestu mótað eigin reglur um samskipti sín og ábyrgðarmanna fjárskuldbindinga. Samkvæmt skýrslu nefndar, sem viðskiptaráðherra skipaði til að fara yfir framkvæmd ábyrgðarveitinga, kemur fram að gera má ráð fyrir að um 90 þús. einstaklingar yfir 18 ára aldri séu í ábyrgð fyrir fjárskuldbindingum þriðja aðila. Það eru um það bil 47% allra Íslendinga á þessum aldri. Flest bendir til þess að ábyrgðarskuldbindingar hér á landi séu mun algengari en annars staðar á Norðurlöndum eða Vestur-Evrópu. Þannig kemur fram í áðurnefndri skýrslu iðnaðar- og viðskiptaráðuneytisins, Ábyrgðarmenn fjárskuldbindinga (nóvember 1996), að höfundur norrænnar skýrslu um ábyrgðarveitingar telur að á 10% heimila á Norðurlöndum megi finna einstaklinga sem eru í ábyrgð fyrir fjárskuldbindingum annarra. Ef aðeins er tekið mið af upplýsingum sem fram koma í skýrslunni er ekki óvarlegt að ætla að á 60--80% heimila hér á landi megi finna einstaklinga yfir 18 ára aldri sem eru í persónulegri ábyrgð fyrir fjárskuldbindingum annarra. Því má fullyrða að þróun ábyrgðarskuldbindinga hér á landi hefur orðið önnur en annars staðar á Norðurlöndum. Með framlagningu þessa frumvarps, sem skiptist í sex kafla, er gerð tilraun til þess að sporna við þessari þróun sem flutningsmenn telja óásættanlega. Ýmsir möguleikar voru kannaðir í því sambandi en niðurstaðan varð sú að leggja til að reglurnar næðu til allra samninga og skuldabréfa þar sem einstaklingar skuldbinda sig persónulega til að tryggja efndir peningakröfu á hendur aðalskuldara. Reglunum er því ætlað að gilda um samninga þar sem einstaklingar takast á hendur persónulega ábyrgð eða ábyrgð fyrir hönd einkafirma síns og aðalskylda skuldara er greiðsla peninga. Reglunum er ekki ætlað að breyta ákvæðum laga um tékka eða víxillaga því þau eiga sér alþjóðlega skírskotun með rætur í alþjóðasamningum sem flestar vestrænar þjóðir eiga aðild að og einhliða breytingar aðildarríkja eru því óæskilegar að mati þess sem hér stendur. Rétt er þó að vekja athygli á 2. málsl. 2. mgr. 4. gr., sem kveður á um bann við afhendingu viðskiptabréfa með ábyrgðarmönnum í því skyni að tryggja kröfu á hendur aðalskuldara sem kann að stofnast í framtíðinni. Það ákvæði gildir um tékka og víxla en breytir ekki ákvæðum þeirra laga. Markmiðið með frumvarpinu er að lögfesta almennar reglur um stofnun, form og efni ábyrgðarsamninga, samskipti ábyrgðarmanna og kröfuhafa, upplýsingaskyldu kröfuhafa og ógildingarástæður. Frumvarpið byggist einkanlega á sjónarmiðum um neytendavernd. Nauðsyn hennar birtist meðal annars í aðstöðumun sem jafnan er á stöðu ábyrgðarmanna og viðsemjanda þeirra. Í flestum tilvikum er öll sérfræðiþekking í lánsviðskiptum hjá lánveitanda (kröfuhafa), auk þess sem ábyrgðarmaður sjálfur hefur sjaldnast nokkurn hag af samningum. Ástæður einstaklinga fyrir því að gangast í ábyrgð eru oftar en ekki krafa lánastofnana eða annarra stórfyrirtækja um auknar tryggingar, auk þrýstings frá fjölskyldumeðlimum, vinum og kunningjum sem erfitt getur verið að standast þar sem afkoma og afdrif einstaklinga geta verið undir því komin að umbeðin fyrirgreiðsla fáist. Hér á landi virðist hafa verið lögð ríkari áhersla á að þriðji maður ábyrgðist efndir aðalskuldara en þekkist í nágrannalöndunum. Minni áhersla virðist hafa verið lögð á að lánveitandi láti fara fram faglegt mat á greiðslugetu lántakenda eins og skýrslan sem vitnað er til hér að framan um ábyrgðarmenn fjárskuldbindinga ber með sér. Lánastofnanir virðast þess í stað hafa reynt að tryggja sér ábyrgð þriðja manns í því skyni að takmarka áhættu sína. Markmiðið með framlagningu frumvarpsins er því öðrum þræði að reyna að breyta vinnubrögðum lánastofnana frá því sem nú tíðkast í allt of ríkum mæli. Þá er eitt af markmiðum frumvarpsins að tryggja að upplýsingar um áhættu ábyrgðarmanns liggi fyrir þegar ábyrgðarsamningur er undirritaður og styrkja eins og kostur er réttarstöðu ábyrgðarmanna. Þessi upplýsingagjöf kröfuhafa er forsenda samningsins og liggi upplýsingar ekki nægjanlega skýrt fyrir við samningsgerð getur það leitt til þess að samning megi ógilda á grundvelli reglna frumvarpsins og almennra reglna um brostnar forsendur í samningum, sbr. III. kafla laga nr. 7/1936, um samningsgerð, umboð og ógilda löggerninga. Finna má mörg dæmi úr íslensku viðskiptalífi um að forsenda þess að samningar tókust er að þriðji aðili, einstaklingur, tókst á herðar ábyrgð á efndum. Dæmi eru um tilvik þar sem samningsaðilum sjálfum var ljóst að aðalskuldari gæti aldrei efnt samning, en hann komist á þrátt fyrir það. Þetta hefur leitt til þess að ábyrgðarmenn hafa misst heimili sín og þannig hefur verið kippt stoðum undan fjárhagslegu og félagslegu öryggi heilu fjölskyldnanna, án þess að ábyrgðarmenn hafi nokkurn tíma haft af því hagsmuni að samningi væri komið á. Afleiðingarnar hafa oft verið mjög alvarlegar fyrir einstaklinga, fjölskyldur og samfélagið í heild. Róttækustu breytingarnar sem frumvarpið felur í sér er þó að finna í 4. gr. Þar er í fyrsta lagi kveðið á um að ábyrgðarsamningar skuli vera skriflegir. Það er formskilyrði fyrir gildi þeirra. Rökin fyrir þessari breytingu eru þau að sönnunaraðstaða um efni ábyrgðarsamnings væri mjög erfið væri hann ekki til staðar skriflegur. Í reynd er það svo að flestir ábyrgðarsamningar eru skriflegir og því mun þetta ekki hafa mikla ,,praktíska`` breytingu í för með sér frá því fyrirkomulagi sem nú ríkir. Í 2. mgr. er kveðið á um að ábyrgðarsamningar, þar sem ekki er kveðið skýrt á um höfuðstól kröfu á hendur aðalskuldara, séu ógildir, auk þess sem óheimilt er að afhenda viðskiptabréf með ábyrgðarmönnum til að tryggja kröfu. Þá er í 3. mgr. kveðið á um að ekki verði gerð aðför í fasteign ábyrgðarmanns, sem hann býr í, ef krafa á rót sína að rekja til ábyrgðarloforðs. Með öðrum orðum yrði aðför ekki gerð í heimili ábyrgðarmanns ef krafan á rót að rekja til ábyrgðarloforðs. Auk þessa er að finna ákvæði þess efnis að krafa um gjaldþrotaskipti verði ekki höfð uppi vegna kröfu sem á rót sína að rekja til ábyrgðarsamnings. Reglur 4. gr. frumvarpsins eiga sér sumpart fyrirmynd í reglu sem hefur verið lögfest víða í Bandaríkjunum, svokallaðri ,,Homestead exemption``-reglu (Homestead exemption for the house in wich the debtor lives, þ.e. homestead merkir heimili skuldara). Í öllum samanburði við þessa reglu er rétt að hafa í huga að bandaríska reglan á við um gjaldþrotaskipti, en hér er ætlunin að setja almennar reglur um ábyrgðarmenn. Þrátt fyrir það gengur þessi svokallaða ,,Homestead exemption``-regla mun lengra en ætlunin er að kveða á um hér. Hún felur í sér að almennt renna heimili skuldara, og þá ekki einvörðungu ábyrgðarmanna heldur heimili allra skuldara, ekki inn í gjaldþrotabú við skipti. Rökin að baki reglunni eru þau að það þjóni ekki hagsmunum samfélagsins að reka einstaklinga og fjölskyldur á dyr í kjölfar gjaldþrots; það auki aðeins á þann vanda sem fyrir er en leysi engan. Samfélagsleg vandamál vegna sundraðra heimila vegi þyngra en hagsmunir einstakra kröfuhafa af því að geta leitað efnda kröfu með því að selja hús ofan af skuldaranum. Tilvist reglunnar leiðir sjálfkrafa af sér að ríkar kröfur eru gerðar til samningsaðilanna sjálfra um fagleg vinnubrögð við samningsgerð. Sú staðreynd að gagnaðili eigi fasteign undanþiggur ekki viðsemjanda hans frá því að sýna ýtrustu aðgæslu við samningsgerð. Reglan sem er almenn tekur jafnt til aðalskuldara og ábyrgðarmanna og gengur því mjög langt í því að vernda fjölskylduna, mun lengra en hér er ætlunin, enda gildir þetta frumvarp aðeins um ábyrgðarmenn. Það er mat flutningsmanna að með framlagningu frumvarpsins sé á engan hátt vegið að eðlilegu samningsfrelsi í landinu. Samningsfrelsi er og verður ein af grundvallarreglum samfélagsins, þótt sú regla verði að sæta eðlilegum undantekningum sem finna má ýmis dæmi um í löggjöfinni. Í því sambandi má benda á ákvæði laga um nauðsyn þess að vernda vissa einstaklinga fyrir eigin gjörðum, eins og finna má dæmi um í ákvæðum lögræðis- og samningalaga. Þá hafa undantekningar frá meginreglunni um samningsfrelsi einstaklinga verið réttlættar með tilvísun til félagslegra þarfa, en dæmi um það má finna á víð og dreif í vinnumarkaðslöggjöfinni. Þá má nefna ýmis ákvæði samkeppnislaga sem leggja hömlur á samningsfrelsi. Aðalmarkmið þeirra laga er að vernda eðlilega samkeppni og í hennar þágu eru lagðar kvaðir á óheft samningsfrelsi. Vernd samkeppninnar er því markmið í sjálfu sér sem löggjafinn hefur talið ástæðu til að vernda sérstaklega í þágu almennings. Að baki þeirri ákvörðun hvílir sú hugmyndafræði að verið sé að fórna minni hagsmunum fyrir meiri. Rökin að baki þeim reglum sem hér er ætlunin að lögfesta er markmiðið um vernd einstaklingsins sökum þeirrar yfirburðastöðu sem lánveitendur hafa jafnan við samningsgerð, auk þess sem það er mat flutningsmanna að þróunin hér á landi hvað varðar fjölda ábyrgðarmanna sé óþolandi, eins og skýrsla iðnaðar- og viðskiptaráðherra ber með sér. Það er því mat flutningsmanna að hindranirnar sem hugsanlega má finna í frumvarpinu verði réttlættar með þeim rökum að verið sé að fórna minni hagsmunum fyrir meiri. Af framansögðu má ljóst vera að takmarkanir á óheftu samningsfrelsi borgaranna eru langt í frá nýlunda í íslenskri löggjöf þótt flutningsmenn séu almennt þeirrar skoðunar að jafnan þurfi að ígrunda og rökstyðja vel alla löggjöf sem skerðir á einhvern hátt meginregluna um óheft samningsfrelsi borgaranna. Það frelsi telja flutningsmenn að heyri til almennra mannréttinda. Virðulegi forseti. Ég hef farið hér yfir almennar athugasemdir með frv. og tel nú svo sem ekki ástæðu til að rekja hverja einustu grein sem þar er að finna. Ég get þó ekki, sökum mikilvægis a.m.k. sumra þeirra, látið hjá líða að fara yfir nokkrar greinar. Almennt, virðulegi forseti, er þessum lögum ætlað að gilda um samninga og skuldabréf þar sem einstaklingur hefur skuldbundið sig persónulega til að tryggja efndir peningakröfu á hendur aðalskuldara. Það má kannski segja, virðulegi forseti, að róttækustu breytinguna frá því sem nú er og mestu réttarvernd fyrir einstaklinga sem hyggjast ganga í persónulega ábyrgð sé að finna í 4. gr. frv. en þar segir: Ábyrgðarsamningur skal vera skriflegur. Skilyrði sem ekki kemur fram í ábyrgðarsamningi er ekki bindandi fyrir ábyrgðarmann, nema lög kveði á um annað. Ábyrgðarsamningur, sem ekki kveður skýrt á um höfuðstól kröfu á hendur aðalskuldara, er ógildur. Enn fremur er ábyrgðarsamningur, sem kveður á um afhendingu viðskiptabréfs með ábyrgðarmönnum í því skyni að tryggja kröfu sem kann að stofnast í framtíðinni, ógildur. Ákvæði í ábyrgðarsamningi sem fara í bága við ákvæði laga þessara eru ógild. Ekki verður gerð aðför í fasteign þar sem ábyrgðarmaður býr eða fjölskylda hans, ef krafa á rót sína að rekja til ábyrgðarloforðs. Á sama hátt getur kröfuhafi ekki, ef krafa á rót sína að rekja til ábyrgðarloforðs, krafist gjaldþrotaskipta á búi ábyrgðarmanns. Ábyrgðarmanni skal afhent eintak af lánssamningi, auk eintaks af ábyrgðarsamningi ef hann er gerður sérstaklega. Ég vil, virðulegi forseti, fara hér örlítið yfir athugasemdir við þessa grein, en þar kemur fram að formskilyrði fyrir gildi ábyrgðarsamnings er að hann sé skriflegur. Í ábyrgðarsamningi eiga að koma fram hvaða upplýsingar lágu fyrir við samningsgerðina. Enn fremur skal koma fram hvaða réttindi kröfuhafi áskilur sér gagnvart ábyrgðarmanni umfram það sem leiðir af lögum og venjum, ef einhverjar eru, því að ábyrgðarmaður er ekki bundinn af öðrum skilyrðum en þeim sem fram koma í samningnum, nema lög eða venjur kveði á um annað. Ákvæðið nær einnig til handhafabréfa. Í 2. mgr. kemur fram að ábyrgðarsamningur, þar sem ekki kemur skýrt fram hver höfuðstóll kröfu er á hendur aðalskuldara, er ógildur. Jafnframt er óheimilt að kveða á um afhendingu viðskiptabréfs með ábyrgðarmönnum til tryggingar óákveðinni kröfu. Þetta ákvæði hefur í för með sér að óheimilt er að afhenda viðskiptabréf með ábyrgðarmönnum í því skyni að tryggja kröfu sem kann að stofnast á hendur aðalskuldara í óskilgreindri framtíð. Sem dæmi má nefna að verði frumvarpið að lögum geta bankar, lánastofnanir eða greiðslukortafyrirtæki ekki lengur krafist þess að einstaklingar leggi fram viðskiptabréf, t.d. tryggingarvíxil, með ábyrgðarmönnum áður en umbeðin fyrirgreiðsla fæst því slíkur samningur væri ógildur. Lögin eru ófrávíkjanleg og ákvæði í ábyrgðarsamningi sem fara í bága við ákvæði laganna eru ógild. Í 3. mgr. er að finna reglur sem þrengja efni ábyrgðarloforðs frá því sem nú er. Í fyrsta lagi verður ekki gerð aðför í fasteign ábyrgðarmanns, sem hann býr í eða fjölskylda hans, ef krafa á rót sína að rekja til ábyrgðarloforðs. Markmiðið með þessu ákvæði er að undanskilja heimili ábyrgðarmanns aðför vegna krafna sem eiga rætur að rekja til ábyrgðarsamnings. Engu breytir hvort einn eða fleiri eru í ábyrgð, reglan gildir gagnvart öllum. Heimili ábyrgðarmanns og fjölskyldu hans telst sá staður þar sem fjölskyldan hefur að jafnaði bækistöð. Í því felst að heimilið er sá staður þar sem viðkomandi einstaklingur geymir þá hluti sem honum eru nauðsynlegir í dagsins önn og eru til þess fallnir að halda eðlilegt heimili. Það má orða þessa skilgreiningu svo að heimili manns sé sá staður hvaðan viðkomandi gerir út sína tilveru. Við skilgreiningu á orðinu heimili þarf að sjálfsögðu að athuga hvar viðkomandi einstaklingur hefur skráð lögheimili, en það þarf þó ekki að vera úrslitaatriði. Á hinn bóginn takmarkar reglan ekki að aðför verði gerð í öðrum fasteignum eða eignum ábyrgðarmanns sem ekki eru undanskildar aðför, samanber lög nr. 90/1989, þó svo að aðfararheimild eigi rót sína að rekja til ábyrgðarloforðs. Ef ábyrgðarmaður heldur tvö heimili skal ekki gerð aðför í þeirri fasteign sem vegur þyngra í heimilishaldi fjölskyldunnar. Til að því markmiði verði náð að undanþiggja heimili aðför telja flutningsmenn nauðsynlegt að lögfesta reglu um að gjaldþrotaskipta verði ekki krafist á búi ábyrgðarmanns vegna kröfu sem á rót að rekja til ábyrgðarsamnings. Hins vegar ef til gjaldþrotaskipta kemur á búi ábyrgðarmanns njóta ábyrgðarkröfur stöðu samkvæmt ákvæðum laga um gjaldþrotaskipti. Reglan takmarkar ekki möguleika kröfuhafa á að ganga að veði ef ábyrgðarsamningur er í formi veðsetningar á eign ábyrgðarmanns. Ábyrgðarmanni skal afhent eintak af samningnum. Virðulegi forseti. Ég hef farið yfir almennar athugasemdir þessa frv. og helstu ákvæði þó að það sé ekki tæmandi. En ég held að nauðsynlegt sé, virðulegi forseti, að ræða það örlítið að tilefni þess að við hv. þingmenn leggjum þetta frv. fram er sú staðreynd að hér á landi hefur þróun ábyrgðarloforða og þróun persónulegra ábyrgða verið allt önnur en annars staðar. Hér hefur verið gengið miklum mun lengra í því að einstaklingar tryggi efndir samninga en nokkurs staðar þekkist annars staðar. Kannski er höfum við Íslendingar gengið mjög langt í því að vernda réttindi þeirra sem kröfur eiga, vernda réttindi eignamanna. Ég held að það megi kannski orða þetta þannig. Við höfum gengið miklum mun lengra og má kannski taka sem dæmi um það að í 71. gr. stjórnarskrárinnar er sérstaklega tekið fram að heimilið sé friðheilagt. Þangað megi ekki fara inn nema með sérstökum dómsúrskurði og skiptir þá litlu máli hvert tilefnið er. En við virðumst snúa þessu við þegar kemur að peningakröfum. Þá nær friðhelgin ekki lengra en svo að viðkomandi kröfuhafa, ef ekki vill betur til, gæti hugsanlega verið heimilt að selja ofan af viðkomandi. Þetta er dálítið merkileg forgangsröðun, virðulegi forseti, en svona langt höfum við gengið í þessum efnum og nú er svo komið að mati flutningsmanna að ekki verður lengur við búið. Það má taka dæmi frá Bandaríkjunum. Við höfum oft og tíðum horft til þess lands, einkanlega þegar við höfum viljað lögfefsta í samræmi við það meinta frelsi sem þar á að ríkja. En það er dálítið merkilegt, virðulegi forseti, að í Bandaríkjunum eru heimili manna almennt undanþegin gjaldþrotaskiptum, persónulegar eigur, fjölskyldubifreið og ýmislegt fleira. Þeir hafa gengum miklum mun lengra í að vernda einstaklinginn gagnvart því að illa kunni að fara hvað varðar fjárstjórn á persónulegum högum. Það hefur ekki verið talið þjóna samfélagslegum hagsmunum að svipta einstaklinga þessum eignum þó að það komi til að einhverjir tilteknir fjárhagslegir samningar séu ekki efndir. Þeir hafa því gengið miklum mun lengra í að vernda einstaklinginn og ég held að í þessu tilviki ætti að vera okkur mikil fyrirmynd að kanna það hvernig þeir hafa framkvæmt þessa hluti. Þar er almennt talið að ,,consensus`` sé um að það þjóni ekki samfélagslegum hagsmunum að svipta einstaklingana þessum eignum ef samningar ganga ekki upp eða þeir eru ekki efndir. Ég held að ekki verði hjá því komist, virðulegi forseti, í umræðunni að ræða ögn það samkomulag sem gert var annars vegar af hálfu Sambands ísl. viðskiptabanka fyrir hönd viðskiptabanka, Samband ísl. sparisjóða fyrir hönd sparisjóða, Kreditkorta hf., Greiðslumiðlunar hf. og Neytendasamtakanna og viðskrh. og félmrh. hins vegar. Það er skoðun þess sem hér stendur að sú réttarvernd sem þar er ætlunin að innleiða sé ekki nægjanleg því að þrátt fyrir að tilvist samkomulagsins sem slíks staðfesti í raun og veru tilvist þessa vandamáls og tilraun stjórnvalda til þess að taka á því --- og það ber sérstaklega að þakka --- þá er umhugsunarefni hvort hér sé ekki á ferðinni fölsk vernd ef svo má að orði komast. Þrátt fyrir að ég vilji fagna þessu samkomulagi og tilvist þess, þá er ég hræddur um að sú vernd sem ætlunin er að veita með þessu samkomulagi risti ekki mjög djúpt. Í fyrsta lagi er langt frá því að öll fjármálafyrirtæki séu aðilar að þessu samkomulagi og má nefna sérstaklega að tryggingafyrirtæki eru það ekki þrátt fyrir að þau séu kannski að verða einhverjir umfangsmestu lánveitendur til einstaklinga í landinu og má í því sambandi nefna bílakaup. Þau eru ekki aðilar að þessu samkomulagi. Í öðru lagi er meginvernd þessa samkomulags að mínu mati falin í 3. gr. þess en hún hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Sé sjálfskuldarábyrgð sett til tryggingar fjárhagslegri skuldbindingu ber fjármálafyrirtæki að meta greiðslugetu greiðanda með þeim aðferðum sem þar tíðkast óski ábyrgðarmaður eftir því áður en hann gengst í ábyrgð.`` Til að þetta sé virkt þarf ábyrgðarmaður því að óska þess sérstaklega. Síðan segir í síðustu málsgrein sömu greinar, með leyfi virðulegs forseta: ,,Tryggt skal að ábyrgðarmaður geti kynnt sér niðurstöðu greiðslumats áður en hann gengst í ábyrgðina enda liggi fyrir að greiðandi hafi samþykkt það. Fjármálafyrirtæki ber að upplýsa ábyrgðarmann ef niðurstaða greiðslumats bendir til að greiðandi geti ekki efnt skuldbindingar sínar.`` Ég get tekið undir það, virðulegi forseti, að hér eru fróm markmið á ferðinni og vænlegt ef mögulegt verður að ná þeim. En því miður, virðulegi forseti, segir svo í lok þessa samkomulags og því hefur ekki verið haldið hátt á lofti, með leyfi virðulegs forseta: ,,Samkomulag þetta tekur gildi frá og með 1. maí 1998. Lokamálsliður 3. gr.`` --- þar sem er nú mestu réttarverndina að finna --- ,,öðlast þó ekki gildi fyrr en fjármálafyrirtæki hafa komið á fót kerfi þar sem upplýsingum um fjárhagsmálefni er miðlað að fengnu samþykki viðskiptamanns, sbr. 4. mgr. þessarar greinar, en þó ekki síðar en 1. desember 1998. Komi í ljós að atriði sem ekki eru á valdi fjármálafyrirtækja koma í veg fyrir að þau geti komið á fót kerfi þar sem upplýsingum um fjárhagsstöðu er miðlað, þá geta þau sagt upp 3. gr. samkomulagsins með eins mánaðar fyrirvara.`` Þetta samkomulag er einfaldlega þannig úr garði gert, virðulegi forseti, að ef fjármálafyrirtæki komast að þeirri niðurstöðu að þau geti ekki staðið undir eða komið á fót kerfi sem geti verið liður í því að tryggja viðgang þessa samkomulags, þá geta þau sagt því upp með eins mánaðar fyrirvara. Því er það a.m.k. mín skoðun að lítið sem ekkert sé eftir í þessu samkomulagi sem verndi réttarstöðu einstaklinga í samskiptum þeirra við fjármálafyrirtæki. Það er alfarið á herðum fjármálafyrirtækjanna sjálfra hvort þau vilja halda við þetta samkomulag, enda er það líka svo, virðulegi forseti, að þetta samkomulag er fyrst og síðast loforð fjármálafyrirtækjanna um að vinna að þessu markmiði. Ekkert annað felst í þessu samkomulagi. Þetta er aðeins loforð þeirra fjármálafyrirtækja sem rita undir þetta samkomulag. Reyndar er það svo að tilvist viðskrh., félmrh. og Neytendasamtakanna að þessu samkomulagi breytir í reynd engu. Hér er aðeins á ferðinni einhliða loforð bankana, sparisjóðanna og viðkomandi greiðslukortafyrirtækja um að vinna að þessu markmiði þannig að það er alfarið undir þeim sjálfum komið hvort það markmið næst. Hins vegar er allsendis óvíst hvort einstaklingar geti byggt rétt á grundvelli þessa samnings ef bankarnir og önnur fjármálafyrirtæki fara ekki eftir honum. Það er allsendis óvíst og mun væntanlega ekki koma í ljós fyrr en á það verður reynt fyrir dómstólum. Virðulegi forseti. Ég hef nú lokið framsögu minni en á talsvert eftir ósagt og mun því koma að því síðar.

Herra forseti. Hér er hreyft mjög þörfu máli. Við höfum öll væntanlega kynnst mjög slæmum málum sem upp hafa komið þegar fólk hefur skrifað upp á fyrir vini, vandamenn og jafnvel kunningja sem þeir rétt þekkja í sjón og af þessu hafa hlotist miklir harmleikir, persónulegir harmleikir, harmleikir fjölskyldna sem eru allt of algengir. Fjármál Íslendinga hafa verið dálítið sérstök af því að bankar og lánastofnanir hafa í mjög miklum mæli gripið til þess að fá einstaklinga, sérstaklega þá sem eiga fasteignir, til þess að skrifa upp á skuldbindingar sem einhver þriðji aðili er að taka í bankanum. Þetta er eiginlega vegna þess hvað lánamarkaðurinn er vanþróaður og forn. Til þess að þurfa ekki að taka þátt í rekstrinum og skoða rekstur fyrirtækja, þá hafa menn tekið ábyrgð í steinsteypu og ábyrgð þriðja aðila. Þetta er ekkert annað en slæmur dómur um bankakerfið eins og það hefur verið. Oft og tíðum eru bankar að bjarga gjaldþroti sem þeir sjá fyrir sér með því að fá saklaust fólk úti í bæ til þess að skrifa upp á. Fyrir um það bil 20 árum varaði ég eindregið við því að fenginni reynslu í bæklingi sem ég stóð að því að gefa út, varaði fólk við því að skrifa upp á og sagði fólki að ef einhver skrifaði upp á, þá skyldi hann reikna með því að greiða af viðkomandi láni og vera undir það búinn. Það felst nefnilega í því að skrifa upp á. Þetta er búið að vera mjög lengi við líði og þess vegna er þetta mál mjög þarft. Herra forseti. Sérhver takmörkun á uppáskrift eða ábyrgðarveitingu rekst á það að við viljum að einstaklingurinn sé fjárhagslega sjálfstæður og við viljum ekki hafa forsjárhyggju og hafa vit fyrir honum eins og smábörnum heldur reiknum við með því að menn séu vel upplýstir. Þess vegna lenda menn strax í því ef þeir ætla að fara að takmarka uppáskriftir, að þeir eru um leið á einhvern máta að takmarka fjárhagslega ábyrgð einstaklinga. Þarna takast á sjónarmiðin um neytendavernd einstaklingsins og svo forsjárhyggjuna þar sem stóri bróðir er að hafa vit fyrir einstaklingnum og passa að hann geri ekkert af sér. Þetta er því mjög vandmeðfarið. Þetta frv. sem hér liggur fyrir fellur nokkuð að þeim hugmyndum sem ég hef haft um að hægt sé að taka upp án þess að skerða fjárhagslegt sjálfstæði einstaklinganna. Það er fyrst og fremst fólgið í því að skylda menn til upplýsinga, þ.e. skylda lánastofnunina til að upplýsa manninn um allar skuldir eins og kemur fram í 5. gr. Ég vil ganga öllu lengra. Ég vil skylda alla aðila sem telja sig eiga ábyrgð hjá einhverjum að upplýsa hann um það einu sinni á ári. Það mundi laga stöðuna umtalsvert því að margur Íslendingurinn yrði hissa þegar hann kemst að því að hann er í ábyrgð t.d. hjá Lánasjóði ísl. námsmanna fyrir einhvern námsmann sem sat við hliðina á honum í kennslustofunni uppi í háskóla þar sem nemendur hafa verið að skiptast á ábyrgðum þótt þeir þekktu varla hinn aðilann. Ég er viss um að margur yrði hissa ef öllum lánastofnunum yrði gert skylt að tilkynna ábyrgðir. Þetta yrði náttúrlega töluverð vinna hjá lánastofnunum sem eru með þessar ábyrgðir en um leið er mjög þarft að fá á hreint í hverju ábyrgðirnar felast því að oft og tíðum er um að ræða miklar ábyrgðir þvers og kruss. Herra forseti. Í 4. gr., sem er ein veigamesta greinin, er að mínu mati gengið fulllangt og sérstaklega þar sem stendur að ekki megi gera aðför að fasteign þar sem ábyrgðarmaður býr eða fjölskylda hans. Þetta getur leitt til þess að fólk víkur sér auðveldlega undan ábyrgðinni með því að kaupa nógu dýra eign og flytja í hana þannig að menn geta þannig komið sér undan þessu. Ekkert í greininni kveður á um þetta. Þeir geta komið eignum sínum yfir á eina íbúðareign sem er t.d. heljarinnar einbýlishús og þannig komið sér hjá því að borga skuldina. Síðan sé ég heldur ekki muninn á því að ef fjárráða maður skrifar upp á skuldabréf með veði í eigninni sinni þá eigi hann að vera ábyrgur gerða sinna en ef hann skrifar upp á skuldabréf fyrir vin sinn eða dóttur sína t.d., þá eigi hann ekki að vera ábyrgur. Ég vil því að þetta ákvæði verði skoðað mjög nákvæmlega til að ekki fari svo að ráðin verði tekin af fólki. Síðan sé ég heldur ekki muninn á því að ef fjárráða maður skrifar upp á skuldabréf með veði í eigninni sinni eigi þá að vera ábyrgur gerða sinna en ef hann skrifar upp á skuldabréf fyrir vin sinn eða dóttur sína eða eitthvað slíkt, þá eigi hann ekki að vera ábyrgur. Ég vil þess vegna að þetta ákvæði verði skoðað mjög nákvæmlega til þess að völd verði ekki tekin af fólki. Hv. þm. gat um samkomulag sem bankarnir hafa gert. Þegar þetta mál kemur til hv. efh.- og viðskn. þar sem ég á sæti, þá vil ég að það samkomulag verði skoðað mjög nákvæmlega og grannt hvort það nær því sem menn vilja ná eða hvort eitthvað vanti upp á og hvort þörf sé á þessari lagasetningu. En ég vil líka ganga lengra en kemur fram í 5. gr. um að upplýsa eigi um skuldir hjá viðkomandi lánastofnun. Ég vil heldur að upplýst verði hjá nánast öllum lánastofnunum. Að sá sem óskar eftir uppáskrift gefi um leið heimild til að upplýsa um stöðu sína hjá þeim lánastofnunum sem ábyrgðarmaður óskar eftir. Að lokum, herra forseti, vil ég segja að þetta er mjög þarft mál og ég vænti þess að það verði skoðað mjög gaumgæfilega í hv. efh.- og viðskn. og ég mun ekki liggja á liði mínu að taka á þessu máli. Þetta er mjög slæmt mál og er svartur blettur á efnahagslífinu. Þetta er oft og tíðum óþarfi. Það á ekki að vera svo að verið sé að fá saklaust fólk til að skrifa upp á og leiða það í rauninni í gildru. Ég vil gjarnan leggja mitt af mörkum til að hægt sé að minnka þetta og við komum upp heilbrigðum viðskiptaháttum.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til að hafa nokkur orð um þetta mál í örstuttu andsvari. Ég get auðvitað tekið undir orð hv. síðasta ræðumanns að nauðsynlegt er að taka alvarlega á þessum málum. Það sem ég vildi koma hér að og fá svör við hjá hv. síðasta ræðumanni er hvort við ættum ekki að leggjast á eitt um það að koma á fræðslu í skólum og í þjóðfélaginu um hvað það þýðir þegar einstaklingar skrifa upp á og veita ábyrgð og koma sér kannski á kaldan klaka í langan tíma. Þetta hefur gerst þannig árum saman að bankar og lánastofnanir, ef þeir telja sig hafa fengið ábyrgðaraðila til að láta nafn sitt af hendi, vitandi það að þar sé einhverja fjármuni að hafa, hafa ekki skoðað nafn eða greiðslugetu lántakanda. Þess vegna finnst mér ástæða til að við skoðum það um leið og ég vil segja að það mál sem við erum hér að ræða er eitthvert merkasta mál af þessu tagi, vil ég segja, sem hefur komið fram á þingi í langan tíma. Ég vil þakka hv. 1. flm. fyrir að leggja þá mikla vinnu sem greinilega er í þetta mál. Ég tel að leggja eigi mikla áherslu á að málið fái framgang og það nú í vetur. Og þessi aðgerð um að breyta til í bönkunum er --- ja, ég vil kalla hana málamyndaaðgerð. En ég kalla eftir því hvort hv. síðasti ræðumaður er ekki sammála mér um að á þessum málum þurfi að taka og taka þau inn í menntakerfið.

Herra forseti. Sífellt hafa komið fram meiri kröfur um fræðslu í skólum, fræða á krakkana um umhverfismál, umferðarmál o.s.frv. Hér er eitt málið í viðbót  Ég get því tekið heils hugar undir það að fræða ætti um þetta í skólunum og það er ég viss um að við fengjum miklu betra fólk út úr skólunum ef það kynni eitthvað í fjármálum, auk þess sem við hindruðum þá harmleiki sem hafa sprottið af þeim málum sem við erum að ræða um hér.

Herra forseti. Ekki ætla ég að setja á langa ræðu um þetta þarfa mál en vil þó þakka sérstaklega hv. þm. Pétri Blöndal fyrir þau jákvæðu ummæli sem hann lætur falla um málið sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hefur mælt hér fyrir. Þetta er réttlætismál. Það er löngu kominn tími til að við ruslum með einhverju móti til í bankakerfinu og að við leiðréttum þá skelfilegu meðferð sem við neytendur í þjóðfélaginu höfum sætt af hálfu bankanna. Það er sérlega þakkarvert þegar hv. þm. Pétur Blöndal sem hefur nú einna mest peningavit í þessum sölum og hefur verið skeleggur gagnrýnandi bankakerfisins, kemur hingað og tekur undir það. Ekki vil ég gera hv. þm. Pétur Blöndal ábyrgan fyrir þessu kerfi en illu heilli tilheyrir sá ágæti þingmaður þeim stjórnmálaflokki sem hefur auðvitað haft mest tök á því að móta bankakerfið út öldina og sem ber auðvitað mesta ábyrgð á þeim ógöngum sem almennir neytendur hafa ratað í fyrir tilstilli bankakerfisins. Af því að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hefur kvatt sér hljóðs og situr í efh.- og viðskn. og mun væntanlega líka leggja sína miklu reynslu til liðs við þetta frv., og er auðvitað í Sjálfstfl. sem ber þessa ábyrgð, finnst mér rétt að vekja athygli á því að stallbróður hans, hv. þm. Pétur Blöndal, var einmitt tíðrætt um þá persónulegu harmleiki sem oft og tíðum hafa hlotist af því hvernig bankarnir hafa komið fram við fólk. Það má kannski segja að við, sem höfum í gegnum öldina sett lögin, berum ábyrgð á þessu öll sameiginlega. Það gilda því eiginlega engar sérstakar reglur um ábyrgð og ábyrgðarmenn á fjárskuldbindingum í bankakerfinu. Þess vegna hefur bönkunum sjálfum nánast verið í sjálfsvald sett að móta þær reglur, og við vitum hversu kæruleysislega bankarnir hafa farið með þennan sjálftekna rétt. Menn hafa komið til þeirra til að fá lán en ekki getað fengið það, til skamms tíma a.m.k., nema foreldrar, vinir, ættingjar leggi ekki bara sjálfa sig, framtíð sína og persónulegar eigur undir heldur nánast allt sitt líf. Það eru því miður líka dæmi um að þegar í óefni er ratað, þá lítur bankinn yfir þá sem hafa ábyrgst lánið og kannar hagi þeirra og skuldarans og síðan er það hipsum happs hvort skuldarinn sleppur og svo er ráðist á ábyrgðarmennina. Þetta, herra forseti, er auðvitað siðferðilega kolrangt og þess vegna er kominn tími til að breyta þessu dæmi alfarið. Það ber að þakka hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni fyrir það frumkvæði sem hann hefur sýnt og fyrir þá skeleggu úttekt sem hann hefur gert á þessu kerfi. Hann reyndar lofaði okkur þingmönnum því, að hann mundi koma aftur og útskýra frekar ýmis önnur ákvæði í frv. og ég fagna því. Það er sérstaklega vert að drepa á þann punkt í ræðu hv. þm. sem laut að því kerfi sem gildir í Bandaríkjunum. Hvernig er það þar? Ef menn eru gjaldþrota, hvað gerist þá? Það er að vísu hægt að ganga að eigum þeirra en það eru ákveðnir hlutir sem eru friðhelgir. Það er ekki einu sinni hægt að taka einkabifreiðir þeirra, sagði hv. þm., og ekki er hægt að ráðast að þeirra helgustu véum, þ.e. heimili mannsins. Að þessu leyti eru Íslendingar langt að baki Bandaríkjamönnum. Það er vissulega fróðlegt að velta fyrir sér þeim undarlega tvískinnungi sem er að finna í stjórnarskránni að því er varðar friðhelgi einkalífsins. Ef einhver er til að mynda grunaður um þann glæp að hafa myrt mann þá er ekki hægt að ráðast inn á heimili hans nema með sérstöku leyfi til að kanna vegsummerki og þær grunsemdir sem á hann hafa fallið. En ef hann skuldar peninga þá þarf bara einfaldan úrskurð til að hirða af honum heimilið og brjóta niður þær burðarstoðir sem líf hans hvílir á. Ég held, herra forseti, að þetta frv. sé þess eðlis að það eitt væri hið þarfasta verk sem efh.- og viðskn. gæti gert, ef hún gæfi sér tóm til að kafa djúpt ofan í það og samþykkja að lokum. Og ég held að fara þurfi í gagngera endurskoðun á þeim tengslum sem verða milli ábyrgðarmanna skuldara og bankastofnunar til að reyna með einhverju móti að draga úr þeim óhóflegu fjötrum, sem það kerfi sem bankarnir hafa sjálfir búið til án nokkurra leiðbeininga eða nánast engra frá löggjafanum, og er þess eðlis, eins og hv. þm. Pétur Blöndal sagði áðan, að persónulegt líf manna getur rústast og harmleikirnir sem af þessu hafa stafað eru auðvitað hrikalegir. Og allt, eða að verulegu leyti, herra forseti, stafar það af því að bankarnir hafa verið allt of kærulausir í meðferð sinni. Þeir hafa verið allt of sinnulausir vegna þess að þeir hafa vitað að þeir hafa átt lítið á hættu, þeir hafa hyllst til þess í allt of ríkum mæli að veita fé úr sjóðum sínum í formi lána til manna sem engan veginn gátu staðið undir skuldbindingum sínum. Þeir hafa gert það vegna þess að þeir vita að þeir geta gengið að ábyrgðarmönnunum. Það sem mér þykir verra og dæmi eru um að í sumum tilvikum ganga þeir bara að ábyrgðarmönnunum en láta skuldarann vera. Það finnst mér alveg skelfilegt. Herra forseti. Ég fagna þessu frv. og þeim ágætu undirtektum sem komu fram hjá vitmanni í okkar hópi á peninga, hv. þm. Pétri Blöndal, sem situr einmitt í efh.- og viðskn. sem mun um þetta mál véla og vænti ég þess að það hljóti þar ekki bara bærilegt tóm heldur líka náð fyrir augum nefndarmanna.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. sem nær allir stjórnarandstöðuþingmenn standa að, eða allflestir. Mér hefur nú löngum farið svo í vetur um þau frv. og tillögur sem hv. stjórnarandstaða hefur lagt fram að ég hef nú ekki verið yfir mig hrifinn, enda hefur það flestallt gengið út á að skrumskæla ástand félagsmála og heilbrigðismála í landinu. En nú bregður svo við að stjórnarandstaðan tekur sig öll saman og flytur þetta mikla alvörumál sem mikil ástæða er til að þakka fyrir. Þegar svo gerist er það fagnaðarefni þegar þeir sem áður fengust við léttúð og útúrsnúninga snúa sér einmitt að svona málum, sem við þekkjum svo vel að hafa valdið, eins og kom hér fram hjá ræðumanni áðan, gríðarlegum vandkvæðum og vandræðum og eru margar sorgarsögur um. Herra forseti. Við höfum á síðustu árum og síðasta áratug verið að reyna að þróa viðskiptalíf Íslands til frjálsræðis. Við vorum ákaflega og höfum lengst af þessari öld, þrátt fyrir miklar framfarir, verið með t.d. bankakerfið mjög niðurnjörvað. Og það liggur einnig fyrir að því miður hefur þetta sama bankakerfi tamið sér það ábyrgðarleysi, sem ég vil kalla svo, að lána peninga án þess að vera ábyrgt fyrir þeirri gerð sjálft. Í stað þess hafa lántakendur verið að kalla til hina og þessa, venslamenn sína og kunningja og vini til þess að ábyrgjast skuldbindingarnar. Í reynd á það auðvitað að vera þannig að sá sem lánar peninga tekur áhættu og hann á að leggja fyrir sjálfan sig og meta hvort á að fara í lánveitingar eða ekki. Eins og hefur komið fram áður, herra forseti, eru þær sjálfskuldarábyrgðir skelfilegar sem hafa gengið fram og til baka á undanförnum árum og áratugum á Íslandi og kominn tími til að hreyfa þær og mjög þakkarvert að þetta frv. skyldi vera flutt. Vegna ummæla síðasta ræðumanns vil ég líka rifja upp, herra forseti, að hið frumstæða lánafyrirkomulag og frumstæða bankakerfi Íslands hefur löngum verið meira og minna í höndum stjórnmálaaflanna. Það hefur eins og öllum er kunnugt lengi tíðkast að stjórnmálaflokkarnir hafa verið að tryggja áhrif sín í ríkisbönkunum því að lánastarfsemin hefur fyrst og fremst átt sér stað í gegnum ríkisbanka, með setu manna í bankaráðum og bankastjórnum. Þar hefur oft gilt sú regla að það eru fyrst og fremst þrír flokkar sem hafa legið undir ámælum fyrir að skipta þessum völdum milli sín, Sjálfstfl., Framsfl. og Alþfl. Ég tel því fráleitt, herra forseti, nú þegar við ætlum að fara að ræða þetta og taka málið upp af mikilli alvöru eins og við þurfum að gera, að vera með strákslegar yfirlýsingar og fara að metast um hver sé stærsti ábyrgðaraðilinn að því að illa hefur farið og illa þróast sú hefð hvernig menn standa að ábyrgðum skuldbindinga því að þá mundi málið ekki fá neinn framgang. Þá væru menn fastir í karpi og efnið sem væri til umræðu væri nægjanlegt til margra þinga. Gerðum ekki annað fram að aldamótum ef við ætluðum að fara að metast um hvernig til hefur tekist. Hitt er miklu þarfara að hver og einn horfist í augu við það og viðurkenni að við höfum staðið illa að þessum hlutum. Það er þörf á að reyna að finna betrumbót á því. Þetta frv. er sannarlega viðleitni til þess. Það er rétt af okkur í efh.- og viðskn. að taka frv. alvarlega. Við skulum því reyna að leggja okkur alla fram um að fara efnislega í gegnum það og gá hvort við höfum ekki áhrif og völd til að þoka þeim málum í þá átt sem betri getur orðið.

Herra forseti. Það getur vel verið að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson kveinki sér undan því að ég skuli draga flokk hans til ábyrgðar á því að hafa átt þátt í að móta þetta þjóðfélag út alla öldina. Að sumu leyti hefur það tekist farsællega og á öðrum sviðum miður. Hvað hefur bankakerfið, sem flokkur hv. þm. hefur um langan aldur borið einna mesta ábyrgð á, tapað hvað miklu af fé borgaranna í landinu á síðustu áratugum? Er það ekki milli 50 og 60 milljarðar? Það er eitthvað slíkt. Hins vegar skal ég vera fyrstur manna til að taka undir með honum að auðvitað er hin mesta ósvinna hvernig flokkarnir, þar á meðal minn flokkur, hafa í gegnum öldina skipt upp ríkisbönkunum. Það er algjörlega fráleitt og hefur haft mjög óheillavænleg áhrif á störf þeirra og ég get fyllilega sagt það í þessum stól. Það er dæmi um þá spillingu sem hefur því miður einkennt opinbert líf á Íslandi allt of lengi en sem við góðu heilli höfum orðið sammála um að reyna að hverfa frá. Ég segi fyrir mitt leyti og flokks míns að það er alveg ljóst að við munum ekki taka þátt í uppskiptingu ríkisbankanna. Ég er sammála hv. þm. um að hér er um að ræða mál eins og ég sagði í ræðu minni áðan sem er hið þarfasta mál. Það er mjög þarft að einhvern veginn sé reynt að fella þennan fjötur sjálfsskuldarábyrgðarinnar sem bankarnir hafa sjálfir búið til án þess að hafa til þess nánast nokkra leiðbeiningu frá löggjafanum og sem hefur lagt líf margra einstaklinga hreinlega í rúst. Það er kominn tími til að við tökum höndum saman og reynum að breyta því. Hv. þm. hefur fyrir sitt leyti sagst vilja leggja sitt lóð á vogarskálarnar í efh.- og viðskn. Herra forseti. Lóð hv. þm. er þungt og mikið. Ég fagna þessu og vænti þess að stjórn og stjórnarandstaða geti tekið höndum saman um að koma málinu farsællega til lykta.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hafa tekið til máls og þakka þær jákvæðu undirtektir sem málið hefur fengið í málflutningi þeirra. Ég ætla að fara aðeins yfir þær athugasemdir sem hafa komið fram og fjalla um þær í stuttu máli en mun síðan í lok ræðu minnar halda aðeins áfram umfjöllun um það samkomulag sem ég vitnaði til í framsöguræðu minni milli viðskiptabankanna, félmrh. viðskrh. og Neytendasamtakanna. Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. Pétur Blöndal hafi einmitt hitt naglann á höfuðið þegar hann orðaði það svo að aðeins við aðstæður jafnvanþróaðs fjármálamarkaðar og hér er við lýði geti jafnfáheyrðir atburðir átt sér stað og sú þróun sem hér hefur verið í sjálfskuldarábyrgðum. Slíkt ætti sér ekki stað þar sem um þroskaðan fjármálamarkað væri að ræða því að á slíkum markaði mundu menn þurfa að standa ábyrgir gerða sinna. Hvort sú vanþróun verði rakin til áhrifa stjórnmálafla á bankastarfsemi í landinu ætla ég ekki að fella um neinn dóm en staðreyndin liggur fyrir. Íslenskur fjármálamarkaður er allt of vanþroskaður enda segir sú staðreynd að u.þ.b. 50% af öllum einstaklingum í landinu sem náð hafa 18 ára aldri skuli vera í persónulegum ábyrgðum miklu meira en mörg orð þar að lútandi. Í öðru lagi komu kannski þær einu athugasemdir sem fram hafa komið um efni þessa frv. fram í máli hv. þm. Péturs Blöndal þar sem hann taldi að of langt væri gengið í 4. gr. frv. þar sem kveðið er á um að ekki verði gerð aðför í fasteign þar sem ábyrgðarmaður býr eða fjölskylda hans ef krafa á rót sína að rekja til ábyrgðarloforðs. Í fyrsta lagi vil ég segja að hér er gengið mun skemur en Bandaríkjamenn hafa gert, sem ég hafði til viðmiðunar, því þeir hafa ekki aðeins sett slíka reglu um ábyrgðarmenn, heldur um alla skuldara. Í öðru lagi er kannski hugsun í frv. einkanlega sú að samningsaðilar beri alfarið ábyrgð á þeim samningum sem þeir gera. Hér er ekki verið að banna tilvist ábyrgðarmanna, langt í frá, heldur kveðið á um ríka upplýsingaskyldu og kveðið á um ríka ábyrgð þeirra sem samningana gera. Þetta er því sett fram af þeim sökum að tilvist fasteignar ábyrgðarmanns má ekki vera tilefni þess að samningar takist. Hér er því fyrst og fremst verið að kveða á um að hvort sem hann eigi þessa fasteign eða kaupi hana síðar --- og hún er hornsteinn fjölskyldunnar --- geti fasteignin ekki komið til þess á síðari stigum að greiða upp skuldir. Þegar menn gera samninga verða menn að bera ábyrgð á þeirri samningsgerð. Það er kjarni málsins. Þess vegna tel ég langt í frá að hér sé of langt gengið. Hér er kannski allt of skammt gengið. Sá sem hér stendur mun örugglega skoða frekar hvort ekki sé ástæða til að setja það í aðfararlög og gjaldþrotalög að heimili manna, bifreiðar og annað þess háttar komi ekki til skipta. Í þeim verði ekki gerð aðför. Ég held að full ástæða sé til að skoða þann möguleika, virðulegi forseti, og ég get ekki tekið undir að of langt sé gengið með því að undanþiggja þessi verðmæti í aðför. Hv. þm. benti á að hugsanlega gæti þetta leitt til þess að ábyrgðarmaður leysti upp allar eignir sínar og keypti fasteign í því skyni að koma henni undan ef viðkomandi aðalskuldari gæti ekki greitt skuld sína. Ég vil þá nefna, af því við höfum nú vitnað til Bandaríkjanna oft og einatt, að þar hefur það gerst að í sumum fylkjum hefur verið sett hámark á það hversu dýra fasteign menn geta átt og það er vissulega eitthvað sem kemur til skoðunar. Ég veit hins vegar að bæði í Flórida og í Texas er ekkert hámark og þegar ég var að skoða þessi mál á sínum tíma var mér bent á að leikarinn Sylvester Stallone, sem hefur leikið Rambo og fleiri slíka snillinga, átti einhverjar eignir upp á margar milljónir dollar. Sú fasteign kæmi ekki til skipta ef hann yrði á einhverjum tímapunkti gjaldþrota og það má vel skoða að ástæða sé til að setja á það þak. Það er atriði sem ég held að sé vel þess virði að ræða í þessu samhengi. En ég held að kjarni málsins sé einmitt sá að það þjónar engum samfélagslegum hagsmunum að selja ofan af skuldurum eða ábyrgðarmönnum. Það er einungis til að bæta á þann vanda sem fyrir er. Sú hugsun sem hvílir að baki 4. gr. er fyrst og fremst sú að sú staðreynd að ábyrgðarmaður eigi hugsanlega fasteign eigi ekki að gera að verkum að tilteknir samningar milli A og B takist af því tryggingu fyrir efndum er að finna í fasteign þriðja aðila. Það er kjarni málsins, það er hugsunin. Vel má vera að þetta megi útfæra á annan hátt en þetta er hugsunin og hugsunin er kannski sú að reyna að koma upp einhvers konar verklagi sem þroski þennan vanþróaða fjármálamarkað sem hefur leitt af sér þá fásinnu sem raun ber vitni. Að öðru leyti, virðulegi forseti, kom kannski ekki fram mikil gagnrýni á málið en vissulega er á ferðinni mjög flókið mál og vandmeðfarið að reyna að draga fram og tryggja ákveðna ábyrgð og þroska hjá þeim sem starfa á fjármálamarkaði og styrkja þann markað með tilteknum hætti og hugsanlega eins og hv. þm. Pétur Blöndal benti áðan á að vera kominn í þann búning að hafa vit og forsjá fyrir öllu. Það er vandmeðfarið að stíga þann milliveg sem þarna er nauðsynlegt að þræða. Ég vildi aðeins segja þetta vegna þeirra orða sem hafa fallið af þessu tilefni. Virðulegi forseti. Mér gafst ekki tími til að ræða til fullnustu það samkomulag um notkun sjálfskuldarábyrgða sem ég vitnaði áðan til og var gert að undirlagi félmrh., viðskrh. og Neytendasamtakanna við nokkrar fjármálastofnanir. Því miður verð ég að segja að kannski hafa viðkomandi ráðherrar sem því miður eru ekki staddir hér í dag, skákað dálítið í skjóli þessa samkomulags. Þegar umræður um þetta þarfa mál hafa komið upp hefur verið vitnað til þess og jafnvel ritaðar um það blaðagreinar sem að mínu viti má draga mjög í efa að séu sannleikanum samkvæmar. En það sem ég vildi tiltaka og var byrjaður að ræða áðan er að ég er mjög efins um að á þessu samkomulagi geti þriðji aðili eða einhver einstaklingur byggt rétt, vegna þess að hann er í fyrsta lagi ekki aðili að þessu samkomulagi og í öðru lagi hafa viðskrh., félmrh. og Neytendasamtökin ekkert almennt umboð til að semja þannig að allur almenningur sé bundinn af eða geti nýtt þann rétt sem hugsanlega kann að leiða af því samkomulagi. Það á því eftir að koma í ljós. Hér er aðeins á ferðinni loforð þessara tilteknu fjármálastofnana um að haga sér betur en þær hafa gert hingað til með mjög einhliða möguleika á uppsögn þessa samnings. Það er spurning um það hvort hér sé á ferðinni svokallað ,,þriðja manns loforð`` sem menn geti byggt rétt á og svar við þeirri spurningu verður ekki gefið nema fyrir dómstólum. En þess utan geta þessi tilteknu fjármálafyrirtæki sagt einhliða upp þeim samningi sem um ræðir. En það sem ég, virðulegi forseti, vildi vekja sérstaka athygli á er í þeirri skýrslu sem ég hef vitnað til oftar en einu sinni og byggi töluvert af þeim upplýsingum sem fram koma í frv. og greinargerð með því á þeirri skýrslu sem hæstv. iðn.- og viðskrh. hafði frumkvæði að. Ber að þakka það frumkvæði sem hann sýndi og þá vinnu sem hann lét vinna með gerð skýrslunnar því að hún varpar enn frekara ljósi á þá skelfilegu stöðu sem uppi er í samfélaginu í þessu máli. Þar kemur m.a. fram að 90 þúsund Íslendingar yfir 18 ára aldri eru í ábyrgð og tvö bankalán af hverjum þremur eru með sjálfskuldarábyrgð. Af þessu má án efa draga þá ályktun sem ég geri reyndar í frv. þó hún byggi ekki á neinni vísindalegri úttekt, en þar segi ég að á 60--80% heimila megi finna einstaklinga sem eru í persónulegri ábyrgð og það er vitaskuld allt of hátt hlutfall því að það hæsta sem ég fann er á Norðurlöndum er að á hugsanlega 10% heimila í landinu megi finna einstaklinga sem eru í persónulegum ábyrgðum. Hér er því langt til jafnað og okkur mjög í óhag. Þó verður að segja það, virðulegi forseti, að í þessari skýrslu kemur einmitt fram mjög merkileg staðreynd og hún er sú að bæði Neytendasamtökin og félmrn. höfnuðu alfarið þeirri hugmynd í vinnu nefndarinnar að samkomulag eins og þeir hafa undirritað hér skyldi gert. Þar er því algerlega hafnað og talið að þessi mál verði ekki leyst með löggjöf og viðhlítandi réttarvernd fáist ekki nema lög um þetta málefni verði sett. Einnig er líka merkilegt, virðulegi forseti, að lesa bókun þessara aðila í þessari nefnd, en á bls. 15 í skýrslu iðnrh.- og viðskrn. um ábyrgðarmenn fjárskuldbindinga sem gefin er út í nóvember 1996 segir svo, með leyfi forseta: ,,Fulltrúar Neytendasamtakanna og félagsmálaráðuðneytisins leggja ríka áherslu á að sinna forvörnum og vilja stuðla að því að ofangreind dæmi heyri sögunni til.`` --- Þarna er verið að vísa til þeirra staðreynda sem ég rakti áðan. --- ,,Lögð er rík áhersla á að forsendur lánveitinga byggist ætíð á greiðslugetu lántakanda og að ábyrgðarskuldbindingar verði undantekning en ekki meginregla eins og nú er. Til þess`` --- virðulegi forseti. Ég vil sérstaklega undirstrika þetta --- ,,að ná fram þessum markmiðum þarf að setja heildarlöggjöf um ábyrgðir. Löggjöf er hefur það að markmiði að draga verulega úr umfangi ábyrgða og ákvæði er mæla fyrir um ákveðin grundvallaratriði varðandi ábyrgðarveitingar sem tryggja vönduð vinnubrögð við lánveitingar. Löggjöfin hafi það jafnframt að markmiði að ábyrgðarmaður sé upplýstur um allt það er lýtur að forsendum þess að hann gangist í ábyrgð og að honum verði tilkynnt ef þær forsendur breytast. Þá verði í löggjöf kveðið á um faglega ábyrgð lánastofnana við lánveitingar gegn ábyrgðum þriðja manns. ... Nauðsynlegt er að löggjöf mæli fyrir um að gert sé faglegt greiðslumat á lántakanda sem og ábyrgðarmanni áður en lán er veitt en það tryggir að ekki sé veitt lán til aðila sem fyrirsjáanlegt er að muni ekki geta staðið við skuldbindingar sínar.`` Virðulegi forseti. Þetta er mjög merkilegt í ljósi þessa samkomulags því að fulltrúar þessara aðila, fulltrúi Neytendasamtakanna og fulltrúi félmrn., hafna því alfarið í vinnu við þetta nefndastarf hér og við þessa skýrslu að sú leið sé farin að gera samkomulag við bankana, að réttarvernd verði ekki tryggð nema með löggjöf. Það er fullyrða þeir hér. Þess vegna verður að segja það, virðulegi forseti, að það er merkilegur umsnúningur að félmrh. og Neytendasamtökin skuli undirrita það samkomulag sem hér er til umræðu. Það er mjög merkilegt því að þeir hafa nú þegar eins og ég rakti hér áðan komist að þeirri niðurstöðu að samkomulag tryggi einstaklingum ekki nægilega réttarvernd. En þrátt fyrir þá staðreynd undirrita þeir ásamt félmrh. samkomulag sem að mínu viti, eins og ég sagði í framsöguræðu minni, er mjög hæpið að telja að muni tryggja nauðsynlega réttarvernd á þessu sviði. Þetta er mjög alvarlegt mál í mínum huga og satt best að segja hvarflar að manni að hér séu menn að reyna að skreyta sig með stolnum fjöðrum.

Herra forseti. Varðandi það að ég hefði sagt að gengið væri of langt í 4. gr. þá ég sagði mjög varlega að ég held eða ætlaði a.m.k. að segja það mjög varlega að hv. efh.- og viðskn. skyldi skoða hvort gengið væri of langt í þessu ákvæði. Það er nefnilega svo að flestir greiðar stjórnmálamanna eru bjarnargreiðar. Ef menn ætla sér að taka þetta ákvæði upp, þá var ég búinn að hugsa út dæmi sem leiðir til ófarnaðar. Við skulum hugsa okkur að ung dóttir manns ætlaði að fara að stofna fyrirtæki, t.d. steypustöð eða fara að steypa gangstéttarhellur og hann ætlaði að veita ábyrgð á lán sem hún ætlar að taka til að setja þetta fyrirtæki í gang. Ef þetta ákvæði væri komið inn, þá verður slík ábyrgð ekki veitt þó að hann eigi ágætis íbúð þannig að stúlkan fer ekki út í sinn rekstur, að steypa gangstéttarhellur, nema hann taki lán sjálfur og með veði í íbúð sinni. Þá er hann allt í einu orðinn skuldari, ekki dóttirin. Hann er þá kominn í fyrirtæki hennar sem hluthafi og ef illa fer hjá dótturinni þá skuldar hann peninginn en ekki hún þannig að þetta ákvæði getur orðið neikvætt fyrir þann sem það á að vernda. Það er nefnilega yfirleitt þannig að þegar við þingmenn ætlum að vera góðir við einhvern, þá erum við vondir við hann. Ég vildi auk þess ganga lengra en hv. þm. í tveimur atriðum, þ.e. að menn fengju upplýsingar um allar lánastofnanir sem sá sem á að skrifa upp á óskar eftir og hins vegar að árlega yrðu veittar upplýsingar um ábyrgðir. Varðandi fortíðarhyggju hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar og sandkassaslaginn sem hann fór út í hérna og pólitíkina.

Ertu í andsvari við mig eða einhvern annan?

Nei, ég bara mátti til með að koma því að.

Þá átt þú að halda ræðu.

Já. 
             
             Forseti vill geta þess að hér er einn fundarstjóri.)

Virðulegi forseti. Ég held að það hafi aldrei verið dregið í efa að hér væri einn fundarstjóri. Ég vil aðeins segja við hv. þm. Pétur Blöndal að hafi ég á einhvern hátt misskilið ummæli hans hér áðan og talið að hér væri of langt gengið, þá vil ég þakka það að hann skuli taka undir þessi viðhorf og jafnvel á köflum vilja ganga aðeins lengra.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson nefndi það í ræðu sinni að stjórnarandstaðan flytti þetta frv. og minn ágæti flokkur bæri ábyrgð á þessum vanskapnaði öllum sem fjármálamarkaðurinn er og þar með bæri ég ábyrgð á því o.s.frv. Þetta eru ummæli sem eyðileggja gott mál og er það mjög miður. Mér þætti mikið betra að menn ræddu til framtíðar. Við erum að breyta framtíðinni. Við breytum ekki fortíðinni og segja kannski sumir því miður. Við getum breytt framtíðinni og það sem hv. þingmenn eiga að gera er að breyta framtíðinni. Hér er allt of mikið um það að þingmenn fari í einhvern sandkassaslag um einhver fortíðarverkefni og það er eins og ég eigi að bera ábyrgð á því sem Sjálfstfl. gerði 1930 eða 1920. Ég var ekki einu sinni fæddur þá. Ég áskil mér þann rétt að bera ekki ábyrgð á öðrum gerðum en mínum eigin. Ég ber sem sagt ekki ábyrgð á óhæfuverkum kristinna manna í nafni trúarinnar þó að ég sé kristinn.

Er það öruggt?

Ég tel mig ekki bera ábyrgð á því, já. Menn geta fallist á ákveðna skoðun og verið í ákveðnum flokki án þess að gangast undir allt sem gert hefur verið í nafni þess flokks af einhverju fólki. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. vilji heldur ekki bera persónulega ábyrgð á öllu sem gert hefur verið í nafni hans ágæta flokks.

Herra forseti. Ég ætla ekki að draga í efa í hvaða stöðu skilningarvit hv. þm. Péturs Blöndals eru. En öll hans stutta ræða sem var kjarnyrt og mergjuð byggðist á einum grundvallarmisskilningi og hann er þessi: Ég sagði réttilega að því er ég hygg að Sjálfstfl. bæri mikla ábyrgð á því í hvaða óefni bankakerfið og nákvæmlega þetta mál er komið. En ég tók það sérstaklega fram að þessi hv. þm., Pétur Blöndal, sem er einhver mesta mannvitsbrekka sem uppi er í þinginu að því er varðar peningamál, ber enga ábyrgð á því, enga ábyrgð. Ég sagði það sérstaklega. En það getur vel verið að hv. þm. Pétur Blöndal hafi verið svo miður sín að tilheyra flokki sem ber þessa miklu sekt að hann hafi ekki hlustað á mál mitt til enda. Mér þykir afskaplega miður ef ég hef truflað og raskað sálarró hv. þm. en þessar ásakanir sem hann gerði mér upp eru einfaldlega tilhæfulausar. Ég held að hv. þm. beri ekki ábyrgð á þessu. Hann hefur öðrum fremur, eins og ég sagði, komið að því að gagnrýna bankana og leiða þennan skelfilega stjórnmálaflokk sem hann tilheyrir til betri vegar í þessum efnum. Hann ætti hins vegar að skipta um flokk.

Herra forseti. Við erum að ræða mjög alvarlegt mál og mjög brýnt og allir ræðumenn hafa tekið undir það. Við erum að ræða um mál sem hafa valdið persónulegum harmleikjum, eins og ég gat um, og ótölulegum sorgum og þá finnst mér ekki viðeigandi að menn séu í svona, hvað eigum við að segja, sandkassaleik eins og allt of oft tíðkast hérna þar sem verið er að tala um minn skelfilega flokk o.s.frv. Hvað kemur það málinu við? Ég tel hann ekkert skelfilegan og ég skipti ekki um flokk vegna þess að hv. þm. skorar á mig að gera það, enda fyndi ég engan betri. Um það að ég sé eitthvað miður mín. Það var nú þannig að þegar hv. þm. talaði, þá gat hann þess sérstaklega að ég væri hér sem fulltrúi míns flokks. Svo fór hann að setja út á flokkinn. Allt þetta sem hv. þm. sagði er ekki til bóta fyrir málið. Ég tel að þetta mál sé það alvarlegt að menn eigi að taka það þannig, horfa til framtíðar og reyna að laga það. Við getum ekki breytt fortíðinni. Við gerum ekki fólkið sem orðið gjaldþrota, ekki gjaldþrota. Því getum við ekki breytt. En við getum breytt framtíðinni þannig að svona gerist ekki aftur.

Herra forseti. Ég dreg það til baka sem ég sagði að hv. þm. ætti að skipta um flokka. Ég er ekki viss um að nokkur flokkur vildi taka við honum. Ég segi það hins vegar, herra forseti, að mér finnst það alveg með ólíkindum að heyra hérna tvo hv. þm., hv. þm. Pétur Blöndal og hv. þm. Einar Odd Kristjánsson, vera að því er mér finnst með allt að því hótanir í garð þessa máls. Hérna endurtekur hv. þm. Pétur Blöndal það sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði fyrr í dag, að það væri ekki til bóta fyrir þetta mál að vera að rifja eitthvað upp fortíð Sjálfstfl. Ég segi nú bara við ykkur, hv. þingmenn.: Annaðhvort stendur þetta mál á sínum eigin forsendum sem hv. þm. hafa einmitt sagt að væru ansi burðugar eða það fellur. Það er svo einfalt mál. En að koma hingað eins og tveir hv. þm. hafa gert og sagt að það væri ekki málinu til bóta að menn væru í einhverjum sandkassaleik. Hvað felst í því að vera í sandkassaleik? Það er þeirra mat að maður sé í sandkassaleik ef það vill svo til að menn leyfa sér að rifja upp fortíð flokka og jafnvel einstaklinga í málum sem þessum eða einhverjum öðrum. Það vill svo til að samtíðin á sér alltaf eitthvað að baki og það heitir fortíð og það gildir um Sjálfstfl. alveg eins og aðra flokka að hann á sér fortíð. Það getur vel verið að hv. þm. Pétur Blöndal sé ekkert stoltur af fortíð síns flokks í þessum efnum. Ég hef tekið það skýrt fram að hann ber enga ábyrgð á henni. En það er einfaldlega svo að hlutirnir eiga sér einhvern aðdraganda og ég hef einungis leyft mér það sem e.t.v. er munaður í augum þessara hv. þm. að ræða hérna í aukasetningum aðdraganda að þeirri stöðu sem þetta mál er í núna og það hefur bersýnilega sett þennan skjálfta í taugakerfi þeirra að þeir eru algerlega úr skorðum hrokknir.

Herra forseti. Þetta er nú allnokkuð sorglegt. Ég kom upp í ræðustól áðan einmitt til að fagna því að nær öll stjórnarandstaðan á þingi stæði saman að því að flytja hér svo ágætt mál, svo þarft mál og svo brýnt mál.

Hvað sagði ...

Ég kom til þess að lýsa því yfir að ég, þar sem ég sit í efh.- og viðskn. þingsins, væri reiðubúinn til að veita málinu allan þann stuðning sem ég gæti vegna þess að ég skildi, vegna þess að ég kynni og þekkti það af langri tíð að meðferð fjármálastofnana á Íslandi á útlánum hefur verið ákaflega óábyrg. Þær hafa leitað til þriðja aðila til að taka ábyrgð á þeim í stað þess að gera það sjálfar. Nú bregður svo við að einn af þingmönnum stjórnarandstöðunnar, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, sér ástæðu til þess að skattyrðast við menn út af þessum hlutum. Það liggur fyrir og ég hef sagt það hér áður að ef menn ætla að fara með stráksskap leitandi að því hver ber ábyrgð á hinum ýmsu mistökum sem orðið hafa í íslensku efnahagslífi á þessari öld --- þau eru fleiri en sandkornin á sjávarströndinni held ég --- ef við ætlum að fara að leita að því öllu saman, þá gerðum við vart annað til aldamóta. Hins vegar er það svo, herra forseti, að á undanförnum árum höfum við leitast við að betrumbæta mjög íslenskt viðskiptalíf. Við höfum reynt að færa það til rétts vegar, gera viðskiptin frjáls og gera einstaklingana, fyrirtækin og bankana ábyrg gerða sinna. Það er mjög brýnt. Þess vegna er umrætt frv. mikið fagnaðarefni. Það eru líka mikil viðbrigði frá þeim málflutningi sem stjórnarandstaðan hefur haft hér uppi í vetur. Ég kem hér í góðum hug til að fagna frv. Ég ætla að standa með því, styrkja það og styðja í efh.- og viðskn. Ég kom ekki hingað til að eiga í stráksskap við hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Mér finnst málið ekki þess eðlis að það eigi við.

Virðulegi forseti. Ég hef nú þegar talað tvisvar í þessu máli og hef komið að flestu því sem ég vildi sagt hafa um þetta mál. Ég get tekið undir með hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni um það að út af fyrir sig er ekki ástæða til þess að horfa endilega til fortíðar. Þó nauðsynlegt sé að skoða fortíðina, þá er ekki ástæða til að horfa á hana sérstaklega í þessum efnum heldur eigum við að horfa til framtíðar. Með þessu frv. er ætlunin að undirbúa það að við náum að þroska og bæta þann fjármálamarkað sem við höfum þó verið að þroska og bæta undanfarin ár. Ég ætla ekki að gerast dómari um það hvort allt það sem miður hefur farið á fjármálamarkaði megi rekja til þess að stjórnmálaflokkar hafi um of haft áhrif á bankastarfsemi í landinu. Ég er þó ekki í nokkrum vafa að svo hefur verið. Þar eiga allir sinn þátt, sumir meiri og aðrir minni en engin ástæða til að rekja það hér. Þetta frv. er fyrst og fremst lagt fram með það að markmiði að bæta núverandi ástand á íslenskum fjármálamarkaði. Ég held að sú staðreynd, að 90.000 Íslendingar skuli hafa gengist í ábyrgð fyrir að aðrir samningar gangi eftir, segi meira en mörg orð. Og kannski er ástæðan þessa sú að við höfum ekki ráðið fólk með nægilega þekkingu inn í bankana. Bankarnir hafa ekki unnið nægilega faglega. Í stað þess að fara ofan í viðkomandi samninga, fara ofan í ársreikninga fyrirtækja og fjárhagsstöðu fyrirtækja er miklu þægilegra og auðveldara að gera samning og fá tryggingu þriðja manns, fá tryggingu í fasteign sem oftast er auðvelt að koma í verð. Kannski er þetta afleiðing þess að við höfum gengið of langt í því að láta stjórnmálaflokka ráðskast með almannafé í gegnum lánastofnanir. Kannski er þetta í raun og veru afleiðing þess og sá lærdómur sem við eigum að draga af þessu. Við þurfum að breyta þessu. Ég vildi aðeins, virðulegi forseti, segja þetta að lokum um leið og ég þakka þeim sem tóku til máls fyrir mjög jákvæð orð í garð frv. Að lokum, virðulegi forseti, af því ég gerði það ekki í framsöguræðu minni, legg ég til að málið fari til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. um breyting á lögum um endurgreiðslu oftekinna skatta og gjalda, nr. 29/1955. Herra forseti. Ég tók á sínum tíma þátt í því að móta þessi lög, þegar ég sat í fyrri ríkisstjórn, leggja þau hérna fram og samþykkja þau líka. Þau lög fóru í gegnum þingið að ég held án þess að nokkur mælti gegn þeim. Ég tel, eftir á að hyggja, að þau hafi ekki að öllu leyti verið nægilega vel úr garði gerð. Í þeirri breytingu sem ég legg til er gert ráð fyrir að í stað þess að endurgreiðsla oftekinna gjalda eða skatta nái til fjögurra ára skuli hún ná til sex ára. Þetta er tillaga sem styðst við ákveðin rök. Frv. er lagt fram til þess að samræma þær reglur sem finna má í íslenskum rétti um endurgreiðslu skatta. Meginreglan í skattalögunum er að þegar skattar eru ákvarðaðir aftur eða sök vegna brota á ákvæðum skattalaga er fyrnd, þá er miðað við sex ár aftur í tímann frá ákveðnu tímamarki. Gildandi regla í lögum, þeim lögum sem hér er lagt til að breyta, miðast við að endurgreiðsla oftekinna skatta nái fjögur ár aftur í tímann. Hún brýtur þess vegna í bága við þessa meginreglu í skattarétti. Um þetta má taka nokkur dæmi, herra forseti. Vísa má til laga um tekjuskatt og eignarskatt frá árinu 1981. Þar kemur fram í 97. gr. að heimild til þess að endurákvarða skatt nái til tekna og eigna síðustu sex ára. Miðað við sömu lög þá fyrnist sök á sex árum frá upphafi rannsóknar, svo fremi ekki hafi verið um neinar óeðlilegar tafir að ræða. Þá nefni ég einnig, herra forseti, að samkvæmt lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda, nr. 45 frá 1987, þá fyrnist sök á sex árum, frá upphafi rannsóknar lögreglu eða skattrannsóknarstjóra, sé ekki um að ræða neinar tafir á rannsókn máls eða ákvörðun refsingar. Að lokum, herra forseti, bendi ég á að lög um virðisaukaskatt frá 1988 hafa að geyma ákvæði þar sem fram kemur heimild til að endurákvarða virðisaukaskatt til síðustu sex ára. Ég tel því, herra forseti, að miðað við þetta sé ljóst að það er fólgin í því fyllileg sanngirni að í stað þess að endurgreiða oftekin gjöld aðeins fjögur ár aftur í tímann, þá leyfi lög að það verði gert sex ár aftur í tímann. Ég held að þetta skipti allverulegu máli, herra forseti. Ég vek athygli á að í þinginu í dag hefur verið dreift svari til tiltekins þingmanns þar sem einmitt er rætt um oftekin gjöld. Þar eru reiknaðar út þær upphæðir sem á að greiða til baka og í ljós kemur að hluti þeirra er fyrndur vegna ákvæðis þessara laga. Ég tel því brýnt að þingið taki á þessu máli hið fyrsta. Ég legg til að að lokinni þessari umæðu verði frv. vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir og ég mæli fyrir er eins og annað frv. sem ég mælti fyrir á síðasta þingi, um slit á Eignarhaldsfélaginu Brunabótafélag Íslands. Greinargerðin sem fylgir þessu frv. er nokkurn veginn líka sú sama og fylgdi frv. á fyrra þingi. Í henni er vitnað til niðurstöðu á lögfræðilegu áliti sem gert var áður en núverandi lög um Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands tóku gildi. Herra forseti. Rétt er að fara nokkrum orðum um þetta, rifja aðeins upp, þó ekki sé í löngu máli. Ég vil gera grein fyrir því sem hér er um að ræða og hvernig á þessum málflutningi stendur. Lögin um Brunabótafélag Íslands, fyrstu lögin, eru allt frá 1907. Þeim hefur oft verið breytt síðan, 1915, 1932, 1936, 1942 og 1955. Lögin frá 1955 voru reyndar í gildi lengst af með smábreytingum 1988, þar til lögunum var breytt með lögum nr. 68/1994. Í niðurstöðu þeirrar lögfræðilegu skoðunar sem fór fram áður en Brunabótafélagi Íslands var breytt í Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands, kemur skýrt fram að í öllum þeim lagagreinum sem gilt höfðu þann tíma sem Brunabótafélag Íslands starfaði hafi ávallt verið gert ráð fyrir því að Brunabótafélagið væri gagnkvæmt ábyrgðarfélag vátryggjenda, gagnkvæmt tryggingafélag. Í öllum þessum lögum er jafnframt gert ráð fyrir því að félagsmenn í Brunabótafélagi Íslands séu eigendur þeirra fasteigna sem þar eru tryggðar á hverjum tíma. Alla öldina er gengið út frá þessu grundvallaratriði í þeim lögum sem sett eru um félagið. Álit þeirra lögfræðinga sem hér hafa um fjallað og ég veit að út frá því er undantekningarlaust gengið í allri löggjöf Vestur-Evrópu, að sú regla gildi um gagnkvæm tryggingafélög, eins og Brunabótafélag Íslands sannarlega var, er að komi til þess að félagið hætti störfum eða ákveðið sé að slíta félaginu af öðrum ástæðum, þá beri að skipta eigum þess milli félagsmanna, eigendanna. Um þetta eru engar deilur, hvorki á Íslandi né í öðrum löndum. Menn ganga út frá þessu, vita það og hafa alltaf vitað að svona beri að gera. Tryggingatakarnir eru félagsmennirnir. Þeir eru eigendur gagnkvæmra tryggingafélaga. Það er vitað að áður en til þess kom að Brunabótafélaginu væri breytt í eignarhaldsfélag árið 1994 voru nokkrar meiningar um hver ætti það. Sá vitnisburður liggur fyrir frá fjmrn. og ríkisstjórn að hún taldi sig hafa ástæðu til þess að seilast í þær eignir. Eins liggur fyrir að fjmrh. hefði helst viljað að ríkið eignaðist Brunabótafélag Íslands. Einnig voru meiningar um að sveitarfélögin ættu að fá þessar eignir. Niðurstaða þeirra lögmannanna sem fengnir voru til þess að semja um það greinargerð, var ótvíræð: Ríkið á ekki Brunabótafélag Íslands. Það er ekki eign ríkisins. Ríkið getur þannig ekki, í krafti eignarréttar, gert kröfu í eignir félagsins við slit þess. Hvorki sveitarfélögin í heild né þau sveitarfélög sem gert hafa samning við Brunabótafélag Íslands um brunatryggingar fasteigna í viðkomandi sveitarfélögum, teljast eigendur Brunabótafélagsins. Þetta var niðurstaðan. Þessi tvö stjórnsýslustig, ríkið og sveitarfélögin, gátu ekki gert kröfur til þess að eignast þetta félag. Niðurstaða manna sem um hafa fjallað er eigi að síður að líta megi þannig á að eignarréttur félagsmanna í Brunabótafélaginu hafi í reynd verið það óvirkur og ekki væri hægt að telja það til brota á stjórnarskránni þótt menn settu lögin nr. 68/1994, um eignarhaldsfélagið. Ég vil taka það fram, herra forseti, að ég eða aðrir flm. þessa frv. ætlum ekki að efast neitt um það. Við teljum ekki að nein lög hafi verið brotin á félagsmönnum með því. Við erum ekki að fjalla um þau lög hér og nú. Við skulum líta svo á, ég held að það sé niðurstaða allflestra, að þar hafi löglega verið að farið. Það var ekkert því til fyrirstöðu að fara þessa leið. Það sem hefur gerst og um er að ræða er einfaldlega eitt. Ég er alveg viss um að þetta gagnkvæma tryggingafélag hefur unnið ákaflega gott og þarft starf eins og viðskiptalífi Íslands var háttað fram eftir þessari öld. Eins vanþroska og margur markaðurinn var lengi vel svo ég tali nú ekki um tryggingamarkaðinn. Þeir sem samkvæmt lögum fóru með völd í þessu ágæta félagi ákváðu að hætta að starfa sem tryggingafélag. Ég ætla ekki, herra forseti, að segja neitt um hvort ákvörðun þeirra hafi verið röng eða rétt, heimskuleg eða viturleg. Þeir gerðu þetta og sú ákvörðun þeirra stendur. Þeir lögðu fyrst niður Brunabótafélagið, í fyrstu mynd sinni, og hófu samstarf við annað gagnkvæmt tryggingafélag, Samvinnutryggingar Íslands. Það samstarf gekk mjög vel. Á síðasta ári gerðist það síðan, herra forseti, að þeir sem voru handhafar eignarhaldsfélagsins ákváðu að stíga skrefið til fulls, selja hlut sinn í Vátryggingafélagi Íslands, breyta félagi sínu í almennt fjármálafélag og hefja almenna fjármálastarfsemi. Þannig gerðist þetta. Þeir hættu að starfa og eru ekki lengur gagnkvæmt tryggingafélag, heldur eru þeir á markaði með almenna fjármálastarfsemi. Þetta, herra forseti, höfum við flm. þessa frv. fyrst og fremst litið á. Við teljum að þar sem hið gagnkvæma tryggingafélag hefur hætt starfsemi þá beri að slíta því. Það er megininntak frv. Í núgildandi lögum um Eignarhaldsfélagið Brunabótafélags Íslands, lögum nr. 68/1994, er skýrt kveðið á um hvernig með skuli fara þegar eignarhaldsfélaginu er slitið. Í II. kaflanum, 4. og 5.gr., er nákvæmlega kveðið á um hverjir séu tryggingatakarnir og hverjir séu félagsmennirnir og til hverra skuli skipta. Í 5. gr. segir: ,,Sameigendur félagsins eru:`` --- og síðan eru þeir taldir upp. Skráin yfir þessa sameiningu liggur fyrir hjá Vátryggingaeftirliti Íslands. Þeir færa það á hverju ári og fara nákvæmlega yfir það. Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands heldur einnig skrá yfir það og ekki að ástæðulausu. Í III. kaflanum um sameignarsjóðinn og fulltrúaráðið í IV. kaflanum segir nákvæmlega til um það hvernig sameignarsjóðurinn eigi að lifa. Hann lifir þannig að ef einhver af sameigendum félagsins deyr, einhver lögaðili hættir starfsemi eða verður gjaldþrota, gerist það sjálfkrafa að sameignarsjóðurinn eignast eign hans. Nákvæmlega er um þetta sagt í lögunum þannig að þetta ætti að ganga alveg nákvæmlega eftir. Sameignarsjóðurinn erfir eigendurna. Ég veit ekki nákvæmlega, herra forseti, hvernig staðan er í dag en mig minnir að á sl. vori hafi hlutdeild sameignarsjóðsins í Brunabótafélaginu verið í kringum 20%. Það hlýtur að hafa vaxið eitthvað síðan, vegna þess að menn eru jú alltaf að deyja. Það að afhenda réttum eigendum gagnkvæms tryggingafélags eignir sínar, þegar hið gagnkvæma tryggingafélag er hætt störfum, ætti því ekki að vera mjög flókið eða vefjast mjög fyrir mönnum. Hér er einfaldlega um prinsippmál að ræða, það grundvallarmál að eignarréttur einstaklinganna sé í þessu sem öðru virtur að öllu leyti. Í fyrra þegar við fjölluðum um þetta mál voru efasemdir um það hvort frv., sem kvæði á um slík slit, gæti staðist. Þegar málið kom til efh.- og viðskn. þingsins fór nefndin fram á það við hæstv. viðskrh. að hann léti gera lögfræðilega úttekt á því hvort svo væri eða ekki. Þessi lögfræðilega úttekt liggur fyrir, veit ég. Ég hef loforð viðskrh. fyrir því að strax og efh.- og viðskn. hefur fengið þetta mál til umfjöllunar að nýju muni hann afhenda nefndinni álitsgerðina. Hún getur þá strax farið yfir það hvort einhver áhöld séu um að þau slit sem frv. gerir ráð fyrir fái staðist. Það mál verður því skjótt afgreitt þegar það kemur til umsagnar efh.- og viðskn. Því er ekki að leyna, herra forseti, að síðan frv. var lagt fram að nýju hafa ýmsir orðið til þess að tala gegn því áður en tími gafst til þess á Alþingi að mæla fyrir því. Tveir aðilar hafa sent hv. Alþingi mótmæli gegn þessu frv. Annar aðilinn er Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands sem mótmælir þessu mjög harðlega. Hitt er Samband íslenskra sveitarfélaga. Mótmælin eru bæði með sömu dagsetningu og hafa raunverulega sama efnisinnihald. Í báðum þessum mótmælum er litið svo á að framkoma þessa frv. sé hið versta mál. Frv. er talið furðufrumvarp. Því er haldið fram í bréfi Sambands íslenskra sveitarfélaga að ráðist sé á sveitarfélögin í landinu með flutningi þessa máls. Stjórn sambandsins skorar á þingmenn að fella það. Að því er vikið í þessum fréttatilkynningum að eignarhaldsfélagið sé hinn þarfasti þjónn sveitarfélaganna enda hafi það nú ákveðið sér það hlutskipti að lána sveitarfélögunum til hinna þörfustu hluta. Eins er sagt frá því að nú á útmánuðum hafi þeir tekið þá ákvörðun að greiða sveitarfélögunum, í fyrsta skipti í sögu félagsins, arð eða eignarágóðahlut sem nemur 3% af höfuðstól félagsins eftir síðasta ár, um 110 millj. Við sölu Brunabótafélagsins á hlut sínum í VÍS var hlutur þess metinn á 3,4 milljarða kr. Af því má sjá að hér er um verulega fjármuni að ræða, umtalsverða fjármuni. Herra forseti. Ég ætla að fara nokkrum orðum um þessi mótmæli. Fulltrúaráð Brunabótafélagsins, eignarhaldsfélagsins, telur að það sé hin mesta svívirða að fara fram á að slit á félaginu. Þeir gefa til kynna að þeir séu hinir bestu og nýtustu menn og þeir hafi hinar frómustu ætlanir á prjónum sínum. Þeir ætli að styrkja brunavarnir, þeir ætli að gera sitthvað sem öllum ætti að vera ljóst að er mjög þarft. Þessu er til að svara, herra forseti, að ég starfaði á annan áratug í sveitarstjórnum á sínum tíma og mér er kunnugt um að íslenskir sveitarstjórnarmenn eru hinir ágætustu menn. Ég hef aldrei efast um það. Ég hef heldur aldrei efast um að fulltrúaráðið sem sveitarstjórnirnar kjósa og mynda Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands sé eingöngu skipað hinum ágætustu mönnum. Ég hef aldrei efast um það. Ég hef heldur ekki efast um að þeir hafa á prjónunum hinar þörfustu aðgerðir og vilja eflaust láta gott af sér leiða. Ég hef aldrei efast um það. En hví efast stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga, Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands, um að það fólk sem þeir eru fulltrúar fyrir, þ.e. íbúarnir í þeim sveitarfélögum sem tryggðu hjá Brunabótafélagi Íslands, séu ekki ágætis fólk líka? Efast þeir um það? Ætla menn ekki að fólkið sem byggir þessi sveitarfélög sé ekki fullkomlega ábyrgt til að fara vel með peningana sína, ef það fær þá í hendurnar? Ættu peningarnir að týnast við það? Menn hafa m.a. haldið fram þeirri skrýtnu stærðfræði að með því að skipta stórri upphæð, eins og þremur og hálfum milljarði króna, í marga hluta, þ.e. til réttra eigenda, mundi þessi upphæð verða nánast að engu. Herra forseti. Sveitarstjórnir Íslands og það stjórnsýslusvið þarf að fjalla um mýmörg mál. Það liggur líka fyrir að sveitarstjórnirnar hafa til sinna verka skattlagningarvald. Alveg eins og ríkisvaldið hafa sveitastjórnir skattlagningarvald. Þær taka skatta af borgurunum til að sinna því sem gera þarf á hverjum tíma. Sveitarstjórnirnar, alveg eins og ríkið, hafa ekki fleiri möguleika til að afla sér tekna. Sveitarstjórnirnar geta ekki frekar en ríkið tekið eignir borgaranna. Þótt þær hafi uppi meiningar um að fara vel með það fé og verja því til hinna bestu hluta, hvort sem það eru brunavarnir eða margt annað ágætt sem sveitarstjórnirnar þurfa sannarlega að sinna, þá skiptir öllu máli að rétt sé farið með eignarréttinn. Hvaða trygging er fyrir því að sá, sem ekki fer rétt með eignarréttinn í dag, geri það á morgun? Fyrir því er engin trygging. Þess vegna verða menn að vanda sig þegar kemur að prinsippmálum. Þarfir sveitarfélaganna eru miklar og knýja á um að bæta ýmis félagsleg mál. Þau hafa skattlagningarvald, kannski að sumra dómi ríflegt. Þau verða að taka skatta til að standa undir útgjöldum eða taka til þess lán, þ.e. taka peninga sem þau ætla að skattleggja menn fyrir seinna. Þau taka ekki eignir borgaranna með nokkrum öðrum hætti í sína þjónustu. Borgararnir eru líka fullkomlega færir um að fara með sína peninga. Sé peningunum, þremur og hálfum milljarði eða hvaða peningaupphæð það er, dreift meðal þeirra, þá munu þeir peningar ekkert týnast. Þeir verða til staðar í samfélagin eftir sem áður. Hins vegar er það líka rétt sem við skulum athuga um þennan sameignarsjóð eignarhaldsfélagsins og tryggingar sem sveitarfélögin sannarlega stóðu í við Brunabótafélagið, þá er það ljóst að sveitarfélögin í landinu, sem í gegnum tíðina hafa tryggt hjá Brunabótafélagi Íslands munu verða mjög stór eignaraðili. Í þeirra hlut mun koma mjög stór hluti af eignum eignarhaldsfélagsins þegar því verður skipt upp. Ég held því, herra forseti, að í þeim ágripum sem okkur þingmönnum hefur verið sent felist hið mesta öfugmæli. Það liggur fyrir að félagið er hætt starfsemi. Það liggur fyrir að sveitarfélögin munu við skiptingu eignarhaldsfélagsins fá gríðarlega stóran hluta af eignum þess til sinna þarfa og það liggur fyrir að aðrir hlutir fara til íbúa þessara sömu sveitarfélaga. Þeir munu eignast þá og það er til þeirra sem þeir eiga að fara. Það er þess vegna, herra forseti, sem þetta frv. er flutt. Það er til að tryggja að menn gleymi ekki því sem er grundvallaratriði í okkar stjórnarskrá að við virðum eignarrétt manna.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs í þessu máli einkanlega sökum þess að ég á dálítið erfitt með að átta mig á hvað flutningsmenn frv. eru að fara. Ég hef einhvern veginn á tilfinningunni eftir að hafa skoðað þetta frv. til laga um eignarhaldsfélagið að það sé líklega fjórum árum of seint fram borið. Ef ég skildi hv. framsögumann rétt áðan, þá hefur hæstv. viðskrh. látið vinna greinargerð um lögmæti þessa frv. og um lögmæti þess að slíta félaginu með þessum hætti.

Bæði um lögmæti þessa frv. svo og hvort gengið hafi verið á rétt eiganda Brunabótafélagsins með setningu laga nr. 68/1994.

Virðulegi forseti. Það er ætlast til að menn tali úr ræðustól en ekki úr sæti en það breytir ekki neinu. Ég hef þá skilið hv. framsögumann rétt að nauðsynlegt hafi verið að vinna greinargerð um lögmæti þessa frv. m.a. ásamt fleiru og hvort lögmætt sé að slíta félaginu með þessu móti. Það eitt út af fyrir sig hlýtur að teljast dálítið merkileg staðreynd að málum sé svona fyrir komið. Ástæða þess, virðulegi forseti, að ég kveð mér hljóðs í þessu máli er eins og ég sagði áðan að ég átta mig ekki alveg á því hvað flutningsmenn eru að fara. Í fyrsta lagi er það mín skoðun að frv. er sennilega fjórum árum of seint fram komið vegna þess að árið 1994 var margumræddu gagnkvæmu vátryggingafélagi breytt í eignarhaldsfélag með lögum. Með lögum nr. 68/1994 var Brunabótafélagi Íslands, gagnkvæmu vátryggingafélagi breytt í eignarhaldsfélag. Það segir í 1. gr. þeirra laga. Í því ljósi hefur löggjafinn tekið um það ákvörðun að breyta gagnkvæmu tryggingafélagi í eignarhaldsfélag. Þess vegna átta ég mig ekki alveg á því af hverju öll röksemdafærslan felst í því hvernig gagnkvæmu tryggingafélagi er slitið. 1. gr. þessara laga hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Með lögum þessum er Brunabótafélagi Íslands, sem starfað hefur sem gagnkvæmt vátryggingafélag síðan 1. janúar 1917, breytt í eignarhaldsfélag og hættir félagið jafnframt beinni vátryggingastarfsemi.`` Síðan segir í 3. gr. sömu laga, virðulegi forseti, þar sem fjallað er um tilgang og starfssvið félagsins, með leyfi forseta: ,,að taka þátt í vátryggingastarfsemi með eignaraðild að vátryggingafélögum, að stunda lánastarfsemi, m.a. til verklegra framkvæmda sveitarfélaga eftir því sem ástæður félagsins leyfa, svo og rekstur fasteigna, að stuðla að þróun vátrygginga með fræðslu og menntun á því sviði og að taka þátt í eða veita styrki til slíkrar starfsemi.`` Þessi kafli verður ekki skilinn öðruvísi en svo að hinu gagnkvæma vátryggingafélagi hafi verið breytt í eignarhaldsfélag með nákvæmlega þessum tilgangi. Síðan er í V. kafla farið yfir það hvernig þessu eignarhaldsfélagi skuli slitið og þar er kveðið á um ákveðna aðferðafræði sem er ástæðulaust að fara yfir. Hana má finna í þessum lögum. Þá er rétt að snúa sér að því frv. sem hér liggur fyrir og langar mig þá að vitna í greinargerðina. Þar segir: ,,Samkvæmt 3. gr. laga nr. 68/1994 er einn megintilgangur Eignarhaldsfélagsins Brunabótafélag Íslands að taka þátt í vátryggingastarfsemi með eignaraðild að vátryggingafélögum. Með nýlegri sölu á hlut sínum í Vátryggingafélagi Íslands hf. til Landsbankans hefur félagið snúið frá þessum lögbundna aðaltilgangi sínum. Því er hér lagt til að félagið verði gert upp og eignum þess, umfram skuldir, skipt á milli eigenda.`` Ég skil þetta sem meginröksemdafærsluna fyrir því að slíta skuli eignarhaldsfélaginu. Ég dreg í efa í ljósi laga nr. 68/1994 að hægt sé að skilgreina hlutina með þeim hætti að hér sé um megintilgang að ræða og um leið og hann er ekki lengur til staðar, ef hann er ekki lengur til staðar, þá beri að slíta félaginu þrátt fyrir að í lögum sé kveðið skýrt á um hvernig félaginu skuli slitið því að hér er talað í a.m.k. þremur töluliðum um hvað félaginu beri að gera. Og ef draga megi í efa að 1. tölul. í 3. gr., ef svo má að orði komast, sé til staðar, þá beri að slíta félaginu. Ég veit ekki betur, virðulegi forseti, en í umfjöllun um þessi kaup fyrir ári eða svo hafi m.a. komið fram að kaupsamningur sá sem gerður var milli Landsbankans, --- virðulegi forseti, hvað hef ég langan tíma?

Hv. þm. hefur 15 mínútur til umráða.

Ég var að tala um það sem fram kemur í greinargerð með frv. og ég álít sem svo að sé meginforsendan fyrir þessu frv. Ég hef verið að reyna að bera þetta saman við 3. gr. núgildandi laga og fæ ekki betur séð en megintilgangur með tilvist félagsins sé a.m.k. tvíþættur eftir til viðbótar þannig að bara í því ljósi einu verð ég að segja alveg eins og er að þetta kemur mér á óvart. Enn fremur vitnaði ég áðan til blaðaskrifa, blaðaummæla og fjölmiðlaumræðu almennt þegar þessi kaup áttu sér stað. Þar kom fram að Landsbankinn ætlaði að greiða þennan hlut á nokkuð löngum tíma. Gott ef það var ekki á tveimur eða þremur árum. Hv. flm. getur kannski upplýst mig um það á eftir en það er a.m.k. ljóst að sá tími er ekki liðinn þannig að það má draga mjög í efa að Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands hafi ekki eignaraðild að vátryggingafélagi vegna þess að félagið á enn þá og hefur ekki fengið greitt samkvæmt kaupsamningi hlut í VÍS. Ég held því að draga megi þessa fullyrðingu mjög í efa. Enn fremur vil ég vitna til þess, virðulegi forseti, sem ég sagði áðan að það er tvíþættur megintilgangur til viðbótar. Þess vegna vil ég ítreka það sem ég sagði í upphafi máls míns. Ég átta mig satt best að segja ekki alveg á því hvað flutningsmenn eru að fara. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson flutti ágæta ræðu um eignarrétt og nauðsyn þess að hver fái það sem honum ber o.s.frv. og ég get tekið undir það. En ég sé ekki betur þegar maður ber saman það frv. sem hér liggur fyrir og þau lög sem nú gilda en að einhvers staðar séu einhverjir á villigötum. Ég fæ ekki betur séð. En ég vænti þess að hv. þm. leiðrétti mig þá ef ég er á villigötum. A.m.k. er ég að gera heiðarlega tilraun til að leiðrétta hv. þm. því að þetta frv. hefði þurft að koma fram 1994. Ég held að það sé alveg kristaltært. Ég get vel ímyndað mér að á árinu 1994 --- þá sat ég reyndar ekki á þingi --- hafi verið uppi umræður og efasemdir um réttmæti þeirra laga sem nú eru í gildi, en löggjafinn samþykkti þetta og ég heyrði ekki betur en hv. framsögumaður hafi sagt áðan að hann drægi ekki réttmæti þeirra í efa, það hefði mátt setja þau. Ég skildi hann a.m.k. þannig og taki ég hans orð og geri þau að mínum, þá er mér enn frekar fyrirmunað að skilja tilvist þessa frv. Ég ætla ekki að gera mönnum upp neinar hvatir í þeim efnum af hverju menn eru að leggja þetta fram, af hverju hv. þm. virða ekki einungis það sem segir í 1. mgr. 16. gr. V. kafla núgildandi laga, með leyfi forseta: ,,Ákvörðun um slit á félaginu skal tekin á lögmætum aðalfundi eða aukafundi fulltrúaráðsins og þarf atkvæði minnst 3 / 4 fulltrúaráðsmanna til að slík samþykkt sé gild. Ákveði fulltrúaráð að slíta félaginu skal fyrst inna af hendi allar skuldbindingar þess hverju nafni sem nefnast eða setja tryggingar fyrir greiðslu þeirra. Síðan skal greiða þeim sem eiga réttindi hjá félaginu á grundvelli 5. gr. en það sem eftir er rennur til sameignarsjóðs. Taki annað félag ekki við hlutverki eignarhaldsfélagsins við slit þess skal hrein eign sameignarsjóðsins renna til þeirra sveitarfélaga sem eiga aðild að fulltrúaráðinu í hlutfalli við brunatryggingariðgjöld fasteigna samkvæmt samningum sveitarfélaganna á vátryggingarárinu 15. október 1992 til 14. október 1993.`` Hér segir reyndar sérstaklega um það hvort rétt eða lögmætt hafi verið að setja þessi lög, í 4. tölul. sem er fskj. með því frv. sem við ræðum hér: ,,Með hliðsjón af því hversu óvirkt og óvisst hugsanlegt tilkall félagsmanna BÍ er`` --- hér er verið að vísa til greinargerðar sem er lögð fram áður en lögin 1994 eru upp sett --- ,,til eigna BÍ verður að telja líkur á að löggjafinn geti án þess að það fari í bága við ákvæði 67. gr. stjórnarskrárinnar mælt fyrir um ráðstöfun á eignum BÍ í þágu þeirra markmiða, sem lög um BÍ hafa verið byggð á, enda séu uppfyllt ýmis almenn skilyrði slíkrar lagasetningar.`` Í mínum huga stendur þetta mál þannig að á árinu 1994 var tekin um það ákvörðun af löggjafanum að breyta gagnkvæmu tryggingafélagi í eignarhaldsfélag. Það eignarhaldsfélag hefur ákveðinn tilgang eins og fram kemur í 3. gr. Í 3. gr. kemur ekkert fram um það hver sé megintilgangur eða aðaltilgangur eða neitt í þá veruna. Hér er aðeins vitnað til þess hver tilgangur starfssviðs félagsins er einkum sem meira að segja bendir til þess að hér sé ekki um tæmandi talningu á tilgangi félagsins að ræða. Það bendir a.m.k. til þess. Þess vegna, virðulegi forseti, verð ég að fá betri skýringu á því af hverju þetta frv. er fram komið vegna þess að röksemdafærslan virðist mér byggja á staðreyndum eða stöðu sem uppi var fyrir setningu þessara laga. Ég fæ það ekki betur skilið en svo. Ég ætla ekki að orðlengja þetta meira, virðulegi forseti, en ég vænti þess að hv. framsögumaður fjalli um þetta hér á eftir og kannski takist að skýra fyrir mér það sem ég hef alla vega eins langt og það nær ekki skilið við samlestur á þessu frv. og þeim lögum sem nú eru í gildi. Af þeim samlestri hefur mér ekki orðið ljóst hvers vegna frv. af þessum toga er sett fram. Ég hefði skilið það ef það hefði komið fram á árinu 1993. Þá hefði ég talið að þetta frv. væri ofur eðlilegt og kannski má segja sem svo að það hefði verið skynsamlegasta niðurstaðan 1993. En löggjafinn fór aðra leið. Hann valdi þá leið sem birtist í lögum nr. 68/1994 og með hliðsjón af þeirri staðreynd er þeim sem hér stendur gersamlega fyrirmunað að skilja af hverju þetta frv. er flutt.

Herra forseti. Ef það er svo sem hv. þm. segir að þetta frv. sé of seint fram komið, þ.e. fjórum árum of seint, þá kemur það væntanlega í ljós í því lögfræðiáliti sem viðskrh. hefur nú þegar látið vinna hjá Háskóla Íslands og verður afhent efh.- og viðskn. þingsins þegar hún hefur fengið málið til meðferðar. Þess vegna, herra forseti, komu fram efasemdir sumra flutningsmanna við umræðu þessa máls á síðasta þingi hvort það væri yfirleitt löglegt að slíta félaginu og hvort það væri löglegt að flytja frv. sem slíkt. Það kom fram. Einnig komu fram efasemdir í umræðunum um það hvort löggjafinn hafi staðið rétt að málum með lögum nr. 68/1994. Vegna þessara efasemda fór efh.- og viðskn. þingsins fram á það við hæstv. viðskrh. að hann léti gera slíka lögfræðilega úttekt til þess að við færum ekki í neinar grafgötur með það hvort rétt væri staðið að hlutum hér og hvort rétt hefði verið staðið að hlutum þá. Hæstv. viðskrh. hefur tjáð okkur í nefndinni að strax og við fáum þetta mál til meðferðar þá muni hann afhenda okkur þessa álitsgerð, en hefur ógjarnan viljað gera það fyrr. Ég vil líka taka það fram, herra forseti, að í lögunum um eignarhaldsfélagið stendur: ,,Tilgangur og starfssvið félagsins er einkum:`` og það er ekki tæmandi. Ég reyndi að gera grein fyrir því hér áðan að alla öldina hefur Brunabótafélag Íslands starfað sem gagnkvæmt ábyrgðarfélag í tryggingum. Þegar eignarhaldsfélagið seldi hlut sinn í VÍS voru það endanlega hætt þeim störfum. Það er alveg ljóst í núgildandi lögum að hinir réttu sameigendur, sameigendurnir, eru óvirkir þar til slit eiga sér stað.

Virðulegi forseti. Ég vil segja það strax sem mína skoðun að ég er alveg sannfærður um að löggjafinn getur slitið félaginu með lögum enda snerist gagnrýni mín ekki um það. Hún laut fyrst og fremst að því að frv. gerir ráð fyrir að slíta félagi sem ekki er lengur til vegna þess að árið 1994 var þessu margumrædda gagnkvæma tryggingarfélagi breytt í annars konar félag með annars konar tilgang. Það er nákvæmlega kjarni málsins. Sá tilgangur kemur fram í 3. gr. þar sem segir: ,,Tilgangur og starfssvið félagsins er einkum:`` sem ég hef túlkað sem svo að þar sé ekki um tæmandi talningu að ræða. Þess vegna, virðulegi forseti, hef ég verið að velta því fyrir mér af hvaða hvötum eða hvers vegna menn koma fram með frv. af þessu tagi með röksemdafærslu sem hreinlega stenst ekki núgildandi lög. Hér er verið að slíta félagi og vitnað til tilvistar þess fyrir fyrir 1994. Þetta varð allt annað félag eftir 1994 með allt aðra starfsemi eins og fram kemur í 3. gr., allt aðra starfsemi heldur en fyrir 1994. Þess vegna, virðulegi forseti, set ég það fram sem mína skoðun að frv. byggi á staðreyndum eða aðstæðum sem voru til staðar fyrir 1994 en eru í dag, með leyfi forseta, eins og út úr kú. Þau eru ekki í neinu samræmi við þá stöðu sem nú er uppi. Hér er um að ræða eignarhaldsfélag með ákveðinn tilgang. Það hefur alls ekki verið dregið í efa að félagið uppfylli a.m.k. tvo þætti þess megintilgangs sem tekinn er fram í lögunum. Um þriðja tilganginn má deila sökum þess að félagið á enn þá, eftir því sem ég best veit, eignarhlut í vátryggingarfélaginu því að það tók einhver ár að gera þetta upp. Þess vegna segi ég, virðulegi forseti: Ég er engu nær í raun og veru af hverju þetta frv. kemur fram.

Herra forseti. Í 5. gr. laganna um Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands er nákvæmlega tiltekið hverjir séu eigendur þess félags. Þar segir: 1. Þeir sem hafa brunatryggingu fasteignar hjá Brunabótafélagi Íslands þegar lög þessi taka gildi og fluttir eru til Vátryggingafélags Íslands hf., sbr. 4. gr. 2. Þeir sem vátryggðu hjá Brunabótafélagi Íslands 31. desember 1988 og færðir voru með leyfi tryggingamálaráðherra til Vátryggingarfélags Íslands ... 3. Sameignarsjóðir ... Það liggur alveg fyrir í lögunum hverjir eigendurnir eru. Það segir líka nákvæmlega fyrir um það í þessum lögum hvernig skuli með fara við slit félagsins þannig að eigendurnir fái sinn hlut. Svo geta menn hins vegar deilt um það, herra forseti, hvort rétt sé að slíta félaginu. Það er bara afstaða hvers og eins. En það liggur alveg fyrir frá hendi okkar flutningsmanna að við teljum einsýnt að hætt var þeirri starfsemi þess gagnkvæma tryggingarfélag sem hinn beini og eini tilgangur félagsins áratugum saman sagði til um. Því þurfum við ekkert að spyrja að því lengur hvort það eigi að slíta því. Hins vegar hefur aldrei komið fram hjá okkur flutningsmönnum þessa frv. að við höfum verið að væna eignarhaldsfélagið um einhverja varasama hluti. Við erum alveg vissir um að alltaf hafi allt verið gert samkvæmt lögum. Þeir hafa alveg nákvæmlega haft rétt til að gera það sem þeir gerðu. Engin slík sjónarmið hafa nokkurn tíma komið fram. Við höfum hins vegar talið að það beri að slíta félaginu, hinu gagnkvæma tryggingarfélagi, þegar það hefur augljóslega hætt störfum.

Virðulegi forseti. Ég er farinn að fá á tilfinninguna að ég sé farinn að endurtaka mig nokkrum sinnum. Ég vil aðeins ítreka það sem ég sagði hér áðan að þessu gagnkvæma vátryggingafélagi var breytt í eignarhaldsfélag 1994. Samkvæmt þessum lögum hefur það félag ákveðinn tilgang eins og fram kemur í 3. gr. Það er ekki deilt um hverjir eru eigendur. Árið 1994 var ákveðið hvernig þessu félagi skuli slitið. Það kemur fram í þessum lögum. Í greinargerð með frv. er aðeins vitnað til einhvers eins megin- eða aðaltilgangs. Það er einfaldlega ekki rétt, virðulegi forseti, vegna þess að lögin kveða mjög skýrt á um það hver sé tilgangur félagsins. Það hefur enginn deilt um það að félagið uppfyllir a.m.k. tvo af þessum þremur þáttum og ég fæ ekki betur séð en það uppfylli líka þann þriðja. Þess vegna vitna ég til rökstuðningsins í greinargerðinni. Hann er ekki réttur. Ég vil segja það, virðulegi forseti. Hann er ekki réttur. Löggjafinn hefur ákveðið hvernig þessu félagi skuli slitið. Virðulegi forseti. Á þeim sat hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hér á þingi. Ég skal ekki um það segja hvort hann hafi greitt atkvæði í þessu máli. Hv. þm. Árni Ragnar Árnason sat þá á þingi. Hafi þeir á þeim tíma greitt því atkvæði að þetta félag skyldi verða stofnað og því síðan slitið með ákveðnum hætti, þá er mér alveg fyrirmunað að skilja af hverju þeir breyta svona gersamlega um skoðun núna. Ég held að það þurfi miklu meiri rökstuðning en fram kemur í greinargerðinni og eftir þeim rökstuðningi er ég að kalla. Því miður hefur hann ekki komið fram en kannski á hv. flm. á eitthvað uppi í erminni sem hann hefur legið á og kemur kannski ekki fram fyrr en síðar í umræðunni og það er þá vel.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að hafa mjög mörg orð um þetta frv. Ég fjallaði nokkuð um það þegar það á sínum tíma var lagt fram. Í raun og veru er hér um að ræða ákaflega einfalt mál. Það er hins vegar þannig að menn hafa kosið að þyrla í kringum það talsverðu moldviðri, séð sér hagsmuni í því til þess fyrst og fremst að reyna að gera okkur flutningsmenn tortryggilega og þetta mál tortryggilegt, en til þess er auðvitað engin ástæða. Þetta er eins og ég sagði áðan tiltölulega einfalt mál. Það er í fyrsta lagi þetta: Hver á þetta félag? Látið hefur verið í veðri vaka í umræðunni upp á síðkastið að þetta sé félag sveitarfélaganna, að sveitarfélögin í landinu eigi Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands og þess vegna séu allar hugmyndir um að slíta félaginu og afhenda eignir þess sameigendum félagsins, árás á sveitarfélögin. Þetta er alger grundvallarmisskilningur. Í lögunum um Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands er mjög skýrt tekið fram hverjir eru eigendur þess. Það eru ekki sveitarfélögin sérstaklega, það er ekki ríkið sérstaklega, það eru tryggingatakarnir eins og kemur hér glögglega fram í 5. gr. laganna. Stundum ríkir óvissa um það hverjir eigi einstök fyrirtæki og félög. Það á við um ýmislegt í okkar þjóðfélagi. En það á ekki við um Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands. Það er engin óvissa um það. Hins vegar er ákaflega sérkennilegt atriði í V. kafla laganna sem fjallar um breytingar, félagsslit og brottfall réttinda þar sem segir í 15. gr., með leyfi forseta : ,,Við andlát sameiganda og þegar lögaðili, sem er sameigandi, er ekki lengur skráður sem lögaðili falla eignarréttindi sameiganda skv. 5. gr. niður og eignarréttindin falla þá til sameignarsjóðs félagsins.`` Þetta þýðir á mæltu máli að þegar menn fara inn á hinar eilífu veiðilendur, brottkallast af þessum heimi, þá eignast sveitarfélögin hlutinn í Brunabótafélaginu. Þetta er dálítið skrýtið í ljósi þess að almenna reglan er sú að þegar menn falla frá, þá ráðstafa þeir sínum eignarhlut sjálfir og láta hann falla til þeirra sem þeir kjósa að fái arfinn. En í þessu tilviki er löggjöfin þannig að gert er ráð fyrir því að smám saman safnist hinar efnislegu eigur manna í þessu félagi til sameignarsjóðsins sem varðveittur er af sveitarfélögunum. Þannig mun það auðvitað gerast smám saman að sveitarfélögin eignast æ stærri hluta af þessu félagi. Ég vil aðeins víkja að því að það hefur vakið mikla athygli að tekin var um það ákvörðun á fulltrúaráðsfundi Brunabótafélagsins að greiða út 100 millj. kr. til sveitarfélaganna. Þetta er athyglisvert í ljósi þess að sveitarstjórnarmenn sem ég hef rætt við minnast þess ekki að hafa fengið slíkar arðgreiðslur fyrr frá þessu félagi. Ég hef sagt við þessa ágætu félaga mína sem hafa gagnrýnt það að við skulum vera að leggja fram frv. af þessu taginu að það hefur þó a.m.k. haft þau áhrif að 100 millj. kr. liggja núna á bankabókum og tékkheftum sveitarfélaganna sem ekki voru þar til staðar áður. Það var ekki fyrr en þetta frv. kom fram og aðstæður breyttust, að þessar greiðslur voru inntar af hendi. Með öðrum orðum, þessi eignarhlutur upp á 3,5 milljarða kr. gaf ekki arð þó að vissulega hafi hann ávaxtast bærilega að því er manni sýnist í þessari fjárfestingu í þessu tiltekna tryggingafélagi, fyrst Brunabótafélagi Íslands og síðan sem þátttakandi í Vátryggingafélagi Íslands. Út af fyrir sig held ég því að það sé talsverður árangur fyrir sveitarfélögin í landinu að þetta frv. sé komið fram og að þessar greiðslur hafi þá verið inntar af hendi. Hér var varpað fram þeirri spurningu hvort í raun og veru hafi átt sér stað sala á þessu félagi að fullu, sala á eignarhlut Brunabótafélagsins í VÍS, og vísað til þess að mjög undarlegur gjörningur fór fram á milli kaupandans, þ.e. Landsbankans, og seljandans. Það var gert, eins og menn vita, til þess að Landsbankinn gæti uppfyllt eiginfjárkröfur þær sem alþjóðlegar skuldbindingar krefjast, CAD-skyldan og annað þess háttar. Þá var búið til þetta greiðsluform sem kallað hefur verið upp frá því VÍS-raðgreiðslur og fela það í sér að Landsbankinn borgar smám saman og eignast þannig smám saman eignarhlutinn í Vátryggingafélaginu. En allir vita að í raun og veru hefur salan farið fram. Þetta voru bara bókhaldsæfingar til þess að komast fram hjá því að Landsbanki Íslands hafði það veika stöðu að hann mátti ekki samkvæmt bókhaldsreglum færa kaupin á félaginu að fullu og það er þess vegna sem þetta gerist, það er ekki flóknara en svo. Við skulum því ekki vera að horfa fram hjá því að auðvitað er það svo að með því að salan hefur farið fram er nú um stundir ekki lengur til staðar það sem talað er um að hafi verið aðalstarfssvið Brunabótafélagsins, þ.e. að taka þátt í tryggingastarfsemi. Ég skal að vísu viðurkenna að auðvitað er mjög merkilegt viðfangsefni sem kemur fram í þriðja lið þegar lesið er yfir hlutverk og tilgang þessa félags og það er að stuðla að þróun vátrygginga með fræðslu og menntun á því sviði og taka þátt í eða veita styrki til slíkrar starfsemi. Ef við höfum það í huga að um er að ræða 3.500 millj. kr. sem menn hafa til þess að styrkja efnilega námsmenn getur maður séð það fyrir að þessi þáttur menntunar í landinu á sér mikla framtíð --- og hér gengur fram fyrir mig sá eini úr þinginu, hv. þm. Pétur H. Blöndal, sem er menntaður á þessu sviði. Ég veit að það hefði náttúrlega verið mikill hvalreki fyrir hv. þm. á sínum tíma ef hann hefði getað notið fyrirgreiðslu úr þessum myndarlega námsstyrkjasjóði sem er í uppsiglingu upp á 3.500 millj. kr. Ég vil hins vegar segja það út af því sem kom fram hjá hv. 6. þm. Suðurl. að ég tel að í raun og veru væri hægt að segja sem svo að það hefði verið heppilegt að frv. hefði komið fram fyrr því að þetta er prýðilegt frv. Hins vegar tel ég fráleitt að ætla að það sé of seint fram komið og ég er ekki í nokkrum vafa um að í fyrsta lagi hefur þingið heimild til þess að taka ákvörðun eins og þá sem verið er að leggja til. Í öðru lagi er hitt að það er auðvitað svo að þegar félagið varð eignarhaldsfélag breyttist ekki neitt með eigendur. Þetta er eingöngu tilraun til þess að færa lögmætum eigendum Brunabótafélags Íslands eignarhlut sinn þannig að það gerist ekki samkvæmt gildandi lögum að smám saman tæmist þessi eign til annarra aðila. Virðulegi forseti. Ég sagði áðan að ég sæi ekki tilgang í því að ræða málið mjög ítarlega. Ég tel að efnislega séu þessir þættir ákaflega skýrir. Ég ítreka að ég hef mjög mikla trú og traust á þeim mönnum sem halda um stjórnartauma Eignarhaldsfélagsins Brunabótafélags Íslands. Ég held að þetta séu menn sem eru miklum vanda vaxnir og þeim vanda vaxnir að stjórna félagi. Það snýst ekkert um það. Frv. snýst heldur ekki um það hvort sveitarfélögin séu vel að því komin að eiga peninga. Málið er ekki um það. Það snýst einfaldlega um það eins og hér er sagt að nú þegar það liggur fyrir að það sem hefur verið megintilgangur félagsins, þ.e. að taka þátt í vátryggingastarfsemi, fyrst beint og síðan með eignaraðild, er horfið í raun og veru þegar ekki er verið að sinna því meginhlutverki lengur. Þá er ástæða til þess að flytja frv. af þessu taginu eins og verið er að gera.

Virðulegi forseti. Ég eyddi öllum ræðutíma mínum áðan í að reyna að fjalla um það að ég áttaði mig ekki á því af hverju frv. er komið fram í fyrsta lagi og af hverju rökstuðningur með frv. er allur þess eðlis eins og væri verið að slíta gagnkvæmu vátryggingafélagi því að það er alveg ljóst að þessu gagnkvæma vátryggingafélagi var breytt í eignarhaldsfélag 1994 með tilgangi sem kemur fram í 3. gr. Ég gerði reyndar að gamni mínu áðan að fá útprentun á því af því að hér eru a.m.k. þrír af þeim hv. þingmönnum sem eru flutningsmenn þessa frv., sem voru á þingi þegar þessi breyting var gerð, þegar að þessu gagnkvæma vátryggingafélagi var breytt í eignarhaldsfélag með tilgangi eins og segir í 3. gr. Atkvæðagreiðslan féll þannig að allir þeir þingmenn sem þá sátu á þingi og greiddu atkvæði greiddu þessu jáyrði sitt, að breyta gagnkvæmu vátryggingafélagi yfir í eignarhaldsfélag með nýjan tilgang. Þar á meðal voru hv. þm. Árni Ragnar Árnason, einn flutningsmanna, hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, einn flutningsmanna og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, einn flutningsmanna. Nú er ég ekki að segja að menn geti ekki skipt um skoðun, aldeilis ekki. Það eina sem ég er að segja er það af hverju leggja menn núna fram frv. til þess að slíta félagi sem ekki er til vegna þess að þessu gagnkvæma vátryggingafélagi var breytt 1994 í eignarhaldsfélag. Það er mjög undarlegt að vera að leggja fram frv. núna um að slíta félagi sem var lagt niður með lögum 1994. Hins vegar segi ég það líka, virðulegi forseti, að menn geta vitaskuld skipt um skoðun en ég kalla eftir frekari rökstuðningi en menn settu fram áðan og rökstuðningurinn má ekki snúa að því hvort menn séu hæfir til að sinna stjórn í einhverju félagi o.s.frv. Hann á að snúa að því af hverju hlutirnir eru lagðir fram eins og þeir eru lagðir fram.

Virðulegi forseti. Það getur verið að smáatriði fari fram hjá hv. þm. Það er ekki víst að hv. þm. hafi tekið eftir því að ýmislegt hefur breyst frá árinu 1994 eins og að Brunabótafélag Íslands er búið að selja einu umtalsverðu eign sína og er hætt að taka þátt í því sem var eina raunverulega hlutverk þess. Aðstæðurnar núna og aðstæðurnar 1994 eru með öðrum orðum gerbreyttar.

Því var breytt 1994.

Það er hins vegar búið að ,,realísera`` mikla eign upp á 3.500 millj. kr. og ég tel þess vegna, virðulegi forseti, að það sé ekki bara eðlilegt heldur sjálfsagt að þeir sem eigi eignina ráðstafi henni. Mér finnst, virðulegi forseti, í ljósi allrar umræðunnar vera undarlegt að það þurfi að þrástagast á þessu, tvisvar í röð, fyrst á síðasta þingi og síðan núna, að það sé vilji okkar flutningsmanna og ekkert annað búi þar að baki en að þeir sem eigi þessar 3.500 millj. kr. geti ráðstafað þessu milliliðalaust. Þetta er ekki flóknara mál. Ef þetta væri hlutafélag mundi ekki nokkrum einasta manni láta sér detta í hug að það ætti að gerast þannig að menn hefðu ekki ráðstöfunarrétt á þessu þegar væri búið að gersamlega gerbreyta rekstri viðkomandi félags, að menn hafi ekki nokkur ráð til þess að bregðast við þegar forsendur kúvendast. Þess vegna verð ég að játa, virðulegi forseti, að þó ég viti það að stundum geti menn verið pínulítið utan við sig og taki ekki eftir svona smáatriðum sem eru að breytast í kring þá átti ég von á því, virðulegi forseti, að hv. 6. þm. Suðurl. hefði orðið var við að það hefði orðið eignabreyting upp á 3.500 millj. kr.

Virðulegi forseti. Þarna kom kannski fram kjarni málsins. Þarna kom kannski fram það sem ég hef verið að leita eftir. Það er kannski kjarni málsins að einhvers staðar úti í bæ, í lausu lofti, eru einhverjir fjórir milljarðar. Það er kannski það sem menn vilja slíta. Það er kannski það sem menn eru nákvæmlega að tala um, virðulegi forseti, að það sé dálítið óheppilegt að eitthvert eignarhaldsfélag, sem enginn hefur nákvæm tök á hver fari þar með ráðin, séu bara lausir úti í bæ. Þeir geti kannski lent í því að kaupa hluti í einhverjum banka. Þeir gætu kannski lent inni í einhverri einkavæðingu. Kannski er þarna kjarni málsins. Kjarni málsins er ekki í greinargerðinni. Ég held að við séum alveg sammála um það, ég og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson. Hún hljómar eins og yfirskin. Þarna kom kannski kjarni málsins. Eignabreyting upp á þetta og einhverjir stjórnendur úti í bæ með svo mikla peninga sem gætu lent inni í einhverju fyrirtæki sem einhverjir aðrir ætluðu hugsanlega að taka yfir. Þarna erum við e.t.v. komnir að kjarna málsins. Kannski hefði átt að segja það strax því að í raun og veru stenst ekki frv. eins og það liggur fyrir. Ég held að það sé alveg kristaltært. Röksemdafærslan þar stenst ekki miðað við þá stöðu sem nú er uppi. En e.t.v. er það sem undir niðri liggur að það sé nú alveg ómögulegt að vera með fyrirtæki eða eignarhaldsfélag úti í bæ sem á 4 milljarða og enginn hefur stjórn á. Þar erum við kannski komnir að kjarna málsins.

Virðulegi forseti. Hv. þm. bregður ekki vana sínum og nú er hann byrjaður í samsæriskenningunum og þá verð ég að játa það að þar er hann á heimavelli og miklu hæfari en ég vegna þess að hann þekkir samsæriskenningar greinilega mjög vel. Nú virðist hann vera að reyna að ýja að því að í frv. sé fólgið heilmikið samsæri. Þegar hefur margoft komið fram, og núna síðast í andsvari mínu við málflutning hans, að tilgangur okkar sem flytjum frv. sé einfaldlega sá að eignaraðilar Brunabótafélagsins fái að ráðstafa sínum eignarhlut, fái að ráðstafa eign sinni. Það liggur fyrir að í fyrsta skipti í sögu Brunabótafélagsins er staðan sú að félagið er ekki að fást við brunatryggingar né taka þátt í tryggingastarfsemi heldur er um að ræða orðið ,,eign`` sem hægt er að ráðstafa strax. Ég segi að það er orðin grundvallarbreyting á þessu félagi. Það liggur alveg í augum uppi. Mér finnst mjög sérkennilegt að verið sé að reyna að gera það tortryggilegt þegar vilji okkar stendur til þess að þeir sem eigi eignina fái að ráðstafa henni, það sé allt í einu orðið mjög tortryggilegt og gefi eitthvert tilefni til að setja á hér einhverjar samsæriskenningar um það að við teljum að það sé eitthvað óeðlilega að verki staðið. Þetta er auðvitað ekki þannig. Ég ítreka að þeir sem standa að þessu félagi eru hinir mætustu menn, standa sig vel í starfi sínu og hafa greinilega reynt að ávaxta þetta pund. Það hefur skilað þeim árangri núna að í fyrsta skipti, aldrei fyrr, í fyrsta skipti eru sveitarfélögin að fá 100 millj. kr. eftir að frv. hefur komið fram og það er auðvitað vel að svo sé.

Herra forseti. Í ræðu hv. flm., Einars Odds Kristjánssonar, kom margt fram sem ég get tekið undir og lýsti málinu nokkuð vel en það vantaði kannski nokkuð og þar er ég með skoðun sem gengur öllu lengra en það sem hv. þm. gat um. Það er í fyrsta lagi að skv. 15. gr. gildandi laga stendur svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við andlát sameiganda og þegar lögaðili, sem er sameigandi, er ekki lengur skráður sem lögaðili falla eignarréttindi sameiganda skv. 5. gr. niður og eignarréttindin falla þá til sameignarsjóðs félagsins.`` Þetta þýðir, herra forseti, að sameignarsjóður félagsins erfir fólkið og það leiðir hugann að því hvers lags eignir það eru sem fólk lætur eftir sig. Í stjórnarskránni er ekki talað um fyrstu eða annarrar gráðu eign, það er bara talað um eign og eignarréttindi og stjórnarskráin stendur vörð um eignarréttinn. Hér er allt í einu talað um það að einhverjir aðrir en lögbundnir erfingjar erfi fólk, þ.e. sameignarsjóður félagsins. Að þessu leyti tel ég að þessi lagasetning frá 1994 hafi ekki staðist stjórnarskrána. Það er mín skoðun. Ef hér hefði verið stjórnlagadómstóll þá hefði hann ekki samþykkt þessa lagasetningu vegna þess að í henni er talað um eignir og að einhverjir eigi þetta félag, en þegar þeir falla frá þá erfi þá einhverjir aðrir en lögvarðir erfingjar. Þess vegna tel ég að þessi lagasetning frá 1994 sé ákaflega vafasöm og byggi á hæpnum grunni, enda kom fram í ræðu hv. framsögumanns að menn könnuðu hvort ríkissjóður gæti átt þessa peninga, menn könnuðu líka hvort sveitarfélögin gætu átt þessa peninga, en í ljós kom að hvorki sveitarfélögin né ríkissjóður áttu þessa peninga. Það voru hinir tryggðu sem áttu peningana vegna þess að þeir höfðu borgað of hátt iðgjald inn í félag sem er gagnkvæmt tryggingafélag og þess vegna áttu þeir eignina sem myndaðist vegna of hárra iðgjalda. Það er eðli gagnkvæmra tryggingafélaga. Sveitarfélögin eiga að sjálfsögðu í þessu félagi sem vátryggingatakar eins og aðrir. Herra forseti. Í þessu dæmi hér kristallast það sem ég hef verið að benda á aftur og aftur, þ.e. að mikill munur er á þjóð og ríki. Það er mikill munur á íbúum í sveitarfélagi og sveitarfélaginu sjálfu. Hér kemur nefnilega í ljós að eigendur Eignarhaldsfélagsins Brunabótafélags Íslands eru íbúar í sveitarfélögum, fyrirtæki í sveitarfélögum og í litlum mæli sveitarfélögin sjálf. En sveitarfélögin ætla sér að hirða þennan eignarhlut sinna eigin íbúa og það lagaákvæði sem ég var að lesa upp áðan, 15. gr., segir beinlínis að sameignarsjóðurinn sem er í vörslu og eign sveitarfélaganna á að erfa borgarana. Samkvæmt þessum lögum erfa sveitarfélögin sína eigin borgara og fyrirtæki með tímanum. Það gæti orðið áhugavert mál ef einhver erfingi manns sem hefur fallið frá og átt innstæðu í Eignarhaldsfélaginu Brunabótafélagi Íslands, færi í mál og vildi fá sína eign sem erfingi með vísan í stjórnarskrána. Þetta mál sem hér er komið upp sýnir okkur því einmitt að það er ekki hægt að setja samasemmerki á milli sveitarfélags og íbúa í sveitarfélagi. Varðandi þá stærðargráðu sem menn hafa verið að tala um, þ.e. að það sé ekki neitt neitt sem hver einstakur eigi, má segja að ef menn deila 3.500 millj. á 60 þúsund manns sem mun vera fjöldi þeirra sem eiga í félaginu, þá kemur út 50 þús. kr. á mann og það er ekki lítill peningur. Auðvitað er þessu mjög misskipt. Ég geri ráð fyrir að ýmis fyrirtæki eigi stóran hlut, jafnvel nokkur 100 þúsund eða milljón. Þetta eru engu að síður stórar upphæðir á hvern mann. Þetta skiptir miklu máli. En ég sé þetta fyrst og fremst sem ásælni sveitarfélaganna í eignir sinna eigin borgara. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sagði að þetta frv. kæmi of seint fram og þar af leiðandi sæi hann ekki rök fyrir því. Þetta er eins og að segja að réttlæti fyrnist með tímanum, að þær eignir sem menn áttu 1994 séu bara fyrndar. Það er ekki gert ráð fyrir því í stjórnarskránni að eignarrétturinn fyrnist. Hann stendur á meðan maðurinn lifir og ef hann fellur frá, þá rennur hann til lögmætra erfingja, barna og annarra ættingja o.s.frv. Þetta frv. er því ekkert of seint fram komið. Það verður aldrei of seint fram komið. Það sem mætti kannski setja út á er að sambærilegt frv. frá því fyrir ári síðan hafi ekki verið samþykkt þannig að hægt væri að borga fólkinu út það sem það raunverulega á. Varðandi samsæriskenningar um að menn sjái ofsjónum yfir því að þarna séu miklir peningar sem þetta félag gæti hugsanlega notað til að kaupa í öðrum fjármálastofnunum, þá sé ég ekki þá hættu og það er ekki þess vegna sem ég er flutningsmaður að þessu frv. heldur er það fyrst og fremst til að gæta hagsmuna einstaklinga sem eiga þarna eign í félagi sem sveitarfélögin ætla sér að erfa. Ef sveitarfélögin bíða nógu lengi, svo sem í 70 til 100 ár, þá munu þau eignast alla þessa eign sem fólkið á með þessum lögum. Þess vegna set mikið spurningarmerki við þetta og held að þessi lög fái hreinlega ekki staðist, þ.e. lögin um Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands, nr. 68/1994. Það er ekki hægt samkvæmt stjórnarskránni að taka eignir manna og flytja þær eitthvað annað við dauðsfall. Og stjórnarskráin talar ekkert um fyrstu eða annarrar gráðu eign. Það er ekki til nema ein eign og hún er varin með stjórnarskránni. Herra forseti. Ég vonast til að þetta frv. fari til efh.- og viðskn. og fái þar góða umfjöllun og að upplýst verði ýmis atriði sem eru enn óupplýst eins og t.d. kaupsamningur Landsbankans við félagið þegar hann keypti VÍS af félaginu. Það verði enn fremur upplýst eftir hvaða lagaákvæðum félagið greiddi út 110 millj. í arð, þ.e. hvar heimild sé til þess í þessum lögum. Ég er búinn að lesa þau aftur og aftur og ég get hvergi nokkurs staðar séð að heimilt sé að borga arð út úr þessu félagi. Og ef það er gert, þá verður að sjálfsögðu að greiða til allra eigendanna, ekki bara sumra þannig að þar er enn eitt dæmi sem þyrfti að skoða. Ég geri ráð fyrir því að þetta verði allt saman skoðað í hv. efh.- og viðskn. þar sem ég á sæti og ég vonast til að þetta frv. verði samþykkt.