Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Mér hefur borist eftirfarandi bréf, dags. 5. nóv. 1986: „Til forseta Ed. Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður landsk. þm. Alþfl., Magnús H. Magnússon póst- og símstöðvarstjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Eiður Guðnason, 5. landsk. þm.“ Magnús H. Magnússon hefur áður tekið sæti á Alþingi og því hefur kjörbréf hans verið rannsakað. Er hann nú boðinn velkominn til starfa.



Herra forseti. Ég hafði ekki alveg lokið máli mínu á seinasta fundi þegar honum var frestað. Ég mun nú reyna að taka þráðinn upp að nýju og nefna þau atriði sem komu fram í umræðum og mér gafst ekki tími til að minnast á. Ég var þar komin að ég var að ræða þau atriði sem hv. 5. landsk. þm. hafði minnst á í sinni ræðu. Auk þess sem ég hef áður nefnt vék hv. 5. landsk. þm. að skólamáltíðum eða máltíðum nemenda í grunnskólum og taldi að nær væri að taka slík mál upp heldur en það sem varðar þetta frv. sem hér er flutt. Ég tek undir þýðingu þess þáttar sem varðar skólana, þ.e. nestismál skólabarna, en þau voru einmitt einn af þeim þáttum sem vinnuhópurinn fjallaði ítarlega um og lagði ríka áherslu á, en til þess að bæta úr í þeim efnum þarf ekki lagabreytingu. Það er eitt af þessum framkvæmdar- og skipulagsatriðum sem má lagfæra í skólastarfi án þess að lagabreytingar komi til. Í tillögum vinnuhópsins er lagt til að það sé gefinn kostur á nestispökkum eða máltíðum á skólatíma. Sem betur fer er nú aukinn skilningur á þýðingu þess að tryggja nemendum holla og góða næringu á skólatíma. Það verður að horfast í augu við þá staðreynd að hinir breyttu þjóðfélagshættir hafa leitt til þess að undirstöðugóðum heimilismáltíðum hefur fækkað, sérstaklega á morgnana og í hádeginu, og oft virðist sjoppufæði koma í staðinn. Það er ekki skemmtileg tilhugsun að þurfa að horfast í augu við þetta en þetta eru staðreyndir sem blasa við og ekki er hægt að mæla í móti. Hinar Norðurlandaþjóðirnar hafa reynt að bregðast við þessum vanda með skólamáltíðum. Við erum rétt að byrja að bregðast við honum. Það er rétt að geta þess að í mörgum skólum er lögð áhersla á að leysa þennan mikilvæga þátt á hagkvæman hátt. Það er boðið upp á nestispakka og jafnvel raðið starfsfólk sem sér um að smyrja brauð í skólanum til þess að reyna að beina því mataræði sem börnin fá inn á hollari brautir. Það er líka ástæða til að geta þess að það hefur verið gert átak til að auka mjólkurneyslu skólabarna, m.a. með því að auka niðurgreiðslu á skólamjólk um 3 kr. á hvern pela eða 1/4 úr lítra. En það kom fram þegar vinnuhópurinn var að kanna þessi mál að mjólkin þótti dýr að kaupa hana í skólanum og jafnvel nestispakkarnir sem hægt er að kaupa. Það mætti spyrja sig hvort það sé þýðingarmeira að greiða niður vinnustaðamáltíðir eins og alls staðar er tíðkað eða að tryggja börnunum sem eru að vaxa úr grasi holla næringu á þeirra vinnustað sem er skólinn. E.t.v. ættum við að hafa endaskipti á hlutunum og færa vinnustaðamáltíðir hinna fullorðnu, sem margir hverjir þyldu nú vel að minnka svolítið við sig, inn í skólana. En þetta var nú kannske útúrdúr. Það má líka benda á að til eru samanburðartölur um fjölda skemmdra tanna 12 ára barna í nokkrum löndum, Noregi, Finnlandi, Hollandi, Bretlandi, Bandaríkjunum og Íslandi. Og þar kemur fram að munurinn er frá 2,7 skemmdum tönnum í 12 ára börnum í Bandaríkjunum til 4,4 sem eru í Noregi á móti 8 hér á Íslandi sem er tvisvar sinnum meira en í nokkru hinna landanna sem ég nefndi. Hæsta hlutfallið var 4,4 í Noregi og svo koma á Íslandi 8 skemmdar tennur 12 ára barna. Þetta segir væntanlega nokkra sögu um nauðsyn þess að leggja ríka áherslu á holla næringu skólabarna. Ég vil þakka hv. 11. þm. Reykv. fyrir hennar stuðning og Kvennalistans við frv. Hún er því miður ekki á þessum fundi þar sem hún er farin út af þingi en mér kom sá stuðningur vissulega ekkert á óvart því að, eins og hún nefndi réttilega, þá átti hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir sæti í þessari nefnd og stóð að þeim tillögum sem vinnuhópurinn lagði fram í sínum skýrslum. Hv. 9. þm. Reykv. nefndi umferðarhættuna við skólana og þetta var einn af þeim þáttum sem mikið var ræddur innan vinnuhópsins og m.a. var bent á þýðingu þess að smærri grenndarskólar fyrir yngstu árgangana, 6–9 ára, gætu bætt þarna úr þar sem væri hægt að koma því við að staðsetja smærri skóla í grennd við heimili nemenda í íbúðarhverfunum. Hv. 5. þm. Vesturl. kom inn á misjafna aðstöðu, dreifbýli og þéttbýli. Ég gat þess sérstaklega að aðstæður væru misjafnar og úti á landsbyggðinni væri sums staðar enginn grundvöllur fyrir stofnun skólaráðs, eins og þetta frv. gerir ráð fyrir, enda gert ráð fyrir undanþágum í slíkum tilfellum. Ég held að hv. 5. þm. Vesturl. hafi einnig nefnt þýðingu upplýsingastreymis til heimila frá skólum og öfugt. Það er einnig mikilvægur þáttur sem lögð er áhersla a í tillögum vinnuhópsins og það er sérstaklega ánægjulegt að geta þess að nú þegar hefur verið tekið myndarlega á í þeim efnum skólastarfsins í mörgum skólum, bæði hér á suðvesturhorninu og eins víða út um land, og til mikillar fyrirmyndar, enda er þessi þáttur eitt af þessum skipulagsatriðum sem ekki kalla á lagabreytingu eins og flest það sem ég hef komið inn á. Eins og ég gat um í upphafi fjallar þetta frv. um eina þáttinn sem nefndin gerir tillögur um sem kallar á lagabreytingu og þess vegna er þetta frv. flutt. Það voru, eins og ég hef væntanlega greint frá, fjölmargir þættir sem komu fram í umræðunum sem var ítarlega fjallað um og gerðar tillögur um úrbætur á en ekki ástæða til að flytja um frv. Og vegna þeirra umræðna sem urðu hér um kjaramál og m.a. hv. 5. landsk. þm. kom inn á langar mig að lokum að lesa það sem stendur í lokaorðum skýrslu vinnuhópsins, með leyfi forseta: „Vinnuhópurinn vill að lokum leggja sérstaka áherslu á þá ábyrgð sem lögð er á kennara í starfi þeirra. Gæði þess uppeldis, þroska og þeirrar fræðslu sem kennurum er ætlað að sinna ráðast af hæfni þeirra, alúð við kennslustarf og umhyggju fyrir velferð nemenda. Tryggja verður með öllu móti að hæft fólk veljist til slíkra ábyrgðarstarfa og geti einbeitt sér að því að leysa þau sem best af hendi. Kaup og kjör kennara og aðstæður sem þeim eru búnar verða því að vera í samræmi við þær miklu kröfur sem gerðar eru til þeirra og þeir sjálfir gera til sín sem samverkamenn foreldra um uppeldi og fræðslu.“



Virðulegi forseti. Á þskj. 118 hef ég ásamt þeim Helga Seljan og Ragnari Arnalds leyft mér að flytja frv. um breytingar á sveitarstjórnarlögunum nr. 8 18. apríl 1986. Tillögurnar eru svohljóðandi: „106. gr. laganna orðast svo: Ráðuneytið skal vinna að stækkun sveitarfélaga með samruna sveitarfélaga í stærri og öflugri heildir. Ráðuneytið skal beita sér fyrir viðræðum á milli forsvarsmanna sveitarfélaga um sameiningu og boða til funda sveitarstjórnarmanna á stærri svæðum til umræðu um sameiningu sveitarfélaga. Skal ráðuneytið vinna að þessu í samráði við einstök sveitarfélög, Samband ísl. sveitarfélaga og landshlutasamtök sveitarfélaga.“ Og 2. gr. frv. hljóðar þannig: „108. gr. laganna breytist þannig: a. 3. mgr. orðast svo: Samstarfsnefnd skal starfa í samráði við ráðuneytið og skal það láta henni í té að kostnaðarlausu þá aðstoð er það telur nauðsynlega og úrskurða um vafaatriði er upp kunna að koma. b. Á eftir 3. mgr. kemur ný mgr. er orðast svo: Ráðuneytið skal hlutast til um að fé verði veitt úr ríkissjóði til að styrkja fjárhagslega stöðu sveitarfélaganna um leið og sameining á sér stað. Ráðuneytið skal gera fjárhagslega úttekt á viðkomandi sveitarsjóðum og fyrirtækjum þeirra og byggja fjárhagsstuðning á slíkri úttekt. c. 4. mgr., er verður 5. mgr., orðast svo: Þegar samstarfsnefnd hefur skilað áliti sínu um sameiningu og ráðuneytið gert fjárhagslega úttekt skulu viðkomandi sveitarstjórnir taka málið á dagskrá. Skal hafa tvær umræður um málið án atkvæðagreiðslu.“ Og 3. gr.: „Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Hér eru á ferðinni tillögur svipaðar því er ég flutti sem brtt. við sveitarstjórnarlögin þegar þau voru til umræðu á síðasta vori. Hér er fyrst og fremst verið að leggja til að ráðuneyti verði falið að stuðla frekar að sameiningu sveitarfélaga og að ráðuneytið hafi fé til ráðstöfunar til þess að stuðla að því að styrkja sveitarfélög og jafna fjárhagslega aðstöðu sveitarfélaganna um leið og sameining á sér stað. Það hefur átt sér stað mikil umræða mörg undanfarin ár um það að fámenni sveitarfélaga væri dragbítur á byggðaþróun og stæði í vegi fyrir því að þau gætu tekið að sér og sinnt ýmsum fleiri verkefnin en þau gera nú og hefðu ekki getu til að ráða við mörg af núverandi verkefnum. Einnig hefur verið í gangi mikil umræða um hið svokallaða þriðja stjórnsýslustig og margir hverjir hafa talið æskilegra að þróunin yrði á þann veg að það yrði stofnað til þriðja stjórnsýslustigsins en ekki leitað mjög eftir því að sveitarfélögin sjálf efldust á þann hátt að þau yrðu stærri með því að sameinast. Sjálfsagt hafa hv. deildarþingmenn orðið varir við það að í fréttum nú í hádeginu kom sú frétt frá landsfundi framsóknarmanna að þar hefði verið uppi tillaga um að fundurinn mælti með því að flokkurinn ynni að því að stofnað yrði til hins þriðja stjórnsýslustigs, en eftir útskýringu forsrh., sem kom reyndar á eftir fréttinni, mátti heyra að þarna hefði verið eingöngu um það að ræða að þessu máli hefði verið vísað til miðstjórnar til frekari umfjöllunar. Þarna var þó ákveðin vísbending um það að sá stjórnmálaflokkurinn sem maður átti kannske síst von á að mundi gefa hreina yfirlýsingu um þetta væri á þeirri leið að leggja til að landsbyggðin reyndi að styrkja sig stjórnarfarslega á þann máta að þriðja stjórnsýslustigið yrði tekið fram fyrir það að vinna að því að sveitarfélögin yrðu efld og styrkt. Í 5. gr. sveitarstjórnarlaganna sem samþykkt voru á Alþingi í vor segir að lágmarksíbúatala sveitarfélags sé 50 íbúar. Þá er verið að koma til móts við þær skoðanir okkar sem teljum að æskilegt sé að litlu sveitarfélögin sameinist og að svo smáar einingar eins og 50 manna sveitarfélög séu ekki heppileg í stjórnkerfinu. Mörgum fannst að markið hefði mátt vera hærra, t.d. 100 eða jafnvel 200–300 íbúar. Við sem flytjum þessar tillögur teljum að í lögum megi una við íbúatöluna 50 og það beri að forðast mikið valdboð í þessum efnum en með frjálsri sameiningu sveitarfélaga beri að stefna að því að þau verði flest með 300–500 íbúa og þar yfir. Í framhaldi af þessari samþykkt í sveitarstjórnarlögunum stefnir að því að þessir litlu hreppar, sem hafa færri en 50 íbúa, verði sameinaðir og sú sameining hefur þegar átt sér stað a.m.k. á einum stað sem mér er vel kunnugt um, þ.e. í Klofningshreppi í Dalasýslu, þeim hrepp var skipt í tvennt, og í gær munu hafa farið fram sveitarstjórnarkosningar í þeim hreppum báðum sem þessi hreppur sameinaðist. Það munu vera 17 hreppar sem voru með færri en 50 íbúa og undirbúningur að sameiningu þeirra við nágrannahreppa mun vera í gangi. Það er ekki aðeins það að þessi samþykkt hafi ýtt við eða komið því til leiðar að stefni að sameiningu þessara hreppa, heldur er komin í gang umræða á nokkrum stöðum á landinu um það að sameina fleiri hreppa. Þegar í það er farið að ræða það að sameina tvo hreppa á ákveðnu svæði kemur hugmynd upp um það hvort ekki sé réttara að sameina fleiri. Það mun vera komið langleiðina að sameina fimm hreppa í Austur-Barðastrandarsýslu, þ.e. alla sýsluna. Kannske er of mikið sagt að þar séu rétt formsatriðin eftir en það er ekki langt frá því að svo sé. Ég tel það heillavænlega þróun en, því miður, á þessu svæði hefur þessi sameining verið nokkrum árum of seint á ferðinni, þó að segja megi að sameining eins og þarna á sér stað sé reyndar aldrei of seint, en hún hefði kannske betur mátt verða fyrr til þess að styrkja það byggðasamfélag sem þarna er. Ég hef haft fréttir af því að í Vestur-Barðastrandarsýslu, eða hluta Vestur-Barðastrandarsýslu, séu uppi umræður um það að sameina jafnvel þrjá hreppa og sömu sögu er að segja úr Djúpi, þ.e. Ísafjarðardjúpi. Þar er í gangi umræða um það að sameina hreppana við innanvert Djúp. Þessi svæði þar sem þessi umræða á sér stað eru öll svona á heldur fallanda fæti má segja. Þarna hefur átt sér stað mikil byggðaröskun og fólki hefur fækkað og nú er gripið til þess, kannske á síðustu stundu, að reyna að andæfa gegn þessari þróun með því að gera byggðirnar öflugri, með því að sameina þær í eitt sveitarfélag, og ég er viss um að það leiðir til þess að þessar byggðir verða öflugri og það samfélag sem verður byggt upp úr þessari sameiningu verður sterkara og hæfara til að sinna þeim verkefnum sem sveitarfélögin þurfa að sinna og einnig að taka við nýjum verkefnum sem æskilegt er að sveitarfélögin sinni. Þessi umræða og þessi þróun sem ég hef nefnt bendir til þess að ef ríkisvaldið væri tilbúið að styðja fjárhagslega sveitarfélög þar sem áhugi á sameiningu er fyrir hendi og ríkið, þ.e. félmrn., beitti sér einnig fyrir kynningu og umræðu um sameiningu mundi sameining verða að veruleika a nokkuð mörgum svæðum á landinu. Ákvæði sveitarstjórnarlaganna um hvernig ráðuneytið skyldi vinna að stækkun og sameiningu sveitarfélaga er ekki nægilega markviss, einnig ákvæði um hver skuli vera þáttur þess við undirbúning sameiningar og hver skuli vera hlutur ríkissjóðs til þess að jafna fjárhagslega stöðu þeirra sveitarfélaga sem sameinast. Með frv. þessu er lagt til að úr þessu verði bætt með breytingu á 106. gr. og 108. gr. laganna. Með frv. er lagt til að skýrar og ákveðnar sé kveðið á um hvernig ráðuneytið skuli standa að því að vinna að sameiningu og stækkun sveitarfélaga. Eftir samþykkt þessa frv. mundi ríkissjóður greiða kostnað við undirbúning að sameiningu og einnig jafna fjárhagslega stöðu þeirra sveitarfélaga sem sameinuðust. Bæði þessi atriði eru í raun grundvöllur þess að sameining eigi sér stað að einhverju ráði á annan hátt en með valdboði. Undirbúningur sameiningar kostar bæði fjármagn og fyrirhöfn og í upphafi slíks verks er erfitt að gera sér grein fyrir umfangi þess og niðurstöðu. Slík staða dregur úr áhuga og er líkleg til að koma í veg fyrir að málin séu athuguð. Fjárhagsleg staða sveitarfélaga er mjög breytileg. Sú staðreynd kemur eðlilega í veg fyrir áhuga á sameiningu. Íbúar vel stæðs sveitarfélags hafa ekki áhuga á því að sameinast illa stæðu nágrannasveitarfélagi og taka að sér að standa undir skuldum þess. Einmitt þessi staðreynd, að mismunandi fjárhagsstaða sveitarfélaga komi í veg fyrir sameiningu, er því miður fyrir hendi á ansi mörgum stöðum á landinu. Meira að segja verður maður var við þetta, þar sem uppi eru samstarfsverkefni eins og skólarekstur og annað í þeim dúr, að breytileg fjárhagsstaða sveitarfélaganna verður til þess að ekki er hægt að sinna ákveðnum verkefnum innan t.d. sama skólasvæðis vegna þess að sveitarfélögin eru mismunandi búin til að taka að sér fjárhagslegar skuldbindingar í sambandi við rekstur skóla. Það er nokkuð nöturlegt að hugsa sér að á nokkurn veginn sama félagslegu svæði, hluta sýslufélags, geti komið upp slík staða að breytileg fjárhagsstaða innan svæðisins sé beinn hemill á eðlilega þróun á ýmsum sviðum. Ef meiri hluti er fyrir því á Alþingi að vinna beri að því að efla sveitarfélögin í landinu og að til þess að svo megi verða sé nauðsynlegt að stuðla að stækkun og samruna fámennari sveitarfélaga í fjölmennari og öflugri heildir þarf með stjórnvaldsaðgerðum að skapa skilyrði til þess. Það þarf sem sagt með stjórnvaldsaðgerðum að hefja umræðu og kynningu á þessum málefnum og það þarf með stjórnvaldsaðgerðum að hafa til þess fjármagn að jafna stöðu sveitarfélaganna til að af sameiningu geti orðið. Þetta frv. er flutt til þess að láta á það reyna hvort slíkt meirihlutafylgi er fyrir hendi. Samþykkt þess mundi að mati flm. skapa gerbreytt og betri skilyrði fyrir sameiningu sveitarfélaga og þar með eflingu þeirra. Að lokinni umræðu um þetta frv. hér í deildinni legg ég til að því verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Virðulegi forseti. Ég er efnislega sammála því frv. sem hér er til umræðu svo langt sem það nær, en ég tel hiklaust að það eigi að miða við 500 sem lágmarksíbúafjölda sveitarfélags nema þar sem sérstakar landfræðilegar aðstæður leyfa það ekki með góðu móti. Að tala um 50–100 manna sveitarfélag sem sjálfstæðan stjórnunaraðila er að mínu mati alveg út í loftið. En það er hægt að vinna að stækkun sveitarfélaga með ýmsu móti, t.d. eins og frv. gerir ráð fyrir og með því að beina fjárveitingum til eflingar samstarfsverkefna sveitarfélaga eins og nú er gert að hluta varðandi sameiginlegar skólabyggingar, en efling og fjölgun slíkra sameiginlegra verkefna getur stuðlað að sameiningu sveitarfélaga. Og svo er hægt að gera það með valdboði sem ég tel að geti verið nauðsynlegt fyrr eða síðar ef engar aðrar leiðir duga. Ég tel þessar aðgerðir, sem frv. gerir ráð fyrir, vera réttar og nauðsynlegar hvað sem líður hugmyndum um þriðja stjórnsýslustigið.



Hæstv. forseti. Ég tek undir ýmislegt það sem kom fram hjá hv. 1. flm. þessa frv., ekki síst þegar hann gat um nauðsyn þess að efla sveitarfélögin, stækka þau með það að markmiði að þau verði færari um að annast ýmis þau verkefni sem þau þegar hafa á hendi og að ég tali nú ekki um ef svo fer sem horfir, að verkefnin aukist. Það er mikill vilji fyrir því um þessar mundir að auka þau verkefni sem sveitarfélögin hafa með höndum, en jafnframt að flytja til þeirra aukna fjárhagslega ábyrgð en um leið tekjur. Ég sakna þess þó úr orðræðu hv. flm. þessa frv. að hann skyldi ekki frekar koma inn á þær reglur sem þó gilda samkvæmt lögum um stuðning vegna sameiningar sveitarfélaga. Skv. 114. gr. þeirra sveitarstjórnarlaga sem við samþykktum á s.l. vori er gert ráð fyrir að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga komi til í sambandi við fjárhagslegan stuðning við sameiningu sveitarfélaga. Það er gert ráð fyrir að settar verði ákveðnar reglur um þessi efni. Þar er sagt, ef ég man rétt, að ráðuneytið geti sett ákveðnar reglur um það efni. Mér hefur verið tjáð að það sé verið um þessar mundir að setja þessar reglur. Ég hef ekki séð þær eða heyrt, enda er verið að vinna að þeirri reglusmíð. Hv. flutningsmenn leggja til samkvæmt þessu frv. að ríkissjóður veiti fjármagni beint vegna sameiningar hinna einstöku sveitarfélaga í hverju tilviki. Þá þyrfti slík fjárveiting að koma inn á fjárlög hverju sinni og þarfirnar þar af leiðandi að vera ljósar áður en til slíkra fjárveitinga kemur að sjálfsögðu. Hv. flm. kom inn á það að með flutningi þessa frv. væru tekin af öll tvímæli um fjárhagslegan stuðning við sveitarfélögin vegna sameiningar eins og getið er hér um. Ég held þó að þarna verði að koma til skýrari reglur en getið er um í frv. Hér er getið um það, og það er rétt, að misjöfn fjárhagsstaða sveitarfélaga geti verið hamla á að sveitarfélögin verði sameinuð, en það er að engu leyti farið inn á í hve ríkum mæli þessi stuðningur á að vera. Það er á engan hátt skilgreint. Nú geri ég mér fulla grein fyrir því að slíku er erfitt og jafnvel alls ekki hægt að koma fyrir í lögum, en ég teldi þó rétt og óhjákvæmilegt að það væri heimilt og raunar gert ráð fyrir því í slíku frv. að setja enn frekari reglur um þessi mál. Og nú er það spurningin: Gerir hv. flm. ráð fyrir því að í gangi séu tvær reglur, annars vegar að ríkissjóður veiti fjármagnið beint til þessara mála vegna sameiningar sveitarfélaga eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., en jafnframt að það sé veitt fjármagni í sama skyni á vegum Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga og hver gengur fyrir í þessu efni?

Hann er nú að hverfa.

Ja, við verðum að hafa í huga þau lög sem gilda um þessi mál nú. Ég hefði kosið að hv. 1. flm. gerði grein fyrir því með hvaða hætti ætti að nota þessar tvær reglur sem mundu verða í gildi ef þetta frv. sem hér liggur fyrir yrði að lögum. Ég vil að síðustu taka það fram, sem ég raunar vék að áðan, að ég tel nauðsynlegt að efla sveitarfélögin meðfram með því móti að stækka þau, sameina smærri sveitarfélögum, mynda stærri heildir í því skyni að þau verði fær um að takast á hendur aukin verkefni, en eins og kunnugt er er mikið meirihlutafylgi fyrir því að svo verði. En ég kýs að hv. flm. geri grein fyrir samspili þessara tveggja reglna sem mundu þá verða við lýði um stuðning vegna sameiningar sveitarfélaga verði þetta frv. að lögum.



Virðulegi forseti. Hér er hreyft athyglisverðu máli sem er mjög til umræðu í þjóðfélaginu um þessar mundir, en það er hvernig á að skipa stjórnsýslunni á sveitarfélagagrundvellinum. Flm. flytja hér frv. til laga sem gerir ráð fyrir því að félmrn. setji aukinn kraft í að vinna að stækkun sveitarfélaga með samruna þeirra í stærri og öflugri heildir og veiti því aukna vigt með fjárhagslegum stuðningi úr ríkissjóði. Það eru ekki deilur um það meginmarkmið að flytja vald og áhrif til sveitarfélaga, færa þeim aukin verkefni og færa þeim aukna tekjustofna til að standa undir þeim verkefnum þó að framkvæmdin hafi ekki orðið mikil enn sem komið er a.m.k. Það er ljóst að sveitarfélögin eru smáar og vanmáttugar einingar til að taka á móti slíkum verkefnum og vinna þau á þann hátt sem færir íbúunum þar betri þjónustu. En eigi að síður er ég mjög svartsýnn á skjótan árangur í þessum efnum, stækkun sveitarfélaga, jafnvel þó að meiri fjárhagsstuðningur komi til en nú er. Ég er þeirrar skoðunar að þó það sé nokkur árangur í augsýn í því að sameina lítil sveitarfélög, sem eru svo lítil að þau geta ekki starfað sjálfstætt að neinu leyti, sé það markmið að flest sveitarfélög verði með 300–500 íbúa mjög langt undan. Ég er ákaflega andvígur valdboði í þessum efnum, enda segir í grg. með þessu frv. að það beri að forðast og ég held að það sé raunsæi í því. En eigi að síður held ég að þessi sameining muni vera langt undan þannig að íbúatalan nái þessu. Ég held því að það sé meira raunsæi í því að setja aukinn kraft í umræðuna, hvað sem menn vilja kalla það, hvort menn vilja kalla það þriðja stjórnsýslustigið, en umræðan um það stjórnsýslustig er allómótuð. Menn hafa velt fyrir sér fylkjaskipan, sem ég hef alla fyrirvara um og finnst þær hugmyndir of fast reyrðar, og einhverjar óljósar hugmyndir sem menn hafa um aðra skipan. Ég held að það þurfi að taka upp alvarlega umræðu í þjóðfélaginu og miklu fastmótaðri en hefur verið um með hverjum hætti sveitarfélögin geti unnið saman í stærri heildum og tekið að sér ný verkefni, hvaða tekjustofna slíkar heildir eiga að fá og hvaða verkefni á að færa til þeirra. Eins og ég gat um í upphafi er ekki verulegur ágreiningur um það í þjóðfélaginu að sveitarfélögin eða samtök þeirra eigi að fá meiri verkefni og þar fari saman umsjón með þeim og fjárhagsleg ábyrgð. Ég er sammála því að það beri að vinna að stækkun sveitarfélaganna, en ég held að árangurinn sé langt undan í þeim efnum og við komumst ekki hjá því, ef þessi verkefnatilflutningur á að verða að veruleika, að flytja verkefnin til einhvers konar samtaka sveitarfélaganna eða einhvers konar lýðræðislegra þriðja stjórnsýslustigs sem yrði jafnvel kjörið með öðrum hætti. En umræðan um þetta verður mjög mikil á komandi mánuðum og það er nauðsynlegt að móta hana betur en verið hefur.



Virðulegi forseti. Þetta er í annað skiptið á fáum dögum sem við tökum okkur lotu á sveitarstjórnarmálum hér og er ekki nema gott um það að segja. Það hefði sannarlega verið ástæða til þess að við hefðum getað í slíkum rólegheitum sem nú er rætt þessi mál í fyrra þegar hinn mikli bálkur var hér til umræðu og afgreiðslu en allir vita hvers konar hraðafgreiðsla var hér á því máli í fyrra og í raun og veru engin leið fyrir þessa hv. deild að átta sig á því hvað væri verið að samþykkja, enda kannske ekki mikið og merkilegt sem fólst af raunverulegum nýmælum í þeim lagabálki þó að ýmislegt væri þar til betri vegar fært. Þar urðu engin þáttaskil í neinum þeim efnum sem máli skipta og því ekki nema von að því sé hreyft aftur á Alþingi sem hv. 4. þm. Vesturl. gerði við afgreiðslu sveitarstjórnarlaganna í fyrra, gerði þá myndarlega með brtt. Það er ekki nema von að því sé hreyft aftur hér varðandi það atriði einmitt hvernig vinna skuli að stækkun sveitarfélaga, hvernig ríkisvaldið komi þar inn í til aðstoðar. Í allar umræður um þetta blandast umræðan um þriðja stjórnsýslustigið og ekki ætla ég að fara út í það hér. Það er alkunna að menn eru ekki sammála um það í mínum þingflokki fremur en ýmsum öðrum hvað þar sé best að gera. Hv. 4. þm. Vesturl. hefur lýst skoðun sinni á því máli og telur eðlilegri og sjálfsagðari leið að efla og styrkja sveitarfélögin og hefur allan fyrirvara á um þetta millistig í stjórnsýslunni. Ég er aftur á móti annarrar skoðunar en hann í því efni, hvað varðar þetta millistig. Ég held að það sé hin mesta nauðsyn, knýjandi nauðsyn að við reynum að vinna okkur fram úr því. Ég viðurkenni að það er mikið verk. Það er rétt, sem hv. 4. þm. Austurl. segir, að það eru enn um margt óljósar hugmyndir um hvernig framkvæma eigi þessa breytingu, en það er okkur ljóst, sem landsbyggðina byggjum, að við þurfum að fá sterkari einingar þar til að taka við verkefnum, taka við valdi, sjálfstæði og þá um leið að fá til þess fjármagn eða kannske að halda eftir heima í héraðinu því fjármagni sem þar verður til í stað þess að það sogist allt til Reykjavíkur. Ég tek það fram sem einn af flm. þessa frv. að að sjálfsögðu er það nauðsyn - ekki síst þegar það er haft í huga hve margt er enn óljóst um þetta millistig og hvaða stuðning það hefur í þjóðfélaginu og sveitarfélögin eru sú staðreynd sem blasir við mönnum í dag- að gera þær einingar sem þegar eru til stærri og verðugri til verkefna og, eins og hér er lagt til, að ríkisvaldið aðstoði virkilega í því efni. Ríkisvaldið er ekki örlátt í því efni eins og menn vita. Hér var áðan minnst á Jöfnunarsjóð sveitarfélaga sem smám saman er að hverfa blátt áfram út í veður og vind og enn skal skerða þó að við áttum okkur ekki á því hvað þar er verið að gera, hvaða leik er verið að leika í sambandi við Jöfnunarsjóð sveitarfélaga nú, þá aukaskerðingu sem þar er sett, hvort það er gert til að fela ákveðna skerðingu á skólaakstri og öðru slíku eins og við höfum grun um eða hvað annað býr þar að baki. En lítið er eftir af honum ef enn þá á að höggva í þann knérunn jafnrösklega og lagt er til í frv. til lánsfjárlaga. Ég held að það sem hér er lagt til sé hin mesta nauðsyn, ekki síst í þeirri stöðu sem er í dag. Ég get tekið undir það einnig með hv. 4. þm. Austurl. að auðvelt er þetta ekki og í þessu hefur auðvitað verið ákaflega hægfara þróun svo að ekki sé meira sagt, en eins og hv. 4. þm. Vesturl. greindi frá áðan er þó núna ákveðin hreyfing á vissum landsvæðum í þá átt þar sem menn hreinlega sjá að það er ekki önnur leið en að þjappa sér á einhvern hátt saman og finna þá til þess leiðir. Það fer vel á því að hreppur sem heitir Klofningshreppur hafi þar forustu. Það fer ekki illa á því. Hér hefur verið um að ræða ákaflega mikinn klofning og sundrungu milli sveitarfélaga í þessum efnum, allt um of. Og guð láti gott á vita þar sem þannig er riðið á vaðið. Ég vil hins vegar að það komi skýrt fram í þessari umræðu svo að það fari ekkert á milli mála að ég hef mína eindregnu skoðun á því að við eigum að reyna að vinna okkur fram til þessa millistigs í stjórnsýslunni. Ég sat enda í nefnd á vegum þingflokkanna, byggðanefnd þingflokkanna svokallaðri, sem lagði þetta til einróma, fulltrúar allra þingflokka sem hafa skilað þessu í sína þingflokka og við sjáum hvaða örlög það fær. Ég geri mér hins vegar alveg grein fyrir því að það á langt í land að ná fram ef það þá nær fram. Ég vek athygli á því að í þessu áliti byggðanefndar þingflokkanna eða fskj. með því kemur fram að allur þingflokkur Sjálfstfl. er andvígur þessu millistigi. Þar er því lýst yfir að Sjálfstfl. styðji tvö stig í stjórnsýslunni, þ.e. ríki og sveitarfélög og ekkert þar á milli. Við afgreiðslu sveitarstjórnarlaganna í fyrra kom beint og óbeint fram að Framsfl. að yfirgnæfandi meiri hluta var andstæður þessu millistigi einnig svo að ég á ekki von á því að miðað við núverandi þingstyrk þessara flokka verði mikil hreyfing á því máli og kannske ekki heldur miðað við undirtektir hv. 5. þm. Vesturl. undir það að ýta á eftir sameiningu og stækkun sveitarfélaga því að hann var heldur svartsýnn á að menn næðu þar árangri þótti mér. Mér þótti hann nokkuð svartsýnn á það ásamt hv. 4. þm. Austurl.

Nei.

Var það ekki? Nú, var hann bjartsýnn? Það gerir Klofningshreppurinn. Ég tek það þá aftur. Ég skildi hann svo en skal taka það aftur. En í þessu efni held ég að við eigum að skoða þetta mál vel einmitt vegna þess að þar er bent á ákveðnar leiðir til þess miklu betur en gert var í sveitarstjórnarlögunum sem afgreidd voru í fyrra. Það er miklu betur gerð grein fyrir því hvernig að þessu skuli vinna á þann hátt að þetta geti gerst. Jafnframt þessu segi ég enn og aftur að við eigum að reyna að vinna okkur fram úr þessum vanda sem er vissulega fólginn í því að færa vald og verkefni og halda fjármagni heima í héruðunum og ég held að það verði ekki gert nema með þeim hætti að koma á ákveðnu millistigi í stjórnsýslunni sem taki við þessum verkefnum, verði það öflugt og skilvirkt að eitthvert gagn verði að, ekki síst í ljósi þeirrar raunasögu sem sameining sveitarfélaganna hefur verið allt fram að þessu.



Virðulegi forseti. Það er ekki langt síðan við ræddum um sveitarfélögin og hin nýju sveitarstjórnarlög sem voru sett s.l. vor og það er rétt, sem hér hefur komið fram í umræðum, að það gafst of skammur tími til að ræða þau ítarlega. Þetta var það mikill lagabálkur sem þar var um að ræða. Þetta voru lög upp á 120 greinar. Það er ýmislegt sem í þeim getur leynst og menn verið misjafnlega ánægðir með það. Hvort þar eiga hlut að máli dreifbýlisþm. svokallaðir eða þéttbýlisþm. vil ég skilja umræður þannig að menn vilji leita allra ráða til að styrkja stöðu dreifbýlisins eins og mögulegt er á eðlilegan hátt. Það er slæmt ef myndast umræða og tortryggni mikil þar á milli. Í ekki stærra þjóðfélagi verðum við að vinna saman í þessum málum sem öðrum. Ég er þeirrar skoðunar að megináherslu verðum við að leggja á að sameina hin minni sveitarfélög. Ég held að það sé alger nauðsyn. Lögboð í þeim efnum er ekki tímabært. Það er vaxandi skilningur fyrir því meðal hinna minni hreppsfélaga að takast á við þetta og ég held að með góðum upplýsingum og hæfilegum áróðri í þeim efnum megi það takast. Ég ætla engan dóm að leggja á hvort það skuli vera 100, 200, 300, 400 íbúar innan slíkra eininga. Það er erfitt að setja slíka reglu fasta vegna byggðar á hverjum stað. Það getur verið misjafnt sem þarna er um að ræða. En þetta er eina ráðið til þess að sveitarfélög geti orðið þeim vanda vaxin að takast á við þau sívaxandi verkefni sem þeim eru falin. Vaxandi verkefni til sveitarfélaganna erum við öll sammála um að þýðir ekki að senda þeim nema þar fylgi einhverjir tekjupóstar. Annars getum við ekkert framkvæmt. Ég held að mestu skipti óttinn við að þessar tekjur komi ekki. Þær eru ekki í sjónmáli handa þessum sveitarfélögum. Þau þora ekki að fara út í ýmsar framkvæmdir eða sameiningu vegna þess að þau vita ekki hvað bíður þeirra í þessum efnum. Þetta ræddum við nokkuð í fyrra. Ég skal lýsa því yfir að ég er efnislega sammála frv. sem hér liggur fyrir því að þar kemur fram það sem við ræddum mest í fyrra. Það kemur fram strax í a-liðnum í 3. mgr., með leyfi forseta: „Samstarfsnefnd skal starfa í samráði við ráðuneytið og skal það láta henni í té að kostnaðarlausu þá aðstoð er það telur nauðsynlega og úrskurða vafaatriði er upp kunna að koma.“ Þetta er afar nauðsynlegt. Það var lögð sérstök áhersla á í fyrra við hæstv. félmrh. þegar við vorum með þessi mál í nefnd að þetta yrði framkvæmt sem allra fyrst og þyldi ekki langa bið. En mér vitanlega hefur ekki sést neitt af þessu enn þá og það harma ég mjög að skuli ekki vera komið til framkvæmda. Þetta háir aðilum í umræðunni um þetta allvíða. Þeir vita ekki hvar þeir standa. Svo kemur liðurinn sem er b-liður í frv. Þar greinir nokkuð á. Eins og hv. 5. þm. Vesturl. gat um áðan er í lögunum, sem við samþykktum hér, sagt, með leyfi forseta, í 114. gr.: „Ráðuneytið getur að fenginni umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga sett almennar reglur þess efnis að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga veiti fjárhagslega aðstoð til þess að greiða fyrir sameiningu sveitarfélaga. Slíka aðstoð má veita í allt að fimm ár eftir sameiningu.“ Um þetta hefur ekkert verið rætt frekar. En í frv., sem núna kemur frá fim. þess, er sú breyting gerð á að ráðuneytið skal gera fjárhagslega úttekt á viðkomandi sveitarsjóðum og fyrirtækjum þeirra og byggja fjárhagsstuðning á slíkri úttekt. Þetta verður þá að fara inn á ríkið beint en ekki er haldið sig við Jöfnunarsjóðinn sem er að vísu orðinn verulega skertur, ég tek undir það með hv. 2. þm. Austurl. En það er sama. Lögin gera ráð fyrir því að þangað verði féð sótt. Það eru samtök sveitarfélaga sein eiga að berjast fyrir að ná úr þeim sjóði en kannske ekki við hér á Alþingi. Þó við viljum gera allt til að rétta hlut sveitarfélaganna er þetta komið í þeirra hendur eins og er. Ég tel þessa umræðu þarfa í þessum efnum. Þetta er svo mikið stórmál sem við þurfum öll að leggja okkur fram til að koma sem farsælast í höfn. Ég er þeirrar skoðunar enn þá, og það kom fram hjá síðasta ræðumanni held ég, að ég hef ekki orðið var við sérstaka hreyfingu í Sjálfstfl. fyrir þriðja stjórnsýslustiginu. Ég ætla ekkert að útiloka það eins og er, en ég tel það meginatriði að við náum saman fyrst um að koma saman sveitarfélögunum til að mynda sterkari starfseiningar en þau eru í dag. Þó við kæmum á einhverju millistigi, hvað við viljum kalla þetta, þriðja stig eða hvað, blasir það verkefni alltaf við því við þurfum að byrja á því að sameina innan frá áður en við fáum boðskapinn utan frá.



Virðulegi forseti. Ég vildi byrja á að segja frá því að þrátt fyrir þá hraðafgreiðslu sem ýmsir hafa talað um á bálknum mikla, sveitarstjórnarlagabálknum sem hér var í fyrra, vil ég ljóstra því upp að mér fannst meira en nóg um það mál rætt í þingflokki Sjálfstfl. Þó svo að það væri kannske lítill tími til að ræða málið í þessari hv. deild voru fá mál meira rædd í þinginu í fyrra og hitteðfyrra reyndar líka en þetta mál, í þingi og utan þess. Þannig fannst mér nægum tíma í það varið. Hitt er alveg rétt að það kom svo sem ekkert sérstaklega merkilegt út úr þessari miklu vinnu. Það var helst aftaka sýslunefndanna sem þar bar hæst. Ég get í sjálfu sér tekið undir ýmislegt sem lagt er til í þessu frv. Það er ekki ofsögum sagt af því hversu erfitt það er fyrir hin fámennustu sveitarfélög að standa á eigin fótum. Það getur vel verið að það þurfi að beita einhverju agni eða einhverjum hvata til að fá sveitarfélögin, þau fámennustu, til þess að sameinast öðrum eða klofna og sameinast nágrannasveitarfélögum. Ég geri mér alls enga grein fyrir upphæðum sem hv. flm. er að tala um í 2. gr. frv. Það er sjálfsagt nokkuð sem menn hafa ekki lagt í að reikna út enn þá. Það væri svo sem nógu gaman að vita ef hv. flm. hefði einhverjar hugmyndir um hvaða upphæðir þarna væri um að ræða. En hvað sem því líður er ég vissulega miklu hlynntari því að sveitarfélög stækki og eflist sem slík en að það þurfi að koma með einhvern millilið sem menn hafa kallað hið þriðja stjórnsýslustig, hvað sem það nú er. Það væri nógu gaman að vita hvaða vitrun framsóknarmenn hafa fengið í sumar um þetta stig eftir að þeir samþykktu og lögðu mikla áherslu á að sveitarstjórnarlögin yrðu samþykkt í fyrra með aðeins tveimur stjórnsýslustigum. Meira að segja var lagt kapp á að sýslunefndir, sem voru einhvers konar millistig, skyldu út og af lagðar. Eitthvað hefur gerst í sumar í Framsfl. sem sýnir fram á að þarna séu komnar nýjar hugmyndir, nýtt stig sem þeir kalla þriðja stjórnsýslustig og reyndar er líka kallað manna á meðal þriðja stjórnsýslustig en ég a.m.k. veit ekkert hvað er. Það eru til lauslegar fylkjahugmyndir sem Samtök um jafnrétti milli landshluta hafa mótað. Það er einna næst því að vera handfastar hugmyndir af þeim sem ég hef heyrt og séð. Ég get vel ímyndað mér að það væri eftirsóknarvert að vera jarl yfir einu slíku fylki eða eitthvað þess háttar, en menn hafa fleygt því á milli sín að einn helsti agnúinn á sameiningu sveitarfélaga væri einfaldlega sá að hreppsnefndarmönnum fækkaði við það og oddvitum þar með líka.  Hitt vildi ég nefna rétt í lokin að í Eyjafirði framanverðum er í gangi merkileg tilraun af sjálfsdáðum um eins konar sameiningu eða mjög nána samvinnu þriggja hreppa sem þar eru. Þeir hafa sett á stofn sameiginlega skrifstofu og vinna öll sín mál frá þeirri sameiginlegu skrifstofu og hafa mjög nána samvinnu í skólamálum, íþróttamálum o.s.frv. Allt eru þetta snúin mál. Það skal viðurkennt. Það á sjálfsagt, eins og einhver hv. þm. gat um áðan, töluvert vatn eftir að renna til sjávar áður en af þessari eflingu sveitarfélaganna verður.



Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir góða undirtekt og umræðu um þetta frv. Eftir undirtektunum að dæma sýnist mér að það sé meiri hluti í deildinni fyrir að þetta frv. nái fram að ganga í meginatriðum. Ég heyri að hv. formaður félmn. tekur vel undir efni þess þó hann hafi ekki að öllu leyti gert sér grein fyrir því hvernig sumir hlutir skuli framkvæmast út frá öðrum lagagreinum í sveitarstjórnarlögunum. En ég skal útskýra það á eftir. Ég tel þess vegna að það séu miklar líkur fyrir því að þetta mál geti átt fljóta leið í gegnum þingið með stuðningi og rösklegri vinnu hv. félmn. þannig að við getum látið á það reyna hvort Nd. sé ekki svipaðs sinnis þannig að þetta geti orðið að lögum í vetur.

Er það ekki bjartsýni?

Það er ekki mikil bjartsýni miðað við þá umræðu sem hér hefur farið fram, hv. þm., nema síður væri. Hv. 5. landsk. þm. lýsti sig samþykkan því sem hér kemur fram og er jafnvel enn þá ákafari til sameiningarinnar og taldi að það væri nauðsynlegt að til þess að af því gæti orðið að litlu sveitarfélögin sameinist þyrfti meira valdboð en nú er gert ráð fyrir í sveitarstjórnarlögunum. Ég held ekki. Ég held að það séu ákveðnar hættur því samfara að beita meira valdboði en þar er, þ.e. að það sé einhver lágmarkstala um fjölda íbúa í sveitarfélagi, og jafnvel að sú litla tala sem þar er tilnefnd hafi þau áhrif að það komist hreyfing á þessi mál ef stjórnvöld eru tilbúin að ýta eftir þeirri þróun sem við höfum verið að tala um hér. Mitt frv. er flutt til að ítreka að félmrn., stjórnvöld, haldi uppi beinum áróðri eða kynningu um nauðsyn þess að sameina sveitarfélögin og hvernig að því skuli unnið. Hv. 5. þm. Vesturl., formaður félmn., taldi að þetta frv. stangaðist að einhverju leyti á við 114. gr. sveitarstjórnarlaganna um að ráðuneytið skuli að fenginni umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga, eins og segir í lögunum, setja almennar reglur þess efnis að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga veiti fjárhagslega aðstoð til að greiða fyrir sameiningu sveitarfélaga. Það er alveg tvennt ólíkt sem lagt er til í frv. og það sem um getur nú þegar í lögunum. Eins og hv. þm. getur séð í frv. er beinlínis lagt til að ráðuneytið hlutist til um að fé verði veitt úr ríkissjóði til að styrkja fjárhagslega stöðu sveitarfélaganna um leið og sameining á sér stað. Það sé til reiðu fyrir samstarfsnefnd og þá sem standa að undirbúningi sameiningar. Það sé vitað um að slík fjárhagsleg aðstoð sé fyrir hendi. Í 114. gr. er svo rætt um að það geti viss styrkur átt sér stað í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga næstu fimm árin. Það dregur ekkert úr því að við sameiningu eigi sér stað ákveðin fjárhagsleg fyrirgreiðsla. 114. gr. er jafngild og jafnsjálfsögð þó að þessi liður, sem við leggjum hér til, verði samþykktur. Besta lausnin er fólgin í því að bjóða upp á þann möguleika að sveitarfélögin fái styrk við sameininguna og það sveitarfélag sem stofnað verður upp úr sameiningunni verði ekki mikið verr statt en meðalsveitarfélag í þeim hóp sem sameinast. Það er eins og ég sagði í framsöguræðu minni ekki eðlilegt og ekki trúlegt að rík sveitarfélög sameinist illa stæðu sveitarfélagi nema það liggi fyrir að það sé hægt að styrkja fjárhagslegu stöðuna á þann máta að íbúar betur stæða sveitarfélagsins beri ekki mikinn fjárhagslegan skaða af því. Ég vænti þess, hv. þm., að ég hafi útskýrt þetta og að þarna stangist ekkert a. Það eru ekki tvær reglur í gildi eins og hv. þm. nefndi. Það verða tvær reglur reyndar. Það má segja að það verða tvær reglur sem eru samvirkar en stangast ekki á. Hv. 4. þm. Austurl. taldi geta verið nokkuð langt í land að sá árangur næðist að íslensk sveitarfélög yrðu með íbúatöluna 300–500 eins og við segjum í grg. í frv. að sé æskilegt að stefna að með frjálsri sameiningu. Ég held ekki. Ég held að með markvissri umræðu og markvissu upplýsingastreymi ætti það ekki að eiga langt í land. En það gerist ekki ef við höldum uppi umræðu á svipaðan máta og hefur verið í sambandi við svokallað þriðja stjórnsýslustig. Það verður ekki ef það er í gangi umræða eins og sú, þar sem talað er um að stofna öflugt og virkt þriðja stjórnsýslustig, án þess að nokkur af þeim málsvörum sem því halda fram leggi fram nokkurn tímann uppbyggingu á því kerfi. Það er aðseins talað um að það þurfi að koma upp þriðja stjórnsýslustig sem verði öflugt og sterkt. Ég hef ekki enn þá nema frá þeim samtökum sem kalla sig Samtök um jafnrétti milli landshluta - séð neinar tillögur um hvernig skuli byggja upp þetta þriðja stjórnsýslustig. Þær liggja ekki fyrir nema frá þessum einu samtökum. Þær eru á þann veg að það skuli stofnuð stór fylki, t.d. Vesturlandsfylki sem skuli ná yfir Vesturland og Vestfirði. Hafa orðið um það allmiklar umræður að slík fylki verði öflugar stjórnheildir og margt flutt því til ágætis. En það hefur aldrei komið upp í þeirri umræðu hvar ætti að vera t.d. miðstöð þessa góða fylkis, stjórnsýslumiðstöð þess. Hún ætti kannske að vera á Akranesi hjá honum Valdimar hv. 3. þm. Vesturl. Ég sé ekki beinlínis fram á að Ísfirðingar væru sérstaklega fegnir því að þurfa að sækja sína þjónustu að Akranesi. En þá mundu þeir fyrir vestan segja að þetta ætti að vera á Ísafirði. Mér er sem ég sjái að suðurhluti þessa fylkis, þ.e. Vesturland, sæki mikla þjónustu til Ísafjarðar. Þá kemur að því, eins og hv. þm. nefndi, að við förum að velja annaðhvort Búðardal eða Borðeyri og byggjum þar upp miðstöð fyrir Vesturlandsfylki. Vitaskuld er þetta utopía, en meginhlutinn af umræðunni um þriðja stjórnsýslustigið er á svipuðu stigi og þetta. Menn hafa ekki lagt fram neinar markvissar tillögur um hvernig þetta þriðja stjórnsýslustig skuli byggt upp. Við sem höfum verið gagnrýnir á þetta kerfi höfum sagt: Þetta hlýtur að kalla á aukna skriffinnsku. Þeir hafa sagt: Nei, nei, það verður engin skriffinnska. Það gerist af sjálfu sér að aflið og styrkleikinn komi út til landshlutanna. Um samstarf sveitarfélaga er allt gott að segja og sjálfsagt að halda því í gangi eins og kostur er. En það hefur komið í ljós að því lengur sem slíkt samstarf er, því meira ber á þeim agnúum og vandræðum sem því fylgja. Það er kannske mest áberandi að þá hættir að vera beinlínis fulltrúalýðræði í stjórnum sveitarfélaganna heldur verður þetta meira og minna embættismannastjórn. Ég held að þeir sem mæla mikið með auknu samstarfi á milli sveitarfélaga og að það sé einhver framtíðarlausn, því sjálfsagt er að halda uppi samstarfi, ættu að lesa Morgunblaðið - ég mælist ekki oft til þess að það blað sé lesið - þar sem Tómas Tómasson, fyrrverandi forseti bæjarstjórnar í Keflavík, skrifar í sambandi við þessi mál á Suðurnesjum og kynna sér hvaða niðurstöðu hann kemst að um hvernig skuli leysa þeirra innbyrðis samstarfsmál. Það er einmitt að skrefið eigi að stíga til fulls og sameina Suðurnesjabyggð í eitt sveitarfélag. Vandamálin sem koma upp við samstarfið séu svo mörg og illt að gera sér grein fyrir þeim, hvernig þau koma upp í hvert skipti, að það eigi fyrst og fremst að stefna á sameiningu sveitarfélaga á þessu svæði.  Ég held að það hafi ekkert verið frekar sem ég þurfi beinlínis að árétta frekar eða nefna. Ég mótmæli því sem hv. 5. þm. Norðurl. e. nefndi að hann teldi að það gæti undir vissum kringumstæðum þurft að beita á sveitarfélögin agni til að þau sameinuðust. Í þessu frv. er ekki nein slík meining. Það er ekki verið að egna fyrir einn eða neinn heldur verið að leggja til að jafna stöðu, styrkja stöðu. Það á enginn að koma betur út úr hlutlausri rannsókn frá hendi ráðuneytisins, mati þess á fjárhagslegri stöðu, sameiginlegri stöðu þessara byggða. Það hefur verið spurt um hverjar upphæðir gætu hér verið. Þær gætu verið nokkuð miklar ef t.d. ætti að fara að sameina byggðir eins og á Suðurnesjum, ef þar er mikið misræmi á milli. Ég held að það yrði að líta öðruvísi á slíkar stærðir, ef ætti að fara að sameina Ólafsvík og Hellissand eða eitthvað þess háttar, en litlu sveitarfélögin sem við höfum mest verið að tala um. Það verður sjálfsagt erfitt að leysa það að jafna stöðu fjölmennari sveitarfélaganna, ef þau eru að sameinast, en hér er fyrst og fremst verið að tala um að sameina upp í töluna 300-500 og kannske eitthvað þar yfir og þar yrði ekki um stórar upphæðir að ræða. Ætti ekki að vera vandamál, miðað við ágæti þeirra ráðherra sem hafa setið í ríkisstjórnum Íslands og ekki verið mjög fastir á aukafjárveitingar við sérstakar og knýjandi ráðstafanir, að leysa þau mál þó það væri ekki endilega afmörkuð mjög stór upphæð á fjárlögum í hvert skipti til þessara hluta.



Hæstvirtur forseti. Það er greinilega allverulegur áhugi fyrir sveitarstjórnarmálum, eins og fram kemur í umræðum um þetta frv. 1. flm., hv. þm. Skúli Alexandersson, taldi sig hafa skýrt út með hvaða hætti annars vegar fjárhagslegur stuðningur beint úr ríkissjóði kæmi til og hins vegar úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Ég hélt því fram í minni fyrri ræðu að verkefni hvors aðila fyrir sig og form fjárhagsstuðnings þyrfti að vera skýrar afmarkað. Hv. flm. frv. sagði eitthvað á þá leið að hér væri um samvirkar reglur að ræða. Raunar talaði hann um það þannig orðrétt. Ekki síst vegna þessara orða hv. flm. kemur mér til hugar að þarna geti orðið um býsna mikla óvissu að ræða, með hvaða hætti og að hve miklu leyti ríkissjóður og Jöfnunarsjóður sveitarfélaga koma til, þá er ég með í huga fjárhagslegan stuðning þegar um er að ræða sameiningu sveitarfélaga, einfaldlega vegna þess að um þetta hvort tveggja, þ.e. annars vegar um hugsanlegan stuðning ríkisins og hins vegar stuðning Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga, verður fjallað samtímis. Það er ekki um það að ræða að fyrst verði gerðar tillögur um beinan fjárhagsstuðning ríkisins og síðan komi Jöfnunarsjóðurinn til. Um þetta verður fjallað samtímis og vitna ég þá til þessa frv. og jafnframt til 114. gr. sveitarstjórnarlaganna. Í 114. gr. er gert ráð fyrir að aðstoð megi veita í allt að fimm ár eftir sameiningu. Í frv. er gert ráð fyrir að ráðuneytið hlutist til um að fé verði veitt úr ríkissjóði til að styrkja fjárhagslega stöðu sveitarfélaganna um leið og sameining á sér stað. Ég tel að hv. flm. hafi ekki skýrt það nægilega út með hvaða hætti fjárhagsstuðningur kemur til í hvoru tilvikinu fyrir sig. Það getur vel verið að hann hugsi sér einfaldlega að það verði fyrst ákveðið með hvaða hætti ríkið styðji tiltekna sameiningu, síðan veiti Jöfnunarsjóður einhvern slump í sama skyni. Ég er sannfærður um að ef ekki verður tekið skýrt fram um fyrirkomulag þessa máls frekar en hér er tíundað muni koma upp togstreita. Af hverju? Vegna þess, eins og ég hef tekið fram, að um fjárhagsstuðning hvors fyrir sig verður fjallað samtímis.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð um þetta mál. Hér er verið að tala um sameiningu sveitarfélaga með tilstuðlan ráðuneytis. Ég er ekki ýkja hrifin af slíkum miðstýringum, eins og hv. deildarþm. er kannske kunnugt. Þar sem var minnst á fylkjastjórnir og þær óljósu hugmyndir sem þar liggja að baki vil ég taka fram að það er rétt að þær hugmyndir eru ekki ýkja mikið mótaðar. Ég vil þó minna á að hér í þinginu hefur tvívegis verið lögð fram þáltill. þar sem hefur verið gert ráð fyrir átta fylkjum.

Frá hvaða flokki?

Sú till. var lögð fram, hv. þm., af þm. BJ og ef þú vilt fá nánari upplýsingar var Guðmundur Einarsson 1. flm. að þeirri þáltill. Mun hún trúlega, ef endurflutt verður, verða flutt af þm. Alþfl. Ég býst við að þetta sé það svar sem þú varst að leita eftir.  Ef við erum að tala um fylki erum við að tala um samstarf allra sveitarfélaganna. Þegar við erum að tala um að sameina smærri sveitarfélög er það gott út af fyrir sig, en það verður að gerast heima fyrir. Það leysir ekki þann vanda sem við eigum við að búa núna á landsbyggðinni. Ég held að við ættum að velta því fyrir okkur en ekki gera lítið úr þeim tillögum sem fram hafa komið, þó ekki séu fullmótaðar, varðandi fylkjastjórnir. Ég held að með öflugri heimastjórnum komum við í veg fyrir margan þann vanda sem við höfum nú við að glíma varðandi dreifbýli og þéttbýli. Á undanförnum árum hefur átt sér stað fólksfækkun á landsbyggðinni. Það hefur líka fækkað í stærri sveitarfélögum, sveitarfélögum sem telja 2–3000 manns. Þetta mál, sem hér er til umræðu og gott er að ræða þrátt fyrir að ég sé ekki sammála þeirri miðstýringu sem í því felst, leysir því engan veginn þann vanda sem landsbyggðin stendur frammi fyrir.



Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig ekki ástæða til að lengja þessa umræðu, en vegna þess að hv. 1. flm. var að tala um mikinn áhuga og mikla einingu í þessu máli finnst mér ástæða til að geta þess að ég er á móti frv. og vil færa með fáum orðum rök fyrir því. Það segir í grg., með leyfi virðulegs forseta: „Mikil umræða hefur átt sér stað mörg undanfarandi ár um það að fámenni sveitarfélaga væri dragbítur á byggðaþróun og stæði í vegi fyrir því að þau gætu tekið að sér og sinnt ýmsum fleiri verkefnum en þau gera nú og hefðu ekki getu til að ráða við mörg af núverandi verkefnum.“ Svo mörg eru þau orð. Hér er sagt að fámennari sveitarfélögin hafi verið dragbítur á byggðaþróun. Byggðir geta náttúrlega þróast og byggðarsamfélögin með ýmsum hætti. Ég geri ráð fyrir því að smærri byggðarlögin hafi verið nokkur dragbítur á þá þróun, sem verið hefur, að fólki hefur fækkað í dreifbýli. Ég er sannfærður um að ef við hefðum ekki haft þetta byggðarsamfélag, sem við búum við, hefði sú þróun, sem við höfum horft upp á, gengið hraðar yfir en ella. En það sem gerir það að verkum að ég er ósammála því sem kemur fram í þessu frv. er í fyrsta lagi það að ég hef ekki séð fyrir mér hvar smærri sveitarfélögin hafi brugðist í því að sjá um sínar skyldur. Ég held satt að segja að mörgum smærri byggðarlögum sé afar vel stjórnað og þau sinni þeim verkefnum, sem þeim eru falin, með ágætum. Ég stórefa að það sé nokkuð veikari staða hjá smærri sveitarfélögunum en hinum stærri. Þetta eru félagsheildir sem eru afar ólíkar og fólkið býr við önnur og ólík skilyrði. Það er að sjálfsögðu mikið meira þjónustuhlutverk innt af hendi í þéttbýliskjörnunum og í stærri sveitarfélögunum en þeim fámennari, en ég held að smærri sveitarfélögin standi alveg við sitt í þeirri þjónustu. Af því að það er um sleggjudóma að ræða í grg. væri gaman að fá um það vitneskju hvar smærri sveitarfélögin hafi ekki staðið við sinn hlut í samfélagsþjónustunni. Ég veit þess að vísu dæmi, en ég veit það alveg jafnt hjá stærri sveitarfélögum eins og hinum smærri. Þetta er annað atriðið sem gerir það að verkum að ég er á móti þessu frv., en síðan kemur til viðbótar að ég er alveg sannfærður um að eftir því sein við þjöppum valdinu meira saman, færum það af jöðrunum og inn í þéttbýlið, því fremur veikjum við byggðina en styrkjum hana. Ég hef fyrir mér dæmi úr minni sýslu. Um þessar mundir, á síðasta ári og þessu ári, hafa t.d. í tveimur sveitahreppum þar, sem báðir eru fámennir, verið byggðir skólar sem í samnýtingu eru líka samkomuhús. Þetta eru vandaðar byggingar og það hefur verið frábærlega vel að þessum framkvæmdum staðið. Ég er ekki viss um að þetta hefði átt sér stað ef það hefði verið einn sveitarstjórnarmaður úr hvorum þessara hreppa í stærra samfélagi. Ætli þetta hefði þá ekki verið leyst með öðrum hætti. Ég óttast það. Ég hlýddi um daginn á frásögn sveitarstjórnarmanna úr Vesturlandskjördæmi. Þeir voru að vísu úr miklu stærra byggðarlagi en þessum sem ég vitnaði til áðan. Þar höfðu þeir orð á því að þeir vildu með störfum sínum sýna að fólkið í því byggðarlagi hefði trú á því starfi sem sveitarfélagið væri að vinna svo að fólkið sjálft fengi aukna trú á því umhverfi sem það byggi í. Þetta er nákvæmlega eins í sambandi við önnur byggðarlög og önnur sveitarfélög. Fólkið þarf að hafa traust á því sem fyrirsvarsmenn í hverju og einu sveitarfélagi hafa við að glíma. Þess vegna er það að eftir því sem að við færum þessar skyldur meira saman og eftir því sem við færum þessi verkefni meira saman, því meira veikjum við byggðina, veikjum byggðarsamfélagið. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að ef það er vilji fólksins sjálfs að stofna til stærri eininga á það að sjálfsögðu að gera það og það getur gert það á grundvelli þeirra laga sem eru í gildi í dag. Þess vegna er þetta frv. á afturfótunum komið í heiminn. Það felur einfaldlega í sér sömu heimildir og eru nú í lögum nema þá kannske að fjárstreymið til þessara verkefna, eftir að Alþb. verður komið aftur í stjórn með Alþfl. og Kvennalistanum, verði svo mikið að einn sjóður geti ekki borið það.



Virðulegi forseti. Það verður a.m.k. ekki mikill vandi fyrir þá ríkisstjórn sem sest að völdum eftir kosningar að standa sig eins vel og núverandi ríkisstjórn í sambandi við fjárstreymið til landsbyggðarinnar. Svo fór þó að hér kom í ræðustól einn sem lýsti sig andvígan frv. og hélt drjúga ræðu án þess að væri hægt að fóta sig á því hvers vegna hann væri á móti því. Hann tók einn punkt úr grg.

Tvo.

og talaði um að þar væru sleggjudómar. Með leyfi forseta ætla ég að lesa þann punkt sem hann nefndi og hann taldi sig byggja a andstöðu sína við frv. Punkturinn er þannig: „Mikil umræða hefur átt sér stað mörg undanfarandi ár um það að fámenni sveitarfélaga væri dragbítur á byggðaþróun og stæði í vegi fyrir því að þau gætu tekið að sér og sinnt ýmsum fleiri verkefnum en þau gera nú og hefðu ekki getu til að ráða við mörg af núverandi verkefnum.“ Hér er verið að tala um umræðu í þjóðfélaginu. Hér er ekki tekin nein afstaða. Ef hv. þm. telur þetta dóm, úrskurð eða stefnumörkun er ósköp eðlilegt að hann eigi erfitt með að átta sig á því hvort hann er með eða á móti og það sé erfitt fyrir hann að komast að þeirri niðurstöðu hvort hann sé með eða á móti málinu. Ég tel ekki mikla ástæðu til að fjalla um niðurstöðu hv. þm. út frá því að hann byggir afstöðu sína til frv. á því sem þarna er sagt í grg. Hitt er rétt, sem hann sagði, að það er nauðsynlegt að fólk haldi trú á sínu umhverfi og þróun í byggðarmálum byggist e.t.v. að miklu leyti á því. Það er einmitt einn þátturinn að sú stjórnsýslueining sem fólkið býr við hafi þá burði, hafi styrkleika til þess að fólk hafi trú á sínu umhverfi. Að því er verið að leita með því frv. sem hér er verið að leggja til að verði samþykkt, að nánasta umhverfi, stjórnsýslan beri í sér þann styrkleika að fólkið sem býr að henni geti haft trú á sínu nánasta umhverfi. Hv. 5. þm. Vesturl. óskaði enn eftir frekari útskýringum á þessum tveimur reglum. Hann nefndi að með því að þetta frv. yrði samþykkt væru tvær reglur gildandi um hvernig ráðstafa skyldi fjármunum til þeirra sveitarfélaga sem sameinuðust. Ég taldi mig hafa útskýrt það. Um það er ekki að ræða að þessar reglur stangist í einu eða neinu á. Í 108. gr. verður ákvæði um að sveitarfélögin skuli styrkt til þess að sameinast, en ef Samband ísl. sveitarfélaga og ráðuneytið telja æskilegt að Jöfnunarsjóði sveitarfélaga sé beitt til að styrkja slík sveitarfélög áfram í framhaldi af sameiningu er ákvæði fyrir því í 114. gr. Þetta ruglast hvergi saman nema þá í kolli hv. þm., en það breytist nú fljótt. Ég held að það breyti óskaplega litlu í umræðunni um fylkjastjórnir þó að hv. fyrrv. þingflokkur hér í deildinni hafi borið fram frv. hér á þingi um fylkjastjórnir. Það staðfestir frekar en hitt, sem ég sagði hér áðan, að sú umræða og þær tillögur sem fram hafa komið um þriðja stjórnsýslustigið eru mjög veikburða. Það hafa komið fram margar tillögur og verið mikið talað um þær og farið fögrum orðum um þetta stig. En því miður: Það stendur óhaggað að það liggja ekki fyrir neinar afmarkaðar uppbyggðar tillögur um hvernig þetta þriðja stjórnsýslustig skuli byggt upp. Það er því verkefni okkar á næstu mánuðum, næstu misserum, að vinna að því að þær stjórnsýslueiningar sem við búum við, þ.e. sveitarfélögin, verði öflugri og styrkari til að þjóna landsbyggðinni og styrkja landsbyggðina og reyna að snúa við þeirri öfugþróun sem hefur átt sér stað nú um stundir í sambandi við stöðu landsbyggðarinnar. Það gerum við m.a. með því að samþykkja það frv. sem hefur verið til umræðu í dag.