Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Sigfús Jónsson) Ég hefi ekki annað um þetta mál að segja en það, að n. hefir athugað frv. og leggur einróma til, að það verði samþ. Þetta mál mun hafa legið fyrir fyrri þingum, og fjhn. væntir þess, að það verði samþ., eins og hefir verið gert á undanförnum þingum.

Jónas Jónsson [óyfirl.]: Ég flutti fyrir alllöngu 2 brtt. við þetta frv. Eftir að ég hafði gert brtt. á þskj. 530, þótti mér þó varlegra að orða fyrra hl. hennar öðruvísi, og er það á þskj. 533. Ég vil ekki neita því, að mér finnst nokkur nauðsyn að taka þetta mál til meðferðar. En ég fæ ekki séð, að till. landlæknis sé varanleg úrlausn, því að þetta mál hefir enn verið lítið rætt opinberlega, og er skrefið stórt frá því, er fóstureyðingar hafa verið glæpsamlegar og varðað margra ára fangelsisvist, og til þess, að þær verði leyfilegar. Við svo mikla breyt. þarf náinnar athugunar. Hinsvegar skil ég, að það, sem knýr hæstv. stj. til að flytja þetta frv., er, að fóstureyðingar eru nú orðnar svo algengar hér, að talsvert margir læknar fremja glæp, sem þeir ættu að sitja mörg ár í tugthúsi fyrir. Grg. frv. játar, að þetta sé komið á slíkt stig. Auk þess má skilja af röksemdum landlæknis, að þetta sé komið á enn meiri glapstigu að því leyti, að leikfólk fáist mjög við þessar aðgerðir á þann hátt, að heilsu kvenna stafar af stórhætta. Mér skilst, að síðustu ár hafi orðið nokkur breyt. á þessum hlutum. Það var venja fyrir svo sem 20 árum, að feður, sem voru hátt á strái og áttu börn utan hjónabands, sendu ungar varnarlausar stúlkur til útlanda, til þess að láta þær fæða börn á fæðingarheimili, þannig að þeim var óákveðin framtíð búin, eða þá að þær voru sendar á fóstureyðingastöð. Þetta var ekkert skemmtileg venja. En þegar sjálfstæðistilfinning vor jókst, fór læknastéttin hér að leyfa sér að reka þessa iðn, sem er orðin miklu stórfelldari en grg. landlæknis sýnir. Héraðalæknir hér skammt frá Rvík sagði mér, að til hans kæmi árlega fjöldi kvenna, giftra og ógiftra, sem óskuðu, að hann eyddi fyrir þeim fóstri. Hann kvaðst þá segja þeim, að til þess hefði hann ekkert leyfi, og færu þær síðan til Rvíkur og kæmu aftur, eins og ekkert hefði að orðið, og ályktaði hann, að fóstrunum hefði verið eytt þar. Rökin fyrir breytingum í þessu efni eru þau, að fyrst þessi venja er orðin svona útbreidd og fyrst lögin geta engu þar um breytt, þá sé ekkert annað ráð en að breyta l. Vegna þessara röksemda sé ég mér ekki fært að rísa á móti frv. á þann hátt, sem ég hefði annars kosið. Læt ég mér því nægja að bera fram þessar 2 brtt. Önnur er þess efnis, að málið skuli aftur tekið til endurskoðunar á þingi, 1936, og vil ég þar með slá því föstu, að þar sem málið er svo þýðingarmikið, þá verði þessi lausn að teljast aðeins til bráðabirgða. Held ég, að til séu margar lausnir aðrar. Hin till. er þess efnis, að betur sé gengið frá því en landlæknir ætlast til, að fóstureyðingar séu ekki framkvæmdar nema við skilyrði, sem eru forsvaranleg frá heilbrigðilegu sjónarmiði. Landlæknir telur nóg, að tveir læknar, hvor öðrum óháður, komi sér saman um, að þetta skuli gera. Ég legg til, að valdir séu til að skera úr um þetta þeir 4 menn í landinu, sem bezt þekkja til þessara hluta, landlæknir og yfirlæknar landsspítalans. Eiga þeir svo að benda á lækna, sem trúandi sé til að framkvæma aðgerðina. Landspítalalæknarnir kenna læknaefnum í 6 ár og þekkja því bezt til lækna yfirleitt. Landlæknir er auðvitað, aðstöðu sinnar vegna, sjálfsagður til þessara hluta. Hingað til hafa leikmenn, og þá helzt lögfræðingar, haft úrskurðarvald í þessu, en þeir menn hafa ekki þá þekkingu til að bera, sem með þarf, og verða því að styðjast við annara dóm. Ég held, að tryggilega sé séð fyrir þessu atriði með till. minni, og gæti ég því látið hér staðar numið. En ég vil þó bæta við nokkrum orðum. Ég er samdóma hv. 5. landsk., sem hefir einna mest andæft þessu frv. Fóstureyðingar eru eðlilegar og sjálfsagðar, ef víst er, að fóstrið eða móðirin séu veik. En hinar ástæðurnar eru lítils virði, sem sé þær mannfélagslegu ástæður, sem oft eru í því fólgnar, að faðirinn er of vel settur til að vilja kannast við barn sitt, og einstöku sinnum líka fátækt. Það voru aðallega þessar mannfélagslegu ástæður, sem ollu því, að konur voru sendar til annara landa, í því skyni að fæða þar börn til að deyja. Má í þessu sambandi minna á sögur skáldsins Zola. Í einni af sögum hans segir frá fóstru, sem hafði undir höndum slík óskilgetin börn og ók þeim út á svalir, þegar veður var hentugt, svo að þau fengu lungnabólgu og dóu. Hún hafði þennan starfa upp á akkorð, og hennar hagnaður var þess vegna því meiri sem börnin lifðu skemur. Ég hefi enga tryggingu fyrir því, að betur sé séð fyrir þessum börnum af hálfu íslenzkra feðra, sem senda barnsmóður sína til annara landa til að fæða börnin. Hinni ástæðunni, fátæktinni, er hægt að gera við. Það er fjárhagslegt mál. Ef þjóðfélagið segir við foreldrana: Við skulum taka börnin og ala þau upp, í stað þess að deyða þau, þá er það annað svar. Íslenzka mannfélagið á að gefa slíkt svar. Þau heilbrigð börn, sem eiga að fæðast, en eiga svo fátæka foreldra, að þeir geta ekki séð fyrir þeim, eiga að hafa víst athvarf hjá mannfélaginu. Mannfélagið myndi áreiðanlega búa öðruvísi að börnunum en franska fóstran. En þetta er allt óundirbúið enn. Íslenzka mannfélagið veit ekki, að konur hafa verið sendar í tugatali til útlanda í þessu skyni, og það veit ekki heldur, fyrr en af frv. landlæknis, hve þessar fóstureyðingar eru komnar á hátt stig. Þá er annað atriði, sem við kemur hinu íslenzka mannfélagi, en það er að breyta almenningsálitinu þannig, að konur bíði ekki meira álitstjón en karlmenn við að eiga börn utan hjónabands. Við þurfum ekki annað en að lesa bók, sem ekki er nema rúmlega 100 ára gömul, til að finna átakanlegt dæmi um afstöðu almenningsálitsins til slíkrar konu. Hin unga kona, sem þar ræðir um, kemur út að brunni og heyrir, hvernig fólk talar um stúlku, sem alið hafði óskilgetið barn. Hún finnur þar sinn dóm. Þetta og þvílíkt hefir hér á landi verið ein aðalástæðan fyrir þeim fóstureyðingum, sem leikmenn hafa framkvæmt. Ef hið íslenzka mannfélag vildi vera réttlátt og hætta að grýta konuna, en láta hana sæta sama dómi og föðurinn, væri stærsta steininum velt úr götu læknanna. Það er þessi óskaplegi dómur, sem konan á yfir höfði sér, sem veldur miklu af fóstureyðingunum. En það er ekki hægt að breyta þessum dómi með lagaboði, heldur er margt annað, sem hægt væri að gera og mundi breyta afstöðu konunnar, svo sem meira atvinnufrelsi og aukið sjálfstæði. Þá vil ég minnast á eina hlið á þessu máli, sem veldur því, að sú leið, sem hér er stungið upp á, er ekki nema til bráðabirgða. Það er sú sálarlega hætta, sem konunni stafar af því að eyða fóstri. Ég ætla ekki að tala um þá líkamlegu hættu; ég vil ekki með mínu leikmannsviti leggja neinn dóm á hana. En það er hin hliðin, sem menn reikna yfirleitt ekki með, sú óskaplega sálarlega hætta, sem liggur í því, ef kona, sem gengur með barn, lætur losa sig við það - oft einungis til þess að flýja undan hinum þungu dómum samfélagsins. Og e. t. v. auðnast konunni ekki að eignast afkvæmi eftir þetta hversu heitt, sem hún þráir það. Það er margt út á við, sem getur dreift huga karlmannsins, en það er nokkuð annað með konuna, sem e. t. v. situr ein heima í vonlausri þrá eftir að eignast barn og fá að hugsa um það og ala upp. Og sú gamla kona mun oft líta á þetta sem óbætanlega bernskuyfirsjón, er hún sem ístöðulítill einstæðingur hefir verið hrædd til að gera, af kaldgeðja karlmanni, er vildi sleppa undan skömm og erfiði. Ég býst við, að allir, sem hér eru inni, þekki eitthvað þessu líkt. Ég þekki efnaða konu, sem hafði látið eyða fóstri, og þjáðist svo stöðugt af blygðunartilfinningu yfir að hafa morð á samvizkunni, auk þess að fá ekki að njóta þeirrar hamingju að fá að ala upp barn. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fjölyrða um þetta mál. Það er ekkert flokksmál og ekki heldur neitt hitamál; það er of stórt þjóðfélagsmál til þess. Þó mín till. verði ekki samþ. nú. verður hún tekin upp aftur. Þetta er allt of stórt mál til þess að afgr. það nú, og ætti því að lofa því að hvíla sig.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Það er mjög þægilegt fyrir mig að fá þessa ræðu hv.þm. S.-Þ. því við erum hér sammála meir en oftast áður.

Báðir moralskir

. Ég er þó ekki samþ. fyrri brtt.hv.þm., um að löggilda lækna til eins árs. Er það líkast því, að hér væri um iðnað að ræða, sem veita ætti til sérleyfi.

Það er það líka

. Það varpar allt öðru ljósi yfir málið, og ég held, að það sé ekki heppilegt. Ég er samála hv.þm. S.-Þ. og hv. 5. landsk. um, að það séu ekki mannfélagsástæður, sem hér eiga að ráða. Það er ekki sama viðhorf nú og þegar kristnin var lögtekin og menn komu ekki auga á, hvernig hægt væri að ala upp öll þau börn, sem fæddust. Það, sem ég einkum vildi segja, er, að ég álít, að málið sé allt of lítið rætt til þess að samþ. það nú, en að það hafi verið rétt af landlækni að gangast fyrir löggjöf í þessa átt, byggðri á þeirri þekkingu, sem læknastéttin hefir á þessum málum. Ég er sammála hv.þm. S.-Þ. um, að lögin verði að byggjast á hugsunarhætti fólksins. Það þýðir ekki að setja lög, ef fólkið segir: Ég vil þetta ekki. Hvort þau bæta meira eða skaða, fer eftir því, hvort þau eru sett á réttum tíma - hvort þau eru í samræmi við hugsunarhátt fólksins. Það er engin smáræðis bylting orðin í þessum efnum síðan þau þóttu einhver hin geigvænlegustu og að kona bar út barn fyrir að eignast það utan hjónabands, af ótta við almenningsálitið, - og til þess að tala og hugsa eins og nú er gert. Það er orðið langt síðan ein barneign gat eyðilagt stærsta heimili og voldugustu fjölskyldu landsins. Og þó barnið væri ekki fætt í meinum, en aðeins utan hjónabands, gat almenningsálitið lagt þetta volduga heimili í rústir. Sýnir þetta, hvað hugsunarháttur fólksins er mikið vald í þessum efnum, og að nauðsynlegt er, að löggjöfin sé í samræmi við hann. Ég get hugsað, að Íslendingar séu ekki eftirbátar annara að taka upp nýjungar - það má kalla það nýungagirni eða hæfileika til að laga sig eftir öðrum. En þetta frv., sem hér liggur fyrir, kemur eins og þruma úr heiðskíru lofti, flýgur gegnum Nd. án umr. eða brtt. Það er eins og víman hafi fyrst runnið af mönnum, þegar það kemur hingað til Ed., og er það hv. 5. landsk., sem á þakkir fyrir að hafa vakið umr. og gagnrýni á frv. Og fyrir hispursleysi hv.þm., sem innleiddi málið á pólitískum fundi, urðu umr. um það án alls hégóma, og var álitið, að málið mundi vinna við umr.Hv. þm. S.-Þ. vildi vinna að því, að löggjöf verði sett, og vildi láta ákveða nú að undirbúa hana og leggja fyrir Alþ. 1936. Ég er þessu samþykkur, svo langt sem það nær. En því má þetta þá ekki bíða? Því þarf að vera að setja þessi káklög nú? Mörg frv., sem borin hafa verið fram á þingi, hafa ekki verið samþ. fyrr en á því næsta. Það er því eðlilegt um jafn stórt mál og þetta, sem ekki er heldur kunnara almenningi, að það sé nú borið fram og rætt af þeim, sem áhuga hafa fyrir því, og svo látið hvíla sig milli þinga. Ég hefi hugsað mér að bera fram rökst. dagskrá, til þess að gefa hv.þm. kost á að fresta málinu þar til Alþ. kemur saman næst. Það skiptir ekki máli, hvort þessi lög eru sett árinu fyrr eða síðar. Þetta játaði hv.þm. S.-Þ., enda mun það sannast, að ef lögunum verður nú komið á og farið að framkvæma þau, þá verður ekki létt að afnema þau aftur. Er því réttara að hugsa áður en talað er, og lofa fólkinu að átta sig á málinu áður en ráðizt er til framkvæmda. Mun því rétt að fresta málinu og lofa því að fá nýjan undirbúning, og mun það vinna við það. Ef menn kæra sig ekki um að ræða málið, getur næsta Alþ. alveg óhikað samþ. það. Ég hefi því hugsað mér að bera fram og afhenda forseta svo hljóðandi rökstudda dagskrá: „Deildin lítur svo á, að nauðsynlegt sé til góðs árangurs af löggjöf eins og þessari, að þjóðinni gefist kostur á að ræða málið og láta í ljós skoðanir sínar á því, áður en lög eru um þau sett, og að eftir slíkar umræður séu meiri líkur til þess, að löggjöfin verði í samræmi við hugsunarhátt almennings. Deildin telur því ekki rétt að samþ. frv. þetta á fyrsta þingi, sem fær málið til meðferðar, en væntir þess, að frumvarp um þetta efni verði lagt fyrir næsta þing og tekur fyrir næsta mál á dagskrá.“ Ég ætla svo ekki að tefja störf hv. d. með því að tala meira um þetta mál, Þó mætti margt um það segja, ef svona lög eru sett án þess að eiga stoð í hugsunarhætti fólksins, en í meðvitund þess er fóstureyðing talin siðspillandi glæpur. Ef samvizkan segir: þú mátt ekki - það er glæpur, en lögin segja: þú mátt - það er ekki glæpur, - þá er hætt við, að freistingin verði of mikil og þaggi niður rödd samvizkunnar. Fyrst þegar hugsunarhátturinn er svo breyttur, að fólkið heimtar svona lög, á að setja þau, en fyrr ekki.

Forseti (EÁrna): Hv. 1. þm. Reykv. hefir afhent mér till. til rökst. dagskrár, sem hv.þdm. hafa heyrt, og er hún þá til umr.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]: Ég get ekki fallizt á dagskrána, sem hér er komin fram. Ég er hissa á, að hún skuli komin fram, og þeim forsendum, er hv.þm. hefir fyrir henni. Það er ekki hægt að una því, að fóstureyðingar séu jafnvíðtækar og sýnt er fram á í grg. frv., án þess að eitthvað sé aðhafzt. Það er viðurkennt, að ástandið sé slæmt, og þýðir ekki að loka augunum fyrir því. Það er ekki hægt að ráða bót á þessum málum nema að leyfa að framkvæma fóstureyðingar í þeim tilfellum, er sjúkdómsástæður koma til greina; í öllum öðrum tilfellum er það bannað. Hver, sem reynir að fresta málinu, vinnur þar með að því, að ástandið haldist óbreytt. Brtt. á þskj. 504, frá hv. 5. landsk., er ég ekki sammála. Þær eru þær sömu að efni og till. er fram komu við 2. umr., og læt ég því nægja að vísa til þess, er ég sagði þá. Viðvíkjandi brtt. við 1. gr. er það að segja að betra væri að fella málsgr. alveg niður, því að ef þessum orðum verður bætt inn, þá fellur þessi málsgr. undir 1. málsgr. sömu gr. 2. brtt., við 2. gr., um að fella burt þar tilgreind orð, sé ég ekki betur en dragi úr gagnsemi frv. Sama er að segja um brtt. við 9. gr. Ég er í rauninni ekki á móti 4. brtt., við 10. gr., en í sumum tilfellum getur það verið erfitt að kalla til tvo lækna og eina ljósmóður og getur valdið töfum. Mér er ekki heldur ljóst, að fyllri trygging fáist, þótt bætt sé við einni ljósmóður, en í frv. nú er gert ráð fyrir tveimur læknum.

Það er oft leitað til ljósmóðurinnar fyrst

. Já, það má vel vera, en það er engin þörf á að binda það í l. Viðvíkjandi brtt. á þskj. 644, frá hv. 10. landsk., er það að segja, að mér virðist hún þýðingarlaus. Í mörgum búðum eru prentaðar leiðbeiningar í þessum efnum og ekki hægt að stemma stigu fyrir því á þennan hátt. Vitaskuld fer enginn að setja sig niður til þess að stunda slíkur leiðbeiningar, aðrir en læknar. - Um breyt. á orðalaginu í 7. málsgr. 3. gr. skiptir ekki miklu máli, en ég held, að orðalag frv. sé bezt. Viðvíkjandi brtt. á þskj. 530 er það að segja um fyrri brtt., að mér fannst fyrst, að ég gæti fallizt á hana, en við nánari athugun sé ég, að ég get ekki fallizt á hana. Ég er sammála hv. 1. þm. Reykv. um það, að óviðkunnanlegt sé að gera ráð fyrir sérstakri löggildingu í þessu efni. Þessi aðgerð má samkv. frv. ekki fara fram nema á viðurkenndum sjúkrahúsum, og virðist það nægilegt. Að veita ákveðnum mönnum rétt til þessa, finnst mér óviðkunnanlegt, og greiði því atkv. á móti því. Viðvíkjandi síðari brtt. á þskj. 530 er það að segja, að ég hygg, að sá tími, er þar er tiltekinn, sé of stuttur, þar sem ekki er kostur á að fá skýrslur um þessi efni fyrr en á miðju ári 1936. Ef ástæða er til að endurskoða 1., þá er þetta of skammur reynslutími, enda óþarfi að setja ákvæði um þetta í l. Það sýnir sig fljótt, hvort l. eru í samræmi við almenningsálitið, og breyt. verða þá gerðar á 1., ef almenningur sættir sig ekki við þau. Það er ástæðulaust að binda sig við endurskoðun. - Ég vildi mæla með því, að allar brtt. væru felldar, svo að málið þyrfti ekki að fara aftur til Nd.

Þorsteinn Briem [óyfirl.]: Hæstv. heilbrigðismálaráðh. leggur áherzlu á, að frv. verði ekki breytt neitt, svo að það geti orðið að l. nú þegar. Ég fæ ekki séð, þar sem þetta er nýtt mál, að það sé neitt ódæði, þótt breyt. séu á því gerðar og það ekki afgr. alveg eins og það kom úr lagaverksmiðju stjórnarráðsins. Ég tek undir það með hv.þm. S.-Þ., að þetta er stórt stökk frá þeim ákvæðum, er hingað til hafa gilt og átt nokkra stoð í almenningsálitinu. Mér þykir það því nokkuð mikið, að hæstv. ráðh. skuli amast við því, að brtt. komi fram. Ég hygg, að í öllum till. séu athuganir, sem gott er að komi fram. Ég held, að málið hafi verið lítið athugað í Nd., og hér hafa að vísu nokkrar umr. farið fram um það, en málið hefir verið sótt af kappi og aths. ekki vel séðar af þeim, er ráðin hafa í deildinni. Ég á hér örlitla brtt., og er hún í samræmi við aðalhugsun frv. Hún er um það, að læknum einum sé falin þessi mál, og hygg ég, að það sé í bezta samræmi við meginhugsun frv. víða í öðrum löndum fást aðrir við þessar leiðbeiningar en læknar, og hefir mátt lesa um það í blöðunum hér í Reykjavík t. d. Ég held, að það sakaði ekki að banna öðrum en læknum að hafa slíkar leiðbeiningar með höndum. Þótt þetta taki ekki til þess, að einstaklingar tali saman um þessi efni, þá stemmir það stigu fyrir, að menn, sem ekkert vit hafa á þessum hlutum, séu að auglýsa, að þeir veiti leiðbeiningar um þá, og boli þá kannske burt þeim, er færastir eru til þessa. Ég mun greiða atkv. með þeirri dagskrá, er hér hefir verið borin fram. Ég hygg, að málið bíði engan hnekki við það, þótt það sé athugað betur, því að það er margt að athuga í þessu sambandi.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Ég hefi áður lýst afstöðu minni til þessa máls og sé ekki ástæðu til að endurtaka það. Nú er komin fram brtt. frá hv. 10. landsk. við 1. gr., um að aftan við gr. bætist það, sem þar segir. Ég skal lýsa yfir því, að ég tel þessa till. heldur til bóta, þótt ég viti ekki, hvort hún kemur að fullkomnu gagni; hygg ég að öll allshn. líti svo á. Þá vil ég víkja að dagskrá hv. 1. þm. Reykv., sem ég er algerlega á móti. Ástandið er óviðunandi eins og nú er, og tel ég því, að ekki geti komið til mála að vísa frv. frá, því að ég efast ekki um, að með því er mikil bót ráðin á ástandinu frá því, sem nú er. Hitt er annað mál, að reynslan kann að leiða í ljós, að það þurfi endurbóta við frá því, sem nú er. Ég fer ekki inn á almennar umr. um frv., en því miður virtist mér það koma fram, og það við 3. umr. málsins, hjá sumum hv.þm., að þeir vissu ekki, hvað ákvæði frv. gilda. Hv. 1. þm. Reykv. taldi, að hér væri verið að lögleiða það, sem kvenþjóðin, hin heilbrigða alþýðukona, eins og hann komst að orði, mundi segja, að hún vildi ekki. Hann kvað einnig svo að orði, að hér væri verið að löghelga það, sem í augum fólksins væri glæpur. Ég skil þetta ekki, þar sem það er skýrt tekið fram í frv., að heilbrigðisástæður einar komi til greina, og þetta hefir einnig verið rætt sérstaklega og er skýrt tekið fram í grg. frv. Ég held þó, að menn séu hér að mestu leyti að berjast við skugga. Ég tel frv. hafa fengið rækilega meðferð í Ed. Um Nd. veit ég ekki. Finnst mér full ástæða til þess að láta það reyna sig, því að það bætir úr því ástandi, sem nú er, þótt það sé kannske ekki fullnægjandi. Ég vænti því þess, að hv. d. samþ. frv., en felli dagskrána, og geri ekki á því neinar vafasamar breyt. Hinsvegar þarf frv. að fara til Nd. hvort sem er, því að felld var úr því gr. við 2. umr.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Ég vil aðeins segja það, að ég hafði ekki búizt við, að hv. ráðh. yrði með dagskránni. Hinsvegar getur það ekki verið nein ástæða í hugum hv. dm. til að vera á móti henni. - Hv. frsm.n. hafði skakkt eftir mér, að ég hefði sagt, að hin heilbrigða alþýðukona vildi ekki þessa löggjöf.

Ég skrifaði þetta upp eftir hv.þm.

. Ég sagði hinn heilbrigði alþýðumaður, og að þó að læknastéttin gæti fallizt á, að rétt væri að setja slík l., þá væri ekki þar með sagt, að öll þjóðin væri því fylgjandi. Þótt við tökum okkur til og setjum l., þá getur hugsunarháttur fólksins verið l. algerlega andvígur. Ég vil, að þjóðin fái að ræða þetta mál. Málið hefir unnið við umr. hér í d., og ég er sannfærður um, að það mundi vinna við það, að það yrði rætt í blöðunum og á fundum. Það er ákaflega undarlegt, ef 3 eða 4 mánuðir breyta einhverju í þessu efni. Ef ég væri að berjast gegn þessu frv. með dagskrártill., þá skildi ég það, að till. fengi mótstöðu, en ég er alls ekki að berjast gegn málinu sjálfu, heldur undirbúningi frv. Hv. frsm. sagði, að frv. væri aðeins um það, að heimila fóstureyðingar, ef líf eða heilsa væri í veði, en mér sýnist nú fleira vera í frv. en þetta. Þar er hverri konu heimilt að krefjast leiðbeininga um það hjá lækni, hvernig hún eigi að verjast því, að verða barnshafandi.

Það ætti kannske að setja bannlög um það

. Þar að auki er í 9. gr. talað um kynfylgjur. (IngP og PM): Það er búið að fella þá grein burt. Nú, fyrirgefið.

Það er vissara að lesa frv.

. Ég er ekki ósammála stuðningsmönnum frv. um efnishlið þess, en mér finnst ekki rétt af Alþingi að vilja ekki lofa sem flestum að fjalla um málið áður en lög eru sett um það. Ég er á þeirri skoðun, að þjóðin eigi heimtingu á því að fá að kynnast málinu á þessu stigi, áður en það er gert að l., því ef hugsunarháttur þjóðarinnar væri svo ekki í samræmi við þau lög, þá tel ég það verr farið, að þau væru sett. Það getur vel komið í ljós, að þjóðin sé með frv., en það getur líka verið, að meðal þjóðarinnar séu fleiri íhaldsmenn í þessu máli en okkur varir hér á Alþingi.

Frsm. meiri hl. (Finnur Jónsson) Ég get verið stuttorður. Ég hefi lagt fram brtt., sem fer í sömu átt og brtt. frá minni hl. n., sem hér hefir áður komið fram, en að vísu í öðru formi, þess efnis, að heimila hækkun á útborgun áætlunarverðs síldar, á þann veg, sem í brtt. greinir. Ennfremur ákvæði til bráðabirgða, sem leiða að mestu af þeim breyt., sem samþ. hafa verið um stj. verksmiðjunnar.

Forseti (JörB): Mér hefir borizt skrifl. brtt. frá hv.þm. Ísaf., svo hljóðandi: [Sjá þskj. 650]. verður að leita afbrigða fyrir þessari brtt.

Ásgeir Ásgeirsson Ég hefi lagt fram brtt. um það, að formaður síldarverksmiðjustj. skuli kosinn til jafnlangs tíma og hinir stjórnarnefndarmennirnir. Upphaflega var svo til ætlazt, að atvmrh. skipaði stj. síldarverksmiðjanna, en því var breytt á þann veg, að fjórir stjórnarnefndarmannanna skuli kosnir af Alþ. hlutbundnum kosningum. Það þykir æskilegt, að stj. sé þannig skipuð, að hún sé í samræmi við stj. landsins á hverjum tíma, en þetta er ekki tryggt, eins og frv. er nú úr garði gert, enda þótt formaðurinn sé ekki skipaður nema til eins árs í senn. Ég tel óheppilegt að skipa formanninn til svo skamms tíma, því að mest starf og ábyrgð hlýtur að hvíla á honum, og er því nauðsynlegt, að hann hafi nokkurt öryggi í stjórninni. Tel ég því heppilegast, að allir stjórnarnefndarmennirnir séu kjörnir til jafnlangs tíma, bæði þeir þingkosnu og sá, sem ráðh. tilnefnir.

Hannes Jónsson Ég held, að betra hefði verið að athuga þetta mál allt frá upphafi, ef nauðsynlegt þykir að koma því svo fyrir, að verksmiðjustj. sé jafnan í pólitísku samræmi við ríkisstj. En úr því sem komið er held ég, að réttast sé að láta sitja við þá tryggingu, sem fyrir þessu er í frv. eins og það er nú. Það liggur í hlutarins eðli, að ef nauðsyn er nú fyrir hendi á lagabreyt. til þess að tryggja núv. stj. meiri hl. í verksmiðjustj., þá verður nákvæmlega sama nauðsyn fyrir hendi, ef núv. ríkisstj. skyldi einhverntíma fara frá völdum. Menn verða að gæta þess, að svona aðfarir hafa þær sjálfsögðu afleiðingar, að aðrir gera slíkt hið sama, þegar þeir fá aðstöðu til. Ég fyrir mitt leyti legg til, að látið sé sitja við það, sem komið er. Ég tel það ábyrgðarhluta að stofna til pólitísks ófriðar um jafnmikilvægar stofnanir fyrir sjávarútveginn eins og þær, sem hér er um að ræða.

Frsm. minni hl. (Sigurður Kristjánsson) Ég skal víkja nokkrum orðum að brtt. þeim, sem hér liggja fyrir. Það er rétt hjá hv.þm. Ísaf., að fyrri brtt. hans á þskj. 618, um greiðslu til síldareigenda, er í samræmi við till. minni hl., og tel ég hana til bóta. Hún gerir síldareigendum hægara fyrir að láta vinna úr síldinni, en með hinni minni útborgun skapaðist það ástand, að eigendur urðu að selja verksmiðjunni aflann og töpuðu þannig ágóðavoninni af að láta vinna úr síldinni. Um brtt. nr. 2, sem er í sambandi við nr. 3, um að verksmiðjustj. sé kosin á þessu þingi, verð ég að segja það, að mér þykir þar kenna nokkuð mikils bráðræðis, að láta mennina ekki enda út kjörtíma sinn. Það er ekki gott að gera ráð fyrir kosningu verksmiðjustj. samkv. l., sem ekki eru komin í gildi. En það er alls ekki stórt atriði. Þá kem ég að brtt.hv.þm. V.-Ísf. um að form. sá, sem skipaður verður af ríkisstj. samkv. frv., skuli skipaður til jafnlangs tíma og hinir stjórnarmeðlimirnir, sem þingið á að kjósa. Það ákvæði, að form. sé aðeins kosinn til eins árs í senn, stafar af því, að upphaflega var ætlazt til þess í frv., að ríkisstj. skipaði alla mennina. Það eru einskonar sárabætur. Nú er það svo, að ríkisstj. vill gjarnan hafa form. slíkrar stofnunar sem næst sér, og það er ekki nema sanngjarnt, enda hafa núv. stj.flokkar gert mikið að því að ráða sem flesta af sínum mönnum til fyrirtækjanna. Okkur fannst það ekki svo óeðlilegt, að ríkisstj. vildi hafa sem beinastan og greiðastan aðgang að þeim manni, sem skipaður verður stj.form., og þess vegna var þetta ákvæði sett í frv. og þessi breyt. borin fram af minni hl. sjútvn. Mér finnst þetta ekki vera stórvægilegt atriði, en þó er það að sjálfsögðu eðlilegt. Hv. þm. V.-Ísf. sagði, að það fengist engin trygging með þessu fyrir því, að meiri hl. verksmiðjustj. væri alltaf í samræmi við meiri hl. Alþ. Ég álít, að svo muni oftast og jafnvel alltaf verða. Það má gera ráð fyrir, að stj. ráði oddamanninn, og þannig fæst vitanlega samræmi í þetta. Það gæti að vísu komið fyrir, eins og hv.þm. V.-Húnv. tók fram, að ósamræmi gæti orðið frá þeim tíma, sem stjórnarskipti yrðu og til þess tíma, er kjörtímabil form. væri útrunnið. En það yrði ekki langur tími. Þetta er því ekki veigamikið atriði, en ég tel þó, að það fari betur eins og það er í frv. mínu. Þótt ég tali um þessar brtt. og þær brtt., sem þar eru fólgnar, breytir það ekkert þeirri skoðun minni, að það beri að fella þetta frv. Sú skoðun mín, sem fram kom við 2. umr. málsins, hefir ekki breytzt, að það sé óeðlilegt. eins og tekið er fram í 1. gr. frv., að banna útgerðarmönnum að stofna síldarverksmiðjur, nema því aðeins, að leyfi ríkisstj. fáist til. Stefna frv. er sú, að þessi atvinnurekstur sé settur undir vald og stj. ríkisins. Þessi stefna brýtur algerlega í bága við þann upphaflega tilgang, sem l. um síldarverksmiðjur höfðu, sökum þess, að þá var samþ. af Alþ. að leggja fé í stofnun síldarverksmiðja, til þess að hjálpa útgerðarmönnum. Það á að leggja bönd á síldarútgerðarmenn í sjálfsbjargarviðleitni þeirra í þeim eina tilgangi, að vernda þessa stofnun, sem ríkið hefir sett á fót sem hagsmunafyrirtæki á kostnað útgerðarmanna. Það er ekki hægt að hafa meiri endaskipti á hlutunum en þetta. Þess vegna legg ég eindregið á móti því, að frv. þetta verði samþ.

Ásgeir Ásgeirsson Ég tel það mjög eðlilegt, að núv. atvmrh. og flokkur hans vilji eiga fulltrúa í síldarbræðslustj., og er ekkert við það að athuga. En jafnframt og séð er fyrir því í frv., að svo verði, þá er öllum aðalflokkum þingsins tryggð íhlutun, og þarf því enginn að kvarta. Ég hefi gert till. um, að formaður verði skipaður til þriggja ára eins og aðrir stjórnarnefndarmenn, og er það tvímælalaust réttara en að láta skipa alla stj. til eins árs í senn. En milli þess tvenns átti ég að velja, að gera till. um, að öll síldarbræðslustj. yrði skipuð til þriggja ára, eða til eins árs. Getur það vart orkað tvímælis, að hinn fyrri kosturinn er beztur og gefur stj. verksmiðjunnar mest öryggi.

Hannes Jónsson Ég verð að þakka hv.þm. V.-Ísf. fyrir þann kost, sem hann gaf á því að ná því takmarki, sem hér um ræðir. Það eru litlar líkur til þess, að þingflokkar, sem hafa sína menn í verksmiðjustj., fari að breyta til um menn, nema sérstök ástæða sé fyrir hendi, og það væri e. t. v. gott fyrir síldarverksmiðjurnar, ef svo óheppilega tækist til um val, að flokksmönnum þess manns, sem kjörinn væri, þætti óhjákvæmilegt að skipta um og gerðu það. Annars á þetta ekki að koma til mála. Á þessu sést, að hér er í rauninni verið að setja löggjöf um síldarverksmiðjur, án þess að raunverulega sé verið að stefna að öðru marki en því, að ná meiri hluta í stj. Það getur vel farið svo, að stj. sé ekki sama um, hver verður formaður síldarverksmiðjustj., og það er ekki víst, að hlutaðeigandi stj. eða ráðh. uni vel við þetta atriði, enda þótt hann eigi fulltrúa í n., sem er ekki eins valdamikil og formaður, því að vitanlega hefir formaður mest að segja í verksmiðjustj., sem eðlilegt er. Annars vil ég taka það fram, að varla er hægt að segja með sanni, að atvmrh. hafi ekki fulltrúa í stj. Að vísu er hann ekki með reglulegu flokksmarki, en hann er náinn samstarfsmaður; a. m. k. trúa þessir tveir flokkar hvor öðrum og treysta hér á þingi. Ég vil að lokum mælast til þess, ef hv.þm. V.-Ísf. vill vel gera í þessu máli og draga síldarverksmiðjurnar út úr „pólitískri“ togstreitu, að hann breyti till. sinni á þann hátt, að n. verði skipuð til 1 árs. Á þessu er engin hætta, því að flokkurinn styður vitanlega sinn mann áfram við kosningu á næsta þingi, og svo áfram á meðan hann þykir starfi sínu vaxinn og gerir engar skyssur.

Ásgeir Ásgeirsson Það er ómögulegt að verða við ósk hv.þm. V.-Húnv., enda get ég ekki séð, hvernig hægt er að draga síldarverksmiðjurnar út úr „pólitískri togstreitu“ með því að kjósa stjórnina frekar til 1 árs en 3ja ára. Með því móti er þessi „pólitíska togstreita“ háð árlega, en aðeins þriðja hvert ár, ef farið verður eftir minni till. En ég er hv.þm. sammála um það, að ekki sé heppilegt að fara eingöngu eftir „pólitík“ um stjórn verksmiðjunnar, enda verður það ekki, því þegar til framkvæmdanna kemur, hafa allir stjórnarmennirnir, af hvaða flokki sem er, sömu hagsmuni og sama markmið, að reksturinn gangi sem bezt.

formannsstarfi, þangað til hans tími er útrunninn. Ef þessir hv.þdm. vilja fallast á þetta, skal ég viðurkenna, að einhver réttlætiskennd liggi á bak við þetta, en annars ekki.

Ásgeir Ásgeirsson Ég legg til, að hv.þm. V.-Húnv. láti Alþfl. og Framsfl. um frekari samkomulagstilraunir í þessum efnum, og að ég, sem er utan flokka, og hann, sem er í Bændaflokknum, skiptum okkur ekki af þeim hlutum.

Garðar Þorsteinsson Ég get ekki séð, hvernig hægt er, lögum samkv., að kjósa í stj. samkv. þessu ákvæði, áður en lögin eru samþ.

Forseti (JörB): Með samþ.l. eru eldri l. numin úr gildi samkv. ákvæðum 13. gr. frv. Það er gert ráð fyrir því, að þessi nýju l. hljóti konungsúrskurð - ef þau verða samþ. - áður en kosning fer fram. Ég skil þetta bráðabirgðaákvæði þannig.

Frsm. meiri hl. (Finnur Jónsson) Þessi ákvæði eru samhljóða ákvæði, sem samþ. var í l. um útvarp í hv.Ed., og ég hefi borið þetta undir lögfróðan mann, og hann heldur því fram, að það geti ekki komið til mála, að þetta stangist neitt á, enda þótt hv. 8. landsk. geti ekki fallizt á það.

Ásgeir Ásgeirsson Ég skil þetta svo, að ef bráðabirgðaákvæðið verður samþ., þá gangi kosning þessara manna í gildi, þegar l. fá staðfestingu, ef þau verða staðfest eftir kosninguna.

Frsm. (Sigurjón Á. Ólafsson) Sjútvn. hefir orðið sammála um afgreiðslu á þessu frv. í því formi, sem það er á þskj. 627. Eins og kunnugt er, var frv. upphaflega flutt af tveimur hv.þdm. í Nd. var það borið fram í þeim tilgangi, að mótoristar fengju réttindi til þess að vinna við stærri vélar en nú er, og að réttindin yrðu aukin frá 150 hestafla vél upp í 500 hestafla. En sjútvn. Nd, taldi ekki fært að ganga svo langt sem flm. fóru fram á, og lagði til, að réttindi vélstjóra yrðu aukin upp í 250 hestafla vél. Aftur á móti hefir sjútvn. þessarar d., eftir að hún hefir kynnt sér málið rækilega, álitið bæði rétt og nauðsynlegt að auka réttindi mótormanna að nokkrum mun meira en frv. ákveður, eða upp í 400 hö., og hefir n. fært ástæður fyrir því í nál. En við þær ástæður hygg ég að megi bæta því, að háværar kröfur hafa borizt um það bæði frá mótoristum og útgerðarmönnum, að þessi réttindi væru aukin fyrir vélstjóra, og þeir hafa jafnvel farið fram á, að þegar vöntun væri á vélstjórum, þá mætti ráðuneytið veita undanþágu frá lögunum, og heimila þeim mönnum, sem aðeins hafa réttindi til að stýra 150 ha. vélum, að fara með stærri vélar. En ég lít svo á, að það sé vandfarið með slíkar undanþágur og ekki viðeigandi að heimila þær í lögunum. Þó er mér kunnugt um, að það hefir verið fullkomin þörf á því undanfarið, að fá undanþágur fyrir vélstjóra til að fara með 150-400 ha. vélar. Ef til vill hefir ekki alltaf staðið á því að fá 1. vélstjóra, heldur í sumum tilfellum 2. vélstjóra. Enda hefir það komið til mála, að nauðsynlegt væri að veita útlendum mönnum leyfi til að vinna við þessar vélar í ísl. skipum. En ég er þeirrar skoðunar, og má segja það einnig fyrir munn n., að til þess eigi ekki að koma, þegar nóg er af vel hæfum mönnum í landinu til þessara starfa, sem aðeins vantar réttindi til þeirra. Þungamiðja þessa máls er sú, hvort það veitir nægilegt öryggi, að þeir menn fari með stærri vélar en 150 ha., sem ekki hafa aðra bóklega þekkingu í þessum efnum en námskeið Fiskifélagsins veita, þó þeir hafi nokkurn verklegan kunnugleik. Samkv. till. okkar á því að herða talsvert á þeim skilyrðum, er veita vélstjórunum rétt til þess að stjórna stærri vélum en þeir hafa leyfi til nú, þannig að þeir, sem fá rétt til að fara með stærri mótorvél en 150 ha., verða - auk þess að hafa stundað vélgæzlu við samskonar vél a. m. k. í 6 mánuði - að hafa lokið verklegu og munnlegu prófi samkv. reglugerð, sem atvmrh. setur. N. lítur svo á, að með því móti megi tryggja fullkomið öryggi í þessu efni, þannig að hæfustu mennirnir geti aðeins komið til greina við hinar stærri vélar. Eins og skýrt er frá í nál., og n. hefir sannfærzt um af viðtali við sérfróða menn, þá er stækkun mótorvélanna oftast í því fólgin, að bulluhylkjum er fjölgað, svo að ekki þarf meiri kunnáttu til að meðhöndla mörg þeirra en eitt; er þá um að ræða 3-4 bulluhylki í frá 150 upp í 400 ha. vélum. Vandinn er ekki meiri, þó að hylkjunum fjölgi; það er aðeins orkan, sem eykst við fjölgun þeirra. Ennfremur halda vélamenn því fram, að það sé jafnvel vandaminna að gæta stærri véla en hinna smærri. Færa þeir ýms rök fyrir því, t. d. að smærri vélarnar séu fínni og smágerðari, og þess vegna þurfi meiri nákvæmni í meðferð þeirra. Önnur ástæðan, sem þeir bera fram fyrir því, að vélgæzlumenn þurfi að fá fyllri réttindi, er sú, að það sé yfirleitt vöntun á mönnum, sem hafi réttindi til að fara með vélar, sem eru stærri en 150 ha. Nú er sú stefna hafin í vélbátaútveginum, að yfirleitt er farið að nota stærri mótorvélar en áður, þegar lögin voru sett 1924. Vélskipin stækka yfirleitt og þurfa þá orkumeiri vélar. Ég býst við, að því verði svarað, að til sé í landinu sú stétt manna, sem ætlazt er til samkv. 1. frá 1924, að fari með þessar vélar, þ. e. a. s. lærðir gufuvélavélstjórar. En ég hygg, að þeir hafi aðallega lært og undirbúið sig til þess að fara með gufuvélar, og að hin verklega þekking þeirra sé einkum fólgin í því að búa þá undir stjórn gufuvéla. Í hópi vélstjóra eru líka til menn, sem ekki hafa fengið verklega æfingu, en stunda þá aðra atvinnu. Nægilega margir eru vitanlega um vélstjórastöður á gufuskipum, en þeir mundu ekki vilja hverfa frá þeim störfum til þess að taka við vélgæzlu á minni skipum, oftast fyrir lægri laun. Það má því ekki reikna með gufuvélstjórastéttinni til þess að taka við þessum störfum, meðfram af þeirri ástæðu einnig, að þeir fá lakari aðbúnað, og jafnvel skemmri atvinnutíma. Ennfremur er gert ráð fyrir því í lögunum, að þeir, sem fara með vélar yfir 400 ha., þurfi að hafa gufuvélarpróf og þar koma gufuvélstjórarnar einir til greina, enda þá gert ráð fyrir, að vélarnar séu Dieselvélar af fullkomnustu gerð. Þetta eru höfuðrök n. fyrir því, að rétt þykir að auka vélstjóraréttindin svo sem ákveðið er í till. sjútvn. Og eins og sjá má á síðustu málsgr., sem n. bætti við, þá verða vélstjórarnir að sanna, að þeir séu jafnfærir til starfsins og þeir, sem mikla undirbúningsmenntun hafa bæði bóklega og verklega samkv. lögunum og væntanl. reglugerð. Að þeir hafi þá þekkingu á byggingu vélanna og í aflfræði, að þeir viti, hvað má bjóða þeim. Fyrir þessu verða þeir að gera glögga grein, með skýrum rökum, við þá trúnaðarmenn, sem þeir taka próf hjá; annars geta þeir ekki öðlazt réttindin, sem frv. veitir, ef að lögum verður. En þeir vélstjórar, sem standast prófið, eiga að fá þau að sjálfsögðu. Á bak við þessar kröfur um aukin réttindi standa allir þeir, sem unnið hafa að vélgæzlu undanfarin ár, er mér óhætt að segja. Ég hefi hér á borðinu hjá mér áskoranir frá 44 vélgæzlumönnum á Akranesi og formönnum vélbáta; frá Vestmannaeyjum eru hér 88 áskoranir frá sömu stéttum þar, og úr ýmsum fleiri veiðistöðum hér í grennd, að viðbættum áskorunum frá vélstjórum og bátaformönnnm á Ísafirði, Akureyri og Siglufirði, sem allir krefjast aukinna réttinda fyrir vélgæzlumenn. Ég skal játa, að till. þessara manna er dálítið mismunandi, eftir því hvaðan þær eru, en n. hefir samræmt þær hér í eina heild. Vænti ég, að hv.þd. geti fallizt á skoðanir og till. sjútvn. og skilji, að þar er ekki gengið lengra en nauðsyn krefur.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Ég sé, að sjútvn. hefir orðið sammála um að mæla með brtt., sem hér liggja fyrir á þskj. 627. Mætti því ætla, að ég, sem ekki er fagmaður í þessum efnum, mundi hlíta dómi n. En á hinn bóginn hefir tilsvarandi n. í Nd. litið allt öðruvísi á málið, að ég hygg óskipt. Hún tók þetta frv. eins og það lá fyrir frá flm. og færði takmarkið allmikið niður, eða í 250 ha. vélar; hún vildi ekki veita vélamönnum réttindi til þess að fara með aflmeiri vélar. Ég geri ráð fyrir, að talsverður ágreiningur hafi verið um málið milli þeirra, sem áttu nú sérstaklega að rannsaka það og búa í hendur þm. Og ég verð að fá að heyra gleggri rök en þau, sem hv.frsm. bar fram, ef ég á að geta fallizt á að slaka svo mjög til í kröfunum eins og n. fer fram á. Ég legg ekki mikið upp úr því, þótt fyrir liggi áskoranir frá þeim mönnum, sem eru að falast eftir að fá þessi réttindi. Það er á sinn hátt eins og fyrir lægi áskorun frá embættismönnum um að hækka embættislaunin. Það er eðlilegt, að þessir menn, sem réttindin vilja fá, safnist saman og skori á Alþ. að veita þetta. Það er meira undir því komið, hvað forsvarsmenn stéttarinnar - í þessu tilfelli t. d. Vélstjórafélag Íslands - segðu um þetta. Nú sé ég, að í nál. er sagt, að menn úr stjórn vélstjórafél. hafi mætt á fundi n. Sömuleiðis fulltrúar frá mótormönnum. N. hefir því komizt að þeirra niðurstöðu o. s. frv., en það er ekkert um það sagt, hverjar till. þessir menn hafi gert, sem á fund n. komu. Og mér er ekki grunlaust um, að stjórn Vélstjórafél. muni ekki líta sömu augum á þetta mál og hv.nm. Það hefir verið fastur ásetningur þessa félags að gera sem mestar kröfur til vélstjóra. Og í sambandi við orðastað okkar hv. 4. þm. Reykv. út af öðru máli hér, sem snerti öryggið á sjónum, þá er ég dálítið hissa á því, að hann skuli vera svo fljótur á sér að vilja auka réttindi þessara manna, sem með vélarnar fara, því að kunnátta í því starfi er meira skilyrði fyrir öryggi á sjónum en loftskeytatækin, og ég hygg, að á móti hverju einu tilfelli, sem slys verður af vöntun lofskeytatækja, komi a. m. k. 10 slys af völdum vankunnáttu vélamanna. Ég mun því ekki fylgja þessari brtt.n. meðan ekki eru frekari rök færð fram fyrir málinu. Ég tel sjútvn. Nd. hafa tekið rétta stefnu í þessu máli, og mun ég hallast meir að henni en því, sem hér kemur nú fram.

Jón Auðunn Jónsson Ég hefi getað fallizt á breyt. þær, sem n. gerir um aukningu hestafla véla, sem þessir umræddu menn mega starfa við. En að sjálfsögðu með því skilyrði, sem þar er selt í viðbótargrein, að þeir skuli ganga undir verklegt og munnlegt próf, skv. reglugerð frá atvmrh.Hæstv. atvmrh. er ekki við nú, en ég vil samt taka það fram, að það er mín meining, að prófreglurnar verði samdar þannig, að ekki sé hætta á öðru en að þeir hafi fullkomna þekkingu í starfinu, sem leyst geta af höndum prófið. Ég býst við, að hæstv. ráðh. muni kveðja sér til aðstoðar Vélstjórafélagið, og Fiskifélag Íslands sérstaklega, sem hefir með höndum öll önnur mál sjávarútvegsins, og þá einnig þetta mál, og verði eftir því litið, að ekki séu gerðar svo léttar og litlar kröfur til vélgæzlu á skipum að mannslífa- eða fjártjón geti af hlotizt. Það er margur vélstjóri, sem stundað hefir vélgæzlu á skipunum með upp í 150 hestafla vél, sem er raunverulega fær um að stjórna miklu stærri vélum. Í því er líka falið mikið öryggi, að sá einn hefir rétt til að vera 1. vélstjóri við stærri vélar, sem stundað hefir vélgæzlu við samskonar vélar a. m. k. 6 mánuði að undangengnu verklegu og munnlegu prófi, sem atvmrh. setur reglugerð um. - Þar sem hæstv.atvmrh. er nú staddur í d., skal ég endurtaka það, sem ég áðan sagði, að ég vænti þess, að um leið og prófreglugerðin er sett, leiti hann umsagnar Fiskifél. Ísl. fyrst og fremst, og svo auðvitað álits fagmanna í þessari grein, t. d. Vélstjórafél. Ísl. og forstjóra skipaskoðunarinnar, sem er vélfróður maður, og að sjálfsögðu heyra álit mótorvélstjóra á málinu. Annars er ég og fleiri þeirrar skoðunar, að skipta þurfi þessari kennslu þannig, að þeir mótorvélstjórar, sem ætla að fá að fara með stærri vélar, eigi kost á t. d. 6-9 mánaða kennslu. Það er dálítið sitt hvað, almennar mótorvélar eða gufuvélar, en vélstjórar, sem taka próf og eru vel færir í sínu starfi, eru auðvitað fljótir að kynnast því. Ég legg áherzlu á, að þetta munnlega og verklega próf verði trygging fyrir því, að menn séu hæfir til starfans, og fái ekki skírteini að öðrum kosti. En standist þeir prófið, og sé vel um það búið, þá tel ég hættulaust, að þeir fái skírteini, er heimili þeim að stjórna slíkum vélum.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) Út af ummælum hv.þm.N.-Ísf. vil ég taka það fram, að áður en reglugerð verður samin, verður leitað álits Fiskifél. og Vélstjórafél. og annara þeirra, er vit hafa á málinu.

Magnús Guðmundsson Ég tók svo eftir í ræðu hv.frsm., að hann væri á móti því að veita nokkrar undanþágur frá vélgæzlulögunum, en tók það hinsvegar fram, að slíkt hefði áður verið gert, og er það rétt. En þegar undanþágur hafa verið veittar, hefir það verið eftir tillögum Vélstjórafél., og einungis til þess að fyrirbyggja, að útgerðin biði tjón af. Nú vil ég spyrja hv.frsm., hvort það sé meiningin að taka með öllu fyrir slíkar undanþágur. Ég vil leiða athygli að því, að verði það gert, þá getur það haft í för með sér stórskaða fyrir útgerðina og einnig þá, sem á skipunum vinna. Ég get því ekki verið því meðmæltur, að fyrir þetta sé alveg tekið, því að alltaf geta komið fyrir tilfelli, sem brýn nauðsyn krefur, að hægt sé að taka tillit til, og veita undanþágu, ekki sízt þegar verið er að setja ný l., og menn ekki í einu vetfangi búnir að öðlast réttindin samkv. þeim.

Frsm. (Sigurjón Á. Ólafsson) Hv. 1. þm. Reykv. leit svo á, að hér væri of langt gengið í réttindaukningunni, og vitnaði máli sínu til stuðnings í sjútvn. Nd. Ég dró enga dul á það, hver hefði verið skoðun þeirrar hv.n., en hinsvegar er mér ekki grunlaust um það, að nokkur hluti hennar - eða e. t. v. meiri hl. hennar - líti nokkuð öðruvísi á málið nú, eftir að hafa kynnt sér það nánar en hún gerði þegar hún afgr. sínar till. Í umr. innan n. og í viðtali við ýmsa menn upplýstist það, sem e. t. v. hefir breytt áliti n. á málinu. Hv. þm. minntist á, að Vélstjórafél. myndi ekki fylgjandi þessari till. Ég býst við, að hann hafi rétt fyrir sér í því, að yfirleitt sé Vélstjórafél. mótfallið réttindaaukningu á þennan hátt, upp að svona háu marki, því að það er ekki svo, að félagið vilji alls enga réttindaaukningu frá því, sem nú er. Ég ætla ekki að fara að rökræða það við hv.þm., hvað hér getur legið á bak við hjá félaginu. Ég býst við, að þeir vilji tryggja öryggið við vélgæzluna sem allra mest, og því er ég fullkomlega sammála. En við þykjumst hafa gengið svo frá okkar till., að ástæðulaust sé að óttast, að þess verði eigi fyllilega gætt, og það eins fyllilega og þótt lærðir gufuvélavélstjórar væru að verki, því að hin langa verklega æfing á að vera höfuðþekkingin í þessu atriði, en ekki bóklega þekkingin. Og ég býst við því, að þótt hér væri vélstjóri að tala við mig, þá myndi hann játa, að við gæzlu gufuvélar kemur verkleg þekking ekki síður að notum en hin bóklega þekking. En ég drap lauslega á það áðan, að þótt vélstjórar yfirleitt fái nokkra fræðslu um mótora í vélstjóraskólanum, þá er hún næsta lítil samanborið við þá fræðslu, sem þeir fá í meðferð gufuvéla, því að í prófreglugerðinni er gert ráð fyrir einni spurningu í verklegu og einni í bóklegu viðvíkjandi mótorvélum. Og þegar allt kemur til alls, hygg ég þar ekki meiri bóklega fræðslu en á námsskeiðum Fiskifélagsins. Að vísu skal ég játa, að þeirra þekking á vélum í heild er stórum meiri og á þeim lögmálum, sem á bak við allar vélar liggja, en í raun og veru er það hin verklega æfing hjá hverjum sæmilega starfhæfum manni, sem mest gildir í þessu efni. Og það er ekki hægt að neita því, að hjá öllum þjóðum - að svo miklu leyti sem ég hefi þar kunnugleika - þá er mjög mikið lagt upp úr verklegu æfingunni, sem menn hafa öðlazt gegnum margra ára starf og reynslu. Ég skal taka það fram, að eftir að vélarstærðin er orðin 400 hestöfl, þá er svo til ætlazt, að hin almenna vélfræðiþekking komi þar til skjalanna, en hestorka véla upp í 400 getur orðið nokkuð almenn í fiskiflotanum okkar eins og nú horfir við. Ég segi ekki, að það verði e. t. v. meiri hl., sem fer svo hátt, en búast má við mikilli notkun 300 hestafla véla. Um annað atriðið vil ég ekki ræða mikið hér, nfl. muninn á glóðarhausvélum og dieselvélum, en vil einungis geta þess, að við 150 hestafla dieselvélar hafa mótormenn unnið, og lögmál vélanna breytast ekki þótt stærðarhlutföllin aukist nokkuð. Þetta gildir jafnt um vélar á landi og sjó. Við gæzlu þessara véla í landi eru notaðir menn, sem jafnvel hafa ekki það próf, sem mótormenn hafa almennt. Þeir hafa reynzt vel. Ég gæti bent á ýmsa staði, þar sem þetta á sér stað. Um öryggið á sjónum, þá hefi ég svarað því með því, sem ég hefi áður sagt og skal fúslega endurtaka, að ég tel aldrei of mikið að því gert, sem verða má til öryggis á sjónum. Og þegar á það er litið, að einungis þeir koma til greina með að fá þessi réttindi, sem hafa verklega reynslu, þá tel ég örygginu fullkomlega borgið. Ég skal einungis tilfæra lítið dæmi. Nýlega kom hingað til lands skip með 400 hestafla mótorvél. Sem 1. vélstjóri vinnur á skipinu útlærður maður, sem um langt skeið hefir unnið við slíkar vélar, bæði áður en hann lauk vélstjóraprófi og síðan. Sem 2. vélstjóri er þar aftur á móti mótorlærður maður, sem varð að fá undanþágu til starfans. Og hinn lærði vélstjóri vill fyrir engan mun missa þennan mann úr þjónustu sinni, og sama er að gegna um skipstjórann; hans álit er eins. Ég geri ráð fyrir, að þessir menn hafi rétt fyrir sér. Hin langa verklega reynsla hefir gert þennan próflausa mann fullkomlega hæfan til starfans, og það hæfan, að 1. vélstjóri þykist ekki geta á það treyst, að jafnlærður maður og gegn fáist úr hinni lærðu vélstjórastétt. Ég skal taka annað dæmi. Það er skip hér nú í okkar lögsagnarumdæmi, sem hefir fyrir 2. vélstjóra venjulega mótorlærðan mann, og 1. vélstjóri, sem hefir próf í gufuvélafræði, vill alls ekki missa hann frá starfinu, og hans traust er það mikið, að þegar 1. vélstj. á sumarfrí, treystir hann engum betur til að fara með vélina en þessum próflausa manni. Að vísu má segja, að hér sé um sérstök dæmi að ræða, en ég hygg, að þessi tvö dæmi séu ekkert einstæð, að innan mótormannastéttarinnar séu margir menn, sem standa lærðum vélstjórum fyllilega á sporði í meðferð véla. Ég skal beina örfáum orðum til hv. 1. þm. Skagf. út af orðum hans um undanþágurnar. Ég skal ekki bera á móti því, að nauðsyn geti verið til undanþágu í einstaka tilfelli, en um leið og alm. mótormenn öðlast réttindi til að fara með vélar allt að 400 hestöfl, þá er þörfin fyrir undanþágur sennilega horfin með öllu, því að til þess eru ekki mikil líkindi, að í okkar fiskiflota verði notaðar stærri vélar. Því að það er mér fullljóst, að gufuvélalærðir vélstjórar munu nú fara að leggja stund á að starfa við mótora, ekki sízt vegna þess, að notkun olíu í stað kola mun stórum aukast, og það jafnvel í stórum skipum. Þetta er fullkomin ástæða til þess, að hinir lærðu gufuvélstjórar fari að leggja sig eftir mótorgæzlunni meir en verið hefir. Mér er sagt af vélstjórum sjálfum, að í Danmörku sé það svo, að sá, sem ætli sér að vinna við dieselvél eða mótorvél með mikilli hestorku, verði að byrja að vinna við þessar vélar og hafa fullkomið próf í þeirri grein. Það dugir ekki að byrja sem kyndari eða annað við gufuvél, heldur verður að byrja við mótorvél til þess að öðlast hina fullkomnustu verklega þekkingu, sem þarf til þess að geta orðið mótormaður. Hið sama geri ég ráð fyrir að komi á daginn hjá okkur, og að hinir lærðu gufuvélastjórar komi þá inn í þetta starf eins og hverjir aðrir, þegar verklega þekkingin er fyrir hendi. Þegar svo er komið, mun lítil ástæða til að veita undanþágur. Hinsvegar höfum við ekki gert neinar till. um að fella undanþáguheimildina niður, svo að það er tómt mál að tala um, en ég hygg, að það sé betra fyrir hvern ráðh. að þurfa ekki að veita undanþágur, þótt fyrir geti komið, að þær séu nauðsynlegar, eins og í því dæmi, sem hent var á, að hefði undanþága ekki verið veitt, myndi starfið hafa lent á erlendum manni. Hinsvegar er ekki gert ráð fyrir að fella þessa undanþáguheimild úr gildi nú, og ekki fyrr en búið er, eins og hv.þm.N.-Ísf. orðaði það, að marka nánar línurnar milli undirbúnings gufuvélstjóra og mótormanna. - Það er ætlun n., að þessi löggjöf verði endurskoðuð, en þangað til það verður gert finnst okkur þessar till. eiga rétt á að vera í gildi, sem við berum hér fram.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Ég skal ekki þreyta langar umr. um þetta mál. Ég get ósköp vel játað, að ég er enginn sérfræðingur á þessu sviði, en er hræddur um, að þeir aðrir, sem um málið hafa fjallað í d., séu ekki heldur allir miklir sérfræðingar. Mér er t. d. sagt, að heldur sé ónákvæmt að miða aðeins við hestöfl, eins og í þessum ákvæðum er gert, án þess að taka fram, hvernig þau skuli reiknuð, til þess að öruggt sé, við hvað sé átt. Það er svo, að afl vélar er miðað við ýmislegt fleira en hestöfl, og þarf þá að taka það fram, hvernig hestöflin eru reiknuð.

Ekki frekar nú en í gildandi l.

. Nei, það getur verið, en ég tek þetta sem dæmi um það, að sérþekkingin hjá n. muni ekki svo ýkjamikil, að mér ekki leyfist hér einnig um að tala. - Hv. þm. notar hér sömu rökin og alstaðar eru viðhöfð þegar verið er að tala gegn sérþekkingunni á einhverju sviði, að benda á einstaka menn án sérþekkingar og spyrja, hvort þeir hafi ekki reynzt nógu vel í starfi sínu, og það jafnvel betur en sumir sérfræðingarnir. Það er alveg hreint satt; það eru til menn, margir duglegir menn og ágætir í sínum störfum án sérþekkingar. En hvar á að setja mörkin, þegar löggjafarvaldið er að ákveða, hver eigi að hafa þessi réttindi og þessar skyldur? Það er gildi stéttasamtakanna, sem gera sterkar kröfur um sérþekkingu á einhverju sviði, að þau útiloka þessi undantekningardæmi, sem að vísu getur verið hart að útiloka, en verður eigi að síður að gera, ef nokkrar kröfur á að gera. Við skulum taka dæmi, t. d. frá kennarastéttinni. Dettur nokkrum manni í hug, að ekki séu til margir menn, sem ekki hafa kennarapróf og eru þó fullfærir um að kenna í skólum? Hefði ekki Björn Olsen getað sagt eins vel til í íslenzku og einhver maður úr kennaraskólanum? En hann hafði ekki réttindi til þess. Það verður að setja einhver mörk. Í sambandi við það, að hv.þm. var að tala um lærðan vélstjóra, sem hefði verklega ólærðan mann með sér í sínu starfi og teldi hann ómissandi, þá minnir það mig á það, sem Jón Þorláksson borgarstjóri sagði mér einu sinni. Þegar hann kom hér fyrst sem vegamálastjóri eftir að hafa leyst af hendi prýðilegt próf í verkfræði, sagðist hann ekkert hafa gert fyrsta árið annað en læra af vegavinnustjóranum hið praktíska í starfinu. En þar fyrir dettur engum í hug, að það hefði átt að afhenda vegavinnustjóranum umsjón með hinn verkfræðilega starfi. Það eru til menn, sem hafa aflað sér svo og svo mikillar þekkingar í störfum, án þess að hafa fengið sérþekkingu, - en hvernig á að þekkja þá úr? Hv. þm. sagði, að á vélstjóraskólum væri kennt lítið í mótorfræði. Ég skal trúa því, að þar sé ekki kennt svo miklu meira í þessari grein en á þessum námsskeiðum. En að hinu þarf líka að gæta, hvað mennirnir hafa lært, áður en þeir byrja á námskeiðunum. Það eru t. d. til í Ameríku snöggsoðnir prestar, þannig, að einhver, sem hefir enga undirbúningsmenntun til að bera, fer að nema á prestaskóla jafnhliða stúdentum. En engum dettur í hug, að hann hafi jafnmikið gagn af þeim lærdómi og þeir, sem lagt hafa á sig 7-9 ára undirbúningsnám. Og enginn þarf að segja mér, að menn verði eins vel að sér í mótorfræði af því að ganga á þessi námskeið og ef þeir hefðu lokið við vélstjóraskóla. En aðalatriðið er þó það, hvort slá beri af kröfunum eða ekki. Það er enginn vandi að fá mann, sem getur stjórnað mótorvél. En ef kröfunum verður sleppt, þarf enginn að halda, að menn fari að leggja mikið á sig, eða meira en þarf. Sú undantekning, að maður, sem kann að stjórna smávél, verður stundum að stjórna stórri vél, verður að reglu. Svo er annað: hvort hv. dm. telja forsvaranlegt að slá af þessum kröfum. Hv. þm. reyndi að sýna fram á, að ólærðir menn væru oft alveg eins góðir til þessara hluta og þeir, sem lært hefðu. En þeir, sem eru góðir ólærðir, hefðu auðvitað orðið ennþá betri, ef þeir hefðu lært. Það eina, sem afsakað gæti svona ráðstafanir, væri það, að kjör þeirra manna, sem hér koma til greina, væru svo bágborin, að ekki væri leggjandi á þá sá aukni kostnaður, sem af frekara námi leiddi. En margir þessara manna búa við kjör, sem eru betri en kjör háskólamanna, sem þurfa 10-14 ára nám til að fá sín réttindi. Er því alveg óþarft að slaka hér á.

Frsm. (Sigurjón Á. Ólafsson) Ég mun ekki svara nema fáu af því, sem hér hefir verið sagt. Hv. þm. taldi ólíklegt, að vélstjórar myndu leggja sig eftir meira námi til þess að geta stjórnað mótorvélum. Þetta er rangt hjá honum. Við eigum að vísu ekki mörg skip með stórum dieselvélum, en við eigum þó eitt, sem er varðskipið Ægir, og sá maður, sem er nú yfirvélstjóri, hefir haft vélina frá byrjun. En 1. yfirvélstjórinn á því skipi var 6 mánuði í Danmörku til þess að kynna sér meðferð slíkra véla, og var það þó þaulreyndur gufuvélavélstjóri með ágætu prófi. Ef stórum dieselvélum fjölgar í skipum hér, þá verða menn að hafa aukanám til að geta stjórnað þeim. Og ég er ekki í vafa um, að vélstjórar munu hér eftir leggja sig eftir slíkri fræðslu meira en verið hefir. Þegar mótoristal. voru sett, var gert ráð fyrir skóla hér í Rvík, sem veitti kennslu í þeim fræðum, en hann er ekki kominn enn. Slíkur skóli þarf auðvitað að koma sem fyrst. Ég vil ekki fara að bera saman laun þessara manna og embættismanna ríkisins. En í sambandi við þau orð, sem féllu hjá einum hv.þm. um loftskeytin og öryggið, vil ég geta þess, að oft, þegar menn hafa staðið í dauðans greipum í brimgarðinum, hafa þeir bjargast fyrir tilstilli loftskeytanna.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Meiri hl. allshn. gerir engar brtt. við frv. við þessa umr., og minni hl. sennilega ekki heldur, þar sem ekkert hefir frá honum komið ennþá. Þær brtt., sem fram kunna að koma, verða því sennilega bornar fram við 3. umr.

Páll Zóphóníasson Þegar þetta mál var til 1. umr., hreyfði ég því, að varhugavert væri að gefa bæjum heimild til þess að velta af sér nokkru af útsvörum yfir á menn, sem væru búsettir í öðrum sveitarfélögum. En það virðist eiga að gera með þessu frv. Ég mæltist til þess, að þetta atriði yrði sérstaklega athugað í nefnd. Þetta hefir nú ekki verið gert - því miður. Það er gert ráð fyrir því í frv. að leggja á sérstakt vörugjald, er nemi allt að tvöföldu vörugjaldi til Akureyrarhafnar, til þess að standa straum af útgjöldum kaupstaðarins. Mér hefir talizt svo til, að hafnargjöld á Akureyri hafi undanfarin ár verið 30-40 þús. kr. Það, sem hér er um að ræða, væri því 60-80 þús. Öll útsvör bæjarins eru um 280 þús. Þetta vörugjald nemur því hvorki meira né minna en kringum 1/4 hluta af útsvörunum, sem þá yrði almennt gjald, sem hvíldi jafnt á notendum vörunnar, hvort sem þeir eru búsettir á Akureyri eða annarsstaðar. Það mun ekki vera fjarri lagi, að það sé a. m. k. helmingur af þessari upphæð, það er að segja 30-40 þúsund krónur, sem með þessu er leyft að velta af gjaldendum bæjarins yfir á gjaldendur í öðrum sveitarfélögum. Þetta tel ég rangt. Þar að auki er með þessu ekkert tillit tekið til efna og ástæðna, heldur lagt jafnt á menn, hvernig sem þeir eru stæðir. Þess vegna er líka rangt að samþ. þetta frv., a. m. k. frá sjónarmiði þeirra, sem líta svo á, að þeir, sem hafa miklar tekjur og eignir, eigi fyrst og fremst að borga bæjarþarfirnar. - Það er svipað, sem farið er fram á með þessu frv., eins og þegar Reykjavíkurbær fleygir af sér útgjöldum yfir á þá, sem nota gas og rafmagn, og nokkur hluti ágóðans af þessum stofnunum - nú 15% - er látinn renna í bæjarsjóð. Þessari stefnu er ég mótfallinn; ég vil láta þá borga, sem getuna hafa, en ekki hina, sem safna verða skuldum til að draga fram lífið. En þó álít ég hitt ennþá varhugaverðara, að gefa þessu bæjarfélagi heimild til þess að velta af sér 30-40 þús. kr. yfir á gjaldendur í öðrum sveitarfélögum, sem þurfa að standa undir sínum gjöldum þar og alls ekki eiga að borga útsvör til Akureyrar. Ég vil því ákveðið vona, að frumvarpið verði fellt.

Frsm. meiri hl. (Jakob Möller) [óyfirl.]: Ég get ekki tekið undir það með hv. 2. þm.N.-M., að það sé í raun og veru svo ákaflega mikil óhæfa, þó kaupstaðir eða kauptún úti um land gerðu það, sem hann kallar að velta af sér gjöldum yfir á nærliggjandi sveitir. Það er meiri sanngirni í þessu heldur en hv.þm. vill vera láta. Það er nú rangt hjá honum líka samkv. því, sem hv.flm. þessa frv. upplýsir, að það sé verið að breyta útsvarsbyrðinni, sem hvílir á bænum, yfir í þennan skatt. Það er skýrt tekið fram, enda vel skiljanlegt, að það er fyrst og fremst tilgangurinn með þessu frv. að gera Akureyrarbæ kleift að standa straum af auknum útgjöldum, sem fara þar, eins og í öðrum bæjarfélögum, sívaxandi vegna erfiðleika atvinnulífsins, og alveg sérstaklega í sambandi við atvinnubæturnar. Það er gert ráð fyrir því, að bæjarfélögin standi straum af atvinnubótunum að 2/3 á móti ríkissjóði, og ef þetta á að vera nokkuð annað en rétt til að sýnast, verður að gera bæjarfélögum kleift á einhvern hátt að afla þessa fjár, sem er skilyrðið fyrir því, að nokkur eyrir fáist til atvinnubóta. Mér er kunnugt um það, að á Akureyri er gert ráð fyrir, að verja þurfi mjög miklu fé til atvinnubóta á næsta ári. Atvinnuvegirnir þar hafa gengið svo illa á síðastl. ári, að til stórvandræða horfir. Og það, að lagt er inn á þessa leið, er vitanlega neyðarúrræði, sem gripið er til, til þess að sjá sér einhvernveginn farborða. Hv. 1. landsk. hefir lagzt á móti þessu frv. og hefir látið í ljós efasemd sína um það, að heimildin til þess að leggja á útsvar væri notuð út í æsar á Akureyri á sama hátt og gert væri hér í Reykjavík. Hann gerði ekki nokkra grein fyrir því, hvað hann ætti við með þessu, en ég er hinsvegar ekki í vafa um, að hann hefir átt við það, að hann efaðist um, að á Akureyri væru notuð rekstrarútsvör á sama hátt og hér í Reykjavík. Ef þetta hefir ekki verið meining hv.þm., þá væntanlega leiðréttir hann það. Ég skil ekki, hvern mun hv.þm. gerir á því, hvort þetta gjald er lagt á með útsvari, sem lagt er á rekstur eftir viðskiptaveltu, eða að gjöld séu lögð á sem vörugjald. Það, sem lagt er á viðskiptaveltu, kemur mjög svipað niður að því leyti, að það jafnast ekki niður eftir efnum og ástæðum og með því er á sama hátt velt gjöldum yfir á aðrar sveitir. Þetta kemur niður eins og tollar. Eini munurinn, sem á þessu er, er sá, að segja má, að slík álagning mundi verka nær því, sem verðtollur gerir samanborið við þungatoll, en á þessu tvennu virðist ekki vera neinn verulegur principmunur, svo ástæða geti verið til að leggjast á móti þessari heimild og vísa til þess, að það megi leggja á viðskiptagjald. Principið virðist vera það sama. Og þess vegna þykist ég vita, að hv. 1. landsk. sparaði sér það ómak að gera grein fyrir því, á hvern hátt hann ætlaðist til, að útsvarsheimildin væri notuð á Akureyri á svipaðan hátt og hér í Reykjavík. Ég get ekki hugsað mér, að það hafi vakað fyrir þessum hv.þm. þetta sérstaka ástand, sem við vitum, að er á Akureyri að vissu leyti ósambærilegt við Reykjavík, að höfuðverzlunin þar er í höndum eins aðila, sem ekki væri hægt að leggja þetta viðskiptagjald á. Ef ætti að leggja á útsvar þar með sama hætti og hér, mundi það verka sem stórkostleg vernd fyrir þetta fyrirtæki á kostnað annara, sem verzlun reka. Ég get ekki hugsað mér, að það hafi beinlínis vakað fyrir þessum hv.þm. að nota útsvörin þannig að hlaða undir eitt einstakt verzlunarfyrirtæki á kostnað annara. En hinu hefði ég getað búizt við, að þessi hv.þm. hefði getað gert sér grein fyrir, að þessar ástæður gera það að verkum, að þessi leið til tekjuöflunar er gagnslaus fyrir Akureyri, því hún nær ekki til aðalverzlunarinnar; hún sleppur gjaldfrjáls. Það er því að vísa á steina í staðinn fyrir brauð, að segja Akureyringum, að þeir geti farið þá leið að leggja á viðskiptaveltu. Þetta er Akureyringum fullljóst, þar sem á bak við þessa heimild, sem hér um ræðir, um að leggja á vörugjald, standa allir flokkar í bæjarstjórninni. Þar á sæti forstjóri þessa verzlunarfyrirtækis, sem mundi sleppa við þetta gjald, ef lagt væri á almennt viðskiptagjald. Hann gerir sér því bersýnilega fulla grein fyrir því, að Akureyringum væri ekkert gagn í því að fara þá leið, og hinsvegar játar hann líka, að það sé sanngjarnt, að þetta fyrirtæki leggi af mörkum fullkomlega á borð við aðra undir þeim kringumstæðum, sem nú eru þar. Það má líka benda á það, að flokksbróðir hv. 1. landsk. í bæjarstjórn Akureyrar er þessu líka fylgjandi, og má af því draga þá ályktun, að það sé einróma álit manna þarna norður frá, að önnur leið sé ekki fær eins og stendur til þess að ráða fram úr vandræðunum, sem þar er við að stríða. Þessi afstaða kaupfélagsstjóra Eyfirðing, sýnir og hitt, að hann telur ekki með öllu ósanngjarnt, að það sé gert, sem hv. 2. þm.N.-M. drap á og vítti, að velt væri gjöldum að einhverju leyti yfir á nærliggjandi sveitir. Og sú ástæða er til þess, að það er auðvitað, að á þeim erfiðleikatímum, sem nú eru fyrir atvinnuvegina, þá fer svo, að kaupstaðir og bæjarfélög leggja svo og svo mikið fé fram til þess að bæta úr atvinnuþörf nærliggjandi sveita, því að þeir, sem atvinnulausir eru í sveitunum, leita til kaupstaðanna til þess að fá atvinnu. Þess vegna er það ekkert ósanngjarnt, þó að velt væri einhverju af þeim gjöldum, sem fara til þess að ráða fram úr þessum vandræðum, yfir á nærliggjandi sveitir. Ég tel þetta líka viðurkennt af flokksmönnum hv. 2. þm.N.-M. í bæjarstjórn Akureyrar, sem eindregið hafa lagt það til, að þessi heimild verði veitt. Ég þykist vita, að ekki þurfi að halda langar ræður um þetta mál hér, því að ég er sannfærður um það, að meiri hl. þessarar hv. d. er svo sanngjarn, að hann telur sér skylt að ráða fram úr þessu í bili á þennan hátt, fyrst og fremst af því, að ekki hefir verið hægt að benda á nein önnur úrræði til þess að ráða fram úr þessum vandræðum. Það stoðar ekki að vísa til þess, að einhverntíma á næstu þingum muni menn snúa sér að því að létta byrðunum af sveitarfélögunum, eða koma á almennum tryggingum og þess háttar. Það getur verið gott, þegar þar að kemur, en hreint ekki fyrr. Þeir erfiðleikatímar, sem nú eru, verða ekki léttbærari, þó að ráðstafanir í þessa átt kunni að verða gerðar einhverntíma í framtíðinni. Það er óforsvaranlegt, þegar bæjarfélög koma til Alþ. og biðja um aðstoð til þess að ráða fram úr vandræðum sínum, að vísa þá til einhvers, sem gert verður eftir 2 eða 3 ár. Slíkt er gersamlega óverjandi afstaða af hálfu Alþ., og ég er þess vegna sannfærður um, að meiri hl. d. samþ. frv. með brtt. þeirri, sem n. hefir gert, enda sýnir afstaða n. til málsins, að þetta er ekki flokksmál, heldur nauðsynjamál, sem verið er að ráða fram úr.

Frsm. minni hl. (Stefán Jóh. Stefánsson) Ég þarf ekki mörgum orðum við það að bæta, sem ég hefi áður sagt í þessu máli, vegna þess, að ekkert nýtt hefir komið fram í því, nema að hv.frsm. meiri hl. hefir fært fram ástæður hér með þessu frv., sent ég mun svara fáum orðum. Ég vil út af því, að hv.frsm. meiri hl. lýsti eftir nánari skýringum frá minni hálfu um það, hvað ég hefði átt við, þegar ég talaði um það í sambandi við útsvör á Akureyri, hvort þau hefðu verið reynd til þrautar. Ég get gefið þá nánari skýringu um þetta, að ég vildi vita, hvort svipuð útsvör hefðu verið lögð á skattborgara Akureyrarkaupstaðar og gert er í öðrum kaupstöðum landsins, hvort svipað hundraðsgjald hafi verið tekið þar af nettótekjum manna og eignum eins og t. d. í Reykjavík, Hafnarfirði, Vestmannaeyjum, Seyðisfirði og Neskaupstað o. s. frv. Mér virðist, að ef Akureyri hefir ekki lagt eins há útsvör á eins og t. d. þessir kaupstaðir, sem ég hefi nefnt, þá sé ekki ástæða til þess að taka Akureyrarkaupstað einan út úr og veita honum leyfi til þess að leggja þetta vörugjald á fram yfir aðra kaupstaði, að Vestmannaeyjum einum undanskildum. Og þar sem engar upplýsingar liggja fyrir um þetta atriði, þá finnst mér óeðlilegt að taka Akureyri út úr og veita henni þessi sérstæðu fríðindi, fyrir utan það, sem ekki hefir verið um deilt og hv. 3. þm. Reykv. var mér sammála um, að hér er um mjög leiðinlega skattamálastefnu að ræða, þar sem fjáröflunin er lögð á nauðsynjar og neyzluvörur almennings. Hv. 3. þm. Reykv. var mér andvígur út af einu tekjuöflunarfrv., sem lagt var fyrir þetta þing - en það frv. var um hækkaðan toll á tóbaki - vegna þess að með því að samþ. það væri verið að leggja toll á neyzluvöru almennings. Út frá sama sjónarmiði ætti hann vissulega að vera andvígur því, að lagður væri tollur á alveg óhjákvæmilega neyzluvöru almennings. Ég sé þess vegna enga ástæðu til þess að gera frv. þetta að l., a. m. k. ekki fyrr en óyggjandi sannanir liggja fyrir um það, að Akureyrarkaupstaður hafi hér sérstöðu, og aðrir tekjuöflunarmöguleikar hafi þar verið reyndir til þrautar eins og annarsstaðar. Þegar þær upplýsingar liggja fyrir, þá fyrst gæti komið til mála að gefa Akureyri þessa sérstöðu. Ef svo færi, að frv. yrði samþ. óbreytt hér við þessa umr., þá mun ég koma með brtt. við það fyrir 3. umr., um það, að nauðsynjavörur skuli undanþegnar þessu gjaldi. Ég sé, að í Ed. hefir verið sett ákvæði inn í 10. gr. frv. til hafnarl. fyrir Siglufjarðarkaupstað, um að hækkun á slíku gjaldi skuli ekki ná til almennrar neyzluvöru. Ef endilega á að samþ. þetta frv., þá mun ég stuðla að því, að ekki verði samþ. hækkun á vörugjaldi Akureyrarkaupstaðar, fyrr en færðar eru sannanir fyrir því til atvmrh., að svipuð útsvör séu lögð á á Akureyri og annarsstaðar, miðað við nettótekjur manna og eignir, og að þá verði undanþegnar þessu gjaldi neyzluvörur almennings, og t. d. íslenzkar afurðir, fluttar á milli hafna, og líka aðfluttar vörur til útgerðarinnar, og ef vel ætti að vera og í samræmi við þá stefnu, sem kemur fram á þessu þingi, þá ættu innfluttar vörur til iðnfyrirtækja að vera undanþegnar gjaldinu. Þetta má allt athuga við 3. umr. málsins, ef svo fer, að frv. verði vísað þangað.

Guðbrandur Ísberg Hv. 1. landsk. fjölyrti mjög um það, að ekki mundu liggja fyrir neinar sannanir eða líkur fyrir því, að þörf væri á því að leggja þetta gjald á, sem hér er farið fram á að samþ. verði. Hann talaði um, að það lægi ekkert fyrir um það, að bæjarstjórn Akureyrar hefði notað sér þá möguleika til þess að hækka útsvör í bænum, sem fyrir hendi væru. Ég vil upplýsa það í þessu sambandi, að það dylst engum, sem til þekkir, að útsvör eru t. d. miklu hærri á Akureyri en í Rvík. Það er erfitt að gefa um þetta beinar upplýsingar, vegna þess, að niðurjöfnunarn. Akureyrar hefir ekki birt reglur sínar fyrir niðurjöfnun útsvara á sama hátt og gert hefir verið í Reykjavík. En ég vil leyfa mér að benda á það, að nauðsynin að afla tekna og möguleikar til tekjuöflunar hafa verið athugaðir af niðurjöfnunarn. Akureyrar og sömuleiðis af bæjarstjórn Akureyrar, og þá sérstaklega hvort möguleikar væru til þess að hækka útsvörin, svo að sú hækkun gæti mætt þeim auknu útgjöldum, sem fyrirsjáanleg eru. Þetta hefir því einmitt verið athugað alveg sérstaklega, bæði af fulltrúa jafnaðarmanna og fulltrúum framsóknarmanna í bæjarstjórn Akureyrar. Ég vil leyfa mér að vekja athygli hv. 1. landsk. á því, að með því að vera hér að heimta þá athugun, sem hann er að tala um, þá setur hann sig sem dómara yfir flokksbróður sinn í bæjarstjórn Akureyrar, sem hefir margfalt betri skilyrði til þess að athuga þetta mál og dæma út frá þeirri athugun, og hefir þegar gert það. Ég vil líka benda framsóknarmönnum hér á Alþ. á það, að fulltrúar þeirra í bæjarstjórn Akureyrar hafa tekið þetta allt upp til rannsóknar, og að þeir hafa áreiðanlega miklu betri skilyrði til þess að glöggva sig á þessu máli heldur en þeir, sem hér sitja og lítið þekkja til á Akureyri, og þeir gera sig einnig að dómurum yfir þessum mönnum, þar á meðal yfir Vilhjálmi Þór, sem er talinn einn hinna skýrustu manna, er í bæjarstjórn Akureyrar eiga sæti, og eru þar þó margir ágætir menn. Hann leggur ákveðið til, að þessi leið verði farin, vegna þess, að hann telur ógerlegt að hækka útsvörin til nokkurra muna, og sem fulltrúi nærliggjandi sveita telur hann fullkomlega forsvaranlegt að fara þá leið, sem hér er lagt til að farin verði til tekjuöflunar. Viðvíkjandi því, hvað það sé ósanngjarnt, óeðlilegt og tilfinnanlegt að leggja þetta gjald á, þá vil ég segja það, að Akureyri er fyrir ýmsra hluta sakir einhver ódýrasti verzlunarbær á öllu landinu. Það gerir mest hin ágæta, ódýra höfn, sem þar er. Hafnarmannvirkin, sem þar eru notuð, eru miklu ódýrari en samskonar mannvirki í nokkrum hinna kaupstaðanna. Þau hafa verið byggð smátt og smátt. Aldrei lagt mjög mikið fé fram til þeirra í einu, en verið borin uppi af mikilli verzlun og því auðvelt að láta höfnina bera sig með lágum gjöldum. Af þessum ástæðum þolir verzlunin á Akureyri, alveg án þess að finna nokkurn skapaðan hlut til þess, sem um munar, að þetta litla viðbótargjald sé lagt á. Öll hafnargjöld Akureyrar eru svo lág, að þó að örfáir aurar á hver 100 kg. bætist við, þá er það alveg hverfandi lítið, og það er blátt áfram hlægilegt að vera að tala um, að gengið sé á hagsmuni nærliggjandi sveita með lítilfjörlegri aukningu á þessu gjaldi. Þó að hér geti verið um nokkra upphæð að ræða - það er gert ráð fyrir, að vörugjaldið nemi 50 þús. kr. -, þá verður maður að taka tillit til þess, að hér er um svo stórt verzlunarsvæði að ræða. Á Akureyri eru ca. 4500 íbúar, og þar við bætist öll Eyjafjarðarsýsla og nokkur hluti Þingeyjarsýslu. Þar að auki er nokkuð mikið af vörum, sem ganga gegnum Akureyri og eru seldar þaðan út um landið. Þess vegna fæ ég ekki séð, að verzlunin geti ekki borið þessa fáu aura, og a. m. k. ef mönnum þykir sér ofboðið með þessu, þá geta þeir fengið vörurnar beint annarsstaðar frá. En Akureyringar eru ekkert hræddir um, að þessi ráðstöfun muni leiða til þess, og hafa þess vegna alls ekki tekið slíkt með í reikninginn. Ég vil aðeins bæta því við, viðvíkjandi framkominni brtt. við frv. til hafnarl. fyrir Siglufjarðarkaupstað, að ég er út af fyrir sig ekkert á móti því, að eitthvað svipað yrði samþ. fyrir Siglufjörð eins og hér er farið fram á fyrir Aureyri. Mér er þó ljóst, að þar er farið fram á hlutfallslega miklu hærra hundraðsgjald. Hitt er annað mál, sem hreyft hefir verið í því sambandi að því er snertir síldarbræðsluverksmiðjur ríkisins, að þær, að þeim till. óbreyttum, sem komið hafa fram, mundu falla undir gjaldið, þannig, að þær yrðu að borga tugi þús. til Siglufjarðar, - þá hefir frá byrjun aldrei verið til þess ætlazt, að síldarbræðsluverksmiðjurnar yrðu bæjarstjórn Siglufjarðarkaupstaðar að féþúfu, beinlínis með því að reyta af þeim gjöld. Það verður að teljast nægjanlegt, að ríkissjóður hefir lagt fram millj. kr. til að auka atvinnu í bænum, með byggingu síldarbræðsluverksmiðju, þó þessu sé ekki bætt ofan á. Virðist mér því full ástæða til að girða fyrir það, að Siglufj. nái til síldarverksmiðjanna að því er vörugjaldið snertir. Að endingu vil ég svo segja það, að þetta frv., sem hér liggur fyrir, er borið fram sem bráðabirgðalausn á brýnni þörf bæjarsjóðs Akureyrar til tekjuöflunar og að mjög vel athuguðu máli. Allir flokkar, sem eiga sæti í bæjarstj., alveg án tillits til pólitískra skoðana, hafa lagt til, að sú tekjuöflunarleið yrði farin, sem frv. gerir ráð fyrir. Og ég treysti því, að hv.þm. líti á þessa nauðsyn Akureyrar, þessa bráðabirgðanauðsyn, á meðan ekki er ráðið fram úr þessum vandamálum sveitar- og bæjarfélaga almennt með l., sem sé, að auka möguleika þeirra til tekjuöflunar. Ég legg áherzlu á það, að þangað til slík löggjöf kemur, eru einhver slík úrræði alveg nauðsynleg. Og eins og hv. 3. þm. Reykv. tók fram, þá er það alveg óforsvaranlegt, þegar bæjarfélag kemur til Alþingis og krefst slíkra ráðstafana, sem hér um ræðir, að daufheyrast við slíkri beiðni, á meðan Alþ. hefir ekki gert skyldu sína í því efni að ráða fram úr þeirri almennu þörf, sem fyrir liggur, um að auka tekjumöguleika bæjanna.

Frsm. (Bjarni Ásgeirsson) Nefnd þeirri, sem um þetta mál hefir fjallað, hefir verið fundið það til foráttu, að hún hafi legið nokkuð lengi á afgreiðslu þess. Ástæðan fyrir því, að þetta mál hefir ekki fengið fyrr afgreiðslu frá n., var sú, að um svipað leyti og þetta frv. barst til n. barst henni einnig annað frv. sem fjallaði um sömu mál og frv. það, sem n. hefir haft til meðferðar og athugunar síðan og gert nokkrar breyt. á frá því sem áður var, og reynt að komst að samkomulagi um þetta mál og um leið reynt að fá vissu fyrir því, að þessu máli væri tryggður framgangur hér á þingi. Á meðan ekki er hægt að fá örugga vissu fyrir því, að afstaða manna. sérstaklega hv.nm., til þessa máls tryggi því framgang, fannst okkur ekki hægt að afgreiða hitt málið, því að mál hv.þm. V.-Húnv. er, eins og hv.þdm. er kunnugt um, að nokkru leyti innifalið í máli því, sem n. ber fram. Eins og tekið er fram í nál., hefir n. aðallega haft það að athuga við þetta, að til þess að samþ. það, þurfi fyrst og fremst að sjá ríkissjóði fyrir allmiklum tekjum, til þess að standa straum af þeim gjöldum, sem frv. hefir í för með sér. Eftir þeim upplýsingum, sem fyrir liggja þessu viðvíkjandi, má gera ráð fyrir, að þetta hafi í för með sér um 300 þús. kr. árleg útgjöld fyrir ríkissjóð, ef heimildin er notuð út í yztu æsar. Eins og hv.þm. veit, er erfitt að koma fjárl. þannig fyrir, að hægt verði að sýna fram á, að þau standi undir þeim útgjöldum, sem frv. gerir ráð fyrir. En á meðan ekki er séð fyrir sérstökum tekjum móti þessum stóra lið, óttaðist n., að jafnvel þótt þessi heimild yrði samþ., þá kæmi að því, þegar ætti að framkvæma þetta, að hæstv.ríkisstj. gæti ekki komið þessu í framkvæmd, svo að lögin yrðu aðeins á pappírnum. Hinsvegar viðurkennir öll n., að mikil þörf sé á því að létta fasteignaveðsvextina. Þegar lögin um Kreppulánasjóð voru afgr., urðu þessir vextir útundan. Kreppulánasjóðslögin náðu aðeins til lausaskulda, sem nú eru komnar í fast horf með 4%. En fasteignaveðslánin hvíla enn á bændum og sum þeirra með fyllstu víxilvöxtum. Því meiri ástæða er til að lagfæra þetta, sem afurðir hafa lækkað mjög í verði síðan mörg þessara lána voru tekin, en vextirnir hvíla enn á lántakendum með fullum þunga. En n. lagði áherzlu á það, að afgreiða málið þannig, að tillögur hennar kæmu að raunverulegum notum, en yrðu ekki aðeins pappírsgagn. Í frv. því, sem landbn. ber fram, er lagt til, að vextir af lánum Ræktunarsjóðs lækki niður í 5%. Þessa lækkun á sjóðurinn að greiða sjálfur að nokkru leyti eða öllu, með því að n. leggur til, að sjóðurinn leggi eftirleiðis í varasjóð 2½% ársvexti af höfuðstól ásamt tekjuafgangi sjóðsins, í stað 3½% áður. Þá er og lagt til að lengja lánstímann og létta þannig afborgunarþungann um 1%. Samtals verður lækkunin þá 1,7% á ársgreiðslum til sjóðsins. Þá eru vextir af lánum í Söfnunarsjóði færðir niður úr 6% í 5%. Þessi lækkun er í okkar frv. færð yfir á Söfnunarsjóð sjálfan, en átti samkv. frv. hv.þm. V.-Húnv. að lenda á ríkissjóði. Þá er gert ráð fyrir, að hægt sé að breyta lánum í sparisjóðum og sparisjóðsdeildum bankanna, en þau lán eru öll með háum vöxtum og veitt til skamms tíma. Er lagt til að „konvertera“ þessum lánum með stofnun nýrra veðdeildarflokka við Búnaðarbankann. Tillögur okkar eru allar raunhæfari en frv. þeirra hv.þm. V.-Húnv. og hv. 2. landsk., því að í till. okkar er jafnframt bent á tekjur til að koma þeim í framkvæmd. Þótt við hefðum að sumu leyti haft tilhneigingu til að aðhyllast tillögur þeirra, sjáum við þess engan kost, að hægt verði á þessu þingi að afla tekna til að standast þann kostnað, sem af þeim leiðir. Nefndin leggur því til, að frv. verði afgr. með svo hljóðandi rökst. dagskrá: [sjá þskj. 624].

Hannes Jónsson Ég skal taka það fram, að það var óþarfi fyrir hv.frsm. að vera að fjölyrða um það, að í frv. mínu fælist engin framtíðarlausn. Ég tók það einmitt fram við 1. umr., að ekki væri unnt að koma með framtíðalausn á þessum málum eins og stendur. Þetta væri aðeins bráðabirgðalausn, vegna aðkallandi nauðsynjar. En það er auðsætt á till. landbn., að þær eru heldur engin framtíðarlausn. Ég get ekki skilið, að hv.n. geti ætlað, að bændur þoli að standa undir 5% vöxtum framvegis. Eitt af úrræðum landbn. er það, að ríkissjóður taki 5 millj. króna lán til að greiða fyrir konverteringu, og er sagt, að líkur séu til þess, að ríkissjóður sleppi skaðlaus. Nú má telja það alveg víst, að ekkert lán fáist undir 5%, þegar afföll eru reiknuð með, og vitanlega er ekki hægt, sér að skaðlausu, að lána féð út með alveg sömu vöxtum. Í þessu máli þarf að fara allt aðrar leiðir til framtíðarúrlausnar, en ég efast um, að þær leiðir séu opnar nú. Þess vegna þarf þetta mál bráðabirgðaúrlausn, og hún felst einmitt í frv. okkar. Hv. frsm. gerði mikið úr því, hvílíkur baggi vaxlatillagið yrði fyrir ríkissjóð. Samkv. útreikningi Búnaðarbankans nemur það þó ekki meiru en 228 þús. kr., þótt allar okkar kröfur séu teknar til greina. Landbn. virtist leggja of mikla áherzlu á það, að till. okkar fælu enga tryggingu í sér, vegna þess, að óvíst væri, að stj. hefði fé til þess að fullnægja þeim. En því er þá 3. kaflinn í frv. n. tekinn úr frv. okkar og settur inn í hitt frv., að vísu í afskræmdri mynd? Er það gert með það fyrir augum, að stj. noti ekki heimildina, sem í honum felst? Það má undrun sæta, ef ekki er hægt að fullnægja okkar kröfum sökum féleysis, þótt þær séu á annað hundrað þús. kr. hærri en till.n. Það gegnir mikilli furðu, ef ekki er hægt að greiða þetta eins og margt annað, þegar þess er gætt, að á þessu ári hafa verið greiddar miklu hærri upphæðir úr ríkissjóði alveg að ástæðulausu. Hv. frsm. fór að afsaka það, að n. skyldi hafa legið á þessu frv. okkar í tvo mánuði, en bar það fyrir sig, að fyrir n. hefði legið annað frv., samið af nefndarmönnum sjálfum. Hefði nú mátt ætla, að þeir hefðu verið svo kunnugir sínu eigin frv., að þeir hefðu ekki þurft að vera í tvo mánuði að endurskoða sjálfa sig. En endurskoðun væri þó ekki óþörf á frv. ennþá, því að ómögulegt er að samþ. það óbreytt í þeirri mynd, sem það kemur frá nefndinni. Í kaflanum „Ákvæði til bráðabirgða“, sem er inni í miðju frv., er lagt til að fella þessi lög inn í meginmál laga um Ræktunarsjóð, ef frv. verði samþ., þrátt fyrir það, þótt langflest ákvæðin komi Ræktunarsjóði alls ekkert við! En ástæðan til þess, hve lengi n. hefir legið á frv. okkar, er alls ekki sú, sem hv.frsm. lét í veðri vaka. Ég leyfi mér líka að efast mikið um, að frv. nefndarinnar hafi orðið til fyrr en nokkru eftir að okkar frv. kom fram. En ástæðan til þess, að n. lagðist á frv., var sú, að bandamenn Framsóknar, sósíalistar, vildu ekkert í þessu máli gera. Þess vegna hefir Framsókn í hvoruga löppina þorað að stíga. Ég vil benda á það enn, að n. hefir tekið heimildarákvæði upp úr frv. okkar, sem hún þó segir, að sé einskis virði. Hefir stj. fremur til peninga, ef ákvæðin verða að lögum fyrir tilstilli hv.frsm., en ekki okkar? Eða er hann að bera á stj., að hún fari eftir því, hver ber málin fram? Ég setti þetta sem heimildarákvæði í frv., af því að ég var sannfærður um, að fjmrh. myndi nota heimildina. Tilraunir n. til að finna framtíðarlausn á málinu eru einskis virði. Allar vaxtalækkanir eru teknar frá lánastofnununum sjálfum og þær þar með rýrðar. Þetta er með öllu óforsvaranlegt. Þessar ráðstafanir eiga ekki að verða til þess að veikja lánsstofnanir landbúnaðarins, heldur koma lánunum fyrir á hagkvæmari hátt en áður. Ég legg áherzlu á, að hin „rökstudda“ dagskrá verði ekki samþ., því að þetta mál þarf að leysa á allt öðrum grundvelli en þeim, sem nefndin leggur til.

Jón Pálmason Ég hefi skrifað undir nál. landbn. með fyrirvara, og vil ég því gera grein fyrir afstöðu minni til málsins. Ég er ekki allskostar ánægður með frv. landbn., þótt ég fylgi því vegna þess, að eftir þá rannsókn, sem fram hefir farið, er ekki líklegt, að frekari ívilnanir fáist en þær, sem farið er fram á í frv. landbn. En þörfin er mikil, og enn hefir ekki verið séð nógu vel fyrir henni. Í fyrra var öll áherzlan lögð á það, að fá skuldaskil fyrir lausaskuldir bænda. Mun nú vera búið að gefa eftir af þeim skuldum um 4 millj. króna. Mestur hluti þessara eftirgjafa kemur niður á þeim hluta bændastéttarinnar, sem ekki fær lán úr Kreppulánasjóði. Sveitamenn eiga margir hver hjá öðrum og eru í ábyrgðum hverjir fyrir aðra, og auk þess koma eftirgjafirnar að miklu leyti niður á sjóðum kaupfélaganna, en það eru í raun og veru sjóðir bænda. Útkoman verður því sú, að þeir, sem hafa hag að fjármálum sínum gáleysislegast undanfarin ár og tekið mikið af lausum lánum tryggingalaust, sleppa miklu betur en þeir, sem tekið hafa föst lán. Tökum til dæmis tvo bændur, sem skulda 10 þús. kr. hvor um sig. Annar skuldar 8 þús. kr. í fasteignaveðslánum og 2 þús. kr. í lausaskuldum. en hinn 2 þús. kr. í fasteignaveðlánum og 8 þús. kr. í lausaskuldum. Annar fær eftirgjöf á mestum hluta skulda sinna, en hinn enga. Þeir, sem skulda tryggð lán, standa því verst að vígi allra manna, þegar búið er að afgreiða lánin úr Kreppulánasjóði. Ég held, að rétta aðferðin í þessum efnum sé sú, að lækka vextina sem mest, en fara ekki inn á eftirgjafabrautina. Ef þessa hefði verið gætt í upphafi, þegar lögin um Kreppulánasjóð voru sett, hefðu þeir, sem skulda fasteignaveðslánin, ekki orðið svo afskiptir sem raun hefir á orðið. En fyrir slæman frágang á lögum Kreppulánasjóðs hefir ekki verið séð fyrir því. Eðlilegast hefði verið, að lækkun fasteignaveðvaxtanna hefði verið greidd úr Kreppulánasjóði. En í stað þess voru samin sérstök lög um ýmsar ráðstafanir vegna fjárkreppunnar, sem eru hin leiðinlegustu lög með hinum mesta ölmususvip. Þetta eru bráðabirgðalög, sem eiga að falla úr gildi um næstu áramót. En kostnað við vaxtatillagið er ekki hægt að greiða úr ríkissjóði til lengdar, og því verður Kreppulánasjóður að vera þar milliliður. Í landbn. vildu sumir ekki taka eyri úr ríkissjóði í þessu skyni, og það var þegar augljóst, að þingið var svo klofið í þessu máli, að þótt sumir okkar hefðu viljað koma frv. hv.þm. Húnv. og hv. 2. landsk. fram, hefði það ekki tekizt. - Þó að þetta frv. verði samþ., þá mun það koma að litlu gagni, því að frá mínu sjónarmiði a. m. k. eru ekki neinar líkur til, að þetta verði framkvæmt á næsta ári, eins og hv.þm. verði ráð fyrir. Þess vegna hefi ég í þessu máli gengið inn á þá braut, sem mér er þó að sönnu ógeðfelld, að taka hið minna heldur en að fá ekkert - heldur en að halda kröfunum fullum fram og eiga það jafnvel víst að fá þá ekkert í því efni, sem hér um ræðir. Ég verð að segja það, að þótt þetta frv., sem landbn. stendur að, gangi ekki langt að því er snertir niðurfærslu á vöxtum, þá er að því talsverður léttir frá því, sem ekkert væri gert í þessu efni. Og ég verð að taka undir það, sem hv.þm. V.-Húnv. sagði, að þótt á frv. séu nokkur smíðalýti, sem þurfi að laga, og n. hefir nú þegar flutt brtt. því til lagfæringar, að þá er það ekkert aðalatriði, heldur er hitt aðalatriði, að n. er með þessu frv. að gera ráðstafanir til þess, að fasteignaveðslán landbúnaðarins verði ekki á næsta ári með hærri vöxtum en 5%. Það er svo ástatt í okkar atvinnugrein, að hún þolir illa þá vexti, en þó er hitt, eins og ég hefi þegar vikið að, öllu óeðlilegra, að mönnum er mjög mismunað með þeim ráðstöfunum, sem gerðar hafa verið á þessu sviði, og einkum á þann hátt, að þeir, sem gætilegast hafa farið á undanförnum árum, eru útilokaðir frá þeim hjálparráðstöfunum, sem gerðar hafa verið. Með þessum skýringum vænti ég, að þeim hv. dm., sem mál mitt heyra, sé það ljóst, hvað því veldur, að ég hefi skrifað undir nál. með fyrirvara. Það er mín skoðun, að það verði að vísa þessu máli frá - frv. hv.þm. V.-Húnv. - til þess að geta náð einhverju til lagfæringar á þessu sviði. - Um þetta skal ég svo ekki að sinni fara fleiri orðum, en þykir það ekki óeðlilegt, að bæði þessi mál séu að nokkru leyti rædd saman.

Frsm. (Bjarni Ásgeirsson) Hv. þm. V.-Húnv. var að tala um, að þessi till., sem lægi fyrir þinginu frá landbn., væri síður en svo til frambúðar, vegna þess, að það væri alls ekki hægt að ætla íslenzkum bændum að bera 5% vexti af fasteignaveðslánum. Ég veit það vel og ætlast ekki til, þótt þessar till. okkar nái fram að ganga, að þær verði neitt eilífðarfyrirkomulag. En þegar ég talaði um framtíðarfyrirkomulag, ætlaðist ég til, að það stæði eitthvað lengur en frá ári til árs, en ekki eins og till.hv.þm. V.-Húnv., sem allar voru háðar fjárlagasamþykkt um tekjur til þess að standa straum af slíkum lánum. Vitanlega er það ekki til frambúðar að ganga þannig frá lánum.

Geta þær alls ekki komið að gagni nema í sambandi við fjárlaga samþ.?

. Ég vil segja, að okkar ráðstafanir séu frekar til frambúðar, því að m. a. er gert ráð fyrir, að hægt sé að breyta sparisjóðslánunum, sem eru örðugust allra lána, í framtíðarlán, og það kannske á næsta ári. Ég skal játa það, að 5% vextir eru örðugir, og það er rétt hjá hv.þm., að það væri mjög mikil þörf á því að finna möguleika til þess að lækka þá, en ég hefi ekki rekið augun í það í fljótu bragði, hvaða ráð ætti að fá til þess annað en að verja til þess fé úr ríkissjóði. Hér á landi er fjármagnið svo lítið, að verðbréfasalan á frjálsum markaði gengur þannig, að verðbréf með 5% vöxtum, ríkistryggð, eru seld jafnvel niður í 70% manna á milli. Af þessu er hægt að sjá, hvað auðvelt það er að afla fjár með góðum kjörum á innlendum markaði. Um erlendu lánin er það að segja, að þau eru neyðarúrræði, og mörgum af þeim, sem þegar er búið að taka, er ekki hægt að létta af eins og sakir standa. Þau eru samningsbundin til margra ára, eins og t. d. enska lánið frá 1930, sem ekki er hægt að segja upp fyrr en 1940, svo að ekki er hlaupið að því að fá þessu breytt í fljótum hasti. Þá var hv.þm. V.-Húnv. að spyrja um, við hvað n. ætti, þegar hún héldi því fram, að frv., sem þessi hv.þm. og hv. 2. landsk. bera fram, mundi hafa 300 þús. kr. útgjöld fyrir ríkissjóð í för með sér, ef það næði fram að ganga. Ég skal segja hv.þm. það, að ég hefi fyrir mér upplýsingar, sem ég hefi getað fengið í gegnum skjöl, sem til eru í Kreppulánasjóði. Þar hefir verið búin til tafla yfir þau lán, sem af er greitt vaxtatillag, og vil ég benda hv.þm. á, að í þeirri töflu er sleppt um 4 millj. kr. af fasteignaveðslánum, sem eru bæði í sparisjóðum úti um land og í deildum bankanna. Á þeirri töflu eru talin lán sem nema um 1500 þús. kr., en alls nema þau 5600 þús. kr., en að þau eru ekki talin með hér, kemur til af því, að þau eru sum blönduð þannig, að þau eru tryggð að nokkru leyti með sjálfsskuldaábyrgð manna. Þess vegna hafa þau ekki verið talin undir þennan flokk í þessari töflu, en við höfum talið þau með fasteignaveðslánum, af því að þau hvíla að nokkru leyti á fasteignaveði. Ef það væri meiningin að sleppa öllum þessum lánaflokk í burt, þá yrði það ekki fullnægjandi hjálp, sem hv.þm. vill veita bændum, því að þetta eru örðugustu lánin. Ég hygg, að þegar hv.þm. er búinn að bæta við þessum 4 millj., þá fái hann tölu, sem ekki er langt frá 300 þús. kr. Þá var hv.þm. að tala um, að það væri ósamræmi hjá mér og n. að halda fram, að það sé ótryggt, að hans frv. verði að nokkrum notum, sem ekki er byggt á öðru en heimild, en halda fram að full not geti orðið af okkar frv., sem að nokkru leyti er byggt á heimild. Ég vil benda hv.þm. á, að það er nokkuð annað, hvort búizt er við, að heimildin hafi í för með sér 60-70 þús. kr. útgjöld eða 300 þús. kr. útgjöld. Það er hægara að fá fé fyrir minni upphæðinni heldur en þeirri stærri. Svo vil ég jafnframt benda á, að jafnvel þótt svo færi, að ríkissjóður sæi sér ekki fært að borga minni upphæðina, þá er að þeim öðrum ráðstöfunum, sem eru í frv., svo mikil hjálp, að það út af fyrir sig er miklu betra en ekki neitt, og í því sambandi vil ég benda hv.þm. á, að vaxtatillaginu samkv. okkar frv. á aðallega að verja til þess að lækka vexti á sparisjóðslánum. Það getur vel farið svo, að það takist á næsta ári að breyta þessum sparisjóðslánum í ódýrari lán í veðdeild Búnaðarbankans, og þá þyrfti ekki á þessum vaxtagreiðslum að halda, sem gert er ráð fyrir í okkar frv. Þá var hv.þm. að gera að gamni sínu, að þetta frv. væri útbúið af mér og hv. 2. þm.N.-M., og við hefðum verið neyddir til að liggja lengi yfir því til þess að gera það þinghæft - að færa það í þann búning, að hægt væri að bera það fram. Ég get sagt hv.þm., að það var ekki það, sem aðallega tafði, heldur hitt, að fá samkomulag um flutning málsins og framgang þess hér á þinginu. Ég er nú þannig gerður, að ég vil ekki bera fram mál eingöngu til þess að punta upp á mig eða mínu flokk. heldur að það sé tryggt í upphafi, að það nái fram að ganga. Það hefir alltaf verið mín venja síðan ég kom á þing. Ég hefi ávallt reynt að fá þá n., sem ég hefi átt sæti í, til þess sameiginlega að flytja þau mál, sem ég hefi viljað, að næðu fram að ganga, til þess að tryggara yrði um framgang þeirra, en ekki flutt þau sjálfur, til þess svo á eftir að benda á, að þetta mál hefði ég sjálfur flutt. Eitt af þeim málum, sem ég hefi flutt og fengið n. til að flytja með mér, var fyrsta tilraunin til þess að skipuleggja mjólkursúluna, og fékk ég n. með mér til þess að tryggja betur framgang þess, og slíkt mun ég gera áfram með hvert það mál, sem mér er annt um, að nái fram að ganga, þó að á það verði bent, að það hafi verið n., en ekki ég, sem flutti málið. Af þeim ástæðum var það, að við köstuðum ekki okkar frv. fram, þó að við værum ánægðir með það, heldur vildum við klæða það í þann búning, að sem mestur hluti - helzt öll n. - fengist til að flytja það með okkur. En út af þeim smávillum, sem komust inn í frv., skal ég ekki segja mikið en mér finnst hv.þm. V.-Húnv. lúta að litlu, ef hann ætlar að blása sig stóran út af því máli. En upphaflega var hugsað að flytja þetta mál sem mörg frv., sem hvert tilheyrði sínum ákveðna lagabálki, en svo var horfið að því ráði að flytja þau sem eitt frv., og þá skal ég játa, að ekki var nægilega athugað formsfyrirkomulagið, svo að nokkrar misfellur slæddust inn í frv., en þær verða leiðréttar með þeim brtt. frá n., sem liggja nú fyrir hv. d. Þá var hv.þm. V.-Húnv. að tala um, að allar þær ívilnanir, sem gera ætti samkvæmt okkar frv., væru þannig, að þær kæmu niður á lánsstofnununum. Ég skal játa, að lækkun vaxta á ræktunarsjóðslánum kemur þannig fram, að sjóðurinn vex nokkuð minna en hann ella hefði gert, þó að það sé ekki til þess að eyðileggja sjóðinn, eins og mér skildist á hv.þm. En úr þessu bættum við aftur gagnvart Búnaðarbankanum með því að við ætlumst til þess að viðlagasjóður, sem samkv. Búnaðarbankalögunum eingöngu hefir verið að láni, verði fenginn Búnaðarbankanum, og það kemur til með að vega upp á móti því, sem við kunnum að skerða vaxtarmöguleika bankans með því að lækka vextina. En ég verð að segja, að þótt þessi vaxtalækkun yrði þess valdandi, að Búnaðarbankinn gæti ekki veitt eins ör lán í framtíðinni eins og ella mundi vera, þá met ég meira að létta undir með þeim mönnum, sem eru að bogna undan sínum byrðum, heldur en að þenja lánsmöguleika bankans eitthvað út í framtíðina. Ég held, að nauðsynlegra sé að veita þeim líkn, sem lifa, heldur en að gera sérstakar ráðstafanir vegna þeirra, sem óbornir eru. Þá var það eitt atriði, sem hv.þm. var að spyrja um, hvað þýddi, þar sem á einum stað í frv. er talað um, að ríkisstj. sé heimilt að taka lán handa Búnaðarbankanum með því móti, að ríkissjóður verði skaðlaus af. Þetta ákvæði er nákvæmlega tekið upp úr eldri Búnaðarbankalögunum, og ef hann hefir kynnt sér þau lög, þá geri ég ráð fyrir, að hann geri sér grein fyrir, hvað þetta hefir átt að þýða. Ég býst við, að það hafi átt að þýða, að vaxtabréf Búnaðarbankans gæfu það mikla vexti, að hægt væri að standa straum af erlenda láninu 1930, sem átti að verja til kaupa á vaxtabréfum bankans. En þar sem alltaf er óvissa um það, hvort ekki geti breytzt gengisafstaða milli Íslands og Englands, þá var ekki hægt að tryggja það fyrirfram, að bréfin gæfu þá vexti, sem undir öllum kringumstæðum stæðu undir láninu, ef íslenzka krónan skyldi hrapa miðað við ensku peninga. Ég geri ráð fyrir, að þetta ákvæði beri að skilja á þennan veg. En úr því að hv.þm. er farinn út úr d., hefi ég ekki meira við hann að segja að sinni.

Hannes Jónsson Ég ætla þá fyrst að víkja að því, sem hv.þm. Mýr. sagði, að eftir frv. okkar hv. 2. landsk. mundu útgjöld ríkissjóðs aukast um 300 þús. kr. Þessi skýrsla, sem hv.þm. vitnaði í, er búin út af Kreppulánasjóði, og býst ég við, að hún sé rétt. Þau blönduðu lán, sem hv.þm. minntist á, eru mörg þannig löguð, að þau hafa gengið í gegnum Kreppulánasjóðinn sjálfan. Það eru ábyrgðarlán með baktryggingu, sem eru alveg jafntrygg fasteignaveðslánum, en geta þó ekki talizt fasteignaveðslán. En jafnvel þótt svo hefði farið, að þessi upphæð hefði orðið eitthvað meiri, sem reyndist þó 1933 ekki nema 127 þús. kr., hefði hún með þeirri hækkun, sem við gerum, aldrei átt að verð nema í kringum 160 þús. kr. En jafnvel þótt hækkunin yrði meiri en hv.þm. talaði um, þá er nauðsynin í sjálfu sér engu minni, heldur þeim mun meiri að létta undir í þessu efni. Það, sem ég hefi ekki minnzt á ennþá í þessum umr., er það atriði, sem n. hefir gengið algerlega framhjá, að létta undir með þeim mönnum, sem hafa, tekið byggingar- og landnámssjóðslán. Þessi lán voru upphaflegu veitt með vægari vaxtakjörum en önnur fasteignaveðslán. Nú er svo komið, að venjulegar lausaskuldir manna eru komnar niður í þau vaxtakjör, sem voru áður í Byggingar- og landnámssjóði. En þó að þessi lán væru með sæmilegri kjörum en menn höfðu áður orðið við að búa, þá eru þau nú orðin svo þung, og sérstaklega kannske fyrir það, sem ekki er hægt að segja, að sé þeirra sök, að byggingarnar urðu fyrst framan af mjög dýrar. Ég veit um menn, sem af þessum ástæðum verða að borga um 700 kr. á ári. Hvernig geta nú bændur risið undir þessu, sem ekki hafa nema eitthvað á annað hundrað fjár? Tekjurnar af búi þeirra færu allar til þess að borga vexti afborganir. Það er orðið svo breytt frá því, sem áður var um möguleika fyrir bændur að standa undir þessum lánum, að þá hlýtur að daga uppi fyrr eða síðar. Ég hygg, að einmitt þessi flokkur lána sé engu síður þess verður, að þar sé eitthvað bætt um fyrir bændum, heldur en aðrir lánaflokkar, og sérstaklegu með tilliti til þess, að það var til þess ætlazt, að þessi lán væru með vægari kjörum en önnur lán. Ég benti á það í framsögu við 1. umr. þessa máls, hvílíkt óréttlæti væri orðið á afgreiðslu skuldamála bænda yfirleitt, og hv.þm. A.-Húnv. hefir einnig bent á þetta nú. Þær ráðstafanir, sem gerðar voru með kreppulánalöggjöfinni, voru gerðar til þess að léttu undir með bændum, en ekki til þess að koma á ósamræmi á hjálpinni til bænda. Sú bráðabirgðaráðstöfun, sem þá var gerð gagnvart fasteignaveðslánum bænda, var bending í þá átt, hvað ætti að gera í þessum málum, en hún var aðeins til bráðabirgða, og gert var ráð fyrir, að endanleg lausn fengist á þessum málum síðar. En að hugsa sér, að það eigi að vera endanleg lausn þessara mála, sem hv. landbn. leggur til, er ekki hægt, og ég sé ekki, að það opni neina leið til þess, að hægt sé að breyta þessum fasteignaveðslánum svo við megi una. Við verðum að bjarga þessum málum áfram með bráðabirgðaráðstöfunum, og það er engu síður þörf á því með byggingar- og landnámssjóðslánin en önnur lán. Hv. frsm. veit líka, hvað miklu af lánum væri hægt að breyta með nýrri lántöku. Það er ekki hægt að hugsa sér að fé fáist, sem hægt sé að lána fyrir minna en 5½%. Ég sé ekki, að sú hugsun hafi við nokkur rök að styðjast. Það eina, sem fyrir hv.frsm. virðist hafa vakað, eftir því sem hann segir nú, hefir verið að reyna að fá samkomulag um þetta mál. Reyndar lýsti hann yfir því, að það þyrfti að gera það, sem við hv. 2. landsk. förum fram á, en það hefði bara ekki fengizt samkomulag um það. Ég á nú bágt með að trúa, að svo sé komið hér á hv. Alþingi, að ekki sé hægt að fá lausn á jafnsjálfsögðu máli eins og þessu, og ef það er ekki hægt, þá á að koma fram, hverjir það eru, sem ekki vilja leysa þetta mál, svo sjálfsagt sem það er. En vegna þess að hæstv. forseti vill ljúka þessu máli fyrir kl. 4, og ég vil gjarnan flýta fyrir afgreiðslu þess, og ég býst við, að ekki þurfi að rökræða mikið um það, af því fyrirfram eru ákveðin afdrif þess, þá vil ég ekki standa í vegi fyrir því, þó að ég hafi tilhneigingu til að rekja þetta nokkru nánar, svo að menn fengju að sjá rökfærslu á báða bóga um þessi mál hér á Alþingi. Ég mun því taka þann kostinn að reyna að fá eitthvað fram um þetta efni, þó að það sé ekki nema helmingur á við það, sem þyrfti að vera.

Frsm. (Bjarni Ásgeirsson) Þetta frv. dróst að nokkru leyti inn í umr. hér í dag um það mál, sem var næstsíðast til umr. (frv. um ráðstafanir vegna fjárkreppunnar). Samt sé ég mér ekki fært annað en að fylgja því úr hlaði með nokkrum orðum. Það mun vera sameiginlegt álit allra, sem eitthvað þekkja til þeirra erfiðleika, sem landbúnaðurinn hefir átt við að etja undanfarið, að full nauðsyn sé á að lækka vexti af lánum, sem á landbúnaðinum hvíla, bæði fasteignaveðslánum og öðrum. Þetta hefir verið rætt hér í dag, þegar til umr. var frv. um breyt. á l. frá 1933 um heimild til ýmissa ráðstafana vegna fjárkreppunnar, og skal ég því ekki fara út í það nú. Mér er það ákaflega vel ljóst og nefndarmönnum yfirleitt, að það er langt frá því, að svo langt sé gengið með þessu frv. sem æskilegt væri. En það eru mörg ljón í veginum, þegar á að fara að vinna að því að koma niður vöxtum. Bæði er lítið fé hér fyrir höndum, svo að kapphlaup verður um þá fáu aura, sem hér eru á boðstólum á hverjum tíma til framkvæmda í landinu, og afleiðingin af því verður vitanlega sú, að vextir verða miklu hærri en ella, nema sérstakar ráðstafanir stjórnarvaldanna komi til. Hinsvegar er sama um það að segja, að þó að við snúum okkur til útlanda í þessu skyni, þá eru þau vaxtakjör, sem við búum við hjá erlendum peningastofnunum, ekki það glæsileg, að lán frá þeim í þessu skyni mundu mikið létta undir hjá okkur í þessu efni. Við, sem borið höfum fram þetta frv., höfum samt álítið, að töluverð bót yrði ráðin á vandræðum landbúnaðarins með þeim ráðstöfunum, sem frv. gerir ráð fyrir, þótt ekki sé þar eins langt gengið og full þörf væri á. Það er öllum kunnugt, að breytzt hefir geysimikið frá því, sem var fyrir fáum árum, hlutfallið á milli afrakstrarfjár búanna, þess verðmætis, sem er í búum bænda og bústofni annarsvegar, og hinsvegar þess lánsfjár, sem á sínum tíma var í þeim fest, og stafar þetta, eins og allir vita, af verðfalli á landbúnaðarafurðunum. Þetta keyrir nú svo úr hófi fram, að segja má næstum, að öll fyrirtæki landbúnaðarins, hvort sem rekin eru með lánsfé eða eigin fé, séu rekin með tapi ár eftir ár, á meðan þeir, sem fé eiga á vöxtum í landinu, hafa ríkisábyrgð fyrir því að fá af því trygga vexti. Þetta misræmi má minnka á tvennan hátt: Með því að gera ráðstafanir til að auka verð á afurðum bænda og með því að lækka vextina. Báðar þessar leiðir hafa verið reyndar. Með kreppulánasjóðsl. hafa verið gerðar allróttækar ráðstafanir til að lækka vexti af lausaskuldum bænda og koma þeim yfir í hagkvæmari lán, kreppusjóðslán. En eftir hefir orðið sá flokkur lána, sem um ræðir í þessu frv. og liggur enn þungt á bændum. - Hin leiðin hefir verið farin með þeim ráðstöfunum, sem gerðar hafa verið með mjólkurl. og kjötl. til þess að hækka verð á tveimur af aðalframleiðsluvörum bænda. Þessar báðar leiðir hafa verið reyndar, og þar sem ég geri ráð fyrir, að ókleift muni reynast að koma vöxtunum mikið niður, verður líklega að fara hina leiðina, að hækka vöruna. Þetta frv. er í 3 köflum. I. kafli fer í þá átt að breyta l. um Búnaðarbanka Íslands. Ákvæði þessa kafla miða að því að lækka bankavextina. - II. kafli er brtt. við l. um Ræktunarsjóð Íslands, og III. kafli er brtt. við l. um heimild til ýmissa ráðstafana vegna fjárkreppunnar. Tilgangur þessara ákvæða, sem fremur eru sett til bráðabirgða, er sá, að lækka vexti af lánum, sem ákvæði hinna kaflanna ná ekki til, meðan verið er að konvertera þeim samkv. I. kafla. 1. gr. frv. stendur í sambandi við 5. gr., og mun ég ræða um hana jafnframt þeirri gr. 2. gr. kveður svo á, að 14. gr.l. skuli orðast svo: „Stofnsjóð veðdeildar Búnaðarbankans skal ávaxta í bankavaxtabréfum veðdeildarinnar, eftir því sem viðlagasjóðslánin greiðast og við verður komið, og hefir stjórn Búnaðarbankans heimild, með samþykki landbúnaðarráðherra, að verja allt að helmingi af vaxtatekjum hans til greiðslu vaxta af öðrum vaxtabréfum veðdeildarinnar, ef nauðsynlegt þykir vegna útlánsvaxta deildarinnar“. Í Búnaðarbankal. nú er gert ráð fyrir, að Búnaðarbankanum sé ánöfnuð 11/4 millj. af viðlagasjóði, sem gert er ráð fyrir, að sé eftir sem áður í eign ríkisins. Svo þegar varasjóður veðdeildarinnar er búinn að ná ákveðnu hámarki, á bankinn að fara að greiða vexti til ríkisins. En hér er gert ráð fyrir, að stofnsjóðurinn verði eign veðdeildar bankans, og á þá að vera heimilt að verja allt að helmingi af vaxtatekjum hans til vaxtalækkunar af lánum veðdeildarinnar. Þetta er hugsað í sambandi við 3. gr., þar sem gert er ráð fyrir heimild til að taka allt að millj. kr. lán til kaupa á bankavaxtabréfum veðdeildarinnar. Nokkur hluti lánanna stendur í sparisjóðum og sparisjóðsdeildum bankanna. Þessi lán eru yfirleitt þyngst, þar sem þau eru flest með fullum víxilvöxtum. Við sáum ekki aðra leið að því er þessi lán snertir en að reyna að konvertera þeim í ódýrari lán, með því að stofna nýja veðdeildarflokka við Búnaðarbankann. Nú er ekki trygging fyrir því, að lán til þessara hluta myndi fást með aðgengilegum kjörum, nema þá helzt erlendis. Hv. þm. V.-Húnv. sagði reyndar áðan, að ekki væru fáanleg lán erlendis með minna en 6% vöxtum. Þetta held ég, að ekki sé rétt. Lengi hefir ekki verið fáanlegt í nágrannalöndunum jafnódýrt lánsfé og nú. Bæði í Danmörku og Svíþjóð má fá lán með betri vaxtakjörum. Danir eru nú sem óðast að konvertera gömlum lánum í ódýrari lán. En ef ekki reynist kleift að fá slík lán með sæmilegum kjörum, gerum við ráð fyrir, að verja megi helmingi af vöxtum stofnsjóðs veðdeildarinnar til vaxtalækkunarinnar. Þá er 4. gr. frv. Í l. um Búnaðarbankann stendur, að fresta megi framkvæmd veðdeildarl. um óákveðinn tíma. Þetta er nú óþarft, þar sem veðdeildin er tekin til starfa, og leggjum við því til, að þetta ákvæði sé niður fellt. Í 5. gr. frv. er lagt til, að IV. kafli l. (Bústofnslánadeild) falli niður. Um það var mikið þráttað, þegar l. voru sett, hvort þessi kafli myndi koma að verulegum notum. En við framkvæmd l. hafa menn orðið sammála um, að kaflinn kæmi varla til framkvæmda. Verður það og að teljast neyðarúrræði, að bændur bindi bústofn sinn veðböndum í bönkunum. Eru það verstu veðin og þau hættulegustu, sem á bústofninum hvíla. En við framkvæmd kreppul. neyddust menn til að taka nokkurn hluta af bústofni bænda sem veð, og er því nokkuð af búfé þeirra veðbundið, og verður lengi enn. Við leggjum því til, að Bústofnslánadeildin verði niður felld, en að sá hluti af Viðlagasjóði, sem þessari deild var ætlaður, verði fenginn Ræktunarsjóði til eignar. Þessi upphæð nemur 700 þús. kr. Þá er II. kafli frv. - 6. gr. stendur í sambandi við ákvæði 5. gr., að Bústofnslánadeild sé afnumin. Er ætlazt til, að það af Viðlagasjóði, sem umfram er eign veðdeildar Búnaðarbankans, eins og hann telst 1. jan. 1935, renni til Ræktunarsjóðs. Í 7. gr. er lagt til, að í stað orðanna „flokkurinn var opnaður“ í 3. gr.l. komi: „flokknum var lokað“. Þetta ákvæði snertir það, á hve skömmum tíma skuli vera lokið inndrætti allra bréfa, er Ræktunarsjóður gefur út. Er þetta í núgildandi l. takmarkað við ákveðið árabil, sem sé 8 ár, eftir að flokkurinn var opnaður. Breyting okkar gerir að verkum, að hægt er að lengja lánstímann úr Ræktunarsjóði um allt að 10 ár, en við það léttast ársgreiðslurnar á viðkomandi láni um 0,7%. 8. gr. kveður svo á, að lækka skuli þá upphæð, sem stofnsjóður má bæta við sig af ársvöxtum höfuðstólsins, úr 3½% niður í 2½%. 9. gr. frv. gerir ráð fyrir, að aftan við 9. gr.l. c-lið bætist: „og bankatryggingu frá lántakanda, er stjórn sjóðsins tekur gilda“. Þetta ákvæði viðvíkur heimild í Búnaðarbankal., þess efnis, að lána megi út gegn ábyrgð hreppsn. og sýslun. Þetta eru yfirleitt lökustu tryggingarnar. Slík lán hafa stundum verið gerð jafngild fasteignaveðslánum. En það hefir sýnt sig, að á þessum lánum hafa orðið einna mest afföll. Við ætlumst því til, að þegar lán eru veitt gegn ábyrgð hreppsn. og sýslun., þá komi til baktrygging, sem sjóðstj. tekur gilda. 10. gr. er heimild til að lengju aðallánaflokkana úr 20 í 30 ár og úr 25 í 35 ár. Lán þau, sem Ræktunarsjóður veitir, eru aðallega garðyrkjulán til 5 ára, lán til girðinga, veitt til 10 ára, og svo almenn jarðabótalán og húsabyggingalán til 20- 25 ára. Þetta eru höfuðlánin. Við leggjum til, að þessa lánaflokka megi lengja, og stendur þetta í sambandi við 7. gr. frv. 11. gr. er aðeins smábreyting. 12. gr. er um þau atriði, sem ég hefi þegar minnzt á, vaxtalækkun og lengingu lánstíma. 13. gr. er ekki mikilvæg og eiginlega ekki annað en leiðrétting á því, hvenær greiða skuli útdregin vaxtabréf. 14. gr. lýtur að viðvarandi starfsemi Ræktunarsjóðs. Hún hljóðar svo: „Fé ómyndugra manna og opinberra stofnana og sjóða, þar á meðal Kirkjujarðasjóðs, Bjargráðasjóðs, sjóðs Brunabótafélags Íslands, svo og annara sjóða, er standa undir vörzlu ríkisins, skal að nokkrum hluta verja til að kaupa vaxtabréf Ræktunarsjóðs, og ákveður landbúnaðarráðherra árlega upphæðina, eftir að hafa kynt sér reikningsskil viðkomandi sjóða“. Nú eru bráðum þrotnar tekjur þær, sem Ræktunarsjóði eru ætlaðar samkv. 1. sjóðsins, og verður því að sjá honum fyrir nýju fé. En fé opinberra sjóða og stofnana er ódýrasta féð. Við viljum því gefa Ræktunarsjóði hlutdeild í því fé. 16. og 17. gr. eru aðallega breytingar á l. Ræktunarsjóðs í samræmi við það, sem orðið er um l. Búnaðarbankans. Í Ræktunarsjóðsl., 28. gr., er kveðið á um það, hvernig stj. sjóðsins skuli vera. En þegar Búnaðarbankal. voru sett, breyttist þetta, og tók bankinn við stj. sjóðsins. Hin ákvæðin standa þó enn í Ræktunarsjóðsl. Við viljum, að l. sýni rétta mynd af stj. sjóðsins, eins og hún er nú. Þá er III. kafli frv. um ýmsar ráðstafanir vegna fjárkreppunnar. Þessi kafli er borinn fram vegna sparisjóðslánanna, sem eru þyngstu lánin, eins og ég gat um áðan. Í 3. gr. þessa frv. er gert ráð fyrir, að reynt sé að konvertera þessum lánum í ódýrari lán, en meðan það tekst ekki, leggjum við til, að ríkissjóði heimilist að greiða þann hluta af lánsvöxtunum, sem er fram yfir 5%, svo að tryggt sé, að öll fasteignaveðslán landbúnaðarins komist niður í 5%, en nú eru vextir af þeim að jafnaði 6- 7%. Annars svipar þessum ráðstöfunum til ákvæða, sem eru í gildandi l. um ýmsar ráðstafanir vegna fjárkreppunnar, en þessi ákvæði falla úr gildi um næstu áramót og er því þörf á að framlengja þau. Við prentun hafa brenglazt nokkrar gr. frv. Við ætluðum upphaflega að bera fram þrjú frv. um málið, en þegar við ákváðum að bera það fram í einu lagi, láðist okkur að breyta því sem skyldi. Þetta er lagfært með brtt. okkar á þskj. 638. - 1. brtt. á því þskj. gerir ráð fyrir, að aftan við 10. gr. bætist: „Heimilt er stj. Búnaðarbanka Íslands, ef lántakendur óska þess, að gera þær ráðstafanir um eldri lán til þeirra framkvæmda, er um getur í c- og d-liðum og veitt hafa verið til skemmri tíma en þar segir, að lánstíminn skuli lengdur allt að því, sem hann má mestur vera samkvæmt liðum þessum, en þó aldrei meira en svo, að ætíð sé lokið útdrætti hvers flokks vaxtabréfa á tilsettum tíma“. Eins og hv.þm. sjá, er þessi breyt. aðallega vegna framtíðarinnar, svo að lánalenging komi aðallega fram á lánum, er tekin verða hér eftir. En þeir, sem þegar hafa tekið lán, geta þó fengið nokkra rétting sinna mála, ef þeir vilja. Hinar gr. eru ekki annað en leiðréttingar. Þá vil ég víkja að orðum hv.þm. V.-Húnv. Við höfum ekki séð okkur fært að hreyfa við þeim lánum, sem hafa betri lánskjör en 5% vexti, en af þeim er mikill hluti veðdeildarlán Landsbankans. Um lán Byggingar- og landnámssjóðs veit ég, að þau hvíla allþungt á þeim, er þau hafa tekið, en það er ekki af því, að vextir séu svo háir, því að það eru lægstu vextir hér á landi. Væri gott, ef hægt væri að koma öllum vöxtum landbúnaðarins niður í það, sem þar er. En það er óhugsanlegt nema með miklum útlátum úr ríkissjóði. Sé ég ekki, hvernig hægt er að krefjast þess, að meðan verið er að brjóta heilann um það, hvernig hægt sé að koma vöxtum af almennum fasteignaveðslánum niður í 5%, þá séu líka lækkaðir þeir vextir, sem lægri eru. Þessi lán eru þung, ekki af því, að vextir séu svo háir, heldur af því, að lánin sjálf eru há. Ef laga ætti þetta, yrði helzt að skera af þessum lánum. Fyrstu húsin, sem reist voru fyrir þessi lán, urðu nokkuð dýr. Þegar sjóðurinn tók til starfa, voru menn bjartsýnir og réðust í mikil fyrirtæki. Bændur vildu taka stór lán, og var það sízt af því, að sjóðurinn hvetti til þess. Þetta sjá menn nú, að var óhugsað. Eru það því óréttmætar ásakanir, sem komið hafa fram gegn sjóðstj., að hún ætti sök á þessu. Ég skal svo ekki fara lengra út í þetta mál að sinni, en e. t. v. gefst tilefni til þess síðar. Ég ætla svo ofurlítið að svara hv.þm. V.-Húnv. viðvíkjandi málinu, sem var á dagskrá fyrir skömmu. Hann vildi efa, að ég færi með rétt mál, þar sem ég sagði, að útgjöld ríkisins samkv. því yrðu 300 þús. kr. Hann vitnaði í skýrslur um vaxtalán máli sínu til stuðnings. En ég fór alveg með rétt mál, þegar ég gaf upplýsingar um þetta áður. Lánin eru 4 millj. kr., þó tekið sé tillit til þess, sem fer í Kreppulánasjóð. Ég geri ráð fyrir, að það séu um 4 millj. kr., sem hvíla á bændum, eftir að búið er að afgr. kreppusjóðslánin. Og er full þörf á að taka tillit til þessa, þegar létta á á lánum bænda. Það mun sýna sig, að útgjöldin samkv. hans till. verða 300 þús. kr., en samkv. 3. kafla okkar frv. 60- 70 þús. kr., og minna ef tækist að konvertera aðalláninu. Það er ekki að marka, þó útgjöldin síðastl. ár hafi ekki verið nema 130 þús. kr. En það er svo með allan fjöldann af fasteignalánum, að þeim hafa ekki verið gerð skil, og útgjöldin því ekki komið til eins og ef þau hefðu verið sett í lag. Nú hafa gegnum Kreppulánasjóðinn 2- 3 ára vanskil verið sett í lag og vaxtaupphæðir verið borgaðar samkv. gildandi lögum. Það mun sýna sig, að það er stór útgjaldaliður fyrir ríkið að greiða þennan hluta vaxtanna. - Ég skal svo láta máli mínu vera lokið. Í frv. er skemmra gengið en við flm. hefðum óskað, en það er farið eins langt og landbn. sá sér fært að fara. Ég vænti þess svo, að hv. d. greiði fyrir því, að þetta hagsmunamál bænda nái fram að ganga.

Hannes Jónsson [óyfirl.]: Ég viðurkenni, að í þessu frv. sé um nokkra endurbót að ræða, sérstaklega eftir að hv. landbn. hefir tekið tillit til frv. okkar Bændaflokksmanna og tekið upp úr því ákvæði í 3. kafla þessa frv. Það, sem ég hefi við frv. að athuga í fljótu bragði, er, að fellt er niður ákvæðið um bústofnslánadeildina. Ég álít, að það sé ekki rétt, þó að sú deild hafi minna verkefni eftir að farið var að nota kreppulánalöggjöfina. Það er enganveginn svo, að þessi deild hafi ekki þýðingu, og þó að hún hafi ekki komið til framkvæmda, þá álít ég samt, að hún eigi að vera, svo að það verði þá greiðara að hefja þessa starfsemi í framtíðinni. Ég er því óánægður yfir því, að þetta sé fellt niður, þó að það hafi ekki verið framkvæmt ennþá. Um hin ákvæðin í 1. kafla er það að segja, að þó að hv. landbn. álíti, að ekki verði neinn árangur af mínu frv., af því að þar er aðeins um heimild að ræða, þá má segja um þetta frv. hv. landbn., að það er byggt á heimild á heimild ofan. Ég hefi ekkert um það heyrt, hvort mögulegt er að nota heimildina. Ég gæti búizt við, að varasjóður veðdeildarinnar hefði það á sinni könnu, hvort mikið er dregið frá eða ekki. En ég tel nokkurn veginn víst, að mikið verði dregið frá. Það er ástæðulaust að hafa varasjóð, ef hann á ekki að vinna visst verk. Um ákvæði 3. gr. er það að segja, að þar er aðeins um heimild að ræða handa landbúnaðarráðherra til þess að taka 5 millj. kr. lán. Það er því þarna um heimild að ræða eins og er í mínu frv. Ég veit ekki, hvort ástæða er til að halda, að ráðh. noti nokkurntíma þessa heimild; þó að hv.þm. Mýr. sé vongóður um, að það takist að konvertera láninu, þá veit ég ekki, hvort það tekst. Ég býst ekki við, að það verði svo glæsilegt, að það geti fært vexti niður í 5%. Þegar á að fara að nota þennan hluta vaxta viðlagasjóðs, sem á að vera varasjóður veðdeildarinnar, þá er ég hræddur um, að þurfi að nota meira en vaxtatillagið vegna sparisjóðsskuldanna. Það mun sýna sig, að það fer talsvert, ef færa á vexti niður í 5%, eða lækka þá um l½%, af 11/4 millj. kr. Ég veit ekki, hvernig á því stendur, að í grg. fyrir frv. eru veðdeildarlán Búnaðarbankans talin 1½ millj., en ég veit ekki til, að þau séu nema 11/4 millj. kr. Ræktunarsjóðslánin eru talin 5½ millj. kr., en ég veit ekki til, að þau séu nema 4,7 millj. kr. Ég býst við, að þetta sé misreikningur hjá n., en ekki það, að þessar tölur séu frá Búnaðarbankanum. Þar sem þessar tölur eru ekki réttar, þá er ástæða til að halda, að eitthvað hafi ruglazt með blönduðu lánin hjá sparisjóðunum. Það munar um 1 millj. á tveimur liðum. Ég er hræddur um, að það sé varhugavert hjá n. að binda bjargráðasjóð í verðbréfakaupum fyrir veðdeild Búnaðarbankans. Ég vil aðeins benda á þetta í þessu sambandi, en ég hefi ekki athugað, hve miklir möguleikar eru fyrir þessa stofnun að standa undir eftirgjöfum á vöxtum. Ég er hræddur um, að það takist aldrei fyrir bankann að reyta saman fé frá eigin starfsemi til þess að standast þessa vaxtalækkun. Það má vera, að n. hafi reiknað þetta út. En ég hefi ekki heyrt rök fyrir því, að hægt sé að koma á vaxtalækkun eins og n. gerir ráð fyrir. Út af Byggingar- og landnámssjóðslánunum skal ég taka það fram, að til þeirrar stofnunar var varið fé með það fyrir augum, að þau lán, sem hún veitti, væru við vægari kjörum en önnur landbúnaðarlán. Þeir menn, sem hafa tekið lán þar, standa undir öðrum skuldum. Þetta er því aukabyrði, sem menn hafa orðið að leggja á sig til þess að koma byggingum á jörðum sínum í viðunandi horf. Það er því ekki síður aðkallandi að fá vaxtalækkun, þó ekki sé um stórvægilegar upphæðir að ræða. En þar sem þessar skuldir hvíla á láum mönnum, þá er þetta þungur baggi, og myndi nema 70- 180 kr. á hvern einstakling. Þegar þessi lánskjör eru borin saman við lánskjör á þeim skuldum, sem ganga manna á milli, þá er búið að gera viðskiptaskuldunum hærra undir höfði, þar sem þær eru lækkaðar um 10%- 90%, og svo á að borga af þeim litla hluta, sem eftir er, 4%, en hin lánin hvíla áfram á þeim mönnum, sem hafa tekið þau. Það getur vel verið, úr því á að ganga þá braut, að lækka skuldaþungann á mönnum, en það liggur ekki fyrir, að það sé þægilegt að gera það, að þá hefði verið réttara að nota fé Búnaðarbankans til þess að koma þessum skuldum í viðunandi horf, en ekki að lækka vaxtagreiðslur þær, sem hvíla á mönnum. Búnaðarbankinn hlýtur fyrr eða síðar að verða fyrir töpum af stofnskuldum sínum, en til þess er varasjóður stofnunarinnar að standa undir þeim, ef til kemur. Það er ógætilegt að ganga svo langt að reyta þessa stofnun inn að skyrtunni til þess að koma á almennri vaxtalækkun. Það er sérstaklega óeðlilegt, þegar slík vaxtalækkun snertir ekki skuldir hjá lánstofnuninni sjálfri, heldur skuldir, sem stofnaðar eru við aðrar lánstofnanir, sem eru meir óviðkomandi stofnuninni en Byggingar- og landnámssjóður. Þær skuldir, sem ég á við, eru þær, sem stofnaðar eru í sparisjóðunum. Hv. frsm. talaði um, að þetta lán myndi hrökkva til, en annars á að taka fé úr Búnaðarbankanum til að jafna mismuninn, svo að vextir verði ekki nema 5%. Ég vil leggja áherzlu á það, að ef þetta er talið fært, þá sé getu Búnaðarbankans beint í þá átt, að lækka vexti á lánum Byggingar- og landnámssjóðs eða afskrifa skuldir, og að ríkisvaldið tæki á sig nauðsynlega vaxtalækkun, þar til opnaðist leið til sæmilegra kjara með lántöku erlendis. Ég hefi ekki trú á, að lán fáist með lægri vöxtum en 5%, og annað er að afgreiða málið í góðri von, en það er ekki raunveruleg lausn málsins. Að lokum vil ég spyrja hv.frsm., hvort það sé í samráði við hæstv. landsstj., eða hvort hæstv. fjmrh. hefir fallizt á við taka við heimildinni í 3. kafla frv., svo að víst sé, að hún verði framkvæmd. Það var ekki álitið fært að taka við henni frá mér, en það er kannske fært að taka við henni frá öðrum. Mér skildist á hv.frsm., að það væri þýðingarlítið að samþ. frv. mitt, af því að heimildin myndi ekki verða notuð af ráðh. Hefir hann þá tryggingu fyrir því, að hans heimild verði notuð? Eða var vilyrði ráðh. bundið við vissa upphæð? Ég mun fyrir 3. umr. verða búinn að afla mér betri gagna um það, að hve miklu leyti till.n. er framkvæmanleg, og hvort það er ekki svo, að hjá Búnaðarbankanum sé ekki fé fyrir hendi. Búnaðarbankinn hefir ekki aðrar tekjur en þær, sem honum eru fengnar í hendur, og þær tekjur, sem hann skapar sér með útlánastarfsemi sinni. Ef hann á að standa undir frekari útgjöldum en fært er, þá er það gagnslaust. Það er hart, ef 1 eða 2 þús. standa í vegi fyrir því, að hægt sé að reka ríkisbúskapinn. Ég get ekki skilið þá röksemdaleiðslu, að öllu verði siglt í strand, þó veittar séu 1 eða 2 þús. fram yfir það, sem stjórnin ætlast til.

Frsm. (Bjarni Ásgeirsson) Ég ætla að svara nokkru aths. hv.þm. V.-Húnv. Hann hafði ýmislegt við frv. að athuga, og ætla ég ofurlítið að fara út í einstök atriði. Hann taldi illa farið, að ákvæðið um bústofnslánadeildina hefði verið strikað út úr frv. Hann taldi, að hún hefði sitt starf að inna af hendi í framtíðinni, og það væri verr farið, ef hún væri strikuð burt. Ég lít öðruvísi á þetta atriði. Mér er það ljóst, að þeir menn, sem eiga aðeins bústofn, þurfa að taka lán, en þá er sú leiðin réttari, að þeir fái þau annaðhvort úr veðdeild bankans eða úr Ræktunarsjóðnum, gegn ábyrgð hreppsnefndar, og baktryggi henni með bústofni sínum. Þannig geta þeir notað bústofninn til þess að komast að sem beztum kjörum, þó að bústofnslánadeildin sé felld niður. Hann taldi, að frv. væri byggt á heimild, og þar væri því aðeins um skóbótaskipti að ræða frá hans frv. En sá er munurinn, að þetta frv. er byggt á heimild, sem líkur eru til, að hægt verði að nota. Ef við tökum t. d. þau ákvæði, sem varða Ræktunarsjóðinn, þá er það atriði nákvæmlega rannsakað af mér og hv. 2. þm.N.-M. ásamt Brynjólfi Stefánssyni. Við höfum gaumgæfilega athugað það, að Búnaðarbankanum er þetta fært án þess að bíða halla við það. Það verður minna af vöxtum, sem leggst við stofnsjóðinn, svo að hann stækkar ekki eins ört. En úr þessu má bæta með því að flytja viðlagasjóð til Búnaðarbankans sem óskoraða eign hans. Hann tekur vexti og getur varið þeim til lánalækkunar að nokkru leyti, og svo til vaxtar Búnaðarbankanum, svo að hann geti haldið starfsemi sinni óbreyttri. Þá var hv.þm. að spyrja um það, hvort heimildin til þess að taka lán erlendis myndi verða notuð. Ég get fullvissað hann um það, að hún mun verða notuð, svo framarlega sem lán fæst erlendis með viðunandi kjörum, og það er eina leiðin til þess að fá breytt lánakjörum þeirra, sem hafa nú lán í sparisjóðum út á fasteignir sínar. Þá var hv.þm. að tala um byggingar- og landnámssjóðslánin, hve mikil nauðsyn væri að lækka þau lán. Það getur vel verið nauðsyn að lækka lán, þó þau séu veitt með góðum kjörum, jafnvel þó engir vextir séu greiddir af þeim. En mér finnst óréttlátt og ósanngjarnt á meðan vextir eru ekki lækkaðir almennt og meðan landbúnaðurinn sætir lánakjörum, sem eru hærri en 5% vextir, að ráðast á garðinn þar, sem hann er lægri, eða byrja að lækka þá vexti, sem eru langt fyrir neðan. Eina færa leiðin til að létta þau lán er að skera þau niður, eins og gert hefir verið með kreppulánasjóðslánunum; ég veit, að í mörgum tilfellum hefir þar verið skorið af fasteignaveðslánum.

Ekki nema þeim, sem voru yfir fasteignamat

. Það er heimild til að gera það, ef stjórn sjóðsins álítur fasteignamatið of hátt. Þá var þm. að vitna í, að ekki bæri saman skýrslum landbn., sem hér hafa verið lagðar fram, og skýrslum kreppulánasjóðs. Ég get sagt honum það, að upplýsingarnar eru frá sama stað, sömu tölur lagðar til grundvallar, aðeins misjöfn útfærsla. Hér eru sparisjóðslánin t. d. ekki talin nema 1,5 millj. kr., en eru sennilega um 6 millj., og þá eru ekki talin hér með ábyrgðarlán, og býst ég við, að kreppulánasjóður hafi þegar dregið frá þann hluta, sem er eftir gefinn, áður en þessi tafla var samin.

Það var ekki búið

. - Hv. þm. talaði um, að það væri undarlegt að gera almennum skuldum hærra undir höfði en fasteignalánum. Það ætti ekki að þurfa að segja það, að kreppulánasjóðslögin eru byggð á sérstöku ónormölu ástandi, sem hefir valdið því, að þetta var sett af stað. En það er ekki hægt að byggja framtíðarskipulag á lánskjörum landbúnaðarins á óeðlilegu ástandi. Það er ekki hægt að krefja ríkissjóð um fjárframlög í þessu skyni æ ofan í æ; til þess hefir ríkissjóður enga getu, hvað sem kann að líða vilja Alþingis. Annars held ég, að þetta sé orðið svo rætt milli okkar hv.þm. V.-Húnv., að ég nenni ekki að karpa lengur við hann. Ef eitthvað er eftir, má það bíða 3. umr. En út af því, sem hann sagði, að ekki mundi hægt að fá nægilega hagkvæmt lán erlendis til að breyta þessum lánum, skal ég játa, að það getur vel verið, að það sé erfitt. Þess vegna leggjum við til, að stj. sé gefin heimild til að nota hálfa vextina af stofnsjóði til vaxtagreiðslu af öðrum vaxtabréfum veðdeildarinnar, svo þau lán verði ekki of dýr. Ég held ég láti svo hér við sitja og tek ekki til máls aftur nema sérstök ástæða sé til.

Hannes Jónsson [óyfirl.]: Þeir eru að gera það sér til skemmtunar, þingbræður okkar, að halda aukafundi í hliðarsölunum. Þeir þykjast vera svo fróðir um þessi mál, að þeir þurfi ekki að hlusta á okkur hv.þm. Mýr. eða segja sitt álit á málinu, og bendir það á, að ekki hafi þeir mikið til brunns að bera eða viðhafi alvöru við afgreiðslu þessa máls. Taka þeir frv. sem leikaraskap hv.þm. Mýr., þó ég vilji ekki bera svo þungar sakir á hann eða hæstv. stjórn. En undarlegt þykir mér glott þm., ef alvara er bak við, og öll framkoma stjórnarliða bendir til þess, að það sé fyrirfram ákveðið að leika sér að þessu máli, án þess að koma fram þörfum umbótum á þessu mikla vandamáli landbúnaðarins. Sérstaklega vil ég taka fram, að hv. 2. þm.N.-M. tekur sér létt þetta alvörumál, og er það í fullu samræmi við alla framkomu hans. Ég hefi heyrt, að hann hafi staðið manna harðastur á móti því í n. að lækka vexti á lánum bændanna og hafi þar verið hjartanlega sammála sósíalistum, sem harðast hafa staðið á móti öllu því, sem getur komið bændunum á fjárhagslegan grundvöll. En þeirra markmið er að eyðileggja framleiðendur til lands og sjávar, eyðileggja alla framleiðslu í landinu, og þeim hlær hugur við að geta glapið framsóknarmönnum sýn; það hlær í þeim skálkurinn, ef þeir geta gert framsóknarþm. að böðlum yfir þeim mönnum, sem þeir eru umbjóðendur fyrir. Hv. þm. Mýr. virtist viðurkenna það, að hér væri aðeins um loddaraleik að ræða, því hann fór að tala um það, að ef ekkert yrði nú gert, þá gætum við enn borið fram frv. á næsta þingi, ef við ættum sæti þar. Hann ætlast því til, að þetta mál flytji kerlingar milli þinga án þess að bændunum verði það að liði. Það er eitt stórt atriði, sem frv. þetta er byggt á, að hægt verði að taka lán erlendis, en við göngum nú að því vísu, að sáralitlar líkur eru til, að það sé hægt, og ennþá minni að það fáist með svo góðum kjörum, að hægt sé að lækka vextina.

Það hefi ég ekki sagt

. Þá sér hv.þm., að ekki er um annað að gera en ganga inn á það, sem ég hefi sagt. Ég vil benda hv.þm. Mýr. á að snúa sér til hv. sessunautar míns, þm. V.-Ísf. Hann er manna kunnugastur því, hve auðvelt það er að fá stórlán erlendis til konverteringar á innlendum lánum. Hann er ekki bjartsýnn á þá möguleika. En það er allt á sömu bókina lært. Það er verið að tildra upp laglega orðuðu frv. til þess að sýnast, án þess að sýna nokkurn vilja til framkvæmda. Það eina, sem hægt er svo að tala um að gera, er að taka af tekjum lánstofnunarinnar, taka af stofnfénu, til þess að hægt sé að lækka vextina. Þetta er sú eina leið, þetta er viðreisnarstarfið, sem hv.þm. Mýr. hyggst að gera fyrir bændurna. Þetta er álíka viðreisnarstarf og þegar hv. 2. þm.N.-M. ætlaði að gefa kúnum rollurnar til þess að hækka afurðaverðið og bæta afurðasöluna.