Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það eru nú orðnar langdregnar umr. um það frv. til l. um breyt. á útvarpslögum sem hér er á dagskrá, líklega í þriðja sinn við 1. umr., og satt að segja eru nú liðnir allmargir dagar síðan ég mun hafa beðið um orðið undir þeim umr. sem þá fóru fram. Það er ekki ýkjamargt sem ég hafði hugsað mér að hætta við það sem áður er komið fram í þessum umr., en ég vil mjög eindregið lýsa þeirri skoðun minni, að ég er andvígur þessu frv. og tel vera fjarri lagi að ætla að gefa eins rúmar heimildir fyrir útvarpsrekstri einkaaðila og þarna er gert ráð fyrir. Ég vil að vísu taka fram, að ég gæti mjög vel hugsað mér það ástand að það væri ekki aðeins ein útvarpsstöð í þessu landi. Það mættu gjarnan vera að minni hyggju tvær eða þrjár stöðvar sem veittu hver annarri nokkra samkeppni. Slíkt er mjög vel hugsanlegt og gæti verið til bóta, þó að ég telji það ekki vera aðkallandi. En það skiptir hins vegar ákaflega miklu máli í höndum hvers konar aðila slíkur rekstur er, og ég verð að segja að mér finnst skilyrðin of rúm ef hvaða mangarasamtök sem er í landinu ættu að fá heimild til þess að hefja útvarpsrekstur kostaðan fyrst og fremst af auglýsingatekjum, eins og hætt er við að þarna væri um að ræða, og skilyrðin fyrir slíku leyfi væru aðeins þau, að slíkur aðili gæti teflt fram einhverjum einstaklingi sem fengist hefði við blaðamennsku. - Það er talað hér um dagskrárgerð fyrir fjölmiðla. Mér er að vísu ekki alveg fyllilega ljóst, hvað flm. eiga beint við með því, en ég hygg að það mætti líta svo á að þar væri átt við að menn hefðu komið nálægt einhverri fjölmiðlastarfsemi, kannske blaðamennsku. Þá er talað um að þar þyrfti að vera um að ræða einhvers konar tæknistjóra. Þessi skilyrði tel ég allt of rúm. Ég verð að segja það, að íslenska ríkisútvarpinu, sem nú er orðið bæði hljóðvarp og sjónvarp, hefur verið ætlað frá því fyrsta ákaflega mikilvægt menningarhlutverk í þjóðlífi okkar og það hefur rækt það hlutverk að ýmsu leyti vel á liðnum árum enda þótt að sjálfsögðu hefði margt mátt betur fara. Það var við fyrri umr. um þetta mál, að einn af flm. frv. - ég hygg að það hafi verið hv. þm. Friðrik Sophusson - komst svo að orði efnislega, að fyrst ýmsir aðilar hefðu fengið tækifæri til að reka kvikmyndahús í landinu og fólk gæti valið um það sjálft hvort það færi í þetta kvikmyndahúsið eða hitt hér á Reykjavíkursvæðinu, þá væri alveg jafneðlilegt að menn gætu einnig valið á milli margvíslegra íslenskra útvarpsstöðva í höndum þessara eða hinna einkaaðila, þetta væri í alla staði sambærilegt. Ég held að þetta sé ekki svona. En alveg sérstaklega vil ég þó af þessu tilefni undirstrika það, að ég held að sá kvikmyndahúsarekstur, sem einkaaðilar hafa haldið uppi fyrst og fremst í eiginhagnaðarskyni hér á stór-Reykjavíkursvæðinu og víðar um land, hafi síður en svo orðið íslensku menningarlífi til framdráttar. Ef menn eiga von á því, að það geti verið til einhvers ávinnings fyrir menningarlíf í þessu landi að hér spretti upp útvarpsstöðvar, þar sem menningarlegar kröfur væru af álíka tagi og virðast ríkja hjá þeim einkaaðilum sem hér hafa forgöngu um rekstur kvikmyndahúsa, leyfi ég mér að segja að það væri betur látið vera að hleypa slíkum útvarpsstöðvum einkaaðila af stað í þessu landi. Ég held að þær eigi ekki erindi. Ég vil vekja athygli á því alveg sérstaklega, að ég hygg að alls staðar annars staðar á Norðurlöndum, sem við berum okkur gjarnan helst saman við, sé þannig ástatt varðandi rekstur útvarps að hann sé í höndum opinberra aðila, en síst á þann veg að hvaða kaupahéðinn sem er geti hóað saman félögum sínum og sett af stað útvarpsstöð eða sjónvarpsstöð. Ég veit vel að það finnast þau ríki í veröldinni að ástandið mun vera í þessum efnum eitthvað líkt því sem lagt er til í þessu frv., en von mín er sú, að það fyrirkomulag bíði okkar ekki og ef við eigum það í vændum verði sem mest töf á því að það dynji yfir. Ég vil nota það tækifæri, sem gefst í þessum umr., til að segja örlítið meira. Það fer ekki á milli mála, að útvarpsstöðvar einkaaðila, sem er verið að boða með flutningi þessa frv. sem æskilegar, hlytu að byggjast mjög mikið á auglýsingum. Kostnaður við rekstur þeirra hlyti að öllum líkindum að verða að verulegu leyti borinn uppi af auglýsingum af margvíslegu tagi. Það er vegna þessa sem ég vil leyfa mér að segja það sem mína skoðun, að ég held að við þyrftum sem allra fyrst að búa þannig að ríkisútvarpi okkar, og þá er ég fyrst og fremst með sjónvarpið í huga, að þessi sameiginlega stofnun okkar landsmanna allra, menningarstofnun sem á að vera, þurfi ekki í rekstri sínum að vera háð tekjum af hvers kyns viðskiptaauglýsingum, eins og þar birtast nú daglega og við höfum öll eða flest fyrir augum á hverjum degi. Ég tel að það sé fullkomið neyðarbrauð, að þola að slíkum óþverra, vil ég segja, sé hellt yfir landslýðinn frá íslenska sjónvarpinu, Ríkisútvarpinu, sem felst í auglýsingum af þessu tagi, og þá er ég alveg sérstaklega með í huga þær alþjóðlegu viðskiptaauglýsingar sem þarna birtast - og ekki batnaði það ef fjöldi útvarpsstöðva peningamanna risi hér upp, sem fyrst og fremst nærðust á slíkum fjárafla. Ég veit vel að aðstæður Ríkisútvarpsins eru slíkar nú, að þær þurfa nokkuð að breytast til batnaðar hvað varðar aðbúnað að þeirri stofnun af opinberri hálfu til þess að hægt sé að gera um það raunhæfar tillögur að þessi tekjustofn hverfi úr sögunni. En ég lýk máli mínu með því að endurtaka að ég vil vænta þess, að sá tími sé þó ekki langt undan að hægt verði að bjóða þeirri íslensku menningarstofnun sem ríkisútvarp okkar á að vera slíka kosti að þetta sé fært, og jafnframt að annaðhvort verði um það að ræða, áður en langt um líður, að Ríkisútvarpið fái slíka samkeppnisaðila í þeirri fjölmiðlun sem það annast og þar sé um að ræða samkeppnisaðila sem ekki sé síður hægt að treysta til þess að rækja menningarlegt hlutverk en Ríkisútvarpinu sjálfu, eða þá að þessi stofnun - Ríkisútvarpið - haldi áfram enn um sinn að annast ein þá starfsemi sem henni hefur verið með lögum falið að hafa einkarekstur á, en þá við batnandi hag og aukna menningarlega reisn.



Herra forseti. Þar sem hér eru til umr. samvinnufélagalögin vil ég segja nokkur orð. Ekki er óeðlilegt að þessi lög séu athuguð og reynt að samræma þau breyttum tímum, ef það mætti verða til þess að þau gætu náð betur þeim tilgangi sem þeim er ætlað. En það frv., sem hér liggur fyrir, finnst mér ekki nægilega undirbúið og vil því gera nokkra grein fyrir afstöðu minni til þess. Hv. 2. landsk. þm., Finnur Torfi Stefánsson, hefur ásamt Vilmundi Gylfasyni og Árna Gunnarssyni lagt fram hér á Alþ. frv. til l. um breyt. á lögum um samvinnufélög, þess efnis, að 1. mgr. 32. gr. laganna orðist svo: „Sambandsstjórn skal kosin árlega beinni, leynilegri kosningu, sem fer fram samtímis í öllum aðildarfélögum í samvinnusambandi“ o.s.frv. Fram kemur í grg. flm., að núgildandi lög um samvinnufélög séu við breyttar aðstæður mjög ófullnægjandi orðin, einkum skorti á að almennum félagsmönnum séu tryggð nægileg áhrif í stjórn sambandsins og samvinnufyrirtækjanna, sem sé þó óumdeilanlega réttur þeirra. Þessi breyting á samvinnufélagalögunum er að mínum dómi grundvallarbreyting sem ekki er hægt að gera nema gjörbylta stærstu þáttum sem samvinnufélögin hafa byggt á. Ætla ég nú að gera nokkru nánari grein fyrir máli mínu. Það var árið 1882 sem fyrsta kaupfélagið var stofnað hér á landi, Kaupfélag Þingeyinga. Síðan koma þau smátt og smátt, eftir því sem ástæður og geta var til á hverjum stað. Byrjað var í smáum stíl, en fólkið, sem að þeim stóð, sá fljótt hvað það var þýðingarmikið að byggja upp þessi þjónustufyrirtæki sem víðast um landið, sérstaklega á meðan samgöngur allar voru mjög erfiðar. Nú er það aftur á móti mikilvægt atriði fyrir fólkið í hinum dreifðu byggðum að hafa þessi félög, sem það sjálft á, til þess að byggja upp atvinnulíf ásamt margháttaðri þjónustu. Það getur í flestum tilfellum ekki án þeirra verið ef byggð á að haldast um allt landið. Þessi samvinnufélög fólksins um hinar dreifðu byggðir hafa allt frá upphafi stjórnað málum sínum sjálf. Þau eru frjáls að því að kaupa og selja viðskiptavörur sínar hvar sem þau vilja. Hvert félag hefur sína stjórn sem kosin er af félagsmönnum þar sem hver og einn hefur jafnan rétt. Stjórnin ræður framkvæmdastjóra sem síðan ræður starfsfólk og stjórnar daglegum rekstri. Þetta félagsform hefur gefist vel. Samvinnufélögin hafa átt ríkan þátt í uppbyggingarstarfi þessarar þjóðar, og eru flm. sammála um það. Félagsmenn hvers kaupfélags ráða sínum málum. Valdið er heima í byggðarlögunum, eins og við viljum flest hafa það, en ekki að það sé flutt til Reykjavíkur, sem stór hætta væri á ef breyta ætti lögum til þeirrar áttar sem flm. gera ráð fyrir. Kaupfélögin á öllu landinu eru nær 50 og í stjórnum þeirra eru um 250 manns. Auk þess eru deildarstjórar í hverjum hreppi í flestum félaganna. Í þessum félögum eru nú um 40 þús. félagsmenn. Stærsti kosturinn hefur löngum verið talinn sá, að hinn almenni félagi þekki eitthvað þá menn í sjón og raun sem kosnir eru í félagsmálastörfin. Með því að slengja öllu í eitt, eins og frv. miðar að, er slíkt allt erfiðara. Þá kem ég að því sem er framhaldsþáttur kaupfélaganna, en hann er sá, að árið 1902 mynduðu þáverandi kaupfélög samtök til að útvega og kaupa ýmsar vörur fyrir félögin og til að aðstoða við sölu á framleiðsluvörum félaganna, sem er upphafið að Sambandi ísl. samvinnufélaga. Einstaklingar eru ekki beinir aðilar að Sambandinu. Að því standa hins vegar um 50 samvinnufélög sem fela því að einhverju eða mestu leyti innkaup og sölu á viðskiptavörum sínum. Flm. frv. segja að nauðsynlegt sé að breyta til við kjör stjórnar Sambandsins til þess að lýðræði sé í heiðri haft, sem sagt er að eigi sér stað í atvinnulífi hjá ýmsum nágrannaþjóðum okkar. Til þess á að gjörbreyta félagslegu formi almannasamtaka með valdboði án þess að ræða það við þau. Þó kemur fram í grg. að samvinnurekstur sé það form lýðræðis í atvinnurekstri sem náð hefur mikilli útbreiðslu og gefi góða raun. Ekki veit ég heldur til þess, að eitt einasta samvinnusamband nágrannaþjóða okkar hafi tekið upp eða því verið fyrirskipað að viðhafa þetta form í skipan mála sinna. Samvinnufélögin hafa alltaf skipað málum sínum í samræmi við viðurkenndar lýðræðisreglur, og geti einhver bent á að önnur leið hafi reynst betur og nái um leið betur til hins almenna félagsmanns, þá er ég fús til að ræða hana. Stjórn Sambands ísl. samvinnufélaga er kosin að hætti nágrannaþjóða okkar á fullkomlega lýðræðislegan hátt, eins og reyndar er gert í mörgum félagasamtökum hér á landi. Athyglisvert er að sú regla gildir um kosningar í sambandsstjórnina, að hvet landshluti eigi ætíð fulltrúa í stjórninni. Í samkeppniskosningum gæti slíkt jafnvægi raskast og jafnvel farið svo, að meiri hlutinn væri frá einu landshorni, - eða hvernig hugsa flm. sér að koma því fyrir að svo yrði ekki? Það er því tillaga mín, að þetta mál verði rætt og athugað betur í þeim frjálsu félagasamtökum, sem hér um ræðir, og reynt að finna leið til þess, að hinn almenni félagi sé virkari í starfi samvinnufélaganna, en ekki farið að breyta núverandi skipulagi í þá átt sem frv. gerir ráð fyrir, þar sem ekki verður annað séð en gallarnir séu fleiri en kostirnir.



Herra forseti. Ég ætla að gera nokkrar aths. við ræðu hv. þm. Þórarins Sigurjónssonar. Mér fannst ýmislegt af því, sem hann var að finna til foráttu, því frv. sem hér liggur fyrir til umr., hvorki nægilega skýrt hugsað né nægilega vel rökstutt. Ég ætla að víkja að nokkrum staðhæfingum sem komu fram í máli þm. Hann sagði m.a. að ef þetta frv. yrði að lögum yrði allt vald samvinnuhreyfingarinnar flutt til Reykjavíkur. Ég held að þarna sé hlutum gersamlega snúið við. Ég held að ef hægt er að draga upp einhverja lýsingu af þessu máli núna eins og ástatt er eftir gildandi lögum sé varla hægt að ganga lengra í þá átt en nú er að safna valdi samvinnuhreyfingarinnar til Reykjavíkur. Ég veit ekki betur en hún hafi hér miðstöð sína. Hér eru allir hennar forustumenn. Hér er öllum dótturfyrirtækjum hennar stjórnað. Og flest eru þau staðsett hér eða einhvers staðar hér í nágrenninu. Ég held einmitt að ef þetta frv. yrði að lögum yrði það mjög mikilsvert skref í þá átt að dreifa valdi samvinnuhreyfingarinnar út um landið, einfaldlega vegna þess að með því fengju hinir almennu félagar, sem við vitum að búa ekki aðeins hér fyrir sunnan, - þeir búa ekki einungis í kringum höfuðstöðvar SÍS, heldur búa þeir úti um allt land, - með beinum kosningum fengju þeir rík tækifæri til þess að hafa meiri og betri áhrif á það hvernig farið er með valdið innan hreyfingarinnar. Ég leyfi mér því að andmæla algerlega í grundvallaratriðum þessari staðhæfingu þm. og fullyrði að áhrifin af þessu frv. yrðu þveröfug. Þau yrðu að hinir almennu félagar, eins og ég hef þegar sagt, sem búa úti um allt land, en ekki aðeins hér á Suðvesturlandshorninu, fengju veruleg áhrif á meðferð valdsins í samvinnuhreyfingunni. Hv. 2. þm. Suðurl. gat þess enn fremur, að með þessu frv. væri lögð drög að valdbeitingu, því hér ætti að beita einhverju valdi til þess að knýja almannasamtök til að gera eitt og annað. Ég hef satt að segja ekki kynnst því fyrr, að lagasetningarstörf okkar hér á Alþ. væru kölluð valdbeiting. Það, sem um er að tefla hér, er auðvitað ekkert annað en að breyta lögunum. Það eru þegar fyrir lög sem skipa málum samvinnuhreyfingarinnar. Eru þau lög þá ekki valdbeiting líka? Auk þess hvarflar ekki annað að mér en þeir menn, sem vilja viðhalda óbreyttu ástandi í samvinnuhreyfingunni, hljóti að láta til sín heyra hér í þinginu, eins og hv. 2. þm. Suðurl. hefur þegar gert. Ég á líka von á því, að samvinnuhreyfingin fái kost á því að láta í ljós álit sitt og geti sent t.d. allshn., sem fær þetta mál sennilega til meðferðar, skoðanir sínar á málinu. Það er vilji minn að sjálfsögðu að þetta mál fái fullkomlega málefnalega meðferð hér í þinginu, menn ræði það ofstækislaust og af skynsemi og afgreiði það eftir því. Það kom einnig fram í máli hv. 2. þm. Suðurl., hann sagði sem svo, að ef einhver gæti bent á betri leið til aukins lýðræðis í samvinnuhreyfingunni en nú væri farið, þá mundi hann styðja það. Það er einmitt það sem ég er að gera og við flm. þessa frv. Við erum einmitt að benda á leið, sem augljóslega hlýtur að auka og efla lýðræði innan hreyfingarinnar. Og nú vildi ég gjarnan að hv. 2, þm. Suðurl. stæði við orð sín og styddi þessa nýju og betri leið. Hv. þm. vék að því, að það væri hugsanlegt, ef beinar kosningar af þessu tagi yrðu teknar upp, að atkvæðafjöldinn yrði meiri í einum landshluta en öðrum og þar með gætu völd kjósendanna safnast mikið á einn stað í landinu eða í einn landshluta. Það, sem hann var augljóslega að ýja að, er sú hugmynd að atkvæðisréttur manna í samvinnuhreyfingunni eigi að vera ójafn, það eigi ekki að vera jafn kosningarréttur. Það er skoðun mín, að þarna sé ekki um neitt annað að tefla, það verði að vera jafn kosningarréttur að þessu leyti, enda er gert ráð fyrir því í frv. Eftir því sem ég best veit eru félagsmenn samvinnuhreyfingarinnar svo dreifðir um landið að í raun og veru er engin ástæða til að óttast að þau völd, sem atkv. fylgja, muni safnast of mikið á einn stað. Hv. 2. þm. Suðurl. vék einnig að því, að eftir því kerfi, sem nú gildir um kosningar forustumanna í samvinnuhreyfingunni, væri um að tefla mjög bein tengsl milli manna, samband væri náið, menn ræktu kunningsskap sín á milli og allir þekktu foringjann. Ég efast ekki um að félagsmenn í samvinnuhreyfingunni þekkja forustumenn sína. En ég mótmæli því algerlega, að forstjórar og framkvæmdastjórar SÍS séu í einhverjum lifandi tengslum við félagsmenn hreyfingarinnar. Því miður er ég sannfærður um að það er mjög fjarri því að svo sé. Ég ætla að ítreka það sem ég sagði í upphafi, að mér fundust þær röksemdir gegn þessu máli, sem komu fram hjá hv. 2. þm. Suðurl., satt að segja veigalitlar og alls ekki skilmerkilegar. Það er því svolítið örðugt að taka á þeim og ég læt þetta duga.



Herra forseti. Ég vil segja um þetta mál nokkur orð. Í rauninni er það mál, sem hér er á ferðinni, ekki nýtt á Alþ. Um þetta atriði hafa farið fram umr. áður og þá á nokkru breiðari grundvelli en nú hefur átt sér stað. Ég skal strax taka fram að ég er andvígur þessu frv. Ég tel ekki rétt að snúast við þeim vanda, sem rætt er um í grg. sem fylgir með þessu frv., á þann veg sem hér er lagt til, með lagasetningu af þessu tagi. Hér er sem sagt um það að ræða, að lagt er til að fyrirskipa með lögum hvernig tiltekin félagasamtök í landinu skuli haga sínum innri málum, þ.e.a.s. í sambandi við hvernig eigi að kjósa til yfirstjórnar þeirra og hvernig eigi að haga þeim innri málum sem almennt eru ákveðin í félagasamtökunum sjálfum. Það gefur alveg auga leið að ef frv. af því tagi, sem hér liggur fyrir, væri samþ. mundi leiða af því mjög hliðstæðar ákvarðanir um mörg önnur félagasamtök í landinu sem iðulega hafa einnig komið fram tillögur um. Það væri auðvitað alveg á sama hátt hægt að koma fram með frv. um að fyrirskipa Alþýðusambandi Íslands að gerbreyta þeim reglum sem þar gilda nú um kosningar á fulltrúum í æðstu stjórn þeirrar stofnunar, ákveða að fara skyldi fram almenn kosning allra þeirra sem eru félagsmenn í þeim samtökum. Þetta væri vitanlega hægt að gera við fjöldamörg önnur almannasamtök í landinu sem hafa sumpart með að gera stórkostlegan rekstur. Þetta er gömul till. sem íhaldið hefur flutt nokkrum sinnum hér á Alþ. varðandi samvinnuhreyfinguna, verkalýðshreyfinguna og önnur slík samtök. Þetta er í rauninni að mínum dómi brot á því grundvallaratriði, sem við byggjum á og er staðfest í stjórnarskrá okkar, sem er um frjáls félagasamtök. Hér er verið að þrengja það frelsi sem þessi félagasamtök hafa. Menn hafa rétt til þess að mynda félög og hyggja upp félagasamtök. Til þess hafa hafa þeir fullkomið frelsi, og þeir verða að hafa rétt til þess sjálfir hver og einn að skipa sínum innri málum. Þetta eru ástæðurnar til þess, að ég er á móti því að taka á þessu vandamáli eins og rætt er um í þessu frv. Hitt skal ég taka undir, að það er ekkert um að villast að hér er um að ræða allverulegt vandamál, sem ekki á sér aðeins stað í samvinnuhreyfingunni, heldur einnig í flestum öðrum fjöldasamtökum í landi okkar. Það ber allt of mikið á því, að hinn almenni félagi í samtökunum verði nokkuð óvirkur og hann sætti sig við að stjórnir viðkomandi félaga eða stjórnir heildarsambanda verði í framkvæmdinni svo að segja sambandið sjálft eða hreyfingin öll. Þarna er á ferðinni mjög varhugarvert mál sem þarf að fjalla um. Auðvitað á að vinna að leiðréttingu í þessum efnum innan samtakanna þar sem eru fullkomin lýðræðisleg réttindi til þess að taka á þessum málum. Ég er algerlega mótfallinn því að löggjafinn fari að grípa inn í og takmarka hið eiginlega félagafrelsi með því að fyrirskipa hvernig hin einstöku félagasamtök hagi sínum innri málum varðandi kosningar í stjórnir og stöður. Og ég er sannfærður um að ákaflega hörð átök yrðu í þessum félagasamtökum ef löggjafinn færi inn á að ætla að fyrirskipa þetta. Það gæti kannske haft það eitt gott í för með sér, að þá rumskuðu menn í þessum hreyfingum og gættu að innri réttindum sínum. - Ég er á móti því að fara löggjafarleiðina og fyrirskipa þetta. Það er auðvitað alveg augljóst mál að hér yrði ekki um samvinnuhreyfinguna eina að ræða, enda væri ekki neitt réttlæti í því að ætla að taka hana eina út úr. Af því hlyti að leiða að löggjafinn færi að grípa inn í hin almennu félagasamtök í landinu í stórum stíl og takmarka rétt þeirra til að skipa innri málum sínum. Ég skal svo ekki tefja það að þetta mál nái að ganga til n. og fái eðlilega skoðun í n. og þinglega afgreiðslu, en vildi láta það koma fram, að ég er andvígur frv. af því að ég er á móti þeirri stefnu sem í því felst, að takmarka þann félagslega rétt sem er virtur og er í gildi í hinum ýmsu samtökum í landinu. Ég viðurkenni að það er rétt, sem kemur fram í sambandi við flutning þessa máls, að þarna er um veikleika að ræða í félagsstarfinu og þyrfti að koma því til leiðar að almenningur væri þarna virkari. En ég dreg mjög í efa að við leystum þann vanda, sem þarna er um að ræða, þó að fyrirskipað yrði að hafa beinar kosningar. Ég dreg mjög í efa að slíkt leysti hinn eiginlega félagslega vanda sem hér er um að ræða.



Herra forseti. Síðasti ræðumaður, hv. 1. þm. Austurl., hélt því fram, að hér væri um að ræða gamla tillögu sem íhaldið, eins og hann orðaði það, hefði flutt áður. Mér finnst að þarna þurfi að gera nokkurn greinarmun á, hvort um er að ræða Íhaldið með stórum staf eða íhaldið með litlum staf. Sé um að ræða Íhaldið með stórum staf kann vel að vera að það íhald hafi flutt þessa till. einhvern tíma áður, en mér heyrðist af ræðu síðasta ræðumanns að íhaldið með litlum staf hér í þinginu - það helsta - hafi verið að mæla gegn þessari till. eins og flestum framfaramálum sem hér hafa verið flutt í vetur. Þarna held ég að við þurfum að gera nokkurn stafamun og orðamun og jafnvel hugsanamun. Það er auðvitað rétt, sem fram kemur í grg. með þessu frv. til laga og eins í máli hv, síðasta ræðumanns, að kjarni málsins er auðvitað að hér er við verulegan vanda að etja. Það hefur hent hverja hreyfinguna á fætur annarri, og þar með samvinnuhreyfinguna, það er ljóst, að fámennir hópar á hinum félagslega toppi ef svo má að orði komast, ráða málum, en hinn almenni félagsmaður hefur í tímanna rás orðið mikið til afskiptur - hefur ekki áhrif á það hvernig málum er skipað. Hér hefur komið fram, m.a. hjá hv. þm. Þórarni Sigurjónssyni, að verða mundi um valdbeitingu að ræða. Ég segi fyrir mína parta, að ég get engan veginn fallist á að hér væri um nokkra valdbeitingu að ræða. Það er ekki valdbeiting að setja hlutafélagalög í landinu, ef okkur þykir viturlegt að skipta þeim málum öðruvísi. Það er áreiðanlega ekki valdbeiting að mati neins okkar að setja auðhringalöggjöf í landinu, ef okkur þykir viturlegt að skipa þeim málum öðruvísi. Auðvitað standa upp talsmenn auðhringanna, talsmenn hlutafélaganna jafnvel, og halda því fram að hér sé um valdbeitingu að ræða, hér sé löggjafinn að skipta sér af málum sem honum að öðru jöfnu komi ekki við. Það segir sig sjálft, að ef hagsmunir einhverra eru skertir með þessum hætti, þá segja þeir hinir sömu að þar sé um valdbeitingu að ræða. Það, sem löggjafanum ber auðvitað að gera í þessu samhengi, er að ganga úr skugga um hvort hér sé um vandamál að ræða. Er það vandamál í þessari tilteknu hreyfingu að of fáir fari með of mikil völd og væri hægt að skipa málum öðruvísi þannig að fjöldinn hefði hagnað af? Ef löggjafinn kemst að slíkri niðurstöðu er auðvitað sjálfsagt að breyta til. Þetta frv. til l., sem hv. þm. Finnur Torfi Stefánsson ásamt fleiri hefur flutt, felur í sér ákaflega einfalda breytingu: að taka upp beinar kosningar í stórri félagslegri hreyfingu og auka þar með völd og áhrif hins almenna félagsmanns. Ég fæ ómögulega skilið að þar sé um valdbeitingu að ræða. Hv. síðasti ræðumaður, Lúðvík Jósepsson, drap á annað stórmál sem vel er vert að velta fyrir sér í þessu samhengi. Það er hin stærsta félagslega hreyfing í landi okkar, nefnilega verkalýðshreyfingin. Það er alveg ljóst að verkalýðshreyfingin á við nákvæmlega sams konar vanda að etja og hér hefur verið lýst að því er varðar samvinnuhreyfinguna. Þar gerist það í félagi eftir félag, að haldnir hafa verið fámennir aðalfundir, kannske með nokkrum tugum manna, sem kjósa sér forustu, og það hefur þróast svo í gegnum árin að forustumennirnir koma málum svo fyrir að þeir birta litlar auglýsingar í blöðum, sem varla sjást, ef þær þá sjást, og síðan halda þeir fundina. Þeir hafa í kringum sig hóp með örfáum tugum karla og kvenna og halda þarna völdum ár eftir ár og tala í nafni þúsundanna ár eftir ár. En það kemur óvart iðulega í ljós, að þegar á þarf að reyna er þessar þúsundir hvergi að finna. Ég vek t.d. að því er til þessa máls tekur athygli á, og þetta kemur aftur og aftur í ljós, skoðanakönnun sem birt var í Dagblaðinu í fyrra rétt eftir aðgerðirnar 1. og 2. mars, sem voru mótmælaaðgerðir gegn efnahagsráðstöfunum þáv. ríkisstj. Við skulum hafa þann fyrirvara á hvernig Dagblaðið vinnur skoðanakannanir sínar, en alla vega leiddi sú skoðanakönnun í ljós að 80% aðspurðra eða þar um bil voru mótfallin aðgerðum ríkisstj. En að þessu spurði blaðið í skoðanakönnun sinni: Hvað finnst mönnum um aðgerðir verkalýðsforustunnar - þ.e.a.s. að skora á fólk að taka þátt í ólöglegum aðgerðum? Og hvað kom í ljós? Það kom í ljós að sama hlutfall aðspurðra, eða 80%, var á móti því sem verkalýðsforustan hvatti til að gera. Það komi ljós þarna, eins og oft áður og seinna, að það skorti fullkomlega jarðsamband milli foringja launafólksins í landinu og fólksins sjálfs. Ég er þeirrar skoðunar, að þetta sér gríðarlegt vandamál, sem menn verða í fyrsta lagi að gera sér grein fyrir og í öðru lagi að velta því fyrir sér með hverjum hætti megi finna leiðir til úrbóta. Út af fyrir sig sæi ég ekkert rangt við að sams konar frv. og hér er flutt um samvinnuhreyfingu væri flutt um launþegafélög - nefnilega um að setja rammalöggjöf um aðalfundi, um kosningar til stjórna og um aðrar ákvarðanir sem máli skipta, í því skyni einu að tryggja að það sé jarðsamband milli fólksins í félögunum, milli fólksins í landinu og forustu launþeganna. Ef þetta jarðsamband skortir og ef það er orðið langt og óbrúanlegt bil á milli forustumanna í slíkum hreyfingum annars vegar og fólksins sjálfs, þá vitum við að það er komin veruleg skekkja í alla hina pólitísku mynd. Ég vísa til þess í þessu sambandi, að þessi mál hafa verið mjög til umræðu í Bretlandi undanfarna daga, vikur og mánuði af ástæðum sem ég veit að hv. dm. er kunnugt um. Þar kemur í ljós að skoðanakannanir leiða til nákvæmlega hliðstæðrar niðurstöðu og þær skoðanakannanir sem ég vísaði til og komu í Dagblaðinu í fyrra, þ.e.a.s. foringjar verkalýðsfélaga standa fyrir aðgerðum, en þegar almennir borgarar eru spurðir vítt og breitt um þær kemur í ljós að allt að því 80% af borgurunum eru mótfallin þeim aðgerðum sem um ræðir. Kjarni þessa máls er sá, og mér er ljóst að slíkt á sér langa sögulega þróun og þessi sögulega þróun verður ekki leiðrétt í einni svipan, að menn átti sig á því fyrst í stað, að vandamálið er til, og í annan stað hygg ég að gæti verið nauðsynlegt að um þetta yrði sett einhvers konar rammalöggjöf. - Ég sé að á mig horfir grimmt hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson. Ég veit að hann þekkir þessi mál mætavel, og ég held að með allri sanngirni megi ég segja um hann, af því ég sé hvað hann er dapur á svipinn, að mér er fullkunnugt að hann hefur jarðsamband í sínu félagi. En því miður, eins og ég hygg að við hv. þm. getum verið sammála um, er þetta býsna oft upp og ofan, svo ekki sé meira sagt, og á undanförnum árum og áratugum hefur þetta því miður í vaxandi mæli orðið ofan á. Allt um það er hér aðeins verið að vekja máls á vandamáli sem ég hygg að í æ vaxandi mæli skipti meira og meira máli í þessu samfélagi. Þróunin hefur orðið sú hjá okkur og annars staðar, að við getum ekki lengur talað um þrískiptingu valds með þeim hætti sem 19. og 18. aldar spekingar þar á undan töluðu um. Það eru orðnar miklu fleiri þungamiðjur valds en þessir 18. og 19. aldar höfundar gerðu ráð fyrir. Ein af þessum þungamiðjum valds eru einmitt hagsmunahóparnir. Launþegahreyfingin vegur þar auðvitað þyngst, og þegar það er orðin staðreynd, þegar það virðist t.d. vera skoðun fjölmargra þm. að ekki megi setja lög um efnahagsmál öðruvísi en fá leyfi hjá forustumönnum hagsmunahópa, þá er það líka og ætti að vera bæði sjálfsagt og í samhengi við þessa hugsun að löggjafinn velti því fyrir sér með hverjum hætti þeirri skipan verði komið á þessi mál að til farsældar leiði fyrir heildina alla. Það frv., sem hv. þm. Finnur Torfi Stefánsson hefur mælt fyrir, tel ég að fjalli um atriði sem sjálfsögð ættu að vera í nútímasamfélagi. Það er alveg ljóst, að samvinnuhreyfingin er bæði fjölmenn hreyfing og hún er rík hreyfing. Ég hygg að sú þróun hafi orðið þar eins og viðar í félagslegum hreyfingum, að í reynd hefur þarna þróast þrepalýðræði sem aftur leiðir til þess að á toppnum situr fámenn stjórn sem raunverulega fer með völd og iðulega er í litlum tengslum við hina almennu félagsmenn. Ég mótmæli því enn, að löggjafinn hafi ekki til þess fullan rétt að setja almenn rammalög um þessi efni ef hann telur það vera skynsamlegt, og ég er sannfærður um að hvað sem líður forustumönnum samvinnuhreyfingar og áliti þeirra á þessu frv., þá eiga hugmyndir eins og þessar fylgi að fagna úti um hinar dreifðu byggðir og meðal almennra samvinnumanna. Og hvers vegna? Vegna þess að þær auka áhrif hins almenna félagsmanns. Til þess er leikurinn gerður að því er þetta frv. varðar, og þessa hugsun ættum við að heimfæra viðar úti í hinu stóra samfélagi.



Herra forseti. Út af fyrir sig er það matsatriði um einstaklinga hverjir eru íhaldsmenn og hverjir eru ekki íhaldsmenn, ef það orð er notað. Hefur mér í lífinu reynst það svo, að þeir, sem telja sig fjærst því að vera tilgreindir á þann hátt, eru kannske oft á tíðum þeir mestu. En út í það ætla ég ekki að fara að þessu sinni, hverjir innan þessara veggja hv. Alþ. eða þessarar hv. d. séu mestu íhaldsmennirnir í raun. Hitt vil ég segja, að það frv., sem hér liggur fyrir til 1. umr., getur ekki að mínu áliti verið á þann veg að það sé verið að minnka afskipti Alþ. og hins opinbera af rétti einstaklingsins til að vel ja og hafna. Ég get ekki heldur skilið að með þessari einu lagagrein, sem hér er lagt til að set ja, sé verið að setja nein rammalög. Það er lagt til að setja beina fyrirskipun um hvernig félagsmenn innan ákveðinna félagssamtaka á Íslandi skuli fara að því að kjósa sér fulltrúa til að fara með sín mál. Þegar svo er að staðið hef ég ekki skilning á því, að hér sé um rammalög að ræða. Það væri út af fyrir sig hægt að kalla það ramma eða hugmynd að ramma, ef það væri till. um að endurskoða slík lög og settar fram hugmyndir eða settur einhver frekari rammi en þetta, en ekki bein fyrirskipun eins og þarna er um að ræða. Ég lít svo á að samvinnufélögin í landinu séu frjáls félagsskapur þar sem allir geti orðið félagsmenn ef þeir óska. Það er engin takmörkun á því að fá þar félagsréttindi og vald hvers einasta manns er að nota þann rétt sem hann hefur. Það, sem er m.a. hinn stóri þáttur í samvinnufélagsskapnum, er að það er maðurinn sjálfur, sem velur og hafnar, en það er ekki fjármagnið sem þar ræður ríkjum. Starfsemi samvinnufélaganna víðs vegar úti um landið hefur orðið einn veigamesti byggðaþáttur á hinum ýmsu stöðum. Það væri mjög illa farið ef t.d. hér á hv. Alþ. væri þannig að þessum málum staðið að löggjafinn færi að hafa þau afskipti að skipa samvinnumönnum fyrir hvernig þeir ættu að framkvæma þá löggjöf sem um þetta er - hina almennu löggjöf - til þess að ráða sér forustu. Í því byggðarlagi þar sem ég á heima er mjög sterkt og öflugt samvinnufélag. Þar sat í forustusætinu kaupfélagsstjóri í kringum 40 ár. Þegar hann gekk út úr þessu fyrirtæki eftir þennan starfstíma fór ekki einu sinni stóllinn hans með honum frekar en ráðherrastóll í rn. Það kom annar maður og settist í sætið, af því að fyrirtækið var ekki eign kaupfélagsstjórans, heldur fólksins í byggðarlaginu. Þess vegna hélt það áfram störfum sínum til uppbyggingar og til þess að tryggja sem besta afkomu byggðarlagsins og þá um leið þjóðarinnar í heild. Þetta fólk hefur farið að félagslögum sem það hefur samþykkt fyrir sitt kaupfélag, og það hefur ekki látið skipa sér fyrir hvernig kjósa skuli. Fundir í deildum Kaupfélags Borgfirðinga eru verulega vel sóttir, og það er misskilningur að halda því fram, að það sé einhver fámenn klíka sem þar ráði. Það eru menn sem eru síðan kosnir af aðalfundi sem stjórna félaginu. Þeir eru kosnir til þriggja ára í senn. Og það eina, sem þar hefur verið fyrst og fremst haft hugfast, hefur verið að reyna að dreifa stjórnarnefndarmönnum sem best um félagssvæðið. Þess vegna mundi það vera að mati þessa fólks mjög farið aftan að siðunum, ef Alþ. færi að fyrirskipa hvernig kosningum yrði hagað, því það þarf enginn að halda, ef slík löggjöf sem þessi yrði að raunveruleika fyrir Samband ísl. samvinnufélaga, að þá yrði látið þar við sitja og hin einstöku kaupfélög gætu aftur ráðið sínum hluta að þó takmörkuðu leyti. T.d. er það svo, ef ég tek Kaupfélag Borgfirðinga, að þar eru í stjórn menn sem eiga heima í mjög fámennu sveitarfélagi. Ef hins vegar væri farið að kjósa stjórnina almennum kosningum meðal félagsmanna, þá er nokkurn veginn ljóst að Borgnesingar gætu náð a.m.k. meiri hluta stjórnarinnar. Þetta hefur ekki verið. Ég held ég muni það rétt, að einn af stjórnarnefndarmönnum Kaupfélags Borgfirðinga, sem eru 7, sé búsettur í Borgarnesi. Þetta sýnir að það er reynt að dreifa þessum kjörnu stjórnarnefndarmönnum sem mest um héraðið sem Kaupfélag Borgfirðinga nær yfir, vegna þess að félagsmennirnir eru búsettir um allt Vesturlandssvæðið, þ.e. allt félagssvæði Kaupfélagsins. Hér finnst mér því vera till. um að takmarka félagsfrelsi. Það þarf enginn að halda, ef slík löggjöf næði í gegn á Alþ., að hér yrði látið staðar numið. Og eins og hv. 7. þm. Reykv. sagði áðan, þegar hann leit til hv. varaþm. Guðmundar J. Guðmundssonar, þá þarf enginn að halda að slíkur háttur yrði ekki tekinn upp í félagsskap eins og ASÍ og öðrum landssamtökum, ef komið væri á í fyrirtæki eins og Sambandi ísl. samvinnufélaga. Um hitt má svo alltaf deila, hvort sá réttur, sem þarna er, sé notaður eins og vera skyldi, þannig að þeir kjörnu fulltrúar, sem sitja sambandsfundina og kjósa í stjórn Sambands ísl. samvinnufélaga, hafi notað rétt sinn til kosninga á þann veg sem æskilegast væri. Á því kann ég ekki skil, en tel mig þó vita að það hefur verið reynt að dreifa þessu nokkuð með tilliti til hinna ýmsu aðstæðna. Það er fjarri því, að t.d. sá stjórnmálaflokkur, sem hefur mest verið kenndur við samvinnufélögin og er að minni hyggju sá burðarás sem hefur dugað þeim þegar á hefur þurft að halda í hinni almennu landsmálabaráttu, sérstaklega áður fyrr, þegar á það reyndi að löggjafinn fjallaði um þessi mál svo mjög sem raun bar vitni um, - það er fjarri því, að hann eigi alla fulltrúana í stjórn þessa fyrirtækis, enda fyndist mér það óeðlilegt. Ég er ekki fylgismaður slíks og tel að svo eigi ekki að vera. Ég man nú ekki í svipinn hvort meiri hl. kunni að vera skipaður mönnum í þeim flokki. Eitt er víst, að meiri hl. stjórnar Sambands ísl. samvinnufélaga er dreifður um landið, þar hefur meira tillit verið tekið til hinna einstöku landssvæða heldur en annarra þátta. Þess vegna fyndist mér það harður kostur, ef það fólk, sem er félagsmenn í kaupfélögunum og þar af leiðandi í Sambandinu, fengi ekki að hafa rétt til þess að kjósa stjórn sína samkv, þeim reglum, sem það hefur sett sér innan þess ramma sem landslög segja fyrir um. Ég vil því segja það um þetta frv., að hér er gerð till. um að fara inn á hraut sem mundi verða mikil ógæfa ef hv. Alþ. samþ., sem mér að vísu dettur ekki í hug að verði, því þá væri verið að skerða hið almenna félagsfrelsi í þessu landi meira en með nokkru öðru hefur verið gert til þessa. Ég er félagssinnaður maður og ég vil láta fólkið eiga rétt til að velja og hafna í þessum efnum, vil ekki láta löggjafann skipa fyrir um það. Ég, er mjög undrandi á því í raun og veru, að þeir hv. þm., sem hafa flutt þetta frv., skuli m.a. hafa gengið svo langt að það skuli ekki einu sinni eiga að athuga málið milli þinga, heldur ganga beint til verks til að breyta lögunum. Það finnst mér sýna það og sanna, áð hér er ekki verið að verki með þann hugsanagang að bæta þessa löggjöf, heldur hitt, að ganga beint í það að skerða félagsfrelsi þegnanna í þessu landi. Gegn því mun ég vinna meðan ég get því við komið.



Herra forseti. Það fór sem mig grunaði í sambandi við þetta mál, að hér væri ekki einvörðungu um það að ræða að vinna að breytingu á lögunum um samvinnufélög, heldur stæði miklu meira á bak við, enda kom það þokkalega vel fram þegar til máls tók einn af flm. frv., hv. þm. Vilmundur Gylfason. Það var augljóst hjá honum, að það sem sérstaklega vakti fyrir honum var gamla íhaldstillagan um að hafa áhrif á það, hvernig verkalýðshreyfingin í landinu hagaði félagsmálum sínum. Hann talaði um að það mætti finna hér í þinginu menn sem mætti kalla Íhaldsmenn með stórum staf og íhaldsmenn með litlum staf. En það fer víst ekki á milli mála, að þessi hv. þm. er fulltrúi þess nýíhalds sem slær út gamla íhaldið á flestum sviðum. Þegar gamla íhaldið dregur klærnar inn, þá spennir hann sínar klær út. Þegar gamla íhaldið hikar aðeins við að koma með sínar till. sem hafa verið kveðnar niður á Alþ. áður, þá kemur nýíhaldið með þessar till, sínar og hikar ekki við að ráðast að almannasamtökum í landinu á þann hátt sem greinilega vakir fyrir þessum hv. þm. Það er á margan hátt gott að það komi fram, hvað býr í slíkum þm. sem hv. þm. Vilmundi Gylfasyni. Það er nauðsynlegt að afhjúpa það frá degi til dags og sýna inn í það. Hann kvartaði undan því, að verkalýðshreyfingin í landinu hefði of mikil völd og of mikil áhrif og þar væru tilteknir forustumenn með of mikið vald. Auðvitað talar hann hér um verkalýðshreyfinguna af sama þekkingarleysinu og hann talar um flest önnur mál og af sömu yfirborðsmennskunni. Hann veit auðvitað ekkert um hvernig verkalýðshreyfingin vinnur, hvað hún heldur mikið af fundum og hvað margir taka þar þátt í atkvgr., jafnt þegar verið er að ákveða verkföll og annað. Hann þekkir þar ekkert til. Hann verður auðvitað hissa ef nefnd eru talnadæmi um það, hvernig þar er staðið að málum. En það skiptir ekki neinu máli. Hann hefur hrifist af tillögum íhaldsins um að binda það með lögum, ákveða að svona skuli félagsmenn haga sínum innri félagsmálum, og það vill hann kalla frelsi. Auðvitað er ekkert um það að villast, að hér er um að ræða þá stóru spurningu, hvort við eigum að viðurkenna það grundvallaratriði sem markað er í okkar stjórnarskrá og við höfum búið við um langan tíma, að mönnum eigi að vera frjálst að mynda með sér félagasamtök og skipa þar sínum innri málum. Auðvitað er þessi grundvallarréttur, sem er virtur, allt annað en það sem þessi hv. þm. var að reyna að grauta saman við óskylda hluti: löggjöf um hlutafélög eða löggjöf um samvinnufélög. Auðvitað er það löngu þekkt mál að löggjafinn setji almenna rammalöggjöf, hvers konar félagasamtök menn geti byggt upp. En það er vitanlega innan þess ramma sem þar hefur verið settur sem menn hafa ákveðið frelsi til þess að skipa innri málum samtakanna. En það er þar sem hv. þm. Vilmundur Gylfason vill grípa inn í. Þau mega ekki fá að ráða sínum innri málum. Það á að skerða þeirra félagafrelsi, m.a. vegna þess að hann óttast þessi stóru félagasamtök í þjóðfélaginu. Hann telur völd þeirra of mikil, mátt þeirra of mikinn. Þau fara nefnilega ekki eftir hans kokkabókum. Hann kvartaði hér sérstaklega undan því, að það væri hastarlegt að Alþ. skyldi hika við að setja lög um efnahagsmál án þess að hafa fengið uppáskrift eða samþykki verkalýðshreyfingarinnar í landinu. Já, það er hart. Þessi þm. á eftir að kynnast því, af því að hann þekkir svo lítið til raunveruleikans, hann á eftir að kynnast því, að honum miklu meiri menn hafa reynt þetta sem hann er að fálma hér um og vill reyna að gera. Þeir hafa reynt að setja lög um að verkalýðshreyfingin og aðrar fjöldahreyfingar séu skyldar til að gera þetta og megi ekki gera annað. Slík lög hafa verið sett hér á Alþ. æ ofan í æ. Verkföll hafa verið bönnuð o.s.frv. En þessi hv. þm. ætti að kynna sér hvernig þetta hefur tekist. Þetta hefur nefnilega brotnað allt saman niður í framkvæmdinni, vegna þess að menn hafa byggt á þeirri grundvallarreglu í okkarþjóðskipulagi, að hér á að ríkja frjálst félagakerfi. Menn geta myndað félagssamtök og beitt þeim, og þeir gera það. Og þegar fólkið rís upp í gegnum sín félagslegu form, þá brotna svona lög niður og verða þýðingarlaus og það tekst ekki að framkvæma þau. Nú mætti þessi hv. þm., fulltrúi nýíhaldsins hér á þingi, kynna sér svolítið af því, hvernig Alþfl.-menn fyrr á árum töluðu um þessi sömu mál og hvernig þeir beittu áhrifum sínum þegar svona íhaldskenningar komu upp hér á Alþ. Hann mætti kynna sér nokkuð af því, hvernig sú verkalýðshreyfing í landinu sem þá var undir forustu Alþfl., þegar aðalleiðtogar Alþfl. voru jafnframt leiðtogar verkalýðshreyfingarinnar í landinu, - hvernig þeir fóru með löggjöf sem hafði verið samþ. af íhaldssömum meiri hl. á Alþ., hvernig þeir fóru í framkvæmdinni með slíka löggjöf, hvernig þeir brutu hana á bak aftur. En sá tími er löngu liðinn að Alþfl. af þessari gerð sé hér til. Nú er kominn sá einkennilegi Alþfl. sem ég kalla nýíhald, sem venjulega er í öllum greinum íhaldssamara en íhaldið sjálft. Sérstaklega þegar um það er að ræða að grípa til einhverra íhaldskenninga sem komið hafa upp, þá ganga þeir fram fyrir skjöldu og verða íhaldssamari en íhaldið sjálft. Það kann vel að vera að þeir hafi einhverjir verið sem litu svo á, þegar þetta frv. um breytingu á kosningum innan samvinnuhreyfingarinnar birtist hér, að aðeins væri um það að ræða að snúa sér að Sambandi ísl. samvinnufélaga, það væri ekki sérlega vinsælt, það hlyti að vera hægt að fá samþ. lög á sambandsklíkuna og það mætti draga nokkuð úr einokunaraðstöðu Sambandsins, eins og þessu nýíhaldi er tamt að tala um. En nú ætla ég að menn hafi fengið að heyra í þessum umr. að till. um Sambandið er aðeins hliðargrein á heildaráætluninni. Aðalatriðið er að koma fram með íhaldstillögu sem gamla og gróna íhaldið var ekki tilbúið að flytja hér á Alþingi, að grípa inn í og fyrirskipa verkalýðshreyfingunni hvernig hún á að kjósa í sínar stjórnir, hvernig hún á að skipa sínum innri málum og hvernig er hægt að hneppa hana í einhverja fjötra með löggjafarákvæðum á Alþingi. Það er aðalatriði málsins. Þangað er stefnt. Og það kom greinilega upp hjá hv. þm. Vilmundi Gylfasyni, að þetta þvælist einmitt fyrir honum núna þegar menn eru að ræða um efnahagslöggjöf: Hugsa sér að það skuli vera verkalýðshreyfing sem stendur í veginum fyrir því, að sett skuli lög um efnahagsmál. Auðvitað þarf löggjafinn að grípa inn í þegar menn sjá hvernig raunverulega er í pottinn búið í sambandi við flutning þessa frv. og hvað hér liggur á bak við. Í minni fyrri ræðu gerði ég ekki meira en rétt aðeins hreyfa við málinu, fletta upp horninu á blaðinu og vara menn örlítið við hvað mundi á eftir fylgja. En þá kom auðvitað strax foringi nýíhaldsins og sagði: Auðvitað er það aðalatriði málsins. - Þegar menn hafa fengið að sjá þetta, þá kannske fara menn að átta sig svolítið betur á því, hvað felst raunverulega í frv. sem hér liggur fyrir. Ég á ekki von á að það takist að þessu sinni hjá nýíhaldinu hér á Alþ., sem við verðum að hafa þá raun af að hafa með í ríkisstj. og vinna með í ríkisstj., með öllum þeim erfiðleikum sem því fylgja, að þessu nýíhaldi takist að fá fram löggjöf af því tagi sem það reynir hér að koma fram. Eflaust verður í þeim hópi hv. þm. Vilmundur Gylfason og nokkrir fleiri úr Alþfl., en ég á von á að úr 14 manna þingflokki Alþfl. slitni kannske helmingurinn úr lestinni þegar málið er komið upp á þennan hátt. Það hefur a.m.k. orðið svo áður. En við eigum eftir að reyna hvort gamla íhaldið og nýja íhaldið standi saman í þessu máli og treysti sér til að standa saman að því að setja lög um þetta. Við eigum eftir að prófa það. Það hefur þó a.m.k. gott gerst í þessum efnum að við höfum fengið nokkra aðstöðu til að afhjúpa þetta nýíhald sem hér birtist einkum og sérstaklega í hv. þm. Vilmundi Gylfasyni í öðru hverju máli sem hér er tekið til umr. á Alþingi. Við höfum fengið ágætt dæmi til að sýna svolítið inn í þetta nýíhald, og þá kannske fá einhverjir þeirra, sem hafa léð því eyra, að hlusta á hv. þm. þegar hann jafnvel þykist vera með tillögugerð sinni að berjast fyrir hagsmunamálum og kjörum verkafólks í landinu, þó hann sé í sífellu að stagast á því, að það þurfi að hinda kaupið með lögum, og þó hann harmi, að það skuli ekki hafa tekist að binda kaupið með lögum. Já, það gefst tækifæri til þess stig af stigi að fletta þá klæðum, þessa pilta sem hafa komið fram í þessu gervi. Ég tel það ekkert eftir mér þó að ég tíni af þeim spjarirnar. Ég mun gera það eftir því sem tilefni gefst til þar til það verður ekki mikið utan á þeim og menn mega sjá hvað innan undir býr.



Herra forseti. Ég vil aðeins víkja að nokkrum atriðum sem hefur verið beint til mín og þá helst af hv. 2. landsk. þm., Finni Torfa Stefánssyni. Mér þykir leitt að hann skyldi misskilja ýmislegt í orðum mínum, en ég vona að hann eigi þess kost að fara betur yfir það seinna, enda var hann ekki hér inni þegar ég byrjaði mína ræðu. Ég held að ég hafi rækilega tekið það fram, að ég vildi gjarnan líta á þá hlið málsins, að hver félagi í samvinnufélögunum ætti sem mestan kost á því að beita sínu valdi eða sínum rétti í samvinnufélögunum. Það held ég að sé reynt að gera eftir því sem kostur er, en það má e.t.v. betrumbæta það. Kannske er hægt að finna einhverja betri leið. Ég varaði aðeins við þeirri leið sem hér er bent á, og vil ég þá gera nokkru nánari grein fyrir einstökum þáttum sem minnst hefur verið á. Hv. þm. sagði m.a. í byrjun ræðu sinnar, að ég hefði sagt að allt vald yrði dregið til Reykjavíkur. Ég vil gjarnan undirstrika það, að það er slæmt þegar menn slíta úr samhengi það sem sagt er. Ég get endurtekið það sem ég sagði í því sambandi og það væri kannske rétt, en mér finnst þess ekki þörf, hann getur sjálfsagt lesið það. Ég sagði á þá leið, að það væri hætt við að það yrði til þess að valdið drægist meira en nú er til Reykjavíkur. Ég skal endurtaka það sem ég sagði síðast í því sambandi, það er svona: Athyglisvert er, að sú regla gildir nú um kosningar í sambandsstjórn, að hver landshluti eigi ætíð fulltrúa í stjórninni. Í samkeppniskosningum gæti slíkt jafnvel raskast og jafnvel farið svo, að meiri hl. væri frá einu landshorni. Ég bað hv. þm. að gera nánari grein fyrir því, hvernig hann hygðist koma þessu þannig fyrir að það yrði ekki heldur yrði reynt að hafa sem mest jafnvægi í þessari kosningu. Hann vék ekki að því í sinni ræðu, ekki með einu orði, en sagði að það yrði nánar gengið frá því, að mér skildist með reglugerð eða einhverju þess háttar. Það má segja sem svo að það væri hægt, og ætla ég ekki að fara nánar út í það. En ekki sýnist mér það vera hægðarleikur ef á að kjósa á hverju ári sambandsstjórn, eins og gert er ráð fyrir, - 40 þús. félagsmenn eiga að kjósa sambandsstjórn á hverju ári. Þá sagði hv. þm. líka að ég hefði sagt að hér væri um valdheitingu að ræða, og hann taldi að það væri ekki um valdbeiting að ræða. Mér finnst leitt hvað hann hefur tekið illa eftir því sem ég sagði í því sambandi. Ég held að ég verði að rifja upp það sem ég sagði í fyrri ræðu minni. Ég sagði á þessa leið: Flm. frv. segja að nauðsynlegt sé að breyta til við kjör stjórnar Sambandsins til þess að lýðræði sé í heiðri haft sem sagt sé að eigi sér stað í atvinnulífi hjá ýmsum nágrannaþjóðum okkar. Til þess á að gjörbreyta félagsformi almannasamtaka með valdboði. Þetta telur hann að ég hafi sagt að væri valdbeiting. Það er náttúrlega að nokkru leyti rétt, það er ætlast til þess að setja lög um þetta. En ég taldi æskilegra að hafa samráð við viðkomandi samtök áður en væri farið að setja lög, eins og ég tók greinilega fram í ræðu minni. Þá vék hv. þm. líka að því, að forstjórar og stjórn Sambandsins hefðu ekki samband við hinn almenna félaga úti um landið. Það er reyndar búið að gera rækilega grein fyrir því, hvernig þessu er háttað. Það eru um 50 kaupfélög sem þarna koma til, og í lögum um samvinnufélög er greinilega kveðið á um þetta. En eins og ég er búinn að segja áður er hér um það að ræða, að það á að setja lög um þessa hreyfingu sem ekki hefur þó verið með einu orði óskað eftir frá hreyfingunni sjálfri, og tel ég mjög óæskilegt að svo sé að unnið. Ég hugsa reyndar að það sé einsdæmi. Ég vil að lokum segja það, að það er alltaf nauðsynlegt að vera til viðtals um að breyta ýmsum þáttum í okkar félagslegu störfum. Ég held að þessi hv. þm. ætti að vinna að því, að sem víðast í hinum almennu félögum gæti orðið sem mest og best samvinna innan þeirra. Þá mundi það félagsstarf, sem unnið er víða um landið, enn betur ná tilgangi sínum. En ég tel ótækt að byrja svona á því, og þess vegna mótmælti ég þessu frv.



Herra forseti. Þessi umr. hefur farið nokkuð á við og dreif, en ég get ekki stillt mig um að víkja nokkrum orðum að ýmsum misskilningi sem hefur komið fram við þessa umr. Þar sem hv. 1, þm. Austurl. hefur eiginlega haft forustu í umr. fyrir þeim sem hafa mælt gegn þessu frv. mun ég einkum víkja orðum mínum að ummælum hans hér. Hann gat þess, að íhaldið hefði áður flutt sams konar frv. á Alþ. Nú hef ég skemmri þingreynslu en hv. þm. Lúðvík Jósepsson, en ég fullyrði að þetta er rangt. En af því að ég met þm. mjög mikils og tel hann merkan stjórnmálamann, þá gef ég honum kost á því að leggja frv. þetta fram hér í umr. þegar málið kemur úr n. og hlakka til að sjá það frv., ef það er til. Í annan stað kom fram hjá hv. 1, þm. Austurl. einn alveg furðulegur misskilningur. Allir vitum við að samvinnufélag er rekstrarform, það er samvinnurekstur. Þetta er ástæðan fyrir því, að mjög skýr og ákveðin lagafyrirmæli eru í íslenskum rétti um þessi félög. Telur hv, þm. Lúðvík Jósepsson, að Alþýðusamband Íslands sé rekstrarform? Maður gæti einna helst haldið það af þeim ummælum sem hér komu fram áðan. Þegar menn eru að ræða félagafrelsi í sambandi við rekstrarform, þá eru menn annaðhvort að blekkja sjálfa sig viljandi eða þeir hafa ekki vit á því sem þeir eru að tala um. Það er um annaðhvort að ræða. Þannig er mál með vexti, sem allir þekkja sem hafa nennt að glugga eitthvað í þessi mál, að í samvinnufélögum er höfð í frammi mjög mikilvæg efnahagsleg starfsemi. Þar er um að ræða mjög mikla peningalega hagsmuni félaganna. Þess vegna hefur alltaf verið talin þörf á því, að það væru mjög skýr lagafyrirmæli um hvernig ætti að fara með þessi réttindi. Einhver sagði áðan að samvinnulöggjöfin væri rammalöggjöf, einhver missti það út úr sér. Þetta er fullkominn misskilningur. Það eru mjög ítarleg ákvæði í samvinnulöggjöfinni og ég bið menn að kynna sér hana. Menn geta t.d. flett upp í IV. kafla, 18.–23. gr., sem fjalla mjög nákvæmlega og í smáatriðum um hvernig skuli haga félagsfundum í samvinnufélagi. Er samvinnulöggjöfin brot á félagafrelsinu? Eru þeir hv. ræðumenn, sem hafa verið að tala um félagafrelsi hér og haldið því fram að við flm. þessa frv. séum á móti félagafrelsi, - eru þeir þá á móti samvinnulöggjöfinni, vilja þeir nema þá löggjöf úr gildi? Ég vil fá svör við þessu. Eða vita menn ekki hvað þeir eru að tala um? Ég er sannfærður um að hinir almennu félagar í samvinnufélögunum hafa sjálfir áhuga á meira lýðræði í samtökum sínum, og hugmyndin um beinar lýðræðislegar kosningar í stjórn Sambandsins á örugglega verulegan hljómgrunn meðal þeirra. En því miður hafa þeir engin skilyrði qg engin völd til þess að koma fram slíkum breytingum. Það er einmitt hlutverk okkar hér á Alþ., sem viljum berjast fyrir hagsmunum þessa fólks, að koma slíkum breytingum fram. Við höfum einir tækifæri og réttindi til þess. Þetta stafar einfaldlega af því, að þessi lagaákvæði eru þegar í gildi og enginn getur breytt þeim nema við. Þess vegna verð ég að segja það, að mér líkar það mjög miður þegar menn hafa verið að sveifla þessari umr. út og suður og tala um jafnvel kaupgjaldsmál og vísitölu, sem auðvitað eru merkileg mál, en eiga ekkert skylt við þessa umr., eða þá að tala um að hér standi til að leggja einhverjar lögbindingar á starfsemi verkalýðsfélaga. Það er algerlega út í hött, gersamlega óskylt mál. Og ég ítreka það við hv. 1. þm. Austurl., ef hann veit það ekki, að verkalýðsfélag er ekki rekstrarform. Ég vona að það sé alveg ljóst. Ég ætla að ítreka það, að það kom fram hjá hv. þm. Halldóri E. Sigurðssyni að honum fannst eiginlega hálfgerð frekja hjá flm. að ætlast til þess að þetta frv. yrði afgr. á einu þingi. Hvílík ósvífni, að menn skuli ekki ætla sér mörg þing til að afgreiða eitt lítið mál! En þarna held ég að sé raun og veru skýringin á tregðu manna til þess að taka vel undir þetta mál. Hún er einfaldlega sú, að hér er um að ræða nýtt mál, þetta er ný hugmynd, og því miður er seinagangur stofnunarinnar slíkur að menn geta ekki áttað sig fljótt á nýjum hugmyndum. Það tekur fleiri en eitt þing. Þetta er sorglegt, en mér sýnist þetta vera skýringin. Skýringin er einfaldlega sú, að menn sjá að þetta er eitthvað nýtt. Menn verða hræddir við það, sem nýtt er, og vilja ekki taka afstöðu til þess fyrr en það er orðið gamalt, en þegar svo er komið geri ég ráð fyrir að hv. Alþ. verði e.t.v. tilbúið að samþ. þetta frv. Þetta er því miður svona. Þrátt fyrir það held ég að það sé brýn skylda allra þeirra, sem hafa trú á samvinnurekstri og vilja að sá rekstur blómgist, og allir þeir, sem hafa yfirleitt áhuga á því að almenningur í landinu geti haft virk afskipti af atvinnulífi, hljóti að halda svona viðleitni áfram, jafnvel þó að gangi treglega í fyrstu. Ég vona að takist ekki að fá þetta frv. lögfest á þessu þingi, þá takist það á því næsta.



Herra forseti. Það er góðra gjalda vert að ræða um samvinnuhreyfinguna. Hún er mikilvæg í þessu landi, eins og menn vita, og hún gæti orðið og þyrfti raunar að verða enn þá mikilvægari. Það er líka góðra gjalda vert að vinna að því að auka tengsl samvinnumanna innbyrðis, sérstaklega með það í huga að þetta er ekki í eðli sínu eingöngu fyrirtæki, heldur félagsmálahreyfing. Það gleymist oft í dagsins önn og í umr., en það er atriði sem við megum ekki gleyma og eigum ekki að gleyma. Ég held að áhrif félagsmanna innan samvinnuhreyfingarinnar séu sæmilega tryggð. En það væri æskilegt í ýmsum tilfellum að auka áhuga hins einstaka samvinnumanns á málefnum hreyfingarinnar og gera þátttöku hans virkari. Mér finnst t.d. hér í Reykjavík, eftir því sem það kemur mér fyrir sjónir sem aðkomumanni, að hér sé samvinnustarf að ýmsu leyti vanmegnugt bæði sem félagsmálahreyfing og eins sem fyrirtæki. Markaðshlutdeild samvinnuverslunar t.d. hér í Reykjavík er ótrúlega lítil, eins og hún ætti þó að hafa mikla yfirburði yfir önnur rekstrarform. Uppbygging samvinnufélaga er allt önnur en hlutafélaga, og mér finnst að menn þurfi að gera sér betri grein fyrir því. Í samvinnufélögunum eiga allir að vera jafnir, áhrif manna fara þar ekki eftir hlutafjáreign, og það er ansi mikill skilsmunur þegar áhrif manna fara ekki eftir efnahag. Þar sem ég þekki til samvinnustarfs í Norðurl. v. eru lýðræðislegar kosningar og býsna virkt fulltrúalýðræði í þessari starfsemi. Þar eru haldnir deildarfundir í hverjum hreppi og það heyrir til algerra undantekninga ef þeir eru ekki lögmætir. Það eru nokkuð ströng ákvæði um það, að svo og svo margir félagsmenn þurfi að vera á fundi til þess að fundur sé lögmætur, og það er mjög fátítt að svo sé ekki. Menn sýna þessu starfi þar mikinn áhuga. Ef deildarfundir eru ekki lögmætir verða kjörbréf þeirra fulltrúa, sem á fundunum eru kosnir, lögð til úrskurðar á aðalfundi. Á deildarfundum eru sem sagt kosnir fulltrúar á aðalfund. Aðalfundur fer með málefni samvinnufélaganna í héraði. Síðan hafa samvinnufélög víða um land með sér samband, eins og menn vita, og fulltrúar á sambandsfundi eru kosnir á aðalfundum samvinnufélaga víða um land. Það er hugsanlegt að breyta þessu fulltrúakjöri á sambandsfundina. Það mætti t.d. að mínum dómi íhuga hvort þyrfti að vera óskaplegt fyrirtæki að fulltrúar á sambandsfund yrðu kosnir beinni kosningu í öllum deildum, boðnir fram eftir atvikum með einhverjum hætti fremur en fela það aðalfundi. Mér kemur í hug það fyrirkomulag sem er á kosningu til Búnaðarþings, þar sem búnaðarþingsfulltrúar eru ekki kosnir á aðalfundum búnaðarsambanda, heldur eru þeir kosnir í almennum kosningum félaga í búnaðarfélögunum. Þetta þætti mér hugsanleg breyting. En ég tek það fram, að ég held að við búum við bærilegt skipulag og bein kosning stjórnar, eins og er lagt til í þessu frv., held ég að sé óþarflega mikið fyrirtæki og ástæðulaust. Þetta minnir mig á forsetakosningar eða þvílíkt umstang. Ég ber mikla virðingu fyrir stjórnarmönnum Sambands ísl. samvinnufélaga, en mér finnst ekki þurfa að gera eins mikið veður út af kosningu þeirra og t.d. forsetakosningum. Málefni verkalýðshreyfingarinnar hafa dregist inn í þessa umr. Ég man ekki hver byrjaði á því, - ætli það hafi ekki verið hv. 7. þm. Reykv.? - og 1. þm. Austurl. hefur verið þrautseigur við þá umr. Ég held að vel gæti komið til greina að auka lýðræðisskipulag í verkalýðshreyfingunni og þá með því að háfa þar svipaðan hátt á og er í samvinnuhreyfingunni nú, að stjórnir hinna einstöku verkalýðsfélaga væru kosnar hlutfallskosningu. Í samvinnufélögum er það þannig, að heimildir eru fyrir hlutfallskosningum á fulltrúum og hlutfallskosningar eru mjög tíðkaðar. Þær eru skynsamlegar að mörgu leyti og tryggja eðlilegan rétt og eðlileg áhrif minni hl., og það er einmitt mikilvægt atriði í lýðræðisskipulagi að hafa það form sem tryggi skynsamlegan rétt minni hl. Hitt er svo annað mál, að innan verkalýðshreyfingarinnar eru að sjálfsögðu víða víðsýnir menn og taka tillit til minni hl. og tryggja rétt hans af rausn. En það er svo sem engin trygging fyrir því að svo sé alls staðar og svo verði um alla framtíð. Þess vegna held ég að það væri framför í lýðræðisátt ef verkalýðshreyfingin breytti skipulagi sínu. Við búum í ýmsum greinum við fulltrúalýðræði. Ríkisstj. okkar nýtur stuðnings Alþingis og á að njóta meirihlutastuðnings á Alþ., og hæstv. ráðh. okkar eru ekki kosnir beinni kosningu, þeir eru fulltrúar okkar alþm. sem kosnir eru beinni kosningu hver í sínu afmarkaða kjördæmi. Þetta leiðir hugann að kosningu formanna stjórnmálaflokka. Guð má t.d. vita hvern Alþfl. kysi sér fyrir forustumann í beinni kosningu. Ég treysti mér ekki til að fullyrða að niðurstaðan yrði jafnskynsamleg og hún hefur orðið með núverandi skipulagi.



Herra forseti. Ekki dettur mér í hug að það vaki fyrir flm. þessa frv. að skerða almennt lýðræði í þessu landi. Ég er sannfærður um að fyrir þeim vakir að auka lýðræði. Það, sem þessir ungu þm. finna að íslensku lýðræði, er það áhugaleysi sem almenningur sýnir iðulega á að beita rétti sínum. Ef við verðum varir við slíkt áhugaleysi innan tiltekinna stéttarsamtaka, þá er að mínum dómi ekki þar með sagt að það eigi að setja löggjöf til að bæta úr því. Ég er ekki viss um að það sé rétta leiðin til að auka tilfinningu einstaklingsins fyrir lýðræðislegum réttindum sínum að setja lög um það. Hér er verið að tala um Samband ísl. samvinnufélaga, og það er ekki að ástæðulausu að menn ræða um lýðræði innan þeirra samtaka. Það væri argasta hræsni að segja að þar sé ekkert að, og því miður er margt að víðar í fjöldasamtökum. Ég ætla ekki að flytja langa ræðu þó sannarlega væri ástæða til þess í tilefni af þessu frv. En ég ítreka það, að ég er sannfærður um að á hak við þetta frv. liggur það viðhorf og sá skilningur, að það er ekki nærri nógu virkt lýðræði í þessu landi. Að því leyti er ég innilega sammála flm. þessa frv. Aftur á móti er ég satt að segja hissa á þessum ungu mönnum, að þeir skuli ekki vera bersögulli en þeir hafa reynst að því er varðar Samband ísl. samvinnufélaga og hvernig því er iðulega beitt, - ég get næstum því sagt: hvernig því er stöðugt beitt þannig að um er að ræða hneykslanlegt brot á lýðræði. Vinur minn ágætur, þm. af Vesturl., Halldór E. Sigurðsson, sagði áðan að Framsfl. væri og hefði alla tíð verið hurðarás samvinnuhreyfingarinnar, en því færi fjarri að hann ætti hvern einasta mann þar í stjórnum. Þetta átti sjálfsagt að sýna hvað þessi flokkur væri lýðræðislega sinnaður. Auðvitað hefur þessi flokkur þarna öll völd eða sama sem öll völd. Og það er ekki endilega rétt að Framsfl. sé burðarás samvinnuhreyfingarinnar, alveg eins má segja að samvinnuhreyfingin sé burðarás Framsfl. Ég veit a.m.k. ekki sem einn af félagsmönnum kaupfélagsins í Borgarfirði um nein ákvæði þess efnis, að Tímanum skuli dreift á vegum kaupfélagsins og blaðgjaldið síðan innheimt líka á vegum kaupfélagsins. Þetta gildir um fleiri kaupfélög. Ég veit mörg dæmi þess, að Tíminn kemur heim á bæina með mjólkurbílnum dag eftir dag, viðkomandi bóndi kærir sig ekki um það blað og hefur e.t.v. orð á því, en það heldur áfram að koma. Það er ekki fyrir það að menn, sem stjórna kaupfélaginu í Borgarnesi, séu meiri ofríkis - eða ofstækismenn en annars staðar. Því fer fjarri. Þetta eru hinir ljúfustu menn. Upp af þessari voldugu hreyfingu er sprottið ákveðið viðhorf, ákveðið andrúmsloft, sem veldur þessum viðbrögðum. Menn taka við Tímanum dag eftir dag og gera ekki aths. við að það hefur verið tekið út af reikningum þeirra til þess að borga Tímann. Ástæðan til þess er sú, að þarna þrumir yfir þessu fólki vald sem hefur mikla þýðingu að því er varðar afstöðu þess í ýmsum stórmálum. Það er spurning hvort Framsfl. er burðarás samvinnuhreyfingarinnar eða samvinnuhreyfingin burðarás Framsfl. Ég er satt að segja hissa á þessum ungu mönnum, að þeir skuli ekki vekja athygli á þessu. Kannske þetta standi í sambandi við stjórnarsamstarfið. Ég leyfði mér að flytja tillögu snemma á þessu þingi - hafði gert það áður í félagi við sjálfstæðismann varðandi beinar greiðslur til bænda. Ég fékk aths. frá einum í samstarfsflokki, Framsfl., þar sem mér var bent á að þetta væri ekki heppilegt, ég yrði að reyna að hafa gott samstarf. Ég hélt satt að segja að Alþb. hefði ekki myndað stjórn með SÍS, heldur með Framsfl. En þetta sýnir skilninginn, það átti að vera eitt og hið sama. Þetta vildi ég sagt hafa í tilefni af þessu frv. Við það er að vísu, eins og t.d. hv. þm. Páll Pétursson benti áðan á, ýmislegt athugavert, en líka ýmislegt gott.