Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég undirstrika það aðalatriði sem ég lagði áherslu á hér fyrr í kvöld. Hér er fyrst og fremst um að ræða ákvörðun sem tekin er með hliðsjón af því að Alþingi vilji ekki á þessu stigi blanda sér í vinnu kirkjueignanefndar. Þetta hef ég margsagt. Þess vegna er það ósanngjarnt af hv. þm., sem jafnframt er einn af starfsmönnum þjóðkirkjunnar, að gefa það í skyn að með þessari tillögu og afgreiðslu hennar sé Alþingi í raun og veru að reyna að sölsa undir sig vald sem hæstv. kirkjumrh. hafði lagt til að það gæfi frá sér. Ég held að menn verði að gæta þess hvernig þeir túlka hlutina. Ég vil enn fremur segja að ég er sammála því að það eigi að stuðla að sem allra mestu sjálfstæði kirkjunnar. Um grundvallaratriði þess máls hefur hins vegar engin umræða farið fram hér, hvorki af hálfu ríkisstjórnarinnar né einstakra þingmanna. Og ég segi að lokum að ég tel eðlilegt, í tilefni af þessu máli, að það fari fram rækileg úttekt á þessum samskiptum, t.d. í samstarfsnefnd Alþingis og þjóðkirkjunnar. Þar held ég að menn eigi að temja sér að ræða alvarlega hluti í stað þess að blaða í pappírum.

Virðulegi forseti. Aðeins vegna ræðu hv. þm., þá tel ég ekki að það sé nóg að fram fari vönduð málsmeðferð og mikil umræða úti í bæ um þau frumvörp sem hér eru lögð fram. Alþingi væri ekki starfi sínu vaxið ef það fjallaði ekki ítarlega og vel sjálft um málin sem koma til kasta þess. Og ég vil taka það sérstaklega fram að sú umræða sem hér hefur farið fram, bæði innan allshn. undir erfiðum kringumstæðum og eins hér í þinginu, hefur borið árangur. Hér hefur verið breytt atriði sem við hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson lögðum m.a. áherslu á og því getum við dregið okkar tillögu til baka í þeim efnum. En ég ítreka það, ásamt fleirum, að enn er ekki lokið því verki sem er verið að vinna og ég tel heppilegt að sé verið að vinna, um aukið sjálfstæði kirkjunnar sem ég er í grundvallaratriðum sammála.

Virðulegi forseti. Í tilefni af orðum hv. þm. vildi ég benda hv. þm. á að þessi frumvörp bera með sér að það er verið að auka valddreifingu og það er verið að leggja það til að kirkjan fái meira sjálfsforræði og vald til þess að fara með sín mál sem Alþingi hefur sannarlega haft mikil afskipti af áður. Ég vil einnig taka það skýrt fram að ef hv. þm. þykir áhætta fólgin í því að Alþingi afsali sér þessu valdi á meðan nefndin er að störfum, þá er ástæða til þess að spyrja hvort hv. þm. sé búin að gera það upp við sig hvort það beri þá almennt að efla sjálfsforræði kirkjunnar og sjálfstæði eða jafnvel að ganga götuna til baka.

Virðulegi forseti. Þessu hafði ég nú þegar svarað, hinu síðasta, að ég tel að það eigi að fara í þá átt að auka sjálfsforræði kirkjunnar. Ég tel hins vegar að ekki sé hægt að fara of hratt með öðrum fætinum og of hægt með hinum eða á eðlilegum gönguhraða því það hlýtur að koma einhver skekkja þá inn. Ég held að þetta verði einfaldlega að takast skref fyrir skref. Ég styð þá grundvallarhugsun sem er í þeim breytingum sem hér er verið að gera og ég gerði það einnig í nefndarstarfinu, og ég legg áherslu á að þetta verður að gera yfirvegað og við vorum einfaldlega að fara fram úr okkur ef við hefðum farið hraðar en þetta. Því tel ég að hér í umræðu hafi tekist mjög skynsamleg sátt, hvað svo sem framtíðin ber í skauti sér.

Virðulegi forseti. Það er sannarlega athyglisvert þegar hv. þm. og fulltrúi Kvennalistans kemur hér fram og ver alveg í nýjum búningi íhaldsstefnu, frá því að berjast fyrir valddreifingu og þetta eru sannarlega tíðindi. Þegar fulltrúi Kvennalistans sem boðar það, a.m.k. fyrir kosningar, að valddreifing sé það sem þær telji að gilda eigi og að höfða til grasrótarinnar. Síðan þegar hæstv. ríkisstjórn boðar það hér og reynir að koma því fram að efla grasrótina og valddreifinguna, þá skipta hv. þingmenn um hlutverk.

Herra forseti. Íslenska þjóðkirkjan er bæði sjálfstæð og frjáls. Andinn er frjáls og það er boðun kirkjunnar sem skiptir höfuðmáli. Biskupar hennar í gegnum söguna hafa verið þekktir út frá tveimur pólum. Annars vegar vegna boðunar hennar og hins vegar vegna efnishyggju sinnar. Það verður að sjálfsögðu hver að meta fyrir sig í hvorum flokknum hann vill standa. Ég tel þess vegna að þeir hafi misskilið þau átök sem hér urðu, þau átök voru milli framkvæmdarvaldsins og löggjafarvaldsins. Það er spurningin um þrískiptingu valdsins. Það er ekki spurning um frelsi kirkjunnar. Andinn er frjáls og boðuðin er frjáls. Þess vegna er íslenska þjóðkirkjan frjáls.

Virðulegi forseti. Hér hefði þessari umræðu að öllu jöfnu átt að vera að ljúka og það í nokkurri sátt og fullkomnu samkomulagi milli allra. En þar sem hv. 5. þm. Austurl. kaus að hleypa hér umræðunni upp, þá er það að sjálfsögðu á hans ábyrgð að hér verður ekki hjá því komist að halda svolítið áfram. Hv. þm. kaus að vega ómaklega að okkur í allshn. sem höfum verið að vinna við mjög erfið skilyrði að þessu mikilvæga máli, reynt að gera það eftir bestu samvisku og bestu vitund og þetta starf verðskuldar ekki að vera hleypt upp vegna einhvers æsings algerlega á seinustu stundu. Mér fannst þetta ómakleg umræða sem fór hér fram áðan og á algerlega röngum forsendum og bera vott um þekkingarleysi hv. þm. á vinnslu þessa máls. Hv. þm. veit það sjálfsagt jafn vel og ég að hér er verið að stíga ákveðin skref í átt til aukins sjálfstæðis kirkjunnar og um það var fjallað mjög ítarlega og mjög vel innan allshn. Það voru skoðanaskipti sem þar fóru fram sem sýndu fram á að málið var ekki þannig statt að það væri hægt að ganga lengra heldur en gert er nú með þeim breytingum sem hæstv. kirkjumrh. hefur lagt til að verði á þessu máli. Það gætti ákveðins misræmis milli þeirra væntinga sem ákveðnir aðilar, sem komu á fund nefndarinnar, höfðu um breytingar sem málið hefði í för með sér og þeirra skilaboða sem við fengum frá ríkisvaldinu. Og fyrr en úr þeirri deilu er leyst, þá munum við ekki geta farið lengra. Þetta þarf allt að hafa sinn tíma. Það sem er að gerast hér er það að engu að síður töldum við sem störfuðum að málinu innan allshn., flest hver, ekki bara ég sem fulltrúi Kvennalistans heldur flestir innan allshn., ástæðu og af hinu góða að auka valddreifingu. Og ég verð nú að segja það að ég held að við höfum verið tiltölulega einlægari í því heldur en margir stuðningsmenn hæstv. ríkisstjórnar sem hefur ekki staðið sig sem skyldi í slíkum málum. En okkur sem komum að slíkum málum eru skorður settar, bæði með tímaleysi og eins með fullbúið samkomulag meira og minna utan úr bæ. Okkur eru skorður settar ef engu má breyta, jafnvel þótt augljóst sé að ekki ber saman hvernig túlkunin er af hálfu ríkisvaldsins annars vegar og prestastéttarinnar hins vegar. Ég held að það sé full ástæða til þess, eftir að hv. síðasti ræðumaður talaði hér, að taka málið upp enn á nýjan leik þar sem greinilegt er að hér er verið að reyna á síðustu stundu að breyta málinu og gefa í skyn nýja túlkun á samkomulagi sem varð og er í takt við þær breytingar sem við hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson vildum að gerðar yrðu á málinu á meðan það er í þeirri stöðu sem það er í nú. Það er verið að reyna að túlka það þannig að þetta samkomulag sé í rauninni ekki til staðar og það sé verið að segja allt annað heldur en klárlega ætti að vera hægt að lesa úr þessu. Mér þykir afskaplega leitt að umræðan skuli hafa farið aftur í þennan farveg þegar flestir töldu að það væri kominn sameiginlegur skilningur og mér sýnist að á vegum stjórnarliða hafi ekki verið gengið frá málinu með þeim hætti sem æskilegt væri og öllum verið gerð nákvæmlega grein fyrir upp á hvað þetta samkomulag bauð. Þetta er náttúrlega gersamlega óviðunandi þar sem sú umræða sem verið hefur hér hefur sýnt það mjög glöggt að það þurfti að höggva á þennan hnút, fólk þurfti að vera reiðubúið til þess að viðurkenna að við vorum ekki komin lengra í þessari umræðu, hvað svo sem við kjósum að gera í framhaldi. Því ég held að það sé býsna góð sátt um það, alla vega meðal þeirra sem hafa unnið að þessu máli og talað í þessu máli og unnið að málinu í nefnd, að það beri að gera hvern aðila fyrir sig í samfélaginu, kirkju sem aðra, sem sjálfstæðastan í sínum málum og ábyrgastan fyrir sínum málum. Okkur kann að greina á um það hvernig það verður best gert, en engu að síður held ég að á meðan, jafnvel innan sömu hópa, og þá er ég að tala um t.d. hópa eins og prestastéttina, að menn eru ekki tilbúnir að sjá sama skilning á því hversu langt eigi að fara og hversu langt sé farið nú þegar, þá sé ekki hollt að halda áfram með málið. Ég held að það sé líka orðið fyllilega tímabært að taka fyrir þá grundvallarumræðu sem er samskipti ríkis og kirkju, og þá meina ég þjóðkirkjunnar, og síðan stöðu annarra trúarhópa hér á landi og er það raunar annað af því sem ég gerði hér að umtalsefni í örstuttri ræðu minni fyrr í þessari 2. umr. Ég verð að segja það alveg eins og er að eftir að hafa hlustað hér á umræðu og tekið þátt í störfum allshn. um þetta mál þá sýnist mér að það sé orðið mjög brýnt að vinna að þessu máli. En það gerum við ekki undir formerkjum þess að gera skipan á prestssetrum og við gerum það ekki undir þeim formerkjum að við séum að vinna að stofnun kirkjumálasjóðs. Við einfaldlega þurfum að taka þá umræðu á réttum tíma og ekki í einhverjum æsingi eða taugatitringi einstakra aðila. Það eru ekki vönduð vinnubrögð að vera að hleypa málum upp sem samkomulag er orðið um og það er ekki maklegt að vera, án þess að hafa nokkuð kynnt sér vinnu að málum, að vega að ákveðnum einstaklingum sem unnið hafa að þessum málum. Það er ekki sæmandi nokkrum manni, ekki einu sinni prestum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björnsson fyrir þessa ágætu ræðu. Satt er það að þetta mál var unnið við mjög erfiðar aðstæður og ég kom inn á það í minni fyrstu ræðu að það væru þannig aðstæður hér í þinginu núna að það þyrfti að ná samkomulagi og hér hefði orðið niðurstaða. En ég vildi leggja áherslu á það að sú niðurstaða markaði ekki stefnubreytingu og vildi að það kæmi fram í þingtíðindum. Almennt um afstöðu Kvennalistans til þessa máls, þá kom greinilega fram hjá hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björnsson áhersla á að það væri stefna samtakanna að stuðla að því að kirkjan nyti sjálfsforræðis og aukins sjálfstæðis. Það hefur án efa komið fram hér í umræðunni áður, en það var rækilega staðfest núna og örugglega verið stefna Kvennalistans allt fram að þessu. Þannig að ef ég hef sagt orð um hið gagnstæða, þá hefur það sannarlega komið í ljós núna að þetta er málstaður Kvennalistans og vil ég fagna því og biðst afsökunar á orðum mínum ef þau hafa fallið á röngum málstað.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Austurl. hefði getað sparað sér túlkun ef hann hefði hlustað ögn betur fyrr í umræðunni því að allt hefur þetta komið fram hér áður.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti á þskj. 387 fyrir hönd 1. minni hluta allshn. og við leggjum til að frv. verði samþykkt óbreytt. Nefndarálitið er um frv. til laga um breytingu á ýmsum lögum sem varða réttarfar, atvinnuréttindi o.fl. vegna aðildar að samningi um Evrópska efnahagssvæðið. Nefndin fjallaði um málið á 116. og 117. löggjafarþingi og fékk á fund sinn fjölmarga aðila og nefndinni bárust einnig umsagnir frá mjög mörgum aðilum. Að öðru leyti, um innihald þessa nefndarálits, vísa ég til þingskjalsins, en undir nefndarálitið rita Sólveig Pétursdóttir, Gísli S. Einarsson, Björn Bjarnason og Eyjólfur Konráð Jónsson, með fyrirvara. Með þessu frv., virðulegi forseti, eru lagðar til breytingar á ýmsum lögum á sviði dóms- og kirkjumála landsins til að laga þau að þörfum vegna aðildar Íslands að EES. Eins og kemur fram í almennum athugasemdum við frv. má rekja flestar breytingarnar sem eru lagðar þar til til fjögurra atriða sem tengjast EES. Í fyrsta lagi er talsverður hluti þessara breytinga lagður til vegna reglna EES um réttindi manna sem eru þegnar einhvers samningsríkisins til fjárfestinga, atvinnustarfsemi, ferða og dvalar í öðrum samningsríkjum. Í öðru lagi eiga nokkur ákvæði frv. rætur að rekja til reglna á EES um viðurkenningu samningsríkjanna á sérfræðimenntun og starfsþjálfun sem hefur verið fengin í einhverju ríkjanna. Í frv. koma áhrif þessara reglna aðallega fram í tillögum um breytingar á lögum þar sem embættispróf frá Háskóla Íslands hefur verið áskilið fyrir starfsréttindum. Breytingarnar miða að því að sambærileg próf frá öðrum löndum geti verið metin jafngild, en það ætti þá undir stjórnvöld sem veita viðkomandi starfsréttindi, að leggja mat á hvort menntun og þekking þess sem hefur erlent lagapróf verði talið samsvara því sem fengist með íslensku lagaprófi. Í þriðja lagi tengjast nokkur ákvæði frv. reglum um EES sem varða leyfisbundna þjónustustarfsemi og ráðgera að leyfishafar í einu samningsríki geti starfað í öðrum. Þessar reglur varða nánar tiltekið málflytjendur, fasteignasala, skipasala og niðurjöfnunarmenn sjótjóna. Í fjórða lagi eru loks lagðar til breytingar á gildandi lögum sem tengjast svokölluðum EES-samningi eða samningi EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls. Þessi fjögur meginatriði skýra meira eða minna flest ákvæði frv. Mér þykir þó rétt að víkja hér í stuttu máli að hverjum kafla þess og þá einkum með hliðsjón af þessum meginatriðum. Í I. kafla frv., þar sem lagðar eru til breytingar á reglum um löggilta niðurjöfnunarmenn sjótjóna, er tekið mið af þremur af áðurnefndum fjórum meginatriðum að baki frv. Með reglum I. kafla er þannig lagt til að eldri reglur sem setja íslenskt ríkisfang eða lögheimili um tiltekinn tíma að skilyrði fyrir þessum starfsréttindum breytist þannig að lögheimili hér nægi eitt út af fyrir sig. Það er í annan stað ráðgert að skilyrði um íslenskt embættispróf í lögum verði fellt niður sem afdráttarlaust skilyrði. Loks er lagt til að maður sem hefur fengið löggildingu til þessara starfa í öðru ríki EES geti fengið sams konar löggildingu hér á landi með tiltölulega greiðum hætti. Í II. kafla frv. er ráðgerð ein breyting á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940, sem felst í fyrirmælum um refsinæmi þess að maður gefur rangan framburð fyrir EFTA-dómstólnum, en þessi breyting er afleiðing af ákvæðum áðurnefnds EES-samnings. Í III. kafla eru tillögur um breytingar á lögum um málflytjendur frá 1942 sem eru gerðar til að laga lögin að reglum EES að þrennu leyti. Í fyrsta lagi er lagt til að það skilyrði fyrir að hljóta málflutningsleyfi hér á landi, að viðkomandi njóti íslensks ríkisborgararéttar eða hafi átt hér lögheimili tiltekinn tíma, verði fellt niður. Í öðru lagi felst í reglum III. kafla að skilyrði um íslenskt lagapróf verði breytt með sama hætti og áður var lýst þannig að sambærilegt erlent háskólapróf geti komið að sama haldi. Loks er lagt til í þriðja lagi að menn sem hafa fengið málflutningsleyfi í öðru EES-ríki geti notað það leyfi með takmörkuðum hætti til að flytja mál fyrir íslenskum dómstólum að fullnægðu því skilyrði að maður með íslenskt málflutningsleyfi starfi með honum að því en að auki er ráðgert að dómsmrh. geti sett almennar reglur um heimildir til að veita mönnum íslenskt málflutningsleyfi ef þeir hafa fengið sams konar leyfi erlendis. Í IV. kafla frv. eru lagðar til lítils háttar breytingar á lögum um prentrétt, nr. 57/1956, en með þeim er stefnt að afnámi skilyrða um að útgefandi og ritstjóri blaðs eða tímarits svo og sá sem annast dreifingu rits hér á landi þurfi að vera íslenskur ríkisborgari eða hafa átt lögheimili hér um einhvern lágmarkstíma. Þess í stað er miðað við að viðkomandi þurfi að eiga lögheimili hér þegar hann fæst við þessi störf og á það sama einnig við um félag sem hefði með höndum dreifingu ritaðs máls hér á landi. Með V. kafla frv. er gert ráð fyrir ýmsum breytingum á lögum um eftirlit með útlendingum en þær eru að verulegu leyti afleiðingar af EES-reglum um frjálsa fólksflutninga. Reglurnar um frjálsa fólksflutninga fela m.a. í sér að aðildarríki að EES verða að tryggja útlendingum frá öðrum samningsríkjum rétt til að kæra ákvarðanir stjórnvalda varðandi m.a. dvalarleyfi og brottvísun úr landi til æðra stjórnvalds. Eftir núverandi reglum laga nr. 45/1965 er slíkur réttur ekki fyrir hendi. Með frv. er ráðgert að tryggja þennan kærurétt með því að ýmsar ákvarðanir sem hafa verið í höndum dómsmrh. til þessa eiga að færast undir útlendingaeftirlitið en ákvarðanir eða úrskurðir þess geta síðan sætt kæru til ráðuneytis eftir reglum 16. gr. frv. Þetta er að mínu mati tímabær réttarbót án tillits til lagabreytinga vegna aðildar að EES enda hefur íslensk löggjöf við núverandi mynd ekki fullnægt kröfum samkvæmt 7. viðauka við Mannréttindasáttamála Evrópu sem Íslendingar hafa fullgilt og áskilur einmitt kærurétt af þessum toga. Í VI. kafla frv. er síðan að finna tillögur um breytingar á lögum um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, nr. 19/1966. Eins og kemur fram í athugasemdum við frv. leiðir það af þriðja hluta EES-samningsins og viðaukum 5, 8 og 12 að veita verður ríkisborgurum annarra samningsríkja sama rétt til fasteignakaupa hér á landi og íslenskum ríkisborgurum að því leyti sem það er nauðsynlegt til að þeir fyrrnefndu geti nýtt sér þau réttindi sem samningurinn veitir þeim til frjálsra fólksflutninga, staðfestu og þjónustustarfsemi. Ákvæði VI. kafla frv. eiga að tryggja þennan rétt þegna annarra EES-ríkja. Um reglur þessara kafla tel ég ástæðu til að minnast sérstaklega á fimm atriði. Í fyrsta lagi verður að undirstrika að EES-samningurinn á ekki að veita almenna heimild til fjárfestinga í fasteignum hér á landi heldur þarf að heimila þegnum EES-ríkja fjárfestingar hér á landi sem eru nauðsynlegar til að nýta réttindi sín til frjálsra fólksflutninga, staðfestu og þjónustustarfsemi. Reglur VI. kafla frv. ganga heldur ekki lengra en að mæta þessum þörfum. Í öðru lagi tel ég ástæðu til að geta þess að til að geta nýtt sér þessi réttindi verður maður frá öðru EES-ríki að geta keypt húsnæði hér á landi til íbúðar og fyrir atvinnurekstur sinn. Rétturinn til að öðlast eignarréttindi yfir slíkar fasteignir getur ekki verið bundinn skilyrðum um búsetu hér á landi vegna EES-samningsins en hins vegar má halda utan við þetta þeim eignum sem eru ekki nauðsynlegar til að nýta réttindi samkvæmt samningnum. Má þannig t.d. ákveða með nánari reglum að búseta hér á landi yrði skilyrði fyrir slíkum kaupum á sumarbústað en í 22. gr. frv. er ráðgert að ráðherra setji frekari reglur um það til hvers konar fasteigna þessi réttur íbúa EES taki. Í þriðja lagi er þarft að minnast þess að þau lög sem ákvæðum VI. kafla frv. er ætlað að breyta eru aðeins almenn lög um eignarrétt og afnotarétt fasteigna og hafa þau því ekki áhrif t.d. á jarðalög og ábúðarlög sem ganga framar lögum nr. 19/1966 varðandi þær fasteignir sem þær taka til. Í jarðalögum og ábúðarlögum er að finna ýmis skilyrði varðandi búsetu og afskipti þess opinbera að eigendaskiptum að eignum og munu slíkar sérreglur standast ákvæði EES-samningsins að því leyti sem þeim er ekki beitt til mismununar íslenskra ríkisborgara og þegna annarra EES-ríkja. Í fjórða lagi vil ég minnast þess að í 23. gr. frv. er ráðgert að gætt verði að því að reglum um þessi réttindi vegna samningsins um EES sé ekki misbeitt við þinglýsingu á skjölum varðandi eignarréttindi yfir fasteignum. Er þá miðað við að synja verði þinglýsingu þar til sýnt er fram á að skilyrði séu fyrir að viðkomandi megi kaupa eignina á þessum grundvelli. Loks má nefna í fimmta lagi að jafnframt breytingum á ákvæðum nr. 19/1966 vegna EES-samningsins eru nokkrar breytingar lagðar til á 1. gr. laganna til samræmingar og gleggri framsetningar. Í frv. er ekki gert ráð fyrir efnisbreytingum að þessu leyti heldur er verið að einfalda framsetningu reglnanna. Með VII. kafla frv. eru síðan gerðar tillögur um breytingar á reglum laga nr. 34/1986 varðandi heimildir til að starfa sem fasteigna- eða skipasali. Er nánar tiltekið ráðgert að fella niður skilyrði um íslenskan ríkisborgararétt til að geta fengið slíkt starfsleyfi hér á landi auk þess að miðað er að því að þeir sem hafa fengið sams konar leyfi í öðru ríki á EES-svæðinu geti leitað eftir leyfi hér á landi án þess að þurfa að þreyta prófraun til fullnaðar til að öðlast réttindin samkvæmt almennum reglum um hana. Í VIII. kafla er síðan lagt til að breyting verði á reglum laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði varðandi skilyrði til að hljóta embætti héraðsdómara þannig að erlent háskólapróf í lögum geti komið í stað íslensks embættisprófs ef það verður metið sambærilegt því íslenska og viðkomandi telst að auki hafa næga þekkingu á íslenskum lögum til að geta gegnt slíku embætti. Er þá gengið út frá því að það kæmi í hlut prófnefndar sem lætur uppi umsögn um umsækjendur um héraðsdómaraembætti, skv. 5. gr. laganna, að meta hvort erlent háskólapróf verði talið sambærilegt því íslenska og umsækjandi hafi sýnt fram á næga þekkingu á íslenskum lögum. Loks er í IX. kafla frv. lagt til að lítils háttar breyting verði gerð á ákvæðum laga um meðferð einkamála, nr. 91/1991, til að fullnægja þörfum samkvæmt stofnsamþykkt EFTA-dómstólsins þar sem er ráðgert að hann geti leitað eftir því að dómstólar í EFTA-ríkjunum taki við munnlegum skýrslum vitna og sérfræðinga í tengslum við rekstur máls fyrir honum. Skv. 28. gr. frv. yrði þetta gert eftir almennum reglum laganna um skýrslutöku af vitnum. Virðulegi forseti. Fyrsti minni hluti allshn. leggur til að frv. þetta verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 2. minni hluta hv. allshn. um frv. til laga um breytingar á ýmsum lögum er varða réttarfar, atvinnuréttindi og fleira vegna aðildar að samningi um Evrópska efnahagssvæðið. ,,Frumvarpið hefur verið til umfjöllunar á tveimur þingum og fengið allítarlega athugun í allsherjarnefnd. Í frumvarpinu ægir saman ýmsum breytingum sem talið er nauðsynlegt að gera á lögum er varða réttarfar, atvinnuréttindi o.fl. vegna aðildar að samningi um Evrópska efnahagssvæðið. 2. minni hlutinn gagnrýnir harðlega slíkan sóðaskap í lagasetningu. Óhjákvæmilegt er því að fjalla um frumvarpið lið fyrir lið þar sem engan heildarsvip er að finna á því.`` --- Og þar af leiðandi er ekki hægt að taka efnislega afstöðu nema til einstakra efnisatriða. ,,Í 1., 8., 9. og 24. gr. frumvarpsins eru ákvæði er varða þau skilyrði sem sett eru fyrir atvinnuréttindum fjögurra starfsstétta: Niðurjöfnunarmanna sjótjóna, útgefenda og ritstjóra blaða og tímarita og fasteigna- og skipasala. Í umfjöllun um málið í nefndinni komu fram ábendingar um að vafi gæti leikið á því hvort ákvæði þessara greina um lögheimili standist ákvæði samningsins um Evrópska efnahagssvæðið um frjálsan flutning þjónustu. Samkvæmt þessum greinum er lögheimili á Íslandi gert að skilyrði fyrir þeim starfsréttindum sem um getur í greinunum. Þeim vafa, sem upp kom, tókst ekki að eyða í umræðu innan nefndarinnar. Fram kom hjá fulltrúa utanríkisráðuneytisins, sem kom á fund nefndarinnar, að ekki mætti gera kröfu um lögheimili í einu landi EES-svæðisins umfram annað nema styðja það haldgóðum rökum. Að mati 2. minni hluta tókst ekki að taka af öll tvímæli um að einstök ákvæði fyrrnefndra greina frumvarpsins stæðust slíka skoðun. Engum er greiði gerður með því að setja ákvæði í lög sem ekkert hald er í. 2. minni hluti vekur athygli á að í umsögn ASÍ þótti of skammt gengið í þá átt að skilyrða atvinnuréttindi samkvæmt frumvarpinu. Því þótti 2. minni hlutanum rétt að fá í nefndinni upplýsingar um viðhorf ASÍ til þess ef ákvæðum um lögheimili yrði sleppt úr 1., 8., 9. og 24. gr. frumvarpsins. Fram kom hjá fulltrúa ASÍ að það þætti mjög varasöm breyting á ákvæðum um atvinnuréttindi. 2. minni hluti tekur ekki afstöðu til þess hvort og í hvaða tilvikum sé æskilegt að lögheimili á Íslandi sé skilyrði fyrir starfsréttindum hér á landi. 2. minni hluti telur að menn megi ekki blekkja sjálfa sig með því að setja í lög skilyrði sem ekki standast. Í V. kafla frumvarpsins eru lagðar til nokkrar breytingar á lögum um eftirlit með útlendingum, nr. 45. 12. maí 1965. Í 16. gr. er það nýmæli að útlendingar geta samkvæmt greininni kært til dómsmálaráðherra: 1) Ákvörðun um að synja honum um dvalarleyfi. 2) Ákvörðun um brottfall eða afturköllun dvalarleyfis. 3) Ákvörðun eða úrskurður um að vísa honum úr landi. 4) Úrskurð skv. 4. mgr. 10. gr. laganna um þau tilvik þegar útlendingur sækir um pólitískt hæli hér á landi. Varðandi þetta mál er rétt að geta þess að nefndinni barst erindi frá Amnesty International um málefni pólitískra flóttamanna. Þar var bent á að nauðsynlegt væri að gæta þess við lagasetningu að ný lög eða lagabreytingar væru í fullkomnu samræmi við alþjóðlega viðurkenndar meginreglur um meðferð pólitískra flóttamanna. Nokkrar umræður urðu um þessi mál í nefndinni og var það niðurstaða hennar að ákvæði V. kafla væru í samræmi við þessar óskir að svo miklu leyti sem þau taka á þessum málum. Í 20.--23. gr. frumvarpsins eru ákvæði sem veita ríkisborgurum innan Evrópska efnahagssvæðisins sama rétt og íslenskum ríkisborgurum að því leyti sem það er nauðsynlegt til að nýta þau réttindi sem samningurinn veitir til frjálsra fólksflutninga, staðfestu og þjónustustarfsemi. Jafnframt þeirri miklu opnun er haldið skilyrðislausri heimild ráðherra til að víkja frá skilyrðum 1. mgr. 1. gr. laga um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, nr. 19 6. apríl 1966. Er full ástæða til að fella hana niður eða þrengja mjög, m.a. með tilliti til ákvæða 68. gr. stjórnarskrárinnar.`` --- 2. minni hlutinn mun því greiða atkvæði gegn þessari heimild. ,,Í athugasemdum með frumvarpinu er sagt að ráðherra setji nánari reglur um til hvaða fasteigna réttur íbúa Evrópska efnahagssvæðisins nái, en engar tillögur um það liggja fyrir og því er ekki ljóst hvaða hindranir verða af þeim. Það sést a.m.k. af frumvarpi sem landbúnaðarráðherra hefur lagt fram, en ekki mælt fyrir, um að ekki sé heimilt að mismuna íbúum Evrópska efnahagssvæðisins og íslenskum ríkisborgurum við kaup á jörðum eins og áður hafði verið gefið í skyn. Ljóst er að í ýmsum greinum þessa frumvarps er farið út á ystu nöf lagasetningar, í fyrsta lagi með því að leggja til að sett verði lög sem álitamál er hvort standist og í öðru lagi eru dómsmálaráðherra í einstökum greinum gefnar allt of rúmar heimildir til að setja nánari ákvæði í reglugerð. Lagasetning af því tagi er ekkert annað en framsal löggjafarvaldsins til framkvæmdarvaldsins og mótmælir 2. minni hluti slíkri lagasetningu.`` Undir álit 2. minni hluta allshn. rita auk mín, Jón Helgason, Ólafur Þ. Þórðarson og Kristinn H. Gunnarsson. Varðandi III. kafla frv., 4.--7. gr., vil ég taka það fram að það gegnir nokkuð sérstöku máli varðandi réttindi málflytjenda hér á landi en aðra þá sem fjallað er um í þessu frv. og þarf að krukka í starfsréttindi fyrir. En það sem sérstaklega er sérstætt varðandi þeirra starfsréttindi er það að a.m.k. eins og sakir standa þá munu þeir ekki geta unnið sitt verk hér á landi nema hafa haldgóða þekkingu á íslenskum lögum þar sem það er jú eðli málsins samkvæmt það sem starf málflytjenda snýst um, þ.e. að þekkja út í ystu æsar lög þess lands sem þeir vinna sitt verk í. Þar af leiðandi má ætla það að a.m.k. meðan við höfum ekki tekið meiri skammt af EES-rétti inn í okkar lög þá muni alla vega enn um sinn ekki vera skynsamlegt né líklegt að aðrir en þeir sem þekkja íslensk lög út í ystu æsar vinni slík störf hér á landi. Þetta finnst mér nauðsynlegt að taka fram vegna þess að við í 2. minni hluta allshn. tókum ekki sérstaklega á því í okkar nál. Varðandi afstöðu okkar til einstakra greina er vegna gerðar þessa frv. ekki hægt að segja neitt ákveðið um það. Við tókum það efnislega fyrir sem okkur þótti sérlega ábótavant varðandi frv. en vissulega hefði verið efni til þess að fara út í töluvert lengri umræðu um einstakar greinar þessa frv. en hluti af þeirri umræðu hefur þegar farið fram í almennri grundvallarumræðu um Evrópska efnahagssvæðið og mörgum af veigamestu atriðum þessa máls þegar verið til skila haldið. Ég vil því í ljósi þess láta þetta duga að sinni og benda á það að með því að samþykkja á Alþingi samninginn um Evrópska efnahagssvæðið var að sjálfsögðu tekin hin afdrifaríkasta ákvörðun um þetta mál. Við erum síðan að súpa seyðið af því með því að vera að taka í lög ýmis ákvæði sem mismunandi mikil hrifning er á hér og það kemur auðvitað fyrst og fremst fram í afstöðu okkar til einstakra mála er varða þetta samkomulag sem við höfum undirgengist, eða réttara sagt meiri hluti Alþingis hefur undirgengist fyrir hönd þjóðarinnar sem aldrei var spurð.

Herra forseti. Þau frv. sem hér eru til umræðu bera mikinn keim af þeirri staðreynd . . . 
             . . . að hæstv. ríkisstjórn er þess ekki of vel meðvitað hvað það er sem hún þarf að setja í lög. Þess vegna úir og grúir af texta á þann veg að ,,ráðherra er heimilt`` og ,,ráðherra setur``. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, grípa hér niður í 5. gr.: ,,Dómsmrh. getur sett nánari reglur um slík störf erlendra málflytjenda hér á landi.`` Í lok 6. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Dómsmrh. getur sett reglur um veitingu leyfis til málflutnings á grundvelli hliðstæðra réttinda í öðru ríki.`` --- Hann verður fyrst að lesa kverið og svo að afgreiða þetta. Og í lok 7. gr. stendur: ,,Dómsmrh. getur sett reglur um veitingu leyfis til málflutnings á grundvelli hliðstæðra réttinda í öðru ríki.`` --- Þetta er sem sagt haft á tveimur stöðum. Svo mikil nauðsyn er talin á að hafa þetta í textanum. Það er nú svo að þetta frv. fjallar um breytingu á hvorki meira né minna en eftirtöldum lögum, með leyfi hæstv. forseta: Lög um löggilta niðurjöfnunarmenn sjótjóns, nr. 74/1938. Almenn hegningarlög, nr. 19/1940. Lög um málflytjendur, nr. 61/1942. Lög um prentrétt, nr. 57/1956. Lög um eftirlit með útlendingum, nr. 45/1965. Lög um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, nr. 19/1966. Lög um fasteigna- og skipasölu, nr. 34/1986. Lög um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði, nr. 92/1989. Lög um meðferð einkamála, nr. 91/1991. Lagasetning sem þessi er ákaflega leiðinleg hvað það snertir að það eru ekki brtt. við einstök lög sem færast inn í viðkomandi lagabálk heldur er hér um svokallaðan bandorm að ræða í lagasetningu. Ég ætla ekki að bera það á þá sem eru stuðningsmenn hins Evrópska efnahagssvæðis að sá lagatexti sem hér er sé í ósamræmi við það sem Íslendingar hafa skrifað undir. Hins vegar fer það ekki milli mála að hann er rúmur. Hann er mjög rúmur fyrir framkvæmdarvaldið. Sum atriði sem voru í lögum áður og áttu við í þrengri ramma flytjast áfram til hins víða ramma sem nú er settur utan um athafnasvæðið, þ.e. eins og allir vita mestöll Vestur-Evrópa. Ég vil nefna sem dæmi um lagasetningu sem ég tel að sé svo rúm að venjulega á okkar dögum dettur engum í hug að setja slíkan texta á blað. Hún átti kannski við þegar ráðherrar höfðu öll völd og þingræðið var mjög veikt. En, með leyfi forseta, í frv. er lögð til svohljóðandi breyting á lögum um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, nr. 19 6. apríl 1966: ,,2. mgr. 1. gr. laganna verður svohljóðandi: Ráðherra veitir leyfi til að víkja frá skilyrðum 1. mgr.: 1. Samkvæmt umsókn frá þeim sem hefur rétt til að stunda atvinnurekstur hér á landi og vill öðlast eignarrétt eða afnotarétt yfir fasteign til beinnar notkunar í atvinnustarfsemi sinni eða til að halda þar heimili. 2. Ef annars þykir ástæða til.`` Satt best að segja sé ég ekki tilganginn með fyrri skilyrðunum. Hér væri alveg nóg að stæði: Ráðherra veitir leyfi til að víkja frá skilyrðum 1. mgr. ef ástæða þykir til. Það er engin takmörkun. Lagasetning sem þessi færir okkur nær þeim veruleika sem við blasir að tilskipunarvald, reglugerðafargan og skrifræði sem fer svo ört vaxandi í Evrópu stendur hagvexti álfunnar fyrir þrifum og skapar þar kyrrstöðu á meðan hagvöxtur er víða annars staðar í heiminum. Ég get ekki látið hjá líða að fara örfáum orðum um vinsælasta slagorðið sem notað var þegar menn voru að berjast fyrir hinu Evrópska efnahagssvæði. Það var nokkurs konar Jónaslagorð og hljóðaði svo, með leyfi forseta. ,,Stórkostleg sóknarfæri fyrir íslenskt atvinnulíf.`` Það sem hefur vakið undrun mína er að Þjóðhagsstofnun skuli ekki spá stórkostlegum hagvexti á næsta ári í samræmi við þessi stórkostlegu sóknarfæri sem boðuð voru. Vissulega hafa Íslendingar verið í nokkurri sókn til athafna utan Íslands. En hvert hefur hún beinst? Jú, við hófum veiðar í Smugunni og nú er svo komið að ráðherrar una því bara nokkuð vel, smuguveiðunum. Ekki var það nú beinlínis í samræmi við þessi stórkostlegu nýju sóknarfæri sem talað var um. Við erum þátttakendur í lakkrísframleiðslu í Kína og gengur bara vel að sagt er. Og það merkilega var að dökkblár ráðherra hélt til Kína til að fylgja því sóknarfæri eftir. Ekki er það nú innan EES-svæðisins. En við hófum eitt sóknarfæri innan EES. Það var keypt heilt skipafélag í Þýskalandi, 60% í skipafélaginu, ef ég man rétt. Það er bara eina sóknarfærið sem hefur ekki gengið nógu vel af þessum erlendu sóknarfærum sem Ísland hefur verið að tileinka sér. Það heppnaðist sóknarfærið í Kína, það heppnaðist sóknarfærið í Smuguna en sóknarfærið inn til Þýskalands það heppnaðist bara alls ekki. Merkilegt nokk. Og það sækir að mér sú hugsun: Hvers vegna þegja þessir stórsnillingar sem töluðu um sóknarfærin inn á EES-svæðið yfir því hvar ætti að taka land? Mér er ljóst að í heimsstyrjöldinni síðari var það haft sem hernaðarleyndarmál fram á seinasta dag hvar menn ætluðu að taka land á meginlandinu þegar árásin hófst frá Bretlandi yfir Ermarsund. En ég skil ekki hvers vegna þeir sem voru svona vissir um þessi stórkostlegu sóknarfæri eru ekki búnir að benda mönnum á það hvar skynsamlegt sé að hefja sóknina. Hver er skýringin? Hvers vegna er Þjóðhagsstofnun ekki sagt frá þessu svo hún geti boðað vorið í íslensku efnahagslífi? Hver er skýringin? Hvers vegna þarf það að vera færeyska leiðin inn í Smuguna sem bjargar í stöðunni fyrst þessi stórkostlegu sóknarfæri á þurru landi voru til staðar? Er nú ekki von til að ráðherrar Íslands fylgi eftir sóknarfærunum inn í Evrópu alveg eins og ráðherrar Íslands fylgdu eftir sóknarfærinu inn í Kína á eftir lakkrísnum eins og frægt er? Auðvitað er eðlilegt að taka þessa umræðu síðar, herra forseti, auðvitað er eðlilegt að taka hana upp síðar. En mér finnst nú rétt að koma henni á framfæri hér og nú til þess að íslenskir ráðherrar standi ekki eins og glópar þegar eftir því verður leitað: Hvar eru þessi stórkostlegu sóknarfæri? Hver ætlar að vera hershöfðinginn? Hvenær hefst landgangan og hvenær sér íslenska þjóðin þetta stórkostlega vor í efnahagsmálunum sem hlýst af því að menn hafa ákveðið að gerast aðilar að EES? Það nær ekki nokkurri átt að ráðherrar láti það ganga fyrir að fara til Kína á eftir lakkrís þegar aðrir eins möguleikar eru á meginlandi Evrópu. Þeir meira að segja geta orðið til þess að villa öðrum sýn. Því eins og allir vita elta menn forustusauðina þegar þeir eru farnir af stað. Hefði ekki verið réttara að þeir tækju land í Evrópu og sýndu þjóðinni fram á að nú væru gróðamöguleikar hjá Íslendingum? Nú gæti Þjóðhagsstofnun lofað því að hagvöxturinn ykist og allt væri í lagi? Nei, það var hafin landganga á einum stað í Þýskalandi. Með myndarlegum hætti. Það var keyptur meiri hluti í þýsku fyrirtæki en það er eina sóknarfærið sem ekki hefur skilað árangri.

Virðulegi forseti. Vegna þeirra umræðna sem hér hafa átt sér stað langar mig að koma með nokkrar athugasemdir einnig með hliðsjón af því sem var rætt sérstaklega í allshn. er frv. þetta var þar til meðferðar. Það var einnig til meðferðar á síðasta þingi eins og kunnugt er. Ef litið er á nál. frá 2. minni hluta allshn. þá segir m.a. í upphafi: ,,Í frv. ægir saman ýmsum breytingum sem talið er nauðsynlegt að gera á lögum er varða réttarfar, atvinnuréttindi o.fl. vegna aðildar að samningi um Evrópska efnahagssvæðið. 2. minni hlutinn gagnrýnir harðlega slíkan sóðaskap í lagasetningu.`` Varðandi þetta atriði vil ég benda á að það voru fjölmargar umsagnir sem bárust út af þessu máli, m.a. frá Dómarafélaginu, Lögmannafélaginu og réttarfarsnefnd, sem allir lögðu blessun sína yfir frv. og þar að auki var bent á að þrír menn úr réttarfarsnefnd hefðu komið að samningu þess. Það er því ekki við hæstv. ríkisstjórn að sakast varðandi þetta mál hvernig það er fram sett og hlýtur það að standast alla lögfræði. Sömu athugasemdir má í sjálfu sér hafa varðandi þá setningu um ,,að engum sé greiði gerður með því að setja ákvæði í lög sem ekkert hald sé í``. Enn fremur þykir mér rétt að minnast á það atriði er hér er vakin athygli á að þá hafi komið bréf frá Amnesty International um málefni pólitískra flóttamanna og sendi nefndin sérstakt svarbréf til Amnesty International og benti á það að þessi mál yrði sannarlega að skoða en ríkisstjórnin væri einmitt að beita sér fyrir sérstakri skoðun á því og hefði skipað nefnd í því sambandi. Þá er einnig tekið fram í lok þessa nál., með leyfi virðulegs forseta: ,,Lagasetning af því tagi er ekkert annað en framsal löggjafarvaldsins til framkvæmdarvaldsins og mótmælir 2. minni hlutinn slíkri lagasetningu.`` Þá er rétt að benda á að það var fenginn sérstakur stjórnskipunarsérfræðingur inn í nefndina til að ræða þetta atriði. Að öðru leyti get ég tekið undir að það form á lagasetningu eins og þetta sem er nefnt bandormur sé ekki heppilegt. Fram komu hugmyndir um að vegna ákvæða EES-samningsins yrði að breyta nokkrum ákvæðum frv. sem innihalda skilyrði um lögheimili eða heimilisfesti til að mega stunda ákveðna starfsemi hér á landi þannig að bætt yrði við þær ákvæðum um að íbúar eða ópersónulegir aðilar innan Evrópska efnahagssvæðisins yrðu undanþegnir þessum skilyrðum. Þessi mál voru rædd ítarlega og komu gestir sérstaklega á fund nefndarinnar, þeir Markús Sigurbjörnsson, lagaprófessor við Háskóla Íslands, og Pétur Thorsteinsson, lögfræðingur frá utanrrn. Var það mat þeirra að það væri í lagi með þessi ákvæði í frv. og ekki þyrftu að koma til breytingar. Varðandi mat Alþýðusambands Íslands þá kom Lára V. Júlíusdóttir á fund nefndarinnar og skýrði frá því að ASÍ teldi að lögheimilisáskilnaður væri í fullu samræmi við EES-samninginn. Kvað hún málið hafa verið rætt innan verkalýðshreyfingarinnar í sambandi við forgangsréttarákvæði í kjarasamningum hér á landi. Niðurstaða þeirrar umræðu hefði verið að óheimilt væri að gera kröfu um ríkisfang en hins vegar væri lögheimilisskilyrðið í lagi. Varðandi 2. tölul. 20. gr. frv. kom fram sú gagnrýni að ákvæðið fæli í sér of víðtækt framsal valds til ráðherra. Þarna væri um að ræða brot á jafnræðisreglum stjórnsýslunnar þar sem sá ráðherra sem færi með valdið á hverjum tíma gæti beitt þessari heimild að geðþótta. Eins og ég minntist á hér áðan þá kom Eiríkur Tómasson hæstaréttarlögmaður og stjórnskipunarsérfræðingur til viðtals við nefndina og taldi að frv. almennt stæðist stjórnskipulega séð og ekki væri um að ræða óeðlilegt framsal valds til ráðherra. Varðandi 1. mgr. 1. gr. laga nr. 19/1966, um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, verður ekki breytt með frv. frá því sem nú er í lögunum. Þar er fjallað í fjórum töluliðum um þau almennu skilyrði sem menn eða lögaðilar þurfa að uppfylla til að geta öðlast eignarrétt eða afnotarétt yfir fasteignum. Í annarri málsgrein segir síðan að þátt fyrir ákvæði 1.--4. tölul. sé ráðherra heimilt að veita leyfi, ef ástæða þykir til. Í frv. er því um að ræða sömu heimild og er í gildandi lögum og kom fram hjá Ólafi W. Stefánssyni, skrifstofustjóra í dómsmrn., að slík heimild ráðherra hefði verið í lögum um eignar- og afnotarétt fasteigna frá upphafi enda þótt klausan ,,ef ástæða þykir til`` hafi komið inn í lögin með breytingum á þeim árið 1991. Markús Sigurbjörnsson lagaprófessor benti á að 1. tölul. 20 gr. fæli í sér skyldu ráðherra en 2. tölul. fæli hins vegar í sér mat ráðherra þegar um væri að ræða að víkja frá skilyrðum sem 1. mgr. 1. gr. laganna setur gagnvart þeim sem vilja öðlast eignar- eða afnotarétt fasteigna. Rökstyðja mætti að slík heimild þurfi að vera fyrir hendi þar sem ekki sé hægt að sjá öll tilvik þar fyrir sem eðlilegt væri að ráðherra veitti leyfi til eignar- eða afnotaréttar fasteigna án þess að uppfyllt væri lögbundið skilyrði. Þetta hefur ávallt verið svona í lögunum og ekki valdið vandkvæðum í framkvæmd. Að lokum, virðulegur forseti, þá ítreka ég fyrir hönd 1. minni hluta allshn. það nál. er hér var mælt fyrir áðan og að þetta frv. sé samþykkt óbreytt.

Herra forseti. Þegar rammi þessara laga er víkkaður jafnmikið og hann er víkkaður nú er það náttúrlega spurning hvort slík heimildagrein eins og gerð var hér að umtalsefni, ,,ef annars þykir nauðsyn til`` á nokkurn rétt á sér. Auðvitað er endalaust hægt að rökstyðja að framkvæmdarvaldið vilji hafa svo rúmar heimildir að það geti dansað fram og til baka. Það þarf að sjálfsögðu að vera heimild til að erlent sendiráð megi fá hér fasteignir. Og það er hægt að fara yfir það undir hvaða kringumstæðum þessi heimild þurfti að vera. Það er ákaflega auðvelt að fara yfir það allan tímann. Sannleikurinn er aftur á móti sá að þeir sem sitja að samningu þessa frv. meta það svo að þeir treysti sér ekki til að setja í lagatexta það sem þeir telja að ráðherrann eigi að hafa heimildir til. Þeir vilja hafa þetta galopið. Þetta var gamla stefnan í lagasetningu frá konungsins tíð því kóngarnir vildu helst minnst með þingin hafa. Þeir vildu stjórna með tilskipunum. Þeir vildu hafa heimildir og þannig hefur þetta löngum verið. Ég út af fyrir sig vakti fyrst og fremst athygli á því hvað þessi lagasetning er opin. Ég hef aldrei efað það eitt augnablik að lögfræðingar gætu ekki rökstutt það hvers vegna þeir vildu hafa þetta svona opið fyrir ráðherra. Það er allt annað mál. En þetta, ásamt mörgu öðru, segir okkur þá einföldu sögu að jafnvel þeir sem nú stjórna og telja sig hafa lesið þessi EES-ákvæði treysta sér ekki til þess að aga sitt mál þannig að hugsunin komi fram um það hvað þeir þurfa að hafa í lögunum. Þeir vilja hafa rýmið hér um bil ótakmarkað.

Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfáar athugasemdir varðandi ræðu hv. 6. þm. Reykv. sem ég tel ástæðu til að koma á framfæri. Varðandi þau ummæli í nál. 2. minni hluta allshn. að hér sé um sóðaskap í lagasetningu að ræða, þar á ég sérstaklega við bandormagerð, þá ítreka ég það. Þá gildir að sjálfsögðu einu hver ber ábyrgð á slíkri samsetningu og þeim mun sorglegra ef mætari aðilar koma að málinu. Vissulega er þetta glíma sem við stöndum frammi fyrir á hverju einasta ári á Alþingi og er afskaplega vont til þess að vita að ekki hafi verið séð við því enn. En á meðan slíkir bandormar eru á ferðinni er hætt við að það verði ákveðin grautargerð sem við erum að fást við, bæði þeir sem sjá um að semja lagatextann og þeir sem sjá um að fjalla um málið í umræðu á Alþingi og í nefnd. Varðandi gagnrýni á að sett séu í lög ákvæði sem ekki er hald í þá vil ég taka það sérstaklega fram að þar er ég að vísa til þess efa, sem ekki var eytt innan nefndarinnar, að hald væri í ákvæðum um lögheimili. Er þá ekki tekin afstaða til þess hvort slík ákvæði séu jákvæð eða neikvæð, það getur oltið á því um hvaða starfsemi er að ræða, heldur er sérstaklega verið að benda á það að verið er að gefa fólki fölsk skilaboð ef þessi ákvæði munu ekki halda. Það er það sem mér þykir mjög ámælisvert. Ég tek það fram að þessi umræða hefur verið viðloðandi í nefndinni allt frá því að málið var til umfjöllunar á síðasta reglulega þingi. Ýmsir sem komu á fund nefndarinnar höfðu ákveðnar efasemdir um þetta. Vil ég þá sérstaklega vísa í störf nefndarinnar í fyrra en þessar efasemdir komu m.a. fram í umræðum við Stefán Má Stefánsson er kom á fund til nefndarinnar. Og aðrir urðu til þess að ræða þetta þó við höfum í nefndinni ekki séð ástæðu til þess að taka af skarið í þessu máli, hvorki 1. né 2. minni hluti, vegna þess að þetta er nokkuð sem mun reyna á sem túlkunaratriði. En það er bagalegt að ekki skuli fást úr því skorið í nefndarstarfi svo sannfærandi sé hvort hér sé í öllum tilvikum um haldgóð ákvæði að ræða. Ég vil vekja athygli á því að ef ég ætti að tíunda þetta í smáatriðum þá gegnir ekki alveg sama máli um allar þær greinar sem ég rakti hér vegna þess að þarna er um mismunandi eðli starfs að ræða og mismunandi eftir því hvernig í raun þarf að vera hægt að koma að málum. Til dæmis þykir það einna líklegast að þessi ákvæði um lögheimili haldi ef um er að ræða ritstjóra eða útgefendur blaða og tímarita. Er það þá rökstutt með því að það verði að vera hægt að ganga að þeim eða þeir þurfa að hafa ábyrgð ef til lögsóknar kæmi vegna meiðyrða. Um önnur störf var einfaldlega efi skilinn eftir og það finnst mér gagnrýni vert. Varðandi almennt opnar heimildir til ráðherra þá er það mjög hvimleitt og vaxandi þrýstingur ef eitthvað er í lagasetningu af hálfu ráðuneyta og ráðherra að opna heimildir framkvæmdarvaldsins. Það er vissulega á kostnað löggjafarvaldsins og skapar ekki réttaröryggi í landinu að hafa slíkar opnar heimildir. Varðandi þær tilteknu heimildir sem ég ræddi um í frv. þá varð vissulega mikil umræða um hvort þær ættu rétt á sér í þeim tilvikum sem þar eru. Ég tek undir orð hv. síðasta ræðumanns sem sagði að hafi verið ástæða til þess að takmarka heimildir dómsmrh. í eldri lögum þá sé enn meiri ástæða til þess núna þar sem nú er verið að setja miklu fleira undir þau sömu lög sem fyrir voru. Almennt á því þessi gagnrýni við að mati 2. minni hluta og ekki síður í þessu tilviki. Ég held að ég hafi skýrt þau atriði sem mér fannst sérstaklega ástæða til í annarri ræðu minni og að öðru leyti mun afstaða okkar minnihlutafólks koma fram í atkvæðagreiðslu.

Frú forseti. Hv. 2. þm. Vesturl. hefur gert grein fyrir áliti minni hluta félmn. í þessu máli en þar sem framvinda þessa máls hefur verið allmerkileg síðan það kom fyrir félmn. vil ég fara nokkrum orðum um þetta mál til viðbótar því sem kom fram hjá hv. 2. þm. Vesturl. Þetta mál er dæmigert fyrir vinnubrögðin á Alþingi undanfarnar vikur. Það er í rauninni ekki við þingmenn að sakast í þessu efni. Þetta frv. er viðamikið, tekur á viðkvæmum þætti skattamála og var seint komið fram þrátt fyrir að nál. sem það byggir á væri komið fram miklu fyrr. Það varð til þess að félmn. var í afar þröngri stöðu til að vinna að þessu máli. Það var reynt að fara yfir það eftir föngum í nefndinni og ég held að það megi segja það með fullum rétti að við stjórnarandstæðingar töfðum ekki fyrir þessu máli.

Það er rétt, Jón.

Það er rétt, segir hv. formaður félmn. Hins vegar var gripið inn í þetta mál með nokkuð einkennilegum hætti af hæstv. ríkisstjórn og mun ég koma nánar að því máli síðar. Tekjustofnar sveitarfélaga eru viðamikill málaflokkur og viðkvæmur og hefur löngum verið til meðferðar hjá löggjafarvaldinu og framkvæmdarvaldinu og samtökum sveitarfélaga og sveitarstjórnarmönnum. Núverandi tekjustofnalög eru frá árinu 1989 en þá var samþykkt löggjöf á Alþingi um tekjustofna sveitarfélaga sem mörkuðu nokkur tímamót og bættu mjög fjárhagsstöðu sveitarfélaganna í landinu. Ég held að það blandist engum hugur um að með þeim lögum sem sett voru í tíð fyrrverandi ríkisstjórnar var staða þeirra styrkt mjög. Hins vegar tókst ekki þá að breyta aðstöðugjaldinu en í því var nokkuð innbyggt óréttlæti þar sem tekjur sveitarfélaga af aðstöðugjaldinu voru afar misjafnar. Ekki síst átti það við í Reykjavík þar sem það var t.d. þannig árið 1991 að aðstöðugjaldið var 27.500 kr. á íbúa í Reykjavík en 18.551 á Akureyri sem er þjónustukjarni og höfuðborg Norðurlands og veitir að mörgu leyti svipaða þjónustu og í Reykjavík þó í smærri stíl sé auðvitað. Það þarf ekki að rekja það að í skjóli þessara tekna var bruðlað mikið í Reykjavíkurborg og sú saga hefur verið rakin margoft hér þannig að ég þarf ekki að endurtaka hana. En þar kom að aðstöðugjaldið var fellt niður og það var m.a. til þess að tryggja samkeppnisstöðu atvinnuveganna og samræma skattlagningu því sem gerist í nágrannalöndunum. Aðstöðugjaldið hafði ýmsa galla og auðvitað kosti líka en það var samkomulag um að fella það niður og taka upp bráðabirgðafyrirkomulag í staðinn sem átti að gilda í eitt ár. Það bráðabirgðafyrirkomulag var þannig að sveitarfélögin fengu aukinn hluta í staðgreiðslunni og þeim var bætt aðstöðugjaldið frá ríkinu miðað við 80% innheimtu. Það er kannski nokkur tilviljun að þetta innheimtuhlutfall var miðað við innheimtuhlutfallið í Reykjavík. Það er það viðmið sem a.m.k. stærri stjórnarflokkurinn í þessu stjórnarsamstarfi hefur. Það er litið yfir í ráðhúsið eins og ég kem nánar að. Það var allmikil óánægja ýmissa sveitarfélaga sem höfðu hærra innheimtuhlutfall en 80% með þetta fyrirkomulag. M.a. voru ýmis stærri sveitarfélög með allt upp í 97% innheimtu. En nú er þetta frv. komið og það kveður á um það að hækka útsvarið upp í 9,2% og taka upp fasteignaskatt í tveimur þrepum og það hærra á verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Það að taka upp fasteignaskatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði er auðvitað til að losa ríkissjóð við að leggja þennan skatt á. Þessi skattur á verslunar- og skrifstofuhúsnæði hefur verið mikið vandræðabarn sérstaklega hjá Sjálfstfl. í gegnum tíðina og hefur komið árvisst inn á þessum tíma og er nú falinn inni í þessu tekjustofnafrumvarpi sveitarfélaga. Það er því miður svo að hv. 5. þm. Norðurl. v. er erlendis en allir muna það þegar formaður Verslunarráðs skrifaði hv. 5. þm. Norðurl. v. og öðrum þingmönnum og skoraði á sjálfan sig að samþykkja ekki þennan skatt. En nú á að skjóta þessu yfir á sveitarfélögin. Auðvitað flækir það málið að vera að blanda þessari skattheimtu saman. Hér er um kerfisbreytingu að ræða hvort sem mönnum líkar það betur eða verr. Hér er verið að færa aðstöðugjald af fyrirtækjum yfir á einstaklinga og með því er hluti af skattheimtunni færður á fyrirtækin. Með því að flytja skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði yfir á sveitarfélögin er verið að opna fyrir hærri fasteignaskatta á fyrirtækin og verið að opna fyrir það að þessi skattheimta verði hækkuð í 1,25% eftir eitt ár. Það er orðað þannig að það eigi að laga þessa skattheimtu að fasteignagjöldum í sveitarfélögum. Það þýðir auðvitað ekkert annað en það að þessi gjöld verða 1,25% eftir ár. Þetta er í brtt. meiri hlutans í ákvæði til bráðabirgða, c-lið, þar sem stendur svo, með leyfi forseta: ,,Bráðabirgðaákvæði þetta gildir þar til félmrn. og Samband ísl. sveitarfélaga hafa unnið að nánari útfærslu málsins með það að markmiði að þessi sérstaki viðbótarskattur á skrifstofu- og verslunarhúsnæði falli að núverandi fyrirkomulagi við álagningu fasteignaskatts sveitarfélaga.`` Hér er verið að taka upp það sem á að vera frambúðarfyrirkomulag fyrir fyrirkomulag sem átti að gilda til bráðabirgða í eitt ár. Það er dálítið einkennilegt að það skuli verið að skjóta slíkum bráðabirgðaráðstöfunum þarna inn. En það er fleira einkennilegt í máli þessu. Samskipti ríkis og sveitarfélaga hafa verið upp og ofan í gegnum tíðina. Samband ísl. sveitarfélaga hefur reynt að koma þeim samskiptum á eðlilegan grundvöll og fyrir rúmlega ári gerði Samband ísl. sveitarfélaga samning við ríkið um ýmis fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga eftir að allmikið hafði gengið á á undan, svo ekki sé meira sagt, í þeim samskiptum. En það þótti ástæða til að gera annan samning núna í ár til þess að reyna að ganga frá þessum viðskiptum til frambúðar og þann 10. des. sl. undirrita hæstv. fjmrh., hæstv. félmrh. og formaður og framkvæmdastjóri Sambands ísl. sveitarfélaga samning sem snerta fjárhagsleg samskipti ríkis og sveitarfélaga á árinu 1994. Það er í fyrsta lagi fé til Atvinnuleysistryggingasjóðs og eflingar atvinnulífs á vegum sveitarfélaga. Í öðru lagi reglur Atvinnuleysistryggingasjóðs. Í þriðja lagi réttur starfsmanna sveitarfélaga til atvinnuleysisbóta þar sem m.a. er gert ráð fyrir að fulltrúar sveitarfélaga og starfsmanna þeirra taki sæti í stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs. Í fjórða lagi um endurgreiðslur virðisaukaskatts þar sem m.a. er ákvæði um að virðisaukaskattur á akstri fatlaðra og skólaakstri á vegum sveitarfélaga verði endurgreiddur. Mér er kunnugt um að þarna kom til umræðu endurgreiðsla á virðisaukaskatti af almenningsvögnum í sveitarfélögum en það var ekki frá því gengið í þessum samningi. Í fimmta lagi um Innheimtustofnun sveitarfélaga. Innheimtustofnunin hefur séð um greiðslu barnsmeðlaga og er nýbúið að afgreiða þangað aukafjárveitingu upp á 250 millj. sem ætlunin er að komi ekki til greiðslu á næsta ári. Og í sjötta lagi er grein um fjárhagsleg samskipti. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Aðrar breytingar en að ofan greinir stendur ekki til að gera á verkaskiptingu og fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga í tengslum við fjárlagagerð fyrir árið 1994.`` Svo mörg voru þau orð. En það líða ekki nema fjórir dagar þangað til bregður svo við að við fáum í félmn. bréf sem var undirritað hvorki meira né minna en af þremur ráðherrum, hæstv. forsrh., hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh. og þar segir, með leyfi forseta: ,,Forsætisráðherra, félagsmálaráðherra og fjármálaráðherra leggja til við hv. félmn. Alþingis að heimild sveitarfélaga til útsvarsálagningar í tekjustofnalögum þeirra verði bundin við 8,4% lágmark. Ríkisstjórnin hefur samþykkt þessa málsmeðferð fyrir sitt leyti og hjálagt fylgir afstaða Sambands ísl. sveitarfélaga sem gerir ekki athugasemd við þessa málsmeðferð.`` Einnig kom í ljós um svipað leyti að það hafði verið ákveðið að endurgreiða virðisaukaskatt af almenningsvögnum upp á 70--80 millj. kr. Hvað hefur gerst á þessum dögum þegar var búið að undirskrifa það mjög virðulega að ekki stæði til að gera neinar breytingar á verkaskiptingu og fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga fleiri en um ræðir í þessari yfirlýsingu. Jú, það gerðist að kippt var í spottann hjá Reykjavíkurborg. Ég minnist þess að hæstv. forsrh. þegar hann var í sínu fyrra starfi sem borgarstjóri kallaði stundum þingmenn Sjálfstfl. á teppið úti í Pósthússtræti. Ég hygg að núv. borgarstjóri hafi lært af honum þá list og hóað í sína menn og útkoman úr því varð að ríkisstjórnin, þessi frjálshyggjustjórn sem telur frelsi og sjálfstæði stofnana og fyrirtækja vera númer eitt, leggur til að lögbinda skattheimtu á sveitarfélögin og banna þeim sveitarfélögum að slá af útsvarinu sem þykjast hafa efni á því. Þetta er nokkur miðstýring og ekki beinlínis í anda frelsisins. En ég hygg að ástæðan sé sú að ríkisstjórn vill taka þann kaleik af borgarstjórn Reykjavíkur að hækka útsvarið. Og það er náttúrlega mjög þægilegt fyrir borgarstjórnina í Reykjavík fyrir kosningarnar að segja að það hafi verið samþykkt lög á Alþingi um að þeir yrðu að hækka útsvarið. Þar með er náttúrlega tryggt að enginn getur verið neðan 8,4%. Það skyldi nú ekki vera að þetta væri sú prósenta sem Reykjavíkurborg hyggst leggja á. Ég er hins vegar svartsýnn að þeir komist af með þetta því bruðlið hefur verið svo mikið á undanförnum árum og fjárhagsstaða borgarinnar farið svo versnandi að ég hygg að það muni vera hæpið. En þetta er náttúrlega alveg makalaus framvinda og ekki hæstv. ríkisstjórn til sóma að standa svona að málum. Ég vildi beina þeirri spurningu til hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh., sem hér eru viðstödd umræðuna, hvort þessi lýsing mín sé ekki nokkurn veginn sannleikanum samkvæmt, hvort þetta sé ekki ástæðan fyrir þeim vendingum sem voru á þessum fjórum dögum frá því að samningurinn góði var gerður og þangað til bréf kemur frá þremur hæstv. ráðherrum um ekki svo litla breytingu, um hreinlega að lögbinda lágmarksútsvar og greiða 80 millj. í endurgreiðslu af virðisaukaskatt hjá strætisvögnum. Það er margt óljóst varðandi þetta frv. og hefði áreiðanlega verið réttasta málsmeðferðin í þessu að láta það fyrirkomulag sem var í ár gilda eitt ár í viðbót þó að það væri gallað og gefa sér tíma til þess að fara betur yfir málið. Það er allsendis óvíst með hvaða hætti Jöfnunarsjóður sveitarfélaga kemur inn í þessa mynd þegar búið verður að endurskoða reglugerð um hann eftir áramótin. Það hefur beðið vegna þess að það var beðið eftir úrslitum úr kosningum um sameiningu sveitarfélaga. Endanleg niðurstaða liggur ekki fyrir í því fyrr en á næsta ári. Til nefndarinnar kom 10. des. minnisblað frá Húnboga Þorsteinssyni í félmrn. um þessi mál. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Á sl. ári vann nefnd að endurskoðun á ákvæðum reglugerðar sjóðsins um tekjujöfnunar- og þjónustuframlög. Þetta verkefni var vel á veg komið þegar ákvörðun var tekin um niðurfellingu aðstöðugjaldsins. Þótti þá rétt að gera hlé á þessari vinnu þar til fyrir lægi með tekjustofna í stað aðstöðugjaldsins og einnig þar til fyrir lægi hversu miklar breytingar verða á sveitarfélagaskipaninni í tengslum við átakið í sameiningu sveitarfélaga. Stefnt er að því að halda endurskoðun reglugerðarinnar áfram nú eftir áramótin.`` Þetta mál er náttúrlega fullkomlega óljóst og í óvissu hverjar lyktir verða og hvernig sveitarfélögin standa að vígi eftir þessa breytingu. Hér stendur í umsögn sem barst þann 6. des. frá borgarstjóranum í Reykjavík, sem er tekið æðimikið mark á í herbúðum hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. umhvrh. sem er ekkert ókunnugur í herbúðum Reykjavíkurborgar.

Hann var þá fyrir Alþb.

Það er rétt.

Það hefur breyst.

Það hefur breyst. Hann hefur ummyndast.

Og umhverfst.

Og umhverfst, hæstv. umhvrh. En hér stendur í þessari umsögn, með leyfi forseta: ,,Það er ekki góð stjórnsýsla að breyta í sífellu jafnviðkvæmum og flóknum málum sem skattamál eru. Eðlilegt hefði verið að fá lengri reynslu af tekjustofnalögunum áður en farið var að umbylta þeim. Þetta var að vissu leyti viðurkennt með þeim breytingum sem gerðar voru á tekjustofnalögunum með lögum nr. 113/1992. Þar var kveðið á um að sveitarfélögin fengju á árinu 1993 greiðslur úr ríkissjóði vegna tekjumissisins sem þau urðu fyrir á því ári þegar fallið var frá innheimtu aðstöðugjalds. Nú eru uppi ráðagerðir um stórfelldan verkefnaflutning frá ríki til sveitarfélaga og tímasett að grunnskólinn verði alfarið verkefni sveitarfélaganna frá 1. ágúst 1995. Þetta hlýtur að kalla á mikla uppstokkun á tekjustofnum sveitarfélaga og tilfærslu skatta til þeirra frá ríkinu. Því er skynsamlegt að láta aðgerðir í skattamálum bíða en halda a.m.k. á næsta ári óbreyttu fyrirkomulagi frá því sem í gildi hefur verið í ár.`` Og nú er þetta frv. komið til 2. umr. en vegna þess hve þessi mál eru öll óljós, þá treystir minni hluti félmn. sér ekki til þess að standa að því þó að við viðurkennum auðvitað að þessum málum þarf að koma í horf til frambúðar. Það er bara lífsins ómögulegt að standa að þessu eins og þetta er vegna þess m.a. og ekki síst að vegna Jöfnunarsjóðsins er alls óvíst hvernig þetta kemur út fyrir sveitarfélögin. Svo er líka annað mál gagnrýnisvert í þessu. Það er að við þessa kerfisbreytingu, sem hefði verið langeinfaldast að gera upp tekjuinnheimtuna á sléttu, þá er lætt inn a.m.k. 400 millj. kr. skattheimtu fyrir ríkissjóð. Það er alls staðar verið að fela skattheimtuna vegna þess að stjórnarflokkarnir og þá sérstaklega Sjálfstfl. og sjálfstæðismenn kosta kapps um að fela alla skattheimtu sem þeir mögulega geta. Um leið og skattinum um verslunar- og skrifstofuhúsnæði var skotið yfir á sveitarfélögin var laumað þarna inn nokkur hundruð millj. kr. skattheimtu fyrir ríkið. Þetta er afar gagnrýnisvert. Ef það var ákvörðun um að afla þessara tekna átti að gera það á eðlilegan hátt með þá því skattafrv. sem er til umræðu á Alþingi þessa dagana 

Hvaða skattheimta er þetta?

Ef hæstv. fjmrh. efast gæti hann kannski gluggað í umsögn ASÍ. Hann tekur töluvert mark á Alþýðusambandi Íslands. Þar er greint frá þessu.

Þetta er allt annað mál.

Ef hann efast, þá er einnig greint frá þessum málum í umsögn Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu um málið. Hér er því ekki um nein vafaatriði að ræða varðandi þetta mál. Ég mun ekki hafa öllu fleiri orð um þetta frv. að þessu sinni. Hér er eitt dæmið um lagasetningu sem unnin er af miklum flýti á hv. Alþingi. Það væri sæmra að vanda sig meira og gefa sér aðeins meiri tíma. Ég held að það gildi um fleira en þetta frv. sem er til umræðu. Ég held að það sé oft mikil árátta að breyta lögum og stundum breytinganna vegna. Það gildir að vísu ekki um þetta. Ég studdi breytingu á aðstöðugjaldinu á sínum tíma, og taldi það rétt skref en ég tel að það verði að vanda vel það fyrirkomulag sem á að gilda til frambúðar í staðinn. En ýmsir þættir þessara mála, t.d. skatturinn á verslunar- og skrifstofuhúsnæði, eiga aðeins að gilda til eins árs.

Virðulegi forseti. Það er aðeins eitt mál sem ég vil gera athugasemd við í ræðu hv. þm. Það er þegar hann segir að það sé verið að lauma inn 400 millj. kr. skattheimtu vegna þeirra breytinga sem hafa orðið á tekjustofnum sveitarfélaga annars vegar og skattheimtu ríkisins hins vegar. Þetta er auðvitað alrangt. Hér er verið að rugla saman því máli þegar áformum ríkisstjórnarinnar um launaskatt upp á hálft prósent var breytt í 0,35% tekjuskatt annars vegar og bifreiðagjöld hins vegar. Það mál er sett fram til mótvægis við lækkun á virðisaukaskatti enda eru skattar stórkostlega að lækka ef skattafrv. ríkisstjórnarinnar nær fram. Sannleikurinn er sá að þetta frv. sem hér er til umræðu byggir á samningi milli ríkis, sveitarfélaga og atvinnulífsins og ríkið hagnast ekkert á þeim samningi, ekki sveitarfélögin í heild né heldur atvinnulífið. Það sem hins vegar gerist er það að á milli sveitarfélaganna verður nokkur munur því öllum er ljóst að það er ekki hægt fyrir sveitarfélögin að fá nákvæmlega sömu tekjur út úr því þegar tekjurnar flytjast frá aðstöðugjaldi yfir í útsvar. Þetta sem ég hef hér lýst kemur mjög rækilega fram í bréfi sem ég skrifaði hv. félmn. Þar er sýnt fram á að ríkið er ekki að hagnast nema í hæsta lagi um 50 millj. á þessari breytingu sem hér er verið að gera og er það innan allra skekkjumarka. Ég bið þess vegna hv. þm. að sýna a.m.k. þá sanngirni í málflutningi að rugla ekki saman tveimur allsóskyldum efnum. Annars vegar lækkun á virðisaukaskatti og þeim tekjum sem ríkissjóður er að ná fram þess vegna, sem hvergi nærri duga, og svo þeim breytingum sem gerðar eru á tekjustofnalögum og skattalögum vegna samninga við sveitarfélögin.

Frú forseti. Í umsögn Alþýðusambands Íslands um þetta mál stendur, með leyfi forseta: ,,Til þess að bæta sveitarfélögum tekjutap sitt vegna afnáms aðstöðugjaldsins um síðustu áramót hyggst ríkisstjórnin færa 1,5% af tekjuskattsprósentu yfir til sveitarfélaganna með því að hækka hámarksálagningu útsvars úr 7,5 í 9,2%. Það skýtur nokkuð skökku við að útsvarsheimildin skuli hækkuð um 1,7% en tekjuskattur aðeins lækkaður um 1,5%, sérstaklega ef þess er gætt að ekki stendur til að breyta lögum um úthlutun úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Samkvæmt þeim reglum sem nú gilda verða sveitarfélög að fullnýta tekjustofna sína til að geta fengið úthlutun úr Jöfnunarsjóðnum og því eru stjórnvöld að setja verulegan þrýsting á sveitarfélögin að hækka útsvar sitt um 1,7% og auka þannig skattbyrðina um 0,2% eða 400 millj. kr.!`` Hæstv. fjmrh. heldur því fram að þessi skattlagning sé 55 millj. kr. en miðað við 9,2% álagningu þá er ljóst að þessi skattbyrði er a.m.k. 400 millj. kr.

Virðulegi forseti. Það er nú furðulegt að þurfa að standa hérna í kennslustund þegar þingmenn fara aftur og aftur með rangt mál. Jafnan sem gerð var í sumar á milli þessara þriggja aðila byggðist á því að tekjuskattur yrði færður niður um 1,5% og útsvarið hækkaði um 1,5%. Ef sveitarfélögin ætla öll að næla sér í 1,7% þá munu sveitarfélögin hvorki meira né minna en græða a.m.k. 320 millj. á meðan ríkið fer nokkurn veginn slétt út úr þessu. Ég ætla að fara með þessar tölur: 1,5% lækkun tekjuskattshlutfalls einstaklinga, þ.e. 3,4 milljarðar kr., niðurfelling á skrifstofu- og verslunarhúsnæði 470 millj. kr., aukin hlutdeild sveitarfélaga í tekjuskatti felld niður, það eru tæpir 4 milljarðar kr., 500 millj. dragast frá vegna Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga á móti afnámi landsútsvars, aukin skil ÁTVR í ríkissjóð eru 325 millj. kr. í plús og hækkun bensíngjalds 140 millj. í plús. Ríkið getur grætt í hæsta máta 55 millj. kr. samkvæmt þessu. Sveitarfélögin missa tæpa 4 milljarða, niðurfelling landsútsvars 120 millj. kr., hlutur Jöfnunarsjóðs mínus 500 millj., 1,5% í útsvari 3,4 milljarðar. Síðan er um að ræða hækkun á fasteignasköttum, sérstakt álag á verslunar- og skrifstofuhúsnæði og framlag ríkisins til Jöfnunarsjóðs. Þau tapa 80 millj. kr. þegar þau hækka um 1,5% en hver tíund úr prósenti er u.þ.b. 200 millj. kr. Ég harma það að einstaka sveitarstjórnir og Alþýðusambandið hafa verið að rugla saman málum því það er eins og sagt er deginum ljósara að ríkið hefur í einu og öllu farið að því samkomulagi sem gert var í sumar. Menn verða að horfa til allt annarra hluta þegar rætt er um hækkun á tekjuskatti um 0,35% eins og ég hef sagt áður.

Frú forseti. Það er greinilegt að þessi talnaleikur kemur frekar illa við hæstv. fjmrh. En sýnt hefur verið fram á það með rökum að þarna er um 400 millj. kr. skattheimtu að ræða vegna þess að útsvarsheimild er hækkuð um 1,7% en tekjuskattur aðeins lækkaður um 1,5%. Ráðherrann blandar þarna saman ýmsum aðgerðum í ríkisfjármálum öðrum svo sem að fella niður landsútsvarið og auka framlag til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga í staðinn.

Virðulegi forseti. Nú er auðvitað rétti tíminn, virðulegur forseti, til að hefja nokkuð ítarleg skoðanaskipti um þetta mál um tekjustofna sveitarfélaga og sérstök ástæða til að þakka hæstv. fjmrh. fyrir það sem hann telur vera kennslustundir fyrir stjórnarandstöðuna. En mér sýndist hann nú fara með mjög skarðan hlut frá viðskiptum sínum við hv. 2. þm. Austurl. og hef ég sjaldan séð aðra eins útreið hér á næturfundum, það verð ég að segja, og hef ég þó setið hér býsna lengi. Ég sé að hæstv. umhvrh. kannast við það. Það er auðvitað dapurlegt miðað við öll þau gögn og alla þá sérfræðinga sem hæstv. fjmrh. hefur á sínum snærum hvernig hann lætur óbreytta hv. þm. úr félmn. vinda sig í málum af því tagi sem hér eru uppi þannig að ekki stendur steinn yfir steini. Virðulegur forseti. Það sem ég hafði hugsað mér að nefna aðallega í þessari umræðu var tvennt. Það er annars vegar staða Reykjavíkur sérstaklega í þessu dæmi og hins vegar skattur á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Að því er Reykjavík varðar þá snýr dæmið þannig að okkur þingmönnum Reykvíkinga að borgarstjórn Reykjavíkur og borgarstjórinn í Reykjavík skrifuðu félmn. Alþingis bréf, sem er dags. 6. des. 1993. Þar er farið fram á að ríkisstjórnin hætti við þær breytingar sem menn eru hér að tala um. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Þær breytingar, sem frv. gerir ráð fyrir að verði lögfestar, munu staðfesta og auka yfirfærslu á skattbyrði félaga og fyrirtækja á einstaklinga. [ . . . ] Með setningu þeirra laga og ákvæðum frv. nú er slitið að mestu á skattaleg tengsl sveitarfélaga við atvinnurekstur og þar með á nauðsynlegan og eðlilegan hvata fyrir sveitarfélögin að búa atvinnurekstri aðstöðu og laða hann til sín.`` Síðan segir hér enn, með leyfi forseta: ,,Lög um tekjustofna sveitarfélaga, sem tóku gildi í ársbyrjun 1990, hafa orðið til verulegra hagsbóta fyrir sveitarfélögin á landsbyggðinni. Ákvæði laganna um framlög úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga og um hækkun fasteignaskatts vegna viðmiðunar við matsverð eigna í Reykjavík hafa fært þeim umtalsverðar tekjur. Úr upplýsingum í Árbók sveitarfélaga 1993 má lesa að miðað við vísitölu framfærslukostnaðar hafa skatttekjur Reykjavíkur lækkað á gildistíma laganna að raungildi um 7% á sama tíma og skatttekjur kaupstaða utan höfuðborgarsvæðisins hafa hækkað um 4,6%.`` Ég vek athygli á þessum tölum úr bréfi borgarstjóra Reykjavíkur sem mér finnst satt að segja nokkuð merkilegar. Því er haldið fram að rauntekjur Reykvíkinga af sköttum hafi lækkað um 7% frá árinu 1990 þegar lögin um tekjustofna sveitarfélaga tóku gildi til ársins 1993 en skatttekjur kaupstaða utan höfuðborgarsvæðisins hafi hins vegar hækkað á sama tíma um 4,6%. ,,Skatttekjur annarra sveitarfélaga á landsbyggðinni hafa einnig aukist``, segir hér. Að lokum segir í bréfinu, með leyfi forseta: ,,Nú eru uppi ráðagerðir um stórfelldan verkefnaflutning frá ríki til sveitarfélaga og tímasett að grunnskólinn verði alfarið verkefni sveitarfélaganna frá 1. ágúst 1995. Þetta hlýtur aftur að kalla á mikla uppstokkun á tekjustofnum sveitarfélaga og tilfærslu skatta til þeirra frá ríkinu. Því er skynsamlegt að láta aðgerðir í skattamálum bíða en halda a.m.k. á næsta ári óbreyttu fyrirkomulagi frá því sem í gildi hefur verið í ár.`` Þannig lýkur þessu bréfi. Mér þætti auðvitað vænt um ef hæstv. fjmrh. gæfi sér tíma frá kennslustörfum til að hlýða á það sem hér er verið að segja. Nema hann sé að meðtaka kennslu frá hv. 2. þm. Austurl. sem mér heyrist nú ekki veita af, að hv. þm. Jón Kristjánsson kenni fjmrh. eitthvað pínulítið í þessu máli. En niðurstaða Reykjavíkurborgar er sú að hér sé um að ræða þannig lagaðar breytingar að þessu máli eigi öllu saman að fresta. Og þannig háttar til með þetta mál að það er alveg rétt sem hv. 2. þm. Austurl. sagði áðan að Reykvíkingar höfðu verulega miklar tekjur af aðstöðugjöldum umfram aðra íbúa í landinu. Þegar menn töluðu því annars vegar um 27.500 kr. í Reykjavík töluðu menn um 18.550 kr. á mann á Akureyri á sama tíma. Og í skjóli þessara gríðarlegu tekna af aðstöðugjöldum hafði Reykjavík ákveðið forskot. Hún notaði þessa fjármuni því miður mjög illa. Þeir voru notaðir til að byggja Perlu og ráðhús en þetta var ekki notað til félagslegrar uppbyggingar hjá borginni. Auðvitað sáu menn ofsjónum yfir þessum miklu tekjum Reykvíkinga og sveitarfélagsins Reykjavík. Það var oft talað mikið um þetta m.a. úr þessum ræðustól af mönnum úr öllum flokkum og það var allt eðlilegt með það. Síðan gerist það á árinu 1992 þegar menn horfa fram á verulegan vanda hjá atvinnuvegunum í landinu að farið er að ræða um hvernig best sé að koma til móts við þennan vanda atvinnuveganna. Niðurstaðan varð sú að það upphófst, mér liggur við að segja, kór manna úr öllum flokkum, m.a. mínum flokki, um að það sé skynsamlegt og nauðsynlegt að leggja niður þetta aðstöðugjald.

Hverjir úr þínum flokki?

Allir í raun og veru. Það má segja að það hafi verið stefna míns flokks eins og hygg ég annarra flokka.  Nú er fyrirliggjandi eftir nokkurt nefndarstarf ákvörðun um að halda þessari skattlagningu á einstaklingana áfram. Og það er ekki hægt að neita því að gert er ráð fyrir stórfelldri hækkun skatta af tekjum einstaklinga frá því sem var þegar aðstöðugjaldskerfið var í gildi. Og ég segi fyrir mitt leyti að ég held að þessi ákvörðun um að fella niður aðstöðugjaldið með þessum hætti hafi verið stórkostlega hæpin. Af því að menn ákváðu ekki um leið hvaða gjöld önnur ætti að taka til að vega upp niðurfellingu aðstöðugjaldsins. Út af fyrir sig kom þetta út með býsna skynsamlegum hætti víða, t.d. yfirleitt á landsbyggðinni. En þegar aftur á móti kemur að Reykjavík er alveg ljóst að hér er um afar ranglátan tilflutning á peningum að ræða. Flutningur skatta . . . 
             Niðurstaðan er sú að það er verið að færa til skatta af fyrirtækjum í Reykjavík aðallega, gífurlega fjármuni, og þetta lendir allt á einstaklingunum, á launamönnunum, í þessu byggðarlagi. Ég er sannfærður um að þó menn geti hafa fundið ýmsar félagslegar, pólitískar og atvinnulegar ástæður fyrir niðurfellingu aðstöðugjaldsins annars staðar þá sneri þetta allt öðruvísi í Reykjavík. Staðreyndin er sú að hér voru menn oft að fella niður aðstöðugjöld t.d. af ýmsum verslunar- og þjónustufyrirtækjum sem eiga auðvitað að borga eitthvað til samfélagsins. Það er alveg rétt sem hæstv. forsrh. sagði oft á meðan hann var borgarstjóri og jafnvel eftir það að það er nauðsynlegt að halda einhverjum þannig löguðum tengslum á milli sveitarfélags og atvinnulífs eins og þarna var um að ræða. Það sjónarmið er reyndar ítrekað í því bréfi sem borgarstjórn Reykjavíkur skrifaði félmn. Alþingis þann 6. des. sl. Ég held þess vegna að það sé alveg augljóst mál að hérna hafi ekki að öllu leyti verið stigið heilladrjúgt spor. Hér hafi menn verið að lækka skatta af fyrirtækjum að ófyrirsynju og flytja það yfir á launamenn í landinu. Og ég held að það hafi verið mistök að ganga fram í því með þeim hætti sem gert var án þess að tryggja um leið aðild fyrirtækjanna að samneyslunni með einhverjum öðrum hætti. Ég endurtek það að í rauninni kemur þetta langverst við Reykvíkinga. Þegar þessir hlutir fara að þróast þá ákveða menn að í framhaldinu skuli í staðinn fyrir aðstöðugjaldið koma stórfelld hækkun á útsvari. Og þá er komið við hjartað í íhaldinu í Reykjavík vegna þess að það er það sem alltaf hefur verið sagt einkennismerki íhaldsins hér í Reykjavík að útsvörin hafi ekki breyst svo lengi sem elstu menn muna og a.m.k. jafnlengi og núv. hæstv. forsrh. var í borgarstjórn Reykjavíkur. Hann er búinn að hæla sér af því hundrað og fimmtíu sinnum. En viti menn. Nú hefur hann tekið ákvörðun um að láta sveitarfélögin og þar á meðal sérstaklega Reykjavík og sérstaklega láglaunafólkið í Reykjavík þola það að útsvarið muni hækka hér á kosningaárinu 1994 mjög verulega. Það eina sem eftir stendur af fyrirheitum Sjálfstfl. t.d. fyrir kosningarnar 1986, sem þáv. borgarstjóri hældi sér mjög af, er þess vegna hrunið af því að núna á að hækka útsvarið stórkostlega í þessu sveitarfélagi. Þetta er auðvitað með þeim hætti að það er ástæða til að mótmæla því mjög harðlega. Síðan gerist svo hitt að borgarstjórnaríhaldið í Reykjavík er í vissum vandræðum með málið. Þá gerist það að hæstv. ráðherrar Sjálfstfl. bregðast við og leyfa hæstv. félmrh. að vera með og skrifa þetta ótrúlega bréf þar sem hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh., formaður og varaformaður Sjálfstfl., segja að þeir ákveði að útsvarið megi alls ekki vera lægra en 8,4%. Það er bannað. Undir lás og slá. Það er ótrúlegt. Þetta eru frelsisleiðtogarnir miklu. Hvað ætli þeir hafi oft talað um frelsi sveitarfélaganna, þessir menn? Nú er allt í einu búið að taka um það miðstýrða ákvörðun í sovéskum fornum stíl að útsvarið megi undir engum kringumstæðum fara niður fyrir 8,4% 

Ekki hefur hann nú gert það enn.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir upplýsingarnar. Þessi frammíköll ráðherrans eru svolítið þreytandi. Hann er mjög ókyrr. En í bréfi ráðherranna, sem ég ætla að lesa í heild, með leyfi forseta, stendur: ,,14. desember 1993. Forsætisráðherra, félagsmálaráðherra og fjármálaráðherra leggja til við hv. félmn. Alþingis að heimild sveitarfélaga til útsvarsálagningar í tekjustofnalögum þeirra verði bundin við 8,4% lágmark. Ríkisstjórnin hefur samþykkt þessa málsmeðferð fyrir sitt leyti. Hjálagt fylgir afstaða Sambands ísl. sveitarfélaga sem gerir ekki athugasemd við þessa málsmeðferð.`` Undir þetta rita þessir þrír hæstv. ráðherrar. Málið liggur því þannig að borgarstjórnaríhaldið í Reykjavík getur sagt: Við getum ómögulega hækkað þetta upp í minna en 8,4% af því að það er bannað að hafa þetta 8,3% og enn þá meira bannað að hafa það 8,2%. Borgarstjórn Reykjavíkur getur því sagt: Við erum lögbrjótar ef við hækkum þetta ekki upp í a.m.k. 8,4%. Það er niðurstaðan. Hér er því uppi alveg ótrúlegur pólitískur hráskinnaleikur sem dugir þó ekki til að breiða yfir þá mikilvægu efnislegu staðreynd málsins að það er verið að taka ákvörðun um stórfellda hækkun á útsvari af Reykvíkingum á sama tíma og atvinnufyrirtæki í Reykjavík, sem auðvitað eiga að geta borgað eitthvað og eiga að borga eitthvað, sleppa við að borga hér verulega skatta. Þetta er það fyrsta. Hitt málið, hæstv. forseti, sem ég ætlaði að vekja athygli á er þessi ótrúlega lending í sambandi við skattinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Það var 1978 á því sæla sumri að ákveðið var að fella niður söluskatt á mat. Það var gert með bráðabirgðalögum 1. sept. 1978. Í þeim bráðabirgðalögum var líka ákvæði um að það skyldi leggja sérstakan skatt á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Þessi skattur var lagður á tímabundið og ég man alveg af hverju það var. Mér leist strax mjög vel á þennan skatt og fannst þetta sniðugur skattur. Krötunum leist illa á þennan skatt og vildu ekki leggja hann á nema í stuttan tíma í einu. Alþfl. var alveg á móti því að leggja skattinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði á nema í eitt ár í senn. Síðan hefur þessi skattur verið framlengdur ár eftir ár og það hefur farið tiltölulega lítill tími í það í þessari virðulegu stofnun að ræða málin nema þegar Sjálfstfl. hefur verið í stjórnarandstöðu. Þá hafa verið haldnar alveg svakalega langar ræður um þessi mál og methafi í þeim efnum er hv. 2. þm. Reykv., hæstv. fjmrh. Það var búið að sverja það mikið ekki alls fyrir löngu, fyrir tveimur árum eða svo, að hann yrði aldrei lagður á nema eitt ár í viðbót og strikaður út úr sögunni vonandi hið allra fyrsta. En hvað gerist þá? 

Nú er maður spenntur.

Það er nefnilega það. Nú er maður spenntur. Ég er eiginlega alveg viss um það að hæstv. forsrh. hefur hugsað sem svo og hæstv. fjmrh.: Hvað á að gera við þennan skatt? Sjálfstfl. er búinn að lofa því að leggja þennan skatt af en við höfum ekki efni á því að sleppa honum. Hvað eigum við að gera? Það er verið að taka aðstöðugjaldið af fyrirtækjum þannig að það er sjálfsagt að láta þau borga einhvern skatt áfram. Hvað eigum við að gera? Og þá var það örugglega alveg eins með hæstv. forsrh. og nú að hann hefur beðið spenntur og fylgst með glaðhlakkalegum svipnum á fjmrh. sínum þegar hann kom með þessi tíðindi: Látum sveitarfélögin hirða hann.

Hver fann upp þennan skatt?

Það hugsa ég að hafi verið Alþb. Ég óska því hæstv. fjmrh. til hamingju með það að hafa haldið svona vel til haga þessu stefnumáli Alþb. Mér þykir vænt um það. Það má segja að það sé Sjálfstfl. til sóma um þessar mundir þegar fátt er orðið eftir af rósum í hnappagötum hans að hann skuli framfylgja stefnumálum Alþb. með þessum hætti. Nú er Sjálfstfl. að lækka virðisaukaskatt á mat þannig að það má segja að Sjálfstfl. sé alveg á handahlaupum að framkvæma stefnu Alþb. og auðvitað þykir okkur vænt um það.

Er nokkur þörf fyrir Alþb.?

Við hljótum að fara að velta fyrir okkur sömu vandamálum og Kvennalistinn að þegar menn eru að ná markmiðum sínum hér og þar sem óðast þá hljóta menn að velta því fyrir sér hvort nokkur ástæða er til þess að menn haldi áfram uppteknum hætti. Þó eru nokkur mál eftir á vegum Alþb. sem Sjálfstfl. á eftir að taka upp en honum er velkomið að taka. Velkomið. Og það er skörulega að verki staðið í sambandi við skatt á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Hvað er gert? Rúllað til sveitarfélaganna.

Er þetta ekki bundið útvötnunarleiðinni?

Útflutningsleiðinni?

Já.

Sagði hæstv. forsrh. útvötnunarleiðinni?

Já.

Það er leið sem Sjálfstfl. er alveg einn um. Ég er alveg sammála því að það er full ástæða til að útvatna sumt sem Sjálfstfl. er með en hæstv. forsrh. átti bersýnilega við útflutningsleið og á þá við að nú sé ríkið að flytja skattinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði út til sveitarfélaganna. Hef ég satt að segja aldrei séð málið í þeim vinkli að það sé kannski fyrsta skrefið í þá átt að framkvæma útflutningsleið Alþb. að flytja skattinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði út til sveitarfélaganna.  Sveitarfélögin eiga að hirða þennan skatt. Borgarstjórnaríhaldið í Reykjavík fær þennan skatt sendan svo að segja gratís frá ríkisstjórninni og situr uppi með hann. Þannig að tvennt gerist í senn: Í fyrsta lagi lætur forusta Sjálfstfl. borgarstjórn Reykjavíkur hækka útsvarið mjög verulega á láglaunafólki, einstaklingum og launamönnum hér. Í öðru lagi er borgarstjórn Reykjavíkur látin hirða í sinn kassa skattinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Innilegar heillaóskir hæstv. ráðherrar og leiðtogar Sjálfstfl. Ótrúleg frammistaða miðað við allar aðstæður. Ég tel óhjákvæmilegt að mótmæla almennt þeim vinnubrögðum sem höfð eru uppi gagnvart Reykjavík í þessari málsmeðferð af hálfu þeirra þingmanna Sjálfstfl. sem þessu máli ráða. Ég tel mér skylt að koma þessum athugasemdum á framfæri sem þingmaður Reykvíkinga og ég vil að lokum leyfa mér að beina einni fyrirspurn til hæstv. félmrh. sem er flm. málsins. Það er þessi spurning: Hvaða rök eru fyrir því að sveitarfélag megi ekki leggja á útsvar undir 8,4% og hvaða refsingar mundu liggja við því ef sveitarfélag legði á 8,3% útsvar en ekki 8,4%? Mér þætti vænt um ef hæstv. ráðherra sæi sér kleift að svara þessum einföldu spurningum.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að dvelja við þá jöfnu sem við ræddum áðan um, ég og hv. þm. Jón Kristjánsson. Ég held að hann hafi sannfærst þegar hann las sér betur til um málið. Ég vil eingöngu minnast á þennan skatt sem verður til þess að sá söknuður ríkir í brjósti hv. þm. Svavars Gestssonar sem hann lýsti í sinni ræðu að nú skuli skattur á skrifstofu- og verslunarhúsnæði hverfa. En ég vil jafnframt minna á það, virðulegi forseti, að þær tekjur sem sveitarfélögin öll til samans fá af þessum skatti eru 335 millj. og þessi skattur er lagður á atvinnustarfsemina. En skyldi nú atvinnustarfsemin þola þennan skatt? Það væri gaman að spyrja að því þegar við berum tekjurnar af þessum skatti saman við þær tekjur sem sveitarfélögin höfðu áður af aðstöðugjaldinu sem voru 4 milljarðar. Með öðrum orðum erum við að bera saman tölur sem annars vegar eru 4 milljarðar, 4.000 millj., og hins vegar 335 millj., sem er sá hluti verslunar- og skrifstofuskattsins sem fer yfir til sveitarfélaganna. Þetta er 1 / 8 til 1 / 9 hluti og ég tel að fyrirtækin séu mjög vel í stakk búin til þess að greiða 1 / 9 af því sem þau áður greiddu í aðstöðugjöld nú í þessu formi til viðkomandi sveitarfélaga og tel að það sé hollt að mynda slíkt samband á milli sveitarfélaganna annars vegar og fyrirtækjanna hins vegar.

Virðulegi forseti. Virðulegi forseti. Ég hafði ekki áttað mig á þessum vinkli á málinu að frv. um að flytja skattinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði væri flutt af heilbrigðisástæðum fyrir atvinnureksturinn í landinu. Ég var ekki að gagnrýna það að fyrirtæki væru látin borga þennan skatt, það er misskilningur hjá hæstv. ráðherra. Ég var hins vegar að gagnrýna að það hefði verið gengið of langt í því að fella niður ýmis gjöld af atvinnurekstrinum og flytja þau yfir á einstaklingana og það kæmi langþyngst við í Reykjavík. Það var þetta sem ég var að gagnrýna en ekki hitt að ég teldi að fyrirtækjunum væri vorkunn að greiða þennan tæplega 1 / 10 líklega af aðstöðugjaldinu í formi skatts á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Þeim er engin vorkunn að gera það. En hitt er sniðugt að kalla þetta hollustugjald eins og hæstv. fjmrh. gerði áðan.

Virðulegi forseti. Ég tel að þetta orð ,,sniðugt`` eigi að vera hól um fjmrh. En nú ætla ég að taka annað mál fyrir sem hv. þm. nefndi í sinni ræðu. Það var að verið væri að flytja mikið af skattheimtu af fyrirtækjunum yfir á einstaklinga. Það er vissulega rétt. En nú skulum við kanna það hvernig kaupmáttur ráðstöfunartekna breytist á milli áranna 1993 og 1994 verði fyrirliggjandi frv. samþykkt. Það kemur nefnilega í ljós að kaupmáttur ráðstöfunartekna vegna skattbreytinganna breytist þannig að hann eykst um 0,5%. Með öðrum orðum leiðir skattalækkun ríkisstjórnarinnar núna til þess að kaupmáttur einstaklinganna, en hv. þm. segist bera hag þeirra mjög fyrir brjósti, batnar um hvorki meira né minna en 0,5%. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, að kæmi fram en hv. þm. skýldi sér á bak við þetta þegar hann gafst upp á rökum sínum varðandi sína eigin uppfinningu, skrifstofu- og verslunarskattinn.

Virðulegi forseti. Er það ekki þannig að verið sé að flytja þá fjármuni sem áður voru teknir í aðstöðugjald yfir í útsvar? Er það ekki þannig? Þar með er auðvitað verið að hækka útsvar á einstaklingum í landinu frá því sem ella hefði verið. Það er alveg ljóst. Hæstv. fjmrh. er því að beita sér fyrir því að fella niður þessa skatta á fyrirtæki með tilteknum hætti og hækka skatta, útsvör, á einstaklingunum, þvert á það sem Sjálfstfl. lofaði fyrir síðustu og næstsíðustu og kosningarnar þar áður. Hér er því er enn eitt fyrirheitið svikið af hæstv. forustu Sjálfstfl.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði um rökin fyrir því að kveðið væri á um lágmarksútsvar. Hann nefndi einnig að með því væri verið að skerða sjálfsforræði sveitarfélaga. Það er ekki verið að skerða það meira en svo að Samband ísl. sveitarfélaga leggst ekki gegn þeirri hugmynd um að það verði kveðið á um lágmarksútsvar. Það færir rök fyrir því og ég get tekið undir þau. Þar kemur fram að veigamestu rökin fyrir því að lögbinda lágmarksútsvar eru þau að mismunur á útsvarsálagningu sveitarfélaganna verði minni og útsvarsgreiðslur íbúa landsins verði jafnari.

Virðulegi forseti. Það hefur enginn íslenskur stjórnmálamaður talað oftar um frelsi og sjálfstæði sveitarfélaganna en hæstv. núv. félmrh. Niðurstaðan er sú að sveitarfélögin eru svipt þessu frelsi með því að það er sagt sem svo: Sveitarfélögin mega alls ekki leggja á lægra útsvar en 8,4%. Það að Samband ísl. sveitarfélaga skuli hafa skrifað upp á þessi ósköp er í raun og veru engin frétt vegna þess að Samband ísl. sveitarfélaga er bersýnilega upp við vegg í þessu máli og á fárra eða engra kosta völ. Augljóst er því að með þessu ákvæði og með því að skrifa upp á bréfið með forustu Sjálfstfl. er Alþfl. að taka á sig ábyrgð á þeirri stórfelldu hækkun á útsvari sem Reykvíkingar munu verða að þola á næsta ári.

Virðulegi forseti. Af því að Reykjavík er nefnd sérstaklega. Ef Reykjavíkurborg telur sig ekki þurfa á því að halda að hækka útsvar þetta mikið upp í 8,4%, og búið er að setja ákvæði um lágmarksútsvar þá er auðvitað Reykjavíkurborg, eins og reyndar öðrum sveitarfélögum, í lófa lagið að lækka aðra skatta sem þeir leggja á eins og fasteignaskatta eða vatnsskatt, hitaveitugjald eða fleiri skatta. Það getur því verið í hlut Reykjavíkur að lækka skattana annars staðar ef það þarf ekki á þessum fjármunum að halda.

Virðulegi forseti. Ég tel þessi svör engin svör. Hinn pólitíski kjarni málsins er sá, sem Alþfl. getur ekki skotið sér undan, að Alþfl. mun bera ásamt Sjálfstfl. ábyrgð á þeirri útsvarshækkun sem Reykvíkingar munu fá í hausinn á næsta ári eins og aðrir landsmenn. Það er mjög athyglisvert fyrir Reykvíkinga að velta því fyrir sér. Og að lokum þetta, hæstv. félmrh. Hitaveitugjöld eru ekki skattar. Hitaveitugjöld er greiðsla fyrir þjónustu, hæstv. ráðherra.

Þannig háttar til með 1. og 2. dagskrármál þessa fundar að of skammt er liðið frá 2. umr. og 5. dagskrármálið að of skammt er liðið frá útbýtingu og verður nú afbrigða leitað um að þessi þrjú dagskrármál, þ.e. 1., 2. og 5., megi koma á dagskrá og til umræðu.

Hæstv. forseti. Eins og áður hefur komið fram þá hefur það legið fyrir að óhjákvæmilegt væri að breyta búvörulögunum til samræmis við þá milliríkjasamninga sem við Íslendingar höfum nú staðið að, m.a. vegna hins Evrópska efnahagssvæðis og raunar við fleiri þjóðir. Eins og segir í athugasemdum við lagafrv. er það lagt fram í tengslum við aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu og fríverslunarsamninga sem Ísland hefur gert og varða m.a. verslun með landbúnaðarafurðir. Þar eð ekki liggur endanlega fyrir hvaða lagabreytingar eru nauðsynlegar til að geta uppfyllt þær skuldbindingar sem felast í væntanlegum GATT-samningi var ákveðið að frekari endurskoðun á innflutningsákvæðum búvörulaganna eigi sér stað á árinu 1994 með hliðsjón af þeim samningi. Í 1. gr. frv. segir að landbrh. veiti heimild til innflutnings í samræmi við ákvæði í fríverslunar- og milliríkjasamningum. Það er óhjákvæmilegt að slík heimild komi inn í lögin þar sem búvörulögin eru afdráttarlaus um það að innflutningur landbúnaðarvara skuli því aðeins leyfður að Framleiðsluráð staðfesti að innlend framleiðsla fullnægi ekki eftirspurninni. Orðalag 1. mgr. vísar sérstaklega til þess, eins og þingmenn geta áttað sig á, að óhjákvæmilegt er að veita landbrh. heimild til leyfisveitingar af þeim sökum. Þá er kveðið á um að ráðherra skuli við innflutning landbúnaðarvara vera heimilt að leggja á þann innflutning verðjöfnunargjöld sem nauðsynleg eru til að jafna samkeppnisstöðu innlendra og innfluttra vara og skuli ráðherra ákveða með reglugerð á hvaða landbúnaðarvörur, þar með taldar unnar vörur sem innihalda landbúnaðarhráefni og sem jafnframt eru framleiddar hér á landi, skuli leggja verðjöfnunargjöld við innflutning. Það er ljóst samkvæmt þessum orðum lagatextans að hér er bæði fjallað um unnar og óunnar innfluttar búvörur. Það er skýrt tekið fram í greinargerð og er þessi texti alveg afdráttarlaus í þeim efnum. Ef við veltum fyrir okkur samningnum um Evrópska efnahagssvæðið þá er þar verið að tala um smjörlíki með 10--15% mjólkurfitu m.a. svo og jógúrt og raunar allar unnar búvörur sem fluttar eru til landsins og falla undir búvörulögin. Í þessari málsgrein er jafnframt kveðið á um að ráðherra skuli ákveða upphæð gjaldanna. Það er skilgreint að þau skuli miðast við þátt landbúnaðarhráefna í verði þeirra eins og samningurinn segir til um og skuli ráðherra hafa sér til ráðuneytis nefnd þriggja mann, einn skipaðan án tilnefningar, annan tilnefndan af fjmrh. og hinn þriðja tilnefndan af viðskrh. Þessi nefnd er að sjálfsögðu vinnunefnd. Hún er skipuð til að tryggja góð vinnubrögð og til að tryggja það að gott samstarf verði milli þessara ráðuneyta um framkvæmd samninganna og framkvæmd laganna og er ekki einsdæmi. Það er t.d. svo í 42. gr. búvörulaganna samkvæmt Lagasafni, ég man nú ekki hvort númerið hefur breyst síðan þetta lagasafn frá 1990 kom upp, það er eins og mig rámi í það, en þar er fjallað um innflutning á grænmeti. Þar er einnig kosið að fulltrúar viðskrn. komi að ákvörðunum um heimildir til innflutnings með fulltrúum framleiðenda og oddamanni sem skipaður er af landbrh. Samstarf á milli viðskrn. og landbrn. er því síður en svo nýtt í þessum efnum og hefur raunar einnig tíðkast t.d. í sambandi við niðurgreiðslur á meðan þær voru við lýði. Þar sem þessi framkvæmd reynir mjög á það að eftirlit með innflutningi og framkvæmd laganna sé með góðum hætti er jafnframt talið nauðsynlegt að fjmrh. eigi sinn fulltrúa í þessari nefnd. Á hinn bóginn er afdráttarlaust að forræðið er í höndum landbrh. sem er auðvitað kjarni málsins og í samræmi við það sem talað var um þegar þessi mál voru hér til umfjöllunar á síðasta vetri og kom m.a. skýrt fram í málflutningi og nefndarálitum bæði utanrmn. og landbn. Ég hygg því að þessi lagagrein, eins og hún er hér orðuð, eigi að tryggja það að hægt sé að framkvæma samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og aðra hliðstæða samninga í fullkomnu öryggi og gagnkvæmum trúnaði milli aðila sem er auðvitað mjög þýðingarmikið þegar við erum að takast á við verkefni eins og þetta sem raunar markar þáttaskil í verslunarsögu okkar Íslendinga. Það má vera að hv. þm. kunni að gagnrýna að frv. skuli ekki taka á þeim atriðum sem lúta að væntanlegum GATT-samningi. Skýringin er auðvitað sú að þeir samningar í einstökum atriðum liggja ekki endanlega fyrir enda þurfa þeir meiri undirbúning en svo að unnt hafi verið að setja saman fullnægjandi lagagreinar um þau efni nú fyrir jólin. Ég hygg að örugg framkvæmd þeirra samninga jafnviðurhlutamiklir og þeir eru fyrir íslenskt atvinnulíf þurfi nánari skoðunar við. Þá er gefin heimild til að endurgreiða verðjöfnunargjöld við útflutning á vörum sem innihalda landbúnaðarhráefni. Ráðherra ákveður með reglugerð þær vörur sem verðjöfnun tekur til og hver endurgreiðslan skuli vera. Útfærsla á þessari grein liggur ekki fyrir en það verður þegar í stað hafist handa um að vinna að henni. Það er nauðsynlegt að þetta frv. fái afgreiðslu nú fyrir jól til að hægt sé að vinda sér í það að tryggja góðan undirbúning að gildistöku samninganna og tryggja það að framkvæmd þeirra fari vel fram og sé í samræmi við þær gagnkvæmu skyldur sem við Íslendingar höfum gert með þeim fríverslunarsamningum sem við höfum nú staðið að. Ég legg til, hæstv. forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og landbn. Ég vil þakka formanni landbn. og raunar nefndinni allri fyrir að hafa komið saman í kvöldmatarhléi til að fara yfir frv. og kynna sér einstök efnisatriði þess til að þau geti legið ljós fyrir við 1. umr. málsins. En ég ítreka, eins og ég sagði áðan, að í einstökum atriðum er orðalagið skýrt. Það kveður á um þau atriði sem þaulrædd voru hér á sl. vetri og eiga að tryggja traust á þeirri framkvæmd sem fríverslunarsamningarnir fela í sér.

Hæstv. forseti. Ég held að það hljóti að hafa verið nokkuð þung spor fyrir hæstv. landbrh. að koma hér upp og mæla fyrir þessu frv. sem nú hefur verið lagt fram, þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum. Því ég býst við að okkur sé öllum ljóst að þær reglur sem í framtíðinni verða um innflutning matvæla munu marka þá landbúnaðarstefnu sem ríkisstjórn fylgir hverju sinni. Þegar búið er að afnema allar magntakmarkanir á innflutningi og eingöngu jöfnunargjöld ráða því hver samkeppnisstaða innlends landbúnaðar verður, þá ræður það hvernig þessum jöfnunargjöldum verður breytt auðvitað úrslitum um hvaða skilyrði íslenskur landbúnaður býr við á innlendum markaði. Við minnumst þess öll frá sl. vori þegar hart var tekist á um frv. sem opnaði leið til innflutnings en þetta frv. er með allmikið öðrum hætti, eins og ég mun hér reyna að gera grein fyrir. Í frv. í vor var það alveg ótvírætt á valdi hæstv. landbrh. að taka ákvarðanir í þessum málum og það vald var ekki á neinn hátt af honum tekið. En eftir að búið er að segja það í fyrstu málsgreinum 1. gr. þessa frv. að landbrh. hafi þessar heimildir þá kemur dálítið babb í bátinn eins og kemur glöggt fram í greinargerð frv. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hann skal þó við ákvörðun gjaldanna hafa sér til ráðuneytis nefnd þriggja manna skipaða fulltrúum fjmrh., landbrh. og viðskrh. Þá er ákvæði um að ráðherra skuli bera ágreiningsefni upp í ríkisstjórninni áður en ákvörðun er tekin um upphæð gjaldanna.`` Það er rétt hjá hæstv. landbrh. að það er ekkert einsdæmi að skipaðar séu vinnunefndir milli ráðherra. En ég veit ekki til þess að vinnunefndum sé fengin sú heimild að taka vald af ráðherra eins og þessari nefnd er gert. Því það segir svo í niðurlagi 1. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Náist ekki samkomulag í nefndinni skal ráðherra bera málið undir ríkisstjórn áður en ákvörðun er tekin um upphæð verðjöfnunargjalda.`` Ef einn af þessum þremur fulltrúum í nefndinni vill ekki samþykkja það sem fulltrúi landbrh., e.t.v. með stuðningi annars í nefndinni, vill leggja til þá dugar að einn sé á móti þá má hæstv. landbrh. ekki gefa út þessar reglur. Þrautagangan er ekki á enda þó búið sé að leggja það fyrir þessa nefnd sem hefur þetta vald því þá skal hæstv. landbrh. bera málið undir ríkisstjórn áður en ákvörðun er tekin um upphæð verðjöfnunargjalda. Þá er komið að öðrum þröskuldi í heimildum hæstv. landbrh., þ.e. hvernig fjalla á um málið í hæstv. ríkisstjórn. Er það svo að þetta orðalag ,,að bera undir ríkisstjórn`` þýði aðeins að hann tilkynni ríkisstjórn ákvörðun sína? Reyndar er ekki sagt að það sé hæstv. ráðherra sem tekur ákvörðun því það stendur í niðurlagi greinarinnar ,,áður en ákvörðun er tekin``. Þar er því eitt spurningarmerkið enn. Ég býst við að öllum sé ljóst hvernig á því stendur að þetta er svona sett upp. Það kemur mjög skýrt fram í grein sem hæstv. utanrrh. skrifaði í Morgunblaðið 15. þessa mánaðar þar sem hann segir í niðurlagi greinarinnar, með leyfi forseta: ,,Fyrsta skrefið er því frjáls samkeppni á grundvelli gæða eingöngu. Ég sé því hins vegar ekkert til fyrirstöðu og raunar æskilegt að íslenskri framleiðslu sé veitt aðhald með heilbrigðri verðsamkeppni með því að ákvarða almenna tolla fyrir neðan tollígildismörk tilboðsins. GATT-samkomulagið skyldar engan til að leggja á hámarkstolla. Í fyrri GATT-viðræðum höfum við skuldbundið okkur til að virða hámarkstolla sem í vissum tilfellum voru 90% en rauntollar voru síðan engir. Hægt ætti að vera að finna milliveg sem veiti íslenskum landbúnaði visst forskot án þess þó að einangra hann alveg.`` Ég held að hér dyljist engum hvað hæstv. utanrrh. er að fara. Það á að lækka þessa verðjöfnunartolla frá því sem heimildir veita. Það er í samræmi við það sem hæstv. utanrrh. hefur oft lýst yfir áður, að hann ætli sér að ná því fram með erlendum viðskiptasamningum sem hann hefur ekki náð að koma fram á Alþingi. Mér sýnist því ósköp augljóst eftir því sem hægt er að lesa úr þessari grein að framvindan verður sú að málin fara til þessarar þriggja ráðuneyta nefndar. Þar verður um þau þrefað og ef fulltrúi annaðhvort viðskrh. eða fjmrh. vill ekki fallast á tillögur landbrh. þá verður hann að beygja sig fyrir því að málið fari til ríkisstjórnarinnar og í núv. hæstv. ríkisstjórn hefur utanrrh. aðstöðu til að fjalla um málið. Ég veit ekki hversu mikið neitunarvald hann hefur þar. Það kemur ekki fram í þessari lokasetningu hvort landbrh. er eitthvað rétthærri við umfjöllun málsins í ríkisstjórninni en hver annar ráðherra. Ég tel því mjög nauðsynlegt að það komi alveg skýrt fram hvernig þessum málum er varið og hver hugsunin er. Ef ríkisstjórn hefur ekkert stöðvunarvald á ákvörðunum hæstv. landbrh. af hverju er þá verið að vísa málinu til ríkisstjórnar? Ég sat í ríkisstjórn í rúmlega eitt ár með hæstv. núv. utanrrh. og ég kynntist því töluvert vel að yfirleitt var tekist á um öll landbúnaðarmál við hann. Ég minnist þess að eftir u.þ.b. eitt ár þá skrifaði Dagblaðið forustugrein sem bar fyrirsögnina Níu--núll og átti þar við að hann taldi að hæstv. þáv. fjmrh., núv. utanrrh., hefði þurft að gefa eftir níu sinnum í landbúnaðarmálunum og því væri hans staða núll.  Ég vænti þess að hæstv. viðskrh. útskýri einnig hvernig hann skilur þessa grein því að ég heyrði einhvern ávæning af því í viðtölum við hann í fjölmiðlum í gær og þá fannst mér vera nokkuð annar tónn í hans yfirlýsingum en kom fram nú hjá hæstv. landbrh. En það er að sjálfsögðu margt fleira sem benda má á í sambandi við þetta frv. T.d. er ekkert í þessu frv. sem um var fjallað í brtt. hv. landbn. við frv. landbrh. um þetta efni á sl. vori en þar náðu verðjöfnunarheimildirnar einnig til fleiri vörutegunda, t.d. smjörlíkis. Í 1. mgr. er vísað í ákvæði fríverslunar- og milliríkjasamninga án þess að það sé neitt frekar skilgreint hvernig þar eigi að standa. Þegar við höfum það í huga að hæstv. landbrh. sagði í umræðu hinn 1. nóv. sl. þegar rætt var um árangur viðræðna við EB, m.a. þetta, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ísland hefur gert þá kröfu að við útreikning á verðjöfnun mjólkurafurða skuli miða við niðurgreitt eða óniðurgreitt verð á mjólkurfitu og mjólkurpróteini eftir því sem við á hverju sinni. Þetta hefur enn ekki fengist viðurkennt en á hinn bóginn hefur Evrópubandalagið viðurkennt það að heimilt verði að nota tvenns konar verð á smjöri sem gefur vísbendingu um það að þarna muni nást lausn. Þetta hefur grundvallarþýðingu fyrir íslenska hagsmuni.`` Ég vil spyrja hæstv. landbrh.: Er þetta enn þá óljóst og hvernig verður þessu háttað? Á að samþykkja opnar heimildir án þess að vita nokkuð hvernig þessum málum verður hagað og hvenær er þess að vænta að það skýrist eitthvað? Þannig er það að sjálfsögðu margt sem vaknar við umræðu um þessi mál. Ég skal ekki eyða öllu lengri tíma í þetta en ítreka það að samkvæmt mínum skilningi er það víðs fjarri að orðalag 1. gr. þessa frv. sé skýrt. Ef það er alveg ótvírætt að hæstv. landbrh. hafi þetta forræði án þess að hans vald sé skert þá skil ég ekki af hverju er verið með síðari hluta greinarinnar að leggja þessa auðmýkjandi þrautagöngu fyrir hann, fyrst að verða að lúta í lægra haldi ef einn af þremur nefndarmönnum gerir ágreining við hans vilja um framkvæmdina og svo að þrefa aftur um málið í hæstv. ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Það hefði verið freistandi að fara út í langar umræður og rifja upp atburði sumarsins í þessum landbúnaðarmálum, kalkúnalappir, skinkur og ýmislegt sem kom mjög við sögu en ég ætla að hlífa þingheimi við því. En það er staðreynd að það frv. sem hér er komið til umræðu boðar nokkur tíðindi í landbúnaðarmálum því að nú er sú stund runnin upp að breyta þarf lögum og opna fyrir innflutning erlendra landbúnaðarvara vegna EES-samningsins fyrst og fremst en það má ljóst vera að það er eftir að breyta ýmsum lagagreinum þegar og ef GATT-samningurinn verður að veruleika sem virðist vera nokkurn veginn kominn í höfn. Ég hlýt auðvitað að minnast á það í upphafi máls míns að þegar þetta mál var til umræðu hér í þingi í vor þá skilaði ég séráliti ásamt Ragnari Arnalds og það var fyrst og fremst vegna þess . . .

Háttvirtum þingmanni.

Hv. þm. Ragnari Arnalds, það er greinilegt að það er smáþreyta farin að sýna sig þegar ,,etíketturnar`` fara að víkja 

Já, forseta þykir vera ótrúlega mikill órói hérna í þingsalnum, ef hv. þm. vildu vera svo vænir að hafa svolítið hljótt um sig.

Frá því í vor hefur mikið vatn runnið til sjávar og okkur má það öllum ljóst vera að EES-samningurinn er að verða að veruleika og þar af leiðandi er það kannski ekki sá þáttur málsins sem skiptir meginmáli heldur það hvernig staðið er að málum. Ég er eins og þingmenn kannski vita fulltrúi í hv. efh.- og viðskn. og þar stóð ég m.a. að því í fyrra að samþykkja breytingar á tollalögum og ýmsum lögum sem kveða á um verðjöfnunargjöld og breytingar varðandi innflutning og ég velti því fyrir mér gagnvart hinum stjórnskipulega þætti þessa máls hvar eðlilegt sé að ákvörðun af því tagi sem hér er kveðið á um, þ.e. að ákveða innflutning og verðjöfnunargjöld, hvar það vald eigi að vera. Er sérstaða landbúnaðarins það mikil og sterk að það réttlæti það að málum sé háttað þar á allt annan hátt en gerist um aðrar atvinnugreinar? Eða er það rökrétt að við flytjum allt vald í ákvörðunum um t.d. innflutning á fiski? Tökum sem dæmi danska síld, á það að vera á valdi sjútvrh.? Á iðnrh. að fara með allar ákvarðanir sem varða innflutning á iðnaðarvörum o.s.frv.? Ég skil vissulega það sjónarmið og kannski ekki síst í ljósi þeirrar stöðu sem við stöndum frammi fyrir varðandi mjög svo breyttar aðstæður landbúnaðarins að mönnum finnist að þar þurfi að standa sérstaklega að verki. En ég er fyrst og fremst að velta þessum þáttum fyrir mér, mér finnst þetta ekkert sjálfgefið. Og ég skil vel þau sjónarmið fjmrn. að þeir telji að þessar ákvarðanir eigi að vera þar eins og aðrar ákvarðanir sem lúta að slíkum ákvörðunum um tolla, vörugjöld og annað slíkt. En það sem vekur mestu og stærstu spurninguna varðandi þetta frv. er hvað það stjórnskipulag sem hér er verið að koma á þýðir, eins og hv. síðasti ræðumaður, hv. þm. Jón Helgason, rakti hér. Hvað þýðir þetta ,,hírarkí`` sem hér er verið að búa til? Fyrst segir hér, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir önnur ákvæði laga þessara veitir landbrh. heimild til innflutnings á landbúnaðarvörum . . . `` Og síðan segir: ,,Ráðherra ákveður með reglugerð á hvaða landbúnaðarvörur, þar með taldar unnar vörur . . . `` o.s.frv. Í þriðja lagi segir, með leyfi forseta: ,,Ráðherra ákveður upphæð gjaldanna.`` Annars vegar er tekið þarna nokkuð sterklega til orða varðandi vald ráðherrans, en síðan kemur þessi nefnd. ,,Sér til ráðuneytis skal ráðherra skipa nefnd þriggja manna, einn án tilnefningar, annan tilnefndan af fjmrh. og hinn þriðja tilnefndan af viðskrh.`` Og í lok þessarar greinar segir, með leyfi forseta: ,,Náist ekki samkomulag í nefndinni skal ráðherra bera málið undir ríkisstjórn áður en ákvörðun er tekin um upphæð verðjöfnunargjalda.`` Maður auðvitað spyr sig: Hvað þýðir þetta? Ráðherra tekur ákvörðun eða hann hyggst taka ákvörðun en hann þarf að bera það undir nefndina. Náist ekki samkomulag í nefndinni þarf að fara með málið inn í ríkisstjórn og hvað gerist í ríkisstjórninni?  ,,En það vald hans,`` --- þ.e. til að ákveða þessi mál --- ,,er takmarkað með tvennum hætti. Í fyrsta lagi skal hann hafa sér til samráðs nefnd fulltrúa þeirra ráðuneyta sem gæta annars vegar hagsmuna ríkissjóðs, fjmrn. og hins vegar fulltrúa viðskrn. sem gætir hagsmuna neytenda.`` Sem sagt, vald hans er takmarkað, segir hæstv. utanrrh. Og síðan segir hann, með leyfi forseta: ,,Hér [er] um ásættanlegt fyrirkomulag að ræða að mínu mati, a.m.k. fyrst um sinn.`` Og síðar í þessari grein segir hæstv. utanrrh.: ,,Aðalatriði málsins er náttúrlega þetta: GATT-samkomulagið er bylting í heimsviðskiptum. Af GATT-samkomulaginu leiðir að rauði þráðurinn í allri löggjöf um landbúnaðarmál, þ.e. um bann og leyfisveitingavald, er orðið úrelt og óvirkt og heyrir sögunni til.`` Og síðan segir: ,,Við hefðum ekki getað fallist á alræðisvald landbrh. í þeim efnum, enda er það forræði takmarkað.`` Þ.e. hæstv. utanrrh. lítur þannig á að með því samkomulagi sem hér er komið með þessu frv., þá sé vald og forræði hæstv. landbrh. takmarkað.  Það hefur legið í augum uppi um nokkurt skeið að þetta er fram undan. Hér er bæði um að ræða afleiðingu af EES-samningnum og því að GATT-samningurinn hefur nú náðst. Þetta hefur legið í augum uppi að þyrfti að breyta lögunum og hefur reyndar dregist mjög að ganga frá þessu máli. Að mínum dómi hefur það verið öllum til tjóns að ekki lægi ljóst fyrir hvaða reglur giltu í þessu og menn væru að fara hér í stríð við ráðuneytin og flytjandi inn vörur af ýmsu tagi og láta þær svo eyðileggjast hér á hafnarbakkanum o.s.frv. eða senda þær til Færeyja eða til hvaða ráða sem menn nú hafa gripið. Það besta er að það sé einfaldlega á hreinu hvaða reglur og lög gilda í þessum efnum og menn standi við gerða samninga hversu góðir eða vondir sem þeir svo eru. En aðalatriðið er að þetta ákvæði, þetta skipulag þarf að skýra. Það þarf að vera alveg ljóst hvað þessi lög þýða og við höfum ákveðið í hv. landbn. að kalla á okkar fund ýmsa lagaspekinga til þess að fá á því skýringar hvað þetta þýðir í raun og veru. Það er svo sem ekki mikið meira um þetta að segja, hæstv. forseti. Við munum kanna þetta mál en eins og þetta mál horfir við mér á þessari stundu áður en það er orðið skýrt hvað þetta þýðir þá sé ég ekki að ég geti samþykkt þetta mál.

Virðulegur forseti. Ég heyri að formaður Alþb. muldrar að Framsókn sé búin að tala nóg í dag en við erum kannski einhverjir fleiri á mælendaskrá en hv. þm. Jón Helgason. Virðulegur forseti. Ég ætla að fara nokkrum orðum um það frv. sem hér liggur frammi. Það hefur orðið ansi mikill dráttur á því að þetta frv. kæmi fram nú í vetur og það er svona í átt við annað hjá núv. hæstv. ríkisstjórn hvað það varðar sem snýr að vinnubrögðum á löggjafarsamkomunni að það er verið að leggja þetta mál sem var það stóra hitamál sem varð þess valdandi að hæstv. forsrh. varð að slíta þingi á afar sögulegan hátt í vor sem leið og hélt ríkisstjórninni meira og minna titrandi í allt sumar. Það mál er lagt fram á næstsíðasta degi samkvæmt starfsáætlun okkar á þessu haustþingi og á að keyra í gegn á sólarhring eða svo. Þetta eru náttúrlega algerlega vonlaus vinnubrögð, ekki síst þar sem hér er um að ræða breytingu á búvörulögunum sem lýtur að helsta stýritæki íslensks landbúnaðar á næstu árum. Og að mínu mati er það nauðsynlegt og hefði verið algerlega nauðsynlegt fyrir Alþingi eða landbn. að geta fengið einhvern tíma til þess að vinna að málinu. Ég segi fyrir mig að mér finnst nánast útilokað að afgreiða þetta mál sem hæstv. landbrh. sagði áðan að sneri eingöngu að EES. Við erum að fara í aðra vinnutörn þegar kæmi að GATT. Í mínum huga er afar erfitt að afgreiða þetta meðan svo háttar til að þær reglur sem á að beita við töku jöfnunargjalda gagnvart EES eru ekki tilbúnar. Það liggur ekki ljóst fyrir enn þá með hvaða hætti verðjöfnunargjöld verða reiknuð út við innflutning á mjólkurvörum. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, út frá því sem hæstv. landbrh. sagði hér áðan að það lægi á að afgreiða þetta nú fyrir áramót til að menn gætu hafið undirbúningsvinnuna en að mínu mati verður ósköp lítið úr undirbúningsvinnunni meðan menn vita ekki á hvaða grundvelli menn eru að vinna. Og við hljótum í landbn. að gera kröfu til þess áður en málið er afgreitt að okkur verði skýrt frá því í hvaða stöðu þessi vinna er. En það eru engar líkur á að því verði lokið fyrir áramót. EES-samningurinn eða þessi landbúnaðarkafli hvað þetta snertir tekur ekki gildi fyrr en 1. maí og að mínu mati hefði verið miklu farsælla að við hefðum nú tekið í þetta nokkra daga, seinni hlutann í janúar þegar þing kemur saman og legðum í þetta mál þá vinnu sem það á skilið. Ég vil nú leyfa mér að segja það hér að ég er ekkert viss um það þó að við afgreiðum þetta hér á morgun að það verði búið að vinna óskaplega mikla undirbúningsvinnu um 20. jan. þannig að Alþingi gæti leyft sér þann munað að taka þó ekki væri nema svona 2--3 daga í að vinna þetta mál en því sé ekki ruslað hér í gegn á annasamasta sólarhring þingsins á árinu þannig að ég varpa þessu fram til hæstv. landbrh., virðulegi forseti, hvort ekki sé hægt að standa þannig að málum. Ef ríkisstjórnin er samstiga í þessu máli þá er hægur vandi fyrir hana að gefa um það yfirlýsingu hvernig hún mundi túlka kröfur sem upp kynnu að koma fram að þeim tíma gagnvart innflutningi því að eins og ég sagði þá liggur það alveg ljóst fyrir að landbúnaðarþáttur EES tekur ekki gildi fyrr en 1. maí í fyrsta lagi. Ég vildi því, virðulegi forseti, að menn skoðuðu þennan möguleika og við gæfum okkur þann lágmarkstíma og þá lágmarksvirðingu sem mér finnst að við ættum að sýna þessu máli. Síðasti dagur á vorþinginu núna var mér á margan hátt minnisverður og ekki síst fyrir þann þátt sem þetta mál átti þá í þeim degi þar sem það mátti ekki koma til atkvæða því að það var vitað að fyrir því var bullandi meiri hluti á þinginu, en það var jafnframt vitað að væntanlega yrðu það stjórnarslit ef svo færi og ósköp hefði það nú verið mikið betra fyrir hið íslenska þjóðfélag að þannig hefði farið. En ég minni á að þá tók meiri hluti landbn. sem var skipaður af fulltrúum Sjálfstfl. og Framsfl. málið úr höndum ríkisstjórnarinnar  Það frv. sem lagt er fram núna er að nokkru breytt frá því máli sem þar lá fyrir og sú breyting sem þar er stærst eru þessir yfirfrakkar sem búið er að setja á landbrh. í málinu og hefur ekki í að minnsta fyrir mér a.m.k. verið útskýrt hvernig eiga að ganga fram. Hæstv. ráðherra sagði áðan að landbn. hefði hafið efnislega umfjöllun um málið núna í kvöldmatnum. Það er reyndar ekki rétt nema að parti. Fundurinn var boðaður okkur þannig að það ætti ekki að verða efnisleg umfjöllun, sem ekki varð, og það var fyrst og fremst verið að ræða um málsmeðferðina  Eitt af því sem ég tel afar mikilvægt að liggi fyrir áður en þetta mál er afgreitt er lögfræðileg úttekt hinna mætustu og lögfróðustu manna á því hvað þessi 1. gr. í raun þýðir og það er hægt að lesa út úr henni ýmislegt. Ég get ekki lesið annað út úr henni en að það sé í raun þessi þriggja manna nefnd sem ákveði hvaða gjöld verði lögð á, en landbrh. hafi síðan heimild til að skjóta málinu til ríkisstjórnar ef honum líkar ekki. En hér segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin skal afla upplýsinga um verð sem álagning gjaldanna miðast við en jafnframt tryggja nauðsynlegt samráð milli ráðuneyta, þannig að þess sé gætt að samanlögð álagning innflutningsgjalda sé innan þeirra marka sem skilgreind eru í lögum eða milliríkjasamningum sem Ísland er aðili að. Náist ekki samkomulag í nefndinni skal ráðherra bera málið undir ríkisstjórn áður en ákvörðun er tekin um upphæð verðjöfnunargjalda.`` Ég skil þetta þannig að nái nefndin samkomulagi þá hafi ráðherra ekkert með það að gera þar sem fulltrúar Sjálfstfl. hafa sagt að þetta geri ekkert til og skipti engu máli því að valdsvið ráðherra sé svo skýrt afmarkað í stjórnskipunarlögunum, hér er ekki fjölskipað vald, að það fari ekkert á milli mála að það sé ráðherra einn sem leggur þetta á og ræður gjaldinu. Ef það er svo, þá er þessi seinni hluti í málsgreininni um nefndina og ríkisstjórnarmeðferðina algerlega óþarfur og þjónar engum öðrum tilgangi en að þvæla málið og gera það að verkum að málið verður í opinni umræðu lengur og menn geta fengið tækifæri til þess að upphefja álíka hamagang og hefur verið núna að undanförnu ef hafa komið upp tilefni til innflutnings sem búvörulögin hafa enn sem komið er bannað. Það getur vel verið að þetta sé einmitt tilgangurinn hjá þeim sem hafa samið um að hafa þessi ákvæði þarna inni. Ég mun því beita mér fyrir því að það verði gerð við þetta brtt. og þessum seinni hluta breytt og það sem þarna er óþarft, að mati þeirra manna sem segja að landbrh. fari alfarið með þetta, verði tekið út úr greininni. Og ef það er svo eins og menn segja að landbrh. hafi þetta allt í hendi sér þá hljóta menn að vera sammála því að það er algerlega óþarfi að festa í lög málsmeðferð á málinu og ég vil varpa því fram og svari þá sá sem þekkir hversu algengt það sé að slík málsmeðferð alveg til úrskurðar ríkisstjórnar sé fest í lög. Mér finnst eðlilegt að það sem lýtur að stjórnskipuninni sé í stjórnskipunarlögum en þetta er því miður orðið allt of algengt að menn eru að binda inn í lagatexta um fagleg atriði einhverjar málamiðlanir sem menn ná sín á milli í stjórnarsamstarfi. Frægasta dæmið er kannski í skattamálum sem gert var á síðasta ári eða árinu þar áður þegar settur var inn í lagatexta hluti af stjórnarsáttmálanum um það hvernig ætti eftir tvö ár að fara með skattlagningu á arði hlutafjár. Það var held ég á þeim tíma einsdæmi en menn eru að halda áfram með þetta að setja eitthvert samkomulag sem næst innan stjórnarflokka í lagatexta í faglögum. Það held ég að séu ekki góð vinnubrögð. Virðulegi forseti. Ég vil ekki halda mjög mikið lengri ræðu um þetta. Ég vil þó ítreka það sem ég sagði í umræðu um GATT-málið um daginn að það hvernig þeir alþjóðlegu samningar, þegar við tökum á þeim, koma við íslenskan landbúnað og íslenskt atvinnulíf er innanríkismál fyrst og fremst, ekki utanríkismál. Og framkvæmdin byggist á þeim lagagrunni sem við setjum henni og þess vegna ítreka ég það sem ég sagði í upphafi minnar ræðu að það er afar mikilvægt að það sé vandað til þeirrar lagasetningar og Alþingi gefi sér lágmarkstíma. Ég var nú svo hógvær áðan að ég nefndi ekki meira en 2--3 daga þannig að við þyrftum ekki að vera að afgreiða þetta á einum sólarhring og það meira að segja mesta annasólarhring á árinu þannig að við gætum nú fengið almennilega úr því skorið hvað þetta þýðir, hvort þetta er hreppsnefndaleiðin að ráðherra verði að fara með málið alla leið upp í ríkisstjórn og bera það þar upp og lúta meiri hluta atkvæðagreiðslu eins og oddviti í hreppsnefnd eða hvort þarna er eingöngu verið að lögbinda eitthvert samkomulag stjórnarflokkanna sem maður veit þá ekkert hvað stendur á bak við. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að halda lengri ræðu við 1. umr. en ég ítreka að það er mikil nauðsyn á því að þetta mál fái efnislega og góða umfjöllun á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Það er með nokkrum ólíkindum að þetta mikilvæga mál skuli vera að koma til 1. umr. daginn áður eða kvöldið áður en þing á að fara í jólaleyfi og þingstörfum að ljúka á þessu ári og að menn skuli ætla sér að afgreiða þetta mál í gegnum þrjár umræður á einum sólarhring eftir að hafa glímt við málið á sl. vori í mjög hörðum sviptingum sem næstum höfðu kostað ríkisstjórnina lífið. Það hefur verið sagt að í þeim miklu sviptingum sem átt hafa sér stað milli hæstv. landbrh. og hæstv. utanrrh. um þetta mál þá hafi landbrh. unnið merkan sigur gagnvart hæstv. utanrrh. Ekki ætla ég að dæma um það á þessu stigi máls en því miður segi ég nú þá er það ekki eins ljóst og af er látið í fjölmiðlum. Samkvæmt kerfi og samkvæmt XI. kafla núverandi búvörulaga er það hæstv. landbrh. sem veitir leyfi til innflutnings. Hann fer með innflutningsmálin og það er auðvitað sjálfsagður hlutur að landbrh. fari með þau mál áfram og auðvitað er það hálfu mikilvægara að svo verði eftir að búið er að gera svonefnt GATT-samkomulag og EES-samning og þar með stórauka líkurnar á verulegum innflutningi landbúnaðarvara. Skárra væri það nú að landbrh. fengi ekki úrslitavald á þessu sviði og að það væri farið að afhenda það vald þeim sem ekki fara með þennan málaflokk, það væri auðvitað alveg fráleitt. Við verðum líka að hafa það í huga að í þeim GATT-samningum sem gerðir hafa verið slökuðu Íslendingar verulega miklu meira út en t.d. Norðmenn eða Finnar. Jöfnunarígildin gagnvart innfluttu kindakjöti eru miklu lægri hjá okkur en hjá þessum þjóðum og það er enginn vafi á því að landbúnaðurinn mun eiga mjög undir högg að sækja á komandi árum vegna þessara samninga. Ég tel þess vegna sjálfsagðan hlut að landbrh. fari með þessi mál en ég er hins vegar ekki mjög sáttur við að það sé eitthvað mjög óljóst hvað gerist ef ágreiningur verði um þessi mál, því að eins og hér hefur verið rifjað upp, þá segir í niðurlagsorðum 1. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Náist ekki samkomulag í nefndinni skal ráðherra bera málið undir ríkisstjórn áður en ákvörðun er tekin um upphæð verðjöfnunargjalda.`` Það er auðvitað harla óljóst hvað í þessum orðum felst. Ég er ekki viss um að í íslenskri löggjöf finnist nein sambærileg ákvæði af þessu tagi um það að ráðherra sem fer með vald á ákveðnum málaflokki skuli bera mál sitt undir ríkisstjórnina áður en ákvörðun er tekin. Hvað felur þetta í sér? Það að bera málið undir ríkisstjórnina? Er það bara einfaldlega að hann eigi að kynna málið í ríkisstjórninni áður en hann tekur ákvörðun eða er það háð samþykki meiri hluta ráðherranna? Og hvað gerist ef ágreiningur er uppi? Auðvitað má hugsanlega skilja þetta orðalag þannig að ráðherrann eigi eingöngu að gera þetta, hann eigi eingöngu að kynna málið í ríkisstjórninni, gefa ráðherrum kost á að segja álit sitt á því. Eftir að hafa hlustað á hvað þeir hafi til málanna að leggja taki hann ákvörðun og hans skyldum sé þá fullnægt þegar hann hefur gert grein fyrir málinu innan ríkisstjórnarinnar. Þetta er alveg hugsanlegur skilningur á málavöxtum og þá út frá því sjónarmiði að ríkisstjórnin er ekki fjölskipað stjórnvald og það eru einstakir ráðherrar sem taka ákvörðun en ekki ríkisstjórnin í heild þótt auðvitað kunni mörg mál að vera þannig vaxin að ef ráðherra tekur ranga ákvörðun sem aðrir ráðherrar eru ekki sammála um þá neyðist ríkisstjórnin til að segja af sér vegna þess að það sé ekki meiri hluti fyrir henni á Alþingi eða innan stjórnarflokkanna. En það er önnur saga. Spurningin um það hver tekur hina endanlegu ákvörðun er afgerandi spurning og þessi túlkunarmáti, þ.e. að segja að landbrh. hafi úrslitavaldið eftir að hafa borið málið undir ríkisstjórnina er út af fyrir sig ekkert fráleitur skilningur. Ég mundi helst hallast að því að málið væri þannig vaxið. En þá væri betra að orða þetta á annað veg á skýran hátt. Og ég vek á því athygli að það má skilja þetta á hinn veginn, að ríkisstjórnin eigi að ákveða þetta í sameiningu. Það væri að vísu mjög óvenjulegt en þess eru dæmi. Ég minnist þess einu sinni þegar ég sat í ríkisstjórn að viðkomandi forsrh. lagði ákveðið deiluefni undir ráðherrana alla og hafði þar atkvæðagreiðslu og lét meiri hlutann ráða. Meiri hluti var fyrir að byggja þá ákveðnu byggingu sem þá var deilt um. Ég get upplýst hvaða mál þetta var. Það var spurningin um það hvort ætti að reisa hús yfir Framkvæmdastofnun ríkisins --- eða líklega var það Byggðastofnun. Það er nú orðið nokkuð langt síðan og maður er farinn að ryðga í þessu, það eru líklega ein 15 ár síðan. Það fór fram atkvæðagreiðsla og meiri hlutinn var á því að það ætti að byggja þetta hús. Minni hlutinn, og það munaði nú bara einu atkvæði, var á móti því og forsrh. úrskurðaði að það væri þá samþykkt. Þetta er auðvitað hugsanlegur afgreiðslumáti. Það er auðvitað hugsanlegur möguleiki að ríkisstjórnin hafi hugsað sér að afgreiða málið svona. En ef það er á þennan veg væri gott að fá það upplýst, þá eigum við hér á Alþingi kröfu til þess að fá það á hreint hvort ríkisstjórnin hefur hugsað sér að afgreiða málið á þennan veg.

Það eru nú fleiri en ein ríkisstjórn í landinu.


             Ja, það er bara ein ríkisstjórn í landinu sem stendur og þykir mörgum að það sé alveg nóg og sú ríkisstjórn ber fram þetta frv. og það verður að fást á hreint hvernig núv. ríkisstjórn hugsar málið. Þriðji túlkunarmöguleikinn er auðvitað sá að þegar ágreiningur verður milli ráðherra þá sé það forsrh. sem skeri úr. Ég hygg að það sé einhvers staðar í lögum ákvæði um að þannig skuli farið að ef ágreiningur verður milli ráðherra. Og það er aðeins möguleiki að þegar ríkisstjórnin gekk frá þessu frv. hafi hún hugsað málið á þennan veg. Ég er ekki að segja þetta vegna þess að ég sé að flækja málið eða gera mönnum upp eitthvað það sem þeir ætluðu sér ekki, heldur er ég ósköp einfaldlega að fara fram á það að hæstv. landbrh. geri fullkomlega grein fyrir því hér hver ætlunin er, hver hugsunin er, það verðum við að fá að vita. Eins vil ég gjarnan fá að vita hvort það kerfi sem er í núverandi búvörulögum, þ.e. 52. gr. og 53. gr., muni gilda áfram en í þeim greinum segir að áður en leyfi til innflutnings sé veitt skuli ráðherra leita álits nefndar sem sé skipuð tveimur fulltrúum framleiðenda tilnefndum af samtökum þeirra og tveimur fulltrúum innflytjenda sem viðskrh. tilnefnir og oddamanni tilnefndum af landbrh. Þetta er kerfi sem hefur lengi verið í gildi og það er ekki hægt að sjá það af frv. að þetta kerfi sé fellt niður. Auðvitað hefði verið eðlilegast að þegar nýtt kerfi er tekið upp þá sé þessum greinum breytt og það sé komið upp einu samræmdu kerfi. Ég tek eftir því að þegar frv. var lagt fram í fyrra þá var það breyting við 55. gr. en nú kemur nýtt frv. og þá er það á töluvert annan veg. Nú heitir það 72. gr. laganna orðist svo. Það vill nú svo illa til að það er engin 72. gr. til í þessu frv. svo að einhvern veginn verður að lesa í málið og virðist hafa verið nokkur fljótaskrift á samningu frv. því það er hér sagt að 72. gr. skuli hljóða svo og 73. gr. skuli hljóða svo en hvorug þessara greina eru til í núverandi lögum. Væntanlega á að skilja þetta svo að það verði til tvær nýjar greinar og þær virðast ekki snerta neitt við 52. og 53. gr. nema hvað þær segja: Þrátt fyrir ákvæði laganna skal þetta vera svona. Og ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst að lagasetningin sjálf ekki mjög til fyrirmyndar að ekki skuli reynt að koma þessum innflutningsmálum öllum í heild sinni inn í ákveðnar lagagreinar og búa til heildstæðan kafla um innflutningsmálin á einu bretti. Ég tek líka eftir því að í tillögu landbn. sem var borin fram hér á sl. vori var gert ráð fyrir því að innflutningur vörulíkis yrði háður samþykki landbrh. en það er ekki samkvæmt þessu frv. Að öðru leyti ætla ég ekki að fjalla frekar um þetta mál að sinni. Mér sýnist á öllu að það hafi orðið til í nokkrum flýti og má það furðulegt teljast miðað við það hvað langur tími er liðinn frá því að þessi mál voru seinast til umræðu í þinginu. Það er meira en hálft ár liðið síðan. Og maður skyldi halda að menn hefðu haft góðan tíma til að semja vandað frv. um þetta mál en eitthvað hefur tíminn farið forgörðum og minna orðið úr því. Í öllu falli er það svo að áreiðanlega fleiri en ég eiga mjög erfitt með að skilja hvað raunverulega felst í þessu frv., hvar ákvörðunarvaldið liggur. Það má vel vera að það verði upplýst hér í þessari umræðu að það sé landbrh. sem hafi þetta vald raunverulega og endanlega og þá er eins gott að fá það alveg skýrt og ákveðið og á hreint en það má líka vel vera að málið verði túlkað á einhvern allt annan veg og þá er ekki verra að fá það á hreint.

Virðulegi forseti. Hér er nú fram komið frv. sem beðið hefur verið eftir, misjafnar væntingar manna um innihaldið og er vafalítið. Sú sem hér stendur var framan af lestri frv. harla sátt. En það var frá mér tekið þegar lengra var komið í lestrinum. Ég ætla að fara hér nokkrum orðum um stöðu bænda í dag. Þeir sem eiga lífsafkomu sína undir framleiðslu og sölu landbúnaðarvara standa vissulega á krossgötum nú þegar á að fara að flytja inn landbúnaðarvörur í stórum stíl. Ákveðið var að falla frá magntakmörkunum í GATT-samkomulaginu á innflutningi landbúnaðarvara eða búvara sem lúta að framleiðslustýringu og fara að flytja inn að lágmarki 3--5%. Aðild að GATT-samningunum er vissulega nauðsynleg fyrir okkur Íslendinga sem heild. En vel að merkja ber hæstv. ráðherra að sýna þann dug að standa að aðgerðum til að milda áhrifin. GATT-samkomulagið hefur gífurleg áhrif á lífsafkomu bænda. Margir þeirra eru komnir á ystu nöf. Staðan er þannig hjá mörgum bændum eftir stöðugan samdrátt í framleiðslu að þeir hafa gengið á eigur sínar og eignir og safnað skuldum. En það gengur ekki nema skamman tíma. Gjaldþrot blasir við allt of mörgum. Og hvernig búum við að þeim sem hafa fengið allan þennan samdrátt yfir sig, t.d. í sambandi við atvinnuleysistryggingar og tryggingamál? Það kom út reglugerð um atvinnuleysisbætur fyrir sjálfstætt starfandi einstaklinga. Ég get ekki séð að það hafi nokkur vandi verið leystur fyrir bændur í þeirri reglugerð nema örfáa og ég ætla að lesa hér nokkrar greinar, með leyfi forseta. ,,Sjálfstætt starfandi telst vera atvinnulaus þegar hann uppfyllir öll eftirfarandi skilyrði: 1. Er hættur rekstri, sbr. 4.--6. gr. 2. Hefur ekki tekjur eða tekjuígildi af rekstri. 3. Hefur ekki hafið störf sem launamaður. 4. Er sannanlega í atvinnuleit og getur tekið tilboðum um vinnu. 5. Hefur tilkynnt lok rekstursins til opinberra aðila, sbr. 4. gr. 6. Árstímabundin starfsemi eða tímabundið hlé vegna verkefnaskorts eða af öðrum ástæðum veitir sjálfstætt starfandi ekki rétt til atvinnuleysisbóta.`` Þannig er búið að þessu að bændur þurfa að vera alveg steinhættir búskap til að ná fullum rétti og skilgreiningin á því hvenær menn eru hættir, það væri fróðlegt að fá svona smáskilgreiningu á því. Þurfa menn helst að vera fluttir líka? Það er kannski hægt að fá tekjur annað slagið með einhverjum smáhlunnindum eða nokkrum hrossum. Hvenær eru menn hættir störfum? Hvenær í ósköpunum haldið þið að það sé komið að því að þeir hafi rétt til atvinnuleysisbóta? Það væri fróðlegt að komast að því. Ég viðurkenni vel að þetta er snúið mál af því að það er nú þannig að með því að hafa nokkrar skepnur, þá er það ekki þannig að þú getir starfað hluta af árinu. Þetta eru lifandi skepnur en ekki dauðir hlutir. 

Mér þótti þetta rétt lýsing á þeim.

Hvernig halda hv. þm. að framtíðarsýn bænda sé í dag, t.d. sauðfjárbónda sem horfir yfir fjárhúsin sín hálftóm eftir stöðugan samdrátt og niðurskurð á framleiðslurétti og atvinnuástandið í þéttbýlisstöðunum í kring? Það er ekkert til að létta lund eða ná í viðbótarkrónur til framfæris. Og það er nú svo skrýtið að það voru til bændur sem trúðu því fram undir þetta að innflutningur í stórum stíl kæmi ekki til. Þeir trúðu vafalaust á sína ágætu sjálfstæðismenn til að verja sig á einhvern hátt fyrir því. Það er einfalt mál að því meira sem flutt er inn af búvöru því færri hafa vinnu af því að framleiða hana hér á landi. Því vil ég brýna hæstv. landbrh. í því að halda vöku sinni. Það er vá fyrir dyrum hjá þúsundum Íslendinga sem er verið að taka lífsafkomuna frá. Stærsta málið úr því sem komið er fyrir bændastéttina er hvernig á málum verður haldið. Verðjöfnunargjaldið er það blaktandi hálmstrá sem eftir er eftir sigurgöngu krata í herferð þeirra gegn bændastéttinni.

Hæstv. forseti. Hér er búið að fara allítarlega yfir þetta mál þannig að ég þarf ekki miklu við það að bæta. Þó vil ég koma hér að nokkrum atriðum. Það sem vekur athygli mína þegar ég lít á þetta frv. sem búið er iðulega í haust að spyrja eftir hvenær mundi koma fram, þá tek ég eftir því, hæstv. landbrh., að þetta frv. eitt fárra er dagsett og það er dagsett 8. sept. Og hvers vegna er það dagsett 8. sept.? Og hvers vegna er verið að draga þingið, þjóðþingið sem á að taka þessa ákvörðun á asnaeyrunum fram að jólum, eins og hér hefur komið fram, daginn áður en þingið átti að fara heim í jólaleyfi koma menn með írafári og málið liggur tilbúið. Þetta vildi ég minnast á. Við stöndum auðvitað frammi fyrir þessum kalda veruleika að sumarið hefur leitt það af sér að Íslendingar, íslenska ríkisstjórnin, hefur fallið frá öllum þeim fyrirvörum sem við bjuggumst við að mundu halda í þessu máli og ná fram. Allir magntollar í GATT-viðræðum voru felldir út og sérstaða Íslands í engu viðurkennd þannig að það horfir nú erfiðlega fyrir íslenskum landbúnaði því að staðreyndin er sú að þeir sem trúa á jöfnunartollana verða að skilja það lögmál sem ég vakti athygli á í umræðunni um daginn að tollarnir munu verða eins og þumalskrúfa sem á þessari 6 ára vegferð lækkar um 36% eða 400% tollur sem á að leggja á í upphafi fer niður 256% á þessari vegferð og síðan tekur við næsta tímabil og ný lota. Mér þætti nú vænt um ef hæstv. viðskrh. og væntanlegur formaður Alþfl.  
             Ég er hér að ræða um frv. og vil þá halda því áfram. Staðreyndin er sú, hæstv. landbrh., að við þurfum að skoða þetta frv. verulega vel. Ég í sjálfu sér efast ekkert um góðan vilja hæstv. landbrh. í þessu máli og enn síður um ágætan vilja formanns landbn., hv. þm. Egils Jónssonar, og ég minnist þess drengskapar sem hann sýndi á síðasta vetri þegar við endurskoðuðum málið eins og það lá þá fyrir og náðum sögulegu samkomulagi í landbn. með þá meira að segja alþýðuflokksmanninum, hæstv. núv. umhvrh., Össuri Skarphéðinssyni, sem hopaði hvergi þá. En nú hafa þau tíðindi gerst að þetta frv., hæstv. landbrh., er dálítið götótt. Ég sé t.d. hér að DV segir: ,,Halldór sigraði krata á pólitísku rothöggi.`` En ég er sannfærður um að þegar ég les frv. þá munu skrattar hans rísa jafnharðan upp og sækja að honum aftan frá því að þegar maður kemur neðarlega í frv., þar sem maður er kominn að því að allt sé í plati, þá er allt í einu ráðherranefnd eða nefnd sem ráðherrar tilnefna komin með ráðherravald. Þetta hefur verið minnst hér á þannig að það er auðvitað nýlundan í þessu máli að þriggja manna nefnd getur í hvert sinn stöðvað hæstv. landbrh. í málinu. Nú vil ég prufa lítils háttar orðalagsbreytingu við hæstv. ráðherra. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. sérstaklega hvort hann sætti sig við að síðasti málsl. 1. gr. væri svohljóðandi: Náist ekki samkomulag í nefndinni skal landbrh. bera málið undir ríkisstjórn áður en hann tekur ákvarðanir. Þá lægi það skýrt fyrir ef textinn væri með þessum hætti að það er hæstv. landbrh. sem tekur endanlega ákvörðun. Auðvitað uggir mig sú gleði sem ég sé í DV í dag að einkennir hæstv. viðskrh. en þar segir hann á þá leið að frv. sé frábrugðið tillögum landbn. í vor. Ekki væri nú talað um vörulíki og ef ekki væri samkomulag þriggja ráðuneyta um jöfnunargjöldið yrði málinu vísað til ríkisstjórnarinnar. Þarna finnst mér ríkja sú skoðun hæstv. viðskrh. að hann telji sig hafa sérstakt vald á málinu sem ráðherra í ríkisstjórninni. Þetta er það sem ég óttast mest í þessu máli, en ég segi, eins og ljóst varð í fyrravetur, að við þurfum kannski ekkert að óttast. Landbn. hefur fyrr sýnt að hún hefur kjark til að endurskoða frv., gera þau skýr og afdráttarlaus og ég vænti þess að við gefum okkur þann tíma sem þarf til þess að gera þetta mál afdráttarlaust. Það hlýtur að vera óþolandi fyrir íslenskan landbúnað sem stendur nú frammi fyrir þeim tímamótum að innflutningur verður heimill og tollaígildin munu lækka hratt og þolir ekki átök í svona máli. Það verða að vera skýrar reglur um hver fari með þetta vald og hvernig með það sé farið. Þá má ekki vera eilífur opinber slagur á milli manna í ríkisstjórn og einhverrar embættismannaskipaðrar nefndar af hálfu ráðherra. Ég veit að hæstv. landbrh. tekur undir með mér hvað þetta varðar. Það hefur komið glöggt fram hér að menn telja að þetta standi ekki stjórnskipunarlög og tek ég undir þá skoðun. Hér er auðvitað hægt að fara í langar umræður, en ég kýs það ekki við þessar aðstæður. Ég held að það sé miklu mikilvægara að koma málinu til nefndar og að landbn. geti farið yfir það og séð hvort megi þarna hagræða orðum, skjóta inn setningum og ná því að þetta mál verði afdráttarlaust. Mig langar ekki til þess að það fari svo að þetta mál fari opið út úr þinginu, löggjöfin verði opin og verði átakalöggjöf sem margir þurfa að komast að sem margt stenst stjórnskipunina. Það gæti orðið til þess að fyrir hv. þm. Agli Jónssyni, sem ég veit að ann íslenskum landbúnaði, færi eins og síðasta Oddaverjanum að hann mundi syngja í þeirri sorgargöngu: Mínar eru sorgirnar þungar sem blý. Þess vegna legg ég á það áherslu að við náum enn á ný pólitískri breidd og samstöðu um að gera þetta mál afdráttarlaust og til þess treysti ég landbn. eins og hún er skipuð um þessar mundir þrátt fyrir eitthvert samkomulag sem handsalað hefur verið milli ráðherra, Ég veit þeir átta sig á því, ekki síst landbrh., að þarna þurfi að eiga sér stað orðalagsbreyting.

Hæstv. forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta mál við þessa umræðu. Hv. 3. þm. Norðurl. v. sem sæti á í landbn. fyrir Alþb. hefur þegar talað og gert grein fyrir okkar viðhorfi. Ég vil fyrst og fremst undirstrika það að af minni hálfu ber ekki að fjalla um þessi mál með þeim hætti að einhver grundvallarbreyting sé að verða á verkaskiptingu í Stjórnarráðinu með tilkomu þessa frv. Ég minni á að samkvæmt búvörulögum hefur landbrn. farið með forræði hvað varðar ákvarðanir um innflutning búvara, alls þess sem telst búvara í skilningi búvörulaga, og að mínu mati er það sjálfgefið mál að svoleiðis á það að vera áfram. Með breyttum tíma og breyttum aðstæðum þegar svo er komið sem við væntanlega stöndum frammi fyrir að ákvarðanir um innflutning búvara byggja á öðrum grunni en fyrr, þ.e. ekki teknar einfaldar ákvarðanir um innflutning eða ekki innflutning, þá er það að mínu mati eðlilegt framhald af þeirri verkaskiptingu í Stjórnarráðinu að þau stjórntæki sem að þeim innflutningi snúa, og í þessu tilviki verða það jöfnunargjöldin, séu þá áfram í höndum sama stjórnvalds og verið hefur, þess sem fer með landbúnaðarmál. Hitt er auðvitað ljóst að með því færist þetta verkefni að nokkru leyti yfir á efnissvið sem er á verkefni annarra ráðuneyta. Það er út af fyrir sig ljóst að tollamál heyra undir ráðuneyti og innflutningsverslun undir viðskrn. sem slík. Þess vegna má segja að það sé kannski ekki óeðlilegt að upp komi ákveðin grundvallarumræða um það hvernig þessum málum eigi þá að haga. Ég ætla ekki að draga það í efa að hið formlega forræði þessa máls verði með þessari framsetningu í höndum landbrh. Ég ætla að leyfa mér að vona að sú túlkun þessara laga standist að hið formlega forræði sé í höndum landbrh.  Það er rétt að minna á það og hefur reyndar þegar verið gert hér að þetta frv. á sér nokkuð skondna sögu svo að ekki sé meira sagt. Því það lá við stjórnarslitum hér að sögn á sl. vori vegna þess að annar stjórnarflokkurinn gat með engu móti unað þeirri niðurstöðu sem þá var í sjónmáli. Og einhver sögulegustu þingslit sem orðið hafa í þessari stofnun voru bein afleiðing af því þar sem hæstv. forsrh. nánast tók orðið af forseta þingsins, rauk í stólinn og sleit þinginu umbúðalaust. Menn komu ekki einu sinni við hefðbundnum þakkarrollum og góðum óskum hver í annars garð því að hæstv. forsrh. lá svo mikið á að bjarga ríkisstjórninni þegar hann rauk til og sleit þinginu. Í því ljósi er það nokkuð sérkennilegt að þetta frv. skuli birtast og vera til 1. umr. í dag en það mun enn vera 17. des., ef ég veit rétt, hæstv. forseti, og í raun enn furðulegra að pappírinn skuli ekki vera ítarlegri og meiri að vöxtum en þetta. Það þykir mér benda til þess að þetta mál hafi í raun og veru verið í algerri pattstöðu í ríkisstjórninni þangað til fyrir aðeins fáeinum sólarhringum og menn hafi síðan á handahlaupum bjargað þessari örk inn í þingið eftir að loksins náðist niðurstaða í málinu. Og þá bara er það þannig. Út af fyrir sig er ekki mikið um það að segja því ég gef mér það að ef efnislegt samkomulag og niðurstaða hefði legið fyrir fyrr þá hefði málið komið hér inn í miklu ítarlegri búningi og betur útfært. Svo er ekki og þá er bara að taka því og vonandi er þá hægt að bæta úr því sem á vantar á síðari stigum. Auðvitað er það þannig, hæstv. forseti, að eigi að ræða þessi mál af einhverju samhengi, þá er óhjákvæmilegt að gera það í tengslum við það breytta landslag sem landbúnaður á Íslandi á nú að fara að starfa í, þ.e. gerbreyttar aðstæður hvað varðar væntanlega samkeppni við innfluttar búvörur. Og þá verð ég að segja alveg eins og er að auðvitað er það manni mikið umhugsunarefni hvernig þeir hlutir hafa þróast. Má þar nefna niðurstöðuna af GATT-samningunum, sem ég tel að þegar frá líði verði miklu afdrifaríkari niðurstaða fyrir íslenskan landbúnað en nokkurn tíma samningarnir um Evrópskt efnahagssvæði. Það sýnist mér alveg ljóst vegna þess að samkvæmt GATT-reglum opnast fyrir nánast allar búvörur inn í landið sem ekki er hægt að stoppa vegna sjúkdómavarna. Sömuleiðis eru áhyggjuefni þau svið sem snúa að samningnum um Evrópskt efnahagssvæði og t.d. opna fyrir nánast óheftan innflutning á grænmeti til landsins á miklu lægra verði en íslensk framleiðsla getur a.m.k. við núverandi aðstæður keppt við. Má þar nefna til að mynda kartöflur og fleira grænmeti. Það er mat margra að til að mynda sú grein muni eiga næsta erfitt uppdráttar eftir að þessi breytta skipan kemur. Ég held að það sé í sjálfu sér miklu meira áhyggjuefni hver grundvöllur okkar er gagnvart þessum nýju tímum en sú forræðisdeila eða heimilisfestisdeila sem staðið hefur um þetta mál gefandi sér að menn verði almennt á einhverjum vitrænum nótum í landbúnaðarstefnu á Íslandi á næstu árum, þau mál lendi ekki undir hælinn á krötum eða eitthvað þaðan af verra, og menn verði hér standandi í lappirnar á komandi árum til þess að verja íslenska framleiðslu hvort heldur það er landbúnaðarframleiðsla eða önnur íslensk framleiðsla. Ég hef satt best að segja miklu meiri áhyggjur af því að vígstaðan gagnvart hinum breyttu tímum og væntanlegri samkeppni unninna búvara vegna GATT-samninga og að nokkru leyti EES-samninga sé veik. Þar tel ég því miður að hlutur hæstv. landbrh. hafi verið sýnu lakari en hann er væntanlega og vonandi að verða í þessu máli. Það byggi ég einfaldlega á því að ég tel að upphafsstaða okkar gagnvart jöfnunargildum í GATT-samningunum hafi verið veikt í samningum hæstv. landbrh. og hæstv. utanrrh. Við hefðum þurft að byrja þar í hærri og sterkari upphafsstöðu til að geta síðan uppfyllt að okkar leyti þá lækkun sem þar er boðuð. Og auðvitað er það svo að menn höfðu í því sambandi lengi bundið vonir við að við gætum varið hér magntakmarkanir á a.m.k. hinum hefðbundnu búvörum en síðan voru þær varnir gefnar eftir á lokasprettinum. Þá standa eftir tollígildin ein og þar hafði verið samið, því miður, milli hæstv. landbrh. og utanrrh. um tilslökun frá þeim ýtrustu kröfum sem ég tel að við Íslendingar hefðum haft stöðu til að gera ef við hefðum staðið jafnfast í ístaðinu og til að mynda þjóðir eins og Finnar og Norðmenn. Þess vegna er það sýnu meira áhyggjuefni að mínu mati hvernig á þessum málum verður haldið og þetta þróast en hitt. Ef sú túlkun mín er rétt á þessu frv., sem ég vil halda í, að a.m.k. hið formlega forræði málsins sé hjá hæstv. landbrh., þá lít ég svo á málin. Hitt tek ég undir sem hér hefur komið fram hjá mörgum, t.d. hv. 2. þm. Suðurl. og hv. 3. þm. Norðurl. v., að það er auðvitað með öllu óþolandi að þessu máli verði lokað í nokkurri minnstu óvissu um hina efnislegu niðurstöðu. Þannig eiga menn ekki að ganga frá ágreiningsmálum um mikilvæg mál að þeir dulbúi ágreininginn í formi óvissu inn í framtíðina. Það gengur ekki í svona máli. Það er öllum fyrir bestu að fá um það hreina niðurstöðu hvernig þetta liggur bæði formlega og efnislega. Og ef eitthvað slíkt er hér á ferðinni í þessum skrautblómum í síðari hluta 1. gr. hvað texta snertir, þá þarf það ósköp einfaldlega að upplýsast við umræðuna, í vinnu landbn. og áður en málið fær afgreiðslu. Ég vænti þess að hæstv. landbrh. sé tilbúinn til að ganga í lið með okkur hvað það snertir að eyða allri óvissu. Ég tek undir það og vona að hv. landbn. geti þrátt fyrir aðstæður gefið sér tíma til að kalla til sín löglærða menn og fara yfir það með bestu fáanlegum sérfræðingum hvort þessi skipan sem hér er sett upp standist stjórnsýslulega séð og lendi ekki á einhverju gráu svæði eða einhverri óvissu á grundvelli verkaskiptingar Stjórnarráðsins o.s.frv. Ástæðan fyrir því að ég tel þetta mikilvægt, ekki síður vegna textans, og getur mönnum sýnst sitt hvað um hann, er þessi sama gamla góða að hæstv. utanrrh. er kominn á fulla ferð með að reyna að barna hlutina og túlka þá hvar sem hann er nú staddir um þessar mundir, blessaður. Einhverjir sögðu að hann væri á Interrail ferðalagi um Evrópu sem Alþfl. hefði keypt undir hann til að hann gæti verið fjarstaddur afgreiðslu málsins á lokasprettinum. Nú skal ég ekki segja um það. Aðrir hafa e.t.v. traustari upplýsingar um það hvar hæstv. utanrrh. er. En þetta gengur náttúrlega ekki að hæstv. utanrrh. sé með tilburði uppi strax til þess að reyna að túlka málið í þá veru að hvað? --- að forræði landbrh. sé takmarkað, sé skert. Er þar á ferðinni eitthvað annað en stendur í textanum? Við verðum að fá upplýsingar um það ef svo er. Er e.t.v. til eitthvert baksamkomulag eða hvað er hér á ferðinni? Þessa hluti verður að taka algerlega upp á yfirborðið. Þó svo ég sé fylgjandi því og jákvæður gagnvart því að þetta mál fái afgreiðslu ef það er í reynd það sem sagt hefur verið, frv. sem festir alveg í sessi forræði landbrh. í þessu máli, þá er ég að hinu leytinu ekki tilbúinn til þess að taka þátt í því að hylma yfir einhvern ágreining ef verið er að dulbúa hann í óljósum textum og skilja eftir svigrúm til handa hæstv. utanrrh. að barna það svo út og suður um leið og blekið er þornað á pappírunum. Við höfum ekki góða reynslu af því að treysta orðum hæstv. utanrrh. þegar samkomulag, skrifað eða óskrifað, á í hlut. Eða muna menn samninga hans og samkomulag út og suður við samningamenn Evrópubandalagsins sem aldrei stóð svo steinn yfir steini gagnvart? Hvernig var með langhalann? Samkomulagið um langhalann sem var kynnt íslenskum útgerðarmönnum og breyttist svo í karfa á einni nóttu? Þannig gerninga skulum við ekki láta lögfestast hér í neinni mynd heldur hafa textana alveg skýra. Það lá fyrir á sl. vori alveg ótvírætt, því var ekki á móti mælt, að það er hreinn og klár þingmeirihluti fyrir því að lögfesta ótvírætt forræði landbrn. og þá skulum við gera það. Þá skulum við gera það og láta það standa í textanum sem við meinum og viljum og ekkert annað.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst víkja að því að það er alveg tvímælalaust að forræðið er hjá landbrh. samkvæmt þessu frv. Eins og ég gat um áðan er það nauðsynlegt og er raunar í samræmi við það sem ég hef alltaf sagt um þessi mál að það sé nauðsynlegt að fullur trúnaður sé á milli þeirra sem koma að innflutningsmálum og neytendamálum í sambandi við innflutning á landbúnaðarvörum. Með sama hætti og forræðið liggur hjá landbrh. er eðlilegt að tryggja nauðsynlegt samráð á milli þeirra ráðuneyta sem komu að málinu. Það er annars vegar viðskrn. og það er nú einu sinni svo að í framleiðsluráðslögunum er kveðið skýrt á um það í sambandi við innflutning á grænmeti að viðskrh. skuli skipa tvo menn án tilnefningar en landbrh. skipi oddamann. Ég veit ekki betur en það samstarf hafi farið mjög vel úr hendi. Það er líka nauðsynlegt að gott samráð sé við tollayfirvöld í sambandi við þessi innflutningsmál og útflutningsmál þegar að þeim kemur. Það má auðvitað lengi deila um hvort eðlilegt eða nauðsynlegt sé að kveðið sé svo skýrt á um slíkt samráð eins og gert er í þessu frv. Það varð niðurstaðan í ríkisstjórninni að gera það. Á hinn bóginn er fullur skilningur á því og þarf ekki að spyrja mig að því né aðra að ríkisstjórnin er ekki fjölskipað stjórnvald heldur er það ákvörðun landbrh. sem gildir í þessum efnum. Ég vil líka að það komi alveg skýrt fram að ákvörðun um t.d. hvernig haldið skuli á jöfnunargjöldum í tengslum við alþjóðasamninga hlýtur að vera mál sem er lagt fyrir ríkisstjórn hverju sinni. Við leggjum ótal mál sem hafa minni þýðingu fyrir ríkisstjórnir. Samkvæmt þessu frv. er ekki lagaskylda að gera það heldur er það ekki annað en vinnubrögð sem tíðkast yfirleitt í ríkisstjórnum. Mér finnst því að sú tortryggni sem reynt er að vekja í sambandi við þessi ákvæði séu af pólitískum toga en ekki efnislegum. Það kom fram sú fyrirspurn frá hv. 18. þm. Reykv., Kristínu Ástgeirsdóttur, hvar eðlilegt væri að forræði lægi í sambandi við jöfnunargjöld á landbúnaðarvörum. Það liggur hjá landúnaðarráðherra í Noregi og Svíþjóð og eftir þeim upplýsingum sem ég hef liggur nú frv. fyrir finnska þinginu um að það forræði verði fært til landbúnaðarráðuneytis. Þó flókið sé að gera sér grein fyrir því kannski hvernig mál liggja hjá Efnahagsbandalagi, þá hygg ég að það muni vera á sömu lund. Hv. 2. þm. Suðurl., Jón Helgason, rifjaði upp frá umræðu 1. nóv. sl. þau ummæli mín að Ísland hefði gert þá kröfu að við útreikning á verðjöfnun mjólkurafurða skuli miðað við niðurgreitt eða óniðurgeitt verð á mjólkurfitu og mjólkurpróteini eftir því sem við ætti hverju sinni. Samkvæmt upplýsingum Guðmundar Sigþórssonar, þá telur hann að við munum ná þessu fram, en þetta mál er ekki afgreitt. Það er í samræmi við þá verklagsreglu sem er í sambandi við Evrópska efnahagssvæðið en formlega hefur ekki verið frá því gengið. Það hefur verið mjög áberandi í þeim umræðum sem hér hafa farið fram að GATT hefur verið dregið inn í þær. Það kemur alveg skýrt fram í greinargerð með frv. og líka í framsöguræðu minni að þessu frv. er ekki ætlað að taka til þeirra samninga heldur verður unnið að samningu nýs lagafrv. með fyllri ákvæðum og heimildum jafnóðum og það skýrist hvernig GATT-samningarnir munu verða í einstökum atriðum. Auðvitað hlýtur slíkt frv. að verða afgreitt samtímis GATT-samningunum á Alþingi. Ég hygg því að það sé algerlega ótímabært að gera þá samninga að sérstöku umtalsefni og skal ég ekki gera það. Ég vil aðeins segja að ég hygg að það sé misskilningur að við höfum gefið eftir í sambandi við tollígildin meira en Norðmenn eins og hér kom fram. Við höfum fylgt Norðmönnum í sambandi við okkar kröfugerð og mér er ekki kunnugt um að þar halli á okkur Íslendinga. Ég held að það sé líka óhjákvæmilegt að víkja aftur að vinnunefndinni þegar talað er um atkvæðagreiðslu í þeirri embættismannanefnd. Það er enginn að tala um atkvæðagreiðslu embættismanna í mismunandi ráðuneytum þegar talað er um efnislega útfærslu á grundvallaratriðum eins og þeim hvernig við Íslendingar viljum standa að álagningu jöfnunargjalda sem raunar er skýrt kveðið á um í samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði hvernig skuli vera. Þar er ákveðin aðferðin og hvernig að þeim skuli staðið. Það er því alger misskilningur að ætla að um það verði atkvæðagreiðsla. En það er ekki einungis nauðsynlegt að frá jöfnunargjöldum sé tryggilega gengið heldur verður framkvæmdin líka að vera í réttu horfi. Það er þess vegna líka nauðsynlegt að gott samkomulag sé milli landbrn. og tollyfirvalda um þá þætti. Eins og segir hér verða álitamál, ef ekki næst samkomulag, borin uppi í ríkisstjórn af landbrh. áður en hann tekur ákvörðun um hvernig verðjöfnunargjöldin verða lögð á. Hans er hin stjórnskipulega ábyrgð. Ákvörðunarvaldið er hans og það er ekki hægt að taka það af honum. Ég tel fullkomlega eðlilegt að landbn. fari rækilega í texta frv. og geri sér glögga grein fyrir þeirri merkingu sem hann ber. Ég tel raunar að formaður landbn. hafi gengið mjög vasklega fram í því sambandi við þau frumvörp sem fyrir landbn. hafa verið lögð að athuga rækilega efnisinnihald þeirra og orðalag. Það þarf ekki að taka það fram að hugur hans stendur til hins sama í þessu máli. Það er í samræmi við þau vinnubrögð sem hér eiga að tíðkast og var raunar grunnhugsunin þegar samþykkt var að breyta Alþingi í eina málstofu. Þá var grunnhugsunin sú að með þeim hætti gæfist betri tími og betra svigrúm til þess að athuga þau mál sem yrðu lögð fyrir þingið. Það er alveg laukrétt sem þingmenn hafa sagt að þetta frv. kemur seint fram. Ég hefði auðvitað kosið að það hefði verið hægt að leggja frv. fyrr fram, en efnisatriði þess eru þingmönnum þaulkunn. Af þeirri ástæðu eru þeir því vel færir um að dæma um þau efnisatriði sem við erum hér að fjalla um og hafa mjög ákveðnar skoðanir á því hvernig þeir vilja standa að málinu. Ég sé ekki ástæðu, hæstv. forseti, til að hafa um þetta fleiri orð, en ítreka þakkir mínar til landbn. fyrir að hafa komið saman og gert sér grein fyrir því hvernig hún vilji standa að vinnubrögðum og málsmeðferð í nefndinni sem er auðvitað fyrsta skrefið til þess að vel sé unnið að athugun frv.

Hæstv. forseti. Ég sagði það að ég teldi eðlilegt að það væru samstarfsnefndir á milli ráðuneyta, en þessi hefur þá óvanalegu náttúru að hún tekur fram fyrir hendur á ráðherra þannig að hann má ekki beita sínu valdi, sem hæstv. landbrh. segir samt að sé ótvírætt, nema það verði samkomulag í nefndinni. En ég fagna því ef það er rétt sem hæstv. ráðherra segir að þarna hafi landbrn. forræði og þá skil ég ekki af hverju á ekki að segja það alveg afdráttarlaust í lögunum. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh., hann var hér rétt áðan í gættinni, og biðja hann að svara því hvort hann skilji það sama, að forræði landbrh. á þessum málum sé algert og þær vífilengjur sem hér eru séu aðeins formsatriði en þær tel ég til niðurlægingar fyrir landbrh.

Hæstv. forseti. Ég tek því með karlmennsku eða reyni það þó það sé til niðurlægingar fyrir mig ef vel er unnið að undirbúningi þess að verðjöfnunargjöld séu á lögð. Ég held að áhyggjur hv. þm. séu alveg óþarfar. Auðvitað verður slík ákvörðun ekki tekin á síðustu stundu og fullt svigrúm til þess að landbrh. geti ákveðið verðjöfnunargjöld í tíma þó um það sé haft eðlilegt, pólitískt samráð.

Hæstv. forseti. Hæstv. viðskrh. mun hafa verið horfinn úr gættinni þegar ég bar fram spurningu mína svo ég vil bera hana fram aftur og óska eftir því að hann komi og lýsi því yfir að hann hafi nákvæmlega sama skilning á algeru forræði landbrh. á þessum málum eins og kom fram í ræðu hæstv. landbrh. Ég held að það muni auðvelda landbn. mjög að vinna að málinu ef sú afdráttarlausa yfirlýsing liggur fyrir í þessari umræðu.

Virðulegur forseti. Það er tvennt sem ég vil nefna. Í fyrsta lagi sagði hæstv. ráðherra að tortryggni manna á umfjöllun málsins, sem mælt er fyrir um í þessari lagagrein, hvernig leggja eigi málið fyrir ríkisstjórn m.a., væri af pólitískum toga en ekki efnislegum. Það er að nokkru leyti rétt einfaldlega vegna þess að það er mín skoðun að ástæðan fyrir því að þetta er komið hér inn sé einmitt af pólitískum toga en ekki efnislegum. Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telur það í ætt við vandaða umfjöllun þingnefndar á máli sem þessu ef hún á, eins og menn eru búnir að leggja plan um framhaldið, að láta sér nægja að hittast í hádeginu í morgun á eins klukkutíma fundi meðan umræða er væntanlega í gangi í þinginu að öðru leyti.

Hæstv. forseti. Um síðari spurninguna vil ég aðeins segja að það eru glöggir menn í landbn. og hafa mjög trausta forustu þannig að ég treysti þeim til þess að vinna mikið verk á stuttum tíma.

Virðulegur forseti. Ég tek undir það að landbn. er undir traustri forustu og formaður hennar leggur metnað sinn í það að vinna vel. Athugasemd hæstv. ráðherra um að þarna væru glöggir menn og þeim nægði klukkutími á mesta annadegi þingsins til þess að afgreiða þetta er nokkuð í ætt við virðingu núv. hæstv. ríkisstjórnar fyrir Alþingi og störfum þess og talandi dæmi um það. Ráðherrarnir telja að þeir geti hvenær sem er komið með hvaða mál sem er og rúllað því í gegnum Alþingi. Það er eins og um leið og menn koma í ráðherrastól gleymi þeir því sem kannski hefur hrotið af munni þeirra sömu manna þegar þeir voru hér sem almennir þingmenn. Ég er hræddur um að það hefði verið lamið fast og oft í borðin á Alþingi og farnar upp margar ferðir um þingsköp ef svona hefði verið unnið meðan hæstv. ráðherra var óbreyttur þingmaður.

Virðulegi forseti. Út af því sem hv. þm. sagði vil ég aðeins rifja upp þau fleygu ummæli að veröldin lítur öðruvísi út af tröppum Landsbankans en Alþingis.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og aðrir í þessari umræðu leggja áherslu á það að við getum ekki farið svo héðan og landbn. gengið til starfa sinna öðruvísi en allri óvissu í þessu máli sé eytt um það sem skiptir meginmáli, þ.e. hvar forræði þessara mála liggur. Hv. þm. Guðni Ágústsson bar fram þá ósk að hæstv. viðskrh. kæmi hér upp og gæfi skýlausa yfirlýsingu um hvort það væri ekki rétt skilið og menn mættu treysta orðum hæstv. landbrh. um það að forræði þessa máls væri án nokkurs vafa í höndum landbrh. Svo geta nefndarmenn landbn. mín vegna hælt sjálfum sér og nefndinni allri fyrir vel unnin störf og landbrh. en landbúnaður og bændur sjálfir eru örugglega á annarri skoðun. Þeir geta ekki hælt þessum störfum.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Það er alveg ljóst og liggur fyrir því dómur að hæstv. landbrh. fer með forræði innflutningsmála landbúnaðarafurða. Um það er ekki deilt. Í frv. segir svo orðrétt: ,,Nú heimilar ráðherra innflutning landbúnaðarvara og er honum þá heimilt að leggja á þann innflutning verðjöfnunargjöld til að jafna samkeppnisstöðu innlendra og innfluttra vara, í samræmi við 3. mgr.`` Ég sé ekki annað en þessi setning sé mjög ljós og ótvíræð. Í 3. mgr. er síðan lýst hvernig með skuli fara. Þar er gert ráð fyrir því, sem er ekkert óeðlilegt, að hæstv. landbrh. beri sig saman við nefnd sem skipuð er auk fulltrúa hans fulltrúa fjmrh. sem fer með tolla- og skattamál og fulltrúa viðskrh. Og það er alveg ljóst, eins og stendur í textanum, að náist ekki samkomulag í þeirri nefnd, þá ber ráðherra málið undir ríkisstjórn áður en ákvörðunin er tekin. Hæstv. landbrh. hefur sagt sína skoðun á þessu forræðismáli og ég hef ekkert við það að athuga.

Virðulegi forseti. Í umræðunni seint í gærkvöldi og sl. nótt gerðum við hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson og ég athugasemdir við 4. gr. frv. sérstaklega og í ljósi umsagnar fjmrn. sem fylgdi með frv. sem sérstakt fskj. Athugasemdir mínar gengu út á það að í samræmi við þær reglur sem menn hefðu virt hér á undanförnum árum og þær skoðanir sem væru bæði réttar og eðlilegar varðandi meðferð ríkiseigna, væri ekki rétt að veita heimild til sölu prestssetra og réttinda sem þeim tengjast nema Alþingi veitti sérstakt samþykki fyrir því. Ég óskaði eftir því að fá að gera hlé á ræðu minni og umræðunni yrði frestað svo að tími gæfist til þess að ræða við hæstv. ráðherra um stöðu málsins og nauðsynlegar breytingar á frv. Nú hefur það gerst síðan þetta var að hæstv. kirkjumálaráðherra hefur hér lagt fram brtt. á þskj. 443 þar sem skýrt er tekið fram að ekki sé heimilt að selja prestssetur eða réttindi sem þeim tengjast nema með samþykki Alþingis. Þetta er alveg skýrt og ótvírætt og í samræmi við þær venjur sem hér hafa verið. Ég fagna því að þessi brtt. er fram komin. Ég tel þess vegna ekki þörf á því að segja neitt meira um málið vegna þess að brtt. talar alveg skýru máli og ég tel að það sýni bæði vit og vilja að taka tillit til þeirra athugasemda sem fram komu í nótt og flytja þá brtt. sem hér hefur verið flutt. Í sjálfu sér sé ég þess vegna ekki þörf á því að halda áfram minni ræðu um málið og er reiðubúinn að ganga til afgreiðslu á frv. í ljósi þeirrar brtt. sem fram hefur komið.

Frú forseti. Eins og fram hefur komið í þessari umræðu þá gerir þetta frv. ráð fyrir umfangsmiklum breytingum á ýmsum stjórnsýsluverkefnum kirkjunnar. Það er verið að stíga mjög stór skref í þá veru að auka fjárhagslegt sjálfstæði kikjunnar og um leið ábyrgð hennar í þeim efnum. Í umræðunni sl. nótt kom upp margs konar misskilningur um nánast flestar efnisgreinar þessa frv. Í umræðum sem fram hafa farið milli manna eftir að umræðunni var frestað hér í þingsalnum hygg ég að flest þau atriði sem þar komu til álita hafi skýrst og leiðrést. Að því er varðar eignamál kirkjunnar þá var það ekki markmið með þessu frv. að mæla fyrir um niðurstöðu í þeim efnum, en eins og kunnugt er eru starfandi nefndir, annars vegar á vegum kirkjumálaráðuneytisins og hins vegar á vegum þjóðkirkjunnar, sem fjalla um niðurstöðu kirkjueignanefndar og er ætlað að koma með tillögur um það hvernig skipa eigi þeim málum til frambúðar á grundvelli þess álits sem fyrir liggur frá kirkjueignanefnd. Hér var því ekki ætlunin að koma með niðurstöðu í þessu efni. Því var í upphaflegu frv. gert ráð fyrir því að um sölu á þeim eignum, sem verið er að færa yfirráð yfir til kirkjunnar sjálfrar frá stjórnvöldum, yrði að leita samþykkis beggja aðila, bæði kirkjunnar og stjórnvalda. Ég hef hér á sérstöku þingskjali flutt brtt. sem gerir ráð fyrir því að til þurfi að koma samþykki Alþingis þegar þau prestssetur eru seld sem kirkjan tekur við við gildistöku þessara laga. Með þessu vænti ég þess að sæmileg samstaða geti tekist um afgreiðslu málsins. Ég lít svo á að hér sé ekki verið að hrófla við í neinum grundvallaratriðum frá upphaflegri gerð frv. Þar var gert ráð fyrir því að til þyrfti að koma samþykki bæði kirkjuyfirvalda og stjórnvalda og það dregur að mínu mati ekki neitt úr skilvirkni þeirra breytinga sem við erum að tala um þó að samþykki Alþingis þurfi einnig að koma til af hálfu stjórnvaldanna. Fyrir því er þessi tillaga flutt og ég fagna því ef hún getur greitt fyrir framgangi þessara mála sem vissulega marka stór þáttaskil í samskiptum ríkis og kirkju og er stórt skref fram á við í þeirri viðleitni að auka sjálfstæði og ábyrgð kirkjunnar. Ég vil svo að lokum færa þeim hv. þm. þakkir sem efnislega hafa stutt þær skipulagsbreytingar sem hér er verið að koma af stað og þakka hv. allshn. fyrir skjót en um leið vönduð vinnubrögð og sérstaklega formanni hv. nefndar fyrir röggsama forustu við umfjöllun og afgreiðslu málsins í nefndinni.

Herra forseti. Ég vil byrja á að fagna því að hæstv. dómsmrh. hefur flutt hér brtt. sem er efnislega sú sama og var aðalatriði þess máls sem ég flutti ræðu um í gær. Ég tel eftir atvikum rétt undir þeim kringumstæðum að draga þá mína brtt. til baka. Það er samkomulag okkar flm., hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björsson, að við drögum hana þá til baka. Ég vænti þess að hæstv. dómsmrh. ætli þingnefndum rýmri tíma næst þegar hann þarf að koma málum í gegnum nefndina þannig að við þurfum ekki, minni hlutinn, að gera grein fyrir jafnslæmum vinnubrögðum og við þurftum að gera í þessu máli, vegna þess að okkur var ekki ætlaður sá tími sem við þurftum að fá. Ég mun sitja hjá við afgreiðslu málsins þó ég viti að ef vel tekst til með þessi atriði þá eru þau á þann veg sem ég tel æskilegt, en vinnubrögðin eru á þann veg að ég treysti mér ekki til að bera ábyrgð á því.

Virðulegi forseti. Mér fannst nokkuð sérkennilegt að hæstv. dómsmrh. skyldi kjósa að koma hér og flytja ræðu um það að ekkert hefði í raun og veru breyst. Við sem hefðum verið að tala um málið í gærkvöldi og sl. nótt hefðum verið haldnir einhverjum misskilningi og nú hefði sá misskilningur verið leiðréttur. Ég ætla ekki að svara þessu, en mér finnst þetta ekki stórmannlegt hjá hæstv. dómsmrh. Það sem hefur gerst er að hann sjálfur hefur talið nauðsynlegt að flytja brtt. við sitt eigið frv. þar sem sá skilningur sem kemur fram í fskj. fjmrn. er gerður alveg ótvíræður. Það var það sem við óskuðum eftir í gær og það hefur nú verið gert. Það liggur þess vegna alveg ljóst fyrir, verði þessi brtt. samþykkt, að fyrri skipan helst, það þarf samþykki Alþigis við hverja sölu eða hverja þá breytingu á eignum prestssetra eða réttindum þeirra. Það er kjarni málsins.

Frú forseti. Það er auðvitað óþarfi að karpa um þetta. Það liggur fyrir að í frv. var gert ráð fyrir því að það þyrfti að koma til samþykki stjórnvalda. Annars vegar heimild í lögum til þess að selja prestssetrin, sem var almenn heimild, og síðan heimild ráðherra til þess að samþykkja hverja einstaka ráðstöfun. Sú breyting sem hér er nú gerð er að auk hinnar almennu heimildar til kirkjustjórnarinnar að hafa forræði í málinu, þá þarf nú samþykki bæði Alþingis og ráðherra til hverrar einstakrar ráðstöfunar á þessum eignum. Í því felst vissulega breyting, en engin grundvallarbreyting frá því sem áður var og engin afstöðubreyting að því er varðar það álitaefni hverjum kirkjueignirnar tilheyra. Hér er því ekki verið að kveða upp neinn dóm eða endanlega afstöðu í því efni, hvorki með upphaflega frv. né heldur þeirri breytingu sem hér er lögð til. Til þess álitaefnis munu menn taka afstöðu þegar viðræðunefndir ríkis og kirkju hafa lokið sínum störfum og fyrr ekki.

Virðulegi forseti. Það er alveg greinilegt að þessi brtt. er viðkvæmara mál fyrir hæstv. dómsmrh. heldur en maður hélt og endurspeglar náttúrlega það sem hefur gerst hér í baksölum þingsins frá því að við fluttum ræður okkar sl. nótt, að það kom í ljós að hæstv. ráðherra hafði bara ekki stuðning fyrir frv. í óbreyttri mynd. Það er hinn pólitíski veruleiki. Ég ætlaði ekkert að fara að greina frá því hér í ræðustólnum heldur ætlaði eingöngu að flytja mína stuttu ræðu hér áðan og þakka fyrir þessa brtt. En þessir orðaleikir ráðherrans knýja menn auðvitað til þess að segja það sem hér var að gerast á þessum sólarhring. Það kom ljós þegar menn fóru að skoða þetta að menn vildu ekki hafa þetta óbreytt. Með öðrum orðum, menn vildu hafa þá skipan sem hefur verið fram að þessu að það þurfi samþykki Alþingis fyrir hverri einstakri aðgerð, en frv. ráðherrans fól í sér að afnema þá skipan að það þyrfti samþykki Alþingis. Það var kjarnapunkturinn sem við töluðum um í nótt, kjarnapunkturinn sem var í álitsgerð fjmrn. og við fögnum því að sú brtt. hefur verið flutt. Það er aðalatriði málsins og ég ætla í sjálfu sér ekkert að elta ólar hér við einhverjar sögutúlkanir ráðherrans eða annarra í þeim efnum. Hún talar alveg skýru máli sú brtt. sem hefur verið flutt.

Virðulegi forseti. Það vakti nokkra athygli við 1. umr. þessa máls að ég bað um orðið og setti þá á nokkra ræðu um þetta efni, nákvæmlega það efni sem hér er verið að ræða um. Þá ræddi ég það fyrst og fremst á þeim forsendum að það væri um að ræða stefnubreytingu og því var ekki hafnað. Það sem ég tel að hafi hins vegar gerst núna og ég fagna og ég tel skynsamlegt, er það að Alþingi ákveður að blanda sér ekki í þá vinnu sem nú er í gangi á vegum kirkjueignanefndar. Ég tel með öðrum orðum að nefndin sé algerlega óbundin í þeim efnum, að hvaða niðurstöðu hún kemst í þessu sambandi, og þar til hún kemst að niðurstöðu og hefur lagt hana fyrir Alþingi, þá gildir sú skipan þessara mála sem verið hefur, án þess út af fyrir sig að menn séu að taka afstöðu til þess hvort hún eigi að gilda um aldur og ævi. Það kemur málinu ekki við. Aðalatriðið er að menn eru að lenda þessu með miklu skynsamlegri hætti heldur en horfur voru á og ég vil segja það fyrir mitt leyti, m.a. með hliðsjón af orðum hv. 2. þm. Vestf., að ég treysti mér vel til að styðja frv. um prestssetur eins og það lítur út núna. Ég segi hins vegar ekki það sama um frv. um kirkjumálasjóð. Ég treysti mér ómögulega til þess að greiða því atkvæði eins og það lítur út enn þá.

Frú forseti. Það er rétt hjá hv. 9. þm. Reykv. að það kom fram við 1. umr. málsins að þetta frv. markar þáttaskil að því leyti að það er verið að stíga mjög stórt skref, stærsta skref sem stigið hefur verið til þess að færa stjórnsýsluverkefni frá ríkinu yfir til kirkjunnar og auka þannig fjárhagslegt sjálfstæði hennar og ábyrgð. Ég fagna því hversu almennur stuðningur er við þessa stefnubreytingu, þó ég geri mér grein fyrir því að ýmsir hv. þm. vilji draga lappirnar í því efni. En um brtt. sem hér hefur verið flutt af minni hálfu er það að segja að hún breytir í engu þessu grundvallarskrefi sem verið er að stíga og þeirri miklu breytingu sem hér á sér stað. Því eins og áður hefur komið fram var ráð fyrir því gert í upphaflega frv. að til þyrfti að koma bæði samþykki kirkjuyfirvalda og stjórnvalda. Tveggja aðila á vegum kirkjustjórnarinnar, en eins aðila á vegum stjórnvalda. Með þessari breytingu er gert ráð fyrir því að það þurfi samþykki tveggja aðila af hálfu stjórnvalda einnig, þ.e. bæði löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins og ég fagna því að um þetta getur orðið góð sátt. Frá mínum bæjardyrum séð breytir þetta í engu þeirri skilvirkni um framkvæmd þeirrar grundvallarbreytingar sem frv. mælir fyrir um og ég þakka að öðru leyti góðan stuðning við þessa breytingu eins og fram kom í ræðu hv. þm.

Hæstv. forseti. Mér finnst satt að segja nauðsynlegt að hnykkja aðeins á því að þegar málið var upphaflega lagt hér fyrir, þá var það lagt hér fyrir sem hluti af þeirri almennu stefnubreytingu sem nú er verið að framkvæma á grundvelli umræðna á síðasta kirkjuþingi, að kirkjan fái í vaxandi mæli sjálfstæði yfir sínum málum. Og þar var m.a. gert ráð fyrir því að ganga svo langt að prestssetrasjóður, kirkjuþing og dómsmrh. gætu án atbeina Alþingis ráðstafað eigum þessara aðila. Það er það sem menn voru að mótmæla og það er þar sem ég tel að menn hafi dregið í land, ef samþykkt verður sú brtt. sem hæstv. kirkjumálaráðherra hefur hér flutt til málamiðlunar og ég tel að það sé skynsamlegt af honum 

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að gera athugasemdir við þá brtt. sem hæstv. dóms- og kirkjumrh. hefur mælt hér fyrir, en mun að sjálfsögðu styðja hana. Nefndarmenn í allshn. hafa einnig komið að þessu máli og skoðað það. En vegna þeirra umræðna sem átt hafa sér stað um þetta mál á hinu háa Alþingi, um þessi tvö mál sem hafa verið til umræðu, og þá einkum í gær og þau orð sem féllu áðan um að málin hafi ekki fengið nægilega skoðun og umfjöllun, vil ég taka fram að 10. des. var málið sent til umsagnar og hafði þá komið inn í allshn. 8. des., tveimur dögum áður. Þá voru málin send út til umsagnar og jafnframt var hringt í alla aðila sem málið var sent til. Málin voru rædd á þremur fundum, mánudaginn 13. des. og tvisvar miðvikudaginn 15. des. og þann dag var málið tekið út úr nefndinni. Umræður um þessi mál hafa tekið alls 7 klukkustundir og 39 mínútur hér á hinu háa Alþingi, þar af 2 klukkustundir og 39 mínútur við 1. umr. og 5 klukkustundir við 2. umr. Ég held að þetta þyki allgóður ræðutími. Í allshn. var óskað eftir alls 25 umsögnum. Þar af bárust svör frá 16 aðilum sem langflestir voru mjög jákvæðir í garð þessara mála. Auk þess var leitað eftir umsögnum frá 9 aðilum sem ekki skiluðu áliti, m.a. vegna þess að þeir töldu ekki ástæðu til þess. Á fund nefndarinnar komu Þorsteinn Geirsson, ráðuneytisstjóri í dómsmrn., Guðmundur Þ. Guðmundsson, deildarstjóri þar, Geir Waage, formaður Prestafélags Íslands, Þorbjörn Hlynur Árnason biskupsritari og Allan V. Magnússon héraðsdómari var kallaður sérstaklega fyrir allshn. til þess að fara yfir lögfræðileg atriði þessa máls og reyndar komu fleiri lögfræðingar að slíkum umræðum og voru ekki gerðar athugasemdir. Hér vita líka allir hvaða stöðu stjórnarandstaðan hefur núna rétt fyrir þinghlé þar sem þarf að afgreiða mörg mikilvæg mál á þinginu, m.a. fjárlög. Mér hafa þótt ýmsar ræður sem hér hafa verið fluttar afar sérstakar, en ég vona að þessi brtt. sem mælt hefur verið fyrir greiði fyrir framgangi þessara mála.

Virðulegi forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að þingheimur geri sér ljóst að sú brtt. sem hér hefur verið flutt og á bersýnilega þó nokkurn stuðning, er efnisleg brtt. og efnisleg lending í málinu og hún er væntanlega flutt og verður vonandi samþykkt vegna þess að á bak við það eru efnisleg rök, en ekki þau að stjórnarandstaðan hafi á einhvern hátt verið að misnota aðstöðu sína hér í lok þingsins. Ég vísa þeim ummælum hv. formanns allshn. algerlega á bug, að stjórnarandstaðan sé á nokkurn hátt að misnota aðstöðu sína hér í lok þingsins. Ég satt að segja kann ekki við málflutning af þessu tagi og ef það er svo, þá verður meiri hlutinn að gagnrýna sjálfan sig fyrir það að láta stjórnarandstöðuna komast upp með það að knýja fram hluti sem eru kannski vitlausir, vegna þess að tíminn er naumur. Það gengur auðvitað ekki fyrir stjórnarliðið að setja málin upp með þessum hætti. Það er algerlega útilokað, hæstv. forseti, og ég mótmæli því harðlega. Hins vegar vil ég segja, að mér sýnist á öllu og hefur sýnst í þessu máli, eins og oft áður, að allshn. vinni vel og miðað við allar aðstæður hafi hún komist yfir ótrúlega mikil og nákvæm fundahöld í þessu máli. Hún verður þó að viðurkenna, eins og aðrir þingmenn, að það var ekki fyrr en tekið var á málum með sérstökum hætti í gærdag að þingheimur áttaði sig á því hvað hér var á ferðinni og þess vegna er niðurstaðan með þeim hætti sem hún birtist okkur í þessari ágætu málamiðlunarbrtt. hæstv. kirkjumrh.

Herra forseti. Það er nauðsynlegt að það sé upplýst að það er venja þegar mál eru send út til umsagnar að ætla þeim sem fá málin nokkurn tíma til að fara yfir þau. Algengt er þrjár vikur til mánuður, stundum skemmra ef þannig stendur á. Með leyfi hæstv. forseta, vil ég lesa upp svar Ríkisendurskoðunar sem er stofnun sem undir Alþingi heyrir og við hv. þm. leitum gjarnan til. Ég les aðeins hið efnislega svar: ,,Í ljósi hins skamma tíma sem veittur er í þessu sambandi treystir Ríkisendurskoðun sér ekki til þess að fjalla efnislega um mál þessi á nokkurn hátt. Á hinn bóginn gerir hún að tillögu sinni að 2. mgr. 9. gr. frv. til laga um prestssetur hljóði svo.`` Þar er lögð til smábrtt. Það var ekki farið eftir því. 

Virðulegi forseti. Þær miklu umræður sem verið hafa á hinu háa Alþingi undanfarna klukkutíma um kirkjuna hljóta að bera þess vitni að hv. alþm. hafi mikinn áhuga á málefnum kirkjunnar og vonandi vitnar hann líka um umhyggju í garð þjóðkirkjunnar á Íslandi. Þau tvö mál sem hér eru til umræðu, frv. til laga um kirkjumálasjóð og frv. til laga um prestssetur, marka að mínu mati tímamót í samskiptum ríkis og kirkju. Og mig langar til þess að þakka sérstaklega hæstv. kirkjumrh. framgöngu hans í undirbúningi málsins þar sem sannarlega hefur verið vel að verki staðið. Þetta mál hefur fengið rækilega meðferð, a.m.k. á tveimur kirkjuþingum og það hefur verið til umræðu innan kirkjunnar og utan og verið skoðað gaumgæfilega. En það kemur ekki á óvart að þegar samskipti ríkis og kirkju koma til umræðu á Alþingi, að um þau efni verði miklar umræður nú eins og alltaf áður. Sagan vitnar um það að hér er um mjög viðkvæmt mál að ræða sem margir vilja hafa skoðun á. Og þær umræður sem hér hafa orðið á Alþingi nú vitna um slíkt. Síðustu ár hefur verið vilji til þess að efla sjálfstæði og sjálfsforræði kirkjunnar í sínum málum og ég hef skilið það svo að þessi vilji í garð kirkjunnar eða í garð samskipta ríkis og kirkju væri til staðar innan allra stjórnmálaflokka. Það er rétt að fara ekki of hratt. Það er skynsamlegt að taka þessi skref af öruggi og festu og fara sér ekki hratt. Mitt mat er að þessi tvö frumvörp marki tiltekna stefnu og marki um leið leiðina, vegvísir, og þannig hefur málið verið undirbúið og kynnt af hæstv. kirkjumrh. og það gefur vonandi vísbendingu um framhaldið. Það kemur því satt að segja nokkuð á óvart að nú skuli þess krafist af nokkrum hv. þm. að eiga enn ítök um ráðin innan kirkjunnar og hika við að veita henni það sjálfsforræði sem þessi frumvörp bera með sér og fara fram á. Sagan vitnar einmitt um slíkt í samskiptum ríkis og kirkju, ekki aðeins á þessari öld heldur jafnan í gegnum aldirnar. Þess vegna er þessi niðurstaða engin tilviljun í sjálfu sér. En ég trúi því samt að það sé ekki um stefnumótun að ræða hér á þessu kvöldi heldur fyrst og fremst samkomulag til bráðabirgða til að leysa úr tilteknum hnút sem hér er til staðar. Þess vegna vildi ég að það kæmi greinilega fram í þingtíðindum, og ég undirstrika það, að þó að ég greiði þessari tillögu atkvæði mitt þá geri ég það ekki með því að greiða slíkri stefnumótun atkvæði mitt, heldur að það komi skýrt fram að hér sé fyrst og fremst um skipan mála að ræða til bráðabirgða og, eins og greinilega hefur komið fram í máli flestra hv. þm. sem um þessa tillögu hafa fjallað núna, að þetta skuli gilda á meðan kirkjueignanefnd er að störfum og hefur ekki lokið skýrslu sinni. Eða réttara sagt, meðan eignaskipti milli ríkis og kirkju hafa ekki farið fram. Og sannarlega ber að taka tillit til þeirra raka. Eigi að síður var þannig frá málinu gengið í 4. gr. í frv. til laga um prestssetur, að að sölu prestssetra skyldu koma kirkjuþing og dóms- og kirkjumrh. og þá má líta þannig á að framkvæmdarvaldið komi þar að nokkru leyti fram fyrir hönd Alþingis vegna þess að hæstv. kirkjumrh. ber ábyrgð á gerðum sínum gagnvart þinginu. Virðulegi forseti. Um þetta mætti hafa langt og mikið mál. Þannig hefur það jafnan verið þegar svo ríkir hagsmunir eru til umræðu á Alþingi að þá viljum við hafa um það langt og mikið mál. Ég mun styðja þessa brtt. í ljósi þeirra aðstæðna sem hér ríkja, bæði í þinginu og almennt um stöðu málsins, til þess að það nái í heild sinni að öðru leyti fram vegna þess að ég tel að hér sé um svo merk mál að ræða, sem marka tímamót, sannarlega kaflaskipti í samskiptum ríkis og kirkju, þó þarna hafi í nokkuð ríkum mæli verið sveigt af leið í gamla farið sem við erum lengi búin að bíða eftir og berjast fyrir að komast upp úr. En svo verður að vera enn um stund.