Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Ingvar Pálmason) Þetta frv. til l. um breyt. á þingsköpum Alþingis hefir gengið í gegnum Nd., og virtist vera þar lítill ágreiningur um meginhluta þeirra breyt., sem í því felast. Þó að þetta frv. sé í mörgum gr., þá eru flestar þeirra aðeins leiðréttingar og samræming á þingsköpunum, sem leiðir af aðalbreytingunum. En í nokkrum gr. frv. felst samt allveruleg efnisbreyting frá núverandi þingsköpum. Allshn. þessarar d. hefir haft frv. til athugunar og tekið það til rækilegrar yfirvegunar. Hefir n. orðið sammála um að afgr. frv. til d. og gera á því nokkrar breyt. Aftur á móti hafa tveir hv.nm. flutt brtt. á sérstöku þskj., sem mun verða gerð grein fyrir. Þær breyt., sem allshn. er sammála um að leggja til, að gerðar verði á frv., eru að vísu sex að tölu, en þær eru ekki miklar efnisbreyt., nema tvær þeirra. Hinar má frekar telja leiðréttingar eða til samræmingar vissra gr. í frv. Skal ég þá fara örfáum orðum um þessar brtt., sem öll n. flytur. Fyrsta brtt., sem er við 5. gr. frv., fer fram á tvenns konar efnisbreyt. Í fyrsta lagi er í brtt. gert ráð fyrir, að flokkar þingsins geti sameinazt um lista til kosningar til Ed. Í frv., eins og það er nú, er svo ákveðið, að hver þingflokkur skuli vera skyldur til að tilnefna þá tölu þm. til Ed., sem honum ber í hlutfalli við atkvæðamagn hans í Sþ. N. lítur svo á, að það a. m. k. geti orkað mjög tvímælis, hvort eftir þessari gr., eins og hún er í frv., sé heimilt fyrir tvo þingflokka að tilnefna sameiginlega á lista við þessar kosningar. Sumir af nm. líta svo á, að eftir frv. sé þetta heimilt. En allshn. þessarar d. var sammála um, að þetta gæti valdið ágreiningi, og sumir hv.nm. hafa skilið orðalag frv. svo, að þingflokkunum bæri skylda til hverjum út af fyrir sig að tilnefna þá tölu, sem þeim bæri að tilnefna eftir atkvæðamagni sínu í Sþ. og að þeir mættu ekki tilnefna nema sína eigin flokksmenn. N. kom saman um, að þetta væri sanngjörn lagfæring, að flokkum skyldi heimilað að sameina sig um lista til kosningar til Ed. - Ennfremur er í þessari brtt. gert ráð fyrir, að þeir menn, sem sæti eiga á Alþingi og eru utan flokka, geti einnig sameinað sig þingflokki eða flokkum um kosningu til Ed. Það virðist í alla staði rétt, að þessi möguleiki sé opinn. - Þá er annað atriði í þessum brtt., að þar er lagt til, að ef svo vill til, að tveir eða jafnvel fleiri flokkar eða kjöraðiljar hafa jafnan rétt til að tilnefna mann í eitt sæti í Ed., þá skuli hlutkesti ráða úrslitum í því efni, eftir að hvor (hver) þeirra hefir tilnefnt mann í vafasætið. Þá er önnur brtt., við 8. gr. frv., að í stað orðanna „sætið hafði“ komi: „skipa á sætið eftir reglu 6. gr.“ Í þessari gr. frv. er sem sé gert ráð fyrir því, hvernig fara skuli að, ef sæti losnar í Ed. á kjörtímabilinu og nýr maður er kosinn í sætið. Frvgr. gerir ráð fyrir, að sá þingflokkur, sem sætið átti í Ed., skipi mann í það aftur. En með brtt.n. er lagt til að þegar svona kemur fyrir, þá sé sætið skipað eftir þeim reglum, sem um getur í brtt. okkar nr. 1, m. ö. o. eftir reglum 6. gr. þingskapa. En 5. gr. frv., sem brtt. nr. 1 á þskj. 255 er við, á að verða 6. gr. þingskapa. Vel má vera, að mönnum í fljótu bragði þyki orka tvímælis, hvort þessi breyt. sé til bóta. En ég hygg, og n. var öll sammála um það, að Ed. yrði fremur skipuð sem næst pólitísku fylgi flokka í þinginu eftir ákvæðum brtt. okkar heldur en eftir ákvæðum frv. í þessu efni. Því að maður getur hugsað sér, að Ed. væri skipuð þannig, að stjórnarflokkur, eða yfirleitt stuðningsmenn stjórnarinnar á þingi, ætti rétt aðeins meiri hl. þm. í Ed., en sæti stjórnarmanns þar losnaði. Þótt svo færi við nýjar kosningar að kosinn væri stjórnarandstæðingur, ætti stjórnarflokkurinn að skipa sætið samkv. frv., en við það röskuðust hlutföllin á milli þingflokkanna í d. Þetta kemur náttúrlega ekki til, nema þegar svo stendur á, að ríkisstj. á þeim tíma hefir ekki nema aðeins meiri hl. á þingi. Ef hún hefir efalausan meiri hl., t. d. 27 atkv. í Sþ., þá kemur slík röskun í hlutföllum af þessum sökum ekki til greina. En ef hún hefir 25–26 atkv. í Sþ., og 26 atkv. þarf hún að hafa í Sþ. til þess að geta haft meiri hl. í báðum d., þá getur þessi röskun komið til greina. Ég hygg, að ekki sé þörf á að setja þetta dæmi upp skýrar, því að ég hygg, að hv. dm. geti áttað sig á því, að það verður alltaf réttlætanleg aðferð að skipa autt sæti í Ed. eftir sömu reglum og d. er skipuð í byrjun eftir almennar kosningar. 3. brtt. er nánast orðabreyt., en þó er þar efnisbreyt. að vissu leyti. Þar er lagt til, að í stað orðanna „og skal þá forseti skipta sem jafnast“ komi: „og skal þá forseti skipta umræðutímanum í heild sem jafnast.“ Það getur nefnilega staðið svo á, að ef ekki er strax í upphafi skipt tímanum sem jafnast á milli flokkanna, þá geti komið fram nokkurt misræmi. Þess vegna telur n. réttara að nota þetta orðalag, að forseti skuli skipta sem jafnast umræðutímanum í heild. Þetta gildir sem sé um það, þegar ræðutími er styttur. Þá er 4. brtt., við 33. gr. frv., stafl. b, sem aðeins er leiðrétting, þannig að lagt er til, að í stað orðanna „ef fleiri eru en einn“ í síðasta málsl. komi: „ef fleiri eru en tveir“. Er þetta ákvæði um utanflokkamenn. En samkv. ákvæðum gr. getur ekki komið til greina að skipta ræðutímanum á milli þeirra, vegna þess að þeir hafa fullan ræðutíma, þó að þeir séu tveir. Það kemur aðeins til greina, þegar utanflokkamenn eru þrír; þá verður ræðutíminn svo stuttur, sem þeim er ætlaður, ef styttar eru umr., að skipta verður honum á milli þeirra, þannig að séu þeir 3 eða fleiri, fái þeir samt ekki allir samanlagt meiri tíma til umr. heldur en hver þingflokkur. 5. brtt. er aðeins til skýringar. Þar er tekið fram, svo að ekki geti orkað tvímælis, hvað er umferð í útvarpsumr. N. virtist nauðsynlegt að taka þetta fram, af því að búið er í gr. að ákveða, að utanflokkamenn skuli hafa rétt til að taka þátt í útvarpsumr. Þá er 6. brtt. við 33. gr. d., 54. gr. þingskapa, sem er um það, að þegar útvarpað er umr. um önnur mál en þau, er í 51. og 53. gr. segir, fái hver þingflokkur til umráða þrjá stundarfjórðunga, er skiptist í tvær umferðir. Ákvæðin í 33. gr. frv. undir stafl. d. geta ekki staðizt, eftir að þingflokkar eru orðnir a. m. k. 4 og einhverjir þm. utan flokka, þ. e. ákvæðin um það, að ekki megi útvarpsumr. standa lengur en 3 stundir um þau mál, sem þar segir, og að flokkarnir fái þó ræðutíma, eins og þar segir. Þess vegna hallaðist n. að því ráði að ákveða bara tímalengdina, sem hver flokkur eða aðili fær, sem tekur þátt í útvarpsumr., en n. sá sér ekki fært að ákveða tímalengdina í heild, því að slíkt gæti valdið þeim árekstri, sem ég hefi getið. Um staflið b. í þessari brtt. okkar er það að segja, að n. varð sammála um að lengja þetta lágmarkstakmark viðvíkjandi styttingu ræðutíma í útvarpsumr. úr 2 klst. í 3. Sé ég ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þessa brtt., né heldur ræða um brtt. á þskj. 254, sem þeir hv. 1. þm. Skagf. og hv. 10. landsk. flytja, fyrr en þeir hafa gert grein fyrir þeim. Ég vil aðeins geta þess, að í Nd. komu fram brtt. mjög svipaðar að efni og þær, sem fluttar eru á þskj. 254. en náðu ekki samþ. þar.

Magnús Guðmundsson Eins og hv.frsm.n. tók fram, þá var ekki samkomulag í allshn. um öll atriði þessa máls, og þess vegna flyt ég og hv. 10. landsk. nokkrar brtt. á þskj. 254. Þessar brtt. eru fjórar, en í rauninni standa þær allar í sambandi við eina og sömu breyt. á þingsköpunum, sem sé þá, er felst í 16. og 28. gr. þessa frv., um það, að ef einhverjir þm. eru á fundum og taka ekki þátt í atkvgr. við nafnakall, þá skuli það teljast svo, að þeir taki þátt í atkvgr. Við lítum svo á, að slíkt sé ekki samrýmanlegt ákvæðum stjskr. Í 40. gr.stjskr. stendur: „Þegar Alþingi skipar eina málstofu, þarf meira en helmingur þm. úr hvorri þingd. að vera á fundi og eiga þátt í atkvæðagreiðslu til þess, að fullnaðarsamþykkt verði lögð á mál, ræður þá atkvæðafjöldi úrslitum um einstök málsatriði. En eigi ná þó lagafrumvörp, önnur en frv. til fjárlaga og fjáraukalaga, fullnaðarsamþykki, nema tveir þriðjungar atkvæða þeirra, sem greidd eru, séu með þeim.“ Svo stendur í 48. gr.stjskr., að hvorug þingd. geti gert samþykkt um mál, nema meira en helmingur þingd. sé á fundi og greiði þar atkv. Hér er það m. ö. o. sagt skýrt í 48. gr.stjskr., sem áreiðanlega liggur í 40. gr. hennar, að það þarf meira en helmingur þdm. að greiða atkv. til þess að samþykkja mál. Ef maður tekur t. d. þessa hv. d., þar sem eru 16 þm., þá þurfa fyrst og fremst 9 þm. að vera á fundi til þess, að hægt sé að samþ. mál. Og ef þeir greiða allir atkv., þá er nóg að 5 séu með, þó að 4 séu á móti, til þess að mál sé samþ. En eftir þessari breyt. skilst mér, að það skipti engu máli, hversu margir eru með, ef bara einhver er með, og ef hinir ekki greiða atkv. Ég sé ekki betur en að eftir orðalagi 16. gr. frv. þá sé það nóg, ef einn einasti maður greiðir atkv. með máli, þó að allir hinir sitji hjá, því að eftir ákvæðum 16. gr. frv. eru þeir taldir taka þátt í atkvgr. hvort sem þeir greiða atkvæði eða ekki. Það eitt er sagt í gr., að afl atkv. ráði um einstök málsatriði. Og svo er síðar í mgr. felld burtu sú skilgreining, sem segir fyrir um, hvað sé afl atkvæða. Í þingsköpum er sagt, að við nafnakall sé það að greiða atkv., að gera annaðhvort að játa eða neita. En hér á að ráða þesskonar afl atkvæða, að e. t. v. greiði aðeins einn þm.atkv. með máli, en hinir allir sitji hjá. Mér finnst það alls ekki vera ströng krafa, sem nú er gerð í þingsköpum til þess, að mál nái samþykki í Ed., að 5 þdm. séu með, þó að 4 séu á móti, ef ekki eru nema 9 á fundi. En þessi krafa er nú mjög sett niður með áminnstu ákvæði. Þetta atriði gæti þó kannske verið athugunarvert, ef ekki stæði svo á, að skýrum stjskr. ákvæðum um þetta atriði verður ekki breytt með einföldum lögum, eins og allir vita. Það er kunnugt að ástæðan til þess, að lagt er til, að þetta ákvæði verði sett inn í þingsköpin, er sú, að það hefir stundum komið fyrir, að andstæðingar máls hafa neitað að greiða atkv. við nafnakall og einnig neitað að gera grein fyrir því, hvers vegna þeir greiddu ekki atkv., þegar þeir sáu, að þeir gátu með því stöðvað mál í bili. En er þetta nú svo hættulegur hlutur? Mér er ómögulegt að sjá að svo sé, því að ef virkilega er til í þinginu eða d. meiri hl. fyrir máli, þá kostar þetta ekkert annað en það, að atkvgr. um málið verður að dragast til næsta dags, þangað til allir geta verið á fundi, sem fylgja því. Sé sá meiri hluti aftur á móti ekki til, á málið að falla. Það má í þessu sambandi minna á, að það er skylda þm. yfirleitt að vera á þingfundum og greiða atkv. Það segja þingsköp. Þess vegna er skyldubrot að greiða ekki atkv. og líka að vera ekki á fundi. Svo er sett kórónan á alla þessa málsmeðferð með því, að samtímis því að það á að þvinga menn til að greiða atkv., þá er jafnframt numið í burtu það refsiákvæði, sem tiltekur viðurlög við því að greiða ekki atkv. Eitt er þó víst, og það er, að þeir menn, sem eru á móti máli, geta náð nákvæmlega sömu niðurstöðu eins og með því að greiða ekki atkv., þegar þeir eru staddir á fundi, nefnilega með því að ganga af fundi, og það var algengt áður fyrr. Ég get þess vegna ekki séð, hvað hv. meiri hl. vill vinna á með því að setja þetta ákvæði inn í þingsköpin, því að aldrei er hægt að neyða þá menn, sem eru á móti máli, til þess að vera viðstaddir, þegar atkvgr. fer fram. Til þess eru engin meðul. Það eina meðal, sem hingað til hefir verið til í þessu efni, er að taka af þm. þingpeningana. En nú á að nema þann möguleika burt. En það, sem verst er í þessu efni og með öllu óhafandi, er það, að þessi ákvæði frv. geta alls ekki samrýmzt stjórnarskránni. Þar er gerð krafa til, að ákveðinn hluti þm. greiði atkv., en svo koma þingsköpin og segja, að þó þm. greiði ekki atkv., teljist hann hafa greitt atkv. Þess vegna er það skoðun mín og hv. 10. landsk., að með öllu sé ófært að setja ákvæði sem þetta inn í þingsköpin. Ég verð að lýsa undrun minni yfir því, ef hæstv. forseti telur þetta samrýmanlegt stjskr., eða telur heimilt að snúa orðum hennar þannig alveg við og segja þveröfugt við það, sem hún segir, eins og ég hefi sýnt fram á, og þetta er það, sem tvær fyrstu brtt. okkar hv. 10. landsk.þm. á þskj. 254 eru stílaðar við. Með 3. brtt. er tilætlunin að fella burtu 31. gr. frv., því í þingsköpum verður að vera skilgreining á, hvað sé afl atkvæða. A. m. k. verður þessi gr. að falla niður, ef 16. og 28. gr. frv. verða ekki samþ. og enda hvort sem er, því það er ekki hægt að kalla það afl atkvæða, ef menn gera hvorki að segja já eða nei, en eru taldir greiða atkvæði. Ef farið yrði að nota þessa nýju þingskapareglu á almennum fundum, þá yrði það talið nægja, að einn maður greiddi atkv. með till., en allir aðrir sætu hjá. Þá ætti að telja, að afl atkv. hefði ráðið, því allir fundarmenn væru taldir með, ef fylgja ætti þeim reglum, sem nú á að setja á Alþingi.  Þá er síðasta brtt. okkar, um að 33. gr. falli burt. - Við sjáum enga ástæðu til, að þingvítin falli burt; er engin ástæða til að hlífa þeim mönnum við þingvítum, sem láta dragast úr hömlu að sinna þingstörfum. Það er rétt, að þessum ákvæðum hefir ekki verið framfylgt hér á þingi, en það er ekki til að auka agann, þegar þessi ákvæði um refsingu eru alveg felld burt. En undarlegra er þó, þegar þessir sömu menn, er vilja neyða þm. til að greiða atkv., vilja fella niður vítin við því, að þm. gangi burt af fundi fyrir atkvgr. Þetta munu menn því gera framvegis, ef þeir sjá, að þeir geta með því hindrað framgang máls í bili eða til lengdar. Við þessu er ekkert að segja, því að þm. mega beita öllum löglegum ráðum til þess, að mál, sem þeir eru á móti, gangi ekki fram. En ef meiri hl. er í rauninni til fyrir máli í þingdeild, kemst það fram næsta eða næstu daga, þegar allir eru við, sem sæti eiga í deildinni. En ef ekki er meiri hl. til, á málið að falla. Ég vil þess vegna vona, að brtt. okkar hv. 10. landsk. á þskj. 254 verði samþ., því ég tel, að þingsköpin komi alveg nákvæmlega að sama haldi, þó það verði gert, og að það geti ekki valdið neinum töfum eða erfiðleikum við þingstörfin, þó að það verði gert. Eitt vil ég benda á í þessu sambandi, og það er, að ef frv. verður samþ. eins og það er nú, þá getur stjórnarflokkur komið fram málum á þennan hátt, þrátt fyrir það, þó ýmsir úr þeim flokki væru þeim mótfallnir. Þá verður aðferðin sú, að þeir af þægð við stjórnina láta vera að sækja fund, til þess að þurfa ekki að greiða atkvæði.

*Forsrh. (Hermann Jónasson): Þó að ég hafi ekki mikinn þátt tekið í umr. um frv. þetta til laga um breytingar á þingsköpum, þá átti ég nokkurn þátt í því á sínum tíma að fá forseta Alþingis, ásamt skrifstofustjóra þess og tveimur lögfræðingum, til þess að taka þingsköpin til athugunar. Árangurinn af samstarfi þessara manna er svo frv. það, sem nú er rætt um hér í d. - Það, sem aðallega hefir verið rætt um hér í hv. d., eða haldið mjög fram af hv. 1. þm. Skagf., er ákvæðið um, að þeir þm., sem ekki greiða atkv., skuli teljast sem þeir hafi greitt atkv., þó að þeir hafi setið hjá, og telur hann, að þetta sé brot á 48. gr.stjskr. Eins og bent hefir verið á, þá er þetta ákvæði sett hér til þess, að þm. geti ekki skotið sér undan þingskyldu sinni um að greiða atkv. 48. gr.stjskr. segir, að afgreiðsla mála sé lögmæt, ef meira en helmingur dm. eða þm. allra í Sþ. sé mættur á fundi og greiði atkvæði, en það er barnaleg misnotkun á þessari gr., eins og er í þingsköpunum, að sleppt er aðalatriðinu eða því sem skiptir mestu máli, að þm. getur skotið sér undan að greiða atkv. án lögmætra ástæðna. En hvers vegna skyldi þm. ekki greiða atkv., ef hann getur ekki fært fullnægjandi rök að ástæðum, ef það væri ekki gert einmitt í þeim tilgangi að tefja framgang máls, - tefja fyrir störfum þingsins á óleyfilegan hátt? Ég skal svo, til þess að eyða ekki löngum tíma í að þræta um þetta, benda á það, sem fram hefir verið tekið við umr. þessa máls í Nd., að þetta ákvæði er nákvæmlega eins í stjskr. Dana og þingsköpum þeirra, - og í stjskr. annara Norðurlanda, því að þær eru yfirleitt líkar allar -, og um þetta ákvæði í þingsköpum Dana hafa fjallað beztu lögfræðingar þeirra, og ég veit ekki til, að neinum manni þar í landi hafi dottið í hug að halda því fram, að það væri stjórnarskrárbrot. Ég sé ekki heldur, að hér sé verið á neinn hátt að brjóta anda stjskr., heldur er þvert á móti verið að auka öryggið, þar sem verið er að skylda þm. til að rækja skyldur sínar. Það hefir verið talað um, að þm. mundu ganga út. Ef svo er, þá er bezt, að þeir geri það; það er gott, að þjóðin sjái, hverjir það eru, sem neita að gera skyldu sína, og það er ekki nema gott, að það sjáist, hvað slík vinnubrögð verða vel liðin. Ég býst við, að það muni enginn flokkur gera nema einu sinni. Ég skal svo ekki lengja umr. meira, en vildi aðeins benda á, hvílíkar fjarstæður það eru hjá hv.l.þm. Skagf., þegar hann er að tala um stjórnarskrárbrot í þessu sambandi, og ég skil satt að segja ekki í, að honum, jafnskynsömum manni og jafnframt lögfræðingi, skuli detta í hug að halda slíkri fjarstæðu fram, eða hvers vegna hann gerir það.

Magnús Guðmundsson Það er vitanlega mjög langt frá því, að hæstv.forsrh. hafi sannfært mig, þó að hann tali um barnaskap og fjarstæðu, því það eru engin rök. Hann talaði um danska stjórnarskrá og dönsk þingsköp, en ég veit ekki til, að þau gildi hér. Ég hefi lesið hér upp íslenzka stjskr., og fer eftir henni, en ekki danskri. Hann segir, að þetta umdeilda ákvæði sé sett til þess að neyða menn til að greiða atkv., en hann viðurkenndi þó, að menn eiga annan útveg, sem sé þann að ganga út. Og er þá ekki alveg þýðingarlaust og unnið fyrir gýg að misþyrma stjskr. eins og hér er gert? Hann sagði, að það væri rétt, að þjóðin fengi að vita, hverjir það væru, sem ekki greiddu atkv., með því að ganga af fundi, en þjóðin fær alveg á sama hátt að vita, hverjir það eru, sem ekki greiða atkv., þegar viðhaft er nafnakall. Það er alveg rétt, sem ég sagði, að stjskr. heimtar það, sbr. 48. gr., að meira en helmingur þm. í hvorri deild sé viðstaddur og greiði atkv. En svo eiga að koma þingsköp, sem segja, að þeir, sem ekki greiða atkv., skuli teljast hafa greitt atkv. Ef þetta er ekki að snúa við hlutunum, þá veit ég ekki, hvað er að snúa þeim við og umhverfa þeim. Ef við berum saman 48. gr.stjskr. og þá staði aðra, sem um þetta fjalla, þá er skýrt og greinilegt, að beinlínis er átt við það, að þm. hafi greitt atkv. með því að svara játandi eða neitandi, eða m. ö. o., það eitt er talin þátttaka í atkvgr. að svara beint með jái eða neii, en hér er átt við í þessu frv., að þeir, sem engu hafa svarað, þeir skuli teljast hafa sagt já eða nei, eða m. ö. o., það á að telja, að þeir hafi gert allt annað en þeir gerðu. En vitanlegt er, að afleiðingin af því, þó að það sé látið óátalið, að menn greiði ekki atkv., getur ekki orðið önnur en sú, eða valdið öðru en því, að draga afgreiðslu málsins til næsta dags. Í þingsköpunum stendur, að þm. megi ekki vera fjarverandi nema með leyfi forseta. En hvenær er þessa gætt? Hvernig er þetta framkvæmt? Maður sér d. oft hálftómar. Með þessu nýja þingskapaákvæði er ýtt undir þetta. Þrátt fyrir þetta blæs hæstv. ráðh. sig upp og lætur sem það sé einhver stórglæpur, þó maður greiði ekki atkv. um mál, sem hann er á móti, til þess að það gangi ekki í gegn. Er nokkur von til þess, að menn séu að hjálpa máli, sem þeir eru á móti? Ef málið hefir meiri hluta fylgi, þá getur þetta ekki valdið fresti lengur en til næsta dags, því þá hlýtur að vera hægt að ná saman öllum þeim mönnum, sem eru málinu fylgjandi. Eftir þessum nýju þingsköpum fæst afl atkv. nægilegt til afgreiðslu máls með því að einn þm. segi já, en allir hinir sitji hjá. Fer þá að verða lítil trygging fyrir, að málin hafi meiri hluta fylgi, ef slíkt getur talizt samþ. - Ég hirði svo ekki um að fara fleiri orðum um þetta mál að sinni, en tek það fram, að mér er ómögulegt að sjá annað en að þetta sé beinlínis brot á 48. gr.stjskr.

*Pétur Magnússon: Ég felli mig ekki allskostar vel við 1. brtt. á þskj. 255, þar sem segir: „Skal hverjum þingflokki skylt að tilnefna á lista þá tölu þm. sinna, er honum ber í hlutfalli við atkvæðamagn hans í sameinuðu þingi.“ Það er um kosningu til Ed. E. t. v. má hártoga þetta, en a. m. k. er ekki alveg augljóst, hvernig á að skilja orðin „honum ber“ o. s. frv. Líklega á þó að skilja það þannig, að flokkurinn hafi skyldu til þess, ef hann hefir atkvæðamagn til að koma þm. í Ed. En kannske má líka segja, ef þingflokkur hefir 2 þm., að honum beri að láta annan þeirra eiga sæti í Ed.

Nei, það ber ekki að skilja svo.

Þetta er náttúrlega algert aukaatriði, en ég vildi aðeins vekja athygli á þessu, að þetta má hártoga. En mér þykir sérstaklega óviðfelldið að láta forseta tilnefna menn til Ed., ef þingflokkar skorast undan, því að það er ekki í samræmi við önnur völd, sem forseta er falið að hafa á hendi. Ef til þessa kemur, finnst mér einna eðlilegast að láta fara fram hlutbundna kosningu um mennina og láta þannig Alþingi ráða þeim. Þessa leið benti ég á, þegar deilt var hér á haustþinginu 1934, en stjórnarflokkarnir héldu þá, að ég væri að veiða þá í einhverja gildru og lögðust á móti þessari aðferð. Ég fyrir mitt leyti hefði kosið, að ákvæði yrðu sett í þingsköpin þess efnis, að meiri hl. Alþingis veldi þá menn í Ed., sem á vantaði. Annars kvaddi ég mér hljóðs aðallega til að segja nokkur orð út af deilum þeim, sem hér hafa orðið um ákvæðið viðvíkjandi atkvæðagreiðslunni. Það má raunar segja, að óeðlilegt sé, eins og nú háttar högum á Alþingi, að deila mikið um, hvað felist í hugtakinu: að greiða atkv. Atkvgr. í þingsölunum er raunar ekki orðið annað en skrípaleikur, en málin eru í rauninni afgreidd utan þingsalanna. Þingmenn hafa afsalað sér réttinum til að greiða atkv. eftir sannfæringu sinni, þeir hafa lagt sannfæringuna í vald flokkanna. Atkvgr. í þingsölunum er því ekki annað en form, sem frv. verða að ganga í gegnum til þess að geta orðið að l. Þó verður auðvitað að hafa greinileg ákvæði um þetta form. Hafa í þessu efni komið fram tvö sjónarmið, frá hv. 1. þm. Skagf. annarsvegar og hv.frsm.n. og hæstv.forsrh. hinsvegar, og hafa hvorir tveggja nokkuð til síns máls. En ég held, að til sé auðveldari millivegur. Ég tel það rétt, sem hv. 1. þm. Skagf. sagði, að óeðlilegt sé að láta mál ná samþykki d. með því, að örfáir greiði atkv. með því, en hinir sitji hjá. Það, sem verið er að sýna með atkvgr., formlega að minnsta kosti, er það, hvaða skoðun þm. hafa á málinu og hvort þeir vilja stuðla að því, að það nái fram að ganga eða ekki. Þeir mega ekki bara vera passivir í þessu efni, heldur ber þeim að vera aktivir, þeir verða að sýna vilja sinn til að stuðla að framgangi málsins. Því verður það að teljast óeðlilegt, að örlítill minni hl. geti með atkv. sínu orðið þess valdandi, að mál fái afgreiðslu sem l. frá Alþingi. Hinsvegar álít ég það jafnóeðlilegt, sem stundum hefir komið fyrir, að mál hefir fallið, þótt meiri hl. einstakra þm. hafi greitt því atkv., en hefði náð samþ., ef hinir hefðu sett sig í aktiva andstöðu í stað þess að sitja hjá. En fyrst svo og svo margir þm. í d. eru passívir, greiða ekki atkv., þá fellur málið. Þetta er vitanlega anomali, sem eðlilegt er, að menn vilji komast hjá. Og til þess er hægt að benda á mjög auðfæra leið. Fyrst verður auðvitað að setja reglur um það, hvenær Alþingi eða einstakar d. skuli teljast ályktunarfærar. Nú er svo ákveðið, að til þess að d. sé ályktunarfær, þá verði meiri hl. þm. að vera viðstaddur, en í Sþ. meiri hl. þm. úr hvorri d. um sig. Ef nú d. eða Alþingi er ályktunarfært, tel ég eðlilegast, að það mál nái fram að ganga, sem meiri hl. viðstaddra þm. greiðir atkv. Þá myndi t. d. mál ná framgangi í Ed., ef 9 væru á fundi og 5 greiddu því atkv., en 4 móti. Þetta er eðlilegast, ef d. er talin ályktunarfær, sé meiri hl. þm. á fundi, en um það held ég, að ekki hafi verið deilt. Ef hinsvegar er höfð sú aðferð, sem nú er í gildi, þó að eitthvað hafi kannske verið hvikað frá henni, sérstaklega í þessari d., þá félli mál, ef 12 væru á fundi, og 8 greiddu því atkv., en 4 sætu hjá. Þetta er óeðlilegt. Ég skýt því hér með til hv.n. að athuga þessa till. mína, og vildi ég þá láta fresta þessari umr., svo að hægt sé að íhuga málið nánar. Finnst mér allir ættu að geta unað við þessa lausn á málinu.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Ég tel rétt að fara nokkrum orðum um hina hógværu aths. hv. 2. þm. Rang. út af brtt.n. undir 1. lið. Hann felldi sig ekki vel við orðalagið á brtt. og taldi það geta valdið misskilningi. Ég held, að þetta sé ekki rétt, því að atkvæðamagn þingflokka ákveðst í Sþ. í hlutfalli við þm.töluna. Þá hefir t. d. flokkur, sem á 2 menn í Sþ., ekki atkv.magn til að koma manni til Ed., en flokkur, sem á 3 menn í Sþ. hefir alltaf atkv.magn til þess. En eins og frvgr. er orðuð hér, er flokkur, sem hefir færri en 3 menn í Sþ., útilokaður frá að taka þátt í kosningu til Ed. Þessu vildi n. bæta úr með því að gefa slíkum flokkum kost á að ganga saman til kosninganna 2 eða 3. - Um hitt hefir ekki verið deilt, að flokkur, sem hefir 3 menn í Sþ., hefir möguleika til að koma manni í Ed. Ég held, að ekki sé auðvelt að finna leiðir, sem tryggi það betur en þessi, að Ed. verði skipuð sem næst þeirri pólitísku skipun, sem er í þinginu í heild Þá er annað atriði. Hv. þm. taldi óviðfelldið að gefa forseta rétt til að tilnefna menn, ef þingflokkar brygðust þeirri skyldu sinni. En ég, og raunar öll n., að ég ætla, lít svo á, að í því sé ekkert óréttlæti, ef litið er á það, hvað á að nást með skipun Ed., sem sé það, að skipun hennar sé sem nákvæmust spegilmynd af pólitískri heildarskipun þingsins. En með því að láta meiri hl. ráða er það ekki tryggt, að Ed. verði rétt skipuð, því að meiri hl. hefir ekki alltaf hag af því. Í því tilfelli, sem hv.þm. nefndi, hygg ég, að Sjálfstfl. myndi hafa ráðið 16. manninum, ef hver flokkur hefði kosið út af fyrir sig. Auðvitað hefði getað hugsazt, að stjórnarflokkarnir hefðu sameinazt um þetta. En allir sjá, að við þetta getur hlutfallið raskazt í Ed. Yfirleitt getur þetta tekið ótal breytingum í teóríunni. Ef það er rétt, að með þingsköpum eigi að tryggja það, að Ed. sé á öllum tímum skipuð sem mest í samræmi við pólitísk hlutföll í Sþ., þá held ég, að engin aðferð sé réttari en sú, sem n. stingur upp á. Annars er gott, að hv. dm. velti þessu máli fyrir sér og bendi á hugsanlegar leiðir. Ég hefi hér sérstaklega í huga lausn þá, sem hv.þm. benti á. Ég fyrir mitt leyti er fús til að athuga möguleikana á því að taka upp hans fyrirkomulag. Þessi lausn hans kemur væntanlega ekki í bága við stjskr. Ég ætla ekkert að dæma um það, enda er ég ekki lögfræðingur. Ég segi bara fyrir minn part, að ég vil athuga þetta með velvilja. Svo sé ég ekki ástæðu til að lengja umr. um þetta mál. Ég vil heldur ekki blanda mér í deilu þeirra hv. 1. þm. Skagf. og hæstv.forsrh., né ræða þá staðhæfingu hv. 1. þm. Skagf., að ákvæði frv. komi í bága við stjórnarskrána, en vil þó benda á það, að sannað virðist vera, að í stjskr. og þingsköpum Danmerkur eru sömu ákvæði og þau, sem hér er gert ráð fyrir, að lögfest verði. Er af því auðsætt, að Danir líta ekki svo á, að þessi ákvæði í þingsköpum þeirra brjóti í bága við stjórnarskrána. Það er að vísu rétt hjá hv. 1. þm. Skagf., að við búum ekki undir dönskum 1., en hinsvegar ætti okkur ekki að þykja það nein hneisa, þótt eitthvað væri líkt í löggjöf okkar og Dana. Annars vil ég benda á, að ákvæði þessu lík hafa verið í gildi hér frá 1871–1915, og man ég ekki til, að nokkurntíma hafi verið rætt um stjórnarskrárbrot í því sambandi. Þegar því litið er á það, að um þetta eru samskonar ákvæði í stjórnarskrá Dana og Íslendinga, og að í þingsköpum Dana eru sömu ákvæði og þau, sem hér er farið fram á að lögleiða, og þegar þess er ennfremur gætt, að þessi ákvæði hafa verið hér í gildi áður, þá er ekki líklegt, að hægt sé að sýna fram á, að þau komi í bága við stjórnarskrána.

Forseti (EÁrna): Ég skýt því til þeirrar hv.n., sem hefir haft mál þetta til meðferðar, hvort hún vill ekki taka til athugunar till.hv.þm. Rang., því að gott væri, að álit kæmi frá henni áður en atkvgr. fer fram um málið. Mun ég því taka málið af dagskrá, þangað til þessi athugun hefir farið fram.

Jóhann Jósefsson Herra forseti! Ég hirði ekki um að nota ræðutímann til þess að tala yfir stóli hæstv. ráðh. það, sem ég vildi tala yfir ráðh. sjálfum. 

*Pétur Ottesen: Hæstv. forsrh. fór nú hér að útlista þetta mál, hver tilgangur væri með flutningi þessa frv. Hann vildi ekki beinlínis halda því fram, að það væri stríðshætta fyrir hendi hér á landi, þannig að ástæða væri til að grípa til slíkra ráða, sem í frv. felast, þess vegna, heldur virtist mér hann vilja með frv. fyrirbyggja það, að börn og unglingar gætu fengið keypt skotvopn og haft með höndum. Og hæstv.forsrh. sagði, að með frv. ætli að koma í veg fyrir, að misindismenn ýmsir, sem sýndu lögreglunni eða l. landsins mótþróa og yfirtroðslur og væru kannske líklegir til þess að vilja beita skotvopnum og öðru, sem í frv. getur, gagnvart lögreglunni eða öðrum slíkum mönnum, sem hafa eigu hendur í hári óbótamanna í þjóðfélaginu, - að slíkir misindismenn gætu beitt þessum vopnum gegn réttvísinni. Hvað börnum og unglingum viðvíkur, þá virðist mér að það mundi vera hægt að ná þessum tilgangi með því t. d. að banna að selja börnum og unglingum skotvopn. En hvað því viðvíkur að girða fyrir, að þessir misindismenn þjóðfélagsins geti náð í slík tæki, þá virðist mér, að framkvæmd þess mundi verðu erfið, á meðan menn eiga samtímis aðgang að því í þjóðfélaginu að fá slík tæki keypt. Því að þó að það tækist að setja þann stimpil á einstaka menn, að þeir gætu ekki náð í slík tæki sjálfir beinlínis, þá mundu samt sem áður vera opnar leiðir fyrir þá til undanbragð, til að ná í þessi tæki á annan hátt en þann að kaupa þau sjálfir í orði kveðnu, nefnilega með því að njóta aðstoðar annara. Ég tel því mjög vafasamt, að þessum tilgangi verði náð með ákvæðum frv. Þá kemur það ekki skýrt fram í þessu frv., hvaða skilríki menn eiga að sýna, til þess að þeir geti fengið keypt slík vopn sem þessi, því að það yrðu þá sennilega að vera til staðar einhver vottorð um, að þeir mættu hafa slík vopn með höndum, eða um, að þeir mættu afla sér þeirra, og að þeir, sem eiga þessi tæki, mættu afla sér nýrra, þegar þau eldri ganga úr sér. Hv. þm. Ak. minntist á það nýskeð í sambandi við þetta mál, að engin ákvæði væru í frv. um það, hvort ríkisvaldið væri skaðabótaskylt til þeirra manna, sem nú eiga skotvopn, bæði byssur og annað þ. h., en hinsvegar teldust ekki hafa rétt til þess að hafa þau með höndum framvegis. Og ef frv. þetta á að verða að l. þá þarf hér að koma til viðbótar skýrt ákvæði um þetta. Ég býst við, að það mundi þykja harðleikið, ef þessi áhöld væru tekin af mönnum, sem þeir hafa aflað sér með löglegum hætti, án þess að bætur kæmu fyrir. Um hitt atriðið, sem hæstv.forsrh. vildi gera lítið úr, hinni auknu skýrslugerð vegna ákvæða þessa frv., er það að segja, að hún er nú eitt af þeim viðbótarstörfum, sem hreppstjórum eru lögð á herðar, og þá lögreglustjórum í kaupstöðum. Ef ákvæðin um þær skýrslugerðir eiga að vera annað en pappírsgagn eitt, þá hygg ég, eftir því, sem það gengur yfirleitt um söfnun skýrslna í sveitum landsins, að það muni þurfa að hafa nokkra eftirgangssemi og eftirgrennslanir í þessu efni um það, hvernig er ástatt um byssueign manna á meðal. Þar af leiðandi geng ég þess ekki dulinn, að þetta mundi hafa viðbótar fyrirhöfn í för með sér. Eins og kunnugt er, þá er alltaf verið að bæta við nýjum og nýjum skýrslusöfnunum sem hreppstjórar og aðrir eiga að inna af höndum, mjög mismunandi þörfum. Og hér er þá um eina slíka viðbótarskýrslugerð að ræða, sem alls ekki þarf að gera neitt lítið úr fyrirhöfn við, ef þessi l. eiga ekki að verða pappírsgagn eitt. Ég er því hræddur um, að þetta verði einbert kák, bara komið einhverju nafni á þessa skýrslugerð, því að ég býst ekki við, að starfið byggist upp á því að það verði talið mjög þjóðnauðsynlegt að hafa þessar skýrslur, því að í raun og sannleika munu menn almennt ekki hálfa komið auga á nauðsyn þess að setja löggjöf til þess að hamla því, að menn geti fengið sér fjárbyssur eða fuglabyssur eftir því, sem þörfin krefur. Ég held því, að engin minnsta þörf sé fyrir að fara að setja reglugerð um þessa hluti hér, því að hér gilda engar herreglur, sem betur fer. Að fara að taka þetta upp hér, er þá helzt til þess að fara að apa eftir því, sem aðrar þjóðir, sem hafa heraga, gera í þessum efnum.

*Jóhann Jósefsson: Í grg. þessa frv. er vísað til grg., sem fylgt hafi samskonar frv., sem lagt hafi verið fyrir haustþingið 1935. Ég fór því að gá í þessa grg., en fann þar ekki annað en það, að þar sem aðrar þjóðir áskildu sér rétt til þess, að hafa eftirlit með innflutningi vopna, væri þetta nauðsynlegt hér. Það mun nú vera alveg rétt, að aðrar þjóðir vilji yfirleitt hafa eftirlit með innflutningi vopna. En hér hagar bara allt öðruvísi til, og það svo mjög, að í þessu efni er ekkert sambærilegt hjá okkur og öðrum þjóðum. Eða hefir hæstv. stjórn orðið þess áskynja, að hér hafi verið gerðar tilraunir með að flytja inn vopn? Á ég þar ekki við fjárbyssur eða fuglabyssur, heldur hvort gerðar hafi verið tilraunir til að smygla inn morðtólum. Hafi slíkar tilraunir átt sér stað, þá er vitanlega ástæða til að grípa til lagasetningar um þetta efni. 1. gr. frv. byrjar á því, að stj. geti sett reglur um, hverskonar skotvopn megi flytja til landsins, og í tilefni af þessu ákvæði vil ég spyrja hæstv. ráðh. lítilsháttar.  (Rödd í salnum: Ráðh. er ekki viðstaddur)  . Úr því að svo er, get ég látið mál mitt falla niður í bili.

*Jakob Möller: Það kemur sér víst bezt fyrir hæstv.forsrh. að vera ekki viðstaddur, þegar rætt er um þetta merkilega mál hans. Hvað frv. þetta snertir, þá virðist mér það á þann veg, að full þörf sé til að athuga það nánar en gert hefir verið Meðferð þess hér í hv. deild hefir nú verið sú, að um það hefir ekkert verið rætt, og það má einstakt heita um slíkt mál sem þetta. Annars má kannske segja, að það hafi fengið svipaða meðferð og ýms önnur mál hér, sem komið hafa frá hæstv. stjórn, að ekki hafi verið sagt um þau eitt orð við 1. umr., ekki hálft orð við 2. umr., og svo verið undir hælinn lagt, hvort nokkuð hafi verið sagt um þau við 3. umr. Slík meðferð mála finnst mér ekki vera rétt, en þar eiga þeir aðallega sök á, sem málin flytja, jafnt hvort sem í hlut á n. eða einstaklingur. Mál þetta mun flutt af meiri hl. allshn., og hefði því átt að vísa því til hennar í heild, en um það mun engin till. hafa komið, og hefði þess þó sízt verið vanþörf, svo mjög sem frágangur þess er gallaður að ýmsu leyti. Það er nú að vísu svo, að ennþá í frv. þetta eftir að ganga til Ed., og mætti því vænta einhverra leiðréttinga á því þar. Ég mun nú í stórum dráttum reyna að sýna fram á, hvort ekki sé í raun og veru þörf á því, að mál þetta sé athugað nokkru nánar en gert hefir verið. Í 1. gr. frv. segir svo: „Dómsmrh. skal heimilt að ákveða með reglugerð, hverskonar skotvopn, skotfæri og sprengjur skuli flutt til landsins og seld almenningi, um álagningu á þau, svo og hvernig fara skuli með birgðir þær af skotvopnum, skotfærum, hlutum og efni í þau, sem fyrir hendi kunna að vera í landinu.“ Hér stangast setningarnar annaðhvort af ásettu ráði eða vangá, þar sem í fyrri hluta gr. segir, að ráðh. sé heimilt að ákveða með reglugerð, hverskonar skotvopn, skotfæri og sprengjur skuli flutt til landsins, en í næstu setningu segir, að ráðh. skuli og vera heimilt að setja reglur um, hvernig fari skuli með birgðir þær af skotvopnum, skotfærum, hlutum og efni í þau, sem fyrir hendi kunna að vera í landinu. Hér er sprengjunum alveg sleppt í síðari málsliðnum. Ég vil því spyrja, hvort það sé meiningin, að hafa ekkert eftirlit með þeim sprengjum, sem kunna að vera til í landinu. Mér skilst nfl., að samkvæmt þessari málsgrein sé stj. heimilt að setja reglur um, hvernig fara skuli með skotfæri og skotvopn, sem til eru í landinu, þegar lög þessi öðlast gildi, en ekki að því, er snertir sprengjur. En ég fæ nú ekki annað séð en svo fremi sem talizt getur nauðsynlegt að setja reglur um meðferð skotfæra og skotvopna, þá sé eigi síður nauðsynlegt að setja reglur um meðferð á sprengjum og þesskonar hlutum, sem kunna að vera til í landinu. Þá er og annað atriði, sem mér virðist þurfa athugunar við í þessari sömu grein. Næsta málsgr. þessarar gr. hljóðar svo: „Í reglugerðinni skal ennfremur kveðið á um heimild til að hafa skotvopn í vörzlum sínum, og skulu þau ákvæði einnig ná til þeirra skotvopna, skotfæra, sprengja o. s. frv., sem eru í vörzlum einstaklinga, félaga og firmna við gildistöku þessara laga.“ Ef einhver meining á að vera í þessu ákvæði, þá mun hér ætlazt til að það nái jafnt til félaga sem einstaklinga, en þá kemur aftur ákvæði 3. gr., sem gerir það vafasamt, þar sem segir svo, að auk sekta fyrir brot gegn lögum þessum, þá skuli skotvopn þau, skotfæri og sprengjur, sem inn eru flutt eða eru í vörzlum manna í heimildarleysi, gerð upptæk og andvirði þeirra renna í ríkissjóð. Í sambandi við þetta væri ekki úr vegi að fá upplýst, hvort ekki sé meiningin, að þessir hlutir séu einnig gerðir upptækir, ef þeir fyrirfinnast í vörzlum félaga, alveg eins og ef þeir fyrirfinnast í vörzlum einstaklinga, því að það er vitanlegt, að ef það er ástæða til að hafa eftirlit með skotvopnum í höndum einstaklinga, þá er ekki síður ástæða til að hafa eftirlit með þeim í höndum félaga, og gera þau upptæk, ef þörf krefur. Ríkisvaldið getur alltaf haft í fullu tré við einstaklinginn, en sama máli gegnir ekki um fjölmenn félög. Það getur því verið miklu alvarlegra, ef þau fara að flytja inn vopn, heldur en þó að dreifðir einstaklingar fái sér fugla- eða fjárbyssu. Allt þetta, sem ég nú hefi bent á, finnst mér full ástæða til, að athugað sé nánar, og því sé ekki að ófyrirsynju, þó að þess sé óskað, að mál þetta sé athugað í n. frekar en gert hefir verið. Það hefir áður verið vikið að því, að það virðist nokkuð óákveðið, hvað víðtæk ákvæði þessa frv. eru hvað snertir „hlut“ og „efni“, „skotfæri“ og „skotvopn“. Þó að ég ætti ekki kost á því að heyra ræðu hæstv.forsrh., þá geri ég ráð fyrir, að hann hafi gert grein fyrir því, hvernig hann hugsaði sér að komast hjá óþægindum út af því að banna innflutning á efni eða efnum, sem notuð eru í skotfæri, en jafnframt þarf að nota til annara þarfa, eins og þm. Borgf. vakti athygli á. En hvað sem hæstv.forsrh. kann að hafa sagt um þetta, þá virðist mér alveg auðsætt, að allmikil óþægindi geti hlotizt af innflutningstakmörkunum á slíkum efnum. Þau eru í ýmsum tilfellum mjög nauðsynleg. Annars er það svo með allt orðalag þessa frv., að það er svo almennt og óákveðið, að ekki er nema eðlilegt, að menn finni til, að þörf sé á að ákveða nánar um þessa hluti. Ég geri nú ráð fyrir, að ef laghentir menn og orðhagir tækju mál þetta til nánari athugunar og gerðu sér það jafnframt ljóst, að það þyrfti að lagfæra það, þá gætu þeir fundið á því fleira en ég hefi bent á, sem betur mætti fara á annan veg en það nú er í frv., því að mér finnst frv. að öllu leyti lélega úr garði gert. Ef ég ætti eitthvað að segja um hina almennu nauðsyn þessa máls, þá finnst mér hún vægast sagt mjög lítil. Eins og hv.þm. Borgf. tók réttilega fram, þá gegnir allt öðru máli um nauðsyn slíkrar lagasetningar hjá öðrum fjölmennari þjóðum. Meðal stórþjóðanna er fjöldi misindismanna, sem þjóðfélögin eiga erfitt með, auk margvíslegra vandræða sem ekki er hér um að ræða. Það þýðir því ekkert að vera að vitna til þess hér, að aðrar þjóðir hafi sett lög um þessi efni hjá sér, og því sé nauðsynlegt fyrir okkur að gera það líka. Ein af höfuðástæðunum fyrir framkomu frv. þessa taldi hæstv.forsrh. vera þá, að það væri nauðsynlegt að koma í veg fyrir, að misindismenn næðu í þessa hættulegu hluti. Hvað þetta snertir, þá er ég þess fullviss, að frv., þó að lögum verði, nær aldrei þeim tilgangi. Misindismennirnir hafa alltaf einhver ráð með að afla sér vopna, ef þeir á annað borð ætla sér það. Ákvæði frv. gætu þá helzt komið hinum friðsamari borgurum í koll með því að gera þeim ókleift að afla sér vopna til þess að verja sig fyrir misindismönnunum. Að nauðsynlegt sé að hafa eftirlit með sölu og notkun skotvopna vegna unglinga, sem fari sér oft að voða með þeim, er og líka út í loftið hjá hæstv. ráðh. Komi það fyrir að unglingar verði sér eða öðrum til tjóns með þessum hlutum, þá eru það jafnan tæki, sem fullorðnir menn eiga, svo þessi staðhæfing nær því ekki tilgangi sínum. Mun ég svo ekki fjölyrða frekar um mál þetta að sinni, og legg til, að því verði vísað til allshn. á þessu stigi.

Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson) Ég skal geta þess, að það hafa slæðzt nokkrar prentvillur í frv., einkum hefir 11. gr. ruglazt, og munum við í menntmn. flytja brtt. til leiðréttingar við 3. umr.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Þetta frv. er flutt af meiri hl. menntmn., og geri ég ráð fyrir, að það hafi fengið athugun í n., en um það hafa sáralitlar eða jafnvel engar umr. orðið að þessu sinni hér í hv. d. Ég hefi ekki haft tíma til að kynna mér þetta mál sem skyldi og er því ekki tilbúinn að ræða um einstök atriði þess. En það en eitt atriði, sem ég vildi sérstaklega beina athygli hv.n. að, því að ég geri ráð fyrir, að á milli umr. sinni hún málinu. - Í 4. kafla frv. er gert ráð fyrir því, að fræðsluhéruðin komi sér upp skólabyggingum, og er ákveðið í 15. gr., hvaða tekjur skuli renna til sjóðanna, sem stofna á í þessu skyni. Þar er tiltekið, að 10% af tekjum sýslusjóða skuli renna til fræðslusjóða, o. fl. ákvæði eru þarna. En það eru ef til vill einhverjir kunnugri því en ég, hvernig sveitarfélögunum mun ganga að standa straum af þessum skólabyggingum. Ég sé af þeirri grg., sem hefir fylgt frv., að það hafa verið skiptar skoðanir um það hjá hlutaðeigandi mönnum, hvort það sé réttmætt að skylda héruðin til að leggja í þessa sjóði. Ég vildi nú beina því til hv.n., hvort ekki væri rétt að hafa þetta heimild og hvort þetta gæti ekki komið þunglega niður, þar sem ærnir erfiðleikar eru fyrir að standa undir þeim greiðslum, sem hvíla á þessum sjóðum. - Annað atriði er það í sambandi við þessar skólabyggingar, sem ég vildi beina til n. Það eru ákvæðin í 17. gr. frv. Þar er gert ráð fyrir, að ríkissjóður greiði 1/3 kostnaðar við skóla utan kaupstaða og helming við byggingu heimavistarskóla, sem sé greitt jafnóðum og skólinn er reistur. Í sömu gr. segir ennfremur: „Heimilt er fjmrh. að taka fyrir hönd ríkissjóðs lán til greiðslu á lögboðnum skólabyggingarstyrk, ef fjárveiting hrekkur ekki til, og ábyrgjast lán fyrir skólabyggingarsjóði.“ Ég álít þessi ákvæði í mesta máta óvarleg. Ég álít, að það eigi ekki að afgr. þetta mál á annan hátt en þann, að það komi undir fjárveitingu Alþingis í hvert sinn, W að mikið er lagt til þessara mála, en ekki farið eftir því, hvað mikið er lagt til úr héruðunum. Við höfum átakanlega reyslu fyrir því, hvernig getur farið, ef það er ótakmarkað, hvað ríkissjóður á að leggja til ýmissa málefna. Ég vil því alvarlega skora á n. að breyta þessu þannig, að ríkissjóður greiði að vísu ákveðinn hluta, en eftir fjárveitingu í hvert skipti fyrir sig. Ég er mótfallinn því, að ríkissjóði sé ætlað að taka lán til þess að leggja í skólabyggingar; líka finnst mér það vafasamt að láta ríkissjóð fara að ganga í miklar ábyrgðir fyrir skólabyggingarsjóðina. Ég held, að þessi ákvæði öll þurfi nákvæmrar endurskoðunar við. Ég vildi beina því til n. að vera að einhverju leyti í samráði við mig um breyt. á þessu. Ég skal ekki fara út í önnur atriði þessa máls; ég hefi ekki kynnt mér frv. nægilega vel til þess. - Ég rak mig aðeins á þessi atriði, sem snerta fjárhagslegu hlið málsins. Um þá fræðslulegu hlið ætla ég ekki að ræða; til þess skortir mig þekkingu á þeim málum yfirleitt.

*Eiríkur Einarsson: Þar sem þetta frv. er flutt af meiri hl. menntmn., að ótilgreindu, hver sá meiri hl. er, vil ég taka það fram, að ég er ekki meðal flm. þessa máls. - Ég efa það ekki, að þetta frv. hefir mörg þörf og góð ákvæði að geyma og getur sjálfsagt um margt horft til bóta frá því, sem er. En vegna sérstakra atriða, sem eru aðalatriði, þá gaf ég ekki verið flm. málsins. Það, sem ég rak augun í og þótti athugavert, það var, að mér þótti ekki tímabært að lögfesta skólaskyldualdurinn þannig, að öll börn í landinu skuli skólaskyld frá 7–l4 ára aldurs. Ég er þeirrar skoðunar, að það verði að gæta mjög hófs í að færa skólaskyldualdurinn niður. Það mun í flestum tilfellum verða happadrýgst að láta heimilin sjálf kenna börnunum, að svo miklu leyti sem þau eru þess um komin. - Annað atriði er það í frv., að allsstaðar í landinu skuli vera heimavistarskólar. Þetta atriði er mjög um deilt, hvað hentast muni í þessu efni. Ég veit, að flm. gengur allt gott til með þessu og að þeir álíta, að þetta muni bezta ráðið til að lagfæra barnafræðsluna í landinu. En ég veit, að fjöldinn allur af fólki er á móti þessu fyrirkomulagi, og margir halda alveg því gagnstæða fram, að takmarkið eigi að vera heimangönguskólar. - Þriðja atriðið er það, sem fjmrh. hefir bent á, og það er fjárhagsatriði þessa máls, og það er ekki hægt að gera það að aukaatriði þessa máls. Ég vil ekki lengja umr. um þetta frv., en þessi 3 meginatriði, sem ég drap á, eru þess valdandi, að ég treysti mér ekki að vera flm. þess.

*Sigurður Einarsson: Þó að ég sé einn af þeim nm., sem standa að flutningi þessa máls, þá vil ég strax við þessa umr. láta það í ljós, sérstaklega um einn kafla frv., að ég tel, að hann megi tæplega standa óbreyttur. En því miður hefir mér ekki unnizt tími til vegna annríkis við önnur þingstörf að ganga frá brtt., sem ég hyggst að bera fram við þennan kafla. Þetta er 7. kafli frv., þar sem talað er um námsstjóra. Þar er svo ákveðið, að umsjón með kennslunni hafi á hendi svokallaðir námsstjórar, sem skipaðir séu af kennslumálaráðh. Það er gert ráð fyrir, að landinu verði skipt í 6 eftirlitssvæði með einum námsstjóra á hverju svæði. Það er sérstaklega eitt atriði í 24. gr., sem ég vil vekja athygli hv. d. á og ég mun bera fram brtt. við við 3. umr. hað segir í gr., að til námsstjórastarfsins skuli velja hina hæfustu menn úr stétt ísl. barnakennara, og skuli þeir ráðnir til 5 ára í senn. Í fyrsta lagi hefi ég það við þetta að athuga, að sé valinn hinn hæfasti maður í starfið, þá sé hann ekki ráðinn nema til 5 ára í senn. Það er yfirleitt ákaflega hæpið, að nokkur fáist til þess að leggja á sig aukanám og vinnu í að kynna sér þessi mál sérstaklega, sem þörf er á, ef svo á að ganga þannig frá högum hans að skipa hann aðeins til 5 ára í senn. Mér skilst, að hið opinbera verði að taka á sig samskonar áhættu hér og í öðrum tilfellum, þegar það skipar embættismenn til einhvers starfa. - Það, sem ég hefi annað við þetta að athuga, er það, að námsstjórinn eigi endilega að vera úr stétt ísl. barnakennara. Það er ekki svoleiðis, að ég álíti ekki marga úr þeirri stétt hæfa til þessa starfa, en það er engum vafa bundið, að margir þeirra, sem mest hafa numið í uppeldisfræði, þurfa ekki endilega að vera úr stétt barnakennara. Mér er kunnugt um, að nýlega hefir lokið háskólaprófi í uppeldisvísindum einn Íslendingur, frábær dugnaðarmaður. Með þessum ákvæðum mundum við ekki geta notað þennan mann fyrir námsstjóra. Og yfirleitt þó að einhverjum stúdentum t. d. þætti fýsilegt að búa sig undir þetta starf, þá kæmu þeir ekki til greina.

Er hægt að lifa á þessu starfi?

. Það stendur ekkert um það hér í frv. Það eru engin ákvæði um, hvort menn geta lifað eða dáið af því. - Í 23. gr. segir, að skólastjórar kaupstaðaskólanna skuli vera námsstjórar yfir þeim, m. ö. o., þeir eiga að vera námsstjórar yfir sjálfum sér. Þessir skólastjórar eiga svo að eiga heimting á að fá aðstoð til að vinna sitt eigið embættisstarf, skólastjórnina, til þess að geta framkvæmt eftirlitið með sjálfum sér. Ég efast ekki um, að þetta ákvæði er þarna inn komið af þeim orsökum, að skólastjórarnir við stærri skólana hafa sótt þetta nokkuð fast, að öðrum væri ekki falið eftirlit með þeim en þeim sjálfum. Ég verð að segja, að mér finnast þessi ákvæði óhafandi eins og þau eru í frv. Ég vildi ennfremur vekja athygli hv. d. á því, að námsstjórum er eftir ákvæðum frv. ætlað að takast á hendur þó nokkurn hluta af störfum, sem nú heyra undir fræðslumálastjóra. Allur þessi skilningur á hlutverki námsstjóra er ekki á rökum reistur. Námsstjóri á að vera fyrst og fremst leiðbeinandi um dagleg störf og fyrirkomulag kennslunnar. En að mínu áliti á sjálf yfirstjórn skólanna að heyra undir fræðslumálastjórnina sjálfa. Ég hefi ekki, eins og ég áðan tók fram, haft tíma til að semja þessar brtt., en ég vænti þess, að 7. kafli þessa frv. megi verða betur úr garði gerður en hann nú er.

*Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson): Fjmrh. hefir gert nokkrar aths. við 15. og 17. gr. frv., sem eru á rökum byggðar. Ég mun sjá um, að þetta verði athugað í n. Hvað viðvíkur lántökunum og ábyrgðum ríkissjóðs er það að segja, að þetta er gamalt mál. Það væri að mínum dómi engin ósköp, þó að ekki þyrfti að standa á ríkissjóði, þegar héruðin eru reiðubúin að leggja fram sinn hluta. En mér er kunnugt um, hvað þetta hefir gengið illa, og ég geri mér ekki vonir um betri endalok þessa máls nú á þessu þingi heldur en áður hefir orðið raun á. Hv. 11. landsk. hefir ekki gætt þess, að í frv. er heimild til að veita undanþágu frá skólaskyldu 7–9 ára barna. Hitt tel ég nauðsyn, að færa skólaskylduna niður í 7 ár í kaupstöðunum. enda er hún víst nú þegar komin niður í 8 ára aldur. Í sveitum ganga óskir manna allar í þá átt að fá þar heimavistarskóla. Og það þarf enginn að óttast, að reistir verði þar heimavistarskólar annarsstaðar en þar, sem fólkið óskar sérstaklega eftir því. Á meðan tillagið til þeirra er ekki nema 50–60 þús. kr. á ári, þá þarf áratugi til þess að byggja upp skóla landsins. Nú bíða jafnan milli 10 og 20 skólahéruð árlega eftir að fá styrk úr ríkissjóði til þessara hluta. Um námsstjórana lít ég svo á, að skólastjórar í kaupstöðum séu hér í frv. ekki gerðir að eftirlitsmönnum með sjálfum sér, heldur með kennslunni yfirleitt og hinum kennurunum, og það eru þeir raunar, eins þó að þessi l. verði ekki samþ.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Hv. þm. gat þess, að hann vildi athuga á milli umr., hvort ekki væri rétt að hafa það ákvæði aðeins í frv., að ráðh. væri heimilt að fyrirskipa tekjuöflun til skólabygginga. Ég skora á hv.n. að athuga, hvort ekki er rétt að hafa aðeins í frv. heimild fyrir fræðsluyfirvöldin í hverju fræðsluhéraði til að afla þessara tekna. Ég held, að ákvæði frv. um þetta atriði, eins og þau eru, verði mjög óvinsæl, og að héruðum um landið þyki ekki rétt, að ráðh. geti risið upp og skyldað menn til þess að leggja á sig þessar álögur til þess að koma upp skólabyggingum, nema ef sérstakar ástæður eru fyrir bendi. Slíkt væri vitanlega sjálfsagt um þau héruð, þar sem þessi mál væru ekki í góðu lagi, t. d. ef eitthvert ófremdarástand væri ríkjandi um húsnæði skólans og yfirvöldin í héraðinu vildu ekki eða sýndu tómlæti í að bæta úr því. En ég álít mjög varhugavert að ákveða, að ráðh. skuli t. d. á erfiðleikatímum skylda menn til þess að afla stórfjár til þess að byggja skólahús fyrir. Ég veit ekki, hvað hv.menntmn. hefir athugað mikið þetta mál. Það er ekki heldur mitt verk að segja henni fyrir verkum. En ég álít mjög áríðandi, að mál þetta verði mjög vel athugað í n. Því að fyrir utan fræðsluhlið málsins grípur það mjög inn í fjárhagsmál sveita og ríkis. Og ég vil enn leggja áherzlu á, að þetta mál þarf mjög vel að athugast í n., áður en ákvæði um miklar fjárhagslegar álögur vegna þessara mála eru samþ. á þessum sérstöku erfiðleikatímum.

*Flm. (Pétur Ottesen): Þessi till. til þál. er fram komin út af þeirri brýnu þörf, sem á því er, að bót verði ráðin á landhelgisgæzlu á Faxaflóa og eftirliti með veiðarfærum þar. - Það mun hvergi vera á voru landi, á sumum tímum árs, sérstaklega á vetrarvertíðinni, sem jafnmargir menn eiga jafnmikið undir því, að landhelginnar sé vel gætt og eftirlit með veiðarfærum sé gott á fiskimiðum utan landhelginnar, eins og einmitt hér við Faxaflóa. Á vetrarvertíðinni er það svo, að hér á Faxaflóa stunda veiðar mikið á annað hundrað vélbáta; þessa veiði stunda þeir að vísu alllangt utan landhelginnar, en einmitt á þessum sömu miðum er venjulega krökt af botnvörpungum, og verða þeir, sem vélbátaútveginn stunda, mjög fyrir barðinu á þeim, þannig að þegar mest er af botnvörpungum á þessum miðum, þá kemur naumast fyrir sá dagur, að bátaútvegurinn verði ekki fyrir stórtjóni á afla og veiðarfærum af völdum botnvörpunganna. Nú er það kunnugt, að þótt þetta sé fyrir utan landhelgina, þá liggja þungar sektir við því að ráðast þannig á veiðarfæri bátanna, og einasta leiðin til þess að hamla á móti því tjóni, sem af þessu hlýzt, er það, að á þessum svæðum séu eftirlitsskip, strandvarnar- eða landhelgisgæzluskip, sem togurunum stæði nokkur stuggur af og héldu sig þar af leiðandi fjær bátaflotanum og skirrðust við að vinna þau spellvirki, sem þeir nú vinna með því veiðarfæra- og aflatjóni, sem af þeim hlýzt. Annar þáttur í þörfinni fyrir því að auka landhelgisgæzluna hér við Faxaflóa er sá, að svo hagar til, að aðalsmábátamiðin liggja einmitt alveg við landhelgislínuna, og þess vegna er það að þessi mið, sem eru mjög eftirsótt af togurum, og sérstaklega af útlendum togurum, sem halda sig árið út og árið inn á Faxaflóa, er ekki hægt að verja, og þar með vernda hagsmuni smábátaútvegsins hér við flóann, með öðru en því, að hér verði staðbundin landhelgisgæzla. Þótt mest af miðum stærri vélbátanna sé utan landhelgislínu, þá er það svo, að fiskimenn eiga mjög mikið undir því, að vernduð séu fyrir þá fiskimiðin, og ekki síður hitt, að vernduð séu hin friðlýstu svæði í flóanum fyrir ágangi botnvörpunga, að svo miklu leyti sem sú verndun felur í sér hlífð fyrir þann unga fisk, sem elst upp hér í Faxaflóa. En með tilliti til þess, hve Faxaflói er nærri aðalhrygningarstöðum þorsksins hér við land, og að nokkru leyti eru þær innan flóans, þá hefir það einna mesta þýðingu fyrir viðkomu fiskjarins, að sérstaklega sé vandað til landhelgisgæzlu hér við Faxaflóa, ekki eingöngu fyrir þá, sem hafa lífsuppeldi sitt af því, sem aflast hér í flóanum, heldur fyrir alla þá, sem stunda fiskveiðar hér við land, jafnt erlenda og innlenda. Þessar ástæður liggja til grundvallar fyrir því, að í þessari till. til þál. er farið fram á, að það sé nú þegar farið að vinna að því að láta smíða landhelgisgæzlubát, sem hafi það hlutverk að stunda landhelgisgæzlu og veiðarfæra á Faxaflóa og fyrir Snæfellsnesi. Eins og öllum er kunnugt, þá var sú breyt. gerð á landhelgisgæzlu hér, að nú fyrir skömmu var annað aðalvarðskip landsmanna selt til útlendinga, og heimild sú, sem ríkisstj. hafði til þessarar sölu, var bundin því skilyrði, að að sölu lokinni yrði hafin smíð á landhelgisbátum fyrir það andvirði, sem fengist fyrir þetta skip, og má þess vegna ekki síga úr hömlum með að verða við þessari sjálfsögðu skyldu, og með tilliti til þessarar miklu nauðsynjar (sem ég nú hefi lýst með fáum orðum), að auka og bæta landhelgis- og veiðarfæragæzlu á Faxaflóa, þá höfum við hv.þm. G.-K. lagt til, að nú þegar verði hafin smíð á bát, sem hafi á hendi landhelgis- og veiðarfæragæzlu hér við Faxaflóa. Ég þarf ekki að fara fleiri orðum um till. og vænti ég þess, að hið háa Alþingi, sem leyft hefir söluna á Óðni með því skilyrði, að þegar yrði hafin smíð landhelgisbáta fyrir andvirði þessa skips, samþ. einnig, að þeim bát, sem nú verður fyrst byggður, verði sérstaklega ætlað það mikla og nauðsynlega hlutverk, sem fyrir hendi er með landhelgis- og veiðarfæragæzlu hér á Faxaflóa. Ég skal taka það fram sem mína skoðun, að ég hefi litið svo á, að það mundi mega sameina að meira eða minna leyti landhelgisgæzlu og björgunarstarfsemi hér við Faxaflóa, og víðar við strendur þessa lands. Ég segi þetta með tilliti til þess, að nú um nokkur ár undanfarið hefir verið safnað fé til þess að smíða björgunarbát, sem á að starfa hér á Faxaflóa, og þessari fjársöfnun er það langt komið nú, að ég hygg, að það muni vera komið langt á veg, að safnazt hafi nægilegt fé til þess að smíða einn slíkan bát. Auk þess hefir verið hafin fjársöfnun til þess að smíðaður yrði einn slíkur bátur fyrir hvern hinna landsfjórðunganna, en þeirri fjársöfnun er ekki svo langt komið, að hafizt verði handa. Ég hefi litið svo á, að það mundi mega sameina þetta hvorttveggja, en út af þeim undirtektum, sem þetta hefir fengið hjá stjórn Slysavarnafélags Íslands, sem hefir þessa fjársöfnun með höndum og yfirráð þess fjár, sem safnað hefir verið í þessu augnamiði, þá virðist ekki fyrir hendi samþykki hennar fyrir því að sameina þessi störf. Þess vegna hefi ég fyrir mitt leyti ekki borið fram till. í þá átt, því það kemur vitanlega ekki til nokkurra mála að þröngva nokkrum samningum þess efnis upp á slíkan aðilja sem Slysavarnafélag Íslands, sem stendur að þessari fjársöfnun og hefir yfirráð yfir þessu fé, sem það er ekki fúst til að sinna. En þess er þörf, að hér sé fljótt gengið til verks og enginn dráttur hafður á að byggja strandvarnarbát, sem annist um landhelgis- og veiðarfæragæzlu hér á Faxaflóa. Það má ekki fresta því með því að leita hófanna um samninga og eyða þannig tímanum, og þess vegna er það, að þrátt fyrir það, þótt skoðun mín sé óbreytt á þessu atriði - um landhelgisgæzlu og björgunarstarfsemi -, þá verður að hefjast handa um framkvæmdir þessa máls á þeim grundvelli, að hér sé byggður bátur, sem hafi þetta sérstaka hlutverk, fyrst og fremst landhelgisgæzlu og í öðru lagi veiðarfæragæzlu hér í Faxaflóa. Því allur dráttur í þessu efni er okkur stórskaðlegur, og það má ekki við það sitja, að ekkert sé gert, og brýnasta nauðsyn krefst þess, að fyllt verði það skarð, sem höggið var í landhelgisgæzlu okkar með sölu Óðins. Ég vil svo vænta þess, að þetta mál fái góðar undirtektir og undinn svo bráður bugur að byggingu slíkra báta, fyrir andvirði Óðins fyrst og fremst, og svo haldið áfram þar til því marki er náð, að landhelgisgæzla okkar getur talizt í sæmilegu lagi, því það er vitanlega eitt af aðalnauðsynjamálum þjóðfélags okkar - sem jafnmikið er borið uppi af fiskiveiðum eins og raun ber vitni um -, að landhelginnar sé gætt svo kröftuglega sem verða má, og að mönnum sé tryggð nokkur vernd fyrir ágangi botnvörpunga á veiðarfærum og veiðimöguleikum, þótt miðin séu utan landhelgislínu.

*Jón Auðunn Jónsson: Ég vil benda á það, þótt ég sé þessari till. engan veginn andstæður, að ekki er síður þörf fyrir slíka gæzlu á Vestfjörðum en á Faxaflóa. Þar eru engu síður uppeldisstöðvar fiskjarins, og þar eru einnig veiðar stundaðar af smáum skipum, sem allt veltur á fyrir, að veiðarfærum þeirra og fiski sé ekki spillt. Undanfarið hefir gæzlan verið svo frámunalega slæleg, að togararnir voru í september í fyrra tugum saman uppi undir Ísafjarðarkaupstað og gersópuðu upp ýsuaflann, sem fiskimenn hefðu ella getað haft mikið upp úr. Það er því auðsætt, að ekki er síður þörf á að vernda fiskimiðin á Ísafjarðardjúpi en á Faxaflóa fyrir ágangi togara, auk þess sem á það má benda, að uppeldisstöðvar fiskjar eru sízt minni í Ísafjarðardjúpi og Arnarfirði en í Faxaflóa. Frá október og fram í febrúar eru þarna vestra stundaðar lúðuveiðar í háskammdeginu, og verður að sækja á haf út, sumpart af því, hve gæzlan á nærmiðum er léleg. Ef þarna væri góður varðbátur, gæti hann oft orðið til þess að bjarga lífi og limum manna, þegar þess er gætt, að langtíðasta orsökin til slysa er vélabilun. En það segir fátt af einum, einnig þegar bátur með bilaða vél á heim að sækja 30 sjómílur í versta veðri í skammdeginu. Ég vona því, að hæstv. stjórn sjái, að þörfin er ekki minni hér vestra, og láti því byggja annan bát til gæzlu hér um leið og Faxaflóabátinn, þegar uppdrættir eru til. Þrátt fyrir það, þótt þáltill. hafi verið flutt um þetta á hverju þingi, hefi ég samt ekki flutt brtt. við þáltill.hv.þm. Borgf. nú,í von um að þessu verði sinnt, og það því fremur, sem Óðinn var seldur með því skilyrði, eins og hv.flm. sagði, að andvirði hans yrði varið til aukinnar strandgæzlu, en ekki gert að eyðslufé.

Thor Thors Eins og hv. 4. þm. Reykv. hefir þegar drepið á, flyt ég hér brtt. þess efnis, að gæzlan nái einnig til Snæfellsness. Við Snæfellsnes eru einhver beztu fiskimið landsins, og mikil þörf á að verja þau fyrir ágangi togara. Væri auðvitað æskilegast að hafa sérstakan bát til gæzlu þarna, en þar sem ég býst við, að því fáist ekki framgengt eins og nú árar, ber ég fram þessa brtt., og vænti þess, að hún fái góðar viðtökur.

*Stefán Jóh. Stefánsson: Eins og hv.þm. G.-K. gat um og nál. á þskj. 242 ber vitni um, hefi ég ekki getað orðið sammála meðnm. mínum um afgreiðslu frv. sjálfs, sem fyrir liggur. Ég þarf í rauninni ekki að gera grein fyrir minni afstöðu miklu frekar en stendur í nl., sem n. gaf út sameiginlega. Þar eru teknar fram þær ástæður, að ég telji í fyrsta lagi, að gildandi ákvæði fullnægi þörfinni, sem fyrir hendi er. Ég á við, að á þeim tímum, sem nú eru, þegar svo miklir erfiðleikar eru á um útvegun gjaldeyris, þá sé því eftir atvikum sæmilega fyrir komið hvað snertir innkaup til útgerðarinnar, þar sem gjaldeyrisnefnd er heimilt skv. reglugerð frá 1935 að veita útvegsmönnum, sem eiga skip, sem selja afla sinn erlendis, leyfi til að ráðstafa tiltekinni upphæð í hverri ferð til þarfa útgerðarinnar. Þessu mun hafa verið hagað þann veg í framkvæmdinni, að útgerðarmenn, sem hafa selt fisk erlendis, hafa fengið frjálsa valútu til umráða til þess að kaupa nauðsynjar handa útgerðinni. Eftir því sem komið er gjaldeyrismálunum yfirleitt, þá álít ég þetta eftir atvikum sæmilegt. Í annan stað álít ég, að frv., sem meiri hl. n. leggur til að samþ. verði, muni geta valdið nokkrum örðugleikum í framkvæmdinni; fyrst og fremst vegna þess, að fleiri muna fylgja á eftir, sem álíta sig hafa þörf fyrir frjálsan gjaldeyri til afnota til innkaupa á nauðsynjavörum. Í annan stað getur þetta valdið nokkrum erfiðleikum um sölu atfurða eins og saltfisks, ef þetta nær fram að ganga. Það verður bezt skýrt með því að upplýsa, að meginþorrinn af öllum saltfiskframleiðendum hefir veðsett bönkunum fiskinn áður en þeir hafa selt á erlendum markaði. Eigendur fisksins eru því skyldugir fyrst og fremst að fullnægja veðskuldbindingunum hjá bönkunum og greiða þeim upp lán, sem hvíla á fiskinum. Svo það gæti vel farið svo, að þetta ræki sig á þá heimild, sem útvegsmönnum er nú ætlað að fá til frjálsra afnota útlendrar valútu fyrir seldar afurðir erlendis. Af þessum 2 ástæðum, sem ég hefi nefnt, verð ég að leggja á móti frv. aftur er ég einn af meiri hl., sem fylgir þeim brtt., sem fram eru bornar við frv. um gjaldeyrisverzlun á þskj. 235, sem hv.þm. V.-Ísf. hefir gert grein fyrir.

*Forsrh. (Hermann Jónasson): Ég hefi ekkert á móti því, að þessi till. frá hv.þm. Borgf. og hv.þm. G.-K. sé samþ. En ég vil samt sem áður ekki láta samþ. hana án þess að það komi fram, að það, sem hér er verið að skora á ríkisstj. að gera og láta undirbúa, það hefir stj. nú þegar undirbúið í raun og veru. Það hefir verið nú þegar boðin út og heitið verðlaunum fyrir teikningu á fyrsta strandvarnarbátunum - nú fyrir talsverðu síðan -, þannig að hafinn er undirbúningur á verki því, sem hér er skorað á stj. að framkvæma. Ég vil ekki draga dul á það, að einmitt það atriði, sem hv.þm. Borgf. minntist á - sameining á landhelgisgæzlu og björgunarstarfsemi - gæti á einhvern hátt tafið fyrir framkvæmdum þessa máls, því það er sýnt mál, að reynt verður til þrautar að ná samkomulagi einmitt um þessa sameiningu strandvarna og björgunarstarfsemi, og það er rík skoðun margra, sem þessum málum eru kunnugir, að slík sameining sé æskileg. - Það hefir sem sagt verið hafizt handa um undirbúning framkvæmda á fyrsta lið þessarar till. Viðvíkjandi 2. lið till. er það að segja, að einmitt nú á ræðan ekki hefir verið keyptur bátur hefir stöðugt verið bátur hér á Faxaflóa - milli Reykjaness og Snæfellsness. Hann hefir verið þarna til taks alla vertíðina og verður til loka, svo að síðari liðurinn hefir líka verið framkvæmdur. En þessi þáltill. og í sjálfu sér ummæli hv.þm. geta gefið tilefni til þess, að Alþ. álíti, að þessu væri ekki þannig varið, og þess vegna vildi ég taka þetta fram.

*Flm. (Pétur Ottesen): Ég vil þá undirstrika það, sem hæstv.forsrh. sagði, að það hafi þegar verið fastákveðið að byggja strandvarnabát, sem eigi að annast landhelgisgæzlu á Faxaflóa, og mér þykir mjög gott að fá viðurkenning hæstv.forsrh. - og þá líka væntanlega þingsins - fyrir því, að þeirri miklu og auðsæju þörf, sem er að láta þá fyrstu framkvæmd, sem gerð verður í þessu efni, miðast við þá sérstöku þörf, sem er á umbótum á landhelgis- og veiðarfæraverndun hér á Faxaflóa. Ég vil undirstrika þetta og vænti þess, að það dragist ekki lengi, að bót verði á þessu ráðin á þessum grundvelli. Ég hefi nú séð það í blöðum, að boðið hefir verið út til samkeppni um gerð og útbúnað slíkra báta, og við því er náttúrlega ekkert nema gott að segja, því sjálfsagt er að vanda sem allra bezt til þessara báta. En við flm. höfum ekki orðið varir við, þegar við fluttum þessa till., neina tilkynningu um það frá ríkisstj., að nokkuð væri farið að hefjast handa, og það er fyrst eftir að till. okkar er útbýtt hér á þingi, að fram kemur í blöðum tilkynning um það, að farið sé að hefja undirbúning að þessu starfi. En það er þá gott, að það fellur saman vilji og þörf þeirra manna, sem við Faxaflóa búa, og þeirra, sem þar stunda fiskveiðar, við áform hæstv.ríkisstj. um framkvæmdir í þessu máli. Út af ummælum hæstv. ráðh. um samstarf í þessu efni er það að segja, að verði málið nú sett á þann grundvöll, gæti vel leitt af því einhvern drátt á framkvæmd þess, en þetta mál þolir enga bið, svo að enginn dráttur má verða á því, hvorki af þessum ástæðum né öðrum. Ef þeir, sem standa að Slysavarnafélaginu, treysta sér til þess að halda uppi sinni loflegu starfsemi út af fyrir sig með frjálsum samskotum, þá þeir um það. En enginn dráttur má verða á því að fylla það skarð, sem varð í strandvarnirnar við sölu Óðins. - Hæstv. ráðh. upplýsti, að varðbátur hefði verið nú á vertíðinni á Faxaflóa. Þetta er rétt, en þrátt fyrir það hafa fiskimenn borið sig mjög aumlega í vetur yfir tjóni á veiðarfærum af völdum togara. Möguleikar þessa báts eru ekki miklir, enda hefir starfsemi hans ekki komið að miklu gagni. Svo hefir hagað til í vetur, að bátar hafa orðið að sigla til fiskjar allt að því 2 klst. lengur en venja er til og orðið að sækja á þau mið, sem togarar eru yfirleitt á, og því orðið meir fyrir barðinu á þeim nú en nokkru sinni fyrr. Eftir þeim umkvörtunum að dæma, sem borizt hafa frá þessum fiskibátum í vetur, virðist tiltölulega lítið gagn hafa leitt af varðbátnum, í hverju sem það liggur. En bátur, sem byggður væri með slíka gæzlu fyrir augum, ætti að geta orðið til mikils trausts, og því má ekki verða á því nema sem allra minnstur dráttur. Ég vona, að þörf fiskimannanna verði hér fyrst og fremst höfð að leiðarstjörnu, en vafasamir samningar við Slysavarnafélagið verði ekki látnir tefja málið. Þetta er eindregin krafa sjómannanna. Veiðarfæratjón þeirra í vetur er þeim mun tilfinnanlegra, sem þeir bera minna úr býtum og hafa því minni getu til að standa undir slíku tjóni.

Frsm. (Ólafur Thors) Fjhn. hefir afgr. þetta mál til deildarinnar með sameiginlegu nál.; þó eru, eins og nál. ber með sér, ekki nema 4 af 5 nm. einhuga um að leggja til, að frv. verði samþ., og þá með breyt., sem er getið um í nál. Einn af nm., hv. 1. landsk., hefir sérstöðu, sem einnig er gerð grein fyrir í nál., nefnil. þá sérstöðu, að hann telur, að eftir atvikum fullnægi gildandi lagaákvæði þeirri þörf, sem hér um ræðir, en hann álítur hinsvegar, að það sé nokkrum vandkvæðum bundið í framkvæmdinni að lögfesta þau fyrirmæli, sem frv. felur í sér, ásamt þeirri breyt., sem gert er ráð fyrir í nál. Hann vill þess vegna, að þetta frv. verði ekki samþykkt. Við 1. umr. gerði ég grein fyrir þeim rökum, sem liggja til grundvallar flutningi þessa frv., og tel óþarft að endurtaka þau nú eftir að málið kemur frá n. Við hv.þm. V.-Sk. höfum fallið frá að fylgja ákveðum frv. eins og þau eru fram borin af hv. 6. þm. Reykv. og mér, vegna þess að þeir aðiljar, sem n. átti tal við um þetta mál. nefnil. fjmrh., bankastjórar 2 bankanna, sem með gjaldeyrisverzlun fara, og svo skrifstofustjóri gjaldeyrisnefndar í forföllum form. nefndarinnar, töldu mjög mikla erfiðleika um framkvæmdir, ef gengið yrði inn á frv. óbreytt, vegna þess að ef útgerðarmenn fengju að ráða sjálfir yfir gjaldeyri til kaupa á notaþörfum sínum, mundi það valda miklum erfiðleikum fyrir gjaldeyrisnefnd og bankana. Enda þótt ég sé ekki viss um, að þetta þyrfti svo að vera, þá höfum við til samkomulags gengið inn á að leggja til, að ákvæði þessa frv. um frjálsa ráðstöfun útvegsmanna á gjaldeyri til notaþarfa nái ekki lengra en til olíu, kola og salts, en ekki til veiðarfæra. - Ég hefi svo ekki meira um þetta að segja. 3 af nm. flytja sérstakar brtt. við þetta frv., og munu þeir gera grein fyrir þeim.

*Ásgeir Ásgeirsson: Ég á hér brtt. á þskj. 235 um eftirlit með utanferðum manna. Þar er ætlazt til, að þeir, sem fara til útlanda, geri gjaldeyrisnefnd grein fyrir, á hvern hátt þeir hafa aflað sér gjaldeyris, sem nauðsynlegur sé, og er óheimilt að selja mönnum farmiða nema þeir hafi yfirlýsingu um fararleyfi frá gjaldeyrisskrifstofunni. Það er leiðinlegt að setja slíkar reglur, en það er þó nauðsynlegt og í fullu samræmi við gildandi l. En með þessu einu móti getur eftirlitið orðið fullnægjandi. Þá flytur n.brtt. á þskj. 262 við b-lið brtt. 235, og er till. eingöngu um það, hvernig farmskrár skuli gerðar og skýrslur um inn- og útfluttar vörur. Ég geri ekki ráð fyrir, að þessar till. verði til mikils ágreinings, þó þær séu ekki fluttar af meiri hl. n., því þær eru báðar nauðsynlegar, eins og nú er komið gjaldeyrismálunum.

*Frsm. (Finnur Jónsson): Sjútvn. hefir tekið að sér að flytja þessa þáltill. eftir tilmælum ríkisstj. Einn nm. (JJós) var fjarverandi, þegar sú ákvörðun var tekin í n. Ég þarf ekki að hafa langa framsögu fyrir þessari till. Þegar rætt er um aukningu landhelgisgæzlunnar, þá eru allir venjulega sammála. Það vill nú svo vel til, að verið er að breyta um stefnu í því efni og fækka stórum varðskipum, en fjölga smærri skipum, sem ætlazt er til, að verði meira staðbundin við gæzluna. Þessi stefna, sem stj. hefir tekið upp, virðist eiga óskiptu fylgi að fagna, ekki einungis á Alþingi, heldur á meðal sjómanna og útgerðarmanna um land allt. Í þessari till. leitar ríkisstj. heimildar frá þinginu til þess að nota andvirði Óðins til að byggja nokkra hraðskreiða vélbáta til landhelgisgæzlu og björgunarstarfs. Nú vil ég taka það fram, að undir öðrum lið á dagskránni í dag, um björgunarskip, er átt við björgunarskútur, sem starfa eingöngu að björgun smábáta. En eins og kunnugt er, þá hefir Slysavarnafélag Íslands safnað miklu fé til björgunarmála í landinu, og sérstaklega til þess að koma upp fullkomnum björgunarskipum, sem það telur, að þurfi að vera 2–3 fyrir Faxaflóa, og auk þess eitt í hverjum landsfjórðungi. Tilgangurinn virðist vera sá, að þau eigi að líta eftir og veita aðstoð smábátum, sem sækja sjó við strendur landsins. Slík skip hafa gert mikið gagn við að bjarga mannslífum á smábátum, en þau hafa ekki nægilegt vélaafl til þess að bjarga skipum úr sjávarháska. Nú fer óðum fram breyting á fiskiflotanum; smábátum hefir fækkað, en í staðinn hafa komið stór og vel útbúin vélskip. Má því gera ráð fyrir því, vegna þessarar þróunar, að björgunarskúturnar verði fremur þýðingarlitlar fyrir sjómenn hér við strendur landsins. Ennfremur má gera ráð fyrir, að ef landhelgisgæzlunni verður komið í það horf, sem til er ætlazt í þessari till., þá muni varðbátarnir, sem gæta landhelginnar, geta annazt það eftirlit með bátum, sem björgunarskútunum hefir verið ætlað, og geta þeir þannig yfirtekið það hlutverk, sem Slysavarnafél. hefir ætlað björgunarskútunum. Hinsvegar hefir Slysavarnafél. nægilegt verkefni við að koma upp björgunartækjum og bjarga frá landi þeim, sem komast í sjávarháska við strandlengjuna; það starfsvið liggur opið fyrir félaginu, þó að þessi till. verði samþ. eins og hún liggur fyrir frá ríkisstj. Ég get vitanlega ekki sagt neitt með vissu um það, hvernig Slysavarnafél. tekur þessu, en þykir líklegt, að það geti fallizt á það. Þó að illa hafi verið tekið undir þetta af forráðamönnum þess hér við Faxaflóa, þá hefir því verið tekið mjög vel í öðrum landshlutum, ef hraðskreiðir vélbátar yrðu fengnir til þess að hafa þar eftirlit með fiskibátum og veiðarfærum þeirra. Áðan var verið að afgr. til n. fyrsta málið á dagskránni, till. til þál. um að skora á stj. að láta smíða vélbát, sem aðeins yrði látinn gæta landhelginnar við Faxaflóa og Snæfellsnes. En þar sem Óðni var ætlað að verja allar strendur landsins, að svo miklu leyti sem til varð náð, þá er ekki sanngjarnt, að andvirði hans sé fyrst og fremst varið til þess að verja landhelgina fyrir einum landshluta; það verður því að koma landhelgisvörnunum í það horf, að þær séu ekki eingöngu fyrir Faxaflóa, heldur fyrir allt landið. Meðan landið átti Óðin, Ægi og Þór til strandvarna, var rekstur þessara skipa svo dýr, að það var talið óhjákvæmilegt að láta tvö skipin liggja í einu í höfn, en halda aðeins einu þeirra úti. Og forstjóri Skipaútgerðar ríkisins hefir upplýst, að rekstur skipanna undanfarandi ár svari til þess, að einu þeirra hafi stöðugt verið haldið úti. Hann hefir ennfremur upplýst, að rekstur Óðins hafi kostað 320 þús. kr. yfir árið, en að rekstur vel útbúinna og vopnaðra vélbáta kosti aðeins 60–70 þús. kr. á ári fyrir hvern þeirra. Af þessu er það ljóst, að það er hægt að láta 4–5 vélbáta gæta landhelginnar allt árið fyrir sömu upphæð og það kostaði að gera Óðin út árlega. Og þó þeir standi verr að vígi með að ná skipum heldur en Óðinn, þá er aðstaða þeirra að öðru leyti miklu betri til að verja landbelgina, þar sem þeir geta farið yfir margfalt stærra svæði. Það má gera ráð fyrir, að menn séu yfirleitt sammála um að breyta landhelgisgæzlunni í þetta horf, sem stj. leggur til. Og þar sem í þessari till. er leitað víðtækari helmildar, sem á að koma öllum landsbúum að notum, þá vænti ég, að hún fái samþykki þingsins. - Óska ég svo, að henni verði, að lokinni þessari umr., vísað til síðari umr. og fjvn. - Þar sem þessi till. er svo víðtæk,, að hún gildir fyrir alla landhelgina, að Faxaflóa meðtöldum, þá vona ég, að henni verði hraðað, þó að hin verði söltuð í nefnd, þar sem hún nær svo miklu skemmra.

Ætli hv.þm. Ísaf. verði ekki bráðum lagður í salt?

. Ég efast ekki um, að hv.þm. Borgf. verði fús að leggja til saltið.

Ekki held ég, að ég fari að kosta til þess

.

*Flm. (Pétur Ottesen): Okkur flm. þessarar þáltill. var það fullkomlega ljóst, þegar við bárum hana fram, að það yrði hvergi nærri fullnægt þeirri þörf, sem er fyrir gæzlu veiðiskipa og landhelgi við Faxaflóa með því að ætla aðeins einum bát að annast hana. En með tilliti til þess, að það er svo víða umhverfis landið þörf á aukinni landhelgisgæzlu, þá vildum við ekki ganga lengra í kröfum okkar en það, að einn varðbátur væri byggður fyrir Faxaflóa, hinsvegar ætlumst við fyrst og fremst til þess, að það verði sá bátur, sem fyrst verður byggður fyrir andvirði Óðins. - Það er náttúrlega alveg rétt, að einn bátur fullnægir ekki þörfinni, en úr því verður að bæta í framtíðinni, og við vonum, að þess verði ekki langt að bíða, að aukið verði við það, sem í þessari till. felst. Hv. 4. þm. Reykv. talaði um, að það yrði að vísa þessari till. til n. Ég hafði nú ekki gert neina till. um það, og þar sem hæstv.forsrh. hefir nú lýst því yfir, að fyrsti varðbáturinn yrði byggður til gæzlu við Faxaflóa, og að honum muni verða hagað eftir því, sem við höfum farið fram á, þá fellum við okkur vel við það, og sé ég því ekki ástæðu til að vísa till. til nefndar. Það hefir komið fram brtt. við þáltill. frá hv.þm. Snæf., þess efnis, að báturinn verði einnig látinn gæta landhelginnar fyrir Snæfellsnesi. En okkar till. felur það í sér, að því er snertir landhelgina við Snæfellsnes að sunnan, og þó að sú gæzla verði látin ná eitthvað lengra meðfram því, þá sé ég ekki ástæðu til að hafa neitt á móti brtt. eða amast við henni. Ég sé enga þörf á því að breyta orðalagi þáltill., að öðru leyti en því, sem felst í brtt.hv.þm. Snæf., er við flm. getum eftir atvikum fallizt á. Ég vil því vænta þess, að till. okkar geti fengið sem skjótasta afgreiðslu á þinginu, þar sem ekki mun vera þörf á frekari töfum en þeim, að um hana verði hafðar tvær umr. eins og hæstv. forseti hefir ákveðið. Vona ég, að við það megi sitja.

*Sigurjón Á. Ólafsson: Mér skilst, að með þessari þáltill. sé fyrst og fremst lítið á hagsmuni sjómanna við Faxaflóa, enda er full ástæða til þess, að þeirra sé gætt. En af því að mér finnst vanta í þessu máli ýmsar nauðsynlegar upplýsingar fyrir fjvn., sem ég býst við, að taki málið til meðferðar, vil ég fara um það nokkrum orðum. Það er alveg tvímælalaust, að Faxaflói þarf sérstakrar gæzlu, enda hefir ávallt verið þar varðbátur, auk hinna varðskipanna. En spurningin er sú, hvort unnt sé, að sami bátur annist landhelgis- og veiðarfæragæzlu. Ég dreg mjög í vafa, að það sé unnt. Lóðirnar eru sem kunnugt er einkum eða eingöngu lagðar á djúpmiðum í Jökuldjúpi og úti af Köntum. Landhelgisgæzlan er hinsvegar á allt öðrum slóðum. Lóðaveiðar á djúpmiðum eru stundaðar frá því í janúar og fram í maí, en í apríl fara smábátar að stunda dragnóta- og færaveiðar. Fyrir þá báta þarf að gæta landhelginnar. En á fyrri hluta vetrar eru ekki mikil brögð að ágangi togara á innmiðum. En í apríl verður verkefni varðbátsins tvíþætt, þar sem þá þarf í senn að gæta landhelginnar og veiðarfæra á djúpmiðum. Hér liggur fyrir brtt. frá hv.þm. Snæf. um það, að gæzlan nái einnig til Snæfellsness. Ég veit, að hann getur fært full rök að því, að þörfin sé ekki minni þar. En þá er hið upphaflega ætlaða starfsvið bátsins orðið svo stórt, að búast má við því, að einum varðbáti verði of stórt. Bátarnir hafa undanfarið orðið að fara út fyrir takmörk Faxaflóa. Er nú tilætlunin að haga gæzlunni svo, að staðbinda fleiri báta, eins og sést hér á annari þáltill.Hv. flm. talaði um björgunarskútur, sem nú er mikill áhugi fyrir að koma upp. En hve stórar þær verði eða hve stórt verksvið þær hafi, er ekki fullráðið enn. En þó veit ég, að sú stefna er hér uppi, að þær þurfi að vera svo stórar, að þær geti einnig hjálpað skipum til hafnar, og því stærri en tíðkast í nágrannalöndunum. Nú hefir verið safnað fé til björgunarskútu á Faxaflóa, sem á að geta, a. m. k. í færu veðri. bjargað skipum til lands. En ágreiningur er uppi um það, hvort þessi skúta eigi að nokkru leyti að hafa gæzlustarf á hendi. Ég held, að erfitt sé að samrýma gæzlu- og björgunarstarf á innanverðum Faxaflóa. En ég tel, að þegar varðbátur og björgunarskúta eru komin á Faxaflóa, eigi að verða með þeim sú verkaskipting, að annað skipið, og þá björgunarskútan, annist björgunarstarfsemi og eftirlit veiðarfæra á djúpmiðum, en báturinn landhelgisgæzluna. Þessa verkaskiptingu álít ég vel framkvæmanlega. Ég veit að vísu, að komið hefir fram andróður gegn því, að ríkið noti skipið á nokkurn hátt í sína þjónustu. En mér er ljóst, að strax og Faxaflói hefir fengið hinn nýja varðbát, kemur fram krafa, og hún réttmæt, um aukna gæzlu. Því er sú hugmynd uppi, að sameina björgunar- og gæzlustarfið. Ríkið yrði þá að sjálfsögðu að kosta rekstur björgunarskútunnar. En hvað sem þessu líður, geta allir verið sammála um það efni þáltill., að rétt sé og óhjákvæmilegt, að varðbátur verði byggður sem fyrst á Faxaflóa. Það er rétt, að varðbátur hefir verið á Faxaflóa undanfarið, en hann hefir ekki verið svo fullkominn sem skyldi, og ekki verið hægt að beita honum í verstu veðrum, enda er skipið lítið og gamalt. Ég vil benda á það í sambandi við brtt.hv.þm. Snæf., að miðin undan Snæfellsnesi eru ekki síður gullnáma en Faxaflói, og ætti nefndin að taka gæzlu þar til rækilegrar athugunar. Þetta mál er stórmál fyrir okkur sem fiskiþjóð. Það er að vonum, að margur sakni þess, að annað bezta varðskipið skuli hafa verið selt úr landi en bæði var það, að rekstur þess var okkur ofviða sökum kostnaðar, og auk þess telja margir okkur önnur skip hentari til gæzlu en stór eimskip, og álíta mörg skip smá betri til gæzlu en eitt stórt, enda eru aðrar þjóðir farnar að líta svo á. Aðalatriðið er, að gæzlan komi að notum og reksturinn verði ekki óbærilegur. Þessi till. er til þess að hraða því verki, sem nú er byrjað á.