Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. forsrh. vegna fjarveru hæstv. ráðherra við atkvæðagreiðslu um fjárlagafrv. eftir 2. umr. sl. laugardag. Nú er það svo að í 53. gr. laga um þingsköp Alþingis stendur: ,,Skylt er þingmönnum að sækja alla þingfundi nema nauðsyn banni. Forföll skal tilkynna forseta svo fljótt sem unnt er og metur hann nauðsynina.`` Í 64. gr. þingskapa segir enn fremur, en sú grein fjallar um atkvæðagreiðslur og hvenær fundir Alþingis séu ályktunarhæfir: ,,Skylt er þingmanni að vera viðstaddur og taka þátt í atkvæðagreiðslu nema hann hafi lögmæt forföll eða fararleyfi.`` Samkvæmt þeim upplýsingum sem m.a. fjarvistaskrá og skriflegar atkvæðagreiðslur á laugardaginn sýna voru fjórir hv. þm. fjarverandi. Þar af höfðu tveir fjarvistarleyfi, þ.e. hæstv. utanrrh. og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson. Nú vill svo til að fjölmiðlar greina frá því, ef rétt er með farið, hvað kunni að hafa valdið fjarveru þeirra tveggja sem eftir eru. Samkvæmt fregnum í Degi var fjöllistamaðurinn Árni Johnsen --- þar mun vera átt við hv. þm. Árna Johnsen --- staddur úti í Stórhöfða í átta vindstigum að hlýða á tónlist. En samkvæmt fjölmiðlum var einnig annar maður fjarstaddur af skyldu tilefni, hæstv. forsrh. var samkvæmt listadálki Morgunblaðsins að lesa úr smásagnasafni sínu, Nokkrir góðir dagar án Guðnýjar, á Gráa kettinum, Hverfisgötu 16a, laugardaginn 13. des. kl. 15. Með fullri virðingu 

Herra forseti. Ósköp var þetta smátt í sniðum. Mér finnst sjálfsagt að halda mér við aga í þingsalnum ef það verður meginregla að þannig verði fylgst með öðrum mönnum. Ég veit að hv. þm. er eins og grár köttur í ræðustólnum að öðru jöfnu en ég skal svo sannarlega halda mér til aga ef hið sama verður gert við aðra menn. En þetta var mjög smátt í sniðum.

Herra forseti. Ég get ekki sagt að mér hafi komið tónninn í málefnalegu svari hæstv. forsrh. mjög á óvart. Það vill svo til að mér er kunnugt um að margir hv. þm. þurftu að gera ýmsar breytingar á högum sínum til að geta verið viðstaddir atkvæðagreiðsluna sem fram fór hér og tók hartnær þrjár klukkustundir. Menn urðu að sjálfsögðu að færa til hluti sem þeir höfðu ætlað sér að nýta þennan tíma til eins og við er að búast þegar svo er komið í störfum þingsins að hér er mikið annríki og menn verða að búast við því að vera viðstaddir nánast allan sólarhringinn. Ég leyfi mér að segja að það sé í hæsta máta óviðeigandi að hæstv. forsrh. skuli sýna þinginu, þingræðinu, og þá kannski ekki síður sinni eigin ríkisstjórn og fjárlagafrv. hennar, þessa virðingu með þeim hætti að láta þjóðina horfa upp á það að hann taki það fram yfir að lesa upp úr smásagnasafni sínu á einhverjum gráum ketti úti í bæ og vera ekki viðstaddur atkvæðagreiðslu við fjárlagafrv. þegar allir að undanskildum fjórum þingmönnum, og þar af tveir sem höfðu fjarvist og ég hygg a.m.k. í öðru 

Virðulegi forseti. Í fjölmiðlum um helgina mátti heyra viðtöl við seðlabankastjóra, Steingrím Hermannsson, fyrrv. forsrh. og fyrrv. formann Framsfl., þar sem hann lýsti hugmyndum sínum um þróun mála í íslensku samfélagi. Þar sagði hann m.a. að þróunin væri öll á þann veg að völd og áhrif og auður færðist hægt og bítandi á æ færri hendur. Og raunar gekk hann svo langt að vísa til þess að kapítalisminn væri dauður eins og kommúnisminn. Hann viðraði jafnframt þær hugmyndir að Seðlabankinn gæti í auknum mæli komið til skjalanna og snúið þeirri öfugþróun við sem stæði nú yfir hjá núv. ríkisstjórn og lýsti m.a. þeim hugmyndum sínum að Seðlabankinn gæti stuðlað að því að vaxtastuðullinn yrði tvískiptur og það yrðu lægri vextir almennt til þess að almenningur gæti eignast hlutdeild í fyrirtækjum o.s.frv. Nú hef ég orðrétt, virðulegi forseti, eftir seðlabankastjóra: ,,... og færu þá náttúrlega í gegnum viðskiptabankana og þeir lánuðu til slíkra hluta og í raun og veru tækju veð eins og þeir sögðu í framtíðarhagnaði fyrirtækjanna með vissa ábyrgð Seðlabanka á bak við í sambandi við vextina.`` Seðlabankastjóri lýsti því jafnframt yfir að þetta gæti gengið mjög auðveldlega hér heima og ekki síst í ljósi þess að ríkisstjórnin hygðist nú einkavæða og selja hluta úr Pósti og síma og síðan viðskiptabönkunum. Þess vegna vil ég nota þetta tækifæri, virðulegi forseti, og spyrja hæstv. viðskrh. hvort þessar hugmyndir seðlabankastjóra og fyrrv. forsrh. og fyrrv. formanns Framsfl. séu honum að skapi og hvort hann hafi rætt þessar hugmyndir við Steingrím og hvort seðlabankastjóri sé að lýsa hinni nýju stjórnarstefnu ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar og þá kannski einkanlega áhersluatriðum Framsfl. í þessum efnum.

Herra forseti. Það hefur verið áhersluatriði hjá ríkisstjórninni að greitt yrði fyrir því að einstaklingar gætu eignast hlut í þeim fyrirtækjum sem þeir starfa hjá. Nokkur dæmi má nefna, sem ég veit að hv. þm. er mjög vel kunnugt um, þar sem einkavæðingarnefnd hefur beinlínis beitt sér fyrir því að starfsfólk viðkomandi fyrirtækja nýtur sérkjara við að eignast hlut í viðkomandi fyrirtæki. Ég tek undir þetta og ég tek líka undir að það er mikilvægt að hægt sé að koma fyrir dreifðri eignaraðild að fyrirtækjum sem ríkið er að selja hlut sinn í. En hitt get ég fullvissað hv. þm. um að það er ekki á dagskrá að Seðlabankinn fari að eignast hlut í fyrirtækjum.

Virðulegi forseti. Ég þakka svör hæstv. viðskrh. Mér var það nokkuð ljóst, enda skildi ég ekki seðlabankastjóra á þann veg að hann reiknaði með því að Seðlabankinn kæmi með beinum hætti inn í viðskipti af þessum toga en eins og ég las áðan þá lýsti hann hugmyndum sem hann hafði heyrt á ráðstefnu erlendis og hann tók undir að Seðlabankinn gæti með beinum hætti ábyrgst kaup almennings á hlutabréfum í fyrirtækjum sem ríkið setti á markað. Ég vil árétta: Er það leið sem hæstv. viðskrh. sér fyrir sér að gæti gengið hér heima? Með öðrum orðum að allur almenningur í landinu ætti þess hugsanlega kost að kaupa hlut í viðskiptabönkunum og hugsanlega Pósti og síma, svo ég nefni nú tvö stór ríkisfyrirtæki sem menn hafa verið að ræða í þessu samhengi, á hugsanlega 5% vöxtum --- af því það er tala sem seðlabankastjóri nefndi í einu þessara viðtala --- og að Seðlabankinn væri síðan með bakábyrgð á skuldbindingum almennings og þannig væri tryggð mjög breið eignaraðild. Eins og seðlabankastjóri áréttaði margoft í þessum viðtölum væri þannig komið í veg fyrir að ,,einhverjir haldnir græðgi`` hrifsi það ekki allt saman smám saman til sín og þá á seðlabankastjóri væntanlega við bankana og Póst og síma. Mér finnst þetta fyllilega athygliverðar hugmyndir og ég fagna því satt að segja að hæstv. viðskrh. skuli taka undir í meginatriðum þessar hugmyndir flokksbróður síns og félaga hér frá árum áður.

Herra forseti. Ég held að fullyrða megi að einkenni fyrir íslenska hlutabréfamarkaðinn og verðbréfamarkaðinn í heild sinni sé að þátttaka almennings í atvinnurekstri er meiri hér en í mörgum þeim löndum sem við horfum til. Það hefur m.a. komið til vegna þess að stjórnvöld hafa skapað þær aðstæður með því að gefa almenningi aukin tækifæri til þess að geta eignast hlut í fyrirtækjum. Það áhersluatriði kemur m.a. fram í reglum á vegum einkavæðingarnefndar að einstaklingum í starfi hjá fyrirtæki verði gefinn kostur á að eignast hlut í viðkomandi fyrirtæki jafnframt því að eignaraðild sé dreift. Ég vil undirstrika þetta áhersluatriði af okkar hálfu en að Seðlabankinn fari að eignast hlut í fyrirtækjum eða bera ábyrgð á slíku kemur ekki til greina af minni hálfu.

Virðulegi forseti. Örstutt að lyktum. Mun hæstv. viðskrh. eiga orðastað við seðlabankastjóra um þessi atriði og fá nánari útlistun á þeim?

Virðulegi forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. samgrh. vegna álits Samkeppnisstofnunar sem lagt var fram sl. föstudag og varðaði meinta mismunum í greiðslu eldsneytisgjalda á Keflavíkurflugvelli. Í fyrsta lagi kvartaði umboðsmaður Cargolux vegna þess að bandarísk flugfélög njóti fríðinda hér á landi sem flugfélög frá Lúxemborg og öðrum EES-ríkjum njóti ekki. Í öðru lagi var kvartað yfir því að reglurnar um eldsneytisgjald hefðu þau áhrif að Flugleiðir geti í krafti stöðu sinnar á markaðnum keypt eldsneyti beint og komist hjá því að greiða umrætt gjald. Niðurstaða samkeppnisráðs um bæði atriðin hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Með því að innheimta eldsneytisgjald af Cargolux en ekki Flugleiðum eru stjórnvöld að raska samkeppni í áætlunarflugi til Norður-Ameríku. Lagaákvæði eða framkvæmd þeirra sem veita tilteknum keppinautum forréttindi eða ríkisstuðning fara þvert gegn tilgangi og markmiðum samkeppnislaga, samanber 1. gr. þeirra laga.`` Hvað seinna atriðið varðar segir Samkeppnisstofnun sem svo: ,,Vegna mikilla umsvifa í flugi frá Keflavíkurflugvelli og eignarhalds á grunnmannvirkjum eru Flugleiðir í raun eini aðilinn sem getur flutt inn eigið eldsneyti og notið þar með undanþágu frá greiðslu eldsneytisgjalds. Þessi skipan mála m.a. raskar samkeppni í áætlanaflugi frá Íslandi til Evrópu og takmarkar aðgang nýrra keppinauta að markaðnum. Verður í reynd að líta svo á að þessi undanþága frá eldsneytisgjaldi, sem aðeins nýtist Flugleiðum, feli í sér ríkisstuðning sem fari þvert gegn tilgangi og markmiði samkeppnislaga. Jafnframt er þessi aðstaða til þess fallin að efla markaðsráðandi stöðu Flugleiða.`` Í beiðni Cargolux kemur fram að þetta atriði getur jafnvel verið forsenda þess að þeir geti áfram haldið uppi samkeppni í fragtflutningum til landsins og því beini ég þeirri fyrirspurn til hæstv. samgrh. hvort og þá hvernig hann hyggist bregðast við tilmælum Samkeppnisstofnunar.

Herra forseti. Þessi mál og þessi niðurstaða Samkeppnisstofnunar eru í athugum hjá lögfræðingum samgrn.

Virðulegi forseti. Þetta var stutt og laggott svar hjá hæstv. samgrh. og augljóst að hann treystir sér ekki til frekari umræðna um þetta. En það er náttúrlega umhugsunarefni, virðilegi forseti, ef fyrirspurnir til ráðherra fara í þann farveg að þeir séu hér með stæla og uppskafningshátt og svari ekki nokkru sem til þeirra er beint og geðsveiflur ráðherra eru þvílíkar að þeir virða viðkomandi þingmenn ekki svars. Ég held að full ástæða sé til þess, virðulegi forseti, að benda ráðherrum á að svara því sem til þeirra er beint. Við urðum vitni að merkilegu svari hæstv. forsrh. áðan og ekki er þetta síðra. Ég endurtek því fyrirspurnina til samgrh.: Hyggst hann bregðast við þessu áliti og hvernig hyggst hann gera það? Ekki er nema um tvennt að ræða. Annars vegar að fara að áliti Samkeppnisstofnunar ellegar skjóta þessu máli til dómstóla. Það kæmi mér ekkert á óvart að samgrh. færi að reka mál fyrir Flugleiðir fyrir dómstólum.

Herra forseti. Hv. þm. er mjög vel að sér í þingsköpum og hefur oft verið hér með þarfar áminningar. Því finnst mér svolítið skrýtið að þurfa að benda honum á að honum býðst að leggja fram fyrirspurn til ráðherra með þinglegum hætti. Ég hef hins vegar fullkomlega svarað þeirri fyrirspurn sem hann beindi til mín. Annað er útúrsnúningur. Hann spurði mig hvernig ég mundi bregðast við. Ég svaraði því að málið væri til athugunar hjá lögfræðingum samgrn. sem er fyrsta skrefið. Það er fullkomlega eðlilegt svar á þessu stigi málsins.

Virðulegi forseti. Vegna orða hæstv. samgrh. held ég að rétt sé að vekja sérstaka athygli á því að hér er um að ræða dagskrárlið á vegum þingsins, þar sem við getum, samkvæmt þingsköpum, beint fyrirspurnum til hæstv. ráðherra. Hér er því algerlega um þinglega meðferð á þessari fyrirspurn að ræða þó ráðherra gæfi annað í skyn.

Herra forseti. Ég bjóst ekki við að ástæða væri til að koma þrisvar sinnum upp út af jafnskýru máli og hér liggur fyrir. Svar mitt var glöggt og greinilegt. Ég lýsti nákvæmlega hvernig málið er statt þannig að hv. þm. hefur fengið fullnægjandi svar.

Herra forseti. Þó frv. til fjárlaga fyrir árið 1998 sé tekið á dagskrá, samkvæmt ákvæðum þingskapa, þá hefur fjárln. ekki lokið athugun sinni á frv. Því legg ég til, herra forseti, að ég fái að fresta ræðu minni, og jafnframt að umræðunni verði frestað til þess tíma sem forseti telur hagkvæman fyrir frekari umræðu um málið.

Fram hefur komið beiðni um að fresta umræðunni og verður orðið við henni. Umræðunni er frestað og málið tekið út af dagskrá.

Hæstv. forseti. Ég flyt hér brtt. í þremur liðum við þetta frv. við 3. umr. og ástæðan er sú að við nánari lestur á frv. hafa komið í ljós smávillur í sambandi við tilvísanir sem þarf að lagfæra. Ég held að ekki sé ástæða til að rekja það sérstaklega en ég óska eindregið eftir því að þessar tillögur verði samþykktar þannig að betur megi fara í frv.

Herra forseti. Hér er um að ræða frv. til laga um breyting á skipulags- og byggingarlögum. Frumvarpið var til ítarlegrar umfjöllunar á síðasta ári, stórt og viðamikið frv. upp á yfir 60 greinar og brtt. við frv. voru þá fleiri en greinarnar voru sjálfar. Ráð var fyrir því gert í frv. að lögin tækju gildi 1. janúar nk. Frá því lögin voru samþykkt hafa komið fram nokkrar athugasemdir um hluti sem betur mættu fara. Flest hefur það verið smávægilegt en rétt þótti að lagfæra það áður en lögin tækju gildi, 1. janúar nk., fyrst við höfum tíma og rúm til þess. Nefndin fékk á sinn fund þá Ingimar Sigurðsson, skrifstofustjóra í umhvrn., og Hjörleif Kvaran frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Nefndin leggur til minni háttar breytingar á frv. og lúta þær að lagfæringum á ákvæðum laganna sem ég nefndi áðan. Nefndin mælir með því að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem greint er frá á sérstöku þingskjali. Í fyrsta lagi er um að ræða orðalagsbreytingar sem lagðar eru til við 3., 6. og 7. gr. frv. Í öðru lagi eru lagðar til breytingar á 27. gr. laganna um framkvæmdaleyfi. Lúta þær annars vegar að því að lagt er til að ákvæðið nái aðeins til meiri háttar framkvæmda sem hafa áhrif á umhverfið og breyta ásýnd þess, en ekki allra framkvæmda sem hafa áhrif á umhverfið. Hins vegar er lagt til að felld verði úr ákvæðinu vísun til skógræktar og landgræðslu og verði því einkum ætlað að ná til breytinga á landi með t.d. jarðvegi eða efnistöku. Einnig er lagt til í breytingum við þessa grein að sett verði inn reglugerðarákvæði þannig að ráðherra geti útfært frekar á hvern hátt verður farið með framkvæmd á útgáfu framkvæmdaleyfa. Með því að fella út úr ákvæðinu vísun í skógrækt og landgræðslu og með orðunum ,,einkum ætlað að ná til breytinga á landi með t.d. jarðvegi eða efnistöku`` er meiri hluti nefndarinnar að leggja áherslu á að hann telur skógræktar- og landgræðsluaðgerðir til þess að endurheimta náttúruleg gæði lands eða friðun lands sem leiðir til aukins náttúrulegs gróðurfars ekki til meiri háttar framkvæmda sem hafa áhrif á umhverfið eða breyta ásýnd lands. Að öðru leyti ætlast nefndin til þess að hæstv. ráðherra skilgreini nánar í reglugerð hvað teljist til meiri háttar framkvæmda sem hafi áhrif á umhverfi og breyti ásýnd lands. Auk þess er rétt að geta þess að í 27. gr. eins og hún var samþykkt síðasta vor er jafnframt gert ráð fyrir því að úrskurðarnefndin, sem á að úrskurða um deilumál samkvæmt lögunum, úrskurði um það hvað eru meiri háttar framkvæmdir sem áhrif hafa á umhverfið og breyta ásýnd lands. Loks leggur meiri hluti nefndarinnar til breytingu við 12. gr. frv. þess efnis að nýjar skipulags- og byggingarreglugerðir verði settar á grundvelli laganna í síðasta lagi 1. júlí 1998, en í ljós hefur komið að þær reglugerðir sem setja á geta ekki verið tilbúnar fyrir 1. janúar nk. Það er mjög mikilvægt að þær sjái dagsins ljós sem allra fyrst og því ákvað meiri hluti nefndarinnar að leggja til að setja eindaga um það hvenær þær reglugerðir ættu að sjá dagsins ljós svo vel geti orðið. Að öðru leyti leggur meiri hluti nefndarinnar til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum, sem gerð er grein fyrir í þingskjalinu og ég hef rakið.

Virðulegur forseti. Við ræðum hér afgreiðslu hv. umhvn. á frv. um breyting á skipulags- og byggingarlögum, sem sett voru í fyrra. Nefndin hefur fjallað um þetta á nokkrum fundum og ekki er ágreiningur af minni hálfu nema við eitt atriði í tillögum nefndarinnar, þ.e. varðandi breytingar á 27. gr. og þá aðeins að hluta til. Ég átti þátt í að móta þær tillögur sem þarna voru að öðru leyti en af sérstökum ástæðum gat ég ekki verið við lokaafgreiðslu málsins þar sem gert hafði verið ráð fyrir nánara sammæli um breytingar varðandi 27. gr. áður en til afgreiðslu kæmi. Það kom mér því nokkuð í opna skjöldu að málið væri afgreitt úr nefnd á umræddum fundi. Þetta er nú 2. umr. málsins sem hér er en til þess að skýra afstöðu mína þá taldi ég rétt að leggja inn brtt. við málið við 2. umr. þannig að afstaða mín væri ljós til þessa efnis sem snertir 27. gr., um framkvæmdaleyfi. Ég minni á það, virðulegur forseti, að þegar lögin um skipulags- og byggingarlög voru sett og afgreidd á Alþingi hafði farið fram mjög mikið starf í umhvn. varðandi frv. og hv. framsögumaður nefndi áðan að viðamiklar brtt. hefðu komið fram við frv. og er það ekki ofmælt. Sú grein sem hér er rætt um, 27. gr., var ásamt öðrum brtt. nefndarinnar samþykkt, ég held bara í einu lagi á Alþingi síðasta vor, enda tókst gott sammæli í nefndinni um þessi efni og var forsenda fyrir því að þessi löggjöf var afgreidd þá. Ég hafði því vænst þess að leitast yrði við að hafa sama hátt á nú þegar kæmi til breyting á lögunum sem lýst var fyrst og fremst sem tæknilegum breytingum og minni háttar atriðum sem í ljós hefðu komið á þeim tíma sem liðinn er og komið hafa upp vegna kynningar á lögunum og að ekki yrði farið í að gera breytingar sem ágreiningur væri um í nefndinni. Nú er ég ekki að segja að það geti ekki komið til greina hér sem endranær en ég hefði talið það æskilegt að við mótun löggjafar af þessu tagi væri reynt að hafa sem víðtækast sammæli um afgreiðsluna. Í nál. umhvn. á síðasta þingi, á þskj. 1167 sem er nál. um frv. til skipulags- og byggingarlaga upp á 33 tölusettar blaðsíður, segir um 27. gr., með leyfi forseta: ,,Með 27. gr. er lagt til að bætt verði inn í frumvarpið ákvæði um framkvæmdaleyfi. Á það við um framkvæmdir sem ekki eru háðar byggingarleyfi og hafa áhrif á umhverfið og breyta ásýnd þess. Falla skógrækt, landgræðsla og efnistaka til dæmis þarna undir. Framkvæmdir þessar þurfa að vera í samræmi við skipulagsáætlanir og fara skal um þær eftir lögum um mat á umhverfisáhrifum þar sem það á við. Gert er ráð fyrir að framkvæmdaleyfi falli úr gildi ef framkvæmdir eru ekki hafnar innan tólf mánaða frá útgáfu þess.`` Þetta var sameiginlegt álit hv. nefndar á síðasta þingi og engar greinar uppi, það ég man, að undanskilja bæri einhverja sérstaka framkvæmdaþætti sem féllu undir skilgreiningu laganna frá þessum ákvæðum um framkvæmdaleyfin. Nú hefur það komið upp í framhaldinu að ýmsir aðilar gerðu athugasemdir við það ákvæði 27. gr. að allar framkvæmdir skyldu skilgreindar með þessum hætti og það er ekki undrunarefni. Það er auðvitað mjög víðtækt, fortakslaust ákvæði sem getur e.t.v. orðið til þess að æra óstöðugan að ætla að fella allar framkvæmdir undir þetta, þó nefndin hafi lagt þetta til og Alþingi samþykkt. Meginbreytingin sem við erum að gera á 27. gr. varðar þetta, og það er enginn ágreiningur við þann sem hér talar að við breytum þessu. Með því að setja inn ,,meiri háttar framkvæmdir`` eftirlátum við framkvæmdarvaldinu ákveðið svigrúm til túlkunar, það er alveg ljóst, og tökum þá áhættu og opnum fyrir reglugerðarheimild varðandi þessa lagagrein sérstaklega. Og ég styð það að þannig sé haldið á máli. En hér komu upp önnur atriði og ég vil nefna þau draugagang, virðulegur forseti, því góða nafni, vegna þess að farið er að taka inn í þessar tillögur af hálfu meiri hluta hv. nefndar önnur atriði sem stangast á við þá almennu afgreiðslu sem fram fór á síðasta þingi. Og viðleitni í þá veru, bæði í brtt. og nál., að undanskilja framkvæmdaleyfi, meiri háttar framkvæmdir á sviði landgræðslu og skógræktar --- eða þannig eru tillögur meiri hluta nefndarinnar sem hér liggja fyrir túlkaðar af sumum, alla vega flutningsmönnum. Það er þó ekki einhlítt hvernig sú túlkun fellur ef ég leyfi mér að lesa í mál manna sem undir þetta nál. hv. umhvn. skrifa, þá er sú túlkun ekki einhlít eða sammæli um hana í raun. Ég tel það mjög vafasamt, svo ekki sé meira sagt, að kasta þessu máli hér út í afgreiðslu við 2. umr. málsins með svo óljósum skilningi af hálfu nefndarinnar og vissulega er það svo að það er ekki fortakslaust kveðið á um þetta efni í tillögunum. Það stendur ekki undanskilja skal meiri háttar framkvæmdir á verksviði skógræktar og landgræðslu framkvæmdaleyfi, --- það stendur ekki. En í tillögunum er tilvísunin í landgræðslu og skógrækt hins vegar tekin út. Síðan segir í nál, með leyfi forseta, þar sem um þetta er fjallað, ég leyfi mér að lesa 2. tölul. í nál.: ,,Í öðru lagi eru lagðar til breytingar á 27. gr. laganna um framkvæmdaleyfi. Lúta þær annars vegar að því að lagt er til að ákvæðið nái aðeins til meiri háttar framkvæmda sem hafa áhrif á umhverfið og breyta ásýnd þess, en ekki allra framkvæmda sem hafa áhrif á umhverfið. Hins vegar er lagt til að felld verði úr ákvæðinu vísun í skógrækt og landgræðslu og verði ákvæðinu einkum ætlað að ná til breytinga á landi með t.d. jarðvegi eða efnistöku. Loks er lagt til að nýrri málsgrein verði bætt við ákvæðið þess efnis að landgræðslu- og skógræktaráætlanir skuli vera í samræmi við skipulagsáætlanir.`` Síðasta málsgreinin þarna er ekki nein nýmæli í rauninni og að því leytinu sýnist mér þarflaust að taka hana inn en ég hef ekkert á móti því að hún sé sett á viðeigandi stað í löggjöfina og hef lagt til að þetta ákvæði um landgræðslu- og skógræktaráætlanir verði sett á viðeigandi stað inn í 9. gr. laganna sem fjalla um skipulagsskyldu og skipulagsáætlanir og tel að það sé ekki óeðlilegt að setja þessa tilvísun þar inn. Virðulegur forseti. Hvað á nú hæstv. umhvrh. að gera? Ég leyfi mér að beina þeim óskum til hæstv. forseta að ráðherrann sé viðstaddur því ég er að vísa í þann vanda sem við framkvæmdarvaldinu blasir, að þessum ákvæðum samþykktum. Það eru hér sem sagt mjög óskýr fyrirmæli að þessu leyti af hálfu meiri hluta nefndarinnar og ég tel það ekki farsælt að þannig sé haldið á máli. Þetta varðar málatilbúnaðinn eins og hann liggur fyrir í nál. og brtt. meiri hlutans á þskj. 466. Síðan kemur spurningin um efnisþáttinn. Á að undanskilja meiri háttar framkvæmdir sem breyta sannarlega ásýnd lands eins og landgræðsla og skógrækt? Á að undanskilja slíkar framkvæmdir framkvæmdaleyfi af hálfu sveitarfélaga? Það er spurning sem sjálfsagt er að velta fyrir sér. Ég svara þeirri spurningu neitandi. Ég tel að það væri mjög óeðlilegt að undanskilja meiri háttar framkvæmdir á þessu sviði, framkvæmdir sem byggja á áætlunum sem þarf að fella að skipulagi eins og eðlilegt er. Það er óeðlilegt að undanskilja þær framkvæmdaleyfi. Það hefur ekkert, virðulegur forseti, að gera með tilfinningalega afstöðu eða mat á því hvort almennt séu slíkar framkvæmdir taldar jákvæðar eða neikvæðar á mælikvarða góðs og ills, sem ég held að menn þurfi að gæta sín á að reiða ekki fram í allt of ríkum mæli þegar við setjum lög, að við séum að taka afstöðu til góðs og ills í þeim efnum. Menn hljóta t.d. að spyrja: Er efnistaka ótvírætt af hinu illa í þessu samhengi? Ja, hún er kannski ill nauðsyn. Það mætti e.t.v. segja að hún sé ill nauðsyn en ótvírætt er hún nauðsyn. Það er eðlilegt að við því sé brugðist og vel á haldið því það er sannarlega ekki sama hvernig að því er staðið. En að halda eftir tilvísun í efnistöku og jarðvegsflutning eða hvernig sem það nú er orðað, --- breyting lands með jarðvegi eða efnistöku, sem er nú svolítið skrýtið orðalag. Það eru væntanlega fyllingar, landfylling eða tilfærsla á jarðvegi. Kannski falla skurðirnir og framræslan undir það, það er tilfærsla á jarðvegi. Að það sé lýsandi dæmi um það sem sé meiri háttar framkvæmd sem eigi að falla undir slíkt, það er ótvírætt ein af slíkum framkvæmdum en þær eru margar, og það á m.a. við um áberandi framkvæmdir eins og á sviði orkumála, raflínulagnir, vegalagnir o.s.frv. sem ekki eru beinlínis háðar byggingarleyfum. En meginforsendan sem þarna er verið að leggja fram sem mælikvarða eru framkvæmdir sem hafa áhrif á umhverfi og breyta ásýnd þess. Það er aðalatriðið. Það er mælikvarðinn sem við eigum að leggja á þetta. Breytir viðkomandi framkvæmd ásýnd lands? Hefur hún áhrif á umhverfið til þess eða í þá veru? Þá á að fara að settum reglum sem lúta að því að þær breytingar fari sem best úr hendi. Þess vegna á að setja meiri háttar framkvæmdir á sviði landgræðslu og skógræktar undir framkvæmdaleyfi rétt eins og aðrar slíkar sem breyta ásýnd lands. Spurt er, eðlilega: Er ekki nóg að þetta falli undir skipulag, sem er nú farið að tíðka og vonandi er meginregla og verður regla sem verður í heiðri höfð, og jafnvel að fella þetta undir, eins og orðað er í tillögum og liggur í raun í heimildum, að slíkar meiri háttar framkvæmdir á sviði landgræðslu og skógræktar lúti ákvæðum laga um mat á umhverfisáhrifum? Það er allt á sínum stað og þarf að vera meginregla þó að menn hafi verið að reyna að komast undan því. Það er mjög einkennileg viðleitni hjá opinberum stofnunum eins og Skógrækt ríkisins og Landgræðslunni að reyna að fylgja ekki almennum reglum varðandi sínar framkvæmdir. Það hafa verið slík viðbrögð að mér finnst þau nánast óskiljanleg. Það hefur ekkert með málefnið að gera sem slíkt. Það er aðeins til þess að koma í veg fyrir að fella slíkar aðgerðir, að jafnaði ágætar aðgerðir, undan almennu mati í sambandi við hvernig með skuli fara. Einnig af þeim sökum finnst mér að hugsunin að fella þetta undan framkvæmdaleyfum sé ekki á réttum stað. En þá er það kannski eitt aðalatriðið sem snýr að framkvæmdaleyfinu; hvað er unnið með því? Ég bið hæstv. ráðherra, virðulegur forseti, að leggja við hlustir í sambandi við þetta atriði sérstaklega, að með því að fella þetta undir leyfisveitingu sveitarfélaga er jafnframt tryggt að sveitarfélögin líti á það sem verkefni sitt að fylgjast með framkvæmdinni. Að sjálfsögðu að bera saman að ekkert fari milli mála varðandi skipulagið sem þarf að liggja fyrir að því sé fylgt. En jafnframt er sveitarfélagið að taka á sig þá kvöð að fylgjast með framkvæmdinni og þeir starfsmenn sveitarfélagsins sem annast slíkt að það verði verkefni þeirra. Það tel ég skipta mjög miklu efnislegu máli í þessu samhengi. Það væri afar ófarsælt ef þetta væri ekki fellt að almennri málsmeðferð af hálfu sveitarstjórna. Það er ekki verið að fara fram á mikið. Það er verið að nefna að þetta kosti einhverja peninga. Hér er um algert smáræði að ræða í samhengi við þann kostnað sem fellur til við meiri háttar framkvæmdir á þessu sviði. Ég bið menn að hafa í huga að við erum að tala um meiri háttar framkvæmdir og matið á gjaldskyldu fyrir slíkt leyfi fer yfirleitt eftir því. Það sem á að liggja til grundvallar er sú vinna sem leiðir af leyfinu og því sem því tilheyrir af hálfu sveitarfélagsins sem á ekki að jafnaði að þurfa að vera mikið að því er snertir þessar framkvæmdir þó einhver verði. Þetta vildi ég sagt hafa, virðulegur forseti. Ég tel að fyrir málaflokkinn sem er um að ræða, landgræðslu- og skógræktarmál, sé ekki aðeins æskilegt, það er beinlínis nauðsynlegt að mínu mati að farið sé með þessi mál að almennum reglum. Ég vara mjög eindregið við því þegar menn segja að þetta séu hundrað prósent góðar framkvæmdir hvernig svo sem með er farið, þetta er bara af því bara að þetta eru góðar framkvæmdir þá eiga þær að liggja til hliðar. Ég gæti haft ýmis orð uppi um það sem fer úrskeiðis nú þegar í þessum málum og það getur leitt til mjög alvarlegra hluta ef ekki verður þar breyting á. Hér liggja mál fyrir þinginu þar sem gert er ráð fyrir að reynt verði að setja reglur um hvernig með skuli fara að því er snertir Landgræðsluna sérstaklega. Það varðar auðvitað skógræktina líka. Menn verða að fara að átta sig á því að þetta eru stórmál í umhverfislegu samhengi. Landeyðingin er stórmál en bæði uppgræðslan og endurheimtin er líka stórmál í umhverfislegu samhengi og varðar mjög miklu að þar sé eðlilega haldið á málum og tillit sé tekið til almennra sjónarmiða og alþjóðlegra skuldbindinga eins og verndunar fjölbreytileika lífríkis sem er sáttmáli sem við erum aðilar að og þarf að sjálfsögðu að taka með inn í reikninginn og verður væntanlega gert framvegis í sambandi við áætlanagerð á þessu sviði og tryggja þarf að eðlilega sé farið með framkvæmdina. Ég bið um það, virðulegur forseti, að það verði alveg skýrt af hálfu löggjafans áður en þetta mál fer til lokaafgreiðslu hvort menn ætla að undanskilja meiri háttar framkvæmdir á sviði landgræðslu og skógræktar framkvæmdaleyfi og möguleika á að settar séu reglur þar að lútandi samkvæmt reglugerðarheimild ráðherra eða ekki.

Herra forseti. Vegna ummæla hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifs Guttormssonar, um þær breytingar sem eru til umræðu frá umhvn. og fjalla um útgáfu framkvæmdaleyfa vegna skógræktar og landgræðslu. Samkvæmt orðanna hljóðan í brtt. er ekkert sem segir að ekki eigi að liggja fyrir framkvæmdaleyfi ef um meiri háttar skógræktar- eða landgræðsluáform er að ræða af hálfu sveitarfélaga eða annarra aðila sem koma til með að fjalla um þau mál. Í mínum huga hefur alltaf verið svo að við erum ekki að tala um mjög takmörkuð áform einstaklinga í sínu landi eða skreytingar í sveitarfélögum eða eitthvað slíkt. Við erum ekkert að tala um minni háttar mál í þessu sambandi heldur um meiri háttar framkvæmdir sem samkvæmt eðli málsins þurfa að koma fram í skipulagi og um leið þarf að liggja fyrir einhver áætlun. Þar af leiðandi lít ég svo á að hún þurfi framkvæmdaleyfi af hálfu sveitarfélags og lögum samkvæmt að það framkvæmdaleyfi sé nýtt eða því fylgt eftir af hálfu viðkomandi sveitarfélaga eða ráðuneytis eftir því sem við á.

Virðulegur forseti. Hér talaði einn af þeim sem standa að nál. og kemur með þá túlkun á tillögu nefndarinnar að ekki eigi að undanskilja meiri háttar áætlanir á sviði landgræðslu og skógræktar framkvæmdaleyfi. Ég vona að það sem hv. þm. segir sé skilningur allra þeirra sem að nál. standa. En það er nauðsynlegt að það komi fram. Ég bið hv. talsmann nefndarinnar, framsögumann nefndarinnar, virðulegur forseti, að það komi fram af hálfu hans hver sé skilningurinn á bak við tillögurnar af hálfu nefndarinnar. Það er ekki fullnægjandi að mínu mati að einn af þeim sem rita undir nál. rita komi og lýsi skilningi sínum. Það þarf að vera alveg ljóst að þetta sé skilningur nefndarinnar og túlkun svo ráðherra geti stutt sig við það og sé ekki í einhverri þoku eða einhverju túlkunarstríði við aðila. Það er algjörlega óviðunandi staða fyrir hæstv. ráðherra, virðulegur forseti, að vera í túlkunarstríði við fólk í landinu sem er að vinna að þessum málum. Því er brýnt að þetta sé ljóst og skýrt og ég þykist vita að hv. framsögumaður nefndarinnar komi og segi sitt ákveðna og skýra orð í þessu efni.

Herra forseti. Ég veit ekki til þess að mikill ágreiningur sé um þessa túlkun. Það er aftur á móti skilningur meiri hlutans að friðun lands og endurheimta á landi sé ekki háð þessum málum. Út af fyrir sig get ég tekið undir það sem hv. 2. þm. Reykn. sagði áðan um þau atriði sem þurftu skýringar við af hans hálfu. Að öðru leyti þá lít ég svo á að þau framkvæmdaleyfi sem gefin eru út samkvæmt reglugerð frá ráðherra eigi ekki síður við um skógrækt en önnur áform þó svo að friðunaráform eða endurheimta lands sé þar undan skilin.

Virðulegur forseti. Út af fyrir sig ekki miklu við að bæta. En ég þakka fyrir þá yfirlýsingu sem liggur fyrir. Ég hefði talið nauðsynlegt að hv. talsmaður meiri hlutans sem talaði áðan, hv. 2. þm. Reykn., greindi frá skilningi meiri hlutans í þessu efni þannig að það sé alveg dagljóst. Ég get tekið undir þá túlkun sem hv. þm. Kristján Pálsson hafði uppi um þau efni. Ég sætti mig fyllilega við hana, um það stendur spurningin í þessu máli og fyrir framkvæmdarvaldið er alveg nauðsynlegt að hafa á hreinu hvað upp snýr að þessu leyti. Það er verulegur munur á því hvort gróður er látinn þróast að eigin lögmálum eða hvort um er að ræða beinar verklegar framkvæmdir á þessu sviði með aðfluttum tegundum o.s.frv., sem fylgir gjarnan skógræktar- og landgræðslustarfi.

Herra forseti. Það hefur komið í ljós að þegar lögin um skipulags- og byggingarmál voru sett í fyrra þá virðast hafa orðið einhver mistök á kynningu frv. þegar það var til umfjöllunar og í ljós hefur komið að allmargir sveitarstjórnarmenn, einkum og sér í lagi í dreifbýlissveitarfélögum, fengu frv. ekki til umsagnar og gátu ekki komið sjónarmiðum sínum á framfæri eins og gert hafði verið ráð fyrir þegar frv. var í vinnslu í þinginu. Frv. var vísað til Sambands ísl. sveitarfélaga en það hefur komið í ljós að allmörg sveitarfélög, einkum og sér í lagi af hinni smærri gerðinni, fengu ekki tækifæri til að kynna sér efni frv. og það berast æ fleiri athugasemdir við frv. og þar á meðal við það mál sem er til umræðu í dag sem varðar einkum og sér í lagi framkvæmdaleyfin. Að vísu er ánægjulegt að heyra að umhverfisnefndarmenn virðast allir vera sammála um að ekki komi til greina að hafa 27. gr. laganna óbreytta þar sem segir að allar framkvæmdir sem áhrif hafi á umhverfið og breyti ásýnd þess, svo sem skógrækt og landgræðsla eða breyting lands með jarðvegi eða efnistöku, skuli vera í samræmi við skipulagsáætlanir og úrskurð um mat á umhverfisáhrifum þar sem það á við. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Óheimilt er að hefja slíkar framkvæmdir sem ekki eru háðar byggingarleyfi skv. IV. kafla fyrr en að fengnu framkvæmdaleyfi viðkomandi sveitarstjórnar.`` Að sjálfsögðu er þar um að ræða fortakslausa afskiptasemi hins opinbera af hinum smæstu framkvæmdum sem lúta að því að umhverfi taki einhverjum breytingum. Það á við eins og lögin eru orðuð, smæstu skógræktarframkvæmdir eða landgræðsluframkvæmdir. Ég sé ekki betur en að þar sem þetta er orðað svo hafi það einnig áhrif á það ef einstaklingur tekur þá ákvörðun að friða land. Það er ljóst að friðun lands getur orðið til þess að þar vaxi upp gróður sem breyti verulega ásýnd landsins. Nú er svo komið að í skógræktarreitum víða um landið vaxa erlendar tegundir eins og lerki, stafafura og Alaskaösp. Þessar þrjár tegundir eru þegar byrjaðar að sá sér út og friði menn land þar sem þessar tegundir vaxa þá má gera ráð fyrir því að þær geti breitt úr sér og ef rýna má í þennan lagatexta eins og hann er í gildandi lögum þá má gera ráð fyrir því að allar framkvæmdir, þar á meðal friðun, heyri undir framkvæmdir sem þarf framkvæmdaleyfi til og þá hugsanlega, ef sett verður í lög að gjald megi taka fyrir slíkt framkvæmdaleyfi, að þá komi þar einnig til gjaldtaka. Ég endurtek að það er ánægjulegt að menn skuli vera sammála um það í umhvn. að svona víðtækar framkvæmdaleyfisveitingar þjóni ekki neinum tilgangi. Að sjálfsögðu er framkvæmdaleyfið fyrst og fremst fólgið í því að tryggja það að stjórnvöld geti haft hönd í bagga með hvernig framkvæmdum verði hagað þannig að hagsmunum aðila, hvort sem um er að ræða félagasamtök, fyrirtæki eða einstaklinga, sé ekki stefnt í voða með framkvæmdinni. Það er ekki andi þessara laga, hygg ég, að auka svo afskiptasemi hins opinbera að hefta með öllu framkvæmdafrelsi einstaklinganna en þann skilning má þó leggja í lagatextann eins og hann er. Það er því augljóst að nauðsynlegt var að breyta þessu. Það sem deilan stendur hins vegar um hér er hvort framkvæmdaleyfið eigi að ná til skógræktar- og landgræðsluframkvæmda og þá jafnframt hvernig eigi að skilja þá breytingu sem meiri hlutinn leggur til. Með ákvæðinu um framkvæmdaleyfi og gjaldtöku fyrir slíkt leyfi er verið að tryggja, eins og ég gat um áðan, eftirlit með framkvæmdum og það er verið að tryggja fjármögnun eftirlitsins. Að sjálfsögðu er kostnaður við slíkt eftirlit íþyngjandi fyrir framkvæmdaaðila en það verður að líta svo á að slíkur kostnaður sé í mörgum tilfellum eðlilegur hluti af framkvæmd. Það er hins vegar afar brýnt að til slíks kostnaðar sé ekki stofnað nema brýna nauðsyn beri til. Það fer að sjálfsögðu eftir eðli framkvæmdanna hversu brýn þessi nauðsyn er. Sumar framkvæmdir eru þess eðlis að framkvæmdaleyfi og sá kostnaður sem því fylgir getur ekki talist réttlætanlegur. Eins og kunnugt er er mesta umhverfisvandamál sem þetta land hrjáir eyðing gróðurlendis og skóga. Á þeim vanda er tekið þótt ófullnægjandi sé í dag með starfsemi skógræktarfélaga, Skógræktar ríkisins, Landgræðslu ríkisins og með framlagi fjölmargra einstaklinga og félagasamtaka. Eins og að líkum lætur hefur starf allra þessara aðila mikil áhrif á ásýnd landsins en tilgangur starfsins er einmitt sá að hafa hana, að vinna gegn þeirri líffræðilegu fábreytni og þeim spjöllum á ásýnd landsins sem eyðing gróðurlendis og búsvæða hefur haft í för með sér. Ég tel að miðað við það vandamál sem eyðing gróðurlendis er á Íslandi þá standi engin efni til þess að íþyngja þessum verkefnum með sérstöku framkvæmdaleyfi og gjaldtöku vegna eftirlits. Skógræktar- og landgræðsluáætlanir skulu vera í samræmi við skipulagsáætlanir og mat á umhverfisáhrifum þar sem það á við. Eftirlit með framkvæmd skógræktaráætlana er eðlilegt að verði í höndum héraðsskógarvarða og umdæmisstjóra Skógræktar ríkisins. Ég tel ekki á nokkurn hátt eðlilegt að í þessum málaflokki verði komið á sérstökum eftirlitsiðnaði á vegum sveitarfélaga og þar með kostnaði sem framkvæmdaraðilinn á að bera. Og hverjir eru þessir framkvæmdaraðilar? Þeir eru að sjálfsögðu Skógrækt ríkisins, það geta verið einstakir skógabændur eða skógræktarfélög. Ég tel að ekki hafi verið sýnt fram á það í þessari umræðu að hér sé ekki verið að stofna til verulegs kostnaðar. Það kom fram í ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að kostir framkvæmdaleyfisins væru einmitt fólgnir í því að þar með væri tryggt að sveitarfélögin litu á það sem sitt verkefni að fylgjast með framkvæmdinni með sínum starfsmönnum. Það er augljóst mál að til þess að geta fylgst með framkvæmdum í skógrækt og landgræðslumálum þurfa sveitarfélögin að koma sér upp mannafla til að gera það og kostnaðurinn við það mun lenda á framkvæmdaraðilunum. Hver er ástæðan fyrir því að ég tel óskynsamlegt að láta framkvæmdaleyfi af þessu tagi ná til skógræktar- og landgræðsluáætlana? Það er einfaldlega vegna þess að ég tel ekki að hægt sé að sýna fram á að þar séu hagsmunir í húfi sem ekki er hægt að tryggja með eftirliti á vegum Skógræktar ríkisins og Landgræðslu ríkisins. Það er hægt að tryggja það að framkvæmdirnar séu fullkomlega eðlilegar og fari eðlilega fram með slíku innra eftirliti. Þegar komið er að framkvæmdum í skógræktar- og landgræðsluáætlunum er búið að fella þær inn í skipulagsmál, það er búið að fjalla sérstaklega um þær innan þeirra stofnana sem um það fjalla og þá skiptir framkvæmdaleyfið í sjálfu sér ekki öðru máli en því að koma að þessum eftirlitsaðilum sem verið er að leggja til hér að verði komið á fót og færa kostnaðinn við það eftirlit yfir á framkvæmdaraðilana. Og miðað við eðli þess verkefnis, sem hér er um að ræða, þá tel ég að ekki sé skynsamlegt að ráðast í það. Ég vil einnig geta þess að ég sé ekki með góðu móti hvernig hægt er að framkvæma slíkt eftirlit. Við skulum segja sem svo að menn komist að þeirri niðurstöðu að það beri að friða stórt landsvæði og fyrirsjáanlegt er að það fellur undir meiri háttar verkefni og að verkefnið mun hafa veruleg áhrif á ásýnd landsins, þá þarf framkvæmdaleyfi til að koma samkvæmt þeim hugmyndum sem hér voru kynntar af fyrri ræðumanni. Framkvæmdaleyfið á að þjóna þeim tilgangi að það sé hægt að fylgjast með því að framkvæmdin sé eðlileg, framkvæmdin um friðunina, af því friðunin hefur áhrif á ásýnd landsins. Við erum komin hérna að nokkru aðalatriði málsins sem er að það er mjög erfitt að framkvæma eftirlit af þessu tagi. Það verður alltaf mjög huglægt mat sem menn geta lagt á mál af þessu tagi og það er afar erfitt að menn sjái fyrir sér fyrirmæli þeirra eftirlitsaðila sem hér er verið að tala um að koma upp, eftirlitsaðilar á framkvæmdir í skógrækt og landgræðslu, þ.e. hvaða fyrirmælum þeir eigi yfirleitt að hlýða. Hér í þinginu hefur farið fram ítarleg umræða um það hvort það eigi að fella skógrækt og landgræðslu undir mat á umhverfisáhrifum. Um það höfum við, sá sem hér stendur og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, deilt oftar en einu sinni. Það verkfæri sem var komið inn í skipulagslögin til þess að íþyngja þessum framkvæmdum er grein á meiði ákveðinnar tilhneigingar sem verður vart víða, þ.e. að setja sem mestar hömlur á framkvæmdir af þessu tagi. Ég tel að full ástæða sé til þess að vera á varðbergi gagnvart þeim sem vilja setja sem mestar hömlur á þessar framkvæmdir. Ég lít svo á að þegar tekið er tillit til þess hvernig málið er lagt upp þá skýri nál. það að nokkru leyti hvers vegna hér er lagt til að fella landgræðslu- og skógræktaráætlanir út úr orðalagi textans eins og hann er í lögunum en setja það hins vegar inn sem sérstaka málsgrein í 27. gr. Með þessu er verið að leggja drög að því að framkvæmdaleyfi þurfi ekki fyrir skógræktar- og landgræðsluáætlanir. Það er skilningur minn á þessu máli og ég vil ítreka hann hér. Ég vil að lokum, herra forseti, taka fram að ég held að meginvandamálið sem hér er verið að leysa sé það að breyta orðalaginu yfir í meiri háttar framkvæmdir, en ég vil leggja áherslu á að það skiptir miklu máli hvers konar framkvæmdir við erum að tala um. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson talaði um það áðan að af tilfinningaástæðum væru menn að flokka verkefni í góð verkefni og vond verkefni og vildi í þeim efnum kannski vekja spurningar um hvort það að opna malargryfjur væri í sjálfu sér vont verkefni. Ekki vil ég dæma um það. Það er sennilega hins vegar sameiginlegur skilningur okkar beggja, mín og hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, að malargryfjur sem opnaðar eru án tillits til umhverfisaðstæðna séu heilmikið vandamál og það sé fullkomin ástæða til þess að fylgjast vel með þeim og halda vel utan um slíkar framkvæmdir vegna þess að þær geta valdið umhverfisspjöllum. Það á ekki við um skógrækt og landgræðslu sem lúta að því að bæta umhverfisspjöll. Og af því að hér var vitnað í lög um mat á umhverfisáhrifum þá sér þess nokkur merki í nýrri tilskipun Evrópusambandsins að þar eru menn byrjaðir að velta fyrir sér hvort skynsamlegt sé að beita lögum um mat á umhverfisáhrifum gegn öllum breytingum á umhverfinu eða hvort menn eigi að beita þessum lögum fyrst og fremst gegn neikvæðum breytingum á umhverfinu. Inn í þessa nýju tilskipun eru nú komin hugtök sem ekki voru þar áður þar sem fjallað er sérstaklega um það að beita skuli lögum um mat á umhverfisáhrifum til þess að koma í veg fyrir neikvæðar breytingar á umhverfinu. Þar sem eyðing gróðurlendis og fábreytni gróðurlendisins sem hefur orsakast af því er aðalvandamálið, þá er að sjálfsögðu ekki tilgangurinn hér á Íslandi með starfsemi Skógræktar ríkisins og Landgræðslunnar að valda umhverfisspjöllum. Þvert á móti er verið að reyna að bæta umhverfið, endurvekja mátt þess og megin og auka við fjölbreytileika, en ekki að gera lífríkið fábreytilegra. Það er ekki ástæða til þess að leggja sérstaka steina í götu þeirra sem að þessum verkefnum vinna né að búa til íþyngjandi reglur og fjármagnsútgjöld á sviði skipulagsmála til þess að gera þeim lífið leitt.

Virðulegur forseti. Það mátti nú heyra á síðasta ræðumanni að það er ekki að tilefnislausu að ég er að óska eftir skýrari túlkun og skýringum á tillögum meiri hluta hv. umhvn. Hér liggja fyrir tvær algerlega ólíkar túlkanir á því hvað felst í tillögum nefndarinnar. Hv. þm. Kristján Pálsson hefur sagt það sinn skilning á tillögum nefndarinnar sem hann ritar undir, virðulegur forseti, að framkvæmdaleyfi vegna skógræktar og landgræðslu eigi að vera reglan þegar um meiri háttar framkvæmdir sé að ræða og það sé það sem verið er að leggja hér til. Á sama tíma kemur annar hv. nefndarmaður sem ritar undir álit og segir, lauslega túlkað eins og ég tók niður orð þingmannsins: ,,Verið er að leggja drög að því að landgræðsla og skógræktaráætlanir falli ekki undir ákvæði um framkvæmdaleyfi.`` Þetta eru tvær andstæðar túlkanir. Það gengur ekki upp, virðulegur forseti, að þannig sé staðið að verki. Það er alveg útilokað og síðan er þar fyrir utan spurningin um mat manna á þessum þáttum, sem er síðan annað atriði. Þar er ég mjög andstæðrar skoðunar við síðasta hv. ræðumann sem taldi að það ætti að treysta hinum opinberu stofnunum, Landgræðslu og Skógrækt, fyrir því að stunda eigið innra eftirlit, eins og það er orðað, og að sveitarfélögin eigi ekki að koma nærri því. Þarna er náttúrlega að mínu mati seilst ansi langt til lokunnar og kemur fram í því sjónarmiði hv. þm. að menn þurfi engar áhyggjur að hafa út af þessu því það geti aldrei leitt til neins sem athugavert sé að græða upp land og stunda skógrækt.

Herra forseti. Mér þykir vænt um að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur skilið mig rétt. Þetta var nákvæmlega það sem ég sagði. Ég er þeirrar skoðunar að það séu engin efni til að fara að efna til einhvers sérstaks eftirlitsiðnaðar með því að við framfylgjum umbótum á því sviði þar sem þörfin er mest.

Virðulegur forseti. Hér er úr vöndu að ráða. Það var haldinn sérstakur fundur í umhvn. í morgun til að fara yfir þetta efni. Á þann fund kom skipulagsstjóri ríkisins, Stefán Thors, og svaraði fyrirspurnum. Það var von mín og vafalaust formanns nefndarinnar og fleiri að með þeim fundi væri hægt að ná saman um ásættanlegan texta í tillögu. Það hefur hins vegar engin breyting orðið á þessum textum. Hér liggja fyrir þær tillögur sem lágu fyrir sl. laugardag í þinginu um þetta efni. Ég ítreka það sem ég sagði að það verður að fara yfir þetta mál. Það verður að vera ljóst hvað felst í tillögum meiri hluta umhvn. í þessu máli. Ég hlýt að óska eftir því að umræðunni verði frestað þannig að allir nefndarmenn sem undirrita nál. verði hér viðstaddir, þar á meðal hv. þm. Gísli S. Einarsson sem nú er formaður umhvn. í fjarveru kjörins formanns nefndarinnar, sem og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir sem var hér þegar umræðan hófst. Ég óska eftir því að þessir þingmenn verði viðstaddir umræðuna og greini frá sínum sjónarmiðum. Við getum ekki hlaupið svona frá þessu máli. Virðulegur forseti. Ég gæti, og mun gera það ef ástæða er til, rakið ýmis álitaefni sem eru að sjálfsögðu uppi í sambandi við landgræðslu og skógrækt þar sem menn þurfa að ganga fram af gætni og leyfa almenningi og kjörnum fulltrúum sveitarstjórna að koma sínum sjónarmiðum á framfæri því að álitaefnin eru það mörg. Við erum ekki þar með að segja að málstaðurinn sé ekki góður í almennu samhengi að stöðva landeyðingu og græða upp. Það er bara allt annað mál.

Herra forseti. Varðandi þann fund sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson minntist á áðan og þær skýringar sem skipulagsstjóri ríkisins gaf á þeim fundi, þá vil ég einungis taka það fram mjög skýrt að þær skýringar staðfestu einmitt þann skilning minn að þarna væri meiningin að koma upp á vegum sveitarfélaganna eftirlitsiðnaði sem væri settur til höfuðs skógræktarfélögum, skógræktaraðilum og landgræðslu. Og það þýðir ekkert annað en það að menn eru að tala um að koma upp sérhæfðu starfsliði sem á að sjá um að framkvæmdir við landgræðslu og skógrækt séu sveitarfélögunum að skapi. Svo ætla menn að halda því fram hér að um einhvern smávægilegan kostnað sé að ræða sem ekki muni bitna á framkvæmdaraðilunum. Það liggur alveg ljóst fyrir í þessu sambandi að verið er að búa þarna til eftirlitsiðnað sem mun kosta stórfé. Þetta mun draga úr þeim krafti sem þjóðin hefur til að glíma við þetta vandamál.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson er nú búinn að koma inn á hluta af því sem ég ætlaði að fá að ræða við hv. 5. þm. Norðurl. e. Ég get engan veginn fallist á að þetta sé eðlilegt fyrirkomulag. Við setjum í dag mjög stórar fjárhæðir til landgræðslu og skógræktar sem vissulega er ánægjulegt, gott og þarft, en getur þó orðið umdeilanlegt þegar þeir sem taka við þessum fjárhæðum taka ákvarðanir um það hvaða verk eigi að vinna, hvernig þau skuli unnin, hver eigi að vinna þau og þegar verkinu er lokið þá sjái sami aðili um úttekt. Mér finnast þetta með öllu óeðlileg vinnubrögð. Hvort sem um er að ræða þessar tvær ríkisstofnanir eða aðrar stofnanir, þá finnst mér óeðlilegt að svona sé staðið að verki. Mér finnst líka óeðlilegt að einhverjum getum sé að því leitt að mat á umhverfisáhrifum sé beinlínis sett á til þess að verða þrándur í götu þessari starfsemi, þar sem umhverfismatið er fyrst og fremst hugsað til þess að við tökum réttari ákvarðanir með það í huga hver þróunin verður til framtíðar. Við vitum að margar þær ákvarðanir sem hafa verið teknar af hálfu Skógræktar og Landgræðslu hafa verið umdeilanlegar svo ekki sé nú meira sagt og við vitum að í mörg ár lá ekkert fyrir um árangur þeirra aðgerða sem þar var farið í. Þetta kostar engu að síður stórar fjárhæðir og okkur ber skylda til að sjá til þess að þeim sé varið á sem skynsamlegastan máta og þá með framtíðina í huga og ekki síst á þessum dögum þegar við erum að tala um sjálfbæra þróun og viljum leggja okkar af mörkum til hennar.

Herra forseti. Mig langar til að taka dæmi um hugsanleg framkvæmdaleyfi sem hér er verið að ræða. Tökum sem dæmi skógræktaráætlun sem umhvrh. telur ekki ástæðu til að fara með í mat á umhverfisáhrifum, það er skógræktaráætlun sem þarf að framkvæma. Þá sækir viðkomandi skógræktarfélag um framkvæmdaleyfi til sveitarstjórnarinnar. Hún þarf þá, til að uppfylla skyldur sínar, að setja sína sérfræðinga og sinn mannafla í að fylgjast með því að skógræktaráætlunin sé rétt framkvæmd. Með öðrum orðum er ekki verið að treysta skógræktarfélaginu til að framkvæma sína áætlun sjálft. Á hvaða forsendum á sveitarfélagið að dæma þetta, með leyfi að spyrja? Við skulum hins vegar taka hitt dæmið sem er þó svolítið skiljanlegra. Ef ráðherrann tæki þá ákvörðun að setja málið í mat á umhverfisáhrifum og upp kæmi mat sem skilyrti framkvæmdina. Er þá rétt að setja upp einhvern eftirlitsiðnað til að ganga úr skugga um að framkvæmdaaðilarnir hlíti þessum fyrirmælum eða er hægt að treysta Skógrækt ríkisins til að fara eftir fyrirmælunum? Um það snýst málið. Því ef það er ekki hægt að treysta Skógrækt ríkisins eða Landgræðslunni til að fara eftir fyrirmælum í mati á umhverfisáhrifum þá þarf vissulega að koma upp einhverjum eftirlitsiðnaði með þeim kostnaði sem honum fylgir.

Virðulegi forseti. Þetta snýst ekki um traust eða vantraust. Þetta snýst um það að farið sé að þeim reglum sem tryggja okkur sem allra best til framtíðar. Við erum með ríkisstofnanir í dag og ég hef ekki heyrt talað um vantraust, hvorki á stjórnum eða forstöðumönnum þeirra stofnana, þar sem um þetta eftirlit er að ræða og farið er að settum reglum og ekki hafa verið höfð nein stór orð um það af hálfu hv. stjórnarliða að þarna sé um að ræða einhvern eftirlitsiðnað sem eigi að afnema. Þvert á móti þá er núna virkt eftirlit með mjög mörgum stofnunum, séð um að farið sé að settum reglum. Mat á umhverfisáhrifum er jákvæð aðgerð. Það að því er fylgt eftir af aðilum sem ekki eru á kafi í framkvæmd eða ákvarðanatökunni sjálfri er líka mjög jákvætt.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður skaut sér undan því að svara því með hverju embættismenn sveitarfélaganna ættu yfirleitt að fylgjast ef lögum um mat á umhverfisáhrifum væri ekki beitt. Ef framkvæmd væri skógræktaráætlun á vegum skógræktarfélags og hún félli utan mats á umhverfisáhrifum, með hverju eiga embættismennirnir að fylgjast, með leyfi að spyrja? Það er allt annars eðlis þegar menn eru að fylgjast með byggingarreglugerðum þar sem tekin er veruleg áhætta ef ekki er fylgt settum reglum. En við erum bara að tala um allt annað eðli málsins þarna 

Virðulegur forseti. Eins og fram hefur komið liggja hér fyrir gagnstæð sjónarmið varðandi túlkun á þeim tillögum sem liggja fyrir frá meiri hluta umhvn. Svo háttar til að formaður nefndarinnar er ekki viðstaddur á fundi og hlýtur þó að koma til álita að nefndin fjalli um málið á einhvern hátt eða að minnsta kosti liggi fyrir sjónarmið frá formanni nefndarinnar. Ég hef innt framsögumann nefndarinnar eftir því, þ.e. þann sem tók við því hlutverki af hálfu formanns. Hann er skráður framsögumaður og formaður nefndarinnar, en kjörinn varaformaður. Ég hef ekki fengið neina túlkun af hálfu þess sem hljóp í skarðið, hv. þm. Árna M. Mathiesens. Nokkrir aðrir hv. þm. sem eiga sæti í nefndinni, þar á meðal hv. þm. Kristín Halldórsdóttir, eru ekki viðstaddir þessa umræðu. Úr þessu máli verður ekki skorið eðlilega með yfirlýsingum einstakra nefndarmanna úr ræðustól. Það tek ég fram. Það eru ekki eðlileg vinnubrögð að ganga þannig eftir skilningi á þinggögnum. Þess vegna er það mitt sjónarmið og mín tillaga við hæstv. forseta að við frestum þessari umræðu um málið hér og nú til þess að hægt sé að gaumgæfa þessa sérkennilegu stöðu utan orðræðu hér á þinginu í beinu framhaldi af máli mínu hér. Það eru mín góðfúsleg tilmæli að þetta verði til athugunar.

Herra forseti. Það má vissulega til sanns vegar færa að uppi séu mismunandi sjónarmið um hvernig þessum málum skuli háttað. Hins vegar leikur ekki neinn vafi á því að það er bara ein túlkun á áliti nefndarinnar, þ.e. eins og hún kemur fram í framsöguræðu framsögumanns. Það er það sem nefndarmenn hafa náð saman um þó það hafi verið mismunandi sjónarmið og menn hefðu viljað hafa hlutina öðruvísi. Það er ástæðulaust að draga í efa þá túlkun sem komið hefur fram hjá framsögumanni. Ég sé enga ástæðu til að fresta umræðunni. Þar sem mikil samstaða er um þessar breytingar eins og sést bæði á brtt. nefndarinnar og brtt. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar þar sem afar lítið ber á milli, þá er ástæðulaust að fresta eða teygja á umræðunni lengur en sem nemur þeim tíma sem við höfum hér í dag og ætti að nægja.

Virðulegur forseti. Ég tók ekki eftir því að í máli hv. framsögumanns nefndarinnar kæmi neitt fram um það sem skæri úr um það hvort verið væri að leggja til að áætlanir um meiri háttar landgræðslu- og skógræktarframkvæmdir væru samkvæmt skilningi nefndarinnar háðar framkvæmdaleyfi eða ekki. Ég tók ekki eftir því. Það er auðvitað ekki fært að afgreiða mál í hendur þingsins til atkvæðagreiðslu, hvað þá til framkvæmdarvaldsins, þegar það standa hér uppi gagnstæðar túlkanir frá þeim sem undirritað hafa nál. með brtt. Það bara gengur ekki upp. Tilmæli mín standa því óbreytt. Hér hefur engin yfirlýsing komið um það að taka málið til frekari skoðunar í þingnefnd milli umræðna. Það væri einn möguleikinn sem er hugsanlegur í þessu máli. En ég tel það vera fyrir neðan allar hellur að ætla að afgreiða málið frá þinginu eins og hér er lagt upp með af meiri hluta nefndar.

Forseti lætur þess getið að mælendaskrá er ekki tæmd enn og heldur því umræðan áfram og það mál sem hér hefur verið rætt verður nánar kannað.

Herra forseti. Á síðasta þingi samþykktum við lög um bygginga- og skipulagsmál og eins og hv. þingmenn muna voru hvorki meira né minna en 63 breytingar, ef ég man rétt, á þeim lagabálki. Það áttu sér stað ákveðin mistök við kynningu á lögunum og þess vegna teljum við, þeir fulltrúar sem stöndum að þeirri brtt. sem hér hefur verið kynnt svo ágætlega, að full ástæða sé til að breyta þessum lögum. Sjálfur tel ég meginmismun á malartekju og efnistöku annars vegar og skógrækt og landgræðslu hins vegar. Þetta eru ákaflega ólíkir málaflokkar og ég er mjög sammála hv. þm. Tómasi Inga Olrich þar sem hann sagði í ræðu sinni áðan að við værum í raun ekki að taka neina áhættu þegar um skógrækt væri að ræða. Við erum alls ekki komin að þeim tímapunkti á Íslandi. Við erum að tala um skógrækt og landgræðslu --- við erum ekki að taka neina áhættu í þessum efnum --- við erum fyrst og fremst að keppast við að gera landið okkar betur gróið og hlýlegra en það er í dag. Eyðing gróðurlendis er eitt mesta umhverfisvandamál á Íslandi. Það hefur víða komið fram. Forseti Íslands hefur m.a. bent á þetta í ræðu og riti og um þetta erum við, held ég, flest sammála um. Það er í raun alveg óþarfi að leggja stein í götu þeirra sem vinna að uppgræðslumálum. Bændur er einir mestu landgræðslumenn landsins og vinna þar mjög gjarnan í samstarfi við Landgræðslu ríkisins og það er mjög merkilegt að fylgjast með því samstarfi. Og á nákvæmlega sama hátt er óþarfi að leggja fjötra á þá þætti. Það eru mörg skógræktarfélög víðs vegar um landið. Þau eru yfirleitt til þess að gera fátæk og við eigum að vera hvetjandi í starfi þeirra. Við eigum ekki að draga kraft og kjark úr þeim með því að vera með ákveðnar reglugerðir sem draga úr því að skógræktarfélögin geti unnið á frjálsum markaði. Á sama hátt vakna spurningar bænda ef þeir ætla að skipta eða breyta landnotkun, ef þeir breyta t.d. gróðurlendi í kartöflugarða eða kornræktarakra eða því um líkt. Það er engin ástæða til að þeir þurfi að fá einhver sérstök framkvæmdaleyfi til þess. Við getum líka velt fyrir okkur þeirri spurningu hvað breytir ekki ásýnd landsins. Ef við friðum ákveðin landsvæði breytist auðvitað ásýnd þeirra landsvæða. Við sjáum líka hvernig landsvæði geta breyst með ofbeit og ég vil meina að ræktun hafi í nánast öllum tilfellum mjög jákvæð áhrif á ásýnd landsins. Eitt af því sem við höfum líka velt fyrir okkur varðandi þessa lagasetningu er hið svokallaða deiliskipulag. Það þarf að vera alveg skýrt þegar hæstv. ráðherra gefur út reglugerð með þessum lögum að landeigendur sem fara fram á deiliskipulag á viðkomandi jörðum, t.d. vegna sumarbústaðabyggða eða þess háttar, að landeigendurnir sjálfir beri kostnað af slíku deiliskipulagi, þ.e. að sveitarfélögin geti innheimt hjá viðkomandi landeigendum þann kostnað sem til fellur. Það eru líka til ýmsir öfgamenn þegar verið er að tala um ræktun lands og skógrækt. Ekki alls fyrir löngu hlustaði ég á mjög virtan vísindamann á Íslandi sem talaði m.a. um að t.d. af skógræktinni fyrir austan stafaði jarðyglan sem kom upp á síðasta sumri. Á nákvæmlega sama hátt getum við líka velt fyrir okkur, að ef við hefðum aldrei farið út í að rækta landið, þá hefði aldrei komið grasmaðkur í tún bænda. Við megum gæta okkur á því að leggja þessi mál ekki fram með öfgakenndum skoðunum vegna þess að það dregur kraft og kjark úr þeim sem vilja vinna og vinna að þessum málum, t.d. hin frjálsu skógræktarfélög víðs vegar um landið.

Virðulegur forseti. Hér bættist aðeins í safnið og ekki var nú talað mjög skýrt. Ég hefði kannski ekki þurft að hafa augun opin, aðeins að leggja við hlustir til að átta mig á úr hvaða flokki væri talað. Það var mjög opið í báða enda en þó var eitt sem mátti merkja varðandi afstöðu í málinu og það var orðað á þá leið að óþarft væri að leggja fjötra á þessa þætti og mun hafa verið vísað til landgræðslu og skógræktar, að ófært væri að leggja fjötra á þessa þætti. Síðan var fjallað um ofstækismenn og öfgakenndar skoðanir. Hvaðan koma þessar öfgakenndu skoðanir? Ég held að menn þyrftu að velta því fyrir sér, virðulegur forseti, hvort það eru ekki öfgar sem vilja taka þætti sem sannarlega hafa mikil áhrif á ásýnd landsins og koma til með að hafa það að mörgu leyti meira en flest annað ef menn verða stórtækir í þeim efnum sem mér heyrist að hugur manna standi til og ekki nema gott um það að segja --- en þá á bara að vinna í blindu. Þetta er bara gott út af fyrir sig og á ekki að lúta neinum reglum eða neinu eftirliti. Og hér var mælt með því fyrr í umræðunni, virðulegur forseti að þetta ætti bara að vera sjálfdæmi og sveitarfélögunum kæmi þetta sko ekkert við. Hvað segir hv. þm. um það? Það væri fróðlegt, virðulegur forseti, að heyra það hjá hv. þm. hvað hann telur um hlut sveitarfélaganna og hlut almennings til að geta komið sínum sjónarmiðum á framfæri varðandi ásýnd landsins.

Herra forseti. Ég vil meina að við þurfum að ná margfalt lengra í þessum efnum áður en við þurfum að hafa stófelldar áhyggjur af því sem við erum að tala um. Meginvandamál okkar í dag er það að við þurfum að græða upp landið okkar. Það er alveg ljóst. Og ég þekki engar sveitarstjórnir --- ég er nú þokkalega að mér í sveitarstjórnarmálum --- sem hafa á móti því að græða upp land eða leggja til land undir skógrækt. Ég þekki engin dæmi um það. Það kann vel að vera að hv. þm. sem er býsna vel að sér í þessum efnum geti bent mér á einhver slík dæmi, þau þekki ég ekki. Mér finnst ákveðinn tvískinnungur í þessum málum. Við erum annars vegar að tala um mengun á Íslandi og að mikil mengun sé út frá útblæstri bifreiða, stóriðjuvera o.s.frv. Hér erum við með þætti sem vinna gegn mengun og þess vegna eigum við að kappkosta að rækta sem allra mest, eins mikið og við mögulega getum. Ég minnist þess einu sinni í fyrra þegar við vorum að ræða svona mál, að mér finnst við vera komin á svipaðan punkt í dag, við séum komin út í hina skapandi tregðu í þessum efnum.

Virðulegur forseti. Ekki vantaði nú rökvísina hjá þeim hv. þm. sem hér talaði áðan --- við erum ekki búin að ná nógu langt í þessum efnum til að við þurfum að fara að hafa áhyggjur eða setja reglur hvernig með skuli fara. Og ég spyr á móti, virðulegur forseti, og beini þeirri spurningu til þingmannsins: Hvar eru þessi mörk? Hvar eru rökin fyrir því að setja málin upp með þessum hætti? Er skógræktaráætlun framkvæmd austur í Fljótshlíð eða austur á Héraði, sem væri býsna stórtæk kannski á mælikvarða viðkomandi byggðarlags, þess eðlis að ekkert eigi að hugsa um það hvernig með er farið, hvaða áhrif hún hefði á umhverfið? Ég skil ekki framsetningu af þessum toga. Af því hv. þm. var að nefna það að honum væri ekki kunnugt um sveitarstjórnir sem hefðu neitt á móti uppgræðslu þá hef ég ekki gert könnun á því en ég þekki marga sveitarstjórnarmenn sem hafa áhyggjur af þessum málum og hvernig þau hafa þróast. Ég þekki marga sveitarstjórnarmenn og get nefnt þær sveitarstjórnir þar sem slíkar áhyggur eru uppi og það gildir m.a. um ýmislegt í starfsaðferðum þeirra opinberu stofnana sem um er að ræða. Ég gæti nefnt alveg lýsandi dæmi frá fæðingarstað mínum þar sem ekki hefur verið haldið á þessum málum eins og ég hefði viljað sjá þau, og þar sem menn viðurkenna það, kannski áratugum seinna, að betur hefði nú verið öðruvísi að staðið, í ljósi nýrra sjónarmiða sem fram eru komin í þessum efnum. En á Alþingi lemja menn hausnum við steininn hver á fætur öðrum og segja: Þetta er bara svo gott málefni að það á að gæta þess að það lúti engum reglum nema þeirra sem vilja sinna þessu hverju sinni, þeir eiga að dæma um það sjálfir.

Herra forseti. Ég ætla í sjálfu sér ekki að munnhöggvast meira við hv. þm. Eins og fram hefur komið er hann ákaflega vel að sér í þessum efnum. Hann minntist örlítið á Hallormsstað, ef ég skildi hann rétt. Þar hef ég einmitt verið og skoðað skóginn og rætt við frammámenn hjá Skógrækt ríkisins. Við megum heldur ekki gleyma því að við getum grisjað skóg, við getum nýtt skógana með ýmsum hætti. Og komi eitthvað það upp varðandi skógrækt sem menn eru óánægðir með, ef menn eru að tala um sjónmengum eða þess háttar. Hvað gera menn t.d. á Hallormsstað ef þeir ætla að byggja sér hús í skóginum? Þá ryðja þeir skóginn. Það er auðvitað gert víðs vegar erlendis líka. En það sem ég er að tala um er að við erum bara alls ekki komin svo langt á þessari braut að við þurfum að hafa svona stórkostlegar áhyggjur af þessu eins og hv. þm. hefur.

Virðulegi forseti. Það var um mig eins og fleiri að ég varð satt að segja dálítið áttaviltur við að hlýða á ræðu hv. 4. þm. Suðurl. þegar hann hafði það á orði að engin ástæða væri til á þessu stigi málsins að leggja stein í götu áhugamanna um landgræðslu og skógrækt. Ég skildi ekki samhengið öðruvísi en svo en að hann ætti við sveitarstjórnarmenn. Hann kom síðan aftur hér og hafði þá á orði að hann þekkti enga sveitarstjórn sem væri ekki mjög áhugasöm um þennan þátt mála. Ég hlýt þá að spyrja: Hvaða aðilar eru það eiginlega sem hann hefur áhyggjur af að muni leggja stein í götu áhugamanna um landgræðslu og skógrækt? Mín reynsla af sveitarstjórnarmönnum er einmitt sú að þeir séu manna áhugasamastir um þennan þátt mála og hafi lagt sig eftir því. En telur hv. þm. einhverja ástæðu til þess einmitt að hafa áhyggjur af því að þeir verði til þess að leggja stein í götu áhugamanna um þessi efni? Ég er eindregið þeirrar skoðunar einmitt í ljósi þess að sveitarstjórnarmenn hafa í gegnum tíðina lagt sitt af mörkum til þessara mála, og ég tel það styrkja málaflokkinn og það átak sem sannarlega þarf að gera og að þeir fái tækifæri til að koma að málum og hafi eftirlit og rétt til ábendinga, athugasemda og tillögugerðar. Auðvitað eru ýmis atriði á þessum vettvangi sem orka tvímælis og menn hefur auðvitað hingað til, og hér eftir sennilega, greint á um leiðir að þessum markmiðum sem við öll stefnum að. Ég bið því hv. þm. að skýra þetta út fyrir mér þannig að ég fái nú heila brú í þennan málflutning.

Herra forseti. Það er í sjálfu sér ekkert nýtt að hv. þm. sé áttavilltur. En mig langar til að benda hv. þm. á að sveitarstjórnarmenn víðs vegar um landið hafa einmitt verið að mótmæla þessum þætti, þ.e. þessum eftirlitsþætti. Ég kom hér inn á störf fátækra skógræktarfélaga því að skógræktarfélögin á Íslandi eru almennt áhugasamtök og eiga ekki mikla peninga, oft og tíðum, en eru samt sem áður myndarleg félög en mjög fátæk. Ef þau þurfa að leggja mikla peninga í mjög mikla skipulagsvinnu, framkvæmdaáætlanir og þess háttar, þá er ég alveg viss um að fjölmargir félagsmenn í slíkum samtökum gefast hreinlega upp og það er nákvæmlega það sem ég meina þegar ég er að segja að menn séu að gera þessa hluti flóknari en þeir þurfa að vera.

Virðulegi forseti. Þessi umræða er ævinlega að fá á sig nýja og breytta mynd eftir því sem henni vindur fram. Ég satt að segja undrast það að hv. þm. hafi sett nafn sitt undir þau nál. og þær brtt. sem er að finna á borðum þingmanna því að mér finnst hann tala í allt, allt aðra veru. Ég hafði ekki skilið þessa brtt. eða framsögumann nefndarinnar á þann veg að menn væru sérstaklega að setja fátækum eða ríkum skógræktarfélögum einhverjar girðingar eða leggja stein í götu áhugasamra aðila í þeim efnum, langt í frá. Ég hygg að framþróunin verði einmitt með þeim hætti að í fæstum tilfellum verði einhver álitamál eða ágreiningur um það hvernig verði staðið að átaki í þessum efnum. En telur hv. þm. ekki eðlilegt að hans gömlu kollegar í sveitarfélögunum fái til þess ráðrúm, tök og veg til að koma að þeim málum beint? Margir sveitarstjórnarmenn eru virkir í bæði ríkum og fátækum skógræktarfélögum og hafa einmitt lagt þeim málum lið þannig að ég átta mig enn þá ekki fyllilega á því hvað það er í raun og sanni sem hv. þm. óttast í þessum efnum. Ég vil líka segja í þessu samhengi að við verðum að gæta okkar á því þó að við öll séum mikið áhugafólk um skógrækt, og ég meðal annarra er félagi í Skógræktarfélagi Hafnarfjarðar, að auðvitað eru ýmis mál sem menn greinir á um hvernig skuli standa að verki. Þar eru miklir peningar umleikis. Af því að hv. þm. nefndi Skógrækt ríkisins, þá vil ég geta þess að Skógrækt ríkisins er eignaraðili að miklu landsvæði í mínu heimasveitarfélagi og þeir hafa nú ekki gengið neitt sérstaklega vel um þann garð sinn, sem er að vísu önnur Ella, heldur selt þar efni í stórum stíl og látið 

Herra forseti. Ég er ekki frá því að hv. þm. rugli eilítið saman lagasetningunni frá því í vor og hins vegar brtt. sem við erum að tala fyrir núna. Það kemur fram í brtt. þar sem við erum að tala um meiri háttar framkvæmdir að það er allt annað en það sem við erum að ræða um varðandi minni háttar gróðursetningar, breytingu á landnotkun og þess háttar. Það er nákvæmlega þess vegna sem við setjum fram þessar brtt. til að koma í veg fyrir slíka fjötra. Ég vona, eftir að hafa skýrt þetta út á þennan hátt, að menn skilji að þetta er nákvæmlega það sem ég er að meina en ekki það sem hv. þm. er að benda á sem eru atriði úr lagasetningunni en ekki brtt.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að mig undrar svolítið þessi umræða og hvernig tekið er á því þegar þingmenn, sérstaklega þeir þingmenn sem eiga þátt í nefndarstarfi, og hafa átt þátt í því að kynna sér þessi mál, hafa unnið að þeim langan tíma, eru með málefnalega gagnrýni, viðvörunarorð, varnaðarorð, hvernig það er tekið hér upp í málflutningi sem tilraun til að leggja stein í götu þeirra sem vilja skógrækt og landgræðslu vel. Þetta er málflutningur sem er ekki sæmandi miðað við þau rök sem við höfum hlustað á og miðað við þann málflutning sem við þekkjum frá þeim þingmönnum sem hér hafa talað. Það er enginn sem flytur varnaðarorð og mælir með því að í flestum tilvikum séu gerðar framkvæmdaáætlanir um landgræðslu og skógrækt, í flestum tilvikum sé um mat á umhverfisáhrifum að ræða þegar stærri framkvæmdir eiga í hlut, það er enginn sem er með því og hefur aldrei verið eða það hef ég ekki heyrt frá þeim, sem hér hafa talað í gegnum árin fyrir mati á umhverfisáhrifum og ýmsum þeim framkvæmdum sem farið hefur verið í og eitt af því sem hefur fylgt EES-samningnum þ.e. að taka upp mat á umhverfisáhrifum, þá hef ég aldrei heyrt það hér úr ræðustól á hinu háa Alþingi að einhver hv. þm. hafi sagt: Við skulum endilega gera þetta því þá komum við í veg fyrir eða drögum úr framkvæmdum í landgræðslu og skógrækt. Þvert á móti hefur málflutningurinn verið sá að með því að gera lögin um mat á umhverfisáhrifum virk og nota þau í þeim tilvikum sem þau eiga við um allar stærri ákvarðanir, þá er fyrst og fremst um það að ræða að verið er að hjálpa okkur til að taka ákvarðanir sem eru eins réttar og mögulegt er miðað við þróunina til framtíðar, miðað við það náttúrufar sem við búum við og miðað við það náttúrufar sem við þurfum að vernda og viljum búa við í framtíðinni. Hér hefur töluvert verið rætt um það hvernig sveitarstjórnir eða sveitarfélög geti komið inn í eftirlit með framkvæmdum sem eru innan sveitarfélagamarka. Við það að lesa þetta frv. og hlusta á málflutning allra hér, þá lít ég þannig á að verið sé að tala um stærri framkvæmdir, ekki framkvæmdir sem einstaklingar fara í á jörðum sínum eða þeim lendum sem þeir eiga eða hafa á leigu, heldur fyrst og fremst stærri framkvæmdir sem þó eru ekki það stórar að þær teljist þurfa að fara í umhverfismat. Mögulegt væri að standa að eftirliti innan sveitarfélagsins sem fylgdi þá eftir að farið væri að skipulags- og byggingarlögum og samkvæmt þeim ákvörðunum sem um getur í þeirri framkvæmdaáætlun sem samþykkt væri. Sveitarfélögin hafa að sjálfsögðu möguleika á því að ná sér í einhverja sérfræðikunnáttu til þeirra verka eins og ýmissa annarra verka sem sveitarfélögunum er falið að fara með. Á síðasta þingi samþykktum við lög um Suðurlandsskóga sem áætlað er á fjárlögum að setja um 20 millj. í á næsta ári. Mig minnir að hver einasti sveitarstjórnarmaður, í það minnsta Samtök sveitarfélaga á Suðurlandi og þeir sveitarstjórnarmenn sem á annað borð létu í sér heyra, sendu bréf eða höfðu samband við hv. þingmenn Suðurlands á þeim tíma sem þetta frv. var til umræðu í þinginu, hafi mælt með því að þessi framkvæmd færi í mat á umhverfisáhrifum. Þeir töldu það til ágóða vegna þess að þarna kæmi þá fram mat á náttúrufari sem ekki hefði átt sér stað á viðkomandi svæði áður, a.m.k. ekki á þann hátt sem gerist þegar mat á umhverfisáhrifum á sér stað og einnig mat á náttúruminjum og töluðu þá sérstaklega um þá möguleika sem hver landeigandi hefði til þess að fá fram slíkt mat á sinni landareign og það væri af hinu góða. Hv. 4. þm. Suðurl. sagði áðan að við værum ekki komin það langt á þessari braut að við þyrftum að hafa áhyggjur. Þá hlýt ég að skilja það svo að hv. þm. eigi við að við þurfum ekki á þessu stigi að hafa áhyggjur af breyttu náttúrufari, að skógrækt eða landgræðsluaðgerðir séu það víðtækar eða stórtækar að þær hafi veruleg áhrif á náttúrufar landsins, og þannig hugsanlega varði við þær samþykktir sem við höfum undirgengist á alþjóðavettvangi. Það er e.t.v. rétt hjá hv. þm. að við erum ekki komin það langt án þess að ég treysti mér til að leggja mat á það, hef hvorki það mikla þekkingu á öllum þeim framkvæmdum sem hafa verið vítt og breitt um landið né þá vitneskju sem til þarf til að meta þá stöðu sem við erum í í dag. Hins vegar finnst mér gæta svolítils misskilnings á því hvað er mat á umhverfisáhrifum og hvað er framkvæmdaáætlun. Þessir tveir þættir miða að því að við þurfum aldrei að ganga þá braut það langt að við þurfum að hafa áhyggjur, í það minnsta er allt gert sem mögulegt er til að koma í veg fyrir að við förum það langt að ekki verði aftur snúið, skaðinn sé skeður og við það verði illa ráðið. Við höfum mjög mörg dæmi þess að framkvæmdir sem voru í upphafi taldar vera saklausar færu úr böndum. Danir fóru t.d. í framkvæmdir sem í upphafi voru taldar afar saklausar, þær væru fegurðaraukandi fyrir umhverfið og hefðu uppgræðsluáhrif eða vernduðu landið fyrir uppblæstri. Þeir tóku t.d. rós, sem við notum mjög mikið í okkar görðum, og notuðu hana sem uppgræðslujurt og töldu á sínum tíma að ekki mikil hætta væri á því að þessi planta færi yfir í það land sem henni var ekki ætlað að vera. Það gerist hins vegar nokkrum árum síðar að hún veður yfir allt og illa er við hana ráðið. Þar fór úr böndum aðgerð sem Danir ætluðu sér að hafa mjög takmarkaða og á mjög takmörkuðum svæðum. Mat á umhverfisáhrifum og framkvæmdaáætlun er m.a. aðgerð til þess að slík atvik eigi sér ekki stað. Vítin eru til að varast þau og við eigum að læra af reynslu okkar, læra af reynslu annarra og fara varlega í sakirnar og beita slíkri áætlunargerð og mati á umhverfisáhrifum hvar sem því verður við komið og þar sem við þurfum á því að halda. Og þá er ekki verið að tala um sérstakan áhuga einstaklinga til að rækta á sínu eigin landi nema mér finnst sjálfsagt að sveitarfélög séu það meðvituð að þau geri athugasemdir þegar um er að ræða notkun á plöntum sem hætta er á að vaði út fyrir viðkomandi landareign og valdi þar skaða. Miðað við þær tillögur sem hér hafa komið fram og miðað við þær umræður sem hér hafa átt sér stað þá sýnist mér að í raun og veru sé ekki svo langt á milli einstaklinga innan umhvn. en þó hafa komið fram mismunandi skýringar á því nál. sem flestir nefndarmenn hafa undirritað og ég held allir þeir sem sátu þann fund þar sem málið var afgreitt. Þegar um slíkar mismunandi útskýringar er að ræða þá er eðlilegt að farið sé fram á það að málið sé rætt til hlítar annaðhvort í þingsölum og umræðan klárist þannig að eðlilegar skýringar komi fram eða þá að umræðunni verði frestað þar til nefndin hefur fjallað um málið og ein túlkun er á því nál. sem allir þessir einstaklingar skrifa undir. En að ásaka hér einn og einn þingmann fyrir að fara offörum, vilja leggja stein í götu þeirra sem hafa áhuga á landgræðslu og skógrækt, setja hömlur á framkvæmdir í neikvæðri merkingu, finnst mér ekki rétt og mótmæli þeim málflutningi miðað við það sem hér hefur verið sagt og hvet til þess að við förum hægt á þessu sviði, förum varlega, stígum hvert skref varlega vegna þess að sporin hræða. Við höfum tekið ákvarðanir sem ekki eru réttar. Við höfum eytt í þessi verkefni háum fjárhæðum á hverju einasta ári og það er fullkomlega eðlilegt að við förum fram á það að í sem flestum tilvikum liggi fyrir framkvæmdaáætlun, mat á umhverfisáhrifum og að sveitarfélögin hafi þar einhverja lögsögu og ég tala nú ekki um þegar verið er að ræða um það jafnvel að setja hálendið undir sveitarfélögin, þar sem þarf að fara í verulegar aðgerðir. Þá er eðlilegt að sveitarfélögin séu þátttakendur og eftirlitsaðili með þeim aðgerðum sem þar verður farið í verði það ofan á að hálendinu verði skipt á milli sveitarfélaga. Það er fullkomlega eðlilegt að hlutur þeirra í náttúruverndinni verði gerður sem víðtækastur og ábyrgð þeirra og eftirlitsskylda og að hlutverk þeirra fyrirtækja eða stofnana sem við erum með í skógrækt og landgræðslu verði fyrst og fremst rannsóknir, eftirlit, þróunarstarfsemi og ráðgjöf. Það getur undir engum kringumstæðum verið rétt, hvaða ríkisstofnun sem á í hlut, að ákvörðunin, framkvæmdin og eftirlitið sé allt á einni hendi. Það eru óeðlileg vinnubrögð og þó að þessu fyrirkomulagi sé mótmælt og bent á það sem betur mætti fara, þá neita ég því algerlega að þar sé fyrst og fremst um að ræða einstaklinga sem vilji leggja stein í götu landgræðslu og skógræktar.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir málefnalega ræðu. Ég held að eilítils misskilnings gæti á milli okkar hv. þm. hvað þetta varðar. Í raun mátti túlka lögin sem við settum á síðasta þingi þannig að allar minni háttar framkvæmdir, ýmiss konar breyting á landnotkun og þess háttar þurfti að fara í umhverfismat og framkvæmdaáætlun og það er nákvæmlega þess vegna sem við erum að gera þessa brtt. sem við erum að tala um Ég held því að þarna ríki ákveðinn misskilningur á milli okkar sem mér finnst ástæða til að leiðrétta.

Virðulegi forseti. Mér sýnist að um ákveðið orðalag sé samkomulag innan nefndarinnar þó svo það sé sett inn í lögin í mismunadi greinum. Ef þessi breyting tryggir það að t.d. framkvæmdin Suðurlandsskógar fari án nokkurs vafa í mat á umhverfisáhrifum og fasta áætlunargerð, þá er þetta til bóta vegna þess að þar er vissulega um stóra framkvæmd að ræða þar sem veruleg breyting getur orðið á náttúrufari öllu, ekki bara gróðurfari heldur öllu náttúrulífi á viðkomandi svæði. Á sínum tíma var dregið í efa að þetta væri framkvæmd sem ætti að fara í mat á umhverfisáhrifum. Ef sú breyting sem hér er lögð til --- bæði af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni og öðrum nefndarmönnum, þó á mismunandi hátt sé, ég tel reyndar að sú breyting sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson leggur til sé eðlilegri, það sé eðlilegra að þessi lagabreyting komi í 9. gr. --- ef breytingin tryggir það að framkvæmdir eins og Suðurlandsskógar fari án nokkurs vafa í mat á umhverfisáhrifum, þá er þetta til góðs.

Herra forseti. Af því að hv. þm. nefndi lög um Suðurlandsskóga, þá er alveg ljóst að gert er mjög ákveðið skipulag, þ.e. eftir að bændur hafa sótt um leyfi til að fara út í skógrækt, þá koma fulltrúar frá Suðurlandsskógum og gera mjög ítarlega athugun á jörðum. Þeir skrá náttúruminjar og þess háttar og unnið er í mjög góðri samvinnu við fulltrúa Skipulags ríkisins. Ef um einhvern minnsta vafa er að ræða í þessum efnum þá stoppar Skipulag ríkisins viðkomandi aðila af en í mjög mörgum tilfellum er um eðlilegar framkvæmdir að ræða. Þetta er mjög nákvæm skráning sem á sér stað hjá starfsmönnum Suðurlandsskóga þannig að ljóst er að telji Skipulag ríkisins að viðkomandi framkvæmd þurfi að fara í umhverfismat, því að þarna er um mýmargar jarðir að ræða, fjölmargir aðilar sem hafa áhuga á þessu, og komi upp einhver slíkur vafi, þá er það ekki barið í gegn að öðru leyti en því að það þarf að fara sinn veg.

Virðulegi forseti. Þarna er einmitt komið að því sem hér hefur verið gagnrýnt að það eru fulltrúar Suðurlandsskóga sem fara með framkvæmdina, sem eiga að framkvæma matið á því hvort hún sé í lagi, hvort hún sé hæf og gera úttektina áður en þeir sjálfir fara í framkvæmdirnar. Þetta eru óeðlileg vinnubrögð. Ég efast ekki um gott samstarf milli Skipulags ríkisins og fulltrúa Suðurlandsskóga. Vinnubrögðin eru engu að síður óeðlileg. Þegar um er að ræða mat á breytingu sem getur orðið á náttúrunni og mat á náttúruminjum, þá verðum við að fara varlega. Við eigum að vera búin að læra af þeim mistökum sem hafa átt sér stað og vegna þess að hv. þm. á sæti í nefndinni eða í stjórn Suðurlandsskóga, þá hvet ég hv. þm. til að láta fara fram mat á umhverfisáhrifum, gera síðan framkvæmdaáætlun sem er í fullu samræmi við mat á umhverfisáhrifum svo ekki verði skaði þegar til lengri tíma er litið.

Herra forseti. Ég skrifa undir nál. meiri hluta umhvn. án nokkurs fyrirvara og gerði það sannarlega í góðri trú en eftir því sem umræðan virðist hafa þróast hér í dag og eftir því sem fram kom á aukafundi umhvn. í morgun, þá held ég að nauðsynlegt sé að fram komi hvernig ég túlka það álit og þær brtt. sem gerðar eru. Því miður hef ég ekki getað hlustað á allar umræðurnar. Ég er í þeirri stöðu núna að þurfa að hlaupa á milli húsa því verið er að afgreiða ýmis mál í fjárln. sem nauðsynlegt er að vera við. Það sem fyrst og fremst er um að ræða er í sambandi við brtt. nefndarinnar við 27. gr. laganna. Sú brtt. kom fram á fundi þar sem ég í raun var að kynnast þeirri brtt. í fyrsta sinn því að af óviðráðanlegum ástæðum gat ég ekki verið viðstödd fundinn þar á undan þar sem þessi mál munu hafa verið til umræðu. En allt um það. Ég treysti félögum mínum ágætlega og skildi það svo að ekki væri þarna um ýkjamikla breytingu að ræða, enda var ágætlega frá þessu atriði gengið að mínu mati við afgreiðslu málsins í vor, þ.e. að við værum öll með hinn sama skilning á því hvernig skógrækt, landgræðsla og fleira því tengt félli að þessum lögum. Ég er með nál. sem fylgdi afgreiðslu umhvn. á síðasta þingi og þar segir m.a. um þá grein, 27. gr. í nefndarálitinu, með leyfi forseta: ,,Með 27. gr. er lagt til að bætt verði inn í frumvarpið ákvæði um framkvæmdaleyfi. Á það við um framkvæmdir sem ekki eru háðar byggingarleyfi og hafa áhrif á umhverfið og breyta ásýnd þess. Falla skógrækt, landgræðsla og efnistaka til dæmis þarna undir. Framkvæmdir þessar þurfa að vera í samræmi við skipulagsáætlanir og fara skal um þær eftir lögum um mat á umhverfisáhrifum þar sem það á við. Gert er ráð fyrir að framkvæmdaleyfi falli úr gildi ef framkvæmdir eru ekki hafnar innan tólf mánaða frá útgáfu þess.`` Þarna er sú grein skýrð og ég taldi að við værum öll sammála um það. Þess vegna leit ég ekki á það sem nein frávik frá þessari túlkun og þeim skilningi allra nefndarmanna að gerð væri örlítil orðalagsbreyting á þeirri grein á afgreiðslu nefndarinnar núna þegar hún var að gera nokkrar nauðsynlegar breytingar á lögunum áður en þau taka gildi 1. janúar nk. En það hefur nú komið í ljós við umræður í nefndinni að það eru ekki allir nefndarmenn sem túlka þetta á sama hátt og þess vegna er nauðsynlegt að fram komi hvernig hver og einn túlkar þessa grein og þær breytingar sem hafa orðið vegna þess að þetta er mjög mikilvægt atriði. Málið snýst sem sagt í raun og veru um það hvort tryggt sé eftir þessa breytingu að framkvæmdaleyfi þurfi vegna landgræðslu- og skógræktaráætlana sem hafa verið ákveðnar samkvæmt skipulagsáætlunum og mati á umhverfisáhrifum. Ástæðan fyrir því að þetta þarf að vera ljóst er sú að sé ekki um framkvæmdaleyfi að ræða, þá er ekki með öllu tryggt eftirlit með því að skilyrðum sem sett eru í mati á umhverfisáhrifum sé framfylgt. Það er túlkun skipulagsstjóra að framkvæmdaleyfi þurfi til ef farið hefur fram mat á umhverfisáhrifum og sett einhver þau skilyrði, sem þarf að tryggja að framfylgt verði. Ég skrifaði undir þetta nál. í góðri trú og þar með er ég meðflutningsmanneskja að þessum brtt. en nú er greinilegt að nefndarmenn eru ekki allir einhuga um að þessi sé niðurstaða okkar. Þess vegna vil ég að það komi alveg skýrt fram í þessari umræðu, að það komi fram skýr skilningur hæstv. umhvrh. á því hvort tryggt sé með þessari breytingu að þær landgræðslu- og skógræktaráætlanir sem hefur farið fram mat á umhverfisáhrifum, að skilyrt verði að þær þurfi framkvæmdaleyfi. Þar með væri þá tryggt að sveitarstjórnir fylgdu eftir eftirliti með þessum skilyrðum og tryggðu að allt færi fram samkvæmt settum reglum. Ég held að ég þurfi í raun og veru ekki að hafa fleiri orð um þetta. Ég er sammála því sem kom fram í máli hv. framsögumanns áðan, hv. 2. þm. Reykn. sem mælti fyrir nál. um túlkun á stærð og umfangi skógræktar og landgræðsluaðgerða. Við erum að gera ákveðna breytingu á greininni í þeirri lagasetningu sem fram fór í vor, að í staðinn fyrir ,,allar`` framkvæmdir sem áhrif hafa á umhverfið o.s.frv., komi ,,meiri háttar`` og það finnst mér sanngjarnt. Það er ýmislegt sem maður gæti hugsað sér að óþarfi væri að leita eftir framkvæmdaleyfi fyrir en ég legg áherslu á að skógrækt og landgræðsla hljóta að þurfa að falla undir þessi lög eins og ýmislegt annað sem hefur umtalsverð áhrif á ásýnd landsins. Það er því mín túlkun að ekki þurfi að vera neitt neikvætt í því sambandi heldur að við einfaldlega getum gert okkur grein fyrir því hvaða afleiðingar það hafi hvort sem við erum að græða upp landið eða spilla því. Herra forseti. Ég held að ég sé búin að gera grein fyrir skoðun minni í þessu efni og túlkun minni á því sem felst í nál. og brtt. sem meiri hluti umhvn. hefur lagt fram.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að hafa komið með afdráttarlausan skilning og túlkun á afstöðu í þessu máli. Ég tel það mjög þýðingarmikið að slíkt liggi fyrir í sambandi við þetta efni. Ég vil aðeins benda á að það er kannski ekki eingöngu spurningin um að mat á umhverfisáhrifum liggi fyrir heldur skipulagsáætlanir því í brtt. segir um mat á umhverfisáhrifum ,,þar sem það á við``. Ég geri því ráð fyrir að það sem snýr að skipulagsáætlunum almennt og framkvæmdaleyfi --- enda sé um meiri háttar framkvæmdir að ræða --- þá gildi þessi túlkun. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu. Ég tel að með þeim yfirlýsingum sem hér hafa komið frá ýmsum nefndarmönnum um þetta efni þá sé málið að skýrast. Ég vænti þess að hv. talsmaður nefndarinnar taki hér af allan vafa um það efni og það mun hafa áhrif á minn málflutning og afskipti af málinu og ég mun meta það hvort ég læt reyna á mínar brtt. eða ekki í ljósi þess við þessa umræðu.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir andsvar hans en ég leit nú ekki svo á nein spurning fælist í því andsvari. Ég get aðeins sagt að ég er honum fyllilega sammála í þessu efni.

Herra forseti. Í upphafi máls síns fyrr í umræðunni lét hv. þm. Hjörleifur Guttormsson þess getið að unnið hefði verið að því að ná samkomulagi í málinu og hann taldi að því starfi hefði ekki verið lokið. Það má að vissu leyti til sanns vegar færa. Þannig var að á fundi nefndarinnar á þriðjudag í síðustu viku var talað um að afgreiða málið úr nefnd á fundi daginn eftir, þ.e. á miðvikudag. Mér var falið að leita eftir samkomulagi, sem ég og gerði. Ég lagði m.a. tillögu fyrir hv. þm. Hjörleif Guttormsson þá um eftirmiðdaginn. Hann hafði síðan samband við mig símleiðis morguninn eftir þar sem við ræddum þetta frekar og bar svo sem ekki mjög mikið í milli að mínu mati, eins og ég reyndar tel að hafi komið fram í þeim brtt. sem fyrir liggja. En við enduðum okkar símtal með því að ég mundi koma með tillöguna í skriflegu formi á fund sem þá átti að vera kl. ellefu. Síðan gerðist það að hv. þm. mætti ekki á fundinn kl. ellefu. Störf nefndarinnar gengu það vel fyrir sig að tvö mál voru afgreidd frá nefndinni áður en hv. þm. mætti til fundarins. En það sem ég hafði hins vegar ekki áttað mig á þegar ég talaði við hv. þm. símleiðis var að hann var staddur í Neskaupstað. Hefði ég vitað það þegar hann var ekki mættur til fundarins kl. ellefu þá hefði ég væntanlega gert mér grein fyrir því að eitthvað hlyti að hafa misfarist með flugið eins og reyndar var raunin. Ég túlkaði það sem svo að þingmaðurinn hefði talið að við hefðum náð nægjanlega mikið saman og eitthvað annað mikilvægara hefði leitt til þess að hann gat ekki mætt á fundinn. Síðan þegar í ljós kom að hann var ósáttur við niðurstöðuna og lagði fram aðra tillögu þá var brugðið á það ráð að boða til annars fundar í nefndinni sem haldinn var í morgun og minnst hefur verið á hér í umræðunum. Niðurstaða fundarins og úr umræðum sem fóru fram bæði þar á undan og hér á eftir var að ekki var flötur á því að ná saman um þetta að svo stöddu. Þannig er sú saga og alls ekki nein ætlan að undanskilja neinn frá því að taka þátt í samkomulaginu eða komast hjá því að ræða það við einn eða neinn. Misskilningurinn liggur í því að þegar ég talaði við hv. þm. símleiðis gerði ég mér ekki grein fyrir því að hann var í Neskaupstað en ég í Reykjavík. Nú er símasambandið orðið svo gott að maður greinir ekki á milli hvort fólk er í næsta húsi eða næstu heimsálfu, hvað þá í Neskaupstað. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson minntist á að einhver draugagangur væri í gangi. Það má til sanns vegar færa að svo sé. Ég mundi telja í fyrsta lagi að reglugerðardrög sem mér bárust í hendur og voru þess eðlis að í þeim var verið að túlka 27. gr. meira og lengra en texti laganna gaf tilefni til, m.a. hafði ekki verið gert ráð fyrir því í lögunum að gefin væri út reglugerð í sambandi við framkvæmdaleyfin. Úr því er bætt í brtt. meiri hluta nefndarinnar. Í öðru lagi fengum við fréttir af því að aðilar sem málið skiptir höfðu áhyggjur af því að greinin yrði túlkuð of stíft. Með hliðsjón af þeim reglugerðardrögum var stoðum skotið undir þá skoðun þessara aðila. Því fórum við að skoða þetta mál. Enda kom á daginn að allir nefndarmenn eru sammála um að breyta upphafsorðum greinarinnar, að breyta orðunum ,,allar framkvæmdir`` í ,,meiri háttar framkvæmdir``. Það er auðvitað alveg rétt að það að segja meiri háttar framkvæmdir er ekki jafnfortakslaust og að segja allar framkvæmdir. Auðvitað er það ekki eins skýrt og þar af leiðandi kannski ekki eins ljóst eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði. En um þetta voru allir sammála og hann líka. Þess vegna var orðin enn þá meiri þörf á að kveðið væri á um frekari útfærslu greinarinnar með reglugerð. Annar hluti breytinganna sem hefur verið til umræðu er að tekin var út --- tilvísun til skógræktar og landgræðslu. Um það að taka þessi orð út eru allir sammála, líka hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Eina breytingin er sú að hann vill taka út fleiri tilvísanir, tilvísanir til annarra þátta, svo sem efnistöku og breytingar á landi með jarðvegi. En það var einmitt sú samlíking að hafa í sama orðinu nánast skógrækt og landgræðslu og breytingu lands með jarðvegi og efnistöku, sem meiri hluta nefndarinnar fannst ekki vera rétt. Það væri það mikill munur á slíkum framkvæmdum að ekki væri rétt að tala um þau í sama vetfangi. Ég fór aðeins út í það fyrr í dag í ræðu og eins kemur það fram í nál. að meiri hlutinn túlkar hvað hann sér sem hluti sem ekki teljast til meiri háttar framkvæmda. Mun ég kannski fjalla um það betur síðar. Það er auðvitað túlkunaratriði hvaða hlutir hafa áhrif á umhverfið og hvaða hlutir það eru sem snúa við þróun umhverfisins og hvaða hlutir snúa við þróun sem á sér stað í umhverfinu fyrir tilverknað manna. Á þetta þá allt að vera undir framkvæmdaleyfi sett? Ég tel að meiri hlutinn telji svo ekki vera. Þær landgræðslu- og skógræktarframkvæmdir sem snúa að því að endurheimta náttúruleg gæði landsins eða snúa við þeirri þróun sem maðurinn hefur komið af stað séu ekki þess eðlis að þær hafi áhrif á umhverfið eða breyti ásýnd þess, því áður var orðin umhverfisbreyting sem verið er að snúa við. Annað atriði sem ég nefndi var þegar land er friðað og náttúrulegir möguleikar landsins fá að koma fram við það, t.d. að hætta beit. Ég tel fráleitt að ætla að menn þurfi að fá framkvæmdaleyfi fyrir því að friða land sitt og hætta að beita landið eins og víða hefur verið gagnrýnt að land er nauðbitið. Að leyfi þurfi til að hætta því af því að það hefur áhrif á umhverfið og áhrif á ásýnd landsins, að landið fái að njóta sín, náttúrulegir möguleikar landsins fái að koma fram. Ég get ekki trúað því að neinn í meiri hlutanum sé ósammála þessu. Reyndar trúi ég því heldur ekki að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sé ósammála þessu. Þess vegna held ég að það sé skýrt að meiri hlutinn er sammála þeirri túlkun sem ég hef haldið fram. Meiri hlutinn eða einstakir hlutar hans hafa hins vegar meiri og víðtækari skoðanir á þessu máli. En á þeim þáttum er ekki verið að taka. Málið gengur ekki lengra en framsögumaður hefur lýst. Það er síðan gert ráð fyrir því, eins og svo oft áður, að frekari reglur um framkvæmd málsins verði í höndum ráðherra, setning framkvæmdaleyfa og hvernig að þeim er staðið. Tel ég að það sé nauðsynlegt og dæmin sem ég nefndi áðan um drög að skipulagsreglugerð sýna fram á að nauðsynlegt var að setja inn slíkt ákvæði. Skipulagsáætlanir hafa verið svolítið til umræðu hjá okkur og þá sérstaklega vegna þess að kveðið er mjög skýrt á um það í brtt. að landgræðslu- og skógræktaráætlanir skuli vera samkvæmt skipulagsáætlun. Það er ekki kveðið á um að þær skuli vera háðar framkvæmdaleyfi. Ég tel að það standist ekki að láta áætlanir vera háðar framkvæmdaleyfi. Því áætlun út af fyrir sig er ekki framkvæmd. Hins vegar gæti vel verið hugsanlegt að einhver hluti áætlunar væri háður framkvæmdaleyfi ef framkvæmdin væri metin sem meiri háttar framkvæmd, sem hefði áhrif á umhverfi og ásýnd lands. Það væri þá samkvæmt því sem kveðið er á um í lögum og reglugerð sem ráðherra setur. Þetta hefur verið reynt að rangtúlka hér í umræðunni með stöðu landgræðslu- og skógræktaráætlananna. En það er mjög nauðsynlegt að við gerum greinarmun á áætlununum sjálfum og á framkvæmdinni. Það hefur líka verið talað um mat á umhverfisáhrifum og það að setja skógræktar- og landgræðsluáætlanir undir mat á umhverfisáhrifum. Það hefur verið umdeilt í sölum hv. Alþingis. En um það er ekki verið að fjalla í þessari brtt. Um það er reyndar ekki fjallað í þessum lögum. Um það fjalla önnur lög. Þar hefur hæstv. umhvrh. það vald að geta fyrirskipað að landgræðsluáætlanir og skógræktaráætlanir fari í mat á umhverfisáhrifum. Ég ímynda mér að slík landgræðsluáætlun eða slík skógræktaráætlun sem ráðherra setti í umhverfismat væri áætlun sem hefði jafnvel í för með sér meiri háttar framkvæmd sem gæti verið háð framkvæmdaleyfi. Það er þó ekki hægt að fullyrða. Það gæti verið áætlun sem byggðist á svo litlum framkvæmdum að engan veginn væri hægt að skilgreina það sem meiri háttar framkvæmdir. En það gæti samt sem áður verið ástæða til að setja áætlunina í umhverfismat. En það er bara annað mál og um það fjalla önnur lög. Það er ekki verið að fjalla um það í þeim brtt. sem hér liggja fyrir. Ég held að það sem meiri hluti nefndarinnar hefur orðið ásáttur um sé alveg skýrt og það sé það stutt á milli þess sem meiri hlutinn hefur náð saman um og þess sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sjálfur leggur til í sínum brtt. að það ætti eiginlega ekki að þurfa að deila miklu meira um þetta tiltekna frv. og þessa tilteknu brtt. En ég skal viðurkenna að umræðuefnið um allan þennan málaflokk er óþrjótandi og skoðanir manna mjög skiptar á því eins og hér hefur komið fram. En ætlan nefndarinnar með þessari tillögugerð er skýr og það þarf ekki að deila um hana.

Virðulegur forseti. Hér talaði settur frsm. meiri hluta nefndarinnar og ekki fékkst málið á hreint þrátt fyrir hans orðræðu hér, aðra ræðu. Því ber ég fram við hv. frsm., með leyfi forseta, fyrirspurn þess efnis hvort í áliti meiri hlutans sé fólgin tilvísun til þess að meiri háttar framkvæmdir á sviði skógræktar og landgræðslu skuli háðar framkvæmdaleyfi eða ekki.

Herra forseti. Í brtt. eða í nál. er hvergi talað um það að meiri háttar skógræktarframkvæmdir eða landgræðsluframkvæmdir skuli ekki háðar framkvæmdaleyfi. Í nál. stendur, eins og ég lýsti í framsögunni, með leyfi forseta: ,,... verði ákvæðinu einkum ætlað að ná til breytinga á landi með t.d. jarðvegi eða efnistöku.`` Það er fyrst og fremst það sem meiri hluti nefndarinnar hefur áhyggjur af. En landgræðsla til þess að endurheimta náttúruleg gæði lands og friðun lands til þess að gefa náttúrulegum gróðri tækifæri til að spretta, eru ekki þeir hlutir sem framkvæmdaleyfi ættu að ná til.

Virðulegur forseti. Hér kom loksins nokkur botn í þetta mál sem við höfum verið að ræða. Frsm. nefndarálits túlkar það sem viðhorf meiri hluta umhvn. að meiri háttar framkvæmdir í landgræðslu og skógrækt sem haft geti áhrif á ásýnd lands skuli háðar framkvæmdaleyfi, þó ekki þegar um er að ræða náttúrulega endurheimt landgæða vegna friðunar eða landgræðsluaðgerðir sem lúta þeim reglum sem snerta náttúrulega endurheimt landgæða. Ég er hv. þm. alveg sammála um að ekki sé ástæða til, þegar um er að ræða að náttúran fái að þróast eftir eigin lögmálum, að það eigi að vera háð framkvæmdaleyfi. Mér finnst að sú niðurstaða sem hér er túlkuð, sem leyfir hæstv. umhvrh. að setja regluna um það að meiri háttar aðgerðir í landgræðslu og skógrækt skuli háðar framkvæmdaleyfi, sé eðlileg niðurstaða, niðurstaða sem ég get fyllilega sætt mig við. Þessi niðurstaða hefur jafnframt verið ítrekuð af einstökum nefndarmönnum hér sem hafa ritað undir þetta álit og þar með ekki tekið undir aðrar túlkanir og í trausti þess að sú túlkun fái að standa hér, þá mun ég íhuga að draga til baka brtt. sem ég hef flutt. En ég vænti þess, virðulegur forseti, þó að það sé kannski ekki rétt að nefna í andsvari, að fá að heyra í talsmanni framkvæmdarvaldsins um málið sem e.t.v. er á mælendaskrá.

Herra forseti. Ég er ánægður að heyra það að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson telur að málið hafi skýrst nægjanlega mikið. En ég vil minna á að samkvæmt brtt. þarf hæstv. umhvrh. að útfæra þetta nánar í reglugerð. Eins og kom fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrr í dag er málið auðvitað ekki eins ljóst og það var þegar lögin voru sett í vor þar sem talað var um allar framkvæmdir og meiri háttar framkvæmdir á væntanlega að túlka af hæstv. ráðherra í reglugerð.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður mikið. Ég vil í upphafi máls míns þakka hv. umhvn. fyrir hennar vinnu við frv. sem hér hefur verið til umræðu nokkurn tíma dags í dag --- það er hér til 2. umr. --- og þær athugasemdir og reyndar smávægilegar breytingar sem gerðar hafa verið eða lagðar hafa verið til á efnisatriðum þess frv. eða þeirra frumvarpsgreina sem settar voru fram af minni hálfu fyrir nokkru síðan. Reyndar ekki löngu síðan því að það hafði dregist nokkuð að koma frv. hér inn og ég þakka þess vegna umhvn. aftur fyrir það hversu röggsamlega hún hefur staðið að verki. Ég ætla ekki að eyða mörgum orðum í það mál heldur kannski fremur í hitt sem hér hefur tekið mestan tíma umræðunnar í dag, þ.e. breytingu á 27. gr. laganna frá því í vor og minna á að ég gat þess í framsöguræðu minni 4. des. sl. að ég óskaði eftir því að nefndin liti á þessa grein og þær athugasemdir sem þá höfðu þegar borist, bæði umhvrn. og landbrn. reyndar einnig sem ég vissi að nefndin mundi fá framsendar, þ.e. þær athugasemdir. Það hefur nefndin gert og umræður hér í dag hafa snúist að mestu um það mál. Ég vil þakka meiri hluta nefndarinnar fyrir þær breytingar sem hann hefur lagt til og eru fyrst og fremst þær að gera ákvæðið í 27. gr. aðeins þrengra en það var og er í lögunum þar sem segir: ,,Allar framkvæmdir.`` Það var erfitt að búa við svo víðtækt ákvæði fyrir ýmiss konar atvinnustarfsemi og kannski ekki síst fyrir landbúnaðinn. En hér er gerð tillaga um að þetta sé skilgreint sem meiri háttar framkvæmdir og ráðherra skuli síðan kveða nánar á um meðferð þessa ákvæðis með útgáfu reglugerðar og hvað skuli falla undir útgáfu framkvæmdaleyfa. Ég hef hlýtt á þessar umræður með athygli og ég lýsi ánægju minni með það líka að þó að einhver áherslumunur sé og hafi komið fram í umræðunum þá er niðurstaða þeirra í mínum huga nokkuð skýr, bæði af hálfu frsm. fyrir nefndaráliti meiri hlutans svo og einnig fyrir þau orð sem hv. 4. þm. Austurl. lét falla hér í lokin um að hann gæti þá, að því sögðu og því tilskildu að það væri líka skilningur handhafa framkvæmdarvaldsins, fallið frá sínum brtt. Ég held að það sé mjög mikilvægt ef um málið getur náðst sátt á þennan hátt. Ég vil, hæstv. forseti, segja það fyrir mína parta að ég tel að gerðar séu jákvæðar breytingar á greininni hvað varðar það að fella út svo altæk ákvæði eins og voru inni og þau viðhorf réttmæt að draga úr því sem hér er tilgreint sem sérstaklega skuli fjallað um eins og skógrækt og landgræðsla. Það er alveg ljóst að ég er sammála hv. frsm. nefndarinnar að ef um meiri háttar framkvæmdir er að ræða, þá þarf auðvitað að fjalla um þær eins og lögin gera ráð fyrir með framkvæmdaleyfum og öðrum þeim aðferðum sem lögin kveða á um. Ég minni á að í greininni segir, bæði eins og hún er í lögunum og eins og brtt. hljóðar, þó dregið sé úr upptalningunni: ,,svo sem``, sem er skilgreining sem dregur fram áherslur en þessi upptalning getur ekki verið bindandi eða lokun á þætti sem talið er eðlilegt að séu í reglugerð um meiri háttar framkvæmdir sem beri að fá framkvæmdaleyfi fyrir. Við höfum áður rætt nokkuð um það hér á hv. þingi hvernig fjalla skuli um einstakar skógræktaráætlanir og stór verkefni á sviði landgræðslu. Ég ætla ekki að orðlengja það frekar en minni á að sá sem hér stendur ákvað það á sínum tíma að mikið uppgræðsluverkefni á Hólasandi færi í mat á umhverfisáhrifum. Auðvitað geta verið nokkuð skiptar skoðanir um það hvernig úrskurður umhvrh. var síðar á því verkefni, en verkefnð fór í mat á umhverfisáhrifum. Það er unnið samkvæmt því og ég veit ekki betur en um það sé fullkomið samkomulag. Lögin um mat á umhverfisáhrifum eru að öðru leyti í endurskoðun núna þar sem áfram verður tvímælalaust fjallað um þessa þætti og hvernig á þeim beri að taka þannig að þessi mál eiga eftir að vera áfram í umræðu hjá okkur á hv. þingi og það á eftir að skýrast betur hvernig framkvæmdarvaldinu ber að fylgja eftir óskum og ákvæðum löggjafans, ekki síst þegar við höfum endurskoðað þá löggjöf sem er tiltölulega ný. Hún hefur verið að sanna sig á þessum árum sem hún hefur gilt og endurskoðun er í gangi samkvæmt ákvæðum laganna sjálfra.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir framlag hans til þessarar umræðu og túlkunar á málum. Ég tel að nú sé enn skýrara en áður hvernig með verði farið því að auðvitað er reglugerðarvaldið í hendi þess ráðherra sem situr á hverjum tíma. En þá verður að sjálfsögðu að hafa til hliðsjónar þá umræðu sem hér hefur farið fram og þá niðurstöðu sem þannig er fengin. Ég tel að ekkert fari á milli mála í þeim efnum eftir ræðu hæstv. ráðherra að svo verði litið til að meiri háttar framkvæmdir á sviði landgræðslu og skógræktar séu háðar framkvæmdaleyfi. Það er það sem málið snýst um og máli skiptir í þessu sambandi. Ég lít svo til að með því að fella tilvísunina út --- eins og hæstv. ráðherra nefndi, þá er hún ekki tæmandi --- þá sé verið að snyrta textann þannig að ekki særi, enda voru þau rök uppi höfð um málið. Miðað við þær túlkanir sem hér hafa komið fram, bæði af hálfu talsmanns nefndarinnar sem og af hálfu hæstv. ráðherra og fái það hér að standa, þá mun ég draga mínar brtt. til baka.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti og breytingartillögum við frv. til laga um breytingu á lögum nr. 17/1991, um einkaleyfi, með síðari breytingum, frá iðnn. Frumvarp þetta er flutt vegna ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar um að fella inn í EES-samninginn reglugerð Evrópuþingsins og ráðsins um útgáfu viðbótarvottorðs um vernd plöntuvarnarefna. Reglugerðir þessar mæla fyrir um að sá sem hefur öðlast einkaleyfi fyrir lyfi eða plöntuvarnarefni geti sótt um viðbótarleyfi þannig að verndartími einkaleyfisins lengist um allt að fimm ár. Þessar reglur eru til komnar vegna þess að hinn raunverulegi eða virki gildistími einkaleyfa á þessum sviðum er oft mun styttri en annarra einkaleyfðra uppfinninga. Ástæðuna má rekja til þeirra umfangsmiklu tilrauna sem eru undanfari framleiðslu og markaðssetningar slíkra efna. Ekki er óalgengt að helmingur einkaleyfistímans, sem er 20 ár, líði án þess að heimilt sé að markaðssetja þessi efni. Með ákvæðum reglugerðanna er leitast við að nálgast hinn venjulega virka verndartíma uppfinninga á öðrum tæknisviðum. Nefndin telur nauðsynlegt að til skýringar fylgi með frumvarpinu ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 59/97, en hún er viðbót við reglugerð Evrópuþingsins og ráðsins (EB) nr. 1610/96. Reglugerðin er hins vegar birt sem fylgiskjal með greinargerð frumvarpsins þrátt fyrir að gert sé ráð fyrir því í frumvarpinu að texti hennar öðlist lagagildi hér á landi. Nefndin telur augljóst að reglugerðinni sé ætlað að vera hluti laganna og eigi því að birtast sem fylgiskjal I með frumvarpinu og jafnframt sé nauðsynlegt að texti ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar birtist sem fylgiskjal II. Iðnaðarnefnd mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Iðnn. er einróma í áliti sínu um málið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti og breytingartillögum frá meiri hluta menntmn. við frv. til laga um háskóla. Frv. er ætlað að tryggja lágmarkssamræmi í löggjöf um háskóla. Í frumvarpinu er lagt til að sjálfstæði háskóla verði eflt og ábyrgð þeirra aukin jafnframt því sem háskólunum er veitt víðtækara umboð til fjármálaumsýslu. Gert er ráð fyrir að fjárveitingar til skólanna byggist m.a. á fjölda nemenda og að ríkisvaldið semji sérstaklega við hvern skóla til nokkurra ára í senn. Þá er lagt er til að ríkisreknir háskólar verði sjálfstæðar ríkisstofnanir og yfirstjórnir þeirra taki ákvörðun um fyrirkomulag kennslu, námskeiða, námsmats og rannsókna, hafi skólinn rann sóknarhlutverk. Tilgreind eru sérstaklega þau svið þar sem ráðherra skal setja sérstakar reglur. Er það aðallega á þeim sviðum þar sem nauðsynlegt er að tryggja samræmi í skólastarfinu. Samkvæmt frumvarpinu eiga háskólarnir að bera meginábyrgð á starfsemi sinni en hlutverk ráðuneytisins verður fyrst og fremst að fylgjast með því að skólarnir framfylgi þeim áætlunum sem þeir hafa sett sér og að þeir uppfylli þær kröfur sem þeir gera til kennslunnar. Þá er gert ráð fyrir að staða rektorsembætta verði efld og að þeim verði falið ráðningarvald yfir öllum undirmönnum sínum þar sem annað er ekki tekið fram berum orðum í lögum. Gert er ráð fyrir að staða rektors sé auglýst bæði innan og utan háskólasamfélagsins en hver háskóli tilnefnir hins vegar þann sem samstaða er um. Mismunandi er hvernig tilnefningin fer fram og er gert ráð fyrir nánari fyrirmælum um hana í sérlögum hvers skóla. Þá eru lagðar til breytingar á skipulagi skólastjórnar þannig að menntamálaráðherra skipi fulltrúa til setu í háskólaráði og að háskólafulltrúum verði fækkað. Jafnframt er lagt til að ráðherra setji almennar reglur um kærumál nemenda. Nokkrar umræður urðu í nefndinni um 3. mgr. 19. gr. frumvarpsins þar sem fjallað er um gjaldtöku af nemendum. Meiri hlutinn ítrekar að hér er um rammalöggjöf að ræða og er það skilningur hans að með gjaldtöku af nemendum í ríkisháskólum sé átt við gjaldtöku vegna þeirrar þjónustu sem nemendum er veitt, sbr. skrásetningargjald í 4. gr. frumvarps til laga um Kennara- og uppeldisháskóla Íslands. Meiri hluti menntamálanefndar mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem gerð er grein fyrir í sérstöku þingskjali. Þær eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi er lögð til breyting á 5. málsl. 1. mgr. 13. gr. um kjörgengi fulltrúa í háskólaráð. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að fulltrúar í háskólaráði séu hvorki kjörgengir í stöðu deildarforseta né í deildarráð og þeir geti ekki gegnt stjórnunarstöðum í deildum. Meiri hlutinn leggur til að ákvæðinu verði breytt á þann veg að fulltrúarnir séu að jafnaði hvorki kjörgengir í stöðu deildarforseta né í deildarráð. Með því er komið til móts við þau sjónarmið að nauðsynlegt sé að hafa svigrúm í lögunum til að bregðast við sérstökum aðstæðum í einstökum háskólum, enda séu færð rök fyrir þeim eftir almennar umræður á vettvangi viðkomandi háskóla og fallist á þau við gerð sérlaga. Í öðru lagi er lögð til breyting á síðari málslið 2. mgr. 14. gr. varðandi skipunartíma rektors. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að skipunartími rektors sé fimm ár og að framlenging sé óheimil. Var sú regla sett fram í ljósi þess sjónarmiðs að óæskilegt væri að vísindamenn sem taka að sér að gegna stöðu rektors verji til þess of löngum tíma frá vísindastörfum þar sem þekking þeirra og þjálfun nýtist best. Leggur meiri hlutinn til að framlenging verði heimil en eðlilegra þykir að rektor eigi kost á að sækjast eftir framlengingu skipunar. Ef rektor sækist eftir framlengingu er skylt að auglýsa rektorsstöðuna. Lagt er til að við 14. gr. bætist ný málsgrein þar sem mælt er fyrir um að rektor verði ekki leystur frá störfum án þess að slíkt sé borið undir háskólaráð og hljóti samþykki meiri hluta þess. Er ákvæðinu ætlað að taka af allan vafa um að ekki er unnt að leysa rektor frá störfum án samþykkis meiri hluta háskólaráðs. Í þriðja lagi er lögð til breyting á fyrri málslið 17. gr. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að háskólaráð geti skipt deild upp í skorir að fengnum tillögum deildarráðs. Meiri hlutinn leggur til að þess í stað geri deild þessar tillögur þar sem deildarfundur er æðsta yfirstjórn deildar og ekki er sjálfgefið að deildarráð sé til staðar í öllum deildum. Í fjórða lagi er breytingartillaga við 1. mgr. 19. gr. sem miðar að því að skýra frekar innihald þeirra samninga sem menntamálaráðherra er heimilt að gera við hvern skóla í þeim tilgangi að skólarnir taki á sig aukna rekstrarábyrgð. Ákvæðið er í samræmi við 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins, nr. 88/1997, sem samþykkt voru á 121. löggjafarþingi, en þar er einstökum ráðherrum veitt heimild til ákveðinna samningsgerða við ríkisstofnanir, sveitarfélög eða einkaaðila. Í fimmta lagi er í 20. gr. lögð til orðalagsbreyting til samræmis við orðanotkun frumvarpsins. Herra forseti. Það frv. sem hér er til umfjöllunar var lagt fram á Alþingi sl. vor. Þá varð samkomulag í menntmn. um að fresta málinu vegna eindreginna óska frá Háskóla Íslands sem taldi sig þurfa lengri tíma til að skoða málið. Jafnframt var samkomulag um það í menntmn. að ljúka málinu eða umfjöllun málsins fyrir áramót. Forráðamenn Háskóla Íslands gagnrýndu IV. kafla frv., einkum 13. og 14. gr. og töldu menn þar á bæ að ekki væri tekið nægilegt tillit til sérstöðu Háskóla Íslands. Meiri hluti menntmrn. hefur komið til móts við þessa gagnrýni með brtt. sínum við 13. og 14. gr. frv. og telur að þokkalegri sátt sé þar með náð um helstu ágreiningsefni þessa máls við háskólann. Rammalöggjöf um háskóla hefur lengi verið í undirbúningi. Það kom glöggt fram, bæði í umsögnum frá þeim skólum sem málið snertir og í máli forráðamanna þeirra sem komu á fund nefndarinnar við umfjöllun málsins, að almenn ánægja ríkir með framlagningu þess þegar á heildina er litið. Rétt er að árétta að þessi löggjöf inniheldur einungis einfaldar meginreglur um starfsemi háskóla. Endurskoða þarf löggjöf hvers háskóla til samræmis við rammalöggjöfina innan tveggja ára frá gildistöku þessara laga. Með frv. er stigið framfaraskref í eflingu háskólamenntunar. Á undanförnum árum hafa verið sett ný lög um leikskóla, grunnskóla og framhaldsskóla og með rammalöggjöfinni um háskóla er lokið heildstæðri lagasetningu um öll skólastig hér á landi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir minnihlutaáliti menntmn. sem liggur fyrir á þskj. 528 en ásamt mér eru hv. þm. Svavar Gestsson og Guðný Guðbjörnsdóttir aðilar að því minnihlutaáliti. Á vorþingi var lagt fram frv. um háskóla. Þá voru gerðar ýmsar athugasemdir við frv. Flestir þeir sem málið varðaði með einhverjum hætti gerðu athugasemdir og komu með ábendingar. Þó var ljóst að mjög margir talsmenn þeirra skóla sem verið hafa á svokölluðu gráu svæði fögnuðu frv. Þá fýsti mjög að það næði fram að ganga, enda væri með lögfestingu þess verið að rétta mjög og skýra þeirra stöðu. Raunin er að sjálfsögðu sú að þeir skólar sem hafa verið að vaxa úr því að vera framhaldsskólar upp í að vera eins konar háskólar vilja átta sig betur á stöðu sinni. Jafnframt er ljóst að ekki voru allir jafnsælir með það frv. sem fyrir lá og ýmsar alvarlegar athugasemdir komu fram, einkum frá Háskóla Íslands og stúdentaráði Háskóla Íslands. Eins og fram kom hjá hv. frsm. meiri hlutans, þá benti Háskóli Íslands einkum á það að með IV. kaflanum væri skólanum settar ónauðsynlegar skorður og að samræming um skipulag háskólaráða og ráðningu rektora hefði ekkert sjálfstætt gildi. Afgreiðslu frv. var síðan frestað sl. vor að beiðni Háskóla Íslands. Síðan var það endurflutt á þessu þingi, ótrúlega lítið breytt miðað við þær alvarlegu athugasemdir sem fram komu. Það kemur eins og ég sagði ótrúlega lítið breytt inn í þingið. Ég held að við höfum mörg hver trúað því að frestunarbeiðni Háskóla Íslands, sá vilji til samstarfs um breytingar á frv. sem þar kom fram og þær ábendingar sem háskólinn kom með mundu skipta meira máli. Við trúðum því að meira tillit yrði tekið til þeirra en reyndin varð. Herra forseti. Í upphafi máls míns vil ég fá að fara yfir tillögur Háskóla Íslands um breytingar á frv. Eins og hér hefur komið fram, þá var fyrsta tillaga háskólans sú að ekki yrði kveðið á um stjórn ríkisháskóla í frv. umfram það sem segir í 3. gr. þess. Þar með félli IV. kafli frv. niður en hann lýtur að stjórn ríkisháskólanna. Í öðru lagi gerði Háskóli Íslands þá tillögu að yrði IV. kafli áfram hluti frv. þá yrðu gerðar aðrar breytingar á frv. Tillaga þeirra var sú að 2. málsl. 1. mgr. orðaðist þannig að ákvæði IV. kafla laganna gilti einvörðungu um ríkisháskólana en heimilt yrði að víkja frá einstökum ákvæðum kaflans í sérlögum um ríkisháskóla. Með þessari tillögu var Háskóli Íslands að fara fram á að sérstaða hans, sem er mikil, fengi að njóta sín að einhverju. Með þessu orðalagi fengi háskólinn jafnframt svigrúm til að móta hugmyndir um breytta stjórnskipan háskólans. Ef þessi tillaga næði ekki fram að ganga var háskólinn með aðra tillöu til vara. Þá að aftan við 3. mgr. 13. gr. bættist ný málsgrein sem yrði 4. mgr. og orðaðist svo: ,,Ákvæði 1.--3. mgr. þessarar greinar gilda ekki ef sérlög einstakra háskóla mæla á annan veg um þau atriði sem þar greinir.`` Varðandi 14. gr. sem snýr að ráðningu rektors, hafði háskólinn tillögu um að við 1. málsl. 1. mgr. 14. gr. mundi bætast: ,,nema öðruvísi sé kveðið á um stöðu rektors í sérlögum.`` Tillögur háskólans miðuðu sem sagt að því, herra forseti, að tekið yrði tillit til mikillar sérstöðu Háskóla Íslands. Varðandi þessi atriði í 13. og 14. gr. yrði sú opnun að hægt yrði að skipa þeim með þeim hætti sem Háskóla Íslands hentaði betur í sérlögum. Ég sé á brtt. meiri hlutans og heyri á hv. frsm. meiri hlutans að menn þar á bæ telja sig vera að mæta gagnrýni háskólans með þeim brtt. sem fyrir liggja. Það má til sanns vegar færa að þær eru örlítið í áttina. En herra forseti, þær eru einungis örlítið í áttina og eftir stendur að frv. er hálfgert klúður hvað varðar stjórnunarkaflann. Herra forseti.Tvö meginefnistriði þessa frv. til laga um háskóla eru þess eðlis að minni hluti menntmn. lýsir við þau fullri andstöðu. Þau eru í fyrsta lagi ofstjórnarárátta gagnvart háskólastiginu en sú ofstjórnarárátta kemur fram í ýmsum greinum frv. og má kannski segja að upptalning mín áðan á tillögum háskólans um breytingar lýsi því nokkuð vel. Í öðru lagi, herra forseti, lýsir minni hluti menntmn. fullri andstöðu við þá grundvallarbreytingu sem hér verður á íslensku skólakerfi, verði 19. gr. og 26. gr. frv. samþykktar óbreyttar. Með þeim yrðu engar lagalegar hindranir á því að lögð verði á skólagjöld í opinberum skólum. Auk þessara gagnrýnisatriða eru fjölmörg smærri atriði í frv. sem koma munu fram við þessa umræðu þó að þeirra sé ekki sérstaklega getið í nefndaráliti minni hlutans eða gerð við þau sérstakar breytingartillögur. Í greinargerð með frv. kemur fram að helsta markmið löggjafar um háskóla eigi að vera að festa það skólastig í sessi sem tekur við af framhaldsskólastiginu. Víðtæk samstaða hefur verið um að nauðsynlegt sé að draga saman þau meginskilyrði sem stofnun þarf að uppfylla til að geta talist háskóli og veita háskólagráðu við námslok. Um þetta hefur ekki verið ágreiningur, herra forseti. Hins vegar gerir minni hlutinn athugasemd við það hve ítarleg ýmis ákvæði frv. eru, jafnvel smásmuguleg, vegna þess að hér á að vera um rammalöggjöf að ræða. Við gagnrýnum áfram að ekki skyldi við yfirferð og samningu frv. tekið tillit til sérstöðu Háskóla Íslands en hann er bæði fyrsti, langelsti og auk þess langstærsti og fjölmennasti háskóli þjóðarinnar. Litið hefur verið fram hjá sérstöðu skólans og þeim hefðum og venjum sem Háskóli Íslands hefur haft í heiðri frá upphafi. Háskólinn hefur, eins og fram hefur komið, knúið fram lágmarksbreytingar og fundið einhverjar leiðir til að lifa við stjórnunarkafla frv. þó auðvitað sé ekkert víst í því efni vegna þess að frv. til sérlaga um Háskóla Íslands hefur ekki verið sýnt. Það er óskiljanlegt, herra forseti, að ekki skuli hafa verið orðið við óskum skólans um að þeim ákvæðum sem ágreiningur hefur verið um, yrði einfaldlega vísað í sérlög um háskólann. Þar er einmitt komið að hinu stóra gagnrýnisefni minni hlutans sem beinist að þeirri ofstjórnaráráttu sem fram kemur í frv. og hefur af sumum verið orðuð þannig að héðan í frá verði miðstýring reglan, sjálfstæðið skólans og lýðræðið undantekning. Frá upphafi hefur rektor Háskóla Íslands verið valinn af háskólasamfélaginu og val hans tilkynnt Stjórnarráðinu eða menntmrn. Sami háttur hefur verið hafður á í Kennaraháskóla Íslands. Þetta fyrirkomulag styðst við aldargamlar hefðir sem við erlenda háskóla þykja nauðsynleg forsenda frelsis og sjálfstæðis háskóla gagnvart stjórnmálalegu valdi. Í þessu samhengi er athyglisvert, herra forseti, að í greinargerð með frv. um háskóla er alveg sérstaklega rætt um hvað það sé mikilvægt að auka sjálfstæði háskóla gagnvart ríkisvaldinu. Með leyfi forseta vil ég vitna í greinargerð frv. um háskóla en þar stendur á 8. síðu: ,,Á vegum Evrópuráðsins hefur mikil umræða farið fram um stöðu æðri menntunar á undanförnum árum. Sérstök nefnd um stöðu æðri menntunar og rannsókna, The Higher Education and Research Committee, hefur unnið að sérstöku verkefni um endurskoðun á löggjöf um æðri menntun. Þar hefur sérstaklega verið lögð áhersla á að endurskoða samband eða tengsl háskólastofnana við ríkisvaldið, m.a. með það í huga að auka sjálfstæði þeirra gagnvart ríkisvaldinu án þess að veikja stjórnsýslu þeirra. Sérstakt vægi fékk þetta verkefni eftir að mörg ríki Austur-Evrópu höfðu fengið inngöngu í Evrópuráðið.`` Mér fannst nauðsynlegt, herra forseti, að lesa þetta hér vegna þess að mér sýnist að við séum að sigla í öfuga átt við það sem þarna er rætt um. Þarna er greinilega fjallað um að losa háskóla undan stjórnmálalegu áhrifavaldi á sama tíma og verið er að leggja það til að á Íslandi verði sett rammalöggjöf um háskóla þar sem bein pólitísk áhrif eru aukin. Samkvæmt frv. á að breyta því frelsi og sjálfstæði sem verið hefur og gera rektora háskólanna að embættismönnum sem menntmrh. hefur boðvald yfir. Menntmrh. hefur þó, miðað við brtt. meiri hlutans, hopað aðeins í þessu máli þó hann haldi fast við að rektorar allra háskólanna skuli stjórnsýslulega vera embættismenn og þar með undirmenn hans. Einnig er samkvæmt frv. fyrirhugað að gjörbreyta háskólaráði Háskóla Íslands og fækka þar fólki til samræmingar við það sem á að verða í minni háskólunum. Af þeim 10 fulltrúum sem eiga að sitja í háskólaráði, þeir geta þó orðið færri, þá skal menntmrh. skipa tvo. Hér er, herra forseti, um algera stefnubreytingu að ræða þar sem ráðherra getur með svo beinum hætti blandað sér í innri mál háskólanna. Í skýrslu þróunarnefndar sem vitnað er til í frv. er lagt til að tveir fulltrúar háskólaráðs komi að utan. Lagt er til að rektor velji þessa tvo fulltrúa úr hópi sex fulltrúa þar sem menntmrh. geri tillögu um þrjá og samtök atvinnulífsins um aðra þrjá. Í frv. um háskóla eru þessar hugmyndir notaðar sem skálkaskjól svo hægt sé að setja inn ákvæði um að ráðherra skipi beint og án tilnefningar, að því er virðist, tvo af fulltrúunum í háskólaráði. Herra forseti, rétt er að hér komi fram að ráðuneytið kynnti málið þannig að það fyrirkomulag að ráðherrann skipi tvo af fulltrúunum í háskólaráð væri í samræmi við tillögur þróunarnefndar. Það er talið í samræmi við það sem ég var að lesa hér áðan um að menntmrh. ætti að tilefna þrjá, atvinnulífið þrjá og rektor síðan að velja tvo þeirra. En eins og segir í fréttatilkynningu menntmrn. frá því frv. var lagt fram sl. vor, með leyfi forseta: ,,Tveir fulltrúar skulu skipaðir af menntmrh. til tveggja ára í senn. Er það fyrirkomulag í samræmi við tillögur þróunarnefndar Háskóla Íslands.`` Ég átta mig ekki alveg á því hvað er í samræmi. Þó virðist samræmi milli þess að minnst er á tvo fulltrúa, bæði í tillögu þróunarnefndar og í frv. en þar með sýnist mér líka að samræminu sé lokið, herra forseti. Eigi að gera ráð fyrir fulltrúum að utan, fulltrúum sem eitt sinn voru kallaðir þjóðlífsfulltrúar, þá væri mun betra að fara hreinlega eftir þeirri hugmynd sem fram kemur í skýrslu þróunarnefndar. Í sérlögum hvers háskóla kæmi þá fram hverjir hefðu þá tilnefningarrétt á móti menntmrh. Vilji menn halda við það að menntmrh. skipi fulltrúana, þá verði ákveðinn tilnefningarferill sem tryggi faglega meðferð ákveðinn í sérlögum hvers skóla. Herra forseti. Auk þess sem hér hefur komið fram um aukin afskipti menntmrh., þá er ætlunin að ákveða í rammalöggjöf hverjir af kennrum háskólanna megi sitja í háskólaráði. Samkvæmt frv. mega deildaforsetar ekki sitja í háskólaráði. Þessi ákvæði um skipun rektors, um kennarafulltrúana og skipun fulltrúa menntmrh. í háskólaráð, miða að því að veikja sjálfstæði háskóla og gera þá háðari pólitísku valdi. Þessi ákvæði gagnrýnir minni hlutinn harðlega. Hitt efnisatriðið sem minni hlutinn lýsir algerri andstöðu við er að með þessu frv. er opnað á skólagjöld í opinberum skólum. Þess sér annars vegar stað í 26. gr. frv. en með samþykkt hennar falla úr gildi lög um skólakerfi frá 1975. Í 6. gr. þeirra laga segir: ,,Kennsla er veitt ókeypis í opinberum skólum.`` Við hljótum að velta því fyrir okkur hvaða nauðir reka til þess að þessi lög séu felld úr gildi einmitt nú. Þær skýringar sem fram hafa komið eru ófullnægjandi. Ljóst er, herra forseti að sú viðspyrna, gegn hugmyndum um skólagjöld í opinberum skólum sem falist hefur í lögum um skólakerfi, er þar með farin. Hins vegar segir í 19. gr. frv.: ,,Í sérlögum, samþykktum eða skipulagsskrám hvers háskóla skal setja reglur um hvernig háttað skuli gjaldtöku af nemendum vegna náms við viðkomandi skóla.`` Hér er verið að heimila gjaldtöku vegna náms, án þess að það sé skilgreint frekar. Skilningur meiri hlutans er sá að þegar um nemendur í ríkisháskólum sé að ræða sé eingöngu átt við gjaldtöku vegna þeirrar þjónustu sem nemendum er veitt, samanber skrásetningargjald í kennaraháskólafrv. En við hljótum að spyrja: Ef þetta orðalag dugar einkaháskólunum til að leggja á skólagjöld hví skyldi það ekki duga ríkisháskólunum líka? Annað hlýtur að þurfa að taka sérstaklega fram í lögunum sjálfum eins og brtt. minni hlutans gera ráð fyrir. Það hlýtur að þurfa að taka það fram í lögunum sjálfum ef ákvæði þessa málsliðar eiga ekki við ríkisháskólana. Ef þau eiga við ríkisháskólana með svo sértækum hætti, þá hlýtur að vanta eitthvað inn í lagagreinina. Ég geri því ráð fyrir að ef menn vilja segja þetta berum orðum hljóti að vera hægt að ná samkomulagi um breytingar á greininni. Ef þessi ákvæði, herra forseti, þ.e. 26. gr. verður samþykkt og felld út lögin um skólakerfi annars vegar og hins vegar 19. gr. eins og hún liggur fyrir í frv., þá er verið að gera grundvallarbreytingu á íslensku skólakerfi. Hingað til hefur verið bannað að taka gjald fyrir kennslu í opinberum skólum. Minni hlutinn varar við afleiðingum þess að slík samþykkt verði keyrð í gegn. Með slíkri lagabreytingu, sem auðvitað sýnir póltískan vilja, er verið að stíga fyrsta og stærsta skrefið í þá átt að afnema jafnrétti til náms. Nú er það svo, herra forseti, að þeir skólar sem flokkaðir hafa verið sem einkaskólar hafa vissulega tekið skólagjöld. Opinberu skólarnir hafa hins vegar ekki gert það og ekki mátt það. Þeir hafa tekið svokallað skrásetningargjald. Á bak við það gjald hefur verið ákveðin skilgreind þjónusta. Ég er sannfærð um að ef samfélag okkar siglir inn á þá braut að að taka upp skólagjöld í ríkisháskólum þá mun það hafa mjög alvarlegar afleiðingar. Það mun sannanlega raska möguleikum ýmissa til náms og þar með því jafnrétti til náms sem við höfum viljað trúa að væri í okkar samfélagi. Þó er kannski verra að það mun treysta enn frekar þá tilfinningu fólksins í landinu að hér sé fólki mismunað. Vissulega er fólki mismunað á ýmsum sviðum. En okkar litla samfélag þolir mismunun verr en stærri og stéttskiptari samfélög gera. Ég held því að það sé háskaspor ef menn láta sig dreyma um að koma hér á skólagjöldum í öllum háskólum. Ég held að fyrirkomulagið nú, að opinberir háskólar séu án skólagjalda en einkaskólarnir hafi til þess einhverjar heimildir, sé fyrirkomulag sem við ættum ekki að hverfa frá. Í umræðum í nefndinni kom fram að túlkun minni hluta og meiri hluta á þeim ákvæðum sem lúta að skólagjöldum er ekki sú sama. Hins vegar hlýtur minni hlutinn að horfa til þess hvernig fjallað hefur verið um skólagjöld af hálfu menntamálayfirvalda og þá ekki síst hæstv. menntmrh. Eins og menn þekkja þá hefur hann fjallað nokkuð um skólagjöld í sínum skrifum og það með tiltölulega jákvæðum formerkjum. Hæstv. menntmrh. hefur m.a. fjallað um skoðanir sínar og annarra á skólagjöldum á netinu og þar segir hann, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég hef sagt að í umræðum um skólagjöld verði menn í senn að huga að stöðu þeirra stofnana sem innheimta þau og framtíð þeirra og hins vegar einnig að félagslegu hliðinni sem snýr að námsmönnum. Í vikuritinu The Economist, sem er dagsett 4. október 1997, er sérstök úttekt á háskólum og stöðu þeirra við núverandi aðstæður. Þar segir að sterk rök hnígi að því að innheimta einhver skólagjöld. Í lauslegri þýðingu segir svo í blaðinu.`` --- Síðan kemur lausleg þýðing ráðherrans, herra forseti: ,,Í fyrsta lagi er félagslega sanngjarnt að innheimta skólagjöld. Háskólastúdentar koma yfirleitt frá fjölskyldum sem standa bærilega fjárhagslega. Með því að veita þeim ókeypis háskólamenntun, á kostnað skattgreiðenda, eru hinir fátæku að styðja hina ríku. Auk þess er háskólamenntun góð einkafjárfesting sem stuðlar að hærri launum nemandans síðar á ævinni. Með öðrum orðum mundi það venjulega borga sig fyrir fólk að leggja á sig háskólanám þótt það væri ekki styrkt af almannafé.`` Hér lýkur tilvitnun minni, herra forseti, í það sem ráðherrann segir um þessi mál á netinu. Lái manni hver sem vill þó maður hafi ákveðnar grunsemdir um að það eigi að beita þeim ákvæðum sem eru í frv. eftir að hafa kynnt sér málflutning ráðherrans. Þar fyrir utan er það sem fram kemur í lauslegu þýðingunni svo sannarlega eitthvað sem á við allt annað samfélag en okkar. Við könnumst ekki við það á Íslandi að háskólastúdentar komi yfirleitt frá fjölskyldum sem standi bærilega fjárhagslega. Við höfum a.m.k. viljað trúa því að hingað til hafi háskólastúdentar komið úr öllum lögum þjóðfélagsins. Og við viljum hafa það þannig. Við höfum heldur ekki orðið vör við að háskólamenntun væri svo góð einkafjárfesting, og stuðlaði að hærrum launum nemandans síðar á ævinni, ekki a.m.k. í opinbera geiranum. Rökstuðningur af þessu tagi á engan veginn við okkar samfélag. Hann er rangur og óheiðarlegur. Hins vegar er það alveg rétt og hefur oft komið fram í umræðu um skrásetningargjöld hér á hv. Alþingi að það væri full ástæða til þess að fjalla um skólagjöldin. Við gætum tekið hana undir umræðum um þetta frv. --- nægt er tilefnið. Herra forseti. Það er ástæða til þess að skoða fleira varðandi þær breytingar sem eru að verða á háskólastiginu. Samkvæmt 6. gr. frv. um háskóla munu allir háskólar geta ákveðið sérstök viðbótarinntökuskilyrði. Þeir skólar sem flytjast á háskólastig þegar þetta frv. verður að lögum hafa flestir ef ekki allir verið með ákveðin viðbótarskilyrði enda hafa þeir flokkast sem sérskólar fram til þessa. Háskóli Íslands hefur líka beitt fjöldatakmörkunum í afmörkuðum greinum. Annars hefur skólinn verið sannkallaður þjóðskóli þar sem þeir sem hafa stúdentspróf eða búa yfir jafngildum þroska og þekkingu, hafa fengið að spreyta sig á því námi sem hugur þeirra hefur staðið til. Við eigum eftir að sjá hvernig frv. til sérlaga um Háskóla Íslands mun líta út og því er ekki ljóst hvort ákveðin verða einhver viðbótarskilyrði inn í allar deildir Háskóla Íslands. Hins vegar mikilvægt að háskólinn geti áfram haldið þeirri sérstöðu sinni að fólk fái að spreyta sig á því námi sem hugur stendur til þó innan einhverra marka verði að vera. Þær breytingar á íslenskri menntastefnu sem boðaðar eru og hér hafa verið tíundaðar eru ekki áherslubreytingar eins og einhverjir vilja láta í veðri vaka heldur grundvallarbreytingar á því menntakerfi sem við höfum byggt upp og hefur gefið öllum tækifæri til að sýna getu sína án tillits til efnahags. Brtt. minni hlutans eru á sérstöku þingskjali. Þær lúta aðallega að þessum tveimur atriðum sem ég hef nefnt sem höfuðgagnrýnisatriði minni hlutans. Annars vegar ofstjórn sem rýrir sjálfstæði háskóla og hins vegar að heimilt verði að innheimta skólagjöld í opinberum skólum. En brtt. eru: Í fyrsta lagi varðandi 13. gr., um fulltrúa í háskólaráð, þá fulltrúa sem áttu að koma að utan. Í 4. málsl. 1. mgr. bætist við: ,,Tilnefning þeirra ákvarðast í sérlögum, samþykktum eða skipulagsskrám hvers háskóla.`` Hér er gerð tillaga um að í stað þess að ráðherra skipi að eigin geðþótta tvo fulltrúa í háskólaráð komi ákvæði um það í sérlögum, samþykktum eða skipulagsskrám hvers skóla að þeir fulltrúar sem ráðherra skipar skuli vera tilnefndir af aðilum sem þekkja til mála varðandi hvert það svið sem háskólarnir eru að fást við eða þær áherslur sem þeir vilja leggja. Þannig verði tryggt að faglegt mat ráði því hverjir veljast til setu í háskólaráði en ekki pólitískur geðþótti ráðherra. Í öðru lagi, herra forseti, er í 14. gr. sem fjallar um stöðu og sjálfstæði rektors lagt til að við 1. málsl. 1. mgr. bætist: ,,nema á annan hátt sé kveðið á um stöðu rektors í sérlögum.`` Hér tekur minni hlutinn undir með Háskóla Íslands en af hálfu talsmanna hans hefur verið lögð áhersla á að skipan rektors geti verið með mismunandi hætti milli háskóla og samræming þessa ákvæðis hafi ekkert sjálfstætt gildi umfram samræminguna eina. Slík samræming getur tæpast verið pólitískt markmið í sjálfu sér. Svo er ekki heldur varðandi önnur mikilvæg atriði í frv., svo sem skilgreiningu á háskóla og hvort iðkun rannsókna teljist nauðsynlegur þáttur í slíkri skilgreiningu. Í því efni þykir ekki ástæða til samræmingar af hálfu meiri hlutans. Minni hlutinn leggur því til að í sérlögum hvers háskóla verði tekið á því hvernig kveðið skuli á um stöðu rektors. Í þriðja lagi eru lagðar til breytingar á 19. gr. og þar verði með breyttu orðalagi fyrri málsliðar 3. mgr. tryggt að gjaldtaka vegna náms eigi einungis við um einkaskóla en ekki opinbera skóla. Bæði verði orðið ,,sérlög``, sem einkum er notað um ríkisskólana, fellt út úr textanum og skýrt sérstaklega með nýju orðalagi að ákvæði málsliðarins eigi eingöngu við um aðra skóla en ríkisháskóla. Þannig verði sagt berum orðum að gjaldtaka vegna náms sé einungis heimil í öðrum háskólum en ríkisháskólum. Þá er jafnframt lagt til að skrásetningargjald geti aldrei orðið hærra en sem nemur tilteknum nánar skilgreindum kostnaði og að slíku gjaldi verði aldrei varið til að standa undir almennum rekstrarkostnaði skólans né kennslu. Mikilvægt er að skýra þessa tvo málsliði í 19. gr., þar sem annars vegar er fjallað um kostnað vegna náms og hins vegar um veitta þjónustu. Í fjórða lagi, herra forseti, lúta brtt. minni hlutans að 26. gr. frv. Eins og ég hef vikið að þá banna lögin um skólakerfi gjaldtöku vegna kennslu í opinberum skólum. Með 26. gr. frv. um háskóla stendur til að fella þessi lög úr gildi. Með því er verið að opna á skólagjöld í opinberum skólum sem er nýmæli og grundvallarbreyting frá því sem verið hefur. Með slíkri lagabreytingu, sem sýnir auðvitað tiltekinn pólitískan vilja, er verið að stíga stærsta skrefið í þá átt að afnema jafnrétti til náms. Minni hlutinn leggur því til að 26. gr. verði felld út úr frv. Herra forseti. Ég hef farið yfir nál. minni hlutans og vænti þess að umræðan sem hér fer fram verði gagnleg og leiði til þess að breytingar á frv. verði fleiri en þær einar sem fram koma á skjali meiri hlutans.

Herra forseti. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir eyddi miklu púðri í þá röksemdafærslu sína að í þessu frv. væri verið að veikja sjálfstæði háskóla og hún talaði um ofstjórn í því sambandi. Ég minni á að hér er um rammalöggjöf að ræða. Við megum ekki gleyma því. Þetta frv. sem er hérna til umræðu snýst ekki bara um Háskóla Íslands. Mér þóttu þessar fullyrðingar þingmannsins vera bæði órökstuddar og ómálefnalegar. Ég tel þvert á móti að í þessu frv. sé verið að auka sjálfstæði háskóla og tryggja stöðu þeirra. Í frv. er lagt til að sjálfstæði háskóla verði eflt og ábyrgð þeirra aukin jafnframt því sem þeim er veitt víðtækara umboð til fjármálaumsýslu. Gert er ráð fyrir að fjárveitingar til skólanna byggist m.a. á fjölda nemenda og að ríkisvaldið semji sérstaklega við hvern skóla til nokkurra ára í senn. Þetta tel ég að sé til mikilla bóta. Hvort sem slíkur samningur er kallaður þjónustusamningur eða ekki er skólunum veitt fjárhagslegt svigrúm innan rammasamningsins. Það er lagt til að ríkisreknir háskólar verði sjálfstæðar ríkisstofnanir og yfirstjórnir þeirra taki ákvörðun um fyrirkomulag kennslu, námskeiða, námsmats og rannsókna. Ég vísa sérstaklega í 3. gr. frv., 10. gr., 11. gr., 13. gr. og 19. gr. sem fjalla um þau atriði sem ég hef nefnt. Ég vil líka alveg sérstaklega gera að umtalsefni hér að ákvæðið um þjóðlífsfulltrúana sem þingmaðurinn nefndi áðan og gagnrýndi að væru skipaðir af menntmrh., hefur ekki vakið neina sérstaka gagnrýni hjá neinum nema stúdentaráði Háskóla Íslands sem hefur valið að beina spjótum sínum sérstaklega að þessu atriði og hefur talað um að ráðherra væri þar með fengið vald til þess að skipa fulltrúa í háskólaráð eftir pólitískum geðþótta. Ég er þessu algjörlega 

Herra forseti. Ég get verið sammála hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttur um að það gæti hugsanlega verið til góðs að fá slíka fulltrúa, svokallaða þjóðlífsfulltrúa, í háskólaráð, einkum ef þeir væru valdir eins og skýrsla þróunarnefndar gerði ráð fyrir. Ég held að það sé hins vegar alveg ljóst að það hlýtur að vekja ákveðna tortryggni hversu hart það er sótt að ráðherra skipi þessa fulltrúa og það án tilnefningar. Það ber vott um ofstjórn. Þó svo að hv. þm. finnist málflutningur minn ómálefnalegur og órökstuddur, þá sæki ég hann allan inn í frv. sjálft. Ég hef ekkert gagnrýnt hér eða sagt sem ekki á stoð í frv. sjálfu. Það getur vel verið að það komi illa við fulltrúa Sjálfstfl. hér í salnum að þessi atriði skuli vera gagnrýnd svona, en þau eru í frv. og þau eru gagnrýni verð. Við gerum okkur fullljóst, fulltrúar minni hlutans, að þessi lög eiga við fleiri skóla en Háskóla Íslands. Við heyrðum líka að það voru fleiri en Háskóli Íslands sem gagnrýndu stjórnunarkaflann. Til voru þeir sem héldu að þessi stjórnunarkafli væri fyrst og fremst fyrir Háskóla Íslands af því að mönnum var það alveg ljóst að hann passaði ekki kannski fyrir litlu háskólana, en hann passaði ekki heldur fyrir þennan stóra háskóla. Reyndar, herra forseti, virtist sem svo að stjórnunarkaflinn passaði yfirleitt ekki fyrir neinn.

Herra forseti. Það er kannski til marks um það að þetta frv. sem við erum hér að ræða sé hið ágætasta mál ef það er rétt sem þingmaðurinn heldur fram að enginn sé ánægður með frv. Það er þá kannski til marks um að það nái utan um alla þá sem því er ætlað að gera. En af því að við vorum að ræða sérstaklega um þjóðlífsfulltrúana, þá ætla ég að vitna í greinargerð með 13. gr., með leyfi forseta, þar sem segir: ,,Þessir fulltrúar eiga að vera með víðtæka þekkingu á málefnum þjóðlífs og atvinnulífs og traustan skilning á starfsemi háskóla. Með þessu fyrirkomulagi á að tengja skólana betur við atvinnulífið en nú er gert. Ráðherra getur sett reglur um með hvaða hætti þessir fulltrúar skuli skipaðir en ekki er talið heppilegt að lögbinda hvernig val þeirra skuli fara fram, enda geta þær reglur breyst í tímanna rás.`` Enda er þetta frv. sem hér er um að ræða rammalöggjöf sem á að ná utan um marga skóla þannig að ekki er heppilegt að festa niður einhverja eina ákveðna aðferð um það hvernig slíkir fulltrúar skulu valdir.

Herra forseti. Einhverra hluta vegna sjá menn ástæðu til að tortryggja það hversu hart það er sótt að ráðherrar skipi þessa fulltrúa án tilnefningar. Eins og ég gat um í minni framsögu, þá kemur þetta ákvæði inn undir því yfirskini að það sé í samræmi við tillögur þróunarnefndar. Þegar málið er síðan skoðað kemur í ljós að svo er hreint ekki. Líka er það að ákvæðið siglir þarna inn undir fölsku flaggi. Það gefur mönnum þá vondu tilfinningu að hér sé ekki allt sem sýnist. Þess vegna, herra forseti, hefur minni hlutinn tekið þá ákvörðun að taka undir með þeim sem hafa gagnrýnt þetta og ég tel að það sé með réttu. Ég tel að menn eigi að vera á varðbergi gagnvart ákvæðum í lögum þessarar gerðar, ekki síst þar sem þau sigla inn undir því flaggi sem þetta ákvæði gerði. Það sama á í rauninni við um rektor háskólans og önnur þau samræmingaratriði sem sett eru inn í frv., frv. sem á að vera rammalöggjöf. Það hefði verið hægur vandi að gera rammalöggjöfina þannig úr garði að menn hefðu getað unað betur við hana þannig að úr hefði orðið flík sem hæfði fleirum, en ekki ein sem hæfir líklega engum.

Herra forseti. Það er satt að segja dálítið dapurlegt til þess að vita að umræður um menntamál í þessari stofnun skuli helst fara fram á kvöldin og helst þannig að það er yfirleitt heldur fáskipað hér, vegna þess að þetta eru engin smámál sem við erum að ræða og væri full ástæða til þess að hér væru allir eða flestir viðstaddir, þeir sem eiga sæti í þessari virðulegu stofnun. Herra forseti. Það má segja að það hafi verið vandi menntamálanna á Íslandi um nokkuð langt skeið hvað Sjálfstfl. hefur verið sterkur. Sjálfstfl. hefur farið allt of lengi með menntamál á Íslandi og honum hefur tekist það, m.a. í krafti stefnuleysis síns í kosningabaráttu yfirleitt, að halda sér þannig að hann hefur síðar komist upp með að gera ýmislegt eftir kosningar í stjórnaraðstöðu sem aðrir hefðu ekki komist upp með. Það má segja að afskipti Sjálfstfl. af menntamálum staðfesti það að ógæfu Íslands verður margt að vopni þegar upp er staðið þó að aðstæður séu að öðru leyti eða ættu að geta verið til þess að Íslendingar byggðu upp gott og öflugt menntakerfi. Reyndar er menningin og hin menningarlega áhersla þjóðarhefð Íslendinga þannig að það hefði átt að vera hægt að byggja hér upp og ná mjög víðtækri samstöðu um mjög gott menntakerfi á Íslandi, betra en nokkurs staðar annars staðar. Það gera hefðirnar. Það gera hin almennu viðhorf þjóðarinnar. Það gerir fámennið að sumu leyti sem skapar forsendur fyrir gagnsæjum stjórnkerfum, m.a. í menntamálum. En því miður hefur það ekki nýst m.a. vegna þess að þessi óhæfilega stóri stjórnmálaflokkur, Sjálfstfl., hefur ráðið allt of miklu. Vandi menntakerfisins á Íslandi liggur því í stærð Sjálfstfl. og ég gæti út af fyrir sig farið um það nokkrum frekari orðum. Þetta kemur t.d. mjög vel fram í áherslum í frv. sem hér liggur fyrir og er alveg ótrúleg forneskja satt að segja, eins og það leit út í upphafi. Það er eitt af furðuverkum veraldarinnar hvernig menn gátu slæmt saman þessum frumvarpstextum sem hér liggja fyrir, eins og þeir eru, en þeir beinast fyrst og fremst að því að styrkja vald menntmrn. og menntmrh. yfir háskólunum og líka þeim háskóla sem er gróinn, gamall og reyndur, Háskóla Íslands, eins og hv. síðasti ræðumaður benti á. Það má segja að megineinkenni frv. til laga um háskóla sé miðstýring og smásmygli eins og ég mun síðan rekja og rökstyðja í ræðu minni. Ég ætla hins vegar áður en ég kem að því, herra forseti, að segja að það er alveg nauðsynlegt að fá hér inn í umræðurnar umfjöllun um tölvuháskólann sem var sagt frá í fjölmiðlum í síðustu viku að væri verið að setja á laggirnar. Ég hefði ekki talið óeðlilegt að það hefði verið greint frá honum sérstaklega. Reyndar er ég þeirrar skoðunar að úr því að þessi tölvuháskóli er sérstaklega kynntur einmitt sömu daga og við erum hér að fjalla um háskólafrv., þá tel ég nauðsynlegt að þetta mál verði aftur tekið fyrir í menntmn. milli 2. og 3. umr. og tölvuháskólinn verði þar kynntur og farið yfir málin, þ.e. hvers lags eiginlega stofnun það er og á hvaða forsendum hann byggir því að þar er greinilega um að ræða mikil pólitísk tíðindi að mati hæstv. menntmrh. og hans flokksfélaga. Einkavæðingin í rekstri háskóla er að ryðja sér til rúms. Það er hlutur sem á að ræða í þessari stofnun, ekki síst á sama tíma og við erum með frv. hér á dagskrá. Ég tel að frv. um háskóla einkennist í fyrsta lagi, eins og það var upphaflega og er að miklu leyti enn, af miðstýringu og miðstýringaráherslu og það er smásmugulegt. Dæmi um það eru aftur og aftur þannig að talað er um að menntmrh. skuli hafa eftirlit með þessu og hinu og menntmrh. skuli gera þetta og hitt án þess að neinn faglegur ráðgjafi komi til sögunnar. Það er eins og hin faglega fullkomnun í háskólamálum á Íslandi eigi að spretta út úr höfði menntmrh. hver svo sem hann er, eins og segir hér t.d. í 4. gr., með leyfi forseta: ,,Menntamálaráðherra skal hafa eftirlit með gæðum menntunar sem háskólar veita ...`` Í sömu grein segir að menntmrh. geti einn afturkallað starfsleyfi háskóla án þess að nokkur annar aðili fjalli um það. Það er nokkuð umhugsunarvert. Ég tók eftir því í umfjöllun málsins í menntmn. að einn og einn menntamálanefndarmaður taldi að þetta væri nokkuð sérkennilegt og velti því fyrir sér hvort ekki væri ástæða til þess að hafa í lögunum, ef þetta verður að lögum, ákvæði sem tekur af tvímæli um það að háskólum sé hægt að treysta og það sé ekki hægt að fara fram með geðþóttavald, hvorki varðandi stofnun né slit háskóla. Því miður var ekki hlustað á þær ábendingar. Ég tel í öðru lagi að inngangurinn að 5. gr. eins og hann lítur hér út staðfesti þessa ótrúlegu miðstýringaráráttu núv. hæstv. menntmrh.: ,,Menntamálaráðherra skal setja almennar reglur um eftirfarandi þætti:`` --- þeir eru síðan taldir upp --- sem er algerlega óeðlilegt að menntmrh. geri. Ég las núna í kvöldmatnum norsku háskólalögin. Það er æðimikið önnur nálgun í þeim lögum. Þau eru heildarlög með þeim hætti að þar eru taldir upp þeir háskólar sem lögin eiga við og þar er gert ráð fyrir því að ákvarðanir af því tagi sem hér eru nefndar í 5. gr. séu í höndunum á yfirstjórnum viðkomandi háskóla í langflestum tilvikum. Í norsku háskólalögunum eru skólarnir taldir upp sem lögin eiga við. Það hefði ég talið vel geta komið til greina að við gerðum í þessu lagafrumvarpi, að telja upp þá skóla sem lögin eiga væntanlega við, frekar en vera með tilraunir til þess að semja rammalög af þessu tagi sem eiga mjög illa við einn mikilvægasta þátt háskólalífsins á Íslandi --- ég segi ekki meira --- þ.e. við Háskóla Íslands. Þessi lög eiga mjög illa við Háskóla Íslands eins og þau eru hér og það hefði mátt komast hjá þeim vanda með því að skrifa inn í lögin sérstök ákvæði um í Háskóla Íslands eins og ég sé að gert er í norsku háskólalögunum þar sem skrifaðir eru inn sérstakir þættir um skóla þegar um undantekningartilvik er að ræða. Og það þarf enginn að skammast sín fyrir það að fara í smiðju til Norðmanna í þessum efnum vegna þess að sá sem lengi var þar háskólaráðherra, Guðmundur Hernes, sem m.a. hefur komið í fyrirlestraferðir til Íslands aftur og aftur, hafði forustu um það að þessi norsku lög um háskóla voru sett. Í 5. gr. er sem sagt eitt dæmi og í 9. gr. tel ég að sé líka dæmi um þessa smásmygli þar sem farið er yfir það algerlega í smáatriðum hvernig kennsla í háskólum á að fara fram. Þetta hefði maður haldið að ætti ekki að vera ákvörðun löggjafans. ,,Fullt nám telst 30 einingar á námsári að jafnaði.`` Af hverju er þetta í lögum? Hvaða rök eru fyrir því að þetta sé í lögum en ekki t.d. í reglum sem viðkomandi skóla er treyst fyrir að setja, eða skólum í félagi? Í frv. er hvergi gert ráð fyrir því að skólarnir geti haft með sér félag um ákvarðanir sem hefði þó að mínu mati getað verið mjög burðugt og skynsamlegt stjórntæki. Þegar við settum í gang endurskoðun á háskólalögunum fyrir allmörgum árum, þá var einmitt gert ráð fyrir því að háskólarnir gætu haft með sér félag um ákvarðanir, félag um samræmingu, skólarnir  Ég tel að í 9. gr. sé verið að ganga allt of langt í því að reyra hlutina fasta, þetta á að vera mál sem skólarnir sjálfir geta í grófum dráttum tekið ákvörðun um. Þó kastar nú tólfunum í þessari valdsókn menntmrn. þegar kemur að 13. gr. frv. þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Menntamálaráðherra skal skipa allt að tvo fulltrúa til tveggja ára í senn.`` Það eru sem sagt fulltrúar sem geta komið einhvers staðar að og menntmrh. ræður því algerlega hverjir það eru og það er engin tilraun gerð til að skilgreina hverjir þetta eiga að vera. Eiga það að vera einhverjir sem tengjast starfssviði viðkomandi skóla eða hvað? Stúdentaráð Háskóla Íslands hygg ég að hafi bent á þann möguleika að Hollvinasamtök háskólans tilnefndu hóp sem ráðherrann veldi svo úr. Ég fyrir mitt leyti er kannski ekki alveg viss um að það sé eina leiðin sem fær er í þessu efni. Ég gæti séð það fyrir mér að því er þetta varðar að td. háskólaráð viðkomandi stofnunar fengi heimild til þess að velja t.d. fjóra eða sex menn sem hæstv. menntmrh. á hverjum tíma yrði falið að velja úr á ákveðnum forsendum. Ég tel að alveg óhjákvæmilegt sé að fá það fram á þessu stigi málsins hvað hæstv. menntmrh. hugsar sér að gera við þessa heimild í 13. gr., þ.e. hvernig hann mundi nota hana ef það væri orðið að lögum sem þar er gert ráð fyrir, að menntmrh. skipi alltaf tvo fulltrúa til tveggja ára í senn. Ég held að reynslan af Sjálfstfl. við að skipa fulltrúa í ráð og nefndir ríkisins sé ekki slík að ástæða sé til þess að veita þeim sérstakt traust eins og þarna er gert. Ég held að svo sé ekki. Mér finnst skrýtið að framsóknarmenn skuli taka þátt í þessum leiðangri, þessari valdsókn Sjálfstfl. eins og þeir virðast gera og ég sé ekki að þeir geri neinn fyrirvara við þessa hugsun sem ég vildi þó gjarnan fá upplýsingar um því ég veit ekki betur en sessunautur minn, hv. 7. þm. Reykn., sé hér á mælendaskrá. Það væri t.d. fróðlegt að vita í hverju Framsfl. gæti hugsað sér að hafa hlutina á annan veg í þessu efni vegna þess að ég trúi því ekki að þar séu ekki uppi efasemdir um það að hér sé rétt að hlutunum staðið. Og það segi ég vegna þess að ég þekki ágætlega til í Framsfl. frá fornu fari.  Ég vík þessu næst að 14. gr. sem er, eins og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir rakti áðan, hin endanlega sönnun þessarar ótrúlegu ofstjórnaráráttu sem hæstv. menntmrh. virðist vera haldinn. Hann hugsaði sér að skipa rektor, að vísu samkvæmt tilnefningu viðkomandi háskólaráðs eftir nánari ákvæðum í sérlögum hvers skóla. En það er alveg bersýnilegt að ráðherrann vill fá þetta vald til sín. Ég hlýt að biðja um rök fyrir því. Hvaða rök eru fyrir því að taka það vald af Háskóla Íslands sem hann hefur sjálfur haft í þessum efnum síðan 1911? Hvaða rök eru fyrir því? Hefur kerfið sem hefur verið í Háskóla Íslands reynst illa? Mér finnst að í þessu ákvæði sé að nokkru leyti verið að láta Háskóla Íslands gjalda þess hvernig ástatt er í öðrum háskólum á Íslandi sem gætu alveg vafalaust sætt sig við fyrirkomulag af því tagi sem hér er. Það er verið að láta Háskóla Íslands og Kennaraháskólann gjalda þess að nokkru leyti, tel ég vera. Ég held því að það þurfi að fá fram hjá hæstv. menntmrh. betri rök en komið hafa fram til þessa í þessu máli, rök fyrir þeirri tilhögun sem þarna er gert ráð fyrir að því er varðar skipun háskólarektors. Sjötta dæmið sem ég ætla að nefna um þessa miðstýringar- og ofstjórnaráráttu er svo í 20. gr. þar sem fjallað er um kennslukostnaðinn og sömuleiðis í sjöunda lagi þar sem fjallað er um það t.d. að menntmrh. setji nánari reglur um framlög til rannsókna innan skólanna. Er þetta ekki mál skólans? Hvaða fyrirkomulag er það eiginlega sem þarna er verið að gera tillögu um? Síðan segir líka að menntmrh. eigi að setja nánari reglur um framlög til húsnæðismála í áttunda lagi. Og svo þegar samningstíminn sem menntmrh. stofnar hugsanlega til við viðkomandi skóla er liðinn --- það er gerður samningur við skóla um fjárframlög í einhvern tíma --- þá gæti farið svo að það þyrfti að endurskoða samninginn. Og hver á þá að meta samninginn? Annar samningsaðilinn, þ.e. menntmrh. Það er menntmrh. sem á að meta samninginn, eða eins og segir í 21. gr.: ,,Fyrir lok samningstímans skal menntamálaráðherra láta fara fram úttekt á starfsemi viðkomandi háskóla í heild.`` Þetta er alveg ótrúlegt og má segja að þetta ákvæði í 21. gr. stangist á við anda stjórnsýslulaganna. Þarna er menntmrh. falið að meta sinn eigin samning. Ég hefði talið ástæðu til þess að staldra við þetta, herra forseti, um leið og ég mótmæli því. Ég staldra líka við það sem fram kemur í 22. gr., að: ,,Ríkisháskólum er heimilt með samþykki menntamálaráðherra að eiga aðild að rannsóknar- og þróunarfyrirtækjum sem eru hlutafélög, sjálfseignarstofnanir eða félög með takmarkaða ábyrgð og stunda framleiðslu og sölu í því skyni að hagnýta og þróa niðurstöður rannsókna sem háskólinn vinnur að hverju sinni.`` Þetta finnst mér að eigi ekki að vera í valdi menntmrh. Þetta finnst mér að háskólinn eigi að geta ákveðið sjálfur. Ég hef nefnt hér tíu dæmi, herra forseti, sem eru öll þannig að þau staðfesta það sem fram kemur í nefndaráliti minni hluta hv. menntmn., að það er gífurleg ofstjórnarárátta í þessu frv. eins og það lítur út, miðstýringarárátta og sem ber að harma vegna þess að undirstaðan undir þróun háskólasamfélagsins á Íslandi, a.m.k. að því er varðar Háskóla Íslands, hefur einmitt verið frelsi háskólans, bæði rannsóknafrelsi en líka skipulags- og ákvarðanafrelsi. Það er í því alveg fráleitt að standa að þessum málum eins og hér er gert. Þessu vil ég mótmæla. Þessum tíu smásmugulegu miðstýringaratriðum, herra forseti, vil ég mótmæla alveg sérstaklega í fyrsta lagi, sem meginþætti máls míns. Annar meginþáttur máls míns lýtur svo að skólagjöldunum. Það er alveg rétt sem fram kom í máli hv. talsmanns minni hluta menntmn. hér áðan að það er verið að marka spor. Það er verið að breyta um stefnu á Íslandi í háskólamálum og kannski í skólamálum yfirleitt í grundvallaratriðum með þessu ákvæði, ákvæði 19. gr. og sérstaklega þessum setningum sem ég ætla nú að lesa, með leyfi forseta, í lok greinarinnar þar sem segir: ,,Í sérlögum, samþykktum eða skipulagsskrám hvers háskóla skal setja reglur um hvernig háttað skuli gjaldtöku af nemendum vegna náms við viðkomandi skóla. Í sérlög hvers ríkisháskóla skal setja reglur um öflun sértekna með gjaldtöku fyrir þjónustu er skólarnir bjóða.`` Ég hlýt í framhaldi af þessu að inna eftir því hvað þetta þýðir. Hvað telur hæstv. menntmrh. og hv. formaður menntmn. að þetta þýði? Þýðir þetta að skólarnir gætu tekið skólagjöld fyrir hverju sem er, svo að segja? Hindrar þetta eitthvað að sett yrðu inn í sérlög ákvæði um skólagjöld? Hindrar þetta það að sett yrðu í skipulagsskrá ákvæði um skólagjöld til að kosta almennan rekstur, þar á meðal kennslukostnað í viðkomandi skólum? Ég hygg að það sé alveg ljóst að greinin eins og hún er upp sett er algerlega opin og ég hlýt að spyrja að því hvort það sé virkilega þannig að stjórnarflokkarnir geri sér grein fyrir því að þeir eru þarna að opna fyrir almennri gjaldtöku í skólum með uppsetningu þessarar greinar í fyrsta lagi, en í öðru lagi með því að ríkisháskólunum verður ætlað að starfa við hliðina á einkaskólum sem verða með tiltölulega mjög opnar gjaldtökuheimildir. Til þess að standast samkeppni við einkaskólana geta ríkisskólarnir talið sig nauðbeygða til þess að ganga lengra í gjaldtöku en menn mundu ella vilja gera, sérstaklega á niðurskurðartímum. Þess vegna tel ég að greinin eins og hún lítur út hér sé stórhættuleg og hún er tvímælalaust kaflaskipti. Ég vil sérstaklega beina þessum orðum mínum til Framsfl. sem heiðrar okkur hér með nærveru sinni sem er sjaldgæft að Framsfl. geri. Yfirleitt hlaupa menn á dyr þegar verið er að ræða um alvarleg, flókin og erfið mál. En að sinni heiðrar okkur með nærveru sinni hv. 7. þm. Reykn., sessunautur minn.  Þetta var annar kaflinn í mínu máli, þ.e. varðandi skólagjöld. Sá þriðji snýst um rektorskjörið. Ég ætla ekki að hafa hann langan, vísa til þess sem frsm. minni hluta menntmn. sagði um það mál. Ég ætla bara að bæta því við að ég hefði haft gaman af því að heyra hvaða rök eru fyrir því að menntmrh. eigi endilega að vera að skrifa upp á ákvörðun háskólans um rektor. Hvaða rök eru fyrir því? Af hverju þarf menntmrh. endilega að vera að blanda sér í þetta? Það er ekki nokkur leið að skilja það öðruvísi en svo að menntmrh. telji nauðsynlegt að beita valdi, pólitísku valdi, eða geta beitt pólitísku valdi. Það er því alveg óhjákvæmilegt, herra forseti, að fá um þetta meiri umræður og fleiri skýringar af hálfu hæstv. ráðherra. Ég vil þessu næst víkja, herra forseti, að spurningunni um það hvort þetta frv. sé óþarfi. Er brýn nauðsyn á því að leggja fram þetta frv. og gera það að lögum? Mitt svar er að það er ekki ljóst að það sé brýn nauðsyn. Ég hefði talið að það hefði verið mikið skynsamlegra að setja niður almenn háskólalög, ekki ólík hinum norsku háskólalögum sem ég var aðeins að segja frá hér áðan eða að setja samstundis og samtímis lög um einstaka háskóla. Ég tel að það sé óþolandi óvissa fyrir háskólana í landinu að búa við þá stöðu sem nú hefst vegna þess að þessi háskólalög sem hér á að fara að setja, munu taka gildi núna fljótlega ef þetta verður samþykkt. En síðan segir: Skólarnir eiga að bíða í tvö ár eftir því að fá botn í sín mál. Ég tel að verið sé að búa háskólunum óþolandi laga- og réttaróvissu með þeim vinnubrögðum sem hér eru höfð uppi og ég vil spyrja hæstv. menntmrh. að því hvort hann sé með á döfinni frumvörp eða frumvarpasmíð til sérlaga fyrir einstaka skóla í stað þeirra sérlaga sem nú eru í gildi og hvernig hann hugsar sér að að þeim verði unnið. Því það er alveg óhjákvæmilegt að fá um það upplýsingar núna í þessari umræðu hvernig hæstv. menntmrh. sér fyrir sér að unnið verði að sérfrumvörpum til laga um einstaka háskóla. Ég tel, herra forseti, í fimmta lagi ástæðu til þess að fara sérstaklega yfir framkomu menntmrn. við Háskóla Íslands varðandi þetta frv. og vinnubrögðin við undirbúning þess. Frv. var í upphaflegri mynd lagt fram á síðasta þingi og það var fyrir atbeina stjórnarandstöðunnar númer eitt, tvö og þrjú að þetta mál varð ekki að lögum sl. vor. Það er alveg ljóst að stjórnin ætlaði að gera málið að lögum í vor. Háskólarnir báðu sér griða. Skrifuð voru bréf og greinargerðir til menntmn. og menntmrn. þar sem beðið var um að þetta yrði ekki að lögum þannig að menn fengju tíma, sumarið, til að skoða málið. En það var alveg greinilegt að það átti að gera þetta frv. að lögum í vor þó að það væri vitað að það væri í fullri andstöðu við mestallt háskólasamfélagið á Íslandi. Gagnrýnin var sums staðar mjög harkaleg eins og t.d. í bréfi sem Háskóli Íslands og þáv. rektor skrifaði 5. maí sl., þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið sem nú liggur fyrir Alþingi mundi binda Háskólann við stjórnskipan sem hann telur sér ekki henta og svipta rektor þeirri stöðu sem hann hefur haft sem kjörinn oddviti háskólasamfélagsins frá upphafi.`` Það er því greinilegt að þegar frv. var lagt fram taldi Háskóli Íslands og forustumenn hans að háskólanum væri stórkostlega misboðið með þessum vinnubrögðum. Maður hlýtur að velta því fyrir sér af hverju hæstv. menntmrh. er svona í nöp við háskólann. Af hverju þarf endilega að efna til illinda við háskólann þegar menn vita þó að það er þannig að í háskólanum vilja menn ná samkomulagi um hlutina. Af hverju þurfti endilega að standa þannig að málum að háskólinn fyndi sig knúinn til þess að bregðast við á þann hátt sem fram kom sl. vor? Í greinargerð Háskóla Íslands frá 5. maí 1997 segir enn fremur svo, með leyfi forseta: ,,Fremsta tillaga háskólans um breytingu er sú að ekki verði kveðið á um stjórn ríkisháskóla í frv. umfram það sem segir í 3. gr. þess. Þar með félli IV. kafli frv. niður.`` Þetta er aðalósk háskólans og ég vil halda henni hérna til haga vegna þess að hún sýnir að frv. var í grundvallaratriðum í andstöðu við afstöðu háskólans. Samt sem áður knýr hæstv. menntmrh. það í gegnum þingið eins og mér sýnist standa hér til að gera. Ég tel að þessi dæmi út af fyrir sig og tilvitnunin í Sveinbjörn Björnsson sýni ágætlega hvað Háskóla Íslands var brugðið þegar kom að þessum málum þar sem var óskað beinlínis eftir því að allur stjórnunarkaflinn yrði tekinn út. Síðan er hér það sem ég ætla ekki að fara að lesa upp vegna þess að það væri endurtekning á því sem áður er komið. Hér er ítarlegur kafli um rektorskjör sem einnig sannar það að Háskóla Íslands er heiftarlega misboðið. Að lokum ætla ég í þessum kafla að nefna fjármál Háskóla Íslands. Nákvæmlega þessa sömu daga og menn eru hér með mærðarfullar predikanir um eflingu háskólasamfélagsins og að það þurfi að setja lög um það, þá eru menn að kvelja háskólann fjárhagslega þannig að fá dæmi um slíkt hafa sést um nokkuð langt skeið. Mér finnst að í framkomu menntmrn. í garð Háskóla Íslands hafi komið mjög vel fram að ráðherrann hlustar ekki á það sem kemur frá Háskóla Íslands varðandi fjármálin, því miður. Þess vegna er sú hætta yfirvofandi að á sama tíma og menn eru að setja lög um háskóla, að þá gætum við verið að taka ákvörun um annars flokks háskóla vegna þess að fjárlögin væru svo fjarri öllu lagi að því er varðar fjármál stofnunarinnar. Ég ætla ekki, herra forseti, að fara nákvæmar yfir það sem fram kom í umræðum um þetta mál í vor. Um málið urðu heilmiklar umræður og m.a. umræður sem fóru fram í tengslum við rektorskjörið í vor. Það var Páll Skúlason prófessor í heimspeki sem var eins og kunnugt er valinn háskólarektor og hann sagði á kynningarfundi um stöðu háskólans og stöðu rektors sem ég ætla að vitna í sérstaklega, með leyfi forseta: ,,Hér hefur rektor sínu mikilvægasta hlutverki að gegna. Hann á að vera í fylkingarbrjósti þeirrar baráttu að opna augu almennings og stjórnvalda í landinu fyrir þeirri staðreynd að framtíð hins íslenska þjóðfélags er komin undir störfum háskólamanna en ekki fiskveiðum eða öðrum atvinnugreinum eingöngu.`` Páll Skúlason sagði enn fremur, með leyfi forseta: ,,Með því að ætla háskólanum eina upphæð til skiptanna á milli deilda og stofnana, fjárhæð sem dugar ekki til að halda uppi lögbundinni starfsemi hefur ríkisvaldið á vissan hátt þvegið hendur sínar af háskólanum og um leið beint honum inn á þá braut að afla sér peninga eftir öðrum leiðum en með framlögum ríkisins. Og nú ráðgera menn lagabreytingar sem eiga að tryggja háskólanum möguleika á að reka fleiri fyrirtæki, taka skólagjöld o.s.frv. Auk þess þurfa háskólamenn nú að verja æ meira af tíma sínum í að afla fjár til rannsókna.`` Það er með öðrum orðum alveg greinilegt að sá sem nú situr á stóli rektors hafði, a.m.k. þegar kynningarfundurinn var haldinn í háskólanum 12. mars sl., miklar áhyggjur af þeirri stefnu sem núverandi hæstv. ríkisstjórn hefur í málefnum háskólans, t.d. því að það væri verið að knýja skólana til þess að taka skólagjöld, knýja skólana til þess að blanda sér í alls konar óskylda starfsemi, rekstur sem gæti gefið tekjur til að standa undir skólunum. Ég ætla einnig í þessu sambandi, herra forseti, að vitna í frásögn af ræðu Páls Skúlasonar rektors í Morgunblaðinu 23. september 1997, sem ber yfirskriftina: ,,Engin rök sýna að skólagjöld bæti Háskólann.`` Hann segir í þessari frásögn Morgunblaðsins, með leyfi forseta: ,,,,Háskólinn er þjóðskóli og lokaákvörðun í stærstu málum hans er í höndum Alþingis. Einu rökin sem háskólamenn gætu séð réttlæta skólagjöld væru að þeir væru sannfærðir um að þeir væru að gera skólann betri. Það eru hins vegar engin rök sem sýna að svo verði. Og það er heldur ekki tryggt að þar með hefði Háskólinn meira fé til ráðstöfunar. Þegar skrásetningargjaldið var hækkað fyrir nokkrum árum var fjárveiting til skólans lækkuð sem þeim nemur,`` segir Páll.`` Ég get satt að segja ekki neitað mér um að taka mark á þessum aðvörunarorðum sem koma frá núverandi rektor háskólans. Þau eru það alvarleg að ég held að það hljóti að vera samstaða um það í hópi þingmanna, þegar allrar sanngirni er gætt, að við verðum að hlusta á þessi aðvörunarorð, bæði um háskólann almennt en líka um skólagjöldin sérstaklega. Ég vil að því er skólagjöldin varðar taka sérstaklega undir það sem hv. frsm. minni hlutans sagði um skólakerfislögin sem á að fella úr gildi. Ég vil biðja um frekari rök fyrir því. Hvaða rök eru fyrir því að fella niður skólakerfislögin ef það er ekki beinlínis til þess að opna fyrir upptöku skólagjalda? Hvaða rök eru fyrir því að fella út gömlu skólakerfislögin? Hvaða rök eru fyrir því að mati framsóknarmanna t.d. að fella niður gömlu skólakerfislögin ef það er ekki beinlínis til þess og eingöngu til þess að opna fyrir það að tekin verði upp skólagjöld? Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að fá um það skýrari svör og gleggri umræður en hér hafa þegar farið fram. Í frv. segir, með leyfi forseta: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 1998.`` Og í ákvæði til bráðabirgða með þessu frv. segir svo, með leyfi forseta: ,,Háskólar sem nú starfa samkvæmt sérstökum lögum skulu innan tveggja ára frá gildistökudegi að telja laga starfsemi sína að lögum þessum. Á þeim tíma skal lokið við að endurskoða löggjöf um starfsemi þeirra.`` Nú ætla ég, herra forseti, að reyna að átta mig á hvað þetta þýðir og jafnframt að bera fram nokkrar spurningar um málið. Þýðir þetta að lögin um Háskóla Íslands og aðra háskóla standi að öllu leyti a.m.k. í tvö ár, þ.e. út árið 1999? Þýðir þetta að þau standi að öllu leyti, þessi lagaákvæði? Í öðru lagi: Ef skólarnir hafa þá ekki lagað starfsemi sína að lögum þessum, þá hljóta lög þeirra sem Alþingi hefur sett að standa áfram. Í raun og veru er það því á valdi hvers skóla --- eða hvað? --- að ákveða hvort hann beygir sig undir þessi lög í einu og öllu eins og þau mundu vera skrifuð hér ef þetta verður samþykkt. Þetta er ótrúlega klúðurslegt og óljóst gildistökuákvæði. Það er alveg furðulegt að vandaður lögfræðingur eins og hæstv. menntmrh. og löggjafarfræðingur skuli láta þetta frá sér fara vegna þess að það er ekki nokkur leið að átta sig á því nákvæmlega hvað þetta þýðir. Hérna er ekki verið að fella úr gildi lögin um Tækniskólann svo ég nefni dæmi eða önnur lög um háskóla eða lögin um Háskóla Íslands. Til þess þarf pósitíft lagaákvæði um það efni. Síðan segir hér: ,,Á þeim tíma,, þ. e. á þessum tveimur árum, 1998 og 1999, ,,skal lokið við að endurskoða löggjöf um starfsemi þeirra.`` Þá er spurningin: Hver hefur þessa lagaskyldu? Það er ljóst að til að endurskoða löggjöf verður Alþingi að vinna verkið. Það getur enginn endurskoðað löggjöf nema Alþingi. Það er alveg ljóst. Hins vegar getur menntmrn. samið frumvörp. Það getum við reyndar öll gert. Og spurningin í þessum efnum er hvort þarna þyrfti ekki að standa, ef það er meiningin með þessu, að menntmrn. skuli fyrir lok þessa tíma sjá til þess að lagt verði fram á Alþingi frv. um breytingar á lögum um starfsemi viðkomandi skóla. Þetta ákvæði til bráðabirgða eins og það er hér er ótrúlega klúðurslegt og kallar á mikið nánari skýringar af hálfu hæstv. menntmrh. og hæstv. menntmrh. og hæstv. ríkisstjórnar. Herra forseti. Það mætti margt fleira um þetta frv. segja en staðreyndin er sú að eins og málið er útbúið, þá orkar það líka tvímælis, þá er það flókið hvernig maður á að nálgast málið vegna þess að veruleikinn er sá að annars vegar er talað um að verið sé að setja hérna rammalöggjöf. Í hinu orðinu er verið að tala um að hún þýði ekki neitt vegna þess að það eigi eitthvað allt annað að gerast eftir tvö ár. Umbúnaður málsins er því klúðurslegur af hálfu ríkisstjórnarinnar burt séð frá málinu sem slíku. Ég hefði talið skynsamlegt að Alþingi fjallaði um heildarlög um háskóla þar sem ákvæðin, sérákvæðin um einstaka skóla, yrðu tekin inn í heildarlögin sem kaflar frekar frekar en að þetta yrði gert svona. Þau vinnubrögð sem hér eru viðhöfð bjóða heim lagalegri og skipulagslegri óvissu um stöðu skólanna á næstu árum þannig að ég tel að það sé sérstaklega gagnrýnivert að ráðuneytið skuli senda frá sér lagafúsk eins og þetta hér, einkum þegar þess er gætt að það hefur verið dálítill tími til að vinna í málinu af því að stjórnarandstöðunni tókst í vor að koma í veg fyrir það gerræði sem stjórnarflokkarnir ætluðu að sér beita, þegar þeir ætluðu að gera þetta að lögum á sl. vori, á örfáum vikum, þessa mikilvægu grundvallarlöggjöf um háskólana. Herra forseti. Ég læt senn lokið máli mínu og vísa til brtt. minni hlutans. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að taka málið til meðferðar aftur í nefndinni milli 2. og 3. umr. þó það sé ekki nema vegna tölvuháskólans en líka vegna þeirra svara sem líkleg eru varðandi einstök atriði sem við þurfum þá að fá betur skýrð. Ég vænti þess að umræðan skýri eitthvað af hlutunum þannig að ekki þurfi lengri fundahöld í hv. menntmn. Ég vil að öðru leyti þakka fyrir ágætt samstarf í henni fyrir mitt leyti, bæði við minnihlutafólk og meirihlutafólk sem hefur reynt að gera eins gott úr þessu máli og mögulegt er miðað við erfiðar aðstæður og miðað við það hvað þetta frv. er illa samið frá hæstv. ríkisstjórn.

Herra forseti. Mikilvæg grundvallarlöggjöf, sagði hv. síðasti ræðumaður og ég er honum algerlega sammála um það. Ég vil hins vegar bregaðst við þeim orðum hans að háskólarnir hafi beðið sér griða í vor til þess að þetta frv. yrði ekki gert að lögum þá. Sannleikurinn í því máli er að háskólaráð Háskóla Íslands óskaði eftir því að fá ráðrúm til haustsins til þess að geta fjallað rækilega um frv. á sínum vettvangi innan háskólans. Háskóli Íslands lýsti því hins vegar yfir í umsögn til menntmn. síðastliðið vor að hann væri því fylgjandi að sett væru lög um háskólastigið eins og segir orðrétt í bréfi háskólans sem er dags. 5. maí 1997, með leyfi forseta: ,,Háskólinn er því fylgjandi að lög verði sett um háskólastigið og telur flest atriði frv. fyrir utan IV. kafla þess til bóta fyrir stöðu háskóla í landinu.`` Það var hins vegar um það samkomulag í menntmn. í ágætum friði og einingu að skynsamlegt væri að verða við ósk háskólans um þetta efni. Það var enginn ágreiningur um það. Um það náðist mjög gott samkomulag og það var jafnframt samkomulag um það að málið yrði afgreitt fyrir jól. Hvað snertir hins vegar þau orð sem síðasti ræðumaður lét falla um fjármál Háskóla Íslands, þá vil ég minna á að við erum nýbúin að samþykkja hér brtt. við fjárlögin upp á 50 millj. kr. hækkun á fjárveitingum til háskólans.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að háskólinn sagði flest til bóta í frv. nema IV. kaflann en það er eins og að segja að eggið sé gott, þ.e. allt nema það sem er innan í því, skurnin sé út af fyrir sig ágæt. IV. kaflinn er aðalágreiningsmálið og aðalmálið sem ríkisstjórnin er að berja í gegnum þingið. Það er þessi ofstjórnarkafli sem við höfum verið að gagnrýna og augljóst mál að Háskóli Íslands og háskólarnir allir báðust vægðar undan þeirri ofstjórnartilhneigingu sem þarna varð vart af hálfu hæstv. ríkisstjórnar, því miður. Varðandi fjármálin þá er það alveg rétt að hér á dögunum var samþykkt 50 millj. kr. tillaga vegna háskólans en hins vegar bendi ég á að háskólarektor hefur talið að til þess að halda uppi óbreyttri starfsemi á næsta ári þurfi 230 millj. kr. til viðbótar inn í skólann. Það eru 180 millj. kr. í viðbót við þessar 50 og bersýnilegt að enn er verið að gera kröfur um niðurskurð í Háskóla Íslands á sama tíma og menn gera sig dýrðlega með því að flytja tillögur um það að hver einasti nemandi í skólum í landinu eignist tölvur.

Virðulegi forseti. Sú sem hér talar stendur að nefndaráliti minni hlutans sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir gerði grein fyrir fyrr í umræðunni. Ætlun mín er ekki að halda hér langa ræðu þar sem kjarninn í gagnrýni okkar stjórnarandstæðinga kemur fram í nefndarálitinu og ég tel að málið hafi verið fullrætt eftir ítarlega umfjöllun í menntmn. Ég tel að sú frestun sem var gerð á málinu í vor fram til þessa tíma hafi verið verulega til bóta, m.a. vegna þess að háskólinn fékk ráðrúm til þess að ræða um frv. Þær breytingartillögur sem meiri hlutinn flytur eru til bóta flestar hverjar þó að ég sé þeirrar skoðunar að ekki sé gengið nógu langt í að slaka á þeirri ofstjórnaráráttu sem hér hefur verið til umræðu og ég tek undir, samanber brtt. minni hlutans. Eins og lesa má, virðulegi forseti, í nýlegri úttekt í tímaritinu The Economist frá 4. október sl. sem kallast The Knowledge Factory, er alveg ljóst að við Íslendingar erum ekki eina þjóðin sem er að velta fyrir sér hvernig bregðast eigi við þeirri stöðu sem nú hefur komið upp í langflestum vestrænum löndum varðandi þróun háskólastigsins. Í flestum nágrannalanda okkar er þessi umræða í gangi og og rætt um að efla þurfi háskólamenntun vegna þess að fyrirsjáanlegt sé að mannauðurinn muni hafa meiri áhrif á efnahag framtíðarinnar en hingað til. Háskólamenntun mun ekki lengur hafa þann sess að vera fyrir fáa embættismenn heldur þarf hún að ná til stærri og stærri hóps. Það mun kosta mikla peninga fyrir þessi þjóðfélög. Flestar þjóðir eru að átta sig á því að ófaglærðum störfum er að fækka og framtíð þjóðfélaga byggist í vaxandi mæli á að mannauðurinn sé ræktaður og háskólamenntunin efld. Um leið og háskólamenntun hættir að vera fyrir fáa útvalda mun hún kosta meira og meira fé og flestir eru á því að þar með komi aukið fé frá skattborgurum og þá spyrja menn: Er ekki hætta á því að þeir sem fara með skattfé almennings vilji stýra háskólanum um of? Löngum hefur akademískt frelsi verið talin aðallífæð háskóla og að þar séu rannsóknir stundaðar án íhlutunar pólitískra yfirvalda. Í áðurnefndri úttekt The Economist kemur fram að nú eru um 40% árganga á aldrinum 18--21 árs í háskólum í Kanada, um 35% í Bandaríkjunum og Frakklandi, um 30% í Nýja-Sjálandi en í Noregi er þetta hlutfall um 20% og aðeins um 10% í Þýskalandi. Þetta sýnir okkur hvernig háskólastigið hefur þróast með mismunandi hætti í löndunum í kringum okkur og það er ljóst að hér á landi eru um það bil 25% árgangs í háskóla. Það má gera ráð fyrir því að rammalöggjöf sú sem nú er til umræðu muni m.a. stuðla að því að hlutfallið vaxi og fróðir menn telja að það fari upp í 35--40% á næstu 15 árum hér á landi. Við ættum þá að verða á svipuðu róli og þeir sem best standa í þessum efnum. Ég segi hiklaust ,,best standa`` því að ég held að fyrir íslenska þjóðfélagið sem hefur byggt á einhæfu atvinnulífi meira en flest nágrannalanda okkar sé verulega mikilvægt að þarna verði breyting á. En aðalmálið sem flestir standa frammi fyrir er spurningin: Hvernig á að hleypa fleirum inn í háskólana? Hvernig á að efla almenna háskólamenntun án þess að gæðin minnki? Þetta eru mikilvægar spurningar sem við erum m.a. að velta fyrir okkur við þessa umræðu. Að öllum líkindum mun þetta krefjast aukinna skattpeninga, aukins opinbers fjármagns og um leið ákveðinnar kröfu af hálfu stjórnvalda til að stýra þessum stofnunum. Kjarnanum í gagnrýni okkar stjórnarandstæðinga er einmitt beint gegn ofstjórnaráráttunni gagnvart háskólanum annars vegar og hins vegar heimildum fyrir að setja á skólagjöld sem er auðvitað ein leiðin til að fjármagna háskóla. Það er því engin tilviljun að þetta séu átakapunktarnir í umræðunni. Þetta eru þau mál sem alls staðar er verið að takast á við. Samkvæmt nýútkominni skýrslu OECD kemur fram að það sem einkennir íslenska menntakerfið auk óvenjulega lágra kennaralauna er hin mikla miðstýring og hve lítið fjármagn er veitt til háskólamenntunar. Með þessu frv. er verið að auka miðstýringu og heimila að sett verði á skólagjöld. Til þess að fara aðeins nánar í tölurnar úr OECD-skýrslunni, þá vil ég vitna hér í rit sem er frá Þjóðhagsstofnun og heitir Búskapur hins opinbera þar sem vitnað er í nefnda OECD-skýrslu. Þar er bent á að við Íslendingar verjum eingöngu 0,7% af þjóðarframleiðslu til æðri skólastiga, háskólastigsins, á meðan Norðurlöndin verja 1,5% af þjóðarframleiðslu að meðaltali í þetta skólastarf. Meðaltalið fyrir OECD er 1%. Á bls. 41 í þessu riti kemur sömuleiðis fram að í OECD-ríkjunum sé að meðaltali ráðstafað 9.700 dollurum á nemanda en hér á landi er sambærileg tala um 5.100 dollarar. Annars staðar á Norðurlöndum eru það ríflega 9 þúsund dollarar að meðaltali. Hæst er þessi upphæð í Sviss, 15.700 dollarar og í Bandaríkjunum er upphæðin 14.700. Af þessum tölum má ljóst vera að við erum langaftast á merinni varðandi framlög til háskólastigsins. Þó reiknað sé út með öllum mögulegum mælikvörðum og þrátt fyrir það 50 millj. kr. aukaframlag sem nú er verið að samþykkja á fjárlögum verður ekki séð að þarna eigi sér stað nokkur eðlilsbreyting. Meðan háskólinn biður um 250 millj. þá verða veittar 50 millj. samkvæmt þeim tillögum sem nú liggja fyrir. Það er augljóst að við erum í mjög miklum vanda með þessi mál. Einhvers konar eðlisbreyting verður að eiga sér stað. Næst langar mig, hæstv. forseti, að fara nánar í þau tvö gagnrýnisatriði sem við stjórnarandstæðingar höfum gert að umtalsefni í umræðunni og nefndaráliti okkar. Í fyrsta lagi er það ofstjórnartilhneigingin sem birtist, eins og hér hefur komið fram, á ýmsa vegu. Til að mynda í IV. kafla frv. í heild. Ef maður tekur út einstök atriði þá eru það ákvæði um hvernig háskólaráð skuli skipað, þ.e. að þar megi ekki vera deildarforsetar þrátt fyrir eindregna ósk og góðan rökstuðning frá Háskóla Íslands að ráðherra eigi sjálfur að skipa tvo fulltrúa í 10 manna háskólaráð og menntmrh. skuli einnig skipa rektor. Þessi ofstjórnunarárátta, ég kalla hana svo, er sérkennileg vegna þess að hún virðist ekki henta mörgum þeim háskólum sem nú eru til staðar. Háskóli Íslands er mjög óánægður með þetta, sama má segja um Tækniskólann og fleiri skóla. Það virðast aðallega vera Kennaraháskólinn og Háskólinn á Akueyri sem geta fellt sig við þetta fyrirkomulag að flestu leyti. Þó er það einnig gagnrýnt t.d. af Kennaraháskólanum hvernig skipað skuli í háskólaráð. Nú er vert að velta því fyrir sér hvort þetta sé eðlilegt. Það er ljóst að þjóðhagslega munu háskólarnir skipta meira máli en nokkru sinni fyrr um það hvernig afkoma þjóðarinnar verður. Ég geri ráð fyrir að fjármagn fari vaxandi til þessa stigs. Vonandi verður það og miðað við allar samanburðartölur er hægt að spá þeirri niðurstöðu. En maður spyr sig: Er eðlilegt og nauðsynlegt að stýringin sé svona mikil? Ég vil ekkert fullyrða um slíkt en mér sýnist að þetta sé meira samræming, samræmingarinnar vegna. Rökin fyrir nauðsyn þessa eru ekki nægilega sterk þó að ég geri mér fyllilega grein fyrir sambandinu á milli mikilvægi skólastigsins fyrir þjóðhagslega afkomu þjóðarinnar og sterkrar stýringar af hálfu stjórnvalda. En við þessu ber að vara þar sem akademískar rannsóknir og annað háskólastarf fer einfaldlega ekki saman með svona stýringu. Ég set stórt spurningarmerki við nauðsynina á þessari miklu stjórnun af hálfu hins opinbera. Hitt atriðið sem við höfum gagnrýnt mikið eru skólagjöldin. Ljóst er að bæði með 3., 19. og 26. gr. þessa frv. eru felldar niður allar hindranir í núgildandi lögum gegn því að setja á skólagjöld. Fróðlegt er að heyra hvernig talsmaður meiri hlutans túlkar hina algeru kúvendingu í íslenskri skólastefnu. Við bendum á það í okkar nefndaráliti og ég vil gjarnan spyrja hæstv. ráðherra út í túlkun hans á þessum greinum í nefndaráliti meiri hlutans. Fyrst vil ég segja að í áðurnefndri samantekt úr The Economist er ágætis rökræða um gildi skólagjalda. Hún líkist nokkuð þeim sjónarmiðum sem finna má á heimasíðu hæstv. menntmrh. Þar er t.d. bent á að ef aðeins 20--30% árgangs fara í háskóla og rétt sé að háskólamenntun nýtist fólki til launa, þá sé réttlátt að viðkomandi einstaklingar greiði skólagjöld. Þetta eru ákveðin sjónarmið sem ég hef heyrt hæstv. menntmrh. og fleiri halda fram. Mótrökin gegn þessu koma fram í minnihlutaáliti okkar úr menntmn. Við segjum að ef skólagjöld fæla efnaminni nemendur frá háskólanámi eins og virðist vera að gerast í ýmsum löndum, t.d. í Bandaríkjunum, í Bretlandi og Nýja-Sjálandi, þá sé þetta orðið hættulegt fyrir jafnrétti til náms og ekki réttlætanlegt. Vægi þessara tveggja sjónarmiða ræðst auðvitað af pólitísku mati. Hvaða rök vega þyngst í þessu máli? Í mínum huga, hæstv. forseti, og í stefnu okkar kvennalistakvenna er engin spurning um að við erum alfarið á móti skólagjöldum í ríkisreknum háskólum þó þau séu réttlætanleg í einkaháskólum. Bann við skólagjöldum í ríkisháskólum má þó ekki verða til þess að gæði ríkisháskóla minnki, þegar fleiri ganga í þá og umfang þeirra eykst. Á undanförnum árum hefur umfang háskólastigsins vaxið og ljóst t.d. ef við horfum til Kennaraháskólans að hann mun stækka verulega við það að bæði Fósturskóli Íslands og Þroskaþjálfaskólinn sameinast honum og fleiri leggja stund á háskólanám. Grundvallaratriðið er að ríkisháskólarnir mega ekki versna við það að fleiri stundi háskólanám. Reynslan í Bretlandi hefur orðið sú að opnun háskólanna fyrir fleiri nemum, þróunin hefur stöðugt verið upp á við frá árinu 1975, hefur leitt til aukinna skólagjalda og minnkandi framlaga frá breska ríkinu til háskólanna. Í The Economist kemur fram að breska ríkið greiddi 100% af námskostnaði hvers nema í breskum ríkisháskólum árið 1976 en árið 1995 var þetta hlutfall komið niður í 60%. Á sama tíma jókst fjöldi stúdenta frá því að vera 15% af aldurshópi upp í 33% aldurshóps. Með öðrum orðum: Skólarnir voru opnaðir. Stærri og stærri árgangar komu inn í þá. Ríkið hafði ekki undan í fjárframlögum. Skólagjöld voru lögð á og gæði skólanna hafa minnkað. Hlutfallið milli nema og kennara hefur breyst og verulegar áhyggjur eru í breskum háskólum vegna viðbragða stjórnvalda. Af þessu tilefni vil ég spyrja hæstv. menntmrh. tveggja spurninga. Í umsögn Háskóla Íslands um um 3. gr. frv., reyndar á þetta við þær greinar sem snerta skólagjöldin, 3., 19. og 26. gr. en í umsögn um 3. gr. spyr háskólinn svo ég vitni beint í umsögn: ,,Háskóli Íslands hefur ekki sóst eftir gjaldtöku af stúdentum vegna náms en þó hefur komið til tals að stúdentar tækju þátt í kostnaði við framhaldsnám. Ef slíkar reglur verða settar í sérlög þarf að vera skýrt hverjar heimildirnar eru og hver takmörk þeirra eru`` segir háskólinn. Vegna þessara orða vil ég vitna í nefndarálit meiri hlutans þar sem mér virðist koma fram túlkun á þessum greinum, 3., 19. og 26., sem er svolítið andstæð þeim skilningi sem ég legg í þessar greinar. Þar segir m.a. og nú vitna ég beint í nefndarálit meiri hlutans: ,,Nokkrar umræður urðu í nefndinni um 3. mgr. 19. gr. frumvarpsins þar sem fjallað er um gjaldtöku af nemendum. Meiri hlutinn ítrekar að hér er um rammalöggjöf að ræða og er það skilningur hans að með gjaldtöku af nemendum í ríkisháskólum sé átt við gjaldtöku vegna þeirrar þjónustu sem nemendum er veitt, sbr. skrásetningargjald í 4. gr. frumvarps til laga um Kennara- og uppeldisháskóla Íslands.`` Spurning mín er þessi: Hverja telur hæstv. menntmrh. möguleika Háskóla Íslands til að setja á skólagjöld á framhaldsnám við samningu á löggjöf sinni? Hvað segir ramminn háskólanum um þau efni? Mér þykir það ekki skýrt miðað við þessa túlkun. Telur hæstv. ráðherra að háskólanum sé heimilt að setja á skólagjöld? Það er minn skilningur á þessu frv. Er hann þá ósammála túlkun meiri hlutans sem fram kemur í hans nefndaráliti? Þetta var fyrri spurningin. Seinna atriðið varðar aðra hluti. Ég vil byrja á því að nefna að það er fagnaðarefni að samkvæmt þessu frv. á að styðjast við reiknilíkan sem m.a. tekur mið af fjölda stúdenta þegar fjármagn til ríkisháskóla er ákvarðað. Mín spurning snýst um það hvort ráðherrann telur að þar með verði tryggt að fjárveitingar til háskóla, þar á meðal Háskóla Íslands, muni vaxa í réttu hlutfalli við nemendafjöldann eða hvort hann telji að skólagjöld verði í ríkisháskólum notuð til að styrkja stöðu þeirra gagnvart einkaháskólunum, ekki síst í samkeppni um kennara. Ég tel vissa hættu á því, hæstv. forseti, að þessi ofstjórnarárátta og peningasveltið sem Háskóli Íslands er í verði til þess að sá skóli kjósi að breytast í sjálfseignarstofnun og þar með missi þjóðin alfarið stjórn á því trausta flaggskipi sem Háskóli Íslands er. Slíkt yrði að mínu mati mikið slys og verður vonandi afstýrt með því að veita aukið fé til háskólastigsins og Háskóla Íslands aftur sitt fyrra sjálfstæði með sérlögum. Þannig gætum við losað ríkisháskólana við þörfina á skólagjöldum. Að öðrum kosti er líklegt að við blasi versnandi skóli sem þjónar fleiri og fleiri stúdentum fyrir takmarkað fé. Standi þjóðin frammi fyrir því, getur stofnunin neyðst til þess að setja skólagjöld sem nauðvörn. Vonandi kemur það aldrei til. Að mínu mati gengur það ekki til lengdar að fjölga stúdentum og verkefnum í háskólum án þess að koma með fjárframlög á móti. Við verðum að komast upp úr því vafasama heiðurssæti að verja hlutfallslega minnstu fjármagni allra OECD-ríkja til háskólamenntunar og vera í fjórða lægsta sæti varðandi framlög til menntamála yfirleitt. Ég sé engin merki þess í umræðunni um fjárlagafrv. í ár og því hef ég verulegar áhyggjur af stöðu þessara mála.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um háskóla. Í upphafi er rétt að árétta það sem reyndar kom fram í umræðunni að hér er frv. um háskólastig, heilt skólastig, til umræðu. Innan þess eru starfandi margar stofnanir og enn fleiri á leið inn á þetta stig. Eins og komið hefur fram í umræðunni og ítrekað hjá hv. menntmn., þá er löngu orðið tímabært að slíkt frv. líti dagsins ljós og verði að lögum. Hér hefur farið fram ágæt umræða, einkum hjá hv. síðasta ræðumanni, um gildi háskólanáms og háskóla fyrir samfélagið í heild. Það tengist mannauði eins og hv. síðasti þingmaður nefndi þegar hann fjallar um gildi háskólans sem forustuafls í menntun, forustuafls í rannsóknum, með öðrum orðum uppsprettu framfara fyrir efnahagslíf og þjóðlíf. Út frá þeirri umræðu er það einmitt nokkurt umhugsunarefni að í athugun þeirri sem OECD gerði 1993 og var birt ekki alls fyrir löngu, kemur fram að háskólamenntaðir einstaklingar á aldrinum 25--64 ára hér á landi voru 14%. Við vorum í fimmta neðsta sæti af þeim 24 ríkjum OECD sem könnunin náði til. Í ljósi þess sem rætt hefur verið um gildi háskólastarfs, um gildi menntunar, um gildi rannsókna sem forsendu uppsprettu og framfara þá hlýtur þetta að vekja okkur til rækilegrar umhugsunar. Fyrir því eru örugglega margar ástæður og engin einhlít einföld skýring til hvers vegna Íslendingar skipa þetta vafasama heiðurssæti, fimmta neðsta af 24 ríkjum innan OECD. Ég hygg þó að þar komi tiltölulega einhæft atvinnulíf nokkuð við sögu, eins og hér hefur reyndar verið bent á, þ.e. að við höfum í okkar meginatvinnulífi verið lengst af upptekin við svonefnda frumframleiðslu þar sem kröfur um menntun hafa verið afskaplega takmarkaðar og jafnvel menntunarfjandsamleg viðhorf ríkjandi. Þetta hefur haft áhrif á fjárveitingar, á námsval og uppbyggingu skólakerfis í heild sinni. Þetta hefur einnig komið fram í því að segja má að í skólakerfi okkar hafi lengst af verið mikil eyða, ef þannig má að orði komast, varðandi starfsmenntun því þótt starfsgreinum hafi fjölgað á síðustu árum, þá hefur það ekki endurspeglast innan skólakerfisins, ekki síst innan framhaldsskólans, þó nú stefni loksins í miklar breytingar í þá veru og er ánægjulegt að fylgjast með því þróunarstarfi sem á sér markvisst stað á framhaldsskólastigi í tengslum framhaldsskóla og atvinnulífsins. En þrátt fyrir þessa staðreynd virðist ásókn nemenda í framhaldsskólum hafa verið í stúdentspróf með þeim afleiðingum, m.a. þar sem skort hefur á fjölbreytileika í starfsmenntun, að brottfall í framhaldsskóla hefur verið óeðlilega hátt. Það sem jafnframt er mikið umhugsunarefni er að meiri hluti þeirra sem lýkur stúdentsprófi, upphaflega skilgreindu sem inntökuprófi í háskóla, hefur síðan ekki nám í háskóla. Þannig hefur þróunin verið að undanförnu þó nú megi greina ýmsar athyglisverðar og ánægjulegar breytingar á þessu sviði. Líka er umhugsunarefni það sem kalla má stýrivald og stýringaráhrif háskólans á allt annað skólastarf í landinu í og innan framhaldsskóla, þar sem kröfur háskólans hafa í rauninni verið gegnumgangandi. Ýmsir hafa viljað halda því fram, og sumpart með réttu, að þau stýringaráhrif hafi bitnað á greinum eins og verklegum greinum, listgreinum og öðrum slíkum, á skólastigum grunn- og framhaldsskóla. Það er líka fróðlegt að skoða þá þróun sem hefur orðið innan háskólastigsins. Það má segja að í grófum dráttum hafi Háskóli Íslands upphaflega verið starfræktur sem svo oft hefur verið kallaður embættismannaskóli, með tiltölulega fáar námsbrautir í upphafi, sem útskrifaði verðandi embættismenn í okkar þjóðfélagi. Smám saman má segja að gagnrýni hafi vaxið á þessar fáu og kannski tiltölulega þröngu námsbrautir innan háskólans, og að ekki síst hafi þær gagnrýnisraddir komið úr atvinnulífinu þegar á leið. Það er ánægjulegt að sjá hvernig háskólinn hefur þróast. Hann hefur opnað sig, hann hefur tengst atvinnulífinu með ýmsum hætti og nægir þar að nefna hinar einstöku stofnanir, undirstofnanir á vegum háskólans, Verkfræðistofnun, Sjávarútvegsstofnun, Hagfræðistofnun og þannig má áfram telja. Þegar Háskóli Íslands er gagnrýndur fyrir lítið samband við atvinnulífið er vert að hafa í huga hversu margar lokaritgerðir og lokaverkefni úr þeim skóla eru beinlínis unnar með einstökum fyrirtækjum og með atvinnulífinu. En þarna er afskaplega mikilvægt að gera greinarmun á svonefndum grunnrannsóknum, sem skila e.t.v. ekki beinum áþreifanlegum árangri, og síðan hinum svonefndu hagnýtu rannsóknum, og ég tel að Háskóli Íslands hafi stigið afskaplega mikilvæg og jákvæð skref í að ná jafnvægi þar á milli, þ.e. milli grunnrannsókna og hagnýtra rannsókna. Með stofnun Háskólans á Akureyri má segja að opnast hafi enn frekari vídd og enn frekari tengsl við atvinnulífið og er ég ekki frá því að starf þess skóla hafi haft jákvæð áhrif á Háskóla Íslands og aðra skóla sem hafa verið á háskólastigi eða við háskólastigið. Það er einnig ljóst að Tækniskóli Íslands hefur verið að feta sig meira og meira inn á háskólastigið en eins og fram hefur komið hjá talsmönnum þess skóla þá hefur það sumpart háð skólanum hvað hann er á gráu svæði og staða hans hvað varðar skólastig hefur verið óljós. En markmiðið með þessu frv. er einmitt að skýra stöðu einstakra skóla innan skólakerfis okkar. Síðar í kvöld mun verða hér til umræðu frv. til laga um Kennaraháskóla, með sameiningu einstakra skóla, og vísa ég til þeirrar umræðu. Það er til marks um þá þróun sem hefur átt sér stað á síðustu árum að einstakar námsbrautir hafa verið að færast af framhaldsskólastigi og upp á háskólastig og eru í rauninni ekki mörg ár síðan kennaranám fyrir grunnskóla var á framhaldsskólastigi hér. Nú fylgir leikskólakennaranám og þroskaþjálfanám inn á sömu braut. Þetta hefur verið tilhneigingin. Hins vegar gat ég um eyðu sem segja má að hafi verið í skólakerfi okkar og hygg ég að sumpart sé hún til staðar enn þá. Ég tel að okkur skorti það sem er kallað community college, þ.e. mjög starfstengdir skólar á háskólastigi, þó vissulega megi halda því fram að fjölbrautaskólar okkar séu sumpart sambærilegir við bandaríska high school-stigið og sumpart á þessu community college-stigi. Enda er það svo að nemendur úr fjölbrautaskólum hér fá metnar námseiningar inn á college-stig við bandaríska háskóla. Samvinnuskólinn og Verslunarskólinn hafa verið að feta sig inn á sömu braut, af framhaldsskólastigi inn á háskólastig, í beinum tengslum við atvinnulífið. Þó Verslunarskólinn starfi enn þá á framhaldsskólastigi og muni gera, þá hefur tölvuháskóli hans verið starfandi og hér hefur komið fram í umræðunni og í fréttum að 1. september á næsta ári muni háskólanám hefjast þar og um það verið gerður samningur. Ónefndar eru þá listgreinar, en eins og ítrekað kom fram hjá menntmn. eftir talsmönnum listaskólanna þá hefur staða þeirra verið afskaplega óljós og þeir svífandi í lausu lofti. Og ekki síst kemur fögnuður úr þeirri átt yfir fram komnu frv., sem hér er til umræðu. Síðast í þessari upptalningu vil ég nefna það sem hefur e.t.v. ekki fengið mikla umfjöllun en komið hefur fram núna við fjárlagagerðina að 8 millj. kr. fjárveiting er til háskólastigs á Austurlandi, þ.e. í samstarfi atvinnulífs þar, framhaldsskólans á Austurlandi og með sérstökum samningi við Háskólann á Akureyri og Háskóla Íslands. Þar tel ég að stigin séu afskaplega mikilvæg og merkileg skref einmitt til þess að brúa það bil sem hefur verið á milli framhaldsskóla- og háskólastigsins. Þarna má segja að sé kominn einhvers konar vísir að því sem ég nefndi hér áðan, college. Eins og sjá má af þessari stuttu upptalningu hefur þróunin á háskólastigi og þeim skólum sem eru á gráu svæði í kringum háskólastigið verið afskaplega ör á síðustu missirum enda er það í fullu samræmi við þá þróun sem á sér stað í atvinnulífi okkar, eiginlega hvert sem litið er. Því má segja að lög okkar um háskóla, eins og oft, hafi ekki tekið mið af þeirri þróun sem á sér stað innan skólakerfisins og hins vegar í atvinnulífinu og er því orðið verulega tímabært að setja heildarlöggjöf um háskólastigið til þess að festa í sessi stöðu einstakra skóla. Það kemur því e.t.v. ekkert á óvart að tilmæli flestra þeirra aðila sem sendu umsagnir til hv. menntmn. sem og gesta hennar voru að hraða þessu frv. í gegnum þingið, sem lýsir auðvitað þeirri óljósu stöðu sem flestum þessara skóla hefur verið haldið í á undanförnum árum. Það er og rétt sem fram kom hjá hv. formanni menntmn. að talsmenn Háskóla Íslands hafa fagnað meginatriðum þessa frv. þó ágreiningur hafi verið um einstök ákvæði þess eins og frv. var kynnt sl. vor en á því hafa verið gerðar breytingar og komið verulega til móts við óskir háskólasamfélagsins. Það má segja að nú sé komin niðurstaða. Hér er komið frv. að rammalöggjöf um háskólastigið og rétt að undirstrika það sem kom fram í ræðu hæstv. menntmrh. þegar hann mælti fyrir frv. og ítrekað hefur komið fram í ræðum hjá hv. formanni menntmn., í greinargerð og umræðum innan menntmn., að meginmarkmiðið er að efla faglegt og fjárhagslegt sjálfstæði hvers skóla. Með frv. og áorðnum breytingum tel ég að í grundvallaratriðum sé þeim markmiðum náð, í þeirri rammalöggjöf sem hér um ræðir. Og það er nauðsynlegt að undirstrika það að um rammalöggjöf er að ræða því aðkoma einstakra skóla að háskólastiginu er ólík. Sumir munu verða ríkisskólar, aðrir einkaskólar og skólar sem hafa mismunandi áherslur eftir starfi sínu og þannig má áfram telja. Þess vegna er auðvitað nokkurt vandaverk að setja rammalöggjöf sem hentar öllum og því þarf að gæta þess að hafa sveigjanleika. Sá sveigjanleiki tel ég að sé til staðar þó að um ólíka hagsmuni einstakra skóla sé að ræða en ég undirstrika að faglegt og fjárhagslegt sjálfstæði er grundvöllur þess sem síðan verður nánar útfært í sérlögum fyrir hvern skóla. Herra forseti. Hér í umræðunni hefur komið fram gagnrýni, einkum frá hv. fulltrúum minni hluta menntmn., á ákveðna þætti í frv. sem ég hlýt að lýsa mig efnislega ósammála. Í fyrsta lagi hefur verið fjallað um rektor, skipan hans og hugsanlegan brottrekstur. Háskólasamfélagið, þ.e. Háskóli Íslands, mótmælti þessu ákvæði mjög harðlega eins og frv. var í vor þegar það var lagt fram til kynningar. Nú hefur verið komið til móts við eindregnar óskir háskólasamfélagsins og fer ekkert á milli mála með þeim breytingum sem gerðar hafa verið og nú eru lagðar til af meiri hluta menntmn., að það er háskólasamfélagið sem tekur ákvörðun um það hver skuli gegna starfi rektors. Á sama hátt er það háskólasamfélagið sem tekur ákvörðun um brottrekstur, ef til þess kemur, sem við svo sannarlega vonum að aldrei muni reyna á við nokkurn háskóla. En þetta atriði er nokkuð skýrt. Það hefur komið fram í yfirlýsingum og kemur mjög ljóst fram í þeim breytingum sem eru gerðar, sem og í greinargerð. Í öðru lagi hefði ég viljað nefna það sem hefur verið gert að umtalsefni en það er um skipan svonefndra þjóðlífsfulltrúa í háskólaráð. Þetta er vissulega vandmeðfarið. Ég hygg þó að flestir séu sammála, og fæ ekki betur heyrt en það hafi komið fram í ræðum manna sem hafa á annað borð vikið að þessu, að það geti verið og sé háskólanum gagnlegt að fá þessa svonefndu þjóðlífsfulltrúa inn í háskólaráð, í yfirstjórn háskólans. Vandinn er hins vegar sá með hvaða hætti á að skipa það. Ég hef ekki heyrt að hér hafi komið beinar tillögur um það með hvaða hætti það skuli gert. Eiga það að vera fulltrúar frá þeim bræðrum eða systkinum VSÍ og ASÍ sem mjög gjarnan er siður hér á Alþingi? Ég hef miklar efasemdir um það. Eiga það að vera fulltrúar hollvinasamtaka eins og stúdentaráð m.a. hefur lagt til? Það má færa rök fyrir því en ég tek undir með hv. 8. þm. Reykv. að ég hef líka ákveðnar efasemdir um það. Þess vegna má segja að ekki sé óeðlilegt að halda þeim sveigjanleika og hugsanlega má útfæra það nánar í sérlögum hvers skóla en sú umræða bíður þá betri tíma. En þarna er kannski vandi á höndum. Ég ítreka að ég hygg að flestir séu sammála um það meginatriði að tveir þjóðlífsfulltúar komi að háskólaráði hvaðan svo sem þá ber að. Í þriðja lagi, herra forseti, vil ég nefna ákvæðið um hvort deildarforsetar geti setið í háskólaráði. Eins og frv. leit út sl. vor var tekið fram að þeir sem væru starfandi deildarforsetar gætu ekki setið í háskólaráði. Að beiðni fulltrúa ýmissa háskóla var þessu ákvæði snúið við og nú er bætt inn orðinu að ,,jafnaði`` skuli þeir sem í háskólaráð veljast ekki geta gegnt nafni deildarforseta. Þetta er einmitt dæmi um þann sveigjanleika sem rammalöggjöfin felur í sér að þetta eina litla orð getur haft afskaplega mikilvæga merkingu þó að það láti lítið yfir sér. En það eykur einmitt sveigjanleika og opnar fyrir þann möguleika sem háskólasamfélagið hefur svo eindregið óskað eftir. Í fjórða lagi verður þessari umræðu vart lokið án þess að víkja að skólagjöldum og því sem um þau hefur verið sagt og þeirri túlkun sem hv. fulltrúar minni hluta menntmn. leggja í það. Ég á í rauninni afskaplega erfitt með að skilja hvernig hv. þm. geta dregið þá ályktun eftir þær yfirlýsingar sem komið hafa við framlagningu frv., eftir þá umræðu sem átt hefur sér stað, eftir þær yfirlýsingar sem hv. formaður menntmn. hefur fjallað um og eftir þær skýringar sem á prenti eru með brtt., ekki síst í greinargerð. Þar kemur það afskaplega skýrt fram. Ég held að mjög mikilvægt sé að hafa í huga og gera greinarmun á því sem ef til vill hefur ekki komið skýrt fram í umræðunni, að það eru hin svonefndu innritunargjöld versus skólagjöld sem oft eru hér til umræðu. Ég tel að í rauninni sé ekki mikill ágreiningur um það eða hef ég ekki heyrt hann koma fram hér, að ágreiningur sé um innritunargjöld þau sem ávallt hafa verið við háskólann, innritunargjöld fyrir þjónustu svo sem pappírsþjónustu og þá þjónustu sem stúdentaráð veitir nemendum við háskólann o.s.frv. Umræða um skólagjöld, alla vega í þeirri merkingu sem ég legg í það hugtak þar sem nemendur eru látnir taka þátt í beinum rekstrarkostnaði skólans, á eftir að fara fram. En ég held að rétt sé að undirstrika að fram hefur komið og kemur skýrt fram í nál. og í umræðum fulltrúa meiri hluta menntmn. og menntmrh. að með þessu frv. er ekki verið að opna fyrir skólagjöld í þeirri merkingu sem ég nefndi. Það kemur skýrt fram í nál. frá meiri hluta og er m.a. vísað til þeirrar útfærslu sem fram kemur í sérlögum í frv. um kennaraháskóla. Það er sá skilningur sem ég legg í þetta. Hér er einungis verið að ræða um innritunargjöld en á engan hátt um skólagjöld. Ljóst er, herra forseti, að á hv. Alþingi eru ýmsir hv. þm. sem hafa lýst því yfir að þeir séu fylgjandi því að taka upp skólagjöld. Sú staða kunni að vera komin eða kunni að koma upp að það sé réttlætanlegt og eðlilegt. Ég tel hins vegar að sú umræða eigi eftir að fara fram en ekki í tengslum við frv. sem nú er til umræðu. Ef og þegar að því kemur að sú umræða verði opnuð á hv. Alþingi munu menn ræða þá stóru pólitísku ákvörðun hvort skólagjöld skuli lögð á í háskóla. Af því hv. 8. þm. Reykv. spurði sérstaklega um afstöðu Framsfl. þá er hún alveg ljós. Ég ítreka að á flokksþingi okkar kom fram og það er einnig mín persónulega skoðun að skólagjöld eru ekki í umræðunni. Við höfum lagst gegn þeim og við stöndum gegn þeim. Og þau eru ekki til umræðu nú vegna þess að hér er ekki verið að opna fyrir skólagjöld á nokkurn hátt. Niðurstaða mín er sú að í frv. sé í grundvallaratriðum verið að koma til móts við háskólasamfélagið. Enda er það svo, eins og ítrekað hefur verið nefnt, að háskólasamfélagið velur sinn yfirmann, rektor, og háskólaráð, samanber 11. gr., tekur ákvarðanir um öll innri mál háskólans. Þar með er vísað til háskólaráðs með hvaða hætti málum skuli skipað innan háskólans. Í því felst m.a. ekki síst sjálfstæði skólans. Með þessu lít ég svo á að verið sé að koma til móts við háskólasamfélagið og umfram allt með rammalöggjöf að tryggja sjálfstæði, faglegt og fjárhagslegt sjálfstæði háskólanna hvort heldur þeir heita Háskóli Íslands, Háskólinn á Akureyri eða hverjir aðrir. Það er meginatriðið.

Herra forseti. Það var ýmislegt í ræðu hv. þm. sem ég tel ástæðu til að gera miklar athugasemdir við. Meðal annars tel ég að þetta frv., þó það verði að lögum, muni ekki skipta neinum sköpum fyrir listaháskólana, svo ég nefni dæmi, því miður. En ég ætla sérstaklega að mótmæla orðum hans um skólagjöldin. Í 19. gr. frv. segir svo, með leyfi forseta: ,,Í sérlögum, samþykktum eða skipulagsskrám hvers háskóla skal setja reglur um hvernig háttað skuli gjaldtöku af nemendum vegna náms við viðkomandi skóla. Í sérlög hvers ríkisháskóla skal setja reglur um öflun sértekna með gjaldtöku fyrir þjónustu er skólarnir bjóða.`` Ég vil spyrja hv. þm.: Hvað í þessu kemur í veg fyrir, að óbreyttum lögum að öðru leyti, að viðkomandi skólar ákveði að innheimta skólagjöld? Ég tel og byggi það m.a. á umræðu um málið í menntmn., að með þessu sé í raun og veru verið að opna fyrir það að skólagjöld geti verið lögð á vegna rekstrarkostnaðar skólanna, það sé algjörlega ótvírætt. Og til að hafa þessi mál skýr, ef Alþingi vill hafa þau skýr og hv. þm. vill hafa þau skýr, þá verði Alþingi og hv. þm. að fallast á brtt. minni hlutans þar sem það er stafað út algjörlega í smáatriðum hvað er átt við með þessum gjöldum og til hvers þeim verði varið. Ef hann er þeirrar skoðunar sem hann lýsti þá á hann kost á því að styðja tillögu minni hlutans.

Herra forseti. Ég leyfi mér að ítreka þá skoðun sem ég lýsti áðan og ég leyfi mér líka, með leyfi forseta, að lesa úr nál. frá meiri hluta menntmn.: ,,Meiri hlutinn ítrekar að hér er um rammalöggjöf að ræða og er það skilningur hans að með gjaldtöku af nemendum í ríkisháskólum sé átt við gjaldtöku vegna þeirrar þjónustu sem nemendum er veitt, sbr. skrásetningargjald í 4. gr. frumvarps til laga um Kennara- og uppeldisháskóla Íslands.`` Þetta er sá skilningur sem meiri hluti menntmn. leggur í frv. Þetta er eiginlega sá yfirlýsti skilningur sem við leggjum í það og það er ekki hægt að skilja það öðruvísi. Það er ekki umræðan um skólagjöld, það er ekki verið að opna fyrir skólagjöld. Kunni sú umræða að fara fram á Alþingi þá verður það síðar en ekki í tengslum við þetta frv.

Herra forseti. Ég sakna þess að hér skuli ekki vera allir nefndarmenn menntmn. vegna þess að í hv. menntmn. fór fram mjög nákvæm og hreinskilin umræða um hvað þetta þýðir. Ákvæðið eins og það er þýðir að í rauninni er verið að opna fyrir þann möguleika að skólagjöld verði tekin upp. Það er ekkert hér sem hindrar það. Þannig að ef tekin yrði ákvörðun um að leggja á skólagjöld í einhverjum skóla og samþykkt um það lög á Alþingi þá þarf ekki að standa í þeim lögum ,,þrátt fyrir ákvæði 19. gr. laga um háskóla verða lögð á skólagjöld í þessum skóla eða hinum``. Það er því augljóst mál að hér er hv. þm. að stíga skref í þá átt að leggja á skólagjöld. Ég harma að það skuli vera þannig vegna þess að ég er alveg viss um að hann er annarrar skoðunar en í raun felst í því ef hann styður þetta ákvæði, sem mér heyrist hann því miður gera. Það sem gerir málið sérstaklega alvarlegt eru ítrekuð ummæli hæstv. menntmrh. um hvað skólagjöld séu jákvæður kostur, samanber þá tilvitnun sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir flutti úr heimasíðu hæstv. menntmrh. þar sem ráðherrann vitnaði í grein í blaðinu The Economist þar sem það kemur greinilega fram í umfjöllun ráðherrans að hann telur að skólagjöld séu mikilvægur kostur. Á meðan valdið er í höndum hæstv. menntmrh. þá er þetta ákvæði hættulegt. Þess vegna verður að ganga betur frá því en gert er í frv.

Herra forseti. Ég held að við komumst ekki að neinni niðurstöðu um það. Skilningur minn er augljós og það má lesa, eins og ég gerði áðan í fyrra andsvari mínu, þann skilning sem meiri hluti menntmn. leggur í þetta mál. Hér er ekki verið að opna fyrir skólagjöld. Hvað einstökum hv. þm. sýnist um skólagjöld, hvað einstökum hæstv. ráðherrum sýnist um skólagjöld er allt annað mál. Ég hygg að ef hæstv. menntmrh. hafi í hyggju að koma á skólagjöldum þá mun hann gera það með formlegum hætti og er maður til þess. Það veit hv. þm., síðasti ræðumaður.

Herra forseti. Hv. þm. lýsir hér svokölluðum yfirlýstum skilningi á þeim lagagreinum sem hafa verið tíndar fram til sönnunar því að verið væri að taka úr vegi þær hindranir sem hafa verið gegn skólagjöldum. Ég vil þá spyrja þingmanninn tveggja spurninga sem ég vona að hann geti svarað jafngreiðlega og hann reyndi að verjast hér áðan. Í fyrsta lagi. Hvar sækja einkaskólarnir lagastoð fyrir skólagjöldum í þessu frv.? Hvar er sú grein? Það er viðurkennt að í landinu eru einkaskólar sem verða að sækja skólagjöld til að halda úti sinni starfsemi. Hvar er sú lagastoð sem byggt verður á þegar sérlög þeirra, samþykktir eða skipulagsskrár verða staðfestar? Í öðru lagi. Af hverju á að fella úr gildi lögin um skólakerfi? Hver er ástæða þess? Hvorugri þessara spurninga hefur verið svarað enn. En ég vænti að þingmaðurinn hafi við þeim svör.

Herra forseti. Ég hygg að á bak við fyrri spurninguna hafi búið sú hugsun að ríkisskólar og einkaskólar væru lagðir að jöfnu. Ég vil í svari mínu ítreka það sem ég las í svari við spurningu hv. 8. þm. Reykv., um þann skilning sem meiri hluti menntmn. leggur í þetta mál og fram kemur í nál. frá meiri hluta nefndarinnar við þeim breytingum sem meiri hlutinn leggur til. Hvað varðar síðari spurninguna þá tel ég að sú röksemd dugi að með þessu frv. til viðbótar við heildstæð lög um framhaldsskóla og heildstæð lög um grunnskóla og lög um leikskóla, sé búið að skipa skólastiginu niður í heildstæð lög og þar af leiðandi séu þau lög sem hv. þm. vitnaði til óþörf.

Herra forseti. Ég skil það þá þannig að í rauninni sé það sami málsliðurinn sem veitir ríkisskólunum vörn gegn skólagjöldum og gefur einkaskólunum heimild til að taka skólagjöld. Öðruvísi var ekki hægt að skilja svar hv. þm. Menn geta svo bara velt vöngum yfir því hversu djúpur hinn yfirlýsti skilningur er. Í öðru lagi vil ég nefna svarið við því af hverju á að fella úr gildi lög um skólakerfi. Það svar sem hv. þm. gaf hef ég heyrt áður og með það í huga hef ég lesið lögin um skólakerfi yfir til þess að reyna að ná þessu saman. Það hefur ekki tekist en ef svarið er þetta, er þingmaðurinn þá tilbúinn til að fara í þann leiðangur með mér og öðrum að setja ákvæði sama efnis og 6. gr. laganna um skólakerfi kveður á um inn í þessa rammalöggjöf um háskólann, þ.e. að óheimilt sé að taka gjald fyrir kennslu í opinberum skólum? Vegna þess, herra forseti, að ef menn eru ekki tilbúnir til þess, þurfum við ekkert að velkjast í vafa um það hver tilgangurinn er með því að fella þessi lög úr gildi.

Herra forseti. Ég held að ég þurfi ekki að segja það enn einu sinni, ég tel það óþarfa. Ég tel það nægjanlega tryggt sem hefur verið lýst, rakið og lesið að hér er ekki verið að opna fyrir skólagjöld. Sé það ætlunin þarf Alþingi að koma þar til. Þá er það ákvörðun Alþingis, þá fer hin pólitíska umræða um það fram á hv. Alþingi. Það er ekki verið að opna fyrir skólagjöld. Ég segi það enn og einu sinni. Það er skilningur minn og það er yfirlýsing hv. meiri hluta menntmn. Þegar og ef að því kemur þá fer umræðan um skólagjöld fram á hv. Alþingi og þar verður ugglaust tekist á.

Virðulegi forseti. Það er áhugaverð umræða sem fer fram. Það verður að segjast eins og er að fyrir þann sem væri hugsanlega að fylgjast með umræðunni mundi hún vart virka alveg tæpitungulaus vegna þess að svo mjög eru menn að leggja skilning í bæði ákvæði í þessu frv. sem á að verða að lögum og jafnframt að setja fram túlkun sína eða eru ekki tilbúnir til þess að hafa lagagreinarnar svo ótvíræðar að allir gangi sáttir frá borði. Auðvitað er það afskaplega mikilvæg löggjöf sem við erum að ræða eins og löggjöf um menntakerfið er, sama hvert viðkomandi skólastig er. Við vitum að menntakerfið og löggjöfin um menntakerfið er mjög þýðingarmikill rammi um þróun þjóðar. Ef menntakerfið er í ólagi, ef þar er brotinn hlekkur eða óvirkt hjá þjóð, markar það flest annað í þeirri þjóðlífsuppbyggingu. Þess vegna er svo mikilvægt þegar við erum að fjalla um hvort heldur er leikskólann, grunnskólann, framhaldsskólann eða háskólann að við séum sannfærð um að lögin sem við erum að setja séu lög sem færa okkur rétt inn í framtíðina og við séum sátt við þessi lög og teljum að það sé í takt við það lýðræðisþjóðfélag sem við höfum haft og haldið í sessi. Hv. 3. þm. Reykn., Sigríður Anna Þórðardóttir, nefndi í ræðu sinni fyrr í kvöld að með rammalöggjöfinni um háskólann sé lokið lagasetningu um skólastigið. Ég er reyndar ekki að fullyrða að það sé nákvæmlega þannig sem þingmaðurinn orðaði það en hún var að vísa til þess að við værum á liðnum árum búin að vera að fjalla um í þessum sal og setja nýja löggjöf um skólastigin alveg frá því að löggjöf var sett í kringum 1990 um leikskólann og þar til nú að þessi rammalöggjöf kemur um háskólann. 

Hljóð í þingsal.

Ég bið forseta velvirðingar á því að við þingmenn fórum í viðræður frá ræðustól og yfir til sæta þingmannanna um ártöl en það eru ekki þau sem skipta máli í því sem ég hef að segja. Ég skil hins vegar mjög vel að hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir skuli leggja á það mikla áherslu að menntalöggjöfin hefur verið til svo mikillar umfjöllunar vegna þess að þessi þingmaður hefur komið mjög að því verki og verið vinnusamur þingmaður í þessum málaflokki, bæði með því að leiða starfsnefndir utan þings og taka við þessum stóru frumvörpum sem formaður menntmn. og vinna þessi mál þar til þau hafa verið afgreidd sem lög frá þinginu. Ég fullyrði það að hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir sé búin að vera betri en margur þingmaður fyrir sinn flokk í þessum málaflokki og mér er ljúft að segja það úr þessum ræðustól. En því nefni ég þetta að ég hef fylgst með því hvað hefur verið að gerast á liðnum árum og þeim lögum sem hafa verið sett og hver hefur komið að þeim. Hins vegar á sama hátt og ég legg áherslu á þetta og hef þessi góðu orð um hv. þm. er ég ekki alveg sammála því að einhverri langri leið sé lokið með löggjöfinni. Það er vegna þess að í umræðunni hefur margoft komið fram að þetta eru eingöngu rammalög og sérlög eru boðuð síðar. Hins vegar liggur ekki fyrir hvernig þau munu taka á þeim álitamálum sem hafa komið fram og það er vandi okkar, virðulegi forseti. Það er vandi okkar þegar við erum að fjalla um mál sem menn eru með áhyggjur af. Þegar lögð er svo mikil áhersla á að þetta eigi ekki að vera í lögunum af því að það sé rammalöggjöf og aðrir segja að þetta þurfi ekki að vera í lögunum af því að þau séu rammalöggjöf en það sem skiptir máli er að við vitum ekki nákvæmlega hvernig sérlögin verða og ég mun koma að því síðar hversu vandasamt það er að aftengja einhver gildandi lög meðan þessi óvissuþáttur er til staðar. Ég vil hins vegar leggja áherslu á að við jafnaðarmenn höfum stutt mjög mörg af þessum lögum sem hafa verið til meðferðar. Við höfum ýmist staðið að frumvörpum sem hafa verið flutt eða stutt veigamiklar breytingar þó að við höfum líka kannski verið með ólík sjónarmið varðandi sumar greinar eða suma ákveðna þætti og t.d. veigamikil atriði eins og gjaldtöku í skólakerfinu. Ég nefni sérstaklega vegna ummæla hv. 7. þm. Reykn., Hjálmars Árnasonar, áðan um gjaldtökuna í skólakerfinu að mál eru ekki svona einföld eins og hann vildi setja þau fram. Það hefur margoft komið fram að vilji er til þess í þessum sal að láta greiða tilskilið gjald í skólum landsins. Þau hafa verið nefnd ýmsum nöfnum, innritunargjöld, efnisgjöld. Fyrst voru þau gjöld samkvæmt sérstakri ákvörðun skólanefnda heima í héraði en seinna reyndist vera vilji til þess að setja sömu gjöld inn á tekjuhlið skólanna og inn í fjárlög ríkisins og það var mjög stórt skref að stíga. Þingmaðurinn ætti að vita að ekki hefur eingöngu verið ágreiningur milli þeirra stjórnarflokka sem nú starfa um skólagjöld og ,,skólagjöld`` --- vegna þess að þau bera hin ólíkustu nöfn --- heldur var líka ágreiningur á milli flokks míns og samstjórnarflokksins á síðasta kjörtímabili. Það eru æðistór álitamál sem við erum að tala um og ekkert þýðir að varpa þeim frá sér í einhverjum hálfkæringi og segja: Við erum ekki að ákveða neitt og við erum ekki að taka upp skólagjöld núna, ef verið er að aftengja mikilvægt lagaákvæði sem hefur verið vörn í þessum málum. Þá verða menn bara að horfast í augu við hvað þeir eru að gera. Áður en ég kem nánar að einstökum efnisþáttum frv. vil ég aðeins nefna þróunarnefnd Háskóla Íslands sem hér hefur verið nefnd til sögu. Ég átti sæti í þessari þróunarnefnd ásamt hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttur og þó ég hefði ekki tök á að fylgja störfum nefndarinnar til enda, þá var ég þar nægilega lengi til þess að fá góða mynd af bæði umræðunni og umfjöllun í þeirri nefnd um þróun háskólans. Þetta var mjög áhugavert starf. Það komu margir að, nefndin var fjölmenn enda áhersla lögð á að fólk kæmi úr ólíkum áttum að starfinu og fyrir mig voru þetta kannski fyrstu kynni af háskólanum og starfi þar innan dyra. Það sem mér fannst mikilvægt var að þegar nefndaráliti var skilað var það skilningur minn og sýn mín á það nefndarálit að verið hafði sátt um niðurstöðuna og niðurstaða nefndarstarfsins virtist vera án ágreinings enda bar nefndarálitið þess kannski merki að hafa verið samkomulagsniðurstaða. Tel ég að þannig þurfi það að vera með svo þýðingarmikið menntastig eins og háskólinn er. Mér finnst það eðlilegt. Það kom fólk úr ólíkum áttum, m.a. úr atvinnulífinu og þeir sem þarna störfuðu voru sammála um að atvinnulífið ætti að koma með einhverjum tilteknum hætti að þeirri þróun sem yrði að verða í háskólanum en aldeilis ekki að þeir ættu að fara að hafa þar einhver úrslitaáhrif öðruvísi en í slíkri samhljóða niðurstöðu sem menn komast að. Þetta finnst mér mjög mikilvægt að komi fram vegna þess að þróunarnefndin hefur verið nefnd nokkrum sinnum og vegna þess að mér finnst að það sem hún setti fram um fulltrúa atvinnulífsins hafi verið betri leið en það sem hefur verið rætt margoft, að ráðherra sé að skipa þessa aðila. Virðulegi forseti. Að mínu mati fór frsm. minnihlutaálitsins, hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir frá þingflokki jafnaðarmanna, mjög faglega yfir álitamál minni hlutans. Í raun og veru vil ég fyrst og fremst fylgja eftir því sem hún hafði þar að segja þó ég ætli ekki að fara inn á öll þau atriði sem hún nefndi til sögu. Um leið og fundið er að því að þingmenn gagnrýna þetta frv. og brtt., þá er lögð áhersla á að þetta sé rammalöggjöf en minni hlutinn er að gagnrýna hve ýmis ákvæði frv. eru ítarleg og, eins og segir í nefndarálitinu, jafnvel smásmuguleg og það brýtur í bága við eðli rammalöggjafarinnar. Það er mjög sérkennilegt að sjá hvernig þetta frv. er sett fram miðað við það að vera rammalöggjöf. Mig langar að nefna t.d. 11. gr. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta. Ég ætla að lesa fyrri hluta hennar: ,,Háskólaráð fer með úrskurðarvald í málefnum skólans og stofnana sem honum tengjast, vinnur að þróun og eflingu þeirra og markar þeim heildarstefnu.`` Þetta er mjög fín setning í rammalöggjöf. Svo kemur: ,,Háskólaráð er æðsti ákvörðunaraðili innan hvers skóla nema annað sé berum orðum tekið fram í lögum þessum`` og ef það væri þá hlyti það að hafa verið þarna, ,,eða í sérlögum sem gilda um hvern skóla.`` Þegar maður les þetta vaknar auðvitað sú spurning hvort það megi búast við því að þegar sérlög verða sett um háskólann verði e.t.v. annað uppi á teningnum en þarna segir vegna þess að um leið og ,,nema`` er sett inn er búið að galopna ákvæðið enda rammalöggjöf. Það er þetta sem skapar umræðuna og áhyggjurnar sem birtast í umræðu og áherslum þingmanna minni hlutans. Í raun er ýmist verið að aftengja eitthvað sem hefur verið vörn eða opna á eitthvað sem menn vita ekki hversu stórar eða víðar dyr verða. Þetta er vandinn. Mig langar aðeins að nefna hvað kemur fram í tillögum minni hlutans í nefndaráliti þeirra vegna þess að menn hafa verið með mjög góðan málflutning en ekki staldrað svo mikið við tillögur minni hlutans. Fyrst og fremst er um að ræða þessa tvo fulltrúa í háskólaráði þar sem þróunarnefndin hafði lagt fram ákveðna hugmynd. Minni hlutinn bendir á að það sé mikilvægt að þeir fulltrúar sem ráðherra skipar verði tilnefndir af aðilum sem þekkja til mála varðandi hvert það svið sem háskólarnir eru að fást við eða þær áherslur sem þeir vilja leggja. Minni hlutinn vill því tryggja að faglegt mat ráði því hverjir veljast til setu í háskólaráði en ekki pólitískur geðþótti ráðherra. Þetta er mjög mikilvægt. Það er mjög mikilvægt í dag, ekki síst um háskólastigið að aldrei sé hægt að segja að geðþótti ráðherra hafi gilt. Í öðru lagi leggur minni hlutinn áherslu á að skipan rektors geti verið mismunandi milli háskóla og það er nákvæmlega sama sjónarmið og Háskóli Íslands hefur sett fram og samræming þessa ákvæðis hafi ekki sjálfstætt gildi umfram samræminguna eina. Minni hlutinn er í raun og veru að leggja áherslu á að samræming geti ekki verið pólitískt markmið í sjálfu sér. Þarna legg ég aftur áherslu á skoðun þróunarnefndarinnar. Í þriðja lagi komum við að gjaldtökunni. Í fréttatíma útvarpsins í kvöld var viðtal við formann menntmn. út af ágreiningnum um hvort verið sé að opna fyrir skólagjöld. Þá sagði formaður menntmn. að hún vildi að skýrt væri kveðið á um ef það ætti að taka upp skólagjöld. Hún lagði mikla áherslu á að hún væri ekki að taka afstöðu til þess hér og nú í sambandi við þessi lög en ef það ætti að fjalla um það þá vildi hún að skýrt væri kveðið á um það. Ég er alveg sammála þessu. Mér finnst mjög mikilvægt að þessi stóru álitamál séu skýr. Þau eru það ekki í frv. og þess vegna takast menn á um það hvort verið sé að opna fyrir skólagjöld eða ekki. Ég hefði kosið að þetta mál kæmi þannig frá menntmn. að það væri alveg ótvírætt. Það er óþolandi þegar lagasetning er svo óskýr að tekist er á í ótta um hvað geti gerst næst af því að vörnin er farin. Og vörnin lá í lögunum um skólakerfi sem ég ætla að koma að á eftir. Þess vegna hefði ég kosið að meiri hlutinn tæki af öll tvímæli um hvað hann meinar varðandi þessi mál. Ef við skoðum lögin um skólakerfi eða þessa grein sem fyrst og fremst lýtur að skólagjöldunum, þá hljóðar hún svo, með leyfi forseta: ,,Kennsla er veitt ókeypis í öllum opinberum skólum. Í einkaskólum sem eru kostaðir að meiri hluta af almannafé eru skólagjöld háð samþykki menntmrn.`` Það eru mjög mikilvæg önnur ákvæði í þessum lögum um skólakerfi, t.d. 7. gr., þar sem segir að í öllu starfi skóla skuli konur og karlar njóta jafnréttis í hvívetna, jafnt kennarar sem nemendur. Það væri mjög gott að þessi lagagrein væri til um skólastarf meðan jafnrétti hefur ekki náðst. Hvað er það þá annað sem verður svo óþarft í lögunum um skólakerfi að nauðsynlegt sé að aftengja þau núna áður en sérlög um háskólann eru sett? Eigum við að skoða það örstutt? 1. gr. er um það að allir skólar sem eru styrktir af hálfu eða meira af almannafé mynda samfellt skólakerfi. 2. gr. er um að skólakerfi skiptist í þrjú stig, skyldunámsstig, framhaldsskólastig, háskólastig. Var það að breytast? Nei, það var ekki að breytast, þannig er það. Svo er fjallað um það að grunnskólinn er á skyldunámsstigi, hvaða skólar eru á framhaldsskólastigi og um háskólann. Þetta á alveg við í dag. 3. gr. er um fyrir hvern grunnskólinn er og 4. gr. er hvers lags skólar framhaldsskólar eru. 5. gr. er um að til inngöngu í háskóla þurfi stúdentspróf eða jafngildi þess o.s.frv. og háskólinn greinir því í þær deildir sem kveðið er á um í lögum hans og reglugerðum. Síðan kemur 6. gr. um að kennsla er veitt ókeypis og 7. gr. er um jafnrétti, þ.e. að ríki og sveitarfélögum sé skylt að tryggja nemendum hvar sem er á landinu sem jafnasta aðstöðu til menntunar. Síðan er grein um stuðning við nemendur sem þurfa á honum að halda og svo er um nánari útfærslu á framkvæmd fræðslu og skólaskipan hvers stigs að því skuli vísað í lög og reglugerðir og gildistökuákvæði. Hvað er það í þessum lögum um skólakerfi sem er endilega orðið óþarft? Ekkert. En hvað er mikilvægt að sé enn þá í lögum meðan ekki er búið að setja sérlög um háskólann? 6. gr. í lögunum um skólakerfi. Um þetta er verið að takast á í umræðunni og þess vegna segi ég: Þetta er afskaplega einfalt. Stjórnarliðar geta komið upp og sagt: Við erum ekki að setja á skólagjöld. Við erum ekki að opna einhverjar dyr upp á gátt sem gerir eitthvað mögulegt sem ekki var áður, við viljum það ekki en það mundi skipta mjög miklu máli að fella út 19. gr. vegna þess að í því fælist yfirlýsing um að það sem menn óttast, 26. gr. sé óþarfi. Það sé óþarfi að óttast. Það er ekkert í lögunum um skólakerfi sem þvælist fyrir og það er ekkert í lögunum um skólakerfi sem má ekki vera enn þá um stund í lögum um skólakerfi okkar. Það er því hægt að taka af öll tvímæli og sannfæra þá sem eru óttaslegnir. Virðulegi forseti. Það er ekki í fyrsta sinn sem ég stend í þessum sal og hef áhyggjur af skólagjöldum né heldur í fyrsta sinn sem ég fjalla um hvort þörf er á þeim eða ekki. Þetta hefur oft verið mikið átakamál og ég tek undir með hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur að það eru háskaspor að setja á skólagjöld í þjóðfélagi okkar, í menntauppbyggingu okkar. Við höfum rætt þetta mál aftur og aftur og á meðan hefur í smáskrefum verið fléttað inn í kerfið hjá okkur að hægt sé að taka gjald, fyrst lítið og svo meira og það er alveg ljóst að þetta setur ýmsum skorður. Annað sem ég hef ekki nefnt en er full ástæða til að nefna þar sem það er partur af þessu frv. og ég vil gjarnan nota tækifærið til að nefna það og er ég að tala um skólagjöld. Það er þetta fallega sem talað er um á hátíðis- og tyllidögum að það sé fjárfesting í menntun þjóðar. Þar eigi áherslan að liggja að mannauðurinn sé þrátt fyrir allt mesta auðlindin og við þekkjum allar þessar setningar. En það er samt þannig að ákveðin menntun er ekki greidd og það er fullorðinsfræðsla. Það er fullorðinsfræðslan sem liggur utan við hefðbundnu dagkennsluna. Ég ætla að nota þetta tækifæri til að minna á það vegna þess að ég þekki mjög vel úr ágætum skólum í kjördæmi mínu sem hafa verið að færa sig inn á nýjar brautir í fullorðinsfræðslunni. Það fólk sem þangað kemur gengur inn um dyr fræðslukerfisins og þarf að greiða fyrir sig. Ég vil því nefna í umræðunni um skólagjöld að það verður að fara að taka á fullorðinsfræðslunni, menntun þeirra fullorðnu ómenntuðu sem er stór partur af þjóðinni. Ef við ætlum ekki bara að framhaldsmennta þá menntuðu þá þarf líka að mennta hina ómenntuðu til þess að verða sú þjóð sem við tölum svo fallega um. Það virðist sem öllum sé sama um þennan hóp sem á allt sitt undir fullorðinsfræðslunni vegna þess að ekki sé sá þáttur fræðslukerfisins sem heyrir undir menntmrh. um þann hóp, ekki a.m.k. til að veita menntun ókeypis og því miður sér þess engan stað í starfsmenntunaráformum hjá félmrh. að það eigi að gera nokkurn skapaðan hlut litið til framtíðar fyrir þennan hóp. Virðulegi forseti. Þetta var útúrdúr og kannski fyrst og fremst til að minna samstarfsflokkinn á að það á eftir að taka á málum ákveðins hóps í þjóðfélaginu og hvað getur fallið undir skólagjöld ef maður fer að skoða það. Það hefur verið nefnt að háskólinn hafi lagt mikla áherslu á það í vor að IV. kafli væri ónauðsynlegur. Þar væri háskólanum settar ónauðsynlegar skorður og sérstaklega af því að þetta væri rammalöggjöf. Ég hef ekki náð því nægilega vel af hverju menn töldu að það þyrfti að vera með þennan IV. kafla sem háskólinn var ósáttur við. Þess vegna óska ég eftir því að formaður menntmn. fari nokkrum orðum um það í svari sínu á eftir. Ég hef heldur ekki fengið skýr svör um það af hverju farin er sú leið að breyta þeirri hefð sem verið hefur um val rektors sem er í takt við það sem hefur verið annars staðar, að rektor hefur verið valinn af háskólasamfélaginu. Af hverju er verið að breyta því? Hver er þörfin? Hver er hugsunin á bak við það? Það er fyrst og fremst þetta sem mig langar til að spyrja sérstaklega um. Hvers vegna á að breyta þessu með skipan rektors? Það væri líka fróðlegt, virðulegi forseti, ef við fengjum einhver skýrari svör um það af hverju á að velja háskólaráðið með þeim hætti sem hér er lagt til. Virðulegi forseti. Ég hef aðeins stiklað á örfáum atriðum varðandi frv. þar sem mér hefur fundist mikilvægast að nefna aðalósk háskólans um að sleppa IV. kaflanum og að 3. gr. verði ramminn um stjórn háskólans og líka hverju má búast við í sérlögum um háskólann þegar kemur að því að setja þau því verið er að setja ,,nema annað sé tekið fram í sérlögum`` eins og í 11. gr. og fá viðhlítandi skýringu á kjöri rektors. Ég nefni það í lokin af því að ég hef lagt mikla áherslu á gjaldtökuna og hugsunina á bak við skólagjöld að í 19. gr. er verið að nefna tvennt. Síðustu málsliðir í 19. gr. hljóða svo: ,,Í sérlögum, samþykktum eða skipulagsskrám hvers háskóla skal setja reglur um hvernig háttað skuli gjaldtöku af nemendum vegna náms við viðkomandi skóla. Í sérlög hvers ríkisháskóla skal setja reglur um öflun sértekna með gjaldtöku fyrir þjónustu er skólarnir bjóða.`` Virðulegi forseti. Þau innritunargjöld eða efnisgjöld eða hvað sem menn hafa viljað kalla það hingað til hafa í raun og veru fallið undir þennan síðari málslið ,,sértekjur`` í umfjöllun hingað til í þinginu. Þess vegna spyr ég í hverju er munurinn fólginn. Þetta eru tvær setningar þar sem annars vegar skal setja reglur um hvernig hátta skuli gjaldtöku af nemendum vegna náms í viðkomandi skóla og svo að í sérlög hvers ríkisháskóla skuli setja reglur um öflun sértekna. Hvað felst í þessari tvískiptu setningu? Það er mjög mikilvægt að það sé skýrt út fyrir þeim sem hafa ekki tekið þátt í umfjöllun menntmn. um þetta mikilvæga frv.

Herra forseti. Í framhaldi af ræðu hv. síðasta þm. vildi ég nefna tvennt: Annars vegar get ég tekið undir það sem hv. þm. nefndi í lokaorðum ræðu sinnar um hinn svonefnda gleymda hóp, þ.e. þá fullorðnu sem hafa ekki notið menntunar og eru að sækja sér hana. Ég tel hins vegar að sá hópur sé ekki gleymdur og minni í því sambandi á tímamótasamning sem var ritað undir á Suðurnesjum ekki alls fyrir löngu þar sem var stofnun Fræðslumiðstöðvar Suðurnesja, samningur undirritaður af Fjölbrautaskólanum, menntmrn., fulltrúum atvinnulífsins, verkalýðshreyfingar og atvinnurekenda, Endurmenntunarstofnunar háskólans, Menningar- og fræðslusambands alþýðu og þannig má áfram telja. Við það tækifæri kom einmitt fram að í mjög mörgum tilvikum eru það atvinnurekendur og verkalýðsfélög sem taka verulegan þátt í kostnaði þess hóps sem umræddur þingmaður gerði að umtalsefni. Það er ánægjuefni en áhyggjunum deili ég að öðru leyti. Hv. þm. sagði eitthvað á þá leið að ég hefði í hálfkæringi vísað frá umræðunni um skólagjöld. Það er ekki rétt, ég mótmæli því. Ég tók það þrisvar fram að hér væri ekki verið að opna fyrir skólagjöld. Það er skilningur minn og skoðun á þessu frv. Um það er ekki ágreiningur því að á hann hefur ekki reynt. Það er ekki markmiðið með þessu frv. Komi til þess þá mun það verða rætt sérstaklega. Hér er ekki verið að opna fyrir skólagjöld. Ég ítreka þá skoðun og það er það sem felst í frv.

Virðulegi forseti. Ég lagði áherslu á það í máli mínu að ég vildi gjarnan að lagasetningin væri skýr og ljóst væri hvort og hvenær við erum að taka upp skólagjöld. Það er óskýrt enn þá í hugum okkar sem höfum skoðað þessi mál. Svo ég verð að setja, virðulegur forseti, að mikil er trú hv. þm. Varðandi gleymda hópinn þá þekki ég mjög vel samninginn og skólann og það er stutt síðan ég var þar í heimsókn. Hins vegar er það þannig að sá sem þarf að borga fyrir fullorðinsfræðslu er ómenntaður og er í verkamannavinnu, hann er lægst launaður, fyrir hann er erfiðast að reiða fram fé. Sá sem er í slíkum störfum á erfiðast með að fá námsleyfi frá atvinnurekanda. Atvinnurekendur eru tregastir til að leggja fram fé fyrir þessa hópa þó þess séu dæmi í sérstökum samningum eins og þeim sem þingmaðurinn nefndi. Þessi hópur er mjög gleymdur. Hans hefur verið gætt á einum stað og það er með tilkomu starfsmenntasjóðs sem veitir til ákveðinna verkefna en hann veitir ekki til einstaklinga sem eru að fara t.d. í hefðbundinn kvöldskóla. Hann veitir til ákveðinna verkefna og hann hefur gefið þúsundum ákveðin tækifæri en það er engin þróun, engin framtíðarsýn í starfsmenntamálum þjóðarinnar um þessar mundir og upphæðin sem veitt er í starfsmenntasjóð er sú sama og var í fyrra og ég held í hittiðfyrra. Þegar ég er að tala um gleymda hópinn í þessari umræðu þá hef ég mjög góða þekkingu á því að það er ekki verið að gera neitt, ekki ofan frá, þó á einstökum stöðum á landinu sé verið að reyna að bregðast við heima í héraði.

Herra forseti. Ég tel ástæðu til að þakka fyrir þá ágætu umræðu sem hefur verið í kvöld um það mikilvæga mál sem er á dagskrá. Það er reyndar leitt að ekki skuli vera fleiri viðstaddir umræðuna en raun ber vitni vegna þess að hún hefur verið ákaflega málefnaleg og skemmtileg. Í máli síðasta ræðumanns kom fram að ég hefði nefnt sérstaklega að við værum að ljúka heildstæðri löggjöf um öll skólastigin. Það er alveg rétt ég nefndi það. En það er að sjálfsögðu svo að síðan eigum við eftir að fjalla um sérlög um ríkisháskólana sem koma í kjölfarið á rammalöggjöfinni. Á dagskránni á eftir er frv. um Kennaraháskóla sem er einmitt dæmi um útfærslu á sérlögum um Kennaraháskólann í samræmi við rammalöggjöfina. Ég tel að þrátt fyrir allt og þó það séu skiptar skoðanir um ýmis atriði þessa frv., sem við höfum verið að ræða í kvöld, þá sé ekki svo mikill ágreiningur þegar grannt er skoðað. Ég hef þegar svarað fullyrðingum sumra hv. þm. um þá ofstjórn sem þeir segjast sjá í frv. Ég tel að það sé ekki um neitt slíkt að ræða. Ég tel þvert á móti að þessi rammalöggjöf tryggi mjög vel faglegt og fjárhagslegt sjálfstæði háskóla. Ég ætla að drepa á örfáar greinar máli mínu til sönnunar. Í 3. gr. segir: ,,Ríkisreknir háskólar eru sjálfstæðar ríkisstofnanir sem heyra stjórnarfarslega undir menntamálaráðherra og lúta stjórn samkvæmt sérstökum lögum um hvern skóla.`` Hvað þýðir þetta? Það þýðir t.d. að ekki er hægt að koma með stjórnsýslukæru til ráðherra. Háskólarnir úrskurða sjálfir í málum sínum. Í 10. gr. segir: ,,Yfirstjórn hvers háskóla er falin háskólaráði, rektor, deildarfundum, deildarráðum og deildarforseta ef skólanum er skipt í deildir.`` Í 11. gr. segir: ,,Háskólaráð fer með úrskurðarvald í málefnum skólans og stofnana sem honum tengjast, vinnur að þróun og eflingu þeirra og markar þeim heildarstefnu. Háskólaráð er æðsti ákvörðunaraðili innan hvers skóla nema annað sé berum orðum tekið fram í lögum þessum eða í sérlögum sem gilda um hvern skóla.`` Í 12. gr. segir: ,,Háskólaráð skal samþykkja eftirfarandi nema annað sé berum orðum tekið fram í sérlögum eða reglugerð um hvern skóla: 1. Stjórnskipulag skólans og þar á meðal stjórnskipulag deilda. 2. Rammafjárhagsáætlun og starfsáætlun skólans, þar á meðal rammafjárhagsáætlun og starfsáætlun hverrar deildar. 3. Kennsluskrá.`` Fleira mætti telja en ég nefni þó sérstaklega 19. gr. sem ég held að sé óhætt að segja að sé mikil ánægja með af hálfu skólanna og þar er fjallað um fjármálin. Skólarnir sem sendu inn umsögn lýstu ánægju með þessa grein sérstaklega. Miklu fleira mætti nefna en ég læt lokið upptalningu að sinni. Mér finnst hins vegar að það stangist nokkuð á í málflutningi þingmanna stjórnarandstöðunnar annars vegar þegar þeir halda því fram að það sé um ofstjórn að ræða í frv. og hins vegar vilja þeir láta umræðuna, sem er um rammalöggjöf, snúast allt of mikið um einn háskóla, þ.e. Háskóla Íslands og að það eigi að taka tillit til hans í smáu og stóru í rammalöggjöf. Skipan rektors hefur verið gerð að umtalsefni. Háskóli Íslands hefur sérstaklega haldið því fram að það hvernig rektor hefur verið valinn í þeirri stofnun hafi táknrænt gildi og fyrir því sé söguleg hefð. Það er að vissu leyti alveg rétt. En er það ekki góð stjórnsýsla að rektor sé skipaður? Gefur það ekki rektornum líka ákveðið sjálfstæði, t.d. gagnvart háskólasamfélaginu? Það hefur ekki verið sýnt fram á það í umræðunum að svo sé ekki. Gert er ráð fyrir sömu skipan við kjör rektors í Háskóla Íslands eins og verið hefur til þessa. Frv. gefur það svigrúm. Með brtt. meiri hlutans er alveg ljóst að það er trygglega frá því gengið að rektor verður ekki leystur frá störfum nema til komi samþykki meiri hluta háskólaráðs. Skólagjöld hafa nokkuð verið til umræðu. Í 3. mgr. 19. gr. segir: ,,Í sérlögum, samþykktum eða skipulagsskrám hvers háskóla skal setja reglur um hvernig háttað skuli gjaldtöku af nemendum vegna náms við viðkomandi skóla.`` Í greinargerð með 19. gr. segir: ,,Í 3. mgr. er gert ráð fyrir að í sérreglum hvers skóla verði kveðið á um hvernig gjaldtöku af nemendum sé háttað. Reglur um gjaldtöku geta verið mismunandi eftir skólum en miklu skiptir að þær séu skýrar þannig að nemendum sé ljóst að hverju þeir ganga í þessum efnum.`` Um þetta höfum við dæmi um útfærslu í kennaraháskólafrv. Það er ekki verið að taka neina ákvörðun um skólagjöld í ríkisháskólum í þessari grein. Ef slíkar tillögur koma fram verður tekin um það ákvörðun hér á hinu háa Alþingi. Hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar lesa eitthvað annað út úr frumvarpstextanum en þar stendur. Ég verð að segja að mér finnst vera allt of mikil tortryggni í þessari umræðu um skólagjöld. Að síðustu vil ég nefna lög um skólakerfi. Þau voru sett 1974. Það hefur verið vitnað sérstaklega í 6. gr. þeirra. Ég ætla að vitna í 10. gr. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Nánari ákvæði um framkvæmd fræðslu, skólaskipan hvers stigs og fjárframlög ríkis og sveitarfélaga til skólahaldsins skulu sett í lögum og reglugerðum fyrir skóla hvers stigs.`` Enn fremur segir í gildistökuákvæðinu, með leyfi forseta: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi og koma til framkvæmda svo fljótt sem aðstæður leyfa og eigi síðar en 10 árum eftir gildistöku þeirra.`` Þess ber að gæta að þessi lög eru sett áður en sett er heildstæð löggjöf um framhaldsskóla. Ég bið þingmenn að athuga það alveg sérstaklega. Skólakerfislögin eru rammalög og kveða á um skipan skólakerfisins. Þau eru orðin þetta gömul, frá 1974 og þau eru orðin úrelt. Með samþykkt rammalöggjafar um háskóla er þessu verki lokið sem kemur fram í 10. gr. svo að það er því hægt að segja að skólakerfislögin séu þarflaus. Ég ætla ekki að fjölyrða frekar um þetta mikilvæga mál en ég ítreka þakkir mínar til þingmanna fyrir málefnalega og skemmtilega umræðu. Það er alveg ljóst að það er mjög eðlilegt að skoðanir séu skiptar um mál af þessu tagi sem auðvitað á eftir að standa lengi, er mikilvæg viðbót við þá löggjöf sem fyrir er og mér finnst það afskaplega eðlilegt að hér komi fram skiptar skoðanir á ýmsum ákvæðum frv.

Herra forseti. Það voru ýmis atriði í ræðu hv. þm. sem er ástæða til að fara yfir en það er eitt sem ég ætlaði að nefna hér í andsvari og það lýtur að rektorskjörinu. Hv. þm. komst þannig að orði að það hefði táknrænt gildi að rektorskjörið færi fram sjálfstætt og sagðist viðurkenna það. Hún sagði hins vegar: ,,Getur það ekki verið mikilvægt fyrir rektor að hafa sjálstæði gagnvart háskólasamfélaginu sem hann öðlist með því að ráðherra skrifi upp á málið?`` Það kann vel að vera að svo sé. En það er ekki aðalatriðið í þessu máli. Aðalatriðið er að rektor háskólans sé sjálfstæður gagnvart stjórnvöldum. Það skiptir mestu máli og að hann fái sinn styrk frá háskólasamfélaginu. Þess vegna finnst mér að í þessari útskýringu hv. þm. komi fram grundvallarmunur á sjónarmiðum í þessum efnum þar sem við höfum verið að leggja á það áherslu að rektorinn sé kjörinn af háskólasamfélaginu, hafi þaðan sinn styrk til þess að vera eins sjálfstæður og mögulegt er gagnvart stjórnvöldum. Háskólanum hefur stundum verið líkt við lýðveldi sem ráði sér sjálft í sem flestum málum og rektorinn hafi þar svipaða stöðu og sá sem kjörinn er til forustu fyrir viðkomandi lýðveldi. Þetta grundvallaratriði er greinilega ágreiningsefni. Mér fannst það kristallast mjög skýrt í þessari útskýringu hv. þm.

Herra forseti. Ég varpaði fram þeirri spurningu hvort það gæti ekki styrkt rektor gagnvart háskólasamfélaginu að hann væri skipaður. Ég tel að það sé fyllilega ástæða til þess að velta því fyrir sér. En það er hins vegar alveg ljóst að það er í engu verið að breyta þeirri skipan með þessu frv. sem verið hefur til þessa, t.d. í Háskóla Íslands, um rektorskjör. Og ég á ekki von á neinu öðru en að rektor Háskóla Íslands muni hér eftir sem hingað til sækja styrk sinn til háskólasamfélagsins og vera þar fremstur meðal jafningja.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa rausnarlegu mínútu sem hæstv. forseti er að veita okkur. Það þyrfti lengri tíma, en aðalatriðið er nú kannski það að mér þykir slæmt að hv. 3. þm. Reykn. skuli ekki hafa uppgötvað það fyrr að við erum sammála í þessu rektorsmáli sem hefði þá orðið til þess að við hefðum orðað greinina öðruvísi en hún stendur núna. Hún hefði þá fallist á þau sjónarmið okkar í minni hlutanum að það hefði verð eðlilegt að skrifa þessa grein með mismunandi hætti, annars vegar fyrir háskólann og hins vegar fyrir aðra skóla. 

Vegna orða hv. þm. vill forseti taka fram að það er ekki rausn forsetans heldur þingsköpin sem skammta þennan tíma.

Herra forseti. Vegna þeirra orða sem hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir lét falla áðan, að það væri óþarfa tortryggni varðandi skólagjöldin og vildi meina að við læsum annað út úr textanum enn hún les, þá er það spurning hvort við getum ekki tekið höndum saman um það, herra forseti, að skýra textann. Brtt. minni hlutans ganga út á það að þessi texti verði skýrður þannig að ótvírætt sé við hvað er átt. Mér finnst eðlilegt að nefndin komi saman nú á milli 2. og 3. umr. og fari yfir þetta mál, hvort hægt er að eyða þessari tortryggni, því ég er sammála hv. formanni menntmn. um að það er óþarfi að tortryggni sé ríkjandi ef menn eru að tala um nákvæmlega sama hlutinn. En þá er líka rétt að það sé orðað þannig að tekin séu af öll tvímæli. Í öðru lagi kom mér það mjög á óvart --- það kann nú að vera af því að ég er ekki mjög þingreynd --- að þegar menn telja að búið sé að uppfylla lög, þá eigi að afnema þau, þá sé það reglan. Þegar lögin hafa verið uppfyllt, þá eru þau afnumin. Er það þá þannig að þegar við verðum búin að uppfylla lögin um framhaldsskóla, þá munum við afnema þau? Þetta fannst mér mjög sérkennilegt. Þetta eru sem sé rökin fyrir því að fella úr gildi lögin um skólakerfi. En ég vil minna hv. þm. á að ekki er búið að uppfylla öll ákvæði þessara laga. 7. gr. um jafnrétti kynjanna er óuppfyllt enn þá. Það hljóta þá að vera rök fyrir því, herra forseti, að þessi lög standi áfram.

Herra forseti. Í mínum huga er texti 19. gr. mjög skýr. Með þeim texta er ekki verið að leggja til að taka upp skólagjöld í ríkisháskólum á Íslandi. Hvað það snertir sem ég sagði áðan að lög um skólakerfi væru orðin úrelt, þá var það ekki eingöngu sú röksemd sem ég notaði að vegna þess að það hefði átt að taka tíu ár að hrinda þeim lögum í framkvæmd, þá ætti að fella þau úr gildi heldur eru þau sett 1974, áður en t.d. löggjöf um framhaldsskólann er sett þannig að mér sýnist að það sé alveg ljóst að mörg atriði sem koma fram í þessum lagatexta séu úrelt. Ég hygg líka að jafnréttisákvæðin sem eru þarna inni séu tryggð í öðrum lögum.

Herra forseti. Það er verið að opna á skólagjöld, höfum við sagt í minni hlutanum. Það er verið að taka þær hindranir úr vegi sem verið hafa. Og aðeins bara til að undirstrika það af hverju tortryggni minni hlutans er sú sem fram hefur komið, þá vil ég, herra forseti, vitna í viðtal sem Stúdentablaðið tekur við hæstv. menntmrh., en þar segir hann: ,,Ég tel að menn verði að skoða í alvöru innan Háskóla Íslands hvort eigi að innheimta skólagjöld til að standa undir kostnaði við nám í skólanum.`` ,,... kostnaði við nám í skólanum.`` Þetta er nákvæmlega sama orðalag, herra forseti, og er í 19. gr. Hver láir þá minni hlutanum að hann sé tortrygginn? Þess vegna endurtek ég þá beiðni mína sem ég setti fram hér áðan að nefndin komi saman aftur og taki af öll tvímæli vegna þess að ef hér stendur ekki til að opna fyrir eða taka hindranir úr vegi fyrir því að hægt sé að leggja á skólagjöld, þá skulum við bara koma því algjörlega á hreint í textanum sjálfum.

Virðulegi forseti. Það var að mínu mati alveg með ólíkindum að heyra rök hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur og reyndar einnig hv. þm. Hjálmars Árnasonar hér áðan að það orki tvímælis að nú sé hindrunum rutt úr vegi fyrir skólagjöldum eins og við höfum haldið fram. Þau vísa í þessu sambandi í sína túlkun í nefndarálitinu og einnig í það hvernig skrásetningargjaldið er útfært í frv. um Kennaraháskólann. Það er alveg ljóst eins og hér hefur komið fram að það er verið að fella niður lögin um skólakerfi, sbr. 26. gr. þessa frv., og það kom mjög skýrt fram í menntmn. að 19. gr. væri orðuð eins og þar er til þess að geta sett á skólagjöld í einkaskólum. Það er ekki gerður greinarmunur á einkaskólum og ríkisháskólum í þeirri setningu, enda kom skýrt fram hjá nefndarmönnum að þeir vildu hafa þetta svona til þess að það væri opið að hægt væri að setja á skólagjöld í ríkisháskólum. Þess vegna er alveg óþolandi að hlusta á það í ríkisfjölmiðlum að formaður menntmn. vísi þeim skilningi á bug að með frv. sé verið að ryðja hindrunum fyrir skólagjöld úr vegi. Þess vegna tek ég undir þá ósk sem kom fram hjá hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur að nefndin komi saman milli 2. og 3. umr. og að texti frv. verði skýrður þannig að ekki sé verið að tala um tortryggni, misskilning og annað í þeim dúr.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir mjög góðar umræður um þessi mikilsverðu mál sem hér hafa verið til umræðu og þakka hv. menntmn. fyrir hennar störf og sérstaklega formanninum, hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttur því að eins og hér hefur komið fram í umræðunum þá hefur hún ekki aðeins leitt umræður í menntmn. og afgreiðslu nefndarinnar á þessu frv. heldur frumvörpum um öll skólastigin á þessu kjörtímabili og hinu síðasta. Á Alþingi hafa farið á undanförnum árum fram umræður um öll skólastigin, jafnt leikskólastigið, grunnskólastigið, framhaldsskólastigið og nú háskólastigið þar sem menn hafa tekið ákvarðanir um skipan þessara skólastiga og hvernig að málum skuli staðið á því hverju fyrir sig. Í samræmi við það hefur verið unnið að nýrri stefnumörkun fyrir skólastarfið í landinu og þess sjást víða merki að þar eru breytingar á döfinni. Hér er verið að fjalla um frv. til laga um háskóla, heildarlöggjöf um háskólastigið, æðsta skólastigið og farið inn á nýjar brautir í mörgu tilliti eins og hér hefur komið fram. Í raun og veru finnst mér að sá ágreiningur sem uppi er í hv. menntmn. eftir umræður í nefndinni og þær ræður sem hér hafa verið fluttar frekar lúta að atriðum sem ekki eru í þessu frv. heldur en því sem í frv. stendur. T.d. get ég alls ekki tekið undir það að þetta frv. einkennist af ofstjórn eða ofstjórnartilhneigingum. Þvert á móti er í frv., eins og hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir hefur vakið athygli á nú síðast í ræðu sinni, ítrekað tekið fram að æðsta vald í málefnum háskólanna, að því er starfsemi þeirra varðar, er í höndum skólanna sjálfra. Og ef menn bera saman stöðu skólanna núna gagnvart menntmrn. og stöðu þeirra eins og hún verður eftir að þetta frv. er orðið að lögum, þá mun koma í ljós, ef menn grandskoða það, að sjálfstæði skólanna er stóraukið. Ávörðunarvald þeirra um innri málefni er skýrt skilgreint í samræmi við hugmyndir um stjórnsýslureglur og stjórnsýslulög og það leikur enginn vafi á því að ýmis erindi sem nú eru til umfjöllunar í menntmrn. og lúta að innra starfi skólanna munu ekki koma til ráðuneytisins vegna þess að tekin eru af öll tvímæli í þessu frv. og þeim lögum sem vonandi verða samþykkt á næstu dögum um þau málefni. Að því er varðar gildistökuna sem hv. þm. Svavar Gestsson vék sérstaklega að --- og er nauðsynlegt að hafa í huga hvernig verður staðið að útfærslu á þessum væntanlegu lögum gagnvart einstökum háskólum, þá er það eins og kemur fram í ákvæði til bráðabirgða að skólarnir hafa tvö ár frá gildistöku til þess að laga starfsemi sína að lögum þessum. Hér hafa verið til umræðu lög um skólakerfið og þar var gert ráð fyrir að skólar hefðu tíu ár til að laga sig að þeim löum. Hér er mælt fyrir um að þetta gerist á tveimur árum og nú þegar liggur fyrir fyrsta frv. um Kennaraháskóla Íslands sem verður til umræðu síðar á þessum fundi. Að því er varðar Háskóla Íslands þá var það niðurstaða menntmrn. og háskólayfirvalda að sameiginlega mundu fulltrúar ráðuneytisins og Háskóla Íslands vinna að því að setja í frumvarpsform þær hugmyndir sem uppi eru um aðlögun Háskóla Íslands að þessu frv. og ég vona að það frv. sjái dagsins ljós innan fárra mánaða. Að því er Háskólann á Akureyri varðar þá verður ýtt á það að hann lagi starfsemi sína að frv. og sömu sögu er að segja um Tækniskólann. Í gildi eru sérstök lög um listaháskóla þannig að menn sjá það í hendi sér að það er ekki í sjálfu sér nein ofætlan að á tveimur árum takist að laga háskólakerfið eða háskólana að þeim rammaákvæðum sem í þessu frv. er að finna. Ég held að bráðabirgðaákvæðið verði ekki misskilið. Það er þannig að ekki er hægt að segja Alþingi fyrir verkum í þessu tilliti. Það er verið að segja þeim fyrir verkum sem eiga að vinna að frumvarpssmíðinni en það er Alþingi sjálft sem tekur að lokum ákvarðanir um frumvörpin og það er Alþingi sjálft sem getur lengt þennan frest ef mönnum býður svo við að horfa hér í þessari virðulegu stofnun. En ákvæðin til bráðabirgða eru skýr varðandi skyldur menntmrn. og skólanna og vinna mun fara fram á vettvangi skólanna og ráðuneytisins við aðlögun að þessari rammalöggjöf. Menn munu velta fyrir sér því sem hefur verið mikið rætt og stendur í 3. mgr. 19. gr. frv. En 19. gr. er ekki síst mikilvæg þegar hugað er að sjálfstæði skólanna því eins og þar segir þá á hver ríkisháskóli að hafa sjálfstæða fjárveitingu á fjárlögum og menntmrh. á að gera tillögur um fjárveitingar á grundvelli fjárhags- og starfsáætlunar hvers skóla til fimm ára. Það á að skapa skólunum starfsöryggi og fjárhagslegt öryggi til fimm ára á grundvelli áætlana sem lagðar verða fram. Einnig er menntmrh. heimilað að gera samning við hvern skóla um tilhögun á greiðslum á fjárlagalið þeirra í þeim tilgangi að skólarnir taki á sig aukna rekstrarábyrgð. Þarna er einnig um nýmæli að ræða. Síðan stendur í 2. mgr. 19. gr. að menntmrh. er heimilt að gera samning við háskóla sem rekinn er af einkaaðilum og fengið hefur starfsleyfi samkvæmt 4. gr. um að annast tiltekna menntun á háskólastigi gegn því að ríkissjóður greiði ákveðna fjárhæð fyrir þjónustuna. Hér er vikið að mjög mikilvægum þætti sem sjálfsagt er að ræða ef menn vilja og mér heyrðist að menn vildu skoða m.a. með hliðsjón af nýgerðum samningi um viðskiptaháskóla í Reykjavík. Sá samningur er hins vegar gerður á grundvelli fjárreiðulaganna. Ef menn skoða þann samning og þau gögn sem honum fylgja og sjálfsagt er að leggja fram fyrir hv. nefndarmenn í menntmn., þá geta þeir kynnst því hvernig er unnt að ganga að slíkum samningi og ganga frá slíkum samningi nú þegar á grundvelli fjárreiðulaganna, enda var það sérstaklega tekið fram af efh.- og viðskn. þingsins þegar hún fjallaði um þau lög og þeim sem komu að því máli hér í þinginu að það bæri að skilgreina eða skýra ákveðin lagaákvæði í þeirri grein á þann veg að hún heimilaði einmitt menntmrh. að ganga til samninga eins og gert hefur verið við Verslunarskóla Íslands um viðskiptaháskóla í Reykjavík og við undirrituðum á föstudaginn var, fjmrh. og ég í Verslunarskólanum. En í þeim samningi er tekið fram að hann gildi þar til nýr samningur verði gerður á grundvelli rammalöggjafarinnar. Þar er alveg tíundað hvernig að því skuli staðið þannig að það eru engin vafaatriði að því er lagaheimildir til slíkrar samningsgerðar varðar, eða hvernig staðið verður að málum með hliðsjón af þessari löggjöf eftir að Alþingi hefur samþykkt þetta frv. Síðan segir í 3. mgr. 19. gr. sem menn eru að fjalla hér um, með leyfi forseta: ,,Í sérlögum, samþykktum eða skipulagsskrám hvers háskóla skal setja reglur um hvernig háttað skuli gjaldtöku af nemendum vegna náms við viðkomandi skóla.`` ,,Vegna náms.`` Það er ekki fyrir nám í skólanum heldur vegna þess að menn innrita sig til náms í skólanum að þá er heimilað að taka af þeim skrásetningargjald eða innritunargjald og síðan er mælt fyrir um það að í sérlögum hvers ríkisháskóla skuli setja reglur um öflun sértekna með gjaldtöku fyrir þjónustu er skólarnir bjóða. Það sem átt er við þegar verið er að tala um sértekjur er t.d. sértekjuöflun Háskóla Íslands með endurmenntun. Ef menn líta á hvernig tekjuöflun Háskóla Íslands er háttað þá sjá þeir að á fjárlögum ársins 1996 er fjárveiting til kennslu 1 milljarður 50 millj. En heildarfjárveiting og tekjur Háskóla Íslands á árinu 1996 eru 3 milljarðar 9 millj. kr. þannig að hann hefur tekjur af Endurmenntunarstofnun, hann hefur tekjur af Happdrætti Háskóla Íslands og hann hefur tekjur af ýmsum þjónustugjöldum sem skólinn innheimtir. Það er heimild til þess að afla slíkra sértekna sem verið er að mæla fyrir um í þessu ákvæði, að það sé ekki verið að útiloka að skólarnir geti aflað sér sértekna, enda sé um það getið í lögum þeirra og á þeim forsendum sem þar eru settar. Í þessu frv. er ekki tekin afstaða til skólagjalda og þá á ég við greiðslur nemenda fyrir kennslu eða greiðslu þeirra af kennslukostnaði í ríkisháskóla. Það er ekki tekin afstaða til þess í þessu frv. og það kemur hvergi fram í frv. eða greinargerð með því að uppi séu vangaveltur um að taka upp slík gjöld enda er ekki hér á þessum vettvangi verið að ræða um það mál. Það er verið að ræða um rammalöggjöf um háskólastigið. En það er sagt að ef menn ætli að taka þetta upp í einstökum skólum þá beri að gera það í sérlögum um þá skóla og það er ekki verið að gera neinar tillögur um slíka gjaldtöku hér. Hins vegar er sjálfsagt og eðlilegt og þær umræður hafa farið fram og fara fram á vettvangi skólanna, að menn taki afstöðu þá til þess á vettvangi skólanna og síðan verði það ákveðið á hinu háa Alþingi hvort slík gjöld verða í lög leidd. Það er ekki gert með þessu frv. og það verður ekki gert nema með sérstakri ákvörðun Alþingis og með samþykki meiri hluta Alþingis og það verður ekki hver einstakur skóli sem getur ákveðið þetta. Það er Alþingi eitt sem getur ákveðið þetta varðandi ríkisskólana og þess vegna finnst mér mjög einkennilegt að telja mönnum trú um að hér sé verið að setja í lög slík ákvæði af því að þeir sem tala mest um það hér í þessum sal eru þeir sem lýsa jafnframt megnri andúð sinni á því að slík gjöld verði tekin upp. Þess vegna gætu einhverjir sagt sem rýna í lögin og vilja skýra þau og taka mið af umræðum á Alþingi: ,,Stjórnarandstaðan taldi að með þessu frv. væri verið að samþykkja heimild til upptöku á skólagjöldum og hvernig á að bregðast við því gagnvart þeim mönnum ...`` 

Ég mótmæli ...

og hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir, formaður menntmn., hefur jafnframt tekið af öll tvímæli um þetta efni. Þeir sem hafa gefið til kynna að eitthvað annað felist í frv. eru hv. stjórnarandstæðingar eins og við höfum heyrt í þessum umræðum. Þetta tel ég nauðsynlegt að komi fram. Ég er óhræddur hins vegar að ræða um skólagjöld og kosti og galla þeirra en það felst ekki í þessu frv. og það er algjörlega ástæðulaust af hv. þm. að túlka ýmislegt sem ég hef sagt um það efni sem hluta af þeirri frumvarpsgerð sem hér liggur fyrir og þá hefði ég ekki hikað við að setja slíkt inn í greinargerðina eða láta orð falla á þann veg í ræðum mínum um þetta mál. Ég vil því ítreka það, hæstv. forseti, sem ég hef hér sagt að í þessu frv. er ekki mælt fyrir um upptöku skólagjalda í ríkisháskólum hér á landi. Að því er varðar rektor og stöðu hans, þá er það alveg ótvírætt samkvæmt frv. að háskólasamfélagið velur rektor og menntmrh. er bundinn af ákvörðunum meiri hluta í háskólum, háskólaráði hvers skóla, hvern hann skipar rektor. Það er ekki verið að svipta háskólasamfélagið svonefnda neinum rétti til þess að ákveða það hverjir eru rektorar. Hins vegar tryggir breytingin sem frv. hefur í för með sér að staða rektors í íslenska stjórnkerfinu er alveg skýr. Með því að ráðherra skipar rektor þann sem háskólasamfélagið velur, þá eru tekin af öll tvímæli um stöðu rektors samkvæmt íslenskum stjórnsýslureglum og lögum. Þess vegna er það rétt sem kom fram hjá hv. formanni nefndarinnar að með þessari skipan er rektorsembættinu tryggt aukið öryggi. Ég hef orðað það svo á almennum fundi í Háskóla Íslands að með þessu sé sett sérstakt öryggisnet fyrir rektor í hans störfum innan íslenska stjórnkerfisins sem háskólasamfélagið er hluti af. Háskólasamfélagið velur rektorinn, gerir tillögu til ráðherrans og með því að ráðherra skipar rektor fær rektorinn ótvíræða stöðu í íslenskri stjórnsýslu og íslenska stjórnkerfinu sem er mjög brýnt fyrir stöðu háskólans í okkar stjórnkerfi. Að því er varðar breytinguna á háskólaráði þá er í sjálfu sér ekki deilt um meginbreytinguna sem felst í því að fækka í háskólaráðinu í Háskóla Íslands t.d. og að háskólaráðið fær nýtt hlutverk, skýrara hlutverk og hættir að vera almennur vettvangur fyrir alla deildaforseta og verður stjórn skólans sem hefur það hlutverk sem skýrt er í frv. Ég verð alltaf undrandi þegar ég heyri stjórnmálamenn tala um að eitthvað óeðlilegt sé við það að ráðherrum sé falið vald eins og í þessu tilviki að tilnefna tvo menn til setu í háskólaráði. Ég hef nefnilega litið þannig á að fyrir stjórnmálamenn sé það mikils virði að slíkt vald sé í höndum ráðherra sem þeir geti þá haft tækifæri til að gagnrýna hér á hinu háa Alþingi og vísi með vantrausti á ef þeir telja að ráðherrann misfari með þetta vald. Það sem hér hefur komið fram af hálfu stjórnarandstöðunnar er að hún vill að þessu valdi verði vísað til einhverra óskilgreindra aðila, annars staðar en hér, sem hún getur kallað til ábyrgðar á hinu háa Alþingi. Ég held að stjórnmálamenn séu með slíkri skírskotun og slíkum málflutningi að skorast undan ábyrgð sem þeir eru kjörnir til að axla þegar þeir taka að sér opinber störf. Þess vegna finnst mér að það eigi frekar að vera hlutverk okkar stjórnmálamannanna að standa vörð um þennan rétt stjórnmálamanna til þess að tilnefna í nefndir og ráð en ekki að gagnrýna það og vera með þá áráttu að fela það alltaf einhverjum öðrum en þeim sem kjörnir eru af fólkinu eins og við erum og berum síðan ábyrgð gagnvart Alþingi og komum hér fram og verjum okkar mál og skýrum ákvarðanir okkar. Þegar rætt var um framhaldsskólafrumvarpið töldu menn að það væri mikil hætta fólgin í því að menntmrh. skipaði meiri hluta í skólanefndir framhaldsskólanna. Það hefur verið gert og ég hef ekki orðið var við neina gagnrýni á það hvernig að þeim málum var staðið eða að menn telji að það hafi veikt stöðu framhaldsskólanna sem stofnana í okkar þjóðfélagi. Mér finnst því að menn verði að líta á reynsluna, meta hvernig staðið hefur verið að því að framkvæma ýmis slík ákvæði sem oft og tíðum hafa verið gagnrýnd hér í þingsölunum og draga síðan sínar ályktanir. Ég tel að margt af því sem sagt hefur verið um þessa tvo fulltrúa og rétt ráðherra til þess að tilnefna þá eigi ekki við nein rök að styðjast og sé frekar útúrsnúningur eða viðleitni til að gera hluti tortryggilega gjörsamlega að ástæðulausu. Ég vil segja að það vekur mér dálitla undrun að sjá að í brtt. minni hluta menntmn. er lagt er til að það megi innheimta allt að 25 þús. kr. gjald í þessum skólum. Miðað við það hvernig menn töluðu fyrr á þessu kjörtímabili þegar ég flutti brtt. á háskólalögunum um að heimila gjaldtöku allt að þessu marki og hve harkalega menn gagnrýndu það og töldu að það væri árás á jafnrétti til náms þá kemur á óvart að þessir sömu aðilar skuli núna leggja til að gjaldtakan verði allt að 25 þús. kr. En svona breytist og svona er þróunin og menn átta sig á því að það er ekki allt jafnslæmt og þeim sýnist kannski í fyrstu. Það hefur verið rakið svo rækilega hér hvers vegna ekkert er óeðlilegt við það að leggja af lögin um skólakerfi eða aftengja þau eins og mig minnir að það hafi verið orðað. Það er ekkert í þeim lögum sem í sjálfu sér hefur gildi eftir að við erum búin að setja skólakerfinu löggjöf með þeim hætti sem hér er verið að gera. Þess vegna tel ég að engin rök mæli með því að þau lög verði áfram í gildi. Ef menn vilja binda hendur Alþingis varðandi það að nám sé ókeypis á Íslandi þá á að gera það með því að setja það í stjórnarskrána því Alþingi getur á hverjum tíma, hvort sem þessi lög frá 1974 eru í gildi eða ekki, ákveðið að taka upp skólagjöld í einhverjum ríkisskólum því Alþingi breytir þá bara þessum almennu lögum. Þótt menn lýsi yfir eins og gert er í þessari grein, gefi slíkar hátíðlegar stefnuyfirlýsingar, þá bindur það ekki meiri hluta Alþingis á hverjum tíma og hann gæti þrátt fyrir það að þessi lög yrðu áfram í gildi ákveðið að taka upp skólagjöld. Ef menn vilja í raun og veru binda hendur löggjafans að þessu leyti þá eiga þeir að flytja tillögu um að þetta ákvæði verði sett í stjórnarskrá landsins. Þá er búið að veita þessu sjónarmiði það öryggi sem þarf til þess að löggjafinn sé ekki að ráðskast með þetta mál því hann getur það hvað sem líður lögunum frá 1974. Það er nú svo einfalt og ekki flóknara en svo að menn geta hér með einfaldri samþykkt við setningu nýrra laga tekið af skarið um þetta efni og þá ýtt þeirri löggjöf til hliðar. Ef ég vík að einstökum atriðum sem fram hafa komið í ræðum manna fyrir utan það sem ég hef þegar gert þá verða menn að hafa það í huga að Háskóli Íslands var með ákveðin mótmæli sl. vor gegn IV. kafla frv. og það bæri að fella hann út. Háskólinn hefur fallið frá þessari kröfu. Sumarið leið og háskólinn hefur fallið frá þeirri kröfu að þessi kafli yrði felldur úr lögunum. Háskólinn hefur einnig komist að þeirri niðurstöðu að ekki séu þeir meinbugir á frv. sem hann taldi sl. vor og þar að auki hefur nú með brtt. nefndarinnar verið komið til móts við ýmis gagnrýnisatriði sem fram hafa komið frá háskólanum. Það er því alrangt að halda því fram að háskólinn hafi verið kúgaður með einum eða öðrum hætti. Málið hefur verið skoðað og sá tími sem gafst í sumar til að athuga málið af hálfu háskólans hefur leitt til annarrar niðurstöðu en lá fyrir sl. vor. Það er einnig rangt að halda því fram að ég hafi óskað eftir því sérstaklega í vor að þetta frv. yrði knúið í gegn þá. Það kom aldrei fram í máli mínu. Það kom aldrei fram nein sérstök ósk um það. Hins vegar er þetta frv. og sérstaklega tímasetningar varðandi það brýnar vegna eindreginna óska um að lögin um Kennaraháskóla Íslands taki sem fyrst gildi og það markmið náist sem menn eru að setja sér þar. Að því er varðar spurningar hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur um hvort skólagjöld yrðu tekin upp við framhaldsnám í Háskóla Íslands þá verð ég að segja það sama og ég hef sagt áður að það verða ekki tekin upp nein skólagjöld í Háskóla Íslands nema Alþingi samþykki það og það komi fram tillaga hér sem nýtur meiri hluta á Alþingi. Háskóli Íslands getur því ekki ákveðið þetta upp á sitt eindæmi. Það verður að taka ákvarðanir um það í lögum, sérstökum lögum um Háskóla Íslands, og Alþingi verður að fallast á það. Að því er reiknilíkan fyrir Háskóla Íslands varðar þá er það mál sem ég hef oft sagt að væri á lokastigi og vonandi er það að komast á lokastig í raun og veru því Háskóli Íslands hefur ekki enn og menn hafa ekki enn komist að þeirri lokaniðurstöðu sem þarf til þess að við getum sagt að það liggi endanlega fyrir. En ég hef jafnframt sagt að um leið og þetta reiknilíkan liggur fyrir og við höfum náð samkomulagi um alla þætti þess þá mundi ég beita mér fyrir því að á ákveðnu árabili yrði því marki náð að uppfylla kröfurnar samkvæmt líkaninu. Ég hef ekki heyrt annað en að forráðamenn Háskóla Íslands séu sama sinnis, að það beri að stefna að þessu á ákveðnu árabili og það sé mjög brýnt að koma þessu þannig fyrir að það sé á grundvelli samnings á milli ríkisvaldsins og háskólans. Sú löggjöf sem við erum að fjalla um núna er góður grunnur undir það hvernig menn mundu standa að slíkri samningsgerð og inntakið í reiknilíkaninu liggur mjög skýrt fyrir þótt lokahnykkurinn sé enn eftir. Ég held að það sé nú of fast að orði kveðið hjá hv. þm. þegar hún sagði að Háskóli Íslands væri vegna fjárskorts að velta fyrir sér að verða sjálfseignarstofnun, nema þá að hún telji að innan Háskóla Íslands séu svo háværar raddir um að skólinn geti orðið sjálfseignarstofnun í því skyni að hefja innheimtu á skólagjöldum að það knýi skólann á um að stíga það skref. En skóli sem sjálfseignarstofnun á borð við Háskóla Íslands yrði náttúrlega að meginhluta háður samningum við ríkisvaldið um fjárveitingar og ég hef ekki heyrt neitt í þeim viðræðum sem ég hef átt við forráðamenn Háskóla Íslands að þeir væru að velta fyrir sér að stíga það skref að breyta honum í sjálfseignarstofnun. Þetta var uppi á teningnum fyrir fáeinum missirum en ég hef ekki orðið var við að það sé á döfinni núna. Þvert á móti finnst mér að menn bindi miklar vonir við þetta frv., að það verði að lögum, og síðan verði unnt að breyta háskólalögunum og gera samning við ríkið á grundvelli reiknilíkansins og skapa þannig alveg nýjar forsendur í starfi Háskóla Íslands. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir nefndi sérstaklega lögin um skólakerfið. Ég held að ég hafi sagt um það mál það sem ég þarf í raun og veru að segja. Um fullorðinsfræðsluna vil ég láta þess getið að það er rétt hjá hv. þm., herra forseti, að fullorðinsfræðsla er lögum samkvæmt ekki rekin á kostnað ríkisins. Hið almenna starf í framhaldsskólunum er alfarið kostað af ríkinu. Að því er öldungadeildarnám varðar þá greiða þeir sem stunda það allt að einum þriðja af kennslukostnaði. En að því er fullorðinsfræðsluna varðar þá eru ekki heimildir fyrir því að ríkisvaldið beri þann kostnað. Hins vegar hef ég lagt mikla áherslu á að framhaldsskólarnir veiti þessa þjónustu og komi að þessu starfi eins og sést af skipulagsskránni um miðstöð símenntunar á Suðurnesjum sem var undirrituð á fimmtudaginn var og menntmrn. kemur óbeint að. En þar kom einnig fram þegar þessi undirritun fór fram að það er ekki aðeins starfsmenntasjóðurinn sem hv. þm. nefndi heldur einnig sjóðir á vegum verkalýðsfélaga og atvinnurekenda sem eru fyrir hendi til þess að standa straum af kostnaði vegna endurmenntunar og fullorðinsfræðslu þeirra sem í verkalýðsfélögunum starfa. Hér er því um mikilsvert mál að ræða. Ég tek undir það með hv. þm. og ég vil minna á það að á vegum menntmrn. er nú starfandi nefnd um mótun stefnu að því er varðar símenntun, endurmenntun og fullorðinsfræðslu og það er e.tv. fimmta skólastigið, ef þannig má að orði komast, sem við þurfum að sinna fyrir utan þessi hefðbundnu fjögur skólastig sem við höfum fjallað um. Ég vænti þess að á þessum vetri geti ég kynnt tillögur um það hvernig unnt verði að taka skipulegar á fullorðinsfræðslu, endurmenntun og símenntun hér á landi.

Virðulegi forseti. Ég gagnrýni viðbrögð ráðherrans við umfjöllun okkar um 19. gr. og hvað við lesum úr henni. Hann heldur því fram að þetta lúti að öðrum tekjum háskólans, sem hafi um 1 milljarð á fjárlögum en yfir 3 þegar aðrar tekjur eru komnar til og þetta sé meginatriði. Ég vek athygli á því hvað segir í umsögn um 19. gr. Þar segir svo, með leyfi forseta, þegar búið er að fjalla um samninginn sem skólinn getur gert: ,,Í 3. mgr. er gert ráð fyrir að í sérreglum hvers skóla verði kveðið á um hvernig gjaldtöku af nemendum sé háttað. Reglur um gjaldtöku geta verið mismunandi eftir skólum en miklu skiptir að þær séu skýrar þannig að nemendum sé ljóst að hverju þeir ganga í þessum efnum. Einnig er gert ráð fyrir að í sérlög hvers skóla verði sett fyrirmæli um gjaldtöku fyrir þjónustu og ,,reglur um öflun sértekna``.`` Fjögur orð!

Herra forseti. Ýmislegt af því sem hæstv. ráðherra gat um áðan er þess eðlis að rétt væri að setja á ræðu en við eigum nú eftir að ræða hér annað mál í kvöld og hægt verður að koma að ýmsum efnisatriðum þá. Ráðherra gat um hinn nýja verslunarháskóla í ræðu sinni. Ég tók eftir því í fréttaflutningi að skólastjóri þess skóla sagði, og það kom einnig fram hjá hæstv. ráðherranum, að sá samningur sem hann gerði mundi gilda þar til nýr samningur tæki gildi á grundvelli rammalöggjafar. En ég tók eftir því að skólastjóri þess skóla reiknaði með því að sá samningur tæki gildi, þá mundu greiðslur hækka, hækka frá þeim 300 þús. kr. tæpum fyrir nemanda sem nú eru í gildi. Ráðherrann virtist hins vegar hafa mestan áhuga á því hver viðbrögð Háskóla Íslands yrðu við þessari samkeppni. Mér finnst það líka áhugavert, sérstaklega í ljósi þess að hagfræði- og viðskiptadeild Háskóla Íslands fær einungis 120 þús. kr. á ári fyrir hvern nemanda á móti þessum 300 þús. kr. sem verslunarháskólinn fær og reiknað með meiru. Því vil ég spyrja ráðherrann: Reiknar hann með til þess að laga samkeppnisstöðu Háskóla Íslands að hækka fjárhæð á hvern nemanda í viðskiptadeildinni eða reiknar hann með því að þetta sé sanngjarn samkeppnisgrundvöllur?

Herra forseti. Að því er varðar greiðslur til einstakra deilda í Háskóla Íslands þá mun það ráðast af reiknilíkaninu hvernig fjármunir háskólans skiptast á milli deilda. Eitt af þeim atriðum sem m.a. hafa valdið vandkvæðum innan háskólans við að ná niðurstöðu um reiknilíkanið er tilfærsla á fjármunum á milli einstakra deilda. En reiknilíkanið sem verið er að fjalla um núna og hefur verið í mótun innan háskólans mun ráða því hvernig fjárstreymi er háttað til einstakra deilda.

Herra forseti. Ég geri ráð fyrir því að þessar 300 þús. kr. og það sem kemur til viðbótar að mati skólastjóra sé útreiknað, útpælt skulum við segja, og því megi þessi deild Háskóla Íslands samkvæmt reiknilíkani reikna með allnokkru hærri upphæðum en hún hefur fengið til þessa. Svo kann að vera um fleira og þá væri fróðlegt að fá að vita, af því að hæstv. ráðherra vísar í reiknilíkanið, hvort menn hafa gert sér í hugarlund hversu miklar hækkanir verða á framlögum til Háskóla Íslands þegar reiknilíkanið góða fer að reikna skólunum þá peninga sem þeir fá til ráðstöfunar.

Herra forseti. Já, það liggja fyrir hugmyndir um það hvað reiknilíkanið mundi leiða til meiri ríkisútgjalda. Eins og ég hef sagt þá tel ég að það beri að stefna að því að ná því markmiði á samningsbundnum tíma á milli háskólans og ríkisvaldsins.

Virðulegi forseti. Ég vil bara ítreka þann skilning minn á orðum ráðherrans að hann sé sammála túlkun í meirihluta\-áliti menntmn. að þarna sé fyrst og fremst verið að ræða um skráningargjöld. Það sé það sem þetta frv. heimili. En mér finnst hann ekki viðurkenna að jafnframt með 26. gr. frv. er verið að taka í burt ákveðnar hindranir. Það er alveg ljóst að ef 26. gr. væri felld brott þá þyrftu háskólarnir ekki að hugleiða það að setja á skólagjöld í sinni sérlöggjöf. En af því að lög um skólakerfi eru felld brott þá þarf hver háskóli að fara í gegnum þá umræðu þó að vissulega sé það rétt að endanlega verður ákvörðunin útkljáð á Alþingi, þ.e. hvort einstökum háskólum er heimilt að setja á skólagjöld. Ég vil einnig þakka fyrir skýr svör ráðherra um reiknilíkanið

Hæstv. ráðherra.

og vona að það boði gott. 

Herra forseti. Ég tel að afnám laganna frá 1974 kalli ekki á það að háskólar fari að skoða það hvort nauðsynlegt sé fyrir þá að taka upp skólagjöld. Ég held að það sé röng túlkun á þessu ákvæði í 26. gr. frv. að það kalli eitthvað á það sérstaklega að háskólar fari að velta því fyrir sér hvort það þurfi að taka upp skólagjöld.

Herra forseti. Ég hef nú beðið um orðið hér á eftir en það er eitt atriði sem ég þyrfti að fá skýrt í þessu nú í andsvari og það er: Hvar og hvenær afturkallaði háskólinn óskir sínar um að taka IV. kaflann út úr frv. eins og hæstv. menntmrh. fullyrti áðan að háskólinn hefði gert? Hvar og hvenær gerðist það?

Herra forseti. Ég hef átt viðræður við háskólann í allt sumar um þetta mál. Ég sendi háskólaráði bréf, sem ég er nú ekki með með mér hér, þar sem ég skýrði afstöðu mína til ákveðinna atriða sem til umfjöllunar voru og það er alveg ljóst að háskólinn er ekki lengur með þá kröfu að IV. kafli verði afnuminn úr frv.

Herra forseti. Því miður kom háskólinn þessu ekki á framfæri við menntmn. Alþingis. Þvert á móti var lagt fram erindi til menntmn. sem er dags. 20. nóvember sl. og ber yfirskriftina ,,Um rammalög, yfirlit breytingartillagna HÍ``. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Efnislega hefur Háskóli Íslands ekki breytt neinu í afstöðu sinni, samanber greinargerð til menntmn. Alþingis 5. maí sl.`` ,,Ekki neinu.`` Það er því ljóst að háskólinn hefur ekki afturkallað þessa ósk um að IV. kaflinn verði felldur niður.

Herra forseti. Ég tel að það liggi alveg ljóst fyrir að háskólinn hefur núna t.d. túlkað það ákvæði sem vitnað var til í 11. gr. laganna um það sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir vitnaði til og benti á að þar sé um ákvæði að ræða sem byrjar á orðinu ,,nema``, þ.e. háskólinn hefur túlkað það á þann veg að hann geti framkvæmt þær breytingar sem hann telur að hann vilji gjarnan gera varðandi yfirstjórn háskólans á grundvelli rammalöggjafarinnar og IV. kaflans í lögunum.

Herra forseti. Það voru nokkur efnisatriði í ræðu hæstv. menntmrh. sem mér finnst nauðsynlegt að fara aðeins betur yfir þó að það sé orðið dálítið áliðið kvölds. En það er svo sem ástæðulaust að hrökkva neitt undan því þó að tíminn líði því að við þurfum að ræða þetta mál vandlega. Mér fannst þó nokkuð mikilvæg grundvallaratriði koma fram í ræðu hæstv. menntmrh. sem ég er kominn hér til að mótmæla og segja honum að ég er í grundvallaratriðum ósammála honum pólitískt um hans nálgun í þeim málum. Það fyrsta snertir þessa atvinnulífsfulltrúa. Þar var þeirri skoðun hreyft af mér og reyndar mjög mörgum öðrum, t.d. af háskólunum ýmsum, t.d. Kennaraháskólanum að eðlilegt væri að taka það fram að þessir fulltrúar utan frá ættu að vera tilnefndir úr þeim hópum eða úr þeim greinum sem tengdust starfssviði viðkomandi skóla á einn eða annan hátt. Vissulega er með þessum hætti verið að takmarka nokkuð vald ráðherra frá því sem ella væri. En auðvitað er það svo að vald ráðherra er á margvíslegan hátt í lögum og reglum takmarkað og þannig er nú einu sinni lýðræðið og þingræðið í þessu landi. Hlutverk þess er m.a. að setja ráðherrum og öðrum handhöfum framkvæmdarvaldsins eða meðferðaraðilum þess, skýr valdmörk. Þess vegna er það alveg ótrúleg nálgun hjá hæstv. menntmrh. að segja að hann vilji fyrst og fremst standa vörð um rétt stjórnmálamanna til þess að tilnefna menn í háskólaráð eða aðrar slíkar stofnanir. Og hæstv. ráðherra nefndi reyndar líka meiri hlutann í skólanefndum framhaldsskólanna, en það var eitt af afrekum á síðasta vetri að afnema það að skólanefndir framhaldsskólanna yrðu skipaðar eins og var áður. Nú er búið að henda þar út tilteknum fulltrúum bæði nemenda og kennara miðað við það sem áður var um skeið og í staðinn ræður ráðherra þessu. Ég held að við séum komin þarna að kjarna málsins. Spurningin er hins vegar hvort miðflokkarnir eins og Framsfl. sem veitir ráðherranum stuðning ...  Í öðru lagi vil ég svo fara yfir annan þátt í hans máli sem eru skólagjöldin. Tortryggnin hér er eðlileg. Hún helgast af ummælum ráðherrans. Hæstv. ráðherra hefur aftur og aftur á undanförnum missirum hagað orðum sínum þannig að ekki er hægt að skilja hann öðruvísi en svo að hann vilji leggja á skólagjöld og hann telji að það sé betra fyrir viðkomandi skóla og nemendur og menntakerfið í heild að skólagjöld séu lögð á. Ástæðan fyrir þessari tortryggni er sem sagt í fyrsta lagi ummæli ráðherrans og viðhorf aftur og aftur, en í öðru lagi er ástæðan fyrir þessari tortryggni sú að það er viðurkennt af honum og talsmönnum meiri hluta menntmn. að 19. gr., eins og hún lítur út núna sé hlutlaus gagnvart skólagjöldum, hún taki ekki afstöðu í því máli til eða frá og mjög margir þingmenn meiri hlutans sem ég hef talað við utan þessa ræðustóls líta þannig á að greinin sé þarna hlutlaus og sé ekki að taka af skarið um eitt eða neitt í þeim efnum. Þriðja ástæðan fyrir tortryggninni er sú að málsgreinin sem hér er um að ræða er notuð sem rök fyrir skólagjöldum í einkaskólum. Þessi sama málsgrein er notuð sem rök fyrir skólagjöldum í einkaskólum og hví skyldi hún þá ekki geta verið notuð sem rök fyrir skólagjöldum í ríkisskólum líka þrátt fyrir það sem menn kunna að hafa sagt um málið í ræðum eða nefndarálitum? Ég tel því að þetta sem ég hef hér nefnt ásamt afnámi skólakerfislaganna beri allt að sama brunni, sem sé þeim að verið sé að opna hér fyrir skólagjöld ef óprúttin stjórnvöld af einhverju tagi vilja framkvæma hlutina þannig. Hæstv. menntmrh. sagði hins vegar í ræðu sinni áðan sem er ástæða til þess að þýfga hann aðeins nánar um: ,,Ef það verða sett skólagjöld, ef það verður tekin ákvörðun um skólagjöld í einhverjum skóla, þá verður Alþingi að taka ákvörðun um það.`` Ég spyr hann þá hvort hann er með þessu að segja að ef það á að leggja á skólagjöld, segjum t.d. í Tækniskólanum umfram það sem þar hefur verið gert til þessa, hvort þá þurfi sérstök pósitíf lagaákvæði um það. Ef það er skoðun ráðherrans þá þarf að setja það inn í lögin, þessi líka, vegna þess að hér stendur í þessu frv.: ,,Í sérlögum,`` --- allt í lagi með það --- ,,samþykktum eða skipulagsskrám``. Ef þarna stæði bara ,,í sérlögum``, þá dygði það. En af því að samþykktir og skipulagsskrár hvers háskóla eru teknar þarna inn þá tel ég að það sé ekki fullnægjandi að ganga svona frá þessu máli og þess vegna eigi ráðherrann, ef hann vill koma því á hreint sem hann er að reyna að segja hér, ef hann meinar það sem hann er að reyna að segja hér núna, þá ætti að orða þetta öðruvísi og taka algerlega af skarið um það að ef það á að leggja á skólagjöld í einstökum skólum, þá þurfi að taka það fram í sérlögum um viðkomandi skóla. Ég teldi algjörlega fráleitt og ófullnægjandi miðað við hans eigin orð að ganga öðruvísi frá þessu. Ég geri síðan ekki mikið með þessa ótrúlegu lögskýringu ráðherrans. Hún var nokkurn veginn þannig, herra forseti, að þar sem stjórnarandstaðan er á móti skólagjöldum og hefur nefnt þau hérna í ræðustólnum, að þá séu verulega líkur á því að andstaða stjórnarandstöðunnar verði til þess að skólagjöld verði lögð á. Þetta er mjög frumleg aðferð til þess að reyna að hafa áhrif á það að stjórnarandstaðan þegi vegna þess að ef hún gagnrýnir eitthvað þá sé hún í raun og veru að halda því fram að það sem hún er að gagnrýna verði þar með lögskýringargagn, af því hún gagnrýni það. Þessi uppsetning ráðherrans 

Túlka það ...

Ótrúlegt! Og svo kallar hann fram í aftur og aftur: ,,Túlka það þannig, túlka það þannig.`` Hér er því um svo ótrúlega ómerkilega tilraun ráðherra að ræða til þess að koma höggi á stjórnarandstæðing að ég man varla eftir öðru eins. Ég vísa þessu algjörlega á bug sem fullkomlega óheiðarlegum málflutningi af hæstv. menntmrh. Varðandi síðan önnur atriði, herra forseti, sem hér hafa komið fram í ræðu hæstv. ráðherra, þá ætla ég að víkja að því sem hann sagði um gildistökugreinina. Ég var ekki sáttur við það. Hér stendur með leyfi forseta: ,,Háskólar sem nú starfa samkvæmt sérstökum lögum skulu innan tveggja ára frá gildistökudegi að telja laga starfsemi sína að lögum þessum.`` Og hann sagði: ,,Þetta er í raun og veru tveggja ára gildistökuákvæði, sambærilegt við tíu ára gildistökuákvæðið í grunnskólalögunum eins og þau voru.`` 

Ég var að tala um lögin frá 1974 um skólakerfi.

Já, um skólakerfi.

Það er rammalöggjöf.

Já, það er rammalöggjöf, en grunnskólalögin voru 

Að sjálfsögðu.

Af hverju spyr ég um þetta? Það er vegna þess að hæstv. ráðherra orðaði það svo hér í ræðu sinni áðan að ef nauðsyn krefði þá mundi Alþingi sjálfsagt verða tilbúið til að framlengja frestinn. En ef lögin standa og ef ekkert hefur verið gert með þetta ákvæði þá þarf út af fyrir sig ekki að framlengja frestinn. Það er alveg ljóst að sérlögin um viðkomandi skóla gilda. Þetta er mjög mikilvægt atriði. Þetta er mikilvægt atriði fyrir Háskóla Íslands, þetta er mikilvægt atriði fyrir Tækniskólann, svo ég nefni dæmi og fleiri skóla, þ.e. að það sé algjörlega skýrt að þau lög sem nú eru í gildi þau halda gildi sínu að öllu þangað til Alþingi hefur sett önnur lög. Það er algjört úrslitamál að það sé skýrt og mér finnst mikilvægt að það er núna loksins komið fram. Ég vil hins vegar segja alveg eins og er að ég kann ekki að meta orðalag á síðari málslið ákvæðis til bráðabirgða eins og það lítur út og mundi vilja breyta því vegna þess að hér er ónákvæm uppsetning. Það er auðvitað ríkisstjórnin sem á að gera tillögur um breytingar á löggjöf. En það er ekki hægt að setja í löggjöf: ,,Á þeim tíma skal lokið við að endurskoða löggjöf ...`` Því þar með er verið að skipa Alþingi fyrir og það er ekki hægt að skipa Alþingi fyrir nema í stjórnarskránni. Þetta er klúðursorðalag hvað sem öllu öðru líður. Ég tel að það sé einnig mikilvægt sem hér hefur komið fram, að þessi verslunarháskóli er settur á stofn á grundvelli fjárreiðulaganna og ég tel að það sé líka mikilvægt að gögnin um hann verði tekin til athugunar í hv. menntmn. vegna þess að nauðsynlegt er að skoða þau með hliðsjón af því frv. að löggjöf sem hér liggur fyrir. Ég vil bæta því við að ég tel að því er varðar skólagjöldin, og aðeins koma að því aftur, að skýringar ráðherrans séu ófullnægjandi, t.d. að það þurfi að vera þetta orðalag: ,,... út af mögulegum sértekjum fyrir endurmenntun.`` Það átti bara að skrifa það inn í textann. Það er greinilegt að verið er að reyna að setja miklu fleiri atriði inn í þessa texta en í rauninni er hægt. Það er verið að fara hér yfir mun víðara svið en hægt er að orða í svona almennum texta. Þess vegna hallast ég að því að sú aðferð sem er í norsku háskólalögunum sem ég hljóp aðeins yfir fyrr í kvöld sé miklu skynsamlegri, þ.e. að reyna að fara yfir þessa hluti nákvæmar eftir skólum en hér er gert. Þess vegna dugir mér ekki að ástæðan fyrir orðalaginu sé sú að opna þurfi fyrir sértekjutöku vegna endurmenntunar. Mér finnst að það hefði átt að skrifa þetta öðruvísi. En auðvitað erum við ekki spurð að þessu. Það er ekki venjan hér í þessari stofnun, sérstaklega ekki eftir að Sjálfstfl. fór að ráða eins miklu og hann gerir í dag og er svo bólginn af sigrum í skoðanakönnunum að hann telur sig nú ekki þurfa að hlusta mikið á okkur hér þessa stjórnarandstæðinga, enda gerir hann það ekki. Þeir eru aldrei kallaðir til, ekki til samráðs á undirbúningsstigi og helst ekki í þinginu heldur. Út af fyrir sig er því kannski algjörlega þarflaust að vera að halda hér nokkrar ræður vegna þess að það er ekki hlustað mikið á þær satt best að segja. En það er engu að síður skylda okkar að reyna það og því held ég áfram. Varðandi það sem hæstv. ráðherra sagði um að ekki hefði verið reynt að knýja frv. fram sl. vor, þá veit ég að það var reynt. Það var ekki ráðherranum að þakka heldur stjórnarandstöðunni að tókst að stöðva það að þetta frv. yrði að lögum í vor í blóra og andstöðu við alla háskólana í landinu sem báðu sér griða og báðust undan því að þetta mál yrði afgreitt eins og það lá fyrir. Það átti að knýja það hér í gegn. Þessi atriði vildi ég nefna, herra forseti, fyrst og fremst til að undirstrika að ég er í grundvallaratriðum ósammála hæstv. menntmrh. um að tilgangur stjórnmálamanna sé sá að verja sín eigin völd. Ég hef ekki þá skoðun að það sé okkar meginverkefni. Ég tel að það sé reyndar þvert á móti höfuðverkefni stjórnmálamanna að reyna að fara vel með það vald sem þeim er falið með þjóðinni en ekki yfir henni eins og mér finnst vera gríðarleg tilhneiging til að gera í þessu frv. og hefur ekki verið hrakið í þeim umræðum sem hér hafa farið fram.