Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir, er flutt til staðfestingar á brbl., sem gefin voru út í sambandi við útgáfu hinnar nýju reglugerðar um stækkun fiskveiðilandhelginnar í 50 sjómílur. Frv. hefur þegar gengið í gegnum Ed., og vænti ég, að það fái greiða afgreiðslu einnig í þessari hv. deild. Efni þessa frv. er fyrst og fremst það að taka af öll tvímæli varðandi viss ákvæði í gildandi lögum um botnvörpu- og flotvörpuveiðar í landhelginni, l. frá 1969, en í þeim l. voru veittar tilteknar heimildir fyrir íslenzk skip til þess að stunda veiðar eftir settum reglum innan fiskveiðilandhelginnar, eins og hún er ákveðin samkv. landgrunnsl. frá 1948. Það var sem sagt ekki fullkomlega skýrt, hvort þessi lög næðu yfir alla hina stækkuðu fiskveiðilandhelgi, sem nú hefur verið sett samkv. landgrunnsl. frá 1948, eða hvort ákvæði 1. næði einvörðungu til þeirrar fiskveiðilandhelgi, sem í gildi var, þegar þessi 1. voru sett, og voru uppi mismunandi skýringar lögfróðra manna á því, hvernig með mundi verða farið, ef þessi ágreiningsefni kæmu upp. Það var ákveðið að velja þá leið að taka þarna af öll tvímæli og ákveða, að öll ákvæði þessara 1. skyldu gilda yfir hina nýju fiskveiðilandhelgi, yfir 50 mílna landhelgina. Er því um það að ræða, að allar fyrri heimildir, sem stóðu samkv. l. frá 1969, standa áfram, en að því leyti til sem íslenzk skip þurfa að leita eftir sérstökum heimildum til þess að stunda veiðar innan fiskveiðilandhelginnar, þá verður nú að leita eftir heimildum jafnt til þess að stunda slíkar veiðar innan 12 mílna markanna sem utan, en áður var það auðvitað aðeins fyrir þær veiðar, sem voru innan 12 mílna markanna. Hins vegar er ekki skertur réttur íslenzkra veiðiskipa frá fyrri ákvæðum að einu eða neinu leyti. Þau halda öllum þeim réttindum til veiða, sem lög hefðu mælt fyrir um áður. Þetta eru sem sagt meginatriðin, sem þarna var um að ræða, og þótti rétt að taka þarna af öll tvímæli og gera málið hreint að þessu leyti til, og vænti ég, að allir geti verið sammála um það. Ég vænti svo, herra forseti, að lokinni þessari umr. gangi málið til hv. sjútvn. og málið geti fengið fljóta afgreiðslu.



Herra forseti. Ég gat því miður ekki verið hér við, þegar þetta mál var til 1. umr., og þakka hæstv. forseta og hv. flm. fyrir, að það skyldu verða framhaldsumr., þar sem ég hafði óskað eftir því að fá að koma að skoðunum mínum í sambandi við þetta mál. Ég hef hins vegar átt kost á því að kynnast af frásögnum blaðanna þeim umr., sem fram fóru um málið hér við umr., og ætla mér ekki að fara hér út í neinar kappræður um þetta mál, heldur víkja að því almennt séð og því, sem ég hef verið að velta fyrir mér í sambandi við málið. Ég álít, að það séu tvö meginatriði, sem máli skipta í sambandi við dreifingu mjólkur. Það er í fyrsta lagi hreinlætiskröfur og í öðru lagi kostnaður. Mjólkin er sú vara, sem allir neyta, og er mikill útgjaldaliður í búi hvers heimilis, og mjólkin er einnig sú vara, sem er mikill tekjuliður hjá bændastétt landsins, þar sem mjólkurframleiðsla er orðin mikil, þó að það hafi hins vegar gerzt á síðari árum, að mjólkurframleiðendum í landinu hafi verulega fækkað. Ég held því, að allar umr. og allar kröfugerðir í sambandi við mjólkurdreifingu verði að byggjast á þessu tvennu. Hreinlætiskröfur gagnvart mjólkurútsölu verða að vera geysilega strangar. Hér er um þá vöru að ræða, sem þarf hins fyllsta hreinlætis við, og þess vegna má ekki slaka á þeim kröfum, og hafa þær reyndar verið auknar ár frá ári og skipulag hnigið í þá átt að tryggja það og fylgjast með því, eins og fram kom í þeirri ræðu, sem hv. 2. þm. Sunnl. flutti hér, þar sem hann gerði mjög góða grein fyrir þessum þætti málsins sem og öðru, eins og hans var von og vísa. Það, sem skiptir líka meginmáli í þessu, er kostnaðurinn við dreifinguna, og það verður að segjast eins og er, að kostnaður við dreifingu mjólkur hér á landi hefur verið tiltölulega mjög lítill. Ef það er borið saman við það, sem gerist hjá öðrum þjóðum, þá hefur þessum kostnaði verið mjög í hóf stillt, og við verðum að hafa það í huga í sambandi við dreifingarkostnaðinn, að raunverulega er það alltaf hið endanlega verð, sem neytandinn spyr um, en ekki hvernig það dreifist milli framleiðandans og þeirra annarra, sem annast flutninginn frá fram leiðanda til neytanda. Þess vegna ber brýna nauðsyn til þess að hafa þetta hugfast í sam bandi við allar þær breytingar, sem gerðar eru á skipulagi mjólkursölunnar. Það verður líka að segjast eins og er, að það skipulag, sem hér hefur þróazt í nærri 4 áratugi, undir forustu Mjólkursamsölunnar, hefur reynzt mjög vel. Dæmi um það, hvað þetta kerfi hefur reynzt vel, er, hve þróunin hefur farið hægt í því og það hefur t.d. enginn landbrh. treyst sér til að láta verða þar neina stökkbreytingu á. Á þeim 12 árum, sem hv. 1. þm. Sunnl. var landbrh., beitti hann sér ekki fyrir því að gera þar neina byltingu á, heldur lét þetta kerfi halda áfram að þróazt, eins og það hefur verið að gera. Þó að kerfið hafi reynzt vel og þróun þess verið farsæl, þá segir það í raun og veru, að það eigi að halda áfram að þróa þetta kerfi, og hlýtur þá að leiða til þess, að fleiri aðilar geti komið inn í dreifinguna, en það verði allt að gerast með skipulegum hætti og með farsælli þróun. Það hefur t.d. gerzt í verzlunarmálum hér í höfuðborginni á síðari árum, að bæði hafa einstök fyrirtæki og kaupmenn sameinað sig um stærri og fullkomnari verzlanir, og slík breyting hlýtur auðvitað að leiða til þess, að Mjólkursamsalan geti orðið þar aðili að og átt þar innhlaup, vegna þess að búðirnar eru fullkomnar og þær eru stórar og kostnaður við rekstur þeirra minni. Hins vegar ef ætti að fara inn á það að selja mjólkurvörur í öllum búðum, þá er ég sannfærður um, að það mundi verða til þess að auka dreifingarkostnaðinn verulega, og það mundi líka verða til þess, að hreinlætiskröfunum yrði ekki fylgt eins vel eftir. Þess vegna vil ég undirstrika það, að þó að ég telji, að ekkert form sé svo fullkomið, að það eigi ekki að vera sífellt í endurskoðun, gera á því nauðsynlegar breytingar, þá verður það að gerast með þeim hætti í þessu máli, að það sé gert með skipulegum hætti og fyrrnefnd höfuðatriði höfð til hliðsjónar. Um þetta frv., sem hér liggur fyrir og hv. 9. landsk, þm. er 1. flm. að, um breyt. á I. um framleiðsluráð o.fl., sem er á þskj. 38, þá vil ég segja það um till. hv. flm. um nefndarskipun, að hún er að minni hyggju ekki í samræmi við þá lífsskoðun, sem ég hélt, að væri þeirra boðskapur í viðskiptum, því að nefndarskipun sú, sem þar á að eiga sér stað, á að vera uppbyggð með þeim hætti, að sveitarstjórn á viðkomandi stað á að eiga þar tvo fulltrúa, Kaupmannasamtök Íslands eða samtök kaupmanna heima á staðnum eiga að eiga einn fulltrúa, Mjólkursamsalan einn fulltrúa, framleiðsluráðið einn fulltrúa, neytendur einn fulltrúa og heilbrigðisnefnd viðkomandi bæjar- eða sveitarfélags einn fulltrúa. Bændasamtökin eiga ekki að eiga þarna nema fulltrúa gegnum Mjólkursamsöluna og framleiðsluráðið. Hinir aðilarnir 5 gætu allir verið af þeim toga spunnir, að bændasamtökin í landinu og bændur sem framleiðendur hefðu þar ekkert að segja og gætu átt þá alla sem sína andstæðinga. T.d. tek ég eftir því, að samvinnuverzlun á staðnum á ekki að eiga fulltrúa í þessari n., þó að kaupmannaverzlunin eigi fulltrúa - eða landssamtökin, ef enginn félagsskapur kaupmanna væri þar á staðnum. Nú finnst mér þetta - skjóta nokkuð skökku við. T.d. í byggðarlagi, þar sem samvinnuverzlunin væri höfuðatriði í verzlun staðarins og kannske ein lítil búð hjá kaupmanni, þá ætti hún að hafa þar fulltrúa, en samvinnuverzlunin ekki. Ég held, að með þessu móti gerist ekki þróun í þessu máli, það verði að gerast með öðrum hætti en hér er lagt til. Og ég vil líka segja það, að mér finnst, að sveitarstjórn á viðkomandi stað fái þarna nokkuð mikil völd, því að segja má, að hún gæti fengið 3 af 7 nm. og jafnvel þann fjórða í gegnum neytendasamtökin, ef þessi uppbygging væri. Ég held, að það muni yfirleitt ekki vera svo í okkar verzlun og viðskiptum hér á landi, að við mundum vilja setja framleiðendum svo stólinn fyrir dyrnar um verzlun sinnar vöru, að þeir yrðu að lúta boði og banni annarra, eins og hér er lagt til. Og í raun og veru held ég, að hv. flm. hafi ekki hugsað alveg út í þetta, því að hér er auðvitað ekki um annað að ræða heldur en það, að það er verið að fjalla um framleiðsluvöru ákveðinnar framleiðslustéttar, sem auðvitað hefur sinn rétt til meðferðar á sínum málum eins og aðrir. Og ég vil líka segja það í sambandi við það, sem oft hefur verið drepið á um einhvers konar einokun í þessu, að það er síður en svo, að svo sé. Þeim réttindum, sem Mjólkursamsölunni og mjólkursölunni eru tryggð, fylgja líka afar miklar skyldur, því að það fylgja þær skyldur að sjá neytendum fyrir nægilegri neyzlumjólk. Og það hefur orðið allverulegur kostnaður við það að flytja neyzlumjólk á milli staða, vegna þess að það hefur verið skortur á henni á einum stað á ákveðnum tíma. T.d. hefur stundum orðið að flytja mjólk norðan úr landi á markaðinu hér. Þetta hafa mjólkurseljendurnir talið sér skylt að sjá um í sambandi við þá tryggingu, sem þeir hafa í mjólkursölunni. Ég er alveg undir það búinn að ræða þessi mál og hafði reyndar hugsað mér í fyrra í sambandi við endurskoðun á lögum um framleiðsluráð að láta taka þetta mál til sérstakrar athugunar. En þegar ég sá fljótlega, að átök mundu verða um það mál. taldi ég ekki rétt að fara að blanda því inn í, því að þetta er viðkvæmt mál, sem bezt er, að um sé hinn mesti friður, og þær breytingar, sem gerðar eru á því, séu gerðar á friðsamlegan hátt. Yfirleitt hefur þróunin orðið sú, að það hefur alltaf verið að færast meira og meira í þá átt, að samkomulag hefur orðið um breytingar. Ég gæti því vel hugsað mér að láta skoða þetta mál, eins og framleiðsluráðið lagði til í fyrra, og ég hef reyndar ætlað mér að gera, að láta skoða þennan þátt þessara laga sérstaklega og blanda því ekki inn í önnur atriði, þó að það sé á vissan hátt eðlilegt, að það kæmi heildarlöggjöfinni, því að það er öllum fyrir beztu, að þarna náist sem bezt samkomulag og útfærslan á þessu frá einum til fleiri seljenda sé byggð upp með skipulegum hætti og þá ekki sízt eftir því sem búðirnar batna og það er tryggt, að meðferðin sé góð og kostnaðinum í hóf stillt. Ég vil því segja það að lokum, að ég ætla mér ekki að fara að þreyta hér neinar kappræður. Ég tel. að það megi ekkert gera í þessum málum annað en það, sem tryggi þau höfuðsjónarmið, sem hefur verið fylgt í mjólkurdreifingunni, þ.e. fyllstu hreinlætiskröfur og sem minnstan kostnað. Þetta hefur tekizt með mjög giftusamlegum hætti hjá Mjólkursamsölunni og undir hennar forustu, og því kerfi verður að halda áfram á þann hátt, þó að fleiri aðilar komi inn í dreifinguna heldur en nú er. Ekki sízt á það sér stað með betri og vaxandi uppbyggingu verzlana, sem nokkrir aðílar standa að og eru höfuðverzlanir á stöðunum. En ég get ekki fellt mig við það að ætla að skipa þessum málum eins og er lagt til í þessu frv., að skipa n. með þessum hætti og samsölustjórn væri svo skylt að veita leyfi, ef á þetta væri fallizt.



Herra forseti. Hæstv. landbrh. lagði á það áherzlu í ræðu sinni, að núgildandi fyrirkomulag um mjólkursölu í þessu landi hefði varað lengi, á fjórða áratug, og það væri sönnun þess, að þetta hefði reynzt vel. Það er rétt, að kerfið hefur verið við lýði þennan tíma, 38 ár, en að sjálfsögðu dregur maður ekki þá ályktun, að það sé endilega sönnun þess, að þetta fyrirkomulag hafi reynzt ákaflega vel. Ég held þvert á móti, að það mætti miklu fremur ætla, að þegar búið er að sitja við sams konar fyrirkomulag á tímum svo mikilla breytinga sem raun ber vitni um, þegar mjólkurvörur eru komnar í allt annan búning og afgreiddar með allt öðrum hætti en áður, þegar kröfur neytenda eru miklu meiri en áður, þegar markaðurinn er miklu stærri en fyrir 4 áratugum, þá sé þvert á móti miklu meiri nauðsyn á því að endurskoða þessa hluti. Nú viljum við ekki breyta breytinganna vegna, og margoft hefur verið tekið fram í umr. um mjólkursölumálin, að núgildandi lög heimila vissulega breytingar innan síns ramma. Samkv. þeim hefur mjólkursamsölustjórnin hér og mjólkursamlög annars staðar á landinu heimild til þess að leyfa sölu mjólkur á fleiri stöðum en nú er gert. En það er vegna þess, að mjög áberandi mismunun og ég vil segja afturhald hefur ríkt hjá þeim aðilum, sem hafa ráðið ferðinni í þessum málum, að aðra hefur brostið langlundargerð og knýja nú á, að lögunum sé hreinlega breytt til þess að fá fram eðlilegar og sanngjarnar breytingar. Í þessum orðum mínum felast ekki ásakanir um það, að ekki hafi færzt nokkuð í rétta átt, en þróunin hefur verið hæg. Hún hefur verið allt of hæg og breytingarnar, sem orðið hafa, eru ekki í takt við þær kröfur, sem gerðar eru og verður .ið ætlast til í nútímaþjóðfélagi. Ég hafði búið mig undir það að víkja hér nokkuð að ræðu hv. 2. þm. Sunnl., sem flutt var hér á mánudag, en mun jafnframt koma inn á þær röksemdir, sem fram komu í máli hæstv. ráðh., eftir því sem tilefni gefst til. Ég vil í fyrstu segja það, að þegar frv. sama efnis var til umr. hér á síðasta þingi, þá mætti það mjög harðri andstöðu, m.a. hv. 2. þm. Sunnl. Þá vildi ég trúa því a.m.k., að sú andstaða af hans hálfu og þeirra aðila, sem hann talaði fyrir, væri af málefnalegum ástæðum, hún væri eðlileg afstaða þeirra manna og þeirra aðila, sem teldu sig þurfa að gæta hagsmuna mjólkurframleiðenda, en vildu engu að siður vel í þessu máli. Af þeim ástæðum m.a. hefur nú verið lagt fram frv., sem ber það mjög augljóslega með sér, að reynt er að koma til móts við sjónarmið framleiðenda og sjónarmið þau, sem hv. 2. þm. Sunnl. setti fram hér í umr. í fyrra. Frv. á síðasta þingi fékk ekki afgreiðslu, en þá mælti framleiðsluráð með því, að það yrði skipuð n. til þess að rannsaka mjólkursölumálin og gera um það till. til úrbóta. Þessi n. var aldrei skipuð. Nú talar hins vegar hæstv. landbrh. um, að það sé rétt að kanna það mál aftur, hvort ekki sé rétt að setja þessa n. á laggirnar, og sjálfsagt er honum það ofarlega í huga, að svo sé gert. En um leið verður hann að skilja og þeir aðilar aðrir, sem hans máli fylgja, að þolinmæði okkar er brostin og við viljum nú sjá einhverjar framkvæmdir, að eitthvað sé aðhafzt, en ekki eingöngu loforð um n., sem síðan eru aldrei settar á fót. Í millitíðinni, eða frá því að þetta frv. var hér til umr. í fyrra, hefur Mjólkursamsalan í Reykjavík gert ályktun, þar sem segir beinlínis, að hún vilji ekki neinar breytingar. Út af fyrir sig segir sú ályktun sína sögu, að yfirstjórn þessara mála lýsir sig mótfallna hvers konar breytingum og er ekki til viðtals um neitt, hvort sem öðrum líkar betur eða verr. En eftir að hafa hlýtt á málflutning hv. 2. þm. Sunnl. kemur þessi afstaða ekki á óvart, en þessi þm. á jafnframt sæti í stjórn samsölunnar. Það er ekki að mínu viti málefnaleg andstaða. Það hefur komið mjög skýrt fram, að það er ekki málefnaleg andstaða, sem veldur þeirra mótbárum, það er ekki, að hann eða þeir aðilar, sem hann talar fyrir, séu hlynntir breytingum. Þeir eru einfaldlega á móti hvers konar breytingum, eins og reyndar mjólkursamsölustjórnin er búin að álykta um. Ég held, að þetta sé orðið fyrir löngu ljóst og það hafi verið mjög kirfilega staðfest með ræðu hv. 2. þm. Sunnl. Ég get ekki varizt því, að mér fannst hans ræða stríða gegn öllum þeim frjálsræðiskenningum, sem flokkur hans boðar og reyndar allir vilja fylgja og fyrir löngu ættu raunverulega að vera viðurkenndar svo að ekki sé talað um sanngirni og réttlæti í þessu máli. Ræða hans var boðskapur, sem einokunarfélagi hefði verið sæmd að og er ekki til þess að leysa þetta mál með þeim hlutlausa hætti, sem hæstv. ráðh. vill, að viðhafður sé, ef marka má orð hans við þessa umr. Þetta eru stór orð af minni hálfu, og mér þykir leitt að þurfa að láta þau falla um jafnágætan og velviljaðan þm. og hv. 2. þm. Sunnl. En þessi dómur er óumflýjanlegur og krefst og þarfnast um leið skýringa. Hann þarfnast mjög rækilegra svara við þeim málflutningi, sem hér var fluttur af þessum hv. þm, og hann hefur gefið fullt tilefni til. Þm. hóf ræðu sína með því að halda því fram, að þetta frv. hefði aðeins það hlutverk að mæta óskum kaupmanna. Hann taldi það vera eina tilgang frv. Þetta er sams konar sleggjudómur og kveðinn var hér upp fyrir ári af þessum sama hv. þm., en þá átti ég að vera sérstakur talsmaður kaupmannavaldsins. Sjálfsagt miðar þetta hvort tveggja að því að gera lítið úr þessu frv. og okkur flm., og læt ég mér fátt um finnast. En jafnvel þótt svo væri, að tilgangur þessa frv. væri sá einn að mæta óskum kaupmanna, þá rýrir það ekki gildi frv., svo sannarlega ekki. Hv. 2. þm. Sunnl. getur gert lítið úr hagsmunum kaupmanna eða kaupsýslumanna, en ég geri það ekki. Ég álít, að kaupmenn reki sína atvinnu af dugnaði og eigi stóran, ef ekki stærsta þáttinn í því, að hér þrífst frjáls verzlun á flestum sviðum. Og ég held, að þingheimur mætti oftar taka tillit til þessarar stéttar, og víst er hún nógu góð, þegar hún þarf að selja aðrar landbúnaðarvörur en mjólkurvörurnar, - aðrar vörur, sem koma frá bændum. Þá hefur ekki annað heyrzt en bændur kunni vel að meta þá þjónustu. Hitt er annað mál, að tilgangur þessa frv. er skýrt tekinn fram í grg. frv., og þarf ég ekki að fara fleiri orðum um það og hirði ekki um að eltast við það, ef menn vilja ekki taka mark á því, sem sagt er í frv. og aths. Hv. 2. þm. Sunnl. nefnir hér eitt dæmi um það, að neytendur hafi mælt gegn því, að mjólkursala yrði flutt úr verzlun samsölunnar í kjörbúð. En þó að hann geti nefnt eitt slíkt dæmi, sem ég er ekki að vefengja eða rengja, að hann þar styðjist við sannleika, þá fær bann aldrei hnekkt þeirri staðreynd, að það er yfirgnæfandi vilji neytenda, að mjólk fáist keypt í þeim verzlunum, sem neytandinn skiptir við, og ég gæti nefnt 10 dæmi fyrir hvert eitt, sem hann nefnir, sem eru á öndverðan hátt við það, sem hann er að tala um. Ég á þá ekki endilega við sölusvæði samsölustjórnarinnar, sem hv. 2. þm. Sunnl. batt sig nú mjög við, heldur á ég við um landið allt, því að þetta vandamál einskorðast alls ekki við þetta sölusvæði. Eða heldur þessi hv m. að það sé vilji neytenda á stöðum eins og Ísafirði, Sauðárkróki, Ólafsvík, Húsavík, Seyðisfirði og fleiri og fleiri stöðum, að mjólkin sé eingöngu seld í kaupfélögum þessara staða, en ekki þeim kjörbúðum, sem þar eru til staðar og fólk skiptir jöfnum höndum við? Ég held, að það þýði ekki að einblína á eitt einstakt tilvik og segja síðan: Neytendur eru hlynntir núverandi fyrirkomulagi. - Það er að berja höfðinu við steininn. Hv. 2. þm. Sunnl. og hæstv. landbrh. undirstrikuðu þýðingu þess, að fyllsta hreinlætis væri gætt, og skal ég vissulega taka undir það. En hv. 2, þm. Sunnl. gekk hér skrefi lengra, því að hann gaf mjög í skyn í ræðu sinni, að hreinlæti og vandaðri meðferð mjólkurvara yrði stefnt í hættu með því að samþykkja þetta frv. Hann talaði um gerla og geymsluþol og lét í ljósi efasemdir um, að kaupmenn eða almennar verzlanir gætu uppfyllt ströngustu kröfur heilbrigðiseftirlits. Í þessu sambandi lítur hann enn einu sinni fram hjá því afdráttarlausa ákvæði, sem í frv. er, þar sem segir, að mjólkurframleiðendur sjálfir hafi það algerlega á valdi sínu, hvaða skilyrði þeir setja um aðbúnað og meðferð. Það fer ekkert milli mála. Þeir þurfa ekki að heimila einni einustu verzlun mjólkursölu, sem að þeirra mati uppfyllir ekki kröfur þeirra sjálfra. Og framleiðendur, mjólkursamsalan og mjólkursamlög geta að sjálfsögðu fylgzt nákvæmlega jafnvel með þessari hlið málsins, hvort sem verzlanir eru fleiri eða færri. Hv. 2. þm. Sunnl. upplýsti m.a., að á sölusvæði Mjólkursamsölunnar hér syðra væru 84 verzlanir utan þeirra eigin verzlana, þ.e.a.s. fyrir utan sérstakar mjólkurbúðir, sem seldu mjólk, og ég hef engar aths. heyrt um það, að eftirlit með þessum verzlunum gangi erfiðlega. Allir, sem þekkja til kjörbúða, sem nú ryðja sér til rúms, geta borið um það, að umgangur og hreinlæti er þar að sjálfsögðu engu lakara en bezt gerist í verzlunum samsölunnar. En í þessu sambandi vil ég vekja athygli á því, að Mjólkursamsalan veitti núna nýlega verzlun hér í Reykjavík mjólkursöluleyfi, - verzlun, sem getur kallazt nokkurs konar „súper“-markaður. Þessi verzlun rekur starfsemi sína í húsnæði, sem var byggt sem verksmiðjuhús og er í iðnaðarhverfi. Ytri frágangur bússins og reyndar innri aðbúnaður er ekki þannig, sem mætti ætla, að væri beztur fyrir kjörbúðir, og reyndar ber allt það með sér, að ætlunin hafi verið að meðhöndla ýmislegt annað en matvörur á þessum stað. Nú er ég ekki endilega að gagnrýna þessa verzlun eða aðbúnaðinn þar. En ég vek athygli á því, að þessari verzlun er veitt heimild til mjólkursölu. Þarna úir og grúir af alls kyns vörutegundum, allt frá klæðnaði og búsáhöldum niður í matvörur og mjólkurvörur, og ef Mjólkursamsalan gerir ekki aths. við hreinlæti og aðbúnað á þessum stað, sem ég er ekki að segja, að sé ekki alveg í fullkomnu lagi, og ef hún telur hann uppfylla ströngustu heilbrigðiskröfur, þá leyfi ég mér að fullyrða, að flestar, ef ekki allar kjörbúðir hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu standast þessar sömu kröfur, sem Mjólkursamsalan hefur gert til þessarar verzlunar. Hv. 2. þm. Sunnl. og hæstv. landbrh. hafa gert hér aths. við skipan væntanlegrar n., sem taka ber umsóknir til athugunar. Þeir telja hlut framleiðenda rýran í þessari n. Um það má sjálfsagt endalaust deila, og það er heldur ekkert aðalatriði. Það skiptir ekki meginmáli og ræður ekki úrslitum, hvernig n. í sjálfu sér er skipuð, og ég gizka á, að við flm. séum til viðtals um að breyta eitthvað til um nefndarskipun, ef það ræður úrslitum í hugum þessara hv. þm. Fyrir okkur flm. vakti fyrst og fremst að gefa öllum aðilum, sem málið snertir, tækifæri til að setja fram sín sjónarmíð og láta engan einn hafa þar allsráðandi ítök. Og samkv. frv. hafa framleiðendur sinn fulltrúa í n., mjólkursamsölustjórn eða mjólkursamlag hefur þar sinn fulltrúa, heilbrigðiseftirlit hefur sinn fulltrúa og fulltrúi þeirra sjónarmiða úr sveitarstjórn, sem hv. þm. og hæstv. landbrh. hafa, þessi fulltrúi sveitarstjórnarinnar og þessi fulltrúi þessara sjónarmíða hefur líka eða getur átt sæti í þessari n. Þegar talað er um tvo menn frá sveitarstjórn, er reiknað með því, að þeir komi frá hinum tveim stríðandi aðilum, ef hægt er að tala um stríðandi aðila í þessu efni. Ég spyr: Getur þetta kallazt ósanngjörn lausn, að vera þarna með þrjá, ef ekki fjóra aðila, sem hafa sömu sjónarmið, verður maður fyrirfram að reikna með? Ég spyr líka: Er hv. 2. þm. Sunnl. á móti því, að fulltrúi neytenda eigi sæti í slíkri n.? Ég tala nú ekki um, ef hann telur, eins og ég hef áður minnzt á, að neytendur séu alls ekki hlynntir breytingum á mjólkursölunni, þá ætti ekki að vera mikil hætta á því, að fulltrúi neytenda tæki þátt í þessari n. Í þessu sambandi vil ég enn einu sinni ítreka, að þetta frv. er flutt til þess að knýja fram breytingar á ófremdarástandi. Það er engin launung á því. Við höfum margoft tekið það fram. Við erum orðnir þreyttir á þessu ástandi og aðgerðarleysi, við viljum einhverjar breytingar, og við sjáum okkur ekki annað fært en að flytja hér frv., þegar allar óskir og kröfur um vinsamlegar athuganir og hlutlausar athuganir eru virtar að vettugi. Við flytjum þetta frv. til að knýja fram breytingarnar og koma í veg fyrir óréttlæti og mismunun, og frv. er flutt vegna þeirrar einföldu en augljósu staðreyndar, að a.m.k. annarleg sjónarmið, svo að ekki sé meira sagt, meðal forráðamanna mjólkursölunnar ríghalda í forréttindi og valdstjórn. Þeir eru á móti breytingum, og þeir hafa gefið út yfirlýsingar um, að þeir séu á móti hvers konar breytingum, og hafa komið í veg fyrir, að þessi mál séu skipuð og leyst af sanngirni. Getur þá nokkur reiknað með því, að við flm. þessa frv. fylgjum úr hlaði till. um breytingar, sem séu í því einu fólgnar, að valdið sé áfram í höndum þessara sömu manna? Ég held ekki. Við flm. teljum hins vegar eðlilegt, að sjónarmiða framleiðenda sé vel gætt í slíkri n. og þeir geti sett fram sín rök, og ef þeir hafa eitthvað til síns máls, þá verður auðvitað að treysta því, að það sé tekið tillit til þeirra. Þetta mál verður ekki sótt að jafnóbilgjörnu kappi og gegn því er barizt. Hv. 2. þm. Sunnl. talar um að með slíku fyrirkomulagi, sem frv. gerir ráð fyrir, geti stjórn Mjólkursamsölunnar eða mjólkursamlaganna ekki borið ábyrgð á mjólkurvörunum. Sú ábyrgð verður hvorki meiri né minni heldur en hún er nú. Framleiðendur framleiða og selja sína mjólk eins og hingað til, heilbrigðiseftirlit og rannsóknarstofa samsölunnar fylgjast með hreinlæti og aðbúnaði eins og hingað til, og ábyrgð þessara aðila á mjólkinni, eftir að hún er komin í verzlanirnar, er jafnmikil eða jafnlítil, hvort heldur hún selst í 84 verzlunum eða 184 verzlunum. Á því er enginn eðlismunur. En ég tek aftur fram, að það verða áfram mjólkurframleiðendurnir, sem setja reglur um meðferð og aðbúnað og geta neitað um mjólkursöluleyfi, ef aðstæður eru ekki fullkomnar. Og þeir geta að sjálfslögðu líka tekið aftur mjólkursöluleyfi, ef út af bregður. M.ö.o.: ábyrgðin breytist ekkert samkv. þessu frv., og mjólkurframleiðendur hafa það fullkomlega á valdi sínu, að með þessa vöru sé farið þannig, að þeir geti við unað. Þá hefur því verið slegið föstu í þessum umr., að dreifingarkostnaðurinn mundi stórhækka. Það fylgja engin frekari rök þessari fullyrðingu, og því erfitt að gripa á henni, því að ekki er að sjá, í hverju þessi kostnaðarauki á að vera fólginn. Mjólkursamsalan hér syðra hefur sitt dreifingarkerfi. Bílar hennar aka um Stór-Reykjavíkursvæðið, mjólkursölustaðir eru að sjálfsögðu í öllum hverfum og ég get ekki séð annað en það kerfi geti í allt eins dugað, þó að það sé stanzað á eitthvað fleiri stöðum en nú er gert. Ég get ekki séð, að dreifingarkostnaðurinn hækki við það. En jafnvel þótt hann hækkaði, þá hefur t.d. hv. 1. þm. Sunnl., Ingólfur Jónsson, bent á það réttilega, að sú hækkun, sem verða kynni, yrði framleiðendum ekki til tjóns. Mjólkurverð eins og annað landbúnaðarverð er reiknað út og ákveðið, og hvort sem það hækkar eða lækkar, þá kemur það fram í hærra eða lægra verði, en ekki í minni hlut framleiðenda, því að það eru neytendur, sem bera þessa hækkun, og ég leyfi mér að fullyrða, að óverulega hækkun munu þeir glaðir taka á sig, ef þægindi og þjónusta við mjólkurkaup verða meiri. Á því er enginn vafi. Hins vegar er það svo, að í þessu frv. er komið til móts við þetta sjónarmið, því að n., sem hér hefur verið rætt um, er gert skylt að taka til athugunar, hvort framleiðendur verði fyrir fjárhagslegu tjóni vegna dreifingarkostnaðar, og á þann veg er að mínu áliti girt fyrir þann leka og vangaveltur hv. 2. þm. Sunnl. óþarfar að þessu leyti. En hann minntist hins vegar ekki á fjárfestingarkostnað, sem líka skal taka tillit til samkv. þessu frv. En því er hins vegar ekki að leyna, að manni blöskrar stundum, hvernig Mjólkursamsalan hagar sér í fjárfestingarmálum, og ekki er hægt annað að segja en þar sé ekki verið að líta á það, hvort kostnaður hækki eða lækki. Ég vil nefna bara eitt dæmi til þess að sýna fram á, hvað ég er að tala um. Í alllangan tíma hefur ákveðinn kaupmaður hér í nágrenni Reykjavíkur selt mjólk í verzlun sinni, og hafa engar aths. verið gerðar við það. Hann hefur greitt fyrir þetta ákveðna upphæð til samsölustjórnar, eftir því sem mér skilst, og neytendur hafa verið ánægðir með þetta fyrirkomulag. Mjólkursamsölustjórnin hefur hins vegar haft núna í nokkuð langan tíma í byggingu sérstaka fasteign, sem nú er búið að innrétta sem mjólkurbúð, og Mjólkursamsalan er búin að hefja þarna starfsemi. Um leið og hún hefur þessa starfsemi, tekur hún mjólkursöluna af þessum kaupmanni. Það þarf ekki að taka það fram, að þessi mjólkurbúð er hinum megin á horninu, og Mjólkursamsalan byggði þetta hús. Hún setti í þetta mikið fé. Hún þarf að sjálfsögðu að reka þessa fasteign áfram, hún þarf að ráða til starfsmenn og borga þeim laun, og hún fær ekki lengur greitt frá kaupmanninum, sem hún fékk áður. Síðan geta menn spurt sjálfa sig: Hvort skyldi nú vera hagkvæmara fyrir Mjólkursamsöluna að hafa mjólkursöluna áfram í verzlun kaupmannsins og fá fyrir það ákveðna þóknun eða byggja þetta hús og greiða af því vexti og afborganir, greiða laun starfsmanna, reka þessa húseign? Ég gizka á, að það sé auðvelt reikningsdæmi. Þetta er aðeins eitt dæmi af mjög mörgum dæmum, sem hægt er að rekja um ástandið á sölusvæði Mjólkursamsölunnar hér syðra og vestra. Ég læt svo mönnum eftir að velta fyrir sér, hvað hafi ráðið ferðinni í þessum málum, hagur framleiðenda um lágan dreifingar- og fjárfestingarkostnað eða óbilgjörn og þröngsýn stefna valdboðendanna. Hins vegar á þetta aðeins við um svæðið hér syðra. En þegar við tölum um dreifingarkostnað og fjárfestingarkostnað, þá þarf ekki að hafa miklar áhyggjur af því úti á landi, því að þar hafa mjólkurframleiðendur ekki byggt sérstakar mjólkur verzlanir, heldur hafa þeir tekið það ráð nær eingöngu að heimila kaupfélögum viðkomandi staða að selja mjólkina og neita öðrum aðilum um sömu fyrirgreiðslu. Þau þarf því enginn að hafa áhyggjur af því, þó að mjólk yrði leyfð í sölu í annarri verzlun í einhverjum ákveðnum kaupstað úti á landi, að við það hækki dreifingarkostnaður. Ég man nú í augnablikinu bara eftir staðháttum eins og á Ísafirði, þar sem kaupfélagið er á horninu beint á móti kjörbúðinni, sem þar er á staðnum, a.m.k. stærstu kjörbúðinni, sem þar er á staðnum, fyrir utan kaupfélagið. Ég get ekki séð, að það hækki mikið dreifingarkostnaðinn við það, þegar mjólkurbíllinn stanzar fyrir utan kaupfélagið, að kassarnir séu bornir út bæði til hægri og vinstri. En því miður hefur mjólkursamlagið þar vestra ekki séð neina hagkvæmni í því að leyfa mjólk selda á báðum þessum stöðum, og ég því miður kann ekki svör við þeirri ákvörðun. En kannske er hægt að útskýra það, að við það sé hætta á því, að dreifingarkostnaður hækki. Það má vel vera. Þá fór hv. 2. þm. Sunnl. orðum um það, að að með þessu frv., ef að lögum yrði, yrðu framleiðendur sviptir rétti til þess að stjórna mjólkursölunni. Nú mætti að vísu spyrja, hvort það væri dauðasynd að svipta þá menn slíkri stjórn, þegar þeir misbeita þessu valdi sínu og standa gegn því, að þeir aðilar fái mjólkursöluleyfi, sem fullnægt geta öllum kröfum um meðferð og aðbúnað. En það mætti líka spyrja, eins og hv. 1. þm. Sunnl. gerði, hvort nokkur spyrji um rétt eins eða annars til þess að stjórna sölu á kjötvöru, osti eða öðrum landbúnaðarvörum eða hvort nauðsynlegt sé, að einhver ákveðinn aðili hafi yfirleitt alræðisvald á því, hvar selja megi hinar eða þessar matvörur, - að til þurfi að vera í þessu landi aðili, sem skammti vörur og deili út forréttindum, en þannig er ástandið í dag. Ég held, að það sé þess vegna engin dauðasynd, þó að í sjálfu sér samsölustjórnin sé svipt rétti til þess að stjórna mjólkursölunni. En ég held, að þessi röksemd sé mjög langt sótt og það sé afskaplega slæmur málstaður, sem sé varinn þegar farið er að grípa til hennar til þess að halda verndarhendi yfir slíkum réttindum. Þetta eru sams konar rök, því miður, - ég leyfi mér að segja, þetta eru sams konar rök og einokunaraðilarnir beittu hér á árum áður. Þeir vildu hafa þetta allt í sinni hendi. Þeir vildu ákveða, hvar mátti selja vöruna og hverjir ættu að kaupa hana. Og þetta er ekkert annað en hrein endurtekning á því. Það er verið að viðhalda þarna ákveðinni mismunun, ákveðinni einokun, og ég tek ekki mark á slíkum rökum. Ég segi það hreinskilningslega. Að lokum voru þau rök, sem áttu endanlega að staðfesta og sanna gildi þessara skoðana, sem hv. 2. þm, Sunnl. setti fram. Það voru þau rök, að ef þetta yrði gefið eitthvað frjálsara, þá mundi verða hér mjólkurskortur. Ég veit nú ekki. Það var haldinn hér nýlega mjólkurdagur, og það var, eftir því sem mér skildist á málsvörum mjólkurframleiðenda og bænda, vegna þess, að það átti að efla mjólkursöluna, vegna þess, að þeim fannst, að mjólkin seldist ekki nægilega mikið, og þeir töldu fyllilega markað til að selja meiri mjólk. Ég tek alveg hjartanlega undir þetta. Ég held, að það sé alveg nákvæmlega rétt athugað hjá þeim. Það er hér miklu stærri markaður fyrir mjólk, og þeir vilja varla stækka markaðinn og fá fleiri kaupendur, ef það kallar á mjólkurskort. Ég held, að ástandið sé alls ekki þannig, að það þurfi neitt að óttast. Keppikefli bænda hefur hingað til verið að selja sínar afurðir og sínar vörur meira en gert er, og þetta frv. stuðlar að því, því að það er ekki nema einföld staðreynd og einfalt dæmi að reikna það upp, að eftir því sem fleiri mjólkursölustaðir eru, eftir því ætti meiri mjólk að seljast. Það þarf ekki að fara í neinar grafgötur um það. Síðan er hv. 2. þm. Sunnl. með almennar vangaveltur um það, að nú sé tilhneiging til þess að leggja niður mjólkurbú og menn séu að loka sínum fjósum. Ég held, að það standi ekki í neinu sambandi við þetta frv. Þá er þetta stærra mál en ég gerði mér grein fyrir. Ég held, að það sé af allt öðrum ástæðum og það þurfi að kafa miklu dýpra til þess, ef það vandamál blasir við, að menn séu að loka sínum fjósum, og það breytir ekki til eða frá um þá þróun, hvort þetta frv. nær fram að ganga eða ekki. Staðreyndin er sú, að hér er framleidd mjólk í meiri mæli en hægt er að selja, hér er stærri markaður en er nýttur, og hér á að bæta þjónustuna miklu meira en nú er og með því að rýmka til um þetta. Eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., a.m.k. tilgangur frv. er, þá er ég sannfærður um, að það leiðir ekki til mjólkurskorts. Hv. 2. þm. Sunnl. vitnaði hér að lokum til ályktana, sem mér skildist, að framleiðsluráð, - hann leiðréttir mig þá, - framleiðsluráð, mjólkursamsölustjórn og stjórn mjólkursamlaga hafi sent frá sér núna í sumar eða haust um þetta mál. Þar lýsa þessir aðilar sig algerlega andvíga þessu frv. og fylgja því eftir með því að segja, að það leiddi til stórhækkaðs dreifingarkostnaðar, minni vörugæða og skorts á mjólk. Ég skal ekki fara fleiri orðum um þessar röksemdir. Ég er búinn að svara þeim eins og ég tel mig bezt geta gert. Ég vil í fyrsta lagi halda fram, að vörugæði eigi ekki að geta minnkað, vegna þess að þeir hafi þetta sjálfir í sínum höndum, og þá hafi þeir við sjálfa sig að sakast. Dreifingarkostnaður ætti ekki að hækka. Það eru meiri líkur á því, að hann geti lækkað, en úr því fæst skorið, og ef dreifingarkostnaður hækkar, þá verði tillit tekið til þess jafnvel á þann hátt, að mjólkursöluleyfi verði ekki veitt. Og í þriðja lagi þykist ég hafa sýnt fram á, að það sé fráleitt að halda því fram, að það verði mjólkurskortur, þó að mjólk sé seld á fleiri stöðum. Hins vegar kemur mér ekki á óvart, að þessir aðilar skuli senda frá sér slíka ályktun. Þeir eru að halda í sína hagsmuni og sín forréttindi. Þeir vilja áfram ráðskast með þessa hluti, og þeir hafa sýnt það í gegnum árin, að þeir vilja engu breyta, jafnvel þó að lögin, sem nú eru í gildi, leyfi slíkar breytingar. Og það er einfaldlega þess vegna, sem þetta frv. er flutt, af engu öðru, vegna þess að það er við þessa aðila að stríða. Og þegar hæstv. landbrh. talar hér um, að við eigum að forðast átök, þá er ég honum alveg sammála. En af hverju stafa þessi átök? Þau stafa af því, að það hefur verið stirfni og afturhald ríkjandi í þessum herbúðum, sem hv. 2. þm. Sunnl. kemur úr, og þeir hafa ekki verið til viðtals um eina eða neina breytingu. Þeir eru búnir að gera ályktanir um það núna, að þeir eru á móti hvers konar breytingum, fyrirfram, áður en þeir vita, hver þessi breyting er eða hvernig hún líti út. Og þá er ekki óeðlilegt, að það séu einhver átök í uppsiglingu, það verði eitthvað að gera. Ég get ekki séð aðrar leiðir. Mér þykir vænt um að heyra það, ef hæstv. landbrh. vill taka þetta mál til athugunar og ef hann er tilbúinn til þess, ef hann meinar það í einlægni, og ég efast ekki um það. En þá viljum við líka sjá einhverjar aðgerðir og að hendur séu látnar standa fram úr ermum. Hann sagði hér, - og ég vil segja það að lokum, - hann sagði hér, að nefndartilhögunin, eins og við gengjum frá henni, stríddi gegn, að hann héldi, lífsskoðun okkar flm. Ég ætla ekki að fara að rekja það aftur, sem ég sagði um nefndarskipunina, enda þótt hæstv. ráðh. hafi, að mér sýndist, vikið sér frá. En ég tók fram, að ég væri til viðtals um að breyta þessari nefndarskipun, hún væri ekkert aðalatriði í okkar augum, hún væri sett fram til þess, að allir gætu sett fram sín sjónarmið, það væri út af fyrir sig lýðræðisleg aðferð. Ég get ekki séð, að það sé í andstöðu við mína lífsskoðun a.m.k. En hann nefndi í þessu sambandi, að það ætti enginn að lúta boði eða banni, og þá er ég honum sammála, og þá vil ég segja, að það er mín lífsskoðun. Það á enginn að lúta boði eða banni. En í þessum efnum hafa menn þurft að lúta boði eða banni í 38 ár. Og það er kominn tími til að mínu áliti, að þessu valdboði linni og hér ríki frjálsir viðskiptahættir, hér sé um að ræða heiðarlega og eðlilega og sanngjarna samkeppni á þessum sviðum og þeir aðilar, sem hafa til þess útbúnað og uppfylla ströngustu skilyrði, fái að selja þessa vöru eins og aðrar vörur, jafnt landbúnaðarvörur sem annað.



Herra forseti. Síðasti hv. ræðumaður er nú búinn að tala í a.m.k. þrjú korter, og ég held, að hann hafi nefnt mig í næstum því öðru eða þriðja hverju orði og með viðeigandi einkunnum. Og ég verð að segja það, að ég er nú ekkert hnugginn yfir þessum einkunnum, sem hann hefur gefið mér. Þetta er ungur þm. og dálítið ör enn þá og ætlar sér að breyta þjóðfélaginu snarlega, og mér þykir hann ætla að verða róttækur, því að eitt af því síðasta, sem bann sagði hér í ræðu sinni, var það, að enginn ætti að lúta neinum boðum eða bönnum. Þjóðfélagið ætti að vera þannig, að það ætti enginn að lúta boðum eða bönnum. En hvernig þjóðfélag mundi það verða, ef við hættum að hafa lög? Lögin eru ekkert annað en boð og bönn um það, sem má og má ekki.

þetta voru orð hæstv. ráðh.

Mér heyrðist hv. þm. taka þessi orð sér í munn og gera þau að sínum. En ég heyrði ekki, að hæstv. ráðh. mælti slík orð. En auðvitað er mikið undir því komið að hafa boðin og bönnin, sem við höfum í löggjöf, þannig, að þau séu eðlileg og samrýmist eðlilegum sambúðarháttum manna. Og það held ég, að sé aðalatriðið, að reyna að finna það út, hvernig þau geta sem bezt samrýmzt menningarlegum viðskipta- og sambúðarháttum manna. Við Íslendingar eigum nú nokkuð langa sögu. Og það væri freistandi að fara út í þá sögu, hvernig ástandið var, á meðan kaupmannavaldið í landinu réði einsamalt boðum og bönnum í verzlun og viðskiptum við landsmenn. Ég vildi ekki fá það skipulag aftur yfir okkur, þó að ég telji, að kaupmenn séu ekki lakari menn en aðrir, það er síður en svo. Hv. 9. landsk. þm. ræddi mjög mikið um óbilgirni og þröngsýni, sem ég væri haldinn og mínir samstarfsmenn í Mjólkursamsölunni, og okkar afstaða til þessa frv. og annarra frv. af þessu tagi, sem komið hafa fram, væru ekki af málefnalegum ástæðum sprottin, heldur af þessari óbilgirni og þröngsýni. Hann sagði, að ég gæti ekki gert lítið úr hagsmunum kaupmanna og ætti ekki að gera lítið úr þeim. Ég geri auðvitað alls ekki lítið úr hagsmunum kaupmanna. Ég veit, að þeir þekkja vel sjálfir sína hagsmuni og hvað þeim muni vera fyrir beztu, og þeir álíta, að frv, hv. 9. landsk. þm. og félaga hans mundi þjóna þeirra hagsmunum vel. Þeir eru þess vegna með frv., vilja gera það að lögum. Nú er ég ekkert viss um, að það mundi þjóna hagsmunum þeirra allra vel. Ég er ekkert fyrirfram sannfærður um, að það mundi vera heppilegt fyrir kaupmannastéttina í landinu, að það kæmi mjólk í þessar 160 matvöruverzlanir, sem eru hér í Reykjavík. Ég er alls ekki fyrirfram sannfærður um, að það væri kaupmannastéttinni í heild nokkur hagur, og hygg, að það sé ranglega ályktað hjá þeim. Ég hygg, að það yrði ekki til langframa hagur þeirra allra að minnsta kosti. Það mundu einhverjir þeirra verða þar útundan. Hv. 9. landsk. þm. segir, að ég hafi gefið í skyn, að kaupmenn gættu ekki heilbrigðisreglna. Ég hef ekkert gefið í i skyn um þetta. Rannsókn sú, sem Mjólkursamsalan lét fara fram á aðbúnaði í þeim kaupmannaverzlunum, þar sem mjólkin er til sölu, leiddi það í ljós, að á mörgum stöðum var mjög ábótavant. Það er ekki Mjólkursamsölunnar að sjá um, að þetta sé í lagi. Það er heilbrigðiseftirlitið í Reykjavík. sem verður auðvitað að tryggja, að þetta sé í lagi. Mjólkursamsalan á ekki að þurfa annað en að kæra það, sem miður fer. Þetta er það, sem ég sagði, og ég stend við, að þetta var svona við þessa athugun, sem gerð var. Hann segir, að Mjólkursamsalan hafi nýlega veitt stórverzlun söluleyfi, og hann heldur því fram, að þar séu skilyrði ekki nógu góð og að Mjólkursamsalan hafi ekki gert athugasemdir við þau skilyrði, sem þar eru. Ég held því hins vegar fram, að það sé heilbrigðiseftirlitið hér í borginni, sem eigi að sjá um það, en ekki Mjólkursamsalan, að hver kaupmaður eða hver verzlun gæti fullkomlega reglna, sem eru í gildandi heilbrigðisreglugerð, um það að hafa allan aðbúnað í lagi. Þá furðar hann sig á því og telur það óbilgirni af mér, að ég skuli gera athugasemd við till. í frv. um það, hvernig n., sem þar er gert ráð fyrir, á að vera skipuð. Þar er gert ráð fyrir 7 mönnum í n., sem eiga að fjalla um þessi mjólkursöluleyfi, en það eru aðeins 2 af þessum 7, sem hægt er að telja fulltrúa framleiðenda í n. Það er þetta, sem fyrst og fremst er mótmælt af mér og þeim, sem hafa gert um þetta ályktun nýlega á fundi í Mjólkursamsölunni. Hann segir, að við höfum gert ályktun um að vera á móti hvers konar breyt. á þessu skipulagi. Það stendur ekkert um það í till. Við höfum aðeins sagt það, sem stendur hér í lok till.: „Verði framleiðendur sviptir rétti til að ráða sölu framleiðsluvara sinna, þá hljóta þeir að vera undanþegnir slíkri skyldu“, þ.e.a.s. að bera ábyrgð á sölunni. „Fundurinn varar því alvarlega við samþykkt umrædds frv. og mótmælir því, að skipulagsbreyting verði gerð á mjólkursölumálum án samráðs við sölusamtök framleiðenda landbúnaðarins, framleiðsluráð og Stéttarsamband bænda.“ Við höfum engin mótmæli uppi gegn því, að það sé athugað, hvort ekki sé hægt að finna upp betra skipulag á þessum málum. En við mótmælum því hins vegar, að þetta sé gert án þess að hafa samráð við þá, sem framleiða mjólkina, dreifa henni og selja hana. Ef á að taka af Mjólkursamsölunni öll ráð um það, hvar og hverjir eigi að hafa mjólkina til sölu, þá sjá allir, að hún verður um leið að vera firrt allri ábyrgð í þessum efnum. Þess vegna er það, eins og hv. 1. þm. Sunnl. sagði í ræðu sinni hér í fyrradag, að það eru uppi þau sjónarmið í stjórn Mjólkursamsölunnar að afsala sér allri ábyrgð á þessu, og Mjólkursamsalan yrði þá aðeins heildsöluaðili. Ef til þess kæmi, að þetta frv. yrði samþykkt, eins og það liggur hér fyrir, þá tel ég, að það yrði að firra Mjólkursamsöluna allri þeirri ábyrgð, sem hún hefur haft. Þá yrði hún aðeins heildsöluaðili, og smásalarnir bæru alla ábyrgð á vörunni, eftir að hún væri komin í þeirra hendur. En það er algerlega rangt, sem hv. 9. landsk. sagði hér áðan, að Mjólkursamsalan sé ekki ábyrg, á meðan varan er í hennar höndum. Hv. 9. landsk. ræddi nokkuð um það, að þó að sú breyting yrði gerð, sem hér er rætt um, þá mundi dreifingar- og sölukostnaður ekki hækka. Auðvitað þori ég ekkert að segja um það. Ég get ekki dæmt um það. En ég verð að segja, að það er full ástæða til þess að ætla, að hann mundi hækka, því að það hefur komið fyrir, að fyrirsvarsmenn verzlananna hér í borginni hafa komið á fund Mjólkursamsölunnar og krafizt hærra verðs fyrir dreifinguna og söluna. Og þegar þetta væri komið í þeirra hendur, þá sýnist mér, að þeir einir gætu ráðið um þetta, nema því aðeins að uppi væri eitthvert vald, sem gæti bannað þeim það. Það má benda á það t.d., sem ég hef hér hjá mér, að eitt sinn ætluðu kaupmenn að stöðva sölu á smjöri og annað skiptið á kartöflum, í bæði skiptin til þess að knýja fram hækkun á sölulaunum. Þá benti Framleiðsluráð landbúnaðarins á, að Mjólkursamsalan gæti tekið að sér söluna á þessum vörum, og þá varð ekkert úr sölustöðvuninni. Þannig er nú það, að ég held, að það sé ekkert ónýtt fyrir neytendur að hafa hér þetta skipulag í sambandi við dreifinguna, því að auðvitað er Mjólkursamsölunni hagur í því að reyna að halda dreifingarkostnaðinum sem mest niðri, vegna þess að hún telur, að þeim mun meira seljist af vörunni sem minni álagning er á henni, svo að við teljum það okkar hag, að þessi dreifingarkostnaður sé í því lágmarki, sem hægt er að hafa. Og við höfum reynt að halda honum það. Við rekum sumar búðir okkar með tapi, vegna þess að dreifingarkostnaðurinn er nú ekki hærri en hann er.  Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir hans innlegg hér í þetta mál. Ég get tekið undir það, að það væri skynsamlegt að setja n. til þess að kanna, hvort þessi rök eru rétt, sem fram er haldið um það, að úrelt skipulag sé í þessum efnum, og hvort það þurfi að breyta til. Ég mundi vilja stuðla að því, að hæstv. landbrh, veldi n. til þess að kanna þetta, sem væri þá skipuð fulltrúum framleiðenda og neytenda. Ég sagði áðan, að Mjólkursamsalan vildi halda dreifingarkostnaðinum í skefjum. Og ég sagði það líka, að hún teldi sig hafa gert það og geri það með góðum árangri, ekki sízt með tilliti til hagsmuna beggja aðila, bæði framleiðenda og neytenda. Við höfum skýrslur um það, að þegar skerfur bænda af innkomnu andvirði mjólkur hefur í nágrannalöndum okkar verið 40–50%, að undanteknum Noregi, þar sem þessi hlutfallstala hefur verið nokkru hærri, en þó er hún lægri heldur en hér hjá okkur, þá greiðir Mjólkursamsalan framleiðendum t.d. fyrir árið 1970 72.06% af andvirði mjólkur og mjólkurvara. Þá var að sjálfsögðu búið að greiða allan kostnað, þ.e. allan rekstrar- og vinnslukostnað mjólkurbúanna á svæðinu og Mjólkursamsölunnar, flutningskostnað mjólkurinnar og mjólkurvaranna frá búunum á sölustaði og flutningskostnaðinn frá stöðvunum í búðirnar. Er oft um mjög langan veg að fara með þessar vörur, en þó gátum við skilað rúmlega 72% til framleiðenda. Í öðru lagi vill Mjólkursamsalan tryggja sem mest vörugæði með því að skapa vörunni sem bezt geymslu- og hreinlætisskilyrði á útsölustöðum. En eins og ég drap á áðan, skortir nokkuð á það, að þeim skilyrðum sé fullnægt. Þá leggjum við mjög mikla áherzlu á það einnig hjá Mjólkursamsölunni, að þeir, sem selja mjólk, hafi allar aðrar mjólkurvörur einnig á boðstólum í sínum búðum. En við þá athugun, sem gerð var og ég hef áður komið að, eru nokkuð mikil brögð að því, að megináherzlan er lögð á sölu mjólkurinnar, en ýmsar aðrar vörur eru hafðar út undan, því að það þykir ekki eins ábatavænlegt að hafa þær eins og mjólkina, sem dregur að sér meira af fólki til annarra viðskipta. Þá vil ég segja það, að ég held, að það sé óframkvæmanlegt að veita hvaða matvöruverzlun sem um mjólkursöluleyfi sækir slíkt leyfi og reka samtímis mjólkurútsölur á vegum Mjólkursamsölunnar. Mjólkurbúðir Mjólkursamsölunnar eru mjög sérhæfðar og mundu vitanlega ekki þrífast innan um ótakmarkaðan fjölda matvöruverzlana, sem seldu mjólk. Ef mjólkurbúð hefur sæmilega hagstætt verksvið eða hæfilegt verksvið, gengur rekstur hjá henni yfirleitt vel. En nú má benda á það, að meiri hlutinn af búðum Mjólkursamsölunnar er staðsettur við hliðina á matvörukaupmönnum, og ef þeir matvörukaupmenn fengju einnig mjólk í sína búð og báðir hefðu hana til sölu, þá væri vitanlega útilokað fyrir Mjólkursamsöluna að reka slíkar búðir. Eftir sem áður stæði það, eins og ég gat um í fyrri ræðu minni, að Mjólkursamsalan yrði að hafa búðir, þar sem kaupmenn annaðhvort eru ekki eða kæra sig ekki um að vera með mjólkursölu, og á þeim mjólkurbúðum mundi verða tap. Þess vegna er það, að ég tek það enn fram, að ég tel, að ef þá skipulagsbreytingu á að gera, sem hér er farið fram á, þá verður Mjólkursamsalan að vera algerlega óháð um alla ábyrgð á því, að markaðinum sé fullnægt og að þessi vara sé alls staðar á boðstólum. Það verða aðrir að taka það að sér. Ég sagði hér áðan, að samkv. upplýsingum, sem ég hef frá kaupmannasamtökunum, mundu vera um 160–170 matvöruverzlanir hér í Reykjavík og í Kópavogi. En á þessum sömu stöðum eru samsölubúðir 56. Það er þess vegna nokkurn veginn augljóst, að ef breytingin yrði, sem frv. gerir ráð fyrir, þá yrði hér að fjölga útsölustöðum eitthvað í kringum 100 í viðbót við það, sem fyrir er. Þetta vildi ég, að kæmi hér fram. Hv. 9. landsk. þm. ræddi mjög um það ráðleysi, sem ríktí hjá mjólkursamsölustjórninni í fjárfestingarmálum og hún hefði verið að byggja rándýrar mjólkurbúðir í stað þess að láta mjólkina til sölu hjá kaupmönnum á viðkomandi stöðum. Ég get upplýst það hér, hvað Mjólkursamsalan hefur bundið mikið fé í búðum sínum, svo að það liggi fyrir og menn viti það. Það er ekkert leyndarmál, að það eru bundnar í búðum Mjólkursamsölunnar 11.5 millj. kr. En hugsum okkur nú, að sú breyting yrði gerð, sem frv. fer fram á, og Mjólkursamsalan yrði að aka mjólkinni út, a.m.k. hér í Reykjavík, í 100 fleiri staði en hún hefur gert, auk þess í miklu fleiri staði hér í nágrannabæjum, við skulum segja Keflavík, Hafnarfirði og öðrum nágrannabæjum, þá mundi hún verða að bæta við starfsliði og bílum. Og við skulum segja, að hún fengi út úr þessum búðum það verð, sem í þeim stendur. Það yrði þá að gera þá kröfu, að hið opinbera, sem tæki af henni söluna, sæi um þetta, eins og gert var í Svíþjóð. Sænska ríkið tók að sér að borga framleiðendum það fjármagn, sem þeir áttu í mjólkurbúðunum. Það yrði að gera þá kröfu hér einnig.  Þá er eitt enn, sem ég tel mjög mikið atriði. Og það er það, að lögð er áherzla á það af bændunum, sem framleiða mjólkina, að þeir fái greitt út mánaðarlega 75% af andvirði vörunnar, þeirrar mjólkur, sem þeir leggja inn. Nokkuð af þessu andvirði er venjulega bundið í óseldum vörum, ýmiss konar vörum, sem framleiddar eru úr mjólkinni, svo að þarna verður vitanlega að nota að nokkru leyti lánsfé til þess að geta staðið við þetta. En það er mjög mikið atriði fyrir mjólkursamsöluna, svo að hún geti staðið við þessar skuldbindingar og komið 75% af andvirðinu til bændanna strax, að hún fáí féð í hendurnar fyrir vöruna sem fyrst. Og hver einasta mjólkurbúð, sem Mjólkursamsalan rekur, skilar andvirði seldrar vöru hvern dag að kvöldi í kassa Mjólkursamsölunnar. Það er komið í hennar hendur að kvöldi þess sama dags og varan er seld. En við aðra aðila, sem selja mjólk fyrir samsöluna, verður auðvitað að gera samninga um vissan tíma, sem Mjólkursamsalan þá á þessar vörur inni hjá þeim. Nú skal það viðurkennt, að margir þessir menn eru ágætir og skilvísir og standa fyllilega við það, sem um er samið. En það hefur líka komið fyrir, að menn hafa ekki getað eða af einhverjum ástæðum ekki staðið í skilum, og það hefur orðið á því nokkur töf, en þó miklu minni töf hjá Mjólkursamsölunni, vegna þess að hún hefur gert stífa samninga um þetta, heldur en t.d. hjá ýmsum öðrum verzlunum. Hjá kjötverzlunum er t.d. greiðslufresturinn 2–3 mánuðir. 90% af þeim, sem verzla með kjötið, fá þann gjaldfrest. Við í stjórn Mjólkursamsölunnar óttumst það mjög að verða smátt og smátt með því fyrirkomulagi, sem hér er gert ráð fyrir, dregnir inn í það viðskiptaform og verða að veita svo og svo langan gjaldfrest á þessari vöru. Og hvernig eigum við þá að fara að því að skila andvirðinu jafnharðan til framleiðendanna og sjá um rekstur mjólkurbúanna? Mjólkursamsalan hefur ekki, - ég skal taka það fram, - orðið fyrir miklum töpum, þó hefur það komið fyrir. Ég held þess vegna, að það sé ekkert vafamál, að ef Mjólkursamsalan og mjólkursamlögin úti um land hætta hvert á sínum stað að annast eða sjá um þetta, muni sölukostnaðurinn aukast, og ekki getur það lent annars staðar en á neytendum og framleiðendum. Það eru þessir aðilar, sem bera það. Ég vil ekki gera neitt til þess, að það ástand geti skapazt. Ég skal láta öll stóryrði hv. 9. landsk. þm. eiga sig. Það er eðlilegt, að ungir menn og blóðheitir séu nokkuð örir og taki munninn fullan, og þessi ungi hv. alþm. er jafnágætur í mínum augum fyrir því, þó að það hafi komið fyrir hann að vera stórorður. Ég held, að hann vinni samt ekkert á með því. Ég held, að ef honum er í einlægni alvara að vilja bæta það skipulag, sem við búum við núna, verði hann að vinna með öðrum hætti og reyna að laða menn til samstarfs um þær leiðir, sem hann heldur að séu til bóta, fremur en að hrinda mönnum þannig frá samstarfi með stóryrðum hér á löggjafarsamkomunni. Það voru nokkrar umr. hér í fyrradag um málið. Þar talaði fyrstur hv. 7. þm. Reykv. og taldi þetta frv. vera spor í rétta átt. Ég verð að segja það, að ég varð dálítið hissa, vegna þess að ég hef veitt því athygli, að hann er einn af flm. að þáltill., þar sem hann leggur til að fækka mjög útsölustöðunum á olíu í landinu og gera þar á mikla skipulagsbreytingu. Hann telur, að dreifing og sala olíunnar sé mikils til of dýr, að mér skilst, vegna þess hve útsölustaðirnir eru margir. En hv. 7. þm. Reykv. telur hins vegar, að það sé spor í rétta átt að fjölga útsölustöðum á mjólk. Þetta stangast á að mínu viti. Ég held, að það sé skynsamlegt að reyna að halda í hófi fjölda útsölu- og dreifingarstaða á vörum og reyna að halda þeim kostnaði sem mest í skefjum, hvort heitir það er olía eða mjólk eða hvað annað sem um er að ræða. Þá talaði hér hv. 1. þm. Sunnl., ágætur samþm. minn, og ræddi þetta frv. nokkuð. Ég verð að segja það, að þegar hann var að tala, kom það óvart upp í huga minn, hvort það gæti verið, að hann ætti einhvern hlut í þessum króga, því að mér fannst eins og hann væri að verja hann og vildi bjarga honum. En þó var þetta nokkuð sitt á hvað hjá honum. Hann sagði, að þar sem kjörbúðir væru ætti mjólk alveg skilyrðislaust að vera. Nú er það svo, að mjólk er í fjölda kjörbúða hér í Reykjavík og nágrenni og einnig austanfjalls. Hann sagðist álíta, að það væri ekki rétt, sem ég hefði haldið fram, að frv. hefði þann tilgang, að kaupmennirnir fengju mjólk, og það mundu sennilega fáir þeirra fá mjólk, sagði hann. Svo sagði hann: Frv. hefur tvennan tilgang: Að fleiri fái mjólk til sölu og að neytendur fái heimsent. - Þannig rak þetta sig hvað á annars horn hjá honum. Ég var að reyna að taka vel eftir því, sem hann sagði, og hann sagði, að þó að frv. yrði að l., þá ætti Mjólkursamsalan að gefa út leyfið, og það kannske gerir hún alls ekki, sagði hann. Þetta er algerlega rangur skilningur, því að samkv. frv. hefur Mjólkursamsalan í raun og veru ekkert um það að segja. Það er 7 manna n., sem er sett á stofn, sem ákveður, hverjir fái mjólkursöluleyfi. Mjólkursamsalan er þar algerlega útundan og hefur þá ekkert um það að segja lengur. Enn fremur sagði hann, að Mjólkursamsalan yrði að tryggja, að búðir stæðu í skilum. Ég get ekki með nokkru móti skilið, hvað hann á við, hvernig hægt er að tryggja það nema með því móti, að tekin yrðu upp alger staðgreiðsluviðskipti og þær verzlanir, sem vildu hafa mjólk, sæktu þá mjólk og mjólkurvörur sjálfar, sem þær vilja fá til sölu, og greiddu andvirðið um leið. Á þessu veit ég, að eru þó ýmsir vankantar og mjög erfitt að koma þessu fyrir. Ég hygg, að það yrði að leita mjög að nýjum leiðum í viðskiptaháttum, til þess að þetta væri hægt. Hann sagði, að það dygði ekki að vera á móti, - það verður ekki staðið á mótí því, að kjörbúð, sem uppfyllir öll skilyrði, fái mjólk, - segir hann. Það má vel vera rétt, að maður eigi aldrei að vera á móti. En ég segi fyrir mig, að meðan mér er trúað til þess að hafa einhverja hönd í bagga um starfsemi Mjólkursamsölunnar, þá játa ég ekki á augnabliki, hverri þeirri till., sem upp kemur um breytingar. Ég vil vera viss um, að það skaði hvorki fyrirtækið, sem ég á að stjórna, né heldur þá, sem eru aðalviðskiptamenn þess. Ég álít, að það sé fyrst og fremst þetta, sem mér og öðrum þeim, sem þarna eiga að standa í fyrirsvari, ber að gera. Hitt dettur mér ekki í hug, eins og ég hef áður sagt, að vera lokaður fyrir ýmsum breytingum, sem geta orðið til bóta. Ég vil taka það fram, að ég veit ekki betur en við í stjórn Mjólkursamsölunnar höfum á undanförnum árum lagt okkur fram um það að verða á allan þann hátt við óskum neytenda, sem við höfum mögulega getað. Við höfum ráðizt í hverja breytinguna á fætur annarri, rándýrar breytingar, til þess að koma til móts við óskir neytenda, t.d. í umbúðamálum. Það hefur kostað mikla fyrirhöfn og mikla fjármuni að koma þannig til móts við óskir neytenda, sem við höfum þar gert. Ég álít, að það hafi verið sjálfsagt að gera það. Þess vegna neita ég því algerlega, að við séum á móti öllum breytingum. Mér fannst hv. 1. þm. Sunnl. líka ganga framhjá því atriði, þegar hann var að ræða þetta mál. að það þarf að selja fleira en mjólk. Það þarf líka að selja ýmsar aðrar vörur. Það er ekki nema helmingurinn af mjólkurframleiðslunni, sem fer til sölu beint sem neyzlumjólk. Hinn helmingurinn er unninn í alls konar vörur, sem líka þarf að selja, og ber að leggja áherzlu á, að þeir, sem mjólkina hafa til sölu, vilji selja aðrar vörur úr mjólkinni. - Hann talaði um það, að ræða mín hefði ekki verið rökheld. Það getur vel verið, ég ætla ekkert að dæma um það. En mér fannst þetta vera hvað upp á móti öðru hjá honum og ekki vera rökhelt heldur, fyrr en kom að endanum, og þá fór mér fyrst að líka vel við hv. 1. þm. Sunnl. Mér líkar oft vel við hann, þó að stundum sé það á annan veg. En þá var hann þeirrar skoðunar, að þessi mál ætti að skoða, flýta sér hægt, gera þetta allt með vandvirkni og athuga þessi mál vel. Þarna er ég honum algerlega sammála, og við erum þar alveg í sama báti. Það á að ræða þessi mál öfgalaust og reyna að finna lausnir á þeim, sem sýnast skynsamlegar og geta komið þeim aðilum að gagni, sem við þetta eiga fyrst og fremst að búa, sem eru bæði framleiðendur og neytendur vörunnar, og ég vil alls ekki undanskilja kaupmenn frá því. Þeir eiga vitanlega að eiga sinn þátt í þessari sölu, eftir því sem skynsamlegt telst, og það hafa þeir haft. Þeir eru með meiri hlutann af mjólkurbúðunum í dag. Aðrir en Mjólkursamsalan hafa meiri hlutann af mjólkurbúðunum, og ég sé ekki, að þeir hafi verið sniðgengnir á nokkurn hátt, þó að það hafi ekki verið hægt að verða við hverri einustu ósk og kröfu um, að hver kaupmaður fengi mjólk í sina búð. Þá væru búðirnar núna sjálfsagt orðnar 260–270 í stað 160. Ég held, að það væri engum greiði gerður með því. Ég hef a.m.k. ekki þann skilning á málinu, að það væri nokkrum aðila greiði gerður með því að fjölga svo mikið útsölustöðunum. Ég hef nú hlaupið yfir það, sem til mín hefur verið beint og læt máli mínu lokið.



Herra forseti. Ég þarf víst ekki að taka hér langan tíma, vegna þess að hv. 2. þm. Sunnl. er eiginlega búin að koma að öllum þeim atriðum, sem ég var búinn að hugsa mér að taka til meðferðar, og hef því lítið við það að bæta. Eiginlega fannst mér dálítið gaman að því í fyrradag, þegar talsmenn þessa frv. voru hér í ræðustóli. Þá fór ekki á milli mála, hvaða hagsmuni þeir báru fyrir brjósti. Það voru ekki hagsmunir framleiðendanna. Og mér er nær að halda, að mörgum, sem hlustuðu á ræður þeirra, hafi fundizt, að það væru ekki heldur hagsmunir neytendanna í raun og veru, enda töluðu þeir um það, að vera l:ynni, að þessi breyting mundi leiða til þess, að dreifingarkostnaðurinn hækkaði. Eru það hagsmunir neytendanna, að dreifingarkostnaðurinn hækki? Það voru annarra hagsmunir, sem þessir hv. ræðumenn báru fyrir brjósti. Meira að segja var ekki hægt að heyra annað á hv. 1. þm. Sunnl., þó að hann vildi fara að öllu með gát í þessum málum, en að þetta væri mjög stórt mál og brýnt að breyta þessum lögum í þá átt, sem frv. gerir ráð fyrir. Ég gæti vel trúað því, að umbjóðendum hans í Suðurlandskjördæmi fyndust þessi ummæli töluverð tíðindi. Ég var þar á fundi um daginn, og þeir, sem ég hitti að máli, höfðu mestar áhyggjur af þessu frv., eins og nú standa sakir. Að þeirra mati var þetta mál svo stórt. Hv. 1. þm. Sunnl. sagði, að tilgangur frv. væri að verða við óskum neytenda. Það er nú svo. Liggur það fyrir, að það séu óskir neytenda að breyta þessu fyrirkomulagi? Ég hef í mörg ár verið á ýmsum stöðum í þéttbýlinu hér við Faxaflóa og heyrt kvartanir yfir þeim kaupmönnum, sem hafa haft þessar vörur til sölu, vegna þess að þeir séu með mjólkina hér um bil eina og aðrar mjólkurvörur séu þar lítt eða ekki fáanlegar. Auðvitað verður að gera þá kröfu til þeirra, sem eru með mjólkina, að þeir hafi líka forsvaranlegt rúm fyrir aðrar þær vörur, sem úr mjólk eru unnar og til sölu eru hverju sinni. Ég held, að það ætti að kanna, hvernig þetta er í raun og veru. Það er eitt af því, sem þarf að skoða í þessu sambandi, hvernig ástandið er í þessum málum. Það verður að gera kröfu til þess, að verzlun, sem hefur mjólkursöluleyfi, hafi nægjanlegt rúm fyrir allar þær vörur, sem úr mjólk eru unnar, og sé með þær til sölu. Nú langar mig til að spyrja hv. 1. þm. Sunnl. að því, hvort hann mundi vilja mæla með svona breytingu, ef að athuguðu máli kæmi í ljós, að Mjólkursamsalan mundi á stuttum tíma verða að loka búðum sínum. Hann gat um það 3 ræðu sinni, að framleiðendur ættu alls ekki að bera uppi aukinn dreifingarkostnað. En ef það færi nú þannig, sem margir, sem eru kunnugir þessum málum, telja líklegt, að á betri stöðunum, þeim stöðum, þar sem mjólkurbúð er við t.d. kjörbúð, yrði að loka þessum búðum, en standa uppi með búðir, þar sem taprekstur er, ætla kaupmennirnir þá líka að taka við þessum búðum, eða hver á að bera kostnað af því? Mundi það ekki koma við framleiðendurna, ef þeir yrðu að loka þessum búðum, sem gefa nú hagnað, eða hverjir mundu bera þetta tjón? Hv. 1. flm., 9. landskj. þm., sagði ýmislegt í ræðu sinni áðan og um daginn. Hann talaði mikið um þau forréttindi, sem Mjólkursamsalan hefur í þessum málum. Hann talaði ekki um þau forréttindi, sem kaupmannastéttin hefur haft í þessu landi og hefur enn, eða vill hv. þm. ræða um þau mál hér í sölum Alþ.? Hann sagði, að þetta frv. væri flutt vegna þess ófremdarástands, sem ríkti í þessum málum. Hvað er hv. þm. að fara? Ég hef ekki heyrt kvartanir yfirleitt nema í kaupmönnunum, af því að þeir vilja hafa forréttindi í þessu sem ýmsu öðru. Þeir vilja hafa einkaleyfi á allri verzlun, bæði þessari og annarri verzlun.  Hv. flm. sagði, að bændur eða samsölustjórnin væri á móti breytingunum, öllum breytingum, meira að segja áður en þeir vissu, hvers konar breytingar það væru, sem væru á döfinni. Það er ekkert óeðlilegt, þó að bændur og framleiðendur séu á móti þeim breytingum, ef þeir vita, úr hvaða átt þessar breytingar eru komnar, því að þeir vita, hvers vegna verið er að breyta þessu. Það er ekki verið að hugsa um þeirra hagsmuni. Það er verið að hugsa um allt aðra hagsmuni. Það er ekkert óeðlilegt, að þeir a.m.k. gjaldi varhug við slíkri tillögugerð. Hins vegar geri ég ráð fyrir því, að hv. flm. og þeir, sem hafa flutt þetta frv., geri það fyrst og fremst vegna þess, að þeir þekkja lítið inn á þessi mál, en ekki fyrir það, að þeir vilji verða til þess, að þessar vörur yrðu langtum dýrari, að dreifingarkerfið yrði langtum dýrara, eins og þeir telja, sem vinna við þetta, að breytingin hlyti að hafa í för með sér. Enda gefur það auga leið, að ef dreifa ætti mjólkinni á hér um til helmingi fleiri staði en nú er, þá er ekki lítill kostnaðarauki að slíku. Það er alveg rétt, að ef farið væri rétt að þeim málum, þá ætti sá kostnaður að koma á neytendurna, þó að ég geri ráð fyrir því, og hv. 1. þm. Sunnl. ætti að vera farinn að læra það af langri reynslu, að eftir því sem varan er dýrari, er minni sala á henni. Það eru þess vegna líka hagsmunir framleiðenda, að hægt sé að halda þessum liðum mjög hóflegum, eins og allir, sem þekkja þessi mál. telja, að nú sé gert. Hv. 2. þm. Vestf. var að ræða um einhverja undirskriftasöfnun í kauptúni á Vestfjörðum í sambandi við þetta og taldi, að það væri merki þess, að neytendur væru mjög óánægðir yfir því ástandi, sem ríkti í þessum málum. Ég geri ráð fyrir því, að þm. leggi í sjálfu sér ekkert ákaflega mikið upp úr svona undirskriftasöfnun, því að sannleikurinn er sá, að það er oft ekki mikið upp úr því leggjandi. En þm. sagðist krefjast þess, að sú n., sem fengi þetta mál til meðferðar, legðist ekki á málið. Hann man líklega til daga fyrrv. ríkisstj., viðreisnarstjórnarinnar, þegar hún var að leggjast á mál, og er líklega uggandi yfir því, að slíkt geti endurtekið sig. Þm. getur einskis krafizt í þessu máli. Hann getur bara beðið og vonað. Við verðum að sjá til.



Herra forseti. Ég vil mælast til þess, að það væri athugað, hvort hæstv. landbrh. gæti ekki verið við. Ég ætla ekki að flytja langa ræðu, en þyrfti aðeins að tala við hann. Ágætt, hæstv. landbrh. er kominn. Ég sagði, að ég ætlaði ekki að halda langa ræðu um þetta mál að þessu sinni. Ég hlustaði á hæstv. landbrh. hér áðan, og hann var ákaflega hógvær í sínum málflutningi og talaði um nauðsyn á því að ræða þessi mál öfgalaust og athuga þau ofan í kjölinn. Þar er ég alveg sammála hæstv. ráðh. Þessa skoðun hafði ég fyrir ári eins og ég hef nú. Ég var þá og er enn á sama máli og Framleiðsluráð landbúnaðarins. Framleiðsluráð landbúnaðarins sendi hv. landbn. bréf með áskorun til hæstv. landbrh., - það var eftir að frv. um þessi mál kom fram í fyrra. Framleiðsluráðið taldi ýmislegt athugavert við frv. og það væri eðlilegt, að það væri rannsakað ofan í kjölinn, hvort það væri heppilegt. Ef nauðsynlegt þætti að breyta þessum málum, þá yrðu þau rannsökuð nákvæmlega. Þess vegna segir í bréfinu: „Því skorar Framleiðsluráð landbúnaðarins á landbrh. að beita sér fyrir því, að frestað verði afgreiðslu þessa máls á Alþ., en að málið verði tekið til sérstakrar athugunar af n. manna, sem skipuð yrði af ríkisstj. í samráði við Framleiðsluráð landbúnaðarins og Mjólkursamsöluna í Reykjavík.“ Nú er mér kunnugt um, að það hefur ekkert orðið af þessari nefndarskipan, og ég undrast, að hæstv. ráðh. skuli hafa hunzað svona eindreginn vilji framleiðsluráðsins. Ég taldi sjálfsagt í fyrra, að nefnd yrði skipuð, en ekki eingöngu fulltrúum bænda og Mjólkursamsölunnar, heldur einnig fleiri aðilum, og það yrði leitazt við að fá það bezta út úr þessu máli. Ef svo hefði orðið, má vel vera, að það frv., sem hér er til umr. nú, væri í öðrum búningi en það er. Gæti líka verið, að ýmsir, sem hafa mælt gegn þessu frv. nú, hefðu sannfærzt um, að ekki væri ástæða til að mæla svo ákveðið gegn því sem gert hefur verið. Hv. 2. þm. Sunnl. minntist á það, sem ég sagði hér í fyrradag, og talaði um, að það hefði ekki verið samræmi í upphafi þess, sem ég sagði, og því, sem ég sagði síðast. Þetta er reginmisskilningur hjá hv. þm. Þegar hv. 2. þm. Sunnl. var búinn að tæta þetta frv. niður og fann því í rauninni ekkert til málsbóta, þá vildi ég draga fram það, sem ég taldi vera gott í frv. Og ég fann ýmislegt, sem gat verið ágætt í frv. En ég lauk máli mínu með því að segja, að ég teldi ekki eðlilegt að flaustra að neinu. Og nú hefur hv. 1. flm. þessa frv. lýst því yfir, að hann sé reiðubúinn til samstarfs og athugunar á því, hvort ekki sé heppilegt að breyta frv. á einhvern hátt, m.a. nefndarskipuninni. Það vantar þess vegna ekki samkomulagsviljann. En það, sem hv. 2. þm. Sunnl. hefur rætt um þetta mál og nú síðast hv. þm. Stefán Valgeirsson, það er allt á eina hlið. Þar er ekkert dregið fram af því, sem til málsbóta er, heldur aðeins það, sem -  Nú er það svo, að hæstv. landbrh. sagði hér áðan, að ég hefði verið 12 ár í landbrh: sæti og ekki séð ástæðu til þess að breyta þessu. Það er rétt. Ég sá ekki ástæðu til þess að beita mér fyrir lagsetningu, m.a. vegna þess,. að það gerðist margt á þessum tíma til breytinga og bóta. Og eins og ég sagði hér í fyrradag, þá er þetta frv. ekki stílað gegn Mjólkursamsölunni í Reykjavík, alls ekki, m.a. vegna þess, að Mjólkursamsalan hefur, - þrátt fyrir það, sem hv. 2. þm. Sunnl. sagði hér áðan, - hingað til veitt mjólkursöluleyfi til flestra þeirra búða á Reykjavíkursvæðinu, sem hafa uppfyllt sett skilyrði. Breytingarnar hafa orðið örar núna allra síðustu árin, og það er fyrst núna, að kjörbúðir eru til að nokkru ráði, sem ekki hafa fengið mjólkursöluleyfi. En þessu er öðruvísi farið á öðrum mjólkursölusvæðum, eins og lýst var hér um daginn á Vesturlandi og blaðaskrif hafa orðið um á Norðurlandi og Austurlandi. Þar er ástandið miklu verra í þessum málum heldur en hér. Og það er eindregin skoðun mín, að það eigi að fylgjast með þróuninni og þær kjörbúðir, sem hafa aðstöðu til og fullnægja öllum settum reglum, eigi að fá mjólk til sölu. En það verða ekki 170 búðir hérna á Reykjavíkursvæðinu og Kópavogi, eins og hv. 2. þm. Sunnl. var að tala um hér áðan, vegna þess að það er fjöldinn af þessum kaupmönnum, sem enga aðstöðu hefur til þess að breyta búðunum í það horf, að skilyrðunum verði fullnægt. Hv. 2. þm. Sunnl. var að tala hér um áðan, að það þyrfti að borga bændunum eins ört út og unnt væri. Ég er samþykkur því. Ég vil enga breytingu gera á þessu fyrirkomulagi, sem leiddi til þess, að bændum yrði ekki borgað út eins ört og áður. Ég vil heldur enga breytingu gera, sem getur valdið þeim á nokkurn hátt tjóni. Og m.a. þess vegna vil ég, að þetta mál verði athugað vel. Það segir greinilega í þessu frv., að Mjólkursamsalan hafi það í hendi sinni að kveða á um greiðslufyrirkomulag og annað, sem máli skiptir, áður en leyfið er gefið út. Ég sé ekki, hvernig kaupmenn eða aðrir, sem mjólkursöluleyfi fá, hafi aðstöðu til þess að kúga Mjólkursamsöluna og ákveða greiðsluskilmálana eða verzlunarkjörin. Nei, það er áreiðanlega Mjólkursamsalan, sem hefur það í sinni hendi, en ekki dreifingaraðilinn. Hv. þm. Stefán Valgeirsson varpaði fram einni spurningu til mín og spurði, hvort ég mundi vilja mæla með þessu frv., ef það leiddi í ljós, að Mjólkursamsalan þyrfti að loka búðum sínum. Það er ekkert um það í þessu frv., að Mjólkursamsalan þurfi að loka húðum sínum. En það kemur vitanlega fram í þeirri athugun, sem ég vil, að verði gerð á þessum málum, hvaða fyrirkomulagsbreyting gæti orðið til hagsbóta bæði fyrir framleiðendur og neytendur. Ef það sýndi sig, að það væri enginn hagnaður fyrir bændur að vera sjálfir dreifingaraðili á mjólk, þá er enginn skaði skeður, þó að mjólkurbúðum samsölunnar væri lokað. Það er áreiðanlega vel til athugunar, að Mjólkursamsalan hætti að hafa mjólkurbúðir. En ákvörðun verður ekki tekin um það nema að betur athuguðu máli. Ég sé ekki, herra forseti, ástæðu til að fjölyrða að þessu sinni meira um málið, sízt af öllu vegna þess, að hæstv. landbrh. hefur tekið þessu frv. vel, miklu betur en hv. flokksbræður hans, og þess vegna er líklegt, að hæstv. landbrh. bæti nú fyrir vanrækslu sína, - ég segi vanrækslu, - að hafa ekki skipað n., sem Framleiðsluráð landbúnaðarins skoraði á hann að skipa í fyrra, og láti þessa athugun fara fram, - skipi menn í n., ekki einhliða, heldur þannig, að sjónarmiðin geti komið fram og verið rökrædd og að þessari n. verði fyrirlagt að hraða störfum, eftir því sem unnt er og skynsamlegt. Með því móti væri hugsanlegt að fullnægja öllu réttlæti í þessu máli og það yrði komizt að þeim niðurstöðum, sem skynsamlegastar væru. Ég er þeirrar skoðunar, að það sé hagur beggja aðila, bænda og neytenda, að dreifingaraðilarnir, sem hafa öll skilyrði til þess að fullnægja þessu máli, fái mjólk til sölu, og það þurfi ekki að verða til þess að auka kostnað. Það hefur margt verið gert erlendis, þar sem fyrirkomulaginu hefur verið breytt, til þess að sporna gegn því. Það mætti einnig gera hér.



Herra forseti. Ég vona, að hv. alþm. blandi því ekki saman, sem ég sagði hér um þetta mál og þetta frv., því að málið út af fyrir sig er mál, sem á að athuga mjög gaumgæfilega og með rólegheitum. Frv. sem slíkt er ekkert merkilegt mál. Í því felast og ýmsar mjög áberandi veilur, eins og ég veit, að hv. 1. þm. Sunnl. gerði sér grein fyrir, ef hann skoðaði það gaumgæfilega. Ég er á því, að þegar n. sú, sem hér er rætt um, væri búin að afgreiða málið, mundi samsölustjórn eða samlagsstjórn á viðkomandi svæði ekki vera talin viðsýn, ef hún teldi þá, þrátt fyrir einróma meðmæli eða meirihlutameðmæli þessarar n., ekki fært að leyfa þessari verzlun að verzla með mjólkina, t.d. af fjárhagsatriðum eða slíku. Það held ég, að mundi ekki verða talin heppileg framkvæmd á máli. Annars vil ég segja það, að það var upphafið á ræðu hv. 9. landsk, þm., sem sannaði mér betur en kannske mín eigin orð og það, sem ég hafði áður um þetta hugsað, hvað þetta skipulag hefur raunverulega reynzt vel, verið sterkt og farsælt. Hann sagði: Hugsið ykkur það, að þetta skipulag er búið að vera nærri fjóra áratugi á tímum slíkra breytinga, sem nú hafa orðið. - Þetta er rétt. Og hugsið ykkur annað. Haldið þið, að hv. 1. þm. Sunnl. hefði setið í 12 ár í sæti landbrh. og ekkert aðhafzt í þessu máli, ef um ófremdarástand væri að ræða í þessu skipulagi? Er nokkur, sem vill halda því fram, að hv. 1. þm. Sunnl. mundi standa svo illa að máli? Ég leyfi mér ekki að gera það, og hef ég samt ekki alltaf talið, að hann færi með mál svo sem vera ætti. En þetta sýnir betur en nokkuð annað, að þrátt fyrir breytingar, sem hafa orðið hér í stjórnmálum og störfum landbrh., þá hefur þetta skipulag haldizt og þróazt eðlilega.  Það, sem er aðalatriði, er þetta tvennt, að hollustuhættirnir séu fullkomnir og dreifingin sé eins ódýr og hægt er. Það eru þessi tvö atriði, sem þarf að láta skoða, og ég er reiðubúinn til þess að láta kanna málið á þeim grundvelli. Hv. 1. þm. Sunnl. var að tala um það, að ég væri ekki búinn að skipa neina n. í þetta. Það er nú svo með okkar ágætu nefndir, eins og fleira, að þær eru allar góðar út af fyrir sig, en þegar þær koma með í nefndarskýrslu, þá eru þær slæmar, kosta þá sitt. Ástæðan fyrir því, að ég hef ekki sett nefnd í þetta mál, er sú, að ég hef verið með önnur stórmál í landbúnaði í athugun, og það er ekki heppilegt að vera með allt of mikið af slíkum stórmálum í gangi samtímis. Lengi vel var ég að hugsa um að taka þessa athugun inn í heildarendurskoðun framleiðsluráðslaganna. En að athuguðu máli hef ég horfið frá því til þess að reyna að ná sæmilegri samstöðu um það. Ég álít, að hér sé um mjög mikið alvörumál að ræða og það megi ekki gefa þarna of lausan tauminn, ef við eigum að halda dreifingarkostnaðinum í skefjum, svo sem við höfum gert til þessa, og viðhalda þeim hollustuháftum, sem við höfum keppt að. Ég skal lýsa því fúslega yfir, að mér kemur ekki til hugar að skipa n. með þeim hætti, að hún sé einsýn, skipuð fulltrúum frá öðrum aðilanum. Það hefur mér aldrei dottið í hug. Þá teldi ég ekki, að ég væri að vinna málinu gagn. Í þeirri n., sem ég kann að skipa, mundu því bæði sjónarmiðin fá að njóta sín, því að frá mínum bæjardyrum séð er hér um alvörumál að ræða, sem þarf að endurskoða, hvort hægt er að koma betur fyrir en nú er eða hvernig þróunin á að vera í þessu. Ég álít, að það hafi verið haldið mjög vel á málinu, en það megi hins vegar alltaf betur gera og sérstaklega laga það að breyttum tímum. Ég lít ekki neitt svipuðum augum á það, hvort mjólkursalan færist inn í nýja, fallega og vel uppbyggða kjörbúð eða í smáholur hér og þar. Það er ekkert sambærilegt frá mínum bæjardyrum séð. Það verður að vera okkar höfuðatriði, að við förum ekki að dreifa þessum vörum út í allar verzlanir, því að þá missum við alveg taumhaldið á kostnaðinum. Og við skulum gera okkur grein fyrir því, hvað við erum næm fyrir kostnaði á mjólk og mjólkurvörum. Þess vegna verður allt að miðast við það, sem ég sagði hér í upphafi, að halda þessu tvennu, hreinlætinu og heilbrigðiseftirlitinu í fullkomnasta lagi og kostnaðurinn verði sem allra minnstur. En við skulum vera sanngjarnir í meðferð þessa máls og hagnýta okkur það skipulag, sem við höfum búið við, og það skal ég taka til athugunar.