Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Tilefni fyrirspurnar minnar til hæstv. menntmrh. er nauðsyn þess að kannað verði hvað sé til af íslenskum munum, íslenskum fornum gersemum sem hafa verið fluttar úr landi til hinna ýmsu staða, bæði til hins stóra Danaveldis og einnig til annarra landa, þ.e. hvernig sé ástatt með þá. Við vitum af allmörgum munum. Við vitum af hinum fallega Grundarstóli. Við vitum af fallegum bókaspjöldum gömlum og fínum altarisklæðum. En ég spyr hvað formlega sé vitað um þetta. Ég minni á að við vorum hluti af Danaveldi og þá voru allmargir munir fluttir bæði til Danmerkur og Svíþjóðar og annarra hluta Danaveldis í nafni samveldis okkar þá. Ekki hefur verið gert neitt formlegt í að innheimta þessa muni annað en það sem gert var fyrir 1930 við Alþingishátíðina þá, eða við þau tímamót. Nú hafa bæði Færeyingar og Grænlendingar leitað eftir samningum og náð samningum við Dani um að kanna hvaða munir eru frá þeirra löndum í Danaveldi og hugsanleg skil á þeim. Þess vegna leyfi ég mér að spyrja hæstv. menntmrh.: 1. Hvað er vitað um skráningu íslenskra þjóðargersema á erlendri grundu, svo sem kirkjugripa, forngripa og annarra dýrgripa sem hafa sögulegt og þjóðmenningarlegt gildi fyrir Íslendinga, og hvernig er háttað vörslu þeirra og aðbúnaði? 2. Hefur menntamálaráðuneytið eða ríkisstjórnin uppi hugmyndir eða áætlanir um að leita eftir samningum við viðkomandi erlend stjórnvöld, stofnanir eða einstaklinga sem miða að því að endurheimta umrædda dýrgripi?

Herra forseti. Vegna fyrri fyrirspurnarinnar var leitað umsagnar hjá Þjóðminjasafni Íslands, Þjóðskjalasafni Íslands og Stofnun Árna Magnússonar á Íslandi. Í umsögn þjóðminjavarðar kemur m.a. fram að allir íslenskir gripir í erlendum söfnum muni skráðir í viðkomandi söfn eftir þeim reglum sem þar eru viðhafðar um safngripi. Þá segir einnig að í Þjóðminjasafni Íslands séu til skrár um íslenska gripi í flestum þeim söfnum þar sem eitthvert umtalsvert magn gripa sé að finna. Þar á meðal eru skrár um gripi í þjóðminjasafni Dana, norræna safninu í Stokkhólmi og þjóðfræðasafninu í Hamborg. Í Árbók Hins íslenska fornleifafélags hefur verið prentuð skrá um alla útskorna gripi íslenska sem þekktir eru í söfnum erlendis. Þá hafa verið skráðir sérstaklega nokkur hundruð gripir í söfnum og í einkaeigu vestan hafs, gripir sem íslenskir landnemar höfðu með sér vestur á síðustu öld og er stefnt að því að auka þá skrá eftir föngum. Enn fremur segir svo í svari þjóðminjavarðar, með leyfi forseta: ,,Í nokkrum erlendum söfnum öðrum eru fáeinir aðrir merkir íslenskir gripir og um þá sem á annað borð eru þekktir eru góðar heimildir hér. Ýmsir gripir eru og í einkaeigu erlendis. Um suma er vitað en aðra ekki. Slíkir gripir koma þó í dagsljósið smám saman. Íslenskir gripir í söfnum ytra eru að því er best er vitað og ætla má, varðveittir við örugg skilyrði á sama hátt og aðrir gripir safnanna.`` Þjóðskjalavörður tekur fram í umsögn sinni að í erlendum skjalasöfnum sé bæði að finna íslensk skjöl og skjöl sem varða íslensk málefni og þá samskipti erlendra ríkja, stofnana og fyrirtækja við Íslendinga. Hafi báðir flokkarnir mikið gildi fyrir íslenska sögu. Um eldri skjöl og handrit í erlendum söfnum eru til útgefnar prentaðar skrár og eru ýmsar þeirra tilgreindar í umsögninni. Þá er bent á að ýmis einkaskjöl Íslendinga sem hafa búið erlendis séu varðveitt í erlendum skjalasöfnum. Allgott yfirlit sé um slík einkaskjalasöfn í dönskum söfnum, en að öðru leyti séu ekki fyrir hendi skrár um yngri einkaskjalasöfn íslensk í erlendum söfnum. Í umsögn forstöðumanns Stofnunar Árna Magnússonar á Íslandi er vísað til ritsins Íslensk bókfræði frá 1990 þar sem m.a. er að finna yfirlit um helstu söfn íslenskra handrita erlendis og skráningu þeirra. Tekur yfirlitið m.a. til handrita í Danmörku, Svíþjóð, Noregi, á Bretlandseyjum og í Frakklandi. Skrá um handrit í Fiske-safninu í Íþöku í Bandaríkjunum var birt í ritröðinni Islandica 1994. Forstöðumaður Árnastofnunar telur óhætt að fullyrða að vitað sé um allan meginþorra íslenskra handrita erlendis, en þó leynist vafalaust örfá óskráð eða illa skráð handrit í erlendum söfnum sem þörf væri á að afla frekari upplýsinga um. Árnastofnun á allmikið safn ljósmynda af íslenskum handritum í erlendum söfnum en mikið vantar þó á að það safn sé fullkomið og vonast stofnunin til að geta ráðið bót á því á næstu árum. Varðandi seinni lið fyrirspurnarinnar og það sem hv. þm. vék sérstaklega að, þ.e. hve mikið af dýrgripum íslenskum sé í vörslu Dana og nefndi til sögunnar Færeyinga og Grænlendinga, þá er nauðsynlegt að hafa í huga að Danir afhentu Íslendingum handritin eins og menn vita og við þá samningsgerð var undirritað svohljóðandi samkomulag af hálfu Íslands. Það var undirritað 1. júlí 1965 og fullgilt 1. apríl 1971 og þar segir, með leyfi forseta: ,,Samningsaðilar eru sammála um það að með þeirri skipan sem hér er gerð sé viðurkennt að fullkomlega og endanlega sé útkljáð um allar óskir af íslenskra hálfu varðandi afhendingu hvers konar íslenskra þjóðlegra minja sem í Danmörku eru. Samkvæmt því skal af hálfu íslenska ríkisins eigi unnt í framtíðinni að hefja né styðja kröfur eða óskir um afhendingu slíkra minja úr dönskum skjalasöfnum eða söfnum, opinberum jafnt sem í einkaeign.`` Hinn 1. ágúst 1986 var undirrituð bókun á Þingvöllum sem lýtur að framkvæmd samningsins um handritin og þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Aðilar eru sammála um, skv. 6. gr. sáttmálans frá 1. júlí 1965, að viðurkenna að með þeirri skipan sem tilgreind er í 1. gr. sé fullkomlega og endanlega útkljáð um allar óskir af íslenskra hálfu varðandi afhendingu hvers konar íslenskra þjóðlegra minja sem í Danmörku eru.`` Þetta eru þeir samningar sem við höfum gert við Dani um þessi mál og ég er bundinn af þeim eins og aðrir sem starfa undir þessum samningum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir greinargott yfirlit. Ég vil fyrst taka fram að varðandi samskipti okkar við Dani að þau hafa verið virkilega virðuleg og góð og er alls ekki verið að sneiða að þeim, síður en svo. Þar var mikill heiður á ferðinni. Samningar eru samningar en engu að síður er það svo að báðir aðilar geta tekið þá upp og tekið einstök atriði þeirra upp ef samkomulag er um og ég vísa til þess. Ég vil þá einnig benda á að um 1880 var stofnað Nordisk museum í Stokkhólmi sem átti að vera eins konar norrænt safn fyrir öll Norðurlöndin sem við vorum þá aðilar að og var safnað heilmörgum munum héðan á þetta safn. Mér er kunnugt um að þetta Nordiska museum hefur skilað Norðmönnum a.m.k. öllum norskum kirkjugripum sem voru á þessu safni til varðveislu. Mér finnst því að það væri mjög athugandi að ræða við Nordisk museum auk þess að ræða við Dani. Það eru söfn líka í Bretlandi. Í Hans Kuhn-safninu í Hamborg er reyndar þetta stóra safn frá Vestfjörðum, einkum af Hornströndum. Aðeins fáir munir af því svæði eru til hér. Ég ítreka því að ég tel ástæðu til þess, hæstv. forseti, að stjórnvöld kanni hvernig megi endurheimta íslenskar þjóðargersemar erlendis frá og taki upp það mál. Ég minni á einn góðan grip, kaleik Jóns Arasonar, sem var talinn einn dýrasti gripur á landinu á sínum tíma. Hann var tekinn ófrjálsri hendi í kringum siðaskiptin og fluttur til Danmerkur. Það væri gaman að finna hann aftur. Við stöndum frammi fyrir 1000 ára afmælinu og þetta væri verðugt verkefni að taka upp.

Herra forseti. Ég get tekið undir með hv. þm. að vissulega væri æskilegt að fá þessa gripi til Íslands og sjálfsagt að kanna leiðir til þess. En varðandi samskiptin við Dani sem hann hefur gert sérstaklega að umtalsefni, þá liggur fyrir sáttmáli staðfestur tvisvar sinnum af íslenskum stjórnvöldum um þessi efni þannig að það þarf mjög sérstök og góð rök fyrir því að rifta þeim samningi af Íslands hálfu, enda er hann liður í því  
            

Herra forseti. Ég hef lagt fram fyrirspurn til hæstv. menntmrh. um upplýsingatækni í skólum en tilefni þessarar fyrirspurnar var sú fyrirætlan hæstv. ráðherra að selja Íslenska menntanetið. Sú sala átti að fara fram í síðustu viku en þá átti að opna tilboðsgögn og menn bundu vonir við að einhverjir yrðu til að bjóða í netið en það varð ekki. Ég hef ekki heyrt að afstaða ráðherrans hvað varðar sölu á netinu hafi breyst þannig að ég held að full ástæða sé til þess að hann greini þingheimi frá þönkum sínum varðandi þetta efni. Það er fróðlegt að velta því fyrir sér hvaða áhrif þessi sala, ef af henni verður, hefur fyrir íslenskt skólakerfi og kannski síðast en ekki síst hvað verið sé að selja. Ég held að það sé nokkuð ljóst að sá búnaður sem notaður hefur verið er lítils virði. Heitið ismennt.is er e.t.v. einhvers virði og á áttunda þúsund netföng geta verið einhvers virði fyrir þá sem vita til hvers þeir ætla að nota þau. Hugmyndafræðin sem notuð hefur verið er auðvitað einhvers virði. En hvert fer hún ef starfsfólk fylgir ekki með? Efni námskeiða og fleira þess háttar er líka einhvers virði en það er auðvitað sérþekking starfsfólksins á þjónustu við íslenska skólakerfið sem e.t.v. skiptir mestu máli. Herra forseti. Íslenska menntanetið er afrakstur þróunarvinnu kennara, skólanna í landinu. Það er ekki bara þróunarstarf heldur hefur það líka verið ákveðið samfélag og þjónusta. Kennarar hafa getað rætt og þróað sín mál á netinu og fengið viðeigandi ráðgjöf auk þess sem umfangsmikil fjarkennsla Kennaraháskólans hefur hvílt á netinu. Herra forseti. Mér skilst að engar sérstakar kröfur hafi verið gerðar til kaupenda samkvæmt útboðsgögnum og maður veltir því fyrir sér hvort Samband sveitarfélaga hafi áttað sig á því að hér gæti verið stigið það skref sem á eftir að mismuna sveitarfélögum og skólum hvað mest þegar kemur að nýtingu hinnar nýju tækni. Ég hef þess vegna lagt eftirfarandi spurningar fyrir hæstv. ráðherra: 1. Er það í samræmi við yfirlýstan vilja ráðherra að efla upplýsingatækni í skólum landsins að selja Menntanetið? 2. Hvernig hyggst ráðherra tryggja jafnan aðgang allra skóla að námskeiðum og upplýsingum og aðra þátttöku sem er mikilvæg ef skólar eiga að vera virkir í upplýsingabyltingunni? 3. Mun ráðuneytið greiða viðbótarkostnað skóla við tölvumál þegar þeir eru ekki lengur hluti af félagslegu umhverfi Menntanetsins? Herra forseti. Við þessar spurningar hef ég ekki síst í huga yfirlýsingu sem nokkrir forráðamenn í fræðslumálum sendu frá sér í tilefni af hugsanlegri sölu á íslenska Menntanetinu þar sem þeir telja mjög mikilvægt að starfrækt sé skóla- og menntanet í landinu.

Herra forseti. Spurt er: ,,Er það í samræmi við yfirlýstan vilja ráðherra til að efla upplýsingatækni í skólum landsins að selja Menntanetið?`` Það er ekki forsenda þess að efla upplýsingatækni í skólum að þjónusta við skóla á þessu sviði sé í höndum ríkisins. Á meðan á uppbyggingu Íslenska menntanetsins stóð og þar til ríkissjóður keypti Menntanetið árið 1996 var það t.d. í eigu einkaaðila. Fyrir frumkvæði og framsýna einstaklinga voru skólar hér í landi nettengdir miklu fyrr en í öðrum löndum þar sem uppbygging nettenginga skóla var í höndum ríkisins. Forsendur í upplýsingatæknimálum hafa gjöbreyst frá því að uppbygging Menntanetsins átti sér stað og nú bjóða mörg einkafyrirtæki þá þjónustu sem Menntanetið hafði frumkvæði að fyrir skóla. Í stað þess að reka netþjónustu í samkeppni við einkafyrirtæki er skynsamlegra fyrir ríkið að skapa almennar forsendur til þess að skólar geti nýtt upplýsingatækni á greiðan hátt. Ríkið ætti að koma einungis að þeim þáttum þjónustunnar sem nauðsynleg er og fellur beinlínis undir verksvið ríkisins. Þá er spurt: ,,Hvernig hyggst ráðherra tryggja jafnan aðgang allra skóla að námskeiðum og upplýsingum og aðra þátttöku sem er mikilvæg ef skólar eiga að vera virkir í upplýsingabyltingunni?`` Í tengslum við átak ríkisstjórnarinnar á sviði upplýsingatækni hefur menntmrn. fengið til ráðstöfunar á fjárlögum þessa árs alls 135 millj. kr. sem að stærstum hluta hefur verið varið til verkefna á sviði menntamála. Fénu hefur verið ráðstafað í samræmi við stefnu ráðuneytisins sem sett var fram í ritinu Í krafti upplýsinga. Stærstur hluti fjárins hefur farið til endurmenntunarnámskeiða fyrir kennara í upplýsingatækni, gerðar kennsluhugbúnaðar og tækjauppbyggingar í skólum. Fjöldi námskeiða í upplýsingatækni hefur verið haldinn fyrir kennara á vegum ýmissa aðila og hefur Íslenska menntanetið að litlu leyti komið að því námskeiðahaldi. Endurmenntunarstofnun Kennaraháskóla Íslands hefur að mestu séð um námskeið fyrir grunnskólakennara auk þess sem einstaka skólar hafa haldið eigin námskeið fyrir kennara sína. Framhaldsskólakennarar hafa fengið styrki til að sækja námskeið þar sem þeir kjósa, jafnt hjá einkafyrirtækjum og opinberum aðilum. Sú tilhögun að láta kennara sjálfa ráða því hvar þeir sækja námskeið hefur gefist mjög vel og lætur nærri að fjórðungur framhaldsskólakennara hafi sótt námskeið í upplýsingatækni á því hálfu ári sem menntmrn. hefur veitt styrki til slíks. Margir framhaldsskólakennarar hafa sótt slík námskeið hjá einkaaðilum. Sú stefna að veita kennurum styrki til þess að sækja námskeið frekar en ríkið nýti féð til að halda námskeið sjálft hefur því gefið mjög góða raun. Hvað varðar aðgang að upplýsingum og aðra þátttöku þá hefur Kennaraháskóli Íslands lagt drög að því að byggja upp kennslufræðilega ráðgjöf á sviði upplýsingatækni sem mun að hluta til koma í stað þeirrar þjónustu sem Íslenska menntanetið hefur veitt. Æskilegt kann að vera að aðrir aðilar láti einnig slíka þjónustu í té og ekki er útilokað að einkafyrirtæki geti veitt hana. Hvað snertir menntavef eða þjónustu við skóla á veraldarvefnum þá ber menntmrn. vissa ábyrgð á innihaldi og uppbyggingu slíks vefs, bæði gagnvart íslenska skólakerfinu og einnig vegna alþjóðlegs samstarfs. Ljóst er að ráðuneytið mun í framtíðinni rækja þessar skyldur hvort sem það verður með samningum við einkaaðila eða með öðrum beinum afskiptum. Í þriðja lagi er spurt: ,,Mun ráðuneytið greiða viðbótarkostnað skóla við tölvumál þegar þeir eru ekki lengur hluti af félagslegu umhverfi Menntanetsins?`` Ráðuneytið mun eftir sem áður greiða lögbundinn kostnað skóla við tölvumál og greiða fyrir því að þeir geti nýtt sér upplýsingatækni. Það liggur fyrir og hefur raunar komið fram í þessum þingsal að skólar hafa ekki allir skipt við Íslenska menntanetið. Í sumum sveitarfélögum skipta þeir við þjónustufyrirtæki í heimabyggð þannig að hér er ekki verið að flytja alla skóla frá Íslenska menntanetinu eitthvað annað heldur er verið að flytja þjónustu Íslenska menntanetsins að því er tengingarnar varðar til einkaaðila. Það var birt auglýsing að nýju og óskað eftir tilboðum í Menntanetið. Þau mál eru til umfjöllunar og ég er þess fullviss að öflug fyrirtæki á þessu sviði muni sýna því áhuga að tengjast íslensku skólastarfi með þessum hætti, veita skólunum góða þjónustu og metnaðarfulla. Ég hef því ekki áhyggjur af því að þessi hluti skólakerfisins flytjist í hendur einkaaðila.

Herra forseti. Ég get út af fyrir sig verið sammála hæstv. ráðherra um að ekki skipti höfuðmáli hver veiti þjónustuna svo framarlega sem þjónustan er veitt, allir eigi að henni aðgang og skólum og þar með nemendum sé ekki mismunað. E.t.v. hafa menn áhyggjur af því nú vegna breytinganna að ekki verði séð fyrir öllum þeim þörfum skólakerfisins og að hætta sé á ákveðinni mismunun. Þess vegna er mikilvægt að fram komi hvernig ráðuneytið hyggst bregðast við. Hvernig hyggst ráðherra tryggja að tilteknir hlutir fái framgang þegar hið opinbera hefur ekki vald á þeim lengur eins og það hefur í dag. Mig langar að lesa upp það sem forráðamenn í fræðslumálum, sem sendu frá sér yfirlýsingu, töldu mikilvægt að hafa að leiðarljósi og óyggjandi hagsmuni skólastarfsins. Þeir nefna ráðgjöf og aðstoð vegna notkunar kennslu- og hjálparforrita þar sem fyrirsjáanlegt er að þáttur hugbúnaðar í námi og kennslu muni vaxa í náinni framtíð. Þar er bent á ráðgjöf og aðstoð varðandi kennslufræðileg mál. Þeir tiltaka rekstur mennta- og skólavefs þar sem yrði að finna almennar upplýsingar um skólastarf þeirra, námsframboð, möguleika til fjarnáms o.s.frv. Einnig er komið inn á þátttöku í samvinnu um rekstur netstýrikerfa í skólaumhverfi, kynningar á nýjungum sem að þeim lúta og sameiginlega tækniaðstoð. Þeir lögðu áherslu á svæðisbundna þjónustu við staðarnetsskóla í samstarfi við heimamenn og uppsetningu og þróun sérhæfðrar leitarvélar fyrir íslenskt skólaumhverfi. Þeir lögðu líka áherslu á samstarf um þróunarvinnu við smíði gagnagrunns sem gerir skólanum kleift að fylgjast með og skipuleggja skólastarf samkvæmt markmiðum námskrár. Þarna kemur og fleira fram sem lýtur að sérhæfðum þörfum skólanna. Eðlilega hafa menn áhyggjur af því --- kannski töldu menn að þær áhyggjur staðfestar þegar ekkert tilboð kom í netið --- að hér sé um að ræða verkefni sem einkaaðilar hafi ekki mikinn áhuga á. Þess vegna er mikilvægt að hér komi skýrt fram hvaða leiðir hæstv. ráðherra vill fara og hvernig hann hyggst mæta þessum þörfum.

Herra forseti. Ég hef gert grein fyrir því hvernig ráðuneytið hefur lagt þetta mál fyrir. Varðandi yfirlýsingu þá sem hv. þm. las ber að hafa í huga að þeir sem að henni stóðu gáfu yfirlýsinguna í tilefni af því að þeir vildu stofna til samstarfs við einkaaðila. Þeir voru í sjálfu sér ekki að andmæla því að Íslenska menntanetið yrði selt heldur gáfu þeir yfirlýsingu um að þeir væru reiðubúnir til samstarfs við þann aðila sem keypti Menntanetið um þá þætti sem hv. þm. rakti úr yfirlýsingu þeirra. Samstarf einkaaðila og skóla, sérstaklega á framhaldsskóla- og háskólastigi hefur þannig stóraukist. Við sjáum það t.d. varðandi fræðslunet, símenntunarmiðstöðvar og alls kyns nýtt framtak sem menn hafa sýnt á sviði menntamála. Þar er um að ræða náið samstarf á milli skóla og fyrirtækja. Hvers vegna skyldi ekki líka verða gott samstarf um þennan faglega þátt sem lýtur að nýtingu upplýsingatækninnar í skólum? Einkafyrirtækin þróast mun hraðar en opinber fyrirtæki geta gert og bregðast fyrr við nýjungum en opinber fyrirtæki gera. Ég held að lykillinn, í þeirri stöðu sem við erum núna, að því að tryggja skólum sem besta þjónustu á sviði upplýsingatækni sé að fá öfluga einkaaðila til samstarf við skólakerfið á sömu forsendum og við sölu Íslenska menntanetsins.

Herra forseti. Niðurstaða okkar hv. þm. Sigríðar Jóhannesdóttur var að eðlilegt væri að þessar fyrirspurnir yrðu samferða í fyrirspurnatíma. Ég tók að mér að mæla fyrir þeim vegna fjarvistar hennar. Í rauninni er um framhaldsmál að ræða frá þeirri fyrirspurn sem ég bar fram áðan. Hún lýtur að því sem ráðherrann var að tala um síðast og ég hafði komið inn á, þ.e.: ,,Hvernig sér ráðherra fyrir sér að sérhæfðri skólaþjónustu verði sinnt eftir að Menntanetið, sem hefur verið eina fyrirtækið/stofnunin í landinu sem hefur sérhæft sig í netþjónustu við skóla og menntastofnanir, hefur verið selt án slíkra skilyrða?`` Forráðamenn í íslenska skólakerfinu sem gáfu yfirlýsinguna sem hér hefur orðið að umtalsefni voru með yfirlýsingu sinni að lýsa yfir vilja en um leið áhyggjum af því hvað yrði um þessa þjónustu eða hvernig hún mundi þróast. Ég hlýt að líta svo á, miðað við það hvernig hæstv. ráðherra hefur talað um mikilvægi upplýsingatækninnar, að honum sé ekki sama um hvernig þessi þjónusta við skólana þróast. Ef netið er ekki sú söluvara, ef ekki er til sá einkaaðili sem vill við því taka, þá hlýtur að verða að hugsa fyrir því að skólarnir fái ákveðna þjónustu. Þó að einkaaðili vildi taka að sér eitthvað af þessum verkefnum þá telja ég og fleiri að þörf sé á ákveðnum aðgerðum til að halda þeim jöfnuði sem Menntanetið eða aðild að því hefur þó boðið upp á. Önnur spurning hv. þm. Sigríðar Jóhannesdóttur er svohljóðandi: ,,Hvaða aðili mun taka við hlutverki Menntanetsins varðandi fjarmenntun KHÍ og VMA?`` Í þriðja lagi: ,,Telur ráðherra að fámennir skólar í litlum sveitarfélögum sitji við sama borð og hinir fjölmennari í stærri sveitarfélögunum hvað varðar möguleika og þátttöku þegar búið er að selja Menntanetið án nokkurra kvaða?`` Ég hef, herra forseti, orðið vör við nokkrar áhyggjur af þessu. Menn reikna með því að þegar skólarnir fara út úr því sem kallað hefur verið hið félagslega umhverfi Menntanetsins þá muni stærri skólarnir og stærri sveitarfélögin ráða við að beina viðskiptum sínum í annan farveg og kaupa þá þjónustu öðru verði en þau hafa gert. Það gæti reynst hinum minni skólum og hinum minni sveitarfélögum ofviða. Spurningin er: Erum við þá að efna til ójafnaðar sem við ætluðum ekki að efna til og viljum ekki sjá? Það er eðlilegt að fólk hafi af þessu áhyggjur. Menn höfðu ákveðnar áhyggjur þegar ríkið keypti netið á sínum tíma. Þá var alveg ljóst af hálfu hæstv. ráðherra að mikilvægt væri að starfsemi þess héldi áfram. Hins vegar er alveg ljóst að verkefnin þurfa að eiga samastað.

Herra forseti. Spurt er: ,,Hvernig sér ráðherra fyrir sér að sérhæfðri skólaþjónustu verði sinnt eftir að Menntanetið, sem hefur verið eina fyrirtækið/stofnunin í landinu sem hefur sérhæft sig í netþjónustu við skóla og menntastofnanir, hefur verið selt án slíkra skilyrða?`` Taka ber fram að það hefur ekki verið selt án neinna skilyrða því að viðræður fara fram um sölu á netinu. Í apríl árið 1996 tók menntmrn. að sér rekstur Íslenska menntanetsins eftir að ríkissjóður keypti netið og fól það Kennaraháskóla Íslands til umsjónar. Við kaupin réð það sjónarmið miklu að tryggja netþjónustu fyrir skólann. Jafnframt var þess geti að fyrirtækið yrði ekki lengur í ríkiseign en nauðsyn krefði. Á þeim rúmu þremur árum sem liðin eru hefur orðið ör þróun á þessu sviði og bjóða nú mörg fyrirtæki netþjónustu á samkeppnismarkaði. Að mati sérfróðra hafa einkafyrirtækin nú forsendur til að reka netþjónustu fyrir skóla og geta boðið skólum góða þjónustu á hagstæðari kjörum en áður hefur þekkst. Jafnframt sinna margir framhaldsskólar nú sjálfir þeirri þjónustu sem Íslenska menntanetið veitti áður og nokkur sveitarfélög reka netþjónustu fyrir grunnskóla. Ég hef beitt mér fyrir úttekt á þörf skóla fyrir nettengingar sem er hluti af úttekt á fjarskiptaþörf sem unnið er að á vegum verkefnisstjórnar ríkisstjórnarinnar um upplýsingasamfélagið. Niðurstöður þeirrar úttektar eru væntanlegar á næstunni og af þeim mun m.a. ráðast til hvaða ráðstafana verði gripið til að tryggja nettengingar skóla eftir sölu Menntanetsins. Menntmrn. hefur skyldum að gegna við að tryggja að skólar hafi aðgang að þessari þjónustu. Því er hins vegar ekki skylt að reka slíka þjónustu sjálft. Afskipti ráðuneytisins af netþjónustu ættu einungis að vera óbein, t.d. með því að leita hagstæðra heildarsamninga fyrir skóla um slíka þjónustu en hún síðan alfarið falin einkaaðilum. Áform hafa verið um að byggja upp kennslufræðilega ráðgjöf á sviði upplýsingatækni innan Kennaraháskóla Íslands sem mun að hluta til koma í stað þeirrar þjónustu sem Íslenska menntanetið hefur veitt. Æskilegt kann að vera að aðrir aðilar láti einnig slíka þjónustu í té. Ekki er útilokað að einkafyrirtæki geti veitt hana. Hvað varðar menntavef eða þjónustu við skóla á veraldarvefnum þá ber menntmrn. vissa ábyrgð á innihaldi og uppbyggingu slíks vefs, bæði gagnvart íslenska skólakerfinu og einnig vegna alþjóðlegs samstarfs. Er ljóst að ráðuneytið mun í framtíðinni rækja þessar skyldur hvort sem það verður með samningum við einkaaðila eða með öðrum beinum afskiptum. Þá er spurt: ,,Hvaða aðili mun taka við hlutverki Menntanetsins varðandi fjarmenntun KHÍ og VMA?`` Sá aðili sem tekur við rekstri Íslenska menntanetsins mun væntanlega sjá um nettengingar nemenda, kennara og skóla sem Menntanetið býður nú nema þeir kjósi að leita annað um þá þjónustu. Bæði KHÍ og VMA reka nú þegar sérhæfða þjónustu fyrir kennara vegna fjarkennslu, fyrir framsetningu kennsluefnis á vef og gerð gagnvirkra prófa. Þeir hafa tekið skref til að þróa þá þjónustu frekar. Kennaraháskólinn hefur t.d. tekið í notkun nýjan fjarkennsluhugbúnað í framhaldi af útboði ráðuneytisins á þeim búnaði fyrr á árinu. Rekstur þess búnaðar er nú á vegum skólans. Skólinn hefur einnig unnið að endurskipulagningu eigin tölvukerfis sem taka mun við eftir að Menntanetið hættir þjónustu við skólann. Verkmenntaskólinn á Akureyri hefur einnig verið að þróa nýjar leiðir við fjarkennslu sem byggist á sérþekkingu sem fyrir hendi er innan skólans. Í þriðja lagi er spurt: ,,Telur ráðherra að fámennir skólar í litlum sveitarfélögum sitji við sama borð og hinir fjölmennari í stærri sveitarfélögunum hvað varðar möguleika og þátttöku þegar búið er að selja Menntanetið án nokkurra kvaða?`` Aðstaða fámennra skóla í litlum sveitarfélögum fyrir þátttöku í upplýsingasamfélaginu ræðst annars vegar af þeim möguleikum sem þeir hafa til að tengjast netinu og hins vegar hvaða innihaldi þeir hafa aðgang að. Eins og áður segir mun menntmrn. beita sér fyrir því að fyrir hendi sé innihald á menntavef sem sé aðgengilegt öllum. Einnig er fyrir hendi fjarkennsluhugbúnaður sem menntmrn. átti frumkvæði að því að gera og um var samið. Hvað varðar möguleika smærri og væntanlega afskekktra skóla til greiðra nettenginga þá ræðst aðstaða þeirra á þessu sviði fyrst og fremst af því hvernig tekst til almennt með uppbyggingu fjarskipta og gagnaflutningskerfis í landinu fremur en þjónustu Menntanetsins sem slíks. Einnig mun menntmrn. leita óbeinna leiða til að tryggja öllum skólum viðeigandi þjónustu.

Herra forseti. Samkvæmt nýrri aðalnámskrá er mjög mikil áhersla lögð á tölvu- og upplýsingatækni. En nú þegar reynsla er komin af þeim aðgerðum er ljóst að skólar hafa ekki fjárhagslegt bolmagn til að sinna ákvæðum í aðalnámskránni. Kostnaður við tölvunotkun er mikill. Tölvuþjónusta er dýr. Kannski væri spurning hvort menntmrn. þurfi ekki að leggja meiri áherslu á að styrkja skóla um landið til þess að geta framfylgt þessu ákvæði í aðalnámskránni. Þarf ekki bara að styrkja Menntanetið? Það er alveg rétt hjá ráðherra að það er ekkert mál að skipta við hvaða tölvuþjónustu sem er. Reykjavíkurborg getur gert það á einum fundi og það er ekki vandamál að skipta um netföng.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Bergljótu Halldórsdóttur, að það er ekki mikið mál að skipta um nettengingu. En þetta snýst ekki bara um nettengingu. Málið snýst eins og hér kom fram réttilega hjá hæstv. ráðherra um tækni og þar með nettengingar en það er meira, þ.e. innihaldið, sú þróunarvinna og starfið sem unnið hefur verið og sú þjónusta sem skólarnir hafa fengið hjá Menntanetinu sem hefur verið rekið án hagnaðar, ekki með arðsemi að leiðarljósi heldur fyrst og fremst verið ætlað að standa á sléttu. Þar hefur fyrst og fremst verið hugsað um að veita skólum ákveðna þjónustu. Menn hafa áhyggjur af því að ef þessari þjónustu sleppir þá verði það sem í staðinn kemur hinum fámennu sveitarfélögum og skólum ofviða. Menn óttast að þá skilji á milli þeirra sem eru stærri og hafa efni og hinna minni. Það er ekki bara tæknin heldur líka þessir möguleikar. Ég tel rétt að gæta að þessu og reyna að koma í veg fyrir að slíkt eigi sér stað. Íslenska skólakerfið stóð mjög framarlega á þessu sviði fyrir nokkrum árum síðan, 1995, 1996 og árin þar á undan var horft til okkar. Þá þótti það sem hér var að gerast afskaplega merkilegt. Frumkvæði Péturs Þorsteinssonar á Kópaskeri var nánast einsdæmi og menn litu til þess hvernig Íslendingar fóru að, hvernig íslenska skólakerfið þróaðist. Því miður er það ekki lengur þannig, m.a. vegna tækninnar eins og ráðherra nefndi. Víða eru bara módemsambönd. Það vantar bandbreidd, vantar í rauninni menntabrautina inn í fjarskiptakerfi okkar. Kannski yrði möguleiki á að það yrði til ef hið opinbera hefði fyrirtæki sem gæti gert slíka hluti en það er mál annarrar umræðu. Það hefur hallað undan fæti þannig að við erum ekki framarlega lengur þó við höfum til þess metnað og aðstæður.

Herra forseti. Varðandi aðalnámskrána þá gerir hún ekki annað en setja skólunum ákveðið markmið við notkun þeirrar tækni sem fyrir hendi er. Hún leggur ekki nýjar skyldur á skólana varðandi tækjakaup eða annað slíkt. Hún gerir hins vegar ráð fyrir að menn noti þau tæki sem eru fyrir hendi í skólunum mun markvissar en áður. Til þess verða menn að líta og hljóta að fagna því að fyrir liggi áætlanir um hvernig skynsamlegt er að nota tækin og tæknina í öllum greinum náms eins og námskráin gerir ráð fyrir. Varðandi hinn þáttinn sem hv. fyrirspyrjandi hreyfði, um bandbreiddina og annað slíkt, þá er það ekki á verksviði menntmrn. Eins og ég sagði hefur menntmrn. látið hefja sérstaka úttekt á hvernig þessu er háttað. Við munum í ljósi þess setja fram sjónarmið okkar og kröfur. Við teljum óskynsamlegt að gera það fyrr en fyrir liggur heildarmat sem ekki liggur fyrir núna. Að draga það í efa að Íslendingar séu í fremstu röð á þessu sviði finnst mér ekki sanngjarnt miðað við að t.d. í Bandaríkjunum tala menn um að gott sé ef 30% af skólum séu nettengdir. Hér eru allir skólar í landinu tengdir inn á netið. Ekkert land í heiminum sem hefur jafnvíðtæka þjónustu við skóla á þessu sviði og við höfum. Það er alls ekki verið að ræða um að draga úr kröfum varðandi þjónustu við skólana, varðandi endurmenntun kennara og annað slíkt við að selja Íslenska menntanetið. Það er ekki tengt Íslenska menntanetinu. Við erum að tala um ákveðinn hluta af þessu kerfi sem er hér fyrir hendi en ekki um að draga úr þeim kröfum sem við gerum varðandi nýtingu á tækninni, endurmenntun kennara og gerð kennsluhugbúnaðar. Fjárframlög til þess hafa einmitt verið stóraukin á þessu ári.

Herra forseti. Hæstv. forsrh. skipaði í september 1997 nefnd samkvæmt tilnefningu allra þáverandi þingflokka til að fjalla m.a. um byggðamál í tengslum við breytingu á kjördæmaskipun. Ég var skipaður í þessa nefnd fyrir þingflokk jafnaðarmanna. Nefndin skilaði skýrslu sinni í október 1998. Meðal fjölmargra tillagna sem full samstaða var um í nefndinni var eftirfarandi tillaga um jöfnun námskostnaðar, með leyfi forseta: ,,Framlög til jöfnunar námskostnaðar verði aukin um helming, þ.e. 230 millj. kr. á næstu þremur árum.`` Herra forseti. Hér á hinu háa Alþingi hefur hæstv. forsrh. nokkrum sinnum verið spurður út í framkvæmd þessara tillagna. Í öllum svörum hans hefur komið fram að staðið yrði við að ná þessu takmarki í þremur jöfnum áföngum, í fyrsta sinn á fjárlögum ársins 2000. Í minnisblaði Byggðastofnunar um námskostnað í dreifbýli sem nýlega var lagt fyrir fjárln. segir m.a. að í fjárlögum 1999 hafi þessi liður verið 228,2 millj. kr. og einungis verið hækkaður um verðlagsbreytingar. Þar segir að samþykkt nefndar forsrh. virðist því ekki hafa komist til skila við fjárlagagerðina. Því er talið nauðsynlegt að þetta verði lagfært í umfjöllun Alþingis um fjárlagafrv. ,,Ofangreindur fjárlagaliður, jöfnun á námskostnaði, þarf því að hækka um 76,7 millj. kr. þannig að hann verði alls 311,7 millj. kr. á árinu 2000,`` segir í minnisblaði Byggðastofnunar. Ég vek athygli þingheims á því að í þessum tölum hefur verið tekið tillit til hækkunar á þessum lið um 68 millj. kr. frá 1998--1999. Tillögur byggðanefndar forsrh. voru með öðrum orðum um viðbót miðað við fjárlög 1999. Ekki þarf að fjölyrða um nauðsyn þessara jöfnunargreiðslna fyrir fólk á landsbyggðinni þar sem framhaldsskólar eru ekki. Slíkar jöfnunargreiðslur eru réttlætismál og þær verður að hækka til þess að jafna þennan mismun að fullu. Fjölmargir nemendur á landsbyggðinni hafa þurft að hætta námi vegna mikils kostnaðar sem því fylgir að sækja skóla fjarri heimabyggð sinni. Einnig er rétt að minna á sérhæfðari framhaldsskóla sem eru e.t.v. einungis reknir á höfuðborgarsvæðinu. Því fylgir aukinn kostnaður. Jöfnun námskostnaðar að fullu er því ekki einungis sanngjarnt réttlætismál heldur einnig nútímaleg byggðastefna. Sérstaklega vil ég leggja áherslu á þetta mál með tilliti til bænda. Þar er vel þekkt að unglingar verða að fara að heiman strax að grunnskólanámi loknu til að reyna að afla sér tekna fyrir framhaldsskólanámi. Herra forseti. Fyrirspurn mín er til hæstv. menntmrh. og er svohljóðandi: ,,Hvernig verður staðið við fyrirheit um að veita 230 millj. kr. til viðbótar til jöfnunar námskostnaðar á næstu þremur árum eins og fram kom í tillögum svokallaðrar byggðanefndar forsætisráðherra sem allir þingflokkar stóðu að á 123. löggjafarþingi 1998--1999?``

Herra forseti. Framlög til jöfnunar á námskostnaði hafa aukist verulega á undanförnum árum eða úr 111,5 millj. kr. árið 1996 í 267,5 millj. kr. samkvæmt frv. til fjárlaga árið 2000. Þarna er um 140% hækkun að ræða. Árlegar hækkanir hafa átt sér stað með samstilltu átaki ríkisstjórnar og Alþingis. Jafnframt hafa ákvæði laga verið rýmkuð og því hefur þeim fjölgað sem styrksins njóta. Þá hefur einnig verið staðfest ný reglugerð sem tryggja á skilvirkari úthlutun. Undanfarin ár hefur stöðug viðleitni verið í þá átt að jafna námskostnað með hliðsjón af búsetu. Í þál. um stefnu í byggðamálum fyrir árið 1998--2001 sem samþykkt var 3. mars 1999 er staðfestur sá vilji Alþingis að bæta skilyrði þeirra sem sækja verða nám utan heimabyggðar sinnar. Raunar er þar ekki tiltekin sérstök upphæð eða nefnd nánari tímamörk í ályktun Alþingis. Fjárhæðin, 230 millj. kr. og þau tímamörk sem nefnd eru í fyrirspurn hv. þm. eru sótt í skýrslu og tillögu nefndar sem forsrh. skipaði samkvæmt tilnefningu allra þingflokka til þess að fjalla um byggðamál í tengslum við breytingu á kjördæmaskipan og setja fram tillögur um starfsaðstöðu þingmanna í breyttum og stærri kjördæmum. Sú skýrsla og þær tillögur verða hafðar til hliðsjónar við áframhaldandi aðgerðir í byggðamálum eins og fram hefur komið. Upphæðin sem veitt verður til þessa fjárlagaliðar hlýtur að taka mið af ýmsum þáttum, námsframboði skólanna á landsbyggðinni, notkun fjarkennslu og búsetuþróun almennt. Í ljósi þess sem fram hefur komið þarf ekki að draga í efa vilja minn til að nota á næstu árum bæði bein framlög og aðrar aðgerðir til að jafna aðstöðu námsmanna án tillits til búsetu. Hins vegar er það svo að þegar menn skoða meðferð fjárlagafrv. á Alþingi hefur það verið samkomulag á milli ríkisstjórnar, menntmrn. og fjárln. hvernig staðið hefur verið að fjárveitingum til þessa liðar á fjárlögum ár hvert. Ráðuneytið hefur hins vegar beitt sér fyrir því að rýmka ákvæði laga um nýtingu á fjármagninu og einnig höfum við sett nýja reglugerð. Það var athyglisvert á þingi ungs fólks sem haldið var sl. vor að þegar menntamálanefnd þeirrar samkomu kom á minn fund og fór yfir menntamál sem þar voru til umræðu þá var mjög áberandi krafa frá nemendum um að gerð yrði gangskör að því að tryggja að þessir fjármunir nýttust eins og ætlast er til. Þar var greinilega talið um það að ræða að þeir væru misnotaðir. Þess vegna m.a. beitti ég mér fyrir endurskoðun reglugerðarinnar. Hún hefur nú verið endurskoðuð og birt í Stjórnartíðindum. Þar er vonandi skotið loku fyrir það að menn geti misnotað þessa fjármuni eins og nemendurnir vöktu máls á og ræddu um við mig á þeim fundi. Ég hafði ekki gert mér grein fyrir því fyrr en þá en þeir töldu að þarna væri ekki allt sem skyldi. Menn verða að líta til þegar opinberu fé er varið á þennan hátt að það nýtist þeim sem á því þurfa að halda og eiga rétt til þess samkvæmt vilja okkar sem hér erum. Ég tel sem sagt að hér sé hreyft athyglisverðu máli sem við höfum haft mjög í huga. Niðurstaðan ræðst af samkomulagi við lokaafgreiðslu fjárlaga eins og jafnan hefur verið á milli Alþingis og ríkisstjórnar í þessum málum. Einnig vil ég árétta það sem fyrr var rætt að mikilvægi fjarkennslu er að aukast. Með henni er unnt að veita mun betri þjónustu í menntamálum um landið allt en áður. Við verðum líka að huga að þeim þætti þegar við ræðum um jöfnun á aðstöðumun, hvort sem menn búa í þéttbýli eða dreifbýli eða þá í sveitum landsins. Sú tækni gerir okkur kleift að ná til mun fleiri nemenda en nokkru sinni fyrr sem er mjög brýnt og mikilvægt.

Herra forseti. Í byggðaáætlun ríkisstjórnarinnar er lögð mikil áhersla á að bæta skilyrði þess fólks sem sækja verður nám utan heimabyggðar sinnar. Það hefur verið töluverð hækkun undanfarin ár á styrk til jöfnunar námskostnaði og er það vel. Ég þekki það af eigin raun. Það er nú einu sinni svo að það er mikill aðstöðumunur hjá fólki við að kosta unglinga til framhaldsnáms. Staða margra bænda t.d. er slík, eins og hv. þm. Kristján Möller kom inn á áðan, að þeim er oft og tíðum nánast ómögulegt að styðja unglinga sína til náms. En ég treysti á að á þessu verði tekið í fjárln. Ég er sannfærð um að hæstv. ráðherra mun fylgja þessu máli vel eftir.

Herra forseti. Hér er um afar mikilvægt mál að ræða til leiðréttingar fyrir þá sem þurfa að sækja nám langt að. Ég vil benda á atriði til viðbótar þeim sem hér hafa komið fram. Síðan kostnaðargrunnurinn var lagður og fyrirheit gefin um þessar 230 millj., hafa orðið stórfelldar húsaleiguhækkanir. Það hafa orðið stórfelldar hækkanir á leigu á húsnæði í Reykjavík. Framhaldsskólar úti á landi í fjárþröng hafa orðið að hækka heimavistargjöld og annan kostnað sem tengist skólahaldinu. Þessi upphæð er því allt of lág miðað við þau markmið og fyrirheit sem hér á að stefna að.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja máls á þessu. Það er full ástæða til þess að fylgja þessu máli eftir. Það er eitt af stærstu byggðamálum okkar tíma að möguleikar til þess að stunda nám verði auknir úti á landsbyggðinni. Það er skelfilegur kostnaður fyrir heimili, oft heimili sem hafa ekki allt of miklar tekjur, í sveitum landsins og á svæðum þar sem laun eru lág að senda unglinga í skóla. Það getur kostað upp í kannski 700 þúsund kall yfir veturinn fyrir eitt heimili að halda unglingi uppi í skóla fjarri heimilinu. Þess vegna er mikil ástæða til þess að standa við þær hugmyndir sem hafa verið kynntar. Ég tel að það eigi að vera kostur á því nú. Og hvenær ef ekki núna í vetur, þegar menn hafa hælt sér af því að til skiptanna sé meiri fjárhæð en nokkru sinni fyrr á fjárlögum Íslendinga?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir frumkvæðið og hæstv. menntmrh. fyrir greinargóð svör. Sem betur fer hefur tekist að auka mjög verulega fjárframlög til jöfnunar á námskostnaði á síðustu árum eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra. Eitt af því sem er mikilvægt í því sambandi er að í fyrsta skipti var opnað á möguleika fólks í iðnnámi til að njóta fyrirgreiðslu til jöfnunar á námskostnaði fyrir um það bil tveimur árum. Það skipti gríðarlega miklu máli. Ég tel alveg sjálfsagt og að það hljóti að vera á verksviði Alþingis að ganga frá því nú við fjárlagagerðina að staðið verði að fullu við þau fyrirheit sem gefin voru og hæstv. ráðherrar hafa lýst stuðningi sínum við. Ég treysti því að um það muni nást víðtæk samstaða á þinginu. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra að hann er áhugasamur um að reynt verði að bæta úr þessu vegna þess að allir sjá að þetta er eitt af stærstu málunum sem við er að etja á landsbyggðinni. Það er nógu erfitt fyrir fólk sem þannig er í sveit sett að þurfa að sjá á bak börnum sínum til náms í fjarlægum landshlutum þó ekki bætist við að þurfa líka að hafa fyrir því að leggja fram mikla peninga umfram það sem þyrfti ef fólk byggi í nágrenni við skólann.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Kristjáni Möller fyrir að taka þetta mál upp. Þó ég komi úr Reykjavík er þetta samt sem áður verulegt áhyggjumál út frá hugsjón um að jafna stöðu barna og ungmenna til náms hvort sem þau búa á höfuðborgarsvæðinu eða á landsbyggðinni. Jafnframt finnst mér ekki nógu gott að fólk þurfi að eiga aukaíbúð í Reykjavík til þess að börnin geti stundað framhaldsnám þar. Einn hópur þeirra sem búa á landsbyggðinni eru bændur og það er spurning hvort ekki þurfi að kanna hag bænda og barna þeirra því að ég held að alltaf séu að koma fleiri og fleiri vísbendingar um dulda fátækt meðal bænda. Það er því ekki bara nauðsynlegt að skoða hverjir fara til náms og hverjir hætta námi heldur líka hverjir komast ekki til náms.

Herra forseti. Ég held að það sé afar mikilvægt að staðið sé við þau ákvæði sem fram koma í byggðaáætluninni sem samþykkt var í vor. Í fyrsta lagi er mikilvægt að fjárhagur ráði ekki úrslitum um það hvort ungmenni fara í nám eða ekki og í öðru lagi er mjög mikilvægt að fólk trúi því að raunverulegur vilji sé fyrir því að reyna að snúa byggðaþróunni við. Samþykkt á myndarlegri upphæð til viðbótar þeirri sem þegar er til staðar væri spor í þá átt. Herra forseti. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra segist taka mark á því sem ungmenni á Alþingi unga fólksins sögðu í vor. Ég vil nota þetta tækifæri til að láta í ljós þá von að það eigi þá við um ályktun þeirra í menntamálum sem var mjög í anda jöfnuðar. Þar voru ýmis atriði sem væri áhugavert að taka til umfjöllunar á hv. Alþingi.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem tóku þátt í þessari umræðu og hæstv. ráðherra fyrir hans svör. Það er alveg hárrétt að framlagið hefur verið hækkað um 140% frá 1996. Þá var meðalúthlutun til nemenda 41 þús. kr. Árið 1999 er meðalúthlutun 74 þús. kr. 74 þús. kr. meðalúthlutun er lítið í þann stóra pott kostnaðar sem er við að senda ungling í framhaldsskóla. Ég vek athygli á því. Fyrirspurn mín var um tillögu sem byggðanefnd forsrh. lagði til og sem hæstv. forsrh. hefur margoft verið spurður út í hvort ekki yrði staðið við og hann hefur mjög skilmerkilega látið það koma hér fram að staðið verði við þetta að fullu og þá á ég við það sem kom frá nefndinni í þremur jöfnum áföngum. Fyrirspurn mín var ekki um það sem kemur fram í byggðastefnu sem samþykkt hefur verið á Alþingi. Það er ekki tímasett. Hitt er tímasett. Tillagan er um það --- og hún er studd rökum, m.a. frá Byggðastofnun --- að 230 millj. vanti til að jafna þennan mismun. Út í það var ég að spyrja hæstv. menntmrh.: Stendur til að einn þriðji, eins og segir í tölum frá Byggðastofnun, um 76 millj. komi inn í þessa tölur, þ.e. í frv. til fjárlaga núna á milli umræðna? Um það snýst málið. Það er hárrétt sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir sagði áðan. Þetta er það sem fólk úti á landi bíður eftir. Það bíður eftir því að fá að sjá áþreifanlega með aðgerðum hvort staðið verði við stefnu í byggðamálum eða hvort þetta séu bara falleg orð á blaði. Við lifum ekki á skýrslum einum saman eða góðum tillögum. Okkur vantar aðgerðir og ef ekki er lag núna í því góðæri sem gengur yfir ríkissjóð, ef svo má að orði komast, ef ekki er lag núna til að setja 76 millj. í þennan lið, þá spyr ég hvenær það verði. Ég ítreka því við hæstv. menntmrh. um leið og ég þakka honum fyrir svar hans að beðið er eftir þessum tillögum og bið um að þetta verði aukið nú vegna fjárlaga árið 2000. Ég veit að frv. er til umfjöllunar, en ég vona að hæstv. menntmrh. beiti sér fyrir því að þessi upphæð komist inn á fjárlög.

Herra forseti. Ég ætla ekki að bæta neinu við það sem ég sagði um samstarf Alþingis og ríkisstjórnar varðandi lokaafgreiðslu fjárlaga því að reynslan sýnir að þessi liður á fjárlögum hefur hækkað um 140% á liðnum árum og segir það sína sögu. Og það er á þeim árum sem ég hef starfað sem menntmrh. þannig að enginn þarf að draga í efa hug minn í því máli. Ég skil að sjálfsögðu vel að hv. þm. sem sat í þeirri nefnd sem samdi þessar ágætu tillögur sé annt um að þær nái fram að ganga og að hann standi vörð um þær. Það er ekkert við það að athuga. Að sjálfsögðu tek ég undir með honum og forsrh. að við eigum að framkvæma þessar tillögur. Forsrh. hefur marglýst því yfir, eins og hv. þm. nefndi, þannig að ég þarf ekki að árétta það. Ég vil aðeins segja að við í menntmrn. höfum m.a. látið vinna þá skýrslu sem menn lögðu til grundvallar. Eins og fram kemur í tillögu nefndarinnar er vísað til skýrslu Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands sem menntmrn. lét vinna. Þar liggja fyrir mjög haldgóðar upplýsingar um alla einstaka þætti þessa máls sem eru forsendur þess að við getum tekið á þeim og lagt fram tölur eins og þá sem við heyrðum einnig að hv. þingmenn draga í efa að sé nógu há. Vafalaust finnum við aldrei þá fjárhæð í þessu sem menn telja að dugi til þess að ná þeim ágætu markmiðum sem við setjum okkur í þessu efni. En ég ítreka að ég er áhugamaður um að þessi munur verði jafnaður. Ef hægt er að gera það með fjárframlögum þá er það í sjálfu sér gott. En ég held að það þurfi að hafa í huga marga fleiri þætti þegar menn huga að þessu og skilgreina hvernig þeir ætla að bregðast við þeirri þróun á landsbyggðinni sem við sjáum því miður, að áhugi á því að fara þar í framhaldsnám er ekki alltaf nægilega mikill.

Herra forseti. Í lok síðasta kjörtímabils var samþykkt á hv. Alþingi þáltill., borin fram af hv. þm. Guðjóni Guðmundssyni og fleirum, þess efnis að Alþingi ályktar að hefja skuli hið fyrsta hvalveiðar hér við land. Svo sem menn ugglaust rekur minni til þá var og er enn umræða um þetta viðkvæm og málið er erfitt að mörgu leyti. Umræðan snertir sjálfs\-ákvörðunarrétt þjóða til að nýta auðlindir sínar og sjálfbæra þróun. Hana snerta efnahagsleg rök. Á móti þessu hafa menn bent á m.a. að hvalveiðar kunni að skaða viðkvæma markaði okkar, einkum fiskmarkaði erlendis og kunni að hafa skaðleg áhrif á ferðaþjónustu. En fyrst og fremst snýst þetta um sjálfstæði þjóða. Á sínum tíma gengu Íslendingar úr Alþjóðahvalveiðiráðinu þar sem talið var og var mat stjórnvalda á þeim tíma, að rödd Íslands og röksemdir fyrir hvalveiðum væru ekki virtar og því væri tilgangslaust að Ísland sæti áfram í Alþjóðahvalveiðiráðinu. Síðan er liðinn nokkur tími og sú ákvörðun var að sjálfsögðu umdeild á sínum tíma. En það er óhætt að segja að umræðan á alþjóðavettvangi hafi breyst hvað þetta varðar, ekki síst þar sem umræðan á alþjóðavettvangi hefur færst í vaxandi mæli í það horf að menn virða, að því er virðist, sjálfbæra þróun, sjálfbæra efnahagsstefnu einstakra þjóða. Herra forseti. Með þingsályktuninni var ríkisstjórninni falið að undirbúa hvalveiðar með því m.a. að kynna málstað og sjónarmið Íslendinga á erlendum vettvangi meðal helstu viðskiptaþjóða. Það kunna því að finnast rök fyrir því að Íslendingar eigi að endurskoða afstöðu sína hvað varðar Alþjóðahvalveiðiráðið. Menn hafa velt þeirri spurningu upp hvort hyggilegt sé að skilja þar eftir fáar þjóðir hlynntar hvalveiðum, t.d. eins og Japani, og hvort ekki sé hyggilegra að Íslendingar láti í sér heyra, ekki síst í ljósi þess að viðhorf á alþjóðavettvangi hafa verið að breytast. Herra forseti. Þess vegna beini ég þeirri fyrirspurn til hæstv. utanrrh. hvort hann telji koma til greina að Íslendingar sæki um aðild að Alþjóðahvalveiðiráðinu.

Herra forseti. Eins og hv. alþingismönnum er kunnugt gengu Íslendingar úr Alþjóðahvalveiðiráðinu árið 1992. Þá var þannig komið að ráðið fór í engu eftir þeim tillögum sem komu frá vísindanefnd ráðsins og hafði í reynd breyst í friðarstofnun í stað þess að stjórna nýtingu hvalastofna í samræmi við stofnsamning Alþjóðahvalveiðiráðsins. Við höfðum þá vænst þess að fleiri ríki, sérstaklega Noregur, fylgdu í fótspor okkar og gengju úr ráðinu. Það gekk ekki eftir. Áður höfðu ríki gengið úr ráðinu, þar á meðal Kanada 1982. Nokkur ríki hafa gengið úr Alþjóðahvalveiðiráðinu og síðan gengið í það aftur. Það mun t.d. eiga við um Brasilíu, Holland og Noreg. Ásamt Norðmönnum, Færeyingum og Grænlendingum stofnuðum við svæðisbundin samtök til nýtingar sjávarspendýra í Norður-Atlantshafi, NAMMCO, Norður-Atlantshafssjávarspendýraráðið. Enda þótt margar þjóðir hafi þar áheyrnarfulltrúa hafa samtökin enn ekki orðið eins öflug og við vonuðumst til þegar við stofnuðum til þessa starfs en þessi samtök vinna ómetanlegt starf á sviði vísinda og rannsókna. Það eru væntingar bundnar við það að Rússar gangi í ráðið og við höfum lagt á það mikla áherslu og það ætti að skýrast áður en langt um líður. Þótt við höfum gengið úr Alþjóðahvalveiðiráðinu höfum við fylgst vel með fundum þess sem áheyrnarfulltrúar. Vissar vonir eru bundnar við að með fjölgum ríkja í Alþjóðahvalveiðiráðinu, sem vilja nýta sjávarspendýr með sjálfbærum hætti, megi vænta einhverra breytinga á starfsemi ráðsins. Slíkar væntingar eru t.d. uppi hjá Japönum. Þetta er þó alls ekki sjálfgefið. Meðal annars þess vegna er mikilvægt að efla og styrkja starfsemi NAMMCO og fjölga aðildarríkjum eins og við höfum lagt áherslu á. Það er að mínu mati fráleitt að útiloka aðild okkar að Alþjóðahvalveiðiráðinu að nýju. Aðstæður geta breyst með ýmsum hætti. Eins og reglum er nú t.d. háttað er það forsenda þess að við getum selt öðrum þjóðum, eins og Japönum, hvalaafurðir, að við séum aðilar að Alþjóðahvalveiðiráðinu og Japanar hafa staðfest það í samtölum við mig og hæstv. sjútvrh. jafnframt. Því er svarið það að aðild að Alþjóðahvalveiðiráðinu getur mjög vel komið til greina en engin ákvörðun hefur verið tekin þar um.

Virðulegi forseti. Meginástæða þess að við sögðum okkur úr Alþjóðahvalveiðiráðinu á sínum tíma var sú að hvalveiðiráðið braut eigin samþykktir. Þetta er mér mætavel kunnugt um vegna þess að ég var formaður nefndarinnar sem lagði úrsögnina til á sínum tíma. Ég tel að það hafi verið skynsamlegt hjá okkur að segja okkur úr ráðinu á þeim tíma vegna þess að það þjónaði engum tilgangi að starfa innan þess eins og málum var þar fyrir komið. Ég hef hins vegar aldrei útilokað að Íslendingar gengju aftur inn í Alþjóðahvalveiðiráðið, ekki til þess að hefja þar einhverja tilgangslausa snakkfundi eins og við sátum á árum saman þar sem aldrei var hlustað á nein rök í einu eða neinu, heldur eingöngu til þess að hefja veiðar og tryggja að við getum selt afurðir okkar. Ég tel, virðulegi forseti, að ef tekin verði um það ákvörðun að ganga inn í Alþjóðahvalveiðiráðið hljótum við að gera það undir þeim formerkjum og á þeim forsendum að það sé til þess gert að við hefjum veiðar, að við getum hafið veiðar strax, alveg eins og Alþingi hefur samþykkt að við gerum. Það er augljóst mál að þegar Alþingi samþykkir að hefja eigi hvalveiðar hið fyrsta þýðir það ekki eftir tvö, þrjú ár, þá þýðir það eigi síðar en á næsta eða þar næsta ári.

Herra forseti. Ég fagna þeim ummælum hæstv. utanrrh. að aðild að Alþjóðahvalveiðiráðinu geti mjög vel komið til greina og ég vænti þess að ráðherra fylgi þá þeirri skoðun sinni eftir með því að láta kanna ítarlega hvernig það getur gerst. Ég hef í tvígang flutt tillögu þess efnis að aðild að Alþjóðahvalveiðiráðinu verði könnuð, sú tillaga dagaði uppi í þinginu en það er löngu tímabært að farið verði af alvöru í að skoða endurnýjaða aðild. Menn segja það hafi verið tilgangslaust að sitja í ráðinu því það hafi ekki farið að vísindaráðgjöf en niðurstaðan er nú samt sú að eftir að við tókum þessi mál í okkar eigin hendur höfum við ekki heldur farið að vísindaráðgjöf. Það er einfaldlega þannig, herra forseti, að það er ráðleysi að ætla sér að hefja hvalveiðar án þess að vera innan ráðsins. Norðmenn eru innan ráðsins, Japanar eru innan ráðsins, hæstv. ráðherra staðfestir það hér með að við getum ekki selt hvalaafurðir ef við erum ekki innan ráðsins. Því hvet ég til þess að farið verði af einurð og alvöru í að kanna það hvort það borgi sig fyrir okkur og hvort það sé ekki einmitt rétta leiðin að við fáum endurnýjaða aðild að Alþjóðahvalveiðiráðinu.

Hæstv. forseti. Ég fagna ummælum hæstv. ráðherra og hvet hann til að fylgja þeim eftir og ganga í að sótt verði um aðild að Alþjóðahvalveiðiráðinu. Þau rök þarf ég ekki að endurtaka sem hér hafa komið fram um að við þurfum að geta selt hvalaafurðir ef við ætlum okkur að fara að veiða hvali. Ég tók aftur á móti eftir því í ræðu hv. þm. Einars Guðfinnssonar að hann sagði að við gætum kannski hafið hvalveiðar á næsta ári eða þar næsta ári. Síðustu svardagar sem hér heyrði þar á undan voru þeir að menn stefndu að því að það yrði farið að veiða hvali á næsta ári og urðu mjög fyrtnir þegar einhverjir voru að setja út á að það yrði nú kannski ekki líklegt að það yrði ofan á. Nú er farið að tala um þar næsta ár og þannig hefur þetta mál gengið í gegnum tíðina að menn hafa aldrei sagt satt um það að ekki hefur staðið til að fara að veiða hvali og það stendur örugglega ekki til að fara að veiða þá á næsta ári.

Herra forseti. Ég tel að það hafi orkað tvímælis á sínum tíma að ganga úr Alþjóðahvalveiðiráðinu. Til þess lágu ýmis rök og ýmsar ástæður sem virtust þá haldbetri en þær hafa reynst síðan. Það er ljóst að Íslendingum ber skylda til þess að starfa innan alþjóðlegra samtaka um nýtingu sjávarspendýra. Við bundum við það vonir að NAMMCO gæti orðið slíkur vettvangur en komið hefur í ljós að miklar efasemdir eru um að NAMMCO geti nokkurn tímann orðið slíkur vettvangur. Ég tel því skynsamlegt að íhuga að við göngum aftur inn í Alþjóðahvalveiðiráðið sem þann eina vettvang sem kemur okkur að gagni til að ráðast í nýtingu á sjávarspendýrum.

Herra forseti. Á sínum tíma var ég andvígur því að við segðum okkur úr Alþjóðahvalveiðiráðinu og var eini þingmaðurinn sem hafði þá afstöðu. Ég tel að það sé brýnt fyrir okkur til þess að koma málstað okkar á framfæri að við séum í þessu ráði og ekki sé við því að búast að nokkur geri það nema við sjálfir. Ég tel þess vegna að við eigum að ganga í ráðið en með fyrirvara um það sem við teljum að við þurfum að gæta þegar við erum þátttakendur í ráðinu og tel að vinna beri markvisst að því að Íslendingar geti sem fyrst gengið í ráðið.

Herra forseti. Mér fannst það dálítið merkileg niðurstaða hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að ekki standi til að fara að veiða hvali. Það hefur vonandi ekki farið fram hjá hv. þm. eða öðrum sem hér eru staddir, að það var samþykkt með mjög afgerandi hætti á síðasta vori á Alþingi að hefja hvalveiðar að nýju, með 37 atkvæðum gegn 8, ef ég man rétt. 

Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svör hans og eins þeim hv. þm. sem tóku þátt í umræðunni. Ég fagna þeirri yfirlýsingu hæstv. utanrrh. að opna fyrir þann möguleika að ganga í Alþjóðahvalveiðiráðið að nýju og rökin fyrir því hafa verið nefnd í þessari stuttu umræðu. Auðvitað hangir þetta mjög saman við þá ákvörðun hv. Alþingis að hefja hið fyrsta hvalveiðar að nýju, þessi mál hanga mjög saman við aðild okkar að Alþjóðahvalveiðiráðinu. Það er mjög mikilvægt að rödd okkar heyrist á alþjóðavettvangi þannig að sjónarmið Íslendinga komi fram. Það höfum við sýnt á öðrum vettvangi svo sem í NAMMCO og má líka taka Bernarsamkomulagið svonefnda. Fyrst ég nefni bæði NAMMCO og Bernarsamkomulagið vekur það athygli að áherslur hvað varðar hvalveiðar eru ólíkar annars vegar hjá NAMMCO og í Bernarsamkomulaginu og hins vegar í Alþjóðahvalveiðiráðinu. Það segir okkur m.a. að hve brýnt það er fyrir okkur sem sjálfstæða þjóð að taka þátt í slíku alþjóðasamstarfi þannig að rödd okkar og rök kunni að heyrast. Ég ítreka líka það sem áður var nefnt að umræðan á alþjóðavettvangi er að breytast þar sem meira tillit er tekið til sjálfbærrar þróunar og sjálfstæðisákvörðunarréttar einstakra þjóða. En ég fagna yfirlýsingu hæstv. utanrrh. og þakka þeim sem tóku þátt í umræðunni.

Herra forseti. Aðalatriði í þessu máli er að þjóðir heims taki sig saman um að koma einhverju viti í nýtingu sjávarspendýra og þar eigum við góða bandamenn, sérstaklega í Noregi og í Japan. Við stóðum þétt með þessum og öðrum þjóðum á sínum tíma í Alþjóðahvalveiðiráðinu. Þessar þjóðir halda því fram að ýmislegt hafi breyst innan veggja þess eða sé líklegt til að breytast í framtíðinni. Ég ætla ekki að leggja endanlegt mat á það. En það er alveg ljóst að þessar samstarfsþjóðir okkar, bæði Japanar og Norðmenn, hvetja okkur til að koma til starfa í Alþjóðahvalveiðiráðinu á nýjan leik. Síðar í dag mun ég mæla fyrir tillögu um að Íslendingar gerist aðilar að CITES og það er m.a. vegna þess að við viljum hefja þar baráttu, að koma þar ýmsum hvalategundum út af friðunarlista en á CITES-listanum eru allar hvalategundir við Ísland friðaðar og viðskipti með þær afurðir bannaðar. Það er mjög mikilvægt að við förum inn í þetta samstarf og ég vænti þess að Alþingi geti samþykkt það. Að mínu mati eru því vaxandi líkur fyrir því að við göngum í Alþjóðahvalveiðiráðið. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram að ekki eru aðstæður til að ganga í Alþjóðahvalveiðiráðið til þess að taka eingöngu þátt í fundum þess, við höfum allt annað að gera. Það verður að vera ákveðinn tilgangur í því, það verður að vera sá tilgangur að nýta hvalastofnana við Ísland og vinna með öðrum þjóðum í heiminum að koma upp á nýjan leik sjálfbærri nýtingu á sjávarspendýrum og reyna að vinna því betri skilning í heiminum en eins og þingheimur veit hefur hann verið afar lítill.

Virðulegi forseti. Í ár heldur alþjóðasamfélagið upp á að 50 ár eru liðin frá undirritun mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna en mannréttindasáttmálinn hefur verið lagður til grundvallar samningum milli þjóða til verndar mannréttindum í ófriði sem á friðartímum. Þrátt fyrir ótal alþjóðassamninga, sáttmála og yfirlýsingar þar sem reglur eru m.a. settar til varnar borgurum á stríðshrjáðum svæðum og bann við framleiðslu og notkun tiltekinna vopna hefur mannréttindabrotum fjölgað í heiminum. Jafnframt hefur alþjóðasamfélaginu orðið æ ljósari vöntun á aðferðum til að sporna gegn stríðsglæpum og kalla þá sem brjóta á alþjóðlegum mannréttindasáttmálum til ábyrgðar fyrir dómstólum. Frá lokum heimsstyrjaldarinnar síðari, eftir Nürnberg- og Tókíó-réttarhöldin, hafa Sameinuðu þjóðirnar leitað leiða til að koma á stofn alþjóðlegum sakadómstóli til að lögsækja einstaklinga sem gerast sekir um alvarlega glæpi á ófriðartíma og refsa þeim. Á það má benda að Alþjóðadómstóllinn í Haag tekur eingöngu á málum er varða samskipti milli ríkja en tæki til að taka á stríðsglæpum sem framdir eru af einstaklingum hefur skort. Á undanförnum áratugum hafa stríðsdómstólar verið settir á laggirnar til að taka á einstökum málum, eins og t.d. í Rúanda og í fyrrum Júgóslavíu, en þeir dómstólar hafa verið settir upp til að taka á þeim tilteknu málum en hafa ekki möguleika að taka á mannréttindabrotum sem eiga sér stað annars staðar né koma í veg fyrir ofbeldi í framtíðinni. Fyrirhugaður alþjóðlegur sakadómstóll verður ein af stofnunum Sameinuðu þjóðanna og verður stofnaður til frambúðar. Alþjóðlegum sakadómstóli er ætlað að lögsækja einstaklinga sem grunaðir eru um yfirgang, stríðsglæpi, þátttöku í þjóðarmorði eða aðra alvarlega glæpi gegn mannkyni. Til hins síðarnefnda teljast víðtækar og skipulagðar árásir á tiltekinn hóp manna með t.d. morðum, útrýmingu, nauðgunum, kynlífsþrælkun, þröngvuðum þungunum, mannránum eða glæpum vegna aðskilnaðarstefnu. Herra forseti. Fulltrúar 160 landa tóku þátt í ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um stofnun alþjóðlegs sakadómstóls sem haldin var um miðjan júlí 1998. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef, dagsettum 30. júní nú í sumar, hafa 55 þjóðlönd undirritað samninginn um stofnun sakadómstólsins en á þeirri dagsetningu höfðu eingöngu þrjú þeirra fullgilt samninginn. Búist er við að allflest löndin sem tóku þátt í ráðstefnunni muni að lokum fullgilda samninginn. Til þess að alþjóðasakamáladómstóllinn geti tekið til starfa þurfa 60 þjóðlönd að fullgilda hann. Ísland hefur undirritað samninginn en enn ekki fullgilt hann. Af því tilefni er þessi fyrirspurn lögð hér fram.

Herra forseti. Samþykktin um alþjóðlega sakadómstólinn var var gerð í Róm 17. júlí 1998. Dómstóllinn sem á að hafa aðsetur í Haag hefur það hlutverk að dæma í málum einstaklinga sem eru grunaðir um alvarlegustu glæpi gegn mannkyninu, þ.e. hópmorð, glæpi gegn mannúð, stríðsglæpi og glæpi gegn friði. Rómarsamþykktin var undirrituð fyrir Íslands hönd 26. ágúst 1998. Við vorum því meðal fyrstu þjóða sem undirrituðu þessa samþykkt. Alls hafa 89 ríki undirritað samþykktina en aðeins fjögur ríki: Senegal, Trínídad og Tóbagó, San Marínó og Ítalía hafa fullgilt hana. Þessi samþykkt mun öðlast gildi tveimur mánuðum eftir að 60 ríki hafa fullgilt hann. Norðurlöndin hafa haft með sér samráð um undirbúning fullgildingar Rómarsamþykktarinnar um alþjóðlega sakadómstólinn enda er málið bæði flókið og umfangsmikið. Samþykktin er alls 128 greinar. Í Noregi er gert ráð fyrir að þáltill. um fullgildingu Rómarsamþykktarinnar verði lögð fram á næstunni og samþykktin verði fullgilt næsta vor. Í Danmörku og Finnlandi er stefnt að því að leggja fram þáltill. næsta vor og gera ráð fyrir fullgildingu síðar á næsta ári. Í Svíþjóð er reiknað með því að þáltill. verði lögð fram haustið 2000 og samþykktin verði fullgilt síðar á því ári eða fyrri hluta árs 2001. Unnið er að fullgildingu Rómarsamþykktarinnar í utanrrn. Fyrstu drög að íslenskri þýðingu samþykktarinnar liggja fyrir en fram undan er mikli vinna við að fullgera hana, semja og ganga frá till. til þál. um fullgildingu samþykktarinnar. Stefnt er að því að leggja tillöguna fyrir Alþingi á vorþingi. Ég vonast eftir því að við getum gert það en ég get ekki fullyrt það. Fullgilding Rómarsamþykktarinnar kallar síðan á löggjöf um framkvæmd hennar hér á landi og gerð frv. um það efni lýtur samkvæmt venju dómsmrn. en að sjálfsögðu munu utanrrn. og dómsmrn. hafa náið samstarf um þetta mál eins og öll önnur mál sem eru svipaðs eðlis.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. utanrrh. fyrir góð svör. Ég hafði reyndar vonast til að fullgilding sáttmálans færi fram fyrr en kom fram í máli hans. Ég vil benda á að á undanförnum mánuðum hafa fjölmörg alþjóðleg samtök hvatt þjóðríki til að fullgilda samninginn sem allra fyrst. Þar á meðal get ég nefnt Alþjóða rauða krossinn og Alþjóðaþingmannasambandið sem samþykkti ályktun í Berlín nú í október þar sem skorað var á þjóðþing að staðfesta samninginn um stofnun alþjóðlegs sakadómstóls sem allra fyrst. Ég tel þetta sérstaklega brýnt því að á undanförnum mánuðum höfum við orðið vitni að hryllilegum glæpum bæði í Kosovo og öðrum ríkjum fyrrum Júgóslavíu og nú í fyrrum ríkjum Sovétríkjanna eins og Tsjetsjeníu. Það er mín bjargfasta trú að alþjóðasamfélagið þarfnist tækis sem þessa til þess að sporna gegn glæpum á ófriðartímum og koma lögum yfir stríðsglæpamenn. Að mati margra er sáttmálinn talinn jafnmikilvægur og mannréttindasáttmáli Sameinuðu þjóðanna og hefur Kofi Annan, framkvæmdastjóri Sameinuðu þjóðanna, m.a. lýst honum sem stórstígu skrefi til að tryggja mannréttindi og lög og rétt í heiminum. En ég þakka fyrir þessi svör.

Herra forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að mikilvægt er að fullgilda þennan samning. Íslendingar eiga að sjálfsögðu að leggja á það mikla áherslu. Þeir atburðir sem orðið hafa að undanförnu, sem eru hörmulegri en búist var við þegar við horfum inn í nýja öld, sanna að mikilvægt er að allir þeir sem fremja stríðsglæpi og voðaverk gegn mannkyninu geti verið vissir um að þeir verði eltir þar til þeim verði náð en komist ekki undan eins og gerst hefur í fjölmörgum tilvikum. Það er fyrirbyggjandi ráðstöfun. Okkar skylda hlýtur að vera að reyna að fyrirbyggja slík voðaverk. Þeir aðilar sem staðið hafa í þessu hafa í allt of miklum mæli sloppið og þess vegna oft gengið óhikað til verks. Ef þeir vita að þeir eigi von á því að verða dregnir fyrir alþjóðlega dómstóla þá er ég viss um að það mun a.m.k. draga úr voðaverkunum.

Herra forseti. Málefni sem tengjast Flugstöð Leifs Eiríkssonar og þá kannski sérstaklega Fríhöfninni hafa oft verið til umræðu hér á Alþingi enda ekki undarlegt. Fríhöfnin er sérstaklega drjúg tekjulind fyrir ríkissjóð. Flugstöðin hefur hins vegar verið skuldum vafin og þar hefur verið unnið að endurskipulagningu. Það kom m.a. fram í svari hæstv. utanrrh. við fyrirspurn hv. þáv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur um rekstur flugstöðvarinnar. Í svari hæstv. ráðherra segir, með leyfi forseta: ,,Viðskiptahættir í stöðinni hafa verið færðir í nútímalegra horf. Með aukinni þjónustu og útboðum eru nú allar horfur á að stöðva megi skuldasöfnun vegna flugstöðvarinnar og byrja að greiða niður skuldir.`` Þetta er hið besta mál og kann vel að vera að þetta hafi gengið eftir. Einmitt þess vegna brá mörgum í brún þegar endurskoðaður ríkisreikningur birtist á dögunum. Í kjölfarið fylgdu fréttir í fjölmiðlum þar sem vísað er í breytingar á rekstrarfyrirkomulagi flugstöðvarinnar. Þar kom fram að afkoma Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar hefði vissulega batnað milli ára. En þar kom einnig fram að afkoma Fríhafnarinnar á Keflavíkurflugvelli hefði versnað umtalsvert á milli ára. Á árinu 1998 hafi hagnaðurinn numið tæpum 260 milljónum og minnkað um 368 milljónir kr. frá árinu áður. Í skýrslu ríkisendurskoðanda segir að auk þess sem sölurými hafi verið boðið út á fríhafnarsvæðinu til að auka leigutekjur hafi verið dregið úr úrvali söluvarnings Fríhafnarinnar. Niðurstaðan er sú að ef afkoma framangreindra tveggja fyrirtækja, þ.e. Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar og Fríhafnarinnar, fyrir fjármagnsliði er lögð saman og samanburður gerður við árið áður þá er ljóst að afkoman hefur versnað á milli ára. Nú er spurt um skýringar á þessu: ,,Hvaða skýringar eru á því að samanlögð afkoma Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar og Fríhafnarinnar á Keflavíkurflugvelli hefur versnað og áætlanir um auknar rekstrartekjur hafa breyst?``

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir að bera fram þessa fyrirspurn. Fréttir af afkomu flugstöðvarinnar og Fríhafnarinnar hafa verið nokkuð villandi að undanförnu. Það sýnir vel hversu vandasamt verk það er að lesa sannleikann út úr reikningsskilum á hverjum tíma. Ég skal ekki fara nánar út í það hér en ætla að reyna að útskýra hvað þarna hefur gerst. Sannleikurinn er sá að rekstrartekjur Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar hafa aukist verulega milli ára og afkoma stöðvarinnar hefur batnað umtalsvert. Áætlanir um rekstrartekjur Fríhafnarinnar undanfarin ár hafa staðist. Fríhöfnin hefur þrátt fyrir umfangsmiklar breytingar á rekstrarumhverfi hennar náð að vaxa og dafna. Á gjaldahlið reksturs Fríhafnarinnar árið 1998 hafa hins vegar orðið verulegar breytingar, sumar fyrirséðar en aðrar ekki. Þessar breytingar hafa leitt til þess að afkoma Fríhafnarinnar verður lakari árið 1998 en vænst var til en allt útlit er fyrir að það sé einungis tímabundið. Árið 1997 var skipuð nefnd um málefni Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar undir forustu Ólafs Arnar Haraldssonar alþingismanns, þar var varaformaður Einar K. Guðfinnsson alþingismaður og einnig fulltrúar þriggja ráðuneyta. Þessi ágæta nefnd vakti m.a. athygli á því að á sama tíma og Flugstöð Leifs Eiríkssonar hefði árum saman glímt við fjárhagsvanda yrðu til miklar tekjur á flugvellinum sem rynnu annað. Tillögur nefndarinnar gengu m.a. út á að tekjur flugstöðvarinnar af útleigu verslunarhúsnæðis yrðu auknar með því að fjölga útleiguplássum og bjóða þau út. Þar sem Fríhöfnin þyrfti sem ríkisrekin verslun ekki að taka þátt í útboði um verslunarpláss sitt var jafnframt lagt til að leigugjald hennar yrði ákvarðað með tilliti til leiguverðs annarra rekstraraðila í stöðinni að viðbættu sérstöku álagi. Til að skapa svigrúm fyrir starfsemi einkarekinna verslana í flugstöðinni við hlið ríkisrekinnar fríhafnar var jafnframt ljóst að nokkrar takmarkanir yrði að gera á vöruúrvali Fríhafnarinnar. Hækkun meðalleiguverðs í flugstöðinni leitar sjálfsögðu til umtalsverðrar hækkunar á þeirri húsaleigu er Fríhöfnin greiðir til flugstöðvarinnar. Hækkun húsaleigu Fríhafnarinnar árið 1998 miðað við árið 1997 nam u.þ.b. 142 millj., en leigutekjur flugstöðvarinnar hækkuðu um 287 millj., þannig að fríhöfnin var að greiða u.þ.b. helming af þeirri hækkun. Á árinu 1998 hækkaði launakostnaður hjá Fríhöfninni umtalsvert, eða um 18,3%. Það stafar að hluta til af almennum hækkunum launa, hluta til af breyttri vinnutímalöggjöf og einnig af því að þróun í flugumferð kallar á lengri opnunartíma vegna fleiri lendinga með farþega utan hefðbundinna tíma. Sú kostnaðaraukning hefði orðið alveg óháð breytingu á rekstrarfyrirkomulagi. Á árinu 1998 var gjaldfærð rúmlega 90 millj. kr. lífeyrisskuldbinding hjá Fríhöfninni. Sú fjárhæð er hærri en reiknað var með og stafar að verulegu leyti af villu í útreikningi lífeyrisskuldbindinga ársins á undan. Þetta skekkir að sjálfsögðu samanburð milli þessara tveggja ára. Breytingar á vöruúrvali Fríhafnarinnar leiddu til lækkunar á meðalálagningu, þar sem út fóru vöruflokkar með hárri álagningu. Í allt voru rekstrarútgjöld Fríhafnarinnar u.þ.b. 368 millj. kr. hærri fyrir árið 1998 en áætlanir gerðu ráð fyrir sem skýrir þetta að sjálfsögðu. Hér að framan hefur verið gerð grein fyrir helstu skýringum á þeirri aukningu á rekstrarútgjöldum Fríhafnarinnar umfram forsendur fjárlaga. Þar vegur mest hækkun á húsaleigu, en eins og áður greinir er þar um að ræða fjármuni sem áfram munu renna til ríkisins. Eftir stendur að Fríhöfnin er þrátt fyrir verulega aukna samkeppni að skila myndarlegum rekstrarafgangi í ríkissjóð. Árið 1998 skilaði Fríhöfnin 400 millj. kr. arði til ríkissjóðs og 190 millj. áfengisgjaldi til ríkissjóðs, samtals 590 millj. Þegar litið er á þróun rekstursins hjá Fríhöfn og flugstöð það sem af er þessu ári, þá hefur staðan batnað frá því á síðasta ári. Samkvæmt níu mánaða uppgjöri Fríhafnarinnar námu rekstrartekjur 2.354 millj., sem er 14% hækkun. Hagnaður af reglulegri starfsemi nam 260 millj. kr., sem er 50 millj. kr. hækkun frá síðasta ári. Fyrir liggur bráðabirgðauppgjör flugstöðvarinnar fyrir fyrstu sex mánuði ársins og þar hefur hagnaður fyrir afskriftir og fjármagnsliði hækkað úr 189 millj. í 225 millj., sem sagt hækkun upp á 36 millj. Að lokum vil ég minna á, sem er mest um vert, að hægt verði að tryggja áframhaldandi góða afkomu flugstöðvarinnar og ég tel allar forsendur til þess.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir þessi svör, því sannast sagna hafa frásagnir og fréttir í fjölmiðlum verið harla mótsagnakenndar. Hér kemur fram að útgjöld Fríhafnarinnar hafa aukist verulega á milli ára og vegur þar þyngst aukinn leigukostnaður, auknar greiðslur til flugstöðvarinnar, leigan hækkar á milli 160 og 170%. Einnig kemur fram í svari hæstv. ráðherra að Fríhöfnin hafi skilað 400 millj. í ríkissjóð. Hann nefnir einnig áfengisgjald, sem hafi verið sett á, sem hann segir hafa verið 190 millj., en samtals séu þetta 590 millj. kr. Og ef húsaleigan er þarna lögð við, þá erum við komin upp í upphæð sem nemur 835 millj. kr. sem á einn eða annan hátt rennur í ríkissjóð. Mér finnst mikilvægt að við séum meðvituð um hve miklar upphæðir hér er að telja, hve mikil og dýrmæt tekjulind þetta er fyrir almannasjóði, fyrir ríkissjóð. Að öðru leyti þá vil ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin.

Herra forseti. Það er okkur báðum væntanlega ánægjuefni, mér og hæstv. félmrh., að þessi fyrirspurn, blessuð, kemst nú loksins á dagskrá, en þar er við okkur báða að sakast, við höfum verið í önnum og ekki alltaf náð saman. Það er reyndar nokkuð síðan hún var sýnd hér í þinginu því að ég lagði sambærilega fyrirspurn fram á vorþingi í júnímánuði sl. Þá höfðu nýlega komið fram niðurstöður úr launakönnun sem sýndu allískyggilega hluti og staðfestu að ýmsu leyti að ákveðin þróun eða afturför réttara sagt er í gangi hvað varðar vaxandi launamun í landinu og þó sérstaklega kynbundinn launamun, þar sem staða kvenna er til muna lakari á vinnumarkaði en karla og laun til muna lægri fyrir sambærileg störf. Enn fremur sýna þessar kannanir, svo ekki verður um deilt, mikinn launamun milli svæða, og staðfestist þar enn það sem út af fyrir sig hefur verið vitað að laun víða á landsbyggðinni eru til muna lægri í sambærilegum greinum en á höfuðborgarsvæðinu. Vísbendingar úr þessum könnunum, síðustu launakönnunum kjararannsóknarnefndar og fleiri könnunum reyndar sem gerðar hafa verið á vinnumarkaðnum, sýna allar hreyfingu í sömu átt, þ.e. að þessi launamunur er að aukast, kynbundni launamunurinn er fastur í sessi ef ekki einnig að aukast og launamunur milli landsbyggðar og höfuðborgarsvæðis hefur aukist. Það mætti taka þar ýmis dæmi, herra forseti, úr síðustu launakönnun en tímans vegna verður ekki margt til tínt en þar má t.d. nefna þjónustu-, sölu- og afgreiðslufólk. Þar eru meðallaun á höfuðborgarsvæðinu fyrir dagvinnu á fyrsta ársfjórðungi 1999 114.691 kr. en á landsbyggðinni að meðaltali 104.000. Þetta er fyrir karla. Þegar litið er á konurnar þá eru laun kvenna á höfuðborgarsvæðinu í dagvinnu á fyrsta ársfjórðungi 1999 fyrir þjónustu-, sölu- og afgreiðslufólk 97.486 á móti 114.000 karlanna, en konur á landsbyggðinni eru með 85.933 á móti 104.000 karlanna á landsbyggðinni og 114.000 karlanna á höfuðborgarsvæðinu. Ef við berum þennan hóp saman, konur á landsbyggðinni og karla á höfuðborgarsvæðinu, og skoðun þann geigvænlega mun sem þar er á ferðinni þá sjáum við að hann er upp á tæpar 30.000 kr. og launamunur upp á 25--33%, eftir því hvor talan er tekin til viðmiðunar. Herra forseti. Af þessum ástæðum hef ég lagt fyrir hæstv. félmrh. þessar spurningar: ,,Hver eru viðbrögð ráðherra við niðurstöðum nýjustu launakannana kjararannsóknarnefndar sem sýna mikinn launamun milli kynja og landsvæða? Hvaða aðgerðir eru fyrirhugaðar af hálfu hæstv. ríkisstjórnar?``

Herra forseti. Það hefur verið lagt blátt bann við því í lögum í bráðum 40 ár að greiða kynjum misjafnt kaup, þ.e. kynin eiga rétt á sömu launum fyrir sams konar vinnu. Þrátt fyrir það er því miður til staðar kynbundinn launamunur, eins og reyndar alls staðar í kringum okkur. Það er sama vandamál á Norðurlöndum, það er sama vandamál í Evrópusambandinu og í Austur-Evrópu. Þessi vandi er þess eðlis að stjórnvöldum hefur hvarvetna gengið illa að ráða við hann. Við í félmrn. settum á fót tilraunaverkefni um kynhlutlaust starfsmat og þar var starfsmaður í vinnu í hálft annað ár eða nærri tvö. Starfsmatið var framkvæmt hjá Ríkisspítölunum, Hitaveitu Reykjavíkur og Félagsmálastofnun Reykjavíkur og skýrslu var skilað í maí. Það er sem sagt fundin forskrift að því hvernig hægt er að framkvæma kynhlutlaust starfsmat. Ég skipaði nefnd 4. júní 1998 til að kanna launamun verkakvenna og verkakarla undir forustu Sigríðar Lillýjar Baldursdóttur skrifstofustjóra. Með henni í nefndinni eru Edda Rós Karlsdóttir, hagfræðingur hjá ASÍ, og Ágúst H. Elíasson frá VSÍ. Sú nefnd er enn að störfum. Við höfum samþykkt framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum og við höfum samþykkt áætlun um opinbera fjölskyldustefnu. Í báðum þessum áætlunum er tekið á því að reyna að samræma atvinnulíf og fjölskyldulíf. Samkvæmt athugunum kjararannsóknarnefndar þá virðist þó heldur draga saman með kynjunum. Fjórða ársfjórðung 1997 til fjórða ársfjórðungs 1998 hækka karlar um 6,3% og konur um 6,9%. En frá öðrum ársfjórðungi 1998 til annars ársfjórðungs 1999 þá hækka karlar um 5,3% en konur um 6,2%. Það eru þó hænufet sem miðar í áttina. Svo við víkjum að launamun milli höfuðborgarsvæðis og landsbyggðar, þá deili ég áhyggjum með hv. fyrirspyrjanda, eins og reyndar hinu atriðinu líka, út af launamun. Ríkisstjórnin hefur ekki tæki til að koma í veg fyrir yfirborganir eða launaskrið, því miður. Ég sé ekki annað en ráð sem ríkisstjórnin eða stjórnvöld geta gripið til en að reyna að efla atvinnulífið á landsbyggðinni. Nú er okkur kunnugt um áætlun í byggðamálum sem afgreidd var sl. vor og er staðföst ákvörðun ríkisstjórnarinnar að standa við hana. Það er mjög mikilvægt að koma í gang stórframkvæmdum utan höfuðborgarsvæðisins og Fljótsdalsvirkjun og álver á Reyðarfirði, sem menn hafa talað hér um undanfarna daga, er einn þátturinn í því. Við ráðum ekki við launaskriðið, við getum haft takmörkuð áhrif á kjarasamninga á almennum markaði og því miður finnst mér það vera ógæfuleg þróun sem stefnir í núna að Verkamannasambandið gangi klofið til næstu kjarasamninga. Ég tel að það sé mikill skaði og verkalýðshreyfingin þyrfti endilega að þoka sér þéttar saman eins og atvinnurekendur hafa gert. Það er ekki heillavænlegt að verkalýðsfélög á höfuðborgarsvæðinu semji sérstaklega og verkalýðsfélög á landsbyggðinni í öðru lagi.

Virðulegi forseti. Launakannanir hafa ítrekað staðfest rótgróinn launamun kynjanna. Í því sambandi vil ég nefna nýlega launakönnun sem Verslunarmannafélag Reykjavíkur birti en hún sýndi að 18% munur væri á launum karla og kvenna sem eru í sambærilegu starfi, með sambærilega ábyrgð, menntun, vinnutíma, starfsaldur og aldur. Sé það sett í annað samhengi þá þýðir þessi 18% launamunur að konan vinnur frítt í tvo mánuði á ári fyrir vinnuveitanda sinn í samanburði við karlinn. Athugun VR benti jafnframt til þess að launamunur kynjanna er að aukast. Þær aðstæður eru nú í þjóðfélaginu að sérstaklega þarf að gæta að launajafnrétti kynjanna. Þar vil ég nefna tvo þætti. Það er þekkt fyrirbæri að laun karla hækka meira en laun kvenna á þenslutímum og liggja ýmsar ástæður þar að baki. Þá er ákveðin hætta á að nýtt launakerfi, bæði hjá hinu opinbera og á almennum markaði, leiði til aukins launamunar kynjanna þar sem til grundvallar launa\-ákvörðunum er lagt mat á einstaklinga. Það er þekkt fyrirbæri erlendis frá að slíkt launakerfi leiði til aukins misréttis og það er brýn ástæða til þess að vera vel á verði.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin en ég verð að segja eins og er að mér finnst þetta vera hálfráðleysislegt. Það er eins og menn séu bara uppgefnir og standi ráðþrota gagnvart þessum vanda sem hér er við að eiga. Ég held að stjórnvöld verði að taka þessar staðreyndir alvarlega sem birtast okkur endurtekið í könnunum og menn verða að reyna að hafa einhverja meðvitund um það hvaða hlutir eru hér að gerast. Ég lasta ekki þá vinnu sem unnin hefur verið af hálfu hæstv. félmrh. og þar hefur margt verið ágætlega gert í sambandi við könnun á þessum málum og annað slíkt. Það er mér ljóst. En í raun liggja ærið nægar upplýsingar fyrir. Ég minni þar líka á hina miklu skýrslu sem ég hygg að Jafnréttisráð hafi látið gera um kynbundinn launamun sem er tveggja, þriggja ára gömul. Það sem menn þurfa að líta hér á líka eru þær aðstæður og það umhverfi sem kjarasamningar eru gerðir í og hvernig staða almennra kjarasamninga er í þjóðfélaginu. Það er enginn vafi á því að virkasta aðferðin til að útrýma kynbundnum launamun og reyndar einnig landshlutabundnum, eru almennir, gagnsæir og sterkir kjarasamningar þar sem allir þiggja laun samkvæmt sömu samningum, þ.e. gott grunnkaup fyrir venjulega dagvinnu og sem allra minnstar persónubundnar og óumsamdar sporslur þar ofan á. Það er reynsla allra þjóða. Ég hygg ástæðuna fyrir því t.d. að þessi munur er einna minnstur á byggðu bóli í Svíþjóð vera að þar eru sterkir, almennir, gagnsæir kjarasamningar sem menn taka almennt laun eftir. Þar er lítið um yfirvinnu og lítið um persónubundnar sporslur. Hvað varðar aðstöðuna milli landsbyggðar og höfuðborgarsvæðis þá er enginn vafi á því að þensluástandið hér á undanförnum missirum er eitt af því sem er þarna að draga í sundur og að því leyti er ég sammála hæstv. félmrh. að svarið við því er að jafna þessar aðstæður. En mér hefði nú fundist betra að hæstv. félmrh. og einu sinni Blönduvirkjunarandstæðingur, hefði betur sleppt því að koma einnig með Fljótsdalsvirkjun sem patentlausn á þessum vanda. Á hún nú að útrýma kynbundnum og svæðabundnum launamun á Íslandi ofan á allt annað?

Herra forseti. Að sjálfsögðu mun Fljótsdalsvirkjun ekki útrýma kynbundnum launamun, síður en svo. En svæðabundinn launamun mun hún að einhverju leyti geta lagað. Það er staðreynd samkvæmt þessari könnun Verslunarmannafélags Reykjavíkur að svo virðist vera að karlmenn verðleggi sína vinnu hærra en konur. Það er ekki endilega svo að atvinnurekandinn sé að bjóða körlunum hærri laun heldur sækja karlarnir á um hærri laun og atvinnurekandinn passar þá ekki upp á hagsmuni þeirra kvenna sem hjá honum vinna. Einn þáttur í þessu líka er stéttaskipting. Hin ýmsu störf eru að verða annaðhvort kvennastörf eða karlastörf. Það er því mjög mikilvægt að reyna að blanda þessu saman, þ.e. þannig að annað kynið sé ekki ráðandi í ákveðnum störfum. Það er mikil hætta á að það skapi launamun. Ég get upplýst að verulegur kynbundinn launamunur er í Svíþjóð. Það vill svo til að fyrir nokkrum dögum sat ég ráðstefnu í Stokkhólmi sem boðað var til af forsætisráðherra og jafnréttisráðherra Svía þar sem einmitt var til meðferðar kynbundinn launamunur og Svíunum ofbauð sá kynbundni launamunur sem er hjá þeim, sem mér sýnist að sé nú eitthvað svipaður og hjá okkur.

Virðulegi forseti. Eitt af því sem landsbyggðarfólki svíður mest er það fyrirkomulag sem ríkir núna við innheimtu og álagningu fasteignagjalda. Þannig er mál með vexti að fasteignagjöldin eru ekki reiknuð sem hlutfall af raunverulegu fasteignamati fasteigna úti um landið eða á höfuðborgarsvæðinu heldur er tiltekinn reikningsstuðull lagður við þannig að fasteignagjöldin eru hin sömu alls staðar á landinu burt séð frá því hvert verðmæti eignanna er. Þetta hefur fólk gagnrýnt mjög áberandi víða um landið, eins og ég veit að hv. þingmenn þekkja mætavel. Ég veit eins og allir aðrir hv. þm. hvernig tildrög þessa máls eru. Þau eru að sveitarfélög töldu eðlilegt að fasteignagjöld miðuðust ekki við verðmæti eða markaðsverð fasteigna heldur væru þau miðuð við aðra þætti. Þetta var liður í því að búa til tekjur fyrir sveitarfélögin og í sjálfu sér ekkert hægt að gagnrýna það sjónarmið út af fyrir sig. Hins vegar verða fasteignagjöldin mjög ankannaleg getum við sagt þegar það blasir við að fasteignaverðið fer lækkandi en fasteignagjöldin fara hækkandi. Það hefur sérstaklega ýtt við þessari umræðu upp á síðkastið að fréttir hafa borist um að vænta megi 20% hækkunar fasteignagjalda á næsta ári vegna þess að fasteignaverðmæti á höfuðborgarsvæðinu hefur verið að hækka. Hið gagnstæða því miður, virðulegi forseti, hefur verið að gerast víða úti um landið. Mönnum finnst því af eðlilegum ástæðum að það sé að verða himinhrópandi óréttlæti hvernig staðið er að álagningu fasteignagjalda í landinu. Þess vegna var það mikið fagnaðarefni að við gerð stjórnarsáttmála núv. hæstv. ríkisstjórnar tókst að ná samkomulagi um það milli ríkisstjórnarflokkanna að endurskoða þetta fyrirkomulag á fasteignagjöldum íbúðar- og atvinnuhúsnæðis þannig að skattstofninn endurspegli betur raunverðmæti fasteigna eins og menn þekkja. Ég held að þetta mál sé eitt af þeim brýnustu sem við þurfum að taka á. Ég lét reikna það út fyrir mig í vor hvað breyting af þessu taginu mundi þýða í tveimur sjávarplássum á Vestfjörðum, Bolungarvík og Patreksfirði, og þetta þýddi í raun 30% lækkun fasteignagjalda almennings í þeim tilvikum. Það er líka svo að uppi hefur verið mikil og áköf og vaxandi krafa atvinnulífsins, raunar atvinnulífsins í heild, um að þessu fyrirkomulagi yrði breytt. Skemmst er að minnast nýlegrar ályktunar þar að lútandi. Það er líka áberandi að aðilar í ferðaþjónustu hafa mjög þrýst á um að þessu yrði breytt og þetta yrði mjög sterkur liður í því að efla atvinnustarfsemi og auka fjölbreytni í atvinnustarfsemi úti á landi. Ef kostnaðurinn við atvinnuhúsnæði mundi minnka væri það auðvitað hvati fyrir atvinnustarfsemi að setja sig niður þar sem kostnaðurinn við að reka atvinnuhúsnæði væri minni. Því hef ég leyft mér, virðulegi forseti, á þskj. 156, sem hæstv. félmrh. hefur fyrir framan sig, að spyrja hann í þrennu lagi um þetta mál.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir þessa fyrirspurn. Eins og hann gat réttilega um er tekið á þessu í stjórnarsáttmálanum og stjórnarflokkarnir hafa samþykkt að unnið skuli að því á kjörtímabilinu að breyta forsendum fyrir álagningu fasteignaskattsins þannig að tekið verði mið af raunverðmæti fasteigna alls staðar á landinu. Ég skipaði nefnd í byrjun júní sl. og henni er falið að endurskoða tekjustofna sveitarfélaga með það að markmiði að þeir séu á hverjum tíma í samræmi við þau verkefni sem sveitarfélögunum er lögskylt að sinna. Nefndinni er einnig ætlað að vinna að heildarendurskoðun á tekjustofnalögunum en síðasta heildarendurskoðun laganna fór fram fyrir tíu árum síðan. Nefndin er sem sagt að störfum og verkefnið er umfangsmikið og miklar væntingar eru gerðar til tillagna nefndarinnar. Það er ljóst að hún mun ekki ná að leggja fram fullmótaðar tillögur fyrr en um mitt næsta ár. Það þýðir að ekki verður hægt að leggja fram frv. á þessu þingi á grundvelli tillagna frá nefndinni. Hv. fyrirspyrjandi spurði hvernig væri áformað að bæta sveitarfélögum tekjutapið af breyttri innheimtu fasteignagjalda. Ég tel að það sé ekki tímabært á þessu stigi málsins að ræða um aðgerðir til þess að bæta sveitarfélögunum upp þetta tekjutap, en það er vissulega fyrir hendi. Tekjustofnanefndin mun, eins og áður sagði, fjalla um það mál og koma með tillögur þar að lútandi því það er alveg óhjákvæmilegt að bæta sveitarfélögunum einhvern veginn upp það tekjutap sem þau yrðu fyrir. Það má hugsa sér að setja fé til viðbótar í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga til þess að mæta þessu. Það ber líka að hafa í huga að horfur eru á því að hækkun verði, a.m.k. sums staðar á fasteignaskattinum. Hv. þm. nefndi 20%. Ég skal ekki segja hvort það verður rauntala og vek sérstaka athygli á því að þetta er ekki skylda heldur heimild. Sveitarfélögunum er heimilt að hækka um einhverja tiltekna prósentu sem gæti orðið upp undir 20%. En það er ekki víst að þau noti hana. Það eru ekki nema sum sveitarfélögin sem nota sér hámarksálagningu útsvars. Í þriðja lagi spyr hv. þm.: ,,Hvað má ætla að útgjöld heimila á landsbyggðinni lækki mikið ef fasteignagjöld verða alls staðar sama hlutfall af raunverðmæti fasteignanna?`` Samkvæmt tölulegum upplýsingum sem ráðuneytið hefur aflað hjá Fasteignamati ríkisins lætur nærri að tekjur sveitarfélaga utan höfuðborgarsvæðis í gegnum a-lið fasteignaskatts, þ.e. álagningu á íbúðir, íbúðarhús og jarðeignir, lækki um allt að 380 milljónir miðað við álagningarprósentu sem er í gildi á þessu ári, ef ekki væri um uppreikning fasteignamatsins að ræða. Væri álagningarprósenta samkvæmt a-lið hins vegar fullnýtt hjá þeim sveitarfélögum þar sem stofn til fasteignaskatts er uppreiknaður, þ.e. væri 0,625%, þá lækkuðu tekjur sveitarfélaga utan höfuðborgarsvæðisins um allt að 700 milljónir. Hér er náttúrlega um tekjurýrnun að ræða fyrir sveitarfélögin utan höfuðborgarsvæðisins sem þau mega ekki við. En að vísu kemur á móti að verulegum álögum er létt af íbúum viðkomandi sveitarfélaga svo ekki sé minnst á álögur á fyrirtæki í þessum sveitarfélögum. Hér er um mikið vandamál að ræða og það er vandmeðfarið. Það er ósanngjarnt að leggja fasteignaskatt á ímyndaðar eignir, skulum við segja. En á hinn bóginn þarf á það að líta að það verður að vera hægt að reka sveitarfélögin. Þau verða að geta staðið undir þeirri þjónustu sem þeim er ætlað að standa undir. Mörg af þeim eru þannig sett að þau hafa orðið fyrir fólksfækkun að undanförnu. Gjaldendurnir eru færri. Tekjur sveitarfélaga lækka þá þegar af þeirri ástæðu og sums staðar hefur reyndar orðið tekjubrestur eða a.m.k. ekki launaskrið líkt og á höfuðborgarsvæðinu, eins og við vorum að enda við að ræða rétt áðan.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni fyrir að flytja hér mjög mikilsvert mál og hv. félmrh. fyrir að taka vel undir þessar hugmyndir. Mergurinn málsins er sá að fasteignagjöld úti á landsbyggðinni eru sem hlutfall af markaðsverði, eða raunvirði eignanna miklu hærra en á höfuðborgarsvæðinu og þetta setur atvinnulífinu og lífi einstaklinganna úti á landi mjög þröngar skorður. Til að lýsa því hve mikilvægt þetta er þá get ég nefnt að í Svíþjóð þar sem fasteignagjöld endurspegla markaðsverð þá er lægra markaðsverð úti á landi hvatning til atvinnulífsins, t.d. í Stokkhólmi til þess að flytja starfsemi sína út á land vegna þess að þar eru aðstæður betri fyrir atvinnulífið skattalega séð en á höfuðborgarsvæðinu. Þess vegna hefur það neikvæð áhrif á byggðaþróun að tengja fasteignagjöldin á þennan hátt við markaðsverð á höfuðborgarsvæðinu. Hér er því um afar mikilvægt mál að ræða og mikilsvert að fundin verði lausn á því.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Einari Kristni Guðfinnssyni fyrir að færa þetta mál hér til umræðu á Alþingi og hæstv. félmrh. fyrir svörin og þann áhuga sem hann sýnir á þessu máli. Það er alveg hárrétt að þetta er eitt af þeim mikilvægu málum landsbyggðar sem mjög brýnt er að taka á og þolir ekki langa bið. Ég hugsa til þess með hryllingi þegar íbúar margra svæða landsbyggðarinnar fá fasteignagjaldsseðlana sína eftir áramót sem sýna 20% hækkun á fasteignagjöldum vegna þessarar stórhækkunar sem hefur orðið á höfuðborgarsvæðinu. Ég fagna því líka að í þessari umræðu skuli nefnd fasteignagjöld á atvinnuhúsnæði og það sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich sagði hér áðan frá Svíþjóð. Við þurfum nefnilega að nota skattkerfið og það er mjög auðvelt að nota það og þessi kerfi öll til þess að jafna aðstöðumun íbúa landsbyggðarinnar og höfuðborgarsvæðis og líka atvinnufyrirtækja á landsbyggðinni og á höfuðborgarsvæðinu. Það er hægt að gera þetta í gegnum skattkerfið. Pólitískan vilja vantar.

Herra forseti. Hér er eitt veigamesta hagsmunamál landsbyggðarinnar og landsins alls, þ.e. skattlagning á einstaklinga og fyrirtæki. Fasteignaskattar eins og þeir eru nú eru afar íþyngjandi. Þetta er meint óréttlæti sem íþyngir einstaklingum og fyrirtækjum og ber að leiðrétta. Eins og kom fram fyrr í umræðunni ættu skattarnir frekar að vera á þann veg að þeir hvettu til atvinnurekstrar úti á landi. Þessi skattlagning eins og hún er nú er mjög óréttlát. Hún felst eiginlega í því óréttlæti að taka af þeim sem ekkert eiga og flytja til hinna sem allt eiga. Auðvitað verður líka að bæta sveitarfélögunum tekjumissinn. Þetta á að leiðrétta, hæstv. forseti, við fjárlagagerð nú í ár, fyrir árið 2000, ekki bíða til næsta árs. Ég hvet hæstv. félmrh. til að fylgja þessu fast eftir eins og ég veit að hann hefur fullan hug til.

Herra forseti. Eins og flestöll önnur mál hefur þetta tvær hliðar. Hin hliðin er tekjuöflunarmöguleikar sveitarfélaganna. Auðvitað má segja það mjög óeðlilegt að sveitarfélög úti á landsbyggðinni þar sem fasteignaverð er lágt séu að skattleggja íbúana á sama hátt og gert er þar sem eignir eru í háu verði. En engu að síður er þetta gert. Ef ég man rétt þá var þetta tekið upp að ósk sveitarfélaganna sjálfra, þ.e. þau vildu fá tekjustofn sem færði þeim sambærilegar tekjur og Reykjavíkurborg miðað við fasteignaverð á því svæði. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta sé ekki rétt með farið, að þessi niðurstaða sem mönnum finnst óeðlileg, hafi fengist m.a. vegna þess að sveitarfélögin óskuðu eftir henni.

Virðulegi forseti. Ég þakka svör hæstv. félmrh. og góðar undirtektir hv. þm. sem hér hafa talað. Ég er alveg sammála því sem fram hefur komið að sveitarfélögin á landsbyggðinni mega ekki við því að missa niður tekjur sínar. Staðan er einfaldlega svo alvarleg víða úti á landi þar sem fólksfækkun hefur orðið að sveitarfélögin hafa verið að missa mjög miklar tekjur. Ég þekki dæmi um það hvernig þetta hefur leikið sveitarfélögin ákaflega grátt, m.a. í mínu kjördæmi. Við verðum því að horfa á það raunsætt að það hækkunartilefni sem núna gefst á næsta ári í fasteignagjöldunum verður notað af sveitarfélögunum einfaldlega vegna þess að þau eru í svo alvarlegri stöðu að þau geta ekki sleppt frá sér tekjustofnum sem þau eiga völ á. Auk þess, þó mér sé ekki alveg kunnugt um það varðandi jöfnunarsjóðinn, þá er það a.m.k. þannig í sumum gjaldstofnum að sveitarfélögin þurfa að nota möguleika sína til að leggja á að fullu til þess að eiga möguleika á því að fá fjármuni úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Allt þetta verður til þess að öll pressan er á sveitarfélögin að ná til sín eins miklum tekjum og þau geta. Ég hefði talið, virðulegi forseti, að við ættum að reyna að leita leiða til að eyða því hækkunartilefni sem fram undan er, um 20% samkvæmt blaðafréttum sem hafa verið að birtast upp á síðkastið. Þetta væri mjög slæmt fyrir íbúa landsbyggðarinnar og væru að mínu mati mjög vond skilaboð ef það gerist á sama tíma og við erum að reyna að leita leiða til að lækka fasteignagjöldin á landsbyggðinni að fasteignagjöldin byrji á því að hækka um 20%. Ég held að eðlilegt sé, eins og hæstv. félmrh. hefur gert, að fella þetta mál að öðru leyti inn í nefndarstarf þeirrar nefndar sem er núna að endurskoða tekjustofna sveitarfélaganna og ég veit að sveitarstjórnarmenn binda gríðarlega miklar vonir við það starf og ég fagna því frumkvæði sem hæstv. félmrh. sýndi í þessu máli gagnvart sveitarfélögunum.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. 2. þm. Vestf. að sveitarfélögin óskuðu eftir þessari aðferð, þeirri uppreikningsaðferð sem við erum að reyna að komast út úr núna. Rökin voru þau að það kostaði engu minna að þjóna hverju húsi í dreifbýlissveitarfélögunum eða í þorpunum úti um land heldur en á höfuðborgarsvæðinu. Það vantar ekki pólitískan vilja til að leiðrétta þetta. Ég held að það hafi komið glögglega í ljós hjá þeim sem hafa tekið til máls um fyrirspurnina og ég þakka þeim öllum fyrir. Það er sameiginlegur pólitískur vilji allra að reyna að leysa þetta. Það sem vantar er að finna ráð sem dugir til að útvega sveitarfélögunum tekjur í staðinn, því að við erum engu eða litlu bættari jafnvel þótt við gætum lagað þetta óréttlæti og gert kannski meira aðlaðandi fyrir fyrirtæki að staðsetja sig á landsbyggðinni, sem er góðra gjalda vert, ef við á hinn bóginn með sömu aðgerð eyðileggjum fjárhag sveitarfélaganna. Þetta mál er sem sagt í umræðu og til meðferðar. Ég get látið þess getið að fyrir næstu mánaðamót verður haldinn samráðsfundur sveitarfélaga og fulltrúa ríkisstjórnarinnar og þar kemur þetta mál vafalaust til umræðu.

Virðulegi forseti. Um náttúruverndarþing er getið í lögum um náttúruvernd. Í 10. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Umhverfisráðherra skal boða til náttúruverndarþings að loknum alþingiskosningum og síðan tveimur árum síðar. Náttúruverndarþing er vettvangur þeirra sem fjalla um náttúruverndarmál. Á náttúruverndarþingi skulu m.a. eiga sæti Náttúruverndarráð og fulltrúar náttúrustofa, náttúruverndarnefnda, hagsmunaaðila, náttúruverndar- og útivistarsamtaka og annarra aðila sem vinna að náttúruvernd, svo og forstjórar stofnana á sviði náttúrufræða. Jafnframt skulu fulltrúar ráðuneyta og þingflokka á Alþingi eiga rétt til setu á þinginu með málfrelsi og tillögurétt, svo og sviðsstjórar Náttúruverndar ríkisins og Náttúrufræðistofnunar Íslands og forstöðumenn setra síðarnefndu stofnunarinnar. Hlutverk náttúruverndarþings er að fjalla um náttúruvernd og kjósa fulltrúa í Náttúruverndarráð. Skal ráðið leggja fyrir þingið skýrslu um störf sín.`` Náttúruverndarþing var haldið fyrir tæpum þremur árum í febrúar 1997. En það var einmitt það þing sem samþykkti kröfu um lögformlegt mat á Fljótsdalsvirkjun sem síðan hefur notið víðtæks stuðnings í samfélaginu svo sem kunnugt er. Til þingsins er boðað af umhvrh. og er það helsti lögboðni vettvangur í landinu í hvers kyns umfjöllun um náttúruverndarmál. Aðild að þinginu eiga, eins og fram kom í lögunum, allir stærstu hagsmunaaðilar landsins er sýsla með íslenska náttúru á einn eða annan hátt. Ég fullyrði að náttúruverndarþing er lýðræðislegt tæki sem þjóðin á í náttúruverndarmálum og á náttúruverndarþingi 1997 komu fram skýr tilmæli til ráðamanna þjóðarinnar um vilja þeirra aðila sem best til þekkja og bera hag íslenskrar náttúru fyrir brjósti. Nú er það svo, virðulegi forseti, að umhvrh. er skylt að kalla saman náttúruverndarþing samkvæmt lögunum að loknum þingkosningum. Nú eru nokkuð margir mánuðir liðnir frá þingkosningum, sem haldnar voru í maí á sl. vori. Af því tilefni er fyrirspurn mín til umhvrh.: ,,Hvenær stendur til að kalla saman náttúruverndarþing?``

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur fyrir þessa fyrirspurn. Það er hárrétt sem fram kom í máli hennar að skylt er að kalla saman náttúruverndarþing að afloknum alþingiskosningum. Undirbúningur að náttúruverndarþingi er nú þegar hafinn og ég hef skipað starfshóp til að sinna þeim undirbúningi. Í honum eru þrír aðilar, þ.e. fulltrúi frá Náttúruverndarráði, fulltrúi frá Náttúruvernd ríkisins auk fulltrúa frá umhvrn. Til að aðstoða við undirbúning þingsins, sem er nokkuð viðamikill, hefur verið ráðinn sérstakur starfsmaður og sá starfsmaður aðstoðar þennan starfshóp við undirbúning þingsins. Þingið á að halda 28.--29. janúar á næsta ári á Hótel Loftleiðum. Það er nú þegar búið að vinna talsvert í að skipuleggja þingið. Það er nokkuð langur aðdragandi, við þurfum að senda út dagskrá með miklum fyrirvara vegna þess að ferli varðandi fulltrúatilkynningar er talsvert viðamikið, en við stefnum að því að ganga frá dagskránni eftir skamman tíma. Við þurfum að senda þetta út, að mig minnir, í byrjun desember eða lok nóvember. Búið er að skoða ýmis mál sem hugsanlega væri hægt að taka til umfjöllunar á þessu þingi sem ég boða til. Ég get komið með nokkrar hugmyndir hér þó að það sé að sjálfsögðu ekki búið að ganga endanlega frá þeim. Það var fyrst í gær sem ég fékk fyrstu hugmyndir að efnum sem væri hægt að ræða. Það er ljóst að mjög spennandi væri að ræða t.d. framkvæmd nýju náttúruverndarlaganna sem sett voru nýlega. Þar eru ýmis nýmæli sem vert væri að ræða á þinginu. Náttúruverndaráætlun er þar t.d. eitt atriðið en umhvrh. á að leggja fram náttúruverndaráætlun á árinu 2002, minnir mig. Það er viðamikil áætlun sem Náttúruvernd ríkisins mun halda að mestu leyti utan um og Náttúrufræðistofnun Íslands að sjálfsögðu koma sterkt að með upplýsingum. Það væri líka eðlilegt, tel ég, að menn ræddu hlutverk frjálsra félagasamtaka í náttúruvernd almennt. Einnig væri vel við hæfi að ræða rammaáætlun ríkisstjórnarinnar varðandi virkjanir þar sem sú áætlun á að beinast bæði að náttúruvernd og efnahagslegum forsendum og byggðaforsendum, en við erum búin að nota hér síðustu tvo daga einmitt í að ræða það mál sérstaklega gagnvart Fljótsdalsvirkjun og er mjög erfitt mál. Það er því hægt að búast við nokkuð góðu og fjörugu þingi. En eins og ég sagði, virðulegur forseti, þá er undirbúningurinn á fullu og stefnt er að því að halda þetta þing í lok janúar á næsta ári.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. greinargóð svör og get svo sannarlega tekið undir orð ráðherrans varðandi það hversu ærin verkefni eru fram undan. Hún lýsir hér afskaplega spennandi þingi sem fram undan er 28.--29. janúar. Þetta er allt mjög gott og ljómandi fréttir. En, virðulegi forseti, ég get samt ekki látið hjá líða að segja frá því að ég hef ekki getað varist þeirri hugsun að sá dráttur, sem að mínu mati hefur orðið á því að kalla saman náttúruverndarþing, geti að einhverju leyti tengst umfjöllun þeirri sem nú stendur yfir um Fljótsdalsvirkjun, því eins og ég vék að í máli mínu áðan samþykkti síðasta náttúruverndarþing afskaplega afdráttarlausa yfirlýsingu þar sem það lýsti yfir stuðningi við að virkjunin færi í hið lögformlega ferli. Mér sýnist, eins og ríkisstjórnin er að reyna að afgreiða málið núna, að mikil áhersla sé lögð á að afgreiða það frá þinginu fyrir jól. Ég get því ekki, virðulegi forseti, varist þeirri hugsun að sá dráttur á að kalla saman náttúruverndarþing tengist að einhverju leyti því máli og sé til þess fallinn að hleypa ekki náttúruverndarþingi í annað sinn að málefnum Fljótsdalsvirkjunar. Að öðru leyti þakka ég hæstv. umhvrh. greinargóð svör og hlakka til þingsins.

Virðulegur forseti. Það er ekki svo að verið sé að draga þetta þing eitthvað sérstaklega út af málefnum Fljótsdalsvirkjunar. Lífið snýst ekki almennt um Fljótsdalsvirkjun. Við viljum vanda til þingsins og fram undan er mikill undirbúningur. Umhvrh. kom til starfa núna í lok maí en þá var ríkisstjórnin mynduð þannig að ekkert er óeðlilegt að við höldum þetta þing í janúar. Ég get því fullvissað hv. fyrirspyrjanda um að þessi tímasetning tengist Fljótsdalsvirkjun með engum hætti. Eins og ég sagði áðan fyndist mér mjög vel við hæfi að taka þar umræðu um þessa rammaáætlun. Hvort sem þingið væri í dag eða í janúar held ég að umræðan verði álíka fjörug vegna þess að þessi mál eru það snúin og það rekast það miklir hagsmunir á og það mismunandi sjónarmið að ég á von á miklum umræðum um hálendið og framtíð þess á þinginu hvort sem það yrði haldið í janúar eða fyrr.

Hæstv. forseti. Þegar rjúpnaveiðitímabilið hófst þann 15. október skapaðist hálfgert styrjaldarástand. Veiðistjóra þótti ástæða til að hrósa happi að ekki hefðu orðið slys á mönnum við atganginn fyrstu dagana. Bændur kvörtuðu undan ágangi þar sem aðkomumenn skutu rjúpur í heimalöndum, vitandi ekki nákvæmlega hvar mörkin voru milli heimalanda og hálendis eða óbyggða. Tugþúsundir rjúpna voru skotnar á fyrstu dögunum, jörð var auð og rjúpan komin í vetrarbúning, hvít á auðri jörð og lítt varin fyrir fylkingum byssumanna. Þá velti ég fyrir mér hvort ekki væru mistök í skipulagi að stefna svo ört vaxandi veiðimannastofni á minnkandi veiðisvæði. Rjúpnaveiði er vinsælt sport margra og ég hygg að flestir veiðimenn gangi vel um landið þótt þeim takist auðvitað ekki að hreinsa upp blýið sem þeir dreifa um hálendið og veiðilendurnar. Þó eru til vandamálamenn með byssur, það eru t.d. þeir sem fara um á vélsleðum og skjóta rjúpur og þeir sem hlíta ekki öðrum reglum um veiðibúnað, eru með of mörg skot í byssunum o.s.frv. Það eru þessir menn sem koma óorði á veiðimennina sem eru að mínum dómi flestir vandir að virðingu sinni. Eftir fyrstu viku veiðitímabilsins virðist sem jafnvægi hafi komist á en mér þykir eigi að síður ástæða til að spyrja hvort ástæða sé til að stytta tímann og þá með því að taka aftan af veiðitímanum. Eins og ég sagði þá eru rjúpnaskyttur sem fara um á vélsleðum mikið vandamál. Þeir eru nánast atvinnumenn sem skjóta mikið og eru fljótir í förum og geta á tveimur, þremur tímum farið yfir svæði sem gangandi veiðimaður fer á mörgum dögum. Mér er spurn hvernig hægt sé að verjast þessu, hvernig hægt sé að efla eftirlitið, e.t.v. með því að herða viðurlög við brotum. Er e.t.v. rétt að stytta veiðitímann, ljúka veiðitímanum 1. desember? Þá er komið frost og snjór og rjúpan er orðin gæfari og hún er komin niður í byggð og niður undir vegi. Það má líka hugsa sér að sá hluti stofnsins, sem lifir fram í desemberbyrjun, sé sterkasti hluti stofnsins og sé því líklegur til að lifa af og koma upp ungum að vori.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Hjálmari Jónssyni fyrir þessa fsp. Reynt var á sínum tíma að stytta veiðitímann. Það gerði þáv. hæstv. umhvrh. Össur Skarphéðinsson. Miðað við þær upplýsingar sem ég hef skilaði það engum árangri, veiðin minnkaði ekki eins og ætlunin var með styttingu veiðitímans. Það er rétt sem hér hefur verið dregið fram að á fyrstu dögum veiðitímans var mikið álag. Það er vegna þess að skyttum hefur fjölgað alveg gífurlega. Áður fyrr og hingað til hefur mönnum þótt mjög eðlilegt að menn hafi farið til veiða til að afla sér rjúpna og gæsa í matinn. En nú er svo komið að skyttum hefur fjölgað það mikið að menn hafa áhyggjur. Það er ekki eins sjálfsagt lengur að menn geti farið til veiða, þetta eru að verða takmörkuð gæði. Ég ákvað núna í haust að takmarka veiðar í rjúpnastofninum og þá í nágrenni höfuðborgarsvæðisins þar sem rannsóknir sýna mikið veiðiálag. Þessi ákvörðun var tekin vegna þess að við höfðum sterkar vísbendingar um ofveiði og svo vildum við gjarnan rannsaka áhrif veiðanna á stofninn. En mikilvæg forsenda þess að hægt sé að meta árangur aðgerða til þess að draga úr veiðum og veiðiálagi á rjúpu er að þekkja stofnstærð rjúpunnar og þá þætti sem áhrif hafa á stofninn, svo sem nýliðun, dánartíðni, náttúruleg afföll og afföll vegna veiða. Það svæði á Suðvesturlandi, sem við friðuðum til þriggja ára, er það svæði sem við þekkjum best með tilliti til þessara þátta. Náttúrufræðistofnun Íslands hefur frá 1994 stundað rannsóknir á þessu svæði og þær hafa sýnt að allt að 70% rjúpna á lífi í upphafi veiðitíma eru skotnar á fyrstu tveimur vikum veiðitímans þannig að þarna eru gífurleg afföll á fyrstu tveimur vikunum. Ef við ætlum samkvæmt þessu að stytta veiðitímann til að hafa áhrif á skotveiðina þyrftum við væntanlega að stytta hann nokkuð mikið. Nokkuð lengi hafa verið uppi deilur um hvaða áhrif skotveiðar hafa á rjúpnastofninn. Sumir hafa haft efasemdir um að veiðimenn hafi mikil áhrif og hafa sagt að áhrifin séu svo mikil af náttúrulegum afföllum, þ.e. að það drepist mikið af rjúpu vegna veðurs, fæðuskorts eða afráns og þau rök eru færð fyrir því að veiðimenn hafi ekki svo mikil áhrif vegna þessara náttúrulegu affalla. Við viljum gjarnan reyna að átta okkur á hvort þetta sé rétt af því að vísbendingar eru um annað líka, að það sé ofveiði á rjúpu á höfuðborgarsvæðinu. Þess vegna höfum við ákveðið að fara út í þessa þriggja ára rannsókn og var samþykkt þáltill. um það á síðasta þingi. Rannsóknin nær til þriggja ára og hún á að reyna að svara þessum spurningum, hvaða áhrif veiðimenn hafa á stofninn miðað við náttúruleg afföll. Niðurstöðurnar eiga að styrkja okkur í friðunaraðgerðum og þeim aðgerðum sem við viljum gjarnan fara í til þess að rjúpnastofninn bíði ekki skaða af. Það er einnig ljóst að hagsmunasamtök veiðimanna mæltu gegn því í samtölum á milli okkar að veiðitíminn yrði styttur. Þeir töldu mun eðlilegra að menn rannsökuðu þetta svæði á suðvesturhorninu þar sem við höfum þó þær upplýsingar sem til eru. Veiðistjóri mælti heldur ekki sérstaklega með því að veiðitíminn yrði styttur. Þegar fyrrv. umhvrh., Össur Skarphéðinsson, stytti veiðitímann sýndi sú reynsla okkur að ekkert kom út úr því. Menn vita ekki hvaða áhrif sú stytting hafði, það var ekkert rannsakað um leið og tölur sýndu að menn veiddu bara meira, þeir bara gerðu það á styttri tíma. Hins vegar hafa komið nokkuð margar ábendingar upp á síðkastið þegar umræða hefur verið hávær um rjúpuna að e.t.v. væri líka leið til að takmarka veiðar að banna sölu á rjúpu í verslunum. Það mundi draga aðeins úr möguleikum þeirra sem eru kannski hálfgerðir atvinnuveiðimenn á að selja og það mundi þá minnka tilhneigingu þeirra til þess að fara í umfangsmiklar rjúpnaveiðar.

Herra forseti. Ég er einn af þeim sem hafa haft gaman af því að ganga til rjúpna og tel það heilbrigt sport fyrir þá sem stunda það til að veiða sér til matar. Ég tek undir áhyggjur þær sem koma fram hér varðandi of mikið veiðiálag og ég veit að menn hafa verið að brjóta þær reglur sem settar hafa verið um skotvopn og reglan um að hafa einungis þrjú skot í byssum er þverbrotin. Ég held að það sé fyllilega ástæða til að banna veiðar með byssum sem hafa meira en þrjú skot. Það ætti hreinlega breyta þeim byssum sem eru til þannig að ekki sé hægt að vera með fleiri en þrjú skot í byssunni. Við vitum að ungir menn eru með allt upp í tíu skot í byssu þó svo að þeir eigi bara að vera með þrjú. Ég held að það ætti einnig að endurskoða það að leyfa fjórhjól við veiðar og ég held einnig að það mætti skoða það sérstaklega hvort ætti að setja veiðikvóta á menn fyrir hvern dag.

Virðulegi forseti. Þetta er athyglisvert mál sem hér er hreyft og fróðlegar upplýsingar sem komu fram bæði hjá hv. málshefjanda, hæstv. umhvrh. og hv. þm. sem talaði á undan mér. Ég vil gjarnan fá að vita örlítið meira hjá þeim sem betur vita, hæstv. ráðherra eða þingmönnunum sem hér hafa talað: Hvað með blýið sem fer út í náttúruna? Er eitthvað gert til að koma í veg fyrir þá mengun? Er sú mengun veruleg og hvað er til ráða í þeim efnum? Það er það sem veldur mér örlitlum áhyggjum bara af að hlusta á umræðuna.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir svörin og hv. þingmönnum sem hér hafa tekið til máls fyrir athugasemdir og ábendingar. Við virðumst öll deila áhyggjum af því að veiðimannastofninn sé að vaxa mjög þannig að þau takmörkuðu gæði sem hæstv. ráðherra nefndi séu að verða mjög takmörkuð vegna veiðiálags eða ég lít svo á. Hins vegar má einnig velta því fyrir sér hvort ástæða hafi verið til að banna veiðarnar vegna ofveiði í nágrenni höfuðborgarinnar og stefna öllum veiðimönnum inn á veiðisvæði sem eru minna könnuð þannig að ekki sé auðvelt að fylgjast með því hvort um ofveiði er þar að ræða á þeim þremur árum sem veiðarnar eru bannaðar á suðvesturhorninu. Að öðru leyti þakka ég hjartanlega fyrir svörin. Ég hygg að þessi breyting, af því þetta voru ekki svo stór svæði þar sem veiðar voru bannaðar, hafi meira verið huglæg að allir stefndu út á land til þess að veiða, svona eins og þegar rokið er af stað á útihátíðir vissar helgar yfir sumarið. Hv. þm. Kristjáni Pálssyni þakka ég einnig fyrir athugasemdir og ég þakka nú guði fyrir að hann var ekki berhöfðaður á fjöllum við upphaf veiðitímabilsins. Varðandi blýið þá veit ég ekki hvernig það er en ég vona að hæstv. ráðherra svari því hversu mikið magnið er og hversu alvarleg sú mengun kann að vera.

Virðulegur forseti. Það er rétt sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda að í upphafi veiðitímabilsins var engu líkara en menn væru að skunda útihátíð. Við urðum vör við það í ráðuneytinu þegar við vorum að athuga þessar aðgerðir að fjölmargir veiðimenn voru búnir að panta sér t.d. sumarbústaði í upphafi veiðitímans 15. október og höfðu miklar áhyggjur af því að við mundum kannski stytta veiðitímann, þ.e. fresta honum og þá yrðu menn þarna í sumarbústaðnum án þess að geta farið á veiðar. Þetta er auðvitað félagsleg athöfn líka að fara saman á veiðar. Ég held að menn þurfi ekki að hafa miklar áhyggjur af því að veiðimenn taki að skunda út um sveitir vegna friðunaraðgerða hérna á suðvesturhorninu og þar verði gífurleg ofveiði. Ég hef engar sérstakar áhyggjur af því. Að sjálfsögðu stundum við ekki rannsóknir bara á þessu svæði. Rannsóknir fara fram víðar um landið. Það verður fylgst með rjúpnastofninum almennt. Ef menn sjá rauð ljós blikkandi annars staðar þá þurfum við að sjálfsögðu að grípa í taumana, skyldi niðurstaðan verða sú að ofveiði yrði annars staðar. Auðvitað er hugsanlegt að skotveiðimönnum fjölgi. Hér komu líka fram ábendingar frá hv. þm. Kristjáni Pálssyni varðandi fjórhjól, kvóta og annað slíkt. Það er hárrétt að þunginn er meiri. Menn nota önnur tæki og hunda. Það væri hægt að setja einhvers konar kvóta, banna sölu eða hafa svona bakpokakvóta. Menn mættu sem sagt fylla einn bakpoka, veiða tiltekinn fjölda rjúpna eða slíkt. En með því þyrfti gífurlegt eftirlit. Varðandi blýið þá þarf að skoða það mál sérstaklega. Erlendis hefur verið bannað að nota blý, t.d. á svæðum þar sem er mikið skotið á litlu svæði, í tjörnum t.d. þar sem endurnar hafa tekið upp blýið. Þetta er mál sem við viljum gjarnan skoða í umhvrn. og okkur hefur nýlega verið bent á.

Herra forseti. Fyrirspurn mín til hæstv. umhvrh. er sprottin af lið í fjárlfrv. sem liggur fyrir Alþingi, 14-205, um Náttúruvernd ríkisins en þar segir m.a.: ,,Lagt er til að innheimtur verði aðgangseyrir að friðlýstum svæðum og tekjum verði varið til uppbyggingar þeirra svæða þar sem aðgangseyrir er tekinn. Áætlað er að á árinu 2000 verði innheimtar um 15 millj. kr.`` Nú langar mig að spyrja hæstv. ráðherra eftirfarandi spurninga: Hvaða hugmyndir liggja að baki aðgangseyri að friðlýstum svæðum, um hvaða svæði er að ræða? Hvernig er gert ráð fyrir að innheimtan fari fram? Hver er ráðgerður kostnaður við framkvæmdina? Í sannleika sagt þá veldur það manni ákveðnum ugg að hugsa til þess að menn með kaskeiti standi við inngang friðlýstra svæða og krefji ferðamenn um aðgangseyri. Ég er ekki viss um að þetta séu hugmyndirnar sem verið er að ræða. Enn hefur ekki komið fram hvers konar hugmyndir hér eru lagðar til grundvallar. Af orðanna hljóðan má hins vegar ráða að hér sé um beinan aðgangseyri að ræða. Ég hef ákveðnar efasemdir um slíkt og vildi gjarnan heyra hugmyndir ráðherrans um þessi efni.

Virðulegur forseti. Hér er m.a. spurt hvaða hugmyndir liggi að baki aðgangseyri að friðlýstum svæðum sbr. lið 14-205 í fjárlagafrv. fyrir árið 2000. Því er til að svara að hugmyndin að baki þessu eru ný lög. Í nýjum lögum um náttúruvernd, nr. 44/1999, sem tóku gildi 1. júní sl. eru heimildir til gjaldtöku á friðlýstum svæðum fyrir þjónustu sem veitt er ferðamönnum sem heimsækja viðkomandi svæði. Hér er um nýja lagasetningu að ræða, nýja heimild sem mönnum þykir vert að skoða hvernig hægt er að nýta sér. Menn hafa fikrað sig inn á þessa braut í nágrannaríkjum okkar. Þetta er t.d. gert í Bretlandi, þar er seldur aðgangur að friðlýstum svæðum. Sú starfsemi er rekin af English Nature sem er stofnun sambærileg við Náttúruvernd ríkisins. Þetta er gert hjá nokkrum öðrum Evrópuþjóðum, t.d. Svíþjóð og Sviss. Í Bandaríkjum Norður-Ameríku eru líka innheimt gjöld, væntanlega sinna því menn með kaskeiti eins og hv. þm. orðaði það hér áðan. Þar er talið mjög eðlilegt að taka gjöld fyrir ákveðna þjónustu og vegna reksturs á friðlýstum svæðum. Rekstur og umsjón með friðlýstum svæðum, þjóðgörðum í Skaftafelli og í Jökulsárgljúfrum t.d., er mjög dýr. Það er ekki óeðlilegt að þeir sem dvelja á viðkomandi svæði greiði einhvern hluta af þjónustu og viðhaldi þar. Í dag eru rúmlega 80 friðlýst svæði í umsjá Náttúruverndar ríkisins og á undanförnum árum hafa verið veittar af fjárlögum um 4 millj. kr. til merkingar, viðhalds og umsjónar með þessum svæðum. Ferðamálaráð hefur á þessu ári tæplega 15 millj. kr. til viðhalds og uppbyggingar á fjölsóttum ferðamannastöðum. Það gefur augaleið að þessar fjárveitingar hrökkva mjög skammt til að byggja upp salerni og viðhalda þeim, leggja göngustíga, viðhalda þeim, merkja svæði o.s.frv. Því er eðlilegt að reyna að finna nýjar leiðir til þess að nýta þá heimild sem ég gat um í upphafi. Ljóst er að ferðamönnum mun fjölga alveg gífurlega hér á næstu árum, þeim hefur fjölgað um 15% á milli ára. Í ár verða þeir jafnmargir og íbúar þessa lands. Eftir tíu ár verða þeir sennilega tvöfalt fleiri, eða um 500 þúsund manns. Það er ljóst að við verðum að fara í víðtæka uppbyggingu á náttúruperlum okkar og friðlýstum svæðum. Ég hef nýlega fengið í hendur skýrslu frá Ferðamálaráði, Vegagerðinni og Náttúruvernd ríkisins. Þessir aðilar hafa skoðað hvað það muni kosta að byggja upp svæðin í framtíðinni. Það eru ekki lágar fjárhæðir. Þeir telja að á næstum árum þurfi að leggja hátt í 500 millj. kr. í uppbyggingu þessara svæða, 450--500 millj. Reyndar er ekki forgangsröðun í þessari skýrslu en hún er mjög spennandi. Þeir greina verkefnin niður í svæði og þetta er heildartalan. Hér á landi hefur gjaldtaka verið stunduð í nokkrum mæli. Algengast er að innheimt sé á tjaldsvæðum en einnig hefur verið innheimt í Höfða í Mývatnssveit svo dæmi sé tekið. Náttúruvernd ríkisins hefur innheimt gjöld af tjaldsvæðum í þjóðgörðum og nýlega var ákveðið að innheimta aðgangseyri að Gestastofu í Skaftafelli, sem var opnuð núna í júlí. Þar er ákveðin þjónusta, menn geta komið og skoðað svæðið í myndrænu formi. Við fjárlagagerðina var ákveðið að reyna að fara þá leið að skoða hvort þetta væri hægt og hvernig ætti að gera það. Þetta er mjög flókið mál. Settar voru 15 millj. kr. til þessa liðar. En það er inngreiðsla og útgreiðsla þannig að ef þetta tekst, hvort sem helmingurinn næst inn, allt eða hluti þá á það að fara aftur í uppbyggingu þessara svæða. Í nefndinni sitja fulltrúar frá samgrn., fjmrn. og umhvrn. Ég er ekki með lausnina núna en þessi nefnd mun bráðlega skila til mín tillögum. Ég sé t.d. ekki fyrir mér að reisa megi umfangsmiklar girðingar í náttúru okkar. Hér eru ekki tré til að fela slíkar girðingar. Þær yrðu lýti í landslaginu nema þær yrðu mjög smekklega gerðar. Það er líka kostnaðarsamt að greiða innheimtufólki laun. Spurningin er hvort hægt væri að gera þetta öðruvísi. Er hægt að innheimta gjald af ferðamönnum við komuna til landsins? Það er líka mjög flókið. Sumir ætla inn á hálendið og skoða náttúruna en aðrir ekki. Þetta er ekki einfalt mál. Þess vegna var settur saman hópur til að fara sérstaklega yfir þetta og skila tillögum. En þetta er hugsunin. Það er gífurlega dýrt að sinna þessu en ferðamennirnir eru mikil tekjulind. Spurningin er hvort ekki eigi að reyna að innheimta gjald fyrir aðgang að viðkvæmum svæðum til þess að byggja upp þjónustu.

Herra forseti. Ég fellst alveg á þá lýsingu sem hæstv. umhvrh. gaf á þeim heimildum sem í núgildandi lögum eru um gjaldtöku. Sú heimild miðast við að gjaldið sé tekið fyrir veitta þjónustu. Í núgildandi lögum, eins og ég les þau, er ekki heimild til að taka gjald af ferðamönnum fyrir það eitt að njóta náttúrunnar. Það er grundvallaratriði í þessum lögum að það er ekki hægt að gera sér náttúruna að féþúfu. Ég held að rétt væri að við einbeindum okkur að því á komandi missirum og árum að skoða mjög vel inn á hvaða brautir fara skal í þessum efnum. Það kemur til með að hafa áhrif á, ekki einungis hvernig ferðaþjónustan þróast á Íslandi heldur og hvernig við sjálf umgöngumst okkar eigið land og hvernig við þróum afskipti okkar af landinu. Landið er með stærstu lífsgæðunum sem við eigum.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir þau orð hv. þm. Tómasar Inga Olrichs að þetta eru vandmeðfarin mál. Ég vil gera athugasemd við eitt. Það er ekki ágreiningur um heimildir í lögunum en það eru handabakavinnubrögð, hæstv. forseti, að setja tekjuöflunarpóst í fjárlög á mál sem ekki er afgreitt. Það er full ástæða til þess að leggja niður fyrir sér tillögur um hvernig fara eigi í þessi mál. Ég get ímyndað mér að ekki sé ágreiningur um að innheimta gjöld af tjaldsvæðum. En að setja þetta inn áður en það er búið að móta stefnu um hvernig hlutirnir eigi að vera tel ég rangt. Við eigum fyrst að fá tillögur og ræða, komast að samkomulagi um þær og setja þær síðan í framkvæmd. Hæstv. forseti. Ég tel að málið sé í þeim farvegi að verið sé að rasa um ráð fram.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. afskaplega góð svör. Ég tek undir orð hennar um hve þýðingarmikið mál hér er á ferðinni og heyrist á hæstv. ráðherra að hér sé verið að undirbúa málin af umhyggju. Hins vegar tek ég sömuleiðis undir orð síðasta ræðumanns, hv. þm. Árna Steinars Jóhannssonar, sem hefur áhyggjur af því að hér sé rasað um ráð fram. Ég deili þeim áhyggjum. Ég hef af því áhyggjur, ef við eigum að fá 15 millj. til málaflokksins með gjaldtöku á næsta ári, að þá verði ekki komnar niðurstöður úr þeim umræðum sem hæstv. umhvrh. hefur lýst að eigi sér stað í nefnd. Ég hef áhyggjur af því að hér sé unnið af fljótfærni. Ég legg áherslu á að því meira sem við leggjum í friðlýst svæði okkar því meira fáum við af ferðamönnum. Ég tek undir með hv. þm. Tómasi Inga Olrich sem segir að landið sé grunnurinn að lífsgæðum okkar, með stærstu lífsgæðum okkar. Þess vegna er okkur nauðsyn að fara varlega, semja þessar reglur með fullri meðvitund þegar við erum komin til botns í hvað við ætlum að gera og hverju það á að skila.

Virðulegur forseti. Hér er nú ekki um handabakavinnu að ræða. Við erum að að fikra okkur inn á nýja braut. Þessi tala, 15 millj., hefði alveg eins getað verið einhver önnur, hærri eða lægri. Aðalatriðið er að þetta er greiðsla sem á að fara inn en jafnframt út til uppbyggingar svæðanna. Þannig er alls ekki hægt að túlka þetta sem handabakavinnubrögð. Hins vegar er rétt að við erum ekki með það mótað í dag hvernig eigi að innheimta, hvort farið verður í tilraun á ákveðnu svæði eða hvernig þetta verður gert. Ég var að reyna að lýsa því hér áðan að það eru kannski tvær eða þrjár leiðir sem koma til greina. Í fyrsta lagi að girða svæði og innheimta við innganginn, hugsanlega á smærri svæðum, t.d. mætti þar nefna Geysi. Kannski væri auðveldast að gera slíkt þar. Það er líka hægt að hugsa sér að innheimta einhvers konar gjöld með sölu minjagripa. Það hefur sums staðar verið gert erlendis. Þá greiða menn ekki gjald þegar þeir koma inn á svæðið en skilja eftir peninga vegna kaupa á minjagripum. Er það hægt? Er hægt að innheimta einhver gjöld af ferðamönnum almennt? Það er líka mjög flókið og allt eru þetta mjög flóknar leiðir. Mér finnst mjög eðlilegt að skoða hvort ekki er hægt að innheimta gjöld af þeim sem njóta þeirrar uppbyggingar sem við þurfum að sinna. 500 millj. kostar á næstu árum að byggja upp þessa aðstöðu. Á ríkið að borga þetta allt og hafa á sínum herðum eða eiga þeir sem njóta þessarar þjónustu að koma að málinu að einhverju leyti? Ég er sammála því að hér eigi ekki að greiða fyrir aðgang að náttúrunni sem slíkri. Við erum að tala um greiðslu fyrir þjónustu, uppbyggingu, viðhald og aðra slíka þætti. Ég sé alls ekki fyrir mér að einungis þeir ríku hafi aðgang að náttúrunni. Ég er algjörlega mótfallin slíku en mér finnst eðlilegt að tekin séu væg gjöld fyrir þá þjónustu sem veitt er.

Herra forseti. Fyrirspurn mín lýtur að upplýsingum sem koma fram í fjárlagafrv. til næsta árs og varða verkefnið Staðardagskrá 21, 18 mánaða samstarfsverkefni Sambands ísl. sveitarfélaga og umhvrn. sem sett var á laggirnar í lok árs 1998. Staðardagskrárverkefnið á rætur að rekja til heimsráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um umhverfi og þróun sem haldin var í Ríó vorið 1992 og markaði tímamót í alþjóðlegu samstarfi í umhverfismálum. Einn þáttur í niðurstöðum ráðstefnunnar var framkvæmdaáætlun um sjálfbæra þróun í heiminum, Staðardagskrá 21. Staðardagskrá 21 er heildaráætlun um þróun hvers samfélags um sig fram á 21. öldina, nokkurs konar forskrift að sjálfbærri þróun eða lýsing á því hvernig samfélagið ætlar að fara að því að tryggja komandi kynslóðum viðunandi lífsskilyrði á jörðinni. Áætlunin snýst ekki eingöngu um umhverfismál heldur er henni einnig ætlað að taka tillit til efnahagslegra og félagslegra þátta. Eitt aðalatriðið í hugmyndafræðinni sem að baki liggur er að umhverfismál verði aldrei slitin úr samhengi við önnur mál heldur beri að skoða áhrif mannsins á umhverfi sitt í víðu samhengi. Jafnframt er það lykilatriði að þátttakendur í verkefninu, þ.e. þau sveitarfélög sem skrá sig til þátttöku og eru um þessar mundir 31 hér á landi, njóti handleiðslu verkefnisstjórnar og framkvæmdastjóra verkefnisins þar til því markmiði er náð að þau geti staðið á eigin fótum því vinnu sem þessari verður aldrei lokið. Enda skiptir miklu máli að stuðningi við sveitarfélögin ljúki ekki fyrr en þau eru orðin fær um að halda áfram sjálfkrafa. Hugmyndin var að verkefnið stæði einungis í um 18 mánuði og þá yrðu þau sveitarfélög sem þátt hafa tekið komin það vel á veg að þau ættu að geta haldið áfram án stuðnings verkefnisstjórnar eða framkvæmdastjóra. En svo er ekki. Það markmið hefur ekki enn náðst. En það er þó ekki langt undan. Virðulegur forseti. Í fjárlögum ársins í ár, 1999, veitti ríkissjóður 3 millj. kr. til verkefnisins en samkvæmt frv. næsta árs mun sá stuðningur falla niður. Nú spyr ég hæstv. ráðherra hvort ekki sé mögulegt að endurskoða þessa afstöðu og sjá til þess að verkefnið hljóti áframhaldandi stuðning þar til markmiðum þess verður náð.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur fyrir þessa fyrirspurn. Þann 12. mars á síðasta ári var undirritaður samstarfssamningur milli umhvrn. og Sambands ísl. sveitarfélaga um 18 mánaða tilraunaverkefni um Staðardagskrá 21 þannig að þetta var tímabundið verkefni. Verkefnið hófst formlega í byrjun október sama ár með ráðningu verkefnisstjóra þannig að verkefninu á samkvæmt þessum samningi að ljúka í mars á næsta ári, árið 2000. 31 sveitarfélag tekur þátt í verkefninu og heildarkostnaður við það er áætlaður 7,2 millj. kr. og þar af mun umhvrn. leggja til 4,5. Það sem út af stendur, sem eru þá 2,7 millj., lendir á Samband ísl. sveitarfélaga með skrifstofuaðstöðu og ýmsum kostnaði þar sem verkefnisstjórinn er til húsa. Staðardagskrá 21 er heildaráætlun um þróun hvers samfélags fram í 21. öldina. Hér lýsti fyrirspyrjandinn því verkefni ágætlega og þeirri hugmyndafræði sem er á bak við Staðardagskrá 21, en hún byggir eins og kom fram á því að umhverfismálin eru sameiginlegt mál okkar allra og er því mjög eðlilegt að hver einstaklingur taki þátt í þessari hugmyndafræði til þess að fleyta okkur fram á veginn. Því hafa sveitarfélögin verið þungamiðja má segja í þessu starfi þar sem þau eru það stjórnsýslustig sem er næst hverjum einstaklingi. Í nágrannalöndum okkar hefur gerð Staðardagskrár 21 verið mikil þungamiðja í öllu starfi stjórnvalda. Þar hafa landssamtök sveitarfélaga og umhverfisráðuneytin með sér samstarf um Staðardagskrá 21 eins og við hér. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að þessu samstarfi ljúki ekki núna þegar þessu tilraunaverkefni lýkur. Það er alveg ljóst að því lýkur núna í mars og menn geta metið reynsluna af því þá. En ég veit að menn eru ekki komnir alveg eins langt og þeir vildu í þessu verkefni. Ég tel því mjög eðlilegt að við skoðum hvort við getum ekki haldið þessu verkefni áfram. Ég hef reyndar beitt mér fyrir því varðandi fjárlagavinnu næsta árs að ríkið komi áfram inn með fé til þess að viðhalda þessu verkefni og til að aðstoða sveitarfélögin. Sveitarfélög okkar eru fámenn og hafa ekki mjög mikla burði til þess að fara í verkefni þó þau gjarnan vilji það. Þarna er unnið mjög gott starf og þeim finnst þetta spennandi. Ég veit að þetta er ekki komið nógu langt og ég hef verið í viðræðum við fjmrn. um að tryggja fé áfram til þessa verkefnis og ég geri mér góðar vonir um að þetta mál fái jákvæða afgreiðslu við meðferð fjárlaga núna í þinginu. Ég vil líka ítreka að það er mikilvægt að ábyrgðin á verkefninu verði áfram hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Auðvitað eiga sveitarfélögin að sinna þessu, en vegna þess hve mörg þeirra eru lítil á Íslandi og við vitum öll hvernig fjárhagsstaða sveitarfélaganna er, það er mikið kvartað undan henni um þessar mundir, þá fyndist mér mikill akkur í því ef ríkið gæti haldið áfram að koma að þessu málum.

Herra forseti. Ég þakka orð hæstv. umhvrh. þar sem hún lýsir áhuga sínum á því að halda þessu verkefni áfram. Þetta er tilraunaverkefni en það getur aldrei orðið það til framtíðar því þetta er framtíðarverkefni. Það sem þarf að gera núna er að taka ákvörðun um hvernig Staðardagskrá 21 verður haldið áfram, hver eigi að halda utan um hana og hver eigi að greiða kostnaðinn af verkinu. Ég þakka þá vinnu sem hefur verið í gangi. Ekki eru öll sveitarfélögin komin af stað með staðardagskrárverkefnið og þó svo væri þá þarf eftir sem áður ákveðna sérfræðingsaðstoð til þess að styðja sveitarfélögin sem eru komin af stað. Vegna fámennis hér á landi munu sveitarfélögin ekki hafa tök á því í framtíðinni hvert fyrir sig að byggja upp þá sérfræðiþjónustu sem þarf til þess að standa vel að þessu verkefni. Þess vegna er eðlilegt að það sé á einum stað a.m.k. einhver ár fram í tímann.

Virðulegi forseti. Það er ljóst að vinnan við Staðardagskrá 21 er víða komin af stað í sveitarfélögunum og fólk hefur metnað fyrir þessum málum. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að ríkið fylgi málinu myndarlega eftir þannig að hægt verði að hrinda í framkvæmd nauðsynlegum atriðum. Ég nefni í því sambandi fráveitumál og ég nefni hollustuverndarmál almennt, sorphirðumál, kynningarmál og menntun. Virðulegi forseti. Ég tel afar brýnt að af hálfu umhvrn. verði tekinn saman myndarlegur pakki og yfirlit yfir hvernig hv. Alþingi geti komið að þessum málum og myndað þann bakstuðning og eftirfylgni sem nauðsynleg er í málunum núna. Það á ekki síst við kynningar- og menntamálin, en eins og ég sagði þá eru hollustuverndarmálin gríðarlega stór þáttur þarna og þar þarf að taka til hendinni.

Herra forseti. Það sem hér er til umræðu er í rauninni mál bæði nútímans og framtíðarinnar. Ég get upplýst að á fundi fjárln. í morgun voru fulltrúar umhvrn. spurðir um hvort þeir ætluðu að fylgja eftir fjármagni til þess arna. Þeir treystu sér ekki til þess að svara því en vísuðu á ráðherrann. Ég fagna þeirri yfirlýsingu sem hæstv. umhvrh. gaf, að hann mundi beita sér af alefli fyrir því að þetta hlyti áframhaldandi fjárstuðning. Ég vil samt líka láta í ljós ugg og óánægju með það að stefnt er að því að draga úr framlögum til fráveitumála hjá sveitarfélögunum. Það er ekki í takt við þessa sýn. Ég hvet hæstv. umhvrh. til þess að beita sér einnig í því máli.

Herra forseti. Mér þykir afskaplega mikils virði að heyra afstöðu hæstv. umhvrh. til málefna verkefnisins Staðardagskrár 21. Markmiðið er að sveitarfélögin geti staðið á eigin fótum og bjargað sér á sjálfbæran hátt. Það er einn af grundvallarþáttum verkefnisins að þau verði sjálfbær og sjálfstæð í þessu verkefni til framtíðar. Það er ekki verið að tala um að verkefnið sjálft þurfi stuðning til frambúðar. Það er kannski spurning um eitt eða tvö ár þangað til sveitarfélögin treysta sér til að standa á eigin fótum. Þess vegna ríður mest á stuðningi núna og það er núna sem ríður á að fá og er fagnaðarefni að fá yfirlýsingar eins og við fengum frá hæstv. umhvrh. núna. Ég ítreka þakkir mínar og lýsi því yfir að þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs stendur einhuga að baki ráðherranum í þessu máli.

Virðulegur forseti. Ég er mjög sammála því sem hér hefur komið fram að það er einmitt mikilvægt að þessu tilraunaverkefni ljúki ekki núna. Auðvitað gæti ríkið dregið sig út úr þessu með fjárstuðning en þá mundi þetta lenda meira á sveitarfélögunum af því að ég býst við að þau vilji að sjálfsögðu halda þessu áfram. Þau sjá það sama og við sjáum, að það er brýnt að leiðbeina sveitarfélögum núna með faglegri aðstoð eins og verkefnastjórinn Stefán Gíslason hefur gert svo ágætlega. Því er eðlilegt að þetta verkefni haldi áfram og ég vil gjarnan sjá að ríkið komi þar áfram að. Ég mun beita mér af alefli  Auðvitað erum við að koma að fleiri verkefnum sem tengjast þessu mjög sterklega. Ég vil sérstaklega nefna verkefni sem er á könnu Landverndar, þ.e. svokallað GAP-verkefni, Global Action Plan eða umhverfisvænn lífsstíll eins og ég held að það hafi verið þýtt. Þar höfum við komið að með fjárstyrk. Það er mjög spennandi verkefni sem snýr að fjölskyldum í landinu, gengur út á sjálfbæra þróun og tengist mjög þessari Staðardagskrá 21 þar sem fjölskyldum er leiðbeint í gegnum ákveðið kerfi um hvernig þær geta breytt sínum lífsstíl þannig að hann verði umhverfisvænn. Og það er ekki eins erfitt og margir halda. Það er eiginlega mjög auðvelt þegar menn læra það og kynna sér það. Ég get líka sagt hér að á mínu heimili erum við nýbyrjuð að flokka lífrænt sorp, þ.e. matarafganga og annað slíkt. Fyrir fram hélt ég að þetta væri mjög erfitt en svo er ekki.

Herra forseti. Í bók sinni Veðurfræði skýrir Jón Eyþórsson fyrirbærið sem kallað er veður sem hið daglega viðmót náttúrunnar gagnvart mönnum og málleysingjum. Síbreytileiki íslensks veðurfars hefur verið almenningi óþrjótandi umtalsefni og innblástur hagyrðinga. Listaskáldið góða, Jónas Hallgrímsson, orti svo um veðrið, með leyfi forseta: Veðrið er hvorki vont né gott, varla kalt og ekki heitt. Það er hvorki þurrt né vott, það er svo sem ekki neitt. Þórður Tómasson frá Vallnatúni birti margar sögur og vísur í bók sinni Veðurfræði Eyfellings sem og orðnotkun í veðurmáli. Ein vísan hljóðar svo, með leyfi forseta: Útsynningur grettinn, grár, grimmur í éljaróti. Landnyrðingur þybbinn, þrár þessum blæs á móti. Orðin útsynningur og landnyrðingur eru ekki notuð lengur í daglegu máli. Þau þykja trúlega gamaldags. Breytingin varð þó ekki fyrr en almenningur fer að heyra fréttir í útvarpi og veðurfræði seinni tíma nær yfirhöndinni í notkun íslenskrar tungu við að lýsa veðri. Það nýjasta hjá okkar nútímalegu veðurfræðingum er að leggja af íslensk orð sem lýsa veðurhæð. Í stað þeirra eru komnir metrar á sekúndu. Í fyrstu veðurfræðibók á íslensku sem gefin var út árið 1882 af Hinu íslenska bókmenntafélagi er talað um stig frá einu og upp í sex þegar vindstyrk er lýst og var t.d. eitt stig andvari og sex stig ofviðri. Í Veðurfræði Jóns Eyþórssonar er talað um vindstig 0--17. Hverju vindstigi fylgir nákvæm lýsing á því hvað gæti gerst við hvert vindstig. Í Veðurfræði Markúsar Á. Einarssonar er vindhraðinn frá 0--12 stig og lýsing í svipuðum anda og hjá Jóni Eyþórssyni. Sex vindstig eru stinningskaldi eða strekkingur og er lýst þannig, með leyfi forseta: ,,Stórar greinar svigna. Hvín í símalínum. Erfitt að nota regnhlífar.`` Átta vindstig eru hvassviðri: ,,Trjágreinar brotna. Erfitt að ganga á móti vindinum.`` Tíu vindstig eru rok: ,,Fremur sjaldgæft í innsveitum. Tré rifna upp með rótum, talsverðar skemmdir á mannvirkjum.`` Herra forseti. Hver hefur tilfinningu fyrir því hvað 10 metrar á sekúndu þýða í lýsingu á vindhraða? Sögð var sú gamansaga að engir bátar hefðu farið á sjó fyrstu vikuna eftir þessa breytingu því spáin var norðaustan 10 allan tímann. Það er samt ekki aðalatriðið hvort almennur skilningur er á þessari nýju aðferð við að lýsa veðurhæð. Sá skilningur kemur væntanlega með tímanum. Meiru skiptir í mínum huga að íslenskt mál verður fátækara og málnotkun að þessu leyti rýrari í roðinu. Kári er orðinn útflattur. Varðveisla íslenskrar tungu er okkur hugleikin sem betur fer og nauðsynlegt að leita allra leiða til að viðhalda fjölbreytileika málsins. Herra forseti. Ég legg til að Veðurstofan noti í veðurfréttum og veðurspám íslensku orðin logn, hægur andvari, kul, gola, stinningsgola, kaldi, stinningskaldi, allhvass, hvass, stormur, rok, ofsaveður og fárviðri eins og við á, eins og Eggert Lárusson nefnir veðurstyrk í bók sinni. Veðurstofan getur einnig notað metra á sekúndu ef það er talið nauðsynlegt að mati veðurfræðinga. Varðveisla þessara orða er mikilvægari fyrir íslenska tungu en það hvort veðurlýsingin taki 10 sekúndum lengri tíma en ella. Þess vegna ber ég fram þær spurningar sem lagðar hafa verið fram, herra forseti, til hæstv. umhvrh.

Virðulegur forseti. Ég þakka þessa fyrirspurn. Ég hef samt engar vísur fram að færa en kannski má vera að hæstv. forseti geti aðstoðað mig síðar í svari. Varðandi fyrri spurninguna þá fylgir Veðurstofa Íslands þeirri meginstefnu að umfjöllun um veður og veðurfar sé á góðu og fjölbreyttu máli og á Veðurstofunni er löng hefð fyrir metnaði á þessu sviði. Nægir þar að nefna að margir starfsmenn hennar fyrr og síðar eru þjóðkunnir orðsmiðir og íslenskumenn. Fáar greinar eru alþjóðlegri en veðurfræðin og því mikið um alþjóðleg hugtök og orð sem notuð eru lítt breytt frá einu tungumáli til annars. Þrátt fyrir þetta eru slík orð nánast undantekningarlaust íslenskuð og hafa starfsmenn Veðurstofunnar verið í fararbroddi í því verki. Varðandi síðari spurninguna sem fjallar um hvaða rök lágu að baki því að Veðurstofan tók upp þetta nýja kerfi, þá eru aðalástæðurnar þrjár: Í fyrsta lagi. Vindstig eru áætlaður vindstyrkur og vindstyrkur er enn áætlaður á 30 skeytastöðum á landinu. Aftur á móti eru 120 stöðvar á landinu sem mæla vindhraða og þá í metrum á sekúndu. Stefnt er að því á næstu árum að vindhraði verði mældur á öllum stöðum á landinu. Með því að nota vindstig í dag væri verið að breyta nákvæmri mældri stærð í áætlaða með álíka hætti og í að stað kílómetra væri farið að nota dagleið, í stað metra væri farið að nota faðma o.s.frv. Í öðru lagi. Vindstigakvarðinn dugir alls ekki sem vindeining þegar um mældan vind er að mæla. Vindstig eru aðeins 12 en á vindhraða eru engin skilgreind efri mörk. Þannig er meðalvindhraði ofan við 33 metra á sekúndu talinn 12 vindstig en vindhviða upp á 60 metra á sekúndu hefur enga skírskotun til vindstigakvarðans, það væru bara 12 vindstig. Í þriðja lagi. Nágrannaþjóðir okkar hafa að undanförnu tekið upp vindhraða í SI-einingakerfinu og var talið rétt til samræmingar að Veðurstofan notaði sama kerfi. Heiti sem lýsa vindstyrk, svo sem gola, kaldi o.s.frv. eru íslensk nöfn sem menn gáfu vindstigum fyrr á þessari öld eins og fram kom áðan. Veðurstofan notar áfram allhvass, hvassviðri, stormur, rok, ofsaveður og fárviðri í veðurviðvörunum sínum til að leggja áherslu á viðvörunina, bæði með hraðatölum og vindstyrkjaheiti sem margir þekkja. Það þykir hins vegar ekki ástæða til þess að nota önnur heiti, svo sem andvari, kul, gola, stinningsgola, kaldi og stinningskaldi, enda sum heitin lítið sem ekkert þekkt til að nota sem ákveðinn vindstyrk. Hv. fyrirspyrjandi spurði: Hver veit hvað 10 metrar á sekúndu er? Hver hefur það á tilfinningunni? Ég get alveg eins spurt: Hver hefur það á tilfinningunni hvað kul er?  Ég veit að það er alltaf erfitt að breyta um kerfi og menn líta kannski með söknuði til þess gamla. Ég held að eftir nokkur ár muni flestir vera sammála um að þetta var breyting til bóta og þá muni ekki nokkur maður skilja þessi gömlu en góðu orð þó, sem við höfum núna yfir vindstyrk. Þetta nýja kerfi sem við höfum nýlega tekið upp er miklu meira lýsandi.

Herra forseti. Hæstv. umhvrh. á alla samúð mína að þurfa að lesa upp þetta makalausa svar frá Veðurstofunni og ég er ekki sammála því að eftir örfá ár verði þjóðin búin að sætta sig við þetta, þvert á móti. Ég held að það hafi verið mjög mikil mistök hjá þeim að breyta lýsingu á vindstyrk úr vindstigum í metra á sekúndu í veðurlýsingum og hætta notkun á gömlum góðum íslenskum orðum eins og gola, kaldi og stormur í veðurspám. Ég hef ekki hitt einn einasta mann sem er ánægður með þessa breytingu og er ég búinn að heyra í mörgum, sérstaklega í mínu kjördæmi. Það er sama hvort maður talar við sjómenn, bændur, flutningabílstjóra eða aðra sem fylgjast með veðurspám og veðurlýsingum. Það skilur þetta enginn og menn spyrja: Af hverju var þetta gert og fyrir hvern? Við því eru engin svör. Ég held að einhver snillingur hafi talið sig vera að fá þarna snilldarhugmynd og geti svo bara ekki bakkað með þetta en auðvitað er það það sem Veðurstofan á að gera. Hún á að bakka með þetta, taka aftur upp gömlu góðu vindstigin og þessi góðu orð sem íslensk tunga á yfir vindstyrk svo sem gola, kaldi, stormur, stinningskaldi og fleiri góð orð. Það er það sem á að gera og hætta þessari makalausu vitleysu og viðurkenna að þetta voru mistök.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir svar hennar og ég þakka hv. þm. Guðjóni Guðmundssyni sérstaklega fyrir innlegg hans sem mér fannst alveg vera talað frá mínu hjarta. Ég er dálítið hissa á hæstv. umhvrh. að segja að enginn hafi tilfinningu fyrir íslensku orðunum eins og kul, hægur og þeim orðum sem ná yfir vindstyrk sem er undir hvassviðri. Ég er dálítið hissa að heyra þetta og ég minni bara á að við erum nýbúin að vera með dag hinnar íslensku tungu og sá dagur var á forræði íslensku ríkisstjórnarinnar eftir því sem ég best veit. Ég tel það ekki gott innlegg inn í þá umræðu að reyna að varðveita íslenska tungu, að telja það henni helst til framdráttar að hlaupa eftir einhverjum tískubylgjum og afneita gömlum íslenskum orðum sem þjóðin hefur alið með sér í árhundruð. Ef yngri kynslóðin þekkir ekki þessi orð lengur, þá er það vegna þess að við erum hætt að nota þau og höfum vanrækt að kenna unga fólkinu að nýta sér þessi orð til að lýsa veðurfari. Hver talar um tvo til þrjá metra á sekúndu þegar hann ætlar að lýsa kuli? Gerir það einhver? Ég veit ekki hver hefur tilfinningu fyrir metrum á sekúndu eins og hæstv. ráðherra telur að menn hafi allt í einu í dag. Ég veit ekki um einn einasta mann sem hefur tilfinningu fyrir metrum á sekúndu nema þá hæstv. umhvrh. Ég vona svo sannarlega að umhvrh. endurskoði afstöðu sína að þessu leyti og láti af þeirri villu að telja að þetta sé einhver bót. Ég vil bara ítreka það að ef veðurfræðingar telja nauðsynlegt að hafa metra á sekúndu með, þá er sjálfsagt að gera það en nýta líka gömlu íslensku orðin til að viðhalda þeim í málinu. Það er mikilvægast af þessu öllu.

Virðulegi forseti. Mér þykir leitt ef menn telja að þeir hafi ekki fengið svör hér, eins og ég heyrði að hv. þm. Guðjón Guðmundsson sagði, en ég fór einmitt yfir það í þremur liðum af hverju menn hefðu farið út í þessa breytingu. Það er alls ekki svo að ég sé að gefa í skyn að ég vilji að við afneitum orðum í tungu okkar, alls ekki. Það er hins vegar skoðun mín að fólk og sérstaklega ungt fólk átti sig ekki á muninum á andvara, kuli, golu, stinningsgolu, kalda og stinningskalda almennt. Menn hafa að sjálfsögðu tilfinningu fyrir því að þetta sé minna en rok og hvassviðri en ég held að menn geti ekki flett þessu upp skipulega í huganum nákvæmlega hvað þetta þýðir. Það geta menn miklu frekar með tölunum en gömlu og góðu orðunum. Ég er sannfærð um að almennt hefur t.d. ungt fólk ekki tilfinningu fyrir þessu. Ég veit að það er erfitt að breyta til en það er mín trú að eftir nokkur ár þegar menn eru orðnir vanir þessu, þá dettur þeim ekki í hug að fara til baka. Þá munu menn hafa tilfinningu fyrir 10 metrum á sekúndu t.d. Ég veit að í dag hafa menn enga sérstaka tilfinningu fyrir því en það er vegna þess að við erum nýlega búin að breyta þessu þannig að ég tel að við eigum að halda áfram á þessari braut og sjá hvort þessi tilfinning jafni sig ekki, sem ég heyri að hv. fyrirspyrjandi hefur ekki.