Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Um síðustu áramót var skyndilega hækkað gjald fyrir almennt lækningaleyfi úr 4000 kr. í 15.000 kr. og fyrir sérfræðileyfi úr 14.300 kr. í 75.000 kr. Þessar hækkanir, sem urðu samkvæmt reglugerð nr. 644 1989, samsvara um 1250% og eru ekki í neinu samræmi við aðrar almennar verðhækkanir í landinu eða launaþróun. Gætir nú óeðlilegs misræmis á þeim gjöldum sem einstakar heilbrigðisstéttir þurfa að greiða fyrir sambærilegt leyfi. Þess ber að geta að svipaðar hækkanir munu hafa orðið á leyfisgjaldi til tannlækna og lögfræðinga og ýmissa annarra. Þeir sem venjulega greiða gjald fyrir almennt lækningaleyfi eru unglæknar sem lokið hafa námi í læknadeild og svonefndu kandídatsári. Þeir hafa um 85.000 kr. á mánuði á þeim tíma í fastalaun og er gjaldið því um 60% af þeirri upphæð. Auknir tekjumöguleikar unglækna liggja svo í yfirvinnu en hún ræðst af fjölda stöðugilda á sjúkrahúsum hverju sinni. Aðstoðarlæknar hafa yfirleitt engar ,,faldar tekjur`` og virðist því hægur vandi að krefja þá um almenna skatta sem þeim ber að greiða. Langflestir, ef ekki allir, unglæknar eru í raun enn í námi þegar þeir fá almennt lækningaleyfi þar sem þeir eiga fyrir höndum sérnám í a.m.k. fimm ár, oftast erlendis. Sérfræðileyfi fá læknar síðan að loknu sérnámi áður en þeir sækja um stöður á Íslandi. Það er eðlilegt að læknar greiði almenna skatta til samneyslunnar eins og aðrir þegnar samfélagsins í hlutfalli við tekjur sínar og eignir. Hins vegar eiga þeir, eins og aðrar heilbrigðisstarfsstéttir, lögum samkvæmt rétt á því að fá leyfi til starfa að uppfylltum ákveðnum menntunarskilyrðum. Á þessi leyfi hefur því fyrst og fremst verið litið sem staðfestingu á menntun og þjálfun og fyrir þau greitt vægt gjald í samræmi við þann almenna skilning að nám skuli vera öllum aðgengilegt án tillits til efnahags. Ég veit ekki til þess að slík leyfi séu greidd háu verði í nágrannalöndum okkar og undrast því eins og margir aðrir þessa ráðstöfun fjmrh. Því hef ég leyft mér að spyrja: ,,Hvaða forsendur liggja til grundvallar skyndilegri hækkun á gjaldi fyrir lækningaleyfi úr 4000 í 50.000 kr. og fyrir sérfræðileyfi úr 14.300 í 75.000 kr.?``

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið hjá fyrirspyrjanda var reglugerðin um aukatekjur ríkissjóðs endurskoðuð um síðustu áramót. Meginforsenda þeirrar endurskoðunar var sá vilji Alþingis, sem fram kom í samþykkt fjárlaga, að aukatekjur ríkissjóðs voru hækkaðar um 200 millj. kr. frá því sem var á árinu 1989. Fjmrh. var þess vegna falið af Alþingi að afla þessara tekna með því að breyta reglugerðinni um aukatekjur ríkissjóðs. Það var einnig ljóst að í þessari reglugerð gilti mikið ósamræmi milli hinna ýmsu gjalda og reglugerðin hafði ekki í mjög langan tíma verið tekin til endurskoðunar til þess að tryggja innra samræmi milli hinna ólíku gjalda. Má í því sambandi nefna að eitt leyfisgjaldið var í gömlu reglugerðinni 75.000 kr. á sama tíma og önnur voru á bilinu 2000--6000 kr. Þess vegna var talið eðlilegt að taka upp samræmingu á þessum gjöldum og taka mið við þá samræmingu af mikilvægi þeirra leyfa sem veitt voru, taka mið af því hvort leyfin væru veitt einu sinni á starfsævinni eða hvort þau væru veitt oft, hver væri tekjumöguleiki þeirra starfsstétta sem þarna ættu í hlut og ýmislegt fleira. Í samræmi við þessi grundvallarsjónarmið voru margvísleg gjöld hækkuð í þessari reglugerð. Má í því sambandi nefna að leyfi til málflutnings fyrir héraðsdómi hækkaði úr 4000 kr. í 50.000 kr., leyfi til málflutnings fyrir Hæstarétti hækkaði úr 14.300 kr. í 75.000 kr. og starfsleyfi löggiltra endurskoðenda hækkaði úr 4600 kr. í 50.000 kr. Sú hækkun sem fyrirspyrjandi gat um er því í samræmi við margar aðrar breytingar sem gerðar voru á reglugerðinni og bak við hana liggja þau sömu almennu rök og ég nefndi hér áðan og snerta aðrar breytingar sem gerðar voru. Ég hef lýst því yfir að þessi reglugerð verði síðan um næstu áramót tekin til endurskoðunar og nánari samræmingar, bæði í ljósi þeirra ábendinga sem fram hafa komið og eins út frá öðrum almennum viðmiðunum. Það er svo rétt að geta þess einnig að þessi reglugerð tók engum breytingum um áramótin 1988 og 1989 vegna þeirrar verðstöðvunar sem þá var í gildi þannig að hinar mjög svo lágu upphæðir sem í gömlu reglugerðinni voru höfðu verið óbreyttar um mjög langan tíma.

Einar Kr. Guðfinnsson Virðulegi forseti. Ég vil í þessu sambandi leyfa mér að vekja athygli á því að á sama tíma og hæstv. fjmrh. gekk í það verk að hækka þessi leyfisgjöld sem hér hafa verið til umræðu kom líka til mjög verulegrar hækkunar á gjaldi atvinnuskírteina skipstjórnarmanna og vélstjóra. Þessi skírteini hafa verulega sérstöðu að því leytinu að þau eru ekki gefin út einu sinni heldur þurfa menn að endurnýja þau á fimm ára fresti, í fyrsta lagi, og í annan stað er alveg ljóst að þessara skírteina þurfa menn að afla sér oftast í upphafi starfsferils síns. Það þýðir einfaldlega að ungir menn, nýliðar í stéttinni, sem eru á leið inn í atvinnu sína sem stýrimenn og skipstjórnarmenn, þurfa jafnvel á fyrstu fimm starfsárum sínum að endurnýja þessi skírteini allt að fimm sinnum. Kostnaðurinn við þetta var fyrir áramótin 2.200 kr. í hvert skipti en fór upp í 12.000 kr. með reglugerðarbreytingu hæstv. fjmrh. Farmanna- og fiskimannasamband Íslands ritaði hæstv. fjmrh. bréf af þessu tilefni og vakti athygli á þessu vegna þess að nú eru í gangi mjög viðkvæmir kjarasamningar Farmanna- og fiskimannasambands Íslands og LÍÚ. Í bréfinu segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Farmanna- og fiskimannasamband Íslands telur að umrædd hækkun sem er á bilinu 350--570% sé í engu samræmi við þá hugmynd um hækkun kaupliða í kjarasamningum milli yfirmanna á fiskiskipum og kaupskipum og viðsemjenda þeirra. Því sé nauðsynlegt til að greiða fyrir kjarasamningum að hækkun atvinnuskírteina skipstjórnarmanna og vélstjóra verði dregin til baka.``

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans, en ég verð að segja að ég er mjög óánægð með þau vegna þess að mér finnst í raun enginn rökstuðningur hafa komið fram fyrir þessari hækkun í máli hans annar en ,,af því bara`` --- af því bara það vantar fé í ríkissjóð. Og ég skil vel að hæstv. fjmrh. leiti víða fanga, mér finnst það mjög eðlilegt, en það verður alltaf að vera ákveðin sanngirni í skattheimtu og það verður að gæta samræmis í skattlagningu. Mér finnst þetta í grundvallaratriðum röng aðferð við skattheimtu og ég skal segja honum hvers vegna. Í fyrsta lagi, hvað varðar almenna lækningaleyfið er hér verið að skattleggja fólk í námi sem er þegar skuldugt og á eftir að búa við framhaldsnám erlendis við aukinn tilkostnað. Það er ekki hægt í raun finnst mér að skattleggja væntanlega tekjumöguleika. Það hlýtur að þurfa að skattleggja tekjur þegar þeirra hefur verið aflað og það er auðvitað sjálfsagt að gera það og ég bendi hæstv. ráðherra á aðferðir til þess. Það er hægt að setja þak á greiðslur Tryggingastofnunar til lækna. Það er hægt að skattleggja tekjur lækna og þá sérstaklega með hátekjuþrepi ef um mjög háar tekjur er að ræða. Það er eðlilegt að læknar, eins og aðrir, greiði til samneyslunnar eins og ég tók skýrt fram. En þarna gætir mikils misræmis. Það eru ýmsar aðrar stéttir sem líka hafa tekjumöguleika í framtíðinni. Hvað með lyfsala? Hvað með verkfræðinga, t.d.? Það væri hægt að telja marga aðra. Hvað með aðrar heilbrigðisstéttir eins og sjúkraþjálfara? Þeir hafa væntanlega líka tekjumöguleika í framtíðinni. Þarna gætir því mikils misræmis. Síðan veit ég til þess að hæstv. heilbrmrh. hefur mótmælt þessari auknu gjaldtöku. Ég veit líka til þess að mótmæli hafa borist frá Félagi unglækna. Á þessum forsendum, að þarna gætir ekki sanngirni og þarna er misræmi mikið, vil ég biðja hæstv. ráðherra um að endurskoða málið. Ég veit að fulltrúar þeirra hópa sem hér er um að ræða hafa verið að reyna að ná tali af honum en ekki hefur gefist neitt færi á því síðan þessi hækkun varð. Mér finnst að hæstv. ráðherra beri skylda til þess að endurskoða þessar hækkanir eins og þær eru grundvallaðar eða skýra þær með betri rökum en hann hefur gert hingað til vegna mótmæla sem fram hafa komið. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra, sem oft hefur komið fram í máli hans áður, að sjálfsagt er að skattleggja þá sem eru aflögufærir til þess að standa undir því velferðarþjóðfélagi sem við viljum öll byggja, en það verður að vera samræmi í þeirri skattlagningu og það verður a.m.k. að vera nokkur sanngirni.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Hv. fyrirspyrjandi túlkaði svar mitt hér áðan svo að þar hefði ekki verið að finna nein rök. Ég vil aðeins, til nánari skýringar, vegna þess að ég tel þessa ályktun hafa verið nokkuð ranga, benda hv. fyrirspyrjanda á að kynna sér reglugerð sem gefin var út 28. des. 1987, þ.e. eldri reglugerðina, 

Það hefur ekki verið hækkað.

Nei, nei, það er alveg rétt. Það hefur ekki verið hækkað vegna þess að það reis svo langt upp úr öllum öðrum leyfum á sama tíma og leyfi til að stunda tannlækningar var 4000 kr. Í gömlu reglugerðinni var leyfi til umboðssölu á 35.100 kr. á verðlagi í desember 1987, sem er auðvitað mun hærra ef menn reikna það til raungildis 1990, á sama tíma og leyfi til að stunda sérlækningar, en enginn mótmælir því að þeir sem stunda þær eru nú með tekjuhærri háskólamenntuðum mönnum hér í okkar þjóðfélagi, var á 14.300 kr. Leyfi til fasteignasölu á desemberverðlagi 1987 var á 31.200 kr. Þannig má auðvitað lengi telja dæmi úr gömlu reglugerðinni þar sem einstök leyfi til starfsgreina sem veita þó nokkuð mikla tekjumöguleika voru verðlögð á örfáar þúsundir króna þar sem aðrar, á desemberverðlagi 1987, voru verðlagðar á tugi þúsunda króna. Og það var þess vegna nauðsynlegt, sérstaklega í ljósi þess vilja Alþingis að aukatekjur ríkissjóðs væru auknar um 200 millj. kr., að samræma þessi gjöld. Aftur á móti voru leyfisveitingarnar til þeirra starfa þar sem menn þurfa oftar á ævinni að sækja um þessi leyfi hækkaðar mun minna eins og fram kom m.a. í einni ræðu sem hér var flutt áðan. Ég vísa því þess vegna til föðurhúsanna að ekki hafi verið að finna rök fyrir þessum breytingum eða þetta hafi verið gert af einhverju handahófi. Þvert á móti var reynt að búa til eitthvert samræmi í því kerfi þar sem ekkert samræmi ríkti áður. Þau leyfi sem voru óheyrilega lág voru hækkuð. Þau sem voru hins vegar mjög há voru ekki hækkuð.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Ég þakka hæstv. forseta fyrir að leyfa mér að gera stutta athugasemd. Ég undirstrika að það er ekki sambærilegt að staðfesta menntun fólks og að veita verslunarleyfi sem ekki krefst sérstakrar menntunar. Það getur aldrei verið sambærilegt í raun og veru. Og það má jafnvel spyrja: Hvers vegna þarf að borga fyrir það að fá staðfestingu á menntun sinni? Það er hins vegar allt annar handleggur að skattleggja fólk í samræmi við tekjur þess. Það er ekki hægt að skattleggja væntanlega tekjumöguleika. Það er alveg út í hött.

Fyrirspyrjandi (Jóhann A. Jónsson) Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. á þskj. 834: ,,Hvað hefur sjútvrh. gert til að marka ,,sérstaka fiskvinnslustefnu`` eins og boðað er í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar frá 28. sept. 1988?`` Í stjórnarmyndunarviðræðum í september 1988 varð samkomulag um að móta ,,sérstaka fiskvinnslustefnu``. Þörfin fyrir sérstaka fiskvinnslustefnu er mjög brýn við þær aðstæður sem við búum við í sjávarútvegi á Íslandi. Stærstur hluti af okkar lífskjörum byggist upp á tekjum úr sjávarútvegi. Því er það okkur Íslendingum nauðsyn að sjávarútvegurinn gefi okkur hámarksafrakstur svo standa megi undir sem bestum lífskjörum. Tekjurnar í greininni myndast nokkurn veginn jafnt til helminga af veiðum og vinnslu. Mótuð hefur verið sérstök ,,fiskveiðistefna`` til þess m.a. að koma í veg fyrir frekari offjárfestingar í fiskiskipum. Talin er þar mikil þörf á að hagræða í greininni, þ.e. fækka skipum og nýta fjárfestingar betur. Að mörgu leyti gilda sömu rök fyrir því að móta sérstaka fiskvinnslustefnu nú við þær aðstæður sem eru, þ.e. ekki er þörf á nýjum vinnslustöðvum. Fækka þarf frekar vinnslustöðvum sem þýddi um leið meiri vinnslu á vinnslustöð og þar af leiðandi betri nýtingu fjárfestingar. Um mótun sérstakrar fiskvinnslustefnu náðist samkomulag við myndun ríkisstjórnar í september 1988. Í stórnarsáttmála núv. ríkisstjórnar segir, með leyfi forseta, á bls. 11: ,,Mörkuð verður sérstök fiskvinnslustefna.`` Því hef ég leyft mér að bera fram þessa fsp. til hæstv. sjútvrh.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Af hálfu sjútvrn. hefur, eins og kunnugt er, á undanförnum missirum verið lögð höfuðáhersla á mótun fiskveiðistefnunnar. Þessi áhersla er mjög eðlileg þegar haft er í huga að núgildandi lög um stjórn fiskveiða renna út í lok þessa árs, enda er lögbundið að unnið skuli að mótun þessarar stefnu af sérstakri nefnd á gildistíma núgildandi laga. Frv. það um stjórn fiskveiða sem er afrakstur af störfum nefndarinnar er nú til umfjöllunar hér á Alþingi og ríður á miklu að takast megi að afgreiða það fyrir þinglok í vor. Þær reglur sem á hverjum tíma gilda um stjórn fiskveiða skipta að sjálfsögðu sjávarútveginn allan miklu máli, ekki síður fiskvinnsluna en fiskveiðarnar. Mótun reglna um stjórn fiskveiða er því veigamikill þáttur í mótun fiskvinnslustefnu. Í nefndinni sem samdi frv. voru m.a. fulltrúar fiskvinnslunnar og áttu sér stað miklar umræður um hvernig hagsmunir íslenskrar fiskvinnslu í samkeppni um hráefnið yrðu best tryggðir. Eins og gengur voru ólíkar skoðanir uppi um ýmsa þætti málsins innan nefndarinnar og verður að skoða frv. nefndarinnar sem tilraun til málamiðlunar. Meðal atriða í frv., sem ég vil sérstaklega benda á og varða hagsmuni vinnslunnar, eru ákvæði um að hækka álag vegna útflutnings á þorski og ýsu úr 15% í 20% og að vigtun á gámafiski skuli tekin til sérstakrar skoðunar. Auk þessarar stefnumótunar er að sjálfsögðu af hálfu stjórnvalda unnið að fjölmörgum málum er beinast að því að auka verðmætasköpun sjávarútvegsins með það fyrir augum að auka arðsemi fyrirtækjanna sem þar starfa. Ég vil aðeins nefna nokkur dæmi. Nú er á vegum sjútvrn. unnið að undirbúningi sérstaks gæðaátaks sem ætlað er að ná til flestra þátta í starfsemi sjávarútvegsfyrirtækja. Hafa nokkur fyrirtæki verið fengin til samstarfs og mun þeirri reynslu sem fæst af þessu starfi verða miðlað til annarra fyrirtækja. Á vegum starfsfræðslunefndar fiskvinnslunnar hafa frá árinu 1986 verið haldin námskeið fyrir meira en 6000 starfsmenn í fiskvinnslufyrirtækjum. Þá hefur nefndin staðið fyrir viðamikilli útgáfu á námsefni um störf í fiskvinnslu. Í byrjun síðasta árs tók til starfa nefnd sem unnið hefur að bættri nýtingu afla. Verkefni nefndarinnar hafa í upphafi beinst að því að auka nýtingu sjávarafla um borð í frystiskipum. Starf nefndarinnar er þegar farið að skila árangri og hefur í sumum tilvikum tekist að auka nýtingu flaka um borð í frystitogurum um allt að 3%. Fjölmörg önnur verkefni eru í vinnslu hjá nefndinni. Nýverið var komið á aflamiðlun sem hefur það hlutverk að skipuleggja útflutning á óunnum fiski og stuðla að meiri dreifingu afla innan lands. Í stjórn aflamiðlunar eiga sæti fulltrúar frá veiðum og vinnslu auk fulltrúa frá Verkamannasambandi Íslands. Ég bind miklar vonir við starfsemi aflamiðlunar og vona að stofnun hennar stuðli að eðlilegu jafnvægi á milli ólíkra hagsmuna varðandi ráðstöfun á takmörkuðum afla. Á vegum sjútvrn. var sett reglugerð í gær um útflutning á flökum og flöttum fiski. Miðar reglugerðin að því að tryggja að gæði þess fisks sem þannig er fluttur út verði sem mest og spilli ekki þeim orðstír sem fer af afurðum íslenskra fiskvinnslustöðva. Ég er þeirrar skoðunar að setja þurfi svipaðar reglur um heilan óunninn fisk sem fluttur er út með fiskiskipum og gámum. Það krefst hins vegar meiri undirbúnings en ráðuneytið stefnir að því að setja slíka reglugerð á þessu ári. Ýmis fleiri atriði af þessu tagi mætti nefna en ég læt hér staðar numið. Samanlagt myndar löggjöfin um stjórn fiskveiða og þær sérstöku aðgerðir sem ég hef nefnt mikilvæga þætti í fiskvinnslustefnu stjórnvalda. Í þessu sambandi mega menn þó aldrei gleyma því að hornsteinn atvinnulífsins og þar á meðal fiskvinnslunnar hlýtur að vera frjálsræði þeirra er í greininni starfa til að taka þær ákvarðanir er þeir telja rekstri sínum hagfelldastar. Með ríkisforsjá ná menn aldrei viðlíka hagkvæmni og með markaðsbúskap. Það sanna dæmin. Mikilvægasta fiskvinnslustefnan er því að skapa sjávarútveginum viðunandi rekstrarskilyrði. Það hefur því miður ekki alltaf tekist sem skyldi þótt mikill árangur hafi vissulega náðst á undanförnum mánuðum. Brýnasta hagsmunamál fiskvinnslunnar og sjávarútvegsins í heild hlýtur að vera að viðhalda þeim árangri sem hefur náðst í baráttunni fyrir bættum rekstrarskilyrðum. Með því móti skapast svigrúm til að greiða niður þær miklu skuldir sem hafa safnast upp. Hlutverk stjórnvalda er jafnframt að tryggja sambærileg starfsskilyrði fyrir íslenskan sjávarútveg og helstu keppinauta okkar á alþjóðamarkaði. Það er því miður við ramman reip að draga þar sem við eigum í samkeppni við þjóðir og bandalög er búa við ríkisstyrktan sjávarútveg og beita tollum og öðrum viðskiptahindrunum.

Fyrirspyrjandi (Jóhann A. Jónsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir þau svör sem hann hefur gefið hér, en það verð ég að segja að mér fannst þau lítið koma nálægt þeirri fsp. sem ég bar hér fram. Hún hljóðaði, með leyfi forseta, svo: ,,Hvað hefur sjútvrh. gert til að marka ,,sérstaka fiskvinnslustefnu`` eins og boðað er í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar frá 28. sept. 1988?`` Af því sem hæstv. ráðherra sagði má ráða að ekki er ætlun að marka um þetta sérstaka stefnu, heldur að lög um stjórnun fiskveiða, fiskveiðistefnan, skuli samræma fiskvinnslustefnu ásamt öðrum aðgerðum sem verið er að gera. Þrátt fyrir allt þetta var um það samkomulag við myndun ríkisstjórnar í september 1988, og eins er það nú í stjórnarsáttmála, að mörkuð skuli sérstök fiskvinnslustefna. Ég lít svo á að sé ekki ætlunin að fara eftir þessum hlutum skuli leita um það samkomulags við þá aðila sem standa að þessari ríkisstjórn, eigi ekki að framfylgja þeim sáttmála sem um hana gildir. Þær aðgerðir sem hæstv. ráðherra talaði hér um fullnægja ekki því sem hugmyndin var að fram næðist með mótun sérstakrar fiskvinnslustefnu. Það er mjög langt frá því. Dæmin víða um land sýna okkur og sanna að mikil þörf er á fiskvinnslustefnu. Við getum nefnt sem dæmi að nýlega misstu aðilar á Kópaskeri skip sem þeir gerðu þar út. Eftir situr byggðarlagið og verkunin án þess að hafa hráefni til vinnslu. Auðvitað hefur vinnslan rétt eins og veiðarnar. Auðvitað hefur fólkið úti um landið rétt til þessarar auðlindar. Um þetta þarf að marka sérstaka fiskvinnslustefnu eins og náðst hafði samkomulag um og ég lít svo á að ef á að gera eitthvað annað og ekki að framkvæma þann stjórnarsáttmála skuli um það leitað samkomulags við þá aðila sem að þessu hafa staðið.

Einar Kr. Guðfinnsson Virðulegi forseti. Það skýtur auðvitað skökku við að verið sé að tala um mótun einhverrar sérstakrar fiskvinnslustefnu á sama tíma og uppi eru hótanir frá talsmönnum núv. hæstv. ríkisstjórnar um að koma í veg fyrir að sjávarútvegurinn í landinu fái sjálfur að njóta þess afkomubata sem menn búast við að bíði handan við hornið í formi hækkaðs afurðaverðs. Ekki voru fyrr farin að berast til landsins tíðindi af því að væntanlegar væru verðhækkanir á fiski erlendis en menn voru farnir að tala um það hvernig væri hægt að búa þannig um hnútana að fiskvinnslan og sjávarútvegurinn gætu örugglega ekki fengið að njóta afrakstursins af þessari hækkun. Strax var farið að tala um það að láta fiskvinnsluna borga inn í Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins þrátt fyrir að allir séu sammála um að hann í núverandi mynd sé gjörsamlega ónothæfur. Í annan stað birtust hótanir um sérstakar gengishækkanir til þess að koma í veg fyrir að fiskvinnslan fengi að njóta afraksturs af betra afurðaverði. Einnig er ljóst að sú fiskveiðistefna sem mótuð er í frv. til laga sem hæstv. sjútvrh. hefur lagt fram tryggir ekki stöðu fiskvinnslunnar. Þess vegna er það sérstakt fagnaðarefni að innan sjávarútvegsnefnda þingsins er uppi vilji til þess að skoða það mál miklu ítarlegar og athuga það sérstaklega í samhengi við þær hugmyndir sem fram hafa komið í Færeyjum um fiskvinnslukvóta í stað fiskveiðikvóta.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að leggja fyrir hæstv. fjmrh. svohljóðandi fsp.: ,,1. Til hvaða aðgerða hyggst ríkisstjórnin grípa til að tryggja sem best skil á virðisaukaskatti? 2. Hvaða ráðstafanir hafa verið gerðar til að koma í veg fyrir ,,svarta atvinnustarfsemi`` eftir að virðisaukaskattskerfi var tekið upp?`` Það er almennt álitið að ,,svört atvinna`` og skattsvik séu í vexti og margir óttast að við upptöku virðisaukaskatts með nýjum greinum sem verða að standa skil á skatti sé veruleg hætta á ferðum. Aðilar sem reka fyrirtæki telja að þegar hafi dregið úr viðhaldsvinnu í byggingarvinnu hjá einstaklingum þar sem þeir sem bjóða upp á nótulaus viðskipti og afslátt hafi stækkað sína hlutdeild við upptöku virðisaukaskatts. Talið er að staðgreiðsla skatta hafi einnig aukið áráttu til skattsvika. Nú reynir á hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstjórn hvort menn hafa þrek og þor til að gera ráðstafanir sem duga. Það er kunnara en frá þurfi að segja að gerðar hafa verið, fyrir allmörgum árum, ítarlegar tillögur sem eru á þingskjali um hvernig menn eigi að bregðast við og hvernig menn eigi að reyna að koma í veg fyrir skattsvik. Þar má nefna að lagt var til að einfalda öll skattalögin og fækka undanþágum, endurskoða ákvæði um refsingu og álag, setja ný refsiákvæði um stórfelld skattsvik inn í almenn hegningarlög þar sem jafnvel fangelsisdómur í mörg ár er lagður til. Ég spyr hæstv. fjmrh. hvort eitthvað slíkt sé í endurskoðun eða á prjónunum til að koma í veg fyrir þessi miklu skattsvik. Enn fremur voru mörg fleiri atriði sem lögð voru til. Mér verður líka oft hugsað til þess hvort ekki væri rétt, miðað við allan þann orðróm sem er í gangi, að gera sérstaka úttekt á umfangi skattsvika, slíkt er hægt að gera með mjög einföldum og ódýrum hætti, t.d. með einfaldri spurningakönnun, ég held að það væri mikilvægt á þessu stigi, og marka síðan ákveðnar aðgerðir til að tryggja að við búum í ríki þar sem allir eru jafnir fyrir lögum og menn komast ekki upp með svik og verða að greiða keisaranum það sem keisarans er.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Í upphafi vek ég athygli á því að dagurinn í dag, 5. apríl, er fyrsti gjalddagi virðisaukaskatts eftir að hann var innleiddur hér á Íslandi og eru skilin fyrir gjaldatímabilið janúar og febrúar. Það liggur þess vegna ekki fyrir fyrr en á næstu dögum hvernig fyrstu skil í virðisaukaskatti koma út, en það verður auðvitað mjög fróðlegt að skoða þá reynslu. Það er mikilvægt einnig, sem svar við þessari spurningu, að átta sig á því að einn af meginkostum virðisaukaskattsins umfram söluskatt er að innheimta og eftirlit með álagningu verða mun öruggari. Í innheimtu virðisaukaskattsins er á vissan hátt fólgið sjálfvirkt öryggi þar sem greiddur skattur kemur til frádráttar innheimtum skatti hjá öllum öðrum en hinum endanlega neytanda. Eins og hv. alþm. er kunnugt beitti ég mér fyrir því á fyrri hluta síðasta árs að innheimtuaðgerðir vegna vanskila á söluskatti voru hertar allverulega og var það m.a. gert til að undirbúa að þegar virðisaukaskatturinn tæki gildi væri innheimtukerfið orðið virkara en það var áður. Það er ánægjulegt að þessar aðgerðir sem fjmrn. beitti sér fyrir til að auka og herða innheimtuna á sl. ári skiluðu verulegum árangri, og er rétt að vekja athygli þingmanna á því að í skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga fyrir árið 1989 kemur m.a. fram að innheimtuaðgerðirnar sl. sumar skiluðu umtalsverðum árangri. Nú telur Ríkisendurskoðun brýnt að þessari starfsemi verði haldið áfram. Það munum við gera í fjmrn. og tryggja að sá góði árangur sem náðist með hertum innheimtuaðgerðum á sl. ári haldist á þessu ári. Hvað síðari spurninguna snertir er rétt að vekja athygli á því að öryggi í álagningu og innheimtu virðisaukaskatts er tvímælalaust mun meira en í söluskattskerfinu, m.a. vegna þess að margvíslegri óvissu er eytt varðandi skattskyldumörkin og að heilsteyptara og rökréttara skattkerfi kemur í stað þess sem fyrir var. Undandráttur ætti einnig að minnka vegna þess, eins og ég gat um áðan, að sá sem dregur veltu undan virðisaukaskatti kemst ekki hjá því að greiða sjálfur skatt af aðföngum sínum. Þrátt fyrir þetta er það rétt hjá fyrirspyrjanda að þörf er á að hafa virkt eftirlit og í upphafi þessa árs var lögð rík áhersla á að upplýsa bæði fyrirtæki og hinn almenna borgara um þær reglur sem gilda um rétt skattskil. Í því sambandi vil ég greina frá því að í dag verður tilkynnt um sérstaka herferð fjmrn. sem fram mun fara á næstu vikum þar sem rík áhersla verður lögð á það að kynna fyrir almenningi hvernig peningakassar eiga að líta út, hvernig ber að nota þá við afgreiðslu í verslunum þannig að þeir skuli ávallt vera lokaðir við upphaf afgreiðslu gagnvart hverjum einstaklingi svo að almenningur geti haft virkt eftirlit með því hvort sá sem skipt er við fylgir lögum og reglum í þessum efnum. Sé aftur á móti afgreitt og gefið til baka upp úr opnum kassa án þess að inn sé stimplað er augljóslega verið að leggja drög að því að viðkomandi fyrirtæki geti skotið undan skattinum. Í þessari kynningarherferð verður einnig lögð áhersla á að útskýra nákvæmlega hvernig nótur eigi að líta út þannig að almenningur geti fylgst með því að öllum slíkum skilyrðum sé fullnægt þegar þeir eiga viðskipti og vakin líka athygli á því að almennur borgari sem tekur þátt í nótulausum viðskiptum glatar verulegum réttindum. Ef hann verður síðan fyrir tjóni vegna þessara viðskipta eða varan eða þjónustan reynist ekki uppfylla þær kröfur sem ætlast var til í upphafi getur hinn almenni borgari ekki leitað réttar síns hjá viðkomandi verslun eða framkvæmdaaðila ef um nótulaus viðskipti hefur verið að ræða. Í þessu sambandi er ætlunin að leita liðsinnis hjá hinum almenna borgara til þess að tryggja virkt eftirlit í framkvæmd. Meginástæðan er auðvitað sú að virðisaukaskatturinn er vörslufé. Hann er ekki skattur viðkomandi fyrirtækis eða rekstraraðila heldur er hann vörslufé úr almennum sjóði landsmanna sjálfra sem viðkomandi rekstraraðila hefur verið falið að geyma um takmarkaðan tíma. Ég vænti þess að þessar aðgerðir muni þess vegna á næstunni skila jafnjákvæðum árangri og hinar hertu innheimtuaðgerðir sem fjmrn. beitti sér fyrir á sl. ári skiluðu.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég nota tækifærið og þakka hæstv. fjmrh. svör hans við þessari fyrirspurn og það sérstaklega að í dag hefst herferð á vegum ráðuneytisins til þess að berjast gegn skattsvikum og upplýsa almenning. Ég ítreka það hins vegar og beini því til hans að ég held að mikilvægt væri að gera mjög fljótlega skipulega könnun þar sem gerð yrði í þjóðfélaginu úttekt á þeim fullyrðingum sem ég minntist á, að nótulaus viðskipti hefðu aukist með hinum miklu kerfisbreytingum, staðgreiðslukerfinu og ekki síður nú með upptöku á virðisaukaskatti.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að leggja fyrir hæstv. dómsmrh. svohljóðandi fyrirspurn: ,,1. Hvernig er bifreiðaskoðun í Vestmannaeyjum nú hagað? 2. Hver eru framtíðaráform um tilhögun bifreiðaskoðunar í Vestmannaeyjum? 3. Hvernig er tilhögun ökuprófa í Vestmannaeyjum?`` Engin kerfisbreyting hefur jafnillilega snúist upp í andhverfu sína og stofnun Bifreiðaskoðunar Íslands sem tók við af Bifreiðaeftirliti ríkisins. Skattar og skoðunargjöld hafa margfaldast og heilt bákn hefur verið stofnað og í mörgum tilfellum hefur verið farið allt öðruvísi að en heitið var í frv. um þetta mál á sínum tíma hér í þinginu. Vestmannaeyjar eru glöggt dæmi um þá mörgu sem hafa farið illa út úr þessu máli. Vestmannaeyjar eru eyja hér fyrir sunnan land þar sem búa 5 þús. manns. Þar þarf allt að vera til staðar í einhverjum mæli alveg eins og í litlu ríki. Við þessa kerfisbreytingu hafa skapast veruleg vandamál í Vestmannaeyjum. Menn hafa því miður horfið áratugi til baka í þjónustu við fólkið þar og bifreiðar þess. Núna eru t.d. bifreiðar skoðaðar um miðjan mars. Síðan þóknast eftirlitsmönnunum ekki að koma aftur fyrr en í ágústlok eða eftir hálft ár. Það eru dæmi um að menn hafa verið með bifreiðar sínar í viðgerð á þessum tíma. Þeir verða þá jafnvel að draga þá um borð í Herjólf, draga þá upp að Selfossi eða austur á Hvolsvöll til þess að koma þeim á götuna. Lögreglan getur ekki framfylgt lögum vegna þessa ástands með sama hætti og annars væri. Ég tel þetta fyrirkomulag óviðunandi. Mér fannst Vestmannaeyjar vera glöggt dæmi þar sem bæri að stofna einmenningsstöð, sem kölluð var, hafa þar bifreiðaeftirlitsmann sem hefði þetta að starfi. Hvað ökuprófin varðar verða krakkar að bíða þar dögum eða vikum saman eftir að fulltrúar komi af fastalandinu til Vestmannaeyja. Hvers vegna var sú leið ekki valin að skipa heimamann í þetta verk sem hefði það sem aukastarf? Það hlyti að vera ódýrara. Þar eru menn sem hafa þessa menntun og þekkingu til staðar og hefðu getað tekið þetta sem aukastarf með öðru og það hefði orðið ódýrara fyrir alla aðila og þjónustan náttúrlega til staðar í bænum. Ég vænti þess að hæstv. dómsmrh. gefi hér glögg svör, ekki síst um það hvort ekki megi breyta þessu fyrirkomulagi á þann veg að þjónustan verði heima í þessu litla ríki sem Vestmannaeyjar vissulega eru.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Hv. 5. þm. Suðurl. beinir til mín fsp. á þskj. 803 í þremur liðum. Sú fyrsta er þannig: ,,Hvernig er bifreiðaskoðun í Vestmannaeyjum nú hagað?`` Á síðasta ári voru skoðuð um 1000 ökutæki í Vestmannaeyjum og er áætlað að svipaður fjöldi verði skoðaður á þessu ári. Samið hefur verið við Hjálparsveit skáta um afnot af bifreiðageymslu þeirra og hefur Bifreiðaskoðun Íslands hf. ráðstafað einni vinnuviku í hverjum mánaðanna janúar, febrúar, mars, ágúst og nóvember til skoðunarinnar. Þrír skoðunarmenn munu vinna við skoðunina og þeir munu hafa komið frá skoðunarstöðvunum í Reykjavík, á Selfossi og á Hvolsvelli. Bifreiðaskoðun boðar ökutæki í Vestmannaeyjum til skoðunar í samræmi við þann tíma sem verið er að skoða á staðnum en auk þess er eigendum ökutækja heimilt að færa þau til skoðunar í hvaða skoðunarstöð sem er á landinu. Reynslan sýnir að um fjórðung ökutækja þarf að færa til endurskoðunar í framhaldi af aðalskoðun. Fjögur bifreiðaverkstæði eru í Vestmannaeyjum sem hafa viðurkenningu Bifreiðaskoðunar til að annast þessa þjónustu. Alltaf er eitthvað um að lögregla þurfi að hafa afskipti af vanbúnum ökutækjum. Ef lögregla metur vanbúnaðinn svipaðan því sem gert er þegar ökutæki þarf að koma til endurskoðunar getur hún gefið út svokallaðan aðfinnslumiða lögreglu og veitt frest eða akstursleyfi fram að næsta skoðunartíma. Reynist ökutæki alvarlega vanbúið þannig að það stofni umferðaröryggi í hættu getur lögreglu reynst nauðsynlegt að taka skráningarmerki af ökutækinu. Umboðsmanni Bifreiðaskoðunar í Vestmannaeyjum er heimilt að afhenda eiganda eða umráðamanni ökutækisins skráningarmerkin á ný ef viðkomandi getur sýnt fram á, t.d. með vottorði frá viðurkenndu bifreiðaverkstæði, að ökutækið hafi verið fært í lögmætt ástand. Önnur spurning var: ,,Hver eru framtíðaráform um tilhögun bifreiðaskoðunar í Vestmannaeyjum?`` Það hefur komið hér fram að ágústmánuður sé ekki heppilegur sem skoðunarmánuður í Vestmannaeyjum. Bifreiðaskoðunin hefur því ákveðið að hafa þá ábendingu til hliðsjónar í framtíðinni. Bifreiðaskoðun Íslands hf. stefnir að því að hafa innan næstu fimm ára, a.m.k., eina fullkomna skoðunarstöð í hverju kjördæmi landsins. Það verður að segjast eins og er að ekki liggur fyrir hvenær skoðunarstöð verður reist í Vestmannaeyjum. Þriðja spurningin var: ,,Hvernig er tilhögun ökuprófa í Vestmannaeyjum.`` Prófdómari hefur ekki fast aðsetur í Eyjum. Hann er sendur frá Reykjavík eftir þörfum eða á um það bil 2--3 vikna fresti. Ferðunum er hagað í samvinnu við starfandi ökukennara í Vestmannaeyjum. Þannig er ástand þessara mála í dag. En vegna þess sem fram kom í máli fyrirspyrjanda um þetta efni og hugsanlega breytingu á því skal ég lýsa því hér yfir að það verði gjarnan tekið til nánari athugunar.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans, ekki síst síðustu setninguna sem hann mælti. Það sem hvarflar kannski að manni stundum þegar maður hugsar um öll þau miklu umferðarslys sem verða hér á Íslandi hvort menn verji ekki allt of miklum peningum og kostnaði í þessa svokölluðu bifreiðaskoðun, hvort ekki væri kannski einfaldast að leggja hana niður eða færa alfarið inn á verkstæðin eins og ég minnist að margir hv. þm. lögðu til í umræðunni hér um þessi mál á sínum tíma. Menn þyrftu þá að fara í ljósaskoðun, bremsuskoðun og stýrisskoðun og fengju um það stimpil af verkstæði sem mundi kosta tiltölulega lítið en mundu síðan taka alla þessa miklu peninga sem fer í allt þetta bákn sem byggir sig upp innan frá, eins og Bifreiðaskoðun Íslands, nýttu þá peninga til baráttu í umferðinni til að taka virkilega á þeim sem þar fara gáleysislegast um vegina því að fyrst og fremst liggur vandinn í því að mennirnir bregðast sjálfir. Vandinn liggur ekki í því að bifreiðarnar hafi brugðist, ástæðan er oftast önnur.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegur forseti. Í umræðum um ráðstafanir vegna kjarasamninga í Ed. 22. febr. sl. spurði ég hæstv. forsrh. hvað liði því átaki í atvinnumálum kvenna sem fyrirheit er gefið um í sáttmála hæstv. ríkisstjórnar. Í svari hans kom fram að gerð hefði verið athyglisverð skýrsla um atvinnumál kvenna á landsbyggðinni. Segir þar orðrétt, með leyfi forseta: ,,En einnig kom fram að við gerð fjárlaga hafi félmrh. farið þess á leit að fá 15 millj. kr. fjárveitingu til að byrja að framkvæma þær tillögur sem fram komu í skýrslunni.`` Nú eftir áramótin kom fram önnur skýrsla um atvinnumál kvenna á vegum landbrn. og fjallar hún um stöðu bændakvenna og óskir þeirra um atvinnu. Í þeirri skýrslu kemur fram að 91% þeirra kvenna sem svöruðu telja nauðsynlegt að eiga kost á vinnu utan húss en það er reyndar nokkru lægra hlutfall kvenna eða 51% sem óska eftir vinnu fyrir sig sjálfar. Í könnun landbrn. kemur mjög greinilega í ljós sérstaða kvenna í landbúnaði og sérstaða kvenna á vinnumarkaðinum yfirleitt. 72% þeirra sem áhuga hafa á vinnu vilja óreglulega vinnu eða sveigjanlega. Miðvikudaginn 7. mars sl. hélt Marta B. Jensdóttir, sem vann að þeirri athugun þriggja ráðuneyta sem hér er spurt um, fyrirlestur byggðan á könnun sinni á vegum kvennarannsóknahópsins við Háskóla Íslands. Af máli hennar mátti heyra að hún hefur mjög gott yfirlit yfir stöðuna í atvinnumálum kvenna um land allt og ýmsar hugmyndir sem leitt gætu til úrbóta. Sú skýrsla sem hún fjallaði þar um hefur eftir því sem ég best veit hvergi birst og því hef ég leyft mér að spyrja hæstv. forsrh. á þskj. 817: ,,1. Með hvaða hætti hyggst ríkisstjórnin fylgja eftir skýrslu þeirri um atvinnumál kvenna á landsbyggðinni sem unnin var á vegum félmrn., iðnrn. og landbrn. á síðasta ári? 2. Er ætlunin að gefa skýrsluna út? Ef svo er, hvenær má vænta þess að hún líti dagsns ljós?``

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Það er rétt sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, að tvær skýrslur liggja fyrir sem varða vinnu kvenna á landsbyggðinni, önnur frá félmrh., hin frá landbrh. Skýrsla landbrh. hefur ekki enn verið lögð fram í ríkisstjórninni en ég hef fengið hana til skoðunar. Skýrsla félmrh. var lögð fram í ríkisstjórninni 16. des. sl. og jafnframt lagði félmrh. þá fram þrjár tillögur. Í fyrsta lagi að sérstök fjárveiting að fjárhæð 15 millj. kr. yrði á fjárlögum ársins 1990 og veitt Byggðastofnun til að vinna að þessum málum á grundvelli skýrslunnar. Í öðru lagi að atvinnuráðgjöf verði efld og stefnt að því að iðnráðgjöfum fjölgi og verði a.m.k. tveir í hverju kjördæmi. Í þriðja lagi starfsmenntun í atvinnulífinu. Félmrh. beiti sér fyrir námskeiðum fyrir atvinnulausar konur í samvinnu við ráðgjafarnefnd vinnumálaskrifstofu ráðuneytisins. Þessar tillögur voru allar samþykktar í ríkisstjórninni og án tafar var gerð tillaga til fjvn. um þessa fjárveitingu, að þetta yrði tekið inn við 3. umr. fjárlaga. Því er skemmst frá að segja að fjvn. hafnaði þeirri tillögu ásamt reyndar nokkrum öðrum svipuðum málum sem þá lágu fyrir. Ég hef engu að síður sent skýrsluna með bréfi til Byggðastofnunar og óskað eftir því að skýrslan verði þar kynnt og verði lögð til grundvallar við áætlanir og uppbyggingu atvinnumála í strjálbýli. Og þótt ég hafi hér ekki formlega fengið skýrslu landbrh. vakti ég einnig athygli á þeirri skýrslu í umræddu bréfi og lagði til að hún yrði einnig höfð til hliðsjónar. Þetta hefur verið rætt við framkvæmdastjóra Byggðastofnunar sem mun að sjálfsögðu verða við þessum tilmælum og ég geri ráð fyrir að skýrslurnar verði því þar til meðferðar. Vitanlega væri mjög æskilegt að fá til þess sérstaka fjárveitingu og ég veit að Byggðastofnun veitir ekki af því. Ég á nú samt von á því, miðað við þær ágætu móttökur sem þetta hefur fengið þar, að Byggðastofnun muni gera það sem í hennar valdi er til að stuðla að framgangi þessara mála. En ég hygg að það muni ekki enn þá vera komið það langt að unnt sé að segja frá því hvernig Byggðastofnun hyggst gera það. Byggðastofnun er hins vegar að sjálfsögðu í öllu sínu starfi með atvinnuuppbyggingu á landsbyggðinni og það hefur vitanlega komið fram m.a. í viðræðum sem ég átti við framkvæmdastjóra Byggðastofnunar að mjög stór þáttur í þeirri atvinnuuppbyggingu varðar vitanlega atvinnu kvenna. Má þar nefna fiskvinnsluna, ferðaþjónustuna og margt fleira sem þessu tengist. En í þessum skýrslum eru eigi að síður margar ábendingar til viðbótar. Hvað síðari spurninguna snertir er rétt að vekja athygli á því að öryggi í álagningu og innheimtu virðisaukaskatts er tvímælalaust mun meira en í söluskattskerfinu, m.a. vegna þess að margvíslegri óvissu er eytt varðandi skattskyldumörkin og að heilsteyptara og rökréttara skattkerfi kemur í stað þess sem fyrir var. Undandráttur ætti einnig að minnka vegna þess, eins og ég gat um áðan, að sá sem dregur veltu undan virðisaukaskatti kemst ekki hjá því að greiða sjálfur skatt af aðföngum sínum. Þrátt fyrir þetta er það rétt hjá fyrirspyrjanda að þörf er á að hafa virkt eftirlit og í upphafi þessa árs var lögð rík áhersla á að upplýsa bæði fyrirtæki og hinn almenna borgara um þær reglur sem gilda um rétt skattskil. Í því sambandi vil ég greina frá því að í dag verður tilkynnt um sérstaka herferð fjmrn. sem fram mun fara á næstu vikum þar sem rík áhersla verður lögð á það að kynna fyrir almenningi hvernig peningakassar eiga að líta út, hvernig ber að nota þá við afgreiðslu í verslunum þannig að þeir skuli ávallt vera lokaðir við upphaf afgreiðslu gagnvart hverjum einstaklingi svo að almenningur geti haft virkt eftirlit með því hvort sá sem skipt er við fylgir lögum og reglum í þessum efnum. Sé aftur á móti afgreitt og gefið til baka upp úr opnum kassa án þess að inn sé stimplað er augljóslega verið að leggja drög að því að viðkomandi fyrirtæki geti skotið undan skattinum. Í þessari kynningarherferð verður einnig lögð áhersla á að útskýra nákvæmlega hvernig nótur eigi að líta út þannig að almenningur geti fylgst með því að öllum slíkum skilyrðum sé fullnægt þegar þeir eiga viðskipti og vakin líka athygli á því að almennur borgari sem tekur þátt í nótulausum viðskiptum glatar verulegum réttindum. Ef hann verður síðan fyrir tjóni vegna þessara viðskipta eða varan eða þjónustan reynist ekki uppfylla þær kröfur sem ætlast var til í upphafi getur hinn almenni borgari ekki leitað réttar síns hjá viðkomandi verslun eða framkvæmdaaðila ef um nótulaus viðskipti hefur verið að ræða. Í þessu sambandi er ætlunin að leita liðsinnis hjá hinum almenna borgara til þess að tryggja virkt eftirlit í framkvæmd. Meginástæðan er auðvitað sú að virðisaukaskatturinn er vörslufé. Hann er ekki skattur viðkomandi fyrirtækis eða rekstraraðila heldur er hann vörslufé úr almennum sjóði landsmanna sjálfra sem viðkomandi rekstraraðila hefur verið falið að geyma um takmarkaðan tíma. Ég vænti þess að þessar aðgerðir muni þess vegna á næstunni skila jafnjákvæðum árangri og hinar hertu innheimtuaðgerðir sem fjmrn. beitti sér fyrir á sl. ári skiluðu.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég nota tækifærið og þakka hæstv. fjmrh. svör hans við þessari fyrirspurn og það sérstaklega að í dag hefst herferð á vegum ráðuneytisins til þess að berjast gegn skattsvikum og upplýsa almenning. Ég ítreka það hins vegar og beini því til hans að ég held að mikilvægt væri að gera mjög fljótlega skipulega könnun þar sem gerð yrði í þjóðfélaginu úttekt á þeim fullyrðingum sem ég minntist á, að nótulaus viðskipti hefðu aukist með hinum miklu kerfisbreytingum, staðgreiðslukerfinu og ekki síður nú með upptöku á virðisaukaskatti.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir þau svör sem hann gaf en ég verð reyndar að segja að þau ollu mér töluverðum vonbrigðum vegna þess að í máli hans kom fram að hæstv. félmrh. hefði lagt fram skýrslu sína 16. des. sl., farið hefði verið fram á 15 millj. kr. fjárveitingu en fjárveitingavaldið sá sér ekki fært að verða við þeirri ósk. Það kom einnig fram í máli hans hvaða tillögur hæstv. félmrh. lagði fram og ég held að þar sé um að ræða mjög þörf atriði bæði í sambandi við atvinnuráðgjöf og starfsmenntun. En mér þykir vera mikill hægagangur á þessu máli og þess vegna hef ég vikið að því oft héðan úr þessum ræðustól. Skýrslan er greinilega send núna Byggðastofnun til athugunar og eftir því sem best er vitað þá hefur Byggðastofnun heldur ekki mikið fé aflögu þannig að það er kannski ekki hægt að ganga út frá því að hún muni leggja á þetta mál þá áherslu sem nauðsynleg er. Ég vil taka undir það sem hv. 7. þm. Norðurl. e. sagði áðan og minna á kvennadeild Byggðastofnunar sem við lögðum til að yrði stofnuð til þess að vinna sérstaklega að atvinnuþróun fyrir konur. Ég vil einnig minna á tillögu frá okkur kvennalistakonum sem samþykkt var nýlega hér í Sþ. um að komið verði á fót svokölluðum fjarvinnustofum. Þó þar sé e.t.v. ekki um þúsundir atvinnutækifæra að ræða gæti það eflaust haft mikið að segja í ýmsum byggðarlögum að fá einhver slík verkefni og ég skora á hæstv. ríkisstjórn að framkvæma þá tillögu hið allra fyrsta. Þá vil ég einnig taka undir það sem hv. 7. þm. Norðurl. e. sagði um það að nauðsynlegt er að konur hafi þetta verk með höndum. Það sama kemur fram í skýrslu landbrn. Þrjár konur hafa unnið þá skýrslu í sameiningu og það kemur fram í inngangi með henni skýrslu að þær hafa mjög góðan og næman skilning einmitt á hinum sérstöku vandamálum kvenna úti á landsbyggðinni hvað atvinnumál varðar. Það eru óneitanlega viss vonbrigði að útgáfa skýrslu hæstv. félmrh. skuli aðeins vera í athugun og vona ég að hún líti dagsins ljós sem fyrst. Ég sé reyndar ekki ástæðu til þess að gera margar fleiri skýrslur, hvorki um þetta mál né um launakjör kvenna. Það sem þarf fyrst og fremst er að grípa til raunhæfra aðgerða.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Út af því sem sagt var hér áðan um það að ríkisstjórnin sjálf hefði ekki gert neitt í þessu máli má nú kannski segja að það sé sjaldan sem ríkisstjórnin sjálf vinnur að slíkum málum heldur felur öðrum að sinna þeim. En þó vil ég undirstrika það sem ég sagði að ríkisstjórnin samþykkti allar tillögur félmrh. strax. Og ríkisstjórnin hefur nú ekki fjárveitingavaldið. Það hefur verið talað um það æðimikið hér á Alþingi að ríkisstjórnin leyfir sér að fara út fyrir það og ríkisstjórnin hefur tekið sig á skulum við segja í þeim efnum og forðast það og mun ekki gera það nema um algera neyð sé að ræða. Vissulega er þetta mikilvægt mál en t.d. fyrir ríkisstjórnina að veita aukafjárveitingu eftir að fjvn. hefur hafnað þessu kemur held ég ekki til greina. Við áttum ekki annan kost en ríkisstjórnin mun fylgja þessu eftir við aðra fjárlagagerð t.d. og allan fjárhag Byggðastofnunar verður að taka til meðferðar við næstu fjárlagagerð. Ég vil lýsa þeirri afstöðu minni að ég tel það mistök að mynda sérstaka deild kvenna við Byggðastofnun. Ég tek undir það að það þarf að fá fleiri konur þar til starfa. Það er alveg hárrétt. En mér sýnist að þetta verði að ganga hönd í hönd, störf kvenna og karla í dreifbýlinu og beri ekki að aðskilja. Ég vildi láta þessa skoðun mína koma fram fyrst þetta bar á góma.

Fyrirspyrjandi (Árni Gunnarsson) Virðulegi forseti. Frá síðustu áramótum og til 17. mars sl. hafði Vegagerð ríkisins greitt 267 millj. kr. fyrir snjómokstur. Af þessari fjárhæð má ætla að greiddar hafi verið 52,5 millj. kr. í virðisaukaskatt. Frá 17. mars hefur kostnaður Vegagerðar ríkisins við snjómokstur aukist verulega og er nú líkega um 300 millj. kr. En þetta er ekki nema hluti af kostnaði við snjómokstur á Íslandi. Eftir er að taka saman kostnað sveitarfélaganna sem er gífurlegur í sumum landshlutum. Sem dæmi vil ég nefna að á fyrstu þremur mánuðum ársins greiddi Akureyrarbær 18,7 millj. Þar af fara 3,7 millj. í virðisaukann. Á Húsavík er kostnaðurinn orðinn 7 millj., 1,4 millj. fara í virðisaukaskatt. Það sem af er árinu hefur Vegagerðin greitt tæpar 8 millj. kr. fyrir það eitt að halda veginum um Ólafsfjarðarmúla opnum. Mikill munur er á kostnaði sveitarfélaga við snjómokstur. Í snjóþungum héruðum er um að ræða verulegan fjárhagslegan bagga og eykur virðisaukaskatturinn á þennan mismun. Í 4. gr. reglugerðar um greiðslu virðisaukaskatts af skattskyldri starfsemi sveitarfélaga og annarra opinberra aðila er talin upp skattskyld starfsemi. Þar er snjómokstur ekki meðtalinn. Í lögum um breytingu á lögum nr. 50/1988, um virðisaukaskatt, með áorðnum breytingum, er þess getið í 1. gr. að fjmrh. sé heimilt að setja í reglugerð nánari skilyrði fyrir undanþágu. Virðulegi forseti. Ég verð að lýsa þeirri skoðun minni að ég átta mig ekki á því í fljótu bragði hvaða virðisauki er fólginn í snjómokstri og af hverju úrkoma er skattlögð og spyr af því tilefni: Hvað með rigninguna? Þess vegna hef ég leyft mér að spyrja hæstv. fjmrh. eftirfarandi spurningar: ,,Telur fjmrh. sig hafa lagaheimildir til að fella niður virðisaukaskatt af snjómokstri? Ef svo er, hyggst hann nota þær og þá hvenær?

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Samkvæmt lögunum um virðisaukaskatt hefur fjmrh. ekki almenna heimild til að undanþiggja snjómokstur virðisaukaskatti. Hins vegar eru lögin á þann veg að fjmrh. hefur heimild í virðisaukaskattslögunum til þess að ákveða að sveitarfélög og ríkisstofnanir, sérstaklega Vegagerð ríkisins, þurfi ekki að greiða virðisaukaskatt af snjómokstri, enda ákveði fjmrh. jafnframt að endurgreiða þessum sömu aðilum virðisaukaskatt af snjómokstri ef þessi þjónusta er keypt af einkaaðilum. Það skilyrði er sett fram til að tryggja jafnræði á milli opinberra aðila og einkaaðila sem er eitt af grundvallaratriðum virðisaukaskattslöggjafarinnar. Í samræmi við þá heimild sem fjmrh. hefur í virðisaukaskattslögunum til þess að fella niður með þeim hætti sem ég hef hér lýst virðisaukaskatt af snjómokstri hjá sveitarfélögum og ríkisstofnunum hef ég ákveðið að beita þessum heimildum á þann veg að fella niður virðisaukaskatt af snjómokstri hjá sveitarfélögum og Vegagerð ríkisins í samræmi við heimildarákvæði virðisaukaskattslaganna. Reglugerð sem kveður á um þetta sérstaklega, endurgreiðsluna af virðisaukaskatti og snjómokstri hjá sveitarfélögunum, verður birt í næstu viku. Það er þess vegna ljóst að fjmrn. hefur tekið þá ákvörðun að beita þeim heimildum sem eru í virðisaukaskattslögunum til þess að sveitarfélög og Vegagerð ríkisins þurfi ekki að bera virðisaukaskatt af snjómokstri.

Páll Pétursson Frú forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með þetta svar hæstv. fjmrh. sem við vorum að hlusta á. Hann hefur sýnilega tekið þarna alveg rétta stefnu eins og stundum áður. Það er auðvitað alveg sjálfsagt mál að fella þennan virðisaukaskatt niður, enda var það a.m.k., leyfi ég mér að fullyrða, meining hv. fjh.- og viðskn. Nd. þegar hún fjallaði um virðisaukaskattslögin að svo yrði gert. Því til stuðnings vil ég nefna að í gildi var í söluskattslögunum heimild til fjmrh. að endurgreiða söluskatt af snjómokstri. Það var auðvitað eðlilegt að svo yrði einnig með virðisaukaskattinn. Þessi heimild var komin inn í lögin fyrir forgöngu okkar Karvels Pálmasonar, ef ég man rétt, og hún var réttmæt og sjálfsögð og ég er mjög ánægður að fjmrh. skuli verða við þessu. Ég átti raunar aldrei von á öðru og það má kannski leggja honum það til lasts að vera ekki búinn að því fyrr en við verðum bara að láta þetta gott heita og ég er honum þakklátur fyrir.

Fyrirspyrjandi (Árni Gunnarsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. innilega fyrir hans svör. Þetta eru vafalítið einhver bestu svör sem gefin hafa verið í fyrirspurnatíma á þessum morgni á hinu háa Alþingi og þessi ákvörðun hans um að gefa út reglugerð í næstu viku um niðurfellingu á virðisaukaskatti á snjómokstri er mjög skynsamleg.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Virðulegi forseti. Það hefur verið útbreiddur misskilningur að við Íslendingar þurfum ekki að hafa áhyggjur af loftmengun. Hér sé nóg af hreinu lofti, við séum fámenn þjóð og mengun af okkar völdum smávægileg í samanburði við erlendar iðnaðarþjóðir. Vindurinn er af mörgum talinn sjá um þær mengunarvarnir sem við þurfum á að halda að því er varðar loftmengun. Sem betur fer eru viðhorf nú að breytast að því er þetta varðar. Þær hættur sem steðja að andrúmslofti og jarðarbúum eru margvíslegar. Ein þeirra er eyðing ósonlagsins. Nú liggja fyrir vísindalegar sannanir fyrir eyðingarmætti svonefndra freóna og halóna á ósonlagið. Það er því mikilvægt að bregðast strax við og draga úr notkun ósoneyðandi efna. Eins og hv. þm. rekur eflaust minni til var staðfestur hér á Alþingi í maí sl. svokallaður Montreal-samningur um takmörkun á notkun og framleiðslu klórflúorefna og halóna. Og eftir því sem mér hefur skilist eru uppi áform um að nýr samningur verði gerður þar sem reynt verði að takmarka enn frekar notkun á ósoneyðandi efnum. Hér á landi er eðlilega mikil notkun á ósoneyðandi efnum vegna atvinnustarfseminnar en freón er notað í kælikerfi og þar sem við erum matvælaframleiðsluþjóð er mjög eðlilegt að mikið sé notað af slíkum efnum hér á landi. En það eru ýmsar lausnir til í þessu sambandi. Það er verið að gera ýmsar tilraunir með önnur efni á kælikerfi. Einnig þarf að fara mjög varlega með þessi efni þegar verið er að skipta um kælikerfi og ýmsar sögur heyrast um það hve óvarlega farið er í sambandi við einmitt freón á kælikerfum. En það er hægt að fara ýmsar leiðir til þess að minnka notkun ósoneyðandi efna. Við höfum m.a. bannað innflutning og notkun á úðabrúsum en það er aðeins hluti af málinu. Ég tel mjög mikilvægt að við höldum áfram að reyna að koma í veg fyrir notkun á þessum efnum hér á landi, ekki bara hvað viðkemur úðabrúsum heldur miklu fleira. Þess vegna hef ég leyft mér að spyrja hæstv. forsrh. á þskj. 826 spurningar sem hljóðar svo: ,,Hvaða reglur gilda um innflutning og notkun ósoneyðandi efna hér á landi? Til hvaða ráðstafana hefur verið gripið til að draga úr notkun slíkra efna hérlendis?`` Ég hef beint spurningu minni til forsrh. þó að ég geri mér fyllilega grein fyrir því að ég gæti hér spurt marga ráðherra um þennan málaflokk því að það eru fleiri sem þarna ættu að máli að koma og e.t.v. umhverfisráðherra en ég taldi rétt að spyrja forsrh. þessarar spurningar nú.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Ég viðurkenni að það vakti nokkra undrun mína að fá þessa fsp. Ekkert hef ég á móti því að svara henni út af fyrir sig en ég hef orðið að fá upplýsingar frá þeim ráðuneytum sem þetta heyrir undir og get í raun ekki annað en flutt þær hér. Fyrri fsp. var: ,,Hvaða reglur gilda um innflutning og notkun ósoneyðandi efna hér landi?`` Eftir þeim upplýsingum sem ég hef fengið frá Hollustuvernd ríkisins er svarið svona: 1. Reglugerðarbann við innflutningi og sölu úðabrúsa sem innihalda tiltekin ósoneyðandi dreifiefni var gefin út á vegum heilbr.- og trmrn. 10. febr. 1989. Innflutningsbannið tók gildi 1. jan. sl. Sölubannið tekur hins vegar gildi 1. júní n.k. Fram til þess tíma er leyfilegt að selja úðabrúsa með ósoneyðandi dreifiefnum að því tilskildu að þeir séu merktir sérstaklega með áletruninni: Eyðir ósonlaginu. Lyf eru undanskilin frá þessu banni. Notkun klórflúorkolefna í úðabrúsum er u.þ.b. 25% heildarnotkunar þessara efna á Íslandi árið 1986. 2. Ísland gerðist einnig aðili að Vínarsáttmálanum og Montreal-samningnum í maí 1989 og er því skuldbundið til að fara að ákvæðum hans að því er snertir notkun klórflúorkolefna og halóna. Samkvæmt ákvæðum Montreal-samningsins skal draga saman notkun klórflúorkolefna um 20% miðað við notkun árið 1986 fyrir árið 1993 og um 50% fyrir árið 1998. Halónnotkunin skal ekki vera meiri 1992 en hún var árið 1986. Síðari spurningin er: ,,Til hvaða ráðstafana hefur verið gripið til að draga úr notkun slíkra efna hérlendis?`` Árið 1988, segir í svarinu frá Hollustuverndinni, skipaði iðnrh. nefnd, ósonnefndina svokölluðu, er var falið það hlutverk að kanna notkun ósoneyðandi efna á Íslandi svo og að koma fram með tillögur um það hvernig mætti draga úr notkun þessara efna. Nefndin skilaði skýrslu í lok ársins 1988. Að tillögu iðnrh. samþykkti ríkisstjórnin 20. des. 1988 tillögur nefndarinnar um aðgerðir til þess að draga úr notkun klórflúorkolefna og halóna. Má líta á þessa skýrslu sem framkvæmdaáætlun í ósonmálefnum fyrir næstu ár. Í tillögum ósonnefndarinnar voru sett fram eftirtalin meginmarkmið: 1. Að Ísland fylgi þeim aðgerðum sem Norðurlöndin koma sér saman um á vettvangi Norðurlandaráðs og norrænu ráðherranefndarinnar. 2. Að Ísland gerist aðili að Vínarsáttmálanum og Montreal-samningnum. Og eins og ég hef þegar rakið hefur Ísland þegar gerst aðili að þeim samningi. Sérstakri framkvæmdanefnd, sem skipuð var í febrúar 1989, skipaðri forstöðumönnum frá Iðntæknistofnun Íslands, Hollustuvernd ríkisins og Vinnueftirliti ríkisins, var síðan falið að fylgja eftir aðgerðum til að draga úr notkun ósoneyðandi efna. Norðurlandaþjóðirnar hafa samþykkt að draga hraðar úr notkun ósoneyðandi efna en ákvæði Montreal-samningsins ganga út á og ganga lengra í sínum aðgerðum. Í norrænu umhverfismálaáætluninni sem undirrituð var í janúar 1989 var samþykkt að notkun á ósoneyðandi efnum yrði helminguð fyrir árið 1995. Ísland stefnir í samræmi við þetta að því að draga hraðar úr notkun klórflúorkolefna en ákvæði Montreal-samningsins kveða á um. Aðgerðir sem áðveðnar hafa verið til að draga úr notkun ósoneyðandi efna eru eftirfarandi: 1. Bönnuð hefur verið notkun úðabrúsa sem innihalda ósoneyðandi efni, eins og áður er greint frá. 2. Unnið er að því að endurskoða staðla og reglur um notkun klórflúorkolefna í kæli- og frystikerfum og um eftirlit með slíkum efnum. Unnið er að því að safna og endurnýta ósoneyðandi efni sem til falla úr slíkum kerfum. Notkun á þessu sviði er hlutfallslega mikil hér á landi þar sem fiskiðnaðurinn er svo viðamikill þáttur í atvinnulífinu. Með bættu eftirliti og nýjum reglum mun mögulegt að draga saman þessa notkun þar til ný efni eru komin á markaðinn sem leyst geta af hólmi þau klórflúorkolefni sem notuð eru í dag. 3. Stefnt er að því að beina neyslu að efnum sem ekki innihalda klórflúorkolefni þar sem slíkt er mögulegt eða að efnum þar sem minna magn af klórflúorkolefnum hefur verið notað í framleiðslu en áður tíðkaðist. 4. Notkun klórflúorkolefna sem hreinsimiðla í iðnaði hefur verið minnkuð verulega. Samanlagt er reiknað með því að notkun klórflúorkolefna í kæli- og frystikerfum í harðfroðu- og mjúkfroðuframleiðslu og sem hreinsimiðla muni minnka um u.þ.b. 15% fyrir árið 1991. 5. Í undirbúningi er að setja reglur um notkun halóna í slökkvibúnaði sem miði að því að draga verulega úr almennri notkun. 6. Loks áætlar Hollustuvernd ríkisins að gefa bráðlega út fræðslubækling um þynningu ósonlagsins og um loftslagsbreytingar. Um er að ræða þýðingu á sambærilegum norskum bæklingi. Að endingu er þess að geta að í skýrslu ósonnefndarinnar er gert ráð fyrir endurskoðun framkvæmdaáætlunarinnar fyrir árið 1991. Ég vil því segja það að mér sýnist við standa allsæmilega í stykkinu og við munum fylgja öllum alþjóðlegum samþykktum í þessu efni og vera þar einskis eftirbátur.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Ég þakka forsrh. svör hans og heyrist mér að þau hafi komið frá Hollustuvernd ríkisins og hefði kannski verið eðlilegra að beina spurningunni til hæstv. heilbrrh. á meðan hann hefur yfir þessum málum að ráða. Hins vegar finnst mér ekkert verra að fá hæstv. forsrh. hér til að svara. Mér sýnist að margt sé reynt að gera í þessum málum en betur má ef duga skal. Ég er mjög ánægð með það að okkur hafi tekist að setja reglugerð um notkun ósoneyðandi efna á úðabrúsum þar sem við höfum bannað innflutning og notkun hérlendis. Það munu vera u.þ.b. 25% af þeim ósoneyðandi efnum sem hér hafa verið í umferð. Það er eitt atriði sem mig langar til að benda á í þessu sambandi og hæstv. forsrh. minntist á, en það er harðfroðueinangrunin eða plasteinangrunin. Ég held að það væri rétt hjá okkur að líta betur á það mál. Þegar verið er að blása slíkt plast eru oft notuð ósoneyðandi efni en hægt er að blása með öðrum efnum. En það sem ég vildi vekja athygli á er að við framleiðum hér á landi einangrunarefni, steinull, og það er mjög mikilvægt fyrir okkur af tveimur ástæðum að auka notkun á henni, bæði vegna ósoneyðandi efna sem notuð eru við framleiðslu á plasti og til að auka notkun á innlendri framleiðslu. Það þarf að vekja sérstaka athygli á því að við getum notað okkar eigin framleiðslu sem er minna skaðleg en það sem við flytjum inn. Það er eðlilegt fyrir okkur að líta til þess hvert við leitum eftir bæði einangrunarefnum og ýmsum öðrum og hvort í þeim löndum þar sem þau eru framleidd séu notuð við framleiðsluna efni sem eru vinsamleg fyrir ósonlagið. Þetta vildi ég einungis benda á og ég lýsi ánægju minni með að það skuli eiga að gefa út fræðslubækling. Því fólk er orðið mjög meðvitað í þessum málum og margir sem vilja fá að vita hvort það sem þeir kaupa getur verið skaðlegt fyrir umhverfið.

Jón Kristjánsson Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um till. til þál. um könnun á fjölþættum möguleikum Bláa lónsins við Svartsengi. Ég mæli fyrir nál. í forföllum framsögumanns sem er formaður nefndarinnar. Nefndin hefur fjallað um tillöguna og bárust umsagnir um hana frá bæjarstjórn Grindavíkur, Ferðamálaráði Íslands, Hitaveitu Suðurnesja, Sambandi sveitarfélaga á Suðurnesjum, Sambandi veitinga- og gistihúsa og Samtökum psoriasis- og exemsjúklinga. Nefndin taldi eðlilegt að auk þeirra aðila sem haft hefur verið samráð við um könnun þessa og nefndir eru í tillgr. verði einnig sérstaklega tilgreind bæjaryfirvöld í Grindavíkurbæ. Því leggur nefndin til að þáltill. verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: Á eftir orðunum ,,Samband sveitarfélaga á Suðurnesjum`` í 2. mgr. komi: Grindavíkurbæ. Ingi Björn Albertsson og Kristinn Pétursson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. skrifa Guðni Ágústsson, Jón Kristjánsson, Eggert Haukdal, Karl Steinar Guðnason og Guðrún Helgadóttir.



Virðulegi forseti. Með þáltill. þessari fer ríkisstjórnin þess á leit að Alþingi heimili staðfestingu samnings um gagnkvæma viðurkenningu úr niðurstöðum prófana og staðfestingu á samræmingaraðgerðum sem gerður var í Tampere 15. júní 1988. Að auki er farið þess á leit að Alþingi heimili fullgildingu bókunar um beitingu samningsins gagnvart Liechtenstein en sá samningur var gerður í Tampere sama dag. Samningurinn er liður í viðleitni Evrópuríkja til að draga úr tæknilegum viðskiptahindrunum til að stuðla að óhindruðum vöruviðskiptum á evrópska efnahagssvæðinu. Samningurinn ryður burt hindrunum vegna prófana vara sem settar eru á markað í öðrum EFTA-ríkjum og vegna staðfestingar á því að þær uppfylli kröfur sem gerðar eru, fyrst og fremst grunnkröfur um vernd heilsu, öryggis og umhverfis. Markmið samningsins er að stuðla að því að prófanir sem gerðar hafa verið í EFTA-ríkjum gildi fyrir vörur sem eru settar á markað innan Efnahagsbandalags Evrópu. Í tillögum nr. 122 og 169 um stefnu í atvinnumálum er bent á margar leiðir sem geta falist í stefnu í vinnumarkaðsmálum. Ég vil vekja athygli á nokkrum þeirra. Í 14. gr. í tillögu nr. 122 er lögð áhersla á hlutverk vinnumiðlunar í því að framleiðni fyrirtækja verði sem mest, m.a. með því að útvega fólk til starfa til þess að hindra samdrátt í framleiðslu vegna manneklu. Þeir sem þekkja til starfsemi vinnumiðlunar í landinu vita að á þessu sviði þarf að gera betur. Efla þarf starfsemi vinnumiðlunarinnar, m.a. með auknu samstarfi sveitarfélaga og gera hana virkari en hún er. Einnig er vakin athygli á gildi starfsþjálfunar og endurmenntunar sem gerir starfsfólki kleift að takast á við ný eða breytt verkefni. Loks er minnt á gildi starfsmenntunar, eins og ég vék að áður. Þar er m.a. kveðið á um það að aðildarríki skuli kappkosta að tryggja með viðeigandi ráðstöfunum að launafólki séu gefin tækifæri með menntun og þjálfun til að aðlagast nýjum kröfum vegna tæknibreytinga. Við þetta má bæta að í ýmsum ályktunum Evrópubandalagsins á sviði vinnumarkaðsmála er fjallað um mikilvægi starfsmenntunar og er ljóst að bandalagið kemur til með að verja verulegum fjárupphæðum til þeirrar starfsemi á næstu árum. Þótt í fullgildingu alþjóðasamþykktar nr. 122 felist einungis skuldbinding um að fylgt sé stefnu sem miði að því að veita öllum næga arðbæra atvinnu eftir frjálsu vali felur hún í sér hvatningu til að móta heildarstefnu í atvinnumálum sem taki til fjölmargra þátta. Samkvæmt samþykktinni hafa stjórnvöld gott svigrúm til stefnumótunar sem tekur mið af séraðstæðum í hverju landi þar sem hún er mjög almennt orðuð og er vísað til tillögunnar um nánari útfærslu. Ég vil að síðustu, virðulegi forseti, geta þess að leitað hefur verið álits þriggja aðila á því hvort fullgilda eigi alþjóðasamþykkt nr. 122. Þeir eru Alþýðusamband Íslands, Vinnumálasamband samvinnufélaganna og Vinnuveitendasamband Íslands. ASÍ mælir eindregið með því að ríkisstjórninni verði heimiluð fullgilding. Vinnumálasambandið og VSÍ leggjast ekki gegn fullgildingu. Loks er rétt að það komi fram að alþjóðasamþykkt nr. 122 er meðal þeirra sem flest aðildarríki Alþjóðavinnumálastofnunarinnar hafa fullgilt. Hinn 1. jan. 1989 höfðu 72 ríki fullgilt samþykktina. Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að leggja til að þessari þáltill. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. félmn. Af þessu tilefni vil ég láta þess getið að í undirbúningi er samningur milli Íslands og Svíþjóðar um samstarf á þessu sviði, þ.e. að eftirlitsstofnun Svía, sem hefur undir sinni stjórn um 250 aðrar eftirlitsstofnanir og hefur fengið sérstaka viðurkenningu Evrópubandalagsins, láti okkur í té slíkar staðfestingar og prófanir á varningi sem þar með njóti viðurkenningar í Evrópubandalagslöndunum. Virðulegi forseti. Í 5. gr. þessa samnings er gert ráð fyrir því að gerðir verði sérstakir samningar um einstök framleiðslusvið. Til þess að íslensk stjórnvöld geti tekið virkan þátt í samvinnu á því sviði er unnið að frv. til laga um fyrirkomulag gagnkvæmrar viðurkenningar hér á landi og um stöðlun og tengda starfsemi. Ég leyfi mér, virðulegi forseti, að leggja til að tillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. utanrmn.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Með þessari þáltill. fer ríkisstjórnin þess á leit að Alþingi heimili fullgildingu Evrópusamnings um varnir gegn pyndingum og ómannúðlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu. Samningur þessi var gerður í Strasborg 26. nóv. 1987. Markmið samningsins er að efla vernd þeirra sem sætt hafa frelsissviptingu gegn pyndingum og ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu. Samningurinn kemur ekki í stað Mannréttindasáttmála Evrópu og málsmeðferðar sem hann gerir ráð fyrir. Markmiði samningsins skal náð með fyrirbyggjandi aðgerðum. Er gert ráð fyrir að sett verði á fót nefnd sem með vitjunum rannsakar aðstæður þeirra sem sætt hafa frelsissviptingu, geri athugasemdir ef ástæða er til og geri tillögur til viðkomandi ríkis um bætta meðferð eða aðbúnað. Í athugasemdum með till. er gerð grein fyrir hlutverki nefndarinnar og skyldum aðildarríkja í samskiptum við hana. Ríkisstjórnin hefur lagt fyrir hv. Alþingi frv. til laga þar sem sett eru fram fyrirmæli til þess að tryggja að Ísland geti fullnægt skyldum samkvæmt samningnum. Ég leyfi mér að leggja til, virðulegi forseti, að tillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. utanrmn.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Með þessari þáltill. fer ríkisstjórnin þess á leit að Alþingi heimili staðfestingu rammasamnings um samvinnu á sviði vísinda og tækni milli Íslands og Evrópubandalagsins sem gerður var í Brussel 30. okt. 1989. Markmið þessa samnings er að auðvelda og auka samstarf Íslands og Evrópubandalagsins á sviði vísinda, tækni, rannsókna og þróunar. Þessu markmiði yrði náð m.a. með heimsóknum og skiptum á vísindamönnum, verkfræðingum og tæknimönnum. Samningurinn er forsenda fyrir þátttöku Íslands í viðamiklum vísindaáætlunum Evrópubandalagsins en um fyrirkomulag slíkrar þátttöku skal síðan samið í hverju tilviki. Ég leyfi mér, virðulegi forseti, að leggja til að tillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umræðu og utanrmn.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um að heimila ríkisstjórn að fullgilda fyrir Íslands hönd samþykkt ráðs Fríverslunarsamtaka Evrópu, EFTA, frá 14. júní 1989, um breytingar á stofnsamningi samtakanna. Í greinargerð sem fylgir tillögunni er í stutt máli rakin forsaga þessarar ákvörðunar. Með henni er komið í höfn áratuga baráttumáli Íslendinga innan samtakanna, að helstu útflutningsvörur Íslands njóti sömu fríverslunarkjara og iðnaðarvörur. Það er rétt að EFTA-ríkin eru ekki veigamestu útflutningsmarkaðir okkar. Útflutningur okkar á markaði þeirra nemur um eða innan við 10% af okkar heildarútflutningi. Full fríverslun með sjávarafurðir milli aðildarríkjanna er því ekki verulegt fjárhagslegt hagsmunamál fyrir okkur Íslendinga að svo stöddu, nema útflutningur til þessara landa aukist á næstunni. Okkur hefur vissulega verið ljós þessi staðreynd, en tilgangurinn af okkar hálfu var fyrst og fremst sá að berjast fyrir því grundvallaratriði að fullt jafnræði ríkti um viðskipti með helstu útflutningsvörur allra aðila EFTA-samningsins. Þetta baráttumál hefur nú náðst fram og því fylgir jafnframt annað sem kann að verða enn veigameira fyrir okkur en ábatinn af fríverslun með sjávarafurðir innan EFTA. Það er sú staðreynd að krafan um viðskiptafrelsi með sjávarafurðir er nú sameiginleg krafa allra EFTA-ríkjanna í viðræðum þeirra við Evrópubandalagið og evrópska efnahagssvæðið. Hvernig því máli reiðir af kemur að sjálfsögðu ekki í ljós fyrr en komið er út í raunverulegar samningaviðræður en fullur stuðningur félaga okkar í EFTA ætti að styrkja stöðu okkar í þeim viðræðum. Rétt er að geta þess hér varðandi túlkun á 10. gr. samningsins að af henni, þ.e. af fríverslun með allan fisk, þar á meðal ferskan fisk, leiðir að selja megi hann í öllum samningsríkjum á sama hátt og aðrar fríverslunarvörur. Landanir fiskiskipa í höfnum annars samningsaðila eru því eins og hver önnur vörusala og því ekki nema sjálfsagðar og eðlilegar ef slík sala er metin fjárhagslega hagkvæm. Varðandi landanir er þó um þann fyrirvara að ræða að neita megi löndun fiskiskipa eins samningsaðila í höfn annars ef um er að ræða fisk úr sameiginlegum fiskstofnum sem ekki hefur verið gert samkomulag um skiptingu á eða ekki falla undir viðeigandi eftirlitskerfi einstakra aðildarríkja. Sá fyrirvari ætti að vera næg trygging fyrir því að við gætum aldrei skaðast af fríverslunarfyrirkomulaginu þótt deilur um fiskstofna kæmu upp. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði þessari þáltill. vísað til síðari umræðu og hv. utanrmn.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég vil nefna það, vegna þess máls sem hér var mælt fyrir af hæstv. utanrrh., að vissulega skiptir miklu að við njótum sömu kjara með okkar fiskafurðir og gilda um iðnaðarvörur í fríverslun. Það er verulegt hagsmunamál Íslands að full viðurkenning fáist á slíku, bæði á vettvangi EFTA og ekki síður, enn frekar raunar, gagnvart Evrópubandalaginu þannig að þær tollahindranir sem eru nú í viðskiptum við Evrópubandalagið með fiskafurðir verði felldar niður. Ég vil jafnframt benda á það að gæta verður þess við meðferð þessa máls og túlkun á okkar kröfum varðandi fríverslun að samningar um þessi mál leiði ekki til þess að við missum möguleika á að stýra ráðstöfun fiskafla og tryggja að vinnsla haldist í landinu. Ég tel það vera hættulegt fyrir íslenska hagsmuni ef við færum að berjast fyrir algerri fríverslun með fisk, fisk upp úr sjó, óunninn eða hálfunninn fisk, og hefðum ekki eðlilega möguleika á því að stýra löndun aflans. Það liggur ljóst fyrir að alger fríverslun á þessu sviði mundi gera það ókleift og óheimilt að reisa skorður við útflutningi á óunnum eða hálfunnum fiski. Mér finnst sem við meðferð þessa máls á fyrri stigum hafi ekki verið nógsamlega fjallað um þetta efni. Mér er til efs að þeir fyrirvarar sem felast í þessum samningi séu næg trygging í því. Með þessum orðum vil ég ekki draga úr þýðingu þess að við fáum fulla viðurkenningu á því gagnvart okkar viðskiptaaðilum að verslun með fiskafurðir hljóti hliðstæða meðferð og iðnvarningur. Þar er hins vegar um unnar afurðir að ræða, fullbúnar á markað. Allt öðru máli gegnir um óunninn fisk og hálfunnar afurðir. Þar hljótum við að gæta að okkar hagsmunum og verðum að hafa það í huga við meðferð málsins. Á þetta verður væntanlega litið í þeirri þingnefnd sem fær mál þetta til meðferðar.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Hér hefur verið lögð fyrir Alþingi þáltill. um heimild Alþingis fyrir því að Ísland fullgildi samþykkt sem afgreidd var á 48. Alþjóðavinnumálaþinginu sem haldið var árið 1964 og fjallar um stefnu í atvinnumálum. Í athugasemdum með þáltill. er gerð nokkur grein fyrir aðdraganda þess að Alþjóðavinnumálaþingið afgreiddi samþykkt nr. 122. Ég tel rétt að draga fram mikilvægustu atriðin í því sambandi. Á 45. þingi Alþjóðavinnumálastofnunarinnar árið 1961 var samþykkt einróma ályktunartillaga sem m.a. fól í sér eindregin tilmæli til stjórnarnefndar ILO um að leggja áherslu á að taka stefnu í atvinnumálum sem allra fyrst á dagskrá Alþjóðavinnumálaþingsins og ekki síðar en árið 1963. Markmiðið væri að afgreiða viðeigandi gerð sem stuðlaði að auknu framboði atvinnu eftir leiðum sem bent var á í tillögunni. Stjórnarnefnd alþjóðavinnumálaskrifstofunnar samþykkti á 152. fundi sínum í júní 1962 að boða til undirbúningsfundar um þetta málefni. Á fundi stjórnarnefndar í nóvember það ár var samþykkt að taka stefnu í atvinnumálum til umræðu á 48. þinginu 1964 með það að markmiði að afgreiða viðeigandi gerð um þetta málefni. Áðurnefndur undirbúningsfundur, sem haldinn var haustið 1963, afgreiddi drög að alþjóðasamþykkt og tillögu sem lögð var til grundvallar umræðum á Alþjóðavinnumálaþinginu sumarið 1964. Þingnefnd sem fjallaði um drögin varði þremur fundum í að ræða hvort stefnt skyldi að afgreiðslu alþjóðasamþykktar eða ekki. Að afloknum umræðum um það atriði var samþykkt með nokkrum meiri hluta atkvæða að stefnt skyldi að afgreiðslu alþjóðasamþykktar. Allmargir voru þessu andvígir og skorti töluvert á fulla samstöðu um þessi atriði. Flestir sem tóku afstöðu gegn því að stefnt skyldi að afgreiðslu á alþjóðasamþykkt lýstu yfir þörf á mikilli framleiðni og frjálsu vali starfs. Af ýmsum ástæðum töldu þeir að þeirri þörf yrði ekki fullnægt með afgreiðslu alþjóðasamþykktar um þetta málefni. Þessir fulltrúar bentu á að atvinnumál væru viðamikill málaflokkur þar sem stefnumörkun væri erfið vegna margra óvissuþátta. Í alþjóðasamþykkt um þetta efni gæti í besta falli falist viljayfirlýsing um markmið sem stefnt væri að á þessu sviði. Af þeirri ástæðu yrði erfitt fyrir alþjóðavinnumálaskrifstofuna að hafa með því eftirlit hvort aðildarríki hugsanlegrar samþykktar stæðu við þær skuldbindingar sem þau gengjust undir með fullgildingu. Einnig var vakin á því athygli að atvinnuástandið í mörgum þróunarlöndum væri með þeim hætti að fullgilding af þeirra hálfu væri nánast marklaus og mundi vekja tálvonir meðal íbúa þeirra landa. Talsmenn þess að Alþjóðavinnumálaþingið afgreiddi alþjóðasamþykkt bentu á, máli sínu til stuðnings, að öll aðildarríki Sameinuðu þjóðanna, svo og ríki sem höfðu tekið undir Mannréttindayfirlýsingu samtakanna, viðurkenndu rétt manna til launavinnu þeim og fjölskyldum þeirra til framfærslu. Lögð væri áhersla á þennan rétt í Fíladelfíuyfirlýsingu Alþjóðavinnumálaþingsins árið 1944, um hlutverk og markmið Alþjóðavinnumálastofnunarinnar. Alþjóðasamþykkt um stefnu í atvinnumálum gæti orðið grundvöllur þróunaráratugar Sameinuðu þjóðanna. Með slíkri samþykkt yrði lögð áhersla á mikilvægi þess að nýta þá auðlind sem felst í vinnuframlagi fólks. Af hálfu þessara aðila var viðurkennt að samþykkt um þetta efni mundi aðeins fela í sér viljayfirlýsingu en ekki nákvæmlega skilgreindar skuldbindingar. Ekki væri hætta á að þetta mundi grafa undan áliti á alþjóðasamþykktum ILO. Hitt yrði þvert á móti tilefni til gagnrýni ef Alþjóðavinnumálastofnunin léti hjá líða að afgreiða alþjóðasamþykkt þar sem lýst væri yfir lágmarksmarkmiðum í atvinnumálum. Niðurstaða Alþjóðavinnumálaþingsins varð því sú að afgreiða stutta alþjóðasamþykkt sem felur í sér að aðildarríkin lýsi því m.a. yfir sem meginmarkmiði að framfylgja stefnu er miði að því að veita öllum næga arðbæra atvinnu eftir frjálsu vali. Auk samþykktarinnar afgreiddi vinnumálaþingið ítarlega tillögu nr. 122 um stefnu í atvinnumálum. Í henni er bent á ýmsar leiðir til að ná markmiðum samþykktarinnar. Þess skal getið að 70. Alþjóðavinnumálaþingið sem haldið var 1984 afgreiddi tillöguna um stefnu í atvinnumálum. Á þessa tillögu nr. 169 ber að líta sem endurskoðun og viðauka við tillögu nr. 122/1964. Í nýju tillögunni eru áherslur nokkuð aðrar en í hinni eldri. Benda má á ákvæði um aukna áherslu á starfsmenntun starfsfólks vegna nýrrar tækni. Þó tillagan sé birt í skýrslu félmrn. um 70. Alþjóðavinnumálaþingið sem kom út árið 1985 er hún birt til hægðarauka hér í fylgiskjali. Í tillögum nr. 122 og 169 um stefnu í atvinnumálum er bent á margar leiðir sem geta falist í stefnu í vinnumarkaðsmálum. Ég vil vekja athygli á nokkrum þeirra. Í 14. gr. í tillögu nr. 122 er lögð áhersla á hlutverk vinnumiðlunar í því að framleiðni fyrirtækja verði sem mest, m.a. með því að útvega fólk til starfa til þess að hindra samdrátt í framleiðslu vegna manneklu. Þeir sem þekkja til starfsemi vinnumiðlunar í landinu vita að á þessu sviði þarf að gera betur. Efla þarf starfsemi vinnumiðlunarinnar, m.a. með auknu samstarfi sveitarfélaga og gera hana virkari en hún er. Einnig er vakin athygli á gildi starfsþjálfunar og endurmenntunar sem gerir starfsfólki kleift að takast á við ný eða breytt verkefni. Loks er minnt á gildi starfsmenntunar, eins og ég vék að áður. Þar er m.a. kveðið á um það að aðildarríki skuli kappkosta að tryggja með viðeigandi ráðstöfunum að launafólki séu gefin tækifæri með menntun og þjálfun til að aðlagast nýjum kröfum vegna tæknibreytinga. Við þetta má bæta að í ýmsum ályktunum Evrópubandalagsins á sviði vinnumarkaðsmála er fjallað um mikilvægi starfsmenntunar og er ljóst að bandalagið kemur til með að verja verulegum fjárupphæðum til þeirrar starfsemi á næstu árum. Þótt í fullgildingu alþjóðasamþykktar nr. 122 felist einungis skuldbinding um að fylgt sé stefnu sem miði að því að veita öllum næga arðbæra atvinnu eftir frjálsu vali felur hún í sér hvatningu til að móta heildarstefnu í atvinnumálum sem taki til fjölmargra þátta. Samkvæmt samþykktinni hafa stjórnvöld gott svigrúm til stefnumótunar sem tekur mið af séraðstæðum í hverju landi þar sem hún er mjög almennt orðuð og er vísað til tillögunnar um nánari útfærslu. Ég vil að síðustu, virðulegi forseti, geta þess að leitað hefur verið álits þriggja aðila á því hvort fullgilda eigi alþjóðasamþykkt nr. 122. Þeir eru Alþýðusamband Íslands, Vinnumálasamband samvinnufélaganna og Vinnuveitendasamband Íslands. ASÍ mælir eindregið með því að ríkisstjórninni verði heimiluð fullgilding. Vinnumálasambandið og VSÍ leggjast ekki gegn fullgildingu. Loks er rétt að það komi fram að alþjóðasamþykkt nr. 122 er meðal þeirra sem flest aðildarríki Alþjóðavinnumálastofnunarinnar hafa fullgilt. Hinn 1. jan. 1989 höfðu 72 ríki fullgilt samþykktina. Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að leggja til að þessari þáltill. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. félmn.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég vænti þess að hæstv. utanrrh. sé hér nærstaddur því ég treysti mér ekki til að hefja ræðu án þess að hann sé viðlátinn.

Forseti hefur gert ráðstafanir til þess að láta hæstv. utanrrh. vita.

Virðulegur forseti. Þar sem hæstv. ráðherra er kominn í þingsal ætla ég að að halda áfram ræðu. Þetta er í annað sinn sem ég kveð mér hljóðs varðandi skýrslu hæstv. ráðherra. Það eru nokkur atriði sem ég ætla að leyfa mér að taka upp í framhaldi af þeirri umræðu sem fram fór í síðustu viku um þessi mál. Ég varði litlum tíma í fyrri ræðu minni til að fjalla um stöðu mála varðandi könnunar- og undirbúningsviðræður milli EFTA og Evrópubandalagsins um svonefnt evrópskt efnahagssvæði. Það er því ástæða til þess af minni hálfu að fara um það nokkrum orðum frekar og inna hæstv. ráðherra þar eftir ýmsum atriðum sem snerta málsmeðferðina nú hina síðustu daga og vikur. Þar hefur ýmislegt verið á döfinni sem æskilegt er að mínu mati að hæstv. utanrrh. veiti upplýsingar um og svari til um. Ég vænti þess að það sé ljúft af hálfu hæstv. ráðherra að koma inn á þau efni hér síðar í umræðunni þar sem hann hefur sjálfur nú alveg nýverið verið á vettvangi erlendis, á vettvangi utanríkisráðherra EFTA-landanna þar sem þessi mál voru til sérstakrar umræðu. Það stendur svo að í þessum viðræðum EFTA-ríkjanna við Evrópubandalagið hafa orðið ákveðin þáttaskil þessar vikurnar. Af hálfu utanríkisráðherra EFTA-ríkjanna var tekið fram, samkvæmt fréttatilkynningu frá því í fyrradag, 3. apríl sl., sem hæstv. utanrrh. sendi út, að utanríkisráðherrarnir hafi staðfest ásetning sinn um að ganga til samninga um evrópskt efnahagssvæði sem tryggði óhindruð vöruviðskipti, þjónustuviðskipti, fjármagnsflutninga og atvinnu- og búseturéttindi, eins og það er orðað í fréttatilkynningunni. Þetta er samkvæmt þeirri áætlun um þessar viðræður sem fyrir hefur legið. Embættismannanefndin sem vann að málinu fyrir báða aðila lauk störfum 20. mars sl. og utanríkisráðherrar EFTA-landanna voru þarna að taka sólarhæðina að sínu leyti. Það stefnir því greinilega í það af hálfu forustumanna EFTA-ríkjanna að vilji þeirra er að taka upp þessar formlegu viðræður um evrópskt efnahagssvæði. Ég vil vekja athygli á því og minna á það hér að minn þingflokkur hefur ekki fjallað um þetta mál nú nýlega og raunar ekki með ákvarðandi hætti síðan 29. nóv. sl. þegar þingflokkurinn gerði svohljóðandi samþykkt, með leyfi virðulegs forseta: ,,Þingflokkur Alþb. samþykkir fyrir sitt leyti að Ísland verði áfram þátttakandi í viðræðum EFTA og EB. En áður en til þátttöku í beinum og formlegum samningaviðræðum komi verði málið tekið til sérstakrar umfjöllunar og afgreiðslu í ríkisstjórn og stjórnarflokkum. Þingflokkurinn ítrekar þá stefnu Alþb. varðandi samninga EFTA og Efnahagsbandalagsins að fullur fyrirvari verði hafður um þátttöku og fjárfestingu útlendinga í íslensku efnahags- og atvinnulífi. Alþb. hefur því almennan fyrirvara við málið á þessu stigi. Þingflokkurinn telur enn fremur brýnt að tryggja að stjórnarflokkarnir eigi beinan aðgang að meðferð málsins á hverju stigi á næstu mánuðum. Þingflokkurinn telur óhjákvæmilegt að utanrrh. geri viðmælendum sínum grein fyrir fyrirvörum ríkisstjórnarinnar og ríkisstjórnarflokkanna varðandi fjárfestingu útlendinga og þátttöku þeirra í íslensku atvinnulífi. Þingflokkurinn leggur áherslu á að áfram verði haldið tvíhliða viðræðum við forustumenn einstakra ríkja Evrópubandalagsins, sérstaklega um fríverslun með sjávarafurðir.`` Þetta var, virðulegur forseti, ályktun þingflokks Alþb. frá 29. nóv. sl. Eins og þar kemur fram hefur þingflokkur Alþb., einn af stjórnarflokkunum, almennan fyrirvara við málið. Hann áskildi sér rétt til þess að taka það fyrir á nýjan leik og að það kæmi til sérstakrar umfjöllunar og afgreiðslu í ríkisstjórn og stjórnarflokkum áður en gengið yrði til formlegra samningaviðræðna. Ég hef þegar minnt á það í mínum þingflokki að á þeim vettvangi þurfi að taka á þessu máli í ljósi þeirrar niðurstöðu sem fram er komin úr hinum svokölluðu undirbúningsviðræðum og hæstv. ráðherra var að fjalla um með sínum starfsbræðrum hinn 3. apríl sl. Af hans hálfu liggur það mat fyrir að ganga til þessara formlegu viðræðna. Alþb. á eftir að taka afstöðu til þess fyrir sitt leyti hvort það styður þá stefnu. Ég hef fyrir mitt leyti ítrekað bent á það og komið því á framfæri að ég tel að ekki séu efni til þess og það sé ekki skynsamlegt af Íslands hálfu að ganga til formlegra samningaviðræðna á þeim grundvelli sem lagður hefur verið varðandi hið evrópska efnahagssvæði. Þær upplýsingar sem fram hafa komið um þessi mál, m.a. inn í Evrópustefnunefnd Alþingis, hafa í engu orðið til að breyta þessu viðhorfi mínu. Mér finnst í rauninni margt hafa komið fram nú að undanförnu sem fremur styrki þetta viðhorf og færi rök að því að ekki sé farsælt fyrir Ísland að gerast þátttakandi í formlegum samningaviðræðum um þessi efni. Ég er ekki í því sambandi að blanda inn í það mat þeirri ókyrrð sem ríkt hefur að undanförnu í sambandi við þessar umræður á vettvangi Evrópubandalagsins, og einnig að nokkru leyti meðal EFTA-ríkjanna. Það er mál út af fyrir sig sem ég ætla að gera nokkuð að umtalsefni síðar. En það sem hefur orðið til þess að ég er enn eindregnar en áður andvígur því að gengið verði til formlegra samningaviðræðna af Íslands hálfu er það sem fram hefur komið, m.a. varðandi stofnanaleg tengsl sem gert er ráð fyrir að komið verði á milli Evrópubandalagsins og hins fyrirhugaðaða evrópska efnahagssvæðis, svo og það kerfi varðandi eftirlit og dómstóla sem ráðgert er að komið verði á. Það liggur fyrir, nú þegar könnunarviðræðum er lokið, að ekki hefur verið gengið frá þessum efnum. Það liggur jafnframt fyrir að hæstv. utanrrh. er reiðubúinn að ganga mjög langt í því að afsala íslensku valdi yfir til yfirþjóðlegra stofnana, samþjóðlegra stofnana eins og sumir kjósa að kalla þær, í að skerða mjög verulega lagasetningarvald Alþingis sem fælist að nokkru í samningnum sem á að taka til mjög víðtækra og viðamikilla atriða varðandi íslensk efnahagsmál, félagsmál og margt fleira sem í undirbúningi er varðandi þennan samning. Það sama gildir í sambandi við dómskerfi og dómsvald að einnig á því sviði er ráðgert, samkvæmt þeim grundvelli, að svo miklu leyti sem hann liggur fyrir, að Ísland afsali sér yfir til sameiginlegs dómstóls hins evrópska efnahagssvæðis dómsvaldi í landinu. Hér er auðvitað um mjög stór og alvarleg málefni að ræða. Það er að mínu mati ekki forsvaranlegt að fara að gerast þátttakandi í fjölþjóðlegum viðræðum á meðan ekki liggur fyrir hvaða grundvöllur getur komið til greina í sambandi við þessi stóru málefni. Ég vil líka benda á það að sá andi svífur yfir vötnum þessara væntanlegu viðræðna að þar eigi fyrirvarar hinna einstöku ríkja að verða sem fæstir. Áherslan af hálfu Evrópubandalagsins hefur verið í þá átt að það þýði ekkert fyrir EFTA-ríkin að koma fram með marga fyrirvara inn í þessar væntanlegu samningaviðræður. Það var haft eftir forustumanni EFTA og talsmanni EFTA-hópsins, Anitu Gradin, hinum sænska ráðherra, í fréttum í gær að tímamörkum þessara viðræðna væri stefnt í voða, eins og það var orðað í fréttinni, ef undanþágulistinn yrði ekki styttur verulega. Við þekkjum það líka úr málflutningi hæstv. utanrrh. og hæstv. viðskrh. að þeir eru þeirrar skoðunar að það eigi í rauninni að gera kröfu til mjög fárra undanþága af Íslands hálfu. Þeir vilja ganga mjög langt inn á lagagrundvöll Evrópubandalagsins, ,,acquis communautaire`` og eru í rauninni með sárafáa fyrirvara af Íslands hálfu inn í þær viðræður. Ég hygg að þeir fyrirvarar séu færri en gerist hjá sumum öðrum EFTA-ríkjunum án þess að ég hafi kannað það sérstaklega. Og ég tel það ekki stýra góðri lukku að við séum að fara inn í samningaviðræður með það vegarnesti sem þarna liggur fyrir varðandi möguleika á því að gera fyrirvara af hálfu Íslands. Allt það svið er í rauninni með allt öðrum hætti en ég tel skynsamlegt að við eigum aðild að og tökum þátt í í sambandi við þennan fyrirhugaða samning um evrópskt efnahagssvæði. Því ræð ég eindregið frá því að út á þennan vettvang verði farið og mun beita mér í mínum þingflokki ákveðið gegn því að þingflokkurinn fyrir sitt leyti standi að því að styðja hæstv. utanrrh. í því að hefja þessar formlegu samningaviðræður. Þarna vil ég að ekkert fari á milli mála, virðulegur forseti. Ég vil líka vekja athygli á því að fleiri stjórnaraðilar og málgögn stjórnarflokkanna hafa tjáð sig í þá veru að þar er gert ráð fyrir því að málin beri að með öðrum hætti en nú er gert ráð fyrir af hæstv. utanrrh. og samstarfsmönnum hans. Ég leyfi mér að vísa til þess leiðara sem ritaður var í dagblaðið Tímann í gær, 4. apríl, undir fyrirsögninni ,,Ísland og Evrópa`` þar sem fjallað er í fyrstu um orðahnippingar milli Uffe Ellemann-Jensen annars vegar og annarra ráðherra og ráðherra EFTA-ríkjanna hins vegar, en þar hefur hæstv. utanrrh. átt hlut að máli og tekið þátt í orðsendingum og greinaskrifum. Í lok leiðara stjórnarmálgagnsins Tímans segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Sannleikurinn er sá að þótt af formsástæðum væri rétt að Íslendingar tækju þátt í EFTA--EB viðræðum þeim sem nú eiga sér stað hefur aldrei verið fullvissa í nokkurs manns hug um að þessar viðræður gætu fullnægt þörfum Íslendinga eins og þær birtast í margvíslegum fyrirvörum um efni slíkra samninga. Íslendingar hafa fyrirvara um svo að segja alla þætti samningaviðræðnanna nema að því er tekur til gagnkvæms viðskiptafrelsis með sjávarvörur og almennan iðnvarning. Hvernig þessu reiðir af í núverandi samningalotu veit enginn en fyrirvarastefnan er eftir sem áður nauðsynleg. Það verða leiðtogar Evrópubandalagslanda að skilja, þar á meðal danskir ráðherrar en fyrst og fremst Íslendingar sjálfir.`` Ef þetta er vegarnestið sem Framsfl. heldur að hæstv. utanrrh. gangi fram með á vettvangi EFTA-ríkjanna við Evrópubandalagið í væntanlegum formlegum samningaviðræðum þá veður Framsfl., flokkur hæstv. forsrh., í mikilli villu í sambandi við þann málatilbúnað sem fyrir liggur af Íslands hálfu eftir könnunar- og undirbúningsviðræður. Ég hlýt að vekja alveg sérstaka athygli á því að stjórnarmálgagnið Tíminn er hér að draga upp allt aðra mynd af þessum fyrirhuguðu viðræðum en fyrir liggur í reynd og fyrir liggur úr máli hæstv. utanrrh. og málsskjölum. Þar fer ekkert á milli mála. Og ég tel það satt að segja sæta furðu og vera óviðeigandi með öllu ef svo háttar til um hæstv. ríkisstjórn að hún sé að leggja upp í formlegar samningaviðræður með hæstv. utanrrh. í fararbroddi án þess að hafa sett sig inn í grundvallarefnisþætti málsins og hvernig fyrirhugað er að standa að þessum viðræðum af Íslands hálfu. Ég er ekki að væna ritstjóra Tímans um það að mæla hér þvert um hug eða að koma vísvitandi fram með blekkingar. En hér eru staðlausir stafir á ferðinni varðandi upplegg þessara væntanlegu samningaviðræðna. Ég held að rétt væri fyrir ritstjórn Tímans að athuga málið betur og koma skýrari upplýsingum á framfæri við lesendur sína. Kannski er þörf á því að það komi einnig fram við hæstv. ráðherra Framsfl. í ríkisstjórn. Það er einmitt meginatriði nú þegar stefnt er í þessar formlegu samningaviðræður að þar ríkir sá andi að fyrirvarar skuli vera sem fæstir og Ísland hefur sárafáa fyrirvara gert. Þar fyrir utan eru þeir fyrirvarar samningsatriði. Þeir eru samningsatriði m.a. um grundvallarhagsmunamál þjóðarinnar í sambandi við fiskveiðimálefnin. Einnig þeir fyrirvarar sem snúa að þeim efnum og náttúruauðlindum almennt eru samningsatriði í væntanlegum viðræðum en ekkert sem tekið hefur verið út af borðinu. Eftir þessu hljóta menn að taka og taka afstöðu til málsins í ljósi þess. Síðan hefur það verið að gerast, virðulegur forseti, að á sama tíma og ráðherrar EFTA-ríkjanna ásamt hæstv. utanrrh. Íslands berja sér á brjóst og segjast vera reiðubúnir að ganga til formlegra samningaviðræðna berast þær raddir frá Evrópubandalaginu að það sé ekki reiðubúið að taka við EFTA sem samningsaðila miðað við þau atriði sem fyrir liggja, m.a. langa fyrirvaralista. Þing Evrópubandalagsins, að vísu valdalítil stofnun, hefur áskilið sér rétt til að taka mál þetta upp til sérstæðrar umræðu. Það hefur einnig komið fram, sem ekki sætir út af fyrir sig mikilli furðu, að Austurríki, eitt af EFTA-ríkjunum, sem hefur lagt inn formlega umsókn um aðild að Evrópubandalaginu, telur sig nú eiga möguleika á því að fá áheyrn sinna mála miklu fyrr en áður var talið. Ef það gengur eftir verður Austurríki rammflækt í samningaumleitanir við Evrópubandalagið um beina aðild, hugsanlega á sama tíma og þessar samningaviðræður EFTA-ríkjanna við Evrópubandalagið standa yfir. Ég hef oft og ítrekað vakið athygli á því hversu veikur sá grunnur er og það bindiefni sem tengir saman EFTA-ríkin. Ég hef vakið athygli á því að hagsmunir Íslands og okkar sérstöku viðfangsefni í samningaviðræðum við Evrópubandalagið munu ekki sækja mikinn stuðning í kröfugerð annarra EFTA-ríkja, iðnríkjanna eins og Svíþjóðar svo að dæmi sé tekið, hvað þá til Austurríkis sem er að leita allra leiða til að komast fyrr en seinna að sem aðili að Evrópubandalaginu. Ég hef líkt þessum samningsaðila, þessari stoð í þessu tveggja stoða kerfi, sem stundum hefur verið kallað svo, þýtt eftir ólánlegri ensku, við skakka turninn í Písa. Þannig er hinum sameiginlegu málefnum EFTA í rauninni komið og lítið á að treysta í þeim efnum. Hvort sú staða sem þarna hefur verið að koma í ljós skýrar en áður hefur orðið til þess að Alþfl. virðist vera farinn að endurmeta stöðuna með nýjum og sérstæðum hætti skal ég ekki fullyrða. En eitthvað hlýtur að hafa gerst á þeim bæ vegna þess að komið hefur fram í þessari umræðu frá einum talsmanni Alþfl., hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni, að hann telji að Íslendingar verði af fullri alvöru að hugsa um mögulega inngöngu í Evrópubandalagið. Einn af flokksmönnum hæstv. utanrrh. kom þessu hér á framfæri sl. föstudag í umræðu um utanríkismál. Ég undrast það satt að segja að ekki skuli hafa verið meira tekið eftir þessum ummælum en raun ber vitni. Í rauninni eru hér stórtíðindi á ferðinni. Og það kannski enn frekar þegar tekið er tillit til þess að hæstv. utanrrh. hefur svo samkvæmt hans eigin málgagni viðrað þá skoðun á erlendri grund, úti í Kaupmannahöfn á fundi sem þar var haldinn í Jónshúsi í síðasta mánuði, að fari svo að Svíþjóð og Noregur sæki um aðild að Evrópubandalaginu eða gengju í Evrópubandalagið, þá mundu, eins og Alþýðublaðið orðar það hinn 16. mars sl., Íslendingar fylgja með. ,,Svaraði ráðherra því til``, segir Alþýðublaðið, ,,að ljóst væri að þá mundu Íslendingar fylgja með.`` Þetta hefur Alþýðublaðið eftir hæstv. utanrrh. 16. mars sl. Síðan gerist það að einn af talsmönnum flokksins í utanríkismálum kemur hér upp í ræðustól og kynnir það sjónarmið sitt að Íslendingar verði af fullri alvöru að hugsa um mögulega inngöngu inn í Evrópubandalagið. Samkvæmt þessu er það að verða dagljóst að Alþfl. er að búa sig undir það, fyrstur stjórnmálaflokka á Alþingi Íslendinga, að taka upp þá stefnu að Ísland eigi að fara að búa sig undir formlega umsókn um aðild að Evrópubandalaginu. Ég vil ekki leggja meira í orð hæstv. utanrrh. en hans eigin flokksmálgagn gerir hinn 16. mars sl. Vafalaust voru næg vitni í Jónshúsi til að geta greint frá því hvað hæstv. ráðherra sagði. Og hann hefur ekki haft fyrir því að gera, a.m.k. hér á Alþingi og ekki mér vitanlega, athugasemd við þessa frásögn Alþýðublaðsins af sínum ummælum. Það hlýtur að sjálfsögðu að skipta þá aðila nokkru máli sem standa að ríkisstjórn með Alþfl. og hafa veitt hæstv. utanrrh. umboð til að hefja samningaviðræður um svonefnt evrópskt efnahagssvæði ef það liggur fyrir, og þegar það liggur fyrir eins og raunar málin eru hér eftir ræðu hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar, að Alþfl. er á flugferð með það að búa sig undir að mæla með því að Ísland sæki formlega um aðild að Evrópubandalaginu. Stilli sér upp í biðröðina sem hæstv. utanrrh. var að gera sérstakar athugasemdir við við starfsbróður sinn danska, Uffe Ellemann-Jensen, um svipað leyti og hann hélt ræðuna í Jónshúsi, að ráðherrann væri að hvetja EFTA-ríkin og Norðurlöndin sérstaklega til þess að hugleiða beina aðild að Evrópubandalaginu. Hæstv. utanrrh. er sá maður sem fer með þessi málefni í ríkisstjórn Íslands öðrum fremur. Hann fer með þessi málefni gagnvart EFTA. Ætli það segi ekki samstarfsaðilum Alþfl. í ríkisstjórn, ætli það séu ekki nokkur skilaboð til þeirra, þegar fulltrúi þess flokks kemur hér inn á vettvang Alþingis og lýsir þeirri skoðun sinni að Ísland eigi af fullri alvöru að hugsa um inngöngu í sjálft Evrópubandalagið milliliðalaust? Nú er það vissulega ljóst, virðulegur forseti, að hið evrópska efnahagssvæði og sá grunnur sem lagður hefur verið fyrir væntanlegum formlegum samningaviðræðum, ef út í þær verður lagt, sá grunnur er í rauninni mjög skyldur megingrunni sjálfs Evrópubandalagsins. Þar eru menn í rauninni að ganga inn í fordyri Evrópubandalagsins og nokkuð ljóst að af ýmissa hálfu, þó ekki hafi verið haft hátt um það fram undir þetta, geti það verið æskilegt skref að fullri aðild að bandalaginu. Ég held að það sé alveg ljóst að sú umræða er hafin á Alþingi Íslendinga eftir föstudaginn var. Og hæstv. utanrrh. er hér beðinn um að skýra eigin afstöðu til þessa máls og síns flokks. Við eigum kröfu á því á Alþingi Íslendinga að hæstv. ráðherra tali milliliðalaust um þessi mál við þingmenn og greini frá því hvort það er hans afstaða sem haft er eftir honum í ummælum Alþýðublaðsins á fundi í Jónshúsi í marsmánuði sl. Það liggur fyrir, virðulegur forseti, að áhrifamikil öfl í Sjálfstfl. eru á sömu slóðum, eru með sömu hugsun, eins og fram kemur í svonefndri aldamótaskýrslu sem lögð var fram á landsfundi Sjálfstfl. sl. haust þar sem hélt á penna varaformaður flokksins, Davíð Oddsson borgarstjóri, maður sem stefnir til æðstu metorða í þeim flokki. Bilið milli talsmanna Alþfl. og áhrifamikilla aðila í Sjálfstfl. er því ekki mikið að þessu leyti. Og ég held að það væri ráðlegt fyrir hv. alþm. að átta sig á þessari þróun mála og þessum viðhorfum eins stjórnarflokksins, Alþfl., og stærsta stjórnarandstöðuflokksins, Sjálfstfl., eins og þau hafa komið fram, áður en hafnar verði formlegar samningaviðræður um að koma Íslandi inn í fordyri Evrópubandalagsins, inn í hið svonefnda evrópska efnahagssvæði. Ég vil aðeins víkja að því, virðulegur forseti, hver er mín sýn til stöðu Íslands, hvernig ég tel að Ísland ætti að standa að málum á komandi árum í sambandi við samskipti sín út á við við viðskiptabandalög og efnahagsbandalög, hvort sem er austan hafs eða vestan eða í öðrum heimshlutum. Ég tel að það sé mjög óvænlegt, óskynsamlegt af Íslands hálfu að fara að binda sig rísandi stórveldi í Evrópu hvort sem það er með millistigi í gegnum svonefnt evrópskt efnahagssvæði eða með beinni aðild að Evrópubandalaginu. Ég tel að það sé andstætt hagsmunum okkar sem smáþjóðar að tengjast þannig einum voldugum aðila. Við ættum að hafa lært það af okkar sögu og okkar reynslu að það er vænlegra fyrir okkar málefni að við reynum að halda utan um okkar sjálfstæði og sjálfsákvörðunarrétt og skapa okkur sem mest svigrúm í þeim efnum. Ég tel satt að segja að óðagotið sem einkennt hefur umræðuna um þróun mála í Evrópu og þær ákvarðanir sem teknar hafa verið þar að lútandi sé næsta furðulegt. Það er látið að því liggja að við séum að missa af einhverju sérstæðu einstæðu tækifæri ef við látum þessa þróun fram hjá okkur fara og tökum ekki beinan þátt í henni og tengjumst þeirri efnahagsheild sem þarna er rætt um með þátttöku Evrópubandalagsins sem hins volduga aðila. Ég held að við ættum að skoða okkar mál og okkar hagsmuni út frá allt öðru sjónarhorni. Ég tel ekki æskilegt fyrir smáþjóð eins og Íslendinga að tengjast þeim stórveldabandalögum, þeim efnahagsbandalögum sem eru þegar komin á eða eru í uppsiglingu í Vestur-Evrópu, Norður-Ameríku og Austur-Asíu. Við eigum þvert á móti að stilla okkur utan þessara bandalaga, skapa okkur svigrúm til þess að semja við þau, hvar sem þau eru og hver sem þau eru. Við liggjum mjög vel við landfræðilega, samgöngulega, til þess að eiga góð samskipti við Evrópu, til að eiga góð samskipti við Norður-Ameríku, til að eiga vaxandi samskipti við Austur-Asíu. Og við eigum að nota þessa stöðu okkar, þessa sérstöðu okkar sem þjóðar í Norður-Atlantshafi til að ná hagstæðum samskiptum við þessa stóru keppinauta sem þarna eru að búa sig í harða samkeppni, hver innan sinna víggirðinga, ef svo má segja. Það væri skammsýni og ófyrirgefanlegt að mínu mati, ófyrirgefanlegt fljótræði, að kasta þeim möguleikum á glæ sem felast í slíkri sérstöðu. Við skulum ekki gleyma því, virðulegur forseti, að Ísland er á margan hátt í allt annarri stöðu en önnur Norðurlönd, að ekki sé nú talað um gamalgróin iðnríki Vestur-Evrópu. Við erum fámenn þjóð í stóru landi og því fylgja margháttaðir kostir á meðan við ráðum ferð okkar sjálf. En hins vegar miklar hættur ef við flytjum valdið yfir eigin málum suður í Brussel eða til Berlínar. Ég vek athygli á sérstöðu okkar sem fiskveiðiþjóðar sem býr að óvenjulega gjöfulum fiskimiðum, sem við verðum að standa vörð um, dyggan vörð hvað sem á dynur. Þau eru lífsgrundvöllurinn í þessu landi. Hvernig er fiskveiðimálum háttað innan Evrópubandalagsins? Þau eru þar ekki undir merki hins svokallaða viðskiptafrelsis, heldur þvert á móti njörvuð í styrkjakerfi, margþætt styrkjakerfi. Aðild okkar að þessari stóru heild gæti fyrr en varir dregið íslenskan sjávarútveg og málefni hans inn í sömu fjötrana og gert Íslendinga að beinum eða óbeinum beiningamönnum einnig hvað varðar fiskveiðimálefni. Ég skil ekki þá þingmenn á Alþingi Íslendinga sem geta komið hér upp í þennan ræðustól og mælt með því að við göngum beint í gin úlfsins eins og sjávarútvegsmálum er háttað innan Evrópubandalagsins. Er þar þó aðeins eitt nefnt af mörgum atriðum sem hljóta að fæla okkur frá þeim vettvangi. Ég tel að okkar leið á næstu árum og áratugum eigi einmitt að felast í því að halda sem óháðastri stöðu gagnvart viðskiptabandalögum í austri og vestri og einnig í fjarlægari heimshlutum. Þar eigum við mjög spennandi og góða kosti til að byggja upp atvinnulíf, fjölþætt atvinnulíf og menningarlíf í þessu landi og nýta sérstöðu okkar sem smáþjóðar sem hefur átt góð samskipti til margra átta á liðnum árum og nýtur í rauninni mun meiri virðingar og betri viðtöku af þjóðum, stórum og smáum, en svarar til efnahagslegra hagsmuna viðkomandi þjóða. Þarna eigum við okkar stóru kosti. M.a. af þeim sökum ræð ég eindregið frá því að við göngum inn á vettvang evrópsks efnahagssvæðis, inn í stórríki Evrópu þar sem iðnríkin, Þýskaland öðru fremur, munu ráða ferðinni. Við þetta stórríki eigum við að sjálfsögðu að eiga góð samskipti. Og við eigum alla kosti á því að hafa góð samskipti við það ef við höldum þétt á okkar málum og gefumst ekki upp fyrir minni háttar hindrunum. Við verðum að taka okkur tíma og sýna þrautseigju eins og þessi þjóð hefur gert fyrr á árum þegar erfiðara var og þrengra fyrir dyrum en er í dag til að þreyja þorrann og góuna til þess að fá sína hagsmuni viðurkennda með viðræðum, beinum og milliliðalausum viðræðum um okkar grundvallarmálefni. Virðulegur forseti. Ég hef gert Evrópumálin að meginþætti í þessari ræðu minni, enda eru þau hið stóra mál sem við hljótum að fjalla um þegar við ræðum um utanríkismálefni. Þar er vissulega af fjölmörgu öðru að taka. Ég vísa til þess sem ég hef áður sagt í þessari umræðu um þau efni. Ég vil aðeins nefna hér einn þátt sem er mjög þýðingarmikill fyrir okkur Íslendinga, okkar hagsmuni, okkar lífshagsmuni. Það tengist baráttu okkar fyrir því að bægja frá hættunni af kjarnorkuógn á norðurslóðum, í okkar næsta nágrenni. Það er málefni sem tengist vissulega viðleitni til afvopnunar og til þess að láta afvopnunarviðræður einnig ná til sjóhernaðar og hafanna. En það tengist einnig umferð, þótt í friðsamlegum tilgangi sé, kjarnorkuknúinna báta og skipa, þar sem óhöpp geta orðið til þess að skaða íslenska hagsmuni með mjög áhrifaríkum og afgerandi hætti. Þess vegna eigum við Íslendingar að sýna frumkvæði í þeim efnum. Um það hef ég, ásamt fleiri hv. alþm., flutt þáltill. á þessu þingi, till. sem er til meðferðar í utanrmn. Með sama hugarfari hef ég verið þátttakandi í norrænu þingmannasamstarfi um Norðurlönd sem kjarnorkuvopnalaust svæði. Í síðustu viku var lögð á borð alþingismanna skýrsla frá þeim hópi þingmanna sem tekið hefur þátt í því starfi að undanförnu með yfirliti um fundi sem haldnir hafa verið varðandi þetta þýðingarmikla mál. Í norrænu þingmannanefndinni er í forsæti fyrrv. forsætisráðherra Dana, Anker Jörgensen, sem hefur verið frumkvöðull að þessu starfi nú um margra ára skeið. Ég tel að við þurfum að sinna þessum vettvangi af mikilli alúð áframhaldandi og taka á málunum með þeim hætti sem lagt er til í umræddri þáltill. Við megum ekki láta tímann líða í andvaraleysi því hættuna getur borið að okkar garði fyrr en varir og hún gerir ekki boð á undan sér. Það er ekki nema rúmt ár síðan að slys varð í sovéskum kjarnorkukafbáti, og annað fylgdi raunar í kjölfarið, norðaustur í höfum. Þessi sama hætta getur skapast með miklu hrikalegri afleiðingum en þarna urðu því þarna varð ekki stórfelld geislamengun, þótt hugsanlega hafi hún orðið einhver. En miklu verr kynni að fara ef illa tækist til. Þarna ber okkur því að beita öllu okkar afli til þess að knýja fram samninga og til þess að bægja hættunni frá. Þess vegna hef ég ásamt fleiri hv. þm. lagt til að Ísland hafi frumkvæði um að kveðja saman ráðstefnu til undirbúnings formlegum viðræðum um þessi mál. Ég vil svo í lokin, virðulegur forseti, aðeins minnast á starfsemi íslensku utanríkisþjónustunnar, þeirrar fámennu sveitar sem vinnur mikið starf fyrir Ísland á alþjóðavettvangi til þess að þoka okkar málum áfram, oft við mjög erfiðar aðstæður. Það skiptir vissulega miklu máli að reynt sé að búa sem best að þessu starfsliði og haga störfum íslensku utanríkisþjónustunnar þannig að það skili sem mestum og bestum árangri. Ég tel mjög nauðsynlegt að farið sé yfir skipan þessara mála af Íslands hálfu, þar á meðal starfsemi sendiráða og hugsanlega stofnun nýrra sendiráða til þess að gæta okkar hagsmuna. Ég nefni t.d. málefnin gagnvart Austur-Asíu í þessu samhengi. Það hefur oft verið talað um að þörf sé á því að við komum upp íslensku sendiráði í Japan. Ég held að full þörf sé á því að við förum yfir það mál fyrr en seinna og gerum einhverja alvöru úr því að bæta okkar stöðu á þessu svæði. Ég hygg að málin gagnvart Austur-Asíu séu satt að segja í mjög dapurlegu horfi hvað snertir utanríkisþjónustuna, ekki síst eftir að starfsemi heimasendiherra sem sinnti málefnum þessa svæðis hefur lamast, ef ég er rétt upplýstur um þau efni. Ég vil því hvetja hæstv. utanrrh. til að sinna þessu máli og ræða það meir við utanrmn. þingsins en tíðkað hefur verið þegar málefnum sendiráða og sendimanna Íslands erlendis hefur verið ráðið að undanförnu. Ég bendi á stöðu okkar sendiherra sem fylgist með þýðingarmiklum viðræðum í Vín. Þar er einn maður að starfi. Aðstaða hans er hótelherbergi, engin aðstoð. Þar er verið að fjalla um hin þýðingarmestu efni. Það er ekki sómasamlegt, þótt við séum fá og höfum ekki mikil ráð í hendi, að búa ekki betur að okkar starfsliði sem er að fást við hin þýðingarmestu málefni á erlendum vettvangi. Við erum nógu rík til þess að menn þurfi ekki að liggja þar við, nánast eins og beitarhúsasmalar upp á gamla vísu. Ég vil svo, virðulegur forseti, aðeins segja að lokum að það er ætíð gagnlegt að kostur gefst á að fara yfir svið utanríkismálanna af tilefni skýrslu hæstv. utanrrh. Þó ég hafi gert hér margar og alvarlegar athugasemdir við málflutning hans og ýmsa þætti í skýrslunni vil ég þakka hæstv. ráðherra fyrir það efni sem hann hefur fram lagt. Og ég tel að margt af því sem hann hefur verið að reyna að koma til leiðar í okkar þágu á erlendum vettvangi sé góðra gjalda vert. Það er kannski svo að það er frekar það sem greinir á sem gert er að umtalsefni hér úr ræðustól Alþingis. En ég tel að það sé best fyrir málstaðinn og málefnin og störf þess ráðherra sem fer með utanríkismálin á hverjum tíma að menn ræði þau hér hreinskilnislega á þessum vettvangi.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Ég vil þakka öllum hv. alþm. sem tekið hafa þátt í þessum umræðum fyrir málefnalegar og fróðlegar umræður um utanríkismál almennt, um stöðu alþjóðamála og um mat á stöðu Íslands við þær síbreytilegu ytri kringumstæður sem örar breytingar á vettvangi alþjóðamála hafa skapað að undanförnu. Áður en ég vík að einstökum fyrirspurnum sem til mín var beint, þykir mér rétt að gera hv. Alþingi í stuttu máli grein fyrir seinustu viðburðum í samskiptum EFTA og EB, þ.e. nýafstöðnum fundi ráðherra EFTA-málefna í Genf, sem fram fór á þriðjudag og miðvikudag. Á þeim fundi var gengið frá tveimur skjölum sem nú er lokið við að þýða á íslensku. Þau verða rædd á ríkisstjórnarfundi í fyrramálið og send utanrmn. samtímis. Þessi skjöl eru grundvallarstefnumörkun EFTA til undirbúnings samningaviðræðum við Evrópubandalagið. Annað skjalið er boðskapur EFTA-ráðherranna til Evrópubandalagsins, sem má segja að sé útdráttur úr hinu fyrra skjali. Á fundinum áttu sér einnig stað gagnlegar viðræður við fulltrúa í svokallaðri þingmannanefnd EFTA um aukinn hlut þeirra innan EFTA í samstarfi ríkjanna og aukinn hlut þeirra í samskiptum við þingmenn Evrópubandalagsins og fulltrúa á þjóðþingum Evrópubandalagsríkjanna. Af hálfu Alþingis tóku þátt í þessum fundum þeir hv. þm. Matthías Á. Mathiesen, fyrrv. utanrrh., og Jón Sæmundur Sigurjónsson alþingismaður. Ef ég ætti að leggja mat á stöðu þessara mála vildi ég leggja áherslu á eftirfarandi atriði: Í fyrsta lagi. Ráðherrar EFTA-ríkjanna staðfestu það mat sem fram kom í sameiginlegri skýrslu svokallaðrar stjórnarnefndar EFTA og EB frá 20. mars að undirbúningur af beggja hálfu væri það vel á veg kominn að báðir aðilar væru sammála um að óska eftir formlegu umboði af hálfu Evrópubandalagsins til þess að hefja samningaviðræður hið fyrsta. Hér er einkum vikið að því að frá því að könnunarviðræðunum, eða fyrsta áfanga þeirra, lauk 19. des. á fyrra ári hefur á vettvangi EFTA-ríkjanna hvers og eins verið unnið fyrst og fremst að tvennu. Í fyrsta lagi að ítarlegum samanburði á lögum og reglum Evrópubandalagsins, þeim sem varða samningssviðið og löggjöf EFTA-ríkjanna. Þetta hefur verið viðamikið verk. Niðurstaðan er að fyrir liggur skýrsla þar sem skráð eru þau frávik eða þau vandamál sem upp kunna að koma þegar um er að ræða samræmingu á þessari löggjöf. Þetta er allviðamikil skrá og sérstök ástæða til að nefna hana hér vegna þess að hún hefur valdið nokkrum misskilningi. Þess hefur orðið vart á vettvangi Evrópubandalagsþingsins og utanríkismálanefndar þess, svokallaðrar REX-nefndar, að menn hafi talið þessa skrá yfir frávik og mismun á löggjöf og reglum vera skrá yfir væntanlega fyrirvara EFTA-ríkjanna. Það er mikill misskilningur. Þetta er vinnuskjal innan EFTA þar sem er að finna niðurstöður af starfi starfshópanna fimm og sérfræðinganefndar á þeirra vegum, þar sem þessi frávik eru skráð en á ekkert skylt við formlega framsetningu á fyrirvörum af hálfu EFTA-ríkjanna í væntanlegum samningum. Þeir fyrirvarar voru allir skráðir í könnunarviðræðunum og hafa verið kynntir fyrir löngu síðan og hafa legið fyrir lengi. Þessir fyrirvarar hafa, eins og hv. alþm. er kunnugt, af okkar hálfu verið fyrst og fremst eftirfarandi: Eins og við setjum málið fram er stærsta málið af Íslands hálfu þegar við erum að ræða um sérmál Íslendinga spurningin um að fá fram grundvallarregluna um fríverslun með fiskafurðir sem er sameiginleg samningsstaða EFTA-ríkjanna í heild og þess vegna ekki séríslenskur fyrirvari. Annar meginfyrirvarinn varðar fjármagnssviðið og lítillega búsetu- og vinnumarkaðssviðið en fyrst og fremst fjármagnssviðið og snýst um varanlegan fyrirvara með vísan til þjóðarhagsmuna varðandi rétt erlendra aðila til nýtingar á grundvallarauðlindum sem íslenska þjóðin byggir afkomu sína á. Hér er átt að sjálfsögðu við nýtingu á fiskimiðunum og orkuauðlindunum. Þriðji fyrirvarinn varðar síðan búsetu- og vinnumarkaðinn og skírskotun til þess fyrirvara sem Íslendingar hafa haft lengi að því er varðar norræna vinnumarkaðinn, þ.e. að íslensk stjórnvöld áskilja sér rétt til íhlutunar ef það stefnir í verulega röskun annaðhvort í einstökum greinum íslensks vinnumarkaðar eða á einstökum svæðum vegna innflutnings erlends vinnuafls. Þetta eru þeir þrír meginfyrirvarar sem settir hafa verið fram af hálfu Íslendinga og það var gert strax í byrjun könnunarviðræðnanna með skýrum og afdráttarlausum hætti. Annað meginmál er spurningin um stjórnun hins evrópska efnahagssvæðis þegar því hefur verið komið á í ársbyrjun 1993 ef tímaáætlanir standast. Þess misskilnings hefur gætt og valdið nokkrum andmælum af hálfu Evrópubandalagsins að EFTA-ríkin hafi skilgreint stöðu sína að því er varðar stjórnun hins evrópska efnahagssvæðis með þeim hætti að við höfum gert kröfu til þess að hlutast til um innri ákvörðunarferil EB. Þetta er á misskilningi byggt og ætti slíkur misskilningur ekki að vakna upp nú vegna þess að frá þessum málum var gengið með skilmerkilegum hætti í sameiginlegum niðurstöðum bæði stjórnarnefndarinnar 20. okt. 1989 og í yfirlýsingu utanríkisráðherranna 19. des. 1989. Staðan í málinu er þessi: Í samræmi við upphaflegar tillögur Jacques Delors, forseta framkvæmdastjórnar EB, um það að EFTA og EB komi sér upp sameiginlegum stofnunum til stjórnunar og ákvörðunartöku samkvæmt því verklagi sem hann hefur kennt við hinar tvær meginstoðir, er það alveg skýrt að hvor aðili um sig muni hafa sinn eigin innri ákvörðunarferil. Við gerum ekki kröfu um það að hafa sama rétt og aðildarríki EB um ákvörðunarferil þess, enda er það skýrt að tilgangur þessara samninga er ekki aðild að EB heldur samningur um að yfirfæra grundvallarreglur innri markaðarins einnig til landanna sex. Jafnframt er það ljóst að við frábiðjum okkur að EB hafi áhrif á ákvörðunarferil EFTA-ríkjanna sem er annars eðlis vegna þess að EFTA-ríkin eru ekki yfirþjóðleg stofnun heldur frjáls fríverslunarsamtök sex sjálfstæðra ríkja þar sem ákvarðanir eru teknar á grundvelli samstöðu og þar sem ekki er um að ræða yfirþjóðlegt eða samþjóðlegt vald. Þetta er alveg ljóst þannig að þau andmæli sem heyrst hafa eða efasemdir frá utanríkismálanefnd Evrópubandalagsins eru byggðar á afar ófullnægjandi upplýsingum. Reyndar kom það fram í viðræðum EFTA-ráðherranna við fulltrúa þingmannasamtaka EFTA að ekki hefði verið lögð nægileg áhersla á það á undanförnum mánuðum í starfi EFTA að kynna þetta mál milliliðalaust fyrir þingmönnum Evrópubandalagsins. Við höfum lagt mjög ríka áherslu á að koma upplýsingum um okkar afstöðu milliliðalaust til skila til ríkisstjórna og stjórnmálaleiðtoga EB-landanna og að sjálfsögðu við framkvæmdastjórnina en á það hefur skort að þessum upplýsingum hafi verið komið jafnrækilega til skila til Evrópuþingsins. Það verður að viðurkennast að það hafa verið mistök og úr því þarf að bæta. Á þeim tíma sem eftir er þangað til formlegar samningaviðræður hefjast verður því lögð rík áhersla á það af hálfu EFTA, bæði af hálfu formennskulandsins og einstakra EFTA-aðildarlanda, sem og þingmannasamtaka EFTA, að reyna að bæta fyrir þetta. Að því er varðar þetta atriði, þ.e. samskiptin við Evrópuþingið, þá er þess að geta að Evrópubandalagsþingið hefur fyrst og fremst ráðgefandi hlutverki að gegna. Það er hins vegar ljóst af atburðum seinustu vikna að það er í valdabaráttu við framkvæmdastjórnina. Því að við skulum átta okkur á því að Evrópubandalagið, þótt við tölum oft um það nánast eins og samheiti yfir eitt fyrirbæri, er samsett af mörgum pörtum og því fer víðs fjarri að þar séu allir á einu máli. Og ef við viljum tryggja árangur okkar í samningaviðræðunum skiptir það náttúrlega máli að við sinnum því rækilega að tala við alla þar sem hafa áhrif á niðurstöðuna. Evrópubandalagsþingið er í valdabaráttu við framkvæmdastjórnina og hefur sagt eftirfarandi af því tilefni: ,,Við ætlum að gera samning Evrópubandalagsins við EFTA, sem er langsamlega viðamesti samningur sem Evrópubandalagið hefur nokkru sinni gert, að eins konar prófsteini á stöðu okkar, Evrópubandalagsþingsins, innan þessa kerfis.`` Með öðrum orðum, einstakir þingmenn utanríkismálanefndarinnar hafa sagt: Við munum ekki una því að Evrópubandalagsþingið sé sett skör lægra en þjóðþing EFTA-ríkjanna og sett þá kröfu fram að áður en ráðherraráðið gangi formlega frá samningsumboði sínu sem ráðgert var að gera 7. maí verði málið tekið til umfjöllunar í Evrópubandalagsþinginu, ekki til atkvæðagreiðslu því að það hefur ekki vald til þess, heldur til umfjöllunar sem ráðgjafarstofnunar. Jafnframt hafa menn á þeim bæ haft uppi stór orð um það að ekki komi til greina að EFTA-ríkin, sem eru utan bandalagsins og hafa ekki tekið á sig þær skuldbindingar sem aðild fylgja, fái með samningum rétt til íhlutunar um ákvörðunarferil EB og virðast standa í þeirri trú að sú krafa hafi verið sett fram sem er á misskilningi byggt eins og ég vék að áður. Þetta er nú eiginlega það eina sem veldur mér umtalsverðum áhyggjum vegna þess að það er ljóst að ef framkvæmdastjórnin verður við tilmælum eða kröfum Evrópubandalagsþingsins um að leggja niðurstöður hinnar sameiginlegu stjórnarnefndar EFTA-EB, High Level Steering Group, fyrir þingið í Strasborg mun það tefja að samningsumboð verði veitt á áformuðum tíma. Þá gæti ráðherraráðið ekki veitt sitt formlega samningsumboð fyrr en á tímabilinu 11.--14. júní í stað áður tekinnar ákvörðunar um 7. maí. Það mundi með öðrum orðum dragast á langinn um rúmlega mánuð. Nú er að vísu ekki víst að af þessu verði vegna þess að á fundi framkvæmdastjórnarinnar að loknum ráðherrafundinum í Lúxemborg sl. mánudag varð niðurstaðan sú að leggja málið fyrir utanríkismálanefndina, REX-nefndina hjá Evrópuþinginu, og að reyna að halda upphaflegri dagsetningu 7. maí til þess að taka endanlega ákvörðun um formlegt samningsumboð af hálfu Evrópubandalagsins. Þannig er a.m.k. staða málsins í dag. Að loknum ráðherrafundinum, þ.e. EFTA-ráðherranna, þriðjudag og miðvikudag, fór núv. formaður ráðherraráðsins, Anita Gradin, utanríkisviðskiptaráðherra Svía, til fundar við Andriessen, varaforseta Evrópubandalagsins, og kynnti honum niðurstöður fundarins sem og fór hún til fundar við REX-nefndina, þ.e. utanríkismálanefnd Evrópubandalagsins, síðar í dag. Í tilefni þess að fréttir sem hingað hafa borist, aðallega eftir dönskum heimildum, þ.e. eftir fréttastofunum Ritzau og NTB, og virðast að mestu leyti byggðar á viðtölum við danska utanríkisráðherrann eða háttsetta embættismenn í danska utanríkisráðuneytinu er óhjákvæmilegt að taka af tvímæli um afstöðu EFTA og EB að loknum þessum tveim þýðingarmiklu fundum. Og þá styðst ég við skriflega orðsendingu frá ráðherraráði EB sem okkur EFTA-ráðherrum barst síðla dags á þriðjudag. Þar segir einfaldlega að framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins muni á fundi sínum þann 10. apríl nk. taka ákvörðun um formlegt samningsumboð af sinni hálfu til þess að hefja viðræður við EFTA-ríkin. Því næst segir að EB-ráðherrar hafi almennt lýst stuðningi við það að hefja samningaviðræður sem fyrst en vegna kröfu Evrópubandalagsþingsins, sem ég vék að áður, kunni að vera að veiting formlegs samningsumboðs dragist frá byrjun maí til byrjun júní. Af hálfu utanríkisráðherra Ítalíu, De Michelis, sem mun taka við formennsku Evrópubandalagsins á seinni hluta þessa árs, var því yfir lýst að hann mundi leggja á það höfuðáherslu að ljúka þessum samningum fyrir lok þessa árs en framkvæmdastjórnin hefði hins vegar áréttað þá afstöðu sína að hún teldi sig ekki bundna af slíkum yfirlýsingum, enda væri það hennar mat að samningagerðin sjálf mundi taka a.m.k. eitt ár frá því að hún hefst. Með öðrum orðum, það er afstaða framkvæmdastjórnarinnar að samningunum geti varla verið lokið fyrr en undir mitt næsta ár, en væntanlegur forseti Evrópubandalagsins lýsir þeirri stefnu sinni að hann muni stefna að því að ljúka þeim hið allra fyrsta. Það er í samræmi við málflutning Ítala áður í viðræðum við okkur þar sem þeir hafa tekið af tvímæli um það að þeir telja breytingar sem orðið hafa í álfunni á undanförnum mánuðum ýta undir það að samningar Evrópubandalagsins við EFTA verði ekki dregnir á langinn heldur verði þeim hraðað, m.a. í ljósi nýrrar stöðu í Mið-Evrópu með sameiningu Þýskalands og þeirrar stefnu sem ljóst er að á miklu fylgi að fagna hjá Frakklandi, Suður-Evrópuríkjunum og þarna hins væntanlega formennskulands, Ítalíu, nefnilega að nauðsynlegt sé af pólitískum ástæðum að njörva hið nýja Stór-Þýskaland sem tryggilegast niður í öflugri samstarfsheild Vestur-Evrópuríkja. Þetta er það jákvæða sem við höfum heyrt frá Evrópubandalaginu. Á hinn bóginn kom það líka fram í þessari orðsendingu að þær raddir hefðu heyrst, þar á meðal frá utanríkisráðherra Lúxemborgar, að kröfur EFTA-ríkjanna um íhlutunarrétt í ákvörðunarferil EB væru af því tagi að ekki væri unnt að verða við þeim og þess vegna gæti vel farið svo að upp úr þessum samningum slitnaði. Það væri út af fyrir sig alvarleg yfirlýsing ef hún væri ekki, eins og ég sagði áður, á misskilningi byggð vegna þess að þá kröfu hafa EFTA-ríkin aldrei sett fram. Ég geri þess vegna ráð fyrir því að misskilningur af þessu tagi verði leiðréttur og hann muni þess vegna ekki reynast sú hindrun í vegi samninga sem menn kynnu að ætla, annars vegar af ummælum einstakra þingmanna í utanríkismálanefnd Evrópuþingsins eða þessari yfirlýsingu ráðherrans frá Lúxemborg. Þetta er það sem ég hef að segja um stöðu málsins, þ.e. annars vegar út frá bæjardyrum EFTA-ráðherra og hins vegar EB, eftir þeim upplýsingum sem nú liggja fyrir. Það er kannski ástæða til þess að geta sérstaklega um tvennt út af hinum dönsku fréttaskeytum. Í fyrsta lagi kemur þar fram að ýmsir ráðherrar í Evrópubandalaginu hafi á þessum fundi lýst þungum áhyggjum yfir fyrirvarafjölda EFTA-ríkjanna en þar munu menn hafa byggt afstöðu sína á flugufregnum um 60 blaðsíðna bók með fyrirvörum sem, eins og ég hef þegar vikið að, er líka á misskilningi byggð. Hitt er alveg ljóst að af hálfu framkvæmdastjórnarinnar, sem hefur skuldbundið sig í undirbúningi að þessum viðræðum með þeim hætti sem ég hef lýst, hefur því verið lýst yfir, bæði af þeim Delors og Andriessen, að það muni skipta miklu máli að fyrirvörum sé haldið í algeru lágmarki. Og hvað eiga þeir þá við með fyrirvörum? Þeir eiga við frávik eða fyrirvara frá hinum almennu reglum um innri markaðinn, þ.e. hinn svokallaða ,,acquis communautaire`` sem varðar þetta samningssvið. Um það eiga ekki að ríkja neinar efasemdir vegna þess að þeir fyrirvarar eru skráðir og liggja fyrir. Í annan stað segir í þessum dönsku fréttaskeytum að vaxandi líkur séu á því að EFTA leysist upp ef ekkert verði af samningum vegna þess að Austurríki kunni að ná inngöngu í Evrópubandalagið miklu fyrr en áður hefur verið gert ráð fyrir. Hingað til hefur verið gert ráð fyrir því og það staðfest af utanríkisráðherra Austurríkis að þeir gerðu ekki ráð fyrir því að ljúka samningum um inngöngu í Evrópubandalagið fyrr en í fyrsta lagi á árinu 1996. Einmitt þess vegna hafa þeir áréttað það að þeir ætli að halda til streitu samstarfi sínu innan EFTA vegna þess að þeir gerðu ráð fyrir því að niðurstöður af samningum EFTA-ríkjanna lægju fyrir miklu fyrr, þ.e. snemma á árinu 1991 og Austurríki gæti ekki beðið með lausn sinna vandamála í samskiptum við Evrópubandalagið í heil fimm ár. Í tilefni af bæði þessum fréttum og annarri umræðu, t.d. í austurrísku pressunni, notuðum við að sjálfsögðu tækifærið til þess á þessum EFTA-ráðherrafundi og gengum fast að Austurríkismönnum um að svara þeirri spurningu hvort þess væri að vænta að þeir væru í þann veginn að segja skilið við EFTA-sporið eða yfirgefa EFTA-samstarfið eða hvort þeir hefðu einhverjar fréttir okkur að færa um það að fyrstu viðræður þeirra við Evrópubandalagið vegna umsóknarinnar hefðu breytt þessari stöðu, hvort þeir væntu þess að fá fyrr samning um inngöngu í EB. Svörin voru þessi: Að vísu vonumst við til að geta náð samningsniðurstöðu um inngönguna fyrr en upphaflega var áformað, þ.e. einhvern tíma fyrir 1996 en það breytir engu um það að eftir því sem okkur er sagt, þ.e. Austurríkismönnum, af hálfu Evrópubandalagsins mun það ekki koma til greina að hefja slíka samningagerð af neinni alvöru fyrr en eftir 1993, þ.e. eftir að innri markaðurinn er kominn til framkvæmda. Sem þýðir þá hvað? Sem þýðir það að ef þeir samningar taka að lágmarki tvö ár, en í fyrri tilvikum hafa þeir tekið frá sjö upp í átta ár, gæti slíkt gerst árið 1995 samkvæmt þeim upplýsingum sem Austurríkismenn gefa okkur sjálfir og samkvæmt því mati sem fyrir liggur frá framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins um þann lágmarkstíma sem það taki að ljúka samningum. Þetta segi ég einfaldlega sem endursögn af því sem okkur er tjáð og legg ekkert mat á það sjálfur hvort eitthvað sem síðar kann að gerast geti enn breytt þessu í þá átt að hraða þeirri afgreiðslu eitthvað meir. Ég hika ekki við að segja það hér úr þessum ræðustól af því að ég hef mjög leitað eftir upplýsingum um það að það er ágreiningur innan Evrópubandalagsins í þessu máli. Það kemur fram í austurrískri pressu að Austurríkismenn gera sér vonir um að fá öflugri stuðning hins sameinaða Stór-Þýskalands við umsókn Austurríkis eftir sameiningu og gera sér þess vegna vonir um það að þeirra mál fái lausn eftir aðildarleiðinni fyrr en áður var ætlað. Á móti kemur að það er opinbert leyndarmál að fyrrv. forustuland EB, Frakkland, og Suður-Evrópuríkin eru andvíg þessari afstöðu og segja: Þetta mál er óbreytt. Vitna til yfirlýsingar Delors þar sem hann sagði: Austur-Þýskaland er sérstakt tilfelli og er ekki fordæmi að því er varðar afgreiðslu Evrópubandalagsins á aðildarumsóknum einstakra ríkja. Sérstakt tilfelli og ekki fordæmi. Með öðrum orðum, þeirra afstaða er sú að aðildarumsókn Austurríkis fái enga hraðferð og tímaáætlunin í því efni sé óbreytt. Þegar menn togast þannig á innan Evrópubandalagsins er það ekki á okkar færi að slá því föstu hver niðurstaðan verður en ég tel rétt að skýra frá því sem kemur fram af viðtölum við fulltrúa þessara þjóða að þessi ágreiningur er uppi. Og hver er þá heildarstaðan í ljósi þess að ráðherrar Evrópubandalagsins hafa nú hist og lagt mat á stöðuna eftir að vinur vor, utanríkisráðherra Dana, tók sérstakt frumkvæði í þessu máli með því að birta greinar í víðlesnum dagblöðum í öllum höfuðborgum Norðurlanda? Það vekur athygli mína að á þessum ráðherrafundi Evrópubandalagsins tók hann málið alls ekki upp. Vék þar ekki að skoðunum sínum í þessu máli, ekki einu einasta orði. En hvað var það sem hann hafði einkum og sér í lagi ráðlagt okkur? Fyrir utan það að gefa yfirlit um að hans mati líklega þróun á meginlandi Evrópu á næstu árum, sem ég hef engan ágreining að gera við, þá fólst í orðsendingu danska utanríkisráðherrans ráðgjöf eða hvatning til annarra Norðurlanda um það að raða okkur nú upp í biðröðinni sem umsækjendur um beina aðild. Það var kjarninn í hans boðskap. Raðið þið ykkur nú upp í biðröðinni. Hvers vegna? Vegna þess að þið getið ekki gert ykkur vonir um að fá fram kröfur ykkar um íhlutunarrétt um ákvarðanaferil EB. Eins og við hefðum nokkurn tímann farið fram á það. Tómur misskilningur. Vegna þess að það er ekki líklegt að þið fáið fram kröfur ykkar um þann fjölda af undanþágum sem EB býst við að sé á leiðinni. Tómur misskilningur líka. Vegna þess að frá því að Uffe Ellemann-Jensen, utanríkisráðherra Dana, skrifaði undir sameiginlega yfirlýsingu utanríkisráðherra EFTA og EB 19. des. 1989 hafa orðið slíkar reginbreytingar á meginlandi Evrópu að það mun hugsanlega leiða til þess að EB falli frá öllum forsendum þessarar samningsgerðar. Hvað hefur gerst svona óskaplega merkilegt frá því í árslok 1989 og þangað til núna í mars--apríl? Hvenær varð lýðræðisbyltingin í Austur-Evrópu? Hvenær hrundi Berlínarmúrinn? Hvenær var það komið á dagskrá að sameining Þýskalands væri fram undan? Það var áður en Uffe Ellemann-Jensen skrifaði undir þessa sameiginlegu yfirlýsingu og lýsti þar yfir sérstakri ánægju sinni sem utanríkisráðherra Danmerkur að undirbúningur samninga væri svona vel á veg kominn og hvatti eindregið til þess að þessu samningaferli yrði hraðað. Hvað er það sem hefur breyst? Er Austurríki búið að falla frá samstarfi við EFTA-ríkin vegna þess að sameining Þýskalands er komin á dagskrá? Við spyrjum Austurríkismenn og þeir svara nei. Vegna þess að við gerum okkur enn, eins og þeir kalla það, raunhæfar vonir um að eftir EFTA-leiðinni fáum við fljótar niðurstöðu okkar mála. Og hvað er þá eftir af málflutningi danska utanríkisráðherrans að því er varðar ráðgjöfina til annarra Norðurlanda? Raðið þið ykkur upp í biðröðina á eftir Austurríki, á eftir Tyrklandi, á eftir Möltu, til þess að sækja um beina aðild að Evrópubandalaginu sem gæti verið á dagskrá að taka afstöðu til á seinni hluta þessa áratugar. Það er kosturinn sem danski utanríkisráðherrann er að bjóða okkur upp á. Ég læt hv. alþm. eftir að meta það hversu hollráður hann er í því efni. Ég held að niðurstaðan sé afar skýr. Hún er þessi: Það var Evrópubandalagið sem lagði niður forsendurnar fyrir hinni svokölluðu EFTA-leið. Það var Evrópubandalagið sem sagði og segir enn: Fyrir 1993, meðan við erum að hrinda innri markaðnum í framkvæmd, getum við ekki samið í tvíhliða samningum við einstök ríki. Þá verða þau bara í biðröðinni. Það var Evrópubandalagið sem sagði: Við tökum ekki við nýjum umsóknum fyrr en einhvern tímann eftir 1993, de facto eftir 1995. Við gerum ekki tvíhliða samninga við einstök ríki fyrr en eftir að við erum búin að hrinda grundvallarreglunum um innri markaðinn í framkvæmd, með öðrum orðum einhvern tímann eftir 1993--1995. Og það var Evrópubandalagið sem sagði: Við erum hins vegar reiðubúin til þess að taka upp samninga við EFTA-ríkin sem heild um hið fjóreina frelsi um einn viðskiptamarkað fyrir vörur, um einn fjármagnsmarkað, um einn þjónustumarkað, um einn atvinnu- og búsetumarkað. Það er Evrópubandalagið sem er búið að skuldbinda sig til þess að halda þessu áfram. Það er Evrópubandalagið sem gerði það með hinni sameiginlegu yfirlýsingu stjórnarnefndarinnar 20. okt. 1989. Það var Evrópubandalagið sem gerði það með sameiginlegri yfirlýsingu utanríkisráðherranna í Brussel í desember 1989. Og það er Evrópubandalagið sem er búið að árétta núna, þann 20. mars, með sameiginlegri yfirlýsingu stjórnarnefndarinnar um það að vinnan hafi gengið samkvæmt áætlun og að menn séu tilbúnir til samninga. Og það er Evrópubandalagið eða nánar tiltekið framkvæmdastjórn þess sem lýsir því nú yfir að hún muni ganga frá formlegu samningsumboði sínu 10. apríl og tilkynnir okkur að þótt formlegt endanlegt samningsumboð ráðherranefndarinnar geti hugsanlega dregist til 11.--14. júní búist hún síður við því vegna þess að það er áhugi á því hjá meiri hluta ráðherranna að ljúka þessu þann 7. maí, að því tilskildu að nægilegt sé að Evrópuþingið taki málið til umfjöllunar í utanríkismálanefnd sinni en ekki á formlegu ,,plenum``, allsherjarfundi. Báðir aðilar eru búnir að fjárfesta mikið í þessari leið. Leggja fram mikla vinnu, leggja fram vinnugögn upp á þúsundir blaðsíðna, en eftir stendur fyrst og fremst þetta: Það liggja fyrir undirskriftir, skuldbindandi undirskriftir utanríkisráðherra Evrópubandalagsins. Gallinn við hin bróðurlegu ráð danska utanrríkisráðherrans er því fyrst og fremst sá að hann virðist byggja á einhverjum kviksögum, einhverjum ,,gossip`` sem er með þeim hætti að þegar eftir er leitað staðfestingar á því með formlegum hætti hjá réttum aðilum þá gufar þetta allt saman upp. Og jafnvel þótt svo færi, öfugt við formlegar staðfestar yfirlýsingar, að af einhverjum ástæðum ófyrirséðum tækist okkur ekki að ná viðunandi samningsniðurstöðum, sem auðvitað getur gerst, og enginn getur fullyrt að geti ekki gerst, jafnvel þótt svo færi, hver er þá hinn kosturinn? Það verða auðvitað hvert og eitt EFTA-ríkjanna að gera upp við sig. En hitt er alveg rétt að það er mikið til í því mati danska utanríkisráðherrans og styðst ekki eingöngu við hans mat, það er mikið til í því að það eru miklar líkur á því, ef svo fer, að ýmis önnur EFTA-ríkjanna eigi þá ekki annan kost en að raða sér upp í biðröðina og reyna að semja um fulla aðild. Og það er ekkert efamál að það er svo um Austurríki vegna þess að aðildarumsókn þess liggur fyrir og það eru mjög verulegar líkur á því að það sama gerist að því er varðar a.m.k. Svíþjóð. Þegar menn spyrja hver sé hinn kosturinn vil ég áður en lengra er haldið vekja athygli manna á einu. Við erum ekki að tala um eitthvað sem er statískt, óumbreytanlegt. Við erum að tala um þróun mála í Evrópu sem er sífellt að þróast, sífellt að taka breytingum. Sem dæmi um það vil ég nefna eftirfarandi: Nokkur hinna nýfrjálsu ríkja í Austur-Evrópu hafa á undanförnum mánuðum tekið upp mjög náið samstarf við EFTA og reyndar EB líka. Lönd eins og, ég tala nú ekki um Júgóslavíu, það er eldra mál, Ungverjaland, Tékkóslóvakía og Pólland eru núna að gera, almennt orðað, samstarfssamninga við EB. Þau hafa tekið upp viðræður við EFTA um að ná sams konar samningum. Ungverjaland er þar fyrst vegna þess að það liggja fyrir drög að svokallaðri sameiginlegri yfirlýsingu um samstarf á mörgum sviðum. Það liggur fyrir að umbótaöflin þar, sem nú eiga þegar aðild að ríkisstjórn, stefna að því að stofnanabinda samstarf sitt við Vestur-Evrópuríkin sem allra fyrst og með sem allra víðtækustum hætti. Það liggur alveg ljóst fyrir að þessi ríki geta ekki gengið inn í Evrópubandalagið á fyrri hluta þessa áratugar. Núna hugsa menn um það mál þannig að ef við lítum fram til Evrópu aldamótanna geti vel verið að það sem nú heitir Evrópubandalag og nú heitir EFTA, eða það sem kynni að heita sameiginlegt evrópskt efnahagssvæði, nái yfir Evrópu alla með 500 millj. íbúa. Það er að sjálfsögðu ekkert annað en pólitískt mat. En ég segi, Ungverjaland, Tékkóslóvakía og Pólland geta ekki gert sér vonir um að ganga inn í Evrópubandalagið. Á því er mjög einföld skýring. Þessi lönd geta ekki opnað sitt hagkerfi fyrir samkeppni og innflutning við vörur þessara háþróuðu iðnríkja á jafnréttisgrundvelli undir kjörum fríverslunar með banni á ríkisstyrki og með þeim kröfum sem gerðar eru um algjöra opnun á vöruviðskiptum, fjármagnsmarkaði og hverju einu. Á því er ekki áhugi af hálfu EB og á því er ekki möguleiki af hálfu þessara ríkja. Hvað munu þau þá gera? Það fer eftir því hversu skjótt þau ná árangri. En þau draga enga dul á það að þau munu fyrr en síðar óska eftir fríverslunarsamningum við EFTA sem biðstofu á meðan þau eru að byggja upp áform sín um inngöngu í Evrópubandalagið. Því það liggur fyrir af hálfu þessara ríkja að þau stefna að inngöngu í Evrópubandalagið, það er hafið yfir allan vafa. En þau hafa lýst því yfir að bæði eiga þau ekki þennan inngöngurétt og þau óska eftir að gera það í áföngum. Og af því að EFTA er ekki yfirþjóðleg stofnun heldur fríverslunarsamband sjálfstæðra ríkja muni þau frekar óska eftir því að byrja þetta samstarf með fríverslunarsamningum við EFTA. Vegna þess að þá geta þau gert það í áföngum. Þau geta tekið upp samninga um fríverslun á einhverjum ákveðnum sviðum og þurfa ekki að opna dyr sínar að fullu og öllu fyrir grundvallarreglum Evrópubandalagsins sem mundi verða þeim ofviða. Og svo spyrja menn, þegar komið væri fram til ársins 1995, hver væri staðan þá t.d.? Ætli Ungverjaland verði fyrr inn í Evrópubandalagið eða inn í hið evrópska efnahagssvæði en Ísland? Eða ætli Tékkóslóvakía verði á undan? Eða ætli Pólland verði á undan? Eða hver yrði staða Íslands eftir að ekki einungis Austurríki heldur líka Svíþjóð og kannski Noregur og Finnland og Tékkóslóvakía og Ungverjaland og Pólland væru komin inn? Hver væri þá staða Íslands? Með þessum orðum er ég að vísa til þeirrar spurningar sem hv. 2. þm. Austurl. beindi til mín. Sem er sú hvort það hafi orðið einhver stefnubreyting af minni hálfu eða míns flokks eða innan ríkisstjórnarinnar varðandi þessi mál. Svarið er nei. Það er engin stefnubreyting. Við erum í EFTA-samstarfinu, við höfum verið í undirbúningi þessara samninga, við höfum enn þá trú á því að þessir samningar geti leitt til nægilega hagstæðrar og jákvæðrar niðurstöðu, að það dugi okkur, og við erum í þessum samningum vegna þess að það er ekki stefna þessarar ríkisstjórnar að ganga í Evrópubandalagið heldur að tryggja okkar hagsmuni með þessum samningum á þessum samningssviðum. Hversu varanlegur slíkur samningur verður það verður framtíðin að leiða í ljós. Því get ég ekki svarað hér á þessari stundu.

Ummælin í Kaupmannahöfn?

Ummælin í Kaupmannahöfn voru af mjög líkum toga eins og þau sem ég nú hef látið falla, þ.e. í samhenginu við það sem kann að gerast í framtíðinni í Evrópu og í heild er ómögulegt að útiloka það að við verðum einhvern tímann í þeirri stöðu. En það er mál sem bíður síns tíma og ég hef ekki meira að segja um. Af gefnu tilefni er rétt einnig að víkja að athugasemdum um það hvort hér sé um að ræða í þessum samningum eitthvert afsal landsréttinda, afsal löggjafarvalds fyrir hönd Alþingis, afsal valds ríkisstjórna o.s.frv., vegna þessara samninga. Ég hélt að við hefðum þegar svarað þessu með viðhlítandi hætti. Aðalatriðin í því máli eru þessi: Við erum búin að leggja drög að því að gera viðamikinn milliríkjasamning. Samningur Evrópubandalagsins, ef af verður, verður samningur við hvert EFTA-ríki fyrir sig. Þetta er, eins og ég sagði, viðamesti samningur sem Evrópubandalagið hefur nokkru sinni gert og hvað þá heldur langsamlega viðamesti milliríkjasamningur sem Ísland hefur nokkurn tímann gert ef af honum verður. Hann er óskaplega mikill að magni til, umfangi, u.þ.b. 30.000 síður af lagatexta. En út frá spurningunni um afsal valds er þetta ósköp einfaldlega svona: Samningurinn verður auðvitað lagður fyrir Alþingi. Hann verður aldrei að milliríkjasamningi nema Alþingi samþykki hann. Ef Alþingi gerir það hins vegar hefur þessi samningur sömu stöðu og aðrir milliríkjasamningar sem við höfum áður gert. Við tökum á okkur síðan aðrar skuldbindingar um það að tryggja að þessum samningi verði framfylgt. Að tryggja samræmda túlkun hans á svæðinu og að tryggja rétt þeirra sem eiga að starfa samkvæmt samningnum að geta fengið úrlausn sinna deilumála fyrir dómstóli. Þess vegna setjum við upp tvennar stofnanir, eina eftirlitsstofnun, sem verður fyrir EFTA í heild og fyrir hvert land sérstaklega, og einn dómstól þar sem menn geta leitað réttar síns. Nákvæmlega með sama hætti og við skuldbindum okkur í milliríkjasamningum, t.d. með Mannréttindasáttmálanum, til þess að íslenskir þegnar geti, ef þeir telja á sér brotið, fengið lausn sinna deilumála með því að skjóta ágreiningsefnum fyrir Evrópudómstólinn. Engum hefur dottið í hug að í því felist afsal valds, hvorki Alþingis né dómstóla, og það er nákvæmlega sambærilegt við þann samning sem við nú gerum. Vegna þess að það liggur fyrir að EFTA ætlar ekki, þrátt fyrir þær tillögur sem fyrir liggja um styrkingu á EFTA, að breyta sjálfu sér og samstarfsaðferðum sínum. EFTA er samtök frjálsra fullvalda ríkja þar sem ekki er hægt að ná niðurstöðu nema með samstöðu. Að því er varðar undanþágur og fyrirvara ætla ég aðeins að segja eftirfarandi: Samkvæmt hugsanagangi EB er fyrirvari, ,,exception`` eða ,,reservation``, samkvæmt skilgreiningu fyrirvari eða undanþága frá reglum Evrópubandalagsins um framkvæmd innri markaðarins sem eru allt reglur um opnun og um fríverslun, almennar reglur þess eðlis. Þess vegna er það að ég lít ekki á kröfur Íslendinga um fríverslun með fisk sem undanþágu eða fyrirvara frá EB-reglum. Þvert á móti. Ég segi: EFTA-ríkin sem hafa komið á fríverslun með fisk í viðskiptum sínum innbyrðis setja sameiginlega fram þá kröfu að hún verði látin gilda á evrópska efnahagssvæðinu öllu. Við erum að setja fram kröfu um frekari útfærslu á fríverslunarreglunni, að hún nái til fleiri vörusviða, nefnilega fiskjar og að hluta til landbúnaðarafurða. Það er ekki undanþága frá EB. Það er krafa um það að EB gangi lengra í að útfæra sínar fríverslunarreglur til vörusviða sem þar eiga heima og er engin séríslensk undanþága. Hverjar eru þá okkar undanþágur? Þær eru í grundvallaratriðum þessar: Sérstaða Íslands sem fámennrar þjóðar sem býr við tiltölulega einhæft atvinnulíf og tiltölulega fábreyttan auðlindagrundvöll er þessi: Við setjum fram kröfu um varanleg frávik, varanlega undanþágu, byggt á tilvísun til lífshagsmuna þjóðar, ,,fundamental national interest``, um það að erlendir aðilar megi ekki hafa sama rétt og íslenskir að því er varðar nýtingu á þessum auðlindum sem heita fiskstofnarnir og orkuauðlindirnar. Við rökstyðjum þetta með þeim hætti að samkvæmt íslenskum lögum eru fiskstofnarnir sameign þjóðarinnar. Um þá gegnir öðru máli en t.d. lendur eða fasteignir. Þeir eru óskiptanlegir í þeirri merkingu að auðlindin er óskiptanleg. Hún gengur ekki kaupum og sölum á markaði eins og jarðir eða fasteignir. Við segjum að nær sé að líta á t.d. auðlindir eins og olíulindirnar í Norðursjónum og þær reglur sem um nýtingu þeirra gilda hjá EB-landinu Bretlandi. Auðlindir innan breskrar lögsögu eru sameign þjóðarinnar og það er á forræði bresku ríkisstjórnarinnar, hvað sem svo líður EB-aðild þeirra, hvernig sú auðlind er nýtt. Og það er á valdi bresku ríkisstjórnarinnar að tryggja það að þær auðlindir nýti engir aðrir en þeir sem eru meðeigendur þeirra, þ.e. breskir þegnar. Þriðja fyrirvarann, sem varðar búsetu- og atvinnumarkaðinn og er sá hinn sami og verið hefur í gildi varðandi norræna vinnumarkaðinn, tel ég vera af því tagi að það verði mjög auðvelt fyrir EB að fallast á hann. Sá fyrirvari sem langsamlega mestu máli skiptir er því fyrirvari nr. tvö, um auðlindanýtinguna, því að hitt er raunverulega ekki í skilningi Evrópubandalagsmanna sjálfra fyrirvari frá þeim reglum þó að það standi eftir sem áður að stærsta hagsmunamál Íslendinga í þessum samningum er auðvitað að knýja fram fríverslun með fiskafurðir. Hvað varðar ótta manna um að það muni þýða að við höfum ekki lengur stjórn á útflutningi á óunnum fiskafurðum og það muni leiða til þess að Íslandi sitji hér uppi sem hráefnisframleiðandi og við missum vinnuna úr landinu, þá er því til að svara að þetta mun í engu breyta því ástandi sem nú er. Við höfum skuldbundið okkur til þess að leggja ekki magntakmarkanir á útflutning í þessu landi. Við höfum gert það bæði innan GATT og við höfum gert það í samningsskuldbindingum okkar innan EFTA og EB. En það eru fyrirvarar á því, t.d. í fríverslunarsamningnum við EB, þar sem við jafnframt tökum á okkur þá skuldbindingu að tryggja að ekki verði slíkt offramboð á ferskfiskmörkuðum að við stöndum ekki þar við þá skuldbindingu að halda uppi svokölluðum lágmarksviðmiðunarverðum þannig að þetta mun engu breyta um þá ráðstöfun. Og að því er varðar spurninguna um það hvort við treystum okkur til þess að keppa á mörkuðum hins evrópska efnahagssvæðis ef Evrópubandalagið heldur áfram sinni sameiginlegu fiskveiðistefnu, sem m.a. inn á við beinist að því að greiða styrki til evrópsks sjávarútvegs og fiskvinnslu, þá verður það að byggjast á okkar eigin mati, nefnilega mati okkar á því hvað af þessum styrkjum er samkeppnishindrandi. Að verulegum meiri hluta til eru þeir það nefnilega ekki þegar grannt er skoðað. Vegna þess að helmingurinn af þessum fjármunum fer í að kaupa veiðiheimildir annars staðar. Það kemur okkur ekkert við. Hluti af þessum fjármunum fer í að byggja upp dreifingar-, sölu- og markaðskerfi fyrir fiskafurðir sem er okkur jákvætt. Hluti af þessum styrkjum fer í að fjármagna í gegnum úreldingarsjóð minnkun á veiðiflota þeirra sem er okkur afar hagstætt. Það er einungis sá hlutinn sem lýtur að beinum styrkgreiðslum við fiskvinnsluna sem er markaðstruflandi. Ég hallast hins vegar að því að þrátt fyrir þetta muni styrkur íslensks sjávarútvegs og fiskvinnslu reynast slíkur að við getum með góðum árangri keppt á þessum mörkuðum jafnvel þótt þeir haldi þessum styrkjum um skeið. En það er yfirlýst stefna Evrópubandalagsins að minnka þennan flota og það er yfirlýst stefna Evrópubandalagsins að draga úr þessum styrkjum og það er mjög eindregin stefna framkvæmdastjórnarinnar og það er mat manna að á næstu árum muni draga mjög úr hvoru tveggja sem þýðir þá það að markaðsstaða okkar styrkist að sama skapi. Virðulegi forseti. Ég taldi nauðynlegt við lok þessarar umræðu að reyna eftir bestu getu að gera Alþingi grein fyrir mati mínu á stöðu þessara mála og að reyna að draga úr hálftaugaveiklunarkenndum viðbrögðum sem orðið hefur vart vegna misvísandi fréttaflutnings, nefnilega á þá leið að allt sé hers höndum, allt sé upp í loft og allar líkur bendi til þess að ekki verði neitt úr neinu. Ég tel þvert á móti allar líkur benda til þessa að þessar áætlanir muni standast, til eða frá þessi eini mánuður sem líður þar til við fáum samningsumboðið. Að því er varðar samninginn sjálfan er rétt að segja það einu sinni enn að um það bil 90%, og þá tölu nefni ég nú með fyrirvara, af því sem við munum semja um við samningaborðið er þegar frágengið mál. Það er ágreiningslaust. Það sem eftir er að semja um eru sérmál einstakra ríkja, þeir þungu fyrirvarar sem við ætlum að halda í lágmarki en skipta auðvitað sköpum. Síðan verðum við að láta auðnu ráða um það hvort samningsniðurstaðan að því er þetta varðar verður okkur hagstæð þannig að við getum við unað. Að því er varðar aðra kosti ætla ég að láta mér nægja að segja aðeins eitt: Þeir sem hafa í góðri trú sagt að við eigum að leggja höfuðáherslu á tvíhliða samninga við Evrópubandalagið eru nú nokkru nær um það hversu líklegt er að ná jákvæðum niðurstöðum eftir þeirri leið eftir heimsókn embættismanna framkvæmdastjórnarinnar sem hingað kom í fyrri viku til þess að undirbúa tvíhliða viðræður við sjávarútvegskomissara Evrópubandalagsins, senjor Marin. Þessir embættismenn staðfestu allt sem við höfum sagt um það mál áður. En þegar menn segja: Það er ekkert að marka, þetta eru bara embættismenn, bið ég menn um að vera ekki í orðaleikjum. Þetta eru að sönnu embættismenn. En þeir voru að framfylgja hinni opinberu, sameiginlegu fiskveiðistefnu Evrópubandalagsins sem stjórnmálamenn hafa ákveðið, sem er það pólitíska veganesti og það pólitíska umboð sem þeir hafa og þeir hafa ekkert annað umboð. Og ef við erum að tala um, ekki tvíhliða viðræður við Evrópubandalagið heldur tvíhliða formlegar samningaviðræður við Evrópubandalagið, þá komumst við ekki fram hjá þessum mönnum vegna þess að það er ekki við neina aðra að tala. Við tölum ekki við aðra um lækkun á tollum vegna þess að samningsumboð til þess er í höndum framkvæmdastjórnarinnar. Og við tölum ekki við aðra um sérsamninga um fiskveiðimálefni vegna þess að það er á verksviði framkvæmdastjórnarinnar. Með það mál þýðir okkur ekkert að fara til stjórnmálaleiðtoga í ríkisstjórnum EB, til Þjóðverja, sérstaklega Helmut Kohl, eða vinar vors, aðstoðarutanríkisráðherra Þjóðverja, Adam-Schwaetzer. Um það þýðir okkur ekki að ræða sérstaklega til þess að fá niðurstöðu við þann mann sem hefur verið okkur hvað jákvæðastur í þessu máli, von Gelder, sjávarútvegsráðherra Þýskalands, vegna þess að þessir menn hafa ekki umboð. Samkvæmt stjórnkerfi Evrópubandalagsins er það framkvæmdastjórnin í Brussel sem ein hefur hið pólitíska umboð til að framfylgja hinni sameiginlegu fiskveiðistefnu inn á við og út á við. Það er framkvæmdastjórnin í Brussel sem við er að semja ef við ætlum að fá lækkaða tolla, t.d. frekari tollalækkanir samkvæmt bókun 6. Við fáum engu um það breytt og þeir fá engu um það breytt fyrr en kannski á þeim tímapunkti undir lok viðræðna EFTA-ríkjanna við EB þegar ljóst er að það er komið samkomulag kannski um 99% af öllum þeim mikla milliríkjasamningi en það strandar kannski enn á því að það er árekstur milli sérhagsmuna Íslands og hinnar sameiginlegu fiskveiðipólitíkur og þá er kannski einhver von til þess að fremur en þessi ríki öll vilji sópa þessum mikla samningi út af borðinu þá verði hægt að taka það mál upp í alvöru og ná einhverri sérannexíu eða sérprótokolli um sérmál Íslands eins og við höfum hugsað það mál frá öndverðu og liggur fyrir alveg endanlega staðfest og skjalfest að er rétt mat á samningsstöðunni. Ég segi þetta einfaldlega vegna þess að ég tel að þetta eigi að leiða til þess að við hér á hinu háa Alþingi og fulltrúar þeirra flokka sem auðvitað hafa allir það að markmiði að gæta íslenskra hagsmuna sem allra best í þessum samningum, við látum þetta ekki verða okkur að ágreiningsefni, að við búum okkur ekki til ágreiningsefni af þessu tagi heldur stöndum einfaldlega einhuga saman um sannanlega meginhagsmuni okkar. Það er ekki lengur deila um það hvort við eigum að fara þessa tvíhliða leið eða EFTA-leiðina. Ég hef sagt og segi enn: Við eigum að sækja fram á báðum vígstöðvum. Þetta er ekki annaðhvort eða. Við höldum auðvitað áfram EFTA-leiðina til enda. Við munum halda áfram tvíhliða viðræðum við Evrópubandalagið. Við óskum eindregið eftir því að senjor Marin komi í þá heimsókn sem honum hefur verið boðið í. Og ég nefni það sem dæmi að forsrh. Íslands mun fara í tvíhliða viðræður við framkvæmdastjórnina í Brussel þann 18. apríl þar sem hann mun ræða við forseta framkvæmdastjórnarinnar, Jacques Delors, varaforseta framkvæmdastjórnarinnar og utanríkisráðherra bandalagsins, Franz Andriessen, Henning Christophersen sem fer með hin viðskiptalegu málefni og Marin sem fer með sjávarútvegsmálefnin. Auk þess mun forsrh. ræða við forseta Evrópubandalagsþingsins og væntanlega og vonandi formann utanríkismálanefndar, REX-nefndarinnar. Og það er ákveðið að utanrrh. verði með honum í för. Þetta nefni ég bara sem dæmi um það að við munum að sjálfsögðu halda áfram tvíhliða viðræðum því að við munum hamra þetta járn áfram. Við munum halda áfram að segja: Hvað svo sem líður ykkar sameiginlegu fiskveiðistefnu getið þið að sjálfsögðu --- það er ekki á okkar valdi að segja ykkur til um það hversu vitlaus hún er. Við vitum af henni. En þrátt fyrir hana viljum við fá fram viðurkenningu á sérstöðu Íslands, lands sem byggir afkomu sína á þessari auðlind og lands sem byggir gjaldeyristekjur sínar í jafnríkum mæli á útflutningi fiskafurða, þá viljum við vinsamlegast fara fram á það að sá skilningur verði de facto sýndur á sérstöðu Íslands að hún á ekki við, þessi margrómaða evrópska fiskveiðistefna þegar Ísland á í hlut. Við munum halda þessum málflutningi áfram í tvíhliða viðræðum eins og við höfum gert kerfisbundið tvö sl. ár. Forsrh. hafandi rætt við alla sína kollega, ég hafandi rætt við alla mína starfsbræður, bæði utanríkisráðherra og utanríkisviðskiptaráðherra hvers einasta Evrópubandalagsríkis, viðsk.- og iðnrh. sem hefur rætt þetta við kollega sína og einnig við framkvæmdastjórnina í Brussel, sjútvrh. sem hefur rætt þetta við sína kollega og þannig mætti lengi telja. Auðvitað munum við halda þessum viðræðum áfram með það að markmiði að afla og viðhalda skilningi á sérstöðu Íslands þannig að við getum hugsanlega fært okkur það í nyt de facto þegar kemur að lokum samningsniðurstöðunnar en til þess þurfum við atbeina stjórnmálaleiðtoganna í Evrópubandalaginu sem munu ekki geta tekið fram fyrir hendurnar á kommissjóninni nema með því að taka um það sérstaka pólitíska ákvörðun. Virðulegi forseti. Að því er varðar einstakar spurningar sem til mín var beint vil ég reyna að fara hratt yfir sögu því þetta er að sönnu meginmálið sem við erum að fjalla um. Mér þótti vænt um að heyra það hjá hv. 1. þm. Suðurl., formanni Sjálfstfl., að það væri ekki mikill ágreiningur af hans hálfu um þá utanríkisstefnu sem framfylgt hefur verið af hálfu núv. ríkisstjórnar, að í stórum dráttum væri samstaða um grundvallarforsendurnar, þ.e. aðildina að Atlantshafsbandalaginu, varnarsamninginn sem forsendur fyrir þeirri öryggisstefnu sem við höfum rekið og rekum enn. Ég tók eftir því að hann gagnrýndi að að þessu væri ekki sérstaklega vikið í stjórnarsáttmálanum og það er rétt, það er ekki að því vikið. En það var heldur hvergi að því vikið að þessum grundvallarforsendum ætti að breyta. Þvert á móti lá það fyrir að á þeim forsendum yrðu ekki breytingar í tíð þessarar ríkisstjórnar og þarf engum að koma á óvart.  Það er hins vegar á misskilningi byggt þegar hv. 1. þm. Suðurl. segir að það skorti á mótaða skýra eða samkvæma stefnu innan núv. ríkisstjórnar. Auðvitað er áherslumunur milli flokka. En sú stefna sem framfylgt hefur verið hefur verið afar skýr og samkvæm og reyndar að mínu mati árangursrík. Þar vil ég leggja sérstaka áherslu á það frumkvæði sem Íslendingar hafa tekið í einu stærsta öryggismáli okkar sem varðar tillögurnar um afvopnun á höfunum. Það mál sýnir að lítil þjóð sem er aðildarþjóð að varnarbandalagi getur með árangursríkum hætti beitt sér fyrir frumkvæði á alþjóðlegum vettvangi með árangri. Íslendingar eru jafnréttháir aðilar í Atlantshafsbandalaginu og hinar þjóðirnar, þ.e. Bandaríkin, Þjóðverjar, Bretar eða hver önnur sem menn nefna, og þar er, rétt eins og í litla EFTA, málum svo fyrir komið að engar ákvarðanir eru teknar nema með samstöðu. Dæmið af því með hvaða hætti við, sem stöndum að þessari ríkisstjórn, höfum tekið frumkvæði að því er varðar afvopnun á höfunum, það sannar okkur það að Atlantshafsbandalagið er vettvangur þar sem við getum, ef við viljum beita virkni og frumkvæði, komið þýðingarmiklum hlutum áleiðis. Reyndar vil ég bæta því við að ef við ekki hefðum þessa aðild að Atlantshafsbandalaginu ættum við hvergi nokkurs staðar aðild að öllum afvopnunarferlinum í Evrópu, yrðum þar hvergi til kvaddir og hvergi um neitt spurðir, ættum enga aðild að þeim málum. Það hefur einmitt verið afar lærdómsríkt að kynnast því hvernig fulltrúar hinna minni ríkja innan Atlantshafsbandalagsins hafa hvað eftir annað reynst hafa, í krafti síns málflutnings, úrslitaáhrif á niðurstöður og stefnumörkun innan Atlantshafsbandalagsins. Ég vildi því í allri vinsemd segja sem svo að það væri kominn tími til, af því að sumir tala um hið kalda stríð sem á að vera liðið, fyrir flokk eins og Alþb. íslenska og talsmenn þess í utanríkismálum að taka nú til rækilegrar endurskoðunar gömlu ,,parólin`` ,,Ísland úr NATO --- herinn burt`` sem eru vel fallin til söngs en afar illa fallin til þess að gera að grundvelli í yfirvegaðri ábyrgri stefnu í utanríkis- og varnarmálum í ljósi þeirra atburða sem orðnir eru í okkar heimshluta. Ég nefni sem dæmi að ítalski kommúnistaflokkurinn, sem er nú sá merkasti, hefur auðvitað fyrir lifandi löngu gert þetta upp við sig og hætt að vera með þetta ,,paról`` fyrir mörgum árum. Meira að segja danski SF-flokkurinn, Sund fornuft, hætti þessu einnig fyrir mörgum árum og styður aðild Danmekur að NATO. Umbótaöflin, lýðræðisöflin í Austur-Evrópu, lýsa því yfir, Tékkóslóvakía og Ungverjaland, að þau telji rétta og skynsamlega þá stefnu stjórnvalda í þessum löndum að Þýskaland haldi áfram að vera aðili að Atlantshafsbandalaginu.

Leyfist forseta að spyrja hæstv. ráðherra hvort mikið sé eftir af ræðu hans. Hér hafði svo um samist að gerður yrði frestur á þessari umræðu kl. 2 svo að atkvæðagreiðsla næðist um mikilvæg mál.

Virðulegi forseti. Ég skal slá botn í þessa ræðu með nokkrum setningum. Ég þarf ekki að víkja að fullyrðingum varðandi varaflugvöll um að um hann ríki slíkur ágreiningur innan ríkisstjórnar að utanrrh. hafi verið beygður í því máli. Ég vísa því enn á bug. Ég hef rætt það svo oft á þessum vettvangi að ekki þarf meira um það að segja. Að því er varðar málefni Aðalverktaka tek ég eftir því að formaður Sjálfstfl. sem boðar þá stefnu að þar eigi að efna til opins verktakamarkaðar sem væntanlega mundi gerbreyta aðstöðu Íslands, íslenskra verktaka, í þeim málum, svarar ekki þeirri spurningu hvað gera á við þetta mikla fyrirtæki en þetta eru náttúrlega skilaboð til þeirra sem þar starfa um það að endi verði bundinn á starfsemi þess sem sérhæfðs verktakafyrirtækis. Ég hef boðað þar aðra stefnu, nefnilega þá að ríkið taki þar meiri hluta og að hagnaðurinn af þessari starfsemi skili sér þannig til þeirra sem hann ber, þ.e. almennings í landinu, þjóðarinnar í heild fremur en í hlut einhverra sem úthlutað var þarna forréttindum og hafa makað krókinn sem slíkir áratugum saman. Spurt var af hverju ekki kæmi fram afstaða til sameiningar Þýskalands. Ég vil bara taka fram að það er ekki okkar hlutverk í skýrslu utanrrh. til Alþingis að blanda okkur í innanríkismálefni annarra þjóða, en ég vil láta þess getið að ég hef skrifað utanríkisráðherra Bandaríkjanna, að gefnu tilefni, eins og fleiri utanríkisráðherrar Atlantshafsbandalagsríkja um það að við óskum eftir að það mál, að því er varðar öryggismál annarra Evrópuríkja, verði tekið sérstaklega upp innan Atlantshafsbandalagsins og reyndar stóð til að gera það um miðjan þennan mánuð. Þeirri spurningu var til mín beint, að því er varðar landbúnaðarmál í samningum EFTA--EB, hvort þau fælu í sér að framvegis yrði innflutningur landbúnaðarvara bannaður eða hömlur lagðar á það hvort Íslendingar sjálfir vilja moka hundruðum millj. kr. í útflutningsbætur. Svarið við hvoru tveggja er nei. Það er ekki á okkar samningssviði. Hins vegar eru þeir hlutir að gerast innan GATT að þar eru uppi tillögur um að frysta núverandi ástand og stefna að því að minnka þetta í áföngum og smám saman að koma á hindrunarminni heimsviðskiptum með landbúnaðarafurðir sem er auðvitað hið þýðingarmesta mál, bæði fyrir okkar þjóð og allar aðrar þjóðir sem eru matvæla- eða hráefnaframleiðendur. Virðulegi forseti. Sjálfsagt er eitthvað af einstökum spurningum sem ég hef þá ekki svarað hér sérstalega, en ég held að þær skipti a.m.k. ekki því höfuðmáli að þær varði nein meginatriði. Ég læt máli mínu lokið, virðulegi forseti.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Talað hafði verið um að gert yrði hlé á umræðu um utanríkismál um sinn svo að unnt væri að mæla fyrir starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar 1989, en eins og menn minnast hefur mjög dregist úr hömlu að þetta mál kæmist á dagskrá og vænti ég þess að því verði ekki mótmælt.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegi forseti. Hlutverk Ríkisendurskoðunar hefur verið tíundað hér svo nákvæmlega að ég ætla ekki að rifja það upp frekar til að lengja málið, en með þessari skýrslu sem við ræðum nú liggur fyrir hver verkefni Ríkisendurskoðunar hafa verið á sl. ári. Þau verkefni hafa verið nokkuð mörg og er gerð grein fyrir þeim og einnig því hvað Ríkisendurskoðun telur að séu framtíðarverkefni stofnunarinnar. Með lögunum um ríkisendurskoðun frá 1986 var stofnuninni falið víðtækara endurskoðunarhlutverk en áður. Enn hafa bæst við ný verkefni svo sem skýrslan greinir. 1. jan. 1987 tóku gildi lög sem kváðu á um að Ríkisendurskoðun skuli starfa á vegum Alþingis en vera óháð handhöfum framkvæmdarvaldsins. Áður var Ríkisendurskoðun sjálfstæð stjórnardeild innan fjmrn. og laut fjmrh. Þessi lagasetning gerði síðan Ríkisendurskoðun sjálfstæðari en áður. Síðan hafa athugasemdir stofnunarinnar um atriði sem aflaga hafa farið í rekstri ríkisfyrirtækja og stofnana mjög oft verið í sviðsljósinu og vakið umræður í fjölmiðlum og meðal almennings og vakið yfirleitt almennan áhuga á að fylgjast með fjármálum ríkisins, eða almennari en áður hefur verið, e.t.v. ekki síst vegna þess að í opinberum skýrslum Ríkisendurskoðunar á fólk greiðari aðgang að upplýsingum um þau mál og skattborgarinn hlýtur að láta sig varða það hvernig sameiginlegu fé okkar allra er varið. Áður en áðurnefnd lagabreyting var gerð var Alþingi mjög háð aðstoð framkvæmdarvaldsins við fjárlagagerð. Embættismenn aðstoðuðu við fjárlagagerð, embættismenn sem gert höfðu eða höfðu látið gera þær tillögur sem þeir áttu svo að sjá um framkvæmd á. Sú höfuðbreyting er nú orðin að Alþingi hefur fengið stofnun til að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu sem er því alls óháð, þ.e. framkvæmdarvaldinu. Síðan Ríkisendurskoðun tók til starfa á vegum Alþingis hefur mikil breyting orðið á um skýrslugerð og eftirlit með ríkisfjármálum. Má þar nefna að þrisvar á ári koma skýrslur um framkvæmd fjárlaga yfirstandandi árs, skýrslur koma um niðurstöður framkvæmdar fjárlaga liðins árs, fjáraukalög hafa verið lögð fram vegna greiðslna á yfirstandandi ári. Allt gerir þetta mönnum auðveldara að fylgjast með stöðu fjármála ríkisins og það sem mest er um vert, það stuðlar að betri yfirsýn yfir umfang ríkisrekstrar og stuðlar á þann hátt að markvissari fjárlagagerð. Ég vil leyfa mér að láta í ljós þá skoðun að þetta sem ég nú hef nefnt sé með því markverðasta sem gerst hefur í meðferð ríkisfjármála síðan lýðveldið var stofnað. Þessi meðferð mála stuðlar að auknu aðhaldi hjá ríkisstofnunum og hjá framkvæmdarvaldinu. Öll umræða um þessi mál hefur breyst í þá veru að kröfur hafa aukist um sparnað, ráðdeild og ábyrgð í meðförum á fé ríkisins og forstöðumenn ríkisstofnana finna fyrir þessum kröfum. Það örlar á hugarfarsbreytingu í þessum efnum. Ríkisendurskoðun hefur veitt fjvn. aðstoð við störf hennar. Sú aðstoð hefur fyrst og fremst tengst vinnu við afgreiðslu fjárlagafrv. og upplýsingagjöf vegna framkvæmdar fjárlaga og upplýsingagjöf að beiðni einstakra nefndarmanna. Ég tel þá aðstoð ómetanlega fyrir nefndarstarfið og ég sé ekki fyrir mér í rauninni hvernig hægt var að komast af án þess, einkum vegna þeirrar stöðu Ríkisendurskoðunar að vera með öllu óháð framkvæmdarvaldinu. Ég hef þegar rætt um það hversu nauðsynleg sú fjárhagsendurskoðun er sem stofnunin hefur með höndum og hingað til hefur verið aðalverkefni hennar, en annar þáttur er ekki síður mikilvægur sem minna hefur verið sinnt og það er stjórnsýsluendurskoðun sem felst í því að könnuð sé meðferð og nýting á almannafé. Stofnuninni er skylt að vekja athygli hlutaðeigandi stjórnvalda á því sem úrskeiðis kann að fara í rekstri og gera tillögur um úrbætur. Því er ekki að leyna að sú endurskoðun sem stofnunin hefur gert á stjórnsýslu nokkurra stofnana virðist hafa farið fyrir brjóstið á ýmsum og er það í rauninni furðulegt þegar litið er til þess hversu mikið nauðsynjamál þetta er og hversu markverðum árangri þetta hefur skilað. Og furðulegast af öllu er að ákveðin andstaða við þessar aðgerðir virðist ríkja hér innan veggja hins háa Alþingis, en hér ætti þó öðrum stöðum framar að ríkja skilningur á mikilvægi slíkra aðgerða, að mínu áliti. Virðulegi forseti. Ég lýk máli mínu með því að lesa nokkra kafla úr Lima-yfirlýsingunni sem hv. frsm. gerði grein fyrir áðan hvers eðlis væri, og þar segir m.a.: ,,Með því að skipuleg og góð nýting á almannafé er ein af meginforsendum fyrir réttri stjórnun og meðferð opinberra fjármála og þess að ákvarðanataka viðkomandi yfirvalda beri árangur, með því að óhjákvæmilegt er, til að ná þessu markmiði, að hvert land hafi á að skipa ríkisendurskoðun og sjálfstæði þeirra stofnana sé tryggt með lögum, með því að slíkar stofnanir hafa orðið enn mikilvægari sökum þess að ríkið hefur gerst æ virkara á sviðum félags- og efnahagsmála og þar með farið út fyrir ramma hefðbundinna fjárlaga, með því að hin sérstöku markmið með endurskoðun, þ.e. rétt og virk meðferð á opinberu fé, uppbygging traustrar fjármálastjórnunar, skilvirk stjórnsýsla og upplýsingamiðlun til yfirvalda, sem og almennings, með útgáfu á hlutlægum skýrslum, eru mikilvæg fyrir stöðugleika og þróun ríkja og í samræmi við markmið Sameinuðu þjóðanna, með því að á fyrri alþjóðaþingum ríkisendurskoðana voru samþykktar ályktanir sem öll aðildarríkin féllust á að dreift yrði, var samþykkt að gefa út og dreifa skýrslu undir heitinu Lima-yfirlýsingin um leiðbeinandi reglur varðandi ríkisendurskoðun.`` Í þessum reglum eru drög að helstu starfsreglum sem ríkisendurskoðunum beri að fara eftir. Í 5. gr. þessarar yfirlýsingar er lögð áhersla á sjálfstæði ríkisendurskoðana: ,,Ríkisendurskoðanir geta því aðeins gegnt hlutverki sínu á hlutlægan hátt og með tilætluðum árangri ef þær eru óháðar þeim aðila sem endurskoðað er hjá og eru verndaðar fyrir utanaðkomandi áhrifum.`` Og enn fremur segir í þessum kafla að í stjórnarskrá skuli kveðið á um stofnun ríkisendurskoðunar og það sjálfstæði sem hún skuli njóta. ,,Sérstaklega ber að tryggja að æðsti dómstóll veiti ríkisendurskoðun nauðsynlega lögvernd gegn hvers konar afskiptum af sjálfstæði og heimild hennar til að framkvæma endurskoðun.`` Á þetta ber að leggja ríka áherslu. Það er trúa mín að þessir kaflar undirstriki nauðsyn þess að Ríkisendurskoðun starfi óháð á vegum Alþingis og sem lög mæla fyrir um og á þann hátt sé best sinnt því nauðsynlega aðhaldi og eftirliti sem þarf að vera á ráðstöfunum á almannafé.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Ég vil aðeins segja hér örfá orð í sambandi við þessa starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1989 sem hér liggur frammi og hefur verið mælt fyrir. Ég held að enginn sé í vafa um að með tilkomu Ríkisendurskoðunar undir Alþingi var stigið mikilvægt spor og hefur nú þegar á þessum stutta starfstíma sem Ríkisendurskoðun hefur starfað eftir að þessi breyting var gerð markað veruleg spor til að færa meðferð ríkisfjármála til betri vegar. Ég vil sérstaklega taka fram að samskipti Ríkisendurskoðunar við fjvn. hafi verið með miklum ágætum og það hefur verið fyllilega í samræmi við lög um Ríkisendurskoðun og komið að miklum notum við fjárlagagerðina. Þetta er fyrst og fremst í sambandi við upplýsingar og þær beiðnir um upplýsingar sem hafa komið fram bæði frá fjvn. í heild og eins frá einstökum nefndarmönnum sem Ríkisendurskoðun hefur fylgt eftir og komið með með miklum ágætum. Ríkisendurskoðun sem slík hefur aldrei haft bein áhrif á fjárlagagerðina sjálfa á þann hátt sem margir hafa viljað halda fram og raunar var haldið fram af hv. frsm. skýrslunnar, það er síður en svo, heldur hefur eingöngu verið um upplýsingastörf að ræða og í samræmi við það sem segir í lögum um Ríkisendurskoðun. Hún á sérstaklega að vera fjvn. Alþingis til ráðuneytis og til þjónustu eftir því sem farið er fram á. Þetta tel ég mikilvægt og ég er í engum vafa um að sú þjónusta sem Ríkisendurskoðun hefur veitt við fjárlagagerð og í fjvn. hefur verið mjög jákvæð fyrir meðferð á ríkisfjármálum og sérstaklega í sambandi við fjárlögin sjálf. Mér þykir rétt að undirstrika þetta alveg sérstaklega hér því að það er samdóma álit allra þeirra sem nálægt þessum málum hafa komið að þetta hefur haft mjög jákvæð áhrif. Það má einnig segja það hér að nú þegar tel ég það engum vafa undirorpið að Ríkisendurskoðun hafi haft gífurlega mikil áhrif á ríkiskerfið í heild. Ég er í engum vafa um það að bæði hjá ríkisstofnunum og hjá hinum ýmsu ráðuneytum hafa menn áttað sig á mikilvægi stofnunarinnar og mikilvægi þeirra leiðbeininga, upplýsinga og ábendinga sem koma fram í skýrslum Ríkisendurskoðunar um hin ýmsu mál sem sum hver hafa verið tíunduð hér í framsöguræðu. Þetta er gífurlega mikið atriði og enginn vafi á því að þetta verður leiðandi starf til að koma ríkisfjármálum á öllum sviðum til betri vegar og þá stefnum við að sjálfsögðu rétt í þessum málum. Það sem við sjáum svo er náttúrlega það sem kemur fram í þessari ágætu skýrslu, að það eru áhrif upplýsingar um framkvæmd fjárlaganna og meðferð þeirra. Þetta hefur komið fram þegar, eins og hv. frsm. skýrði hér frá, í skýrslum sem Alþingi hefur fengið, bæði um meðferð fjármálanna og meðferð framkvæmdarvaldsins á hinum ýmsu málum sem hefur verið leiðbeinandi fyrir framhald þessara mála. Ég legg mikla áherslu á, og ég fagna því að forusta þingsins áttar sig á mikilvægi þessara mála, að það kom ákveðið fram hjá hv. frsm. að leggja beri áherslu á að auka og efla sjálfstæði Ríkisendurskoðunar. Og þegar við lítum yfir þau alþjóðasamtök sem Lima-yfirlýsingin er árangur af, hvernig unnið er að þessum málum á alþjóðavettvangi, er það alveg ljóst að Ríkisendurskoðun stefnir í rétta átt í störfum sínum. Ég tel að á engan hátt megi koma fram hér á hv. Alþingi að Alþingi vilji hefta framgang sjálfstæðis Ríkisendurskoðunar. Það er meginmál. Og ég vona að niðurstaðan af þessu starfi sanni það að hér er brýn þörf á að Ríkisendurskoðun starfi innan Alþingis og hafi algjört sjálfstæði til þess að meðhöndla þau mál sem lögin gera ráð fyrir að hún annist og það sem henni er falið að gera eða er óskað er eftir að hún geri hér á hv. Alþingi. Virðulegi forseti. Ég skal ekki taka lengri tíma. Við erum vonandi sammála um þessi mál. Ég tel mjög nauðsynlegt að búa Ríkisendurskoðun viðunandi starfsaðstöðu, bæði að því er rekstrarfé snertir og eins starfsaðstöðu í húsnæði, og vænti þess að sú ákvörðun sem núna er verið að ganga frá, að Ríkisendurskoðun fái húsnæði ríkisskattstjóra, verði að veruleika á þessu ári. Það má vel taka undir það með hv. frsm. að þetta sé að hluta til bráðabirgðahúsnæði, en aðalatriðið er það að ekki sé komið í veg fyrir það frá hv. Alþingi að Ríkisendurskoðun geti starfað sjálfstætt eins og nauðsyn ber til því að á því veltur sá árangur sem menn gera sér grein fyrir að hún þurfi að sýna í störfum sínum. Ég vildi aðeins endurtaka að ég fagna þessari skýrslu og hún undirstrikar að mínu mati gildi Ríkisendurskoðunar, og sú ákvörðun sem Alþingi tók á sínum tíma var í alla staði réttmæt og hefur þegar sannað gildi sitt.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að ræða mikið um skýrslu utanrrh. frekar en orðið var. Í alllangri ræðu sem ég flutti hér í síðustu viku um þetta dagskrárefni var að ýmsu vikið sem varðaði efni skýrslunnar. Þó var þar órætt eitt stórt mál, sem við höfum mörg okkar þingmanna unnið við, en það varðaði einmitt efnið sem hæstv. ráðherra lét sér hvað tíðræddast um nú, sem sé viðræður EFTA og Evrópubandalagsins. Það fór ekki á milli mála, að því er mér virtist, fyrir jól nú í vetur hver afstaða hæstv. ráðherra var, ekki síst gagnvart hugmyndum sjálfstæðismanna um það að samhliða könnunarviðræðum EFTA og EB ættu að fara fram tvíhliða viðræður Íslendinga og EB vegna viðskipta með fisk. Hæstv. ráðherra og hæstv. forsrh. áttu varla nógu sterk orð til að lýsa þeirri ósvinnu sem það væri að láta sér detta slíkt og þvílíkt í hug. Hæstv. ráðherrar spurðu sem svo: Eigum við þá að sækja fram á tvennum vígstöðvum í senn? Eigum við að vinna með EFTA að viðræðum við EB og eigum við jafnframt að grafa undan því samkomulagi með því að taka upp tvíhliða viðræður við EB? Eitthvað í þessa veru voru þau sjónarmið sem hæstv. ráðherra lét í ljós og ég þarf ekki annað en vísa til nokkurra stórkostlegra ræðna sem hæstv. ráðherra hélt. Þar barði hann mjög á sjálfstæðismönnum, að eigin mati a.m.k., m.a. í útvarpsumræðunum um vantraustið þar sem hæstv. ráðherra bæði rangfærði tillögu sjálfstæðismanna og andmælti henni eins og hún lá fyrir sem afar óskynsamlegri. Hvað segir hæstv. ráðherra nú: ,,Að sjálfsögðu höldum við áfram tvíhliða viðræðum. Ég hef alltaf sagt það og segi nú: Auðvitað höldum við uppi tvíhliða viðræðum við Evrópubandalagið.``  gengið gegn þeirra sjónarmiðum í þessum viðræðum. Það liggur fyrir að aðaltalsmaður Alþb. í utanríkismálum er andvígur aðild Íslands að væntanlegu evrópsku efnahagssvæði. Ef þetta er rangt hjá mér þá hef ég misskilið hv. þm. allan tímann og það má þá vera einfeldni minni að kenna. Ekki er a.m.k. óskýrleika hv. þm. að kenna, svo skýrt og skorinort er hann vanur að tala um sínar skoðanir og undirbyggja þær með rökum. Það verður að viðurkennast þó svo maður geti ekki fallist á þau rök, það er önnur saga. Og hvers vegna skyldi hæstv. ráðherra hafa tekið þeim sinnaskiptum sem mér virðast hafa orðið? Fyrir því liggja ýmsar ástæður sem komu greinilega fram í ræðu hans því að annar eins dans í ræðuformi hefur ekki lengi verið stiginn hér í þessum ræðustól. Mér varð hugsað til þess sem mundi gerast ef hljóðfæraleikari ætti að spila fyrstu fiðlu í hljómsveit en hljómsveitarstjórarnir væru þrír. Hvernig færi fyrir þessum hljóðfæraleikara? Ég tala ekki um ef það væri ballettdansari sem ætti að lúta stjórnendum þar sem einn vildi láta stíga til vinstri og annar til hægri og sá þriðji í hring. Hæstv. ráðherra gerði þetta nefnilega allt í senn. Um leið og hæstv. ráðherra hlýtur að vinna verk sitt með ríkisstjórnina á bak við sig er hann núna um leið að viðurkenna það samt að ýmislegt það sem við sjálfstæðismenn höfum bent honum á frá upphafi vega er rétt. Eins og t.d. hæstv. ráðherra segir nú: Það liggur ekkert fyrir um það að við gætum ekki fengið tvíhliða viðræður upp á það að fallist yrði á okkar fyrirvara að því er varðar t.d. viðskipti með fisk. Jú, að vísu hefur það komið fram hjá embættismönnum á vegum framkvæmdastjórnarinnar að þetta sé svo sem nánar hefur verið tilgreint og hæstv. ráðherra hefur einnig vitnað til afstöðu þeirrar stofnunar í sambandi við væntanlegar reglur um ákvarðanatöku, en svo kemur í ljós að þingið kann að vera allt annarrar skoðunar og síst skyldi það sitja á ráðherrum úr þingræðisríkjum að muna eftir því að það kann að hafa einhverja þýðingu hvaða skoðun þingið hefur þó að ólíkum reglum sé saman að jafna hjá Evrópubandalaginu og einstökum þjóðríkjum. En það er rétt sem hæstv. ráðherra sagði, innan Evrópubandalagsins er engin ein skoðun ríkjandi. Þar eru mismunandi skoðanir á hinum ýmsu tillögum sem varða viðræður og samkomulag milli EFTA-ríkjanna og Evrópubandalagsins. Og það er nákvæmlega þetta sem við sjálfstæðismenn höfum haft í huga þegar við höfum bent á hættuna sem leiðir af því þegar bæði hæstv. utanrrh., hæstv. forsrh. og nú seinast hæstv. sjútvrh. eru að lýsa því yfir æ ofan í æ að við komumst ekki lönd eða strönd með viðskiptasamninga um fisk við Evrópubandalagið vegna þess að það strandi á því að þá verðum við að vera tilbúin til þess að veita Evrópubandalaginu aðgang að okkar fiskimiðum. Og hæstv. ráðherra hefur sjálfur sagt þetta berum orðum: Svari menn þá því fyrst hvort þeir vilja hleypa löndum Evrópubandalagsins í okkar fiskveiðilögsögu. Þessa kröfu hefur hæstv. ráðherra gert til okkar þegar við höfum lagt það til að jafnframt viðræðum EFTA og EB sé það kannað til hlítar hvaða möguleika við höfum til þess að ná sérstöku samkomulagi í sambandi við fiskveiði, í sambandi við fisksölusamninga og tollaívilnanir, þá höfum við jafnan rekið okkur á þennan vegg þegar hæstv. forsrh., hæstv. utanrrh. og nú seinast, og er þá fokið í flest skjól, hæstv. sjútvrh. hafa sagt við okkur: Þetta gengur ekki, það liggur fyrir af hálfu Evrópubandalagsins, það strandar á kröfu Evrópubandalagsins, stefnu þess um að fá í staðinn réttindi til veiða í okkar fiskveiðilögsögu. Og þá víkur sögunni til hæstv. sjútvrh. sem kvaddi sér hljóðs í umræðunni sl. föstudag og tilkynnti það sem manni virtist að yrði mjög alvarleg frétt að nú lægi það ljóst fyrir svo ekki yrði um villst að þessi kenning hæstv. ráðherra væri rétt því að tveir embættismenn, eða kannski þeir hafa verið þrír, sem komu hér á vegum Marins og á vegum framkvæmdastjórnar EB létu þá skoðun í ljós að það væri alveg ljóst að um þetta þýddi ekki að tala nema veittar yrðu heimildir til fiskveiða í íslenskri lögsögu. Þar með var sú saga sögð. Svo líður helgi og hálf vika og þá kemur hæstv. utanrrh. í ræðustól og segir: Það eru mismunandi skoðanir innan EB. Og það má vel skilja af ræðu hans sem við höfum raunar oft sagt, að stjórnmálamennirnir kunna að hafa aðra skoðun en embættismennirnir. Hæstv. ráðherra segir að nú hafi það uppgötvast að það þurfi umboð frá þinginu, það þurfi umsögn frá þinginu. Ég verð að segja það að mér þykir gott að hæstv. ráðherra hefur loksins uppgötvað það, en betra hefði verið ef hann hefði látið sér skiljast það fyrr í vetur. En hvað um það. Að því er varðar hinn mikla vettvang Evrópubandalagið, stjórnarfyrirkomulag þess og Evrópuþingið þá liggur þetta atriði fyrir. Við höfum ævinlega sagt og ég held að við höfum verið sammála um það að við gætum einmitt helst bundið vonir okkar við hið beina samband milli æðstu ráðamanna á vettvangi stjórnmálanna. Og svo kemur æðsti ráðamaður okkar í þessum samningaviðræðum og segir, eftir að hann er búinn að lýsa því fyrir okkur að álit manna um þessi efni sem fleiri innan Evrópubandalagsins séu svo sannarlega mismunandi, að því fari víðs fjarri að menn séu á einu máli og það sé líka ljóst að samið verði við hvert EFTA-ríkið fyrir sig, en skrifar jafnframt undir það að rétt sé að tveir embættismenn sem komu hér í síðustu viku að þeir hafi sagt allan sannleikann og haft úrslitaorðið um þetta efni. Ég verð að segja að mér þykir ekki á góðu von ef hæstv. ráðherra hefur ekki bein í nefinu til þess að taka upp þessar viðræður og ætlar kollegum sínum álíka styrkleik í skoðunum til þess að ræða um þessa hluti og taka á þeim frá pólitísku sjónarmiði. Einhvers staðar frá hafa embættismennirnir umboð sitt. Þeir koma væntanlega ekki með það heiman frá sér í skólatöskunum, þeir hljóta að hafa umboð sitt frá pólitískum yfirboðurum. Og mér þykir lítið leggjast fyrir kappann, það verð ég að segja, að láta sér detta í hug að renna þessu niður sisvona. Ég treysti því, þrátt fyrir það að jörðin sé losaraleg undir þessari hæstv. ríkisstjórn, að hæstv. ráðherra taki nú fast á þessu máli því hann er þegar að komast nær raunveruleikanum í því. Því að hæstv. ráðherra er farinn að viðurkenna það rétt sem við sjálfstæðismenn sögðum í vetur að það sé sjálfsagt að halda áfram og taka upp tvíhliða viðræður um þetta efni og það meira að segja svo að hæstv. ráðherra segir nú að samningurinn sem stefnt hefur verið að milli EFTA og EB verði samningur við hvert einstakt EFTA-ríki. Þetta sagði hæstv. ráðherra. Og hvað er þá orðið um stoðirnar tvær sem menn hafa svo mjög talað um og sjálfur Delors hélt um fræga ræðu í janúar í fyrra? Í mars í fyrra var gefin út allfræg yfirlýsing forsætisráðherra Norðurlanda. Þar gerði forsrh. Íslands hæstv. nokkra fyrirvara sem voru næstum því eins frægiro g þessi yfirlýsing. Það var deilt um það í nokkra daga á okkar kæra landi hvort fyrirvarar hæstv. forsrh. hefðu verið raunverulegir fyrirvarar eða einhvers konar athugasemdir. Það fór eftir því hver var að útskýra þetta mál hvort það hétu fyrirvarar eða eitthvað annað. Nú er liðið rúmt ár og nú segir hæstv. utanrrh.: Menn segja að Íslendingar hafi gert heila röð af fyrirvörum. --- En þetta er misskilningur, segir hæstv. utanrrh. Þessir fyrirvarar eru engir fyrirvarar. Þeir eru bara sjálfsögð afleiðing af stefnu þeirri sem ríkir. Eitthvað á þessa leið orðaði hæstv. ráðherra það. Ég skildi hann svo að þarna væri nánast um að ræða tilbrigði við ríkjandi stefnu hjá Evrópubandalaginu sem hægt væri að teygja í þá veru að við gætum notfært okkur hana eða hægt væri að semja um að okkar hagsmunum væri betur borgið. Mig gildir það einu hvort við köllum slíkt fyrirvara eða eitthvað annað, það skiptir bara engu máli. Það sem skiptir máli er hins vegar það að ríkisstjórnin viti hvert hún stefnir í þessu máli og þegar ég tala um ríkisstjórnina í þessu máli tala ég um hæstv. utanrrh. sem á að hafa rétt til þess að tala fyrir hönd ríkisstjórnarinnar allrar. En það gerir hann hins vegar ekki. Það gerir hann ekki. Það er ljóst af afstöðu þeirri sem Alþb. hefur hvað eftir annað látið koma fram. Hæstv. ráðherra segir hér í lok ræðu sinnar: Við skulum ekki vera að búa okkur til ágreiningsefni. Ég vildi óska þess að hæstv. ráðherra hefði heldur sagt: Ég hef eytt ágreiningsefnum í ríkisstjórn Íslands um þetta mál. En það sagði hann ekki. Og til þess að það sé ljóst að það er samstaða um þetta mál þá er í raun og veru alveg nauðsynlegt að við höfum það alveg skýrt hvert hæstv. ráðherra er að stefna. Ég sé ekki betur en að einungis í þessari ræðu sem hér var haldin hafi verið farið í þvílíka hringi með þetta mál að menn vita nú tæpast hvaðan á sig stendur veðrið. Og auðvitað er það svo að staða þessa máls eins og hún er nú eftir að hæstv. sjútvrh. hefur komið og bætt um betur og ber fyrir sig tvo embættismenn í því að nú sé það fullreynt að ekki þýði að tala um viðskiptaívilnanir í sambandi við íslenskar fiskafurðir vegna þeirrar afstöðu sem þeir létu í ljós í síðustu viku, þegar þetta er orðin staða málsins og eftir nokkra daga á hæstv. forsrh. að fara að ræða við Jacques Delors og aðra aðalráðamenn Evrópubandalagsins um þessi mál og hefur fengið þetta í veganesti, ekki einungis frá stjórnarflokkunum heldur frá ráðherra úr sínum eigin flokki, þá virðist sannast sagna staða þessa hluta málsins heldur óbjörguleg. Ég get ekki varist því að lýsa ábyrgð á hendur hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. á því að ekki var tekið með miklu afdráttarlausari hætti á þessu máli í vetur fyrir 19. des., þegið það umboð sem líklegt var að þeim stæði til boða af hendi Alþingis og það veganesti af hendi Alþingis að taka jafnframt upp tvíhliða viðræður um þetta einstaka hagsmunamál og leggja þau spil á borðið sem við þegar höfðum en ekki að eyðileggja alla samningsstöðu okkar fyrir fram. Þegar þetta er skoðað þá þykir mér ábyrgð hæstv. ráðherra vera mikil og svo sannarlega ekki útséð um það hvort við yfir höfuð getum náð því marki að tryggja stöðu okkar Íslendinga sérstaklega í þessu máli að óbreyttri ríkisstjórn. Hæstv. ráðherra sagði að auðvitað stæði það ekki til að fara að taka þátt í ákvörðunum Evrópubandalagsins, að við færum ekki að vera aðilar þar að, enda væri alveg óþarfi fyrir Evrópuþingið að vera að afsala sér slíku tilboði um að EFTA-ríkin færu að taka þátt í þeim ákvörðunum. En hvað sagði hæstv. ráðherra í vetur? Í skýrslu sinni til Alþingis um stöðu viðræðnanna frá nóvember í vetur er sérstakur kafli um mikilvægi þess að EFTA-ríkin telji það forsendu að þau hafi tök á því á sama tíma að hafa áhrif á ákvarðanir. EB hefur reyndar lagt til líka að samráð sé haft við EFTA-ríkin á sama tíma og með sömu skilyrðum og þegar haft er samráð við þing Evrópubandalagsins. Jafnframt er það undirstrikað að EFTA-ríkin hafi lagt mikla áherslu á það að þau geti haft áhrif á mótun þeirra reglna sem verði innan Evrópubandalagsins og gildi um evrópska efnahagssvæðið. Jafnframt er tekið fram í því plaggi að frá því verði að ganga að reglur evrópska efnahagssvæðisins verði í öllum tilvikum þar sem þær eiga að gilda um bæði Evrópubandalagið og EFTA-löndin, jafnskilvirkar, með öðrum orðum, þær gildi jafnt og séu jafnframkvæmanlegar fyrir hvor tveggja bandalögin. Það er því ljóst að þá var þetta talið af hálfu utanrrh. fyrirvari. Ekki nóg með það, í þessu fólust aðalrökin fyrir þeim tímasetningum sem fram undan voru í viðræðum milli EFTA og Evrópubandalagsins. Aðalrökin voru þau að EFTA-ríkin mundu í gegnum þetta hafa áhrif á allt ákvörðunarferlið, svo að notað sé orð úr orðasafni utanrrn., og þetta væri aðferð til að tryggja það. Ég er hins vegar sammála hæstv. ráðherra um það að við hljótum, ef af þessu samkomulagi verður, að horfast í augu við það að við semjum um sameiginlega úrskurði og einhverjar sameiginlegar reglur. Það er hins vegar nýtt, a.m.k. að því er fram kemur af hálfu hæstv. ráðherra gagnvart Alþingi, að EFTA-ríkin hafi svona miklu minni tök á því að hafa áhrif á ákvarðanir heldur en til stóð þá. Ég taldi nauðsynlegt, herra forseti, að vekja sérstaka athygli á því sem ég tel vera hættulegt í þessu máli, sem sé að hér liggi fyrir, en það er í raun og veru afar óljós afstaða af hálfu hæstv. ráðherra. Mér þykir hún vera óljós því að það eru komnar fram nokkuð mismunandi meiningar í þeirri stefnu sem við höfðum talið að hæstv. ráðherra hefði verið að marka sér og það er enn ljósara en áður að í hæstv. ríkisstjórn er ekki ein skoðun ráðandi um þetta efni. Við eigum eftir að fá svör við ýmsu sem varðar sameiginlegar reglur hins evrópska efnahagssvæðis. Ég minnist þess að í einni af ræðum sínum um þetta efni hér í vetur sagði hæstv. ráðherra: Það verða engin vandræði með að sameinast um sameiginlegar reglur. Það hlýtur að ganga ef samkomulag verður um efnisatriði ýmis. En eftir því sem við fáum upplýsingar um í skjölum og gögnum um þessi efni er það einmitt á þessu sviði sem vandinn er mestur, þ.e. sá þáttur sem veit að sameiginlegum reglum og úrræðum stofnana. M.a. þarf það að vera ljóst hvort hæstv. ráðherra telur, ef af stofnun evrópsks efnahagssvæðis verður, að nauðsynlegt sé að breyta stjórnarskrá Íslands. Ef hæstv. ráðherra telur að svo sé tel ég það ábyrgðarleysi að skýra ekki frá því og vinda þá að því jafnbráðan bug og nauðsynlegt er til þess að slíkt megi takast því að það veit hver maður hvern tíma það tekur eftir íslenskum stjórnlögum að breyta stjórnarskránni. Þetta er e.t.v. stærsta atriðið og mér þykir það heldur fálmkennt, ég verð að segja það með því orði, ef hæstv. ráðherra gerir sér það ljóst að hann telji slíka breytingu nauðsynlega, og veit að ríkisstjórnin mun ekki verða á einu máli um hana, hluti hennar muni spyrna við fótum og vilja hætta þessum viðræðum, en hæstv. ráðherra heldur áfram allt að einu. Því er það að mér finnst að hæstv. ráðherra þurfi að svara því hvort hann hefur raunverulega land fyrir augum á þessari siglingu eða hvort hann er í þessu viðræðuferli sínu úti á rúmsjó.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegi forseti. Hæstv. utanrrh. --- sem ég vona að heyri mál mitt --- var að koma á framfæri úr ræðustól áðan ábendingum til Alþb. varðandi afstöðu til Atlantshafsbandalagsins. Ég frábið mér ráð af hans hálfu í þeim efnum og það enda þótt hann sé að vitna til flokka á erlendri grund sem hann tiltók í máli sínu. Alþb. hefur ekki haft það til siðs að vera að leita eftir ráðum til flokka erlendis varðandi stefnu sína í utanríkismálum. Það eru aðrir sem standa hæstv. utanrrh. nær sem hafa tíðkað það að leita slíkra ráða varðandi utanríkismál og að því er varðar hernaðarbandalagið NATO 

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég vil taka það fram vegna þess sem hér hefur komið fram fyrr í umræðunni að Kvennalistinn telur ekki rétt að farið sé út í þær samningaviðræður sem virðast standa fyrir dyrum. Við viljum að það verði frekar leitað eftir samningum við Evrópubandalagið á svipuðum grunni og gert hefur verið hingað til og haldið áfram því sem byrjað hefur verið á á grundvelli Lúxemborgaryfirlýsingarinnar og síðan leitað eftir tvíhliða viðræðum enn frekar varðandi niðurfellingu á tollum og þá á grundvelli bókunar 6. Ég vil taka það fram að við erum aðilar að þeirri tillögu sem hér hefur verð gerð að umtalsefni um að nú þegar verði gengið til beinna samningaviðræðna við Evrópubandalagið um frekari ívilnanir á viðskiptasviðinu. Af því að tekið var sérstaklega fram að tillagan væri sjálfstæðismanna vil ég taka fram að við kvennalistakonur vorum aðilar að þeirri tillögu þó svo við teljum að tvíhliða beinar viðræður við Evrópubandalagið eigi að fara fram á fleiri sviðum en þar er tekið fram. Þetta vildi ég láta koma fram hér við þessa umræðu. Eftir því sem mér skilst er nú þegar búið að ákveða að fara út í samningaviðræður á þeim forsendum sem gefnar hafa verið, þ.e. að reglur Evrópubandalagsins gildi, og reyndar virtist vera búið að gera það miklu fyrr þar sem hæstv. utanrrh. fór með þau skilaboð frá Íslandi 19. des. að íslenska ríkisstjórnin vildi taka þátt í þessum samningaviðræðum. Mig langar að benda á að þann 29. nóv. gerði þingflokkur Alþb. samþykkt um það að áður en til þátttöku í beinum og formlegum samningaviðræðum kom verði málið tekið til sérstakrar umfjöllunar og afgreiðslu í ríkisstjórn og stjórnarflokkum, eins og segir orðrétt í þeirra samþykkt. Mér þykir það mjög merkilegt og það kemur þá greinilega fram að hæstv. utanrrh. hefur ekki alla stjórnarflokkana að baki sér og langar mig til að varpa fram þeirri spurningu hvort orðið hafi á einhver breyting í þessu sambandi, hvort þessi samþykkt sé ekki lengur gild eða hvort þetta hafi verið tekið til sérstakrar umfjöllunar nú þar eð nú liggur fyrir að um formlegar samningaviðræður muni verða að ræða fljótlega eftir því sem hæstv. utanrrh. sagði. Þrátt fyrir að einhver afturkippur virðist vera kominn í það af hálfu EB sagðist hann þess fullviss að það séu einungis örlitlar tafir. Það kom fram fyrr í umræðunni að einn þingmaður Alþfl. telur rétt að Íslendingar íhugi það mjög alvarlega að sækja um aðild að Evrópubandalaginu. Hann talaði að sjálfsögðu einungis fyrir sjálfan sig og ekki fyrir fleiri hv. þm. Alþfl. en þetta þótti mér mjög athyglisvert, sérstaklega í ljósi þess að það hefur komið fram af hálfu hæstv. utanrrh., að vísu ekki hér á þessum vettvangi, mjög ákveðið ef rétt er eftir haft að ef Svíar og Norðmenn gengju í Efnahagsbandalagið sé ekki um neitt annað að ræða fyrir okkur en að ganga inn í Evrópubandalagið. Þetta þóttu mér ekki góð tíðindi. Mér þykir það slæmt ef hæstv. utanrrh. og samningamenn á hans vegum ganga til samninga við Evrópubandalagið með það í huga að næsta skref sé að sækja um inngöngu í bandalagið. EFTA sé eins konar biðsalur fyrir ríki sem vilja ganga inn í Evrópubandalagið, eins og mátti skilja á ummælum hæstv. ráðherra hér áðan þegar hann talaði um ríki Mið- og Austur-Evrópu sem væru hugsanlega að sækja um aðild að EFTA þá með það í huga að næsta skref þeirra væri að ganga í Evrópubandalagið. Mér finnst mjög einkennilegt að stilla málum þannig upp þar sem ég hélt að það væri yfirlýst stefna allra íslenskra stjórnmálaflokka að aðild að bandalaginu kæmi ekki til greina af ýmsum ástæðum og þá skipti ekki máli hvort Svíar eða Norðmenn sækja þar um inngöngu. Ég hélt að við hefðum þar sjálfstæða skoðun og stefnu og þyrftum ekki að fara eftir því sem þeir gerðu. Það hefur mikið verið rætt um svokallaða fyrirvara Íslands í þessum samningaviðræðum og mikið rætt um að þeir séu ýmist miklir eða engir eða litlir sem engir. Það fer eftir því hver talar. Hæstv. utanrrh. hefur ítrekað sagt að fyrirvararnir séu mjög fáir og það muni ekki verða mikið mál að ganga til samninga. Við hefðum nánast enga fyrirvara og þar af leiðandi þyrftum við ekki að hafa neinar áhyggjur af því sem alltaf væri verið að tala um, að fyrirvararnir mundu verða okkur hindrun í samningum. Það eru fyrirvarar á fjármagnssviðinu varðandi rétt til nýtingar á grundvallarauðlindum, eins og ég held að hann hafi orðað það, og krafa um fríverslun með fisk og svo einhverjir fyrirvarar varðandi flutning á vinnuafli. En það eru ekki fyrirvarar almennt að því er varðar ítök erlendra aðila í íslensku atvinnulífi. Þetta mun að mínu mati og margra annarra fljótlega leiða til þess að erlendir aðilar geta náð verulegum tökum á íslensku atvinnulífi. Það muni reynast mjög erfitt fyrir okkur að halda fiskveiðum og fiskvinnslu utan við ef ekki verða settar hömlur á ítök erlendra aðila almennt í íslensku atvinnulífi. Ég hef því verulegar áhyggjur af þessu atriði. Menn virðast halda að þarna séu miklu víðtækari og verulegri fyrirvarar en eru í raun og veru. Það er greinilegt að þingflokkur Alþb. hefur einnig litið svo á að fullur fyrirvari eigi að vera um þátttöku og fjárfestingu útlendinga í íslensku efnahags- og atvinnulífi almennt þar sem það kemur einnig fram í samþykkt þess þingflokks. Það virðist því greinilegt að túlkun stjórnarflokkanna er mjög mismunandi á því hvers konar fyrirvarar eigi að vera og séu þarna á ferðinni. Ég tel það mjög, og vil ítreka það, mjög óheillavænlegt fyrir okkur að fara út í þá samninga sem þarna virðast vera á döfinni. Mig langar einnig að gera að umtalsefni þá yfirlýsingu eða frásögn sem hér var lesin af hæstv. sjútvrh. Þar talaði hann um þann boðskap sem þrír starfsmenn framkvæmdastjórnar Evrópubandalagsins færðu Íslendingum, sem kom að vísu ekki neitt á óvart því það var alveg í samræmi við það sem við höfum heyrt áður, þar sem embættismennirnir hafa ítrekað að sjávarútvegsstefna bandalagsins verði að yfirfærast yfir á Ísland eins og önnur lönd. Mér finnst mjög merkilegt að lesa þá yfirlýsingu. Og ekki síður merkilegt að hæstv. sjútvrh., og það hefur reyndar einnig komið fram hjá hæstv. utanrrh., skuli láta sér detta í hug að fyrst ekki er hægt að fara út í beinar tvíhliða viðræður við Evrópubandalagið um viðskiptahagsmuni, hvers vegna í ósköpunum ætti það þá frekar að vera hægt í viðræðum eins og EFTA er að fara út í við Evrópubandalagið? Það virðist einnig koma fram í skýrslu ráðherrans að þar hafa embættismenn sagt að þeir vilji að fyrir aðgang að mörkuðum komi fiskveiðiheimildir innan íslenskrar efnahagslögsögu. Hvers vegna í ósköpunum ætti þá ekki að vera hægt að fara í tvíhliða beinar viðræður strax? Ég sé engan mun á því hvort sú krafa er innan EFTA eða hvort við erum með hana ein og sér. Mér fannst það mjög furðulegt sem kom fram í yfirlýsingu hæstv. sjútvrh. og þykir slæmt að hann skuli ekki vera hér til þess að ræða þessi mál.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Það hefur komið skýrt fram í þessum umræðum að hv. 2. þm. Austurl. er andvígur þeirri stefnu ríkisstjórnarinnar að Íslendingar taki þátt með öðrum aðildarríkjum EFTA í sameiginlegum viðræðum og samningaviðræðum við Evrópubandalagið. Það hefur líka komið fram að hv. þm. er staðfastur í þeirri stefnu sinni að hann er andvígur aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu og andvígur varnarsamningnum við Bandaríkin. Hefur þingmaðurinn flutt sérstaka tillögu um að hann verði tekinn til endurskoðunar með það fyrir augum að segja honum upp. Það fer heldur ekkert á milli mála hver er stefna Kvennalistans samkvæmt þeim málflutningi sem við höfum hér hlýtt á. Hún er sú sama og Alþb. Eftir að hafa hlýtt á ræðu hv. 3. þm. Reykv. er ég kannski hins vegar í ögn meiri vafa um það hver muni vera stefna Sjálfstfl., hvort hún er sú hin sama og Kvennalistans og hv. 2. þm. Austurl. eða með einhverjum hætti afbrigði af henni. Það er ekki alveg ljóst. Þess vegna langar mig til að spyrja hv. þm.: Er það ekki alveg ljóst að Sjálfstfl. styður þá stefnu sem mótuð hefur verið af núv. ríkisstjórn um þátttöku Íslands í samningaviðræðum af hálfu EFTA-ríkjanna við Evrópubandalagið? Getur verið að það fari eitthvað á milli mála, er Sjálfstfl. kannski andvígur henni?

Af hálfu allrar ríkisstjórnarinnar?

Ég er að spyrja um stefnu Sjálfstfl.  (Gripið fr am í: Við höfum spurt um stefnu ríkisstjórnarinnar.)  Já, já, ég hef svarað því, ég svara fyrir ríkisstjórnina. Nú spyr ég um stefnu Sjálfstfl. Stefna ríkisstjórnarinnar er alveg skýr. Stefna ríkisstjórnarinnar, að því er varðar samningsumboðið, var birt hér á hinu háa Alþingi, bókfærð í ríkisstjórn og flutt af forsrh.

En nú er hún önnur.

Nei, nei, hún er alveg sú hin sama, hún er óbreytt. Stefna ríkisstjórnarinnar er þessi: Samkvæmt einróma bókun í ríkisstjórn var utanrrh. falið að halda áfram þátttöku fyrir Íslands hönd í undirbúningsviðræðum og samningaviðræðum. Og jafnframt að halda áfram tvíhliða viðræðum við Evrópubandalagið um sérmál Íslands. Þetta kom fram í bókun ríkisstjórnarinnar, hún er fyrirvaralaus að því er varðar ríkisstjórnina sem slíka og þetta er stefna ríkisstjórnarinnar.

Hvað var meira í bókuninni?

Bókunin var um þetta tvennt: Að halda áfram þátttöku af Íslands hálfu, bæði í undirbúnings- og samningaviðræðum á grundvelli þeirra niðurstaðna í könnunarviðræðunum sem fyrir lágu. Hverjar voru þær niðurstöður? Þær birtust í sameiginlegum niðurstöðum stjórnarnefndarinnar frá 20. okt. Þar eru t.d. tilgreindir þeir fyrirvarar sem Ísland hafði þá sett fram. Með öðrum orðum, utanrrh. hefur umboð stjórnarflokkanna til að halda áfram undirbúnings- og samningaviðræðum á grundvelli niðurstaðna könnunarviðræðna. Alveg skýrt. Og jafnframt að halda áfram tvíhliða viðræðum við Evrópubandalagið sem þessi ríkisstjórn hefur staðið í í tvö ár. Algjörlega skýr afstaða. Það er hins vegar alveg jafnljóst að hv. 2. þm. Austurl. er ósammála þessari stefnu.

En þingflokkurinn?

Þingflokkurinn hefur gert einhverja ályktun, að því að mér skilst. En það er annað mál en fram kemur í bókun ríkisstjórnarinnar því þar eiga hlut að máli ráðherrar Alþb. Hún er eins og ég hef lýst. Ég hef að sjálfsögðu tekið fullt mark á þeirri bókun. Þess vegna fer það ekkert á milli mála, þetta er stefna ríkisstjórnarinnar. En ég er farinn að velta fyrir mér, hver er stefna Sjálfstfl.? Það er ekki nógu skýrt. Þess vegna er mín fyrsta spurning til þeirra talsmanna Sjálfstfl., er það ekki alveg ljóst og er ekki hægt að taka af tvímæli um það, styður Sjálfstfl. þá stefnu ríkisstjórnarinnar að Ísland haldi áfram viðræðum við Evrópubandalagið með hinum EFTA-ríkjunum, þ.e. þeim viðræðum sem nú er lokið, könnunar- og undirbúningsviðræðum, og samningaviðræðum sem fram undan eru? Styður Sjálfstfl. að við höldum áfram og tökum upp þær samningaviðræður sem boðaðar eru með EFTA-ríkjunum við Evrópubandalagið? 

Má ég biðja hv. þm. að vera ekki að kallast á hér í þingsal.

Og þá fer ekkert á milli mála um það að á bak við þá stefnu er mikill þingmeirihluti. Það er kjarni málsins. Þá er spurningin um það, eigum við ekki að halda áfram tvíhliða viðræðum við Evrópubandalagið, sem líka er stefna ríkisstjórnarinnar? Styður Sjálfstfl. ekki það líka? Ég hef gengið út frá því sem gefnu að Sjálfstfl. styðji það.  Evrópubandalagsins, á vettvangi forsætisráðherra við forsætisráðherra, utanríkisráðherra við utanríkisráðherra, viðskiptaráðherra við viðskiptaráðherra, sjávarútvegsráðherra við sjávarútvegsráðherra, o.s.frv. Tvíhliða viðræður við ríkisstjórnir. Jafnframt á öðru stigi hafa farið fram tvíhliða viðræður af hálfu ríkisstjórnar Íslands við framkvæmdastjórnina í Brussel. Og það hafa farið fram tvíhliða viðræður, sérstaklega af hálfu sjávarútvegsráðherra Íslands við sjávarútvegsráðherra nokkurra Evrópubandalagsríkja. Það hafa sum sé farið fram á undanförnum árum tvíhliða viðræður við Evrópubandalagið á tveimur stigum: Við einstakar ríkisstjórnir og við framkvæmdastjórnina í Brussel, sérstaklega um sérmál Íslands, þ.e. um samstarfsmál á sviði fiskveiðimálefna og sjávarútvegs og hins vegar um tollamál. Þær viðræður fóru seinast fram af hálfu sjútvrh. við sjávarútvegsmálakommissar í framkvæmdastjórninni á sl. hausti. Þær viðræður eru í gangi, þ.e. verið er að undirbúa framhaldsfund um þau mál, sérmál Íslands, fiskveiðimálefnin, sjávarútvegsmálefnin og tolla. Þá höfum við þetta skýrt, það er víðtækur stuðningur við það að halda viðræðum áfram á grundvelli markaðrar stefnu, formlegum samningaviðræðum með EFTA-ríkjunum og síðan að halda áfram tvíhliða viðræðunum við Evrópubandalagið. Og það er auðvitað mikið ánægjuefni að þetta skuli vera svo. Þá þarf bara að leiðrétta einn misskilning og hann er þessi: Það kom fram í máli hv. 3. þm. Reykv. að sinnaskipti hefðu orðið af hálfu utanrrh., og þá væntanlega forsrh. einnig. Þessir tveir menn hefðu verið andvígir því að halda uppi tvíhliða viðræðum við Evrópubandalagið. Það er ekki svo. Það hefur komið skýrt fram, og það kom skýrt fram þegar ég reifaði fyrst okkar mál hér á hinu háa Alþingi, þ.e. gaf Alþingi skýrslu um stöðu þessara könnunarviðræðna, að stefna ríkisstjórnarinnar væri sú að sækja fram í þessu máli á tveimur vígstöðvum, þ.e. með EFTA-leiðinni og svo í tvíhliða viðræðum. Það kom einnig fram í bókun ríkisstjórnarinnar sem ég vitna til, þar sem stefnan er mörkuð, að halda þessu hvoru tveggja áfram. Um þetta er ekki ágreiningur nema af hálfu þeirra sem skilgreina afstöðu sína þannig að þeir vilji alls ekkert samflot hafa með EFTA-ríkjunum. Það er allt svo stefna Kvennalistans og hv. 2. þm. Austurl. Þá er eftir eitt mál sem er þetta: Er skynsamlegt að taka strax upp formlegar samningaviðræður við Evrópubandalagið um lækkun tolla á sjávarafurðir? Þetta er eina ágreiningsefnið sem eftir er milli þeirrar stefnu sem ríkisstjórnin hefur mótað og þeirrar afstöðu sem birst hefur af hálfu þingmanna Sjálfstfl. Þingmenn Sjálfstfl., ásamt reyndar þingmönnum Kvennalistans ef ég man rétt, hafa flutt tillögu um að taka upp slíkar formlegar samningaviðræður sem fyrst með það að markmiði að fá fellda niður tolla á því sem eftir er og sætir nú tollum samkvæmt bókun 6. Reyndar var tillagan, a.m.k. í sinni upphaflegu gerð, bara um það að ná sama hlutfalli og upphaflega. En alla vega, tvíhliða samningaviðræður við framkvæmdastjórnina í Brussel um það að fá tollaívilnanir, víðtækari en bókun 6 hefur veitt, á okkar sjávarútvegsútflutningi. Og það er í sambandi við þetta sem það hefur gerst að menn komu hingað í fyrri viku til að undirbúa frekari viðræður um þetta mál, tvíhliða viðræður við Evrópubandalagið. Þeir komu og áttu viðræður við embættismenn hér á Íslandi. Og hver var þeirra boðskapur? Þeirra boðskapur var sá að ef Íslendingar óskuðu eftir formlegum samningaviðræðum við Evrópubandalagið um tollalækkanir á fiskafurðir yrðu þær viðræður náttúrlega að fara fram við framkvæmdastjórnina, þ.e. utanríkismáladeild og sjávarútvegsdeild, en þá hefðu þeir ekki annað samningsumboð en að vísa til hinnar sameiginlegu fiskveiðistefnu Evrópubandalagsins sem er um það að krefjast veiðiheimilda í staðinn fyrir tollaívilnanir. Þeir áréttuðu með öðrum orðum enn það sem við höfum sagt, sögðum þá: Framkvæmdastjórnin hefur ekki umboð til annars. Þeir gengu reyndar lengra og sögðu að það væri að vísu sjálfsagt mál að gera fiskveiðisamning við Íslendinga og gæti tekið til þeirra mála sem við höfum verið að ræða við þá um, þ.e. samstarf að því er varðar fiskveiðirannsóknir, mengunarvarnir, heilbrigðiseftirlit, gæðastaðla og hvað eina. Jafnvel um gagnkvæmar fiskveiðiheimildir, en það væri gagnkvæmni sem mundi engu breyta um tolla. Ef Íslendingar færu fram á tollalækkanir í samræmi við fyrirliggjandi tillögu þeirra sjálfstæðismanna þá væri aðeins unnt að gera það á þeim forsendum að við keyptum það fullu verði í krónum og aurum, með veiðiheimildum. Einhliða veiðiheimildum. Veiðiheimildir fyrir tolla. Þetta kom þeim sem hér stendur ekki á óvart og þetta kom ekki sjútvrh. á óvart og ekki þeirri ríkisstjórn sem hér situr á óvart. Ætti kannski ekki að koma neinum á óvart vegna þess að þetta er hin sameiginlega fiskveiðistefna Evrópubandalagsins. Og þá er sagt, og þá segja hv. sjálfstæðismenn eða talsmenn þeirra núna eins og t.d. hv. 1. þm. Reykn.: Já, en þetta er ekkert að marka, þetta eru bara embættismenn. Þetta eru bara embættismenn. Og ekki fara menn nú að gefast upp. Eða eins og hv. 3. þm. Reykv. sem spurði á þá leið, eða fullyrti á þá leið, að það væri dapurlegt að utanrrh. hefði ekki bein í nefi til að taka upp þessar tvíhliða viðræður af því að hér væri bara um embættismenn að ræða. Af hverju eru menn með þennan orðaleik? Hverjir eru þessir embættismenn? Þeir eru embættismenn í framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins í Brussel. Þeir eru að framfylgja stefnu sem stjórnmálamenn, ríkisstjórnir, aðildarríkisstjórnir Evrópubandalagsins hafa mótað. Auðvitað eru þeir í umboði stjórnmálamanna, umboði ríkisstjórna. Okkar vandi er aðeins þessi: Í formlegum tvíhliða samningaviðræðum munum við fá þessi sjónarmið fram af því að við getum ekkert farið fram hjá framkvæmdastjórninni í Brussel, eins og við höfum verið að segja. Það er framkvæmdastjórnin í Brussel sem ein hefur umboð til þess að semja um lækkun á tollum. Það þýðir ekkert að tala um það við Helmut Kohl eða Francois Mitterrand. Þetta er á verksviði framkvæmdastjórnarinnar samkvæmt stjórnkerfi Evrópubandalagsins. Það liggur fyrir að þeir hafa aðeins pólitískt umboð til eins, að krefjast veiðiheimilda fyrir tolla. Og það er ekki nógu gott að segja: Já, en þetta eru bara embættismenn, vegna þess að það er út í hött. Þetta eru embættismenn sem eru að framfylgja stefnu sem stjórnvöld í EB hafa gefið þeim umboð til og þeir hafa ekki umboð til annars. Það er því hverju orði sannara sem við sögðum: Viljið þið virkilega framkalla kröfuna um veiðiheimildir í svona tvíhliða formlegum samningum? Vegna þess að ef hv. sjálfstæðismenn eru spurðir: Hver á svo að vera afstaða ykkar í næsta leik? Ja, þá hafa menn talað ákaflega skýrt. Vinur vor, hv. 8. þm. Reykv., hefur sagt það skýrar en nokkur annar maður á Íslandi: Það skal aldrei verða. Við semjum ekki um veiðiheimildir fyrir tollaívilnanir. Hann flytur hér tillögu um að taka upp tvíhliða viðræður, samningaviðræður við EB, sem munu og hafa þegar framkallað kröfuna um veiðiheimildir, en svarar sér sjálfum fyrir hönd Sjálfstfl.: Þeirri kröfu vísum við á bug, við munum aldrei semja um þær tillögur. Og það er ekki nógu gott að segja síðan: Já, en þetta eru bara embættismenn. Það þýðir ekkert að vera með ögrunartal um það, ja, ætlar utanrrh. eða forsrh. eða ætlar þessi ríkisstjórn ekki að hafa bein í nefinu til þess? Hún hefur haft bein í nefinu til þess að vera í tvíhliða viðræðum við Evrópubandalagið. Hún hefur hins vegar sagt: Það er óskynsamlegt að framkalla þessa kröfu á þessum tímapunkti, vegna þess að það verður ekkert hjá því komist, verður ekkert fram hjá því gengið ef við ætlum að fara þessa leið. Og það er t.d. ekki nógu gott að segja: Utanrrh. hefur verið að segja að svona mundi fara. Nú er það ekki lengur utanrrh. sem er að segja neitt um það, það eru fulltrúar Evrópubandalagsins sem eru að segja þetta. Þetta er ekki komið frá mér. Þetta er ekki komið frá hæstv. forsrh. Þetta er ekki komið frá hæstv. sjútvrh. Þetta er stefna, stefnuumboð þeirra aðila sem við er að eiga í framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins og það er loksins komið á daginn það sem við sögðum allan tímann: Svona er þetta.  Við stöndum frammi fyrir þessari kröfu ef við ætlum að taka upp formlegar tvíhliða samningaviðræður við Evrópubandalagið og við fáum þar engu breytt. Það er alveg skýrt, alveg ljóst. Það þýðir ekkert að afneita þeim staðreyndum. Og það þýðir ekkert að afgreiða það með því að þetta séu embættismenn. Þetta eru embættismenn sem eru að verki, þeir sem við þurfum að semja við í umboði stjórnmálamanna. Þá er næsta spurning: Eru stjórnmálamennirnir reiðubúnir að breyta þessu? Hvernig ætla þeir að fara að því? Jú, það gæti hugsanlega gerst með þeim hætti þegar svo væri komið í samningum EFTA-ríkjanna við EB, að ekkert stæði eftir á samningaborðinu af öllum þeim gríðarlega efnivið sem við erum að semja um, upp á 30 þúsund síður, nema það sérmál Íslands sem lýtur að kröfunni um frjálsan aðgang að mörkuðum fyrir fiskafurðir án þess að kaupa hann veiðiheimildum heldur á gagnkvæmisgrundvelli. Þá gæti það þýtt --- og það er bara gæti --- að mjög rækilega undirbúnar og ítrekaðar tvíhliða viðræður við hina pólitísku forráðamenn gætu komið því til leiðar að það sjónarmið sem þýski sjávarútvegsráðherrann hefur tekið undir, sem framkvæmdastjórnarmeðlimurinn Henning Christophersen hefur tekið undir, að þeir gætu komið því til leiðar að þessi sameiginlega fiskveiðistefna verði ekki til þess að spilla öllum samningunum um evrópska efnahagssvæðið. Það gæti hugsast að menn teldu það heldur of háu verði greitt, ef þetta ágreiningsefni eitt væri eftir. Með öðrum orðum, til þess að spilla nú ekki þeim heildarsamningum um allt það efni þar sem allir hagsmunir EFTA-ríkjanna eru í húfi, og vegna þess að EFTA talar einni röddu eru þeir allir skuldbundnir til að styðja þessa kröfu okkar Íslendinga, þá gæti náðst pólitísk samstaða um það að beygja framkvæmdastjórnina eða breyta málum á þann veg að þetta skyldi að vísu ekki ná til Íslands vegna sérstöðu. En við munum aldrei ná því máli fram í viðræðum við framkvæmdastjórnina. Og það er ekki tímabært að taka það mál upp við pólitíska forráðamenn Evrópubandalagsins núna á meðan við erum á EFTA-sporinu. Þetta eru rökin í málinu. Þetta eru engin sinnaskipti. Þetta er nákvæmlega það sem við sögðum síðasta haust. Hv. 3. þm. Reykv. lagði við hlustir og tók eftir því þegar ég sagði áðan: Að forminu til verða samningarnir við EFTA-ríkin við hvert og eitt ríki. Þetta er búið að liggja fyrir í meira en hálft ár. Þetta er búið að liggja fyrir í öllum vinnugögnum í sambandi við undirbúnings- og könnunarviðræðurnar að að forminu til er það svo. En það breytir engu um það að samningaviðræðurnar eru við EFTA í heild og við EFTA sem einn hóp og EFTA kemur þar fram sem einn aðili og að EFTA-formaðurinn, sem ber mesta ábyrgð á samningsumboðinu, verður þar og er skuldbundinn til þess að fylgja fram málstað EFTA sem slíks, ekki sérhagsmunum sinnar þjóðar heldur EFTA sem slíks og þeim fyrirvörum sem EFTA-ríkin hafa gert hvert og eitt. Samningarnir eru því milli Evrópubandalagsins og EFTA. En að forminu til, þegar þeir eru lagðir fyrir til staðfestingar, eru þeir við hvert og eitt EFTA-ríki. En þetta eru ekki tvíhliða samningar hvers ríkis. Það þarf að vera alveg skýrt. Þess vegna verð ég að segja þegar það er upplýst að í stórum dráttum, sem betur fer, er svona mikil samstaða um þetta mál á Alþingi, þá finnst mér alveg óþarfi að vera að taka til orða á þann veg að það eigi að lýsa ábyrgð á hendur utanrrh. eða forsrh. fyrir að eyðileggja samningsstöðu Íslands fyrir fram. Hvaða rök eru á bak við svona fullyrðingar? Hefur það verið okkar verk að eyðileggja samningsstöðu Íslands fyrir fram? Eða málflutningur af því tagi að ríkisstjórnin hafi í þessu máli farið í einhverja hringi. Ég skil ekki slíkan málflutning. Ég verð bara að viðurkenna það fúslega. En síðan, virðulegi forseti, er það spurningin um það hvort erfiðasta málið í þessum samningum lúti að spurningunni um sameiginlegar stofnanir og stjórnun hins evrópska efnahagssvæðis. Sumir eru þeirrar skoðunar, það er rétt, að það kunni að vera erfiðasta málið. Ég hef fyrir löngu síðan lýst því mati mínu að ég telji að það verði ekki erfiðasta málið. Ég dreg enga dul á það að ég held að þeir stóru fyrirvarar sem við Íslendingar höfum lýst varðandi nýtingu náttúruauðlinda og almenn krafa EFTA-ríkjanna um fríverslun með fisk verði erfiðu málin. Vegna þess að það er misskilningur hjá þeim forráðamönnum EB og þeim talsmönnum Evrópubandalagsins sem halda það að EFTA hafi sett fram kröfu um að fá íhlutun um ákvörðunarferil EB. Við höfum aldrei sett fram þá kröfu. Það er alveg skýrt, alveg eins og við ætlumst til þess að við verðum ekki knúnir til þess, vegna þessara samninga innan EFTA, að breyta EFTA í einhverja samþjóðlega eða yfirþjóðlega stofnun og við ætlumst til þess að okkar ákvörðunarferlar, byggðir á samstöðu, verði óbreyttir áfram, þá gerum við að sjálfsögðu ekki slíkar kröfur til EB. Við erum ekki að sækja um aðild að EB og við erum ekki að gera þá kröfu að við fáum réttindi sem eingöngu eru á færi aðildarþjóða. Þetta er því á misskilningi byggt. Hitt er alveg jafnljóst að þegar við hugsum til framtíðarinnar varðandi stjórnun hins evrópska efnahagssvæðis, um nýja löggjöf sem ætti að gilda yfir allt svæðið, þá getur ekki EB ,,dikterað`` það eitt og sér. Með öðrum orðum, við erum að segja: Það er ekki hægt og verður ekki hægt innan evrópska efnahagssvæðisins að frumkvæði EB að knýja þar fram löggjöf sem sjálfkrafa mun gilda um allt evrópska efnahagssvæðið vegna þess að EFTA hefur sína eigin ákvörðunarferla. Um það verður að takast samkomulag. Það verður að fara sína leið fyrir stofnanir beggja aðila. Og til þess að leysa þetta vandamál hafa verið settar fram tillögur sem ekki er komin full samstaða um, eitt af því fáa sem ekki er komin full samstaða um, um það með hvaða hætti eigi að undirbúa slíkar ákvarðanir, að báðir aðilar hafi þar frumkvæði. Hvernig unnið verði að undirbúningnum á grundvelli sérfræðinganefnda. Og að lokum verði einn samningsvettvangur milli EFTA og EB, þ.e. ráð hins evrópska efnahagssvæðis sem er bæði á vettvangi háttsettra embættismanna og loks á ráðherrastigi. Ég vona að það sé alveg skýrt. Við virðum sjálfræði ákvörðunarferilsins innan EB og það skal verða gagnkvæmt að því er varðar EFTA. Og að lokum: Hefur eitthvað komið fram í þessum umræðum sem gefur til kynna að ríkisstjórnin eða ég persónulega eða flokkur minn hafi skipt um skoðun í þessu efni og við séum farnir að boða aðild að EB? Svarið er nei. Svarið er eins skýrt og einfalt og það getur verið. Það er einfaldlega nei. Við höfum lagt okkur fram um það að móta þá stefnu sem hér er fylgt. Við fylgjum henni einhuga sem flokkur, Alþfl. Það er sú stefna sem ríkisstjórnin hefur náð samstöðu um að fylgja fram og sem ég heyri mér til mikillar ánægju að nýtur víðtæks stuðnings hér á hinu háa Alþingi. Við ætlum að ganga til þessara samninga á grundvelli þeirrar miklu vinnu sem unnin var í könnunarviðræðunum, fullir af pólitískum vilja um að ná árangri. Ég hef það mat, hvað sem svo líður fréttaflutningi og tilraunum einstakra aðila til að spila fyrir þessum samningum, að það sé hægt að gera sér raunhæfar vonir um að ná árangri. Vandamálin sem bíði úrlausnar séu ekki stærri en það. Ef menn spyrja hins vegar: Ja, hvað gerist ef allt fer í hund og kött? Hvað gerist ef við náum ekki viðunandi samningsniðurstöðu? Hvað gerist ef einstök önnur ríki fara þá að tínast hvert á fætur öðru inn í EB? Hvað gerist ef Austur-Evrópuríkin, einhvern tíma á seinni hluta þessa áratugar, væru búin að skapa forsendu fyrir því að þau færu inn í EB? Hvað gerist ef búið væri að breyta EB eða evrópska efnahagssvæðinu yfir í viðskipta- og efnahagssamtök Evrópu gervallrar, þar með talið ekki einasta EFTA-ríkjanna og þar með allra Norðurlanda? Hvað gerist með öðrum orðum ef Evrópa væri komin inn í eina slíka viðskipta- og efnahagsheild, kannski að undanskilinni Albaníu? Ekki kann ég að svara því, spá fyrir um óorðna hluti. Ekki er ég spámaður.

Ekki hér?

Nei, nei, nei, nei og enginn er spámaður í sínu föðurlandi, allra síst þar. En það getur hver og einn spurt og það getur hver og einn leitt að því líkur hvað muni gerast. Ég held að það sé hins vegar alveg óþarfi að eyða löngum tíma í að ræða þá fræðilegu spurningu hvernig Íslendingar muni bregðast við ef þróun mála í Evrópu verður svona en ekki á hinn veginn. Við höfum mótað okkur þessa stefnu, við ætlum að fara þessa leið. Við byrjum formlega samninga núna eftir nokkrar vikur. Við höfum vel skilgreinda samningsstöðu. Menn geta vel metið það svo að samningsstaða okkar sé sterk eða veik. Menn geta haft hvaða skoðun á því sem þeir vilja. En við vitum eftir hverju við slægjumst, við vitum hvaða markmiðum við ætlum að ná. Og við höfum lagt okkur fram um það til hins ýtrasta að tryggja íslenska hagsmuni í þeim samningum. Ég held að það sé hafið yfir allan vafa núna að sú leið sem við höfum markað og undirbúið er skynsamleg og rétt.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Ég hafði satt að segja ekki ætlað mér að taka þátt í þessum umræðum en tilefni gafst eins og hv. alþm. vita og við hlustuðum á hér áðan. Auðvitað væri hægt að hafa langt mál um ræður hæstv. utanrrh. hér í dag en ég tel það ekki þjóna neinum tilgangi. Ég get tekið undir síðustu orð hans hér úr ræðustólnum, að allt sé óráðið. Hvað ætla menn að gera ef Evrópubandalagið verður allt annað en við höldum að það væri á þessari stundu o.s.frv. Allt er þetta auðvitað laukrétt. Við erum ekki að ákveða örlög heimsins og meira að segja ekki okkar eigin örlög á þessari dagstund. Við verðum auðvitað að fylgjast með framvindunni og breyta til ef viðhorf breytast og þau eru að breytast á hverjum einasta degi. Það væri þess vegna ekkert ljótt við það þó Alþfl. skipti um skoðun. Það væri heldur ekkert ljótt við það að Sjálfstfl. gerði það. En svo vill til, að því er varðar a.m.k. fyrri spurningu hæstv. utanrrh., að hvorugur flokkurinn hefur breytt um skoðun. Það er laukrétt að flokkarnir eru sammála um það að halda áfram þessum EFTA-samningum við Evrópubandalagið um evrópskt efnahagssvæði. Þeirri spurningu er auðsvarað. Þetta vita allir. Hitt er líka rétt að ég hef æðioft varað mjög við því að við færum að taka upp samninga við Evrópubandalagið um sjávarútvegsmál. Ekkert er fjarlægara. Um sjávarútvegsmál höfum við nákvæmlega ekkert að semja við Evrópubandalagið. Við erum ekki að sækjast eftir neinum fiskveiðum hjá þeim eða neinu slíku og munum aldrei láta þá, aldrei og aldrei, fá neinar fiskveiðiheimildir hjá okkur. Það er ósköp einfalt. Málið snýst um það að við erum að fara fram á þá réttlætiskröfu að teknar séu upp viðræður auðvitað við framkvæmdastjórnina, eins og ráðherrann margendurtók hér, við framkvæmdastjórnina, og hana í heild, um breytingu á bókun 6 til samræmis við breyttar viðskiptavenjur, til samræmis við það að þeir hafa notið aukinna tollfríðinda hér á landi meðan tollar sem við greiðum til Evrópubandalagsríkjanna hafa stórlega hækkað. Það hvarflar ekki að mér að Evrópubandalagið mundi neita slíkum tilmælum. Það er svo augljóst mál að framkvæmdastjórnin, þ.e. auðvitað deild 1, ekki sjávarútvegsdeildin, mundi taka þessum tilmælum vel. Ég held að við getum jafnvel enn þá náð slíkum samningum þó við höfum stigið víxlspor. Ég hef líka sagt margsinnis úr þessum ræðustól að eini maðurinn sem ekki mætti senda til Evrópubandalagsins til að biðja um viðræður væri sjútvrh. --- og alls ekki um sjávarútvegsmál. Ég hef sagt að annaðhvort forsrh. eða utanrrh. ættu að fara þessa ferð eða báðir saman. Ég er ekkert að gera mannamun. Þetta er alveg augljóst, við höfum ekkert við deild 21, held ég að hún sé, að ræða. Það er deild sem er með 60 manna starfsliði, langsamlega minnsta deildin. Ég held að starfsmenn bandalagsins séu um 25 þúsund. Þetta eru menn sem eru að mæla möskva og fylgjast með einhverju skipulagi á veiðum, áhrifalausir með öllu. Og einu sinni enn, samanlagðar tekjur Evrópubandalagsríkjanna af fiskveiðum og fiskvinnslu eru 0,1% af þjóðartekjum þessara þjóða samanlagt. Deild sem enginn maður veit að er til nema hún sé leituð uppi. Og þess vegna átti sjútvrh. ekki að fara þessa ferð. En það er liðin tíð og þýðir ekki að vera að ásaka hann eða aðra. Auðvitað hafa einhverjir embættismenn eða aðrir ráðlagt honum að fara þessa ferð. Sú ferð hefur verið farin. En ég vona að ferð þessa svokallaða sjávarútvegsráðherra Evrópubandalagins, hvað heitir hann nú? 

Átti að verða sjómaður, Marin.

Nú, það var gott. Ég vona að ferð hans til Íslands verði aldrei farin. Verði ferðin sem aldrei var farin. Hér var hæstv. sjútvrh. í ræðustól á föstudag að lýsa því yfir að bréf hefðu borist um það að sjávarútvegsmál og veiðar innan efnahagslögsögu Íslendinga mundi bera á góma þegar þessi maður kemur. Auðvitað á bara að segja manninum að hann skuli ekkert vera að borga neinn farseðil. Um það verður ekkert rætt. Og þó að þetta sé indæll maður vafalaust, ég hef ekki séð hann, þá á hann ekkert erindi til Íslands. En ég ætla ekkert að vera að orðlengja um þetta. Það er augljóst mál að það er rétt sem hæstv. utanrrh. sagði í lokaorðum sínum hér um daginn þegar við ræddum þessa tillögu um viðauka við bókun 6, það er svo margt og miklu meira sem við getum sameinast um en það sem skilur okkur að. Hann er margbúinn að segja í dag að báðar þessar leiðir verði farnar. Og hann sagði alltaf: Við framkvæmdastjórnina, ekki þennan ráðherra sjávarútvegsmála. Hann hefur nákvæmlega ekkert með málið að gera. Það höfum við allt saman bókfært og skjalfest í bréfum frá okkar eigin sendiráði að viðskiptasamninga gerir deild 1 eins og hún alltaf hefur gert. Og hver er merkasti samningurinn og sá sem afsannar algerlega að sameiginleg fiskveiðistefna eða sjávarútvegsstefna Evrópubandalagsins geti gilt í öðrum löndum er nákvæmlega bókun 6? Hún var gerð til þess að koma erlendum skipum út úr íslenskri landhelgi. Það voru æðstu ráðamenn Evrópu og Caston Thorn, sem þá var æðsti maður framkvæmdastjórnarinnar, sem leystu það mál. Síðan þann dag hefur aldrei komið til greina að Evrópubandalagsríki fengju aðgang að íslenskri landhelgi. Ég vona að þetta verði síðasti dagurinn sem Alþingi og alþingismenn þurfa að líða þá áþján að heyra á þetta minnst.

Matthías Á. Mathiesen Frú forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður en það voru þó örfá atriði í ræðu hæstv. utanrrh. sem ég aðeins vildi drepa hér á. Það var í fyrsta lagi þegar hann ræddi hér um fund embættismanna Evrópubandalagsins í sl. viku. Ég trúi því ekki að nokkuð sem þar kom fram hafi komið hæstv. utanrrh. á óvart, að hann hafi ekki vitað allt sem þar kom fram. Það höfum við vitað og það hefur áður komið fram einmitt hjá embættismönnum Evrópubandalagsins. Þess vegna er lögð áhersla á það að við stjórnmálamenn Evrópubandalagsríkjanna sé talað til að gera þeim grein fyrir hver eru okkar sjónarmið. Ég met það svo að sú ferð sem hæstv. forsrh. fer með hæstv. utanrrh. í þessum mánuði sé einmitt til þess að gera það. Það staðfestir það sem sjálfstæðismenn hafa verið að segja og sögðu í umræðunum í haust og hæstv. utanrrh. hefur tekið undir. Það er ekki um annaðhvort eða að ræða, það er hvort tveggja. Það verður að vera svo til þess að hagsmunum okkar verði best borgið þegar fram í sækir. Út af því sem hæstv. ráðherra sagði áðan að menn væru að spilla fyrir, og ég met svo að þar eigi hann við það útspil eða það sem hæstv. utanríkisráðherra Danmerkur sagði, þá trúi ég ekki að hæstv. utanrrh. viti ekki hvað gerðist í Lúxemborg sl. mánudag og hvað þar fór fram og hverjar voru skoðanir hæstv. utanríkisráðherra Evrópubandalagsins alls. Á þeim fundi er það hæstv. utanríkisráðherra Danmerkur sem undirstrikar þýðingu þess að Evrópubandalagið skoði og meti stöðu EFTA, þó sérstaklega Norðurlandanna, einfaldlega vegna þess að Austurríki og staða þess er mikið breytt frá því sem hún var á sl. ári. Austurríki er, svona eins og sagt er, við dyrnar til inngöngu ef ekki nást þeir samningar sem nú er unnið að. Hlutleysisstefna Austurríkis gildir ekki það sama í dag og hún gilti fyrir 6--7 mánuðum síðan. Sú mikla breyting sem hefur orðið í Austur-Evrópu gerir það einmitt að verkum. Ég held þess vegna að við eigum að meta það jákvætt sem utanríkisráðherra Danmerkur hefur verið að gera og hefur verið að segja og líta á það út frá þeim sjónarhóli. Það staðfestir einmitt það sem kemur fram hjá utanríkisráðherrum Evrópubandalagsins sl. mánudag. Síðan kom hæstv. utanrrh. og leitaði að stefnu Sjálfstfl. Hún hefur alla tíð verið skýr og kom skýrt fram í þessum umræðum, eins og hann áttaði sig réttilega á hjá formanni Sjálfstfl. Hann vék þar hins vegar að og talaði um stefnu ríkisstjórnarinnar og vildi meina að hún væri alveg ljós. En þá spyr ég: Stefna ríkisstjórnarinnar? Mér er ljóst hver er stefna utanrrh. í málinu. En fyrirvari og samþykkt ríkisstjórnarinnar sem kynnt var hér á Alþingi 29. nóv. sl. er þess eðlis að einn stjórnarflokkurinn hefur ekki veitt utanrrh. umboð til að ganga til þeirra samninga sem hann er núna að ganga til í viðræðunum á milli EFTA og Evrópubandalagsins. Það er skýrt tekið fram í ræðu hæstv. fjmrh. hér á þingi 29. nóv. Ég skal lesa það upp, með leyfi forseta: ,,Þetta, virðulegur forseti, er sú samþykkt sem þingflokkur Alþb. gerði í morgun. Á ríkisstjórnarfundi sem haldinn var í hádeginu í dag samþykktu ráðherrar Alþb. þá bókun sem forsrh. kynnti hér áðan með sérstakri`` --- og nú bið ég utanrrh. að taka eftir, því það sem hann sagði hér áðan um hver væri stefna ríkisstjórnarinnar getur ekki staðist samkvæmt því sem hér stendur --- ,,með sérstakri tilvísun til þeirrar samþykktar sem þingflokkurinn gerði í morgun og kynnt var rækilega á ríkisstjórnarfundinum.`` Í þeirri samþykkt segir að áður en gengið verður til þeirra samninga sem núna á að ganga til verði málið tekið upp og rætt. Og þingflokkur Alþb. áskilji sér fullkomlega rétt til þess að hafa aðra afstöðu í málinu. Í samþykkt Alþb. segir, með leyfi forseta: ,,En áður en til þátttöku í beinum og formlegum samningaviðræðum komi verði málið tekið til sérstakrar umfjöllunar og afgreiðslu í ríkisstjórn.`` Sú afgreiðsla hefur ekki farið fram. Ekki hef ég heyrt hæstv. utanrrh. gera grein fyrir því. Hann sagði hér áðan, sem ég vissi og veit: Það er ekki breyting hjá mínum flokki þó að hér hafi komið einn þingmaður og sagt: Við eigum að horfa á einhverja aðra möguleika í sambandi við þessar viðræður, þá var það hans og mér er það fullkomlega ljóst. En hann sagði einmitt: Það er ekki breyting hjá mér eða mínum flokki. Afstaða Sjálfstfl. er skýr. Þar hefur enginn vafi verið á að þessum umræðum sem nú hafa farið fram á að halda áfram. Okkar skoðun er sú að því fyrr því betra. Það kom hins vegar fram hjá utanríkisframkvæmdastjóra Evrópubandalagsins á fundinum sl. mánudag að hann metur það að samningarnir sem menn telja að eigi að gerast á þessu ári muni ekki verða gerðir á þessu ári. Það er vissulega ástæða fyrir okkur að vega og meta hver staðan í þessu máli er, hverjar eru líkurnar. Hæstv. utanrrh. hefur sagt sína skoðun á því. Ég met það svo sjálfur að á það verði að reyna hverjir eru okkar fyrirvarar, með hvaða hætti við getum komið þeim málum fyrir sem við þurfum á að halda í sambandi við þessar viðræður til þess, og því fyrr þeim mun betra fyrir okkur. En komi þá í ljós að mönnum mistakist, því það spyr sig margur að því í dag hvort það náist að gera samninga um evrópskt efnahagssvæði, þurfum við að gera okkur grein fyrir því hvar við ætlum okkur hlut í þessum málum og staðsetningu í þessu öllu. Afstaða Sjálfstfl. er ljós, en afstaða ríkisstjórnarinnar er ekki ljós í þessu máli. Afstaða utanrrh. er hins vegar ljós. Það liggur alveg ljóst fyrir. En hér höfum við heyrt talsmann Alþb. og hér liggur það ljóst fyrir hver staða þeirra er.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa nein afskipti af orðum sem talsmenn Alþb. hafa látið falla hér fyrr í umræðum. En vegna þess að hv. síðasti ræðumaður vék að málflutningi danska utanríkisráðherrans og því hvaða hlut hann átti á ráðherrafundi EB sl. mánudag í Lúxemborg, þá er ég með hér í höndunum fréttaritið Evrópa. Það er gefið út, eins og kunnugt er, í tengslum við Evrópubandalagið. Þar er fjallað um þennan fund. Þar segir svo, og nú þýði ég lauslega: Ráðherrarnir fóru ekki niður í smáatriði. Flestir þeirra takmörkuðu mál sitt við það að árétta mikilvægi þess að ná skjótlega niðurstöðu í samningunum um evrópska efnahagssvæðið eins fljótt og mögulegt er og lögðu á það áherslu að bandalagið getur ekki boðið EFTA-ríkjunum minni hlut en það mun hugsanlega síðar bjóða löndum Austur-Evrópu. --- Síðan segir: Undantekningin var Lúxemborg sem hélt fram því sjónarmiði að aðeins aðild gæti tryggt fulla þátttöku í ákvörðunarferlum, --- sem enginn ágreiningur er um. Síðan kemur hér: Hins vegar --- og nú ætla ég ekki að þýða lengur, heldur láta það fara beint eins og sagt er: ,,The Danish delegation did not speak out. Mr. Ellemann-Jensen did not elaborate on the ideas he had expressed last week.`` Þetta þarfnast ekki þýðingar.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Umræðu um skýrslu utanrrh. er lokið. Nú stendur svo á að hv. 5. þm. Norðurl. e. er á förum af þingi eftir vetursetu hér. Ég vænti þess að því verði ekki mótmælt að hann fái nú að tala fyrir 13. dagskrármáli, sem er ný samvinnufélög.

Flm. (Jóhannes Geir Sigurgeirsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir þáltill. sem með mér flytur hv. þm. Jón Kristjánsson. Till. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að hlutast til um að ljúka undirbúningi frv. um ný samvinnulög á komandi sumri. Frumvarpið verði lagt fyrir Alþingi á fyrstu dögum haustþings.`` Við þurfum að fara rúm 100 ár aftur í tímann til þess að finna upphaf samvinnustarfs á Íslandi. Þá uppgötvuðu menn að þeir gátu beitt samtakamætti sínum sér og sínum hagsmunum til framdráttar. Ég ætla ekki að rekja þá sögu til þessa dags, en ég ætla að fara örfáum orðum um það hvernig samvinnustarf á Íslandi stendur nú, rúmum 100 árum seinna. Það hefur ekki farið hjá því að samvinnufélögin hafa orðið fyrir barðinu á erfiðum starfsskilyrðum undirstöðuatvinnugreina nú um nokkurt skeið. Það hefur að vísu lagast verulega á síðasta ári eins og ég kem að hér á eftir. Það á kannski fyrst og fremst við um hin sameiginlegu samtök samvinnufélaga, Samband ísl. samvinnufélaga, sem nú á í verulegum fjárhagserfiðleikum og menn verða að takast á við á næstu mánuðum. Hagur grunnfélaganna, kaupfélaganna, hefur hins vegar vænkast mjög á síðasta ári og stefnir allt í það að þau muni komast á góðan rekspöl á því ári sem nú er að líða. Ég ætla að nota tækifærið hér til að leiðrétta þrálátan misskilning sem hefur náð meira að segja alla leið upp í umræðu hér í hv. Alþingi þar sem menn virðast ekki gera nokkurn greinarmun á Sambandi ísl. samvinnufélaga, sem er, eins og ég sagði áðan, heildarsamtök samvinnufélaganna, og grunneiningunum, kaupfélögunum, sem í raun eru sjálfstætt starfandi félög en ekki deildir í Sambandinu eins og manni heyrist stundum á umræðunni og meira að segja hér á Alþingi. En hvað er það sem skilur samvinnufélögin frá öðrum rekstri? Það er kannski það öðru fremur að allir félagar hafa eitt atkvæði. Það er ekki fjármagnið sem ræður. Þessi hugmyndafræði fellur mjög vel að skoðunum stórs hóps í okkar þjóðfélagi auk þess sem form sem þetta hentar mjög vel fyrir fjölmargar greinar í atvinnulífinu, ekki síst í hvers konar þjónustu. Það hentar miklu fleirum en þeim sem hafa skipað sér í raðir Sambands ísl. samvinnufélaga. Nú skyldi maður ætla að lög um eins víðtækan rekstur og samvinnureksturinn séu í stöðugri endurnýjun. En hver er reyndin? Núverandi lög eru að stofni til nánast óbreytt síðan 1937. Á síðustu árum hefur undirbúningur að nýjum samvinnulögum oftar en einu sinni farið af stað en aldrei náð það langt að hér væri lagt fram á Alþingi heildstætt frv. um þessi mál. Það sem öðru fremur rekur á eftir umræðu um ný samvinnulög nú er sú mikla umræða sem er í þjóðfélaginu núna um uppbyggingu á eigin fé eða hvernig eigið fé fyrirtækja er byggt upp. Það sem gerir það að verkum að þetta er í umræðunni núna frekar en kannski oft áður eru þær breytingar sem urðu þegar fyrirtæki hættu að eiga aðgang að fjármagni með neikvæðum vöxtum og urðu að fara að greiða, ekki bara verðtryggingu heldur háa vexti til viðbótar. Það var þannig um langt árabil að fyrirtæki gátu byggt upp eigið fé með því einu að taka fé að láni sem ekki var borgað til baka nema að litlum hluta. Það er mjög mikið í umræðunni núna, og ég held að þróunin muni verða sú, að fyrirtæki muni í vaxandi mæli leita eftir áhættufé með útgáfu hlutabréfa, þ.e. ná fjármagninu beint frá fjármagnseigendunum án milligöngu bankakerfisins. Þetta tel ég að sé mjög af hinu góða. En þá hljótum við að spyrja: Hvernig standa samvinnulögin gagnvart þessum nýju sjónarmiðum? Þau standa þannig að þar er sú eina leið sem til er til þess að byggja upp eigið fé frá eigendunum eða í gegnum stofnsjóðina. Það kerfi er að mörgu leyti stirt í fjölþættum rekstri og þarfnast verulegrar endurskoðunar. Á síðustu áratugum hafa lög um hlutafélög verið endurskoðuð, bæði í heild og einnig einstakir þættir. Um þetta hefur verið samstaða á Alþingi og sömuleiðis gagnvart þeim atriðum í skattalögum sem snúa að því að auðvelda hlutafélögum að ná sér í eigið fé með útgáfu hlutabréfa. Um þetta hefur, eins og ég sagði áður, verið mikil samstaða á þingi og við kunnum þess dæmi frá þessum vetri að bæði hafa verið gerðar breytingar á skattalögum í þessa veru og sömuleiðis hafa breytingar á lögum um hlutafélög fengið fljúgandi byr í gegnum þingsali. Ég hlýt því að treysta því að nú þegar hér er lagt til að unnið verði markvisst að því að endurskoða samvinnulögin með það að markmiði að heildstætt frv. verði lagt fyrir á næsta haustþingi og þá í mínum huga með það fyrir augum að búið verði að samþykkja ný samvinnulög fyrir næstu áramót, þá hlýt ég að treysta því að þetta fái sama byr, sama hljómgrunn á Alþingi og sú umfjöllun sem verið hefur um hlutafélagsformið. Enda hljótum við að líta þannig á að það sé jákvætt fyrir heilbrigt atvinnulíf á Íslandi að þeir sem í atvinnurekstrinum standi hafi á hverjum tíma völ á margs konar formi fyrir sinn atvinnurekstur. Hlutafélagsformið hefur reyndar verið nokkuð í umræðunni undanfarið og að ósekju hafa menn tengt saman auðsöfnun á fárra hendur og það að í þeim tilfellum hafa menn notast við hlutafélög. Þetta er ekki rétt og á ekki að gera og er að mínu mati mjög slæmt að menn hafa um langan aldur ruglað mjög saman annars vegar þeim formum sem menn hafa til að ná sínum markmiðum og hins vegar þeim hugsjónum eða markmiðum sem standa að baki rekstrinum. En ég ítreka það sem ég sagði áðan að það hlýtur að vera öllum aðilum til hagsbóta að hér verði sem fjölbreyttust form fyrir atvinnulífið á hverjum tíma, sama hvar í flokki menn standa og sama hvaða hugsjónir menn aðhyllast varðandi uppbyggingu atvinnulífs. Þessi mál komu nokkuð til umræðu á Alþingi fyrr í vetur í tengslum við skýrslu um kaup Landsbankans á Samvinnubankanum. Ég ætla að leyfa mér að vitna í ummæli hæstv. viðskrh. þar um. Hann sagði að nú um sinn hefðu verið uppi hugmyndir í viðskrn. um breytingar á samvinnulögunum í þá veru að tekin yrðu upp stofnbréf sem samvinnufélög gætu gefið út og gegndu sama hlutverki og hlutabréf í hlutafélögum. Í þeirri umræðu sagði hæstv. viðskrh. líka að þetta hefði ekki fengið mikinn hljómgrunn meðal forustumanna íslenskra samvinnufélaga. Ég hygg að það sé rétt að einstakir forustumenn hafi ekki sýnt þessu áhuga en hins vegar veit ég það að stjórn Sambands ísl. samvinnufélaga hefur síðan unnið að þessu máli og lagt tillögur inn til viðskrh. einmitt í þá veru sem við höfum rætt um og við ræðumaður hér og hæstv. viðskrh. erum sammála um, að því er ég tel, að þurfi að gera. Ég ætla líka að leyfa mér að vitna í ummæli hv. 1. þm. Suðurl., formanns Sjálfstfl., í þeim sömu umræðum þar sem hann sagði að það væri sorglegt að samvinnumenn vildu ekki endurskoðun á sínum lögum en það væri kannski skiljanlegt í ljósi þess að menn gætu alltaf hlaupið til ríkisins þegar á bjátaði. Þetta er alrangt og sú umræða að hér þurfi að verða breyting á er orðin mjög útbreidd meðal samvinnumanna og hefur orðið æ útbreiddari síðustu mánuði. En hver er þá hinn æskilegi framgangur þessa máls á næstunni? Ég ítreka það sem ég sagði áðan að ég hlýt að líta þannig á að það sé vilji Alþingis að þessi tillaga fái afgreiðslu og þessi vinna verði hafin að fullum krafti. Ég ætla í því sambandi að ítreka það að samhliða því að gengið verði endanlega frá frv. að samvinnulögum verði að ganga í þá vinnu að gera einnig drög að reglugerð um stofnbréf vegna þess að þar eru margir þættir sem verður að binda og sú breyting ein á samvinnulögunum að heimila samvinnufélögunum útgáfu stofnbréfa án þess að nánar sé á um það kveðið í reglugerð segir okkur lítið og er okkur haldlítil. Ég vil einnig ítreka það sem reyndar hefur komið fram fyrr í ræðu minni að það verður líka að liggja ljóst fyrir samhliða þessari vinnu að það sé viji fyrir því að ganga þannig frá skattalögum að stofnbréf samvinnufélaga verði jafnrétthá hlutabréfum hlutafélaga. Að lokinni þessari umræðu leyfi ég mér að óska eftir því að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. allshn. til frekari vinnu.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Frú forseti. Með þessari tillögu hreyfa flm. þörfu máli en núgildandi samvinnulög eru orðin úrelt eins og glöggt kemur fram í grg. með tillögunni. Ég ætla aðeins að rifja upp sögu síðustu ára hvað varðar hugmyndir um endurskoðun á samvinnulögunum og minni á það að Alþingi ályktaði 29. maí 1980 að fela ríkisstjórninni að hefja undirbúning að nýrri löggjöf um samvinnufélög og samvinnusambönd í samráði við samvinnuhreyfinguna. Haustið 1980 skipaði síðan þáv. viðskrh. fimm manna nefnd til að vinna að þessu verkefni. Gaukur Jörundsson prófessor, nú umboðsmaður Alþingis, var formaður nefndarinnar. Nefndin skilaði drögum að frv. til laga um samvinnufélög á árinu 1983. Skömmu eftir að þessi frumvarpsdrög voru afhent urðu stjórnarskipti og í ársbyrjun 1984 skipaði viðtakandi viðskrh. nýja nefnd til að endurskoða lög um félög og stofnanir í atvinnurekstri eða með önnur fjárhagsleg markmið. Formaður þeirrar nefndar var Árni Vilhjálmsson prófessor. Á fundum sínum árið 1985 ræddi nefndin fyrirliggjandi frv. til laga um samvinnufélög sem nefnd Gauks Jörundssonar hafði samið. Formaður síðari nefndarinnar útbjó síðan drög að nýju frv. en tími vannst ekki til að vinna grg. eða aðrar athugasemdir áður en starfi þeirrar nefndar lauk. Ég vil því kalla þessi frumvarpsdrög sem eru til í viðskrn. fremur vinnuskjal nefndarinnar en niðurstöðu. En þetta vinnuskjal er ítarlegra en fyrra frv. og kaflarnir um ráðstöfun hagnaðar og gerð ársreikninga eru með öðrum hætti. Þegar ég tók við stöðu viðskrh. lágu fyrir Alþingi tillögur um breytingar á hlutafélagalögum og ákvað ég að láta þær hafa allan forgang en lýsti því jafnframt yfir í umræðunni í þinginu að þegar þetta frv. væri orðið að lögum væri eðlilegt að snúa sér að frumvarpsgerð um breytingar á samvinnulögunum, enda nauðsynlegt að samræmis sé gætt í þessari löggjöf. Breytingarnar á hlutafélagalögunum sem eru nokkuð umfangsmiklar tóku reyndar eins og þingmönnum er kunnugt gildi hinn 1. mars sl. Reyndar var hafinn undirbúningur að athugun á samvinnulögunum þegar á liðnu ári og gerður samanburður á fyrirliggjandi frumvarpsdrögum og sá samanburður sendur nokkrum forsvarsmönnum samvinnuhreyfingarinnar með beiðni um umsögn. Það dróst nokkuð að fá slíka umsögn þrátt fyrir eftirgangsmuni en það er rétt sem kom fram hjá hv. 1. flm. að fyrir skömmu bárust mér tillögur frá stjórn Sambands ísl. samvinnufélaga um þetta mál. Ég var sjálfur þeirrar skoðunar að það væri ýmislegt athugavert við frumvarpsdrög nefndanna sem starfað hafa og m.a. og kannski mikilvægast að í þær hafi vantað heimildir til þess að gefa út einhvers konar samvinnuhlutabréf, stofnbréf, stofnsjóðsbréf, hlutabréfaígildi ef menn vilja nota það orð, þannig að samvinnufélögin gætu aflað sér aukins eigin fjár með því móti. En það er hárrétt hjá hv. flm. að það eru einmitt takmarkanirnar á slíkri eiginfjármyndun sem eru helsti veikleiki samvinnuhreyfingarinnar við þær rekstraraðstæður, það efnahagslega umhverfi sem nú er sem betur fer á komið með raunverulegum jákvæðum vöxtum og vonandi fram undan stöðugra verðlagi. Það er tekið undir þetta í hinum nýju tillögum frá stjórn Sambandsins, þ.e. að það þurfi að opna leið til útgáfu stofnbréfa eða stofnsjóðsbréfa. En ákvæði þar að lútandi sem lagt er til af þeirra hálfu að sett verði í lög eru að mínu áliti tæpast nógu ítarleg. Annað atriði sem þarf að huga að við endurskoðun samvinnulaganna er heimild samvinnufélaga til að reka innlánsdeildir. Að mínu áliti er þetta úrelt form innlánsstofnana og tel ég að þær ætti að leggja niður með nýjum samvinnulögum. Í athugun á þessu máli innan viðskrn. að undanförnu hefur komið í ljós að Finnar hafa um alllangt skeið unnið að endurskoðun á sinni samvinnulöggjöf og voru þar gefin út breytingarlög 22. des. sl. Ráðuneytið hefur aflað sér þessara gagna, bæði frv. með grg. og laganna sjálfra. Breytingarnar í Finnlandi eru gerðar út frá sömu sjónarmiðum og hér hafa verið rædd varðandi möguleika á eiginfjármyndun með útgáfu ígildis hlutabréfa og þar er einnig að finna nýjungar eins og almenna heimild í samvinnulögum til þess að breyta samvinnufélögum í hlutafélög ef félagsmenn kjósa. Finnsku lögin sem ég tel allrar athygli verð eru ákaflega nákvæm, kannski að mínu áliti helst til nákvæm því að í nýju finnsku samvinnulögunum eru 172 greinar. Þar er vissulega mjög margt athyglisvert að finna sem ég hygg að við getum dregið af nokkurn lærdóm og reyndar af líkri löggjöf um samvinnufélög og almenningshlutafélög í nálægum löndum. Virðulegi forseti. Svo að ég snúi mér beint að efni tillögunnar mun ég láta vinna að samningu frv. til nýrra samvinnulaga með það fyrir augum að það verði lagt fram í haust eins og tillaga hv. flm. gengur út á og setja til þess menn til starfa eins og hentugt þykir, hvort sem það verður kölluð nefnd eða starfshópur eða bara menn sem verða settir til þess að vinna það verk sem ég er sammála flm. um að nauðsynlegt er að unnið verði.

Jón Kristjánsson Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Norðurl. e. sem er 1. flm. að þeirri tillögu sem hér um ræðir hefur gert glögga grein fyrir ástæðum þess að hún er flutt í sinni ræðu og ég fagna yfirlýsingum hæstv. viðskrh um að hann hyggst taka málið upp á komandi sumri. Ég vil aðeins undirstrika nokkur atriði til viðbótar varðandi ástæður þess að þessi tillaga er flutt því að það hefur öðru hvoru verið í umræðunni á undanförnum árum rætt um nauðsyn þess að endurskoða samvinnulögin. Það hefur yfirleitt verið á þeim forsendum að nauðsynlegt sé að endurskoða þau til að koma í veg fyrir sérréttindi eða einokun samvinnuhreyfingarinnar. Þetta er rangt. Samvinnuhreyfingin hefur ekki einokun, hún hefur ekki sérréttindi og endurskoðun samvinnulaganna á að stefna að því að efla samvinnufélagsformið. Sú ástæða er fyrir því að þetta málefni er flutt inn á hv. Alþingi. Samvinnufélögin þurfa að vera raunverulegur valkostur í nútímaþjóðfélagi fyrir þá sem vilja koma á fót atvinnurekstri eða fara út í nýjan atvinnurekstur. Lögin eru gömul og það hefur verið gerð glögg grein fyrir því hve erfitt er að fá eigið fé frá almenningi í samvinnurekstur. Hlutafélagalögin hafa verið aðlöguð þessum þjóðfélagsbreytingum eins og hér hefur verið rakið. Það er því æ algengara að samvinnufélögin hefji rekstur eða taki þátt í atvinnurekstri í hlutafélagsformi. Slíkt þarf ekki endilega að vera af hinu vonda, en hins vegar á samvinnufélagsformið að vera raunverulegur valkostur í þessu efni. Á undanförnum vikum hefur komið upp umræða um hringamyndun í einkarekstri. Það er athyglisvert að sú umræða kemur upp í þjóðfélaginu þegar samvinnufélögin eru í erfiðleikum. Rætt hefur verið um að það sé ekki við hæfi að stórfyrirtæki nái einokunaraðstöðu í ákveðnum þáttum atvinnulífsins. Það er ekki langt í það að stórfyrirtæki á innlendum markaði nái einokunaraðstöðu í öllum samgöngum og flutningum til og frá landinu. Í fyrirtækinu sem hefur verið til umræðu, Eimskipafélagi Íslands, háttar þannig til og ég hef þær upplýsingar úr ekki ómerkara riti en Frjálsri verslun að 15 hluthafar af 13 þúsund ráða yfir 40% hlutafjárins. Þetta hefur mönnum þótt ískyggileg þróun og Morgunblaðið m.a. tekið upp í sínum skrifum. Og hv. 8. þm. Reykv. sem hefur látið þessi mál mikið til sín taka hefur tekið þetta mál upp og m.a. rætt við forstjóra fyrirtækisins í sjónvarpsþætti nýverið þar sem það sjónarmið kom fram hjá honum skýrt og skorinort að hluthafar í félögum eins og þessu ákveðna fyrirtæki ættu ekki að vera að spekúlera í stefnumótun félagsins. Það væri nóg fyrir þá að fá arð af sínu hlutafé. Þetta er sjónarmið út af fyrir sig og er ekkert við því að segja. En þetta er ómengaður kapítalismi og við ætlum ekki að hafa þjóðfélag ómengaðs kapítalisma. Það er ekkert við því að segja að slík félög séu til með þessi sjónarmið en það er jafnsjálfsagt að til sé annað félagsform sem keppir við félög sem rekin eru samkvæmt slíkum sjónarmiðum, það séu til félög þar sem fólk vill með þátttöku sinni hafa áhrif á stefnumótun. Þessi mál hafa komið til umræðu áður lítillega á Alþingi. Þar komu þau sjónarmið fram hjá hv. 14. þm. Reykv. að þetta ákveðna fyrirtæki væri vel rekið. Það má vel vera og ég held að það sé ekkert illa rekið. Ég kann ekki að dæma um það. Það er áreiðanlega að mörgu leyti vel rekið, en hv. þm. fullyrti að samvinnufélögin og sérstaklega Samband ísl. samvinnufélaga væru illa rekin og erfiðleikar samvinnuhreyfingarinnar stöfuðu af því. Það má örugglega margt betur fara í þeim rekstri, ég efast ekki um það, eins og í öllum rekstri, hann er aldrei fullkominn. Hins vegar verður að undirstrika það að erfiðleikar samvinnuhreyfingarinnar eru ekki orðnir til af tilviljun. Og þær misjöfnu aðstæður sem eru fyrir einkarekstur og samvinnurekstur hér á landi eru ekki orðnar til fyrir tilviljun. Samvinnufélögin starfa víða um land og í öllum byggðarlögum. Þau eru félög fólksins í þessum byggðarlögum. Þau hafa orðið að taka á sig ýmis verkefni á þröngum markaði sem er ekki arðbær meðan einkaframtakið hefur getað hreiðrað um sig þar sem fjölmennið er og þar sem möguleikarnir eru mestir. Þetta er grundvallarmismunur og þetta eru aðstæður sem samvinnufélögin standa frammi fyrir og þurfa að bregðast við. Samvinnufélögin hafa gengið í gegnum miklar breytingar á sínum rekstri undanfarið. Þar hefur verið tekið á ýmsum málum og félögin hafa gengið í gegnum ýmsar sársaukafullar breytingar. Samvinnufélög hafa verið lögð niður, þau hafa verið stækkuð þannig að þetta form er í mikilli þróun. Það eru miklar breytingar fram undan í þessum rekstri en það er jafnnauðsynlegt að endurskoða og færa til nútímahorfs þá rammalöggjöf sem starfað er eftir.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til að fagna þessari tillögu og lýsa mínum stuðningi við málefnið og vænti að ég geti talað þar fyrir hönd míns flokks alls. Því hefur æðioft verið hreyft á þingi og í langa tíð og það hef ég gert nokkuð oft að nauðsyn bæri til að endurskoða samvinnufélagalöggjöfina. Sérstaklega var þetta til umræðu í sambandi við endurskoðun hlutafélagalaga sem sett voru 1978. Því miður var ekki aðhafst þá en betra er seint en aldrei og þess vegna fagna ég því að þessi þátill. er fram komin. Það er auðvitað ljóst að ef stofnbréf verða í samvinnufélögum með svipuðum hætti og hlutabréf eru hjá hlutafélögum hvað varðar atkvæðamagn og atkvæðisrétt getur það ekki breytt því að sömu reglur munu gilda um skattlagningu stofnbréfa eins og hlutabréfa hygg ég en hv. þm. gat sérstaklega um það atriði. Mér finnst það liggja í hlutarins eðli að sömu skattareglur eigi að gilda um raunar öll félagsform. Hitt er líka rétt sem hv. síðasti ræðumaður sagði að það er nauðsynlegt að raunverulegir valkostir, held ég að hann hafi orðað það, væru á milli fjárfestingar í hlutafélögum og öðru félagsformi og þá einmitt samvinnufélögum. Auðvitað eru almenningshlutafélög og samvinnufélög af sama meiði og það er mjög athyglisvert þegar menn fara yfir þingsöguna fyrr á öldinni að þá er gjarnan rætt í sama mund um hlutafélög og samvinnufélög og það er nú enn gert og er af hinu góða. Ég hefði gjarnan viljað að þessu starfi hefði verið hraðað meira, jafnvel þannig að frv. í einhverri mynd hefði getað orðið til t.d. á miðju sumri og það yrði þá kynnt þannig að Alþingi gæti haft snör vinnubrögð þegar hitt frv. kæmi síðan fram við þingsetningu. Ég endurtek að ég og minn flokkur styðjum þetta mál og ég vil sérstaklega geta þess af því tilefni að minnst var hér á hv. 14. þm. Reykv. Guðmund H. Garðarsson að hann flutti fyrir nokkrum árum tillögu eða frv. um samvinnufélög og hvort sem í því stóð það sama að öllu leyti eða ekki var það þó viðleitni til að fá lögum breytt til styrktar félögunum en ekki til að veikja þau.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð hv. 8. þm. Reykv. og lýsa yfir stuðningi við þessa þáltill. Ég tel það góðs vita að hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson og Jón Kristjánsson skuli leggja fram þessa þáltill. Það er ekki vanþörf á því, eins og þeir hafa sagt fyrr í ræðum, að endurskoða þessi lög með sambærilegum hætti og átt hefur sér stað við endurskoðun á lögum um hlutafélög. Það sem rekur mig í ræðustól er að mér fannst vanta í ræðum þeirra áðan í sambandi við endurskoðun þessara laga það atriði sem ég hef sett fram í frv. til laga um breytingu á samvinnulögum, eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson minntist á áðan, þ.e. að í þessum nýju væntanlegu samvinnulögum þurfa að vera mjög skýr og ákveðin ákvæði er lúta að eignarstöðu grunneininganna gagnvart þeim heildarsamtökum samvinnuhreyfingarinnar sem væntanlega munu verða rekin áfram þrátt fyrir þær breytingar sem kunna að verða gerðar á samvinnulögum. Þar á ég við það atriði að í reikningum heildarsamtakanna komi það skýrt fram hver nettóeignarstaða grunneininganna er, í þessu tilviki aðallega kaupfélaganna, í heildareignum samvinnuhreyfingarinnar. Þetta getur orðið mjög erfitt mál við að eiga í sambandi við endurskoðun laganna ef lögin eiga að hafa þau áhrif og sá tilætlaði árangur á að nást sem flm. þessarar þáltill. leggja áherslu á, þ.e. að samvinnuhreyfingin fái þann rekstrargrundvöll, fái þá formlegu stöðu sem æskileg er til þess að hún geti styrkst í þeirri samkeppni sem fram undan er. Ég tek undir það að í sambandi við samkeppni og stöðu fyrirtækja á Íslandi í framtíðinni er mjög æskilegt og nauðsynlegt að hafa valkosti í þeim efnum þannig að annars vegar geti verið um að ræða samvinnufyrirtæki sem eru í stórum dráttum sniðin eftir þörfum fólks til slíkra rekstrarforma og svo hins vegar einkafyrirtæki hvort sem þau eru þá í eigu einstaklinga eða í hlutafélagsformi. Virðulegi forseti. Ég vildi lýsa stuðningi mínum við þáltill. og vona að hún nái fram að ganga með þeim hætti sem stefnt er að.

Flm. (Jóhannes Geir Sigurgeirsson) Hæstv. forseti. Ég vil í lok umræðunnar þakka fyrir þá jákvæðu umræðu sem þessi tillaga hefur fengið og ég hlýt að vera enn þá vissari um það eftir þetta að hún fái skjóta afgreiðslu á þingi. Ég ætla ekki að rekja nein efnisatriði sem hér hafa komið fram en þó vil ég segja varðandi það sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson sagði í lok sinnar ræðu um tímamörk og að hægt væri að kynna þessa vinnu á miðju sumri að ég tek auðvitað heils hugar undir það og ég vísa því bara til nefndarinnar ef hún metur það svo að eðlilegt væri að gera þá breytingu á tillögunni að þar væri kveðið á um það að einhver árangur af þessari vinnu sæist strax á miðju sumri. Að lokum ítreka ég þakkir mínar fyrir jákvæða umfjöllun.

Flm. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. á þskj. 754 um endurvinnslu og fullnýtingu úrgangsefna. Flm. tillögunnar eru allar þingkonur Kvennalistans en tillagan hljóðar svo með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að stuðla að endurvinnsluiðnaði sem nýti meiri hluta þess sem til fellur af endurvinnanlegum og fullnýtanlegum úrgangsefnum. Samhliða því verði leitað leiða til að styrkja endurvinnsluiðnað sem fyrir er í landinu.`` Tillaga þessi var flutt á 110. löggjafaþingi en hlaut ekki afgreiðslu. Hún er nú flutt á ný vegna þess að málið er enn jafnbrýnt og það var fyrir rúmum tveimur árum. Í umræðu um till. til þál. um könnun á magni endurnýtanlegs pappírs og söfnun hans og endurnýtingu sem mælt var fyrir hér fyrir nokkrum vikum kom fram í máli margra hv. þm. að þeir teldu að sú tillaga væri of takmörkuð og það væri miklu eðlilegra að líta á endurvinnsluiðnað í miklu víðara samhengi en þessi tillaga gerir einmitt ráð fyrir því að ekki sé eingöngu litið á pappír heldur á miklu fleiri hliðar. Öllum ætti nú að vera ljóst að jörðin er ekki óþrjótandi nægtabúr og neysla undanfarinna ára hefur leitt til þess að sífellt er gengið á auðlindir jarðar. Löngu er orðið tímabært að móta langtímastefnu í nýtingu þeirra. Hingað til hafa skammtímasjónarmið ráðið ferðinni. Allt skal gert á sem hagkvæmastan hátt en ekki hugsað fram í tímann. Mikil verðmæti eru fólgin í því ógrynni úrgangs sem til fellur. Háum fjárhæðum er varið til eyðingar á sorpi og úrgangi með ýmsum aðferðum. Því er brennt, urðað eða jafnvel sökkt í sæ án þess að hugsa um hvaða áhrif þetta hefur á lífkerfið. Eðlilegra og farsælla er að reyna að vinna samkvæmt lögmálum náttúrunnar en þar ríkir jafnvægi sem viðhaldið er af eðlilegri hringrás efna. Auðlindir jarðar eru langt frá því að vera óþrjótandi. Reyndar eru margar nær þrotnar. Okkur sem nú lifum ber að hugsa til þeirra sem á eftir koma. Þeir þurfa ekki síður á þessum hráefnum að halda. Þegar rætt er um endurvinnslu hefur athyglin oft beinst að nýtingu pappírsúrgangs eins og ég minntist aðeins á áðan. Skógar eru undirstaða pappírsframleiðslu og þrátt fyrir stuttan endurnýjunartíma miðað við mörg önnur hráefni er stöðugt gengið á skóglendi jarðar. Talið er að á höfuðborgarsvæðinu leggist árlega til um 25 þús. tonn af úrgangspappír. Um 10--15 þús. tonn af þessum pappír er úrgangur frá ýmiss konar framleiðslu, verslun og þjónustu. Um 10 þús. hektara af skóglendi þarf til þess að framleiða 15 þús. tonn af pappír ef miðað er við venjulega asparskóga sem framleiða um 3000 tonn á hektara af viði og þá gert ráð fyrir að um 40% nýtist við pappírsframleiðsluna. Þetta er umhugsunarefni þegar haft er í huga að hér á landi er stærstum hluta pappírs eytt með því að urða hann. Það er mikið hagsmunamál fyrir sveitarfélög og þá sem þurfa að standa undir kostnaði við sorphirðu að draga úr því magni sem fer á haugana. Heppilegasti kosturinn er því endurvinnsla í einhverri mynd, a.m.k. á þeim hluta pappírs sem ekki er blandað við annað sorp. Langæskilegasta hráefni til endurvinnslu er það sem leggst til við iðnaðarframleiðslu. Reynsla erlendis hefur sýnt að það er nokkrum erfiðleikum bundið að tryggja hreinleika á pappír sem safnað er, t.d. dagblaðapappír. Það er hægt að nota pappír við ýmiss konar framleiðslu og margt af því hefur verið reynt hér á landi, t.d. við mótun á eggjabökkum, og hefur einmitt verið dregið fram það framtak sem Silfurtún hf. í Garðabæ hefur sýnt með framleiðslu eggjabakka. Framleiðslan er stöðugt að aukast og telja þeir að þeir séu að ná meiri hlutanum af þeirri framleiðslu sem fer á innlendan markað. En það er hægt að nota margs konar pappabakka í aðra hluti. Það er líka hægt að nota afgangspappír í pappapoka, þakpappa, pappakassa o.fl. Þetta er einungis um pappírinn. Tilraunir hafa einnig verið gerðar með fullnýtingu á slógi og öðrum fiskúrgangi, m.a. til meltuframleiðslu. Einnig hefur verið reynt að nota innyfli úr sauðfé til lyfjaframleiðslu og undirbúningur að endurvinnslu á brotajárni var einnig vel á veg kominn fyrir nokkrum árum og lagaheimild fengin fyrir stuðningi ríkisins við byggingu verksmiðju. Málið strandaði hins vegar á lokastigi. Ef litið er nánar á endurvinnslu á málmi hef ég fengið minnisblað frá Ásgeiri Einarssyni hjá Sindrastáli sem hann hefur tekið saman varðandi brotajárn á suðvesturhorninu. Þar kemur fram að áætlað er að um 13 þús. tonn af brotajárni falli til á suðvesturhorninu á ári og ef öllu þessu brotajárni væri safnað saman og urðað, sem maður reiknar með að sé gert, kostar eingöngu söfnunin á þessum 13 þús. tonnum um það bil 8,5 millj. kr. Það verða þá um það bil 650 kr. á hvert tonn þannig að eyðingin og söfnunin samtals mun kosta um 1750 kr. á hvert tonn af málmi. En ef við miðum við útflutning á brotajárni er reiknað með að hvert tonn af útflutningi kosti um 5900 kr. og ef reiknað er með að útflutningurinn, pressunin, pökkunin og söfnunin á brotajárni kosti um 5900 kr. og hægt sé að selja það fyrir um það bil 4500 kr. þá yrði tap á starfseminni um 1400 kr. á hvert tonn, þ.e. við þyrftum að greiða með hverju tonni um 1400 kr. En það kostar 1750 kr. að urða það. Greinilegt er að þó að hægt sé að reikna út að það sé tap á því að safna saman brotajárni og flytja til útlanda til endurvinnslu verður útkoman samt sem áður sú að það verði ódýrara en að urða. Og þá er ekki tekið með í reikninginn það mikla landrými sem þarf til urðunar á efni eins og brotajárni. Það er því greinilegt að þessi atriði þarf að athuga mjög vandlega og ekki vera fljót að ákveða að þetta sé ekki hagkvæmt. Það verður að hafa í huga eins og svo oft áður að hugtakið hagkvæmt er mjög afstætt. Það er t.d. spurning fyrir hvern endurvinnslan er hagkvæm. Er það hagkvæmt fyrir þann sem rekur endurvinnslufyrirtækið eða verðum við að líta á hagkvæmni í víðara samhengi? Og þá hef ég undanskilið það umhverfissjónarmið sem er oft erfitt að reikna inn í en verður þó að gera í þessu sambandi. Eitt vandamálið við fullnýtingu og endurvinnslu er að safna saman hráefninu til vinnslunnar. Oft kemur mikill úrgangur frá fyrirtækjum, svo sem pappír frá prentsmiðjum og umbúðaverksmiðjum og efnaafgangar frá saumastofum og mikið af afgangsefnum kemur einnig frá heimilum. Hin síðari ár hafa æ fleiri gert sér grein fyrir þýðingu fullnýtingar og endurvinnslu. Það er því líklegt að margir verði fúsir til að flokka sorp frá heimilum sínum og koma t.d. pappír, málmum og gleri á ákveðna staði í gáma í hverfamiðstöðvum eða fyrir utan stórverslanir. Þannig mætti á ódýran hátt safna miklum hluta af heimilisúrgangi. Víða erlendis tekur almenningur virkan þátt í slíkum störfum og þeim fer sífellt fjölgandi sem vilja jafnvel greiða hærra verð fyrir ýmsar vörur, t.d. pappírsvörur, ef þær eru endurnýttar. Margir hafa talið það eina helstu hindrunina fyrir því að endurnýting og endurvinnsla á heimilisúrgangi verði tekin upp hér á landi að fólk vilji ekki flokka sorp. Þetta held ég að sé misskilningur. Ég er alveg sannfærð um það að mjög margir mundu vera tilbúnir að flokka sitt sorp enn þá meira en við gerum núna. Ég held að mjög margir taki þátt í flokkun á einnota umbúðum, t.d. einnota plastflöskum og áldósum, og fari með þær í endurvinnslu og ég held að við ættum ekki erfitt með að fá fólk til að flokka enn frekar en nú er gert. Útreikningar á hagkvæmni endurvinnsluiðnaðar eru því flóknir og hætta á að ekki séu allir þættir teknir inn í dæmið þegar verið er að reikna. Það hafa verið gerðar margar tilraunir til að reikna en hingað til hefur útkoman yfirleitt verið neikvæð. Það hefur meira að segja verið samþykkt hér á Alþingi tillaga, árið 1975 held ég að það hafi verið, þar sem talað var um að reyna að meta hagkvæmni endurvinnsluiðnaðar og alltaf hefur útkoman verið talin neikvæð en þar hafa áreiðanlega ekki verið teknir inn allir þættir málsins. Úrgangsefni sem ekki er talið hagkvæmt að endurvinna hér verður að láta endurvinna erlendis þar sem það er hagkvæmara vegna meira magns og stærri markaðar. Á þann hátt vinnum við gegn auðlindaþurrð auk þess sem við leysum mikinn vanda vegna sorpeyðingar. Til þess að endurvinnsluiðnaður eigi betri möguleika hér á landi í framtíðinni er eðlilegt að hann njóti bestu kjara á sem flestum sviðum. Má þar t.d. nefna skattaívilnanir og orku á hagstæðu verði utan álagstíma. Þeir sem vilja veita stóriðjufyrirtækjum bæði skattaívilnanir og ódýra orku mættu hugsa til þess að það eru til ýmsar aðrar leiðir til að nýta þá orku sem við getum aflað hér á landi en að horfa alltaf til stóriðjufyrirtækja sem bæði menga út frá sér og eru á allan hátt mjög óhagstæð fyrir íslenskt atvinnulíf. Ég tel eðlilegt að verkefni eins og það sem hér er fjallað um verði falið ráðuneyti umhverfismála í samvinnu við ráðuneyti iðnaðar-, heilbr.- og félagsmála. En auk þess verður að sjálfsögðu að hafa gott samstarf við sveitarstjórnir um þetta mál. Það hefði kannski í fljótu bragði mátt telja eðlilegt að iðnrn. væri falið verkefni eins og þetta, en ég tel eðlilegra að umhverfisráðuneytið hefði forustu um slík mál. Að lokinni umræðu um þetta mál vil ég leggja til að því verði vísað til síðari umr. og hv. atvmn.

Flm. (Jóhannes Geir Sigurgeirsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu sem hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að sjá til þess að nú þegar verði gert skipulegt átak til þess að mæla og skrá efnainnihald íslenskra matvæla með sérstöku tilliti til aðskota- og aukefna. Jafnframt verði unnin nákvæm skrá um öll slík efni í íslenskum matvælum á hverjum tíma þannig að íslensk stjórnvöld geti hvenær sem er gefið út vottorð, byggt á vísindalegum grunni, um hollustu íslenskra matvara.`` Þessi tillaga lætur ekki mikið yfir sér en ég tel samt að hér sé verið að hreyfa mjög stóru máli sem varðar framtíðarhagsmuni okkar Íslendinga sem sjálfstæðrar þjóðar sem hlýtur að byggja sjálfstæði sitt á sinni atvinnustarfsemi og þeirri sérstöðu sem við getum skapað okkur varðandi okkar atvinnuvegi í því samfélagi þjóðanna sem við sjáum fram á að verður á næstu árum miklu nánara og með miklu minni hömlum á viðskipti með okkar framleiðsluvörur en verið hefur fram að þessu. Umræða um aukefni í matvælum hefur verið nokkuð áberandi í nágrannalöndum okkar nú um langt skeið. Nágrannar okkar eru orðnir mjög meðvitaðir um hættuna sem stafar af aukefnum og aðskotaefnum í matvælum og eru farnir að meta það mikils ef þeir eiga kost á að fá ómengaða vöru. Hér hafa Íslendingar verið grandalitlir fram að þessu. Það er þó mjög að breytast nú, kannski bara á allra síðustu vikum. Við þurfum ekki annað en fletta blöðum síðast nú í dag þar sem rætt var við efnafræðing, starfsmann Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins, sem benti á að við vissum sáralítið um aðskotaefni í okkar matvöru. Við höfum talið okkur, og segjum það gjarnan í ræðu og riti, eiga möguleika á að markaðssetja okkar matvæli sem ómenguð. Þegar á okkur er gengið getum við ósköp lítið gert annað en benda á tæra fjallalæki og hreina firði. Að vísu hefur sú mynd eilítið dekkst á síðustu vikum þegar við vorum óþyrmilega minnt á að við þurfum virkilega að taka á varðandi mengunarmál. En það er þó að mínu mati miklu meira um að ræða umhverfismál sem við erum að taka á en það að okkar umhverfi sé orðið mengað af þeim efnum sem nágrannar okkar gjalda orðið varhuga við. Því varð mér ljóst eftir að ég hafði kynnt mér þessi mál nokkuð að ef við ætlum að geta kynnt okkar matvöru á næstunni sem ómengaða náttúruafurð verðum við að geta sýnt fram á það á vísindalegan hátt. Það verður að vera til á hverjum tíma nákvæm skrá yfir aðskotaefni í íslenskum matvælum sem við getum sýnt viðskiptaaðilum okkar erlendis. Þetta tengist m.a. umræðu sem lengi hefur verið uppi um það að við eigum möguleika á fjölbreyttari matvælaútflutningi en er í dag. Við gætum e.t.v. flutt út einstakar landbúnaðarafurðir okkar. Ég vil nefna í því sambandi þá umræðu sem nýlega komst í fjölmiðla um hugsanleg kaup Bandaríkjamanna á verulegu magni af íslensku skyri sem sérstakri heilsuafurð. Ég tel tvímælalaust að þarna eigum við möguleika en þeir byggjast, eins og ég sagði áðan, á því að við getum sýnt fram á það að okkar vara sé laus við aðskotaefni. Og það verður einungis gert með stöðugum mælingum og skráningu. Ég sagði í upphafi máls míns að þetta tengdist að mínu mati framtíð okkar sem sjálfstæðrar þjóðar. Ég ætla að koma aftur inn á það. Við horfum fram á það að við munum innan skamms starfa á miklu opnari markaði Evrópuríkja en er í dag. Og hverju getum við fremur beitt þar til þess að marka sérstöðu okkar, okkar sérstöku framleiðsluvörur sem gengju inn á þennan markað, en því að vinna ötullega að umhverfismálum, veita okkar matvælaframleiðslu aðhald og mæla reglulega efnainnihald og á þann hátt sýnt fram á það ekki bara með fallegum myndum í myndabæklingum heldur ekki síður með vísindalegum rökum að við framleiðum matvöru sem sé hreinni en Evrópubúum og reyndar fólki víðar í heiminum býðst frá öðrum stöðum. Þar með er ekki sagt að að þessum málum hafi ekkert verið unnið hér á landi. Ýmsar stofnanir sinna þessum málum nú þegar. Þar má nefna Hollustuvernd ríkisins, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, Rannsóknastofnun mjólkuriðnaðarins, yfirdýralæknisembættið, Rannsóknastofnun landbúnaðarins og aðila innan Háskóla Íslands. En þessi vinna hefur ekki verið samræmd og ekki beinst að ákveðnu markmiði. Þar sker sig kannski nokkuð úr varðandi eftirlit annars vegar hluti sjávarafurða, en þeim verkefnum hefur Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins sinnt, og hins vegar hefur eftirlit með efnaleifum í mjólkurvörum verið í mjög góðu lagi þar mjólkuriðnaðurinn sjálfur hefur rekið öfluga rannsóknastofu í því skyni. Ég segi hér í grg. með tillögunni að ég telji eðlilegt að kannað verði hvort ekki væri hægt að koma þessari starfsemi fyrir, þ.e. þessari samræmingu á upplýsingum og þeim mælingum sem ekki fara fram annars staðar, við Háskólann á Akureyri, nánar tiltekið í tengslum við sjávarútvegsbrautina sem þar er búið að setja á stofn og ráðamenn hafa reyndar lýst yfir vilja sínum að sjá til þess að hún verði efld til rannsókna á sviði matvæla. Þetta væri að mínu mati mjög vel við hæfi margra hluta vegna, ekki síst vegna þess að þá mundi starfsemin fara fram í miðju héraði sem í dag er líklega einna fjölbreyttast hvað snertir framleiðslu matvæla, bæði til sjávar og lands. Auk þess væri þetta jákvætt og virkt skref til byggðajöfnunar. Þetta er hins vegar ekki aðalatriði málsins þó ég leggi til að það verði skoðað í tengslum við það. Aðalatriðið er það að ríkisstjórnin hafi forgöngu um það að koma þessari skipulögðu mælingastarfsemi og skráningu á. Ég vil að lokinni þessari umræðu fara fram á að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. félmn. til meðferðar.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég flyt hér till. til þál. um framtíð gamla miðbæjarins í Reykjavík. Hún hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela forsetum þingsins að leita þegar í stað eftir samvinnu við borgaryfirvöld í Reykjavík og samtök fólks í miðborginni um að gera þróunaráætlun um framtíð gamla miðbæjarins í Reykjavík.`` Ástæðan fyrir því að tillagan er flutt er sú að gamli miðbærinn hefur átt undir högg að sækja. Það hefur hallað undan fæti. En með ,,gamla miðbænum`` í málflutningi þessum er átt við svæðið sem liggur eins og tré með ræturnar í gamla Grjótaþorpinu, sjálfur stofninn liggur upp Laugaveg og Hverfisgötu að Hlemmi og strætin út frá þeim götum. Við erum því að tala um svæðið frá Vesturgötu, þ.e. frá Garðastræti og alveg upp fyrir Hlemm. Ekki kvosina gömlu heldur mun stærra svæði. Á þessu svæði hefur þróast verslun, viðskipti og þjónusta. En reksturinn á nú undir högg að sækja og æ fleiri fyrirtæki kjósa annaðhvort að flytja rekstur sinn í nýrri borgarhverfi eða loka búðum sínum og fyrirtækjum og því miður er sjón sögu ríkari þegar gengið er um miðbæinn og hvert verslunarplássið af öðru er með hvítt kalk í gluggum. Með deyjandi athafnalífi í miðborginni hverfur líka mannlífið. Breyttir verslunarhættir hafa leitt fólk í önnur borgarhverfi til að sinna viðskiptum sínum og núna síðast inn í Kringlu, eftir að þar var opnuð stór og glæsileg verslunarmiðstöð undir einu þaki. Ástæðan fyrir því að ég nefni þetta hér í þingsölum og kem með þessa tillögu er einfaldlega sú að í Reykjavík er Alþingi. Það er í hjarta gamla miðbæjarins. Reykjavíkurborg er höfuðborg alls landsins og allra landsmanna og því er það í rauninni mál allra landsmanna hvernig höfuðborgin dafnar og hvernig gamli miðbærinn í henni dafnar. Ríkið er líka stærsti húseigandinn hér á svæðinu. Hér eru flest hús í eigu ríkisins, þ.e. ríkið á fleiri hús en aðrir aðilar, þótt margir einstaklingar eigi náttúrlega flest húsin hér samanlagt. Þess vegna er ábyrgð Alþingis mikil því það er hlutverk Alþingis að gæta fasteigna ríkisins. Eins og nú er komið málum hér í gamla miðbænum lækka fasteignir í verði, líka þær fasteignir sem ríkið og ríkisfyrirtæki eiga. Þannig að Alþingi ber ábyrgð á því að svo verði ekki. Það er hlutverk Alþingis að reyna að snúa vörn í sókn til þess að eignir ríkisins lækki ekki í verði umfram það sem orðið er. En gamli miðbærinn er líka mikið meira en hluti af peningalegri eign ríkisins. Þar eru fleiri þjóðminjar en á nokkrum öðrum stað á Íslandi. Þar er bæjarstæði Ingólfs, Innréttingar Skúla Magnússonar, hús á borð við Dómkirkjuna, Menntaskólann, Stjórnarráðshúsið, gamla Hegningarhúsið og sjálft Alþingishúsið. Þess vegna hefur gamli miðbærinn ekki bara viðskiptalegt gildi heldur ekki síður menningarlegt gildi. Á sínum tíma var gerð úttekt á þeirri þróun sem hlaut að fylgja í kjölfar þess að opna verslunarmiðstöð á borð við Kringluna í samkeppni við gamla miðbæinn. Þessi skýrsla er til hjá borgarstjórn Reykjavíkur og meiri hlutanum í borgarstjórn. Raunar var borgarstjórn allri kunnugt um þetta áður en Kringlan var opnuð. Í þessari skýrslu var tíundað rækilega hvað gerst hefur í öðrum löndum þegar verslunarmiðstöðvar af þessari stærð rísa upp, hvernig gamlir miðbæjarkjarnar bókstaflega tapa vægi og lognast smám saman út af. Ráðamönnum Reykjavíkurborgar var því fullkomlega ljóst að hverju þeir gengu þegar Kringlan var opnuð. Þrátt fyrir það létu þeir undir höfuð leggjast að gera einhverjar þær ráðstafanir sem hefðu orðið til þess að halda mannlífinu og halda athafnalífinu í miðbænum í því horfi sem það var áður. Engar ráðstafanir voru gerðar, ekkert var gert til þess að fjölga bílastæðum eða breyta og bæta aðkomuleiðir að gamla miðbænum. Þvert á móti var fjölgað hér í liði stöðumælavarða og kranabílar teknir í notkun til þess að draga brotlegar bifreiðar af götum borgarinnar, þær geymdar í bílageymslu yfir nóttina og eigendum gert að greiða stórfé til að fá þær leystar úr haldi. Þannig lagðist borgarstjórnin af alefli á að ganga af gamla miðbænum dauðum á sama tíma og Kringlan opnaði. Reykjavíkurborg er nú að eyða milljörðum í að byggja tvær byggingar í Reykjavík sem ekki verður í fljótu bragði séð að þjóni mörgum þegar upp er staðið. Annars vegar er ráðhús sem hefur verið valið það undarlega bæjarstæði að setja það ofan í Reykjavíkurtjörn og hins vegar einhvers konar veitingastaður sem hefur verið valið jafnundarlegt bæjarstæði eða uppi á hitaveitugeymunum á Öskjuhlíð. Það er ljóst að veitingahúsið mun aldrei geta staðið undir sér. Þó svo að einhverjar leigutekjur fáist fyrir að leigja það veitingamönnum munu þær tekjur í mesta lagi duga til þess að halda húsinu við. Ráðhúsið var og er ákaflega umdeild bygging. Rúmlega 15 þús. Reykvíkingar mótmæltu því á sínum tíma og sendu inn mótmælaskjöl til borgarstjórnar sem borgarstjórn hunsaði og gerði grín að. Þessi vitlausa röð á verkefnum í Reykjavíkurborg hefur gert það að verkum að engir peningar eru aflögu þó svo að menn mundu kjósa að söðla um og verja peningum til að glæða miðborgina aftur lífi, til að miðborgin verði aftur eftirsóknarverður staður fyrir lifandi fólk. Hvað þá að til séu peningar til að nota til að byggja upp eðlilegt æskulýðsstarf í staðinn fyrir að skilja miðborgina eftir auða um nætur, börnum og hröfnum að leik. Eða þá, við förum ekki út í þá sálma, að Reykjavíkurborg mundi reyna að hjálpa því fólki sem verður gjaldþrota. Má segja að ein Reykjavíkurfjölskylda verði gjaldþrota á dag og er það varlega áætlað. Fólksstraumurinn liggur nú til annarra landa. Það er aftur komin upp Ástralíutilfinning í borgrlífið. Hundruðum saman flytjast Reykvíkingar til Svíþjóðar og annarra landa í leit að þeim vonum sem brugðust hér í Reykjavík. Það þyrfti ekki mörg hundruð þúsundin ef á réttum tíma væri veitt sú aðstoð sem þarf því meðalgjaldþrotið er fáein hundruð þúsunda. Oft er um áætlanir skatta eða annarra gjalda að ræða. Reykjavíkurborg hefði ekki þurft að eyða miklum peningum til að hjálpa því fólki sem nú á um sárt að binda en borgarstjórn kaus þess í stað að nota peningana til að byggja ráðhús úti í tjörn og veitingahús uppi á hitaveitugeymum. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta öllu lengra. Ég óska eftir því að till. fari til seinni umræðu og til hv. félmn.

Flm. (Eiður Guðnason) Virðulegi forseti. Hér er flutt í allri hógværð þáltill. um framkvæmdir við Þjóðleikhús Íslendinga. Till. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að hætt skuli við fyrirhugaðar stórbreytingar á svölum og sal Þjóðleikhússins sem fái að halda sér sem allra næst þeim hætti sem arkitekt hússins hugsaði sér. Alþingi felur menntamálaráðherra í samráði við fjárveitinganefnd Alþingis að sjá til þess að á næstu tveimur til þremur árum fari fram nauðsynlegt viðhald og viðgerðir á Þjóðleikhúsinu og aðgengi fyrir fatlaða verði bætt. Kappkostað verði að þessar aðgerðir hafi sem minnsta röskun í för með sér á starfsemi leikhússins.`` Ég vil geta þess strax, virðulegi forseti, að um leið og sagt hafði verið frá þessari þáltill., að hún yrði flutt hér á hinu háa Alþingi, varð ég var við óskaplega sterk viðbrögð almennings úr mörgum stéttum og mörgum landshlutum gegn fyrirhuguðum breytingum á Þjóðleikhúsinu og til stuðnings þessari tillögu. Það er alveg ljóst að þær breytingar sem nú er rætt um að gera á Þjóðleikhúsinu mæta mjög mikilli andstöðu. Það er líka ljóst að viðhald þessa húss hefur verið vanrækt um langt árabil. Þar þarf mjög margt að endurbæta og lagfæra sem úr sér er gengið. Hins vegar ber svo að hafa það í huga að alveg eins og skólahúsnæði er ekki skóli þá er það húsrými sem leikhúsið er ekki leikhús. Leikhúsið er listin og skólinn er skólastarfið. Á það hefur verið bent að eftir því sem Borgarleikhúsinu miðaði fram og það var nær því að verða tilbúið þá elnaði Þjóðleikhúsinu sóttin og allt varð þar miklu verra. Tilgangur þessarar tillögu er að koma í veg fyrir að innan í Þjóðleikhúsinu verði byggt nýtt hús. Leikarahópur í Þjóðleikhúsinu, sem hefur mikinn áhuga á því að þessar breytingar nái fram að ganga, bauð hv. þm. í heimsókn í Þjóðleikhúsið sl. mánudagskvöld klukkan 18.30. Þar var staðfest mjög rækilega það sem ég hafði óttast og ýmsir fleiri, að ætlunin er að byggja algjörlega nýtt hús innan í hinu gamla Þjóðleikhúsi. Nær hefði verið, að mínu mati, að byrja á ytra byrðinu, lagfæra þær augljósu steypuskemmdir sem blasa við augum á Þjóðleikhúsinu sjálfu heldur en að gera þetta. Og ég spyr, vegna þess að við þeirri spurningu hefur ekki fengist neitt svar, hver var það sem bað um að byggt yrði nýtt leikhús, nýtt hús innan í gamla Þjóðleikhúsinu? Því hefur enginn viljað svara. Í rauninni hafa tillögurnar, bókin fræga, gormabókin, þar sem þessar tillögur eru tíundaðar, hún hefur ekki verið í allra höndum og hún hefur ekki verið fáanleg. Þetta allt hefur í rauninni farið mjög leynt, verið lítið kynnt og illa kynnt og er nánast ókynnt fyrir hv. þm., leyfi ég mér að fullyrða, þótt þeir sem sæti eiga í fjvn. hafi kannski haft eitthvað betri aðstöðu en ýmsir aðrir til að kynna sér málið. Nú segja menn sjálfsagt, og það hefur hæstv. menntmrh. raunar sagt, að hér séu menn nokkuð seint á ferð með gagnrýni. Vel má það rétt vera að það sé nokkuð seint, en ekki of seint. Ég hygg að það sé svo um fleiri þingmenn en þann sem þetta mælir að menn héldu sig einfaldlega vera að veita fé til lagfæringa og endurbóta á leikhúsinu en ekki, og ég undirstrika ekki, til þess að byggja nýtt hús inni í gamla húsinu. Hver bað um það? Við því hafa ekki fengist svör. Um þetta mál og framgang þess allan hefur í rauninni verið heldur lítið rætt og ritað. Það er ekki fyrr en á síðustu vikum sem það almennt rennur upp fyrir fólki í landinu hvað það er sem á að fara að gera. Það á að rústa þessa byggingu að innanverðu og byggja þar algjörlega nýtt hús. Það á að blanda saman rekstri hússins og viðgerðum, sýnist mér, með ýmsum hætti. Og það er afar óheppilegt, að ekki sé meira sagt. Síðan þessi till. var lögð fram hefur það gerst að 122 íslenskir arkitektar hafa komið til forseta Sþ. og afhent forseta ávarp til alþingismanna. Það ávarp hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Þjóðleikhúsið er einn hinna stóru varða í byggingarsögu þjóðarinnar. Almenningur hefur í áranna rás notið þar mikilfenglegrar leiklistar í fallegu og virðulegu umhverfi, leiklistarsýninga hinna ágætustu listamanna, íslenskra og erlendra. Húsið nýtur vinsælda alls þorra landsmanna sem fyllt hafa sal þess árum saman þegar leiklistin hefur blómstrað og stór afrek verið unnin í listinni. Höfundur hússins vann þetta verk sitt af mikilli alúð og valdi þá gerð salarins sem notast hefur með þeim ágætum og vinsældum sem kunn eru. Það er hlutverk íslenskra arkitekta að standa vörð um íslenska byggingarlist og einkum minnismerkin í byggingarsögu þjóðarinnar. Sérstaklega ber okkur að halda á loft minningunni um afrek Guðjóns Samúelssonar og annarra frumherja í arkitektastétt. Við undirritaðir arkitektar viljum með þessum hætti skora á alþingismenn að hlutast til um að varðveita Þjóðleikhúsið með því að samþykkja framkomna þingsályktunartillögu um varðveislu sýningarsalar og forsala og jafnframt leggja því lið að viðgerðum og endurbótum verði hraðað svo sem unnt er.`` Það sem auðvitað vekur sérstaka athygli nú í þessu sambandi er að undir þetta ritar m.a. húsameistari ríkisins. En hann og hans embætti hafa að yfirvaldanna stranga boði, liggur mér við að segja, unnið að þessum breytingartillögum og því að gera tillögur um nýtt hús inni í gamla húsinu. Það finnst mér segja mikla sögu. Ég sagði áðan að ekki hefði farið fram mjög mikil umræða um þetta. Þó er skylt að geta nokkurra blaðagreina, t.d. í Morgunblaðinu fimmtudaginn 22. mars eftir Skúla H. Norðdahl arkitekt þar sem er opið bréf til Svavars Gestssonar menntmrh. Þar segir m.a. --- ég gæti vitnað til margs hér vegna þess að hér er margt mjög athyglisvert --- en í niðurstöðum Skúla Norðdahls arkitekts segir m.a., með leyfi forseta: ,,Opin, hlutlæg umræða var engin. T.d. var húsfriðunarnefnd tekin tvisvar á beinið til að fá hana til að breyta áliti sínu. Leikarar voru fældir frá að ræða málin með ógnun um að ekkert yrði gert ef ekki yrði farið að tillögum nefndarinnar. Fundurinn í Þjóðleikhúsinu var staðfesting á því. Skýrsla byggingarnefndar ber ekki vott um úttektir og kannanir til að leita leiða til úrbóta, skýrslan er forsögn fyrir hönnuði til að endurhanna húsið frá grunni. Þar sem í skýrslunni eru ræddar tillögur um breytingar gestarýmis og áhorfendasalar kemur fram að allar tillögurnar gera salinn lakari en hann er í dag og framkvæmdir dýrari. Eftir stendur fullyrðing ein um betri sjónlínur og meiri nálægð áhorfenda við leikendur. Þetta er hvorki rökstutt né sannanlegt. Í fjórða lagi: Með tillögu sinni hefur nefndin afhjúpað algjört skilningsleysi sitt á grundvelli og eðli byggingarlistar og takmarkalaust virðingarleysi fyrir byggingarsögu þjóðarinnar.`` Og síðan segir hér: ,,Að lokum skírskota ég til skynsemi þinnar, Svavar, að þú endurskoðir gerðir nefndarinnar og ákvörðun um breytingar á Þjóðleikhúsinu. Ég skírskota til ábyrgðar þinnar sem æðsta gæslumanns íslenskra menningarverðmæta, m.a. verndara íslenskrar byggingarsögu. Og mundu það, Svavar, að endurreisn Þjóðleikhússins byggist fyrst og fremst á góðri, áhugaverðri leiklist en ekki skilningslausu brölti við breytingar á húsinu breytinganna vegna.`` Síðan kemur hér eftirskrift: ,,Eru til fullgerðir uppdrættir af Þjóðleikhúsinu breyttu? Hafa þeir verið lagðir fyrir byggingarnefnd og samþykktir? Í grein 3.4.1. í byggingarreglugerð segir: ,,Óheimilt er að hefja byggingarframkvæmdir, þar með talinn grunngröft eða breytingar á húsi, nema leyfi byggingarnefndar sé fyrir hendi``.`` Í Morgunblaðinu 26. jan. skrifaði annar arkitekt, Hannes Kr. Davíðsson. Vissulega væri ástæða til að rekja grein hans í nokkuð ítarlegu máli en ég mun þó aðeins gera það í fáum orðum. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Húsafriðunarnefnd hefur ekki misst átta í málinu og ber að þakka það. Hún mátti því einnig þola snuprur ráðherra á fundinum. Þótt byggingarnefnd hússins hafi tengt þetta mál eingöngu ákvörðun menntamálaráðherra þá hlýtur hin siðferðilega ábyrgð á meðferð Þjóðleikhússins að hvíla á ríkisstjórninni allri. Í raun vekur það furðu að einn maður skuli ætla að axla þá ábyrgð á jafnveikum grunni.`` Síðan segir hér, og á þeim orðum lýkur þessari ágætu grein: ,,Það er ekki hagur Þjóðleikhússins né íslenskrar menningar að rugla þessum sal sem við nú höfum, það er bara misskilningur og umkomuleysi andans.`` Ég minni líka á grein í Morgunblaðinu 12. janúar eftir Hörð Bjarnason, fyrrv. húsameistara ríkisins. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Breytingartillögur byggingarnefndar þeirrar sem menntamálaráðherra hefur nú síðast skipað sér til ráðuneytis um ,,endurreisn leikhússbyggingarinnar``, einkum á áhorfendasal, gangarými og anddyri, virðast með öllu ónauðsynlegar og óraunhæfar.`` Ég er þeirrar skoðunar, virðulegi forseti, að hvorki hæstv. menntmrh., leikarar Þjóðleikhússins né svokölluð byggingarnefnd hafi leyfi til þess að gera það sem nú stendur til að gera. Einn af þeim fjölmörgu sem höfðu samband við mig þegar þessi tillaga var komin fram sagði: ,,Ef á að byggja nýtt hús innan í þessu húsi þá er það svona eins og að mála ofan í vatnslitamynd eftir Ásgrím.`` Það er óneitanlega töluvert til í því. Ég held því hiklaust fram að við höfum ekki leyfi til að rústa Þjóðleikhúsið að innan og gera þar nýtt hús. Við höfum ekki leyfi til þess gagnvart þeim sem á eftir koma. Þó tískan í leikhúsi kalli á einhvern veginn öðruvísi svið og öðruvísi umbúnað en nú er eigum við ekki að hlaupa eftir því. Var það ekki Sir Laurence Olivier sem sagði t.d. um hringsviðið, eða hið opna svið, í viðtali vegna þjóðleikhússins í London: ,,Now we see the open stage as a great step forward. It is and it isn't.`` Sem sagt, nú sjáum við opna sviðið sem stórt skref fram á við, það er það og það er það ekki. Og einhvers staðar minnti hann líka á það að leikarinn hefur ekki nema eina framhlið til þess að sýna þeim sem á hann horfa. Það skiptir líka máli í þessari umræðu allri. Það fólk sem hefur haft samband við mig út af þessu máli, sem er býsna margt, telur sig nefnilega eigendur þessa húss. Hvorki menntmrh., byggingarnefnd né leikarar Þjóðleikhússins eiga þetta hús. Þeir eiga jafnmikið í því og hver einasti Íslendingur. Og það hefur hver einasti Íslendingur rétt til þess að hafa skoðun á því sem þarna á að fara að gera, láta hana í ljós og það á að hlusta á hana. Við eigum öll hlut í þessu húsi og við eigum mörg minningar úr þessu húsi og við erum mörg sem viljum varðveita þetta hús. Virðulegi forseti. Ég skal fara að ljúka máli mínu. Hér hefur lítill hópur farið fram með sérskoðanir sem mæta mikilli andstöðu. Það hefur verið gert í skjóli ráðherra sem hér fer villur vegar, að mínum dómi, að ekki sé sterkar að orði kveðið. Hér hefur upplýsingum verið haldið frá almenningi. Hér hefur sagan aldrei öll verið sögð, hér hafa aldrei allar tölur verið nefndar heldur hafa hálfsannleikur og laumuspil ráðið ferðinni. Spurningin sem menn þurfa að svara hér á Alþingi gagnvart þessari tillögu er sú: Vilja menn byggja nýtt hús innan í Þjóðleikhúsinu? Ég vil það ekki og því flyt ég þessa tillögu. Ég hygg að svo sé um mjög marga fleiri. Ég legg til, virðulegi forseti, að að þessari umræðu lokinni verði tillögunni vísað til hv. allshn. og síðari umræðu.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Mér skilst að það sé nokkurn veginn einsdæmi í sögu þingsins að flutt sé tillaga af þessu tagi sem er í raun gegn tillögu sem þegar hefur verið samþykkt á Alþingi. Þ.e. Alþingi hefur þegar samþykkt fjárveitingu til þessa viðhalds og breytinga sem til stendur að gera á Þjóðleikhúsinu. Svo ég taki þetta nokkurn veginn í sömu röð eins og hv. flm. þá segir hér fyrst í tillögunni að salur Þjóðleikhússins ,,fái að halda sér sem allra næst þeim hætti sem arkitekt hússins hugsaði sér.`` Þarna gengur flm. algerlega fram hjá þeirri staðreynd sem honum var e.t.v. ekki kunnugt um þegar hann samdi tillöguna, en hann hefði átt að fá vitneskju um á fundi sem haldinn var í Þjóðleikhúsinu sl. mánudag, að Þjóðleikhúsið í núverandi mynd er í engu samræmi eða mjög litlu samræmi við upphaflegar hugmyndir arkitektsins. Því til sönnunar voru m.a. teikningar sem héngu þarna uppi, öllum til sýnis. Sú niðurstaða um útlit og hönnun Þjóðleikhússins sem fékkst að lokum var nokkuð sem arkitektinn sætti sig við og beygði sig undir, en það voru ekki hans upphaflegu óskir. Svo var heldur ekki um t.d. viðarþiljur hússins, hvernig þær urðu stafaði af því að annað fékkst ekki á þeim tíma sem húsið var á lokabyggingarstigi og svo mætti lengi telja. Það er ákaflega mikilvægt að fólk geri sér grein fyrir því að upphaflegar hugmyndir og óskahugmyndir arkitektsins voru einmitt um sal með hallandi gólfi og einar svalir, ekki tvennar eins og síðar varð ofan á. Hann hafði þá skoðun að efri svalirnar skyggðu mjög á það sem var helsta einkenni hússins, þ.e. stuðlabergsloftið. Ég held að engum sem sá líkan af Þjóðleikhúsinu eins og til stendur að það líti út eftir breytingar blandist hugur um að loftið muni njóta sín miklu betur ef breytingarnar verða gerðar. Að vísu er þarna um smekksatriði að ræða og um smekk skyldi maður auðvitað ekki deila. Ég virði fullkomlega rétt allra til þess að hafa skoðanir á því hvort húsið verður fallegra eða hvort það þjóni betur tilgangi sínum eftir breytingar. Viðbrögð almennings koma auðvitað ekki á óvart því að það verður að segjast eins og er að þær upplýsingar sem almenningi hafa borist hafa verið afskaplega villandi. Svo villandi að ég býst við að næstum hver einasti Íslendingur haldi að til standi að breyta Þjóðleikhúsinu eða rústa það, eins og hv. flm. kýs að kalla það, fyrir hálfan milljarð kr. Og það er von að fólki blöskri og sjái einmitt fyrir sér rústirnar einar og eftir standi ekkert nema skelin. Það er aftur á móti staðreynd málsins að það er vegna viðhalds og endurbóta ýmissa á húsinu að upphæðin er svona há. Af því munu innan við 20 millj. kr. vera kostnaður vegna breytinganna einna. Til þess að útskýra það aðeins nánar er nauðsynlegt að taka fram að hvort sem þessar breytingar verða gerðar eða ekki verður að taka upp allan sal hússins, allar viðarþiljur, smíða í það nýtt gólf, setja í það ný sæti o.s.frv. Breytingarnar sjálfar kosta því sáralítið fé miðað við allt það sem fer til viðhalds sem hefur verið skammarlega forsómað í marga áratugi og við súpum nú seyðið af. Hefði sjálfsagt verið ódýrara að standa sæmilega að því viðhaldi öll þessi ár. Þá stæðum við ekki frammi fyrir þessum vanda í dag. Mín reynsla er a.m.k. sú, og margir hafa rætt þetta mál við mig, ekki bara hv. flm., að þegar fólk er upplýst um hvernig kostnaður skiptist kemur yfirleitt annað hljóð í strokkinn. En ég lái það engum að fólki blöskri ef mál eru þannig fram sett að til standi að rústa Þjóðleikhúsið fyrir 500 millj. kr. Hv. flm. sagði að skóli væri ekki bygging, skóli væri það starf sem færi fram í skólabyggingunni. Á sama hátt væri leikhúsbygging ekki leikhús heldur það starf sem þar færi fram. Það er hárrétt og enginn hefur haldið öðru fram. En við byggjum nýja skóla og við breytum skólum til þess að skólastarfið geti farið fram með betra móti og mætt nýjum kröfum. Og á sama máta þarf auðvitað að breyta leikhúsum og öðrum stofnunum til þess einmitt að sú starfsemi sem þar á að fara fram njóti sín betur og eigi greiðari leið að þeim sem hún á að ná til, þ.e. áhorfenda. Það er einmitt það sem til stendur að gera við Þjóðleikhúsið. Þrátt fyrir að ég vilji ekki deila um smekk þá eru staðreyndir sem fólk getur ekki deilt um eins og vondar eða slæmar sjónlínur víða í Þjóðleikhúsinu. Það er staðreynd sem ekki er hægt að hafa neina skoðun á. Það eru fjöldamörg sæti í húsinu sem sést illa úr og eru allt of langt til hliðar við sviðsopið. Þar að auki er salurinn það lágur og það flatur að allt fólk sem er lægra en meðalmanneskjur að hæð sér illa þar. Þetta gildir t.d. um mjög margar konur. Sú sem hér stendur kærir sig ekki um að sitja aftar en á 3. og 4. bekk því þá sé ég illa. Ég er ekkert afbrigðilega lítil svo það eru afskaplega margir sem deila þessum kjörum með mér. Einnig er vert að taka fram að það eru ekki leikarar Þjóðleikhússins sem eru að breyta Þjóðleikhúsinu eða eru einir um að hafa skoðun á því máli. Í Þjóðleikhúsinu vinna fjöldamargir aðrir en leikarar, reyndar eru leikarar í minni hluta starfsfólks Þjóðleikhússins. Það hefur verið, með örfáum undantekningum auðvitað, mikil samstaða um það sem nú stendur til að gera. Varðandi þá yfirlýsingu sem nýlega kom frá arkitektum, þá undrast ég hana nokkuð. Arkitektar hafa haft marga mánuði til þess að láta þetta álit í ljós. Sérstakur fundur hefur verið haldinn til að kynna arkitektum þetta mál. Þeir sýndu þeim fundi afskaplega lítinn áhuga og mættu þar fáir. En ætla líka að endurtaka hér það sem ég sagði á fundi í Þjóðleikhúsinu sem haldinn var í janúar; þar voru nokkrir arkitektar mættir og ræddu um að ekki skyldi breyta Þjóðleikhúsi. Maður, líttu þér nær, segi ég við arkitekta því að ef þeir bera skyndilega hag Guðjóns Samúelssonar svona fyrir brjósti, hvernig stendur þá á því að þeir hafa haft forgöngu um að stóreyðileggja hans verk? Vil ég þá sérstaklega taka Landspítalann, sem ég held að allir séu sammála um að sé ein fallegasta bygging á Íslandi. Þar hafa arkitektar staðið þannig að málum að sú bygging hefur verið gersamlega eyðilögð með því að hrúga hverri stíltegundinni ofan á aðra. Þar er nú ekki aldeilis verið að hugsa um að vernda verk Guðjóns Samúelssonar og blasir þó það hús við öllum vegfarendum sem eiga leið um þá fjölförnu götu Hringbrautina. Í Þjóðleikhúsinu stendur til að breyta halla á sal og að það komi einar svalir í staðinn fyrir tvennar. Útlit Þjóðleikhússins verður algerlega óbreytt að utanverðu.  Fleiri dæmi væri svo sannarlega hægt að taka um arkitekta og hvernig þeir hafa umgengist verk Guðjóns Samúelssonar en svona rétt til samanburðar, vegna þess að sjúkrahús alveg eins og leikhús á fyrst og fremst að sinna þeirri starfsemi sem þar fer fram innan veggja, þá langar mig til þess að varpa fram þeirri spurningu hvort nokkrum óbrjáluðum manni dytti í hug að segja: Í verndunarskyni skyldi skurðstofa Landspítalans ekki hreyfð. Um afstöðu húsameistara ríkisins ætla ég ekki að fjölyrða. Mér finnst að öll framganga hans í þessu máli sé með þeim hætti að varla sé hægt að ræða um hana. Hér er takmarkaður tími og því langar mig að lokum einungis til að segja þetta, virðulegur forseti: Það vildi ég óska að þeirri starfsemi sem fram fer innan veggja Þjóðleikhússins, sem auðvitað er hið eina raunverulega leikhús, hefði einhvern tíma verið veitt sú sama athygli og sá sami áhugi og birtist í umræðu um steinsteypu utan um leiklist.

Árni Johnsen Herra forseti. Ég vil taka undir það sem síðasti hv. ræðumaður sagði hér í ræðustól. Það er dapurlegt til þess að vita að hinn ágæti hv. þm. Eiður Guðnason skuli taka að sér að flytja hér inn í þingsali misskilning og fordóma. Slík gögn liggja fyrir í þessu máli að menn eiga ekki að þurfa að vaða reyk í þeim efnum. Það er ekkert til sem heitir laumaspil sem hefur verið unnið í þessu verki. Það hefur verið unnið að undirbúningi endurbyggingar og endurreisnar Þjóðleikhússins í fjögur ár af fjölda manna. Það er nær undantekningarlaust að allir sem þar hafa komið að verki eru sammála, samdóma álit. Yfir 95% starfsmanna Þjóðleikhússins eru sammála þeim breytingum og lagfæringum sem þarf að gera og rök eru fyrir. Það segir sína sögu því allir þekkja hvað þau hús sem menn vinna í og hafa unnið í áratugum saman eru viðkvæm fyrir þann sem er þar innan húss. Hv. flm. þessarar tillögu vitnar gjarnan til þess að fólkið í landinu sé á móti viðgerð og endurreisn Þjóðleikhússins. Það er rangt að taka þannig til orða þó svo að einhverjir 10--15 manns hafi hringt í hann vegna tillögu hans. Það skiptir ekki máli, eins og sagt er. Það sem skiptir máli er að hafa rök og vitneskju fyrir hlutunum. Ég gæti nefnt tugi ef ekki hundruð manna sem hafa haft samband við undirritaðan vegna þessara lagfæringa á Þjóðleikhúsinu. Að segja að eftir því sem Borgarleikhúsi hafi fleygt fram hafi óánægja vaxið með Þjóðleikhús eru rangfærslur. Að halda því fram að verið sé að byggja nýtt leikhús inni í Þjóðleikhúsinu er fáránlegt, hreint út sagt fáránlegt. 97% af fjármagninu sem fer í endurreisn Þjóðleikhússins er vegna viðgerða og lagfæringa. Hin prósentin eru vegna breytinga. Það þýðir ekkert að snúa út úr því. Það er staðreynd og fyrir því liggja gögn sem öllum eru opin og þingmenn hafa fengið og fjvn. fékk á sínum tíma. Það hefur ekkert breyst frá því að þetta mál var afgreitt úr höndum Alþingis um síðustu áramót. Hver var það sem bað um að nýtt hús yrði byggt inni í Þjóðleikhúsinu? Þegar menn skoða verk sem á að vinna, þegar komið er að því eftir 70 ár í einu húsi sem hefur farið varhluta af viðhaldi, þegar komið er að því að það á að taka til hendinni þar, þá huga menn auðvitað að því sem hægt er að lagfæra og skynsamlegt er að lagfæra. Leikhús er ekki listaverk út af fyrir sig. Leikhús er ekki eins og Kjarvalsmálverk eða Ásgrímsmynd. Við horfum á þær myndir og viljum ekki breyta þeim. En leikhús er til þess að nota það. Það eru breyttar kröfur, breytt tækni og breytileg aðstaða sem þarf að taka tillit til. Það sem bað um að gerðar yrðu lagfæringar og breytingar á Þjóðleikhúsi eru til að mynda sjónlínur, hlustun, öryggisleiðir, öryggiskerfi margs konar. Allt aðrar kröfur en gerðar voru fyrir 60--70 árum þegar húsið var í byggingu. Þjóðleikhúsið var byggt sem bíó. Þess vegna eru sjónlínur mitt á milli sviðsgólfs og lofts. Það er gat fyrir rúllugardínur vegna þess að reiknað var með að allar leikmyndir um aldur og ævi í Þjóðleikhúsinu yrðu eins og gluggatjöld. Það verður að horfast í augu við staðreyndir ef ganga á til verks, lagfæra eins og hægt er án þess þó að taka burt, eins og sagt er, anda hússins. Þetta verk hefur verið ótrúlega mikið kynnt út á við, og meira en flest önnur opinber verk af sömu stærðargráðu, með greinum, með flutningi efnis í sjónvarpi og ef menn hafa lokað augunum og ekki viljað hlusta á eða viljað vita af því þegar það var gert, þá er við þá sjálfa að sakast en ekki aðra. Af þeim 122 arkitektum sem skrifa undir áskorun um húsfriðun án nokkurs tillits til notkunar hússins sem leikhúss eru innan við 20 sem hafa kynnt sér málið á þeim fundum sem hefur verið boðað til, innan við 20. Og meira að segja á sérstökum fundi með arkitektum komu örfáir arkitektar. Að standa vörð um verk Guðjóns Samúelssonar hefur verið kjörorð byggingarnefndar og þeirra sem hafa unnið að málinu. Það verður að segjast eins og er um húsameistara að hann hefur á vinnslustigum málsins hegðað sér eins og vindhani. Hann hefur einn daginn verið með, annan á móti, einn daginn kom hann með framúrstefnuhugmyndir, annan húsfriðunarhugmyndir og það hefur ekki verið vitglóra í þeim vinnubrögðum, svo hreint sé úr pokahorninu talað. Það er óboðlegt. Það er auðvitað óboðlegt líka að húsameistari skuli skrifa undir það ávarp sem hv. flm. tillögunnar vitnaði til vegna þess að húsameistari ríkisins krafðist þess í skjóli embættis síns að aðrir arkitektar kæmu ekki við sögu. Ef húsameistari hafði ekki geð til að vinna það verk sem hann tók að sér átti hann auðvitað ekki að gera það. Þess vegna er óboðlegt að koma eftir á og segja: Ekki ég, ekki meir. Þess ber að geta að Garðar Halldórsson húsameistari hefur staðfest það á opinberum fundum að hann telji að Þjóðleikhúsið verði mun betra sem leikhús með þeirri lagfæringu og endurbót sem gerð er en það gangi á húsfriðun eins og hún gengur lengst. Mun betra leikhús. Sjónlínur verða betri fyrir alla sem eru í leikhúsnu, þær verða góðar fyrir alla. Það er nefnilega úrelt að ástæða sé til að reikna með fátæku fólki einhvers staðar í húsinu í afkimum, svo sem á efri svölum sem hafa nýst um 7--8% í gegnum tíðina og voru samþykktar í trássi við vilja Guðjóns Samúelssonar. Það var byggingarnefnd 1931 sem samþykkti að efri svalir ættu að vera til að fjölga sætum gegn vilja höfundar hússins. Guðjón Samúelsson kom einnig með æðimargar tillögur þegar tekið var til hendi og á endasprettinum við að byggja Þjóðleikhúsið á árunum 1946--1950 en þær fengust ekki fram vegna þess að byggingarnefnd hafði ekki fjármagn eða tíma til þess að taka tillit til þess. Það er rangt að húsfriðunarnefnd hafi verið tekin á beinið til þess að breyta áliti sínu. Húsfriðunarnefnd var beðin um að taka þátt í störfum að endurreisn Þjóðleikhússins, en hafnaði því bréflega. Þó heyrir Þjóðleikhúsið ekki undir byggingarnefnd. Þetta er í fyrsta skipti sem byggingarnefnd í opinberum framkvæmdum kallar til húsfriðunarnefnd þar sem ekki var þörf til. Haldnir hafa verið fjölmargir fundir með leikurum, með arkitektum, með sérfræðingum, með leikmönnum á liðlega árs tímabili, reglulegir fundir þar sem málið er kynnt og engin launung hefur verið á neinum þáttum. Hannes Kr. Davíðsson arkitekt, sem vitnað var til, hefur byggt myndlistarhús sem er illmögulegt að nota sem myndlistarhús. Þó hann vilji byggja leikhús sem er illmögulegt að nota sem nútímaleikhús með reisn verður það að vera hans mál en maður getur þakkað fyrir að slíkur maður teikni ekki t.d. handboltahöll. Engum upplýsingum hefur verið haldið leyndum, allt hefur legið borðleggjandi sem unnið hefur verið í þessu máli og það eru rök fyrir öllum breytingum. Breytingar sem eru gerðar þær eru gerðar í anda hússins, þær eru gerðar eftir þeirri línu sem Guðjón Samúelsson lagði í bygginguna á sínum tíma og hafa verið sterkustu þættir hennar þar sem það hefur skorið sig úr svo sem í lofti leikhússins þar sem stuðlabergið er. Í lokin er ástæða til að árétta það að faglega hefur verið að þessu verki staðið. Það er samdóma álit manna úr hinum ýmsu áttum að rétt sé að framkvæma verkið og gera Þjóðleikhúsið að betra húsi með því sterka svipmóti sem Guðjón Samúelsson lagði í það.

Jóhannes Geir Sigurgeirsson Hæstv. forseti. Sú umræða sem hefur spunnist síðustu vikur vegna viðhalds á Þjóðleikhúsinu er slæm fyrir íslenska leiklist. Hún er fyrst og fremst slæm fyrir lifandi íslenska leiklist sem tengist hvorki þessu húsi né nokkru öðru húsi. Það er einhvern veginn búið að koma því inn í þjóðina að íslensk leiklist standi og falli með þessu húsi, sem ég ber mikla virðingu fyrir og sem er, eins og hér hefur verið sagt, kannski einhver ljósasti vottur um arkitektúr Guðjóns Samúelssonar. Ég verð að segja það að mitt ferðalag upp í Þjóðleikhús núna í vikunni varð kannski öðru fremur til þess að rugla mig enn frekar í ríminu en áður. Sömuleiðis þau gögn sem okkur voru þar fengin í hendur því ég fékk það svo sterklega á tilfinninguna á eftir að málið snerist, eins og hér var réttilega bent á af flm. þessarar till., að verulegu leyti um einhverja samanburðarfræði við nýbyggt Borgarleikhús, því miður. Það þarf ekki annað en að lesa þau gögn sem okkur voru fengin þar í hendur. Ég vil taka það líka fram að ég ber mikla virðingu fyrir þeim arkitektúr sem Guðjón Samúelsson skapaði hér á landi. Mér finnst það í sjálfu sér engin rök sem hér er talað um, að hann hafi á einhverju stigi teiknað einhvern veginn öðruvísi. Ég sæi menn fara að skafa upp olíumyndir stórmeistaranna vegna þess að þeir höfðu á einhverju stigi síns listaverks skapað það öðruvísi en endanlega gerðin var. Það dettur ekki nokkrum lifandi manni í hug. Þetta verða menn að taka inn í þessa umræðu vegna þess að í ræðum manna hér, m.a. hv. 1. þm. Suðurl. sem hér talaði áðan, er lögð áhersla á það að hérna gangi menn fram með það framar öðru að vernda hina upphaflegu hugsun eða vernda listaverk listamannsins. Menn verða að vera sjálfum sér samkvæmir í þessari umræðu. En ég vil taka það skýrt fram hér líka til að taka af öll tvímæli að ég tel að öflugt stofnanaleikhús sé okkur bráðnauðsynlegt. Það hlýtur að verða kjölfestan í því lifandi leikstarfi sem þróast umhverfis það, líkt og við vitum og sjáum og skiljum að Sinfónían er kjölfestan í íslensku tónlistarlífi og reyndar íslensku tónlistarnámi líka. Ég get hins vegar ekki gert að því að eftir því sem lengra líður á þessa umræðu hugsa ég meira um málið og það hvernig við ætlum að vernda lifandi leiklist, ekki bara þá leiklist sem þrífst í stofnanaleikhúsunum okkar heldur líka úti um allt land. Ég var fyrir nokkrum vikum á frumsýningu í minni heimabyggð. Þar var flutt enskt leikverk sem leikhópur þar sem hefur starfað í mörg ár setti upp af miklum dugnaði. Þessi leikhópur er búinn að koma sér upp ljósabúnaði, hljóðbúnaði og ýmsum öðrum búnaði sem er nauðsynlegur til að leikstarfsemi þrífist að lágmarki. Þetta á sér stað úti um allt land, ekki bara hér á höfuðborgarsvæðinu. Þetta á sér líka stað í frjálsum leikhópum, sem mér hefur fundist að hafi ekki síður en stofnanaleikhúsin verið vaxtarbroddurinn í íslensku leikhúslífi síðustu tvo áratugina. Og ég veit að hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir, fyrrv. þátttakandi í Alþýðuleikhúsinu, skilur þetta sjónarmið. Ég held áfram þar sem ég hætti áðan, að smám saman fer sú hugsun að mótast með mér að ég spyr sjálfan mig: Er það rétt stefna fyrir okkur, þessar 250 þúsund sálir sem hér búum og viljum lifa öflugu listalífi, að okkar leiklistarlíf þróist yfir í það að hér í höfuðborginni verði tvö mjög stór stofnanaleikhús? Við skulum gera okkur grein fyrir því að Borgarleikhúsið mun vaxa. Það mun vaxa og ná því að fylla það nýja húsnæði sem því hefur verið aflað, sem þeir hafa aflað sér og með góðri aðstoð annarra. Það verður ekki langt þangað til að þau 40 stöðugildi sem Reykjavíkurborg hefur fram að þessu styrkt Leikfélag Reykjavíkur með hrökkva mjög skammt til þess að fylla upp í þá starfsemi sem getur rúmast í því mikla og glæsilega húsi. Hvað þýðir það fyrir aðra lifandi leiklist? Hvert verður leitað eftir þeim peningum? Ég hlýt að spyrja sjálfan mig: Er ekki tímabært að ríki og borg kanni þann möguleika að þau sameinist um að reka öflugt stofnanaleikhús í því húsnæði sem Borgarleikhúsið hefur nú til umráða sem gæti orðið, eins og ég sagði áðan, kjölfesta í íslensku leikhúslífi? Þetta þyrfti ekki að þýða að listaverk Guðjóns Samúelssonar gæti ekki haft áfram fullverðug verkefni. Það mundi þýða að við gætum lægt þessar öldur, við gætum tekið okkur sæmilegan tíma til að endurbyggja það hús og fá því að nokkru ný verkefni sem gætu tengst leiklist, gætu tengst tónlist, gætu tengst hátíðarsamkomum á vegum ríkis og borgar, gætu tengst ótal mörgum hlutum svo sem ráðstefnuhaldi. Og að lokum, ég vildi sjá það að þar væru enn þá aðstæður til leikhúshalds þar sem lifandi leiklist utan af landi gæti komið og sýnt sinn afrakstur. Verkefnin eru því óþrjótandi. Og nú skulum við vinda okkur að því í umræðunni á næstunni að beina henni að því að skapa lifandi leiklist góðan ramma til starfa. Ég vil sjá fjármagni veitt víðar frá ríkinu. Ég vil sjá því skipt, kannski svolítið öðruvísi en nú er. Ég vil sjá því ekkert síður veitt til þess að styrkja frjálsa leikhópa, ekki bara úti um land heldur sem eru starfandi hér líka. En ég sé ekki að íslenskt þjóðfélag hafi efni á því að auki að ætla að reka tvö stór stofnanaleikhús í samkeppni hvort við annað.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Ég þakka hv. flm. þessa máls kærlega. Þetta er ákveðin viðurkenning, finnst mér, á því sem ég hef haldið fram. Ég þakka liðveisluna, það veitir ekki af henni. Við þurfum á öllum vopnfærum mönnum að halda í þessu sambandi. Ég tek undir kjarnann í málflutningi hv. síðasta ræðumanns. Þjóðleikhús er ekki hús, ekki ein bygging í mínum huga heldur er það leiklist sem þjóðin nýtur öll til jafns. Í Þjóðleikhúsið í dag á þjóðin ekki öll jafnan aðgang, þjóðin á ekki jafnan aðgang að leika þar, þjóðin á ekki jafnan aðgang að sækja leiksýningar eða njóta annarrar sviðslistar vegna þess að Reykvíkingar eru þar betur settir en aðrir. Það sem tengir húsið mest við þjóðina er að þjóðin borgar öll kostnaðinn af húsinu. Hún á húsið og þá starfsemi sem þar fer fram. Ég vil taka undir þau sjónarmið að þjóðleikhús eigi að vera styrkur eða peningum eigi að veita til leikhópa hvort sem það er um landið eða hér í Reykjavíkurborg. Við eigum núna mjög öflugt og glæsilegt leikhús hér í borginni sem á að þjóna og getur þjónað sviðslistinni mjög vel. Ég sé ekki þörfina fyrir annað sambærilegt hús. Þess vegna finnst mér að ekki eigi að breyta Þjóðleikhúsinu. Þjóðleikhúsið, eða þeir sem því ráða og stjórna, eiga ekki að keppast við að vera jafnstórir og Borgarleikhúsið vegna þess að það er nóg að hafa eitt glæsilegt leikhús í borginni. Við skulum halda Þjóðleikhúsinu eins og það er, ekki bara frá sjónarmiði leiklistar og arkitektúrs heldur líka fyrir borgarana. Við skulum nota Þjóðleikhúsið eins og tíðkast um mörg önnur leikhús í öðrum löndum. Þar geta allir fengið inni, fleiri leikhópar en fastráðnir starfsmenn, að það verði opið fyrir þá leikhópa sem uppfylla þau faglegu skilyrði að geta flutt frambærileg sviðsverk. Við skulum leigja þeim hópum húsið á hóflegu verði. Þannig erum við farnir að nálgast það hlutverk að Þjóðleikhúsið sé þjóðleikhús í öðrum skilningi en að þjóðin borgi brúsann. Þá eiga fleiri leikarar og fleiri listamenn aðgang að húsinu. Þannig tíðkast í hinum virðulegustu leikhúsum í öðrum löndum sem ég veit að hv. áheyrendur, hvort sem eru á þingpöllum eða í sal, vita mætavel um. Þær breytingar sem núna eru teiknaðar og komnar á lokastig að öðru leyti en ekki hefur fengist samþykki til að hrinda í framkvæmd eru því miður ekki einu breytingarnar sem eru fyrirhugaðar á þessum stað. Byggingarnefnd hússins hefur lagt fram áætlun sem er engin smásmíði. Þar er gert ráð fyrir að byggja hús á stærð við Borgarleikhúsið utan á Þjóðleikhúsinu, hvorki meira né minna, og með öllum þeim búnaði sem í Borgarleikhúsinu er. Með leyfi forseta vil ég lesa aðeins úr þessari byggingarskýrslu: ,,Við hliðina á sjálfu Þjóðleikhúsinu er gert ráð fyrir smíðaverkstæði, geymslum, skrifstofu, litlu sviði, vörulyftu, búningsherbergi, vörumóttöku, aðstöðu fyrir leikara, mötuneyti, saumastofu, geymslum, leiktjaldamálun, æfingasviði, skrifstofum og skálum.`` Og til þess að hrinda þessari framtíðarsýn í framkvæmd bendir byggingarnefndin á það í skýrslu sinni að þegar í stað skuli hefjast handa við að kaupa lóðir í næsta nágrenni við húsið og það strax á meðan eignir þar eru í tiltölulega lágu verði. Það eru húseignirnar á þeim skika sem er austan við Þjóðleikhúsið, á milli Hverfisgötu og Lindargötu og að Smiðjustíg. Mér telst til að það séu átta lóðir og sjö fasteignir sem þurfi að kaupa. Og ekki nóg með það, heldur gerir byggingarnefndin í bók sinni og áætlun ráð fyrir að setja upp sérstakt Indriðasvið handan við Hverfisgötuna. Þar þarf líka að kaupa upp fjölmargar húseignir, m.a. Laugaveg 5, svo hægt sé að gera tröppur út á Laugaveg. Þetta er sú áætlun sem byggingarnefnd Þjóðleikhússins hefur gefið út í grænni bók. Menn geta komið hér upp hver á fætur öðrum og þvegið hendur sínar af þessari áætlun en hún er til og þessa bók á ég og hef lesið. Það er þetta sem ég óttast, að þegar kappsamir menn taka til óspilltra málanna þá sjáum við ekki fyrir endann á þeim framkvæmdum. Þessar breytingar eru aðeins Trójuhestur inn í miklu stærri og viðameiri breytingar sem er alveg vonlaust að þjóðin ráði við. Í fyrsta lagi af því við erum ekki nema 250 þúsund, við erum ekki 25 milljónir til þess að borga þetta verk. Svona framtíðardraumar verða að bíða. Við erum með fullboðlegt Borgarleikhús og það hlýtur að duga þessari litlu þjóð. Við megum heldur ekki misþyrma arkitektúr á þennan hátt. Hérna handan við götuna erum við með hróplegt stílbrot þar sem húsið sem Gallerí Borg er í er á milli tveggja gamalla húsa. Aðeins lengra erum við með annað stílbrot þar sem búið er að byggja utan á gamalt hús Landsbankans og aðeins utar í Austurstræti er þriðja stílbrotið þar sem búið er að eyðileggja gamalt og fallegt hús Útvegsbankans eða Íslandsbanka. Virðulegi forseti. Ég tek undir þetta mál af heilum hug og ég vænti þess að þingheimur haldi vöku sinni í þessu máli áður en unninn verður sá skaði og lagt af stað út í einhver ævintýri sem við sjáum ekki fyrir endann á.

Eggert Haukdal Virðulegi forseti. Það ber að fagna þeirri umræðu sem hér fer fram vegna till. hv. 3. þm. Vesturl. um framkvæmdir við Þjóðleikhúsið. Þetta mál er mjög ofarlega í umræðu manna. Allir eru sammála um nauðsynlegar viðhaldsframkvæmdir í Þjóðleikhúsinu. Til þess verks var ákveðin fjárveiting á fjárlögum og að sjálfsögðu er ekki hægt að vinna fyrir meira fé í ár en því nemur. Þetta mál virðist nú allt vera komið úr böndunum og því ekki óeðlilegt að flytja þá tillögu sem hér liggur fyrir, en þessi tillaga hefði ekki verið flutt fyrir nokkrum vikum síðan, þó sæist í hvað stefndi. Nú eru stjórnarflokkarnir hins vegar í því að láta hver annan vita af sér opinberlega. Og í því ljósi skýrist tillöguflutningurinn að hluta þótt ég dragi ekki í efa að hv. flm. hafi þá skoðun á málinu sem í tillögunni felst. Sá er hér talar er stuðningsmaður þessarar tillögu. En það er ekki til að blanda sér í deilur stjórnarliða eða koma höggi á hæstv. menntmrh. sem þó sannarlega hefur ekki ratað rétta veginn í þessu máli. Ég hef einfaldlega þá skoðun að það eigi að endurbæta Þjóðleikhúsið með eðlilegum hætti án gjörbyltingar. Örfá orð um gang þessa máls. Fyrst skal nefna að byggingarnefnd Þjóðleikhússins hefur ekki fengið það forgangsverkefni í skipunarbréfi sínu að gera breytingar á byggingu hússins. Henni var einungis falið að skipuleggja viðgerðir á húsinu í samráði við forkönnun húsameistaraembættisins. Samkvæmt öllum gögnum hefur nefndin unnið með eðlilegum hætti allt fram á síðasta sumar. Þegar starfsmönnum var kynnt áætlun nefndarinnar voru engar stórfelldar breytingar fyrirhugaðar á húsinu, aðeins viðgerðir. Hingaðkoma erlends ráðgjafa virðist hafa gerbreytt tilgangi viðgerðanna og þær hugmyndir fundið hljómgrunn meðal nokkurra leikara við Þjóðleikhúsið. Það eru tillögur hans sem snúa öllu á haus. Það er gott að sækja góð ráð til annarra þjóða. Margir hér á landi líta um of til annarra þjóða eins og allt sé gott sem þaðan kemur. Austur fyrir tjald hafa margir lengi horft um fyrirmyndir en það er erfitt nú þessa mánuðina. Margir líta oft til Washington og nú er Brussel í tískunni. Gott er í þessu sambandi að minnast orða skáldsins sem hvatti menn til að muna vel hvað íslenskt er um alla vora tíð. Þegar byggingarnefnd kynnir tillögur sínar um miðjan nóvember er starfsmönnum Þjóðleikhúss nánast stillt upp við vegg. Stjórn hússins er þegar farin að miða allar sínar aðgerðir við lokun þótt fjvn. hafi þá enn ekki verið tilkynnt um hversu stórfelld endurbyggingin sé og enn séu engar nákvæmar áætlanir til um kostnað né nokkrar teikningar nema forvinnuuppdrættir. Undirstrika verður að víðtæk kynning fer aldrei fram á hugmyndum byggingarnefndar. Þær hafa enn ekki verið ræddar í Félagi íslenskra leikara svo nokkru nemi hvað þá almennt meðal listamanna. En áætla má að svo fjárfrek framkvæmd hafi áhrif á allt fjárstreymi til lista í landinu. Kynning á niðurstöðu nefndarinnar er gerð rétt fyrir frágang fjárlaga. Þegar greinar fara að birtast sem mæla gegn framkvæmdum á faglegum grundvelli leikhúsfræði, reynslu og byggingarfræði þá svarar byggingarnefnd engu. Það er ekki fyrr en leiðari birtist í Morgunblaðinu að frá henni berst greinargerð sem er engin viðbót við fyrri málflutning og svarar í engu mótmælum gegn breytingunum. Rök gegn breytingunum eru m.a. eftirtalin: Þær eru skýlaust brot á höfundarrétti sem ekki er forsvaranlegt frá byggingarsögulegu og siðferðilegu sjónarmiði. Höfundarréttur Guðjóns Samúelssonar er lítilsvirtur. Þær eru byggðar á veikum leikhúsfræðilegum og faglegum kröfum um sjónlínu og skort á nálægð, nánast persónulegum smekk. Grundvöllur þeirra frá byggingarfræðilegum sjónarmiðum hefur verið harðlega gagnrýndur af Hannesi Davíðssyni, Skúla Norðdahl og fleirum, eins og þegar hefur komið fram í þessari umræðu. Bent hefur verið á ítrekað að með breytingum af þessu tagi er verið að skerða rekstursmöguleika hússins um ókomna framtíð og um leið að breyta rekstursforminu á afdrifaríkan hátt. Mjög er óttast að fjárfrekar og umdeildar aðgerðir af þessu tagi komi til með að hafa áhrif á allan leikhúsrekstur í landinu. Minnka fjárstreymi til annarra leikflokka og jafnvel til nokkurs tíma, draga úr þeim geira menningar okkar. Enn er á það bent að eðli þeirra breytinga sem eru í uppsiglingu kallar á framhaldsaðgerðir á sviði og í aðstöðu baksviðs. Ljóst er að þær eru hugsaðar í beinum tengslum við yfirgripsmikið plan frá húsameistara ríkisins um stórt svæði austan og norðan við núverandi hús. Þá er á það bent, m.a. af Sveini Einarssyni og Jóni V. Jónssyni og fleirum, að með breytingunni er burt numið dæmi um sögulega byggingu sem er í samræmi við margar aðrar víða um lönd en einstæð hér á landi. Hljómburður hússins hefur þótt afbragðsgóður. Óvíst er hvernig hann verður eftir breytingar. Listrænir viðburðir eru tengdir umhverfi og í endurminningum leikhúsgesta er salur Þjóðleikhússins hluti af leikhúslífi síðustu 40 ára. Allar breytingar þarf að framkvæma varlega. Ekki eru breytingar þær sem fyrirhugaðar eru eingöngu bundnar við áheyrendasal og leiksvið heldur á líka að breyta anddyri, fatageymslu og öllum inngöngudyrum, sem sé framhúsi breytt frá neðsta gólfi og upp úr. Áætlaður kostnaður við breytingarnar er samkvæmt áætlun húsameistara 540 millj. kr. Af fenginni reynslu við aðrar opinberar framkvæmdir er vart að treysta að það standist. Ekki er gert ráð fyrir neinum lagfæringum baksviðs, svo sem á hreinlætisaðstöðu eða mötuneyti fyrir starfsfólk. Eitt af því sem talað er um að breyta er sviðsopið. Það á að breikka en við það verður tjaldið sem er eldvörn milli sviðs og sals of lítið svo sníða þarf nýtt sem kostar tug milljóna. Ekkert tillit hefur verið tekið til álits húsafriðunarnefndar, mótmæla Bandalags ísl. listamanna, mótmæla arkitekta, né undirskriftalista almennra borgara. Virðulegur forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Alexander Stefánsson Virðulegur forseti. Það var ekki meining mín að taka þátt í umræðunni um þessa þáltill. Hún getur verið ágæt út af fyrir sig en það hefði verið betra að slík afstaða hefði legið fyrir þegar fjárlög voru samþykkt og málið var til umræðu í sambandi við afgreiðslu fjárlaga. Það sem ég vil taka fram í sambandi við þetta mál er fyrst og fremst það að ég get lýst því yfir að ég er mjög fylgjandi því að Þjóðleikhúsið fái þá meðferð sem því ber í opinberum byggingum. Ég tel að staða þess í opinberum byggingum sé sérstæð hvort sem við tölum um hönnuð þessarar byggingar á sínum tíma þá hefur Þjóðleikhúsið það gildi í þjóðfélaginu bæði að því er varðar listir, menningu og aðra sögu leiklistar að ég held að það sé ekki hægt að horfa fram hjá því að Alþingi ber að stuðla að því að þessu húsi sé sýndur sá sómi að endurbyggja það á þann veg að það geti talist sá menningarauki sem Þjóðleikhúsið á að vera. Út frá þessu hefur mín afstaða mótast í sambandi við meðferð þessa máls í fjárlögum. Þegar fjvn. skoðaði húsið í ársbyrjun 1989 og raunar árið 1988 einnig var um það að ræða að átta sig á því hvernig þetta hús leit út. Niðurstaðan varð sú að við vorum sammála byggingarnefnd sem þá starfaði um að hér yrði að taka til höndum myndarlega og þess vegna var þetta sett inn í fjárlög 1989 og reiknað með að taka húsið til meðferðar í 1 1 / 2 ár og þá var áætlunin um 240 millj. kr. Það sem kom upp síðar var það, eins og allir hv. þm. vita, að fjvn. tók málið til endurskoðunar og féllst á að taka endurnýjun á Þjóðleikhúsinu inn á sitt prógram sem svaraði 540 millj. kr. miðað við þá grófu áætlun sem lá fyrir frá byggingarnefnd án þess að hún væri skilgreind nákvæmlega í meðförum nefndarinnar heldur kom það skýrt fram, sem ég þarf ekki að endurtaka hér, að formaður fjvn. lýsti þ°ví skilmerkilega við 2. umr. fjárlaga hvernig fjvn. leit á þetta mál. Það var ákveðið að leggja til að þessi framkvæmd færi fram á árunum 1990 og 1991. Fjárlög voru samþykkt og engin slík rödd sem hér hefur hljómað síðan heyrðist við afgreiðslu fjárlaga og þessa ákvörðun. Síðan gerist það að málið kemur í hendur á byggingarnefnd á ný eftir þessa samþykkt. Gera má ráð fyrir að fjármagnið sem byggingarnefnd hafði til umráða hafi verið 301 millj. kr., þ.e. 275 millj. í fjárlögum og 75 millj. í lánsfjárlögum frá árinu 1989 til framkvæmda sem þá fóru ekki fram. Þetta er sá grunnur sem byggingarnefndin hafði og mér, sem sat í fjvn. og var fulltrúi Alþingis í samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir, bar að sjálfsögðu ásamt félögum mínum í þeirri nefnd að sjá um það að þessi framkvæmd sem fyrirhuguð var færi fram í samræmi við lög og reglur um opinberar framkvæmdir. Þess vegna voru þær kröfur gerðar til byggingarnefndar að það yrði nákvæmlega tilgreint hvernig hægt væri að framkvæma endurbætur á Þjóðleikhúsinu innan þessa fjárlagaramma. Þetta hefur síðan staðið yfir frá því í janúar á þessu ári og allt til þessa dags. Og ég ætla ekki á þessari stundu að fara að tíunda hvernig hér hefur verið að máli staðið. Það hefur verið sífelld vinna í þessu. Ég get sagt það svona í framhjáhlaupi að það eru 322 teikningar um þessa framkvæmd í umferð og það segir sína sögu um umfang málsins. Eftir daginn í dag eða á morgun liggur sjálfsagt fyrir niðurstaða um það frá hendi samstarfsnefndar um opinberar framkvæmdir hvernig á þessu máli verður tekið en ég get ekki látið hjá líða að koma hér upp og mótmæla ummælum varaformanns byggingarnefndar Þjóðleikhússins um húsameistaraembætti ríkisins. Mér finnst ekki hægt að segja slíkt um opinberan embættismann þó hann sé kannski ekki á þeirri línu sem menn hefðu kosið í sambandi við þetta mál, að lýsa hann óhæfan í sambandi við meðferð þessara mála. Mér finnst það ósæmilegt. Og það greiðir ekki götu þessara mála ef þeir menn sem eru kosnir í byggingarnefnd fyrir svona viðamikla og mikilvæga byggingu ætla að halda uppi því málfari að rakka menn niður á ljótri íslensku fyrir þeirra störf því hvað sem má segja um húsameistaraembættið er ljóst mál að Garðar Halldórsson, húsameistari ríkisins, stendur fyrir sínu í sambandi við þau störf sem hann vinnur. Það var þetta sem mér líkar ekki og ég verð að segja eins og er að ég verð að biðja varaformann byggingarnefndar Þjóðleikhússins að taka þessi orð aftur. Mér finnst að það sé ástæða til. Við erum búnir að halda marga fundi í samstarfsnefndinni með þessum aðilum og ræða þessi mál og það er margt sem mætti um það segja sem ég ætla ekki að upplýsa hér á þessu stigi mála, það getur komið síðar. En ég verð þó að upplýsa á þessari stundu að það sem stendur í vegi fyrir því að veita heimild til þess að hefja framkvæmdir í Þjóðleikhúsinu er það að sú kostnaðaráætlun sem byggingarnefndin leggur fram er 75 millj. kr. hærri en fjármagn það sem er á fjárlögum segir til um. Það er vandinn og hvernig hann verður leystur kemur væntanlega í ljós núna næstu daga.

Árni Johnsen Hæstv. forseti. Að bera af sér sakir. Það sem ég sagði um embætti húsameistara í framgangi þessa máls stendur. Því miður er skammur tími hér til umræðunnar og ástæða hefði verið til að fara lið fyrir lið í marga þætti. En ég get fyllilega tekið undir orð síðasta hv. ræðumanns að húsameistari og starfsmenn hans eru mjög hæfir menn og hafa unnið það verk sem liggur fyrir gagnvart Þjóðleikhúsi mjög vel. Það er enginn sem ber brigður á það. Það er allt annað mál en það að taka upp hanskann sem svokallaðir húsfriðunarmenn og vilja ekki taka tillit til þess hvort Þjóðleikhúsið á að nýtast sem leikhús, gott leikhús eða slakt leikhús eftir atvikum. Það er þar sem hnífurinn stendur í kúnni. Því miður eru, eins og ég sagði, mörg dæmi þess að húsameistari hafi ekki sýnt, að mínu mati, eðlileg vinnubrögð í framgangi þessa máls. Ég met húsameistara sem fagmann mikils, það er engin ástæða til að luma á því. En það er auðvitað mikil spurning þegar rætt er um svona mál hvað má ætlast til þess að menn teygi lopann. Vegna þess að það kostar mikla peninga þegar um 15 hönnunaraðila er að ræða og tugi sérfræðinga sem fá hátt tímakaup. Þá er spurning hvað menn mega gera þegar búið er að taka ákvörðunina. Alþingi tók ákvörðun og færir hana yfir til framkvæmdarvaldsins og síðan er það endanlega samstarfsnefnd um opinberar byggingar sem hv. síðasti ræðumaður á sæti í sem á að sjá um að allir þræðir séu í hendi. Tæknilegir þræðir eru í hendi í dag og hafa verið rétt unnir og það er viðurkennt. En það er líka jafnrétt að það á eftir að hnýta upp endanlega hvernig fjármagnið sem er á fjárlögum getur greitt fyrir þær framkvæmdir sem ætlað er að vinna á þessu ári. Og ég held að það verði ekki vandamál sem menn muni ekki geta leyst. Það er ástæða til að undirstrika það að öll innri lagnakerfi Þjóðleikhússins eru mjög illa farin, sama hvort er talað um rafmagn, vatn, brunavarnakerfi, loftræstikerfi eða aðra þætti sem húsið samanstendur af. Og þegar þarf að svo gott sem rústa þessum þáttum til þess að endurbyggja --- því auðvitað þarf að brjóta upp veggi til þess að komast að ónýtum rafmagnsleiðslum, auðvitað þarf að brjóta upp veggi þar sem vatn rennur ekki lengur eftir rörum heldur eftir steinsteypu vegna þess að rörin eru tærð og horfin, auðvitað fylgir þessu brot --- er þess vegna skynsamlegt að nota tækifærið til að bæta það sem betur má fara án þess að gengið sé yfir það sem er stíll hússins. Það er rangt sem hér hefur komið fram að hingaðkoma erlends leikhússérfræðings hafi skipt sköpum um það að tillögur voru unnar um hækkun á salargólfi. Þegar saman kom vinna margra sérfræðinga sem unnu hver á sínu sviði lágu staðreyndir á borðinu og út frá því horfðu menn á málið og unnu eftir því. Það er sannleikurinn í málinu. Sumir hafa gert lítið úr því og orðað það þannig að einhver Pólverji hafi komið hingað til lands sem sérfræðingur. Sá erlendi sérfræðingur sem hingað kom, Miklos Ölvercky sem hefur verið búsettur í Svíþjóð í áratugi, er virtur af leikhúsmönnum víða um heim sem einn færasti sérfræðingur í leikhúsmálum í heiminum í dag, byggingu og haganlegum þáttum í leikhúsi. Sú tillaga sem rædd var og hefur verið skoðuð ofan í kjölinn og lengst gekk í breytingum á Þjóðleikhúsinu miðaði við að engar svalir væru í húsinu. Það væri svokölluð ein brekka. Það var talið hagstæðast fyrir húsið sem leikhús. Á það vildu menn ekki fallast vegna þess að mönnum þótti það stílbrot og menn hafa farið að mínu mati skynsamlega leið sem rök eru fyrir. Það er ástæða til að benda einnig á það að þótt menn hefðu gjarnan viljað fara í endurbætur á Þjóðleikhúsinu og breyta í engu húsinu sjálfu þá hefði það ekki fengist samþykkt til opnunar á ný. Það liggur ljóst fyrir. Það liggur ljóst fyrir að flóttaleiðir úr sal --- það heitir flóttaleiðir í brunavarnakerfi --- ef upp kemur eldur í húsinu og fólk þarf að komast burt þá kallar kerfið á flóttaleiðir. Það er langsótt þegar talað er um leikhús en það er kerfisorð. 

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegi forseti. Það er leitt til þess að vita að umræða um Þjóðleikhúsið skuli leiða til einhverrar samanburðarfræði við Borgarleikhús og þá helst að skilja að það sé einhver öfund leikara Þjóðleikhússins sem ráði ferðinni. Óánægja með sal og starfsaðstöðu í Þjóðleikhúsinu er síður en svo ný af nálinni. Erfiðleikar í vinnu eru öllum kunnir sem þar starfa. Við þekkjum öll vondar sjónlínur, vondan hljómburð, erfiðleika við hönnun og meðferðir leikmynda, erfiðleika við að lýsa sýningar og þann skort á sambandi við áhorfendur sem oft er og áhorfendur finna auðvitað líka. Þetta allt er öllum fullljóst sem þarna vinna. Ekki hefur kröfuharkan þó verið meiri en svo að engum datt í hug að fara fram á þessar breytingar og leggja í kostnað þeirra vegna einna. En þegar fyrir lá að þyrfti vegna viðhalds og endurbóta, m.a. í öryggisskyni, að leggja í gífurlegan kostnað var einboðið að reyna að bæta leikhúsið og laga annmarka þess í leiðinni, ekki leikaranna vegna heldur leiklistarinnar og áhorfenda vegna. Ef leikarar, listamenn og starfsfólk hússins væru að hugsa um eigin hag mundu þeir t.d. neita að vinna áfram við þær aðstæður sem öllu starfsfólki Þjóðleikhússins eru boðnar þar baksviðs. Þeim aðstæðum er ekki hægt að lýsa svo ómögulegar sem þær eru. En starfsmenn, trúir listinni, vilja að fyrst sé leið listarinnar til áhorfenda gerð greiðari og betri og svo langt hafa þeir gengið að þeir hafa meira að segja sætt sig við það að fé til endurbóta og viðhalds sem fyrst og fremst stafar af vanrækslu sé að stórum hluta til sótt í vasa þess fólks sem hefur um árabil starfað við Þjóðleikhúsið. Því að staðreyndin er sú að svo stórlega hefur dregið úr starfsemi Þjóðleikhússins að hluti af þeim þremur hundruðum sem áformað er að leggja í þessar endurbætur núna, 100 millj., eru teknar beint úr starfseminni og þetta hygg ég að sé alveg einsdæmi í meðferð opinberra bygginga hér á landi að starfsfólk í rauninni fjármagni endurbætur og viðhald. Ég hef oft gert leikhús og leiklist með einum eða öðrum hætti að umtalsefni hér og því miður oft við litlar undirtektir. Því er auðvitað gott og ég þakka þann áhuga sem menn hafa sýnt hér á leiklistinni þó að gjarnan mætti vera meiri þekking í för hjá sumum sem hafa tekið til máls. En þessi samanburður milli Borgarleikhúss og Þjóðleikhúss, og að halda það að Borgarleikhús hafi gert Þjóðleikhús ónauðsynlegt, sýnir auðvitað mikið skilningsleysi og það að fólk hefur lítið fylgst með þeirri starfsemi sem verið hefur undanfarin ár. Leikfélag Reykjavíkur hafði oftast síðustu ár annað húsnæði til umráða. Um árabil voru sýningar tvisvar til þrisvar í viku í Austurbæjarbíói sem tekur 1000 manns í sæti þannig að fylltist það tvisvar eða þrisvar í viku var það álíka áhorfendafjöldi og sá sem fer í Borgarleikhúsið á viku. Seinna hafði Leikfélag Reykjavíkur svo skemmu úti á Granda sem það fyllti kvöld eftir kvöld til viðbótar við starfsemina við Tjörnina. Þjóðleikhúsið hefur líka haft yfir öðrum sviðum að ráða en stóra sviðinu og þau aðsóknarmetár sem hafa verið á Íslandi hafa einmitt verið þegar Þjóðleikhúsið var með starfsemi mjög víða með leikhópum sem fóru mjög víða og Leikfélag Reykjavíkur hafði til umráða annað stórt hús. Svo að það er alger misskilningur að verið sé að bæta svo mjög við sætafjölda í leikhúslífi Reykvíkinga. Því að eign þjóðarinnar á Þjóðleikhúsi birtist með þeim einum hætti að þjóðin greiði til Þjóðleikhúss og Þjóðleikhúsið sinni ekki landsbyggð verður að vísa heim til föðurhúsanna. Auðvitað má til sanns vegar færa að Þjóðleikhúsið hefur ekki uppfyllt skyldur sínar sem skyldi við landsbyggð. Það hefur það heldur ekki gert við ýmislegt annað, svo sem íslenska leikritun, nýjungar og formtilraunir af ýmsu tagi. Allt þetta stafar einmitt af ákvörðunum sem teknar eru hér á hinu háa Alþingi. Það eru fjárveitingar af skornum skammti sem hafa komið í veg fyrir að Þjóðleikhúsið hafi getað verið eign allrar þjóðarinnar með þeim hætti sem það gjarnan vildi. Talandi um áhugastarfsemi víða um land held ég að það viðurkenni allir atvinnuleikarar og aðrir listamenn sem vinna við leikhús, að rætur leikhússins liggja svo sannarlega í áhugamennskunni og þann áhuga sem landsmenn upp til hópa virðast hafa á leiklist má auðvitað að stórum hluta til rekja til þeirrar starfsemi. Þetta eru alls ekki andstæður heldur styður hvað annað í þessu efni. Það er skyndilega talað um að Þjóðleikhúsið muni standa frjálsum leikhópum fyrir þrifum eða fjárveitingar til þessara endurbóta í Þjóðleikhúsinu. Til þess var og höfðað að ég hefði starfað í Alþýðuleikhúsi og þekkti þann skort á fjármagni sem frjálsir leikhópar byggju við. Auðvitað þekki ég hann og ástæðan fyrir því að ég varð að yfirgefa það leikhús var að ég og mín fjölskylda hafði hreinlega ekki efni á því að borga með okkur í fleiri, fleiri ár til þess að geta sinnt því starfi. En það að þeir leikhópar hafa ekki fengið fjármagn og það að áhugastarfsemin hefur ekki fengið fjármagn er ekki vegna fjár sem hefur verið veitt til þjóðleikhúss heldur vegna þess að fyrir því hefur ekki verið skilningur að það þyrfti kannski fleira en Þjóðleikhús eitt. Og þessu á síður en svo að stefna saman sem einhverjum andstæðum. Hv. 16. þm. Reykv. gerði hér að umræðuefni framtíðaráætlanir byggingarnefndar. Í raun og veru er ástæðulaust að hafa áhyggjur af þeim framtíðaráætlunum. Þær eru ekki á dagskrá, til þeirra eru ekki fjárveitingar. Þarna er einungis verið að reyna að gera sér einhverja heildarmynd af því sem hugsanlega gæti gerst í framtíðinni þannig að þær breytingar sem nú eru gerðar inni í Þjóðleikhúsi séu gerðar í einhverju samhengi við vaxandi starfsemi Þjóðleikhússins á næstu árum. Og við skulum vona að hún vaxi. Með vaxandi borg og auknum mannfjölda vaxi starfsemi Þjóðleikhúss. Ég held að það hafi mátt viðhafa þessi vinnubrögð annars staðar og menn hafi víða sopið seyðið af því að hafa einmitt ekki gert sér einhverja heildarmynd áður en út í framkvæmdir var lagt. Það er ekki þar með sagt að hún geti ekki tekið breytingum þegar þar að kemur en nauðsynlegt er að reyna að hafa heildarsýn þannig að ekki sé verið að brjóta og byggja eitthvað sem þarf síðan að breyta aftur á morgun. Hvað breytingar í sal varðar vil ég að lokum aðeins segja þetta, virðulegur forseti. Fólk gengur inn í Þjóðleikhús, það sest þar inn í sal, það horfir í kringum sig en innan tíðar dofna og slokkna ljósin í salnum og tjaldið er dregið frá og ljósin á sviðinu kvikna og þá skiptir hús ekki lengur máli heldur, ef vel tekst til, einungis það sem fram fer á sviðinu og því á allt sem gert er að miða að því að þess verði notið sem best.

Flm. (Eiður Guðnason) Virðulegi forseti. Þetta eru áhugaverðar umræður sem hér hafa orðið um þessa litlu tillögu mína. Hv. 1. þm. Vesturl. tók til orða á þann veg að betur hefði slík afstaða legið fyrir við afgreiðslu fjárlaga. Rétt er það og satt. En þegar fjárlög voru afgreidd í þessum virðulega sal, hvað lá þá fyrir um þetta mál hjá hinum almenna þingmanni? Jú, í fjárlögum eins og samþykkt eru stendur undir liðnum Þjóðleikhús: ,,Fjárfestingar 275 millj.`` Eitt orð. Í fjárlagafrv. sem þingmenn hafa til handargagns og lesa auðvitað gaumgæfilega og tileinka sér stendur, með leyfi forseta: ,,Talsverð óvissa ríkir um rekstur Þjóðleikhússins á ári komanda. Stofnuninni hefur ekki tekist að halda rekstri innan fjárlaga undanfarin ár. Húsið sjálft er í fremur lélegu ásigkomulagi og fyrirhugaðar eru umfangsmiklar endurbætur á því.`` Þar stendur hvergi og það var engum sagt að það ætti að byggja nýtt hús inni í gamla húsinu. Það var talað um endurbætur á Þjóðleikhúsinu, það var talað um viðhald og viðgerðir og um það voru allir sammála. Það er engin röksemd þegar hv. 1. þm. Suðurl. kemur í þennan ræðustól og segir: Það þarf að brjóta svo mikið til að laga lagnakerfin að það er eins gott að gera þá eitthvað meira. Það eru ekki rök í þessu máli. Og af því að ég er byrjaður að beina orðum mínum til hv. 1. þm. Suðurl. þá tók hann þannig til orða um húsameistara ríkisins og hans persónu að það var hv. 1. þm. Suðurl. ekki til sóma svo mjög vægt sé til orða tekið. Það gefur okkur ekkert rétt til þess í þessum ræðustól að taka fyrir nafngreinda einstaklinga úti í bæ og segja að þeir hafi í málefnum sínum og vinnu fyrir hið opinbera verið eins og vindhanar frá degi til dags eins og hv. þm. sagði hér. Ég tel þetta óviðurkvæmileg ummæli, óviðeigandi og ósmekkleg og væri hv. 1. þm. Suðurl. sæmst að taka þessi orð aftur og biðjast á þeim velvirðingar.  Hv. 3. þm. Suðurl. gerði því skóna að hér væri um eitthvert deilumál milli stjórnarflokkanna að ræða. Það er grundvallarmisskilningur, mikill misskilningur, hv. þm. Eggert Haukdal. Þetta mál á ekkert skylt við slíkt. Ég er að vísu aðili að ríkisstjórn með hæstv. menntmrh. Svavari Gestssyni. Það þýðir ekki að ég sé sammála öllu sem hann gerir og ég hef fullan rétt til þess að láta þær skoðanir mínar í ljós, bæði í þessum ræðustól og með því að flytja þingmál. Það geri ég, það hef ég gert og það mun ég gera. Og það á einfaldlega ekkert skylt við flokkspólitík fremur en það að 1. þm. Suðurl. og 3. þm. Suðurl. sem varða dyrnar í þennan sal eru í sama flokki en þeir eru gersamlega ósammála um þetta mál. Þetta kemur bara flokkspólitík ekkert við. Þetta mál er langt þar fyrir ofan og utan. Hv. þm. Árni Johnsen taldi að ég hefði tekið mér stór orð í munn að tala um að fólkið í landinu vildi þetta ekki. Ég sagði það aldrei. Það er misheyrn hjá hv. þm. eins og ýmislegt fleira. Það er ákaflega margt fólk í þessu landi tel ég mig geta sagt sem ekki vill þetta. Leikararnir í Þjóðleikhúsinu eiga ekki Þjóðleikhúsið.  Nú er ekki svo að það sé alger einhugur í röðum listamanna eða leikara um þær breytingar sem á að gera. Ég er með í höndum greinargerð leikstjóra Þjóðleikhússins, Brynju Benediktsdóttur og Benedikts Árnasonar, frá því í maí 1989. Þar er fjallað um sal og framhús og segir m.a.: ,,Þær breytingar sem við teljum að gera eigi á sal eru óverulegar hvað snýr að áhorfendum.`` Og svo segir: ,,Svo sem áður var minnst á viljum við breyta áhorfendasal sem allra minnst, aðeins bæta inn í hann þeim útbúnaði fyrir leiksýningar sem nútímaleikhús kallar á.`` Það er óhætt að taka undir hvert einasta orð. En ef það er rétt að búið sé að eyða tugum milljóna, ég held að mig misminni ekki að ég hafi heyrt nefndar 50 millj. í hönnunarkostnað, þá spyr ég: Hvar fengu menn umboð til slíkra útláta? Hið háa Alþingi hefur aldrei samþykkt það. Það hefur aldrei verið lagt fyrir Alþingi. Og ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því að þessar breytingar nái fram að ganga fyrr en þingviljinn í málinu hefur komið fram, þ.e. fyrr en atkvæði hafa gengið um þessa tillögu, vegna þess að það er ekki rétt að þingmenn hafi samþykkt þessar breytingar með samþykkt fjárlaga. Það er einfaldlega rangt. En auðvitað hljóta menn að doka við með framkvæmdir. Ég vona að þessi tillaga fái skjóta afgreiðslu í nefnd. Auðvitað hljóta menn að doka við þangað til þingviljinn liggur fyrir. Ég veit ekkert hver niðurstaða slíkrar atkvæðagreiðslu verður. Verði hún sú að tillagan verði felld er auðvitað ekkert annað að gera en að una því. Þá er málið afgreitt og uppgert. Það er hægt að segja það alveg hreint út. Ég ætla ekki að nota það orðalag sem hv. 1. þm. Suðurl. notaði hér áðan, ég skrifaði það eftir honum, ,,svo hreint sé úr pokahorninu talað``.

Er eitthvað óhreint við þetta?

Þetta er, hv. þm., ekki góð íslenska. Ég hélt satt að segja að ég væri að hlusta á hana Bibbu. En alveg burt séð frá öllu því sem hér hefur verið sagt þá eigum við að gera vel við okkar Þjóðleikhús. Það á að laga það sem vanrækt hefur verið og bæta. Ég get ekki að því gert að í minn huga kemur það æ oftar að auðvitað er nauðsynlegt að starfsaðstaða sé góð og allt slíkt í góðu lagi. En ég á góðar minningar um margar mjög eftirminnilegar og áhrifamiklar stundir þar sem íslenskir listamenn hafa flutt góða list í þessu vonda húsi, sem hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir fann flest eða allt til foráttu áðan. Ég á líka afar góðar minningar um list sem risið hefur hátt í Iðnó hérna við Tjörnina sem fullnægir sjálfsagt engum kröfum sem nú eru gerðar. Ég held að við getum áfram átt góða leiklist og að mikilhæfir listamenn geti starfað við góð skilyrði í okkar Þjóðleikhúsi, enda þótt ekki sé byggt nýtt hús inni í því gamla.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Að gefnu tilefni langar mig að vitna í skýrslu byggingarnefndar Þjóðleikhússins í framhaldi af því sem ég sagði áðan að þessar aðgerðir, þessi viðgerð og breytingar væru aðeins Trójuhestur stærri og meiri framkvæmda. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Til þess að ná þeim framtíðaráformum sem hér eru sett fram er nauðsynlegt að ríkissjóður kaupi lóðir og fasteignir austan við Þjóðleikhúsið. Það er brýnt að falast verði eftir kaupunum sem fyrst meðan þar eru enn hlutfallslega lítil verðmæti í mannvirkjum.`` Hér stendur ,,sem fyrst``, ekki seinna, eftir fimm ár, tíu ár, 50 ár eða 100 ár, heldur sem fyrst. Í framhaldi af því, hæstv. forseti, vil ég leyfa mér að halda áfram að vitna í þessa skýrslu. Þar stendur: ,,Af framansögðu ætti að vera ljóst mikilvægi þess að skilgreina verkefnið í heild, greina þarfir Þjóðleikhússins og aðrar umbætur áður en hafist er handa við framkvæmdir. Þá aðeins er tryggt að ávallt sé unnið í rétta átt að stærra markmiði þó svo að verkinu sé skipt í verkþætti sem dreifast yfir langt tímabil. Húsnæðisvandi Þjóðleikhússins verður ekki endanlega leystur fyrr en öll starfsemi þess er komin undir eitt þak.`` Hér stendur þetta í skýrslunni, þetta er texti hennar. Þaðan hef ég þann fróðleik, þaðan hef ég þá framtíðarsýn sem ég hef lýst, þar sem kaupa þarf sem fyrst þær eignir sem ég fjallaði um hér áðan. Þetta er úr þeirri skýrslu, forseti. Ég þakka gott hljóð.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég get ekki setið undir ræðum ýmissa stjórnarþingmanna, og ég nenni því ekki heldur, þar sem þeir eru að tala um óþarfa fjárveitingar til framdráttar íslenskri leiklist. Þeir hv. þm. sem standa að baki þeirri hæstv. ríkisstjórn sem nú situr að völdum hafa sjálfir tekið þátt í þvílíku dæmalausu sukki og eyðslu á fjármunum þjóðarinnar að annað eins þekkist ekki í sögu hins háa Alþingis.  (Gri pið fram í: Samanber flugstöðina.)  Þeir reikningar, hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson, verða gerðir upp í næstu kosningum af þjóðinni sjálfri, þannig að ég þarf ekki að munnhöggvast við einstaka stjórnarþingmenn hér. Ég minni á þetta vegna þeirrar umræðu og þeirra orða sem hv. þm. hafa látið falla varðandi Þjóðleikhúsið. Hv. 3. þm. Vesturl. Eiður Guðnason vitnaði í fjárlög og talaði m.a. um óvissu í rekstri Þjóðleikhússins. Hann talaði margsinnis og endurtók að verið væri að byggja nýtt hús inni í Þjóðleikhúsinu.  Þjóðleikhúsið er í niðurníðslu og í þvílíkri niðurníðslu að það hefði átt að loka því þess vegna fyrir mörgum árum. Starfsskilyrði leikara, búningsklefar, gangar og annar aðbúnaður er gersamlega ófullnægjandi og til skammar. Ég segi fyrir mitt leyti, og hef ég skoðað marga vinnustaði um ævina sem fyrrverandi formaður í stéttarfélagi, að ég hefði ekki trúað því, ef ég hefði ekki séð þann aðbúnað eða réttara sagt þann skort á aðbúnaði sem er að baki sviðsins, ef einhver hefði sagt mér frá því. Sviðið er þess eðlis að ég hugsa að það mundi vera í öðrum salarkynnum dæmt óhæft og hættulegt, sérstaklega með tilliti til þess að eldhætta er þar til staðar eins og allt umhverfið sýndi manni þegar maður stóð á sviðinu. Ef við lítum á sætin í salnum þá er ástand þeirra þannig að þau eru fyrir löngu ónýt. Það vita þeir sem hafa stundað Þjóðleikhúsið. Svalirnar, þá vík ég nokkrum orðum að svölunum. Þriðju svalirnar eru beinlínis hættulegar. Þær hafa aldrei þjónað því hlutverki sem þeim var ætlað. Raunverulega hefðu þessar þriðju svalir aldrei átt að vera í húsinu. Í stuttu máli sagt er allt ástand hússins innan húss þess eðlis að annaðhvort er að endurnýja húsið og gera nauðsynlegar breytingar, eins og hér hefur verið haldið fram af þeim sem styðja breytingar, eða loka Þjóðleikhúsinu. Þá vil ég víkja að því sem snýr að því að endurnýja og bæta. Það eitt er ekki nauðsynlegt í nútímaheimi. Það þarf líka að breyta og menn verða bara að þora að viðurkenna það. Það er talað um það og hv. þm. Eiður Guðnason vildi vitna í ræðu hv. 18. þm. Reykv. og tala um það og lagði út af því að hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir hefði verið að tala um ,,vont hús``. Það gerði hún aldrei í sinni ræðu. En það hentaði hv. 3. þm. Vesturl. að leggja það þannig út í sinni lokaræðu hér, sem mér fannst afar óviðeigandi og óþinglegt. Ég vil, virðulegi forseti, síðan víkja hér að Þjóðleikhúsinu sem slíku. Við erum öll sammála um það að Þjóðleikhúsið er hús menningar og lista. Við Íslendingar höfum notið þess allt frá opnun Þjóðleikhússins árið 1950. Þegar Þjóðleikhúsið var hannað og byggt var hugsað stórt. Þeir sem þá lifðu og stóðu að því að byggja þetta hús skynjuðu kröfu tímans fyrir hálfri öld. Þeir vildu skapa leiklistinni góð og betri skilyrði. Það var byggt í samræmi við ríkjandi viðhorf þeirra ára þegar húsið var byggt og þegar það tók til starfa í kringum 1950. En síðan eru liðin 40 ár. Ég vil leyfa mér að fullyrða, virðulegi forseti, að kröfur nútíma Íslendinga eru þess eðlis að þær breytingar sem á að gera, sérstaklega í sal, eru þannig að þær munu svara kröfu nútímafólks, þeirra kynslóða sem koma til með að njóta hússins í framtíðinni. Við sem erum eldri eigum ekki að miða allt við fortíðina. Ef við gerðum það yrði engin framþróun né framfarir. Það hefur verið upplýst hér, virðulegi forseti, að stærsti hluti kostnaðar er vegna nauðsynlegrar endurnýjunar. Minnstur hlutinn er vegna formbreytinga. Ég lít þannig á að þessar formbreytingar innan húss séu til stórbóta og í samræmi við kröfur nútímans. Ég fullyrði það vegna þess að ég hef kynnst fleiri nútímaleikhúsum en Borgarleikhúsinu sem menn hafa vísað til í ræðum. Ég hef stundað leikhús erlendis og séð hvernig innréttingum er háttað í nútímaleikhúsum. Því miður var Þjóðleikhúsið, hvað sætaskipan áhrærir, þegar árið 1950 ekki í samræmi við nútímakröfur um útfærslu leiklistar. Ég ætla þess vegna ekki að fjalla hér mikið um húsfriðunaratriði umfram það sem ég hef þegar sagt, virðulegi forseti, en ég tel að í þessum efnum sé ekki verið að ræða um húsfriðunaratriði. Það hefur verið undirstrikað af þeim sem hafa betri þekkingu á þessum málum en ég að Þjóðleikhúsið mun halda sínum ytri formum og einnig innri formum í meginatriðum. Sú eina grundvallarbreyting sem á sér stað er breyting á svölum og sætaniðurröðun sem er til bóta. Síðan vil ég, virðulegi forseti, segja þetta að lokum: Andi leikhúss skapast ekki nema að takmörkuðu leyti vegna ytri skilyrða. En ytri skilyrði verða að fullnægja kröfum tímans og vera þess eðlis að listamennirnir og þeir sem eiga að njóta listarinnar fái notið sín sameiginlega, framkalla þá list sem Íslendingar gera kröfu til. Þess vegna er það mín skoðun, virðulegi forseti, að það verði að endurnýja Þjóðleikhúsið. Þjóðleikhúsið verður að svara kröfum tímans. Listin verður að fá að njóta sín með eðlilegum nútímahætti í Þjóðleikhúsinu. Þröngsýni og úrtölur hæfa ekki í þessu máli og hæfa ekki kröfum framtíðarinnar.

Árni Johnsen Virðulegi forseti. Gerð hefur verið athugasemd af tveimur hv. þm. um notkun mína á orðinu vindhani. Í orðabók Menningarsjóðs segir um þetta orð: ,,Veðurviti; óstöðugur, hverflyndur maður.`` Það er það sem húsameistari hefur verið í vinnu þessa máls og það er ekkert ljótt við það orð.

Ég vil áminna hv. þm. um að þannig er ekki við hæfi að tala um fjarstaddan mann.