Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. þetta lá hér fyrir þinginu í fyrra, en ég tók það ekki mjög alvarlega þá og gerði ekki ráð fyrir, að það yrði samþ. Það er yfirleitt þannig, að frv. ná ekki fram að ganga nema báðir þeir flokkar, sem standa að ríkisstj., fylgi þeim, en í fyrra var það flutt einhliða af sjálfstæðismönnum. Málið horfir nokkuð öðruvísi við nú. Eftir því sem frsm., hv. 4. þm. Norðurl. v., upplýsti, virðist ríkisstj. vera þessu máli hlynnt, að því er mér skildist, og jafnvel þeir flokkar báðir, sem ríkisstj. styðja. Ekki virðist þó ríkisstj. hafa keppt að því að flytja þetta sem stjórnarfrv., svo að sennilega er hik á einhverjum ráðh. að fylgja málinu, a. m. k. óbreyttu. Um þetta get ég ekkert fullyrt, en mér virðist ýmislegt benda til þess. Við athugun á þessu frv. finnst mér þetta dálítið einkennilegt frv. Þó að menn stofni hlutafélög, þarf ekki sérstök lög um það, það er öllum aðilum frjálst að stofna hlutafélag. Ef eitthvert ólag er á lögunum um hlutafélög, er eðlilegast að vinna að umbótum á því sviði. Ef útgjöldin eru of þung eða lögin um hlutafélög eru óhagkvæm fyrir rekstur þeirra og stofnun, er það eðlilegast að fá breytingar á því, sem öllum hlutafélögum sé gerlegt að starfa eftir, en ekki að semja sérstaka löggjöf fyrir eitthvert eitt hlutafélag. Annars á starfsemi þessa hlutafélags að vera dálítið einkennileg. Í fyrsta lagi ætlar þetta hlutafélag að vera frumkvöðull að stofnun, endurskipulagningu og sameiningu atvinnufyrirtækja. Það er e. t. v. ekkert nema gott um það að segja, að atvinnufyrirtæki starfi saman, en þá eiga þau að ráða því sjálf. Ég veit ekki betur en t. d. Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, Sambandið, Sölusamband ísl. fiskframleiðenda o. fl. séu sjálfstæðir aðilar, sem mynda samtök, af því að þeir álíta, að það sé hagkvæmt. Hitt má svo deila um, hvort þannig einokun, að ákveðinn aðili hafi skilyrðislausan rétt til að selja vissar vörutegundir úr landi, sé að öllu leyti hagkvæm. Mér hafa sagt kunnugir menn, að þeir hafi haft möguleika á að selja betur en þessi fyrirtæki. M. a. sagði mér einn aðili, að hann hefði getað selt skreið suður til Afríku, en hann fékk það ekki, fékk ekki leyfi til þess. Og loksins þegar hann fékk leyfið, var tækifærið liðið hjá. Það má deila um þetta, en að þurfa að stofna sérstakt hlutafélag til að sameina fyrirtæki og endurskipuleggja þau, til þess sé ég enga ástæðu. Það má vel vera, að tímarnir breytist þannig, að það sé hagkvæmara að hafa stór fyrirtæki. Ef reynslan sýnir, að hinar minni einingar séu óhagkvæmar að einhverju leyti, er hægt að gera það eftir frjálsum leiðum og þarf ekki sérstakt hlutafélag til þess að braska í því. Í öðru lagi, að kaupa, eiga og selja hlutabréf í atvinnufyrirtækjum og skuldabréf þeirra. Í þriðja lagi, að greiða fyrir útgáfu hlutabréfa og skuldabréfa atvinnufyrirtækja með beinni og óbeinni þátttöku í útboðum og annarri dreifingu á þeim. Ég sé ekki annað en þarna sé komið inn á kauphallarbrask. Það er allt í lagi að stofna kauphöll á Íslandi, ef manni sýnist svo. En að það þurfi að stofna með sérstakri löggjöf hlutafélag til þess að annast þetta, til þess sé ég enga ástæðu. Í fjórða lagi, að útvega, veita og ábyrgjast lán til atvinnufyrirtækjanna, sem félagið tekur þátt í eða beitir sér fyrir. Útvega peninga, veita lán og ábyrgjast lán innifelst í þessum lið. Ég sé ekki annað en þarna sé verið að fara inn á verksvið Framkvæmdasjóðs og hinna ýmsu lánastofnana, sem til þessa eru stofnaðar. Vera má, að eitthvað þurfi að breyta löggjöf þessara stofnana, og þá er að gera það. Ég sé enga ástæðu til þess að semja lög fyrir eitthvert sérstakt hlutafélag til þess að annast þetta hlutverk, sem er í raun og veru búið að fela allt öðrum stofnunum. Í fimmta lagi, að taka þátt í rannsóknum á atvinnunýjungum og tilraunum með þær og hafa milligöngu um öflun og sölu á réttindum til hagnýtingar þeirra. Mér finnst þetta dálítið einkennilegt. Ég vissi ekki betur en að 1965 væri saminn hér mikill lagabálkur um Rannsóknaráð ríkisins, og þar eru hinar ýmsu deildir, m. a. sérstök Rannsóknastofnun iðnaðarins, og þar hafa Verzlunarráð og Iðnráð rétt til að tilnefna menn, þar geta þeir komið sínum áhugamálum fram. Ekkert er nema gott um það að segja, ef eitthvert hlutafélag vill annast þessa starfrækslu meira og betur en hinir aðilarnir gera, en þá er eitthvað í ólagi hjá hinni stofnuninni, en vilji eitthvert hlutafélag gera þetta, er ekkert nema gott um það að segja. Það þarf ekki neina sérstaka löggjöf um það. Í sjötta lagi, að annast tæknilega og viðskiptalega ráðgjafarþjónustu við stofnun og rekstur atvinnufyrirtækja. Þarna sé ég ekki annað en að það sé einnig verið að fara inn á starfssvið annarra aðila, tæknilega og viðskiptalega ráðgjafarþjónustu. Ég held, að atvinnuvegirnir hafi yfirleitt stofnanir, sem þeir geta leitað til í þessum efnum, bændurnir hafa Búnaðarfélagið, sjávarútvegurinn Rannsóknastofnun sjávarútvegsins, svo er Iðnaðarmálastofnunin. Vera má, að þessar stofnanir ræki ekki hlutverk sitt nógu vel, en þá er að vinna að umbótum í því efni. Vilji eitthvert hlutafélag gera meira eða betur, er ekkert nema gott um það að segja, en ég sé enga ástæðu til þess að fara að semja sérstakan lagabálk viðvíkjandi einhverju hlutafélagi og veita því einhver sérstök fríðindi, sem önnur félög hafa ekki. 2. gr. frv. er um heimili félagsins og varnarþing, en það á að vera í Reykjavík. Það þarf ekkert um það að deila. Svo kemur 3. gr. Forgöngu um stofnun félagsins hafa Verzlunarráð Íslands og Félag ísl. iðnrekenda og þeir aðilar, sem samtök þessi kveðja til. Klippt og skorið; þessir aðilar hafa rétt til að stofna þetta félag og svo þeir, sem þeim þóknast að kveðja sér til aðstoðar. 1. flm. þessa frv. lét að því liggja, að þetta væri samið af Verzlunarráði og Félagi ísl. iðnrekenda. Vera má, að svo sé. En s. l. laugardag var skrifað í Morgunblaðið eða birt ræða, sem Haraldur Sveinsson hélt, formaður Verzlunarráðs, og hann sagði svo, með leyfi hæstv. forseta: „Á aðalfundi 1968 flutti Eyjólfur Konráð Jónsson ritstjóri erindi um framkvæmdafélag eða fjárfestingarfélag. Síðar á þeim sama fundi var samþ. hvatning til þess að koma slíku félagi á fót.“ Svo er áframhald á frásögninni af þessu. Ég held því, að 1. flm. hafi verið of yfirlætislaus, þegar hann var að skýra okkur frá þessu. Ég held, að þessi hv. þm. sé að mestu leyti upphafsmaður að þessu, hvort sem hann hefur persónulega sjálfur samið frv. eða aðrir með honum. En það virðist koma fram hjá Haraldi Sveinssyni, að Eyjólfur K. Jónsson sé frumkvöðull að þessu máli, og satt að segja finnst mér það ákaflega sennilegt. Ég hef haft mikil og góð kynni af þessum ágæta þm. Ég býst við, að öllum þm. sé það ljóst, að það hefur verið sérstaklega gott samkomulag hjá okkur þm. í Norðurl. v. Það vill nú þannig til, að við erum 4 af sömu ættinni, 3 aðalþm. og einn varaþm., allir af þessari frægu Skeggsstaðaætt. Við erum að vísu nokkuð fjarskyldir. Þessir ættfeður okkar bjuggu á Skeggsstöðum í móðuharðindunum, en þetta er kjarngóð ætt og hefur lengi komið við sögu í Húnaþingi og flestir þm. Húnvetninga af þessu kyni. Ég er elztur af þessum fjórmenningum og hef látið mér sérstaklega annt um þá. Raunar áttu sér stað dálítil vopnaskipti á milli mín og hv. 4. þm. Norðurl. v. við síðustu kosningar, en satt að segja hafði ég ánægju af því. Menn þurfa að hafa syndahafur í öllum kosningum, og ég var orðinn hálfleiður á því að hafa drenginn, Ragnar Arnalds, fyrir syndahafur og var satt að segja feginn að fá þessa sendingu frá Bjarna Ben., og samskipti okkar voru mjög ánægjuleg. Og eins og þið vitið, - því að þið eruð baráttumenn miklir, þó að þið hafið kannske ekki allir verið í eins miklu hættusæti og ég, - fer manni að þykja vænt um þá menn, sem maður á vopnaviðskipti við, bera vissa hlýju til þeirra og láta sér annt um þá. Þannig er með mig gagnvart Eyjólfi Konráð. Mér er mjög vel við manninn og hefur líkað vel við hann síðan þessum kosningaerjum okkar lauk. Hann er röskur og duglegur, en hins vegar virðist mér hann hafa of mikla heigð til að vilja leysa alla erfiðleika með stofnun hlutafélaga. Það var hér á árunum, þegar talað var um efnahagsörðugleika, þá kom Einar Olgeirsson alltaf með það, að það ætti að kaupa 20–30 togara, þá væru öll vandamálin leyst, og reiknaði þá alltaf með brúttótekjum. En þegar togararnir fóru að bera sig mjög illa, fiskuðu eiginlega ekki nema fyrir þeim erlenda gjaldeyri, sem þeir eyddu, eins og þeir gerðu um tíma, þá hætti Einar að minnast á togarana. Þetta er ofurlítið áþekkt með þennan hv. frænda minn. Hann vill leysa allt með því að stofna hlutafélag. Satt að segja vil ég ekki halda því fram, að þessi frændi minn sé gætinn eða djúpvitur, en röskur og duglegur er hann, og samkomulag okkar hefur verið ágætt. Hins vegar hef ég ekki jafn takmarkalausa trú á hlutafélögum og þessi venzlamaður minn hefur, og mér virðist, að þeir, sem hafa lagt hlutafé í fyrirtæki hér á landi hafi lítið borið úr býtum, aðrir en þeir sem reka þau og vinna við þau. Vera má, að það liggi að einhverju leyti í því, að fé sé beint eða óbeint dregið út úr þessum hlutafélögum. En þeir, sem hafa verið narraðir til að leggja fé í þau, fá aldrei neitt aftur. Undantekningar eru sjálfsagt frá þessu, einkum innan fjölskyldufyrirtækja. Fjölskyldumeðlimirnir fá vinnu og lifa á einhvern hátt á eða við þessi fyrirtæki betur en ella mundi, en almennt er þetta þó eins og ég gat um áðan. Ég held, að Einar ríki hafi fyrir u. þ. b. 2 árum stofnað einhvers konar almenningshlutafélag. Hann ætlaði að kaupa bát, sem áreiðanlega gæfi geipitekjur árlega. Eitthvað hef ég heyrt lauslega um það, þó ég hafi ekki sönnur á því, að þeir hefðu fengið einhverjar smávegis rentur af þessum peningum fyrsta árið og svo ekki söguna meir, og sennilega sjá þeir aldrei neitt af þessu. Þessi frændi minn hefur sérstakan áhuga á almenningshlutafélögum. Ég er honum ekki sammála um þetta að öllu leyti, vegna þess að ég held, að þarna sé eingöngu verið að narra fólk til að leggja fram peninga og fá þannig vissan styrk við þessi hlutafélög gegnum almenningsálitið, með því að telja fólki trú um, að það séu þess hagsmunir að þessi hlutafélög geti gengið vel. Ég held, að þarna sé verið að ginna fé út úr fólki. Vera má, að þetta þurfi ekki þannig að vera, en það hefur bara verið svona. Svo eru stofnuð önnur hlutafélög, sem eru lífsnauðsynleg fyrir fólkið til þess að eignast atvinnutæki. Það var hlutafélag stofnað norður á Hofsósi til að kaupa skip. Ég held, að það hafi verið stofnað á þessu ári. Þá lagði fólkið í byggðinni fram smáupphæðir hver, en það náðist almenn þátttaka, og það var til að geta eignazt atvinnutækin. Fólkið vissi, að það mundi ekki fá framlög sín beinlínis aftur, en það mundi skapa vinnu í byggðarlaginu og það gæti unnið upp á þann hátt meira en sem því fé næmi, sem það lagði beint fram sem hlutafé. Þarna var ekki um neina pretti að tala, fólkið vissi að hverju það gekk, og það áleit, að það hefði hagnað af þessu. Þegar þessi hv. þm. mælti fyrir þessu frv., lýsti hann því yfir, - að mér skildist, - að þetta ætti að vera gildur liður í að gera okkur að mesta velmegunarþjóðfélagi í heimi, en annars hélt ég, að við værum orðnir það áður, því að ég las það í Morgunblaðinu snemma á s. l. ári, að við værum orðin einhver tekjuhæsta þjóð heims, miðað við einstakling. Síðar tók ég eftir því í búðunum, að húsmæðurnar voru að athuga, hvað ódýrast væri til að borða handa fjölskyldunni, þannig að þetta er víst aumt, þar sem verst er, fyrst það er þannig í mesta velmegunarþjóðfélagi heimsins. Ég hélt, að við værum orðin mikil velmegunarþjóð eftir nýsköpunina, en það vantar víst eitthvað á það, því að þetta frv. á að laga það, sem eftir er. En viðvíkjandi þessu á Hofsósi, þá vissi fólkið, hvað það var að gera, og það var allt heiðarlegt, en hins vegar gerðist hv. 4. þm. Norðurl. v. þar forgöngumaður og læknirinn á Hofsósi. Þeir réðust í að kaupa nýtt skip, sem er rösk 100 tonn og kostar 181/2 millj. kr., gagnstætt því, sem þeir á Skagaströnd og Sauðárkróki gerðu, - þeir ráðfærðu sig við okkur alla og fengu allt að því helmingi stærra skip fyrir heldur minna verð. Ég álít, að mistökin á Hofsósi hafi legið í því, að þessi hv. þm., sem er duglegur og snar, réðst þarna í að semja um smíði á nýju skipi, en hliðstætt skip var fyrir áramót í fyrra hægt að fá fyrir 12–13 millj. kr., hygg ég. Skip, sem búið er að nota í 2–3 ár, er að ýmsu leyti betra er alveg nýtt skip, því að þar er búið að laga ýmislegt, sem áfátt var. Þarna var ekki viðhöfð nógu mikil gætni að mínu áliti og auk þess bilaði þrennt eða fernt í þessu nýja skipi í fyrstu ferð. Ég kom á Hofsós fyrir nokkrum dögum, þá var það búið að vera marga daga í viðgerð. En þetta kemur oft fyrir á nýjum skipum. Jæja, þetta er nú aukaatriði. En það er aðalatriðið, þegar ráðizt er í að stofna hlutafélag og yfirleitt í framkvæmdir, að þá þurfa menn að sýna fyllstu gætni og vera ekki að flana að hlutunum undirbúningslaust og án athugunar. Jónas Haralz segir, að það sé ekki nóg að hafa fjármagn. Það verði að hafa þekkingu líka. Og ef fjármagni sé varið án þekkingar, geti það orðið til einskis. Það er ágætt að stofna hlutafélög, en við eigum að hafa ein og sömu lög fyrir alla aðila í þjóðfélaginu, engin sérstök forréttindi fyrir eitt félag, og við eigum að haga þeirri löggjöf þannig, að það sé viðunanlegt að starfa eftir henni. Ef hv. 4. þm. Norðurl. v. vill vinna að því að lækka útgjöld atvinnuveganna, - það eru t. d. 25 skattar á bátaútveginum, smáir og stórir, mjög margir á iðnaðinum, kannske ekki alveg eins margir, og þannig mætti lengi telja, - ef hv. þm. vildi vinna að þessu, skyldi ekki standa á mér að greiða atkv. með því. Hitt verðum við að gera okkur ljóst, að ef við ætlum að minnka tekjur þær, sem ríkissjóður fær, þá verðum við líka að gera till. um það að lækka útgjöldin, og ég skal gjarnan vera með í hvoru tveggja, ef hv. þm. vill fara inn á þær brautir. Ég hef komið hér með till. ásamt öðrum um að lækka þessi útgjöld og þær hafa ekki fengizt samþykktar. 4. gr. frv. er um það, að hlutaféð skuli eigi vera minna en 80 millj. kr. Einkabönkum og opinberum sjóðum í landinu er heimilt að kaupa og eiga hlutabréf í félaginu, án tillits til gagnstæðra ákvæða laga um þessar stofnanir. Skal stofnunum þessum jafnframt heimilt að vera fullgildir stofnendur að félaginu. Þarna er með þessari stuttu gr. gerbreytt löggjöfinni, sem snertir þessa banka, svo að segja með einu pennastriki. Þetta nær m. a. til Verzlunarbankans, Iðnaðarbankans og Samvinnubankans, það er tekið fram í grg. Nú er það svo, að þessir bankar eiga ekki mikið fé sjálfir. Það eru rúmar 30 millj. kr. hrein eign hjá Iðnaðarbankanum og Verzlunarbankanum, en sparifé þeirra er sameiginlega um 1300 millj., þ. e. það fé, sem einstaklingar hafa trúað bönkunum fyrir. Allt starfsfé þeirra er því eign annarra manna og það er ekki ríkisábyrgð fyrir þessu. Ef þessir bankar fara að braska í einhverri hlutafélagsstofnun, hvort sem er eftir amerískri fyrirmynd eða ekki, - og satt að segja er það nú dálítið einkennilegt, ef Íslendingar ætla að fara að apa eftir fjármálakerfi Bandaríkjanna, 200 þús. manna þjóð, sem á ekkert fjármagn, og þar að auki held ég, að fjárbrask þeirra sé hreint ekki til fyrirmyndar og eigi alls ekki við hér á landi, - ef þessir bankar fara í hlutafjárbrask, án þess að eiga neitt sjálfir, - því vitanlega er engan veginn innheimtanlegt allt, sem þessir bankar hafa þegar lánað, - og festa sitt rekstrarfé í hlutafé, og ef þeir eiga meiri hlutann í þessu hlutafélagi, koma þeir aðilar, sem stjórna þessu hlutafélagi, þegar þá vantar rekstrarfé, og krefjast þess, að þeir aðilar, sem eiga hlutaféð, leggi fram meira fé, ef á liggur. Þannig væru líkur til, að ef meiri hlutinn eða mikill hluti af því sparifé, sem lagt hefur verið inn í þessa banka, sjálfsagt af því fólki, sem vinnur að iðnaði og við verzlun, af velvild til þessara atvinnugreina, - er dreginn inn í svona brask, þá gæti það orðið til þess, að traustið hyrfi hjá þessu fólki. Það er eins og farið hefur með innlánsdeildir í einstaka kaupfélögum. Kaupfélögin hafa orðið að hætta starfrækslu, fleiri en eitt, vegna þess að féð er tekið úr innlánsdeildunum. Þetta getur orðið hættulegt og algerlega óverjandi fyrir þingið, sem er búið að semja löggjöf um þessa banka, ef það allt í einu, bara með einu pennastriki, kippir fótunum undan þeirri tryggingu, sem sparifjáreigendur hafa, að fé þeirra sé ekki dregið inn í ábyrgðarlaust brask. Það er álit mitt, að það sé eigi að öllu leyti hagkvæmt, að pólitískir flokkar ráði yfir bönkum, og að bankarnir á þann hátt dragist of mikið inn í þá pólitísku hringiðu, og væri miklu æskilegra, að bankastjórarnir stæðu algerlega utan við hinar pólitísku erjur: Bankastjórar þurfa að vera óháðir. Þeir þurfa að meta í hverju tilfelli, hvort það er rétt að lána hinum eða þessum aðilanum. Þannig ætti bankastarfsemi okkar að vera, ef vel ætti að vera. Ég er ekki að segja, að þessir menn hafi sýnt mikla hlutdrægni, ég er ekkert að deila á þá með það. En vitanlega vitum við það, að þegar flokksstjórn einhvers flokks er búin að koma einhverjum manni í banka, hefur hann lakari aðstöðu, hann er engan veginn óháður þessum mönnum á eftir. Ég veit, að Iðnaðarbankinn hefur t.d. hjálpað ýmsum úti á landsbyggðinni um fyrirgreiðslur. Þó er allmikill orðrómur uppi um það, að það séu vissir aðilar þar, sem njóti forréttinda. Sömu sögu er að segja um Verzlunarbankann. Ég hef ekki kunnugleika til þess að fullyrða neitt um þessa hluti, en það gefur eðlilega auga leið, að þeir, sem stjórna þessu fyrirtæki, geta beint eða óbeint haft áhrif á afgreiðslu þessara stofnana, ef þeir vilja. En þetta atriði tel ég alveg stórhættulegt, þ.e. að fara að draga fé þessara stofnana, bæði hlutafjárframlög og rekstrarfé, inn í braskhlutafélag eins og þetta. Það tel ég óverjandi fyrir þingið að leyfa. Ég sé ekki annað en þessir aðilar, - ef þeir vilja endilega stofna hlutafélag til þess að laga alla hluti, sem aflaga fara hér í þjóðfélaginu, eins og þetta hlutafélag virðist eiga að gera, - geti stofnað sitt hlutafélag, Verzlunarráð Íslands og Félag ísl. iðnrekenda, með þeim einstaklingum, sem þeir kalla til þess. Hv. þm. gæti nú látið eitthvað af ágóðanum af Naustinu renna til þess hlutafélags. Þetta eru geysisterkir aðilar, sumir þeirra eru með mestu fjármálamönnum landsins. Þeir geta gert þetta persónulega, þurfa ekkert á bönkunum eða nýjum lögum að halda. Hvar endar þetta, ef þetta fordæmi er skapað? Getur ekki Samvinnubankinn komið á eftir og óskað eftir sömu löggjöf, fá skattfrelsi og að bankinn mætti kaupa hlutabréf? Þannig gæti hann yfirtekið megnið af rekstri SÍS og fengið skattfrelsi í leiðinni, eins og gert er ráð fyrir í 6. gr. Hvernig á að neita öðrum aðilum, ef einum er leyft?  Það er bók hér, sem heitir Fjármálatíðindi. Þetta er með beztu ritum, sem við fáum. Það kennir raunar ofurlítillar hlutdrægni í leiðaranum oftast nær, enda er það eðlilegt. Seðlabankinn er undir yfirstjórn ríkisstj. Þetta er að mörgu leyti prýðisbók og áreiðanlegri en margt annað, sem skrifað er. Hér er skrifað svo um bankamál á einum stað og um hlutverk banka: „Hlutverk lánastofnana er fyrst og fremst fólgið í öruggri varðveizlu og ávöxtun fjár fyrir þá, sem þess óska. Leiðin að því marki er fólgin í lánveitingum til þeirra aðila, sem telja sig hafa þörf fyrir lánsfé og geta veitt nægilega tryggingu fyrir endurgreiðslu.“ - Þetta er það, sem sagt er hér í byrjun, um hlutverk lánastofnana. Ég er alveg sammála því, sem sagt er hér í þessu merka riti. En nú virðist mér þarna vera farin allt önnur leið. Hlutverk þessara lánastofnana á að fara að verða að einhverju leyti að stofna hlutafélag með alls konar fyrirgreiðslum, alls konar braskfyrirgreiðslum. Samkv. frv. eiga þessar lánastofnanir að fara inn á allt annað svið en sérfræðingar Seðlabankans telja að sé hlutverk lánastofnana, og ég vil segja hættulegt svið. Það var hér frv. frá ríkisstj. um það að heimila Framkvæmdasjóði að fara að eiga hlut í hlutafélögum, ef hann neyddist til að taka slíkt upp í skuldir, skildist mér. Ég álít þessa leið ákaflega hættulega. Það getur verið eðlilegt, að banki taki hlutabréf í fyrirtæki upp í skuld eða þá eignist hluta í fyrirtæki, jörð eða öðru slíku, ef hann er neyddur til þess. Í flestum tilfellum reyna bankar að komast hjá því. Þetta er annað starfssvið og satt að segja hafa bankastjórar nóg að gera við að fylgjast með sínum viðskiptamönnum, þó að þeir fari ekki að reka atvinnurekstur eða braska með hlutafé og hlutabréf. Þetta er annað starf og við eigum ekki að blanda því saman nema sem allra minnst og helzt alls ekki neitt. Síðasta gr. frv., 6. gr., er nú hvorki meira né minna en um það, að Fjárfestingarfélag Íslands, - þetta er ekki óeðlilegt heiti, þetta á að vera hafið yfir allt með sérlögum, þetta virðulega félag, sem Verzlunarráðið, Félag ísl. iðnrekenda og þeir aðilar, sem samtök þessi kveðja til, stofna, og á víst að stjórna að mestu fjárfestingarmálum í þessu landi, - skuli til ársloka 1977 njóta sömu sérréttinda og Landsbanka Íslands eru veitt í 1. mgr. 18. gr. l. nr. 11 29. marz 1961. En þessi lög fela í sér alger skattfríðindi. 18. gr. hljóðar svo: „Bankinn“ - þ.e. Landsbankinn - „er undanþeginn öllum opinberum gjöldum og sköttum, hverju nafni sem nefnast, þ. á m. til ríkis og sveitarsjóða eða annarra stofnana.“ Það er ekkert annað en það. Það má engin gjöld leggja á þetta virðulega félag, sem á að hafa sérréttindi til að ráðskast með fé tveggja banka, og það er ákveðið fyrir fram, hverjir í raun og veru eiga að stjórna því og mega stofna það, og það á að hafa aðgang að fé tveggja banka, því að vitanlega ráða þessir menn, sem eru í Verzlunarráði og Félagi ísl. iðnrekenda, þessum bönkum að miklu leyti. Trúlegt er, ef þetta verður að lögum, að það komi fleira á eftir, - og hvernig á þá að verja það að banna öllum öðrum að stofna hlutafélög í svipuðu formi? Það er ekki hægt í lýðræðislöndum. Þessi ágæti frændi minn er duglegur og röskur, en ekki nógu gætinn og djúpvitur.



Herra forseti. Ég hlýt nú að hefja mál mitt á því að þakka frænda mínum, hv. 3. þm. Norðurl. v., fyrir allt það hól, sem hann hefur hér flutt um mig. Hitt hygg ég, að sé rétt, að stundum sé þessi frændi minn djúpvitrari en ég, og það kom a. m. k. fram í einu atriði í ræðu hans hér áðan. Ég veit ekki hvort þm. hafa skilið, hvað hann var að fara, en það var þó ljóst og ég þekki hann svo vel frá fundunum fyrir norðan, að þegar hann þurfti að ná sér niðri á samherjum, hvað þá mér og öðrum slíkum, þá seildist hann talsvert langt. Hann nefndi núna, að Einar Olgeirsson hefði alla tíð ætlað að leysa öll vandamál þjóðfélagsins með því að kaupa og smíða ríkistogara. Ég held, að Björn hafi þarna vísvitandi notað Einar Olgeirsson eins og Rússar og Kínverjar hafa notað Albaníu. Hann var ekki að skjóta á Einar Olgeirsson. Á hvern var hann að skjóta? Er það ekki formaður hans flokks, sem gengið hefur fram fyrir skjöldu um þessar mundir til þess að fá samþykkt, að öll vandamál verði leyst með togaraútgerð? En þetta er eitt dæmið um það, að þessi hv. þm. er djúpvitur. Ég játa það.  Að því er varðar ræðu hv. 4. þm. Reykv., þá kemst ég ekki hjá því að leiðrétta nokkuð skilning hans á því, um hvers konar félag er hér að ræða. Hann gengur út frá því, að þetta sé í ætt við amerískt „holding company“. Það er algerlega fjarstætt. Það er ekki það, sem fyrir stofnendum þessa félags vakir, heldur þvert á móti, að þetta félag verði yfirleitt aldrei meirihlutaeigandi í hlutafélögum, það verði yfirleitt alltaf minnihlutaeigandi, og það verði ætlazt til þess, að allt aðrir menn ráði hlutafélögum. Að vísu mun þetta félag reyna að beita áhrifum sínum, t. d. til þess að knýja fram heilbrigt og gott bókhald, nánari skýrslur frá mánuði til mánaðar, eftir því sem við verður komið, og heilbrigða stjórn félagsins, og það mun láta til sín taka, ef illa er á málum haldið hjá félagi, sem það er hlutabréfaeigandi að. Að vísu er þetta ekki tekið fram í frv. sjálfu, að félagið skuli ætíð vera minnihlutaeigandi í félögum, enda gæti svo verið, að það þyrfti jafnvel um skemmri tíma að vera einkaeigandi að fyrirtæki, t. d. ef það keypti gjaldþrota fyrirtæki og reyndi að byggja það upp að nýju á nýjan og heilbrigðari hátt. Þess vegna er ekki þægilegt að taka þetta fram, en ég hef fulla heimild til að lýsa því hér yfir á hinu háa Alþ., að það vakir alls ekki fyrir þeim, sem að þessu frv. standa, að reka „holding company“ á ameríska vísu, sem ég held, að hv. 4. þm. Reykv. álíti. Að því er aðild að þessu félagi varðar, er eins með þetta félag og önnur, að einhver verður að vera frumkvöðull, og Verzlunarráð Íslands gerði þá samþykkt, sem hv. 3. þm. Norðurl, v. vék hér að áðan, á aðalfundi sínum í fyrra. Það má vel vera, að ég hafi haft á það einhver áhrif, og tel mér það til heiðurs frekar en þess gagnstæða. Þeir tóku sér fyrir hendur að vinna að þessu máli ásamt Félagi ísl. iðnrekenda. En það er ætlun þeirra að útiloka engan, að allir geti orðið aðilar að þessu félagi, sem þess óska. Fram að þessu hefur málið ekki verið rætt við aðra en þá þrjá einkabanka, sem hér eru nefndir, þ. e. a. s. Iðnaðarbankann, Verzlunarbankann og Samvinnubankann, og þó aðeins lítillega við Samvinnubankann, og þessir aðilar hafa ekki endanlega tekið afstöðu til þess, hvort þeir verði stofnaðilar og þá með hve miklu hlutafjárframlagi. Ég minntist á það í framsöguræðu minni, að ég teldi mjög æskilegt, að opinberir sjóðir, ekki sízt atvinnuleysistryggingasjóður, yrðu aðilar að félaginu. Það veit enginn um það enn þá og það er engin skylda lögð á einn eða neinn að verða hluthafi í þessu félagi. Hins vegar verður um að ræða heimild fyrir þessar sjóðsstjórnir til að taka þátt í félaginu, ef þær telja það æskilegt, en auðvitað engin skylda á einn eða neinn veg. Það verður áfram á valdi þessara aðila, eins og öll ráðstöfun fjár þessara sjóða er. Hv. 4. þm. Reykv. taldi, að það bæri að óttast það að brjóta ísinn, eins og hann sagði, með skattfríðindunum til handa þessu félagi, - eða kannske misminnir mig nú, að hann hafi notað þetta orðalag í því sambandi. Það er um skattfríðindin að segja, að hann talaði um, að það ættu allir að sitja við sömu kjör, og það er einmitt það, sem hér er um að ræða. Hér er um peningastofnun að ræða, sem ætlazt er til, að njóti sömu skattfríðinda og allar aðrar peningastofnanir í landinu, en þó aðeins tímabundið, vegna þess að vissulega er þessi stofnun hugsuð með nokkuð öðrum hætti en aðrir sjóðir og fjárfestingaraðilar í landinu. Hugmynd þeirra, sem að stofnun þessa félags standa, er sú, við ætlum ekki að vera að draga neina dul á það, að þetta félag geti orðið arðvænlegt félag, það geti hagnazt, þegar fram líða stundir. En á fyrstu árum hlýtur að verða um mikla áhættu að ræða, vegna þess að hlutafé félagsins verður takmarkað, og það þarf e. t. v. að verja verulega miklu af því í einhverjum ákveðnum tilgangi til mjög þjóðnýts fyrirtækis, en félagið gæti hugsanlega tapað því. Við skulum líka horfast í augu við það, að þegar eitt fyrirtæki ætlar sér að hagnast, tekur það líka áhættuna af því að tapa. Vonandi fer svo, að þetta fyrirtæki hagnist, en ég held, að hér sé svo mikilvægt mál á ferðinni, að það sé mjög eðlilegt að veita því þessi skattfríðindi, jafntakmörkuð og þau eru, þ. e. a. s. til ársloka 1977, og ég tel ekki, að það sé verið að gefa neitt fordæmi, vegna þess að allar peningastofnanir landsins, þ. á m. einkabankarnir, sem eru hlutafélög, hafa alger skattfríðindi og ótakmörkuð, en ekki bara til ákveðins tíma. Ég held, að það sé þess vegna ekki ástæða til að óttast þetta. Aftur á móti að því er varðar heimild sjóðanna til að kaupa hlutabréf í þessu fyrirtæki, þá mun það vera, að hv. 4. þm. Reykv. hafi sérstaklega óttazt að brjóta ísinn að því er það varðar. Ég held, að það væri enginn skaði skeður, nema síður væri, að opinberir sjóðir á Íslandi keyptu eitthvað af hlutabréfum í hlutafélögum. Það hafa komið fram till. um það, m. a. frá launþegasamtökum, að slíkt yrði gert, og ég held, að allmargir hafi rætt um nauðsyn þess, að atvinnujöfnunarsjóður t. d. gerði þetta í einhverjum mæli. Og þó að þetta fordæmi væri þarna gefið, held ég, að því fylgdi engin áhætta. Þetta er svo í öllum nágrannalöndum, að öflugir sjóðir kaupa hlutabréf, bæði opinberir sjóðir og ýmiss konar prívatsjóðir. Það er kannske einmitt aðalleiðin til að ávaxta fé sjóðanna að kaupa hlutabréf, og við vitum, hvernig ýmsir sjóðir hér, t. d. einkasjóðir, hafa farið. Menn hafa stofnað sjóði með allmiklu fé, lagt það síðan inn á banka og eftir svo og svo mörg ár er þetta orðið einskis virði. Ef menn hefðu getað fest þetta fé í hlutabréfakaupum í arðvænlegum félögum, sem hér munu rísa upp og verða rekin með nútíma sniði, - á því er enginn vafi, skilningur er orðinn það mikill á þessu, - þá varðveitist þetta fé auðvitað og skilar eðlilegum arði. Ég gladdist mjög yfir ummælum hv. 4. þm. Reykv. um skattlagningu fyrirtækja, og það er alveg laukrétt hjá honum og ég er svo innilega sammála því, að öll félagsform og þ. á m. ríkisrekstur eigi að skattleggja eftir nákvæmlega sömu reglum, en ekki níðast á einu rekstrarformi, en hlífa öðru. Það hefur verið upplýst hér á hinu háa Alþ., að skattar hlutafélaga eru í athugun og það er nefnd starfandi í því. Ég hef ástæðu til að ætla, að sú nefnd muni skila áliti nú um áramótin, þannig að þetta þing, vorþingið, muni geta gert nauðsynlegar lagabreytingar, til þess að þessi voðalegu hlutafélög, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. taldi vera, geti búið við skynsamleg skattalög. Ég kemst ekki hjá því, vegna tilmæla hv. 4. þm. Reykv., að skýra nokkuð frá starfrækslu félaga sem þessara á Norðurlöndum. Ég er hér með í höndum skýrslu, sem Þorvarður Alfonsson framkvstj. Félags ísl. iðnrekenda samdi um s. l. áramót eftir ferð til Norðurlanda, sem hann fór gagngert til að kynna sér þessi mál, og ég leyfi mér að lesa upp úr henni nokkra kafla, með leyfi hæstv. forseta. Hér í inngangi segir höfundur: „Eigi íslenzkir atvinnuvegir og þá sérstaklega iðnaðurinn að takast á við þau verkefni, sem framtíðin hlýtur að bera í skauti sínu, er það ljóst, að beita verður öllum tiltækum ráðum til þess að laða fram nýjungar í framleiðslu og allar mögulegar hugmyndir, sem leitt geta af sér vöxt framleiðslunnar. Víða erlendis hefur verið skipulögð starfsemi bæði af hálfu opinberra aðila og einkaaðila, sem hefur slíkt að markmiði. Segja má, að starfsemin miðist einkum við eftirfarandi: 1. Hafa frumkvæði að fjárfrekum undirbúningsrannsóknum vegna stofnunar nýrra fyrirtækja, sem líkleg eru til að vera arðbær. 2. Hafa frumkvæði að hugmyndum um ákveðin verkefni á sviði vöruþróunar, sem líkleg eru til að leiða til arðbærrar framleiðslu. 3. Veita áhættulán til arðbærra fjárfestingarframkvæmda í nýjum og starfandi fyrirtækjum. 4. Kaupa og selja síðar hlutabréf í bæði nýjum og starfandi arðbærum fyrirtækjum. 5. Hafa á hendi fyrirgreiðslu og ábyrgjast sölu hlutabréfa í arðbærum fyrirtækjum. 6. Veiting áhættulána til fyrirtækja og einstaklinga til ákveðinna þróunarverkefna. Ekki er vafi á því, að slík skipulagsstarfsemi hér á landi gæti haft mjög heilladrjúg áhrif á íslenzka iðnþróun.“ Síðan víkur hann að Finnlandi og fyrirtæki, sem þar er starfrækt og heitir Sponsor h.f., og segir: „Markmið hlutafélagsins er að örva til stofnunar nýrra fyrirtækja í Finnlandi og beita sér fyrir rannsóknum varðandi ýmis þróunarverkefni. Ennfremur að aðstoða fyrirtæki og einstaklinga, sem taka sér fyrir hendur þróunarverkefni, og veita finnskum iðnfyrirtækjum ráðgefandi þjónustu á sviði tækni, fjármála og almenns reksturs. Í þessum tilgangi er gert ráð fyrir umfangsmikilli starfsemi af hálfu félagsins. Því er m. a. ætlað að taka þátt í stofnun atvinnufyrirtækja, sem þykja arðvænleg, með því að leggja fram stofnfé, sem jafnframt er áhættufé. Hlutafélagið hefur einnig heimild til að kaupa hlutafé í starfandi fyrirtækjum, sem talin eru hafa vaxtarmöguleika, en hafa ekki tök á að ná auknum vexti af eigin rammleik, t. d. vegna þess, að fjárhagsleg uppbygging þeirra er ekki sem skyldi eða stjórnun þeirra er í einhverju áfátt o. s. frv. Þá er félaginu heimilt, eins og áður segir, að beita sér fyrir lausn á ákveðnum þróunarverkefnum, sem líkleg eru talin til að leiða til arðbærrar framleiðslu. Loks getur félagið lagt fram áhættufé til að standa straum af kostnaði við lausn þróunarverkefna, sem fyrirtæki eða einstaklingar beita sér fyrir, ef líkur eru taldar á því, að niðurstöður verkefnisins leiði til arðbærrar framleiðslu.“ Síðar í þessari skýrslu er vikið að annarri stofnun í Finnlandi, sem kallast Industrialization Fund of Finland. Ekki veit ég hvert finnska nafnið er. Um það segir t. d., með leyfi hæstv. forseta: „Hann (þ. e. sjóðurinn) getur veitt lán, sem hafa viss einkenni hlutafjárframlaga, og loks hefur hann heimild til að vera óbeinn þátttakandi í stofnun hlutafélags, sem er einmitt eitt af meginverkefnum þess félags, sem hér er til umr.“ Og síðar segir: „Þá er það hlutverk sjóðsins að vinna að eflingu verðbréfaviðskipta í Finnlandi og framkvæma nauðsynlegar athuganir í því sambandi, m. a. að því er snertir ákvæði skattalaga, gjaldeyrismál, fjármálastefnu ríkisins o. s. frv.“ Ég vil skjóta því hér inn í, að það var lögð sérstök áherzla á að kynna sér þessi mál í Finnlandi, vegna þess að aðstæður þar eru að mörgu leyti svipaðar og hér á Íslandi, og þannig má líka geta þess, að alþjóðalánastofnunin, sem getið er um hér í grg. frv. og við erum aðilar að, hefur mjög haft sig í frammi í Finnlandi við að hjálpa þar einka- og félagsrekstri, en hins vegar ekki í neinu öðru Vestur-Evrópulandi, vegna þess að hún telur sér ekki heimilt - og er ekki heimilt - að starfa annars staðar en þar, sem atvinnurekstur á nokkuð undir högg að sækja og einka- og félagsrekstur hefur ekki þróazt með eðlilegum hætti. En þeir telja, að þeir mundu mjög gjarnan eiga að starfa einmitt hér á Íslandi, þar sem aðstæður eru svipaðar og í Finnlandi. En engu að síður var þetta nokkuð skoðað á hinum Norðurlöndunum líka, og hér er t. d. getið um fyrirtæki í Svíþjóð, sem heitir Incentiv, hlutafélag, og um það segir, að starfsemin sé með mjög svipuðu sniði og starfsemi Sponsor h. f., en það kom fram í viðræðum í Finnlandi, að áður en Sponsor h. f. var stofnað, höfðu þeir kynnt sér starfsemi Incentiv h. f. í Svíþjóð. Og í Noregi eru stofnanir með svipuðu sniði, og þar er getið um stofnun, sem unnið er við að koma á fót einmitt nú, og segir, að hún mundi fyrst og fremst gegna því hlutverki að lána arðvænlegum fyrirtækjum, sem hafa ekki nægilegt eigið fjármagn, áhættufé. Ég verð nú að stytta lestur minn til að taka ekki allt of langan tíma, en þessi skýrsla er auðvitað til reiðu fyrir þá, sem gaman hefðu að glugga í hana, en framkvstj. Félags ísl. iðnrekenda segir í niðurlagi skýrslunnar: „Eins og áður er getið, hefur í mörgum löndum verið skipulögð starfsemi, bæði af einkaaðilum og opinberum aðilum, er hefur því hlutverki að gegna að vera frumkvöðull í vöruþróun, stofnsetningu nýrra fyrirtækja og koma til aðstoðar fyrirtækjum, sem af einhverjum ástæðum ná ekki að þróast eðlilega af eigin rammleik.“ Ég held, að ég hafi nú vikið að því helzta, sem fram kom í ræðum hv. þm., og vonast til, að ég hafi gert nægilega grein fyrir starfrækslu slíkra félaga á Norðurlöndum með þeim upplestri, sem ég hef hér tekið úr skýrslu Þorvarðar Alfonssonar. Að lokum leyfi ég mér að árétta það, sem er sannfæring mín, því ég hef nokkuð kynnt mér þessi mál erlendis sjálfur með bóklestri, að félag sem þetta gæti haft mjög mikla þýðingu hér á Íslandi, og ættu því sem allra flest þjóðfélagsöfl að sameinast um að koma því á fót og gera þessa tilraun til þess að efla og styrkja íslenzka atvinnuvegi.



Herra forseti. Mál það, sem hér er til umr., er nokkuð nýstárlegt og einnig í nýstárlegu formi, eins og vikið hefur verið að, þ. e. að stofna slíkt hlutafélag eins og hér er um að ræða með lögum, en það eru ýmsar ástæður og sérástæður, sem liggja til þess og ég veit, að þm. er ljóst. En út frá þessu sjónarmiði er ekkert undarlegt, þó að fram komi frá hv. þm. ýmsar aths. í sambandi við frv., og eflaust kann eitthvað betur að mega fara í því eins og gengur og gerist, þó að meginefni þess sé gott að mínum dómi og þess virði að styðja það. Það er þess vegna mjög æskilegt, að frv. geti sem fyrst gengið til n. og fengið þá athugun, sem svona mál þurfa óhjákvæmilega að fá í n. og þá betur en hægt er við 1. umr., þegar nál. eru komin og þegar n. hefur haft aðstöðu til þess að kynna sér málið nánar og fá viðbótarumsagnir, eftir því sem þörf krefur, eða upplýsingar. Varðandi hlutverk þessa félags má með réttu segja, eins og hv. 3. þm. Norðurl. v. vék að, að það eru ýmsar aðrar stofnanir og sjóðir í landinu, sem fyrir sitt leyti eiga að gegna vissum hluta af því hlutverki, sem þessu félagi er ætlað, en það er ekki til neins skaða, hygg ég, þó að stuðlað sé að því, að fleiri hafi sams konar hlutverkum að gegna, enda er sjóðum og bönkum yfirleitt stjórnað hér á landi af þingkosnum aðilum. En það gæti verið til styrktar að mínu áliti, að sumum hlutverkum, sem þeir hafa með höndum, sé gegnt af einkaaðilum og aðilum, sem öðruvísi er stjórnað en þessum fjórum. Enda höfum við í raun og veru haft eitt stórt fjárfestingarfélag hér á landi um langan tíma með mörg af þeim hlutverkum, sem hér er talað um, og þar á ég við Samband ísl. samvinnufélaga, sem hefur gegnt mjög þörfu hlutverki með því að vera frumkvöðull að stofnun ýmissa fyrirtækja, aðili í hlutafélögum, og svo bakhjarl kaupfélaganna í landinu, eðli málsins samkv. Því miður verður það að játast, að bankar og sparisjóðir hafa lítið sinnt því hlutverki að leggja sig fram við endurskipulagningu og sameiningu atvinnufyrirtækja í landinu, þó að nokkur dæmi séu til þess, sem ég hygg, að í flestum tilfellum hafi leitt til góðs, en mættu auðvitað vera miklu fleiri. Annað hlutverkið er að kaupa og selja hlutabréf í atvinnufyrirtækjum og skuldabréf þeirra. Væri komið á laggirnar félagi sem þessu með slíku hlutverki, þá mundi það auðvitað ýta undir hinn almenna verðbréfamarkað, sem ég tel nú alveg höfuðnauðsyn, að komist upp í þessu landi, þar sem hlutabréf geta gengið kaupum og sölum. Og einn höfuðgallinn við okkar hlutafélagaskipun er sá, eins og vikið var reyndar að, að oftast hafa menn lítið upp úr þessu og næstum því er ómögulegt að losna við hlutabréfin, ef þeir þurfa á því að halda, og vilja þeir því heldur eiga fjármuni sína í sparifé bankanna, þar sem þeir geta gengið að því, heldur en að leggja það í hlutabréfakaup. Þetta hefur svo orðið til þess, að það hafa fáir aðilar átt hlutabréf og sumir aðilar, sem í hlutafélögunum eru, hafa svo fengið þetta sparifé lánað hjá bönkunum til þess að kaupa hlutabréf. Hinn þröngi hópur þeirra, sem hlutabréfin eiga yfir höfuð, getur haft einhver önnur hlunnindi af þeim heldur en arð af hlutabréfunum, og lætur þá minna máli skipta, hvort hann getur losnað við þau eða ekki, m. a. vegna þess að eigið fé í fyrirtækjum hér á landi hefur verið það sáralítið, að þetta skiptir ekki miklu máli. En það er að mínum dómi eflingu ýmissa atvinnurekstrarfyrirtækja hér á landi mikill fjötur um fót, hversu lítið eigið fjármagn er í þeim. Hlutverk eins og það að annast tæknilega og viðskiptalega ráðgjafarþjónustu við stofnun og rekstur atvinnufyrirtækja er auðvitað mjög mikilvægt að komist á hér á landi. Þetta hlutverk geta auðvitað ýmsir einstaklingar tekið að sér, hvort sem það er í hlutafélagsformi eða öðru, t. d. sett upp ráðgjafarskrifstofur og er nokkur vísir til þess. Auðvitað gætu og hefðu peningastofnanirnar líka getað gert þetta, þó að lítið hafi verið gert af því. En það er enginn vafi á því, að það er mjög mikilvægt, að menn eigi aðgang að ekki of dýrri þjónustu í þessu sambandi. Erlend ráðgjafarþjónusta af þessu tagi er í langflestum tilfellum allt of dýr fyrir okkar félög, m. a. vegna smæðar þeirra og ókunnugleika erlendra aðila á íslenzkum staðháttum, þegar um er að ræða myndun atvinnurekstrarfélaga eingöngu fyrir íslenzka staðhætti, en ekki t. d. útflutningsverzlun. Ég er ekkert frá því, að það sé rétt gagnrýni, sem hér hefur komið fram, ákvæði þessa frv. um stofnunaraðila séu of þröng, og það kemur auðvitað til athugunar í þeirri n., sem fær málið til meðferðar, hvort rétt væri eitthvað að rýmka þau. En náttúrlega eru Félag ísl. iðnrekenda og Verzlunarráð Íslands, sem þarna eru nefnd, allt annars eðlis heldur en t. d. Búnaðarfélag Íslands, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. nefndi í þessu sambandi, vegna þess að við tölum og erum orðnir vanir því að tala um Búnaðarfélag Íslands og Fiskifélag Íslands eins og þetta væru einhver félög. Þetta eru algerlega opinberir aðilar. Og eins og vikið hefur verið að á öðrum vettvangi, er auðvitað miklu eðlilegra, að þessir aðilar sem aðrir opinberir aðilar séu innan vébanda þeirra ráðuneyta, sem þeir tilheyra, eða séu í þeim eðlilegu tengslum við þau, sem þeir eiga að vera. Þetta er auðvitað gerviheiti á þessum aðilum að kalla þá félög. En sumt af því hefur gott eitt í för með sér og þetta er orðin venja, en eðli félaga er að vísu töluvert mikið annað en þeirra, sem þarna eru nefnd. Ég held, að opið ætti að vera fyrir alla að fá aðild að slíku félagi, ef það yrði sett á laggirnar. Ég skal svo ekki tefja umr. um þetta, enda hef ég verið að hvetja til þess að málið kæmist til n. og fengi sína athugun þar. En varðandi skattfrelsið í 6. gr. vil ég að lokum segja, að þegar frv. kom fram í fyrra, held ég, að það hafi ekki verið takmarkað, og ég tel það mjög til bóta, að skattfrelsið, sem talað er um í 6. gr., sé nú takmarkað. En þá verður bara spurningin hjá okkur: Eigum við ekki að athuga það alvarlega, að ný félög fái skattfrelsi eða veruleg skattfríðindi fyrstu árin? Þetta gæti orðið um að ræða, ef frv. næði samþykki, nú til 7 ára. Ég hygg, að 5 fyrstu árin væru alveg nægjanleg í þessu sambandi. Og það er út af fyrir sig reikningsdæmi, hvort ríkissjóður tapaði nokkuð á því. Slík örvun til félagsmyndunar gæti leitt til þess, að hér kæmust upp sterkari stofnar í atvinnurekstri en verið hefur fram til þessa. Þess vegna finnst mér það athyglisverð hugmynd, að það sé tímabundið skattfrelsi eða veruleg skattfríðindi, hvort sem menn vilja nú heldur, einmitt við stofnun atvinnurekstrarfélaga; félaga, sem stuðla að örvun í atvinnulífinu. Hér ætti því kannske að huga alvarlega að almennri reglu, en eins og kunnugt er, eru skattalögin einmitt í endurskoðun og í nefnd, sem er að huga að ýmsum greinum, sem miklu máli skipta fyrir slík félög, bæði afskriftareglum og öðru slíku, t. d. hvernig fara eigi að, ef fyrirtæki vilja sameinast og skapa stærri einingar, sem er næstum því ómögulegt miðað við núv. skattareglur. Því held ég, að það væri hreinlega þess vert, að hugmyndin væri hugleidd, - þó að það sé rétt, að skattþungi á fyrirtækjum sé hér yfirleitt ekkert meiri en á fyrirtækjum erlendis, - með hverjum hætti er hægt að létta erfiðustu sporin í upphafi við myndun nýrra atvinnufyrirtækja í landinu, með það bak við eyrað, að það örvaði myndun slíkra félaga og gæfi ríkissjóði síðan og sveitarfélögunum miklu meiri tekjur af þessum fyrirtækjum en ella mundi verða.

Flm. (Þórarinn Þórarinsson) : Herra forseti. Efni þessa frv. er á þá leið, að sú breyt. verði á 53. gr. l. um tekjuskatt og eignarskatt, að það verði ákveðið eða bundið í l., hvernig skattvísitalan skuli fundin. Í núgildandi l. er það ákvæði, að skattvísitalan skuli ákveðin af fjmrh., að fengnum till. ríkisskattstjóra, kauplagsnefndar og hagstofustjóra. Mér finnst rétt að ræða það nokkuð í stuttu máli, hvernig það fyrirkomulag hefur verið frá öndverðu, sem verið hefur á skattvísitölunni. Ég held, að skattvísitala, ef ætti að nefna hana því nafni, hafi upphaflega komið til sögunnar á þingi 1945, þegar það ákvæði var sett í l. að heimila svokallaðan umreikning á álagningu á allra lægstu launamenn, þannig að hún breyttist í samræmi við þær breytingar, sem höfðu orðið á verðlagi í landinu, ef grunntekjur hefðu ekki aukizt. Næstu árin eftir að þetta ákvæði komst í l., var mikil verðbólga í landinu, og það leiddi til þess, að skattþunginn jókst mjög mikið, án þess að það byggðist á sambærilegri aukningu rauntekna. En umreikningurinn í l. frá 1945 kom að mjög litlu gagni, vegna þess að hann náði aðeins til allra lægstu launa, sem voru á þeim tíma. En þau þekktust að sjálfsögðu ekki lengur í krónutölu, þegar leið á þetta tímabil. Þess vegna var það, að þegar endurskoðun skattalaga fór fram eða kom fyrir Alþ. 1953, beitti þáverandi hæstv. fjmrh., Eysteinn Jónsson, sér fyrir því, að þessi umreikningsregla næði til allra skatttekna og yrði framkvæmd með þeim hætti, að tekjuframtöl eða tekjutölur í skattal. hækkuðu eða lækkuðu í samræmi við kauplagsvísitölu, en á þeim tíma fylgdust kauplagsvísitalan og framfærsluvísitalan nokkurn veginn að, eins og sézt af því, að þegar tekinn var upp nýr vísitöluútreikningur árið 1959, nam gamla framfærsluvísitalan 210 stigum, en kauplagsvísitalan var þá um 202 stig, svo að þessar vísitölur fylgdust þá nokkurn veginn að. Það gerist svo næst í þessum málum, að á þingi 1960, þegar svonefnd viðreisnarstjórn kom til valda, að hún gerir víðtækar breytingar á skattal. í samræmi við þá stefnuyfirlýsingu sína, að almennar tekjur skyldu undanþegnar skatti. Skattstigar voru þá nokkuð lækkaðir í samræmi við þessa yfirlýsingu, en hins vegar var fellt niður það ákvæði l., að umreikningurinn héldi áfram, þannig að skattstigar og frádrættir breyttust í samræmi við þá hækkun eða lækkun, sem yrði á kauplagsvísitölunni. Þetta var gert bæði vegna þess, að með öðrum l., sem viðreisnarstjórnin setti, var fellt niður að reikna út kauplagsvísitölu, og þó sennilega fyrst og fremst vegna þess, að hún trúði á það, að henni myndi takast að halda verðlagi og dýrtíð svo í skefjum, að það væri óþarfi að láta slíkt umreikningsákvæði vera áfram í l. Niðurstaðan varð nú samt sú, að það var hér mikil verðbólga næstu árin, og það leiddi til þess, að skattþunginn fór stöðugt vaxandi sökum aukinnar dýrtíðar, án þess að rauntekjur ykjust nokkuð að sama skapi, og sérstaklega var þetta augljóst árið 1964, þegar skattar urðu svo háir, að ríkisstj. fól efnahagsráðgjöfum sínum að athuga sérstaklega, hvernig ætti að gera skattþegnum kleift að rísa undir sköttunum. Þeir báru fram þá till., að skattþegnum yrði veitt lán til tveggja ára til þess að borga skattana. Afleiðingin af þessu varð sú, að á árinu 1965 voru skattal. tekin til nýrrar endurskoðunar, skattstigum og frádrætti breytt verulega, frá því sem áður var, og jafnframt tekið upp það ákvæði, að skattstigar og frádrættir skyldu hækka og lækka í samræmi við þá skattvísitölu, sem ákveðin var af fjmrh. í fyrsta sinn árið 1966, að fengnum till. kauplagsnefndar, hagstofustjóra og ríkisskattstjóra. Framkvæmd þessa ákvæðis mun hafa orðið á þá leið, að sett var skattvísitala árið 1966, sem var notuð við útreikninga á tekjum ársins 1965, þar sem tekið var, að því að manni sýndist, fullt tillit til þeirra dýrtíðarhækkana, sem orðið höfðu á því ári, sem framtölin voru miðuð við. Árið 1967, þegar skattar voru lagðir á þá, þá hækkaði þessi skattvísitala verulega eða komst upp í 129 stig, og breyttust frádrættir og skattstigar að sjálfsögðu í samræmi við það, og mér sýnist, að ef borið er saman við þá hækkun, sem þá var á framfærslukostnaðinum, þá hafi skattvísitalan nægt fullkomlega til þess að vega á móti þeirri hækkun. Þegar skattar eru svo reiknaðir út 1968, er fylgt sömu skattvísitölu, sem fylgt var veturinn 1967, og má segja, að það hafi ekki út af fyrir sig verið óeðlilegt, vegna þess að á árinu 1967 var tiltölulega lítil hækkun á framfærslukostnaði, eða ekki nema 3 stig, og má því segja, að skattvísitalan, sem var notuð við álagningu skattanna 1968, hafi nokkurn veginn hrokkið til þess að mæta þeirri hækkun, sem orðið hafði á framfærslukostnaði. Þetta breytist svo verulega, þegar skattar eru reiknaðir á s. l. vori, 1969. Þá er skattvísitalan enn þá látin vera óbreytt, eða 129 stig, en þrátt fyrir það, þó að á árinu 1968, sem skattálagningin var miðuð við, hefði orðið breyting, sem var mjög óhagstæð fyrir skattgreiðendur. Ef byggja má á Fréttabréfi kjararannsóknarnefndar, sem nýlega var dreift hér meðal þm., mun tímakaup verkamanna í krónutölu hafa hækkað um 6% á árinu 1968, og kaup mun þá sennilega almennt hafa hækkað sem því svaraði. Þetta þýðir það, að þar sem skattvísitalan var látin standa óbreytt, komust menn í verulega hærri skatta en ella. En þó er þetta sérstaklega ljóst, hversu óréttmætt þetta var, þegar það er athugað, að samkv. sama Fréttabréfi kjararannsóknarnefndar, sem ég vitnaði í, þá varð rúmlega 8% rýrnun á kaupmætti launanna eða tímakaupsins á árinu 1968, þannig að menn bera verulega hærri skatta vegna óbreyttrar vísitölu, vegna þess að kaupgjald hækkar almennt í krónutölu um 6% á árinu 1968, þó að þróunin í efnahagsmálunum sé sú, að kaupmáttur tímakaupsins eða kaupmáttur launanna lækkar raunverulega um 8%. Nú bendir margt til þess, að þótt þetta augljósa ranglæti komi í ljós við síðustu álagningu skattanna nú í vor, þá hyggist hæstv. ríkisstj. ekki gera verulega breytingu á þessu. Í því fjárlagafrv., sem liggur fyrir, er gert ráð fyrir því, að tekjuskattur, sem einstaklingar greiði, hækki á næsta ári samanlagt um 824 millj. kr. miðað við það, sem þeir greiða í ár. Og í grg. þeirri, sem fylgir fjárlagafrv., virðist þetta vera byggt á því, að kaupgjald muni hækka almennt í krónutölu á þessu ári um 10.8%, eða um 11%, og það þýðir náttúrlega það, að ef vísitalan stendur að mestu leyti óbreytt, muni verða mjög mikil hækkun skattanna á næsta ári, en þróunin í dýrtíðarmálunum á þessu ári hefur hins vegar verið sú, eftir því sem ég fékk upplýst hjá Hagstofunni í morgun, að meðalframfærslukostnaður muni á þessu ári hækka miðað við síðasta ár um 21%, og þá sést á því, að þótt kaupið hækki í krónutölu almennt um 11% á þessu ári, verður um stórfellda rýrnun kaupmáttarins að ræða, þar sem dýrtíðaraukningin verður um 21%. Af þessu hlýtur það að verða ljóst, að verði ekki veruleg breyting á skattvísitölunni, þá muni skattþunginn stóraukast á næsta ári, þrátt fyrir það að kaupmáttur launanna hafi rýrnað verulega á þessu ári, sem skattarnir verða miðaðir við. Það er af þessum ástæðum, sem ég og meðflutningsmenn mínir hafa talið nauðsynlegt að leggja fram það frv., sem hér er til umr., því að ekki virðist annað sýnilegt, en skattþunginn muni á næsta ári aukast mjög verulega, ef fylgt er þeirri skattvísitölu áfram, sem hefur verið í gildi tvö undanfarin ár, og virðist vera reiknað með henni í fjárlagafrv. Það, sem kemur til athugunar í þessu sambandi sérstaklega, er það, hvernig á að ákveða skattvísitöluna. Tilgangurinn með umreikningnum á skattvísitölunni er sá, eins og t. d. Jóhann Hafstein orðaði á þingi 1953, að koma í veg fyrir, að aukin dýrtíð valdi vaxandi skattþunga, þ. e. a. s. skattar hækki aðeins vegna aukinna rauntekna. Til þess að tryggja þennan tilgang, þá virðist ekki annað eðlilegra en miðað sé við framfærsluvísitöluna, því að hún sýnir það nokkurn veginn eða réttast af þeim heimildum, sem við höfum, hvað mikið dýrtíðin vex og hvað mikið frádrættir og skattstigar þurfa að breytast, til þess að aukin dýrtíð, eins og Jóhann Hafstein orðaði það, valdi ekki vaxandi skattþunga og skattar hækki aðeins vegna aukinna rauntekna. Eins og þetta er ákveðið í l. nú, liggur ekkert ákveðið fyrir um það, hvernig skattvísitalan skuli ákveðin. Það er aðeins sagt, að hún skuli ákveðin af fjmrh., að fengnum till. ríkisskattstjóra, kauplagsnefndar og hagstofustjóra. En þó að þetta ákvæði sé í l., mun skattvísitalan 19&6 og öll þessi ár síðan hafa verið ákveðin, án þess að nokkuð hafi verið leitað álits hagstofustjóra eða kauplagsnefndar. Ég hef a. m. k. gert fyrirspurnir til þessara aðila, og þeir muna ekki eftir því, að það hafi verið gert. Ég er ekki að segja, að það hafi gerzt af ásetningi, heldur af einhverjum misgáningi stjórnarvalda, að skattvísitala, sem nú gildir, hafi verið ákveðin, án þess að áður hafi verið fengnar till. frá kauplagsnefnd eða hagstofustjóra, enda virðist fjmrh. hafa ákveðið hana, e. t. v. í samráði við ríkisskattstjóra eða kannske einn, um það þori ég ekki að segja. Ég reyndi að kynna mér það, áður en við lögðum þetta frv. fram, hvernig núgildandi skattvísitala væri reiknuð út, en hvorki Skattstofan í Reykjavík eða hagstofustjóri gátu gefið mér upplýsingar um það, enda má segja, að það sé ekki í verkahring Skattstofunnar í Reykjavík að gefa upplýsingar um það eða fylgjast með því. Hún á aðeins að reikna skatta út eftir þeirri skattvísitölu, sem hún fær frá fjmrh. Það var reynt að afla upplýsinga um þetta hjá ríkisskattstjóra eða embætti hans, en þannig stóð þá á, að hann var erlendis, og þeir, sem þá voru í fyrirsvari fyrir hann, treystu sér ekki til þess að gefa upplýsingar um það, hvernig núverandi skattvísitala væri reiknuð út, enda virðast reglur um hana vera mjög á reiki, eins og sést á því, að það skyldi engin breyting verða á henni við útreikning skattanna á s. l. vori, þar sem mjög veruleg hækkun hafði orðið á framfærslukostnaðinum á árinu á undan, sem skattframtölin eru miðuð við, en skattvísitalan var þó látin standa óbreytt. Ég held, að það sé mikil nauðsyn fyrir Alþ. að ákveða það alveg beint í l., hvernig skattvísitalan skuli fundin, en láta það ekki vera á valdi hinna og þessara fjmrh. að ákveða það, hvernig það skuli gert, og hann skuli svo nokkurn veginn geta hagað því að vild sinni, eins og augljóslega hefur átt sér stað á s. l. vori, því að þá var sú skattvísitala, sem hefur gilt á undanförnum árum, ekki látin verka neitt. Og ég held, að ef á að tryggja þann tilgang með umreikningi og skattvísitölu, sem hefur alltaf vakað fyrir Alþ., að vaxandi dýrtíð leiði ekki til aukins skattþunga, eins og Jóhann Hafstein orðaði það, þá verður það ekki gert á annan hátt en þann að miða við framfærsluvísitölu. Hins vegar getur það verið dálítið deiluatriði og er það hjá sérfræðingum, sem ég hef rætt við, hvort heldur eigi að miða við framfærsluvísitöluna sjálfa eða framfærsluvísitölu vöru og þjónustu, og þeir sérfræðingar, sem ég hef talað við, hafa talið eðlilegt, að það væri miðað við vísitölu vöru og þjónustu, þótt það sé hins vegar ekki gert í þessu frv., sem hér liggur fyrir, en ef miðað er við vísitölu vöru og þjónustu, þá myndi breytingin verða enn meiri en þetta frv. gerir ráð fyrir. Þessir sérfræðingar halda því fram, að það sé eðlilegra að miða við vísitölu vöru og þjónustu, sökum þess að hún sýni enn þá réttari mynd af því, hver dýrtíðarvöxturinn hefur orðið í landinu, því að hún mæli hana alveg rétt, en aftur á móti með sjálfa framfærsluvísitöluna, þá komi húsnæðisliðurinn, sem sé mjög villandi, eins og hann sé þar reiknaður, og einnig skattar og ýmsar tryggingabætur, t. d. fjölskyldubæturnar. Mér skilst, að sá munur sé núna á framfærsluvísitölunni og vísitölu vöru og þjónustu, að síðan 1964, sem rétt er að miða við í þessu tilfelli, vegna þess að tölurnar í núgildandi skattal. eru miðaðar við það ár, þá hafi framfærsluvísitalan hækkað um 176 stig, en vísitala vöru og þjónustu hafi hækkað um 184 stig. En þetta atriði tel ég vera eitt af þeim, sem sú n., sem fær málið til athugunar, þurfi að íhuga alveg sérstaklega, hvort heldur skuli miðað við framfærsluvísitöluna, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., eða þá við framfærsluvísitölu vöru og þjónustu, sem margir telja, að sýni enn þá réttari mynd af dýrtíðarþróuninni, sem taka beri tillit til, þegar stefnt er að því að láta ekki skatta hækka nema að svo miklu leyti sem rauntekjur hafa hækkað. Ég skal svo ekki hafa þetta mál öllu lengra, en ég hygg, að það hljóti öllum að vera augljóst, að það sé nauðsynlegt, að mjög róttæk breyting verði á skattvísitölunni, þar sem það liggur fyrir, eins og ég áður sagði, að það hefur ekki tillit verið tekið til þeirrar dýrtíðaraukningar, sem varð á árinu 1968, og virðist ekki ætlunin að taka neitt verulegt tillit til þeirrar dýrtíðaraukningar, sem verður á þessu ári, þrátt fyrir það að það blasi við, að kaupgjaldið muni ekki hækka um nema 11%, en dýrtíðin mun a. m. k. vaxa um 21% á þessu ári. Ef ekkert yrði að gert í þeim efnum, mundi það leiða til þess, að skattþunginn yrði alveg óbærilegur á næsta ári, þrátt fyrir það að rauntekjurnar hafi raunverulega farið hækkandi, eins og ég hef bent á. Ég leyfi mér svo að leggja til, að að þessari umr. lokinni verði málinu vísað til fjhn.

Fjmrh. (Magnús Jónsson) : Herra forseti. Hv. 4. þm. Reykv. flutti hér mjög hógværa ræðu, og ég tel ástæðulaust að vera að taka upp deilur við hann, en það eru þó nokkur atriði, sem ég vildi gera að umtalsefni og lýsa frá mínum bæjardyrum séð, sem ég tel bæði rétt og skylt að gera. Ég vil þó fyrst og fremst leggja áherzlu á að leiðrétta það, sem ég býst við, að hann hafi sagt í góðri trú, en er alger misskilningur, að fjmrh. hafi ekki leitað álits þeirra aðila, sem eiga að gefa álit samkv. skattal., um skattvísitölu. Það hefur verið gert. Hitt er annað mál, að þessir aðilar hafa mjög færzt undan að gefa álit, og það er að sjálfsögðu ekki mín sök, þó að þeir vilji ekki mikið tjá sig um málið. Þetta kannske byggist á því, sem hv. þm. vék að, að það er mjög óljóst og raunar engin ákvæði um það í skattal., við hvað skuli miða skattvísitölu, þannig að ég hef fengið aðeins í hendur ákveðin gögn um það til upplýsingar bæði varðandi kauphækkanir, sem orðið hafi, kaupgjaldsvísitölu, framfærsluvísitölu og eitt og annað frá þessum aðilum og þá fyrst og fremst frá ríkisskattstjóra. En ég tek það skýrt fram, að það hefur jafnan verið leitað lögum samkv. álits þessara aðila, en ég hef að sjálfsögðu engin tæki til þess að knýja þá til þess að láta í ljós ákveðið álit, og það hlaut þess vegna að verða endanlega mat fjmrh., hver skattvísitalan yrði, svo sem gert er ráð fyrir í l. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara langt út í þá sálma að skýra, hvað gerzt hefur í þessum efnum, vegna þess að hv. þm. fór þar með rétt mál, enda liggur það ljóst fyrir og er engum blöðum um það að fletta. Hann tók það jafnframt fram, að skattvísitalan mundi hafa verið ákveðin mjög nærri lagi, ef ég skildi orð hans rétt, bæði árin 1966 og 1967. Skattvísitalan er nú 129 stig og það er alveg rétt, að henni var ekki breytt við álagningu tekna ársins 1967 og ekki heldur breytt við álagningu tekna ársins 1968, sem á eru lagðar nú 1969. Hann tók það fram, sem voru einnig rök mín þá fyrir að framkvæma ekki breytingu á skattvísitölunni við álagningu 1968, að verðstöðvun gilti 10 mánuði ársins 1967, og það var ekkert tilefni til þess að breyta skattvísitölunni miðað við þá hugsun, sem ég tel, að liggi að baki hennar og ég skal koma að síðar. Nú á þessu ári hefði verið ástæða til að breyta skattvísitölunni nokkuð, en ekki mikið miðað við þá hugsun, sem ég legg í skattvísitöluna. Það varð launahækkun á þessu ári, eins og menn muna, miðað við kjarasamningana í fyrra, að vísu mjög takmörkuð launahækkun, sem ekki náði til nema ákveðinna launa, þannig að allsherjarlaunahækkun varð ekki með þeim hætti, sem áður hefur gerzt. Orsökin til þess, að ég ákvað ekki hækkun skattvísitölu 1969, byggðist hreinlega á því, og það má segja, að ég sé þar í nokkurri sök, að það var um tvennt að ræða, annaðhvort að ákveða skattvísitöluhækkun, sem hefði þá leitt til rýrnandi tekna ríkissjóðs, sem hefði orðið að mæta með skattaálögum með öðrum hætti, eða þá að hafa skattvísitöluna óbreytta. Þessi síðari leið var farin, og það má vafalaust liggja mér á hálsi fyrir það af einhverjum, en ég vil vekja athygli á því, að hefði skattvísitöluleiðin verið farin, hefði hún fyrst og fremst komið til góða þeim, sem eru með hærri tekjur. Það liggur í augum uppi. Og miðað við ástandið, eins og það er, hygg ég, að það hefði ekki verið skynsamleg þróun að leggja þá á almenna neyzluskatta í staðinn. Skattvísitalan er prósentvís vísitala, sem kemur að sjálfsögðu ekki neitt til góða þeim, sem eru í háum tekjuflokkum. Það liggur í augum uppi. Þetta er ástæðan til þess, að skattvísitöluleiðin var ekki farin í ár, og ég skal taka á mig fúslega sökina á því, en eins og ég segi, þá var hér bara um tvennt að ræða, þessa leið eða hækka skattvísitölu, þ. e. lækka tekjur af beinum sköttum, og hækka þá einhverja neyzluskatta í staðinn. Önnur leið var ekki fær, ef átti að jafn fjárl. og gera þau greiðsluhallalaus, sem raunar hefur ekki verið deilt um hér á hinu háa Alþ. yfirleitt að ætti að gera og var ekki heldur nú. Varðandi næsta ár taldi hv. þm. ekki líkur til, að gera ætti breytingar á skattvísitölu, vegna þess að gert væri ráð fyrir hækkun tekna af beinum sköttum. Það er misskilningur. Það er gert ráð fyrir því að hækka nokkuð skattvísitölu, og áætlun fjárl. rúmar hækkun skattvísitölu um 8 stig. Það er gert ráð fyrir því í þeirri áætlun, sem liggur til grundvallar tekjuáætlun fjárl. af tekjuskatti. Hvort sú tala reynist í samræmi við það, sem eðlilegt væri eða ekki, skal ég ekkert um segja. Hv. þm. vék að því, að það hefði verið gerð sú breyting af hálfu fyrirrennara míns í þessu embætti 1953 að umreikna skatta og frádráttarliði eftir kaupgreiðsluvísitölu, sem að sjálfsögðu er oft og tíðum allt önnur vísitala en framfærsluvísitala, og þarf ekki að vera samræmi þar á milli, en þetta er auðvitað miklu nánara og nálægara þeirri hugsun, sem ég legg í orðið skattvísitala en framfærsluvísitalan er. Ég þykist vita, að það geti ekki verið hugsun hv. þm., að skattar hækki ekki yfirleitt eftir því, sem tekjur manna hækka. Spurningin er aðeins sú, hvort skattþunginn á að hækka, þ. e. a. s. hærri prósenttala af tekjum manna gangi til að greiða skattana en áður. Skoðun mín á skattvísitölu hefur frá fyrstu verið sú, og á því hefur framkvæmd mín á vísitölunni byggzt, að kauphækkanir ættu ekki að valda því, að skattþunginn yxi að því marki, að menn þyrftu að greiða hærri hluta launa sinna í skatt en áður. En það var það, sem gerðist, áður en þessi umreikningur átti sér stað. En það væri alls ekki ætlunin og þannig hef ég aldrei litið á skattvísitöluna, að hún ætti að vera uppbót á rýrnun kaupmáttar, því að vitanlega er það svo, að það verður einnig rýrnun á notagildi þess fjár, sem gengur til skattheimtunnar. Þetta er a. m. k. mín grundvallarskoðun. Hún þarf ekki að falla saman við skoðun hv. þm., það er annað mál. Ég sé, að skoðun hans byggist á allt öðru sjónarmiði, sem kemur fram í því, að hann talar um að ákveða skattvísitöluna 176 stig, sem mundi að sjálfsögðu valda ríkissjóði stórkostlegum tekjumissi og leiða til þess, að það yrði að hækka annaðhvort beinu skattana eða þá almenna neyzluskatta mjög verulega, og þetta mundi jafnframt verða til þess, ef farið yrði inn á þessa braut, að létta mjög skattþunga hátekjumanna, vegna þess að slík stórfelld hækkun frádráttarliða mundi fyrst og fremst koma þeim til góða, því að margir í hinum lægri tekjuflokkum greiða sáralitla og jafnvel enga skatta, þannig að þessi frádráttarsjónarmið koma þeim að engu gagni. Ég er þess vegna í miklum vafa um það, að það mundi verða úrbót fyrir almenning í landinu nú að fara inn á þá braut að hækka skattvísitölu svo stórkostlega, sem hér er gert ráð fyrir, sem leiddi af sér mjög verulega aukna skattheimtu, annaðhvort með því að hækka prósentur beinna skatta eða þá með því að hækka neyzluskatta til þess að ná saman endum í fjárl. Og miðað við þá hugsun, sem hefur verið ráðandi hjá verkalýðsfélögunum, að það ætti ekki að létta á þeim, sem hærri tekjur hafa í þjóðfélaginu neitt verulega, heldur fyrst og fremst bæta hag þeirra, sem verr væru settir, þá álit ég, að þessi aðferð væri ekki í samræmi við þá hugsun, sem ríkjandi er nú. Ég tel, að ef ætti að hækka skattvísitölu núna, ætti að nota svipaða viðmiðun og ég hef hingað til gert, og það er fyrst og fremst að hafa hliðsjón af kaupbreytingum, tekjuaukningu manna, þannig að þeir kæmust ekki í hærri skattflokk við það, að tekjur þeirra hefðu vaxið, heldur að skattbyrðin yrði prósentvís sú sama. Þetta hefur verið framkvæmt með skattvísitölunni, og þetta tel ég, að eigi að vera hin eðlilega stefna með henni. Ég held, að ég hafi þá alveg útskýrt, hvað hefur gerzt í þessum efnum, hver sé skilningur minn á skattvísitölu og hvernig þessi mál hafa þróazt og hvaða afleiðingu þetta frv. mundi hafa. Það er að sjálfsögðu hv. Alþ. að meta það, hvort þetta sé rétt stefna eða ekki. Ég get alveg fallizt á það hjá hv. þm., að það væri æskilegt að fastmóta betur hugtakið skattvísitölu. Það kann að vera rétt að gera það, þó að ég sé ekki alveg viss um það. Ég álít, að það geti líka verið ástæða til að meta það eftir atvikum, hvort eigi að nota þessa leið og gefa eftir, þegar aðstæður leyfa það, eða fara út í aðrar eða neyða út í aðra skattheimtu. Það er álitamál, en þetta er auðvitað atriði, sem þingið þarf að taka afstöðu til. Þá veit ég heldur ekki, hvort það vakir fyrir hv. þm. að breyta útsvarsstigum. Þeir mundu ekki breytast samkv. þessu frv., eins og það er orðað, en það var gerð breyting á tekjustofnum sveitarfélaga, þar sem segir beinlínis, að útsvör skuli breytast samkv. skattvísitölu. Ef það vakir fyrir hv. þm., sem væntanlega vakir nú fyrir honum, að þetta skuli einnig gilda um tekjustofna sveitarfélaga, þá er að sjálfsögðu nauðsynlegt að breyta þeim l., vegna þess að hann gerir hér ekki ráð fyrir í sinni lagabreytingu að nota hugtakið skattvísitölu, þannig að ég er í miklum vafa um það, að sú breyting, sem gerð var á þeim l., mundi verða túlkuð þannig, að þessi breyt. á skattal. mundi heimila eða skylda til breytinga á tekjustofnum sveitarfélaga í samræmi við þetta. Og ég vil jafnframt vekja athygli hv. þm. á því, að ef ætti að fara inn á jafnstórkostlega hækkun skattvísitölu, sem hér er talað um, - ég nota hugtakið skattvísitölu um þessa breytingu einnig, án þess að það sé nefnt í frv., en menn vita, hvað við er átt, þ. e. að miða við framfærsluvísitölu, - þá mundi það hljóta að rýra tekjustofna sveitarfélaga stórkostlega, þannig að það er a. m. k. atriði, sem er rannsóknarefni fyrir hv. n., sem fær þetta til meðferðar, hvort sveitarfélög gætu með nokkru móti risið undir slíkum tekjuskerðingum. Þetta tel ég nauðsynlegt að athuga. Hv. þm. hefur rætt nokkuð um þær breytingar, sem orðið hafa á sköttum frá 1953, þar sem hafi verið innleitt nýtt kerfi í þessu efni, og vissulega gæti verið fróðlegt að íhuga það, hvort þessi framkvæmd á skattvísitölunni, eins og hún hefur orðið nú upp á síðkastið, hefur rýrt hag manna að því leyti, að þeir borgi meiri hluta af tekjum sínum í skatta og þá fyrst og fremst í skatta til ríkisins, vegna þess að hér er eingöngu um þá að ræða í þessum umr. en þá var, og ég skal aðeins nefna nokkur atriði til fróðleiks. Ég hef látið þar miða við tekjur Dagsbrúnarverkamanns, bæði einhleypings og hjóna með tvö og fjögur börn, og jafnframt hef ég tekið þrjú önnur dæmi miðað við eins og hálffaldar tekjur Dagsbrúnarverkamanns, tvöfaldar og þrefaldar tekjur. Ég er ekki að segja, að þetta hafi stórkostlega málefnalega þýðingu, og segi þetta ekki til að vekja neinar deilur, heldur aðeins til þess að menn átti sig á, hvaða breytingar hafi orðið í þessu efni. Ég vil aðeins geta þess, að ef við tökum tekjur Dagsbrúnarverkamanns miðað við 8 klst. vinnu á dag, þá greiddi einhleypur Dagsbrúnarverkamaður 1953 3.2% af tekjum sínum í skatt til ríkisins, en 1969 greiddi hann 1.9%. Hjón með tvö börn og sömu tekjur greiddu 1953 1.4%, en greiddu 1969 ekkert. Og hjón með fjögur börn greiddu 1953 0.7%, en greiða nú ekkert. Ef við tökum tvöfaldar tekjur Dagsbrúnarverkamanns, sem nú jafngilda 260 þús. kr. og tökum einhleyping, þá greiddi hann 1953 11.8% og 1969 11.9%, þannig að það er mjög hliðstæður skattþungi. Að vísu skal það tekið fram, sem gildir um allstóra hópa manna, að nú er skattfrjáls skyldusparnaður 15%, þannig að það er raunverulega verulega minni skattþungi nú, hvað þessu viðvíkur. Hjón með tvö börn og þessar tvöföldu tekjur Dagsbrúnarverkamanns greiddu 1953 6.6% af tekjum sínum í skatt, en 1969 3.5%. Og ef við tökum þreföldun Dagsbrúnartekna, þ. e. 390 þús. kr. tekjur nú, þá greiddi einhleypur maður 1953 um 20.1%, en 1969 16.9%. Hjón með tvö börn og þessar sömu tekjur greiddu 1953 18.1%, en núna 11.3%, og hjón með fjögur börn greiddu þá 1953 16.8%, en núna 8.4%, og má þá jafnframt hafa í huga í þessum tilfellum, að fjölskyldubætur hafa mjög hækkað. M. a. voru þær 1953 hvorki greiddar með fyrsta né öðru barni, en eru nú greiddar með öllum börnum. Þetta, held ég, að sýni það ljóslega, að skattþungi hefur lækkað mjög verulega, en ekki aukizt miðað við tekjur manna og hliðstæða útreikninga. Þetta er einnig nytsamlegt og gott að hafa í huga. Það breytir engu um nauðsyn þess, að sköttum sé í hóf stillt, en ég bendi á það, að beinir skattar af ríkistekjum þeim, sem ganga til beinna ríkisþarfa, eru ekki nú nema 10% af ríkistekjunum. Ég held, herra forseti, að það sé ekki tilefni til þess að ræða þetta mál frekar, en vona, að ég hafi gert skil öllum þeim atriðum, sem máli skipta og það liggi a. m. k. ljóst fyrir, hver skilningur minn er varðandi hugtakið skattvísitala og skoðun varðandi þau atriði, sem hv. þm. vék að í sinni frumræðu.



Herra forseti. Ég vildi aðeins lýsa fylgi mínu við meginhugsun þessa frv. Það er hugsanlegt, að þessi mál mætti á annan veg hafa en hér er lagt til í frv., en meginhugsunin er sú, að skattar fylgi nokkurn veginn kaupgetunni. Þær tölur, sem hæstv. fjmrh. fór hér með í lok ræðu sinnar, ætla ég ekki að vefengja. En hann nefndi þar einnig, að fjölskyldubætur hefðu hækkað á þessu tímabili, sem um ræðir. En það mætti nú kannske líka spyrja, hvaða breytingar hafa orðið á óbeinum sköttum til ríkissjóðs á þessu tímabili? Ég hygg, að það séu ekki neinar smáfúlgur, sem þannig nú renna til ríkissjóðs, en gerðu það ekki árið 1953. Það væri rétt að hafa það svona í huga líka. Ég held, að það hafi verið árið 1960 í sambandi við gengisfellingarráðstafanir og viðreisn og allt slíkt, að þá var skattal. breytt, þannig að tekjuskattur var lækkaður verulega á lágtekjufólki a. m. k., og var mikið um það talað þá, að lágtekjufólk bæri ekki neinn tekjuskatt. Það má segja, að það var svona nærri því. En þetta fór heldur betur á annan veg, þegar frá leið. Ég ætla ekki að rekja þá sögu, en það náði hámarki á árinu 1964, þegar segja má, að nálgazt hafi, að skattþegnar gerðu uppreisn, og rétt er, eins og sagt er í grg. þessa frv., að opinberir aðilar lögðu þá beinlínis til, að mönnum væri hjálpað með lánum til þess að greiða skatta sína. Síðan kemur svo skattvísitalan fyrir árið 1985, en á hinu tímabilinu var engin skattvísitala, og skattarnir urðu þar af leiðandi óbærilegir og hljóta að verða það, þegar verðlagsmál þróast á þann hátt, sem varð á því tímabili og einnig síðan. Eitthvað hefur áreiðanlega skattvísitalan haft jákvæð áhrif, þannig að launþegar hafi ekki farið eins illa út úr því og áður, en ég hygg, að það sé ekki langt frá því, að ef ekki verða verulegar breytingar hér á, muni koma að svipuðum hlutum og gerðust 1964, ef ekki verða verulegar breytingar á. Það er öllum kunnugt, að á síðustu tveimur árum hefur kaupmáttur launafólks farið mjög þverrandi. Með gengisfellingunum fylgdu þær ráðstafanir, að launafólk átti að taka á sig að öllu leyti þær verðhækkanir, sem óhjákvæmilega voru fylgifiskur gengisfellinganna. Þetta hefur nú að vísu ekki gerzt. Verkalýðssamtökunum hefur tekizt að hamla þarna nokkuð á móti. En engu að síður hefur kaupmáttur rýrnað verulega samt sem áður, mismunandi mikið hjá hinum ýmsu hópum, en þegar til viðbótar kemur svo verulegt atvinnuleysi á þessu tímabili, þá hugsa ég, að það sé ekki langt frá því, að segja megi, að hjá almennu verkafólki hafa kaupmátturinn rýrnað um fimmtung til fjórðung á þessu tímabili. Það hefur hins vegar áreiðanlega ekki verið tekið tillit til þessara hluta í skattaálagningu, þannig að það er ekki aðeins, að kaupmátturinn hafi rýrnað gagnvart vöruverði, heldur og hefur líka verið tekinn stærri hlutur af laununum en áður til skatta. Auðvitað hefði, ef eitthvert vit hefði átt að vera í þessum ráðstöfunum, borið jafnframt að sjá til þess, einmitt með skattaráðstöfunum, að a. m. k. hinir lægra launuðu í hópi launþega fengju verulega bættan hlut sinn. En það öfuga hefur gerzt. Ég segi, eins og hér hefur verið sagt, að maður hefur verið svona að reyna að spyrjast fyrir um skattvísitölu á ýmsum tímum. Kannske hef ég sjaldnast eða aldrei farið til þess, ég held eina manns, sem getur gefið svör um skattvísitöluna, og það er hæstv. fjmrh. Ég hef eins og frummælandi þessa máls spurt bæði hagstofustjóra, og það fyrir ekki löngu síðan, ríkisskattstjóra á nefndarfundi um skattamál, og hann færðist algerlega undan að svara nokkru um skattvísitölu, algerlega. Og það er ekki í fyrsta sinn. Það nær náttúrlega engri átt að hafa ekki fyllri reglur um skattvísitölu eða réttara sagt að hafa ekki reglur, því að nú eru í rauninni engar reglur um skattvísitölu, sem á að sjá svona nokkurn veginn fyrir hag skattgreiðendanna í svona verðbólguþróun. Það auðvitað nær engri átt. Það getur verið mikið matsatriði, hvernig þessi vísitala á að vera úr garði gerð og á hvað hún á að verka. Það getur áreiðanlega líka verið matsatriði. Hæstv. fjmrh. sagði hér áðan, að hann væri ekki þeirrar skoðunar, að skattvísitölur ætti að nota til þess að vega upp minni kaupmátt. Þetta er sjónarmið út af fyrir sig. En hún má þó ekki verða til þess að lækka kaupmáttinn. Það hefur nú gerzt. Hún hefur nú beinlínis gert það. Það getur verið ákaflega þægilegt fyrir stjórnvöld á svona breytilegum tímum, eins og nú eru, að geta sagt það, að fjárlög séu afgreidd með óbreyttum sköttum. En hæstv. fjmrh. játaði það hér áðan, að skattvísitalan var notuð s. l. ár a. m. k. til þess að geta haldið svokölluðum óbreyttum sköttum. Ef skattvísitala hefði verið í gildi, sem hefði tekið tillit til þeirrar verðþróunar, sem orðið hefur í landinu á s. l. ári, þá hefði að hans dómi orðið að hækka skatta og leggja á auknar álögur. Ég álít, að skattvísitala megi ekki verka á þennan hátt, hreint ekki. Það er náttúrlega ekki nema að mjög litlu gagni, sem þetta mál kæmi, ef það tæki ekki til útsvaranna líka. Það er ekki aðeins tekjuskatturinn, sem það á að taka til, og það er alveg rétt, sem hæstv. fjmrh. tók fram áðan, að það verður að gera ráð fyrir því, að skattvísitalan verki á útsvörin. Þau eru fyrst og fremst sú byrði, sem launafólk stendur undir. Það er síður tekjuskatturinn, nema þegar í hærri flokka kemur og að þeim, sem þá eiga betra með að standa undir hærri gjöldum. Ég held, að ef á annað borð skattvísitala á að miðast við vísitölu, og það er erfitt að hafa ekki þá viðmiðun, þá sé það vöru- og þjónustuliður vísitölunnar, sem hún á að miðast við. Skattvísitala á fyrst og fremst að koma launafólki og þá alveg í fremstu röð þeim lægst launuðu að gagni. Á slíkum breytingatímum, eins og verið hafa tvö s. l. ár, hafa matvörur og aðrar brýnustu nauðsynjar fólks hækkað meira en annað og það er hækkað fyrst af öllu. Fólk með lágar tekjur nýtir laun sín að mjög stórum hluta til kaupa á nauðþurftum. Einmitt með það í huga verður einnig að nota verðlagið á þessum vörum fyrst og fremst til viðmiðunar við skattvísitölu. Ég held þess vegna, að það eigi að taka mið af henni. Það getur síðan alltaf verið álitamál, hvernig á að byggja þessi mál upp, og ég er ekki alveg kominn til með að segja það. Ég vil svo að lokum endurtaka það, að ég lýsi fullri samstöðu minni með meginhugsun þessa frv.

Flm. (Þórarinn Þórarinsson) : Herra forseti. Ég skal nú ekki lengja þessar umr. neitt að ráði, enda gaf ræða hæstv. fjmrh. ekki tilefni til þess. Hann viðurkenndi, að þær upplýsingar, sem ég hef flutt hér, hefðu verið réttar, og ég hygg, að það sama geti ég sagt um það, sem hann sagði, eða a. m. k. mest af því, hann hafi eiginlega gert nokkuð hreinskilnislega grein fyrir afstöðu sinni til þessara mála og á hverju hann beri ábyrgð sem fjmrh. Ég vildi aðeins segja í sambandi við þann samanburð, sem hann var að gera hér á sköttunum 1953 og nú, að eins og hv. seinasti ræðumaður benti á, þá er þar alls ekki um sambærilegar tölur að ræða, vegna þess að 1953 var söluskatturinn ekki kominn til sögunnar, en nú greiðir Dagsbrúnarfjölskylda 7.5% af eiginlega öllum þeim vörum, sem hún kaupir, í söluskatt, sem hún gerði ekki þá, og fleiri skattar hafa komið til sögunnar, og það breytir að sjálfsögðu stórkostlega þessu dæmi. Ég vil jafnframt minna á það, að þegar söluskatturinn var lagður á 1960, var hann rökstuddur með því, að hann ætti að vera til þess að koma í veg fyrir, að það þyrfti að leggja tekjuskatt á almennar launatekjur, sem í túlkuninni þýddi það, að t. d. Dagsbrúnarmenn ættu alveg að vera undanþegnir tekjuskatti. Eins og hann las upp hér áðan, þá er fjarri því, að svo sé, að þeir séu undanþegnir tekjuskatti í dag, og ég hygg, að í mörgum tilfellum séu skattarnir, sem þeir greiða, miklu hærri en hann nefndi, vegna þess að það er náttúrlega mjög mismunandi, hvað verkamenn hafa í tekjur. Það fer eftir því, hvað þeir vinna mikið, hvað þeir hafa mikla eftirvinnu og hvort það eru einhverjir af fjölskyldunni, sem þeir vinna með eða ekki, þannig að ég þekki allmörg dæmi þess, að verkamannafjölskyldur, sem hafa haft sæmilega atvinnu nú, - það náttúrlega gildir ekki um alla, - komast í hæsta skattstiga, eins og þessum málum nú er háttað. Hann taldi það óvíst, hvort þetta frv. mundi ná til útsvaranna. Ég tel, að það sé ekki. Hér er um að ræða breyt. á 53. gr. skattal., umorðun á henni, og það sjá náttúrlega allir, að sú vísitala, sem hér er átt við í þessu frv., er skattvísitalan, en í útsvarsl. segir, að stigar þeirra og frádrættir skuli breytast til hækkunar eða lækkunar í samræmi við þá skattvísitölu, sem sé ákveðin í 53. gr. skattal. En þetta frv. fjallar um breyt. eða umorðun á þeirri gr., svo að ég held, að það hljóti að liggja í augum uppi, að ef þetta frv. yrði samþ., mundi það einnig ná til útsvarsog skattal. Ef það er ekki nógu greinilegt, þá er sjálfsagt að breyta orðalagi í þá átt.  En það, sem varð nú aðallega þess valdandi, að ég kvaddi mér hljóðs, voru þær upplýsingar hæstv. fjmrh., að við gerð fjárlagafrv. hafði verið reiknað með því, að skattvísitalan hækkaði ekki nema um 8 stig, held ég, að hann hafi sagt. Og það tel ég vera fjarri lagi og allt of lítið, og ég hef reyndar áður rakið ástæðurnar fyrir því. Ég vil aðeins nefna það til glöggvunar á þessu máli, að á árunum 1966–1967 hækkar framfærsluvísitalan eitthvað í kringum 25 stig, en þar á móti kemur skattvísitala, sem er 29 stig, þannig að framfærslukostnaðurinn hefur fengizt að fullu bættur á þessum tíma og jafnvel ríflega það. En síðan 1967 hefur framfærsluvísitalan hækkað um ein 43% og vísitala vöru og þjónustu enn þá meira, og þetta á ekki að bæta nema með 8 stigum á skattvísitölunni. Ég held, að það liggi alveg í augum uppi, að ef breytingin verður ekki meiri en þetta, þá fæst dýrtíðarhækkunin að sama og engu bætt, sú mikla dýrtíðarhækkun, sem orðið hefur á þessum tíma. Hins vegar er það ljóst, að á árunum 1968 og 1969 hefur kaupið hækkað sennilega í krónutölu um rúmlega 20%, og því liggur það alveg í augum uppi, að við skattlagningu á næsta ári, ef það verður ekki nema 8 stiga hækkun á skattvísitölunni, þá hljóta skattar á einstaklingum að stórhækka, þrátt fyrir það að kaupmátturinn hafi stórlega dregizt saman, eins og hv. síðasti ræðumaður benti á. Ég treysti á það, að við nánari athugun verði hæstv. fjmrh. það ljóst, að þessi hækkun skattvísitölu er allt of lítil. Það má vel vera, að af ýmsum ástæðum treysti hann sér ekki til þess að fallast á það að þessu sinni, sem felst í þessu frv., en ég held, að hann hljóti við nánari athugun að gera sér grein fyrir því, að hann gengur allt of lítið til móts við það sjónarmið, sem í því felst, ef það verður ekki nema 8 stiga hækkun á skattvísitölunni. Það má vel vera, ef það yrði svo rífleg breyting á skattvísitölunni, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., að það teldist eðlilegt að afla ríkissjóði einhverra tekna í staðinn, ég skal ekkert um það fullyrða, eða það á þá að draga úr útgjöldunum, og að sjálfsögðu ber að taka tillit til þess og vega það og meta, hvað er heppilegast fyrir launþega í þessum efnum. En ég held, að sú almenna þróun hér og annars staðar hafi verið sú, að þó að mönnum sé illa við óbeina skatta, sem leggjast á eyðsluna fyrst og fremst og þyrftu þá helzt að vera stighækkandi eftir því, um hvaða vöru væri að ræða, að launþegar hafa talið sér það heppilegra að fallast frekar á hækkun óbeinna skatta, ef það fengi fram lagfæringar á beinum sköttum, því að beinu skattarnir eru líka þannig vaxnir, þrátt fyrir alla skattalögreglu og hvað sem hún er holl, að þeir leggjast með miklu meiri þunga á launþega en allar aðrar stéttir. Aðrar stéttir hafa meiri möguleika til þess að komast fram hjá beinu sköttunum. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að ræða meira um þetta mál að sinni, en ég vænti þess, að það takist að athuga þetta mál þannig í n., að það náist samkomulag um einhverjar meiri endurbætur í þessum efnum en komu fram í ræðu hæstv. ráðh.



Herra forseti. Mér finnst þessar umr. vera mjög fróðlegar, og ýmislegt athyglisvert hefur komið fram í þeim og ekki sízt í síðari ræðu hv. 4, þm. Reykv., sem er fullkomlega þess virði að íhuga. Hann gerði sér fulla grein fyrir því, að mér skildist, að vitanlega þyrfti að afla ríkissjóði tekna, og hann gaf í skyn, að hann væri vel fáanlegur til að íhuga það mál að hækka óbeina skatta til þess, að hægt væri að lækka beinu skattana. Ég fyrir mitt leyti tel það ekki fráleita hugmynd, að ræða það atriði nánar. Það, sem fyrir mér vakir fyrst og fremst sem fjmrh., er, að ég verð með einhverjum hætti að fá peninga til að standa undir þeim útgjöldum, sem Alþ. leggur ríkissjóði á herðar. Það verður ekki hjá því komizt, og ef það fæst ekki með beinum sköttum, þá verður það að gerast með óbeinum sköttum. Varðandi það atriði, sem einnig hv. 2. landsk. þm. kom inn á, að samanburður minn væri ekki nógu raunhæfur, vegna þess að ég tæki ekki tillit til óbeinu skattanna, þá tel ég það ekki rétt, að samanburður minn varðandi beina skatta sé neitt óraunhæfur að því leyti. Það var aldrei farið dult með það, eins og hv. 4. þm. Reykv. sagði, að breytingin, sem gerð var 1960 með stórfelldri lækkun beinna skatta, átti að miðast við það, að menn með almennar launatekjur, eins og það var orðað, held ég, af þáv. fjmrh., væru skattfrjálsir til ríkisins. Það væri eingöngu hægt að gera með því að leggja á óbeina skatta, sem fyrst og fremst var þá gert með söluskatti, þannig að það fer ekkert á milli mála, hvað við erum hér að tala um í því efni. Ég tel ekki, að það séu út af fyrir sig stórfelld vandamál að hækka söluskattinn um 1–2% til þess að ná fram stórfelldri lækkun á beinum sköttum til ríkissjóðs. En ég er ákaflega hræddur um það, að sveitarfélögin færu heldur harkalega út úr því, ef ætti að hækka skattvísitölu upp um 64–68 stig án þess að sjá þeim fyrir nýjum tekjustofnum. Það yrði að gera mjög róttækar ráðstafanir, til að þar yrði ekki algert öngþveiti, sem af þessari breytingu mundi leiða. Og ég vil jafnframt benda á það, og ekki sízt tel ég nú ástæðu til, að verkalýðsleiðtogar athugi það, hvaða afleiðingar þetta hefur, ef þessi ákvörðun er tekin. Þessi till., sem hér er um að ræða, hlýtur að leiða til þess, og það verða menn að gera sér ljóst, að fyrir þá menn, sem hafa hærri tekjur í þjóðfélaginu, eru þetta mjög veruleg hlunnindi. En fyrir margt fólk eru þetta engin hlunnindi, þ. e. a. s., það eru nokkur hlunnindi út af útsvörunum, en varðandi skattana til ríkisins eru þetta engin hlunnindi, vegna þess að enn í dag er það svo, að það stendur, sem ákveðið var á sínum tíma, að það eru ekki greiddir skattar af almennum launatekjum, því að þá var miðað við Dagsbrúnartaxta, þegar fjmrh. í þann tíma talaði um almennar launatekjur. Og maður með almennt Dagsbrúnarkaup og 8 tíma vinnu greiðir engan skatt til ríkisins, og jafnvel þó að fjölskyldur fari allverulega hærra en það með einu eða tveimur börnum, þá greiða þær heldur enga skatta til ríkisins, þannig að það er eins og rétt var sagt hjá öðrum hvorum hv. þm., að það eru vitanlega sveitarfélagaskattarnir, sem fyrir þessa aðila skipta meginmáli. Þó að persónufrádráttur verði aukinn til ríkissjóðs, þá eru það auðvitað engin hlunnindi fyrir fólk, sem ekki borgar neina skatta. Það eru hlunnindi þá fyrst og fremst fyrir þá, sem borga skattana í dag. Ég er ekkert að mótmæla þessum kenningum út af fyrir sig. En það getur vel verið, að menn vilji heldur fara inn á það að auka fríðindi skattborgaranna almennt svo stórkostlega, sem hér er talað um, og ég veit, að það munu margir fagna því, og leggja þá aftur á almenna og óbeina skatta. Þetta er atriði, sem er sjálfsagt að íhuga. Varðandi það atriði, að þetta væri algerlega á valdi fjmrh., þá er það nú heldur ekki rétt. Það er formlega á valdi fjmrh, að vísu, en það liggur í rauninni alltaf ljóst fyrir, þegar tekjuskattaáætlunin er ákveðin frá Alþ. í fjárl., hvort það er reiknað með að nota skattvísitölu eða ekki. Og þess vegna get ég sagt það nú, að skattaáætlunin í fjárl. er miðuð við 8 stiga hækkun á skattvísitölu. Ef á að hækka þá vísitölu um 30–40 stig, þá náttúrlega gefur auga leið, að það verður þá að hækka óbeinu skattana í fjárlagaáætluninni, sem þessu nemur. Það koma þá væntanlega fram till. frá þeim, sem vilja styðja það, um að gera þá áætlun þetta miklu lægri, og þá vitanlega verður að grípa til einhverra óbeinna skatta til þess að mæta þessu, þannig að að þessu leyti fer þetta aldrei neitt dult og er ekki komið aftan að mönnum, hvort gert er ráð fyrir skattvísitöluhækkun eða ekki, því að þetta er miðað við áætlun Efnahagsstofnunarinnar. Að vísu getur hún aldrei orðið nákvæmlega rétt, en nokkurn veginn er hún rétt, þegar fer að nálgast áramót, um það, hvað er líklegt, að verði skattskyldar tekjur á næsta ári, þannig að þá má nokkurn veginn sjá þetta, þegar fjárl. eru afgreidd, hvað hugsanlegt er, að skattvísitala geti orðið. Um allt þetta er ég vissulega fús til þess að ræða, og mér finnst þetta hafa verið rætt hér öfgalaust, og þetta er aðeins spurningin um það, hvaða leiðir menn vilja fara til að ná tilteknu marki. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja það frekar, að við höfum mismunandi skoðun á, hvernig skattvísitölu skuli skilja. Ég hef mína ákveðnu skoðun á því, að hún eigi ekki að vera nein kjarabót, heldur eigi að sjá til þess, að það sé ekki hlutfallslega tekinn stærri hluti af tekjum manna en áður var. Þó að það hafi orðið kjararýrnun með öðrum hætti, þá sé það ekki skattvísitölunnar að bæta það upp. Aðrir hafa annað sjónarmið á því, og það má vel hugsa sér, að hið háa Alþ. vilji ganga inn á það sjónarmið og þá sjá ríkinu fyrir teljum með öðrum hætti. Ég vil svo aðeins leiðrétta það, sem kom fram hjá hv. 2. landsk. þm., um uppreisnarástandið, sem hann talaði um, 1964. Það er náttúrlega ekkert hliðstætt því, sem er verið að tala um nú, vegna þess að ástandið, sem þá var, byggðist á því, að skattarnir hækkuðu svo geysilega vegna þeirra miklu tekjuhækkana, sem urðu, án þess að það yrði nokkur umreikningur á tekjunum. Nú hefur slíkt ekki átt sér stað, því miður, að tekjur manna hafi hækkað neitt teljandi, þannig að skattahækkanir hafa ekki orðið nema sáralitlar hjá hinum almennu borgurum, svo að það eru ekki hliðstæð viðhorf nú, sem gæti leitt til uppreisnarástands á sama hátt og þá var, og ég játa, að þá var mikil ólga, vegna þess að menn sáu, þegar þeir sáu skattskrána, að þeir komust í miklu hærri skatta en þeir höfðu haft árið áður. Ég held sannast sagna ekki, að skattgreiðendur geri ráð fyrir því, þótt það hafi orðið kjararýrnun og peningarnir endist ekki vel, að þeir muni með því borga lægri skatta af sambærilegum tekjum. Það held ég nú ekki, að sé almennt skilningur fólks. En ég aðeins endurtek það að lokum, ég er ekki að deila við þessa ágætu þm., heldur aðeins að reyna að draga fram mismunandi sjónarmið og hliðar á þessu máli, sem þeir einnig, veit ég, hafa velt fyrir sér, og mér finnst þetta mál hafa verið rætt af raunsæi og viðurkenningu á staðreyndum, og hér þurfa menn bara að gera upp sinn hug, hvaða leiðir þeir vilji velja.