Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en umræða utan dagskrár hefst vill forseti vekja athygli á því að fyrirhuguð er atkvæðagreiðsla að lokinni þeirri umræðu. Nú hefst umræða utan dagskrár um jafnréttismál í landbúnaði. Málshefjandi er hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir. Hæstv. landbúnaðarráðherra Guðni Ágústsson verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Frú forseti. Samkvæmt tæplega ársgamalli þingsályktunartillögu um áætlun í jafnréttismálum eru eftirtalin verkefni á herðum allra ráðuneyta: 1. Jöfnun á kynjahlutfalli í nefndum, ráðum og stjórnum. 2. Skilgreining á hlutverki jafnréttisfulltrúa ráðuneytanna. 3. Fræðsla um jafnréttismál fyrir stjórnendur og starfsmenn ráðuneytanna. 4. Jafnréttisáætlanir og jafnréttisnefndir ráðuneytanna. 5. Skipun tengiliða jafnréttismála í öllum undirstofnunum ráðuneyta. 6. Jafnréttissjónarmið tryggð við stöðuveitingar. 7. Staða kvenna í ráðuneytunum og undirstofnunum þeirra. Auk þess ber landbúnaðarráðuneytinu að taka þátt í grasrótarverkefni kvenna, Lifandi landbúnaður – Gullið heima. Í svari við nýlegri fyrirspurn minni um stöðu jafnréttismála í landbúnaðarráðuneytinu kemur fram að kynjahlutfall í 56 nefndum, ráðum og stjórnum á vegum þess er afar ójafnt, þ.e. 217 karlar á móti 40 konum. Fjórar konur hafa verið ráðnar til starfa en 23 karlar. Ekki hefur verið gerð framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum og ekki er að sjá að aðrar skyldur sem þingsályktunin leggur ráðuneytinu á herðar hafi heldur verið uppfylltar. Þó má ljóst vera að á því er einmitt mikil þörf. Nokkrir frumkvöðlar meðal kvenna í bændastétt hafa á undanförnum árum unnið að auknu jafnrétti innan stéttarinnar. Það hefur ekki verið létt verk og lítinn stuðning að fá frá samtökum bænda en meðal árangurs má þó telja að á síðasta búnaðarþingi var samþykkt jafnréttisáætlun í fyrsta sinn í sögu samtakanna. Víst er að mikið verk er fyrir höndum að vinna það mikla karlavígi sem félagsstarf innan Bændasamtaka Íslands er en það er jafnframt til mikils að vinna að virkja konur í bændastétt til félagsstarfa. Jafnréttismálum á Íslandi er víða ábótavant og eru þau því miður í sumum tilfellum á leið til verri vegar eins og í fleiri löndum þar sem íhaldsöfl ráða ríkjum. Þessa dagana stendur yfir þing Alþjóðaþingmannasamtakanna þar sem Ísland er vítt og fær atkvæðavægi sitt skert um 30% vegna þess að sendinefnd landsins er aðeins af öðru kyninu. Þetta er í samræmi við samþykkt Sameinuðu þjóðanna sem hefur að markmiði minnst 30% hlut kvenna á þjóðþingum. Á fundum Evrópusambands sveitarstjórnarmanna hefur aðeins einu sinni setið kona fyrir Íslands hönd. Þar er Ísland líka lesið upp og vítt árlega fyrir slælega frammistöðu í jafnréttismálum. Enginn minnist nokkru sinni á þessar staðreyndir, enda passa karlarnir upp á þagnarsamsærið. Þeir telja það sér í hag. Landbúnaðargeirinn er líklega á ýmsa lund íhaldssamari en aðrar atvinnugreinar og á meðan sjálft ráðuneytið stendur sig jafnilla og raun ber vitni er kannski ekki von á góðu. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Telur ráðuneytið sig geta stutt jafnréttisbaráttu kvenna í landbúnaði? Ef svo er, með hvaða hætti? Hefur ráðherra hugsað sér að nýta sér þau ráð sem tiltæk eru til að jafna stöðu karla og kvenna í nefndum og ráðum á vegum ráðuneytisins? Til hvaða ráða hyggst ráðherra grípa til að bæta úr því ófremdarástandi sem nú ríkir í þeim málum innan ráðuneytis hans? Hefur landbúnaðarráðherra hugsað sér að framfylgja þingsályktun um áætlun í jafnréttismálum frá 28. maí 2004? Ef svo er, þá hvernig?

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður spyr: „Telur ráðuneytið sig geta stutt jafnréttisbaráttu kvenna í landbúnaði? Ef svo er, með hvaða hætti?“ Ég vil í upphafi segja að konur eru máttarstólpar í íslenskum landbúnaði, félagslífi og félagsstarfi sveitanna og verða störf þeirra seint ofmetin. Hins vegar endurspeglast mikilvægi kvenna fyrir atvinnugreinina ekki í stöðu þeirra í félagsstarfi landbúnaðarins. Er það miður og eitthvað sem nauðsynlegt er að bæta úr. Landbúnaðarráðuneytið hefur stutt dyggilega við bakið á jafnréttisbaráttu kvenna í landbúnaði. Á nýliðnu búnaðarþingi hvatti ég þingið til að vinna að aukinni þátttöku kvenna í félagsmálum bænda. Það þyrfti að breyta þeirri staðreynd að af fulltrúum bænda á búnaðarþingi væru einungis níu konur en 40 karlar. Til að sjónarmið beggja kynja öðlist brautargengi í félagsmálefnum bænda þarf að hvetja konur til virkrar þátttöku í félagsmálum og karlar þurfa auðvitað að hvetja konur og styðja þær til þeirra starfa. Landbúnaðarráðuneytið hefur stutt Kvenfélagasamband Íslands í fjölþættu starfi þess að jafnréttismálum innan lands sem utan og m.a. styrkt alþjóðlegt starf sambandsins í þágu dreifbýliskvenna. Landbúnaðarráðuneytið hefur jafnframt stutt með mjög virkum hætti við starf Lifandi landbúnaðar sem er grasrótarhreyfing kvenna í íslenskum landbúnaði. Eitt af meginverkefnum grasrótarhreyfingarinnar er félagsleg efling kvenna í bændastétt, að fræða þær, styðja og hvetja til eflingar atvinnu í sveitum. Hef ég átt marga góða fundi með þessari mikilvægu hreyfingu kvenna í íslenskum sveitum. „Hefur ráðherra hugsað sér að nýta sér þau ráð sem tiltæk eru til að jafna stöðu karla og kvenna í nefndum og ráðum á vegum ráðuneytisins?“ Þegar skipað er í nefndir, ráð og stjórnir er mikilvægt að tryggja að samsetning þeirra endurspegli sem best þá efnahagslegu hagsmuni sem þeim er ætlað að fjalla um. Ráðuneytið hefur ekki í hendi sér hvernig hinir ýmsu aðilar sem tilnefna í nefndir og ráð á þess vegum haga tilnefningum sínum. Tilnefningar frá hinum ýmsu hagsmunaaðilum í landbúnaði bera því miður þess enn merki að landbúnaður er allnokkurt karlaveldi eins og fram kom í ræðu hv. þingmanns. Hef ég ekki í hyggju að ráðskast með tilnefningar annarra aðila. Aðilar sem tilnefna í nefndir eru gjarnan minntir á ákvæði 20. gr. laga nr. 96/2000, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla, þess efnis að í „nefndum, ráðum og stjórnum á vegum ríkis og sveitarfélaga skulu, þar sem því verður við komið, sitja sem næst jafnmargar konur og karlar“. Hvað þriðju spurninguna varðar, „Til hvaða ráða hyggst ráðherra grípa til að bæta úr því ófremdarástandi sem nú ríkir í þeim málum innan ráðuneytis hans?“, vil ég segja, hæstv. forseti, að fjöldi kvenna í nefndum, ráðum og stjórnum á vegum landbúnaðarráðuneytisins hefur aukist til muna í ráðherratíð minni. Ekkert ófremdarástand ríkir í jafnréttismálum landbúnaðarráðuneytisins. Samsetning nefnda, ráða og stjórna ræðst ekki af afstöðu minni eingöngu, heldur einnig vali þeirra aðila sem tilnefna einstaklinga til þeirra trúnaðarstarfa sem um er að ræða hverju sinni. Tilnefningar í nefndir, ráð og stjórnir bera þess vissulega merki að félagsleg staða kvenna innan landbúnaðarins er ekki sú sem hún ætti að vera í dag. Þar þarf að bæta úr. „Hefur landbúnaðarráðherra hugsað sér að framfylgja þingsályktun um áætlun í jafnréttismálum frá 28. maí 2004? Ef svo er, þá hvernig?“ Já, landbúnaðarráðuneytið hefur unnið að og mun áfram vinna að því að framfylgja þingsályktun um áætlun í jafnréttismálum til fjögurra ára sem samþykkt var í maí 2004. Sérstakt verkefni landbúnaðarráðuneytisins sem þar er tilgreint er verkefnið Lifandi landbúnaður – Gullið heima, eins og fyrr hefur verið greint frá. Ég vil segja að hvað varðar verkefni allra ráðuneyta má tiltaka að ráðuneytið hefur frá samþykkt þingsályktunartillögunnar leitast við að jafna kynjahlutfall í nefndum, ráðum og stjórnum eftir því sem kostur hefur gefist. Jafnréttisfulltrúi starfar innan landbúnaðarráðuneytisins en hann fjallar um og hefur eftirlit með jafnréttisstarfi á málasviði þess og stofnana- og stjórnsýslusviði ráðuneytisins. Landbúnaðarráðuneytið hefur ekki unnið eigin jafnréttisáætlun. 
             Hæstv. forseti. Klukkan hefur truflað mig. Hún hefur gefið rangar vísbendingar um hvað ræðu minni liði þannig að ég vil fá að klára. Sérstaklega hefur verið leitast við að gæta jafnréttissjónarmiða við ákvörðun launa 

Forseti verður að benda hæstv. landbúnaðarráðherra á að hann hefur ákveðinn tíma til umfjöllunar um málið eins og aðrir hv. þingmenn.

Ég þekki það, hæstv. forseti, en klukkan var að rokka til á milli tveggja, þriggja og fjögurra mínútna.

Ég hygg ...

Hæstv. forseti. Ég er að ljúka máli mínu. Frá því að ég tók við störfum hafa átta starfsmenn af tíu háskólamenntuðum sérfræðingum verið konur. Heildarfjöldi starfsmanna ráðuneytisins er nú 22, þar af 14 konur, af 13 starfsmönnum með háskólamenntun eru sjö konur en sex karlar þannig að ég vil segja, hæstv. forseti …

Forseti vekur athygli hæstv. landbúnaðarráðherra á því að hann hefur tækifæri til að koma þessum upplýsingum að seinna í umræðunni.

Ég þakka fyrir, hæstv. forseti. Mér þótti samt mikilvægt umræðunnar vegna að koma þeim fram í fyrstu ræðu.

Forseti vill af þessu tilefni brýna hv. þingmenn í því að það er ákveðinn tími sem menn hafa til umræðu og biðja þá að virða þau mörk.

Klukkan verður þá að vera í lagi.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka frummælanda fyrir að taka upp þessa utandagskrárumræðu um jafnréttismál í landbúnaði. Tilefnin eru ærin þó að svör hæstv. landbúnaðarráðherra við fyrirspurn hv. þm. Önnu Kristínar Gunnarsdóttur um jafnréttisáætlun og skipan í stöður innan landbúnaðarráðuneytisins gefi ein og sér ástæðu til að skoða málin mjög alvarlega. Það er ljóst að mikill kynjahalli er við ráðningu starfsmanna og við skipan í nefndir og ráð á vegum landbúnaðarráðuneytisins hvort heldur er í fastanefndir eða tímabundnar nefndir. Af öllum samanlögðum nefndarskipununum eru 217 karlar á móti 40 konum. Bændasamtökin eiga sjálf þarna hlut að máli þar sem þau eða búnaðarsamtökin hafa ekki gætt jafnréttissjónarmiða við tilnefningu í ráð og nefndir. Af vettvangi Bændasamtaka Íslands og búnaðarsambandanna er svipaða sögu að segja og því ekki að undra að konur í landbúnaði hafi nú tekið sig saman og myndað grasrótarhreyfingu til að bæta stöðu kvenna. Samtakamáttur kvenna skilaði sér inn á nýliðið búnaðarþing með samþykkt jafnréttisáætlunar Bændasamtaka Íslands. Konur í sveitum landsins hafa frá aldaöðli staðið jafnt að verkum og karlar þótt verkaskipting hafi lengst af verið hefðbundin eftir kynjum. Stöðu kvenna í landbúnaði má að mörgu leyti líkja við stöðu heimavinnandi húsmæðra fyrr á tíð. Störf þeirra og þekking eru ekki metin að verðleikum, eru ekki sýnileg í opinberum tölum og lífeyrisréttindi allt of margra eru takmörkuð. Hæstv. forseti. Það er mikilvægt að kanna hvort starfshættir opinberra stofnana sem ætlað er að styðja við atvinnulífið vinni á einhvern hátt gegn konum eða stuðli að ójöfnuði gegn þeim. Bent hefur verið á eðlislægt vandamál innan stjórnkerfisins, þ.e. að karlar tilnefni karla, og hefur þessu vandamálið verið líkt við andlega samkynhneigð.

Hæstv. forseti. Það er mjög mikilvægt að gætt sé jafnréttissjónarmiða á öllum sviðum samfélagsins og er landbúnaður þar engin undantekning á. Jöfn áhrif kvenna og karla til ákvarðanatöku og stefnumótunar í samfélaginu er það sem við flestöll viljum sjá í verki. Á búnaðarþingi sem var haldið í síðasta mánuði var í fyrsta skipti samþykkt jafnréttisáætlun Bændasamtakanna og er það ekki síst vegna baráttu kvenna sem hafa stofnað með sér grasrótarsamtökin Lifandi landbúnaður. Eru markmið þeirra samtaka að stuðla að öflugri, litríkari og meira lifandi landbúnaði en verið hefur og að konur verði sýnilegra og virkara afl. Það er mikil þekking sem með þeim býr og þær hafa stuðlað að því að efla félagslegt hlutverk kvenna í landbúnaði. Á árinu 2003 voru samtals 4.152 einstaklingar skráðir bændur. Þar af voru karlar 2.714 og konur 1.438, þ.e. karlar 65%, konur 35%. Konur ættu því miðað við þessar tölur að hafa betri stöðu hvað varðar hlutföll í nefndum í dag en raun ber vitni. Ef grannt er skoðað getum við trúlega séð, ef við lítum yfir nöfn þeirra karla sem eru í nefndum á vegum landbúnaðarins, sömu nöfnin koma upp aftur og aftur. Þar er ekki breiddin. Það er aðeins ein kona í stjórn Bændasamtaka Íslands. Þær ættu í réttu hlutfalli að vera a.m.k. þrjár, ef ekki fjórar. Í skýrslu um eignarhald kvenna í atvinnurekstri og landbúnaði kemur fram að þátttaka í félagsstörfum í landbúnaði er 21%, í sveitarstjórnum 19%. 

Virðulegi forseti. Konur eru líka menn, segir einhvers staðar, og eins og hv. þm. Drífa Hjartardóttir benti á núna rétt áðan geta bændur líka verið konur. Hins vegar kemur það skýrt fram í svari hæstv. landbúnaðarráðherra til málshefjanda, hv. þm. Önnu Kristínar Gunnarsdóttur, að landbúnaðarráðuneytið er því miður svarti sauðurinn í jafnréttismálum þegar kemur að flóru íslenskra ráðuneyta. Aðeins fjórar konur voru skipaðar í stöður á vegum ráðuneytisins frá árinu 1999 til ársloka 2004 af 27 umsækjendum. Þetta eru aðeins 18%. Ef við lítum á starfandi nefndir og ráð á vegum ráðuneytisins eru konur þar aðeins 18% aðalmanna. Þegar kemur að varamönnum er hlutfallið aðeins skárra, þó ekki nema 31% konur. Sú meginregla gildir á Íslandi að allir skuli jafnir fyrir lögum óháð kynferði. Jöfn staða kynjanna hefur verið stjórnarskrárbundin á Íslandi frá árinu 1995, auk þess sem við höfum sérstök jafnréttislög sem hafa verið hér í gildi frá árinu 1976. Fyrir nákvæmlega ári ræddum við þingsályktunartillögu frá hæstv. félagsmálaráðherra um jafnréttismál. Þar kom í raun og veru mjög skýrt fram það sem ég sagði áðan að landbúnaðarráðuneytið er því miður svarti sauðurinn í þessum málum. Þetta er eitt af fáum ráðuneytum þar sem engin jafnréttisáætlun er til staðar. Það er einungis landbúnaðarráðuneytið, Hagstofan og sjávarútvegsráðuneytið sem geta státað af þessum vafasama heiðri. Svona má áfram lengi telja. Við ræddum þetta svo sem í þaula í fyrra, við minntumst á þetta þá í ræðum, því miður er ekki að sjá að landbúnaðarráðuneytið hafi gert mikla bragarbót síðan þá 

Virðulegi forseti. Mér þykir hæstv. landbúnaðarráðherra hálfvanmáttugur í stuðningi sínum. Árangurinn er harla lítill og ég held að hann hafi komist að sumu leyti að lykilástæðunni þegar hann talaði um efnahagslega hagsmuni. Konur eru bændur og það er mjög mikilvægt starf að vera bóndi. Ég get ekki séð neina stóra efnahagslega mismunandi hagsmuni á konum í sveitum eða annars staðar, en það sem blasir hér við er að staða þeirra er engan veginn eðlileg í ákvarðanatöku, stjórnsýslu, menntun eða öðru. Ég varð dálítið hissa þegar hæstv. landbúnaðarráðherra talaði um sérstakar framfarir í ráðuneyti sínu. Ég horfi á að á sama tíma, frá árinu 1999, hefur hans ágæta ráðuneyti skipað fjórar konur og 23 karla í stöður. Þetta finnst mér ekki kraftmikið í þessum hluta. Ég held að það vanti að taka konur sem eru bændur alvarlega. Konur sem eru bændur hafa vit á rekstri bús síns, mjólkurframleiðslu, fjárrækt og öðru slíku. Ég tel mikilvægt að hæstv. ráðherra taki sérstakt frumkvæði og sýni árangur í því að breyta stöðunni. Ég trúi því að sé það gert af alvöru og festu sjáist einhverjar afleiðingar af því að konur séu fullgildir þátttakendur í þessari atvinnugrein.

Hæstv. forseti. Það má kannski segja að umræðan hér endurspegli ákveðin tímamót í jafnréttisumræðunni. Þau tímamót felast í því að jafnréttisumræðan er komin á skrið innan Bændasamtaka Íslands. Eins og hér hefur komið fram var nýverið samþykkt jafnréttisáætlun hjá Bændasamtökunum og þar er í fyrsta sinn lögð áhersla á þessi mál á þeim vettvangi. Það er óhætt að segja að ímynd bændasamfélagsins hafi verið mjög karllæg. Karlmenn hafa almennt verið skráðir fyrir búum, þó að það sé að breytast. Þeir hafa einmitt almennt setið í stjórnum búnaðarfélaganna og búgreinasambanda. Það er því afar mikilvægt að frá Bændasamtökunum komi jafnréttisstefna og að fulltrúar bænda hafi þessa samþykkt á bak við sig því að frá þeim koma gjarnan tilnefningar í opinberar nefndir og ráð. Þessi umræða er mikilvæg fyrir bændastéttina. Það er mikilvægt að sjónarmið kvenna skili sér inn í ákvarðanatöku og stefnumótun stéttarinnar í heild á beinan hátt. Það er mikilvægt að þeir sem fjalla um málefni sveita landsins endurspegli það fólk sem stendur þar fyrir rekstri. Sú er jú oftast raunin að í sveitum landsins standa hjón almennt hlið við og hlið á jafnréttislegum grundvelli að rekstri búanna. Ef til vill er það þar sem jafnréttið skiptir höfuðmáli. Staða jafnréttismála hjá þeim stofnunum ríkisins sem snerta landbúnað endurspeglar að hluta stöðuna innan bændastéttarinnar. Nýsamþykkt jafnréttisáætlun Bændasamtakanna ætti að vera hvetjandi og auðvelda ríkisvaldinu að stuðla að frekara jafnrétti í nefndum og störfum sem falla undir landbúnaðarráðuneytið.

Frú forseti. Á vefritinu bondi.is eru oft lífleg skoðanaskipti. Nú nýverið birtist þar einmitt bréf frá Guðrúnu Lárusdóttur, bónda og húsfreyju í Keldudal, sem ég ætla að leyfa mér að vitna í, með leyfi forseta: „Tryggingafélagið eða starfsmaður þess neitaði að tryggja mig sem bónda. Ég er sko húsfreyja og mín störf væru ekki nærri því eins hættuleg eins og störf bóndans og ef ég færi að tryggja mig sem bónda þá mundi ég verða að greiða miklu hærri iðgjöld og mundi verða bara óhagkvæmara. Fasteignamatið sendi snepil þar sem taldir voru upp ábúendur á bænum. Þar voru taldir karlarnir en konurnar vantaði. Ég hringdi og óskaði skýringa á þessu en konan í símanum sagði að hún hefði þessar upplýsingar undirritaðar af bændunum. Sem sagt komið frá mínum manni, en hann hefur nú ekki enn fengist til að viðurkenna að hann hafi gert það. Svo tók hún fram að svona væri þetta oft, en þeir hjá Fasteignamatinu vissu vel að það væru líka oftast einhverjar konur sem byggju á jörðunum en þær væru bara ekki fundnar í Fasteignamatinu. Lífeyrissjóður bænda flutti allar mínar lífeyrisgreiðslur yfir á eiginmanninn í nokkur ár eða þar til ég rak augun í það á yfirlitinu að sá lífeyrir sem ég greiddi skilaði sér ekki þrátt fyrir það að ég sendi mánaðarlegt yfirlit yfir greiðslur í sjóðinn, sundurliðað eftir greiðendum. Já, þetta var sko mín sök náttúrlega, ekki satt? Já, það eru einmitt svona mörg atriði sem eru oft einmitt mín sök. Skattstjórar ráðleggja stundum að greiða konum laun frekar en að láta þær vera hluta af búrekstrinum og þá missa þær lífeyrisgreiðslurnar á meðan eða geta átt það á hættu nema þá að passa vel upp á þetta.“ 
             Frú forseti. Í mörgum atriðum er einmitt kerfislægt 

Forseti þakkar góð orð hv. þingmanns.

Frú forseti. Þessi umræða utan dagskrár er athygliverð og ágæt. Sem innlegg í hana vil ég nefna að konur á Íslandi hafa örugglega ekki haft meiri áhrif á nokkurn atvinnuveg hér á árum áður en einmitt landbúnaðinn þegar heimilin voru stór, stórfjölskyldan, mikil umsvif heima á heimilunum. Þá voru það konurnar sem höfðu hvað mest áhrif í þeirri atvinnugrein sem við erum að ræða um, landbúnaðinum. Þetta veit auðvitað hæstv. landbúnaðarráðherra betur en allir aðrar. Hins vegar hafa konur kannski ekki notið þess í umræðunni hversu mikið þær hafa haft um landbúnaðinn að segja. Nútíminn er annar, það eru nýir tímar og við þurfum að huga að ýmsum þáttum rétt eins og hv. þm. Jón Bjarnason nefndi áðan. Hann kom inn á einmitt þessi réttindi, og skyldur þá um leið, sem hafa af hálfu ríkisins ekki fallið að því rekstrarformi sem landbúnaðurinn hér hefur verið rekinn á undangengna áratugi, þ.e. að við rekum landbúnaðinn almennt á kennitölu bóndans sem í fleiri tilfellum er karlmaður. Ég hef talið að einkahlutafélag væri heppilegra rekstrarform í landbúnaðinum. Þá skila sér hlutir eins og kvóti, fasteignamat, lífeyrissjóðsgreiðslur, virðisaukaskattur, tryggingafélög og fleiri þættir samfélagsins. Þetta rekstrarform, eins og það er nú, hentar ekki einni kennitölu. Þess vegna er miklu auðveldara og einfaldara að nota rekstrarformið einkahlutafélag. Ég hvet bændur 

Frú forseti. Mér finnst það ekki boða gott að hæstv. ráðherra telji ekki að ófremdarástand ríki í þessum málefnum innan ráðuneytis hans. Hæstv. ráðherra er algjörlega ráðalaus og kannski kærir hann sig ekkert um að beita neinum ráðum og styggja þar með karlana, vini sína. Það er nefnilega til ráð, frú forseti. Þegar stofnun er beðin um að tilnefna einn einstakling í stjórn eru miklar líkur á því, og nær undantekningarlaust, að karl sé tilnefndur, og kona í besta falli sem varamaður. Ráðið er einfalt, virðulegi ráðherra og frú forseti, og ég ætla að biðja hæstv. ráðherra að taka vel eftir. Ráðið er að biðja um tvær tilnefningar fyrir hvert sæti, sína tilnefninguna af hvoru kyni. Síðan verður það á valdi ráðuneytisins hvorn einstaklinginn það velur eftir því hvernig á að raða niður í nefndina. Þannig er hægt að ná fram jafnrétti, og þannig á að vinna. Það er rétt sem fram kom hér áðan að það er mikilvægt að Bændasamtökin sýni frumkvæði. En það er landbúnaðarráðuneytið sem hefur skyldum að gegna og þeirri skyldu hefur ráðuneytið ekki sinnt vel eins og tölurnar í svari hæstv. ráðherra við fyrirspurn minni sýna. Verkin sýna merkin, frú forseti.

Hæstv. forseti. Ég vil sérstaklega minna á og ítreka að landbúnaðarráðuneytið hefur gætt þess mjög, bæði innan sinna veggja og brýnt þá sem eiga að skipa í stöður, að skipa konur. Ég vil segja að af tíu háskólamenntuðum sérfræðingum sem ráðnir hafa verið til hinna ýmsu starfa innan ráðuneytisins í minni tíð hafa verið ráðnar átta konur, átta konur af tíu háskólamenntuðum fulltrúum sem hafa verið ráðnir. Heildarfjöldi starfsmanna ráðuneytisins er nú 22, þar af 14 konur. Af 13 starfsmönnum með háskólamenntun eru sjö konur en sex karlar svo að menn átti sig á þessari stöðu. Hitt er svo sameiginlegt vandamál sem mér finnst að landbúnaðurinn allur standi frammi fyrir, ekki síst hinn gamli gróni landbúnaður. Ég var á aðalfundi Mjólkurbús Flóamanna, míns gamla vinnustaðar, fyrir stuttu síðan. Þar voru 40 fulltrúar, þar af ein kona. Þannig er þetta í afurðasvæðageiranum. Ég var aftur á móti á aðalfundi Félags ferðaþjónustubænda í gærkvöldi. Þar var mikið jafnræði með körlum og konum þannig að í hinum nýju búgreinum virðast konurnar koma mjög sterkar til starfa. Við fylgjum auðvitað jafnréttisáætlun okkar og höfum gert það. Eins og ég hef getið hef ég mjög starfað með grasrótarhreyfingu kvenna, Lifandi landbúnaður – Gullið heima. Þetta er verkefni og vinna sem við þurfum að halda áfram. Ég er sannfærður um að landbúnaðurinn verður sterkari ef fleiri konur koma til starfa á öllum sviðum atvinnugreinarinnar, bæði á búnaðarþingi, í forustu, í félagssamtökum bænda o.s.frv. Það er mikið verkefni og ég trúi því að konurnar muni sækja þar fram og að körlum beri að styðja þær til starfa. Það styrkir íslenskan landbúnað best.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 73/2001, um fólksflutninga, vöruflutninga og efnisflutninga. Ástæða þess að þessi nýsamþykktu lög eru komin að nýju til meðferðar í þinginu með þessu frumvarpi er að ýmis vandamál komu upp við framkvæmd þeirra og ágreiningur hafði risið um túlkun þeirra. Þetta á sérstaklega við um skilgreiningar á hugtökunum „efnisflutningar“ og „flutningar í eigin þágu“. Það má geta þess að ráðgjafarnefnd um opinberar eftirlitsreglur gerði athugasemdir við gildandi lög sem rétt þótti að bregðast við. Athugasemdirnar snerust fyrst og fremst um eftirlitið sem komið var á. Rétt er að taka fram að breytingarnar varða einungis vöru- og efnisflutninga en ekki var hróflað við ákvæðum laganna um fólksflutninga. Við samningu frumvarpsins var sérstaklega skoðað og metið hvort þörf væri á að viðhalda atvinnuleyfum fyrir starfsgreinarnar sem undir lögin falla. Víðtækt samráð var haft við hagsmunaaðila um þetta en skoðanir eru óneitanlega mjög skiptar innan akstursgreinanna, bæði um leyfisskylduna og ekki síst um eftirlit gildandi laga. Með frumvarpi þessu er leitast við að koma til móts við sjónarmið allra hagsmunaaðila sem óneitanlega eru nokkuð mismunandi, enda flutningsstarfsemi sú sem undir lögin fellur um margt ólík. Meginmarkmiðin með frumvarpi þessu eru að einfalda stjórnsýslu á þessu sviði og gera það skýrara hvaða starfsemi það er sem er leyfisskyld og fellur undir lögin. Einnig að það sé augljóst til hvaða úrræða sé unnt að grípa þegar uppvíst verður um ólögmæta starfsemi. Það sem helst hefur valdið ágreiningi við framkvæmd laganna er skilgreining á því hvað er „flutningur í eigin þágu“ og hvenær slíkur flutningur er lítill hluti af starfsemi fyrirtækja en það er skilyrði eigi flutningurinn að vera leyfislaus. Hugtakið „efnisflutningar“ hefur einnig vafist fyrir mönnum og þá helst hvað fellur undir slíka flutninga og hvað eru efnisflutningar í eigin þágu. Frumvarpi þessu er ætlað að bæta úr þessu og skilgreina á einfaldan og skýran hátt hvenær akstur er leyfisskyldur og hvenær ekki. Leyfisskyldan sem slík hefur í sjálfu sér ekki sætt mikilli gagnrýni af hálfu hagsmunaaðila og má almennt segja að ánægja sé með skilyrðin sem lögin setja fyrir leyfunum. Gagnrýnin hefur frekar beinst að eftirlitinu. Sumir segja að eftirlitið sé of mikið en aðrir að það sé heldur lítið þannig að úr vöndu er að ráða. Þá hefur verið gagnrýnt að eftirfylgni vegna tilkynninga um meint brot gegn lögunum sé ekki fyrir hendi. Niðurstaða af endurskoðun laganna var að ekki væri ástæða til að afnema leyfisskylduna, atvinnuleyfi leiði til formfestu innan stéttarinnar og setji ákveðinn gæðastimpil á hana í heild. Frekar þyrfti að skýra betur og með einfaldari hætti hvaða akstur fellur undir lögin og koma til móts við sjónarmið ólíkra hagsmunaaðila innan stéttarinnar er það varðar. Helstu breytingar og nýmæli frumvarpsins eru eftirfarandi: 1. Hætt er að greina milli vöruflutninga og efnisflutninga. Tekið er upp heitið farmflutningar og breytist heiti laganna til samræmis. Hugtakið farmur tekur yfir hvers kyns vörur og efni og því þykir ekki ástæða til að gera greinarmun á því hvað er flutt enda ræðst leyfisskyldan ekki af því. 2. Hugtökin flutningur í atvinnuskyni og flutningur í eigin þágu eru skilgreind upp á nýtt og við það leitast að gera hugtökin skýr og einföld. Allur flutningur í atvinnuskyni er leyfisskyldur og skiptir ekki máli hvað er flutt, heldur er áherslan á það hvort um eiginlega flutningastarfsemi er að ræða, þ.e. að viðkomandi hafi atvinnu af henni og fái einhvers konar endurgjald fyrir. Allir flutningar í eigin þágu verða áfram leyfislausir, hvort sem er hjá einstaklingum eða fyrirtækjum. Hins vegar er nýmæli að ekki skiptir máli hversu stór hluti af starfsemi fyrirtækisins flutningurinn er. Ef hann er sannanlega í eigin þágu, þ.e. ekki er um aðkeypta flutningsþjónustu að ræða, er flutningurinn leyfislaus. 3. Eitt af helstu nýmælum í frumvarpinu er að öllu formlegu eftirliti Vegagerðarinnar með því að flutningsaðilar hafi leyfi er hætt. Eftirlitið með þessu er þannig sett til stéttarinnar sjálfrar, enda verður að telja hana best til þess fallna að sinna því. Vegagerðin mun taka við ábendingum um aðila sem starfa án leyfis. Einnig verður unnt að tilkynna til Vegagerðarinnar um leyfishafa sem uppfylla ekki lengur skilyrði fyrir leyfi. 4. Í frumvarpinu eru skýr ákvæði um hvernig Vegagerðin skuli bregðast við tilkynningum og til hvaða úrræða stofnuninni er heimilt að grípa í kjölfarið. Ákvæði þessi eiga að taka af allan vafa um það hvert hlutverk Vegagerðarinnar er og skyldur hvað þetta varðar. Veitt er heimild til að stöðva ökutæki sem tilkynning varðar, en rétt þykir, til að taka af allan vafa, að taka fram að Vegagerðinni er þetta einungis heimilt í kjölfar tilkynningar, aldrei að eigin frumkvæði. 5. Nýmæli eru í frumvarpinu um brottfall leyfa, annars vegar um sjálfkrafa niðurfellingu og hins vegar heimild Vegagerðarinnar til að fella leyfi úr gildi. Reglur þessar eru einfaldar og skýrar og er það nauðsynlegt þar sem um íþyngjandi aðgerðir gegn leyfishöfum er að ræða. Eins og áður kom fram er frumvarpi þessu ætlað að gera það skýrara og einfaldara hvenær flutningur er leyfisskyldur og hvenær undanþeginn leyfisskyldunni. Einnig er með frumvarpinu íþyngjandi eftirliti létt af þeim sem undir lögin falla. Í staðinn er gert ráð fyrir að hægt verði að bregðast við tilkynningum um meint brot gegn lögunum á skýran og ótvíræðan hátt og grípa til viðeigandi aðgerða til að stöðva lögbrot. Með þessu verður að telja að betur sé gætt hagsmuna þeirra er undir lögin falla. Virðulegi forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. samgöngunefndar.

Frú forseti. Mig langaði að spyrja hæstv. ráðherra út í öll þessi leyfi og sérstaklega það sem kemur fram, minnir mig, á bls. 9 í frumvarpinu, þ.e. að „stéttin sjálf hafi eftirlit með sér og tilkynni um aðila sem stunda leyfisskylda starfsemi án tilskilins leyfis“. Mér finnst afar sérstætt að fá frumvarp frá Sjálfstæðisflokknum þar sem stéttin sjálf á að hafa eftirlit, sérstaklega í ljósi þess að ekki fyrir svo löngu var verið að ræða frumvarp um að takmarka aðgang að skattskrám. Það var í ljósi þess að kannski væri ekki eðlilegt að borgararnir hefðu eftirlit hver með öðrum. Þess vegna finnst mér óeðlilegt og undarlegt að þarna eigi ein ákveðin stétt að hafa eftirlit með sjálfri sér og tilkynningarskyldu. Í öðru lagi finnst mér þurfa að koma fram þegar verið er að setja upp leyfi með hinu og þessu - til hvers eru þessi atvinnuleyfi? Mér finnst að Sjálfstæðisflokkurinn verði að svara því. Til hvers er verið að gefa þessi leyfi? Það er t.d. mjög skrýtið að horfa til þeirra gagna sem bílstjórar verða að leggja fram en þau eru tíunduð í reglugerð sem hæstv. samgönguráðherra samdi árið 2001, reglugerð um vöru- og efnisflutninga á landi. Þar kemur fram í 6. gr. að þeir sem ætla að fá svona leyfi þurfa að leggja fram alls kyns gögn í sex liðum, m.a. áritaðan ársreikning eða staðfest skattframtal og síðan rekstraráætlun og ég veit ekki hvað og hvað. Þarna er Vegagerðin komin í eitthvert eftirlitshlutverk með rekstri einstaklinga. Ég hélt að Vegagerðin væri að fylgjast með vegum en ekki hvort rekstraraðilar hefðu reksturinn sinn í lagi. Mér finnst þetta óneitanlega svolítið sérstakt, frú forseti.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður fær væntanlega gott tækifæri til þess við umfjöllun um málið í þinginu að kynna sér það enn betur en hægt er að skapa skilyrði fyrir í umræðum. Það er þó alveg ljóst að þegar um það er að ræða að veita leyfi er það algild regla að viðkomandi þurfi að uppfylla tiltekin skilyrði. Það hefur verið mat löggjafans og um það gilda lögin í dag að sérstakt leyfi þurfi til að stunda flutningastarfsemi. Flutningastarfsemi er umfangsmikill rekstur. Það frumvarp sem hér er hins vegar til meðferðar gengur út á það að skýra þessar reglur, skýra þessi skilyrði, gera þetta einfaldara í þeim tilgangi að auðvelda atvinnustarfsemina. Ástæðan fyrir þessum breytingum er að athugasemdir hafa komið fram um framkvæmd á þessari löggjöf. Það er ekki nein sérstök ástæða til að kalla eftir afstöðu Sjálfstæðisflokksins hvað þetta varðar eins og hv. þingmaður gerði tilraun til. Þetta er löggjöf sem hefur verið afgreidd frá Alþingi og hefur verið í framkvæmd. Sú framkvæmd að fela Vegagerðinni, í þessu tilviki sem stjórnsýslustofnun, framkvæmd á þessari umsýslu og þessu eftirliti var talin mjög til einföldunar í staðinn fyrir það að setja á laggirnar sérstaka stofnun til að hafa eftirlit með fólksflutningum, vöruflutningum og efnisflutningum á landi. Ég tel 

Frú forseti. Það ber að vekja athygli á því að hæstv. ráðherra sá sér ekki fært að svara spurningu um þá sérstöku stöðu sem þessir aðilar eru settir í, þ.e. að hafa eftirlit með sér. Það er mjög sérstakt. Í öðru lagi vil ég taka fram að flutningastarfsemi er ekki endilega umfangsmikil og það er gott að hæstv. ráðherra geri sér grein fyrir því að það eru einnig einyrkjar í þessum rekstri. Þetta er ekki eingöngu umfangsmikill rekstur, eins og hæstv. ráðherra virðist halda. Ef maður skoðar reglur sem hæstv. ráðherra setur mætti halda að hann tryði því að þetta væri mjög umfangsmikið. En þarna eru einyrkjar á ferð og þeir eru náttúrlega gáttaðir á því hversu hamlandi þær reglur eru sem Sjálfstæðisflokkurinn útbýr fyrir þessa starfsemi. Af hverju eiga menn t.d. að senda til Vegagerðarinnar rekstraráætlun fyrir yfirstandandi og næsta ár og staðfestingu endurskoðanda þar sem farið er yfir hvort forsendur séu réttar? Menn eru auðvitað gáttaðir á þeim vinnubrögðum Sjálfstæðisflokksins að búa til svona reglur. Staðfesting á starfshæfni? Þetta eru í allt sex liðir og það er ótrúlegt að lesa hversu mikið batterí er verið að búa til yfir mjög lítið. Ég vona að hæstv. samgönguráðherra fari að átta sig á því að þeir sem eru í þessum rekstri eru ekki eingöngu með stórfyrirtæki heldur er einnig um einyrkja að ræða og menn eiga að haga reglum í samræmi við það.

Virðulegur forseti. Það er alveg ljóst að svokallaðir einyrkjar sem hv. þingmaður nefnir hér eru ekki undir þá sök seldir að þurfa að sækja um leyfi ef þeir stunda flutninga í eigin þágu þannig að það er væntanlega ekki vandamál hvað það varðar. Síðan skil ég ekki að það þurfi að vera vandamál fyrir einstaklinga eða fyrirtæki sem eru með allt sitt bókhald í góðu lagi að gera grein fyrir sínum málum til að fá leyfi. Það er ekki nema aðilarnir séu með allt í vandræðum sem það gæti vafist fyrir þeim að leggja fram bókhald og umbeðin gögn til að fá fram svo einföld leyfi sem við erum að tala um. Ég held að í okkar ágæta samfélagi séu í langflestum tilvikum einstaklingar og fyrirtæki með sín mál í góðu lagi hvað þetta varðar og fá undanbragðalaust leyfi. Ég vil vekja athygli á því að þessi breyting á löggjöfinni er undirbúin í mjög góðu samstarfi við aðila vinnumarkaðarins og þá forsvarsmenn samtaka þeirra fyrirtækja sem hér um ræðir þannig að undirbúningur hefur verið býsna vandaður og í góðu samstarfi við alla þá aðila sem málið varðar og stunda rekstur og þessa starfsemi.

Frú forseti. Ég skal hafa mál mitt stutt. Það varðar orð hæstv. ráðherra. Hann gaf í skyn að þeir sem ættu í erfiðleikum með að sópa saman pappírum í miklum bunkum til Vegagerðarinnar og væru gáttaðir á því að gögnin þyrfti að vera svona umfangsmikil væru bókhaldsskussar. Því er rétt að ég lesi upp skilyrði 6. gr. reglugerðarinnar til að fá rekstrarleyfi en þar segir, með leyfi forseta: „a) Áritaður ársreikningur eða staðfest skattframtal. b) Rekstraráætlun fyrir yfirstandandi ár og næsta ár. Vegagerðin getur óskað eftir staðfestingu endurskoðanda um að hún sé rétt miðað við gefnar forsendur. c) Skrifleg yfirlýsing frá innheimtuaðila ríkis og viðkomandi sveitarfélags þess efnis að umsækjandi sé ekki í vanskilum með opinber gjöld. d) Staðfesting á starfshæfni. e) Sakavottorð. f) Ljósrit af skráningarskírteini bifreiða.“ Ég átta mig ekki á í rauninni hvað Vegagerðin er að gera með allar þessar upplýsingar. Þó að þessir ágætu einyrkjar séu hissa á því að þurfa að safna saman öllum þessum upplýsingum er ekki þar með sagt að þeir hafi hlutina í ólagi, eins og hæstv. ráðherra gaf í skyn. Þeir eru bara hissa á þessari stjórnsýslu. Nánast í sama orðinu sagði hæstv. ráðherra að hann væri að einfalda stjórnsýsluna. Það er einfaldlega ekki rétt. Það er mjög flókið að þurfa að tína saman hina og þessa pappíra. Ekki trúi ég því að hæstv. ráðherra - það hefur komið fram að Sjálfstæðisflokkurinn leynir því hverjir greiða í kosningasjóði flokksins. Það er leyndarmál. Er þar eitthvað? Hefur flokkurinn eitthvað að fela? Hvers vegna er það ekki opinbert? Mér finnst svolítið sérstakt að heyra fulltrúa flokks brigsla mönnum, sem furða sig á því að þurfa að taka saman hina og þessa pappíra úr bókhaldi, um að þeir hafi óhreint mjöl í pokahorninu. Þeim finnst kannski bara of langt gengið að þurfa að senda þessa pappíra til Vegagerðarinnar og skilja ekkert í því. Hæstv. ráðherra er sjálfur fulltrúi stjórnmálaafls sem leynir því hverjir greiða í kosningasjóði flokksins. Mér finnst það alveg með ólíkindum. Og mér finnst í rauninni að hæstv. ráðherra ætti að líta sér nær í staðinn fyrir að brigsla einyrkjum um skussahátt þegar þeim finnst nóg komið um alla pappírsmylluna sem hæstv. ráðherra er að koma upp hjá Vegagerðinni.

Frú forseti. Í frumvarpi til laga um breyting á lögum um úrvinnslugjald eru lagðar til tvær breytingar, annars vegar að vaxtatekjur af úrvinnslugjaldi skuli renna til Úrvinnslusjóðs í stað ríkissjóðs og hins vegar er lagt til að fresta um fjóra mánuði gildistökuákvæði sem heimilar gjaldtöku á pappírs-, pappa- og plastumbúðir. Forsaga þessa máls er að Úrvinnslusjóður hefur til þessa ekki fengið vaxtatekjur af innstæðum sjóðsins heldur hafa þær runnið í ríkissjóð. Úrvinnslusjóður er þannig uppbyggður að vöruflokkum sem greiða inn í sjóðinn er skipt upp í uppgjörsflokka og skal tekjum hvers flokks eingöngu varið til þess að mæta gjöldum þess flokks. Ákvörðun gjaldsins byggir á áætlun um magn og útgjöld og er þess gætt að jafnvægi sé í hverjum uppgjörsflokki. Sé gjaldtaka umfram útgjöld munu vaxtatekjur lækka þá upphæð sem innheimta þarf í framtíðinni af viðkomandi vöruflokki. Í ljósi þess að úrvinnslugjaldi er aðeins ætlað að standa undir umhverfisvænni endurvinnslu, endurnýtingu eða förgun þeirra vöruflokka sem lagt er á tel ég mikilvægt að vaxtatekjur af úrvinnslugjaldi renni til sjóðsins en ekki í ríkissjóð. Einnig legg ég til að frestað verði gildistökuákvæði sem heimilar gjaldtöku á pappírs-, pappa- og plastumbúðum um fjóra mánuði, þ.e. til 1. janúar 2006. Rétt er að benda á að innsöfnun á pappírs-, pappa- og plastumbúðum frá heimilum og fyrirtækjum mun hefjast á réttum tíma. Úrvinnslusjóður lagði til þessa breytingu en mat sjóðsins á þörfinni á að fresta gildistöku ákvæðisins byggir á samráði við sérstaka verkefnisstjórn hagsmunaaðila. Verkefnisstjórnin telur að atvinnulífið þurfi lengri aðlögunarfrest til að geta skilað inn upplýsingum um þyngd umbúða í samræmi við það kerfi sem lögleitt hefur verið. Kerfið gerir ráð fyrir að innflytjendur gefi upp nákvæma þyngd umbúða þegar vara er flutt til landsins. Innflytjendur geta þó ef þeir hafa ekki nákvæmar upplýsingar um raunþyngd umbúða notað tiltekna reiknireglu. Það er mat Úrvinnslusjóðs að gera þurfi tillögur að nýjum og nákvæmari reiknireglum sem verði þá þannig úr garði gerðar að innflytjendur og framleiðendur geti nýtt sér þær í upphafi álagningartímans með meiri sanngirni í álagningu en núverandi kerfi gerir ráð fyrir. Það er alveg ljóst að þetta hefur reynst flóknara en gert var ráð fyrir í upphafi þegar farið var af stað með þetta mál. Vinna er nú þegar hafin við gerð nýrra reiknireglna sem innflytjendur munu geta nýtt sér þar til þeir hafa fengið nákvæmar upplýsingar um raunþyngd umbúða. Ég stefni að því að leggja fram frumvarp þess efnis fyrir Alþingi í upphafi haustþings 2005. Frú forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði vísað til hv. umhverfisnefndar að lokinni 1. umr.

Frú forseti. Það er ástæða til að taka til máls við 1. umr. um þetta frumvarp sem hæstv. umhverfisráðherra hefur mælt fyrir. Hér eru lagðar til tvenns konar breytingar. Sú fyrri verður náttúrlega að teljast tímabær og eðlileg, þ.e. að vaxtatekjur af úrvinnslugjaldi renni í Úrvinnslusjóð. Þó svo að ljóst sé að lög sem þessi séu ekki afturvirk liggur það líka fyrir að vegna þess hvernig fyrirkomulagið hefur verið og það er hefur ekki bara sjóðurinn heldur þeir sem skipta við hann orðið fyrir einhverri skerðingu. Nú á að breyta því og það er óhætt að styðja það. Ég verð þó vegna tillögunnar í 2. gr. frumvarpsins um að gefa aukinn frest til þess að heimila gjaldtöku á pappírs-, pappa- og plastumbúðum að lýsa undrun minni á því að þessi töf skuli verða. Verkefnisstjórnin sem gerð er að umræðuefni í greinargerðinni hefur vitað það um allnokkurt skeið - það er nokkuð langt síðan það lá fyrir - að þessar breytingar yrðu gerðar með þeim tímafrestum sem kveðið hefur verið á um í bráðabirgðaákvæðum í lögunum. Það verður að teljast mjög miður, frú forseti, að ekki skuli takast að leiða þetta inn 1. september 2005 eins og til stóð, heldur ekki fyrr en um áramót. Við verðum að vona að ekkert nýtt komi til. Hæstv. ráðherra tók sérstaklega fram að málið væri kannski flóknara en menn hefðu gert sér grein fyrir. Reyndar vissu menn frá upphafi að þetta væri flókið, t.d. vegna tollskýrslna og annars, en þegar svo er þarf náttúrlega meiri undirbúningsvinnu og það þarf að gera sér grein fyrir því við hvaða fresti menn eiga að miða við vinnuna. Ég verð að lýsa vonbrigðum mínum með að þetta skuli sett fram með þessum hætti. Ég hefði vænst þess líka að í greinargerðinni væru betri skýringar en fram koma um ástæður tafarinnar. Málið er að vísu flókið en nú þegar hafa menn haft þó nokkurn aðlögunartíma til að koma verkinu á koppinn, búa til reglurnar og gera það sem þarf. Ég vil því nota tækifærið og biðja hæstv. ráðherra um frekari skýringar á því hvers vegna lengja þurfi í þessum fresti og ég spyr líka að því, frú forseti, hvort það sé þá alveg öruggt að verkinu verði lokið þannig að þetta geti gengið í gildi um áramótin eins og hér kemur fram. Það má heldur ekki gleymast í þessu samhengi, eins og kemur fram í umsögn fjármálaráðuneytis, að tekjur og gjöld sjóðsins munu lækka um tæplega 80 millj. kr. á yfirstandandi ári vegna þessarar tafar. Það munar um minna en 80 millj. kr. þannig að við hljótum að spyrja, og ég geri það, hvernig á þessu standi og hvers vegna enn þurfi að fresta þegar menn hafa þó vitað það um missira skeið að þetta stæði til.

Hæstv. forseti. Inntak athugasemda minna er á svipuðum nótum og hv. síðasta ræðumanns. Hér í þessum sal hefur verið tekist á um úrvinnslugjald aftur og aftur. Það sem við ströndum venjulega á er það að aðilar atvinnulífsins geta ekki komið sér saman um hluti. Ég hef gert við það athugasemdir hér áður og tel mig knúna til að gera það enn einu sinni að svo virðist sem aðilar á vinnumarkaði eða atvinnulífið stjórni þessum lagasetningum okkar um úrvinnslugjald á úrgang og umbúðir. Ég minnist þess að þegar við settum fyrst þessi lög á 128. löggjafarþingi var mikið um þetta fjallað, að setja úrvinnslugjald á þessa vöruflokka, þ.e. pappírs-, pappa- og plastumbúðir og sömuleiðis veiðarfæri úr gerviefnum. Við ætluðum þá, og það var eining um það í umhverfisnefnd, að sú gjaldtaka hæfist 1. janúar 2004. Síðan það nefndarálit var gefið út, með samþykki allrar umhverfisnefndar, og var náttúrlega samþykkt hér á Alþingi, hefur í tvígang þurft að fresta þessari gjaldtöku af því að atvinnulífið er ekki tilbúið. Það er ekki boðlegt, virðulegi forseti, að Úrvinnslusjóðurinn og þessi verkefnisstjórn núna skuli ævinlega geta teymt umhverfisráðherra út í það að biðja um endalausar frestanir. Við erum með pólitíska stefnumörkun í úrvinnslumálum. Hæstv. umhverfisráðherrar hafa talað fyrir þeirri stefnumörkun af mikilli sannfæringu en þegar til kastanna kemur þurfa þeir svo alltaf að lúffa fyrir atvinnulífinu sem dregur lappirnar í málunum. Mér finnst bara ekki við hæfi að umhverfisráðherrar geti ekki verið harðari af sér við atvinnulífið en raun ber vitni. Sömuleiðis vil ég rifja upp þá gagnrýni sem ég áður hef komið með á þessi mál almennt. Hún er sú að atvinnulífið hefur allt of mikið vægi í þessum málaflokki. Í öllum stjórnum og stefnumarkandi ráðum sem koma að þessum málaflokki hafa aðilar atvinnulífsins fulltrúa sína, og ég get nefnt þessa verkefnisstjórn sem hér um ræðir sérstaklega sem dæmi um þetta, sömuleiðis náttúrlega stjórn Úrvinnslusjóðsins. Ég vil ítreka það hér og bið hæstv. ráðherra að hugleiða hvort ekki sé mál til komið að breyta vægi atvinnulífsins og efla möguleika frjálsra félagasamtaka á sviði umhverfisverndar og náttúruverndar og möguleika sveitarfélaganna á að hafa áhrif á þennan málaflokk. Hér hafa verið fluttar breytingartillögur við lagafrumvörp sem hafa fjallað um úrvinnslugjaldið. Þegar þetta fór upphaflega í gegn, lög um úrvinnslugjald, lagði ég fram breytingartillögu um það að stjórnin yrði allt öðruvísi skipuð en nú er. Þar vildi ég fá inn aðila frá Neytendasamtökunum og frjálsum félagasamtökum á sviði náttúru- og umhverfisverndar. Ég held að það sé alveg orðið tímabært fyrir hæstv. umhverfisráðherra að hugleiða virkilega með opnum huga að gera breytingar. Það verður að vera breiðari aðkoma að þessum málaflokki en raun ber vitni, annars virðist atvinnulífið bara hafa þessi mál í hendi sér. Í desember sl. breyttum við síðast þessum lögum. Þá var talsvert um það fjallað hér að sú tollflokkabreyting sem yrði að gera tæki ákveðinn tíma. Fyrir þeirri breytingu voru hins vegar ákveðnar fyrirmyndir og þær eru mjög vel tíundaðar í greinargerð með frumvarpinu eins og það var lagt fram í haust. Þar erum við að fjalla um aðferðir sem Danir hafa prófað og Íslendingar hafa litið til þeirrar reiknireglu sem Danir hafa notað við það að finna t.d. umbúðamagn ef ekki er vitað hversu mikið það er. Allt þetta er tíundað í greinargerðinni með frumvarpinu eins og það var lagt fram hérna í haust og var samþykkt í desember. Ég sé ekki á þeim gögnum sem við höfum hvers vegna allt í einu þarf fjóra mánuði í viðbót til að koma þessum breytingum á. Þegar við fengum þetta inn í nefndina fyrr í vetur virtist allt vera vel undirbyggt. Sterk rök voru fyrir því hvers vegna ætti að nota tollflokkanúmerin og hvernig ætti að nota þau. Fyrirmyndirnar voru til staðar, og ég spyr: Af hverju er það allt í einu svona flókið eins og getur að líta núna í athugasemdunum með frumvarpinu, af hverju finna menn upp á því að segja að 15% reglan um umbúðirnar, að það séu 15% af innfluttu magni, sé allt í einu svo ónákvæm að það þurfi að fresta gildistökunni um fjóra mánuði í viðbót? Nei, virðulegi forseti, mér finnast þetta ekki góð vinnubrögð. Ég minni enn á það að upphaflega gerði Alþingi ráð fyrir því að þessi gjaldtaka gæti hafist 1. janúar 2004 og mér finnst ekki sæmandi að hæstv. umhverfisráðherra dragi svona lappirnar fyrir tilstuðlan aðila atvinnulífsins. Atvinnulífið verður bara að taka sér tak og vinna sín mál, heimavinnu sína, á þeim fresti sem því er gefinn. Við höfum verið rýmileg, við höfum lengt þessa fresti aftur og aftur, en ekki eina ferðina enn. Það bara gengur ekki, virðulegi forseti.

Frú forseti. Ég get tekið undir með þingmönnum hvað það snertir að ég var sjálf undrandi yfir því að beðið skyldi vera um þennan frest. Ég hafði talið þegar við fjölluðum síðast um þessi mál, fyrir síðustu áramót, að það væri alveg ljóst að unnt væri að koma þessari framkvæmd á með sómasamlegum hætti og að aðlögunartíminn væri nægilegur. Það kom mér því jafnmikið á óvart og þeim hv. þingmönnum sem hér hafa gert þetta að sérstöku umtalsefni. Sú verkefnisstjórn sem hefur metið þetta svo og þekkir málið gjörla telur hins vegar að það sé hreinlega ekki unnt að leggja á þessar umbúðir þegar í raun er vitað að framkvæmdin verður ekki í lagi og að það þurfi lengri tíma. Þetta snýst fyrst og fremst um það að vanda framkvæmdina og ég tel að það væri ábyrgðarlaust af umhverfisráðherra að skella við skollaeyrum þegar þetta liggur fyrir. Það er engu metnaðarleysi um að kenna að komið er fram með mál af þessu tagi, heldur er hér eingöngu horfst í augu við staðreyndir. Ég vil taka það skýrt fram að ég hef leitað mjög fast eftir því að þetta gangi fram miðað við þann frest sem hér er verið að biðja um og ég legg til samkvæmt þessu frumvarpi. Ég vil gjarnan að það komi skýrt fram af minni hálfu að ég hyggst ekki flytja frumvarp um frekari fresti í þessum efnum hvað þetta tiltekna mál varðar.

Frú forseti. Ég er ánægð með að heyra að sama pirrings gæti hjá hæstv. umhverfisráðherra gagnvart þessu eins og hjá okkur þingmönnum sem höfum tjáð okkur um þetta. Ég vil gjarnan fá svör við þeim spurningum sem komu upp í máli mínu, hvort hæstv. ráðherra sjái það ekki sem ákveðna lausn á þessu vandamáli að hleypa fleirum að borðinu. Nú kemur það fram í skjalinu sem við höfum hér fyrir framan okkur með athugasemdunum með þessu frumvarpi að verkefnisstjórnin er skipuð fulltrúum frá Samtökum verslunar og þjónustu, Félagi íslenskra stórkaupmanna, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Félagi fiskframleiðenda ásamt fulltrúum frá Úrvinnslusjóði, sem er eðlilegt, og svo fulltrúum frá tollmiðlurum og þeim sem annast tollagögn. Hér eru engir aðrir en atvinnulífið í sjálfu sér þannig að það situr hringinn í kringum borðið. Ég hefði talið að fulltrúar atvinnulífsins yrðu beittir einhverjum þrýstingi við þetta borð ef við hefðum þar aðra aðila sem kæmu úr grasrótarsamtökum eins og ég hef nefnt. Ég vildi því gjarnan að hæstv. umhverfisráðherra legðist á sveifina með okkur í því máli að finna lausnir á því að atvinnulífið komist ekki alltaf upp með það að setja fram kröfur og fá þær samþykktar af því að enginn annar situr við borðið.

Frú forseti. Ég tel raunar alveg ljóst að þeir erfiðleikar sem hafa komið fram við framkvæmdina á þessum ákvæðum laganna séu byrjunarörðugleikar. Við verðum auðvitað að átta okkur á því að þessi lög eru rúmlega tveggja ára gömul. Ég vona svo sannarlega, eins og ég nefndi áðan, að ekki komi til þess að koma þurfi inn með breytingar af þessu tagi hvað eftir annað, á sömu ákvæðum laganna. Ég tel að við verðum að fá meiri reynslu á þessi lög áður en farið verður að gera einhverjar þær breytingar í þá veru sem þingmaðurinn nefndi. Mér finnst hugmyndin þó allrar athygli verð og engin ástæða til annars en að skoða hana. En ég tel að það þurfi að fá frekari reynslu af þessum lögum áður en farið verður að gera einhverjar grundvallarbreytingar og hleypa þá fleiri aðilum að þessu borði.

Hæstv. forseti. Ég er ekki sannfærð um að þetta séu eingöngu byrjunarörðugleikar. Ég held að hér sé talsvert í húfi fyrir atvinnulífið. Þó að atvinnulífið í orði kveðnu vilji leggjast á sveif með Alþingi í þessum málum, að koma úrgangsmálum í sæmilegt horf og í það horf sem þau eru komin í í nágrannalöndum okkar, eru talsverðir fjárhagslegir hagsmunir undir. Það kemur fram í umsögn um þetta frumvarp frá fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins að bara með þessari fjögurra mánaða frestun muni tekjur og gjöld Úrvinnslusjóðs lækka um tæplega 80 millj. kr. árið 2005. Það eru talsverðar upphæðir þannig að hér eru verulegir fjárhagslegir hagsmunir í húfi fyrir atvinnulífið. Það er auðvitað þess vegna sem það reynir að fresta þessari gildistöku. Ég bið bara hæstv. umhverfisráðherra áfram að skoða þetta mál í alvöru og athuga hvort ekki þurfi að hleypa fleiri aðilum að þessu borði. Það kann að vera að það komi upp í umhverfisnefndinni þegar við fjöllum um þetta mál þar að úr því að búið er að opna málið enn eina ferðina höfum við tækifæri til þess að skoða skipun stjórnar Úrvinnslusjóðs og þá þeirrar verkefnisstjórnar sem um þetta mál fjallar. Ég áskil mér allan rétt í nefndinni til að skoða hvort þá komi ekki einhverjar frekari breytingartillögur við þetta mál í meðförum þingsins.

Frú forseti. Ég vek athygli á því að væntanlega munu koma inn á hverju ári frumvörp um Úrvinnslusjóð að því er lýtur að gjaldtökunni, þannig að árlega er alltaf í tengslum við fjárlagagerðina slíkt frumvarp í umhverfisnefnd. Hvað það snertir að breyta samsetningu stjórnar sjóðsins, það eru fimm einstaklingar sem sitja í stjórninni, tilnefndir af ýmsum aðilum, tel ég að það eigi alls ekki að fjölga í þeirri stjórn. Ég mundi miklu frekar vilja sjá að þar væri fækkað ef gerðar yrðu einhverjar breytingar á stjórninni. Aftur á móti hvað snertir verkefnisstjórnina vil ég líka taka fram að hún er ekki lögbundin. Þarna er verið að reyna að leysa þessi mál á praktískan hátt með því að fá til samráðs þá aðila sem sitja í verkefnisstjórninni sem eru þeir sem vita manna best hvernig og hvort framkvæmdin gengur upp samkvæmt því sem lagt var af stað með í upphafi.

Frú forseti. Frumvarp það sem ég mæli fyrir um breytingu á lögum nr. 53/1995, um stuðning við framkvæmdir sveitarfélaga í fráveitumálum, er flutt vegna vaxandi áhuga hjá sveitarfélögunum á að taka fráveitur sem einkaaðilar reisa á leigu. Í frumvarpinu er lagt til að við 1. mgr. 3. gr. laganna bætist tveir nýir liðir sem heimila styrki til framkvæmda sem einkaaðilar taka að sér á grundvelli eignarleigu- eða rekstrarleigusamnings, með sambærilegum hætti og þegar sveitarfélögin standa sjálf fyrir framkvæmdum. Samkvæmt lögunum njóta þær framkvæmdir einar styrkja í dag sem sveitarfélögin sjálf standa fyrir. Dæmi eru hins vegar um að sveitarfélag hafi staðið fyrir framkvæmdum en síðan selt mannvirkin og tekið þau á leigu. Eðlilegt væri að lögin heimiluðu styrkveitingar til fráveituframkvæmda á vegum einkaaðila, hvort sem er á grundvelli eignarleigu- eða rekstrarleigusamnings, enda falli þær undir markmið laganna. Sambærilegt ákvæði er að finna í lögum um tekjustofna sveitarfélaga þar sem heimilt er að veita styrki til stofnframkvæmda við grunnskóla sem fjármagnaðar eru samkvæmt samningum um einkaframkvæmd, hvort sem er á grundvelli eignarleigu- eða rekstrarleigusamnings. Lagt er til að heimilað verði að styrkja sveitarfélögin í slíkum tilvikum þegar um fráveituframkvæmdir er að ræða og gert ráð fyrir að sett verði reglugerð um nánari framkvæmd heimildarinnar. Fráveitunefnd fjallar um styrkumsóknir og framkvæmda- og kostnaðaráætlanir sveitarfélaga vegna framkvæmda í fráveitumálum á yfirstandandi ári. Nefndin áætlar styrkhæfni hverrar framkvæmdar og gerir tillögu til umhverfisráðherra um framlag til fráveitumála sveitarfélaga. Fráveitunefnd hefur borist umsókn vegna fráveituframkvæmda á vegum einkaaðila en samkvæmt gildandi lögum hefur ekki verið hægt að verða við þeirri beiðni. Það er brýnt að breyta lögunum þar sem þau mismuna sveitarfélögum eins og ákvæði þeirra er í dag. Frú forseti. Ég hef rakið meginefni frumvarpsins og legg til að því verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhverfisnefndar.

Frú forseti. Ég átta mig í rauninni ekki á hvað hæstv. ráðherra er að fara með þessum breytingum. Fyrir liggur að mjög aðkallandi er að breyta þessum lögum en ég sé ekki að þessi breyting sé sú mest aðkallandi, vegna þess að það er einungis hálft ár eftir af þeim gildistíma sem styrkveitingarnar ná yfir. 31. desember 2005 rennur út það tímabil sem hægt er að sækja um styrk fyrir. Ég hefði talið miklu nær að horfa til þess að lengja það tímabil ef menn eru á annað borð að breyta lögunum í staðinn fyrir að fara í að einkavæða skolpræsin. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort það standi til. Ég spyr vegna þess að það er talsvert ógert í þessum málum, sérstaklega á landsbyggðinni.

Frú forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. síðasta ræðumanni að lögin um stuðning við framkvæmdir sveitarfélaga í fráveitumálum renna út í lok þessa árs en hefur verið gert samkomulag við sveitarfélögin um að framlengja þau lög um þrjú ár. Fyrir liggur að lagðar verði í það 200 milljónir árlega á næstu þremur árum. Ég hyggst leggja frumvarp þess efnis fram á haustþingi, það er ljóst að þannig er því varið. Hvað snertir hins vegar þessa sérstöku breytingu lýtur hún fyrst og fremst að því að sveitarfélögin sitji við sama borð þegar kemur að því að geta notið styrkja samkvæmt þessum lögum. 1. mgr. 1. gr. laganna hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Markmið laga þessara er að stuðla að framkvæmdum við fráveitur sveitarfélaga með styrkveitingum.“

Frú forseti. Þetta er ekki langur lagabálkur sem verið er að breyta og ég skil eiginlega ekki hvers vegna lögunum er þá ekki breytt fyrst á annað borð verið er að gera það nú, að lengja gildistíma þeirra um þrjú ár. Ég hefði talið miklu nærtækara að gera þetta í sömu atrennu. En það er annað atriði í lögunum sem er mjög mikilvægt að breyta. Það varðar einnig 3. gr. og snertir sérstaklega minni sveitarfélögin. Í 3. gr. kemur fram að „undirbúningsrannsóknir, hönnun, kostnaður við útboð, fjármagns- og lántökukostnaður og kaup á löndum og lóðum vegna framkvæmda í fráveitumálum njóta ekki fjárstuðnings.“ Það er mjög mikilvægt einmitt fyrir minni sveitarfélögin, þar sem ég þekki ágætlega til, að styrkja sérstaklega undirbúningsrannsóknir og fara yfir það hversu mikil þörf er á að útbúa og búa til hin og þessi mannvirki. Minni sveitarfélög standa oft á tíðum varnarlítil gagnvart tillögum frá verkfræðistofum um mjög dýrar framkvæmdir. Þess vegna hefði ég talið að hæstv. ráðherra ætti einmitt að leggja áherslu á að styrkja þá þætti. Ég sé ekki að þessi einkavæðingaráform séu það mikilvæg og miklu nær sé að horfa til þess að styrkja undirbúningsrannsóknir þannig að minni sveitarfélög standi betur að vígi þegar verið er að ákveða framkvæmdir upp á margar milljónir, ef ekki jafnvel tugi og hundruð milljóna kr.

Frú forseti. Sú breyting sem verið er að leggja til með frumvarpinu er mjög einföld. Hún lýtur ekki að þeim atriðum í 3. gr. laganna sem var ákveðið í upphafi þegar lögin voru sett að nytu ekki fjárstuðnings, það er ekki verið að fara í þá grein og breyta henni heldur er markmiðið fyrst og fremst það að sveitarfélögin sitji við sama borð hvort sem þau kjósa að annast þessar framkvæmdir sjálf eða gera kaupleigusamning eða leigusamning við einkaaðila.

Virðulegi forseti. Ég geri ekki athugasemdir við þær breytingar sem hér koma fram, ég tel þær reyndar bara til bóta og víkka út lögin. Stuðningur við framkvæmdir í fráveitumálum skipta sveitarfélögin gríðarlega miklu máli og þess vegna gleðst ég yfir því sem kom fram í umræðunni að til standi að hann haldi áfram, alla vega næstu þrjú árin. En mig langar til að benda hæstv. umhverfisráðherra á að til eru sveitarfélög sem réðust út í umfangsmiklar fráveituframkvæmdir áður en lög þessi tóku gildi og þær framkvæmdir voru í raun og veru undanfari þess sem koma skal, menn hafa verið að byggja eða halda áfram slíkum framkvæmdum. Fyrsta stigið hefur ekki verið styrkt en síðan er annað stigið styrkt. Ég held að það skipti mjög miklu máli og ég hvet hæstv. umhverfisráðherra til að kynna sér það hjá þeim sveitarfélögum sem höfðu ráðist í fráveituframkvæmdir áður en lögin tóku gildi, því að þessar undirstöðuframkvæmdir verða síðan til þess að hægt sé að hreinsa fráveitur á fleiri þrepum og fleiri stigum. Ég vil nefna sem dæmi að á Hvolsvelli, sem er 30 km frá sjó, var ráðist í umfangsmiklar framkvæmdir árið 1992 og ef ég man rétt var Össur Skarphéðinsson umhverfisráðherra á þeim tíma. Nú er verið að hreinsa frárennsli þar með enn betri hætti en áður var en ekki hafa fengist styrkir á þetta fyrsta stig. Það skiptir mjög miklu máli að taka svona framkvæmdir í heilu lagi og vafalítið er um fleiri sveitarfélög að ræða. Ég hvet hæstv. ráðherra til að kynna sér þetta og þá að víkka lögin með þeim hætti að til meiri styrkja gæti komið.

Frú forseti. Þetta eru auðvitað mikilvægar ábendingar sem hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason kom fram með, en ég vek aftur athygli á því að þetta litla frumvarp lýtur eingöngu að tilteknu efnisatriði um að sveitarfélögin sitji við sama borð þegar kemur að því að þau geti notið styrkja, hvort sem er um einkaframkvæmd að ræða eða framkvæmd sem sveitarfélögin kjósa að annast sjálf.

Frú forseti. Ég geri mér fulla grein fyrir um hvað frumvarpið fjallar, að sveitarfélögin sitji við sama borð. Og það er í raun og veru það sem ég er að koma inn á líka, að tekið sé tillit til þess grunns sem lagður var áður en lögin tóku gildi, vegna þess að það er alveg klárt mál að þau sveitarfélög sem hafa verið í fararbroddi hvað þetta varðar og búa við jafnmikla sérstöðu og t.d. Hvolsvöllur, eins og ég nefndi, þurfa styrk og ég veit að það eru fleiri staðir eins og Egilsstaðir og margir fleiri staðir sem hafa verið að vinna að þessu mikilvæga verkefni. Ég hvet því hæstv. umhverfisráðherra til að taka tillit til þess og hvet til þess að slíkar framkvæmdir verði styrktar líka.

Virðulegi forseti. Alveg óháð því hvaða tími lifir eftir af þeim lögum sem fjalla um styrkveitingar vegna fráveitumála þá lít ég svo á að hér sé annars vegar á ferðinni prinsippmál og hins vegar pólitískt mál. Það er hægt að setja mörg spurningarmerki við orðið „jafnræði“ í þessum lögum. Hér er lagt til að heimilt verði, með sama hætti og áður, að veita styrki til stofnframkvæmda. Ég undirstrika, virðulegi forseti, að hér er talað um stofnframkvæmdir við fráveitur sem fjármagnaðar eru samkvæmt samningum um einkaframkvæmd, hvort sem er á grundvelli eignarleigu- eða rekstrarleigusamnings, enda falli framkvæmdirnar undir tiltekin ákvæði. Þegar litið er á umsögn um frumvarpið frá skrifstofu fjármálaráðuneytisins segir að fjárhagslegur stuðningur ríkisins við fráveituframkvæmdir sveitarfélaga sé ákveðinn í fjárlögum og fjármálaráðuneytið telji að frumvarpið hafi ekki áhrif á fjárhæðina, heldur einungis skiptingu á milli framkvæmda, verði það að lögum. Svo ég reyni að skilja þessa umsögn fjármálaráðuneytisins þá þýðir hún væntanlega að ekki verði gerður munur á því hvort greitt verði framlag heldur hverjum verði greitt. Þetta þýðir væntanlega að styrkur verði greiddur til framkvæmdaraðila sem sér um frárennslisframkvæmdir sem hér á að heimila styrk til. Um þetta atriði vildi ég spyrja hæstv. umhverfisráðherra fyrst. Ég lít svo á að með því að setja á styrki til stofnframkvæmda í frárennslismálum sveitarfélaga hafi málið verið hugsað þannig upphaflega að styðja þyrfti sveitarfélög í dýrri framkvæmd sem eiga ef til vill erfitt með að standa í öðrum lögbundnum framkvæmdum samtímis því að leggja mikið fjármagn í fráveitumál. Allir sem komið hafa að verkefnum í sveitarfélögum vita að frárennslisframkvæmdir eru dýrar, þær eru ekki uppi á borðinu og ekki vænlegar til að vekja áhuga eða hrifningu bæjarbúa, sem svo gjarnan vildu sjá allt öðruvísi framkvæmdir sem væru jafnvel ódýrari og sem væru til marks um að sveitarstjórn þeirra sé að gera góða hluti, en öll vitum við að þetta er mikilvægt. Nú eru breyttir tímar. Áður fyrr, þegar ég var sveitarstjórnarmaður, hefði ekki nokkrum manni dottið í hug að nokkur annar tæki upp á að taka að sér fráveituframkvæmdir en sveitarfélagið. Líklega hefur ekki nokkur maður haft hugmyndaflug til þess, ekki einu sinni eftir að það komst í tísku að sterk fjármögnunarfyrirtæki eða aðilar sem hafa komist í álnir tækju að sér að byggja upp ýmislegt og leigja sveitarfélögunum. Ekki einu sinni eftir að það byrjaði hefði manni dottið í hug að fráveituframkvæmdir mundu falla þar undir. Nú er hins vegar greinilegt að aðrir en sveitarfélagið telja sér hag í að ráðast í fráveituframkvæmdir og leigja sveitarfélaginu kerfið. Þá komum við að því sem ég lít á sem mjög pólitískt mál. Ég hef litið á það sem samfélagsverkefni að vinna að holræsaframkvæmdum og tel að sveitarfélög hafi staðið sig vel í þeim efnum. Ég sé grundvallarmun á því að sveitarfélag eða hið opinbera standi í samfélagsverkefnum og hinu að einkaaðili úti í bæ geri það og leigi viðkomandi sveitarfélagi. Það er grundvallarmunur á því að líknarfélög, með hugmyndafræðina á bak við þau, fái framlög hins opinbera til framkvæmda vegna uppbyggingar, t.d. vegna hjúkrunarheimila sem reka á í þágu starfseminnar og hinu, að veita opinbert fé til framkvæmda hjá aðilum sem hyggjast byggja, hvort heldur er heimili eða annað og reka með ágóða í huga. Þetta höfum við rætt í þessum sal. Ég minnist umræðunnar um Sóltún og efnislegrar og pólitískrar umræðu um það hvernig menn sjái fyrir sér þessa hluti og hvort æskilegt sé að fela í æ ríkari mæli aðilum úti í bæ uppbyggingu og fjármögnun þýðingarmikilla samfélagsverkefna og að sveitarfélögin séu leigjendur. Þegar upp er staðið verður framkvæmdin, hvort sem lánað er til hennar eða einkaaðilinn sem byggir fjármagnar verkefnið sjálfur og leigir sveitarfélaginu, þannig að að tilteknum tíma liðnum kemst verkefnið fullkomlega í eigu framkvæmdaraðilans. Þá kemur að nýjum samningstíma sem ekki byggir á fjármögnuninni og hugsanlega einhvers konar samvinnuverkefni í því. Eigandinn hefur þá fulla burði til að hafa mikið vald yfir leiguverðinu gagnvart sveitarfélaginu. Þannig minnist ég umræðunnar um stóra íþróttahúsið í Reykjanesbæ þar sem mjög hörð umræða fór fram um framkvæmdina. Sýnt var fram á að þegar samningstímanum lyki hefði sveitarfélagið borgað alla framkvæmdina, allt viðhaldið og alla vexti af því fjármagni sem farið hefði til framkvæmdarinnar. En einkaaðilinn sem hafði með framkvæmdina að gera og bar ábyrgð á henni eignast þá mannvirkið og getur leigt það á ný, væntanlega til sveitarfélagsins eða annarra. Þetta var íþróttahús sem ekki er lögbundið verkefni og menn geta haft skiptar skoðanir á því hve heppilegt er að fara þessa leið varðandi slík hús eða hin ýmsu mannvirki. Ég hef miklar efasemdir um þessa þróun. Mér finnst hún vera neyðarúrræði sveitarfélaga sem ekki hafa nægilega mikið fjármagn og tekjur til að eiga möguleika á að sinna öllum verkefnum sínum. Það er angi af þeirri umræðu sem margoft hefur heyrst í þessum sal, um tekjustofna og verkefni sveitarfélaga. Þessi aðferð sveitarfélaganna hefur orðið til til að komast hjá því að sýna viðkomandi framkvæmd á skuldahlið sveitarfélagsins, sem er kannski með mjög mikla skuldaslagsíðu fyrir. Þá er gripið til þess ráðs að einkaaðili framkvæmi og leigi sveitarfélaginu. Slík einkaframkvæmd með leigufyrirkomulagi hefur sést í sveitarfélögum varðandi leikskóla, aðra skóla, íþróttahús og hjúkrunarheimili. Nú erum við komin að holræsunum. Ég hef satt að segja áhyggjur af þeim degi, sem upp rennur í framtíðinni, er viðkomandi samningar renna út hver af öðrum hjá sveitarfélögunum. Sveitarfélögin hafa fyrir löngu greitt alla framkvæmdina, allan fjármagnskostnað og hagnað til eigendanna með leigu sinni og samningum. En þegar semja þarf að nýju hafa eigendur skólanna, húsanna og holræsanna, öll ráð í hendi sér með að verðleggja eign sína til leigu fyrir sveitarfélögin. Í þessu frumvarpi gerist það að tiltekið sveitarfélag hefur fengið styrk til stofnframkvæmda við fráveitu. Eftir að sveitarfélagið hefur fengið styrk, eða þannig horfir málið við mér, þá selur sveitarfélagið framkvæmdina öðrum aðila, einkaaðila, og leigir af honum, væntanlega til að komast hjá því að bera byrðarnar af framkvæmdinni og færa í efnahagsreikning sinn og sýna á skuldahlið. Annað sveitarfélag sem þarf að fara í framkvæmdir vegna fráveitu hyggst fá einkaaðila til að sjá um framkvæmdina frá upphafi, sem er kannski eðlilegra og við getum verið sammála um að sé hreinlegra mál. Þá segir það sveitarfélag: Við viljum fá styrkinn eins og hitt sveitarfélagið fékk styrk til að byggja sína fráveitu og seldi hana eftir á í einkaframkvæmd. Þá er gerð krafa til okkar alþingismanna um jafnræðissjónarmið. Það er að mínu mati heldur vafasamt vegna þess sem m.a. kom fram í máli ráðherra áðan, að í lögunum stendur að stuðla skuli að framkvæmdum við fráveitumál sveitarfélaga með styrkveitingum. Þá er hugsunin að baki því væntanlega sú sem ég gat um áðan, að styrkja sveitarfélagið til framkvæmdanna. En nú erum við að tala um sveitarfélag sem ekki ætlar að sjá um framkvæmdina. Það eru fjársterkir aðilar sem ætla að sjá um framkvæmdina og leigja sveitarfélaginu þannig að sveitarfélagið þarf ekki lengur að bera þungann af framkvæmdinni. Sveitarfélagið þarf eingöngu að greiða leiguna. Þetta er svipað og þegar ein fjölskylda ákveður að byggja heimili og taka til þess lán. Hún þarf að ákveða hvort hún getur staðið undir þeim og ber þann skuldabagga meðan önnur fjölskylda ákveður að leigja fremur og binda sér ekki slíkan bagga. Þetta er munurinn á því tvennu sem við höfum hingað til verið að gera og því sem lagt er til að við gerum núna. Að sjálfsögðu mun ég ásamt félögum mínum skoða þetta mál í nefnd. Það má vel vera að mér hafi sést yfir einhver þau sjónarmið sem haft gætu áhrif á viðhorf mín í þessu máli. Ætlum við með opinberum aðgerðum, styrkveitingum og annarri fyrirgreiðslu, að stuðla að því að það verði verkefni sveitarfélaganna um ókomna tíð að fela einkaaðilum úti í bæ, fjársterkum einkaaðilum úti í bæ, að byggja leikskóla, byggja skólana, byggja heilsugæslustöðina, byggja hjúkrunarheimilið og byggja holræsið og leigja sveitarfélaginu? Hlutverk sveitarfélagsins verður að reikna saman hver leigan af þessu verði þegar allt er saman komið en það ber ekki ábyrgðina sjálft og stendur ekki sjálft í framkvæmdunum. En það verður upp á hina fjársterku aðila komið sem hafa getað byggt allt það sem ég hef talið upp. Í sumum tilfellum eru það sömu aðilarnir sem eru að bjóðast til að taka að sér mannvirki á ólíkum sviðum. Sá dagur mun renna upp að sömu aðilar komist í aðstöðu til að ráða hvað þeir taka fyrir sinn snúð. Á sama tíma mundi sveitarfélagið, hefði það byggt framkvæmdina sjálft, komast út úr skuldabyrðinni, greiða upp lánið og ætti skólahúsnæðið, hjúkrunarheimilið, fráveituna, holræsið eða hvað það er. Ég hef áhyggjur af þessari þróun. Mér finnst málið mjög pólitískt. Ef ég ætti að greiða atkvæði um þetta á þessum degi mundi ég ekki styðja það en að sjálfsögðu mun ég skoða málið vandlega í nefnd. Við munum að sjálfsögðu einnig ræða það í flokki mínum og taka afstöðu til þess hvert við viljum stefna. Þetta er ekki eitt mál og aðskilið frá öðrum. Þetta er ekki jafnræði eins og það var lagt upp í skoðanaskiptunum áðan. Þetta er miklu stærra mál. Það snýst um framtíð sveitarfélaga, sjálfstæði þeirra, verkefnaval og möguleika til að standa undir þeim verkefnum sem löggjafinn felur þeim. Svo stórt sýnist mér þetta mál, frú forseti.

Frú forseti. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir talaði fagurlega um samfélagslega þjónustu, samfélagslegt þetta og hitt og að góð fyrirtæki og göfug væru þau sem væru sjálfseignarstofnanir eða eitthvað því um líkt. Hún talaði illa um ágóða og gróða, að það væri eitthvað ljótt sem mætti ekki blanda saman við hið fyrra. Nú er það svo að læknar starfa í samfélagslegri þjónustu og eru með hvað hæstu launin í landinu. Er ekki óeðlilegt að þeir séu „að græða“ á velferðarkerfinu, á samfélagslegu þjónustunni hjá ríki og sveitarfélögum? Er ekki afleiðingin af því sem hv. þingmaður segir um ljótan gróða og ágóða að setja á hámarkslaun hjá hinum fögru fyrirtækjum í samfélagsþjónustunni? Hvernig er með lífeyrisréttindin? Væri ekki rétt að setja takmörk á þau? Mér finnst hv. þingmaður vera komin dálítið út á hálan ís vegna þess að menn græða á mjög mismunandi hátt, ekki bara með arði af fjármagni. Ég vil nefna sparisjóðina í þessu sambandi. Þeir eru líka samfélagsleg þjónusta í huga sumra. Á ekki að setja hámark á laun sparisjóðsstjóra og lífeyrisréttindi, kaupréttindi og annað slíkt? Svo vil ég í þessu sambandi nefna mjög merkilegt framtak hjá R-listanum í Reykjavík, sem eru félagsbústaðir Reykjavíkur, þar sem meira að segja leigumarkaðurinn var settur í einkaframkvæmd.

Virðulegi forseti. Ég talaði ekki um ágóða og gróða sem eitthvað ljótt. Það á heima þar sem það á heima. Ég hef enga möguleika á að meta hvort stétt í samfélaginu eigi rétt á þeim launum sem hún hefur eða ekki. Mér finnst það fráleit umræða og ekki á nokkurn hátt hægt að tengja hana því sem ég sagði áðan. Hins vegar get ég upplýst hv. þm. Pétur H. Blöndal um að mér fyndist ekkert óeðlilegt að það væri ekki margfaldur munur á lægstu launum hjá hinu opinbera og hæstu launum. Ég minnist þess mjög vel að Gro Harlem Brundtland, þáverandi forsætisráðherra Noregs, taldi fráleitt að það ætti að vera meira en um það bil þrefaldur munur innan kerfis hins opinbera. Ég set það ekki fram sem mína skoðun en mér fyndist ekkert fráleitt að það væri einhvers konar launastrúktúr sem segði að starf einhvers væri ekki svo verðmætt að það gæti verið tífalt, tuttugufalt eða þrjátíufalt á við einhvers annars. Mér fyndist það ekkert fráleitt. Það er mitt pólitíska viðhorf. Ég er að draga fram að í sumum tilfellum þegar sveitarfélög fá einkaaðila til að byggja fyrir sig skóla á skólalóðinni sem hefur verið tekin frá í viðkomandi hverfi fyrir hann og þegar tíminn er liðinn sem samningurinn var í gildi og einkaaðilinn á allt sem er þarna, þá hefur hann það fullkomlega í hendi sér hvaða kröfur hann gerir á sveitarfélagið. Ég er ekki fylgjandi því að sú leið sé farin og sömuleiðis geri ég mjög mikinn greinarmun á því hvort líknarfélög reka t.d. hjúkrunarheimili eða hvort einkaaðilar byggja og reka hjúkrunarheimili eins og hver önnur viðskipti. Ef þeir vilja gera það og ef viðskiptaaðilar vilja eiga viðskipti við þá, allt í lagi, en þá á ekki að koma til opinbert fé.

Frú forseti. Mér fannst ekki koma nægilega skýrt fram hjá hv. þingmanni hvernig menn geta grætt. Ég nefndi lækna sem dæmi. Þeir eru sennilega með hæst laun allra háskólamanna og kannski hæst laun allra launþega í landinu, það mætti kannski taka togaraskipstjóra til hliðsjónar. Læknar starfa nánast allir hjá hinu samfélagslega kerfi. Þeir eru allir með tölu hjá þeirri fögru starfsemi. Af hverju skyldu þeir mega græða í þessum skilningi en ekki aðrir sem fara út í einkaframkvæmdir? Ég hef ekki fengið svar við því og hv. þingmaður klykkti út með því að tala um líknarfélög. Er einhver munur á líknarfélagi sem borgar gífurlega há laun og er með góð lífeyrisréttindi og annað slíkt og einhverju einkafyrirtæki sem borgar eiganda sínum arð með nákvæmlega sama hætti, fyrir nákvæmlega sömu upphæð?

Virðulegi forseti. Mér finnst oftast nær mjög gaman að ræða við hv. þm. Pétur H. Blöndal. Hann er mjög afdráttarlaus í skoðunum sínum og mjög hægri sinnaður og oft finnst mér það gaman. En ég nenni ekki að fara í umræðu um laun lækna mitt í skolpræsisumræðunni. Við tölum um skolpræsi og um einokun sem til verður í sveitarfélagi. Ef einkaaðili, hvort sem það er hópur lækna eða einhverjir aðrir, tekur að sér að byggja holræsi og leigja sveitarfélaginu það og eiga holræsið erum við að tala um fullkomna einokun á viðkomandi framkvæmd gagnvart sveitarfélaginu. Þetta eru ekki einhver viðskipti. Þetta er ekki sala á einhverju til einhvers sem ræður hvort hann kaupir það. Þetta er einokun og sá sem þarf að vera viðskiptaaðili á engra annarra kosta völ. Um það snýst málið.

Frú forseti. Hv. þingmaður fór yfir víðan völl í holræsisumræðunni sem varð til þess að ég tók við mér og kom hingað upp, en kostnaður sveitarfélaga eins og fram hefur komið er mjög mismunandi eftir aðstæðum, landfræðilega o.s.frv. og hér er verið að ræða um að jafnræði þurfi að gilda í þessum efnum. Ég er persónulega ekkert hrifinn af því að sveitarfélög selji skóla, leikskóla, félagsheimili og þess háttar, langt í frá, en hér er um þverpólitískt mál að ræða því ég veit ekki betur en oddviti bæjarstjórnar í Vestmannaeyjum, Lúðvík Bergvinsson, hafi einmitt staðið fyrir því að þær eignir í Vestmannaeyjum hafi verið seldar. Hér er því um þverpólitískt mál að ræða og ekkert endilega einhverjir hægri sinnar eða einhverjir sem eru í fylkingarbrjósti félagshyggjumanna o.s.frv. Þetta er mjög mismunandi á Íslandi. Ég tek Vestmannaeyjar sem dæmi þar sem sjálfstæðismenn voru beinlínis á móti þessu en V-listinn, sem er saman settur að hluta til af samfylkingarmönnum, hefur barist fyrir þessu. Sveitarfélög eins og Hveragerði hafa lagt í gríðarlega mikinn kostnað vegna fráveitumála og ég er ekki frá því að lögin sem hér er verið að breyta tengist einmitt því byggðarlagi og því sem gert hefur verið þar. Ég bendi líka á að félagslegar framkvæmdir í Reykjavík hafa verið í einkaframkvæmd, t.d. Egilshöll. Ég veit ekki betur en sum hótel sem hafa verið byggð hér hafi að hluta til verið félagsleg framkvæmd varðandi fornleifar og annað slíkt. Hér er því um þverpólitískt mál að ræða og við þurfum ekki að vera óskaplega heilög á svipinn þegar við ræðum það.

Virðulegi forseti. Ég nefndi einmitt að leikskólar, skólar, hjúkrunarheimili, íþróttahús o.fl. hafa verið byggð í einkaframkvæmd. Fólk velur það og á viðskipti út á það. Nú erum við komin að skolpinu og holræsaframkvæmdunum. Það er ekkert við því að segja þó að einstaklingar eða stjórnendur bæjarfélaga ákveði að þeir vilji hafa þetta þannig, þó ég skrifi það mjög mikið á takmarkaðar tekjur og erfiða fjárhagsstöðu margra sveitarfélaga og þung verkefni. En ég set spurningarmerki við það þegar opinberar styrkveitingar eiga að koma til framkvæmdarinnar. Ég byrjaði á að bera fram spurningu til hæstv. ráðherra áðan miðað við umsögn fjármálaráðuneytisins, sem telur að frumvarpið hafi ekki áhrif á fjárhæðina heldur einungis skiptingu á milli framkvæmda, hvort reikna mætti þá með því að styrkur fari til framkvæmdaraðilans í gegnum sveitarfélagið. Ég set spurningarmerki við það hvort við eigum að vera með opinberar styrkveitingar til þeirra einkaaðila sem vilja byggja eitthvað í einkaframkvæmd sem þeir leigja öðrum og hafa tekjur af og væntanlega reiknað út þannig að þeir geti haft nægilegar tekjur af, að það sé þess virði að byggja. Þetta eru vangaveltur mínar. Talað er um að við verðum að gera þessa hluti í nafni jafnræðis. Ég held einmitt að jafnræðið sé orðið til út af Hveragerði sem fékk styrk til að byggja en seldi framkvæmdina eftir á. Nú er beðið um að fá styrkinn fyrir fram eða um leið og samið er við þann sem á að fara í framkvæmdina í einkaframkvæmd. Ég hef efasemdir um þetta eins og ég sagði áðan. Ég mun skoða málið í nefnd og það má vel vera að augu mín opnist og ég sannfærist um að þetta sé rétt. Mér finnst mjög eðlilegt að við ræðum þetta vegna þess að við erum komin í einokunina hér.

Herra forseti. Þetta er ágætisumræða og ég tel að frumvarpið sé beinlínis til bóta og auki víddina hvað þetta varðar og auki möguleika sveitarfélaganna. Almennt er ég ekki hrifinn af því að sveitarfélög selji eignir sínar o.s.frv., og vil að það komi mjög skýrt fram, en í þessu tilfelli held ég að vel komi til greina að skoða þetta. Ef við tökum bara Alþingi sem dæmi er ég þeirrar skoðunar að Alþingi eigi að eiga allt það húsnæði sem við notum, vegna þess að þegar verið var að byggja í Austurstræti 8 er ég ekki frá því að bara við það að Alþingi tók viðkomandi húsnæði á leigu hækkaði verðgildi þess um ótrúlega mikla peninga. Ég þori ekki að nefna nákvæma tölu en það eru ótrúlega miklir peningar. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að t.d. Alþingi eigi að eiga það húsnæði sem við notum og nýtum okkur. Í þessu tilfelli erum við að tala um ákveðið jafnræði milli sveitarfélaga. Þetta er auðvitað ákveðin pólitík og þeir sem stjórna viðkomandi sveitarfélagi mega að sjálfsögðu ráða því hvernig þeir vilja hafa þetta. Ég er að tala um mínar skoðanir og ég er ekkert heilagur hvað þetta varðar vegna þess að þetta er þverpólitískt mál og skiptir ekki nokkru máli hverjir stjórna hvað þetta varðar.

Virðulegi forseti. Ég skil eiginlega ekki viðbrögð þingmannsins. Ég held að ég og hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason séum sama sinnis. Ekki ætla ég að hafa vit fyrir sveitarfélögunum eða banna þeim að leigja eitthvað undir starfsemi sína ef þau kjósa svo. Ég er að tala um hvort eðlilegt sé að opinberar styrkveitingar sem hugsaðar eru til að hjálpa sveitarfélaginu við að fara í framkvæmdina vegna stofnkostnaðar eigi að fara til sveitarfélagsins þegar sveitarfélagið sér ekki um stofnkostnaðinn. Þar er punkturinn og ég held að ég og þingmaðurinn séum nokkuð á sama róli í afstöðu okkar miðað við ræður hans hér. Ég er heldur ekki heilög. Ég ætla hvorki að hafa vit fyrir þessu sveitarfélagi né öðru. Ég er með pólitíska skoðun á hlutunum og hlýt eins og þingmaðurinn að mega hafa hana og mín skoðun er ekkert heilagri en hans, heldur bara skoðun mín. Ég hef ekki verið fanatískari eða heilagri en svo að ég hef sagt að ég ætli að sjálfsögðu að skoða málið í nefndinni og með félögum mínum í flokknum. En munum að við erum að tala um styrkveitingar til stofnkostnaðar sem sveitarfélagið ætlar ekki að bera, því að annar aðili sem ætlar að leigja sveitarfélaginu ætlar að bera stofnkostnaðinn. Þetta er punkturinn sem ég er að draga fram, þetta er punkturinn sem ég stoppa við.

Virðulegi forseti. Hérna er verið að leggja fram frumvarp þar sem er heimilt að styrkja stofnframkvæmdir einkaaðila við holræsaveitur, þ.e. það er verið að hvetja til þeirrar aðferðar. Hæstv. umhverfisráðherra mælti fyrir málinu áðan og í athugasemdum við lagafrumvarpið stendur, með leyfi forseta, sem fullyrðing frá umhverfisráðuneytinu: „Vaxandi áhugi er hjá sveitarfélögunum að taka fráveitur sem einkaaðilar reisa á leigu.“ Það er að segja á rekstrarleigu eða eignarleigu. Þetta er fullyrðing. Ég hafði ekki hugmynd um þetta og er þó nokkuð vel að mér í sveitarstjórnarmálum. Ég kann ekki á þetta. Þetta kom mér líka á óvart vegna þess að frumvarpið virðist vera samið um eitt ákveðið mál, þ.e. austur á Egilsstöðum þar sem ég er í meiri hluta, minn flokkur, Sjálfstæðisflokkurinn og félagshyggjufólk sem Vinstri grænir eru meðal annars aðilar að, og Vinstri grænir hafa talað hér látlaust á móti einkaframkvæmdum eins og ég en eru samt  Varðandi þetta mál, ef verið er að tala um einkaframkvæmdir á öllum hlutum varðandi sveitarfélögin, þá held ég að þessi mál hér á landi séu komin í algert óefni. Það er farið að selja allar eignir sveitarfélaganna. Hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason sagði hér að Vestmannaeyjabær hefði selt allar sínar eignir ásamt fleiri bæjarfélögum. En þeir áttu eftir að selja holræsaveiturnar. Það er eftir. Menn áttuðu sig ekki á því. Það er smásmuga í því. Sveitarfélög sum hafa gefist upp á rekstrarlegri ábyrgð síns sveitarfélags með einhverjum hætti, annaðhvort hafa þau hækkað þjónustustigið og ráða ekki við það, vantar fjármagn, eða hafa farið í einhver ákveðin gæluverkefni, vantar fjármagn í það, og selja síðan og leigja til baka. Menn eru að skuldbinda sig til 20 ára, 25 ára eða 30 ára og þessar skuldbindingar hlaupa ekkert frá sveitarfélögunum. Það er alvarlegi hlutinn í þessum málum og kannski er enn verra að sveitarfélögin eru hætt að færa þessar skuldbindingar inn í reikninga sveitarfélaga. Ég átta mig ekki á því hvers vegna félagsmálaráðuneytið hefur ekki gert athugasemdir við það. Er það bara óþarfi og hvernig er hægt að taka út stöðu sveitarfélaga sem eru með rekstrarlegar skuldbindingar kannski upp á hundruð milljóna eða einhvern ákveðinn hluta af tekjunum? Ég hef í þessum stól farið áður yfir galla og kosti einkaframkvæmda. Frægt er eitt sveitarfélag í Danmörku, Farum. Þeir seldu allt. Þeir seldu meira að segja ráðhúsið. Svo keyptu þeir dýrt rauðvín. Það varð þeim um of og það varð að taka í taumana og flauta út af yfirstjórn bæjarins. Þá var allt búið. Menn áttu ekki fyrir rekstrinum. Menn áttu ekki eignirnar og ekki neitt. Hver er svo munurinn á því að sveitarfélagið sjálft geri þetta eða ekki? Ég hef svo sem heyrt þennan söng, þennan fagurgala sölumanna einkaframkvæmdarinnar sem er eftirfarandi: Það er bara þessi lausn sem er svo góð að við eigum að velja hana. Hún er ódýr og best fyrir sveitarfélagið. Sveitarfélagið getur aldrei gert þetta sjálft. Það er bara eins og tæknimenn sveitarfélagsins og ráðgjafar hafi ekkert vit á hlutunum. Ég hef heyrt þann söng æðioft hjá sölumönnum einkaframkvæmdarinnar að þeir byggi mannvirki sem séu nánast viðhaldsfrí því það sé svo flott efni sem þeir nota, langtum betra en það sem sveitarfélögin hafa unnið með í gegnum tíðina. Tæknimennirnir hjá sveitarfélögunum eru svo búnir að vinna þarna í áratugi. Hver er svo ávinningurinn? Jú, ef sveitarfélagið ætlar að gera það sjálft getur það slegið lán ef það á ekki peninga til framkvæmdarinnar og fengið það væntanlega á mjög hagstæðum kjörum. Kannski er það hagstæðara en hjá þeim aðila sem er að bjóða einkaframkvæmdina nema ef það væru bankarnir, t.d. Íslandsbanki, með fasteign. Þeir náttúrlega hafa aðgang að ódýru lánsfé. Svo er hins vegar ávöxtunarkrafan, þ.e. krafa um ávöxtun á peningunum og hagnað. Þá erum við að tala um að það geti hlaupið frá 2% upp í 6% og ef við erum að tala um 25 ár - við getum sagt að meðalgildið sé 4% og þá erum við að tala um að það sé 4% í tuttugasta og fimmta veldi - þá er viðkomandi sveitarfélag búið að borga þetta mannvirki 2,5 sinnum eða þrisvar sinnum, þ.e. tvisvar sinnum oftar heldur en þarf eða kannski 1,5 sinnum ef maður reiknar eðlilega vexti á lánsfé. Þetta er bullandi bisness og menn eru alveg á grænni grein sem eru í þessu. Þeir segja mér að eftir 12–15 ár séu þeir búnir að borga upp framkvæmdina og síðustu tíu árin setja þeir bara peningana í vasann. Þetta er svona. Er það þetta sem þið viljið? Ég spurði hæstv. umhverfisráðherra: Hvers vegna er ríkið að stuðla að þessu með þessum hætti? Árið 2002 voru sett sérlög fyrir Hafnarfjörð. Það eru þau lög sem vitnað er í í athugasemdunum við þetta frumvarp. Það væri því hægt að taka styrki sem voru til nýframkvæmda í grunnskólum, til að einsetja grunnskólana. Það gilti fyrir Hafnarfjörð eins og aðra af því að þeir voru fyrstir í þessum einkaframkvæmdum. Ég segi því að sveitarfélögin eru komin á mjög hættulega braut í þessum málum. Sveitarfélögin hafa gert það mörg hver þegar þau hafa aukið þjónustustigið og skatttekjurnar duga ekki að þá er byrjað að selja eignirnar og leigja þær og leigan lækkar aldrei. Verðmætasköpun og tekjuauki í samfélaginu hefur orðið mikil vegna þess að hér hefur setið mjög góð ríkisstjórn allar götur frá því 1991 og sveitarfélögin hafa notið þess tekjuauka. En það er ekki alltaf víst að það verði svo og ef tekjurnar í samfélaginu minnka, m.a. sveitarfélaganna, þá lækkar ekki leigan. Hvað eiga menn að gera þá? Eiga þeir þá að lækka þjónustustigið eða koma til ríkisins og heimta meiri peninga eins og sveitarfélögin hafa verið að gera? Þegar nýbúið er að gera samningana þá koma ýmis sveitarfélög fram og segja: „Jæja, nú ætlum við að gefa leikskólagjöldin frí.“ En í dag greiða sveitarfélögin 65–75% af rekstri leikskólanna þannig að það komi nú hér fram. Þetta er ábyrgðarleysi. Sérstaklega þegar nálgast kosningar þarf að fara að slá út trompunum. Þá þarf að spila út í trompleiknum. Ég vara við þessari þróun. Þetta frumvarp stuðlar að því, og ég er alveg sammála því, að mismuna mönnum ekki í þessu, miðað við mismunandi form hvort það eru sveitarfélög eða einkafyrirtæki. En það er verið að hvetja til að fara þessa leið og að menn geta selt holræsaveiturnar sínar. Menn eru búnir að selja, eins og tínt var til hér áðan, skólana, þ.e. grunnskóla, leikskólana og öll önnur mannvirki, stjórnsýslubyggingarnar og allt hvað þetta heitir, vatnsveiturnar. Það kaupir Orkuveita Reykjavíkur. Hún kaupir það, allar vatnsveitur og hitaveitur á landinu helst. Síðan á að selja holræsaveiturnar. Þá er orðið lítið eftir. Að hverju ætla menn að snúa sér næst til að selja? Þá þurfa þeir að fara að hugsa um það hvort hægt sé að selja malbikið á götunum. Hvað eiga menn að gera? Þetta er komið út í hreina vitleysu og verst er að hæstv. félagsmálaráðherra skuli ekki vera hér staddur því ég er með ákveðnar fyrirspurnir til hans sem við munum eiga orðastað um seinna í þessum mánuði. Hvert er eftirlitshlutverk félagsmálaráðuneytisins þegar sveitarfélögin gefa ekki einu sinni orðið upp skuldbindingarnar varðandi einkaframkvæmdir, rekstrarleigu eða eignarleigu? Það veit enginn. Menn selja eignirnar, borga niður skuldirnar og skuldbindingarnar aukast ekki neitt neins staðar. Skuldirnar lækka bara, flottur rekstur, meðan svo þeir þarna niðri í Tryggvagötu í félagsmálaráðuneytinu leggja sig. Þeir eru kannski að spá eitthvað í lóðaúthlutanir og annað sem þeir virðast vera miklir sérfræðingar í þar. Ég vil segja, virðulegi forseti, án þess að fjölyrða um þetta að ég vara við þessari þróun, að menn séu að fara að selja holræsaveiturnar sínar og allt það. Því mun ég ekki geta stutt þetta frumvarp af þeim ástæðum sem ég gat um áðan og vísa til eftirlitsskyldu félagsmálaráðuneytisins. Ég held að menn þurfi að fara yfir þetta í alvöru talað. Við getum ímyndað okkur fólksfækkun yrði í ákveðnum sveitarfélögum eins og hefur gerst víða um land. Búseta manna hefur færst til og sveitarfélögin hafa setið uppi sum hver með færra fólk og þeir sem eftir eru hafa þurft að bera ábyrgðina og ríkið ekki komið inn í þetta. Nú þegar allt er farið og sveitarfélögin orðinn eign kaupahéðna á höfuðborgarsvæðinu þykir mér orðið illt í efni. Almerkilegast þykir mér að Vinstri grænir skuli taka þátt í svona hlutum eins og þarna á Egilsstöðum. Ég botna bara ekkert í því. Þeir hafa komið hér og verið sammála mér í þessu. Nú allt í einu kveður það við að þeir hafa verið þátttakendur í þeim meiri hluta sem stóð að þessum málum.

Virðulegi forseti. Ræða hv. þm. Gunnars Birgissonar kom mér ekki mikið á óvart. Ég heyri að afstaða okkar til þessa máls er mjög svipuð. Hún kom mér ekki á óvart vegna þess að ég heyrði hann tala mjög afdráttarlaust um að þessa leið mundi hann ekki fara þegar sveitarfélög voru að byrja að byggja stóru íþróttahúsin í einkaframkvæmd og hann lýsti því hvað þetta mundi kosta sveitarfélagið umfram það að fara hefðbundna leið. Ég bað eiginlega um orðið í andsvari til að spyrja hvort hann hefði skoðað það á sínum tíma hve miklu hefði munað þegar upp var staðið í greiðslum fyrir sveitarfélagið Kópavog að fara hefðbundna leið í byggingu íþróttahúss heldur en fara þá leið sem t.d. Reykjanesbær fór. Mig langar líka að spyrja - ég bið um að þingmaðurinn sé ekki truflaður meðan ég ber fram fyrirspurn til hans - mig langar líka að spyrja hann vegna þess að bæði ég og hv. þm. Gunnar Birgisson þekkjum baráttuna við ríkisvaldið um uppgjör vegna lögbundinna framlaga við framkvæmdir sem sveitarfélög hafa lagt út fyrir og ríkið á að greiða í og ár eftir ár er barist fyrir því að fá eitthvað smávegis upp í þessi framlög. Á þetta ekki eftir að verða erfitt í framtíðinni ef hvert sveitarfélagið á fætur öðru er að sækja um og fá opinber framlög sem eiga að renna til stofnframkvæmda sem sveitarfélagið fjármagnar ekki heldur einkaaðilar úti í bæ þegar sveitarfélög með hefðbundnar framkvæmdir fara að togast á við þessa einkaaðila um ríkisframlögin? Sér hv. þingmaður það fyrir sér hvernig þetta getur orðið til viðbótar öðru?

Frú forseti. Ég svara fyrst seinni spurningunni um uppgjör frá ríkinu varðandi fráveituframkvæmdir yfir höfuð. Það hefur það gengið afskaplega vel að eiga við umhverfisráðuneytið. Það skiptir svo sem ekki máli hvort það er einkaaðili eða sveitarfélagið sjálft sem hefur staðið fyrir þeim framkvæmdum. Ég þekki náttúrlega ekki nema annan partinn, þ.e. þegar sveitarfélagið hefur staðið sjálft fyrir þessu. Þetta eru gífurlegar framkvæmdir og mikill kostnaður t.d. hjá Kópavogi og Reykjavíkurborg og Garðabæ og Seltjarnarnesbæ. Við höfum verið með sameiginlega holræsaveitu í þessum sveitarfélögum og svo við sérsveitarfélög þar fyrir innan. Það hefur ekki verið vandamál með uppgjör á þessum málum. Ég sé ekki nein vandkvæði í því máli og það ráðuneyti hefur verið til fyrirmyndar í því og hafa nánast ekki komið upp nein ágreiningsmál, alla vega ekki sem hafa snúið að Kópavogsbæ í þeim málum. Þeir eiga mikið hrós skilið fyrir það. Fyrri spurning hv. þingmanns var um íþróttahús í Kópavogi. Við höfum fengið marga sölumenn einkaframkvæmdar sem hafa verið mjög tunguliprir og sagt hvað þetta sé rosalega gott og að við séum ekki að binda peninga skattborgaranna í þessum mannvirkjum. Þá spyr maður: Hvað með alla peningana sem við erum að binda til framtíðar? Við erum að binda skattfé unga fólksins okkar, barnanna. Við hv. þingmaður verðum þá hætt afskiptum af stjórnmálum og lifum í rólegheitum einhvers staðar. En börnin okkar, unga fólkið, mun þurfa að borga þetta, þ.e. það sem sveitarfélögin eru að gera núna. Menn eru að varpa ábyrgðinni sem núna er til framtíðarkynslóðanna. Ég er búinn að skoða dæmið um íþróttahúsið í Kópavogi. Það kom aldrei til greina að gera það í einkaframkvæmd. Eins og ég skýrði út áðan reiknuðum við út að það borgaði sig frekar að slá lán fyrir framkvæmdinni þó svo að okkar sveitarfélag hafi ekki þurft ekki á því að halda.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Gunnari Birgissyni fyrir þetta svar og ræðu hans sem mér finnst mjög mikilvægt að hv. þm. Pétur H. Blöndal skuli hafa setið undir vegna þeirra sjónarmiða sem komu fram fyrr í umræðunni og andsvörum við þá sem hér stendur þar sem henni voru gerð upp mjög annarleg sjónarmið varðandi nákvæmlega sömu atriði og hv. þm. Gunnar Birgisson hefur svo skynsamlega sett hér fram. Mér finnst mjög mikilvægt að við ræðum þessi mál eins og ég sagði áðan og reynum að átta okkur á öllum hliðum þess og séum fordómalaus í umræðunni um þau. Síðan er eftir að sjá hvort eitthvað það skýrist í nefndinni, þar sem við eigum bæði sæti, sem hefur áhrif á afstöðuna sem t.d. ég hef í dag.

Virðulegi forseti. Eins og ég gat um áðan er oft verið í þessum tilvikum að skuldsetja framtíðina og unga fólkið okkar og ég tel það mikið ábyrgðarleysi. Þeirri ábyrgð sveitarfélaga sem ætti að vera í dag er hent frá og síðan skellt í framtíðina og kannski reynt að bjarga sér í gegnum kosningar eða annað slíkt. Ég tel það alveg þvílíkt og annað eins, menn verða að skoða þetta á marga vegu. Til hvers er félagsmálaráðuneytið? Síðan kemur að öðru máli sem er leiga. Talað hefur verið um að ég væri svo harður á móti þessu að ég vildi ekki sjá neina leigu eða neitt. Það er vel hægt að leigja mannvirki en ekki vera að skuldbinda sig með einhverjum hætti til áratuga. Það er ósköp eðlilegt að opinber fyrirtæki leigi. En menn leigja ekki á þann veg að þeir séu skuldbundnir til að borga upp eignirnar margfalt. Síðan eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir benti á að eftir leigutímann verða menn að leigja aftur og þá verða þeir algerlega háðir því og geta lítið haft um það að segja hvað leigan kostar.

Frú forseti. Ég kem í fyrsta lagi til að lýsa því yfir að ég er mjög sammála þeim sjónarmiðum hv. þm. Gunnars Birgissonar um hversu fráleitt er að sveitarfélögin séu að fara út í einkaframkvæmd og einkavæða grunnalmannaþjónustu sína eins og hann rakti hér mjög rækilega, enda má hv. þingmaður eiga það sem gott er. Hann hefur haldið þeim sjónarmiðum mjög á lofti innan sveitarfélags síns að standa vörð um þá grunnalmannaþjónustu sem sveitarfélög eiga og bera ábyrgð á og vera ekki að gera það að matkrók fyrir fjármagnseigendur eða einkaaðila sem vilja gera sér hana að gróðaefni. Með einkavæðingu á skolphlutum eða fráveitum, eins og hér er verið að opna dyrnar að, er þegar fram í sækir opnað fyrir heljartak, menn yrðu að greiða fyrir að fá að sturta niður í raun. Hv. þm. Gunnar Birgisson rakti þau sjónarmið sín og eins rökfastur og hv. þingmaður er, þá velti ég því fyrir mér hvers vegna honum hafi ekki tekist að sannfæra ráðherrann sem kemur úr sama kjördæmi og ætti að vera auðvelt fyrir hann að taka í kennslustund, þegar einmitt sömu kjósendur kjósa hæstv. ráðherra til þingsetu og hv. þm. Gunnar Birgisson til að leiða sveitarstjórn í Kópavogsbæ. Ég vil inna hv. þingmann eftir hvort hann vilji ekki taka að sér að taka hæstv. ráðherra, umhverfisráðherra, og aðra sjálfstæðismenn sem hugsanlega er hægt að koma vitinu fyrir í kennslustund 

Virðulegi forseti. Ég vil benda hv. þingmanni á að Sjálfstæðisflokkurinn er stór flokkur sem rúmar margar skoðanir, en ég vil líka benda hv. þingmanni á að í félagshyggjufólkinu á Héraði eru Vinstri grænir, þar er flokkur hv. þingmanns aðili að og náttúrlega aðili að þessu máli beint og óbeint. Það er annað sem hefur kannski ekki verið rætt hér og það er annað vers sem er einkarekstur. Honum er ég mjög fylgjandi. Það er allt annað að tala um einkaframkvæmdir en einkarekstur og rekstur á mannvirkjunum. Ég held að það sé mjög gott að ákveðinn hluti af samfélagsþjónustunni sé einkarekinn, eins og t.d. leikskólar að einhverjum hluta, grunnskólar að einhverjum hluta, framhaldsskólar að einhverjum hluta og heilbrigðisþjónustan að einhverjum hluta, bæði til að hafa aðhald á því opinbera kerfi sem fyrir er og samanburð.  Ég er ekki svo forstokkaður eins og Vinstri grænir sem vilja opinber afskipti af öllum málum og vilja gefa íbúum þessa lands að borða úr lófanum á sér þegar þeim passar. Slíku er ég ekki alveg fylgjandi. En ég er náttúrlega mjög fylgjandi einkarekstri stofnana og einkarekstri í menntakerfinu og öðru. En hvers vegna ekki einkaframkvæmd? Ég er ekki fylgjandi því að menn séu að byggja í einkaframkvæmd sem er hreint og klárt fjárhagslegt glapræði fyrir sveitarfélögin. Ég get bara ekki stutt það. Það er alveg útilokað. Það þarf ekki annað fyrir menn eins og mig sem kunna bara litlu margföldunartöfluna til að skilja þetta, ég veit ekki með hina.

Frú forseti. Ég held ég verði þrátt fyrir allt að halda áfram að hæla hv. þingmanni fyrir einmitt að treysta á litlu margföldunartöfluna og vera ekki að láta stóru margföldunartöfluna þvælast fyrir sér, allra síst af mönnum sem ekki ráða við hana, og notfæra sér þannig þau skilningarvit sem maður ræður við. Ég treysti því reyndar líka að hæstv. umhverfisráðherra, sem einnig hefur mikla reynslu í sveitarstjórn, geti látið sannfærast ef hún er ekki þegar sannfærð um að við erum hér á villigötum með þetta frumvarp. Ég treysti því reyndar að hæstv. ráðherra sjái að sér. Það er eitt sem hv. þingmaður minntist einmitt á, það er að hvatt skuli vera til þess og rekið til þess af hálfu félagsmálaráðuneytisins, það er verið að knýja sveitarfélögin til að setja upp þannig bókhaldsform að sýna niðurstöðutölur sem eru einhverjum aðilum þóknanlegar, þá er nauðsynlegt að setja sem flesta þætti út úr hinum almenna rekstri sveitarfélaganna og þá leiðast menn út í annars vegar bókhaldsbrellur og hins vegar einkavæðingu sem gefur kolranga mynd af raunveruleikanum sem er. Því þarf að breyta líka.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessi andsvör og vil taka undir það með hv. þm. Jóni Bjarnasyni varðandi félagsmálaráðuneytið. Nú eru uppgjörsaðferðir sveitarfélaga á fyrirtækjaformi og það er öllum fyrirtækjum skylt að gefa upp skuldbindingar sínar í reikningum sínum, hvort sem menn eru með flugvélar, skip eða hvað sem er á slíkri leigu, þannig að hjá sveitarfélögunum á það að vera alveg eins. Mér er það algjörlega óskiljanlegt þegar maður er að skoða reikninga og fjárhagsáætlanir sveitarfélaga í dag að þetta skuli ekki vera tekið fram. En ég vara enn og aftur við þessari aðferð. Menn geta falið lélegan rekstur. Hvað gerist svo þegar menn eru búnir að selja allt frá sér? Hvað gera menn þá ef menn eru að reka með bullandi halla og safna skuldum og ekkert stendur bak við það? Hvað gera bændur og búalið þá í sveitarfélögunum?

Hæstv. forseti. Hv. þm. Gunnar Birgisson hefur notað þetta mál til þess að hvetja til ábyrgðar í fjármálastjórn sveitarfélaga. Þar erum við alveg hjartanlega sammála. Við erum algjörlega sammála um að sveitarfélög eiga að sýna ábyrgð í fjármálastjórn. Það á að koma fram í ársreikningum sveitarfélaga ef þau fara þá leið að fara út í einkaframkvæmd, rekstrarleigu eða einhverjar þær fjárskuldbindingar sem er ástæða til að gerð sé grein fyrir í ársreikningum sveitarfélaga. Þarna erum við algerlega sammála. Af hverju erum við þá að tala um það í þessu einstaka máli? Þannig vill til að hv. þingmaður nefndi það einmitt að Fljótsdalshérað hefur farið í þá framkvæmd sem fjallað er um hér. Sveitarfélagið þar hefur sýnt mjög mikla ábyrgð í fjármálastjórn og hefur ekki gripið til þess í öðrum tilfellum að fara út í rekstrarleigu eða einkaframkvæmd. Þannig að í þessu tilfelli ákvað sveitarfélagið og reiknaði það mjög vel út hvað hentaði best í þessu tilviki. Mér finnst full ástæða til að það komi fram í umræðunni, af því að hv. þingmaður dró það fram, að þarna er bara um allt annars konar skuldbindingar að ræða en leiguíbúðir í Reykjavík, skólahúsnæði á höfuðborgarsvæðinu sem menn hafa verið að grípa til eða íþróttahús í Kópavogi sem hv. þingmaður ákvað að skyldi ekki fara í einkaframkvæmd. Mér finnst það mjög til sóma af honum að meta og reka sveitarfélagið sitt með þeim hætti og það eiga menn að gera, en ég treysti því að menn skoði þetta með opnum huga í umhverfisnefnd, hv. þingmaður eins og ég.

Virðulegi forseti. Ég ber nú mikla virðingu fyrir því að þingmenn viðkomandi kjördæmis standi á bak við sitt fólk. Þetta er ekkert öðruvísi, hv. þingmaður, en að byggja skóla eða íþróttahús. Þetta er nákvæmlega sama málið. Það er verið að segja við einkaaðilann: Þú skalt byggja, ég ætla að leigja þetta af þér. Ef sveitarfélagið hefur ekki farið út í þetta, sem ég held að það hafi ekki gert, þetta ágæta sveitarfélag og hefur rekstur þess verið til fyrirmyndar, þá botna ég ekkert í hvað þarna hefur gerst, ég átta mig ekki á því. Ég held að kannski séu þarna einhverjir heimahagsmunir, heimafyrirtæki eða eitthvað annað sem komi þarna til. Þetta er nákvæmlega sama málið og við værum að byggja skóla, íþróttahús eða annað, eins og með holræsaveituna. Þessi veita fer ekkert í burtu. Hún verður þarna næstu 50 árin og sveitarfélagið þarf að borga leigu af henni. Þetta fer ekkert. Þetta fer ekkert frekar en íþróttahúsin eða skólarnir eða annað. Þetta er bara partur af samfélagslegri þjónustu. Það er svo sem ekkert meira um þetta að segja. Ég vara bara við því að þó svo að hv. þingmaður sé að reyna að verja sitt fólk í kjördæmi sínu, þá er þetta sama málið. Það skiptir ekki máli hvað þetta heitir. Þetta eru sömu samningarnir, sömu ábyrgðirnar og annað slíkt.

Hæstv. forseti. Þetta litla frumvarp snýr að því að sveitarfélög í landinu sitji við sama borð. Þau hafa sjálfstæði til að ákveða hvernig þau reka og hvernig þau ráðast í framkvæmdir. Við höfum annað dæmi um nákvæmlega sams konar sveitarfélag, Hveragerði, sem er landlukt sveitarfélag og fór sjálft í mjög dýrar, hv. þingmaður, mjög dýrar framkvæmdir við holræsagerð og hreinsibúnað, það dýrar að endurgreiðslan frá ríkinu var 78 millj. kr. Við erum ekki að tala um slíkar upphæðir austur á Fljótsdalshéraði, en við erum auðvitað að tala um það að sveitarfélög velji sér þær leiðir sem þau geta. Í tilfelli Hveragerðis voru þessar framkvæmdir seldar frá sveitarfélaginu eftir að búið var að framkvæma þetta og eftir að styrkirnir voru komnir frá ríkinu. Hver er munurinn á þessu, hv. þingmaður? Ég fullyrði að mun betur var staðið að verki fyrir austan og þess vegna eru þetta mun ódýrari framkvæmdir og 

Virðulegi forseti. Þetta er svo sem sama tuggan sem ég er að fara hér aftur og aftur í, en endurgreiðsla á þessu hefði líka getað gengið beint til sveitarfélagsins. Ég er ekkert á móti því. Ég sagði áður, virðulegi forseti, að hún ætti alveg eins að ganga til einkaaðila og til sveitarfélagsins ef menn ætla að fara þá leið. Og af því að hv. þingmaður benti hér á sveitarfélagið Hveragerði og að þeir hefðu selt holræsaveituna sína eftir að hafa fengið styrk í hana og lokið við hana þá væri nú gaman að sjá hvernig reikningar þess bæjarfélags líta út þar sem oddvitinn þar heitir Árni Magnússon og er hæstv. félagsmálaráðherra. Þar hlýtur að vera allt í lagi með styrkina. Þetta er sams konar mál og hvað varðar einkaframkvæmd grunnskóla, leikskóla, íþróttahúsa og þess háttar. Með þessu er verið að hvetja menn að fara þá leið og því mun ég ekki styðja málið.

Hæstv. forseti. Mér var hugsað til þess áðan þegar ég hlýddi á ræðu hv. þm. Gunnars Birgissonar að ég gæti hugsanlega fallið frá orðinu þar sem hann sagði í raun og veru það sem ég vildi sagt hafa í ræðu minni um stöðu sveitarfélaganna varðandi það að setja framkvæmdir sem teljast á sviði skylduþjónustu sveitarfélaga yfir í einkarekstur og hvaða þróun hefur verið í gangi og í hvaða stöðu sveitarfélögin geta verið eftir nokkur ár þegar í ljós kemur hver endanleg fjármögnun hefur orðið af þeirri þróun sem nú er í einkaframkvæmdum hjá sveitarfélögunum. Frumvarp það sem hér um ræðir er stutt og einfalt og snýr að einum þætti í stóru máli sem er fráveitumál sveitarfélaganna. Ég segi stórt mál því að þær kröfur sem nú eru gerðar til sveitarfélaganna hvað varðar fráveitumálin eru miklar. Sveitarfélögin stóðu frammi fyrir því með löggjöf um fráveitumál að fara, mörg hver, út í mjög dýrar framkvæmdir og flóknar. Aðstæður eru mjög mismunandi og ekki einfalt að koma fyrir einni hönnun eða einni lausn sem hægt er að nota um allt land, það verður því að grípa til mismunandi útfærslu í fráveitumálum sveitarfélaganna. Frumvarpið snýr að þeim stuðningi sem varð að koma til til þess að mögulegt væri að fara í þetta mikla átak og hann nær til ákveðins tímabils, þ.e. tímabilið sem um ræðir er frá maí 1995 til 31. desember 2005, en í framsögu sinni áðan upplýsti hæstv. umhverfisráðherra að til stæði nú á haustmánuðum að framlengja þetta tímabil um þrjú ár. Í sjálfu sér get ég tekið undir það, því að verkin standa þannig að enn er langt í land og ósanngjarnt væri að klippa á styrkina núna þar sem sveitarfélögin verða ekki öll búin að koma málum sínum í nægilega gott horf í lok ársins. Þetta er því tímabundinn styrkur við framkvæmdirnar. Ástæða þess að verið er að koma með breytingartillögu er sú að í lögum um styrkveitinguna er gert ráð fyrir að allar framkvæmdir og rekstur á fráveitu sveitarfélaganna sé á þeirra vegum. Það kemur svo í ljós þegar sveitarfélögin eru að fara út í annars konar rekstur eins og nú hefur komið upp að sá rekstur eða þær framkvæmdir eru ekki styrkhæfar. Undir þeim formerkjum er verið að gera það mögulegt að sveitarfélög sem fara út í einkaframkvæmd eða einkarekstur fái sama styrk og önnur sveitarfélög. Ég tel að þessi undanþága núna eða útvíkkun á ákvæðunum um styrkina sé ávísun á að lögum um fráveitur sveitarfélaga verði breytt, að einkaframkvæmdin muni koma inn í lög sem lúta að fráveitumálum sveitarfélaga. Þegar búið verður að gefa grænt ljós á það með þessari útvíkkun í frumvarpinu, verði það sett inn til framtíðar. Ég óska eftir því að hæstv. umhverfisráðherra svari því hvort hún geri ráð fyrir því í þeim breytingum á lögum um fráveitur sveitarfélaga sem hún hefur nú boðað, að sveitarfélagið geti haft val á milli þess að vera með fráveitur í eigin rekstri eða að bjóða þær út í einkaframkvæmd. Það væri þá algjör kúvending á þeirri hugsun sem ég taldi að við Íslendingar hefðum sameinast um, að grunnþjónusta eins og drykkjarvatnið og frárennslið væri í eigu og rekstri sveitarfélaganna. Nú er þetta farið að riðlast. Því er þetta frumvarp, þótt lítið sé, aðeins brot af miklu stærra máli sem við verðum að hafa í huga. Því tek ég undir orð hv. þm. Gunnars Birgissonar að það er í raun og veru fjárhagsleg staða sveitarfélaganna og kröfur til þjónustu þeirra sem hefur knúið þau mörg hver til að fara í það að selja fasteignir og setja rekstur skólanna eða byggingar og rekstur mannvirkjanna yfir í einkaframkvæmd. Það er ekki alls staðar vegna pólitísks vilja eða að pólitíkin liggi þannig í sveitarfélögunum. Þar get ég vísað til míns heimasveitarfélags, sem er Fljótsdalshérað, að í sjálfu sér liggur ekki pólitískur vilji til þess að stefna skuli að einkavæðingu í slíkum rekstri, heldur er horft til rekstrarstöðu sveitarfélagsins og hvernig bókhaldsreglur sveitarfélaganna hvetja í rauninni til þess að sú leið sé farin frekar en að hafa byggingar og rekstur alfarið á vegum sveitarfélagsins. Í því tilfelli sem hér hefur verið vísað til að þetta lúti sérstaklega að framkvæmdum á Fljótsdalshéraði, þá keypti sveitarfélagið þau tæki sem nú eru notuð af ákveðnum aðila til þess að hreinsa skolpið með alveg nýjum hætti og í rauninni mjög góðum, sem ég tel að muni að öllum líkindum ryðja sér víða til rúms. Þetta er ný tækni hér á landi og sveitarfélagið gat valið hvor það keypti þennan búnað eða hvort það færi þá leið sem það valdi, að óska eftir að þessi ákveðni aðili annaðist byggingu í einkaframkvæmd og sæi um reksturinn næstu 20 árin. Með bókhaldsformi sveitarfélaganna kemur þetta hreinlega þannig út, það var reiknað út - með litlu reiknivélinni og litlu margföldunartöflunni að ég tel - að það væri rekstrarlega hagkvæmara fyrir sveitarfélagið að fara þá leið sem það gerði. Eftir sem áður er þetta grundvallarbreyting í hugmyndafræði um ábyrgð og rekstur sveitarfélaganna og með vísan til framtíðarinnar ávísun á einkarekstur á þessu sviði. Þessi grunnþjónusta, fráveiturnar og neysluvatnið, er það mikilvæg að það fyrirtæki sem hefur hana í hendi sér, hefur í raun og veru tak á því sveitarfélagi, en þar sem ákveðið sveitarfélag og ákveðin framkvæmd hefur verið dregið inn í umræðuna vil ég að það komi fram að í því tilfelli er bæði um aðferðafræði og fyrirtæki að ræða sem er mjög traust. Ég er ekki að beina spjótum að fyrirtækinu sem slíku, heldur vali sveitarfélagsins og því að sveitarfélögin skuli vera svo illa sett um þessar mundir að þau neyðist til að fara þessa leið eða telji það hagkvæmara. Hvað verður næst hjá þessu sveitarfélagi eða öðrum? Verður haldið áfram að reikna það út með litla reiknistokknum og þeim stóra að það sé hagkvæmara fyrir hvert sveitarfélag að fara í einkarekstur á vatnsveitunum? Hver verður kostnaður sveitarfélaganna af þessum framkvæmdum og rekstri þegar upp er staðið? Vatnsveitur eru sú grunnþjónusta sem meira að segja Sameinuðu þjóðirnar hafa beint sjónum heimsins að, að menn snúi nú af villu síns vegar og komi þeim út úr einkaframkvæmd og inn í samfélagslega ábyrgð þar sem einkaframkvæmd á rekstri vatnsveitnanna hefur víða um heim bitnað á fátækari þjóðum og fátækum íbúum hvers lands þar sem rekstrarkostnaður þeirra hefur hækkað, gjöldin hækkað og þjónustan versnað. Ég vil vísa til þess að ákveðin þjónusta er á ábyrgð sveitarfélaganna og það hlýtur að vera krafa okkar að ekki sé hægt að höndla með þá þjónustu í ábataskyni. Ég tel að að skoða verði þetta frumvarp með tilliti til þess að verið er að opna fyrir til framtíðar breytingu á lögum um fráveitumál sveitarfélaga þannig að einkaframkvæmd verði talin jafngild og framkvæmdir á vegum sveitarfélaganna eða sem þau bera sjálf ábyrgð á og annast um. Í þeirri stóru mynd er ákveðinn rekstur sem ekki á að vera rekinn þannig að hann geti verið í hagnaðarskyni eða bisness eins og nefnt var áðan hvort heldur það er í byggingarframkvæmdum fyrir sveitarfélögin eða í vatnsveitum og fráveitumálum. Ég sagði áðan að ég teldi, ég vil að það komi skýrt fram, að þetta væri hluti af rekstrarvanda sveitarfélaganna og uppgjörsforminu gagnvart félagsmálaráðuneytinu sem hvetur í raun til slíkra breytinga á rekstri. Hér voru nefndir vinstri grænir á Héraði sem sýnir að ekki eru allir jafnvel að sér um framboð til sveitarstjórna. Því miður buðu vinstri grænir ekki fram sér lista og eiga ekki sér fulltrúa í sveitarstjórn heldur var boðinn fram listi félagshyggjufólks, fólks sem er hvar sem það sjálft kýs að vera undir merkjum félagshyggju, hvort þar eru flokksbundnir vinstri menn eða aðrir. En það er þeirra mál. Því miður eigum við þar ekki fulltrúa í sveitarstjórn sem kosnir voru undir merkjum Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, þá hefði styrkur okkar hugsanlega komið enn betur fram.

Frú forseti. Við ræðum hér um mikilvægt mál. Það er sérstaklega mikilvægt fyrir landsbyggðina vegna þess að þar á eftir að ganga frá fráveitum. Hér á höfuðborgarsvæðinu er framkvæmdum lokið. Þess vegna er ég nokkuð hissa á að sjá ekki framsóknarmenn í þingsalnum og á því að þeir taki ekki þátt í umræðunni. Að vísu kom hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason með gott innlegg í umræðuna en þetta sýnir e.t.v. stöðu þessa flokks þegar rætt er um landsbyggðarmál, mál sem skipta hinar dreifðu byggðir miklu, að þá mæta menn ekki og taka ekki til máls, sérstaklega þegar rætt er um stefnubreytingar og mikilvæg mál sem skipta verulega miklu fyrir dreifðari byggðir. Í greinargerð með frumvarpinu er fullyrt að vart hafi orðið mikils áhuga á einkaframkvæmdum hvað varðar fráveitumál. Ég verð að segja að ég hef fylgst mjög náið með fráveitumálum undanfarin ár og áratug en ég hef aldrei orðið var við þennan mikla áhuga á einkaframkvæmdum. Ég átta mig í raun ekki á því hvers vegna menn opna fyrir leiðir til slíkra framkvæmda án þess að ræða nánar um hvernig eigi að taka á einkaframkvæmdum á þessu sviði. Við erum að tala um einkaframkvæmd á fráveitu. Það verða ekki til margar fráveitur frá hverju byggðarlagi þannig að þar horfa menn fram á einokunaraðstöðu. Ég óska eftir því að hæstv. umhverfisráðherra geri grein fyrir því hvort hún hafi hugsað sér að viðkomandi fyrirtæki verði í eigu viðkomandi sveitarfélags eftir eitthvert árabil. Hafa menn hugsað þann leik? Nú þarf þessi einkaframkvæmd að reka sig og viðkomandi fráveita þarf að hafa tekjur til að borga niður skuldir. Gera menn ráð fyrir að viðkomandi fráveita, rekin í einkaframkvæmd, geti t.d. sett upp sérstaka gjaldskrá og innheimt kostnað fyrir því sem rennur í gegnum hana, sett t.d. upp mæla á fyrirtæki? Ég tel að það væri ein leið, að einmitt þeir sem nota fráveituna greiði fyrir. Hefur umhverfisráðherra hæstv. hugsað um hvernig viðkomandi fráveita verði rekin? Ég tel það mjög mikilvægt vegna þess að það snertir ekki eingöngu heimspekilegar spurningar um tekjur, hver græði og hver græði ekki, heldur um samkeppni fyrirtækja. Viss fyrirtæki þurfa að koma frá sér verulegu magni af vatni. Ég hefði talið að þetta væri einmitt mikið hagsmunamál fyrir Samtök atvinnulífsins, að ræða hvernig menn hyggjast ná fram tekjum í þessari framkvæmd, að menn verði ekki settir í einhverja einokunaraðstöðu. Það má skoða þetta út frá ýmsum fyrirtækjum, svo sem sláturhúsum sem þurfa að koma miklu vatni frá sér. Hvernig hyggjast menn t.d. fá greiðslur frá sláturhúsi? Ætlar hæstv. umhverfisráðherra að koma upp mælum eða hvað vakir fyrir hæstv. ráðherra með að opna á einkaframkvæmd í þessum geira og koma á einokunaraðstöðu? Það liggur ljóst fyrir að Sjálfstæðisflokkurinn mun með þessu koma á einokunaraðstöðu hjá einkafyrirtæki sem eignast fráveitukerfin. Ég hefði talið nær að viðkomandi sveitarfélag ætti fráveituna. Síðan mætti mögulega bjóða út rekstur hennar. Þar gæti verið um einhvers konar einkarekstur að ræða. Ég sé ekkert vit í öðru en að menn útskýri hvað þeir meina með þessu. Einnig verða menn að forgangsraða í umhverfisráðuneytinu. Það er leitt til þess að vita að þegar taka þarf á í fráveitumálum hinna dreifðu byggða skuli umhverfisráðuneytið eingöngu beina sjónum að algjöru smáatriði en ekki að stóra vandanum, vanda sem blasir við sveitarfélögum eins og Skagafirði þar sem ég bý og fleiri stöðum, Siglufirði og Ísafirði. Þar spyrja sveitarstjórnarmenn hvernig skuli framkvæma. Hvað er skynsamlegt að gera í viðkomandi sveitarfélagi? Ég reyndi einmitt að beina sjónum fyrrum umhverfisráðherra, hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur, að því að nauðsynlegt væri að hafa skýrar reglur. Sveitarfélögin eru ekki viss um það hvaða framkvæmd er skynsamleg. Í lögunum sem til stendur að breyta nú, það eru breytingar sem ég tel litla nauðsyn á, þ.e. að opna á einkaframkvæmdir, er ekki tekið á því að nær væri að styrkja undirbúningsrannsóknir. Það er miklu skynsamlegra. Hæstv. umhverfisráðherra ætti einmitt að breyta 3. gr. laganna á þann veg að heimilt verði að styrkja undirbúningsrannsóknir. Í andsvari fyrr í umræðunni sagði hæstv. umhverfisráðherra að 3. gr. væri ekki breytt hvað það varðar. Ég hefði einmitt talið skynsamlegast að færa áherslurnar þangað til að hægt yrði að nota þau þrjú ár sem fyrirhugað er að leyfa styrkveitingar í viðbót, þ.e. allt til 2008, þannig að sveitarfélögin á landsbyggðinni geti fundið út hvaða framkvæmd sé skynsamlegust. Þeim er það ekki ljóst í dag. Krafan til sveitarfélaganna kemur fram í reglugerð nr. 798/1999. Ég hef lesið hana með ýmsum sveitarstjórnarmönnum og við höfum reynt að fá botn í hvað hún merkir. Ég hef meira að segja spurt fyrrum umhverfisráðherra út í umrædda reglugerð og hvernig beri að túlka hana. Ég spurði hana hér á þingi og verð að segja að svörin voru ekki mjög markviss. Í reglugerðinni kemur fram að hreinsa eigi skólp að sama hundraðshluta, t.d. lífrænt efni frá byggð sem telur 600 eða 700 manns eins og á Skagaströnd og Reykjavík, þar sem eru um 100 þúsund manns, þ.e. að hreinsa eigi 20% af öllu lífrænu efni frá 600 manna byggðarlagi og síðan 20% af öllu lífrænu efni frá Reykjavík. Segjum, til að einfalda reikningsdæmið, að á Skagaströnd byggju þúsund manns. Þá ætti að leyfa 800 einingum af lífrænu efni að fara í sjóinn á Skagaströnd frá Reykjavík mættu fara 80.000 einingar. Þetta er bara della. Þetta hef ég ítrekað bent hæstv. ráðherrum á að gangi ekki upp og menn eigi ekki endilega að hugsa um að hreinsa þessar 200 einingar, þetta lítilræði, frá litlum byggðarlögum. Það er einfaldlega óskynsamlegt. Það er ekki að ástæðulausu sem ég hef bent á þetta heldur kom fram í ágætri skýrslu frá Náttúrustofu Vestfjarða að það er allt að fimm sinnum dýrara að hreinsa skolpið á hvern íbúa á landsbyggðinni í samanburði við Reykjavík. Þar er það hreinsað sem ekkert er og gífurlegur kostnaður lagður í það. Ég tel að í raun ætti að vera forgangsverkefni Sjálfstæðisflokksins og Framsóknarflokksins og umhverfisráðherra hverju sinni að skýra reglurnar þannig að sveitarfélögin viti hvert þau eiga að stefna. Það lýsir ef til vill viðhorfinu að banna undirbúningsrannsóknir, að rannsaka til undirbúnings þannig að eitthvert vit verði í framkvæmdinni, það er bannað samkvæmt lögunum. Ég skora á hæstv. ráðherra að huga að þessu. Þetta er mjög óskynsamlegt að öllu leyti. Fleiri orð mætti hafa um þetta frumvarp. Það er t.d. er íhugunarefni, fyrirhyggjuleysið sem kemur hér fram, að menn horfi stöðugt á aukaatriðin í staðinn fyrir að beina sjónum að aðalatriðum málsins og nota þessi þrjú ár sem eftir eru til að leysa vanda hinnar dreifðu byggðar. Ég skora á hæstv. umhverfisráðherra að svara því á eftir hvort hún hyggist fara yfir reglugerðina sem ég nefndi áðan, nr. 798/1999 þannig að sveitarfélögin á landsbyggðinni þurfi ekkert að velkjast í vafa um hvaða reglur gilda. Það er nefnilega svigrúm til að móta þær reglur. Reglurnar eru settar vegna Evrópusambandsins, það er rétt. En Evrópusambandið hefur ákveðið svigrúm. Þar segir að þar sem búa færri en tíu þúsund íbúar eigi að vera viðunandi hreinsun. Þar stendur hnífurinn í kúnni. Það verður að skýra út og umhverfisráðuneytið verður að taka á sig rögg og útskýra hvað er viðunandi hreinsun. Hvað eiga þessi sveitarfélög að gera þannig að menn geti tekið skynsamlegar ákvarðanir. Það er nefnilega ekki skynsamlegt að hreinsa það sem ekkert er og verja fjármunum lítilla sveitarfélaga í framkvæmdir sem ekki er mikil þörf á. Það er ósk mín að umhverfisráðuneytið noti þá fjármuni til að fara í undirbúningsrannsóknir svo sveitarfélögin þurfi ekki að vera varnarlaus, eins og ég vil kalla það, gagnvart tillögum sem koma frá verkfræðistofum heldur standi þau á jafnræðisgrundvelli, hafi einhverjar rannsóknir og skýrar reglur um hvað er skynsamlegt að fara út í og geti þá tekið ákvarðanir út frá því. Að lokum tel ég rétt að minna á að þau sveitarfélög sem eiga eftir að fara í framkvæmdirnar eru mörg hver á landsbyggðinni. Þess vegna brá mér þegar ég las byggðaáætlun sem hæstv. iðnaðarráðherra og byggðamálaráðherra gaf út þar sem er talað um að þetta sé einhver sérstakur styrkur eða einhver byggðaáætlun. Mér finnst það vera algjör rangtúlkun vegna þess að þetta eru framkvæmdir sem fara þarf í úti um allt land, ekki eingöngu á höfuðborgarsvæðinu eða eingöngu á landsbyggðinni, og hið opinbera tekur að litlum hluta þátt í að greiða kostnaðinn. Gera verður þá kröfu að yfirvöld skýri reglurnar þannig að minni sveitarfélögin viti hvað er skynsamlegt að fara út í. Í Reykjavík eru margir sérfræðingar og hægt að fara yfir það. Ég tel að þær framkvæmdir og sú hreinsun sem farið var í á höfuðborgarsvæðinu sé með allra minnsta móti miðað við það sem gerist erlendis. Ég er ekki að segja að það sé óskynsamlegt, vegna þess að viðtakinn, þ.e. sjórinn, á höfuðborgarsvæðinu þolir bæði hina lífrænu mengun sem er veitt út í Faxaflóa og svifagnið. Ég er sannfærður um að svo er einnig á landsbyggðinni. Margar hinar smærri byggðir eru við opið haf og kannski þarf ekki að fara í mikla hreinsun, ef til vill er það ekki skynsamlegt. Þess vegna á hæstv. umhverfisráðherra að fara yfir reglur Evrópusambandsins, gaumgæfa þær og reyna að túlka þær með þeim hætti að menn séu ekki að stofna til kostnaðar hjá þeim sveitarfélögum á landsbyggðinni sem standa ekki allt of vel.

Herra forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum, um stuðning við framkvæmdir sveitarfélaga í fráveitumálum. Lítið mál og gott. Verið er að auka jafnræði. Styrk til slíkra framkvæmda á að veita til verkefnisins, þ.e. til þeirra sem njóta, borgaranna í viðkomandi sveitarfélagi og skiptir ekki máli í því sambandi hvernig farið er að. Ég get því stutt frumvarpið, þ.e. ef ég fellst á að veita styrki yfirleitt, en ég er yfirleitt dálítið gagnrýninn á að veita þá. Þetta er angi af miklu stærra máli. Það hefur gerst á undanförnum árum að upp hafa komið galdra- og töframenn sem sjóða naglasúpur út um allan bæ, þ.e. þeir setja nagla í pott og galdra og galdra og svo veiða þeir naglana upp úr og eftir situr ágætis kjötsúpa og allir halda að þetta detti ofan af himnum. Komin eru risastór íþróttamannvirki í lítil sveitarfélög, sundlaugar, skólar og ég veit ekki hvað. Þetta virðist koma úr engu. Þetta er búið til eins og naglasúpa og allir eru voðalega hrifnir. Það er meira að segja talað um að setja vegagerð að einhverju leyti í svona kerfi. Ég vil einnig nefna nýju íbúðalánin, fólk fær íbúðina si svona bara með því að flytja inn, ekkert meira. Ekki málið, þetta er svo einfalt. Bíllinn er kominn, innbúið fer bráðum að koma, það er komið á raðgreiðslur og jafnvel fötin líka. Það eru því komnir galdramenn sem búa til hluti og lífsgæði eins og það hafi dottið ofan af himnum. Svo erum við með LÍN sem lánar fólki fyrir tekjumissi ef það skyldi fara út í þá fjárfestingu að mennta sig o.s.frv. Allir galdramennirnir segja: Nú færðu þetta eins og þú vilt, en þeir gleyma að geta um það sem fór í súpuna, því allt er þetta ráðstöfun á framtíðartekjum, framtíðartekjum borgara sveitarfélaganna, framtíðartekjum skattborgara, framtíðartekjum einstaklingsins sem kaupir sér hús. Hann á ekki nema ákveðið magn af framtíðartekjum. Hvað gerist þegar hann er búinn að ráðstafa góðum hluta af því? Þá ráðstafar hann því ekki aftur. Það er svo einfalt. Þetta er mjög einfalt. Í 40. gr. stjórnarskrárinnar stendur, með leyfi forseta: „Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum. Ekki má heldur taka lán, er skuldbindi ríkið, né selja eða með öðru móti láta af hendi neina af fasteignum landsins né afnotarétt þeirra nema samkvæmt lagaheimild.“ Hvað segir þetta og af hverju er þetta í stjórnarskránni? Vegna þess að lánveitingar sem sveitarfélög, ríkið eða skatturinn tekur er skuldbinding á skattborgara framtíðarinnar. Skuldbinding á börnin okkar, á þá sem eiga að erfa landið. Þess vegna höfum við stjórnarskrána. Það má ekki taka lán af opinberum aðila eða skatt nema með lögum. Þá þarf að liggja tært fyrir að verið er að taka lán og skuldsetja skattgreiðendur framtíðarinnar. Í sveitarfélögunum fylgjumst við með því að verið er að byggja stór mannvirki. Þetta dettur ekki ofan af himnum. Nei, þetta skal greitt í framtíðinni af börnum okkar. Þessi tíska er orðin stórhættuleg, vegna þess að menn hafa ekki fært skuldbindinguna eins og skyldi. Ég verð að lýsa yfir ákveðnum vonbrigðum með eftirlit með fjárhag sveitarfélaga, að þeir skuli horfa á að það dettur niður allt í einu eitt íþróttahús, eitt stykki íþróttahús fyrir fleiri hundruð eða þúsund milljónir í einhverju sveitarfélagi og það er enginn kostnaður. Engin skuldbinding, ekki neitt. Auðvitað er þetta skuldbinding. Menn eiga að taka greiðsluna sem sveitarfélagið verður að greiða fyrir þetta með þessum eða öðrum hætti til framtíðar og færa það núvirt til skuldar hjá sveitarfélaginu. Það eiga menn að gera. Svo eiga þeir að líta til þess hvað gerist þegar leigutíminn eða lánstíminn er liðinn. Hvað gera menn þá? Eru menn skuldbundnir til að taka aftur á leigu og með hvaða kjörum? Hafa menn undankomuleið, t.d. að byggja nýjan skóla við hliðina á þeim gamla þannig að sá skóli verði ónýtur eða nýtt íþróttahús við hliðina á þannig að framkvæmdin verði ónýt, til að hafa einhverja samningsstöðu gagnvart þeim sem eiga viðkomandi fasteignir að loknum samningstímanum? Allt þetta á að færa til skuldar hjá sveitarfélögunum. Ég vil meina að þetta ákvæði stjórnarskrárinnar segi mönnum að þeir verði að gera það, vegna þess að það má ekki leggja neinn skatt á nema með lögum. Það er verið að leggja skatt á með þessum hætti til framtíðar. Sveitarfélagið getur ekki borgað þetta eftir 10–20 ár með öðrum hætti en með sköttum. Þeir gera þá ekki annað við þá skatta á þeim tíma. Þeir byggja ekki nýja skóla, fara í ný verkefni eða reka sveitarfélagið fyrir þá peninga sem fara þarna út. Þetta litla frumvarp er því angi af miklu stærra máli. Ég tek undir með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur sem reyndar misskildi athugasemd mína, ég var eingöngu að gera athugasemd við það hvernig hún talaði um ágóðann af samfélagslegri þjónustu. Ég var ekki að tala um frumvarpið eða hugmyndir hennar um einkaframkvæmd og hættuna sem þar fólst í. Ég tek undir með hv. þingmanni og það er einmitt það sem ég er að vara við. Eins tek ég undir með hv. þm. Gunnari Birgissyni í sambandi við þá geigvænlega þróun að menn eru farnir að setja alls konar framkvæmdir sveitarfélaga og ríkisins í einkaframkvæmd. Herra forseti. Ég legg til að hv. nefnd sem fær málið til umsagnar setji í greinargerð með frumvarpinu að skuldbinding vegna slíkra stofnframkvæmda verði fært núvirt til skuldar hjá viðkomandi sveitarfélagi og það sé sjálfsagður hlutur að gera svo. Þá er nefndin búin að gefa merki um það til allra sveitarfélaga að slíka framkvæmd eigi að færa núvirt til skuldar hjá sveitarfélaginu. Sé það gert vita borgararnir í viðkomandi sveitarfélagi að íþróttahúsið datt ekki af himnum ofan, að þetta er ekki einhver guðsgjöf. Nei, þeir munu borga það og ef þeir endast ekki til að borga það borga börnin þeirra það. Þá vita þeir það alla vega þegar þeir sjá glæsilegt mannvirki rísa upp og kannski verða þeir ekki alveg eins þakklátir þeim sem reisti íþróttamannvirkið eða flottu höllina vegna þess að þeir verða að borga það sjálfir.

Hæstv. forseti. Hér hafa verið fluttar ágætar ræður og um margt fróðlegar og upplýsandi. En áður en ég vík að þeim vil ég segja fáein orð um megininntak frumvarpsins, sem er að veita stjórnvöldum heimild til að styðja sveitarfélög sem komið hafa fráveitukerfi sínu í hendur einkaaðila þannig að jafnræði ríki með þeim annars vegar og hins vegar hinum sem reka veiturnar á eigin vegum. Lítið mál og einfalt, segir hv. þm. Pétur H. Blöndal, vegna þess að málið snýst um að styrkja verkefni, málið snýst um jafnræði, segir hann. Ég held að málið sé ekki alveg svo einfalt. Við höfum dæmi í ríkis- og sveitarekstrinum þar sem einmitt er mismunað á grundvelli rekstrarforms. Ég hef áður minnst á öldrunarheimilið Sóltún hf. í Reykjavík, sem nýtur hærri styrkja úr ríkissjóði en önnur sambærileg heimili, einmitt vegna rekstrarformsins.  Ég hef ekki tiltækar tölur núna, en það er talið í hundruðum milljóna munurinn á þeim greiðslum sem renna t.d. til Grundar annars vegar og þessa heimilis hins vegar. Hinn opinberi eftirlitsaðili skírskotar þá í rekstrarform og segir að eðlilegt sé að þeir sem fjárfesti í slíkri starfsemi fái eitthvað fyrir sinn snúð. Með öðrum orðum - ríkið er að niðurgreiða arð sem rennur til eiganda, sem rennur til fjárfesta. Þetta vildi ég sagt hafa, vegna þess að þetta er ekkert smámál. Rekstrarform kemur skattgreiðandanum við, enda er það ekki að ástæðulausu að þeir hv. þingmenn sem talað hafa í málinu, Pétur H. Blöndal, Gunnar Birgisson, Þuríður Backman, Rannveig Guðmundsdóttir og Sigurjón Þórðarson ræddu öll um rekstrarform í þessu samhengi - og réttilega. Hv. þm. Gunnar Birgisson sagði að í algert óefni stefndi hjá sveitarfélögum sem væru að gefast upp á rekstrarlegri ábyrgð sinni og gripu þá til þess ráðs að skuldbinda sig til 25 ára, stundum 30, í einkaframkvæmd og hann sagði að þessar skuldbindingar hlypu ekki frá sveitarfélögunum. Þetta var nokkuð sem hv. þm. Pétur H. Blöndal vék einnig að í samlíkingunni um naglasúpuna. Þetta verður ekki til af sjálfu sér. Það er ráðist í skuldbindingar. Sveitarfélög undirgangast skuldbindingar sem þarf að borga. Það kemur að skuldadögunum. Hv. þm. Gunnar I. Birgisson talaði um ávöxtunarkröfur í þessu sambandi hjá fjárfestum, talaði um 2–6%, gaf sér 4% meðaltal og komst að þeirri niðurstöðu þegar hann hafði slegið á málið að sveitarfélög, hinn opinberi aðili, skattgreiðandinn, væru að greiða frá hálfu öðru sinni til þrisvar sinnum meira fyrir verkefni í einkaframkvæmd en í opinberu rekstrarformi. Þetta skiptir því allt saman máli. Þá er spurningin: Hvernig hvatar eru settir inn í skattkerfið og inn í skuldbindingar ríkissjóðs gagnvart þessum fyrirtækjum? Hv. þm. Gunnar I. Birgisson sagði að einkaframkvæmdin væri bullandi bisness, eins og hann komst að orði, þeir sem legðu þetta fyrir sig væru í sjálfu sér á grænni grein. Hann spurði: Hvers vegna í ósköpunum er ríkið að stuðla að þessari þróun? Hann endurtók að sveitarfélögin væru komin út á afar hættulega braut með þessu móti. Nú vill svo til að hv. þm. Gunnar Birgisson er ekki bara pólitíkus í Reykjavík og öðru sveitarfélagi, hann er líka bisnessmaður. Þetta er bisness. Þetta er spurning um bisness. Aldrei þessu vant var ég sammála hv. þm. Pétri H. Blöndal þegar hann var kominn út í þau fræðin. Við erum að tala um skuldbindingar, kostnað og það hvernig fjármunum okkar er varið. Ég veit svo að við erum ósammála um rekstrarform almennt, um einkarekstur og opinberan rekstur, ég ætla ekkert að vera að leggja honum orð í munn eða rangtúlka tal hans. Að þessu leyti hafa menn hins vegar réttilega áhyggjur. Menn hafa áhyggjur af því hvert stefnir með einkaframkvæmdinni. Það er reyndar svo að þetta er ekki flokkspólitískt mál í einhverjum þröngum skilningi. Það er það ekki. Við sem höfum tjáð okkur um þetta mál erum t.d. sammála að grunninum til. Ég get nefnt að í umræðu sem fram hefur farið í Bretlandi á undanförnum missirum og árum er það Íhaldsflokkurinn sem er að koma upp núna með gagnrýni á stefnu Verkamannaflokksins. Mjög merkileg skýrsla var birt hjá Unison, verkalýðssamtökunum, í fyrrasumar þar sem farið var mjög rækilega í saumana á einkaframkvæmd þar í landi og reynsluna af henni. Það kom fram að á undanförnum 12 árum hafa verið gerðir 563 samningar af þessu tagi, 451 þegar í framkvæmd, að verðmæti 36 milljarða sterlingspunda. Síðan kemur í ljós að af hálfu stjórnvalda hefur afskaplega lítið verið rannsakað hver reynslan er af þessu formi. Í þeim tilvikum þar sem rannsóknir hafa farið fram kemur í ljós að þetta er miklu dýrara fyrir skattborgarann. En það er ekki nóg með það. Það sem kom fram í umfjöllun sem breska ríkisútvarpið BBC lét gera um einkaframkvæmdina er að nú sé að myndast í Bretlandi eftirmarkaður með einkaframkvæmdafyrirtæki, samningar um einkaframkvæmd gangi nú kaupum og sölum á milli fjárfesta. Þannig hefur myndast eftirmarkaður með skóla, sjúkrahús og fangelsi. Í Bretlandi er starfandi samráðsnefnd, þeir kalla hana Public Private Partnership Forum. Það kom í ljós í Bretlandi að sá sem er í forsvari fyrir þessa samráðsnefnd, David nokkur Metter, er sjálfur á kafi í þessum bisness, hefur keypt hluti í meira en 20 skólum og sagði að skattborgaranum og hinum opinberu eftirlitsaðilum kæmi þetta einfaldlega ekki við, þetta væri bara bisness. Hver skyldi þá hafa risið upp annar en Richard nokkur Bacon, en hann er þingmaður Íhaldsflokksins og á sæti í opinberri nefnd um endurskoðun ríkisreikninga, Common's Public Accounts Committee. Hann sagði í þessum þætti á BBC sem ég vísaði til að skattborgaranum kæmi við hvernig með fé hans væri farið og að fjárfestar í rekstri á vegum hins opinbera yrðu að sætta sig við meiri upplýsingaskyldu en í öðrum rekstri. Ég nefni þetta bara til upplýsingar um þá umræðu sem fram fer annars staðar og mikilvægi þess að við nálgumst þetta mál ekki á þröngum flokkspólitískum nótum. Okkur er treyst fyrir almannafé. Við eigum að ræða það alveg opið og fordómalaust hvaða leiðir eru heppilegastar til að ráðstafa þessum fjármunum. Síðan eru menn sammála eða ósammála eftir atvikum. En menn verða að gefa sér tíma til þess að kanna hver reynslan er af mismunandi rekstrarformi. Það sem hér hefur komið fram og ég vil taka undir er að stóra hættan í þessu er sú að sérstaklega hjá sveitarfélögum eða ríki sem er í fjárnauð er svo auðveld lausn að klippa á borðann, opna sjúkrahúsin og skólana og þess vegna skolphreinsistöðina og fráveiturnar, einfaldlega með því að gera samning við einkafyrirtæki. Ekkert sést í skuldakladdanum og ekkert er vitað um annað en - og það er náttúrlega mikilvægt - skuldbindingar 25–30 ár fram í tímann. Þetta er ávísun á skuldbindingu á hendur skattborgurum framtíðarinnar. Þetta eru bara staðreyndir sem við þurfum að staðnæmast við. Þá er komið að þessu frumvarpi. Ég vil ekki segja að verið sé að örva sveitarfélög til að fara út á þessa braut en það er a.m.k. ekki verið að koma í veg fyrir að þau geri það. Þá er veruleikinn sá hjá mörgum sveitarfélögum að þau eru peningalega aðþrengd. Sú freisting er mjög mikil að fara þessa leið, bara að vísa reikningnum inn í framtíðina, og nái síðan frumvarp ríkisstjórnarinnar fram að ganga kemur styrkur. Þá eiga þau kost á fjárhagsstyrk ekkert síður en önnur sem þráast við og halda þessari samfélagsþjónustu innan sinna vébanda og á eigin forræði. Þetta er ekkert smámál. Það er misskilningur hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal. Við verðum að skoða þessi mál nákvæmlega í þessu samhengi. Við erum að byggja inn í kerfið hvata til að fara þessa leið. Ég held að við eigum að taka alvarlega þau varnaðarorð sem hér hafa heyrst í þingsal, frá m.a. þingmönnum Sjálfstæðisflokksins, auk okkar úr stjórnarandstöðunni, hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur, Þuríðar Backman, Sigurjóns Þórðarsonar og mín, að nú sé kominn tími til að staldra við. Það er svo skrýtið að þegar hugmyndafræðin er annars vegar og menn telja að þetta sé eitthvert skref inn í markaðsvæðinguna, jafnvel þótt ágætir menn eins og hér hafa verið nefndir sjái blikkandi varnaðarljósin, er samt haldið áfram. Bara þessa dagana eru fréttirnar af sölu Landssímans þvert á þjóðarvilja. 80% Íslendinga eru andvíg þessu. Við sátum í efnahags- og viðskiptanefnd í morgun sem hélt sameiginlegan fund með iðnaðarnefnd þar sem farið var yfir skattlagningu orkufyrirtækja. Þar benda nánast allir umsagnaraðilar á - ég nefni að vísu ekki Samtök atvinnulífsins, Verslunarráðið sennilega og einhverja sem eru með þessa skrúfu á sálinni að geta ekki komið auga á neitt annað en markaðsvæðingu - gallana þessu samfara, vara við þessu og segja að þetta sé notandanum í óhag, þetta sé illt og slæmt fyrir sveitarfélögin, það séu lausir endar o.s.frv. Samt er haldið áfram. Eins er það hérna. Við erum búin að ræða þetta mál í allan dag. Nánast allir sem taka til máls vara við þessu og það liggur í orðum þeirra að reynt verði að sporna við þessari þróun. Það er of mikið sagt að segja að þeir hafi varað við þessu frumvarpi en það liggur í orðum þeirra að það eigi að reyna að sporna við þessari þróun almennt. Það liggur í orðum þeirra. Eigum við þá ekki bara að gera það? Er ekki rétt að taka þetta frumvarp sem hér liggur fyrir, leggja það á ís, setjast niður og ræða málin, kannski svolítið faglega? Það væri tilbreyting.

Herra forseti. Mér fannst koma fram í ræðu hv. þingmanns að þetta væru tvö mál. Við erum annars vegar að tala um það að sveitarfélög fái styrki til stofnframkvæmda á ákveðnu sviði og hins vegar erum við að tala um þróun sem flestir sem hafa talað í dag vara eindregið við. Það er meginmálið. Þetta frumvarp breytir engu um það. Þótt við settum þetta frumvarp á ís mundu íþróttahús, skólar og annað slíkt halda áfram að detta ofan af himnum sem enginn greiðir, að því er sýnist. Þess vegna sagði ég að þetta væri smámál og skipti í sjálfu sér ekki stóru máli og ég mun væntanlega annaðhvort styðja það eða sitja hjá. Sérstaklega kæmi til greina að ég mundi styðja það ef tekið yrði fram í nefndaráliti að skuldbinding vegna slíkra stofnframkvæmda yrði færð núvirt til skuldar hjá sveitarfélaginu og auk þess yrði fært hver árleg greiðslubyrði sveitarfélagsins af því yrði. Þá lægi það alveg fyrir. Þetta er ekki ágreiningurinn. Svo getum við deilt um það hvort eigi að fara í einkaframkvæmd eða ekki. Hv. þingmaður talaði um einhvern aðila sem ætti hlut í 20 skólum, eins og það væri eitthvað voðalega ljótt. Það getur verið betri rekstur hjá einkaaðilum. Það hefur bara ekkert reynt á það hér á landi nema kannski í grunnskólum í Reykjavík þar sem lengi hefur verið einkaframkvæmd. Mér skilst að þeir fái miklu lægri gjöld frá Reykjavíkurborg en aðrir skólar að meðaltali. Sá rekstur virðist aldeilis borga sig.

Hæstv. forseti. Það er þörf á talsvert mikilli einbeitingu til að átta sig á því hvað menn eru að fara hér því menn eru að ræða um mjög marga hluti. Í fyrsta lagi að það eigi að bókfæra skuldbindingarnar sem skuldir. Sammála. Það er rétt, þannig verða þær sýnilegar. Síðan segir hv. þingmaður að við séum að tala hér um afmarkað mál, stofnstyrki og styrki til tiltekinna framkvæmda, og að við eigum ekki að setja það í allt of náið samhengi við hina almennu þróun sem við erum að vara við. Ég segi að það sé ekki hægt að slíta þetta tvennt í sundur. Ef við ætlum að reyna að sporna gegn þessari þróun, þessari einkaframkvæmdaþróun hjá hinu opinbera, þurfum við að setja einhverja bremsuborða á bremsurnar og einhverja þröskulda í veg fyrir framgangi og þessari framvindu sem flæðir áfram. Það gætum við gert með þessu móti. Ef sveitarfélög sem reka þessi fyrirtæki á eigin vegum nytu styrkjanna en ekki hin sem fara út á þá braut sem hv. þingmaður er að vara við, og hv. þm. Gunnar Birgisson einnig, segir að sé glapræði, erum við farin að hafa áhrif á þróunina. Ef við hins vegar tökum allar slíkar hömlur burtu, sviptum þeim öllum brott, gerum við það ekki. Mér finnst þetta vera alveg augljóst mál.

Herra forseti. Þær framkvæmdir sem við erum að ræða um nú eru ekki nema lítið brot af þeirri einkavæðingu og þeirri þróun sem er í gangi. Hvort við samþykkjum þetta eða ekki skiptir ekki máli. Ég sé ekki að það skipti neinu máli. Hins vegar ef eftirlitsnefnd um fjárræði sveitarfélaga færi að færa inn í bækur og krefjast þess að það yrði fært inn í bækur núvirtar greiðslur í framtíðinni og árlega greiðslur fimm eða tíu ár fram í tímann, þá er það bara nákvæmlega eins og þegar sveitarfélagið tekur lán. Ef sveitarfélög taka lán fyrir slíkum framkvæmdum eins og þau hafa gert hingað til, hvað gerist? Þá vex skuldin hjá þeim og árlega greiðslur vaxa. Þetta sést. Það nákvæmlega sama mundi gerast ef eftirlitsnefnd með fjárreiðum sveitarfélaga færi að tilmælum nefndarinnar, ef menn féllust á það sem ég er að segja, og færðu þetta sem skuld, það mundi ekkert breytast. Hvort sem menn taka lán eða fara í svona framkvæmd þá kæmi það nákvæmlega eins út og mundi stöðva þá þróun sem er í gangi, þar sem framkvæmdir, þessi stórmannvirki detta ofan af himnum og menn láta eins og enginn borgi það og guð almáttugur hafi bara gefið sveitarfélögunum þetta. Þá kæmi það í ljós að þetta er skuld nákvæmlega eins og þegar menn taka lán til slíks og þá fer að koma að spurningunni um hvort það sé gert með einkaframkvæmd eða sveitarfélögin geri það sjálf. Þá getur komið í ljós að ódýrara sé að gera það með einkaframkvæmd ef það er raunin eins og t.d. er með nokkra grunnskóla í Reykjavík.

Hæstv. forseti. Staðreyndin er nú sú að einkaframkvæmdin hefur reynst vera dýrari, það er staðreynd.  Það sem ég er hins vegar að segja er að auk þess hefur reynslan sýnt fram á að einkaframkvæmdin er dýrari, nokkuð sem hv. þm. Gunnar Birgisson fór mjög rækilega í saumana á. Hún er dýrari. Hún er erfiðari fyrir skattborgarann. Ef við ætlum að gæta hagsmuna hans eigum við að hamla gegn þeirri þróun. 

Herra forseti. Í frumvarpinu er eingöngu lagt til að heimilt verði að styrkja fráveituframkvæmdir sveitarfélaga sem fjármagnaðar eru samkvæmt samningum um einkaframkvæmd, hvort heldur er á grundvelli eignarleigu- eða rekstrarleigusamnings, enda falli þær undir markmið laganna og skilyrði þeirra fyrir styrkveitingu. Síðan er gert ráð fyrir að nánari ákvæði um framkvæmd verði sett í reglugerð. Lög um stuðning við framkvæmdir sveitarfélaga í fráveitumálum gilda um framkvæmdir sem unnar verða á tímabilinu 1. maí 1995 til 31. desember 2005. Í nýlegu samkomulagi sem gert hefur verið milli ríkis og sveitarfélaga er gert ráð fyrir að stuðningur við framkvæmdir sveitarfélaga í fráveitumálum verði framlengdur um þrjú ár. Eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni mun ég leggja fram lagabreytingu um framlengingu laganna á haustþingi. Þetta eru hinar einföldu staðreyndir málsins. Í umræðunum á Alþingi í dag hafa þingmenn komið mjög víða við. Það hafa verið mjög áhugaverðar umræður, en þær hafa kannski að minnstu leyti snúist um efni þessa einfalda frumvarps sem er til umræðu, vegna þess að hér hafa menn verið að setja málið í miklu víðara samhengi. Þetta frumvarp snýst eingöngu um jafnræði sveitarfélaganna til að njóta styrks, hvort sem um er að ræða einkaframkvæmd eða framkvæmd sem sveitarfélagið annast að öllu leyti sjálft. Menn hafa að sjálfsögðu eins og ég nefndi verið að setja á grundvallarumræður um fjárhag sveitarfélaga, um ábyrgð þeirra í fjármálum. Þetta eru auðvitað allt saman mjög brennandi og mikilvæg mál. Ég tek undir mikilvægi þess að þar sé farið með fyllstu gát og vandað til verka. Ég veit að við erum öll sammála um það. Mér finnst hins vegar að hér hafi þingmenn farið mjög mikið út fyrir efni frumvarpsins þó að ég skilji ósköp vel að kannski hafi það gefið tilefni til umræðna af þessu tagi sem eru mjög mikilvægar og áhugaverðar í sjálfu sér. Mér finnst líka og ég verð að segja það að þessi mál snúast ekki síst um sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaganna og að þau hafi svigrúm til að skipa málum sínum með þeim hætti sem þau telja að þjóni best hagsmunum sveitarfélagsins og þar með íbúanna. Þetta er líka grundvallaratriði, að sveitarfélögin hafi það svigrúm sem þau þurfa. Ég býst við því að við verðum seint sammála um það, a.m.k. sú sem hér stendur og t.d. þingmenn Vinstri grænna, hvort einkarekstur eigi að vera í hinni félagslegu þjónustu eða ekki. Þar er grundvallarágreiningur á milli Sjálfstæðisflokksins og Vinstri grænna. Ég tel það hins vegar algjörlega fráleitt að þetta tiltekna frumvarp hvetji sveitarfélögin til að selja eignir sínar. Ég vara við slíkri túlkun. Ég tel að hún sé alröng. Málið snýst eingöngu um jafnræði sveitarfélaganna til að njóta styrkja frá ríkinu til fráveituframkvæmda. Hv. umhverfisnefnd fær málið til umfjöllunar. Ég treysti henni afar vel til að skoða alla þætti þess og að það fái farsæla afgreiðslu í þingnefndinni.

Hæstv. forseti. Hér var komið víða við. Mikilvægt að virða sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga. Alveg rétt. Að sveitarfélögin hafi nauðsynlegt svigrúm til að athafna sig og taka ákvarðanir á eigin forsendum. Alveg rétt. Það hafa þau einmitt ekki. Þau eru víða mjög aðþrengd og svo aðþrengd að þau hafa freistast til að fara út í óhagkvæmar lausnir vegna þess að til skamms tíma þjóna þær hagsmunum þeirra. Þá er spurningin sú hvernig ríkisvaldið bregst við. Að sjálfsögðu þarf að rýmka og auðvelda sveitarfélögunum að afla sér meiri tekna, en við megum ekki heldur setja inn hvata inn í kerfið til þess að þau haldi út á þá braut sem allir sem tekið hafa þátt í umræðunni í dag hafa varað við. Þetta er einstakt mál, segir hæstv. ráðherra. Við skulum ekki blanda því saman við hina almennu þróun. Það er engu að síður gert í þessu þingmáli og athugasemdum sem birtast með því, því fyrsta setningin er á þessa leið, með leyfi forseta: „Vaxandi áhugi er hjá sveitarfélögunum að taka fráveitur sem einkaaðilar reisa á leigu.“ Með öðrum orðum, þetta tiltekna afmarkaða mál sem okkur er sagt vera svo er sett í samhengi af hálfu ríkisstjórnarinnar og hálfu hæstv. ráðherra inn í þessa almennu þróun og að menn séu að bregðast við þessari almennu þróun. Það stendur hér svart á hvítu.

Herra forseti. Við erum sammála um það, ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson, að mikilvægt sé að við virðum sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga. Við erum sammála um að jafnræði eigi að vera á milli sveitarfélaganna. Og ég vil að það komi aftur skýrt fram af minni hálfu að ég vara við því að verið sé að túlka þetta litla mál með þeim hætti að hvatt sé til þess að sveitarfélögin selji eigur sínar. Það er algjörlega fráleitt að það sé gert.

Hæstv. forseti. Eigum við ekki að fallast á að ekki sé stuðlað að hinu gagnstæða með frumvarpinu? Ég held að það sé staðreynd málsins. Við eigum að virða sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga. Þó vil ég segja það að til eru þeir hlutir sem ég tel ekki vera leyfilegt fyrir sveitarstjórn sem kosin er til skamms tíma að ráðstafa til allrar framtíðar. Þá vísa ég t.d. í drykkjarvatnið. Mér finnst það ekki vera leyfilegt fyrir sveitarstjórn sem kosin er til fjögurra ára að ráðstafa um alla framtíð drykkjarvatninu í hendur einkaaðila. Það finnst heldur ekki hollensku ríkisstjórninni sem er búin að setja það í stjórnarskrá þess lands að óheimilt sé að einkavæða drykkjarvatnið. Við erum að tala um grundvallaratriði. Þetta mál, eignarhaldið á grunnþjónustu í samfélaginu, skiptir okkur öll máli og um alla framtíð.

Herra forseti. Ég bið um að menn haldi sig við staðreyndir þessa máls en séu ekki að ræða allt önnur mál. Við verðum eflaust seint sammála um það hvar beri að hafa einkarekstur í opinberri þjónustu og hvar ekki, hv. þm. Ögmundur Jónasson.

Virðulegi forseti. Ég lít líka svo á að við höfum verið að ræða grundvallaratriði í dag og að mjög erfitt sé að ræða þetta litla mál, styrkveitingu til holræsaframkvæmda í einkaframkvæmd og kosti þess og galla, nema að taka tilsvarandi dæmi og þróunina eins og hún hefur orðið á liðnum árum. Það vefst enn þá fyrir mér, og það verða lokaorð mín í umræðunni, að það séu rök og að það sé jafnræði að veita styrki af opinberu fé til stofnframkvæmda sveitarfélags þegar sveitarfélagið ætlar ekki í stofnframkvæmdirnar heldur ætlar einkaaðili úti í bæ eða úti á landi að fara í stofnframkvæmdirnar og vinna verkið og leigja sveitarfélaginu það. Þetta vefst enn þá fyrir mér. Ég lít enn þá svo á að menn séu að jafna saman ólíkum hlutum og ekki sé sjálfgefið og það sé ekki jafnræði að breyta lögum með þessum hætti eins og við erum að gera í dag og að þau rök að sveitarfélag hafi fengið styrk, hafi síðan selt framkvæmdina og leigt hana til baka, séu ekki nægileg til þess að breyta lögum. Hitt er annað mál að ég er mjög veik fyrir öllum staðreyndum sem víkja að jafnræði sveitarfélags, því ég hef verið sveitarstjórnarmaður í tíu ár, verið sveitarstjórnarmaður í meiri hluta, og þekki næstum því allar hliðar þeirra mála sem upp kunna að koma í sveitarfélagi. Þetta verða því lokaorð mín í umræðunni.

Herra forseti. Mér finnst umræðurnar í dag hafa verið mjög áhugaverðar og ég ítreka það. Í sjálfu sér tek ég undir með þingmönnum að ágætt hefði verið að hafa félagsmálaráðherra hérna viðstaddan vegna þess að við höfum auðvitað verið að ræða í tengslum við þetta litla afmarkaða mál miklu stærri mál, en það var svo sem enginn sem vissi það fyrir fram hvort umræðan yrði þannig. En ég treysti þingnefndinni til þess að fara vandlega ofan í alla þætti málsins og veit að það mun verða gert.

Herra forseti. Það er ekki á hverjum degi sem hæstv. umhverfisráðherra fær tækifæri til að ræða sýn sína á fráveitumál og baráttumál hvað varðar umhverfismál á þessu sviði. Það væri því fróðlegt að fá viðbrögð hennar svo að hún þurfi ekki eingöngu að ræða fjármögnun hér, heldur einmitt sýn sína á þetta umhverfismál. Í framhaldi af því er rétt að spyrja hæstv. ráðherra hvort hún hyggist breyta reglum, t.d. reglugerð nr. 798, og skýra út fyrir sveitarstjórnarmönnum sem velkjast í vafa um hvernig túlka beri að regluna. Ég veit að það eru margir sem bíða eftir að fá skýr svör hjá hæstv. ráðherra. Loks væri einnig mjög fróðlegt ef hæstv. umhverfisráðherra greindi okkur frá því hvort hún sjái sér fært að stuðla að því að gerð verði breyting þannig að undirbúningsrannsóknir, sérstaklega á landsbyggðinni, fái styrk úr þessum sjóði þannig að hægt verði að nýta það fjármagn sem verja á til fráveituframkvæmda vel og þær byggist á rannsóknum, byggist á einhverjum athugunum. Það væri mjög þarft að breyta reglum einmitt á þann veg.

Herra forseti. Ég veit að hv. þm. Sigurjón Þórðarson þekkir þessi mál ágætlega af störfum sínum fyrir norðan. Ljóst er að hann hefur ákveðna sýn á hvernig þau mál eiga að vera og hann varpaði fram ýmsum athyglisverðum spurningum og hugleiðingum um þau í umræðunni í dag. Hvað snertir það atriði sem hann nefndi, breytingu á reglugerð nr. 798, þá hefur ekki verið til skoðunar í ráðuneytinu að breyta þeirri reglugerð. Ég mun hins vegar fara yfir það mál í framhaldi af þessari umræðu. Varðandi breytingu á 3. gr. að öðru leyti en því sem verið er að gera með frumvarpinu þá hefur ekki verið til skoðunar í umhverfisráðuneytinu að gera frekari breytingar greininni. Sú breyting sem ég boðaði á lögunum í haust lýtur eingöngu að framlengingu á þeim.

Herra forseti. Þetta mál lætur kannski ekki mikið yfir sér í byrjun en þegar betur er að gáð er það stærra en ætla mætti af þeirri athygli sem það hefur enn þá fengið, bæði efni þess sjálft og eins hvernig unnið hefur verið að frumvarpinu. Það vekur satt best að segja mikla undrun að þetta frumvarp til laga um breyting á lögum um helgidagafrið skuli vera komið þó þetta langt hér án þess að meiri hávaði hafi hlotist af, því að í ljós kemur að hér á að fara að gera breytingu sem gengur í raun og veru lengra en upphafsmenn málsins báðu um. Einhvers staðar á leiðinni hafa menn ákveðið að fara út í róttækari breytingar, ganga meira á rétt starfsfólks í verslunum til að eiga einhverja lágmarksfrídaga eins og aðrir starfsmenn en meira að segja beðið var um af upphafsmönnum málsins sem eru atvinnurekendur í greininni. Það mun hafa verið svo að málið á sér upphaf í því að menn fóru fram á að verslanir gætu verið opnar á hvítasunnudag. Frumvarpið gengur hins vegar út á að þar til viðbótar skuli bæði föstudagurinn langi og páskadagur verða venjulegir verslunardagar eða opnunartíminn breytast með þeim hætti sem 1. gr. frumvarpsins gerir ráð fyrir og þar bætist við öll sú starfsemi sem þar er upp talin og þá ekki síst verslunarstarfsemi sem er á minna en 600 fermetrum þar sem a.m.k. tveir þriðju hlutar veltunnar er sala á matvælum, drykkjarvöru og tóbaki, eins og þar stendur. Nú kann mönnum að þykja þetta ekki stórmál og það sé sjálfsagt að þjóna einhliða kröfum atvinnurekenda á þessu sviði eða þeirra sem þarna hafa ráðið ferðinni. Veit ég ekki hvort það er óumdeilt í röðum þeirra sem þarna hafa rekstur með höndum, það kynni að vera svo að þegar betur væri að gáð séu þeir hagsmunir býsna blendnir. Sú hefur a.m.k. orðið reynslan annars staðar að það hefur síður en svo þjónað t.d. smærri aðilum á þessu sviði vel sú þróun sem verið hefur í þá átt að keyra opnunartímann sífellt upp og lengja hann og að helst skuli slíkar verslanir standa opnar allan sólarhringinn. Það hefur m.a. sums staðar leitt til þess að rekstur minni verslana hefur ósköp einfaldlega orðið enn síður samkeppnisfær en áður var og er ekkert óskaplega flókið að skilja af hverju það er. En ekki síður og kannski fyrst og fremst er þetta vinnuverndarspursmál í mínum huga. Það hefur reynst mjög erfitt að halda aftur af þrýstingi til þess að hafa vinnutíma starfsfólks í verslunum óhóflega langan eins og reglurnar eru fyrir. Það er líka mikil afturför ef þetta er að verða þannig að menn geta nánast ekki átt öruggan aðgang að neinum frídögum og sú stétt sem hér á í hlut, verslunarmenn, má nú sæta því að sá frídagur sem sérstaklega er helgaður stéttinni og nefndur svo, frídagur verslunarmanna, er það síður en svo. Þá er mesta ferðahelgi ársins og ekki njóta verslunarmenn mikillar hvíldar, margir hverjir, einmitt þá helgina. Þessu er öfugt farið t.d. með sjómannadaginn sem að vísu með hörku hefur tekist að gera að raunverulegum frídegi sjómanna með því að nú er þetta annar dagurinn eða tímabilið á ári hverju þar sem það er orðið algjörlega fast að skipin eru í höfn og sjómenn eiga frí. Hitt er þá jólin eða reyndar að mestu leyti jól og áramót eins og þetta hefur þróast. Herra forseti. Ég ætla nú að spyrja hvort hæstv. viðskiptaráðherra sé við, eða er það dómsmálaráðherra sem flytur frumvarpið? Það væri gaman að vita hvort það á sér einhvern málsvara í röðum ríkisstjórnarinnar, hvort þeir sem flytja málið hingað inn séu til svara fyrir það. Mér sýnist að vísu formaður allsherjarnefndar sitja í salnum og trúlega í embættiserindum og það er gott. En ég hefði gjarnan viljað fá skýringar hjá þeim ráðherra sem lét undirbúa málið hvers vegna staðið var að verki með þeim hætti sem raun ber vitni. Hvernig stendur á því að viðkvæmt mál af þessu tagi kemur inn á borð þingmanna og það kemur í ljós að ekkert samráð er haft við samtök verslunarmanna? Þeir senda hér á síðustu stundu hálfgert neyðarkall til þingsins um að málið verði skoðað. Hér er glæný ályktun frá því um mánaðamótin frá Landssambandi íslenskra verslunarmanna þar sem lýst er eindreginni andstöðu við fram komið frumvarp um breytingar á lögum um helgidagafrið sem felur í sér, eins og þar segir, miklar breytingar á högum þeirra sem starfa í matvöruverslun undir 600 fermetrum. Ég hefði gjarnan viljað heyra hvort það er ekki rétt skilið að það sé hæstv. dómsmálaráðherra sem flytji þetta frumvarp og hafi undirbúið það, og ef forseti getur staðfest það vil ég inna hann eftir því hvar hæstv. dómsmálaráðherra er niður kominn.

Í tilefni af þessum orðum vill forseti geta þess að hæstv. dómsmálaráðherra er ekki í húsinu. En eins og kunnugt er var það hann sem mælti fyrir málinu við 1. umr.

Já, það er mikill skaði ef hæstv. dómsmálaráðherra getur ekki komið hér til umræðunnar því að ég hefði mikinn áhuga á að leggja fyrir hann spurningar um þessi efni. Ég vildi gjarnan líka heyra í formanni allsherjarnefndar ef hann getur gert hlé á einkafundi sínum úti í salnum og svarað því hvort afstaða Landssambands íslenskra verslunarmanna og Verslunarmannafélags Reykjavíkur og þeirra aðila sem hér hafa verið að álykta og leggjast gegn þessu frumvarpi á síðustu stundu hafi einhverju breytt varðandi viðhorf nefndarinnar. Kemur til greina að kalla málið til nefndar á nýjan leik, gera hlé á umræðunni og breyta því í það upprunalega horf sem beiðnin var þegar málið fór af stað, að það snúist þá bara um að gera hvítasunnudaginn að verslunardegi en hinir frídagarnir fái halda sér? Hvers vegna er þessum viðbótarhelgidögum bætt þarna inn þannig að í raun og veru er þá ekkert eftir, ef ég kann helgidagalöggjöfina rétt, nema jóladagur? Það er ekkert annað eftir sem menn eiga að geta treyst á að verða ekki ræstir út til vinnu. Ég held að það sé líka ástæða til að ræða þetta í stærra samhengi. Ætla menn að stöðva sig af einhvers staðar á þessari braut eða ætla menn kannski að fylgja þessu eftir? Verður þróunin sú hér, eins og hún hefur orðið sums staðar í nágrannalöndunum, að það verði sífellt keyrt á rýmri og rýmri reglur um opnunartímann þangað til að hann er í raun og veru meira og minna orðinn allur sólarhringurinn. Það leiðir svo til þess að ýmsar minni verslanir, kaupmaðurinn á horninu og aðrir slíkir aðilar, eiga enn síður möguleika á að standast þessa samkeppni, því að auðveldara er að skipuleggja starfið í stærri einingum þannig að menn geti látið manna vaktir og standa þær og haft opið allan sólarhringinn? Þannig hefur þróunin orðið í nágrannalöndunum. Tilhneigingin er sú að keyra á rýmkun á þessum reglum og menn gera það gjarnan undir því yfirskini - sem skyldi nú ekki vera hér líka - að það sé sérstaklega í þágu neytendanna. Þetta á allt að vera fyrir neytendurna svona öðrum þræði, að hinu leytinu fyrir verslunarrekendurna. En hver er útkoman fyrir neytendurna? Jú, hún er sú að þjónustan versnar víða í staðinn fyrir að batna. Hún versnar ef búðunum fækkar. Ef hverfabúðir leggjast niður er þetta ekki í þágu neytendanna, ekki þess hluta þeirra t.d. sem er verulega háður slíkri verslun. Dæmi um það er eldra fólk sem ekki á bíl eða ekki á hægt með að ferðast langar vegalengdir til að komast í stórmarkaði og stærri verslanir þó að þær séu opnar allan sólarhringinn. Ég held að hv. þingmenn og nefndarmenn í allsherjarnefnd ættu t.d. að kynna sér umræður um þessi mál og þróunina eins og hún hefur orðið í Danmörku. Það eru mjög harðar deilur uppi í Danmörku núna um nákvæmlega sömu hluti og skylda þar sem hægri stjórnin þar - skylt er nú skeggið hökunni - við erum með sams konar fyrirbæri að mörgu leyti á Íslandi og Danir því miður búa við, svona hægri-miðju-vandræðastjórn sem eltir þessa hagsmuni í blindni og stundum dulbýr það og klæðir í þann búning að þetta sé gert fyrir neytendur sem kemur svo á daginn að er aldeilis ekki. Hvernig er útkoman á þessu í Danmörku? Hún er sú að þar eru mjög hörð átök við samtök verslunarfólks og afstaða neytenda, neytendasamtaka og talsmanna neytenda er mjög að breytast þar sem menn eru einfaldlega að horfast í augu við það og sjá að þróunin hefur síður en svo verið að öllu leyti til góðs frá þeirra sjónarhóli séð. Í Danmörku er verið að rýmka reglur um opnunartíma verslana á sunnudögum í mjög harðri andstöðu við samtök verslunarmanna. Þar er reyndar líka á ferðinni rýmkun á reglum um verslun með áfengi, þ.e. verið er að lengja þann tíma sólarhringsins og færa það yfir á helgidagana einnig, að verslanir þar sem áfengi er til sölu, eins og kunnugt er í Danmörku, megi selja þann varning. Þar hefur verið afmarkaður verslunartími sem hefur á köflum verið annar en sá sem mátt hefur hafa opið til sölu á almennum varningi. Það er fróðlegt fyrir þá sem eru sérstakir talsmenn þess hér að færa áfengi í búðirnar, þó að það sé ekki nema léttvín og bjór, að kynna sér hvernig hlutirnir eru líklegir til að þróast þegar það skref hefur einu sinni verið tekið. Hvað hefur gerst í Danmörku? Jú, ég er með ágætisdæmi um það sem nú er verið að takast á um þar. Ég er með í höndunum 1. apríl útgáfuna af Metró-blaðinu á Jótlandi, og þetta er ekkert aprílgabb, þetta er alvörufrétt um þetta, um rýmkaðar reglur um opnunartíma verslana á sunnudögum og sömuleiðis hinar breyttu reglur um sölu á áfengi. Þar stendur hvorki meira né minna en að hjá samtökum þeirra sem eru í forsvari fyrir starfsmenn verslananna sé það sem heitir á dönsku „åbent raseri over udspillet“. Það er því bullandi reiði yfir því sem þarna er verið að leggja til. Rökin sem færð eru fram eiga að mörgu leyti við hér, a.m.k. ef þetta boðar áframhaldandi þróun í þessa átt. Ég tel því ástæðu til að spyrja grundvallarspurninga við umræðuna þó að menn telji kannski að málið láti ekki mjög mikið yfir sér. Reyndar sýnist manni að þetta sé að leka ansi mikið út á Íslandi og við vera aftarlega á merinni hvað varðar vinnuverndar- og hvíldartímamálin og almennt stöðu launamanna í þeim efnum. Þetta hafi því miður farið dálítið út um víðan völl hjá okkur. Og þegar maður skoðar hvernig staðið er að málum gagnvart starfsmönnum í verslunargeiranum og sér t.d. þau laun sem greidd eru unglingum sem þar eru mikill starfskraftur, alla vega í afleysingum, veit ég ekki alveg hvaða orð maður á að hafa um það, herra forseti. Það er ekki langt í að maður geti kallað þetta hálfgert þrælahald hvernig þar er að málum staðið. Ég held, ef eitthvað er, að ekki sé síður ástæða til að líta á hina hlið málsins og taka á í þeim efnum. Hér er á ferðinni frumvarp þar sem menn hafa ákveðið að vera það rausnarlegir og örlátir að þeir ganga lengra en óskir voru um af hálfu þeirra sem munu hafa sett málið af stað. Þá verður lögverndaður frítími þess starfsfólks tæplega einn og hálfur sólarhringur, frá því kl. 18 á aðfangadag og jóladagur og búið, ef menn bæta við hvítasunnudegi, föstudeginum langa og páskadegi. Þetta er ekki sambærilegt við sjúkrahús eða aðra slíka starfsemi þar sem lífsnauðsynlegt er að haldið sé úti starfsemi alla daga ársins. Allra síst er hægt að segja að það eigi við um hverja einustu verslun í landinu að nauðsynlegt sé að allt sé opið helst allan sólarhringinn, helst alla daga ársins. Það er alls ekki þannig. Það er illa komið í neysluþjóðfélagi okkar ef gera þarf ráð fyrir að menn séu svo fyrirhyggjulausir að þeir þurfi að geta keypt hvað sem er, hvenær sem er og hvar sem er. Það er umhugsunarefni ef það sjónarmið á eitt að ríkja að þær þarfir eigi að ganga fyrir og vera æðri öllu öðru, hagsmunum starfsmanna og jafnvel því að einhver sæmilega skikkanlegur reglurammi sé um starfsemina sem geri mönnum sæmilega jafnhátt undir höfði þannig að fjölbreytni geti blómstrað í greininni og litlar verslanir og stórar fái að dafna hlið við hlið o.s.frv., eins og ég hygg að flestir vilji að þetta sé. Ég held að mikil nauðsyn sé á því að menn missi ekki tökin á hlutunum þannig að það verði t.d. eingöngu þrjár, fjórar risavaxnar verslunarmiðstöðvar, jafnvel í úthverfum eða órafjarlægðir frá þéttbýlum íbúðahverfum og þar verði svo engin þjónusta þannig að mönnum sé nauðugur sá kostur að eiga bíl eða hafa aðstoð til að komast í búðir, geta ekki einu sinni keypt dagsdaglegar neysluvörur einhvers staðar í nærumhverfi sínu. Er það geðsleg þróun, er hún fjölskylduvæn og félagslega aðlaðandi? Ég segi nei. Eiga menn ekki að hafa einhverja rænu í sambandi við þá hluti og þróun þeirra mála? Þetta er orðið að mjög miklu umfjöllunarefni og átakaefni víða á þéttbýlissvæðum í nágrannalöndunum þar sem farið er að setja mjög strangar skorður við þessari samþjöppun verslunarinnar. Menn eru jafnvel farnir að beita skipulagsákvörðunum til þess hreinlega að koma í veg fyrir að slík bákn rísi, sem tilhneigingin hefur talsvert verið til að fara út í, vegna þess að það er ekki einangruð ákvörðun. Hvað þýðir það ef menn þjappa þjónustunni saman í mörg hundruð þúsund fermetra ferlíki? Það þýðir ofboðslega umferð með tilheyrandi umferðarmannvirkjum, loftmengun og hvað það nú er, þannig að þegar menn eru búnir að fá slíkt yfir sig sjá þeir og læra jafnvel af biturri reynslu að þetta var kannski ekki að öllu leyti svo sniðugt, það hefði kannski verið betra að skipuleggja hlutina einhvern veginn öðruvísi. Mér finnst fullkomlega gilt að velta þeim flötum upp í umræðunni í tengslum við helgidagamálið hér. Ég er að hugsa um að hafa ræðuna ekki lengri að sinni, herra forseti. Ég áskil mér allan rétt til að taka til máls aftur. Ég hefði gjarnan viljað fá hæstv. dómsmálaráðherra til umræðunnar. Það getur ekki verið að það liggi nein reiðinnar ósköp á með þessi lög, ekki nema það sé sá hvítasunnudagur sem fram undan er sem menn séu sérstaklega að hugsa um að gera að verslunardegi með því að hafa gildistöku laganna tafarlausa. En mér finnst ekki sérstaklega gæfulegt að ætla að skella slíkri breytingu á með nokkurra vikna fyrirvara í fullkominni andstöðu við heildarsamtök þeirra sem eiga við þetta að búa eða verða aðallega fyrir barðinu á þessu, sem eru auðvitað samtök verslunarmanna. Öðruvísi mér áður brá en að íhaldið væri sérstaklega að níðast á þeim geira verkalýðshreyfingarinnar sem hann hefur helst talið sig eiga fylgi að fagna meðal og státar sig af að vera í forustu fyrir. Hér sátu kappar á þingi sem áttu rætur í m.a. verslunarmannasamtökunum, eins og Guðmundur H. Garðarsson og fleiri góðir menn. En þeir eru fjarri góðu gamni eins og kunnugt er og kannski er unga íhaldið ekkert að púkka upp á þetta og telur það ekki skipta neinu máli þó að hörð mótmæli berist frá Verslunarmannafélagi Reykjavíkur og Landssambandi verslunarmanna. Það eru þá nokkuð nýir tímar uppi í því sambandi.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að það er lítið við því að gera að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon skuli átta sig á málinu nú þegar það er komið til 3. umr. á þinginu. Ég kannast ekki við að hann hafi áður sýnt málinu áhuga eða tekið þátt í umræðum um málið. Það fór lítið fyrir því að hv. þingmaður fjallaði beint um þau atriði sem færð eru fram til skýringar á málinu í greinargerð með því. Þar er sú skýring færð fram að málinu sé ætlað að jafna vissan aðstöðumun sem skapast hefur við það að þjónustumiðstöðvar í hinum dreifðari byggðum geta boðið fram matvöru í skjóli þess að þar fer fram annars konar starfsemi sem hefur leyfi til að starfa þá tilteknu daga sem frumvarpið fjallar um. Við þeim ójöfnuði er frumvarpinu ætlað að bregðast og frumvarpið byggir á því að mikilvægt sé að tryggja framboð á matvöru þá daga sem um ræðir fyrir ferðamenn. Frumvarpið lýsir ákveðnum vanda sem upp er kominn, ákveðnum aðstöðumun sem upp er kominn meðal þeirra sem bjóða fram þjónustuna og hins vegar aðstöðumuninum þegar kemur að því að sækja þjónustuna eftir því hvort menn sækja hana á landsbyggðinni eða í þéttbýliskjörnunum. Það er ekki hægt að taka þátt í umræðu um málið án þess að víkja að því atriði sem frumvarpið snýst um. Í tilefni af athugasemdum um það hvort nefndin hafi ekki viljað hlusta á þær röksemdir sem verslunarmenn komu á framfæri, þá fundaði nefndin einmitt með þeim og hlustaði á þau sjónarmið en taldi þau ekki eiga að ráða úrslitum. 
            

Herra forseti. Á því er sú einfalda skýring að ég tók ekki þátt í 2. umr. um málið að ég var ekki á staðnum þann dag sem hún fór fram. En ég fylgdist með því hvernig málinu reiddi af úr nefnd og er sammála nefndarmanni Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs sem, eins og fram kemur í nefndaráliti, er andvígur frumvarpinu. Það hefur því legið fyrir frá því að málið var afgreitt úr nefnd að við lögðumst gegn því. Það kom ekkert svar við því í þessu stutta andsvari frá hv. þingmanni, enda geri ég ráð fyrir að hann eigi eftir að halda ræðu, af hverju gengið er lengra en upphafsmenn málsins fóru fram á. Er það ekki rétt sem fram kemur í ályktun Landssambands verslunarmanna að það sem setur málið af stað eru óskir um að hvítasunnudagur sé tekinn undan helgidagafriðuninni? Varðandi hinn broslega rökstuðning vil ég segja í greinargerð frumvarpsins um ójöfnuðinn, að það sé svo mikið óréttlæti að tilteknir skilgreindir þjónustuaðilar - sem sérstaklega eru hugsaðir vegna þeirra sem eru á ferðalögum á helgidögunum - geti veitt lágmarksþjónustu eins og sjoppur. Og þó að þar sé hægt að kaupa mjólk og brauð sé það svo voðalegt vandamál að þess vegna verði að opna alla verslunina í Reykjavík. Ég tek ekki undir þetta. Það væri þá frekar að fara betur yfir það og endurskilgreina e.t.v. þá lágmarksþjónustu sem menn teldu rétt að möguleg væri þá daga, fyrst og fremst vegna þeirra sem eru á ferðalögum eða hafa skilgreindar þarfir sem menn vilja koma til móts við á þeim dögum, eins og auðvitað lyfjabúðir, bensínstöðvar og bifreiðastöðvar. Það eru skiljanleg og augljós rök fyrir því. En það þýðir ekki að öll matvöruverslunin og allir stórmarkaðir í landinu þurfi að vera opnir. Ég er því ófeiminn við að ræða röksemdafærslu þá, ef röksemdafærslu skyldi kalla, sem er að finna í greinargerð með frumvarpinu og bíð enn eftir svörum um það 

Virðulegi forseti. Frumvarp þetta kemur frá dómsmálaráðherra sem gerði grein fyrir málinu við 1. umr. Ég þekki ekki þá forsögu málsins sem hér er vísað til. Ég get einungis bent á að þegar að því kemur að jafna þennan aðstöðumun hlýtur að verða jafnlangt gengið og við á um þá aðra sem falla undir þessar tilteknu greinar í frumvarpinu, þ.e. þessir þrír dagar hafa verið teknir saman í lögunum og gengið út frá því að svo verði áfram gert við þá breytingu sem hér er fram komin. Annars vil ég segja, hæstv. forseti, að í máli hv. þingmanns kom fram að ákveðin þörf væri á að koma til móts við þarfir t.d. ferðamanna á þessum tilteknu dögum. Þetta frumvarp snýst ekki um neitt annað en það, þ.e. að viðurkenna þá þörf. Ég er ósammála hv. þingmanni um að það sé óeðlilegt að matvöruverslunum, með nánar tilgreindum skilyrðum eins og um er að ræða í þessu frumvarpi, sé gert mögulegt að bjóða fram matvöru á sama tíma og matvara stendur til boða annars staðar. Menn kunna að vera þeirrar skoðunar að ástæða sé til að þrengja þetta enn frekar en gert er í frumvarpinu og það er sú leið sem menn hafa kosið að fara annars staðar, til að mynda í Noregi. Ég hygg að í Noregi hafi menn notað 100 fermetra viðmiðið. Mér finnst það of langt gengið. Hér er gert ráð fyrir 600 fermetrum þegar horft er til þess svæðis þar sem matvöruverslunin er rekin. Það þýðir einmitt að stórmarkaðir falla ekki undir þessa breytingu á lögunum. Þeir verða ekki opnir viðkomandi daga vegna þess að þeir eru stærri en 600 fermetrar.

Herra forseti. Ég tel samt sem áður að engin haldbær rök hafi komið fram fyrir því að ganga þurfi svona langt og lengra en óskað mun hafa verið eftir í upphafi þegar menn fóru af stað með þetta með hvítasunnudaginn. Ég held að þær þarfir sem menn tengja fyrst og fremst við það fólk sem er þá á ferðinni og þarf af þeim sökum bensín eða lyf og getur þá mögulega keypt sér lágmarksdagvöru í þeim samsettu einingum sem þannig eru upp byggðar og sérstaklega við þjóðveginn, vegna fólks sem er á ferðinni, réttlæti ekki að menn fari út í þessa rýmkun sem snýst um að þúsundir starfsmanna í viðbót missa helgidaga sína. Við vitum hvernig það er, að ef einn fer af stað og ákveður að hafa opið á páskadag og föstudaginn langa, eða hvað það nú er, þá telja hinir sig knúna til að gera hið sama. Þetta gengur yfir línuna. Það sjáum við hér á höfuðborgarsvæðinu, að þegar einn fer að gefa mjólk eða selja á eina krónu þá telja hinar keðjurnar sig knúnar til að gera hið sama. Þannig er þetta. Þess vegna er augljóst mál að þetta brotnar algerlega niður og í öllu falli er ljóst að starfsfólk getur þá ekki lengur treyst á að eiga þessa frídaga. Hvers vegna í ósköpunum á að eyðileggja páskana fyrir þeim þúsundum verslunarmanna sem hafa getað treyst því að eiga þá frídaga, langa samfellda frídaga sem verið hafa frá miðvikudegi og fram á mánudag, a.m.k. að föstudagurinn langi og páskadagurinn væru þar örugglega í friði? Ég sé ekki rökin fyrir því. Ég held að þörfin sé ekki til staðar til að standa þannig að málum. 

Hæstv. forseti. Framkoman sem íslensku verslunarfólki er sýnd er með ólíkindum. Því er sýnd fullkomin fyrirlitning. Ákveðið er að ráðast í mjög umdeilanlegar breytingar á lögum um opnunartíma verslana, nokkuð sem verslunarmenn og samtök þeirra hafa látið til sín taka á undanförnum árum og áratugum. Það er skipuð nefnd til undirbúnings lagabreytingunni. Að nefndarstarfinu, samkvæmt fréttum sem um málið hafa birst sem hér hafa verið staðfestar, er boðið fulltrúum atvinnurekendasamtaka og kirkjunnar. Verslunarmenn og þeirra samtök eru hunsuð. Í umræðunni kemur síðan fram, af hálfu hv. formanns allsherjarnefndar, að fulltrúar verslunarmanna hafi vissulega komið til fundar hjá allsherjarnefnd. Þeirra viðhorf hafi hins vegar ekki verið þess eðlis að ástæða hafi þótt að taka þau alvarlega. Þeim var því einfaldlega vikið til hliðar og eiga ekki að vera til. Sjónarmið íslenskra verslunarmanna skipta einfaldlega engu máli. Hins vegar er þetta sett upp eins sem stórkostlegt réttlætismál, til að jafna aðstöðumun og gæta jafnræðissjónarmiða o.s.frv. Þá eru menn að tala fyrst og fremst um fyrirtækin en fólkið sem þar starfar, sjónarmið þess eru virt að vettugi. Eins og hér hefur komið fram við umræðuna var fulltrúi Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs í allsherjarnefnd, áheyrnarfulltrúi okkar í nefndinni, hv. þm. Atli Gíslason, andvígur þessu frumvarpi. Það kom fram. Það hefur áður komið fram við umræðuna á Alþingi af hálfu okkar þingmanna Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs að við tökum undir með verslunarmönnum og samtökum þeirra, bæði Landssambandi íslenskra verslunarmanna og Verslunarmannafélagi Reykjavíkur, sem hafa ályktað í þessa veru. Í ályktun Landssambands verslunarmanna sem birtist um síðustu helgi í fjölmiðlum er lýst andstöðu við frumvarpið. Í ályktuninni segir að frumvarpið feli í sér miklar breytingar á högum þeirra sem starfa í smærri matvöruverslunum undir 600 fermetrum að stærð. Í ályktuninni segir m.a. orðrétt, með leyfi forseta: „Lögverndaðir frídagar þessa starfsfólks verða þá aðeins aðfangadagur frá kl. 18 og jóladagur. Ákvæði kjarasamninga hafa ekki getað varið að verslunareigendur segi með lögboðnum fyrirvara upp starfsfólki, sem ekki er tilbúið til að vinna á þeim dögum, sem verslunin verður opin, hvort sem um er að ræða stórhátíðardaga eða aðra helgidaga.“ Staðreyndin er að aukinn opnunartími, þessi lengdi opnunartími, verður til þess að þumalskrúfur eru settar á starfsfólkið. Það er þvingað til að vinna lengur en ella. Niðurstaðan er sú að fjölskyldan, fjölskyldur verslunarmanna, eiga erfiðara um vik að halda saman hátíðir. Það er vissulega ósköp notalegt fyrir latt fólk sem býr yfir litlum sjálfsaga að geta farið á kvöldin og næturnar og keypt sér það sem þarf til heimilisins. En hvers konar vesaldómssamfélag er eiginlega verið að skapa undir því yfirskini að verið sé að efla þjónustu við fólk? Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta en ítreka að Vinstri hreyfingin – grænt framboð styður verslunarmenn, styður Landssamband íslenskra verslunarmanna og Verslunarmannafélag Reykjavíkur, sem hvetur okkur til þess að setja þetta mál á ís. Ég tek undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og hvet hv. formann allsherjarnefndar til að beita sér fyrir því að málið verði kallað til baka og verði ekki borið undir atkvæði þingsins og gert að lögum eins og í stefnir, heldur verði farið að vilja íslenskra verslunarmanna.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs undir liðnum Um fundarstjórn forseta vegna málsins sem hæstv. forseti var að taka af dagskrá, um skaðabótalög. Ég vil vekja athygli á því að fyrir þinginu liggur þingmannamál frá mér um sama efni, reyndar um endurskoðun skaðabótalaga. Það fjallar einmitt um það sem fram kemur frumvarpi því sem var verið að taka af dagskrá. Reyndar hefur enn ekki fengist umræða um mitt þingmál, hvorki í fyrra þegar ég lagði það fram né nú. Ég hefði viljað óska eftir því við hæstv. forseta að þetta mál fengi að fara í gegnum þingið næstkomandi fimmtudag, þá umræðulaust, þannig að allsherjarnefnd hafi málið til umfjöllunar milli umræðna, þ.e. um leið og það fjallar um þingmálið sem var verið að taka af dagskrá, frumvarp til laga um breytingu á lögum um skaðabótalög á þingskjali 681. Vegna þess hvernig skaðabótalögin eru í dag, og ætlunin er að leiðrétta með þessu frumvarpi, hafa nokkrir einstaklingar farið mjög illa út úr lögunum og orðið af verulegum bótum, þ.e. bótum til maka eða sambúðarmaka vegna missis framfæranda. Ég tel mikilvægt að nefndin skoði sérstaklega hvort hægt sé að koma til móts við þá tíu til tólf einstaklinga sem hafa farið illa út úr lögunum vegna þessa, að það verði skoðað hvort hægt sé að koma inn með bráðabirgðaákvæði um þann þátt þegar allsherjarnefnd tekur málið aftur til skoðunar. Ég óska sem sagt eftir því að þingmál mitt, 275. mál á þskj. 297, fái að fara í gegnum þingið næstkomandi fimmtudag og komist þá til allsherjarnefndar á sama tíma og fjallað verður um frumvarpið um skaðabótalög.

Forseti vill geta þess að ósk hv. þingmanns um að málinu verði vísað umræðulaust til nefndar verður að sjálfsögðu tekin til athugunar.

Forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu til þingsályktunar um heiðurslaun listamanna. Þetta er 145. mál á þskj. 145. Tillögugreinin er svona: „Alþingi ályktar að veita skuli árlega heiðurslaun listamanna á fjárlögum. Heiðurslaunin séu að jafnaði veitt allt að fjörutíu íslenskum listamönnum hverju sinni og ekki færri en tuttugu og fimm. Sá sem hefur fengið heiðurslaun skal halda þeim ævilangt. Launin skulu að fjárhæð miðast við lífeyriskjör kennara. Menntamálanefnd geri, ef ástæða þykir til, tillögur fyrir 3. umræðu um fjárlagafrumvarp ár hvert um það hvaða listamenn bætist í þann hóp sem heiðurslaun hlýtur. Nefndin skal við það verk hafa samráð við forustumenn Bandalags íslenskra listamanna. Við tillögugerðina skal miða við að listamaðurinn hafi varið starfsævi sinni eða verulegum hluta hennar til liststarfa, að hann hafi skarað fram úr við listsköpun sína eða störf hans að listum skilað miklum árangri á Íslandi eða á alþjóðavettvangi, og að listamaðurinn sé kominn á eftirlaunaaldur eða nálgist starfslok. Nefndin skal eftir atvikum taka tillit til skiptingar í hópi heiðurslaunamanna eftir listgreinum og kynjum.“ Heiðurslaun listamanna voru fram til 1991 veitt samkvæmt sérstökum lögum. Það ár féllu þau lög úr gildi en ný lög um listamannalaun, nr. 35/1991, tóku við. Í hinum nýju lögum var ekkert ákvæði um heiðurslaunin og hefur Alþingi síðan samþykkt að veita þau frá ári til árs í tengslum við fjárlagaumræðu að hausti án sérstaks rökstuðnings, laga- eða regluramma. Um veitingu heiðurslauna hefur ekki verið verulegur vafi á Alþingi þótt engin séu lögin enda hefur þingið fullt frelsi til slíkrar fjárveitingar hvenær sem því sýnist. Hins vegar hafa verið uppi ýmis viðhorf um ástæður heiðurslaunanna og hafa þau sjónarmið komið fram, m.a. af hálfu listamanna, að eðlilegt sé að gera skýran greinarmun á þeim og starfslaunum listamanna. Þau eru veitt skamman tíma í senn, í mesta lagi til þriggja ára eins og nú háttar til og eru miðuð við tiltekin verkefni sem skýrt er frá og reifuð eru í umsóknum manna um starfslaun. Hér er gert ráð fyrir að Alþingi lýsi vilja sínum í þessum efnum með þingsályktun en án lagasetningar, enda ekki þörf á því að Alþingi setji lög um eigin gerðir af þessu tagi. Með samþykkt tillögunnar væru forsendur þessarar heiðursfjárveitingar skilgreindar á ýmsa vegu, að mestu í samræmi við þá hefð sem hefur skapast í meðförum þingsins. Menntamálanefnd stæði betur að vígi við val heiðurslaunahafa þar sem vísir að starfsreglum lægi fyrir í þingsályktun. Samþykkt tillögunnar mundi að auki lýsa stöðu heiðurslaunahafa og greina betur á milli heiðurslaunanna og starfslauna listamanna en verið hefur. Í tillögutextanum er fyrst rætt um fjölda þeirra sem þiggja heiðurslaun. Þeir eru nú 27 talsins. Þeir voru 25 þegar þessi tillaga var lögð fram. Hér er lagt til að sú tala, 25, marki framvegis lágmarksfjöldann í þessum hópi. Hins vegar er eðlilegt og í samræmi við þá þróun sem orðið hefur á síðustu árum að smám saman fjölgi í hópnum. Rétt er þó að hafa efri mörk í þessari tillögu, ef hún yrði samþykkt, og er hér lögð til talan 40 en þó settur fyrirvari við þau mörk líka og reyndar hvort veggja með orðunum „að jafnaði“ í tillögunni. Í tillögunni er einnig talað um hversu lengi menn skuli njóta þessara launa. Nú er ekkert um það samþykkt í fjárlögum hvers árs heldur gildir veitingin í fjárlögunum aðeins það ár sem hverju sinni er um fjallað. En að tillögunni samþykktri lægi fyrir sá vilji Alþingis í samræmi við venju að heiðurslaunamenn njóti launa sinna til æviloka. Með því að velja heiðurslaunamenn væru menn að taka ákvörðun sem máli skiptir og ekki er hægt að taka aftur. Hún væri líka ákveðin trygging fyrir þá listamenn sem þessara launa nytu, að þau entust þeim til æviloka, sem ekki er nú þó að hefðin hafi auðvitað ákveðna tryggingu í för. Í tillögunni er í fjórða lagi gert ráð fyrir að skýrður sé að nokkru ferillinn sem liggur að baki veitingu þessara heiðurslauna. Menntamálanefnd er falið að gera tillögur um það eins og verið hefur en það nýmæli er hér lagt til að nefndin hafi um þetta samráð við Bandalag íslenskra listamanna og þess er vænst að um það samráð skapist ákveðin hefð þannig að bandalagið eða þeir sem það vísar til ráði nokkru um það hverjir koma til greina. Ég held að ljóst sé að þingsályktun af þessu tagi mundi nýtast menntamálanefndarmönnum vel við störf sín í framtíðinni og samráðið við samtök listamanna stuðli að traustum faglegum grunni við tillögugerðina. Því miður hefur þetta verið með ýmsum hætti og það er mikilvægt, ef menn vilja á annað borð að þessi heiðurslaun séu áfram veitt, að skapa um þau trausta hefð og venju sem menn bregða ekki út af vegna deilumála eða persónulegrar eða pólitískrar afstöðu gagnvart listamönnunum eða öðrum hlutum sem málinu koma kannski ekkert við, eins og því miður hefur stundum verið. Að auki er í tillögunni reynt að draga ramma um þá listamenn sem til greina koma. Um það eru nú engar reglur og í raun óljóst til hvers þessi heiðurslaun eru veitt. Hér er lagt til að þeir listamenn komi til greina sem hafa skarað fram úr í listsköpun sinni. Það leiðir nú nokkuð af sjálfu. En það er líka gert ráð fyrir því að listamönnum geti talist til tekna í þessu efni mikilsvert starf í þágu lista hér og erlendis jafnvel þótt þeir sjálfir teljist ekki í fremstu röð í list sinni. Hér getur til dæmis verið um að ræða listamenn sem hafa staðið framarlega í listfræðum, verið frumherjar í listgrein eða frumkvöðlar í stefnum og straumum, og einnig forustumenn í félagslífi listamanna eða menn sem hafa verið mikilvirkir í alþjóðasamskiptum á listasviði. Hér væri auðvitað hægt að nefna ýmis nöfn en ég held ég láti áheyrendum það eftir. Meiningin er sú að það séu ekki eingöngu hinir fremstu afburðamenn sem koma til greina heldur líka ýmsir þeir sem hafa stuðlað að þróun lista og að listsköpun með öðrum hætti, með djörfung á hugmyndasviði, með atorku í félagslegum efnum og með því að vera sendiherrar Íslands erlendis eða sendiherrar liststefna og erlendra listheilda á Íslandi. Þá er að lokum í tillögunni fjallað um stöðu listamanns sem heiðurslauna nýtur og gerð sú tillaga að þau hljóti að jafnaði listamenn sem eru komnir á almennan eftirlaunaaldur eða eru að nálgast starfslok. Þetta er í samræmi við álit flestra þeirra sem um þessi mál hafa fjallað og að mestu í samræmi við þá venju sem ríkt hefur um heiðurslaunin þessi næstum 15 ár sem þau hafa verið veitt án lagagrunns. Starfslaunaskipaninni, starfslaunum listamanna, er ætlað að tryggja stuðning við listamenn á ferli sínum, í upphafi hans og á honum miðjum og meðan hann stendur, og það er ekki eðlilegt að blanda um of saman heiðurslaununum og starfslaununum. Orðalag tillögunnar ætti þó að tryggja að hægt sé að taka tillit til ýmislegra og margvíslegra aðstæðna í þessu efni og þess vegna er ekki miðað við ákveðinn lífaldur. Rétt er að geta þess hér að lífeyrismál margra listamanna hafa verið lengi í bágu lagi og það má ætla að það loði við áfram þrátt fyrir breyttar aðstæður í lífeyrismálum. Þannig er nú ósköp einfaldlega listin og það er ótvírætt að heiðurslaunin hafa af þessum sökum komið ýmsu öldruðu listafólki einkar vel. Þá er í tillögunni áskilið að taka skuli að öðru jöfnu tillit til skiptingar í þessum heiðurslaunahópi eftir kynjum og eftir listgreinum. Það er í samræmi við sjónarmið sem fram hafa komið við veitingu heiðurslaunanna að undanförnu. Um upphæð heiðurslaunanna er hér ekki sérstaklega fjallað nema að lagt er til að þau miðist við lífeyriskjör kennara, en það er ekki neglt niður í launaflokka eða krónutölu. Eðlilegt er að heiðurslaunin séu þokkalega góð. Hins vegar má lengi deila um það við hvað þau eiga nákvæmlega að miðast og ég vil skilja það eftir fyrir þá sem um þetta véla í framtíðinni og tel nægilega ábendingu af því tagi sem í tillögutextanum er. Þess er svo að geta að þessi tillaga er að nokkru sniðin eftir tillögu sem Svavar Gestsson, fyrrverandi menntamálaráðherra, flutti á Alþingi vorið 1999 en komst aldrei til umræðu. Þar var líka lagður til rammi um fjölda heiðurslaunamanna og að þeir héldu laununum ævilangt. En það munar á milli þessarar tillögu og tillögu Svavars Gestssonar að þar var miðað við 65 ára aldur og það aldursmark var reyndar einnig nefnt í frumvarpi að listamannalögunum frá 1991. En eins og áður gat var heiðurslaununum sleppt úr þeim lögum í meðferð þingsins án þess að frekar væri gert ráð fyrir ramma í kringum þau. Í þessari tillögu er hins vegar, eins og áður segir, gert ráð fyrir nokkrum sveigjanleika gagnvart lífaldri heiðurslaunahafa með því orðalagi að miðað sé við að listamaðurinn sé kominn á eftirlaunaaldur eða nálgist starfslok. Þá er aftur að taka fram að það getur verið með ýmsum hætti eftir persónum og reyndar eftir listgreinum. Í sumum listgreinum eru starfslok tiltölulega snemma á ævinni. Í öðrum geta menn orðið allra karla elstir og kerlinga en verið virkir í sinni listgrein þannig að eðlilegra er að þetta sé sveigjanlegt. Þess má vænta að samþykkt þingsályktunartillögu sem þessarar skapi meiri festu við veitingu heiðurslaunanna og dragi úr núningi milli manna innan þings og utan og jafnvel deilum sem stundum hafa komið upp um veitinguna. Það fer illa á því ef menn vilja veita þessi heiðurslaun á annað borð að slíkar deilur komi upp. Vissulega hafa menn reynt að hafa þær á lágværum nótum. En ég held að það skipti miklu að reyna sem verða má að koma í veg fyrir þær og það gerist að mínu viti ekki öðruvísi en svo að þessum heiðurslaunum sé skapaður rammi sem menn viðurkenna og reyna að vinna innan. Heiðurslaunin eiga að vera mikilvæg viðurkenning fyrir gott ævistarf, viðurkenning sem Alþingi sæmir bestu listamenn okkar fyrir hönd þjóðarinnar og þess vegna er okkur þingmönnum skylt að búa heiðurslaununum umgjörð sem hæfir tilgangi þeirra. Ég legg að lokum til, forseti, að þetta mál gangi að lokinni þessari umræðu til menntamálanefndar.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir þessari tillögu til þingsályktunar um nýjan grundvöll búvöruframleiðslunnar og stuðning við byggð í sveitum. Flutningsmenn ásamt mér eru aðrir hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Tillögugreinin er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að kjósa nefnd skipaða fulltrúum allra þingflokka til að vera stjórnvöldum og Bændasamtökunum til samstarfs og ráðuneytis við mótun nýs grundvallar fyrir búvöruframleiðsluna og gera tillögur um ráðstafanir til að treysta byggð í sveitum. Sérstaklega verði hugað að því hvernig útfæra megi búsetutengdan grunnstuðning sem hluta af stuðningi við landbúnað og búsetu í sveitum. Markmiðið væri að finna leiðir til fjölbreyttari nýsköpunar og þróunar í atvinnulífi strjálbýlisins, skapa meira jafnræði milli greina, undirbúa nauðsynlegar breytingar vegna nýrra alþjóðasamninga á sviði landbúnaðarmála og taka á vandamálum núverandi landbúnaðarkerfis.“ Hér er um að ræða endurflutt þingmál frá fyrra þingi sem ekki varð þá útrætt og tillagan er endurflutt óbreytt enda aðstæður í aðalatriðum hinar sömu. Greinargerðin hefur þó verið uppfærð í nokkrum tilvikum og aukið við þáttum, t.d. kafla um málefni bújarða og stóraukin uppkaup efnamanna og fjárfestingarfélaga á jörðum. Þá ber þess að geta að í lok síðasta þings var þingsályktunartillaga Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs um aðgerðir til stuðnings atvinnurekstri í smáum og meðalstórum fyrirtækjum samþykkt og er því orðin að opinberri stefnu Alþingis sem stjórnvöldum ber að framfylgja og getur vissulega skipt máli í þessu sambandi þar sem um er að ræða rekstur í smáum einingum vítt og breitt um landið. Það er kunnara en frá þurfi að segja að íslenskur landbúnaður hefur glímt við verulega erfiðleika, a.m.k. margar greinar hans, og sama gildir um byggðaþróunina í strjálbýli landsins sem í það heila tekið hefur verið afar óhagstæð undanfarin ár og jafnvel áratugi. Á umliðnum missirum hefur hefur borið einna hæst vanda sauðfjárræktarinnar en fleiri greinar eins og loðdýraræktin hafa átt í miklum erfiðleikum þó þar hafi að vísu nú tekist samkomulag um tilteknar aðgerðir til stuðnings greininni. Landbúnaðurinn er, bæði sauðfjárrækt og önnur kjötframleiðsla, að jafna sig og langt í frá búinn að ná jafnvægi á nýjan leik eftir það upplausnarástand sem ríkti á kjötmarkaði um missira skeið. Ýmsir bændur, t.d. framleiðendur nautakjöts, fóru ákaflega illa út úr því ástandi. Víða eru því bæði bændur og afurðasölufyrirtæki þeirra enn að glíma við og vinna úr þeim erfiðleikum sem fylgdu stjórnlausri framleiðsluaukningu, verðstríði og undirboðum á kjötmarkaði á síðustu missirum. Ýmis teikn eru þó á lofti um að betur horfi, a.m.k. tímabundið, t.d. í sauðfjárræktinni, og er vissulega gleðilegt að sala hefur glæðst á nýjan leik og að horfur eru betri. Eins má segja að útflutningur gangi að mörgu leyti allvel þar sem verið er að reyna hann, að því slepptu þó að sjálfsögðu að óhagstæð gengisþróun íslensku krónunnar er útflutningi þeirrar greinar ákaflega erfið eins og öðrum. Það er t.d. ljóst að þrátt fyrir verulega hækkun afurðaverðs á sumum mörkuðum þar sem selt er í dollar er skilaverð heim síst að hækka í krónum talið, einfaldlega vegna hinnar miklu gengishækkunar krónunnar og reyndar lækkunar dollars á alþjóðamarkaði. Að sjálfsögðu hefur ýmislegt jákvætt verið að gerast í atvinnu- og byggðamálum til sveita sem betur fer. Þar má nefna uppbyggingu í ferðaþjónustu og ýmiss konar afþreyingu og talsverður kraftur hefur verið í uppbyggingu þjónustuiðnaðar, handverks og framleiðslu. Einnig má nefna aukna kornrækt, hrossarækt, skógrækt, bleikjueldi og aukinn hlut sveitanna í ýmiss konar umönnunarstörfum svo eitthvað sé nefnt. Það er því síður en svo ástæða til að ætla að ekki sé úr heilmiklum möguleikum að spila. En því miður er það staðreynd að hin nýju störf af ýmsum toga sem hafa sannarlega verið að skapast í strjálbýlinu og í sveitum landsins hafa tæplega náð að vega upp á móti þeim mikla samdrætti sem orðið hefur í hinni hefðbundnu framleiðslu og í hinum hefðbundnu greinum landbúnaðarins. Áfram hefur því saxast á byggðina og fólki fækkað og mega menn mjög illa við því víðast hvar. Félagslega er ástandið einfaldlega þannig að ef um mikið frekari fólksfækkun verður að ræða horfir víða til byggðahruns í heilum héruðum og landshlutum innan ekki langs tíma. Við í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði höfum haft málefni landbúnaðarins til umfjöllunar að undanförnu með ýmsum hætti. Við höfum flutt fjölmörg þingmál sem tengjast t.d. stuðningi við lífrænan landbúnað og ýmsar aðgerðir til að styðja við búsetuna í hinum dreifðu byggðum. Við höfum verið og erum stuðningsmenn fjölskyldueiningar í rekstri og vörum við tilhneigingu til óhóflegrar samþjöppunar og verksmiðjubúskapar, bæði af umhverfisástæðum og félagslegum ástæðum. Sérstaklega höfum við beitt okkur fyrir því og unnið að því að móta stefnu um svonefndan búsetutengdan grunnstuðning við landbúnaðinn og búsetu í sveitum. Fyrstu hugmyndir í þá veru komu fram í umræðum og ályktunum á vettvangi kjördæmisráða flokksins á landsbyggðinni fyrir allmörgum árum og síðan hafa þær hugmyndir mótast og verið festar í sessi í ályktunum landsfunda okkar og í síðustu kosningastefnuskrá flokksins. Um nánari útfærslu þeirra hugmynda vísast í ýmis fylgiskjöl með tillögunni. Ég vil gera sérstaklega að umræðuefni þá miklu holskeflu uppkaupa eignamanna og fjárfestingarfélaga á bújörðum og kannski ekki síður á framleiðslurétti í mjólkur- og sauðfjárframleiðslu sem nú stendur yfir. Við flutningsmenn tillögunnar teljum að þar sé um afar varhugaverða þróun að ræða ef jarðnæði almennt í sveitum landsins fer úr eigu þeirra sem búreksturinn annast og nýta landið og bændur sitja unnvörpum eftir sem leiguliðar. Hæstv. landbúnaðarráðherra hefur haft á þessu aðrar skoðanir og jafnvel gengið svo langt úr þessum ræðustóli að fagna því, ef eitthvað er, hversu mikill áhugi efnamanna og fjárfestingarfélaga sé á bújörðum. Hæstv. landbúnaðarráðherra virðist alls ekki hafa sömu áhyggjur og við þingmenn margir hverjir og bændur upp til hópa af því sem er að gerast í búsetumynstrinu og þróuninni í landbúnaði og búsetu í sveitum. Maður veltir því stundum fyrir sér á hvaða spori hæstv. landbúnaðarráðherra sé yfir höfuð í þeim efnum. Er hann orðinn eindreginn stuðningsmaður þess að landbúnaðurinn færist saman í örfáar verksmiðjueiningar, jafnvel reknar af stóreignamönnum með búsetu í þéttbýlinu og að starfsfólkið í þeim einingum verði leiguliðar og hin klassíska mynd í þeim efnum líði undir lok? Í löndunum í kringum okkur gætir verulegrar tilhneigingar til að reyna að leita leiða til að vinda ofan af þróuninni til samþjöppunar í framleiðslueiningum sem þar var orðin. Í hinu mikla landbúnaðarlandi Danmörku hafa menn fyrir lifandi löngu áttað sig á því að það er í allra þágu að setja slíku skorður, að tryggja áfram dreifingu búskaparins um landið, m.a. og ekki síst af umhverfisástæðum en einnig af félagslegum ástæðum og þess vegna mætti segja menningarlegum. Þar koma hollustu- og heilbrigðissjónarmið einnig mjög til sögu og þannig mætti áfram telja. Danir væru ekki að gera þetta ef þeir teldu að stefnan væri ósamrýmanleg því að reka samkeppnisfæran og arðbæran landbúnað, að sjálfsögðu ekki. En einhvers staðar verða menn að draga mörkin og láta þessa hluti mætast. Það er gert með margvíslegum hætti, t.d. er í danskri búnaðarlöggjöf gerð krafa um að þeir sem kaupa bújarðir sitji þær. Því eru settar skorður að menn geti safnað eignarhaldinu á mörgum jörðum saman. Það er gert að kröfu í dönskum reglum að þeir sem stunda t.d. svína- og kjúklingarækt, sem helsta tilhneigingu hefur til að færast saman í stórar verksmiðjueiningar, hafi yfir ákveðnu jarðnæði að ráða, ákveðnum fermetrum lands á móti hverri gyltu í svínarækt o.s.frv. til að verjast óhóflegri samþjöppun, óhóflegu álagi á umhverfið, óhóflegri mengun eða auðgun jarðvegs vegna afsetningu áburðar o.s.frv. Þess verður ekkert vart á Íslandi að núverandi yfirvöld landbúnaðarmála séu með mikla meðvitund í þessum efnum. Maður spyr sig æ oftar að því: Hvernig er ástandið í þessu blessaða landbúnaðarráðuneyti okkar og jafnvel í bændakerfinu ef menn hafa enga viðleitni uppi til að móta þar einhverjar áherslur? Þróunin einkennist sérstaklega af því að framleiðslurétturinn, rétturinn til að fá stuðning ríkisvaldsins við hina hefðbundnu búvöruframleiðslu, mjólkurframleiðslu og sauðfjárrækt, hefur farið upp úr öllu valdi. Verðið á mjólkurkvóta er orðið þannig að það er ein helsta skýring á því að sögn að nú er okkur boðað að hefja eigi mjólkurframleiðslu og byggja upp mjólkurbú eða ostagerð utan hins hefðbundna stýrða framleiðslukerfis og án nokkurs stuðnings frá ríkinu. Hver eru meginrökin fyrir því að þetta sé hægt, að þetta gangi upp? Jú, þau eru að kvótaverðið sé orðið svo óhóflegt að sem valkostur við að hefja slíka starfsemi með því að kaupa upp framleiðslurétt komi jafnvel betur út að gera það án slíks stuðnings. Einhverjar aðvörunarbjöllur ættu að hringja í landbúnaðarkerfinu þegar svo er komið. Hvað er verið að selja þegar stóreignamenn kaupa bújarðir með framleiðslurétti í mjólkurbúskap eða sauðfjárrækt? Jú, það er verið að selja rétt til þess að fá ávísanir frá ríkinu. Rétturinn til að fá greiðslur úr ríkissjóði gengur kaupum og sölum, greiðslur sem eru á grundvelli tímabundins samnings milli ríkisvaldsins og Bændasamtakanna. Út í þvílík ósköp eru menn komnir í þessum efnum. Ég, sem nokkur ábyrgðaraðili að málinu frá fyrri tíð, verð að játa að ég hafði ekki og hef ekki haft hugarflug til þess að þeir hlutir gætu farið að gerast sem hafa verið að gerast í kerfinu að undanförnu. Þetta er stórkostlega varhugavert í öllu tilliti og ekki síst er þetta að mínu mati stórhættulegt allri endurnýjun í greininni og möguleikum til nýliðunar og kynslóðaskipta í landbúnaði. Búsetutengdur grunnstuðningur sem er þess eðlis að hann skilar sér beint til þeirra sem sitja og nýta jarðirnar en er ekki framseljanlegur og hefur því ekki verðgildi nema búið sé á viðkomandi jörð er þess eðlis að utanaðkomandi aðili getur ekki fénýtt sér hann. Það þýðir ekki að kaupa bújörð ef skilyrði hins búsetutengda grunnstuðnings er búskapur á jörðinni og búseta á henni. Þá verður hann ekki fénýttur með öðrum hætti og þaðan af síður fluttur til eða notaður til að greiða niður jarðakaup. En þegar menn kaupa framleiðslukvóta dýrum dómum er það að hluta til ætlunin að nota styrkina til að afskrifa fjárfestinguna og eignast þannig landið kannski án þess að greiða mikið fyrir það þegar upp er staðið. Það var aldrei tilgangurinn og er ekki tilgangurinn með þeim stuðningi sem er grundvallaður í samningunum milli ríkisvaldsins og Bændasamtakanna, heldur alveg þvert á móti og hið gagnstæða. Tilgangurinn er sá að gera framleiðsluvöruna hagkvæmari og ódýrari fyrir neytendur og hlúa um leið að þeirri atvinnugrein, þeirri starfsemi og búsetunni í sveitunum sem grundvallast á henni. Menn eru því algerlega komnir í mótsögn við hinn upphaflega tilgang fyrirkomulagsins þegar hlutirnir eru farnir að þróast með þeim hætti sem raun ber vitni.  
             Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. landbúnaðarnefndar.

Hæstv. forseti. Ég vil segja fáein orð í tilefni af þingsályktunartillögunni. Skoðun mín er sú að grunnhugsun í þingsályktunartillögunni eigi fullt erindi og að löngu sé kominn tími til þess að menn setjist yfir þá fornu stefnu sem gilt hefur í landinu sem byggist nánast á því að styðja fyrst og fremst við tvær búgreinar í landinu og er auðvitað allt of einhæf auk þess sem öllum hefur verið ljóst ákaflega lengi að það kæmi að þeim degi að stuðningurinn sem viðhafður hefur verið geti ekki gengið upp gagnvart þeim alþjóðasamningum sem við höfum tekið þátt í með öðrum þjóðum að skapa. Það þýðir auðvitað að menn verða að breyta fyrirkomulaginu. Ég hef alltaf haft þá skoðun að fyrirkomulagsbreytingin ætti að vera í svipuðum dúr og hér er lagt til. Ég hef að vísu orðað það þannig að stuðningurinn ætti að breytast í stuðning við atvinnulíf og búsetu í sveitum. Það getur verið erfitt að leggja línurnar, hvar þær eigi að markast gagnvart þeim stuðningi sem þar yrði og þeim atvinnugreinum sem kæmu til greina, en mér finnst að fleira en bara búvöruframleiðsla gæti komið þar til mála. Mér finnst að fyrst og fremst eigi að líta á þetta sem leið til að styðja við atvinnulíf í strjálbýli, styðja við að landið sé nýtt, styðja við það að auðlindir okkar séu nýttar. Búsetan skiptir þar gríðarlega miklu máli og á henni byggist líka að hægt sé að nýta auðlindirnar, vegna þess að það er ekki hægt að búa almennilega í neinni sveit nema þar sé þjónusta, skólakerfi og það sem til þarf til að fólk geti lifað eðlilegu fjölskyldulífi. Þess vegna eru fleiri atvinnuvegir sem þurfa að blómgast en bara búvöruframleiðsla á viðkomandi svæðum. Þetta held ég að þurfi að gerast hraðar en menn hafa talið að þyrfti að gerast fram að þessu. Við fengum fréttir af því á síðasta vetri að um þetta leyti á þessu ári, jafnvel fyrr, yrðu komnar niðurstöður í alþjóðasamninga hvað varðar möguleika til stuðnings við búvöruframleiðslu. Ekki hafa þeir samningar enn þá litið dagsins ljós en mér skilst að eitthvað sé setið við í þeim málum, það gæti því svo sem komið að því fyrr en seinna að taka þyrfti á þessum málum. Menn létu sem þeir vissu ekki af því að þessar samningaviðræður væru fyrirhugaðar og stæðu yfir þegar gengið var frá samningum við mjólkurbændur á síðasta þingi sem ekki þurfti að gera fyrr en á komandi hausti. Gott og vel. Það var gert. Ég taldi reyndar að ekki hefði átt að gera það, menn hefðu átt að skoða málin betur og skoða hvort ekki þyrfti að stíga fleiri skref eða stærri til að aðlaga stuðninginn að þeirri framtíð sem er að koma. Auðvitað er margt að breytast og samgöngurnar í landinu hafa verið að breyta hlutunum miklu meira en kannski allt annað. Þær eru að verða til þess að alls konar starfsemi og alls konar búseta er að þróast í landinu sem ekki gat það áður og það styður auðvitað við það í framtíðinni að mannlíf verði í sveitum, þótt það sé ekki endilega byggt á því að menn fari að framleiða búvörur. Þetta getur allt saman stutt hvað annað. Stuðningur við búvöruframleiðslu, þ.e. þær tvær greinar fyrst og fremst sem ég nefndi áðan, hefur verið mikill á mælikvarðana sem menn nota til að meta það. Íslendingar hafa verið að borga mjög hátt gjald til að styðja við búvöruframleiðsluna. Hvort menn eru tilbúnir að auka það eitthvað eða halda í horfinu meðan kerfinu er breytt skal ég ekkert um segja, en ég held að ekki sé undan því vikist að breyta kerfinu. Fyrir nú utan það að ýmislegt er með þeim hætti að ekki er hægt að sætta sig við það. Það sem hv. 1. flutningsmaður ræddi áðan, þ.e. verðlagið sem komið er á kvótana í landbúnaði, segir okkur að þarna sé nú farið að hrikta býsna mikið í kerfinu sjálfu. Ef það er þannig að mönnum finnist það ganga upp að kvótar í landbúnaði séu seldir á þvílíku verði að það taki 12–15 ár að ná fjárfestingunni til baka, ef það eru réttar upplýsingar, þá er verðlagið á þeim kvótum sjálfsagt farið að nálgast það að þeir sem hefðu hug á því að framleiða í samkeppni við þessa framleiðslu geti gert það án stuðnings frá ríkinu, einfaldlega vegna þess að grunnfjárfestingin er orðin svo gríðarlega há sem felst í kvótunum. Það er mikið umhugsunarefni þegar gerður er samningur til fimm, sex, sjö ára eða hvað það hefur nú verið, að menn séu á grundvelli slíkra samninga tilbúnir til að fjárfesta í kvótum á svo háu verði að 12–15 ár þurfi kannski til að ná þeirri fjárfestingu til baka. Það væri a.m.k. ekki talið alls staðar skynsamlegt en það virðist vera að menn hafi fullt traust á því að íslensk stjórnvöld haldi áfram á sömu braut og að þeir fái tækifæri til að ná til baka þeim fjárfestingum sem þarna eru á ferðinni. Ég veit svo sem ekkert hvort sú tilraun sem var verið að kynna okkur um helgina og felst í því að fara að framleiða osta utan greiðslumarks muni takast, en það kemur væntanlega í ljós. Ég sé að tími minn er að renna út. Ég vildi koma hér og taka jákvætt undir þetta. Ég tel að sé löngu kominn tími til að menn setjist yfir þessi mál og horfi til framtíðar, framtíðar sem menn sjá nokkuð skýrt að verður í þeim dúr sem hér er talað um.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefur mælt fyrir tillögu til þingsályktunar sem við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs flytjum um að Alþingi kjósi nefnd skipaða fulltrúum allra þingflokka til að vera stjórnvöldum og Bændasamtökunum til ráðuneytis og samstarfs við mótun nýs grundvallar fyrir búvöruframleiðsluna og gera tillögur um ráðstafanir til að treysta byggð í sveitum. Ég held að einmitt í þessum töluðu orðum sé þetta augljóslega mjög brýnt. Sú umræða sem nú fer fram og það sem er að gerast á vettvangi byggðar, búsetu og landbúnaðar kallar á að þessi mál séu tekin til skoðunar og þeim sniðinn sá rammi og þau markmið sett sem við viljum gagnvart byggð og búsetu í sveitum. Byggð, búseta og atvinnulíf í sveitum vítt og breitt um landið er í sjálfu sér auðlegð, gríðarlega mikil auðlegð. Við svo bætist verndun og nýting þeirra náttúrulegu auðlinda og möguleika sem felast í að varðveita og nytja þær auðlindir. Sú þróun sem við horfum upp á þessa dagana er ekki í þá veru að styrkja eða efla byggð og búsetu í sveitum né heldur atvinnulíf þar. Þess vegna flytjum við tillögu, herra forseti, um að Alþingi komi hér sameinað að. Afar mikilvægt er að einhugur og sátt ríki um stefnuna gagnvart atvinnu og búsetu í sveitum. Reynt hefur verið að ná sem víðtækastri samstöðu þar um og sú samstaða má ekki bresta. Þess vegna höfum við flutt tillögu, ekki aðeins þá tillögu sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon mælti fyrir, heldur höfum við flutt fleiri tillögur sem liggja fyrir þinginu og hefur ekki tekist að mæla fyrir enn, þar á meðal frumvarp til breytinga á jarðalögum, sem taka á þeirri þróun sem við stöndum nú frammi fyrir að einstaklingar eða samtök, eignarhaldsfélög eða fyrirtæki ástunda nú raðuppkaup á jörðum, ekki einungis að kaupa jörð sér til frístundabúskapar eða til sumarbústaða, heldur er um raðuppkaup, fjöldauppkaup á jörðum að ræða. Það eru einnig uppkaup á jörðum sem eru jafnvel í fullum rekstri í hinum ýmsu landshlutum af sama aðila. Þessi þróun er hvergi leyfð í nágrannalöndum okkar. Dönsk lög kveða t.d. stíft á um að sami aðili megi ekki eiga hlut í nema ákveðnum fjölda, hámarksfjölda jarða, tveim til fjórum jörðum. Það er mjög rík búsetuskylda á jörðunum og krafa um heilsársbúsetu og að land sé nýtt og varðveitt af þeim sem á landið. Það frumvarp sem við leggjum fram til breytinga á þeim lögum miðar einmitt að því að koma í veg fyrir slík raðuppkaup. Í hvert einasta sinn sem jörð fer úr ábúð eða búskapur leggst af og fólk flytur brott stendur samfélagið veikara eftir. Ef slíkt gerist fyrir tilstilli kaupsýslumanna sem hugsa fyrst og fremst um að fjárfesta í jörðum en horfa til búrekstrar sem aukagetu eða líta á hana einungis sem leið til að fá fyrr arð af fjárfestingunni, verður að spyrna við fæti. Þetta er líka alvarlegt mál fyrir sveitarfélögin sem hafa ekki bolmagn til að kaupa jarðirnar í því skyni að halda þeim í byggð þar eð útsvarstekjur þeirra minnka yfirleitt vegna þessa. Á hinn bóginn er ekki hægt að áfellast þá sem selja jarðir eða eru boðnar háar upphæðir fyrir einstaka jarðir en lagaumgerð landbúnaðarins hlýtur fyrst og fremst að lúta að þeim sem vilja búa á viðkomandi svæðum og fara höndum um og nytja á sjálfbæran hátt þær auðlindir sem þar er um að ræða en ekki að þeim sem eru að hætta búskap eða hafa atvinnu af því að braska með jarðeignir, eins og við nú erum farin að horfa því miður fram á í æ ríkari mæli, lagaumgerðin á einmitt ekki að stuðla að því. Þá hefur einnig verið minnst á, og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon minntist einnig á það, að við höfum líka flutt frumvarp til breytinga á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum sem tekur til þess að sett skuli hámark á bústærðir eða framleiðslumagn sem fær að njóta beingreiðslna undir núverandi formi. Núna getur sami aðili safnað beingreiðslum á eina hendi án þess að stunda þar búskap eða að búreksturinn getur verið stundaður og rekinn af leiguliðum. Sá sáttmáli sem hefur verið gerður á milli ríkisins og bænda hvað þetta varðar miðar að því að stuðla að dreifðri búsetu en ekki að samþjöppun í búrekstri. Það sem nú er verið að gera að með því að safna framleiðsluréttinum á örfárra manna hendur er verið að misnota það samkomulag sem gert hefur verið á milli ríkis og bænda og getur ekki leitt til annars en ófarnaðar, þetta kerfi molar sig sjálft innan frá. Þess vegna verður að stöðva við og tillögur okkar lúta að því að svo sé gert. Hér var líka lítillega minnst á þá alþjóðlegu samninga sem nú er verið að vinna að og snerta mjög landbúnaðinn. Þar kemur skýrt fram að krafa verður gerð um að framleiðslutengdir styrkir verði lækkaðir mjög verulega, en hins vegar verður gefið svigrúm til að taka upp aðrar stuðningsaðgerðir við búsetu og framleiðslu í sveitum sem lýtur þá meira að umhverfissjónarmiðum, vistvænni framleiðslu og fleiru. Þess vegna er mjög brýnt að við setjum þegar í stað í gang vinnu til þess að aðlaga okkur, taka á þessum aðsteðjandi vanda og aðlaga okkur að þeirri framtíð sem er handan við hornið í því augnamiði að búa hér áfram við sterkan og öflugan íslenskan landbúnað.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að lýsa því yfir að við í Frjálslynda flokknum tökum heils hugar undir efni þeirrar þingsályktunartillögu sem hér er verið að ræða og flutt er af öllum þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs og efnislega erum við mjög sammála því að að endurskoða þurfi búsetutengdan stuðning í sveitum landsins, endurskoða það fyrirkomulag sem er í landbúnaðinum þar sem greiðslurnar miðast nánast eingöngu við framleitt kíló kindakjöts eða mjólkurlítra og er síðan framseljanlegt eins og þekkt er. Við Íslendingar erum búnir að fá allnokkra reynslu af framseljanlegum kerfum og kvótum. Svo virðist vera að það sé að stefna í svipaða samþjöppun í landbúnaðinum og að stórum hluta hefur átt sér stað í sjávarútveginum, nema hvað fyrirkomulagið í landbúnaðinum er þó nokkuð öðruvísi að því leyti til að verið er að kaupa framleiðslurétt sem við greiðum með af fjárlögum árs hverju sinni. Í raun og veru er verið að kaupa sér áskrift að styrkjum úr ríkissjóði. Ég held að öllum hljóti að vera ljós sú þróun sem nú er í gangi, þ.e. mikil uppkaup á jörðum og framleiðslurétti á landinu, þeirri holskeflu. Sú þróun getur ekki verið ásættanleg til framtíðar með því fyrirkomulagi sem núna ríkir, þ.e. ávísun stóreignamanna á að kaupa sér aðgang að ríkissjóði með því að kaupa upp jarðir í stórum stíl. Ég vil líka lýsa þeirri skoðun minni að ég tel að ef hið sama gerist í sauðfjárbúskapnum, að þar safnist upp greiðslumark á tiltölulega fáar jarðir sem verði mjög stórar rekstrareiningar, þá hljóti að vakna nákvæmlega sama spurning og varðandi mjólkuriðnaðinn: Er þá nokkur ástæða til þess lengur að ríkið greiði með slíkum atvinnurekstri, þegar hann er orðinn mjög stór og afkastamikill á eins eða tveggja manna höndum? Var það einhvern tímann markmið okkar með styrkjunum í landbúnaði að þar yrðu fáir stóreignamenn með beinan aðgang að greiðslum úr ríkissjóði? Ég er einfaldlega að segja að það hlýtur að líða að því, miðað við þá þróun sem nú á sér stað, að við drögum einhvers staðar línu við hve lengi á að greiða mönnum styrki úr því kerfi sem viðgengst í dag, þ.e. þegar búreksturinn er farinn af stað, að samanstanda að því að vera kannski með 2 þús. fjár eða meira, eða þegar mjólkurframleiðslan fer að skipta mörg hundruð þúsund lítrum á einni hendi. Ég hef um það miklar efasemdir að það hafi nokkurn tímann verið ætlun manna með því að efla og styðja við búsetu í sveitum landsins að kerfið mundi leiða til þess að tiltölulega fáar og stórar einingar stæðu eftir í rekstrinum, bæði í mjólkurframleiðslu og jafnvel síðar í sauðfjárrækt, þótt þróunin sé enn þá önnur þar. Viljum við halda kerfinu óbreyttu þegar slík staða er komin upp? Ég tel að það geti ekki verið svo. Ég tel að þeir uppkaupamenn sem núna standa fyrir miklum fjárfestingum í landbúnaði verði að gera sér grein fyrir því að það muni ekki endalaust verða vilji fyrir því á Alþingi að greiða þeim stóreignamönnum sérstakar uppbætur fyrir rekstur í því stóreignaformi sem þar í stefnir. Þegar reksturinn er kominn í slíkt form þá hljóta menn að gera ráð fyrir því að sá rekstur standi á eigin fótum án styrkja. Menn þurfa að horfast í augu við að svo geti orðið í framtíðinni. Við í Frjálslynda flokknum höfum tekið þá stefnu, gerðum það fyrir síðustu alþingiskosningar, að við vildum breyta styrkjafyrirkomulagi í landbúnaðinum. Við orðuðum það á þann veg að breyta þyrfti núverandi styrkjafyrirkomulagi og taka upp það sem við kölluðum fjölskylduvæna búsetustyrki, fyrir að halda landinu í byggð, rækta landið og nýta það. Það er efnislega mjög líkt því sem segir í þessari þingsályktunartillögu um að skipa nefnd sem hugi sérstaklega að því hvernig útfæra megi búsetutengdan grunnstuðning sem hluta af stuðningi við landbúnað og búsetu í sveitum. Það er nú ekki mjög langt á milli okkar hugmynda og þessarar tillögu varðandi það að reyna að tryggja búsetu í sveitum. Ég hef margoft sagt í þessum ræðustól að ég teldi afar verðmætt fyrir framtíð Íslands að halda landinu í byggð, þ.e. að halda jörðunum í byggð og halda þeim setnum þannig að menn sjái sér hag í að viðhalda jörðum sínum og landnýtingunni sem fæst af því að sitja bújarðir. Við ættum að reyna af öllum mætti að efla búsetustuðninginn og að breyta að hluta til kerfinu sem notast er við í dag og taka í staðinn upp búsetutengda styrki. Við í Frjálslynda flokknum erum því mjög hlynnt þeirri stefnumótun sem hér er sett fram um að skipa nefnd til að vinna þetta starf og reyna að ná sátt um að horfa til framtíðar með breyttu fyrirkomulagi og áherslum.

Herra forseti. Ég vil fyrst og fremst þakka fyrir þá umræðu sem farið hefur fram um þessa tillögu og þakka undirtektir talsmanna Samfylkingarinnar og Frjálslynda flokksins, hv. þm. Jóhanns Ársælssonar og hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar, formanns Frjálslynda flokksins. Ég sakna að sjálfsögðu viðveru og þátttöku fulltrúa stjórnarflokkanna við umræðuna. Það er því miður þannig, herra forseti, að mér finnst sem æ sjaldnar fari fram hér á Alþingi grundvallarumræður, t.d. um stöðu landbúnaðarins og málefni honum tengd. Öðruvísi mér áður brá þegar mönnum þótti þessi samkunda undirlögð af bændum. Hér var annar hver maður og jafnvel rúmlega það stórbóndi og hinir voru þá prestar eða sýslumenn. Störf Alþingis réðust þá meira og minna af árstíðum og þörfum búskaparins. Nú er öldin önnur. Það er líka öldin önnur þegar þannig stendur á þegar hér er loksins rædd tillaga um almenna stefnumótun á sviði landbúnaðar að það sést hvergi nokkurs staðar framsóknarmaður. Ég get svarið fyrir að það er ekki framsóknarmaður í þessum sal. Ég þykist þekkja þannig til. Hér eru heldur ekki fulltrúar frá Sjálfstæðisflokknum. Gaman væri að fá að heyra hvað menn eru að hugsa á þeim bæjum. Hvað leggja þeir til, ef eitthvað, ef nokkuð? Ég hef lítið orðið var við það. Það er ekki nóg að hafa landbúnaðarráðherra sem spjarar sig ágætlega á árshátíðum, sem kemst stundum hnyttilega að orði og getur látið menn hlæja að sér, jafnvel í þingsalnum. Hvar er í gangi stefnumótun sem vísar veginn til nýrrar framtíðar í anda þess sem þessi tillaga gerir og þeirra hugmynda sem aðrir ræðumenn hafa reifað, t.d. hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson núna áðan? Ég held að mönnum hljóti að vera ljóst að það er brýn þörf á endurskipulagningu þessara mála. Það er augljóst að þetta fer illa ef menn ætla að keyra fram af brúninni á grundvelli óbreyttrar stefnu, sem var í raun mótuð og síðan hefur verið breytt allt of handahófskennt að mínu mati af og til á síðustu 10–15 árum. Það gengur ekki að menn láti eins og þeir viti ekki af því sem er að gerast eða því sem er fram undan vegna fyrirsjáanlegrar niðurstöðu í alþjóðasamningum um stuðning við landbúnað. Eins og kom fram hér áðan þá gera menn engu að síður nýja búvörusamninga, t.d. um mjólkurframleiðslu, þar sem þeir ýta því alveg frá sér að leggja a.m.k. grunninn að eða undirbúa þá kerfisbreytingu sem auðsjáanlega þarf að verða. Nú er uppi á borðum, í viðræðum hjá Alþjóðaviðskiptastofnuninni í þeirri lotu sem upphaf sitt átti í Doha og Cancún, sem kennd er við þá ágætu staði, að svonefndur framleiðslutengdur stuðningur við landbúnað eða ígildi hans í formi innflutningsverndar verði jafnvel lækkaður um helming. Það þýðir að vísu ekki að menn þurfi beinlínis að draga úr stuðningi við greinina sem því nemur en menn verða þá að færa hann yfir á annað form. Þar koma til álita, sem er ekki síst líklegt að menn reyni, að velja leiðir af því tagi sem hér er talað fyrir, þ.e. svokallaðar grænar greiðslur, greiðslur sem ekki eru með beinum hætti tengdar við framleidda einingu eða hafa á annan hátt, eðli sínu samkvæmt, framleiðslu- eða samkeppnisbjagandi áhrif. Búsetutengdar greiðslur af þessu tagi, byggðastyrki, mætti skilgreina sem svo og væri heimilt að viðhafa til stuðnings atvinnulífi og búsetu á þeim svæðum sem flokkast samkvæmt regluverki t.d. Evrópusambandsins sem byggðaþróunarsvæði. Það er ljóst að það eru til leiðir og úrræði sem uppfylla bæði nokkuð fyrirsjáanlegar niðurstöður í viðræðum á vettvangi Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar og samkeppnis- og byggðastuðningsreglur Evrópusambandsins sem við gætum fært okkur yfir í. En það bólar ekki á neinni viðleitni í þá átt. Það er slæmt að á meðan keyra menn óbreytt kerfi og þróunin í landbúnaðinum verður með þeim afleiðingum sem við horfum upp á, að núverandi kerfi er beinlínis fjandsamlegt eðlilegri nýliðun í greininni og ýtir undir samþjöppun. Auk þess tel ég að færa megi sterk rök fyrir því að menn hafi misst tökin á þeim málum, þar ríki bókstaflega stjórnlaus vitleysa. Ég hef efasemdir um þær væntingar sem liggja að baki hjá þeim mönnum sem sópa að sér bújörðum og kaupa upp kvóta á því óheyrilega verði sem í gangi er. Ég sé ekki að menn eigi eftir að uppskera mikið úr þeim fjárfestingum nema eitthvað annað vaki fyrir þeim, þeir haldi að þeir nái verðmætum sínum til baka með öðrum hætti en þeim að á jörðunum verði stundaður búskapur eða framleiðslurétturinn verði nýttur til framleiðslu í framtíðinni. Reikna menn kannski með því að geta með einhverjum hætti losað út dulin verðmæti? Hver gætu þau verið? Þau gætu legið í afurðastöðvum landbúnaðarins, ef þeir koma höndum yfir eigið fé þeirra, sérstaklega í mjólkuriðnaðinum. Þau gætu einnig legið í stórkostlega hækkuðu verði á landi á komandi áratugum þannig að um sé að ræða spekúlatífa fjárfestingu, menn veðji á að þeir geti unnið lottóvinninga og grætt fé. En þá getur ekki verið að menn horfi fyrst og fremst á möguleika á arði af fjárfestingunni á grundvelli hefðbundins rekstrar og búskapar á viðkomandi jörðum og á grundvelli viðkomandi framleiðsluréttar. Ég fæ það dæmi ekki til að ganga upp. Auk þess held ég að það sé ekki æskileg þróun að framleiðslan færist úr hendi fjölskyldueininga, eininga af hóflegri stærð, og þjappist saman á verksmiðjubú með aðkeyptu vinnuafli eða leiguliðum, með þeim áhrifum sem það getur haft, félagslega, menningarlega og hvað varðar umhverfisþætti og hollustu og heilnæmi vörunnar. Ég vil svo víkja að einum þætti enn í þessu máli, sem snýr að rökstuðningnum fyrir því að fara þessa leið, einhvers konar búsetutengds grunnstuðnings við búsetu og búskaparumsvif í sveitum landsins. Með því næst jafnræði milli greina sem er engan veginn fyrir að fara í dag. Eins opnast miklu fjölbreytilegri og margvíslegri þróunarmöguleikar í atvinnumálum og nýsköpun í búskap í sveitum en eru til staðar í dag. Menn verða að setja sig í spor ungs fólks sem veltir fyrir sér mögulegri búsetu í sveit þar sem kostirnir eru annaðhvort að reyna að kaupa sig inn í styrkjakerfið í þeim tveimur greinum sem njóta framleiðslustyrkja, dýrum dómum, og fá aðgang að þeim stuðningi, eða að hefja annars konar atvinnustarfsemi án nokkurs stuðnings. Ef við göngumst inn á að tilgangur þessa stuðnings sé öðrum þræði sá að hlúa að búsetunni, er þá mjög skynsamlegt að engin fyrirgreiðsla, enginn stuðningur af sambærilegum toga, sé til staðar handa ungu fólki sem vill t.d. byggja upp ferðaþjónustu eða önnur búskapartengd umsvif í sveitum? Ég held ekki. Í raun og veru er mesta furða hversu lítill ófriður hefur verið um það að tvær tilteknar búgreinar væru studdar með þessum hætti en aðrar alls ekki, að menn hafi þrátt fyrir allt látið þetta yfir sig ganga í öðrum greinum. Ekki ætla ég að kvarta undan því, auðvitað eru ærnar sögulegar og efnislegar ástæður fyrir því að þessi stuðningur er til staðar, hann er arfur frá liðinni tíð og um það mætti svo sem margt segja en það þýðir ekki að þessir hlutir eigi að haldast óbreyttir um aldur og ævi. Ég held að síðustu að það væri ákaflega brýnt og þarft ef hægt væri að koma af stað á nýjan leik vinnu og samstarfi aðila um mótun stefnu á þessu sviði þar sem bændur og samtök þeirra eiga að sjálfsögðu að vera í forustu, en það væri mjög æskilegt ef aðrir aðilar, þ.e. ríkisvaldið, stjórnmálalífið og t.d. aðilar vinnumarkaðarins og fulltrúar neytenda, kæmu að því borði. Ef hægt væri að endurvekja eitthvert slíkt samstarf um stefnumótun og nýjan grundvöll þessarar greinar, sem er mjög sérstök, er í mjög sérstakri aðstöðu í landinu, er alveg miðlæg í þróun hinnar dreifðu búsetu og strjálbýlisins eins og það hefur litið út, fram hjá því verður ekkert horft hvað sem menn segja. Og einhvers konar starf í anda þess sem tókst í framhaldi af og á grundvelli þjóðarsáttarinnar m.a. og lagði grunn að búvörusamningunum 1991 sem gjörbreytti auðvitað þessu umhverfi þar sem menn tóku höndum saman um að vinna sig út úr þeim gríðarlegu ógöngum sem landbúnaðarkerfið var þá komið í með mikilli offramleiðslu vöru umfram þarfir innlends markaðar sem með stórkostlegum útflutningsuppbótum var flutt út, stundum á markaði sem gerðu varla betur en skila heim flutningskostnaðinum og umsýslukostnaðinum við útflutninginn sjálfan en borguðu stundum lítið og jafnvel ekkert upp í sjálfan framleiðslukostnað vörunnar. Þannig var ástandið á þeim tímum og svo sársaukafull að mörgu leyti sem sú tiltekt var, þá var hún óumflýjanleg. Að því leyti standa Íslendingar nú í öðrum sporum og betur að vígi en margar aðrar þjóðir, sem þurfa að takast á við breytingarnar sem í vændum eru á grundvelli samninga Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar, að hér eru ekki útflutningsuppbætur sem þurfa þá að hverfa, en það er nokkuð ljóst að ein af meginniðurstöðum samningaviðræðnanna þarna stefnir í að verða veruleg lækkun ef ekki hreinlega afnám útflutningsuppbóta. Ég held að það sé tiltekt í alþjóðaviðskiptakerfinu með búvörur sem er löngu tímabær. Staðreyndin er sú að það eru útflutningsuppbæturnar og niðurgreiðslur á útflutningi sem skekkja myndina umfram allt annað og valda þeim erfiðleikum sem við er að glíma í viðskiptakerfinu með landbúnaðarvörur, ágreiningi og núningi milli þróunarríkjanna og þróuðu ríkjanna, milli landbúnaðarframleiðsluríkjanna með Ástralíu, Nýja-Sjáland, Brasilíu, Argentínu og fleiri lönd í broddi fylkingar og svo hinna sem eru meira innflytjendur þessarar vöru. Þar leika lykilhlutverk gríðarlegar niðurgreiðslur eða gríðarlegir styrkir og útflutningsuppbætur Bandaríkjamanna á korni en þá er víst komið út í svolítið aðra sálma, herra forseti, og þó auðvitað ekki af því að allt er þetta samhangandi. Ég endurtek þakkir mínar fyrir umræðuna og undirtektir sem tillagan hefur fengið. Ég harma að fulltrúar stjórnarflokkanna, Framsóknarflokksins og Sjálfstæðisflokksins, skuli ekki hafa nokkurn skapaðan hlut til umræðunnar að leggja og ekki láta sjá sig, en kannski er það af þeirri einföldu ástæðu að þeir hafa ekkert fram að færa og þá verður auðvitað að búa við það.