Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 5. apríl 1993: ,,Þar sem Ólafur Þ. Þórðarson, 2. þm. Vestf., er á förum til útlanda í opinberum erindum og getur því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér að beiðni hans með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Framsfl. í Vestfjarðakjördæmi, Pétur Bjarnason fræðslustjóri, Ísafirði, taki sæti á Alþingi í fjarveru hans. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti.`` Undir þetta bréf ritar Páll Pétursson, formaður þingflokks Framsfl. Pétur Bjarnason hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa.

Forseti vill geta þess að tvær utandagskrárumræður eru fyrirhugaðar hér í dag. Kl. 3.30 fer fram utandagskrárumræða að beiðni hv. 3. þm. Norðurl. v., Ragnars Arnalds, um málefni SÁÁ. Sú umræða fer fram skv. fyrri mgr. 50. gr. þingskapalaga. Kl. 4 er fyrirhuguð utandagskrárumræða að beiðni hv. 1. þm. Norðurl. v. um málefni Ríkisútvarpsins. Sú umræða fer fram skv. síðari mgr. 50. gr. þingskapalaga en samkomulag hefur orðið um að hún standi í eina klukkustund.

Virðulegi forseti. Að beiðni minni hluta iðnn. varð formaður iðnn., hv. þm. Össur Skarphéðinsson, við þeirri ósk minni hlutans að taka þetta frv. um stofnun hlutafélags um Sementsverkmiðju ríkisins til umfjöllunar í nefndinni milli 2. og 3. umr. á fundi sem haldinn var í morgun. Til þess fundar var fenginn Gestur Jónsson hæstaréttarlögmaður. Það ákvæði frv. sem sérstaklega var fjallað um á þessum fundi snýr að 4. gr. frv. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Fastráðnir starfsmenn Sementsverksmiðju ríkisins skulu hafa rétt til að starfa hjá hinu nýja hlutafélagi og skal þeim boðið sambærilegt starf hjá félaginu og þeir gegndu áður hjá Sementsverksmiðju ríkisins. Ákvæði 14. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, á því ekki við um þá starfsmenn.`` Nú er vitað að sennilega gildir þetta ákvæði frv. ekki um neinn þann starfsmann sem starfandi er hjá Sementsverksmiðju ríkisins. Hins vegar er hér um grundvallarbreytingu að ræða og sambærilegt ákvæði og það sem hér er til umfjöllunar er í fleiri frumvörpum sem nú liggja fyrir þinginu, m.a. frv. um Þvottahús Ríkisspítalanna þar sem gert er ráð fyrir að gera það að hlutafélagi. Einnig er búið að lögfesta sambærilegt ákvæði í lögunum um Síldarverksmiðjur ríkisins. Með þessari hegðan sinni er ríkisstjórnin að kippa út ákveðnum hópum starfsfólks og setja um þá sérstök lög á meðan hún treystir sér ekki til og hefur reyndar gert um það samning við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja að breyta ekki lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Hins vegar sú leið valin að taka ákveðna hópa og setja alveg sérstök lög á þá hópa þegar ákvæði, sem getið er um í lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eins og biðlaunaréttinn, eiga að taka gildi. Þarna er að mati hæstaréttarlögmannsins verið að brjóta 67. gr. stjórnarskrárinnar um eignarréttinn, þ.e. að gera ekki almenna lagabreytingu heldur taka út einn ákveðinn hóp og setja sérstök lög á þann hóp. Það varð því sama niðurstaða í þeirri umræðu í nefndinni og áður hafði komið fram hjá hæstaréttarlögmanninum Gesti Jónssyni að þarna væri í fyrsta lagi um að ræða brot á 67. gr. stjórnarskrárinnar og svo hitt að ekki væri hægt að tala um sambærilegt starf eins og gert er ráð fyrir í 4. gr. En vegna þess að nú hefur verið lögfest ákvæði um Síldarverksmiðju ríkisins og ljóst að það mál mun fara til umfjöllunar dómstóla er auðvitað eðlilegast að doka við og sjá hver verður niðurstaðan í því máli áður en menn flana að frekari ákvörðunum í þessum efnum. Með dómi frá júní 1992 um Orkustofnun er nú verið að ganga frá samningum við starfsfólk stofnunarinnar þar sem ríkið er að greiða fyrir biðlaunarétt svo hundruðum þúsunda króna skiptir. Það er ekki skynsamlegt við þessar kringumstæður að halda lengra í bili heldur sjá til hvað út úr máli Síldarverksmiðja ríkisins kemur. Þess vegna er það enn okkar tillaga í minni hluta iðnn. að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar til frekari skoðunar.

Frú forseti. Það er vissulega rétt hjá hv. þm. Finni Ingólfssyni að hér er um að ræða mál sem hefur verið umdeilt. En telji þingmaðurinn að hér sé verið að brjóta stjórnarskrárvarinn eignarrétt, þá er hann helst til seint á ferðinni. Það liggur fyrir, virðulegi forseti, að sams konar lög með sams konar ákvæðum hafa verið sett þrisvar sinnum áður. Þetta voru lög, virðulegi forseti, sem sett voru 31. des. um Jarðboranir hf. 1985. Jafnframt voru sett lög með nákvæmlega sömu ákvæðum 20. maí 1988 sem vörðuðu m.a. Ferðaskrifstofu ríkisins. Jafnframt voru sett 28. maí 1989 lög um stofnun hlutafélags um Ríkisprentsmiðjuna Gutenberg þar sem nákvæmlega sama ákvæði er að finna. Og hvað eiga allar þessar þrjár dagsetningar sameiginlegt? Þær eiga það sameiginlegt að nákvæmlega þá var Framsfl. í stjórn. Með öðrum orðum, það sem hv. þm. Finnur Ingólfsson kallar núna stjórnarskrárbrot voru eigi að síður ákvæði sem hans eigin flokkur flutti þegar þessar breytingar gengu í garð. Staðreyndin er sú og það mætti líka minna hv. þm. Jóhann Ársælsson á það að þegar Gutenberg var breytt í hlutafélag var það hans flokkur sem var í ríkisstjórn. Nú koma þessir flokkar hins vegar og tala um að það sé verið að brjóta stjórnarskrána. Ég segi: Það sem hv. þm. Svavari Gestssyni þótti ekki stjórnarskrárbrot 1989 er ekki heldur stjórnarskrárbrot í dag. Ég vísa þessum málflutningi satt að segja á bug. Ég fellst hins vegar á það, virðulegi forseti, að það er ágreiningur um þetta mál. Þannig kom eftirfarandi í ljós við umræður í hv. iðnn. í fyrra þegar nokkrir lögfræðingar komu til skrafs og ráðagerða við nefndina: Hróbjartur Jónatansson veitti álitsgerð þar sem hann taldi að það kæmi til greina að hér væri um stjórnarskrárbrot að ræða. Gestur Jónasson, lögmaður BSRB, var sömu skoðunar. Lögfræðingar fjmrn. voru annarrar skoðunar. Hæstaréttarlögmaðurinn Jón Steinar Gunnlaugsson, sem einnig kom til fundar við nefndina, var líka annarrar skoðunar. Það er því ljóst að hér er um deilumál að ræða og það er nauðsynlegt að úr því verði skorið fyrir dómi. Staða málsins er þessi: Ef starfsmaður hefur verið starfandi á kjörum opinberra starfsmanna í 15 ár eða skemur á hann kost á sex mánaða biðlaunum ef staðan er lögð niður og 12 mánaða biðlaunum hafi hann verið lengur starfandi. Nú er það svo samkvæmt þessum lögum að ef starfsmaður telur eftir breytinguna yfir í hlutafélag að staðan sé ekki sambærileg, þá getur hann hætt og þá fær hann biðlaun. Þá verður rétturinn virkur. Þetta kom fram hjá Gunnari Björnssyni, lögfræðingi fjmrn., í viðræðum við iðnn. í fyrra. Eitt svona atvik kom upp þegar Jarðboranir voru gerðar að hlutafélagi og Gunnar Björnsson staðfesti það við mig í samtali í morgun að þetta væri raunin. Með öðrum orðum, ef viðkomandi starfsmaður telur að staðan sé ekki sambærileg, þá verður biðlaunarétturinn virkur ef hann hættir störfum. Því má velta fyrir sér hvort þessi ákvæði sem er að finna í frv. um Sementsverksmiðjuna skerði í einhverju réttarstöðu starfsmanna ef þeir kynnu að leita réttar síns fyrir dómstólum. Um þetta efni skulum við skoða það sem Hróbjartur Jónatansson segir, með leyfi forseta: ,,Ákvæði 7. gr. frv. verður að skoða sem fyrirmæli öðru fremur. Samkvæmt viðurkenndum sjónarmiðum um sjálfstæði dómenda eru fyrirmæli Alþingis eða jafnvel skýringar Alþingis á fyrirmælum sínum eigi bindandi fyrir dómstóla. Dómstólum ber samkvæmt 61. gr. stjórnarskrár að fara einungis eftir lögum í víðasta skilningi orðsins.`` Með öðrum orðum kemur þarna fram að þetta ákvæði skerðir ekki möguleika starfsmanna að leita síns réttar, a.m.k. ekki samkvæmt ummælum Hróbjarts Jónatanssonar hæstaréttarlögmanns, sem hefur verið eins konar alfa og omega þeirra sem hafa verið í andstöðu við þetta. Ég vil einungis að síðustu, virðulegi forseti, ítreka að það er ekki rétt að hér sé um einhverja grundvallarbreytingu að ræða. Svipuð frumvörp hafa farið þrisvar sinnum í gegnum þingið með nákvæmlega sama orðalagi. Ég vil líka ítreka það, virðulegi forseti, að telji starfsmaður að staðan sem hann tekur við hjá hinu nýja hlutafélagi sé ekki sambærileg, þá getur hann sagt upp störfum, hætt vinnunni og þá verður biðlaunarétturinn virkur.

Virðulegur forseti. Þetta er endurtekið efni sem menn eru að fara hér yfir eftir margar umræður og ævinlega greinir menn á um sömu hlutina. Þar eru réttindi starfsmanna efst á blaði en líka hitt hversu nauðsynlegt er að breyta þessu fyrirtæki í hlutafélag og hvort það standi til að selja fyrirtækið eða ekki. Ég tel að það hafi sannast hér fullkomlega í umræðunum síðast að það er hugmyndin að selja fyrirtækið. Það lá reyndar fyrir skjalfest frá ríkisstjórninni í hinni svokölluðu hvítbók að það ætti að selja þetta fyrirtæki þar sem það er talið upp skýrum stöfum sem fyrirtæki númer tvö á söluskrá hjá ríkisstjórninni. Þess vegna tel ég mjög varhugavert að Alþingi samþykki að gera þetta fyrirtæki að hlutafélagi því að það er greinilega gert í þeim yfirlýsta tilgangi stjórnarflokkanna að selja það. Ég ætla ekki að endurtaka þær röksemdafærslur sem hafa verið þuldar úr þessum ræðustól hvað eftir annað, í hvers konar stöðu þetta fyrirtæki er, þ.e. það er raunverulega einokunarfyrirtæki á þessum markaði vegna sinnar fjarlægðarverndar og þess hvað það er dýrt að flytja sement á þennan markað. Það er þess vegna fyrirkvíðanlegt ef þetta gengur fram því að ég er alveg sannfærður um að næsta skref mun verða að selja hlutafé í þessu fyrirtæki. Reyndar var það ankannalegt að hlusta á stjórnarþingmenn koma hér hvern eftir annan. Sumir voru að lýsa því hverjum ætti að selja fyrirtækið. Aðrir voru að lýsa því yfir að það ætti ekki að selja neinum það. Þá vil ég tilnefna hv. 1. og hv. 5. þm. Vesturl. þar sem 1. þm. Vesturl. var að lýsa því fyrir okkur hverjir, m.a. starfsmenn, gætu nú keypt fyrirtækið en hv. 5. þm. Vesturl. sagði að það ætti ekki að selja neinum það. Ég trúi því sem stendur í hvítu bókinni. Ég trúi því að ríkisstjórnin ætli sér að selja fyrirtækið og að við næstu fjárlagaafgreiðslu birtist beiðni um að fá að setja það á söluskrá. Það er eitt sem hefur ekki verið rætt mjög mikið í sambandi við réttindi starfsmanna. Það liggur fyrir að með þessu lagi sem hér er haft á munu þeir starfsmenn sem taka ráðningu í fyrirtækinu eftir að það er orðið hlutafélag missa gersamlega rétt sinn sem þeir hafa núna, þ.e. stjórn hlutafélagsins getur strax eftir að hlutafélagið hefur tekið við fyrirtækinu til rekstrar sagt upp þeim starfsmönnum sem stjórninni sýnist betra að losna við. Þeim réttindum sem menn hafa í dag er raunverulega kastað til hliðar. Ég hef gagnrýnt það áður og vil endurtaka það að mér þykir mjög miður að 1. þm. Vestf., sem var formaður sjútvn. en hefur verið veikindafríi, sagði það mjög skýrt í umræðum um Síldarverksmiðju ríkisins að hann hefði miklu fremur viljað fara aðra leið að þessu máli, þ.e. fara þá leið að breyta lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, frekar en fara að eins og hér er gert. Það eina sem hamlaði því var að ríkisstjórnin var búin að skrifa undir yfirlýsingu, sem fylgdi kjarasamningunum í fyrra, um að hrófla ekki við lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna.

Hvað sagði hann meira?

Ég man nú ekki allt sem hann sagði, hv. 17. þm. Reykv., en ég held að það hafi verið alveg skýrt að hann var að boða það að ef ekki væru þessar aðstæður, þá mundi hann gangast fyrir því að breyta lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Nú hefði verið tækifæri til þess. Ef menn hefðu eitthvað meint með því þá hefði birst lagafrv. um breytingu á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna því þessir samningar eru runnir út. En það er nú ekki. Menn koma fram með sömu frumvörpin óbreytt og hafa ekki komið til móts við stjórnarandstöðuna að neinu leyti í þeim tillögum sem hún hefur verið með og hv. 17. þm. Reykv., sem er formaður iðnn., hefur gengið harðast fram í því að reka þessi mál áfram að vísu studdur af ýmsum þingmönnum stjórnarflokkanna. Ég hef sagt það áður og segi það enn að það er greinilegt að hann vaknaði til lífsins þegar fyrir lá að ekki yrði hægt að breyta bönkunum í hlutafélag og selja þá. Hann er að þjóna herra sínum, hæstv. iðnrh., í þingsölum við það að reyna að koma þessum málum í gegn til þess að friða þá sem harðast vilja ganga fram í því að einkavæða og selja fyrirtæki ríkisins því að þeir eru orðnir ákaflega langeygir og þreyttir á að bíða eftir árangri sinna starfa.

Hæstv. forseti. Hv. 3. þm. Vesturl. fór nokkrum orðum um afstöðu einstakra þingmanna til hugsanlegrar sölu Sementsverksmiðjunnar og vitnaði í ummæli mín í þessum umræðum þar að lútandi. Hér hlýtur hann að vera að taka einhvern feil á mönnum því að ég nefndi það ekki einu einasta orði til eða frá þannig að hann hlýtur að vera að ruglast á mönnum. Aðeins út af ítrekuðum ummælum hans í þessum umræðum um að breyting á Sementsverksmiðjunni í hlutafélag muni leiða til stórhækkaðs verð á sementi, þá er þar náttúrlega um mikinn misskilning að ræða. Menn hamra alltaf á því að þetta sé einokunarfyrirtæki. Svo er ekki. Það hefur verið frjáls innflutningur á sementi í um 20 ár. Sementsverkmsiðjan hefur hins vegar staðið sig það vel í verðsamkeppninni að menn hafa ekki lagt í að flytja inn sement. Hún hefur að vísu notið nokkurrar fjarlægðarverndar og notið þess að hafa mjög gott dreifikerfi sem innflutningsaðilar hafa að sjálfsögðu ekki. En ef hún á annað borð ætlaði að hækka verðið upp úr öllu valdi, þá mundi það einfaldlega leiða til þess að menn færu að flytja inn sement. Einokunin er nú ekki meiri en það. Það er því ekki frjálst val hjá Sementsverkmiðjunni að hækka verðið eins og henni dettur í hug. Það leiðir bara til þess að menn fara að flytja inn sement.

Virðulegi forseti. Ég verð að biðja afsökunar á því ef ég hef misskilið hv. 5. þm. Vesturl. Ég taldi mig vita það að hann væri á móti því að selja Sementsverksmiðjuna eða hlutafé í henni. Ég verð að viðurkenna það að ég man ekki nákvæmlega hvenær ég fékk þá hugmynd í höfuðið en ég hef staðið í þeirri meiningu og þess vegna var það sem ég nefndi þetta áðan. Annað vil ég segja í sambandi við þá fjarlægðarvernd sem verksmiðjan hefur. Fram að þessu hefur það legið fyrir að aðilar tengdir steinefnaiðnaði hafa margreiknað það út, og reyndar gert það árlega í fjölda ára, að fylgjast með því hvort það væri hægt að flytja inn sement í samkeppni við Sementsverksmiðjuna. Það dæmi hefur ekki gengið upp. Þess vegna hafa þeir ekki gert það. Ég held að það hafi verið a.m.k. á undanförnum árum töluverður slaki á þessu. Það hefði verið hægt að hækka sement eitthvað án þess að innflutningur hæfist en Sementsverksmiðjan hefur ekki þurft á því að halda Hún hefur verið með þokkalega góðan rekstur þangað til á síðasta ári. Í raun og veru hefur gengið prýðilega að reka þetta fyrirtæki frá því að sú ákvörðun var tekin að breyta brennslunni í brennslu á kolum og þegar nýtt starfsleyfi var gefið út fyrir þetta fyrirtæki og raunveruleg endurbygging þess hafin sem var árið 1983, ef ég man rétt. Síðan hefur verksmiðjan verið í góðum rekstri og ég geri alveg ráð fyrir því að enn þá geti verið uppi þær aðstæður að Sementsverksmiðjan gæti selt sement á verulega hærra verði en hún hefur gert. Ég ætla þó ekkert um það að fullyrða. En að innflutningur á sementi hafi getað veitt henni það aðhald sem hún hefur þurft á undanförnum árum er ég sannfærður um að er ekki rétt.

Virðulegi forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka hv. formanni iðnn. fyrir það að hann varð við ósk okkar í stjórnarandstöðunni um að kalla lögmann Bandalags starfsmanna ríkis og bæja til sérstaks aukafundar í iðnn. snemma í morgun. Þar fórum við yfir málin og ræddum ítarlega við lögmanninn sem staðfesti það sem áður hefur komið fram í þessu máli og bætti reyndar nokkru við sem mér finnst skipta máli að halda hér til haga. Það kom fram hjá lögmanninum, og hefur reyndar trúi ég komið fram í pappírum þessa máls ég hygg frá opinberum starfsmönnum, að verði þessi lög eða önnur samþykkt þá verður samstundis farið í mál við ríkið til ógildingar á því ákvæði sem er í 4. gr. þessa frv. eða sambærilegs ákvæðis í frv. og lögunum um Síldarverksmiðjur ríkisins. Það verður samstundis efnt til málaferla við ríkið vegna þess að opinberir starfsmenn telja að hér sé um að ræða brot á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Fyrir því hefur lögmaðurinn tvíþætt rök. Í fyrsta lagi að þetta sé brot á jafnræðisreglunni vegna þess að með lögum af þessu tagi sé verið að taka af nokkrum mönnum réttindi meðan allir aðrir opinberir starfsmenn haldi þessum réttindum. Það sé óeðlilegt og standist ekki stjórnarskrána að tína út úr, eins og lögmaðurinn sagði, nokkra opinbera starfsmenn og taka af þeim réttindi án þess að sú réttindaskerðing eigi við um alla opinbera starfsmenn á sama tíma. Lögmaðurinn taldi í öðru lagi að þetta stæðist ekki vegna þess að ekki væri til sambærilegt starf á einkamarkaðnum af því að ramminn væri allt annar á hinum opinbera markaði og þessi rammi væri ekki til hjá einkamarkaðnum. Af þessum ástæðum fullyrti lögmaðurinn að ríkið mundi örugglega tapa máli af þessu tagi. Þá er það spurningin: Hafði hann eitthvað fyrir sér í þessu máli, lögmaðurinn? Jú, hann hafði fyrir sér aðallega tvö mál. Annars vegar mál Bandalags háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna og hins vegar mál starfsmanna Orkustofnunar þar sem hann taldi, og ég hygg að menn sjái það ef þeir lesa gögnin, að Hæstiréttur hefur raunar þegar fellt dóma sem eru á þann veg að það er mjög líklegt að opinberir starfsmenn muni vinna mál af þessu tagi. Af því að Hæsiréttur hefur úrskurðað að það verði að fylgja jafnræðisreglunni þegar menn eru að skerða kjör opinberra starfsmanna. Þetta er auðvitað mjög mikilvægt að hafa í huga hér, virðulegi forseti, og þá rekur að því að nefna að þegar þessi mál voru rædd á síðasta þingi ræddum við þetta mál mjög rækilega við hæstv. núv. fjmrh. og sögðum sem svo: Ef á annað borð á að vera hægt að einkavæða fyrirtæki, sem er eðlilegt að sé hægt að mínu mati, þá á auðvitað að fara í samningaviðræður við samtök opinberra starfsmanna um það hvernig að því verður staðið. Nú var þessum málum lent með tilteknum hætti í síðustu kjarasamningum. Í yfirlýsingunni sem fylgdi kjarasamningunum segir að á samningstímanum megi ekki breyta lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. En fjmrh. segir að hann hafi látið þess getið að þessi yfirlýsing hefði ekki áhrif á þau frumvörp sem þá lágu fyrir. Nú er sá samningstími sem sú yfirlýsing tók til liðinn. Engu að síður hlýt ég, af því að svo vel ber í veiði að hæstv. fjmrh. er hér, að spyrja hæstv. fjmrh.: Hefur hann farið í þessar prinsipp-viðræður við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja eða BHMR þannig að það liggi fyrr með hvaða hætti fjmrn. vill standa að þessum málum og opinberir starfsmenn? Þetta segi ég hér, virðulegi forseti, af því að ég tel ekki boðlegt í réttar- og lýðræðisríki að láta hlutina ganga þannig fyrir sig að Alþingi samþykki lög sem það veit fyrir fram að standast ekki fyrir dómstólum. Hv. formaður iðnn. hefur t.d. aftur og aftur lýst því yfir að ekkert í þessu máli útiloki það að opinberir starfsmenn höfði mál eftir að lögin hafi verið samþykkt í þinginu. Með öðrum orðum eru menn vitandi vits að ganga út á í besta falli svið óvissunnar í þessu efni og taka þá áhættu að það verði dómsmál út af þessu í staðinn fyrir að reyna að leysa málið með viðtölum, eins og auðvitað á að gera alltaf þegar kostur er á í siðaðra manna þjóðfélagi. Þess vegna vil ég leyfa mér að bera þessa spurningu fram við hæstv. fjmrh.: Hefur eitthvað verið gert í þessu máli? Við sem skipum minni hluta iðnn. lögðum það til við 2. umr. að þessu máli yrði vísað frá. Þeirri beiðni okkar var hafnað af meiri hlutanum. Ég sé satt að segja ekki að með hliðsjón af því og því að við greiddum atkvæði á móti 4. gr. við 2. umr. að við eigum neinn annan kost en þann, ef málið kemur til atkvæðagreiðslu eftir 3. umr., að greiða atkvæði á móti málinu eins og það lítur út þó svo við hefðum gjarnan viljað, ég segi fyrir mig að ég hefði gjarnan viljað að um málið hefði tekist samkomulag vegna þess að ég er þeirrar skoðunar að á þessum málum þurfi að taka. Varðandi svo spurninguna um það hvort fyrirtækið verður selt eða ekki ef þetta frv. verður að lögum, þá hefur myndast allsérkennileg staða í salnum. Hv. formaður iðnn. hefur lýst því yfir að þetta fyrirtæki verði ekki selt. Hv. 1. þm. Vesturl., sem situr í forsetastól núna, hefur aftur á móti sagt að menn muni fara í að reyna að selja þetta fyrirtæki. Ég verð að játa það að ég heyrði í hv. 5. þm. Vesturl. og ég skildi hann nákvæmlega eins og hv. 3. þm. Vesturl. að því er þetta varðar, að hv. 5. þm. Vesturl. væri heldur tregur til að selja þetta fyrirtæki. Ég skildi hann þannig. Það er bersýnilega verulegur munur á áherslum innan Sjálfstfl. í þessu máli og milli stjórnarflokkanna og má segja að það sé út af fyrir sig gæfa í málinu að Sjálfstfl. skuli ekki eiga nema tvo þingmenn á Vesturlandi því að þá fengjum við kannski þriðju útgáfuna ef þeir væru fleiri en væri til einföldunar samt frekar, virðulegi forseti, ef ég má segja það með þennan forseta viðstaddan, ef það væri bara einn þingmaður Sjálfstfl. af Vesturlandi sem getur auðvitað orðið einhvern tíma eins og dæmin sanna. Það er því bersýnilegt að verið er að reyna að láta samþykkja frv. þar sem menn eru með algerlega mismunandi áherslur að því er varðar afstöðu þingmanna Sjálfstfl. og formann hv. iðnn. í þessu máli. Þess vegna er þinginu mikill vandi á höndum í málinu og væri eðlilegt að fara fram á það við stjórnarflokkana að þeir kæmu sér saman um það hvaða túlkun á að hafa uppi í máli af þessu tagi. Virðulegi forseti. Ég taldi nauðsynlegt að leggja þessar sérstöku spurningar fyrir hæstv. fjmrh. Mér þætti vænt um ef hann vildi vera svo vinsamlegur að svara. Ég bendi honum á að lesa þau gögn sem núna liggja fyrir í þessu máli hjá ríkislögmanni sem er hans embættismaður. Ég veit að hæstv. fjmrh. hefur marga pappíra að lesa og kemst ekki yfir nærri allt sem hann sjálfsagt vildi gera í þeim efnum. En ég hygg þó að það mundi spara þinginu ómælda vinnu og umræðu og þras ef menn legðu vinnu í það smástund að lesa þessa pappíra sem nú liggja fyrir hjá ríkislögmanni, bæði vegna BHMR-málsins og Orkustofnunarmálsins. Þetta vildi ég segja á þessu stigi málsins við 3. umr. um þetta frv., virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég dáist að hugkvæmni hv. þm. Svavars Gestssonar að uppgötva að það er munur innan stjórnarliðsins í þessu máli. Það er út af fyrir sig ekkert merkilegt. Mér finnst það miklu merkilegra að finna að það er líka munur á afstöðu hv. þm. Svavars Gestssonar eftir því hvort hann er innan ríkisstjórnar eða utan hennar. Þegar hann var innan ríkisstjórnarinnar samþykkti hann í ríkisstjórn að lagt yrði fram frv. um annað tiltekið ríkisfyrirtæki með nákvæmlega sömu klásúlu og hann er að deila hér á. Nú er hann í stjórnarandstöðu og þá leikur hann auðvitað bara eftir eyranu. Það sem hv. þm. Svavar Gestsson kallar nú brot á lögum um opinbera starfsmenn hefur hann þá sjálfur brotið árið 1989. Og hvað kalla menn slíkt í stjórnmálum? Ég veit að hv. þm. svarar því sjálfur í andsvari sínu á eftir. Deilan snýst um þetta: Hv. þm. Svavar Gestsson og sá lögfræðingaskari sem hann hefur kallað sér til stuðnings segir: Ef ríkisstarfsmaður tekur upp starf hjá hlutafélagi, þá tapar hann ýmsum réttindum og staðan er þá ekki sambærileg. Staðreynd málsins er hins vegar þessi: Ef starfsmaðurinn sjálfur er þeirrar skoðunar að staðan sé ekki sambærileg, þá getur hann látið af störfum og þá verður biðlaunarétturinn virkur. Þetta hefur komið fram og það er af þessum sökum sem ég held því fram að það verði afskaplega hæpið að fá einhvern dómstól til þess að fallast á að hér sé verið að brjóta stjórnarskrárbundin eignarréttindi. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, að kæmi fram ef það mætti lýsa upp hin myrku hugardjúp hv. þm. Svavars Gestssonar í þessu máli.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson vitnar í ræðu mína á föstudaginn með líkum hætti og hv. þm. Jóhann Ársælsson. Þeir fullyrða að ég hafi eitthvað verið að bollaleggja um hugsanlega sölu hlutabréfa í Sementsverksmiðjunni. Ég er búinn að lýsa því hér áður og get endurtekið það að ég minntist ekki einu einasta orði á það í minni ræðu. Þessir ágætu þingmenn virðast ekki trúa því, því miður. Ég neyðist því til að gefa þeim ljósrit af ræðu minni á eftir og mun stinga því í pósthólfið þeirra hér áður en ég fer af þessum fundi. Talandi um sölu hlutafjár hef ég hins vegar lýst skoðun minni til þeirra mála í blaðagrein þó ég hafi ekki gert það í þingræðu. Skoðun mín er sú að eðlilegast sé að ríkið eigi meiri hluta í fyrirtækinu og ekkert athugavert sé við það að selja eitthvert hlutafé í fyrirtækinu. Við skulum segja 25% eða eitthvað slíkt. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Vesturl. fyrir að hafa leiðrétt þennan misskilning. Greinilegt er að hann vill selja Sementsverksmiðjuna þegar frv. verður að lögum. Út af fyrir sig er mikilvægt að það liggi fyrir að þingmenn Sjálfstfl. af Vesturlandi séu báðir sömu skoðunar í málinu. Varðandi málið að öðru leyti vil ég leyfa mér að nefna það, virðulegi forseti, þó að það samrýmist ekki þingsköpum í ströngustu túlkun að ég mun biðja um orðið á eftir til að svara hv. 17. þm. Reykv. Það tekur meiri tíma en tvær mínútur.

Virðulegi forseti. Vegna ræðu hv. 9. þm. Reykv. tel ég nauðsynlegt að gera athugasemd við málflutning hans sem er oft æðiskrautlegur og skreyttur ýmsum upplýsingum um afstöðu annarra hv. þm. Reyndar kom fram við 2. umr. að ég hef ekki lagt til að Sementsverksmiðja ríkisins verði seld. Ég tók það sérstaklega fram að ég teldi að ríkið ætti að eiga meiri hluta í verksmiðjunni en á sama hátt og hv. 5. þm. Vestur., að það komi að sjálfsögðu til greina að selja einhvern lítinn hluta af hlutabréfum félagsins og ég tel að það sé einungis til bóta og til góðs fyrir það fyrirtæki ef niðurstaðan gæti orðið sú og muni styrkja Sementsverksmiðjuna en ekki veikja hana. Ég vildi að þetta væri alveg ljóst þannig að hv. 9. þm. Reykv. þyrfti ekki að halda fleiri ræður um þau efni.

Virðulegi forseti. Það er aðeins út af orðum hv. form. iðnn. Össurar Skarphéðinssonar hér áðan. Hann flutti reyndar sömu ræðu og við 2. umr. málsins er hann var að velta því fyrir sér hvað fyrri ríkisstjórn hefði gert í þessum efnum. Því hefur ekki verið mótmælt af minni hluta nefndarinnar, hvorki þeim sem hér stendur né öðrum, að það er rétt að í tíð fyrri ríkisstjórnar voru sett lög um Jarðboranir ríkisins og um Ríkisprentsmiðjuna Gutenberg sem innihalda sama ákvæði og er í 4. gr. frv. um Sementsverksmiðju ríkisins. Munurinn er hins vegar sá á þeirri gerð, sem nú sendur fyrir dyrum, og því hvernig staðið var að hér áður, þá vissu menn ekki betur en að það ákvæði er þá var inni í frv. um Jarðboranir ríkisins og um Ríkisprentsmiðjuna Gutenberg stæðist lög og það stæðist stjórnarskrána. Engar athugasemdir voru gerðar við það af lögmönnum á þeim tíma að þarna væri hugsanlega um stjórnarskrárbrot a ræða. Hins vegar er það nú svo að tveir lögfræðingar, sem báðir hafa sent frá sér skriflegar álitsgerðir um þetta efni, telja að þarna sé jafnvel um stjórnarskrárbrot að ræða og látið verði reyna á það fyrir dómstólum hvort svo sé. Með öðrum orðum, fyrri ríkisstjórn framkvæmdi þessar breytingar í góðri trú. Núv. ríkisstjórn ætlar gera þetta ákvæði virkt samkvæmt lögum þrátt fyrir víðtækar og ítrekaðar viðvaranir af hálfu mikils metinna lögmanna um þarna geti hugsanlega verið um stjórnarskrárbrot að ræða. Það lagði ég áherslu á í fyrri ræðu minni. Nú er búið að lögfesta sama ákvæði um Síldarverksmiðjur ríkisins þar sem þetta er í 7. gr. þeirra laga. Af hverju ekki að doka við og láta á það reyna hvernig dómstólarnir munu meðhöndla það mál láti BSRB á málið reyna fyrir dómstólum? Hvað liggur á? Af hverju má ekki doka við og sjá hver framvinda málsins verður? Þeir lögfræðingar, sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson vitnaði til að hefðu verið í vafa um það hvort þetta ákvæði stæðist stjórnarskrá, og a.m.k. tveir þeirra töldu í lagi að hafa ákvæðið eins og það er nú í frv., treystu sér hins vegar ekki til þess að senda frá sér skriflega greinargerð um málið. Því er skynsamlegt að flana ekki að neinu, doka örlítið við og sjá hver framvindan verður, en það liggur ekkert á. Varðandi hinn þátt málsins sem upphaflegur stuðningur bæjarstjórnarinnar á Akranesi og starfsmannafélags Sementsverksmiðju ríkisins var háður því skilyrði á þeim tíma að í fyrsta lagi kæmi aðstöðugjaldið að fullu bætt til bæjarfélagsins og hitt að fyrirtækið yrði ekki selt. Báðir þessir fyrirvarar hafa núna fokið út í veður og vind. Af þeirri ástæðu hefur starfsmannafélag Sementsverksmiðjunnar óskað eftir því að málið verði ekki lögfest, formbreytingin eigi sér ekki stað. Af þessum tveimur ástæðum hefur bæjarstjórn Akraness einnig lýst andstöðu sinni við að frv. verði að lögum og þannig verði formbreyting á Sementsverksmiðju ríkisins. Nú eru deilur um það milli stjórnarþingmanna, hvort sem það er innan Sjálfstfl. eða milli stjórnarflokkanna, og af því að hæstv. iðnrh. er í salnum er rétt að hann skeri úr um það í umræðunni og ég spyr hæstv. ráðherra að því: Stendur til að selja Sementsverksmiðjuna í heilu lagi, þ.e. alla hlutana eða einhverja hluta hennar? Spurningin er ítrekuð út af þeirri umræðu sem hér hefur orðið. Í svari hæstv. iðnrh. á síðasta þingi við fsp. hv. þm. Ingibjargar Pálmadóttur um það hvort til stæði að selja Sementsverksmiðjuna minnir mig að hann hafi þá sagt að það ætti að selja Sementsverksmiðjuna, alla hlutana eða einstaka hluta hennar. Því ítreka ég spurninguna: Er nokkur breyting á afstöðu hæstv. ráðherra í þessum efnum? Er staðreyndin ekki sú og það vilji ríkisstjórnarinnar að allt fyrirtækið verði selt?

Virðulegi forseti. Vegna umræðna sem hafa orðið um 4. gr. fyrirliggjandi frv. og fsp. frá hv. þm. Svavari Gestssyni tel ég ástæðu til þess að koma í pontu og skýra örlítið nokkur atriði. Í fyrsta lagi held ég að ástæða sé til þess að benda á að þegar frumvörpin voru upphaflega samin og innihéldu klausu eins og þá sem er í 4. gr. frv., þá sat ég í iðnrn. og frv. um Gutenberg og Sementsverksmiðju voru samin í tíð ríkisstjórnar sem þá sat á árinu 1987 og 1988. Það er rétt að annað frv., lítið breytt, var síðan samþykkt. Ég held að flestir stjórnmálaflokkar hafi verið sammála því að óhætt væri að setja klausu eins og þessa í frv. Það var reyndar kannað rækilega á þeim tíma og álit manna var þá að þetta bryti á engan hátt í bág við stjórnarskrá Íslands. Nýrri rök hafa komið upp um það atriði. Sjónarmið mitt er það að ekki sé til staðar sá eignarréttur sem sumir lögfræðingar vilja vera láta. Að sjálfsögðu er eðlilegt að lögmaður BSRB hafi uppi slík mótmæli því að hann hlýtur starfs síns vegna að halda til haga öllum þeim réttindum sem hann telur að gætu flokkast undir þessi lög. Það er hins vegar rétt og hjá því verður ekki komist að viðurkenna að þetta atriði er umdeilt. Þegar fjárlagafrv. var lagt fram fyrir haustið 1991 var þar að finna stefnuyfirlýsingu fjmrh. þar sem hann gerði að tillögu sinni að nokkur atriði yrðu tekin upp til sérstakrar skoðunar og sum þeirra þurftu atbeina löggjafans við. Nefni ég þar annars vegar lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, þau lög eru frá 1954, og hins vegar lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna, en þau eru einnig bundin í lögum og nauðsynlegt held ég einnig að flestra áliti að endurskoða þau lög. Því miður hefur það gengið heldur hægt þó að ýmsar nefndir hafi starfað að því máli mörg undanfarin ár. Síðar kom að því að gerðir voru kjarasamningar og það var mikið kappsmál fjmrh. að þeir kjarasamningar næðu til sem flestra launþega. Niðurstaðan varð sú að um nokkurt samflot var að ræða og tók BSRB þátt í því samfloti. Hins vegar var ljóst að forsenda fyrir því að þeir vildu taka þátt í samstarfinu var að ekki yrði hróflað eins og var sagt við lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Að því var gengið enda lá fyrir skýlaus yfirlýsing af minni hálfu að þetta næði ekki til þeirrar greinar sem væri að finna í fyrirliggjandi frumvörpum á Alþingi. En það voru annars vegar frumvörp um Síldarverksmiðjur ríkisins og hins vegar um Sementsverksmiðju ríkisins. Þetta nefni ég sérstaklega vegna þess að í 1. tölul. í nál. á þskj. 869 er sagt frá þessum fyrirvara án þess að geta þess að fjmrh. hafi lýst yfir skilningi sínum á málinu og öllum verið það ljóst. Þó má vera að frá því hafi verið sagt í framsöguræðu en alltént var það sagt mjög skýrt af hálfu hv. 9. þm. Reykv. hér áðan. Það er hárrétt að skilningur beggja aðila lá fyrir að þessi frumvörp gætu gengið fram óbreytt þrátt fyrir aðild BSRB að þessum kjarasamningaviðræðum. En ég tók þá skýrt fram og hef sagt það áður á Alþingi að í því fólst ekki sá skilningur að BSRB hefði samþykkt að þetta yrði að lögum, enda ber okkur að sjálfsögðu ekki að bera þau undir þau samtök fremur en önnur löggjafaratriði sem hv. Alþingi á að sýsla um. Ég tel rétt að þetta komi fram vegna fsp. hv. þm. að þessi atriði lágu fyrir með þeim hætti sem ég hef lýst hér. Ég get litlu bætt um það sem hér hefur verið sagt um lögfræðina í þessu. Hér er deilt um það hvort eignarréttur myndist á þessum réttindum og þetta sé lögvarinn eignarréttur þá væntanlega skv. 67. gr. stjórnarskrárinnar eða hvort hér sé einungis um annars konar réttindi að ræða. Ég verð að segja að ég tel að fyrirliggjandi dómar, sem vitnað hefur verið til, taki ekki af skarið í þeim efnum. Að vísu geta menn haldið því fram í sínum ræðum en frá mínum sjónarhóli er það ekki svo. Ég tel að ríkið og þeir sem verja rétt ríkisins í þessum efnum muni telja að svo sé ekki. En mér er auðvitað kunnugt um mótbárur ýmissa og að sumir vilja jafnvel teygja niðurstöðu dóms Hæstaréttar í BHMR-málinu svo langt að það dugi í þessu efni. Það held ég að sé af og frá. En eins og allir vita er ég ekki dómstóll, sem betur fer segja nú sjálfsagt flestir í þeim efnum. Þá verða þessi mál að ganga til dómstólanna eins og ég sé að Hróbjartur Jónatansson hrl. bendir réttilega á. Mér finnst það vissulega vera sjónarmið að það sé eðlilegra að breyta lögunum frá 1954 með almennum hætti. Fyrir því eru fjöldamörg rök og þau snúa ekki einungis að þessu tiltekna atriði heldur miklu fremur hinu að lögin eru gersamlega úrelt. Þau miðast við allt öðruvísi ríkisstarfsmenn en þá sem starfa í dag. Þá voru ríkisstarfsmenn margfalt færri, miklu lægra hlutfall af heildarvinnuaflinu og það þótti sjálfsagt að verja rétt þeirra, fyrst vegna þess að þeir höfðu ekki samningsrétt og þeir höfðu ekki verkfallsrétt. Þessi tími er löngu liðinn og ég held að allir sem vilja líta á þetta mál hlutlaust og eðlilega sjá að lögunum verður að breyta. Ég neyddist hins vegar til þess að fallast á að fresta því að láta það starf fara fram til þess að kalla fram kjarasamning og stundum eru þeir nokkuð dýru verði keyptir. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði þá að því hvort ég hefði nú þegar samningstímabilinu er lokið haft uppi tilburði að ræða við starfsmenn ríkis og bæja um þetta tiltekna atriði. Það hef ég ekki gert. Ég tel reyndar að ef ríkisstjórn og þingmeirihluti vill breyta lögum á borð við þessi lög eigi frumkvæðið að vera hjá þeim. Ég veit að sjálfsögðu að það þarf taka tillit til sjónarmiða starfsmanna ríkis og bæja en þeir eiga ekki frekar en annað fólk í landinu að ráða því hvernig lögin verða. Það vald er hjá Alþingi og til þess eru alþingismenn kjörnir. Niðurstöður orða minna eru þess vegna þær að í fyrsta lagi sé brýn nauðsyn á því að breyta lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, ekki vegna þessa tiltekna ákvæðis heldur vegna þess að lögin eru úrelt í mjög mörgum efnum. Þau voru samin og samþykkt við allt önnur skilyrði en nú gilda. Frá því að lögin voru samþykkt hafa réttindi og skyldur, og þó einkum réttindi, opinberra starfsmanna gersamlega snarbreyst eins og ég hef hér minnst á. Í öðru lagi vil ég að það komi fram að ég tel enga goðgá að samþykkja fyrirliggjandi frumvörp með þessum tilteknum efnisatriðum í og ég sé ekkert athugavert við það að slík mál séu hjá dómstólum ef menn vilja senda mál þangað því að ég veit að það hlýtur að búa í réttlætiskennd okkar Íslendinga að það sé ekki sjálfsagt mál þegar menn halda störfum sínum en það breytist form á félagi þá eigi slíkir aðilar skýlausan rétt á því að fá 12 mánaða biðlaun. Ég held að allir sanngjarnir menn sjái að tilgangurinn getur ekki hafa verið sá þegar lögin voru sett heldur var verið að tryggja það hjá þeim hópi embættismanna, sem störfuðu hjá ríkinu, að ekki væri hægt að reka menn fyrirvaralaust án þess að bætur kæmu fyrir. Að þessu sögðu tel ég að meginniðurstaðan sé sú að samþykkja megi þetta lagafrv. eins og það er, en auðvitað kemur sá tími, og þarf að koma fyrr en síðar, að við tökum upp og semjum ný lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem auðvitað verður gert í samráði við opinbera starfsmenn. Öðruvísi er það ekki hægt en það hlýtur að vera hv. Alþingi sem ræður þeirri löggjöf eins og annarri.

Herra forseti. Það hafði verið um það samið milli mín og stjórnar þingsins í síðustu viku að það dagskrármál sem er númer 3, framleiðsla og sala á búvörum, mætti koma til umræðu í dag. Ég vil nú þegar klukkan er orðið hálfþrjú spyrjast fyrir um það hvernig hæstv. forseti hugsar sér að standa við það samkomulag. Það er brýnt að þetta mál komist til nefndar og ég hafði satt að segja vænst þess að málið yrði tekið fyrir þegar í dag að lokinni atkvæðagreiðslu.

Forseti vill taka fram vegna orða hæstv. landbrh. að einungis einn er á mælendaskrá í 2. dagskrármálinu. Forseti gerir því ráð fyrir því að það takist að ljúka þeirri umræðu.

Virðulegur forseti. Ég ætlaði að taka til máls aftur um sementsverksmiðjumálið en var ekki búinn að biðja um orðið. En hitt er að ég tel að það eigi auðvitað að standa við samkomulag hafi það verið gert við hæstv. landbrh. um að koma máli á dagskrá. Ég sé ekki að það hasti svo í þessu máli að ekki sé hægt að standa við samkomulag sem hefur verið gert við ráðherra um það að koma málum áfram. Til að liðka fyrir þingstörfum vil ég segja það fyrir mitt leyti a.m.k. að það er alveg meinalaust af minni hendi þó að þessu máli verði frestað sem nú er á dagskrá.

Forseti hefur þær upplýsingar núna eins og málið liggur fyrir að tveir eru á mælendaskrá auk þess sem hæstv. iðnrh. hefur óskað eftir að tala.

Herra forseti. Ég var búinn að gera grein fyrir því að það væri mjög brýnt að umræður mættu hefjast um þetta mál. Ég hlýt að lýsa yfir vonbrigðum mínum yfir því að ekki skuli vera við það staðið.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst leiðinlegt til þess að vita ef það er verið að brjóta samninga á hæstv. landbrh. og samgrh. og tel nú að þegar þá nýlundu ber við loksins eftir langa fjarveru að hann gerir athugasemd við þingsköp, en hann var mjög duglegur við það hér um skeið, þá finnst mér algert lágmark að forseti verði við þeirri ósk vegna þess að umræðan um Sementsverksmiðjuna mun taka þó nokkurn tíma hér í viðbót, virðulegi forseti, og ekki séð fyrir endann á henni enn þá. Ég tek því undir þessa ósk hæstv. landbrh. og samgrh.

Forseti hefur heyrt þær óskir sem hér hafa verið bornar fram og í trausti þess að það takist að ljúka 2., 3. og 4. dagskrármáli áður en utandagskrárumræður hefjast, þá verður gert hlé á umræðu um 2. dagskrármálið til þess að hægt verði að ljúka 3. dagskrármálinu. Að því loknu verður tekið til við að ræða 2. dagskrármál að nýju.

Virðulegi forseti. Ég geri mér grein fyrir því hversu geysilega mikilvægir ráðherrar eru í þingsölum og eru ekki þingmenn stöðugt að taka tillit til þeirra? En ég vil mótmæla því ef á að fara að rjúfa umræðu um þetta mál, sem er á góðri leið, til þess að ráðherra geti komist að með sín mál hérna. Nefndarmenn hafa unnið vel í þessu máli. Það hefur verið rætt í þaula og er á lokastigi og ég sætti mig illa við það sem formaður iðnn. að þessi umræða sé slitin til þess að koma að öðrum málum.

Forseti gerir sér vel grein fyrir því að ekki geta allir orðið ánægðir með að þessari umræðu verði frestað en það er ljóst að enn eru nokkrir á mælendaskrá og mjög brýnt að koma 3. dagskrármálinu til umræðu og er því 2. dagskrárlið frestað.

Virðulegi forseti. Auðvitað er það ákvörðun hæstv. forseta sem verður að gilda í þessum efnum. Hins vegar er svo ástatt hér núna að tveir hæstv. ráðherrar eru í þingsalnum og það vill svo til að hæstv. iðnrh. er hérna og ég bar fram spurningu til hans áðan varðandi söluna á Sementsverksmiðju ríkisins. Það er mjög bagalegt nú þegar ekki eru nema tveir þingmenn á mælendaskrá að ekki sé hægt að ljúka málinu og fá svör hjá hæstv. ráðherra við einföldum spurningum sem er beint til hæstv. ráðherra í umræðunni. Er það virkilega svo að það eigi núna að rjúfa þessar umræður og ekki verði hægt að fá svör við svo einföldum spurningum eins og þeirri hvort það standi til að selja þennan hlut í Sementsverksmiðjunni eða ekki sem ágreiningur virðist vera um, bæði innan einstakra stjórnarflokka og milli stjórnarflokkanna? Ég trúi ekki öðru, hæstv. forseti, en hægt sé að doka örlítið við. Ég veit að hæstv. landbrh. liggur mikið á að komast að og það eru sjálfsagt miklu merkilegri mál sem hann er með til umfjöllunar og þarf að komast að til að mæla fyrir en þetta mál sem þó hefur oft verið til umræðu í þinginu, ætli þetta sé ekki þriðja eða jafnvel fjórða þingið sem þetta mál er til umfjöllunar. Tveir hv. þm. eru enn á mælendaskrá og þá þarf að hlaupa til og rjúfa umræðuna til þess að hleypa hæstv. landbrh. að og meira að segja sú vanvirða höfð hér í frammi að hæstv. iðnrh. er ekki gefið tækifæri til þess að svara einfaldri spurningu sem ég veit að hann þarf ekkert að hugsa sig um.

Forseti vill að gefnu tilefni geta þess að hér er engum gerð vanvirða. Hér er einungis reynt að þoka málum fram eins og hægt er. Það gefst vafalaust tækifæri til þess að fá svar við þeim spurningum sem hér hafa verið bornar upp.

Herra forseti. Það frv. sem ég mæli hér fyrir hefur verið mjög lengi í undirbúningi og hafði raunar verið ætlan mín að leggja það fyrr fyrir þingið þó endanleg gerð þess hafi ekki legið fyrir fyrr en svo seint að það gat ekki orðið fyrr en í síðustu viku. Efni frv. er mjög einfalt og skýrt. Í 1. gr. frv. er fjallað um álagningu og innheimtu sérstaks jöfnunargjalds af innfluttum kartöflum og vörum unnum úr þeim. Vissir vöruflokkar sem greinin tekur til falla undir bókun 3 með samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Ákvæði a-liðar er sett til að samræma lögin þeirri bókun. Felld eru brott skilyrði úr gildandi lögum sem valda því að einungis er hægt að beita til jöfnunar verðtolli sem má nema allt að 200% sé heildarverð ekki ákveðið af fimm manna nefnd samkvæmt ákvörðun 13.--15. gr. laganna. Við þessa breytingu verður unnt að leggja á jöfnunargjald sem krónutölu eða sem verðtoll en ekki er gert ráð fyrir að álagning jöfnunargjalda muni hækka við þessa breytingu. Þessi breyting er í samræmi við eðlilega viðskiptahætti og hefur verið áhugamál jafnt bænda sem verslunaraðila. Í 2. gr. frv. er fjallað almennt um innflutning búvara og vara sem unnar eru úr þeim. Landbrh. er falið forræði þessara mála en hann skal leita umsagnar Framleiðsluráðs landbúnaðarins um hvort innlend framleiðsla fullnægi neysluþörfinni. Í gildandi lögum segir um þetta efni: ,,Áður en ákvarðanir eru teknar um inn- og útflutning landbúnaðarvara skulu aðilar, sem með þau mál fara, leita álits og tillagna Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Innflutningur landbúnaðarvara skal því aðeins leyfður að Framleiðsluráð staðfesti að innlend framleiðsla fullnægi ekki neysluþörfinni.`` Hér er valdið með öðrum orðum fært til landbrh. sem er eðlilegt en Framleiðsluráð hefur umsagnarrétt um málið. Í 2. mgr. 2. gr. frv. er landbrh. heimilað að leyfa innflutning í samræmi við ákvæði í fríverslunar- og milliríkjasamningum. Þetta ákvæði er nýmæli og er fyrst og fremst tekið mið af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið en þetta ákvæði er jafnframt nauðsynlegt til að unnt sé að uppfylla fríverslunarsamninga sem búið er að gera eða unnið er að við aðrar þjóðir. Hér er farin sama leið og í 6. gr. tollalaga nr. 55/1987 og í frv. til breytinga á þeim lögum sem nú liggur fyrir Alþingi. Þessar breytingar eru með öðrum orðum nauðsynlegar vegna þeirra samninga sem við höfum gert og af þeim sökum liggur á að málið fái þinglega meðferð. Ég vil þakka hæstv. forseta fyrir að hafa orðið við þeirri beiðni að það verði tekið nú fyrir páska. Ég legg til að málinu verði vísað til landbn. og 2. umr.

Herra forseti. Ég vil ekki draga úr því að það er brýn þörf að þetta frv. komi hér til meðferðar og verði sem fyrst að lögum til að veita hæstv. landbrh. þær heimildir sem til er ætlast að felist í því. Hins vegar, eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra í lokin, þá fylgir böggull skammrifi því að í 2. gr. frv. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ráðherra getur þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. heimilað innflutning í samræmi við ákvæði í fríverslunar- og milliríkjasamningum sem Ísland er aðili að. Jafnframt látið að öðru leyti koma til framkvæmda ákvæði í slíkum samningum, bókunum og viðaukum, sem teljast óaðskiljanlegur hluti þeirra, svo og breytingar sem kunna að verða gerðar á slíkum samningum og bókunum og viðaukum við þá.`` Um leið og við tökum svona frv. til umræðu og meðferðar, þá hljótum við að spyrja: Hvað felst í öllum þessum fyrirvörum um samninga, bókanir og viðauka? Hvað felst í þeim núna í dag? Hvað er vitað um það hvaða heimildir Alþingi er að veita landbrh. með þessu frv.? Í sambandi við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið sem var hér til meðferðar og gerður að lögum, sem aldrei taka reyndar gildi eins og fram er komið nú, ræddum við mikið um það hvað fælist í 5. gr. bókunar 3 þar sem segir svo í lokin, með leyfi hæstv. forseta: ,,Upphæð aðflutningsgjalda sem lögð eru á við landamærin skal þó aldrei vera hærri en það sem Ísland leggur á innflutning frá nokkrum samningsaðila árið 1991.`` Það kom fram í lögfræðilegu áliti um þennan texta að ekki væri hægt að skilja hann öðruvísi en þannig, ef ætti að skilja bókstafinn beint, að það mundi binda hendur Íslendinga að leggja á aðflutningsgjöld á þær vörur sem engin gjöld hefðu verið lögð á vegna þess að innflutningur var ekki leyfður. Hæstv. viðskrh. sagði reyndar þegar fyrir nærri ári síðan í umræðu á Alþingi um þetta atriði að það mundi ekki liggja fyrir fyrr en sameiginlega nefndin væntanlega hefði tekið til starfa og kveðið upp úrskurð sinn um það. Í svari hæstv. landbrh. kom hins vegar fram að ríkisstjórnin ætlaði að skilja þetta öðruvísi en bókstafurinn segir til um og skilja það á þveröfugan hátt. Sú spurning hlýtur að vakna hversu mikið gildi slíkur skilningur hefur einn út af fyrir sig ef búið er að semja um annað eins og það sem stendur í 2. gr. þessa frv., að hæstv. landbrh. á að framkvæma í samræmi við ákvarðanir samningsins. Þessi mál voru á ýmsan hátt óljós reyndar í vetur, m.a. vegna þess að á bls. 21 í þessu riti, sem er ein af mörgum bókum um Evrópska efnahagssvæðið, eru taldir upp viðbætar 2, 3, 4, 5, 6 og 7 og þar sagt hvaða hráefni eigi að vera í því sem fellur undir verðjöfnun en hins vegar ekki útfært nánar. Viðræður hafa staðið um það alllengi hvernig það eigi að líta út og heldur lítið þokast vegna mismunandi skoðana, EB annars vegar og EFTA-ríkjanna hins vegar. EB-ríkin hafa sagt: Þið verðið flest komin inn í EB eftir skamman tíma og af hverju eruð þið þá að ströggla um að hafa þetta eitthvað öðruvísi en hjá okkur? Það gildir um þau ríki sem búin eru að sækja um aðild að sjálfsögðu og vonast til þess að komast þar inn. En enn þá hefur ekki verið sótt um aðild fyrir Íslendinga og þess vegna er þetta langmikilvægast fyrir okkur. Í síðustu viku var viðræðufundur úti í Brussel um þetta efni. Þar var mættur m.a. framkvæmdastjóri Framleiðsluráðs, Gísli Karlsson, og skrifstofustjóri landbrn., Guðmundur Sigþórsson. Þegar Gísli Karlsson kom heim átti ég viðræður við hann um þetta mál og spurðist fyrir um hvernig það stæði. Þá sagði hann að þessar samningaviðræður hefðu gengið mjög erfiðlega því að nýir pappírar hefðu verið lagðir fram sem hann hafði a.m.k. ekki séð áður í sambandi við þetta mál. Á þeim pappírum eru útskýringar sem ég tel alveg nauðsynlegt að hæstv. landbrh. geri grein fyrir við 1. umr. þessa máls áður en það kemur til hv. landbn. þannig að þingmenn geti gert sér eins glögga mynd og hægt er af þessu máli. Hér er ég með pappír, sem að vísu hefur ekki verið þýddur á íslensku en samningamenn EB notuðu í þessu skyni. Þar er fjallað um viðbæta 2, 3, 4, 5, 6 og 7 og fyrst um viðbæti 2. Í 1. gr., sem búið er að setja hér á blað af hálfu EB og virðist talið í samræmi við viðræður milli aðila, er fjallað um ýmsar vörur sem heimilt er að leggja á jöfnunargjöld. Það eru mjólkurafurðir, flestar hverjar að því er mér sýnist, og síðan eru það alls konar kornvörur og sykur, egg og kartöflur. En í þessa grein vantar alveg kjöt og kjötvörur. Því er síðan bætt við í 2. gr. Eftir því sem ég fæ skilið best eru þar ákvæði sem útiloka algerlega að Íslendingar leggi nokkur aðflutningsgjöld eða jöfnunargjöld á kjöt og kjötvörur. Reyndar feiti og jurtaolíur líka þannig að eftir því lítur út fyrir að það megi ekki leggja jöfnunargjöld á innflutt smjörlíki. Þetta tel ég alveg nauðsynlegt að hæstv. ráðherra gefi nánari skýringar á því að í 3. gr. við samninginn kemur síðan fyrirvari Norðmanna þar sem þeir telja sig ekki geta sætt sig við þessi ákvæði í 2. gr. og bæta því inn í sérstaka grein og hafa gert það einhvern tíma á samningsferlinu. Þess vegna svöruðu EB-mennirnir því við fulltrúa Íslendinga: Þetta er frágengið, búið er að semja um þetta og við viljum ekki breyta þessu, og vitnuðu þar í bókun 3 sem er í II. hefti af þessum mikla samningi. Einnig í þessa bók sem er fyrsti hluti af fimm um meginmál EES-samningsins og lokagerð. Þar stendur á bls. 118, með leyfi hæstv. forseta, vegna bókunar 3: ,,2.--7. viðbætir verður fullfrágerður fyrir gildistöku samningsins; semja skal 2.--7.viðbæti eins skjótt og kostur er og a.m.k. fyrir 1. júlí 1992. Að því er 2. viðbæti varðar skulu sérfræðingar gera skrá yfir hráefni, sem falla undir verðbætur á grundvelli hráefna sem verðbætur hjá samningsaðila taka til, fyrir gildistöku samningsins.`` Fulltrúi EB taldi að þar með væru Íslendingar búnir að afsala sér möguleikunum á því að leggja nokkur jöfnunargjöld á kjöt og kjötvörur. Ég vil því spyrja hæstv. landbrh. að því hverju hann svari þessum fullyrðingum samningamanna EB og fullyrðingum þeirra að íslensku samningamennirnir séu búnir að haga þannig vinnubrögðum sínum og það felist í gildistöku EES-samningsins að við höfum þarna engan rétt lengur. Sérstaklega er þetta mikilvægt núna þar sem hér liggur fyrir þinginu nýr samningur um Evrópska efnahagssvæðið sem Alþingi er ætlað að lögfesta. Þá verða menn auðvitað að gera sér grein fyrir því hversu miklar skyldur gildistaka þess samnings hefur í för með sér. Hér má ekki skjóta neinu undan. Ég minnist þess ekki að það hafi verið vakin athygli á þessu ákvæði samþykkta í þessu riti í umræðum á Alþingi eða málflutningi stjórnarliðsins um samninginn. En því miður virðist það vera svo að lítill vilji sé fyrir því að hjá ríkisstjórninni að gera þingmönnum grein fyrir því hvað það er sem fylgir samningnum. Það vakti a.m.k. athygli mína þegar nýja frv. var lagt fram að hæstv. utanrrh. minntist ekki einu orði á það að hann hefði gefið Evrópubandalaginu í morgungjöf samning um innflutning á blómum sem tæki gildi núna strax 15. þessa mánaðar án nokkurra jöfnunargjalda þannig að þeir gætu komið hingað inn ákveðnum tegundum af blómum án allra jöfnunargjalda og raskað auðvitað allri samkeppnisstöðu á markaðnum, svo viðkvæmur sem þessi markaður er um þessar mundir. Ég tel nauðsynlegt áður en umræðunni lýkur að hæstv. landbrh. geri ítarlega grein fyrir því hvernig þessi mál standa og hvort það er virkilega svo að þannig hafi verið haldið á málum af hálfu íslensku samninganefndarinnar að það sé vægt til orða tekið ákaflega tvísýnt að við getum lagt nokkur jöfnunargjöld á kjöt og kjötvörur sem munu streyma til landsins að þessum samningi gerðum.

Hæstv. forseti. Mér er ljúft að svara þessu. Um síðara atriðið, blómin, er það að segja að við stjórnarskiptin síðustu var ekki gert ráð fyrir því í drögunum um samninginn um Evrópska efnahagssvæðið að nein jöfnunargjöld yrðu lögð á blómainnflutning eins og hv. þm. á að vera betur kunnugt en flestum öðrum. Hins vegar tókst að laga ,,cohesion-listann`` við umræður áður en samningurinn lá endanlega fyrir í desembermánuði enda hafði hin fyrri ríkisstjórn ekki einu sinni haft samráð við blómaframleiðendur eins og þingmanninum er kunnugt um. Um síðara atriðið er það að segja að það liggur alveg skýrt fyrir hver er skilningur Alþingis og landbn. á þeim ákvæðum samningsins sem hv. þm. spurði um og hefur verið ítrekað hér. Það er ekki rétt að hér sé um að ræða almennan innflutning á kjöti og kjötvörum því að samkvæmt samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði höfum við það í hendi okkar hvort við flytjum inn kjötvörur eða ekki. Við erum á hinn bóginn að tala um kjöthlutann í innfluttum framleiðsluvörum eins og pitsum, pöstu og öðru þvílíku en það var svo að engin jöfnunargjöld hafa verið lögð á þessar vörur fyrr en nú. Því hefur ekki verið til að dreifa fram að þessu að nein jöfnunargjöld yrðu lögð á kjöthlutann í þessum vörum. Það er einmitt skírskotun til þess sem hv. þm. var að tala um, spurningin um rétt okkar til þess að taka það upp og halda því núna að lögð séu jöfnunargjöld á kjöthlutann í pitsum sem ekki hafði verið gert. Ég er á hinn bóginn undrandi yfir því að hv. þm. skuli taka þann kostinn að halda fram sama skilningi og ýmsir aðrir sem eru okkur ekki hagkvæmir í málinu. Um þetta hafa komið fram ákveðnar kröfur hjá Evrópubandalaginu, það er rétt. Á hinn bóginn hefur fulltrúi Íslands ekki fallist á þær og það liggur engan veginn fyrir að sá skilningur verði ofan á sem hv. þm. talaði um.

Hæstv. forseti. Að því er varðar blómin þá var ég að tala um þá morgungjöf sem hæstv. utanrrh. gaf Evrópubandalaginu með því að opna fyrir innflutning á þessum blómum áður en samningurinn hefur verið fullgiltur og áður en nokkur veit reyndar eftir hans eigin sögn hvort hann verður nokkurn tíma fullgiltur. En aðalatriðið er hvað felst í samningnum eins og hann stendur í dag. Það getur vel verið að hæstv. ráðherra telji gott að loka bara augunum og segja: Við skulum trúa þessu, við skulum halda þessu fram. En svo ganga nú hlutirnir ekki í samskiptum þjóðanna. Þar er það sem búið er að setja á blað og gefa fyrirheit um að gangast undir sem gildir. Því þýðir ákaflega takmarkað þótt við setjum inn í íslensk lög ákvæði sem ég er sammála um að er nauðsynlegt að komi vegna þess að slík ákvæði voru felld út úr lögum nú í vetur fyrir, sú heimild sem viðskrn. hafði til leyfisveitinga. En að ætla sér að halda áfram án þess að vita með vissu hvað felst í þeim samningi sem búið er að gera tel ég gersamlega útilokuð vinnubrögð og því ítreka ég kröfu mína til hæstv. landbrh. að hann skýri betur hvað stendur í þeim bókunum og viðaukum sem Evrópubandalagið hefur lagt fram og segir að sé sá bókstafur sem eigi að gilda. Hver eru svör hæstv landbrh. við því að þetta sé ekki rétt og fái ekki staðist?

Virðulegi forseti. Umræðunni var frestað áðan þegar hæstv. landbrh. taldi nauðsynlegt að komast að með sín mál þegar hæstv. fjmrh. hafði svarað fyrirspurn sem ég hafði borið fram um réttarstöðu opinberra starfsmanna. Ég mun fara nokkuð yfir það en áður víkja kannski lítillega að ummælum hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Ég tek eftir því að hann er ekki hér inni en ég geri enga kröfu til þess að hann verði kallaður inn. Ég vil koma því á framfæri hér þannig að það liggi þá fyrir í þingtíðindum að út af fyrir sig er það rétt að fyrrv. hæstv. ríkisstjórn stóð að því að einkavæða eða selja Ríkisprentsmiðjuna Gutenberg annars vegar og Jarðboranir ríkisins hins vegar og ég hygg reyndar að hún hafi líka staðið að sölu á fyrirtækinu Ferðaskrifstofa ríkisins. Ég hygg að svo hafi verið. Út af fyrir má segja við okkur sem studdum þá ríkisstjórn eða vorum í henni: Af hverju erum við þá á móti þessu? Eru þetta ekki bara venjulegir loftfimleikar manna sem segja eitt þegar þeir eru í ríkisstjórn og annað þegar þeir eru ekki í ríkisstjórn? Í sjálfu sér var þetta eina haldreipið sem hv. form. iðnn. hefur haft í þessu máli og hann hangir endalaust á því að við segjum nú dálítið annað núna en við sögðum þegar við vorum í ríkisstjórn. Það er líka margt til í því sem hv. þm. segir að það hendir stjórnmálamenn iðulega að þeir eru með býsna mikið aðrar áherslur þegar þeir eru í stjórn en þegar þeir eru í stjórnarandstöðu. Það helgast oft af því að ríkisstjórnir eru samsteypustjórnir þar sem flokkarnir koma ekki þannig fram að þeir séu að knýja fram eða túlka eða berjast fyrir sínum ýtrustu kröfum heldur eru niðurstöðurnar samkomulag við viðkomandi samstarfsflokka eins og hv. formaður iðnn. Össur Skarphéðinsson veit sennilega betur en ýmsir aðrir menn. A.m.k. hefur hann sagt það opinberlega heldur en margir aðrir þingmenn Alþfl. að hann sé einlægt að gera samkomulag, fyrst innan Alþfl. þar sem það sé nú erfitt og svo milli Alþfl. og Sjálfstfl. En þetta segi ég ekki til þess að afsaka á neinn hátt eða útskýra á neinn hátt eða rökstyðja á neinn hátt afstöðu Alþb. Við erum þeirrar skoðunar að það komi vel til greina að einkavæða ríkisfyrirtæki. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að það eigi að vera leið til þess og það sé fráleitt að vera með lög landsins þannig að ekki sé hægt að einkavæða ríkisfyrirtæki. Ég tel að menn eigi að vera með almennan farveg sem er sátt um í þeim efnum við opinbera starfsmenn hvort sem það er BSRB eða Bandalag háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna. Hins vegar hefur það gerst, virðulegi forseti, eftir að lög voru sett á sínum tíma um Ríkisprentsmiðjuna Gutenberg og Jarðboranir ríkisins, að fallið hafa dómar, bæði í svokölluðu BHMR-máli og líka í Orkustofnunarmálinu þar sem talið er að jafnræðisregla stjórnarskrárinnar hafi verið brotin. Ég tel að við séum ekki neitt minni menn fyrir það þó að við segjum sem svo að með hliðsjón af þessum hæstaréttardómum viljum við ekki halda áfram á sömu braut við þessar aðstæður og teljum skynsamlegra að fara í samningaviðræður við opinbera starfsmenn um þessi mál. Hér er að mínu mati ekki um neitt annað að ræða en það að við stjórnarandstæðingar, ég og hv. þm. Finnur Ingólfsson sem erum í minni hluta iðnn., leyfum okkur að taka tillit til þess veruleika að Hæstiréttur hefur fellt úrskurð og gerbreytt öllu þessu máli. Það er ekki vegna þess að við núna séum andvígir því að selja öll ríkisfyrirtæki en höfum verið með því fyrir nokkrum mánuðum, málið er ekki þannig. Það á að taka tillit til Hæstaréttar og ég tel að enginn sé minni maður, ekki einu sinni minni þingmaður, þó að hann taki tillit til Hæstaréttar. Ég segi það alveg eins og er, virðulegi forseti. Þess vegna vísa ég þessum gamaldagsstælum hv. form. iðnn. á bug að reyna að leysa málið með því að segja sem svo: Þeir segja eitt í stjórn og annað í stjórnarandstöðu. Málið er ekkert svona. Við tökum bara tillit til hæstaréttardóma og teljum okkur ekki lakari þingmenn fyrir vikið. Hins vegar verð ég síðan að víkja nokkrum orðum að orðum hæstv. fjmrh. hér áðan. Hann vék að umræðum sem urðu um réttindamál opinberra starfsmanna á síðasta þingi. Þar var það þannig að gefin var yfirlýsing um að lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna yrði ekki breytt á samningstímanum eins og það var orðað. Hæstv. fjmrh. sagði þá: Já, ég féllst á yfirlýsinguna en ég sagði við BSRB: Við munum halda áfram með þetta einkavæðingarfrv. Hann sagði áðan sem er auðvitað rétt og heiðarlegt af honum að segja: En auðvitað sagði BSRB um leið á sama tíma: Við höfum ekkert samþykkt þessi frumvörp sem liggja fyrir þinginu þannig að við áskiljum okkur allan rétt til þess að vera á móti þeim. Þannig lá út af fyrir sig skilningur beggja aðila fyrir. Þess vegna var það sem ég skoraði á hæstv. fjmrh. á síðasta þingi að fara í viðræður við opinbera starfsmenn um farveg fyrir einkavæðingu ríkisfyrirtækja og hæstv. fjmrh. lýsti viðhorfi sínu í þeim efnum hér áðan. Það var satt að segja mjög alvarlegt hvernig hann lýsti þeim málum og væri út af fyrir sig ástæða til þess að kveðja hann til en ég er ekki að því, virðulegi forseti, vegna þess að þetta mál heyrir ekki beint undir hann og líka þar sem hér er hæstv. iðnrh. og viðskrh. Hæstv. fjmrh. sagði að fyrirliggjandi dómar í þessum jafnræðisreglumálum opinberra starfsmanna, þ.e. Orkustofnunarmálinu og BHMR-málinu, tækju ekki af endanlega skarið í þessum efnum. Auðvitað getur fjmrh. ekki sagt neitt annað. Hann hlýtur að segja það vitandi það að hann á yfir höfði sér málaferli af hálfu opinberra starfsmanna. Ef það frv., sem við erum hér með, verður að lögum þá hlýtur hann auðvitað að halda til haga ýtrustu afstöðu ríkisstjórnarinnar vegna væntanlegra málaferla í þessum efnum. En hann sagði meira. Hann sagði lögin frá 1954 væru úrelt. Og hann sagði: Ég hef ekki rætt þau mál við BSRB. Frumkvæðið er hjá ríkinu. Valdið er hjá Alþingi. Það er brýn nauðsyn að breyta þessu en við ræðum þetta ekki við BSRB. Við ræðum þetta ekki við opinbera starfsmenn. Virðulegi forseti. Er þetta stefna ríkisstjórnarinnar? Er það stefna ríkisstjórnarinnar að breyta lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna án þess að tala við opinbera starfsmenn? Er þetta yfirlýsing fjmrh. í miðjum kjarasamningum um það að hann muni halda svona á þessum málum? Mun fjmrh. beita sér fyrir því í ríkisstjórninni eða mun ríkisstjórnin beita sér fyrir því að lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna frá 1954 verði breytt án þess að tala við opinbera starfsmenn? Það sagði fjmrh. hér áðan. Ég segi: Virðulegi forseti. Þetta er grafalvarleg yfirlýsing. Þannig hefur það verið um bráðum 60 ára skeið að við höfum haft hér vinnulöggjöf. Hún var mjög umdeild þegar hún var sett en engri ríkisstjórn í landinu og engum ráðherra hefur nokkurn tíma dottið í hug að breyta vinnulöggjöfinni öðruvísi en með samningum við aðila vinnumarkaðarins. Þess vegna er það líka þannig, virðulegi forseti, að þegar sett voru lög um verkföll eða verkfallsrétt opinberra starfsmanna, trúi ég þau heiti, þá var um það fullt samráð, samið var um þau lög milli ríkisins og opinberra starfsmanna á sínum tíma. Ég man eftir því að ég átti þá sæti í fjh.- og viðskn. neðri deildar og vildi gera ýmsar athugasemdir við þessi lög. Það var talið algerlega fráleitt vegna þess að menn hefðu samið um hverja einustu setningu í þessum lögum en nú kemur fjmrh. landsins sem er aðalviðsemjandi ríkisstarfsmanna og segir: Ég vil breyta lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna einhliða. Ég vil ekki tala við opinbera starfsmenn um þessi mál. Ég segi alveg eins og er, virðulegi forseti, ég tel þetta einhverja alla stærstu yfirlýsingu sem fram hefur komið hjá hæstv. fjmrh. í þeim kjarasamningum sem nú standa yfir. Ég tel að það verði tæplega til að greiða fyrir kjarasamningum ef hæstv. fjmrh. gengur til þess verks með þessum hætti. Ég tel a.m.k. að óhjákvæmilegt sé að látið verði reyna á það hvort hægt er að pína ríkisstjórnina til þess við gerð kjarasamninga núna að sams konar yfirlýsing verði gefin og síðast um að lögunum verði ekki breytt á samningstímanum því að greinilegt er að ríkisstjórnin er með þann ásetning að breyta lögunum. Þess vegna er alveg óhjákvæmilegt, virðulegi forseti, að tekið verði á málinu og yfirlýsingum hæstv. fjmrh. verði sérstaklega mótmælt. Af því að hæstv. iðnrh. og viðskrh. er hér viðstaddur vil ég spyrja hann um þetta. Telur hann koma til greina að breyta einhliða lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna? Er hann þeirrar skoðunar að það sé beinlínis rangt að ræða það við opinbera starfsmenn eins og hæstv. fjmrh. lýsti yfir hér áðan? Ég trúi því satt að segja ekki fyrir fram að hæstv. iðnrh. og viðskrh., sem er ráðherra fyrir Jafnaðarmannaflokk Íslands, að vísu á eftir bandstriki en látum það nú vera, ég trúi því ekki að hann sé þeirrar skoðunar og spyr hann þess vegna þessarar spurningar: Telur hann það koma til greina að breyta einhliða lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna við þær aðstæður sem nú eru uppi og í framhaldi af því sem hæstv. fjmrh. segi?

Hæstv. forseti. Vegna beinnar spurningar hv. 9. þm. Reykv. vil ég segja alveg skýrt: Það er skoðun mín að ekki sé rétt að breyta lögunum frá 1954, um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, án samráðs við samtök opinberra starfsmanna. Þetta er sjónarmið sem ég veit að ég deili með hæstv. fjmrh. Í ræðu hæstv. fjmrh. hér áðan sagði hann einmitt að hann teldi að að sjálfsögðu ætti að hafa samráð við samtök opinberra starfsmanna þegar að því kæmi, sem hann taldi tímabært, að lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna yrði breytt. Ég mótmæli því þess vegna sem hv. 9. þm. sagði áðan og taldi sig hafa eftir fjmrh. Það er alls ekki rétt að hann hafi lýst þeirri skoðun að þessum lögum ætti að breyta án samráðs við opinbera starfsmenn. Þvert á móti sagði hann: Það er að sjálfsögðu rétt að hafa samráð við þá. Þetta er skoðun sem ég deili með honum og ég veit að hv. 9. þm. Reykv. er mér og fjmrh. sammála um það. Ég vil líka taka það alveg skýrt fram að það sem ég tel að helst hafi komið fram um þetta tiltekna mál í ræðu hæstv. fjmrh. var að hann áréttaði og ítrekaði ábyrgð löggjafarvaldsins í málinu en alls ekki þannig að ganga ætti fram hjá samtökum opinberra starfsmanna.

Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. sagði: Ég hef ekki rætt við BSRB. Frumkvæðið í þessu máli er hjá ríkinu, valdið er hjá Alþingi. Það er brýn nauðsyn að breyta lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna frá 1954, þau eru úrelt, og lagði á það áherslu að ríkið hlyti að hafa forustu í þessu máli. Ég gat ómögulega skilið hann öðruvísi en svo að það væri ætlun hans og skoðun að það væri rétt beinlínis að ríkið hefði forustu í málinu og breytti þessum lögum án samráðs eða samþykkis opinberra starfsmanna. En þegar ég er að tala um samráð í þessu efni þá er ég ekki að tala um það að viðkomandi samtök fái viðkomandi niðurstöður á myndbréfi einn góðan veðurdag. Ég er að tala um það að samið sé um innihald þeirra laga sem eru á ferðinni. Ég endurtek því spurningu mína til hæstv. iðnrh. og viðskrh.: Er hann sammála mér í því að það eigi að semja við opinbera starfsmenn um innihald laganna um réttindi og skyldu opinberra starfsmanna ef þeim verður breytt á annað borð?

Virðulegi forseti. Ég hlýt öðru sinni að árétta það sem ég sagði hér áðan. Mér virðist að hv. 9. þm. Reykv. sé að gera fjmrh. upp skoðanir. Fjmrh. sagði hér skýrt og greinilega: Að sjálfsögðu verður haft samráð við samtök opinberra starfsmanna um þetta mál. Hann áréttaði líka að löggjafarvaldið er hjá Alþingi. Hvort tveggja er þetta alveg morgunljóst eins og tíðkast að segja í flokki hv. 9. þm. Reykv. um slík mál þegar þau liggja jafnljóst fyrir og raun ber hér vitni.

Virðulegi forseti. Ég tel nú að það liggi ekki enn þá fyrir hver er afstaða ríkisstjórnarinnar í málinu þrátt fyrir yfirlýsingu hæstv. iðnrh. og viðskrh. vegna þess einfaldlega að hann hefur ekki viljað lýsa því yfir að lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna verði því aðeins breytt að um það náist samkomulag við opinbera starfsmenn. En um það snýst málið. Hvort opinberir starfsmenn, BSRB, BHMR eða Kennarasambandið fái einhverjar tilkynningar á faxi og menn kalli það samráð á eftir, er ekki nóg að mínu mati, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Mikið hefur verið rætt um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og kemur þar ýmislegt misvísandi fram. Ég ætla aðeins að rifja upp að gefnu tilefni vegna þessa að við erum að ræða hér í 3. umr. um stofnun hlutafélags um Sementsverksmiðju ríkisins. Þegar var farið að endurskoða lögin um Sementsverksmiðjuna fyrir sex árum voru allt önnur markmið uppi með breytingunni en er í dag. Í fyrsta lagi töluðu menn um að breyta því þannig að Sementsverksmiðjan borgaði aðstöðugjald til Akraneskaupstaðar en eins og menn vita er búið að leggja niður aðstöðugjaldið og líka var álitið að forráðamenn Sementsverksmiðjunnar fengju aukið svigrúm sem stjórnendur. En í dag heyrir maður það og það kemur manni mjög á óvart að fulltrúar Sjálfstfl. hér á þingi, bæði hv. 1. þm. og hv. 5. þm. Vesturl. tala um það nú sem meginmarkmið að selja hlutabréf í fyrirtækinu og þeir telja sem eðlilegt hlutfall að selja 25% af hlutafé fyrirtækisins. Það er núna orðið markmiðið. Allt í einu eru menn komnir með dollaramerki í augun og segja: Það er eðlilegt að selja 25% í fyrirtækinu. Satt að segja kemur mér þetta á óvart. Það kemur mér á óvart að þeir tjái sig um þetta nú vegna þess að mér hefur alltaf skilist að markmiðið með breytingunum væri allt annað. En af hverju einmitt 25%? Af hverju ekki eins og hæstv. iðnrh. hefur margsinnis tjáð okkur á hinu háa Alþingi að auðvitað fari hlutabréfin á hinn almenna markað og jafnframt selur ríkið öll hlutabréfin í félaginu? Það sem kemur manni mest á óvart í umræðunni er það að meginmarkmiðið er orðið að selja hlutabréf í fyrirtækinu. Hæstv. iðnrh. er ekki búin að svara fyrirspurn frá hv. þm. Finni Ingólfssyni og við bíðum auðvitað spennt eftir að heyra hvað hann segir vegna þess að það er afar misvísandi hvað hv. þm. segja í þessu máli og sérstaklega hv. stjórnarþingmenn. Þetta veldur því að það er ekki beint traustvekjandi að hlaupa í það nú að breyta rekstrarformi Sementsverksmiðju ríkisins þó svo að margsinnis hafi komið fram að það er ýmislegt ágætt í þessu frv. sem ég vildi gjarnan geta tekið heils hugar undir. En þegar markmiðið er aðeins orðið það eitt að selja þetta fyrirtæki, sem eitt sinnar tegundar framleiðir sement á landinu, vekur það margar spurningar. Það vekur t.d. spurningar um það hvað verður með ÁTVR. Er ekki eðlilegt að selja 25% í því fyrirtæki? Það er líka einokunarfyrirtæki. 30--35%, hv. þm., Össur Skarphéðinsson. Mér finnst dálítið spennandi að heyra það frá hv. stjórnarþingmönnum, sem hafa tjáð sig um það allra síðustu daga að selja akkúrat 25%, hvað þeir eru með á bak við eyrun í sambandi við það. Hvað veldur því að það er einmitt talan sem rétt er að hafa í huga þegar á að fara að selja? En ég bíð eftir því að heyra svör hæstv. iðnrh. við fsp. Finns Ingólfssonar og mun ekki hafa fleiri orð um þetta frv. í þessari umferð en geymi mér þar til síðar ef mér finnst ástæða til.

Virðulegi forseti. Þessi 3. umr. hefur orðið óvenjulega löng. Það á sínar skýringar í því að til þess að koma til móts við eðlilegar óskir minni hlutans í hv. iðnn. gaf hv. formaður nefndarinnar færi á því enn á ný að réttarstaða starfsmanna yrði könnuð til hlítar. Ég vildi nefna það, virðulegi forseti, að þeir sem eru áhugasamir um réttarvernd fyrir starfsmenn Sementsverksmiðjunnar ættu að kynna sér lög nr. 35 frá 1948, um Sementsverksmiðjuna, og bera ákvæði þeirra um stöðu starfsmanna saman við það sem er að finna í þessu frv., og bera líka saman ákvæðin sem varða tengsl þessa fyrirtækis við kaupstaðinn Akranes eins og þau eru í þessu frv. og eins og þau eru í þessum gömlu lögum. Niðurstaðan hlýtur að verða hjá hverjum sanngjörnum manni að með þessu frv. sé réttarstaða starfsmanna vel tryggð, samband fyrirtækisins við þá og samráð og við kaupstaðinn Akranes eru tryggð með óvenjulega skýrum, ljósum og sanngjörnum hætti. Í gildandi lögum er ekkert um þessi mál sem hér er verið að ræða. Menn tala hér eins og verið sé að svipta þá réttindum en því fer víðs fjarri. Sannleikurinn er sá að hér er verið að tryggja réttindi starfsmanna. Núv. starfsmönnum Sementsverksmiðjunnar er tryggður réttur til endurráðningar hjá hlutafélaginu í sambærilegt starf. Það er að sjálfsögðu svo að það er mjög auðvelt að tryggja sambærileg störf í hlutafélagi sem heldur áfram að fást við sama rekstur og áður var. Það er reyndar þannig að lögunum um réttindi og skyldur er í engu vikið til hliðar í efnislegum atriðum. Um 20 starfsmenn Sementsverksmiðjunnar eru núna í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Réttindi þeirra haldast óbreytt við formbreytinguna sem hér er gerð tillaga um. Þar má vísa til 2. mgr 17. gr. laga nr. 29/1963, um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Það er svo að engir starfsmenn í Sementsverksmiðjunni hafa gerst aðilar að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins á seinni árum. Um lífeyrismál þeirra og flestra annarra starfsmanna fer eftir ákvæðum kjarasamninga. Það sem hv. 3. þm. Vesturl. talaði um hér áðan að menn mundu missa rétt og látið var í veðri vaka að gilti um alla starfsmenn verksmiðjunnar er alls ekki í samræmi við veruleikann. Hins vegar er það mikilvægt að menn fjalli í alvöru um það hvort verið sé vitandi vits að leggja til að sett verði lög sem brjóti stjórnarskrána. Það er ekki. Það er álit lögfræðilegra ráðgjafa ríkisstjórnarinnar, bæði iðnrn. og annarra ráðueyta að þetta sé alls ekki stjórnarskrárbrot. Það leiðir af efni málsins eins og það liggur fyrir að ekki er verið að svipta neinn mann neinum rétti, hvorki eignarrétti né öðrum rétti. Fari svo að einhver starfsmaður fái ekki sambærilegt starf hjá nýju fyrirtæki sem ég tel í hæsta máta ólíklegt, vaknar réttur hans samkvæmt lögunum um réttindi og skyldur fra 1954 við það. Skýrara getur þetta ekki verið og þeir sem halda því fram að verið sé að brjóta jafnræðisreglu sem virða skuli samkvæmt réttarfari okkar hafa heldur engan málstað. Ekki er verið að taka rétt af neinum manni. Þess vegna er ekki rétt að gera þá kröfu sem hv. 9. þm. Reykv. gerði hér áðan að væri verið að skerða rétt á einhverjum þá yrði að skerða hann á öllum. En með því að hér er ekki verið að skerða rétt á neinum þá er ekki hægt að gera þessa kröfu. Hin málsástæðan að ekki sé hægt að benda á sambærilegt starf er náttúrlega efnislega þannig að sú hugmynd mundi, eins og oft er nú sagt, alls ekki standast prófstein lífs og starfs vegna þess að hér erum við að tala um sambærileg störf hjá sama fyrirtæki eingöngu með breyttu rekstrarformi. Breytingarnar sem gerðar eru hér á rekstrarforminu eða tillaga er gerð um, eru að sjálfsögðu fyrst og fremst, til þess að efla fyrirtækið treysta samband þess við Akranes og tryggja stöðu starfsmannanna í nútíð og framtíð. Allar aðrar meiningar um það hvað fyrir mönnum vaki eru einfaldlega ekki réttar. Ég tek eftir því og fagna því reyndar að hv. 9. þm. Reykv., ólíkt ýmsum flokksbræðrum sínum og systrum, tók það skýrt og skilmerkilega fram að vel kæmi til greina að breyta rekstrarformi ríkisfyrirtækja. Það þyrfti almennan farveg fyrir þá framkvæmd. Ég fagna þessum sjónarmiðum en vil að endingu eingöngu halda því skýrt til haga að á sama hátt og ég efa ekki að hv. 9. þm. Reykv. og aðrir sem stóðu að breytingum á Ríkisprentsmiðjunni Gutenberg og Jarðborunum í hlutafélög voru þá í þeirri góðu trú að þeir væru ekki að brjóta rétt á neinum manni. Þeir geta haldið sinni góðu trú í þessu máli. Þess vegna er tillagan flutt. Þess vegna hefur Alþingi alveg nýlega samþykkt sams konar ákvæði gagnvart starfsmönnum Síldarverksmiðja ríkisins. Ég ætla ekki að endurtaka það sem kom hér fram í orðaskiptum okkar hv. 9. þm. Reykv. vegna ummæla hæstv. fjmrh. Ég vil eingöngu vitna til þess að nýju að það var og er frá ríkisstjórnarinnar hálfu vilji til samráðs við opinbera starfsmenn um breytingar á lagarammanum fyrir skipti þeirra við ríkið, vinnuveitenda þeirra og jafnljóst er og það hefur alltaf verið að það er stefna stjórnarinnar að hafa um það náið og gott samstarf við sína starfsmenn. Ég vísa því til föðurhúsanna að það hafi nokkurs staðar örlað á ,,faxi`` í þeim hugmyndum um samráðið. Reyndar tel ég að hæstv. fjmrh. hafi einmitt sýnt það í kjarasamningunum síðast að hann vildi taka tillit til sjónarmiða opinberra starfsmanna. Þá kem ég að lokum, virðulegi forseti, að seinna þætti þess máls, sem menn hafa hreyft hér, og það er um sölu á hlutum ríkisins í þessu fyrirtæki. Þar vil ég í fyrsta lagi árétta enn á ný að í 8. gr. frv. segir: ,,Ríkið getur ekki boðið hlutabréf í Sementsverksmiðjunni til sölu nema hafa til þess samþykki Alþingis.`` Við erum þess vegna ekki að ræða um sölu á hlutum í verksmiðjunni. Sala á bréfunum hlýtur að ráðast af aðstæðum hverju sinni og það er Alþingis að fjalla um það. Það mál er ekki á dagskrá. Ég vil hins vegar alls ekki útiloka að það geti einhvern tíma þótt hyggilegt að selja hlutabréf í verksmiðjunni, en þá verða allar aðstæður málsins metnar, bæði markaðsaðstæður fyrir bréfin og hvaða áhrif það hafi á forræði verksmiðjunnar. Ég lýsi því hér yfir alveg hiklaust að það mál þarfnast nánari athugunar.

Þrír hv. þm. hafa óskað eftir að veita andsvar en eins og áður hefur verið tilkynnt hefst utandagskrárumræða kl. 3.30. Til að koma til móts við óskir þingmanna mun forseti veita hverjum hálfa mínútu til andsvara.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra sagði að menn mundu ekki missa rétt við það að fara í starf hjá hlutafélaginu því að þeir fengju sambærilegt starf. Auðvitað missa þeir menn rétt sem fara í starf hjá hlutafélaginu einfaldlega vegna þess að um leið og þeir eru komnir í þetta starf hjá hlutafélaginu þá munu þeir falla undir venjulegan ráðningarsamning þar sem er hægt að segja þeim upp með stuttum fyrirvara en ef starf þeirra væri lagt niður hjá ríkinu fengju þeir ársuppsagnarfrest sem ekki er fyrir hendi þegar þetta er orðið að hlutafélagi þannig að þeir missa örugglega þennan rétt.

Hæstv. forseti. Flestir starfsmanna Sementsverksmiðjunnar eru á ráðningarkjörum hins almenna vinnumarkaðar og missa því einskis við þessar breytingar. Þeir sem eru aðilar að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins halda rétti sínum þar til fulls og sambærilegt starf fá þeir í öllum venjulegum skilningi þeirra orða.

Virðulegur forseti. Ég var ekki að tala um lífeyrissjóðinn, ég var að tala um starfið. Ef þeim verður sagt upp hjá þessu nýja fyrirtæki standa þeir ekki í sömu sporum gagnvart sínum atvinnuveitanda og þeir gera gagnvart honum í dag. Það á auðvitað að horfa í kjör manna og aðstöðu þó að þeir séu fáir. Ekki er um marga að ræða í þessu tilviki en þeir eru samt til.

Virðulegi forseti. Ein spurning vaknaði í huga mínum við ræðu hæstv. iðnrh. og viðskrh. hér áðan þar sem hæstv. ráðherra talaði um sambærilegt starf. Nú geri ég mér grein fyrir því að biðlaunarétturinn sem slíkur mun ekki gilda um neina starfsmenn Sementsverksmiðju ríkisins vegna þess að eins og hæstv. ráðherra sagði eru þeir á öðrum samningum. Hins vegar er hér um grundvallarmál að ræða eins og ég lýsti í fyrri ræðu minni við 3. umr. Því spyr ég hæstv. ráðherra um það þegar um sambærilegt starf er að ræða. Er það skilningur hæstv. ráðherra að þá fylgi biðlaunarétturinn? Þetta er afskaplega mikilvægt að fá fram hjá hæstv. ráðherra, ekki síst í ljósi þess sem verður í Síldarverksmiðjum ríkisins.

Virðulegi forseti. Eins og ítrekað hefur komið fram mun það sjást alveg skýrt og skilmerkilega í 4. gr. frv. að fái einhver starfsmaður ekki sambærilegt starf hjá hlutafélaginu á hann fullan rétt samkvæmt lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna frá 1954.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. Þetta mun auðvitað hafa gríðarleg áhrif á það verð á þeim fyrirtækjum og á þá það sem ríkisvaldið ætlar sér að fá fyrir þessi fyrirtæki þegar þau verða seld. Ég skil hæstv. ráðherra ekki betur en svo að ef biðlaunarétturinn muni fylgja vegna þess, þá eru nýir eigendur sem eignast þetta fyrirtæki að taka á sig ákveðin réttindi sem starfsmenn hafa áunnið sér og munu þar af leiðandi verða fyrir útgjöldum.

Virðulegi forseti. Hvað er eftir af markmiðum frv.? Er þetta frv. fyrir starfsfólkið í Sementsverksmiðju ríkisins? Er þetta frv. fyrir Akraneskaupstað? Er þetta frv. fyrir kaupendur á sementi? Eykur breytingin sölu á sementi? Ég held að svarið við öllum þessum spurningum sé nei.

Frú forseti. Vegna þessara orða hv. 2. þm. Vesturl. vil ég vekja athygli á því að þegar lögum er breytt er það án undantekninga gert til þess að bæta lögin. Það er a.m.k. hið venjulega viðhorf þeirra sem flytja lagafrumvörp. Í öllum þeim atriðum sem hv. þm. nefndi er auðvelt að sýna fram á að réttarstaðan er betri eftir að frv. hefur verið samþykkt en hún var skv. lögum nr. 35/1948, um Sementsverksmiðju ríkisins.

Virðulegi forseti. Um þetta erum við einfaldlega ekki sammála vegna þess að þetta er ekki ljóst samkvæmt frv.

Virðulegi forseti. Þetta er alveg ljóst af frv. og með samanburði á því og gildandi lögum einfaldlega af því að um þau atriði sem hv. þm. ber fyrir brjósti segir ekki neitt í lögum nr. 35/1948.

Eins og áður hefur verið tilkynnt hefst nú utandagskrárumræða að beiðni hv. 3. þm. Norðurl. v. um málefni SÁÁ. Umræðan fer fram samkvæmt fyrri mgr. 50. gr. þingskapa og má standa allt að hálftíma.

Virðulegi forseti. 10. mars sl. tók framkvæmdastjórn SÁÁ, Samtaka áhugamanna um áfengisvarnir, ákvörðun um að hætta starfsemi meðferðarstöðvar að Staðarfelli í Dölum frá og með júní nk. til að mæta niðurskurði á fjárframlögum ríkisins til reksturs SÁÁ á þessu ári en niðurskurðurinn frá seinasta ári nemur um 20 millj. kr. Mál þetta kom til umræðu á Alþingi 23. mars sl. í stuttum orðaskiptum hv. þm. Sturlu Böðvarssonar og hæstv. heilbrrh. Þar vísaði hæstv. heilbrrh. fyrst og fremst til þess að 8. des. sl. hefði hann náð samkomulagi við forráðamenn SÁÁ um framlög ríkissjóðs til meðferðarstofnana samtakanna. Einnig kom fram í máli ráðherrans að samráð hefði ekki verið haft við hann um þá ákvörðun að loka Staðarfelli. Ráðherrann lýsti því yfir að hann mundi leita eftir viðræðum við forráðamenn SÁÁ um málið. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort þessar viðræður hafi farið fram og hvort ekki hafi verið leitað leiða til að koma í veg fyrir að loka þurfi meðferðarheimilinu að Staðarfelli. Eins og flestum mun kunnugt hafa þessi samtök staðið fyrir mjög umfangsmikilli starfsemi í áfengis- og fíkniefnavandamálum og þar hafa þau náð mjög merkum árangri. Samtökin hafa rekið þrjár meðferðarstofnanir með 60 rúmum að Vogi þar sem veitt er fyrsta hjálp og með 60 rúmum að Vík og Staðarfelli þar sem að jafnaði er veitt fjögurra vikna meðferð. Á seinustu árum hafa fjárveitingar til starfseminnar mjög dregist saman. Í fyrra voru framlögin skorin niður um 40 millj. kr. ef miðað er við óbreytt verðlag milli ára og eins og áður sagði var niðurskurðurinn í fyrra um 20 millj. kr. Í þessu máli stendur engin deila um að forráðamenn SÁÁ féllust á að leita leiða til að koma fram þessum tiltekna sparnaði. Hitt lá því miður ekki ljóst fyrir hverjar afleiðingarnar yrðu. Nú er það ljóst að forráðamenn SÁÁ telja sig ekki komast hjá því að skerða starfsemina mjög verulega og í öllu falli langt umfram það sem reikna mátti með að við alþingismenn áttuðum okkur á þegar um þessi mál var rætt á sl. hausti. Það stefnir sem sagt í að af 60 rúmum, sem eru nú til eftirmeðferðar, verði aðeins 30 eftir þegar búið er að loka Staðarfelli með 30 rúmum. Enn fremur hefur komið fram að áfengismeðferð Landspítalans á Vífilsstöðum verður dregin saman og gæti sá samdráttur numið 14 rúmum til viðbótar. Sú spurning hlýtur að vakna hvort ekki verði að endurskoða fyrri ákvarðanir. Forráðamenn SÁÁ telja að samtökin gætu haldið áfram rekstri að Staðarfelli ef fjárveitingar næmu 15 millj. kr. meira en gert er ráð fyrir í fjárlögum. Við alþingismenn verðum sem sagt að svara því hvort tilvinnandi sé að spara 15 millj. kr. með því að fækka meðferðarplássum vegna áfengis- og fíkniefnavandamála um 30 á mánuði sem bersýnilga mundi valda því að miklu færri kæmust að til meðferðar og það gæti numið hvorki meira né minna en um 200 manns á þessu ári. Er ekki hætt við að með þessum niðurskurði sé bæði þjóðfélaginu og ríkissjóði unnið miklu meira tjón en nemur þeim 15 millj. kr. sem ætlunin er að spara? Hefur verið tekið með í reikninginn að starfsemi þessi stóreykur veltu og umsvif og skilar því talsverðum hluta af þessu fjármagni til baka með beinum og óbeinum sköttum? Hefur verið haft í huga að mikill meiri hluti fanga er illa haldinn af sjúklegri fíkn í áfengi og hvers konar deyfandi og örvandi efni en samtökin SÁÁ hafa einmitt tekið fjölda fanga til meðferðar seinustu sex vikurnar af fangavistinni? Hver dagur á meðferðarstofnun SÁÁ kostar ríkið 4 þús. kr. lægri fjárhæð en hver dagur í fangelsi og þannig sparast verulegar fjárhæðir. Ég held að ég verði að vænta þess af hæstv. ráðherra að hann fjalli um málið frá fjárhagslegum og faglegum sjónarmiðum og eyði ekki tíma sínum í það að fjölyrða um fyrrnefndan samning sem þegar hefur verið kynntur þingmönnum. Við verðum bara að reyna að átta okkur á því hvort nokkur skynsamleg rök eru fyrir því að halda þessum niðurskurði á fjárveitingum til streitu þrátt fyrir samninginn sem gerður var í haust.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins rifja það upp að nánast á sömu dögum var gerður samningur við fimm aðila er varðar afgreiðslu fjárlaga. 1. Við Náttúrulækningafélag Íslands um verulegan niðurskurð á fjárveitingum til heilsustofnunar Náttúrulækningafélags Íslands í Hveragerði. 2. Við Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri um Kristnes og verulega lækkun á framlögum til þess sjúkrahúss. 3. Við Krabbameinsfélagið um verulegan niðurskurð á fjárveitingum til starfsemi þess. 4. Við Landspítalann um verulega lækkun á útgjöldum til áfengismeðferðar í áfengisskor Landspítalans. 5. Við SÁÁ um að hækka framlög til þeirra um 15 millj. kr. frá fjárlagafrv. með samningi sem gerður var 8. des. 1992. Af þessum fimm aðilum eru allar horfur á því að fjórir geti staðið við samninginn eins og gengið var frá honum og einnig eru horfur á því að SÁÁ geti staðið við sitt samkomulag. Þrjú atriði voru í þessu samkomulagi við SÁÁ: 1. Lausn á ákveðnu ágreiningsmáli vegna reksturs sjúkrastofnananna á árunum 1990 og 1991. Sú lausn er nú fengin. Búið er að ná fullu samkomulagi um það mál og verður formlega undirritað af forsvarsmönnum SÁÁ á næstu klukkustundum. 2. Samkomulag var um að skipa nefnd SÁÁ og heilbrrn. til þess að ljúka á árinu 1993 samningi milli heilbrrn. og SÁÁ um þjónustu þá sem ríkissjóður kaupir af SÁÁ vegna meðferðar áfengissjúkra. Við höfum sett okkur það mark, SÁÁ og heilbrrn., að ljúka umfjölluninni í aprílmánuði þannig að í maí liggi fyrir hver verður niðurstaðan af viðræðunum. Við höfum gefið okkur einn mánuð til þess að skoða betur frestun SÁÁ á hinum ýmsu þjónustuþáttum sem SÁÁ veitir. Mér var kynnt niðurstaða stjórnar SÁÁ á fundi 31. mars sl. Við skulum hafa það í huga að SÁÁ eru frjáls félagasamtök sem reka ákveðna þjónustu gegn fjárframlögum frá ríkinu. Ríkið getur ekki sett stjórn SÁÁ stólinn fyrir dyrnar. SÁÁ er sjálfráða og stjórn þess að þeim framkvæmdum og þeim áformum sem þeir hafa uppi en sagt er, með leyfi forseta, í bréfi sem ég fékk frá þeim þegar mér voru kynnt þessi áform: ,,Byggt á rekstri síðasta árs og fyrstu mánuðum þessa árs var síðan ákveðið á framkvæmdastjórnarfundi þann 10. mars sl. að bregðast við minni tekjum á þann hátt að loka Staðarfelli í júní. Enn fremur verður unnið áfram að því að ná niður almennum rekstrarkostnaði og þannig reynt að reka starfsemina á árinu án rekstrartaps. Ljóst er að eigi að draga úr þjónustu hvað varðar eftirmeðferð og mun það bitna á heildarmeðferðinni. Til að minnka áhrifin munu afköst verða aukin í Vík og göngudeildarstarfsemi aukin.`` Það sem til stóð þegar samkomulagið var gert við SÁÁ 8. des. sl. var að SÁÁ lýsti því yfir að þeir teldu sig geta rekið allar þær stofnanir sem þeir höfðu í rekstri á árinu en mundu bregðast þannig við að þeir mundu draga úr rekstri hinna einstöku stofnana tímabundið á árinu, þ.e. þeir mundu draga úr rekstri Víkur, þeir mundu draga úr rekstri Vogs og þeir mundu draga úr rekstri Staðarfells, jafnvel með tímabundnum lokunum yfir sumarleyfistímann eða tímabundnum samdrætti í rekstri. Þegar betur var að gáð var niðurstaða þeirra hins vegar að fara ekki þá leiðina heldur að loka Staðarfelli en auka þjónustuna á sumum öðrum stöðum. Þeir töldu að það kæmi fjárhagslega betur út. Þetta var annað en það sem við ræddum í desembermánuði en þetta varð niðurstaða þeirra um hvað væri samtökunum hagkvæmast. Forráðamenn SÁÁ eru nú að skoða málefni samtaka sinna, m.a. þær skuldbindingar, sem samtökin hafa tekið á sig, og eru í því sambandi sérstaklega að ræða um hvernig fara skuli með lífeyrisskuldbindingar, sem hefur verið stofnað til hjá þessum frjálsu félagasamtökum, vegna þess að starfsfólk þess er í Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna og það eru að sjálfsögðu félagasamtökin sem eru ábyrg fyrir þeim skuldbindingum. Virðulegi forseti. Aprílmánuður verður notaður til þess að reyna að ná samkomulagi milli heilbrrn. og SÁÁ um framtíð rekstursins. Þar á meðal kemur að sjálfsögðu til skoðunar hvernig með verður farið á þessu ári rekstur þeirra stofnana og þeirrar þjónustu sem SÁÁ hefur með höndum.

Virðulegi forseti. Ég byrja á því að þakka hv. málshefjanda fyrir að vekja máls á þessu hér. Þetta er mikið mál. Ég bað um utandagskrárumræðu um málefni SÁÁ í október sl. vegna þess að ljóst var að sú 35 millj. kr. skerðing sem áætluð var til málefnisins mundi auðvitað valda því að starfsemin minnkaði. Í fjárlagaumræðu fyrir jól dró hæstv. heilbrrh. úr fyrirhugaðri skerðingu til SÁÁ og í stað 35 millj. kr. skerðinu var skerðingin 20 millj. Ég skildi þessa breytingu þannig að hún væri gerð til að forða því að meðferðarheimili að Staðarfelli í Dölum yrði lokað sem þá blasti við og að þessar 15 millj. kr. sem fengust væru notaðar til að halda úti starfseminni þar. Ég treysti því að þetta væri samkomulag milli heilbrrh. og SÁÁ. Nú stöndum við aftur á móti frammi fyrir því að það á að loka meðferðarheimilinu að Staðarfelli í Dölum. Það er alveg ljóst að það er mjög góð starfsemi að Staðarfelli. Árangurinn er mjög góður af starfseminni þar og meðferðin þar er ekki dýrari á hvern sjúkling en á öðrum stofnunum. Þá spyr maður sig að því þar sem ríkið styrkir þessa starfsemi hvers vegna er byrjað á því að draga saman seglin úti á landsbyggðinni? Er það ekki markmið allra flokka að auka starfsemi ríkisins víðs vegar um landið? Þess vegna finnst manni óskiljanlegt að byrjað sé á því að draga úr starfseminni að Staðarfelli í Dölum vegna þess að það er markmiðið að halda úti starfsemi um allt land. Ég bið hæstv. heilbrrh. að skoða það sérstaklega að það verði ekki lokað að Staðarfelli.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli. Vissulega er ljóst við hvaða vanda er að etja þar sem er rekstur sjúkrastofnana SÁÁ. Þetta hefur verið til umræðu nýverið og þá upplýsti hæstv. heilbrrh. að það stæðu yfir viðræður milli SÁÁ annars vegar og heilbrrn. hins vegar um það hvernig mætti leysa það erfiða viðfangsefni sem er fjármögnun þessarar mikilvægu starfsemi á vegum SÁÁ. Mér heyrist á svari hæstv. heilbrrh. að hann vinni eðlilega að málinu áfram. Hann hafi átt fund með fulltrúum SÁÁ og í undirbúningi séu leiðir sem hægt sé að sættast á og geti talist ásættanlegar fyrir SÁÁ. Ég vil í tilefni af umræðunni hér vekja athygli á því að við umræður um fjárlögin og í umræðum í fjárln. kom skýrt fram að það var vilji og er vilji fjárln. að það mætti halda áfram rekstri stofnana SÁÁ og þar á meðal rekstrinum að Staðarfelli. Eins og kom fram í ræðu hæstv. heilbrrh. eru SÁÁ frjáls félagasamtök sem ráða því auðvitað hvernig þau standa að sínum rekstri. Það hefur einnig komið fram að það er ríkur vilji SÁÁ-manna til þess að halda áfram rekstri að Staðarfelli. Það liggur fyrir að þetta er afskaplega mikilvægur þáttur í atvinnustarfsemi þessa litla samfélags í Dölum og ég hef orðið þess var að SÁÁ-menn vilja leggja allt í sölurnar til þess að hægt verði að halda þeirri starfsemi úti. Ég tel að annað sé óásættanlegt en að það takist að reka starfsemi SÁÁ áfram að Staðarfelli. Miðað við þær aðstæður sem við búum við í þjóðfélaginu er þetta auðvitað ekki létt verk að finna rekstrarmöguleika fyrir SÁÁ. En ég legg á það áherslu við þessa umræðu að við þingmenn Vesturl. munum að sjálfsögðu gera hvað við getum til þess að svo megi verða.

Virðulegi forseti. Fyrst langar mig að taka fram vegna ummæla hæstv. heilbrrh. að almennt er mjög mikið um vafasaman niðurskurð í heilbrigðiskerfinu að ræða núna. Það að við erum að ræða þetta mál hér þýðir ekki að það sé réttlætanlegt að skera meira niður eða skera niður það sem ráðherra var að nefna fyrr í ræðu sinni. Ég held að það sem skiptir máli núna sé fyrst og fremst hver verður niðurstaðan í málinu. Greinilegt er að annaðhvort er hæstv. ráðherra að reyna að drepa umræðum á dreif með því að gefa loðin og óljós fyrirheit um að verið sé að ræða málin eða að einhver meining er þar að baki. Ég vona að það verði en í ljósi reynslunnar get ég ekki sagt að ég fyllist afskaplega mikilli bjartsýni. Því miður er mikil þörf á þessari þjónustu. Vera má að einhvern tíma verðum við komin svo langt á veg með forvarnir að minni þörf verði á þessari þjónustu. Á meðan svo er þá verðum við að viðurkenna það og við verðum að bjóða upp á almennileg meðferðarúrræði. Þá á ég ekki bara við bráðameðferð heldur ekki síður þá eftirmeðferð sem fer fram á aðeins örfáum stöðum hér á landi og Staðarfell hefur sýnt mjög góðan árangur í eftirmeðferð eftir áfengismeðferð, þ.e. hina brýnustu og bráðustu. Ég bendi á að þegar áfengismeðferð heppnast vel sparar hún ómældar upphæðir í samfélaginu fyrir utan þann sparnað sem felst því að minna verður um mannlegar þjáningar og félagsleg vandamál. Mér finnst einnig vert að benda á að hæstv. ráðherra hefur í þessum sal lagt að jöfnu meðferðina á Staðarfelli og þá meðferð sem trúarhópar veita. Ég vara við slíkum hugmyndum.

Virðulegur forseti. Þessi starfsemi er mjög mikilvæg og sá árangur sem verður af henni kemur auðvitað fyrst og fremst fram í betra mannlífi í landinu og sparnaði í heilbrigðiskerfinu. Ég hefði talið að þær krónur sem sparast þarna mundu kosta mikla fjármuni annars staðar. Starfsemin er líka ákaflega mikilvæg fyrir byggðarlög í grenndinni og að því leyti er þetta atvinnumál. Þegar ríkisstjórin segist vera að bögglast við að reyna að skapa ný atvinnutækifæri þá ætti hún að gá að því að henda þeim ekki fyrir róða annars staðar. Þetta hefur mjög margvísleg áhrif á mannlífið og atvinnulífið á þessum litlu stöðum sem eru þarna í kring. Svo að ég taki dæmi er talið að verði að fækka ferðum Vestfjarðaleiðar um tvær í viku ef þessi starfsemi leggst af. Ég held að það sem hefur gerst sé víti til varnaðar, einhver verulegur misskilningur hefur verið á ferðinni því að sá samningur sem var gerður 8. des. er það óljós að enginn vandi er fyrir báða aðilana að túlka hann hvor á sinn hátt. Þannig má auðvitað ekki standa að málum að menn verði ekki sammála eftir á og geti túlkað samninginn hvor á sinn hátt eins og þarna var gert. Forsvarsmenn SÁÁ hafa komist að þeirri niðurstöðu að þeir hefðu mestan sparnað af sínum rekstri miðað við það að loka meðferðarheimilinu á Staðarfelli. Ég tel að það sé út af fyrir sig eitthvað sem þeir hafa reiknað rétt út en ég tel að það sé ekki rétt reiknað hjá landsfeðrunum að láta það gerast.

Virðulegi forseti. Í tilefni af ummælum hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björnsson vil ég segja að það er út af fyrir sig allt í lagi að berja á heilbrrh. þegar hann á það skilið, en í þessu máli hefur hann sýnt að hann vill koma til móts við þarfir SÁÁ. Hann hefur lýst því yfir í umræðunum að hann hyggst nota næsta mánuð til þess að ræða við Samtök áhugamanna um áfengisvandann til þess að reyna að finna leiðir til að halda starfseminni á Staðarfelli úti. Ég er einn af þeim sem hef séð kraftaverkin gerast í kringum mig og innan minnar eigin fjölskyldu fyrir tilstilli SÁÁ. Ég held að þessi samtök hafi lyft grettistaki og ég held að ótrúlega margar fjölskyldur eigi hamingju sína undir starfsemi þessara samtaka. Ég verð að segja að ég finn mig knúinn til að spyrna við fótum þegar svo er málum komið hjá SÁÁ að nauðsynlegt sé að loka Staðarfelli. Hins vegar var ég eins og hæstv. heilbrrh. þeirrar skoðunar að samkomulag hefði náðst millum heilbrrn. og SÁÁ sem gerði það kleift að halda Staðarfelli opnu. Það kom fram í máli hæstv. heilbrrh. að til þess átti m.a. að draga úr starfsemi á ýmsum öðrum stöðum. Nú hefur komið í ljós að samtökin treysta sér ekki til þess og þá tel ég algerlega nauðsynlegt að viðræður eigi sér stað á milli forsvarsmanna SÁÁ og heilbrrh. Ég vænti þess auðvitað að hann muni eins og svo gjarnan áður sjá að það er að öllum líkindum sparnaður fyrir þjóðarbúið fólginn í því að hjálpa þeim til þess að halda Staðarfelli úti. Nú er það svo að á hverju einasta ári leita um það bil 2.000 einstaklingar ásjár vegna áfengisvandamáls. Um það bil þriðjungur þeirra eru sídrykkjumenn, menn sem eru illa farnir og eina haldreipi þeirra í hörðum heimi hefur verið Staðarfell. Staðreyndin er sú að mikilvægur þáttur í starfi SÁÁ er einmitt rekstur þessa meðferðarheimilis. Frá því að það tók til starfa í nóvember 1980 hafa um 400 sjúklingar á hverju ári farið þar í gegn eða hartnær 5.000 manns alls og þar er mjög hátt hlutfall endurkomusjúklinga. Þar er hin fræga víkingadeild og staðreyndin er sú að sennilega hefur engin önnur stofnun náð jafnmiklum árangri í meðferð þeirra og einmitt hún. Þess vegna vil ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir að hafa tekið svona á þessum málum og skora auðvitað á hann að sjá til þess að meðferðarheimilinu að Staðarfelli verði haldið opnu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbr.- og trmrh. fyrir þau svör sem hann gaf. Ég skil hann þannig að það sé a.m.k. gefinn mánaðarfrestur í viðbót í þessu máli en ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því: Hefur hann tryggt að ekki verði tekin ákvörðun um lokun á Staðarfelli fyrr en athugun málsins er lokið? Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að svarið við þessari spurningu liggi fyrir þannig að menn viti að hverju þeir ganga þegar þeir hefja athugun á þessu máli. Ég tek undir það sem fram hefur komið hjá mörgum hér eins og hv. síðasta ræðumanni að þegar fjárlögin voru afgreidd gerðum við ráð fyrir því að tryggt væri að Staðarfell yrði opið allt þetta ár. Það byggði ég m.a. á umræðum sem fóru fram um málið og á viðtölum sem ég átti við fjárlaganefndarmenn bæði úr stjórn og stjórnarandstöðu. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að ákvörðunin um lokun á Staðarfelli hafi í raun og veru komið í bakið á mönnum og sé þess vegna líka óeðlileg. Að lokum vil ég segja það, virðulegi forseti, að í ræðu hæstv. ráðherra kom fram að fjármunina frá Staðarfelli á að nota til að auka starfsemina í Vík. Ég tel að þetta sé óeðlileg niðurstaða, ég segi það alveg eins og er, gersamlega óeðlileg niðurstaða og ég veit ekki til þess að Alþingi hafi heimilað það að neinu leyti. Þó að hér sé um frjáls félagasamtök að ræða þá er það auðvitað þannig að hæstv. heilbr.- og trmrh. ræður því samkvæmt lögum hvaða þjónusta er veitt og hvar. Þess vegna skora ég á hann að fylgja yfirlýsingum sínum hér eftir í þessu efni og auðvitað getur farið svo að það verði nauðsynlegt fyrir hann og Alþingi og fjárln. að opna allar bækur SÁÁ, bæði nú á þessu ár og undanfarin ár til þess að ná eðlilegri niðurstöðu í málinu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans sem ég skil þannig að aprílmánuður verði notaður til þess að endurskoða fyrri ákvarðanir um lokun Staðarfells. Það að skera niður eftirmeðferð SÁÁ úr 60 rúmum og í 30 rúm er alls ekki skynsamleg ráðstöfun. Það er afleit ráðstöfun frá sjónarhóli heilbrigðismála. Það er óþolandi ráðstöfun frá sjónarhóli þeirra hundraða sjúklinga sem yrðu af meðferð á þessu ári og auðvitað jafnmikið áfall fyrir hinn mikla fjölda aðstandenda, bæði maka, börn, foreldra og vini sem líða ekki síður fyrir í slíkum málum, en um leið er þessi ákvörðun mjög óskynsamleg frá fjárhagslegu sjónarmiði. Það er engin önnur lausn á þessu máli en sú að veitt verði aukafjárveiting, væntanlega að upphæð 15 millj. kr., til þess að unnt sé að koma þessari starfsemi í eðlilegt horf. Ég trúi ekki öðru en flestir hv. alþm. séu reiðubúnir til þess að samþykkja fyrir sitt leyti aukið framlag til Samtaka áhugamanna um áfengisvarnir og ég veit að menn gera það vegna þess að þeir skilja að bæði einstaklingar og ríkisvald tapa miklu meiri fjármunum á þessum niðurskurði en nemur því sem ætlunin var að spara.

Virðulegi forseti. Það er náttúrlega mjög einfaldur hlutur þegar menn standa frammi fyrir vandamálum að segja: Menn eiga bara að leysa það með peningum og meiri peningum. Vandinn er einfaldlega sá að heilbrrh. hefur ekki þá peninga og eins og allir vita er ríkissjóður ekki aflögufær. Hins vegar er sjálfsagt að skoða þessi mál eins og ég hef tekið fram. En ég ítreka það þegar upphaflega var rætt við SÁÁ um þær niðurskurðarhugmyndir sem voru í fjárlagafrv. eins og það var lagt fram um að lækka framlögin til SÁÁ um 35 millj. þá sögðust forsvarsmenn SÁÁ ekki sjá neinn annan kost miðað við þær fjárveitingar heldur en loka einni af stofnunum SÁÁ og þá sögðu þeir að vísu að óathuguðu máli að ef þeir neyddust til þess að loka einhverri stofnun SÁÁ þá mundu þeir sennilega loka Vík fremur heldur en Staðarfelli. Niðurstaðan varð síðan sú að Alþingi ákvað að veita samkvæmt minni tillögu og fjárln. 15 millj. til viðbótar til SÁÁ í þeirri trú að með því móti tækist að tryggja rekstur allra stofnana SÁÁ út árið, að vísu með einhverjum samdrætti hér og þar um takmarkaðan tíma. Sú ákvörðun stjórnar SÁÁ, sem tekin var 10. mars sl. um að loka Staðarfelli en auka í staðinn við umsvif annarra stofnana SÁÁ, kom mér á óvart eins og öðrum þingmönnum. Stjórnin hefur hins vegar gert mér grein fyrir ástæðum þeirrar ákvörðunar sinnar og ef menn hugsa sig um þá er það mjög eðlilegt vegna þess að stjórnin ber ábyrgð gagnvart félagasamtökunum sem hafa kosið hana. Stjórnin sér í mars að ef fram heldur sem horfir þá muni hún stefna í mikla skuldasöfnun á þessu ári og stjórnin taldi það ekki í samræmi við ábyrgð sína og tók því þá ákvörðun sem nefnd var. Hins vegar ítreka ég að ég mun í næsta mánuði reyna að ná samkomulagi við stjórn SÁÁ, ekki bara um árið 1993 heldur um frambúðarrekstur og frambúðarsamstarf heilbrrn. og SÁÁ. Ég tek það líka fram eins og hv. þm. Svavar Gestsson vék að að það hefur einnig orðið samkomulag við SÁÁ um að leysa ýmis önnur vandamál sem voru í samskiptum aðila.

Þá hefst hin síðari utandagskrárumræða sem boðuð hafði verið um málefni Ríkisútvarpsins. Fer hún fram að ósk hv. 1. þm. Norðurl. v., Páls Péturssonar, eftir ákvæðum síðari mgr. 50. gr. þingskapa, þó þannig að það hefur verið gert samkomulag um að hún standi í allt að klukkustund. Jafnframt er samkomulag um að málshefjandi og viðkomandi ráðherra mega tala í fyrri umferð í allt að 8 mínútur og allt að 4 mínútur í þeirri síðari og aðrir hv. þm. í allt að 4 mínútur.

Frú forseti. Ég kveð mér hljóðs utan dagskrár vegna þess að óhjákvæmilegt er að átelja mjög harðlega þá valdníðslu sem Sjálfstfl. hefur beitt í málefnum sjónvarpsins. Þessi valdníðsla er algert einsdæmi og óréttlætanleg pólitísk íhlutun í innri málefni sjálfstæðrar ríkisstofnunar. Hér er vegið að atvinnuöryggi og starfsmöguleikum opinberra starfsmanna, ekki bara starfsmanna sjónvarpsins heldur allra opinberra starfsmanna. Hér er verið að taka upp stjórnarhætti sem eru siðlausir og í rauninni er vegið að allri þjóðfélagsgerð okkar. Ég óskaði eftir því að fá að eiga orðastað við hæstv. forsrh. Davíð Oddsson þar sem þetta er miklu víðtækara mál en það varði einungis verksvið menntmrh. Þetta varðar stjórnarhætti í landinu. Það er yfirlýst af menntmrh. að þetta hafi verið pólitísk ákvörðun og hann hafi tekið ákvörðun sína í samráði við formann Sjálfstfl., hæstv. forsrh. og með vitund fyrrv. formanns Sjálfstfl., Þorsteins Pálssonar, sem starfar nú í umboði menntmrh. Hæstv. forsrh. þorði því miður ekki að koma og ræða þetta mál. Ég óskaði eftir nærveru hans á fundinum þó að ég beindi máli mínu til hæstv. dómsmrh. og óskaði að hann nefndi þann tíma sem ég ætti að biðja um í dag. Hæstv. forsrh. varð ekki við þeirri ósk minni og er ekki hér staddur, því miður. Ég taldi samt eðlilegt að hann væri hér og verði gerðir sínar og héldi uppi andsvörum fyrir ríkisstjórnina og Sjálfstfl. Ég hélt satt að segja að hæstv. forsrh. væri meiri bógur en svo að hann hlypi í felur þegar á hann væri skorað að ræða óþurftarverk hans. Það er rétt að menntmrh. ber hina formlegu ábyrgð, embættislegu ábyrgð á gerningnum, en af vinnubrögðunum er auðséð að ákvörðunin og ráðagerðin er ekki frá hæstv. menntmrh. sprottin. Hún ber fremur keim af ákvörðunum og ráðagerðum formanns Sjálfstfl. Þjóðin þekkir þessi fingraför. Svipuð vinnubrögð hafa verið viðhöfð hjá borgarstjórn Reykjavíkur í borgarstjóratíð Davíðs Oddssonar. Ég nefni t.d. fræðslustjóramálið. Það væri hægt að tíunda mörg fleiri þar sem brugðist er við með svipuðum hætti. Ég þekki hæstv. menntmrh. og hef þekkt í marga áratugi og ég veit að þessi hernaðaráætlun á ekki upptök sín í kollinum á honum. Röddin er Jakobs þó að hendurnar séu kannski Esaús. Hér er ekki siðferði hæstv. menntmrh. á ferðinni. Hér er á ferðinni siðferði Davíðs Oddssonar, hæstv. forsrh. Ég ætla að rekja í örfáum orðum atburðarásina. Nokkrum starfsmönnum sjónvarpsins hefur að undanförnu verið sagt upp með vísan til ákvæða í ráðningarsamningum þeirra um þriggja mánaða uppsagnarfrest. En það varð mikill hávaði út af einni af þessum uppsögnum sem var þó samhljóða öllum hinum að öðru leyti en því að viðkomandi var þéraður í uppsagnarbréfinu og ekki óskað eftir vinnuframlagi hans á hinum samningsbundna þriggja mánaða uppsagnartíma. Þetta skýtur nokkuð skökku við. Menntmrh. rauk upp og lýsti því ranglega yfir að viðkomandi starfsmaður, Hrafn Gunnlaugsson, hefði verið rekinn. Það var rangt. Hrafni Gunnlaugssyni var sagt upp. Morgunblaðið, DV og e.t.v. fleiri fjölmiðlar hafa haldið því fram að Hrafn Gunnlaugsson hafi verið rekinn fyrir eitthvað sem hann sagði í einhverjum sjónvarpsþætti. Það hefur ekki komið fram af hálfu útvarpsins og allt tal um að uppsögnin sé árás á tjáningarfrelsið er bara út í loftið. Síðan gerist það að menntmrh. lætur framkvæmdastjóra sjónvarpsins hverfa frá störfum í eitt ár og skipar þennan mann, sem nýbúið var að segja upp, í stöðu hans þrátt fyrir það að útvarpsstjóri væri nýbúinn að segja honum upp störfum. Menntmrh. lýsir því yfir að þetta sé pólitísk ákvörðun, innsetning Hrafns í þetta embætti. Hér hefur Sjálfstfl. beitt valdníðslu sem er alveg óhjákvæmilegt að víta og má ekki eiga sér stað. Undanfarnar vikur hafa fjölmargir ríkisstarfsmenn fengið uppsagnarbréf með vísan í ráðningarsamninga. Sem betur fer hefur ekki verið gripið til þvílíkra ráða. Þeir eiga kannski ekki aðra eins hauka í horni eins og þessi umræddi starfsmaður. Það kann að vera að í þeim hópi séu einhverjir nafnkenndir sjálfstæðismenn, og ég geri ráð fyrir því, en sjálfstæðismenn eru ekki jafnir. Þessar aðfarir núna eru aðför að lýðréttindum í landinu. Þetta er aðför að sjónvarpinu. Okkur er ekkert sama um sjónvarpið. Sjónvarpið er inni á næstum því hverju heimili í landinu og þjóðin öll á mikið undir því að það sé vel rekið og því sé skynsamlega stjórnað. Ég held ekki að aðgerð hæstv. menntmrh. sé til þess að styrkja sjónvarpið eða til þess að bæta það. Um leið og ég víti af fyllsta þunga þau vinnubrögð sem hér hafa verið höfð í frammi, þá spyr ég hæstv. dómsmrh.: Því í ósköpunum leggur Sjálfstfl. í að fremja þessa siðlausu athöfn? Er það meiningin að fara að tíðka hér suðurameríska stjórnarhætti? --- [Lófatak á þingpöllum.]

Áheyrendur eru velkomnir á palla en það er ekki ætlast til að viðbrögð við ræðum þingmanna komi af áheyrendapöllum.

Frú forseti. Hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur gert hér að umtalsefni formlegar hliðar á setningu menntmrh. í embætti framkvæmdastjóra sjónvarps. Það eru þrjú atriði sem hv. þm. nefndi í sinni ræðu sem að hans mati eru gagnrýni verð. Í fyrsta lagi taldi hann að þessi ákvörðun væri valdníðsla. Í öðru lagi að þessi ákvörðun menntmrh. væri pólitísk íhlutun í málefni Ríkisútvarpsins og í þriðja lagi að vegið væri að atvinnuöryggi starfsmanna. Við skulum aðeins líta nánar á þessi þrjú atriði. Í fyrsta lagi felur hugtakið ,,valdníðsla`` það í sér að viðkomandi ráðherra misbeiti lögum til þess að koma fram órétti eða beita einhverja órétti. Ég fæ ekki séð að valdníðsla hafi átt sér stað í þessu tilviki. Í annan stað segir hv. þm. að um sé að ræða pólitíska íhlutun í málefni Ríkisútvarpsins. Samkvæmt útvarpslögum er það svo að forseti Íslands skipar útvarpsstjóra að tillögu menntmrh. Menntmrh. skipar síðan framkvæmdastjóra einstakra deilda Ríkisútvarpsins að fenginni umsögn útvarpsstjóra og útvarpsráðs. Þegar um er að ræða setningu í embætti um skemmri tíma er það svo að almennt er litið svo á að ráðherra skipi eða ráði menn til slíkra tímabundinna starfa og þá þurfi ekki að leita þeirra umsagna sem kveðið er á um þegar embættum er varanlega ráðstafað. Mér sýnist því að í þessu tilviki hafi ekki verið farið fram hjá venjubundnum reglum í þessu efni, enda hef ég ekki heyrt að gerðar hafi verið athugasemdir við þennan þátt málsins. Það er á það að líta að sá maður sem gegnt hefur þessi starfi frá því að sjónvarpið var stofnað hefur fengið ársleyfi. Ég geri ráð fyrir því að að öllu óbreyttu komi hann til starfsins á nýjan leik þegar því leyfi lýkur og taki þá við sínum fyrri störfum þannig að þessu embætti hefur ekki verið ráðstafað á nýjan leik heldur sett um stundarsakir meðan leyfi þess manns sem situr í embættinu stendur. Þá taldi hv. þm. það í þriðja lagi vera ámælisvert við þessa ákvörðun að með henni hafi verið vegið að atvinnuöryggi starfsmanna. Nú er það svo að útvarpsstjóri ræður starfsmenn að útvarpinu utan þá sem menntmrh. skipar lögum samkvæmt. Í stuttri verklýsingu sem framkvæmdastjóri sjónvarpsins, sem nú er kominn í leyfi, gaf á starfi sínu og gildir um þetta starf kemur fram að útvarpsstjóri skrifar undir alla ráðningarsamninga, svo og uppsagnir ef til þeirra kemur hjá starfsmönnum Ríkisútvarpsins. Ég sé því ekki í fljótu bragði að þessi fullyrðing hafi við rök að styðjast að setning manns í embætti um stundarsakir raski atvinnuöryggi annarra þar sem útvarpsstjóri hefur endanlegt vald. Í fljótu bragði sýnist mér því að þessi þrjú atriði sem hv. þm. nefndi eigi ekki við í þessu tilviki. Hitt er svo annað mál að menn geta haft á því ólíkar skoðanir hver eða hverjir eru heppilegastir til að gegna störfum af þessu tagi. En ég tók eftir því í máli hv. þm. að það gerði hann ekki sérstaklega að umræðuefni heldur hinar formlegu hliðar málsins og frá mínum bæjardyrum séð liggja þær alveg ljósar fyrir. Um hitt hverjir séu heppilegastir til þess að gegna þessum störfum ætla ég ekki að leggja mat, enda hefur það ekki verið gert að umtalsefni af hálfu hv. þm. Þá vék hv. þm. að því að hæstv. menntmrh. hefði gefið þá skýringu að hér væri um pólitíska ákvörðun að ræða. Nú get ég ekki sagt neitt um þá yfirlýsingu hæstv. ráðherra. Hitt er ljóst að sérhver ráðherra starfar í umboði Alþingis og hefur þannig pólitískt umboð til allra þeirra ákvarðana sem hann tekur. Hvort sem þær ákvarðanir eru teknar til að ná fram pólitískum markmiðum eða til þess að tryggja eðlilegan framgang stjórnsýslu sem hefur önnur markmið, þá er það svo að ráðherra ber ávallt á öllum sínum ákvörðunum pólitíska ábyrgð gagnvart Alþingi. Að því er varðar síðustu spurninguna, þar sem hv. þm. spyr hvers vegna Sjálfstfl. standi að þessari siðlausu athöfn, ef ég hef náð spurningunni rétt niður, þá er hún á einhverjum misskilningi byggð því að Sjálfstfl. stendur ekki að þessari siðlausu athöfn sem hv. þm. kallar svo. Það eina sem gerst hefur hér er að menntmrh. hefur veitt framkvæmdastjóra sjónvarpsdeildar útvarpsins leyfi í eitt ár og sett annan mann til að gegna því starfi á meðan. Það er embættisákvörðun menntmrh. sem mér sýnist á grundvelli gildandi laga sé í fullu samræmi við þau og brjóti hvergi gegn lögunum eins og Alþingi hefur samþykkt þau.

Forseti vill gjarnan upplýsa það að nú eru 15 hv. þm. og ráðherrar á mælendaskrá. Ef allir tala í fjórar mínútur þá tekur það lengri tíma en ætlað var svo forseti beinir því til þingheims að taka tillit til þessa svo að allir sem óska geti fengið að taka til máls.

Virðulegi forseti. Út af þessum orðum hæstv. forseta að það séu margir þingmenn á mælendaskrá, þá kemur það mér ekki á óvart. Ég vil skora á hæstv. forseta að skapa svigrúm til þess að þeir þingmenn sem hér hafa kvatt sér hljóðs fái tíma til að tala. Virðulegi forseti. Við skulum ímynda okkur alþingismenn að við værum að ráða framkvæmdastjóra að ríkisstofnun eða einkafyrirtæki. Mundum við þá ráða mann sem hefði starfað við sömu stofnun og alltaf árum saman farið fram úr fjárhagsáætlunum þessarar stofnunar? Hrafn Gunnlaugsson fór alltaf fram úr þeim þegar hann var dagskrárstjóri. Við mundum ekki gera það en það gerir Sjálfstfl. Mundum við þá ráða mann sem hefði fengið formlega áminningu frá yfirmanni sínum? Markús Örn Antonsson, nú borgarstjóri þá útvarpsstjóri, veitti Hrafni Gunnlaugssyni formlega áminningu á sínum tíma. Nei, við mundum ekki ráða slíkan mann en Sjálfstfl. ræður slíkan mann. Viljum við þá ráða mann sem efnir stöðugt til ófriðar við samstarfsmenn sína í þessari stofnun? Nei. Slíkt heita samstarfsörðugleikar á venjulegu máli og tugir manna hafa misst vinnuna af þeim sökum. En Sjálfstfl. lætur það lönd og leið. Mundum við þá ráða mann sem hefur afhent vinum sínum utan stofnunarinnar flestöll verkefni hennar og hefur þar með skilið ráðna starfsmenn stofnunarinnar eftir verkefnalausa? Nei, það mundum við ekki gera en það gerir Sjálfstfl. Mundum við ráða starfsmann að stofnun sem á bein hagsmunatengsl við stofnunina, sem t.d. hefur nýlega gert samning við þessa stofnun um greiðslur sem eru hagstæðari en greiðslur til allra annarra fyrir sömu þjónustu? Nei, við mundum ekki gera slíkan samning því að slíkur aðili er vanhæfur af hagsmunaástæðum. Hvernig er þessi samningur, virðulegi forseti, sem ég er hér að tala um? Hann var gerður 18. sept. sl. Hann er um sýningarrétt á mynd sem ekki er lokið við enn. Það hefur að vísu gerst áður en reglurnar hafa verið þær að greiddur hefur verið þriðjungur við samning í upphafi framleiðslu, þriðjungur á miðjum framleiðslutíma og þriðjungur við afhendingu sýningareintaks. Samningur Hrafns Gunnlaugssonar er ekki svona. Öll upphæðin er greidd löngu áður en gengið er frá myndinni að fullu og upphæðin er miklu hærri en áður hefur þekkst. Og samningurinn um greiðslurnar er ekki gerður af dagskrárstjóra sjónvarpsins, Sveini Einarssyni. Sveinn Einarsson neitaði að greiða inn á myndina nema samkvæmt þriðjungsreglunni, sem ég nefndi hér á undan, vegna þess að framkvæmdastjóri sjónvarpsins, Pétur Guðfinnsson, hafði þá nýlega neitað að breyta þessari reglu vegna myndar Friðriks Þórs Friðrikssonar, Börn náttúrunnar. Reglunni mátti ekki breyta vegna Friðriks Þórs en henni var breytt vegna Hrafns og undir samninginn skrifar Hrafn Gunnlaugsson og Pétur Guðfinnsson og seinni greiðsluna átti að inna af hendi í dag þegar Hrafn ætlaði að borga Hrafni 2,4 millj. kr. plús virðisaukaskatt. Hér er því um algerlega afbrigðilegan samning að ræða. Hann er hærri en aðrir samningar, peningarnir eru greiddir fyrr en annars staðar og hann er gerður af framkvæmdastjóra en ekki dagskrárstjóra, Sveini Einarssyni, sem neitaði að samþykkja samninginn. Við þessar aðstæður, virðulegi forseti, hlýtur maður að velta því fyrir sér hvort hér sé um að ræða eðlileg fjármálaleg vinnubrögð. Ég gagnrýni formshlið málsins en ég gagnrýni sértaklega fjárhagshlið þessa máls og ég tel að það sé full ástæða til að láta fara fram opinbera rannsókn á fjármálalegum tengslum og aðdraganda þessa máls í heild. Ég spyr hæstv. dómsmrh.: Í fyrsta lagi: Telur hann þennan samning eðlilegan? Í öðru lagi vil ég spyrja og bæta við: Er það rétt að menntmrn. hafi nýlega greitt Hrafni Gunnlaugssyni 5 millj. kr. fyrir sýningarrétt á myndum hans í skólum landsins? Í þriðja lagi vil ég spyrja hæstv. dómsmrh.: Er það þannig að menntmrn. borgi laun Péturs Guðfinnssonar í orlofinu? Ég skora á hæstv. ráðherra að svara þessu og segi að lokum: Það verður að rannsaka þetta mál niður í kjölinn því að þetta mál er valdníðsla að mati allra Íslendinga. --- [Lófatak á þingpöllum.]

Forseti vill enn á ný beina því til áheyrenda á pöllum að hér er ekki ætlast til viðbragða áheyrenda. Hins vegar eru þeir velkomnir að vera hér og hlusta á umræðurnar.

Virðulegi forseti. Sú ákvörðun menntmrh. að setja Hrafn Gunnlaugsson í embætti yfirmanns sjónvarpsins um eins árs skeið er reginhneyksli og valdníðsla af verstu gerð. Auðvitað er það valdníðsla að setja mann sem sagt hefur verið upp störfum yfir þá sömu stofnun í óþökk allra sem þar vinna. Með þessari stöðuveitingu kórónar Sjálfstfl. áratuga misnotkun sína á opinberum embættum sem ráðamenn hans hafa óspart veitt til flokksmanna, vina og vandamanna. Sjaldan hefur þó keyrt eins um þverbak og nú þegar í hlut á vinur forsrh. sem hafður var með í ráðum ef hann er ekki ,,primus motor`` þessa gjörnings. Atburður af þessu tagi eru daglegt brauð í ríkjum eins og Haiti og hjá ættarveldum Stroessners í Paraguay en ættu að heyra til liðinni tíð í ríki sem kennir sig við lýðræði. Það setur að manni hroll við að horfa upp á þennan fáránleika þar sem hagsmunir einstaklings hafa verið teknir fram yfir hagsmuni eins af mikilvægustu menningarstofnunum þjóðarinnar. Hvers konar siðferði er þetta? Hvaða skilaboð er verið að senda til yfirmanna ríkisstofnana? Haldið ykkur á mottunni. Ríkið, það er ég. Það skal öllum ljóst vera hver ræður og ef menn dirfast að segja upp fólki sem er Davíð Oddssyni þóknanlegt skal ráðum beitt til að tugta yfirmenn stofnana ríkisins til. Hér hefur verið farið yfir öll velsæmismörk og fyrir þetta mun Sjálfstfl. og formaður hans fá sinn dóm frá almenningi þegar þar að kemur. Starfsmanni sjónvarpsins var sagt upp störfum á löglegan hátt og sú ákvörðun fékk einróma stuðning starfsmanna sjónvarpsins, enda hafði gengið á ýmsu innan dyra. Þá gerist það að yfirmaður menntamála í landinu ákveður án samráðs við útvarpsráð eða útvarpsstjóra að gera kvikmyndaleikstjórann að yfirmanni þeirrar stofnunar sem honum hafði verið vísað frá. Ef marka má orð hæstv. menntmrh. er þarna á ferð þvílíkur hæfileikamaður að sjónvarpið má engan veginn missa af honum. Ég spyr: Hvaða hæfileikar eru það? Er það hæfileikinn til að hella sér yfir samstarfsfólk sitt, sem sumir vilja kenna við málfrelsi og tjáningarfrelsi, eða eru það þeir fersku vindar sem birtast í Hvíta víkingnum sem þjóðin má ekki án vera? Þetta er og verður hneyksli sem Sjálfstfl. ber fyrst og fremst ábyrgð á og verður að taka afleiðingunum af. Það er merkilegt að ráðamenn hafa ekki miklar áhyggjur af því fólki sem Hrafn Gunnlaugsson sagði upp hjá sjónvarpinu og ekki var virðingin fyrir skoðanafrelsinu mikil þegar yfirmaður bankaeftirlitsins leyfði sér að láta í ljós álit sitt á aðgerðum ríkisstjórnarinnar. Virðulegi forseti. Í þessu máli hafa krunkað saman hrafnar yfir krás á kvöldu svelli en sú krás á eftir að verða þeim þungmelt. Það er skylda okkar alþingismanna að standa vörð um Ríkisútvarpið og koma í veg fyrir valdníðslu af því tagi sem hér um ræðir. Ég lýsi yfir vantrausti á ríkisstjórn Davíðs Oddssonar sem ætti að segja af sér strax eins og hún leggur sig eftir að hafa afhjúpað það ítalska siðferði sem grasserar innan hennar, siðferði sem okkur ber skylda til að uppræta.

Virðulegi forseti. Það er hálfankannalegt að ræða þetta mál hér að hæstv. menntmrh. fjarstöddum, en hins vegar er það í stíl við atburði helgarinnar sem hljómuðu satt að segja svo fáránlega að um stund héldu menn að ráðning hins nýja framkvæmdastjóra sjónvarpsins væri eins konar aukaútgáfa af ,,ekki-fréttum``. Hér væri á ferðinni hinn góðkunni æringi Haukur Hauksson að gera sitt vanabundna grín að hæstv. menntmrh. Svo var því miður ekki. Það kom í ljós að veruleikinn var enn lygilegri en nokkur reyfari. Hæstv. menntmrh. er vitaskuld þaulvanur stjórnmálamaður. Það fer ekki hjá því að hann hlaut að gera sér fulla grein fyrir því að eins og mál höfðu þróast, þá hlutu morgunverk laugardagsins að verða mjög umdeild út um allt þjóðfélagið. Maður með hans reynslu hlaut að skilja að verknaðurinn mundi sæta mikilli gagnrýni sem ekki aðeins mundi beinast að honum einum og hans flokki heldur ríkisstjórninni allri og þar með samstarfsflokknum líka. Ég skal ekki draga í efa heimild ráðherrans til að ákveða hina umdeildu og óvæntu ráðningu en miðað við aðdraganda málsins og þess sem mátti vitaskuld vænta, þá hefði það verið sjálfsögð kurteisi, svo ekki sé meira sagt, að bera verknaðinn undir samstarfsaðila. Það var hins vegar ekki gert. Það er alveg nauðsynlegt að fram komi að hæstv. ráðherra leitaði ekki álits nokkurs einasta forustumanns Alþfl. Hann lét engan forustumann Alþfl. vita hvað til stóð og ég átel þessi vinnubrögð, virðulegi forseti. Í upphafi snerist þetta mál um persónu manns sem er einn af færustu listamönnum þjóðarinnar á sínu sviði. Brottvikning hans úr stöðu dagskrárstjóra var vissulega umdeilanleg. Málið snýst hins vegar ekki lengur um hann heldur um grundvallaratriði. Í þjóðfélaginu hefur verið sátt um það að Ríkisútvarpið sé tiltölulega sjálfstæð stofnun án þess að einstakir flokkar sem kunna að komist til valda geti hlutast til um innri mál hennar. Með atburðum helgarinnar er Ríkisútvarpið hins vegar gert að bitbeini og stofnun sem eðli máls samkvæmt þrífst best í friði frá pólitískum væringum verður fórnarlamb í illa tefldri refskák. Hver er, virðulegi forseti, æðsta skylda sérhvers menntmrh. gagnvart Ríkisútvarpinu? Er það ekki að skapa starfsfrið og góðan starfsanda innan stofnunarinnar? Hefur þessi fáránleikur, virðulegi forseti, stuðlað að því? Því miður ekki. Ég vona, virðulegi forseti, að ég reynist ekki sannspár, en mig uggir að þessi atburður hafi kveikt elda jafnt innan sem utan stofnunarinnar sem eiga eftir að brenna lengi og brenna miklu. Málið ber raunar öll merki fáránleikans. Fyrst víkur útvarpsstjóri manni frá stjórn dagskrárdeildar og örfáum dögum síðar setur hæstv. menntmrh. hinn brottvikna sem einn nánasta samstarfsmann útvarpsstjóra í málefnum sjónvarpsins og svo lýkur farsanum með því að útvarpsstjóri lýsir því yfir að hann hlakki til samstarfsins við manninn sem hann er nýbúinn að reka. En þetta er ekki jafnhlægilegt og það kann að virðast, virðulegi forseti. Þetta kann að bera merki þess sem koma skal því að það er mála sannast að eftir aðdragandann er ljóst að hinn nýi framkvæmdastjóri sjónvarps er svo valdaður í bak og fyrir að það hlýtur að vera nánast sama hvaða ágreiningur kemur upp á milli þeirra. Útvarpsstjóri getur aldrei annað en kysst á vöndinn nema hann vilji heilagt stríð sem er hins vegar stofnuninni svo sannarlega fyrir verstu. Í Gerska ævintýrinu eftir Halldór Laxness segir á einum stað, með leyfi forseta: ,,Er Stalín dauður? spurði ég. Ekki veit ég hvað var svarið en hann flytur í dag kosningaræðu fyrir kjördæmi sitt hér í borginni.`` Virðulegi forseti. Þá ræðu hefur hæstv. menntmrh. fyrir sitt leyti flutt.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það að það er afar erfitt að ræða þetta mál í fjarveru hæstv. menntmrh. en ég fagna því að hæstv. forsrh. er kominn í salinn. Ef rétt var sem sagt var um árið alloft hér í þingsölum að mál væri e.t.v. löglegt en siðlaust, þá á það tvímælalaust við nú. Ég hygg að þrátt fyrir fjarveru hæstv. menntmrh. sé óhjákvæmilegt að ræða þetta mál og reyndar þarf að taka í þessu máli ákvarðanir fyrr en síðar. Eins og hér hefur komið fram, þá er manni sagt upp störfum. Ég þekki ekki allar ástæður til þess en ég þekki þann mann sem það vann og ber mjög mikið traust til hans. Ég er sannfærður um það að útvarpsstjóri hefði ekki gripið til þess ráðs nema að mjög vel athuguðu máli. Var ekki rétt a.m.k. að fá mjög vel upplýst hver var ástæðan til þess að útvarpsstjóri taldi sér ekki fært að halda manni í störfum, Hrafni Gunnlaugssyni? Hitt held ég að sé farsi sem á ekki nokkurn sinn líka hér á landi og vildi ég gjarnan heyra ef nokkur hefur dæmi um það. Varla líður sólarhringurinn, eða stuttur tími er það, þar til framkvæmdastjóri sjónvarpsins fær skyndilega uppfyllta þá ósk, sem vissulega hafði legið fyrir, að fara strax í leyfi og maðurinn sem ekki var talinn fær af löglegum yfirmanni til að sinna yfirmennsku dagskrárgerðarinnar er gerður að framkvæmdastjóra sjónvarps. Ég vildi gjarnan heyra hvort nokkurn tíma í sögu þessa lýðveldis, a.m.k. síðustu áratugina, hefur slíkt gerst. Ég bað nú um orðið sérstaklega þegar ég heyrði hér frammi áðan ýmislegt fleira í þessu máli, ekki síst hluti sem komu fram t.d. í ræðu bæði málshefjanda og í ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar t.d. um þennan samning sem búið er að gera við Hrafn Gunnlaugsson. Nú vil ég taka það fram að ég ætla ekki að dæma hans myndir. Ég vona að vísu að við fáum ekki að sjá marga fleiri Hvíta víkinga en ég ætla ekki að dæma um það. En er það ekki siðlaust að maður sem nýlega er búinn að ganga frá samningi um að fá greiddar fleiri milljónir fyrir mynd sem ekki er gerð gerist nú sá maður sem líklega á að meta þá mynd og ákveða hvort hún er fær til sýningar í sjónvarpinu? Mig langar til að spyrja hæstv. menntmrh., eða sjútvrh. sem gegnir hans störfum, hefur ekki komið til athugunar að segja upp þeim samningi? Er sá samningur ekki í raun og veru sjálffallinn? Ég vil líka spyrja: Ef það er ekki gert og kannski má fleira tína til, er maðurinn í raun og veru fær um að gegna þessari stöðu? Kemur það til greina samkvæmt almennum reglum siðferðis í landinu að maðurinn gegni þessari stöðu og verði sem sagt yfirmaður Hrafns Gunnlaugssonar um leið og hann er framkvæmdastjóri ríkissjónvarpsins? Ég held satt að segja að þetta sé svo alvarlegt mál að menntmn. þingsins hljóti að taka málið til ítarlegrar rannsóknar, bæði athuga aðdraganda þess og hvað olli uppsögninni og fá það leitt fram í dagsljósið og kveða upp úr með það hvort slíkur gerningur getur staðist. Ég held að það verði að eyða þessum misskilningi, bæði gagnvart alþjóð og ekki síður gagnvart starfsmönnum sjónvarpsins.

Frú forseti. Hér hafa verið höfð uppi stór orð um þetta mál. Það hefur verið kallað valdníðsla. Það er vegið að atvinnuöryggi fólks og það er vegið að allri þjóðfélagsgerð okkar með því sem hér er til umræðu. En hvað er það í raun og veru sem við erum að tala um? Við erum að tala um það að menntmrh. hafi ákveðið að ráða Hrafn Gunnlaugsson tímabundið sem staðgengil framkvæmdastjóra sjónvarpsins. Menn verða nú að gæta sín á því í hvaða samhengi þeir setja slík mál ef þeir telja að allri þjóðfélagsgerðinni sé ógnað með því að framkvæmdastjóri sjónvarps fari í leyfi og annar verði ráðinn í hans starf. Mér finnst það mjög fráleit kenning að með slíkri skipan, sem hér er til umræðu, hafi verið vegið að allri þjóðfélagsgerðinni. Varðandi spurninguna um Hrafn Gunnlaugsson og sjónvarpið og stöðu mannréttinda, lýðræðislegra stjórnarhátta og siðferðiskenndar, þá hefði ég nú frekar viljað staldra við aðdraganda þess að honum var sagt upp störfum sem dagskrárstjóri. Þar var hann kallaður fyrir í sjónvarpsþátt til þess að svara spurningum um málefni sjónvarpsins og síðan þegar hann hafði svarað þeim spurningum var honum tilkynnt að hann ætti að hætta störfum hjá sjónvarpinu fyrir þau svör sem hann gaf í þessum þætti. Það sá enginn hv. þm. sem talar um það að stjórnskipun landsins sé ögrað með því að setja mann tímabundið í stöðu framkvæmdastjóra sjónvarpsins ástæðu til þess að krefjast umræðu utan dagskrár um þessi mannréttindabrot þar sem vegið er að rétti manna til þess að láta í ljós skoðanir sínar í sjálfu sjónvarpi ríkisins. Ég held að menn verði þegar þeir skoða þetta mál allt í heild að draga þær ályktanir sem máli skipta og komast að þeirri niðurstöðu að hér er menntmrh. að fara að lögum. Hann gerir það sem í hans valdi stendur. Hann ráðstafar þessu embætti samkvæmt því valdi sem hann hefur og það er alveg fráleitt að tala hér um valdníðslu. Hins vegar finnst mér að það mætti frekar nota það orð um brottrekstur Hrafns Gunnlaugssonar úr stöðu dagskrárstjóra sjónvarpsins.

Virðulegi forseti. Eina málsvörnin sem forustumenn Sjálfstfl. reyna að hafa uppi í þessu máli er brottrekstur Hrafns Gunnlaugssonar úr stöðu dagskrárstjóra. Við heyrðum það á málsvörn fyrir nokkrum sekúndum hér áðan. Eru þessir menn búnir að gleyma því að fyrsta verk Hrafns Gunnlaugssonar áður en hann kom til starfa á ný var að krefjast þess að fjórir starfsmenn sjónarpsins væru látnir fara, þeim yrði sagt upp? Pétur Guðfinnsson kallaði þetta fólk til sín og tilkynnti þeim að Hrafn Gunnlaugsson hefði óskað eftir því að þeim yrði sagt upp. Það voru engar ástæður gefnar. Það voru engar skýringar gefnar. En fyrsta orðsending Hrafns Gunnlaugssonar, meira að segja áður en hann kom inn aftur, var að heimta að þessir fjórir einstaklingar yrðu reknir. Hvar var þá virðing forustu Sjálfstfl. fyrir mannréttindum og skoðanafrelsi? Hún heyrðist ekki. Það var allt í lagi að Hrafn Gunnlaugsson gerði kröfu um það að fólk, sem hefði gegnt störfum sín vel og dyggilega, yrði látið fara bara af því að það var honum ekki persónulega þóknanlegt. Þess vegna eru nú þessir steinar úr ærið miklu glerhúsi, hv. þm. Björn Bjarnason. Staðeyndin er auðvitað sú að hér hefur forustusveit Sjálfstfl. ákveðið að ráðstafa öflugasta fjölmiðli landsins og einni helstu menningarstofnun landsins í þágu flokksgæðings. Þannig er málið vaxið. Ríkissjónvarpið er öflugasti fjölmiðill Íslendinga. Það er jafnframt öflug menningarstofnun og það er nauðsynlegt að skapa þjóðarsátt um þessa stofnun. Hvers vegna taldi Markús Örn Antonsson nauðsynlegt að veita Hrafni Gunnlaugssyni formlega áminningu þegar hann var útvarpsstjóri? Hefur forustusveit Sjálfstfl. velt því fyrir sér? Hefur hún spurt Markús Örn Antonsson hvaða ástæður lágu þar að baki? Það skyldi þó ekki vera að það hafi verið réttlátur gerningur að veita honum þá formlegu áminningu og ég spyr: Eru þeir fleiri, starfsmenn sjónvarpsins, sem hann veitti formlega áminningu? Hér hefur svo komið fram í umræðunni að mjög sérkennileg fjármál eru greinilega í gangi í samningum Péturs Guðfinnssonar við Hrafn Gunnlaugsson á undanförnum vikum og mánuðum. Það sem Friðriki Þór Friðrikssyni, einum fremsta kvikmyndagerðarmanni Íslands, var neitað um vegna Barna náttúrunnar, er gert þrátt fyrir mótmæli Sveins Einarssonar og gerður sérstakur gæðasamningur við Hrafn Gunnlaugsson þar sem í dag átti að greiða honum 2,4 millj. Ólafur G. Einarsson virðist líka hafa beitt sér fyrir því að úr sjóðum menntmrn. væri Hrafni greitt þar til viðbótar 5 millj. fyrir kvikmyndir hans í skólum. Og svo er spurt að því hér: Er það líka virkilega þannig að Pétur Guðfinnsson eigi að þiggja full laun frá menntmrn. þann tíma sem hann er í leyfi? Það er auðvitað alveg nauðsynlegt að það verði kannað hvort það er verið að mismuna þannig kvikmyndagerðarmönnum Íslands að það sem einu fremsta þeirra er neitað um fái Hrafn Gunnlaugsson í gegnum sérstök aðstöðutengsl sín við Pétur Guðfinnsson. Þess vegna er það rétt sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði hér áðan að dómsmrh., starfandi menntmrh., verður að beita sér fyrir því að þessi mál öllsömul verði dregin fram í dagsljósið og ef það gerist ekki, þá muni Ríkisendurskoðun eða annar bær aðili taka þau til meðferðar. Forustusveit Sjálfstfl. á auðvitað að skilja það að við erum í lýðræðislandi. Við Íslendingar viljum ákveðna sátt um vissa hluti. Við viljum sátt um lýðræðislegar leikreglur. Við viljum sátt um menningarstofnanir þjóðarinnar. Við viljum sátt um okkar öflugustu fjölmiðla og það er vont verk að ganga til atlögu gegn lýðræðinu og samstöðu þjóðarinnar með þeim hætti sem þröng forustuklíka í Sjálfstfl. hefur gert undanfarna daga.

Virðulegur forseti. Sú valdníðsla sem átti sér stað þegar hæstv. menntmrh., Ólafur G. Einarsson, réði Hrafn Gunnlaugsson í stöðu yfirmanns þeirrar deildar sem honum hafði áður verið sagt upp störfum hjá er einsdæmi. Pólitískar embættisveitingar, samtryggingar og vinagreiðar eru því miður daglegt brauð á Íslandi en þessi gjörð tekur flestu ef ekki öllu fram. Því valda málavextir. Það má segja að nú hafi hugtakið ,,að segja upp`` fengið nýtt inntak. Að vera sagt upp merkir í þessu tilfelli að fara upp. Það sem vekur athygli í þessari gjörð Ólafs G. Einarssonar, og sem engum blandast hugur um að er runnin undan rifjum hæstv. forsrh., Davíðs Oddssonar, er ráðningarbréf það sem Ólafur G. Einarsson sendi Hrafni Gunnlaugssyni og Hrafn skilur á þann veg að hann lýsir því yfir hvar sem því verður við komið að staða framkvæmdastjóra heyri undir menntmrh. þvert ofan í útvarpslög. Síðan berast þær fréttir að Hrafn hafi misskilið bréfið. Ólafur G. Einarsson skýrir svo í fréttum í gær hvað misskilningnum hafði valdið. Það var ekki annað að heyra á þeirri setningu sem ráðherrann fór með, að vísu eftir minni, en að Hrafn hefði haft ærna ástæðu til misskilningsins. Því vil ég skora á hæstv. dómsmrh., sem nú starfar í umboði menntmrh., að beita sér fyrir því að þetta bréf verði birt opinberlega svo allir geti séð hvað fólst í þessu ráðningarbréfi. Að lokum, virðulegi forseti. Ég dreg ekki í efa gjörð útvarpsstjóra að segja upp Hrafni Gunnlaugssyni. Ég tel að hann hafi haft til þess ærna ástæðu enda nýtur uppsögnin einróma stuðnings starfsmanna sjónvarpsins. Ég dreg heldur ekki í efa rétt hæstv. ráðherra, Ólafs G. Einarssonar, til að setja Hrafn Gunnlaugsson í starf framkvæmdastjóra. Þar hlýtur maður aftur á móti að setja spurningarmerki við siðferðilegan rétt. Dettur nokkrum manni í hug að hagur Ríkisútvarpisns sé best tryggður með því að senda aftur inn mann sem vikið var úr störfum fyrir viku síðan og það sjónarmið hafi ráðið gjörðinni? Öllu sæmilegu fólki blöskrar þessi ólýðræðislega aðferð sem virðist frekar vera gerð til þess að tryggja hag einstaklings en stofnunarinnar sjálfrar. Með þessu er hugsanlega verið að hleypa öllu í bál og brand innan Ríkissjónvarpsins. Ferskir vindar geta auðveldlega orðið að roki sem blæs öllu um koll. Þetta er beinlínis aðför að Ríkisútvarpinu og þar með lýðræðinu í landinu. E.t.v. er þetta fyrsta skrefið í þá átt að rústa þessa stofnun sem sumum skoðanabræðrum hæstv. forsrh. er svo mikið kappsmál að koma í hendur einstaklinga. Hver sem ætlunin er með þessari gjörð eru skilaboð hæstv. forsrh. til starfsmanna Ríkisútvarpsins, og reyndar þjóðarinnar allrar, skýr. Skilaboðin eru: Minn er mátturinn og dýrðin. Vonandi verður það ekki: að eilífu, amen.

Virðulegi forseti. Í huga þjóðarinnar er Ríkisútvarpið stofnun sem á að vera óhlutdræg og rúma ólíkar skoðanir. Það á að vera menningarstofnun sem fólki er ekki sama um og það hefur komið berlega í ljós síðustu daga að fólki er ekki sama um þessa stofnun. Þegar vandamál koma þar upp ber menntmrh. sem æðsta yfirmanni stofnunarinnar að bera klæði á vopnin fremur en blása í glæðurnar. Það þarf ekki að rekja hvað skeð hefur. Það hefur verið rakið hér. Deildarstjóra er vikið frá störfum vegna samstarfserfiðleika við sitt samstarfsfólk sem náði hámarki með ógætilegum yfirlýsingum um það í fjölmiðlum. Það kom engum til hugar sú atburðarás sem hefur gerst síðan og viðbrögð fólks eru fyrst undrun, síðan reiði og áhyggjur út af þessari stofnun. Ráðningin er pólitísk. Það hefur menntmrh. sagt. Með henni er kastað stríðshanska að útvarpsstjóra. Allar reglur um slíkar ráðningar og samráð við hann og útvarpsráð skv. 21. gr. laga eru þverbrotnar og þær útskýringar sem hér hafa komið frá hæstv. starfandi menntmrh. flokkast undir ,,hundalógikk``, svo ég noti svo ljótt orð. Það er alveg ljóst af viðbrögðum almennings í landinu að útvarpsstjóri hefur stuðning til að standa af sér þetta gerningaveður íhaldsins sem aldrei hefur getað liðið það að hafa ekki tögl og hagldir í þessari stofnun og liggur stöðugt í hælunum á því fólki sem grunur er um að sé ekki á þeirra bandi eða hefur haldið sig utan stjórnmálaafskipta. Það trúir enginn á afskiptaleysi forsrh. af þessu máli. Það er eins og hvert annað grín. Og það er aumleg frammistaða hæstv. forsrh. að taka ekki þátt í þessari umræðu og læðast hér inn þegar hún er byrjuð og steinþegja. Allir sem hafa augu og eyru vita auðvitað um þátttöku hans í þessu máli. Það hefur áreiðanlega farið meiri tími í þetta mál hjá hæstv. ríkisstjórn síðustu vikur en að ná kjarasamningum. Það er ég alveg sannfærður um og í sannleika sagt er þetta átak að ráða Hrafn Gunnlaugsson á ný stærsta atvinnuátak ríkisstjórnarinnar sem hefur verið gert og væri óskandi að það yrðu eins snögg viðbrögð annars staðar þegar 7 þúsund manns ganga atvinnulausir í þessu þjóðfélagi a.m.k. Þessi atburðarás er svo með eindæmum að það trúði henni enginn fyrir fram en auðvitað ber Alþfl. fulla ábyrgð á henni einnig þó að hv. formaður þingflokksins segi það réttilega hér að það hafi ekki verið haft samráð við þá. En hvað ætlar Alþfl. að gera í samstarfi við þessa menn? Ætlar hann að láta nægja þátttöku formanns þingflokksins í þessum umræðum og sitja svo þegjandi undir þessu? Spyr sá sem ekki veit.

Hæstv. forseti. Það kemur mér satt að segja mjög mikið á óvart hversu hörð viðbrögð það hefur fengið að hæstv. menntmrh. skuli hafa skipað Hrafn Gunnlaugsson framkvæmdastjóra nú í forföllum Péturs Guðfinnssonar til eins árs. Má raunar segja að þau mótmæli sem hér hafa verið mjög uppi höfð lýsi sér hjá sumum mönnum með þeim ummælum Össurar Skarphéðinssonar, þegar hann spyr, enda kunnugur gerska ævintýrinu, hvort Stalín sé ekki hér. Auðvitað vitum við það þegar við tölum um málefni lista og kvikmynda almennt í landinu að uppi hafa verið mjög hörð átök milli þeirra manna annars vegar sem hafa verið lýðræðislega þenkjandi og hins vegar hinna sem hafa lotið leiðsögn erfingja Kristins Andréssonar í menningarmálum. Má raunar spyrja fyrrv. fjmrh. að því þegar hann talar um óeðlilegan stuðning við list í landinu hvort ekki væri rétt að hann kæmi hingað og rifjaði upp hvaða samning hann gerði við flokksbræður sína í Svörtu á hvítu meðan hann var fjmrh. Sú tilhneiging sem hér hefur komið fram með mjög óskammfeilnum og ég vil segja undarlegum hætti, að draga listastarf hins nýja framkvæmdastjóra inn í þessar umræður eins og gert hefur verið, er auðvitað mjög ósmekkleg, óvenjuleg og á ekki heima hér í þessari stofnun. Það má auðvitað halda því fram að í því felist viss dirfska að velja listamann til þess að vera framkvæmdastjóri sjónvarps. En ég hélt að þeir menn sem vildu kenna sig við listir í landinu yrðu allra síðastir til að finna að því og ég fullyrði það að ýmsir þeir sem hér hafa talað um samstarfserfiðleika hafa sjálfir reynt hvað það þýðir að valda slíku meðal samstarfsmanna sinna. Ég held að það sé nauðsynlegt að þetta komi fram fyrst verið er að kasta steinum í þessa átt. Hitt liggur auðvitað alveg ljóst fyrir og er hálfbroslegt raunar að formaður þingflokks Alþfl. skuli segja það hér að það sé sérstök skylda á ráðherrum Sjálfstfl. að bera það undir Alþfl. þó þeir ráði menn um stundarsakir í þær stofnanir sem þeir bera ábyrgð á. Þetta eru auðvitað hálfgerð ómagaorð og formanni þingflokks Alþfl. síst til sóma. Ég vil svo segja það að síðustu að allur aðdragandi þessa máls er mjög undarlegur. Það er engin ástæða til þess og ég mun ekki taka undir þær hrakspár sem sumir hafa hér haft gaman af því að hafa uppi um framtíð Ríkisútvarpsins. Ég þykist vita það að Hrafn Gunnlaugsson er þeim vanda vaxinn sem honum hefur nú verið trúað fyrir og ég óska honum heilla í því vandasama starfi sem hann tekst nú á hendur.

Virðulegur forseti. Sá atburður sem hér er til umræðu í dag er vægast sagt aumleg uppákoma og til mikils álitshnekkis fyrir þá sem að henni stóðu. Þar eru auðvitað fremstir í flokki hæstv. forsrh., menntmrh. og Hrafn Gunnlaugsson því þetta er líka álitshnekkir fyrir Hrafn Gunnlaugsson. Með þessari uppákomu afhjúpar Flokkurinn, með stórum staf, Stóri flokkurinn, sitt sovéska eðli. Því það sem hefur komið í ljós við þessa uppákomu hér er að það er þéttriðið öryggisnet undir flokksbroddunum og mennta- og menningarstofnanir, ekki núna í fyrsta sinn, eru notaðar eins og félagsmálastofnanir fyrir menningarfrömuði og hugmyndafræðinga flokksins. Ég sagði: Þetta er ekki í fyrsta sinn því að hvaða verðleikar báru t.d. Hannes Hólmstein upp í formennsku Þýðingarsjóðs? Voru það stjórnmálaskrif hans í anda frjálshyggju sem það gerðu? Hvaða verðleikar báru Guðmund Magnússon upp í stöðu þjóðminjavarðar? Var það starfsreynsla á skrifstofu Flokksins sem það gerði? Hvaða verðleikar báru Hrafn upp í stöðu framkvæmdastjóra sjónvarps? Voru það þeir verðleikar að vera sagt upp fyrra starfi hjá því sama sjónvarpi? Ég dreg ekki í efa rétt útvarpsstjóra til að segja Hrafni Gunnlaugssyni upp störfum. Það vita auðvitað allir hér inni og allir úti í samfélaginu að sú uppsögn hefur ekkert með málfrelsi að gera. Hrafn Gunnlaugsson hefur haft meira athafna- og tjáningafrelsi en flesta getur nokkurn tíma dreymt um að öðlast á ævi sinni. Útvarpsstjóri hefur látið hafa það eftir sér að þátturinn umræddi þar sem Hrafn talaði heldur frjálslega um starfsmenn sjónvarpsins hafi verið kornið sem fyllti mælinn. Það gefur auðvitað til kynna að það hafi verið mikið í mælinum fyrir. Það þarf ekki nema einn gikk í hverja veiðistöð til að setja allt í uppnám og Hrafn Gunnlaugsson er einfaldlega slíkur gikkur á sjónvarpinu. Stundum er ekki önnur lausn, því miður, en að segja slíkum upp störfum. Ég vil segja það að auðvitað er göfugt að vera vinur vina sinna og verja málstað þeirra. En það er dómgreindarbrestur þegar valdsmenn standa ekki klárir á því hvernær vinátta þróast í spillingu eins og nú hefur gerst. Og það er vægast sagt sérkennilegt að orð Ágústs Guðmundssonar, stjórnanda hins margfræga sjónvarpsþáttar, skuli nú vera orðin að áhrínisorðum, orð hans um vináttuna. Sjálfstfl. hefur með þessari aðgerð skapað mjög sérkennilegt ástand í samfélaginu. Hann hefur skapað mikið óöryggi hjá almenningi vegna þess að hann hefur sent út þau skilaboð: Svona getum við misbeitt valdi okkar, bara ef okkur sýnist svo og þið getið ekkert gert vegna þess að við höfum lögin okkar megin. Það eru þau skilaboð sem þið eruð búin að senda út. Ég vil segja það við sjálfstæðisráðherrana í þessari ríkisstjórn: Komið aldrei meir í þennan sal og talið um að afnema fyrirgreiðslu og hreppapólitík. Það mun enginn trúa ykkur því að þið fallið á öllum slíkum prófum.

Virðulegi forseti. Það er sérstakt að fylgjast hér með því hvernig sumir hv. þm. leggja kapp á það að níða niður persónu eins manns þó umdeildur sé. Það er sérstakt að hlusta á slíkt hjá hv. þm. sem eru hér inni. Menntmrh. hefur að mínu mati fyrst og fremst sent út þau skilaboð að það á ekki að reka mann úr starfi fyrir skoðanir sínar. Það er grundvallaratriði þessa máls að mínu mati, burt séð frá persónunni. Og það mun vonandi ganga fram í íslensku þjóðfélagi að opinberir starfsmenn hafi heimild til þess, sem aðrir Íslendingar, að segja sína skoðun hispurslaust, markvisst og ákveðið þó það kunni að valda deilum. Það eru mistök að reka dagskrárstjóra sjónvarpsins á þeim forsendum sem gert var. Það liggja engar aðrar forsendur fyrir en þær að maðurinn hafi talað af sér í margumræddum sjónvarpsþætti. Það hefur ekkert annað komið fram og á því verður að byggja í þessari umræðu. Það er full ástæða til þess að Ríkissjónvarpið sýni aftur umræðuþáttinn sem deilt hefur verið um. Það er full ástæða til þess og ég vil hvetja til þess. Það kom í rauninni ekkert fram í þessum þætti sem ætti að koma mönnum á óvart, ekkert sem er ekki þekkt í sögu Íslendinga, í fasi og framkomu og til að mynda hv. þm. sumra hér í salnum. Það er sagt að það eigi að hafa aðgát í nærveru sálar og má til sanns vegar færa. En það vekur furðu þegar hv. þm. Svavar Gestsson hefur á undanförnum dögum í fjölmiðlum notað feiknastór orð í þessu máli. Hann hefur kallað Hrafn Gunnlaugsson umhverfisfirrtan  Hann hefur talað um ógnarástand. Hann hefur talað um spurninguna um stöðu réttarríkisins, lýðræðisins. Hvað á að kalla þá menn --- og nú spyr ég --- hvað á að kalla þá menn sem um áratuga skeið hafa leynt og ljóst varið heimsfýsn kommúnismans? Hvað á að kalla þá?

Þeir eru umhverfisvænir, Árni.

Umhverfisfirrta eða umhverfisspillta? Menn geta leikið sér og brosað í kampinn og það er gott. Það er gott að geta gleymt. En það er gott líka að horfa til liðins tíma og fara ekki of geyst í stóru orðunum. Það er ógnarástand sem gildir núna í Júgóslavíu. Það er ógnarástand víða í heiminum. Það eru rétt orð um ógnarástand. Það er hlægilegt þegar fréttastofa Ríkisútvarpsins gerir hv. þm. Pál Pétursson að fyrstu frétt í gærkvöldi á sama tíma, virðulegi forseti, og menn bíða frétta af mikilvægum fundi Jeltsíns og Clintons. Það er í rauninni hlægilegt og mætti margt um þetta segja. Grundvallaratriðið er það að verja skoðanafrelsið. Svo skulu menn bítast.

Virðulegur forseti. Ég held að það þurfi langt að leita og mun lengra til baka en við flest munum hér sem á Alþingi sitjum að hliðstæðum atburði þeim sem hér er til umræðu. Ég hef ekki orðið var við þvílíka undrun og ótta í rauninni hjá almenningi yfir ákvörðun eins og þeirri sem nú hefur verið tekin, hneykslun og fordæmingu sem þið eflaust hafið heyrt hvar sem þið hafið komið síðan þessi ákvörðun var tekin. Menn eru að leita aftur í tímann að hliðstæðu. Í sundlaugunum í morgun var mér bent á að það mætti kannski líkja þessu eitthvað við það sem borið var á Jónas Jónsson frá Hriflu á fjórða áratugnum þegar sjálfstæðismenn töldu hann ekki með réttu ráði og heimtu hann lokaðan inni. Það má segja að við hljótum að spyrja: Eru þeir menn með réttu ráði sem taka slíkar ákvarðanir sem þessar? Ég lít ekki svo á að þetta mál snúist um Hrafn Gunnlaugsson. Hann er vissulega þátttakandi í þessu máli og á hlut að því en ábyrgðin er þeirra stjórnmálamanna sem taka þessa ákvörðun og gera sér ekki grein fyrir því hvað er verið að gera eða virðast ekki gera það. Taka ákvörðun sem þverbrýtur réttlætiskennd hvers einasta manns sem hefur óbrenglaða réttlætiskennd í þessu landi. Við heyrðum það á málssvari hæstv. menntmrh. Settur menntmrh. lagði nú ekki mjög mikið á sig til að verja þennan gerning í máli sínu áðan. Það hljóta allir að hafa tekið eftir því, enda verð ég að segja það að ég held að flokkur hans væri svolítið betur settur ef ekki hefði verið skipt um höfuð þar fyrir skemmstu. Ég tek eftir því að eini talsmaður Alþfl. í þessari umræðu talar um að hér sé um grundvallaratriði að ræða. Þetta snúist um grundvallaratriði. Ég er honum alveg sammála. En við spyrjum: Hvaða ályktun ætlar Alþfl. að draga af þessum atburði? Ætlar Alþfl. og ráðherrar hans að sitja undir þessu eins og ekkert hafi gerst? Þetta er um leið málefni Alþingis og hæstv. dómsmrh. sagði réttilega: Menntmrh. starfar á ábyrgð Alþingis. Alþingi getur svipt hann umboði sínu og þó að okkur sé það ljóst að það hitti ekki alveg réttan fyrir, að höfuðið sem ræður þessari ákvörðun er annars staðar og limirnir hafa dansað eftir því, þá hlýtur að reyna á það í sambandi við þetta mál hvort þeir ráðherrar sem að því standa hafa trúnað Alþingis og stuðning. Ofan í þetta mál verður að sjálfsögðu farið á vettvangi Alþingis. Annað getur ekki komið til greina og það hlýtur að reyna á það hvort þátttakendur í þessum leik njóta stuðnings innan veggja þessara samkomu. Þeirra er ábyrgðin. Hrafn Gunnlaugsson hefur auðvitað sýnt dálítið inn í sína sálarkima að gerast þátttakandi í þessu máli en hans er ekki ábyrgðin. Það eru þeir menn sem hér sitja í fremstu röð og einn þó öðrum fremur sem er leikstjórinn í þessu ömurlega verki.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka þessa umræðu. Ég held að hún hafi sýnt sem betur fer að á Alþingi er ekki meirihlutafylgi fyrir þeirri ákvörðun sem hæstv. forsrh. tók og ég þakka honum fyrir að vera kominn í salinn þó seint sé. Ég vil líka þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þann snyrtilega Pílatusarþvott sem hann viðhafði hér í ræðustólnum. Hann nefndi þrjú atriði. Valdníðsluna, jú. Skynsamir og hófsamir menn fara ekki svona með vald sitt. Hann vildi bera til baka að þetta væri pólitísk íhlutun. Ég ber fyrir mig orð hæstv. menntmrh. sjálfs sem sagði að þetta væri pólitísk ákvörðun. Hann vildi meina að ekki væri vegið að atvinnuöryggi manna og ég bara spyr: Hver verður næstur? Menntmrh. hefði verið nær að fá Hrafni Gunnlaugssyni, ef hann hafði svona mikla trú á starfskröftum hans, starf í ráðuneyti sínu og setja hann yfir einhverja menningarstofnun aðra en sjónvarpið ef hann vildi nýta starfskrafta hans. Ég tel, hv. þm. Björn Bjarnason, að allri þjóðfélagsgerðinni sé ógnað með stjórnvaldsaðgerðum sem eru svona siðlausar. Ég hefði gjarnan, frú forseti, viljað halda persónunni Hrafni Gunnlaugssyni, sem ég á í sjálfu sér ekkert sökótt við, utan við þessa umræðu en hann hefur nú dregist inn í hana. Ég get ekki látið hjá líða að segja að ég tel að það bæti ekki starfsandann á sjónvarpinu að hann er settur þarna yfir til mannaforráða. Ég tel ólíklegt að það hafi góð fjármálaleg áhrif á sjónvarpinu að setja hann til starfa. Raunar verð ég að viðurkenna það að mér fannst Hrafn Gunnlaugsson dæma sig vanhæfan þegar hann heldur því fram klukkutímum saman í fjölmiðlum að hann heyri beint undir menntmrh. Þetta er maður sem á að vera kunnugur innan húss á sjónvarpinu. Hann er búinn að vinna þar í mörg ár. Og hann heldur samt að hann sé beint undir menntmrh. og ekki undir útvarpsstjóra. Mér finnst þetta dómgreindarleysi. Það virðist vera að hann þekki hvorki útvarpslögin né skipuritið. Ég ætla ekki að fara að gera þennan sjónvarpsþátt að miklu máli. Mér finnst að þó að Hrafn Gunnlaugsson svívirði samstarfsmenn sína og undirmenn, þá sé það honum einum til skammar. Þeir standa jafnréttir eftir þó að hann haldi því fram að tökumennirnir séu óhæfir og þarna sé ómögulegt fólk. Þeir standa alveg jafnréttir fyrir því vegna þess að þjóðin veit og hefur séð verk þessara manna og veit að þeir eru starfi sínu vaxnir. En Hrafn gerði annað í þessum sjónvarpsþætti en lasta samstarfsfólkið. Hann boðaði gerspillta stjórnarhætti á sjónvarpinu. Hann kvaðst ætla að afhenda vinum sínum verkefnin sem áður hafa verið unnin af þeim sem hann ætlaði að reka. Hann ætlaði að afhenda vinum sínum verkefnin. Hvað er þetta annað en spilling af verstu gráðu? Hann virðist leggja einhverja sérstaka nýja merkingu í útboð. Útboð Hrafns, ef ég hef skilið hann rétt í sjónvarpinu, voru í því fólgin að hann hringdi í vini sína og rabbaði við þá í símann og valdi svo einn af, minnir mig, fjórum til að vinna verkefnin. Hann sagðist ætla að semja handritin sjálfur. Hann hefur samið handritið að Hvíta víkingnum. Og hvað er svona heimsfrægur kvikmyndasnillingur að gera í kontóristastarfi á sjónvarpinu? Af hverju er verið að sækjast eftir því? Ekki fer Ingmar Bergmann að sækjast eftir stól Péturs Guðfinnssonar til að leysa hann af í eitt ár. Hann hótaði líka, frú forseti, pólitískri íhlutun innan sjónvarpsins. Ef breytingarnar yrðu ekki gerðar innan frá, þá kæmu þær utan frá. Sú pólitíska íhlutun lét ekki á sér standa. Hún er komin fram. Þeir eru ekki svona fljótir til þegar þeir eru að bjarga atvinnulífinu í landinu eins og þegar þeir eru að bjarga atvinnu Hrafns Gunnlaugssonar. Ríkisstjórn ráðdeildar og sparnaðar, sem situr hér á bekkjunum, ætti að hugsa um kostnaðinn af pólitískri aðgerð. Ég verð að krefjast þess, frú forseti, að forseti beiti sér fyrir því að Ríkisendurskoðun fari yfir fjármálaleg samskipti Hrafns Gunnlaugssonar við sjónvarpið á undanförnum árum og geri það hér með formlega. Og svo að lokum, frú forseti, guði sé lof fyrir það að þessir menn hafa ekki her.

Frú forseti. Hv. 9. þm. Reykv. beindi til mín spurningum varðandi samninga um sýningarrétt á kvikmyndum og hv. 7. þm. Reykn. beindi til mín þeirri spurningu hvort ekki væri eðlilegt að segja slíkum samningum upp. Ég veit að hv. þm. virða mér það til betri vegar að ég hef ekki undir höndum neinar upplýsingar um þá samninga sem hér voru nefndir og Ríkisútvarpið eða menntmrn. hefur gert við þann mann sem settur hefur verið til að gegna framkvæmdastjórastarfi sjónvarps en lít svo á að það sé eðlilegt að veita allar upplýsingar um þá samninga, svo og aðra samninga svipaðs eðlis sem gerðir hafa verið þannig að menn geti borið saman hvort einhver mismunur er þar á. Ég tel eðlilegt að slíkar upplýsingar séu veittar þó að ég hafi þær að sjálfsögðu ekki við höndina. Þá var að því spurt hvort menntmrn. greiddi laun Péturs Guðfinnssonar meðan hann er í ársleyfi. Það kemur fram í því bréfi sem honum var ritað um ársleyfið að hann haldi sínum launum. Ég geri ráð fyrir því að Ríkisútvarpið greiði þau laun án þess að ég geti fullyrt um að svo sé. Annað verður ekki ráðið af því bréfi sem ég hef undir höndum. Þá vék hv. 17. þm. Reykv. að því hver staða kæmi upp ef ágreiningur risi á milli framkvæmdastjóra og útvarpsstjóra. Það kemur mjög skýrt fram í lögum um Ríkisútvarpið en þar segir að útvarpsstjóri annist rekstur Ríkisútvarpsins, sjái um fjárreiður þess og semji ár hvert fjárhagsáætlun og undir yfirstjórn útvarpsstjóra starfi Ríkisútvarpið í þremur deildum: fjármáladeild, hljóðvarpsdeild og sjónvarpsdeild. Það hefur komið fram, eins og ég hef áður nefnt, í starfslýsingu framkvæmdastjóra sem nýlega hefur verið samin að útvarpsstjóri sjálfur mun skrifa undir ráðningarsamninga og hugsanlega uppsagnarsamninga. Hér gilda því hin hefðbundnu lögmál yfirmanna og undirmanna og það er auðvitað æðsti yfirmaður stofnunarinnar sem fer með úrslitavald þegar ágreiningur kemur upp. Ég hygg að bæði reglur og venjur segi alla sögu í því efni. --- Fundarhlé.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. og nál. við frv. til laga um breytingu á tollalögum, nr. 55/1987, og lögum nr. 97/1987, um vörugjald, með síðari breytingum. Þetta er eitt af þessum EES-málum og snýst um það að fella niður tolla af ýmsum vörum en taka í stað upp vörugjald. Í heild er ekki um miklar tekjubreytingar að ræða fyrir ríkissjóð og skattheimta verður því í heildina tekið svipuð og áður hefur verið þó með veigamiklum undantekningum. Í fyrsta lagi er tekinn upp ytri tollur upp á 7,5% þar sem vörum sem koma frá hinu Evrópska efnahagssvæði er hyglað eins og þessi 7,5% gefa tilefni til. Eins er stigið það skref að fella niður tolla á steypu, járni og gleri og ýmsum skyldum byggingarefnum. Ég ætla að kynna brtt.: 1. Lagt er til að við 1. gr. bætist ákvæði um heimild til niðurfellingar tolla á aðföngum til skipaviðgerða. 2. Lagt er til að orðalag 5. mgr. 2. gr. verði gert skýrara og víðtækara þannig að heimild fjmrh. til að fella niður eða lækka tolla nái til allra vara sem verðjöfnunargjald er lagt á, hvort sem þær koma frá EES eða öðrum löndum. 3. Lagðar til breytingar á 4. gr. sem eru í þremur liðum: Í fyrsta lagi verði ráðherra, til að taka af öll tvímæli, veitt heimild til að lækka ytri toll á þeim vöruflokkum sem samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði tekur til. Í öðru lagi er lagt til að bætt verði við nokkrum tollskrárnúmerum í 3. tölul. sem láðst hafði að geta í frv. og loks að bætt verði 4. tölul. tollnúmerum skriðdreka og bifhjóla til að gera upptalninguna tæmandi. Má segja að þetta sé ekki mikilvægt varðandi skriðdrekana en kannski annað með bifhjólin. En rétt skal vera rétt. 4. Lagt er til að tvær nýjar greinar komi inn í frv. Annars vegar bætist við grein er veitir ráðherra heimild til að miða vörugjaldsstofn tilgreindra innfluttra vöruflokka við vörugjaldsstofn innfluttra vara skv. 6. gr. vörugjaldslaganna og hins vegar komi ákvæði sem heimili skattyfirvöldum að meta eðlilegt heildsöluverð vöru þegar framleiðandi eða heildsali vöru er jafnframt smásali hennar og ekkert opinbert heildsöluverð liggur fyrir. 5. Lögð er til sú breyting á 6. gr. að gjalddagi vörugjalds verði í þriðja mánuði frá lokum uppgjörstímabils en óheppilegt þykir að gjalddagi vörugjalds og virðisaukaskatts sé í sama mánuði. Þetta kemur sér sérstaklega vel fyrir íslenskan iðnað sem vörugjald hefur verið lagt á en það hefur verið erfitt að fjármagna útgreiðslur einmitt þegar gjalddagi vörugjalds og virðisaukaskatts hefur fallið saman. 6. Lagt er til að gildistaka breytist þannig að hún miðist við 1. júlí 1993 en þó frestist gildistakan sjálfkrafa ef EES tekur ekki gildi. 7. Lögð er til viðbót í ákvæði til bráðabirgða og felur hún í sér að vörugjald af byggingarvörum falli niður en þeir vöruflokkar sem um er að ræða eru sement, steinsteypa og skyldar vörur, svo og steypustyrktarjárn og gler. Breytingunni er ætlað að hafa áhrif til lækkunar á byggingarkostnaði og styrkja þannig aðgerðir til eflingar atvinnustarfsemi og lækka útgjöld heimila og atvinnurekstrar vegna áhrifa á lánskjaravísitölu. Það er lagt til að þessi breyting taki þegar gildi. Um þetta mál hefur verið allmikið fjallað í nefndinni. Málið fór víða til umsagnar og mikill fundur haldinn um þetta í nefndinni með hagsmunaaðilum. Ég vil þakka samstarfsmönnum mínum í nefndinni kærlega fyrir ágætt samstarf um þetta mál. Virðulegi forseti. Ég læt máli mínu lokið.

Virðulegi forseti. Hér er nú komið á dagskrá til 2. umr. eitt af hinum fjölmörgu EES-málum, þ.e. frv. sem felur í sér breytingar sem verða að eiga sér stað verði samningurinn um EES að veruleika. Þau lög sem hér eru til umræðu eru um breytingar á tollalögunum og ganga út á það að hér er verið að koma á vörugjöldum í stað tolla og jafnframt að teknir eru upp svokallaðir ytri tollar, þ.e. gagnvart innflutningi frá ríkjum sem eru utan hins Evrópska efnahagssvæðis. Hv. efh.- og viðskn. stendur ekki einhuga að þessu máli heldur skilum við í stjórnarandstöðunni minnihlutaáliti sem er svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um málið á fjölmörgum fundum. Mál þetta snýst um að breyta tollum í jöfnunargjöld til að fullnægja ákvæðum í viðskiptasamningum. Hvað það snertir er ekki um að ræða efnislega breytingu á gjaldtöku á innflutningi. Ríkisstjórnin og meiri hluti Alþingis hefur hins vegar kosið að nota þetta tækifæri til þess að koma á ytri tollum gagnvart iðnaðarframleiðslu frá öðrum löndum en þeim sem mynda hið Evrópska efnahagssvæði. Þar er um að ræða pólitíska ákvörðun sem ekki er gerð krafa um í samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Afleiðing af þessu er sú að vörur frá Evrópu lækka í verði á meðan vörur annars staðar frá hækka. Benda má á að í frumvarpi til laga um vörugjald af ökutækjum, eldsneyti o.fl., þar sem lagðar eru til breytingar á tollum á bifreiðum og eldsneyti í jöfnunargjöld, er ekki lagt til að beitt sé ytri tollum sem staðfestir að engin krafa er gerð um að svo sé gert. Í breytingartillögum meiri hluta nefndarinnar er lagt til að vörugjöld á byggingarefni séu felld niður. Það verður að teljast til hagsbóta fyrir íslenskan byggingariðnað og styður minni hlutinn þá breytingartillögu. Þá er einnig í frumvarpinu nauðsynlegar heimildir til töku jöfnunargjalda í landbúnaði, en allt er óljóst um hvernig þeim verður beitt. Minni hluta nefndarinnar þykir rétt að ríkisstjórnin beri ábyrgð á þeirri pólitísku stefnumörkun sem felst í frumvarpinu og minni hlutinn á engan þátt í og mun hann því sitja hjá við lokaafgreiðslu málsins.`` Því er við þetta að bæta, virðulegur forseti, að í þessu frv. eins og ýmsum öðrum sem hér hafa verið til meðferðar vegna EES-málsins er að finna ýmislegt skringilegt sem við þurfum að taka í lög og gera ráð fyrir í okkar lagabálkum eins og það til dæmis að í tollskránni séu tollnúmer á skriðdrekum sem nú virðist vera heimilt að flytja inn og munu reyndar vera til í landinu frá fornu fari. En vonandi verður ekki um innflutning á þeim að ræða og vonandi að aldrei komi til þess að hér þurfi að nota slík tæki. Að öðru leyti er ekki meira um þetta mál að segja. Hér eru margar eðlilegar breytingar á ferð en það er ekki síst sú pólitíska stefna sem hér er mörkuð með ytri tollum og því að greina á milli hins Evrópska efnahagssvæðis og annarra heimshluta sem veldur því að við treystum okkur ekki til að styðja þetta frv.

Virðulegur forseti. Ég ætla að kynna hér álit efh.- og viðskn. á frv. til laga um vörugjald á ökutækjum, eldsneyti o.fl. Nefndin stendur öll að þessu áliti. Þó skrifa Kristín Ástgeirsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon, Jóhannes Geir Sigurgeirsson og Halldór Ásgrímsson undir með fyrirvara. Þetta frv. fór til umsagnar allmargra aðila sem komu jafnframt á fund nefndarinnar. Ég ætla að kynna þær breytingar sem nefndin leggur til á frv. 1. Lögð er til orðalagsbreyting á 1. gr. sem felur ekki í sér efnislega breytingu. 2. Lagt er til að einfalda gjaldskrána og vörugjald miðist við sprengirými bifreiða en ekki við þyngd. 3. Lagt er til að 4. gr. verði breytt. Þar er flutt á milli og lækkað vörugjald af hópferðabifreiðum þannig að bifreiðar sem taka 18 til 30 farþega falli í 15% gjaldflokk. Þá er lagt til að ökutæki, sem knúin eru rafhreyfli, beri 30% vörugjald, fjórhjól beri 70% vörugjald og að þau vélknúnu ökutæki sem ekki eru sérstaklega talin upp í II. kafla frv. verði í 70% gjaldflokki. 4. Lagt er til að við 5. gr. bætist fjórir flokkar ökutækja sem ráðherra er heimilt að lækka eða fella niður vörugjald af: Í fyrsta lagi bifreiðar sem eru sérstaklega búnar til flutnings á fötluðum, búnar eru hjólastólalyftu og samþykktar eru af Tryggingastofnun ríkisins. Rétt þykir að koma til móts við þá aðila sem þarna eiga í hlut. Í öðru lagi líkbílar. Í þriðja lagi dráttarvélar til nota við landbúnaðarstörf. Í fjórða lagi verði heimilt að lækka vörugjald af leigubifreiðum í 30%. Að baki tillögunni liggja þau sjónarmið að leigubifreiðar eru atvinnubifreiðar en þær eru yfirleitt með 30% vörugjaldi. Enn fremur er lagt til að ráðherra sé heimilt að setja skilyrði fyrir lækkun eða niðurfellingu vörugjalda af flokkum sem taldir eru upp í 2. mgr. 5. gr. 5. Lögð er til viðbót við 6. gr. Þar er spurning um forskráningu hjá Bifreiðaskoðun Íslands hf. 6. Lögð er til breyting á greinarfyrirsögn 8. gr. 7. Lagðar eru til breytingar á 8. og 9. gr. sem fela ekki í sér efnisbreytingar. 8. Lögð er til breyting á 10. gr. í samræmi við breytingartillögu við 3. gr., sbr. 2. tölul. nál. 9. Lagðar eru til tvær orðalagsbreytingar á 11. gr. sem fela ekki í sér efnisbreytingu. 10. Lagt er til að ný grein komi á eftir 12. gr. þar sem ráðherra er heimilt með reglugerð að ákveða endurgreiðslu vörugjalds af ökutækjum sem eru seld eða leigð úr landi. 11. Lagt er til að 13. gr. verði breytt þannig að vörugjald af bensíni verði 90%. 12. Lagt er til að við 17. gr. bætist ákvæði um að gjaldskyldir aðilar skili vörugjaldsskýrslu til innheimtumanns ríkissjóðs. 13. Lagt er til að í 18. gr. verði notað orðið: gjöld í stað ,,tolla`` til þess að valda ekki misskilningi. 14. Lögð er til orðalagsbreyting á 20. gr. 15. Lagt er til að 22. gr. verði breytt þannig að öllum þeim sem flytja inn ökutæki í atvinnuskyni verði settur sami gjalddagi á vörugjaldi. 16. Lögð er til breyting á 23. gr. til að taka af öll tvímæli um að heimildin í ákvæðinu taki til vörugjalds af eldsneyti. 17. Lagt er til að 24. gr. verði breytt svo að skýrt sé hverjir annist innheimtu, álagningu og eftirlit með vörugjaldi. 18. Lagt er til að 28. gr. verði breytt þannig að gildistaka laganna verði 1. júlí 1993. 19. Loks er lagt til að við bætist ákvæði til bráðabirgða um að ákvæði laganna skuli ná til allra vara sem ekki hafa verið teknar til tollafgreiðslu við gildistöku þeirra. Nefndin mælir með samþykkt frv. en þó ber þess að geta að Ingi Björn Albertsson var fjarstaddur afgreiðslu málsins og hv. þm. sem ég gat um hér áðan skrifa undir með fyrirvara.

Virðulegur forseti. Aðeins nokkur orð um þetta frv. Ég tel að það hafi tekist um það ágæt sátt í efh.- og viðskn. Það hafa verið gerðar allverulegar breytingar á því sem allar eru til mikilla bóta. Það sem mikilvægast er er að það hefur átt sér stað önnur flokkun á bifreiðum en upphaflega var gert ráð fyrir. Þessi flokkun er á margan hátt eðlilegri og kemur til móts við ýmis sjónarmið sem komu fram í meðferð nefndarinnar. Ég vil jafnframt taka það fram að ég tel það eðlilega breytingu að veita fjmrh. heimild til að lækka tolla á leigubifreiðum. Er það að sjálfsögðu gert í trausti þess að sú heimild verði nýtt. Það er ekki eðlilegt að það sé hærri tollur á leigubifreiðum en hópferðabifreiðum sem taka 10--17 farþega. Slíkar leigubifreiðar, sem taka 10 farþega, færast í vöxt og er orðið algengt að sjá slíka bíla á götum borgarinnar og eðlilegt að slíkir bílar séu í svipuðum tollflokki og þeir sem færri farþega taka. Hér er um mikilvæga atvinnustarfsemi að ræða og eðlilegt að samræmi ríki í þessu sambandi ekki síst með tilliti til þess að þessi atvinnutæki eru í innbyrðis samkeppni að því er varðar ferðamenn og síðan almenna flutninga. Ég vildi aðeins geta þess líka að með þessu frv. er opnuð heimild til að lækka tolla á beltabifhjólum. Það hafði verið gert ráð fyrir því áður að sú heimild næði aðeins til vélsleða sem eru 700 kg og stærri. En með þessari breytingu opnast heimild fyrir fjmrh. til að lækka tolla á beltabifreiðum sem eru léttari. Það hefur ekki verið gengið frá því endanlega hvernig þessi heimild verður notuð en það sem haft var í huga í nefndinni er að geta lækkað tolla til þeirra aðila sem búa við mjög mikla einangrun og eru háðir slíkum tækjum í samgöngum. Allvíða á landinu eru menn gjörsamlega háðir því að hafa snjósleða, bæði til að flytja fólk og ná í ýmis aðföng. Það er að sjálfsögðu nokkrum erfiðleikum háð að greina í milli þeirra sem nota þessi tæki sér til ánægju og til að þeysa um landið upp á sport og eðlilegt að það sé reynt að greina í milli annars vegar þess fólks og þeirra sem verða að nota þessi tæki vegna erfiðra aðstæðna. Þar ber fyrst að nefna björgunaraðila í landinu en það er líka nauðsynlegt að taka tilliti til þeirra sem búa við verulega einangrun. Ég vænti þess að fjmrn. sjái sér fært að ganga frá reglum um þetta mál sem allra fyrst. Ég vildi svo aðeins að lokum fagna þeim breytingum sem hafa orðið á frv. Ég tel mig geta stutt það í öllum meginatriðum og tel að samstarf í nefndinni hafi verið mjög gott um þetta mál.

Hæstv. forseti. Það hefur þegar flest það komið fram í þessu máli í ræðum framsögumanns og síðasta ræðumanns sem ég vildi nefna. Ég get því vísað til þess. Ég tek undir það að ég held að það hafi tekist vel til með breytingu á frv. Sömuleiðis er það jafnan gott þegar menn verða sammála um lagfæringar. Ég tel að það sé nokkur fengur að þeirri einföldun sem er framkvæmd með því að hverfa frá því að ákvarða vörugjaldið, eins og gert hefur verið, miðað við þyngd ökutækis í mörgum flokkum og nota þess í stað færri og einfaldari flokka sem miðast við sprengirými eða afl bifreiðanna. Þessi breyting mun væntanlega ekki hafa neinar umtalsverðar breytingar í för með sér á tekjum ríkissjóðs en einfaldar svolítið þessa flokkun. Ég held að hún komi líka að mörgu leyti réttlátar út. Það er þarna að vísu lítils háttar lækkun á efsta þrepinu sem ég held að hafi verið komin hærra en góðu hófi gegnir. Því verður ekki á móti mælt að við ákveðnar aðstæður varðandi tiltekin verkefni eða tiltekin svæði í landinu er tilhneigingin til þess að vera með stærri og þyngri tæki einfaldlega þess að aðstæður kalla á það og ég held að menn hafi verið komnir mjög hátt í skattlagningu á þessi þyngstu tæki, torfærubifreiðar og stórar og öflugar bifreiðar sem nauðsynlegar eru við tilteknar aðstæður. Þá vil ég sömuleiðis fagna því að það tókst samstaða um að leggja til breytingu sem heimilar að lækka vörugjaldið af leigubifreiðum í 30%. Það er í fyrsta lagi samræmingaratriði sem á fullan rétt á sér. Það er óeðlilegt að skattleggja atvinnutækin með mismunandi hætti. Með því er gert upp á milli þeirra og þeim mismunað og það er auðvitað aldrei af hinu góða eða réttlætanlegt. Það vantar að mínu mati fyrst og fremst eitt á til þess að gera þetta þannig að vel fari og það er að búa með einhverjum hætti út reglu sem kemur með sama hætti til móts við rekstur bílaleigubíla. Ég verð að lýsa vonbrigðum mínum með að þrátt fyrir að þetta bæri á góma þá náðist sú breyting ekki fram. Ég held að það sé ekki nokkur vafi á því að eitt af því sem stendur okkur Íslendingum beinlínis fyrir þrifum, t.d. í sambandi við uppbyggingu ferðaþjónustunnar, er óheyrilegt verð á bílaleigubílum sem gerir það að verkum að við erum úr leik í þeirri grein ferðaþjónustunnar sem vaxið hefur hvað hraðast víðast hvar í kringum okkur, þ.e. flétta saman ferðalög og hagstæð kjör á bílaleigubílum til ferða um viðkomandi lönd. Það þarf ekki að kynna það fyrir Íslendingum að þetta er sú tegund ferðalaga sem vaxið hefur langhraðast í sölu íslenskra ferðaskrifstofa á ferðum héðan til útlanda og er ferðamáti sem nýtur sífellt meiri vinsælda. Enda er undir hann ýtt með ýmsum ,,pósitífum`` aðgerðum stjórnvalda í nágrannalöndunum. Þar inn í hlýtur auðvitað að koma ekki síst innkaupsverðið á tækjunum, bílaleigubílunum. Það er með öllu óeðlilegt að ofan á mikinn rekstrarkostnað og stuttan nýtingartíma hér vegna árstíðabundinnar útgerðar í ferðaþjónustu að stærstum hluta skuli það bætast við að skattlagningin er síður en svo hliðholl þessum rekstri. Ég sætti mig hins vegar við að þetta náði ekki fram að ganga að þessu sinni og það bíður þá betri tíma, en vonandi ekki lengi, að taka á þessu máli. Ég vildi nota tækifærið til að koma þessu hér að og verð að segja alveg eins og er að mér finnst mönnum bera nokkur skylda til þess að taka á þessu máli og áskil mér allan rétt til að hreyfa við því áfram eða halda því á lofti hvort heldur er í efh.- og viðskn. eða annars staðar á næstu vikum og mánuðum. Það mun að vísu vera starfandi einhvers konar stjórnskipuð nefnd sem er að kanna samkeppnisskilyrði ferðaþjónustunnar og þar á meðal skattlagningu. Ef til vill er þess að vænta að eitthvað komi frá þeirri nefnd, m.a. í þessa veru. Þó verður að segja alveg eins og er að svör hæstv. samgrh. um það efni fyrir nokkrum dögum síðan voru ekki upplífgandi. En hæstv. ráðherra nánast lýsti því yfir að þess væri nú ekki að vænta eða að á því væru mjög litlar líkur að sú nefnd mundi skila nokkru sameiginlegu áliti sökum ágreinings fjmrn. og samgrn. um þetta mál. Það er auðvitað mjög bagalegt og má ekki standa okkur fyrir þrifum um ókomin ár. Ef menn ná ekki saman á þeim bæjum um svona atriði þá verður Alþingi sjálft einfaldlega að taka til sinna ráða. Ef pattstaða ríkir í þessum efnum innan hæstv. ríkisstjórnar og ekkert hefur bólað á því að hæstv. forsrh., sem þó getur stundum verið fljótur til og unnið nokkuð vasklega eins og nýframkomin dæmi sanna og rædd voru hér á fundinum fyrr í dag, aðhefst þá ekkert í krafti húsbóndavalds síns að úrskurða þegar deilur rísa milli ráðuneyta um ákveðin atriði. Að lokum tek ég undir það sem hv. 1. þm. Austurl. nefndi varðandi heimild í 2. tölul. 2. mgr. þar sem lagt er til að heimilað sé að taka sérstaklega á þessum gjaldmálum varðandi ökutæki á beltum, léttari ökutæki sem sérstaklega eru ætluð til flutninga við erfiðar aðstæður samkvæmt reglum sem um það yrðu settar. Ég held að það sé alveg ljóst að þó svo það sé erfitt verkefni og ekki endilega auðvelt að útbúa heildarreglur sem taka á því hvenær þessi tæki eru jafnbráðnauðsynleg og raun ber vitni við vissar aðstæður og aftur hinu þegar nánast er um afþreyingar- eða leiktæki að ræða þá sé skylt að reyna það. Við verðum að treysta því að þarna verði settar reglur að bestu manna yfirsýn sem komi til móts við þann vilja sem í nefndinni ríkti og endurspeglast í þessari breytingu. Sömuleiðis í trausti þess að þetta verði gert og takist farsællega styð ég þetta frv. en vildi sérstaklega nota þetta tækifæri til að ítreka þann fyrirvara minn sem er stærstur og snýr að því að ekki tókst að ná fram breytingum varðandi bílaleigubifreiðarnar sem þarna hefðu þó sannarlega átt heima.


             Forseti má ekki tjá sig um það að henni finnist það nú skömminni skárra.

Virðulegur forseti. Ég held að ekki sé hægt að horfa upp á að greidd séu atkvæði úr sæti sem enginn situr í, en ef við horfum á töfluna og skoðum hvar hv. 17. þm. Reykv. situr, þá hefur verið greitt atkvæði í því sæti án þess að hann sé þar. Enda þótt hann sé magnaður maður getur hann ekki fjarstýrt atkvæðagreiðslunni og enginn af þeim sem eru þar nærri hafa komið nærri þeim takka, hann er fastur niðri eins og hv. 17. þm. Reykv. tilkynnti hér áðan. Atkvæðagreiðsla sem fer þannig fram getur ekki verið gild í Alþingi.

Virðulegi forseti. Þetta er hárrétt hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni. Ég tilkynnti hæstv. forseta það hér rétt áðan, en hún kaus fremur að hafa það að sproki og flími en taka mark á því. Það verður hún auðvitað að gera upp við sjálfa sig, en ég tilkynnti þetta eigi að síður.

Forseti verður að viðurkenna að hún gerði sér ekki grein fyrir að málið væri svo alvarlegt sem raun ber vitni að hv. þm. hefði ekki getað tekið þátt í atkvæðagreiðslu.

Frú forseti. Ég veit ekki hvort það er út af spennu í salnum eða hvað en það er alveg greinilegt að atkvæðagreiðslukerfið virkar ekki eins og það á að virka og mig langar til að biðja hæstv. forseta að kveikja á kerfinu og þá skulum við sjá hvort það kemur ekki já frá Össuri Skarphéðinssyni.

Svo mun rétt vera. Það fer ekkert á milli mála að hv. þm. hefur ekki setið í sæti sínu og hann hefur ekki gert tilraun til þess að taka þátt í atkvæðagreiðslu að þessu sinni. Það er ljóst að hv. þm. hefur ekki getað notað takka sinn eins og vera ber. Ef það kemur fram ósk um það getur forseti endurtekið allar atkvæðagreiðslur á fundinum. Hins vegar fór atkvæðagreiðslan fram um 2. málið með yfirlýsingu og engar athugasemdir komu fram um þá yfirlýsingu og hv. þm. var í salnum. Ef athugasemdir koma ekki fram mun forseti líta svo á að ekki fari á milli mála hver vilji þingsins er í því efni. Hægt er að endurtaka síðustu atkvæðagreiðsluna sem var um að vísa frv. til 3. umr. og mun það nú verða gert og þá verður það að þessu sinni með handauppréttingu.

Þetta er sama tala og kom fram með þeirri aðferð sem áðan var notuð þar sem einn takkinn var sjálfvirkur og væntir þá forseti þess að hv. þm. séu sammála forseta um að þetta sé í lagi að þessu sinni. Forseti vill jafnframt þakka ábendinguna og biður velvirðingar á því að hafa tekið hana í léttari tón en vera bar miðað við aðstæður. Mun forseti nú gæta þess að vera alvarlegri næst þegar svona lagað gerist.

Virðulegur forseti. Ég þarf að fara fram á það að fá upplýst hvort það hafi verið greitt atkvæði hér um 2. málið sem er á dagskránni áðan áður en ég held áfram máli mínu.

Já, það voru greidd atkvæði um það.

Það mun svo hafa verið, já. Ég vil þá kvarta undan því að hafa ekki verið látinn vita af því, ég veit ósköp vel að það var hringt hér bjöllum en ég var á mælendaskrá í málinu og þóttist þess vegna vera öruggur um það að verða ekki fjarri þegar það mál yrði afgreitt. Ég var á mælendaskrá í málinu og mér er alveg nákvæmlega kunnugt um hvernig þetta stóð. Það var endað hér á stuttum andsvörum sem forseti leyfði hálfa mínútu hvert, en þá var ég á mælendaskrá í málinu. Mér þykir afskaplega leiðinlegt að hafa ekki getað verið við þá afgreiðslu og taldi mig vera öruggur um það vegna þess að ég var á mælendaskrá.

Forseti vill upplýsa hv. þm. um að hann var ekki á mælendaskránni. Af hverju það stafar er forseta ekki kunnugt um. En hv. þm. getur kynnt sér mælendaskrá hjá forseta og samkvæmt henni er hann ekki á mælendaskránni.

Virðulegur forseti. Ég get út af fyrir sig ekkert gert við því eða sagt, einfaldlega það að ég bað um orðið við umræðuna og bað reyndar um orðið líka við andsvör síðar. Þess vegna taldi ég það alveg öruggt að ég væri á mælendaskránni og mér þykir mjög miður að það skuli hafa fallið niður að skrá mig á hana. En ég geri ekki ráð fyrir því að það sé neitt við þessu að gera, en mér þykir þetta slæmt.

Forseta þykir það einnig miður ef svo er að það hefur misfarist hjá forseta að setja hv. 3. þm. Vesturl. á mælendaskrá. Hann hafði hins vegar talað í málinu fyrr sem hann kannast eflaust við en hann var ekki á mælendaskrá öðru sinni samkvæmt blöðum forseta.