Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseil. Ég vil aðeins leyfa mér að láta í ljós að ég er samþykkur þeim brtt. sem hv. allshn. hefur flutt við þetta frv. og liggja fyrir á þskj. 142. Þetta vil ég taka fram vegna þess að ég gat því miður ekki verið við alla 2. umr. málsins. Ég hlýddi þó að mestu a.m.k. á ræðu hv. frsm., en varð þá að víkja burt af sérstökum ástæðum. Ég tel þessar breyt. vera fremur til bóta heldur en hitt. Þær leggja áherslu á það sem í raun og veru hefði orðið í framkvæmdinni að minni áætlun vegna þess að gert er ráð fyrir í 4. gr. að rannsóknarlögreglustjóri geti0 að eigin frumkvæði tekið í sínar hendur rannsókn máls utan Reykjavíkur, en skuli tilkynna viðkomandi lögreglustjóra um málið og þá þarf ekki að liggja fyrir nein ósk lögreglustjóra eða sakadómara. En auk þess getur hann gripið inn í mál skv. upphafi 4. gr. hvenær sem er skv. ósk þessara aðila. Þar sem ég felst þannig á þessar till. og tel þær út af fyrir sig heldur til bóta sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um málið, en þakka n. fyrir afgreiðslu þess. Ég er að vísu ekki sammála að öllu leyti þeim hugleiðingum sem fram komu í framsöguræðu hv. frsm., en þar sent við erum sammála um niðurstöðuna skiptir ekki máli að fara út í þær, enda er það svo, eins og eðlilegt er, um skipan og stjórn þessara mála, að það er margt sem þar getur verið álitamál. Ég má kannske til að spara tíma taka það fram varðandi brtt. þá sem liggur fyrir frá hv. þm. Svövu Jakobsdóttur varðandi tiltekna grein í frv. um meðferð opinberra mála, að ég tel hana út af fyrir sig skiljanlega og hef ekki mikið við hana að athuga í sjálfu sér. En ég tel þó nægilegt að hafa það eins og það er í greininni nú, að það sé lagt á vald dómara hvort hann telur ástæðu til að verða við ósk um að skipa réttargæslumann við rannsókn hjá rannsóknarlögreglu. Ég tel að það bindi hendur hans um of með því að leggja skyldu á hann til þessa, jafnvel þó að það sé bundið vissum skilyrðum.

Frsm. (Ellert B. Schram) Hæstv. forseti. Ég hef litlu við það að bæta sem fram kom í framsöguræðu minni þegar ég gerði grein fyrir nál. um þau frv. sem hér eru á dagskrá. Ég gat þess þá að eðlilegt væri að athuga milli umr. hvort ekki þyrfti að lagfæra nokkur ákvæði í frv. til l. um rannsóknarlögreglu ríkisins með hliðsjón af breyt. sem varð á 3. gr. frv., og í samræmi við þau ummæli hefur allshn. nú lagt fram nýtt þskj., nr. 142, þar sem gerðar eru breyt. á nokkrum greinum frv. Ég tel að þær þurfi ekki útskýringa við, þær eru allar nokkuð augljósar og skiljanlegar og eru, eins og fyrr segir, til frekari útlistunar á því meginatriði sem ákveðið er með 3. gr. um gildissvið og starfsumdæmi þau sem rannsóknarlögregla ríkisins hefur með höndum. Ég vil aðeins geta þess, að við afgreiðslu á þessum till. er nauðsynlegt að sjálfsögðu að taka til afgreiðslu 3. tölul. á þskj. 118 sem varðar breyt. á 10. gr. um gildistöku laganna, en það var ekki sett inn á hið nýja þskj.



Herra forseti. Við 2. umr. þessa máls flutti ég brtt. við 14. gr. frv. um það að heimild dómara til að skipa sökunaut réttargæslumann skyldi vera skylda hans. Þessa brtt. tók ég aftur til 3. umr. En í ljósi þeirra umr. sem fram fóru þá hef ég ákveðið að taka till. á þskj. ll9 endanlega til baka, en leyfa mér að flytja nýja í svolítið breyttu formi í þeirri von að samstaða náist um hana hér á þinginu. Hún er of seint fram komin, hæstv. forseti, og verð ég því að æskja þess að forseti leiti afbrigða. Tillagan hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Dómari skal skipa sökunaut réttargæslumann við rannsókn máls hjá rannsóknarlögreglu ríkisins, skv. ákvæðum 2. og 3. mgr. eftir því sem þau eiga við, nema það sé talið varhugavert vegna rannsóknar málsins.“ Þetta síðasta er varnagli sem ég tel rétt að slá vegna efasemda sem komu fram í ræðum hv. þm. við e. umr. sem töldu skyldu dómara hugsanlega geta orðið til þess að mál tefðust. Ég bendi á að þetta er viðbót við 80. gr. laga um meðferð opinberra mála og er því alls ekki um að ræða skilyrðislausa skyldu. Í 80. gr. eru talin upp þau skilyrði sem verða að vera fyrir hendi til þess að sökunautur fái verjanda samkv. ósk og til þess að dómari skipi sökunaut réttargæslumann án óskar. Eftir því sem þessi ákvæði gætu átt við málsmeðferð hjá rannsóknarlögreglu ríkisins, þá munu þau gilda. Það er því ekki rétt, sem kom hér fram við 2. umr., að þetta sé alveg skilyrðislaust og gæti þar með tafið málsmeðferð, og ég held að þessi viðbót mín, sem ég hef orðað svo: „nema það sé talið varhugavert vegna rannsóknar málsins“, gefi þá dómara enn meira vald til þess að meta málin. Ég legg áherslu á það sem segir í álitsgerð lagadeildar Háskóla Íslands, en ákvæðið eins og það er nú í frv. um heimild dómara til að skipa réttargæslumann er þaðan komin, en í álitsgerð lagadeildarinnar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Þegar frumrannsókn færist úr hendi dómara yfir til rannsóknarlögreglu getur hlutlaus dómari ekki haft sama eftirlit með henni og áður. Hætta er á því að staða sakborninga kunni við breytinguna að versna frá því sem nú er. Brtt. þeim, sem hér eru settar fram, er ætlað að rétta hlut sakbornings nokkuð að þessu leyti. Áþekk réttarvernd til handa sakborningi er fyrir hendi í nágrannalöndunum.“ Svo segir í álitsgerð lagadeildar. Ég hef kynnt mér norsku lögin um þetta og þar er skilyrðislaust kveðið á um skyldu dómara í þessum efnum og norðmenn ganga miklu lengra í réttarvernd en gert er hér á Íslandi og lengra en gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég vil ennfremur láta þess getið hér til styrktar máli mínu að ég ræddi í gærkvöld við Steingrím Gaut Kristjánsson. Hann er einn þeirra þriggja, sem fjölluðu um frv. af hálfu lagadeildar, og einn þeirra þriggja, sem standa að þessari álitsgerð, og ég bar þessa till. mína undir hann og hann var henni skýlaust meðmæltur. Þá vil ég enn fremur geta þess, að mér hefur borist óvæntur stuðningur frá Lögmannafélagi Íslands. Hv. alþm. hafa fengið á borðin bréf frá stjórn Lögmannafélagsins undirritað af varaformanni þess, Jóni Finnssyni, og ég ætla - með leyfi hæstv. forseta - að lesa það bréf: „Á stjórnarfundi Lögmannafélags Íslands hinn 8. þ. m. var einróma samþ. að skora á hv. Alþ. að samþ. brtt. Svövu Jakobsdóttur við 14. gr. frv. til l. um breyt. á l. um meðferð opinberra mála, nr. 74 21. ágúst 1974. Jafnframt því að taka undir rök lagadeildar Háskóla Íslands um nauðsyn þess að tryggja betur réttarstöðu sakbornings vegna fyrirhugaðrar breytingar á rannsókn sakamála telur stjórn Lögmannafélagsins einsýnt að brtt. Svövu við 14. gr. frv. horfi til meira réttaröryggis en 14. gr. frv. í núverandi mynd gerir. Með samþykkt brtt. mundi réttarstaða sakbornings verða svipuð við rannsókn máls hjá rannsóknarlögreglu og við dómsrannsókn, en sömu rök eru fyrir nauðsyn þess að tryggja réttaröryggi sakbornings við rannsókn máls hjá rannsóknarlögreglu og við rannsókn þess fyrir dómi.“ Ég vil eindregið hvetja hv. alþm., áður en til þessarar atkvgr. kemur, að íhuga vandlega hvort það sé ekki skylda okkar að tryggja réttaröryggi einstaklingsins betur en gert er nú, a.m.k. eyða ekki miklu minna máli í réttaröryggi sakbornings heldur en í yfirbyggingu lögreglumála á Íslandi.



Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að taka það fram að mér líst miklu betur á þessa till. hv. flm. heldur en þá fyrri sem til baka var dregin. Ég tel að þarna hafi hún komið í veg fyrir það að hægt sé að skilja fyrri brtt. hennar á þann veg sem ég lýsti hér við 2. umr. málsins. Ég sé ekkert til fyrirstöðu að styðja þessa brtt. og mun greiða henni atkv.

Sigurlaug Bjarnadóttir Hæstv. forseti. Hv. þm. Svava Jakobsdóttir hefur hér lokið við grg með nýrri brtt. við frv. til l. um breyt. á l. um meðferð opinberra mála. Ég tel að þessi brtt. hv. þm. sé til bóta frá frv. eins og það liggur fyrir frá hv. allshn. Þó er ekki í þessari brtt. atriði sem mér finnst skipta nokkuð miklu máli, og það er það atriði að sakborningur eigi þess kost að hafa verjanda áður en til úrskurðar um gæsluvarðhald kemur. Af þeirri till., sem hér liggur fyrir, er ekki ljóst hvort sakborningur er nokkuð betur settur eða miklu betur settur en núverandi lög gera ráð fyrir skv. 1. og 2. tölulið 80. gr., en þar stendur, með leyfi forseta: „Eftir ósk sökunauts skal skipa honum verjanda: 1. Meðan hann sætir gæsluvarðhaldi. 2. Ef hann er sakaður um brot er að lögum getur valdið honum missi þjóðfélagsréttinda, svo sem missi stöðu, kosningarréttar eða kjörgengis, atvinnuréttinda o.s.frv.“ Og 3. liður kveður enn nánar á um þetta. En hins vegar sýnist mér varðandi mann, sem handtekinn er og getur enga vörn sér veitt gagnvart lögreglu sem veitir honum aðför, tryggi þessi brtt. alls ekki rétt sakborningsins, þannig að ég vil leyfa mér að bera hér fram brtt. sem er nokkuð í sama anda, en að mínu mati gengur lengra til þess að tryggja rétt sakborningsins. Þessi brtt., sem ég hef í huga, mundi bætast aftan við 1. málsgr. 14. gr. frv., eins og það liggur fyrir nú, og hljóðar þannig: „Sé þess kostur án sérstakra tafa eða erfiðleika skal verjandinn skipaður áður en dómarinn tekur kröfu um gæsluvarðhald fyrir, þannig að koma megi vörn við.“ Hér er farið hóflega í sakirnar, þannig að ef sýnt væri að þetta mundi valda óhæfilegri töf og óþægindum við upptöku máls, þá er hér í upphafi talað um að „sé þess kostur án sérstakra tafa eða erfiðleika.“ Þetta er að vísu lagt þarna undir mat hlutaðeigandi lögregluaðila, en ég hygg að þetta sé mikilvægt þeim manni sem er í þeirri stöðu að hann er e.t.v. alsaklaus tekinn fastur og án þess að hann komi nokkrum vörnum við færður í gæskuvarðhald. Ég vil benda á það að í almennum reglum, sem settar hafa verið af samtökunum Amnesty International sem við erum aðilar að, er skýrt tekið fram að því er varðar meðferð fanga um þetta atriði, og ég held að ég ætti að lesa upp grein í þessum grundvallarreglum um meðferð fanga sem þessi alþjóðlegu samtök hafa sett sér, þá held ég að ég lesi a.m.k. eina setningu eða eina málsgr. sem skýrir hvað fyrir þeim vakir. Ég veit að flestir skilja ensku svo ég hirði ekki um að þýða það, en les það á ensku, en í 92. af 93 greinum, sem fjalla um meðferð fanga, segir svo, með leyfi forseta: „An untried prisoner shall be allowed to inform immediately his family of his detention and shall be given all reasonable possibilities for communicating with his family and friends and for recciving visits from them subjeet only to such restrictions and supervision as is neeessary in the interest of the administrations of justiee and of the security and good order of the institution.“ Þetta er ákvæði sem ekki er til í íslenskum lögum, en ég tel í rauninni fullkomið mannréttindamál, að borgari, e.t.v. alsaklaus, sé ekki hnepptur í gæsluvarðhald án þess að hann fái nokkrum vörnum við komið frá lögfræðilegu sjónarmiði. Hv. þm. Svava Jakobsdóttir vitnaði í norsk lög. Það er alveg rétt, norðmenn hafa annað viðhorf til þessa atriðis en íslensk löggjöf á þessu sviði, en eins og kunnugt er hafa núgildandi lög um meðferð opinberra mála á Íslandi, nr. 74 frá 1974, verið túlkuð þannig að sökunautur eigi ekki rétt til að fá verjanda fyrr en eftir að gæsluvarðhaldsúrskurður hefur verið kveðinn upp. En þarna er þessu atriði öðruvísi farið í norskri löggjöf á þessu sviði, og ég vil leyfa mér að vitna í norsk lög um þetta efni, í 100. gr., og þar verð ég enn að biðja hv. dm. að reyna á málakunnáttuna, því að þetta eru hálögfræðileg atriði sem óvíst er að ég kæmi fyrir á réttu lögfræðilegu máli á íslensku, en þessi 100. gr. í norsku lögunum um meðferð opinberra mála hljóðar svo: „Videre skal sigtede ha forsvarer når det er avsagt kjennelse om bruk af varetektsfengsel. Kan det skje uten særlig ulempe eller tidspille skal forsvarer oppnævnes for fengslingsspörgsmålet pröves.“ Þessi brtt., sem ég hef lagt hér fram, er í rauninni eða á að vera nokkurn veginn orðrétt þýðing á þessu norska ákvæði, en samkvæmt íslensku lögunum, 80. gr., er sökunaut, skipaður verjandi eftir þeim reglum sem kveðið er á um í 1. og 2. mgr. sem ég hef þegar vitnað í. Ég tel það í anda almennra mannréttinda að sá, sem gerð er krafa um að settur sé í gæsluvarðhald, fái að verja mál sitt eða fá það varið fyrir dómara með sama hætti og í öðru sakamáli, ef þess er kostur og ef ekki er talið að óþægindi eða jafnvel hætta fyrir gang málsins stafi af. Eins og ég hef bent á hafa norðmenn annan hátt hér á en við, og reynsla þeirra bendir til þess að þessi tilhögun geti oft komið í veg fyrir að upp sé kveðinn úrskurður um varðhald. Verjandinn getur bent sökunaut á að hann skuli segja vitneskju sína, játa brot sitt, eða fram geta komið atriði sem valda því að grundvöllur fyrir gæsluvarðhaldsúrskurð er ekki fyrir hendi. Ég hygg að í flestum tilfellum ætti þetta ekki að valda óþægilegri tímatöf, að skipa manni verjanda í dómsmeðferð um gæsluvarðhald. Samkvæmt íslenskum lögum hefur dómari 24 tíma nú til að kveða upp úrskurð frá því að mál kemur til hans. Sé verjandi skipaður strax ætti hann að geta tjáð sig um málið nægjanlega á þessum tíma. Það má líka benda á að þessi tilhögun er líkleg til þess að fækka kærum til Hæstaréttar og þar með til þess að flýta rannsókn málsins. Ein af ástæðum fyrir kæru til Hæstaréttar er sú að verjandi hafi ekki fengið að tjá sig um sakaratriði fyrir sakadómi. Ég hygg einnig, eftir því sem lögfróðir menn segja mér, að tilhögun þessi ætti ekki að hafa í för með sér útgjaldaaukningu fyrir ríkissjóð, því að hér er einungis gert ráð fyrir að réttargæslumaður sé skipaður fyrr í málinu heldur en nú tíðkast. Hins vegar getur þetta skipt mjög miklu máli fyrir sökunautinn eða sakborninginn sjálfan. Mér er ljóst að þessi till. er seint fram komin og þarfnast afbrigða. Till hljóðar svo, og er ætlast til að hún komi inn í 14, gr. frv., - hún hljóðar svo: „Sé þess kostur án sérstakra tafa eða erfiðleika skal verjandinn skipaður áður en dómarinn tekur kröfu um gæsluvarðhald fyrir, þannig að koma megi vörn að.“ Eins og ég gat um í upphafi, þá tel ég að þessi brtt., eins og hún er orðuð frá minni hálfu, tryggi betur það atriði um rétt sakborningsins heldur en brtt. frv? hv. þm. Svövu Jakobsdóttur, því að mér sýnist að þau atriði, sem hennar till. fjallar um, séu í rauninni þegar fyrir í 1. og 2. mgr. 80. gr. laganna, alla vega heimild og möguleiki til þess.



Herra forseti. Það er út af brtt., sem hv. þm. Svava Jakobsdóttir og Sigurlaug Bjarnadóttir hafa gert hér grein fyrir, sem ég vildi segja nokkur orð. Mér sýnist lítið mál vera gert nokkuð flókið og blásið óþarflega mikið út og kannske einhver misskilningur hér á ferðinni. Öll erum við sammála um að nauðsynlegt sé að rétta hlut sakborninga og vernda hann sem best. Þetta kemur og fram í frv. til l. um meðferð opinberra mála, bæði því, sem lagt var fram í fyrra, og eins því sem var lagt fram á þessu þingi, og að því leyti voru mjög verulega og held ég að öllu leyti teknar til greina þær till. sem fram komu frá lagadeild Háskóla Íslands og höfðu þetta sjónarmið ríkt í huga. Lög og ákvæði, sem fjalla um þessi atriði sem hér er verið að ræða um, eru lög um meðferð opinberra mála, nr. 74 frá 1974, Þar er aðallega vitnað í 80, gr. og ég held að það sé nú kominn tími til að þessi gr. sé lesin yfir svo að þingheimi sé ljóst hvað verið er að tala um. Í 80. gr, þessara laga segir í 1. mgr.: „Nú er farið með mál samkvæmt 79. gr., og skal þá jafnan skipa verjanda.“ - Mál, sem hafa meðferð samkvæmt 79. gr., eru mál sem varða 8 ára fangelsi eða meira, eru sem sagt mál mjög alvarlegs eðlis, og þar fer ekki milli mála að skipa skal verjanda og er ekki um þetta deilt. Síðan er 2. mgr. þessarar 80. gr, sem hljóðar svo: „Eftir ósk sökunauts skal skipa honum verjanda: 1. Meðan hann sætir gæsluvarðhaldi. 2. Ef hann er sakaður um brot er að lögum getur valdið honum missi þjóðfélagsréttinda, svo sem missi stöðu, kosningarréttar eða kjörgengis, atvinnuréttinda o. s, frv. 3. Ef brot getur varðað 50 þús, kr. sekt eða tveggja mánaða refsivist eða hefur í för með sér upptöku eigna er verulegum verðmætum nema miðað við efnahag og ástæður sökunauts. Þó getur dómari skipað sökunaut verjanda þótt þessum skilyrðum sé ekki fullnægt ef sérstaklega stendur á, svo sem ef vafaatriði eru í máli um lög eða staðreyndir, sbr. 2. mgr.“ Þetta er 2. mgr. 80, gr., sem hér hefur verið vitnað til. Síðan kemur 3, mgr. „Án óska sökunauts skipar dómari honum réttargæslumann: 1. Hvarvetna þess er matsmenn eiga að staðfesta framburð eða matsgerð að sökunaut fjarstöddum. Dómari veitir réttargæslumanni kost á að kynna sér það allt, er staðfest skal, og annað, sem nauðsynlegt kann að vera til skilnings á því áður en staðfesting fer fram. Ber réttargæslumanni að gæta hagsmuna sökunauts við staðfestingu. 2. Dómari getur skipað sökunaut réttargæslumann í rannsókn máls ef sökunautur er að áliti dómara sérstaklega sljór eða skilningslítill eða haldinn annmörkum er torvelda skynjun hans, svo sem sjóndepru, málleysi eða heyrnarleysi, sökunautur er undir 18 ára aldri eða annars er honum svo farið eða framkoma hans fyrir dómi er slík, að dómari telji skipun réttargæslumanns heppilega.“ Þetta er 2. og 3. mgr. 80. gr. sem vísað er þér til, og eins og fram kemur í till. Svövu Jakobsdóttur er nú gert ráð fyrir að aftan við þessa mgr. í 80. gr. komi svo hljóðandi ný mgr.: „Dómari skal skipa sökunaut réttargæslumann við rannsókn máls hjá rannsóknarlögreglu ríkisins samkvæmt ákvæðum 2. og 3. mgr. eftir því sem þau eiga við, nema það sé talið varhugavert vegna rannsóknar málsins.“ Nú hef ég verið að lesa hér upp lagaákvæði sem í gildi hafa verið og farið hefur verið eftir, og þar kemur fram að í nánast öllum tilvikum skal skipa verjanda réttargæslumann: 1) Eftir ósk sökunauts og 2) án óskar sökunauts. (Gripið fram f.) Nú er hér gripið fram í og sagt að munur sé á lögreglurannsókn og dómsrannsókn. Nú hefur þetta farið saman að því leyti til að sami aðili hefur haft þetta með höndum: rannsóknina og dóminn, þannig að þetta hefur ekki valdið neinum vandræðum fram að þessu. Þess vegna hefur verið farið eftir þessu. Nú á að skilja þarna sundur þannig að rannsóknin fari fram sérstaklega hjá öðrum aðila, og þess vegna hefur allshn. fallist á að setja nýtt ákvæði inn í gr. þar sem segir að heimilt sé að skipa réttargæslumann með hliðsjón af þessum tveim mgr. En í raun og veru er það túlkun mín og túlkun þeirra, sem með þessi mál fara, að 80. gr., eins og hún liggur fyrir í dag, fullnægi þessu hvað rannsóknina snertir. Ég get vitnað í það sem ég las upp áðan, þ.e.a.s. 2, tölul. 3. mgr., þar sem segir: „Dómari getur skipað sökunaut réttargæslumann í rannsókn máls ef sökunautur er að áliti dómara“ o.s.frv. Það er hafið yfir allan vafa að 80. gr. nær nánast yfir öll þau atriði sem til greina koma þegar rannsókn máls fer fram. Í 2. tölulið 1. mgr. segir: „Ef hann er sakaður um brot er að lögum getur valdið honum missi þjóðfélagsréttinda, svo sem missi stöðu, kosningarréttar eða kjörgengis eða atvinnuréttinda“ o.s.frv., og í 3. tölulið segir: „Ef brot getur varðar 50 þús. kr. sekt eða tveggja mánaða refsivist eða hefur í för með sér upptöku eigna“ o.s.frv. Þessir tveir töluliðir ná nánast yfir öll tilvík nema það allra minnsta. Mér var sagt í sakadómi í morgun að sennilega væri brot gegn hundahaldi það eina sem hugsanlegt væri að undanskilja, sem ekki heyrði beinlínis undir þetta. Að gefnu tilefni skal tekið fram að lagadeild Háskóla Íslands lagði til að þetta ákvæði hljóðaði eins og allshn. hefur lagt til, þ.e.a. s. í ákvæðinu stæði eftirfarandi: „Heimilt er að skipa réttargæslumann“ o.s.frv. Það er farið fullkomlega eftir áliti lagadeildarinnar hvað þetta snertir. Ég vil líka vekja athygli á því, að samkvæmt till. Svövu Jakobsdóttur, sem eins og hæstv. ráðh. sagði er vel skiljanleg og er góðra gjalda verð út af fyrir sig, er gengið lengra en 80. gr. segir í dag, vegna þess að þar er getið þess að jafnan skuli skipa verjanda ef sökunautur óskar þess.  „Nú vill sökunautur ekki að honum verði verjandi skipaður og skal það þá ekki gert nema dómara þyki allt að einu ástæða til þess. Sjálfum er sökunaut rétt að halda uppi vörn fyrir sig, svo er honum og rétt að ráða á sinn kostnað hvern þann löghæfan mann, sem dómari samþykkir, til að halda uppi vörn fyrir sig, hvort sem skylt er að skipa verjanda eða ekki.“ Strax þarna sýnast mér ákvæðin í lagabálknum stangast beinlínis á, og ég vek athygli á því að þó við viljum verja rétt sakborninga sem allra mest, þá megum við ekki ganga of langt. Ef rannsókn er í gangi og viðkomandi aðili er ekki hnepptur í gæsluvarðhald, þá er hann frjáls ferða sinna, þá hefur hann alla möguleika á því að kalla til lögfróðan mann, ráða sér verjanda eða hafa uppi allar aðrar þær varnir sem mögulegar eru. Ef hins vegar hann er hnepptur í gæsluvarðhald, þá er það skylda dómara samkvæmt lögum að vekja athygli hans á því að hann eigi rétt á að skipaður sé réttargæslumaður, og það er í öllum tilfeilum gert. Ég hugsa að enginn efist um það að því ákvæði sé framfylgt. Af þessum ástæðum, sem ég hef nú rakið, get ég ekki fyrir mitt leyti, - og nú tala ég ekki lengur fyrir hönd n., heldur fyrir mig prívat og persónulega, - þá get ég ekki fallist á þær brtt. sem fram hafa verið bornar af hv. þm. Sigurlaugu Bjarnadóttur og Svövu Jakobsdóttur og legg til að brtt. allshn. verði samþ. Ég hef satt að segja ekki haft tíma til að skoða brtt. hv. þm. Sigurlaugar Bjarnadóttur. Ég skal alveg viðurkenna það, að mér finnst margt í hennar máli svo og hv. þm. Svövu Jakobsdóttur sem til athugunar sé. En við erum búin í allshn. að margræða þetta mál og höfum komist að ákveðinni niðurstöðu sem við leggjum hér til. Það er meira og minna í samræmi við það sem réttarfarsnefnd hefur lagt til, sem lagadeild Háskólans hefur lagt til, sem rn. hefur mælt með, sem fulltrúar saksóknara hafa mælt með, og ég held að það sé ekki skynsamlegt í málaflokki sem þessum að gera skyndilega á síðustu stundu breyt. eins og hér er lagt til af hálfu hv. þm. Sigurlaugar Bjarnadóttur, sem þingheimur hefur ekki einu sinni séð, sem hugsanlega gæti stangast á við mörg önnur ákvæði í þessum lagabálki. T.d. er 9, kafli laga um meðferð opinberra mála upp á 8 eða 9 gr, sem fjalla einvörðungu um gæsluvarðhald og aðra gæslu á sökunaut, og satt að segja hef ég enga aðstöðu til að átta mig á því hvort þessar brtt, falla að þessum greinum sem hér eru í þessum lögum. En ég hef þegar bent á að mér sýnist þær stangast á við þau ákvæði sem ég hef nú þegar getað kynnt mér. Ég minni á að nú er starfandi réttarfarsnefnd sem raunverulega hefur það að aðalverkefni að endurskoða lög um meðferð opinberra mála. Þessi n. komst að þeirri niðurstöðu að rétt væri og tímabært að taka sérstaklega út úr kafla um rannsóknarlögreglu ríkisins og leggja til að sérstök lög yrðu sett um það atriði, og það hefur nú verið gert. En mér skilst að réttarfarsnefnd sé með meðferð opinberra mála áfram í athugun. Það er alveg ljóst mál að mörgum ákvæðum þar þarf að breyta með hliðsjón af nýjum aðstæðum, þó ekki væri nema vegna þess að lögin krefjast alls kyns breytinga miðað við ný skilyrði og nýjar aðstæður í nútímaþjóðfélagi. Sumar greinarnar eru mjög óljósar og illa orðaðar, eins og t.d. ég álít að 80. gr. sé, hún sé alls ekki nægilega vel orðuð. Ég lit svo á að þessi atriði, sem hér er verið að benda á og fram koma í n. og í brtt., verði og eigi að skoðast af réttarfarsnefnd og koma þá frá henni, hennar skoðun á þeim, um leið og hún leggur fram till. sínar um breyt. á þessum lögum í heild sinni.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. - Það er alveg rétt hjá hv. 11. þm. Reykv., að það er kannske hæpið í jafnviðkvæmu og viðurhlutamílu máli og þessu að kasta inn hér á síðustu stundu brtt. Ég vil lýsa því yfir frá minni hálfu að mér er það ekkert kappsmál að fá þessa brtt. mína samþ. Þetta er fyrst og fremst viðleitni til að koma á framfæri þessari hugmynd, og ég vil enn vekja athygli á því að brtt. mín beinist að mjög afmörkuðu atriði. Þar, sem hv. þm. Ellert B. Schram sagði hér áðan, það snertir í rauninni alls ekki efni minnar till., það snertir fyrst og fremst brtt. hv. þm. Svövu Jakobsdóttur, og ég tek alveg undir hans rök í því. Mér finnst brtt. Svövu Jakobsdóttir allt að því stangast á við 81. gr. Hún gerir í rauninni ráð fyrir að sakborningi sé nauðugum viljugum skipaður réttargæslumaður. Hv. þm. Ellert B. Schram benti á umsagnir margra merkra aðila um þetta mál, en ég verð að segja það, að ég legg ekki hvað minnst upp úr áliti Lögmannafélags Íslands sem hv. þm. Svava Jakobsdóttir vitnaði til, og hún sagði að Lögmannafélagið hefði verið hliðhollt hennar till. Ég endurtek það. Ég ætla ekki að hafa hér fleiri orð um. Ég tel ósköp eðlilegt að hv. dm. séu ekki reiðubúnir að samþ. sérstaklega till. mína sem er alveg ný af nálinni, en hugsanlega gæti hún komið til athugunar í meðförum málsins í Ed. eða hjá þeirri n. sem vinnur að endurskoðun þessara mála í heild. En hugmyndin, ef hún er á annað borð þess virði að hún sé íhuguð má auðvitað ekki kasta fyrir róða af tímaskorti einum. Tíminn mun leiða í ljós hvort hún fær byr, þessi hugmynd um að manni sé gert heimilt að verja sig áður en hann er tekinn í gæsluvarðhald, og það er mergurinn málsins. Mín till. gengur út á það að ekki sé hægt að taka borgara e.t.v. alsaklausan og hneppa hann í gæsluvarðhald og loka hann inni frá fjölskyldu sinni og heimili án þess að honum gefist kostur á að fá lögfræðilega aðstoð sér til varnar áður en til innilokunar kemur.



Herra forseti. Ég held nú að brtt, hv. þm. Sigurlaugar Bjarnadóttur sé í raun og veru á misskilningi byggð. Ég er ekki frá því að þar hafi gætt misskilnings í umr., þannig að menn blandi nokkuð saman rannsókn utan réttar, lögreglurannsókn, og svo aftur rannsókn fyrir dómi. Gæsluvarðhald getur aldrei átt sér stað nema samkvæmt dómsúrskurði, og samkvæmt lagaákvæði því, sem nú er í lögunum um meðferð opinberra mála, á að skipa réttargæslumann þegar gæsluvarðhaldi er beitt. Ég held því að í þessari brtt. felist í raun og veru alls ekkert nýtt eða annað en það sem er þegar fyrir í lagagreininni. Af orðum hv. flm. mátti hins vegar ráða það að e.t.v. hefði hún annað í huga, þ.e.a.s. handtöku. En það er auðvitað allt, allt annað og auðvitað er óframkvæmanlegt að skipa manni réttargæslumann áður en hann er handtekinn. Það er auðvitað lögreglunnar að handtaka mann þegar hún telur ástæðu til, eftir atvíkum eftir skipun dómara náttúrlega. En sú regla er svo í réttarfarslögum og reyndar í stjórnarskránni, að hvern mann, sem tekinn er fastur, skal leiða fyrir dómara svo fljótt sem kostur er eða innan sólarhrings. Þá kveður dómari upp dómsúrskurð um það hvort hann er settur í gæsluvarðhald. Ég held því að þetta sé á nokkrum misskilningi byggt. Það er á misskilningi byggt ef hv. þm. hefur verið að tala um handtöku. En e.t.v. hef ég misskilið þm. að því leyti til og þm. hefur verið að tala um gæsluvarðhald, og þá er það þegar fyrir hendi í lagagr. og þarf ekki þessa grein. En hins vegar er nú gert ráð fyrir því að rannsókn fari í auknum mæli fram hjá rannsóknarlögreglu. Þess vegna er það ákvæði sett sem er í 14. gr. frv., og því bætti réttarfarsnefnd inn nú í sumar vegna ábendinga sem komið höfðu frá lagadeild Háskólans. Segir í aths. við frv. um 14. og 15. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Þessar greinar voru ekki í fyrra frv. Þær eru í samræmi við till. lagadeildar Háskóla Íslands, en um þær segir svo í álitsgerð hennar: „Þegar frumrannsókn færist úr hendi dómara yfir til rannsóknarlögreglu getur hlutlaus dómari ekki haft sama eftirlit með henni og áður. Hætta er á því að staða sakbornings kunni við breytinguna að versna frá því sem nú er. Brtt. þeim, sem hér eru settar fram, er talað að rétta hlut sakbornings nokkuð að þessu leyti. Áþekk réttarvernd til handa sakborningi er fyrir hendi í nágrannalöndunum.“ “ Þetta segir lagadeild Háskólans. Þetta eru hennar till. sem teknar eru upp að þessu leyti, og ég held að það sé ekki hægt að segja a.m.k. að réttur sökunauts verði minni en hann er samkv. núgildandi lögum, því að eftir þessu frv. er það lagt á vald hlutlauss dómara hvort hann telur ástæðu til þess að skipa sökunaut verjanda. Eins og ég sagði áðan, þá finnst mér að út af fyrir sig mætti hugsa sér að hafa þetta í því formi sem gert er ráð fyrir í brtt. hv. þm. Svövu Jakobsdóttur. En mér finnst þó fyrir mitt leyti of langt gengið að setja inn í lögin að hann skuli, heldur sé réttara að leggja það á vald dómara og hann meti hvort ástæða er til þess hverju sinni. Það er svo rétt, sem hv. þm. Ellert Schram sagði áðan, að upphaflega voru í þessu frv. eingöngu þær breyt. á réttarfarslögunum sem alveg óhjákvæmilega þótti leiða af þeirri skipulagsbreytingu sem um var að ræða. Þegar réttarfarsnefndin tók þetta svo til endurnýjaðrar athugunar í sumar, þá gerði hún nokkrar fleiri brtt., þ. á m. þessa sem nú er verið að tala um. En eftir sem áður er það svo, eins og hann gerði grein fyrir, að réttarfarsnefndin fæst við heildarendurskoðun laga um meðferð opinberra mála. Ég held að það sé ekki rétt að samþykkja þessar brtt. á síðasta stigi hér, það hefði verið betra að þær hefðu fengið nánari athugun í allshn., og ég verð að leggja á móti samþykkt beggja þessara tillagna.



Herra forseti. Það er sjálfsagt ekki mitt að deila við dómarann, hæstv. dómsmrh., um þessi mál. Ég finn vissulega til fáfræði minnar þegar ég stend andspænis honum sem andmælanda hér. Mér er þó nær að ætla að hafi ég misskilið eitthvað hér, þá hafi e.t.v. hæstv. dómsmrh. misskilið mig líka. Það, sem ég á við með þessari till., er ekki að hugsanlega sé þessu ákvæði, sem ég er að fara fram á að komi inn í lögin, ekki fullnægt samkv. lögunum sjálfum. En staðreyndin er sú, að lögin hafa verið túlkuð þannig hingað til, og þar hef ég fyrir mér orð starfandi lögmanna, - þau hafa verið túlkuð þannig að manni, sem handtekinn er og settur í gæsluvarðhald, er óheimilt að fá sér verjanda. Þannig eru lögin í praxís, og það er þetta sem brtt. mín á að laga. Honum er alls ekki heimilt að kveðja neinn sér til aðstoðar áður en til gæsluvarðhaldsúrskurðar kemur. Það er fyrst eftir að búið er að dæma manninn og loka hann inni í gæsluvarðhaldi sem hann fær sinn verjanda. Og ég hygg að ef hægt er að rangtúlka íslensk lög með þessu móti og framkvæma lögin þannig, þá sé vissulega tímabært að reyna að lagfæra það ákvæði. Og það er það sem þessi brtt. mín leitast við að gera.



Virðulegi forseti. Ég held að það sé almennt mat manna, sem til þekkja, að lög um meðferð opinberra mála, nr. 74 frá 1974, gangi mjög langt í því að gæta réttar sakbornings og virða hann. Þetta er eðlilegt og sjálfsagt. Lögin eru samin í anda mannúðarstefnu í þessum málum og það er ekki nema gott eitt um það að segja. Þeir, sem lenda í þessu, sakborningarnir, eru menn eins og við og ber að sjálfsögðu að gæta réttar þeirra á allan hátt. En þeirrar skoðunar hefur líka gætt að lögin gengju jafnvel nokkuð langt og stundum óþarflega langt í þessu efni. Við megum ekki gleyma því, að hlutverk lögreglumanns og dómara er þó fyrst og fremst að leiða hið sanna og rétta í ljós, að leita sannleikans í hverju máli. Og satt að segja er það þá fyrst, þegar búið er að leggja spilin á borðið, sakborningur er búinn að segja satt og rétt frá öllu, sem hægt er að fara reglulega að styðja hans mál og gæta þeirra reglna sem settar eru honum til verndar í lögunum. Ég held að menn megi dálítið gæta sín í þessu efni. Það er hægt að ganga of langt í þessum efnum eins og svo mörgu öðru. Það verkar t.d. óneitanlega dálítið einkennilega stundum þegar sakborningur er tekinn fyrir rétt eða yfirheyrður af lögreglumanni, að þá skuli það vera eitt af því fyrsta, sem lögreglumaður eða dómari verður að gera, að benda manninum á að hann þurfi ekki að svara spurningum. Ég held þess vegna að ég verði að taka undir orð hæstv. dómsmrh., að þessar till., sem nú hafa verið ræddar hér í dag, séu að sumu leyti á misskilningi byggðar og óeðlilegar, og án þess að hafa um þær fleiri orð held ég að mitt mat sé á þá lund, að ég verði að telja till. þessara hv. þingkvenna, sem hér hafa komið fram óþarfar.

Svava Jakobsdóttir Hæstv. forseti. Ég skal ekki tefja þessar umr., en ég get ekki sætt mig við niðurlagsorð hv. síðasta ræðumanns. Ég held að ég hafi ekki tekið verr eftir en hann þegar hæstv. dómsmrh. talaði. Hæstv. dómsmrh. viðhafði aldrei þau orð um mína till. að hún væri á misskilningi byggð eða óeðlileg. Þvert á móti sagði hann að hún væri skiljanleg.

Flm. (Svava Jakobsdóttir) Hæstv. forseti. Ég hef ásamt hv. þm. Eyjólfi Sigurðssyni og Magnúsi T. Ólafssyni leyft mér að flytja frv. til l. um breyt. á l. um framleiðsluráð landbúnaðarins. 1. gr. frv., efnisatriði þess, hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Aftan við bráðabirgðaákvæði komi ný mgr., svo hljóðandi: Þó er Mjólkursamsölunni skylt að reka áfram a.m.k. 10 mjólkurbúðir í Reykjavík og öðrum þéttbýlisstöðum, þar sem þörfin er mest, næstu 5 ár eða til 1. febr. 1982, svo fremi að nægilega margar afgreiðslustúlkur, sem nú eru ráðnar, óska að starfa áfram.“ Svo sem hv. alþm. muna var í fyrravor gerð breyting á lögum um framleiðsluráð landbúnaðarins og í þessari lagabreytingu fólst m.a. það að einkaréttur Mjólkursamsölunnar og mjólkurbúa til smásölu mjólkurvarnings var afnuminn. Það er rétt að það komi skýrt fram vegna misskilnings sem orðið hefur vart utan þings a.m.k., að með þessum lögum var Mjólkursamsölunni engan veginn meinað að reka mjólkurbúðir sínar áfram. Hins vegar var vitað að Mjólkursamsalan og Kaupmannasamtökin höfðu gert með sér sérstakan samning um að kaupmenn keyptu verslanir samsölunnar eða tækju að sér mjólkursöluna í verslunum sínum. Það var auðvitað vitað að slík gerbreyting á mjólkursölumálum mundi valda umtalsverðri röskun, og til þess að auðvelda þá breytingu var umþóttunartími veittur með bráðabirgðaákvæði. Það bráðabirgðaákvæði hljóðaði svo, með leyfi hæstv. forseta: „Breytingar þær, sem felast í 3.–8. gr. frá eldri ákvæðum, skulu koma til framkvæmda eigi síðar en 1. febr. 1977. Tímabil það, sem líður frá samþykkt laganna, skulu aðilar nota til að koma sér saman um ýmis framkvæmdaatriði sem ekki er búið að ganga frá, svo sem yfirfærslu eigna, ráðningu starfsfólks, fyrirkomulag á afhendingu og móttöku mjólkur og greiðslu á andvirði varanna og önnur slík atriði sem nauðsynlegt er að semja um.“ Frv. okkar gengur út á það að frvgr. bætist við þetta bráðabirgðaákvæði. Hér var, eins og hv. þm. muna, veittur 8 mánaða umþóttunartími. Það var fyrirsjáanlegt að heil starfsstétt yrði lögð niður ef Mjólkursamsalan sæi sér ekki fært að halda áfram mjólkursölu. Hér var um það að ræða að 165 konur, sem starfað höfðu hjá Mjólkursamsölunni, mundu missa atvinnu sína. Höfðu sumar þeirra starfað mjög lengi hjá Mjólkursamsölunni. því miður hefur verkafólk og launafólk enga tryggingu í lögum fyrir atvinnuöryggi þegar svona hlutir gerast. Í þessu tilfeili lá hins vegar fyrir yfirlýsing frá Kaupmannasamtökunum um að afgreiðslustúlkur mjólkurbúða Samsölunnar skyldu hafa forgang til vinnu við þau störf sem þær gætu tekið við í verslunum þeirra ef þær kærðu sig um. Frsm. minni hl. landbn., hv. þm. Eðvarð Sigurðsson, átaldi það harðlega í umr. á Alþ. í fyrravor, þegar þessi lög voru samþykkt, að ekki skyldi betur gengið frá þessum málum þessarar starfsstéttar. En það kom fram í máli hans sú von, að Mjólkursamsalan mundi ekki ganga svo harkalega fram í að leggja niður búðir sínar að hún gætti ekki hagsmuna þessa starfsfólks og þeirra neytenda sem breytingin mundi bitna hvað harðast á. Mjólkursamsalan hafði ekkert samráð haft við starfsfólk sitt eða það stéttarfélag, sem í hlut á, þegar hún ákvað þessa breytingu, enda þótt fyrirsjáanlegt væri að þarna mundi verða um stórfelldan atvinnumissi að ræða og umtalsverða röskun á lífi þessa fólks. Þessi vinnubrögð ber að átelja. Nú er komið í ljós að til stórvandræða horfir með atvinnuöryggi fjölmargra þessara kvenna því að Mjólkursamsalan virðist leggja allt kapp á að leggja búðir sínar niður fyrir 1. febr. Öllum konunum, sem hjá Mjólkursamsölunni starfa, hefur verið sagt upp störfum nú, en um 120 þeirra eru enn óráðnar í önnur störf. Liðlega þriðjungur þessara kvenna munu vera fullorðnar, og þarf ekki að tíunda það hér hversu erfitt er fyrir fullorðnar konur að fá vinnu eða ganga að nýjum störfum. Þá þarf vart að minna á að fjöldi þessara kvenna eru einu fyrirvinnur síns heimilis og það er ekki hægt að slæva samviskuna með því að vísa til einhverrar fyrirvinnu sem ekki er til. Að dómi flm. þessa frv. hefur umþóttunartíminn verið of skammur til þess að ganga frá málum þessarar starfsstéttar svo að sómasamlegt megi teljast. Þróun mála frá samþykkt laganna tel ég að hafi sannað þetta ótvírætt. Það er líka skoðun flm. að Mjólkursamsalan eigi siðferðilegum skyldum að gegna við það starfsfólk sem unnið hefur á hennar vegum árum saman. Mjólkursamsalan á því að mati okkar að taka þátt í að leysa þann vanda sem nú steðjar að. Við teljum rétt og sanngjarnt að lengja umþóttunartímann vegna ráðningar starfsfólksins og viljum þess vegna skylda Mjólkursamsöluna til að reka a.m.k. 10 mjólkurbúðir áfram næstu 5 árin, meðan nægilega margar starfsstúlkur, sem nú eru ráðnar, óska eftir að vinna áfram. Við gerum okkur ljóst að þetta leysir engan veginn vanda allra þeirra kvenna sem í hlut eiga, en væntanlega þá þeirra sem breytingin bitnar hvað harðast á. Við teljum töluna 10 mjög sanngjarna og hófsama, og þótt einhverjir kunni að segja að það sé harkalegt að skylda Mjólkursamsöluna til þess að reka búðir áfram, þá bendum við á að hér er ekki um að ræða skilyrðislausa skuldbindingu. Skuldbindingin er háð því að þær konur, sem nú eru, vilji starfa áfram, og frv. felur því engan veginn í sér að Mjólkursamsalan sé skyldug til þess að ráða nýtt starfsfólk enda þótt þetta 5 ára tímabil sé ekki liðið. Hins vegar mundu a.m.k. 20 og jafnvel fleiri, allt upp í 30 konur þá starfa þessi 5 ár eða fá a.m.k. lengri frest til þess að ráða sínum málum ef þetta frv. yrði samþ., miðað er við að tvær konur séu að jafnaði í hverri húð eða jafnvel 3 í sumum. Þá teljum við einnig að hag neytenda verði betur borgið með lengri umþóttunartíma, enda kemur það fram í frvgr. að þessar búðir skuli vera þar sem þörfin er mest. Ég vil geta þess, að á vegum heilbrigðisráðs Reykjavíkurborgar hefur starfað n. til þess að fylgjast með þessum málum og reyna að fylgjast með því hvernig mjólkursölu í Reykjavík verði háttað eftir þessa breytingu. Samkv. þeim upplýsingum, sem ég hef fengið, munu nú um 12 verslanir Samsölunnar í Reykjavík vera seldar. Þá eru æðimargar eftir. Og tíminn líður óðfluga. Það er ekki nema hálfur annar mánuður til 1. febr., og ef Mjólkursamsalan ætlar að leggja niður allar sínar búðir 1. febr. og engin trygging fyrir því hverjir taki við þessum verslunum sem óseldar eru, þá verður mjög alvarleg eyða í mörgum hverfum í Reykjavík hvað snertir mjólkursöluna. Mér er kunnugt um að það hafa komið í ljós ýmis konar vandkvæði við þessa yfirfærslu mjólkursölunnar. Það kostar mikið fé að búa verslanir þeim tækjum sem þarf til þess að uppfylla kröfur um hollustu í mjólkursölu, og það eru margir kaupmenn vanbúnir að leggja út í þau útgjöld og því mikil óvissa ríkjandi í þessum málum. Má segja að vegna neytenda einnig sé nauðsynlegt að Alþ. taki þessi mál föstum tökum nú þegar. I:g legg áherslu á það, að fresturinn rennur út 1. febr. Þing fer bráðum í jólafrí og situr ekki meginhluta janúarmánaðar. Ég vil því leyfa mér að beina þeim tilmælum til þeirrar n., sem fær þetta frv. til meðferðar, að hún taki rösklega til hendi til þess að þessi mál leysist farsællega. Ég legg áherslu á að það er skylda alþm. þegar þeir sjá fram á að umþóttunartíminn var of skammur, - það var hlutur sem var ekki svo auðvelt að sjá fyrir, en nú stöndum við frammi fyrir því að sá umþóttunartími, sem veittur var, var of skammur, og þegar ein afleiðingin er sú, að 120 konur missa atvinnu og sjá ekki fram á annað margar hverjar en atvinnuleysisstyrk, þá ber Alþ. beinlínis skylda til að taka í taumana. Hæstv. forseti. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og landbn.

Magnús T. Ólafsson Hæstv. forseti. Jafnframt því sem ég tek undir rök hv. 5. landsk. þm.. 1. flm. þessa frv., fyrir því máli sem við flytjum hér sameiginlega, og sérstaklega undir allt það sem hv. þm. sagði um þá óvissu sem ríkir um kjör verulegs hóps starfsfólks í mjólkurbúðum, þá vil ég bæta við sér í lagi nokkrum orðum um þá hlið málsins sem snýr að neytendum almennt. Því var haldið fram við undirbúning þessa máls og það kom fram við afgreiðslu þess hér á Alþ., að ýmsir báru kvíðboga fyrir að sú breyting, sem hér var fyrirhuguð, sérstaklega á jafnskömmum tíma og gert var ráð fyrir að hún gengi yfir, mundi verða til þess að stórlega skertist þjónusta við neytendur á því svæði sem Mjólkursamsalan hefur séð um mjólkurverslunarrekstur fyrir. Það mun vera allra mál að a.m.k. á síðari áratugum hefur dreifing mjólkur og mjólkurvara í Reykjavík og á öðrum þeim stöðum, sem Mjólkursamsalan hefur annast, verið einn af myndarlegustu þáttum í vörudreifingu á þýðingarmiklum neysluvörum. Þar hafa orðið verulegar framfarir, þar hefur verið gætt hreinlætis og hagsýni í rekstri og ekki síst hefur þar valist mjög hæft starfsfólk sem með löngu starfi hefur unnið sér álit og vinsældir hver starfshópur í sínu hverfi. Þetta held ég að allir Reykvíkingar a.m.k. geti borið um að sé almenn reynsla hér í borginni. Að sjálfsögðu hafa þessar verslanir verið misjafnlega arðbærar fyrir Mjólkursamsöluna. Það liggur í hlutarins eðli að ekki hafa allar jafnmikla aðsókn eða veltu. En með því að reka þessar verslanir á þann hátt sem gert hefur verið hefur mjólkurdreifingu og mjólkursöluþörfum verið sinnt á mjög vel fullnægjandi hátt og á mjög myndarlegan hátt, a.m.k. síðustu áratugi. Fyrr meir voru kannske starfshættir dálítið frumstæðari, eins og þeir muna sem þá þurftu á því að halda að versla við önnur og frumstæðari tækniskilyrði. Nú kemur það í ljós, eins og spáð var, að það er mjög misjafnt hversu kaupmenn eru fúsir að taka að sér þær mjólkurverslanir sem Samsalan hefur rekið. Og þegar aðeins 6 vikur eru til þess tíma sem ætlaður var til þess að umskiptin frá mjólkurbúðarekstri Samsölunnar til kaupmannarekstrar yrðu algerlega, þá kemur það í ljós að fjölda verslana er óráðstafað og að óbreyttri framkvæmd þeirra fyrirætlana, sem uppi voru, liggur það fyrir að víða mun mjólkurbúðum verða lokað eftir hálfan annan mánuð ef ekkert gerist frekar í málinu. Það, sem gerist þá, er að mjólkurbúðum, jafnvel svo að tugum skiptir, verður lokað, starfsfólkið, sem þar hefur verið, missir atvinnuna og neytendur á þeim svæðum, í þeim hverfum, sem sótt hafa mjólkurvörur í þessar verslanir, eiga þar ekkert athvarf lengur, verða að sækja um lengri veg með meiri fyrirhöfn. Og þessi breyting á að gerast um miðjan vetur, þegar færð er gjarnan eins og hún getur verst verið hér í borg. En þar við bætist að þær mjólkurbúðir, sem munu þykja einna ófýsilegastar fyrir kaupmenn, þær sem minnsta veltu hafa og líklegar eru til að skila minnstum ábata, eru mjög margar í þeim hverfum borgarinnar þar sem fólk er elst, það þekkja allir, sem kunnugir eru búsetu í Reykjavík, að í eldri hverfum borgarinnar hefur þróunin orðið sú, að íbúahópurinn eldist jafnt og þétt og í stórum hverfum er þar að mjög stórum hluta fólk sem komið er yfir miðjan aldur og háaldrað. Einmitt í hverfunum, þar sem þetta fólk býr helst, virðist nú eiga að loka mjólkurverslununum og gera þessu fólki að sækja þessa þýðingarmiklu verslun um miklu lengri veg en það hefur þurft hingað til. Allir vita hve erfitt það getur verið fyrir fólk á þessu aldursskeiði að taka upp nýja hætti og sækja sínar nauðþurftir á aðra staði en það hefur gert kannske um marga áratugi. En þar við bætist - og á það vil ég leggja áherslu - sú óhjákvæmilega aukna slysahætta sem hlýtur að skapast þegar nokkur þúsund aldraðra gangandi vegfarenda bætast við umferð, því að leiðirnar, sem þetta fólk þarf að sækja mjólkina sína á hverjum degi, geta tvöfaldast eða þrefaldast, og einmitt þessu fólki er hættara en nokkrum öðrum í umferðinni nema kannske kornabörnum, sérstaklega þegar það þarf að leggja leiðir sínar um slóðir sem eru ekki tamar frá fyrri ævi. Því vil ég leggja áherslu á að hér er alls ekki eingöngu um að ræða mál þeirra á annað hundrað kvenna sem sjá nú fram á atvinnumissi og öryggisleysi, og er það þó nógu alvarlegt, - hér er um að ræða mál sem varðar mjög stóran hóp neytenda á öllu sölusvæði Mjólkursamsölunnar. Og ég sé ekki nokkra aðra leið út úr þessu máli, að lengja þetta breytingaskeið og gera það auðveldara í meðförum, en að ákveðnar verslanir verði reknar áfram þar sem annars kæmu meiri og minni eyður í sölukerfið ef svo færi að einungis verslanir, sem gengju út til kaupmanna á þessum stutta breytingatíma, yrðu reknar eftir 1. febrúar. Ég vil aðeins víkja að einu atriði sem komið hefur fram í umr. um þetta mál og hefur verið fært fram sem ástæða fyrir því hversu erfiðlega ýmsum af afgreiðslukonum úr mjólkurbúðum gangi að fá starf hjá kaupmönnum, sem sé að einhverjir kaupmenn skirrist við að ráða afgreiðslufólk með langan starfstíma sem kæmi því á efri kauptaxta vegna langrar reynslu og þjálfunar. Ég hef heyrt þessu haldið fram, en mér finnst þetta svo fáránlegt sjónarmið að ég held að þeir, sem slá slíku fram, ættu við eitthvað annað að fást en verslun, ef það er sjónarmið þeirra að best sé að hafa óvant fólk bara af því að það þurfi að borga því heldur lægra kaup en vönu fólki og starfshæfara. Þetta er svo fáránlegt sjónarmið að við umhugsun hljóta þeir, sem kannske hafa slegið því fram, að sjá að þar eru þeir ekki aðeins að óvirða reynslu fólks, þeir eru einnig að vinna gegn eigin hag.



Virðulegi forseti. Ég neyðist nú til þess að segja hér örfá orð til þess að upplýsa atriði sem ekki hafa komið fram í þessum umr. Mér kom í hug, þegar hv. þm. Svava Jakobsdóttir var að tala hér áðan, saga af sambýlisfólki fyrir norðan. Svoleiðis var að þar höfðu búið saman hjón um langan aldur, en ekki verið nógu gott á milli þeirra. Og svo var karlinn að deyja og þá kemur konan. Konunni rann blóðið til skyldunnar og segir við bann: „Eigum við nú ekki að sættast áður en þú deyrð?“ „Of seint, Gunna,“ sagði karlinn. Því miður, þá óttast ég að hér sé eins komið, að ég verði að hafa uppi þetta leiðinlega tilsvar karlsins í þessu efni. Þetta mál hefur átt sér langan aðdraganda. Það þýðir ekkert annað en viðurkenna það, að það hefur staðið herferð gegn mjólkurbúðunum í Reykjavík, Mjólkursamsölunni í Reykjavík, um langan aldur. Ég man eftir tillöguflutningi á Alþ., og hér eru inni staddir sumir þeir sem fyrstir hófu máls á þessu hér í þingsölum, að taka mjólkursöluna af bændasamtökunum. Í Morgunblaðíð var skrifað ár og síð um nauðsyn þess að láta kaupmenn versla með mjólkina. Neytendasamtökin munu hafa gert um þetta samþykktir, áreiðanlega Húsmæðrafélag Reykjavíkur, og fleiri aðila mætti telja. Stefán Björnsson framkvæmdastjóri Mjólkursamsölunnar hefur margoft tekið það fram, að það var hans mat að Mjólkursamsalan hefði verið sett hjá við úthlutun lóða í Breiðholti. Þegar hverfi voru að byggjast hér fyrr meir, þá voru Mjólkursamsölunni ævinlega fengnar góðar verslunarlóðir. Þeir fengu eina góða í Breiðholti. En nú kann það að vera matsatriði hvað kappsamlega hafi verið eftir þeim sótt. Verslunarhættir hafa tekið mjög miklum breytingum, og kaunmönnum var miklu þægilegra að versla með mjólk á hentugan hátt og fullnægjandi fyrir neytandann heldur en var í gamla daga. En ég var persónulega engan veginn hrifinn af þessari þróun. Ég sem bóndi kom auga á mikilvægi þess að bændur hefðu möguleika á því að dreifa vöru sinni og þyrftu ekki undir aðra að sækja með það. Ég var því andvígur í huga mínum að afhenda þennan rétt, m.a. vegna þess að við verðákvörðun og ákvörðun á dreifingarkostnaði kom það hvað eftir annað fyrir að Kaunmannasamtökin töldu sig ekki fá nóg fyrir að dreifa vörunni. En þá var alltaf þessi leið opin, að fara með fleiri vörur í mjólkurbúðirnar. Og ég held, að samvinnufélagsskapurinn hafi sannað ágæti sitt í verslunarháttum og hafi verið óskynsamlegt að leggja þessar búðir niður. En þær urðu auðvitað að vera ekki einasta í elstu hverfunum, heldur líka þar sem fólkið var. En eins og segir í vísunni: „Þegar mest ég þurfti við, þá voru flestir hvergi.“ Þessar raddir, sem nú heyrast, heyrðust ekki í fyrravetur, því miður. Þá kom engin samþykkt, svo ég muni eftir, frá Húsmæðrafélagi Reykjavíkur að halda í mjólkurbúðirnar og ekki fyrr en seint og um síðir frá Neytendasamtökunum. Ég tek það fram til að fyrirbyggja allan misskilning, að þessu sjónarmiði um atvinnuspursmál kvenna í mjólkurbúðunum var haldið hér ágætlega á lofti í þingsalnum, en það var bara gert of seint. Það var ekki gert fyrr en málið var búið að taka þessa stefnu, sem ég út af fyrir sig, eins og ég sagði áðan, var ekki hrifinn af. Þessi alda reis of seint og þess vegna er komið sem komið er. Við lítum svo á, sem réttum upp höndina með breytingu á framleiðsluráðslögunum í fyrra, að hlutur þessara kvenna ætti að vera tryggður með því að yfirlýsing lá fyrir frá Kaupmannasamtökunum um að afgreiðslustúlkur mjólkurbúða Samsölunnar skyldu hafa forgang til vinnu við þau störf sem þær gætu tekið við í verslunum þeirra ef þær kærðu sig um. Okkur var kunnugt um þetta. Annað virðist hafa komið á daginn, eða a.m.k. eru ýmsir kviðandi því að Kaupmannasamtökin komi ekki til með að standa við þessi gefnu fyrirheit. En það er þá við þau að sakast, en ekki við Mjólkursamsöluna, finnst mér. Það er svo mál út af fyrir sig, að annaðhvort er náttúrlega fyrir Mjólkursamsöluna að versla með mjólk í smásölu eða gera það ekki, og mér finnst varla hægt að krefjast þess að hún fari að gera þetta sem einhverja atvinnubótavinnu, enda leggja flutningsmenn áherslu á að þeir líta ekki þannig á. En samt sem áður held ég að það atriði standi að einhverju leyti undir þessum tillöguflutningi, Ég veit ekki hvort það er mögulegt að koma þessu ákvæði í framkvæmd, og það er áreiðanlega ekki hægt nema með því móti að mjólkin hækki í verði, því að vitaskuld verður Mjólkursamsalan að fá uppborinn þann kostnað sem af þessu verður. Það yrði auðvitað verslað í lökustu búðunum. Sumar mjólkurbúðirnar voru leigubúðir. Það er búið að segja þeim upp Aðrar er búið að selja. Það er ekki hægt að rifta kaupum. Það er kannske hægt að fá eitthvað af leigubúðunum til leigu aftur, ég þekki það ekki. En þetta hlyti alla vega að koma fram í meiri dreifingarkostnaði á mjólk og satt að segja eru landbúnaðarvörur nógu dýrar. Það er nógu erfitt að kaupa þær. þannig að það eru fleiri hliðar á þessu máli. En ég legg áherslu á það, að ég held að það megi til með að reyna að finna lausn á atvinnuspursmáli þessara kvenna. Ég legg mjög þunga áherslu á það. En það er ekki, held ég. við Mjólkursamsöluna að fást í því efni, heldur miklu fremur við Kaupmannasamtökin. En meginatriðið er náttúrlega að lausn finnist.



Herra forseti. Það er alveg rétt, sem hv. 3. þm. Norðurl v. sagði, að undanfari þeirrar breytingar, sem gerð var á framleiðsluráðslögunum í fyrra, var mjög langur áróður sem hafði verið rekinn þér af tilteknum öflum fyrir því að kaupmenn fengju í hendur alla mjólkursölu, sérstaklega hér á samsölusvæðinu og reyndar víðar um landið. Ég segi eins og hann, að ég var alltaf mjög tortrygginn á að þetta væri rétta leiðin og að mjólkursölunni væri nokkru betur borgið hjá kaupmönnunum heldur en með þeim hætti að Samsalan hefði hana áfram. Nú var það, sem gert var í fyrra með breytingu á lögunum sem miklar umr. urðu um á hv. Alþ. þá, einvörðungu að taka einkaleyfið til smásöluverslunar á mjólk úr höndum Samsölunnar og mjólkurbúa í landinu, - aðeins það að taka þetta einkaleyfi, en lögin banna engan veginn að Samsalan eða önnur mjólkurbú í landinu reki áfram smásöluverslun. Það er rétt að það sé undirstrikað rækilega. Sú staða málanna, sem upp er komin og í ljós kom þegar breytingarnar á framleiðsluráðslögunum voru ræddar hér í þingi í fyrra, er ekki afleiðing sjálfrar breytingarinnar. Þegar þessi breyting er gerð er þegar yfir helmingur mjólkursölunnar hér í Reykjavík ekki í höndum Samsölunnar, heldur þegar kominn í hendur kaupmannanna. Það, sem gerir að Samsalan leggur niður sínar búðir, er sérstakur samningur sem Samsalan og samtök kaupmanna gera með sér þar sem Kaupmannasamtökin skuldbinda sig til að kaupa eða yfirtaka allar búðir Samsölunnar. Þetta er út af fyrir sig engin sérstök afleiðing að þeirri breytingu sem gerð var í fyrra, heldur samningur á milli tveggja aðila. Það er þess vegna ekki rétt hjá hv. 3. þm. Norðurl. v. að segja að hér sé ekki við Samsöluna að sakast að einu eða neinu leyti. Það er ekki rétt. Hér eiga áreiðanlega þessir aðilar báðir hlut að máli, bæði Samsalan og Kaupmannasamtökin. Ég stóð hér í æðimiklum umr. í fyrravetur þegar þessar breyt. voru gerðar og dró þá fram öll þau atriði sem síðar hafa sérstaklega verið sett á dagskrá. Varðandi þennan hluta af breytingum laganna, - það voru önnur og kannske ekki síður stórmál sem fólust í þeirri breytingu sem gerð var á framleiðsluráðslögunum s.l. vetur, - en varðandi þennan þátt breytinganna lagði ég höfuðáherslu á aðallega þrennt: Í fyrsta lagi lagði ég áherslu á öryggisleysi starfsfólksins og þá vanvirðu að það skuli hreinlega geta átt sér stað að jafnstórt fyrirtæki og Samsalan er og Kaunmannasamtökin skuli geta gert með sér samning sem breyti svo gjörsamlega öllum kjörum þess fólks, sem starfað hafði hjá Samsölunni, nm 160 afgreiðslustúlkna, eins og gert var ráð fyrir með þeim samningi sem þessi samtök höfðu gert sín í milli. Starfsfólkið er ekki að neinu spurt, ekki það minnsta, fær ennin áhrif að hafa á jafnafdrifaríkar ákvarðanir um eigin hag og hér er um að ræða. Þetta var það fyrsta og það sem blasti náttúrlega við öllum og felur í sér ákaflega mikið ranglæti gagnvart ekki bara þessu fólki, sem þarna var um að ræða, heldur snúa málin svona að verkafólki yfirleitt þegar eitthvað svipað er á ferðinni. Í öðru lagi lagði ég ríka áherslu á, að þessi breyting og það að leggja niður allar samsölubúðirnar mundi tvímælalaust skapa verri þjónustu við neytendur. Ég tek þar mjög undir það sem hv. þm. Magnús Torfi Ólafsson sagði hér áðan. Ég hafði raunar uppi sömu rök, að sérstaklega eldri hverfin og það fólk, sem ekki sækir stóru kjörbúðirnar, hefur ekki aðstöðu til þess, - þjónustan við þetta fólk mundi áreiðanlega versna til mikilla muna; og svo einnig hitt, sem að neytendunum snýr, að þetta mundi áreiðanlega hafa í för með sér hærra verð á mjólkinni þegar kaupmennirnir væru orðnir einráðir og þegar frá liði mundi það valda hærra verði á mjólk. Og svo í þriðja lagi - og það er kannske ekki það sísta - að heilbrigðisaðstæður allar og tillit til heilbrigðisþjónustu í þessu efni mundi tvímælalaust verða a.m.k. fyrsta kastið mun lakara en áður hafði verið. Þar studdist ég alveg sérstaklega við álit sem borgarlæknir hafði þá látið í té, þar sem hann bókstaflega sýndi fram á, að einmitt heilbrigðishlið þessara mála mundi verða lakari með þessum skiptum. Ég benti svo hins vegar sjálfur á dæmi sem ég þekkti, þar sem þetta var í raun og veru fyrir neðan allar hellur, einmitt þessi hlið málsins. Það kom í ljós þegar landbn. þessarar deildar var að rannsaka þessi mál. að það væri hreinlega ekki tæknilega hægt að tæknivæða búðir kaupmannanna á þeim tíma sem ætlaður var til þeirra framkvæmda sem lögin gerðu ráð fyrir, og þess vegna var umþóttunartíminn lengdur um nokkra mánuði, þ.e.a.s. til 1. febr. n.k. En ég hygg að það sé bara af þessum einum ástæðum enn of skammur tími. Þetta vildi ég benda á hér og endurtaka. Það voru hæði á nóttu og degi í fyrra hér miklar umr. um þessi mál. og þá virtist það ekki hafa mikið bergmál út í borgina. En það hefur hins vegar komið núna á síðustu mánuðum og vikum allmikið á kreik einmitt af hálfu bæði neytenda og starfsfólksins í mjólkurbúðunum. Hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði að það væri of seint að taka þessi mál fólksins í búðunum fyrir núna. Málið lá nákvæmlega eins fyrir hv. alþm. í fyrravetur, þegar lögin voru sett. Þá var bent á öll þessi atriði og það rækilega, en þeim var ekki sinnt. Það var ekki gert of seint. Það var gert um leið og það var ljóst hvernig ætti að standa að þessum málum af hálfu Samsölunnar og samtaka kaupmannanna. Ég skal ekki lengja umr. hér með því að endurtaka það sem er margbúið að segja í þessu efni. En ég legg áherslu á að einmitt sú leið, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, verði farin og að það verði gert í tæka tíð, að málina verði borgið áður en þingið fer í jólafrí.



Forseti. Þetta mál, sem hér er til umr., var rætt mikið á s l. þingi, eins og fram hefur komið hér í umr. Ég lýsti þá yfir hví, að í sjálfu sér væri ég alveg á móti þessari breytingu, ég hefði alltaf talið að þessari dreifingu væri langbest komið í höndum Mjólkursamsölunnar, þ.e.a.s. í höndum bændanna sjálfra. En því miður hefur þróunin orðið þannig á þessu sölusvæði á undanförnum árum, að Mjólkursamsalan hefur ekki fengið lóðir á hinum ýmsu stöðum í borginni, og var komið þannig að meira en helmingur af mjólkurmagninu, þegar þetta frv. var til umr., var seldur í búðum sem Mjólkursamsalan hafði ekki yfir að ráða. Af þessari ástæðu voru sölusamtök bændanna búin þá þegar að tapa málinu. Þegar var verið að ræða þetta mál og við, sem eigum sæti í hv. landbn. þessarar d., kölluðum bæði kaupmenn og forstöðumenn Mjólkursamsölunnar á okkar fund, þá kom í ljós, sem við vissum að vísu áður, að það yrði ekki haldið áfram á þessari braut eins og málin stóðu. Mér er þá farið að förlast og búinn að tapa minni, ef ég man það ekki rétt, að það lágu fyrir yfirlýsingar um það að kaupmenn mundu reyna að sjá starfsstúlkunum fyrir atvinnu, að vísu sögðu þeir: eftir því sem við verður komið. En eftir þeim upplýsingum, sem mér fannst liggja fyrir hér frá hv. þm. Svövu Jakobsdóttur, horfir mjög illa í þessu máli. En ég vil benda á það í þessu sambandi, að í dag er 9. des. og nú er komið að því að fara fjalla um afgreiðslu fjárlaga, þannig að í raun og veru er tíminn allur hlaupinn frá okkur til þess að athuga þetta mál og í sjálfu sér er þetta frv. það seint fram borið að það eru engir möguleikar á því að koma því fram fyrir frestun eða fyrir jólafrí, eins og nú horfir. Ég er að vísu ekki svo kunnugur að ég vilji fullyrða það, að það muni vera einsdæmi að svona fyrirtæki væri skyldað til að hafa opnar búðir. Ég held að það sé ekki til nema þar sem er um einkaleyfi að ræða. Ég held að það væri verið að brjóta blað í íslenskri löggjöf ef þetta væri gert. Ég vil líka benda á það, að það er undir Samsölunni komið hvort hún rekur áfram búðir eða ekki. Hún hefur fullt leyfi til að gera það. Þess vegna er það líka spurning hvort þetta sé í sjálfu sér löggjafaratriði. En ég er ekki lögfræðingur og ég slæ þessu fram til athugunar, en ég hygg að þetta muni vera þannig. En það eru fleiri hliðar á þessu máli. Ég get t.d. tekið undir allt það sem hv. þm. Magnús Torfi Ólafsson sagði um þetta mál áðan. Ég held ég geti gert ræðu hans að minni þannig lagað. En það eru bara fleiri hliðar á málinu. Á s.l. verðlagsári vantaði 1.80 kr. til þess að bændur fengju sitt grundvallarverð. Það er upplýst að það er baggi af þessum búðum. Það er upplýst. Það eru aðrir sem eru búnir að fá alla bestu staðina. Þróunin hefur verið þessi. Er hægt að setja það í lög - lögfesta það - að bændur skuli reka búðir hér, skyldaðir til þess, þannig að þeir fjarlægist enn að ná því verði sem áætlað er að þeir þurfi til þess að ná kaupi viðmiðunarstéttanna sem þeir hafa aldrei náð. Ég viðurkenni, að þetta er erfitt mál, og ég viðurkenni, að það sé mjög illt ef starfsstúlkur á mjólkurbúðunum missi atvinnu vegna þessara breytinga, og þarf að athuga hvað er hægt að gera í því máli. Ég sem formaður landbn. mun strax halda fund í landbn. og kalla þessa aðila fyrir n. og athuga hvernig hefur verið staðið að þessum samningum. Það mun ég gera ef þetta frv. kemst til landbn. En það þarf að athuga þessi mál vel og þau atriði sem ég minntist þér á áðan. Ég sé ekki nokkurn möguleika á því að bændur séu skyldaðir til þess að hafa opnar búðir sem standa ekki undir sínum rekstri. Það verður þá að finna. einhverja aðra leið. Hvers vegna ætti að skylda þá til þess? Væri ekki eðlilegra að það væru einhverjir aðrir, sem önnuðust þá þjónustu, heldur en bændurnir. Út af því, sem hv. þm. Eðvarð Sigurðsson sagði hér áðan, vil ég bara segja það, að það var út af allt öðru atriði sem við deildum, heldur en um þetta atriði, því við vorum í sjálfu sér sammála um að það væri ekkert að gera annað en að stiga þetta skref. Og ég man ekki betur en hv. þm. Benedikt Gröndal og Eðvarð Sigurðsson væru tilbúnir að styðja frv. ef þar hefði ekkert verið annað en þessi kafli um mjólkursöluna. Það var ekki vegna þess að þeim væri ekki ljóst að þessi breyting hefði sína ókosti, en þeir litu á það eins og ég, að múlíð væri tapað og það væri ekki um annað að gera heldur en að stiga þetta skref. Ég verð svo að endingu að segja það, að ég harma að þetta skyldi þurfa að þróast svona. En út af fyrir sig gleðst ég aftur yfir því að það skuli þó hafa opnast augu fólks, - bara of seint - fyrir því hvernig þessi sölusamtök eru byggð upp, hvernig þau hafa í gegnum árin þróast og þjónað bæði bændunum og neytendunum. Þegar var verið að ráðast á þetta og rífa þetta niður, þá því miður opnuðust ekki augu neytendanna nógu snemma til þess að standa við hlið bænda til þess að þetta yrði ekki rifið niður eins og nú er orðið, því miður. Ég skal ekki svo hafa þessi orð fleiri. Ég vil bara endurtaka það, að því miður held ég að þetta mál sé orðið of seint á ferðinni, þó að menn væru allir af vilja gerðir til þess að koma þessu máli fram. En ég vil líka benda á og endurtaka það, sem ég sagði áðan: Það verður að huga að því hverjir eigi að bera þennan kostnað. Það er ekki bægt að varpa þessu á bændastéttina.

Ellert B. Schram Hæstv. forseti. Ég gengst við því með nokkru stolti að hafa átt þátt í því að brjóta niður það einokunarfyrirkomulag og það ranglæti sem ríkti í sölu mjólkur og mjólkurvara hér í mjög langan tíma. Í þeirri viðleitni minni og margra annarra til þess að koma þarna á betra og frjálsara skipulagi var það einkum tvennt sem var efst í mínum huga. Það var í fyrsta lagi að eyða þeirri mismunun og því ranglæti sem ríkti með því að láta áfram gilda lög sem gerðu framleiðendum kleift að ákveða að þessi búð, þessi verslun skyldi fá að selja mjólkurvörur, en önnur ekki. Í þessum ákvörðunum var óneitanlega verulegt ranglæti ríkjandi, og það var fyrst og fremst, að ég held, úti á landi sem það var mjög áberandi. Tvær mjög sambærilegar verslanir sitt hvorum megin á horninu seldu matvörur, önnur fékk að selja mjólk, en hin ekki. Auðvitað hafði þetta mjög veruleg og varanleg áhrif á alla þjónustu og rekstur þessara verslana. Hitt atriðið var sjónarmið neytenda. Það var skoðun mín og er enn að það að hafa meira frjálsræði í sölu mjólkur væri í þágu neytenda. Nútímaverslanir, sem hafa risið upp í hverfum Reykjavíkur og öllum byggðarlögum á Íslandi, hafa allar möguleika til að selja þessa vöru eins og allar aðrar matvörur, og það var í þágu þeirra, sem við þessar verslanir skiptu, neytendanna, að gefa þeim möguleika á að kaupa mjólkurvöruna í þessum ákveðnu verslunum í staðinn fyrir að þurfa að fara sérstaklega í aðrar verslanir, mjólkurbúðir þar sem mjólkin eingöngu fékkst keypt. Með breytingu á framleiðsluráðslögunum þá var einkasalan afnumin. En ég vil leggja sérstaka áherslu á það í þessum umr., að það er hvergi í þessum lögum ákvæði að finna sem bannar mjólkursamlögum að selja mjólk. Og það er hárrétt, sem fram kemur hjá síðasta hv. ræðumanni, að Mjólkursamsalan á þessu svæði hefur fullt leyfi til þess að selja mjólkurvörur. Það er ekki eitt einasta ákvæði í lögum sem bannar Mjólkursamsölunni eða yfirleitt öðrum aðilum að selja mjólk, svo framarlega sem skilyrðum heilbrigðisyfirvalda er fullnægt. Enda var það aldrei tilgangurinn hjá mér og ég hygg ekki hjá neinum öðrum, sem beittu sér fyrir þessum breytingum, að frjálsræði mundi þýða það að Mjólkursamsalan mundi algjörlega fella niður þessa þjónustu. Aukið frjálsræði í verslun þýðir auðvitað það. að öllum er mögulegt að versla með þá vöru sem þeir kjósa sér. Ég vek athygli á því, að það er afstaða Mjólkursamsölunnar einnar, ákvörðun hennar að hætta rekstri mjólkurbúða, og það er að henni sem við þurfum að beina spjótum okkar ef við viljum gera breytingar á þeim ákvörðunum eða því ástandi sem nú er ríkjandi eða er í uppsiglingu. Þetta frv., sem hér er lagt fram, gerir ráð fyrir að Mjólkursamsalan reki áfram 10 mjólkurbúðir í Reykjavík og öðrum þéttbýlisstöðum næstu 5 árin. Það er til þess að afgreiðslustúlkur haldi vinnu sinni. Það er forsenda þessa frv. Um leið og ég hef fullan skilning og fulla samúð með atvinnumálum þeirra sem hjá Mjólkursamsölunni hafa starfað, þá vil ég leggja á það áherslu, eins og hv. þm. Magni Torfi Ólafsson gerði, að hér hlýtur líka að ráða miklu sjónarmið neytenda. Og í mínum huga er það aðalatriðið. Mjólkurhúðirnar eru ekki atvinnubótavinna, og ég veit að þeir, sem hafa starfað í þeim og hjá Mjólkursamsölunni vinna, vilja ekki láta líta á starf sitt og þessar búðir sem atvinnubótavinnu. Aðalatriðið hlýtur því að vera nú sem áður að mjólk sé seld þar sem þess er þörf, sem best þjónusta fyrir neytendur, og þá gefur það auga leið að atvinna hlýst af því eftir atvíkum. Hv. þm. Magnús Torfi Ólafsson, um leið og hann lagði áherslu á sjónarmið neytenda, gerði mikið úr því að mjólkurbúðum mundi fækka og erfiðleikar væru aðallega fyrir gamalt fólk og í eldri hverfum borgarinnar að nálgast mjólkurvörurnar. Ég dreg þetta mjög í efa. Og ég hef fengið haldgóðar upplýsingar um það hvað snertir Reykjavík a.m.k. að mjólkursölustöðum muni fjölga, en ekki fækka við þessa breytingu. Það verða fleiri staðir, sem mjólk er seld á, eftir þessa breytingu heldur en fyrir hana. Hvað snertir eldri hverfin þá hef ég líka fengið upplýsingar um það að í öllum tilfellum sé búið að leysa þau vandamál sem menn óttuðust um tíma, hugsanlega kannske með einni undantekningu enn þá. En hvað sem úr verður að þessu leyti, þá get ég ekki betur séð en Mjólkursamsalan geti og eigi að halda áfram verslunum ef það er í þágu neytendanna. Og til þess að auka sölu á þessum afurðum bænda á hún að halda verslunum áfram. Ég t.d. skil ekki ef það vakir fyrir Mjólkursamsölunni að leggja niður myndarlega mjólkursölubúð á Laugavegi 164, Af hverju má ekki hafa þessa búð opna, t.d. eins og Osta- og smjörsalan rekur myndarlega búð á Snorrabraut. Ég hafði alltaf skilið það svo að bændur eða framleiðendur legðu einmitt áherslu á að halda vissum búðum opnum til þess að veita kaupmönnunum aðhald. Bent hefur verið á það hér í umr. í fyrra og hittiðfyrra og áður hér á þingi, að möguleiki væri á því fyrir kaupmenn að loka sínum verslunum og hætta að selja mjólkurvöruna og setja skilyrði eða einhverja afarkosti gagnvart framleiðendum. Þá væri gott fyrir bændur að geta sagt: Við höfum okkar eigin búðir opnar. Beinið viðskiptunum þangað. - Mér finnst að þetta eigi enn þá að ráða nokkru, ekki vegna þess að ég óttist að kaupmenn setji slík skilyrði, heldur bara til að halda mönnum við efnið og sýna viss fordæmi og veita ákveðna þjónustu. Og mér finnst ekkert vera því til fyrirstöðu að Mjólkursamsalan reki ákveðnar verslanir áfram um einhvern tíma. Satt að segja kom mér það á óvart að samkomulagið, sem kaupmenn og Mjólkursamsalan gerðu, skyldi kveða á um það að mjólkurbúðum skyldi lokað og þær lagðar niður á einhverjum ákveðnum tíma. Mig minnir að það hafi verið um áramótin fyrst og svo aftur núna 1. febr.  Varðandi atvinnumál starfsstúlkna hjá Mjólkursamsölunni, þá, eins og ég sagði áðan, hef ég samúð og skilning á því vandamáli. Ég hef aflað mér upplýsinga nm það að Kaupmannasamtökin hafa sett upp vinnumiðlun, eins og samkomulagið gerði ráð fyrir. En það hefur satt að segja verið ákaflega lítið leitað til þeirrar vinnumiðlunar, sáralítið verið spurt um vinnu og kaupmenn lítið beðnir um að útvega starfsstúlkum Mjólkursamsölunnar vinnu í staðinn fyrir þá sem þær mundu missa. Fullyrt er að viðleitni sé af hálfu Kaupmannasamtakanna til þess að bregðast þarna við og útvega þessa atvinnu, og í dag a.m.k. er ástandið á vinnumarkaðinum og í verslunum þannig, að það er full þörf á þessum starfskrafti. Hins vegar skiljum við það öll. að það koma upp ýmis tilvík, persónuleg tilvík, sem valda því að erfiðleikum er bundið fyrir tiltekna starfsstúlku að færa sig um set milli hverfa eða jafnvel milli bæja, og það þarf visst átak til þess að flytja sig frá einum vinnustað í annan. Ég hef hins vegar þá trú að það megi leysa með góðum vilja, og ég fullyrði að sá vilji er fyrir hendi hjá kaupmönnum, a.m.k. hér í Reykjavík. Ég á eftir að geta þess í þessum umr., að borgarstjórn Reykjavíkur hefur haft áhyggjur af þróun mála og sett af stað viðræðunefnd af hálfu borgarstjórnar við Mjólkursamsöluna um lausn á þessu vandamáli og ég bind vonir við það. Ég legg áherslu á það. sem fram hefur komið fyrr í tali mínu, að Mjólkursamsölunni hefur ekki verið bannað að dreifa sinni eigin vöru. Það er ekki búið að taka af Mjólkursamsölunni neinn rétt. Með ráðstöfunum og sölu á ýmsum fasteignum, sem Mjólkursalan hefur átt hér í bænum og þurft að leigja, sparast miklið fé fyrir Mjólkursamsöluna, og mér finnst það ekki vera í of mikið ráðist fyrir hana, fyrir framleiðendur, þó að nokkrum búðum sé haldið opnum áfram, jafnvel þó að líkur séu á því til að byrja með að eitthvert tap sé á þeim. Það hefur verið tap á mörgum búðum hjá Mjólkursamsölunni um langan tíma, en hefur unnist upp með öðrum arðbærum búðum. Það hefur verið tap og það hefur verið mikið fé sem hefur legið í þeim fasteignum sem Mjólkursamsalan hefur átt hér á höfuðborgarsvæðinu. Herra forseti. Ég lýk svo máli mínu með því að árétta enn einu sinni að ég hygg að það hafi verið stigið gæfuspor með því að gefa mjólkursöluna frjálsa, að auka frjálsræði í rekstri á þessum vettvangi eins og annars staðar, og að það verði til farsældar fyrir framleiðendur og fyrir neytendur þegar til lengdar lætur. Þau vandamál, sem upp hafa komið núna hvað snertir starfsstúlkur og mjög örfá undantekningartilfelli varðandi búðir og þjónustu í ákveðnum hverfum, má leysa með góðum skilningi og með því að menn tali saman.



Herra forseti. Því miður var ég ekki viðstaddur þegar mælt var fyrir þessu frv. og heyrði ekki a.m.k. tvær fyrstu ræður sem um það voru fluttar. Ég vil þó segja hér örfá orð, m.a. vegna þeirra umræðna, sem fram fóru um þetta mál á síðasta Alþ., og undirbúnings þess í n. og einnig nokkurra ummæla sem hér hafa fallið. Mál þetta á sér, eins og þegar hefur verið rakið, alllangan aðdraganda. Það á ekki einvörðungu þann aðdraganda að það hafi verið haldið uppi áróðri til þess að ná þessari breytingu fram, heldur einnig þann, að ásamt því að hv. þm. Ellert Schram hefur flutt frv. um þetta efni hér á Alþ., þá skipaði hæstv. landbrh. Halldór E. Sigurðsson n. til að fjalla um þetta efni og sú n. skilaði á sínum tíma samhljóða áliti sem lagabreytingin, sem gerð var í fyrra, var reist á. Í þessari n. voru fulltrúar frá Mjólkursamsölunni, Framleiðsluráði landbúnaðarins, samtökum kaupmanna og e.t.v. fleirum. En því miður hefur mér ekki unnist tími til að afla mér þeirra gagna sem um þetta mál lágu fyrir hjá landbn. Nd. Alþ. á síðasta ári. Í þessari n. tókst það samkomulag sem hér hefur verið rætt um, samkomulag á milli Mjólkursamsölunnar annars vegar og samtaka kaupmanna hins vegar, um það að ef þessi breyting yrði lögfest, þá skyldi um leið fara fram nokkur yfirfærsla á eignum, þ.e. að kaunmenn mundu væntanlega kaupa eitthvað af búðum Mjólkursamsölunnar, enn fremur að kaupmenn skyldu eftir föngum tryggja að a.m.k. verulegum hluta starfsfólks mjólkurbúðanna störf, eftir hví sem möguleikar væru til. Nú er mér alls ókunnugt um hvernig framkvæmd þessa samkomulags miðar áfram. En eins og rakið hefur verið var ákveðinn umþóttunartími til 1. febr. n.k. til þess að undirbúa þær tæknilegu og sumpart atvinnulegu breytingar sem þetta hefði í för með sér. Þessi umþóttunartími var í fyrstu ákveðinn til 1. nóv. s.l., en við athugun málsins kom í ljós að það var of skammur tími og með fullu samkomulagi aðila var þessi frestur lengdur til 1. febr. n. k. Ég hygg að ef þá hefðu komið fram rökstuddar raddir eða óskir um að fresturinn yrði lengri, þá hefði verið orðið við slíkum óskum. Ég minnist þess ekki að slíkar óskir kæmu þá fram. Þessi mál stóðu þannig á síðasta ári og raunar fyrr, á árinu 1974, þegar þessi stjórnskipaða n. var að störfum, að annaðhvort varð að hrökkva eða stökkva með þessa breytingu. Annaðhvort varð að tryggja það að Mjólkursamsalan hér á Reykjavíkursvæðinu og mjólkursamlögin annars staðar á landinu hefðu smásöludreifinguna í sínum höndum áfram eða að láta almennar verslanir, sem uppfylltu tiltekin skilyrði, taka við. Á það ber að líta, að Mjólkursamsalan hefði að öðrum kosti orðið að leggja í verulegan kostnað við að endurbæta mjólkurbúðir sem margar hverjar voru orðnar þannig búnar að þær svöruðu naumast kröfum tímans. Enn fremur var svo komið, eins og lýst hefur verið, að verulegur hluti af mjólkurmagninu var þegar til sölumeðferðar kaupmanna, og það var gjarnan á þeim svæðum þar sem hagkvæmast var að reka slíka verslun. Það var ljóst að ekki var um það að tefla fyrir Mjólkursamsöluna að hún ræti haldið rekstri áfram í sama horfi, að reka þessar gömlu búðir með því fyrirkomulagi sem á þeim var, þar sem þær voru elstar og bjuggu við þrengstan húsakost og annað þess háttar. Hún varð að koma þeim í nýtískulegra horf, og fylgdi því að sjálfsögðu mikill aukinn kostnaður. Jafnframt þessu var það vitaskuld aukinn baggi fyrir Mjólkursamsöluna og þá um leið var það baggi, sem lenti beint á herðum bænda, að halda uppi mjólkurdreifingunni á þeim svæðum þar sem viðskipti voru minnst. Að þessu athuguðu og mörgu öðru, þ. á m. að svo virtist þá sem almennur ábugi a.m.k. fólks um þetta svæði væri fyrir því að þessi breyting kæmist fram, þá var það ráð tekið að þessi fyrirkomulagsbreyting á smásöluverslun með mjólk var lögfest. Ég skal ekkert fullyrða um það og hef ekki kynnt mér hvort sá tími, sem enn er til stefnu, dugir til þess að komist verði yfir tæknilega og suma aðra erfiðleika við þessa breytingu. En það var til þess ætlast að hann væri nægjanlega langur til þess að það gæti orðið. Nú er hér fram komið frv. sem kveður á um að Mjólkursamsölunni skuli, þrátt fyrir rá breytingu sem gerð var á síðasta Alþ., gert skylt að starfrækja 10 mjólkurbúðir í Reykjavík og á öðrum þéttbýlisstöðum næstu 5 árin, og í frvgr. segir: svo fremi nægilega margar afgreiðslustúlkur, sem nú eru ráðnar, óska að starfa áfram. Grg. þessa frv. miðar öll í þá átt að bæta þarna úr vanda sem upp er kominn í sambandi við starfsfólk mjólkurbúðanna, að það geti áfram starfað í þessum búðum eða hluti þessa fólks næstu 5 árin. Nú skal ég ekki gera lítið úr vanda þessara starfsstúlkna. Það er vitað að þær hafa margar hverjar árum saman unnið í þessum mjólkurbúðum. Þær hafa sérhæft sig við þessi störf. Þær eiga vafalaust í nokkrum erfiðleikum sumar hverjar að fá æskilega vinnu á öðrum starfsvettvangi. Þarna geta að sjálfsögðu komið upp vandamál sem öllum voru ljós þegar þessi breyting var gerð, enda sagði hv. þm. Eðvarð Sigurðsson í ræðu sinni áðan að ekkert hefði raun og veru breyst síðan þetta frv. var til meðferðar á Alþ. á síðasta ári. Málið lá nákvæmlega eins fyrir hv. Alþ. í fyrra, sagði hv. þm. Eðvarð Sigurðsson, svo að þetta þarf ekki að koma neinum á óvart. Ég vil treysta því og ég tel að ástæða sé til þess að fylgja því nokkuð eftir af hálfu starfsstúlkna að kaupmenn tóku upp í það samkomulag, sem gert var við undirbúning þessarar lagabreytingar, að tryggja starfsstúlkunum, eftir því sem föng væru á, vinnu á svipuðum vettvangi. Ég vænti þess að það megi takast með sem bestum hætti. Hins vegar fæ ég vart séð, - það er þá breytt frá því sem ég hef vanist í okkar þjóðfélagi, - að unnt sé með löggjöf að skylda atvinnurekanda til þess að halda atvinnurekstri sínum áfram til þess eins að starfsfólkið geti haft vinnu. Það eru þá nýmæli í löggjöf, eftir því sem ég veit til. Ég vil leggja á það áherslu, sem fram kom í máli hv. 3. þm. Norðurl. e., að því mundi væntanlega fylgja að Mjólkursamsölunni yrði gert skylt að reka þær búðir sem óhagstæðast er að reka. Það mundi enn auka á að dreifingarkostnaður mjólkur, sem vanmetinn er í verðlagsgrundvelli búvara, mundi vaxa og bagginn, sem lagður yrði á herðar bænda, enn þyngjast af þessum sökum. Í annan stað tel ég ákaflega hæpið að raska nú með nýrri löggjöf þeirri skipulagsbreytingu sem lögfest var í fyrra og byggð var á samkomulagi þeirra aðila sem hér eiga mest í húfi. Það fer sjaldan vel að höggva þannig á samkomulag aðila aðeins einu ári eftir að samkomulagið hefur verið lögfest. Ég vildi láta þetta sjónarmið mitt koma hér fram. Enginn skal skilja það svo að með því sé ég að gera lítið úr vanda sem tiltekinn hópur starfsfólks á þarna fyrir höndum. Það er vandi sem aðrir aðilar eiga að leysa heldur en Mjólkursamsalan hér í Reykjavík eða mjólkursamlögin og mjólkurbúin annars staðar á landinu. Því hefur enda verið lýst hér af hv. síðasta ræðumanni að m.a. borgarstjórn Reykjavíkur hefur tekið þetta mál upp til þess að leita að leiðum til að leysa vanda þess fólks sem ef til vill verður útundan þegar kaupmenn hafa ráðið hluta af því til starfa, svo sem samkomulagið kveður á nm.



Herra forseti. Ég ætlaði að ræða svolítið við hv. þm. Ellert B. Schram, en því miður er hann nú farinn úr þingsalnum. Hann komst þannig að orði, að þetta hefði verið mikið réttlætismál, að brjóta niður einkasölurétt Samsölunnar eða bænda í þessu efni. Frá hans sjónarmiði geri ég ráð fyrir að hetta sé framför. En ég held að þess sjáist nú merki að menn eru að breyta um skoðun á þessu máli. Ég held að það séu fleiri og fleiri að sjá að þetta er ekki spor í framfaraátt. Og það má mikið vera ef það kemur ekki í ljós á næstu mánuðum eða árum að dreifingarkostnaðurinn muni ekki lækka við þessa breytingu, heldur hið gagnstæða, og er ekki verið að hugsa um neytendurna ef þessi skoðun mín reynist rétt. Hv. þm. ræddi um að það hefði komið fram mikið óréttlæti einhvers staðar utan þessa svæðis í sambandi við að það hafi verið tvær verslanir á einum stað, önnur hefði fengið að selja mjólk, en hin ekki. Ég veit vel um hvaða staður þetta er. En ég er ekki viss um að hv. þm. hafi verið eins kunnugur málavöxtum og ég í þessu efni, og væri hann eins kunnugur þeim, þá hefði hann ekki haft þessi orð hér. Sá verslunarstaður, sem þarna er átt við, er Ólafsfjörður, og það er kaupfélagið í Ólafsfirði sem rekur þessa litlu mjólkurvinnslustöð sem fær ekki nema nokkur hundruð þús. lítra á ári og hefur ekki tekið neitt fyrir söluna á mjólkinni til þess að geta fengið mjólk í kaupstaðinn. Þannig hefur það orðið óbeint til þess að halda uppi verðinu til bændanna. Þessi breyting hefur í för með sér að það hlýtur að þurfa að greiða meira verðjöfnunargjald t.d. til staðar eins og Ólafsfjarðar eftir þessa breytingu. Þó að ég hafi ekki trú á því að þetta frv. geti orðið að lögum í tæka tíð, þá hef ég þó trú á því að það verði til þess að þetta mál verði athugað, því að ég mun beita mér fyrir því að kalla aðila fyrir hv. landbn. og sjá hvernig sakir standa og vita hvort aðilar hafa þegar staðið við samninga, láta þá sem sagt gefa skýrslu um málið, og þá er frv. þetta flutt til nokkurs gagns. Ég vil svo að endingu bara endurtaka það og beina til hv. flm.: Er það réttmætt að það séu bændur sem reki þessar búðir? Það er gefið mál að þetta verða búðirnar sem kaupmennirnir vilja síst. Þeir munu gleypa við þeim búðum sem er einhver hagnaðarvon að reka því að til þess mun leikurinn gerður. Er það rétt að það séu bændurnir sem standi undir því tapi? Er þá ekki réttara að það sé t.d. Reykjavíkurborg eða einhverjir aðrir aðilar sem sjá fyrir slíkri þjónustu? Þetta er sjálfsagt að athuga, og ég fagna því að borgarstjórn Reykjavíkur hefur þegar haft afskipti af málinu. Vonandi fær það þann endi sem farsælastur er, þ.e.a.s. að fleiri búðir verði reknar en nú lítur út fyrir, því að það er mikið atriði bæði fyrir bændur og neytendur að það sé lag á dreifingu þessara nauðsynlegu neysluvara, og ég vona að sem flestar af starfsstúlkunum fái vinnu við sitt hæfi.

Flm. (Svava Jakobsdóttir) Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. síðasta ræðumanni ummæli hans um að hann muni kalla rétta aðila til viðtals og vænti þess að það gerist þá mjög fljótlega. Að öðru leyti vildi ég segja það, að ég held að það þjóni ákaflega litlum tilgangi að rekja hér forsögu þeirrar lagabreytingar sem var gerð í fyrravor. Ég held að það drepi málinu á dreif, því að frv. gengur engan veginn í þá átt að breyta skuli efni laganna. Frv. gengur út á það að umþóttunartíminn sé lengdur með þeim hætti sem þar greinir frá og í því skyni að rétta hlut starfsfólks og neytenda. Ég tók svo eftir að hv. þm. Pálmi Jónsson - hann heyrir víst ekki til mín - hann léti þau ummæli falla í ræðu sinni, að það hefðu ekki komið fram í vor neinar rökstuddar óskir um að þessi frestur eða umþóttunartími yrði framlengdur. Í tilefni af þessum ummælum langar mig til þess að minna þér á umsögn borgarlæknis sem var send n., þar sem hann fer raunar ekki fram á að fresturinn verði lengdur vegna breytinganna, heldur gengur hann enn þá lengra og fer fram á að Mjólkursamsalan haldi áfram rekstri verslana sinna. Ég ætla að lesa þá klausu sem að þessu lýtur, með leyfi hæstv. forseta. Borgarlæknir segir í niðurlagi sinnar umsagnar: „Er það því eindregin ósk mín að hv. þingnefnd afgreiði ekki fyrirliggjandi frv. án þess að tryggt verði með einhverjum hætti að sem flestir núv. mjólkurútsölustaðir Mjólkursamsölunnar verði reknir áfram sem slíkir, því ella væri hætta á að notaður yrði sá þrýstingur, sem áður getur um af hálfu kaupmanna, og leiddi það til þess að veruleg afturför ætti sér stað í sambandi við þær miklu úrbætur sem átt hafa sér stað á undanförnum árum varðandi geymslu og hreinlætisaðstöðu á útsölustöðum þeirrar viðkvæmu vöru sem mjólk og mjólkurafurðir eru.“ Hér fer borgarlæknir þess eindregið á leit við landbn. að hún samþ. ekki frv. nema tryggt sé að Mjólkursamsalan reki sem flestar búðir sínar áfram. Á þetta var ekki hlustað. Og með hliðsjón af þessari umsögn er ekki hægt að koma hér og halda því fram að það hafi ekki komið fram neinar rökstuddar óskir um lengri frest eða segja að þetta frv. sé ótímabært. Ég tel míg hafa nægilega miklar upplýsingar í höndum um að þessi frestur, sem veittur var í vor, sé alls ekki nægilegur til þeirra hluta sem bann var ætlaður til. og ég tel að það sé skylda Alþ. að horfast í augu við það og taka sínar ákvarðanir eftir því. Þeir hv. þm., sem hafa komið hér og sagt að tíminn væri of skammur til þess að samþ. þetta frv., held ég að séu að reyna að losa sig undan ábyrgð, því tíminn til að samþ. þetta frv. er alls ekki hlaupinn frá okkur. Ég viðurkenni að hann er skammur, enda tók ég það fram í framsöguræðu minni, en hann er ekki hlaupinn frá okkur. Til þess að samþ. það þarf ekki annað en vilja alþm. Hins vegar er sýnt að sá frestur, sem var ætlaður vegna breytinganna, er hlaupinn frá okkur án þess að hafa náð tilgangi sínum. Á þetta vil ég leggja áherslu. Ég minni einnig á það að félag afgreiðslustúlkna í mjólkurbúðum sendi umsögn þar sem þær bentu á að þær mundu missa atvinnu sína. Ég er með þá umsögn hér einnig í höndum, og klausa úr þeirri umsögn hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Á Reykjavíkursvæðinu, þ.e. Reykjavík, Kópavogi og Hafnarfirði, munu nú starfa um 165 stúlkur í búðum Mjólkursamsölunnar. Auk þess starfa nokkrar stúlkur við mjólkursölur í kaupstöðum og bæjum úti á landi. Margar þessar konur hafa starfað mjög lengi, a.m.k. við Mjólkursamsöluna. Við bendum á að þegar búðir Samsölunnar verða lagðar niður munu flestar þessar konur missa atvinnu sína og margar þeirra munu eiga erfitt með að fá störf við sitt hæfi. Fyrir okkur er þetta mjög alvarlegur hlutur.“ Undir þessa umsögn skrifar formaður félagsins, Hallveig Einarsdóttir. Í mínum huga eru það engin rök þó sagt sé að það hafi kannske aldrei verið gert áður að skylda fyrirtæki til þess að halda áfram starfi, og er ekki það fróð í þingsögunni að ég viti hvort þetta er rétt eða ekki. En ég bendi á að Mjólkursamsalan á siðferðilegum skyldum að gegna við það starfsfólk sem unnið hefur á hennar vegum árum saman. Ef menn Leggja þann skilning í orðið atvinnubótavinna að við með því reynum að tryggja siðferðilega skyldu fyrritækis, þá verð ég líka að fara að fletta því orði upp í orðabók, þá hef ég ekki skilið orðið atvinnubótavinna. Það er ekki hægt að leggja einhliða skyldur á Kaupmannasamtökin, enda höfðu þau þann fyrirvara að kaupmenn mundu láta þessar konur hafa forgang ef þær gætu gengið í störf. Mér er ekki nægilega vel kunnugt um hvernig það hefur gengið fyrir sig, en ég veit að 120 stúlkur eru nú óráðnar í önnur störf og hafa fengið uppsagnarbréf frá Mjólkursamsölunni. Og ég mótmæli því að Mjólkursamsalan beri hér enga ábyrgð. Hv. þm. Stefán Valgeirsson og raunar Pálmi Jónsson líka töluðu um að þetta mundi íþyngja bændum, að þeir mundu missa einhvers í af tekjum. Kannske hafa þeir rétt fyrir sér í því, ég veit það ekki. Mér virtist það meira vera ágiskun hjá þeim en full sannfæring, og ég held að það væri raunar rangt að stilla málinu upp þannig, hvort við vildum heldur að bændur misstu einhverjar tekjur eða hvort afgreiðslustúlkur misstu allar sínar tekjur. Ég held að það sé rangt að stilla dæminu upp þannig, því ég held að Mjólkursamsalan eigi þarna skyldum að gegna, og ég bendi á að það var Mjólkursamsalan sem lagði allt kapp á það sjálf að leggja niður búðir sínar. Og það held ég að hafi komið mörgum þm, á óvart. A.m.k. kom það mér mjög á óvart að henni skyldi vera það svo mikið kappsmá1 að fyrirsjáanlegt er að mörg hverfi í Reykjavík verða algjörlega mjólkurbúðalaus 1. febr. Í ljósi þess, sem ég hef sagt, treysti ég því að hv. þm. láti ekki stjórnast af einhverri trú á því að tíminn sé hlaupinn frá okkur. Ég treysti því að það verði allt kapp lagt á það að ráða fram úr þessu vandamáli.



Herra forseti. Hv. þm. Ellert B. Schram talaði um að menn ættu að beina spjótum sínum að Mjólkursamsölunni, það væri réttmætast að beina spjótum að því fyrirtæki. Ég kann ekki við þetta orðalag og vil helst ekki vera að eggja menn til gáleysislegrar meðferðar á vopnum. En ef ætti að beina spjóti að einhverjum, þá væri það auðvitað að hv. þm. Ellert B. Schram sjálfum sem fyrstur manna byrjaði þennan söng hér á Alþ., að svipta Mjólkursamsöluna einkarétti. Og málgagn hans tók undir þennan söng. Hann reyndar endurómaði sönginn úr málgagninu, því að þeir voru byrjaðir að skrifa um þetta í Velvakanda áður en Ellert fæddist. Þessi slagur er búinn að vera langur, og það er ekkert gaman fyrir okkur bændur að þurfa að viðurkenna það að hann skyldi tapast, vegna þess að það kostaði geysiharða baráttu fyrir bændasamtökin að komast yfir mjólkurmarkaðinn hér í Reykjavík. Það var vafalaust mesta og harðasta verslunarstríð sem háð hefur verið á Íslandi, þegar bændur náðu í sínar hendur mjólkursölunni og komu skipulagi á mjólkursölumálin í Reykjavík. Og þá var hv. þm. Ellert B. Schram annaðhvort í móðurkviði eða nýfæddur þegar sú kollhríð stóð. En nú er þetta búið og gert, og oft veitir lítil þúfa þungu hlassi. Það er kannske fyrst og fremst Ellert B. Schram sem er persónugervingur þeirra afla sem loka mjólkurbúðunum. Það er ekki formandi held ég, að halda opnum mjólkurbúðunum bara út á sölustöðvunina. Kaupmannasamtökin gætu verið að kaupa þessar búðir m.a. til þess að koma Mjólkursamsölunni út af markaðnum. Hv. þm. Svava Jakobsdóttir segir að tíminn sé ekki hlaupinn frá okkur. En við skulum bara rif ja upp hvernig málin standa í dag. Ég hef aflað mér tölulegra upplýsinga um hvernig þessi mál standa. Búðir á öllu svæðinu, þ.e.a.s. í Reykjavík, Kópavogi og Hafnarfirði, voru 59. Aðrar búðir annars staðar á landinu voru 7. Mjólkurbúðir á vegum Mjólkursamsölunnar voru sem sagt 66. Af 66 búðum voru í leiguhúsnæði 13 búðir, og þessum leigusamningum hefur auðvitað verið sagt upp og vafalaust búið að ráðstafa húsnæðinu. Þá eru eftir 53 búðir sem voru í eigin húsnæði. Nú er búið ati gera samninga um 33 af þessum 53 búðum við Kaupmannasamtökin sem sérstaklega er getið um í þessari grg. að tóku þá jafnframt að sér að láta þessar afgreiðslustúlkur hafa forgang um störf. Þá eru sem sagt 20 eftir. 4 af þessum búðum hafa verið seldar öðrum aðilum sem standa utan Kaupmannasamtakanna. Þá eru 16 eftir. 9 af þessum 16 búðum, sem eru ófrágengnar, eru utan Reykjavíkur. 2 þeirra eru í Vestmannaeyjum, ein í Hafnarfirði, ein í Ólafsvík, ein í Stykkishólmi, 2 á Akranesi, ein í Keflavík og ein í Kópavogi. Síðan eru 7 búðir eftir og það er kannske fróðlegt fyrir fólk að frétta hvaða búðum er óráðstafað. Það er búð á Langholtsvegi 174, það er ekki búið að ráðstafa henni. Það er búð í Blönduhlíð 2, það er búð á Brekkulæk 1, Freyjugötu 27, Hrísateig 19, Mávahlíð 25 og Laugarásvegi 1. Þessar upplýsingar hef ég eftir Guðlaugi Björgvinssyni, sem er fulltrúi - gegnir nú embætti Stefáns Björnssonar samsölustjóra, en hann og Jón Þorsteinsson fyrrv. alþm. hafa unnið að þessari ráðstöfun á búðunum. Af þessum 7 búðum sagði Guðlaugur þessi mér að 2 hefðu verið með nokkuð mikla sölu: búðirnar á Langholtsvegi 174 og Brekkulæk 1, hinar búðirnar allar hefðu verið langt fyrir neðan meðallag með sölu. Það væri kannske möguleiki að halda þessum búðum áfram án þess að brjóta gerða samninga - ég fullyrði það ekki - eða skylda Mjólkursamsöluna til þess að koma upp nýjum búðum einhvers staðar annars staðar. En mér finnst að það sé annaðhvort fyrir Mjólkursamsöluna að selja mikla mjólk eða ekki. því miður held ég að við verðum að horfast í augu við það. Ég viðurkenni fullkomlega rök hv. þm. sem hér hafa talað í málinu, Svövu Jakobsdóttur og Magnúsar Torfa og þó sérstaklega rök Eðvars Sigurðssonar, þar sem hann benti á að þessi breyting hlyti að hafa í för með sér fyrr en síðar verri þjónustu og hærra verð, þegar kaupmenn væru orðnir einráðir með mjólkurdreifinguna. En gallinn er bara þessi, að skjaldborgin var of seint slegin um Mjólkursamsöluna. Ég vil ljúka orðum mínum á því að heita á verkafólk, hvar sem er á landinu, að slá skjaldborg um samvinnufélög sin og gera það áður en það er orðið of seint.



Herra forseti. Án þess að ég ætli að lengja þessar umr. mjög úr því sem komið er, langar mig til að vekja athygli á því, að ég fæ ekki betur skilið en allir, sem til máls hafa tekið um frv. á þskj. 128, hafi lokið upp um það einum munni að þar sé á ferðinni mál sem vissulega sé ástæða til að huga að í alvöru og það þoli ekki bið. En ég vil alveg víkja því frá okkur flm. þessa frv., sem mér fannst gæta nokkuð í máli sumra ræðumanna, að hér sé sérstaklega verið að veitast að hagsmunum bænda og sölusamtaka þeirra. Þar sem frv. gerir ráð fyrir kvöðum á Mjólkursamsöluna í Reykjavík, þá er það eðli málsins samkvæmt að til hennar hljóta menn að snúa sér a.m.k. í fyrstu umferð þegar um það er að ræða að reyna að afstýra því að sú breyting, sem er að ganga yfir, valdi meiri óþægindum og meira tjóni, vil ég segja, en óhjákvæmilegt er. Það hefur ekki aðeins á skort í þessu máli að neytendur í bæjunum hafi þekkt sinn vitjunartíma, - og vil ég þó ekkert draga úr því að þeir hefðu mátt láta heyra í sér fyrr og skeleggar en þeir gerðu, - það hefur líka gerst að fulltrúar bænda hafa smátt og smátt látið undan þeirri ásókn sem að því hefur beinst að brjóta niður fyrirkomulag sem komið var á fót eftir mikil átök og ég er sannfærður um að var, meðan það hélst, bæði bændum og neytendum til hagsbóta. Það fer ekki milli mála að a.m.k. sumir aðilar í stjórn sölusamtaka bænda tóku ailt of lint á móti þegar reynt var að setja þeim stólinn fyrir dyrnar, t.d. með því að borgarstjórn Reykjavíkur beitti valdi sínu til þess að útiloka samsöluna frá lóðum, eðlilegri lóðaúthlutun. Það hefði vafalaust verið hægt að hnekkja slíkum rangindum hefði hraustlega verið á móti tekið og leitað stuðnings almenningsálits. En það, sem nú er að gerast, er því miður, vil ég segja, að upp er að koma staða sem á eftir að skaða bæði bændur og neytendur. Og það er mikill vandi að halda svo á málum úr því sem komið er að þessi skaði verði sem allra minnstur. Atriðið, sem hreyft er í frv. á þskj. 128, er aðeins eitt af þeim sem um er að ræða. En sérstaklega tók ég til máls til að láta í ljós ánægju mína með þau ummæli hv. 3. þm. Norðurl. e. að hann muni í landbn. beita sér fyrir að þetta mál verði tekið þar til skjótrar athugunar. Ég efast ekki um góðan vilja hans í þessu máli og tel að eftir því sem aðstæður leyfa sé málið komið á rekspöl eftir þær undirtektir sem það hefur fengið á þessum fundi.