Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég ber fram á þskj. 461 fsp. til hæstv. dómsmrh. um endurskoðun á lögum og reglum um gjaldþrotameðferð fyrirtækja. Fsp. er svohljóðandi: ,,Mun dómsmrh. hlutast til um að endurskoðuð verði lög og settar skýrari reglur en nú gilda um gjaldþrot fyrirtækja í því skyni að betur verði tryggt en nú er að menn komi sér ekki undan ábyrgð og baki öðrum tjón?`` Fsp. þessi er borin fram af því tilefni að gjaldþrot hjá fyrirtækjum hafa aukist mjög mikið hin síðustu ár og eru sannarlega af mörgu tagi og misjafnar ástæður sem að baki liggja, en það er jafnframt ljóst að fjölmargir, bæði opinberir aðilar og einkaaðilar, verða fyrir miklu tjóni af þessum sökum oft og tíðum. Spurningin um ábyrgð þeirra sem fyrir rekstri standa hlýtur að koma upp í því sambandi. Hér er um að ræða bæði stór mál og smá að því er varðar upphæðir. Mér eru í huga m.a. ítrekuð gjaldþrot þjónustufyrirtækja hér á höfuðborgarsvæðinu, þar á meðal í ferðamannaiðnaði, hótelbyggingar og fleira, sem mjög hefur verið á dagskrá hin síðustu ár svo að nefnd séu dæmi, og ég tel að vegna þessarar þróunar sé eðlilegt að farið sé yfir lög sem varða þessi efni, þar á meðal gjaldþrotalög nr. 6 frá 1978 og ef til vill fleiri lög eins og lög um hlutafélög. Spurningin er m.a. sú hvort hægt sé að auka ábyrgð aðila sem fyrir rekstri standa til að draga úr þessum áföllum sem varða ekki aðeins viðkomandi fyrirtæki og félög heldur einnig þjóðarbúið allt og þó að gjaldþrot geti í vissum tilvikum verið ofur eðlileg og ekkert við því að segja er mikil aukning á þeim svo sem nú hefur orðið. Ber það vott um frekar fúnar stoðir í atvinnurekstri í landinu og hlýtur að vera þjóðhagslega óheppilegt að slík þróun fari vaxandi og menn taki þannig áhættu í rekstri án þess að full ábyrgð sé til staðar. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra varpi ljósi á hvort fyrirhugað sé að fara ofan í saumana á þessum málum.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Á þskj. 461 er þeirri fsp. beint til mín hvort ég muni hlutast til um að endurskoðuð verði lög og settar skýrari reglur en nú gilda um gjaldþrot fyrirtækja í því skyni að betur verði tryggt en nú að menn komi sér ekki undan ábyrgð og baki öðrum tjón. Á vegum dómsmrn. var um sl. áramót hafinn undirbúningur að því að semja frv. til l. um bann við atvinnustarfsemi sem m.a. á að tryggja betur en nú er að menn komi sér undan ábyrgð og baki öðrum tjón við gjaldþrot. Ég hef lagt á það áherslu að verkinu verði hraðað sem mest og með það að markmiði að hægt verði að leggja fram frv. um það efni á þessu þingi þótt það sé að sjálfsögðu ekki hægt að fullyrða um það á þessu stigi hvort það muni takast.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra þær upplýsingar sem hann hefur veitt. Mér var ekki kunnugt um að hafið væri á vegum ráðuneytis hans starf að þessu máli, en lýsi yfir ánægju minni með að svo skuli vera og sé að hæstv. ráðherra hefur gefið þessum málum gaum og ætlar sér að bera fram fyrir þingið frv. um sérstaka löggjöf á þessu sviði og er það vissulega ánægjuefni. Ég vænti þess að frv. berist yfirstandandi þingi og við getum um það fjallað og hugsanlega afgreitt fyrir þinglok.

Fyrirspyrjandi (Jóhanna Þorsteinsdóttir) Hæstv. forseti. Á síðustu árum og áratugum hefur fátt tekið jafnörum breytingum hér á landi og umferð og ferðahættir fólks. Fyrstu frásagnir af umferðarfræðslu í skólaskýrslum varða heimsókn lögreglu í Miðbæjarskólann í Reykjavík árið 1930. Í grunnskólum er allvel búið að nemendum í yngstu bekkjunum hvað umferðarfræðslu varðar, en í efri bekkjum grunnskóla þarf að efla vettvangsfræðslu um umhverfið og umferðina. Gert er ráð fyrir að umferðarfræðslu sé sinnt af kennurum viðkomandi skóla í samráði við foreldra, löggæslumenn, Umferðarráð og fleiri aðila. Þar sem fræðslan er ætluð svo mörgum aðilum er hætt við að sumir hlekkir bresti og erfitt verði að hafa heildarsýn yfir umferðarfræðsluna. Hérlendis er lítið um trúnaðarkennara sem hafa umsjón með þessari kennslu. Það er því nauðsynlegt að hver einstakur skóli skipuleggi umferðarfræðsluna í samvinnu við þá aðila sem hafa til þess þekkingu, auk þess að sinna grundvallaratriðum. Þó mættu fullorðnir sýna betra fordæmi í umferðinni til þess að brjóta ekki niður það sem verið er að byggja upp meðal ungra vegfarenda og frásagnir fjölmiðla eru oft ekki til þess fallnar að byggja upp ábyrgðartilfinningu í umferð. Ég leyfi mér að bera fram fyrirspurn til hæstv. menntmrh. á þskj. 484 um þetta efni: ,,1. Hvernig er háttað umferðarfræðslu í efri bekkjum grunnskólans? 2. Hversu miklum tíma er varið til hennar? 3. Hve miklu fé er varið til námsefnisgerðar í umferðarfræðslu? 4. Er að dómi ráðherra ástæða til að efla þennan þátt skólastarfsins?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Í málefnasamningi ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar er að finna þessi orð: ,,Fræðsla um umferðarmál verður aukin í grunnskólum og framhaldsskólum.`` Í tilefni af þeirri yfirlýsingu lét ég taka saman yfirlit um umferðarfræðslu í skólum í októbermánuði sl. og dreifði í ríkisstjórninni og mun afhenda hv. fyrirspyrjanda það plagg í tilefni af þessari fsp. Varðandi einstök atriði fyrirspurnarinnar er þetta að segja: Fyrst er spurt: Hvernig er háttað umferðarfræðslu í efri bekkjum grunnskólans? Svarið er: Í 6. bekk grunnskólans sem og hjá yngri nemendum virðast aðstæður til umferðarfræðslu vera allgóðar að því er varðar verkefni, námsefni og aðgerðir. Árlega fer fram getraun meðal allra 12 ára skólanemenda um umferðarmál. Umferðarfræðsla í efri bekkjum grunnskólans hefur hins vegar verið lakari. Erfiðara er að því er virðist að nálgast 13 og 14 ára unglinga í þessu efni. Þeir eru mikið til hættir að nota reiðhjól, en ökunám á ýmis farartæki er þeim hins vegar nokkuð fjarlægt markmið. Reynsla annarra Norðurlandaþjóða gagnvart nýtingu námsefnis í umferðarfræðslu 7.--9. bekkjar hefur í raun og veru verið sú að mjög erfitt sé að ná til þessa fólks. Samt sem áður er eitt og annað reynt til að koma á framfæri umferðarfræðslu við þessa aldurshópa, bæði almennt og eins með sértækum aðgerðum. Árlega eru haldin námskeið í dráttarvélaakstri á Hvanneyri fyrir nemendur í grunnskólum á Vesturlandi og í Reykjavík fyrir nemendur á Suðvesturlandi. Alls hafa milli 200 og 250 nemendur sótt þessi námskeið, en þau eru annars vegar fornámskeið fyrir 13--15 ára nemendur og hins vegar réttindanámskeið fyrir 16 ára og eldri. Undanfarinn áratug hafa verið haldnir fræðslufundir tveggja tíma í 9. bekk margra grunnskóla um umferðarmál þar sem m.a. eru veittar upplýsingar um ökunám, ungt fólk í umferð og slys nýliða í akstri. Þeir sem standa að þessum fundum eru auk námsstjóra umferðarfræðslu lögreglan og í sumum tilvikum ökukennarar. Þessi fræðsla nær til 60--70% nemenda í 9. bekk árlega samkvæmt upplýsingum sem ég hef undir höndum. Í nokkrum grunnskólum er umferðarfræðsla boðin sem valgrein, 16--20 tíma námskeið. Stuðningur við fræðslu vegna undirbúnings vélhjólaprófs er fyrir hendi en víðast munu lögregla og ökukennarar annast þennan þátt í sameiningu. Enn fremur hefur verið nokkur þátttaka í starfsvikum eða umferðardögum skólanna og hafa umferðaröryggismál fengið þar allgóða umfjöllun. Í öðru lagi er spurt: Hversu miklum tíma er varið til umferðarfræðslunnar? Svarið er þetta: Óhætt er að fullyrða að marka þarf betur ákveðinn tíma í efri bekkjum grunnskóla vegna þessa þáttar en með bættu námsefni og betra skipulagi samkvæmt nýrri væntanlegri viðmiðunarstundaskrá sem nú er unnið að og verður gefin út í vetur og nýrri skólanámsskrá sem einnig verður gefin út í vetur skapast bætt skilyrði til að sinna umferðarfræðslu. Ekki er hægt að gefa upp nákvæman meðaltíma í umferðarfræðslunni í 7.--9. bekk, en flestir eru sammála um að auka beri þessa fræðslu m.a. í ljósi aukinnar umferðar, vaxandi hraða og fjölbreyttari ferðahátta ungs fólks. Í þriðja lagi er spurt: Hversu miklu fé er varið til námsefnisgerðar í umferðarfræðslu? og ég geri ráð fyrir að hv. fyrirspyrjandi eigi hér við grunnskóla. Svarið er þetta: Í ár er varið alls um 2,4 millj. kr. til námsefnisgerðar af ýmsu tagi vegna grunnskólanemenda, hjá Námsgagnastofnun 1,3 millj. kr., hjá Umferðarráði 880 þús. kr. og auk þess veitir menntmrn. styrki til þýðinga og fleiri þátta, 220 þús. kr. Um er að ræða bæði nýtt námsefni og endurprentun á eldra námsefni fyrir umferðarfræðslu. Loks er spurt: Er að dómi ráðherra ástæða til að efla þennan þátt skólastarfs? Og svarið er: Full ástæða er auðvitað til þess að efla umferðarfræðslu á sem flestum sviðum. Í þessu sambandi hefur því verið beint til Námsgagnastofnunar að gerð verði kennslubók fyrir 8.--9. bekk í umferðarfræðslu þar sem m.a. verði lögð áhersla á hinn mannlega þátt í umferðinni. Ég vil að lokum geta þess, virðulegi forseti, í tilefni af þessari fsp. að ég tel í rauninni að það langbrýnasta í þessu efni sé að efla stórlega umferðarfræðslu á framhaldsskólastigi, sérstaklega hjá því fólki sem er um það bil að komast á þann aldur að geta tekið ökupróf. Í þessu sambandi vil ég minna á að fljótlega eftir að núv. ríkisstjórn var skipuð skipaði hæstv. dóms- og kirkjumálaráðherra nefnd þar sem m.a. var gert ráð fyrir að fyrirkomulag ökuprófa yrði tekið til endurskoðunar og fyrirkomulag ökukennslu, þar á meðal hugsanlega þáttur framhaldsskólans í hinum bóklega hluta námsins, þannig að sá þáttur mála er í endurskoðun. Ég tel í rauninni að það sé það albrýnasta að það unga fólk sem fljótlega getur fengið réttindi til að fara út í umferðina verði brýnt á þeim reglum sem þar þurfa að gilda og þar þarf að hafa í heiðri. Ég bendi að lokum á í þessu sambandi að í grannlöndum okkar hafa verið sett í umferðarlög ákvæði sem hvetja til aðhalds með þeim sem nýlega hafa lokið ökuprófi sem stendur allt að einu ári upp í reyndar eitt og hálft ár eftir að ökuprófinu er lokið þannig að þetta fólk hafi sérstakar skyldur og geti búist við því að með því sé fylgst með sérstökum hætti í umferðinni. Þessi mál og önnur tel ég brýnast að taka fyrir í þessu efni.

Fyrirspyrjandi (Jóhanna Þorsteinsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka svar hæstv. menntmrh. og vonast til þess að þessir nauðsynlegu þættir, sem hann talar um, í umferðarmálum komist sem fyrst af umræðustigi á framkvæmdastig.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) Hæstv. forseti. Á 109. löggjafarþingi flutti ég frv. til l. um breytingu á almannatryggingalögunum og gerði frv. ráð fyrir að sjúkradagpeningar næðu sömu upphæð og atvinnuleysisbætur. Frv. varð ekki útrætt. Á 110. löggjafarþingi flutti ég frv. að nýju með þeirri viðbót að mæðralaun eða feðralaun skertu ekki sjúkradagpeningagreiðslur hafi sjúklingurinn verið heimavinnandi. Þetta frv. hlaut þá afgreiðslu að heilbr.- og trn. flutti nýtt frv. um að skerðingunni skyldi hætt og varð það atriði að lögum, en vísaði dagpeningaþættinum til ríkisstjórnarinnar með svofelldu áliti, með leyfi forseta: ,,Nefndin er sammála um að grunnupphæð sjúkradagpeninga sé allt of lág. Í trausti þess að ráðrúm gefist til þess að stíga skref til hækkunar og markmið frv. náist í áföngum leggur nefndin til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Við umræður um fyrra frv. tók hæstv. heilbr.- og trmrh. undir efni þess og sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Einnig geta allir tekið undir að ef ekki koma aðrar greiðslur til að lifa fyrir en 10.400 kr. á mánuði eru það að sjálfsögðu ekki lífvænleg laun eins og kemur réttilega fram í greinargerð frv.`` Þessi orð voru töluð í október 1987. Upphæðin sem sá fær nú er missir vinnutekjur vegna veikinda er 12.671 kr. á mánuði. Atvinnuleysisbætur eru hins vegar 36.320 kr. eða upphæð sem talin er lágmarksframfærslueyrir á mánuði og er illskiljanlegt á hverju þessi mikli munur byggist. Ég hef því leyft mér að beina eftirfarandi fsp. til hæstv. heilbr.- og trmrh. á þskj. 453: ,,1. Telur ráðherrann eðlilegt að upphæð sjúkradagpeninga sé 12.671 kr. á mánuði eins og nú er? 2. Ef ekki, hvenær er að vænta hækkunar á þessum framfærslueyri þeirra sem misst hafa tekjur vegna veikinda?``

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Hv. 13. þm. Reykv. hefur borið fram fsp. á þskj. 453 til mín um sjúkradagpeninga og sem svar við fyrri spurningu á þessu þskj., sem hljóðar svo: ,,Telur ráðherra eðlilegt að upphæð sjúkradagpeninga sé 12.671 kr. á mánuði eins og nú er?``, gæti ég auðvitað svarað með eins atkvæðis orði og sagt nei. En það er kannski fulllítil ábyrgð í því að svara aðeins á þennan hátt. Ég hlýt þó að segja að ég verð að taka undir með fyrirspyrjanda og segja: Ég er honum fyllilega sammála um að sjúkradagpeningar eins og þeir eru nú eru allt of lágir og útilokað fyrir nokkurn mann að lifa af þeim einum saman. Þetta hefur komið fram áður og einnig í tilvitnun hjá fyrirspyrjanda í umræður á seinasta þingi. Þá er seinni spurningin: ,,Ef ekki, hvenær er að vænta hækkunar á þessum framfærslueyri þeirra sem misst hafa tekjur vegna veikinda?`` Það er svo að eins og þingheimur veit eru lög um almannatryggingar nú í endurskoðun. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar er gert ráð fyrir að þeirri endurskoðun verði lokið fyrir mitt þetta ár. Stefnt er að því að leggja fram fyrir næsta Alþingi frv. til l. um almannatryggingar. Þessi vinna er í fullum gangi og ég veit að nefndin vinnur þetta verk af mikilli einurð þó að hér sé um stórt og viðamikið mál að ræða og ég hef áður tekið það fram í þessum ræðustól að það sé nauðsynlegt að reyna að koma þessari heildarendurskoðun fram m.a. til að samræma ýmiss konar misræmi sem skapast hefur í lögunum á undanförnum árum og þetta sem hér er til umræðu er einmitt gott dæmi um. Eitt af þeim fjölmörgu verkefnum þeirrar nefndar sem er að endurskoða löggjöfina er að leita leiða til að hækka sjúkradagpeninga. Nú veit ég að hv. fyrirspyrjanda er vel kunnugt um þá hörðu aðhaldsstefnu ríkisstjórnarinnar undir forustu hæstv. fjmrh. sem nú er rekin í ríkisfjármálum. Þó ekki væri nema af þeirri ástæðu er mjög erfitt að setja nú fram kröfur um hækkun á sjúkradagpeningunum. Þess má einnig geta að mikið misræmi er nú milli slysatrygginga og sjúkratrygginga. Sjúkradagpeningarnir eru eins og fram hefur komið 12.671 kr. á mánuði, en slysadagpeningarnir 16.071 kr. Þótt ekki sé um háa tölu að ræða, þá samt allverulega hærri. Bara mismunurinn á þessu, þó ekki væri annað gert en hækka sjúkradagpeningana til samræmis við slysadagpeningana, er 70 millj. kr. á ársgrundvelli. Sem dæmi um þetta misræmi langar mig að segja hér frá að tvær ungar konur komu nýlega á minn fund. Báðar höfðu misst maka sinn. Önnur missti maka sinn af slysförum en hin úr sjúkdómi. Sú sem missti mann sinn úr sjúkdómi fær sex mánaða bætur greiddar á grundvelli 17. gr. almannatryggingalaganna þar sem segir: ,,Hver sem á lögheimili hér á landi og verður ekkja eða ekkill innan 67 ára aldurs á rétt á bótum í sex mánuði eftir lát maka. Hafi bótaþegi barn eða börn yngri en 18 ára á framfæri sínu á hann rétt á bótum í tólf mánuði til viðbótar.`` Hin, sem missti maka sinn af slysförum, fær hins vegar átta ára dánarbætur greiddar á grundvelli 35. gr. almannatryggingalaganna, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Ekkja eða ekkill sem var samvistum við hinn látna eða á framfæri hans hljóta bætur í átta ár frá dánardægri hins látna.`` Hér er gríðarlegur munur á aðstæðum eða möguleikum þessara tveggja ungu kvenna til að framfleyta sér og sínum og er gott dæmi um einmitt misræmið í löggjöfinni allri og nauðsyn þess að endurskoða hana í heild sinni. Þetta ósamræmi tel ég að sé með öllu óviðunandi. Hér þarf að samræma hluti og það veit ég að sú nefnd sem er að endurskoða löggjöfina hefur verið að kanna hvaða leiðir séu færar í þeim efnum. Eins og ég sagði áðan er ég fyrirspyrjanda sammála um að sjúkradagpeningar eru allt of lágir, en sem betur fer hlaupa sjúkra- og orlofssjóðir verkalýðsfélaganna einnig undir með hinum sjúku eða slösuðu, en það er að sjálfsögðu ekki nóg. Sjúkradagpeningarnir verða að hækka og á það hef ég lagt áherslu við þessa endurskoðun laganna. En okkur er þröngur stakkur sniðinn í þessum efnum og eins og ég nefndi áðan: bara það að hækka sjúkradagpeninga til jafns við slysadagpeninga mundi auka útgjöld um 70 millj. á ársgrundvelli. Hækkun sjúkradagpeninganna verður að vera í tengslum við aðrar breytingar á almannatryggingalöggjöfinni. Hækkunar er því ekki að vænta fyrr en almannatrygginganefndin hefur lokið störfum sínum og lagt fram sínar tillögur og þær hafa fengið þinglega meðferð. Ég treysti því að þessari endurskoðun ljúki í vetur og það verði hægt að standa við ákvæði stjórnarsáttmálans um að henni sé lokið fyrir mitt þetta ár og að nýtt frv. geti litið dagsins ljós á næsta þingi.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) Ég þakka hæstv. ráðherra svarið þó að mér þyki slæmt að heyra að engrar hækkunar sé von fyrr en samningu heildarlöggjafar um almannatryggingar er lokið. Það eru orðin æðimörg ár síðan sú vinna hófst og margar nefndir hafa setið og skilað löngum tillögum sem síðan aldrei urðu að neinum lögum. En ég vona að það verði nú veruleiki að fyrir okkur liggi á þessu þingi eða alla vega þessu ári ný löggjöf um almannatryggingar. Það er svo sannarlega mál til komið að hún verði samin. En eftir stendur að sjúkradagpeningar hafa algera sérstöðu í almannatryggingakerfinu vegna þess að þó að bætur séu almennt ekki sérlega háar eru sjúkradagpeningar langsamlega lægstir. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að ég hygg að þeir sem verða að draga fram lífið á þessum peningum kynnu að meta þó að ekki væri annað en að þeir hækkuðu til samræmis við slysadagpeninga. Fólk sem á að lifa af 12 þús. kr. munar töluvert um að sú upphæð fari upp í 16 þús. En það liggur ljóst fyrir hvað snertir fólk sem verður fyrir veikindum og missir allar tekjur, með allar þær skuldbindingar sem venjulegir borgarar eru með á Íslandi, að þetta þýðir auðvitað að fjárhagur heimilanna fellur gersamlega í rúst og um það höfum við séð mörg dæmi. Sjúkra- og orlofssjóðir verkalýðsfélaganna bæta fólki þetta ástand mjög misjafnlega þannig að á það er ekkert að treysta. Sumir sjóðirnir geta ekki neitt, aðrir koma nokkuð til hjálpar. En það hlýtur að vera borgaraleg skylda okkar að sjá til þess að fólk sem missir tekjur vegna veikinda eða slysa hafi einhverja möguleika á því að draga fram lífið meðan það ástand varir. Að öðru leyti hygg ég að við þurfum ekki að fjölyrða um þetta. Ég hygg að það hljóti allir að vera sammála því að við þetta verði hreinlega ekki unað og ég treysti þá hæstv. ráðherra til að reyna að lyfta þessu þó ekki væri nema þannig að samræmi væri milli sjúkra- og slysadagpeninga.

Fyrirspyrjandi (Salome Þorkelsdóttir) Hæstv. forseti. Á síðasta þingi lagði ég fram fsp. um kynferðisafbrot gagnvart börnum. Í þessari fsp. var óskað ítarlegra upplýsinga t.d. um fjölda kæra á ákveðnu tímabili eða allar götur frá 1950 og má segja að þessi fsp. hafi verið tilkomin af gefnu tilefni vegna þeirrar umræðu sem fram hafði farið um þessi mál, aðallega í hv. Ed. vegna frumvarpa sem þar voru flutt um kynferðisafbrot gagnvart börnum. Þá var einnig óskað upplýsinga um fjölda einstaklinga sem kærðir hefðu verið og hve oft hver þeirra og einnig um framgang slíkra kæra þar til dómur hafði fallið svo dæmi séu tekin. Það var óskað skriflegs svars við þessari fsp. Þá brá svo við að í skriflegu svari frá hæstv. þáv. dómsmrh. kom fram að ráðuneytið hafði ekki umbeðnar upplýsingar og ekki var unnt að afla þeirra án verulegrar fyrirhafnar hjá lögreglustjóraembættum þar sem skýrslur um fjölda kærðra brota í einstökum kæruflokkum eru ekki til hér á landi. En það kom jafnframt fram í svari hæstv. ráðherra að ákveðið væri að ráða bót á þessu með því að koma gerð og úrvinnslu afbrotaskýrslna í betra horf í framtíðinni. Nú þótti mér vera tímabært að leita eftir því hvernig gengi að koma þessum málum í betra horf í ráðuneytinu og þess vegna er þessi fsp. nú fram komin, en hún er á þskj. 476 og orðast svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hvað líður gerð og úrvinnslu afbrotaskýrslna um kynferðisafbrot gagnvart börnum?``

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 476 er þeirri fsp. beint til mín hvað líði gerð og úrvinnslu afbrotaskýrslna um kynferðisbrot gagnvart börnum. Á síðasta ári á þskj. 89 var fsp. beint til þáv. dómsmrh. um fjölda mála þar sem kæruefni var kynferðisbrot gegn börnum. Í svari þáv. dómsmrh. á þskj. 535 kom fram að erfitt væri að veita umbeðnar upplýsingar bæði vegna þess að skráningarkerfi væri ekki nógu fullkomið og að skráning væri ekki tölvuunnin en unnið væri að úrbótum. Rannsóknarlögregla ríkisins hefur látið útbúa nýjar tillögur um skráningu á brotum sem eru mun fullkomnari en eldra kerfi og einnig miðað við að skráning verði tölvuunnin. Dómsmrn. heimilaði rannsóknarlögreglunni með bréfi dags. 1. febr. sl. að taka þetta nýja kerfi í notkun og verður það gert á allra næstu dögum. Verða öll mál sem berast rannsóknarlögreglunni á þessu ári skráð samkvæmt nýja kerfinu. Jafnframt var rannsóknarlögreglunni falið að útfæra kerfið þannig að hægt væri að nota það á öllu landinu og einnig að semja leiðbeiningar um notkun á því. Miðað er við að þetta nýja kerfi verði reynt hjá rannsóknarlögreglunni á þessu ári og endurbætt ef þarf, en síðan verði það tekið í notkun í öðrum lögsagnarumdæmum frá og með næstu áramótum. Jafnframt er unnið að tölvuvæðingu á sakaskrá og er miðað við að hægt verði að nota skráningu þar til gerðra skýrslna um dæmd mál. Tekið skal fram að hér er ekki eingöngu um að ræða kerfi sem miðast við kynferðisafbrot gegn börnum heldur heildarskráningu og mun því í framtíðinni verða hægt að veita á einfaldari hátt en nú upplýsingar um einstaka brotaflokka.

Fyrirspyrjandi (Salome Þorkelsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svar hans og ég fagna því að það hefur verið staðið við þau fyrirheit sem gefin voru í því skriflega svari sem ég vitnaði til áðan og ég tek undir að þess er þá að vænta að upplýsingar sem leitað verður eftir í framtíðinni, m.a. varðandi kynferðisafbrot gagnvart börnum, verði þá aðgengilegri og tiltækar þegar á þarf að halda.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég hef á þskj. 460 leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. samgrh. um athugun á flugfargjöldum. Fyrirspurnin er svohljóðandi: ,,Hvað hafa stjórnvöld aðhafst í framhaldi af ályktun Alþingis frá 11. maí 1988 um athugun á ástæðum fyrir háum fargjöldum í innanlandsflugi og samanburð á fargjöldum á flugleiðum innan lands og til útlanda?`` Eins og vísað er til í fsp. samþykkti Alþingi þál. um þetta efni sl. vor og hér er verið að inna hæstv. ráðherra eftir aðgerðum í framhaldi af þál. þessari. Mál þetta er að mínu mati áfram brýnt. Há flugfargjöld hér innan lands a.m.k. miðað við kaupgetu fjölda fólks eru verulegur baggi. Ég nefni sem dæmi það sem einna hæst er á flugleiðum hér, þ.e. þar sem vegalengdir eru mestar, flugfar til Vopnafjarðar á Norðausturlandi, en þar mega menn greiða, sem fara fram og til baka þá flugleið, 11.696 kr., innifalinn er 240 kr. flugvallarskattur. Vissulega eru afsláttarfargjöld af ýmsu tagi á innanlandsleiðum, en ég hygg að nýting þeirra sé nú minni en oft er látið í veðri vaka og kemur þar ýmislegt til. Varðandi flugfargjöldin til útlanda er það mikill frumskógur og margt afar sérstætt fyrir a.m.k. leikmenn þegar litið er til þess. Samkvæmt gjaldskrá frá 13. janúar sl. er t.d. venjulegt flugfar til Kaupmannahafnar samkvæmt yfirliti sem ég hef frá Flugleiðum fram og til baka 57.580 kr. Vissulega eru mörg fargjöld lægri á þessari flugleið sem og annars staðar, niður í 20 þús. kr. og jafnvel lægri, en engu að síður eru það þessi venjulegu fargjöld sem skera mjög í auga og eru geysilega þungur baggi fyrir þá sem þurfa að fara erinda og eins fyrir ferðafólk sem kann að þurfa að nýta sér þau og ekki hefur tök á að nýta hagstæðustu fargjöld. Tengslin Evrópa/Ameríka um Ísland, flugfargjöld á þeim leiðum, eru líka kafli út af fyrir sig. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að rekja það nánar hér, en vænti þess að hæstv. ráðherra geti sagt okkur á hvaða leið þessi athugun er stödd sem væntanlega er unnið að.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr hvað líði aðgerðum í framhaldi af samþykkt Alþingis á þáltill. um ástæður fyrir háum fargjöldum í innanlandsflugi og samanburði á fargjöldum á flugleiðum innan lands og til útlanda. Þessu máli hefur verið þannig sinnt af hálfu samgrn. að á sl. sumri, stuttu eftir að umrædd þáltill. var samþykkt, var Flugmálastjórn skrifað og óskað eftir ítarlegri greinargerð um þetta efni og ítarlegri athugun á flugfargjöldum til og frá landinu og innan lands og samanburði við það sem annars staðar gerist. Síðan hefur á undanförnum tveimur mánuðum verið ýtt á eftir því að þessari vinnu yrði skilað og þannig hefur verið að þessu staðið að samin hefur verið á vegum Flugmálastjórnar sérstök greinargerð sem send var Flugleiðum og óskað eftir skýringum á ýmsum atriðum sem þar koma fram. Á vegum Flugleiða hefur verið samin sjálfstæð greinargerð og hvort tveggja hefur borist samgrn., greinargerð Flugmálastjórnar þó ekki fyrr en 13. febr. sl. og hefur því ekki mikill tími gefist til að athuga þau plögg. Þó er ljóst að niðurstöður þessara tveggja greinargerða stangast allverulega á þar sem í niðurstöðum Flugmálastjórnar kemur fram eða er fullyrt að fargjöld séu allverulega hærri frá Íslandi, sérstaklega til Evrópulanda, en á sambærilegum flugleiðum að lengd til í Evrópu. Í greinargerð Flugleiða er hins vegar hinu gagnstæða haldið fram, þ.e. að meðalfargjöld séu lægri á þessum flugleiðum okkar Íslendinga en á sambærilegum leiðum í Evrópu. Hér stendur því í raun fullyrðing á móti fullyrðingu og af lauslegri athugun á þessum gögnum kemur skýrt fram að samanburður af þessu tagi er vandasamur og nauðsynlegt er að allar forsendur liggi ljósar fyrir. Ég hef því ekki hugsað mér að láta staðar numið að svo stöddu og láta við það sitja að senda þessar tvær greinargerðir eins og þær líta nú út athugasemdalaust af hálfu ráðuneytisins sem svar eða viðbrögð við þessari þál. Ég tel ljóst að hér þarf að fara fram frekari og vandaðri vinna til þess að um raunhæfan og traustan samanburð að þessu leyti sé að ræða. Það er nú í athugun í samgrn. hvernig verði best að því staðið og hvort e.t.v. sé nauðsynlegt að fá enn til nýjan óháðan aðila til að gera á þessu sérstaka úttekt, m.a. bera saman þær mismunandi niðurstöður sem flugrekstraraðilarnir sjálfir annars vegar komast að og hins vegar sá sérfræðingur sem vann þessa vinnu á vegum Flugmálastjórnar. Þessu verki hyggst ég láta hraða mjög og tel eðlilegast að gera Alþingi að nýju grein fyrir niðurstöðu málsins þegar hún liggur fyrir í skýrara formi, væntanlega með því að láta taka saman ítarlega skýrslu um málið í heild sinni þar sem birtar verði álitsgerðir Flugmálastjórnar og Flugleiða sem og þær athugasemdir eða sú athugun sem ég hyggst láta gera á þessu tvennu sérstaklega. Hversu langan tíma það kann að taka þori ég ekki að fullyrða á þessu stigi málsins, en hér er um vandasaman samanburð að ræða sem öllum er fyrir bestu að byggi á traustum grunni og sé á óvefengjanlegum forsendum gerður.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Hér er enn á ný hreyft máli sem hefur kannski aldrei fengið eðlilega útskýringu, aldrei verið lögð fram rök vegna breytilegra fargjalda. Nú þegar mál standa þannig að það er verið að segja okkur að það eigi að fara að sameina íslensku flugfélögin enn á ný eða eigi að gera stórkostlega hluti í sambandi við það hlýtur þessi spurning um breytileg fargjöld að verða enn þá ákveðnari og meiri krafa um að það sé fylgst með þessari starfsemi en gert hefur verið. Ég er aðeins að koma upp til að ítreka hvað er að gerast í sambandi við sameiningu flugfélaganna og hverju við megum við eiga von á í sambandi við fargjaldaeftirlit ef af því verður að flugfélögin verða sameinuð. Ég teldi eðlilegt og mundi óska eftir því að samgöngunefndir beggja hv. deilda fengju að fjalla svolítið um hvað er að gerast í þeim málum, einmitt í tengslum við það sem hér er verið að ræða um.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra hans frásögn og heyri að unnið hefur verið að þessu máli innan hans ráðuneytis. Þingsályktun Alþingis gerði ráð fyrir að greinargerð um þessi efni lægi fyrir þinginu á sl. hausti. Sá tími er nú liðinn og ljóst er að við megum enn nokkuð bíða eftir því að mál þessi verði lögð fyrir þingið. Ég vil hins vegar ekki gagnrýna vinnubrögð hæstv. ráðherra. Ég tel það skynsamlegt, sem hann bar hér fram, að það yrði farið ofan í saumana á þeim tveimur greinargerðum sem fyrir liggja, ekki síst þar sem þær eru ólíkar að innihaldi og mati á þessum málum. Það kemur vissulega ekki á óvart að það sé ólíkt mat, annars vegar hjá Flugmálastjórn og aðalaðilanum í íslenskum flugrekstri, Flugleiðum, varðandi þessi mál. En þeim mun brýnna er að ofan í saumana á þessu verði farið af traustum óháðum aðilum og því verki verði hraðað. Ég tek undir með hv. 4. þm. Vesturl. að í ljósi þess sem er að gerast í íslenskum flugmálum, hugsanlegri sameiningu flugfélaga eða enn ríkari aðstöðu Flugleiða á íslenskum flugmarkaði heima og í flugi til útlanda er mikil þörf á því að ofan í þessi mál sé farið og tryggt eðlilegt aðhald og eftirlit í þessum málum. Ég hef fyrr á þingum vakið athygli á óeðlilegri stöðu flugfélaga hér varðandi þessi mál, einnig að því er snýr að þjónustu við farþega almennt fyrir utan fargjöldin, og bent á það að í flugrekstrarleyfum er ekki að finna stafkrók varðandi það sem getur varðað neytendamálefni, þ.e. aðhald að þessum aðilum varðandi þeirra rekstur og eðlilega þjónustu við farþega þar sem margur pottur hefur verið brotinn um langan tíma. Ég treysti því að hæstv. ráðherra og ráðuneyti hans sinni þessum málum af einurð þannig að hagur Íslendinga, íslenskra viðskiptaaðila við flugfélög, hver sem þau eru, verði með eðlilegum hætti og auðvitað þarf að hafa það einnig í huga með þá aðila sem hingað fljúga og fá leyfi til þess þó að ég sé ekki að biðja um sérstaka vinnu hér og nú í því sambandi. En það skiptir marga miklu máli að vel sé tekið á þeim málum sem hér er um að ræða. Ég vil ekki vera með neinar getsakir fyrir fram um þessi efni um það sem felst í samþykkt Alþingis, matið að flugfargjöld séu há á innanlandsleiðum og að það þurfi að fara ofan í saumana varðandi ferðir og fargjöld til útlanda.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Mín athugasemd er stutt. Ég tek undir að það er gagnrýni vert að þingmenn skuli ekki hafa fengið ítarlegri upplýsingar um svokallað Arnarflugsmál. Ég hef spurt eftir því oftar en einu sinni í mínum þingflokki og fengið um það svör, að vísu frá ráðherrum míns flokks, munnleg, en frá samgrn. hafa þingmenn ekki fengið upplýsingar. Ég tel að hér sé um mjög stórt mál og alvarlegt mál að ræða og ég held að það geri ekki neitt minni samkeppni þó að eitt íslenskt flugfélag fljúgi á erlendum leiðum því að hingað fljúga nú þegar erlend flugfélög og þeim mun fyrirsjáanlega fjölga. Það verður nóg samkeppni. En Arnarflugsmálið er stórt mál, það er flókið mál, það nær langt aftur í tímann og ég held að það sé enginn meiri hluti á Alþingi fyrir því að velta skuldum þessa fyrirtækis yfir á skattgreiðendur ef það er það sem nú er á döfinni. Ég mun a.m.k. ekki taka þátt í því. Þess vegna held ég að það sé mjög brýnt að þingmenn fái glöggar og ítarlegar upplýsingar um þetta mál áður en ríkisstjórnin tekur einhverja þá ákvörðun í því sem alls ekki er víst að eigi sér meirihlutastuðning á hinu háa Alþingi.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég held að það sé ekki í knöppum fyrirspurnatíma tóm til að ræða almennt um stöðu flugrekstrarins, sameiningu flugfélaga, sundrungu eða annað þó að það væri vissulega mjög þarft og ég lýsi mig mjög reiðubúinn til þess við betra tækifæri að ræða um samgöngustefnuna og flugstefnuna yfirleitt og held reyndar að það væri mjög þarft. Ég hef þegar gert grein fyrir hér í umræðum öðrum hluta af þessari samgöngustefnu og vildi gjarnan fá tækifæri til að ræða hana í heild sinni við hv. Alþingi. Varðandi svonefnt Arnarflugsmál vil ég segja það eitt að ég hef beitt mér fyrir tveimur fundum með fulltrúum eða formönnum þingflokka stjórnarandstöðunnar einmitt til að gefa henni kost á að fylgjast með málinu. Ég hef svo treyst á að þeir af þingmönnum stjórnarliðsins sem sérstaklega hefðu áhuga bæru sig eftir upplýsingum í gegnum sína fulltrúa í ríkisstjórn. Þar hafa allar upplýsingar verið reiddar fram og það stendur svo sannarlega ekki á mér að eiga fundi með þingmönnum hvort sem heldur er úr stjórnarliði eða stjórnarandstöðu, samgöngunefndum þingsins eða annars staðar og greina þar frá þeim upplýsingum sem hægt er að veita á þessu stigi málsins. Ég tek undir það, sem kom fram hjá hv. 4. þm. Vesturl., að það er mikil nauðsyn að fara ofan í þann hluta þessa máls sem snýr að neytendahliðinni og ég hef þegar rætt m.a. við flugmálastjóra og við stærstu aðila í flugrekstri hér á Íslandi um nauðsyn þess að taka þau mál fastari tökum en gert hefur verið, koma á fót einhvers konar neytendaeftirliti eða jafnvel neytenda- og þjónustustofnun sem fái það sérstaka hlutverk að fylgjast með verðlagningu og þjónustu í þessum einkaleyfabundnu flutningum. Það samræmist í raun mjög illa þeirri tilhögun að binda þessa starfsemi við einkaleyfi á tilteknum leiðum að þá skuli ekki fylgja meira eftirlit með bæði þjónustunni og verðlagningunni og öllu sem því við kemur. Þessi mál hef ég sem sagt í athugun og burtséð frá því hvernig tilhögun flugrekstrarins verður hér, hvort hún verður á höndum fleiri eða færri aðila, er mikil nauðsyn á því að mínu mati að taka upp miklu virkara eftirlit með þeim aðilum sem fá úthlutað einkaleyfum til margra ára í senn til að þjónusta ákveðnar flugleiðir og flutningaleiðir yfirleitt því að víðar en í fluginu einu eru veitt einkaleyfi af þessu tagi svo sem eins og hjá sérleyfishöfum til fólksflutninga. Varðandi vinnu að þessu máli vil ég segja við hv. fyrirspyrjanda að það er rétt að það var ætlunin að greinargerð um þetta lægi fyrir þegar á þessu hausti, enda lét ég ítrekað reka á eftir því að þessi vinna yrði unnin og yrði komið í það form að hægt væri að greina Alþingi frá niðurstöðunum. Því miður tel ég svo ekki vera enn þó að þessar greinargerðir hafi borist, jafnmisvísandi og þær eru. Það er þó kannski ekki eingöngu að sakast við þá sem verkin áttu að vinna vegna þess að hér er um mjög vandasamt verk að ræða. Það er mjög vandasamt að bera með sanngjörnum hætti saman kostnað í þessum efnum. Eins og menn þekkja er allur samanburður landa í milli vandasamur, nánast á hvaða sviði sem það er, en ekki er það síst í svona tilvikum þar sem að mjög mörgu þarf að hyggja. Í greinargerð Flugmálastjórnar er farin sú leið að bera eingöngu saman kostnað á floginn km pr. sæti, en þá vakna spurningar eins og sú hvort það sé sanngjarnt að bera saman kostnað á flugkílómetra á flugleiðinni Keflavík--Amsterdam og flugleiðinni London--Sevilla. Þar er kannske tífalt eða hundraðfalt magn flutninga sem gerir flugfélögunum kleift að koma við stærri vélum, betri sætanýtingu og þar fram eftir götunum, svo eitt lítið dæmi sé tekið til að skýra að auðvitað er þessi samanburður mjög vandasamur og til þess að hann sé sanngjarn þarf að hyggja mjög vel að öllu því sem að baki liggur. Sama á við um tilkostnað í okkar innanlandsflugi og kostnaði í flugi á sambærilegum flugleiðum á milli landa eða innan landa í Evrópu. Eitt sem nauðsynlegt er að hafa í huga í því sambandi er t.d. það bága ástand íslenskra flugvalla sem við búum því miður enn við þó það standi nú til bóta og auðvitað er enginn vafi að hleypir verulega upp tilkostnaðinum við flugreksturinn hér innan lands, bæði eykur viðhaldskostnað á vélum og svo sú staðreynd að talsverður hluti innanlandsflugvallanna er ólýstur sem styttir mjög möguleika flugfélaganna til flugrekstrar og eykur á allan tilkostnað. Ég get þó huggað menn með því að svo mikið er víst að við eigum ekki nein met í þessum efnum hvað okkar heimshluta snertir. Ég mundi benda mönnum á að fara og kynna sér flugfargjöld í innanlandsfluginu á Grænlandi til þess að hugga sig við að við erum þó ekki verst settir allra í þessum efnum.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Á síðasta þingi lagði ég fram till. til þál. ásamt hv. þm. Borgfl., þeim Guðmundi Ágústssyni og Aðalheiði Bjarnfreðsdóttur, er gerði ráð fyrir að ríkisstjórninni yrði falið að festa kaup á fullkominni björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Eftir meðferð í tilheyrandi þingnefnd var tillagan samþykkt svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta gera athugun á kostnaði við kaup og rekstur á björgunarþyrlu af bestu fáanlegri gerð fyrir Landhelgisgæsluna. Samþykkt á Alþingi 11. maí 1988.`` Hæstv. forseti. Nú þykir mér fyllilega tímabært að inna hæstv. ráðherra eftir því hvað þessi athugun, sem ríkisstjórninni var falið að gera, leiddi í ljós. Því hef ég leyft mér að leggja fram fsp. til hæstv. dómsmrh. á þskj. 437 sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Hvað líður framkvæmd ályktunar Alþingis frá 11. maí 1988 um athugun á kostnaði við kaup og rekstur á björgunarþyrlu?``

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegi forseti. Með bréfi dómsmrn. dags. 5. júlí 1988 til Fjárlaga- og hagsýslustofnunar óskaði ráðuneytið eftir því við stofnunina að stofnunin framkvæmdi þá athugun sem þál. kvað á um, þ.e. athugun á kostnaði við kaup og rekstur á björgunarþyrlu af bestu fáanlegri gerð fyrir Landhelgisgæsluna í samráði við ráðuneytið og forstjóra Landhelgisgæslunnar. Samkvæmt upplýsingum frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun hefur ekki unnist tími til að ljúka þessari athugun m.a. vegna umfangsmikilla verkefna þar við fjárlagagerð. Ráðuneytið mun ítreka og hefur ítrekað við Fjárlaga- og hagsýslustofnun að reynt verði að ljúka við þessa athugun sem fyrst, en eins og fram kemur í gögnum málsins að því er varðar þessa þáltill. er hér um þýðingarmikið mál að ræða, en hins vegar mjög kostnaðarsamt og því þótti nauðsynlegt að gera ítarlega úttekt á því áður en ákvarðanir verða teknar. En ég ítreka það að við munum leggja á það áherslu að þessari athugun verði hraðað.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég þakka ráðherra svör hans sem ég verð að harma. Að ekki skuli hafa unnist tími til að fara í þessa könnun eða athugun vegna fjárlagagerðar hlýtur að segja manni að það verður þá aldrei tími því að fjárlagagerðin er árlegur viðburður og ef þetta hefur ekki náðst á þessu eina ári, sem er núna allt að því liðið, sé ég hreinlega ekki fram á að þeir hafi nokkurn tíma tíma til þess. Ég gagnrýni harðlega að ekki hafi verið farið í þetta verkefni af fullum krafti. Það hlýtur að vekja upp spurningar þess eðlis hvort það sé yfir höfuð gerandi að vera að leggja á sig vinnu í kringum þingsályktanir þar sem þær virðast ekki vera virtar af hinu opinbera, af ríkisstjórninni. Þær fá að liggja í ráðuneytunum og er nánast alls ekki sinnt nema til komi þá fyrirspurnir sem ýti eitthvað við kerfinu. Ég hef orðið var við þetta varðandi aðrar þingsályktanir sem hafa verið samþykktar og gagnrýni harðlega að svo skuli vera. Það hefur heyrst að það þurfi jafnvel að leigja þyrlu vegna komu páfans í júní. Nú veit ég ekki hvort það er rétt, en ráðherra getur væntanlega staðfest það. Ég verð að segja að það hlýtur að vera tilvalið, ef það er rétt, og þá reyni ríkisstjórnin að stýra því í þann farveg að slík þyrla sem tillagan gerir ráð fyrir verði leigð. Nú veit ég ekki hver mundi greiða slíkt, hvort það væri Vatíkanið eða íslenska ríkið, það kannski skiptir ekki máli, en ég tel að það væri tilvalið að sækjast eftir að leigja sams konar þyrlu. Við fengjum þá strax nasasjón og einhverja reynslu af því tæki sem við hefðum áhuga á að kaupa. Hitt er svo annað mál að væntanlega væri framleiðandinn sennilega tilbúinn að lána hana endurgjaldslaust þó ekki væri nema í auglýsingaskyni. En það eru alls konar möguleikar til að kaupa slíka þyrlu og veit ég fyrir víst að framleiðendum er það mikið í mun þar sem hér er um mjög dýr tæki að ræða að fá hvern einasta sölusamning sem hægt er og eru því alls konar greiðslumöguleikar uppi á borðinu. Þó að hér sé talað um verulega stórar upphæðir hlýtur það að vera umhugsunarefni ef íslenska þjóðin á að þurfa að missa eina áhöfn og kannski eitt stykki togara með til að það veki ráðamenn til umhugsunar til þess að fara í það að kaupa almennileg björgunartæki fyrir íslensku þjóðina. Ég vil segja það, hæstv. forseti, að ég er hræddur um að svo verði og við verðum að færa allmiklar fórnir til þess að íslenska ríkið, íslenska ríkisstjórnin vakni af sínum djúpa draumi. Ég vil segja að ef svo heldur sem horfir fljótum við að feigðarósi.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegi forseti. Ég mótmæli því að fyrirspurnum og þingsályktunartillögum sé ekki sinnt í ráðuneytunum. Það er mikil vinna fyrir ráðuneytin að svara ýmsum spurningum sem koma frá þinginu og ekkert nema eðlilegt við það. Hitt er svo annað mál að ráðuneytin eru í mörgum efnum vanbúin til að sinna margvíslegum erindum sem þeim berast. En ég vil sérstaklega mótmæla því að það sé verið að ræða þetta mál með jafnósmekklegum hætti og hv. þm. gerði. Hann var að gefa í skyn að mönnum standi á sama um öryggi okkar sjómanna, að ríkisstjórn Íslands hafi engan áhuga á því máli. Ég mótmæli slíkum orðum. Það er hins vegar alveg ljóst eins og hann sagði að hér er um mjög kostnaðarsama aðgerð að ræða. Það er verið að tala um kaup á þyrlu sem kostar sennilega í kringum 700--800 millj. ef vel á að vera og er jafnframt mjög dýr í rekstri. Það er jafnframt rekin björgunarsveit á Keflavíkurflugvelli sem er ekki eingöngu fyrir þá aðila sem þar dvelja, þ.e. ameríska herinn, heldur er sú björgunarsveit jafnframt alþjóðleg. En ég mótmæli því að það sé verið að gefa í skyn að íslenska ríkisstjórnin og íslenska þjóðin yfirleitt sé áhugalaus um þessi mál. Það væri merkilegt ef satt væri, en sem betur fer er það ekki satt. Hv. þm. á ekki að tala um þessi mál eins og hann sé eini maðurinn í landinu sem hefur áhuga á þessum málum. Sem betur fer er fjöldi fólks í hverju einasta byggðarlagi hringinn í kringum landið sem sinnir þessum björgunarmálum af miklum áhuga, eljusemi og dugnaði og þar hafa verið unnin mikil afrek.

Albert Guðmundsson Hæstv. forseti. Þetta er furðulegt hjá hæstv. ráðherra. Hann talar eins og það sé verið að gagnrýna þá sem hafa staðið að björgunarmálum. Það er talað um það líka að þáltill. sem er orðin ársgömul í ráðuneytinu hafi ekki komist í athugun vegna þess að ráðuneytið hefði svo mikið að gera. Hann talar og gefur í skyn eins og einn og sami maðurinn í ráðuneytinu taki við öllum þingsályktunartillögum og því sem Alþingi samþykkir til að vinna úr. Það er Landhelgisgæslan sem tekur þetta mál sérstaklega til athugunar. Ég held að ráðherra ætti að gæta tungu sinnar og hugsunar þegar hann kemur hér upp og talar eins og hann talaði sem svar til ungs þingmanns sem hefur áhuga fyrir framförum í landinu. 
            

Og ætlar að gera það.

Hann getur svarað fyrir sig sjálfur jú, en það hefur hver þingmaður leyfi til að taka til máls í hvaða máli sem er og ráðherra takmarkar það ekki neitt. Þetta er hin almenna málstofa og þau mál sem eru á dagskrá eru hér til umræðu.

Ég vek athygli á að hv. 5. þm. Vesturl. hefur talað tvisvar svo að hann getur ekki tekið til máls aftur.

Kristín Halldórsdóttir Hæstv. forseti. Ég vil aðeins taka undir þá gagnrýni sem hér hefur komið fram varðandi afgreiðslu framkvæmdarvaldsins á þeim ályktunum sem samþykktar eru á Alþingi. Það hefur lengi verið mér undrunar- og áhyggjuefni hvað samþykktum er illa sinnt og ég tel fulla ástæðu til að ræða það á Alþingi. Af því tilefni höfum við níu hv. þm. lagt fram beiðni um skýrslu frá forsrh. um þessi atriði. Ég tel sem sagt fulla þörf á að ræða það svo að allir geti komið fram með sjónarmið sín í þeim málum.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það mál sem núna er verið að ræða er auðvitað mjög mikilvægt. Ég furða mig því á viðbrögðum ráðherra sem stendur uppi í ræðustól eins og guð almáttugur eins og það megi bara ekki minnast á þessi mál af öðrum en honum. Hann er að reyna að koma því þannig fyrir að þingmaður sem hér tekur til máls og hefur áhuga á þessum málum sé að ráðast á björgunarsveitir. Það er furða að ráðherra skuli leyfa sér slíkt. Ég verð að segja að það getur vel verið að það hafi verið tekið rösklega til orða, en það gera menn oft þegar menn hafa áhuga á málum. Ég lýsi undrun minni yfir ræðu ráðherra. Honum væri meiri sómi í því að taka undir þetta mál hressilega en láta þau orð falla hér sem hann hefur látið sér um munn fara.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég vil nú upplýsa hæstv. ráðherra strax um að hann þarf ekki að hafa áhyggjur af því í framtíðinni að ég geti ekki svarað fyrir mig og hann skal fá að verða vitni að því hvenær sem hann telur þörf á að rifja það upp. Það getur vel verið að ég hafi tekið nokkuð djúpt í árinni, en það þarf stundum að taka djúpt í árinni og koma við kaunin á mönnum svo að þeir vakni upp. Það var gert og greinilega ýfði ég eitthvað upp hjá ráðherranum. Hann vitnar eins og margir hafa gert í þyrlurnar og til þeirrar aðstöðu sem er á Keflavíkurflugvelli hjá varnarliðinu. Það er ekki það sem við eigum að búa við og þær eru alls ekki útbúnar eins og við erum að leitast eftir með tillögunni sem hér var lögð fram fyrir ári. Ráðherrann talar um áhuga og spyr hvort ég sé sá eini sem haldi að ég hafi áhuga á slíkum málum. Ég hef ekki orðið var við nokkurn einasta áhuga hjá ríkisstjórninni. Hún hefur alls ekki fylgt þessari tillögu eftir. Hún hefur haft heilt ár til að gera litla, auðvelda könnun en ekki fundið tíma til þess. Það er engin furða að hér þurfi að leggja fram sérstaka þáltill. til að láta kanna hvað verði um þær ályktanir sem Alþingi samþykkir. Það er ekki að ástæðulausu, hæstv. ráðherra.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég tel rétt að minna á í sambandi við björgunarstörf á Íslandi að það er ekki mikið að láta fara fram könnun á því hvort hér sé hægt að taka í notkun stærri þyrlu en við höfum. Það er ekki kostnaðarsamt eða ýkja flókið fyrirbæri. Ég er ekki í neinum vafa um að allur þingheimur hefur á því áhuga að búnaður til björgunar á Íslandi, miðað við staðsetningu landsins, sé sem bestur, svo að maður tali ekki um með vísan til þeirrar veðráttu sem hefur verið í landinu að undanförnu og minnt okkur öll hressilega á hvar við erum stödd á hnettinum. Það er fyllsta ástæða til að við skoðum svona mál gaumgæfilega því að tíminn líður hratt og það eru örar framfarir í heiminum og við verðum að sjálfsögðu að fylgjast vel með og hafa íslenskan björgunarútbúnað eins góðan og kostur er hverju sinni.

Fyrirspyrjandi (Birgir Ísl. Gunnarsson) Herra forseti. Vorið 1985 voru samþykkt hér á Alþingi svokölluð útvarpslög og í þeim lögum var ákvæði til bráðabirgða þess efnis að lög þessi skuli endurskoða innan þriggja ára frá setningu þeirra. Lögin voru undirrituð 27. júní 1985, en öðluðust gildi 1. jan. 1986. Ég hygg að ekki hafi verið ágreiningur um þá skoðun að þriggja ára tímabilið ætti að miðast við það hvenær lögin tóku gildi, þ.e. 1. jan. 1986, m.ö.o. að endurskoðun þessara laga átti að vera lokið fyrir 1. jan. 1989. Nú er það svo að ekki bólar á neinu frv. um þetta efni frá hæstv. menntmrh. þó að þessi frestur sé reyndar liðinn og þó að ítarleg vinna hafi farið fram á vegum reyndar tveggja síðustu ríkisstjórna um endurskoðun útvarpslaga með sérstakri nefnd sem vann að því og skilaði nýju frumvarpi í hendur núv. hæstv. menntmrh. nokkrum dögum eftir að hann tók við embætti. Þess vegna þykir mér ástæða til að spyrja stutt og laggott: ,,Hvað líður endurskoðun útvarpslaga?``

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Þetta var ágæt fyrirspurn, en aðdragandinn var skrýtinn að því hver bar fsp. fram, sá sem bar ábyrgð á því að endurskoðun útvarpslaga hefði átt að sinna í menntmrn. á undanförnum árum og lá ekkert fyrir í þeim efnum þegar ég kom í ráðuneytið, ekki neitt. Hins vegar rak ég strax á eftir ákveðinni nefnd sem hv. fyrirspyrjandi hafði skipað. Hún skilaði drögum að frv. en ekki fullbúnu nál. nokkrum vikum eftir að ég kom í ráðuneytið en ekki dögum. Ég lét það hins vegar verða mitt fyrsta verk þegar ég kom í menntmrn. að skipa nefnd til að fara yfir fjárhag Ríkisútvarpsins sem var á hausnum. Þannig var skilið við það. Sú nefnd skilaði tillögum í desembermánuði. Þær tillögur voru teknar inn í fjárlög ársins 1989 og forsendur þeirra liggja þar fyrir. Nefndin hefur fengið það hlutverk að auki að gera tillögur um endurskoðun útvarpslaganna. Hún mun skila sínum tillögum að frv., eins og fram hefur komið opinberlega að undanförnu aftur og aftur og sérkennilegt að þingmaðurinn skuli ekki vita það, og mun skila áliti 10. mars, fullbúnu nál., bæði grg. um stöðu Ríkisútvarpsins, þróun þess á undanförnum árum og um útvarpslögin í heild, árangurinn af þeim og hvað það er sem þarf að breyta í útvarpslögunum þegar þau verða endurskoðuð. Það er Alþingi sem endurskoðar að lokum og ræður úrslitum í þessu máli. Ég tel að það geti orðið mjög góð samstaða um endurskoðun útvarpslaganna í þeirri nefnd sem vinnur að málinu. Þar eru fulltrúar flestra sjónarmiða í þessu máli. Ég hef kallað í nefndina, auk fólks sem starfað hefur við Ríkisútvarpið, fólk sem starfar við Stöð 2 og við Stjörnuna svo að ég nefndi dæmi um tvær stöðvar sem koma þarna við sögu. Ég mun leggja á það áherslu að um þetta mál verði sem víðtækust samstaða og þarna verði tekið á þeim málum sem mestu skipta. Það er fjárhagur þessara stofnana á komandi árum sem er mesti vandinn í raun og veru. Í þeim efnum tel ég að eigi að fjalla um hvort og hvernig verður farið með söluskatt af þessum stofnunum á komandi árum. Ég tel að það sé óeðlilegt að þær búi við allt annað söluskattskerfi en aðrir fjölmiðlar. Ég teldi rétt að breyta því, líka vegna þess að það er nauðsynlegt að taka tillit til þess að þessar stöðvar, sjónvarpsstöðvarnar, munu á komandi árum þurfa að keppa við tugi erlendra sjónvarpsrása sem verður mjög erfitt að keppa við þegar þar að kemur. Sem sagt: Málið er í fullum gangi, virðulegi forseti.

Halldór Blöndal Herra forseti. Hæstv. menntmrh. ræddi um söluskattskerfi á komandi árum. Nú er það yfirlýst stefna ríkisstjórnarinnar að virðisaukaskattur verði tekinn upp hinn 1. janúar 1990 og var samþykkt frv. þess efnis fyrir áramótin og liggja fyrir um það yfirlýsingar m.a. forsrh. að virðisaukaskattur verði tekinn upp hinn 1. janúar 1990. Ber að skilja ummæli hæstv. menntmrh. á þá lund að ákvörðun hafi verið tekin um það í ríkisstjórnarflokkunum að falla frá þeirri ákvörðun og viðhalda söluskattinum á meðan þessi ríkisstjórn er við völd? Hér sé ég að hæstv. sjútvrh. er í salnum og vil jafnframt spyrja hann hvort hann viti um það, sem hæstv. menntmrh. sagði hér, að ákvörðun liggi fyrir um að virðisaukaskattur taki ekki gildi 1. janúar nk. Hæstv. menntmrh. talaði um að söluskattur yrði hér á næstu árum.

Fyrirspyrjandi (Birgir Ísl. Gunnarsson) Herra forseti. Ég þakka ráðherra svörin, en þau voru frekar í rýrara lagi. Ég sé ástæðu til vegna ummæla hans að vitna í grein sem birtist í Morgunblaðinu þann 11. febr. sl. sem Haraldur Ólafsson skrifaði. Hann segir í upphafi þessarar greinar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Vegna frétta um að menntamálaráðherra hafi skipað nefnd til að endurskoða útvarpslögin nr. 86/1985 og ummæla ráðherra sem skilja mætti sem svo að ekkert hafi verið unnið að endurskoðun laganna vil ég taka fram eftirfarandi: Nokkru áður en Sverrir Hermannsson lét af embætti menntmrh. vorið 1987 skipaði hann nefnd þriggja manna til að endurskoða téð lög. Í nefndinni voru Haraldur Ólafsson dósent, Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson lögfræðingur og Knútur Hallsson ráðuneytisstjóri og var hann formaður nefndarinnar. Nefndin hélt allmarga fundi og ræddi við marga aðila, bæði þá sem standa í útvarpsrekstri og sérfræðinga í útvarps- og fjarskiptatækni. Að loknum ítarlegum umræðum um hvert einasta atriði laganna varð nefndin sammála um að leggja til ýmsar breytingar á gildandi útvarpslögum. Voru brtt. þessar afhentar núv. menntmrh. fáeinum dögum eftir að hann tók við embætti.`` Það var hugmynd mín að strax á haustþingi yrði lagt fram frv. á grundvelli álits þessarar nefndar. Síðan rekur Haraldur Ólafsson í sinni grein í tíu töluliðum hverjar voru þessar brtt. sem er ekki ástæða til að fara út í nánar hér. Ráðherra skipaði nýja nefnd og segir nú að hún muni skila niðurstöðum 10. mars. Hann gat hins vegar ekkert um hvenær hann mundi leggja sínar tillögur fyrir þingið. Honum bar samkvæmt embættisskyldu sinni að leggja frv. um þetta fyrir á haustþingi. Endurskoðun laganna átti að vera lokið fyrir 1. janúar 1989. Það er nauðsynlegt, ef ráðherrann ætlar að bregðast þessum embættisskyldum sínum, að Alþingi sjálft taki í taumana. Ég beini því til formanna menntamálanefnda, bæði Ed. og Nd., að þeir taki þetta mál upp í nefndunum þannig að kannað verði hvort ekki sé nauðsynlegt að Alþingi taki það frumkvæði sem hæstv. ráðherra virðist ekki ætla að hafa í þessu mikilsverða máli.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fyrrv. menntmrh. fyrir leiðbeiningarnar í minn garð. Hann hefði getað búið betur um hlutina meðan hann var þarna í ráðuneytinu en raun bar vitni um. Það var nauðarýr pappír sem kom frá þeirri nefnd sem hann hafði skipað eða hæstv. fyrrv. ráðherra Sverrir Hermannsson. Það sem var brýnast í þessu efni var að taka á málefnum Ríkisútvarpsins sem fráfarandi ríkisstjórn skildi eftir á hausnum eins og kunnugt er. Það hefur verið gert. Samkvæmt útvarpslögunum átti að fara fram endurskoðun. Þegar málið var til meðferðar í Ed. flutti hv. 3. þm. Vesturl. brtt. við frumvarp til nýrra útvarpslaga sem gerði ráð fyrir að sú endurskoðun yrði lögð fyrir Alþingi áður en þrjú ár yrðu liðin. Þá beitti stjórnarmeirihlutinn, þar á meðal hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson, sér fyrir því að þessi tillaga hv. 3. þm. Vesturl. yrði felld. Þeir töldu m.ö.o. ekki ástæðu til að knýja málið með þeim hætti fram að þetta yrði skilyrðislaust lagt fram fyrir lok ársins 1988. Þannig er ljóst að þegar hann talar nú um að það hefði átt að leggja þetta fram á haustþinginu er það fyrst og fremst vegna þess að hann er nú í stjórnarandstöðu og er að reyna að koma höggi á andstæðinga sína. Varðandi svo það sem hv. þm. Halldór Blöndal sagði, þá sýnir það málefnafátækt Sjálfstfl. Hafi ég sagt ,,söluskattur á komandi árum`` get ég alveg leiðrétt það og sagt að það hafi verið mismæli. Ég sagði: Það á að taka tillit til þessa í nýjum útvarpslögum. Þau verða vonandi sett á þessu þingi og gætu hugsanlega gilt einnig á árinu 1989. Það er kostulegt þegar mál eru orðuð með þeim hætti sem hér gerðist áðan að sálarástand þingmanna Sjálfstfl. skuli vera þannig að þeir komi hér upp eins og blótneyti út af minnstu mismælum ráðherra.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Mér þykir vænt um að heyra að hæstv. menntmrh. skuli nú loksins hafa skilið að nauðsynlegt sé að koma hér á virðisaukaskatti. Hann sagði það, menntmrh., að það væri til athugunar í ráðuneytinu að samræma reglur milli útvarpsfjölmiðla og annarra fjölmiðla, dagblaða og annars slíks. Ég skildi það svo þegar hann talaði um söluskatt á næstu árum að þá meinti hann söluskatt á næstu árum og fannst það ekki óeðlilegt vegna þess að hæstv. ráðherra var á móti frumvarpinu um virðisaukaskatt þegar það var lagt á. En það sáum við síðast þegar þessi hæstv. ráðherra var í stjórn með Steingrími Hermannssyni að formaður Framsfl. hafði á honum gott taumhald og nú er ekki annað að heyra en að hann sé búinn að koma múlnum á hann og að menntmrh. sé búinn að sætta sig við virðisaukaskattinn þrátt fyrir allt.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Halldóri Blöndal fyrir hans athugasemdir. Það kemur í ljós í hans máli nú eins og áðan að honum tekst að misskilja allt. Það hefur engin ákvörðun verið tekin um þessi efni með þeim hætti sem hann rakti áðan.

Halldór Blöndal Hæstvirtur forseti. Samkvæmt þeirri röð sem er á dagskrá á ég þá fyrirspurn sem næst ætti að koma, nr. 9, sem varðar varaflugvöll, til samgrh. Hann er hér í húsinu og hann spurði mig að því áðan hvort ég væri reiðubúinn að mæla fyrir fyrirspurninni. Ég vil fara fram á að sú fyrirspurn sitji fyrir. Það er enn svo að mér hefur ekki unnist tími til þess á venjulegum fundatíma að ljúka ræðu sem ég er með í miðjum klíðum um skýrslu forsrh. og stendur þó gömul þinghefð til þess að menn sem eru í miðjum klíðum í ræðum sínum fái hið fyrsta tækifæri til að ljúka máli sínu og séu ekki skildir eftir til hins síðasta. Nú sagði sá forseti mér áðan sem hér sat í sæti hæstv. forseta fyrir stundu að sú fyrirspurn sem ég er að tala um verði tekin fyrir á réttum tíma. Ég fer því fram á að fyrirspurn mín til samgrh. verði tekin fyrir áður en 14. mál á dagskránni verður tekið fyrir.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseta er ljúft og skylt að taka fyrir 9. mál á dagskrá. Það gerist hins vegar stundum að forseti reynir að taka mál ákveðinna ráðherra í röð þannig að þeir geti komist til annarra starfa þegar þeirra fyrirspurnum er lokið. En hvort tveggja skal gert að beiðni hv. 2. þm. Norðurl. e. Mál hans verður tekið fyrir og hann mun halda áfram ræðu sinni kl. 12 sem hann gat um áðan.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegur forseti. Það er að verða nokkuð vandlifað hér í sameinuðu þingi og það er ekki sök forseta. Þannig var að um það var talað að fyrirspurnir yrðu teknar fyrir í kippum þannig að ráðherrar gætu svarað þeim fyrirspurnum sem til þeirra er beint. Það er verklag sem hefur verið talið nokkuð gott í þessu efni. Vandinn hefur hins vegar verið sá að þingmenn Sjálfstfl. hafa ekki vaknað á morgnana til þess að taka hluti fyrir með eðlilegum hætti. Þannig var ekki hægt að taka fyrir 1. mál á dagskrá vegna þess að fyrirspyrjandinn var ekki kominn til þingstarfa. Það er auðvitað mjög slæmt og truflar störf Alþingis. Vil ég beina því til hv. þm. Sjálfstfl. að þeir skipuleggi fótaferð sína betur framvegis en gerðist í dag.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég vildi nú mega fara fram á það við hv. 2. þm. Norðurl. e. að eyða ekki miklu meiri tíma í þessa umræðu, hún er útrædd og þingmaðurinn getur komist að með fyrirspurn sína.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Þegar ég bar fram fyrirspurn mína til þess forseta sem sat í stólnum fyrr í dag, hvenær mín fyrirspurn kæmi á dagskrá, var hæstv. samgrh. að svara fyrirspurn þannig að ef farið hefði verið eftir þessu með kippurnar hefði verið eðlilegt að halda áfram með fyrirspurnir hæstv. samgrh. Það má vera að hæstv. forseta misminni, en varla hæstv. menntmrh. svo glöggur sem hann er.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég vil beina orðum mínum til þeirra ráðherra og þingmanna sem nú eru komnir á fætur að þeir stilli skap sitt og elski friðinn, reyni að halda réttri röð á þessari dagskrá eins og frekast er unnt. Mér er ljúft að hv. 2. þm. Norðurl. e. taki sína fyrirspurn nr. 9 á undan minni sem er númer 14. Mér finnst það bæði eðlilegt og sjálfsagt. Ég held að við ættum öll að reyna að sameinast um að greiða fyrir þingstörfum í stað þess að kýta og rífast í hvaða flokki sem við svo erum.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill upplýsa að gefnu tilefni að ástæður eru fyrir því að dagskrármál voru ekki tekin fyrir í réttri röð. Ein af ástæðunum, sem ég vænti að hv. þm. skilji, er að hv. 2. þm. Austurl. óskaði eftir að komast að fyrir kl. 11 vegna þess að þá átti hann að vera á blaðamannafundi vegna komandi Norðurlandaráðsþings. Þannig hefur forseti reynt að greiða fyrir því að menn geti komist til þeirra skyldustarfa sem þeir þurfa að sinna þannig að oft getur verið afar erfitt að ganga á dagskrána í nákvæmlega réttri röð.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég tek undir þá stefnu að málin verði tekin í kippum ráðherrum til hagræðis og bendi þá á það að ég var fyrir örfáum mínútum að mæla fyrir fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. og er með aðra fyrirspurn, nr. 13, til sama ráðherra sem er tölulega á undan fyrirspurn nr. 14 þannig að ég hlýt að álykta sem svo að ég komi á undan fyrirspurn nr. 14.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir að þessi fyrirspurn fékk að koma fyrir í dag eins og 1. varaforseti þingsins hafði sagt mér að mundi gerast. Ég hafði af þeim sökum verið viðbúinn því að taka til máls um fyrirspurnina. Ástæðan fyrir fyrirspurninni er sú að í sjónvarpi fyrir skömmu var hæstv. samgrh. spurður þessarar spurningar af fréttamanni ríkissjónvarpsins: ,,Nú hefur verið rætt um Aðaldalsflugvöll að hann muni fullnægja skilyrðum NATO til varaflugvalla af þessu tagi og þar gæti mannvirkjasjóður komið inn í. Hvernig er viðhorf þitt gagnvart þeim flugvelli?`` Hæstv. samgrh. svarar: ,,Ja, ég hef tekið það mál af dagskrá hér. Það er ekki á dagskrá í samgrn. og kemur ekkert inn í þessar hugmyndir. Hér er verið að leysa mál og marka stefnu í íslenskum flugmálum og það er mitt verkefni.`` Það er eðlilegt að þingmaður Norðurlandskjördæmis eystra velti fyrir sér hvað í þessum ummælum felst og af þeirri ástæðu hef ég flutt svohljóðandi fyrirspurn til hæstv. samgrh.: ,,Hvers vegna er varaflugvöllur í Aðaldal ekki á dagskrá í samgrn., sbr. ummæli samgrh. í ríkissjónvarpinu 8. febr. sl.? Er svo um fleiri samgöngumannvirki í Norðurlandskjördæmi eystra að þau séu ekki á dagskrá í samgrn.?`` Til skýringar þessari síðari fyrirspurn get ég rifjað upp að nauðsynlegt er að byggja upp veginn úr Þistilfirði yfir í Bakkafjörð, Brekknaheiði, en radarstöð Atlantshafsbandalagsins stendur uppi á Gunnólfsvíkurfjalli og er þá náttúrlega beint að álykta hvort hæstv. samgrh. vilji e.t.v. ekki leggja veg þennan kafla fremur en hann geti hugsað sér að varaflugvöllur komi í Aðaldal. Ég vil, hæstv. forseti, jafnframt minna á að í málefnasamningi ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar segir svo: ,,Ríkisstjórnin áréttar áður yfirlýsta stefnu Alþingis að hér á landi skuli ekki vera kjarnorkuvopn. Ríkisstjórnin mun ekki gera nýja samninga um meiri háttar hernaðarframkvæmdir og skipti Íslendinga við varnarliðið verða endurskipulögð.`` Ég vil í framhaldi af mínum fyrirspurnum báðum rétt vekja athygli á því að í þessum orðum felst að hæstv. ríkisstjórn er ekki andsnúin því að gera samninga um hernaðarframkvæmdir en bindur það eingöngu við þessi tvö orð ,,meiri háttar``, að ekki verði gerðir samningar um ,,meiri háttar`` hernaðarframkvæmdir.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Það var ánægjulegt að heyra að hv. fyrirspyrjandi hafði orðið sér úti um orðrétt ummæli mín í Sjónvarpinu. Hann hefði betur gert það áður en hann samdi fyrirspurnina því að hún er ekki í samræmi við það sem ég sagði í Sjónvarpinu. Það sem ég sagði og kom skýrt fram í því sem hv. 2. þm. Norðurl. e. las var að herflugvöllur, flugvöllur byggður með þátttöku NATO eða bandaríkjahers, væri ekki á dagskrá í samgrn. Það er rétt og er svo enn og stendur. Varaflugvöllur í Aðaldal er hins vegar sérstaklega á dagskrá og var einn af fjórum flugvöllum sem ég skrifaði flugmálastjóra og bað um að gerð yrði sérstök úttekt á hvort flugvöllur í Aðaldal ásamt með stöðunum Sauðárkróki, Akureyri og Egilsstöðum væri vænlegur kostur fyrir okkur Íslendinga til að leysa okkar mál í þessu sambandi. Niðurstaða þeirrar úttektar varð sú að það er nokkuð dýrara að byggja flugvöllinn í Aðaldal, enda er hann stystur þeirra valla sem þarna eiga hlut að máli, og af því leiðir að menn horfa frekar til annarra staða í þessu sambandi. Svona liggur þetta mál, er skýrt og einfalt og ef hv. fyrirspyrjandi hefði haft fyrir því að kynna sér málið betur hefði hann áttað sig á því hvernig þetta liggur. Sem sagt, herflugvöllur í Aðaldal er ekki á dagskrá í samgrn., en að sjálfsögðu er Aðaldalsflugvöllur eins og aðrir álitlegir staðir inni í myndinni og til athugunar hvað varðar varaflugvöll fyrir okkar þarfir og fyrir þarfir almenns farþegaflugs. Það er þó rétt að geta þess og minna á það í þessu sambandi, skyldi það hafa gleymst hv. fyrirspyrjanda, að nokkuð þarf að hyggja að umhverfinu hvað snertir Aðaldal. Bæði er þar um að ræða sérstök lög um verndun Laxár og Mývatns og viðkvæma náttúru að öðru leyti. Þess vegna er það svo að það skiptir máli hvaða stærðargráðu menn eru þarna að tala um. Ég hef ástæðu til að ætla að lenging núverandi flugbrautar í viðunandi horf rúmist með ágætum innan þeirra takmarkana sem þarna er eðlilegt að setja. En mannvirki af þeirri stærðargráðu sem verið er að tala um í sambandi við herflugvöll er nokkuð annar handleggur, enda hafa landeigendur á þessu svæði þegar lýst sig andvíga því eins og ég veit að hv. fyrirspyrjanda er kunnugt um. Önnur samgöngumannvirki eru almennt talað á dagskrá í samgrn. eins og samgöngumálin yfirleitt. Þessi spurning er útúrsnúningur, virðulegur forseti, sem sæmir auðvitað engum, ekki einu sinni hv. fyrirspyrjanda. Varðandi veginn yfir Brekknaheiði er hann líka á dagskrá. Það er einmitt ætlunin að reyna að koma honum inn á vegáætlun, a.m.k. endurskoðaða langtímaáætlun. Þar vona ég að sjáist í það að þær framkvæmdir komist á dagskrá. En það er ekki ætlunin að láta bandaríkjaher borga þann veg á meðan ég verð í samgrn. Hafi það verið það sem hv. fyrirspyrjandi var að óska sérstaklega eftir að fá hér upplýst er svarið nei. Það verður ekki gert með mínum stuðningi að þeir aðilar sem eiga og reka þessa radarstöð á Gunnólfsvíkurfjalli leggi veginn yfir Brekknaheiði. Það getur vel verið að það sé komið á stefnuskrá hv. fyrirspyrjanda og e.t.v. upplýsir hann það hér á eftir og er þá komið nýtt stig í stefnu fyrirspyrjanda og e.t.v. flokks hans í viðskiptum við herinn.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Hæstv. forseti. Hæstv. samgrh. vildi sem minnst tala um hvaða minni háttar hernaðarframkvæmdir það væru sem ríkisstjórnin getur hugsað sér hér á landi. Ítreka ég þá fyrirspurn til hans, vegna þess að honum verður svo tíðrætt um herflugvöll í Aðaldal, ef sá varaflugvöllur sem þar er verður myndarlegur. Hins vegar ítreka ég það, sem ég hef áður sagt um þessi mál, að það er ekki í huga sjálfstæðismanna og það er ekki í huga þeirra þjóða sem standa á bak við mannvirkjasjóð Atlantshafsbandalagsins að byggja herflugvelli sem víðast í löndum Vestur-Evrópu. Það er síður en svo að allir flugvellir nema tveir í Noregi séu herflugvellir. Allt er þetta hinn argasti útúrsnúningur þessa hæstv. samgrh. sem við vitum að hefur borið fyrir brjósti hag ýmissa annarra þjóða en þeirrar þar sem mannréttindi eru mest í veröldinni, en hjarta hans á hinn bóginn slegið með þeim mönnum sem standa fyrir kúgun Pólverja, fangelsun mannréttindamanna í Tékkóslóvakíu eða hafa barist í Afganistan. Það sem við erum að fara fram á hér er mjög einfalt. Við teljum nauðsynlegt, sjálfstæðismenn, að vera í Atlantshafsbandalaginu vegna þess varnarviðbúnaðar sem það stendur fyrir og eru samtök frjálsra þjóða, frjálsra þegna sem virða mannréttindi. Það eru þessar frjálsu þjóðir sem hafa komið sér saman um að standa á bak við nauðsynlegar framkvæmdir í þessum frjálsu löndum til að verjast ásókn frá öðrum löndum. Við vitum og þarf ekki að fara í neinar grafgötur um það að Sovétríkin hafa verið með ásælni til þeirra ríkja sem eru við landamærin. Það þarf ekki um það að ræða. Sagan sannar það. Þessi mannvirkjasjóður hefur komið við sögu í öllum löndunum í kringum okkur. Það er síður en svo hægt að skjóta sér svo undan sem hæstv. samgrh. gerir. Flugvöllur sem gegnir því eina hlutverki að vera varaflugvöllur þeirra flugvéla sem halda uppi öryggisgæslu á hafsvæðunum umhverfis landið er ekki hernaðarmannvirki. Flugvöllur sem gegnir því hlutverki að auðvelda okkur Íslendingum vöruflutninga með flugvélum til annarra landa er ekki hernaðarmannvirki. En um leið og styrjöld er brostin á og um leið og her fer að nota mannvirki til árásar eða í þvílíkum tilgangi er það mannvirki orðið hernaðarmannvirki hvað svo sem olli því að mannvirkið var upphaflega reist eða smíðað. Öll ummæli hæstv. samgrh. um þessi efni bera þess keim að hann er andstæðingur þess varnarbandalags sem frjálsar þjóðir hafa staðið að, stofnað og rekið en ekki keim af hinu að hann sé að gæta öryggishagsmuna Íslendinga.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Það er löngu orðið ljóst að það er ekki hægt að ræða þetta mál málefnalega við hv. fyrirspyrjanda og er kannski ástæðulaust að reyna það. Mér þykir reyndar leitt að hann skyldi ekki svara spurningu minni um veginn yfir Brekknaheiði, þessari einföldu spurningu um hvort það sé komið á stefnuskrá Sjálfstfl., a.m.k. þingmanns flokksins í Norðurlandi eystra, að bandaríkjaher leggi veginn yfir Brekknaheiði. Ég hefði haft mjög gaman af því að fá þessari spurningu svarað. Ég tel ástæðu til að bera hana fram eftir fyrri ræðu hv. fyrirspyrjanda í dag. Ég ætla ekki að víkja einu einasta orði að ræðuhöldum fyrirspyrjanda um afstöðu mína til ófrelsis og mannréttindaskerðingar í heiminum. Slík ummæli hitta sig sjálf fyrir og skjóta sig sjálf niður, eru þeim til skammar sem hafa þau uppi fyrst og fremst. Ég tel síður en svo ástæðu af minni hálfu að agnúast við því þó hv. þm. jarðsyngi sjálfan sig með þeim hætti hér í ræðustólnum og geri hann það sem oftast. Hitt var svo ánægjulegt að heyra fyrir sagnfræðinga að enn er þó uppi á meðal vor einn maður, hv. 2. þm. Norðurl. e., í hvers brjósti kalda stríðið lifir jafngóðu lífi og raun bar vitni í ræðu hans.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Þann 10. maí 1988 skeði að margra áliti merkilegur hlutur því þá voru samþykkt lög frá Alþingi um breytingu á áfengislögum nr. 82/1969 sem gerðu það að verkum að bjór verður nú loksins fáanlegur á Íslandi á löglegan hátt, þann 1. mars nk. Í ákvæði til bráðabirgða með þessum lögum segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ráðherra skal skipa fimm manna nefnd til að gera tillögur er stuðlað gætu að því að draga úr heildarneyslu áfengis.`` Og aðeins neðar: ,,Einnig skal nefndin gera tillögu um sérstaka fræðsluherferð um áfengismál, einkum meðal skólafólks, er hefjist eigi síðar en mánuði áður en lög þessi koma til framkvæmda. --- Samþykkt á Alþingi 10. maí 1988.`` Ég hef ekki orðið var við sérstaka fræðsluherferð um áfengismál meðal skólafólks sem þó átti að hefjast eigi síðar en mánuði áður en lögin kæmu til framkvæmda. Því er það að ég leyfi mér að spyrja hæstv. dómsmrh. á þskj. 487 svohljóðandi spurningar: ,,Hvernig er staðið að þeirri fræðsluherferð meðal skólafólks sem kveðið er á um í ákvæði til bráðabirgða í lögum nr. 38/1988, um breytingu á áfengislögum?`` Það er rétt að taka fram í lokin, hæstv. forseti, að mér hefur verið bent á að hugsanlega eigi þessi fsp. ekki rétt á sér til þessa sérstaka ráðherra. Ég tel þó að svo sé þar sem í lögum er heyra undir hann er sagt að ráðherra skuli skipa fimm manna nefnd þannig að ég hlýt að túlka það svo að þessi nefnd heyri undir ráðherrann sem með þessi lög fer.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegi forseti. Sú fsp. sem hér er beint til dómsmrh. byggir á ákvæði til bráðabirgða í lögum nr. 38/1988, um breytingu á áfengislögum, sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ráðherra skal skipa fimm manna nefnd til að gera tillögur er stuðlað gætu að því að draga úr heildarneyslu áfengis. M.a. ber nefndinni að fjalla um verðlagningu áfengis og leiðir til að vara við hættum sem fylgja neyslu þess, t.d. með áprentuðum upplýsingum um áfengishlutfall og ákvæði umferðarlaga. Einnig skal nefndin gera tillögu um sérstaka fræðsluherferð um áfengismál, einkum meðal skólafólks, er hefjist eigi síðar en mánuði áður en lög þessi koma til framkvæmda.`` Nefndin sem vitnað er til var skipuð af heilbr.- og trmrh. Hún hefur m.a. fjallað um fræðslu um áfengismál meðal skólafólks, en sá þáttur hefur þó verið í umsjá menntmrn. Dómsmrn. er því ekki í stakk búið til að gefa svar við fsp. hv. 5. þm. Vesturl. og á efni hennar erindi við ráðherra heilbrigðismála og menntamála. Vakin er athygli á því að á dagskrá þingsins eru tvær fyrirspurnir, þskj. 488 og 489, frá hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur er varða sama efni og er beint til ráðherra heilbrigðismála og menntamála. Vænti ég þess að hægt sé að hafa þá skipan mála að hv. fyrirspyrjandi geti tekið þátt í umræðu um þetta mál sem full ástæða er til að ræða er þær fyrirspurnir verða teknar hér fyrir.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Það er aðeins örstutt í beinu framhaldi af lokaorðum hæstv. dómsmrh. Eins og kom fram í máli hans er samkomulag um það að þó svo að áfengislöggjöfin heyri undir dómsmrn. var samkomulag um það milli fyrrv. dómsmrh. og heilbrmrh. að nefnd sú sem um getur í bráðabirgðaákvæðinu yrði skipuð af heilbrmrh. í samráði við dómsmrh., menntmrh. og fjmrh. Það er ekki um það deilt að áfengisvarnir og þau ákvæði í áfengislöggjöfinni sem fjalla um áfengisvarnir heyri undir heilbrmrh. Eins og fram kom í lokaorðum hæstv. dómsmrh. er hér önnur fsp. sem fjallar um málið almennt og ég kýs þá að svara því sem fyrir liggur um störf þessarar nefndar og aðra þætti þeim tengda undir þeim dagskrárlið.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég tek undir að það lítur einkennilega út, alla vega á blaði, að hér sé varpað fram fyrirspurnum á þremur þingskjölum til þriggja mismunandi ráðherra um nákvæmlega sama málefnið ef svo má að orði komast. Ég tek undir með hæstv. dómsmrh. að það er rétt að ræða þetta í einni heild undir þá fsp. hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur og geymi mér þá að ræða málið frekar.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Á síðasta þingi var rætt um breytingar á áfengislögum, nánar tiltekið innflutning og sölu á áfengu öli. Þá var hæstv. núv. menntmrh. skeleggur andmælandi þessara breytinga og beitti sér gegn málinu. Hann vék að því í umræðum að hann hefði sem þáv. heilbrmrh. lagt fyrir ríkisstjórn í desember 1982 svohljóðandi tillögu, ef ég má vitna með leyfi hæstv. forseta: ,,Skipuð verði á vegum ríkisstjórnarinnar nefnd sem vinni að undirbúningi tillagna um opinbera stefnu í áfengismálum, sbr. efni þáltill. sem samþykkt var á Alþingi 7. maí 1981. Með starfi þessarar nefndar á að stefna að því að ná fram þeim grunni er byggja mætti á heildstæða og markvissa stefnu og löggjöf um stjórnun áfengismála, þ.e. um tilbúning og dreifingu áfengis, áfengisvarnir, meðferð áfengissjúkra, rekstur meðferðarstofnana og um upplýsinga-, rannsókna- og fræðslustarfsemi.`` Við umfjöllun áfengislaganna í fyrra flutti hv. þm. Svavar Gestsson brtt. ásamt hv. þm. Jóni Helgasyni og fyrirspyrjanda þess efnis að reglugerð um áfengismál yrði breytt þannig að bætt yrði við hana þessu ákvæði, með leyfi forseta: ,,Skulu ákvæði reglugerðarinnar stuðla að því að draga úr ofneyslu áfengis og styðja við forvarnarstarf, einkum fyrir ungt fólk.`` Nú er hv. þm. orðinn menntmrh. og undir hann heyra því fræðslumálin. Hann er nú einnig orðinn samstarfsmaður hæstv. heilbrmrh. sem hann gagnrýndi mjög í umræðum á sl. ári og hefur nú aðstöðu til að hafa áhrif á þessi mál og á hæstv. heilbrmrh. og láta gott af sér leiða. Nú verður hafin sala áfengs öls þann 1. mars nk. Það er því rík ástæða til þess að spyrja hæstv. ráðherra um leið og ég vil vitna alveg sérstaklega í fyrirspurn hv. þm. Inga Björns Albertssonar sem kom fram áðan um ákvæði til bráðabirgða í áfengislögum: Hefur menntmrh. beitt sér fyrir sérstöku fræðsluátaki um áfengismál vegna sölu áfengs öls á Íslandi 1. mars nk.?

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Varðandi þá fsp. sem hv. 6. þm. Reykv. hefur beint til mín er það að segja að það hefur eitt og annað verið unnið í þessum efnum á vegum ráðuneytisins í tengslum við þá nefnd sem hv. þm. vitnaði til og var skipuð samkvæmt lögum nr. 38/1988, sem munu vera þessi bjórlög, með þeim hætti að ráðuneytið hefur tekið þátt í starfi þessarar nefndar, það hefur beitt sér fyrir ýmiss konar fræðsluátaki, m.a. í grunnskólum og framhaldsskólum, ráðuneytið hefur t.d. eða skólaþróunardeild og námsstjórinn í þessum efnum staðið fyrir samkeppni meðal nemenda í 6.--9. bekk grunnskóla um einkunnarorð og handrit á myndbandi til notkunar í fíknivörnum meðal ungs fólks svo að ég nefni dæmi. Sama verkefni hefur verið í gangi í framhaldsskólum. Það hefur einnig verið gefinn út bæklingur sem sendur hefur verið í alla grunnskóla þar sem er hvatt til þess að á þessum málum verði sérstaklega tekið og brýnt fyrir kennurum alveg sérstaklega að þar sé til margvíslegt námsefni á þessum sviðum, bæði fyrirliggjandi í Námsgagnastofnun og víðar, sem sagt kennurum vísað á þetta efni, þeir beðnir um að taka það til notkunar í tilefni af þessu átaki og hér er um að ræða bækling sem gefinn er út af ráðuneytinu og nefndinni um átak í áfengisvörnum í sameiningu. Þarna hefur bæði verið um að ræða almenn tök á þessu máli, sömuleiðis bjórinn sérstaklega og enn fremur að ýta af stað umræðum um stefnumörkun á sviði fíknivarna. Þá hefur ráðuneytið lagt sérstaka áherslu á það í minni tíð að það verði til námsefni sem er brúklegt í þessum efnum. Ég verð hins vegar að segja það alveg eins og er og mér dettur ekki í hug að draga neina fjöður yfir það að ég tel að við höfum staðið okkur mjög illa í þessu efni. Af hverju skýrist það? Skýrist það bara af peningaleysi? Ekki bara af peningaleysi að mínu mati. Það skýrist af því að maður finnur sig mjög varnarlausan í þessari stöðu. Það var tekin um það ákvörðun af meiri hluta Alþingis í fyrra með þessum bjórlögum nr. 33/1988 að hella þessum ósköpum yfir þjóðina núna frá 1. mars 1989. Síðan hefur þjóðin verið upptekin af því eða fjölmiðlarnir að nú eru að koma jól o.s.frv. Þar stendur: 30 dagar eftir, 15 dagar eftir, 3 dagar eftir og nú eru herlegheitin að koma. Allir fjölmiðlar eru stútfullir af þessu máli og það er alveg bersýnilegt að menn eru mjög uppteknir við þessi gleðilegu tíðindi. Við höfum reynt það sem við getum eða okkur hefur dottið í hug af viti í þessu efni í sambandi við fræðslu, að ræða þetta í skólunum, ræða þetta við kennarana, ræða þetta við nemendur og það er auðvitað allt of lítið. Staðreyndin er sú að við höfum ekki að mínu mati haft í höndunum aðferðir sem duga til að andæfa sem skyldi að mér finnst. Ég hef ekki fundið þær a.m.k. að undanförnu og ég hef ekki séð neinar ábendingar um hvaða aðferðir duga til að andæfa andspænis því ofboðslega flóði sem nú er að skella hér yfir. Áhuginn á því að andæfa í þjóðfélaginu virðist ekki vera mjög mikill. Svo að ég nefni dæmi: Heilbrmrh. hélt fyrir nokkru blaðamannafund þar sem var greint frá þeim verkefnum sem nefnd um átak í áfengisvörnum hefur unnið að. Því miður varð niðurstaðan sú að mjög lítið af því efni sem þarna var kynnt komst á framfæri við þjóðina af því að menn hafa verið uppteknari af þessum stóru tíðindum að það eru að koma --- ég ætlaði að segja það eru að koma jól --- það er að koma bjór. Menn eru alveg uppteknir af þessu. Ég sá einu sinni fyrir mörgum árum ljósmynd sem mér hefur oft dottið í hug í sambandi við þessi mál. Það var mynd af smáu dýri undir skriðjökulsrönd og myndin skýrði mjög vel varnarleysi þessarar lifandi veru andspænis þessum náttúrukröftum. Af einhverjum ástæðum, sem þingmenn geta velt fyrir sér, hefur mér oft dottið þessi mynd í hug undanfarna daga vegna þess að ég finn fyrir varnarleysi þeirra sem vilja andæfa í þessu efni. Ég finn ekki leiðir né heldur hefur mér verið bent á þær sem duga til að verja æskuna í landinu andspænis þessum ósköpum. Við munum halda áfram meðan ég er í menntmrn. að leita að þessum leiðum og vinna í málinu af þeim krafti sem okkur er gefinn, en ég tel að sú ákvörðun sem tekin var í fyrra um að hvolfa sterku öli yfir þjóðina hafi verið svo erfið og svo afdrifarík að það muni taka okkur langan tíma að finna leiðir til að rétta kúrsinn andspænis þessum ósköpum. Þannig er staðan, virðulegi forseti.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að þakka hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur fyrir tvær fyrirspurnir sem hún hefur lagt fram um má segja svipað ef ekki sama málefni og ég var sjálfur með rétt áðan. Það hljómar og virðist kannski einkennilegt að ég sem flm. að bjórfrv. og stuðningsmaður þess að sjálfsögðu skuli vera að flytja slíka fsp., en við því er einfaldlega það að segja að ég studdi allan tímann fræðslu- og forvarnarstarf og gerði ekki lítið úr því og þess vegna var það sem ég lagði fram fsp. um hvernig þeim málum væri hagað. Ég veit fyrir víst þrátt fyrir ágæta upptalningu ráðherra áðan að í allmörgum skólum hefur nákvæmlega engin fræðsla farið fram, ekkert forvarnarstarf farið fram. Ég get nefnt skóla eins og Verslunarskóla Íslands. Ég talaði við yfirkennara skólans og hann hafði ekki heyrt minnst á neitt slíkt. Sama er að segja úr Hafnarfirði. Sama er að segja í Árbæ þar sem ég á nú krakka. Hvergi þarna hefur neitt forvarnar- eða fræðslustarf farið fram þannig að það virðist vera víða pottur brotinn í þessu efni, enda viðurkennir hæstv. ráðherra að ríkisstjórnin eða hans ráðuneyti hafi staðið sig illa í þessum málaflokki og var nokkuð athyglisvert að heyra þá yfirlýsingu og ekki síður athyglisvert að heyra að ráðherra og ráðuneyti eru gersamlega ráðþrota. Það er mjög sorglegt til þess að vita. Hæstv. forseti. Ég skal ekki tefja þetta lengur. Ég ítreka bara þakkir mínar til hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Ég þakka fyrirspyrjendum, hv. 5. þm. Vesturl. Inga Birni Albertssyni og hv. 6. þm. Reykv. Guðrúnu Agnarsdóttur, fyrir þessar fyrirspurnir sem eru mjög mikilvægar þegar við erum að halda inn í öld bjórsins sem mun vafalaust hafa mjög alvarlegar afleiðingar og miklu alvarlegri afleiðingar en við höfum gert okkur grein fyrir. Það er nokkuð ljóst að fræðsla er eitt af því sem er mikilvægt. En það er annað sem vekur spurningar hjá manni. Það er stuðningur við frjáls félög, þ.e. bindindisfélög. Ég tel að það mætti huga að því að stórauka stuðning til þeirra. Þegar við lítum á þennan málaflokk er ekkert sem kemur í staðinn fyrir frjáls félög og þeirra kraft. En ég þakka fyrirspyrjendum fyrir þeirra fsp. og ef ég skildi orð hæstv. menntmrh. rétt geri ég mér vonir um að hann muni beita sér fyrir átaki í þessum málum og ég þakka honum fyrir það.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nú er klukkan tólf og samkvæmt samningi milli þingflokkanna stóð til að þessum fundi yrði nú slitið og umræður hæfust á nýjum fundi um tilkynningu frá ríkisstjórninni. Verði því ekki mótmælt vil ég gjarnan, vegna þess hversu skyldar þær spurningar eru sem hér hafa verið til umræðu, fá leyfi hv. þm. til þess að ljúka 15. máli á dagskrá áður en þessum fundi verður slitið.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svör hans, en ég hlýt að lýsa yfir miklum vonbrigðum, bæði vegna þess hve síðbúin sú fræðsla er sem þó hefur verið undirbúin og hve lítið áberandi hún hefur verið, en ekki síst vegna þess hve mikill uppgjafartónn er í máli ráðherra. Ég skil vel þann vanda sem hann horfist í augu við og viðurkenni að hann hlýtur að vera talsverður. En ég get ekki samþykkt eða fallist á að baráttan sé vonlaus og ég hreinlega trúi því ekki og ég lýsi yfir vanþóknun minni á því að hér skuli engir fjölmiðlar vera sýnilegir utan einn blaðamaður í stúkunni þarna uppi til að hlusta á þessa umræðu því að það er ekki bara á ábyrgð þingmanna þó að þeir hafi sumir látið hafa sig út í að samþykkja þetta frv. og það er ekki á ábyrgð stjórnvalda einungis. Það er líka á ábyrgð fjölmiðla og ég trúi því ekki að óreyndu að það sé ekki hægt að fá þá til samvinnu og fylgilags um að ýta á eftir þessu máli. Sem almennur borgari hef ég einungis orðið vör við að það eru einhverjar nefndir að störfum. Ég hef séð myndir af nefndum að störfum í sjónvarpinu og ég hef lesið eitthvað örlítið um störf þeirra í blöðunum. Ég hef ekki orðið vör við neina almenna fræðslu í fjölmiðlum og þó að það sé allra góðra gjalda vert og mjög nauðsynlegt að beina sérstakri fræðslu að ungmennum þarf fræðslu til alls þorra fólks. Það þarf líka fræðslu til uppalenda þessara ungmenna og þess vegna er brýnt að nota fjölmiðla, sterka fjölmiðla eins og sjónvarpið. Ég vek athygli á því að í dag eru á dagskrá tvær fsp. sem varða umferð, um umferðarfræðslu í skólum og um ökuferilsskrá, og það er ekki að ófyrirsynju. Við erum búin að horfa upp á hvert hörmulega slysið á fætur öðru sem stafar af ölvunarakstri og enn er verið að taka fólk sem ekur bíl undir áhrifum áfengis. Það er verulega brýn ástæða til að taka nú á, bæði fyrir hæstv. menntmrh. og fyrir hæstv. heilbrmrh., og beina nú afli sínu að fjölmiðlunum og fá þá til lags við sig. Ég mun gera sérstaka fyrirspurn til Sjónvarpsins og Stöðvar 2 um það hvort þeir ætli virkilega að skerast úr leik og svíkja þetta ábyrgðarhlutverk sitt.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Enn vitna ég til umræðna um áfengislög á sl. ári þegar lagt var fram frv. um innflutning og sölu á áfengu öli, en þá kom afstaða þáv. og núv. hæstv. heilbrmrh. mörgum á óvart, ekki vegna þess að hv. þm. Guðmundur Bjarnason væri þar sjálfum sér ósamkvæmur, það var hann ekki, heldur miklu fremur vegna stöðu sinnar sem heilbrmrh. og þá vegna þess heilbrigðis- og félagslega vanda sem ofneysla áfengis hefur í för með sér. Í umræðum sagði hæstv. ráðherra, með leyfi forseta: ,,Hlutverk heilbrigðisyfirvalda er að halda uppi öflugu fræðslu- og forvarnarstarfi um hvers konar heilsusamlegt líferni sem dregið getur úr sjúkdómum og slysum. Það eiga yfirvöld m.a. að gera með því að efla ábyrgð einstaklingsins á eigin heilsu með markvissu upplýsinga- og fræðslustarfi. Ég tel markvisst forvarnarstarf ekki felast í því að banna einstakar neysluvörur sem þó kunna að vera minna skaðlegar en aðrar sem neysla er leyfð á. Í slíkri afstöðu finnst mér felast tvískinnungur. Ég mun leggja þunga áherslu á aukið fræðslu- og upplýsingastarf um hættuleg og skaðleg áhrif áfengis og tóbaks á heilsufar fólks og styðjast í því sambandi við markmið Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar og íslenskrar heilbrigðisáætlunar. Ég tel frv. það sem hér er til meðferðar ekki brjóta í bága við þá stefnu og segi því já.`` Ég vitna alveg sérstaklega til orða hæstv. ráðherra varðandi forvarnar- og fræðslustarf og hef því leyft mér með tilliti til þess að nú verður hafinn innflutningur og sala á áfengu öli þann 1. mars nk. að spyrja: ,,Hefur heilbrmrh. gert sérstakar ráðstafanir til þess að efla fræðslu um áfengismál vegna sölu áfengs öls á Íslandi 1. mars nk.? Hefur ráðherrann beitt sér fyrir öðrum forvörnum af þessu tilefni? Ef svo er, hverjar eru þær?``

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið í umræðum hér á undan um þau dagskrármál sem fjallað hafa um þetta skylda málefni var við breytingar á áfengislöggjöfinni á síðasta ári samþykkt svofellt ákvæði til bráðabirgða, með leyfi forseta: ,,Ráðherra skal skipa fimm manna nefnd til að gera tillögur er stuðlað gætu að því að draga úr heildarneyslu áfengis. M.a. ber nefndinni að fjalla um verðlagningu áfengis og leiðir til að vara við hættum sem fylgja neyslu þess, t.d. með áprentuðum upplýsingum um áfengishlutfall og ákvæði umferðarlaga. Einnig skal nefndin gera tillögu um sérstaka fræðsluherferð um áfengismál, einkum meðal skólafólks, er hefjist eigi síðar en mánuði áður en þessi lög koma til framkvæmda.`` Það varð síðan, eins og ég hef áður greint frá, að samkomulagi vegna þess að áfengisvarnir eru taldar heyra undir heilbrmrh. að hann skipaði þessa umræddu nefnd í samráði við dómsmrh., menntmrh. og fjmrh. því að óneitanlega heyra þessi mál undir þessi viðkomandi ráðuneyti í einu eða öðru formi og hefði reyndar félmrn. mátt vera með í þessari upptalningu. Nefndin var síðan skipuð 23. ágúst 1988, en í henni eiga sæti Hafsteinn Þorvaldsson framkvæmdastjóri, formaður, Aldís Ingvadóttir námsstjóri, Höskuldur Jónsson forstjóri, Ólafur Walther Stefánsson skrifstofustjóri og Óttar Guðmundsson yfirlæknir. Ritari og starfsmaður nefndar þessarar var síðan skipaður og ráðinn Árni Einarsson erindreki sem áður hafði starfað í áfengisvarnaráði og að áfengisvarnamálum um langa tíð. Starfsmaðurinn hefur síðan haft starfsaðstöðu í heilbrmrn. og þessi nefnd starfað á þeim vettvangi, haldið marga fundi og lagt grunn að margvíslegu fræðslu- og forvarnarstarfi sem ég mun reyna að gera í stuttu máli grein fyrir. Hitt er ljóst, eins og fram hefur einnig komið hér áður, að þetta verkefni er nokkuð þungt fyrir fæti og m.a. vegna áhuga eða áhugaleysis eða afstöðu bæði almennings og auðvitað fjölmiðla til þessa verkefnis. Þó ætla ég ekki sérstaklega að kvarta undan því eða gera t.d. fjölmiðla að einhverjum sökudólgi í þessu, en auðvitað hefði verið gott og nauðsynlegt að eiga við þá enn þá betra samstarf. 24. jan. sl. hélt þessi ágæta nefnd blaðamannafund sem hæstv. menntmrh. nefndi aðeins áðan og því miður fór lítið fyrir fréttum af þessum fundi, a.m.k. í sumum fjölmiðlunum. Það kann að hafa verið eitthvað misjafnt. Ég hafði ekki tök á því að fylgjast með því öllu saman. Einnig er ljóst að sérstök auglýsingarherferð er gífurlega kostnaðarsöm. Við höfum til ráðstöfunar í þennan málaflokk, áfengisvarnirnar, um það bil 15--20 millj. kr., en nefndin fékk skömmu eftir að hún hóf störf á sl. hausti tilboð frá auglýsingaskrifstofu sem var tilbúin að taka að sér ákveðið auglýsingaprógramm fyrir 30 millj. kr. 30 millj. kr. hljóðaði það tilboð upp á eða sú hugmynd, það var kannski ekki hægt að kalla það tilboð, og hefði þó sjálfsagt einhverjum fundist að það hefði mátt gera miklu meira en þar var þó lagt til. En þetta sýnir aðeins hvaða peningar kunna að vera í meðferð og auðvitað líka það stríð sem áfengisvarnirnar hljóta að heyja gagnvart þeim aðilum sem hafa miklu meiri fjármuni til að auglýsa sinn varning á einn eða annan hátt, beinan eða óbeinan, og kem ég aðeins nánar að því síðar. Í fréttatilkynningu sem nefndin dreifði á þessum umrædda fjölmiðlafundi segir m.a. svo, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur þegar skilað áliti um verðlagningu bjórs, styrkleika og sölufyrirkomulag. Enn fremur um áfengisauglýsingar og viðvaranir á bjórumbúðir. Nefndin hefur takmarkaða trú á varanlegum áhrifum skammtímaátaks í áfengismálum ef því er ekki fylgt eftir. Með tilliti til hins skamma starfstíma nefndarinnar telur hún mikilvægast að styrkja starf þeirra aðila sem þegar sinna áfengisvörnum með einhverjum hætti og byggja upp í samvinnu við þá verkefni sem ná til lengri tíma en hefjist með átaki í byrjun árs 1989. Með þessu nýtist einnig betur það fjármagn sem þegar er varið til áfengisvarna. Í verkefnavali nefndarinnar er leitast við að ná til afmarkaðra markhópa og tengja upplýsingar og áróður umhverfi þeirra, áhugamálum og sérstöðu. Með þessu er tekið tillit til þess að miklu skiptir að viðtakendur upplýsinganna hafi áhuga á þeim, finnist þær koma sér við og telji sig hafa hag af því að færa sér þær í nyt. Þessi leið er talin árangursríkari en almenn umfjöllun þó e.t.v. kunni að bera meira á henni um stundarsakir.`` Aðeins verð ég, hæstv. forseti, að fá að gera nánar grein fyrir þeim verkefnum sem nefndin er með á sinni könnu í augnablikinu þó að ég syndgi svolítið upp á náðina því að hér er um stórt mál að ræða. Í upplýsingum frá nefndinni segir m.a.: ,,Unnið er að kynningu á fíknivörnum í grunnskólum og í samvinnu við skólaþróunardeild menntmrn. Öllum grunnskólum hefur verið sendur bæklingurinn Fíknivarnir í grunnskólum`` --- og þykir mér miður að heyra það síðan hér í umræðunni að þessi bæklingur hafi ekki borist í grunnskóla eins og hér er sagt eða þá a.m.k. ekki verið tekinn þar til umfjöllunar og verið kynntur. ,,Þar er m.a. að finna kynningu á nýju námsefni í fíknivörnum ásamt skrá yfir önnur gögn sem nota má í fíknivörnum. Útgáfa á Lions Quest-námsefninu verður styrkt til að hraða því að það komist í gagnið. Mikilvægt er að tryggja stöðugleika í fíkniefnavörnum skóla, að fíkniefnavarnir verði fastur þáttur í skólastarfinu í umsjón kennara. Efla þarf þátttöku og samstarf við foreldrana. Reynslan sýnir að herferð eða afmörkuð tímabundin upphlaup í skólanum skila litlum árangri sem engum. Nemendur koma og fara, skóli er hluti samfélagsins og nemendur endurspegla ríkjandi viðhorf og venjur þess. Þeim viðhorfum verður ekki breytt í skyndi. Til að vekja athygli barna og unglinga á gildi þess að neyta hvorki áfengis eða annarra fíkniefna er efnt til samkeppni um einkunnarorð og handrit að myndbandi í grunn- og framhaldsskólum`` --- og það veldur vonbrigðum ef þetta hefur ekki heldur verið kynnt í framhaldsskólunum eins og einnig kom fram í umræðunum áður. ,,Skal bent á kosti og ávinning vímulauss lífernis og leggja áherslu á það jákvæða við að hafna notkun fíkniefna almennt. Í mars kemur út tímarit um áfengismál sem dreift verður til allra nema í framhaldsskólum að háskólastigi. Foreldrasamtökin Vímulaus æska eru styrkt vegna fundahalda um allt land. Tilgangurinn með þeim er að auka áhuga foreldra á þátttöku í fíkniefnavörnum og ræða sérstaklega hugsanleg áhrif bjórs á börn og unglinga. Fundahöld þessi eru þegar hafin og standa fram eftir vori. Í samvinnu við Ríkisútvarpið og Sjónvarpið og félagsmiðstöðvar í landinu er verið að vinna stutta þætti í félagsmiðstöðvum. Þeir verða seinna í vor birtir í útvarpi og sjónvarpi.`` Síðan eru teknir nokkrir aðrir markhópar sérstakir. Þar á meðal má nefna umferð, barnshafandi konur, óáfenga drykki. Mig langar, með leyfi forseta, að fá að lesa þessar fáu línur líka þó að ég viti að tíminn sé liðinn. En um umferðina er sagt: ,,Fræðslu- og áróðursherferð er að hefjast í samvinnu við Umferðarráð. Þar verður m.a. lögð aukin áhersla á að allir leggist á eitt við að hindra ölvunarakstur, en ekki eingöngu lögð áhersla á bílstjórana eina. Gefið hefur verið út lag í þessu skyni sem m.a. er sent veitingahúsunum til flutnings. Veggspjöld verða sett upp í veitingahúsum í samvinnu við Samband veitinga- og gistihúsaeigenda og þessu fylgt eftir í fjölmiðlum.`` Hvað varðar barnshafandi konur er hér sagt: ,,Bandarískur fyrirlesari heldur fræðslufundi fyrir heilbrigðisstéttir um áhrif áfengisneyslu á meðgöngu á fóstur. Að þessum fundum standa einnig landlæknisembættið og áfengisvarnaráð. Í vor er fyrirhuguð útgáfa bæklings sem dreift verður til barnshafandi kvenna við mæðraskoðun.`` Síðan var styrkt útgáfa bæklings um óáfenga drykki. Auk þess sem hér hefur verið greint frá verður hrundið af stað í fjölmiðlum áróðursverkefni sem tengist bjórkomunni 1. mars. Verkefnið hefst um næstu mánaðamót. Þar verður lögð áhersla á að bjór er áfengi. Viðfangsefnin eru ölvunarakstur, áfengisneysla á meðgöngu, áhrif bjórdrykkju á holdafar, áfengisneysla á vinnustað og áfengisneysla ungmenna. Varðandi áfengisneyslu á vinnustað verð ég þá að nefna að þar er sérstakt samstarf við aðila vinnumarkaðarins og launþegasamtökin hafa tekið að sér að fjalla um það mál sérstaklega og reyndar einnig lofast til að kosta það átak eða þá herferð. Auk þess má síðan nefna að við höfum nú sett reglugerð um bann við áfengisauglýsingum og af því að óbeint var hnýtt að fjölmiðlum vil ég taka það fram að ég átti ágætan fund með fjölmiðlum í gær um þessa reglugerðarútgáfu, þ.e. fulltrúum þeirra fjölmiðla sem sendu sína fulltrúa, sýndu málinu áhuga. Í þeirri reglugerð er leitast við að skilgreina hvað átt sé við með auglýsingu og í veigamiklum atriðum er tekið mið af sömu reglum og gilda um auglýsingar á tóbaki. Þar höfum við þó sérstaka tóbaksvarnarlöggjöf við að styðjast. Auglýsingahugtakið tekur samkvæmt reglugerð bæði til beinna og óbeinna auglýsinga. Að lokum, hæstv. forseti, má geta þess að verið er að setja af stað vinnu við að semja sérstaka áfengisvarnalöggjöf hliðstætt þeirri löggjöf sem til er um tóbaksvarnir. Þessi umræða og það að þrjár fyrirspurnir um málið skuli vera á dagskrá og beint til þriggja ráðherra sýnir nauðsyn þess að kveða skýrt á um málið í sérstakri áfengisvarnalöggjöf þó að sjálfsögðu verði það áfram viðfangsefni stjórnvalda á fleiri sviðum en aðeins heilbrigðismálunum, menntamálunum, dómsmálunum, félagsmálunum svo að eitthvað sé nefnt. Hefði sjálfsagt mátt margt fleira um þetta segja, en ég bið hæstv. forseta forláts á því hvað ég hef syndgað upp á náðina.

Það hefur hæstv. ráðherra svo sannarlega gert.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. ráðherra fyrir allítarleg og greinargóð svör þar sem greinilega er ýmislegt á döfinni og ég vona að það fari allt vel fram. Ég vil aðeins geta þess, vegna þess að komið hefur verið inn á þær fullyrðingar sem ég var með áðan um fræðsluherferð í skólum, að ég hafði samband við má segja alla aðila sem málið varðar, þ.e. bæði yfirkennara, nemendur og kennara, og allir staðfestu þetta í mín eyru.

Í þremur skólum.

Í þremur skólum eins og ég sagði áðan. Í einu tilfelli, í Verslunarskólanum, talaði ég við yfirkennara skólans. Í Hafnarfirði talaði ég við tvo kennara og svo hef ég mínar upplýsingar innan fjölskyldu úr Árbæjarskóla. Ég vona að þessar upplýsingar séu rangar þó að ég hafi ekki tilefni til að ætla að svo sé. Ég vil taka undir þá gagnrýni sem hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir kom með áðan á fjölmiðla, hvernig þeirra þáttur er í þessu máli. Ég viðurkenni að hann hefur allur verið á einn veg. Það hefur verið alger einstefna og uppbygging á mikilli eftirvæntingu eftir jólabjórnum eins og hæstv. menntmrh. vildi kalla hann. Reyndar staðfesti hæstv. heilbrmrh. það með tilvitnun í blaðamannafund sem hann hélt 24. jan. sl. En ég verð að segja að það er sorglegt ef ekki er hægt að fylgja eftir lögum þar sem gert er ráð fyrir herferð vegna þess að við teljum okkur ekki hafa efni á því, hún sé of dýr, þegar á sama tíma er verið að tala um að hala inn í tekjur eitthvað í kringum 1 milljarð af þessari nýju sölu.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Ég ætla að byrja á að þakka hæstv. heilbrmrh. fyrir hans góðu og fróðlegu ræðu. Ég tel að það sé alveg ljóst að þessi mál verða betur í stakk búin en fyrr miðað við það sem hér hefur verið sagt. En það liggur líka ljóst fyrir að það þarf meira að gera og það þarf aukna peninga. Ég vonast til þess að hæstv. ráðherrar beiti sér fyrir því að veitt verði auknu fjármagni til þessa málaflokks og þykist þá vita að það verði hægt að standa betur að þessum málum í framtíðinni. En ég þakka hæstv. ráðherra og hv. flm. fyrir þeirra mál.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég vil aðeins segja þetta: Ég held að það sé nauðsynlegt fyrir hv. þm. að horfast í augu við veruleikann. Það er ekki uppgjöf að skilja veruleikann jafnvel þótt hann sé óþægilegur. Það sem ég sagði áðan var ósköp einfaldlega það að ég teldi að það sem við hefðum þó verið að reyna að gera, og er margt eins og hæstv. heilbr.- og trmrh. gerði grein fyrir, væri ekki nægilega mikið miðað við það ofboðslega flóð sem er að hellast yfir. Ég satt að segja hef ekki enn þá séð leiðir til að sporna við því flóði --- eða hvað? Ég hef ekki séð þær leiðir. Það var þetta sem ég var að segja áðan og fara fram á það við hv. þm. að við gerðum okkur grein fyrir þessum veruleika. Það er ekki uppgjöf. Hins vegar heyri ég hér að ýmsir hv. þm. telja sig eiga ráð undir rifi hverju í þessu efni eða alla vega að þeir geti gefið ráð sem ekki hafa verið notuð. Þá skal því lýst yfir hér fyrir hönd menntmrn. að ráð til þessara þingmanna verða sótt hið allra fyrsta.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. heilbrmrh. fyrir svör hans og öðrum þingmönnum fyrir orð þeirra í þessum umræðum um þrjár fyrirspurnir sem hér hafa verið fluttar. Ég fagna því að þessi nefnd hefur komið fram með margar góðar tillögur og vil alls ekki gagnrýna störf hennar á nokkurn hátt. Ég vil bæta því við að ég tel afar mikilvægt líka og beini því sérstaklega til hæstv. heilbrmrh. að fylgja eftir könnunum á neysluvenjum og breytingum er verða á þeim og öðrum hegðunarvenjum í kjölfar bjórneyslunnar. Ég held að það sé afar mikilvægt að fá tækifæri til að fylgjast með því. Sérstaklega varðandi orð hæstv. heilbrmrh., þá er það ekki í raun spurning um að finna ný ráð því að það koma mörg mjög góð ráð fram í þeim tillögum nefndar sem hefur starfað að þessum málum sem hæstv. heilbrmrh. gat um. Það er kannski miklu fremur að samræma átak allra ráðherra sem þetta mál varðar og það eru líklega langflestir ráðherrar ef ekki allir í þessari ríkisstjórn en þó einkum heilbrmrh., menntmrh., dómsmrh. og félmrh. Þeir þurfa að starfa saman og þeir þurfa að fylgja eftir þessum góðu tillögum. Það er kannski fyrst og fremst að fylgja þeim eftir og sleppa ekki tökum á málinu fremur en það að beita einhverjum töfrabrögðum. Ég tek undir það með hæstv. menntmrh. að það eru engin töfrabrögð, það eru engar töfralausnir sem standa okkur í raun til boða og það verður e.t.v. ekki barátta til sigurs heldur fyrst og fremst að veita viðnám. Ég held að það sé meginefni. Ég skora á alla þingmenn og ekki síst þá sem samþykktu þessi lög og töluðu mikið um það hversu forvarnir væru brýnar að beita sér út í þjóðfélagið og beita sér hér á þingi þannig að það verði um raunverulegar forvarnir að ræða en ekki bara fagurgala. Þeim ber skylda til þess eins og okkur öllum.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Það skal verða örstutt. Ég ætla aðeins að segja það við hv. 5. þm. Vesturl. að ég mun að sjálfsögðu láta nefndina athuga hvernig þessi dreifing á kynningarefni í skólum hefur farið fram. Við munum af fremsta megni og eftir því sem fjármunir og tök leyfa reyna að halda áfram því starfi sem er í gangi, reyndar er í fullum gangi og ítreka að það er samstarf við ýmsa aðila sem hafa unnið að þessum forvarnarmálum og áróðurskynningu að undanförnu og við munum reyna að styrkja það þannig að það geti síðan haldið áfram þó að störfum þessarar nefndar ljúki. Í þriðja lagi vil ég segja það út af því að aðeins hefur verið hnýtt að fjölmiðlum að ég vil þó taka það skýrt fram, nefndi það reyndar áðan, að fundur sem ég átti með fjölmiðlafólki í gær um reglugerð um bann við áfengisauglýsingum var góður fundur og þar sýndu fréttamenn mikinn áhuga á efninu. Ég hafði hins vegar ekki mikil tök á að fylgjast með fréttum í gærkvöld né að líta svo yfir blöð í morgun að ég viti hversu góð skil þeir hafa síðan gert því. En við verðum að treysta á gott samstarf við þessa aðila, svo og auðvitað almenning í landinu. Að lokum vil ég segja við hv. fyrirspyrjanda að það verður auðvitað reynt að fylgjast með framhaldinu og þróuninni og bregðast við í samræmi við það. Við héldum nýlega sérstakan fund um áfengismálarannsóknir þar sem til voru kvaddir sérfræðingar á því sviði og þeir aðilar sem hafa unnið að því verkefni. Og þeim fundi sýndu reyndar fjölmiðlar líka áhuga.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég óska eftir að það verði athugað hvernig það er skráð í þingtíðindum hvort ég hafi verið í miðri ræðu eða ekki.

Það mun ég gera.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Hér er sá forseti sem nú hefur tekið við af hæstv. forseta með mælendaskrá sem liggur hér á borðinu og forseti getur ekki betur séð en það sé hv. 5. þm. Austurl. sem næstur er á mælendaskrá.

Halldór Blöndal Úr því að ógerningur er að fá rétt sinn sem þingmaður hér hygg ég að það sé ekki um annað að gera en falla frá orðinu.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Það er dálítið merkilegt þetta málefni sem hér er til umræðu því það fer að slá í það bráðum, það fer að verða svo gamalt. En varðandi þessa yfirlýsingu í efnahagsmálum frá forsrh. langar mig til að ítreka hérna nokkkrar spurningar til hæstv. ríkisstjórnar. Fyrsti punktur í þessari yfirlýsingu er að afgreiða hallalaus fjárlög. Ég spyr hæstv. forsrh. að því: Var það einhvern tíma rætt í ríkisstjórninni að auðlindir í fjármunum landsmanna séu takmarkaðar? Halda þeir í Stjórnarráðinu að það sé bara hægt að rányrkja atvinnuvegi og launþega landsins endalaust, það séu engin takmörk fyrir því hvað þar séu stórir stofnar? Þessi setning um þessi hallalausu fjárlög tekur mið af því að menn hafi ekki hugmynd um hvernig heimurinn er eða hvað gerist við að láta greipar sópa um atvinnulífið eins og núna stendur í bólið. Ég vil líka minna á að það var minnkaður þorskkvótinn fyrir þetta ár um 10% og það eru margir fastir kostnaðarliðir í t.d. útgerð og fiskvinnslu sem ekki breytast þannig að tekjurnar hrapa verulega umfram þessi 10%. Undir þessum kringumstæðum eru auknar álögur lagðar á atvinnulífið. Þetta þýðir ekkert annað en skert lífskjör því að þetta rýrir getu fyrirtækjanna til að greiða almennileg laun fyrir utan að fógeti verður sendur til að loka fyrirtækjum þegar ekkert gengur að rupla í kassann og þá framkallar það atvinnuleysi. Ég get ekki gefið svona efnahagsstefnu neitt annað nafn en hreina rányrkju og mér er spurn hvort þeir hafi einhvern tíma spekúlerað í því í Stjórnarráðinu hvort þeir séu með löglegar leiðir. Í annan stað er yfirlýsing um að draga úr verðbólgu. Hvernig má það vera að menn geti lagt auknar álögur á þjónustuliði sem velta út í verðlagið og lenda síðan á undirstöðuframleiðslunni og láti sér detta í hug að þetta sé til að draga úr verðbólgu? Þetta er ekkert annað en að hella olíu á eldinn. Ef menn skilja að tvisvar sinnum tveir eru fjórir, þá er þetta jafnaugljóst. Það er varla að maður geti ætlað mönnum svo illt að þeir hafi hugmynd um hvað þeir eru að gera. Svo tala menn um að lækka vexti ofan í þetta allt saman. Hvernig geta vextir lækkað þegar allt annað hækkar og eftirspurnin eftir fjármagni vex með hverjum degi vegna tapreksturs í atvinnulífinu? Þetta gengur ekki upp. Og allt tal um frjálshyggju í þessu sambandi, að það sé frjálsræði að kenna hvernig komið er í efnahagsmálum Íslendinga, er álíka og maður fari að lesa bækur frá miðöldum þar sem var pumpað vatni í menn vegna þess að þeir héldu því fram að jörðin væri hnöttótt. Ég veit ekki betur en Svíar hafi nýlega verið að innleiða frjálsræði með því að láta seðlabankann hafa frjálsræði og ætla að fara að auka frjálsræði. Þeir hafa aldrei þótt mjög hægri sinnaðir í Svíþjóð. Það væri gaman að heyra vinstri sinna á Íslandi ræða þetta, spekúlera aðeins í þessu. Það væri ekki úr vegi af því að Norðurlandaráðsþing er fram undan að þeir í hæstv. ríkisstjórn kæmu við í kauphöllinni í Gautaborg eða Stokkhólmi og skoðuðu umhverfið, frjálshyggjuna í ríki sósíalista. Það er ósköp fallegt að tala um að lækka vexti en vera á sama tíma að setja mikið fé í húsnæðismál. Auðvitað þurfa allir þak yfir höfuðið, en ég veit ekki til þess að neinn sé í þann veginn að verða úti. Er ekki nær að tala um staðreyndirnar eins og þær eru, að við verðum að hægja á ferðinni alls staðar, líka í þeim málaflokkum, ef við ætlum að ná jafnvægi. Það er ekki á einu sviði heldur öllum sem það er þveröfugt við það sem menn ætla sér. Svo er talað um að lagfæra raungengi íslensku krónunnar. Með hinni hendinni hafa menn hækkað álögur á milliliði, þjónustuliði, og launþega sem veldur þenslu í landinu, verðhækkun, verðbólgu, kom síðast fram í gær, hækkanir á vöxtum, þveröfugt við markmiðin sem þeir hafa sett sér. Þessi ríkisstjórn var mynduð til að bjarga atvinnulífinu. Hún eykur álögur á atvinnulífið, þjónustuliði, sem síðar fara beint yfir á framleiðsluna og þá má ekki laga gengið. Og svo er sagt: Markmiðið er að lagfæra raungengið. Ég held að það fyrirkomulag sem hér ríkir um gengisskráningu þyrfti að fara í rækilega endurskoðun. Mér finnst satt að segja fráleitt að ríkisstjórn sé að dæma í hagstjórninni hjá sjálfri sér með því að ákveða gengisskráningu. Það væri ekki úr vegi að skoða hvort við getum ekki farið svipaða leið og Svíar. Síðan er talað um að kanna vandlega stöðu atvinnuveganna. Það þarf alltaf að vera að kanna það betur og betur og eftir því sem meiri tíma er eytt í að kanna það versnar ástandið. Það er til mikið af skýrslum um þessa stöðu. Það kemur fram á bls. 3 í þessari yfirlýsingu að eigið fé hafi fallið úr 26 milljörðum í 13 milljarða. Ég verð að leyfa mér að spyrja hæstv. forsrh. að því: Hvaðan eru þessar upplýsingar fengnar og getum við fengið að sjá þessar staðreyndir? Geta þingmenn fengið að sjá þetta svart á hvítu? En á næstu hæð við það sem þessar yfirlýsingar koma frá, eftir því sem forsrh. segir, þessar upplýsingar koma frá Seðlabankanum, er Þjóðhagsstofnun. Hér er greinargerð frá 15. des. um hag atvinnuveganna á síðasta ári. Þar kemur fram að hallarekstur í sjávarútvegi verði 1,3 milljarðar, en hæstv. forsrh. segir 13. Hvernig stendur á því að það er svona mismunur milli hæða? Þarf orðið að fá löggiltan endurskoðanda til að endurskoða það sem hæstv. forsrh. er að segja? Á hverju á maður að taka mark? Svo segir hæstv. sjútvrh. að eiginfjárrýrnun hafi verið 2--3 milljarðar, sagði það í þinginu í fyrradag. Hvernig stendur á því að menn eru að tala um svona gífurlegar fjárhæðir í mismun? Það gengur ekki að það sé verið að upplýsa menn um hluti út og suður. Það er þá ástæða til að fá löggilta endurskoðendur, sem hafa starfsreynslu og víðtæka þekkingu á rekstri sjávarútvegsfyrirtækja, til að gefa skýrslu um þetta mál. Síðan er punktur um að lagfæra skuldastöðu atvinnuveganna. Það er gott og blessað. Það er búið að gera það nokkrum sinnum undanfarin ár. En ég vil spyrja að því: Var ekki Byggðastofnun og Byggðasjóði heimilt að gera allt það sem Atvinnutryggingarsjóður og hlutafjársjóður eiga að gera ef þeir hefðu fengið peninga? Ég vil gjarnan fá svar við þeirri spurningu. Ég hef ekkert á móti því að það sé reynt að greiða götu íslenskra atvinnuvega, en þarf alltaf að vera að fjölga sjóðum og stofnunum og auka ríkisútgjöld svoleiðis? Er ekki nóg af þessum sjóðum til, nóg til af bönkum? Hvað með Fiskveiðasjóð og Byggðasjóð og viðskiptabankana? Þeir hafa getað skuldbreytt hingað til með góðum árangri. Þarf alltaf að vera að stofna nýjan sjóð? Ég næ ekki upp í svona röksemdafærslu. Svo þarf að fara að hyggja að því eftir allar þessar skuldbreytingar hver greiðslubyrðin skyldi vera orðin af öllum þessum lánum. Það er tímabært að fá kannski eina skýrslu í svo sem hálfa stresstösku með svoleiðis upplýsingum. Síðan er síðasti punkturinn hér að undirbúa varanlegri aðgerðir í atvinnu- og efnahagsmálum. Hverjar eiga þær að vera? Er það varanlegri aðgerð í atvinnu- og efnahagsmálum að láta ríkissjóð kaupa upp fyrirtæki landsmanna í gegnum hlutafjársjóð? Ætlar forsrh. að fara að gera út? Hann ætlar að skipa þrjá menn í stjórn hlutafjársjóðs. Er öllu starfsfólki og stjórn Byggðastofnunar vantreyst? Af hverju var það fólk ekki nógu hæft til þess að annast þessi málefni? Af hverju þarf sérstaklega nýja menn? Það eru ný ríkisútgjöld, meiri útgjöld. Hvers vegna? Er þetta vantraust á fólk í Byggðastofnun? Ég held ég verði að segja eina ferðina enn að það er meiri háttar áfall að verða vitni að svona vitleysisgangi. Menn mynda ríkisstjórn og segja að Róm sé að brenna, allt sé að fara norður og niður, eiginfjárrýrnun svo rosalega mikil, blóðvöllur og ýmislegt fleira og síðan eru hækkaðar álögur á atvinnulífið. Á sama tíma er samdráttur í kvóta. Það er verið að lifa á kostnað framtíðarinnar í stórum stíl. Hvernig eigum við svo að halda uppi sómasamlegum lífskjörum og kaupmætti í framtíðinni þegar búið er að rýra stórkostlega höfuðstól atvinnuveganna? Þetta er nákvæmlega sama og að rányrkja fiskistofnana. Það er bara verið að lifa á kostnað framtíðarinnar. Samkeppnishæfni fyrirtækjanna minnkar bæði til að greiða betri laun og eins til að taka þátt í alþjóðlegri samkeppni, sem alltaf er að harðna, við svona álögur. Það er farið alveg þveröfugt að við það sem hefði þurft að gera. Það hefði þurft að draga úr álögum á atvinnulífið til að halda sömu lífskjörum og leyfa fyrirtækjunum að byggja sig upp sjálf en ekki að miðstýra þeim og kúga út úr þeim fé, senda fógetann á liðið, hæstv. fjmrh. notaður í það, og rupla í kassann og skeyta hvorki um skömm né heiður. Ég er alveg meiri háttar hneykslaður á svona stefnu.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég mun freista þess að stytta mjög mál mitt vegna þess að samið hefur verið um að þessi umræða taki tiltekinn tíma á dagskrá dagsins í dag. Ég vil í upphafi þakka hæstv. fjmrh. fyrir að vera viðstaddur þessa umræðu sem mér finnst vera stórt atriði þar sem ég þarf að beina til hans fyrirspurnum er varða efni tilkynningarinnar sem hér er til umræðu. Fyrst langar mig til að benda á og undirstrika það sem kom fram hjá síðasta hv. ræðumanni um rýrnun eiginfjár í sjávarútvegsfyrirtækjum. Ég tel að hæstv. forsrh. verði að svara mjög skýrt þar sem í tilkynningu ríkisstjórnarinnar er sagt beinum orðum að eigið fé hafi rýrnað í 13 milljarða úr 22 milljörðum eða svo, ef ég man það rétt, eða úr 26 milljörðum jafnvel og gert ráð fyrir að þar sé um 13 milljarða eiginfjártap, en síðan er öðru haldið fram. Það verður að koma fram hér hverjir eru heimildarmenn hæstv. ráðherra og hvernig þetta er fundið út og fengin skýring á þeim gífurlega mismun sem kemur fram í tölum. Þá langar mig til að spyrja og ég mun fyrst og fremst varpa fram fyrirspurnum til þeirra tveggja ráðherra sem eru viðstaddir, hefði jafnvel kosið að hæstv. viðskrh. væri hér jafnframt. Mig langar til að spyrja út frá þeirri forsendu að í þjóðhagsspá fyrir þetta ár er gert ráð fyrir að viðskiptahalli af vergri landsframleiðslu verði 3,3% eða líklega 9,5--10 milljarðar. Það er jafnframt ljóst að það er talsvert í pípunum umfram þetta ef gera má ráð fyrir að gangi eftir allt sem hér hefur verið sagt í þessari umræðu og öðrum. Telur hæstv. forsrh. að gengi íslensku krónunnar sé rétt skráð þegar ljóst er að viðskiptajöfnuður verður óhagstæður um 10 milljarða a.m.k.? Telur hæstv. forsrh. að gengisskráningin eigi að vera afgangsstærð? Ég spyr sérstaklega að þessu vegna þess að hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson hefur nýlega í blaðagrein sérstaklega undirstrikað að gengi geti aldrei orðið afgangsstærð. Hv. þm. Guðmundur Þórarinsson segir, með leyfi forseta: ,,Gengisstefnan er aðalatriði. Það er röng fullyrðing að gengið sé afgangsstærð. Gengið er grunnatriði í efnahagsstefnunni, eina raunhæfa gengisstefnan er sú gengisskráning sem gefur útflutningsatvinnuvegunum stöðug starfsskilyrði.`` Ég spyr forsrh.: Er hann sammála því sem Guðmundur G. Þórarinsson segir eða er hann ósammála því og telur hæstv. forsrh. að gengið sé rétt skráð ef viðskiptahallinn er 10 milljarðar? Í öðru lagi vil ég enn á ný reyna að fá betri upplýsingar um hver sá djúpstæði skipulagsvandi í sjávarútveginum er sem lýst er í tilkynningu hæstv. ríkisstjórnar. Ég spyr m.a. vegna þess að hv. 10. þm. Reykv. Guðmundur G. Þórarinsson segir orðrétt í sömu blaðagrein, nýlegri blaðagrein, með leyfi forseta, þetta er grein úr DV frá 10. febr.: ,,Skipulagsvandi er ekki meiri í útflutningsgreinunum en öðrum greinum og ekki meiri en verið hefur undanfarin ár.`` Hver er þessi djúpstæði skipulagsvandi? Er hæstv. forsrh. ósammála hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni? Við hvað er átt? Þá langar mig til að víkja næst að ríkisskuldabréfum. Í tilkynningunni er gert ráð fyrir að vextir ríkisskuldabréfa færist niður í 5%, raunvexti. Mig langar til þess að spyrja hæstv. fjmrh.: Hver er staða þessara mála í dag, hvernig hefur gengið að selja spariskírteini ríkissjóðs, hver er munurinn á því sem hefur verið innleyst og hinu sem hefur selst og hvenær má búast við því að raunvextirnir fari í 5%? Jafnframt vil ég spyrja hæstv. fjmrh. að því hvernig gangi að semja við lífeyrissjóðina, en í tilkynningu frá ríkisstjórninni er sagt að lífeyrissjóðunum verði boðin sérstök bréf. Má vera að þetta gangi fram á næstu dögum og hver er staða þessa máls? Enn langar mig af þessu tilefni til að spyrja hæstv. fjmrh. hvernig það verður með ríkisvíxla sem gert er ráð fyrir að seljist til þess að taka af skuldakúf ríkissjóðs sem myndast frá einu tímabili til annars innan ársins. Hvernig ætlar hæstv. ráðherra að komast hjá því að slík bréf verði seld með afföllum sem má meta til meiri raunvaxta en stefnt er að í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar eða ætlar hæstv. ráðherra að bjóða upp ríkisvíxlana með einhverjum allt öðrum hætti en gert hefur verið? Þessu þarf að fást svarað því að auðvitað eru afföll nokkurs konar ávöxtunarkjör. Mig langar til að spyrja hæstv. forsrh. að því hvað hann segi um nafnvaxtahækkanir bankanna að undanförnu. Því hefur verið haldið fram og ef ég man rétt af hæstv. fjmrh. að nafnvaxtahækkanir að undanförnu séu árás sjálfstæðismanna og stjórnarandstöðunnar á stefnu ríkisstjórnarinnar og ég hlýt að spyrja: Á Sjálfstfl. meiri hluta í bankaráðum ríkisbankanna, t.d. Búnaðarbankans sem hækkaði nafnvexti mest núna síðast þegar þeir hækkuðu? Hvað um Samvinnubankann og Alþýðubankann? Hvaða sjálfstæðismenn eru það sem hafa þar gert aðsúg að ríkisstjórninni? Það væri gott ef þessari spurningu væri svarað því þessu hefur verið haldið fram, að Sjálfstfl. beitti sér fyrir því í bankaráðum að hækka nafnvexti. Ég sé ekki að sjálfstæðismenn séu í meiri hluta bankaráða Alþýðubankans, Samvinnubankans, Búnaðarbankans né heldur Landsbankans. Ég hefði viljað spyrja hæstv. viðskrh. Það má kannski gera það síðar og ég held að það sé best að ég sleppi þeirri fyrirspurn því tíminn er skammur. Ég er ekki að biðja um að hæstv. ráðherra sé sóttur.

Forseti vill taka fram að hæstv. viðskrh. er ekki í húsinu.

Nei, allt í lagi. Það er gert ráð fyrir því og um þetta hefur verið spurt áður að viðurlögin sem Seðlabankinn fær frá einstökum viðskiptabönkum renni til ríkissjóðs. Menn spyrja auðvitað: Er siðferðilega rétt að bankar sem lenda í vandræðum vegna lánastarfsemi við fyrirtæki sem ganga illa, og þurfa því að draga yfir í Seðlabankanum, verði skattlagðir af ríkissjóði? Þetta þýðir að ríkissjóður nærist á því að atvinnuvegirnir ganga illa og tekur þannig skatta bakdyramegin með því að refsa bönkunum fyrir að liðka til fyrir fyrirtækjunum í landinu. Finnst hæstv. fjmrh. þetta vera siðferðilega rétt? Er það svo ljótt að lána fyrirtækjunum sem eru í vandræðum með yfirdrætti frá Seðlabankanum að ríkissjóður telji siðferðilega rétt að taka viðurlög í ríkissjóð? Þetta er svo yfirgengilegt að maður hlýtur að spyrja um á hvaða siðferðisgrunni slíkt geti gerst. Í tilkynningu ríkisstjórnarinnar segir að eftirlit með launakostnaði verði hert og stefnt að 4% niðurskurði launaútgjalda. Ég starfaði á sínum tíma í stjórn ríkisspítala og mér er kunnugt um hvaða erfiðleikum er bundið að skera niður með þessum hætti. Það hefur verið sagt að það sé hægt að loka deildum, en að stórum hluta til eru launaútgjöld bundin í samningum og kannski þau sem erfiðast er að hreyfa, bundin í kjarasamningum við lækna sem hv. þm. Ragnar Arnalds gerði á sínum tíma þegar hann var fjmrh. Hvernig í ósköpunum ætlar hæstv. fjmrh. að leysa þetta mál og verður það gert m.a. með því að skera niður þjónustuna á spítölunum? Ljóst er að ekki verður hægt að skera niður launaútgjöldin með öðrum hætti því að um vaktavinnu er að ræða og margoft hefur verið farið í gegnum þau mál þótt skera megi niður launaskyldan kostnað eins og t.d. námsferðir. Ég sé í Þjóðviljanum í dag að þar er verið að benda á að nú sé verið að ráðast á námsferðir starfsmanna, hjúkrunarfræðinga, sjúkraliða og annarra en lækna á sjúkrahúsunum. Er það gert í samræmi við þessa stefnu fjmrn.? Mér finnst skipta máli að hæstv. ráðherra geri grein fyrir því betur en hann hefur gert hingað til hvernig hann ætlar að ná þessum 4% niðurskurði. Ýmislegs væri hægt að spyrja frekar, en það er ein spurning sem ég tel þó að þurfi að fá svarað við þessa umræðu. Það er sagt í tilkynningunni, með leyfi forseta: ,,Athugað verður hvort fjárfestingarskattur gæti e.t.v. leyst af hólmi sérstakan skatt á skrifstofu- og verslunarhúsnæði og vörugjald á byggingarvörur.`` Ég spyr: Á að leggja þennan fjárfestingarskatt á fleira húsnæði en skrifstofu- og verslunarhúsnæði? Hefur hæstv. fjmrh. kannað það eða veit hann ekki að fjárfesting atvinnuveganna í byggingu húsnæðis hefur verið minni á undanförnum árum en oftast áður? Loks langar mig til þess að spyrja hæstv. ráðherra að því hvað hann eigi við þegar hann á sínum tíma í viðtali við Þjóðviljann heldur því fram að á undanförnum árum hafi fjárfestingar hér á landi í atvinnulífinu verið pólitískar. Ég les, virðulegur forseti, örstuttan kafla úr viðtali við hæstv. ráðherra frá 14. febrúar sl. í Þjóðviljanum. Hann segir orðrétt: ,,Þó vitum við að í okkar kerfi hafa tíðkast bullandi pólitískar fjárfestingar og hagsmunafjárfestingar af ýmsu tagi sem ekki taka mið af hinum rekstrarlegu skilyrðum og eðlilegu skipulagi atvinnufyrirtækja.`` Hvaða ,,bullandi pólitískar fjárfestingar`` hafa átt sér stað í fyrirtækjunum? Ég vil fá það út því það liggja margir undir grun. Hæstv. forsrh. vísaði svari við þessari fyrirspurn til hæstv. fjmrh., sagðist ekki geta gert þetta að sínum orðum. Það er afar nauðsynlegt þegar hæstv. ráðherra tekur til máls og talar um að atvinnurekendur hafi fjárfest bullandi pólitískt að undanförnu að fá að vita nákvæmlega við hvað er átt. Allir þeir sem hafa fjárfest, flestir hverjir til þess að auka atvinnuna, til að bæta lífskjörin í landinu, liggja undir grun. Hvaða pólitísku fjárfestingar er verið að tala um? Mig langar, virðulegi forseti, til þess að spyrja hæstv. forsrh. að því hvað gerist ef afurðaverð hækkar ekki á ný til mótvægis við núverandi greiðslur úr Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins. Hve mikla fjármuni þarf Verðjöfnunarsjóðurinn þá til þess að ekki versni rekstrarskilyrði sjávarútvegsins? Mig langar til að snúa spurningunni við og spyrja líka: Hvað þarf afurðaverðið að hækka að meðaltali miðað við heildarútflutninginn í greinum sem taka fé úr Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins þannig að hægt sé að hætta þessum greiðslum? Að þessu er spurt vegna þess að texti tilkynningarinnar gefur fullt tilefni til, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Vonir eru bundnar við að afurðaverð hækki á ný til mótvægis við núverandi greiðslur úr Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins.`` Mig langar til að spyrja hæstv. forsrh. að því hvenær byrjað verði að greiða niður raforkuverð til fyrirtækja sem nýta raforku tiltölulega jafnt á dags- og ársgrundvelli og hvernig á því standi að slíkar niðurgreiðslur, sem ég ætla ekki að fara að hæla, fari ekki jafnframt til útflutningsiðnaðargreinanna sem þurfa á slíku að halda og vinna með sama hætti og fiskvinnslugreinarnar. Hæstv. forsrh. hefur sjálfur sagt mjög skýrt úr þessum ræðustól að í raun og veru hafi rangt skráð gengi komið útflutningsiðnaðinum miklu verr en sjávarútveginum þótt það sé minna hlutfall af heildarhagsmunum þjóðarinnar. Þá langar mig enn fremur til að spyrja annan hvorn ráðherra að því hvort 10--15 millj. kr. sem það kostar að gera gæðaátak í sjávarútvegi og þær 20--25 millj. kr. sem á að nota til vinnu og tilrauna til fullnýtingar á afla séu á fjárlögum eða sé nýtt fé sem komi inn með sérstakri aukafjárveitingu. Í landbúnaðarkaflanum segir, með leyfi forseta: ,,Í undirbúningi er athugun á samkeppnisstöðu innlendrar grænmetisframleiðslu og ný reglugerð er væntanleg um innflutningsmálefni sömu greinar.`` ,,Í undirbúningi er athugun``, ég endurtek. Þýðir þetta að starfi hv. þm. og fyrrv. landbrh. Jóns Helgasonar hefur verið ýtt til hliðar? Er það önnur athugun sem nú er verið að undirbúa en sú sem hann gekkst fyrir? Hver er munurinn og hver var gallinn við það starf sem hv. þm. Jón Helgason lét vinna í tíð fyrrv. ríkisstjórnar? Hvers vegna ætlar núv. ríkisstjórn að fleygja þeirri könnun sem manni skilst af þessum texta og byrja upp á nýtt? Hvað veldur? Mig langar til að spyrja annan hvorn hæstv. ráðherra að því hvort þeir vilji vera svo góðir að segja okkur frá því hvernig eigi að endurskoða vörugjaldið þannig að álagning og innheimta þess geri ekki stöðu íslensks iðnaðar lakari í samkeppni við innfluttan iðnvarning. Það er afar mikilvægt að það komi skýrar fram þannig að þau fyrirtæki sem nú hafa orðið að búa við búsifjar ríkisstjórnarinnar frá því um áramótin fái að vita út á hvað þessi breyting á að ganga. Ég tek það fram að tilkynning ríkisstjórnarinnar er nú orðin nokkurra vikna gömul þannig að menn hafa haft nokkurt ráðrúm til að átta sig á því. Þá langar mig til að spyrja að því hvort það sé eitthvað nýtt sem eigi að gerast varðandi undirboð á innfluttum iðnvarningi. Talsvert er lagt upp úr því í tilkynningu ríkisstjórnarinnar að nú muni vandlega verða fylgst með undirboðum á innfluttum iðnvarningi og jöfnunargjaldi beitt. Er eitthvað nýtt sem á að gerast eða verður fylgt þeirri stefnu sem fylgt hefur verið á undanförnum árum og miðast við núgildandi lög? Ég spyr hæstv. forsrh. að því hvort vænta megi að hæstv. ríkisstjórn muni flytja hér frumvarp, sem búið var að undirbúa í tíð fyrrv. ríkisstjórnar, um úrgangsmálma og skilagjald á bifreiðum. Þetta er boðað í skrá sem birtist með stefnuræðu forsrh., en ekkert bólar á þessu frv. sem á að koma frá hæstv. iðnrh. en hann er því miður ekki viðstaddur nú. Það væri fróðlegt að vita hvenær von sé á þessum frumvörpum því að hér stendur: ,,Ríkisstjórnin mun beita sér fyrir lagasetningum sem leggi skilagjöld`` o.s.frv. Mér er kunnugt um að þessu starfi er lokið fyrir löngu að hluta til, en ekki bólar á frv. í þessum efnum fremur en öðrum boðuðum frumvörpum eins og frv. um að gera Sementsverksmiðjuna og Gutenberg að hlutafélögum svo að ég taki dæmi um frumvörp sem boðuð voru. Varðandi launamálin segir að hæstv. ríkisstjórn sé reiðubúin að gera það sem í hennar valdi stendur til að verja kaupmáttinn, m.a. með lækkun á verði helstu nauðsynja, t.d. innlendra matvæla. Er hér verið að tala um lækkun á skatti eða auknar niðurgreiðslur og hvernig á að standa straum af þeim kostnaði? Mig langar síðan til að segja frá því að í tilkynningu hæstv. ríkisstjórnar segir að á næstu dögum, þ.e. næstu dögum eftir að tilkynningin var birt sem var 6. febr., muni verða lögð fram lagafrumvörp. ,,Um það vill ríkisstjórnin hafa góða samvinnu við stjórnarandstöðuna.`` Telur hæstv. forsrh. að það sé góð samvinna við stjórnarandstöðuna þegar frumvörpum er mokað inn í þingið, ekki kynnt í þingflokkum stjórnarandstöðunnar til að flýta fyrir málum, en síðan er reynt að berja þessi mál út úr nefndum jafnvel á sama fundi, fyrsta fundi sem nefndin fær málið til meðferðar? Ég held, virðulegur forseti, að það sé ástæðulaust að hafa þessi orð fleiri. Ég hef ekki flutt ræðu eða sagt álit mitt á því sem fram hefur komið í þessum umræðum, en hef fyrst og fremst byggt málflutning minn hér á einföldum fyrirspurnum til viðkomandi viðstaddra hæstv. ráðherra.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Ég skal leitast við að svara eftir bestu getu í stuttu máli þeim spurningum sem hv. þm. Friðrik Sophusson beindi hér til mín vegna þess að áformað er að setja þessari umræðu ákveðin tímamörk og þannig stendur á mínum högum að mér hafði upphaflega skilist að þessi umræða mundi standa milli kl. 12 og 13.30 og ég hafði ákveðið ákveðin skyldustörf milli 13.30 og 14 og ég þarf að víkja brott smástund en mun síðan koma aftur til þessarar umræðu verði henni haldið áfram. Það er alveg rétt, sem hv. þm. Friðrik Sophusson vék að, að ríkisstjórnin stefnir að því að ná raunvöxtum niður í 5%. Ríkisstjórnin er þeirrar skoðunar að þessum árangri verði ekki náð nema með samræmdum aðgerðum í vaxtamálum þar sem tengdar eru saman ákvarðanir um vaxtastig spariskírteina, samningar við lífeyrissjóðina og vaxtaákvarðanir viðskiptabanka og annarra fyrirtækja á peningamarkaðnum. Ríkisstjórnin hefur þegar lagt fram á Alþingi ýmis frumvörp sem munu greiða götu þess að vaxtaákvarðanir viðskiptabankanna munu á næstu vikum og mánuðum verða í stíl við þessa stefnumörkun og við munum síðan eiga viðræður við lífeyrissjóðina um samninga sem ná sama árangri. Það er rétt hjá hv. þm. að það er vikið að því að í athugun sé að gefa út sérstök skuldabréf sem einkum væru ætluð lífeyrissjóðunum vegna þess að þarfir þeirra á peningamarkaðnum eru að mörgu leyti aðrar en ýmissa annarra sparenda í landinu. Við höfum rætt það mál, fulltrúar fjmrn., m.a. við Seðlabankann og lítillega við fulltrúa lífeyrissjóðanna. Það mál mun þó þurfa nokkurn lengri aðdraganda, en okkur fannst hins vegar rétt að boða það á þessu stigi. Ég vil í þessu sambandi geta þess að fyrir nokkru fór fram umræðufundur sem ýmsir sérfræðingar í hagfræði og peningamálum sóttu og eftir þeim heimildum sem ég hef varð það niðurstaða fundarins og allra þeirra sérfræðinga sem þar voru og þeir komu úr ýmsum áttum, þeir komu úr bankakerfinu, þeir komu frá verðbréfafyrirtækjunum, þeir komu frá ráðuneytunum og Seðlabankanum, að í raun og veru væru engin rök fyrir því að raunvaxtastigið í íslenska hagkerfinu væri 10%, 15% eða 7%. Það væru engin frekari rök fyrir því að færa það úr 10% í t.d. 15% eða úr 10% niður í 5% eða jafnvel enn neðar svo framarlega sem raunvaxtastigið væri nokkur prósent. Skoðun þessara sérfræðinga var sú að í raun og veru væri hægt að ná jafnvægi í íslenska peningakerfinu með nánast hvaða raunvaxtastigi sem væri ef samræmdur vilji stærstu aðilanna á þessum markaði fæli í sér að allir stefndu að sama markmiði. Þess vegna væru engin hagræn eða markaðsleg rök fyrir því að raunvextirnir væru 9%, 12% eða einhver önnur tala. Það væri bara spurning um ákvörðun eða vilja hinna stærstu aðila á þessum markaði. Nú vill svo til að viðskiptabankarnir, lífeyrissjóðirnir og ríkissjóður eru stærstu aðilarnir á þessum markaði. Þess vegna væru full hagfræðileg og bankaleg rök fyrir því að með meðvitaðri samtengdri ákvörðun þessara aðila væri hægt að færa raunvaxtastigið niður í t.d. 5% sem er það mark sem ríkisstjórnin hefur sett sér. Ef aftur á móti einn af þessum stóru aðilum, segjum t.d. ríkissjóður, væri að bjóða sín spariskírteini á t.d. allt öðrum vaxtakjörum, 9, 11 eða 13%, næðist þetta markmið ekki. Ef lífeyrissjóðirnir væru að knýja fram samninga með allt aðra tölu næðist markmiðið ekki. Ef viðskiptabankarnir væru á allt öðrum brautum í sínum ákvörðunum næðist markmiðið ekki. En þótt einhver mjög lítill hluti markaðarins, segjum 2, 3, 4 eða 5% af öllum peningamarkaðnum, væri með annað vaxtastig mundi það ekki breyta niðurstöðunni. Ég held að það væri mjög fróðlegt fyrir okkur öll sem erum á Alþingi og í umræðum um þessi mál að kynna okkur þessi viðhorf færustu sérfræðinga á þessu sviði sem starfa í mjög ólíkum stofnunum á þessum markaði. Niðurstaða þeirra er, eins og ég hef hér vikið að, að það séu ekki efnahagsleg, markaðsleg eða peningaleg rök í sjálfu sér sem ákveði raunvaxtastigið í landinu heldur sé það samtengdur ákvarðanavilji hinna stærstu aðila sem á þessum markaði eru. Ég hef stundum kallað þetta til einföldunar vaxtalækkunarlestina þar sem hver vagn væri tengdur inn í annan, en þó tryggt að allir væru í sömu lestinni, á sömu ferð og stefndu í sömu átt.

Ertu ekki til í að spyrja seðlabankastjórann í Svíþjóð?

Það er alveg sjálfsagt að ræða við seðlabankann í Svíþjóð og hvar annars staðar sem þá ágætu menn er að finna og skal ég ekkert skorast undan því að ræða við seðlabankastjóra hvar sem er í veröldinni. Ég hef átt ágætar viðræður við þá sem hér eru m.a. á landinu, hafa verið og voru. En ég mæli þetta af mikilli alvöru vegna þess að menn ná engum árangri í vaxtamálum ef hin fræðilega greining á eðli viðfangsefnisins væri röng. Þá er nánast alveg sama hvaða markmið menn setja sér. Menn ná aldrei árangri. Ríkisstjórnin hefur þess vegna í samræmi við þessa fræðilegu greiningu lýst þessu markmiði um 5% raunvexti og mun eftir þeim þremur leiðum sem ég rakti hér, spariskírteinaútgáfa ríkissjóðs, samningar við lífeyrissjóði og samtengdar aðgerðir viðskiptabanka og Seðlabanka, tryggja að á næstu vikum og mánuðum náist þetta markmið. Ríkissjóður kaus að sýna alvöru sína í þessum efnum með því að lækka vextina á spariskírteinum ríkissjóðs fyrir nokkru. Ein af ástæðum þessarar lækkunar var m.a. fólgin í því að forsvarsmenn lífeyrissjóðanna hafa gagnrýnt það mjög, bæði á undanförnum vikum og jafnvel síðustu daga, að frá árinu 1986 til ársins 1988 hafi þáv. stjórnvöld brugðist þeim fyrirheitum sem lífeyrissjóðunum voru gefin og hafi haft vextina á spariskírteinum ríkissjóðs hærri en vextina í samningum við lífeyrissjóðina. Ef lífeyrissjóðirnir ættu í góðri trú að geta gert samninga við ríkið um vaxtastigið væri nauðsynlegt að þeirra dómi að samfylgd væri með vöxtunum á spariskírteinum ríkisins og vöxtunum í samningum við lífeyrissjóðina. Ég heyri að hv. þm. Þorsteinn Pálsson, fyrrv. forsrh. og fyrrv. fjmrh., hefur kvatt sér hljóðs. Ég ætla ekkert að kveða upp neinn dóm hér um hvort þessi sögutúlkun lífeyrissjóðanna er rétt. Ég tel það vera aukaatriði í málinu, enda er hægt að kveða upp úr með það einfaldlega með því að skoða talnarunur vaxtasamninga við lífeyrissjóðina og spariskírteinanna á síðustu árum. En hitt er hins vegar alveg ljóst að í viðræðum við stjórnvöld og í opinberum yfirlýsingum hafa talsmenn lífeyrissjóðanna lagt á það höfuðáherslu að ríkissjóður sýndi að hann væri reiðubúinn að tryggja þessa samfylgd vaxtastigs spariskírteina og samninganna við lífeyrissjóðina. Ég vek athygli t.d. á því að það vaxtastig sem er í þriggja mánaða samningnum við lífeyrissjóðina og vaxtastigið sem nú er boðað á spariskírteinum ríkissjóðs er mjög svipað. Hitt er hins vegar ljóst að það sem eftir liggur í þessum þríhyrningi eru vextirnir sem boðnir eru m.a. í viðskiptabönkunum og annars staðar. Mér hefur þótt mjög fróðlegt að heyra mikla kunnáttumenn í bankamálum, menn sem gegnt hafa miklum ábyrgðarstöðum í bankamálum á undanförnum áratugum, lýsa þeirri skoðun sinni að þeir telji útgáfu viðskiptabankanna á bankabréfum vera í hæsta máta óeðlilega frá bankalegu öryggissjónarmiði. Sumir þessara manna ganga jafnvel svo langt að segja að það væri eðlilegast að banna útgáfu þessara bankabréfa vegna þess að frá bankalegu sjónarmiði séð geti þau stofnað rekstraröryggi viðkomandi viðskiptabanka í hættu. Flestir þeir sérfræðingar sem ég hef síðan rætt við um þetta efni, þó þeir vilji ekki ganga alveg svona langt eins og sumir þessara kunnáttumanna í bankamálum gera, eru hins vegar sammála um að það sé nauðsynlegt að setja margvíslegar skorður við útgáfu bankabréfa. Ein af þeim gæti t.d. verið sú að leggja ríkisábyrgðargjald á bankabréfin, m.a. vegna þess að þau eru í reynd af ríkisbönkunum ríkistryggð og þeir nýta sér það við söluna á þeim þótt þeir greiði ekki ríkisábyrgðargjald eins og gert er við aðra hliðstæða pappíra. Önnur er sú að meta bankabréfin með öðrum hætti í samskiptum Seðlabanka og viðskiptabankanna. Vegna þess að þessi þriðji þáttur hefur ekki verið tryggður með nægilega öruggum hætti er það alveg rétt hjá hv. þm. Friðrik Sophussyni, sem lá að baki hans spurningu, að á fyrstu vikum þessa árs hefur sala spariskírteina ríkissjóðs ekki verið svo mikil að hún hafi vegið innlausnina uppi. Við teljum þó, sem að þessum málum standa, að það sé í sjálfu sér ekki höfuðatriðið í upphafi þessa árs m.a. vegna þess að það sölukerfi sem áður hafði verið í spariskírteinum var lagt niður þegar samningur var gerður við viðskiptabankana og af margvíslegum öðrum ástæðum einnig hafði ekki verið lögð rækt við að þróa upp sölukerfi spariskírteina ríkissjóðs og nýjar söluaðferðir á þessum markaði frá öðrum aðilum höfðu breytt mjög vinnubrögðum á markaðnum. Þess vegna hefur verið ákveðið í viðræðum milli fjmrn. og Seðlabankans að setja upp sérstakt sölukerfi á spariskírteinum ríkissjóðs, ráða til þess sérhæft kunnáttufólk á þessum markaði og vinna þannig að langtímauppbyggingu þessa sölukerfis. Á sama hátt hefur verið ákveðið í viðræðum Seðlabankans og fjmrn. að þróa ríkisvíxlaútgáfuna með nokkuð öðrum hætti til að reyna að tryggja að ríkisvíxlarnir geti, eins og hv. þm. spurði um, tekið þann kúf sem oft þarf að taka í árstíðabundnum sveiflum í stöðu ríkissjóðs. Það er eins með ríkisvíxlana og spariskírteinin að að okkar dómi hefur á undanförnum árum ekki, og kannski sérstaklega síðustu missirum, verið lögð nægileg rækt við það að þróa og kynna ríkisvíxlaformið sem æskilegt sparnaðarform fyrir ýmsa þá sem eru að varðveita fjármuni til skemmri tíma. Ég vænti þess að ég hafi með þessu svarað allnokkru þeim spurningum sem sneru að þessum þáttum og reynt að skýra þá hugsun, sem ég tel kannski höfuðatriði, sem liggur að baki þeirri stefnumörkun sem kynnt var af hæstv. forsrh. hér á sínum tíma. Ástæða þess að ákveðið hefur verið að viðurlögin renni til ríkissjóðs og hv. þm. Friðrik Sophusson spurði einnig um felst í því m.a. að margir forsvarsmenn viðskiptabankanna hafa kvartað undan því að Seðlabankinn hefði beina hagsmuni af því að viðurlögin væru mikil og hafa jafnvel látið að því liggja að hluti af rekstrarkostnaði Seðlabankans væri fjármagnaður í gegnum þetta viðurlagafé.  Það var þess vegna ein af ástæðunum fyrir því að rétt þótti að aftengja beina hagsmuni Seðlabankans sjálfs og ákvarðanirnar um viðurlögin og láta það sama gilda um þetta og á fjölmörgum öðrum sviðum að þau renni í ríkissjóð. Hvað snertir 4% niðurskurð á launakostnaði var hann ákveðinn í fjárlögum sem samþykkt voru hér í upphafi ársins. Á undanförnum vikum hefur fjmrn. efnt til viðræðufunda við fagráðuneytin um framkvæmd þessa markmiðs. Meginreglan er sú að hvert fagráðuneyti annast framkvæmd þessa markmiðs á sínum vettvangi og á þeim stofnunum sem undir þau heyra, en fjmrn. áskilur sér rétt til þess að fylgjast með og tryggja að markmiðinu verði náð. Það hefur einnig komið til umræðu að kynna framgang þessarar vinnu fyrir þingflokkunum sérstaklega. Ég hafði hins vegar ekki haft tækifæri til að ræða það mál við formenn þingflokkanna en vil nota þetta tækifæri til að koma því sjónarmiði á framfæri. Við höfum einnig lagt drög að því að kynna fjvn. það sérstaklega og óska eftir náinni samvinnu við fjvn. um framkvæmd þessa verks. Ég held að sú framkvæmd geti orðið öllum mjög lærdómsrík vegna þess að við erum sammála um að þarna er nauðsynlegt að tryggja betur aðhald með ýmsum hætti og reynt verður að gera ítarlega grein fyrir því hvernig til hefur tekist á öllum sviðum ríkisrekstursins og hjá einstökum stofnunum. Ég vil hins vegar vegna þess sérstaka dæmis sem hv. þm. Friðrik Sophusson nefndi geta þess að á fundi með heilbrmrn. og fjmrn. var sérstaklega ákveðið að niðurskurður á ferðakostnaði, risnu, launakostnaði og öðrum þáttum ætti einnig að taka til hins mikla kostnaðar vegna ferðalaga lækna til útlanda. Menn hafa séð tölur um það sem sýna að það er langstærsta upphæðin að þessu leyti og þótt hún hafi í upphafi verið bundið samningum við læknana var það sameiginleg niðurstaða okkar og heilbrmrn. að kalla fulltrúa læknafélaganna til fundar, kynna þeim þessa niðurstöðu Alþingis og þessi verk ráðuneytanna og óska eftir þátttöku læknanna í þessum niðurskurði einnig hvað snertir ferðakostnað þeirra. Það verður svo að koma í ljós í framhaldinu hvort þeir verða reiðubúnir til þess eða ekki. Þess vegna tel ég að sá fréttaflutningur sem hv. þm. vísaði til gefi ekki nægilega ítarlega mynd af því hvað þarna er á ferðinni og hef ákveðið í tilefni af þessari frétt að skrifa heilbrmrh. og framkvæmdastjóra ríkisspítalanna sérstakt bréf til að ítreka þessa sameiginlegu niðurstöðu heilbrmrn. og fjmrn. Við munum síðan í fjmrn. eftir helgina, vegna þess að við erum samningsaðilar við læknana um þetta atriði, kveðja fulltrúa læknafélaganna sérstaklega til fundar til að greina þeim frá því að það er bæði efnislega og siðferðilega rétt að læknarnir taki eins og aðrir þjóðfélagshópar og aðrir starfsmenn ríkisins þátt í þessu sameiginlega sparnaðarátaki, en þeir sitji ekki nánast einir til hliðar með mestu forréttindin, stærstu fjármunina hjá sér. Ég ætla ekki á þessu stigi að segja neitt um hver niðurstaðan af þessum viðræðum verður, en taldi nauðsynlegt að greina þinginu frá því að gefnu tilefni frá hv. þm. Friðrik Sophussyni að það verður efnt til slíkra sérstakra viðræðna við forustumenn lækna um þátttöku þeirra í þessu atriði. Hvað fjárfestingarskattinn snertir, þá er þar um að ræða vinnu sem á þessu stigi er fyrst og fremst almenn könnunarvinna, fræðileg vinna í skattamálum, sem miðast að því að athuga hvort almennur fjárfestingarskattur geti orðið gagnlegt stjórntæki til að draga úr eða auka fjárfestingu í þjóðfélaginu eftir ástandi í hagkerfinu hverju sinni og eftir almennum markmiðum og hann geti þá komið í staðinn fyrir ýmsa sérstaka og afmarkaða skatta sem byggðir eru kannski á fjárfestingu eins og skatturinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði eða vörugjald á byggingarvörur sem með vissum hætti og allir hafa viðurkennt fela í sér ákveðna mismunun. Hv. þm. spurði einnig að því hvort fjármögnun gæðaátaks í sjávarútvegi fæli í sér nýtt fé. Það mun það gera að einhverju leyti, jafnvel verulegu leyti ef og þegar sú ákvörðun verður endanlega tekin. Hvað vörugjaldið snertir hefur verið gefin út reglugerð þar sem leyst hefur verið úr mestu erfiðleikunum sem forsvarsmenn innlends iðnaðar töldu vera í framkvæmd vörugjaldsins þó að það sé út af fyrir sig alveg ljóst að þeir eru ekki fyllilega ánægðir með alla þá niðurstöðu. Við munum hins vegar halda áfram viðræðum við fulltrúa iðnaðarins um þetta atriði. Þeir hafa komið fram með ýmsar hugmyndir í þessum efnum, tillögur um breytingar á vörugjaldi og ýmsum öðrum þáttum sem ég hef falið embættismönnum fjmrn. að skoða sérstaklega og ræða við fulltrúa samtaka iðnaðarins. Ef niðurstaða fæst í þeim efnum fljótlega munum við kynna hana, en ýmsar þær hugmyndir sem fulltrúar iðnaðarins hafa sett fram eru mjög víðtækar, róttækar en athyglisverðar og við munum vissulega leggja mikla vinnu í að skoða þær mjög ítarlega. Að lokum, virðulegi forseti, og ég hef kannski orðið langorðari en ég ætlaði mér en ég vildi þó víkja að öllum þessum atriðum sem hv. þm. spurði um, á ég eftir þá spurningu hans sem snertir ummæli mín í viðtali við Þjóðviljann um pólitíska fjárfestingu í atvinnulífi á Íslandi. Það væri vissulega tilefni til að ræða það mál lengi hér í þinginu og fara yfir sögu síðustu áratuga í þeim efnum. Ég vænti þess þó að öllum hv. þm. sé kunnugt um að pólitískra áhrifa hefur gætt mjög víða varðandi uppbyggingu fyrirtækja bæði í sjávarútvegi, landbúnaði og á öðrum sviðum. Við þekkjum m.a. af ágætum málflutningi og framgöngu hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar hvernig fjárfesting í sláturhúsum, í ullarvöruiðnaði hefur að hans dómi og margra tengst ákveðnum pólitískum og viðskiptalegum hagsmunum. Við þekkjum dæmi úr fjölmörgum byggðarlögum.

Er þá átt við SÍS og Framsfl.?

Af því tilviki annars vegar SÍS og Framsfl. og hins vegar aðra aðila, hv. þm. Friðrik Sophusson, sem hafa ekki verið í þeim pólitísku tengslum en hafa viljað koma sér upp hliðstæðri atvinnustarfsemi. Ég gæti líka nefnt byggðarlag sem ég ólst upp í í nokkuð mörg ár sem ungur maður, Dýrafjörð, þar sem lengi hafði starfað kaupfélag sem stundaði fiskverkun og þar sem forustumenn í Sjálfstfl. í byggðarlaginu töldu einnig nauðsynlegt að koma sér upp sinni fiskverkun og sínu verslunarfyrirtæki til þess að sjálfstæðismennirnir og aðrir pólitískir andstæðingar kaupfélagsins þyrftu ekki að sækja sína vinnu eða sín verslunarviðskipti eingöngu þangað. Við getum rakið sögu Patreksfjarðar og glímu fyrirtækjanna þar. Ég hugsa að hina erfiðu stöðu Patreksfjarðar í dag megi að hluta til skýra með ákvörðunum sem hafa að einhverju leyti tekið mið af pólitískum sjónarmiðum og ætla ég þá ekki að dæma um hvort þau eru góð eða ill. Þannig getum við farið allt í kringum landið og skoðað sögu þingsins, sögu ríkisstjórna og sögu forustumanna í atvinnulífinu þar sem við vitum öll að saman hafa tvinnast hagsmunagæsla og pólitískur erindrekstur, það sem sumir kalla fyrirgreiðslupólitík, og baráttan í byggðarlögunum um atvinnuna, fyrirtækin og pólitíska forsjárhagsmuni. Við höfum haft ákvarðanir ríkisstjórna í þessum efnum bæði um skipakaup, um stofnun fyrirtækja. Við höfum haft Byggðastofnun og stjórn hennar í gegnum tíðina. Ég nefni t.d., hv. þm. Friðrik Sophusson, harða baráttu hv. þm. og annarra forustumanna Sjálfstfl. gegn Framkvæmdastofnun á sínum tíma vegna þess að þeir töldu hana hafa rutt brautina fyrir verulega pólitíska fjárfestingu. Þannig gæti ég rakið lengi hér. Ég hélt satt að segja og þess vegna kom þessi fyrirspurn mér dálítið á óvart að það væri almennt viðurkennt af öllum hv. þm. að í okkar litla þjóðfélagi hefði á undanförnum árum og áratugum orðið töluverð fjárfesting í atvinnulífi sem ætti sér ekki bara rekstrarlegar og viðskiptalegar forsendur heldur líka pólitískar. Ég tel þó að á vegum þessarar ríkisstjórnar hafi verið reynt að tryggja með faglegum vinnubrögðum að það endurmat og sú uppstokkun sem fram fer í atvinnulífinu sé fyrst og fremst byggð á rekstrarlegum og faglegum sjónarmiðum en þar gæti ekki sérstakrar pólitískrar hagsmunagæslu. Mér finnst t.d. ánægjulegt hvað vel hefur tekist til í stjórn Atvinnutryggingarsjóðs að gæta faglegra og rekstrarlegra sjónarmiða og hve lítil gagnrýni er nú á ákvarðanir sjóðsstjórnar þótt í upphafi hafi margir talið að hún yrði fyrst og fremst vettvangur fyrir útdeilingar pólitískra styrkja. Það hefur hún ekki orðið heldur fyrst og fremst faglegur vettvangur þar sem viðskiptaleg og rekstrarleg sjónarmið hafa ráðið. Virðulegi forseti. Ég gat þess í upphafi að þegar skipulag þessarar umræðu var mér kynnt var mér gefin til kynna ákveðin tímasetning sem ég tók alvarlega. Ég verð því miður, þó ég viti að það er ekki góður siður, að bregða mér burtu í 15--20 mínútur, vona að það verði ekki til þess að trufla umræðuna, en mun koma þegar að vörmu spori aftur til að hlýða á athugasemdir manna við mín svör eða reiða þá fram nánari skýringar ef óskað er.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Mér er nokkur vandi á höndum því ég er með fleiri blöð útskrifuð af spurningum. Þó eru margar þær hinar sömu hjá ýmsum ræðumönnum og sömuleiðis er búið að ræða þessi efnahagsmál, eins og hér hefur margsinnis verið sagt, nánast í þaula undir fjölmörgum liðum eins og efnahagsaðgerðir ríkisstjórnarinnar og fleira og ég mun reyna að taka tillit til þess sem hér hefur áður komið fram. Ég vil í fyrsta lagi taka undir það með hv. þm. Þorsteini Pálssyni að vissulega er viðskiptahallinn áhyggjuefni og hann er í fáum orðum sá mælikvarði sem við höfum á heildarútkomuna í þjóðarbúinu. Hins vegar verða menn að varast að taka þær tölur algjörlega bókstaflega. Það er ýmislegt sem hefur áhrif á þær annað en gengi, t.d. sú mikla þensla sem hefur verið í þjóðfélaginu upp á síðkastið og hefur vitanlega stórlega aukið kaupmáttinn, en nú bendir allt til þess að mjög muni úr henni draga. Viðskiptahalli á þessu ári samkvæmt síðustu tölum sem eru komnar út er talinn vera um 4,1% þjóðartekna eða rúmlega 10 milljarðar kr. Það er allt of hátt. En það er vert að hafa í huga að í þessari tölu er t.d. sala á flugvélum sem hefur bætt viðskiptahallann og lækkað hann. Þarna eru líka kaup á skipum sem eru afar mikil enn þá á síðasta ári. Nú er spáð að draga muni úr viðskiptahalla á næsta ári og hann verði þá um 3,3% eða um 9,6 milljarðar kr. Í því er t.d. ein flugvél Flugleiða sem er upp á 3 milljarða kr. og eykur þennan viðskiptahalla mjög. Nýlegar tölur um vöruskipti, sem eru komnar út á vegum Hagstofunnar og ég hygg að menn hafi heyrt í fréttum, benda til þess að mjög dragi úr vöruskiptahallanum. Það nálgast að hann sé í jafnvægi um síðustu áramót. Hallinn þar, ef ég man rétt, er upp á 800 millj. kr. Því er spáð að vöruskiptajöfnuðurinn muni lagast á þessu ári þrátt fyrir að samdráttur verði í þjóðarframleiðslunni og alveg sérstaklega muni hann lagast þegar tekið er tillit til kaupa á þeirri flugvél sem ég talaði um áður. Ég vil geta þess að flugvélakaup Flugleiða eru talin munu vega á árinu 1990 um 6 milljarðar kr. og það er mikil spurning hvernig á að taka slíkt inn í viðskiptahallann því þetta er að öllu leyti fjármagnað með erlendum lánum og með engum innlendum veðum í flugvélinni. En engu að síður tek ég undir að viðskiptahallinn er mikið alvörumál. Ég get getið þess að Vilhjálmur Egilsson hagfræðingur hjá verslunarráði telur að meira muni draga úr viðskiptahalla á þessu ári vegna þess að hann telur að meira muni draga úr þenslunni en ríkisstjórnin hefur talið rétt að gera ráð fyrir og þess vegna muni kaupmátturinn lækka meira. Hann telur að vísu að það muni leiða til meira atvinnuleysis en ríkisstjórnin telur viðunandi. Mikið hefur verið talað um rekstrarstöðuna í sjávarútvegi og ég fór yfir síðustu tölur í því sambandi, eða við skulum segja næstsíðustu tölur í því sambandi frá Þjóðhagsstofnun í umræðu í Ed. fyrir tveimur dögum. Í þeirri niðurstöðu fyrir botnfiskvinnsluna var talið að frystingin væri með halla upp á u.þ.b. 0,3% en saltfiskurinn með jákvæða afkomu upp á 6,8% og því heildarafkoman ef ég man rétt eitthvað um 3% í plús. Það er rétt að taka fram að þegar þetta var gert var ekki tekið inn mat á áhrifum tolla sem hugsanlega verða hærri í Evrópubandalaginu en verið hefur vegna þess að af einhverjum ástæðum virðumst við ekki hafa náð að flytja nema mjög lítið út af fiski inn á þennan tollfrjálsa GATT-kvóta sem er um 24.000 tonn, 24--25.000 tonn. Það er að vísu fundur í dag hjá stjórn Evrópubandalagsins sem ákveður tolla á viðbótarinnflutningi og þótt menn hafi óttast að hann kynni að verða 13% þá eru þó uppi raddir um að hann kunni að verða töluvert lægri. Ef þessi tollur allur fellur á saltfiskinn versnar afkoman þar mjög og yrði þá líklega 2% í plús og það munar mjög miklu. Þarna eru óvissuþættir sem ekki liggja ljósir fyrir. Dollarinn hefur lækkað smávegis aftur. Ég kynnti mér þetta í morgun til að hafa síðustu upplýsingar. Þá versnar aftur hjá frystingunni. Það leikur þarna rétt fyrir ofan núllið eða rétt fyrir neðan núllið. Hinu má svo alls ekki gleyma að í þessu er reiknað með 6% arðsemi stofnfjár og það er of lágt til að standa undir fjármagnskostnaði. Það sýna allar þær tölur sem nú liggja fyrir um þessi atriði. Ég vil því alls ekki draga úr því að rekstrarafkoman er erfið. Hitt má svo gjarnan koma fram að ég fékk þær upplýsingar frá Þjóðhagsstofnun að ef t.d. einn þriðji af lökustu frystihúsum er ekki tekinn með bætir það afkomuna um 2--3%. Við höfum talað um það í sambandi við hlutafjársjóðinn að þar þurfi að koma til mikil tilfærsla fjármagns til að auka eigið fé í frystingunni sérstaklega, líklega um 2 milljarða. 2 milljarðar eru um 8% af heildarsöluverðmæti í botnfiskvinnslunni svo að þar er verið að tala um heljarmikla tilfærslu. Ég svara því strax að það er rangt, sem kom fram áðan hjá hv. 5. þm. Austurl., að þarna væri um að ræða að ríkið ætlaði að leggja undir sig þessi fyrirtæki. Þarna er um það að ræða að sjóðir, Byggðastofnun, bankar og fleiri verði reiðubúnir, það hefur ekki reynt á það til fullnustu enn, að breyta einhverju af skuldum þessara stofnana við ýmis fyrirtæki í hlutafé. Ég skýrði frá því í hv. Ed. að í Byggðastofnun liggur þegar fyrir áætlun um að breyta þurfi um 400 millj. kr. í hlutafé. Vitanlega er von allra að þetta hlutafé endurheimtist og unnt verði að selja það heimaaðilum og einkaaðilum sem fyrst og þá geti hlutafjársjóðurinn greitt þau hlutdeildarskírteini sem viðkomandi stofnanir hafa keypt í hlutafjársjóðnum. Þarna yrði um að ræða verulega tilfærslu fjármagns sem ekki er inni í þessum reikningum. Ég endurtek að ég er ekki með þessu að segja að afkoman sé of góð. Því fer víðs fjarri. Þessi ríkisstjórn fylgir hins vegar þeirri stefnu að fara ekki í kollsteypum út úr þessum vanda. Við höfum ekki trú á að það mundi takast og teljum að það beri að vinna sig jafnt og þétt úr vandanum. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson ræddi um lækkun á verði á matvælum og það gerði hv. þm. Friðrik Sophusson ef ég man rétt. Það er rétt að í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er beinlínis gert ráð fyrir þessu og að því er unnið nú með athugun í fjmrn. hvort unnt er að afla tekna á móti eftir öðrum leiðum. Ég get ekki sagt nú hver niðurstaðan af því verður, en að þessu er unnið og bæði skoðað hvort kemur til greina að hafa annað söluskattsstig á nauðsynlegustu matvælum og þá sérstaklega innlendum matvælum, matvælum sem auðvelt er að rekja t.d. til seljenda og greina í sundur í verslunum, eða hvort komi til greina að auka niðurgreiðslur. Hv. þm. spurði um gjaldskrá orkufyrirtækja ef ég hef skrifað hjá mér rétt og vísar til þeirrar viðleitni ríkisstjórnarinnar að halda aftur af miklum hækkunum. Fyrir liggur frv. til l. um tímabundið samþykki verðlagsyfirvalda á hækkunarhugmyndum orkufyrirtækja. Ég get greint frá því að stjórn Landsvirkjunar mun hafa samþykkt í morgun að gera ráð fyrir 8% hækkun orku Landsvirkjunar. Ég fagna því að þarna hefur orðið mikil breyting á frá fyrstu hugmyndum sem sú stofnun sendi frá sér. Fyrstu hugmyndir voru um 31% hækkun. 

Til hvers þá að vera að setja lögin?

Ja, getur ekki vel verið að lagasetningin hafi valdið einhverju hér um? Ég gæti vel trúað því. Og ég gæti vel trúað því að stjórn Landsvirkjunar hafi valið þann kostinn að óska eftir hækkun sem hún teldi meiri líkur á að yrði síðan samþykkt. Það er mikið búið að ræða um fjármagnsmarkaðinn við mörg tækifæri og menn segja eins og hv. 5. þm. Austurl.: Af hverju ekki að gera eins og Svíar? Ja, af hverju ekki að gera eins og Svíar? Ég tek undir það. Af hverju afnemum við ekki lánskjaravísitölu sem Svíar hafa ekki leyft t.d.? Svíum er ljóst að það er ekki hægt að tryggja fjármagn umfram það sem þjóðarbúið gefur af sér. Meira að segja gerðist það fyrir skömmu í Svíþjóð að nokkur byggingarfyrirtæki tóku upp á því að verðtryggja sína samninga. Sænska ríkisstjórnin setti á fót nefnd til að athuga hvaða hættur þessu fylgja. Sú nefnd skrifaði ítarlega skýrslu og varaði við slíkri verðtryggingu, en komst reyndar að þeirri niðurstöðu að þetta væri svo takmarkað að það væri ekki ástæða til að óttast að þetta hefði áhrif nú. Af hverju ekki að skoða hvaða reglur Svíar setja um notkun greiðslukorta eða um verðbréfamarkaðinn eða um eignarleigufyrirtækin? Mér er t.d. tjáð að Svíar séu með mjög strangar reglur um eignarleigufyrirtæki, miklu strangari en hér tíðkast. Hér eru þær í raun engar. Þá getum við farið að bera saman þessa hluti. Staðreyndin er jafnframt sú að Svíar búa við miklu, miklu meira jafnvægi í sínum efnahagsmálum en við höfum náð og þar er skuldsetning fyrirtækja í atvinnulífinu ekki nema brot af því sem er hér. Þannig gæti ég haldið áfram að tala um samanburðinn. Já, tökum Svía okkur til fyrirmyndar. Ég er sannarlega til í það. Ég ætla að hlaupa nokkuð hratt yfir. Hv. þm. Þorv. Garðar Kristjánsson ræddi mikið um gengið eins og margir hafa gert hér og lýsti undrun sinni á því að svo skuli ástatt sem raun ber vitni þrátt fyrir góðærið. Ég hef rætt þetta margsinnis. Þetta er alveg hárrétt. Menn í atvinnugreininni segja að það sé vegna þess að gengi var haldið föstu í allmarga mánuði, reyndar í 15 mánuði. Eflaust hefur þar verið of langt gengið að þessu leyti og menn hafa þess vegna ekki notið þessa góðæris eins mikið og æskilegt hefði verið. Hins vegar er það afar athyglisvert, sem kemur fram á línuriti sem samtök fiskvinnslustöðva dreifðu fyrir nokkrum dögum og ég veit að hv. þm. var þar, en það sýnir að verð á afurðum hækkar miklu meira en raungengið á þessum tímum svo að þrátt fyrir það að gengi var haldið föstu á að hafa myndast verulegt fjármagn. En hvað varð um það? Það var líka spurning. Getur verið að þreföldun fjárfestingar í fiskiskipum hafi tekið góðan hluta af þessu o.s.frv.? Nú er búið að fella gengið á einu ári um 31%, nálægt því. Ég tala nú ekki um blessaðan dollarann sem hefur fallið um 36--37%. Þetta er virkilega athugunarefni. Gengið hefur verið fellt mikið. Hvað þarf að fella það mikið meira? Fiskvinnslumenn segja núna 10--13%. Ég spyr: Ætla menn þá að ráða við þær kollsteypur sem því fylgja? Ætla menn að standa frammi fyrir launþegum og segja: Þið fáið engar hækkanir. Hv. þm. sagði: Gengisfelling með aðgerðum til að koma í veg fyrir að gengið fari út í verðlagið. Hárrétt. Það má þá ekki verða svo, eins og það varð 1986, að samningsaðilar komi til ríkisstjórnarinnar og segi: Ja, því miður náum við þessu ekki saman. Það vantar heilmikið fjármagn upp á og við verðum að lækka verð á bílum o.s.frv. til þess að ná saman samningum. Ég held að langtum betra í þessu öllu sé að fara að vinna sig út úr vandanum eins og ég hef margsinnis lagt áherslu á. Ég held að staðreyndin sé sú að það er ekki rekstrartap hjá öllum. Því fer víðs fjarri. Ég þekki þess nokkur dæmi a.m.k., sem ég hef kynnt mér persónulega, að þetta hefur mjög breyst á seinni hluta síðasta árs og nú og framlegðin er allt önnur í janúar en hún var t.d. um mitt síðasta ár. Hins vegar veldur það mjög miklum vandræðum að afli hefur brugðist, gæftir hafa verið ákaflega erfiðar. Það eru hundruð milljóna sem þar hafa a.m.k. tímabundið glatast, en vonandi endurheimtast þær í meiri afla það sem eftir er vertíðar og árs. Hv. þm. Friðrik Sophusson hefur, ef ég man rétt, flutt tvær ræður og komið víða við. Ég vil aðeins fyrst koma að því sem hv. 5. þm. Austurl. sagði áðan. Hann endurtók hvað eftir annað að hann næði ekki upp í eitthvað. Ég verð að segja það sama. Ég næ ekki upp í allt sem hann sagði í sinni ræðu og ekki víst að ég nái þess vegna að svara því. Er verið að rányrkja atvinnuvegina o.s.frv.? Ég hélt að það væri nokkuð mikilvægt markmið að halda ríkissjóði hallalausum. Það er staðreynd sem ekki verður hrakin að skattheimta hér á landi er langt fyrir neðan það sem hún er hjá öðrum sambærilegum velferðarríkjum. Ég er ekki að mæla með því að hækka skatta eins og þar er, langt frá því, en ég þarf ekki að tala um það enn þá einu sinni hér að markmiðið var hallalaus ríkisbúskapur og vonandi tekst að halda honum þannig. En um leið og menn segja: Skattheimtan er of mikil, þá verða menn að svara hinni spurningunni. Á að draga úr velferðarkerfinu, á að draga úr heilbrigðiskerfinu, á að draga úr menntakerfinu? Þetta eru stóru liðirnir sem við erum að kljást við, um 60% útgjalda ríkissjóðs. Ég tek undir allt sem menn segja um aðhald og sparnað og sjálfsagt er að leita ráða. Hv. þm. spurði: Af hverju var ekki stjórn Byggðastofnunar falið þetta verk? Vissulega hefði það komið til greina. Hins vegar er hér um mjög snöggt átak að ræða sem krefst gífurlega mikillar vinnu í þessari skuldbreytingu Atvinnutryggingarsjóðs. Ég vek athygli á að þetta verður allt fært undir Byggðastofnun 1. jan. 1991, ef ég man rétt. Hv. þm. talaði um lán á lán ofan o.s.frv. Ég vek athygli á því að með Atvinnutryggingarsjóði er ekki verið að veita lán á lán ofan heldur á að skuldbreyta styttri lánum í lengri lán. Mér er það ánægjuefni hve margir sem hafa náð þessari skuldbreytingu hafa gert sér far um að ræða um það við mig hvað þetta hefur breytt greiðslustöðunni.

Hvað er svona vont við stjórn Byggðastofnunar?

Ekkert er vont við stjórn Byggðastofnunar. Þar sitja menn uppteknir á þingi m.a. Ég get ekki ætlað þeim að sitja yfir slíku daginn út og daginn inn eins og hefur verið nauðsynlegt. Ég var að tala um greiðslubyrðina, en það er annað sem hefur komið mjög fram hjá þessum fyrirtækjum. Þau eru enn með stóran hluta af sínum lánum, einkum frá bankakerfinu, sem 2--3 ára lán. Það er afar nauðsynlegt að þau lán verði einnig lengd. Hv. þm. Friðrik Sophusson kom víða við eins og ég sagði. Hann talaði í fyrri ræðu sinni um vestrænar aðgerðir í fjármálum. Ég tek út af fyrir sig undir það. Ég hef þegar rætt það. Ég ræddi um lánskjaravísitöluna. Hann vildi fá skýringu á hinum djúpstæða skipulagsvanda. Ég held satt best að segja að skuldastaða fyrirtækjanna sé mjög djúpstæður fjárhagslegur skipulagsvandi. Auk þess eru mörg fyrirtæki núna sjálf að ganga í gegnum verulega skipulagsbreytingu. T.d. hafa tvö fyrirtæki í Ólafsfirði sameinast sem er áreiðanlega af hinu góða. Tvö fyrirtæki í Þorlákshöfn eru að tala um sameiningu. Þrjú fyrirtæki á Vestfjörðum eru að ræða um að sameinast um útgerð. Það er víðar sem svona hlutir eru í undirbúningi. En ég held að sérstaklega fjárhagsstaða fyrirtækjanna sé mjög djúpstætt vandamál sem nauðsynlegt er að taka á. Hve mikið þarf raungengið að lækka? Raungengið er þegar líklega komið rétt niður fyrir meðaltal þessa áratugs og kann að vera að það þurfi að lækka eitthvað meira, en það þarf að gerast með aðgerðum á ýmsum sviðum. Viðskiptajöfnun hef ég rætt um og Landsvirkjun. Hv. þm. spurði um þær nafnvaxtahækkanir sem nú hafa orðið. Ég tel þær mjög slæmar og tel að þær séu á miklum misskilningi byggðar. Ég er margbúinn að segja að ég tek undir með þeim lærðu mönnum sem hafa vakið athygli á að það er ekki hægt að tryggja fjármagnið umfram getu atvinnulífsins og menn verða að sætta sig við það þegar verið er að fara í gegnum þessa erfiðleika að vextirnir séu lágir. Það er hárrétt sem hv. þm. hafði eftir mér. Ég tel að útflutningsiðnaðurinn hafi farið miklu verr út úr fastgengistímabilinu en sjávarútvegurinn. Hann hafði ekki þá aflaaukningu sem sjávarútvegurinn fékk og það er áhyggjuefni. Af þessari ástæðu ákvað ríkisstjórnin að veita þeim útflutningsiðnaði sem stærstur er, þ.e. ullariðnaðinum, sambærilega aðstoð og frystingin fær í gegnum Verðjöfnunarsjóð.

En raforkan til útflutningsiðnaðarins?

Já, raforkan til útflutningsiðnaðarins. Sú lækkun raforku sem hér er um að ræða er bundin við jafna nýtingu og það er afar lítið, hygg ég, af útflutningsiðnaði sem getur það. Þó má vera að ullariðnaðurinn geti það ef unnið er þar dag og nót, en það er ekki.

Hampiðjan.

Hampiðjan. Það kann að vera og það er sjálfsagt að athuga það. Ég er þeirrar skoðunar að þau fyrirtæki sem geta boðið upp á jafna nýtingu sem er hagkvæm fyrir raforkuiðnaðinn eigi að njóta sérstakra kjara og mér finnst sjálfsagt að skoða það. Ég get engu lofað um það núna. Hv. þm. ræddi mikið um gengið og það sem hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson hefur um það skrifað. Ég hef þegar svarað þessu að verulegu leyti. Ég er þeirrar skoðunar að gengið sé afar mikilvægt og dreg ekkert úr því, en ég hygg hins vegar að það verði að vera afgangsstærð vegna þess að það hefur svo víðtæk áhrif í þjóðfélaginu á fjölmörgum sviðum sem m.a., eins og kom fram hjá hv. þm. hér, er nauðsynlegt að skoða um leið, m.a. með alls konar hliðarráðstöfunum og koma í veg fyrir að það gangi í gegnum allt efnahagslífið. Hv. þm. spurði um skilagjald t.d. Frv. um slíkt liggur nú fyrir hjá stjórnarflokkunum og verður væntanlega lagt fram á Alþingi mjög fljótlega. Ég vona, virðulegi forseti, að mér hafi tekist að svara flestu. Þó er hætt við því í þessari fljótu yfirferð að eitthvað hafi orðið út undan af mörgum og löngum ræðum, en ég læt lokið mínu máli.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nú er forseti tilneyddur að gera hlé á þessari umræðu vegna þess að hv. 2. þm. Norðurl. v. hefur farið þess á leit að fá að ræða um gjöf menntamálaráðherra til Kennarasambands Íslands og hefur verið heimiluð hálftíma umræða skv. fyrri mgr. 32. gr. þingskapa.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Tilefni þess að ég kem upp utan dagskrár er að spyrja hæstv. menntmrh. hvort réttar séu fregnir, sem mér bárust um hádegisbil í dag eða kl. að ganga eitt, um að hæstv. ráðherra hygðist í dag gefa eina af húseignum ríkisins félagasamtökum úti í bæ. Hér er um að ræða, eins og hæstv. forseti hefur þegar frá greint, afmælisgjöf til kennarasamtaka Íslands og afmælisgjöfin á að vera hús gamla Kennaraskólans við Laufásveg. Sé þetta rétt er býsna frjálslega með eignir ríkisins farið. Hús þetta tilheyrir húseignum Kennaraháskóla Íslands og a.m.k. allt fram undir þetta hefur þar farið fram starfsemi á vegum Kennaraháskólans. Þar er einnig til húsa ein af stofnunum ríkisins, en það er Rannsóknastofnun uppeldismála. Um þetta mál hefur ekki verið fjallað í fjvn. Ég leyfi mér að spyrja, vegna þess að formaður fjvn. er viðstaddur, hvort honum hafi borist um þetta fregnir. Og engar heimildir eru fyrir því á fjárlögum að ráðstafa þessari eign ríkisins með þessum hætti. Ef þetta mál hefði borið að höndum fjvn. hefði vafalaust verið á því tekið með þeim hætti að aðilar sem málið varðar koma hefðu verið kallaðir fyrir þannig að þeim gæfist kostur á að gera sínar athugasemdir eða segja skoðun sína á málinu. Það eru fyrst og fremst forstöðumenn Kennaraháskólans og forstöðumaður Rannsóknastofnunar uppeldismála. Nú vil ég láta þess getið að kennarasamtökin og kennarastéttin í landinu eiga vitaskuld margt gott skilið og þegar kennarasamtökin eiga 100 ára afmæli, sem mér skilst að sé í dag, er eðlilegt að þess sé minnst með einhverjum hætti. Það er svo þýðingarmikið starf sem þessir aðilar gegna í þjóðfélaginu. En ég lýsi jafnframt þeim skoðunum mínum að hér sé í hæsta máta óeðlilega að verki staðið af hæstv. menntmrh. og honum hefði verið í lófa lagið að bera þetta mál undir fjvn. eða leita sérstakrar lagaheimildar á Alþingi til þess að þetta mál geti gengið fram með formlegum hætti ef það hefði þá verið vilji Alþingis að ráðstafa húsinu á þennan hátt. Þess vegna leyfi ég mér að ítreka fyrirspurn mína hvort þessar fregnir séu réttar og lýsi því að séu þær réttar sé hér farið fram hjá eðlilegum reglum.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að þakka hv. þm. Pálma Jónssyni fyrir að nefna mál þetta hér og fyrir að bera það upp við mig í dag í þinginu vegna þess að það var ekki ætlan mín að fara á neinn hátt á bak við þingið með mál af þessu tagi. Það vill þannig til sem betur fer fyrir þjóðina að einstakir ráðherrar geta ekki gefið hús né heldur aðrar eignir ríkisins. Það verður ekki gert nema með lögum. Þegar þessi hugmynd kom upp í síðustu viku ræddi ég við formenn samstarfsflokka Alþb. í ríkisstjórnini, sömuleiðis við rektor Kennaraháskóla Íslands og ég taldi undirtektir svo góðar að það væri ástæða til að skoða málið enn frekar. Málið var síðan rætt í ríkisstjórninni og hún samþykkti fyrir sitt leyti að beita sér fyrir því að kennarasamtökunum, þ.e. Hinu íslenska kennarafélagi og Kennarasambandi Íslands, yrði afhent þetta hús, Kennaraskólinn við Laufásveg, með áskilnaði m.a. um að þar fengi Rannsóknastofnun uppeldismála að vera áfram eftir nánari samningum sem fram færu á milli aðila. Það er þess vegna ljóst að af afhendingu og endanlegri niðurstöðu í þessu máli getur ekki orðið fyrr en Alþingi hefur samþykkt sín fjárlög fyrir árið 1990, það segir sig sjálft. En eftir stendur þessi afstaða þeirra sem að ríkisstjórninni standa, að beita sér fyrir þessu. Ég satt að segja hélt að hv. 2. þm. Norðurl. v. þekkti mig svo vel að hann léti sér ekki detta í hug að ég væri það illa að mér í stjórnskipun landsins að ég kynni ekki þetta ferli. Mér þykir leitt að honum skuli hafa dottið það í hug, en ég vænti að ég hafi leiðrétt þann misskilning. Ég tek það fram að hér er um að ræða bæði Hið íslenska kennarafélag og Kennarasamband Íslands, en það eru nákvæmlega 100 ár liðin í dag síðan 20 kennarar frá ýmsum menntastofnunum í landinu, eins og það heitir í fundargerð, komu saman til þess að stofna Hið íslenska kennarafélag. Það starfaði síðan um nokkuð skeið. Svo var endurvakið félag með þessu nafni. Ég tel satt að segja að það sé einkar vel við hæfi að kennarasamtökin fái þetta hús til afnota fyrir starfsemi sína og að þannig verði tryggt að það tengist um aldur og ævi starfi kennarastéttarinnar á Íslandi. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að ég hafi svarað þeirri fyrirspurn sem til mín var beint.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. v. spurði að því í ræðu sinni áðan hvort mér hefði verið sagt frá þessu sem formanni fjvn. Sem svar við þeirri spurningu get ég upplýst að ég heyrði fyrst af þessu máli fyrir u.þ.b. þremur stundarfjórðungum þegar hv. 2. þm. Norðurl. v. tjáði mér að honum hefði verið sagt þetta og hann var fyrstur mér til að segja. Það fer ekkert á milli mála að ef það hefði verið leitað til mín sem formanns fjvn. með upplýsingar af þessu tagi hefði ég lagt þær upplýsingar fyrir fjvn. og óskað eftir afstöðu hennar. Það eru aðeins þrjár vikur síðan Alþingi afgreiddi fjárlög þar sem m.a. eru afgreiddar heimildir til ríkisstjórnarinnar um ráðstöfun á ríkiseignum. Það er alveg ljóst, svo sem hæstv. menntmrh. sagði hér áðan, að hér er ekki um það að ræða að þessari eign sé ráðstafað því að til þess hefur ríkisstjórnin ekki heimild. Ég ítreka hins vegar það sem hæstv. ráðherra sagði, að meginefni í samþykkt ríkisstjórnarinnar er að hún muni leggja það fyrir Alþingi að þessi heimild verði veitt til ráðstöfunar á húsnæðinu og það er því að sjálfsögðu Alþingi sjálft sem endanlega tekur ákvörðunina. Ríkisstjórnin er aðeins að kynna þarna fyrir fram þá tillögu sem hún mun gera, annaðhvort síðar á árinu eða við afgreiðslu fjárlaga. Það vill svo til að þegar stóratburði ber snöggt að verða menn kannski að hafa hraðar hendur.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans sem voru kannski nokkuð sérkennileg en þó báru þau með sér að hæstv. ráðherra hyggst breyta þeirri áætlun ríkisstjórnarinnar og þeirri áætlun sinni að gefa þetta hús í dag. Hæstv. ráðherra hyggst hins vegar tilkynna að það muni verða gerð tillaga um það í næsta fjárlagafrv. að þessi ráðstöfun eigna verði gerð með næstu fjárlögum. Þarna er sérkennilega að verki staðið. Ég man ekki eftir því í annan tíma að þannig tilkynningar hafi borist á afmælishátíð einstakra aðila í landinu frá starfandi ríkisstjórn eða einstökum hæstv. ráðherra. En ég hef út af fyrir sig ekkert við það að athuga að hæstv. ríkisstjórn tilkynni í dag og á morgun og alla næstu daga hvaða tillögur hún ætlar að gera í næsta fjárlagaafrv. Það er auðvitað forvitnilegt fyrir okkur að heyra í sem flestum greinum hvaða tillögur hún muni þá leggja fyrir Alþingi, en ég skil það svo að sú athugasemd sem ég hef hér gert hafi ráðið því að hæstv. ríkisstjórn hafi ekki árætt að fara að með þeim óeðlilega hætti sem mér bárust fregnir um að til stæði í dag.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það má segja sem svo að stundum fréttir maður hina ólíklegustu hluti úti í bæ og það setur að manni efa hvort það sé satt eða hvort það sé bara lygi. Ég heyrði á skotspónum að hæstv. forseti hefði hugsað sér að gefa þinghúsið að kórónunni undanskilinni. En auðvitað treysti ég því að þetta sé ekki satt. Nú hefur hæstv. menntmrh. lýst því yfir að það sé ekki satt að hann ætli að gefa gamla Kennaraskólann af þeirri ástæðu að hann sé ekki eigandi að skólanum en beri mikinn og góðan hug til kennarasamtakanna. Mér þykja þetta góðar fréttir og vona að það fari ekki milli mála í framtíðinni að menn virði hinn eðlilega samskiptavettvang ráðherra og þingmanna þegar um eignir ríkisins er að ræða og að valdið til að ráðstafa eignum ríkisins er hjá Alþingi og hvergi annars staðar þó auðvitað hafi ráðherrar tillögu- og málfrelsi í þeim efnum og jafnframt atkvæðisrétt sem þingmenn.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær góðu undirtektir sem þessi áform ríkisstjórnarinnar hafa fengið í dag, bæði í máli hv. 2. þm. Vestf. og hv. 2. þm. Norðurl. v., svo og þakka ég þau ummæli sem fram komu frá hv. 5. þm. Vestf., formanni fjvn. Ég vænti þess að þessar undirtektir og ummæli séu öll til marks um að þingið muni að sjálfsögðu sameinast um þá skynsamlegu niðurstöðu að tengja Kennaraskólahúsið með þessum hætti til langframa kennarasamtökunum á Íslandi.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegi forseti. Það er við hæfi að byrja á því að óska þessum tveimur merku félögum til hamingju með daginn og vel við hæfi að þessari merku stétt skuli ætluð gjöf á þessum degi. Vissulega mætti sá hugur birtast oftar til þessarar stéttar og skólamála almennt. Afmælið hefur eflaust borið brátt að og því lítill tími gefist til undirbúnings og því verða einhver lögformleg mistök, en vonandi verða þau ekki til þess að varpa þeim skugga á þetta mál að það leysist ekki farsællega og allir geti orðið sáttir við málalok því það er sannarlega leitt til þess að vita að sá skuggi skuli falla á þennan dag bæði dagsins vegna og gjafarinnar vegna og um það skuli vera orðaskak. Umrætt hús á sér að sönnu merka sögu. Þar hafa aðaluppalendur barna hér á landi kynslóð fram af kynslóð hlotið sína menntun. Því er kannski ekki óeðlilegt að Kennaraháskóla Íslands, sem nú hefur að vísu bæði hlotið nýtt nafn og annað húsnæði, finnist hann eiga nokkurt tilkall til hússins. Mér er kunnugt um að þeir höfðu uppi ákveðin áform um notkun þessa húss þó að vonbrigði þeirra hafi að vísu verið einhver í sambandi við fjárveitingar t.d. sl. árs sem voru notaðar til annars en þess að gera þetta hús upp. Þó segir mér hugur um að óánægja þeirra núna stafi ekki endilega af því að gefa skuli húsið heldur að það hafi, eins og ég sagði áðan, borið fullbrátt að og hefðu viljað að haft hefði verið aðeins meira samráð við þá. En ég efast ekki um að hæstv. menntmrh. mun bæta þar um og málið er ábyggilega ekki þyngra í vöfum en svo að allir geti setið á sátts höfði þegar upp er staðið. Ég ítreka aftur hamingjuóskir til handa þessum félögum og bið hæstv. menntmrh. að bera þeim árnaðaróskir og kveðjur.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það eru bráðum þrjár vikur síðan þessi umræða hófst um tilkynningu ríkisstjórnarinnar um aðgerðir í efnahagsmálum, hinar endanlegu og varanlegu efnahagsaðgerðir sem taka áttu við af svonefndum biðleik. Það er svo til marks um hvernig að stjórn efnahagsmálanna og þingsins er staðið að framhald þessarar umræðu verður fyrst þegar hátt í þrjár vikur eru liðnar frá því að málið var fyrst borið hér inn á Alþingi. Menn hljóta þá að spyrja hvort mikið hafi verið um að vera í mikilvægri lagasetningu eða mikilvægum stjórnarathöfnum hæstv. ríkisstjórnar, en ekkert slíkt hefur tafið áframhaldandi umræður hér í þinginu. Það var svo kannski enn fremur táknrænt um ástandið almennt að framhaldsumræðan hófst svo með hefðbundinni uppákomu í stjórn þingsins sem er farin að einkenna þingstjórnina með alveg sérstökum hætti og dregur væntanlega dám af stjórn landsins að öðru leyti en er sérstakt íhugunarefni ekki síst með tilliti til virðingar og sóma löggjafarsamkomunnar.

Má forseti biðja hv. þm. að útskýra nákvæmlega á hvern hátt var öðruvísi að farið með upphaf þessa fundar. Annað er beinlínis vítavert.

Ég veit að ég þarf ekki að rekja það hér aftur, frú forseti, með hvaða hætti fundurinn hófst og þær deilur sem upp risu þá milli hæstv. forseta og 2. þm. Norðurl. e., en atburðir af því tagi eru ekki alveg óalgengir í þinginu um þessar mundir. En ef ég vík svo að efni málsins má kannski segja að þó að þessi ríkisstjórn hafi verið gagnrýnd, einkanlega fyrir að hafa ekki viljað horfast í augu við þá staðreynd að raungengi krónunnar er rangt skráð, og enginn viðurkennt það oftar en hæstv. forsrh., hefur þessi hæstv. ríkisstjórn staðið fyrir meira gengisfalli en nokkrar aðrar ríkisstjórnir. Hún hefur staðið fyrir gengisfalli stóryrðanna með áhrifameiri hætti en nokkur önnur ríkisstjórn eða nokkrir aðrir stjórnmálaleiðtogar í þessu landi. Það voru ekki svo smá orð sem höfð voru þegar hæstv. ríkisstjórn tók við um það hvernig nú ætti að breyta um í íslenskum þjóðarbúskap. En það er ákaflega smátt sem eftir stendur þegar raunveruleikinn er borinn saman við stóru orðin. Það má því með nokkrum sanni segja að þessi umræða lýsi gengisfalli stóryrðanna hjá hæstv. ríkisstjórn. Um þau markmið sem hæstv. ríkisstjórn hefur sett sér má segja þetta: Áfram í kjölfar biðleiksins eru gerðar varanlegar efnahagsráðstafanir sem eiga að leiða áframhaldandi varanlegan taprekstur ekki bara yfir sjávarútveginn í landinu heldur líka iðnaðinn í landinu eins og hæstv. forsrh. tók sérstaklega fram að ástæða væri til að hafa jafnvel enn meiri áhyggjur af. Niðurstaðan af aðgerðunum er þessi: Sjávarútvegurinn í heild er rekinn með verulegu tapi. Það hefur komið fram í máli hæstv. forsrh. að botnfiskvinnsla sé nú rekin með nokkrum rekstrarafgangi. Það eru þó býsna kynlegar tölur þar sem ekki er tekið tillit til nýjustu breytinga sem átt hafa sér stað í rekstri fiskvinnslunnar eins og hæstv. forsrh. þó minntist á að átt hefðu sér stað bæði varðandi saltfiskvinnslu og nýjar breytingar á gengi bandaríkjadollars. Það hafa nýlega komið fram af hálfu Samtaka fiskvinnslustöðvanna mjög alvarlegar gagnrýnisraddir og formlegar samþykktir sem lúta að því hvernig farið er með það lán sem Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins var falið að taka á sl. ári og á lögum samkvæmt að endurgreiða og hefja endurgreiðslur á á þessu ári. Það hefur verið margsinnis á það minnt hér í umræðum að hæstv. sjútvrh. hafði gefið um það skýrar yfirlýsingar að þetta lán mundi ekki lenda á fiskvinnslunni heldur ríkissjóði, enda gæti fiskvinnslan við þessar aðstæður ekki risið undir því. Samt sem áður eru samþykkt lög frá hinu háa Alþingi um þessa lántöku þar sem skýrt og skilmerkilega er tekið fram að sjávarútvegurinn eigi að endurgreiða lánið og a.m.k. geti það fyrst gerst eftir þrjú ár að ríkissjóður yfirtaki það. Samkvæmt því er því stefnt að þriggja ára viðvarandi taprekstri í sjávarútveginum. Þessi mótmæli Samtaka fiskvinnslustöðvanna hefur hæstv. ríkisstjórn haft að engu þó að þau byggist á yfirlýsingum hæstv. sjútvrh. og séu gerð með beinni skírskotun til þeirra yfirlýsinga sem gefnar voru á fundi sjómanna. Það liggja líka fyrir upplýsingar um að Seðlabanki Íslands metur það svo eftir að ríkisstjórnin hefur tekið ákvarðanir um hinar varanlegu efnahagsaðerðir að raungengi krónunnar muni hækka þegar líður á árið. Hæstv. forsrh. hefur lýst því hér að það þyrfti að lækka meira. En það er niðurstaða Seðlabankans eftir að efnahagsráðstafanirnar hafa verið gerðar að raungengið muni hækka þegar líður á árið. M.ö.o.: hér er verið að stefna að viðvarandi rekstrarhalla, engar ráðstafanir hafa verið gerðar til að bæta raunverulega úr vanda atvinnuveganna. Að því er varðar markmiðið um lækkun verðbólgu hefur það líka mistekist. Eftir að ríkisstjórnin hafði forgöngu um það sjálf að brjóta verðstöðvunina á bak aftur fyrst ríkisstjórna á Íslandi til þess að bregðast þannig við tímabundinni aðgerð sem verðstöðvun er, að byrja á því að brjóta hana sjálf, þá hefur verðbólga farið upp á við á nýjan leik og ljóst er að hún mun samkvæmt fyrirliggjandi spám verða einhvers staðar á bilinu 20--30% á fyrri hluta þessa árs og flestum hlýtur að vera ljóst að þeir atburðir sem ekki er reiknað með eða ekki eru teknir inn í þessi reiknilíkön muni fremur ýta þessum tölum upp en niður. Þetta markmið hefur þess vegna ekki náðst, hvorki með biðleik né hinum varanlegu ráðstöfunum. Þriðja stóra markmiðið var að lækka vexti. Það hefur enn ekki tekist og við heyrum daglega fréttir um að nafnvextir fari hækkandi á nýjan leik hversu mjög sem hæstv. ríkisstjórn ber sér á brjóst um að hin nýja handaflsleið hafi gerbreytt öllum aðstæðum á fjármagnsmarkaðnum. Hún hefur sannarlega gerbreytt ýmsu, en hún hefur ekki leitt til þess að vextir hafi lækkað, hvorki raunvextir né nafnvextir sem eru nú á hraðri uppleið. Hún hefur hins vegar leitt til þess að hér er nú meiri óvissa á fjármagnsmarkaði en um langan tíma svo að ekki sé dýpra í árinni tekið og aðgerðir hæstv. ríkisstjórnar í lánskjaravísitölumálinu hafa leitt til slíkrar óvissu að hæstv. ríkisstjórn á yfir höfði sér langvarandi málaferli með þar af leiðandi óvissu um lánskjaravísitöluna og sparnaðinn í landinu. Þar að auki liggur fyrir að ríkisstjórnin með aðgerðum sínum er að kalla yfir þjóðarbúskapinn stórauknar erlendar lántökur og frá því að hæstv. ríkisstjórn lagði fram fyrstu áætlun sína um erlendar lántökur á þessu ári fyrir aðeins um þremur mánuðum hafa áformin hækkað um 30 eða 50% um erlendar lántökur og eru sjálfsagt hvergi öll kurl komin til grafar enn í þeim efnum. Það er einmitt þetta sem gerir að verkum að vextirnir þrýstast upp á nýjan leik, að hæstv. ríkisstjórn neitar að gera þær ráðstafanir sem tryggja hallalausan rekstur atvinnuveganna, dæmir þá til þess að fjármagna reksturinn með auknum erlendum lántökum og stefnir að öðru leyti að því að auka erlendar lántökur. Það er þetta sem gerir að verkum að vextirnir þrýstast upp hvað sem góðum áformum hæstv. ríkisstjórnar líður. Þetta eru þær staðreyndir sem liggja fyrir. Þá var svo fróðlegt að hlýða á mál hæstv. fjmrh. Auðvitað er það hans hlutverk í viðskiptum sínum við þá sem kaupa skuldabréf af ríkissjóði að ná sem hagkvæmustum kjörum. Það hygg ég að allir forverar hans í starfi hafi þurft að glíma við. Ég minnist þess a.m.k. frá sumrinu 1986 að þá fóru fram býsna mikil átök við lífeyrissjóðina. Þá stóð hins vegar svo vel á að ríkissjóður hafði þegar á miðju ári aflað þess lánsfjár með spariskírteinum sem fjárlög gerðu ráð fyrir og það var hægt að taka spariskírteinin tímabundið út af markaðnum til að ná settum markmiðum um lækkun vaxta með því að minnka eftirspurnina eftir lánsfjármagni. Hvað svo sem hæstv. fjmrh. segir í þessu efni eru allar aðgerðir ríkisstjórnarinnar í því fólgnar að auka eftirspurn eftir lánsfjármagni og munu þess vegna óumflýjanlega og því miður hafa þau áhrif að vextirnir þrýstast upp á við aftur svo sem við lesum nú um í blöðum og heyrum í fréttum ljósvakafjölmiðla á hverjum degi. Það er svo fróðlegt að hlýða hér á umræður hæstv. ráðherra um nauðsyn uppstokkunar og skipulagsbreytingar í sjávarútveginum. Sú skipulagsbreyting á að fara fram að mati hæstv. ráðherra með því að dæma höfuðatvinnuveg þjóðarinnar og iðnaðinn til viðvarandi hallareksturs. Er það ekki svolítið kyndug leið til að kalla á skipulagsbreytingar? Er ekki svolítið verið að fara aftan að hlutunum til að knýja á um skipulagsbreytingar að dæma höfuðatvinnuvegi þjóðarinnar til hallareksturs, koma svo upp hverjum sjóðinum á fætur öðrum til að veita lánsfjármagninu í gegn? Auðvitað þarf við slíkar aðstæður að byrja á því að hjálpa verst stöddu fyrirtækjunum í gegnum hið nýja sjóðakerfi sem verið er að byggja upp og ná þannig smám saman kommissaraáhrifum ríkisvaldsins og miðstjórnarvaldsins yfir atvinnulífinu úti á landsbyggðinni. Svo felst skipulagsbreytingin í því að bíða eftir því að best stöddu atvinnufyrirtækin komist í sömu stöðu og sjóðafyrirtækin eru í í dag. Ég sé ekki, hæstv. forsrh., að í þessari efnahagsstefnu felist líkur á vænlegri skipulagsbreytingu. Vafalaust verður úr þessu mikil skipulagsbreyting. En það verður ekki skipulagsbreyting sem ýtir undir best reknu atvinnufyrirtækin í landinu, leiði til þess að þau styrkist, skapi hér meiri verðmæti og tryggi bætt lífskjör. Nei, þvert á móti. Þessi skipulagsbreyting mun leiða til þess að verðmætasköpunin verður minni í atvinnulífinu, afraksturinn minni og lífskjörin munu versna þegar til lengdar lætur. Það er athyglisvert hvaða dóma stefna hæstv. ríkisstjórnar fær um þessar mundir. Það er ekki einasta að talsmenn Sjálfstfl. eða annarra stjórnarandstæðinga gagnrýni stjórnarstefnuna og sýni fram á í hvert óefni hún muni leiða íslenskt þjóðfélag heldur er það að gerast á síðustu vikum að ýmsir þeir úr stjórnarherbúðunum sem gerst þekkja, ýmist vegna afskipta sinna af atvinnulífinu sjálfu eða vegna fræðilegrar þekkingar á efnahagsmálum, koma fram á ritvöllinn og kveða upp þyngri dóma um efnahagsstefnuna en jafnvel þeir úr liði stjórnarandstöðunnar sem hvað harðast hafa kveðið að orði. Ég veit að ég þarf ekki enn á ný að minna á fræg ummæli Guðjóns B. Ólafssonar, forstjóra Sambandsins, sem sagði í lok janúar að tími væri til kominn að ríkisstjórnin sneri sér að alvörumálum. Með leyfi forseta sagði svo í frásögn DV af ræðu hans á spástefnu Stjórnunarfélagsins: ,,Mál málanna er að í eitt skipti fyrir öll þarf að gera þær ráðstafanir í þjóðfélaginu sem duga. Það þarf að ná niður verðbólgunni og síðan þarf að skrá gengið rétt. Samspil okkar við önnur lönd er að verða nánara með hverjum mánuði sem líður og við höfum ekkert efni á því að halda að efnahagslögmál gildi ekki á okkar kletti. Þetta er alger blekking.`` Hér er einmitt verið að vísa til þeirra yfirlýsinga hæstv. forsrh. að það sé meginatriðið í efnahagsstefnu núv. hæstv. ríkisstjórnar að hverfa frá viðurkenndum vestrænum aðferðum við stjórn efnahagsmála. Hv. þm. Skúli Alexandersson ritar svo athyglisverða grein í dagblaðið Þjóðviljann í dag og ræðir þar einmitt um vaxtastefnuna. Í grein hv. þm. segir þetta, með leyfi forseta: ,,Óskir um vaxtalækkun eru óraunhæfar nema á tímum lögbundinnar kaup- og verðstöðvunar í þjóðfélagi þar sem undirstöðuatvinnuvegirnir eru reknir með tapi og framleiðslufyrirtæki þurfa stöðugt að leita eftir meira fjármagni til útlánsstofnana en framleiðslan gefur af sér.`` Hér er með mjög skýrum hætti verið að benda á þá staðreynd að áframhaldandi taprekstur kallar á meiri lán og þrýstir upp vöxtum og hæstv. ríkisstjórn gengur í öllum efnum gegn þeim markmiðum sem hún hefur lýst. Sá fræðimaður sem skrifað hefur hvað mest um íslensk efnahagsmál og hefur a.m.k. ekki verið sakaður um að ganga gegn Alþfl. á undanförnum missirum kveður sér hljóðs í nýlegri grein í Vísbendingu. Þar kveður dr. Þorvaldur Gylfason upp býsna harða dóma yfir efnahagsstefnunni og segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þannig ber allt að einum brunni. Ríkisstjórnin leggur höfuðáherslu á efnahagsaðgerðir sem kynda undir áframhaldandi verðbólgu og skuldasöfnun í útlöndum eftir allt sem á undan er gengið.`` Og síðan spyr hann: ,,Er þetta það sem þjóðin vill?`` Og hv. 10. þm. Reykv. hefur líka kvatt sér hljóðs í þessum mánuði og segir í grein, með leyfi forseta: ,,Gengisstefnan er aðalatriði. Það er röng fullyrðing að gengið sé afgangsstærð. Gengið er grunnatriði í efnahagsstefnunni. Eina raunhæfa gengisstefnan er sú gengisskráning sem gefur útflutningsatvinnuvegunum stöðug starfsskilyrði.`` Einmitt þessari fullyrðingu var hæstv. forsrh. að hafna. Og hv. þm. segir á öðrum stað í grein sinni: ,,Skipulagsvandi er ekki meiri í útflutningsgreinunum en öðrum greinum og ekki meiri en verið hefur undanfarin ár. Það breytir ekki því að sjálfsagt má nokkuð vinna með hagræðingu.`` Þetta eru fá dæmi um dóma sem kveðnir eru upp af talsmönnum og stuðningsmönnum þeirra flokka sem standa að núv. hæstv. ríkisstjórn og í raun þarf ekki frekari vitnanna við um að sú efnahagsstefna sem hæstv. ríkisstjórn boðaði með komu sinni og endurnýjaði með þeirri dæmalausu tilkynningu sem umræða var hafin um hér fyrir tæpu þremur vikum hefur beðið algert skipbrot. Þessi umræða er því og ætti því að verða aflvaki á Alþingi einmitt til að knýja á um breytta stjórnarstefnu og ýta þeim öflum til hliðar sem hafa náð slíkum undirtökum í núv. hæstv. ríkisstjórn að hún getur með engu móti öðru komist að verki en hún hefur tilkynnt í þessari umræðu. Þessi dapurlega staðreynd um afleiðingar efnahagsstefnunnar, sem ekki er aðeins borin hér fram af talsmönnum stjórnarandstöðu heldur af virtustu talsmönnum ríkisstjórnarflokkanna sjálfra innan þings og utan, ætti að vera hvati og aflvaki fyrir hv. alþm. til að nota þessa umræðu í þeim tilgangi að knýja á um breytta stjórnarstefnu. Ég vildi svo að lokum, frú forseti, ítreka spurningu sem ég bar fram við upphaf þessarar umræðu en hvorki hæstv. forsrh. né hæstv. fjmrh. hafa svarað. Þessi hæstv. ríkisstjórn gerði í samræmi við stefnuyfirlýsingu hæstv. forsrh. fyrirvara við þá efnahagsáætlun sem nú er unnið að á vegum Norðurlandaráðs og kemur væntanlega til umfjöllunar á þingi Norðurlandaráðs í næstu viku. Það hefur vakið býsna mikla athygli að ríkisstjórn Íslands skyldi hafa gert slíkan fyrirvara því að fyrirvarinn er ábending um að ríkisstjórn Íslands fylgi einangrunarstefnu, sé ekki tilbúin að taka þátt í þeirri alþjóðlegu þróun sem nú á sér stað, ekki einu sinni þeirri þróun um stjórn efnahagsmála sem nú á sér stað innan Norðurlandanna. Nú var gefið til kynna þegar hæstv. forsrh. las tilkynningu ríkisstjórnarinnar í upphafi þessarar umræðu að það kynni að vera að hæstv. ríkisstjórn hefði á þessu aðra skoðun. Mér er þó ekki kunnugt um að hæstv. ríkisstjórn hafi með formlegum hætti fallið frá þeim fyrirvara sem þarna var gerður. Með skírskotun til þess sem hæstv. forsrh. sagði um þetta efni í yfirlýsingunni er nauðsynlegt að það liggi fyrir í þessari umræðu og áður en þingmenn fara á þing Norðurlandaráðs hvort hæstv. ríkisstjórn stendur enn að fyrirvaranum sem hæstv. fjmrh. gerði eða hvort hún muni með formlegum hætti fyrir þing Norðurlandaráðs tilkynna að hún sé fallin frá þessum fyrirvara. Um þetta var spurt í upphafi umræðunnar. Við því hafa ekki enn fengist svör. Ég ítreka að lokum, frú forseti, að ég óska eftir að fá skýr svör við þessari spurningu.

Albert Guðmundsson Hæstv. forseti. Ég lýsi ánægju minni með að forsrh. er að fjarlægjast þá stefnu í efnahagsmálum sem hann hefur leitt og nálgast þá efnahagsstefnu sem Svíar hafa boðað, enda, eins og hann sagði, er lánskjaravísitala ekki í gangi í Svíþjóð. Sú stefna sem forsrh. er nú að nálgast er alveg þveröfug við þá stefnu sem er rekin hér á landi og við þá stefnu sem Svíar hafa sjálfir rekið fram að þessu, en það er einhver sú mesta skattastefna sem nokkurt land hefur rekið. Sú stefna, eins og ég hef margtekið fram í þessum ræðustól og kannski að forsrh. fari að hlusta á þau orð vegna þess að þau koma annars staðar frá, en hæstv. fjmrh. Svíþjóðar, Falldin, breytir frá skattastefnu Svía, að vísu á það að vera breyting sem nær yfir u.þ.b. fimm ár, í það að fólkið og fyrirtæki fá að halda eins miklu eftir af sjálfsaflafé og mögulegt er sem þýðir að draga á verulega úr þörfum ríkisins til að seilast í vasa einstaklinga og fyrirtækja. Ef ég má leyfa mér að túlka orð forsrh. þannig að hér sé um hugarfars- og stefnubreytingu að ræða hjá honum í þessa átt frá skattpíningarstefnunni yfir í það að fólkið fái að halda eins miklu eftir af sínu sjálfsaflafé og mögulegt er lýsi ég fyllsta stuðningi mínum við þá stefnu forsrh. En hann sagði líka að það væru tiltölulega litlir skattar á Íslandi, þeir væru meiri og hærri víða annars staðar. Það getur vel verið að skattar séu víða hærri en þeir eru á Íslandi, en þeir eru tiltölulega miklir á Íslandi. Ég er ansi hræddur um að hæstv. forsrh. sé að bera ráðstöfunarfé fólks, ráðstöfunarfé sem það hefur eftir langan vinnudag, eftirvinnu, næturvinnu, helgarvinnu og akkorðsvinnu, við það ráðstöfunarfé sem þegnar þeirra landa sem ég þekki til hafa eftir dagvinnu eina saman. Ég veit ekki til þess að það sé neins staðar unninn eins langur vinnudagur og á Íslandi til að hafa ekki meira en kannski hliðstætt ráðstöfunarfé og fólk hefur venjulega í öðrum löndum eftir dagvinnuna eina. Ég er ansi hræddur um að hér sé ráðherra að reyna að sleppa út úr umræðu með því að fara til hliðar við raunveruleikann. A.m.k. er þetta mín reynsla og hef ég búið í nokkrum löndum. En það sem ég hjó eftir hjá hæstv. fjmrh. var að hann talaði nokkuð um pólitíska hagsmunaárekstra. En ég tel að stjórnkerfið og þau lög sem við höfum búið til og það kerfi sem núv. ríkisstjórn er að endurbæta á sinn hátt, þó að í mínum huga sé það að skemma þjóðfélagið, sé furðulegt. Það er svo furðulegt að þeir sem hafa verið kjörnir til að gæta hagsmuna fólksins geta það ekki. Það er alveg útilokað. Ég ætla að nefna eitt dæmi um hvernig það virkar. Nú er það vilji og stefna forsrh. að lánskjaravísitala sé lækkuð eða felld niður. Það er stefna og vilji forsrh., sem er hæstv. efnahagsráðherra, að vextir séu lækkaðir og það eru hagsmunir fólksins í landinu að vextir og kostnaður við peninga og fjármögnun t.d. á húsbyggingum eða annarri uppbyggingu sé sem ódýrastur, að peningarnir séu ekki okurpeningar. En það eru þeir í dag. Maður skyldi ætla að verkalýðsforustan vinni ötullega að því með forsrh. að lækka kostnaðinn við peningana, lækka fjármagnskostnað. En hvað skeður? Fjármagnseigendur ráða ferðinni og segja: Það er jafnvel bannað að breyta lögum og við verðum að halda áfram að hafa háa vexti og háa lánskjaravísitölu til þess að peningarnir gefi sem allra mest af sér. --- Og verkalýðsforustan verður að taka undir þetta þrátt fyrir að það er gagnstætt hagsmunum fólksins, einstaklinganna í samtökunum. Af hverju? Það er vegna þess að lífeyrissjóðakerfið er orðið svo sterkt í verkalýðshreyfingunni að hún þolir ekki að missa aukatekjur af háum vöxtum og af hárri lánskjaravísitölu. Þá verður hún að vega og meta: Eigum við að láta fólkið halda áfram að borga háa vexti og borga lánskjaravísitölu eða eigum við að láta sjóðina njóta þess? Þetta eru ekki neinar smáupphæðir því mér skilst samkvæmt upplýsingum sem ég fékk í dag að það séu um 70 milljarðar í lífeyrissjóðum og öðrum sjóðum. Þar fyrir utan er sparnaður í þjóðfélaginu um 86 milljarðar sem eru þá meira og minna í veltunni. Sem sagt: Kerfið sem búið er að koma á er þannig að þó þú viljir gera þitt besta fyrir umbjóðendur ertu að gera þeim illt hvorum megin sem þú vinnur, hvort sem þú vinnur fyrir fólkið sem einstaklinga í samtökunum eða fyrir sjóðina sem eru eign heildarinnar. Svona er stjórnkerfið orðið flókið. Hagsmunir og hagsmunaárekstrar eru ekki bara á því pólitíska sviði, þeir eru úti um allt þjóðfélagið sem ástæða, sem afleiðing af því kerfi sem búið er að koma á. Ef hæstv. forsrh. er með leið út úr þessu kerfi vildi ég gjarnan fá að vera þátttakandi í að breyta því sem dáti einhvers staðar í fylkingunum. Ég er ekki að biðja um sæti í ríkisstjórn. En það þarf fjöldann til að ná árangri á þessu sviði. Ég fagna því að forsrh. hefur dæmt það kerfi sem hann nú stjórnar og ræður yfir, byggt upp að verulegu leyti á löngum tíma, og hefur hugsað sér að fara inn á nýjar brautir.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Af því ég spurði hæstv. forsrh. spurningar áðan og fékk ekki svar við henni verð ég að leyfa mér að spyrja aftur. Hann talaði um að eiginfjárrýrnun í sjávarútvegi hafi verið 13 milljarðar á síðasta ári. Hvaðan eru þessar upplýsingar? Hérna er grg. frá Þjóðhagsstofnun frá 15. desember og það er verið að nota þessar upplýsingar alltaf í sambandi við ákvarðanatöku, hvað eigi að gera fyrir íslenska atvinnuvegi. Samkvæmt þessu á útkoman 1988 að vera 1,3 milljarðar í halla og ákvarðanir eru alltaf teknar eftir upplýsingum frá Þjóðhagsstofnun. Síðan kemur forsrh. hér og segir að hallinn á síðasta ári hafi verið 13 milljarðar, tíu sinnum meiri. Og hæstv. sjútvrh. sagði á fundi fyrir nokkrum dögum að hallinn væri 2--3 milljarðar. Hver segir rétt frá? Þarf að fá löggiltan endurskoðanda til að fara yfir mismunandi upplýsingar frá ráðherrum? Hæstv. forseti. Það skiptir máli hvort menn eru með mismunandi útgáfur í upplýsingum upp á marga milljarða. Það er ekki hægt að ætlast til þess að maður gleypi svona tölur sitt á hvað hrátt. Ég verð að segja í leiðinni að sú rányrkja sem fer fram á höfuðstólum íslenskra atvinnuvega er bara ávísun á rýrnandi kaupmátt á Íslandi. Svo segja menn að það verði að reka ríkissjóð hallalausan og það er aðalinntakið í stefnu ríkisstjórnarinnar. Það er allt í lagi þótt allt atvinnulífið sé rekið með bullandi halla. Það verður að reka ríkissjóð hallalausan. Ríkissjóður á að vera og ríkissjóður á að vera og ríkissjóður á að vera. Hvað með atvinnuvegina og fólkið sem vinnur í þessum atvinnuvegum? Hvað heldur það lengi vinnunni ef það verður haldið svona áfram? Þessi umræða getur ekki bara verið út og suður. Við erum að ræða framtíð íslenskra atvinnuvega. Hvað á að vera lengi að klára þessa höfuðstóla miðað við þær skattahækkanir sem voru gerðar fyrir jól og velta út í verðlagið og valda aukinni verðbólgu og neita svo að viðurkenna það í formi gengis? Hvað er lengi verið að ryksuga það sem eftir er? Það tekur ekki nema nokkra mánuði. Þessi stjórn efnahagsmála er álíka gáfuleg og maður gæti ímyndað sér ef Eiríkur Fjalar mundi stjórna Sinfóníuhljómsveit Íslands.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Vegna spurningar hv. 5. þm. Austurl. um eigið fé atvinnuveganna vil ég segja að ég leit satt að segja svo á að hv. þm. hefði svarað henni sjálfur áðan þegar hann sagði að þessar upplýsingar mundu vera frá Seðlabanka Íslands komnar. Það er hárrétt. Seðlabanki Íslands lét ríkisstjórninni í té skýrslu um peningamál í kringum 20. janúar sl. og þar kom þetta mjög greinilega fram. Ég skal útvega hv. þm. þá skýrslu.

Hvað er rétt af þessu?

Ég féll í þá gryfju að trúa Seðlabanka Íslands. Nú hefur verið óskað eftir því að þetta verði endurskoðað. M.a. hefur hæstv. sjútvrh. gert það. Í nýlegu blaði sem kom frá Seðlabankanum staðfestir hann að miðað við nýtt mat sem sett hefur verið á eignir sjávarútvegsins megi draga verulega úr rýrnun eiginfjár og hún sé kannski um fjórðungur af því eða þriðjungur af því sem Seðlabankinn hafði talið áður, sú virðulega stofnun. Það er mjög alvarlegt mál að fá svona upplýsingar frá æðstu stofnun landsins í peningamálum, mjög alvarlegt mál. Ég hef því óskað eftir því að þetta verði vandlega kannað og dregið fram hvað veldur svona vitleysu. Ég tek undir með hv. þm. að þetta þarf að liggja á hreinu og ég hef lagt drög að því að svo verði. Ég þakka hv. þm. Albert Guðmundssyni fyrir stuðninginn. Við höfum lengi verið sammála um að við þurfum að ná okkur út úr þeirri peningahyggju sem hér hefur ríkt. Ég tek undir það sem hann sagði um tvískinnungsháttinn sem að ýmsu leyti leikur lausum hala. Hv. 1. þm. Suðurl. spurði um þann lið í tilkynningu ríkisstjórnarinnar sem fjallar um mótun hins íslenska fjármálakerfis á grundvelli efnahagsyfirlýsinga ráðherra Norðurlandanna. Það er rétt að í tilkynningunni segir að ríkisstjórnin muni á næstu missirum leggja áherslu á að móta hið íslenska peningakerfi á grundvelli þessa samkomulags. Í næstu setningu er jafnframt tekið fram að ríkisstjórnin muni því leggja áherslu á að hið íslenska bankakerfi þróist og þroskist þannig að það verði samkeppnisfært og sambærilegt við það sem fram undan er á sameinuðum fjármálamarkaði í Evrópu, m.a. með tilliti til vaxta og trygginga. Þetta verður vitanlega að lesa saman. Sá fyrirvari sem hefur komið fram hjá fjmrh. á fundum ráðherra Norðurlandanna vísar nákvæmlega til þess sem þessi síðari setning, sem ég nokkurn veginn orðrétt fór með, vona ég, segir. Við teljum að áður en hið íslenska banka- og peningakerfi geti tekið þátt í þeirri samkeppni sem þarna verður um að ræða þurfi það að eflast mjög og samkeppnisstaða þess, vaxtamunur og margt fleira verða miklu betri en er. Þetta kann að taka nokkur missiri eins og kemur fram í fyrri setningunni.

Guðmundur H. Garðarsson Aðeins örstutt, virðulegi forseti. Ég vil í fyrsta lagi vekja athygli hv. þm. á því að sá flokkur og þeir forustumenn sem bera helst ábyrgð á því hvernig komið er í íslensku peningakerfi er Framsfl. og formenn hans. Ég minni á að forveri núv. forsrh., formaður Framsfl. Ólafur Jóhannesson, lagði grundvöllinn að verðtryggingarkerfinu í íslensku peningakerfi. Það voru ekki aðrir flokkar, a.m.k. ekki Sjálfstfl. Það sem fór úr böndum hjá hv. þáverandi forsrh. og öðrum var það að þeir réðu ekki við verðbólguna. Hér talar hæstv. forsrh. eins og hann hafi hvergi komið við sögu í sambandi við atvinnu- og efnahagsmál.  En hitt atriðið sem hann ræddi um, sem kom mér til þess að koma einnig upp, er þegar hann talar um að gera íslenskt bankakerfi samkeppnisfært við erlend bankakerfi með því að hleypa erlendum bönkum og peningastofnunum inn í landið. Ég skildi hæstv. ráðherra þannig. Það er a.m.k. sú stefna sem er í efnahagsáætlun Norðurlandanna sem á að leggja fyrir þing Norðurlandaráðs í næstu viku og ráðherrar hafa undirritað, fjármálaráðherrar Norðurlandanna, og þar með væntanlega fjármálaráðherra Íslands. Hverju á að trúa af því sem sagt er hér? Það er búið að spyrja um það hér í ræðustól hvort fyrirvarinn sem var í þessu sé fallinn eða ekki. Ég vil fá skýr svör við þessu. En þá óska ég líka eftir því, hæstv. forsrh., að Íslendingar fái frelsi til að keppa á íslenskum peninga- og fjármálamarkaði. Ég minni á að sá aðili sem hv. þm. Albert Guðmundsson minntist á, lífeyrissjóðakerfið, er bundinn með lögum að afhenda árlegt ráðstöfunarfé sitt að 55% í húsnæðismálakerfið. Ef allir þessir fjármunir fengju að fara í samkeppnina á íslenskum peningamarkaði mundu vextir lækka af sjálfu sér. Þá þyrfti ekki erlenda banka til að lækka raunvexti á Íslandi. Ég óska eftir því að hæstv. forsrh. skoði þetta í þeim aðgerðum sem hann hyggst viðhafa í sambandi við peninga- og bankakerfið, veita okkur sambærilegt frelsi á við það sem erlendir bankar munu væntanlega hafa ef þessi ríkisstjórn ætlar að fylgja því eftir að veita erlendu fjármagni og erlendum bönkum inn í íslenskt banka- og peningakerfi. Hv. þm. Albert Guðmundsson sagði að þeir sem eiga að gæta hagsmuna fólksins, hann átti þar við forustu verkalýðshreyfingarinnar, gætu það ekki. Það er því miður allt of mikið til í þessum orðum. Stjórnmálamenn hafa gengið of hart fram í því að takmarka frelsi þeirra sem eru í verkalýðshreyfingunni til að fjalla um sín eigin mál. Það var það sem hv. þm. átti við. Síðan vil ég mótmæla þeirri skoðun að það sé sérstök stefna hæstv. forsrh. að vilja koma niður vöxtum eða afnema áhrif lánskjaravísitölunnar. Það er alrangt að eigna það hæstv. forsrh. einum. Þetta hefur verið stefna allra flokka sem hafa verið með fulltrúa á hinu háa Alþingi. Það sem ekki hefur tekist er að koma verðbólgunni niður. Lánskjaravísitalan er ekkert vandamál þegar búið er að koma verðbólgunni niður. Það er ekki nein sérstök stefna forsrh. Það er stefna okkar allra að vilja lækka vexti. Við sjálfstæðismenn höfum gert það sem við höfum getað til þess að það geti orðið að veruleika. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég taka undir það sjónarmið, sem kom fram hjá hv. þm. Albert Guðmundssyni, að það þarf að tryggja að lífeyrissjóðirnir geti staðið við sínar skuldbindingar. Menn verða að hafa í huga að það er ekki verið að gera það fyrir lífeyrissjóðina út af fyrir sig að tryggja ávöxtun þeirra. Það er verið að tryggja að fólk geti stuðst við lífeyrissjóðina í ellinni á grundvelli þeirra reikninga og iðgjalda sem borgað er eftir í lífeyrissjóðakerfið. Ég segi fyrir mitt leyti að ég mundi ekki vilja eiga allt mitt undir stjórnmálamönnum með hver yrði minn ellilífeyrir þegar þar að kæmi. Þess vegna hefur fólkið, verkalýðurinn og vinnuveitendur, myndað þessa lífeyrissjóði til að geta tryggt sína eigin framtíð. Það sem um er að ræða í sambandi við vaxtastefnu sjóðanna er ekkert annað en að þeir menn sem hafa verið valdir í forustu í stjórnir lífeyrissjóðanna af hálfu fólksins sem vinnur úti í atvinnulífinu eru að reyna að tryggja hagsmuni þess, tryggja að þeir fjármunir skili sér aftur sem þetta fólk er búið að leggja í þessa sameiginlegu sjóði. Við skulum muna það hér, hv. þm., að við eigum eitt verk óunnið sem er mjög þýðingarmikið. Það er að fara yfir stöðu mála í sambandi við lífeyrissjóðamál þjóðarinnar í heild þannig að það ranglæti verði afnumið að fólkið í atvinnulífinu búi við önnur og lakari kjör en þeir sem eru starfsmenn hins opinbera. Þetta er stóra málið. Á meðan við höfum ekki leyst það ber forustumönnum verkalýðshreyfingarinnar, þá ber fólkinu í verkalýðshreyfingunni að standa dyggan vörð um að þessar eignir fólksins verða ekki rýrðar í þeirri verðbólguþróun sem hefur verið á Íslandi og er því miður enn. Þetta er grundvallaratriði að hafa í huga þegar verið er að ræða um það sem snýr að lífeyrissjóðunum og þeim tryggingarlegu skuldbindingum sem þeir hafa.