Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta mál, sem hér liggur fyrir, er staðfesting á brbl., sem ríkisstj. gaf út 30. júní s.l. í sambandi við hækkandi uppbótargreiðslur á laun starfsmanna ríkisins frá því, sem ákveðið hafði verið í l. nr. 117/1950 og gert hafði verið ráð fyrir að gilti allt árið 1951. Þegar fjárlög voru undirbúin, var gert ráð fyrir, að vísitalan yrði 115 stig. En þegar sýnt varð, að vísitalan yrði hærri, var komið með till. um að binda vísitöluna við 123 stig. Þegar kom fram á þetta ár, tókust samningar milli vinnuveitenda og verkalýðsfélaga um, að kaup skyldi hækka eftir föstum reglum, og þá þótti ríkisstj. ekki fært lengur að binda kaup opinberra starfsmanna og gaf þá út þau brbl., sem ég hef nefnt, til þess að ráða bót á því. Ég skal ekki fara út í það, hvort rétt hafi verið að gefa út þessi brbl. Það er sýnt, að þau baka ríkissjóði útgjöld, sem skipta milljónum. En hvort sem heimild hefur verið til þessa í stjskr. eða ekki, hefur nú meiri hl. Alþ, sýnt það, að hann hefur talið sjálfsagt að fara þessa leið, þar sem Alþ. er nú löngu saman komið og fjárlög komin til 3. umr. og gert þar ráð fyrir, að kaupgjaldsvísitalan sé 141 stig. Þetta hefði að vísu mátt biða Alþingis, en það hefði allt borið að sama brunni, og skal ég ekki fjölyrða um það atriði. Hitt var svo sýnilegt, þegar rætt var um, hvort rétt sé að greiða fulla eða skerta uppbót á laun opinberra starfsmanna, að margir starfsmenn ríkisins hafa hærri laun en samkv. launal., og er það sumpart gert með því að sniðganga l. og sumpart með því að brjóta þau. Langmest er þetta gert með því, að viðkomandi aðilar hafa fengið laun sín greidd sem auka- eða eftirvinnu eða þá að þeir fá þau greidd við aðrar stofnanir. Þetta á við um fleiri en eina stofnun og gengur svo langt, að menn hafa verið settir á eftirlaun hjá vissum stofnunum, þótt þeir hafi fyllstu eftirlaun eftir 18. gr. fjárlaga. Verðlagsvísitalan er því engan veginn réttlát fyrir þá, sem hafa þessi háu laun eftir ýmsum krókaleiðum. Ég skal benda á, að við eina stofnun vinna fjórir menn, sem eiga að hafa 30–50 þús. kr. í árslaun, en hafa allir 60–90 þús., að vísu fyrir lengri vinnutíma en ákveðið er í launalögum. Þetta verður að rannsaka um allt land, hve miklar heildartekjur þessir menn fá frá ríkinu. Ég skal benda á, að í einu fyrirtæki vinna 2 menn og forstjóri, sem hefur 47 þús. í árslaun og aðstoðarmennirnir 42 þús., og í þessu fyrirtæki hefur verið illa unnið og kvartað undan afgreiðslu þar. Og það hefur verið upplýst, að þessir sömu menn vinna í annarri ríkisstofnun fyrir allt að 30 þús. kr. á ári. Ég tel ekki viðeigandi að nefna hér nein nöfn, hvorki á mönnum né stofnunum. Eins og lögin frá 30. júní bera með sér, ber að reikna aðeins fulla vísitölu á 1830 kr. á mán., en síðan 123 stig á það, sem umfram er. Þessi regla miðar að því að minnka bilið milli hinna opinberu starfsmanna, sem gert er ráð fyrir í launal., og þótti nauðsynlegt að setja það í lögin, þótt deila megi um, hvort þetta sé rétt. Hitt ber að athuga, þegar menn taka laun hjá tveim stofnunum, hvort þá er miðað við heildarlaun þeirra eða við laun þeirra í hvorri stofnun um sig. Hv. fjhn. hafði hugsað sér að setja gr. í frv. um það, að þeir fastlaunaðir starfsmenn, sem hafa samtals yfir 1830 kr. í fleiri en einni stofnun, skuli hlíta skerðingu á uppbótinni við 1830 kr. En vegna þess að hæstv. fjmrh. upplýsti, að þessi háttur væri hafður á, að greiða fulla uppbót aðeins á fyrstu 1830 kr., þótti ekki ástæða til að setja þetta í l., en nefndin treystir því, að þetta verði gert. N, hefur orðið sammála um að bera fram brtt. við frv. þetta, og eru þær á þskj. 334. Er ein þeirra um að láta fara fram endurskoðun á þessum málum, sem hér um ræðir. Ríkisstj. hefur lagt fyrir þingið til staðfestingar tvenn önnur brbl. um breyt. á gengisskráningarlögunum. N. þótti rétt að taka þessi ákvæði upp í eitt og sama frv. Var þetta gert í samráði við ríkisstj. og skrifstofu Alþ., og verða þessi lög því felld inn í frv., ef d. samþ. það. Fyrsta brtt. á þskj. 334 er flutt samkv. ósk hæstv. fjmrh., og hefur n. fallizt á hana. Það er sýnilegt, ef lífeyrissjóðirnir eiga að greiða sömu uppbætur og starfsmenn ríkisins fá, að sjóðirnir geta ekki þolað slík aukin útgjöld, og verður ríkissjóður að hlaupa undir bagga. En þetta mun nema ca. 90 þús. árið 1950, 390 þús. árið 1951 og 550 þús. 1952, eða 1030 þús. alls. Væri þá eðillegt, að hæstv. ríkisstj. greiddi 480 þús., eða tvö fyrri árin, af tekjuafgangi ársins 1951, en útgjöld ársins 1952 væru tekin upp á fjárlög þess árs. Það var enginn ágreiningur um þetta í n., og hún telur þetta fullkomið sanngirnis- og réttlætismál. Önnur brtt. er sú, að á eftir frvgr. komi þrjár nýjar gr. og bráðabirgðaákvæði. Í fyrsta lagi, að aftan við 2. gr. l. nr. 9/1851 bætist ný málsgr., svo hljóðandi: „Nú hækka laun samkv. 1. málslíð 1. gr., áður en nýr verðlagsgrundvöllur landbúnaðarvara, samkvæmt Il. kafla laga nr. 94/1947 kemur til framkvæmda haustið 1951, þá er framleiðsluráði landbúnaðarins heimilt að hækka verð landbúnaðarvara þannig, að liðirnir kaup bóndans og aðkeypt vinna í verðlagsgrundvellinum hækki tilsvarandi frá sama tíma og launahækkunin verður.“ Þetta ákvæði er samhljóða brbl. frá í júní í sumar og hefur þegar verið framkvæmt og hefur þess vegna ekki þýðingu, en engu að siður þykir þó rétt að lögfesta þetta, því að hugsanlegt er, að einhverjir séu, sem ekki vilja beygja sig undir þessi ákvæði. Þá er b-liður um það, að 2. málsgr. 2. gr. l. nr. 117/1950 orðist svo: „Framleiðslugjald skal lagt á alla síld, sem lögð er á land til bræðslu eða söltunar, og skal það nema 8% af fersksíldarverðinu. Sama gjald skal greiða af útflutningsverðmæti beitusíldar. Ef sumarafli er minni en 6000 mál að meðaltali á skip, skal gjaldið allt, að undanteknu framleiðslugjaldi af útfluttri beitusíld, endurgoldið sjómönnum og útgerðarmönnum um leið og lokið er veiðitíma. Ef sumarafli er meiri en 6000 mál að meðaltali á skip, skal gjaldið innheimt og renna allt til síldardeildar hlutatryggingasjóðs bátaútvegsins.“ Þetta er sömuleiðis í samræmi við brbl. frá í sumar og er tekið orðrétt upp úr þeim, og koma þau því ekki til afgreiðslu sérstaklega. Þá er c-liður um nýja 4. gr., að þessi lög öðlist þegar gildi. Það er nauðsynlegt, að það sé tekið fram, því að þessar breytingar voru ekki í brbl. Svo er það d-liður, sem er bráðabirgðaákvæði og hljóðar þannig: „Ríkisstjórnin lætur fara fram fyrir 1. júní n.k. athugun á launum og viðbótarlaunum starfsmanna ríkis og ríkisstofnana, svo að ljóst sé, hverjar heildartekjur þeirra eru í launum frá ríkissjóði eða ríkisfyrirtækjum, samfara upplýsingum um þann vinnutíma, sem aðili lætur í té fyrir greidd laun. Að lokinni þeirri athugun og á grundvelli þeirra upplýsinga, sem þannig liggja fyrir, skal ríkisstj. gera á ný tillögur um verðlagsuppbætur á laun starfsmanna ríkis og ríkisstofnana og leggja þær síðan ásamt upplýsingum fyrir næsta reglulegt Alþingi.“ Þetta er gert vegna ósamræmis, sem verið hefur í launagreiðslum. Að síðustu er svo 3. brtt. um, að fyrirsögn frv. orðist þannig: „Frv. til l. um breyt. á l. nr. 117 1950, um breyt. á l. nr. 22 1950, um gengisskráningu, launabreytingar, stóreignaskatt, framleiðslugjöld o.fl., og á l. nr. 9 1951, um breyt. á þeim l.“ Fjhn. var sammála um allar þessar till. En hv. 1. landsk. þm. gat ekki fylgt n. að fullu og treysti sér því ekki til að undirrita nál., og gerir hann þá grein fyrir Sinni afstöðu, ef hann finnur ástæðu til. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta frv. frekar. Nefndin leggur áherzlu á það, að sú rannsókn, sem um getur í d-lið, verði framkvæmd, og treystir ríkisstj. til að sjá svo um, að það verði gert. Að síðustu leggur n. svo til, að þessar brtt. verði samþ. óbreyttar.



Herra forseti. Þar sem ég hef ekki skrifað undir það nál., sem hv. fjhn. hefur gefið út á þskj. 334, þykir mér rétt að gera nokkra grein fyrir minni afstöðu. Ég var nefndinni algerlega sammála um afgreiðslu málsins, en þegar til kom treysti ég mér ekki til að undirskrifa nál. Það var þannig, að hv. frsm. n. skrifaði nál. sjálfur í stað þess, sem er venja, að það sé að minnsta kosti borið undir meðnefndarmenn, og þar sem ég sá, að það var skrifað út frá flokkspólitískum sjónarmiðum í verulegum atriðum, þá vildi ég ekki skrifa undir það. Það er að vísu óvenjulegt, að n. sé sammála, en geti ekki skrifað undir nál. öll, en ég er samt sem áður fylgjandi frv. Það má að vísu segja um 2. brtt., sem er að öllu leyti samhljóða brbl. frá því í júní í sumar og fjallar um verð á landbúnaðarafurðum, að það hafi ekki verið þörf á að taka hana upp í frv., enda talaði frsm. um það. Og ég taldi þetta. óþarft og jafnvel óviðkunnanlegt í n. Ég tel, að þetta sé óþarft vegna þess, að þessi brbl. hafa þegar verið framkvæmd og öðlast ekki meira lagagildi fyrir það, þó að þetta sé samþykkt. Og ég verð að segja það fyrir mig, að ég kann ekki við að hafa það í lögum, sem er orðið óvirkt. En það má segja, að þetta sé aðeins formsatriði og skipti reyndar engu máli. Það er sagt, að þetta hafi verið tekið upp af því, að þessi l. hafi verið vefengd. En það er nú svo, að sá, sem vefengir, stendur ekkert betur að vigi, þó að þetta sé nú tekið í l., af því að brbl. voru l. og verða ekki frekar vefengd. Ég taldi þetta óviðkunnanlegt, en mun ekki gera það að neinu ágreiningsatriði. Hvað snertir bráðabirgðaákvæðið, þá er ég því líka samþykkur, þó að ég efist hins vegar um það, að það hafi raungildi að fara að setja ný lög um verðlagsuppbætur. Hins vegar er ekki nema gott um það að segja, að ríkisstj. láti þessa athugun fara fram, svo að það verði ljóst, hvaða tekjur það eru, sem menn fá fyrir sinn vinnutíma, og það er nauðsynlegt fyrir alþingismenn að fá þessar upplýsingar sem gleggstar. Ég mæli því með, að þetta frv. verði samþykkt, þó að ég hafi ekki getað skrifað undir nál. af fyrrgreindum ástæðum.



Herra forseti. Ég tel rétt að fylgja þessu frv. úr hlaði með nokkrum orðum. Það er komið frá hv. Nd. í því formi sem það er nú. Upphaflega var það lagt fyrir Nd. til staðfestingar á bráðabirgðal. frá síðastliðnu vori, en í þeim var fólgið, að nauðsynlegt væri vegna hins hörmulega atvinnuástands á Siglufirði, að ríkisstj. aðstoðaði Siglufjörð til að ná í togara, sem þá væri hægt að fá keyptan, einn af hinum eldri togurum, en ríkisstj. hafði ekki heimild frá Alþingi til þessa, og voru þá sett um það bráðabirgðal. Þessi togari, Garðar Þorsteinsson, hefur gengið frá Siglufirði síðan. Inn í mál þetta hefur svo verið bætt nýjum ákvæðum í Nd., og er það í sambandi við heimild, sem ríkisstj. fékk frá síðasta þingi, 2 millj. kr. til að ábyrgjast lán handa þeim félögum, sem keyptu gömlu togarana og vildu kosta til að setja í þá olíukyndingu, ef það að dómi sérfróðra manna væri talið líklegt til árangurs. Nú er orðin mikil breyting á útgerðarmálum, og stendur hún í sambandi við aflabrest þann, sem svo mjög hefur gert vart við sig á undanförnum árum, þannig að vélbátar hafa ekki fengið bein úr sjó. Þannig hefur það verið í mörgum verstöðvum á Norður- og Vesturlandi. Var þetta því eingöngu komið fram af hálfu ríkisstj. sem bjargarráðstöfun, ef togararnir gætu komið í stað vélbátanna. Nú gekk ríkisstj. einnig frá kaupum á tveim öðrum togurum, öðrum fyrir Höfðakaupstað, en hinum fyrir Þingeyri. Upphæð sú, sem ríkisstj. hafði til umráða, dugði ekki fyrir báðum togurunum, og voru þá notuð gömul l. um ábyrgðarheimild frá árunum 1944–46 vegna nýbygginga í Höfðakaupstað, og var hún notuð. Á þennan hátt var togarinn fenginn, og er hann nú í sinni fyrstu veiðiferð, og ætti þá að fást úr því skorið, hvort þetta sé líklegt til frambúðar eða ekki. Þingeyrartogarinn mun verða tilbúinn nú fyrir áramótin. Auk þess hefur ríkisstj. samþ. kaup á togara, er Gyllir heitir, fyrir félag á Flateyri, en eftir er að kaupa í hann olíukyndingartæki. Nú fellur þessi gamla heimild, sem notuð var vegna Höfðakaupstaðartogarans, úr l. um áramótin. En þessi 61/2 millj. er vegna þess, að ríkisstj. fer þess á leit við Alþingi, að það veiti heimild til þess að hún geti ábyrgzt kaup á einum togara í viðbót við hina 3 til þess að hafa til ráðstöfunar. Önnur breyt. frá l. er sú, að lagt er til, að ábyrgðin hækki úr 75% í 90% af kaupverði togaranna. Þetta er gert vegna þess, að það hefur sýnt sig, að staðir þeir, sem taka togarana, hafa ekki ráð á að taka þá með þessum skilmálum. Þess vegna er lagt til, að þetta hækki úr 75% í 90%. Þetta er efni þessa frv., sem nú er lagt fyrir hv. deild. Ég skal geta þess, að ég get lýs því yfir fyrir hönd ríkisstj., að hún hafðist ekkert að í þessu máli fyrr en hún hafði leitað álits sérfróðra manna um, hvort þetta mundi vera skynsamlegt eða ekki. Ríkisstj. fól tveim sérfróðum mönnum að athuga þetta, þeim Ólafi Sveinssyni skipaskoðunarstjóra og Viggó Jessen. Ég veit, að það eru ekki allir sammála um það, hvort hér sé rétt stefnt eða ekki, og ætla ég mér ekki þá dul að dæma um það. En það, sem vakað hefur fyrir ríkisstj., er eingöngu það að reyna að bæta úr hinu alvarlega ástandi í efnahags- og atvinnumálum, og þar sem um svo gömul skip var hér að ræða, þá lá ekki annað fyrir þeim en verða seld sem brotajárn úr landi, og þar sem viðgerð fór hér fram, þá fór ekki í þetta svo mikill gjaldeyrir, að okkur fyndist ekki rétt að gera þessa tilraun, ef hún mætti verða til einhverra úrbóta. En ríkisstj. lítur þannig á, að með þessum þrem togurum hljóti að fást nægileg reynsla um það, hvort rétt sé að halda áfram á sömu braut eða ekki. Ríkisstj. lagði sem sé í þessa áhættu eingöngu vegna hins alvarlega ástands í þessum málum, ef togararnir gætu komið í stað vélbátanna, en þeir standa auðvitað betur að vígi en vélbátarnir, þar sem þeir geta sótt lengra á miðin. Sé ég ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum, en leyfi mér að leggja til, að að lokinni þessi umræðu verði frv. vísað til 2. umræðu og fjhn.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég hef ekki tekið til máls í þessu máli áður og kveð mér nú aðeins hljóðs til að undirstrika það, sem hæstv. forsrh. sagði, ef einhver kynni að álíta, að ég væri öðrum mönnum dómbærari um þessi mál. - Ég vil aðeins undirstrika það, að ríkisstj. gerði þetta vel vitandi það, að nokkur fjárhagshætta fylgdi þessu, en ég tel, að rétt hafi verið að gera þetta til þess að reyna að bjarga atvinnumálum þessara staða. Ég vildi, að þetta kæmi fram, vegna þess að hæstv. forsrh. gerði minna úr þekkingu sinni um þessi efni en ástæða var til.



Herra forseti. Það er mál til komið, að bent sé á, inn á hvaða braut er verið að ganga í þessum málum. Og gaf það aðaltilefnið til þess, að ég kvaddi mér hljóðs, að hæstv. forsrh. lýsti því yfir, að þetta hafi verið gert að vel athuguðu máli og fengnir hafi verið tveir sérfróðir menn til að athuga það. Ég skal ekki ræða mikið um það, hvaða menn voru valdir. Sú skoðun mín á þessu máli hefur ekki breytzt, að hér sé verið að fara inn á braut, sem sé ekki til að bjarga málinu. Ég vil aðeins benda á það, að ef hægt er að láta þessa togara bera sig fjárhagslega, hvers vegna gerðu þeir menn, sem þá áttu, það þá ekki? Hvers vegna gerðu þessir menn ekki togarana út sjálfir? Vegna þess að reynslan hefur sýnt, að útgerð þessara skipa hefur alltaf verið dauðadæmd. Held ég því, að ríkisstj. hafi átt að athuga þetta betur. Ég vil einnig benda á það, að Höfðakaupstaðartogarinn, sem átti að vera tilbúinn í júní, var afhentur í nóvember, og eigandinn, sem seldi í klössuðu ástandi, mun ekki hafa fengið einn eyri, því að kostnaður reyndist meiri en söluverð. Þetta skip hefði mátt seljast út úr landinu sem brotajárn á 6–7 þús. £. Nú er þetta skip komið á veiðar, og tel ég vafasaman hagnað fyrir þennan stað að fá skipið til þess að gera það út með rekstrarhalla. Það er sýnilegt nú, að jafnvel með nýjum, ágætum togurum berjast menn í bökkum við að fá þá til að bera sig. Hver á þá að greiða þennan rekstrarhalla, sem hér er um að ræða? Þessi héruð eru mjög fátæk. eins og t.d. Höfðakaupstaður, sem ekki getur staðið skil á greiðslum af lánum, sem hann hefur fengið. Ætti því öllum að vera það ljóst, að hér er verið að halda inn á hála braut. Ég tel því, að þeir menn, sem hæstv. ráðh. afhenti mál þetta til rannsóknar, hafi ekki gefið ríkisstj. rétta skýrslu um það.



Herra forseti. Þetta verða aðeins örfá orð. Ég ætla ekki að fara að ræða þau ummæli, sem hv. þm. Barð. hafði hér í frammi. Hv. þm. er fróður maður um flest, sem útgerð viðvíkur, en skoðun hans í þessu máli er ekki í samræmi við skoðanir ríkisstjórnarinnar. Það hefur mikið að segja fyrir þessi héruð, sem gert er ráð fyrir að fái þessi skip, að fá þau til þess að bæta úr atvinnuástandinu og glæða atvinnulífið. Hvað á t.d. að gera við Þingeyringa, þegar slíkt vandræðaástand um atvinnuskilyrði hefur skapazt? Á að flytja þá í burtu eitthvað annað? Að athuguðu máli þótti sýnt, að hér væri um úrræði að ræða, sem reynandi væri. Ég vona, að spár hv. þm. Barð. rætist ekki. Hins vegar getum við deilt um þetta mál síðar, þegar sýnt verður, hvernig úr rætist. Hins vegar vildi ég mótmæla þeim ummælum, sem hv. þm. hafði hér í frammi varðandi þau skip, sem tekin voru til meðferðar í þessum efnum. Hv. þm. má vera ljóst, að ríkisstj. hefur ekki verið með neinn leikaraskap í þessu máli og gerir þetta ekki að gamni sínu, en þarna var um innlend skip að ræða, sem margir töldu að gera mætti út.



Herra forseti. Ég held nú, að það sé sannað á viðgerðarkostnaðinum, að eitt skip hefur farið langt fram úr áætlun. Mér skildist nú á hæstv. félmrh., að það hefði verið athugað, hvort vit væri í þessu máli fjárhagslega séð. Ég vil nú leyfa mér að spyrja hæstv. ráðh.: Hvernig er ætlazt til þess, að greitt verði úr þeim vanda, er komið er í höfn með tap eftir veiðiför? Þetta er nýr vandi, sem verið er að skapa. Ekki er hægt að leggja tapið sem útsvör á þorpsbúa. Fólkið á skipinu á forgangskröfu til launa sinna, en það rýrir veðhæfni skipsins. Skipverjar geta þá selt skipið til greiðslu á launum sínum. Því er ekki horft á málið til enda? Ég skal ekki tefja málið nú og ekki ræða það frekar, en ég mun gefa út sérstakt álit við 2. umr.



Herra forseti. Ég vil taka fram út af ræðu hv. þm. Barð., að ég reikna með, að það séu menn með fullu viti, sem gera samninga þessa. Skipið var keypt af seljanda í því ástandi, sem kaupendur vildu. Hins vegar er mér ljóst, að slíkt skip verður erfiðara í rekstri en nýtt skip, og ef rekstur þess bregzt, þá mun það koma til meðferðar hér sem önnur slík mál.



Herra forseti. Þetta mál hefur verið mikið rætt í Nd., þegar það lá þar fyrir. Efni þessa máls er það, að utanrmn. kýs 3 menn úr sínum hópi til þess að vera til ráðuneytis ríkisstjórninni í utanríkismálum. Með sama hætti skal n. kjósa 3 menn úr hópi varamanna sinna til vara. Undir þessa menn skal stjórnin ávallt bera utanríkismál, jafnt milli þinga sem á þingtíma. Þar sem vitað er, að mál þetta er stutt af öllum þorra þm. og málið var mikið rætt í Nd., sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um það hér, enda liggur það ljóst fyrir, en legg til, að frv. verði vísað til allshn. að þessari umr. lokinni.



Herra forseti. Það er nú ekki vandi minn að lengja umr. við 1. umr., og hefur það verið venja, að menn láta sér nægja að heyra rök fyrir málum við 1. umr. Af þeim sökum mætti ætla, að mér þætti þetta mál öðrum málum merkilegra, þar eð ég kveð mér hljóðs nú við 1. umr. þess. Þetta mál má teljast merkilegt frá einu sjónarmiði séð, því að það sýnir ljóslega, hvaða hugsun formenn þriggja þingflokkanna, lýðræðisflokkanna, eins og þeir hafa tekið sér einkarétt að kalla sig, bera til þessa máls. Í annan stað hef ég ástæðu til að láta mig málið nokkru skipta, vegna þess að ég á sæti í utanrmn. af hálfu Sósfl. Mætti því ætla, að ég hefði ástæðu til að skipta mér alveg sérstaklega af þessu máll, vegna þess að það væri með því alveg sérstaklega stefnt að mér og mér hefði brugðið í brún sem nefndarmanni utanrmn. Ef aðstandendur frv. þessa líta svo á, þá er þó öllum ljóst, að utanrmn. hefur enginn trúnaður verið sýndur síðustu 5–6 árin og 16. gr. þingskapa verið þverbrotin. Reglan hefur í stuttu máli verið sú, að utanríkismál hefur ekki verið lagt fyrir utanrmn. fyrr en búið hefur verið að ganga frá því - allt klappað og klárt. Frá umr. um varnarsamninginn við Bandaríkin frá árinu 1946 er þess að minnast, er tveir ráðh. Framsfl. gagnrýndu, að utanrmn. hefði verið sniðgengin. Þau dæmi sýna, að það er ekki eingöngu Sósfl., sem sniðgenginn hefur verið, en það má segja, að slíkt hafi jafnan gilt um stjórnarandstöðuna, ef svo hefur boðið við að horfa. Ef stjórnarandstaðan hefur ekki verið trygg, þá hefur þetta verið reglan síðustu 5–6 árin, að nefndinni hefur ekki verið sýndur neinn trúnaður, a.m.k. ekki í viðskiptum við Bandaríkin. Þess vegna er ekki hægt að leggja trúnað á það, sem sagt er í grg. af flm. að þessari till., að það sé talið, að ríkisstj. hafi margt að ráðfæra sig við n., án þess að sýna kommúnistum óverðskuldaðan trúnað. Hins vegar hefur nú ríkisstj. alltaf átt þess kost að sýna þeim mönnum trúnað, sem í n. eiga sæti, eins og ummæli sumra framsóknarmanna sýna um undirbúning og gerð Keflavíkursamningsins og inngönguna í Atlantshafsbandalagið. Í öðru lagi hefur því verið haldið fram af þessum flokkum, að skipun þings og þingnefnda væri réttmætust í beinu hlutfalli við kjósendafylgi flokkanna. Þetta hefur m.a. verið krafa Alþfl. Með þessu frv. er blað brotið og snúið við, og ekki á lengur að kjósa eftir styrkleikahlutföllum flokka, en það á að gefa minnsta flokknum á þingi einn mann í utanrmn. Það á að snúa við blaðinu, en Sósfl. er vis til þess að hefna þess í kosningum í héraði, sem á hann er hallað á Alþingi. Það á að gefa Alþfl. einn mann í 3 manna nefnd. Öll meðferð þessa máls hefur verið á þann veg, að undrum sætir. Málinu hefur verið breytt frá því að það kom fyrst fram, en þá var ætlunin, að 7 menn kysu 6 úr hópi sínum, þannig að einn sæti eftir. Síðan var þessu breytt þannig, að nú skulu kosnir 3 og 3. Það hafði og láðst að setja í frv., að bera skuli utanríkismál undir nefndina. Þessu hefur nú verið breytt eftir ábendingu sósialista. Efni frv. þessa er í meginatriðum það, að nefndarmönnum utanrmn. er fækkað úr 7 í 3. Ef borin eru saman núverandi ákvæði um skipan utanrmn. og þau ákvæði, sem nú á að lögskipa, verður þetta ljóst. En hver er svo ástæðan? Þetta mál sýnir fyrst og fremst sérstaka einingu um að einangra sósíallsta. Að öðrum þræði brigzla þessir flokkar hver öðrum um samvinnu við kommúnista. Hins vegar getur afstaða flokkanna breytzt. Það er ekki að vita, að þessir flokkar starfi saman að eilífu. Það kynni að eiga eftir að endurtaka sig, að fulltrúar Framsóknar yrðu settir utangarðs. Sagan frá árunum 1945, 1946 og 1949 gæti endurtekið sig, að þeir yrðu settir utangarðs, af því að þeir þættu ótryggir. Hv. framsóknarmenn hafa komið auga á það fyrir ábendingar sósíalista í Nd., að í þessu væri engin trygging fólgin fyrir Framsfl., vegna þess að það væri engin skylda til þess að bera málin undir þessa þrjá. Og þetta eiga þeir að þakka ábendingum frá andstæðingum þessa máls, sem frv. er sérstaklega beint gegn. Það er sagt, að tilgangur þessa frv. sé að útiloka sósíalista frá því að hafa hönd í bagga um viðskipti okkar við Bandaríkin. En eru þessi mál ekki til lykta leidd? Við höfum her í landinu bæði í friði og ófriði. Er þá nokkuð nýtt í vændum í þessum efnum, sem ástæða er til að kveðja utanrmn. ekki til, og það því fremur sem búið er að skapa þá reglu um þessi mál að bera þau ekki undir n. yfirleitt? Hver er þá að tryggja sér aðstöðu hér? Það eru Sjálfstfl. og Alþfl., sem eru hér að treysta meirihlutavald sitt. Framsfl. hefur látið snúa á sig og ekki séð við þeim klóku mönnum, sem hann hefur átt við í þessu máli. Hann á einn mann af þremur í n., en hann á það á hættu nú sem áður, að málin verði ekki borin undir n. Ég býst við, að ákveðið sé, að þetta frv. eigi að ganga fram eins og það er. Mun ég því ekki tefja það sérstaklega nú, en ræða það í einstökum atriðum við 2. umr.



Herra forseti. Ég get á þessu stigi málsins geymt mér að ræða frv., með tilvísun til frávísunartill. minnar, sem liggur fyrir þinginu, þar til séð er, hvernig henni reiðir af. Er ekki ástæða til að tefja störf þingsins frekar, ef hún verður samþ.



Herra forseti. Ég mun ekki eyða tíma hv. þm. í að hlusta á mig svara öllum þeim fjarstæðum, sem komið hafa fram í þessu máli, og verð ég þó að bera til baka nokkrar mestu firrurnar. Ég vil þá fyrst snúa mér að hv. 2. þm. Árn., en hann lét þau orð falla um mínar till., að þar sem hann þekkti til, þ. e. í Rangárvallasýslu, þá væru þær fjarstæðar, og hann dró svo þær ályktanir af því, að svo hlyti að vera alls staðar annars staðar. Nú er það lagt til í mínum till., að Kirkjuhvoll í Þykkvabæ verði lagður niður og Hábæjar- og Árbæjarsóknir verði lagðar undir Odda, en Kálfholt undir Fellsmúla. Meðan þarna var ekki kominn vegur og presturinn ferðaðist á hestum, gat þetta átt við rök að styðjast, en nú er þarna kominn vegur, og er leiðin frá Kirkjuhvoli að Kálfholti 34 km, en frá Fellsmúla að Kálfholti 35 km. Þarna munar þess vegna einum km, og eins og samgöngum er nú háttað þarna, hefur þetta ekkert að segja, svo að það, sem hv. þm. sagði um, að þetta væri fjarstæða, fellur algerlega um sjálft sig, eins og allir hv. þm. hljóta að átta sig á. Annars var hv. þm. að afsaka sig með ókunnugleika á vegalengdum. Ég verð nú að segja, að mér finnst þetta vera heldur bágborin afsökun. Og ég vil segja það, að mér finnst, að honum beri blátt áfram siðferðisleg skylda til að vita nokkurn veginn um helztu vegalengdir hér á landi, ekki sízt þar sem hann á nú sæti í nefnd, sem fjalla á um samgöngumál. Þá finnst mér, að á þeim stöðum, þar sem hann þekkir ekki til, þá beri honum að minnsta kosti skylda til að reyna að útvega sér Íslandskort og reyna að átta sig á fjarlægðum, að minnsta kosti á þeim leiðum, sem hann á svo að leggja fram sínar till. um, hvort skuli teknar upp í þjóðvegatölu eða ekki. Og ég vil segja það, að honum ber blátt áfram skylda til að gera þetta, og það er satt að segja hastarlegt, ef hann veit ekki einu sinni um vegalengdir á annexíur, sem eru næst hans heimahögum. Honum ber skylda til að vera dómbær á þessi mál, það eru fleiri leiðir til en hérna austur að Selfossi, og þó að hann hefði aldrei komið neitt út fyrir Selfoss, þá bæri honum engu minni skylda til að reyna að bera eitthvert skynbragð á þessa hluti. Þá vil ég víkja nokkrum orðum að hv. þm. Barð. Við 1. umr. málsins hélt hann því fram, að ekkert hefði vakað fyrir nefndinni annað en hrein stéttarsjónarmið prestanna. Ég vil fyrir hönd nefndarinnar mótmæla þessu algerlega. Ég sagði þessum hv. þm. þá, að hann ætti að skammast sín fyrir þetta orðbragð, en þar sem mig langar ekki til að láta vita mig aftur, þá ætla ég ekki að endurtaka þau ummæli mín nú. Þá talaði hann um það, að nefndin hefði sérstaka löngun til þess að ná í jarðir, þar sem prestar sitja, og selja þær undan ríkinu, og hann var þar að tala um Kollafjarðarnes og komst svo að orði, að nefndin væri að reyna að ná þessari jörð til þess að geta síðan látið einhvern framsóknarbónda hafa hana. Þessu mótmæli ég algerlega. Ég mótmæli því, að þeir Ásmundur prófessor Guðmundsson og Sveinn Víkingur, Ingimar skólastjóri og séra Sveinbjörn Högnason hafi haft nokkra tilhneigingu til að ná þessari jörð undan ríkinu, og það er vægast sagt ósæmilegt að drótta því að þeim, og þeir menn, sem það segja, eiga að minnsta kosti að kunna að skammast sín. Þá var hann að tala um einstaka staði, þar sem ég hefði talað um að fækka prestum, og að ég hefði flutt karakúlpestirnar til landsins og fleira þess háttar. Þetta er nú orðið svo gamalt og öllum hv. þm. kunnugt, að ef mínum ráðum hefði verið fylgt í þeim efnum, þá hefðu aldrei neinar pestir flutzt til landsins, að ég hirði ekki um að svara því. Þá fullyrti hann líka, að ég hefði viljað setja inn eitthvert nýtt ákvæði um prestatöluna í Reykjavík. Þetta er líka ósatt mál. Það hafa verið ákvæði um það, að í Reykjavík skyldu ekki vera fleiri sálir en 5000 á hvern prest, þannig að það hefði færzt til automatiskt um fjölda þeirra. Það eina, sem þar er óljóst, er, að það er ekkert talað um fríkirkjuprestana, en það væri eðlilegt að draga þá frá. Þetta er þess vegna allt saman misskilningur hjá hv. þm. og hlýtur að stafa af því, að hann hafi ekki þekkt lögin. Þau hafa verið til, en þeim hefur ekki verið framfylgt. Þá var hann að tala um það, að ekki væri leyfilegt að selja prestssetursjarðir, en í frv. er gert ráð fyrir því, að selja megi prestssetrið Hvítanes í Ögurþingum, og er gert ráð fyrir því að byggja hús yfir prestinn fyrir andvirði þess. Um þessi ákvæði laganna er það að segja, að þau gilda ekki um nema þær jarðir, sem eru í erfðaábúð, en það nær ekki yfir þær jarðir, sem eru í eyði. Það má geta þess, að nú eru í Nd. frv. um, að leyfilegt sé að selja tilteknar jarðir, en um þessa jörð er það að segja, að það dettur engum í hug, að hún muni byggjast aftur. Þetta er því ekki annað en fljótfærnislegt gaspur úr hv. þm., sett fram að óathuguðu máli. Þá taldi hann, að Passíusálmarnir, Vídalínspostilla og sálmar Valdimars Briems hefðu ekki getað orðið til nema í strjálbýli. Ég efast um, að nokkur geti dæmt um það, að þessi verk hefðu ekki getað orðið til alveg eins t. d. í Reykjavík. En hann vildi einnig halda því fram, að prestarnir gerðu svo miklu meira gagn í strjálbýli en þéttbýli. Nú, ég veit ekki, hvernig hann ætlar að koma þessu heim. Við skulum gera ráð fyrir því, að í dreifbýlinu hlusti t. d. ekki nema 37 manns á prédikunina, en hér í Reykjavík ættu það að geta verið um 5000 manns. Ég veit ekki, hvernig hann hugsar þetta. Heldur hann, að þessir 37 taki svona miklu betur eftir, eða heldur hann, að ekki finnist meðal þessara 5000 37, sem taki eins vel eftir? Ég veit ekki, hvernig hann hugsar þetta eiginlega. Mér finnst það vera svo augljóst, að presturinn geti haft miklu meiri áhrif, þar sem fleiri eru til þess að hlusta á hann. En kannske hugsar hann sem svo, að þeir hafi svo slæm áhrif á þá, sem hlusta á þá, að það sé betra að hafa þá, þar sem færri eru, enda hefur það komið fyrir, að það hefur verið afsagt að láta prest kenna krökkum af þeim sökum. Ég aftur á móti reikna með góðum kennimönnum, sem geti haft góð áhrif, þó að auðvitað sé hægt að benda á undantekningar frá því. Það, sem fyrir mér vakir, er, að prestarnir verði látnir hafa nokkurn veginn nóg að gera við sín prestsstörf, en þó ekki svo mikið, að þeir geti ekki annað sínum verkum sæmilega, og skal ég fúslega viðurkenna, að eftir mínum till. hafa margir prestar eftir sem áður allt of lítið að gera. Í öðru lagi er það líka sparnaður, sem vakir fyrir mér, þótt ég hafi ekki lagt jafnmikið upp úr því og hinu, en af mínum till. mundi hljótast þó nokkur sparnaður. Ég get tekið t. d. Fljótdalshérað. Eftir till. nefndarinnar þyrfti að reisa þar tvö ný prestshús, sem sagt að reisa prestssetrin alveg frá grunni, og það mun óhætt að fullyrða, að kostnaður við báðar framkvæmdirnar verður aldrei innan við eina milljón króna. En eftir till. mínum þyrfti ekki að leggja í þessar byggingar. Þá þyrfti að vísu innan fárra ára að gera nokkuð við húsið á Kirkjubæ, en sá kostnaður yrði hverfandi hjá kostnaðinum við að byggja upp á Hofteigi. Og þessar fjórar sóknir, sem þessi eini prestur mundi verða að þjóna, eru svo fámennar, að honum hlyti að vera í lófa lagið að vinna það verk. Því er það rangt, að það vaki ekki fyrir mér nokkur sparnaður með till. mínum, en það er aukasjónarmið, bæði hjá mér og meiri hl. nefndarinnar. Aðalsjónarmiðið bæði hjá nefndinni og mér er að hafa prestana svo marga, að þeir geti annað sínum störfum á eðlilegan hátt, og það, sem skilur meiri hl. og mig að í málinu, er það, að ég tel marga prestana geta þjónað sínum sóknum prýðisvel, þótt þeir hefðu fleiri sóknir og stærri svæði undir sér en meiri hl. nefndarinnar telur rétt. Ég lít t. d. þannig á, að presturinn á Norðfirði geti bætt við sig Brekkusókn í Mjóafirði og þurfi ekki að setja þangað nýjan prest og byggja þar upp prestssetur frá grunni, sem mundi kosta um hálfa milljón króna. Ég lít þannig á, að hann geti engu síður rækt sín verk samvizkusamlega á Norðfirði og haft þar áhrif á sín sóknarbörn til góðs, þótt hann þjóni á annað hundrað manns í Mjóafirði. Til sönnunar þessu vil ég benda á, að prestarnir á Norðfirði hafa hver um annan þveran haft önnur störf með prestsstarfinu, og sýnir það, að þeir hefðu getað bætt við sig Brekkusókn, ef þeir hefðu ekki fengizt við þessi aukastörf. Eina nóttina fyrir nokkru var ég andvaka og hafði mér það þá til afþreyingar að lesa í „Íslenzkum guðfræðingum“ eftir Björn Magnússon dósent, og rak ég mig þá á, að næstum hver prestur hefur haft önnur störf með sinum prestsstörfum, ekki að vísu alveg allir, en allur fjöldinn. Þar stóð þó ekkert um það, hvað mörgum vinnutímum þessir prestar hefðu að jafnaði bætt við sig með aukastörfum, en þegar þeir hafa getað bætt við sig á stöðum, þar sem þeir hafa haft einna mest að gera, svo sem bæði hér í Reykjavík og í Hafnarfirði, en það hafa þeir gert, þá er ég ekki í minnsta vafa um, að á stað eins og á Norðfirði þarf presturinn ekki að bæta við sig verulega mörgum vinnutímum, þótt hann taki að sér fámennar sóknir, eins og í Mjóafirði. Ég nefni þessi dæmi til að sýna, hvað fyrir mér vakir með mínum brtt.; það er bæði sparnaður og svo hitt, sem er aðalatriðið, að koma prestsstörfunum í betra horf en þau eru núna. En umræður um þetta mál hafa einmitt orðið til þess, að nú er víða orðið vart við, að prestar eru farnir að sinna sínum störfum betur en þeir gerðu, t. d. farnir að húsvitja, sem þeir hafa ekki gert í 20 ár, og sömuleiðis eru nú prestar, sem hafa ekki setið í sínu prestakalli nema hluta úr árinu, farnir að búa sig undir að sitja þar alltaf. Að þessu leyti hafa þessar umr. orðið til bóta. Það sagði við mig prestur í sumar á þá leið, að það væri svo sem nokkuð sama, hvort hann sæti heima í sínu prestakalli eða ekki. Um Hrafnseyri skal ég ekki segja mörg orð, enda hef ég tekið brtt. mína um hana aftur. Ég er ekki enn búinn að rannsaka það mál til hlítar, en viðvíkjandi orðum hv. þm. Barð. um það, að það mundu heyrast hróp og köll frá Vestfirðingum, ef ekki yrði settur prestur á Hrafnseyri, og að þá mundi ekki verða eirt í því hverfi, sem þar er fyrirhugað að koma upp, skal ég ekkert fullyrða; veit ekki, hversu áhrifamikil hróp þeirra yrðu. En ég vil spyrja hv. þm.: Hvað mörg ár er Hrafnseyrarnefndin búin að sofa? Hún var kosin, þegar lýðveldið var stofnað, og síðan hefur hún ekki látið nokkuð frá sér fara; hefur sofið allan tímann. Og hafa Vestfirðingar látið heyrast frá sér mikil hróp og köll út af því? Og hefur hann ekki hrópað hátt og sem form. fjvn. gert mikið til að útvega fé til framkvæmda þar? Er ekki búið að gera þar ákaflega mikið þessi ár, síðan nefndin tók til starfa? Og ég hef ekki heyrt nein köll frá þessari nefnd né séð árangur af hennar starfi. Það getur svo sem verið, að hún vakni við þessar umr., um það skal ég ekki segja. En þar sem nú er einmitt búið að setja nefnd til að gera till. um uppbyggingu þessa staðar, vil ég taka till. mína um hann aftur og bíða með hana, þar til ég hef séð, hvort ekki verði hægt að samrýma prestssetur þar þeirri uppbyggingu, sem þar á að fara fram, og vildi ég gjarnan heyra eitthvað frá nefndinni um það, hvað hún ætlar að gera í málinu, og ætti að vera hægt að fá þær upplýsingar, þar sem form. hennar situr hér á Alþ., að vísu í Nd., og ætti það þá að geta komið fram þar. En þangað til ég hef heyrt eitthvað frá nefndinni um fyrirætlanir hennar í Hrafnseyrarmálinu, mun ég ekki leggja fram ákveðnar till. um málið, en vænti þess þá, að ég muni geta gert það fyrir 3. umr. Hv. þm. Barð. sagði, að till. mínar byggðust á algerri vanþekkingu á kröfum fólksins í þessu efni. Ég skal ekki fara að deila um það við hann, hverjar séu kröfur fólksins. Samt get ég sagt honum, að hver einasti maður í Kirkjubæjarsókn hefur látið fara frá sér áskorun um það, að presturinn yrði áfram á Kirkjubæ. Sama er að segja um Sleðbrjótssókn. Hjá mér liggur skrifleg beiðni um 200 manna úr þeirri sókn, sem biðja mig að segja sig úr þjóðkirkjunni, ef prestssetur verður lagt niður á Kirkjubæ og Sleðbrjótssókn lögð undir Hofteig. Ég mun þó ekki sinna þessum beiðnum, sem fólkið hefur gert í hita dagsins, en lofa því að átta sig betur, áður en farið er í það að segja það úr þjóðkirkjunni. Aftur á móti er mín till. ekki í samræmi við kröfur fólksins í Hofteigssókn, þar sem það var samþ. í sókninni með 8 atkv. meiri hl., að prestur skyldi koma að Hofteigi. Því er ekki hægt að segja, að í þessu prestakalli sé mikill áhugi fyrir að skipta um prestssetur. Sama má segja um aðra staði. Þrátt fyrir tvö bréf frá nefndarmönnum til einstakra manna, þar sem lagt er mjög hart að þeim með að útvega álit viðkomandi sókna um það, að prestar komi í tvö prestaköll, þar sem þeir hafa ekki setið í fleiri ár, líklega ekki síðan 1930–31, þá hefur áhuginn ekki verið meiri en það, að þessum bréfum hefur verið stungið undir stól og engin svör borizt frá sóknunum. Ef dæma á eftir þessum undirtektum, þá liggur næst að halda, að fólkið hafi ekki viljað verða við óskum þeirra manna, er rituðu bréfin. Annað þessara bréfa hef ég séð, en hitt ekki, og var það stílað til manns, sem var beinlínis beðinn að leggja fram kröfu um prest. Ég er því alls ekki viss um, hvor afstaðan, mín eða hv. þm. Barð., er í meira samræmi við kröfur fólksins. Um það má deila, og ég get ekkert sagt um það. Ég veit, að mín afstaða er það sums staðar og sums staðar ekki. Í mínum till. hef ég eingöngu miðað við þau tvö sjónarmið, að prestarnir geti haft sæmilegt að gera við að rækja sín prestsstörf eingöngu, en geti þó gert það auðveldlega, og jafnframt hlytist af nokkur sparnaður fyrir ríkið í bili og framtíð. T. d. tel ég, að till. um það að færa prestssetrið frá Kirkjubæjarklaustri að Prestsbakka og byggja þar prestssetur, muni aldrei kosta innan við ½ millj. kr. Þegar ég legg til, að prestssetrið verði að Kirkjubæjarklaustri, tel ég mig vera að hugsa um sparnað og jafnframt kirkjuþjónustuna sjálfa, því að Kirkjubær liggur í leið allra, þar sem Prestsbakki gerir það ekki, og mundi því verða miklu greiðari aðgangur fyrir sóknarbörnin að finna sinn prest á Kirkjubæ en Prestsbakka. Svona get ég tekið fleiri dæmi, sem sýna, að allar mínar till. hníga að því tvennu, að prestarnir geti þjónað sínum prestaköllum vel, án þess að hafa allt of lítið að gera og þurfa þá að fá sér aukastarf, og að nokkur sparnaður hljótist af fyrir ríkissjóð. En hitt viðurkenni ég, að ég tel það mætti fækka prestunum miklu meira en ég hef lagt til, án þess að þeirra þjónusta yrði rýrð á nokkurn hátt. Ég hef bara ekki viljað eða séð mér fært að ganga lengra en þetta. Ef mínar till. verða samþ., mun það verða einn prestur, sem hefði 6 kirkjum að þjóna, sárfáir með 5, nokkrir með 4, en langsamlega flestir með 3. Nú veit ég, að prestarnir telja yfirleitt of mikið af hafa meira en 4 kirkjur, og að því leyti fer ég lengra í þessu efni en óskir þeirra standa til. En þeir gengu sjálfir inn á það 1907 að hafa 6 kirkjur undir einum presti.

Það voru aldrei nema fimm.

Jæja, fimm, en skömmu síðar tók presturinn að sér sjöttu kirkjuna og hefur þjónað henni síðan og ekki verið kvartað, og ég geri ekki till. um annað en þetta haldist óbreytt. En svo eru það önnur vandamál í sambandi við þetta, sem fengust ekki tekin inn í þetta frv., en ég vil minnast lítillega á við þetta tækifæri, ekki sízt vegna þess, að hér heyra mál mitt margir helztu leiðtogar í kirkjumálunum. Þá eru það fyrst og fremst kirkjurnar, sem er ekki hægt að messa í og hefur ekki verið hægt til fleiri ára, í einni þeirra að minnsta kosti ekki í 20–30 ár. Þetta er alltaf látið líðast, og undan þessu ekki kvartað, hvorki af sóknunum né prestunum, sem í þeim eiga að messa. Hvaða gagn hafa prestarnir af kirkjum, sem alls ekki eru messufærar vegna hins slæma ástands, sem þær eru í? En slíkar kirkjur eru áreiðanlega nokkrar á landinu, sem eru algerlega óhæfar til messugerðar. - Annað, sem ég vil benda á í þessu sambandi, er hin hróplega vanræksla, sem margir kirkjugarðar landsins eru í. Ég kom í sumar í tvo kirkjugarða, sem ég er gamalkunnugur, og hirðing þeirra var í svívirðilegri niðurníðslu. Og það þarf áreiðanlega stórt átak til að koma kirkjugarðsmálunum í það horf, að kirkjugarðarnir verði ekki öllum, sem hlut eiga að máli, til stórskammar. Þetta mál hefur ekki þótt koma frv. við, en ég vil skjóta þessu til þeirra manna, sem hér eiga hlut að máli og orð mín heyra, svo og til hv. þingmanna líka. - Þá er það sóknaskipunin, sem nauðsynlega þyrfti að breyta víða, en það atriði fékkst ekki tekið inn í frv., og ég vil beina því til biskups og annarra, sem þar um ættu að fjalla, hvort þeir vilja ekki beita sér fyrir því, að sóknaskipuninni verði komið í betra horf en nú er. Hvaða vit er í því, að menn eigi að sækja kirkju langar leiðir, þótt kirkjustaður sé máske örskammt undan, bara vegna þess, að áður var ekki hægt að komast nema stundum á nálægari kirkjustaðinn, vegna þess að stórt vatnsfall var á milli? Nú eru samgöngur orðnar víða þannig, að búið er að brúa þessi fljót, en þó eru menn látnir sækja kirkju langar leiðir. Sömuleiðis er það til nú, að prestur verður að fara yfir sókn annars prests til þess að komast í sína sókn, og stafar þetta af því, að nú eru samgöngur svo breyttar, að fjallvegir, sem áður varð að fara, eru nú lagðir niður. Ég álít, að biskup og yfirstjórn kirkjumálanna eigi að athuga þetta á hverjum stað og fá sóknirnar í samstarf við að koma þessu í betra lag. En það hefði að sjálfsögðu verið hreinlegra að taka sóknaskipunina upp í frv., en það fékkst nú ekki gert. Það er nauðsynlegt að breyta svo til um þessi mál, að menn þurfi ekki langar leiðir til að sækja kirkju, ef kirkjustaður er svo að segja við túngarðinn. - Svona er það ýmislegt í þessum málum, sem þyrfti að laga, og ég vænti, að það verði gert, en það þarf bara að taka málið föstum tökum. Það er t. d. búið að tala um það í þrjú undanfarin ár, að það þurfi að breyta sóknaskipuninni á Blönduósi, að þeir, sem búa austan ár, þurfi ekki að sækja sína kirkju til Höskuldsstaða, en engu hefur þó verið breytt þar um enn þá. Nú, það eru líka til kirkjur, sem eru þannig staðsettar, að söfnuðurinn í kringum þær er orðinn svo fámennur, að þær eiga engan rétt á sér. Hvernig eiga t. d. kirkjur, sem hafa ekki nema þrjá menn í söfnuði, að standa undir kirkjulífi? Það eiga vitanlega að koma ákvæði um, að slíkar kirkjur eigi að hverfa, þar sem fólkið er svo fátt, að það er ómögulegt að halda uppi safnaðarlífi. En það munu vera um þrír slíkir staðir á landinu. Þetta þarf líka að laga eins og önnur atriði, sem ég hef minnzt hér á, og hefði að sjálfsögðu átt að taka þetta allt upp í frv. En á þessi atriði bendi ég vegna þess, að hér eru áheyrendur mínir þeir menn, sem ættu að geta komið þessum málum í betra horf og eiga þarna fyrst og fremst hlut að máli.



Herra forseti. Mig langar til að segja nokkur orð í sambandi við þetta mál og skal þá fyrst snúa mér að því að ræða ákvæði 6. gr. um kennsluskyldu presta. Ég vék að þessu við 1. umr. og beindi því til nefndarinnar að athuga þetta sérstaklega, en þar sem málið var flutt af nefnd, var því ekki vísað til nefndar, og hún hefur því ekki haft málið til meðferðar milli umræðna. Mér finnst ástæða til að gera grein fyrir, hvers vegna þetta ákvæði um kennsluskylduna kom inn í frv. Virðist ákvæðið fyrst og fremst hafa verið sett inn vegna þess, að það lá óumdeilanlega fyrir, að í mörgum prestaköllum er ekkert verkefni fyrir þjónandi prest á þeim vettvangi, sem prestum er ætlað að starfa á. Í Mjóafjarðarprestakalli er 161, Hofsprestakalli 151, Hrafnseyrarprestakalli 92 0. s. frv. Þessar tölur sýna ómótmælanlega, þegar litið er á annars vegar, hve mörgum ýmsir prestar þjóna, að starfssvið er ekki á þessum stöðum fyrir prest á eðlilegum vettvangi. Mér finnst frvgr. um barnakennsluskyldu presta sérstaklega merkileg, af því að hún kemur frá nefndinni, sem tvímælalaust verður að ætla, hvað sem hv. þm. Barð. segir, að hafi ekki haft tilhneigingu til að gera lítið úr þörfinni fyrir starf prestanna á hinum ýmsu stöðum. Þessi kennsluskylda í frv. er ótvíræð viðurkenning á því, að á þessum stöðum er ekki fyrir hendi starf fyrir þjónandi prest á þeim vettvangi, sem prestsstarfið hingað til hefur farið fram á. Þessa hv. nefnd skortir að vísu ekki raunsæi til að sjá þetta, en hana skortir kjark til að horfast í augu við þessa staðreynd og haga tillögum samkvæmt henni. Í stað þess er horfið að því að reyna að finna uppbótarverkefni fyrir væntanlega presta á þessum stöðum, og er þá kennslan heppilegasta og nærtækasta úrræðið. - Ég viðurkenni, að fljótt á litið lítur þetta ekki illa út. Það er ekkert óeðlilegt við það, þó að mönnum á nefndarfundi í Reykjavík sýnist þetta vel geta gengið. Prestar eru stundum kallaðir kennimenn, og hví þá ekki að útfæra það dálítið, ef með því er fengið, að fámenn byggðarlög fá að halda andlegum foringja sínum og það háskólamenntuðum skólamanni? Sem sagt, þessi hugmynd er þó nokkuð aðlaðandi álengdar. En mér finnst þetta þurfa nánari athugunar við, menn þurfi að standa nær raunveruleikanum eins og hann er úti á landi heldur en ég held að sé þægilegt fyrir nefnd hér í Reykjavík, því að alltaf markar umhverfið að einhverju leyti afstöðu manna hverju sinni. Vil ég þá fyrst víkja að því, að fræðslulögin gera ráð fyrir, að hvert barn njóti kennslu sérmenntaðs manns. Fræðslulögin eru að vísu ekki ný, en það er svo með þau mál eins og önnur, að þau þurfa tíma til að þróast, og ég tel, að óðum færist í áttina, að marki fræðslulaganna verði náð að þessu leyti. Það hefur sjálfsagt verið og er ætlunin að vinna tvennt með þessu ákvæði um sérmenntun kennara. Það fyrst, að fá að þessu starfi menn, sem beint hafa áhuga á því og hafa þess vegna aflað sér undirbúnings til þess sérstaklega að takast það á hendur. Í öðru lagi að fá að starfinn menn, sem í gegnum sérstakan undirbúning hefðu aflað sér hæfni til að sinna því. Mér sýnist, að hér sé skref stigið til baka. Nú veit ég, að því er haldið fram af stuðningsmönnum þessa fyrirkomulags, að kennsluprestarnir skuli hafa kennaramenntun. Þó er ekkert ákvæði um þetta í frv. Þetta efni er hins vegar rætt í grg. frv., en þess háttar spjall í þskj. er næsta þýðingarlítið. Framkvæmdin skiptir hér mestu, ef ekki öllu máli. Næst skulum við svo líta á það, hverjar líkur eru fyrir því, að sérmenntaðir kennsluprestar fáist á viðkomandi stöðum. Mörg þessara prestakalla, sem um er að ræða, eða a. m. k. sum, - ég get ekki slegið því föstu um öll, af því að ég þekki ekki nóg til þeirra, - hafa ekki verið eftirsótt fram að þessu. Veit ég sérstaklega um Mjóafjörð, af því að ég þekki þar bezt til. Þar hefur ekki sótt prestur síðan Haraldur Þórarinsson hvarf þaðan, og um Hof í Öræfum hefur ekki verið sótt um sinn. Færi nú svo, að einhver prestlærður maður teldi sig til neyddan að sækja um þessi afskekktu köll, þá dettur mér ekki í hug að halda, að honum yrði neitað um þau á þeim grundvelli, að hann hefði ekki kennsluréttindi. Þá væri að því komið, sem ég óttast að verði óumflýjanlega í framkvæmd, að hugmynd fræðslulaganna um sérmenntaða áhugamenn við barnafræðsluna væri að engu gerð. Hér má ekki blanda saman því tvennu, að fastráða próflausa menn til kennslunnar, og hinu, sem enn viðgengst, að próflausir menn eru að vísu ráðnir til starfsins, þegar þörf krefur, en gert að víkja hvenær sem völ er á prófmanni. Þá er ástæða til að gera sér grein fyrir því, hvort líkurnar fyrir því, hvort prestar fáist í smæstu prestaköllin, vaxi eða minnki við þessi ákvæði frv. Það er ætlazt til, að laun þessara presta verði nokkru hærri en annarra, en þó ekki sem miklu nemur. En fyrir tiltölulega litla launahækkun er ætlazt til, að þeir taki að sér starf, sem er bæði mikið og erilsamt. Mönnum hættir til að líta á, að það eru fá börn, kannske ekki nema 10 eða 12, og álykta svo, að það geti ekki verið mikið verk að kenna svona fáum börnum. En þar skjátlast mönnum hrapallega. Það mætti í fljótu bragði virðast, að það væri meira verk hér í Reykjavík að kenna kannske 30 börnum í bekk en þessum fámenna hóp í sveitunum. En það er hreint ekki víst, því að þar þarf að strekkja við að hafa saman börn frá fermingu og niður í 8–9 ára, og það eru hreint ekki svo lítil óþægindi að þurfa að hafa þau öll saman í einum hóp eða þá skipta í deildir og kenna þá því lengur dag hvern, eins og sumir gera. Hér við bætist, a. m. k. sums staðar á landinn, að í byrjun yrði að halda uppi farkennslu, og yrði þá presturinn að kenna á fleiri en einum stað. Ég sé í grg., að gert er ráð fyrir, að prestshúsin verði byggð með heimavist og þar verði ætluð herbergi fyrir börnin, m. ö. o., presturinn á að halda uppi heimavist. Mér er ómögulegt að trúa, að það þyki fýsilegra að vera prestur á afskekktum stað eins og t. d. Mjóafirði og að það verði stórum eftirsóknarverðara, þegar búið er með tiltölulega lítilli launahækkun að bæta þessu ofan á starfið. Ég lít svo á, að líkurnar fyrir, að prestur fáist, minnki við þetta, og er a. m. k. óhætt að slá föstu, að í þessi köll, þau óálitlegri a. m. k., fáist þeir einir, sem ekki eiga kost á betra brauði. Næst kem ég að því, hvaða líkur séu til, að þessir aðilar ræki barnafræðsluna við þessar kringumstæður. Svara ég þeirri spurningu með því að rifja upp staðreyndir, sem ég nauðþekki. Fyrst vil ég minna á, að í rúm 20 ár var prestur í minni sveit, aldraður, heilsuveill maður, sem sótti um þetta brauð frá öðru erfiðara. Óhætt er að segja afdráttarlaust, að þessi aldraði maður var mjög vinsæll og vel látinn allan þann tíma, sem hann starfaði hjá okkur, og við ekki í vafa um, að hann var fær um að gegna sínu prestsstarfi. Sést það bezt á því, að safnaðarmenn sendu oftar en einu sinni áskorun um, að hann fengi að starfa lengur en aldurstakmarkið sagði til um. En þessi maður hefði hreint ekki getað sinnt barnafræðslunni, með öllu því þvargi, sem henni fylgir, bara af því að hann var við aldur og heilsuveill. Þá vil ég benda á annað dæmi, sem er nokkru eldra. Í Mjóafirði starfaði um skeið prestur, sem tvímælalaust var valinn maður til að gegna prestsembætti. Hann reyndi að fást við kennslu með, en það var honum um megn, því að þar var hann ekki á réttri hillu, enda hafði hann ekki búið sig undir kennslu barna sem lífsstarf. Ég veit með vissu, að fermingarundirbúningur presta, þar sem ég þekki til, er oft aðeins fáir dagar í vikunni fyrir ferminguna og allt niður í einn dag, laugardaginn, og önnur afskipti af kristilegu uppeldi í þessu tilfelli engin. Þessar staðreyndir þekki ég út í æsar, og benda þær til, að ekki sé álitlegt til góðs árangurs að knýja prestana til kennslustarfa. Það má ekki skilja svo út frá þessu, að ég áliti, að meginþorri prestastéttarinnar sé ófær um að sinna barnafræðslu, en ég óttast einfaldlega, að í þetta horf sæki í þessum fámennu og minna eftirsóttu stöðum, því að þangað sækja að jafnaði ekki þeir dugmestu úr stéttinni. Ég hef þá leitt nokkur rök að því, að í fyrsta lagi er með þessu stigið spor til baka frá fræðslulögunum hvað snertir barnafræðsluna, í öðru lagi mundu litlu köllin ekki verða eftirsóttari eftir þessa breytingu, og í þriðja lagi, að þeir ýmsu vitnisburðir, sem fyrir liggja um starfshætti presta, benda til, að nokkur óvissa sé, hversu heppilegir þeir séu til barnakennslu. Hér til viðbótar vil ég einnig benda á, að með tilhögun 6. gr. væri gripið á mjög óheppilegan hátt inn í þróun barnafræðslunnar, þar sem hafizt hefur verið handa um uppbyggingu skólakerfisins í sveitum sem annars staðar, sums staðar með því að sameina tvö eða fleiri lítil skólahverfi um einn heimavistarskóla, en sums staðar eru fyrirhuguð önnur viðbrögð, þar sem um er að ræða lítil sveitarfélög, sem eru einangruð, eins og t. d. Mjóifjörður. Mér sýnist, að þessi þróun yrði að nokkru leyti stöðvuð um sinn. Skólahverfin ættu þá að bíða eftir, að byggð verði prestssetur, en t. d. í Mjóafirði er útilokað, að það fáist að svo stöddu. Þótt erfitt sé og dýrt að koma upp kennaraíbúð, hygg ég enn dýrara að koma upp prestssetri, þó að ríkið eigi að kosta það. Það er ætlazt til, að beðið sé eftir þessu og svo eftir presti, hver veit hvað lengi, í stað þess að halda áfram ótruflað við uppbyggingu skólakerfisins í samræmi við fræðslulögin. Ég tel, að fræðslumálum viðkomandi héraða sé með þessu gert verulegt óhagræði. Hlýt ég því að leggja til, að þessi grein verði felld niður, og fer þess á leit við hæstv. forseta, að hann beri hana upp sérstaklega við atkvæðagreiðslu. Hvað viðvíkur frv. sem heild, þá hafa aðrir rætt það aftur á bak og áfram, og sýnist mér, að stuðningsmenn þessa máls leggi áherzlu á að knýja frv. þetta í gegn nú þegar, til þess að lögin, sem sett voru um þetta í fyrra, komi ekki til framkvæmda. Með þeim lögum voru lögð niður nokkur prestaköll, fyrst og fremst þau, sem ekki hafði verið prestur í að undanförnu. Ein af rökunum gegn því að fækka prestum í dreifbýlinu eru, að það sé fjandskapur við sveitirnar. En ég verð að segja það, að eigi ég kost á að fækka embættismönnum, sem ég tel lítt eða ekki þarfa, þá hlýt ég að ljá fækkuninni lið. Og álit mitt í þessu sambandi styð ég m. a. við skoðun milliþn., sem viðurkennt hefur verkefnaskort prestanna með till. sínum um kennsluskylduna. Einnig má bera saman fjölda lækna og presta á ýmsum stöðum. Heima hjá mér verður þessi samanburður mjög áþreifanlegur. Þar er læknishéraðið nákvæmlega jafnstórt og prestakallið, þ. e. Neskaupstaður með Norðfjarðarhreppi og Mjóafjarðarhreppi. Að vísu er ég ekki daglegur gestur í Neskaupstað, en mjög oft legg ég leið mína þangað, og er ég þar vel kunnugur, enda búsettur í næsta firði. Ég hef séð störf þessara manna í þessu plássi, þar sem segja má, að hver maður sé önnum kafinn við framleiðsluna. Ég skal ekki segja, að læknirinn hafi allra manna mest að gera, en presturinn minnst, því að slíkt væri sleggjudómur. En ólíku er saman að jafna um annríki þessara embættismanna. Það veit hvert mannsbarn á staðnum, enda hefur presturinn nú bætt við sig allumfangsmiklu kennslustarfi við gagnfræðaskólann í Neskaupstað. Hverfið er þó jafnstórt fyrir báða, og báðir hafa jafnmörgum mönnum að sinna. Svo á maður að trúa því, að það sé óumflýjanleg nauðsyn, að haldnir séu t. d. 6 prestar í Rangárþingi, þar sem aðeins er einn læknir. Og á Fljótsdalshéraði, þar sem eru 1 til 2 læknar, á að vera nauðsynlegt að hafa 4 presta. Mér er ómögulegt að fella mig við slíkar röksemdir. Eins og ég hef sagt, þá fer ég ekki út í það að ræða einstök atriði þessa frv. En ég vil þó segja þetta: Ég get ekki fallizt á nauðsyn margra þeirra breytinga, sem í frv. felast, frá l. þeim, sem samþ. voru í fyrra, og mun ég greiða atkv. samkvæmt því.



Herra forseti. Þegar ég frestaði ræðu minni í þessu máli í fyrrakvöld, tók ég það fram, að það lægju fyrir skriflegar brtt. frá hv. þm. Barð., og var þeim útbýtt á fundinum. Sagði ég, að n. mundi athuga brtt., áður en umr. væri lokið. Ég vildi reyna að efna þetta heit mitt um að bera brtt. undir menntmn. En n. var ekki sammála um það, hvernig ætti að afgreiða þær. Virðist það vera vilji allra nm. að óska eftir því, að hv. flm. brtt. taki till. aftur til 3. umr. Ég minntist á þetta einslega við hann, og mér fannst, að af skiljanlegum ástæðum vildi hann ekki gera það, þar sem hann gæti þá ekki, þótt hann hefði viljað, komið fram með neinar brtt. við frv., ef sú brtt. félli t. d. við 3. umr. Ég veit ekki, hvort honum hefur snúizt hugur síðan. En betra mun fyrir alla þm. að sjá, hvað verður ofan á um þessa brtt., áður en farið væri að leita atkv. um brtt., sem liggja fyrir um frv. En samt tel ég þetta mjög góða og gilda ástæðu frá hans sjónarmiði. Hann vill fyrst sjá, hvernig fer um þá brtt., áður en hann ber fram nýjar brtt., ef þessi brtt. hans, sem hér liggur fyrir, verður ekki samþ., en auðvitað gæti hann tekið brtt. aftur til 3. umr. En það eru margar brtt., t. d. mínar brtt., sem ég er ekki enn búinn að lýsa yfir, að ég taki aftur til 3. umr. En þær eru yfirleitt ekki svo margar eða margbreyttar, að þær geti ekki komið til atkv. við þessa umr., og hef ég nú ekki meira að segja í þessu máli. Ég hef talað tvisvar í því og tekið mína afstöðu til brtt. við frv., og mun það koma skýrar fram við atkvgr. En ég er enn að velta því fyrir mér, hvernig ég eigi að snúast við brtt. hv. þm. Barð. Að mörgu leyti tel ég, að það geti orðið fyrir beztu, að hún nái fram að ganga, því að þá er víst, að status quo haldist næsta ár, og þá yrði búið að undirbúa rækilegri umsögn heiman úr héruðunum en nú er. Þá væri hægt að athuga, hvernig ætti að snúast við þessu stórmáli, og tími vinnst til að athuga þetta betur. Ég verð að taka undir það með hv. 1. þm. N-M., að það beri ekki nein merki þess, að kristilegur áhugi hjá klerkastéttinni sé í rénun, þó að þetta frv. sé til meðferðar. Ég býst fremur við því, að þetta veki marga menn til umhugsunar um kirkjumál landsins.

Forseti (BSt): Út af því, að hv. 11. landsk. þm. minntist á atkvgr. út af brtt. á þskj. 337, frá hv. þm. Barð., þá þykir mér ástæða til að taka það fram, að ég fæ ekki séð, að það sé neitt athugavert við það, þó að sami hv. þm. beri fram brtt. við einstaka liði frv., því að sú brtt., sem nú er fram komin frá honum, verður undir öllum kringumstæðum borin fyrst upp, og ef hún yrði samþ., kæmu ekki aðrar brtt. frá honum til greina. Af þessum ástæðum gæti hann tekið brtt. aftur til 3. umr.



Herra forseti. Mér þykir það verra, að hv. 1. þm. N-M. er hér ekki viðstaddur, því að það er einmitt út af einni brtt. hans, sem ég vildi segja nokkur orð, og jafnvel hefði ég nú haft löngun til að minnast frekar á þær brtt. En nú ætla ég að sleppa því að tala almennt um þær og aðeins víkja að 30. lið í brtt. hans við 1. gr., um það, að það falli niður úr frv., að skipta skuli Vallaprestakalli í tvö prestaköll. Ef brtt. hans verður samþ., þá mun þetta prestakall vera eina prestakallið á landinu, þar sem presturinn á að þjóna 6 kirkjum. En svo mun vera nú, að þetta er eina prestakallið, sem svo er háttað um. Og þó að þetta ástand hafi nú verið um stund, þá er þess að gæta, að ein af þessum kirkjum, sem presturinn þjónar, er tiltölulega mjög ný, og var hún alls ekki komin, þegar prestakallalögin frá 1907 voru sett. Þá var gert ráð fyrir því, að presturinn þjónaði 5 kirkjum. Auk þess ber að líta á það, að allmikill mannfjöldi er í Vallaprestakalli. Það er með fjölmennustu prestaköllum utan kaupstaða. Þar eru t. d. tvö kauptún og annað allstórt. Ég vil því mæla á móti þessari brtt., og mun ég yfirleitt greiða atkv. á móti brtt. á þskj. 310. Mér fannst margt athugavert af því, sem hv. 2. þm. S-M. sagði. Það, sem mér finnst einna vafasamast í þessu frv., eru þessir kennsluprestar, því að eins og hann sýndi fram á, þá er það að mörgu leyti mjög ólíkt að vera prestur og kennari. En ég skal ekki fara nánar út í þetta. - En það er við eitt atriði í ræðu hans, sem ég vil gera athugasemd, og það því fremur, þar sem þetta hefur komið fram hjá fleiri mönnum og þá sérstaklega hv. 1. þm. N-M. Þetta atriði er um það, að hann ber saman lækna og presta og störf þeirra. Ég hef heyrt þessa menn halda því fram, að prestar þurfi ekki að vera fleiri en læknar. Það má vel vera, ef fólkið byggi á litlu svæði, að það væri rétt, að prestar gætu þjónað eins mörgum og læknar. En það er á fleira að líta hér heldur en það, sem þessir menn gera. Það ber einnig að líta á það, hve mörgum kirkjum prestarnir þurfa að þjóna. Læknarnir kalla ekki fólkið saman á nokkrum stöðum í læknishéraðinu til að lækna það þar, heldur koma sjúklingarnir heim til þeirra. En prestarnir þurfa að messa í sínum kirkjum. Þegar prestur hefur t. d. 6 kirkjur og þær eru í dreifbýli, þá getur hann ekki messað í hverri þeirra nema sjötta hvern sunnudag. Sumum finnst það nægilegt, og sumum finnst, að engar kirkjur ættu að vera og engir prestar. Menn hafa svo misjafnar skoðanir í þessum efnum. En þar sem ríkið hefur tekið að sér að reka þjóðkirkju, ef svo má að orði komast, þá verður ríkið að sjá um, að fólkið geti fengið prestsþjónustu svo oft, að forsvaranlegt megi teljast, og að ekki sé mjög mikið misrétti í þessum efnum. Nú mætti segja, að rétt væri að leggja sumar kirkjurnar niður, og getur það verið rétt. En sumt fólk er þannig gert, að því þykir vænt um kirkjuna sína. Ég er uppalinn og var meiri hluta þess, sem af er ævi minni, í frekar fámennri sveit, sem er orðin fámennari nú en hún var, þegar ég fór úr henni. Ég skal játa, að það er ekki sérstaklega langt að fara frá þeim bæjum, sem enn eru byggðir í þessari sveit, til næstu kirkju. En það er nú bara svona, að Öxndælingum, - en þetta er Öxnadalur, - þeim þykir vænt um kirkjuna sína og vilja ekki leggja hana niður. Þess hefur verið farið á leit við þá til þess að efla næstu kirkju meira, en þeir vildu það alls ekki. Þetta er kirkja, sem þeim þykir vænt um, bæði vegna þeirra minninga, sem alltaf eru við kirkjur tengdar hjá mjög mörgum mönnum, og jafnvel af fleiri ástæðum. En ef það á að fækka prestum mikið, þá verður óhjákvæmilegt að fækka kirkjum líka. Og hvað sem líður tölu lækna og hvað sem líður tölu presta, þá eru þetta atriði, sem verða að fylgjast að. Ef fólkið í landinu á að fá þjónustu prestsins, þá má ekki hafa það þannig að gefa sumu fólki í landinu kost á að heyra til prests síns sjötta hvern helgidag, en öðrum kost á því á hverjum einasta helgidegi. Það er ekkert jafnrétti í því. Þetta vildi ég taka fram. Að öðru leyti vil ég að lokum segja það, að ég held, að það verði mjög vandasamt fyrir hv. deildarþm. að greiða atkv. með þessum brtt. eða breyta frv. á þann hátt, að til bóta sé. Ég játa alveg fáfræði mína um það, hvað sé rétt í þessum efnum víða úti um land. Það þarf staðarþekkingu til þess að geta um það dæmt. Hv. þm. N-M. taldi það skyldu okkar þm. og sérstaklega þeirra, sem eru í samgmn., að hafa Íslandskort og mæla þetta allt saman. Ég er nú ekki í samgmn., og kannske hvílir þessi skylda ekki á mér, en jafnvel þótt Íslandskort væri nú fyrir hendi og einnig eitthvert málband, þá er ég ekki viss um, að það gengi ákaflega vel fyrir ókunnuga menn að mæla þetta allt út og átta sig á því. Það gefur ekki svo nákvæma mynd af landinu, að nægilegt sé. Að vísu munu vera til vegakort og mætti þá mæla vegina á þann hátt, en það kemur bara fleira til greina en aðeins vegirnir. T. d. þurfa prestarnir oft að koma heim á bæina og annað slíkt. Ég verð nú að láta í ljós, að mér finnst þetta leiðinleg vinnubrögð, sem hér hafa verið viðhöfð, og hversu mjög n., sem flutti þetta mál, hefur tvístrazt, og eru eiginlega engar leiðbeiningar frá n. í heild. Það væri mjög athugandi fyrir n. og nm. og alla, sem hér hafa flutt brtt., að taka þær aftur til 3. umr. og athuga allt málið á ný, ef nokkur von væri um að fá nánari leiðbeiningar. Það getur vel verið, að þessar brtt. falli, vegna þess að menn treysta sér ekki til að dæma svo um þetta og álíta öruggara að fylgja því, sem milliþn., sem hefur grandskoðað málið, hefur lagt til. Mun ég sem þm. styðja lítið að þessum brtt., sem fyrir liggja.



Herra forseti. Þegar ég féll frá orðinu, gerði ég það vegna þeirrar yfirlýsingar, sem komið hafði frá hæstv. 1. varaforseta á síðasta fundi, um, að hann mundi taka brtt. mína til athugunar sem formaður menntmn. Óskaði ég þá eftir, að styttar yrðu umr. um þetta mál, ef n. gæti komið sér saman um að fylgja brtt. Ég vil því vænta þess, að hæstv. forseti skoði ekki þessa ræðu mína sem athugasemd, heldur gefi hann mér leyfi til þess að ræða þetta mál nú, eftir að komin er fram yfirlýsing frá formanni n. um, að ekki sé samkomulag um brtt. mínar. Auk þess hafa hér komið fram ýmis atriði síðan, sem ég þarf að leiðrétta og gefa sumpart tilefni til nýrra athugasemda. Hins vegar skal ég lofa hæstv. forseta því að beita ekki málþófi í þessu máli, heldur halda mér aðeins við kjarna málsins. Ég vil þá í fyrsta lagi leyfa mér að leiðrétta og mótmæla þeim ásökunum, sem á mig hafa verið bornar af tveimur hv. þm., annars vegar hv. 1. þm. N-M. og hins vegar hv. 6. landsk. þm. Báðir þessir menn hafa haldið því fram, að ég hafi í ræðu minni svívirt tvo nm. með mínum málflutningi, þá séra Sveinbjörn Högnason og prófessor Ásmund Guðmundsson. Eftir upplýsingum hv. þm. N-M. ætti svívirðing mín að liggja í því, að ég hafi átt að segja, að þessir menn hefðu stéttarsjónarmið í n. Ég vil nú leyfa mér í sambandi við þessi ummæli að benda á, að það var einmitt hæstv. kirkjumrh., sem upplýsti hér við 1. umr., að hann hefði skipað prófessor Ásmund Guðmundsson og séra Sveinbjörn Högnason til þess að gæta sérstaklega hagsmuna kirkjunnar sjálfrar og prestastéttarinnar. Sagði hann, að það væri ekki nema eðlilegt og ekkert við það að athuga. Væri beinlínis ætlazt til þess, að það ríkti fyrst og fremst stéttarsjónarmið hjá þeim í sambandi við þetta mál. Skyldu þeir gæta hagsmuna stéttarinnar annars vegar og kirkjunnar hins vegar. Mér fannst þetta síður en svo athugavert, og það getur þá ekki heldur verið nein svívirðing, að þetta sé viðurkennt hér af mér, eftir að hæstv. kirkjumrh. hefur útskýrt þetta svo rækilega. Segir hæstv. ráðh., að hann hafi einnig skipað biskupsritara í n., og finnst mér ekkert athugavert við það. Hæstv. ráðh. lýsti því líka yfir, að sér hefði þótt ástæða til þess að vega upp á móti þessum kirkju- og stéttarhagsmunum í n. með því að setja þar einn fjandmann málsins og kirkjunnar, mann, sem hefur allt aðra skoðun á þessum málum en hinir nm., eins og hann tók til orða, þ. e. a. s. hv. 1. þm. N-M., og þar að auki setti hann í n. landnámsstjóra. Þetta er einmitt gert til þess að ná þessu takmarki, sem ég hef bent á, þ. e. að ná jörðunum undan kirkjunum. En ég benti hæstv. ráðh. á, að á sama tíma setti hann ekki í n. fulltrúa fólksins, sem verið er að taka prestana frá. Ég benti honum líka á, að það væri misskilningur að taka ekki tillit til þeirra radda, sem komu fram á kirkjufundinum, þar sem einmitt fólkið talaði, en þetta fólk átti engan fulltrúa í n. Og ég skýt því undir dóm bæði hæstv. forseta og meðþm. minna hér, hvort í þessu liggi nokkrar svívirðingar á hendur Sveinbirni Högnasyni eða prófessor Ásmundi Guðmundssyni. Ég fæ ekki skilið það, og sé svo, er það ekki frá mér; heldur frá hæstv. kirkjumrh. Annað hef ég ekki sagt um störf þessara manna í n. eða n. í heild. Það er þess utan hreinn útúrsnúningur og ágizkun og fullyrðing, sem ekki á sér stoð í því, sem rétt er, þegar hv. 1. þm. N-M. segir, að ég hafi dróttað því að n., að hún hafi verið með því að reyna að ná í jarðir fyrir framsóknarbændur. Það var ekki n., sem gerði það. Ég sagði mjög ákveðið, að það hefði legið á bak við hjá hæstv. kirkjumrh., þegar hann lét semja frv. í fyrra og þvinga því í gegnum þingið, og þarf ekki að fara í grafgötur að leita að því, hvernig farið hefur verið með þessi mál áður. Hvernig var farið að því að reyna að ná Kaldaðarnesi undir ákveðinn framsóknarmann fyrir sama og ekkert fé? Og hvernig er búið að fara með Brjánslæk, til þess á sama hátt að koma honum undir annan ákveðinn framsóknarmann? Og ég gæti haldið þannig áfram, en ég vil ekki tefja d. með umræðum um það mál. Það er því fullkomin ástæða fyrir mig að halda því fram, að formaður Framsfl. geri sér far um að ná jörðum undan ríkinu undir svo og svo marga Jörunda, en það á ekkert skylt við störf n. Hitt kann vel að vera, að einmitt sá nm., sem settar var í n. af ráðh. og hafði fullan fjandskap á málinu, hafi stuðlað hér að ákveðnu marki í þessu máli og stuðli enn betur að því með brtt. sínum. Hv. 1. þm. N-M. sagði, að það væri alrangt, að ekki mætti nú selja jarðir nema gera þær að ættaróðulum, en bætti við, að til þess þyrfti að setja sérstök lög. Nú má ekki, samkv. gildandi l., selja ríkisjarðir, nema sett séu um það sérstök l., þannig að fullyrðing mín um það atriði var hárrétt, enda er líka stefnt að því hér með þessu frv., að selja megi ákveðnar jarðir án þess, að þetta atriði sé sett inn, sem styrkir þá skoðun mína, að þetta sé allt gert í einum og sama tilgangi. Hv. 1. þm. N-M. sagði, að sér væri óskiljanlegt, að andleg verðmæti gætu ekki skapazt í þéttbýli, og því óskiljanlegt, að prestar gerðu meira gagn í strjálbýli en þéttbýli. Hér er líka hreinn útúrsnúningur á því, sem ég hef sagt í þessu máli, og slíkur útúrsnúningur skapar náttúrlega ekki möguleika til þess að geta skilið, hvernig afgreiða eigi þetta stóra vandamál með sanngirni. Þetta er að fara undan í flæmingi, þegar menn eru orðnir rökþrota í sambandi við sínar eigin skoðanir. Ég hef bent á, að vafasamt er, að önnur eins verk hefðu skapazt, ef þeir menn hefðu verið í fjölbýli, þar sem þeir hlutu að verða að vinna að allt öðrum verkefnum dag og nótt, oft mjög langan vinnudag. Og ég veit ekki betur en að þetta verk, Yassiusálmarnir, hafi yljað og leitt þúsundir manna, hvort sem var í borg eða bæ. Það verður aldrei sannað, að slíkt verk hefði ekki getað orðið skapað t. d. af dómkirkjupresti í Reykjavík, sem hefði þurft að slíta sér út við sín daglegu störf. En sennilegra er, að slík verk skapist hjá manni, sem hefur betri ró og tíma, en hinum, sem verður að slíta kröftum sínum til allt annars. Þótt hv. þm. reyni að snúa út úr orðum mínum, verður það ekki til þess að styrkja málstað hans né þeirra, sem vilja, að þetta mál gangi fram. Hv. þm. skaut því einnig að mér, að ég væri í þeirri n., sem starfaði að viðreisn Hrafnseyrar. Ég hef aldrei skoðað það sem hlutverk mitt að vera í þeirri n. nema einn sumartíma, sem er liðinn. Ég veit ekki til, að n. starfi að þeim verkefnum, sem þm. minntist á. Form. n. kallaði n. saman til Hrafnseyrar til að leysa ákveðið spursmál á ákveðnum tíma, og var það gert, og síðan álít ég, að starfi mínu í n. sé lokið. Það er þess vegna misskilningur, að sérstök skylda hvíli á þeim mönnum að byggja upp Hrafnseyri. N. ráðgaðist um það við sóknarn. og hreppsn. á þeim tíma, hvaða leið þætti bezt, og það var að byggja staðinn upp á ný, byggja heimavistarskóla og halda þar við presti og kennslu, en leggja ekki prestsembættið niður. Hins vegar var það ekki verk n. að hafa neinar framkvæmdir í því máli, og til þess hafði hún ekki neitt fé, og er því misskilningur að halda, að ég hafi nokkuð um þetta nú að segja. Ég hef ekki heldur heyrt, að neitt hafi komið frá form. n., hvorki fundarboð né annað, og tel ég, að hann hafi sömu skoðun á því máli og ég. Hv. þm. sagði, að hann væri ekki viss um, hvor okkar væri í meira samræmi við vilja fólksins, hann, sem vill leggja niður svo og svo mikið af prestaköllum í landinu, og ég, sem vil ekki, að prestum verði fækkað. En ég vil leyfa mér að spyrja: Hefur hv. þm. og aðrir hv. þm. ekkert kynnt sér öll þau mótmæli, sem hafa komið gegn því að fækka prestum í sveitum, frá fólkinu sjálfu, og ekki n. heldur? Ég verð að segja, að ég tek ekki minna mark á því, sem fólkið sendir til Alþ., fólkið, sem verið er að taka ákveðna hluti frá, en prestarnir segja, sem hafa von um, að með samþykkt frv. verði hagur þeirra bættur, því að það er ekki verið að fækka prestunum, heldur er verið að flytja þá frá lakari stöðum og gefa þeim betri lífsskilyrði á öðrum stöðum á landinu. Það eru hins vegar ekki skammir um prestana, þó að því sé haldið fram, það er ekki nema mannlegt, þótt þeir vilji, að prestum sé fjölgað í Rvík og öðrum kaupstöðum og þeir fluttir til. En það eru sannarlega ekki raddir fólksins, þær eru allt aðrar, nefnilega að það vill ekki láta flytja prestana frá sér, hvort sem um það er að ræða að flytja þá til Reykjavíkur eða leggja prestsembættið niður. - Ég fullyrði því, að ég er í miklu meira samræmi við raddir fólksins en hv. 1. þm. N-M., ef marka má hans ræðu og hans þskj. hér í þessu máli. Hitt er svo annað atriði, að það kunna að vera einstöku sóknir í landinu, sem er sama, þó að prestar þeirra fari þaðan. Það er svo um alla menn, að þeim er sama, hvort lélegir menn eru við starf eða ekki, og mundi það ekki síður gilda um presta, sem kannske slíta sér út fyrir utan sitt prestakall meiri hluta ársins; það er sérstakt atriði. Hv. þm. sagði, að hann væri að spara bæði fyrir fólkið og ríkissjóð, m. a. með því að leggja niður prestssetur á Prestsbakka og flytja prestinn að Kirkjubæjarklaustri, hann væri með því að vinna fyrir fólkið. En hvers vegna er á sama tíma verið að parta niður höfuðbólið á Prestsbakka? Það getur verið, að það sé góð till. út af fyrir sig að flytja prestssetrið að Kirkjubæjarklaustri, ég hef ekki nægilega þekkingu á því. En þyki það tilhlýðilegt að leggja part úr jörðinni Prestsbakka til prestsins, sem situr á Kirkjubæjarklaustri, hvers vegna má hann þá ekki halda allri jörðinni? Til þess að gefa hæstv. ráðh. tækifæri til þess að ráðstafa þeim hluta, sem ekki fer til prestsins, til einhvers annars. Það er einmitt ein sönnunin fyrir því, að hér sé ekki verið að hugsa um fólkið, heldur um ákveðna hagsmuni ákveðinna manna. Hv. þm. talaði einnig um kirkjur, sem ekki væri hægt að messa í, og því miður eru þær of margar, og það eru í slíku ástandi þær kirkjur, sem ríkissjóður á sjálfur. Mér er t. d. kunnugt um það, að í Barðastrandarsýslu eru að minnsta kosti þrjár kirkjur í eigu ríkisins, sem ekki er hægt að messa í, þ. e. í Gufudal, þar sem er heldur léleg kirkja, á Stað á Reykjanesi, þar sem er mjög léleg kirkja, og í Breiðuvík er mjög léleg kirkja. Þá er einnig mjög léleg kirkja í Sauðlauksdal, það er kannske hægt að messa í henni, en að minnsta kosti er hún ekki í neinu fyrirmyndar ástandi. Og þetta eru allt ríkiskirkjur, en svona er ástandið, af því að ríkissjóður vill ekki leggja fram fé til þess að byggja þær upp, sem hann er þó skyldugur til, og ekki hefur tekizt samkomulag við söfnuðina um, að þeir yfirtaki kirkjurnar, því að ríkissjóður hefur ekki viljað leggja með þessum kirkjum nægilega mikið fé. En ég er líka viss um það, að ekkert af þessu fólki vill láta taka kirkjurnar burt frá sér, og þekki ég það í sambandi við Breiðuvíkurkirkju, að fólkið, sem býr þar við mjög erfið lífskjör, vill ekki fyrir nokkurn mun láta flytja kirkjuna burt eða taka prestinn frá sér. Ég er ekki að kenna kirkjuyfirvöldunum um þetta eða kirkjumálastjórninni, en ástandið er svona. En hvað er þá að segja um prestssetrin? Aðalástæðan til þess, hve erfitt er að fá presta, er sú, hve illa er að þeim búið í fjöldamörgum tilfellum. Á fjöldamörgum prestssetrum er þannig búið að íbúðarhúsum og peningshúsum, að það er ómögulegt fyrir menn að flytja þangað, og má t. d. í því sambandi nefna Sauðlauksdal. Þangað er nýkominn ungur mjög efnilegur maður, sem vill búa, en getur ekki flutt í hús, þó að hann hafi gert það í vetur í eitt herbergi, því að hann vildi ekki vera settur í brauðið upp á annað en vera sjálfur búsettur í sókninni. En enga skepnu getur hann látið í peningshús, því að þau eru ekki til og Alþ. hefur ekki fengizt til að leggja fram nægilegt fé á þessa árs fjárl. til að byggja þetta upp. Er þetta mjög illa farið, en ég er ekki að kenna kirkjuyfirvöldunum um þessi mál; biskup landsins hefur óskað eftir því, að látið yrði meira fé til þessara framkvæmda, þannig að þetta er ekki að hans ráði gert, en stafar af því, að Alþ. hefur skellt við því skollaeyrum eða talið, að annað ætti að ganga fyrir, en það er óverjandi að láta rangsleitni Alþ. í þessu máli verða til þess, að prestunum verði kippt burt frá fólkinu vegna þess, að ekki sé hægt að sjá þeim fyrir sæmilegum íbúðum. Svo minntist hv. þm. á kirkjugarða. Við höfum ágætt fordæmi í sambandi við kirkjugarða, ég hef komið að Bessastöðum, þar sem búið er að þurrka kirkjugarðinn út. Mér er kunnugt um, að ekki hefur verið leitað til þeirra ættingja, sem eiga þar nýgrafna menn, um leyfi til að slétta kirkjugarðinn út. Og hvað þá um aðra kirkjugarða, þegar farið er á þann hátt með kirkjugarðinn á forsetasetrinu og það án þess að spyrja nánustu ættingja, sem mér er kunnugt um, að hefur ekki verið gert; m. a. ættingjar manna, sem ekki eru búnir að liggja þar í 10 ár, hafa ekki verið spurðir um það? Ef kirkjuyfirvöldin í landinu telja sig hafa heimild til þess að gera þessa hluti, er það a. m. k. ódýr lausn á því máli, og þarf þá ekki hv. þm. að hafa áhyggjur af því, að ekki sé hægt að koma þessu í sæmilegt horf, að minnsta kosti eins og á forsetasetrinu. Ég sé ekki ástæðu til að svara meir hv. 1. þm. N-M. í sambandi við þetta mál, en vil snúa mér nokkuð að hv. 2. þm. S-M., sem flutti hér einmitt mjög góða ræðu í sambandi við þetta mál. Ég verð að segja, að ef þeir menn, sem ekki einasta voru í menntmn., heldur einnig voru í mþn., hefðu flutt mál sitt af sömu þekkingu og sanngirni og hv. 2. þm. S-M, þá væri kannske hægt að komast miklu fyrr að því sanna eða rétta í þessu máli. Ég fyrir mitt leyti er alveg sannfærður um, að það er mjög miklum erfiðleikum bundið að sameina barnakennslu og prestsþjónustu í hinum fámennu sveitum, eins og einnig hv. 6. landsk. benti á í gær. Og þó yrðu erfiðleikarnir vitanlega langmestir, þegar það kæmi á daginn, að ekki fengjust prestar, t. d. af þeirri ástæðu, að prestssetrin væru svo illa hýst, þannig að sumir prestar yrðu að fara að þjóna 2–3 prestaköllum og vera kennsluprestar í þeim öllum. Og þó að ég hafi lýst mig því fylgjandi, að á einstöku stöðum séu sett upp kennsluprestaköll, mun ég ekki sjá mér fært að fylgja því, þegar búið er að fækka prestunum eins og hér er gert. Ég tel því öll rök hníga að því, að samþykkja beri till. mína um það að fresta málinu í heilt ár, og rök hv. 2. þm. S-M hnigu mjög í sömu átt. Það er margt, sem bendir mjög greinilega til þess, að þetta mál hafi ekki fengið þann undirbúning í mþn. sem með þurfti, sem líka er viðurkennt í sjálfri grg., sem n. samdi, og átti þó sæti í n. hinn ágæti menntafrömuður Ingimar skólastjóri. En það virðist svo sem andstaðan eða andúðin gegn prestunum í sveitum landsins hafi mátt sín meir í mþn. en þekkingin og vitið og samúðin með kirkjunni, og kemur það gleggst fram í herópi n. í sjálfri greinargerðinni. Hv. þm. sagði, að þessi till. um að stofna kennsluprestaköll væri sjálfsagt fram komin vegna þess, að n. liti svo á, að prestarnir hefðu ekki nægilegt verkefni í prestsstarfi sínu. En ég vil nú spyrja: Hvað er verkefni presta, og hvenær er það nægilegt? Hæstv. forseti þessarar d. sýndi einmitt fram á, að gengið væri á rétt fólksins, ef lögskipa ætti, að eitt prestakall skyldi vera þannig sett, að fólkið fengi ekki messu nema sjötta hvern sunnudag, en fólkið í öðru prestakalli hefði möguleika á að fá messu á hverjum sunnudegi. Og sannarlega tekur það jafnlangan tíma fyrir prest að undirbúa ræðu sína, hvort sem hann á að lesa hana yfir 2 þúsundum í dómkirkjunni í Reykjavík eða 3 mönnum eða 4 í kirkju úti á landi. Það tekur nákvæmlega sama tíma, ef hann leggur sína vinnu og sína sál í það að semja þá ræðu. En ég hef bara ekki verið þeirrar skoðunar, að prestsverk séu þau ein að semja ræður og flytja þær eða skíra börn og jarða. Ég hef verið þeirrar skoðunar, að ef fólk úti á landi við erfið lífskjör og baráttu við náttúruna og höfuðskepnurnar vill hafa prest og finnur styrk hjá sér til þess að halda áfram starfi, ef það hefur prest, þá tel ég sjálfsagt að svipta það ekki prestinum. Og það varðar minnstu, hvort það kostar ríkissjóð meira eða minna; hitt varðar miklu meira, hvort hægt sé að halda fólkinu í þessum héruðum, ef þetta er látið eftir því. Og það er þetta, sem hv. 6. landsk. kom inn á í gær og viðurkenndi hann, sem vill fækka prestunum svo og svo mikið, biður um að láta ekki þessa plágu koma yfir eitt allra fámennasta prestakallið, því að þótt þar séu ekki nema 30 manns, vill hann ekki láta ákveða með l. að það sé lagt niður, því að það gæti haft þau áhrif, að þetta fólk gæfi alveg upp baráttuna við að búa þar áfram. En hvað heldur hv. þm. um annað fólk, sem berst þessari baráttu á öðrum stöðum og verið er að taka prestana af, - hefur hann ekki hugmynd um, að það fólk muni gefast upp og flytja á eftir prestunum? Ég held, að hann hafi sjálfur talað miklu betur fyrir þessu máli en ég hefði getað gert. Og nákvæmlega sama hefur komið fram hjá öðrum, sem hér hafa talað. Þegar það hefur átt að snerta þeirra umbjóðendur, þá mátti ekki undir neinum kringumstæðum fækka prestunum. Nú snertir þetta frv. ekki einn einasta af mínum umbjóðendum, og ég hef því miklu meiri rétt til að tala um þetta mál fyrir hönd fólksins úti á landi en hinir, sem mæla með því, að frv. verði samþ., nema bara ekki láta pláguna koma yfir þeirra eigin umbjóðendur. Það er alveg sýnilegt, og það var einmitt þess vegna, sem þessi fámenna sókn á Mjóafirði sendi til kirkjuvaldsins, biskupsins, áskorun um það að mega halda sínum gamla, góða presti, sem kominn var langt yfir aldurstakmarkið, því að þetta fólk fann, að það var að tapa einhverju af sinni eigin sál, ef það var slitið úr sambandi við hann, ekki af því, að það vantaði prest til að skíra, jarða og ferma, heldur vegna þess, að því þótti sem verið væri að taka frá því eitthvað, sem það mat meira en fé. - Nú skal viðurkennt, að þetta er ekki algild regla, að ekki megi flytja eitthvað til í sóknum. Það, sem ég vil, að hv. deild sé ljóst, er, að fólkið vil] ekki missa það, sem verið er að taka frá því með þessu frv. Síðan sagði hv. þm. annað, sem er athugunarvert: „Ef ég á þess kost að vinna að fækkun á embættismönnum, þá neyðist ég til þess að fylgja því.“ Ég vildi halda, að eins orðvar og varkár maður og hv. 2. þm. S-M. mundi ekki hafa sagt þetta, nema hann meinti það, því að hvað gerði til, þótt embætti væri lagt niður, ef verið væri að spara með því, og nú er verið að spara með þessu! En hér er bara ekki verið að spara, það er verið að taka prestana frá sveitunum og flytja þá til kaupstaðanna. Það er verið að gera þessa hreytingu á kostnað þeirra, sem eiga erfiðast í lífsbaráttunni. Nú má að vísu segja, að það sé of mikið fyrir einn prest að hafa sálgæzlu 5000 manns, eins og mun vera hér í Reykjavík. En hitt er vitað, að þótt menn hér hafi sinn ákveðna prest samkvæmt lögum, geta þeir leitað til annars prests. ef mönnum sýnist svo, alveg eins og til annars læknis. Það er því engin ástæða til þess að fjölga prestum í kaupstöðunum. Ég skal þó ekki mæla á móti því, að ástæða sé til að fjölga prestum í kaupstöðunum, en það á ekki að gera það á kostnað sveitanna. Hv. 1. þm. Eyf. mótmælti fram kominni till. um að skipta Vallaprestakalli og færði þar fram sterk rök. En hvernig getur hann þá með góðri samvizku mælt með því að taka í burt presta annars staðar til þess að sameina prestaköll hjá öðrum og skapa þeim verri aðstöðu, þegar hann vill berjast fyrir því, að mönnum í þessu prestakalli sé sköpuð betri aðstaða? Einn prestur ætti þá að fara hér um 75 km leið á kirkjuna. Hann verður þá að undirbúa sig undir það sérstaklega, eins og presturinn á Völlum, sem á að fara til Hríseyjar. Þetta er eitt af því, sem lagt er til hér. Svo kom hv. þm. inn á annað atriði líka, sem er alveg rétt, að ef fækka á prestum, þá er sjálfsagt að fækka kirkjunum líka. Hins vegar styður biskup þessar till., sem miða að því að brenna upp 11 kirkjur eða fleiri. Það er einkennilegt, sem maður á von á í þessum málum. Fyrst á að fækka prestunum og selja höfuðbólin, síðan á að rífa niður kirkjurnar eða brenna þær bara. Og fyrir þessu standa prestar með biskup sem forustumann. Það var því réttilega bent á það, að ef prestunum er fækkað, þarf að fækka kirkjunum líka. Þá minntist hv. 1. þm. Eyf. á meðferð málsins í n., og ég verð að segja, að mér fannst hann þar hafa töluvert mikil lög að mæla. Ég held, að það séu nokkuð sérstæðar deilur, sem fram fara um þetta mál hér á Alþingi. Það er farið með þetta mál og deilt um það eins og það væri fjárlög eða vegalög, og finnst mér nokkuð undarlegt að líta þannig á málið. Hér hefur menntmn. fengið málið til meðferðar og undirbúnings, en nefndin kemur ekki með nein gögn, sem hún leggur fyrir Alþ., þegar málið er lagt fram; hún leggur bara fram frv. sjálft með grg., sem lítið upplýsir þetta mál. Menntmn. hafði þetta mál til meðferðar, en n. kemur út jafnklofin og mennirnir eru margir í n., einn vill þetta og annar hitt. En ég ásaka ekki n. fyrir þetta. Ég held, að þetta hafi verið fyrirskipað frá hæstv. kirkjumrh., að þetta mál skuli ná fram að ganga vegna ákveðinna takmarka, sem hæstv. kirkjumrh. vill ná. Langsamlega eðlilegast væri að fresta þessari umr. nú þegar og n. tæki málið aftur og reyndi þá að koma sér saman um hlutina. En mér er bókstaflega ómögulegt að taka brtt. mínar aftur til 3. umr., eins og forseti fer nú fram á. Ef ég léti brtt. mínar bíða til 3. umr., þá yrði búið að loka fyrir það, að ég gæti komið með aðrar brtt., ef þessar verða felldar, því að það er fyrst eftir 2. umr., sem menn fá yfirlit yfir málið, hvernig það er komið. Ef ég nú tek brtt. mínar til baka til 3. umr. og verði þær þá felldar, kem ég ekki neinum af mínum till. að. Þess vegna vil ég óska þess, að hæstv. forseti láti ganga atkv. um allar þessar till., sem hér liggja fyrir, einmitt nú, til þess að við getum fengið að sjá heildarmynd af frv. eins og má gera ráð fyrir að það verði. Ég veit ekki nema allar till. hv. 1. þm. N-M. verði samþ., og hvaða möguleika hefði ég þá til þess að koma með brtt. við 3. umr.? Þess vegna tek ég ekki aftur brtt. mínar, en óska þess, að þær verði bornar upp núna við 2. umr. og að sem flestar brtt. verði bornar upp núna. Þetta mál hefur skýrzt ótrúlega mikið við ræður hv. 1. þm. Eyf. og 2. þm. S-M., sem báðir hafa lagt móti því, að frv. yrði samþ., þótt þeir lýsi því yfir, að þeir fylgdu frv., ef það snerti ekki þeirra kjördæmi. Hv. 6. landsk. vill ekki leggja Eyrarsókn undir prestinn á Ísafirði. En getur hann sætt sig við, að það sé tekið frá öðrum, sem þeir óska að hafa, og kirkjur, sem fólkið óskar eftir, séu lagðar niður? Hv. 1. þm. N-M. vill helzt ekki hafa neinar kirkjur í landinu og lýsti því yfir, að honum hefði tekizt að snúa einum presti til trúar með ræðu á ungmennafélagsfundi. Hann getur því um leið og hann ferðast um landið og heldur hrossa- og kúasýningar verið trúboði. En hvort árangurinn af því trúboði yrði gagnlegur, er annað atriði. Ég skal enda mál mitt á því að þakka hæstv. forseta fyrir að skoða ekki þessa ræðu mína sem athugasemd og læt máli mínu lokið við þessa umr.

Forseti (BSt): Út af ummælum hv. þm. Barð. um meðferð á brtt. vil ég taka það fram, að ég sé ekki, að ómögulegt sé að hafa þann hátt á, þótt hann taki aftur til 3. umr. brtt., sem hann vill láta samþ. sem aðalbrtt., að hann beri fram aðrar till. til vara við 3. umr. Hans brtt., sem nú liggja fyrir, mundu þá vera bornar upp fyrst og hinar svo á eftir, ef aðaltill. væru felldar.



Herra forseti. Það var aðallega út af ræðu hv. 1. þm. N-M., sem ég óska að segja nokkur orð. Honum virðist ekki hafa fallið þau ummæli, sem ég lét falla í minni ræðu, þar sem ég lét í ljós, að á þeim stöðum, þar sem ég væri ókunnugur, tryði ég niðurstöðum milliþn. betur en honum og mundi því heldur greiða atkv. með till. n. en hans till. Þetta virðist honum ekki hafa fallið mjög vel og vítti mig fyrir það að vera ókunnugur landsþáttum og taldi, að ég hefði ekki leyfi til þess að vera ókunnugur neins staðar á landinu; þar sem ég ætti sæti í samgmn., þá bæri mér að þekkja alla staði á landinu vegna þess starfs, sem þar fer fram, þegar verið er að taka vegi í þjóðvegatölu. Hann taldi, að það yrði að kenna mér að þekkja á kortið, til þess að ég væri ekki alveg ókunnugur í landinu. Nú verð ég að segja það, að í sambandi við starf mitt í samgmn. hef ég oft litið á kortið til þess að athuga ýmislegt um vegi, hvar þeir eigi að liggja og hverja eigi að taka upp í þjóðvegatölu. En ég verð að játa, að það hefur farið fram hjá mér að athuga, hvar hver einasta kirkja í landinu er og hvernig hverri sókn er skipað. En þótt hann léti þau ummæli falla, að ég hafi brugðizt þingmannsskyldu minni með því að athuga þetta ekki, þá verður hann að minnast þess, að ég er ekki eins gamall á þingi og æfður í því að halda þingræður og þessi hv. þm., og verður að hafa það. Hv. 1. þm. N-M. sagði, að ég hefði ekki farið rétt með það, sem ég sagði um skiptingu prestakalla í Rangárvallasýslu. En þetta er rangt hjá hv. þm. Hv. þm. leggur til, að Kálfholtssókn verði lögð undir prestinn í Fellsmúla, og það getur verið, að þarna hafi n. ekki farið rétt að. En ég vil spyrja: Hvað vakir fyrir hv. þm., þegar hann leggur til, að heilt prestakall verði lagt niður? Þarna sat presturinn í Kálfholti, þar til hann fyrir nokkrum árum óskaði eftir að flytja út í Þykkvabæ, þar sem mjög er þéttbýlt, og nú er miðstöð þess prestakalls þar. Þarna er að dómi hv. þm. einn prestur, sem er hægt að láta hverfa. Þarna kemur þá sparnaðarandinn upp hjá honum. - En í Kirkjubæjarklaustri settist presturinn að í gömlum bústað, sem byggður var í túninu og nokkur graslóð höfð umhverfis. Hv. þm. sagði, að ef prestur færi að Prestsbakka, þá þyrfti að byggja þar upp fyrir um ½ millj. kr. Ég skal ekki rengja hann um, að þetta kosti mikið. En hann minnist ekki á bústaðinn, sem búið er að byggja yfir prestinn á Kirkjubæjarklaustri. Þarna hefði hann átt að minnast á mismuninn, um 300 þús. kr., en ekki ½ millj. kr., því að eignin er til. Þar að auki er það ósk prestsins að sitja á Prestsbakka, en ekki á Kirkjubæjarklaustri, þar sem hann hefur litla möguleika til búskapar. Ég ætla ekki að lengja þessar umr., en benda á þá staðreynd, að á lestrarsal liggur frammi áskorun undirrituð af biskupi Íslands, próföstum og 85 prestum um það, að málið verði afgreitt nú á þessu þingi og á þann hátt, sem það nú liggur hér fyrir. Þeir vilja heldur, að þetta mál verði samþ. eins og það nú kemur frá milliþn., en að það verði drepið. Þeir gefa í skyn, að þeir séu ekki að öllu leyti ánægðir með frv., en til þess að ná frið um málið vilja þeir heldur slaka til á þessu en láta lögin frá þessu ári taka gildi um næstu áramót. Þeir hafa ekkert á móti því, að prestum sé fjölgað í sveitum, en vilja heldur, að málið verði afgreitt eins og það er, en að það dagi uppi.



Herra forseti. Af því að hv. þm. Barð. sagði, að ég færi með ósannindi viðvíkjandi prestunum í Reykjavík, ætla ég að lofa honum að heyra lög nr. 76 frá 7. maí 1940. og les 2. og 4. gr., með leyfi hæstv. forseta: „2. gr. Eftir afhendingu dómkirkjunnar í hendur safnaðarins skal skipta söfnuðinum í 4–6 sóknir. Kirkjustjórnin ákveður takmörk sókna, eftir tillögum prestakallaskipunarnefndar og kirkjuráðs. 4. gr. Sóknir þær, sem nefndar eru í 2. gr., skulu vera jafnmörg prestaköll, og skulu vera í þeim svo margir prestar, að því svari, að einn prestur sé fyrir hverja 5000 sóknarmanna. En ef fólkinu fjölgar, skal prestum fjölga í hlutfalli við fólksfjölda, þannig, að á hvern prest komi sem næst fimm þúsund manns. Skulu þessi prestaköll vera sérstakt prófastsdæmi með dómprófasti. Ákveður héraðsfundur þess prófastsdæmis, hvernig skipta skuli tillagi ríkissjóðs til kirkjubygginga milli sóknanna.“ Þetta sagði hv. þm. að væri fjarstæða. En menn fá nú að heyra, hve rétt hann fer með mál á þingi. Hv. þm. hélt því fram, að þeir, sem áttu sæti í milliþn., hefðu ekki verið fulltrúar fólksins, heldur fulltrúar sjálfs sín. Prófessorar í guðfræði, sem eiga að kenna mönnum að boða rétta trú, - nei, þeir eru ekki fulltrúar fólksins. Prófasturinn á Breiðabólstað, sem þjónað hefur í einu snjóþyngsta héraði landsins auk síns héraðs, hann á ekki að þekkja neitt til, nema síður sé. Ásmundur Guðmundsson prófessor á ekki að þekkja neitt til fólksins. Hv. þm. Barð. er víst sá eini, sem þekkir til fólksins. Hann segir, að hæstv. ráðh. hafi gert þetta til að losa eina jörð á Ströndum. Hv. þm. Barð. virðist vita um frumhvatir og hugsun manna, þegar þeir gera þetta og hitt. Hann sér alveg í hendi sér, að hæstv. ráðh. hefur ekki gengið annað til en að losa Kollafjarðarnes til að selja eða gefa einhverjum bónda það. Þetta eru alveg dæmalausar getsakir á menn og alveg óheimilar. Ég fullyrði, að a. m. k. þeir fjórir prestvígðu menn, sem sátu í milliþn., hafi ekki haft annað fyrir augum en hvernig prestsþjónustan notaðist sem bezt fyrir þjóðina. Ég tel, að þetta komi að gagni, þó að prestarnir sitji ekki eins þétt og þeir vilja vera láta að sé nauðsynlegt. Þá sagði hv. þm. Barð., að það væri meiri ástæða að hafa presta, þar sem ríkið ætti kirkjuna. Það eru til ýmsar kirkjur, þar sem ekki hefur verið messufært í áratugi. Á ríkið þessar kirkjur? Nei, þetta eru bændakirkjur. Ef hv. þm. langar til að heyra fleira, þá get ég haldið áfram, en ég held, að þetta ætti að vera nóg. Þetta er alveg sami hundavaðshátturinn hjá honum og þegar hann segir að ég þekki ekki l., og hann sagði, að ég hafi rangfært þau í gær. Það er ákaflega viðkvæmt mál að fækka kirkjum, en ég tel, að ekki sé þörf á að hafa kirkju bæði á Staðarbakka og á Melstað, en þetta kemur ekki til okkar kasta. Ég tel, að að skaðlausu megi færa kirkjur saman í landinu. Hann gerði grín og henti gaman að prestum og sagðist alltaf vona, að það væri líf eftir dauðann. Ég veit, að það er líf eftir dauðann, því að mér hefur oft tekizt að losna úr skrokknum og ferðast til annarra staða. Ég get sagt honum annað. Ég hef verið meðhjálpari og það hjá klerki, sem nú er talinn einn bezti klerkur landsins, ég nefni engin nöfn. Ég sagði, að ég vildi ekki vera meðhjálpari, ég vildi vera laus við það, vegna þess að það væru viss atriði í bæninni, sem ég gæti ekki lesið af sannfæringu. Þá segir hann: Heldur þú, að við prestarnir segjum ekki daglega úr stólnum ýmislegt, sem við getum ekki sagt af sannfæringu? - Sá, sem talaði þetta, er einn af beztu prestum landsins. Prestar eru alveg eins og aðrir menn, sumir fara í starfið af köllun, en aðrir fara í það af ytri aðstæðum og rækja það sem embættisskyldu, eins og þessi prestur gerði, þó að hann sé talinn góður prestur. Ég veit það með vissu, að hann er prestur án þess að vera það af hjarta, og þannig er það með ýmsa fleiri. En í þetta ættu ekki að veljast aðrir en þeir, sem fengju köllun til þess og vildu beita sér í sínu starfi. Það er ekki skiljanlegt, hvers vegna hv. 2. þm. Árn. leggur svo mikið upp úr óskum biskups og presta um að fá frv. óbreytt, en flytur svo brtt. Ef hann á að vera sjálfum sér samkvæmur, ætti hann enga brtt. að koma með, en hann vill bæta það, en hann gerir ráð fyrir, að aðrir vilji gera breyt. til hins verra, en það má alltaf deila um það, hvort það sé til bóta eða ekki. Fyrst hann leggur svo mikið upp úr óskum presta, ætti hann að taka sína brtt. aftur sem rökrétta afleiðingu af því, sem hann sagði. Ég lofaði hæstv. forseta að hafa þetta aðeins stutta athugasemd, og skal ég ekki tefja umr. mikið. Ég sagði það í dag og ég endurtek það, að ég hef engar sannanir fyrir því, nema síður sé, að það standi minni þjóðarvilji bak við till. mínar en till. hv. þm. Barð. Þó að hann telji sig einan vita vilja þjóðarinnar og vera fulltrúa hennar, þá er það hann - í hans augum -, sem veit það, og aðrir ekki.

Forseti (BSt): Ég hafði óskað að ljúka nú í dag þessari umr., en það er auðvitað ekki hægt, því að menn eru á mælendaskrá, sem eiga rétt til að tala oftar.



Herra forseti. Ég skal ekki tefja umr. og skal vera stuttorður. Ég hef lagt fram brtt. við þetta frv. og geri það af hlýðni við sókn og safnaðarmenn í Vestmannaeyjum, en ekki af persónulegum skoðunum. Brtt. á þskj. 235 er um að flytja Ofanleitisprestakall og láta það heyra undir prófast, sem búsettur er í Kjalarnessprófastsdæmi. Eins og flestum mun kunnugt, hefur þessi sókn frá öndverðu heyrt undir Rangárvallaprófastsdæmi. Það gæti valdið nokkrum misskilningi, ef engin skýring fylgdi, hvers vegna þessa er óskað. Ég hefði persónulega viljað, að svo væri áfram, vegna þess að ég á svo margar góðar minningar um Rangárvallasýslu og fólkið þar frá fornu fari. Ég veit með vissu, að þessi flutningsvilji safnaðarins byggist ekki á því, að honum líki ekki við prófastinn á Breiðabólstað. Hann er mætur maður og vel metinn í Vestmannaeyjum. Þetta byggist á því, að samgöngur við Rangársand hafa að mestu leyti fallið niður og eiginlega að öllu leyti þær gömlu samgöngur, sem tíðkuðust. Þá fór þarna póstur og vöruflutningar, og lærðir og leikir fóru þessa sjóleið upp á Sand. Með nýrri tækni er svo komið, að beint samband við Rangárvallasýslu er sama sem ekkert orðið. Þess vegna hefur söfnuðurinn komizt að þeirri niðurstöðu, að betra væri að hafa prófastssamband hingað suður á bóginn. Helzt vildi ég, að eyjarnar gætu tilheyrt Rangárprófastsdæmi, en ég sé á því annmarka og tel þá eðlilegast að fara fram á, úr því að ég er farinn að fara fram á breyt., að sóknin tilheyri Kjalarnessprófastsdæmi. Ég vil taka það fram, herra forseti, og ég legg áherzlu á það, að það er ekki vegna þess, að prófasturinn hafi misst sitt góða álit í Vestmannaeyjum, að lagt er til, að þessi flutningur eigi sér stað, heldur er það af samgönguástæðum, að þessi safnaðarvilji er fram kominn. - Ég ætla ekki að fara inn á þær deilur, sem hér hafa staðið, en ég ætla aðeins að segja, að ég tel æskilegt, að þingið ráði þessu prestakallamáli til lykta og sem mest sé farið eftir till. þeirra manna, sem mest hafa unnið að þessum málum og mestan áhuga hafa á þeim, og þá vita allir, við hverja er átt.

Forseti (BSt): Hyggst ekki hv. 6. landsk. halda nokkuð langa ræðu?

Jú, svona í 20 mínútur.

Ég neyðist þá til að fresta umr. og taka málið út af dagskrá, enda getur hæstv. kirkjumrh. verið viðstaddur umr. á morgun, og þætti mér viðkunnanlegra, að honum gæfist kostur á að tala í þessum umr., áður en þeim lýkur, en hann hefur verið veikur undanfarið og ekki getað tekið þátt í þeim.