Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti Íslands hefur gefið út svofellt bréf: ,,Forseti Íslands gjörir kunnugt: Ég hefi ákveðið, samkvæmt tillögu forsætisráðherra, að Alþingi skuli koma saman til framhaldsfunda fimmtudaginn 8. febrúar 2001 kl. 10.30. Gjört á Bessastöðum, 6. febrúar 2001. Ólafur Ragnar Grímsson. ------------------- Davíð Oddsson. Forsetabréf um að Alþingi skuli koma saman til framhaldsfunda.`` Framhaldsfundir Alþingis hefjast því nú á ný. Hæstv. forseta, hv. alþingismenn svo og starfsmenn Alþingis býð ég velkomna til þingstarfa og læt í ljósi þá ósk og von að störf okkar megi verða landi og lýð til blessunar.

Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir góðar óskir í garð okkar alþingismanna og starfsmanna Alþingis. Ég býð hv. alþingismenn velkomna til þings að nýju.

Borist hafa tvö bréf, hið fyrra dags. 6. febrúar sl.: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 2. varaþingmaður Framsfl. í Reykn., Drífa J. Sigfúsdóttir húsmóðir, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni og forföllum 1. varaþingmanns. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Siv Friðleifsdóttir, 7. þm. Reykn.`` Síðara bréfið er dags. 5. febrúar og hljóðar svo: ,,Herra forseti Alþingis. Af sérstökum ástæðum getur undirritaður ekki tekið sæti Sivjar Friðleifsdóttur á Alþingi næstu tvær vikur. Þetta tilkynnist yður hér með. Páll Magnússon, 1. varaþingmaður Framsfl. í Reykn.`` Kjörbréf Drífu Sigfúsdóttur hefur verið samþykkt. Hún hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa.

Herra forseti. Það er óvanalegt að einn af forsetum þingsins kveðji sér hljóðs um störf þingsins. Það er hins vegar af óvanalegu tilefni sem það er gert. Skömmu áður en þingfundum var frestað þann 23. janúar sl. var tekin um það ákvörðun á skyndifundi forsn. þar sem þrír af fimm nefndarmönnum voru viðstaddir að senda Hæstarétti umdeilt bréf þar sem leitað var svara réttarins á tilteknum þáttum í nýlegum dómi er lutu að meðferð máls hér í þinginu. Ég hafði fjarvistarleyfi úr þinginu þann dag og sat því ekki umræddan fund en gerði grein fyrir afstöðu minni á fundi fullskipaðrar forsn. í gær í ítarlegri bókun. Ég tel nauðsynlegt að gera þingheimi afstöðu mína ljósa þó seint sé. Ég tel ákvörðun um sendingu umrædds bréfs hafa verið ranga og vanhugsaða. Eðlilegt hefði verið að fullskipuð forsn. kæmi að málinu og einnig formenn þingflokka þegar jafnviðurhlutamikil og umdeild ákvörðun var tekin og þarna var gert. Þrígreining ríkisvaldsins samkvæmt stjórnarskrá byggir m.a. á því að einstakir valdþættir séu aðskildir hver frá öðrum svo að hver um sig fái haft eftirlit með hinum. Þar á meðal er á því byggt að bera megi gildi laga gagnvart stjórnarskrá undir dómsvaldið. Það verður því að teljast í andstöðu við þá hugsun að forseti Alþingis óski eftir umsögn Hæstaréttar um nýfallinn dóm þess sama réttar í tilefni af stjfrv. sem liggur fyrir Alþingi til afgreiðslu. Það fær ekki samrýmst hugmyndinni um þrígreiningu ríkisvaldsins að bera slíkar spurningar upp við Hæstarétt sem á síðari stigum kann að þurfa að skera úr um hvort umrætt frv., sem nú er orðið að lögum, fái staðist ákvæði stjórnarskrár. Þá skal það rifjað upp að áður en hið umrædda bréf var sent hafði forseti Alþingis þegar kveðið upp úrskurð að beiðni þriggja formanna stjórnarandstöðuflokkanna um að hið umdeilda frv. ríkisstjórnarinnar í öryrkjamálinu væri þingtækt. Að sönnu var sá úrskurður umdeildur í umræðum sem í hönd fóru um málið en engu að síður virtur eins og ítarleg umfjöllun þingsins dögum sama ber gleggst vitni um. Þá voru engin efni til að senda umrætt bréf. Úrskurðum forseta Alþingis verður ekki áfrýjað til Hæstaréttar. Yfirstjórn þingsins á að vera hafin yfir dægurþras stjórnmála. Hún á að gæta þess í hvívetna að jafnræði, sanngirni og gagnsæi séu með í för í öllum vinnubrögðum þess. Um margt hefur það tekist 

Ég vænti þess að ef 1. varaforseti Alþingis vill gera athugasemdir við stjórn mína á þinginu þá haldi hann sig við fundarsköpin.

Herra forseti. Það er sérstakt að 1. varaforseti fari í ræðustól til að ræða störf þingsins en það var stórt tilefni til að þessu sinni. Guðmundur Árni Stefánsson alþm. hefur kynnt bókun sem hann hefur gert í forsn. Alþingis um þá vanhugsuðu ákvörðun forseta að skrifa bréf til Hæstaréttar í nafni forsn. Ég vil taka fram, þess vegna kem ég hér, herra forseti, að þingmenn Samfylkingarinnar eru bókuninni algerlega sammála og telja bréfaskiptin hafa verið mistök. Herra forseti. Þessir atburðir og atferlið á Alþingi í aðdraganda bréfasendinga eru ekki til eftirbreytni í framtíðinni. Þeir eru mistök sem vonandi verða ekki endurtekin.

Vegna ummæla hv. þm. og vegna þeirrar bókunar sem kynnt var af 1. varaforseta Alþingis tel ég nauðsynlegt að kynna bókun sem ég gerði á næstsíðasta fundi forsn. ,,Eins og sést af bréfum forseta Alþingis í umboði forsætisnefndar og forseta Hæstaréttar er farið efnislega rangt með innihald þeirra í bókun Guðmundar Árna Stefánssonar. Ég harma einnig að í viðtölum við tvo forsætisnefndarmenn í fjölmiðlum skuli farið rangt með staðreyndir. Ef forseti Alþingis boðar til fundar í forsætisnefnd og meiri hluti er mættur er sá fundur ályktunarbær og menn hafa ekki tillögurétt á slíkum fundum sem fjarverandi eru fremur en í sölum Alþingis almennt. Ég vonast til að geta átt gott samstarf við forsætisnefndarmenn í framtíðinni.`` Þetta er sú bókun sem ég lét gera og er skýr og kemur að efni málsins.

Herra forseti. Mér sýnist á málflutningi hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar að hann hafi kvatt sér hljóðs á röngum forsendum. Hann taldi að um þá ákvörðun sem tekin var um að senda Hæstarétti bréf hefði átt að fjalla í fullskipaðri forsn. En svo vill til að það var einmitt fullskipuð forsn. sem tók þessa ákvörðun. Hv. þm. sem sjálfur gegnir embætti varaforseta þingsins var í fjarvistarleyfi og svo var einnig um 3. varaforseta þingsins. Þar sem þessir tveir menn höfðu löglegar fjarvistir var forsn. fullskipuð og skiptir þá engu í raun og veru hverra erinda varaforsetar þingsins höfðu gengið.

Herra forseti. Sjálfsagt og eðlilegt er að taka málið upp með þeim hætti sem 1. varaforseti, hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson, hefur gert. Viðbrögð forseta þingsins nú eru því mjög sérkennileg. Engin fordæmi eru fyrir því að forseti Alþingis hafi með þeim einstæða hætti sem hv. þm. lýsir í bókun sinni óskað eftir íhlutun eða inngripi Hæstaréttar í hápólitískt deilumál sem fyrir Alþingi liggur. Þetta er slíkt frumhlaup að komast verður til botns í því hvað raunverulega bjó að baki slíku örþrifaráði sem einungis hluti forsn. ákveður á nokkurra mínútna fundi sínum. Af fullri alvörðu verður því að skoða með hvaða hætti Alþingi geti beitt sér í málinu og hvort skipa eigi til þeirra verka óvilhalla aðila eða rannsóknarnefnd skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar til að brjóta allt þetta mál til mergjar, m.a. að kanna tildrög og aðdraganda þessara bréfaskrifta. Allt of margt er enn á huldu um þetta mikilvæga mál til að álykta megi að hér hafi einungis verið um að ræða stjórnskipulegt slys eða afglöp að þessi bréfaskipti fóru fram. Leita verður allra leiða til að þetta mál hafi ekki fordæmisgildi. Því ber að skoða skipan rannsóknarnefndar í þessu máli.

Út af umræðum hv. þm. vil ég ítreka að forsn. Alþingis hefur fullan rétt og fullt umboð til að senda bréf og óska svara og þarf ekki að bera það undir Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til að kynna bókun sem ég gerði vegna þessa máls á forsætisnefndarfundi í gær og bókunin hljóðar svo: ,,Boðaður skyndifundur forsætisnefndar þriðjudaginn 23. janúar sl. þar sem kynnt voru drög að bréfi til forseta Hæstaréttar var að mínu mati illa undirbúin og samræmist ekki þeim verklagsreglum sem forsætisnefnd ætti að viðhafa. Til fundarins var ekki boðað með dagskrá. Forsætisnefnd var ekki fullskipuð og aðeins tveir af fjórum embættismönnum sem sitja fundi nefndarinnar voru mættir. Þar sem mikilvægt mál var til umfjöllunar hefði einnig átt að freista þess að ná símasambandi við þá forsætisnefndarmenn sem fjarstaddir voru. Ég tel mikilvægt að forsætisnefnd setji sér verklagsreglur um fundi sína þannig að traust geti ríkt í framtíðinni.``

Til gamans, út af því sem hv. þm. sagði um verklagsreglur, þá reyndi ég að setja forsn. siðareglur á síðasta fundi hennar.

Herra forseti. Upplýst hefur verið að Íslandspóstur hf. hafi fengið upplýsingar um meinta eiturlyfjaneyslu einstaklinga frá tollyfirvöldum í Reykjavík. Í fréttaumfjöllun um málið hefur komið fram að samstarf sé á milli lögreglu og tollyfirvalda um skráningu á einstaklingum sem taldir eru tengjast eiturlyfjum. Lítið hefur verið upplýst um þetta samstarf eða þær skrár sem hér er um að ræða en yfirlýsingar forsvarsmanna innan lögreglu og tolls í fjölmiðlum að undanförnu gefa tilefni til að leita eftir svörum hjá hæstv. dómsmrh. um varðveislu og notkun á upplýsingum af þessu tagi. Í fyrsta lagi er svo að skilja að til séu listar um meint afbrot en ekki einvörðungu sönnuð afbrot þar sem dómar hafa fallið. Þannig gæti einstaklingur verið á slíkum lista fyrir það eitt að hafa legið undir grun um fíkniefnaneyslu, jafnvel á unga aldri þótt aldrei hafi verið færðar á það sönnur. Að mínum dómi samræmist þetta ekki þeim grundvallarkröfum sem við hljótum að gera til réttarríkis. Í öðru lagi kemur fram að upplýsingum hafi verið miðlað ,,óformlega`` svo vitnað sé beint í ummæli tollstjórans í Reykjavík varðandi samskipti við Íslandspóst hf. Mjög alvarlegt er þegar það er staðfest að ekki séu skýrar reglur um þær upplýsingar sem yfirvöld búa yfir og hvernig þeim er miðlað. Nú hlýtur sú spurning að vakna hvað átt sé við með því að upplýsingum sé miðlað óformlega. Er verið að tala um tveggja manna tal? Ef tryggja á réttindi einstaklinga þurfa að vera fyrir hendi skýrar formlegar reglur bæði um upplýsingar sem leyfilegt er að varðveita og hvernig þeim er miðlað. Af hálfu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hefur ítrekað verið bent á mikilvægi persónuverndar og er þess skemmst að minnast er við vöktum athygli á brotalömum í lögum um Schengen-upplýsingakerfið, þar sem við teljum persónuvernd ekki nægilega vel tryggða. Enda þótt mikilvægt sé að samfélagið snúist af alvöru og af alefli gegn hvers kyns afbrotum, ekki síst þeim sem varða sölu og dreifingu á eiturlyfjum, þarf jafnan að gæta að því að farið sé að reglum réttarríkis. Til þess höfum við dómstóla og sakaskrám er ætlað að geyma upplýsingar um niðurstöðu þeirra. Þar er ekkert óformlegt á ferðinni. Um síðustu áramót tók gildi reglugerð um meðferð persónuupplýsinga hjá lögreglu. Hverju svarar hæstv. dómsmrh. þeirri gagnrýni sem fram hefur komið, að reglugerðin veiti lögreglu allt of rúmar heimildir til að safna upplýsingum og vinna með þær? Þar er vísað í ákvæði reglugerðarinnar sem heimilar lögregluyfirvöldum að halda skrár yfir einstaklinga sem kærðir hafa verið og aðra sem málið varðar án þess að dómur hafi verið felldur. Í reglugerðinni eru vissulega mikilvæg ákvæði í þágu persónuverndar. Þar segir m.a. að ef skráðar hafi verið persónuupplýsingar sem eru rangar, villandi eða ófullkomnar eða persónuupplýsingar sem hafi verið skráðar án tilskilinnar heimildar skuli lögregla sjá til þess að upplýsingar verði leiðréttar, þeim eytt eða við þær aukið ef umræddur annmarki getur haft áhrif á hagsmuni hins skráða. Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh. hvort séð verði til þess að farið verði að þessari reglugerðargrein og þá væntanlega máð brott ósönnuð brot, svo sem meint notkun fíkniefna, hugsanlega á æskuárum, og þannig komið í veg fyrir að einstaklingar séu að ósekju og óafvitandi brennimerktir fyrir lífstíð.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir að vekja máls á því sem hér er til umræðu. Að mínu mati er hér um málefni að ræða þar sem vegast á mikilvægir hagsmunir. Annars vegar þau mikilvægu réttindi einstaklinga að ekki séu gerðar um þá leynilegar skrár með persónulegum upplýsingum, sem teljast brot gegn friðhelgi einkalífs þeirra, og hins vegar er um að ræða þá almannahagsmuni að lögreglan safni upplýsingum sem nýtast henni við uppljóstrun glæpa og til að stemma stigu við afbrotum. Áður en lengra er haldið vil ég að gefnu tilefni taka fram að þær miklu umræður sem á síðustu dögum hafa orðið um málaskrá lögreglunnar hafa að hluta til byggst á misskilningi og missögnum. Umræðan hér gefur mér hins vegar tilefni til að gera grein fyrir því hvernig að þessum málum er staðið. Ég get ekki vitnað um það sem gerðist í samskiptum tollgæslu og Íslandspósts, formlega eða óformlega. Sé það rétt sem komið hefur fram, að þar hafi verið brotið gegn settum reglum, þá mun sú stofnun sem framfylgja á reglum um persónuvernd taka á því máli og hefur reyndar þegar byrjað á því verki eins og fram hefur komið í fjölmiðlum. Svo ég komi að því hvernig að þessum málum er staðið eins og er þá er, jafnt hér á landi sem í öllum öðrum ríkjum sem við berum okkur saman við, viðurkennd nauðsyn þess að lögregla skrái og varðveiti upplýsingar um einstaklinga vegna rannsókna brotamála og annarra löggæsluþarfa. Dæmi um söfnun og dreifingu slíkra upplýsinga á alþjóðavettvangi er einmitt Schengen-upplýsingakerfið sem Íslendingar eru nú að tengjast en gríðarlega strangar kröfur eru gerðar í slíku alþjóðasamstarfi og strangar reglur um aðgang að upplýsingum og eftirlit með notkun þeirra. Sama er að segja um upplýsingaöflun og upplýsingamiðlun íslenskra löggæsluyfirvalda. Það er algjört skilyrði að skýrar reglur liggi til grundvallar heimildum lögreglunnar til söfnunar og varðveislu persónuupplýsinga og um réttindi manna til aðgangs að þeim. Hér er ekki tími til að rekja sögu og þróun þeirra mála hjá lögreglunni. Ég vil hins vegar leyfa mér að fullyrða við hv. þingmenn að miklar framfarir hafa orðið í setningu reglna um meðferð persónuupplýsinga á undanförnum tveimur árum. Meginlöggjöf okkar eru lög nr. 77/2000, um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga, sem byggð eru á sameiginlegum evrópskum reglum en löggjöfin tók gildi þann 1. janúar sl. Þar eru gerðar miklar kröfur til eftirlits með meðferð persónuupplýsinga. Hér sem annars staðar viðurkenna lögin að ákveðnar sérreglur skuli gilda um söfnun og meðferð persónuupplýsinga þegar verkefni lögreglunnar eiga í hlut. Þannig er heimilt að setja þrengri reglur um aðgang einstaklinga og stofnana að upplýsingum hjá lögreglu og um eyðingu slíkra gagna. Ég vek sérstaka athygli á því að lagaheimild fyrir starfrækslu málaskrár lögreglunnar er skýr og sérstök reglugerð hefur verið sett til nánari útfærslu á henni en hún tók gildi þann 1. janúar sl. Skv. 1. mgr. 5. gr. lögreglulaga er ríkislögreglustjóra falið ,,að halda málaskrá um kærur sem berast lögreglu um afbrot með öllum nauðsynlegum upplýsingum sem mál varða, dagbók lögreglu með upplýsingum um erindi til lögreglu og úrlausn þeirra, skrá yfir handtekna menn og aðrar skrár sem nauðsynlegar eru í þágu löggæsluhagsmuna til að afstýra yfirvofandi hættu eða sporna við afbrotum.`` Þessi málaskrá hefur verið starfrækt með tengingu við öll lögregluembætti frá 1. jan. 1998. Þar getur ríkislögreglustjóri m.a. fylgst með því hvaða mál eru til rannsóknar hjá lögreglunni. Á grundvelli þessa lagaákvæðis og einnig með vísan til laga um meðferð opinberra mála og nýju persónuverndarlaganna hefur verið sett reglugerð um meðferð persónuupplýsinga hjá lögreglu. Við gerð þeirra reglna var sérstaklega byggt á samþykktum Evrópuráðsins um meðferð persónuupplýsinga hjá lögreglu. Það er alls ekki óeðlilegt heldur er það í reynd nauðsynlegt fyrir þarfir löggæslunnar að lögreglan haldi þessar skrár sem nánar er lýst í reglugerðinni. Hins vegar er alveg ljóst að enginn á að hafa aðgang að þessum skrám nema lögreglan sjálf. Ríkislögreglustjóri er ábyrgur fyrir málaskránni og hefur hann sett strangar reglur um aðgangstakmarkanir að henni. Þannig hefur almennur lögreglumaður aðeins aðgang að þeim hluta sem varðar embættið sem hann starfar við en stjórnendur hjá hverju embætti hafa hins vegar aðgang að landskrá málaskrárinnar. Þetta er nauðsynlegt svo unnt verði að kanna hvort verið er að rannsaka mál á hendur sama manni í mörgum umdæmum. Að því leyti er málaskráin mikilvægt samræmingartæki. Að gefnu tilefni get ég sagt að eftir minni bestu vitund eru hvergi í þessu landskerfi lögreglunnar haldnar skipulegar eða kerfisbundnar skrár yfir þá sem taldir eru í tengslum við fíkniefnaheiminn án þess að þeir hafi hlotið dóma.

Herra forseti. Allt sem hægt er að misnota verður misnotað. Þetta er hin grátlega staðreynd sem við stöndum frammi fyrir. Lögin um persónuvernd og reglugerð sem tók gildi um áramótin, byggð á lögunum, eru hugsuð sem trygging fyrir því að einstaklingar geti treyst því að viðkvæmar upplýsingar um þá liggi ekki þar sem líkur eru á að þær verði misnotaðar. Lögin um persónuvernd eru flókin lög og það var ekki einfalt fyrir alþingismenn, meðan þau voru til meðferðar hér í þinginu, að sjá hvernig þau mundu virka. Enn virðumst við litlu nær. Í hópi okkar ríkir tortryggni gagnvart lögunum. Hún ríkti strax á vinnslustigi. Þá kom upp ótti við að þau mundu ekki skila tilgangi sínum, að undanþágur og glufur í þeim byðu heim hættunni á misnotkun og ekki síst ótti um að reglugerðir byggðar á þeim yrðu erfiðar í framkvæmd, að ekki sé talað um þá staðreynd að strax við samningu laganna var ljóst að miðlægur gagnagrunnur yfir heilsufarsupplýsingar þjóðarinnar yrði undanþeginn lögunum að stórum hluta. Hvernig á löggjafinn að bregðast við núna þegar ljóst er að hjá fyrirtækjum og stofnunum finnast skrár sem samkvæmt lögunum er óheimilt að halda? Jafnvel hjá lögreglunni virðast vera til skrár sem spurning er um hvort uppfylli skilyrði laganna. Hvernig eiga fyrirtæki og stofnanir að fara eftir lögunum og bregðast við þeim tilmælum hinnar nýju stofnunar, Persónuverndar, að tilkynna um þær skrár sem til eru og heyra undir lögin? Hvernig gengur hinni nýju stofnun að setja allar þær reglur og staðla sem henni ber samkvæmt lögunum og kynna almenningi? Hvernig á þjóðin svo að sækja rétt sinn sem lögin eiga að tryggja, nú þegar komin er upp tortryggni á alla kanta? Nei, það er ekki sanngjarnt að ætlast til þess að fólk taki það upp hjá sjálfu sér, herra forseti, að kanna til hlítar þau réttindi sem ný lög veita á hverjum tíma. Það stendur upp á hæstv. dómsmrh. að tryggja að fram fari virkilega góð kynning fyrir allan almenning um rétt fólks. Hvernig hyggst nú hæstv. dómsmrh. bregðast við því? Það virðist ekki vanþörf á að fólki verði kynnt það ítarlega hvaða rétt það á samkvæmt þessum lögum.

Herra forseti. Á síðustu dögum hefur ýmislegt komið fram í dagsljósið hvað varðar meðferð persónulegra upplýsinga um einstaklinga. Mig setur hljóða undir þeim fréttum sem hafa verið í öllum fjölmiðlum. Fleiri spurningar vakna en fást svör við í fljótu bragði. Fyrir það fyrsta: Hvernig má það vera að einkafyrirtæki geti haft slíkan aðgang að opinberu fyrirtæki sem heldur skrár um afar viðkvæmar persónulegar upplýsingar um einstaklinga? Byggist þetta á því að maður þekki mann? Hvernig er þekking starfsmanna á lögum um persónuvernd og hvernig hefur verið staðið að kynningu þeirra? Þetta er afar mikilvægt mál sem leiðir hugann að því hvað megi skrá og hvað ekki. Hvað má geyma og hvað ekki? Hversu nána skrá má halda um einstaklinga sem ekki hafa verið ákærðir og munu e.t.v. aldrei verða ákærðir? Hversu stóran vinahóp getur tollur og lögregla skráð og gefið upplýsingar um? Er nóg að vera vinur einhvers til að teljast grunaður og hver er staða hins grunaða? Veit hann um slíka skráningu og veit hann að veittar eru um hann upplýsingar eins og dæmi hafa verið um á síðustu dögum? Síðast en ekki síst: Hvað má skrá og hvernig? Hversu lengi má geyma upplýsingar og til hvers á að nota þær? Fyrir mér og mörgum öðrum er hér um grafalvarlegt mál að ræða. Kannski er best að það skyldi afhjúpað, að ég tali nú ekki um ef slíkt hefur viðgengist um einhvern tíma. Hvernig er farið með aðrar upplýsingar sem safnað er hjá hinum ýmsu opinberu stofnunum sem fara með og vinna með afar viðkvæmar upplýsingar? Við höfum hér tiltölulega ný lög um persónuvernd sem eru um margt afar gott tæki og löngu tímbær. Þar er ekki hvað síst rætt um hvernig á að koma í veg fyrir söfnun upplýsinga um einstaklinga vegna hættu á misnotkun, það er eitt af kjarnaatriðunum í lögunum. Herra forseti. Krafan hlýtur að vera sú að þegar sé með festu og alvöru tekið á þessu máli því að það getur ekki verið svo að kunningjasamfélagið sé lögum æðra.

Herra forseti. Á tímum mikilla tækniframfara er mikilvægt að gera sér grein fyrir því að einstaklingurinn verður æ berskjaldaðri fyrir forvitni og jafnvel átroðningi annarra. Á hinn bóginn er eðlilegt að einstaklingar og fyrirtæki veiti ákveðnar upplýsingar um einstaklinga. Þær upplýsingar verða hins vegar að vera skýrt afmarkaðar og þeim sem aðgang eiga að slíkum upplýsingum settar verklagsreglur. Sem betur fer hefur íslensk löggjöf það að markmiði að þessar reglur séu öllum kunnar. Markmiðið er að sjálfsögðu að virða friðhelgi einkalífs, samanber ákvæði stjórnarskrárinnar þar um. Þar fyrir utan hefur verið sett á stofn merkileg stofnun, Persónuvernd, en hlutverk hennar er fyrst og fremst að hafa eftirlit með því að grundvallarsjónarmið um friðhelgi einkalífs og persónuvernd séu virt. Í fréttum undanfarna daga hefur verið rætt um meðferð viðkvæmra trúnaðarupplýsinga hjá opinberum stofnunum og hvort og á hvaða hátt slíkar upplýsingar hafi verið veittar. Ef satt er, sem haldið hefur verið fram, þá er það vitaskuld algjörlega óviðunandi en sem betur fer er laga- og réttarumhverfi okkar þannig að strax er tekið á svo viðkvæmu máli og því beint í ákveðinn farveg sem við hér á Alþingi höfum tekið þátt í að móta, skapa og samþykkja. Þegar á fyrstu starfsdögum sínum hefur Persónuvernd sýnt hversu megnug hún getur verið í þágu réttaröryggis. Þessar fréttir hafa einnig leitt til þess að auka þarf enn frekar skilning starfsmanna stofnana á almennum stjórnsýsluháttum. Ekki þarf síður að efla og undirstrika þá miklu ábyrgð sem opinberir starfsmenn bera í störfum sínum svo ekki komi til árekstra við fólk, fyrirtæki og fjölmiðla, hugsanlega málaferla sem skaða mundu bæði ríki og einstaklinga. Þrátt fyrir að réttarstaða borgaranna sé vel vernduð og lagaumhverfi hér á landi með ágætum þá skipta einnig aðrir þættir þjóðlífsins máli. Hér á ég ekki einungis við, herra forseti, ríkissaksóknara eða ríkislögreglustjóra heldur réttarvitund einstaklinganna sjálfra og ekki síður fjölmiðlanna, þ.e. að þessir aðilar standi sig og veiti stofnunum og fyrirtækjum aðhald í þágu persónuverndar. Það hafa þeir að mínu mati einnig gert í máli því sem er kveikjan að þessari utandagskrárumræðu.

Herra forseti. Ekki á að skrá menn sem brotamenn vegna gruns um brot sem ósönnuð eru. Meginreglan er sú að allir eru saklausir þar til sök er sönnuð. Í lögum um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga segir m.a. um viðkvæmar persónuupplýsingar, með leyfi forseta: ,,Upplýsingar um hvort maður hafi verið grunaður, kærður, ákærður eða dæmdur fyrir refsiverðan verknað.`` Almennt ættu fyrirtæki að leita upplýsinga beint hjá viðkomandi þegar verið er að ráða í störf og óska þá eftir heimild umsækjanda til þess að fá upplýsingar um hann hjá öðrum, t.d. fyrri vinnuveitendum eða af sakaskrá. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að það sé eðlilegt að fyrirtæki í almannaþjónustu eins og Íslandspóstur vilji vita hvort verið er að ráða fólk sem gerst hefur brotlegt við lög. Þeirra upplýsinga á hins vegar að leita hjá viðkomandi einstaklingi og fá heimild til slíks.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir að taka þetta mál hér upp. Fyrir nokkrum árum spurði ég þáv. dómsmrh., Þorstein Pálsson, hvaða reglur giltu almennt þegar opinber fyrirtæki eða stofnanir voru að leita hvert hjá öðrum eftir upplýsingum sem vörðuðu einstaklinga. Þá kom fram að engar almennar reglur gilda um samskipti opinberra stofnana. Hins vegar gilda að sjálfsögðu hinar almennu reglur um persónuvernd og hvernig fara á með slíkar upplýsingar. En í ljósi þess sem hér hefur verið rætt og í tilefni þessarar umræðu má vel velta upp þeirri spurningu hvort ekki sé ástæða til þess að skoða það mjög alvarlega að setja reglur um það hvernig opinberar stofnanir og fyrirtæki skiptast á upplýsingum sín á milli. Virðulegi forseti. Tæknin til þess að geyma upplýsingar er líka orðin miklum mun betri nú en hefur verið. Tölvutæknin gerir það að verkum að upplýsingar geta geymst árum saman og verið mjög aðgengilegar. Því má t.d. velta fyrir sér hvort upplýsingar frá lögreglu frá því árið 1960, 1970, 1975, frá fíkniefnadeildinni og öðrum séu enn öllum tiltækar, hvort þær séu til í skrám. Ég held að það væri mjög mikilvægt að þetta væri upplýst. Menn vissu þá að hverju þeir gengju. Það má heldur ekki gleyma því að mikilvægt er að lögreglan geti varðveitt þessar upplýsingar til þess að tryggja réttaröryggi og það eru miklir hagsmunir sem lögreglunni er falið að gæta. Því togast hér á tvenns konar sjónarmið. En það breytir ekki því að sú tækni sem við erum smám saman að taka í notkun gerir það að verkum að miklu auðveldara er orðið að geyma upplýsingar, þær eru miklu aðgengilegri og því eru upplýsingar að verða miklu verðmætari en þær hafa nokkurn tíma verið. Þess vegna er mjög mikilvægt að við förum varlega með þær upplýsingar sem hér um ræðir.

Herra forseti. Það er ágætt að á Alþingi sé stofnað til umræðna um persónuvernd og meðferð viðkvæma persónuupplýsinga hjá lögreglu, annars vegar þar sem um er að ræða mikilvægt svið réttarins sem krefst æ meiri athygli, hins vegar og ekki síður vegna þess að um þessar mundir eru að verða miklar breytingar til batnaðar á þessu sviði. Ný lög um persónuvernd hafa tekið gildi eins og þingmenn þekkja og stofnunin Persónuvernd hefur tekið til starfa. Hvort tveggja styrkir mjög réttarvernd almennings í þessum efnum. En stofnuninni er m.a. ætlað að hafa eftirlit með því að farið sé að séttum reglum á þessu sviði. Sérstakar reglur hafa verið settar um málaskrá lögreglunnar og meðferð þeirra upplýsinga sem þar er að finna. Um þessar mundir fer fram mikil vinna á vegum ríkislögreglustjóra til þess að tryggja að allar skrár lögreglunnar séu starfræktar í samræmi við gildandi persónuverndarlöggjöf en Persónuvernd hefur eftirlit lögum samkvæmt með starfrækslu þessara skráa. Því má segja að einmitt um þessar mundir sé verið að taka verulega á í þessum efnum og mun það leiða til þess að persónuvernd borgaranna verður betur tryggð en áður. Lögreglan verður vitanlega að hafa svigrúm til þess að skrá og varðveita upplýsingar vegna rannsóknar brotamála og annarra löggæsluverkefna. Reglur mega ekki takmarka möguleika lögreglunnar til þess að sinna því meginhlutverki sínu að halda uppi lögum í landinu. Hér vegast því á tvenns konar hagsmunir, persónuvernd annars vegar þannig að menn séu ekki að ósekju brennimerktir fyrir lífstíð eins og hér var sagt fyrr í umræðunum og hins vegar hagsmunir almennings af öflugri og skilvirkri löggæslu. Gildandi löggjöf tekur tillit til beggja sjónarmiða og hún gefur lögreglunni svigrúm til þess að halda nauðsynlegar skrár en undir eftirliti Persónuverndar og samkvæmt skýrum skilmálum sem settir eru í reglugerð um meðferð persónuupplýsinga hjá lögreglu. Í því máli sem hér er til umræðu hefur Persónuvernd brugðist fljótt og örugglega við.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. málshefjanda fyrir að hreyfa þessu máli. Fréttaflutningur af því tilefni sem hér er gert að umræðuefni kom ákaflega ónotalega við menn. Í tölvuvæddum og rafrænum heimi er ástæða til að hafa mikla aðgát í allri skráningu persónulegra upplýsinga og meðferð slíkra upplýsinga. Geymslurými eða geymslumöguleikar slíkra upplýsinga eru praktískt talað ótakmarkaðir í dag og tæknilegum möguleikum til hvers kyns eftirlits, hlerunar og vöktunar borgaranna eru lítil takmörk sett. Það er því sérstaklega mikilvægt eins og málum er nú háttað að vandað sé til allra reglna í þessu sambandi. Grundvallarreglurnar eiga auðvitað að vera þær að engar upplýsingar um grunsamlegt eða saknæmt athæfi séu skráðar nema viðkomandi athæfi sé sannað. Í öðru lagi að engra slíkra persónulegra upplýsinga skuli heimilt að afla af utanaðkomandi aðilum án undangengins samþykkis þess sem upplýsingarnar varðar. Í þriðja lagi, herra forseti, sýnir reynslan að nauðsynlegt er og þörf á reglubundnu og mjög öflugu eftirliti með því hvernig slíkum upplýsingum er safnað, hvernig þær eru geymdar eða varðveittar, hvernig þeim er eytt og hverjir hafa rétt til að hafa aðgang að þeim. Ég held að ekki sé hægt annað en viðurkenna að í ýmsum efnum hefur pottur verið brotinn hjá okkur. Það kann að vera og vonandi er það svo að það standi að einhverju leyti til bóta með þeim breytingum sem gerðar hafa verið á löggjöf og framkvæmd eða eru að komast í gagnið. En það veitir sannarlega ekki af, herra forseti, ekki síst í ljósi þess að væntanlegur er hinn miðlægi og víðfeðmi upplýsingagrunnur Schengen-kerfisins sem verður mesta upplýsingasöfnun af þessum toga sem sögur fara af og Ísland varða Því hvet ég hæstv. dómsmrh. til þess að standa vel á verði í þessum efnum.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og öðrum sem tekið hafa þátt í umræðunni. Hér hefur komið fram að sett hefur verið reglugerð um meðferð persónuupplýsinga hjá lögreglu og unnið er að því að bæta meðferð slíkra upplýsinga, varðveislu og miðlun og er það mjög vel. Hins vegar er það staðreynd að þessi reglugerð er mjög opin. Það kemur einnig fram í henni að heimilt er að halda skrár um einstaklinga sem tengjast rannsóknum. Hér segir t.d. í 2. gr. reglugerðarinnar, með leyfi forseta, um skrár sem lögreglustjóra er heimilt að halda: ,,Aðrar skrár sem nauðsynlegar eru í þágu löggæsluhagsmuna til að afstýra yfirvofandi hættu eða sporna við afbrotum. Ríkislögreglustjóri getur veitt einstökum lögreglustjórum heimild til að halda skrár um ákveðin atriði ef það þykir nauðsynlegt vegna tiltekinna löggæsluverkefna.`` Síðan eru vissulega settar skorður við því hvernig má nýta þetta. En ég leyfi mér að efast um að sú staðhæfing hæstv. dómsmrh. standist að hvergi sé að finna skrár yfir aðra einstaklinga en þá sem sannast hefur sekt hjá og dómur hefur verið upp kveðinn um. Það hefur komið fram í fjölmiðlum að nöfn einstaklinga sem tengjast afbrotum finnist á skrám sem síðan hafi verið notaðar: Tökum dæmi: Unglingur tekur þátt í samkvæmi þar sem eiturlyf eru höfð um hönd. Lögregla er kölluð á staðinn, fólkið er tekið til yfirheyrslu, sekt sannast eða ekki eftir atvikum, en skráin er til. Hún er dregin fram í dagsljósið 10--30 árum síðar án þess að viðkomandi hafi um það hugmynd. En þannig fær hann þessar upplýsingar frá því áratugum fyrr í lífinu aftur í bakið. Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh.: Verður séð  Í annan stað, herra forseti, langar mig til að bæta lítilli spurningu 

Forseti vill minna hv. þingmenn á að það er ekki ætlast til að ný efnisatriði séu tekin upp eftir að rautt ljós hefur kviknað.

Herra forseti. Hér hefur margt athyglisvert komið fram sem mætti hafa langt mál um. Ég vil þakka hv. þm. fyrir ýmsar þarfar ábendingar. Varðandi þá upplýsingagjöf tollgæslu til Íslandspósts sem er auðvitað neisti þessarar umræðu, finnst mér rétt að taka fram að óhjákvæmilega kemur oft til samvinnu tollvarða og lögreglu á frumstigum rannsókna fíkniefnabrota, t.d. þegar tollverðir finna fíkniefni eða upplýsingar berast um fíkniefnasendingar á leið til landsins. Þá hljóta lögregla og tollur að skiptast á nauðsynlegum upplýsingum fyrir framgang rannsóknarinnar. En þar er ekki um sérstakan nafnalista að ræða. Það er ljóst að tollyfirvöld í Reykjavík hafa ekki aðgang að málaskrá lögreglunnar. Það eru mjög strangar takmarkanir um aðgang að málaskránni og þeim er framfylgt. Lögreglan fylgir markvisst hinni nýju reglugerð og ríkislögreglustjóri hefur nú þegar hafið eftirrekstur í því skyni að tryggja að rétt sé staðið að málum hjá öllum lögregluembættum. Hitt er svo annað mál sem ég hef hugleitt undir umræðunni á síðustu dögum hvort það sé ekki í raun eðlilegt og skiljanlegt að menn vilji sporna við því að fíkniefnainnflytjendur eða sölumenn fíkniefna starfi við afgreiðslu á póstsendingum frá útlöndum sem eru auðvitað þekkt smyglleið fyrir fíkniefni. Því miður hafa komið upp slík dæmi. En það á ekki að standa að upplýsingaöflunum um umsækjendur á þann hátt sem sagt hefur verið frá í fréttum að undanförnu. Ef fyrir því eru brýnar ástæður að kanna þurfi bakgrunn umsækjanda um svo viðkvæm störf væri t.d. á umsóknareyðublöðum hægt að óska samþykkis þeirra á því að löggæsluyfirvöld væru spurð hvort umsækjendur hefðu gerst uppvísir að misferli hvað fíkniefni varðar. Ég tel í sjálfu sér ekki óeðlilegt huga að setningu slíkra reglna sem væntanlega yrði að gerast með löggjöf en þá yrði um leið að afmarka hvaða upplýsinga yrði leitað um viðkomandi umsækjanda í gögnum lögreglunnar. Þá hefur líka verið leitað eftir sakavottorðum en þau gefa takmarkaðar upplýsingar vegna þess að mjög ákveðnar reglur um eyðingu upplýsinga koma þar fram. Ég vil 

Herra forseti. Með þeirri þáltill. sem ég mæli hér fyrir er leitað heimildar Alþingis til að fullgilda fyrir Íslands hönd samning milli Evrópubandalagsins og lýðveldisins Íslands og konungsríkisins Noregs um viðmiðanir og fyrirkomulag við að ákvarða hvaða ríki skuli fara með beiðni um hæli sem lögð er fram í aðildarríki eða á Íslandi eða í Noregi. Tillögunni fylgja í fimm fylgiskjölum samningurinn um þær gerðir Evrópusambandsins sem hann tekur til. Ég hygg að ekki þurfi að rifja upp við þetta tækifæri aðdraganda þessa máls sem er þátttaka Íslands í Schengen-samstarfinu, en þáltill. þess efnis var samþykkt á hv. Alþingi 22. mars á síðasta ári. Í þeim samningi, eða svonefndum Brussel-samningi sem þá var leitað heimildar Alþingis til að fullgilda, er að finna grunninn að þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu. Í honum er að finna ákvæði er mælir fyrir um að samningsaðilar séu sammála um að gera þurfi viðeigandi samkomulag um viðmiðanir og fyrirkomulag við að ákvarða hvaða ríki skuli fara með beiðni um hæli sem lögð er fram í einhverju aðildarríkjanna eða á Íslandi eða í Noregi. Í greinargerð með þeirri tillögu var gerð efnislega grein fyrir þessu ákvæði og hvað það fæli í sér. Samningaviðræður um þetta tiltekna mál hófust formlega 6. júlí á síðasta ári og var samningurinn undirritaður 19. janúar sl. Eins og fram kemur í Brussel-samningnum er forsenda þess að þátttaka Íslands og Noregs í Schengen-samstarfinu komi til framkvæmda að frá þessum samningi hafi verið gengið. Ljóst er því að samningurinn þarf að vera kominn til framkvæmda 25. mars nk. þegar ráðgert er að framkvæmd Schengen-samningsins hefjist hér á landi. Til að svo megi verða þarf skv. 14. gr. samningsins að fullgilda hann fyrir lok þessa mánaðar. Svo sem gefið var til kynna í þál. þeirri sem var til meðferðar á hv. Alþingi sl. vor tekur samningur sá sem hér er til umræðu annars vegar til svonefnds Dyflinnarsamnings um það hvaða ríki beri ábyrgð á meðferð beiðna um hæli sem lagðar eru fram í einhverju aðildarríkja Evrópubandalagsins og ákvarðana honum tengdar og hins vegar til reglugerða ráðsins um stofnun þess, sem nefnt er EURODAC, sem á að bera saman fingraför í því skyni að stuðla að skilvirkni í beitingu Dyflinnarsamningsins. Rökin að baki gerðar Dyflinnarsamningsins á sínum tíma voru það markmið aðildarríkja ESB að byggja upp eitt svæði án eftirlits á innri landamærum. Kemur það skýrlega fram í aðfaraorðum samningsins. Samsvarandi ákvæði er að finna í Schengen-samningnum sem nú hafa verið yfirtekin af Dyflinnarsamningnum. Þannig hefur allt frá fyrstu tíð verið ljóst að þátttaka Íslands í Schengen-samstarfinu hefði í för með sér að semja þyrfti við ESB um þátttöku í samstarfi á þessu sviði og var m.a. að finna ákvæði þessa efnis í Lúxemborgarsamningnum frá des. 1996 sem markaði upphaf þátttöku okkar í Schengen-samstarfinu. Eins og fram kemur í greinargerð með tillögunni fjallar Dyflinnarsamningurinn um hvaða ríki beri ábyrgð á umfjöllun um beiðni um hæli sem lögð er fram í einhverju aðildarríkja Evrópubandalagsins og kom hann til framkvæmda árið 1997. Markmið samningsins er að leitast við að hindra að umsækjanda um hæli sé af yfirvöldum vísað frá einu ríki til annars án þess að tekið sé á umsókn hans um hæli. Samningurinn tryggir umsækjanda um hæli að hann fær meðferð umsóknar sinnar í einu ríki og inniheldur samningurinn reglur um hvernig ákveðið skuli hvaða ríki það er hverju sinni sem ber skyldur að þessu leyti. Samningnum er einnig ætlað að fyrirbyggja að umsóknir um hæli, sem lagðar eru fram í fleiri en einu aðildarríki, verði teknar til meðferðar í fleiri en einu aðildarríki. Í samningnum felst að hafi umsókn um hæli verið hafnað í einu aðildarríki og umsækjandi sækir í framhaldi um hæli í öðru aðildarríki þá er hinu síðarnefnda heimilt að snúa umsækjanda til baka til þess fyrrnefnda án þess að taka umsóknina til meðferðar. Á hinn bóginn er síðarnefnda ríkinu ávallt heimilt að taka umsóknina til meðferðar þó því sé það ekki skylt á grunni Dyflinnarsamningsins. Auk þess tekur samningurinn til tveggja ákvarðana sem samþykktar hafa verið á grundvelli Dyflinnarsamningsins eins og finna má í fylgiskjölum með tillögunni til nánari útfærslu á honum. Þannig felur Dyflinnarsamningurinn einvörðungu í sér reglur um málsmeðferð en ekki efnisreglur um hvort einstaklingur eigi rétt á eða muni fá hæli í aðildarríki. Í því efni mun hvað Ísland varðar sú stefna sem stjórnvöld móta á hverjum tíma ráða ferðinni. Einnig ber að nefna að samningurinn vísar sérstaklega til flóttamannasamnings Sameinuðu þjóðanna frá 1951 og viðbótarbókunar við hann frá 1967 en Ísland hefur fullgilt hvort tveggja. Í öðru lagi tekur samningurinn til reglugerðar um stofnun EURODAC til að bera saman fingraför í því skyni að stuðla að skilvirkni beitingar Dyflinnarsamningsins. Reynslan af framkvæmd Dyflinnarsamningsins hefur leitt í ljós að ýmislegt má betur fara. Meðal annars hefur reynst erfitt að skera úr í einstökum tilvikum hvaða aðildarríki skuli bera ábyrgð á meðferð hælisumsóknar þar sem erfitt hefur reynst að leiða í ljós hvar umsækjandi hefur haldið sig eða hvaða leið hann hefur komið inn á samningssvæðið. Af þeim sökum hefur ESB leitast við að styrkja og efla samstarf aðildarríkjanna á þessu sviði og í því skyni samþykkt að setja á fót miðlægt kerfi er geymi skrár yfir fingraför þeirra er leitað hafa hælis á svæðinu og tiltekins hóps ólöglegra innflytjenda en ráðgert er að kerfið verði tekið í notkun á árinu 2002. Hvað varðar efni samnings Íslands, Noregs og Evrópubandalagsins þá fjallar hann líkt og Brusselsamningurinn um stofnanalega aðkomu Íslands að meðferð mála á samningssviðinu. Felur hann í sér að ESB annars vegar og Ísland og Noregur hins vegar setji á fót sameiginlega nefnd er fjalli um þau atriði er samningurinn nær yfir. Ljóst er að í báðum þessum tilvikum eru fulltrúar íslenskra stjórnvalda að vinna með upplýsingar um einstaklinga. Af þessum sökum er eðlilegt að veruleg áhersla sé lögð á reglur um persónuvernd. Má sjá þess stað í samningnum sjálfum og að sjálfsögðu í þeim reglum sem hann vísar til. Nauðsynlegt er af þessu tilefni að gera breytingar á lögum um eftirlit með útlendingum. Frumvarp þar að lútandi er þegar til meðferðar á hv. Alþingi. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. utanrmn. Ég vænti þess að sátt geti náðst um afgreiðslu málsins á þann hátt að það stuðli að og greiði fyrir því að við getum tekið þátt með eðlilegum hætti í Schengen-samstarfinu frá og með 25. mars nk. eins og öll hin Norðurlöndin.

Herra forseti. Það er mjög margt sem þarfnast náinnar skoðunar í þeirri tillögu til þál. sem hér um ræðir. Ég ætla í máli mínu að drepa á nokkur atriði við fyrri umr. en vænti þess að hv. utanrmn. muni skoða tillöguna ítarlega, enda ýmislegt sem orkar tvímælis. Eins og segir í heiti tillögunnar fjallar hún um viðmiðanir og fyrirkomulag við að ákvarða hvaða ríki skuli fara með beiðni um hæli sem lögð er fram í einhverju aðildarríkja ESB eða á Íslandi eða í Noregi. Einnig kemur fram í ákvæðinu að samkomulag þetta þurfi að ganga í gildi eigi síðar en 25. mars nk. þegar Brussel-samningurinn svokallaði kemur til framkvæmda. Herra forseti. Í sjálfu sér er markmið Dyflinnarsamningsins gott, þ.e. að leitast skuli við að hindra að umsækjanda um hæli sé vísað frá einu ríki til annars án þess að mál hans sé tekið til skoðunar og fái rétta meðferð. Hins vegar er ýmislegt sem hangir á þessari spýtu, herra forseti, og mér er ekki alveg ljóst hvernig nákvæmlega það plagg sem hér liggur fyrir á að þjóna hagsmunum þeirra og vernda þá sem eru hælisleitendur því að oftar en ekki þurfa þeir aðilar á vernd ríkja að halda frekar en hitt. Í samningunum felst að hafi umsókn um hæli verið hafnað í einu aðildarríki og umsækjandi sækir í framhaldi um hæli í öðru aðildarríki er hinu síðarnefnda heimilt að snúa umsækjanda til baka til þess fyrrnefnda án þess að taka umsóknina til meðferðar. Í sjálfu sér er þetta mjög skýrt. En hins vegar verður að leggja þunga áherslu á það, herra forseti, að hér er einvörðungu um heimild að ræða því að ríkinu er einnig heimilt að taka umsóknina til meðferðar þó svo að á því liggi ekki sú skylda. Mér finnst mjög brýnt í þessari umræðu að fram komi á hinu háa Alþingi hvort hæstv. ríkisstjórn þykir ríkari ástæða til að leggja áherslu á heimildina til að vísa manni frá eða þá heimild að taka mál hans til umfjöllunar af því að á þessu er auðvitað grundvallarmunur. Í framhaldinu, herra forseti, segir að stefna lands ráði því hvaða meðferð verði höfð um umsóknir. Eins og hv. þm. er kunnugt er til umfjöllunar á hinu háa Alþingi frv. til laga um útlendinga sem einnig þarfnast mjög ítarlegrar skoðunar. Til skamms tíma hefur stefna Íslendinga í málefnum útlendinga verið frekar laus í reipunum og loðin svo ekki sé dýpra í árinni tekið, enda er verið að endurskoða löggjöf frá árinu 1965 um þau efni. Ég vænti þess að sú stefna liggi skýr fyrir við afgreiðslu þessa máls, herra forseti, því að í raun er ekki hægt að afgreiða þetta mál án þess. Til marks um þá stefnu sem ríkt hefur á Íslandi í málefnum hælisleitenda nægir að nefna að í sögu lýðveldisins hefur einn maður fengið pólitískt hæli á Íslandi, einn einstaklingur, herra forseti. Vissulega hafa menn fengið hér hæli af svokölluðum mannúðarástæðum. Það gefur þeim hins vegar ekki sama ,,status`` og þegar um pólitískt hæli er að ræða. Vissulega höfum við líka veitt flóttamönnum skjól og hæli en það er alveg ljóst að ef þessi samningur á að virka þannig að hann virki hælisleitendum að einhverju leyti í vil, þá verður að verða grundvallarstefnubreyting hvað varðar málefni útlendinga og hælisleitenda hér á landi, herra forseti. Hér er einnig kveðið á um að koma á fót miðlægu kerfi, miðlægum gagnagrunni. Hv. þingmönnum ætti að vera í fersku minni umræða um annan miðlægan gagnagrunn um heilbrigðisupplýsingar á Íslandi og því ljóst að miðlæg kerfi af þessum toga eru síst einföld viðureignar og það ber að meðhöndla bæði þessar upplýsingar og umgengni um slíkt kerfi af fyllstu varúð. En við skoðun á þeirri tillögu sem hér liggur fyrir er ljóst að safna á fingraförum hælisleitanda í miðlægan gagnagrunn. Mér sýnist eftir lauslega skoðun að í einhverjum tilvikum megi geyma þessi fingraför í tíu ár í hinum miðlæga gagnagrunni og í öðrum tilvikum í tvö ár. Það sem meira er, herra forseti, er að í reglugerð Evrópusambandsins um þennan gagnagrunn, sem kallaður er EURODAC, er mælt fyrir um að taka skuli fingraför af öllum er leita hælis og eru 14 ára eða eldri. Hvaðan í ósköpunum kemur sú viðmiðunartala? Er þeim sem sömdu samninginn ekki kunnugt um að menn verða ekki sjálfráða í flestum ríkjum Evrópu fyrr en þeir eru 18 ára? Þarf að gera einhverjar sérstakar ráðstafanir vegna unglinga? Við þurfum að komast til botns í þessu í hv. utanrmn. og ég vænti þess að þetta atriði verði skoðað mjög vel. Ég leyfi mér að efast um að þetta standist barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna þó að ég taki fram að ég hafi ekki kannað það sérstaklega. Tími minn er á þrotum, herra forseti, og mig langar rétt í blálokin að hreyfa því atriði hver staða samningsins verður eftir árið 2004, sem er einungis eftir þrjú ár, en þá mun eðli þessa starfs innan Evrópusambandsins breytast í grundvallaratriðum vegna Amsterdamsáttmálans. Það er mjög mikilvægt að það sé einnig rætt í þessari umræðu.

Herra forseti. Þessi till. til þál. um að fullgilda samning milli Evrópubandalagsins og Íslands og Noregs um fyrirkomulag á hælisbeiðnum og meðferð þeirra mála tengist svonefndum Schengen-samningi eða aðild okkar að því fyrirbæri sem afnám innri landamæra á Schengen-svæðinu er og er kannski ekki síst lýsandi fyrir það að hann dregur athygli að því, hversu stórt mál er þar á ferð og hefur stórlega skort á að viðurkennt væri í umræðum hér á landi. Hér er fylgifiskur númer tvö eða þrjú þessarar Schengen-aðildar okkar og er þá fátt upp talið. Rétt er að hafa í huga að þetta tengist þeim grundvallarbreytingum sem eru að verða með þessu á mestöllu meginlandi Evrópu og Íslandi sem valið hefur. Reyndar hefur landið ekki valið það eða þjóðin heldur þeir sem hafa farið fyrir henni og ber þar fyrstan að telja hæstv. utanrrh. sem hefur gert það að sérstöku kappsmáli sínu að koma aðild Íslands að Schengen-samningnum í höfn. Þetta svæði verður sem sagt með sameiginleg ytri landamæri og innan þess verður frjáls för allra þeirra tryggð sem komist hafa með einhverjum hætti, löglega eða ólöglega, inn á þetta svæði eða búa þar, m.a. með því að persónueftirlit á fyrrum landamærum ríkjanna verður beinlínis bannað. Þetta, herra forseti, mun auðvitað leiða til þess hvað sem stendur í greinargerð með tillöguni að aðstæður munu þvinga fram meira og minna algera samræmingu á meðferð allra þessara mála á hinu nýja svæði. Schengen-svæðið mun í æ ríkari mæli taka á sig einkenni ríkis, einnig að þessu leyti. Þetta er enn einn þátturinn í þróun Evrópusambandsins og þá þeirra landa sem hafa kosið að tengja sig við það í átt til ríkis. Það tekur á sig í æ ríkari mæli einkenni ríkis með sameiginlegum ytri landamærum, sameiginlegum gjaldmiðli, dómstóli, seðlabanka, sameiginlegum her sem er nú verið að stofna og hæstv. utanrrh. er einnig mjög mikill áhugamaður um eins og kunnugt er. Að vísu á að heita svo að hvert land geti innan ramma þess sem Schengen-aðildin og aðild að Dyflinnarsamningnum, og hvað þetta nú heitir allt saman skapar, haft eigin pólitík í heiðri í þessum efnum en flestir þeir sem ég hef a.m.k. rætt við um þessi mál fara í engar grafgötur með að aðstæðurnar muni ósköp einfaldlega þvinga fram meiri og minni og algera samræmingu á þessu sviði að ógleymdu svo upplýsingakerfinu mikla, herra forseti, sem á að taka upp og væri tilefni til sérstakar umræðu. Herra forseti. Ísland er með aðild sinni að þessu að taka á sig þær skyldur að gæta ekki aðeins eigin landamæra vegna þeirra sem hingað koma eða reyna að koma, berja hér á dyr og sækja um hæli heldur tökum við á okkur að vera hluti af ytri landamærum þessa risastóra svæðis, frá Grikklandi, Ítalíu og Spáni í suðri og austur, norður og vestur um til Íslands stranda. Þetta þýðir, herra forseti, að þeir sem hefðu t.d. áhuga á því að koma sér með einhverjum ráðum til Frakklands frá Asíu eða Afríku eða hvaðan sem það nú væri, geta alveg eins reynt að gera það í gegnum Ísland eins og Frakkland sjálft, ósköp einfaldlega vegna þess að þegar þeir eru einu sinni komnir inn fyrir ytri landamæri Schengen-svæðisins eru þeim allir vegir færir innan svæðisins. Þetta er staðreynd sem ég held að menn hafi allt of lítið gefið gaum að, hvaða skyldur, stöðu og möguleg útgjöld Ísland er að taka á sig með þessu, lítið land sem hefur af ýmsum ástæðum ekki sömu hagsmuni eða sömu ástæður til að gerast aðili að þessu eins og landlukt smáríki inni á meginlandi Evrópu sem eru af augljósum ástæðum að þessu leyti í allt annarri stöðu en við. Mér segir svo hugur, herra forseti, að þarna hafi menn farið fram af meira kappi en forsjá og miklu ítarlegri skoðun og rækilegri úttekt hefði þurft á því burt séð frá afstöðu manna að öðru leyti hvað í þessu fælist, hverjir væru hagsmunir okkar í stöðunni en hverjar gætu verið þær byrðar, skuldbindingar og þeir erfiðleikar sem við værum að taka á okkur með þessari aðild umfram það sem tilefni væru til hvað það varðar að eiga góð samskipti við nágrannaríki okkar og greiðan aðgang og auðvelda för ferðamanna og annað í þeim dúr. Ég vil taka það skýrt fram, herra forseti, að ég hef ekki efasemdir um ýmislegt í þessum efnum vegna þess að ég telji að framganga Íslands í málefnum flóttamanna eða hvað varðar meðhöndlun hælisbeiðna hafi verið til mikillar fyrirmyndar. Ég held reyndar að það hefði fyrir löngu mátt setja miklu meiri vinnu í gang af Íslands hálfu að undirbúa sig undir þá framtíð sem er auðvitað að berja hér á dyr að við fáum til okkar þann mikla straum flóttamannavanda og fólksflutninga með ýmsum hliðargreinum sem er í æ ríkari mæli viðvarandi veruleiki, t.d. í næstu nágrannalöndum okkar. Að mörgu leyti höfum við Íslendingar komist upp með að sinna þessum málum lítið fram undir síðustu ár, kannski vegna landfræðilegrar einangrunar, en sá tími er augljóslega liðinn. Það er því engin ástæða til að draga dul á það að þörf er á því að taka á ýmsum málum heima fyrir. En það gætum við og ættum að mínu mati að gera á sjálfstæðum forsendum okkar og halda því algerlega aðgreindu frá hinu, hvort það var skynsamleg ráðstöfun af hálfu okkar að gerast aðilar að þessu Schengen-svæði eða hvort hyggilegra hefði verið að fara t.d. leið eyþjóðanna eða eyríkjanna austan við okkur þar sem eru Bretland og Írland og hafa valið að gera það ekki. Í fjórða lagi, herra forseti, hlýt ég að nefna það að mér finnst þetta mál nokkuð seint fram komið. Nú er því loks stunið upp að endilega verði að lögfesta þetta í hvelli og í þessum mánuði vegna þess að Schengen-samningurinn mikli eigi að ganga í gildi 25. mars og þar af leiðandi hefði helst þurft að afgreiða þetta í gær, herra forseti. Það eru náttúrlega ekki vinnubrögð sem eru til fyrirmyndar að málin beri svo seint að. Þar sem ég sit í utanrmn. á ég kost á því að skoða þetta mál nánar þar og sé því ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta enda ræðutími minn um það bil búinn, herra forseti. Mér telst svo til að núna séu eftir 5, 4, 3, 2, 1 sekúnda og ég lýk því máli mínu.

Það er til eftirbreytni.

Virðulegi forseti. Ég ætla að taka undir þau orð síðasta ræðumanns að þessi þáltill. er seint fram komin. Það ætti ekki að vera vegna þess að menn hafi ekki haft andvara á sér. Ég geri mér alveg grein fyrir því að það hefur varla farið fram hjá hæstv. utanrrh. að á haustdögum fór hér fram afskaplega ákveðin umræða um stöðu útlendinga vegna þess frv. sem þá var lagt fram af hálfu dómsmrh. Í raun og veru átti þá að lögfesta eitt afmarkað ákvæði sem tengist þessum samningi. Ég ætla, herra forseti, að lesa þá grein sem átti að lögfesta og vakti hörð viðbrögð en hún var svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Útlendingur á ekki rétt á hæli hér á landi ef krefja má annað ríki sem tekur þátt í samstarfi á grundvelli Dyflinnarsamningsins frá 15. júní 1990 um að taka við honum.`` Svo einföld voru þau skilaboð. Útlendingur á ekki rétt hér ef hægt er samkvæmt samningnum að skikka annan til að taka við honum. Þetta er auðvitað mjög hörð túlkun á því ákvæði sem nú er kynnt hér af hálfu utanrrh. og kemur fram í athugasemdum við till. til þál. vegna þess að þar er þvert á móti rætt um það sem réttindi í raun og veru að ,,samningnum er einnig ætlað að fyrirbyggja að umsóknir um hæli, sem lagðar eru fram í fleiri en einu aðildarríki, verði teknar til meðferðar í fleiri en einu aðildarríki. Í samningnum felst og að hafi umsókn um hæli verið hafnað í einu aðildarríki og umsækjandi sækir í framhaldi um hæli í öðru aðildarríki þá er hinu síðarnefnda heimilt að snúa umsækjanda til baka til þess fyrrnefnda án þess að taka umsóknina til meðferðar. Á hinn bóginn er síðarnefnda ríkinu ávallt heimilt að taka umsóknina til meðferðar þó því sé það ekki skylt á grunni Dyflinnarsamningsins.`` Ég sé ástæðu til þess að vekja athygli hæstv. utanrrh. og þingheims á því hversu varlega á að fara með orðalag þegar við erum að setja í lög ákvæði sem byggja á alþjóðasamningum sem við undirgöngumst. Þessar setningar í greinargerð utanrrh. fjalla um réttindi hælisbeiðanda og möguleika og í raun hvatningu til ríkja því jafnvel þótt búið hafi verið að fjalla um hælisbeiðni annars staðar, þá geti viðkomandi land ávallt ákveðið það að skoða þetta sjálft og fara með eigin skoðun á meðferð hælisbeiðandans. Ég geri mér alveg grein fyrir því, herra forseti, að við þurfum ekki að ræða um þetta mjög náið, svo mjög sem við fórum yfir það í nóvember, en það er umhugsunarefni að þegar við höfum rætt það svo oft að setja hér skýr lög um útlendinga, ekki síst hvað varðar réttindi þeirra og það á að sjálfsögðu við um þá útlendinga sem búa hér, um þá sem koma hingað sem erlent vinnuafl, um þá sem við sækjum sjálf og bjóðum búsetu í þessu landi og þá sem koma hér og banka á dyrnar sem hælisbeiðendur. Nú fór það svo að hv. allshn. ákvað eftir að hafa skoðað frv., sem ég er að vísa til, að láta það bíða í nefndinni og skömmu síðar kom langþráð frv. fram í þinginu um réttindi útlendinga og það er til skoðunar í allshn. Þess vegna spyr ég hæstv. utanrrh. vegna þess að við erum í þeirri einstöku stöðu að hann leggur fram till. til þál. um fullgildingu samnings á sama tíma og lagafrv. um réttindi útlendinga eru til meðferðar í allshn., hverjir eru möguleikar okkar á grundvelli þessa samnings til þess að vera með eigin reglur í þessu landi, reglur sem byggðar eru á víðsýni, á skilningi og þar sem mannréttindi eru í heiðri höfð? Ég tel það mjög mikilvægt að við sýnum það í verki sem við höfum oft verið að segja að við séum land mannréttinda og að við ætlum að hegða okkur þannig í öllum verkum okkar. Það er ekki lítið atriði að vera með mannréttindaákvæði í stjórnarskránni og leggja áherslu á að vera þjóð sem byggir á mannréttindum og ég ætla að halda því að sjálfsögðu á mjög jákvæðan hátt til streitu hér þrátt fyrir vonbrigði okkar og átök um hvernig þetta mannréttindaákvæði var túlkað þegar kom að réttindum hóps hjá okkur sjálfum. Ég ætla að halda þeirri umræðu utan við en það er þannig með hæstv. utanrrh. að þó ég sé ekki sammála honum í öllu, þá verður að segja það honum til hróss að hann hefur áunnið sér nokkurn orðstír meðal þeirra sem hafa verið að fjalla um mannréttindamál hjá okkur fyrir það hvernig hann hefur tekið á þeim málum og fyrir það hvernig hann hefur talað á erlendri grund. Sjálf hef ég í umræðum um utanríkismál hvatt til þess. Ég tel að Ísland eigi að vera rödd mannréttinda í alþjóðasamskiptum, eigi að sýna fram á af hverju við erum með svo sterk ákvæði í stjórnarskrá eins og bann við dauðarefsingum, eins og mannréttindaákvæðin og ég hef hvatt ráðherrann til þess að vera þessi rödd og mér er kunnugt um það að hann hefur tekið á í nokkrum tilfellum, t.d. sem formaður í Evrópuráðinu, þannig að við getum alveg verið stolt af. Þess vegna, herra forseti, er svo mikilvægt, þegar við erum að fara að vinna með þessa tillögu núna í utanrmn., að utanrmn. og allshn. vinni saman og við komum til baka með tillögu til síðari umr. og frv. til laga til 2. umr. frá allshn. þar sem ljóst er að hægri höndin hefur vitað hvað sú vinstri gerir. Þetta er í raun og veru það sem ég vil koma til skila í þessari umræðu. Talsmaður Samfylkingarinnar í umræðunni, Þórunn Sveinbjarnardóttir, hefur farið mjög vel yfir það hvernig meðferð hælisbeiðanda hefur verið hér á Íslandi. Í ræðum mínum fyrir jól setti ég fram skoðun mína mjög ítarlega við bæði þau frv. sem komu frá dómsmrh. og vísa til þeirra orða sem ég sagði þar en ég hvet til þessara vinnubragða af hálfu hv. Alþingis.

Herra forseti. Það hefur verið gagnrýnt í þessari umræðu hversu seint málið er fram komið. Ég skil afskaplega vel þá gagnrýni. En ég vildi hins vegar benda hv. þingmönnum á þá staðreynd að samningurinn var undirritaður 12. janúar sl. Það tók mun lengri tíma en við hefðum viljað að ná þessari niðurstöðu og það var verulegur ágreiningur milli Íslands og Noregs annars vegar og Evrópusambandsins hins vegar um málið. Þessi tillaga var lögð fram á hv. Alþingi þegar það kom saman vegna öryrkjamálsins svokallaða. Þá voru engin færi á því eða möguleikar að taka hana til umfjöllunar. Hins vegar var ætlunin, ef Alþingi hefði komið saman með þeim hætti sem ákveðið var fyrir jól, að þetta mál yrði tekið til umfjöllunar strax í upphafi þings og nú er það til umræðu á fyrsta starfsdegi hv. Alþingis. Því miður gátum við ekki haft neina aðra meðferð á málinu því að okkur var engin leið að leggja það fyrir hv. Alþingi fyrr en samningaviðræðum var lokið. Hins vegar er það staðreynd að miðað hefur verið við það af hálfu allra Norðurlandanna að Schengen-samkomulagið tæki gildi samtímis í öllum löndunum þann 25. mars nk. Þess vegna er nauðsynlegt að staðfesta þetta mál nú fyrir lok þessa mánaðar. Ég tel að þetta mál hafi mátt vera ljóst allan tímann þó að ég sé á engan hátt að afsaka hversu stuttur tími er til stefnu. Ég tel hins vegar að í ljósi aðstæðna ætti að vera vel mögulegt að afgreiða málið innan þeirra tímamarka sem við höfum. Þetta vildi ég sagt hafa um þessa gagnrýni þó að ég skilji það, og auðvitað er það góð regla, að Alþingi hafi ávallt sem lengstan tíma til umfjöllunar um mál. En stundum kemur það fyrir vegna utanaðkomandi aðstæðna að við þurfum að líta á mál með öðrum hætti. Ég vildi aðeins út af ummælum hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar þegar hann vitnaði til Bretlands og Írlands taka það fram að það er mikill misskilningur að Bretland og Írland standi utan við allt Schengen-samstarfið. Þvert á móti hafa þessi tvö ríki tekið yfir stærstan hluta þeirra gerða sem mestu máli skipta, þar á meðal lögreglusamstarf og Schengen-upplýsingakerfið. Þau hafa hins vegar kosið að halda áfram vegabréfaeftirliti og sem aðildarríki að Evrópusambandinu gátu þessi ríki í Amsterdam, þegar svokallaður Amsterdamsamningur var gerður, sett sín eigin sérskilyrði fyrir því að samþykkja að samstarf Evrópusamstarfsins yrði eflt á þessu sviði, en einmitt vegna stöðu sinnar sem aðildarríki geta þau haldið aðgangi að samstarfinu þrátt fyrir sérreglur um vegabréfaeftirlit. Það er alveg ljóst að hið sama hefði ekki getað gilt um Ísland og Noreg sem standa utan við ESB. Það liggur alveg fyrir að við gerumst aðilar að þessu samstarfi vegna þeirrar sérstöðu sem við höfum með samstarfi okkar við hin Norðurlöndin. Það er grunnurinn að þessu samstarfi. Vildum við viðhalda því góða og nána samstarfi sem við höfum haft við Norðurlöndin um áratuga skeið? Frammi fyrir þeirri spurningu stóðum við og stöndum enn. Það var pólitísk niðurstaða ríkisstjórnar Íslands að það bæri að gera og þess vegna erum við að þessu. Það er mikill misskilningur þegar því er haldið fram að við hefðum getað gert þetta allt öðruvísi. Auðvitað má alltaf deila um samningsniðurstöðu og það má deila um hvort þeir samningar sem við höfum náð séu fullnægjandi eða ekki. En samningamenn okkar gengu mjög hart fram í þessum samningum og ég tel að þeir hafi staðið sig afar vel. Við erum í vaxandi mæli þátttakendur í alþjóðasamstarfi og ákveðin mál verða ekki leyst nema í alþjóðasamstarfi. Í því felast miklir hagsmunir fyrir Íslendinga að taka þátt í þessu samstarfi og það varðar mjög framtíð okkar á alþjóðavettvangi. Ég er ekki í nokkrum vafa um að hér erum við að stíga rétt skref. Hér erum við að ganga til samstarfs um mál sem varða miklu um samvinnu okkar við nágrannaþjóðir okkar, þær þjóðir sem skipta hvað mestu í samskiptum við okkur og ég tel að þarna hafi verið stigið farsælt skref. Ég vil aðeins nefna spurningar sem hér hafa komið fram, í fyrsta lagi frá hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur um, ef það er rétt munað, það þegar rætt var um að heimilt sé að vísa manni frá annars vegar og að jafnframt sé heimilt að taka mál hans til umfjöllunar. Hv. þm. spurði á hvort við mundum leggja mesta áherslu. Ég tel að ekki sé hægt að gefa út neina allsherjarreglu í þessu máli. Það hlýtur að vera komið undir hverju einstöku tilviki og mati okkar á því hvað þar sé í húfi. Þar verðum við að sjálfsögðu að hafa í huga mannúðarsjónarmið og almenn sjónarmið um mannréttindi sem ég tel að afskaplega erfitt sé að ákveða fyrir fram. Það er sem sagt ljóst að okkur er heimilt að vísa viðkomandi aðila frá eins og hv. þm. tók fram. En okkur er líka heimilt að taka mál hans til umfjöllunar og þá verður að meta það í ljósi þeirra aðstæðna sem uppi eru. Að því er varðar spurningu hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur um það hvort við getum sett algerlega okkar eigin reglur, þá er það náttúrlega alveg ljóst að þeir samningar sem við erum að gera, bæði á þessu sviði og ýmsum öðrum sviðum, takmarka möguleika okkar til þess að setja okkar eigin reglur að eigin geðþótta. Það held ég að öllum megi vera ljóst. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að þessir samningar styrki mannréttindi gagnvart því fólki sem hér leitar hælis og styrki stöðu Íslands sem þjóðar sem vill berjast fyrir mannréttindum í heimi okkar. Við erum með þessu að ganga til samstarfs við þjóðir Evrópu, m.a. hinar Norðurlandaþjóðirnar. Ég er þeirrar skoðunar að mannréttindi séu hvað best tryggð á Norðurlöndunum og að það sé styrkur fyrir Íslendinga nú sem hingað til að hafa náið samstarf við hinar Norðurlandaþjóðirnar á þessum sviðum. Við verðum líka að gera okkur grein fyrir því að mikil ásókn er í að komast til þessara landa. Mikil örbirgð er í heiminum og margir, afskaplega margir, vildu geta notið þeirra lýðréttinda og mannréttinda og velmegunar sem er almennt á Norðurlöndunum og það eru einhver takmörk fyrir því hvað við getum tekið á móti mörgu fólki. Þetta er okkur afskaplega vel ljóst og þar verða að gilda ákveðnar reglur. Mikilvægt er að þar gildi samræmdar reglur vegna þess að eftir að til þessara samninga hefur verið gengið og þeir gerðir þá eru viðkomandi borgarar frjálsir að því að ferðast innan þessa svæðis og það er einmitt þess vegna sem þarna verða að ríkja samræmdar reglur. En með þeim samningum sem gilda í Evrópu, hvort sem það er á sviði Evrópusambandsins, á sviði Norðurlandanna eða á sviði Evrópuráðsins, eru mannréttindi með þessum samningum tryggð betur á þessu svæði en nokkurs staðar annars staðar í heiminum að mínu mati. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að í því felist ávinningur fyrir Íslendinga að vera aðili að samtökum þessara þjóða á þessu sviði, þar á meðal um þá meðferð sem viðhöfð er þegar einstaklingar leita hælis eða óska eftir því að koma til viðkomandi landa.

Herra forseti. Varðandi þau álitamál sem við höfum sett fram spurningar um vil ég taka fram að við erum svo heppin að íþyngjandi lagaákvæðum hvað varðar réttmæta meðferð á útlendingum sem leita hér hælis var ekki þröngvað í gegnum Alþingi fyrir jól og að stærra frv. um heildarlöggjöf um réttindi útlendinga er nú til meðferðar í allshn. Því munum við skoða þessi mál í tveimur nefndum, eins og ég sagði í ræðu minni, og það er þó kostur að þetta fylgist að í skoðun. En ég spyr ráðherrann: Er nokkuð í þáltill. að þessum samningi sem hindrar að við setjum lög um útlendinga sem fyrst og fremst tryggi réttindi við málsmeðferð, t.d. varðandi hælisleitendur, samkvæmt flóttamannasamningi Sameinuðu þjóðanna? Getum við tryggt framkvæmd flóttamannasamningsins í löggjöf okkar samhliða því að lögfesta þessa tillögu?

Herra forseti. Svarið við þessari spurningu er já vegna þess að það eru ekki eingöngu við sem þurfum að framfylgja samningi um flóttamenn á vegum Sameinuðu þjóðanna, það eru öll þau ríki sem hér eiga hlut að máli, þ.e. aðildarríki Evrópusambandsins og Noregur. Það gildir því jafnt um þessi ríki. Sá samningur sem hér um ræðir og við höfum skrifað undir gengur á engan hátt gegn flóttamannasamningi Sameinuðu þjóðanna og að mínu mati fer þetta algjörlega saman.

Virðulegi forseti. Þetta er punctum saliens varðandi málsmeðferð þessa máls og útlendingafrv. sem fyrir liggur í allshn. Þau frv. sem bárust hingað inn á haustdögum og reyndar seint fyrir jól voru ekki fullkomlega í samræmi við flóttamannasamninginn sem við höfum staðfest eða fullgilt. Þess vegna er ég afskaplega ánægð með þetta svar því að það er veganesti fyrir þessar tvær nefndir við vinnu þeirra við málefni útlendinga á næstu vikum.

Herra forseti. Mér er í aðalatriðum kunnugt um hvernig háttað er aðild Bretlands og Írlands að Schengen-samstarfinu. Þar er grundvallaratriði að þau lönd áskilja sér rétt til þess að halda uppi persónueftirliti á landamærum, halda uppi venjulegu landamæraeftirliti í þeim skilningi þess orðs. Fullyrðingar hæstv. ráðherra um að Íslandi eða Íslandi og Noregi þess vegna eða Norðurlöndunum hafi ekki staðið neitt sambærilegt til boða er ég auðvitað ekki í aðstöðu til að hrekja, ég hef ekki átt aðild að viðræðum um þessi mál en sú spurning vaknar óneitanlega í mínum huga: Var það yfir höfuð eitthvað reynt? Er ekki mergurinn málsins sá að ríkisstjórnir Norðurlandanna, þessar tvær ríkisstjórnir, Sjálfstfl. og Framsfl. á Íslandi og ríkisstjórn jafnaðarmanna í Noregi sem þá var við völd, stjórn Jaglands, tóku þá ákvörðun að stefnt skyldi á fulla aðild að Schengen-samningnum og með því ætti að uppfylla það sem allir voru sammála um að væri æskilegt markmið að varðveita hið svonefnda norræna vegabréfasamband. Síðan kemur á daginn samkvæmt nýlegum upplýsingum frá Svíþjóð að reyndar munu menn þurfa að taka upp ný persónuskilríki, sérstök stöðluð viðurkennd nafnskírteini til ferðalaga innan Norðurlandanna, þannig að í raun og veru koma vegabréf framtíðarinnar að þessu leyti til með að heita nafnskírteini. Má því spyrja hversu mikið ávannst í sjálfu sér í því tilliti. Varðandi ræðubút hæstv. ráðherra um mikilvægi alþjóðasamstarfs þá botna ég ekki í í hvaða tilefni sá bútur er fluttur hér vegna þess að spurningin snýst væntanlega ekki um hvort Íslendingar ætla að ástunda alþjóðasamvinnu heldur hvernig, þ.e. hvernig því samstarfi yrði háttað, á hvaða formi við viljum að það sé hvað Ísland varðar, hvernig við í tilvikum sem þessum teljum heppilegast að búa um það af okkar hálfu út frá sérstöðu og aðstæðum okkar.

Herra forseti. Ég hef skilið hv. þm. svo að hann vilji standa utan þessa samstarfs, ég hef skilið hann þannig allan tímann og þess vegna voru þau orð sögð sem hann vitnaði hér til. Það má vel vera að það sé misskilningur og þá biðst ég velvirðingar á því. En varðandi það að við hefðum getað fengið sömu niðurstöðu og Bretar og Írar þá tel ég að forsendan fyrir því hefði verið sú að Danmörk, Finnland og Svíþjóð hefðu leitað svipaðrar lausnar og Bretar og Írar þegar svokallaður Amsterdamsamningur var gerður. Við stóðum að sjálfsögðu algjörlega utan hans, og ég er þeirrar skoðunar að forsenda þess að við erum nú að ganga til þessara samninga sé ekki síst sú að við gengum ásamt hinum Norðurlöndunum frá samningi á sínum tíma um Schengen. Síðan var það ákveðið af Evrópusambandinu að yfirtaka þessi mál og þá lá sá samningur til grundvallar. Ef sá samningur hefði ekki legið til grundvallar á ég frekar von á því að Evrópusambandið hefði ekki verið mjög fýsandi þess að Noregur og Ísland væru með í þessu samstarfi. Forsendan hefur því allan tímann verið sá mikilvægi samningur sem gilt hefur í áratugi milli Norðurlandanna á þessu sviði um frjálsa för fólks.

Herra forseti. Nei, það er ekki misskilningur hjá hæstv. utanrrh. að ég hef miklar efasemdir um ágæti þessi samnings eða þátttöku Íslands í honum og var því andvígur að hann væri með þeim hætti sem hér hefur borið að. Ég tel að í öllu falli hefðum við átt að leita eftir því að fresta fullgildingu samningsins þó að við hefðum haft það í skoðun um einhvern tíma. Það breytir ekki hinu að að sjálfsögðu hefði einhver samningsbundin skipan mála væntanlega komið til sögunnar í staðinn. Helst hefði ég auðvitað kosið að sjá Norðurlöndin áfram sem sameiginlegt svæði að þessu leyti utan Schengen en með mjög frjálslegum samningsreglum um frjálsa för ferðamanna o.s.frv. og greiðan aðgang okkar að svæðinu, eins og fjölmörg önnur ríki munu að sjálfsögðu hafa sem ekki eru aðilar að Schengen. Bandaríkin verða ekki aðilar að Schengen eða Kanada en milljónir og milljónatugir ferðamanna frá þessum löndum munu heimsækja Evrópu engu að síður. Það má því ekki stilla þessu dæmi þannig upp að þetta snúist um einhverja allsherjargaddavírsgirðingu sem menn séu annaðhvort innan við eða utan við. Það verða áfram ferðalög um heiminn þó að sum ríki séu í Schengen og önnur ekki.

Herra forseti. Ég hef í sjálfu sér ekki miklu við þetta að bæta. Það er staðfest að hv. þm. vill standa utan þessa samstarfs. En það þjónar afskaplega litlum tilgangi að standa hér og vilja hafa þetta með einhverjum allt öðrum hætti sem aldrei hefur staðið til boða eða komið til greina. Við verðum að sjálfsögðu að taka ákvarðanir á grundvelli þeirrar stöðu sem við stöndum frammi fyrir. Það er það sem við höfum gert í þessu máli. Við höfum náð fullnægjandi samningum að mínu mati og við erum að tala um að fullgilda þá samninga eins og öll hin Norðurlöndin. Ef menn hefðu viljað gera þetta einhvern veginn öðruvísi er alveg ljóst að við hefðum staðið utan þessa samstarfs og við hefðum þá verið á sama báti og Bandaríkin og Kanada. Ég tel að það hefði verið algjörlega ófullnægjandi staða fyrir Ísland og skaðað mjög framtíðarhagsmuni landsins. Þess vegna leggjum við áherslu á að ljúka málinu því það þjónar hagsmunum Íslands til framtíðar.

Herra forseti. Hæstv. utanrrh. sagði áðan að ekki væri hægt að gefa út allsherjarreglur um hvernig ætti að taka á hælisbeiðendum sem hingað koma. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að ég undrast mjög þessi ummæli hæstv. utanrrh. og verð að inna hann nánar eftir því hvað hann eigi við. Á ekki að setja það nánar í lög um útlendinga ellegar í vinnureglur þeirra sem starfa við að taka á móti útlendingum í Leifsstöð t.d. hvernig mál skuli meðhöndluð? Þetta er algjört grundvallaratriði, herra forseti, og hæstv. utanrrh. verður að svara þessu skýrar en hann gerði áðan. Í annan stað langar mig til að minnast aftur á aldursmörkin sem ég gerði að umræðuefni áðan, þ.e. að taka skuli fingraför af öllum er leita hælis og eru 14 ára og eldri. Mig fýsir að vita, herra forseti, hvers vegna miðað er við 14 ára aldur og hvaða rök liggja þar að baki. Að síðustu, herra forseti, vegna þess sem hæstv. utanrrh. sagði um ásókn fólks til Evrópu, ásókn í að setjast að þar sem efnahagsástandið er betra en í heimalandinu. Á þeim peningi er önnur hlið og hún er sú að Evrópa hefur mikla þörf fyrir vinnuafl, vinnuafl sem verður að koma frá öðrum löndum og um þetta er okkur öllum hér fullkunnugt. Það er því fleira sem stýrir fólksflutningum en þessi svokallaða ásókn. Hún er líka einfaldlega þörfin fyrir erlent vinnuafl.

Herra forseti. Að því er varðar þau aldursmörk sem þarna eru þá er það einfaldlega vegna þess að þeir sem leita hælis eru, mér liggur við að segja því miður, á þessum aldri og þeir aðilar eru til sem töldu nauðsynlegt að fara jafnvel neðar en það var ekki gert. Að því er varðar svör mín við því hvort hægt er að gefa út einhverjar algildar reglur fyrir fram í því sambandi sem hv. þm. nefndi, þá staðfesti ég aðeins það sem ég sagði, ég tel að það sé ekki hægt. Það er ekki okkar hugmynd með þessum samningum og reglum að beina fólki sérstaklega hingað í ríkari mæli en til annarra ríkja með því að fara að setja einhverjar reglur sem eru miklu frjálsari en alls staðar annars staðar í Evrópu. Það kemur að sjálfsögðu ekki til greina. En við verðum síðan að meta það á okkar eigin forsendum í hverju einstöku tilviki hvað við gerum í einstökum málum. Og þá verðum við að hafa til viðmiðunar þau mannúðarsjónarmið sem gilda í landi okkar og treysta á framkvæmd þeirra eftir þeim venjum sem ganga í samfélaginu. Við höfum það sterkt lýðræði hér á landi, m.a. með aðhaldi hv. Alþingis, að ég treysti því að sú framkvæmd geti verið til fyrirmyndar. En reglur um hana er ekki hægt að setja nákvæmlega fyrir fram.

Herra forseti. Það er umhugsunarvert að einhverjir skyldu hafa viljað færa þessi aldursmörk neðar en í 14 ár. Ég held að við ættum að velta því fyrir okkur. En ég segi enn og aftur, herra forseti, ég leyfi mér að efast um að þetta gangi. Við erum að ræða um börn og unglinga, ófullveðja einstaklinga, og það hlýtur að þurfa að huga nánar að þessu atriði, herra forseti, og það munum við gera í hv. utanrmn. Um það sem hæstv. utanrrh. sagði, að beina fólki sérstaklega hingað, að það sé ekki stefnan, þá liggur það fyrir, herra forseti, það á ekki að beina fólki sérstaklega hingað eins og hæstv. ráðherra orðaði það. Hins vegar er það þannig og það stendur skýrt í þessari tillögu að Dyflinnarsamningurinn fjallar um málsmeðferð en ekki um innihald stefnu viðkomandi ríkis, stefnu um hvernig skuli hafa eftirlit og réttindi útlendinga. Það liggur alveg fyrir, herra forseti. Þess vegna skil ég ekki alveg hvert hæstv. utanrrh. er að fara með slíkum málflutningi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um lagabreytingar til að fullnægja ákvæðum Genfarsáttmálans um vernd óbreyttra borgara á stríðstímum. Hér er um endurflutning á ákaflega einfaldri tillögu að ræða og ég þarf því ekki að hafa um hana mörg orð. Tillögugreinin er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa lagasetningu um viðurlög við stríðsglæpum í samræmi við ákvæði Genfarsáttmálans frá 1949 um vernd óbreyttra borgara á stríðstímum og viðauka við hann frá árinu 1977.`` Hér er í reynd um svo sjálfsagða tillögu að ræða, herra forseti, að ég tel tæpast að haldbærar mótbárur séu fyrir því að við drífum ekki í því þó seint sé að uppfylla þær skyldur sem við höfum tekið á okkur með aðild að þessum sáttmála og Genfarsáttmálunum sem eru m.a., og það er það sem á vantar að þessu leyti, að í 146. gr. sáttmálans er kveðið skýrt á um skyldur aðildarríkjanna. Þau skuldbinda sig til að lögleiða viðeigandi refsingar við alvarlegum brotum gegn ákvæðum sáttmálans. Sem sagt, það þarf að gera að innlendum lögum þau athæfi refsiverð sem sáttmálinn tekur til þannig að hægt sé að fullnusta brot ef til sögunnar koma á grundvelli refsiákvæða í innlendri löggjöf. Sáttmálinn var undirritaður 12. ágúst 1949 og tók gildi ári síðar. Ísland fullgilti sáttmálann 1965 og hann tók gildi hvað Ísland snerti ári síðar. Tillagan er til þess að vekja enn athygli á og minna á að þarna höfum við ekki uppfyllt skyldur okkar þó svo að 34 ár séu liðin síðan sáttmálinn tók gildi hvað Ísland varðaði. Ég hef lítillega skoðað hvort tilkoma alþjóðlega sakadómstólsins breyti að þessu leyti einhverju um stöðu okkar og mér sýnist að vísu við lauslega athugun að svo sé ekki, herra forseti. Ég held að eftir standi óbreytt sú skylda okkar að gera tilhlýðilegar ráðstafanir í innlendum lögum hvað varðar ákvæði Genfarsáttmálans þó að alþjóðlegi sakadómstóllinn komi til sögunnar, enda er skýrt tekið fram í þeim samningum að um er að ræða fyllingarsamning, þ.e. hann á fyrst og fremst að vera til viðbótar og til fyllingar þeim lögum sem einstök ríki hafa sett sér og á grundvelli alþjóðasáttmála. Í raun og veru er hlutverk Alþjóðlega sakamáladómstólsins, ef ég hef skilið það rétt, að hann á að loka þeim götum og þeim holum sem ella kynnu að vera í réttinum að þessu leyti. Hann hefur auðvitað almenna lögsögu, er ekki bundinn við einstök mál eins og stríðsglæpadómstóllinn í tilviki Júgóslavíu svo sem kunnugt er. Mér sýnist, herra forseti, a.m.k. við lauslega athugun eins og ég tek aftur fram, þá standi þessi skuldbinding okkar óhögguð að gera tilhlýðilegar lagaráðstafanir. Ég held að það eigi að gera ósköp einfaldlega með rólegri og vandaðri yfirferð á þessum málum. Ég vil leyfa mér að spyrja af því að svo vel vill til að hæstv. utanrrh. er hér: Eru nokkur haldbær rök fyrir öðru en að við uppfyllum þessi ákvæði samningsins þó seint sé þannig að það sé til staðar í löggjöf okkar? Vonandi reynir seint og helst aldrei á það að við þurfum að beita þeim, en engu að síður lít ég svo til að eðlilegt sé að við höfum löggjöf okkar fullgilda að þessu leyti og tökum einnig alvarlega þær skuldbindingar sem á þessu sviði eru fólgnar í aðild okkar að mannréttindasáttmálum.

Herra forseti. Ég skal játa að ég hrökk dálítið við þegar ég sá þessa tillögu á sínum tíma. Hún hafði farið fram hjá mér á síðasta ári og þó að hún varði ekki beint utanrrn. heldur eins dómsmrn., þá hef ég látið athuga hvort virkilega geti verið rétt að við höfum ekki fullnægt alþjóðasamningum sem við undirrituðum fyrir áratugum síðan. Mun ég nú gera grein fyrir athugun ráðuneytis míns á þessu máli. Í 146. gr. Genfarsáttmálans um vernd óbreyttra borgara á stríðstímum er sú skylda lögð á aðildarríki að innleiða lög, ákvæði sem mæla fyrir um viðurlög við ákveðnum alvarlegum brotum. Þessi brot eru síðan talin upp í 147. gr. samningsins. Í almennum hegningarlögum, nr. 19/1940, er mælt fyrir um refsingar við öllum þeim brotum sem Genfarsáttmálinn tekur til og því er í raun engin þörf á viðbótum eða endurskoðun þar á. Hefðbundin túlkun hegningarlaga leiðir til þess að þau brot sem Genfarsáttmálinn telur upp teljast falla þar undir. Rétt þykir jafnframt að geta þess að á síðasta Alþingi var samþykkt till. til þál. um fullgildingu Rómarsamþykktar um alþjóðlegan sakamáladómstól. Dómstóllinn mun hafa það hlutverk að dæma í málum einstaklinga sem grunaðir eru um alvarlegustu glæpi gegn mannkyninu, þ.e. hópmorð, glæpi gegn mannúð, stríðsglæpi og glæpi gegn friði. Þessir glæpir eru skilgreindir í samþykktinni að undanskildu ákvæðinu um glæpi gegn friði og dómstóllinn mun hafa sjálfvirka lögsögu í málum sem undir hann heyra. Á yfirstandandi Alþingi mun hæstv. dómsmrh. leggja fram frv. til laga sem mun gera framkvæmd samþykktarinnar mögulega hér á landi. Með fullgildingu Rómarsamþykktarinnar og lögunum sem verða væntanlega til umfjöllunar og samþykktar vonandi á yfirstandandi þingi mun staðan í mannréttindamálum á Íslandi verða sterkari en áður og ákvæði Genfarsáttmálans um vernd óbreyttra borgara verða enn betur tryggð. Hér má jafnframt benda á ákvæði VII. kafla stjórnarskrár Íslands, nr. 33/1944, sem og lög nr. 62/1944, um lögfestingu ákvæða mannréttindasáttmála Evrópu. Með lögfestingu mannréttindasáttmálans er Ísland skuldbundið til að framfylgja þeim ákvæðum sem þar eru. Telja verður að ákvæði sáttmálans sem eru að einhverju leyti sömu ákvæði og eru í Genfarsáttmálanum falli innan mannréttindakafla stjórnarskrárinnar. Við þetta má bæta að Ísland er aðili að fjölmörgum alþjóðlegum mannréttindasamningum og ber skylda til að fylgja þeim og túlka landslög í samræmi við þá. Telja verður að dómstólar hafi framfylgt þessari skyldu og að mannréttindi óbreyttra borgara séu að fullu virt á Íslandi. Herra forseti. Ég vildi aðeins gera grein fyrir þessari athugun sem lögfræðingar í utanríkisráðuneytinu hafa gert. Ég tel því að við höfum staðið þannig að málum sem betur fer að fullnægjandi sé.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir ræðu hans og ég fagna því að tillagan hefur þá a.m.k. leitt til þess að farið var yfir þessi mál. Mér kemur að vísu fyrri hluti svarsins nokkuð á óvart vegna þess að ég tel mig hafa áreiðanlegar upplýsingar um að lögregluyfirvöld hér á landi hafi borið við skorti á refsiákvæðum þegar spurst hefur verið fyrir um eða farið fram á rannsókn sem tengist þessum ákvæðum alþjóðlegra samninga, þá hafi því beinlínis verið borið við af viðkomandi yfirvöldum að hér hafi ekki verið lögfest sérstök refsiákvæði í samræmi við þessa 146. gr. Ef það er hins vegar skilningur að undangenginni vandlegri lögfræðilegri skoðun á því að ákvæði almennra hegningarlaga séu fullnægjandi í þessu efni þó að þau nefni ekki þessi brot sérstaklega, þá er það í sjálfu sér fagnaðarefni og má segja að við sleppum kannski fyrir horn með það að hafa ekki eins og flest önnur ríki hafa gert, þ.e. farið þá leið að lögleiða sértæk refsiákvæði sem vísi í viðkomandi brot, heldur nægi ákvæði almennra hegningarlaga, þá er það vel. Varðandi Alþjóðlega sakamáladómstólinn eða fullgildingu Rómarsamþykktarinnar, þá vek ég aftur athygli á því að ljóst er að þar er um fyllingarlögsögu að ræða og ekki er ætlunin í sjálfu sér að hún leysi af hólmi löggjöf einstakra ríkja og skyldur þeirra á grundvelli annarra alþjóðasáttmála heldur á hún að fylla upp í götin og að því leyti var það mat mitt að hún kæmi ekki í stað þessara refsiákvæða. Hins vegar verður áhugavert að sjá frv. hæstv. dómsmrh. og hvernig refsiákvæði verða útfærð í þeim lögum. Ég bendi á þann möguleika til að taka af allan vafa að inn í það frv. væri auðvelt að taka einnig ákvæði sem vísuðu með pósitífum hætti til Genfarsáttmálanna og eftir atvikum jafnvel fleiri slíkra alþjóðlegra samningsskuldbindinga sem þá gerði það að verkum að við værum með óyggjandi hætti að standa við allar skuldbindingar okkar í þessu efni. Ég hafði hugsað mér að leggja til, herra forseti, að tillagan gengi til utanrmn. þar sem ábyrgðin á alþjóðasáttmálum er á hendi utanrrh. en það er vissulega rétt að það er á verksviði dómsmrh. að setja síðan sjálf refsiákvæðin. Tillaga mín er að tillagan gangi til utanrmn. og þar fái þetta skoðun og við aðgang væntanlega að þeim gögnum sem hæstv. utanrrh. hefur látið taka saman í ráðuneytinu mun það auðvelda okkur að skoða málin hvort sem það leiðir síðan til þess að einhverra frekari aðgerða verði þörf eða ekki. Ég fagna í sjálfu sér niðurstöðunni á hvorn veginn sem hún verður því að það sem vakti fyrir mér í þessum efnum var að vekja athygli á stöðu þessa máls og fá það á hreint hvort við hefðum staðið við samningsskuldbindingar okkar að þessu leyti.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að hafa vakandi auga með því að við stöndum við samningsskuldbindingar okkar á alþjóðavettvangi og er ekkert nema gott um það að segja. Hins vegar er niðurstaða utanrrn. sú, sem betur fer, að við höfum staðið við slíkar skuldbindingar en eðlilegt er að utanrmn. taki málið til umfjöllunar og þá munum við að sjálfsögðu koma þeim gögnum á framfæri sem nauðsynleg eru. Ef eitthvað ber út af í þessu efni eru tækifæri til að lagfæra það að því tilefni sem hv. þm. sagði, þ.e. því frv. sem hæstv. dómsmrh. mun beita sér fyrir að verði til umfjöllunar á Alþingi síðar í vetur.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á skaðabótalögum, nr. 50/1993, með síðari breytingum. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, Rannveig Guðmundsdóttir, Einar Már Sigurðarson, Jóhann Ársælsson, Össur Skarphéðinsson og Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir. Við breytingu á lögum nr. 50/1993 voru til umfjöllunar á Alþingi fyrir skömmu síðan tillögur um að til frádráttar skaðabótum fyrir tímabundið atvinnutjón kæmu 60% af bótum lífeyrissjóðanna og bætur sjúkrasjóða verkalýðshreyfingarinnar. Jafnframt var gerð tillaga um að 40% af eingreiðslu verðmæti bóta lífeyrissjóðanna kæmu til frádráttar bótum fyrir varanlega örorku. Tillögur þessar voru byggðar á niðurstöðum lögfræðinganna Gests Jónssonar og Guðmundar Jónssonar en í áliti þeirra segir: ,,Í frumvarpinu er fylgt þeirri stefnu, sem lengi hefur verið ríkjandi í íslenskum skaðabótarétti, að bætur sem falla tjónþola í skaut frá tryggingum sem hann hefur kostað sjálfur með greiðslu iðgjalds eigi ekki að hafa áhrif á skaðabótakröfu. Hins vegar telja frumvarpshöfundar rétt að til frádráttar komi bótagreiðslur sem telja má að séu af félagslegum toga. Í samræmi við þetta er gerð tillaga um ... að 40% af eingreiðsluverðmæti örorkulífeyris frá lífeyrissjóði verði dregin frá bótum.`` Nokkrir þingmenn í hv. allshn. mótmæltu þessari hugmynd á sínum tíma þegar skaðabótalögunum var breytt árið 1999 og var frsm. fyrir minni hlutann hv. þm. Ögmundur Jónasson en ásamt honum skrifuðu undir álitið hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og þáv. hv. þm. Kristín Halldórsdóttir. Þau mótmæltu þeim skilningi sem kom fram í frv. sem síðar varð að lögum. Því er lagt til í samræmi við þann málflutning að þessu verði breytt með því frv. sem hér er lagt fyrir. Á sínum tíma þegar málið var til meðferðar í hv. allshn. vísuðu hv. þm. minni hlutans til m.a. mótmæla frá Landssamtökum lífeyrissjóða og frá Alþýðusambandi Íslands. Stjórn Landssamtaka lífeyrissjóða gagnrýndi harðlega að verið væri að búa til enn eina tekjutenginguna á lífeyrisgreiðslur lífeyrissjóðanna. Sama tóns gætti í mótmælum frá Alþýðusambandi Íslands þar sem því var mótmælt harðlega að launafólki væri hegnt fyrir samtryggingarsparnað sinn og þeim sparnaði verði mismunað gagnvart öðrum sparnaði í samfélaginu sem ekki skerðir rétt til skaðabóta. Á það var bent að öll iðgjöld launafólks til samtryggingasjóða sinna séu hluti umsaminna launa og alfarið í eigu þess sama launafólks. Því var þessu mótmælt að hægt væri að draga þetta frá á þann hátt sem gert er í skaðabótalögunum og undir þetta er tekið í frv. sem hér er mælt fyrir. Fyrir gildistöku skaðabótalaga árið 1993 tók Hæstiréttur Íslands stundum tillit til örorkulífeyris lífeyrissjóðanna þegar bætur voru ákveðnar. Þetta var ekki gert eftir ákveðinni reglu og stundum var ekkert tillit tekið til þessa lífeyrisréttar. Sú skoðun var talin staðfest af fræðimönnum og Hæstarétti að örorkulífeyri lífeyrissjóðanna bæri að jafnaði að meðhöndla eins og tryggingabætur úr vátryggingum sem tjónþoli hefði keypt sér sjálfur. Þetta þýddi að bætur lífeyrissjóðanna skyldu ekki koma til frádráttar skaðabótum. Árið 1993 tóku gildi ný skaðabótalög sem fólu í sér staðfestingu framangreindra frádráttarreglna. Á árinu 1998 var tekist á um túlkun laganna og þá skýrt kveðið á um frádrátt vegna örorkulífeyris lífeyrissjóðanna og um eðli lífeyrissjóðsiðgjalda launafólks. Í dómi Hæstaréttar frá 7. maí 1998 í máli nr. 281/1997 er tekið á þessu máli og þar segir, með leyfi forseta: ,,Í málinu liggja fyrir reglugerðir fyrir þá lífeyrissjóði og þann sjúkrasjóð sem áfrýjandi naut greiðslna frá á meðan hann var óvinnufær af völdum fyrrnefnds slyss. Af reglugerðum þessum er ótvírætt að réttur áfrýjanda til greiðslna réðst af framlögum í þágu hans til hlutaðeigandi sjóða. Þótt slík framlög hafi að nokkru verið greidd af vinnuveitendum áfrýjanda breytir það ekki því að þau voru hluti af þeim heildarlaunakjörum sem hann naut eftir lögum og kjarasamningum. Svarar þetta því til þess að áfrýjandi hafi unnið rétt til umræddra greiðslna með endurgjaldi úr eigin hendi.`` Þrátt fyrir framangreinda ályktun Hæstaréttar Íslands um eðli, innihald og meðferð á bótum lífeyrissjóðanna og um meðferð á bótum úr sjóðum verkalýðshreyfingarinnar segir í greinargerð allsherjarnefndar Alþingis með frumvarpi til breytinga á skaðabótalögum fjórum mánuð um síðar: ,,Ekki er lagt til að bætur skerðist vegna slysatrygginga eða annarra bótaúrræða sem tjónþoli hefur sjálfur kostað með greiðslu iðgjalds. ... er gerð tillaga um að frá bótum dragist 40% af verðmæti örorkulífeyris. Lengi hefur verið álitamál hvernig fara beri með örorkulífeyri við uppgjör slysabóta. ... Í eðli sínu er örorkulífeyrir samsettur annars vegar sem trygginga bætur sem tjónþoli hefur sjálfur greitt iðgjald af og hins vegar sem tryggingabætur þar sem vinnuveitandi greiðir iðgjaldið samkvæmt lagaskyldu.`` Með breytingunni árið 1998 sem varð að lögum 1999 er ljóst að Alþingi hefur skilgreint upp á nýtt viðkvæm hugtök á sviði vinnuréttar og almennra kjarasamninga og um leið vegið að réttindum launafólks sem hefur um árabil verið skylt að spara í eigin þágu 10% af launum sínum til lífeyrissjóðs síns. Jafnframt er rétt að benda á að framlög launafólks til lífeyrissjóðs hafa að hluta verið skattlögð með öðrum launum. Lífeyrir lífeyrissjóðanna hefur síðan verið skattlagður að fullu við töku og komið til skerðingar á greiðslum almannatrygginga. Alþingi hefur margoft fjallað um óréttlætið sem í fyrrgreindri tvísköttun og jaðaráhrifum felst og það var ekki tilgangur þess að auka neikvæð áhrif lög- og skyldubundins lífeyrissparnaðar með breytingum á skaðabótalögum á síðasta þingi. Herra forseti. Ég ætla ekki að halda því fram að menn hafi ekki gert sér ljóst hvað þeir voru að gera. Ég held að þarna hafi verið tekin markviss ákvörðun um að breyta fyrirkomulaginu á þann hátt sem verið hefur. En ég dreg það fram að með því er verið að mismuna sparnaðarformum fólks þegar tekið er tillit til þess sem fólk sparar í lífeyrissjóði og hins vegar gagnvart öðrum sparnaðarformum og það tel ég ekki eðlilegt að gera á þann hátt sem hér er gert. Ég legg því til að þessu verði breytt með frv. sem hér liggur fyrir. Að lokum legg ég til að málinu verði vísað til hv. allshn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Allir Íslendingar eru skyldaðir til að greiða í lífeyrissjóð og sjúkrasjóð samkvæmt lögum til að þeir séu tryggðir ef eitthvað hendir þá, t.d. slys. Þá fá þeir örorkulífeyri úr lífeyrissjóði og bætur úr sjúkrasjóðum verkalýðshreyfingarinnar. Þetta gerir löggjafinn til þess að tryggja menn. Síðan ef menn lenda í slysi sem fellur undir skaðabótalögin fá þeir bætur þar og í rauninni ættu allar bætur úr fyrrnefndum kerfum, sjúkratryggingum og lífeyrissjóðum að dragast frá að fullu, að mínu mati. Það sem kemur út úr þessu er oftrygging þeirra sem verða fyrir tjóni vegna þess að lífeyrissjóðirnir ásamt Tryggingastofnun tryggja mönnum 60--70% af launum áfram. Það hefur komið fram í svari sem ég hef fengið. Ef menn eiga síðan að fá úr skaðabótalögum til viðbótar einhverjar milljónir, 9--10 millj. þá er oft um að ræða oftryggingu og oftrygging er skaðleg vegna þess að hún er greidd af einhverjum og það hafa bíleigendur verið að finna á buddunni sinni að oftrygging kemur fram í mjög hækkuðum iðgjöldum til einmitt skaðabótatrygginga. Nú er spurning mín til hv. þm.: Telur hún eðlilegt að stuðla að enn frekari oftryggingu með því að taka ekkert tillit til bóta úr þeim lögbundnu tryggingum sem velferðarkerfið okkar byggir á?

Herra forseti. Ég er að benda á og benti á það í framsögu minni að ekki er eðlilegt að mismuna fólki með tilliti til sparnaðarforma. Lífeyrissjóðirnir eru sparnaður launafólks í gegnum tíðina. Lífeyrissjóðsgreiðslur eru hluti af almennum umsömdum kjörum í kjarasamningum og tekið er tillit til þessara greiðslna við gerð kjarasamninga og þegar kjör launafólks eru ákveðin. Ég er viss um að hv. þm. þekkir til margra sem leggja fyrir annan sparnað sem nokkurs konar tryggingu fyrir sig í framtíðinni. Það gera margir í dag að leggja fyrir tryggingu, peninga inn á reikning sem litið er á sem tryggingu, sparnað þegar fólk þarf á því að halda að nota þá fjármuni. Ég vil spyrja hv. þm. á móti: Telur hann eðlilegt að mismuna fólki eftir sparnaðarformum, hvort það hefur lagt fyrir í lífeyrissjóð sinn til að eiga til mögru áranna eða hvort það hefur lagt fyrir á einhvern annan hátt og geti jafnvel átt þar feita reikninga með fjármunum sem það greiðir síðan 10% af í fjármagnstekjuskatt? Er það ekki mismunun á sparnaðarformum? Það hlýtur að þurfa að taka það þá inn í umræðuna líka, herra forseti. Ég held að hv. þm. verði að taka þetta líka inn í umræðuna að við erum með því að mismuna fólki með tilliti til þess hvernig það velur að leggja sparnað sinn fyrir, í hvaða formi.

Herra forseti. Gera verður skýran greinarmun á þvinguðum sparnaði og frjálsum. Iðgjald til lífeyrissjóða á Íslandi er nánast ígildi skattlagningar. Menn komast ekki hjá því að borga í lífeyrissjóð. Hafi þeir tekjur eiga þeir samkvæmt lögum að greiða iðgjald í lífeyrissjóð. Þetta er þvingaður sparnaður, þvinguð trygging. Þetta er trygging sem keypt er þvinguð af ríkinu til þess að menn séu tryggðir. Frjáls sparnaður sem menn stunda ef þeir vilja --- menn ráða því hvort þeir kaupa einhverjar neysluvörur eða leggja fyrir --- er allt annars eðlis og sá sparnaður ætti að sjálfsögðu ekki að koma til frádráttar þessum greiðslum. En þvingaður sparnaður, sem ríkið leggur til til þess að menn séu tryggðir ef þeir lenda í áföllum t.d. af völdum slyss og verða öryrkjar, er ekki í eðli sínu frjáls sparnaður heldur er hann allt að því skattlagning sem ríkið er að leggja á til þess að menn séu tryggðir. Ef menn eru oftryggðir, fá of miklar bætur í slíkum tilfellum, kemur það hreinlega fram þannig að iðgjaldið til lífeyrissjóðanna samanlagt og til skaðabótatryggingarinnar, þ.e. bílatryggingarinnar, verður of hátt og það kemur niður á öllum greiðendum iðgjalds og skatta.

Herra forseti. Lífeyrissjóðsgreiðslur eru lögvarið sparnaðarform sem komið var á að kröfu verkalýðshreyfingarinnar, að kröfu þeirra sem sömdu og hafa heimild og umboð til að semja fyrir launafólk á vinnumarkaði. Farið er fram á þessa lögvernd. En það er ekki þannig að ríkið hafi beinlínis komið þessu á til þess að létta af almannatryggingakerfinu. Ég minnist þess ekki á sínum tíma, enda er þessi umræða núna fyrst að koma ég vil segja með mjög auknum þunga, þ.e. að auka sífellt tekjutengingar til að tryggja það að því fólki sem þarf á bótum úr þessum kerfum að halda sé alltaf haldið í ákveðnu lágmarki. Ég er ekki, herra forseti, almennt séð á móti því, langt í frá. Ég tel að tekjutengingar eigi rétt á sér í kerfi okkar og að jafna eigi kjörin, sérstaklega þó í gegnum skattkerfið. En það eru ekki að mínu mati nægileg rök að segja að slíkur grundvallarmunur sé á frjálsum sparnaði og ég vil ekki segja þvinguðum heldur lögvernduðum sparnaði að þeir sem velja sér hinn frjálsa sparnað geti þá verið algerlega fyrir utan það að taka ábyrgð á og í raun og veru verið fyrir utan það að búa við tekjutengingar vegna þess að þeir hafi farið frjálsa sparnaðarleið og þar með sé allt í lagi þó að þeir þiggi bætur frá almannatryggingakerfinu en haldi sínum frjálsa sparnaði bara fyrir utan. Ég velti fyrir mér hvers konar frelsishugsjón það er. Það verður þá að taka öll sparnaðarform með inn í þessa hugmynd og hugsanir hv. þm. Péturs Blöndals.

Herra forseti. Við fjöllum um breytingu á skaðabótalögum frá hv. stjórnarandstöðu. Þetta er eitt af þeim málum sem koma fram til breytingar á velferðarkerfinu án þess að horft sé á heildarmyndina. Enn einu sinni er rætt um breytingartillögu á velferðarkerfinu án þess að litið sé á heildarmyndina. Hvernig er almannatryggingakerfið uppbyggt? Umræðan undanfarið um öryrkjadóm Hæstaréttar sýnir að menn líta aldrei á allt kerfið í heild sinni. Í fyrsta lagi erum við með almannatryggingar sem tryggja ákveðið lágmark, tekjutryggingu og því um líkt, sem á í rauninni ekki við nema þá aðila sem ekki eru á vinnumarkaði. Síðan erum við með skylduaðild að lífeyrissjóðum sem komið var á 1974 en margir lífeyrissjóðir hafa starfað miklu lengur. Þessi skylduaðild átti við launþega frá 1974 og alla Íslendinga frá 1980, líka sjálfstæða atvinnurekendur. Í minnst 21 ár höfum við haft skylduaðild að lífeyrissjóði. Þá voru eina nóttina sett á lög um skylduaðild að sjúkrasjóðum, að 1% af launum allra landsmanna ætti að renna í sjúkrasjóði. Af hverju skyldi hið háa Alþigi vera að setja slík lög, að skylda alla landsmenn til að borga í lífeyrissjóð eða í sjúkrasjóð? Til þess að fólkið sé tryggt. Til þess að menn séu tryggðir fyrir þeim áföllum sem þessir sjóðir bæta, þ.e. því áfalli að menn verði mjög gamlir og hafi ekki vinnuþrek, það bæta lífeyrissjóðirnir, ellilífeyrir lífeyrissjóðanna. Síðan er það örorkulífeyrir lífeyrissjóðanna sem bætir þá sem verða fyrir varanlegu tekjutjóni vegna örorku. Þá er það barnalífeyrir og makalífeyrir lífeyrissjóðanna sem bætir þá sem falla frá fyrir aldur fram og skilja eftir sig ómegð og að síðustu eru það sjúkrasjóðirnir sem bæta þá sem verða fyrir skammtímaörorku eða missa vinnugetuna í skamman tíma vegna sjúkleika. Að síðustu ofan á allt þetta koma skaðabótalögin sem eiga að tryggja þá sem verða fyrir slysi sem þriðji aðili ber ábyrgð á. Slíkt er að mestu leyti tryggt í gegnum bílatryggingar. Undir allri þessari fjórskiptu uppbyggingu á velferðarkerfinu stendur félagsþjónusta sveitarfélaganna sem á að dekka þá sem ekki eru tryggðir á annan hátt. Það hefur heldur ekki verið minnst á það í umræðunni, aldrei, að þeir sem ekki geta séð fyrir sér sjálfir eiga rétt á framfærslu hjá sveitarfélagi sínu. Menn geta því ekki litið á þetta dæmi án þess að horfa á heildarmyndina. Það er grundvallaratriði í öllum tryggingarétti að menn séu ekki oftryggðir. Af hverju skyldi ekki mega gera vel við þá sem lenda í slysi og bæta þeim aðeins of mikið, jafnvel tvöfalt, eins og stundum kemur fyrir vegna skaðabótalaganna, að menn eru kannski með 70--80% hærri tekjur eftir tjón en þeir voru með fyrir vegna oftryggingar? Það er vegna þess að allar tryggingar eru greiddar einhvers staðar. Menn mættu gjarnan hafa betur í huga að allar bætur eru greiddar af einhverjum. Það er ekki guð almáttugur sem greiðir þetta, það er ekki forsrh., það er ekki ríkisstjórnin sem greiðir þetta. Nei, það eru skattgreiðendur, það eru launagreiðendur og það eru bíleigendur sem greiða allar bætur með sköttum, með iðgjöldum til lífeyrissjóða, sjúkrasjóða eða vegna bifreiðatrygginga. Þess vegna er mjög mikilvægt að ekki sé um að ræða oftryggingu í kerfinu. Eins og kerfið er uppbyggt í dag þá er um að ræða oftryggingu. Ekki er tekið tillit til nema 60% af þeim bótum sem menn fá úr lífeyrissjóði og sjúkrasjóði. Menn halda sem sagt 40% sjálfir og fá að öðru leyti tjónið fullbætt. Þetta finnst mér vera slæmt, þetta hefur komið fram í stórhækkuðum iðgjöldum bifreiðatrygginga og þetta hefur komið fram í því að velferðarkerfið er ekki eins skilvirkt og það gæti verið ella. Það bætir ekki nægilega vel þá sem verst eru settir vegna þess að það kostar of mikið fyrir hina sem fá of mikið út úr því. Þetta þurfa menn að horfa á alveg sérstaklega. Það frv. sem við ræðum hér vinnur á móti þessu. Það á að hætta að taka tillit til þeirra skyldutrygginga sem menn eiga hjá lífeyrissjóði sínum og sjúkrasjóði sínum þannig að þetta er stórt skref aftur á bak og mun auka enn frekar oftrygginguna í kerfinu, auka enn frekar iðgjöldin til bílatrygginga, iðgjöldin til skaðabótatrygginga og er ekki á bætandi, herra forseti. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir kom inn á það í ágætri ræðu sinni og í andsvari við mig hér áðan að þetta væri lögverndaður sparnaður. Þetta er ekkert lögverndaður sparnaður, þetta er lögþvingaður sparnaður í lífeyrissjóðunum. Menn geta ekkert ráðið því, þetta er ekkert verndað af lögunum, þetta er þvingað. Maður sem vinnur einhvers staðar fyrir launum, segjum 100 þús. kr. á mánuði, verður að borga 10 þús. kr., 10% er yfirleitt lágmark, í lífeyrissjóð hvort sem hann vill eða ekki. Þetta er þvingað, þetta er nánast ígildi skatts. Þetta er ríkið að gera, þessi lög eru sett til þess að maðurinn sé tryggður ef hann verður fyrir örorku, ef hann verður fyrir því slysi sem er einmitt verið að fjalla um hér. Ef ekki á að taka tillit til þeirra bóta sem hann fær úr lífeyrissjóði þegar úrskurða á skaðabætur út frá skaðabótalögunum gerist það hreinlega að maðurinn er allt of mikið tryggður. Hann fær nefnilega vegna framreiknings í dag úr lífeyrissjóði yfirleitt 60--70% af þeim launum sem hann hafði áður og hann þarf að sjálfsögðu ekki að borga í lífeyrissjóð af lífeyrinum sínum. Þannig að hann sparar það og hann sparar félagsgjaldið í stéttarfélagið. Það sparast líka sjúkrasjóðsiðgjald o.fl. og iðgjald atvinnurekandans þannig að maður sem er á lífeyri er kannski með 70--80% af þeim tekjum sem hann hafði áður vegna framreikningsins. Ef á að fara að bæta enn betur og láta þessar bætur ekki hafa áhrif við úrskurð skaðabótalaganna þá er maðurinn hreinlega oftryggður. Enda kom það fram í fyrirspurn sem ég beindi til hæstv. forsrh. að maður sem var með 80 þús. kr. sem var þá dálítið yfir lágmarkslaunum, það er dálítið síðan, tvö eða þrjú ár síðan þetta var, fékk um 140 þús. kr., ígildi 140 þús. kr. ef hann lenti í slysi. Hann stórhækkaði í launum við það að verða fyrir slysi. Það er ekki markmið bótalaga að menn hækki við það að lenda í slysum. Við þá breytingu sem hér er lögð til mun sá munur enn aukast. Auðvitað viljum við gera vel við þá sem lenda í slysum og verða öryrkjar. Ekki er hægt að bæta vissa hluti með fé en ef það á að bæta tekjutap eiga bæturnar ekki að vera meiri en menn höfðu í tekjur áður. Ég er því eindregið á móti þessu frv. og ég mundi vilja ganga akkúrat öfuga leið, að taka að fullu tillit til allra bóta úr sjúkrasjóði og lífeyrissjóðum vegna þess að það er eðlilegt og ég gat um það við umræðu um skaðabótalögin á sínum tíma en ég gat þess jafnframt að ávöxtunarkrafan sem notuð er við útreikning á skaðabótalögunum, 4,5% ef ég man rétt, er of há sem vegur þar á móti því að þá eru bæturnar þeim mun lægri. Eftir því sem ávöxtunarkrafan er hærri í útreikningi á skaðabótum, eingreiðslunni, verða bæturnar lægri. Það vinnur á móti þessu og þess vegna væri eðlilegt, þess vegna gat ég samþykkt að tekið væri tillit til 60%. Auðvitað eru það engin rök, það á að miða við eðlilega ávöxtunarkröfu og það á að miða við eðlilegar bætur úr lífeyrissjóðum og draga þær að fullu frá, þ.e. þær bætur sem eru vegna skyldutryggingar sem hin háa löggjafarsamkunda hefur komið á. Ég er því eindregið á móti þessu frv. og mér finnst þetta bera keim af því að menn ætli að vera góðir við alla og gleyma því hver borgar.

Herra forseti. Ég gat ekki á mér setið en að koma í andsvar eftir að hafa hlustað á hv. þm. tala um fólk sem hefur lent í slysi og segja nánast að það sé alveg nóg fyrir það að fá 70% af launum eftir að hafa lent í slysi. Það er eins og skaðabæturnar séu einhver viðbótarþóknun eða einhver mikill lúxus fyrir þetta fólk --- svo eru margir sem fá alls ekki 70% launa. Auðvitað er verið að bæta miklu meira en tekjumissi, það er verið að bæta miska og það er verið að bæta skaða þeirra sem lenda í þessum slysum. Vissulega er það svo þegar fólk hefur lent í alvarlegum slysum að það ber mjög mikinn kostnað af heilsufari sínu. Og að geta síðan verið að tala um það hér að því sé ekki of gott að fá bara 60--70 eða 80% af launum. Ég skil ekki hvaða afstaða þetta er til fólks sem hefur lent í alvarlegum áföllum eftir slys. Herra forseti. Ég er undrandi að hlusta á hvernig hv. þm. leyfir sér að tala gagnvart fólki sem hefur lent í t.d. alvarlegum bílslysum eða öðrum slysum og þeim þörfum sem það fólk hefur. Vissulega er þetta mikið sanngirnis- og réttlætismál því að auðvitað er verið að fara fram á að ekki sé verið að mismuna fólki eftir sparnaðarformum og það fái skaðabætur sínar eftir slys. Ég er því undrandi, herra forseti, á afstöðu þingmannsins til þeirra sem hafa lent í alvarlegum slysum og eiga rétt á skaðabótum.

Herra forseti. Ég kom inn á það sérstaklega að það væri verið að bæta tekjutap. Miski er eitthvað allt annað og hann er líka innifalinn í skaðabótalögunum. Menn geta deilt um það hvort miskinn sé nægilega hátt metinn eða ekki hér á Íslandi, hann er reyndar óvenju lágur hér á Íslandi og mætti gjarnan skoða það mál sérstaklega. En það er bara ekki meiningin, það er ekki það sem við erum að ræða. Að vera að núa mér um nasir að ég hafi ekki skilning eða samúð með þeim sem lenda í bílslysum, að færa umræðuna á svona tilfinningalegt svið, finnst mér vera ósanngjarnt, herra forseti. Við erum að tala um tekjumissi, við erum að tala um tekjutap, við erum að tala um krónur, við erum að tala um aura. Við erum ekki að tala um meiðsli eða áverka eða annað slíkt, við erum að tala um tekjutap. Mér finnst að þegar menn verða fyrir tekjutapi vegna slyss, --- tekjutapi, herra forseti, ég undirstrika það --- eigi að taka tillit til allra þeirra tekna sem menn fá út af slysinu, t.d. örorkulífeyris frá lífeyrissjóði og bóta frá sjúkrasjóðum sem þeir fá vegna skyldu þeirra til að borga í þessa sjóði, lagaskyldu. Ríkið hefur séð til þess að þeir fái þessar bætur og þá er óþarfi að ríkið sé að gera ráð fyrir að þeir fái bætur annars staðar frá vegna skaðabótalaganna, vegna sama atviks, vegna sama tekjumissis. Það á að taka tillit til allra bóta sem menn fá annars staðar. Annars erum við með oftryggingu og annars erum við með of hátt iðgjald sem allir bíleigendur á landinu borga. Of hátt iðgjald sem allir borga í sjúkrasjóði eða í lífeyrissjóði.

Herra forseti. Ég held ég hafi ekki notað orðið samúð því að ég efast ekki um að hv. þm. hafi samúð með þeim sem lenda í slysum. Aftur á móti virtist mér hann ekki hafa skilning á því í hvaða stöðu þetta fólk er og hvaða þörf það hefur fyrir viðbótarstuðning úr velferðarkerfinu vegna þess skaða sem það verður fyrir við að lenda í slysi. Það sem ég var að nefna, herra forseti, var að mér fyndist hv. þm. ekki hafa skilning á þeirri stöðu þar sem hann telur það bara nóg fyrir þann sem lendir í alvarlegu slysi að fá út úr lífeyrissjóðum og þeim sjóðum sem hann nefndi og eru u.þ.b. 70% af þeim launum sem viðkomandi hafði fyrir slysið. Ég vil mótmæla því og ég er sannfærð um að það er nauðsynlegt bara ef jafnræðissjónarmið eru höfð til hliðsjónar að gera þá breytingu á lögunum sem er lögð til í þessu frv. því að auðvitað er verið að mismuna fólki í því hvort það er með frjálsan sparnað eða hvort það er með lífeyrissjóðasparnað. Ég verð að nefna það, herra forseti, að hv. þm. hefur iðulega í umræðu um tryggingamál verið að tala um þá sem hafa svikist undan lífeyrissjóðssparnaðinum og hafa þá kannski verið með sparnað einhvers staðar annars staðar, að það fólk fær allan sinn sparnað og það skerðir ekki skaðabætur þeirra þegar það hefur lagt sinn sparnað einhvers staðar annars staðar. Þarna er því náttúrlega komin önnur hlið á sama peningi.

Herra forseti. Hv. þm. telur mig ekki hafa skilning á kjörum þeirra sem lenda í slysum. Ég þakka hv. þm. fyrir þau ummæli. Ég tel mig aftur á móti hafa skilning og ég vil gjarnan að lendi menn í kostnaði, t.d. vegna hjólastóls eða einhvers slíks sé vel séð fyrir þeim kostnaði. Það vil ég gjarnan. Lendi menn í miklum miska þá vil ég líka að það sé bætt enda er gert ráð fyrir því í skaðabótalögunum. Það að ekki sé nóg að fá 70% af tekjum, það er það sem menn fá úr lífeyrissjóðunum og það er það sem ég vil að metið sé inn í skaðabótalögin þannig að það bæti það sem á vantar upp á 100% laun, herra forseti, eða 96% laun því að menn borga ekki í lífeyrissjóð af þessum bótum. En hv. þm. vill leggja til að ekkert tillit sé tekið til þeirra 70% tekna sem menn fá úr lífeyrissjóðunum og það get ég ekki fallist á. Það að ekki sé jafnræði á milli sparnaðarforma, ég fór inn á það áðan. Annars vegar erum við að tala um skyldutryggingu, skyldusparnað með lögum, allt að því skattlagningu. Skilgreiningin á skatti á nánast við um iðgjald í lífeyrissjóð og sjúkrasjóði. Það er mikill munur þar á ef ríkið skyldar alla landsmenn til að borga í lífeyrissjóð og svo hins vegar því þar sem menn taka sjálfir ákvörðun um að spara og neita sér um neyslu af því sem eftir er af laununum. En það að menn skuli leyfa sér á hinu háa Alþingi að tala um lögbrot sem einhvers konar venjulega leið, þ.e. það lögbrot að menn hafi ekki borgað í lífeyrissjóð af launum sínum, ég vil ekki að því blandað sé inn í umræðuna og notað sem rök.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á skaðabótalögum, flutt af hv. þm. Samfylkingar en hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir er 1. flm. Frv. er mjög í anda þess málflutnings sem ég hef áður haldið fram þegar skaðabótalögin hafa verið hér til umfjöllunar en það hafa þau alltaf verið annað veifið frá því ný lög tóku gildi sumarið 1993. Frá þeim tíma hefur verið deilt um réttmæti laganna, hvort þau væru byggð á réttum útreikningsstuðlum o.s.frv. Á undanförnum árum hefur verið bætt úr þessu og gerðar breytingar á lögunum, síðast árið 1999, ef ég man rétt. Ég held að þá hafi verið gerðar breytingar á þeim lagagreinum sem hér eru til umfjöllunar. Við breytinguna var ákveðið að til frádráttar skaðabótum fyrir atvinnutjón skyldu koma 60% af bótum lífeyrissjóðanna og bætur sjúkrasjóða verkalýðshreyfingarinnar. Jafnframt var ákveðið að 40% af eingreiðslu bóta lífeyrissjóðanna kæmu til frádráttar bótum fyrir varanlega örorku. Samkvæmt frv. er lagt til að þessi skerðing falli brott. Í umræðunni um frv. hefur farið fram umræða um grundvallaratriði. Annars vegar segja flutningsmenn að rangt sé að draga frá skaðabótum greiðslur sem komi frá lífeyrissjóðum eða sjúkrasjóðum verkalýðshreyfingarinnar. Hins vegar hefur því sjónarmiði verið haldið á loft, og þá einkum af hv. þm. Pétri H. Blöndal, að greiðslur úr lífeyrissjóðum byggi á lögþvingun, lögum sem gildi um alla landsmenn og séu þess vegna félagslegs eðlis, séu í raun hluti af lögbundnu tryggingakerfi landsmanna þótt í lífeyrissjóðum sé. Þetta er umræða um grundvallaratriði að mínum dómi. Að vissu marki get ég tekið undir sjónarmið hv. þm. Péturs H. Blöndals. Það verður eðlismunur á þegar lög eru sett um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða sem skylda alla landsmenn, jafnt launamenn sem aðra, til að greiða til lífeyrissjóða og félagslegra trygginga. Þegar þau lög voru til umfjöllunar hér á Alþingi var einmitt á þetta bent, að við værum að færa hluta skuldbindinga sem hafa verið inni í almannatryggingakerfinu yfir á lífeyrissjóðina. Þannig get ég að nokkru leyti tekið undir þetta sjónarmið. En á þessu eru ákveðnir annmarkar. Þó að í lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða séu ákvæði um örorku eða tryggingar gegn örorku, að öllum félagslegum tryggingasjóðum eða sjóðum sem ber að skilgreina sem slíka beri að veita tryggingu gegn örorku, þá eru þessi ákvæði nokkuð opin. Hér segir í 15. gr. þeirra laga, með leyfi forseta: ,,Örorkulífeyrir skal framreiknaður samkvæmt reglum sem nánar er kveðið á um í samþykktum, enda hafi sjóðfélagi greitt til lífeyrissjóðs í a.m.k. þrjú ár á undanfarandi fjórum árum, ...`` og síðan er haldið áfram. Hér er fjallað um það ákvæði laganna að sjóðfélagi eigi rétt á örorkulífeyri ef hann verði fyrir orkutapi sem metið er meira en 50% og hefur greitt í lífeyrissjóð í tiltekinn tíma. Upphæð örorkugreiðslna og fyrirkomulag er því tiltölulega opið og útfærslan látin lífeyrissjóðunum eftir. Innan lífeyrissjóðanna hefur á undanförnum árum farið fram mikil umræða um hversu miklu fjármagni eigi að verja í örorkutryggingar. Sumir hafa þá viljað ganga lengra en aðrir eins og gefur að skilja. Sumir hafa lagt ríka áherslu á örorkutryggingar og viljað hafa þær sem mestar, að framfylgja þessu ákvæði laganna sem allra best fyrir þann sem verður fyrir örorku. Aðrir hafa viljað setja peningana í annað, t.d. hærri ellilífeyri, hærri barnalífeyri eða aðra þætti lífeyrissjóðsins. Þetta er fyrsta atriðið sem ég vildi kannski nefna og þá sem mótvægi við þeim rökum sem hv. þm. Pétur H. Blöndal setti hér fram. Ef við höldum því ákvæði inni í lögunum, sem hér er gerð tillaga um að breyta, þá mun það óneitanlega draga úr hvatningu lífeyrissjóðanna til að hafa þessar örorkutryggingar sem allra hæstar og traustastar. Í annan stað vil ég taka undir það sjónarmið að þrátt fyrir þá staðreynd að lífeyrissjóðirnir gegni þessu lögboðna hlutverki, og ég ætla ekki að gera lítið úr því, tryggja menn sig gegn örorku, gegn slysum og sjúkdómum, einnig á einkamarkaðnum. Þær greiðslur sem einstaklingurinn kemur til með að fá úr slíkum sparnaði koma ekki til frádráttar skaðabótum. Þetta er kannski mergurinn málsins, að menn eru þarna að mismuna sparnaðarformum. Það segi ég þó með þeim fyrirvara sem ég hef haft á varðandi hið lögbundna hlutverk lífeyrissjóðanna. Sama gildir um sjúkrasjóði. Sjúkrasjóðirnir eru náttúrlega ekki lögbundnir, að því er ég best veit, þeir eru samningsbundnir og mjög misgóðir. Þannig hafa t.d. sjúkrasjóðir ekki tíðkast hjá opinberum stofnunum, þar hefur veikindaréttur verið með öðrum hætti. Hið sama gildir um sjúkrasjóðina og lífeyrissjóðina, að þeir starfa á mismunandi forsendum og samkvæmt mismunandi reglum þótt það kunni að vera rangt hjá mér að þeir eigi ekki stoð í lögum. Ég skal ekki alveg um það segja en það gildir þá um launafólk. Atvinnurekandinn, sá sem er ekki launamaður á markaði, mundi tryggja sig á samsvarandi hátt hjá fjármálafyrirtækjum og greiðslur sem hann fengi úr slíkri tryggingu kæmu ekki til frádráttar samkvæmt skaðabótalögum. Á þessum forsendum lýsi ég stuðningi við þetta frv. en hef þó á þessu þann fyrirvara að við erum að færa okkur yfir í nýtt fyrirkomulag og að því leyti tek ég undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram við umræðuna. En ég styð þetta frv.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir málefnalega ræðu. Það er rétt hjá honum að örorkulífeyrir er mismunandi hjá lífeyrissjóðunum, afskaplega mismunandi. Þar vil ég nefna Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins sem er með tiltölulega lágan örorkulífeyri, hann er ekki með framreikning. Einnig er staða lífeyrissjóðanna afskaplega mismunandi vegna þess að þeir hafa mismunandi aldurssamsetningu og þeir eru ekki með lífeyrisréttindi sem háð eru aldri og kyni, sem þyrfti að vera. Þetta eru vankantarnir og auk þess er ekki tekið fram í lögunum um lífeyrissjóði hver örorkulífeyririnn skuli vera. Mér finnst hins vegar brýnt, þegar búið er að setja lög um að skylda alla Íslendinga til að vera í lífeyrissjóði og í sjúkrasjóði, það er líka lagaskylda, að tekið sé á því hvaða réttindi þeir eigi að lágmarki að fá. Það er gert í lögunum um lífeyrissjóði, en er dálítið opið gagnvart örorkulífeyri. Það þyrfti að skerpa á því ákvæði þannig að þar sé ákveðið lágmark og það lágmark verði þá tekið inn í skaðabótalögin sem lágmark og að fullu til frádráttar. Í skaðabótalögunum mundi ég vilja lækka ávöxtunarkröfuna, sem þar er 4,5%, jafnvel niður í 3% eða jafnvel, herra forseti, hætta með eingreiðslur í skaðabótalögunum og taka upp samtímagreiðslur, þ.e. lífeyri sem kæmi fólki mikið betur. Ég hef rekist á mörg dæmi um að menn hafi lent í slysum og eytt upphæðinni snarlega í vitleysu og síðan verið illa tryggðir gagnvart örorku. Ég vil endurtaka þakkir mína til hv. þm. um málefnalega ræðu. Þetta eru atriði sem mér finnst að hv. Alþingi þurfi að fjalla um en það er þannig, herra forseti, að það er Alþingi sem setur lög hér á landi.

Herra forseti. Það er rétt sem fram kom varðandi lífeyrissjóðina að þeir eru með mismunandi örorkutryggingar. Ég gerði það reyndar að umfjöllunarefni. Hv. þm. Pétur H. Blöndal vísaði sérstaklega í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, að örorkutryggingarnar þar væru slakari. Það er rétt en það á við um svokallaða B-deild sjóðsins. Þar eru tryggingarnar lakari en almennt gerist hjá lífeyrissjóðum að því leyti að einstaklingur sem slasast eða verður fyrir orkutapi utan vinnu á ekki sama rétt og gerist í öðrum lífeyrissjóðum. Þetta hefur hins vegar verið lagfært í A-deild sjóðsins, og á við um alla nýja starfsmenn, þ.e. þá sem hafa komið inn í sjóðinn frá því að ný lög tóku gildi í ársbyrjun árið 1997. Hitt er alveg rétt að í hinum sjóðnum eru þessi kjör lakari. Varðandi meginefni í málflutningi hv. þm. Péturs H. Blöndals, að það væri eðlilegt að skerpa á lágmarkskvöðum á lífeyrissjóði varðandi örorku, þá vil ég taka undir það. Mér fyndist koma til álita að skoða í því samhengi frádrátt vegna greiðslna sem allir landsmenn lögum samkvæmt þurfa að inna af hendi. Við búum ekki við slíkt fyrirkomulag núna.

Herra forseti. Hér erum við að ræða mál sem lýtur að skaðabótarétti og tryggingarétti, hvernig það tengist saman og hvernig það hefur verið meðhöndlað við uppgjör bóta. Tilefni þess að ég kem hér upp er að ég styð frv. sem hér er verið að ræða en þó alveg sérstaklega vil ég leiðrétta ákveðin ummæli hv. þm. Péturs H. Blöndals í morgun sem ég tel röng og vil láta koma fram hvað ég tel rétt í málinu. Hv. þm. Pétur H. Blöndal sagði í umræðunni í morgun að allir greiddu 1% af launum í sjúkrasjóði stéttarfélaga. Ég vildi að satt væri. Því miður er þetta rangt. Í kjarasamningum sjómanna greiða þeir í sjúkrasjóð 0,7% af kauptryggingunni. Kauptrygging háseta í þessu tilviki er rúmar 85 þús. kr. á mánuði og skipstjóra 127 þús. kr. á mánuði. Það er því rangt að allir greiði í sjúkrasjóði 1% af launum sínum. Því miður er þetta svona enn þann dag í dag. Þetta vildi ég láta koma fram alveg sérstaklega vegna þess að oft hefur verið rætt um það, hefur m.a. komið fram í máli hv. þm. Péturs H. Blöndals, að allir ættu orðið nokkuð góðan rétt í lífeyrissjóðum og hefðu nokkuð góð réttindi sem ættu að tryggja þeim 60--70% af launum sínum. Því miður er það ekki svo enn, a.m.k. þori ég að fullyrða að margur ellilífeyrisþegi og margur lífeyrisþegi sem hefur verið sjómaður fer ekki nálægt þeirri upphæð, því miður. Það liggur í því að greiðslur af sjómannsstarfinu inn í lífeyrissjóðina voru löngum einungis miðaðar við kauptrygginguna en ekki af heildarlaunum. Þetta er einn anginn af því sem enn situr inni í kjarasamningum, að sjómenn greiða ekki af heildarlaunum í sjúkrasjóði eins og flestar aðrar ef ekki allar aðrar stéttir. Þetta er því miður enn þá inni í kjarasamningi og hefur ekki fengist leiðrétt. Þetta er m.a. eitt af þeim málum sem sjómenn hafa reynt að sækja í gegnum kjarasamninga sína. Þrátt fyrir að Alþingi hafi sett lög á sjómannasamninga árum saman hefur Alþingi aldrei sýnt viljann í verki með að taka þessi ákvæði inn og gera sjómennina að þessu leyti jafnsetta öðrum launþegum. Þetta vildi ég að kæmi fram og ég tel að ekki sé of oft vakin athygli á þessu. Menn eru greinilega að halda annað og eru að flytja mál sitt líkt og málið sé með öðrum hætti og þess vegna vildi ég leiðrétta þetta.

Herra forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. að sjómenn eru sér á báti og ýmsir aðrir hópar, t.d. opinberir starfsmenn. Þeir eru líka sér á báti, bæði gagnvart sjúkrasjóði og örorkulífeyri. Í stuttu andsvari getur maður ekki komið inn á alla þætti í því óskaplega flókna kerfi sem við höfum í dag. Ég setti því fram almenna fullyrðingu um að öllum bæri að greiða 1% af launum í sjúkrasjóði, sumir greiða reyndar meira, burt séð frá því hvort þörf sé á því eða ekki. Það er svo merkilegt, ég veit til þess að t.d. hjá verslunarmönnum var búið að semja um bætur fyrir sjúkdóma þegar lögin voru sett, einhverja nóttina hérna í félagsmálapakka fyrrverandi ríkisstjórnar, um að allir skyldu borga 1% af launum í sjúkrasjóði. Lögin um skylduaðild að sjúkrasjóðum eru með fádæmum. Það stendur bara að menn eigi að borga 1% í sjúkrasjóð en ekki nokkur skapaður hlutur um hvað eigi að gera við peningana. Það er ekki einu sinni markmið í lögunum. Það eina sem menn geta ályktað út frá er nafnið á fyrirbærinu, sjúkrasjóður á að tryggja, sjúkra-eitthvað. Þetta er dæmi um óskaplega lélega uppbyggingu á velferðarkerfi. Hér hefur maður aftur og aftur heyrt umræðu þar sem menn gleyma þessum þætti velferðarkerfisins sem 1% af launum velflestra landsmanna rennur til. Menn gleyma jafnvel líka lífeyrissjóðunum, með 700 milljarða í sjóðum sínum, í umræðunni um velferðarkerfið. Ég held að brýnt sé að menn taki á því að gera kerfið skilvirkara og betra og það sem mest er um vert, að gera það einfaldara.

Herra forseti. Ég lít svo á að lífeyrissparnaður fólks sé sparnaður, alveg eins og annar sparnaður sem fólk leggur fyrir. Þó að hann sé lögbundinn er það einfaldlega þannig að lágtekjufólk hefur yfirleitt ekki miklu meiri afgang til að leggja fyrir en bara lífeyrissparnaðinn og e.t.v. þá peninga sem því tekst að festa í fasteignum á ævinni. Uppistaðan verða svo þessar lífeyrisgreiðslur af lágum tekjum og hins vegar eignir þeirra. Þetta held ég sé hin almenna regla hjá fólki sem er með tiltölulega lágar tekjur. Það leggur ekki mikið fyrir umfram þetta enda hefur það yfirleitt ekki efni á því. Varðandi sjúkratryggingasjóði stéttarfélaganna hafa þeir allir sérstakar úthlutunarreglur. Ég veit ekki betur en að atvinnurekendur eigi aðild að stjórnun sjúkrasjóðanna ef þeir kjósa svo. Í gegnum tíðina í starfi mínu í Farmanna- og fiskimannasambandinu í 17 ár varð ég aldrei var við að sjúkrasjóðirnir væru notaðir öðruvísi en til þeirra verkefna sem þeir voru ætlaðir til. Ég held að greiðslurnar í sjúkrasjóði hafi eingöngu þjónað félagsmönnum í tryggingalegu tilliti, þá vegna sjúkdóma og líka þess að þeir hafi þurft að fara í sérstaka meðferð, t.d. vegna áfengis, eiturlyfja eða annars slíks.

Herra forseti. Þegar ríkið skyldar alla landsmenn til að borga í lífeyrissjóð til þess að þeir séu tryggðir, verði þeir fyrir áföllum, örorku, dauða eða verða mjög gamlir, þá er það trygging sem ríkið ætlast til að menn hafi. Ekki er hægt að bera þann sparnað saman við frjálsan sparnað sem menn ákveða að spara af eigin hvötum í stað þess að eyða peningunum. Þeim sparnaði sem hér um ræðir er þannig ætlað að veita ákveðna tryggingu. Sú trygging sem hér er um að ræða er skyldutrygging, er þannig stór hluti af velferðarkerfi okkar. Ég bendi á að lífeyrissjóðirnir borga jafnmikið í bætur og Tryggingastofnun á ári hverju, 15 milljarða. Varðandi það sem hv. þm. sagði um verkefni sem sjúkrasjóðunum er ætlað að sinna er það akkúrat það sem ég benti á. Þeir hafa ekkert verkefni. Það stendur ekkert í lögunum um skylduaðild þar sem atvinnurekendur eru skyldaðir til að greiða 1% af launum starfsmanna inn í sjúkrasjóði. Til hvers á að nota peningana? Sjúkrasjóðirnir hafa flestir notað þetta, eins og hv. þm. kom inn á, til að bæta mönnum kostnað vegna sjúkdóma, jafnvel ferðir til Reykjavíkur eða eitthvað slíkt, sumir sjúkrasjóðirnir úti á landi hafa keypt íbúðir í Reykjavík fyrir fólk til að búa í þegar það þarf að leita sér lækninga. Aðrir hafa farið þá leið að fara í önnur verkefni, t.d. fæðingarorlof. Þar nefni ég sjúkrasjóð LV, þ.e. verslunarmanna. Menn hafa enga leiðsögn í lögunum um til hvers eigi að nota peningana, nema nafnið eitt, sjúkra-eitthvað.

Herra forseti. Já, sjúkra-eitthvað. Það er einmitt það markmið sem sjúkrasjóðirnir standa fyrir. Þeir setja sér starfsreglur og ég veit að þær reglur eru til. Hv. þm. ætti mjög auðvelt með að útvega sér þær ef hann vildi kynna sér þær.

Nei, það er erfitt að fá þær.

Á hann það ekki? Þá vil ég mælast til þess úr þessum ræðustól að þau stéttarfélög sem heyra á mál okkar sendi hv. þm. reglugerðir sínar um sjúkrasjóði og styrktarsjóði þannig að honum gefist kostur á að kynna sér eftir hvaða reglum er unnið svo að það fari ekkert á milli mála.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um atvinnuréttindi útlendinga, nr. 133/1994, með síðari breytingum. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir, Össur Skarphéðinsson, Þórunn Sveinbjarnardóttir, Sigríður Jóhannesdóttir, Svanfríður Jónasdóttir og Jóhann Ársælsson. 1. gr. frv. hljóðar svo: ,,Við 8. gr. laganna bætist ný málsgrein er verður 4. mgr. og orðast svo: Veita ber útlendingi, sem er maki íslensks ríkisborgara, atvinnuleyfi samkvæmt þessari grein.`` 2. gr. hljóðar svo: ,,Síðari málsliður a-liðar 13. gr. laganna fellur brott.`` 3. gr. er svohljóðandi: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Á 125. löggjafarþingi voru samþykkt lög nr. 41/2000, um breytingu á lögum um atvinnuréttindi útlendinga. Með 1. gr. þeirra laga var mökum Íslendinga veitt undanþága frá því að þurfa að sækja um atvinnuleyfi. Það var sem sagt sett inn í lögin, herra forseti, ákvæði sem menn voru sammála um að væri réttarbót fyrir þá útlendinga sem giftir voru íslenskum ríkisborgurum. Þrátt fyrir þá réttarbót sem í þessu fólst er staða erlendra maka íslenskra ríkisborgara eftir sem áður sú að ef hjúskap lýkur af einhverjum orsökum stendur erlendi makinn eftir án atvinnuleyfis. Þar sem atvinnuleyfið er háð hjúskap útlendingsins með Íslendingi þarf hann að sækja um atvinnuleyfi eins og hver annar erlendur starfskraftur sem sækir um slíkt leyfi í fyrsta sinn ef hjúskapnum lýkur. Hér er því um nokkurs konar þvingun að ræða sem hefur þau áhrif að útlendingur stendur ekki jafnfætis íslenskum maka sínum og leggur jafnvel ekki út í skilnað af hættu við að missa atvinnuleyfið og verða hugsanlega vísað úr landi. Einnig setur þetta ákvæði útlending í mjög erfiða stöðu við fráfall íslensks maka. Nú ber að geta þess að það er mjög algengt --- ég geri ráð fyrir að meiri hluti þeirra sem eru í þessari stöðu séu konur. Staða þeirra er náttúrlega mjög erfið gagnvart íslenska makanum, bæði við fráfall hans og einnig ef þeir kjósa að ljúka hjúskapnum. Með frumvarpinu er lagt til að heimilt verði að veita erlendum mökum íslenskra ríkisborgara óbundið atvinnuleyfi í stað þess að þeim verði veitt undanþága sem félli niður við lok hjúskapar. Þannig þarf erlendur maki ekki að uppfylla skilyrðin í 1. og 2. mgr. 8. gr. laganna um að hafa átt lögheimili á Íslandi í þrjú ár, að áður hafi verið veitt tímabundið atvinnuleyfi til að ráða hann til vinnu og að hann hafi öðlast ótímabundið dvalarleyfi á Íslandi. Atvinnuleyfið verður óbundið og ekki háð hjúskap útlendingsins með Íslendingi til frambúðar. Jafnframt er lagt til að ákvæðið sem sett var inn í lögin á 125. löggjafarþingi um undanþágu frá því að sækja um atvinnuleyfi verði fellt brott þar sem það verður óþarft nái frumvarpið fram að ganga. Herra forseti. Það er alveg ljóst í hvaða stöðu þeir útlendingar eru sem missa maka sína eða hætta hjúskap eins og lögin eru í dag. Þeir standa uppi án atvinnuleyfis, hafi þeir ekki fyrir sótt um atvinnuleyfi, og standa sem sagt mjög illa að vígi. Þeir eru mjög óöruggir um framtíð sína, sérstaklega þeir sem eru í erfiðu hjónabandi og vilja skilja við maka sinn. Ég vakti athygli á því áðan að það eru að stórum hluta konur sem eru í þessari stöðu. Eins og menn þekkja þarf að sækja um atvinnuleyfi sérstaklega og atvinnurekandi þarf að ábyrgjast t.d. heimflutning að starfstíma loknum. Það þarf að liggja fyrir að útlendingurinn muni búa í viðunandi húsnæði o.s.frv. Um það gilda ákveðnar reglur. Nú veit ég, herra forseti, að þessi breyting, sem auðvitað var hugsuð sem réttarbót og var það í rauninni, setur útlendinginn í erfiða stöðu við ákveðnar aðstæður. Þeir lögfræðingar sem hafa fjallað um þessi mál, bæði hjá Vinnumálastofnun og útlendingaeftirlitinu hafa velt fyrir sér hvernig bregðast eigi við þessari stöðu. Þar sem hæstv. félmnrh. er hér viðstaddur, þá hefði ég gjarnan viljað heyra hans afstöðu til málsins. Þetta er ekki stórt mál en hins vegar mikið réttlætismál fyrir útlendinga í hjúskap með íslenskum ríkisborgurum. Þetta er mikið jafnréttismál einnig og jafnræðismál, þannig að menn standi jafnfætis maka sínum og hafi jafnræði gagnvart honum. Þess vegna vildi ég, herra forseti, óska eftir því að hæstv. ráðherra segði álit sitt á því að þessi breyting verði gerð á lögunum til að tryggja rétt fólks í þeirri stöðu sem ég hef lýst hér á undan. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu þá óska ég eftir því að þetta mál verði sent hv. félmn. til umfjöllunar.

Herra forseti. Á síðasta þingi var lögunum um atvinnuréttindi útlendinga breytt og inn í þau tekið ákvæði um maka Íslendinga eins og hv. þm. gat réttilega um. Ég hafði frumkvæði að því og minnir að þetta ákvæði hafi verið tekið inn að minni beiðni í hv. félmn. Það var viljandi orðað eins og það stendur í lögunum nú, þ.e. að það væri bundið við hjúskap. Ef þetta frv. færi fram eins og það er úr garði gert hjá hv. þm. þá finnst mér að það gæti verið hætta á að menn freistuðust til að ganga í gervihjónabönd, þ.e. til þess að útvega viðkomandi atvinnuleyfi, óbundið atvinnuleyfi. Þá væri hugsanlegt, ég er nú ekki að segja að þetta sé mjög líklegur möguleiki eða nein stórhætta, að um gervihjónabönd yrði að ræða þar sem annar aðilinn væri Íslendingur. Það vill svo til að það er nefnd að störfum við að endurskoða lögin um atvinnuréttindi útlendinga. Formaður þeirrar nefndar er skrifstofustjóri í félmrn., Sigríður Lillý Baldursdóttir. Aðrir í nefndinni eru Magnús Norðdahl, tilnefndur af Alþýðusambandi Íslands, Jón Magnússon frá Samtökum atvinnulífsins, Gissur Pétursson og Heiða Gestsdóttir frá Vinnumálastofnun. Ritari nefndarinnar er Ásta Helgadóttir lögfræðingur, ef ég man þetta rétt. Nefndin fjallar m.a. um þetta atriði. Væntanlega verður lögð til sú breyting að mögulegt sé að vikið verði frá kröfunni um að útlendingur þurfi að hafa fengið atvinnuleyfi við komuna til landsins. Sú krafa getur verið ósanngjörn. Væntanlega verður líka lögð til sú breyting að það megi víkja frá því skilyrði að útlendingur sem sækir um óbundið atvinnuleyfi hafi áður fengið tímabundið atvinnuleyfi, sé ákveðnum skilyrðum fullnægt. Í því sambandi eru m.a. til skoðunar þau tilvik þegar útlendur maki Íslendings hefur verið í hjúskap tiltekinn tíma. Síðan verður tekið á fleiri þáttum, t.d. íslenskukennslu og samfélagsfræðslu, þ.e. að atvinnurekandi skuli hlutast til um að starfsmaður fái tækifæri til þess að sækja grunnnámskeið í íslensku og sé gert skylt að upplýsa starfsmann sinn um réttindi sín og skyldur. Starfsmaðurinn skuli og eiga kost á samfélagsfræðslu þar sem því verður við komið. Væntanlega verður líka tekið á sjúkratryggingum, þ.e. að atvinnurekandi sjúkratryggi erlendan starfsmann um leið og hann kemur til landsins. Eins verða skýrð ákvæðin um hvernig atvinnurekandi sé ábyrgur fyrir greiðslu á heimflutningi starfsmanns að loknum starfstíma ef hann verður óvinnufær um lengri tíma vegna veikinda eða slysa og enn fremur ef um er að ræða ráðningarslit sem starfsmaður á ekki sök á. Það verða einhver ákvæði um fjölskyldusameiningu í nýju frv. Stefnt er að því að þessari nefndavinnu ljúki í lok þessa mánaðar. Að líkindum legg ég frv. fyrir þingið í byrjun mars ef allt gengur eftir. Þá er hægt að fjalla um frv. í hv. félmn. og jafnframt frv. sem hér er til umræðu sem væntanlega verður þá fyrirliggjandi í nefndinni. Eins og ég sagði áðan óttast ég að hægt yrði að misnota þessi hjónabandsákvæði. Ég vil líka taka það fram að út af fyrir sig er það ekki kvöl eða pína að sækja um atvinnuleyfi. Væntanlega verður tekið á því með sanngirni, t.d. ef íslenskur maki viðkomandi fellur frá. Mér dettur ekki í hug annað en að við slíkar kringumstæður verði atvinnuleyfi veitt með hraði.

Herra forseti. Ég vil byrja á að fagna því að þessi vinna sé í gangi. Ég heyri að þar er ýmislegt á döfinni sem er til bóta og eykur rétt útlendinga í þessari stöðu. Hæstv. ráðherra talaði um að þetta hefði verið orðað viljandi eins og það er nú til að koma í veg fyrir gervihjónabönd. Þannig er með reglurnar í samfélagi okkar að það eru alltaf einhverjir sem reyna að komast í kringum þær. Mér finnst hins vegar mikið atriði að réttarstaða útlendra maka Íslendinga í þessari stöðu verði tryggð. Það er mjög mikilvægt. Við megum náttúrlega ekki láta það hefta okkur að einhverjir gætu svindlað á lögunum. Við getum örugglega tekið á því. Ég er sannfærð um að þessi hópur sem vinnur fyrir hæstv. ráðherra muni geta tekið á þessu. Ég fagna því að þetta mál muni þá kannski fara inn í þá vinnu og menn tryggi rétt þessara útlendinga. Staðan eins og hún er nú er ekki boðleg. Það er ekki hægt að setja þetta fólk í þá stöðu að missa atvinnuréttinn. Ég heyri að hæstv. ráðherra hefur skilning á því og vill taka á því. Við þurfum auðvitað að hafa það ljóst í lögunum að þessi réttur sé tryggður. Það er auðvitað ágætt að hafa vilyrði fyrir því að fljótt verði tekið á málum þeirra sem missa maka sinn, en það þarf auðvitað að hafa réttinn tryggðan í lögunum. Ég fagna því, herra forseti, að þessi mál séu í þessum farvegi í ráðuneytinu og fagna vinnu hæstv. ráðherra í þessa veru.

Herra forseti. Ég held ég leyfi mér að fullyrða að nefndin sem er að endurskoða lögin gangi til verka með það fyrir augum að hafa lögin sem sanngjörnust þannig að ekki verði gengið á rétt nokkurs manns.

Virðulegur forseti. Hér á dagskrá þingsins er mál er varðar breytingu á lögum um atvinnuréttindi útlendinga. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir mælti fyrir frv. en ég er ásamt henni og fleirum einn af flutningsmönnum þess. Ég vil byrja á að taka undir það að frv. er ætlað að stoppa í ákveðin göt og reyna að tryggja ákveðið réttlæti til handa ákveðnum hópi. Málið varðar fyrst og fremst útlenskar konur þegar um skilnað er að ræða eða fráfall maka, sem væri í þeim tilfellum Íslendingur. Það er mikið rétt að við í félmn. tókum ekki alls fyrir löngu fyrir þessa breytingu sem gerð var varðandi undanþágu vegna maka Íslendinga. Það var strax ákveðin réttarbót en í nefndinni var rætt um framhald þeirrar vinnu. Ég vil lýsa yfir ánægju minni með vinnuna í nefnd þeirri er skoðar þessi mál. Það er ekki óeðlilegt, þegar málið fer til nefndarinnar, að þetta mál verði sent til hennar þannig að hún taki tillit til þessara þátta. Ég efast ekki um að svo verði. Ég staldra hins vegar oft við hve erfitt hefur verið --- við höfum nýlega afgreitt yfirgripsmikil lög um málefni útlendinga --- í umræðum um málefni útlendinga að hafa þessi mál aðskilin. Það er spurning hvort ekki ætti að skoða í framhaldinu hvort þau mál ættu ekki öll heima í einum stórum lagapakka, líka atvinnuréttindin, þannig að við höfum heildarsýn á málaflokkinn og hann verði gagnsær þannig að gott verði fyrir fagaðila að vinna með hann þegar þeir þurfa að leiðbeina þeim sem heyra undir lögin. Ég vildi gjarnan sjá þá heildarhugsun þó svo að atvinnumálin verði alltaf á ábyrgð félmrn. og Vinnumálastofnunar. Ég mundi kjósa að heildarlögin væru þannig að hægt sé að átta sig á þessu. Ég get tekið undir það að hluta að það má ekki stoppa svo í göt að maður búi til ný. Við þekkjum hættuna á gervihjónaböndum en það er hægt að tryggja að slíkt viðgangist ekki, bæði með orðalagi og öðru, m.a. með því að hjónabandið þurfi að gilda í ákveðinn tíma. Þetta á hins vegar ekki við við fráfall maka sem er svolítið annað heldur en þegar um skilnað er að ræða, þ.e. gervihjónabönd og snöggan skilnað. Flestallir þingmenn muna eftir svokölluðum sparimerkjagiftingum ætla ég að vona sem voru á árum áður nýttar til að fólk gæti tekið út sparnað sinn og eytt honum í einhverja bölvaða vitleysu í stað þess að nýta hann í eitthvað skynsamlegt. Þetta er ekki mjög stórt frv., hér er um réttlætismál að ræða en því er ætlað að stoppa í ákveðin göt. Hópurinn sem frv. beinist að samanstendur fyrst og fremst af konum. Þetta er spurning um að tryggja hag þeirra þannig að kerfið vinni ekki gegn þeim. Ég hef fulla trú á því að nefndin sem áður var minnst á muni skoða málið með velvilja. Það er mjög ánægjulegt að þeirri vinnu fari að ljúka og ég efast ekki um að henni sé sinnt af góðum fagmönnum.

Hæstv. forseti. Ég er einn af meðflutningsmönnum þessa máls. Mig langar að rifja það upp við þessa umræðu að á síðasta þingi, 125. löggjafarþingi, var gerð þessi breyting á lögum um undanþágu maka Íslendinga frá því að sækja um atvinnuleyfi. Ég fór þá sérstaklega í þennan ræðustól og lofaði og prísaði hæstv. félmrh. fyrir að gera þessa lagabreytingu. Ég hafði þá einmitt, fjóra mánuði á undan, staðið í miklu stappi út af tengdadóttur minni, ættaðri frá Filippseyjum, sem framið hafði þann höfuðglæp að koma inn í landið á gestapassa þegar hún fór að gifta sig. Þess vegna fékk hún ekki atvinnuleyfi og ekki dvalarleyfi nema hún færi a.m.k. til Danmerkur og biði þar á meðan afgreiðslan færi fram. Þetta fundust mér sérkennilegir afarkostir, sérstaklega þar sem hér var um kvenkost að ræða sem var sérstakur fengur fyrir land og þjóð að fá inn í landið að mínum dómi. En svona voru reglurnar og svo sem ekki aðeins hún sem lenti í þessu heldur hafði samband við okkur fjöldi fólks sem lent hafði í miklum hremmingum vegna atvinnuleyfa, einmitt erlendir ríkisborgarar sem voru giftir Íslendingum. En ég sá ekki við klókindum laganna varða í félmrn. því að ég í minni villtustu fantasíu gerði mér ekki grein fyrir að þetta yrði nú þannig eftir sem áður að ef maki þessara erlendu ríkisborgara félli frá þá væru þeir þar með komnir upp á guð og lukkuna. Ég hafði nú ekki hugsað svo langt. Þess vegna gerðist ég með mikilli gleði meðflutningsmaður að þessu frv. hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur þar sem lagt er til að hnykkt verði aðeins betur á réttarstöðu útlendinga sem giftir eru Íslendingum. Auðvitað er örlítil hætta á að í einhverjum tilfellum sé um sýndarhjónabönd að ræða og að fólk sé að gifta sig eingöngu til að gera út á það að fá atvinnuleyfi. Ég reikna með því að alltaf sé eitthvað um örlítið um það. En ég held þó að jafnvel þótt einhverjir slíkir fengju venjulegt atvinnuleyfi, þá sé það nú, eins og rifjað var upp í ágætri ræðu sem hér var haldin áður en ég kom í þennan stól, ekki alveg óþekkt athæfi meðal Íslendinga sem iðkuðu það hér á árum áður að gifta sig til að fá út sparimerkin sín og lá nú ekki mikil alvara þar á bak við. Ég held að þessi hætta sé samt svo hverfandi lítil að það sé með einhverjum aðgerðum hægt að reyna að fyrirbyggja hana og náttúrlega er mjög mikilvægt að við séum samt ekki með einhverjum of hörðum reglum að knýja fólk til að vera áfram í hjónaböndum sem eru kannski óþolandi. Ég ætla að fagna því líka sérstaklega sem fram kom hjá hæstv. félmrh. að verið er að endurskoða lög um atvinnuréttindi útlendinga hér á landi vegna þess að ýmislegt í þeim lögum kom mér t.d. á óvart þegar ég fór, allt í einu orðin slíkt tengdaforeldri, að athuga þetta mál. Þá kom mér mjög á óvart hve mikil forneskja og harka þarna er á ferðinni. Þarna er í ákveðnum köflum nánast eins og um sé að ræða þrælahald, t.d. ber atvinnuveitandinn algjörlega ábyrgð á þessum útlendingi sem hér starfar og það er alveg sama hvernig hann hagar sér, útlendingurinn getur ekki skipt um starf, ekki nema með sérstöku leyfi bæði ráðuneytisins að sjálfsögðu og svo þess atvinnurekanda sem réði hann til landsins. Ég verð nú að segja að ég átti ekki von á að rekast á slíkt ákvæði í íslenskum lögum og kom það mér satt að segja svolítið á óvart. Einnig það ákvæði að ef þetta blessaða fólk sem er að koma hér um langan veg til að vinna --- og þar sem ég þekki til og hef spurst fyrir um er það að langstærstum hluta alveg afburða vinnukraftur, það er auðvitað töggur í því fólki sem kemur yfir hálfan hnöttinn til að setjast einhvers staðar að þar sem það getur fengið að vinna --- að þá eru mjög hörð ákvæði t.d. um greiðslu bóta ef þessir útlendingar verða fyrir slysum á vinnustað. Það mun hafa komið upp mjög alvarlegt atvik varðandi pólska stúlku sem missti hönd í frystihúsi á Vestfjörðum, ef ég hef réttar fregnir, og hafði ekki dvalið hér í sex mánuði. Þar af leiðandi giltu ekki um hana venjulegar reglur sem gilda um þá sem lenda í vinnuslysum hér á landi. Ég held að það verði með einhverjum hætti í lögum að girða fyrir að slíkt geti komið upp, að fólk sem kemur hingað sé algjörlega réttlaust þegar slíkir atburðir verða og að sá atvinnurekandi sem er að ráða þetta fólk sé þá a.m.k. skyldugur til að kaupa sérstaka tryggingu fyrstu mánuðina ef ekki gilda almennar tryggingar í landinu um slík slys á vinnustöðum. Ég fagna því að hin almennu lög um atvinnuréttindi skuli vera í endurskoðun. Ég bara vona að þau sýni sig hér sem fyrst. Þá fáum við tækifæri til að skoða þau. Ég hef ekki ástæðu til að efast um að þar verði um mikla réttarbót að ræða fyrir það fólk sem er að koma hingað um langan veg til að vinna fyrir okkur og sem við höfum gríðarlegan hag af að fá hingað til lands. Hagfræðingar hafa sagt við mig að sá hagvöxtur sem hefur verið hér á undanförnum árum sé ekki síst fyrir tilstuðlan þessa erlenda vinnuafls sem við höfum fengið til landsins.

Herra forseti. Ég tek undir þau varnaðarorð sem fram komu hjá hæstv. félmrh. áðan um þessi ákvæði, þ.e. að það sé ekki mikið mál fyrir erlenda aðila að ganga hér í hjónaband og öðlast þar um leið íslenskan borgaralegan rétt. Það gerist bara ekki svona annars staðar. Ég held að Íslendingar hafi ekki á móti því að taka á móti erlendu vinnuafli. Ég held að það þurfi auðvitað fyrst og fremst að aðlaga sig skjótt að íslenskum aðstæðum. Ég minnist þess eftir að hafa setið í heilbr.- og trn. í átta ár að oft hafi komið upp á borðið mál þar sem erlendir aðilar sem komu hingað til lands drógu við sig að fara í heilbrigðisskoðun þangað til þeir höfðu gengið í hjónaband til þess að þurfa ekki að borga svo og svo háa upphæð fyrir heilbrigðisskoðun sem er eðlilegt að gerð sé áður en til hjónabands er stofnað. Það var vandamál sem við stóðum frammi fyrir. Og annað er það sem allt í einu er núna farið að snúast upp í andhverfu sína og varðar fólk sem kemur hingað til lands og slasast á fyrstu sex mánuðunum og á engan rétt í heilbrigðiskerfinu. Það eru ekki mörg ár síðan fólk talaði um að hingað kæmu Íslendingar sem hefðu verið búsettir erlendis um áratuga skeið til þess að njóta læknisþjónustu hér. En skattborgarar sem fyrir voru mótmæltu þessu og sögðu: Hvers vegna eigum við að borga skatta í heilbrigðiskerfið hér og síðan kemur fólk sem býr erlendis og borgar enga skatta eða skyldur hingað en nýtur góðs af því? Það var borgari sem mótmælti þessu og þess vegna var þessu m.a.a breytt í heilbr.- og trn. og því kemur mér ákaflega spánskt fyrir sjónir nú að af því að það er útlendingur sem hefur lent í slysi, átt bágt og atvinnurekandinn hafði ekki tryggt hann, þá eigi allt í einu að fara að breyta þessu kerfi aftur.

Þetta er rangt.

Nei, þetta mál snýst ekki um það en þetta var m.a. það sem síðasti hv. ræðumaður kom inn á.

Hæstv. forseti. Þetta andsvar kom satt að segja á skjóttum og snerti lítið það mál sem hér er til umræðu. En ég vil samt þakka fyrir það því það gefur mér tækifæri til að koma inn á þessi mál og skýra þau nokkuð nánar fyrir hv. þm. Allir sem koma inn í landið, a.m.k. frá hinum svokallaða þriðja heimi, verða að fara í gegnum heilbrigðisskoðun áður en þeir fá atvinnuleyfi. Það er þannig.  Svo er annað. Hann er að bera saman fólk sem er hér að vinna og borga skatta og skyldur, rétt þeirra og einhvers fólks sem er búsett erlendis og er svo að koma hingað og vill e.t.v. fæða börnin sín hér ókeypis. Ég er að tala um fólk sem er hérna að vinna, sem er hér í fullri vinnu og borgar skatta af hverri einustu krónu til íslenska samfélagsins. Ef við höfum um það einhverjar reglur að þetta fólk eigi ekki rétt í okkar kerfi fyrr en eftir svo og svo langan tíma --- auðvitað geta verið slíkar reglur, ég er ekki að segja það --- þá verða líka að vera um það reglur að þeir sem ráða þetta fólk verði að tryggja það, þeir verði að tryggja það með öðrum hætti. Það var það sem ég var að segja.

Herra forseti. Síðasti ræðumaður hélt því fram að það sem ég hefði sagt hér snerti ekki þetta mál. En síðasti ræðumaður kom inn á þetta í ræðu sinni og það var það sem ég var að gera athugasemdir við. Það er rétt að þetta snertir ekki þetta mál en óbeint snerti það auðvitað málið. Ég tek alveg undir með hv. síðasta ræðumanni að auðvitað sé eðlilegt að leggja þær skyldur á atvinnurekanda að hann fái ekki heimild til þess að ráða þetta erlenda fólk fyrr en hann sýni fram á að hann hafi tryggt það. Ég tek alveg undir það. Hins vegar var ég að fara aftur í þá sálma þegar þetta var svona og eins líka varðandi heilbrigðisskoðunina. Hún var ekki framkvæmd svona. Sem betur fer hefur þetta breyst fyrir fólkið sem er að koma hingað og fyrir okkur sem fyrir erum. Í annan stað vildi ég líka geta þess að ég ítreka það sem ég sagði í upphafi máls míns að ég tek undir það með félmrh. að við eigum að ganga hægt í þessu máli, mjög hægt vegna þess að ég held og efast um að það séu fordæmi fyrir þessu með þeim hætti sem hér er gerð tillaga um í þessu frv. um breytingu á lögum um atvinnuréttindi útlendinga. Ég vara því við þessu máli og get þess vegna ekki stutt það.

Hæstv. forseti. Mér þykir mjög miður að við skulum ekki geta fengið stuðning hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar við þetta einfalda réttlætismál því ég verð að segja að mér fyndist það alla vega mjög sorglegt ef einhver stúlka --- því þetta eru nú mjög oft stúlkur þótt svo sé ekki alltaf --- einhver sem kemur hingað og giftir sig og missir maka sinn, missi þar með atvinnuleyfið og verði að hrökklast úr landi svo fljótt sem auðið er. Mér fyndist það mjög sorglegt. Hins vegar vil ég taka undir eitt sem hv. þm. sagði. Hann talaði um nauðsynlegt væri að útlendingar sem kæmu hingað til að vinna legðu sig fram við að aðlaga sig íslenskum aðstæðum. Ég vil taka undir það. Það er mjög nauðsynlegt að gera þá kröfu að útlendingar sæki alla vega grunnnám eða eitthvert frumnám í íslensku. En við þurfum þá líka að gera þá kröfu til atvinnurekenda, verkalýðsfélaganna og ríkisins í sameiningu að þeir sjái um að þetta nám sé í boði fyrir alla þá útlendinga sem í hlut eiga, því sumt af þessu fólki er verið að ráða á staði þar sem ekki hefur reynst mögulegt að bjóða upp á slíkt. Og það er mjög miður.

Herra forseti. Það er rétt að það komi hér fram út af orðum hv. síðasta ræðumanns sem þótti lög nr. 133 um atvinnuréttindi útlendinga vera forneskjuleg, að þessi lög eru frá 21. desember 1994 og þá var félmrh. hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir. Ég ber því út af fyrir sig ekki ábyrgð á þeirri forneskju að hafa sett lögin svona. Ég tel hins vegar að ábyrgð atvinnurekandans á starfsmanni verði að vera skýr. Óhjákvæmilegt er að hann hafi skyldur við starfsmann sinn sem hann fær utan úr heimi. Og m.a. þess vegna beitti ég mér fyrir því að nektardansmeyjar frá löndum utan Evrópska efnahagssvæðisins yrðu að fá atvinnuleyfi hér, vegna þess að við höfðum dæmi um það af því þær komu hingað sem listamenn eða voru flokkaðar sem slíkar, að næturklúbbaeigendur höfðu farið illa með einstaklinga sem þeir fengu hingað til að skemmta. Þær voru réttlausar, þær voru mállausar og bjargarlausar. Það var auðvitað ekki hægt. Það hefur komið fyrir, því miður, að atvinnurekendur eða þeir sem fengið hafa atvinnuleyfi handa útlendingum hafa ekki staðið við það eða ekki getað staðið við það að láta þá hafa vinnu út ráðningartímann. Til dæmis eru nokkur dæmi um gjaldþrot, ég man eftir einu stóru gjaldþroti í fyrirtæki þar sem margir útlendingar voru að störfum og Vinnumálastofnun gekk í það að útvega þeim vinnu annars staðar, þá á öðru leyfi, þ.e. þannig að þeir gætu endað ráðningartíma sinn hér á landi. Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram að við erum háð þessu erlenda vinnuafli og við eigum að bjóða það velkomið. Það eru líklega um 3.000 útlendingar að störfum hér núna með atvinnuleyfi, þ.e. sem eru ríkisborgarar landa sem eru utan Evrópska efnahagssvæðisins, og svipaður hópur af borgurum af Evrópska efnahagssvæðinu sem ekki þurfa nein atvinnuleyfi og hafa sama rétt og við hér á landi. Margt af þessu fólki er að setjast hér að. Það sýnir náttúrlega að því líður ekki illa og ekki er farið illa með það. Ég lét athuga fyrir nokkru hvað hefði orðið um þá sem fengu tímabundin atvinnuleyfi fyrir fjórum árum. Tekinn var hópur sem fékk atvinnuleyfi fyrir fjórum árum. 40% af þeim voru hér enn. Það segir manni að þetta fólk ætlar að vera um kyrrt og setjast hér að. Ég vil láta þess getið og undirstrika sérstaklega að við eigum og þurfum að sinna þessu fólki miklu betur en við höfum gert og aðstoða það með skilvirkari hætti en við höfum gert, rjúfa einangrun þess, styðja það eftir því sem við mögulega getum til þess að verða gjaldgengir borgarar í samfélaginu, þ.e. geti tekið fullan þátt í samfélaginu, m.a. með íslenskukunnáttu o.s.frv. Í byrjun mars tekur nýbúamiðstöð til starfa á Ísafirði sem ég vænti að eigi eftir að vaxa og dafna og skila góðu verki.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa ágætu umræðu sem hefur farið fram um þetta litla frv. sem þó felur í sér mikla réttarbót fyrir afmarkaðan hóp. Ég er sannfærð um að umræðan er gott veganesti, bæði fyrir félmn. sem mun fjalla um þetta þingmál og sömuleiðis nefnd hæstv. ráðherra sem er að vinna að endurbótum á lögum um atvinnuréttindi útlendinga. Ég get tekið undir það sem kom fram í umræðunni að mikilvægt er að það sé heildarsýn yfir málefni útlendinga og atvinnumálin komi þar inn í. Einnig er rétt sem komið hefur fram í umræðunni að þörf er fyrir þennan vinnukraft og þetta er yfirleitt mjög dugmikið fólk sem kemur hingað til vinnu. Ég veit eiginlega ekki hvernig staðan væri t.d. í ýmissi félagsþjónustu og heilbrigðisþjónustunni ef við hefðum ekki alla þessa útlendinga sem hafa komið hingað og vinna þar mjög mikilvæg störf. Aftur á móti eru auðvitað margir þættir sem þarf að huga að eins og hæstv. ráðherra kom inn á og fleiri hér í umræðunni. Sinna þarf þessum hópi betur og það þarf að sjá til þess að hann sé tryggður. Við getum ekki horft fram hjá því. Sé hann ekki tryggður samkvæmt íslenskum lögum þarf að sjá til þess að hann hafi sínar tryggingar. Hæstv. ráðherra kom inn á það að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hefði sem ráðherra sett þessi lög. Það er nú svo með ýmsa lagasetningu að hún verður úrelt á skömmum tíma og þarf auðvitað að vera í stöðugri endurnýjun. Og bara umræðan um málefni útlendinga, réttindi þeirra og annað er varðar útlendinga á Íslandi hefur auðvitað kallað á það að við skoðum þessi mál og hefur breytt afstöðu fólks til þessa hóps og menn eru farnir að leggja meiri áherslu á réttindamál þeirra. Mér fannst á aðalfundi Vinnumálastofnunar í vetur öll sú úttekt mjög athyglisverð sem gerð hefur verið á málefnum útlendinga á Íslandi. Hæstv. ráðherra benti á að 40% af þeim sem voru hér fyrir fjórum árum væru hér enn og það segir að fólki líður vel. Aftur á móti verð ég að nefna vegna ummæla hv. þm. Sjálfstfl. sem talaði hér fyrr í umræðunni að þeir aðilar sem þetta frv. varðar eru hér að vinna án þess að vera með atvinnuleyfi vegna þess að þeir eru með undanþágu. Þeir eru því að störfum, hafa sem sagt leyfi til að vinna hér án þess að þurfa að sækja um atvinnuleyfi. Og það er það sem einmitt hefur verið bent á í þessu máli að það væri e.t.v. affarasælla, og við teljum svo vera, að þeir fái óbundið leyfi frekar en að vera á undanþágu vegna þess að við hjúskap er viðkomandi útlendingur án nokkurs leyfis til að vinna á Íslandi og stendur mjög illa að vígi við fráfall maka eða við skilnað. Ef við hugsum um gervihjónabönd eða hagkvæmnishjónabönd eins og við höfum aðeins verið að ræða um, þá getur þessi lagagrein eins og hún er í dag kallað á það líka að fólk komi hingað og gifti sig til að geta unnið án þess að þurfa að sækja um atvinnuleyfi. Það eru því vissulega margar hliðar á þessum málum. En hæstv. ráðherra hefur sagt hér í umræðunni að til standi að bæta stöðu þessa fólks. Það þurfum við að gera það. Við flutningsmenn frv. teljum nauðsynlegt að bæta réttarstöðu útlendinga. Ég er á því að það verði að gera á þann veg sem við leggjum hér fram, þ.e. að þeir fái óbundið leyfi þannig að þeir standi ekki illa að vígi við að hjónabandi ljúki. Ég vil einnig ítreka að þetta eru mestmegnis konur, þetta er því jafnréttismál. Og þetta er til að bæta stöðu útlendra kvenna á Íslandi sem starfa hér. Herra forseti. Ég vil þakka kærlega fyrir þessa ágætu umræðu og er sannfærð um að þessu máli verður vel tekið í nefndinni og gerðar verði breytingar á lögum til hagsbóta fyrir þær konur og alla sem þetta mál varðar, þ.e. útlendinga sem eru í hjúskap með íslenskum ríkisborgurum og því hjónabandi lýkur, þannig að réttur þeirra verði tryggður við lok hjónabands.

Herra forseti. Hér er lögð fram þáltill., ekki í fyrsta sinn, á þskj. 117, 117. mál, um umboðsmann aldraðra. Meðflutningsmenn mínir að þáltill. eru hv. þm. Guðjón Guðmundsson, Árni R. Árnason, Katrín Fjeldsted, Drífa Hjartardóttir, Stefanía Óskarsdóttir og Þorgerður K. Gunnarsdóttir. Þáltill. hljóðar svo: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að stofna embætti umboðsmanns aldraðra sem sinni gæslu hagsmuna og réttinda aldraðra. Í greinargerð segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: Mikinn hluta starfsævi sinnar eru einstaklingar að búa sig undir áhyggjulaust ævikvöld og taka þá mið af gildandi lögum og reglum um aldraða þegar lagt er í sameiginlega sjóði almannatrygginga og séreignarsjóði lífeyrissjóðanna. Því er nauðsynlegt að stöðugleika sé gætt í hvívetna hvað varðar fjárhagslega afkomu aldraðra. Í vaxandi mæli eru byggðar fyrir aldraða sérstakar íbúðir sem verða að fullnægja ákveðnum skilyrðum. Á því hefur því miður orðið misbrestur enda þótt löggjafinn hafi reynt að hafa þar nokkur áhrif á. Fjöldi aldraðra, um 4.000 manns, á lögheimili sitt á dvalar- og hjúkrunarheimilum þar sem félagsleg og persónuleg vandamál geta skapast, jafnvel deilumál milli nánustu ættingja um fjármál og eignir. Oft þurfa forstöðumenn og starfsfólk þessara hjúkrunar- eða vistheimila að blanda sér í slík mál til að gæta hagsmuna umbjóðenda sinna og því væri augljóslega léttir fyrir starfsfólk vist- og hjúkrunarheimila að geta vísað þeim til umboðsmanns komi slíkar deilur upp. Eftir því sem þeim fjölgar sem komast á eftirlaunaaldur vex þörfin fyrir sérhæfðari öldrunarþjónustu og allar líkur eru á að sama þróun verði hér og í öðrum löndum, að upp vaxi ný atvinnugrein sem leitast við að sinna þeim óskum aldraðra sem ekki er komið til móts við af hálfu hins opinbera. Löggjafanum ber að setja lagaramma um slíka starfsemi þar sem kveðið verði á um þau skilyrði sem einkaaðilum og opinberum aðilum, sem starfa að þessum málum, ber að uppfylla. Með heildarlöggjöf um umönnun aldraðra væri lagður grunnur að því að þeir sem kaupa öldrunarþjónustu fái þá þjónustu sem þeir vænta og þá þjónustu sem þeir eru að greiða fyrir. Umboðsmanni aldraðra væri einnig ætlað að vinna að málum sem snerta sérstaklega hagsmuni aldraðra, fylgjast með því að stjórnvöld og einkaaðilar tækju fullt tillit til réttinda, þarfa og hagsmuna aldraðra og setja fram ábendingar og tillögur um úrbætur í málum er snerta hag aldraðra á öllum sviðum samfélagsins. Einnig væri umboðsmanni aldraðra ætlað að hafa frumkvæði að stefnumarkandi umræðu í samfélaginu um málefni aldraðra og stuðla að úrbótum á réttarreglum og stjórnsýslufyrirmælum sem snerta aldraða. Eins og ég sagði, herra forseti, er þetta ekki í fyrsta sinn sem þessi þáltill. er lögð fram. En segja má að fram hafi komið frá fjmrn. við athugasemdir um þessa þáltill. varðandi kostnaðarhliðina, að fjmrn. lítur svo á að kostnaður mundi verða um 10 millj. kr. á ári vegna umboðsmanns og þeirrar skrifstofu sem hann kynni að reka. Margt hefur komið fram frá því ég og hv. meðflutningsmenn mínir lögðum þáltill. fram fyrir um þremur árum sem sýnir fram á að hér er um mikið þarfamál að ræða. Til dæmis spurði ég hæstv. viðskrh. ekki alls fyrir löngu hverjar innstæður væru á sparisjóðsbókum sem ekki hafa hreyfst á sl. 15 ár. Og enn fremur hve háar upphæðir væru á almennum sparisjóðsbókum sem væru undir venjulegri ávöxtun. Í svari viðskrh. kom m.a. fram að almennar sparisjóðsbækur sem ekki hafa hreyfst sl. 15 ár væru á fjórða þúsund og þar væru innstæður yfir 30 millj. Jafnframt var talað um að 216 þúsund bækur væru orðnar 20 ára og eldri og væru komnar á sérstakan biðreikning, og þar væri upphæðin tæpar 70 millj. sem ekki hefði verið hreyft við. Það er því mjög sérstakt þegar litið er til þessa máls. Enn fremur kemur það ekki fram sem kannski skiptir máli og það er að margir aldraðir stofna til sérstakra bankabóka, hafa jafnvel gert það á sínum ungdómsárum og ekki fylgt eftir þeirri þróun og þeim sífelldu breytingum sem bankar og sparisjóðir hafa verið að gera í tímans rás, t.d. hvað áhrærir vaxtabreytingar o.s.frv. Við þekkjum trompbækur, gullbækur og hvaða nafni þær allar nefnast. Það er enginn til þess að fylgjast með þessu. Enginn er til þess að gefa öldruðum góð ráð sem halda e.t.v. tryggð við eitthvert ákveðið númer bankabókar. Í annan stað, herra forseti. Ég gat um það áðan að núna væru tæp 4.000 vistrými á hjúkrunar- og dvalarheimilum og þeim á eftir að fjölga. Miklar umbreytingar hafa orðið í þjóðfélaginu. Margt fólk á eignir, bæði fasteignir og peninga og það er enginn sem gætir hagsmuna þeirra þegar aldurinn segir til sín og minni brestur og geta til þess að hugsa um sín eigin fjármál. Þá eru það bara ættingjarnir. Og oftar en ekki hefur það komið upp að ættingjar hafa sótt á eignirnar, leitað jafnvel til starfsfólks hjúkrunarheimila og beðið það um að skrifa undir og ganga frá kvittun þar sem staðfest væri að hinn aldraði sem væri að ganga frá erfðaskrá sinni væri alheill. Og það gerist kannski eftir ítrekaðar tilraunir að sá aldraði gefst upp og beygir sig fyrir því sem aðrir vilja án þess að raunverulegur vilji sé fyrir hendi. Hvert á sá aldraði að leita? Til starfsstúlkunnar á hjúkrunarheimilinu? Til læknisins? Eða hvert? Það ber líka dálítið á öðru. Nú um nokkurn tíma hefur sá háttur verið hafður á hjá ágætum félagsskap eins og Krabbameinsfélaginu o.fl., sem sent hefur út bréf til fólks að boðað það til krabbameinsskoðunar, að því er hætt þegar viðkomandi aðili verður sjötugur. Kona sem hefur farið reglulega í brjóstakrabbameinsskoðun, er ekki lengur boðuð þegar hún er orðin sjötug. Hins vegar veit ég og hef kynnt mér það að allar dyr standa opnar fyrir þeim sem vilja leita þangað. En af hverju skyldi bréfasendingum vera hætt? Er það eðlilegt? Í nýjum lögum um réttindi sjúklinga stendur að ekki skuli mismuna fólki eftir kyni eða búsetu. Þar stóð áður: eða aldri. Það var tekið út úr lögunum, því miður, og talið að þess þyrfti ekki. Nokkur upptalning er á því hverjir skuli njóta réttarins en samt sáu menn ástæðu til þess að taka út þetta ákvæði varðandi aldurinn. Fram kom í umræðum hér áðan réttleysið sem útlendingar ættu við að búa ef þeir væru búnir að vera skemur en sex mánuði á Íslandi. Hvernig er staða aldraðra sem hyggjast búa á erlendri grund í sex mánuði eða eru u.þ.b. sex mánuði erlendis en koma svo hingað heim aftur? Hver er þeirra réttarstaða? Er hún ekki sú sama og hjá útlendingunum? Er hún ekki sú sama og hjá námsmönnum sem eru lengur en sex mánuði erlendis? 
             Það er í mörg horn að líta, herra forseti, og vissulega er full ástæða til að þetta mál verði tekið alvarlega til skoðunar í heilbr.- og trn. En ég vildi þó aðeins geta þess að umsagnir bárust frá fjölmörgum aðilum þegar þessi mál voru hér til umræðu, líklega á 122. eða 123. þingi, og þær voru flestar jákvæðar. Formaður Landssambands eldri borgara sagði í blaðaviðtali 20. október í fyrra þegar hann var spurður um álit á þessu máli, með leyfi forseta: ,,Benedikt Davíðsson, formaður Landssambands eldri borgara, segir sjálfsagt að skoða tillögu þingmanna Sjálfstæðisflokksins um að stofnað verði embætti umboðsmanns aldraðra sem sinni gæslu hagsmuna og réttinda aldraðra. Segist hann jákvæður fyrir því að embættið verði að veruleika.`` Tillaga um að stofnað verði embætti umboðsmanns aldraðra er af hinu góða. ,,Ef svona embætti verður stofnað er líklegt að það verði stofnun sem bæði stjórnvöld og aðrir aðilar verði að taka mark á og þar af leiðandi getur þetta orðið að verulegu gagni. Á heildina litið er ég því mjög jákvæður fyrir því að embættið verði að veruleika en það verður auðvitað að meta það hve mikið við ætlum að leggja í það.`` Þetta segir formaður Landssambands eldri borgara, Benedikt Davíðsson. Einnig vil ég vitna til forustugreinar Morgunblaðsins frá sama tíma, eða 19. október. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Reynslan af embættum umboðsmanns Alþingis og umboðsmanns barna er góð. Þar eru til staðar embætti sem hinn almenni borgari getur snúið sér til með margvísleg málefni sem varða samskipti hans við stjórnvöld. Umboðsmenn hafa haft margvísleg áhrif á gang mála og þau hafa verið jákvæð. Hlutfall aldraðra af heildaríbúafjölda landsins fer vaxandi. Þjóðfélagsumræður einkennast í auknum mæli af umfjöllun um málefni aldraðra. Þar ber kjaramál þeirra hátt þessa dagana en einnig skiptir miklu máli, að búa í haginn fyrir aldraða að öðru leyti bæði varðandi heilbrigðisþjónustu og húsnæðismál. Þá bryddir nú á umræðum um að sú regla sem lengi hefur verið í gildi, að fólk ljúki starfsævi sinni um sjötugt, eigi ekki lengur við. Fólk á þessum aldri sé nú við mun betri heilsu en áður og engin ástæða til að dæma það út af vinnumarkaðnum á forsendum liðins tíma. Umræður um þetta mál eiga vafalaust eftir að aukast og þá jafnframt hvaða hlutverki eðlilegt sé, að þeir sem komnir eru yfir sjötugt gegni í atvinnulífinu. Á næstu árum mun ekki draga úr umræðum um málefni aldraðra. Þvert á móti munu þær aukast. Ljóst er að margir í hópi aldraðra telja sig búa við skertan hag og að þeim gangi illa að leita réttar síns.`` Svo mörg voru þau orð. Herra forseti. Ég vék aðeins að því áðan að þau mál sem hér þyrfti að líta til væru margþætt. Nú kunna auðvitað einhverjir að segja það sem áður hefur komið fram í umræðunni: Af hverju umboðsmann aldraðra? Af hverju ekki umboðsmann ferðalanga? Af hverju ekki umboðsmann allra starfsstétta o.s.frv.? Eins og ég nefndi og vitnað er til í forustugrein Morgunblaðsins þar sem getið er um umboðsmann Alþingis og umboðsmann barna þá eru aldraðir öðruvísi í sveit settir en þeir sem eru á milli þess að vera orðnir fullorðnir og hinna sem farið er að halla heldur undan fæti hjá áranna vegna. Það er munur á þeim sem eru orðnir aldraðir og þeim sem stunda fulla vinnu. Eins og ég tók fram í upphafi máls míns þá eru þeir um 4.000 á hjúkrunarheimilum og vistheimilum og fjölmargir að sjálfsögðu, sem betur fer, búa við þá heilsu að geta verið heima. En þótt heilsan, hin líkamlega heilsa, sé góð þarf það ekki alltaf að fara saman að sú andlega fylgi þar með. Og þess vegna m.a., eins og ég kom að í upphafi máls míns, er full nauðsyn á að þeir aldraðir sem vilja og þurfa á að halda, og þeir eru margir, geti leitað til einhvers sem getur leiðbeint þeim og hreinlega varið þá gegn utanaðkomandi áhrifum vegna þess að þeir eiga til peninga og fasteignir.

Herra forseti. Hér er verið að ræða þáltill. frá þingmönnum Sjálfstfl. um umboðsmann aldraðra sem hefur komið til umræðu nokkrum sinnum, minnir mig, alla vega í minni tíð í þinginu. Ég hef yfirleitt tekið vel undir það að ágætlega væri til fundið að aldraðir hefðu sinn umboðsmann. Jafnvel mætti einnig segja að þörf væri á því að fatlaðir hefðu sinni umboðsmann með sömu rökum. En í þessari þingsályktun segir: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að stofna embætti umboðsmanns aldraðra sem sinni gæslu hagsmuna og réttinda aldraðra.`` Ég verð að segja, herra forseti, að það er löngu orðið tímabært, sérstaklega í tíð þessarar ríkisstjórnar, að einhver gæti hagsmuna og réttinda aldraðra því eins og aldraðir hafa verið leiknir í tíð þessarar ríkisstjórnar þá veitir nú ekki af því, og hefðu hv. þingmenn Sjálfstfl. kannski átt að beita sér svolítið hér í þinginu fyrir hagsmunum og réttindum aldraðra, sérstaklega hvað varðar kjörin. Og af því að hv. 1. flm. þessarar tillögu vitnaði hér til eins málsvara aldraðra, Benedikts Davíðssonar, sem hefur tekið undir það að komið verði á slíku embætti, sem ég get alveg fallist á að sé alveg athugunar virði og kannski sé rétt að gera, þá vil ég vitna hér í annan forsvarsmann aldraðra sem er fyrrverandi landlæknir, Ólafur Ólafsson, sem skrifaði grein í Morgunblaðið í desember sl. þar sem hann bendir á að tæpur þriðjungur ellilífeyrisþega nær ekki lágmarksframfærslumörkum. Þriðjungur ellilífeyrisþega nú árið 2001 nær ekki lágmarksframfærslumörkum. Svona eru nú kjör aldraðra í tíð þessarar ríkisstjórnar sem er í aðstöðu til að bæta þessi kjör. Herra forseti. Ég vil líka minna á að í tíð þessarar ríkisstjórnar eru aldraðir sem hafa lágmarkslífeyri, þ.e. hafa bara lífeyri frá almannatryggingunum, farnir að borga skatt. Þeir borga tugi þúsunda í skatt á hverju ári. Ég hefði haldið að sjálfstæðisþingmennirnir hefðu nú kannski átt að standa vörð um hagsmuni þessa hóps sem er verið að skattlegga hér. Það hefur ekki gerst fyrr en í tíð þessarar ríkisstjórnar að ellilífeyrisþegar sem eru eingöngu með almannatryggingabæturnar sér til framfærslu séu skattlagðir. Það hefði t.d. verið verkefni fyrir þennan hóp að huga að hagsmunum þessara öldruðu. Ég veit að hv. þm. ber hag aldraðra fyrir brjósti. Ég hef unnið með honum í hv. heilbr.- og trn. og ég veit að hann vill hlut aldraðra sem mestan og hag þeirra sem bestan. Ég vil því spyrja hv. þm.: Hvað ætlar ríkisstjórnin og hans lið sem stýrir landinu að gera í sambandi við aldraða öryrkja? Nú er búið að breyta lögum þannig að öryrkjar eru með minni skerðingu vegna tekna maka. Ég spyr hv. þm. Ég vona að hann sé að hlusta á mig, herra forseti: Hvað hyggst hann gera með öryrkjann sem verður 67 ára og mun þá um leið, ef hann er í hjúskap eða sambúð, fá mun lægri framfærslu frá almannatryggingunum vegna þess að aðrar reglur gilda um aldraða en öryrkja hvað varðar tekjutengingar vegna tekna maka. Finnst honum réttlátt að öryrki sem verður 67 ára verði fyrir verulegri tekjuskerðingu við það eitt að ná þeim aldri? Telur hv. þm. að hann geti framfleytt sér á lægri bótum eftir að hann er orðinn eldri? Ég hefði líka gjarnan viljað svara því sem hv. þm. varpaði fram í ræðu sinni um tryggingar aldraðra. Ég er alveg sammála að huga ber að þeim málum. Hann spurði: Hvað með aldraða sem flytja burtu og koma svo aftur eftir sex mánuði? Ég get upplýst hv. þm. um að ekki er sama hvert hinn aldraði eða lífeyrisþeginn fer. Ef hann fer til annarra landa en EES-landanna missir hann tryggingu sína. Hann missir sjúkratryggingar sínar við að fara úr landi, t.d. til Bandaríkjanna og flytja lögheimili sitt þangað. Þetta er auðvitað mál sem þarf að taka á. Ég er alveg sammála hv. þm. um að huga þarf að þeim réttindum. Aftur á móti mundi hann halda tryggingu sinni ef hann ferðaðisteða flytti innan EES-svæðisins, en ef hann flytti lögheimili sitt til annarra landa en EES-landanna mundi hann missa trygginguna. Þetta er sagt til upplýsingar, herra forseti, fyrst hv. þm. spurðist fyrir um þetta. Ég hef, herra forseti, yfirleitt tekið ágætlega undir tillögu um umboðsmann aldraðra og höfum við jafnaðarmenn einnig flutt tillögu um umboðsmann fatlaðra sem full ástæða er til að gera. Aftur á móti hafa aldraðir ágætis félagsskap, samtök með sér sem hafa gætt hagsmuna þeirra og hafa verið baráttuaðilar fyrir kjörum þeirra og hefur reyndar ekki veitt af í seinni tíð eins og við vitum hvernig staðan hefur verið. Ég minni á, herra forseti, að þegar þing hefur komið saman hafa einmitt þessir hópar, bæði aldraðir og öryrkjar, staðið fyrir utan þinghúsið í mótmælastöðu til að vekja athygli á kjörum sínum. Það hefur ekki gerst fyrr en í seinni tíð. Ég tel því löngu tímabært að hagsmuna þessa fólks, aldraðra, verði gætt. Ég er ekki að tala gegn þessari tillögu en ég hefði gjarnan viljað sjá að þeir þingmenn sem flytja hana sýndu það víðar en í tillögunni, þ.e. í verki, baráttu fyrir betri kjörum einmitt aldraðra og réttindum þeirra.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. og fyrrum blaða- og upplýsingafulltrúa Tryggingastofnunar ríkisins fyrir þennan lestur um hver staða aldraðra er þegar þeir eru erlendis. Ég kastaði því fram að m.a. væri eitt af verkum umboðsmanns aldraðra að gæta réttarstöðu hinna öldruðu. Í annan stað er þetta ekki í fyrsta skipti sem stjórnarandstaðan fellur í þá gryfju þegar verið er að ræða um umboðsmann aldraðra sem á að gæta hagsmuna þeirra, að farið er út í allt aðra sálma. Þá er farið að tala um öryrkja. Auðvitað verða þeir aldraðir. Þeir falla síðan inn í þennan ramma. Það er því í mörg horn að líta. Ég vildi þó aðeins, af því að ég vitnaði í forustugrein Morgunblaðsins áðan, enda orð mín á því að vitna í forustugrein Morgunblaðsins frá 15. febrúar 2000, þar sem verið er að fara yfir niðurstöðu kjarakönnunar frá Rauða krossi Íslands. Það sem þar kemur fram er athyglisvert og vitna ég nú til forustugreinarinnar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Athyglisvert er þó, að aðeins 4% aldraðra búa við bág kjör. Þetta er hópur, sem nefndur er ellilífeyrisþegar, sem hefur lítinn sem engan lífeyri og á engar eignir. Almennt hafa flestir í hópi aldraðra viðunandi kjör, en lítill en vel merkjanlegur hópur býr við bág kjör. Þetta fólk þarf mjög svo að velta fyrir sér fjármálunum, svo að það eigi fyrir lífsnauðsynjum frá degi til dags.`` Þetta er rétt. En sem betur fer er þetta ekki stór hópur. Það er hann sem við þurfum að hugsa um og líka um þá sem eru sæmilega stæðir og vel stæðir en hafa ekki andlega heilsu til að gæta eigna sinna.

Herra forseti. Ég var einmitt að benda á að aldraðir öryrkjar falla einmitt inn í þennan ramma og verða fyrir verulegri kjaraskerðingu í kerfinu þar sem aðrar reglur gilda um aldraða en öryrkja. Þeir sem eru öryrkjar í gegnum lífið verða fyrir kjaraskerðingu og hagsmuni þeirra þarf auðvitað að rétta. Ég spurði hv. þm.: Hvað hyggst stjórnarliðið gera í málefnum þessa hóps? Það er það sem ég benti á. Hv. þm. vitnar í leiðara Morgunblaðsins. Ég vitna í grein í Morgunblaðinu og gerði það áðan í máli mínu. Þar bendir Ólafur Ólafsson, fyrrv. landlæknir og formaður Félags eldri borgara, á að tæpur þriðjungur ellilífeyrisþega nær ekki lágmarksframfærslumörkum og að 23 þúsund ellilífeyrisþegar fá óskertan grunnlífeyri á mánuði en rúm 10 þúsund af þeim fá til viðbótar óskerta tekjutryggingu. Það eru sem sagt yfir 10 þúsund manns sem eru einungis með 48 þús. kr. í framfærslu. Þessar tölur segja okkur allt. Ég þarf ekki að nefna fleiri tölur, þessi umræða er búin að fara hér fram aftur og aftur. Ekki er hægt að halda því fram að það fólk sem er á tómum bótum almannatrygginga hafi það eitthvað gott, þ.e. sem hefur þær eingöngu til framfærslu. Þetta fólk hefur það mjög skítt og það þarf að velta fyrir sér hverri krónu og mjög margir hafa ekki til hnífs og skeiðar í lok mánaðar. Það veit ég af reynslunni því að mjög margir aldraðir hafa samband við mig og kvarta yfir þessu og við þingmenn Samfylkingarinnar erum nýbúin að vera hjá öldruðum í borginni og það er alls staðar fólk sem kemur til okkar og kvartar yfir bágum kjörum sínum.

Herra forseti. Það ber allt að sama brunni. Menn eru komnir frá málinu. Þeir eru komnir langt á undan því máli sem við erum að tala um. Málið snýst um það hvort þingmenn eru sammála um að sett verði á laggirnar embætti umboðsmanns aldraðra til að gæta hagsmuna þeirra. Við erum ekki að tala um vandann í dag eða í gær. Við getum deilt um það. En það sem umboðsmaður aldraðra á að gera er einmitt að gæta hagsmuna þeirra og leiða mönnum fyrir sjónir hver vandinn er. Við vitum einnig eins og ég sagði áðan að um 4.000 manns eru á vist- og hjúkrunarheimilum og það er vel séð fyrir þeim. Að flestu leyti er það fólk þannig komið að það á ekki fyrir greiðslum, þ.e. daggjöldum vegna þeirrar umönnunar sem þar er veitt. Við vitum einnig að lífeyrissjóðirnir eru ekki eldri en síðan 1970 flestir hverjir og við vitum að það verður ekki fyrr en eftir um 15 ár sem þeir fara að borga þau eftirlaun sem við teljum að séu eðlileg miðað við þann lífsstandard sem við höfum valið okkur. Þar eru menn mjög mismunandi settir vegna þess að þeir gátu keypt sér tryggingar en þeir gerðu það ekki. En nú er ég kannski kominn í sama farið og hv. þm. áðan og er farinn að tala um allt annað en það sem málið snýst um. Þetta snýst um hvort þingheimur standi með okkur flutningsmönnum að þáltill. um að sett verði á fót embætti umboðsmanns aldraðra.

Herra forseti. Hv. þm. var einmitt alveg á réttu róli. Hér er verið að tala um hagsmuni aldraðra, réttindi og hagsmunagæslu þeirra og það er einmitt það sem við erum að ræða. Hv. þm. segir að hlutverk umboðsmanns sé að gæta þessara hagsmuna. En það er einnig hlutverk alþingismanna sem eru hér á þingi og setja lög og reglur um réttindi þessa fólks. Auðvitað er það einnig okkar að standa vörð um rétt og hagsmuni þess hóps sem aldraðir eru. Herra forseti. Hv. þm. talaði um öldrunarstofnanirnar og ég geti verið sammála ýmsu sem hann sagði í andsvari. Aftur á móti vil ég benda á annað atriði sem fyrrv. landlæknir, Ólafur Ólafsson, nefnir í grein sinni en það er að í desember biðu 560 manns eftir vist eða dvöl á hjúkrunar- og dvalarheimilum og þar af voru 230 í brýnni þörf. Þar er því mikill vandi sem við þurfum að huga að og hagsmunum þess fólks sem bíður í brýnni þörf heima, kannski við mismunandi aðstæður eftir því að fá úrlausn sinna mála og ég held að við getum alveg verið sammála um það. Auðvitað snýst þessi umræða öll um hagsmuni og réttindi, í þessu tilfelli aldraðra, og þess vegna vill sá hópur koma með umboðsmann. En það fríar ekki þingmenn frá þeirri ábyrgð sem þeir bera hér inni um að gæta hagsmuna þessa hóps, við lagasetningu og við þær reglur sem við setjum í samfélaginu.

Herra forseti. Mig langar að ræða aðeins um þáltill. um umboðsmann aldraðra og ég held að aðeins gott eitt vaki fyrir flm., hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni. Ég held að það sé rétt að halda þarf utan um málefni aldraðra og mér finnst að ýmsu leyti mjög eðlilegt að fram komi þáltill. um þetta efni þar sem margir aldraðir standa höllum fæti. Ég held hins vegar að það séu ýmsir aðrir hópar sem við þurfum að horfa á sem ekkert síður standa höllum fæti og þá velti ég því fyrir mér við hvaða þjónustustig fólk býr. Aldraðir, t.d. á Suðurnesjum, búa við mun hærra þjónustustig en fatlaðir. Mikið fé vantar til fatlaðra í Reykjavík og Reykjanesi þannig að þjónustustig sem veitt er þeim hópi er lægra en aldraðra. Ég hef stundum velt því fyrir mér að barnafjölskyldur búa sums staðar við lakari kjör en margir aldraðir. Margir aldraðir hafa það ljómandi gott þó svo að inni á milli séu aldraðir sem þurfa á mikilli aðstoð að halda og búi við erfið kjör. Ég held hins vegar að ef við förum að skipta litlu fé á milli margra aðila verði erfitt að skipta því réttlátlega niður. Ég held að eðlilegra sé að við mundum frekar stofna embætti umboðsmanns neytenda. Ég hef séð það í störfum mínum fyrir neytendur hvað slíkur umboðsmaður hefur gert eins og t.d. í Svíþjóð. Hann sinnir einmitt þeim hópi sem flestallir landsmenn tilheyra. Það er miklu stærri hópur en aðeins aldraðir. Næstum allir landsmenn eru neytendur. Neytendur standa mjög höllum fæti. Þegar þeir eru í málarekstri, þá eru fyrirtækin með fagþekkinguna. Þau eru með völdin og fólkið sem veit allt um stöðu mála. Þau hafa féð og þess vegna er staðan mjög ójöfn. Við þekkjum t.d. stöðuna gagnvart fjármálafyrirtækjum. Þar er þekkingin og síðan kemur neytandinn sem á erfitt með að ná fram rétti sínum. Við þekkjum það þegar við kaupum hús o.s.frv. Til eru fjölmargar nefndir sem taka á ýmsum deilumálum en það er eins og frumskógur fyrir almenning að leita sér upplýsinga. Oft er það svo að ef við kaupum t.d. gallaða peysu er dýrt að fara að sækja málið af því að hluturinn sem við erum að deila um er smár. En það eru mörg slík mál sem neytendur lenda gjarnan í og eiga erfitt með að sækja rétt sinn. Ég held að mjög mikilvægt sé að hinn stóri hópur, sem eru flestallir landsmenn sem eru neytendur, eignist talsmann sem væri umboðsmaður neytenda. Í Svíþjóð hef ég skoðað mjög athyglisverða skýrslu þar sem þeir hafa tekið á réttindamálum sem snerta fatlaða, öryrkja, aldraða o.s.frv. Til dæmis er mjög athyglisverð skýrsla um aðgengi fatlaðra að tækni. Þeir hafa farið þá leið að búa til hópa sem halda utan um það að sú tækni sem verið er að bjóða henti öllum, ekki bara venjulegum neytanda heldur t.d. að allir sjái á skjáinn í hraðbanka, hvort sem menn eru í hjólastól, standa eða sjá illa. Þegar menn fara í flugstöð sjái þeir á skjáinn o.s.frv. Ég held að við gætum, miðað við það sem þeir eru búnir að gera, flutt inn dálítið af þeirri þekkingu með því að vera með umboðsmann fyrir neytendur, bætt bæði aðgengi fyrir fatlaða og líka auðveldað neytendum leiðina gegnum þennan frumskóg af flóknu kerfi sem við búum við. Ég vil taka fram að á síðustu árum hefur Alþingi samþykkt margháttaða löggjöf sem er til mikilla framfara fyrir neytendur og eiga þingmenn þakkir skildar fyrir að hafa sinnt því starfi því mjög margt hefur áunnist gagnvart neytendum. En ég held að mjög mikilvægt sé þegar við veljum að taka upp embætti sem þetta, sem ég held að sé mjög athyglisvert og jákvætt, að við horfum á stærri heildir, og að við sinnum þeim þá frekar og aldraðir mundu njóta þar þjónustu á við aðra landsmenn. Þess vegna held ég að mikilvægt væri að skoða það sem einn af valkostunum, þ.e. að stofna embætti umboðsmanns neytenda. Ég tel að það ætti að standa framar í röðinni og að aldraðir mundu þá njóta réttar síns til jafns við aðra.

Herra forseti. Ég verð að þakka hv. þm. Drífu Sigfúsdóttur fyrir þessa ræðu. Mér finnst hugmyndir hennar í sambandi við umboðsmenn neytenda vera mjög athyglisverðar. Hún bendir á að hann sé nánast umboðsmaður allra í samfélaginu og nefnir svo mjög athyglisvert dæmi um hvernig hann hefur barist fyrir réttindum t.d. fatlaðra og aðgengi þeirra að t.d. hraðbönkum og öðru. Mér finnst þetta hlutur sem við eigum að skoða og ættum kannski að skoða í sambandi við slíkar tillögur. Ég nefndi áðan í máli mínu að við jafnaðarmenn höfum lagt fram tillögur um umboðsmann fatlaðra. Kannski er það einmitt leiðin sem hv. þm. Drífa Sigfúsdóttir bendir á að hér verði stofnað embætti umboðsmanns neytenda sem mundi þá beita sér fyrir réttindum og hagsmunum allra hópa í samfélaginu. Þá gæti hann tekið fyrir málefni aldraðra og fatlaða og síðan aðra þá sem telja á sér brotið eða eiga undir högg að sækja í samfélaginu. Mér finnst þetta vera athyglisverðar tillögur og dæmi sem hv. þm. Drífa Sigfúsdóttir kemur með inn í umræðuna um umboðsmann aldraðra. Herra forseti. Þetta eru allt tillögur sem vert er að skoða.

Herra forseti. Ég þakka fyrir ágæt viðbrögð. Ég vona að þingheimur geri sér far um að afla sér þeirra skýrslna sem ég benti á sem eru til hjá sænska umboðsmanninum sem gæti kannski orðið til þess að menn kæmust að annarri niðurstöðu en nú er rætt um og væri kannski sanngjarnari fyrir alla landsmenn. Ég vildi aðeins ítreka að ég held að það sé mjög mikilvægt að skoða þær skýrslur sem þar eru til. Við þurfum ekki alltaf að finna upp hjólið.

Herra forseti. Þar sem ég á sæti í hv. heilbr.- og trn., þangað sem þetta mál fer, þá mun ég a.m.k. óska eftir því við formann nefndarinnar að skoðaðar verði fleiri hliðar á þessu máli og einmitt hugmyndir um t.d. umboðsmann neytenda og ég efast ekki um að nefndin mun reyna að fá til sín upplýsingar um þá þætti sem hv. þm. nefndi.

Herra forseti. Þessi till. til þál. um umboðsmann aldraðra er að mínu viti allra góðra gjalda verð. Við þekkjum áhuga hv. 1. flm., Guðmundar Hallvarðssonar, á ekki hvað síst málefnum aldraðra. Eins og hann hefur reifað þetta, bæði í greinargerð og með máli sínu, eru þar færð rök fyrir þeirri þörf sem gæti verið fyrir umboðsmann aldraðra. Ég tek undir þau rök sem hv. þm. kom inn á, bæði varðandi réttinn til starfa, sem við höfum áður rætt um og mig minnir að till. til þál. hafi verið fluttar um, um að fólk þurfi ekki að hverfa af vinnumarkaði við einhvern tiltekinn aldur heldur verði starfslok sveigjanleg og ýmis önnur atriði sem jaðra að mínu viti við brot á hreinum mannréttindaatriðum þegar verið er að vísa fólki úr starfi eingöngu vegna aldurs. Það er frumréttur alls fólks að fá að leggja sitt af mörkum til þjóðfélagsins, til samfélagsins, leggja vinnu sína fram svo lengi sem það er fært um það. Þennan rétt finnst mér beri að virða og ég tek undir það með hv. þm. að þarna eru miklar brotalamir á. Ég vil líka taka undir það sem hann kom inn á varðandi sparisjóðsinneignir aldraðra. Mér er persónulega kunnugt um að einmitt á ákveðnum stað fór einn nýkominn vistmaður á dvalarheimili, gamall og gegn oddviti sem var annt um fjársýslu. Hann fór að athuga stöðu þeirra mála hjá nábýlisfólki sínu á dvalarheimilinu. Hann komst að raun um, eins og hv. þm. gerði hér grein fyrir, að í viðkomandi bankastofnun þar sem ellilífeyririnn og annað slíkt var lagt inn, höfðu verið stofnaðir reikningar sem voru án ávöxtunar. Hann gekk í þetta mál. Við vitum að aldraðir eiga oft og tíðum erfitt með fylgjast með samfélagslegum réttindum sín eins og þeir eiga kröfu á. Það gildir jafnt bæði um réttindi sem þetta fólk getur sótt til annars vegar sveitarstjórna og hins vegar til ríkisvalds. Herra forseti. Að öðru leyti ber að harma það að við á Alþingi skulum þurfa að leggja til að stofnuð séu embætti umboðsmanna hinna ýmsu hópa. Við höfum stofnað embætti umboðsmanns Alþingis og upphaflega var gert ráð fyrir því að hann tæki yfir öll þau mál sem við höfum verið að ræða. Ég hygg að hann hafi í sjálfu sér unnið ágætt og þarft starf. En engu að síður er umhugsunaratriði ef við teljum nauðsynlegt að fara inn á þá braut að stofna þurfi embætti umboðsmanns fyrir hina ýmsu þjóðfélagshópa til að verja þá og styrkja annars vegar gagnvart löggjöfinni og gagnvart framkvæmdarvaldinu og eins og hv. þm. kom nú inn á, almennt því sem þarf að takast á við ef fólki finnst það ekki geta sótt rétt sinn eða viti ekki hver hann er. Við getum varla hugsað þá hugsun til enda hvar það gæti endað. Umboðsmaður öryrkja hefur verið nefndur og talin fyllilega ástæða til, embætti umboðsmanns barna hefur verið stofnað, umboðsmaður aldraðra o.s.frv. Mér finnst umhugsunaratriði að þessi staða sé að koma upp fyrir utan það að svo höfum við lögreglustjóra og félagsmálastjóra og öll þau mörgu embætti sem hafa verið stofnuð og eru til til að vernda þessa hagsmuni. Hv. þm. Drífa Sigfúsdóttir kom inn á að stofna embætti umboðsmanns neytenda og það tæki yfir þetta allt saman og gæti þá líka létt af umboðsmanni Alþingis og þau rök sem hv. þm. færði fyrir þeirri stofnun voru góð og gild. En viss hætta er í því fólgin þegar við förum að stofna embætti umboðsmanns fyrir hina og þessa hópa sem vissulega mega sín minna í þjóðfélaginu í mörgum tilvikum þá séum við að víkja ábyrgðinni af Alþingi, af framkvæmdarvaldinu, af sveitarstjórnarstiginu, af því félagslega velferðarkerfi sem við höfum byggt upp og á að axla þá ábyrgð sem er verið að fjalla um. Að mínu viti þyrfti ekki síður að skerpa þar á þeim mannréttindaákvæðum sem þetta fólk á rétt á og skerpa á því að fólk geti, án þess að þurfa að berjast fyrir því, fengið þá þjónustu sem það á rétt á. Herra forseti. Ég vildi nefna þetta hér. Ég ítreka að ég tek undir góðan vilja og góða sýn sem birtist í tillögunni af hv. 1. flm., Guðmundi Hallvarðssyni, og styð þá sýn í sjálfu sér en ég harma það ef við þurfum að fara í auknum mæli að ganga inn á þá braut til þess að standa vörð og verja hagsmuni fólks hvort sem eru hópar eða einstaklingar.

Herra forseti. Ég vil taka undir þakkir annarra hv. ræðumanna til hv. flm. Guðmundar Hallvarðssonar vegna þessa máls um umboðsmann aldraðra. Það er reyndar dálítið ankannalegt, eins og hv. þm. nefndi og ég hef rekist á dæmi um, að það þurfi að verja aldraða fyrir börnum þeirra og ættingjum sem ásælast eignir þeirra. En það eru nokkur dæmi um þetta og má vel vera að það þurfi umboðsmann til að gæta þessara hagsmuna. Einnig til að gæta hagsmuna aldraðra gagnvart bönkum sem greiða vexti sem eru sannarlega allt of lágir á hina almennu sparisjóðsbók. Af þessum vöxtum sem eru langt undir verðbólgu er meira að segja tekinn 10% fjármagnstekjuskattur. Hins vegar finnst mér vanta inn í umræðuna að það þarf að leiðbeina öldruðum gagnvart kerfinu, gagnvart hinu óskaplega flókna bótakerfi velferðarkerfisins sem eru almannatryggingar með yfir 100 tegundir lífeyris, sem eru eitthvað um 50 starfandi lífeyrissjóðir, sem er Félagsþjónustan með margbrotnum reglum, mismunandi eftir sveitarfélögum, og sem eru skattalögin sem taka á þessu öllu saman. Þarna stendur hinn aldraði oft mjög berskjaldaður sem og aðrir landsmenn, herra forseti. Ég vildi koma þessu að og síðan vildi ég geta þess að eignarskattur kemur oft mjög illa niður á öldruðum og sérstaklega þegar annar maki fellur frá þá er hinn allt í einu orðinn stóreignamaður og borgar eignarskatt þegar hann má síst við því. Það eru því ýmis atriði sem þarf að gæta að hjá öldruðum og þannig séð er embætti umboðsmanns aldraðra gott mál. En það er hægt að hugsa sér mjög marga umboðsmenn eins og hér hefur komið fram, sjúklinga, fatlaðra, neytenda, fanga, öryrkja o.s.frv. Það er spurning hvort ekki hleypur verðbólga í hugtakið umboðsmaður þannig að umboðsmenn fari að minnka í gildi hver og einn. Ég mundi heldur leggja til, herra forseti, að hv. þm. reyndu að hanna þau kerfi sem þeir eru að búa til einfaldari þannig að borgarinn geti skilið þau. Ég leyfi mér nánast að fullyrða að sárafáir aldraðir eða öryrkjar, jafnvel fólk sem hefur alla ævi starfað við flókin störf og bráðgreint fólk, skilji til hlítar af hverju þeir fá 15.132 kr. úr einhverju kerfinu en ekki 15.160. Kerfið er orðið svo flókið að fólkið tekur nánast það sem að því er rétt. Ég hef margoft rekist á það að menn vita ekki um rétt sinn. Menn eru að kvarta undan því að þeir fái strípaða taxta hjá almannatryggingum en vita ekki t.d. að þeir eigi rétt á örorkulífeyri hjá lífeyrissjóðnum sínum eða ellilífeyri héðan og þaðan úr mörgum lífeyrissjóðum. Ég held að það væri nú nær að reyna að einfalda kerfið sem við hv. þm. höfum byggt upp meira og minna með endalausum stagbætingum. Ég held að kominn sé tími til að taka almennt séð og heilsteypt á velferðarkerfinu öllu saman eins og við ræddum hér fyrr í dag um skaðabótalögin, að taka á öllu velferðarkerfinu sem einni heild en ekki alltaf vera að líta á eina eða eina skúffu í kommóðunni og gleyma kommóðunni í heild sinni.

Herra forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hafa talað í þessu máli og jákvæðni þeirra. Hins vegar hafa menn mismunandi skoðanir á þörfinni en eins og allir þekkja verður maður tvisvar barn. Ég hrökk við þegar enginn hafði athugasemd við það að færa að til væri umboðsmaður barna. Menn vilja frekar gefa í og bæta við fleiri umboðsmönnum en að fallast á þetta mál, a.m.k. öðruvísi en með einhverjum ívöfum og athugasemdum. Það er vel svo langt sem það nær. Ég tel hins vegar að talsverður munur sé á þeim sem eru heilbrigðir andlega og þeim sem er farið að förlast hugsun aldurs vegna. Þeir eru að ljúka löngu ævistarfi og hafa ýmislegs að gæta, svo sem eigna og fjármuna eins og ég kom að áðan, og m.a. þess vegna er þetta til komið og líka vegna þess --- og það er kannski til umhugsunar fyrir hv. heilbr.- og trn. --- að í langan tíma hefur það gengið fram hjá heilbrigðisráðherrum umliðinna ríkisstjórna að þeir hafa meiri áhuga á því að setja einhverja stjórnarmenn á hjúkrunarheimili og dvalarheimili en að senda sendiboða sinn frá ráðuneytinu til að fylgjast með því hvað ráðuneytið borgar fyrir í þjónustuþætti þessara stofnana, hvernig þjónustan er veitt. Það eru hlutir sem þarf að athuga. Það er m.a. þetta sem ég er að koma að. Margir aldraðir eru farnir að borga hluta af dvalargjöldum og ekkert er fylgst með því hvaða þjónustu þeir fá og hvort hún sé í samræmi við reglugerð sem á að vera til. Við stöndum einnig frammi fyrir því að yfir 30 þúsund Íslendingar eru 67 ára og aldri og þeim fjölgar. Það er m.a. þess vegna sem ég tel fulla ástæðu til að koma að málinu. Hv. þm. Jón Bjarnason kom inn á að m.a. væri líka nauðsynlegt að líta til þessa máls með tilliti til starfsloka, sveigjanlegra starfsloka. Fyrir þremur árum flutti ég í fyrsta sinn þáltill. um sveigjanleg starfslok og sú þáltill. var samþykkt á vordögum, ef ég man rétt. Forsrh. hefur nú þegar skipað nefnd til að fara ofan í saumana á þessu máli sem er mjög stórtækt, yfirgripsmikið, og gert er ráð fyrir að nefndin skili af sér fyrir árslok 2002. Ég held að ég fari ekki frekar ofan í saumana á þessu að öðru leyti en því að geta þess að Jón Bjarnason nefndi að við hefðum lögreglustjóra o.s.frv. Jú, við höfum sálfræðinga, félagsfræðinga, ráðgjafa, lögfræðinga og allt. En hvar er heimild þeirra til þess að grípa inn í missætti í fjölskyldum þeira yngri og eldri, t.d. vegna fjármuna og fasteigna? Hvar er það vald? Ef sá aldraði getur ekki varið sig hefur enginn heimild til að grípa þar inn í. Þannig eru málin. Það er alveg eins og með börnin. Hvernig eiga þau að leita réttar síns? Þess vegna er líkt á komið með þessum tveim hópum, þeir þurfa umboðsmann. Að lokum, herra forseti, endurtek ég þakkir mínar til þingmanna fyrir þátttöku í málinu og legg til að að lokinni umræðunni verði málinu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Herra forseti. Ég flyt till. til þál. um tólf ára samfellt grunnnám. Meðflutningsmenn mínir eru þingmennirnir Árni Steinar Jóhannsson, Kolbrún Halldórsdóttir og Þuríður Backman. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að hefja nú þegar undirbúning þess að tryggja um allt land framboð á samfelldu námi til átján ára aldurs. Námið verði skipulagt þannig að ungt fólk innan sjálfræðisaldurs alls staðar á landinu geti stundað nám daglega frá heimili sínu. Hluti þess verði starfstengdur og þá jafnframt höfð hliðsjón af umhverfi, atvinnu- og menningarlífi viðkomandi byggðarlags. Náminu ljúki formlega með námsgráðu. Endurskoðað verði skipulag annars framhaldsnáms, tæknináms, sérnáms og háskólanáms með tilliti til þessara breytinga grunnnámsins þannig að tryggð verði eðlileg samfella og tenging við alla framhaldsmenntun í landinu.`` Herra forseti. Þingsályktunartillaga sama efnis var lögð fram á síðasta þingi en hlaut þá ekki afgreiðslu. Tillagan er því lögð fram aftur lítillega breytt. Einnig hefur greinargerð verið aukin með nýjum upplýsingum. Megintilgangur þessarar þingsályktunartillögu er að auka almenna grunnmenntun í landinu og laga skólakerfið að nútímakröfum um rétt til fjölskyldulífs og fjölskylduábyrgðar. Fólk lítur í auknum mæli og með réttu á samverumöguleika fjölskyldna sem hluta af lífskjörum sínum og þar af leiðandi væri breytt fyrirkomulag þessara mála beint innlegg í jöfnun lífskjara. Viðurkennt er að á aldrinum 15--18 ára taka unglingar út mikinn þroska. Ytra álag er töluvert á þessu aldursskeiði og þá ræðst mjög framtíðargengi unglinga í námi og starfi. Því er mikilvægt að fjölskyldan geti verið sem mest samvistum þennan tíma og unglingarnir þannig fengið nauðsynlegan stuðning. Þessar staðreyndir eru í raun áréttaðar með nýjum sjálfræðislögum, en með þeim hefur heimili og fjölskylda axlað ábyrgð á unglingum að átján ára aldri og því er eðlilegt að skipulag menntunar í landinu taki mið af því. Jafnframt er ljóst að mikill námskostnaður þeirra sem þurfa að sækja framhaldsnám út fyrir heimabyggð sína er vaxandi vandamál á landsbyggðinni. Þegar einn vetur í framhaldsskóla kostar á bilinu 300--500 þús. kr. fyrir einstakling sem verður að kaupa fæði og húsnæði fullu verði hlýtur það að leiða til þess að unglingar sem koma frá tekjulágum heimilum lendi í verulegum vandræðum með að kosta nám sitt. Slíkt ástand skerðir augljóslega jafnrétti til náms. Í nokkrum byggðarlögum hafa verið gerðar tilraunir til að koma á framhaldsdeildum, sem hafa verið útibú frá næsta framhaldsskóla, þar sem nemendum hefur gefist kostur á að taka eitt til tvö ár af námi til stúdentsprófs í heimabyggð. Því miður hafa slíkar framhaldsdeildir átt erfitt uppdráttar og ekki notið nægjanlegs stuðnings stjórnvalda eða næsta móðurskóla, samanber ákvarðanir sem teknar voru síðastliðið sumar en þá var framhaldsnám á Dalvík lagt niður og menntamálaráðherra hafnaði því að starfræktur yrði 2. bekkur framhaldsdeildar í Stykkishólmi. Af svari menntamálaráðherra á síðasta löggjafarþingi, þar sem spurt var um hlutfall nemenda sem stunduðu framhaldsnám eftir landshlutum, kom fram að hlutfallið í hverjum árgangi sem hefur framhaldsnám er talsvert misjafnt eftir landshlutum. Fyrir því eru vafalaust nokkrar samverkandi ástæður en telja verður líklegt að áðurnefndur kostnaður og leyst fjölskyldubönd eigi þar hlut að máli. Samkvæmt nýrri skýrslu Rauða kross Íslands um fátækt á Íslandi er talið að um 45% íslenskra framhaldsskólanema ljúki ekki skilgreindu framhaldsskólanámi. Þetta er hliðstætt því sem kemur fram í rannsókn Gerðar G. Óskarsdóttur um brottfall í framhaldsskólum þar sem hún bar saman brottfall nemenda í framhaldsskólum á Íslandi við önnur lönd á Norðurlöndum. Samkvæmt athugunum hennar eru það um 10% nemenda sem hefja ekki framhaldsskólanám og um 33--35% nemenda af þeim sem hefja framhaldsskólanám ljúka ekki þannig að um 45% nemenda ljúka ekki framhaldsskólanámi á Íslandi sem er það lægsta á öllum Norðurlöndum. Þá má geta þess að hinn fjögurra ára framhaldsskóli okkar á sér líka sérstöðu. Í öðrum löndum hefur náminu verið breytt þannig að framhaldsskólinn er styttri og tækninám, sérnám eða háskólanám hefst fyrr. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir bar fram fyrirspurn til menntmrh. á síðasta ári um útskrift nemenda úr framhaldsskóla hér á landi. Í svari menntmrh. kom fram, með leyfi forseta, að aðeins 43% af þeim nemendum sem fæddir voru á árunum 1975--1978 höfðu lokið framhaldsskólanámi á eðlilegum tíma og var munurinn mjög mikill eftir landshlutum. Hæst var hlutfallið í Reykjavík, 47%, en lægst var hlutfallið á Vestfjörðum og á Norðurlandi vestra, 32% og 36%. Það er því ljóst, herra forseti, að hér er annars vegar um verulega mikla vegar mismunun á milli landshluta að ræða en hins vegar líka ljóst að þetta brottfall sýnir að framhaldsskólinn nær ekki hlutverki sínu eins og við nú rekum hann. Því er ljóst að ýmislegt bendir til þess að brýnt sé að endurskoða skipulag og framkvæmd menntamála í landinu í nýju ljósi. Að því miðar þessi þingsályktunartillaga. Hér er lagt til að boðið verði upp á tólf ára samfellt nám í öllum byggðarlögum landsins, þ.e. tveimur árum lengra nám en nú er. Jafnframt gerir tillagan ráð fyrir að þau tvö ár sem þar með bætast við byggist að hluta á starfstengdu námi með öflugri tengingu við atvinnulíf, sögu, menningu og náttúrufar viðkomandi byggðarlags. Með því að auka vægi þessara þátta í námi má efla sjálfsvitund unglinga og samábyrgð þeirra gagnvart fólki og umhverfi. Rannsóknir benda til að góð þekking nemenda á heimabyggð sinni auki líkurnar á því að þeir kjósi að búa þar á fullorðinsárunum. Á þennan hátt eykst jöfnuður í aðgengi til náms óháð búsetu. Ungu fólki er auðveldað að sækja sér meiri almenna menntun jafnframt því sem verkmenntun er efld í landinu, en það er ekki síður brýnt. Þessar breytingar þurfa ekki sjálfkrafa að kalla á breytingar á skólaskyldualdri þótt ýmislegt gefi tilefni til að ætla að hann beri að endurskoða. Fyrst og fremst er verið að skylda stjórnvöld til að sjá til þess að slíkt nám standi til boða. Hér er því um fræðsluskyldu að ræða en ekki endilega skólaskyldu. Að sjálfsögðu munu núverandi framhaldsskólar að stærstum hluta geta séð fyrir námsframboði á tveimur síðustu árum í samfelldu tólf ára námi en þar sem framhaldsskólar eru ekki til staðar er eðlilegt að þetta nám verði byggt upp í þeim grunnskólum sem fyrir eru. Þá er rétt að minna á þá miklu möguleika sem eru til að styrkja nám á heimaslóðum með fjarnámi. Má nefna Grundarfjörð í því sambandi þar sem komið er á námi að loknum grunnskóla með öflugum stuðningi fjarnáms. Í framhaldi af þessu endurskipulagða samfellda grunnnámi kæmi skemmra eða lengra starfsnám, tækninám og annað sérnám, auk frekari undirbúnings fyrir almennt háskólanám sem gæti hafist fyrr en nú er. Mikilvægt er að koma á slíku framhaldsnámi sem víðast á landinu og að atvinnulífið á hverjum stað taki virkan þátt í menntuninni. Undirbúningsvinnan mun taka nokkurn tíma, svo og að koma nýju skipulagi til framkvæmdar, hugsanlega í áföngum. Því er lögð áhersla á að nú þegar verði leitað allra leiða til að koma á víðtækara framhaldsskólanámi heima í byggðunum svo víða sem þess er nokkur kostur. Annar megintilgangur þess fyrirkomulags náms sem hér er lagt til er að efla og styrkja almenna menntun í landinu öllu og hækka þar með grunnmenntunarstig þjóðarinnar og aðlaga allt skipulag grunnnámsins breyttum þjóðfélagsaðstæðum og auknum framtíðarkröfum sem gerðar eru til starfsmenntunar og tækni- og háskólanáms. Aukið almennt menntunarstig þjóðar er ein af grunnforsendum framfara og aukinnar hagsældar. Jafnframt er hér áréttað að gott aðgengi ungs fólks að menntun sem það getur sótt frá heimili sínu er grundvallaratriði við mat á lífsgæðum og lífskjörum. Þá verður að telja líklegt að með þeirri skipan náms sem hér er lögð til hækki hlutfall þeirra sem á þessum aldri ljúka skilgreindu námi. Það unga fólk mun fá sterkari sjálfsmynd og aukið sjálfstraust og vera þá betur í stakk búið til frekara náms og starfa í síbreytilegu þjóðfélagi. Herra forseti. Einnig er vert að ítreka það hér að hækkun á sjálfræðisaldrinum í 18 ár veldur því að framhaldsskólarnir eru nú þegar skiptir þar sem hluti nemenda er undir sjálfræðisaldri og hluti nemenda er yfir sjálfræðisaldri. Þetta gerir þessum skólum erfitt fyrir bæði í skipulagi náms, í skipulagi félagslífs og annars. Það er því svo margt, herra forseti, sem bendir til og leiðir til þess að á þessu þurfi að fara fram endurskoðun. Ísland hefur nú lengstan framhaldsskóla af löndunum í Norður-Evrópu. Þar sem ég þekki til eru þeir lengst þrjú ár og það er því fyllilega ástæða til að taka allan framhaldsskólann og síðustu ár grunnskólans til endurskoðunar og færa það nám saman og til meira nútímahorfs. Ég hef nefnt brottfall úr framhaldsskóla sem dæmi um það hver menntunarleg staða framhaldsskólans er og þá alvarlegu staðreynd að margir nemendur þar ljúka ekki prófum og lenda á öðrum leiðum lífsins en ætlað var. Herra forseti. Ég tel mikilvægt að þessi vinna fari í gang. Þetta er frumskilyrði okkar til þess að styrkja og efla almenna menntun í landinu, jafnræði og jafnt aðgengi til menntunar og laga menntakerfi okkar að framtíðarhagsmunum þjóðarinnar allrar. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að lokinni umræðunni að óska eftir því að þessi þáltill. fari til hv. menntmn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 57/1996, um umgengni um nytjastofna sjávar, með síðari breytingum. 1. gr. frv. er svohljóðandi: ,,Í stað 2. mgr. 3. gr. laganna koma þrjár nýjar málsgreinar, svohljóðandi: Skipstjóri skal við löndun ákveða hvaða hluti af afla skips skuli telja til kvóta sem skipið ræður yfir. Afli skips annar en sá sem tilgreindur er í 2. mgr. telst eign Hafrannsóknastofnunarinnar. Útgerð skipsins skal sjá um að selja afla Hafrannsóknastofnunarinnar og greiða henni söluverðmætið að frádregnu gjaldi vegna kostnaðar við flutning í land, geymslu, löndun og sölumeðferð aflans. Gjald skv. 3. mgr. skal lægst vera 5% og hæst 15% af vergu söluandvirði aflans. Það skal ákveðið í reglugerð með hliðsjón af tegund og gerð afla, veiðum og framboði slíks afla og renna til útgerðar skips. Skal það koma til hlutaskipta eins og annað aflaverðmæti.`` 2. gr. hljóðar svo: ,,Á eftir 4. málsl. 1. mgr. 9. gr. laganna bætist við nýr málsliður, svohljóðandi: Afla Hafrannsóknastofnunarinnar skal halda aðgreindum frá afla útgerðar og vega sérstaklega.`` 3. gr. kveður á um að lög þessi öðlist þegar gildi Herra forseti. Þáltill. og lagafrumvörp, breytingafrumvörp, hafa komið fram þrisvar sinnum áður um þetta efni. Hér er verið að taka á ákveðnum vanda sem hefur verið mikið í umræðunni, þ.e. brottkasti. Í grg. með frv. til laga nr. 57/1996 kemur fram að nauðsynlegt sé að grípa til aðgerða til þess að koma í veg fyrir að fiski sé varpað fyrir borð og landað fram hjá vigt. Margt hefur verið gert til að koma í veg fyrir þetta en að mati flutningsmanns og margra annarra er ljóst að markmið laganna hefur ekki náðst að öllu leyti og töluvert er um að afla sé hent frá borði. Í ljósi þess er þessi tillaga flutt. Eins og lög nr. 57/1996 eru úr garði gerð verður að telja að rökfræðileg mótsögn sé á milli 1. mgr. 2. gr. þar sem segir: ,,Skylt er að hirða og koma með að landi allan afla`` og 2. mgr. 3. gr. þar sem segir: ,,Óheimilt er að hefja veiðiferð skips sem leyfi hefur til veiða í atvinnuskyni nema skipið hafi aflaheimildir sem telja má líklegt að dugi fyrir afla í ferðinni með hliðsjón af þeim veiðarfærum sem notuð eru.`` Flutningsmaður og reyndar fleiri álíta að ekki sé mögulegt að sjá fyrir hvaða afli muni berast upp með veiðarfærum og í hvaða magni. Þannig yrði sérhvert skipa að eiga veiðiheimildir í öllum tegundum en það er ekki raunhæft. Þessi lagaákvæði koma fólki því oft í þá aðstöðu að verða að brjóta lög. Í frv. er lagt til að 2. mgr. 3. gr. laga nr. 57/1996, um umgengni um nytjastofna sjávar, verði felld brott og í hennar stað komi þrjár nýjar málsgreinar sem feli í sér að skipstjóra sé heimilt að ákvarða hve mikill hluti afla skips teljist til kvóta þess en allur annar afli teljist eign Hafrannsóknastofnunar. Þetta yrði þá í samræmi við ákvæði 1. mgr. 2. gr. laganna þar sem segir að skylt sé að hirða og koma með allan afla að landi án þess að tekið sé fram hvað um allan þann afla verður. Hér er tekið á því. Hann er annaðhvort eign útgerðarinnar og telst sem kvóti hennar eða eign Hafró. Eigi útgerðin ekki kvóta fyrir aflanum verður hann að sjálfsögðu eign Hafró. Í frv. er enn fremur gert ráð fyrir að útgerðinni verði greitt upp í kostnað við að flytja aflann, landa honum, geyma hann og sjá um sölu hans. Með þessu fyrirkomulagi yrðu minni líkur á að afla yrði hent. Að mati flutningsmanns er slæmt að henda góðum fiski sem slæðist eðlilega með í mismiklu magni. Sá fiskur, sem núna er veiddur og hent, mun skila sér í land ef frv. þetta verður að lögum. Nú er hins vegar beinlínis refsivert að koma með afla umfram aflaheimildir að landi, sbr. 14. og 23. gr. laganna. Gjaldið sem útgerðin fengi fyrir að flytja aflann í land, landa honum, geyma hann og sjá um sölu hans yrði á bilinu 5--15% af vergu söluandvirði aflans. Það yrði ákveðið af sjútvrh. með hliðsjón af tegund afla, gerð hans, veiðum og framboði slíks afla. Þannig gæti verið annað gjald fyrir þorsk en síld, smáfisk eða stóran fisk, gamlan fisk og skemmdan eða nýjan fisk, sumarveiðar og vetrarveiðar. Þá mætti enn fremur greiða lægri prósentutölu eftir því sem verðmæti fisksins væri meira og öfugt. Eins og annað aflaverðmæti kæmi gjaldið til hlutaskipta. Mikilvægt er að gjaldið verði nægilega hátt til að hvetja sjómenn til að koma með aflann að landi en þó ekki svo hátt að sjómenn fari að gera út á þann afla. Herra forseti. Fernt mun hvetja sjómenn til að koma með utankvótaafla að landi, sem þeir gera í einhverjum mæli ekki núna. Í fyrsta lagi færu þeir að lögum og gætu farið að lögum. Í öðru lagi fengju þeir nokkurt verð fyrir aflann. Í þriðja lagi þykir flestum leitt að henda verðmætum og það er veigamikið atriði. Sjómönnum þykir hart að henda góðum fiski. Að síðustu rynni verðmæti aflans til rannsókna fyrir sjávarútveginn. Þessi aðferð hefur kosti og galla. Búast má við að miklu meiri afli bærist að landi. Bæði mundi allur sá afli sem nú er hent berast að landi, sem að sjálfsögðu er mikill kostur því að þessi fiskur er deyddur hvort sem er. Jafnframt mundu útgerðir ekki forðast, eins og núna, þau mið sem mest gefa af bönnuðum meðafla, t.d. af þorski. Þannig mundu utankvótaveiðar aukast eitthvað. Þetta er að sjálfsögðu ljóður á þessari reglu en á móti kemur að allur þessi afli kæmi að landi og nýttist þjóðfélaginu. Auk þess yrði þá vitað með meiri vissu hve mikið veiddist en það liggur ekki fyrir núna vegna brottkastsins. Fiskifræðingar vita ekki hvað brottkastið er mikið og tölur eru á reiki um það. Verðmæti þessa utankvótaafla yrði auk þess lyftistöng fyrir sjávarrannsóknir og létti byrðum af ríkissjóði. Herra forseti. Hæstv. sjútvrh. flutti í haust frv. sem reyndar var lagt fram sama dag og þetta frv. Það var afgreitt sem lög í desember. Þar er farin önnur leið til að leysa sama vanda, þ.e. að setja um borð í fiskiskip eftirlitsmenn ef Fiskistofa telur að afli tiltekins skips sé að stærðarsamsetningu, aflasamsetningu og gæðum frábrugðinn afla annarra skipa. Þetta er regla sem ég tel að mörgu leyti slæma. Í fyrsta lagi minnir þetta illilega á lögregluríki. Þarna er einhver opinber stofnun sem getur lagt á það huglægt mat hvort þörf sé á eftirlitsmönnum. Menn gleyma hinum sálrænu atriðum í samskiptum fólks. Þegar eftirlitsmaður hefur verið nokkra daga um borð í með sjómönnum fer hann kannski að finna til ákveðinnar samkenndar og er því kannski ekki eins gagnrýninn á þau störf sem þar eru unnin. Hann hefur kannski skilning á því að menn telji sig þurfa að henda fiski. Ég held því að þetta kerfi sé ekki sérstaklega æskilegt frá neinu sjónarmiði. Ég held að sú regla sem lögð er til í því frv. sem við ræðum hér sé að mörgu leyti betri. Hún er að mínu mati eðlilegri, menn geta valið um það þegar þeir koma í land hvað af aflanum fellur undir kvóta skipsins. Þetta frv. fékk því miður ekki umræðu áður en frv. hæstv. sjútvrh. varð að lögum og sú leið sem þetta frv. gerir ráð fyrir kom ekki til umræðu, hennar er hvergi getið þó að hún hafi legið fyrir Alþingi. Hennar er hvergi getið í nál. sjútvn. um frv. hæstv. sjútvrh. sem er dálítið merkilegt því að þetta er frv. sem tekst á við nákvæmlega sama vanda. Eðlilegt hefði verið að hv. sjútvn. fjallaði um slíka aðferð um leið og hún fjallaði um frv. hæstv. sjútvrh. sem tókst á við nákvæmlega sama vanda. Ég tel, herra forseti, að tillagan sem ég mæli fyrir hér hafi á margan hátt hljómgrunn meðal sjómanna og útgerðarmanna. Þeir átta sig á því því hve brýnt er að leysa þennan vanda, ég vil segja, þessa rökleysu sem nú er í lögunum, að mönnum sé skylt að koma allan afla að landi en megi það í sumum tilfellum ekki ef þeir eiga ekki kvóta fyrir honum. Þeir neyðast því til að brjóta lög. Ég tel að það sé slæmur hlutur og mjög dýrt kerfi eftirlitsmanna tel ég heldur ekki gott fyrir utan það að það getur aldrei verið skothelt. Herra forseti. Ég hef reifað rök með og á móti þessu frv. Það hefur svo sem verið gert mörgum sinnum áður. Ég vona að hv. sjútvn., sem ég legg til að málinu verði vísað til, fjalli um þetta mál sjálfstætt og fari í gegnum þær umsagnir sem borist hafa. Hún mun væntanlega biðja um þær til að fá skýrari mynd af þessu dæmi. Ég held að sú leið sem farin var með eftirlitsmönnunum muni því miður ekki leysa þann vanda sem við er að glíma. Að lokinni þessari umræðu legg ég til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Þetta mál hefur oft komið til umræðu, þ.e. brottkast og hvaða leiðir væru til að koma í veg fyrir það. Þessi tillaga gerir ráð fyrir lausn á málinu og er ekki tilraun heldur breyting á lögunum og viðvarandi breyting. Þær tillögur aðrar sem hafa verið fluttar og hafa verið af sama tagi, þar sem sams konar úrlausnir eru í raun og veru á ferðinni, hafa að ég held flestar gengið út á að gerð verði tilraun með fyrirkomulag til að geta síðan í framhaldi af þeirri tilraun áttað sig á því hvort setja ætti viðvarandi reglu af þessu tagi í lögin. Nú ætla ég ekki að dæma um hvor aðferðin er betri. Vissulega væri hægt að breyta lögunum aftur ef það sem hér er lagt til virkar ekki sem skyldi. Það er svo sem ekki mjög mikill munur á þessum tveimur aðferðum við að prófa sömu úrlausnina sem hér er verið að tala um. Þessi tillaga eða sú hugmynd sem er á bak við hana kom fram í a.m.k. þremur útgáfum á síðasta þingi að ég hygg, í tillögum frá hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni, tillögunni sem hér er til umfjöllunar núna og eins var tillaga af sama tagi í frv. um sjávarútvegsmál sem Samfylkingin lagði fram í fyrravetur en komst ekki til umræðu og liggur reyndar fyrir í því frv. sem Samfylkingin endurflutti í haust. Ég hef ástæðu til að halda að býsna margir þingmenn séu samþykkir því að skynsamlegt væri að reyna þetta fyrirkomulag því að þó nokkuð margir hafa tekið þátt í að flytja mál af þessu tagi og ég veit að stuðningur við þessa hugmynd er víða. Ég vil aðeins koma að því sem hv. þm. nefndi áðan hvers vegna sjútvn. hefði ekki rætt slíka hugmynd núna þegar tillögur hæstv. sjútvrh. voru til úrlausnar. Því til að svara að ekki hefur verið mjög auðvelt að koma að öðrum hugmyndum þegar frumvörp ríkisstjórnarinnar hafa verið til umfjöllunar og afgreiðslu, a.m.k. ekki í hv. sjútvn. Ég geri ráð fyrir að býsna erfitt hefði verið að fá þessa hugmynd þar undir á einhvern hátt. Ég tel hins vegar að þó svo að frv. hæstv. sjútvrh. um eftirlitsmenn hafi verið samþykkt breyti það engu um að þessi leið sé vænleg og að þau lög sem voru sett um eftirlitsmennina geti staðið áfram og geti verið gagnleg fyrir Fiskistofu og sjútvrn. til að fylgjast með því sem þarf að gera á miðunum. Það geta verið ýmsar ástæður fyrir því að menn þurfi að fylgjast með veiðum og fyrir liggur að það er ekki endilega alltaf af sömu ástæðum sem fiski er hent í sjóinn. Við vitum að það getur komið til af fleiru en því að menn hafi ekki kvóta, þannig að Fiskistofu er náttúrlega ekkert skylt að beita þeim úrræðum sem felast í eftirlitinu en hefur þar aftur á móti heimildir í höndunum sem hún getur notað ef ástæða er talin til. Ég vil nefna í þessu sambandi, sem hefur oft verið minnt á hér á hv. Alþingi, að 1992 eða 1993 voru samþykkt lög sem bönnuðu að fiski væri hent í sjóinn. Þeim var ætlað að tryggja að allur afli kæmi að landi og yrði meðhöndlaður í landi en ekki hent aftur í sjóinn, þ.e. því sem menn ekki gætu nýtt um borð í skipum. Þau lög voru afnumin áður en þau áttu að taka gildi 1996, ég segi því miður, vegna þess að þau lög voru framsækin. Þau voru auðvitað að sumu leyti álögur á útgerðina en það er margt sem bendir til þess að nýting þess hluta aflans sem nú er hent í sjóinn sé að verða hagkvæmari og hagkvæmari. Ég bendi t.d. á að nú er farið að flytja út afskurð frá frystitogurum, hann er saltaður og fluttur út og seldur fyrir mjög gott verð í dag. Ég held að ef menn eru skyldugir til að ganga vel um fiskimiðin, þá sé hluti af því að fleygja ekki afla í sjóinn, a.m.k. að það sé þá ekki gert nema vísindalegar sannanir séu fyrir því að það valdi ekki skaða á lífríkinu og einhver stjórn sé höfð á því sem þar er verið að gera. Þau lög, eins og ég sagði áðan, voru afnumin áður en þau komust til framkvæmda vegna þrýstings frá áhrifamiklum aðilum í útgerð á Íslandi og forustumönnum LÍÚ. Ég tel það miður og tel að það þurfi að fara að skoða það mál aftur hvort ekki eigi að taka þau lög og endurskoða þau og lögfesta á ný, þ.e. að allur afli skuli koma að landi. Auðvitað hafa tapast þarna mörg ár úr þeirri þróun sem hefði orðið ef menn hefðu staðið frammi fyrir því í alvöru að þurfa að nýta þann hluta aflans sem er hent í sjóinn. Ég er sammála hv. þm. um að áhrifin af þeim lagabreytingum sem hann leggur til mundu örugglega verða þau að menn mundu nánast hætta að henda fiski í sjóinn, það er alveg hægt að slá því föstu. Og þó að ég hafi í þeim tillögum sem ég hef tekið þátt í að flytja af þessu tagi gert ráð fyrir að þar væri um tilraun að ræða sem mundi færa mönnum heim sanninn um hvað hefði í raun og veru verið að gerast á miðunum, þá tel ég að það sé bara skilsmunur og ekki ástæða til að gera mikið úr muninum á þeim tillögum og þessari. Mér finnst að menn verði að fara vandlega yfir þetta mál í sjútvn. og skoða hvort ekki er hægt að finna á því sáttaflöt, flytja tillögu og ná fram breytingu á lögunum á hv. Alþingi. Það er mikið í húfi. Sú umræða sem farið hefur fram um brottkastið er að mörgu leyti skelfileg vegna þess að ég held að eftir hana séu menn almennt sammála og almennt sannfærðir um að verið er að henda fiski í sjóinn. Það getur auðvitað enginn mælt það, það getur enginn sagt hvað það er mikið. Menn geta sagt hvað þeir halda að það sé mikið og sumir segja að það sé lítið, aðrir segja mjög mikið. Ég ætla ekki að vera með yfirlýsingar um það að öðru leyti en því að ég þekki marga sem hafa tekið þátt í að henda fiski í sjóinn og þeir hafa sagt mér af því sjálfir, ég hef því beina vitneskju um það. Þess vegna er það niðurstaða mín að mikið af fiski sé hent í sjóinn, a.m.k. af þeim fiski sem veiddur er í sum veiðarfæri, og mjög lítið sé hent í sjóinn af fiski sem veiddur er í önnur veiðarfæri. Þetta er misjafnt eftir aðstæðum, veiðarfærum og aðstæðum útgerða og gerir málið óskaplega flókið ef menn ætla sér að reyna að komast að niðurstöðu um hvað þetta er mikið í heild. Ég held hins vegar að ef menn gerðu slíka breytingu, annaðhvort sem tilraun til ákveðins tíma eða með lögfestingu eins og hér er lagt til, sem er auðvitað hægt að taka til baka ef í ljós kemur að fiski hafi ekki verið hent því að það skilar sér í framhaldinu, það sést þá ef slík breyting verður gerð og ekkert breytist og menn landa engum fiski utan kvóta, þá hafa þeir sigrað í deilunni sem halda því fram að engum fiski sé hent. En því miður held ég að það muni ekki fara þannig. Eina röksemd hef ég heyrt, sem ég sé ástæðu til að nefna hér sem áhrif af slíkri breytingu, gegn því að gera þá tilraun sem hér er verið að tala um. Hún gengur út á það að miklu meira yrði veitt. Menn muni hætta að forðast fisk sem þeir hafa ekki kvóta fyrir, halda óáreittir áfram að veiða á svæðum sem þeir annars færðu sig af og þannig mundi sóknin aukast og breytast. Ég get út af fyrir sig ímyndað mér að í einhverjum tilfellum geti þetta verið rétt en ég bendi á --- ég tek þetta upp vegna þess að þetta er í rauninni eina mótbáran sem ég hef orðið var við hvað þetta mál varðar, þess vegna tek ég hana hér upp --- að ég held að engu sé kastað með því, engum markmiðum kastað þó svo að menn veiddu meira. Þeir hefðu ekki hagnað af því, fiskurinn kæmi að landi, hann yrði unninn og mundi skila sér í gjaldeyri til þjóðarinnar og peningarnir rynnu til sameiginlegra þarfa sjávarútvegsins eins og hér er lagt til. Mér finnst því að þau rök sem þarna hafa verið færð fram gegn þessari hugmynd eigi ekki með neinu móti að fella hana. Að mínu viti er engu til hætt þó að tilraunin sé gerð vegna þeirra röksemda sem þarna hafa verið færðar fram. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra. Ég á sæti í hv. sjútvn. og mun fylgja því eftir þar að menn fari yfir þetta mál vandlega og það er full ástæða til þess. Greinilega er töluvert mikill stuðningur við að skoða þá hugmynd sem hér er á ferðinni, og ég endurtek, ég mun fylgja því eftir í nefndinni að svo verði gert.

Herra forseti. Verið er að mæla fyrir máli um hvernig tryggja megi að sá afli sem á annað borð kemur í veiðarfæri og kemur í langflestum tilfellum dauður inn fyrir borðstokkinn komi að landi. Þetta mál er mjög þarft og hið besta mál að það skuli koma fram í sérstöku frv. sem snýr eingöngu að þeim þætti, þ.e. að reyna að tryggja að sá afli sem á annað borð kemur á skip sé færður að landi þannig að séð verði í fyrsta lagi hvað veitt er og einnig hitt að þau verðmæti sem ella færu í súginn nýtist íslensku þjóðinni. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að því miður hafa slík viðhorf sem koma fram í frv. hv. þm. Péturs Blöndals, og ég tel hin þörfustu, haft lítinn hljómgrunn í sjútvn. Alþingis. Á síðasta hausti mælti ég í annað sinn fyrir þáltill. um stefnumál og grundvöll nýrrar fiskveiðistjórnar. Sú tillaga liggur í sjútvn. og hefur ekki enn þá verið tekin til umræðu. Mig langar til gamans að geta þess að ég held að það hafi verið í október, hæstv. forseti, sem umræðu um þetta mál lauk í hv. Alþingi og málinu var vísað til sjútvn. Í 13. lið greinargerðar Frjálslynda flokksins í þessari tillögu sem fór til sjútvn. í október og hefur ekki enn þá komið þar til umræðu segir svo, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir skyldu til að allur afli, sem á skip kemur, verði fluttur í land. Til að tryggja þetta og búa til hvata fyrir sjómenn og útgerðir til að sinna þessari lagaskyldu, þvert ofan í það sem núgildandi kerfi gerir, er gert ráð fyrir að slíkur lágverðsafli verði seldur á hæsta fáanlegu verði og andvirðinu skipt til helminga milli sérstaks brottkastssjóðs annars vegar en skips og áhafnar hins vegar. Reglunni er ætlað að ná því jafnvægi í þessum skiptum að hvatningin sé næg til að komið sé með fiskinn í land, en ekki svo mikil að slíkur veiðiskapur verði stundaður sem viðvarandi útgerð.`` Ég tel að þarna sé í raun lýst nákvæmlega sömu sjónarmiðum og koma fram í frv. hv. þm. Péturs Blöndals, þ.e. það vandamál sem viðurkennt er að er innbyggt í öll kvótakerfi sem notuð eru við fiskveiðar, að kvótakerfin valda því að menn velja úr aflanum og það upphefst brottkast ef mönnum tekst ekki að hafa þannig veiðarfæri í notkun að þau velji það sem menn vilja fiska. Það væri auðvitað hið æskilegasta ef mönnum tækist að nota þannig veiðarfæri að þeir gætu bara veitt það sem þeir ætluðu að koma með að landi eða sækjast eftir. Því miður er tæknin ekki það langt komin. En kannski verður svo einhvern tíma og vonandi fyrr en seinna. Það er auðvitað alveg gilt og rétt sjónarmið sem lýst hefur verið af þeim sem skoðað hafa m.a. og stundað sérstaklega veiðarfærarannsóknir. Ég get í því sambandi nefnt Netagerð Vestfjarða og Einar Hreinsson sem þar hefur staðið fyrir miklum tilraunum og veiðarfærarannsóknum. Það væri vissulega best ef hægt væri að gera veiðarfærin þannig úr garði að þau veldu það sem menn vildu veiða. Menn hafa auðvitað lýst áhuga á því og það kostar þá að setja af stað markvissar rannsóknir og leggja fram mikla fjármuni. En ég held að þegar upp verður staðið væru þeir fjármunir virkilega þess virði og er þá nánast sama hvaða veiðiaðferðir við notuðum eða stjórnkerfi. Við næðum meiri árangri við að nýta auðlindina rétt. Ég vil vekja athygli á því að þau sjónarmið sem koma fram í frv. hv. þm. Péturs Blöndals hafa í raun legið fyrir í tillögu inni í sjútvn. sem ekki hefur enn fengið umfjöllun í nefndinni. Vissulega hafa sumir nefndarmenn í sjútvn., m.a. sá sem hér stendur og hv. þm. sem talaði á undan mér, Jóhann Ársælsson, lýst því að þeir vildu ræða svona mál í sjútvn., þ.e. hvernig eigi að setja reglur í lögin sem tryggja að allur afli komi að landi. Og á að setja þær reglur viðvarandi, eins og lagt er til í þessu frv. eða á að leggja þær til tímabundið og reyna þá að leiða í ljós hvert vandamálið er sem menn hafa verið að ræða í sambandi við brottkastið? Ég vil hins vegar í þessari umræðu vekja athygli á því, og þeir vita það sjálfsagt sem fylgst hafa náið með fréttum og hafa mikinn áhuga á sjávarútvegsmálum vítt og breitt í veröldinni, að í fréttum undanfarið, t.d. frá Noregi, hefur komið upp svipuð umræða og var á Íslandi í sumar og vor um brottkast. Þar er reyndar stýrt með kvótakerfi sem er ekki alveg eins uppbyggt og okkar en kvótar eru þar eigi að síður þannig að menn lenda í takmörkum aflakvótans og þá fara menn ýmist að velja aflann, fara í brottkast eða landa fram hjá vigt og smygla aflanum á land með einhverjum aðferðum því öllum finnst mjög slæmt að þurfa að standa í að henda þessum fiski í sjóinn. Ég þekki engan sjómann sem gerir það með ánægju að grýta fiski fyrir borð. Hitt er líka rétt að sjómenn hafa á undanförnum árum vanist talsvert við það að þurfa að búa við þetta hlutskipti. Ég þekki jafnvel unga sjómenn sem hafa aldrei verið á skipum þar sem ekki hefur verið valið úr aflanum eins og þeir kalla það. Þeir kalla það ekki lengur endilega brottkast. Þeir kalla það að velja úr aflanum. Því miður hafa menn lent í því alla sína starfsævi, þeir sem jafnvel eru búnir að starfa nokkur ár til sjós, að vera á tiltölulega kvótalitlum skipum eða jafnvel skipum sem hafa góðan kvóta en lenda í því einhvern hluta ársins að velja úr aflanum eins og kallað er. Svo að ég víki aftur að þessari umræðu sem ég nefndi að hafi verið erlendis þá hafa slíkar umræður einnig tengst umræðu Evrópusambandsins um veiðar, m.a. í Norðursjó, og þekkt er að í Eystrasaltinu hefur slík umræða komið upp. Hún hefur komið upp hér hjá okkur og hún hefur komið upp við Grænland. Menn hafa heyrt þessa umræðu þar í sambandi við rækjuveiðar. En það er einn staður í Norður-Atlantshafinu þar sem slík umræða hefur ekki komið fram á undanförnum mánuðum og árum. Hvaða staður skyldi það nú vera? Það eru Færeyjar. Í Færeyjum tóku menn þá ákvörðun fyrir nokkrum árum að setja á kvótakerfi að tillögu Dana. Færeyingar sjálfir töldu að þetta væri vond aðferð og aðalástæðan fyrir því að Færeyingar hurfu frá kvótastýringu við fiskveiðar var sú að það var upplýst hjá þeirra veiðimönnum að menn höfðu staðið í brottkasti á allt upp að 25% af aflanum. Þeir tóku þá ákvörðun þrátt fyrir lítinn fögnuð í Danaveldi að hverfa frá þessari kvótakerfisstýringu og losna út úr þessum brottkastsvandamálum. Og núna í nokkur ár hefur verið sóknarstýrt veiðikerfi í Færeyjum og eftir því sem ég veit best eru allir sammála um það sem koma nálægt fiskveiðum í Færeyjum, hvort heldur það eru útgerðarmenn, sjómenn, fiskvinnsluaðilar, stjórnmálamenn eða sveitarstjórnarmenn, hafnarverðir eða aðrir, að vilja ekki hverfa til baka. Það eru ekki sérstaklega háværar deilur um fiskveiðistjórnina í Færeyjum eins og hér á landi. Menn eru nokkuð sáttir við það kerfi sem þeir tóku upp og það hefur engin umræða komið upp á þessum eyjum í næsta nágrenni okkar um að menn séu enn að henda aflanum fyrir borð. Hins vegar hefur það komið í ljós að aflaverðmæti í Færeyjum hefur aukist á undanförnum árum. Þeir tóku það reyndar líka upp fyrir nokkrum árum að verðleggja allan fisk á fiskmarkaði. Eftir því sem ég veit best þá hefur þeim bara vegnað nokkuð vel í sínum sjávarútvegi undanfarin missiri. En það er ákaflega athyglisvert að hér á landi og nánast í öllum löndum í kringum okkur sem nota einhvers konar kvótakerfi skuli koma upp þessi brottkastsumræða. Þar kemur upp umræðan um framhjálöndun. Þar kemur upp að menn færi sig á milli veiðisvæða þaðan sem þeir hafa veitt einhverja aðra tegund og eru svo að skrá hana inn á ný veiðisvæði sem þeir koma á og þannig koll af kolli. Þetta er nákvæmlega það vandamál sem við höfum verið að fást við í okkar fiskveiðistjórn hér á landi, nákvæmlega. Það er svona uppbyggt og þess vegna er sú tillaga sem hér er flutt í frumvarpsformi mjög tímabær og hefði auðvitað verið æskilegt að hún hefði verið komin lengra í umræðunni en raun ber vitni. Auðvitað vonumst við, sem höfum haft verulegar áhyggjur af því hvernig umgengni við miðin er háttað og hvaða verðmætum í raun er verið að sóa með því að hafa kvótakerfið útfært eins og það er, til þess að tillaga eins og sú sem hér er um að ræða fái góðan byr í sjútvn. Ég held að það sé ekki síst ástæða til þess að hún fái slíkan byr í ljósi nýlegra yfirlýsinga sjútvrh. í Degi í morgun þar sem sjútvrh. lætur að því liggja að jafnvel séu litlar líkur til þess að sú ,,sáttanefnd``, því að mér skilst að ákaflega lítil sátt sé þar innan dyra, ljúki störfum fyrir vorið eða það tímanlega að fram komi efnislegar tillögur til þess að ræða um hvernig fiskveiðistjórninni verður skipað á næstu mánuðum að tillögu sáttanefndarinnar. Þess heldur er ástæða til að taka á svona máli þar sem vitað er að verðmætin fara í súginn. Það þýðir ekkert að deila um það. Svo mikið hefur komið upp á yfirborðið í þessari umræðu að það þýðir ekki lengur að deila um að mikil verðmæti fara í súginn í þessu kvótakerfi. Reyndar er það svo, svo að ég endurtaki það, að flestir sem á annað borð fylgjast með umræðunni um stjórn fiskveiða viðurkenna að inn í öll kvótakerfi er innbyggður hvati til þess að velja úr aflanum. Það fylgir þeim óhjákvæmilega. Nánast allir sem á annað borð vilja ræða þessi mál hlutlaust og tala um þau öðruvísi en sem trúarbrögð viðurkenna að kvótakerfið hefur þennan annmarka. Það kann að hafa ýmsa aðra kosti en það hefur tvímælalaust þennan annmarka að menn velja úr aflanum og koma ekki með að landi verðlítinn afla. Ég held að íslenska kvótakerfið sé verst hannað allra kvótakerfa sem ég þekki að þessu leyti og það er vegna þess að í því er framseljanlegur hvati. Menn geta framselt aflaheimildirnar eins og þeir vilja og þegar það bætist við að menn þurfa að leigja þennan afla til sín fyrir kannski á annað hundrað krónur þá gefur augaleið að þeir sem eiga að gera út undir þeim formerkjum eru auðvitað að sækjast eftir dýrasta aflanum. Og þá lenda þeir auðvitað í því við að ,,nýta sína hagkvæmni`` að velja úr þeim fiski sem þeir fá á skip. Svoleiðis hefur umræðan verið hér á landi að jafnvel þessi kalda staðreynd hefur ekki fengist viðurkennd af þeim sem hafa haft íslenska kvótakerfið fyrir trúarbrögð og hafa ferðast um veröldina til að tilkynna það að Íslendingar hafi fundið upp eilífðarkerfi í fiskveiðum og það besta sem við verði búið. Við höfum því miður átt slíka trúboða sem sendir hafa verið af stjórnvöldum um víða veröld. Hins vegar verður að segjast öllum til ánægju að þeir hafa náð litlum árangri. Fáar þjóðir hafa farið í að taka upp eftir okkur íslenska kvótakerfið með því braski og leiðindum sem því hafa fylgt. Ég vil að endingu vonast til þess, og láta það verða mín lokaorð, að sú tillaga sem efnislega er hér til umræðu og fellur að tillögum sem aðrir hafa flutt, eins og ég gat um í upphafi máls míns og hv. þm. Jóhann Ársælsson gat einnig um, fái málefnalega umfjöllun í sjútvn. og verði ekki afgreidd þar eins og einhver tillaga sem þarf að leggjast á og setja út í horn vegna þess að menn fást ekki til þess að ræða raunveruleikann og galla í íslenskri fiskveiðistjórn.

Herra forseti. Ég þakka góða og málefnalega umræðu um þetta mál sem við hér ræðum og tek undir það með hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að hugsanlega þyrfti þetta að vera gert sem tímabundin tilraun, að um það sé eitthvert ákvæði í frv. þegar hv. sjútvn. er búin að fjalla um það, þ.e. að þá verði sett inn ákvæði um að gera þetta í tilraunarskyni. Ég vil undirstrika að hér er um að ræða hugmynd til lausnar á þeim vanda sem brottkastið er og velflestir eru sammála um að sé til staðar þannig að þetta er hugmynd til að leysa þann vanda. Ef menn koma með betri hugmynd í hv. sjútvn. þá er það gott. Komi menn með hugmynd um að hafa þetta sem tímabundna tilraun til þess að sjá hvernig þetta reynist þá er það líka gott. En ég tel mjög brýnt að menn komi með einhverjar breytingar þannig að komið verði í veg fyrir það brottkast sem óhjákvæmilega fylgir aflamarkskerfinu. Varðandi það sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson sagði um sóknarmarkskerfið og Færeyinga þá hef ég nokkrum sinnum nefnt að kostir og gallar eru við bæði kerfin. Bæði kerfin mynda kvótaverð, annars vegar magn fiskjar, hins vegar veiðitíma eða veiðigetu og það myndast auðæfi af báðum kerfum sem vandi er að dreifa. Og hvort sem menn hafa sóknardag til umráða eða tonn til að veiða, þ.e. heimild til að veiða þennan sóknardag eða þetta tonn, þá myndar það verðmæti. Gallinn við aflamarkskerfið er einmitt brottkastið. Það er eiginlega eini umtalsverði ókosturinn ef ekki er ráðin bót á honum. Gallinn við sóknarmarkskerfið er hins vegar sá að menn huga meira að magni en gæðum þennan eina dag sem menn mega veiða. Þá reyna þeir að veiða eins mikið og þeir mögulega geta og það leiðir líka til annars ókostar sem ég mundi segja að væri mjög umtalsverður og það er hversu hættulegt það kerfi getur verið, sérstaklega á miðum sem búa við viðsjárvert veður. Menn leggja af stað og byrja á sínum sóknarmarksdegi, eru að veiða, en þá dregur ský fyrir sólu með lægð og miklum stormi en þó er haldið áfram að veiða vegna þess að menn geta ekki sleppt þessum degi. Auðvitað má hanna kerfið þannig að menn geti veitt allt niður í mínútur í sóknarmarki sínu og komið þannig í veg fyrir að menn veiði þegar veður eru mjög válynd. Þessi kerfi hafa bæði kosti og galla. Annar ókostur við sóknarmarkskerfið er að hætta er á að mikið umframframboð verði á fiski þegar síst skyldi, allir landi afla á sama tíma þannig að ekki verði sú sama góða dreifing og þegar menn mega ekki veiða nema ákveðið aflamark. Þeir reyna þá að koma með fisk eins verðmætan og hægt er og reyna þá helst að koma með fisk á markaðina þegar minnst framboð er hjá öðrum skipum. Þessi kerfi hafa því bæði kosti og galla. En mér finnst mjög gott að menn ræði þessa kosti og galla málefnalega þegar umræða kemur hér upp um sjávarútvegsmál. Að öðru leyti vil ég þakka þessa umræðu. Hún var mjög góð. Ég vona að hv. sjútvn. taki þetta mál til umfjöllunar þrátt fyrir að nýverið hafi verið samþykkt lög um að taka upp kerfi eftirlitsmanna um borð í skipunum.

Hæstv. forseti. Það var í raun aðeins eitt sem fékk mig til að veita andsvar við ræðu hv. þm. og það er að hann sagði að eini gallinn við kvótakerfið væri brottkastið. Kvótakerfið sem við höfum hér hefur fjölmarga galla. Þar er ekki bara um brottkastið að ræða heldur fyrst og fremst átök um eignarhaldið á veiðiheimildunum. Um það hefur stríðið staðið allan tímann og við höfum aldrei komist í að ræða af fullri alvöru um áhrif kvótakerfisins sem slíks sem veiðistjórnunartækis, svo uppteknir hafa menn verið af átökunum um eignarhaldið. Hægt er að segja það í fáum orðum að munurinn á sóknarstýringarkerfi og kvótakerfi við stjórn fiskveiðum er aðallega fólginn í því að sóknarstýringarkerfið tekur fyrst og fremst mið af náttúrunni, menn beita þá sóknarstýringum með tilliti til náttúrunnar. Kerfið sem við höfum í gangi núna er reyndar fullt af sóknarstýringaratriðum og kvótakerfið væri ónothæft ef ekki væru notaðar sóknarstýringar. Hins vegar er kvótakerfið, eins og það virkar, þannig að það kemur náttúrunni verst þegar hún er veikust fyrir. Framsalsmöguleikarnir eru þannig að ef einn getur ekki fiskað þá getur hann látið annan gera það. Þegar lífríki er veikast fyrir er kvótakerfið verst, þá virkar það þyngst í náttúrunni. Það hefur verið reynslan og það er hægt að benda á tilvik t.d. varðandi þorskinn þar sem menn náðu ekki kvótanum. Lífríkið var þá illa statt og þá virkaði kvótakerfið af fullum þunga.

Herra forseti. Ég kom inn á að bæði aflamarks- og sóknarmarkskerfi hefðu innbyggða eignarmyndun, þ.e. í báðum kerfum myndast verðmæti sem leiðir til sama vanda. Þegar ég gat um að eini ókostur aflamarkskerfisins væri brottkastið þá átti ég við innri vanda kerfisins eftir að því var komið á, burt séð frá eignarhaldinu. Ég hef sjálfur lagt fram tillögu um að leysa vandann með eignarhaldið með því að dreifa aflamarkinu á alla þjóðina. Mér er vel kunnugt um þennan vanda beggja kerfanna varðandi eignarhald á kvótanum, hvort sem þar er um að ræða sóknarkvóta eða aflamarkskvóta. Það er rétt hjá hv. þm. að við erum með blöndu af hvoru tveggja og það er alveg stórhættulegt. Enn höfum við krókaleyfisbáta og slíka báta sem gera út á sóknarmark og það gengur ekki upp rökfræðilega að hafa kerfin hlið við hlið. Menn geta t.d. landað afla á milli báta úti á miðunum. Þó að ég sé ekki að segja að menn geri það þá er ég nokkuð viss um að einhvern tímann hafi komið fyrir að menn hafi látið afla úr aflamarksbát yfir í sóknarmarksbát á miðunum. Rökfræðilega ganga bæði kerfin ekki upp saman. Ég ítreka að tæknilegu gallarnir við kerfin eru annars vegar brottkast og hins vegar að menn geri hættulega mikið út á afla og hugsi meira um magn en gæði í sóknarmarkskerfinu.

Hæstv. forseti. Það sem ég átti við með því að tala um að kvótakerfið væri óhugsandi án sóknartakmarkana er að í kvótakerfinu sem nú er í gildi --- þá er ég að tala um aflamarkskerfið en ekki sóknarstýrðu smábátana --- eru notaðar fjölmargar sóknarstýringar, þ.e. svæðalokanir, afskipti af því hvernig veiðarfærin eru, tímasetningar á því hvenær megi veiða og annað eftir því. Þetta þekkja menn. Þessar sóknarstýringaraðferðir eru margar og væri óhugsandi að hafa bara kvótakerfi á. Auðvitað verður að verja lífríkið. Það hafa menn horfst í augu við og gert það með þessum sóknarstýringum. Vont að blanda saman kerfum. Út af fyrir sig er svolítið til í því. Það getur verið vont og getur vakið upp ákveðna möguleika til að menn misnoti aðstöðu sína. Sjálfsagt hefur það komið fyrir. Það er a.m.k. vitað að menn hafa verið ákærðir fyrir slíkt þó þeir hafi ekki verið dæmdir. Vandinn við allt þetta eftirlit er hve erfitt er að ætla að reka fiskveiðistjórn sem stendur og fellur með því að eftirlit sé í öllum hornum og passa þurfi upp á alla til að þeir svindli ekki. Frv. sem hér er til umræðu er byggt á mjög góðri hugmynd um reglur sem gera kleift að ná árangri án einhvers konar lögregluaðgerða heldur með jákvæðum reglum sem verða til þess að menn hætta af sjálfsdáðum að sóa verðmætum með því að kasta fiski í sjóinn. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að flytja þetta frv. Það er þarft og ástæða til að flytja það sem oftast.

Herra forseti. Ég vil einkum svara því í svari hv. þm. Péturs H. Blöndals sem laut að almennri fiskveiðistjórnun þegar hann bar saman þessi kerfi, annars vegar aflamarkskerfið og hins vegar sóknarmarkskerfið. Það er nefnilega innbyggt í kvótakerfið að þegar og ef, það gerist oft, að aflabrögðin verða tregari en gert er ráð fyrir í úthlutuðum kvótum þá breytist kvótakerfið í harðasta sóknarkerfi sem þekkist í veröldinni. Þeir sem illa gengur framselja til annarra sem betur gengur eða eru á stærri og öflugri skipum. Nákvæmlega sama mundi gerast ef sett yrði eins kvótakerfi yfir smábátaflotann og er í stóra flotanum. Þegar illa áraði og erfið tíð væri og smærri skipin gætu ekki sótt sjó þá mundu þau auðvitað framselja rétt sinn yfir til hinna. Það gæti hins vegar orðið til þess, ef saman færi svo aflasamdráttur og veiðisókn, að allir færu á fleygiferð. Þetta fyrirbæri þekkjum við af Íslandsmiðum fiskveiðiárið 1992--1993 þegar allur flotinn var á fullri ferð að leita að þorski og hamast við að veiða hann vegna þess að menn töldu að þeir ættu fisk í sjónum. Sumir áttu úthlutun, aðrir höfðu leigt til sín. Þá var beitt hörðustu sókn sem nokkurn tíma hafði sést við veiðar á þorski. Afleiðing þessa kann að hafa verið að nauðsynlegt þótti að skera aflann niður í 155 þúsund tonn. Reyndar voru ekki allir sammála um að svo neðarlega þyrfti að fara enda hefur reynslan sýnt fram á annað.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að það er slæmt þegar ráðgjöfin bregst --- ég hygg að hún hafi brugðist að einhverju leyti --- og leyfðar eru meiri veiðar en stofninn gefur. Auðvitað geta verið einhverjar aðrar ástæður sem ég þekki ekki fyrir því að flotanum tekst ekki að veiða það sem gert er ráð fyrir að hann eigi að veiða en nærtækast er að álykta að ráðgjöfin hafi að einhverju leyti brugðist og stofninn sé bara ekki eins stór og menn ætluðu. Þess vegna veiðist ekki fiskurinn. Þegar slík staða kemur upp þá breytist aflamarkskerfið í sóknarmarkskerfi og þá hafa menn allt árið til að veiða eins og þeir mögulega geta. Vegna framsalsins, það er rétt, flyst kvótinn yfir á stærri og öflugri skip sem geta verið mjög skaðleg en þetta á eingöngu við þegar ráðgjöfin hefur að einhverju leyti brugðist. Ef við gerum ráð fyrir að ráðgjöfin verði betri ætti sú staða ekki að koma upp, sérstaklega ef veiðifæri eru það góð að flotinn geti náð þeim afla sem gert er ráð fyrir. Þessi agnúi hefur komið upp einstaka sinnum en er, held ég, fremur galli á vísindalegari ráðgjöf en kerfinu sem slíku.

Herra forseti. Ég er á þeirri skoðun að Færeyingum hafi tekist að sníða flesta agnúa af sóknarkerfi sem af því verða sniðnir. Þeir mæla t.d. sóknina höfn í höfn. Menn geta þess vegna farið af stað í veiðiferð, svo koma þeir bara í land og þá er sókn þeirra mæld. Þeir eru því ekki undir þeirri pressu sem hv. þm. Pétur H. Blöndal gat um. Auðvitað gætum við haft nákvæmlega eins sóknarmark hér, að menn hætti veiðum þegar þeir telja eðlilegt að hætta þeim. Ég vil hins vegar láta í ljós við lok umræðunnar, þar sem við höfum farið yfir í að ræða almennt um fiskveiðistjórn, að mikilvægasta verkefnið við endurskoðun nýrrar löggjafar um stjórn fiskveiða er að tryggja íbúum byggðanna við ströndina rétt til atvinnu, byggðar og búsetu. Þetta er grundvallaratriði við endurskoðun á löggjöfinni. Fólk verður að hafa þá vissu og festu í byggð sinni að undirstöðuatvinnugreinarnar séu til staðar. Það er allt gott um ný atvinnutækifæri að segja og allt gott um nýsköpun en að rífa fyrst undan byggðunum með framseljanlegu kvótakerfi án þess að tryggja forgangsrétt byggðanna og fólksins í byggðunum er ekki hagkvæmni í mínum huga. Sú aðferð skilar þjóðinni engu nema eyðibyggðastefnunni sem fylgt hefur verið af ríkisstjórninni.

Herra forseti. Vel má vera að Færeyingum hafi tekist að sníða agnúa af sóknarmarkskerfinu þannig að það sé manneskjulegra og ekki eins hættulegt. Segja má að sú hugmynd sem hér er verið að ræða sé tilraun til að sníða af agnúana á aflamarkskerfinu, ég á við þá tæknilegu agnúa sem fylgja báðum kerfum. Hinn vandinn, eignarhaldið og framsal á honum er miklu meira mál. Mér finnst alltaf að kerfi sem þvingar fólk til lögbrota, eins og núverandi kerfi gerir að einhverju leyti og ég gat um í framsögu minni, leiði til siðleysis. Ef menn geta brotið ein lög með því að velja afla eins og hér kom fram þá er það siðleysi sem leiðir til brota á öðrum lögum. Það getur verið mjög hættulegt. Auðvitað eiga lög að vera þannig að menn fari eftir þeim. Ég tel hins vegar, eins og hv. þm. var að segja varðandi endurskoðun á löggjöfinni, að kannski væri brýnast að létta af kvöðum á útgerðinni, miklum og illskiljanlegum lagalegum kvöðum. Ég stórefa að nokkur maður skilji nákvæmlega alla þá lagasetningu sem er í kringum sjávarútveginn á Íslandi. Ef hann þykist hafa skilið það með því að lesa lögin þá tekur við fjöldinn allur af reglugerðum sem þarf að skoða. Þegar menn hafa skoðað það allt saman kemur að framkvæmdinni en hún er kannski allt önnur.