Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. heilbr.- og trn. (Valgerður Sverrisdóttir): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1101 um frv. til laga um málefni aldraðra. Nál. er frá hv. heilbr.- og trn. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið á mörgum fundum og fékk til viðræðna um það Þór Halldórsson, yfirlækni á Landspítalanum, Magnús E. Guðjónsson, framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga, Ásgeir Jóhannesson frá Sunnuhlíðarsamtökunum, séra Sigurð H. Guðmundsson, Skjóli, Guðrúnu Gísladóttur, Grund, Pétur Sigurðsson, Hrafnistu, og Árna Sigfússon, formann félagsmálaráðs Reykjavíkurborgar. Þá starfaði Dögg Pálsdóttir, deildarstjóri í heilbr.- og trmrn., með nefndinni. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem fluttar eru á sérstöku þingskjali. Nefndin hefur í brtt. sínum haft hliðsjón af ábendingum frá þeim aðilum sem komið hafa á fund nefndarinnar, auk þess sem gerðar hafa verið breytingar í samræmi við óskir sem fram komu á ráðstefnu Sambands ísl. sveitarfélaga og Öldrunarráðs Íslands um heimaþjónustu sem haldin var 5. maí sl. Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja og fylgja brtt. sem fram kunna að koma. Ég vil segja það um þá brtt. sem fram hefur komið og er á þskj. 1103 að um hana náðist ekki samstaða í nefndinni. Undir nál. rita, auk þeirrar sem þetta mælir, Salome Þorkelsdóttir fundaskrifari, með fyrirvara, Karl Steinar Guðnason, Stefán Guðmundsson, Margrét Frímannsdóttir, Guðrún Agnarsdóttir og Guðmundur H. Garðarsson, með fyrirvara. Hæstv. forseti. Ég ætla þá að gera í stuttu máli grein fyrir þeim brtt. sem nefndin leggur til á þskj. 1102. Það er brtt. við 1. gr. Hún skýrir sig að mestu leyti sjálf. Hún er gerð til að skerpa sjálfsákvörðunarrétt aldraðra varðandi eignir og lífeyri. Brtt. við 5. gr. er gerð samkvæmt ábendingu frá ráðstefnu Sambands ísl. sveitarfélaga og Öldrunarráðs Íslands og fleirum þar sem það þótti ekki nægilega skýrt í frumvarpinu að öldrunarnefnd væri undirnefnd sveitarfélaga og heilsugæslustöðva. Þá er gerð tillaga um möguleika á fjölgun í nefndinni miðað við það sem kveður á um í frumvarpinu þannig að nefndin geti verið mest sjö manna. Þá gerir nefndin tillögu um að í 5. lið 5. gr. falli brott orðin ,,65 ára og eldri`` þannig að kostnaður sveitarfélaga á hverju starfssvæði vegna öldrunarnefnda miðist við íbúafjölda sveitarfélaganna en ekki fjölda 65 ára og eldri þar sem það hefði getað komið óréttlátlega niður á þeim sveitarfélögum sem vista öldrunarstofnanir. Síðari brtt. við 5. lið 5. gr. er gerð til að gera félögum sem starfa að málefnum aldraðra á starfssvæðinu mögulegt að eiga áheyrnarfulltrúa í öldrunarnefnd. Í brtt. við 6. gr. er gerð tillaga um að opna möguleika á því að þjónustuhópur aldraðra taki að sér hlutverk öldrunarnefndar í stað þess að í frumvarpinu var gert mögulegt fyrir sveitarstjórnir að fela öldrunarnefndum hlutverk þjónustuhóps aldraðra. Því er sem sagt snúið við. Varðandi síðari brtt. við 6. gr. vísa ég í orð mín áðan. Brtt. við 7. gr. gengur í sömu átt og brtt. við 5. gr. Hér er félögum sem starfa í þágu aldraðra gefinn kostur á áheyrn að fundum þjónustuhóps aldraðra í samstarfi við öldrunarstofnanir á starfssvæðinu. Í brtt. við 17. gr. er fellt út ákvæði um fjölda íbúa í heimahúsum 65 ára og eldri sem tilheyri hverri þjónustumiðstöð. Þetta ákvæði þótti ívið of strangt. Nefndin var sammála um að fella það niður. Í brtt. við 18. gr. er fellt út orðið ,,hjúkrunardeild`` samkvæmt ábendingu frá áðurnefndri ráðstefnu Sambands ísl. sveitarfélaga og Öldrunarráðs Íslands. Ástæðan er sú að segja má að allar deildir geti talist hjúkrunardeildir. Í staðinn er gerð tillaga um að inn komi: hjúkrunarrými á öldrunarstofnunum. Þá var einnig gerð tillaga um að í síðasta málsl. komi inn orðið ,,sjúkrahús`` í stað ,,sjúkradeild``. Í brtt. við 20. gr. er gerð tillaga um að ráðuneytinu sé skýrt frá því hverju sinni hver beri ábyrgð á rekstri sameignar og sameiginlegrar þjónustu í sjálfseignar-, leigu- og búseturéttaríbúðum aldraðra. Þetta er einungis til að koma í veg fyrir vandræði sem kynnu að skapast í viðkomandi tilfellum þannig að það liggi fyrir þegar í upphafi hver beri ábyrgð á rekstrinum. Svo er það varðandi 30. gr. Í brtt. við 30. gr. er ákvæði um að heilbrmrh. setji þegar eftir gildistöku laganna með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd þeirra. Það þótti ástæða til að setja þetta ákvæði inn í frv. vegna mikilvægis þess að setning reglugerðar drægist ekki á langinn. Í brtt. við 31. gr. er endurskoðunarákvæði sett inn í frumvarpið. Nefndin taldi að vel íhuguðu máli að rétt væri að setja þetta ákvæði inn þar sem málefni aldraðra eru í mjög örri þróun hvarvetna um hinn vestræna heim. Þótt þetta frumvarp sé fyrst og fremst frumvarpið frá 1982, endurskoðað með tilliti til þeirra breytinga sem verða um næstu áramót á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, felst í því ný stefna sem þótti ástæða til að yrði endurskoðuð að nokkrum árum liðnum og þess vegna er þessi brtt. gerð við 31. gr. Hæstv. forseti. Ég hef þá gert grein fyrir þeim brtt. sem nefndin leggur til á þskj. 1102.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Eins og komið hefur fram skrifa ég og hv. 14. þm. Reykv. undir nál. með fyrirvara og þykir mér því rétt að gera grein fyrir afstöðu okkar til málsins í heild. Ég gat þess við 1. umr. frv. að hér væri á ferðinni mikilvægt og gott mál. Ég er sömu skoðunar enn eftir að nefndin hefur haft þetta frumvarp til meðferðar. Það hefur verið unnið vel í hv. heilbr.- og trn. og það var vissulega styrkur að því að starfsmaður frá ráðuneytinu, Dögg Pálsdóttir deildarstjóri, hefur mætt á fundum nefndarinnar eftir því sem óskað hefur verið. Frv. var hins vegar ekki sent til umsagnar vegna þess hve stuttur tími var til stefnu, en eins og kunnugt er var mælt fyrir þessu frumvarpi 11. apríl og í dag er 9. maí svo að það er rétt um mánuður síðan frumvarpið kom til heilbr.- og trn. Nú er málið hér til 2. umr. En eins og ég sagði er hér á ferðinni gott mál og því var góð samvinna um að koma því áfram. Nefndin stendur öll að þeim brtt. sem hv. 5. þm. Norðurl. e., frsm. og formaður nefndarinnar, hefur nú gert grein fyrir. Með þessum brtt. hefur verið tekið tillit til þeirra athugasemda og ábendinga sem fram komu hjá ýmsum þeim aðilum sem komu á fundi nefndarinnar að undanskildum atriðum sem lofað hefur verið að sett verði í reglugerð og ekki eru talin þurfa lagabreytingar við. Þar er m.a. um að ræða athugasemdir við 7. og 19. gr. frv. Nú liggur fyrir, eftir því sem ég hef fengið upplýst, að það hafi aldrei verið samin reglugerð við núgildandi lög þó því hafi oft verið lofað. Því þótti okkur, hv. 14. þm. Reykv. og mér, nauðsynlegt að tryggja að nú verði reglugerð við þessi lög sett þannig að hún liggi fyrir um leið og lögin taka gildi. Því erum við mjög ánægð með að nefndin samþykkti að taka það ákvæði upp í sínum brtt. sem á að tryggja þetta og kemur fram í breytingum við 30. gr. frumvarpsins. Ég endurtek að í heild lýsi ég ánægju minni með frumvarpið. Ef tekst að tryggja framkvæmd laganna, að þeim verði fylgt eftir, ætti það að stuðla að bættri þjónustu við aldraða bæði hvað varðar heilbrigðisþjónustuna og þá félagslegu. Heimaþjónustan er sá þáttur sem þarf að leggja á aukna áherslu og góðu heilli hefur skilningur aukist á mikilvægi slíkrar þjónustu en því miður víða engan veginn nægjanleg. Mikilvægi heimaþjónustunnar er tvíþætt. Annars vegar er þetta hagkvæm lausn til að veita þá þjónustu sem nauðsynleg er til að sinna þörfum hvers einstaklings og miklu ódýrari en að vista fólk á stofnunum og hins vegar að hjálpa öldruðum til að búa sem lengst heima, hjálpa þeim til að halda reisn sinni og sjálfsvirðingu, hjálpa öldruðum til sjálfshjálpar. Þjóðfélagið stendur í þakkarskuld við aldraða sem hafa lokið sínum starfsdegi og lagt sitt af mörkum til þjóðarbúsins. Við 1. umr. um frv. gerði ég athugasemdir við tvær greinar þess. Við 10. gr., um tekjur Framkvæmdasjóðs, þ.e. sérstakt gjald sem skattstjóri leggur á og er ætlað að vera 2500 kr. á árinu 1989. Fyrirvari minn eða athugasemdir voru að ég óttast að gjaldið fái ekki að renna óskert í Framkvæmdasjóð aldraðra því að það hefur reynslan sýnt okkur að markaðir tekjustofnar eru oftast nær skertir af hendi ríkissjóðs hverju sinni með fjárlögum. Það hefði verið fróðlegt að fá að vita hjá hæstv. ráðherrum hvort það er fyrirhugað í sambandi við þessi lög eða hvort þau fá að þjóna sínu markmiði. Nú sé ég að eini hæstv. ráðherrann sem hefur litið inn í þessa deild gengur út þegar ég segi þessi orð svo það er lítið um að hér sé nokkur fulltrúi frá ríkisstjórninni til að svara. Engu að síður vil ég leggja á þetta áherslu. Ég vantreysti hæstv. ríkisstjórn í þessum efnum, en ég hefði gjarnan viljað fá það staðfest hvort það ætti að standa við það sem hér kemur fram þegar þetta frumvarp er orðið að lögum. Meginathugasemd mín við þetta frumvarp er við 27. gr. og er í mínum huga grundvallarviðhorf til þessa hóps í þjóðfélaginu, hinna öldruðu. Það er þessi forsjárhyggja þegar fjárráðin eru bókstaflega tekin af fólki sem hefur unnið sér rétt til eftirlauna með greiðslu í lífeyrissjóði árum saman sem skilar sér í 27. gr. Ég tel þarna vera um mismunun að ræða í þessu efni á milli þeirra aldraðra sem fá eingöngu sínar tekjur úr Tryggingastofnun ríkisins og hinna sem hafa öðlast rétt með því að greiða í lífeyrissjóð sinn árum eða áratugum saman til að verða sjálfbjarga í ellinni og eiga eitthvað til þeirra ára þegar starfsdegi lýkur. Samkvæmt þessari 27. gr. á nú að taka ráðin af þessu fólki. Þeir sem hafa eftirlaun og því aðeins grunnlífeyri frá Tryggingastofnuninni eiga að greiða vistgjöld af launum síum að fullu ef þau hrökkva til þess, en mega náðarsamlegast halda eftir svolitlum vasapeningum, 11.000 kr., og ef eftirlaunin eru hærri en vistgjöldum nemur og þessum 11.000 kr. mega þeir eiga það sem afgangs er. En ég geri ráð fyrir að slíkir eftirlaunamenn séu nú færri en hinir. Svo er annað sem gerist með þessari 27. gr. Nú á einnig að taka laun þeirra eftirlaunaþega sem þurfa að leggjast inn á hjúkrunardeildir sem ég vil meina að séu ekkert annað en sjúkrahús fyrir aldraða þegar þeir þurfa slíkrar umönnunar við og læknisþjónusta verður ekki veitt annars staðar. Þeir eiga að greiða fyrir það. --- Ég ætla að leyfa mér að vitna í 18. gr. frv. þar sem eru skilgreindar hjúkrunardeildir eða hjúkrunarheimili. Skv. 27. gr. á dvalarkostnaður á stofnunum fyrir aldraða skv. 18. gr., þ.e. þjónustuhúsnæði og hjúkrunarrými, að greiðast af Tryggingastofnun ríkisins, sbr. þó 27. gr. Þegar aldraðir þurfa hjúkrunar við eiga þeir að greiða fyrir slíka hjúkrun á hjúkrunardeildum en almennir sjúklingar á sjúkrahúsum þurfa þess ekki hversu góðar tekjur sem þeir hafa. Þetta er viðhorf sem ég get ekki fellt mig við. Ég get ekki greitt þessu atkvæði eins og það er í frumvarpinu og þar mæli ég einnig fyrir hönd hv. 14. þm. Reykv. En til þess að ná fram nokkurri breytingu sem væri þó til bóta höfum við lagt fram brtt. á þskj. 1103 við 27. gr. um að orðin ,,eða öllu`` í lok 2. málsgr. falli brott sem þýðir að það yrði þá tryggt að þessir aðilar mundu þá aldrei greiða nema hluta af tekjum sínum en ekki að öllu leyti eins og gert er ráð fyrir í greininni fyrir utan þessar 11.000 kr. í vasapeninga. Það mætti kannski hugleiða hvað hægt er að fá fyrir 11.000 kr. á mánuði. Það er engu líkara en að menn telji sig geta hugsað fyrir aldraða, tekið af þeim ráðin og ákveðið það að þeir þurfi ekki á peningum að halda. Þeir þurfa líklega ekki að klæða sig. Þeir þurfa ekki að hafa peninga til að gleðja ástvini sína, til að gleðja barnabörnin sín eða jafnvel barnabarnabörnin sem oft geta verið mörg. Þeim er ekki ætlað að hafa ráðrúm til þess. Eins og ég sagði áðan er þetta viðhorf sem ég get með engu móti sætt mig við. Ég geri mér vonir um að þessi litla brtt. finni náð fyrir augum hv. þingdeildarmanna og hún væri þó aðeins lítið spor í rétta átt til að sýna þarna viðleitni til skilnings. Það mætti e.t.v. í þessu sambandi rifja upp að í tíð þáv. heilbrmrh. Matthíasar Bjarnasonar, ég held að það hafi verið 1983 eða 1984, það var í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar núv. hæstv. forsrh., hann var einnig forsrh. á þeim tíma, kom til tals innan þeirrar ríkisstjórnar hvernig mætti gera einhverjar ráðstafanir til að reyna að spara í heilbrigðiskerfinu og þá ekki síst í kostnaði á sjúkrahúsum. Það kom til tals að það mætti e.t.v. láta sjúklinga sem legðust inn á sjúkrahús en væru á fullum launum, takið eftir því, væru á fullum launum og ekki á lágum launum heldur þá sem væru á góðum launum, greiða gjald sem næmi að hámarki fæðispeningum í tíu daga, aldrei lengur þó um langlegu væri að ræða en tíu daga á ári. Þetta hafði komið til tals innan þessarar ríkisstjórnar og hafði þáv. heilbr.- og trmrh. viðrað þessar hugmyndir. Ég þarf sennilega ekki að rifja það upp fyrir ýmsum sem hér eru inni hvílíkt fjaðrafok varð út af þessum hugmyndum og þar áttu ekki síst hlut að máli ýmsir þingmenn Alþb. Þeir voru svo hugmyndaríkir að þeir gáfu þessu nafnið ,,sjúklingaskattur`` sem íhaldið ætlaði að leggja á þá sem þyrftu á heilbrigðisþjónustu að halda, þá átti að skattleggja. Það hefði vissulega verið fróðlegt að heyra nú hvað Alþb. vill kalla þennan skatt sem á að fara að leggja á aldraða sjúklinga, taka launin þeirra til að greiða kostnaðinn í heilbrigðiskerfinu. --- Það er, hæstv. forseti, heldur dapurlegt að hugsa til þess að ef það eru ekki einhver uppákomumál, ef ég má orða það svo, í þessari hv. deild virðast menn ekki hafa áhuga á að ræða mál. Þetta er sennilega of, ja, ég veit ekki hvað ég á að segja --- ómerkilegt mál í hugum sumra til þess að þeim þyki taka því að fjalla um það, málefni þeirra sem hafa lokið sínum starfsdegi, sem hafa skilað sínu til þjóðfélagsins með sínum störfum og ættu nú að uppskera laun sinna verka. Ég ætla að láta máli mínu lokið, hæstv. forseti. Ég gat ekki á mér setið að minna á þetta því mér finnst vera fyllsta tilefni til að taka þessi atriði hér fyrir þegar verið er að ræða þetta mál því þetta er að mínu viti grundvallaratriði, þær hugmyndir sem liggja að baki 27. gr. Ég endurtek að ég get ekki fellt mig við og ég mun ekki greiða 27. gr. atkvæði. Ég mun greiða atkvæði á móti henni, en ef svo vel vildi til að brtt. 1103 næði fram að ganga mundi ég breyta afstöðu minni til þess. En ég ítreka að lokum að að öðru leyti en þessu er hér um mjög gott og mikilvægt mál að ræða sem við munum standa að og styðja og ég vænti þess að það fái greiðan og góðan aðgang í gegnum þingið.

Guðrún Agnarsdóttir Virðulegur forseti. Hér er um hið mikilvægasta mál að ræða sem er endurskoðun á lögum um málefni aldraðra. Þetta mál var nokkuð lengi í vinnslu á vegum ráðuneytisins hygg ég, en þó hefur það komið nokkuð seint inn í þingið og við höfum einungis haft það til umfjöllunar í rúman mánuð eins og kom fram í máli hv. 6. þm. Reykn. Það hefur þó verið mjög vel unnið í heilbr.- og trn., haldnir margir fundir um þetta mál og ýmsir aðilar kallaðir fyrir nefndina til ráðuneytis fremur en að senda málið út til umsagnar einmitt vegna þess hve tíminn var naumur. Ýmsu hefur verið breytt eins og kom fram í máli hv. frsm. og er nefndin sammála um þessar breytingar. En það á e.t.v. eftir að sýna sig þegar þessar breytingar eru komnar til framkvæmda að einhverju þurfi að hnika til og breyta frekar eftir því sem reynslan leiðir í ljós. Fjöldi aldraðra fer vaxandi og mun fara vaxandi á næstu árum og áratugum hér á landi eins og víða annars staðar í heiminum og einkum þá á Vesturlöndum. Umönnun, þjónusta og allt skipulag málefna aldraðra verður því að vera í stöðugri endurskoðun og nauðsynlegt er að geta aðlagað þjónustuna breyttum þörfum á hverjum tíma, tekið upp nýtt skipulag og hafnað öðru eftir því sem reynslan dæmir og sker úr um. Heimaþjónustan er nýr þáttur eða betur útfærður þáttur í þessu frumvarpi þó að hennar hafi einnig verið getið í fyrra frumvarpi. Ég tel að það hefði e.t.v. mátt skilgreina hana nánar og fyrirkomulag hennar. Það var þó ekki gert, einkum vegna þess að sveitarfélögunum er ætlað að annast hana og útfæra þá eftir því sem hentar á hverjum stað. Hún er afar mikilvæg, bæði heilsufarslegi og félagslegi þátturinn, einmitt til þess að stuðla að því að fólk geti dvalið lengur í heimahúsum. Þetta fylgir í kjölfar breyttrar þróunar víða í Vestur-Evrópu þar sem mikil áhersla hefur verið lögð á að styðja einstaklinginn til að vera á heimili sínu eins lengi og kostur er. Ég tel einnig að faglegt mat og stuðningur sé mjög mikilvægt fyrir heimaþjónustuna bæði hvað varðar endurhæfingu, því að oft er um að ræða einstaklinga sem með lítilli eða mikilli endurhæfingu geta hæglega komist hjá því að fara inn á stofnun en haldið áfram að vera heima hjá sér, og einnig hvað varðar mat á vistunarþörf. Í þessu frumvarpi eru engin sérstök ákvæði í raun um höfuðborgarsvæðið. Þó býr hér um helmingur landsbúa í þéttbýli og gegnir því á ýmsan hátt öðru máli um slíka byggð og þjónustu þar en þjónustu í hinum dreifðari byggðum landsins. Ég tel að það hefði e.t.v. verið skynsamlegra að hafa sérstök ákvæði varðandi höfuðborgarsvæðið. Reykjavík hefur ýmsar áætlanir á prjónunum varðandi breytt skipulag í þjónustu aldraðra og þær falla reyndar mjög vel að efni þessa frumvarps eins og þær voru kynntar fyrir okkur á nefndarfundi og einnig á ráðstefnu sem haldin var meðan á umfjöllun okkar í nefndinni stóð um málið. Þessar hugmyndir eru komnar til framkvæmda á a.m.k. einum stað í borginni, í Bólstaðarhlíð, þar sem þær hafa vakið mikla athygli og jákvæðar undirtektir. Það verður fróðlegt að fylgjast með því hvernig og hve fljótt þessar hugmyndir komast til framkvæmda annars staðar í Reykjavík. Eitt er víst að þörfin er mikil. Í Reykjavík eru fyrirhugaðir þjónustukjarnar í tengslum við heilsugæslustöðvar og þar munu veita sérfræðilega hjálp væntanlega fyrst og fremst heilsugæslulæknar og hjúkrunarfræðingar sem vinna á heilsugæslustöð. Hins vegar verður þjónustuhópurinn í Reykjavík, sá sem sér um faglega vistunarmatið og endurhæfinguna, einungis einn og um hann eiga að gilda sömu ákvæði og almennt um þjónustuhópa eins og segir í 7. gr. frumvarpins. Ég hefði talið ríka ástæðu til að leggja sérstaka áherslu á mikilvægi öldrunarþjónustu og þá sérhæfingar í öldrunarþjónustu, bæði af hálfu þess læknis sem væri í þjónustuhópnum og einnig hjúkrunarfræðings og félagsráðgjafa, einmitt vegna þess hvað það er mikilvægt að fagleg þekking ráði mati á vistunarþörf aldraðra, en reikna má þó með því að þessi sjónarmið verði látin sitja í fyrirrúmi þegar til framkvæmda kemur eins og kom fram í viðræðum við fulltrúa þeirrar nefndar sem hefur skipulagt þetta starf á Reykjavíkursvæðinu. Ég ætla ekki að fara út í mjög ítarlega efnislega umræðu um frumvarpið. Það hefur farið fram góð vinna í nefndinni þrátt fyrir nauman tíma eins og ég sagði og ég fagna því góða samstarfi sem þar hefur ríkt. Ég tel það til bóta einmitt vegna þess sem ég hef sagt áður að þó að nefndin hafi unnið vel þá hefur hún í raun haft frv. einungis í tiltölulega stuttan tíma. Þessi mál þurfa að vera í örri framþróun en fyrirsjáanleg er mikil aukning aldraðra í samfélaginu. Vera kann því að það þurfi að bregðast öðruvísi við eftir því sem reynslan sker úr um. Þess vegna tel ég til mikilla bóta að það skuli vera endurskoðunarákvæði í þessum lögum og það muni í raun styrkja þau. Ég vil að síðustu lýsa yfir eindregnum stuðningi við málið fyrir hönd okkar kvennalistaþingkvenna.

Karl Steinar Guðnason Herra forseti. Það er rétt að frv. þetta hefur ekki verið lengi í þessari deild, en það er og rétt að vinna við frv. hefur gengið mjög vel. Það hafa verið kallaðir til ýmsir þeirra sem hafa sérhæft sig á sviði öldrunarmála og leitað ráða hjá þeim. Nefndin hefur haldið marga fundi og komist að sameiginlegri niðurstöðu að flestu leyti. Ég trúi því að með samþykkt þessa frv. komist miklu betri skipan á þessi mál, einkum hvað varðar heimaþjónustu sem er mikil nauðsyn að sé starfrækt, en það hefur verið misbrestur á því að sveitarfélög hafi treyst sér til að láta hana í té. Nú skal það gert og það er líka tekið á því hvernig eigi að fara með aldraða, hverjir eigi að vistast á stofnunum og hverjir ekki. Það verður skipuð svokölluð öldrunarnefnd sem sér einkum um skipulagsmálin sem varða aldraða og þjónustuhópur er starfar við hverja heilsugæslustöð og settur er saman af fulltrúum frá heilsugæslustöð og frá félagslegu þjónustu þess sveitarfélags sem um er að ræða hverju sinni. Sú nefnd vinnur í samráði við forstöðumenn stofnana. Þeir munu eiga áheyrnarfulltrúarétt þarna og líka verður félögum sem starfa sérstaklega að málefnum aldraðra gefinn kostur á því að leggja til hugmyndir og miðla af reynslu sinni um hvernig best verði að þessum málum staðið. Það kom fram hjá einum þeirra sem kvaddir voru til viðræðu um málið, lækni sem sérhæft hefur sig í öldrunarmálum, að hér á landi eru hlutfallslega flestar stofnanir fyrir aldraða en jafnframt lengstir biðlistar. Það segir okkur þá sögu að betur mætti vanda til þess hverjir eru á stofnunum hverju sinni. Þessi læknir sagði líka að hann vissi um dæmi þess að menn sem hefðu verið í tíu ár á stofnunum hefðu ekki þurft að vera þar nema 4--5 ár, hefðu getað verið heima hjá sér og notið þar heimaþjónustu eða þjálfunar, umönnunar annars staðar en á stofnunum. Það er hugsunin á bak við þetta frv. að reyna að koma skikkan á þessi mál þannig að fólk sé ekki vistað á stofnunum nema það þurfi þess mjög með, því sé veitt nauðsynlegasta þjónusta heima hjá sér, fái að vera heima hjá sér sem lengst þar sem hver og einn kýs að vera. Það er eðlilegt einstaklingnum að hugsa á þann veg. Það fer fram mikið uppbyggingarstarf í þessum málum núna og ekki vafi á því að Framkvæmdasjóður aldraðra, sem er nú markaður sérstakur tekjustofn í þessu frv., mun mjög ýta undir þessa þróun og gera málefni aldraðra mun skipulegri og mun jákvæðara umhverfi fyrir aldrað fólk en verið hefur til þessa. Eins og ég gat um áðan er samstaða í nefndinni um brtt., en tveir nefndarmenn skrifa undir með fyrirvara og gera brtt. Sú brtt. varðar greiðslu fyrir þá vist sem menn njóta. Hv. 6. þm. Reykn. gerði mikið úr því að verið væri að gera fólki þarna rangt til. Ég tel að það sé misskilningur, það sé rangt. Sannleikurinn er sá að kerfið er þannig að mönnum er mismunað og þarna er verið að jafna til. Þeir sem eru á elliheimilum þurfa að greiða fullt gjald. Færist menn í næsta herbergi og fara á sjúkrabeð er það oftast þannig að viðkomandi er mjög illa settur og hefur ekki aðstöðu til að eyða krónu af því sem hann hefur og í flestum tilfellum er það þannig að viðkomandi á ekki afturkvæmt. En hann hefur sloppið við að greiða, þ.e. það hafa safnast þar peningar fyrir erfingjana og ekkert annað, en þeir öldruðu sem ekki eru sjúkir þurfa að greiða fullt. Þarna er verið að jafna til og taka af mismunun og okkur hinum nefndarmönnunum þótti eðlilegt að svo yrði gert. Ég vildi koma á framfæri að þetta er hugsunin á bak við þessa hluti og ekkert annað. Það er ekki þar með sagt að það sé verið að taka alla peninga frá fólki. Það er öðru nær. Það verður stoppað við þá fjárhæð sem kostar að vera á sjúkrabeði. Það sem umfram er fá menn í sinn hlut. Það er fjarri því að þarna sé um einhverja eignaupptöku að ræða. Þarna er verið að jafna aðstöðu, gera þeim sem sjúkir eru það sama og þeim sem ekki eru sjúkir en eru á svona stofnunum. Í brtt. er fellt niður eitt orð að mér skilst, þ.e. það helst inni í greininni að aldraðir greiði hluta af gjaldinu en síðan eigi að taka hitt með reglugerð, þ.e. ákveða með reglugerð hvernig með það skuli fara. Jafnframt sagði hv. þm. að hann vantreysti ríkisstjórninni afar mikið. Ekki finnst mér mikið vantraust í því að það verði leyft að ákveða með reglugerð hvernig þessu skuli fyrir komið. Hins vegar finnst mér það sýna mikið traust. Ég tel að það sé ástæðulaust að breyta þessu og það hefur enginn kallað eftir því að þessu yrði breytt, enginn af þeim sem komu á fund nefndarinnar. Þar hafa verið sérfróðir menn, m.a. Pétur Sigurðsson frá DAS og Sigurður H. Guðmundsson. Ég minnist þess ekki að þeir hafi gert athugasemd við þetta og ég minnist ekki þess að mér hafi verið sagt að það hafi verið gerð athugasemd við þetta á þeirri ráðstefnu sem fram fór um þessi málefni, m.a. þetta frv., fyrir nokkrum dögum þannig að ég leggst alfarið gegn þessu. Ég vil ekki liggja undir því að ég eða aðrir séu vændir um illar hvatir í þessu máli. Ég held að það hafi engum dottið í hug í nefndinni. Ég skil ekki heldur að það sé sú hugsun sem ráði ríkjum í heilbrmrn. Það er mjög fjarri því. Ég held að allir sem að þessu verki komu hafi viljað gera sitt besta, vilji gera sitt besta fyrir þá sem aldraðir eru. Menn eru sammála um að það eigi að standa sem allra skipulegast að þeim málum á þann veg að við getum með reisn sagt: Við ætlum ekki að skilja aldraða Íslendinga eftir í erfiðleikum. Ég vænti þess að menn geti sameinast um að koma þessu frv. áfram og er þá fullviss um að þessu máli verður vel borgið.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu, en vegna orða hv. 9. þm. Reykn. vil ég mótmæla því að ég hafi rangt fyrir mér eða að ég hafi misskilið frv. Það sem um er að ræða er að við höfum mismunandi viðhorf til þessara mála, til þessa atriðis, ég og hv. 9. þm. Reykn., eins og kom fram í hans máli. Það hefur aldrei hvarflað að mér að það væru neinar illar hvatir, hvorki hjá þingmönnum eða öðrum nefndarmönnum. Ég var aðeins að tala um grundvallarviðhorf til þess atriðis sem hér var fyrst og fremst verið að fjalla um, 27. gr. En mér fannst koma ansi kaldranalegt viðhorf fram í hans málflutningi þegar hann sagði að aldraðir eigi ekki afturkvæmt ef þeir lenda inn á hjúkrunardeild og þá sé það aðeins fyrir erfingjana að hirða peningana þeirra ef þeir eru ekki teknir til að greiða kostnað þeirra á hjúkrunardeildinni. Þetta finnst mér ekki gott viðhorf og ég mótmæli svona viðhorfum.

Karl Steinar Guðnason Herra forseti. Aftur verð ég að tala um misskilning. Ég sagði áðan og ætla að endurtaka það að þeir sem eru heilbrigðir aldraðir og eru á stofnunum þurfa að greiða fyrir sína vist, en þeir sem sjúkir eru og aldraðir lentu flestir hverjir í þeirri aðstöðu að þeir ættu ekki afturkvæmt. Það er ekki kaldranalegt viðhorf. Það er staðreynd sem hægt er að sanna með tölum. Við komumst ekki hjá því að lífið gengur sinn gang á þann veg og allflestir sem þarna er um að ræða lenda í þessu. Ég vildi árétta þetta.

Frsm. menntmn. (Eiður Guðnason) Herra forseti. Á þskj. 1104 liggur fyrir nál. frá menntmn. um frv. til þjóðminjalaga. Hér er um að ræða mál sem samið var af nefnd sem þáv. menntmrh. Birgir Ísl. Gunnarsson skipaði á sínum tíma. Síðan urðu nokkrar mannabreytingar í nefndinni og þingmenn sem sæti áttu í nefndinni og sæti áttu í hv. Nd. lögðu þetta mál fram. Jafnframt var lagt fram í deildinni í vetur, flutt af öðrum þingmönnum, frv. til l. um fornminjar og var ljóst strax í upphafi að ágreiningur var um ýmis atriði og mismunandi skoðanir í þessum tveimur frumvörpum. Í hv. menntmn. Nd. hefur verið innt af höndum mikið starf við að samræma þessi sjónarmið og ræða við þá aðila sem þetta mál snertir og lögð í það mjög mikil vinna þannig að sú niðurstaða hefur fengist að allir sem málið mest varðar eru sáttir að ég best veit við þá niðurstöðu sem fengist hefur. Menntmn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um þetta mál og átt fund með þeim tveimur starfsmönnum þingsins, dr. Þorsteini Magnússyni og Helga Bernódussyni, sem störfuðu mest og lengst með neðrideildarnefndinni. Þar var farið yfir þetta mál og í nefndinni er samstaða um að leggja til að það verði samþykkt óbreytt, með einni undantekningu þó sem ég mun nú gera grein fyrir, en það væri að okkar mati nánast illbætanlegt slys ef þetta frv. dagaði uppi eftir þá vinnu sem búið er í það að leggja og eftir þá samstöðu sem búið er að skapa og ég áður vék að. Einhvers staðar á langri leið frv. hefur slæðst inn í það villa, þ.e. í 36. gr. þar sem fjallað er um friðun bygginga og húsa. Eru nokkur ártöl í þeirri grein og þar sem talað er um kirkjur er talað um friðun kirkna þeirra sem byggðar hafa verið fyrir 1918. Þá er einnig í greininni talað um friðun húsa sem byggð hafi verið fyrir 1918. Í frv. upphaflega og sú hugmynd sem þar var sett á blað var að miða friðun húsa við aldamótaárið, þ.e. 1900, en ekki 1918. Tíminn frá aldamótum þar til 1918 er tímabil þar sem mikið er byggt, bæði hér í Reykjavík og víða annars staðar í kaupstöðum þess tíma, og mundi þetta ná til svo margra húsa að hætt er við að horft yrði kannski fram hjá þessu og þetta yrði marklaus bókstafur og mjög veruleg breyting frá því sem er og hefur verið að undanförnu. Þess vegna var í huga þeirra sem að málinu unnu alltaf miðað við árið 1900 þó að 1918 hafi svo slæðst inn í frv. og menn ekki tekið eftir því. Við leggjum til að þessu verði breytt. Í stað ártalsins 1918 að því er varðar venjuleg hús komi árið 1900. Það er gert í fullu samráði við ýmsa hagsmunaaðila í þessu sambandi og sömuleiðis hefur verið haft samráð um það við nefndarmenn í hv. menntmn. Nd. þannig að víst er að þetta veldur engri fyrirstöðu varðandi afgreiðslu málsins þar. Undir álit menntmn. á þskj. 1104 skrifa allir nefndarmenn og án nokkurs minnsta fyrirvara.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Ég kem hér aðeins til að fagna því að þetta frv. skuli vera komið næstum því alla leið í gegnum þingið. Undirbúningur þess hefur átt sér nokkurn aðdraganda og vann nefnd að samningu þess og lauk hún störfum sl. haust. Ég átti sæti í þeirri nefnd frá sl. hausti, en nefndin hafði reyndar starfað í eitt ár áður. Ég held að þær breytingar sem gerðar voru á frv. í Nd. varðandi styrkingu fornleifadeildar séu mjög til bóta og fagna því sérstaklega að samstaða hefur náðst um þær breytingar. Þau verðmæti sem við eigum úti um landið, fornleifar, eru dýrmætur arfur sem ekki má granda á nokkurn hátt. Við verðum að leggja allt okkar í að reyna að vernda menningu okkar og menjar. Ég fagna því, eins og ég sagði, að samstaða skuli hafa náðst um að styrkja þá deild eins og hér er lagt til og vil benda á alveg sérstaklega nauðsyn þess varðandi fornleifarnar því að rannsókn á fornleifum er aðeins gerð einu sinni. Það er mikilvægt að til fornleifarannsókna veljist aðeins þeir sem hafa til þess fullgilda menntun. Þá vil ég einnig benda á að á síðustu árum hefur það færst í vöxt að útlendingar sæki hingað til að fá leyfi til fornleifarannsókna. Það fornleifaráð eða fornleifanefnd sem lagt er til að standi að því að afgreiða slík leyfi og veita þau held ég að sé mjög til bóta því að við þurfum fyrst og fremst að vernda þessar minjar fyrir okkur sjálf. En ég ítreka og endurtek það að ég fagna því að frv. verður nú að lögum. Ég vil hins vegar reyndar líka minna á að Þjóðminjasafnið hefur búið við mikið fjársvelti í mörg ár og vona ég að fjárveitingavaldið standi betur þar að málum en hingað til hefur verið þannig að þessi lög verði í alvöru sú lyftistöng sem þeim er ætlað að vera fyrir verndun menningarminja okkar.

Flm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) Herra forseti. Það hafa orðið nú þegar nokkrar umræður um þetta frv. Ég þakka þær umræður sem fram hafa farið hér áður. Fiskveiðistjórn er margslungið mál og margþætt svo að það er ekki óeðlilegt að það séu umræður um slíkt mál sem þetta frv. er. Ég get tekið undir sumt af því sem fram hefur komið í máli ræðumanna, en ég er sumu ósammála og sumu í veigamiklum atriðum sem varða grundvallaratriði þessa máls. Ég hef þegar gert ítarlega grein fyrir efni frv. í minni framsöguræðu fyrir þessu máli. Ég hef í annarri ræðu svarað ýmsum atriðum og skýrt frv. nánar, svarað ýmsum atriðum í máli þeirra sem þá höfðu talað. Með tilliti til þessa mun ég í ræðu minni nú binda mig við það sem fram hefur komið í umræðunum frá því að ég talaði síðast. Ég vil þá víkja að máli hv. 4. þm. Vesturl. Hann talaði allmikið um þetta frv. og get ég tekið undir margt af því sem hv. þm. sagði. En mig undraði að í máli hans kom enn fram í sumum efnum og í því sem mest varða mikill misskilningur. Hv. þm. hélt því fram að frv. gerði ráð fyrir nýju kvótakerfi, aflinn verði skammtaður á hvert skip. Ég verð að segja að ég hrökk við þegar hv. þm. lét þessi orð falla og hann hefur sjálfsagt séð að það voru fleiri sem sperrtu eyrun en ég í hv. deild því að hann bætti við: Ég held mig við þetta.  Ég sagði að mér hefði komið mjög á óvart þessi misskilningur hv. ræðumanns og þeim mun fremur þar sem frv. hafði, eins og áður sagði, verið ítarlega skýrt af mér í minni framsöguræðu og ekki síður það atriði sem hv. þm. misskilur en önnur atriði í frv. Það er grundvallaratriði í þessu efni að frv. afnemur kvótakerfið. En svo virðist sem hv. þm. kjósi að misskilja sérstaklega 4. gr. frv. og leggja þann skilning í þá grein að það sé tekið upp annað kvótakerfi í staðinn fyrir það sem af er lagt. Þó þessi misskilningur sé algerlega tilefnislaus og raunar óskýranlegur þykir mér rétt að víkja nokkrum orðum að þessu. Með leyfi hæstv. forseta vil ég leyfa mér að lesa upp í heilu lagi 4. gr. frv. og umsögn um 4. gr. frv. sem fylgir frv. 4. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hverju fiskiskipi sem skráningarskylt er skal ákveða sóknargetu þannig að metið sé það aflamagn sem skipið hefur burði til þess að veiða á hverju ári. Siglingamálastofnun ríkisins skal mæla sóknargetu fiskiskipa. Ráðherra setur reglur um mat á sóknargetu fiskiskipa í samráði við Siglingamálastofnun ríkisins, Landssamband ísl. útvegsmanna, samtök sjómanna og Fiskifélag Íslands. Sóknargeta hvers fiskiskips skal tilgreind í aðalskipaskrá með öðrum upplýsingum sem þar er að finna. Siglingamálastofnun ríkisins skal birta með skipaskrá samanlagða sóknargetu fiskiskipastólsins.`` Í umsögn um þessa grein segir svo: ,,Í gildandi lögum er snúist við of mikilli sóknargetu fiskiskipastólsins með því að takmarka veiði hvers skips. Í staðinn er frekar farin sú leið að takmarka stærð fiskiskipaflotans og stefna að því að fjárfesting þjóðarinnar, fiskiskipin, nýtist sem best með því að takmarka ekki notin af skipunum. Til þess að framkvæma þessa stefnu er nauðsynlegt að fyrir liggi sem gleggst hver sóknargeta fiskiskipastólsins er á hverjum tíma. Í þessari grein er kveðið á um mælingu á sóknargetu hvers skips. Til grundvallar þessu mati má leggja stærð skips, burðarmagn, vélarafl og annan útbúnað eftir því sem við á og varðar hæfni til veiða. Má þá hugsa sér að sá háttur sé hafður á að hverju skipi sé gefið stig eftir ákveðnum mælikvarða sem megi umreikna í smálestir af afla eftir fiskstofnum. Siglingamálastofnun ríkisins er ætluð framkvæmd þessa verks. Í samráði við Siglingamálastofnunina, Landssamband ísl. útvegsmanna, samtök sjómanna og Fiskifélag Íslands skal sjútvrh. setja reglur um staðal um mat á sóknargetu fiskiskipa. Með þessum hætti eiga að geta legið fyrir á hverjum tíma sóknargeta hvers skips og hver samanlögð sóknargeta fiskiskipastólsins er. Þannig þjónar þessi grein þeim tilgangi að handhægar upplýsingar geti jafnan verið fyrir hendi þegar til þarf að taka við stjórn fiskveiða. Réttur útgerðar til endurnýjunar skips liggur þá ljós fyrir án þess að til þurfi að koma sérstök stjórnvaldsákvörðun. Ákvæði þessarar greinar miða þannig að því að tryggja, þegar kvótakerfið er af lagt, sem best stjórn á stærð fiskiskipastólsins meðan sóknargetan er of mikil í stað stjórnar með veiðileyfum.`` Þá lýkur þessari tilvitnun um 4. gr. frv. og umsögn um 4. gr. Í minni framsöguræðu ræddi ég nokkuð um ástæðurnar fyrir því að setja slíka hjálparreglu sem hér er um að ræða. Vegna þess m.a. tók ég fram að hin venjulega rúmlestamæling skipa gæfi ekki nógu haldgóðar upplýsingar um sóknargetuna. Það má t.d. í því sambandi benda á að ný skip hafa hlutfallslega minni sóknargetu en gömul skip vegna þess að í nýjum skipum er miklu meira rúm ætlað fyrir skipshöfn og líka meira rúm ætlað fyrir aflann þannig að betur fari um hann en áður tíðkaðist. Það er ekkert nýtt eða frumlegt í þeirri hugsun sem liggur á bak við þetta. Ég tek t.d. eftir því að þegar ég lít á skýrslu Eimskipafélags Íslands og skrá yfir skip Eimskipafélagsins er þar ekki að finna tölur yfir hina venjulegu rúmlestamælingu. Það er að finna tölur yfir það sem kallað er burðartonn til þess að gera sér sem best grein fyrir hvert gagn má verða af skipunum. Þetta er hliðstætt því sem gert er ráð fyrir í þessu frv. um að mæla sérstaklega sóknargetuna. Við flm. frv. gerum okkur grein fyrir að þetta nýmæli kann að vera erfitt að því leyti að móta haldbærar reglur til að hafa við mælingu sóknargetunnar. Með tilliti til þess gerir líka frv. ráð fyrir að til ráða verði kvaddir ýmsir aðilar svo sem Fiskifélag Íslands, Siglingamálastofnun ríkisins og samtök útgerðarmanna og samtök sjómanna. Það er ekkert aðalatriði í þessu frv. að það verði farin þessi leið um að skapa hjálparreglu sem kemur að notum við stjórn fiskveiðanna á þann veg sem við hér erum að gera skóna. Þó að við sjáum ekki í bili heppilegri leið en þessi er kann að vera að þeir aðilar sem sérstaklega á að kveðja til til að kveða á um þessi efni sjái aðra betri leið og er þá sjálfsagt að taka það sem betur kann að reynast. En þetta er ekki aðalatriðið í frv. Þetta er aðeins regla sem gæti verið til stuðnings við stjórn fiskveiða. Og af þessu má marka sem ég hef sagt hér hvílíkt öfugmæli það er, sem hv. 4. þm. Vesturl. sagði, að þessi regla táknaði nýja kvótareglu því að þessi regla hefur ekkert að gera með það hvað hvert skip má veiða mikið. Ég læt útrætt um þennan misskilning hv. 4. þm. Vesturl. sem mér er raunar óskiljanlegur. Hv. þm. vék nokkuð að stærð skipastólsins og sagði að hann væri ekki sammála mér um að það varðaði öllu að minnka skipastólinn. Ég vil ekki orða þetta svo eins og hv. þm. telur sig hafa eftir mér. Ég legg áherslu á að það verði það skipulag á stjórn fiskveiða að það stuðli að jafnvægi milli sóknargetu og veiðiþols fiskstofnanna. Ef fiskiskipastóllinn er of stór þýðir það að það þarf að minnka hann, en ef hann er of lítill þarf líka að stækka hann. Á báðar þessar hliðar er einmitt bent í greinargerð með frv. Ég skal ekki gerast langorður um þetta atriði. Ég ræddi það svo ítarlega í minni framsöguræðu hver væri undirrót vandans sem við er að glíma. Og undirrót vandans er nú sú að sóknargetan er of mikil miðað við veiðiþol fiskstofnanna. Ég talaði áðan um misskilning hjá hv. 4. þm. Vesturl. En því miður gekk hann enn lengra í villu sinni um eðli þessara mála í raun og veru miðað við andann í því sem hv. þm. var að segja í allri sinni ræðu þegar það kom fram á varir hans að kvóti á skip gengi ekki upp nema með ákveðnum takmörkunum og í framhaldi af því lét orð liggja að því að það væri ekki hægt að afnema kvótann. Varð ég þá mjög undrandi því að ég dró þá ályktun af ræðu hv. þm. að það bæri að afnema kvótann. Ég skal þá ekki víkja fleiri orðum að ræðu hv. 4. þm. Vesturl. en víkja nokkrum orðum að ræðu hv. 9. þm. Reykn. Hv. þm. fór nokkrum orðum um sóknargetuna og sagði að sér væri óskiljanlegt hvernig mæla megi sóknargetuna. Ég ætla ekki að fara að svara hv. þm. þessu sérstaklega. Ég hef þegar rætt svo mikið um þetta efni og vísa um þetta til þess sem ég hef þegar sagt í svari mínu til hv. 4. þm. Vesturl. Þá gerði hv. 9. þm. Reykn. því skóna að mæling sóknargetunnar þýddi að skammta ætti afla á hvert skip og hann bað um skýringu á þessu. Þarna er um sama misskilning að ræða og hjá hv. 4. þm. Vesturl. Ég ætla að hv. 9. þm. Reykn. hafi ekki verið hér í deildinni þegar ég flutti mína framsöguræðu. Hann hefði betur verið þá viðstaddur. Ég ætla að hann hefði þá ekki misskilið þetta á þann veg sem fram kom í hans ræðu og hann hefði að sjálfsögðu betur verið viðstaddur nú þegar þessar skýringar allar eru ítrekaðar.

Hann er hér.

Hv. þm. er staddur í deildinni og ég hefði mátt vita að ber er hver að baki nema sér bróður eigi. Hv. 9. þm. Reykn. sagðist hallast að því að við kæmumst ekki út úr kvótakerfinu. Mér þykir það miður og ég hef þá trú á hv. þm. að ef hann fer nánar niður í málið geti verið að hann taki þessa skoðun til endurskoðunar. Þá sagði hv. 9. þm. Reykn. að erfitt væri að koma því skipulagi á að allir fái eins og þeir vilja. Þessi ummæli byggjast á því að ef kvótakerfið væri afnumið væri skömmtun á hvert skip afnumin og þá væri skipulagið hugsað þannig að hver og einn gæti fengið það sem hann vildi. Þetta er misskilningur og ég veit að við hv. þm. erum báðir sammála um að það er ekki til í raunveruleikanum að allir geti fengið allt sem þeir vilja. En það sem skiptir máli í þessu efni er að það sé jafnrétti milli allra í þeim skilningi að hver og einn geti hlotið það sem hæfni og atorka hvers leyfir innan þeirra marka sem almennar reglur setja. Það er ekki réttlæti í því að skammta mönnum án tillits til hæfni það sem þeir mega vinna eða leggja fram fyrir sjálfa sig og þjóðarbúið. Það er ekki hin sanna jafnaðarmennska. Hin sanna jafnaðarmennska er sú að allir séu jafnir í þeim skilningi að allir geti notið allra sinna hæfileika sinna sem þeir hafa til að bera. Ég vil svo taka fram að þetta eru aðeins nokkur atriði sem ég hef minnst á í ræðu hv. 9. þm. Reykn. og auðvitað var ég sammála fjöldamörgu sem fram kom í ræðu hans. Og ég þykist vita að við séum sammála um að það ástand sem nú er í fiskveiðimálum og sú fiskveiðistefna sem nú er framkvæmd getur ekki gengið til frambúðar. Ég læt þá lokið því sem ég vildi segja í tilefni af ræðu hv. 9. þm. Reykn. Ég kem þá að ræðu hæstv. sjútvrh. og hefði ég nú gjarnan viljað að hann væri viðstaddur. Ég sá að hann hefur hlýtt á þessar umræður, en nú er komið að því sem ég vildi sérstaklega segja til hæstv. ráðherra sjálfs.

Ég hef gert ráðstafanir til að ná í hæstv. sjútvrh.

Það var hæstv. forseta líkt að gera slíkt. En ég held máli mínu áfram. Hæstv. ráðherra sagði í upphafi ræðu sinnar að hann ætlaði að draga saman meginatriði frumvarpsins og í framhaldi af því sagði ráðherrann ,,4., 5. og 6. gr. frv. eru meginatriði frv.`` Hér er um misskilning að ræða og meira en lítinn misskilning. Meginefni frv. er að kvótakerfið er afnumið. Það er meginefni frumvarpsins. Og af því að hæstv. ráðherra vitnaði í tilteknar greinar vitna ég líka í tiltekna grein um þetta atriði, þ.e. 3. gr. frv. sem samsvarar 2. gr. núgildandi laga. En í 2. gr. eru almenn ákvæði um fiskveiðistjórnina og m.a. þar tekið fram að ekki sé heimil veiði nema samkvæmt sérstökum leyfum. Þetta ákvæði er ekki að finna í 3. gr. frumvarpsins og það þýðir: Það er ekkert ákvæði um kvótakerfið. Kvótakerfið er lagt niður. Það getur enginn, finnst mér, rætt ítarlega og eins og þarf um þetta frumvarp nema að gera sér grein fyrir þessu grundvallaratriði. Nú vil ég ekki ætla að hæstv. ráðherra geri sér ekki grein fyrir þessu, en ég get um þetta vegna þess að það er misskilningur að segja að 4., 5. og 6. gr. séu aðalefni frumvarpsins. Afnám kvótakerfisins mætir þeim grundvallarvanda, undirrót vandans sem við er að glíma. Það er vegna þess að frjálsar veiðar innan þeirra marka sem settar eru á afla hverrar fisktegundar fyrir sig skapa þá samkeppni sem er eina raunhæfa leiðin til að fækka fiskiskipum og minnka sóknargetuna þannig að þjóðarhagsmuna sé gætt. Til að flýta fyrir þessari þróun gerir frumvarpið ráð fyrir úreldingarsjóði. Og úreldingarsjóður getur gert stórátak í því efni að minnka fiskiskipaflotann ef þær reglur gilda að ekki komi nýtt skip fyrir það skip sem úrelt er með aðstoð sjóðsins. En allt er þetta unnið fyrir gýg nema að það sé slíkt heildarskipulag að það stuðli að fækkun fiskiskipa í stað þess að kerfið hafi eins og kvótakerfið hefur nú innbyggðan hvata til þess að koma í veg fyrir minnkun fiskiskipastólsins. Til öryggis er svo það ákvæði sett í þetta frv. að ef hin nýja skipan og úreldingarsjóðurinn leiðir ekki til jafnvægis milli sóknargetu og veiðiþols fiskstofnanna komi til sérstakar reglur um endurnýjun fiskiskipastólsins og líka að slíkar reglur séu til staðar ef síðar, eftir jafnvægistímabil, kynni að koma til þess að það gæti verið um ótímabæra aukningu sóknargetunnar að ræða. Það er þessi skipan sem leiðir til þess að mati okkar flm. þessa frv. að bæta hag útgerðarinnar með betri nýtingu fiskiskipastólsins og það þýði bættan hag sjómanna og það geti einnig þýtt bættan hag fiskvinnslunnar í minni framleiðslukostnaði hráefnisins, í lækkuðu fiskverði. Þetta er einnig beinn hagur þjóðhagslega. Það hljóta allir að vera sammála um að það er ekki þjóðhagslegur hagur að því að hafa fiskveiðistólinn svo vannýttan að það megi ekki kannski nota skipin í einn þriðja af árinu. Það er ætlun okkar einnig að þessi skipan stuðli betur að vernd fiskstofnanna. Þá höfum við í huga þá reynslu sem hefur verið af kvótakerfinu og hvernig reynslan hefur sýnt að það hefur verið gengið á fiskstofnana meira og verulega meira en stjórnvöld höfðu ákveðið fyrir hvert ár. Þetta þýðir því betri fiskveiðistefnu. Ég skal ekki fara fleiri almennum orðum um frumvarpið. Þetta er aðeins til áréttingar því sem ég hef áður komið að í mínum fyrri ræðum. Mér virtist að hæstv. ráðherra legði mikið upp úr 6. gr. frumvarpsins og kannski óþarflega mikið miðað við það sem er aðalatriði þessa frumvarps eins og ég hef áður komið að. Hins vegar vil ég ekki gera lítið úr 6. gr. frumvarpsins. En 6. gr. frumvarpsins er heimildargrein. Í henni felst heimild til ráðherra að ákveða að enginn megi stunda veiðar á öðrum tegundum en botnfiski, svo sem rækju, humar, skelfiski, síld og loðnu, nema að fengnum sérstökum leyfum. Með öðrum orðum, það er gert ráð fyrir þeim möguleika að það geti í þessum efnum, annarri veiði en á botnfiski, gilt sama regla og gildir í dag. Okkur þótti ekki rétt annað en að hafa þessa heimild í frumvarpinu því að auðvitað kann það af ábyrgum mönnum að teljast rétt að afnema kvótakerfið á botnfiskveiðum þó að þeir treysti sér ekki í bili e.t.v. til að afnema kvótakerfið á allar veiðar. Ég skal ekki skýra þetta nánar út, en það er kannski rétt að víkja að því að það er gert ráð fyrir að þau skip sem fá leyfi, ef þessi heimild 6. gr. er notuð, til sérveiða geti ekki gengið hindrunarlaust í botnfiskveiðar heldur þurfi þau sérstök leyfi til botnfiskveiða. Ég hygg að það geti ekki verið ágreiningur um þetta atriði, enda sýnist mér að þetta sé í góðu samræmi við þá skipan sem er í þessum efnum og leyfi ég mér í því sambandi að vitna í reglugerð um stjórn botnfiskveiða 1989 í 7. gr. þar sem tekið er fram hvað skipum sem hafa leyfi til sérveiða er heimilt að veiða mikið af botnfiski. Í þessu sambandi má einnig vitna til reglugerðar um veiðar á úthafsrækju 1989, 4. gr. síðustu mgr., sem fjallar um hliðstætt efni. Hæstv. ráðherra vék nokkrum orðum að erfiðleikum sem kynnu að vera í því að meta sóknargetuna eins og frv. gerir ráð fyrir og ég er sammála því sem hæstv. ráðherra sagði um það. Það er ekki einfalt mál og vegna þess, eins og ég hef áður komið að í þessari ræðu, er gert ráð fyrir að ráðherra hafi sér til ráðuneytis þá aðila í okkar þjóðfélagi sem mest skynbragð bera á þessi efni svo sem Siglingamálastofnun, Fiskifélag Íslands og samtök útgerðarinnar og sjómanna. Ég vék að þessu nokkuð áður í ræðu minni nú og ég vísa til þess. Ég skal aðeins segja að auðvitað hefur þetta verið rætt við ýmsa aðila og m.a. við Siglingamálastofnun sem er ætlað stærst hlutverk í þessu efni. Mér virðist að á þeim vettvangi hafi ekkert komið fram sem útilokar að það sé hægt að koma við þessari mælingarreglu, en ég tek fram eins og ég hef áður tekið fram að það er ekki aðalatriðið hver mælingarreglan er heldur að það sé hægt að feta sig eitthvað áfram til stuðnings við fiskveiðistjórnina með reglum í þessu efni. Hæstv. ráðherra kom líka inn á annað mikilvægt atriði. Hann talaði um að mikil samkeppni yrði milli skipanna ef veitt er úr heildarkvótanum, eins og hann orðaði það, og afli berst örar að landi með erfiðleikum fyrir vinnsluna. Það er auðvitað eðlilegt að víkja að þessu þýðingarmikla atriði og ég gerði það í minni framsöguræðu, vék sérstaklega að þessu. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að það þarf að mæta þeim vanda sem gæti stafað af því að aflanum yrði hrúgað upp þannig að til vandræða horfði fyrir fiskvinnsluna. En í því efni er að segja og leggja áherslu á að í 3. gr. frv. er tekið fram, með leyfi hæstv. forseta, að ráðherra er heimilt að kveða á í reglugerð um gerð skipa, útbúnað veiðarfæra, veiðisvæði, veiðitíma og meðferð afla. Ég þarf ekkert að fjölyrða um við hæstv. ráðherra hvað þetta þýðir. Það veit það enginn betur en hann. Þessi ákvæði í frv. eru óbreytt úr gildandi lögum. Ég tel að það sé enginn vafi að það sé hægt að beita þessum ákvæðum með sóknarbönnum og á annan hátt eftir því sem þörf er á og að það sé besta aðferðin til að hafa stjórn í þessum efnum en ekki kvótakerfið sem hefur ekkert með þetta að gera. Hæstv. ráðherra vék að því --- ætli það hafi ekki verið með tilliti til þess að það er tekið fram í grg. og fskj. með frv. hvað veiðar hafa árlega mikið farið fram úr því sem stjórnvöld hafa ákveðið á hverju ári --- að það hefði alltaf verið gert ráð fyrir að veiðin yrði meiri en stjórnvöld ákváðu. Ég tók eftir þessu.

Viðmiðunaraflinn í kvótakerfinu.

Er það ekki það sem stjórnvöld ákveða eins og það er í skýrslu Fiskifélagsins? Það er undir þeirri merkingu. En við meinum það sama, ég og hæstv. ráðherra, í þessu efni. Það voru kannski önnur orð. En ég held mig við það sem ég hef frá Fiskifélagi Íslands. Ég ætla ekki að gera mikið úr þessu. Ég geri mér grein fyrir því að allt er þetta vandamál. En ég held að það verði þó að leitast við að hafa þá stjórn á fiskveiðunum að veiðin verði ekki meiri en stjórnvöld ákváðu svo ég noti orðalag hæstv. ráðherra. Það er skoðun okkar flm. frv. að núverandi kerfi sé ekki haldbært í þessu efni og það sem lagt er til um skipan fiskveiðistjórnar í þessu frv. sé betra. Þá er annað atriði, sem er þýðingarmikið, sem hæstv. ráðherra vék að og það er stærð fiskiskipastólsins. Í grg. með frv. og í framsögu fyrir frv. og í fskj. með frv. er að finna upplýsingar um hina gífurlega miklu aukningu fiskiskipastólsins og sóknargetuna sem orðið hefur á kvótatímabilinu. Hæstv. ráðherra sagði og orðaði það svo að nokkur skip sem eru á skipaskrá og hefðu verið á skipaskrá hefðu ekki verið í rekstri og ég mótmæli að sjálfsögðu ekki upplýsingum sem þessum. En ég ætla að hér hafi ekki verið um meiri brögð að ræða en svo að þetta skipti ekki neinu höfuðmáli í þeirri umræðu og þeim rökum sem við erum að færa hér fram, flm. þessa frv., um gildi þess að afnema kvótann og taka upp það skipulag sem hér er gert ráð fyrir. Ég sagði í upphafi ræðu minnar að ég væri sammála ýmsu sem ræðumenn hefðu sagt um þetta efni og það á að sjálfsögðu ekki síður við hæstv. ráðherra en aðra þá hv. þm. sem hér hafa talað. Og ég læt mér ekki koma annað til hugar en að hæstv. ráðherra geri allt eftir bestu getu til að framkvæma kvótakerfið svo vel sem kostur er. Ég er ekki og hef ekki verið að deila á framkvæmdina. Ég hef haldið því fram að kvótakerfið í sjálfu sér væri röng stefna, rangt kerfi og það væri í sjálfu sér vandamál og það væri engin haldbær lausn í þessu efni önnur en sú, sem frv. leggur til, að afnema kvótakerfið. Hæstv. ráðherra sagði, ég held að það hafi verið lokaorð í hans ræðu, að það ætti sér stað núna veigamikið starf til undirbúnings á breytingum á núgildandi lögum um stjórn fiskveiða. Það er ekkert nema gott um þetta að segja. En ég held að það sé höfuðatriði að þegar fer fram veigamikið starf til undirbúnings endurskoðunar á fiskveiðistefnunni sé því starfi ekki hagað á þann veg að það sé bundið við kvótakerfið, bundið við að finna einhverjar lausnir til úrbóta á kvótakerfinu sjálfu. Ég hef þá skoðun að þó að það takist að bæta úr einum ágalla kvótakerfisins komi þegar aðrir tveir á móti. Það er mín skoðun. En hvað sem líður minni skoðun og hvað sem líður vilja hæstv. sjútvrh. til að endurskoða fiskveiðistefnuna vænti ég þess og vill láta það vera mín síðustu orð að hæstv. ráðherra sjái til um það að sú endurskoðun verði ekki einungis eða fast bundin við kvótakerfið heldur komi til athugunar aðrar leiðir, aðrir valkostir í þessu efni. Og það frv. sem við nú ræðum hér felur í sér annan valkost en kvótakerfið.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég vildi aðeins skýra hvernig ég sæi fyrir mér framkvæmd þessa frv. því að það er alveg ljóst á þessu frv. að í því eru veigamiklar heimildir til að stýra fiskveiðunum og það yrði að sjálfsögðu að setja reglugerð á grundvelli þessa frv. ef að lögum yrði. Það má segja að það yrði með tvennum hætti. Annars vegar að nýta heimildir í 6. gr. og hins vegar að nýta heimildir í 3. gr. Ég mundi ekki sjá annan kost fyrir þann sem þyrfti að framkvæma þessa löggjöf en að nýta heimildir 6. gr. til hins ýtrasta. Ég held það væri ekkert undanfæri að því er varðar hinn hluta flotans, þ.e. þau skip sem eingöngu stunda botnfiskveiðar, að þau skip yrðu að nýta heimildir 3. gr. þar sem segir: ,,Ráðherra er heimilt að ákveða í reglugerð þann afla sem veiða má úr öðrum einstökum stofnum sjávardýra við Ísland á ákveðnu tímabili eða vertíð og skulu veiðileyfi, ef veitt eru skv. 6. gr., miðast við það magn.`` En það kemur hér fram á undan að ,,sjávarútvegsráðherra skal að fengnum tillögum Hafrannsóknastofnunar ákveða fyrir 15. nóv. ár hvert með reglugerð þann afla sem veiða má úr helstu botnfisktegundum við Ísland á komandi ári.`` Ég lít svo á að ráðherra sé þá heimilt --- eða á hv. þm. ekki við það þegar hann segir ,,úr öðrum einstökum stofnum sjávardýra`` að það sé nánast ekki hægt að ákveða tímabil að því er varðar botnfiskinn? Það sem ráðherra geti þá eingöngu gert sé að kveða á í reglugerð um gerð skipa, útbúnað veiðarfæra, veiðisvæði, veiðitíma og meðferð afla. Auðvitað er ljóst að það væri hugsanlegt að skipta árinu niður í mjög mörg veiðitímabil og segja sem svo að það má aðeins veiða 10.000 í ákveðnum mánuði eða 15.000 tonn í ákveðnum mánuði og þegar því magni er náð skuli allir hætta. Það er leið til að stjórna veiðunum. Það má geta þess að það er heimilt að veiða síld við Alaska einn dag á ári og það er heimilt að veiða lúðu við Alaska eftir því sem ég best veit einn dag í mánuði. Þetta er dæmi um að þegar flotinn hefur stækkað óendanlega, sem ég veit að hv. þm. ætlast ekki til, hefur orðið að gera það með þessum hætti. Það kemur jafnframt ekkert fram í þessu frv. um hvernig skuli fjármagna úreldingarsjóð. Það er ljóst að úreldingarsjóður samkvæmt þessu frv. yrði afar kostnaðarsamt fyrirtæki ef hann ætti að skila einhverjum árangri og það þarf mjög miklar tekjur til að kaupa upp hluta flotans. Ég sé fyrir mér í reynd, þannig að það sé alveg ljóst hvaða skilning ég mundi hafa á því, að annars vegar væri kvótakerfi á hluta flotans og nýttar til hins ýtrasta heimildir í 6. gr. og hins vegar tímabilastjórnun á hinn hluta flotans þar sem ákveðið magn yrði heimilt að veiða á ákveðnu tímabili og þegar því magni er náð yrðu veiðar stöðvaðar. Það verður aldrei hægt að meta sóknargetu skipa með þeim hætti að það sé á það treystandi. Þótt það sé vissulega hægt að meta að einhverju leyti sóknargetu skipa verður það aldrei gert svo að það verði ekki mjög veruleg skekkjumörk í því. Þar af leiðandi verður að hafa ákveðinn hámarksafla á tímabil og stöðva veiðarnar þegar þeim afla er náð og ef hann fer fram úr verður að draga hann frá næsta tímabili. Ég held að það sé alveg ljóst að þessi skipan mála yrði mjög gölluð og mjög erfitt fyrir byggðarlög að búa við slíka skipan mála. Með þessu er ég ekki að segja að núverandi kerfi sé algott eða gallalaust. Það er langt í frá. Það eru mjög margir gallar á núverandi skipan. Ég er hins vegar fullviss um það að þessi skipan mála er enn þá verri. Það er það eina sem ég er alveg viss um. Hitt er svo annað mál að það er sjálfsagt að ræða þessi mál í fullri hreinskilni, kosti og galla. Það gera menn að sjálfsögðu í því nefndarstarfi sem nú fer fram. Þar koma saman menn frá öllum stjórnmálaflokkum, frá sjómönnum, frá útvegsmönnum, frá fiskvinnslu og fleiri aðilar koma þar að málum. Það er enginn vafi á því að þar munu öll sjónarmið komast að. Hins vegar er það að lokum Alþingi sem þarf að taka ákvarðanir í þessu máli. Hér er einungis um undirbúningsstarf að ræða, en það er að sjálfsögðu Alþingi sem tekur lokaákvarðanir í þessum málum um framtíðarskipan. Ég fullvissa hv. þm. um að þar munu öll sjónarmið komast að og þar að auki munu öll sjónarmið komast að enn betur þegar málið kemur til meðferðar á hv. Alþingi.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Ég tel að frv. sem hér liggur fyrir hafi komið á mjög góðum tíma og það hafi verið rétt að hreyfa þessum málum, fá um þetta umræðu á hinu háa Alþingi, því það hefur verið allt of hljótt í þjóðfélaginu um stjórnun fiskveiða frá því að við áttum langar og strangar vökunætur fyrir hálfu öðru ári þegar við samþykktum kvótalögin um áramótin 1987--1988.

Hvað segir hv. þm., ,,við samþykktum``?

Það var a.m.k. samþykkt frá hv. deild ef ég man rétt. Ég skal rifja það upp að ég greiddi atkvæði gegn kvótafrv., rétt er það hv. þm., ásamt fleirum. En það er í hæsta máta tímabært að hreyfa þessu máli á nýjan leik og ég fagna þeirri umræðu sem hér hefur átt sér stað því að kvótakerfið er að mínu viti meingallað. Það sem er mjög áberandi er að kvótakerfið hefur ekkert reynst betur en t.d. gamla skrapdagakerfið sem var við lýði áður en við tókum upp nýja stjórn fiskveiða um áramótin 1983--1984. Aðalástæðan fyrir því að taka upp kvótakerfi í sambandi við stjórnun fiskveiða var sú trú manna að með þeim hætti mundi ganga betur að halda niðri fjölda fiskiskipa og takmarka sóknargetuna og ekki síst var það trú manna, sem stóðu að því að setja á kvótakerfi, að með þeim hætti væri auðveldara að stýra fiskveiðum og vernda fiskistofnana. Ég held að það sé alveg ljóst að hvorugt þessara markmiða hefur náðst. Það hefur, ef eitthvað, gengið verr að takmarka sóknargetuna, fiskiskipastóllinn er allt of stór og sóknargetan er allt of mikil og því síður hefur tekist að beita verndunarsjónarmiðum, að passa upp á fiskistofnana, vernda hrygningarfiskinn og koma í veg fyrir smáfiskadráp. Ekkert af þessu hefur gengið eftir þannig að því miður verðum við að horfa til baka yfir kvótaárin sem tilraun sem hefur mistekist. Kvótakerfið hefur haft margar slæmar afleiðingar sem þó voru ekki í gamla kerfinu, þ.e. skrapdagakerfinu. M.a. hefur kvótakerfið lokað þessa atvinnugrein algerlega af þannig að inn í hana komast engir nýliðar. Ungur maður sem ætlar að hasla sér völl í sjávarútvegi á í raun og veru enga möguleika á því. Hann getur í besta falli komið sér upp einhverjum smábát og farið út í smábátaútgerð, en það er afar erfitt ef ekki nánast ómögulegt fyrir ungan og duglegan mann sem vill hasla sér völl í sjávarútvegi að komast inn í kvótakerfið. Hvernig í ósköpunum ætti honum að auðnast að koma sér upp skipi sem hefur kvóta? Svo einfalt er það mál. Það er búið að úthluta kvótanum, skipta honum á milli þeirra útgerðarmanna sem nú eru í landinu og annaðhvort gengur þá þessi kvóti í erfðir eða hann safnast á fárra hendur og helst þannig. Ég ræddi aðeins um verndunarsjónarmiðin sem mér hafa alltaf verið hugleikin. Ég hef haft töluverðan áhuga á því að þeim málum væri betur sinnt en verið hefur. Mér finnst með ólíkindum hvað við höfum staðið illa að verndun fiskistofnanna og hvað allar okkar aðgerðir í þeim efnum hafa verið ómarkvissar. Við höfum verið með svæðisbundnar lokanir. Það hefur verið um það að ræða að Hafrannsóknastofnun hefur haft heimildir, að vísu nokkuð takmarkaðar að mínum dómi, til að loka svæðum þar sem hrygningarfiskur hefur komið fram eða mikill smáfiskur. Þessar aðgerðir hafa því miður verið eins og ég segi ákaflega ómarkvissar og oft og tíðum má nánast jafna þeim við hálfgert kák. Ég held að hér þurfi að grípa til miklu stórtækari aðgerða. Ég held að við þurfum t.d. að hugleiða hvort ekki sé orðið tímabært að taka jafnvel upp svokallaða togveiðilandhelgi, þ.e. að dragnót og hvers konar togveiðar verði algerlega bannaðar innan einhvers svæðis frá ströndum landsins, jafnvel þriggja mílna svæðis eða svo, þar verði engar dragnóta- eða togveiðar leyfðar. Það hefur oft verið rætt um hugtakið togveiðilandhelgi og væri kannski ráð að hugleiða það í sambandi við verndun fiskistofnanna. Eins tel ég að Hafrannsóknastofnun eigi að hafa mun víðtækari heimildir til að loka mun stærri svæðum, jafnvel heilu flóunum og fjörðunum ef svo ber undir, til þess einmitt að byggja upp fiskistofnana og koma í veg fyrir ofnýtingu þeirra með þeim hætti sem við höfum séð á kvótaárunum. Það væri því kannski það þarfasta sem við gætum gert í sambandi við stjórn fiskveiða að endurskoða algerlega frá grunni með hvaða hætti við viljum vernda fiskistofnana, byggja þá betur upp og auka þannig veiðimöguleikana. Fiskiskipastóllinn er of stór. Það eru allir sammála um það. Ég held að það nýmæli sem kemur fram í þessu frumvarpi sé afar athyglisvert, nefnilega að skrá sóknargetu fiskiskipa. Aðeins það eitt að það liggi fyrir í skipaskrá hver sé sóknargeta flotans í heild held ég að geti vakið menn til umhugsunar. Nú skulum við t.d. gefa okkur að heimiluð sé veiði á 300.000 tonnum af þorski á einu ári. Það er ekki fjarri lagi að það sé það sem er verið að tala um þessa stundina. Síðan komi það í ljós samkvæmt skipaskrá að fiskiskipastóllinn sé þess megnugur að veiða 1200.000 tonn af þorski á ári. Það gæti kannski orðið til þess að hrista aðeins upp í hugum manna þannig að menn væru loksins reiðubúnir til að velta því fyrir sér: Hvert stefnum við? Hvert erum við að fara í okkar fiskveiðum? Þess vegna held ég að það sé mjög athyglisvert nýmæli sem kemur þarna fram í frumvarpinu og gæti orðið til þess að menn hugleiddu betur á hvaða leið við erum í sambandi við fiskveiðar okkar. Ég er ekki í nokkrum vafa um að ef við gætum með einhverju móti fundið leið til að komast út úr kvótakerfinu mundum við fá miklu betri og markvissari stýringu á fiskveiðunum. Ég sé fyrir mér að við þurfum að halda áfram að setja heildaraflakvóta ársins hverju sinni. Ég held að það sé öllum ljóst. Hins vegar má kannski spyrja hvort ekki þurfi að ákveða heildaraflakvótann með öðrum aðferðum en hingað til hefur verið beitt, t.d. í nánara samráði við alla þá aðila sem eiga hagsmuna að gæta, þ.e. bæði í samráði við sjómennina sjálfa, í samráði við útgerðina og í samráði við fiskifræðingana og svo stjórnvöld. Síðan má íhuga hvort það þurfi ekki að taka upp svæðisbundinn aflakvóta. Við skulum segja að það sé búið að ákveða hámarksaflakvóta ársins á ákveðnum tegundum sjávardýra. Þá má velta því fyrir sér hvort ekki sé skynsamlegt og eðlilegt að skipta þeim hámarksaflakvóta milli árstíða og jafnvel milli landsvæða eftir því hvar er skynsamlegast að veiða hverju sinni. Það eru ýmsir möguleikar sem ég tel að séu ókannaðir í sambandi við stjórn fiskveiða hvað þetta atriði varðar. Ég ætlaði ekki að tala lengi um þetta. Það er búið að fjalla ítarlega um frumvarpið og efnisatriði þess. Mig langar til að vekja nokkra athygli á þeim möguleikum sem við höfum horft fram hjá og ekki kært okkur um að nýta, en það eru fiskveiðar á fjarlægari fiskimiðum. Þess vegna var það kærkominn ljósgeisli hér í umræðunni um daginn þegar fyrir hinu háa Alþingi lá frumvarp til laga um að heimila skráningu á fiskiskipi sem er ætlað að stunda úthafsveiðar fjarri Íslandi, þ.e. nánast hinum megin á hnettinum. Þar er einmitt sú spurning sem ég hef oft velt fyrir mér: Gætum við Íslendingar ekki nýtt okkur fjarlæg fiskimið, aflað okkur veiðiheimilda t.d. við strendur Afríku, í Persaflóa, svo dæmi séu tekin, með hliðsjón af því að við erum með allt of stóran fiskiskipastól? Ég gæti best trúað því að okkur mundi ekkert muna um að setja saman flota upp á ein 50--60 togskip og halda með hann út í heim og reyna að nota hann til að veiða á fjarlægari fiskimiðum. Mér er fullkunnugt um að það er tiltölulega auðvelt að fá veiðiheimildir t.d. undan ströndum Marokkó þar sem eru mjög auðug, góð og gjöful fiskimið. Samkvæmt marokkóskum lögum má flytja inn fiskiskip sem eru allt að fimm ára gömul og það er hægt að fá heimild marokkóskra stjórnvalda til að setja upp útgerðarfyrirtæki þar í landi og reka fiskiskip, sem við mundum þá leggja fram til slíkrar útgerðar, allt að fimm ára gömul. Eins er hægt að fá fiskveiðiheimildir undan ströndum Sómalíu, svo dæmi séu tekin, og víða annars staðar. Íslendingar hafa því miður einblínt á heimaslóðir og verið algerlega lokaðir fyrir þessum möguleikum sem ég tel miður með hliðsjón af því að við sitjum hér uppi, eins og ég sagði áðan, með kannski 50 eða 60 togskip sem mætti hreinlega leggja vegna þess að við höfum enga þörf fyrir þau. Þá væri athugandi hvort ekki væri hægt að fara með þau eitthvað út í heim og nota fiskveiðimöguleika annars staðar. Þetta vildi ég sagt hafa og hef lokið máli mínu, herra forseti.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Það væri freistandi undir þinglokin að taka góða rispu til að ræða stjórn fiskveiða eins og hún hefur gengið fyrir sig nokkur undanfarin ár, þar með að rifja upp hvað gerðist í kringum áramótin 1987--1988 þegar hér voru settir á langir fundir til að afgreiða þau lög sem núna eru í gildi um þessi mál, lög sem eru trúlega að leiða til þess að allmörg fyrirtæki í fiskveiðum og fiskvinnslu standa orðið á brauðfótum. Það er enginn vafi á því. Fiskveiðistefnan hefur verið rekin hér með þeirri miðstýringu að einn einstaklingur, hvað sem hann heitir, ræður ferðinni í svo til öllum tilvikum.

Ætli þetta sé ekki efnahagsstefnan?

Hvað segir hv. þm.? Er þetta efnahagsstefna, fiskveiðistefnan?

Að setja fyrirtækin á hausinn.

Við skulum koma að því aðeins seinna. Ég hygg að það liggi fyrir núna að æðimörg fiskiskip munu vera búin með sinn kvóta þegar kemur fram yfir mitt sumar. Og hvað ætla menn þá að gera? Hvað þýðir það í raun? Það þýðir bullandi atvinnuleysi á hausti komanda verði haldið óbreyttri stefnu að því er varðar stjórnun fiskveiða. Þetta vitum við ósköp vel. Þetta vita þeir sem búa í sjávarþorpum og vita hver er grundvöllurinn að þjóðlífi Íslendinga, hver aflar verðmætanna, hver ber uppi þjóðfélagið. En það er engu líkara en þeir sem ferðinni hafa ráðið í þessum efnum hafi ekki gert sér grein fyrir þessu eða ekki viljað vita það. Ég skal ekki, herra forseti, setja á langa tölu um þetta þó að það væri freistandi, en ég vildi rifja upp að ég a.m.k. er þeirrar skoðunar að gildandi fiskveiðistefna sé verulegur hluti af því vandamáli sem fiskveiðar og fiskvinnsla eiga við að glíma í landinu. Ég ætla ekki að fara inn í efnislegar umræður um það frumvarp sem hér er nú til umræðu. Það er alltaf gott þegar frjóir menn setjast niður og hugsa og setja fram sjónarmið til umræðu og trúlega að einhverju leyti til eftirbreytni í þeim tilvikum sem menn telja að það geti gengið. Vissulega er það þörf umræða að ræða stjórn fiskveiða. Nú munu vera líklega þrjú ár í það að lögin falli úr gildi sem sett voru 1988. Er það ekki rétt?  Það er ósköp skiljanlegt að bæði útvegsmenn og sjómenn t.d. á Vestfjörðum láti í sér heyra þegar sá landshluti er skertur miklu meira í veiðum frá síðasta ári miðað við árið í ár en nokkurt annað landsvæði. Það er á þessu landsvæði þar sem fyrirtækin standa kannski hvað verst sum hver. Menn eiga kannski eftir að sjá þegar enn líður á árið frekar hvaða afleiðingar það hefur að halda þessari miðstýringu með mismunandi hætti eftir landshlutum, hegna þeim sem eiga að geta búið best að hlutunum en láta aðra njóta þeirra sem eiga miklu erfiðara með að nýta þá með skikkanlegum hætti. Ég vænti þess að þær nefndir, sem ég hygg að séu margar, sem eru í gangi núna og eru að endurskoða lögin um stjórn fiskveiða komi sér saman um heilsteypt lög í áframhaldi af þeirri lagasmíð sem er í gildi núna. Ég er ekki með þessu að átelja sérstaklega hæstv. sjútvrh. Það er Alþingi sem hefur veitt honum þær heimildir sem hann fer eftir. En það er auðvitað óeðlilegt að einn einstaklingur geti haft slíka heimild í sínum höndum og miðstýrt öllu nánast eftir því sem honum dettur í hug. Það er óeðlilegt og þarf að koma í veg fyrir það.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu neitt að ráði, enda á ég víst ekki rétt til þess, ég er búinn að tala tvisvar í þessu máli, og aðeins benda á nokkur atriði. Ég benti á í fyrri ræðum mínum hvernig þróunin hefði verið á undanförnum árum í sambandi við stöðu fiskistofna og hvað sú fiskveiðistjórn sem við höfum búið við á undanförnum árum hefði mistekist á marga vegu. Ég hef ekki heyrt neinn bera á móti því að svo sé. Menn halda því þó fram að það sé nauðsynlegt að halda sömu stefnu áfram, sem sagt að þó að kúrsinn sé rangur sé sjálfsagt að halda honum og hefðu það þótt einkennileg skipstjórnarfræði einhvern tíma. En það sem kom mér fyrst og fremst til þess að koma upp í ræðustól var viðtal við einn af forustumönnum Sambands ísl. samvinnufélaga og Framsfl. sem er í Dagblaðinu í dag. Það getur varla verið ákveðnari dómur um þá stefnu í sjávarútvegs- og fiskveiðimálum sem við höfum búið við á undanförnum árum en yfirlýsing þessa forstjóra Sambandsins.

Hver er sá?

Hann heitir Árni Benediktsson og kemur fram oftast nær þegar Sambandið þarf að kynna stefnu sína í sjávarútvegsmálum í fjölmiðlum og á fundum. Fyrirsögnin í viðtalinu við Árna Benediktsson, framkvæmdastjóra Félags ísl. sambandsfiskframleiðenda, er þannig, með leyfi forseta: ,,Nauðsynlegt er nú að loka 60--70 frystihúsum`` og öll greinin er samfelld yfirlýsing um að það verði að draga saman seglin í íslenskum sjávarútvegi. Þar sé allt á þann veg. Annaðhvort vanti afla í húsin eða að fiskvinnslufyrirtækin hafi á undanförnum árum farið svo illa út úr rekstri að þau séu órekstrarhæf vegna mikilla skulda. Yfirlýsing Árna Benediktssonar er sem sagt á þann veg að sú stefna sem við höfum búið við í sjávarútvegs- og fiskveiðimálum á undanförnum árum hafi leitt af sér að nú þurfi að loka 60--70 frystihúsum. Við heyrum svipaðar fullyrðingar, meira að segja í ræðustól í hv. Ed. Hv. 7. þm. Reykn. sagði áðan að það þyrfti að fækka í togaraflotanum. Ég man ekki alveg hvaða tölu hann nefndi. Mig minnir að hann hafi nefnt 30 togara eða svo. Lausnin, hvort sem það er hv. þm. Júlíusar Sólnes eða annarra sem eru að ræða um þessi mál, er meira og minna sú að til þess að mæta minnkandi fiskistofnum vegna rangrar fiskveiðistefnu skuli loka 60--70 frystihúsum eða minnka fiskiskipaflotann um 30--40 togara eða svo í staðinn fyrir að gera hluti sem eru á þann veg að við getum byggt upp fiskistofnana. Þessa dagana hafa líka verið að berast mönnum í hendur ýmsar skýrslur og yfirlýsingar frá opinberum stofnunum, Byggðastofnun, Þjóðhagsstofnun og öðrum slíkum. Verslunarráð er að halda fund núna og þar er að koma ein yfirlýsingin um hvernig ástandið sé. Allar eru yfirlýsingarnar á eina bók lærðar. Sjávarútvegur á Íslandi er rekinn með halla og einnig að það blasi við í ár að það verði minnkandi sjávarafli ef staðið verði við þau mörk í þorskveiðikvótanum sem ákveðin hafa verið. Svo koma jafnvel upp í ræðustól og á fundum á ýmsum stöðum spekingar sem eru alveg vissir um að það sé alveg nauðsynlegt að halda sömu stefnu áfram. Ég þakka hv. 4. þm. Vestf. fyrir að hafa hreyft þessu máli í hv. deild. Það sýnir hvað mikið er um að vera í sambandi við það að leita nýrra leiða í íslenskum sjávarútvegi á hv. Alþingi að í lok þessarar umræðu þegar því máli sem við erum að ræða hér verður vísað til hv. sjútvn. þessarar deildar mun það líkast til verða fyrsta málið á þessu þingi sem er vísað til nefndarinnar. Það er annað mál í umræðu í deildinni reyndar líka. Ég geri ráð fyrir að þessu máli verði vísað fyrst til nefndarinnar. En umfjöllun um sjávarútveg hefur ekki verið meiri á hv. Alþingi í vetur en svo að í lok þingsins, á síðustu dögum þingsins er verið að vísa fyrsta málinu til sjútvn. þingsins. Þannig er málum háttað.

Er ekki allt í góðu standi í sjávarútveginum?

Nei. Því er nú ver og miður. Þeir sem haldið hafa og staðið hafa að stefnunni á undanförnum árum og eins og hún er og halda áfram að mæla henni bót eru ábyrgir fyrir því hvernig hlutirnir standa nú. Ég var að benda hv. þm. á að í Dagblaðinu í dag er viðtal við einn af forustumönnum Sambands ísl. samvinnufélaga, Árna Benediktsson framkvæmdastjóra, þar sem hann lýsir því yfir að lausnin til þess að halda áfram sjávarútvegi á Íslandi eða fiskvinnslu sé að loka 60--70 frystihúsum. Slík er reisnin. Slíkur er afraksturinn af stefnu fyrri ríkisstjórna. Þetta er niðurstaðan og afleiðingin af útkomu þessara fyrirtækja síðasta ár. Ég get svo sem alveg tekið undir að það hefur ekki batnað mikið. Samt eru hlutirnir heldur skárri en þeir voru í fyrra. Það vantar nokkuð á að þeir séu góðir. Og ekki síst þegar haldið er áfram þeirri fiskveiðistefnu sem við búum við. Haldið er áfram að ganga í smáfiskinn, sjá til þess að enginn fiskur vaxi helst upp í hrygningarstærð. Ekki gerðar neinar ráðstafanir til að byggja upp þann fiskistofn sem við byggjum fyrst og fremst á, þorskinn. Kostnaður fyrirtækja eykst í staðinn fyrir að hann átti að minnka. Öll stefnan, hvort sem það er fjárhagsstefnan í sjávarútvegsmálum eða fiskveiðistefnan, hefur verið á þann veg að það er verið að grafa undan sjávarútvegi og fiskvinnslu á Íslandi og þær fréttir sem við erum að fá í dag um afkomu fyrirtækja á síðasta ári staðfesta að stefnan á undanförnum árum hefur verið röng og sú stefna sem við höldum áfram enn er líka röng. Það eru ákveðnir þættir sem hafa verið gerðir á undanförnum mánuðum sem hafa hjálpað til að halda á floti, en það hefur engin grundvallarbreyting átt sér stað. Það skal ég þó ekki með glöðu geði staðfesta.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Í sambandi við það frv. sem er til umræðu er það rétt að hér er hreyft við mjög miklu máli sem er það hvort við Íslendingar ætlum að búa við kvótakerfi eða ekki. Ég get fyrir mitt leyti sagt að ég hef verið þeirrar skoðunar frá upphafi þessarar framkvæmdar í sambandi við kvótann að það væri æskilegast og nauðsynlegt að reyna að komast frá kvótakerfinu. Ég vísa til minna orða fyrr um þessi mál í því efni. En því miður hafa mál þróast með þeim hætti síðustu árin að á grundvelli þeirra vísindarannsókna sem fiskifræðingar hafa framkvæmt höfum við þingmenn orðið að beygja okkur fyrir þeirri staðreynd að a.m.k. í bili höfum við þurft að taka afstöðu til þess að búa við það kvótakerfi sem við höfum núna búið við síðan 1983.  Ég get tekið undir að það er nauðsynlegt að skoða þetta í ljósi reynslunnar og vil víkja að orðum hv. þm. Skúla Alexanderssonar hér á eftir um það. Það er kapítuli út af fyrir sig hvernig hann hefur haldið á málum eða réttara sagt ekki haldið á málum. Það hefur illa til tekist hjá hv. þm. að hann skuli vera einn aðalstuðningsmaður, raunverulega lykilmaður ríkisstjórnarinnar í Ed. hins háa Alþingis á sama tíma sem hann er að fordæma þá stefnu, útfærslu á kvótanum sem hér er til umræðu. Ég vil þess vegna taka skýrt fram að ég tel að ýmsu leyti þarft verk að leggja fram nýjar hugmyndir um hvernig eigi að leysa þann vanda að komast út úr kvótakerfinu. Ég er hins vegar ekki alveg sannfærður um að það sé fullkomlega tímabært, alla vega hefði ég talið æskilegra að sú vinna sem nú er unnin í sérstökum nefndum á grundvelli þeirra laga sem nú gilda um kvótann, að það álit og þær athuganir sem þessar nefndir hafa verið að vinna að sl. vetur hefðu legið fyrir hinu háa Alþingi einmitt þegar umfjöllun um frv. fer fram. Vonandi verða þessar skýrslur og athuganir og tillögur fyrirliggjandi þegar þing kemur saman í haust, en hvað sem því líður tel ég að það sé að ýmsu leyti þarft verk að þetta frv. skuli hafa komið fram. En það sem ég vildi ræða sérstaklega, virðulegi forseti, er atriði sem hv. þm. Skúli Alexandersson kemur inn á og fleiri þingmenn hafa gert undanfarið. Við stjórnarandstæðingar, sjálfstæðismenn sérstaklega, höfum bent á að sú stefna sem hæstv. ríkisstjórn nú hefur í þessum málum leiðir til glötunar. Við erum margsinnis búnir að benda á að sú stefna, sem hv. þm. Skúli Alexandersson og Karvel Pálmason vilja fyrst og fremst hengja og þrengja niður í ákveðin atriði, á sér miklu, miklu dýpri rætur en það sé hægt að einfalda málið með þeim hætti sem þeir hafa gert. Það sem er grundvallaratriði að gera sér grein fyrir er að vorið 1988 var okkur ljóst, þáv. stjórnarstuðningsmönnum flestum, að það þyrfti að gera nauðsynlegar ráðstafanir til að styrkja stöðu útflutningsatvinnuveganna, sérstaklega stöðu sjávarútvegs og fiskiðnaðar. Sjálfstfl. var með hugmyndir þá þegar, vorið 1988, um hvernig bæri að leysa þennan vanda. Þær hugmyndir fengu ekki hljómgrunn, sérstaklega hjá Alþfl. sem lagðist gegn þeim lausnum sem sjálfstæðismenn og framsóknarmenn vildu framkvæma vorið 1988. Þetta er kjarni málsins. Okkar tillögur byggðust m.a. á því að þá yrði að leiðrétta gengið strax með viðeigandi hliðarráðstöfunum. Þetta náði ekki fram að ganga. Síðan leið sumarið 1988 og komið var í --- ég vil ekki segja algert óefni en í enn meira óefni haustið 1988. Þá varð aftur ágreiningur um hvernig ætti að reyna að leysa þetta grundvallarvandamál í íslensku atvinnu- og efnahagslífi sem er að koma sjávarútvegi og fiskiðnaði á réttan grundvöll. Það tókst ekki. Tillögur okkar sjálfstæðismanna voru lagðar til hliðar. Hins vegar lofuðu núverandi stjórnarflokkar því að þeir mundu koma með tillögur og aðgerðir sem mundu duga til að koma þessum grundvallaratvinnuvegi á réttan kjöl. Maður hlýtur að gera ráð fyrir að þegar menn taka afstöðu til stjórnarmyndunar eins og hv. þm. hafa gert, Skúli Alexandersson og Karvel Pálmason, taki þeir fleiri atriði inn í myndina en aðeins þau sem voru til umræðu haustið 1988. Á ég þar sérstaklega við það atriði sem þeir deila hvað harðast á, sérstaklega hv. þm. Skúli Alexandersson, að stefnan í sjávarútvegsmálum sé röng, hún grafi undan sjávarútveginum, hún hafi verið röng í mörg ár.

Það er rétt, allt saman rétt.

Allt saman rétt, segir hv. þm. Karvel Pálmason, og hér er staddur gestur í deildinni, hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, og tekur undir þetta. Ég býð hann velkominn í deildina til að vera hér áheyrnarfulltrúi. En ég spyr og sleppum öllum gamanmálum: Er ekki meiri alvara í því sem þið eruð að gera, ágætu þingmenn, en það að þið getið látið heilt ár líða án þess að grípa til gagnráðstafana til að tryggja að þessi ranga stefna í sjávarútvegsmálum sé ekki framkvæmd lengur? Þetta er ekkert gamanmál fyrir þá sem bera ábyrgð á rekstri fyrirtækjanna. Það getur verið gamanmál í þingsölum. Þingmenn geta kastað því á milli sín eins og bolta og kennt svo öðrum um. En það er ekkert gamanmál. Það er nefnilega alvarlegt mál þegar þingmaður segir eins og hv. þm. Skúli Alexandersson sagði áðan: Stefnan hefur verið röng og er enn röng.  við stjórn í landinu í dag. Þeir sem hafa tekið völdin með þeim hætti sem hv. þm. Alþb. gerðu sl. haust höfðu þann möguleika sérstaklega að mynda ekki ríkisstjórn nema þetta væri leiðrétt. Hvers vegna var þessi krafa ekki lögð fram með þeim þunga sem kemur fram í ræðu hv. þm. Skúla Alexanderssonar? Og ég vek einnig athygli á því að þar talar sá maður í þingflokki Alþb. sem þekkir langsamlega best til sjávarútvegs og fiskiðnaðar. Eru orð hans ekki marktæk í Alþb.? Tekur Alþb. ekki mark á því sem þessi maður með þá miklu reynslu sem hann hefur í þessum málum er að segja um stöðu sjávarútvegs og fiskiðnaðar eða er verið að leika einhvern skollaleik eða er hv. þm. borinn ofurliði? Og ætlar hann að horfa upp á að þessi ranga stefna verði framkvæmd áfram? En ég skal koma að því að það er alveg rétt hjá hv. þm. að stefnan í sjávarútvegs- og fiskiðnaðarmálum er röng, en ekki bara í sambandi við kvótann út af fyrir sig. Kvóti út af fyrir sig er afbrigðilegt atriði sem við því miður höfum þurft að undirgangast og taka þátt í um tíma. En það eru önnur atriði sem skiptir ekki síður máli að gera sér grein fyrir þegar verið er að fjalla um stöðu sjávarútvegs og kvótann sem tengist frv. sem hér er til umræðu. Það er að gera sér grein fyrir því: Hvernig hefur ,,strúktúrinn`` breyst í sjávarútvegi á Íslandi á undangengnum árum? Þá verða menn að fara aftur til þess tíma þegar þessir ,,ágætu`` flokkar þrír, Alþfl., Alþb. og Framsfl., komust til valda um og fyrir 1980. Þar er upphafið að þeim miklu erfiðleikum sem íslenskur hraðfrystiiðnaður á við að etja, sérstaklega í sambandi við það þegar talað er um offjárfestinguna í hraðfrystihúsunum. En það er hægt að bæta því við: þangað er hægt að rekja offjárfestinguna í útgerðinni og skal ég fara nokkrum orðum um það. Þar er hluti af því vandamáli og kannski meginvandamálið. Það er upphaf þessa máls þegar þessir þrír flokkar fóru með völdin, þegar þessir þrír flokkar höfðu forgöngu um það sérstaklega að fjölga togurum úr 70 og þeir eru núna orðnir 116. Þetta eru afkastamikil fiskiskip. Á sama tíma er verið að beina miklu fjármagni í að byggja upp ný frystihús, endurnýja gömul frystihús. Í tengslum við þetta, hv. þm., verða menn að skoða það sem hér er til umræðu. Það kannski skiptir ekki máli fyrir hv. þm. að ræða þetta svona. Og þá kem ég að þessu með ,,strúktúrinn``. Ef við lítum á þá ,,strúktúr``breytingu sem verður í íslenskum sjávarútvegi og fiskeldi áður en kvótinn kemur til skjalanna en kemur sérstaklega í ljós með mjög neikvæðum afleiðingum við þá þröngu stöðu þegar farið er að setja kvótann á, þá kemur í ljós að við vorum þegar, þ.e. íslenska þjóðin, búin að binda það mikið fjármagn í hraðfrystiiðnaðinum í landi að við þær breytingar sem verða þegar kvótinn kemur og við þær breytingar sem síðar hafa orðið í sambandi við samsetningu fiskiskipaflotans er það borin von miðað við kvótafyrirkomulagið að sú stefna í heild í sjávarútvegi og fiskiðnaði geti staðist. Það er það sem hv. þm. Skúli Alexandersson er að tala um þegar hann er að tala um ranga stefnu í sjávarútvegi og fiskiðnaði. Það er ekki bara tengt kvótanum. Þær áherslubreytingar sem urðu um 1980 með þar af leiðandi fjárfestingum sem síðan hafa reynst fyrirtækjunum mjög erfiðar vegna þeirra breytinga sem verða eftir að kvótinn kemur 1984, þær áherslubreytingar sem verða í veiðunum og þær breytingar sem verða úti á mörkuðunum hafa m.a. leitt til þeirrar hörmulegu og neikvæðu niðurstöðu sem við erum að fjalla um þegar við erum að tala um erfiða stöðu fiskvinnslunnar, sérstaklega hraðfrystiiðnaðarins. Þetta veit ég að hv. þm. sem þekkja til málanna, eins og hv. þm. Skúli Alexandersson gerir og einnig hv. þm. Karvel Pálmason, viðurkenna og það er þetta sem raunverulega er verið að deila á. Þá kemur spurningin enn þá: Hvers vegna hafa þessir hv. þm. ekki í þeirri sterku stöðu sem þeir eru í knúð það í gegn í því stjórnarsamstarfi sem þeir eru núna að breyta um stefnu og áherslur? Við skulum skoða það nokkru nánar. Ef við tökum þorskfiska er afli upp úr sjó miðað við kvóta rúmlega 600 þús. smálestir, þorskur, ýsa, ufsi, karfi o.s.frv. Ef við skoðum hvernig breytingin hefur orðið í nýtingu þessa afla frá því kvótinn kom til skjalanna í ársbyrjun 1984 má í stórum dráttum segja að stærri og stærri hluti aflans fer fram hjá vinnslunni í landi og beint út lítið unninn eða ekkert unninn á hina erlendu markaði. Þetta gerir að verkum að hraðfrystihúsin fá minna hráefni til vinnslu í landi á sama tíma sem þau höfðu stofnað til mikilla fjárfestinga og hafa þar af leiðandi mjög mikinn fjármagnskostnað í minni framleiðslu. Við skulum líta á árið 1988 og sjá hvað gerðist. Ef ég man rétt voru þorskfisktegundir upp úr sjó sem Íslendingar veiddu um 640 þús. smálestir. Af þessum 640 þús. smálestum fóru 110 þús., nánar tiltekið 109 þús. smálestir, út á markaði í Vestur-Evrópu í fersku ástandi, ýmist með fiskiskipum eða flutt út í gámum. Og hvaða fisktegundir eru það einkum sem eru fluttar út í þessu ísaða og ferska ástandi? Það eru verðmætustu tegundirnar í vinnslunni. Það er þorskurinn og það er ýsan sérstaklega. Ekki fer þetta magn til vinnslu í hraðfrystihúsum í landi. Þar við bætist að árið 1988 fóru tæplega 60 þús. smálestir af fiski svo til beint í gegnum umskipanir hérlendis úr frystitogurum, fryst um borð. Ekki fer þessi hluti aflans í vinnslu í landi. Hér erum við að tala um hvorki meira né minna en tæplega 1 / 3 hluta af heildaraflanum sem fer fram hjá vinnslustöðvunum í landi árið 1988 óunninn til útlanda. Þetta hefur sín áhrif á heildarútkomu vinnslunnar. Hv. þm. Skúli Alexandersson hristir höfuðið. Ég held að hann ætti að koma til Vestmannaeyja og sjá hvernig fiskurinn hvarf frá vinnslunni, frá frystihúsunum og beint inn í gámana. Hv. þm. veit að þannig var það og hefur verið. Ef það skiptir engu máli hvort maður fær hráefnið til vinnslu í iðnfyrirtæki eða frystihúsi kann ég ekki að leggja saman einn og einn og fá út tvo, ef hv. þm. heldur það að frystihús beri sig ekki betur eftir því sem það fær meiri fisk í vinnslu við réttar aðstæður, og þá hlýtur afkoman að vera betri og meira til þess að borga fjármagnskostnaðinn. En það hentar ekki hv. þm. að ræða þetta eins og það kemur út í raunveruleikanum. Það er miklu skemmtilegra að vera á pólitískum framboðsfundum og tala í almennum orðum þannig að menn þurfi ekki að standa við eitt eða neitt sem þeir segja og þurfi ekki að tala á grundvelli raunverulegra staðreynda. Það vill svo til að sá sem hér talar hefur fjallað um þessar tölur á öðrum vettvangi og ég veit alveg um hvað ég er að tala.

Það eru fleiri.

Ja, hv. þm. hefur ekki komið með þessar tölur inn í umræðuna. Þeir hafa ekki komið með þær inn í umræðuna, en samkvæmt núverandi stefnu ríkisstjórnarinnar í sambandi við útfærslu á sjávarútvegi og fiskiðnaði fara tæplega 200 þús. tonn óunnin beint fram hjá landinu inn á hina erlendu markaði. Að vísu fá togararnir og þeir sem flytja út ísfisk í gámum ágætt fyrir það sem þeir flytja út, en vinnsluvirðið er ekki eins hátt fyrir þjóðarbúið. Ekki fær verkakonan í frystihúsinu laun fyrir þann fisk sem ekki kemur á land og er unninn í húsinu. Það er vinnsluvirðið, hv. þm., sem skiptir mestu máli þegar maður er að tala um heildarniðurstöðu og heildarstefnu sjávarútvegs og fiskiðnaðar á Íslandi en ekki einstök atriði eða dæmi. Þá kem ég að hinu atriðinu.

Allt fer þetta saman.

Ja, kannski hv. þm. sé ánægður með að enginn fiskur fari á land á Vestfjörðum og allt yrði flutt út í gámum. Kannski hv. þm. vildi það. Kannski hv. þm. vildi að gámaskipin sigldu til Ísafjarðar og flyttu allan fisk út óunninn, ísaðan til Evrópu eða á aðra markaði. Ég er ekki viss um að kjósendur hans yrðu eins ánægðir með niðurstöðuna ef það yrði gert.

Það er engin ástæða fyrir hv. þm. að hafa áhyggjur af mínum kjósendum.

Jú, hv. þm. Það er nefnilega full ástæða til þess að hafa áhyggjur af þínum kjósendum vegna þess að kjósendur hv. þm. eru verkafólkið og verkakonurnar og aðrir sem vinna við fiskiðnaðinn á Vestfjörðum. Það er áhyggjuefni hvað er að gerast og hvernig þróunin er í sambandi við fiskvinnsluna í landinu og það er ekki hægt að kenna fjármagnskostnaðinum einum út af fyrir sig um það. Það er hægt að kenna því um, eins og hv. þm. Skúli Alexandersson var að tala um, að hér hefur verið röng stefna í sjávarútvegs- og fiskiðnaðarmálum í það heila tekið.

Hversu lengi?

Ég vakti athygli hv. þm. á því að það byrjaði upp úr 1978 og 1979 þegar þessir þrír flokkar, sem telja sig félagshyggjuflokka og vinstri flokka, tóku völdin á Íslandi. Þar hófst sú stefna sem hv. þm. Skúli Alexandersson fordæmir hvað mest í ræðum. Ég er, hæstv. sjútvrh., að rekja það vegna þess að einn af stuðningsmönnum stjórnarinnar réðist mjög harkalega á stefnu núv. ríkisstjórnar í sjávarútvegsmálum. Hann sagði m.a. að hún væri að grafa undan sjávarútvegi, stefnan hefði verið röng og væri enn röng. En hann vildi fyrst og fremst kenna kvótanum um það. Ég gat ekki alveg fallist á að ræða þetta í svo þröngri merkingu þannig að ég fór að ræða þetta í víðara samhengi og er kominn í miðja ræðu í því efni. Ég vildi aðeins láta hæstv. ráðherra vita þetta svo að hann skildi forsögu þess máls sem hér er til umræðu. En það sem virðist vera mjög óþægilegt fyrir hv. stuðningsmann ríkisstjórnarinnar Skúla Alexandersson, svo að hæstv. ráðherra viti það, og virðist valda honum miklum óþægindum er að hann skuli ekki geta hengt þetta allt saman, vandamál sjávarútvegsins og fiskiðnaðar, á kvótann.

Og Sjálfstfl.

Það var einkum þetta með kvótann þannig að ég taldi það skyldu mína að upplýsa hv. þm. og fleiri um að þetta væri miklu stærra mál sem tengdist m.a. því hvaða stefna var upp tekin fyrir nokkrum árum, þ.e. á árunum 1978, 1979 og 1980 þegar Alþfl. og Alþb. fóru að hafa meiri afskipti af þessum málum. Ég gagnrýndi að vísu Framsfl. nokkuð líka fyrir það hvernig hann notfærði sér veikleika þessara tveggja flokka og lét fjárfesta of mikið, í of mörgum fiskiskipum. Í stað þess að beina fjármagni í það að efla þau frystihús t.d. sem þá voru þegar fyrir hendi, þá hefur Framsfl. ekki gætt þess sem skyldi að dreifa ekki fjármagninu eins og hann gerði með þar af leiðandi röngum áherslum og þeim áherslum, sem við stöndum frammi fyrir, að það eru stór frystihús með of lítið hráefni sem gerir að verkum að eftir því sem vinnslan er minni og nýtingin lakari er fjármagnskostnaðurinn þyngri. Ég var að reyna að upplýsa hv. þm. um að þarna væri samhengi á milli líka. En svo kom ég inn á það, sem ég held ég að sé nauðsynlegt að hæstv. ráðherra fái að heyra, að þegar menn eru að tala um kvótann verður að hafa í huga hvernig á að reyna að nýta hann. Það er svo þýðingarmikið að ræða það sérstaklega þegar maður ræðir um erfiðleika frystihúsanna að ég verð að vekja athygli hv. þm. á því að árið 1988 má áætla að af rúmlega 640 þús. tonnum sem komu úr sjó af þorskfiskum eða eitthvað svoleiðis, þ.e. þorsk, ufsa, ýsu, karfa o.fl., fóru um það bil 110 þús. beint ferskt og ísað á Vestur-Evrópumarkaði, einkum smáýsa fór í flugvélum til Ameríku af þessu. Ef maður áætlar að þessir 20--30 frystitogarar hafi fryst um borð og aflað við skulum segja 50--60 þús. smálestir er maður að tala þarna um 170--180 þús. smálestir af þessum rúmlega 600 þús. smálestum. Það er það sem er þá til skiptanna í aðrar vinnslugreinar, í frystingu, salt o.s.frv. Þeir sem til þekkja vita, ef við tökum bara ferska fiskinn og ísaða fiskinn, að fyrir fimm árum voru það ekki nema 40--50 þúsund tonn sem fóru í þessu ástandi til útlanda. Þar er mikill munur á. Annars hefði þetta farið beint í frystinguna eða í saltfiskinn. Sá fiskur sem er frystur um borð fer ekki í vinnslu í landi og það gerir enn erfiðara að nýta þau tæki sem var verið að fjárfesta í tímabilið 1979--1989, á síðasta áratug. Þarna vorum við komnir í umræðunni. En ég ætla einnig að ræða það við hv. þm. að á sama tíma sem menn eru að ræða um veiðarnar, kvótann og vinnsluna verða menn að hafa í huga þau atriði sem lúta að mörkuðum. Síðan er alveg nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því efnahagsumhverfi sem þessi atvinnugrein á að starfa í. Það þýðir ekki að taka kvótann út og segja: Hann er vondur. Hæstv. sjútvrh. núv. er allt að kenna. Þetta er mörgum, mörgum fleiri að kenna. 

Ég nefndi líka Sjálfstfl.

Hæstv. ráðherra ber ábyrgð á útfærslu sjávarútvegsmála á Íslandi. 

Nei, nei.

Þá skulum við víkja örlítið að markaðsmálum. Ég held að það sé nauðsynlegt að fjalla meira og betur um þetta. Hér er um meginmál að ræða sem er þetta kvótafrv. og allt sem er því tengt. Tökum markaðina. Það verður að skoða það í samhengi við veiðar og sölu og þar lendir vinnslan á milli og það efnahagsumhverfi sem menn eru að reyna að skapa. Það er einmitt í þessu efnahagslega umhverfi sem vinstri flokkunum hefur gersamlega mistekist að gera sér grein fyrir hvernig á að standa að málum og hvernig á að breyta því. Ég rakti það mjög ítarlega í upphafi míns máls áðan hvernig Alþfl. brást alveg sérstaklega á sl. ári þegar ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar var við völd. Ég rakti alveg sérstaklega hvernig þeir brugðust, hvernig þeir komu í veg fyrir að Sjálfstfl., og ég skal taka Framsfl. með, leystu þennan vanda vorið 1988. Það stóð ekki á Framsfl. að taka þátt í þeim ráðstöfunum og tillögum sem Sjálfstfl. var með. Ég rakti einnig hvernig sami flokkur, ég segi því miður, þetta er nú gamli samstarfsaðilinn úr viðreisnarsamstarfinu sem reyndist okkur öllum vel, brást aftur haustið 1988 og ég rakti það og minnti á það að þegar núv. ríkisstjórn var mynduð lofaði hún að leysa vanda sjávarútvegs og fiskiðnaðar. Hún hefur ekki gert það. Hún hefur aukið á vandann. Hann er enn meiri, enn verri en hann var haustið 1988 og var hann samt nógu vondur þá. En svo að ég víki nánar að mörkuðunum til að skýra betur að það er ekki hægt að tala eins og gert hefur verið í sambandi við kvótann og fiskveiðarnar og reynt er að kenna ákveðnum aðilum sérstaklega um það og ég er ekkert að tala um einstaka flokka né einstaka menn. Sjálfstfl. axlar sína ábyrgð í þessum efnum eins og aðrir flokkar. En hann vill gera betur. Hann vill leiðrétta hafi honum orðið á mistök. Það vill hann leiðrétta, enda er þjóðin búin að gera sér grein fyrir því að Sjálfstfl. er best treystandi til þess. Það hafa skoðanakannanir sýnt.  Það er nauðsynlegt í þessu samhengi að skoða hvaða breytingar urðu á mörkuðunum sem höfðu þau áhrif að útfærsla þeirrar stefnu sem við stóðum að sem samþykktum kvótann á sínum tíma ...  það verkfall sem núna stendur yfir og þessir flokkar hafa ekki leyst. Til hvers halda menn að þeir hafi völd í landinu? Þeir hafa þau til þess að leysa vandamálin og hjálpa fólkinu til að ná sátt en ekki efna til átaka og illinda og ekki að halda þannig á málum að fólk vilji ekki semja við þá. Eins og málum er háttað nú eru hundruð og þúsundir manna sem vildu semja við ríkisstjórnina um sín kjör og sína stöðu. Þetta fólk fær ekki samninga vegna þess að það hefur ekki umgengist með réttum hætti frá því að samningaviðræður hófust. Það þarf að sýna skilning og umburðarlyndi þegar menn eru að reyna að semja um kaup og kjör og stöðu fólks. 

Þetta hefði Sjálfstfl. átt að vita fyrir nokkrum árum.

Ég vil bara minna hv. þm. Skúla Alexandersson á að það hefur aldrei komið og kom aldrei fyrir á meðan Sjálfstfl. var við völd að verkfall þeirrar tegundar sem þjóðin horfir upp á í dag væri í landinu. Það hefur aldrei skeð fyrir. Nei, aldrei.  En það varðar annan þátt útvegsmála sem er fiskeldi. Ég mun víkja að því á eftir.  (St G: Fiskeldi?)  Fiskeldi, já. Ég ætla að víkja að því hvernig þessari hæstv. ríkisstjórn hefur gersamlega mistekist að halda þannig á málum að fólk búi við afkomuöryggi og atvinnuvegirnir gangi með eðlilegum hætti. En markaðina þarf að skoða líka þegar verið er að ræða um kvótann. Það þarf að skoða hver er markaðsstaðan. Hvaða áhrf hefur hún á nýtingu kvótans? Hvaða áhrif hafa markaðirnir á möguleika einstakra vinnslugreina? Það verður að skoða þetta allt í samhengi. Það er ekki hægt að taka út einn og einn þátt og segja eins og sagt var áðan. Menn verða að skilgreina þá hvað felst í rangri stefnu í sjávarútvegsmálum í það heila tekið. Ég vek athygli hv. þm. á því að það var stjórnarstuðningsmaður sem vakti sérstaka athygli á því að það hefur verið röng sjávarútvegsstefna á Íslandi í mörg ár. Hvern er hv. þm. sérstaklega að gagnrýna? Hann er að gagnrýna þann mann sem ég mundi segja að væri eini þungavigtarmaðurinn í þessari hæstv. ríkisstjórn. Ég er ekki að verja hann út af fyrir sig. Ég vil bara að málin séu rædd í réttu samhengi og öll málsatvik séu tekin inn í myndina þannig að menn geti gert sér grein fyrir því hvernig á að breyta rangri stefnu í rétta. En það er ekki von að hv. þm. sem koma úr röðum alþýðubandalagsmanna og Alþfl. vilji ræða þetta í þessu samhengi. Það viljum við sjálfstæðismenn. Við viljum nálgast umræðuna á málefnalegum grundvelli. Þetta með markaðina, sem hefur haft mikil áhrif á það hvernig kvótarnir væru nýttir vegna þess að það skiptir höfuðmáli að þeir sem eru við veiðarnar fái sem mest fyrir sitt erfiði, er grundvallaratriði og grundvallarstaðreynd. Það skiptir höfuðmáli fyrir íslenska þjóð að fiskimennirnir beri það úr býtum sem mögulegt er og það sé hægt að hámarka þeirra tekjur. Um þetta eru allir sammála. Það sem gerðist og hefur gerst á undangengnum árum er að á sama tíma sem þessi mikla fjárfesting verður í landi í fiskiðnaðinum, á sama tíma sem við þurfum að búa við þrengri kvóta breytast allar markaðsaðstæður. Þær breytast þannig í stórum dráttum að það má segja að markaðir fyrir frystar afurðir hafi verið í hámarki eiginlega fram til ársins 1987. Þá var verð mjög hátt í stórum dráttum á frystum sjávarafurðum á þeim mörkuðum sem helst keyptu frystar sjávarafurðir og borguðu í dollurum, þ.e. þá var dollarinn mjög sterkur en þeir markaðir sem við seldum helst til voru dollaramarkaðir. Þetta var mjög hagkvæmt. En það sem gerist er að dollarinn veikist mjög mikið á sama tíma sem aðrir gjaldmiðlar eins og þýska markið og sterlingspundið styrkjast verulega. Það gerðist einnig um sömu mundir að það verður ég segi ekki fiskþurrð í Norðursjónum, en a.m.k. fiskimið nálægari Vestur-Evrópu urðu mun lélegri en áður var. Það kom minni fiskur upp úr sjó í Norðursjónum og á helstu fiskimiðum kringum Bretlandseyjar. Það þýddi að eftirspurn eftir ferskum fiski jókst mjög mikið. Þetta vitum við allir. Þar af leiðir að sjómenn og fiskimenn vildu beina því sem mest inn á markaði sem gáfu hátt verð, enda kom það vel út fyrir útgerðina. Einnig gerist það að saltfiskur hækkar verulega í verði. Allt hefur þetta hliðaráhrif á stöðu frystihúsanna í landi. Síðan bætist við að frystitogurum fjölgar þannig að það magn sem fer á land til vinnslu minnkar enn frekar. Þetta eru þau atriði sem mér finnst að menn verði að taka með þegar verið er að ræða um stefnuna í fiskiðnaðar- og sjávarútvegsmálum og eru að ræða kvótann. Á sama tíma gerist það, virðulegi forseti, að það efnahagsumhverfi sem þessi atvinnugrein þarf að starfa við, þ.e. innri aðstæður, breytist til hins verra þannig að kostnaðarhækkanir verða verulegar og miklar og öll lán eru meira og minna verðtryggð. Niðurstaðan er sem sagt í stórum dráttum sú að það er ekkert eitt atriði sem hefur ráðið hér úrslitum. Það eru mörg samhangandi atriði eins og gefur að skilja. Ég hef reynt að ræða um nokkur atriði sem mér finnst nauðsynlegt að menn hafi í huga þegar verið er að fjalla um þessi mál. Ég fyrir mitt leyti get tekið undir það, sem hv. þm. Skúli Alexandersson sagði, að vegna þess hverjir sitja nú að völdum á Íslandi, það eru flokkar sem hafa engan skilning á sjávarútvegi og fiskiðnaði, er hæstv. sjútvrh. eins og fangi. Þótt hann vildi breyta um stefnu hefur hann greinilega ekki fengið þann skilning hjá stjórnarstuðningsmönnum sem þyrfti til að geta beint áherslum inn á þær brautir sem ég gat um áðan. Það er fyrst og fremst sú stefna, sem Framsfl. og Sjálfstfl. voru sammála um á sl. ári allt þar til samstarfið rofnaði haustið 1988, að það yrði auðvitað númer eitt og tvö að skapa sjávarútvegi og fiskiðnaði rétt rekstrarskilyrði. Þessir flokkar og sérstaklega Sjálfstfl. voru með tillögur um hvernig þetta skyldi gert. Þær fengu ekki hljómgrunn. Nú er spursmálið þetta. Ég er ekki að biðja ráðherrann um að svara þessu núna. Hann getur gert það síðar en ég óska eftir að hann geri það sem fyrst samt því þetta er mjög þýðingarmikið atriði. Hvað ætlar hæstv. sjútvrh. að sitja lengi í ríkisstjórn þar sem hann getur ekki leiðrétt þá stefnu í sjávarútvegsmálum sem er alveg lífsspursmál að verði gert hið fyrsta? Hér hafa stjórnarstuðningsmenn að honum fjarstöddum lýst því yfir að sú stefna sem hann er neyddur til að framkvæma í núverandi ríkisstjórn sé röng. Ég vona fyrir mitt leyti að þessi ágæti maður, sem er verðmætur fyrir íslenskan sjávarútveg og fiskiðnað vegna þess skilnings og þeirrar þekkingar sem hann hefur á þessum málum, geti sem fyrst svarað minni spurningu og þá með viðeigandi hætti sem er ekki nema á einn veg, þ.e. að þessi ríkisstjórn fari frá og efnt verði til kosninga og mynduð ný ríkisstjórn sem framkvæmir rétta stefnu í sjávarútvegsmálum.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Ég skal ekki lengja mikið þessa umræðu þó að ástæða væri til eftir þá ræðu sem var flutt áðan. Hér var mikið vitnað til þess hverjir bera ábyrgð á því ástandi sem er í sjávarútvegi hér á Íslandi í dag. 

Enda var góðæri þá í sjávarútvegi.

Til 1987, já. 

Það voru markaðarnir sem létu undan.

Það var árið 1983, sagði hv. þm. áðan, sem kvótinn var settur á, í stjórnartíð Sjálfstfl. og Framsfl., mesti bölvaldurinn.

Það var góð stjórn.

Það kann vel að vera að menn hafi enn slíkar skoðanir uppi og kannski flest af unga fólkinu sem ekki þekkir nógu mikið til að því er varðar pólitík að það hafi verið mjög góð stjórn. Það kann vel að vera. Ekki ætla ég að neita því neitt. Það mat er ábyggilega mismunandi eftir því hver á hlut að máli. En það var ekki góð ákvörðun þeirrar ríkisstjórnar að taka upp kvótakerfið. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson spurði: Eru þessir menn bornir ofurliði? Þá átti hann við mig og hv. þm. Skúla Alexandersson að því er varðaði stjórnun í sjávarútvegi. Ég viðurkenni það, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, að ég var borinn ofurliði í stjórninni sem þú, hv. þm., studdir undir forsæti Þorsteins Pálssonar. Þar var ég borinn ofurliði í kvótamálinu, m.a. af hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni.

Ég afneitaði ekki gjörðum mínum.

Hver afneitaði þeim?

Þið eruð alltaf að gera það.

Það gerði það enginn, að afneita þeim gerðum. Ég er nákvæmlega sömu skoðunar núna og ég var þá. En þar var ég borinn ofurliði af m.a. hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að því er varðar kvótann. Þetta viðurkenni ég og hlýt að lúta lýðræðislegum leikreglum og taka slíkri niðurstöðu. En þessi hv. þm. er einn af þeim sem báru mig ofurliði í þessu máli. Það er út af fyrir sig alveg rétt hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að kvótanum er ekki allt að kenna þó að ég telji að hann hafi veruleg áhrif haft á stöðu sjávarútvegs eins og hún hefur þróast undanfarin ár. Mér sýnist það augljóst. Auðvitað eru líka aðrir þættir sem hefði þurft að taka öðrum höndum á en gert hefur verið og menn getur greint á um hverjir þar bera mestu ábyrgðina. En þeir hinir stærstu stjórnmálaflokkar í landinu hafa lengst af setið við stjórnvöl og stýrt og þeir hljóta þá að bera sína ábyrgð í þessum efnum. En varðandi kvótakerfið sjálft er kannski ekki fyrst og fremst við þingmenn að sakast. Það voru hagsmunaaðilarnir sjálfir sem nánast réðu ferðinni í þessum efnum. Auðvitað er það meiri hluti Alþingis sem ákvarðaði þetta á sínum tíma, því miður, en það voru hagsmunaaðilarnir sem réðu ferðinni að verulegu leyti þegar kvótinn var settur á á sínum tíma. Ég held hins vegar að menn séu farnir að sjá nú að þar þarf að fara öðruvísi að en er gert í dag. Það gæti verið einn meginþátturinn í því að leiðrétta stöðu sjávarútvegs og fiskvinnslu. Það er hárrétt hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni. Sjómennirnir, verkafólkið í frystihúsunum, þeir sem sjá um fyrirtækin, það þarf að búa þannig að þessu fólki að því sé vel launað því það er það sem þjóðin lifir á. Það er ekki ágreiningur okkar í milli að því er þetta mál varðar. En á þessu hefur orðið misbrestur, því miður. Þessa hefur ekki verið gætt. Hv. þm. talaði um að hér væru menn að ráðast á hæstv. sjútvrh. Ég held ég muni það rétt að ég tók það nú sérstaklega fram áðan þegar ég talaði að ég væri ekki að ráðast á hann.

Hann ber ábyrgð á stefnunni í hæstv. ríkisstjórn.

Hann bar líka ábyrgð á þeirri stefnu í fyrrv. ríkisstjórn. Hann var líka sjútvrh. þar.

Ekki réðumst við þá á hann, sjálfstæðismenn.

Það er ekkert verið að ráðast á tiltekna hæstv. ráðherra þó að menn tali um þeirra málaflokka, ekki síst svo stóran málaflokk sem hér er um að ræða. En hann er að framfylgja þeirri stefnu sem meiri hluti Alþingis hefur lagt honum á herðar að framfylgja. Í þeim meiri hluta er hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson. Það geta menn ekki af sér þvegið. 

Er það ekki hún sem ræður?

Jú, jú, byggt á því sem hv. þm. samþykkti fyrir 1 1 / 2 ári.

Við erum ekki stjórnarflokkar.

Ætla menn að hlaupa sitt á hvað af því að þeir eru ekki í stjórn þennan daginn en eru það hinn? Þetta þykir mér vera farið að teygjast út og suður ef menn hafa skoðanir bara eftir því hvort þeir styðja ríkisstjórn eða ekki. Ég skal ekki, virðulegur forseti, eyða öllu lengri tíma í þetta mál. En ég ítreka og hef aldreið farið leynt með þá skoðun mína að sú miðstýring sem kvótakerfið býður upp á úr hendi eins manns gengur ekki. Það dæmi gengur ekki upp. Því verður að breyta. Undan því verður ekki komist. Ef menn ætla að halda þessu áfram, t.d. út þetta ár og næsta ár, hvar halda þá menn að fiskvinnslufyrirtækin verði stödd og atvinnan í sjávarplássunum vítt og breitt um landið? Ég held að menn geti ekki litið undan þessu. Menn verða að horfast í augu við staðreyndir. Þetta kerfi hefur ekki, eins og þeir vildu eða töldu sem komu því á, orðið til bóta. Því verður að breyta. Auðvitað þarf að stýra, en ekki með þeim hætti sem þetta kerfi gerir ráð fyrir.  Nei, ég tek undir að vissulega þarf betur að gera í efnahagslífinu og það þarf að taka traustari tökum á efnahagsstjórninni ef menn ætla ekki bara að fljóta að feigðarósi algerlega. Ef menn ætla ekki að fljóta að feigðarósi í efnahagsstjórninni verða menn betur að taka til höndunum. Það hygg ég að við hv. þm. Halldór Blöndal getum verið sammála um og hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson líka. Þetta segir ekkert að fyrrv. hæstv. ríkisstjórn hafi verið eitthvað betri nema síður sé. Þar voru menn komnir á bjargbrúnina nánast í fyrrahaust undir forsæti hv. þm. Þorsteins Pálssonar, formanns stóra flokksins sem nú er verið að tala um í skoðanakönnunum. En menn telja væntanlega ekki skoðanakannanirnar upp úr kjörkössunum. Það er allt annað sem verður talið þar upp úr. Nóg um þetta, herra forseti. Ég á vart von á að ég blandi mér frekar í þessar umræður nema eitthvað sérstakt komi upp á. En vissulega er þetta mál sem er þess virði að sé rætt af hv. nefnd. 

Flm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) Herra forseti. Það er aðeins örstutt athugasemd. Það væri freistandi að ræða frekar um ýmis atriði sem fram hafa komið í þessum umræðum, en þess er ekki kostur. Ég stóð upp einungis til að leiðrétta eitt sem hæstv. ráðherra sagði. Hæstv. sjútvrh. lét orð falla á þá leið að í frv. því sem við hér ræðum væri ekki kveðið á um hvernig skyldi fjármagna úreldingarsjóð. Þetta er ekki galli á þessu frv. vegna þess að flm. gera ráð fyrir sérlögum um úreldingarsjóð og fara að forminu til eins að og ráðherra sjálfur sem lagt hefur fram frv. til l. um úreldingarsjóð til sjálfstæðra laga en ekki til breytinga á lögum um stjórn fiskveiða. Það skal aðeins tekið fram að í greinargerð með frv. taka flm. fram hvernig þeir geta hugsað sér að fjármagna úreldingarsjóð. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Tekjur úreldingarsjóðs mættu vera af gjaldi sem lagt væri á hverja útgerð í hlutfalli við aflahlut. En sú gjaldtaka væri léttbær útgerðinni borið saman við þá aflaskerðingu og kaup á veiðiheimildum sem hún þarf að búa við meðan kvótakerfið er við lýði.`` Hér lýkur tilvitnun. Þetta er aðeins til þess að skýra hvað flm. hugsa um í sambandi við úreldingarsjóð og að gefnu tilefni í sambandi við það sem hæstv. ráðherra sagði.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég vildi gjarnan fá að vita hvort hæstv. sjútvrh., sem er nú starfandi forsrh., er farinn úr húsinu. Ég gleymdi nefnilega að koma að einu atriði sem hefur þýðingu fyrir fiskvinnsluna og útgerðina því að eins og hv. þm. vita hafa mörg þessara fyrirtækja reynt að breyta um rekstur þannig að þeirra menn hafa reynt að koma sér upp hliðarbúgrein ef það mætti orða það þannig. Mörg þessara fyrirtækja hafa farið út í fiskeldi. Ég var með fyrirspurn, virðulegi forseti, til hæstv. ráðherra varðandi þetta. Það er ekki aðeins að fiskvinnslan eigi í erfiðleikum vegna þess að henni hefur ekki verið sköpuð rétt rekstraraðstaða og starfsskilyrði heldur blasir nú við að þessi atvinnugrein getur tapað ég vil segja hundruðum milljóna. Já, nú er hæstv. sjútvrh. kominn. Ég gleymdi áðan, hæstv. ráðherra, að koma með eina fyrirspurn sem er mjög þýðingarmikið að fá svar við. Eins og hæstv. ráðherra veit hafa mörg fiskiðnaðarfyrirtæki farið út í að taka þátt í og reka fiskeldisstöðvar á síðustu árum og það er búið að fjárfesta verulega mikið í fiskeldisstöðvum, auk þess sem það er mikil fjárfesting í seiðum þannig að þetta skiptir ekki orðið tugum milljóna heldur hundruðum milljóna frá rekstrarlegu sjónarmiði sem er undir á hverjum tíma fyrir utan að í fiskeldisstöðvunum og hafbeitarstöðvunum eru fjárfestingar upp á milljarða króna. Nú er staðan þessi að ofan á vonda og erfiða stöðu fiskiðnaðarfyrirtækja í sambandi við vöntun á réttum starfsgrundvelli bendir allt til þess að yfirstandandi verkfall geti haft í för með sér að fiskeldisstöðvarnar fái ekki nauðsynlegt fóður þar sem dýralæknar sem eiga að skrifa upp á skírteini um að fóðrið fullnægi þeim kröfum sem gerðar eru til innflutts fóðurs eru í verkfalli og þær fái ekki fóður afgreitt. Við sem störfum í fiskeldi vitum að þetta er einhver viðkvæmasti tíminn sem er í fiskeldi, sérstaklega í sambandi við seiðin. Ef við tökum hafbeitarstöðvar eru seiðin á lokastigi áður en þeim verður sleppt og ef það gerðist að þessar stöðvar fengju ekki fóður afgreitt vegna verkfallsins er ekki aðeins verið að drepa seiði sem skipta milljónum og verðmæti ómælanlegt heldur einnig raunverulega verið að leggja í rúst margra ára uppbyggingu og fjárfestingu upp á milljarða í fiskeldisstöðvunum. Afleiðingarnar af þessu er þvílíkar að ég þori ekki að hugsa til þess að ekki verði gripið til ráðstafana sem tryggi að fiskeldisstöðvarnar geti starfað með eðlilegum hætti við þessar erfiðu kringumstæður. Mín spurning til hæstv. ráðherra er því þessi: Hefur hæstv. ríkisstjórn fjallað um þetta atriði sem lýtur að fiskeldisstöðvunum og er ríkisstjórnin með í bígerð ráðstafanir til að tryggja að það slys verði ekki að fiskeldisstöðvarnar geti ekki starfað með eðlilegum hætti? Ég ítreka að ef ekki verður gripið til ráðstafana á næstunni til að tryggja það eru í húfi verðmæti fyrir hundruð milljóna fyrir utan að það er verið að leggja í rúst margra ára uppbyggingu og fjárfestingu. Ég treysti því að hæstv. ráðherra svari þessari spurningu og ég treysti því einnig að hæstv. ráðherra muni beita sér fyrir því að ríkisstjórnin geri viðeigandi ráðstafanir til þess að það hörmulega slys verði ekki sem nú virðist blasa við vegna þess að vinnudeilan er óleyst.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Aðeins til þess að svara þessari fyrirspurn var það trú ríkisstjórnarinnar og margra annarra sem hafa fylgst með þeim samningum sem nú hafa staðið yfir að það væru allar líkur á því að sú kjaradeila mundi leysast um síðustu helgi eða upp úr henni. Því miður hafa þær vonir brugðist og nú stöndum við frammi fyrir því að mikil óvissa ríkir um framvindu þessa máls og veit enginn á þessari stundu hvenær sú deila leysist. Á ríkisstjórnarfundi í morgun ræddi ríkisstjórnin með hvaða hætti væri hugsanlegt að koma í veg fyrir þann skaða sem fyrirsjáanlegur er af þessu verkfalli. Þetta á við um skólana, landbúnaðinn, sjávarútveginn og ýmislegt annað í okkar þjóðfélagi. Það er alveg ljóst að það verður ekki komið í veg fyrir fyrirsjáanlegan skaða með neinum varanlegum hætti nema með því að verkfallið leysist. Hins vegar má áreiðanlega draga úr honum með ýmsum hætti. Það er því verið að athuga það núna með hvaða hætti það má verða ef svo illa vildi til að verkfallið drægist á langinn, en það liggur ekki fyrir nein niðurstaða um það. Ríkisstjórninni er alveg ljóst að það er í mörgum tilfellum mikil hætta á ferðum, en ég vænti þess að þeim aðilum sem standa í þessum deilum sé það jafnframt ljóst því að þeir bera mikla ábyrgð og það gengur ekki í okkar þjóðfélagi að vera ávallt að varpa ábyrgðinni yfir á aðra eins og gerist í allt of miklum mæli. Menn hafa oft staðið í verkfallsátökum í þessu landi og það er alltaf sú tilhneiging að varpa ábyrgðinni yfir á stjórnvöld. það hefur vissulega oft tekist og stjórnvöld þurft að grípa þar inn í. En það er ástand sem enginn má treysta á og það á ekki síst við um þá deilu sem nú ríkir að viðkomandi aðilar verða sjálfir að finna til þeirrar ábyrgðar sem þeir standa frammi fyrir.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Vegna þess að hv. 14. þm. Reykv. notaði svo mikinn hluta af ræðu sinni til að fjalla um það sem ég sagði í dag í þessari umræðu langar mig til þess að nefna aðeins einn þátt af því sem hann nefndi þar. Ég skal vera mjög stuttorður. Það er hin langa ræða um útflutning á ferskum fiski og að allt væri nú komið í íslenskum sjávarútvegi svo sem raun ber vitni vegna þess að það væru jafnvel 200 þús. tonn ...

Það eru 109.200 nákvæmlega.

109.200 tonn nákvæmlega.

Og svo er frystitogarafiskurinn.

Svo er frystitogarafiskurinn, já. Alveg rétt. Ekki rengi ég að hann hafi sagt það, hv. þm., sem hann upplýsir nú. Ef þetta er af hinu vonda, sem ég ætla ekki að kveða upp úr um, er það vegna þess að eitthvað hefur misfarist í stefnunni. Ekki endilega fiskveiðistefnunni sem ræðumaður taldi að ég hefði fyrst og fremst verið að tala um og hún væri grundvöllur alls þess hvernig komið væri. Ekki gerði ég lítið úr því hvað hún væri vond. En hitt er líka að efnahagsstefnan í landinu var þannig að þróunin hefur verið sú að meira og minna af ferskfiskinum okkar, hráefninu okkar hefur verið flutt út óunnið. Það er ekki vegna fiskveiðistefnunnar. Það er m.a. vegna stefnu þeirrar ríkisstjórnar sem hv. þm. studdi og hv. þm. Þorsteinn Pálsson stjórnaði.

Frsm. samgn. (Karvel Pálmason) Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá samgn. deildarinnar um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 69/1984, um hafnalög, sem flm. er að hv. 4. þm. Suðurl. Nefndarálitið er svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um frumvarp þetta sem felur í sér að Hafnamálastofnun yfirtaki það verkefni sem Seðlabanki Íslands hefur annast fyrir Hafnabótasjóð. Nefndin fékk til viðræðna um málið Hermann Guðjónsson og Eyþór Elíasson frá Hafnamálastofnun, Harald Andrésson frá Seðlabanka Íslands og Sigurð Þórðarson frá Ríkisendurskoðun. Það kom fram í viðræðum við áðurgreinda menn að enginn þeirra leggst gegn breytingu á núverandi fyrirkomulagi en þeir telja hins vegar að það þurfi að athuga betur hvaða aðili sé heppilegastur til að annast það verkefni sem hér er um að ræða. Í því sambandi var rætt um að fela verkefnið Hafnamálastofnun, Sambandi ísl. sveitarfélaga eða öðrum aðilum. Nefndin er hlynnt því að breyta núverandi skipan mála varðandi Hafnabótasjóð en telur í ljósi ábendinga að athuga þurfi nánar hvernig heppilegast sé að koma slíkri skipan á og leggur því til að frumvarpinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Með nefndaráliti þessu er prentað sem fylgiskjal yfirlit yfir kostnað við rekstur Hafnabótasjóðs á árinu 1987.`` Undir þetta nál. skrifa allir nefndarmenn í samgn., auk þess sem hér stendur: Guðmundur Ágústsson, Egill Jónsson, Jón Helgason, Skúli Alexandersson, Þorv. Garðar Kristjánsson og Stefán Guðmundsson. Ég tel rétt út af fskj. sem prentað er með að geta þess að fulltrúi frá Seðlabankanum gat þess í viðræðum við nefndina að að öllum líkindum yrði hér um lægri upphæð að ræða í áframhaldi málsins en hér fylgir með og ég tel rétt að það komi fram að þess var getið í viðræðum innan nefndarinnar.

Margrét Frímannsdóttir Virðulegi forseti. Ég þakka hv. samgn. umfjöllun hennar um frv. til l. um breytingar á hafnalögum. Þó að ég sé í raun ekki fyllilega ánægð með afgreiðslu nefndarinnar sætti ég mig við hana. Með flutningi frv. var ætlað að vekja umræðu um málið og reyndar vekja menn til umhugsunar um vörslu sjóða og kostnað sem það hefur í för með sér sem virðist ótrúlega hár, í það minnsta þegar Seðlabankinn á í hlut. En sem stuðningsmaður þessarar ríkisstjórnar hlýt ég að treysta henni til þess að fara vel með málið og þakka hv. samgn. fyrir umfjöllun hennar.

Frsm. samgn. (Karvel Pálmason) Herra forseti. Aðeins örfá orð til viðbótar sem ég gleymdi að geta um áðan. Ég er þeirrar skoðunar að það þurfi að skoða fleiri slík mál sem eru í höndum Seðlabanka og er ástæða til þess að það yrði gert í fleiri tilvikum. Það virðist enginn vafi vera á því að menn treysta hæstv. ríkisstjórn að öllu leyti og það er sama hvert er litið í flokkslegu tilliti séð að því er varðar þessa nefnd. En auðvitað er treyst á að þetta mál verði skoðað sérstaklega og að menn reyni að finna farsæla lausn því til lendingar í anda þess sem hér er verið að tala um.