Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um hvalveiðar. Flutningsmaður ásamt mér er hv. 1. þm. Vestf., Matthías Bjarnason. Tillagan sem er á þskj. 119 er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera ráðstafanir til að hvalveiðar geti hafist næsta sumar á grundvelli rannsókna Hafrannsóknastofnunar á stærðum og veiðiþoli hvalastofna.`` Tillaga þessi var flutt á síðasta þingi og er nú endurflutt. Sjútvn. Alþingis sendi tillöguna til umsagnar 20 aðila og fékk 16 svör sem eru birt hér með þeirri grg. sem fylgir tillögunni. Tillagan hlaut ekki afgreiðslu hér á Alþingi vegna anna á síðustu dögum þingsins í vor. Frá því að þessi tillaga var til umræðu hér á Alþingi í mars á síðasta ári hefur ýmislegt skeð sem verður að teljast jákvætt innlegg í baráttu okkar fyrir því að Íslendingar hefji hvalveiðar að nýju. Í fyrsta lagi hófu Norðmenn hrefnuveiðar að nýju sl. sumar. Andstæðingar hvalveiða hófu mikla áróðursherferð gegn Norðmönnum og skoruðu á almenning víða um heim að kaupa ekki norskrar vörur og Bandaríkjastjórn hótaði að beita Norðmenn viðskiptaþvingunum. Hvorugt gekk eftir. Norðmenn telja að veiðarnar hafi ekki skaðað viðskiptahagsmuni þeirra svo neinu nemi og í nýjasta hefti Evrópufrétta, janúarheftinu, sem gefið er út af samtökum iðnaðarins og Vinnuveitendasambandi Íslands, er forsíðufrétt undir fyrirsögninni ,,Aðgerðir gegn norskum hvalveiðum árangurslausar``. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Norskir útflytjendur telja sig í engu hafa skaðast vegna áróðurs og aðgerða til að koma í veg fyrir að fólk kaupi norskar vörur, m.a. í Bandaríkjunum, innan Evrópusambandsins og í Ástralíu. Aðgerðirnar sem einkum voru á vegum samtaka Grænfriðunga beindust annars vegar að norskum útflutningi og hins vegar að ferðalögum til Noregs. Að sögn norskra embættismanna var árið 1993 besta ár norsks útflutnings til þessa og 8% aukning verður á ferðamannastraumnum til Noregs frá árinu á undan. Eftirspurn eftir norsku ákavíti sem sértaklega var tekið fyrir af andstæðingum hvalveiða var slík erlendis að heimamenn urðu að sætta sig við magntakmarkanir. Það var samdóma álit norskra embættismanna sem stóðu að kynningarfundi um norska hvalveiðihagsmuni í Brussel að upplýsingaherferð norskra stjórnvalda á síðasta ári væri að skila umtalsverðum árangri.`` Í október féll Bandaríkjaforseti frá því að beita Norðmenn viðskiptaþvingunum vegna hrefnuveiðanna og í yfirlýsingu forsetans kemur fram að Bandaríkin styðji dyggilega lausnir á friðunarmálum sem byggðar eru á vísindalegum grunni um allan heim. Þarna er um að ræða verulega afstöðubreytingu hjá Bandaríkjastjórn enda mótmæltu Grænfriðungar í Washington þessari ákvörðun harðlega og sögðu afstöðu forsetans mundu rjúfa samstöðu Alþjóðahvalveiðiráðsins um allsherjarbann við hvalveiðum. Í öðru lagi skoruðu samtök þingmanna beggja flokka í Bandaríkjaþingi nýlega á Clinton forseta að fallast á hvalveiðar sem samrýmast vísindalegum athugunum á ástandi hvalastofna. Samtökin telja eðlilegt að nýta hvers konar dýrategundir til fæðu. Í þessum samtökum eru tæplega 200 af 535 þingmönnum í báðum deildum Bandaríkjaþings, rúmlega 100 repúblikanar og tæplega 90 demókratar. Í sumar mótmæltu þessi samtök því við viðskiptaráðherra Bandaríkjanna að Bandaríkin skyldu falla frá þeirri reglu á fundi Alþjóðahvalveiðiráðsins að nýting dýra til fæðu skuli grundvallast á vísindalegum niðurstöðum. Þetta sé hin almenna stefna Bandaríkjanna í umhverfismálum en ekki innan Alþjóðahvalveiðiráðsins. Samtökin telja rangt af Bandaríkjunum að standa gegn nýtingu hrefnukjöts til fæðu þegar sannað þykir að hrefnustofnar þoli veiðar. Talsmaður samtakanna segir að ályktun um hvalveiðar sem Bandaríkjaþing samþykkti einróma í febrúar á síðasta ári hafi byggst á röngum upplýsingum. Hefði þinginu verið kunnugt um álit vísindanefndar Alþjóðahvalveiðiráðsins þá hefði ályktuninni verið breytt. Hann segir að þegar forustumenn þingmannasamtakanna rituðu viðskrh. bréf hefði það komið alveg flatt upp á menn því þetta sé í fyrsta sinn sem nokkur þinghópur hafi uppi önnur sjónarmið en þeir sem krefjast algjörs hvalveiðibanns. Það er skoðun þessara samtaka 200 bandarískra þingmanna að Bandaríkin eigi ekki að leggjast gegn hvalveiðum sem einhverju öðru ríki þykja réttmætar byggt á vísindalegum niðurstöðum. Þessi viðhorfsbreyting í Bandaríkjaþingi er tvímælalaust mjög jákvæð. Í Bandaríkjunum hefur andstaðan gegn hvalveiðum verið hvað mest enda lýðskrumarar óvíða háværari. Í þriðja lagi samþykkti 44. þing Evrópuráðsins sem haldið var um mánaðamót september/október sl. ályktun þar sem m.a. kemur fram að þingið er þeirrar skoðunar að sjálfbærar aðferðir til stjórnunar á fjölþættri nýtingu auðlinda hafsins, þar á meðal sjávarspendýra, skuli byggjast á nákvæmri þekkingu og skilningi á viðkomandi sjávarvistkerfum. Þá hvetur þingið ríkisstjórnir aðildarríkja Evrópuráðsins, aðrar ríkisstjórnir sem málið varðar svo og Evrópubandalagið til þess að þróa og/eða bæta alþjóðleg og svæðisbundin lagakerfi til verndunar og sjálfbærrar stjórnunar á öllum tegundum sjávarspendýra, þar á meðal hvala, og til þess að gera þá kröfu að þjóðir, sem gefa út leyfi til veiða á sjávarspendýrum, tryggi jafnframt að veiðiaðferðir fullnægi kröfum um mannúðlegar drápsaðferðir eða fari eins nálægt því og unnt er og benda á að rannsókna- og þróunarstarfsemi ætti að auðvelda að þetta markmið náist. Það sem ég hef hér nefnt bendir til þess að veruleg viðhorfsbreyting sé að verða til hvalveiða, bæði í Bandaríkjunum og í Evrópu, og að þeir glórulausu fordómar sem ríkt hafa til þessara mála séu á undanhaldi. Þessari viðhorfsbreytingu þarf að fylgja eftir með öflugu kynningarstarfi. Þar þurfa þjóðirnar sem standa að Norður-Atlantshafssjávarspendýraráðinu að hafa samvinnu og eyða þeim misskilningi að verið sé að útrýma hvalastofnum og ekki síst þurfum við Íslendingar að hamra á því að við höfum verið í fararbroddi hvað varðar rannsóknir og skynsamlega nýtingu hvalastofna. Það er viðurkennd staðreynd að meðan Íslendingar stunduðu hvalveiðar var ávallt farið að ákvörðunum Alþjóðahvalveiðiráðsins um takmörkun veiða og verndun friðaðra hvalategunda. Auk þess var stuðst við ýmsar reglur um veiðarnar sem Íslendingum var gert að fylgja svo sem um lágmarksstærð veiddra dýra og friðun mjólkandi hvalkúa. Síðasta áratuginn sem veiðarnar voru stundaðar í atvinnuskyni var fulltrúi Alþjóðahvalveiðiráðsins til eftirlits meðan á veiðunum stóð til að tryggja að farið væri að settum reglum, en þessu eftirliti var komið á með samkomulagi við norsk, kanadísk og spönsk stjórnvöld. Þá hefur Hafrannsóknastofnun um langt árabil stundað umfangsmiklar hvalarannsóknir sem beindust einkum að því, meðan hvalveiðar voru stundaðar, að auka þekkingu á ástandi og veiðiþoli þeirra hvalastofna sem nýttir voru hér við land og áhrifum veiðanna á þá. Þessar rannsóknir voru m.a. unnar í samstarfi við erlenda rannsóknaraðila. Gerðar voru ítarlegar, líffræðilegar athuganir á öllum lönduðum stórhvölum, framkvæmdar nákvæmar úttektir á sambandi afla og sóknar í hvalveiðunum og framkvæmdar umfangsmiklar hvalmerkingar og talningar. Árið 1980 skuldbundu íslensk stjórnvöld sig til að taka á móti og útvega viðurkenndum erlendum vísindamönnum aðstöðu til rannsókna á ýmsum þáttum líffræði stórhvala sem þeir höfðu sérþekkingu á. Með þessari samþykkt og framkvæmd hennar næstu árin skapaðist vísir að rannsóknamiðstöð hér á landi sem gaf vísindamönnum víða að úr heiminum tækifæri til að stunda athuganir sem óvíða hefði verið unnt að framkvæma og komu yfir 20 erlendir aðilar hingað í þessum tilgangi á árunum 1980 til 1984 og stunduðu rannsóknir sem ýmist höfðu beinan hagnýtan tilgang eða snerust um almenna þekkingu á líffræði hvala. Samfara ákvörðun Alþjóðahvalveiðiráðsins um tímabundna stöðvun hvalveiða í atvinnuskyni var ákveðið að efna til heildarúttektar á ástandi hvalastofna heims sem ljúka átti árið 1990. Í samræmi við þetta ákváðu íslensk stjórnvöld að efna til hvalveiða í vísindaskyni á árinu 1986--1989, samkvæmt áætlun Hafrannsóknastofnunar um víðtækar hvalarannsóknir. Rannsóknir þessar miðuðust við að efla þekkingu á ástandi og veiðiþoli hvalastofna við Ísland og kanna þátt stórra og smárra hvala í lífkerfi hafsvæðisins hér við land. Þær fólust m.a. í skipulegri talningu hvala árin 1986, 1987 og 1989. Samstarf var við aðrar þjóðir við Norður-Atlantshaf í tveimur stórum leiðöngrum sem tóku til hafsvæðisins frá Vestur-Grænlandi að ströndum Noregs og frá Svalbarða að ströndum Spánar þar sem mest voru fimmtán skip og tvær flugvélar samtímis við talningu. Af hálfu Íslands tóku þrjú skip og ein flugvél þátt í verkinu sumarið 1987 og fjögur skip sumarið 1989. Við talninguna fengust miklar upplýsingar um útbreiðslu hvala og stærð hvalastofna á rannsóknasvæðinu, ekki síst hvað viðkemur hvalastofnum sem nýttir hafa verið hér við land á undanförnum áratugum. Þessar rannsóknir leiddu m.a. í ljós eftirfarandi niðurstöður: Um 28.000 hrefnur voru á Mið-Atlantshafssvæðinu, þar af tæpur helmingur á íslenska strandsvæðinu. 15.600 langreyðar voru á hafsvæðinu Austur-Grænland --- Ísland --- Jan Mayen, þar af um 8.900 langreyðar á svæðinu milli Austur-Grænlands og Íslands, norðar 50°N. 10.800 sandreyðar voru á leitarsvæði íslensku skipanna. Tæplega 2.000 hnúfubakar voru á íslenska hafsvæðinu. Vegna sérstakrar köfunarhegðunar búrhvals liggja ekki fyrir áreiðanlegir útreikningar á fjölda dýra. Eftir talningar 1987 og 1989 telja sérfræðingar Hafrannsóknastofnunar vafalítið að búrhvalir skipti nokkrum þúsundum á íslenska talningarsvæðinu. Af þessari upptalningu má sjá að mikil hvalamergð er í hafinu við Ísland og hefur þeim vafalaust fjölgað talsvert á þeim 4--7 árum sem liðin eru síðan talningin var gerð, en talið er að þeim fjölgi um 5--10% á ári, misjafnt eftir tegundum. Af samtölum við sjómenn virðist augljóst að hvölum hefur fjölgað mjög við landið á undanförnum árum. Hafa þeir m.a. truflað loðnuveiðiskipin með ágengni sinni. Árni Bjarnason útgerðartæknir, sem starfar sem 1. stýrimaður og afleysningaskipstjóri á togaranum Akureyrinni, ritaði grein um sjávarútvegsmál í Morgunblaðið 4. ágúst sl. Þar segir undir millifyrirsögninni, Mál málanna, með leyfi forseta: ,,Aldrei á mínum sjómannsferli hef ég séð önnur eins býsn af hval og í ár. Djúpslóðin út af Vestfjörðum er undirlögð og einnig eru smáhvalavöður um allan sjó. Sé það rétt, sem mér er tjáð, að búrhvalur eti 3 tonn af grálúðu og karfa á dag þá tekur hann til sinna þarfa meira magn en flotanum er úthlutað af grálúðu. Málið er einfalt. Ef við Íslendingar drepum ekki hval þá drepur hvalurinn okkur.`` Svo mörg voru þau orð. Svipuð sjónarmið og þarna birtast hef ég heyrt hjá mörgum sjómönnum á undanförnum mánuðum. Ótakmörkuð fjölgun hvala raskar lífkerfi hafsins. Vísindamenn telja að hvalirnir við Íslandsstrendur eti árlega a.m.k. svipað magn af fiski og við Íslendingar veiðum. Áætlað hefur verið að afrán hvala sé um fjórar millj. tonna á ári. Helmingur af því er áta, 1 / 4 smokkfiskur og 1 / 4 eða milljón tonn aðrar fisktegundir. Þetta magn eykst svo ár frá ári eftir því sem hvölunum fjölgar. Það er því óhjákvæmilegt fyrir okkur að hefja hvalveiðar að nýju ef ekki á illa að fara. Ég ætla ekki að tíunda í þessari ræðu mikilvægi hvalveiða fyrir okkur Íslendinga hvað varðar verðmæti og atvinnu, en vísa þar til þess sem fram kom í ræðu minni er ég mælti fyrir þessari tillögu á síðasta þingi. Þar gat ég einnig um samþykktir Alþjóðahvalveiðiráðsins, hafréttarsamnings Sameinuðu þjóðanna og ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um umhverfi og þróun en í öllum þessum samþykktum er gert ráð fyrir nýtingu hvalastofna. Ég hef sagt það áður og segi það enn að ég tel þetta mál, hvalveiðarnar, nokkurn prófstein á sjálfstæði okkar Íslendinga. Ætlum við eða ætlum við ekki að láta undan hótunum háværra öfgahópa og lýðskrumara? Ég minni á að þegar við færðum út fiskveiðilögsöguna vorum við beittir viðskiptaþvingunum og ýmiss konar hótunum. Hefðu þeir sem þá stjórnuðu hopað er óvíst að fiskveiðilögsaga okkar hefði verið færð út í 200 sjómílur. Íslendingar brutu þessar þvinganir á bak aftur með einurð og festu og öðluðust með því viðurkenningu annarra þjóða á óskoruðum rétti okkar yfir fiskveiðilögsögunni. Eins og ég gat um í upphafi máls míns var þessi tillaga flutt á síðasta þingi en hlaut ekki afgreiðslu í því tímahraki sem var í þinglokin síðasta vor. Ég lýsti því þá yfir og við flm. að tillagan yrði flutt aftur þegar þing kæmi saman í haust. Það dróst hins vegar í tvær, þrjár vikur vegna öflunar viðbótargagna í greinargerð en á þeim tíma skipaði hæstv. sjútvrh. nefnd, skipaða fulltrúum allra þingflokka, til að gera tillögur um stefnu Íslendinga í hvalamálum og hvort hvalveiðar skuli hafnar að nýju og þá með hvaða hætti. Í þeirri nefnd eigum við flutningsmenn þessarar tillögu báðir sæti. Vonandi nær sú nefnd samstöðu um meðferð málsins það fljótt að það takist að afgreiða það á þessu þingi og þá fellur þessi tillaga okkar einfaldlega inn í þá vinnu. Okkur fannst samt rétt að endurflytja tillöguna til að tryggt sé að Alþingi taki afstöðu til hvalveiða á þessu þingi. Það hefur Alþingi ekki gert síðan í febrúar 1983 þegar samþykkt var með eins atkvæðis mun hvalveiðibann Alþjóðahvalveiðiráðsins eða að mótmæla því ekki réttara sagt. Okkur finnst því tímabært að fá fram vilja Alþingis í þessu máli og gildir þá einu hvort greidd verða atkvæði um þessa tillögu okkar eða væntanlega niðurstöðu nefndar hæstv. sjútvrh. Hæstv. forseti. Ég legg til að þessari tillögu verði að lokinni fyrri umræðu vísað til síðari umræðu og sjútvn.

Virðulegur forseti. Oft er það nú svo að við sem erum í stjórnarandstöðu hér á þingi erum ekki að tvínóna við það að gera ríkisstjórninni lífið leitt ef efni stendur til. Það væri út af fyrir sig freistandi að hefja hér umræðu um þetta mál og hafa uppi gagnrýni á þá dæmalausu málsmeðferð sem lýsir sér í flutningi þessarar tillögu í samhengi við málsmeðferð ríkisstjórnarinnar að öðru leyti. Ég hef hins vegar kosið að biðja um orðið í formi andsvars við hv. 1. flm. þessarar tillögu til að undirstrika það að ég ætla ekki og tel ekki eðlilegt, ekki tímabært fyrir Alþingi að fara að hefja víðtæka umræðu um þessi mál eins og þau nú standa. Og ég vil ekki vera að kasta olíu á þann eld sem varðar þessi mál með því að eiga hlut að slíku. Ég varð satt að segja alveg dolfallinn þegar ég sá að inn í þingsali kom frá tveimur hv. þm. Sjálfstfl. tillaga um hvalveiðar, sú sem hér er á dagskrá og hér er rædd, á sama tíma og eftir að hæstv. sjútvrh. hafði skipað fulltrúa frá öllum þingflokkum í nefnd, að því er ég skildi, með það að markmiði að reyna að ná þokkalegri samstöðu hér á Alþingi um stefnu í þessu máli. Mér finnast þetta slík endemis vinnubrögð af hálfu Sjálfstfl., sem birtast í þessari málafylgju, að ég á tæpast orð til að lýsa því, í svo stóru máli sem þessu, sem hvalveiðarnar eru fyrir okkur Íslendinga. Og ég vil lýsa andúð á þessum vinnubrögðum. Ég vil lýsa andúð á því viðhorfi að það geti líka bara verið ein nefnd, nýtingarnefndin, sjútvn., sem eigi að fjalla um þetta mál. Auðvitað varðar þetta mál ríkisstjórnina og forustu hennar númer eitt og síðan ýmsar nefndir þingsins sem þurfa að koma að því að skoða þetta mál.

Frú forseti. Eins og fram kom í máli hv. 1. flm., 5. þm. Vesturl., var skipuð nefnd allra þingflokka til að fjalla um þetta mál af hálfu sjútvrh. og á ég sæti í þeirri nefnd sem fulltrúi Kvennalistans. Þessi tillaga kom fram eftir að þessi nefnd var skipuð. Og ég vil taka undir þá gagnrýni sem hér kom fram hjá síðasta ræðumanni á þessi dæmalausu vinnubrögð sem í því felast að koma fram með þessa tillögu eftir að búið er að skipa nefndina til þess að reyna að komast að samkomulagi og sameiginlegri niðurstöðu. Ég lýsti þessum viðhorfum mínum í nefndinni þegar þessi tillaga kom fram og ég vil endurtaka það hér. Ég hef verið þeirrar skoðunar að hvalur sé nýtanleg auðlind eins og aðrar auðlindir sjávar. En það breytir því ekki að það þarf að fara yfir þetta mál í mjög víðum skilningi og það er það sem átti að vera hlutverk þessarar nefndar, að fara yfir líffræðileg atriði, hafréttarmálin og fara yfir málið í alþjóðasamhengi. Mér finnst að það sé vægast sagt mjög hæpið og vafasamt að flutningur þessarar tillögu, eins og hún kemur hérna fram af hálfu formanns nefndarinnar, þessarar stjórnskipuðu nefndar, og hv. þm. Guðjóns Guðmundssonar, sé málinu til framdráttar, því miður, vegna þess að ég tel að það sé mjög mikilvægt að við náum saman um þetta mál, ekki aðeins hér á Alþingi heldur þjóðin í heild. Ég tel að það að hefja umræðu um þetta mál í víðu samhengi hér á Alþingi sé alls ekki málinu til framdráttar. Það sé ekki rétt gagnvart þingflokki Kvennalistans af minni hálfu, það sé ekki rétt gagnvart nefndarmönnum í þessari nefnd og það sé ekki rétt gagnvart sjútvrh. sem skipar mig í þessa nefnd.

Frú forseti. Það er ljóst að hvalveiðar verða ekki hafnar hér á landi án afskipta Alþingis. Eins og fram kom í ræðu hv. 5. þm. Vesturl., 1. flutningsmanns þessarar tillögu sem hér er til umræðu, þá samþykkti Alþingi í febrúar 1983 að það skyldi sætta sig við bann Alþjóðahvalveiðiráðsins á hvalveiðum. Þetta bann er í gildi og ég tel að það verði ekki vikist undan þessari ákvörðun sem Alþingi tók í febrúar 1983 af öðrum heldur en Alþingi sjálfu og Alþingi verði að koma að þessu máli og álykta um það til að hvalveiðar hefjist hér að nýju. Hins vegar, eins og hér hefur komið fram í máli manna, er unnið að þessu máli utan þingsins af nefnd sem sett hefur verið niður af sjútvrh. með fulltrúum allra þingflokka. Það kom einnig fram í máli hv. flm. að hann telur eðlilegt að þessi tillaga hans og hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar fái þá afgreiðslu hér sem verði í samræmi við niðurstöðuna í þessari stjórnskipuðu nefnd. Það kom einnig fram að líklegt sé að nefndin ljúki störfum áður en þingi lýkur í vor. Ég lít þannig á að þessi tillaga sé flutt til áréttingar á málstað sem á fyllilega rétt á sér, að undirbúa beri hvalveiðar hér og að því sé í raun og veru unnið, --- að þeim undirbúningi sé þegar unnið með þeim hætti sem gerð hefur verið grein fyrir. En ég tel einnig að þetta mál sé ekki þess eðlis að það heyri einvörðungu undir sjútvn. þingsins og tek undir það sjónarmið að þar þurfi fleiri þingnefndir að koma að áður en Alþingi tekur síðan ákvörðun í málinu. Ég setti fram þá ósk á sl. vetri þegar þetta mál var til umræðu að utanrmn. fengi þessa tillögu sem þá var flutt í sama búningi til meðferðar og ég vil ítreka þá ósk hér að málið verði ekki afgreitt frá Alþingi án afskipta utanrmn. Þegar Alþingi tók sína ákvörðun í febrúar 1983 var það gert eftir meðferð í utanrmn. þingsins og ég tel að það sé ekki unnt að afgreiða málið nú hér á þingi án þess að sú nefnd komi að málinu, enda er hér um mjög mikilvægt utanríkismál að ræða og einnig málefni sem varðar þátttöku okkar í alþjóðlegu samstarfi því það verður óhjákvæmilegt við afgreiðslu þessa máls að líta til þjóðréttarlegrar stöðu okkar á grundvelli hafréttarsamningsins og hafréttarsáttmálans því samkæmt honum þarf að styðjast við ákvarðanir alþjóðlegra stofnana þegar ákvarðanir eru teknar um hvalveiðar. Það er ágreiningur hér á landi eins og vitað er og komið hefur fram í fréttum á milli lögfræðinga og sérfræðinga um það hvort aðild okkar að NAMMCO, Norður-Atlantshafssjávarspendýraráðinu, nægi til þess að fullnægja þessum skyldum sem getið er um í 65. gr. hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna. Ég er þeirrar skoðunar að aðild okkar að þessu ráði dugi ekki til þess að við fullnægjum þessum þjóðréttarlegu skuldbindingum. Að vísu kann ég að skipta um skoðun fái ég haldgóð rök til þess, en ég lít þannig á að nauðsynlegt sé fyrir okkur Íslendinga að líta á þessa stöðu okkar í ljósi þess starfs sem nú er unnið á vettvangi Alþjóðahvalveiðiráðsins og það komi til álita að velta fyrir sér aðild að því að nýju, en þá með skýrum og ótvíræðum fyrirvörum. Fyrirvörum sem við höfnuðum að gera árið 1983 varðandi bann við hvalveiðum. Ég lít þannig á að þetta mál verði að skoða ekki aðeins frá sjónarhóli sjútvn. þingsins heldur einnig frá sjónarhóli annarra þingnefnda sem fjalla m.a. um þátttöku okkar í alþjóðlegu samstarfi. Hv. flutningsmaður vísaði til ályktunar sem gerð var á 44. þingi Evrópuráðsins um þessi mál og ég fullyrði að það kynningarstarf sem þar var unnið af hálfu okkar þingmanna sem eigum sæti í Evrópuráðinu bar góðan árangur. Og það leyndi sér ekki þegar við buðum hingað fjórum þingmönnum á sl. sumri og kynntum þeim stefnu okkar og afstöðu í hvalamálinu að það hafði verulega mikil áhrif og réð jafnvel úrslitum um það hvernig atkvæðagreiðslan fór um þetta mál á þingi Evrópuráðsins. Við höfum ekki slæman málstað í þessu Íslendingar að kynna og afstaða okkar til þessara mála byggist ekki á neinni glæframennsku heldur á því að við viljum nýta okkur þann rétt sem við höfum eftir vísindalegar rannsóknir og á vísindalegum grunni. Ég óttast því ekki okkar málstað í þessu. Við þurfum hins vegar að ganga þannig fram að við stofnum ekki til óþarfa stórdeilna heldur fylgjum málstað okkar fram með skýrum og ótvíræðum rökum, vísindalegum rökum, og högum okkar þjóðréttarlegu stöðu þannig að ekki sé hægt að gagnrýna okkur fyrir að við förum ekki að alþjóðalögum, að sjálfum hafréttarsáttmálanum sem er mikilvægur fyrir okkur og sérstaklega mikilvægur fyrir okkur eins og ekki þarf að ítreka hér. Ég vil því, frú forseti, aðeins íteka það að ég tel að þetta mál þurfi um leið og það er skoðað í þessari sérstöku nefnd, sem vonandi kemur með tillögur fyrr en síðar, þá þurfi fleiri þingnefndir heldur en aðeins sjútvn. að koma að málinu hér. Þetta er mikilvægt utanríkismál og þarf að velta fyrir sér einstökum þáttum þess með hagsmuni okkar á alþjóðavettvangi í huga og stöðu okkar innan alþjóðlegra samtaka sem ræður náttúrlega miklu um það hver afstaða þjóða almennt er til okkar í alþjóðlegu samstarfi.

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna að mér þykir þetta allt saman hið undarlegasta mál, eins og meðferð þess er hér á hv. Alþingi og af hálfu hæstv. sjútvrh. og þeirra þingmanna Sjálfstfl. Hér hefur hv. 3. þm. Reykv. eiginlega vakið frekari umræðu um þetta mál, sem ég hélt að væri fyrst og fremst verið að vinna í þessari nefnd sem flokksbróðir hans, hæstv. sjútvrh., hefur skipað og það hlýtur að vera fyrsta skrefið í því máli að þaðan komi eitthvert álit. Síðan má eflaust skoða hvort fleiri þingnefndir eigi að fjalla um málið. En ég vil bara taka undir það sem reyndar hefur komið fram hér áður í umræðunni að meðferðin af hálfu Sjálfstfl. er á þann hátt að maður veltir því mjög fyrir sér hvað er um að vera. Er svona mikil ósamstaða innan flokksins í þessu máli eða hvað? Ég vil taka það fram af hálfu okkar framsóknarmanna, ef það er ekki öllum ljóst, að þá erum við hlynnt hvalveiðum en viljum náttúrlega að málið sé skoðað núna í nýju ljósi og treystum okkar fulltrúa í þeirri nefnd sem hæstv. sjútvrh. hefur skipað ákaflega vel til þess að vinna að málinu þar, en hún er því miður veðurteppt uppi á Akranesi og er hv. 2. þm. Vesturl.

Frú forseti. Ef hv. 3. þm. Norðurl. e. hefði kynnt sér umræðurnar sem urðu um þetta mál á Alþingi í febrúar 1983 hefði hún áttað sig á því að hér er ekki um flokksmál að ræða. Hvalamálið hefur verið þannig á Alþingi að flokkar hafa riðlast í afstöðu sinni til málsins. Það er ekkert nýmæli að það kunni að vera skoðanamunur eða blæbrigðamunur á afstöðu manna til þessara mála hér í þingsal. Hinar hörðu deilur sem urðu hér í þinginu í byrjun febrúar 1983, m.a. á milli núverandi formanns og varaformanns Framsfl. um þetta mál, ættu að vera hv. 3. þm. Norðurl. e. nokkur leiðsögn í því til hvaða deilna þetta mál getur leitt innan stjórnmálaflokka, þar sem hv. núverandi varaformaður Framsfl. snerist gegn formanninum sem lagði til að þessu yrði mótmælt, en hv. varaformaður flokksins vildi að það yrðu ekki höfð í frammi mótmæli. Þannig að það á ekki að koma neinum á óvart hér að menn ræði þetta mál án þess að hafa einhver flokksbönd til þess að hamla eðlilegum og opnum umræðum um málið. Og það er nauðsynlegt í þessu máli, finnst mér, þessu viðkvæma máli, að menn reifi sínar skoðanir fyrir opnum tjöldum hér í þingsalnum þegar tækifæri gefast því að þetta er mál sem snertir hagsmuni okkar í víðtækasta skilningi og ég vil ekki leggjast undir þau bönd hér að menn reyni að hefta málfrelsi mitt með því að höfða til einhverra flokksbanda.

Virðulegi forseti. Við ræðum nú mál sem mikils stuðnings nýtur í okkar þjóðfélagi, mál sem snýr að hvalveiðum sem legið hafa niðri um áratugs skeið. Og það hefur ekki farið á milli mála í þeirri umræðu sem fram hefur farið um þessi mál í okkar þjóðfélagi að almennur stuðningur er við það, ekki bara meðal almennings heldur vítt og breitt um þjóðfélagið, að við hefjum hvalveiðar að nýju. Þetta hefur komið fram í skoðanakönnunum hvað eftir annað. Þetta kemur mjög glögglega fram í þeim umsögnum sem hér eru og fylgja þessu þingskjali og þetta kom ekki síst fram í afar málefnalegum og ágætum umræðum um þessa þáltill., sem nú er raunar verið að flytja í annað sinn, á Alþingi í fyrra, þegar ég hygg að það hafi verið uppi mjög almennur stuðningur, er mér óhætt að segja, mjög almennur stuðningur við þá hugmynd að Íslendingar ættu að hefja hvalveiðar að nýju. Þess vegna koma mér dálítið á óvart þær aðfinnslur sem lúta að því að við séum að ræða þessi mál hér og nú og ég er alveg ósammála því sem hér hefur komið fram að það geti á nokkurn hátt skaðað þá ágætu og sjálfsögðu vinnu sem fram fer núna í nefnd sem skipuð er fulltrúum allra þingflokka sem er að fara yfir þessi mál sérstaklega. Ég get ómögulega skilið að umræður af því tagi sem t.d. fóru hér fram fyrir u.þ.b. ári síðan, að ég hygg, um nákvæmlega þetta atriði geti á nokkurn hátt skaðað þessa vinnu eða spillt því góða samstarfi sem ég er alveg sammála hv. þm. um að þarf að ríkja í þessu máli alveg sérstaklega. Okkur er það auðvitað öllum ljóst að hér er um að ræða vandasamt mál og ég hef ekki viljað falla í þá gryfju að ræða þetta mál á miklum tilfinningagrunni og varaði raunar við því við fyrri umræðu um þessa þáltill. þegar hún fór fram á sínum tíma. Ég benti raunar á ýmsa lögfræðilega annmarka á því að hefja hvalveiðar þegar í stað, eins og stundum hafa verið uppi heitingar um, og ég benti á marga annmarka, sérstaklega þann er lýtur að alþjóðahafréttarsáttmálanum sem gerir það að verkum að við verðum að fara hér að með fyllstu gát. Ég tel að með ákvörðun hæstv. sjútvrh. um að skipa nefnd sem í sætu fulltrúar allra þingflokkanna, þá væri verið að freista þess að ná hér almennri víðtækri sátt eða gera a.m.k. tilraun til þess að ná almennri, víðtækri sátt um mál sem þarf að ríkja breið samstaða um í okkar þjóðfélagi. Ég held hins vegar að umræða af því tagi sem hér er verið að efna til með því að leggja fram þáltill. muni ekki á nokkurn hátt skaða þetta heldur gæti hún verið ágætt innlegg í þá miklu og vönduðu vinnu sem ég veit að fram fer í þessari nefnd hæstv. sjútvrh. sem er að fara yfir hvalveiðimálin. Á sínum tíma sat ég í nefnd sem lagði til úrsögn Íslands úr Alþjóðahvalveiðiráðinu og frá því að þessi nefnd lauk störfum hef ég ekki skipt um skoðun í þeim efnum. Ég hef ekki séð að það hafi neitt gerst sérstakt innan Alþjóðahvalveiðiráðsins sem gefi okkur tilefni til þess að endurskoða þá afstöðu okkar. Meginástæðan fyrir því að við töldum ástæðu til þess að leggja til úrsögn úr Alþjóðahvalveiðiráðinu á sínum tíma var auðvitað sú að okkur var það alveg ljóst að það var ekki hægt að komast lengra heldur en við vorum búnir að komast í því að reyna að hafa efnisleg, málefnaleg áhrif á gang mála innan Alþjóðahvalveiðiráðsins. Sannleikurinn var sá að innan Alþjóðahvalveiðiráðsins tóku menn einfaldlega ekki rökum, menn tóku ekki rökum, hvorki vísindalegum, lögfræðilegum né neinum öðrum rökum. Hvað eftir annað var búið að sýna fram á það að hægt væri á grundvelli vísindalegra rannsókna að hefja veiðar á tilteknum hvalategundum. Vísindanefndin hafði satt að segja mælt með þessu, en þá gerðist það að Alþjóðahvalveiðiráðið treysti sér ekki til þess að taka undir hin vísindalegu sjónarmið og hafnaði þar með ákvörðun um það að hefja hvalveiðar og gerði það á allt öðrum grundvelli, á grundvelli tilfinninga sem ekkert áttu skylt við vísindalega vinnu eða vísindaleg vinnubrögð. Það var þess vegna niðurstaða okkar sem sátum í þessari nefnd, um framtíð Íslands í Alþjóðahvalveiðiráðinu, að það væri um tómt mál að tala að reyna að vinna þar áfram að okkar málstað einfaldlega vegna þess að menn tækju ekki rökum. Vonandi rennur upp sú stund að vinnubrögð innan Alþjóðahvalveiðiráðsins breytist og vonandi rennur upp sú stund að Alþjóðahvalveiðiráðið fer að taka meira mark á sinni eigin vísindanefnd og ég er sammála hv. 3. þm. Reykv. um að þá eigum við að íhuga það að ganga til liðs við Alþjóðahvalveiðiráðið. En meðan þau vinnubrögð eru uppi, meðan sú hugmyndafræði ríkir að það eigi að hundsa vísindalegar ráðleggingar þegar það hentar, þá eigum við því miður ekki erindi þangað inn og þá verðum við auðvitað að huga að því með hvaða hætti öðrum við getum hafið okkar hvalveiðar. Ég tel að sú vinna sem nú fer fram og sú umræða sem núna á sér stað, líka í dag, um till. til þál. um hvalveiðar, sé liður í því að Alþingi --- sem eins og hv. 3. þm. Reykv. benti hér á er eini bæri aðilinn sem getur tekið ákvörðun um framhald málsins, þetta sé allt liður í því að við komumst hér að niðurstöðu um þá aðferð, um þær leiðir sem við sjáum til þess að hefja hér vísindalegar veiðar, veiðar á vísindalegum grundvelli í atvinnuskyni með eðlilegum hætti alveg eins og við nýtum önnur sjávarins gæði. Ég tel ástæðu til að undirstrika það sem hv. 5. þm. Vesturl., hv. 1. flm. þessarar þáltill., nefndi hér áðan og það er auðvitað sú reynsla sem þegar er fengin af hvalveiðum í Noregi. Það var mjög vísað til þess og það var mjög áberandi í þeim umræðum sem fóru fram árið 1983 að menn ályktuðu sem svo að veiðar á hval gætu skaðað mjög markaðslega stöðu okkar Íslendinga, gætu haft efnahagslegar þrengingar í för með sér. Og vissulega voru margar heitingar uppi á þessum tíma sem gáfu til kynna að við gætum átt þetta á hættu. Ég nefni sem dæmi skoðanakönnun sem Coldwater Seafood Corporation, dótturfyrirtæki Sölumiðstöðvarinnar í Bandaríkjunum, lét gera sem virtist benda til þess að Bandaríkjamenn væru reiðubúnir til þess að hundsa okkar vörur ef hvalveiðar hæfust. Ekkert sem síðan hefur gerst bendir til þess að menn hafi verið tilbúnir til þess að leggja okkur í efnahagslegt einelti þó að við hæfum hvalveiðar. Við vorum með hvalveiðar í vísindaskyni á þeim árum sem í hönd fóru án þess að það hefði áhrif á okkar markaðsstöðu og reynslan frá Noregi undirstrikar það líka að þessi mótbára a.m.k. gegn hvalveiðunum stenst ekki þegar grannt er skoðað. Virðulegi forseti. Ég er sammála því sem hv. 1. flm. sagði um þessa þáltill. Það er langeðlilegast að hún komi fyrst og fremst til skoðunar og inn í þá vinnu sem núna fer fram á vettvangi nefndar skipaðri fulltrúum allra þingflokka. Það tel ég að sé eðlilegasta málsmeðferðin þannig að við förum ekki að deila um óþarfa formsatriði þegar við eigum í raun og veru að fjalla um efnisatriði málsins, spurninguna um hvalveiðar við Ísland.

Virðulegur forseti. Ekki vil ég hafa af mönnum frelsi til að ræða þessi mál í þingsölunum hér og nú ef menn telja að það sé þessum málstað til framdráttar. En mér er enn meiri ráðgáta eftir þær ræður sem haldnar hafa verið hér, eftir ræðu hv. 1. flm. þessarar þáltill., hvert Sjálfstfl. er að fara með þessum málflutningi hér. Hér eru menn að viðra sjónarmið varðandi grundvallarþætti málsins og vegast á um þau, þingmenn Sjálfstfl., sem ber þó að formi til ábyrgð á hvalveiðimálum í Stjórnarráðinu. Hv. 3. þm. Reykv. er að lýsa hér yfir prinsippafstöðu til eins mjög stórs þáttar málsins að því er varðar hvers konar alþjóðasamtök séu bær til þess að bakka upp eða styðja við að við getum hafið hér hvalveiðar og síðan annar þingmaður flokksins sem er að herða á gagnstæðri skoðun í rauninni að því er varðar önnur alþjóðasamtök sem við höfum sagt okkur úr. Halda menn að einhverjum árangri verði náð í þessu máli af Íslands hálfu með svona málafylgju? Halda menn að einhverjum árangri verði náð í þessu máli með því að ábyrgir aðilar í ríkisstjórn Íslands, forsrh. landsins og sjútvrh. landsins, mæla í sína áttina hvor í þessu máli og eru að veifa greinargerðum frá lögfræðingum síns ráðuneytis hvor sem ganga þvert hver á aðra varðandi grundvallarþætti? Halda menn að árangri verði náð fyrir Íslands hönd í þessu máli með því að standa þannig að verki? Svo eru menn að vísa til Noregs og reynslu Norðmanna þar sem norska ríkisstjórnin, með forsætisráðherra landsins í fararbroddi, dregur vagninn í eina átt og hefur tekist að sameina þjóðina að baki sér. Menn ættu að líta þangað til þeirra reynslu og þeirra vinnubragða.

Virðulegi forseti. Ef einhver maður er í raun og veru að reyna að spilla hér friðnum í þessu máli þá er það hv. 4. þm. Austurl. með dæmalausum málflutningi af því tagi sem við heyrðum núna. Það var ekkert í ræðu hvorki minni né hv. 3. þm. Reykv. sem gaf honum nokkurt tilefni til þess að reyna að leggja það út með þeim hætti að hér væri um að ræða einhvern meiri háttar ágreining, hvorki meðal stjórnarliða né alþingismanna almennt. Það er mjög eðlilegt að í máli sem þessu sé uppi blæbrigðamunur í skoðunum manna. Það breytir hins vegar ekki meginatriði þessa máls sem er spurningin um það með hvaða hætti hægt sé að hefja hér hvalveiðar. Það kann að vera og það er auðvitað eðli málsins samkvæmt þegar um er að ræða býsna flókið, efnislegt mál, þá er ekkert óeðlilegt við það að uppi séu álitamál og uppi séu mismunandi lögfræðilegar skoðanir í þessum efnum. Og ég undirstrika og ítreka það sem ég sagði í fyrri ræðu minni hér áðan. Það er ekki nema gott fyrir þetta mál að það sé líka rætt hér í sölum Alþingis með málefnalegum hætti eins og gert var á sínum tíma í fyrra þegar við ræddum þessa þáltill. í fyrra sinnið og þessi mál eru rædd út um allt þjóðfélagið. Halda menn virkilega, dettur mönnum það virkilega í hug að lifandi umræða um spurninguna um hvalveiðar hér við land muni spilla málstað Íslendinga? Dettur mönnum í hug að umræða, sem fram fer t.d. innan hagsmunasamtaka sjómanna, þar sem auðvitað kemur fram blæbrigðamunur eins og í öðrum málum, spilli málstað Íslendinga? Hvers konar hugmyndir eru þetta? Halda menn að það hafi ekki komið fram blæbrigðamunur í afstöðu manna fyrr í alþjóðlegum deilum án þess að það hafi skemmt málstað okkar?

Virðulegur forseti. Mér var það auðvitað ljóst að þeim hv. þm. sem standa hér að þessum tillöguflutningi og hafa hér uppi ræður í þessu samhengi yrði ekkert kennt í þessum efnum af minni hálfu. Ég gerði mér satt að segja engar vonir um það. Ég hafði hins vegar von um það að hv. flutningsmenn þessarar tillögu létu það nægja að hafa sýnt hana hér í þinginu án þess að vera að gera kröfu til þess að hún færi hér í sérstaka umræðu. Hér eru menn að vitna til umræðu sem fór fram um sömu tillögu á fyrra þingi og þar liggja þá þau sjónarmið fyrir sem varða þetta mál. En halda menn að það sé ekki alvörumál þegar verið er að viðra hér grundvallarágreining milli þingmanna í stjórnarliði, þess flokks sem ber ábyrgð á málaflokknum og kasta því út um víðan völl? Því að á þessa umræðu verður ekki eingöngu hlýtt hér í sölum Alþingis. Hún berst að sjálfsögðu til allra þeirra sem áhuga hafa á þessu máli, bæði með og móti sjónarmiðum um hvalveiðar, hvort þær beri að hefja. En hið stóralvarlega í málinu er sá ágreiningur sem uppi er hafður innan ríkisstjórnar Íslands af ráðherrum í ríkisstjórninni, sem eru að kasta fram lögfræðilegum álitsgerðum sem ganga þvert hver á aðra í grundvallaratriðum varðandi málið. Það er þetta sem ég gagnrýni, það er við þessu sem ég vara og ég hlýt að endurtaka það að ég bið menn um að horfa svolítið fram fyrir sig þegar verið er að kasta fram málum af þessu tagi hér á Alþingi, ef menn kjósa að reyna að stilla saman strengi í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Brýningar hv. 4. þm. Austurl. í þessu máli eru fullkomlega óþarfar vegna þess að ef hann fer yfir þá umræðu sem hér átti sér stað áðan, fer yfir ræðu mína og hv. 3. þm. Reykv., þá kemur það auðvitað í ljós að okkar afstaða í þessum efnum fer í öllum meginatriðum saman. Hv. 3. þm. Reykv. sagði að það kæmi til álita, ef ég man það orðrétt, að við skoðuðum það að fara inn í Alþjóðahvalveiðiráðið. Hvað sagði ég?

Hvað sagði hann um NAMMCO?

Ég þarf ekkert að rekja það sem hv. 3. þm. Reykv. sagði um NAMMCO vegna þess að hér erum við í andsvörum vegna minnar ræðu en ekki vegna ræðu hv. 3. þm. Reykv. og ég kom ekkert inn á málefni NAMMCO. Ég vil hins vegar árétta að það sem ég sagði varðandi Alþjóðahvalveiðiráðið var að meðan þar væri uppi sá málatilbúnaður sem þar hefur ríkt og ríkir enn, þá væri ekki ástæða fyrir okkur til að ganga inn í Alþjóðahvalveiðiráðið. Ef þau viðhorf breyttust þá taldi ég líkt og hv. 3. þm. Reykv. að það gæti komið til álita að ganga inn í Alþjóðahvalveiðiráðið að nýju. Ég var í ræðu minni aðeins að rifja upp ákvarðanir sem ríkisstjórn Íslands tók í framhaldi af nefndaráliti sem ég stóð að á sínum tíma. Og það hefði varla átt að koma mikið á óvart, hvorki hv. 4. þm. Austurl. né öðrum sem á mitt mál hefðu hlýtt, að ég væri sammála því sem ég í raun lagði til fyrir um tveimur árum síðan. Þau mál hafa ekki breyst með þeim hætti að það hafi verið ástæða til að mínu mati að endurskoða þetta. En ég útiloka ekki að mál geti þróast með þeim hætti innan Alþjóðahvalveiðiráðsins og sem betur fer eru vísbendingar sem benda raunar aðeins í þá átt, að það geti verið ástæða fyrir okkur að endurskoða afstöðu okkar frá því fyrir tveimur árum, en í dag sé ég ekki að það sé tímabært að sinni.

Hæstv. forseti. Ég vil fagna þessari tillögu sem nú er flutt og flytja flm. bestu þakkir fyrir að flytja hana og þá ekki síður seinni flm., Matthíasi Bjarnasyni, því að svo háttar nú til að hv. þm. Matthías Bjarnason er sá af okkur sem einna mesta þekkingu hefur á hafréttarmálunum í heild sinni vegna veikinda Hans G. Andersens sem við vitum að við höfum ekki til ráðslags með okkur nú. Það er ekkert óeðlilegt að mönnum hitni í hamsi yfir þessu máli og ég skal ekkert að vera að gagnrýna hv. þm. Hjörleif Guttormsson þess vegna. Við getum alveg gagnrýnt hver annan en við hljótum að lokum að vera sameinaðir í þessu máli eins og við höfum borið gæfu til lengst af að vera í sambandi við hafréttarmál þó að stundum hafi verið tekin víxlspor. Sannleikurinn er sá að Íslendingar eru forustuþjóð í landhelgismálum. Við höfum haft forustuna í veröldinni og margir vísað til starfa á hafréttarráðstefnunni alls staðar að úr heiminum og við sem vorum svo gæfusamir að fá að vera á þessari merku ráðstefnu vorum í stöðugum viðræðum við menn víða að úr heiminum þar sem þeir voru að leita upplýsinga frá okkur fyrst og fremst og samræma sjónarmiðin. Þetta er einn glæsilegasti þáttur í okkar sögu að við skyldum bera gæfu til að vinna að þessum mikla árangri. Því miður er það nú ekki svo að Íslendingar hafi á seinni árum verið sérstaklega borubrattir eða bardagafúsir því að það er langt í land að við séum búnir að heimta þau réttindi sem við eigum, t.d. á Reykjaneshrygg samkvæmt ákvæði sem við og Rússar sömdum um á sínum tíma um 350 mílur á Reykjaneshrygg, samkvæmt þeim reglum eigum við Reykjaneshrygginn 350 mílur út. Engu að síður hafa stórir flotar, ekki síst frá Austur-Evrópuríkjunum, jafnvel upp í hundruð skipa, verið að veiðum á þessu svæði okkar og ekkert er eiginlega aðhafst af hálfu Íslendinga í því efni. Þar er verk að vinna. Við eigum líka fiskveiðiréttindi á Hatton-Rockall svæðinu og langt norður í höf, allt saman að réttum reglum. Svo ógæfusamlega hefur viljað til að Íslendingar hafa í utanríkismálum á allmörgum síðustu árum verið eilíflega að tala um þetta blessaða Evrópubandalag rétt eins og það muni bjarga okkur, það hafi vilja til þess að bjarga okkur og það muni gera okkur eitthvert gagn, ríki sem hefur verið með stórfellt atvinnuleysi og vandamál sem þeir ættu að hugsa um og lofa okkur að hugsa um okkar vandamál. Við þurfum þar fyrir utan auðvitað að styrkja betur alla innviði og samvinnu við þá sem okkur eru sammála. Um þetta sérstaka mál sýnist mér við að hlusta á það sem hér var lesið upp, að þar sé sú greinargerð á ferðinni sem markverðust er. Það er hnitmiðað hvert orð þar. Hver samdi þetta plagg veit ég ekki og kemur það ekkert við. Það gerir sitt gagn. Það á að verða til þess að sameina okkur og reyna að fá okkur líka til að sameinast um það að gæta annarra réttinda. Ég endurtek að ég mun ekki erfa það við nokkurn mann þó að hann gagnrýni eitthvað sem ég segi í hafréttarmálunum þó að ég reyni auðvitað að fara sem skemmst í því að vekja athygli annarra á því sem hættulegt kann að reynast. Við skulum á þessum fundi sameinast um það að vera ekki að rífast um eitt eða neitt en gera okkur grein fyrir því að við eigum stórkostleg réttindi óheimt, allan Reykjaneshrygginn, Hatton-Rockall svæðið, norðurslóðir, allt saman er margsinnis ályktað um, m.a. í tillögum sem ég og margir aðrir, þar á meðal hv. þm. Matthías Bjarnason, hafa flutt á liðnum árum, en allt hefur drukknað í þessu Evrópu . . . --- nú var ég nærri búinn að segja ljótt --- tali, skulum við segja, öllu þessu Evróputali sem ekkert gott hefur leitt af né mun leiða af.

Virðulegi forseti. Hér hafa ræðumenn talað og deilt mjög um þau vinnubrögð sem við eru höfð varðandi þetta mikilvæga mál okkar Íslendinga og þá kannski frekar þvargað meira um form en efni. Það er hverjum Íslendingi mjög ljóst að nauðsynlegt er að við förum að hefja hvalveiðar hið fyrsta og því veit ég það að fólkið í landinu bíður eftir því hvað hið háa Alþingi ætlar að gera, hvað þingmenn ætla að gera í þessu máli og hvenær afstaða til þessara hluta verður tekin, jákvæð eða neikvæð, og ég þykist þess fullviss að meiri hluti þjóðarinnar væntir þess að jákvætt verði á þessum málum tekið þannig að hvalveiðar verði hafnar sem allra fyrst. Ég vil, með leyfi forseta, aðeins benda á umsögn Íslenskra sjávarafurða varðandi þetta mál. Það segir hér í niðurlagi þeirrar umsagnar: ,,Það er ljóst að miðað við ríkjandi viðhorf í heiminum getur farið svo að ef Íslendingar hefja hvalveiðar að nýju verði reynt koma höggi á þá og skaða efnahagslega. Það hlýtur að verða eitt meginverkefni íslenskra stjórnmála að koma í veg fyrir að svo verði. Höfuðverkefnið hlýtur að verða að sýna öðrum þjóðum fram á hvað muni gerast ef ekki verður fundið og viðhaldið jafnvægi í náttúrunni, hvað muni gerast ef sofið er á verðinum og einhverjir verði látnir komast upp með að raska jafnvægi náttúrunnar í nafni umhverfisverndar. Það hlýtur að verða að fletta ofan af falsspámönnum í umhverfismálum og sýna jafnframt fram á hvað sé raunveruleg umhverfisvernd og gerast boðendur hennar og baráttumenn. Það þolir varla nokkra bið.`` Þetta er rétt að orði kveðið hér. Því er það hryggilegt að það skuli vera einn Íslendingar sem hefur unnið ötullega gegn þessum öfgamönnum sem Greenpeace kalla sig án nokkurs stuðnings íslenskra stjórnvalda. Hann hefur komið mörgu því á framfæri sem öðrum mönnum og öðrum þjóðum og öðrum hópum hefur verið hulið. Hann hefur sýnt fram á það að þetta er fjárplógsstarfsemi af hinni verstu tegund og allt í nafni umhverfisverndar. Og svo þurfa Íslendingar að standa hálfskjálfandi frammi fyrir þessum öfgahópum og segja: Við þurfum að skoða málið. Við þorum ekki og við þurfum að athuga okkar gang. Ég tel að mál séu svo komin nú að það þurfi að hraða ákvörðunartöku um það hvenær og hvort við ætlum að taka á honum stóra okkar og hefja hvalveiðar. Það er full ástæða til að láta nú verkin tala og ljúka þessu máli hið allra fyrsta, vera ekki að þvarga á hinu háa Alþingi um markmið eða leiðir, vera að þvarga hér meira um form en efni, hvort hér hafi verið lögð fram till. til þál. um hvalveiðar á sama tíma og skipuð hefur verið sérstök nefnd til að skoða hlutina. Það má auðvitað deila um það í sjálfu sér. En mér finnst samt sem áður að við megum ekki flækjast í því máli hvernig formið er heldur eigum við að hefja verkið. Maður hefði haldið það að sölusamtökin sem hafa nú verið í nánum tengslum við ýmsa söluaðila erlendis væru mjög neikvæð gagnvart hvalveiðunum. En ég vitnaði hér áðan til umsagnar Íslenskra sjávarfurða hf. og þar mátti heyra að það er annað hljóð í mönnum þar. Þeir skilja mikilvægi þessa máls og þeir eru tilbúnir til að takast á við þessa öfgahópa með sjávarútveginum og með okkur Íslendingum allflestum til þess að við getum farið að hefja hvalveiðar á ný og, með leyfi forseta, langar mig til að vitna hér í niðurlag umsagnar Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna: ,,Stjórn Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna er sér fyllilega meðvituð um efnahagsleg og vistfræðileg rök fyrir því að hvalveiðar verði hafnar að nýju. En þegar höfð er í huga sú mikla andstaða sem Norðmenn hafa sætt á alþjóðavettvangi vegna fyrirhugaðra hrefnuveiða auk beinna viðskiptaþvingana er ekki óeðlilegt að sporin hræði. Íslendingar eru háðari útflutningi sjávarafurða en flestar aðrar þjóðir og því mjög auðvelt skotmark hvalfriðunarsamtaka. Stjórn SH leggur því mikla áherslu á að vegna mikilla viðskiptahagsmuna sem í húfi eru verði gætt fyllstu varúðar í þessu viðkvæma máli.`` Og það er rétt. Við höfum verið með mikla varúð nú í nokkur ár og kannski heldur um of. Þess vegna finnst mér, virðulegi forseti, að það sé kannski tímasóun að vera að þvarga hér í sölum Alþingis um þetta mál heldur væri eðlilegt að þessu máli verði vísað til þeirra aðila sem hafa verið skipaðir í sérstaka nefnd til að skoða þennan málaflokk, og að sjálfsögðu einnig til sjútvn. og menn snúi nú bökum saman hvar í flokki sem þeir standa til þess að vinna að framgangi þessara mála. Um umsagnir annarra aðila sem kemur hér fram í þessari þáltill. þeirra þingmanna Guðjóns Guðmundssonar og Matthíasar Bjarnasonar þarf ekki að hafa mörg orð vegna þess að þau eru öll á einn veg --- jákvæð. Tel ég að það sé sjálfsagt og eðlilegt að við hefjum hvalveiðar svo fljótt sem verða má.

Virðulegi forseti. Hv. 16. þm. Reykv. orðaði það hér áðan þannig að hér væri þvargað meira um form en efni. Það er nú svo að ég hygg að það sé nokkuð mikil efnisleg samstaða um þetta mál, það beri að hefja hvalveiðar sem fyrst. Hins vegar er þetta mál viðkvæmt í alþjóðlegu samhengi eins og fram hefur komið og þær alvarlegu staðreyndir blasa við í málinu að það er áherslumunur innan ríkisstjórnarinnar um hvert á að stefna eins og hér hefur fram komið. Menn tala ekki einum rómi um það, sérfræðingar hæstv. forsrh., sérfræðingar sjútvrn. og hæstv. sjútvrh. og hv. formaður utanrmn., á hvaða grunni á að byggja þetta mál. Það er hin alvarlega staða sem uppi er og það er sú samræmingarvinna sem þarf að fara fram því að það er náttúrlega alveg rétt sem hv. 3. þm. Austurl. sagði hér að það er alveg óhæfa að vagninn sé dreginn í sitthvora áttina á alþjóðlegum vettvangi í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hér hefur orðið um þessa tillögu. Mér þykir reyndar skjálftavirkni einstakra hv. þm. óþarflega mikil út af þessu máli og vil bara ítreka það sem ég sagði í fyrri ræðu minni um það hvers vegna þessi tillaga var endurflutt. Við viljum fyrst og fremst reyna að tryggja það að Alþingi taki afstöðu til hvalveiða á þessu þingi. Ég tel að þessi tillöguflutningur spilli að sjálfsögðu á engan hátt fyrir samkomulagi um þetta mál í þeirri nefnd sem hæstv. sjútvrh. hefur skipað. Ég er þess vegna algerlega ósammála því sem hér kom fram áðan að hér væri um einhver dæmalaus vinnubrögð að ræða og annað í þeim dúr eins og hér var sagt. Og að þetta skaði starf þessarar nefndar tel ég alveg fráleitt. Ég tel mig í fullum rétti til að tala efnislega um þetta mál og mun halda því áfram. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði eitthvað á þá leið að við flutningsmenn hefðum gert kröfu um að fá þetta mál á dagskrá, það hefði verið nóg að leggja það fram og kynna það. Ég vil leiðrétta þetta. Við höfum ekki gert neina kröfu um slíkt. Það getur hann fengið staðfest hjá forseta Alþingis.

Ég sagði það ekki.

Við lögðum þessa tillögu fram fyrir fjórum mánuðum og höfum ekki rekið á eftir að hún kæmi hér á dagskrá.

Hvar heyrði þingmaðurinn mig segja það?

Hún hefur nokkrum sinnum áður verið á dagskrá en aldrei komist að fyrr en núna. Ég er sannfærður um það að andstaða við hvalveiðibann muni aukast hratt á næstu mánuðum og sú afstöðubreyting sem ég gat um hjá fjölda bandarískra þingmanna tel ég að bendi ótvírætt til þess. Ég ítreka það ég tel að við Íslendingar verðum að fylgja því fast eftir að aðrar þjóðir virði þær alþjóðlegu samþykktir sem gerðar hafa verið og minna þá stíft á hafréttarsamning Sameinuðu þjóðanna, samþykktir Ríó-ráðstefnunnar og Evrópuráðsins. Við þurfum að hamra á því við þær þjóðir sem enn eru í Alþjóðahvalveiðiráðinu að þær virði samþykktir ráðsins um veiðar og þær skuli leyfðar úr hvalastofnum sem eru í jafnvægi og stundaðar í samræmi við tillögur vísindanefndarinnar. Ég held að það skipti okkur höfuðmáli að halda uppi öflugu kynningarstarfi í löndum þar sem andstaðan gegn hvalveiðunum er mest, andstaða sem yfirleitt byggist á mikilli vanþekkingu og því að fólk leggur trúnað á ófyrirleitinn áróður svokallaðra umhverfisverndarsamtaka sem oft og tíðum svífast einskis til að svívirða þær þjóðir sem vilja eðlilega nýtingu á auðlindum hafsins. Ég tel hins vegar að við eigum ekki að vera í neinu stríði við þessi samtök eins og Greenpeace. Við eigum fyrst og fremst að koma upplýsingum til stjórnvalda, þingmanna, fjölmiðla og annarra slíkra og ég tek undir það sem hv. þm. Björn Bjarnason sagði hér í sinni ræðu að ég tel að fulltrúar okkar á vettvangi Evrópuráðsins hafi staðið afskaplega vel að þeirri kynningu og starf þeirra hafi borið mjög jákvæðan árangur. Málflutningur umhverfisverndarsamtaka er oft mjög undarlegur og ég tel það vægast sagt einkennilega umhverfisvernd að hamast gegn því að hvalastofnar séu nýttir á grundvelli rannsókna á veiðiþoli en láta á sama tíma óátalið gamnidráp á dýrum að maður nú ekki tali um pyndingar á borð við nautaat. Ég hef ekki orðið var við að þessi samtök mótmæltu því mikið. En ég ítreka það sem ég sagði í minni fyrri ræðu að ég tel að í okkar kynningarstarfi þurfum við að leggja mikla áherslu á það hvað Íslendingar stóðu á allan hátt vel að hvalveiðum og rannsóknum þau 38 ár sem veiðarnar voru leyfðar hér við land og hvernig við leyfðum erlendum rannsóknaraðilum óhindraðan aðgang og sköpuðum þeim aðstöðu til að sinna sínum rannsóknum eins og þeim þóknaðist. Ég held að rannsóknir þessara erlendu aðila geri upplýsingar okkar um ástand hvalastofna trúverðugri fyrir þá sem lítið þekkja til þessara mála. Við þurfum líka að koma því skýrt til skila hversu gífurlegur fjöldi hvala er í hafinu við Ísland og fer stöðugt vaxandi og hvaða áhrif þetta hefur á fiskstofna okkar sem við byggjum alla okkar afkomu á. En hvalveiðar snúast ekki eingöngu um þetta. Þær eru líka mikilvægar hvað varðar verðmæti og atvinnu. Hvort tveggja skiptir okkur Íslendinga óneitanlega miklu, ekki síst á tímum minnkandi þjóðartekna og vaxandi atvinnuleysis. Framleiðsluverðmæti hvalaafurða var að meðaltali um 1,5 milljarðar síðustu 5 árin sem veiðarnar voru stundaðar í atvinnuskyni og var þá 1,5--2,5% af útflutningi okkar Íslendinga á sjávarafurðum. Og þá er ótalið aflaverðmæti hrefnuveiðibáta sem var nokkuð á annað hundrað millj. kr. Það voru um 250 manns í störfum hjá Hval hf. síðustu árin sem veiðarnar voru stundaðar, þetta voru störf frá vori til hausts, margir þeirra störfuðu reyndar allt árið og auk þess var tugur manna við veiðar og vinnslu á hrefnu. Þarna voru því störf fyrir 300--400 manns nokkra mánuði ársins. Ég tel að eins og atvinnuástandið er núna þá getum við ekki horft á þessi störf fara forgörðum. En þó að efnahagsleg rök vegi þungt þá held ég að það vegi enn þyngra í okkar málflutningi sú röskun sem er að verða á lífríki hafsins í kringum okkur og ótti við þessa röskun kemur mjög skýrt fram í mörgum þeirra umsagna sem bárust um tillöguna á síðasta þingi. Ég ætla, með leyfi forseta, að grípa ofan í örfáar af þeim umsögnum. Það segir t.d. meðal annars í umsögn Íslenskra sjávarafurða: ,,Og það hefur úrslitaáhrif á lífskjör hér á landi, sem og annars staðar í heiminum, að hvalur sé veiddur að því marki að lífríkinu sé haldið í jafnvægi.`` Í umsögn Landssambands ísl. útvegsmanna segir m.a.: ,,Allt bendir til að hvalamergð hafi aukist verulega við landið. Af ummælum sjómanna að dæma er hér um verulega röskun á lífríkinu í sjónum að ræða. Því er nauðsynlegt að hefja nýtingu þessarar auðlindar að nýju þar sem ráðum Hafrannsóknastofnunar yrði fylgt um fjölda þeirra hvala sem veiða má.`` Landssamband smábátaeigenda segir m.a. í sinni umsögn: ,,Ljóst er að hrefnu hefur fjölgað mjög mikið við landið. Sjómenn hafa séð hvernig hrefnur elta uppi og gleypa í sig seiðatorfur sem sjást á yfirborði. Hér er um að ræða loðnuseiði, sandsíli og smásíld. Vegna mikillar fjölgunar á búrhval á grálúðuslóðinni er nauðsynlegt að hefja rannsókn á því hvort búrhvalurinn éti úr grálúðustofninum.`` Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna segir m.a. í sinni umsögn: ,,Flest rök hníga að því að eftir langvarandi hvalveiðibann hafi jafnvægi í lífríki hafsins umhverfis Ísland verið raskað og samkeppnin við sjávarspendýrin um fæðuna aukist til muna.`` Útvegsmannafélag Norðurlands segir m.a.: ,,Útvegsmannafélag Norðurlands telur að hvalastofnar við Ísland séu í harðri samkeppni um nytjastofna við landið og vistgrundvöll þeirra. Bendi rannsóknir til þess að veiðiþol hvalastofna réttlæti veiðar þá sé æskilegt að taka þær upp sem fyrst.`` Útvegsmannafélag Suðurnesja segir: ,, Stjórn ÚFS vill sérstaklega benda á að nauðsynlegt er að koma í veg fyrir frekari röskun á lífríki hafsins en orðið er.`` Mér finnst að þessar umsagnir, sem eru frá sjómönnum, sölusamtökum og útvegsmönnum, sýni glöggt þær áhyggjur sem þessir aðilar hafa af þeirri röskun sem vaxandi hvalafjöldi hefur á lífríki hafsins í kringum okkur. Ég vil að lokum segja að það þarf kjark til að hefja hvalveiðar að nýju og auðvitað er þægilegast að gera ekki neitt og hafa alla góða en ég tel að við höfum einfaldlega ekki efni á því. Ef við ekki hefjum hvalveiðar að nýju þá munum við ekki bara missa af þeim miklu verðmætum sem í húfi eru og þeim mörgu störfum sem fylgja veiðum og vinnslu hvals heldur mun það hafa ófyrirsjáanlegar afleiðingar á fiskstofna okkar ef hvalastofnar fá áfram að vaxa og stækka óhindrað í hafinu kringum Ísland og þess vegna komumst við ekki hjá því að hefja hvalveiðar að nýju. Ég tel að það þoli ekki bið.

Virðulegur forseti. Það er einn efnisþáttur sem kemur fram í þessari umræðu sem ég tel ástæðu til að vara dálítið við og það snertir þá hugsun að það eigi að vera unnt að stýra lífríki hafsins út frá hagsmunum okkar manna með því að veiða svo og svo mikið af þessari og hinni dýrategundinni í hafinu. Það er auðvitað fræðilega hægt að setja slíka skoðun fram en ég tel að það skorti afar mikið á það að við höfum nokkra þekkingu eða grundvöll til þess að meta það með skynsamlegum hætti hvað megi taka af þessari tegundinni eða hvað af annarri. Ég held að það væri nær fyrir þá sem áhyggjur hafa af þessum efnum að sjá til þess og þeirra sem áhrif hafa í landsstjórninni að sjá til þess að almennar hafrannsóknir séu efldar hér við land og eitthvert fjármagn sé lagt til þeirra þannig að menn komist eitthvað nær því að geta af viti svarað spurningum eins og þeim sem hér er verið að velta upp. Spurning um afrán einstakra stofna. Þetta snertir það mál sem hér er til umræðu, þessu er oft haldið fram. Það er mjög eðlilegt sjónarmið og auðvitað vitum við að allt hefur þetta áhrif, en að ímynda sér að við getum farið að leggja út í atvinnuveiðar á hvölum út frá því sjónarmiði að við getum breytt þarna eitthvað verulega um, það held ég að sé mikið ofmat. Mitt viðhorf hefur verið það í sambandi við hvalveiðar að það sé sjálfsagt og eðlilegt fyrir Íslendinga út frá sínum hagsmunum að stefna að því að geta nýtt auðlindir hafsins, það þurfum við að reisa á þekkingu, sem allra bestri þekkingu og það væri satt að segja verkefni sem ekki þarf neitt að bíða eftir að reyna að bæta úr, það sem á vantar í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir till. til þál. um uppsetningu skjaldarmerkis lýðveldisins á eða við Alþingishúsið. Tillagan hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela forsætisnefnd Alþingis að sjá svo um að skjaldarmerki lýðveldisins frá 1944, ásamt skjaldarberum, verði komið upp á eða við Alþingishúsið. Verkinu skal lokið þegar minnst verður 50 ára fullveldis Íslands 17. júní 1994.`` Í grg. segir svo m.a.: Með þessum tillöguflutningi er gerð tilraun til að ná fram því markmiði að skjaldarmerki lýðveldisins, þar sem landvættirnir standa vörð um þjóðfánann, verði komið fyrir þar sem þjóðþing Íslendinga starfar. Í bók sem gefin er út af forsætisráðuneytinu (Fáni Íslands, skjaldarmerki, þjóðsöngur, heiðursmerki, útg. 1991) segir svo m.a. um skjaldarmerki Íslands (bls. 55): ,,Á fundi Alþingis, sem haldinn var 17. júní 1944 á hinum forna þingstað Þingvöllum við Öxará, var lýst yfir því að lýðveldi væri endurreist á Íslandi. Síðan kaus Alþingi fyrsta forseta lýðveldisins til eins árs, en eftir það skyldi hann þjóðkjörinn. Á ríkisráðsfundi, sem haldinn var sama dag á Þingvöllum, gaf hinn nýkjörni forseti, Sveinn Björnsson, út forsetaúrskurð um skjaldarmerki lýðveldisins og hljóðar hann þannig: ,,Skjaldarmerki Íslands er silfurlitur kross í heiðbláum feldi, með eldrauðum krossi innan í silfurlita krossinum. Armar krossanna skulu ná alveg út í rendur skjaldarins á alla fjóra vegu. Breidd krossmarksins skal vera 2 / 9 af breidd skjaldarins, en rauði krossinn helmingi mjórri, 1 / 9 af breidd skjaldarins. Efri reitirnir skulu vera rétthyrndir, jafnhliða ferhyrningar og neðri reitirnir jafnbreiðir efri reitunum, en þriðjungi lengri. Skjaldberar eru hinar fjórar landvættir, sem getur í Heimskringlu: Griðungur, hægra megin skjaldarins, bergrisi, vinstra megin, gammur, hægra megin, ofan við griðunginn, og dreki, vinstra megin, ofan við bergrisann. Skjöldurinn hvílir á stuðlabergshellu.```` Skjaldarmerkin eiga sér vissulega langa sögu og það langtum lengri en þjóðfáni okkar sjálfra. Ég held að í fyrstu sögum okkar geti um skjaldarmerki fyrir eða í kringum 1250. ,,Umræður hafa farið fram um það nokkuð lengi hvort koma megi skjaldarmerkinu fyrir á Alþingishúsinu í stað merkis Kristjáns níunda. Pétur Ottesen, fyrrverandi alþingismaður, talaði lengi og sterklega fyrir þessu máli en tókst ekki að vinna því það fylgi sem hann hafði vænst. Árni Gunnarsson, fyrrverandi alþingismaður, flutti tillögu um þetta efni þar sem lagt var til að í stað`` --- og ég undirstrika --- ,,í stað merkis Kristjáns níunda Danakonungs, sem nú er á norðurhlið Alþingishússins, kæmi íslenska skjaldarmerkið frá 1944. Við þessa tillögu fékkst ekki fremur en fyrr nægjanlegur stuðningur. Þór Magnússon þjóðminjavörður skrifaði grein í Morgunblaðið 16. sept. 1988 um þetta mál og segir þar m.a.: ,,Alþingishúsið er friðlýst samkvæmt lögum sem Alþingi sjálft setti, enda er það hús eitt merkasta byggingarsögulega minnismerki landsins. Friðun þess þýðir að húsinu skuli ekki breytt af ófyrirsynju.`` Það sem mestri andstöðu hefur valdið er að með því að fjarlægja merki Kristjáns níunda sé verið að breyta útliti Alþingishússins sem teiknað var af dönskum arkitekt og byggt af dönskum múrmeistara árið 1881. Sú tillaga, sem hér er flutt, felur það ekki í sér. Því hefur verið haldið fram að húsafriðunarlög heimili ekki að hróflað sé að nokkru við Alþingishúsinu. Þetta er ekki rétt. Á undanförnum árum hafa verið framkvæmdar margvíslegar breytingar á Alþingishúsinu sjálfu, búnaði þess og næsta umhverfi. Alþingishúsið er í A-flokki friðaðra húsa og ekkert sem mælir því í gegn að skjaldarmerkið verði sett þar upp. Að sjálfsögðu þarf að hafa um slíkt samstarf og samráð við húsafriðunarnefnd. Með flutningi þessarar tillögu er ekki lagt til að fjarlægja merki Kristjáns níunda af Alþingishúsinu. Hér er gerð tillaga um að hinu formfagra skjaldarmerki, tákni lýðveldisins Íslands, verði komið upp á eða við Alþingishúsið og tengt á þann hátt betur en nú þingi og þjóð.`` Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til síðari umræðu og allshn. og vænti þess að hv. allshn. hafi samráð við forsætisnefnd þingsins um málið á milli umræðna.

Virðulegi forseti. Það er athyglisverð tillaga sem hér er á ferð og ekki seinna vænna að við ræðum tillögur um það hvernig Alþingi skuli bregðast við vegna 50 ára lýðveldisafmælisins og hér er auðvitað eitt af því sem kemur til greina. Ég vil sérstaklega fagna því að flm. tillögunnar tók fram að það væri ekki meining hans að láta taka niður skjaldarmerki Kristjáns níunda. Ef svo hefði verið þá hefði ég farið upp til mikilla andmæla. Ég hef verið þeirrar skoðunar og það er ekki fyrst og fremst húsfriðunarsjónarmið sem liggja að baki þeirri skoðun minni að það eigi ekki að hrófla við kórónunni og skjaldarmerkinu, heldur fyrst og fremst vegna þess að hér í höfuðstað hins íslenska lýðveldis er ákaflega fátt sem minnir okkur á okkar sögu og það að við vorum hluti af danska konungsríkinu. Merkið á þinghúsinu og kórónan, er eitt af fáu sem minnir okkur á það. Við eigum að þekkja okkar sögu, við eigum að vita hver við erum og hvaðan við komum, fyrir hverju forfeður okkar voru að berjast í sjálfstæðisbaráttu Íslendinga en því miður hefur Reykjavíkurborg orðið fyrir miklum skaða á undanförnum áratugum, það hafa verið rifin hús í stórum stíl sem tengja okkur við fortíðina og því má ekki ganga lengra í því að hrófla við því sem við eigum. Ég hafði það sem reglu sem sögukennari að senda nemendur mína út í bæ og biðja þá að finna eitt og annað sem minnti okkur á söguna og það hver við erum og hvaðan við kæmum, eins og ég nefndi áðan. Þeim gekk það misjafnlega, en Alþingishúsið var þó einn af þeim stöðum sem þeir rákust á og gátu séð að var eitthvað gamalt og eitthvað sem tengdist öðrum tíma. Ef ég vík að tillögunni sjálfri sem er auðvitað meginmálið hérna þá eru auðvitað ýmsir möguleikar fyrir hendi en þó verður að segjast að það er náttúrlega búið að þrengja það mikið að Alþingishúsinu í skipulagi að ég sé ekki alveg fyrir mér hvar væri hægt að koma skjaldarmerkinu fyrir þannig að það njóti sín. Ég geri mér reyndar ekki grein fyrir hvað það er stórt og vildi gjarnan varpa þeirri spurningu til flm. hvað verið er að tala um stóran hlut. Er það þannig að það væri eðlilegt að setja það á einhvers konar ramma? Er hugsanlegt að nýta garðinn við húsið eða hvernig sér flm. fyrir sér að þessu verði við komið? Ég ímynda mér að þarna séum við að ræða um hlut sem gæti vakið athygli og dragi til sín ferðamenn, fólk komi að skoða skjaldarmerkið. En fyrst og fremst tek ég undir þann tilgang þessarar tillögu að minnast þess að við höfum verið lýðveldi í 50 ár og að við eigum af því tilefni að gera eitt og annað sem tengir okkur við þann atburð og eins og ég nefndi fyrr þá er þessi tillaga auðvitað eitt af því. En ég vildi gjarnan beina þessum spurningum til flm., ég hef ekki kynnt mér þetta mál, hann er kannski með myndir af skjaldarmerkinu, hann var að vitna í bækur en ég hreinlega geri mér ekki grein fyrir því hvað við erum að tala um mikla framkvæmd og hvað þarf að veita skjaldarmerkinu mikið rými.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 18. þm. Reykv. fyrir innlegg í þessa umræðu og met það mjög að hv. þm. skuli tala í þessu máli. Þetta er því miður eins og ég gat um búin að vera býsna löng barátta fyrir uppsetningu skjaldarmerkis og það sem ég kem lengst aftur í baráttu fyrir því að fá skjaldarmerkið sett upp við Alþingishúsið var gert af Pétri Ottesen. Þetta var mikið áhugamál hans á sínum tíma en það fór því miður fyrir honum eins og öðrum sem berjast fyrir góðum málum að það er erfitt að afla þeim fylgis og koma þeim fram í fyrstu. Ég gerði mér hins vegar grein fyrir því eftir að hafa skoðað þetta mál og rætt við marga og ég hlustaði ítarlega í umræðu um þetta mál þegar hv. þm. Árni Gunnarsson flutti það á sínum tíma að hér var hið besta mál á ferðinni. Árni lagði þá hins vegar til að kórónan eða merki Kristjáns níunda yrði tekið niður af húsinu og skjaldarmerkið yrði sett upp í staðinn að það hafði ekki hljómgrunn og það var barist mjög hart gegn því á Alþingi og þess vegna tapaðist það mál. Ég ætla ekki að fara að tjá mig um hver mín skoðun er einmitt á því með merki Kristjáns níunda á húsinu, það er annað mál. Fyrir mér er það mikið mál að fá skjaldarmerkið sett upp á eða við Alþingishúsinu. Eins og ég segi í niðurlagsorðum greinargerðarinnar að hér er gerð tillaga um að hinu formfagra skjaldarmerki, tákni lýðveldisins Íslands, verði komið upp á eða við Alþingishúsið og tengt á þann hátt betur en nú þingi og þjóð. Það er fyrst og fremst vilji minn til þessa máls þannig að það megi flestum vera ljóst sem ganga hér um að þeir geri sér grein fyrir því að hér er þjóðþing Íslendinga að störfum. Ég hef ekki trú á því að sá kostnaður sé mikill sem af þessu mundi hljótast. Ég held að menn séu að tala um sáralitlar upphæðir í sjálfu sér. Ég trúi því líka að ekkert ætti að koma í veg fyrir það að menn fyndu og gætu sæst á það hvar merkið skyldi vera. Ég segi á eða við Alþingishúsið. Og ég veit að réttur húsafriðunar er mikill og fram hjá því verður ekki gengið að það þarf að leita umsagnar slíkra aðila. En einhvern veginn hefur mér fundist eftir að ég lagði þetta mál hér fram að þetta eigi góðan skilning manna og hér sé farið inn á vissa málamiðlunarleið í þessu máli frá því sem áður hefur verið. Því trúi ég því að menn geti fengið hér farsæla lausn. Ég fer fram á það við hv. nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar að hún hafi samráð og samvinnu við forsætisnefnd þingsins sem ég tel eðlilegt að hafi með þessa framkvæmd að gera. Ég held að margir staðir komi til greina til að setja þetta merki upp á eða við húsið. Mér finnst einhvern veginn þurfa, þó ég sé ekki að kveða upp neinn úrskurð í því, þá finnst mér sjálfum persónulega að merkið þyrfti að vera við þá hlið hússins sem vísar að Austurvelli og að styttu Jóns Sigurðssonar. Ég á við forhlið hússins. En ég þakka hv. þm. fyrir að koma hér upp og taka undir þetta mál og vona svo sannarlega að þetta mál fái skjóta afgreiðslu vegna þess að það þarf ákveðin vinna að fara fram og mér fyndist vera mikill sómi að því fyrir forsætisnefnd að geta komið þessu merki upp þannig að við mættum afhjúpa það, ef svo mætti segja, 17. júní 1994.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 190 um auðlindakönnun í öllum landshlutum. Flm. ásamt mér eru þingkonur Kvennalistans, þær Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir og Kristín Einarsdóttir. Tillögugreinin er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta framkvæma auðlindakönnun í öllum landshlutum er taki til allra þeirra þátta er kunna að nýtast til atvinnusköpunar í þágu kvenna jafnt sem karla. Verði könnunin unnin í samstarfi við sérfræðinga, sveitarstjórnir og heimamenn þannig að tryggja megi sem bestan árangur.`` Greinargerð með frv. er svohljóðandi: ,,Flest bendir til þess að atvinnuleysi sé orðið varanlegt hér á landi þótt það sé enn mun minna en víðast hvar í Evrópu. Greining á þeim sem atvinnulausir eru sýnir að atvinnuleysið nær til æ fleiri starfshópa þótt það sé enn mest meðal ófaglærðs verkafólks. Sú staðreynd hve atvinnuleysis gætir víða í starfsgreinum bendir til þess að almennt sé of mikið framboð á vinnuafli miðað við almennt atvinnuástand þótt það sé reyndar misjafnt eftir landshlutum. Margt veldur því að atvinnuleysi eykst, svo sem almennur samdráttur í þjóðfélaginu, minnkandi afli, erfiðleikar og gjaldþrot fjölda fyrirtækja. Þar við bætist sú staðreynd að samhliða samdrættinum fer vinna minnkandi í samfélagi okkar eins og annars staðar vegna tæknibreytinga sem leiða af sér að færri hendur þarf til að vinna verkin. Hér á landi sjást áhrif tækniþróunar í landbúnaði, sjávarútvegi og iðnaði auk þess sem tölvuvæðing fyrirtækja er farin að skila sér í minni þörf fyrir vinnuafl. Stjórnvöld og atvinnulífið hafa ekki brugðist við þessum breytingum með auknum framlögum til rannsókna, tilrauna og raunhæfra kannana á þeim möguleikum sem hér er að finna til atvinnusköpunar. Úti í Evrópu er atvinnuleysið orðið hluti af hagstjórn og stjórnvöld virðast sætta sig við það, trú þeirri hugsjón að markaðurinn eigi að jafna framboð og eftirspurn eftir vinnuafli. Umræður síðustu ára, kröfur verkalýðshreyfingarinnar og aðgerðir stjórnvalda, jafnt hjá ríki sem sveitarfélögum, sýna að hér á landi vilja fæstir sætta sig við varanlegt atvinnuleysi. Gripið hefur verið til átaksverkefna af ýmsu tagi en þau eru tímabundin lausn. Hér þarf stefnumörkun og aðgerðir sem leiða til varanlegs árangurs í atvinnumálum. Stjórnvöld hafa mjög einblínt á stóriðju sem allsherjarlausn og varið miklum tíma og fé til að lokka stórfyrirtæki hingað til lands án árangurs. Öðrum atvinnugreinum hefur lítt verið sinnt og afleiðingin er sú að þeirri spurningu er ósvarað hvaða vinnu það unga fólk, sem stöðugt streymir út á vinnumarkaðinn, eigi að sinna, hvað þá þeir sem missa vinnuna. Hér er ekkert það til sem kalla má atvinnustefnu. Út um allt land hefur fólk verið að leita fyrir sér með ýmiss konar framleiðslu, einkum konur, enda atvinnuleysi meira í þeirra röðum en meðal karla. Allt gott er um slíkt frumkvæði að segja, en veita þarf meiri stuðning og ráðgjöf. Það má hins vegar ljóst vera að framtak kvennanna dugar hvergi nærri, ekki síst ef horft er til framtíðar. Því þarf að kanna til hlítar alla möguleika til atvinnusköpunar, safna saman þeim hugmyndum og könnunum sem gerðar hafa verið á undanförnum árum, draga fram það sem nýtilegt er og ýta undir frumkvæði fólks um allt land sem oft þekkir best möguleika síns héraðs. Hér þarf að fara fram allsherjarauðlindakönnun sem síðan verði fylgt eftir með áætlunum, ábendingum og opinberum stuðningi. Við slíka auðlindakönnun í allra víðasta skilningi þess orðs þarf ekki síst að huga að atvinnumöguleikum kvenna í ljósi þess að samdrátturinn og atvinnuleysið bitnar harðast á þeim greinum þar sem konur eru fjölmennar. Möguleikarnir eru margir. Við þurfum fyrst að spyrja hvernig við getum nýtt betur það sem við eigum og vinnum við í hefðbundnum atvinnugreinum. Ferðaþjónusta hefur verið vaxandi atvinnugrein á undanförnum árum. Þar er mikið verk að vinna í skipulagningu og þjónustu við ferðamenn, einkum í byggð og á sögustöðum, auk þess sem kanna þarf nýja möguleika. Minjagripagerð, ullarvinnsla í hágæðaflokki, heilsulindir, ylrækt, ný skoðun á nýtingu orkulinda, smáiðnaður, athugun á nýtingu jarðefna til efnavinnslu, fullnýting sjávarafla, ónýtt sjávarfang, fiskeldi, samvinna við aðrar þjóðir o.s.frv. Allt kemur þetta til greina við athugun á nýjungum í atvinnulífinu. Tækifærin eru mörg ef menn ganga til verks með opnum huga og með það að leiðarljósi að margt smátt gerir eitt stórt. Það má minna á að í Evrópu og Bandaríkjunum hefur verið mestur vöxtur í smáfyrirtækjum þar sem einstaklingar eða samvinnuhópar eru að vinna úr hugmyndum sínum, framleiða varning eða bjóða upp á einhvers konar þjónustu. Fjölbreytnin er hinn mikli kostur. Öldum saman hefur sjávarútvegurinn staðið undir þörfum okkar fyrir þær lífsnauðsynjar sem við höfum þurft að kaupa af öðrum þjóðum, svo og þeim munaði sem við höfum leyft okkur. Við höfum alltaf getað mætt auknum kröfum með því að sækja meiri fisk í sjávardjúpin. Nú erum við komin að ystu mörkum. Við höfum gengið á höfuðstólinn, auðlindir okkar standa ekki lengur undir sívaxandi kröfum til lífsins. Tími er kominn til að hægja á ferðinni og hugsa sinn gang, enda nauðsynlegt vegna framtíðarinnar. Eigi okkur að takast að halda uppi fullri atvinnu, mannsæmandi launum og jöfnuði þegnanna verður eitthvað nýtt að koma til. Þessi tillaga er til þess flutt að menn hefjist handa þegar í stað, kanni alla hugsanlega möguleika til atvinnusköpunar, komi hugmyndum á framfæri, raði í forgangsröð og ýti undir frumkvæði, jafnt ríkisvalds og sveitarfélaga sem samtaka, fyrirtækja og einstaklinga. Það má engan tíma missa, nú verður að virkja hugvitið.`` Svo segir í greinargerð með tillögunni. Og við þetta er því að bæta að það er afar athyglisvert að horfa yfir þá þróun sem hér hefur átt sér stað í atvinnugreinum á undanförnum árum og þá staðreynd hve störfum hefur fækkað í mjög mörgum greinum og hve hlutur frumgreinanna, sem við höfum byggt á um árabil, hefur minnkað. Samkvæmt upplýsingum frá Þjóðhagsstofnun þá eru staðreyndirnar þær, virðulegur forseti, að þeim sem vinna við landbúnað hefur fækkað á áratugnum 1980--1990 úr 7,9% í 4,9%. Þarna er um að ræða fækkun um 2.223. Við fiskveiðar hefur orðið örlítil fækkun, úr 5,3 í 5,7%. Í fiskvinnslu hefur fólki fækkað úr 9,3% af mannafla í 6,1%. Í iðnaði hefur fólki fækkað úr 15,2% í 12,5% á meðan aukning hefur átt sér stað í peningastofnunum, þ.e. bönkum og sparisjóðum og ýmiss konar fjárfestingarstofnunum og hjá hinu opinbera þar sem hlutur mannaflans hefur aukist úr 15,7% í 18%. Nú er í sjálfu sér ekkert við það að athuga að fólki fjölgi í þjónustugreinum. Þar hefur mikil þróun átt sér stað en áhyggjuefnið er hve störfum hefur fækkað. Og þá ekki síst í þeim greinum sem við höfum byggt á og er matvælaiðnaðurinn. En samkvæmt því sem fram kom í haust þá hefur störfum í matvælaiðnaði fækkað um 2.000 störf á tíu árum. Hér á hinu háa Alþingi hafa verið miklar umræður um skipasmíðaiðnaðinn og ef ég man rétt þá hefur hæstv. utanrrh. og formaður Alþfl. vakið athygli á því að á undanförnum árum hefur störfum þegar allt er samantekið fækkað um allt að 14.000. Fólki hefur auðvitað fjölgað hér á landi eins og við vitum og æ fleiri sækja skóla. Skólarnir hafa að nokkru leyti tekið við þessari fjölgun en það breytir ekki því að við stöndum frammi fyrir atvinnuleysi og samdrætti í okkar atvinnulífi og við þurfum að snúa blaðinu við. Við vitum að engar töfralausnir eru til. Þó við séum að fá happdrættisvinninga aftur og aftur, nú síðast í Smugunni og í miklum uppgripum í loðnuveiðinni á þessu augnabliki, þá er ekki á slíkt að treysta og við getum ekki byggt okkar efnahags- og atvinnulíf á einhverjum slíkum vinningum sem enginn veit hvenær eða hvort koma. Hér þarf markviss uppbygging að eiga sér stað og hér þarf að móta atvinnustefnu til frambúðar. Öðruvísi leysum við ekki þann vanda sem við stöndum frammi fyrir. Fyrir nokkrum árum kom það fram í viðtali við Þráin Eggertsson prófessor að hann spáði því að Ísland yrði komið í hóp fátækustu þjóða í Evrópu um næstu aldamót. Það fannst mörgum fáránleg fullyrðing á þeim tíma en við höfum horft upp á þá þróun hér á allra síðustu árum að hjólin hafa verið að hægja á sér og þróunin hefur verið okkur í óhag. Við munum halda áfram ferð okkar niður á við ef við ekki tökum okkur saman í andlitinu og snúum blaðinu við. Eins og fram kom í greinargerðinni þá eru möguleikarnir margir. Og ég ítreka aftur að þeir möguleikar felast m.a. í matvælaiðnaði, ferðaþjónustu, ýmiss konar smáiðnaði og þjónustugreinum. Þegar ég er að tala um þjónustugreinar er ég ekki síst að hugsa til ýmiss konar þjónustu sem hægt er að veita með tölvum og ýmsu í kringum þær. Mér er minnisstætt dæmi sem ég heyrði af bandarískri konu sem tók að sér bókhaldsvinnslu fyrir fyrirtæki og var með sína tölvu heima. Hún þróaði nýtt bókhaldskerfi og er nú orðin margmilljóner og einhver fremsti frömuður Bandaríkjanna í tölvubókhaldi. Það getur því margt gerst þegar fólk lætur sjálft á reyna og nýtir sínar hugmyndir en það þarf oft að veita stuðning og gefa fólki tækifæri til að reyna sínar hugmyndir. Við vitum það og höfum séð dæmi þess á undanförnum árum að fólk hefur virkilega svarað þessu ástandi og verið að reyna ýmsar leiðir til að bjarga sér. Þá verður mér ekki síst hugsað til þeirra fjölmörgu handverkskvenna bæði sunnan lands, fyrir austan og norðan sem hafa verið að reyna að þróa þar framleiðslu fyrst og fremst til að geta áfram búið á sínum býlum og þurfa ekki að flytja úr stað, enda svo sem ekki að neinu að hverfa annars staðar. Það þarf að taka á atvinnusköpun með skipulegum hætti og horfa til mun lengri tíma en menn hafa gert hingað til. Við þurfum að móta okkur stefnu til a.m.k. 25 ára að mínum dómi þannig að við vitum að hverju við erum að stefna. Hvað ætlum við okkur? Hvers konar atvinnu ætlum við að byggja upp? Hvað er það sem við ætlum að styðja? Að lokinni þessari umræðu, virðulegur forseti, legg ég til að tillögunni verði vísað til síðari umr. hv. iðnn.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er lagt fram, till. til þál. um auðlindakönnun í öllum landshlutum, er allrar athygli vert. Ég vil taka fram nokkur atriði sem koma upp í huga mér þegar ég les till. til þál og þá ekki síst þegar ég les greinargerð með henni. Tillagan gengur raunar út á það að framkvæma auðlindakönnun í öllum landshlutum er taki til allra þeirra þátta er kunni að nýtast til atvinnusköpunar í þágu kvenna jafnt sem karla. Hér er um að ræða mjög viðamikla könnun sem er eflaust ekki ætlun hv. 18. þm. Reykv. að skilgreina sem svo að sú könnun sé ekki hafin. Því auðvitað hefur feikilega mikið verk verið unnið á sviði auðlindakönnunar á Íslandi í mörgum landshlutum. Það er hins vegar nauðsynlegt að flm. tillögunnar, hv. 18. þm. Reykv., geri örlítið grein fyrir því í máli sínu hvort þarna er verið að tala um auðlindir í landfræðilegri merkingu þess hugtaks, sem má skilja út úr því orðalagi tillögunnar að binda hana við landshluta sérstaklega, ellegar hvort átt er við í víðtækustu merkingu hugtakið auðlind sem felur þá í sér einnig mannauðinn og nýtingu hans. Slík könnun er þá ekki bundin landshlutum sérstaklega en er almenns eðlis. Að því er varðar auðlindakönnun í landfræðilegri merkingu þess orðs er eflaust hægt að setja í gang athuganir af því tagi sem hér er gerð tillaga um. Ég hef þó haft meiri trú á því að það hafi raunverulega virkni að binda slíka könnun við ákveðin verkefni og ákveðna landshluta sem hafa sérstöðu að því er varðar slíkar landfræðilegar auðlindir. Ég er ekki þar með að segja að tillaga af þessu tagi sé ekki mjög gagnleg og nauðsynleg heldur hef ég almennt haft meiri trú á því að það sem út úr slíkum könnunum kæmi hefði e.t.v. virkari áhrif á atvinnuuppbyggingu ef þrengri rammi væri utan um þær. Það er einmitt af þeim forsendum sem ég hef flutt hér tillögur um slíkar athuganir. Ég minni á tillögu sem ég flutti um uppbyggingu fornminjasafns á Hólum sem tengdist þá þeim stað sérstaklega og ferðaþjónustunni. Ég hef lagt fram í þinginu en ekki rætt enn þá till. til þál. um auðlindakönnun sem tengist Öxarfjarðarhéraði, en þar eru einmitt landfræðilegar aðstæður þær að þar gengur gosbeltið í sjó fram í tiltölulega fámennu héraði og þar eru mjög athyglisverðar auðlindir sem eru nú áform um að nýta með ákveðnum hætti en getur haft áhrif á heildaruppbyggingu atvinnulífsins þar til langframa. Þannig að það er mjög brýnt að á þessu augnabliki sé ráðist í slíka könnun í því héraði. Það er einnig rétt að geta þess að mér finnst að flm. í sínum góða og virðingarverða vilja til að láta gott af sér leiða í sambandi við atvinnulíf landsins gangi nokkuð langt í greinargerð með þáltill. þegar hann lýsir því svo að stjórnvöld og atvinnulífið hafi ekki brugðist við þessum breytingum með auknum framlögum til rannsókna, tilrauna og raunhæfra kannana á þeim möguleikum sem hér er að finna til atvinnusköpunar. Enn fremur segir flm. orðrétt, með leyfi forseta: ,,Stjórnvöld hafa mjög einblínt á stóriðju sem allsherjarlausn og varið miklum tíma og fé til að lokka stórfyrirtæki hingað til lands án árangurs. Öðrum atvinnugreinum hefur lítt verið sinnt og afleiðingin er sú að þeirri spurningu er ósvarað hvaða vinnu það unga fólk sem stöðugt streymir út á vinnumarkaðinn eigi að sinna, hvað þá þeir sem missa atvinnuna. Hér er ekkert það til sem kalla má atvinnustefnu.`` Um þessar fullyrðingar er ýmislegt hægt að segja, ég ætla að tæpa á örfáum atriðum. Það er ekki svo að öðrum atvinnugreinum en stóriðju hafi ekki verið sinnt þegar verið er að tala um þróunarmál og nýsköpun í atvinnulífi. Það er öllum vel kunnugt og 1. flm. þessarar þáltill. er það kunnugt einnig, sjálfsagt betur en flestum öðrum, að hér hafa verið settar upp rannsóknastofnanir í tengslum við atvinnulífið, við sérstakar atvinnugreinar. Stefna stjórnvalda undanfarna áratugi hefur mjög mikið verið að byggja upp þessar rannsóknastofnanir sem slíkar. Nýsköpun og tækniframfarir í atvinnulífinu hafa leitað mjög í farveg þessara stofnana. Eflaust er það skiljanlegt og auðskýranlegt vegna þess hve við erum með fábreytilegt atvinnulíf hér og lítið samfélag að stefnan hafi leitað í þennan farveg fyrst til að byrja með. En svo hefur verið um nokkurt tímabil og þá sérstaklega eftir að þessi ríkisstjórn tók við völdum að það er leitað leiða til þess að vinna rannsóknarumhverfi út úr þessum stofnanafarvegi. Það hefur verið unnið feikilega mikið verk einmitt til þess, bæði á vegum ríkisstjórnarinnar en einnig á vegum þeirra aðila sem hafa yfirumsjón með rannsóknum í þágu atvinnuveganna, þ.e. Rannsóknaráði ríkisins. Þar hefur áherslan verið lögð á það samkvæmt ábendingum frá OECD að auka frjáls framlög, styrki til atvinnufyrirtækja og hvetja atvinnufyrirtækin til samstarfs. Beina athyglinni sem sagt að vissu leyti frá stofnununum og að fyrirtækjunum og verkefnunum sem þar eru. Þetta er markviss stefna Rannsóknaráðs undir stjórn núverandi stjórnvalda og hún hefur þegar verið kynnt og er komin í framkvæmd. Rannsóknarfé á þessu sviði hefur verið aukið mjög verulega á tveimur árum. Þetta rannsóknarfé er aðeins hluti af því heildarrannsóknarfé sem fer til nýsköpunar í atvinnumálum og þróunarmálum. Það hefur verið aukið um helming, hv. þm., á sl. tveimur árum og mér finnst að það sé ekki hægt að ræða þessi mál með fullyrðingum af þessu tagi án þess að taka tillit til þess að þó að þessi upphæð, sem við erum að tala um hér sem er aðeins hluti af því sem lagt er í þessi verkefni, sé allt of lág --- og um það verðum við hv. þm. örugglega sammála --- þá er þó þarna á erfiðum tímum verið að tala um 100% aukningu. Einnig hefur Rannsóknaráð lagt sérstaka fjármuni til þess að greiða hálf laun tæknimanna inn í fyrirtæki. Þetta vildi ég að kæmi fram í máli mínu, hæstv. forseti, og lýk því hér með en mun ræða þetta á þessum vettvangi nánar því það eru ýmis önnur atriði sem ég tel að sé nauðsynlegt að komist til skila.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Norðurl. e. fyrir hans umræðu sem kannski sýnir okkur í hnotskurn hve nauðsynlegt það er að ræða atvinnumál og hinar ýmsu hliðar þess á hinu háa Alþingi. Hann kom með mjög athyglisverðar athugasemdir og upplýsingar og ég tek svo sannarlega undir það að vissulega hefur ýmislegt verið gert, ekki dreg ég úr því og ég get veifað framan í þingheim þessari skýrslu, Stuðningur stjórnvalda við nýsköpun í atvinnulífi, sem reyndar kom fram eftir að þessi tillaga mín kom fram á Alþingi og við höfum dæmin um átaksverkefnin og ýmislegt það sem einstaklingar og stjórnvöld hafa verið að vinna að. Auðvitað er það rétt að sem betur fer hefur fjármagn til rannsókna verið aukið en þó ekki nærri eins og áætlað var. Það var því miður farið að tengja rannsóknarfé við einkavæðingaráform ríkisstjórnarinnar sem eins og við vitum skiluðu sér heldur illa og þarna þarf að gera miklu, miklu betur og ég hygg að við séum sammála um það, við hv. þm. Tómas Ingi Olrich, að það þarf að gera miklu meira. Við stöndum frammi fyrir þessu atvinnuleysi, við óttumst að það verði varanlegt og ef við ætlum ekki að sitja uppi með það þá þarf auðvitað aðgerðir til lengri tíma. Vissulega er verið að vinna að þeim bæði hjá rannsóknastofnunum hinna ýmsu atvinnugreina, í Háskóla Íslands og víðar, og eins og gengur þá skilar sumt árangri og annað ekki og því miður er það þannig að menn virðast eiga svo erfitt með að eiga að átta sig á því hér á landi að tilraunir misheppnast. Menn fá hugmyndir og reyna þær og þær eru ekki raunhæfar. Það er það sem gerist við slíka nýsköpun. En það sem ég er fyrst og fremst að hugsa um með þessari tillögu það er einhvers konar heildarsýn, einhver heildarmynd af ástandinu, kannski ekki síst til að gefa fólki eitthvert leiðarljós, upplýsingar, hugmyndir um möguleika. Það þarf ekki endilega að hugsa sér að þessi auðlindakönnun og þá er ég að hugsa um auðlindir í allra víðasta skilningi, ég er að hugsa um að menn setji niður á blað hverjir eru möguleikarnir á hverjum stað, í einstökum sveitarfélögum, á stærri svæðum. Það þarf auðvitað ekki að setja slíka könnun í gang alls staðar á landinu í einu. Það mætti t.d. velja tilraunasvæði eins og menn eru að tala um tilraunasveitarfélög, það mætti auðvitað fara saman. En aðalmálið er auðvitað að við mótum einhverja heildarstefnu um hvað við ætlum okkur í atvinnumálum. Slík stefna er að mínum dómi afar handahófskennd. Nú má auðvitað um það deila hversu langt stjórnvöld eigi að ganga í því að móta stefnu en við auðvitað mótum einhverja stefnu í menntamálum. Við mótum stefnu í samskiptum okkar við aðrar þjóðir og ég held að hver einasta þjóð hljóti sífellt að vera að hugleiða möguleika sína í atvinnumálum og hljóti að verða að hafa einhverja stefnu í þeim málum. Og svo ég taki söguleg dæmi þá t.d. tóku bresk stjórnvöld þá stefnu um miðja 19. öld að England yrði iðnaðarríki og breskum landbúnaði var hreinlega fórnað. Það má auðvitað deila um það hversu skynsamlegt það var. Ég get tekið annað sögulegt dæmi: Þjóðverjar, eftir að þeir höfðu sameinað þýsku ríkin, tóku þá ákvörðun að byggja upp einhvers konar hágæðaiðnað, efnaiðnað, og þeir settu gríðarlegt fjármagn inn í þýska háskóla til þess að byggja þar upp raungreinar. Það skilaði sér u.þ.b. 20 árum síðar í mikilli fjölgun frábærra vísindamanna sem komu fram með alls konar nýjungar í bílum og flugvélum og efnaiðnaði og slíku. Það eru kannski slíkar áherslur sem ég er að hugsa um og vekja athygli á að hér vantar alla heildarstefnumótun í atvinnumálum. Við erum fyrst og fremst matvælaframleiðendur og við eigum mikla möguleika á því sviði. Ég hygg að í rauninni hafi t.d. stefna, ef maður færi að skoða það í sögulegu samhengi, þá hafi stefna í sjávarútvegsmálum verið afar handahófskennd. Hver hefur hún verið? Hefur verið stefnt að því t.d. að fullvinna sjávarafla eða hefur það verið fyrst og fremst á valdi útflytjenda sjálfra? Eins og ég nefndi áðan má auðvitað deila um það að hve miklu leyti stjórnvöld eiga að skipta sér af einstökum atvinnugreinum. Við höfum dæmi um það að sjávarútvegurinn ræður sér að miklu leyti sjálfur, útvegsmenn og framleiðendur ráða því hvar þeir selja sinn afla. Sumir eru þeirrar skoðunar að það eigi að setja mikil bönd á það. Banna jafnvel frystitogara og fleira slíkt. En á hinn bóginn sjáum við landbúnaðinn þar sem stefna stjórnvalda hefur verið sú að halda mjög fast utan um landbúnaðinn og setja honum endalausar reglur. Landbúnaður hefur náttúrlega verið algjörlega undir pilsfaldi ríkisins um áratuga skeið og við erum kannski einmitt að súpa seyðið af því núna. Þannig að það er mikil umræða sem fram undan er varðandi þessa stefnumótun. Hvað ætlum við okkur? Hvað ætlum við okkur í atvinnumálum? Hvert er okkar svar við því að hafa gengið býsna mikið á auðlindur bæði lands og sjávar og hverjir eru framtíðarmöguleikar svona lítillar þjóðar, ekki síst í ljósi þeirra miklu breytinga sem nú eru að eiga sér stað á okkar mörkuðum og í okkar nágrenni? Ég held einmitt að það sé svo mikilvægt að við á hinu háa Alþingi förum að tileinka okkur langtímasjónarmið, að horfa til lengri tíma, móta stefnu til lengri tíma eins og menn hafa reyndar verið að byrja á í vísinda- og tækniþróun. En það þarf líka að gerast í atvinnumálum að menn marki þar stefnu til langs tíma. Ég fagna því að nú skuli eiga sér stað hér umræða og hefði óskað þess að fleiri tækju þátt í henni því að mínum dómi er það ákaflega brýnt að ræða þessi mál og hvernig við ætlum að bregðast við því ástandi sem hér er upp komið, ekki bara til skamms tíma heldur einnig til lengri tíma litið.

Virðulegi forseti. Margt af því sem hefur komið fram í máli hv. 18. þm. Reykv. er mjög athyglisvert og ég ætla að víkja að nokkrum þeim atriðum. En ég vil þó byrja á því að brýna það fyrir þingheimi og hv. þm. sérstaklega, því hann er 1. flm. að þessari till. til þál., að ríkisstjórnin hefur litið á þetta verkefni sem grundvallarverkefni sitt. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði að við þyrftum að snúa taflinu við. Ríkisstjórnin er að snúa þessu tafli við og ég mun fara hér lið fyrir lið yfir það hvernig hún nálgast þetta verkefni. Það er í sjálfu sér kannski ekki mjög vandasamt verkefni fyrir þá sem vilja gefa út stefnumörkun almenns eðlis að setja eitthvað slíkt á flot og það er jú það sem hefur verið gert þing eftir þing, ríkisstjórn eftir ríkisstjórn, það eru sett einhver almenn markmið. Hafi sú athugasemd hv. þm. einhverja merkingu að hér hafi skort atvinnustefnu, og ég get að sumu leyti fallist á það, þá er það vegna þess að slík almenn markmið hafa ekki verið studd eðlilegum undirbúningi í þjóðfélaginu og á þennan hátt getum við örugglega sameinast um þennan skilning okkar. Hvernig hefur ríkisstjórnin nálgast þetta mál? Hún hefur nálgast það með því m.a. að það hefur verið tekið til rækilegrar umfjöllunar á vegum menntmrn. annars vegar hvernig menntakerfið undirbýr samfélagið, hvernig menntakerfið undirbýr fólkið undir störfin í samfélaginu. Þetta starf er á lokastigi í ráðuneytinu og hefur tekið mikinn tíma, eins og það á að gera. Það á að taka langan tíma að taka þessi mál til skoðunar. Á annan hátt hefur farið fram mikið starf á vegum menntmrn. til að móta vísindastefnu ríkisstjórnarinnar. Allt það starf miðar mjög markvisst að því að einfalda þetta kerfi og virkja það betur í þágu atvinnuveganna. Þetta verk er nú á lokastigi og það er einmitt svona verk sem verður þá aðdragandi raunhæfrar stefnumótunar. Mig langar til þess að taka fyrir eina atvinnugrein sem er minnst á í grg. með till. til þál. sem hér er til umræðu, en það eru ferðamálin. Það hefur ekki skort í raun og veru að hér hafi verið lögð fram stefnumarkandi plögg í ferðamálum þing eftir þing. Þau hafa verið lögð hér fram. En það er ekki stefnumörkunin sjálf sem skiptir meginmáli heldur aðdragandi stefnumörkunar. Og hver hefur aðdragandi stefnumörkunarinnar verið í ferðamálum? spyr ég nú hv. þm. Hefur aðdragandi í stefnumörkun verið sá að það hafi verið stundaðar umfangsmiklar rannsóknir í ferðamálum á Íslandi? Ó nei. Árum saman hefur verið starfandi Rannsóknaráð sem styrkir hagnýtar rannsóknir í þágu atvinnuveganna. Hv. þm. getur leitað með stækkunargleri að því hvar eru rannsóknarverkefni í ferðamálum. Hann finnur engin. En það hefur ekki skort að menn hafi veifað hér um þingsali stefnumarkandi plöggum í ferðamálum. Það hefur ekki vantað og þykkar bækur í þeim efnum en engar rannsóknir hafa farið fram, engar hagnýtar rannsóknir í þessari atvinnugrein. Fyrir tilverknað þeirra sem styðja þessa ríkisstjórn hefur þessu máli sérstaklega verið hreyft í Rannsóknaráði og sá sem hér talar getur fullvissað þingmanninn um að það er verið að segja þar rétt og satt frá. Rannsóknaráð hefur nú tekið það fyrir alveg sem sérstakt verkefni að skilgreina rannsóknarsvið á sviði ferðamála. Og hvað kemur út úr þessu starfi? Auðvitað það að menn munu virkja mannauðinn, sem hv. þm. talaði um áðan réttilega sem eina af auðlindum landsins, til að skoða þessa atvinnugrein, reyna að átta sig á því hver er styrkleiki hennar, hvernig hún getur fallið að öðrum atvinnugreinum og hvernig við getum mótað heildarstefnu sem þjónar þessari atvinnugrein en öðrum líka og gerir atvinnugreinarnar að samverkandi þáttum í heildarstefnumótun. Þannig er verið, hv. þm., á raunsæjan hátt og með litlum hávaða að undirbúa þessa almennu atvinnustefnumörkun sem ég er alveg sammála hv. þm. um að er mjög mikilvægt mál. Það tekur langan tíma en með þessum hætti er verið að byrja á þessu. Tökum annað dæmi sem þingmaðurinn sjálfur minntist á. Það er með matvælaiðnaðinn sem er alveg hárrétt hjá þingmanninum og það er okkar meginframleiðslugrein, það er matvælaiðnaður. Hver er þróaðasta matvælagreinin á Íslandi? Það er ekki aðalframleiðslugrein okkar, fiskvinnslan. Það er mjólkuriðnaðurinn sem hefur þróast í vernduðu umhverfi en þetta verndaða umhverfi hefur þó haft þau jákvæðu áhrif á þróun þessarar iðngreinar að hún hefur getað byggt sig upp af faglegri þekkingu á mjög sterkan máta. Í matvælaiðnaðinum, eins og Háskólinn á Akureyri, hefur bent réttilega á, er hlutfall fagmenntaðra manna mjög hátt og miklu hærra en í nokkurri annarri matvælaframleiðslugrein. Þetta er að sjálfsögðu það sem aðrar matvælaframleiðslugreinar eru að gera og stofnanir á borð við Háskólann á Akureyri eru að vinna markvisst að því að laða matvælaframleiðendurna til samstarfs. Út úr því mun koma hægt og sígandi á komandi árum og með breyttu menntakerfi styrkleiki Íslands sem matvælaframleiðslulands. Þannig að þetta er verið að gera, þessi vinna er hafin. Hún er hafin á raunsæjan hátt. Hún er ekki hafin með miklum hornablæstri eða með því að hlaupa hér um þingsali með einhver plögg eins og mótun ferðastefnu án þess að að sé í raun og veru nokkuð á bak við það. Þetta er gert á raunsæjan hátt, hv. þm., og sá sem hér talar er í raun og veru mjög stoltur yfir því hvernig er unnið að þessum málum nú á vegum ríkisstjórnarinnar. Það hefur komið fram að á undanförnum árum hefur hér verið megináhersla lögð á uppbyggingu stofnana. Það hefur leitt til þess að það skapast þröskuldur í þessu þróunarkerfi þegar búið er að leysa verkefnin tæknilega séð innan stofnananna áður en verkefnin komast til fyrirtækjanna. Þar er þröskuldur. Og þessi þröskuldur hefur örugglega orðið til vegna þess að fyrirtækin hafa lagt til þess að gera lítið í þróunarstarfið. Nú er verið að reyna að eyða þessum þröskuldi með því að örva fyrirtækin til þátttöku í þessu verkefni og það verður haldið áfram á þeim sviðum og þeirri stefnu verður ekki snúið við. Þau skref sem núverandi ríkisstjórn hefur stigið í þessum efnum eru varanleg og það mun engin ríkisstjórn önnur treysta sér til að snúa þessu starfi við vegna þess að þetta er rétt stefna í grundvallaratriðum.

Virðulegi forseti. Ég hefði gjarnan viljað hafa meiri tíma til að ræða þessi mál. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich er mikill stuðningsmaður sinnar ríkisstjórnar eins og heyra mátti í hans máli en ég er ekki jafnhrifin af henni og hann. En það breytir ekki því að ég er nánast sammála hverju orði sem hann sagði hér áðan að það er sem betur fer verið að byrja á ýmsum verkum. Stóra spurningin er kannski sú: Hvernig í ósköpunum stendur á því að ekki var byrjað miklu fyrr þegar menn hefðu fyrir löngu mátt sjá þessa þróun fyrir? Og ég þakka því að það er komið mikið af nýju fólki í vísindin og inn á hið háa Alþingi og þar á meðal hv. þm. sem ég þekki úr hv. menntmn. að hefur mikinn áhuga á þessum málum og því hvernig efla megi vísindi og rannsóknir. Ég er innilega sammála því að það er meginmálið í flestu því sem við höfum verið að gera í atvinnumálum á undanförnum árum og áratugum að aðdragandann hefur vantað, uppbygginguna og rannsóknirnar og að vita hvað er verið að gera og hvað á að gera og það gildir ekki síst um ferðamálin. Og það er einmitt kjarninn í minni hugsun í þessari tillögu að það sem við höfum séð hingað til hafa verið skref hingað og skref þangað án þess að kanna málin fyrst. Því er ég að leggja það til að við byrjum á því að kanna heildina. Það er verið að vinna ýmislegt og flest af því vonandi gott þó að reyndar gildi nú um þær breytingar sem fram undan eru í menntakerfinu að þar hefur nokkuð einhæfur hópur komið að verki sem gæti valdið því að það ætti eftir að verða mikil togstreita um þær tillögur sem þar koma fram. Ég held að það hefði verið betra að fá þar breiðari hóp að verki. Við sjáum hvað setur varðandi það en ég held eftir sem áður að meginmálið sé það að við þurfum að hafa heildarsýn á okkar möguleika.

Virðulegi forseti. Til þess að fyrirbyggja allan misskilning, þá vona ég að það hafi komið fram í máli mínu í megintóni þess að ég er hlynntur þessari þáltill. og styð hana þó að ég hafi gert alvarlegar athugasemdir við framsetninguna á málinu í greinargerð tillögunnar.

Hæstv. forseti. Það mál sem hér er til umræðu, till. til þál. um flutning verkefna frá stjórnsýslustofnunum ríkisins í Reykjavík til sýslumannsembættanna, var fyrst á dagskrá fyrir jól og þá urðu um þetta mál mjög miklar umræður. Þá stóð þannig á að tillögur lágu fyrir í fjárlagafrv. um að fækka og sameina sýslumannsembætti á landsbyggðinni. Tilefni þess að þáltill. var flutt var m.a. til að koma til móts við þau sparnaðaráform sem fækkun sýslumannsembætta átti að ná fram samkvæmt fjárlagafrv. En það er skoðun flm. að það gæti horft til hagræðis og mikils sparnaðar í stjórnsýslunni að flytja verkefni frá stjórnsýslustofnunum í Reykjavík til sýslumannsembættanna sem starfa eins og umboðsmenn framkvæmdarvaldsins í héraði fyrir utan það, sem er kannski kjarni málsins og aðalatriðið, að um leið næðist það fram að færa hina opinberu þjónustu nær fólkinu en nú er. Niðurstaða allra þeirra umræðna sem átti sér stað fyrir jól, bæði um þessa till. til þál. og einnig um fjárlagafrv. á hinu háa Alþingi varð sú að það var horfið frá því að fækka sýslumannsembættum. Ég vil nota þetta tækifæri og þakka sérstaklega hæstv. dómsmrh. sem að síðustu hafði forgöngu um að svo skyldi verða. Það er alveg ljóst að þessi tillaga hefur lagt sitt af mörkum til þess að svo mætti verða vegna þess að einnig í kjölfarið á að þessi till. til þál. var lögð fram á hinu háa Alþingi, þá lýsti hæstv. dómsmrh. því yfir að hann mundi skipa slíka nefnd og hér er gerð tillaga um, og það gerði hann og ég veit ekki betur en að núna sé nefnd að störfum á vegum ráðuneytisins sem hafi það verkefni að athuga með flutning verkefna frá stjórnsýslustofnunum í Reykjavík til sýslumannsembættanna til þess að efla sýslumannsembættin og einnig til þess að ná fram hagræðingu og sparnaði í stjórnsýslunni og síðast en ekki síst að færa hina opinberu þjónustu nær fólkinu í landinu. Eigi að síður tel ég mjög brýnt og mikilvægt að hv. þingnefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar skoði það gaumgæfilega hvernig störfum hinnar stjórnskipuðu nefndar hæstv. dómsmrh. miðar og athugi það hvort þörf sé á að þingið eigi að koma þar að með því að leggja áherslu á mikilvægi þessa máls með afgreiðslu tillögu sem þessarar. Ég treysti hv. allshn. til þess að meta það og fjalla um málið af kostgæfni og komast að niðurstöðu sem þjónar þeim málstað sem þessi till. til þál. er að reyna að mæla með.

Hæstv. forseti. Till. til þál. um fréttaflutning og upplýsingaskyldu um slysfarir og harmraunir fólks hefur verið hér til umræðu á hinu háa Alþingi tvisvar sinnum áður en hefur ekki verið útrædd í viðkomandi hv. þingnefnd. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmrh. að skipa nefnd til þess að móta starfsreglur um fréttaflutning og upplýsingaskyldu stofnana um slysfarir og harmraunir fólks.`` Í greinargerð með þessari tillögu segir svo m.a.: ,,Tilgangur þessarar tillögu er að koma á fót samráðsvettvangi þeirra aðila og stofnana sem næst koma upplýsingamiðlun af slysförum og harmraunum fólks. Mikilvægt er að samræmdar viðmiðunarreglur eða leiðbeiningar geti ríkt við slíkar aðstæður er taki mið af mannhelgi, virðingu og hluttekningu en um leið af nauðsynlegri upplýsingaskyldu svo að ekki verði vegið að fjölmiðlafrelsi í landinu. Fréttaflutningur af slysförum og harmraunum fólks er vandmeðfarið og viðkvæmt mál. Íslenskir fjömiðlar hafa í áranna rás leitast við að fjalla um slík mál af tillitssemi og varkárni. Þó má greina þá þróun að ágengni fjölmiðla gagnvart einstaklingum sem hlut eiga að máli, björgunarsveitum að störfum og öðrum viðkomandi aðilum verði æ meiri og óvægnari. Aukin samkeppni fjölmiðla um fréttaöflun af atburðum og málavöxtum getur orðið til þess að misbjóða mannvirðingu og siðrænum gildum. Hér er hvorki verið að leggja til lagasetningu né opinbera reglugerð heldur að þeir aðilar og stofnanir, sem nærri aðstæðum koma, geti sameinast um samræmdar starfsreglur. Þá er einnig mikilvægt að greina betur upplýsingaskyldu viðkomandi stofnana, samtaka og starfsstétta gagnvart fjölmiðlum. Í tillögunni er lagt til að dómsmrh. sjái um skipan slíkrar nefndar er lagt gæti grundvöll að samráðsvettvangi og styrkt og eflt gagnkvæman trúnað og skilning viðkomandi aðila og stofnana. Í starfi nefndarinnar er eðlilegt að hafa náið samráð við m.a. eftirtalda aðila: Slysavarna- og björgunarsveitir, Blaðamannafélag Íslands, Félag fréttamanna, Prestafélag Íslands, Lögreglufélag Íslands, Rannsóknastofnun háskólans í siðfræði, Samtökin um sorg og sorgarviðbrögð, Læknafélag Íslands og barnaverndarráð.`` Hæstv. forseti. Ég held að hér sé um mjög mikilvægt og brýnt mál að ræða. Það er aftur og aftur að koma í ljós að þessi mál virðast vera í allnokkru uppnámi. Samkeppni fjölmiðlanna um það að verða fyrstur með fréttirnar gengur stundum svo langt og virðist verða svo skefjalaus á tíðum að þeir sem síst skyldi, aðstandendur þeirra sem farist hafa eða standa andspænis miklum raunum, gleymast. Frá því að þessi tillaga var fyrst flutt hafa mjög margir komið að máli við mig sem hafa reynt slíkt hlutskipti aðstandenda og líka nokkrir á meðal þeirra sem bjargast hafa úr raunum og lýst stuðningi við þennan málflutning og lagt áherslu á að hér þurfi með öllum ráðum að koma einhverri skipan á. Þó að það ríki samkeppni á milli fjölmiðla, þá kann eigi að síður að geta ríkt á milli þeirra traust og trúnaður þegar svo stendur á og þessi tillaga höfðar einmitt til þess að koma á fót slíku trausti, efla slíkt traust og efla slíkan trúnað. Þá er líka önnur hlið á þessu máli sem virðist vera óljós einnig og það er hvað lýtur að upplýsingaskyldu þeirra aðila sem að slysförum og mannraunum fólks koma. Hver á að gefa hvaða upplýsingar og hvenær? Þetta snýr ekki einvörðungu að upplýsingaskyldu þeirra gagnvart fjölmiðlum. Þetta snýr líka að upplýsingaskyldu gagnvart nánustu aðstandendum. Ég þekki allmörg dæmi, því miður, þess efnis að aðstandendur hafa þurft að líða vegna þess að það lá ekki ljóst fyrir hver bar ábyrgð á slíkri upplýsingaskyldu. Eins og ég sagði áðan, þá er þetta mjög vandmeðfarið og viðkvæmt. Hér er ekki um mál að ræða sem hægt er að leysa með lögum, þaðan af síður mál sem leyst verður með útgáfu stjórnvaldsreglugerðar. Hér er verið að höfða til þess að hæstv. dómsmrh. taki frumkvæðið, að Alþingi álykti að hæstv. dómsmrh. taki frumkvæðið til þess að kalla þessa aðila alla saman svo samráðsvettvangur megi myndast svo betri skipan megi komast á þessi mál. Það er misskilningur sem fram hefur komið að hér kunni að verða vegið á einhvern hátt að fjölmiðlafrelsi. Það er aldeilis ekki, kannski fremur að verja fjölmiðlafrelsið þannig að það geti ríkt með eðlilegum hætti. Það er ekkert frelsi í fjölmiðlum sem beitt er og bitnar á þeim sem síst skyldi. Það er ekki frelsi vegna þess að það fjötrar þá sem síst skyldi. Hæstv. forseti. Um þetta þarf ekki að hafa fleiri orð að sinni. Það hafa farið fram allítarlegar umræður um þetta mál hér á hinu háa Alþingi. Ég hef skilning á því að það þarf nokkurn tíma á hinu háa Alþingi til þess að fjalla um þetta mál. Það hefur tvisvar verið flutt áður og í það hefur verið lögð nokkur vinna í hv. allshn. sem mér er kunnugt um og ég bind miklar vonir til að það megi verða þar aftur á dagskrá og fá niðurstöðu. Að svo mæltu legg ég til að að lokinni fyrri umræðu verði tillögunni vísað til hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 194 en flm. ásamt mér eru þeir Halldór Ásgrímsson, Svavar Gestsson, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Finnur Ingólfsson, Guðrún Helgadóttir, Kristín Einarsdóttir, Ingibjörg Pálmadóttir og Steingrímur J. Sigfússon. Tillgr. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að taka til endurskoðunar áform um staðsetningu nýs hæstaréttarhúss við Lindargötu 2 í Reykjavík þannig að komið verði í veg fyrir skipulags- og menningarslys í hjarta höfuðborgarinnar. Verði fyrirhuguðu dómhúsi fundinn annar staður.`` Og í greinargerð segir, með leyfi forseta: ,,Dómhús það sem nú stendur við Lindargötu í Reykjavík og hýsir Hæstarétt Íslands er löngu orðið of lítið auk þess sem ástand þess er afar slæmt. Nú er áformað að reisa nýtt hús yfir Hæstarétt og var óskað eftir lóðinni Lindargötu 2 en hún hefur um árabil verið notuð sem bílastæði fyrir Arnarhvál, Landsbókasafnið og Þjóðleikhúsið. Samkeppni um nýtt hús hefur þegar farið fram og miðaðist hún við húsið risi á bak við Landsbókasafnið við hlið Þjóðleikhússins og gegnt Arnarhváli. Það er skoðun flutningsmanna að verði reist nýtt dómhús á þessum ákveðna stað verði mikið skipulags- og þó einkum menningarslys. Eins og skipulagi háttar nú við Lindargötu og Hverfisgötu er mjög þrengt að Þjóðleikhúsinu þannig að sú sérstaka bygging, sem troðið var niður milli Landsbókasafns og íbúðarhúss Jóns Magnússonar, fyrrv. forsrh., fær engan veginn að njóta sín. Enn meira yrði þrengt að leikhúsinu með nýrri byggingu við Lindargötu. Það væri þó enn alvarlegra ef reist yrði bygging sem skyggði á eitt allra fegursta hús Reykjavíkur, Landsbókasafnið, sem byggt var í upphafi þessarar aldar. Nýbygging við Lindargötu 2 mundi óneitanlega skyggja á bakhlið hússins sem er afar fögur og sérstök í byggingarsögu borgarinnar. Enn er tími til að endurskoða fyrirhuguð áform um nýbyggingu yfir Hæstarétt og ekki skortir lóðirnar eða húsnæði sem hugsanlega mætti nýta fyrir Hæstarétt. Það verður að koma í veg fyrir enn eitt menningarslysið í borginni og það ber ríkisstjórninni að gera.`` Þannig hljóðar greinargerðin, virðulegi forseti, en við hana er vissulega ýmsu að bæta. Þegar þessi tillaga var lögð fram fyrir allmörgum mánuðum, ég hygg að það hafi verið um mánaðamótin október/nóvember sem tillagan kom fram, stóð sú sem hér stendur í þeirri meiningu að nokkuð eðlilega hefði verið að öllu staðið varðandi þessa byggingu og svo hlyti að vera þar sem hið æðsta dómsvald ætti í hlut. En við nánari skoðun hefur komið í ljós að það er rétt þessa dagana sem lóðin Lindargata 2 er að verða til. Það er verið að ganga lögformlega frá því máli og eftir því sem ég best veit er lóðin Lindargata 2 hvorki til í lóðaskrá Reykjavíkur né hjá Fasteignamatinu. En það er nú kannski ekki mergurinn málsins þó það beri að vekja athygli á því hvernig staðið hefur verið að málinu heldur er megininntak þessarar tillögu sjálf staðsetning á lóð Safnahússins því bílastæðið sem fyrirhugað er að byggja nýtt hús Hæstaréttar á er og var hluti af lóð Safnahússins. Þar var fyrirhugað að útbúa garð. En á árinu 1956 var gerður sérstakur samningur til 20 ára milli ríkisins og Reykjavíkurborgar um að taka lóðina undir bílastæði en síðan var kveðið á um það að hygðist ríkið breyta afnotum af þessum hluta lóðarinnar þá yrði það að ganga hina lögformlegu leið. Nú er það svo, virðulegur forseti, að hér í landi gilda lög um opinberar framkvæmdir og hvernig að þeim skuli staðið en eftir því sem ég fæ næst komist er nú búið að auglýsa útboð vegna jarðvinnu við Hæstaréttarhúsið nýja án þess að hönnun hússins sé lokið og endanlegar teikningar liggi fyrir. Það er í rauninni alveg furðulegt að þannig skuli að verki staðið og maður spyr sig: Af hverju liggur svona á? Af hverju er ekki hægt að ljúka hönnun hússins þannig að hugsanlega verði hægt að halda kostnaði í böndum? En þessi aðferð, sem við þekkjum vel frá Ráðhúsinu í Reykjavík, að vera að teikna húsið nokkurn veginn jafnóðum og verið er að byggja það býður upp á mjög aukinn kostnað. Ég hlýt að vara við þessum vinnubrögðum. Þeir sérfræðingar sem ég hef haft samband við varðandi þetta hús telja að sú áætlun upp á 500 millj. sem gert er ráð fyrir að húsið kosti muni engan veginn standast. Eins og ég hef hér nefnt þá er mergurinn málsins hvers vegna í ósköpunum þessi staður var valinn. Þarna blasir við okkur Arnarhváll sem er bygging í klassískum fúnkisstíl teiknuð af Guðjóni Samúelssyni á sínum tíma, síðan er Þjóðleikhúsið líka teiknað af Guðjóni Samúelssyni í mjög sérstökum byggingarstíl og loks er svo Landsbókasafnið sem er eitt af eldri og fegurri húsum í Reykjavík. Og eins og ég nefndi í greinargerðinni þá er bakhlið hússins afar sérstök. Hún er afar fögur. Ég skora á þá þingmenn sem ekki hafa skoðað húsið sérstaklega að fara og horfa á Safnahúsið frá Lindargötunni vegna þess að sú hlið er afar fögur. Verði byggt Hæstaréttarhús á þessari lóð þá mun það skyggja á Landsbókasafnið og það sem meira er þarna verður klesst niður húsi í fjórða stílnum. Þarna mun ægja saman fjórum stílbrigðum á þessum litla bletti. Það þarf enginn að segja okkur að það sé ekki hægt að finna húsinu annan stað. Þegar samkeppni um Hæstaréttarhús var auglýst á sínum tíma stóð Arkitektafélagið að henni. Þeir kröfðust þess að samkeppni yrði haldin um teikningu þessa húss og náðu því fram. Þegar sú samkeppni var auglýst þá vildi svo sérkennilega til að það var ekki fylgt samþykktum skipulagsnefndar, borgarráðs og borgarstjórnar um byggingarreitinn heldur mátti svo skilja að öll lóðin væri til afnota og arkitektarnir mættu miða við alla lóðina. Því var það að sjálf verðlaunatillagan var í rauninni fyrir utan þann byggingarreit sem borgarráð og borgarstjórn hafði samþykkt en því var svo kippt í liðinn eftir á. Það var ekki fylgt þeirri línu sem samþykkt hafði verið en borgarstjórn samþykkti síðan breytingu á því skipulagi. Það er vert að vekja athygli á því að við erum að tala um framtíðarbyggingu yfir Hæstarétt, æðsta dómstig landsins, og því er valinn þessi þrönga lóð, þessi þrönga staðsetning, sem hlýtur að þýða að framtíðarstækkunarmöguleikar eru engir. Þeir eru engir. Í skipulagi hússins er gert ráð fyrir tveimur aukaherbergjum. Það liggur þegar fyrir Alþingi tillaga um fjölgun hæstaréttardómara og það liggur fyrir að Hæstiréttur, þar sem nú vinna fjórtán manns, er mjög undirmannaður. Þetta er undirmönnuð stofnun eins og reyndar fleiri stofnanir ríkisins. En í þessu húsi er gert ráð fyrir tveimur aukaherbergjum. Það gefur auga leið að þetta er ekki skynsamleg leið þegar horft er til framtíðar. Menn hafa oft brennt sig á því hér að ætla opinberum byggingum of lítið rými og síðan hefjast viðbyggingar. Mér dettur í hug Landspítalinn t.d. þar sem hefur verið byggt við Landspítalann í ýmsum stíltegundum. En þarna er verið að ætla húsi Hæstaréttar mjög þrönga lóð sem kann að hamla vaxtarmöguleikum Hæstaréttar til framtíðar. Ekki getum við sagt til um það nákvæmlega hér og nú hver þörf Hæstaréttar verður á komandi árum fyrir starfsfólk, dómara og þá aðstöðu sem þar þarf til að starfsemi þessarar mikilvægu stofnunar geti verið með eðlilegum hætti. Það er til nóg af lóðum í Reykjavík sem hægt er að velja um fyrir Hæstaréttarhús og það er einnig til mikið af húsnæði sem er vannýtt eða stendur autt núna og ég tel að menn hafi alls ekki kannað þann möguleika til hlítar að finna annan stað eða annað húsnæði. Einhverra hluta vegna hafa menn orðið fastir í þeirri hugmynd að teikna og byggja húsið á þessum stað. En eins og fram hefur komið undanfarna daga er almenningur nú loks að vakna til vitundar um að það er að koma að framkvæmdastigi og það er þegar farin af stað hreyfing til að reyna að fá byggingunni frestað og að reyna að fá hæstv. dómsmrh. til að breyta þessari ákvörðun. Hæstv. dómsmrh. Þorsteinn Pálsson segir í Morgunblaðinu í dag að Alþingi sé búið að samþykkja þessa byggingu. Ég lít svo á að svo sé alls ekki. Það er að vísu búið að samþykkja fjárveitingar til Hæstaréttarhúss en það er ekkert sem segir að ekki sé hægt að breyta þessari staðsetningu. Þó að nokkur kostnaður hafi verið lagður í undirbúninginn þá er það ekki verjandi að byggja húsið á þessum stað. Það er einfaldlega ekki verjandi og það verður að koma í veg fyrir þetta menningarslys. Sl. þriðjudag birtist heilsíðuauglýsing í Morgunblaðinu þar sem fjöldi karla og kvenna mótmælir staðsetningu hússins og eins kom skoðanakönnun í Dagblaðinu í gær sem sýnir að meiri hluti þeirra sem spurðir voru eru á móti þessari staðsetningu. Það er því ljóst að það á að reisa þetta hús í andstöðu við vilja fólksins í landinu. --- Hér í salinn er nú mættur hæstv. forsrh. og ég skora á hann að beita sér í þessu máli. Það er ekki of seint að breyta þessari staðsetningu. Við getum einfaldlega ekki borið ábyrgð á því að þessu húsi Hæstaréttar verði komið þarna fyrir þannig að það skyggi á hið fagra safnahús. Það væri miklu nær að fylgja upphaflegum áformum sem staðfest voru í aðalskipulagi Reykjavíkur á sínum tíma og koma þarna fyrir torgi og garði. Þetta er algjör óþarfi. Það má færa rök fyrir því og spyrja sig þeirrar spurningar hvort það sé yfir höfuð réttlætanlegt að fara út í þessar framkvæmdir við Hæstaréttarhúsið. Það eru ýmsir þeirrar skoðunar að það hefði verið rétt að fresta því. Þegar menn eru hér með endalausar niðurskurðartillögur á félagslegri þjónustu þá spyrja menn auðvitað: Hvað réttlætir það að fara út í byggingu á þessu húsi? Ég hef litið svo á og er alveg sannfærð um að það er illa búið að Hæstarétti og þarf að finna lausn á hans málum. En enn og aftur. Þessi staðsetning er ekki ásættanleg og ég skora á ríkisstjórnina og Alþingi að taka þetta mál til endurskoðunar og ég skora á hv. allshn., sem mun fá þessa tillögu til meðferðar, að veita henni snögga meðferð þannig að Alþingi geti gert upp hug sinn í þessu máli og orðið við þeim vilja meiri hluta þjóðarinnar að finna þessu húsi annan stað. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. allshn. og síðari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég tel mjög nauðsynlegt að byggja hús yfir starfsemi Hæstaréttar. Það er ekki vafi á því að sú vinnuaðstaða sem Hæstiréttur býr nú við er fyrir neðan allar hellur og það er afskaplega brýnt að bæta þá starfsaðstöðu og reyndar önnur vinnuskilyrði réttarins. En ég segi líka að mér finnst koma fyllilega til greina að skoða aðra staðsetningu miðað við þann hljómgrunn sem þessi staðsetning hefur fengið. Þar mætti hugsa sér til að mynda lóð við Skúlagötu við hliðina á sjútvrn. þar sem menn veltu fyrir sér á sínum tíma að reisa nýtt utanrrn. Nú gera menn ráð fyrir að utanrrn. fari væntanlega í hús Byggðastofnunar og landbrn. í hús við Sölvhólsgötu. Ég tel að það komi fyllilega til álita að þetta hús Hæstaréttar verði fært niður á Skúlagötu.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir hans orð hér. Ég vona svo sannarlega að hann beiti sér í ríkisstjórninni fyrir því sem hann var hér að nefna. Ég tek undir það að lóðin við Skúlagötu kemur vel til greina. Það er líka lóð við Lindargötu við hlið Hæstaréttarhússins sem mætti nýta. Þessa möguleika þarf auðvitað að kanna og enn og aftur ég hvet hæstv. forsrh. til að beita sér í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég tel að þessi tillaga liggi bersýnilega þannig að hún eigi mikinn stuðning hér í þinginu þannig að í sjálfu sér væri hægt að samþykkja hana strax í dag heyrist mér á öllu því hún á stuðning. Ég þakka hæstv. forsrh., sem jafnframt er 1. þm. Reykv., fyrir skörulegar undirtektir við tillöguna. Ég tel alveg augljóst mál að hann hafi í raun og veru tekið undir efni hennar því hér stendur: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að taka til endurskoðunar áform um staðsetningu nýs Hæstaréttarhúss við Lindargötu 2 í Reykjavík`` o.s.frv. Þannig að það er alveg bersýnilegt að tillagan á hér mikinn stuðning. Ég tel mjög mikilvægt að menn geri sér grein fyrir því að ákvörðun um staðsetningu hússins hefur hvergi verið tekin með formlegum endanlegum hætti. Þó að þannig sé litið á málið e.t.v. í dómsmrn. og þó að þessi samkeppni hafi farið fram þá er augljóst mál að Alþingi sem slíkt hefur ekkert formlega með staðsetninguna að gera nema um það sé tekin sjálfstæð efnisleg ákvörðun á Alþingi. Það hefur engin slík tillaga verið lögð fyrir á Alþingi hvar húsið á nákvæmlega að vera. Eina tillagan sem hefur verið lögð fyrir Alþingi um staðsetningu hússins er sú tillaga sem hér liggur fyrir. Það er tillaga um að staðsetningin á Lindargötu 2, sem hefur verið í athugun, verði tekin til endurskoðunar. Það er kjarni málsins. Alþingi hefur enga ákvörðun tekið í þessu máli og ég vísa sjónarmiðum hæstv. dómsmrh. í þeim efnum á bug. Ég tel nauðsynlegt að slá því föstu að það er rangt að líta þannig á að þó Alþingi hafi samþykkt tiltekna fjárveitingu þá sé Alþingi þar með búið að taka ákvörðun um staðsetninguna. Það er ekki svo. Ég vil láta það koma fram hér, virðulegur forseti, sem mitt sjónarmið að ég hef alltaf talið að þessi staðsetning væri vafasöm. Í raun og veru hvernig svo sem þetta hús lítur út, hvort sem það er stórt eða lítið hvort sem það stendur út á eða út fyrir mörk lóðarinnar jafnvel eða er innan hennar. Ég tel mjög hæpið og það hafi alltaf verið mjög hæpið að ætla húsinu stað nákvæmlega þarna. Þetta hef ég látið kom fram í þingræðum áður, m.a. í umræðum um frv. til laga um breyting á lögum um Hæstarétt sem ég flutti hér ásamt fleiri alþýðubandalagsþingmönnum fyrir áramótin. Þar lét ég koma fram, eins og kom fram í máli hv. 1. flm., að það eru að sjálfsögðu til margir aðrir staðið í Reykjavík, margir aðrir virðulegir og glæsilegir sögulegir staðir sem eru til sóma og yrðu til sóma fyrir Hæstarétt. Ég ætla að nefna einn staðinn núna í þessari ræðu. Það er sá staður að Hæstaréttarhús nýtt verði byggt á baklóðinni á bak við Hegningarhúsið við Skólavörðustíg. Þannig að gamla Hegningarhúsið, sem á sér vissulega langa sögu í réttarkerfi landsmanna, ekki alltaf mjög glaðlega fyrir þá sem þar hafa verið en þó getur það hafa gerst, mundi þá mynda eins konar inngang að nýju Hæstaréttarhúsi sem risi á baklóðinni niður að Laugavegsapóteki. Ég held að það væri að mörgu leyti skemmtilegt að tengja þannig gamla Hegningarhúsið við þessa sögu því það er augljóst mál að húsið mun ekki þjóna sem hegningarhús í mjög langan tíma í viðbót. Ég hef einnig sagt úr þessum ræðustól, virðulegur forseti, að ég telji að mörg verkefni séu brýnni akkúrat núna en að fara í að reisa dómhús. Ég veit að það er þröngt á skrifstofum Hæstaréttar en ég veit líka að það á að vera hægt að útbúa vinnuaðstöðu í nágrannahúsum eftir því sem kostur er fyrir starfsmenn réttarins. Ég er því ekki alveg viss um að þetta hús eigi að vera allra fremst í forgangsröðinni einmitt núna á þessum kreppu- og samdráttartímum sem við búum á. Þess vegna var það svo að á síðasta þingi þegar um þetta mál var fjallað þá fluttum við þingmenn Alþb. tillögum um það að fallið yrði frá fjárveitingu til þessa húss og í staðinn yrðu peningarnir notaðir til að koma í veg fyrir niðurskurð á tímum í grunnskólunum. Því miður var ekki fallist á þessa tillögu okkar en ég rifja hana hér upp, virðulegur forseti, til að það komi fram að efnislega höfum við þingmenn Alþb. ævinlega haft spurningarmerki í þessu máli. Ég held að það sé líka rétt að rifja það upp hér, hæstv. forseti, að í tengslum við mál þetta hefur aðeins verið rætt um Landsbókasafnshúsið sem slíkt. Hvað á um það að verða? Á árinu 1994 eða 1995 er gert ráð fyrir því að Þjóðarbókhlaðan taki til starfa og þá er ljóst að verulegur hluti af þeim bókum og þeirri starfsemi sem nú er í Landsbókasafnshúsinu hlýtur að flytja þaðan og fara í Þjóðarbókhlöðuna. Þá hafa menn verið að velta því fyrir sér hvað á að vera í Landsbókasafnshúsinu. Á Alþingi var fyrir allmörgum árum samþykkt með einu mótatkvæði tillaga um að setja Hæstarétt inn í Landsbókasafnshúsið. Þetta er mér minnisstætt vegna þess að ég var þetta eina mótatkvæði. Ég taldi og tel að Landsbókasafnshúsið eigi að nota fyrir safn. Það eigi að nota fyrir bækur og skjöl. Það mætti auðvitað hugsa sér að ýmislegt af þeim skjölum og gögnum og þeim gersemum sem nú eru geymdar vestur á Melum í húsakynnum háskólans yrðu geymdar í Landsbókasafnshúsinu til frambúðar og yrðu þar gerðar aðgengilegar fyrir þjóðina og erlenda gesti okkar sem vilja skoða þessar gersemar. Ég held að Landsbókasafnshúsið geti myndað glæsilega, virðulega og viðeigandi umgjörð um þessar þjóðargersemar ef menn gætu náð samstöðu um málið. Ef að því yrði horfið hins vegar að byggja dómhús á lóðinni á bak við Landsbókasafnið þá væru menn að þrengja möguleikana við að ákveða það hvað ætti að fara í Landsbókasafnshúsið þegar bækur og önnur starfsemi verður flutt þaðan yfir í Þjóðarbókhlöðu að svo miklu leyti sem þar verður um flutning að ræða. Þetta vildi ég segja hér, virðulegur forseti, um leið og ég þakka hv. flm. fyrir frumkvæðið að því að hafa flutt þessa tillögu. Ég þakka einnig hæstv. forsrh. fyrir þær góðu undirtektir sem fram komu í andsvari hans áðan.

Frú forseti. Ég vil lýsa stuðningi mínum við þessa tillögu sem hér er til umræðu. Nú er ekki um það deilt að Hæstiréttur sé í húsnæðisvandræðum og ég tel að það verði að bæta úr þeim og það verði að gera vel við Hæstarétt. Hæstiréttur þarf að hafa hentugt og virðulegt starfsumhverfi þannig að hann geti skilað sínu verki með sóma. Hæstiréttur verður að njóta trausts þjóðarinnar og það hefur verið ömurlegt að hlusta á það undanfarna daga þegar sjálfstæðismenn hafa verið í umræðum um EFTA-dómstólinn að halda því fram að hentugra sé að senda mál til meðferðar í EFTA-dómstólnum til þess að grynnka á málafjöldanum í Hæstarétti. Þessir menn hafa haldið því blákalt fram að eðlilegra væri og hentugra að láta EFTA-dómstólinn dæma í fleiri málum en færri til þess að létta á Hæstarétti. Þetta er ekki einasta vanvirðing við Hæstarétt heldur er líka í þessu mikill aumingjaskapur og ósjálfstæði hjá sjálfstæðismönnum. Hæstiréttur þarf ekki bara að hafa gott húsnæði. Ég tel líka að Kjaradómur eigi að ákvarða hæstaréttardómurum góð laun þannig að dómarastörf í Hæstarétti freisti okkar bestu lögfræðinga. Það verður að launa Hæstarétt og það á Kjaradómur að gera eða ákvarða þeim laun þannig að þau laun sem þar standa til boða séu a.m.k. jafngóð þeim sem okkar færustu lögfræðingar hafa í öðrum störfum. Annars laðast ekki bestu lögfræðingar þjóðarinnar á hverjum tíma til starfa í Hæstrétti. Mér finnst hins vegar fráleitt að ætla að byggja Hæstarétti hús á lóðinni við Lindargötu 2. Það er að vísu búið að hanna það hús sem fór út fyrir upphaflegan byggingarreit, liggur of nærri Lindargötu. Arkitektarnir fóru kannski tilneyddir eða þeir höfðu nokkur rök fyrir sínu máli að teygja sig þarna út af reitnum vegna þess að þeir voru að reyna að hlífast við að klessa þessu húsi alveg upp í Landsbókasafnið. Ég hef aflað mér upplýsinga um gang þessa máls í borgarstjórn Reykjavíkur og borgarkerfinu. Meiri hluti sjálfstæðismanna knúði þetta mál fram bæði í skipulagsnefnd, í borgarráði og borgarstjórn gegn andmælum minni hlutans þannig að það eru sjálfstæðismenn sem einir bera ábyrgð á þessari vitlausu hugmynd að setja húsið þarna niður. Því fagna ég sérstaklega andsvari forsrh. sem hann gaf hérna áðan um það að hann telji koma til greina að velja húsinu annan stað. Og það er miklu skynsamlegra en hrokafullt svar hæstv. dómsmrh. í Morgunblaðinu í dag þar sem hann svarar því til að Alþingi hafi þegar samþykkt bygginguna og ekki verði aftur snúið. Þetta svar gerði síðasti hv. ræðumaður að umtalsefni og sýndi náttúrlega fram á það að Alþingi hefur ekki tekið ákvörðun um að byggja á þessari lóð og það er vel hægt að snúa til baka frá þeim óskynsamlegu plönum sem uppi hafa verið um að byggja á lóðinni. Þessi staður er umkringdur mjög fögrum og sögufrægum byggingum, Arnarhváli, Þjóðleikhúsinu og Landsbókasafninu og það er ekkert pláss fyrir þessa byggingu, ekki nægilegt rými fyrir byggingu Hæstaréttar á þessari lóð. Það er reyndar sérmál hvernig farið var með Þjóðleikhúsið með því að setja bílahótelið skrímslislega hinum megin við Hverfisgötu sem ber Þjóðleikhúsið að vissu leyti ofurliði, þetta bílahótel. Þjóðleikhúsið á það alls ekki skilið að enn meir sé þrengt að því. Ég er á því að Hæstiréttur þurfi nýtt eða annað húsnæði. Ég er ekki á sama máli og síðasti ræðumaður, mér finnst að það geti vel komið til greina að koma Hæstarétti fyrir í Landsbókasafnshúsinu. Ég minni á ágæta grein eftir fyrrv. forseta Hæstaréttar, Magnús Thoroddsen, sem hann skrifaði einhvern tíma í haust um það efni og ef ég man rétt, þá taldi hann að það væri hægt að koma Hæstarétti með mjög hentugu móti og ódýru fyrir í Landsbókasafnshúsinu og ég tel að það væri staður sem Hæstiréttur væri ágætlega sæmdur af og ég held að menn ættu að skoða þann möguleika nánar. Ég hef stundum haldið því fram og það er reyndar mín skoðun að Alþingi ætti að leysa sinn húsnæðisvanda með því að færa stofnunina héðan úr miðbænum og fá einhvers staðar rúmgóða lóð, t.d. að Korpúlfsstöðum eða einhvern fagran stað í borgarlandinu þar sem Alþingi gæti reist sínar byggingar og haft nægilegt svigrúm og þá væri út af fyrir sig hægt að leysa húsnæðismál Hæstaréttar með því að láta hann fá Alþingishúsið. Nú á ég ekki von á því að þessi hugmynd mín, sem ég hef reyndar hreyft hvað eftir annað á undanförnum árum þegar menn hafa verið að hugsa um að byggja alls konar skrímslishús í nágrenni Alþingishússins til þess að bæta úr húsnæðisskorti Alþingis, verði samþykkt en ég tel að ef menn á annað borð ætla að byggja þá komi vel til greina eins og hæstv. forsrh. benti á að byggja við hlið sjútvrn. eða jafnvel á Sláturfélagslóðinni innar með Skúlagötu. En það er með þetta mál og þessa ákvörðun eins og annan klaufaskap sjálfstæðismanna og ég tel að Alþingi eigi að samþykkja þessa tillögu og það fyrr en seinna.

Virðulegur forseti. Ég er einn af flm. þessarar þáltill. og vildi aðeins koma hér upp til að leggja áherslu á að þessi áform verði tekin til endurskoðunar. Hér er um mjög merkileg hús að ræða sem eru umhverfis þennan stað og alveg ljóst að þetta nýja fyrirhugaða hús þrengir mjög að þeim húsum sem þarna eru fyrir og þar að auki sé ég ekki að það sé nokkurt rúm fyrir það t.d. að því er varðar bílastæði og annað. Ég var á sínum tíma þeirrar skoðunar að það mundi e.t.v. ganga að ráðhúsið væri reist á þeim stað sem raun varð á. Ég verð að viðurkenna það að það voru mistök af minni hálfu þó að ég hafi aldrei lýst yfir þeirri skoðun því að það er svo augljóst í dag að þetta hús er í hrópandi ósamræmi við sitt umhverfi og var mikið slys að þetta annars fallega hús væri reist á þeim stað þar sem það nú stendur, það þrengir að Alþingishúsinu og öllu umhverfi við Tjörnina. Það væri mjög óheppilegt ef nú ætti að endurtaka þá sögu að reisa hús á þessum stað í mikilli andstöðu við þá sem unna þessu umhverfi best og þekkja best til og vil ég þar vitna í ýmsa sem hafa látið skoðanir sínar í ljós í þessu sambandi. Ég tel það jafnframt vera mjög óheppilegt fyrir Hæstarétt að þannig sé staðið að málum því að með því að það skapast deilur um þetta nýja hús þá skapast í reynd óþarfa deilur um stofnunina Hæstarétt Íslands. Það er að mínu mati mjög skaðlegt og það á ekki að vera með þeim hætti að búa til vandamál sem er hægt að komast hjá með því að staðsetja húsnæði Hæstaréttar á öðrum stað. Það er öllum ljóst að Hæstiréttur þarf að fá ný húsakynni og það þarf að standa myndarlega að því þannig að fullur sómi sé að. Það er hins vegar engin ástæða til þess að staðsetja Hæstarétt hér í miðbænum. Það má vel staðsetja þessa mikilvægu og virðulegu stofnun annars staðar og finna henni hæfilegt umhverfi. Ég tel ekki ástæðu til að hafa um þetta mál fleiri orð en vil skora á hæstv. ríkisstjórn að fresta þessum áformum og taka þau til endurskoðunar og finna leið sem getur ríkt friður um.

Virðulegur forseti. Ég vil aðeins leggja orð í belg í þá umræðu sem hér hefur farið fram um staðsetningu nýs Hæstaréttarhúss þó að það megi nú kannski segja að það sé óþarfi vegna þeirrar stefnu sem málið hefur tekið hér við umræðuna. Mál af þessu tagi eins og hér er um að ræða, þ.e. að leggja til breytta staðsetningu Hæstaréttarhúss er í eðli sínu þverpólitískt mál. Það er ekki og á ekki að vera flokkspólitískt mál. Það er þannig eðli málsins samkvæmt að fólk hlýtur að taka afstöðu til húsagerðarlistar og skipulagsmála, sérstaklega skipulagsmála af þessu tagi, meira út frá tilfinningu sinni og smekk en pólitískum sjónarmiðum. Þetta er ekki bara í eðli málsins heldur er það þannig í raun eins og skoðanakönnun DV sýnir því að þar kemur fram að þessi staðsetning Hæstaréttarhúss nýtur afskaplega lítils stuðnings meðal Reykvíkinga og má þá einu gilda hvar í flokki það fólk stendur, þ.e. meiri hluti Reykvíkinga er andsnúinn húsinu og á það jafnt við um þá sem tilheyra stjórnarflokkum og stjórnarandstöðuflokkum. Þá hefur málið líka öðlast aukið þverpólitískt vægi með því að hæstv. forsrh. hefur lýst því hér yfir að hann telji eðlilegt að skoða nýja staðsetningu þessa húss. Ég lít svo á að þetta sé mjög mikilvæg yfirlýsing sem forsrh. hafi gefið hérna og gefi þessu máli mun meira vægi en ella og þýði það að flestar líkur séu á því að þetta verði endurskoðað. Ég lít svo á að þegar forsrh. hefur talað með þessum hætti þá bendi allt til þess að málið verði tekið til endurskoðunar þannig að tillagan nái í raun fram að ganga. Þá vil ég líka benda á að ég held að það hafi verið í einhverju dagblaðanna, hvort það var í dag eða gær, að þar var viðtal við Vilhjálm Þ. Vilhjálmsson borgarfulltrúa og formann skipulagsnefndar þar sem hann taldi vel koma til álita að borgin leitaði að nýrri lóð fyrir þetta hús þannig að það hefur mjög víða komið fram stuðningur við að endurskoða þessa ákvörðun. Mér finnst þetta reyndar segja mér það eina ferðina enn að íbúar í tilteknu sveitarfélagi, íbúar í Reykjavík, hafa mjög mikið vit á skipulagsmálum og byggingarmálum. Því er gjarnan haldið fram að íbúarnir séu íhaldssamir og það má kannski til sanns vegar færa enda eðlilegt að íbúar séu nokkuð íhaldssamir á umhverfi sitt því að hús sem á að byggja, hvort sem það er nú ráðhús eða Hæstaréttarhús, eru þess eðlis að þau hljóta að setja mjög mikinn svip á umhverfi sitt og þau standa til frambúðar þannig að það er eðlilegt að menn fari sér hægt í slíkum málum og séu að vissu leyti íhaldssamir. En íbúarnir hafa mikið vit á þessum málum og það finnst mér hafa sýnt sig með ráðhúsið. Þorri íbúa í Reykjavík var á móti byggingu ráðhússins. Það var líka gerð skoðanakönnun þegar stóð til að byggja ráðhúsið þar sem kom fram að meiri hluti Reykvíkinga var á móti því og ég held að það sjái það svona flestir sem það vilja sjá og vilja viðurkenna að það hús, burt séð frá byggingarlistinni sjálfri, fer afskaplega illa á þeim stað þar sem það stendur og ég hef sannfærst í þeirri trú minni fremur en hitt. Oft er það þannig að maður sér kannski þegar hús er risið að þetta var í lagi en það á ekki við í því tilviki. Það á heldur ekki við í tilvikinu sem Reykvíkingar beittu sér mjög gegn á sínum tíma og það var bygging Hallgrímskirkju sem mér finnst alltaf að liggi eins og selur ofan á Reykjavíkurborg og hafi verið mistök að reisa þá byggingu með þeim hætti sem gert var og ég held að Reykvíkingar sem mótmæltu því á þeim tíma hafi haft rétt fyrir sér. Þá finnst mér líka Reykvíkingar hafa haft rétt fyrir sér varðandi Seðlabankahúsið en mótmælin þá urðu til þess að húsið var flutt mun neðar í hólinn en til stóð og það var búið að taka grunn að húsinu miklu ofar á Arnarhól. Húsið var flutt og ég held að það hafi verið til mikilla bóta fyrir þetta umhverfi að það skyldi gert. Þetta staðfestir þá skoðun mína að íbúar hafi heilmikið vit á því hvað fari vel í þeirra nánasta umhverfi og það sé ástæða til þess að hlusta á þær raddir og ég vona svo sannarlega að það verði núna hlustað og mér fannst forsrh. svona slá taktinn hvað það varðar. Hér hefur aðeins komið upp umræða um nýtingu Safnahússins og hvort Hæstiréttur ætti hugsanlega að fara þangað inn ef ekki yrði af þessari byggingu. Ég vil lýsa mig andsnúna þeirri hugmynd. Safnahúsið var byggt sem menningarhús og það á að nýta það hús áfram með þeim hætti og ég sé það mjög vel fyrir mér sem hv. þm. Svavar Gestsson nefndi hérna og hefur reyndar komið áður fram í umræðum um Safnahúsið að það verði notað sem sýningaraðstaða fyrir þær þjóðargersemar sem við eigum og sem eru afskaplega óaðgengilegar úti í Árnastofnun þar á bak við lás og slá og sú bygging og það umhverfi allt saman ekki beinlínis til þess fallið að laða fólk til að skoða þessar gersemar okkar þannig að ég vil lýsa andstöðu minni við þá hugmynd að Safnahúsið verði tekið undir Hæstaréttarhús. Hins vegar get ég vel séð fyrir mér bæði að það yrði byggt yfir Hæstarétt hús bæði í tenglsum við Hegningarhúsið uppi á Skólavörðustíg og það mundi hæfa hegningarhúsinu í sjálfu sér vel að fá svona nýtt hlutverk tengt réttarkerfinu og eins get ég séð það mjög vel fyrir mér sem hæstv. forsrh. nefndi hér áðan að byggja Hæstaréttarhús við hliðina á sjávarútvegshúsinu niðri við Skúlagötu og það er í mínum huga mjög virðuleg staðsetning og hæfir vel húsinu. Það er gott aðgengi sem þar fengist að Hæstaréttarhúsi, þar er fallegt útsýni til sjávarins og í alla staði væri Hæstiréttur mjög vel staðsettur þar. Virðulegur forseti. Ég tel enga ástæðu til að lengja þessa umræðu. Mér finnst hún hafa tekið þá stefnu að við eigum bara að vinda okkur í það að koma tillögunni til allshn. og koma henni þaðan út sem fyrst aftur og ég sé ekki að nefndin þurfi að taka mjög langan tíma í það mál og samþykkja hana síðan á hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Í sjálfu sér þarf ekki að bæta við mörgum röksemdum. Þær ræður sem hér hafa verið fluttar hafa dregið upp mjög skýra mynd af nauðsyn þess að skoða vandlega staðsetningu á framtíðarhúsnæði fyrir Hæstarétt. Ég vil í upphafi máls míns bæta við frásögn hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur að það var ekki aðeins að leitin að húsnæði við Seðlabankann tengdist Arnarhóli heldur var uppi fyrir ef ég man rétt um aldarfjórðungi síðan formleg tillaga um að Thors Jensens húsið yrði rifið og ný seðlabankabygging mundi rísa í þeim fagra garði í staðinn fyrir hið gamla og virðulega hús Thors Jensens. Og gott ef ekki var búið að teikna a.m.k. útlitsteikningu af þeirri byggingu. Þá risu upp andmæli fjölþætts hóps manna og niðurstaðan varð sú að hætt var við að byggja Seðlabankahúsið í staðinn fyrir Thors Jensens húsið og hin gamla og fagra bygging Thors Jensens fjölskyldunnar hefur fengið að standa og eru allir sammála um það í dag að það er menningarauki og bæjarprýði að því að sú bygging stendur þar enn þar sem hún er. Sem betur fer er það líka þannig að það eru ýmsir staðir hér í miðbænum sem koma til greina aðrir en sá sem ræddur hefur verið. Ég vil í því sambandi minna á að hér við Austurvöll standa nokkrar gamlar byggingar. Ég nefni t.d. þær byggingar sem sjást hér út um glugga þinghússins og Póstur og sími hafa notað um áratuga skeið. Það er ljóst að Póstur og sími hefur áhuga á að yfirgefa þessar byggingar. Hér eru þrjú hús í gerólíkum stíl, flest frekar illa farin sem standa sömu megin við Austurvöll. Það er auðvitað margt sem bendir til þess að framtíðarhlutverk þeirra húsa sé ekki mjög augljóst, enda eitt þeirra a.m.k. þannig að það passar illa inn í þessa mynd. Þess vegna er hægt að bæta við enn frekar það hugmyndasafn sem hér hefur komið fram að með breytingu á húsaskipan við Austurvöll getur skapast lóð fyrir Hæstaréttarhús þannig að Alþingishúsið, Hæstaréttarhúsið og Ráðhúsið væru hér á sama stað og síðan mætti annaðhvort flytja eða rífa hús sem eru milli Alþingishússins og Ráðhússins og skapa þannig andrými fyrir Ráðhússbygginguna. Hvað sem líður skoðunum manna á Ráðhúsinu á sínum tíma þá er það alveg ljóst að það er búið að reisa það en það væri hægt með breytingum hér í kring að bæta úr ýmsum annmörkum með því að gera t.d. garð hér á milli þinghússins og Ráðhússins. Við það mundi Ráðhúsið fá að njóta sín mun betur og þinghúsið einnig. Við eigum ekki mjög margar sögufrægar gamlar byggingar, við Íslendingar og það vill svo til að Safnahúsið, Þjóðleikhúsið og Arnarhvoll eru allar með sínum hætti sögufrægar byggingar og þjóðin hefur tengt við þessar byggingar virðingu sína og sögu. Safnahúsið er einhver glæsilegasta bygging sem við höfum frá þeim tíma. Þjóðleikhúsið er myndarlegasta byggingarframlag þeirrar kynslóðar sem bar ábyrgð á íslenskum þjóðmálum á millistríðsárunum jafnhliða því sem Þjóðleikhúsið er ein mikilvægasta menningarstofnun landsins. Arnarhvoll hefur líka verið ásamt gamla Stjórnarráðshúsinu sögufrægasta stjórnsýsluhús Íslendinga á þessari öld. Það er þess vegna nokkuð ljóst að þessar þrjár byggingar eiga það skilið að fá andrými, fá að njóta sín þannig að þær geti áfram haldið ákveðinni reisn og sinni sérstöðu. Þess vegna er satt að segja mjög lítil skynsemi í því að fara að þrengja svo að þessum byggingum með því að setja Hæstaréttarhúsið á þá lóð sem fyrirhuguð er. Ég vil líka árétta það sem hér hefur komið fram að ég tel að þetta mál sé ekki flokkspólitískt, geti ekki verið flokkspólitískt. Það er ekkert í eðli málsins sem knýr á um það að menn skiptist í einhverjar fylkingar eftir stjórnmálaflokkum, hvað þá heldur eftir stjórn eða stjórnarandstöðu í þessum málum. Það eru nokkur dæmi þess sem betur fer að atkvæðagreiðslur hafi farið fram í þinginu um mál sem menn voru sammála um að óeðlilegt væri að flokksbönd réðu og hverjum og einum þingmanni gefið frelsi til þess að meta það hvað honum fyndist skynsamlegt. Ég vil þess vegna ítreka það sem hér hefur komið fram að ef vandi er að leysa málið innan Stjórnarráðsins gæti verið skynsamlegt að gefa þingheimi frelsi óháð flokksböndum til að greiða atkvæði um það hvar Hæstaréttarhúsið ætti að standa. Til viðbótar vil ég líka árétta það að því miður hafa orðið nokkrar deilur um Hæstarétt á þessum vetri og ég held að það væri mjög óheppilegt fyrir stofnunina að það yrðu miklar deilur um nýtt hús fyrir Hæstarétt. Sem betur fer eru fjölmargir aðrir möguleikar í þessum málum. Hæstv. forsrh. hefur bent á aðra möguleika, þingmenn hafa bent hér á aðra möguleika. Ég hef nefnt nokkra í viðbót og þannig er hægt að halda áfram. Ég átti þátt í því í tíð síðustu ríkisstjórnar að ákveðið var að breyta húsi Útvegsbankans í höfuðstöðvar Héraðsdóms Reykjavíkur. Ýmsir höfðu efasemdir um það þegar sú ákvörðun var tekin hvort þessi virðulegi dómstóll gæti haldið reisn sinni með því að flytja inn í hús sem upphaflega var byggt til annarra nota. En ég held að það séu allir sammála um það í dag að vel hafi tekist og virðing Héraðsdóms Reykjavíkur hefur verið aukin með því að fá dómstólnum til afnota þetta húsnæði. Það eru nokkur önnur slík gömul og virðuleg hús hér í miðbænum. Ég nefni t.d. gamla pósthúsið sem alveg er ljóst að er virðulegt hús en senn sinnir ekki þeim þörfum sem nútímapóstþjónusta knýr á um. Ég nefni líka Landsbankahúsið. Ég hef nefnt þessi gömlu hús Pósts og síma sem standa hér við Austurvöll og ljóst er að eiga ekki mikla framtíð fyrir sér. Þess vegna finnst mér mikilvægt að menn skoði þetta mál betur þannig að þing og þjóð geti sameinast um það að gera vel og myndarlega við Hæstarétt. Dómstóllinn þarf að fá virðulegt og hentugt húsnæði. Til þess er ríkur vilji hér á Alþingi og ég vona að þessi tillöguflutningur geti orðið til þess.

Hæstv. forseti. Þessi dagur verður mér minnisstæður umfram aðra daga ef það á eftir að sannast að tvisvar sinnum í dag hefur forustumaður Sjálfstfl. tekið undir mitt mál. Hér sat ég á forsetastóli í morgun og hlýddi á mál hv. 3. þm. Reykv., Björns Bjarnasonar, í hvalamálinu. Þar hélt hann nærri orðréttar fyrri ræður mínar sem umturnuðu þjóðarsálinni vikum saman en nú deplar enginn auga en auðvitað var ég hjartanlega sammála hverju orði sem hv. þm. sagði. Og aðeins nokkrum klukkustundum seinna gerast svo þau undur og stórmerki að hæstv. forsrh. tekur undir þáltill. sem ég er aðili að, og ég verð að segja, frú forseti, að þetta er mikil nýlunda í mínu lífi og þess vegna geri ég það að umræðuefni. Ég er ein af flm. þessarar tillögu og skal ekki lengja mikið umræður um hana. Ég held að það sé alveg hárrétt sem hv. 10. þm. Reykv. sagði hér áðan að það er fátt afdrifaríkara fyrir borgara eða íbúa þessarar borgar en þegar ákvörðun er tekin um að reisa stórhýsi vegna þess að þegar búið er að byggja það þá er það þar og verður. Við höfum auðvitað orðið vitni að skelfilegum slysum hér í skipulagi í höfuðborginni, slysum sem aldrei verða bætt, gömul menningarmannvirki sem rifin voru og misjafnlega vel heppnaðar byggingar reistar í staðinn. Þess vegna ber hverjum einasta íbúa borgarinnar að standa vörð um að annað eins og þetta gerist ekki. Dæmin eru alls staðar og þess vegna er nú höfuðborgin okkar ekki alls staðar jafnfalleg því að eftirstríðsárabyggingarlistin og áratuganna þar á eftir er ekki til sóma fyrir þá sem að henni stóðu. Ég held að það væri mikið óráð að fara að troða dómhúsi þarna á þessu torfu milli Arnarhvols, Þjóðleikhúss og Landsbókasafns og hef fyrir því sömu rök og hv. 1. málflytjandi færði fyrir sínu máli hér áðan. Það er nóg landrými í Reykjavík til þess að reisa á hús yfir Hæstarétt sem eins og hér hefur líka verið sagt býr við óþolandi vinnuskilyrði og þarfnast svo sannarlega betra húsnæðis. Menn geta svo spurt sig hvort alltaf sé nauðsynlegt að byggja. Hér eru stórhýsi auð og ónotuð, glæsileg í meira lagi, og nægir að nefna Sambandshúsið svo að eitthvað sé nefnt en mér er auðvitað ljóst að nokkuð þarf að sérhanna dómsal og önnur þau híbýli sem Hæstiréttur þarfnast. Hins vegar vil ég aðeins leiðrétta hv. 1. þm. Norðurl. v., og gerist þess nú sjaldnast þörf en í þessu tilfelli er það brýn nauðsyn. Ég held nefnilega að Landsbókasafnið breyti ekki mikið um hlutverk þó að Þjóðarbókhlaða taki til starfa. Það er löngu ljóst að hún er þegar of lítil og ég er ekki í nokkrum vafa um að Þjóðarbókhlöðufólk telur sig þurfa að hafa áfram afnot af húsi Landsbókasafns og þess vegna held ég að við eigum ekki að líta til þess með annað hlutverk fyrir augum. Ég held að það verði full þörf fyrir það á vegum Þjóðarbókhlöðu. Alþingishúsið held ég að yrði allt of lítið hvort sem er fyrir Hæstarétt. Ég held að hv. 1. þm. Norðurl. v. hafi ekki áttað sig á því hversu lítið hús þetta er sem við hér búum í og væri áreiðanlega með öllu ófullnægjandi fyrir Hæstarétt svo ég held að við ættum að gleyma því. Og ekki vil ég heldur taka undir hans mál um að fara að flytja Alþingi upp að Korpúlfsstöðum og veit ég nú ekki hvaðan þingmanninum kom sú hugmynd. Sannleikurinn er sá að ég er ekki eins viss um það og allir þeir sem hér hafa talað að Hæstiréttur eigi endilega að vera í miðbænum. Ég held að það geti að sumu leyti verið ágæt tillitssemi við þá sem þurfa stundum að standa fyrir rétti að þeir þurfi ekki að vera fyrir allra augum hér í þröngum götum miðbæjarins heldur sé meira rými kringum dómhúsin til þess að menn geti farið þar án þess að allir séu á eftir þeim. Ég held þess vegna að það sé ekki neitt höfuðmál. Þess vegna gæti ég ósköp vel hugsað mér að hægt væri að gera nauðsynlegar breytingar á t.d. Sambandshúsinu, það gæti nýst Hæstarétti mjög vel svo ein hugmynd sé tekin og sett fram hér. En hvað sem um þetta allt er, um þetta má auðvitað ræða lengi, er aðalatriðið þetta: Það væri mikið slys ef farið væri að troða húsi Hæstaréttar niður þar sem hugmyndin er nú og ég fagna því sérstaklega ef hæstv. forsrh. hefur séð þetta líka og er tilbúinn til þess að koma til móts við skoðanir þúsunda Reykvíkinga sem lýst hafa óánægju sinni með þetta. Þess vegna vil ég, hæstv. forseti, mælast til þess við hv. þm. að þessi tillaga verði samþykkt og þar með komið í veg fyrir að þetta slys eigi sér stað.

Virðulegi forseti. Ég þakka öllum þeim þingmönnum sem tekið hafa þátt í þessari umræðu og fagna þeim einhug sem hér hefur komið fram. Sérstaklega ber að fagna þeirri yfirlýsingu sem forsrh. gaf hér áðan og ég túlka þannig að hann muni beita sér fyrir því að þessari ákvörðun um staðsetningu hússins verði breytt. En ég vil líka vekja alveg sérstaklega athygli á því að tíminn sem við höfum til stefnu er mjög naumur. Það er búið að auglýsa útboð á jarðvinnu og fresturinn til að skila tilboðum rennur út núna 14. febr. þannig að áður en fyrirtæki fara að skila sínum tilboðum og áður en farið verður að taka afstöðu til þeirra verður auðvitað að vera ljóst hvort meiningin er að breyta um staðsetningu þannig að tíminn er mjög naumur og mér skilst reyndar að það sé búið að ákveða hvenær fyrsta skóflustunga verður tekin að húsinu þannig að ég vek sérstaklega athygli á þessu og skora því á hæstv. forsrh. að grípa nú þegar til aðgerða í málinu og taka það upp á réttum stöðum. Að lokum, virðulegi forseti. Eins og hér hefur margsinnis komið fram í umræðunni þá höfum við horft upp á of mörg skipulagsslys hér í okkar ágætu höfuðborg og þar er nú eitt síðasta dæmið Borgarleikhúsið, afar sérstök bygging sem því miður hefur verið þrengt allt of mikið að þannig að hún fær ekki að njóta sín. Og eins og ég rakti hér í fyrri ræðu minni, þá gerðist það sama með Þjóðleikhúsið. Leikhús eru í raun sérstakar byggingar og þær þurfa auðvitað rými. Við höfum ekki farið mikið út í umferð og bílastæðamál sem tengjast þessu öllu saman. Við erum að tala um svæði þar sem eru margar opinberar byggingar og mjög margt fólk er við vinnu eða kemur og á erindi í þessar byggingar og staðsetning Hæstaréttarhússins á þessum stað mundi bæði kalla á umferð og gera hana á margan hátt erfiðari. Bílastæðið sem þarna er þjónar öllum þessum byggingum þó að ég hafi lagt til að hinu gamla skipulagi verði fylgt og því breytt í torg og garð eins og fyrirhugað var, en menn hafi þó alla vega tíma til þess að leysa umferðarmálin sem þessu tengjast. Þarna eru að vísu ýmis bílastæðahús í nágrenninu og ég hef ekki handbærar tölur um það hversu vel þau fullnægja þörfinni en mergurinn málsins er þessi, virðulegi forseti: Það virðist vera mjög breið samstaða á hinu háa Alþingi um að skora á ríkisstjórnina að breyta þessari ákvörðun og mínar vonir hafa svo sannarlega glæðst í þessari umræðu um að þessi tillaga nái fram að ganga og það verði horfið frá þeirri hugmynd að reisa nýtt Hæstaréttarhús á lóð Safnahússins.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um græn símanúmer hjá ráðuneytum og stofnunum ríkisins, en flm. ásamt mér eru hv. þm. Egill Jónsson, Vilhjálmur Egilsson, Matthías Bjarnason, Tómas Ingi Olrich, Sturla Böðvarsson og Eggert Haukdal. Tillögugreinin hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að sjá til þess að sett verði upp græn símanúmer í öllum ráðuneytum Stjórnarráðsins og helstu stofnunum ríkisins svo að auðveldara og hagkvæmara verði fyrir þá landsmenn sem búa utan höfuðborgarsvæðisins að ná til æðstu starfsmanna stjórnsýslunnar með sín mál.`` Um þetta mál mætti hafa allnokkur orð og það hyggst ég gera á grundvelli þeirrar greinargerðar sem þáltill. fylgir. Mikil breyting hefur orðið á uppbyggingu gjaldskrár fyrir símtöl innan lands. Taxti fyrir langlínusamtöl hefur lækkað mikið en taxti fyrir staðarsímtöl hækkað lítillega. Af þessum sökum lækkaði símakostnaður innan lands að raungildi um 13% frá meðaltali ársins 1987 til ársins 1992 ef miðað er við framfærsluvísitölu. Það er líka rétt að geta þess að allt frá því í nóvember 1981 hefur hlutfall þriggja mínútna staðarsímtala að degi til og lengri langlínusamtala lækkað úr því að vera 1:10,7 í það að vera 1:3,8. Hlutfall 20 mínútna símals hefur á sama tíma lækkað úr því að vera 1:23,1 í 1:6,4 á sama tíma. Þá sýnir alþjóðleg samanburðarnotkun OECD að símanotkun innan lands er ódýrust hér á landi ef borið er saman við þau ríki sem OECD hafði undir í sinni athugun. Þetta sýnir okkur það að verulegur árangur hefur að sjálfsögðu náðst í því að jafna símakostnaðinn. Þetta er þó ekki öll sagan vegna þess að jafnframt þessu hefur gjaldflokkssvæðum verið breytt til þess að jafna símakostnað notenda. Í þessu sambandi mætti nefna nokkur dæmi. Gjaldflokkssvæði t.d. á Vestfjörðum voru miklu fleiri fyrir allnokkrum árum en þau eru nú í dag. Hér áður og fyrr kostaði það meira fyrir mann sem hringdi frá Ísafirði til Þingeyrar eða frá Ísafirði inn í Ísafjarðardjúp en að hringja innan bæjar. Í dag er það hins vegar þannig að gjaldflokkssvæðið nær yfir miklu stærra landsvæði, dekkar fleiri íbúa og þar með verður símakostnaðurinn bara af þeim ástæðum mun lægri en hann var fyrir fáeinum árum síðan. Þrátt fyrir það er það þannig að símakostnaður er almennt hærri úti á landsbyggðinni en á höfuðborgarsvæðinu og eðli málsins samkvæmt þurfa landsbyggðarbúar meira að nota langlínusamtöl sem eru dýrari en staðarsímtölin. Þetta stafar af því að verulegur hluti allrar almennrar þjónustu, jafnt opinberrar þjónustu sem annarrar þjónustu, er staðsettur á höfuðborgarsvæðinu og þangað þarf landsbyggðarfólk tíðum að leita, margvíslegra erinda. Af þessu hlýst töluverður kostnaður sem um munar í pyngju fólks og fyrirtækja á landsbyggðinni. Þetta er kannski ekki síst athugavert að ræða í ljósi þeirrar umræðu sem oft fer fram um það hvar eigi að staðsetja opinberar stofnanir. Ég tel það ekki allsherjarlausn á vanda strjálbýlisins að flytja stofnanir út á land. Um það verða menn að taka afstöðu hverju sinni, um hverja stofnun fyrir sig. En þetta er auðvitað þýðingarmikill þáttur. Þegar verið er að athuga hvernig framfærslukostnaður heimilanna skiptist þurfa menn að skoða einmitt hversu langt fólk þarf að sækja sína þjónustu og í hversu mikinn kostnað fólk þarf að leggja til að fá þá þjónustu sem eðlileg er í nútímaríki. Þess vegna er ekki óeðlilegt að fólk þurfi að hringja mörg símtöl á langlínutaxta áður en niðurstaða fæst þegar fólk er að leita erinda í ráðuneyti og stofnanir í Reykjavík. Við þekkjum það líka að það er mjög algengt að fólk þurfi að bíða eftir samtali með ærnum tilkostnaði. Viðkomandi er oft og tíðum ekki til staðar, viðkomandi er á tali og síðast en ekki síst hafa erfiðleikarnir við að ná í gegn oft verið miklir vegna þess að símakerfið okkar hefur verið svo laklegt þó það hafi sem betur fer batnað á undanförnum árum. Fyrir allnokkrum árum tók Póstur og sími upp á því að bjóða upp á svokölluð ,,græn símanúmer``. Þegar fólk hringir í slík númer greiðir það aðeins fyrir samtölin eins og þau færu fram innan bæjar eða á taxta staðarsímtala. Mismuninn greiða eigendur viðkomandi númera. Í upphafi varð vart við nokkurn áhuga á þessu fyrirkomulagi en því miður hefur allt of hægt gengið við útbreiða það. Samkvæmt upplýsingum frá Pósti og síma eru slík græn símanúmer nú 73 hér á landi og þau eru öll staðsett á höfuðborgarsvæðinu, allflest í Reykjavík. Þá eru dæmi um að erlendir aðilar hafi boðið upp á slíka þjónustu hér á landi. Ég tel ástæðu til að vekja athygli á því að það er nokkuð misjafnt eftir opinberum stofnunum hvernig þær standa sig í þessu tilliti. Stofnanir eins og t.d. Póstur og sími, Lánasjóður íslenskra námsmanna og Byggðastofnun hafa staðið sig býsna vel að mínu mati. Þessar stofnanir allar hafa tekið vel við sér og sett upp slík græn símanúmer þó að töluvert skorti á það líka hjá þeim að slíkum grænum símanúmerum sé komið fyrir í útibúum og skrifstofum þessara stofnana eins og annarra stofnana út um allt land til að jafna símakostnaðinn að þessu leyti. Því miður er það svo að almenningur nýtur þessa möguleika ótrúlega lítið. Á því eru augljósar skýringar. Þessi kostur hefur almennt ekki verið nægjanlega kynntur og fyrirtæki og stofnanir vekja sjaldnast mikla athygli á því að upp á hann sé boðið. Öðru máli gegnir í þeim takmörkuðu tilvikum þar sem rækileg athygli hefur verið vakin á hinum ,,grænu símanúmerum``. Þar er notkunin mun meiri. Þetta finnst mér afar athyglisvert vegna þess að ég hef orðið var við það sérstaklega eftir að þessi þáltill. var lögð fram að mjög margir hafa komið að máli við mig og sagt sem svo: Við hreinlega gerðum okkur ekki grein fyrir því að þessi möguleiki væri til staðar, þessi tæknilegi möguleiki til að jafna okkar símakostnað væri til staðar og við höfðum ekki hugmynd um að stofnanir og fyrirtæki byðu upp á þennan kost. Ég vek athygli á því að í þeim tilvikum sem þetta hefur verið rækilega auglýst, t.d. á vegum Pósts og síma, þá er þessi kostur notaður talsvert mikið. Með því að fara yfir meðfylgjandi lista um úthlutun grænna númera --- þ.e. lista sem birtist sem fylgiskjal með þáltill. --- þá kemur í ljós að sárafáar ríkisstofnanir bjóða upp á þessa símaþjónustu. Á honum má sjá að aðeins sex stofnanir ríkisins gefa viðskiptavinum sínum kost á að nota græn símanúmer. Nokkrar stofnanir skera sig þó úr og bjóða fram þessa þjónustu. Hvað varðar Stjórnarráðið sérstaklega þá hafa eingöngu ráðuneyti samgöngumála og landbúnaðar yfir grænum símanúmerum að ráða. Alþingi, sjálf löggjafarsamkoman, hefur ekki grænt símanúmer upp á að bjóða. Þá vekur það athygli að hvorugur ríkisbankanna og enginn sparisjóður býður viðskiptavinum sínum þessa þjónustu en þess er skylt að geta að menn eiga þess kost að hringja í grænt símanúmer vilji þeir nota sér þjónustusíma banka og sparisjóða er veitir upplýsingar um stöðu innlánsreikninga. Það ætti að vera metnaðarmál þeirra einkafyrirtækja sem eiga viðskipti út um landsbyggðina að gefa viðskiptavinum sínum kost á að hringja í græn símanúmer. Er það vel að ýmis þeirra hafa sýnt þessu skilning og það jafnvel meiri skilning en ríkisstofnanir almennt. Því er tvímælalaust ástæða til að hvatt sé til þess að ríkisstofnanir og ráðuneyti komi sér undantekningarlaust upp grænum símanúmerum svo auðveldara verði og hagkvæmara fyrir landsmenn sem búa utan höfuðborgarsvæðisins að ná til æðstu starfsmanna stjórnsýslunnar með sín mál. Ástæða er líka til að undirstrika að slíkt fyrirkomulag á vitaskuld að ríkja á útibúum og skrifstofum þessara stofnana sem hafa aðsetur utan höfuðstöðva þeirra, svo sem hjá Ríkisútvarpinu og Vegagerð ríkisins svo dæmi séu nefnd. Ég fagna því að ég hef orðið var við það að frá því að þessi þáltill. var lögð fram hefur hún notið talsverðrar athygli, nokkur blaðaskrif hafa af henni sprottið og ég hef orðið var við að innan ýmissa stofnana sem ekki hafa haft upp á slíka þjónustu að bjóða hefur vaknað áhugi á því að koma upp þessari þjónustu. Það hefur að vísu verið nefnt í þessari umræðu að með þessu sé ekki stigið fullt skref til jöfnunar símakostnaðar og það er vissulega alveg rétt. En hér er hins vegar að mínu mati stigið veigamikið skref og auðvelt skref sem hægt er að hrinda í framkvæmd mjög hratt. Hér koma engir tæknilegri annmarkar eða neinir slíkir annmarkar í veg fyrir að hægt sé að koma þessu máli í höfn. Hér er hægt nánast með einni ákvörðun á einum tíma að koma upp grænum símanúmerum víða og draga þannig úr mismunandi símakostnaði íbúa landsins eins og málum er háttað í dag. Ég vil í þessu sambandi enn fremur segja að athygli mín hefur verið vakin á því að ein ríkisstofnun, Veðurstofa Íslands, hefur nokkrar tekjur af að selja út þjónustu sem fram fer í gegnum svokölluð græn símanúmer. Með þessari þáltill. yrði engin breyting á þeim möguleika Veðurstofunnar að afla sér sértekna. Hér er eingöngu verið að tala um að jafna símakostnað og það hefur að sjálfsögðu engin áhrif á það þó tilteknar stofnanir afli sér sértekna með þeim hætti sem Veðurstofa Íslands gerir. Að svo mæltu, virðulegur forseti, lýk ég máli mínu og legg til að að lokinni þessari umræðu fari þáltill. til hv. samgn. og 2. umr.

Frú forseti. Ég held að hér sé mjög gott mál tekið til umfjöllunar, vel unnið og skoðað. Og ég held að það hljóti að vera eðlileg krafa að svonefnd græn símanúmer gildi fyrir alla landsmenn að stofnunum ríkisins. Í greinargerð flm. kemur fram að landsbyggðarmenn þurfa af augljósum ástæðum að nota langlínusamtöl meira en 91-svæðið, sem ég nefni svo, vegna samskipta við ríkifyrirtækin. Núna eru á milli 70 og 80 græn númer, ég held reyndar að fyrirtækin sem hafa græn númer séu fleiri en 73. En ég vil einnig vekja athygli á því að það er oft æðimikið álag á þessum númerum og vont að ná sambandi. Þannig að landsbyggðarmenn guggna oft á biðinni og nota dýrari kostinn sem þeir venjulega eiga möguleika á. Frú forseti. Ég vil nálgast þetta mál með flm. en tel þó að ekkert réttlæti ríki í þessu máli fyrr en ein gjaldskrá gildir fyrir allt landið í raun. Á ýmsum sviðum er mikið misrétti á milli landsbyggðar og þéttbýlissvæða. Nefna má t.d. atkvæðavægið þar sem misrétti er á þann veg að það hallar á þéttbýlissvæði Reykjavíkur og Reykjaness. En í flestum öðrum málum hallar þó á landsbyggðina. Ég vil bara nefna nokkur atriði eins og vöruverð. Það er svo gífurlegur mismunur á vöruverði á Reykjavíkursvæðinu og svo á hinum ýmsu stöðum að það er ástæða til að skoða óréttlætið þar. Orkuverð er margfalt sums staðar á landsbyggðinni á móti því sem gerist á þéttbýlissvæðinu umhverfis og í Reykjavík. Sama má segja um samgöngur og fleira. Ég lýsi að öðru leyti ánægju með framsetningu þessa máls sem er mál jafnaðar og réttlætis. En eins og fram kemur í mínu máli þá tel ég fyrst nóg að gert þegar jafnrétti ríkir um kostnað á notkun síma. Það er ljóst að kostnaður fyrirtækja og einstaklinga á landsbyggðinni er miklu meiri en fólks í þéttbýlinu á höfuðborgarsvæðinu. Þetta þarf að laga, virðulegur forseti.

Frú forseti. Ég vil einungis í mjög stuttu máli lýsa eindregnum stuðningi mínum við þessa tillögu sem hér er flutt af hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni ásamt nokkrum öðrum sem hann veitir forustu í þessu máli eins og reyndar fleiri málum þó þau mættu jafnframt vera nokkuð fleiri sem hann hefur forustu fyrir í sínum þingflokki. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi eftir því sem hægt er að reyna að jafna aðstöðu manna og láta ekki búsetu valda skilum þar í milli. Það má gera með ýmsum hætti. Ég er t.d. eindregið þeirrar skoðunar að ein leið til þess sé sú að flytja ríkisstofnanir út á land. Eins og fram hefur komið hef ég þegar hafið slíkan flutning og er ekki séð fyrir endann á honum enn þá. Ég vil jafnframt að það komi fram, frú forseti, að í tilefni af þáltill. þá var mín athygli sem umhvrh. vakin á því að þarna gætu ráðherrar látið til sín taka til að jafna þennan aðstöðumun. Nú þegar hafa tvær af þeim stofnunum sem eru undir umhvrn., þ.e. bæði Veðurstofan og Skipulag ríkisins, græn númer. En ég tel rétt að það komi fram við þessa umræðu að eftir að þessi tillaga kom fram og vakti þar með athygli mína á þessu þarfa máli þá hef ég sem umhvrh. ákveðið að ráðuneytið taki upp grænt númer og jafnframt hef ég beint því til allra þeirra stofnana sem eru undir umhvrn. að yfirmenn þeirra hlutist til um það að sem allra fyrst verði tekin upp græn númer á þessum stofnunum. Þannig að segja má að þessi þáltill. hafi þegar látið nokkuð gott af sér leiða.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. 4. þm. Vesturl. og hæstv. umhvrh. fyrir afar jákvæðar undirtektir við mál mitt og þá þáltill. sem hér hefur verið lögð fram og mælt fyrir. Sérstaklega hlýt ég þó að fagna þeirri tímamótayfirlýsingu hæstv. umhvrh. að hann hafi nú þegar í kjölfarið á þessari þáltill. ákveðið að setja upp græn símanúmer í ráðuneyti sínu og beint því til yfirmanna stofnana sem heyra undir umhvrn. að fara að því fordæmi. Þetta sýnir að í öllum þeim málum sem hæstv. umhvrh. tekur sér fyrir hendur er hann maður vaskur og ég get vel látið það koma fram að eftir því er tekið í málum sem hæstv. ráðherra veitir forustu og ferst jafnan vel úr hendi eins og mörg ágæt tilþrif hans hafa sýnt og sannað á hans stutta en ágæta og farsæla ráðherraferli. Ég vil líka taka undir það sem hv. 4. þm. Vesturl. sagði áðan að hér er um að ræða áfanga á langri leið til að jafna kostnað fólks sem býr úti á landi. Við vitum það, eins og kom fram í máli hv. þm. Gísla S. Einarssonar, að kostnaður af ýmissi vöru og þjónustu, orkukostnaður og þess háttar, er hærri og þyngri fyrir fólk á landsbyggðinni en hér á höfuðborgarsvæðinu af ýmsum ástæðum sem oft hafa verið ræddar í þingsölum. Þess vegna er það mikilvægt að við reynum að hrinda því hvarvetna í framkvæmd þar sem við getum komið því við að jafna þennan kostnað og alveg sérstaklega þegar hægt er að beita ráðum sem kosta jafnlítið, þurfa jafnlítinn tæknilegan undirbúningstíma og unnt er að gera með jafnskjótum hætti og hér er verið að leggja til. Þetta er í sjálfu sér kannski ekki stórmál en þetta er kannski táknrænt mál um ákveðinn vilja framkvæmdarvaldsins til að standa að því að jafna lífskjörin í landinu á milli dreifbýlis og þéttbýlis sem vonandi gæti síðan orðið fordæmi í ýmsum öðrum málum. Það er út af fyrir sig rétt sem hv. þm. sagði að æskilegt væri ef hægt væri að ganga lengra. En það má hins vegar ekki verða til þess, og ég veit að hv. þm. meinti það ekki, að það dragi úr því að við tökum þau skref sem fær eru og fljótlegust í málum af þessu taginu sem hér er verið að fjalla um. Það þarf í sjálfu sér ekki að hafa mörg orð um þetta mál. Það liggur afar vel og ljóst fyrir. Þetta er einfalt mál í sjálfu sér og krefst í sjálfu sér ekki mjög mikillar athugunar við eftir að á það hefur verið bent. Ég hygg að það sé með marga svo sem hæstv. umhvrh. að menn hafi kannski ekki gert sér grein fyrir þeim tæknilegu möguleikum sem í þessu gætu falist. Ég held hins vegar að hæstv. umhvrh. muni hafa af því mikinn sóma að hafa orðið fyrstur ráðherra til að taka upp merkið. Ég þakka honum og öðrum sem hafa tekið undir þetta mál fyrir þeirra viðtökur.

Virðulegur forseti. Á þskj. 260 flyt ég frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra. Þetta frv. hefur legið fyrir þinginu í nokkra mánuði og gengur út á það að setja inn í lögin um málefni aldraðra ákvæði um að ekki megi selja íbúðir fyrir aldraða og auglýsa öðruvísi en að þær séu fyrir aldraða. Það hefur nefnilega verið vandi okkar Reykvíkinga og ekki síst aldraðra Reykvíkinga í seinni tíð að menn hafa verið að reisa hér íbúðir í verulegum mæli, kalla þær og selja sem íbúðir fyrir aldraða en þegar upp er staðið þá eru þær ekkert fyrir aldraða frekar en aðra. Frv. er bara tvær greinar. Þar er seinni greinin svona, með leyfi forseta: ,,Óheimilt er í auglýsingum, sölumennsku eða kynningu að nota heiti úr lögum þessum yfir þá þjónustu sem ætlunin er að veita nema að fengnu samþykki samstarfsnefndar um málefni aldraðra.`` Af tilefni þessa máls og umræðunni um það flyt ég þetta frv. Sl. sumar birtist skýrsla um málefni aldraðra á vegum hæstv. félmrh. Jóhönnu Sigurðardóttur þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Rúmlega 76% þeirra íbúða sem komu til athugunar voru byggðar samkvæmt samningi milli framkvæmdaaðila og verktaka. Líklegt má telja að þetta hlutfall sé í samræmi við það sem algengast er á þessum íbúðamarkaði enda eru lóðaúthlutanir sveitarfélaga stundum háðar viðskiptum við ákveðinn verktaka. Flest bendir til að byggingarkostnaður sé lægri í þeim tilvikum þegar útboð framkvæmda hefur verið látið ráða varðandi val á verktaka.`` --- Kemur okkur ekki á óvart. --- Síðan segir: ,,Athyglisvert er í þessu sambandi, svo dæmi sé tekið, að Reykjavíkurborg hefur við úthlutun lóða sett hömlur á að útboð gætu átt sér stað. Þannig hafa þau félög í Reykjavík sem byggt hafa flestar íbúðir fyrir aldraða, Félag eldri borgara og byggingarsamvinnufélagið Samtök aldraðra, búið við þessi skilyrði. Sami byggingaraðili hefur byggt allar íbúðir aldraðra á vegum Félags eldri borgara. Lóðaúthlutanir til félagsins hafa verið skilyrtar því að ákveðið byggingarfyrirtæki annist framkvæmdir og því hefur Félag eldri borgara ekki átt kost á því að leita tilboða eða bjóða út verkin.`` Hér er sagt í skýrslu frá hæstv. félmrh. núv. ríkisstjórnar að borgin hafi skilyrt lóðaúthlutanir með því að ákveðinn byggingaraðili fengi lóðirnar. Við þekkjum það hér í þessu kjördæmi sem við erum stödd í að borgarstjórnarmeirihlutinn í Reykjavík hefur gengið býsna hart fram í því að tryggja þessar lóðir íbúða fyrir aldraða ákveðnum byggingaraðilum. Þar ber að nefna í fyrsta lagi fyrirtækið Ármannsfell og í öðru lagi fyrirtækið Gunnar og Gylfi. Þessi fyrirtæki hafa byggt flestallar þær íbúðir sem hafa verið reistar fyrir aldraða og kallaðar eru fyrir aldraða í Reykjavík á undanförnum árum. Þetta er gagnrýnt í skýrslu frá sjálfum núv. hæstv. félmrh. Spurningin er þá sú: Er hæstv. heilbrrh. úr sama stjórnarflokki tilbúinn til að breyta lögunum þannig að það verði bannað að plata gamla fólkið með þeim hætti sem gert hefur verið í Reykjavík skipulega, bannað að plata gamla fólkið? --- Starfandi heilbrrh. stendur út við dyr en sá sem er með bréfið var hins vegar að koma til landsins rétt áðan þannig að það er spurning hvernig þetta stendur nákvæmlega þessa stundina. --- En staðreyndin er sú að það er náttúrlega alveg ofboðslegt til þess að vita hvernig neyðin í húsnæðismálum gamals fólks í Reykjavík hefur verið notuð til að framleiða íbúðir fyrir aldraða í stórum stíl án þess að um væri að ræða sérstaka þjónustu fyrir gamalt fólk eins og kunnugt er. Nefnd sem hæstv. félmrh. Jóhanna Sigurðardóttir, skipaði á sínum tíma skilaði tillögum í mars 1991 um fimm ára framkvæmdaáætlun í húsnæðismálum aldraðra. Nefndin lagði til að byggðar yrðu rúmlega 2.400 þjónustuíbúðir fyrir aldraða á næstu fimm árum eða tæplega 500 íbúðir á ári. Tillögurnar voru gerðar með það í huga að sem stærstur hluti væntanlegra íbúða yrði fjármagnaður af eigendum. Miðað var við að eldri borgarar þyrftu sem minnst sjálfir að stofna til langtímalána en gætu notað arðinn af sínu lífsstarfi til að tryggja sér öryggi og þjónustu á efri árum. Tillögurnar voru hugsaðar sem rammi til viðmiðunar fyrir félmrn., Húsnæðisstofnun ríkisins og sveitarfélög. Í kjölfarið fylgdi m.a. nokkuð öflugt kynningarátak. Þess ber að geta að þessi skýrsla kom út fyrir síðustu alþingiskosningar. Hins vegar virðist það vera svo, eins og áður hefur komið fram, að stjórnvöld hafa hvorki haft eftirlit með né yfirsýn yfir þær framkvæmdir sem á eftir fylgdu samkvæmt þessu átaki. Þannig er t.d. ekki um það deilt að talsverð brögð hafa verið að því að verktakar hafa auglýst til sölu íbúðir fyrir aldraða án þess að þær væru með einum eða öðrum hætti tengdar þjónustu fyrir aldraða. Það eina sem þessar íbúðir hafa hugsanlega haft fram yfir íbúðir á almennum markaði er að þeim fylgir almennt stór og rúmgóð sameign. Þegar þetta er haft í huga er sláandi að ein skýrasta niðurstaða starfshóps sem kannaði byggingarkostnað íbúða fyrir aldraða, og ég gat um áðan og birt er sem fskj. með frv. þessu, er að byggingarkostnaður þessara íbúða fyrir aldraða er almennt miklu hærri en þegar um er að ræða byggingu íbúða á hinum almenna markaði. Þá má nefna að við samanburð á byggingarkostnaði íbúða aldraðra annars vegar og félagslegra íbúða hins vegar kemur í ljós að íbúðir aldraðra eru um 35% dýrari að meðaltali þegar miðað er við flatarmál séreignar en 21% dýrari ef miðað er við heildarflatarmál. Hins vegar kemur fram í þessari skýrslu að miðað við stærri sameignir í sambýlishúsum aldraðra megi telja eðlilegt að kostnaður sé um 5% hærri en á venjulegum íbúðum. Fyrir liggur að margir eru í raun að ráðstafa afrakstri ævistarfs síns við kaup á slíku húsnæði og því er átakanlegt til þess að vita að slík íbúðaskipti leiði til aukinna útgjalda án þess að hinum öldruðu sé jafnframt tryggður aðgangur að lágmarksþjónustu. Ég ætla ekki í þessari ræðu minni, virðulegi forseti, að dvelja við hinn óeðlilega mikla kostnað sem hér hefur verið nefndur né heldur orsakir hans heldur bendi ég á að frv. er ætlað að tryggja að þegar íbúðir fyrir aldraða eru byggðar þá sé það einungis gert í tengslum við þjónustuhúsnæði fyrir aldraða. Þessi tillaga er í samræmi við eina meginniðurstöðu skýrslu hæstv. félmrh., þ.e. að áður en hafist sé handa um framkvæmdir sé ljóst hvaða þjónusta eigi að vera til staðar fyrir íbúana. Þeir sem hafa fjallað um málefni aldraðra hafa oft orðið fyrir vonbrigðum í þessum efni þegar risið hafa stórhýsi kölluð fyrir aldraða án þess að íbúarnir hafi aðgang að nokkurri sérstakri þjónustu þar. Þannig má nefna dæmi um stórhýsi á horni Lindargötu og Vitastígs hér í borg og við Dalbraut. Fleiri dæmi mætti nefna og hef ég aflað mér um það gagna frá Sveini Ragnarssyni, félagsmálastjóra Reykjavíkur, þar sem farið er rækilega yfir söluíbúðir fyrir aldraða sem svo eru kallaðar í Reykjavík. Þetta er skýrsla frá félagsmálastjóranum upp á allmargra síður þar sem þessar íbúðir eru taldar upp nokkuð nákvæmlega. Þær eru á 11 stöðum í borginni. Við Hjallasel, Vesturgötu 7, Akraland 1--3, Bólstaðarhlíð 41--45, Dalbraut, Aflagranda, Grandaveg, Skúlagötu, Hraunbæ, Hvassaleiti, Efstaleiti, Miðleiti, Hæðargarð, íbúðir við Lindargötu, íbúðir við Sléttuveg, íbúðir við Jökulgrunn, íbúðir við Snorrabraut 56, í Sólvogi, íbúðir við Suðurgötu og íbúðir í Suður-Mjódd á vegum Félags eldri borgara. Hér er sem sagt um að ræða geysilega mikla starfsemi og það hefur verið varið hundruðum milljóna króna, hæstv. forseti, í þessi verkefni á undanförnum árum. Gamalt fólk hefur keypt þessar íbúðir í trausti þess að það fengi í tengslum við íbúðirnar betri þjónustu en ella væri kostur á. Þetta fólk hefur eignast þessar íbúðir með því að selja íbúðir eða hús sem það hefur átt. Það hefur selt íbúðir sínar og í rauninni keypt þessar nýju íbúðir á geysilega háu verði, langt umfram hinn almenna byggingarkostnað eins og hann hefur verið og fram kemur í skýrslu hæstv. félmrh. Gamalt fólk setur sig oft í stórkostlegar skuldir ofan á allt annað til þess að tryggja sér þessar íbúðir og stendur svo frammi fyrir því eftir að það er komið inn að það getur í raun og veru ekki fengið neina sérstaka þjónustu. Og ég segi alveg eins og er, virðulegi forseti, það á ekki að hafa lög landsins þannig úr garði gerð að þau opni smugur til þess að --- ég leyfi mér að segja --- ósvífnir aðilar geti blekkt gamalt fólk inn í húsnæði með þeim hætti sem hér hefur átt sér stað. Þess vegna er þetta frv. flutt. Ef það nær fram að ganga þá er mælt fyrir um að í fyrsta lagi verði tryggt að í sjálfseignar-, leigu- og búseturéttaríbúðum fyrir aldraða verði völ á fullkominni þjónustu í húsnæðinu sjálfu en ekki einhvers staðar í nágrenni þess. Með því er átt við t.d. vörslu allan sólarhringinn, öryggiskerfi í hverri íbúð, þjónustu á borð við mat, þvott, þrif og félagsþjónustu. Þá skal vera þar til staðar læknishjálp eða tengsl við læknishjálp, hjúkrun og endurhæfingu. Þá verður í öðru lagi, ef þetta frv. verður samþykkt, og það er ekki síður mikilvægt, tryggt að ekki yrði heimilt að auglýsa eða kynna með neinum hætti íbúðir sérstaklega ætlaðar öldruðum nema að fengnu samþykki samstarfsnefndar um málefni aldraðra. Þannig er hér annars vegar verið að hnykkja á því hvaða þjónusta eigi að vera í sjálfseignaríbúðum fyrir aldraða og í öðru lagi á að vera tryggt að verktökum verði gert skylt að leita leyfis samstarfsnefndar um málefni aldraðra áður en þeir auglýsa íbúðir sem íbúðir fyrir aldraða. Með þessum hætti vinnst í raun tvennt: Komið er í veg fyrir að aldraðir séu ginntir til að kaupa venjulegt húsnæði á okurverði undir því yfirskini að það hafi eitthvað fram yfir annað húsnæði og um leið gefst samstarfsnefnd um málefni aldraðra tækifæri til að fylgjast með öllum framkvæmdum á þessum vettvangi og fá þannig heildaryfirsýn yfir þær. Þeir sem vinna að þessum málum hafa talið að slíka yfirsýn hafi skort til þessa. Ég hef satt að segja hreyft þessu máli áður í þessari virðulegu stofnun, hæstv. forseti. Það gerði ég á síðasta þingi. Ég nefndi þessa hugmynd í umræðum um málefni aldraðra nokkuð oft við hæstv. þáv. heilbrrh. Sighvat Björgvinsson og hann tók þessum hugmyndum mjög vel. Hann sagðist telja eðlilegt að það yrðu settar reglur í þessum efnum. Ég benti honum þá á að það mætti setja ákvæði um þetta í reglugerð. Það þyrfti í raun og veru ekki sérstök lagaákvæði. Hann viðurkenndi að svo væri og ég taldi að málið væri á ágætum rekspöl. Síðan urðu ráðherraskipti og þegar ég sá síðan listann yfir mál frá heilbrrn. sl. haust sá ég ekki breytingu á lögum um málefni aldraðra. Þá sýndist mér að menn hefðu af einhverjum ástæðum hætt við þetta, gleymt því eða af einhverjum öðrum ástæðum ákveðið að flytja ekki frv. um málið og þess vegna ákvað ég að flytja þetta mál með þeim hætti sem ég hef hér gert. Ég vona, hæstv. forseti, að allir þingmenn viðurkenni að hér er um almennt sanngirnismál að ræða og við eigum að búa lög landsins þannig úr garði að menn geti ekki leikið sér að því að blekkja gamalt fólk þegar það er að reyna að uppfylla jafnfrumstæðar þarfir og þær að hafa þak yfir höfuðið á síðustu æviárum sínum. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Frú forseti. Ég vil leyfa mér að lýsa stuðningi við þetta frv. Ég held að það sé fyllilega tímabært og fullkomin ástæða til þess að leiða ákvæði þess í lög. Ég hef frétt af húsnæðisskorti í Reykjavík fyrir fólk sem er í vandræðum vegna ellihrumleika. Þar af leiðandi get ég með glöðu geði stutt 1. gr., en þó vil ég sérlega leggja áherslu á 2. gr. þessa frv., þ.e. að óheimilt sé í auglýsingum, sölumennsku eða kynningu að nota heiti úr lögum þessum yfir þá þjónustu sem ætlunin er að veita nema að fengnu samþykki samstarfsnefndar um málefni aldraðra. Þessu frv. fylgir niðurstaða starfshóps á vegum félmrn. frá júlí 1993 og þar kemur ýmislegt athyglisvert fram. Reyndar þurfti ekki þennan starfshóp eða niðurstöðu hans til að menn sæju hvert stefndi því flestir Íslendingar, vil ég meina, hafa lent í því að einhver þeim nákomin eða kunnugur, aldraður íbúi í Reykjavík, hafi lent í klónum á þeim gæðingum sem virðast hafa einkaleyfi til að byggja í borginni íbúðir sem þeir selja síðan öldruðum. Það er óskaplegt að horfa upp á það hvernig gæðingum Sjálfstfl., tveimur fyrirtækjum í borginni, hefur verið sleppt á gamla fólkið. Í gamla daga fengu ribbaldar stundum heimild hjá konungum til þess að hafa land til skattheimtu. Það nægir að vitna í Heimskringlu. Þá fengu stundum ribbaldar leyfi hjá Noregskonungi til þess að fara norður á bóginn og kúga þá sem þar bjuggu og taka af þeim skatt. Þetta er með öðru móti núna. Íhaldið í Reykjavík hefur komið sér upp tveimur einkavinafyrirtækjum, Ármannsfelli og Gunnari og Gylfa, og aðrir fá ekki lóðir. Það er sannanlegt að samtökum eldri borgara hefur verið hótað að þau fengju ekki lóð nema þau semdu við tiltekna aðila um að byggja á henni. Þessi byggingarfélög hafa haft algjöran forgang og þau hafa byggt og selt ákaflega dýrt. Við þekkjum dæmi þess að fólk hefur verið að láta stóreflis einbýlishús og þau hafa ekki dugað fyrir lítilli íbúð í þessum blokkum. Svo eru þetta kallaðar öldrunaríbúðir þó sú þjónusta sem þar til heyrir sé með engu móti á vegum byggingaraðilanna heldur rekin af Reykjavíkurborg og íbúar þessara íbúða eigi ekkert frekar aðgang að þessari félagslegu þjónustu á vegum borgarinnar en aðrir íbúar í borginni. Það hefur vakið athygli mína og reyndar nokkra umhugsun hvernig fáeinir verktakar á suðvesturhorninu hafa komið ár sinni fyrir borð. Það er umhugsunarvert þegar sveitarstjórnarkosningar nálgast að horfa á hvernig þeir hafa hreiðrað um sig. Ég nefni Hafnarfjörð. Þar hefur Jóhann Bergþórsson verið merkisberi Sjálfstfl., að vísu var hann aðeins lækkaður í tign síðast, einn umsvifamesti verktaki landsins. Í Kópavogi er á oddi hjá sjálfstæðismönnum annar mikilfenglegur verktaki, Gunnar Birgisson. Í Mosfellsbæ er nú aldeilis verktaki á ferðinni. Í Reykjavík hefur íhaldið að vísu ekki boðið fram þessa einkavini heldur koma þeir með öðrum hætti væntanlega inn í flokksstarfið en þar eru aðrir menn til að skaffa þeim lóðirnar og það er sannarlega gert. Í niðurstöðum starfshópsins segir, frú forseti: ,,Samkvæmt athugun starfshópsins eru íbúðir fyrir aldraða dýrari en íbúðir í félagslega kerfinu.`` --- Síðan segir: ,,Niðurstöður úttektar starfshópsins sýna að verðmunur á íbúðum fyrir aldraða getur verið töluvert mikill. Erfitt er að greina nákvæmlega ástæður verðmunar og sanna hvort ástæðan sé slakur undirbúningur eða of há verðlagning.`` Ég held því fram að það sé nauðsynlegt að samþykkja þetta frv. og mæli sterklega með því og held að það geti verið einn þáttur í að slá á þá gegndarlausu spillingu sem þróast hefur í skjóli Sjálfstfl. þar sem hann kemst til áhrifa, hvort heldur er í sveitarstjórn, eins og í þessu tilfelli, ellegar í landsstjórninni.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Páll Pétursson taldi hér upp mjög marga ágalla á núverandi kerfi sem gildir um byggingar aldraða og kenndi vitaskuld Sjálfstfl. um alla þessa ágalla. Ég vil aðeins spyrja: Ef kerfið er svona meingallað eins og hann heldur fram telur hann þá ekki að þetta frv., sem hér liggur fyrir, nái of skammt til þess að setja undir alla þá leka sem hann taldi upp í sinni ræðu?

Frú forseti. Það er misskilningur hjá hæstv. utanrrh. að ég hafi haldið því fram  En það var ekki þetta sem ég ætlaði að segja í andsvari mínu heldur það að auðvitað þarf kerfið endurbóta við. Það sem ég var að gagnrýna fyrst og fremst er það hvernig það hefur verið notað, hvernig spilltir stjórnendur hafa afskræmt þetta kerfi. Það þarf ekki að koma neitt við hjartað í hæstv. umhvrh. að ég hafi verið að agnúast út í hæstv. félmrh. sem ber ábyrgð á þessum málaflokki. En ég tel sem sagt að það hafi verið notuð óeðlileg vinnubrögð í meðferð á öldruðum. Það er ekki kerfinu að kenna heldur vegna þess að hlutaðeigandi gæðingum hefur verið sleppt á gamla fólkið.

Virðulegur forseti. Ég held að hér sé hreyft mjög þörfu máli sem þurfi skoðunar við og sé ástæða til að skoða gaumgæfilega því það vita allir sem hafa eitthvað kynnt sér þjónustu við aldraða í sveitarfélögunum og ekki síst í Reykjavík að það er talsvert mikið selt af íbúðum í borginni sem eru auglýstar og kallaðar söluíbúðir fyrir aldraða sem standa engan veginn undir nafni og þær hafa aldrei gert það. Þetta er ekkert nýtilkomið. Það var byrjað á því 1986 að byggja slíkar íbúðir og þá þegar komu fram varnaðarorð, m.a. í félagsmálaráði Reykjavíkurborgar, að það væri ansi hæpið að þessar íbúðir stæðu undir nafni og hugsanlegt að það væri verið að selja öldruðu fólki falskt öryggi með því að auglýsa þær svona. Reykjavíkurborg átti að vissu leyti hlut þar að máli því hún hafði samstarf m.a. við Samtök aldraðra og líka Verslunarmannafélag Reykjavíkur. Það var kannski Verslunarmannafélag Reykjavíkur sem reið á vaðið með að byggja söluíbúðir fyrir aldraða og Reykjavíkurborg lagði til þjónustukjarna í þeirri blokk sem átti að vera ætlaður öllum íbúum í því hverfi. Þar er þjónustumiðstöð fyrir aldraða núna í Háleitis- og Hvassleitishverfi. Auðvitað þjónar hún ekki bara íbúunum í þessu húsi heldur í hverfinu öllu. Margir stóðu hins vegar í þeirri trú þegar þeir keyptu íbúðir bæði þar, í Bólstaðarhlíðinni, Aflagranda og víðar þar sem slíkar íbúðir hafa verið byggðar, að ef eitthvað kæmi upp á þá væru þeir með einhverjum hætti betur settir í þessum húsum en ef þeir væru í sínum íbúðum úti í bæ. Sú hefur ekki orðið raunin. Fólk sem býr í þessum íbúðum á náttúrlega engu meiri rétt en hver annar Reykvíkingur sem býr í sinni íbúð úti í bæ því þjónustan sem rekin er þarna er ætluð öllum Reykvíkingum án tillits til búsetu. Þessir íbúar hafa því ekki notið þjónustu umfram aðra og oft og tíðum verið að kaupa sér falskt öryggi, komist síðan að því þegar þeir verða lasburða og þurfa verulega þjónustu að þeir þurfi að flytja sig um set og hafa ekki þá umönnun sem þeir þurfa á að halda. Það er því full ástæða til þess að stíga varlega til jarðar í þessum málum þegar kemur að því að auglýsa og markaðssetja svokallaðar sérhannaðar íbúðir fyrir aldraða. Í þessu máli er reyndar sérkapítuli sem aðeins hefur verið gerður að umtalsefni og það er hvernig Reykjavíkurborg hefur staðið að málum þegar hún hefur skikkað félög sem ætla sér að byggja slíkar íbúðir, ég nefni t.d. Bústaðahverfið þar sem átti að fara að byggja íbúðir fyrir aldraða og var það aðallega sóknin sem var að vinna að því máli. Félagið var í rauninni skikkað til að taka tiltekinn verktaka sem í því tilviki var, ef ég man rétt, Ármannsfell. Að öðrum kosti fengju þeir ekki lóðina á þessum stað nema þau ynnu það verk í samvinnu við Ármannsfell. Það var, held ég, útskýrt með þeim hætti að Ármannsfell væri líka búið að sækja um lóð fyrir séríbúðir fyrir aldraða og þessum tveimur aðilum væri þarna stefnt saman. Þetta fyrirkomulag er andstætt þeirri stefnumörkun sem uppi hefur verið, ef ég tek bara ríkið, að það eigi að bjóða út sem flestar framkvæmdir og það eigi að vera mjög vel skilgreint útboð sem flestum eigi að gefast kostur á að taka þátt í og þannig sé hægt að ná niður verði. Þetta er auðvitað ekki síst mikilvægt á tímum eins og eru núna þegar kreppir að og eðlilegt að menn fái að keppa um þessi verk sem í boði eru. Það er auðvitað sérstakt að þessi mál hjá Reykjavíkurborg hafa verið gerð að sérstöku umtalsefni í skýrslu sem unnin er á vegum félmrn. og hv. flm. þessa máls, Svavar Gestsson, gerði að umtalsefni hér áðan. Þar segir: ,,Þannig hafa þau félög í Reykjavík sem byggt hafa flestar íbúðir fyrir aldraða, Félag eldri borgara og byggingarsamvinnufélagið Samtök aldraðra, búið við þessi skilyrði`` --- þ.e. að það væru settar á þau ákveðnar hömlur. --- ,,Sami byggingaraðili hefur byggt allar íbúðir aldraðra á vegum Félags eldri borgara. Lóðaúthlutanir til félagsins hafa verið skilyrtar því að ákveðið byggingarfyrirtæki annist framkvæmdir og því hefur Félag eldri borgara ekki átt þess kost að leita tilboða eða bjóða út verkin.`` Það er auðvitað algerlega óviðunandi að unnið sé með þessum hætti og það sýnir manni hvað stórir verktakar hafa komið ár sinni vel fyrir borð í sveitarstjórnarmálum. Það er auðvitað ekki bara í Reykjavík, þetta á líka við í Hafnarfirði, eins og hér hefur verið bent á, Kópavogi og víðar. Þetta er alþekkt fyrirbrigði, ekki bara hér á landi heldur úti um allan heim, að verktakar reyna gjarnan að koma ár sinni vel fyrir borð í bæjarfélögum til að tryggja sinn hlut. Við sjáum þetta mjög skýrt hér á Íslandi eins og annars staðar. En einn liður í þessu máli sem er kannski umhugsunarverður er hversu gífurleg bólga, getum við sagt, hefur verið í þessum byggingum. Þannig segir í þessari skýrslu frá félmrn. að á árabilinu 1987--1992 megi ætla að rúmlega 2.000 íbúðir fyrir aldraða hafi verið byggðar eða séu í byggingu. Þorri þess fólks sem keypt hefur þessar íbúðir átti sínar eigin íbúðir fyrir og kannski skuldlausar. Þetta fólk fór inn í húsnæðislánakerfið, fékk þar lán til 40 ára með tiltölulega lágum vöxtum, innan við 4% vöxtum meðan almenna húsnæðislánakerfið var við lýði, en þarf núna að sækja inn í húsbréfakerfið. Þarna er í rauninni um endurfjármögnun að ræða, eða hvað eigum við að segja, það er í rauninni ný skuldsetning. Fólk sem er meira og minna skuldlaust tekur þarna talsverð lán og skuldsetur sig upp á nýtt. Það er kannski ekkert við því að segja. Þetta hefur í ákveðnum tilvikum orðið þess valdandi að fólkið hefur haft meira fé á milli handanna til þess að reka heimili sín eða gera sér dagamun eða annað slíkt og ekkert nema gott um það að segja, því ekki eru nú ellilaunin og tekjutryggingin neitt til að hrópa húrra fyrir. Hins vegar er þetta auðvitað partur af því vandamáli sem við er að etja í íslensku samfélagi í dag, þ.e. þessi mikla skuldsetning sem hér hefur verið, sem hefur aukist alveg gífurlega á síðastliðnum tíu árum. Ef ég man rétt þá nálgast það fjórföldun eða eitthvað álíka á kannski aðeins ríflega tíu árum. En samt sem áður þá er hún gífurlega mikil. Og þetta er auðvitað partur af þessum vanda að það skuli vera beinlínis stefnt að því og unnið að því í gegnum bankakerfið og húsnæðislánakerfið að fólk sem á skuldlausar íbúðir fyrir fari beinlínis að skuldsetja sig fyrir nýjum íbúðum. Og eins og ég segi, það er ekki við þetta fólk að sakast sem kaupir sér þessar íbúðir. Það trúir því að það sé að fá ákveðið öryggi sem í mörgum tilvikum er falskt. Það kemst í hentugri íbúðir í húsum sem eru með lyftum, ef það hefur búið við óhagstæð skilyrði og oft eru þessar íbúðir þannig úr garði gerðar að það er auðvelt að fara um þær í hjólastól. Þannig að þetta fólk er auðvitað að sækja þarna í ákveðna hluti sem eru mjög eðlilegir. En eins og ég segi, mér finnst ástæða til þess að skoða þetta frv. gaumgæfilega og að þarna sé hreyft þörfu máli og það þurfi með einhverjum hætti að koma í veg fyrir að það séu beinlínis gefnar villandi og rangar upplýsingar í fasteignaauglýsingu þegar verið er að selja fólki sérhannaðar íbúðir, kannski svolítið undir því yfirskini að það fái þar eitthvert öryggi sem síðan er ekki til staðar.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um þetta mál, bæði eindregin stuðning sem fram hefur komið í ræðum þeirra hv. 1. þm. Norðurl. v. og hv. 10. þm. Reykv. og einnig enn þá ítarlegri rök fyrir nauðsyn málsins sem þau hafa bæði bætt við með ágætum og fróðlegum ræðum sínum. Ég geri ráð fyrir því að hér sé um að ræða það sem kalla megi almennt sanngirnismál og ég reikna með því að í rauninni geti flestir eða allir fallist á þau sjónarmið sem hér eru flutt fram í þessu frv. Við stöndum hins vegar frammi fyrir þeim vanda að það er ekki siður hér í þessari stofnun af einhverjum ástæðum að taka mikið mark á því sem kemur frá stjórnarandstöðu á hverjum tíma. Ég verð þó að segja alveg eins og er að ég leyfi mér að gera mér þær vonir að menn taki á þessu frv. af fullri alvöru. Ekki síst með hliðsjón af því að hér eru í salnum fulltrúar úr hv. heilbrn., stjórnarmeirihlutanum þar, þar sem a.m.k. tveir eru þingmenn Reykv. Þar á ég við hv. 13. þm. Reykv. og hv. 16. þm. Reykv., sem þekkir reyndar alveg sérstaklega vel til þessara mála aldraðra og betur heldur en við mörg önnur í þessum sal. Og ég vil eindregið fara fram á það við þau --- og einnig á sæti í hv. heilbrn. hv. 10. þm. Reykv., að þetta frv. verði mjög alvarlega skoðað og samþykkt. Þetta er einfalt mál í raun og veru. Það á ekki að þurfa að mylja það mikið með sér, það á ekki að þurfa að vera að senda þetta til umsagnar út um allt þjóðfélagið. Mál af þessum toga er með þeim hætti að þetta er augljóst sanngirnismál. Ég er þá ekkert að tala um að málið sé kannski nákvæmlega eins, en í grófum dráttum sé það þannig að það verði loku fyrir það skotið að vandi gamals fólks verði féþúfa byggingarfyrirtækja svo sem verið hefur. Það er rangt sem kom fram hér í þessari umræðu að það sé hæstv. félmrh. sem í sjálfu sér beri ábyrgð á þessum málaflokki, það er í raun og veru hæstv. heilbrrh. Það er ástæða til þess að þakka hæstv. félmrh. fyrir þá skýrslu sem fylgir með þessu frv. sem fylgiskjal því þar er farið mjög rækilega yfir málin og skýrslan er í raun og veru að nokkru leyti stuðningur við þau sjónarmið sem fram koma í frv. og ýtti við mér að setja þetta frv. saman þrátt fyrir ágætar undirtektir þáv. hæstv. heilbrrh. á síðasta þingi. En það er heilbrrn. sem hefur með málið að gera og þess vegna ítreka ég nausyn þess að hv. heilbr.- og trn. afgreiði málið núna í vetur. Það er alveg ástæðulaust að hafa þetta svona stundinni lengur, þetta hefur verið tóm vitleysa. Þannig að ég þakka þær ágætu undirtektir sem hér hafa komið fram, hæstv. forseti.

Virðulegur forseti. Þetta frv. um breytingu á lögum um málefni aldraðra er vissulega allrar athygli vert. Það er þó rétt að taka fram að nokkrar upplýsingar sem eru hér eru kannski þess eðlis að öðrum þáttum hefði mátt gefa betri gaum. Einkum t.d. sjómannasamtökunum sem hafa verið að byggja fyrir aldraða raðhús og einhverra hluta vegna ekki verið tekið inn í viðmiðun grg. frv. og mun ég koma aðeins að því á eftir. Það sem hér hefur komið fram í máli manna varðandi þær íbúðir sem byggðar hafa verið og einkum og sér í lagi hefur hv. þm. Páll Pétursson gert það að löngu og miklu máli að í Reykjavík væri ekki við öðru að búast en að mikið íhaldsbrask ætti sér stað varðandi byggingar á íbúðum fyrir aldraða. Getur þess sérstaklega líka að það séu ákveðnir byggingabraskarar og aðilar sem fái úthlutað og síðan fái aldraðir þar aðgang að. Að meginhluta til er þetta rangt vegna þess að Félag eldri borgara í Reykjavík hefur oftast fengið þessar lóðir úthlutaðar og síðan hefur það leitað til byggingaraðila. Það getur náttúrlega ekki verið í höndum borgaryfirvalda hverjir byggja fyrir þá aðila sem hafa fengið úthlutaðar lóðir. Þannig að ég vísa þessu máli til föðurhúsanna. Hitt er svo aftur annað mál, eins og hér var komið inn á áðan, að þessar íbúðir sem sérstaklega eru auglýstar fyrir aldraða eru kannski þess eðlis að ekki er mikill munur á þeim íbúðum sem þetta aldraða fólk flytur í og það var í áður. Kannski einkum og sér í lagi ekki annað en þröskuldarnir og þröskuldaleysið og lyftur. En yfirleitt er þó einn þáttur sem ekkert hefur verið nefndur hér en það er auðvitað hinn félagslegi þáttur sem snýr að því að þetta fólk hefur --- maður er manns gaman og Reykjavíkurborg hefur yfirleitt byggt við þessi hús þjónustukjarna sem að vísu þjónar fleiri öldruðum heldur en þeim sem búa í þeim blokkum eða blokkaríbúðum sem þessi þjónustukjarni er byggður við, hann þjónar þá venjulega einhverjum ákveðnum hverfum. Og ég veit ekki betur en að því fólki sem þarna hefur flutt inn líði yfir höfuð vel. Þó eru dæmi um annað og það eru líka dæmi um að ekki hafi verið staðið að verki eins og upphaflega var lofað þegar fólk keypti. Verðlagningin er svo sér kapítuli út af fyrir sig. En einkum og sér í lagi er það kannski vegna þess hve sameiginlegt rými er stórt. Þá kem ég að þætti sjómannasamtakanna sem hafa verið að byggja raðhús bæði í Hafnarfirði og í Reykjavík fyrir aldraða. Og varðandi þær upplýsingar sem hér hafa legið fyrir frá félmrh. þá er dálítið merkilegt að þessi vinnuhópur skyldi ekki hafa horft á þær byggingar sem sjómannasamtökin hafa byggt nú nýlega við Jökulgrunn í Reykjavík. Aðeins örfá dæmi um það. Nettóverð í þeim fjölbýlishúsum sem byggð hafa verið að undanförnu miðað við verðlag í ágúst 1993 er eftirfarandi: Ef litið er á t.d. Sólvog, þ.e. sérstök bygging, íbúð fyrir aldraða. Þar er nettóverð á fermetra 131 þús. kr. Íbúðir fyrir aldraða við Grandaveg, þar er nettóverð á fermetra 113 þús. kr. En ef við lítum á raðhús með bílskúr við Jökulgrunn í Reykjavík, sem byggt er af sjómannasamtökunum, þá er nettóverð þar 118 þús. kr. Það er ekki langt síðan að hér kom einn ágætur þingmaður upp í ræðustól og talaði um okurbyggingar sjómannasamtakanna. Tölulega er hér sýnt fram á að þessar byggingar, sem ég veit að hv. flm. þessa frv. sem hér er til umræðu, Svavar Gestsson, þekkir mjög vel, eru fyrsta flokks byggingar, en eru þó byggðar með þessum ódýra hætti sem ég tiltók og sakna þess að sjá ekki í greinargerð með þessu frv. Það hefði nú kannski verið eðlilegra að taka það inn. En eins og ég vildi segja, það er ekki allt sem sýnist í þessu. Það eru margar hliðar á þessu máli og ég get alveg tekið undir að þær eru til dökkar. En menn eiga þá ekki að gera þessa hlið dekkri en raun ber vitni um, vegna þess, eins og ég sagði hér áðan, að meginhluta til hefur lóðunum verið úthlutað til félagasamtaka aldraðra sem síðan hafa leitað til byggingaraðila til að byggja þessi hús í samstarfi og sitt sýnist svo hverjum hvernig á hefur verið haldið. En þar á ekki Reykjavíkurborg neinn hlut að máli með öðrum hætti en þeim að hún hefur komið að málinu til að reysa þar þjónustukjarna með því sem nauðsynlegt er talið hvað varðar hina félagslegu og þjónustulegu hlið aldraðra, með hárgreiðslustofu, fótsnyrtingu, böðum og síðast en ekki síst með mötuneyti þar sem hinir öldruðu geta fengið ódýrt fæði. Ég vildi aðeins að gefnu tilefni, virðulegur forseti, leggja áherslu á þau verð sem ég var að nefna. Ég á ótal fleiri dæmi sem ég get borið saman við þau raðhús sem sjómannasamtökin hafa byggt og lýsti hér áðan í verðlagningu hvað nettóverð á fermetra áhrærir. Ég gæti þess vegna sýnt og látið hv. þm. Svavar Gestsson hafa afrit af þessu því ég tek undir það sem hann sagði að þetta er ekki pólitískt mál í sjálfu sér vegna þess að hér er sá hópur í borginni sem á vissulega skilið að vera gert hærra undir höfði en raun ber vitni um. Enda liggur nú fyrir heilbr.- og trn. frv. um breytingu á lögum um málefni aldraðra sem gengur út á að málefni aldraðra fái sérstaka umfjöllun í kerfi borgarinnar. Ekki á tveimur stöðum eins og nú er, í byggingarnefnd aldraðra og í Félagsmálastofnun, heldur verði eitt sérstakt öldrunarráð á vegum Reykjavíkurborgar búið til með þeirri lagasmíð.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 16. þm. Reykv. fyrir þátttökuna í þessum umræðum og þær ábendingar sem hann kom fram með. Ég hef í raun ekkert við þær að athuga nema að það hefur komið fram að lóðaúthlutanir til félagsins Samtaka aldraðra hafa verið skilyrtar því að ákveðið byggingarfyrirtæki annaðist framkvæmdir. Þetta liggur fyrir. Ekki aðeins í þessari skýrslu hæstv. félmrh. heldur hefur þetta komið fram í opinberum gögnum frá borgarstjórn Reykjavíkur. Þannig að það er alveg augljóst mál að því miður hafa verið þarna tiltekin tengsl á milli byggingarfyrirtækjanna og þeirra sem hafa vald á lóðaúthlutuninni, þ.e. borgarstjórn Reykjavíkur og það er ekki gott. Það er líka rétt sem hv. þm. sagði að í meginatriðum hafa þessar íbúðir tekist vel og í megintriðum er það auðvitað þannig að meðan fólkið hefur heilsu og þarf ekki mikla þjónustu þá henta þessar íbúðir ágætlega. Staðreyndin er hins vegar sú að margt af þessu fólki hefur reiknað með meiri þjónustu en er veitt í tengslum við íbúðirnar og fólkið telur margt að það hafi verið blekkt. Og hvort sem það er rétt eða ekki þá upplifir þetta fólk það þannig að það hafi verið blekkt. Ég held að við eigum að búa þannig um hnútana að það sé ekki hægt að blekkja þetta fólk. Það er hægt að gera það með því að breyta lögum eða reglugerðum um málefni aldraðra. Ég fagna því út af fyrir sig að lögin eru til meðferðar eða frv. um breytingu á þeim í hv. heilbrn. og þá er upplagt að taka þetta mál í leiðinni því ég held að það viðurkenni það allir að hér er um almennt sanngirnismál að ræða.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um slysavarnaráð, en mikil samstaða hefur náðst um framlagningu frv. sem best sést á því að flutningsmenn þess eru alls 11 og úr öllum flokkum. Í hvert skipti sem slys verður er það einu slysi fleira en það sem við vildum hafa séð. Áætla má að um einn af hverjum fimm Íslendingum verði fyrir slysi á ársgrundvelli eða 50--60 þúsund manns árlega. Þegar slys verða hafa þau ekki einungis líkamlegar og tilfinningalegar afleiðingar hjá þolandanum, þ.e. þeim sem fyrir slysi verður, heldur einnig félagslegar afleiðingar gagnvart þolandanum og iðulega hans nánustu ættmennum. Í litlu samfélagi eins og við búum við hér snerta þessi árlegu slys nánast alla landsmenn. Allt of oft fáum við fregnir af áföllum ættingja, vina eða kunningja, áföllum sem sum hver eiga eftir að hafa ævilöng áhrif á viðkomandi og umhverfi hans. En ef við lítum burt frá líkamlegum, tilfinningalegum og félagslegum áhrifum slysa og skoðum afleiðingar út frá þjóðfélagslegum forsendum má reyna að meta fjárhagslegt áfall þjóðfélagsins og reyna að gera sér grein fyrir afleiðingum slysa út frá þeirri forsendu. Fyrir nokkrum árum vann sú sem hér stendur fyrir umferðarþing áætlun á kostnaði vegna umferðarslysa á árinu 1989 og komst ég að þeirri niðurstöðu að á verðlagi ársins 1991 mætti áætla heildarkostnað vegna umferðarslysa eingöngu á 6. milljarð króna og það einvörðungu fyrir það ár. Ef tíðnikúrfa umferðarslysa var skoðuð á þeim tíma mátti ætla að þessi upphæð væri árlegur meðaltalskostnaður undanfarinna ára. Þessi upphæð nam á þeim tíma nokkurn veginn sömu upphæð og rekstrarskostnaður Ríkisspítala það ár. Miðað við upplýsingar sem ég hef fengið frá Brynjólfi Mogensen, forstöðulækni á slysadeild Borgarspítalans og útreikningum hans, þá má ætla að kostnaður vegna umferðarslysa sé rúmlega helmingur heildarkostnaðar vegna slysa á hverju ári. Til viðbótar við þau persónulegu og félagslegu áföll sem slysin valda er því ekki eftir litlu að slægjast í þjóðhagslegum sparnaði þegar um er að ræða að spara af útgjaldalið sem samsvarar um 10% af ríkisútgjöldum þess árs. Þess vegna verður að grípa til mun markvissari aðgerða til slysavarna til að fækka slysum á Íslandi. Átak sem þetta er ekki nýtt af nálinni, enda segir í áætlun Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar að átak þurfi að gera gegn slysum og fækka dauðsföllum af þeirra völdum fyrir árið 2000. Eins og á öllum öðrum sviðum er ekki unnt að grípa til markvissra aðgerða til fækkunar slysa og þar með auðvitað þjóðhagslegs sparnaðar nema hafa fullnægjandi upplýsingar fyrir hendi og á það rak ég mig illþyrmilega þegar ég vann að könnuninni á kostnaði vegna umferðarslysa. Upplýsingar voru samviskusamlega skráðar hjá Umferðarráði, en af eðlilegum ástæðum bar á þessum tíma þó ekki alveg saman upplýsingum við slysadeild Borgarspítala og enn aðrar upplýsingar fékk ég frá tryggingafélögunum þegar ég leitaði eftir upplýsingum þaðan. Þeir aðilar sem skráðu og skrá enn upplýsingar um slys miða skráningu við þær upplýsingaþarfir sem þeir innan hvers málaflokks þarfnast og sum slys eru ekki kynnt viðkomandi skráningaraðilum heldur eru eingöngu skráð á sjúkrahúsum eða heilsugæslustöðvum. Það var því augljóst að þrátt fyrir góðan vilja, áhuga og vönduð vinnubrögð þeirra sem standa að skráningu, þá vantaði samræmingu. Síðar er ég fór að skoða skráningu slysa almennt kom enn í ljós að samræmi skorti í skráningu allra slysa. Árið 1987 skipaði þáv. heilbr.- og trmrh., Ragnhildur Helgadóttir, nefnd um varnir gegn slysum. Nefnd þessi undir forsæti Salome Þorkelsdóttur, núv. forseta Alþingis, lagði fram ákveðnar tillögur og þar var efst á lista brýn þörf á samræmdri slysaskráningu á landinu öllu. Slík skráning væri grundvöllur fyrir að hægt væri að vinna markvisst að slysavörnum almennt. Þá lagði nefndin til að lögfest yrði sérstakt slysavarnaráð. Þrátt fyrir yfirlýstan vilja og áhuga ráðherra reyndist torsótt að koma fram forgangstillögu nefndarinnar um samræmingu slysaskráningar á landinu. Veturinn 1990--1991 lagði Salome Þorkelsdóttir fram frv. um stofnun sérstaks slysavarnaráðs sem heyra skyldi undir heilbrrh. Þáv. heilbrrh. Guðmundur Bjarnason stofnaði slíkt ráð þennan sama vetur með reglugerð um slysavarnaráð í samræmi við tillögu nefndarinnar. Frv. var lagt fram til að fylgja eftir slíkri stofnun, enda taldi flutningsmaður, í samræmi við skoðanir nefndarmanna, eðlilegt að setja reglur um slíkt ráð í lög. Enn reyndist löggjafinn þess ekki umkominn að staðfesta frv. en ráðið hefur nú samt starfað samkvæmt skipun ráðherra fram á þennan dag. Eftir því sem ég best veit hefur núverandi slysavarnaráð reynt að vinna sem best úr þeim fjármunum sem það hefur fengið til ráðstöfunar, en það er unnið meira af vilja en mætti. Vil ég sérstaklega benda á að enn hafa ekki verið settar neinar reglur um samræmda slysaskráningu. Það er því bráðnauðsynlegt að renna styrkari stoðum undir starfsemi ráðsins m.a. með því að ráða starfsfólk og tryggja fjármuni vegna ýmiss konar rekstrarkostnaðar, svo sem útgáfu bæklinga og dreifingu upplýsinga til þeirra sem vinna að slysavörnum. Ekki síst er nauðsynlegt að skilgreina nánar stjórnskipulega stöðu ráðsins með sérstakri löggjöf. Flutningsmenn telja eðlilegt að slíkt ráð byggi tilvistarrétt sinn á settum lögum og geti þannig starfað sjálfstæðara og sett sér langtímaáætlanir í stað þess að vera sett alfarið undir hæl framkvæmdarvaldsins. Löggjafinn hefur í sambærilegum tilfellum séð ástæðu til þess að lögfesta slík ráð og er í því sambandi nærtækt að benda á áfengisvarnaráð sem lögfest er með VII. kafla áfengislaga nr. 82/1969. Einnig má benda á að í íslensku heilbrigðisáætluninni frá 1990 er gert ráð fyrir því í markmiði 17 að lögfest verði sérstakt slysaráð. Frv. er að langmestu leyti byggt á því frv. sem Salome Þorkelsdóttir lagði fram veturinn 1990--1991. Samkvæmt því verður hlutverk ráðsins að bæta það kerfi sem gildir í dag um skráningu slysa og samræma þá skráningu. Ráðið mun svo, með því að lesa úr þeim gögnum sem það aflar, geta bent á hvar þörfin til úrbóta er brýnust og þannig haft frumkvæði að samræmingu aðgerða til að stemma stigu við slysum. Í þessu tilliti getur ráðið orðið ráðgefandi um stefnu og framkvæmd. Þá verður einnig gert ráð fyrir að slysavarnaráð muni geta séð um útgáfu ýmiss konar upplýsingabæklinga til einstaklinga, félagasamtaka og stofnana. Í frv. er gert ráð fyrir ákveðnum breytingum á skipan slysavarnaráðs frá því sem gildir í dag. Er sú tillaga gerð að fenginni umsögn aðila sem sæti eiga í núverandi slysavarnaráði og að fenginni tveggja ára reynslu af starfsemi ráðsins. Þannig er gert ráð fyrir að Tryggingastofnun ríkisins fái fulltrúa í ráðinu í stað fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga. Umsagnaraðilar hafa talið þetta eðlilegt þar sem Tryggingastofnunin hefur þegar umfangsmikla skráningu með höndum og hefur mikla reynslu á þessu sviði. Þá er gert ráð fyrir, miðað við núverandi verkaskiptingu í slysaþjónustu á Reykjavíkursvæðinu, að starfandi forstöðulæknir slysadeildar Borgarspítalans hverju sinni skuli tilnefndur sem fulltrúi læknadeildar Háskóla Íslands í ráðið. Mun fleiri aðilar en þeir sem fulltrúa eiga í fyrirhuguðu slysavarnaráði skrá upplýsingar í dag. Hins vegar er talið eðlilegt að halda stærð ráðsins innan skynsamlegra marka þannig að starfið verði sem árangursríkast, en að sjálfsögðu er gert ráð fyrir að slysavarnaráð eigi nána samvinnu við alla þá aðila sem skrá upplýsingar um slys. Þrátt fyrir að flutningsmenn leggi ríka áherslu á að renna styrkari stoðum undir starfsemi slysavarnaráðs er þess jafnframt gætt að kostnaður verði í lágmarki og þetta er gert með því að nýta starfsfólk landlæknisembættisins til starfa í þágu ráðsins. Þá er jafnframt talið að nauðsynleg og lögfest leynd persónulegra upplýsinga sé best tryggð með því að upplýsingarnar séu varðveittar hjá landlæknisembættinu. Nauðsynlegt er að tryggt verði í reglugerð eða með öðrum hætti að þeir aðilar sem sjá um að skrá niður upplýsingar um slys skili þeim upplýsingum til landlæknisembættisins. Eðlilegt er enn fremur að stefnt verði að því að slík skráning verði í tölvutæku formi í nánustu framtíð. Slíkt mun tryggja skilvirkni allrar úrvinnslu og stuðla að hagkvæmni. Núverandi slysavarnaráð mælir með að samræmd slysaskráning verði byggð á svokölluðu NOMESCO-kerfi sem byggir á vinnureglum norrænu tölfræðinefndarinnar og ICT 10 sjúkdómsgreiningarkerfinu frá Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni. Í frv. er gert ráð fyrir að slysavarnaráði sé úthlutað fjármunum til rekstursins á sérstökum lið sem felldur yrði undir embætti landlæknis á fjárlögum. Þannig eru ráðinu best tryggðir fjármunir vegna launakostnaðar og ýmiss konar rekstrarkostnaðar, eins og ég sagði áðan, svo sem af útgáfu bæklinga og dreifingu upplýsinga. Áhersla er lögð á það að áfram er gert ráð fyrir slysaskráningu þeirra félagasamtaka og stofnana sem fram að þessu hafa annast slíkt í þágu sinnar starfsemi. Hin samræmda slysaskráning sem frv. gerir ráð fyrir mun að sjálfsögðu byggjast á þeirri skráningu sem fyrir er þótt hún verði með öðru móti. Rétt er einnig að nefna að flutningsmenn telja að samræmd skráning muni ekki síst nýtast þeim sem fram að þessu hafa annast slysaskráningu á afmörkuðum sviðum eða á afmörkuðum landsvæðum. En nú verður það enn og aftur á valdi löggjafarvaldsins að hraða afgreiðslu málsins. Ég tel að við höfum ekki efni á að fresta því aftur að hrinda markvissu átaki í almennum slysavörnum í framkvæmd hvort heldur sem horft er til mannúðarsjónarmiða eða þjóðfélagslegs ávinnings af slíku átaki. Og ég vil biðja þingheim að hafa það í huga að 1% þjóðhagslegur sparnaður í útgjöldum af völdum slysa þýðir 100 millj. kr. á ársgrundvelli. Ég vil að lokum þakka stuðning þann sem frv. hefur fengið úr öllum þingflokkum og ég trúi ekki öðru en Alþingi muni að þessu sinni veita þessu mikilvæga verkefni veglegt brautargengi. Að lokum, hæstv. forseti, legg ég til að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og heilbr.- og trn. Alþingis.

Virðulegi forseti. Ég efast ekki um góðan tilgang hv. 1. flm. og raunar allra þeirra hv. þm. sem standa að þessu frv. Það eru nokkrar spurningar sem mig langaði til að varpa fram til hv. þm. Láru Margrétar Ragnarsdóttur. Það kemur fram hér í greinargerð og reyndar líka í ræðu þingmannsins að nú þegar eru í gildi reglur sem þáv. heilbrrh. Guðmundur Bjarnason setti 1991 um sérstakt slysavarnaráð. Ég velti því þá fyrir mér, ef slíkt ráð er þegar starfandi, hvers vegna þurfi að setja um það sérstök lög. Ég spyr vegna þess að ég tel að þingmenn og reyndar ráðherrar líka eigi að fara sér afar hóflega í því að láta samþykkja frv. til laga nema það sé afskaplega brýnt. Þegar ég les þetta frv. þá kemur fram að það virðist hafa eina þungamiðju. Hún felst í því að það er nauðsynlegt að koma á samræmdri slysaskráningu. Ég skil vel að það sé mjög nauðsynleg undirstaða til að hægt sé að finna hvar skórinn kreppir og hvar menn eigi að beita forvörnum. Þá kemur sú spurning upp í hugann hvort það sem í rauninni þurfi sé ekki bara fjárveiting til þessa liðar. Er það svo að það sé nauðsynlegt að samþykkja sérstök lög um þetta ákveðna slysavarnaráð? Er ekki einungis nauðsynlegt að afla fjár til að hægt sé að koma á þessari samræmdu slysaskráningu? Nú þegar er slysaskráning við lýði hjá ýmsum félagasamtökum og ég geri ráð fyrir því að flutningsmenn ætlist til þess að það sé þessi skráning sem er þegar í gildi sem verði samræmd og gerð tölvutæk til að þessar heildarupplýsingar liggi fyrir. En ég spyr sem sagt: Er það í rauninni nokkuð annað sem þarf heldur en það eitt að afla fjár til þess og er þá þörf á svona frv.? Ég tek það fram, virðulegi forseti, að ég er ekki að lýsa andstöðu við þetta frv. Mig langaði einungis að fá svör við þessum spurningum. Svo tek ég eftir því að í slysavarnaráði er gert ráð fyrir tilteknum fulltrúum, m.a. fulltrúa læknadeildar Háskóla Íslands, en í greinargerðinni er nánast sagt að þessi fulltrúi skuli vera forstöðulæknir slysadeildar Borgarspítalans hverju sinni. Því er það þá ekki tekið beint inn í frv. sjálft?

Hæstv. forseti. Ég vil fá að þakka hæstv. starfandi heilbrrh. fyrir góðar spurningar. Ástæðan fyrir því að ég legg fram þetta frv. eru frómar óskir þeirra sem hafa starfað í slysavarnaráði á undanförnum tveimur árum, þar sem þeir telja algera nauðsyn á því að ráðið fái ákveðið sjálfstæði með lögum og þeir telja jafnframt að það sé eingöngu hægt að tryggja ráðinu fjármagn til starfseminnar með því að lögfesta það sem slíkt. Það eru rökin sem þeir sem hafa starfað í slysavarnaráði hafa lagt fram í þessu efni. Ég vil enn fremur ítreka að að sjálfsögðu eru, eins og ég sagði áðan, ýmsir aðilar sem skrá upplýsingar um slys og reyndar fleiri heldur en mig óraði fyrir þegar ég fór af stað með þetta. Og ég tel að þær upplýsingar sem margir þessir aðilar sitja inni með séu ákafleg viðkvæmar, sérstaklega persónulega viðkvæmar, og þess vegna sé nauðsynlegt að sjálfstæði þessa ráðs sé ákaflega mikið og það vistað inni hjá landlæknisembættinu, eins og ég sagði áðan, sem ætti að tryggja bestu persónulegu leynd.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Láru Margréti Ragnarsdóttur fyrir svör hennar sem voru skýr. Það sem mér finnst e.t.v. ráða úrslitum í þessu máli er 3. liðurinn í hennar svari, sá liður sem varðaði það að hér er um að ræða upplýsingar sem eru persónulegs eðlis, stundum trúnaðarmál og þess vegna er eðlilegt að þær verði vistaðar hjá embætti eins og þessu og veitt vernd með lögum. Ég skil það mætavel. Að öðru leyti finnst mér það standa upp úr þessu máli að það sem í rauninni vantar til þessa er fjármagnið. Og þó að þetta ágæta slysavarnaráð verði bundið í lög, þá verða framlög alltaf háð ákvörðun fjárveitingavaldsins hverju sinni. En ég ítreka það, virðulegi forseti, að þau rök sem tengdust hinum viðkvæmu persónulegu upplýsingum tel ég vera nægjanleg til að þessu máli verði veitt hið besta brautargengi.

Virðulegi forseti. Þetta frv. til laga slysavarnaráð er af hinu góða. Þó verð ég að segja að mér finnst þetta frv. ekki gefa svör sem ég vil leita eftir hér. Sagt er að 25% allra slysa sem skráð eru hér á landi séu slys á sjómönnum. Ég spyr: Hvar finnum við þeim stað? Er það kannski ætlað að slík skráning fari fram í gegnum þetta slysavarnaráð? Þá vaknar enn fremur sú spurning hvernig verði farið með vegna þess að segja má að slys gerist með allt öðrum hætti til sjós en lands. Einkum og sér í lagi þegar litið er á hvar slysin verða og þá á ég við á skipum. Hvar verða slysin oftast á skipinu? Við hvaða aðstæður o.s.frv.? Hvað heitir skipið? Hvað heitir skipstjórinn og fleira og fleira í þeim dúr. Auðvitað má síðan vinna út úr þessari skráningu ákveðnar upplýsingar sem geta leitt til þess að menn átti sig á hvar þurfi að grípa á þeim vanda sem við blasir vegna hinna fjölmörgu slysa. Það sem kannski fyrst og fremst vakir fyrir mér er að fá það fram hjá 1. flm. Láru Margréti Ragnarsdóttur hvort þarna sé átt við að þetta sé, ef svo mætti taka til orða, ein allsherjarskráning allra slysa sem verða hér á landi, og þá veit ég að það er jafnt til sjós og lands, til sveita, bæja og borga. Það er ekkert smávegis sem þetta slysavarnaráð á að ráðast í. En ég tek hins vegar undir það sem umhvrh. sagði hér. Við megum vissulega fara varlega í þetta mál svo að ekki hljótist af ein stofnunin enn, eitt apparatið enn eða eitt kerfið enn. Nóg er af þeim fyrir. En ég endurtek það sem ég sagði áðan. Þetta gæti verið af hinu góða. En þó finnst mér vanta ýmsar frekari upplýsingar hér um.

Hæstv. forseti. Mér er ljúft og skylt að svara spurningum hv. 16. þm. Reykv. Það er rétt hjá fyrirspyrjanda að þessu slysavarnaráði er ætlað að hafa yfirlit yfir öll slys á sjó og landi sem verða á íslenskum þegnum og í íslenskri lögsögu. Hins vegar, eins og ég benti á í framsögu minni hér áðan, þá er ætlast til þess að þeir aðilar sem nú skrá slys haldi áfram að skrá þau. Þess vegna er mikilvægt að upplýsingarnar verði í tölvutæku formi þannig að það verði auðvelt að koma upplýsingum til þeirra frá þeim sem upprunalega skrá slysin. Ástæðan fyrir því að við leggjum áherslu á að áfram verði skráð slys hjá þeim aðilum sem nú skrá þau er einmitt sú ástæða sem hv. fyrirspyrjandi hafði uppi, þ.e. t.d. sjóslys. Það eru ákveðnar aðstæður. Þau slys gerast á annan hátt en umferðarslys á götum Reykjavíkurborgar þannig að það þarf að taka tillit til sérstakra aðstæðna og skoða tegund og eðli slysa hverju sinni einnig út frá samræmingarsjónarmiði. Ég vil leggja áherslu á að svona samræmd skráning með ákveðnum stöðlum gæti samt sem áður bent á hvar þörfin er brýnust í slysavörnum og við gert þá ákveðna forgangsröðun á því á hvað við ætlum að leggja áherslu á hverju ári t.d. eða yfir hvert tímabil. Þetta er tilgangurinn og til þess að svara fyrirspurnum um hugsanlegt bákn og kerfi þá er einmitt sérstök áhersla lögð á að þetta verði ekki að bákni eða kerfi og í lágmarkskostnaði. Það er ein ástæðan, fyrir utan persónulegu leyndina sem ég nefndi hérna þaðan, að það er vistað hjá landlækni að þar er mannskapur fyrir hendi sem þekkir til svona skráningar og gæti unnið þetta með tiltölulega lítilli viðbótaraðstoð.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga sem liggur frammi á þskj. 285 og er 246. mál um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, og varðar ákvæði um frádrátt frá skattskyldum tekjum vegna fjárfestingar í atvinnurekstri eins og skýrt er á þskj. Tillöguna flyt ég til þess að bæta stöðu þeirra sem festa fé nú samkvæmt lögum um viðskiptabanka og sparisjóði í sparisjóðum. Áður en þau lög tóku gildi var algengasta form sparisjóðanna þannig að svonefndir ábyrgðarmenn lögðu fram tryggingu til að standa að baki rekstri þeirra, en með þessum lögum er þeim öllum gert að breytast í stofnfjársjóði og þá ábyrgðarmönnum að breytast í stofnfjáreigendur. Um stofnfé sparisjóðanna og um réttindi stofnfjáreigenda er ætlað að gildi allar sömu reglur um réttindi og skyldur og um kaupendur og eigendur hlutabréfa og hlutafjár í almennum hlutafélögum. Þá verður svo komið, virðulegi forseti, að sparisjóðir munu keppa um eigin fjármögnun á raunverulega opnum fjármagnsmarkaði þar sem valkostir kaupendanna verða hlutabréf í hvers konar öðrum fyrirtækjum, þar á meðal hlutafélagabönkum. Það eina sem á vantar, virðulegi forseti, er að þeir sem kaupa stofnbréf í sparisjóðum fái sama rétt og aðrir til að draga þessa fjárfestingu í atvinnurekstri frá skattskyldum tekjum sínum. Um það snýst tillagan að jafna þann rétt þannig að þeir hafi sömu réttindi og sömu skyldur og aðrir einstaklingar sem leggja fé í atvinnurekstur. Sparisjóðir eru allvirðulegar og mikilvægar stofnanir í ýmsum landshlutum. Yfir 30 sparisjóðir starfa á landinu og þó nokkrir þeirra eru í tölu stærstu innláns- og útlánastofnana í landinu. Ég tel þess vegna rétt að gera þeim sama rétt, sömu skyldur og sömu möguleika og öðrum til að starfa áfram, vera áfram virkir og mikilvægir þátttakendur í fjármagnsviðskiptum á Íslandi. Ef við gerum ekki þessa breytingu, þá má þess vænta að þeir verði aldrei jafnfrjálsir að starfsemi sinni og bankarnir sem þeir þó hljóta alltaf að keppa við. Ef þetta verður að lögum, virðulegi forseti, þá telst mér svo til að sparisjóðir fengju sama rétt og samvinnufélög hafa nú til að búa til, stofna og gefa út hlutabréf eða stofnfjárbréf í eins konar B-deild sem samvinnufélög fengu sérstakan rétt til með lögum. Kaupendur þeirra bréfa hafa vel að merkja fullkominn rétt til þess að draga kaupverð þeirra frá skattskyldum tekjum sínum eins og kaupendur hlutabréfa að hverjum öðrum hlutafélögum, þar á meðal hlutafélagabönkum. Að svo mæltu legg ég til, virðulegi forseti, að tillögunni verði vísað áfram til 2. umr. og til frekari athugunar í efh.- og viðskn. þingsins.

Virðulegi forseti. Ég legg hér fram frv. til laga um lífeyrisréttindi hjóna. Meðflm. mínir eru Salome Þorkelsdóttir, Sigríður Anna Þórðardóttir, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Svanhildur Árnadóttir og Drífa Hjartardóttir. Í upphafi máls míns vildi ég geta þess að ég leitaði eftir því að fleiri þingkonur væru með á þessu frv. og einkum leitaði ég til þeirra í Kvennalistanum en þær sáu ekki ástæðu til þess að vera með á frv., svo mikilvægt sem ég tel að það sé nú. En það gengur út á það, virðulegi forseti, eins og segir í 1. gr.: ,,Ellilífeyrisréttindi hjóna, sem áunnist hafa meðan á hjónabandi stóð, skulu teljast hjúskapareign þeirra. Við slit á fjárfélagi hjóna við skilnað skulu þau ellilífeyrisréttindi sem áunnust meðan hjónabandið stóð skiptast jafnt á milli þeirra.`` Frumvarp sama efnis var áður lagt fram á 112., 113., 115. og 116. þingi en náði ekki fram að ganga. Eins og nú er háttað eru ellilífeyrisréttindi beinlínis tengd þeirri persónu sem aflað hefur tekna og greitt af þeim iðgjald, enda þótt önnur eignamyndun af tekjum hjóna teljist hjúskapareign þeirra og henni sé skipt við slit hjúskapar. Eðlilegt er að litið sé á öflun ellilífeyrisréttinda sem eignamyndun sem aðilar hafa stuðlað að með ákveðinni verkaskiptingu. Það verður að teljast réttlætismál að litið sé á þessa eignamyndun sem sameiginlega eign hjóna. Auk þess hefur þetta þann kost að tekjuöflun hjóna hefur ekki áhrif á myndun ellilífeyrisréttinda þeirra, þ.e. að ekki skiptir máli hvernig hjón hafa valið að skipta með sér störfum og tekjuöflun heimilisins. Samkvæmt lögum eru allir landsmenn, sem starfa úti á hinum almenna vinnumarkaði, skyldaðir til þess að vera aðilar að lífeyrissjóði. Slík aðild að söfnunarsjóðum lífeyriskerfisins hefur það í för með sér með iðgjaldagreiðslum fólks í sjóðina í áratugi að þar myndast raunverulega mesta eign viðkomandi einstaklinga á langri starfsævi. Þessi eign er skilyrt og felur í sér verðmætan tryggingarrétt að starfsævi lokinni. Það er því sjálfsagt og eðlilegt að hjón líti á þennan rétt sem sameiginlegan rétt eins og aðrar eignir. Eins og fram kemur er þetta frumvarp ekki lagt fram í fyrsta sinn. Þá frumvarp þessa efnis hefur verið lagt fram hafa umræður og umsagnir snúist meira um aðra þætti og greiðslur frá lífeyrissjóðum en sjálfan ellilífeyrisréttinn sem kannski vonlegt er. Kemur þar einkum til skráning á greiðslum og áunnum réttindum í viðkomandi lífeyrissjóði sem í dag tengjast einvörðungu þeirri persónu sem iðgjöld til viðkomandi lífeyrissjóðs eru greidd af, svo og sá viðbótarréttur sem ávinnst við inngreiðslu, þ.e. örorkulífeyrir og barnalífeyrir. Þá er réttur til töku ellilífeyris mismunandi hjá lífeyrissjóðum. Hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins er t.d. um að ræða svokallaða 95 ára reglu (þ.e. aldur + starfsaldur), tengingu lífeyris við launaflokk viðkomandi, svo og niðurfellingu iðgjaldagreiðslna eftir 32 ár. Í Lífeyrissjóði sjómanna öðlast menn rétt til ellilífeyris 60 ára hafi þeir stundað sjómennsku í 25 ár. Þá veitir 20--25 ára starf á sjó rétt til ellilífeyristöku frá 61 árs aldri og frá 62 ára aldri eftir 15--20 ára starf á sjó. Hér eru nefnd fáein dæmi um það flókna kerfi sem lífeyrissjóðir hafa búið sér til, en fjölmörg önnur dæmi væri hægt að nefna þar sem löggjafinn hefur gripið inn í eða ákvarðanir eru teknar beint af stjórnum sjóðanna samkvæmt reglugerð. Flutningsmenn gera sér fulla grein fyrir þeim vanda sem stjórnir hinna fjölmörgu lífeyrissjóða stæðu frammi fyrir væri ætlunin með frumvarpi þessu að rétturinn yrði allur sá sami hvað hjón varðar. Með frumvarpi þessu er hins vegar eingöngu gert ráð fyrir að við slit á fjárfélagi hjóna við skilnað skuli áunninn ellilífeyrisréttur greiddur til fyrrverandi maka miðað við inngreiðslur í viðkomandi sjóð á meðan hjúskapur stóð yfir og þá miðast við almennan lífeyrisaldur viðkomandi lífeyrissjóðs án tillits til flýtireglna. Að sjálfsögðu yrði viðkomandi lífeyrissjóður að taka upp skráningu lífeyrisréttinda með tilliti til þess sem að framan greinir. Ætla má að slík skráning yrði starfsmönnum lífeyrissjóða ekki erfið þegar litið er til þeirrar tölvuvæðingar og mikils samstarfs og upplýsingaflæðis á milli lífeyrissjóða í dag. Með ólíkindum er hve mál þetta hefur átt lítinn hljómgrunn hjá löggjafanum og jafnvel samtökum kvenna þrátt fyrir annars jákvæða afstöðu til þeirra mála er lúta að jafnrétti kynjanna. Virðulegi forseti. Ég legg þetta frv. fram og legg til að það fari til efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég legg hér fram ásamt hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni till. til þál. um eftirlit Landhelgisgæslunnar innan 200 sjómílna efnahagslögsögunnar. Þáltill. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra framkvæmd ítarlegrar athugunar á því hve mörg tæki (skip og loftför) Landhelgisgæslan þurfi til að halda uppi fullu eftirliti innan 200 sjómílna efnahagslögsögunnar samkvæmt lögum nr. 41/1979 og 200 sjómílna fiskveiðilandhelgi samkvæmt reglugerð nr. 299/1975. Einnig skal kanna hver viðbótin þurfi að vera verði efnahagslögsagan færð út allt að 350 sjómílum á þeim svæðum sem Ísland á rétt á samkvæmt alþjóðalögum.`` Í greinargerð segir m.a.: ,,Eins og bersýnilega hefur komið í ljós að undanförnu má þjóðarbúið ekki við neinum skakkaföllum í efnahagslögsögunni. Efnahagslögsagan er mjög víðfeðm, um 758 þúsund ferkílómetrar, eða 7,5 sinnum stærri en landið sjálft. Ekki er úr vegi að líta á þann viðbúnað sem nágrannaþjóðir okkar hafa vegna eftirlits í sínum efnahagslögsögum. Þar má nefna Norðmenn, Englendinga og Dani vegna Grænlands og Færeyja. Ekki þarf að fara mörgum orðum um hvað samkeppnin um fiskinn í höfunum hefur aukist á síðustu árum. Ásókn fiskiskipa við 200 sjómílna mörkin og/eða miðlínur hefur aukist að undanförnu og má þar nefna svæði á Færeyjahrygg, á Reykjaneshrygg, á Dohrn-banka og norðaustur af landinu. Einnig má benda á áhuga Spánverja, Portúgala, Frakka og fleiri þjóða á fiskveiðum í Norðaustur-Atlantshafi. Skip frá öðrum heimsálfum hafa sótt til veiða við mörk efnahagslögsögunnar á undanförnum árum og má þar t.d. nefna skip frá Asíu. Eftir að breyting varð á lögum hvað varðar heimildir erlendra fiskiskipa til löndunar á afla í íslenskum höfnum má búast við aukningu á umferð þeirra um efnahagslögsöguna. Einnig er talsverð umferð þeirra fiskiskipa um efnahagslögsöguna sem sækja á Dohrn-banka. Ekki má gleyma hversu mikilvægt er að halda uppi öflugu eftirliti vegna mengunar sjávar. Ef upp kæmi mengunarslys innan efnahagslögsögunnar og/eða frétt um slíkt gæti það haft alvarlegar afleiðingar fyrir markaði á sjávarafurðum okkar erlendis. Stærð efnahagslögsögunnar við Ísland og þýðing hennar fyrir þjóðarbúið er svo mikil að ekki má hætta á neitt er dregið gæti úr strangri gæslu á auðlindinni.`` Eins og hér kemur fram í greinargerð er ekki dregið úr né ofsagt um mikilvægi Landhelgisgæslunnar. Margar tillögur hafa á undanförnum árum komið fram um bæði flugkost og skipakost Landhelgisgæslunnar en með þessari þáltill. er lagt til að menn setjist niður og hugleiði hvernig skuli með fara, hvaða hlutverk er það sem við ætlumst til af Landhelgisgæslunni og hverju við megum búast við í framtíðinni hvað varðar ásókn erlendra skipa. Nú þegar liggur það fyrir að ekki innan langs tíma munu sækja hér a.m.k. fimm skip á mið okkar Íslendinga vegna samnings við evrópsku efnahagsbandalagslöndin þannig að vissulega er þörf á enn frekari gæslu. Flm. gera sér fulla grein fyrir að vandinn er auðvitað mikill vegna þess að menn þurfa að líta á nútímann og reyna þá um leið að sjá fram á veginn í þá veru sem vissulega blasir við okkur að erlend fiskiskip munu í síauknum mæli sækja hér innan fiskveiðilögsögunnar eða að henni og því þarf fulla gát á og við verðum að vera undir það búin að gæta 200 sjómílna efnahagslögsögunnar. Að síðustu þetta: Íslensku fiskimiðin eru gjöful. 80% af útflutningin okkar er vegna sjávarafurða sem duglegir sjómenn hafa sótt við erfið skilyrði. Við þurfum að hafa varðskip til að aðstoða þá ef illa fer, aðstoða íslensk fiskiskip sem sækja nú dýpra en áður. Við þurfum líka að huga að þeim flugflota sem við þurfum nauðsynlega á að halda til þess að geta sinnt björgunar- og öryggisstörfum hér í kringum landið og innanlands líka og það er líka nauðsyn á með tilliti til okkar gjöfulu fiskimiða að gefa nú enn frekari gaum að komu erlendra skipa innan okkar efnahagslögsögu og hvað ekki síst þeirra olíuskipa sem eru að koma hingað til landsins undir þægindafána og með mismunandi áhafnir um borð þannig að eitt olíuslys gæti valdið okkur miklu meiri búsifjum en við höfum þurft að glíma við nú undan farin þrjú ár.

Hæstv. forseti. Mig langar að auka eilitlu við það sem félagi minn, hv. þm., var að lýsa fyrir okkur um gang þessara mála. Fyrst er það að því er ekki að leyna að Íslendingar hafa verið býsna lengi að átta sig á því nú á síðari árum hve gífurleg réttindi við eigum á geysilega stóru hafsvæði og það hefur allt snúiast meira og minna um önnur mál, mikilvæg kannski, kannski ekki, þ.e. samskiptin við Evrópubandalagið og við höfum gleymt okkar meginhagsmunamálum í þeirri baráttu. En staðreyndin er sú að eftir réttum lögum samkvæmt hafréttarsáttmálanum sem auðvitað er í gildi og hefur verið lengi, hann er í gildi de facto og hefur verið það þó að menn hér hafi ekki viljað viðurkenna að einhverja fimm eða sex vantaði til að undirskrifa úr hópi ríkjanna. Hafréttarsáttmálinn er sem sagt í gildi og eftir honum á að fara. Og í honum eru mörg merkileg ákvæði og áttum við Íslendingar ekki síst þátt í því að eitt af þessum ákvæðum varð að lögum, þ.e. í VI. hluta hafréttarsáttmálans, 76. gr. um landgrunn. Þar er sérstaklega getið um þau miklu réttindi sem þær þjóðir geta helgað sér sem eru á hafsbotnsgrunnum og eins getur sérstaklega í 5. gr. þar sem segir að þrátt fyrir ákvæði 5. tölul. 2. gr., þá séu neðansjávarhryggir allt að 350 sjómílur frá grunnlínum sem víðátta landhelginnar takmarkast af. Þ.e. með venjulegu orðalagi og við séum þá ekki með orðhengilshátt sem óneitanlega var í nokkrum mæli á hafréttarráðstefnunni sem eðlilegt er þegar aðilar eru á annað hundrað og fjöldinn allur að glíma við að finna lausn en þá varð um það lausn sem ekkert verður um deilt og um það samið og fór beint inn í hafréttarsáttmálann, samið af okkar fulltrúum og fulltrúum Rússa. Rússarnir sögðu við okkur, það er mér minnisstætt, eftir nokkra fundi þar sem Hans G. Andersen stjórnaði okkar liði, þá sögðu þeir að við Íslendingar værum mestu ,,imperialistar`` í heimi því að við ætluðum okkar að fara einar 2--3 þúsund mílur eftir Reykjaneshryggnum en svo djúpt er það svæði einmitt sem þarna um ræðir. Og þetta er óbrotin línan, landgrunnið á þessum svæðum, og menn hér kannast allir við hvað þar er um að ræða þegar við tölum um landgrunnið og eignarrétt á því, þ.e. þar sem hafið tekur við af þurrlendinu og síðan megum við fara svo og svo langt niður. Á nokkrum stöðum annars staðar í veröldinni var þessu svo háttað að löndin gátu eignast miklu víðtækari réttindi en við höfum t.d. á Hatton-Rockall svæðinu. Þetta hefðum við alltaf getað haft í huga og átt að hafa í huga allan tímann en liðið er liðið og við snúum okkur sem sagt að því að ná nú fram því sem mesta þýðingu hefur. En það er þessi grein sem byggt var á í þessum samkomulagsumleitunum okkar og Rússa að þar sem svo háttaði til að um neðansjávarhryggi var að ræða þar sem ekki væri neitt land slitið frá öðru, ekki væru djúpar gjár eða neitt slíkt þar sem það færi til sjávar, þá mætti ríkið helga sér og takmarka þessa framlengingu í 350 mílur. Við vorum ekkert allt of kátir með þessa tölu, 350 mílur í staðinn fyrir 200 mílurnar en sögðum við Rússana eitthvað á þann veg: Hvað er það þá sem þið getið sætt ykkur við? Þið segið að við ættum að taka 3--4 þúsund mílur. Það er ekki rétt, við ætlum ekki að gera það en getum við ekki sest niður einn ganginn í viðbót og athugað hvort við náum ekki samkomulagi. Rússarnir vildu náttúrlega fá fyrirmæli einhvers staðar frá og niðurstaðna varð sú að við stungum upp á að mig minnir 600 mílum í staðinn fyrir 200 og niðurstaðan varð þessar 350 mílur. Það er ekki vansalaust að Íslendingar skuli ekki enn þann dag í dag vera farnir að hagnýta Reykjaneshrygg sem sína einkaeign. Það er Reykjaneshryggurinn og það er sífellt verið að draga á langinn að nytja þessa gífurlegu auðlegð. Þarna er djúpsjávarkarfi, þarna hafa verið skip sem hundruðum skipta frá fyrrum Sovétríkjunum t.d. og frá Austur-Evrópu ríkjunum. Þó að á þessu sé hamrað á hverju einasta þingi úr þessum stóli þá er það svo að áheyrendur eru venjulega 3, 4 eða 5 og síðan ekki söguna meir. Þetta er nú staðreynd málsins. Ég hef haldið þessa ræðu svo oft, meira að segja fyrir ákafa og ágætis menn eins og hér eru núna staddir að maður getur eiginlega ekki farið mikið lengra út í þetta. Eitt er það sem ég vil aðeins geta um það sem segir í tillögunni að 350 sjómílurnar er það sem við miðum við og þurfum að rökstyðja okkar mál betur en gert verður í örstuttu máli.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir málflutning beggja hv. flm. þessa máls og með því móti leggja þeim lið í málinu en mér þykir skipta mjög miklu máli að þeir hefja tillögu sína á því að dómsmrh. verði falin framkvæmd ítarlegrar athugunar á þeim búnaði sem Landhelgisgæslan þurfi til að gegna hlutverki sínu. Við minnumst þess öll væntanlega og ekki að óverðugu að sá maður sem var minnst með athöfn fyrir fáeinum dögum hér í borginni hafði fáeinum árum áður en hann tók við æðsta embætti landsins fyrstur íslenskra manna til þess, vakið virðingu og athygli landsmanna allra einmitt fyrir framgönguna í landhelgismálum, þá var landhelgin svo lítil að erlend skip fiskuðu uppi í kálgörðum og varla hægt að hafa önnur orð um. Framganga hans á Dýrafirði varð til þess að vekja landsmenn um það að þeir þyrftu að berjast fyrir þessum rétti sem öðrum. Að vísu fór svo að allur baráttukraftur þeirra fór næstu ár í það sem við köllum átökin um sambandslögin en að þeim átökum afstöðunum um 1918 var tekið til við landhelgismálin að nýju og það verður að segjast að það hefur gengið nokkuð í byljum hvernig menn hafa gætt þeirra réttinda og tryggt íslenska stjórn á nýtingu auðlindanna sem fiskimiðin við Ísland vissulega eru. Það hefur vakið atygli mína sem þingmanns hér þessi fáu ár sem ég hef starfað á hv. Alþingi að málefni Landhelgisgæslunnar hafa oft verið rædd með tilfinningahita. Vissulega er ástæða til á stundum að tilfinningar fái að brjótast fram en þó tel ég Landhelgisgæsluna eiga skilið þá virðingu okkar að við ræðum hlutverk hennar og þarfir til búnaðar, bæði til skipa, flugvéla, mannafla, tækjakosts og aðstöðu alla af yfirvegun og skynsemi og það gerum við varla nema með því að láta framkvæma slíka athugun sem dregur fram hvaða hlutverki hún á að gegna, hversu umsvifamikið það er, ekki aðeins að gæta réttinda okkar, heldur að hafa raunverulegt eftirlit með fiskveiðistarfsemi, með umhverfismálum eins og flm. hafa getið og ég vil bæta við: Að gæta öryggis sjófarenda okkar og fiskimanna á fjarlægum miðum því að nú er svo að á sl. ári hófu Íslendingar á ný eftir áratuga hlé að stunda fjarlæg mið sem þeir hins vegar höfðu gert á 5. og 6. áratug aldarinnar við sæmilegan orðstír og fluttu þá þaðan björg í bú á fleytum sem voru miklu veigaminni en við gerum nú út á Barentshafið. Ég hygg að það hafi þegar komið í ljós að það er ástæða til þess að Landhelgisgæslan og fleiri aðilar veiti þessum flota, hvort hann er stór eða lítill á hverjum tíma, ákveðna þjónustu og ákveðið öryggi. Við hljótum að hafa veitt því athygli fyrir fáeinum mánuðum meðan deilur okkar við Norðmenn vegna fiskveiða okkar í Barentshafi stóðu sem hæst að þeir viðhöfðu þá aðferð að neita skipum okkar um þjónustu í höfnum í Noregi sem ég verð að segja að ég hlýt að telja til örþrifaráða í slíkum deilum þegar um grannþjóðir og frændþjóðir er að ræða sem eiga nánast öll önnur hagsmunamál sameiginleg og hafa staðið saman að því að framfylgja þeim og fá réttinn til fullnustu á alþjóðavettvangi. Ég mæli sem sagt með því, virðulegi forseti, að málefni gæslunnar verði tekin til víðtækrar athugunar eins og þeir flm. leggja til og ég legg til til viðbótar og það komi fram í umræðunni þau önnur verkefni sem við hljótum að telja til hlutverks gæslunnar. Hún er okkar veigamesta stofnun á sviði leitar- og björgunarstarfa, hvort heldur er vegna slysa á landi, á sjó eða í lofti yfir hafi og hún fer að öllu jöfnu með stjórn slíkra aðgerða þegar hún starfar að þeim ásamt öðrum. Ég tel líka skipta miklu máli einmitt í þessu samhengi að við Íslendingar höfum tekið að okkur mjög stórt hlutverk á vettvangi alþjóða flugmála yfir norðanverðu Atlantshafi. Við gegnum þar stjórnunarhlutverki á mjög stóru flugstjórnarsvæði yfir opið haf milli meginlanda og ég tel miklu skipta að við stöndum vel að viðbrögðum ef slys verða á þeim slóðum. Það álít ég að hljóti að verða á okkar ábyrgð hvernig við verður brugðist. Ég tel sem sagt skipta miklu máli að við athugum hlutverk gæslunnar, ekki aðeins vegna sjófarenda þó að það sé örugglega mikilvægt eins og öll önnur en ég tel rétt að við skoðum málefni hennar af yfirvegun, fáum þau gögn sem gefa okkur yfirsýn þannig að við getum ákveðið til langs tíma hvernig hún skuli byggð upp. En ræðumenn tala hér á hv. Alþingi jafnvel frá ári til árs um að fjárfesta í einu eða öðru skipi, einni eða annarri flugvél af einni eða annarri gerð eða stærð. Það tel ég ekki hæfa svo merkilegri stofnun. Og ég tel hana merkilega ekki aðeins vegna sögunnar heldur vegna þess mikilvæga hlutverks sem hún gegnir.

Virðulegi forseti. Ég tek heils hugar undir orð síðasta ræðumanns að Landhelgisgæslan á miklu meira skilið en það séu einhverjar dagskipanir sem lúta að varðandi framtíð hennar. Það er hins vegar eitt sem menn verða að gera sér fulla grein fyrir að varðskipið Óðinn er líklega að verða eitt af alelstu skipum í íslenska flotanum. Ég held að það þurfi nú ekki að liggja yfir þessari heildarmynd og heildarframtíðarsýn Landhelgisgæslunnar með þeim hætti að ekki megi fara að huga að nýju varðskipi. Stjórnendur Landhelgisgæslunnar og starfsmenn vita nokkuð hvað er þeim heppilegast til endurnýjunar á því ágæta skipi þannig að í sjálfu sér þó að ákvörðun verði tekin um annaðhvort að byggja eða leita að notuðu varðskipi erlendis þá mundi það ekki rugla þá mynd sem hér er verið að tala um að menn þurfi nauðsynlega að búa sér til um framtíð Landhelgisgæslunnar. Ég tek líka heils hugar undir það sem sagt var um björgunar- og öryggisþátt Landhelgisgæslunnar. Menn hafa allt of oft einblínt á það þegar talað er um þyrlu Landhelgisgæslunnar að það skipti sjómenn eina öllu máli að til sé björgunarþyrla. Nú er það svo að mikill hluti björgunarflugs þyrlu Landhelgisgæslunnar er vegna leitar eða aðstoðar við fólk hér á landi. Og sá þáttur virðist gleymast nokkuð þegar menn eru að tala um að það þurfi fljúgandi sjúkrabíl fyrir sjómenn. Það er hluti af málinu en það er minna mál í sjálfu sér hvað varðar notkun þyrlunnar en engu að síður mjög mikilvægt mál vegna þess að það getur skipt sköpum, það getur skipt mínútum varðandi líf sjómanna ef þeir eru við störf á hafi úti ef ekki er hægt að koma þeim undir læknishendur svo fljótt sem verða má þannig að mikilvægi þyrlunnar ef horft er á þann þáttinn er auðvitað miklu, miklu meira gagnvart sjómönnum en landfólki yfirleitt vegna þess að oftar en ekki er verið að leita að fólki sem hefur komið sér sjálft í óráðsíu, veður upp um fjöll og firnindi án tillits til veðurfars o.s.frv. o.s.frv., án þess að hugsa um veðurspá. Síðan kostar það skattborgarana stórfé að leita að þessu fólki. Undantekningarlaust er það af mikilli yfirvegun og íhugun hvort þyrla þurfi að fara til hafs til að sækja sjómenn. Þá eru málin orðin margrædd á milli skipstjórnarmanna og lækna um nauðsyn þess að þyrla sé til kölluð þannig að í langflestum tilfellum er það mjög að yfirveguðu ráði. En þegar þyrla er kölluð til hér innan lands þá er það oftar en ekki vegna þess að þeir sem þurfa á aðstoðinni að halda hafa komið sér oftast í þann vanda með vítaverðu gáleysi og kæruleysi. Þess vegna vildi ég að lokum taka undir það sem hér hefur komið fram. Landhelgisgæslan er útvörður okkar íslensku efnahagslögsögu. Við eigum að gera henni hátt undir höfði og við eigum að sinna þeirri stofnun miklu betur og meira heldur en gert hefur verið vegna þess að sjávarfangið eins og ég hef sagt áður skiptir okkur öllu máli. Virðulegi forseti. Ég legg til að þessri tillögu verði vísað til allshn.