Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Borist hefur svohljóðandi bréf: „Neðri deild, 25. okt. 1983. Formaður þingflokks sjálfstæðismanna hefur í dag ritað mér á þessa leið: „Samkvæmt beiðni Ragnhildar Helgadóttur, 10. þm. Reykv., sem er erlendis í opinberum erindum, leyfi ég mér með skírskotun til 138. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess, að varamaður hennar, Guðmundur H. Garðarsson viðskiptafræðingur, taki á meðan sæti hennar á Alþingi. Þetta er yður, herra forseti, hér með tilkynnt ásamt ósk um að fram fari í sameinuðu þingi rannsókn á kjörbréfi varamanns. Ingvar Gíslason, forseti Nd.“ Ég vil biðja hv. kjörbréfanefnd að taka meðfylgjandi kjörbréf Guðmundar H. Garðarssonar til rannsóknar. Verður gefið á meðan fundarhlé í 5 mínútur. Fundinum er frestað. - Fundarhlé.



Herra forseti. Kjörbréfanefnd hefur tekið til athugunar kjörbréf Guðmundar H. Garðarssonar, 2. varaþm. Sjálfstfl. í Reykjavík. Kjörbréfanefnd hefur ekkert við kjörbréf hans né kosningu að athuga og leggur til að kjörbréfið verði samþykkt.



Guðmundur H. Garðarsson hefur áður setið á Atþingi. Býð ég hann velkominn til starfa. Þessi fundur er fyrsti fundur á þessu þingi þar sem fsp. eru á dagskrá. Ég vil af því tilefni og með sérstöku tilliti til hinna mörgu nýju þm. sem nú sitja slíkan fund í fyrsta sinn vekja athygli á reglum þingskapa um umr. um fsp. Samkvæmt þingsköpum hefur ráðh., sem spurður er, heimild til að tala tvisvar, tíu mínútur í hvort sinn. Fyrirspyrjandi hefur heimild til að tala tvisvar, fimm mínútur í hvort sinn, en aðrir þm. tvær mínútur tvisvar sinnum. Mikið er undir því komið að við getum haldið okkur við þessi ákvæði þingskapa. Með tilliti til þess hafa forsetar þingsins kvatt á sinn fund alla formenn þingflokka þar sem þetta mál hefur verið rætt. Þar hefur verið algjör samstaða um það að við leituðumst öll við að framfylgja sem best þessu ákvæði þingskapa svo að störf Alþingis megi fara sem best fram. Þess er vænst að framkvæmd þessi megi ganga snurðulaust en það verður barið í bjölluna undanbragðalaust ef ástæða er til að halda mönnum við þingsköp.



Ég hef á þskj. 20 leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. iðnrh. varðandi kostnað vegna ýmissa framkvæmda í tengslum við Blönduvirkjun. Tilefni þessarar fsp. eru fyrst og fremst fréttir í blöðum og umræður um það, að allur hafi þessi kostnaður farið mjög úr böndum og nemi nú allt að 10% af virkjunarkostnaði. En um þetta hafa fregnir verið nokkuð á reiki og því hef ég talið brýnt að bera fram fsp. til að fá skýr og greinargóð svör hæstv. iðnrh. varðandi það um hverjar fjárhæðir hér er að tefla. Fsp. er svohljóðandi, með leyfi forseta: „1. Hverju nemur kostnaður við framkvæmdir sem átt hafa sér stað í tengslum við virkjun Blöndu, en eru í raun fyrir og í þágu bænda og landeigenda á svæðinu? Til nánari skýringar skal getið að hér er átt við ræktun, jarðakaup, byggingar fjárhúsa og gangnamannakofa, vegagerð og annað af þeim toga sem framkvæmt hefur verið. 2. Hvaða aðilar hafa fengið greiðslur og hve mikið hefur komið í hlut hvers? 3. Hvaða aðilar munu fá greiðslur vegna sölu vatnsréttinda?“



Herra forseti. Ég vísa til fsp. á þskj. 20 og þess sem hv. 5. landsk. þm. las upp og gef svohljóðandi svar: Samkvæmt upplýsingum frá Landsvirkjun, sem er virkjunaraðili Blönduvirkjunar, hefur kostnaður samkv. lið 1 orðið sem hér segir - þetta er kostnaður samkv. samningi RARIK við hreppsnefndir á Blöndusvæðinu um virkjun Blöndu, dags. 15. mars 1982: Á árinu 1981 fellur til kostnaður vegna uppgræðslu 617 þús. og vegna samningsgerðar og samráðsnefndar 459 þús. Árið 1982 fellur til kostnaður sem hér segir: Uppgræðsla 872 þús., girðingar 195 þús., heiðavegir 2.7 millj., gangnamannaskálar 50 þús., samningsgerð og samráðsnefnd 466 þús. Á árinu 1983 fram til sept. er kostnaður sem hér segir: Uppgræðsla 4 millj. 951 þús., girðingar 111 þús., heiðavegir 4 millj. 698 þús., gangnamannaskálar 130 þús. og samningsgerð 33 þús. Samtals er um að ræða á árinu 1981 1 millj. 76 þús., á árinu 1982 4 millj. 283 þús. og fram til sept. í ár 9 millj. 923 þús. Annar kostnaður sem spurt er um og ekki telst til eiginlegs virkjunarkostnaðar, þ.e. kaup á Eiðsstöðum, bygging á fjárhúsi, hlöðu o.fl., svo og kostnaður við veiðimál, nam á árinu 1981 197 þús., á árinu 1982 1 millj. 539 þús. og í ár fram til sept. 5 millj. 948 þús. kr. Samtals er framantalinn kostnaður þeirra liða sem tilheyra lið 1 í fsp. þessi: Árið 1981 1 millj. 273 þús., 1982 5 millj. 822 þús. og til sept. í ár 15 millj. 871 þús. eða samtals öll árin 22 millj. 966 þús., tæpar 23 millj. Sem svar við lið 2 skal upplýst að RARIK hafði umsjón með öllum framkvæmdum við Blönduvirkjun til ársloka 1982. Sundurgreining á kostnaði RARIK árið 1981 og 1982 hefur ekki borist, en hér er um mjög lágar upphæðir að tefla. Sundurgreining kostnaðar frá Landsvirkjun, sem fallið hefur í jan. til sept. 1983, skiptist hins vegar á allmarga viðtakendur, þar sem þeir helstu eru: Áburðarverksmiðja ríkisins, Landgræðsla ríkisins, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, svo og nokkrir einstaklingar, verktakar, kaupfélög o.s.frv. Lista þennan hef ég undir höndum, ef fyrirspyrjandi eða aðrir vilja kynna sér hann, en að öðru leyti tel ég ekki rétt að lesa upp einstakar greiðslur, sem nema allt frá 2 þús. kr. og upp í hærri fjárhæðir. Varðandi 3. lið fsp., um vatnsréttindin, liggur ekkert fyrir enn sem komið er um hverjir munu fá greiðslur vegna vatnsréttinda í Blöndu. Þetta er hið beina svar eftir spurninganna hljóðan, en ég geri ráð fyrir að þetta svar þyki of magurt svar, miðað við aðrar upplýsingar sem í málinu hafa komið fram áður, og vil því bæta við nokkrum upplýsingum frekari. Á áætlunum hönnuða um kostnað við virkjanir hérlendis er að sjálfsögðu talinn allur beinn kostnaður við framkvæmd verks, ásamt þeirri uppbyggingu sem nauðsynleg er á virkjunarstað, svo sem vegagerð, vinnusvæði og húsnæði alls konar með tilheyrandi þjónustubúnaði. Þá er og talinn með kostnaður af rannsóknum, hönnun og öðrum slíkum undirbúningi, umsjónar- og stjórnunarkostnaður eigenda og loks fjármagnskostnaður. Ótalinn er hins vegar ýmis kostnaður sem hönnuði skortir forsendur til að meta. Þar til má telja greiðslur eða aðrar bætur fyrir landspjöll, vatnsréttindi, efnistöku, röskun á veiði og kostnað við jarðakaup. Enn fremur má þar til telja kostnað við vegagerð að virkjunarsvæði. Eðlilegt er í flestum tilvikum að sá kostnaður greiðist af almennu vegafé, en virkjunaraðill neyðist oft og tíðum til að taka hann á sig. Hið sama gildir einnig um flutningslínur fyrir vinnurafmagn og símatengingu. Slíkur aukakostnaður fellur alltaf að einhverju leyti á hverja virkjun, en nokkur munur getur verið á hversu þungt hann vegur. Við Blönduvirkjun veldur miklu að bæta þarf gróið land, sem fer undir vatn í ofsetnum afréttum, og að vegir að virkjunarsvæðinu eru lélegir þótt í byggð sé. Árið 1982 var undirritaður samningur milli virkjunaraðila og þeirra sex hreppa - ég trúi að þó að hér standi sex séu þeir fimm - sem teljast eigendur Auðkúluheiðar og Eyvindarstaðaheiðar. Með þessum samningi fékkst heimild til að gera miðlunartón og vatnsvegi virkjunar í þessum heiðalöndum. Á móti skyldu koma bætur með fernum hætti: Í fyrsta lagi uppgræðsla í stað gróðurlands sem tapast og jafngildi þess að landkostum. Í öðru lagi vegagerð til þess að auðvelda umferð um afréttina og bæta röskun á hagagöngu búfjár. Í þriðja lagi girðingar til þess að forðast röskun á hagagöngu af völdum virkjunar. Í fjórða lagi gangnamannaskálar. Einn skála þarf að stækka vegna breyttrar notkunar afréttarins og færa eða endurbyggja tvo aðra. Í nóv. 1981, meðan samningurinn var í undirbúningi, var reynt að meta kostnað við lið 1–3, uppgræðsluna, vegagerðina og girðingarnar, en hinn fjórði var þá ekki í samningsdrögum. Samtals nam áætlun þá nær 50 millj. kr., en framreiknaður til verðlags í sumar með vísitölu byggingarkostnaðar 207 nemur sá kostnaður 127.4 millj.kr. Um uppgræðsluna er það að segja, að framreiknaður til verðlags 1983 nemur áfallinn kostnaður alls 8.9 millj. kr. Með uppgræðslunni í sumar hefur fengist mun betri viðmiðun en áður um kostnaðinn. Samkvæmt því áætlast kostnaður við það sem á vantar, þrjú þúsund hektara, um 61 millj. kr. Til stofnkostnaðar reiknast enn fremur áburðargjöf í fjögur ár. Samtals verður þá kostnaður við uppgræðslu á verðlagi þessa árs 69.9 millj. kr. eða 2.3% af virkjunarkostnaði. Upphafleg áætlun, sem byggð var á minni athöfnum árið 1981, var mun hærri. Um heiðavegi er það að segja, að árið 1982 voru lagðir 17 km af vegum auk smálagfæringa og byggð ein brú. Á þessu ári er nú lokið við tæplega 70 km, en áætluð viðbót á árinu er 10–15 km. Lokið er einni brú og önnur er í smíðum. Í upphaflegri áætlun var reiknað með 130 km af vegum, en sagt „líklegra að vantalið sé“, en afmörkun í samningi er mjög óljós. Samkvæmt þeirri afmörkun sem þegar er orðin og þeim hugmyndum sem heimamenn hafa lýst um óunna vegi virðist heildarlengdin verða nálægt 200 km. Þar á móti kemur að kostnaður hefur í sumar reynst mun minni á hvern km en áætlað var í upphafi. Í fyrra var kostnaður 2.7 millj. kr., sem samsvarar um 4.9 millj. á verðlagi þessa árs. Á þessu ári er áfatlinn kostnaður 11 millj., en verður væntanlega 15 millj. alls. Kostnaður við vegi og brýr, sem ólokið verður í haust, er áætlaður um 20 millj. kr., þannig að heildarkostnaður verður um 40 millj. á verðlagi þessa árs. Í hlutfalli við virkjunarkostnað er sú áætlun því nærri sama og sú er gerð var í nóv. 1981. Um girðingar er þetta að segja, að mestur hluti umsaminnar girðingavinnu er óunninn enn, en mjög óljóst er hversu langar girðingar verða. Í byrjun voru þær áætlaðar allt að 150 km. Kostnaður við það sem komið er gefur ekki tilefni til annars en að framreikna fyrri áætlun óbreytta og er þá heildarkostnaður talinn 9.7 millj. kr. á verðlagi þessa árs. Um gangnamannakofa segir: Búið er að reisa við Ströngukvísl skála sem þangað var fluttur frá Hrauneyjafossi. Húsið er gamalt og þarfnast verulegrar endurnýjunar, en það verk bíður næsta sumars. Síðan þarf að færa og endurbyggja skála við Galtará og Kólkukvísl. Heildarkostnaðaráætlun er 4 millj. Um samningana er það að segja, að umfram það sem að framan er talið leiðir nokkurn kostnað af umræddum samningi. Þar er fyrst að nefna kostnað við samningsgerðina, síðan kostnað við samráðsnefnd, sem á að sjá um framkvæmd samningsins, og við matsnefnd sem á að fjalla um ágreining ef upp kemur. Erfitt er að áætla þennan kostnað, en hann er hér metinn á 5 millj. alls á verðlagi þessa árs. Um veiðimálin segir: Virkjun mun breyta rennsli Blöndu. Engin tök eru á að vita það fyrir hvort eða hverjar breytingar verða af þeim sökum á farvegi árinnar eða veiði í henni. Vötn sem verða á nýrri veituleið munu breytast við það að jökulvatn fellur um þau. Nokkrar rannsóknir hafa verið gerðar á farvegi Blöndu. - Herra forseti. Ég er rétt að ljúka lestri mínum. Vil ég beina því til hæstv. forseta hvort hann vill ekki draga af síðari 10 mínútunum mínum. Ég held að það sé skynsamlegra að ég komi þessu öllu til skila í fyrstu atrennu og umræðan verði þá skipulegri.

Það mun verða orðið við ósk hæstv. ráðh., en það verður dregið sleitulaust frá síðar.

- Nokkrar rannsóknir hafa verið gerðar á farvegi Blöndu og veiði og uppeldisstöðvum í ánni. Til athugunar er hvort og að hve miklu leyti þarf að halda þessum rannsóknum áfram og jafnvel að endurtaka þær að virkjun lokinni til samanburðar, nema samið verði um annað. Áfallinn kostnaður framreiknaður nemur 3.9 millj. kr., en engin spá er gerð hér um framhaldið. Um Eiðsstaði er það að segja, að unnið er að byggingu fjárhúss og hlöðu á jörðinni, svo sem skylt var samkvæmt samningi. Verkinu er senn lokið. Á næsta ári á að einangra íbúðarhúsið og klæða að utan. Kostnaður af þessu og kaupum á jörðinni er áætlaður samtals 9.1 millj. kr. Vegir utan virkjunarsvæðis: Á árunum 1981–83 var byggður upp hluti af Svínvetningabraut og vegi um Blöndudal, samtals um 15 km. Enn þarf að byggja 13– 19 km langa vegi svo að viðunandi vegasamband fáist. Kostnaður framreiknaður til verðlags í sumar er nú orðinn 55.8 millj., en viðbót áætluð 32.9 millj. Alls mun þessi kostnaður þá nema 88.7 millj. kr. Heildarkostnaður vegna raflínu er reiknaður 10.7 millj. kr. Annar kostnaður. Um vatnsréttindin er alveg ósamið og allsendis óvíst hvernig þau verða metin til fjár. Það skortir allar forsendur til þess að meta þann kostnað. Ef ég gef svo í tveim setningum yfirlit um kostnaðinn, þá er það að segja, að á júníverðtagi þessa árs er virkjunarkostnaður talinn 3 milljarðar og 18 millj. kr. samkvæmt nýjustu áætlun hönnuða. Framantalinn aukakostnaður er talinn nema 237 millj. kr. og nemur því um 7.9% af virkjunarkostnaði.



Herra forseti. Ég vil í tilefni af þessari umr. draga það fram, að hér hefur ekkert það komið í ljós í svörum hæstv. ráðh. sem bendir til þess að áætlanir um bætur vegna Blönduvirkjunar hafi farið eða fari fram úr því, eins og menn nú líta á málin, sem áætlað var þegar Alþingi tók afstöðu til þál. um virkjunarframkvæmdir og orkunýtingu. Það kom glöggt fram í máli og upplýsingum hæstv. ráðh. að svo er ekki, heldur er jafnvel frekar að liðir sem þar eru sundurliðaðir sýni lægri tötur. Þó að vissir þættir hafi ekki komið inn í upphaflega áætlun, eins og t.d. kaupverð Eiðsstaða, byggingar þar o.fl., þá er þarna ekki um hærri heildartölu að ræða. Ég hef áður lýst viðhorfum mínum til þess að talað sé um aukakostnað varðandi þessar áætluðu 237 millj. Ég tel ekki rétt að tala um aukakostnað við virkjanir sé átt við vegalagningu að virkjunarsvæði svo og lögn á raflínum inn á virkjunarsvæði, hvort tveggja forsendur fyrir því að ráðast í virkjunarframkvæmdir. Hitt er svo annað mál hver greiðir það, hvaða opinber aðili greiðir það, hvort það er virkjunaraðili eða Vegagerð ríkisins og RARIK. Það er annað mál. 
             Ég vil svo benda hv. alþm. á að rifja upp, ef þeir vildu verða nokkru fróðari um sjónarmið hæstv. iðnrh. til þessa máls, orð hans hér í umr., þá sem 3. þm. Austurl., þann 4. maí, þegar hann mælti fyrir nál. um þál. um virkjunarframkvæmdir og orkunýtingu. Kannske gefst mér færi á að koma aðeins að því síðar. 
            



Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. iðnrh. svör hans og mælast til þess að upplýsingar þessar geti þm. fengið skriflega, eins og hann gaf til kynna. Mér þótti svar hans ekki magurt. Ég held að flestum þm. og ýmsum fleiri sjálfsagt hafi komið á óvart hversu háar tölur hér er um að tefla, þó að hæstv. fyrrv. iðnrh. kæmi það ekki á óvart. Ég held að það sé alveg leyfilegt að tala um aukakostnað í sambandi við virkjanir þegar um er að ræða byggingar fjárhúsa og gangnamannakofa. Ég held að slíkar byggingar séu ekki bein og sjálfsögð forsenda fyrir því að unnt sé að virkja, þó að svo hafi verið í þessu tilviki. Vissulega eru þessar tölur háar. Mér sýnist t.d. kostnaður við samningagerð vera töluvert í hærri kantinum, þó megi sjálfsagt um það deila. En það er þó kannske kjarni þessa máls sem ég tók eftir að hæstv. ráðh. sagði: „Umræddir hreppar, sem teljast eigendur heiðalandanna“. Spurningin er um það, hverjir eiga þessi heiðalönd. Er þetta ekki land sem á að vera í eigu þjóðarinnar allrar? Geta einhverjir ákveðnir hreppar eða ákveðnir bændur slegið eign sinni á þetta land með þeim hætti sem hér er ráð fyrir gert? Ég minni í því sambandi á frv. sem þm. Alþfl. hafa flutt hér um þjóðareign á landi, sem taka ekki hvað síst - og helst - til slíkra landsvæða. En það eru ýmis fleiri atriði í þessum upplýsingum, sem hæstv. iðnrh. gaf, sem ég geri ráð fyrir að hafi komið mönnum töluvert á óvart. Víst eru ýmsir þessara vega nauðsynlegir vegna virkjunarframkvæmdanna, en ég hygg að þeir séu það alls ekki allir. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta að sinni, herra forseti, en ég þakka hæstv. ráðh. svar hans. Ég held að það hafi verið nauðsynlegt að fá þessar upplýsingar fram.



Herra forseti. Ég þakka fyrir þær upplýsingar sem hér hafa komið fram varðandi kostnað við virkjun Blöndu og undirbúning þess máls. Varðandi þetta vil ég taka fram örfá atriði. Í fyrsta lagi eru þær tölur sem hér hafa verið nefndar framreiknaðar til verðlags í sumar, þrátt fyrir að greiðsla hafi farið fram á eldra verðlagi. Ég tel rangt að tala um umframkostnað í þágu bænda sem nemi 237 millj. kr. Réttara væri að tala um umframkostnað vegna aðatsamnings, sem gerður hefur verið við hreppana sex, sem nemur samkvæmt framreiknuðu verðlagi 128.5 millj. kr. eða 4–5% af virkjunarkostnaði, svo sem áætlað var meðan samningar stóðu yfir. Sumt af því sem þar er tilgreint var þó óhjákvæmilegt að virkjunaraðili ynni þótt enginn samningur hefði verið gerður. Svo er til að mynda um færslu á gangnamannakofum, sem eru gerðir að umtalsefni í fsp. og færu annars undir vatn. Það segir sig sjálft að virkjunaraðili verður að færa þá og endurbyggja. Sama gildir um hluta af vegalögnum og vörslu, sem breytist vegna breytingar á vatnsvegum og lónstæði. Þar verður að endurbyggja mannvirki þótt enginn samningur hefði verið gerður. Þennan kostnað er því einnig óréttmætt að kalla að fullu í þágu bænda. Af öðrum atriðum í sambandi við þennan svokallaða umframkostnað eru langveigamestir vegir að virkjunarsvæði, sem hér hefur verið skýrt frá og eru áætlaðir kosta 88.7 millj. kr., og raflína, sem er áætluð kosta 10.7 millj. kr. Þetta eru tæpar 100 millj. kr., eða mjög veigamikil hluti af þessum þætti, og verður ekki kallað í þágu bænda. Fasteignakaup virkjunaraðila eru nauðsynleg til þess að hafa full eignarráð á því landi sem aðalframkvæmdir fara fram á og það er mál virkjunaraðila hvort samið er um tilteknar framkvæmdir á þeirri jörð sem hér hefur verið keypt, þ.e. Eiðsstaðir í Blöndudal. Ég tel þakkarverðar þær upplýsingar sem gefnar hafa verið og mjög nauðsynlegt að málið sé túlkað þannig og liggi svo skýrt fyrir að ekki komi fram misskilningur, svo svo sem birtist í máli hv. fyrirspyrjanda og hætt er við að unnt sé með óvandaðri frásögn fréttamanna að læða inn hjá fjölda fólks í sambandi við slík mál.



Herra forseti. Það er rétt hjá hv. síðasta ræðumanni að nokkurs misskilnings gætir í tali manna um þetta mál vegna þess að nálægt helmingi af þeim aukakostnaði sem hér er verið að tala um kemur bótum ekkert við. Það er ekki hægt að kalla vegalögn frá höfn að virkjunarstað bætur fyrir virkjun. Það er ekki hægt að kalla það bætur þegar virkjunaraðili leggur vegi handa sjálfum sér um virkjunarsvæðið. Og það er ekki heldur hægt að kalla það bætur þegar Landsvirkjun kaupir fasteign norður í Húnavatnssýslu, þ.e. jörðina Eiðsstaði. Ekki buðu bændur á Eiðsstöðum jörð sína til sölu. Landsvirkjun eða RARIK óskuðu eftir að kaupa þessa jörð og guldu fyrir andvirði einbýlishúss í Reykjavík. Því fylgdu að vísu kvaðir um byggingar á jörðinni og framkvæmdir á jörðinni til þess að jörðin yrði betri bújörð og þar með meiri eign fyrir Landsvirkjun. Það hefur verið margbent á það af mörgum aðilum að uppgræðslan er mjög dýr, og það var eitt af þeim deilumálum sem um var að tefla við undirbúning þessarar framkvæmdar, hvort hún væri yfirleitt framkvæmanleg eða hvort það borgaði sig að leggja í þann kostnað sem því fylgdi, hvort aðrar leiðir væru ekki hentugri. En þessi leið var farin vegna þess að menn tóku trúanlegar tölur sérfræðinga, sem vildu láta þetta vera ódýrast að því er þeir töldu. Varðandi eignarhald á þessum heiðum, sem hv. þm. Eiður Guðnason var að draga í efa, þá liggja t.d. tvímælalaust bréf fyrir um eignarhald á Auðkúluheiði. Hún var hluti af prestssetrinu Auðkúlu og keypt af viðkomandi hreppum á sínum tíma, í ráðherratíð Jóns Magnússonar, og með skilmerkilegum bréfum. Það er alveg ástæðulaust að vera að gera því skóna að eignarhald á þessu landi sé ekki fullkomlega formlegt. Niðurstaðan er sem sagt þessi, að helmingurinn af þessum aukakostnaði kemur bændum ekkert við og drjúgur hluti af hinum kostnaðinum er ónýtanlegur fyrir bændur.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. heilbr.- og trmrh. varðandi hjartaskurðlækningar á Landspítalanum. Fsp. er svohljóðandi: Hver eru áform ríkisstj. varðandi stofnun deildar fyrir hjartaskurðlækningar á Landspítalanum? Mál þetta hefur verið lengi til umr., m.a. í heilbrrn. og á Landspítalanum. Þegar ég kom í heilbrrn. í febrúar 1980 lá fyrir bréf frá þáv. hæstv. heilbrrh. Magnúsi H. Magnússyni til Landspítalans um að hafist skyldi handa um undirbúning að hjartaskurðlækningum á spítalanum. Þar lá jafnframt fyrir að landlæknir, sem samkv. lögum er ráðgjafi heilbrrh., var andvígur því að þessi þjónusta yrði tekin upp á Landspítalanum. Ég leitaði þá eftir áliti landlæknis á nýjan leik í þessu efni og á árinu 1982 kom fram að landlæknir taldi að þá væru aðstæður aðrar en verið hafði þegar hann var beðinn um álit á þessu máli á árinu 1979. Af þeim ástæðum lagði ég á það mikla áherslu á s.l. ári - og heilbrrn. og forráðamenn ríkisspítalanna - að þessi starfsemi yrði tekin upp þar og við undirbúning fjárlaga fyrir árið 1983 var við það miðað að stigin yrðu fyrstu skrefin í þessu efni. Ég tel að fjárhagslegar röksemdir séu afdráttarlausar í þessu efni og það sé hagkvæmt að taka upp hjartaskurðlækningar hér á landi miðað við þann gífurlega kostnað sem Tryggingastofnun ríkisins verður að leggja í vegna þess mikla fjölda fólks sem leitar sér lækninga erlendis nú orðið og talið er að geti orðið 150–160 manns á þessu ári. En það eru ekki aðeins fjárhagslegar röksemdir sem hér vega þungt vegna þess að þær geta ekki einar ráðið úrslitum í máli af þessu tagi. Hér koma einnig til mannlegar ástæður sem eru þær að það fólk sem verður að sækja lækningar utanlands á oft mjög erfitt með að sætta sig við þá tilhugsun, m.a. vegna þess að margir kunna ekki erlend tungumál og óttast framandi umhverfi. En í þriðja og síðasta lagi þá er ljóst að Íslendingar eiga þegar þjálfaða hjartaskurðlækna sem geta vel veitt slíkri starfsemi forustu hér á landi. Þannig er það mín skoðun að bæði fjárhagslegar, mannlegar og tæknilegar röksemdir mæli með því að þessi starfsemi verði tekin upp hér á landi. Ég vil leyfa mér að fara fram á það að hæstv. núv. heilbrrh. tjái sjónarmið sín í þessu efni. Ég tel að hér sé um að ræða stórt og þýðingarmikið mál og áríðandi sé fyrir hv. Alþingi að vita um viðhorf heilbrrh. áður en fjárl. fyrir árið 1984 verða afgreidd.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Þessi fsp. gefur tilefni til að minna á að það er meira en áratugur síðan umr. hófust um það hvort hefja ætti hjartaskurðlækningar hér á landi. Þannig var það 1971 að seðlabankinn og Gjafasjóður Ásbjörns Ólafssonar stórkaupmanns gáfu fé til tækjakaupa í þessu skyni. Það var álit ráðgjafa heilbrrh. þá að ekki væri tímabært að hefja hjartaskurðlækningar enda ekki komin rannsóknaraðstaða svo fullnægjandi væri vegna þessara aðgerða. Seint á fyrri ráðherratíð minni í heilbrrn. var þetta mál tekið til rækilegrar athugunar og annaðist nefnd lækna það mál. Tveir þeirra, Ólafur Ólafsson landlæknir og Björn Önundarson tryggingayfirtæknir, töldu að enn um sinn ætti að bíða með að hefja aðgerðir hér en tveir, Grétar Ólafsson og Árni Kristinsson, lögðu til að aðgerðirnar hæfust. Nær samtímis barst bréf frá fjórum læknum, tveim þeim sömu og áður getur, Gunnari H. Gunnarssyni og Þórði Harðarsyni, til ráðh. þar sem ráðlagt var að aðgerðir hæfust á Landspítalanum. Það má því segja að um það leyti, er ég hætti sem heilbrrh. á árinu 1978, hafi sérfræðingar við Landspítala og Borgarspítala talið að hjartaskurðlækningar gætu hafist hér á landi en ráðgjafi ríkisstj. eða landlæknir mælti ekki með því þá. Á síðustu dögum ráðherratíðar Magnúsar H. Magnússonar var mál þetta tekið til meðferðar í rn. og með bréfi 31. jan. 1980 fól rn. forstjóra ríkisspítalanna að sjá um að undirbúningur færi fram og stefnt yrði að því að byrja hjartaskurðlækningar og opnar hjartaaðgerðir á Landspítala í ársbyrjun 1981. Á Landspítala mun undirbúningur hafa farið fram eftir því sem hægt var án þess að heimild væri til að kaupa tækjabúnað og senda starfsfólk til menntunar. Stjórnarnefnd ríkisspítala hafði þetta verkefni sem forgangsverkefni sitt við gerð fjárlaga áranna 1981, 1982 og 1983 án þess að fjvn. Alþingis féllist á þetta verkefni sem nýtt verkefni ríkisspítalanna. Um allt þetta veit fyrirspyrjandi því að þetta gerðist í hans ráðherratíð. 31. ágúst 1982 ritaði þáv. heilbrrh. bréf til framkvæmdastjóra ríkisspítalanna þar sem skýrt var frá því að samkomulag hefði náðst milli heilbrrn. og fjmrn. um að í fjárlagafrv. ársins 1983 yrði gert ráð fyrir þeim möguleika að hefja undirbúning að hjartaskurðlækningum hér á landi ef Alþingi féllist á þá till. Niðurstaðan varð síðan sú að Alþingi féllst ekki á þessa till. og því stöndum við í þeim sporum sem við stöndum nú. Þrátt fyrir það sem hér hefur verið sagt þá ritaði þáv. heilbrrh. bréf til stjórnarnefndar ríkisspítalanna 13. maí 1983 - eða tveimur vikum áður en hann fór úr embætti - þar sem heimilað var að í desembermánuði 1983 verði auglýstar þær stöður sem nauðsynlegar eru vegna hjartaskurðlækninga og ráðið í þær þannig að hjartaskurðlækningar geti hafist á árinu 1984. Þá heimilaði rn. einnig að útboð færi fram á tækjum vegna hjartaskurðlækninga þannig að hægt yrði að kaupa tækin fyrr og um næstu áramót; það eru áramótin 1983 og 1984. Þessi heimild rn. átti sér í rauninni ekki stoð í gildandi fjárlögum og hafði ekki hlotið samþykki fjvn. um nýtingu á nýjum stöðum fyrir ríkisspítalana. Það er því ekki heimild til þess að fara eftir þessu bréfi fyrrv. heilbrrh. Ég hef rakið þessa sögu í eins stuttu máti og hægt er en það hlýtur að koma til kasta Alþingis, fjvn. fyrst og Alþingis síðar, að taka afstöðu til þess hvort hjartaskurðlækningar fari fram hér á landi og hvenær þær hefjast. Í fjárlagatill. frá s.l. sumri var gert ráð fyrir því að till. stjórnarnefndar ríkisspítalanna að hjartaskurðlækningar yrðu forgangsverkefni ríkisspítalanna. Það hefur hvorki verið tekið tillit til þeirrar aukningar í starfsemi ríkisspítalanna eða neinnar annarrar í því fjárlagafrv. sem lagt hefur verið fram. Auk þess kostnaðar sem hlýtur að leiða af nýrri starfsemi eins og hjartaskurðlækningum þá hefur komið í ljós að gera þarf umtalsverðar breytingar á skurðstofum Landspítalans til þess að þær geti farið fram og þar að auki þarf að gera ráð fyrir því að nýr tækjabúnaður komi til rannsókna á kransæðum á röntgendeild Landspítalans. Allt þetta verkefni í heild er því stórt kostnaðarverkefni og það er nauðsynlegt að Alþingi og fjvn. taki það til gaumgæfilegrar athugunar áður en afstaða er tekin. Þó heimild kæmi inn í næstu fjárlög til að hefja þessa starfsemi mundi hún ekki geta tekið til starfa fyrr en í ársbyrjun 1985, svo langur er fresturinn til undirbúnings. Persónulega er ég jákvæður gagnvart því að hefja hjartaskurðlækningar á Landspítalanum sem allra fyrst. En ég tel eins og málum er háttað nú að brýnna sé að verja fjármunum til að gera rannsóknarstarfsemi í sambandi við kransæðaskoðanir öruggari og að næsti tækjabúnaður, sem keyptur verður til spítalans, verði vegna þeirra rannsókna og það tel ég að sé það brýnt verkefni að undan því verði ekki vikist að gera hið allra fyrsta. Það hefur komið nýlega bréf til mín að gefnu tilefni út af þessum umræðum, frá prófessor Ásmundi Brekkan. Þar ræðir hann um tækjabúnað vegna hjartarannsókna og sendir mér þar yfirlit um hvað hann telji að þurfi að kaupa og grófar kostnaðartölur um þau tæki. Hér er um að ræða röntgentæki, stjórnborðspenna, röntgenlampa ásamt fylgihlutum, skyggnimagnara sjónvarpsbúnaðar ásamt kvikmyndabúnaði, rannsóknarborð með skoðunararmi, vídeobúnað fyrir tengingar við skyggnimagnara og mælaútbúnað; þetta er áætlað á 510 þús. Bandaríkjadali eða í kringum 15 millj. íslenskra króna og er þá ekki reiknað með neinum aðflutningsgjöldum og tollum. Ég tel að það sé forsenda þess að hægt sé að hefja skurðlækningar við Landspítalann að þessi tæki séu keypt. Hjartaþræðing hefur ekki farið fram með eðlilegum hætti vegna þess að tækin eru úrelt; það eina sem hefur áunnist á þremur árum er að hlaðist hefur upp biðlisti. Fyrst og fremst verður að eyða þeim lista með því að kaupa þessi tæki. Ég legg á það höfuðkapp við afgreiðslu fjárlaga að þessi rannsóknartæki séu keypt og þetta komi inn í fjárlagafrv. áður en Alþingi gengur frá því. Ég mun ekki sem heilbrrh. sætta mig við að frá fjárlagafrv. verði gengið með þessum hætti. Þar vil ég flytja þá breytingartillögu sjálfur og auðvitað verð ég þá að standa frammi fyrir því hvort hún nær fram að ganga eða ekki. Í framhaldi af því mun ég skipa nefnd - ekki þrýstihóp heldur nefnd sem vill líta á málin frá öllum hliðum og athuga hvað sé skynsamlegt að gera, nefnd sérfræðinga og nefnd þeirra, sem um þessi mál hafa mest fjallað, til þess að ganga frá endanlegu áliti og samanburði á kostnaði við hjartaskurðlækningar - og leggja á það ríka áherslu að sú nefnd ljúki störfum fyrir vorið. Þannig að þessi mál verði tilbúin áður en farið er að vinna að gerð fjárlagafrv. fyrir árið 1985. Þannig hef ég hugsað mér að halda þessu starfi áfram og legg höfuðáherslu á að koma rannsóknarstarfseminni á stað. Ég vil að síðustu - það má ræða þessi mál miklu ítarlegar, það er ekki hægt að gera í fyrirspurnatíma - nefna að það eru nokkur önnur mál í starfsemi ríkisspítalanna sem er aðkallandi að sinna og ekki síður aðkallandi að mínum dómi en hjartaskurðlækningar og þar á ég fyrst og fremst við krabbameinslækningar, sem hefur dregist allt of lengi að huga að og hafa setið á hakanum og sömuleiðis á fjvn. eftir að standa frammi fyrir að heimila stöður til þess að stækka og víkka út starfsemi bæklunardeildarinnar.



Herra forseti. Hér er hreyft mjög mikilsverðu máli og ég vil fyrst lýsa þeirri skoðun minni að ég tel sjálfsagðan hlut að ýta á það svo sem kostur er að hjartaskurðlækningar verði upp teknar á landi hér. Það hefur þegar komið fram í umr. hvaða rök hníga að því að þetta skuli gert, fyrir utan þau fjármunalegu rök sem eru augljós. Það er gífurlegur kostnaður því samfara að senda sjúklinga utan vegna þessara aðgerða; þá er ekki síður læknisfræðilegi þátturinn. Og til viðbótar því sem kom fram hér í umr. áðan þá megum við ekki gleyma því að nú á tímum er verið að þróa nýjar lækningaraðferðir varðandi hjartasjúkdóma og ein af meginforsendunum fyrir því, að það sé hægt hér á landi, er sú að mögulegt verði að grípa til skurðlækninga ef þannig stendur á. Það er ein meginforsendan fyrir því að við getum þróað nýjar aðferðir og ekki síst varðandi kransæðasjúkdóma að til staðar sé aðstaða til hjartaskurðar. Ég vék að kostnaðinum sem er því samfara að senda sjúklinga utan. Hann hefur líklega verið milli 20 og 30 millj. vegna þeirra sjúklinga sem fóru utan á liðnu ári; það eru liðlega 100 sjúklingar. Ég kom hér í ræðustól fyrst og fremst til þess að lýsa vilja mínum gagnvart þessu máli; ég er fylgjandi því að það verði ýtt hressilega á eftir málinu. Ég fagna því að hæstv. heilbrrh. mun gera allt sitt til þess og ég vænti þess að ég og minn flokkur a.m.k. liggi ekki á liði sínu í þessu efni.



Herra forseti. Ég veit að hv. þm. hafa borist margvíslegar upplýsingar um þetta mál hvernig það er vaxið og hvaða tölur það snýst um. Það er óþarfi að rekja það frekar. Það er alveg ljóst og hefur enginn dregið í efa að sú verkkunnátta, ef þannig má taka til orða og tækniþekking sem er forsenda aðgerða af þessu tagi, er fyrir hendi hér á landi; um það er ekkert að villast. En þetta mál snýst ekki bara um tölur þó að þær séu mikilsverður þáttur málsins þá megum við ekki gleyma hinni mannlegu hlið þessa máls. Ég vil aðeins við þessa umr. hér koma þeirri skoðun þingflokks Alþfl. á framfæri að það sé tvímælalaust einhver skynsamlegasta fjárfesting á sviði heilbrigðisþjónustu hér á landi, sem hægt sé að ráðast í núna, að taka hér upp hjartaskurðlækningar. Það er hægt að sýna fram á það með tölum hversu fljótt sú fjárfesting skilar sér aftur og hinu megum við heldur ekki gleyma að mannlegur þáttur þessa máls er stór og verður ekki í tölum talinn. Það er sem sé skoðun þingflokks Alþfl. að kappkosta beri að gera það kleift sem allra fyrst að þessi tegund lækninga, hjartaskurðlækningar, geti átt sér stað hér á landi og því er í rauninni ekkert til fyrirstöðu ef menn ákveða að veita til þess því fjármagni sem þangað þarf að fara.



Herra forseti. Eins og fram hefur komið í fjölmiðlum á undanförnum dögum þá knýja hjartaskurðlæknar sjálfir mjög á um að þessari þjónustu verði komið á hér við Landspítalann og við megum nú trúlega vera þess fullviss að þeim gengur gott eitt til og hugsa þar líklega ekki síst einmitt til þess mannlega þáttar sem hér hefur verið á minnst. Frá þessum mönnum hefur borist bréf til þm. og mig langar af þessu tilefni að spyrja hæstv. heilbrrh. hvort hann lýsi þessa félagsmenn Hjartasjúkdómafétags íslenskra lækna ósannindamenn því að samkv. ályktun þess, framkominni í bréfi frá fétagi þeirra dags. 24. okt. 1983, segir, með leyfi forseta: „Engin rök, hvorki efnahagsleg, læknisfræðileg né félagsleg mæla með því að kaupa lengur þjónustu á sviði kransæðaskurðlækninga í öðrum löndum.“ Annars staðar í þessu sama áliti segir: „Aðeins herslumun og tiltölulega lágar fjárhæðir“ – ég endurtek lágar fjárhæðir - „þarf til að hleypa kransæðaskurðlækningum af stokkunum hér á landi.“ Bréf þetta er undirritað af Kristjáni Eyjólfssyni og Guðmundi Þorgeirssyni. Ég vildi gjarnan fá að heyra álit hæstv. heilbrrh. á ályktun þessara góðu manna.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. heilbr.- og trmrh. fyrir þau svör sem hann veitti hér áðan við fsp. minni og almennar undirtektir hans við þetta mál. Samkvæmt því fjárlagafrv. sem liggur fyrir er ekki gert ráð fyrir neinni nýrri stöðu á ríkisspítölunum árið 1984 og ekki heldur í heilsugæslunni. Það er m.a. þess vegna sem þessi fsp. er tekin hér upp svo að hv. fjvn. geti fjallað um málið með tilliti til þess. Í ræðu sinni kom hæstv. heilbrrh. inn á það að 31. ágúst 1982 hefðu þáverandi heilbrrh. og fjmrh. náð samkomulagi um að stefna að því að þessi starfsemi færi af stað á árinu 1983 og 1984. Það hefði hins vegar ekki hlotið náð fyrir augum fjvn. og bréf sem ég hefði skrifað fyrr á þessu ári styddist ekki við forsendu fjárlaga. Þetta er að mínu mati ekki rétt. Ég tel að þetta bréf, sem heilbrrn. skrifaði fyrr á þessu ári varðandi hjartaskurðlækningar, hafi í einu og öllu stuðst við forsendur fjárlaga. Hins vegar var fjvn. ekki þeirrar skoðunar að það væri rétt að taka upp þessa starfsemi strax á árinu 1983. Ég taldi það hins vegar og ég tel það vera verkefni heilbrrn. að hafa um það að segja hvernig þeim nýjum stöðum er ráðstafað, sem Alþingi heimilar ráðuneytinu að efna til á hverjum tíma. Þess vegna taldi ég að öll rök væru í raun og veru með því að heilbrrn. hefði sína skoðun á þessu máli og léti hana koma fram með þeim hætti sem ég gerði í bréfi í maí s.l. Ég tel því að það sé í raun og veru mjög eðlilegur hlutur að heilbrrn. skuli hafa knúið á um þetta mál, svo sem gert hefur verið, og ég vænti þess að það verði einnig gert í ráðherratíð hæstv. ráðh. Matthíasar Bjarnasonar. Það er vafalaust svo að í meðferð þessara mála kunna einhverjir kostnaðarþættir að hafa verið vanmetnir. Það er reynslan að það gerist yfirleitt þegar verið er að taka upp nýja starfsemi að þá hættir þeim, sem eru að hvetja til hennar, til þess að vanmeta þann kostnað, sem stofnast þegar allt er uppgert. Og ég held að það sé nauðsynlegur hlutur að bæði fjvn. og heilbrrn. og aðrir aðilar horfist í augu við þann kostnaðarauka, sem af þessu getur hlotist, því hér er auðvitað ekki aðeins um að ræða kostnað á ríkisspítölunum sjálfum varðandi hjartaskurðlækningarnar sem slíkar, heldur er hér um að ræða kostnað við ýmiss konar þjónustu sem óhjákvæmilegt er að bæta frá því sem nú er, t.d. þjónustu blóðbankans við þessa starfsemi sem ég tel að eigi að taka inn í þessa mynd og hafi kannske ekki verið gert sem skyldi. Ég endurtek þakkir mínar til hæstv. heilbrrh. fyrir hans svör. Ég tel að hér sé um að ræða stórt og þýðingarmikið mál og það sé ástæða til að ætla eftir undirtektum hér að Atþingi sé reiðubúið til að fylgja því eftir.



Herra forseti. Ég vil fyrir hönd þingflokks BJ taka undir óskir að þessari læknisþjónustu verði komið á sem fyrst. Ég ætla ekki að gera mál mitt langt, það hafa komið fram flest þau rök sem hníga að þessari ósk. Hér er um að ræða fjárhagslega hagkvæma framkvæmd og undirbúningur er tiltölulega hægur. Hér eru mannleg sjónarmið, hér gefst okkur færi á að létta angist og þjáningar fólks sem hefur nóg af fyrir. Það er náttúrlega mælikvarði um siðmenningu þjóðar hversu fús hún er að létta þjáningar sjúkra og aldraðra og ég held að hérna ættum við að leggjast á eitt.



Herra forseti. Mig langar eindregið til þess að hvetja hæstv. heilbr.- og trmrh. að beita sér fyrir því að hjartaskurðlækningar megi sem fyrst hefja hér á landi. Afstaða mín mótast af tveim meginsjónarmiðum. Annað er mannúðarsjónarmið og hitt er sparnaðarsjónarmið sem er vinsælt um þessar mundir. Ég vann um 12 ára skeið á sjúkrahúsi úti í London þar sem margir Íslendingar komu í hjartaskurðlækningar. Þess vegna get ég af eigin reynstu dæmt um það að því fylgir mikið aukaálag og áhyggjuefni, ekki bara fyrir sjúkling heldur líka fyrir aðstandendur, að þurfa að gangast undir stóra skurðaðgerð á erlendri grund þar sem um er að ræða öryggisleysi og framandi umhverfi og þar að auki erfiðleika við að tjá sig á erlendu tungumáli. Og þetta getur haft afdrifaríkar afleiðingar í sambandi við bata sjúklinganna. Síðara sjónarmiðið er sparnaðarsjónarmið. Það er rétt að þessu fylgir stofnkostnaður og hann er nokkuð hár einmitt núna, þegar verið er að reyna að spara, en hann mun skila sér mjög fljótt aftur þannig að á stuttum tíma verður þarna um sparnaðarframkvæmd að ræða. Ég hef enga ástæðu til þess að efa það að heilbrigðisstarfsfólk á Íslandi er fullkomlega hæft til þess að sinna þessu verkefni og lýsi hér með yfir stuðningi Samtaka um kvennalista við þessa hugmynd.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Út af fsp. hv. 8. þm. Reykv. varðandi samþykkt Hjartasjúkdómafélagsins, þá ætla ég ekki að lýsa hvorki þá né aðra neina ósannindamenn. Það liggja ekki fyrir neinar tæmandi upplýsingar um útreikninga á kostnaði við væntanlega deild eða ekki. Þess vegna vitaskuld lýsi ég ekki neinu yfir fyrr en það liggur fyrir og það er ekki minnst á sum atriðin sem skipta miklu máli í þessu og hafa í raun og veru áhrif á aðra starfsemi. Þegar nýjar lækningar eru teknar inn í landið inn á þennan spítala, þá þrengir það vitaskuld legupláss, sem eðlilegt er og allir skilja. Það er hvergi inni í þessari mynd frá þessum áhugamönnum. Þetta þarf líka að ræða og huga að. Við skulum líka gera okkur grein fyrir því þegar hjartaskurðlækningar verða teknar upp hér - vitaskuld verða þær teknar upp - að þá koma ekki allar hjartaskurðlækningar inn í landið á tiltölulega skömmum tíma. Ég geri ráð fyrir að það verði fyrst og fremst kransæðaskurðlækningar sem byrjað verði á og aðgerðir á börnum með meðfædda hjartagalla, en aðrar enn stærri aðgerðir verði vafalaust erlendis um hríð. Ég þekki líka af eigin reynd hvað það er að fara sjúkur til annarra landa. Það hefur sína vankanta. Það er líka búið að þróa þar upp deildir á löngum tíma. Í því felst ekkert vantraust á lækna eða sérfræðinga hér á landi. Þetta er erfitt mál, þetta er mál sem þarf að líta á frá svo mörgum hliðum og við getum ekki heldur ætt af stað í hjartaskurðlækningar, ef við getum svo ekki sinnt hjartaþræðingunni og rannsóknarstarfseminni. Eigum við kannske að senda þá til útlanda í hjartaþræðingu en svo aftur heim í skurðaðgerð? Við verðum auðvitað að byrja á réttum enda og hér hefur orðið afturför hvað þetta snertir. Það var kvartað í sumar og haust mjög undan ástandi þessarar rannsóknarstarfsemi og hjartaþræðingar. Nú er horft alveg yfir það í öllum þessum bréfum og ég sé það og heyri, að hv. þm., sem hér hafa talað, horfa allir framhjá þessu stóra atriði. Þeir nefna það ekki, ekki einn einasti þeirra. Þetta er vitaskuld það sem á að verða nr. eitt og ég lýsti því yfir hér áðan, að ég legði auðvitað höfuðáherslu á jafnhliða að fylgja þessu máli eftir. En við þurfum að huga hér að og ég vil leiðrétta það sem hefur komið fram á nokkrum stöðum að það séu jafnvel erfiðleikar á því að fá hjartalækningar hjá öðrum þjóðum. Mér er alveg fullkomlega kunnugt um að það er sóst eftir því og við gætum gert samninga við aðrar þjóðir og það þarf líka að liggja nánar fyrir. Um það er ekki deilt hér að þessi deild kemur. Það er fyrst og fremst verið að tala um það í hvaða röð það verður og ég held að það sé ekkert áhorfsmál að röðin er sú að við erum að byggja upp rannsóknarstarfsemina og sinna henni fullkomlega hér innanlands. Síðan kemur hitt á eftir stig af stigi. Og eins og ég sagði hér í upphafi míns máls og hv. 3. þm. Reykv. tók undir þá deilum við ekki um þessi atriði. Við verðum að taka þau í réttri röð og láta liggja fyrir allar upplýsingar, en látum ekki óskhyggju eða tilfinningar ráða, heldur verður skynsemi og náin athugun einnig að fylgja þó að tilfinningin sé mikils virði og hinn mannlegi þáttur og það tek ég fullkomlega undir.



Herra forseti. Ég ætla nú að vona að menn fari ekki að þjarka hér um fortíðina eða hver hafi skrifað hverjum bréf eins og mér fannst jafnvel gæta hér um tíma. En það vekur hins vegar furðu eftir allar þessar bréfaskriftir og allar þessar athuganir að allar götur frá 1979 skuli það enn ekki liggja fyrir samkv. því sem hæstv. ráðh. lýsti hér yfir um hvers konar kostnað sé að ræða. Og það finnst mér harla lítill gangur og lítil skilvirkni eins og menn segja stundum í athugunum á bréfaskriftum ef það liggur ekki fyrir eftir fjögurra ára starf. Ég verð hins vegar að segja það að af þeim gögnum, sem ég hef séð, þá verður þetta að teljast tiltölulega lítill kostnaður sem skilar sér fljótt, þó að sjálfsagt sé úr því að það hefur ekki verið kannað nægilega vel áður að skoða allar kostnaðaráætlanir mjög vel. Auðvitað hlýtur okkur öllum að vera það ljóst að ef lagt er í kostnað af þessu tagi þá bitnar það að einhverju leyti á öðrum. En þetta sýnist vera skynsamleg framkvæmd sem skilar sér fljótt til ríkisins og á þess vegna að njóta mikils forgangs. Menn hafa talað um það hér að það væru ekki bara peningamálin sem hér kæmu til skoðunar, heldur líka hinn mannlegi þáttur vegna tungumálaerfiðleika og þvíumlíks. En ég held að það geti líka verið, og sé ekki síður ástæða að hafa það í huga, að það geti verið að einhverjir fari ekki í aðgerð eða dragi það óþarflega lengi að fara í aðgerð við þær aðstæður sem menn búa við nú, en mundu fara og njóta þessarar þjónustu hér ef þjónustan væri veitt hér á landi. Þetta held ég að menn ættu líka að hafa í huga og það mælir enn frekar með því að framkvæmdum verði flýtt af því tagi, sem hér eru til umr.



Herra forseti. Það vekur athygli þegar þetta mál er athugað hversu tíðni hjartaaðgerða hefur aukist mjög hratt á undanförnum árum. samkvæmt þeim tölum sem við þm. höfum fengið í hendur þá munu 29 Íslendingar hafa farið í slíkar aðgerðir 1973, en nú 10 árum síðar er reiknað með að 130 sjúklingar fari í slíka aðgerð og að fjöldi þeirra muni vaxa enn í 150–160 á næsta ári. Svo ör fjölgun hlýtur að vekja til umhugsunar um, hvort þeim mörkum sé ekki náð að það sé fjárhagslega orðið hagkvæmt að flytja slíkar aðgerðir inn í landið. Að auki koma önnur rök til sem hér hafa verið tilgreind, bæði hin mannlegu rök svo og að þekking íslenskra lækna og fólks, sem starfar að heilbrigðismálum, er þannig að slík deild gæti vafalaust verið rekin hér með miklum sóma eins og við höfum dæmi um á öðrum sviðum læknisfræðinnar. Ég vil fagna yfirlýsingum hæstv. heilbrrh. í þessu máli og mér fannst stefna hans í þessu vera mjög skýr og ákveðin, þ.e. að tryggja það á næsta ári að rannsóknarþættinum verði komið í lag, er hann hefur dregist aftur úr eins og fram hefur komið. Rannsakað verði til hlítar það sem auðvitað hefði átt að vera búið að rannsaka fyrr, eins og hv. síðasti ræðumaður vakti athygli á, hversu mikill kostnaður er hér raunverulega á ferðinni og að stefnt verði að því að árið 1985 verði slík starfsemi tekin upp hér á landi. Mér finnst mikilvægt að fá slíka yfirlýsingu frá hæstv. heilbrrh. Það er ekki síst mikilvægt fyrir þá sem búa sig undir það að taka þessi störf að sér og ég þykist vita og finna af undirtektum hv. þm. sem hér hafa talað að hæstv. heilbrrh. fær Alþingi á bak við sig við framkvæmd þeirrar stefnu sem hann hér hefur boðað.



Herra forseti. Ég held að það þurfi ekki að fara í grafgötur með það að þingheimur sé yfirleitt fylgjandi þeirri stefnu að hjartaskurðlækningar verði fluttar inn í landið. Skal ég ekki fara um það fleiri orðum. En í þessu efni sem öðru þegar um er að ræða þjónustu af hálfu þess opinbera þá fylgir því venjulega yfirleitt alltaf talsvert verulegur kostnaður þó að það borgi sig þegar til lengdar lætur að taka upp þessa þjónustu eins og í þessu tilfelli. Mér finnst ekki liggja nægilega skýrt fyrir enn þá sem kannske er varla von hve mikil fjárfesting er fólgin í því að taka upp rannsóknarstarfsemina sem hæstv. heilbr.- og trmrh. gerði að umtalsefni og heldur ekki hvað í raun og veru kostar að koma upp þessari starfsemi, bæði nauðsynlegum rannsóknum og sjálfum rekstrinum. Ég held að það væri mjög þýðingarmikið og nauðsynlegt fyrir þingheim að fá rækilega úttekt á hvað þetta allt saman kostar og þá verða menn að gera upp hug sinn um hversu fljótt menn vilja framkvæma þessa stefnu. Það er auðvitað hægt í sambandi við fjárfestingarkostnað að dreifa honum. Það er að vísu mikil gagnrýni á lántökum eins og kunnugt er, en auðvitað er hægt að dreifa fjárfestingarkostnaði ef hann leiðir til sparnaðar eins og hér hefur komið fram hjá sumum þm. sem þekkja þessi mál af eigin reynd, þannig að mér finnst að það þurfi að liggja fyrir og þurfi að afla upplýsinga um og koma þeim á framfæri hér á þingi áður en frekar er hafist handa í málinu, hvað þetta kostar, hvað fjárfestingin er mikil og hvað reksturinn kostar þegar við höfum flutt rannsóknir og hjartaskurðlækningar inn í landið.



Herra forseti. Á þskj. 20 hef ég leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. samgrh.: „1. Er áætlað að láta smíða eða kaupa nýtt dýpkunarskip í stað Grettis? 2. Hve hárri fjárhæð nam vátrygging Grettis og hefur því fé verið ráðstafað?“ Ég vil, áður en ég fjalla frekar um þessar fsp., benda á það að á þessu ágæta þskj., 20. þskj. okkar, eru 10 mál. Er sparnaður nú farinn að koma greinilega í ljós. Mér finnst það dálítið langt gengið þegar farið er að hnoða 10 málum á eitt þskj. En í sambandi við fsp. vil ég þá halda áfram. Þegar maður fer um og heimsækir hafnarstarfsmenn eða sveitarstjórnarmenn, eins og ég gerði á s.l. sumri, er það vanalega fyrsta spurning sem beint er að manni: Veistu nokkuð um það hvort keypt verður nýtt dýpkunarskip fyrir Gretti? En eins og hv. alþm. er kunnugt sökk Grettir hér á Faxaflóa í byrjun mars s.l. Með því að Grettir sökk og var ekki lengur til starfa við hafnargerðir stöðvuðust ýmsar hafnarframkvæmdir vítt um landið sem ekki urðu framkvæmdar með öðru móti en með dýpkunarskipi. Við höfðum haft dýpkunarskip áður, á undan Gretti. Það var gamli Grettir. Hann var keyptur á 5. áratugnum. Við komu þess skips breyttust mjög aðstæður til hafnargerða hér á landi. Þá þurfti ekki lengur að hugsa fyrst og fremst um það að hafnir væru staðsettar við aðdýpi eða að til þess að stækka skip í byggðarlagi þyrfti að lengja bryggjurnar. Það var sem sagt horfið frá þessum háttum til þess að fara að dýpka umhverfis hafnarmannvirkið og nýta oft og tíðum þá aðstöðu sem var fyrir hendi. Það var gert margt gott með gamla Gretti en með því nýja skipi sem hér um ræðir varð raunverulega önnur bylting. Framkvæmdir urðu mun stórstígari og það var hægt að framkvæma ýmsa aðra hluti sem ekki var hægt að gera áður. Með því að Grettir er nú horfinn af sjónarsviðinu og ekki hefur verið upplýst enn að nýtt skip komi í hans stað eru, eins og ég sagði áður, ýmsar framkvæmdir vítt um landið stöðvaðar. Ég spyr í 2. lið fsp.: Hve hárri fjárhæð nam vátrygging Grettis og hefur því fé verið ráðstafað? Ég er raunverulega að spyrja hvort það fé sem hefur fengist út á vátryggingu Grettis sé ekki hægt að nýta til kaupa á nýju skipi. Hvort uppi séu einhverjar áætlanir um það og hvort þetta fé sé ekki enn fyrir hendi.

Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hv. síðasti ræðumaður lét þess getið að það væri helst til mikill sparnaður að hafa 10 mál á einu þskj. eins og hér liggur frammi. Ég vil láta þess getið að ég hygg að það sé ekkert óvenjulegt í þessu efni. En ég er fús að athuga hvort hafa mætti minni ráðsíu á þessum sparsemdartímum sem við nú annars lifum.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Vegna fsp. hv. 4. þm. Vesturl. vil ég upplýsa það að ekki liggur enn fyrir áætlun eða ákvörðun um að kaupa nýtt dýpkunarskip í stað Grettis. Ástæða þess er sú að uppi eru áform um það, eins og öllum er kunnugt, að reyna að draga sem mest úr framkvæmdum og fjárfestingu ríkisfyrirtækja og hyggja betur að því hvort verktakar almennt geti ekki frekar tekið að sér slík verkefni með útboðum. Alþingi hefur margoft lýst yfir vilja sínum í því efni. Af þessari ástæðu fyrst og fremst og einnig af fjárhagsástæðum hefur ekki verið tekin endanleg ákvörðun um þetta. Hins vegar á Hafnamálastofnunin sambærileg skip sem hafa verið í notkun og eru það áfram. Þessi mál eru enn þá til athugunar í rn. Ég get upplýst það varðandi seinni lið fsp. að Grettir var tryggður fyrir sem næst kaupverðið, 5 157 000 norskar kr. eða um 19.6 millj. ísl. kr. Af því hafa þegar verið greiddar til Hafnamálastofnunar tæpar 4 227 000 n.kr. Er það geymt á gjaldeyrisreikningi í Landsbankanum að frádregnum 3 millj. ísl. kr., sem ákveðið var að nota til að fullgera starfsmannahús við verkstæði stofnunarinnar í Kópavogi, sem var fullfrágengið í vor. Það sem á vantar er væntanlegt á næstunni frá endurtryggingum samkv. upplýsingum frá hafnamálastjóra. Frá því að Grettir var keyptur hefur verðbólga í Evrópu yfirleitt verið 8–10% þannig að nálgast mun að tryggingin hafi jafngilt afskrifuðu verðmæti tækisins. Er þá reiknað með afskriftum 8–10% á ári en ekkert tillit tekið til endurbóta, sem gerðar hafa verið á skipinu síðan kaupin áttu sér stað, né heldur þó nokkurs af áhöldum sem voru um borð í skipinu. Þetta sýnir að skipið var vanvátryggt. Vantaði mikið á að það væri vátryggt á því verði sem nauðsynlegt var. Ég er þeirrar skoðunar að þó að ríkið eigi í hlut eigi að vátryggja fyrir atsköðum að fullu og öllu. En ég er aftur á móti mjög hlynntur því að í hlutatilfetlum taki ríkið að sér stærri ábyrgð en yfirleitt gerist og gengur í vátryggingarstarfsemi. Það er nú sennilega of seint að tala um þetta núna því aðeins og í auglýsingunni segir: Þú tryggir ekki eftir á. Vita- og hafnamálastofnunin hefur gert lauslega áætlun um verð á nýju graftæki sem væri endurbætt og öflugri gerð Grettis. Stofnunin telur að slíkt tæki mundi kosta um 12 millj. n. kr. eða sem samsvaraði um 45.5 millj. ísl. kr. Tel ég þá að fsp. sé svarað.



Herra forseti. Út af þessum seinustu upplýsingum hæstv. ráðh. verð ég að segja að það er náttúrlega mjög alvarlegt mál ef eigur af þessu tagi eru vantryggðar í svo ríkum mæli sem hæstv. ráðh. gaf til kynna. En úr því að það getur gerst á einum stað í ríkisgeiranum, gæti þá ekki verið að það gerist einhvers staðar annars staðar líka? Ég vil beina því til ríkisstj. að af þessu tilefni verði nú þegar kannað hvernig tryggingum sé háttað af hálfu ríkisins og ríkisstofnana á eigum sínum svo að við eigum ekki á hættu að sagan endurtaki sig í þessum efnum og menn verði fyrir stórfelldu tjóni af þeim sökum. Ríkið verður að hafa ákveðnar reglur um það að hve miklu leyti það tekúr áhættu sjálft og að hve miklu leyti það vátryggir hjá öðrum. Síðan verður að gæta að því að þeim reglum sé fylgt og rétt sé að farið. Annars undrar mig hver feiknadráttur hefur orðið á þessu máli vegna þess að sama daginn og Grettir sökk bar ég fram fsp. til hæstv. fyrrv. samgrh. um það hvort hann mundi ekki beita sér fyrir því að þegar í stað yrði keypt nýtt tæki í stað Grettis. Hann tók undir það heils hugar og lofaði því að þegar yrði undinn bráður bugur að því að fá annað tæki í staðinn fyrir Gretti. Nú eru liðnir allmargir mánuðir síðan. Mér þykja því hafa orðið allmiklar vanefndir á þeim loforðum sem fyrrv. samgrh. gaf. Og það getur líka hafa orðið okkur nokkuð dýrt.



Herra forseti. Þegar þetta mál bar á góma í umr. utan dagskrár 7. mars í fyrra sagði þáv. samgrh., núv. hæstv. forsrh.: „Það verður allt gert til að komast yfir annað skip.“ Og hann sagði líka orðrétt, með leyfi forseta: „Þessi verkefni eru þar að auki takmörkuð að umfangi og ekki þörf fyrir nema eitt slíkt tæki í landinu. Við aðstæður sem þessar er ekki grundvöllur til heilbrigðs útboðs og því er að mínu mati eðlilegt, að ríkið eigi svona sérhæft tæki. Ég held að varla sé hægt að gera ráð fyrir því að verktakar, sem gjarnan þyrftu að vera fleiri en einn til að sem sanngjörnust tilboð fengjust, fái sér svona tæki og reyndar alls ekki æskilegt. Ég hygg að þetta sé eitt af þeim verkefnum sem eðlilegt er að Vita- og hafnamálaskrifstofan sjálf annist.“ Nú hefur komið í ljós í þessum umr. að hæstv. núv. samgrh. er allt annarrar skoðunar. Hann telur að hér eigi að bjóða út og verktakar geti hugsanlega tekið þetta að sér. Á þingi Hafnamálasambandsins vestur í Stykkishólmi núna fyrir fáeinum dögum tjáði hæstv. félmrh. sig um þetta mál. Hann var sömu skoðunar og núv. hæstv. forsrh. Það er því ljóst að í þessu máli hefur ríkisstj. tvær skoðanir. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að þingheimur fái að heyra hvaða skoðun það er sem á að ráða, hvaða stefna það er í þessu máli. Það er ljóst að skoðanir hæstv. samgrh. og hæstv. forsrh. og félmrh. stangast þarna á í meginatriðum. Þetta verður að fá hér á hreint.



Herra forseti. Ég þakka svar hæstv. samgrh. þó að mér falli það nú ekki, langt frá því. Ég tel það mjög miður að ekki skuli vera stefnt að því að kaupa nýtt skip í stað Grettis. Eins og fram kom hjá hv. 5. landsk. þm. þá lýsti núv. forsrh., fyrrv. samgrh. því yfir hér í fyrravetur að að því mundi verða stefnt að kaupa nýtt skip í staðinn. Hann benti einmitt á þá staðreynd að það er raunverulega ekki grundvöllur fyrir því að bjóða út verk eins og þau sem þetta sérhæfða skip vinnur. Það yrði raunverulega um einokunaraðstöðu að ræða hér á landi ef ætti að fara að bjóða slíkt út. Það gæti verið að einhver einn aðili, eitthvert sterkt verktakafyrirtæki hefði bolmagn til að kaupa slíkt tæki. En það þýddi að það fyrirtæki væri eini aðilinn sem gæti unnið það verk. Ég lýsi líka undrun minni á að það skuli eiga sér stað að tæki eins og þetta, sem var að mörgu leyti mjög vanhæft til siglinga, skyldi ekki hafa verið vátryggt hærra en raun ber vitni um. Ég tek undir till. hv. þm. Kjartans Jóhannssonar um það að tryggingamál ríkisins verði athuguð einmitt út frá þessu atriði, að við þurfum ekki að eiga það á hættu að ýmsar eignir ríkisins, ef þær fyrirfarast í tjónum, verði ekki betur bættar en hér varð raunin. Ég vil að lokum segja það að mér finnst ástandið í hafnarmálum hjá okkur vera ósköp svipað því nú, ef við kæmum með dæmi ef við höfum ekki tæki eins og Gretti til að vinna framkvæmdir við hafnir - að við færum að senda loðnuflotann okkar núna til veiða, þegar við vitum að það er komin nóg loðna í sjóinn, við færum að senda loðnuflotann okkar til veiða með gamla snurpunót og snurpubáta. Það er verið að hoppa það langt aftur í tímann með því að vera ekki með grafskip líkt og Gretti, það er verið að hoppa álíka langt aftur í tímann og ef þetta væri gert í sambandi við loðnuflotann í dag.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Ég vil biðja hv. þm., sem hér hafa talað, að hafa það í huga að ég réð engu um vátryggingarfjárhæð þessa skips. Sumir hverjir þeirra voru aðstandendur þeirrar ríkisstj. sem þá sat og hefðu getað haft áhrif þar á ef þeir hefðu verið vakandi fyrir því. En mín skoðun er sú, eins og ég sagði hér áðan, að það eigi að tryggja eignir ríkisins að fullu og öllu fyrir alskaða. Og ríkisskipaflotinn, þá á ég við skip Skipaútgerðar, skip Landhelgisgæslu og skip Hafrannsóknastofnunar, hafa verið tryggð fyrir alskaða, eðlilegri tryggingu. Hins vegar hefur verið dregið mjög úr hlutatjónum á undanförnum árum, sem ég tel skynsamlegt að gera, en það hafa oft verið, eins og við segjum gjarnan, í kerfinu uppi raddir um það að ríkið tryggi jafnvel ekki. Það hafa einnig verið teknar ákvarðanir um að ríkið tryggi ekki ákveðnar eignir sínar vegna þess hvað iðgjöldin séu há af þessum eignum. Um þetta geta eðlilega verið skiptar skoðanir og ekkert athugavert við það. En ég held að það sé rangt með svona dýr og mikil tæki, þó að ríkið eigi hlut að máli, að hafa ekki eðlilega alskaðatryggingu á þeim. Varðandi ágreining minn og hæstv. forsrh. vil ég taka fram að við höfum ekkert rætt um þetta mál. Það vill nú svo til að ég fer með samgöngumál og því eðlilegt að ég hafi mun meira um þetta að segja. Hann lauk því ekki að kaupa pramma í stað Grettis á meðan hann var samgrh. Ég lét í ljós þessa skoðun mína á fundi Hafnamálasambandsins í Stykkishólmi, sem hv. 5. landsk. þm. vitnaði til, og þessi skoðun mín er óbreytt. En hún þýðir ekki það, ef ekki er tryggt að hægt sé að halda áfram eðlilegum hafnarframkvæmdum þar sem ekki er hægt að koma við venjulegu sanddæluskipi, að þá eigi að hætta við þær framkvæmdir. Þá verðum við að fara út í það, neyðumst til þess, vil ég segja, að láta ríkið eiga eina gröfu. En ég segi: Það er neyð. Það fylgir böggull skammrifi að Hafnamálastofnunin eigi þessi tæki. Hún verður að halda uppi stóru og dýru verkstæði í Kópavogi og forsenda þess að halda því verkstæði áfram er að stofnunin eigi þessi tæki. Það er ekki ætlun okkar, sem erum í þessari ríkisstj., að viðhalda þessari starfsemi svona algjörlega, heldur draga frekar úr henni, þar sem starfsemi einstaklinga og félaga er víða með þeim hætti að þeir geta tekið að sér þessi verkefni. Um þetta er í raun og veru ekki mikill ágreiningur. Það er enginn ágreiningur um það að þetta verði athugað nánar. En þá komum við auðvitað að því að taka ákvörðun um nýja erlenda lántöku. Samkv. þeim tölum sem hafnamálastjóri nefnir er hér um að ræða fjárvöntun upp á u.þ.b. eða rúmlega 7 millj. norskra króna, sem þyrfti þá að taka erlent lán fyrir, því að sennilega eru þm. allir sammála um það að innlend fjáröflun verður alveg nýtt að fullu og öllu.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að spyrja hæstv. sjútvrh. tveggja spurninga. Þær spurningar eru á þskj. 20 og eru svohljóðandi: „1. Hverjar eru helstu aðgerðir á vegum sjútvrn. sem fyrirhugaðar eru til að koma á bættri meðferð sjávarafla? 2. Hvernig hefur það fé verið notað sem tekið var af gengismun sjávarafurða 1982 til aðgerða til að bæta meðferð sjávarafla, og hvernig á að nota það fé sem tekið hefur verið í sama skyni af gengismun 1983?“ - Ég óskaði eftir sundurliðuðu yfirliti um þetta. Það hefur verið mikið talað um að bæta meðferð sjávarafla á undanförnum árum og m.a.s. svo mikið að það virðist oft í þeim umr. hafa komið fram að þar væri raunverulega eini vaxtarbroddurinn sem mætti eygja í íslenskum sjávarútvegi, það væri að bæta meðferð sjávaraflans. Sú umræða gefur vitaskuld til kynna að einhver óheillaþróun hafi átt sér stað í meðferð sjávaraflans, ef hægt er að ræða um þennan þátt á þann veg, að þarna sé um stórar fjárhæðir að ræða, og stundum hefur verið rætt um að þetta skipti jafnvel sköpum um að halda mörkuðum á vissum svæðum. Umræðan hefur a.m.k. beinst í þá átt að þarna væri um mjög alvarlegt mál að ræða. Þess vegna fannst mér ástæða til þess að spyrja og fá upplýsingar um það, hvað hefði verið gert í þessum málum á vegum sjútvrn. að undanförnu. Það hefur einnig verið svo að undanförnu, að ef gengismunur hefur verið tekinn af sjávarafurðum við gengisfellingar hefur verið talað um að verja ákveðnum fjárhæðum til bættrar meðferðar afla. Ég taldi æskilegt að fá um það upplýsingar. Þess vegna er seinni liður fsp. minnar fram borinn. Ég held að ég eyði ekki fleiri orðum um þetta að sinni, en mundi þá ræða frekar um þetta eftir að hafa heyrt svar ráðh.



Herra forseti. Sem svar við fyrstu spurningunni vil ég taka fram, þótt þar geti ekki verið um tæmandi svar að ræða, að það sem gert hefur verið í sjútvrn. er m.a. eftirfarandi: Í fyrsta lagi: Lagt hefur verið fram frv. til. l. um ríkismat sjávarafurða, sem væntanlega mun koma fram á Alþingi næstu daga. Það felur í sér allmiklar breytingar á núverandi skipulagi fiskmatsmála í landinu. Í öðru lagi: Ráðnir hafa verið til eins árs tveir forstöðumenn við Framleiðslueftirlit sjávarafurða, sem vinna nú ásamt fulltrúum hagsmunaaðila og þjónustustofnana sjávarútvegsins að endurskoðun á reglugerðum og fyrirmælum stofnunarinnar sem og starfsháttum. Í þriðja lagi: Ráðgjafarþjónustan Hannar sf. vinnur að víðtækri úttekt á viðamestu þáttum í starfsemi Framleiðslueftirlits sjávarafurða. Lokaúttekt hefur farið fram á stöðu ferskfiskmatsins og áfangaskýrsla hefur verið lögð fram um ástand í afurðamati saltfisks og skreiðar. Tilgangurinn með þessari úttekt er að afla gagna og tillagna um endurskipulagningu á starfsemi Framleiðslueftirlitsins, þannig að hún komi á sem hagkvæmastan hátt að mestum notum, m.a. með því að tryggja vörugæði og að kröfum markaðsins sé fullnægt. Í fjórða lagi: Auk þess er til umræðu fjárfestingarstefna, fiskveiðistefna, verðlagning o.fl. með það í huga að auka gæði og bæta meðferð sjávaraflans. Sem svar við annarri spurningunni: Í árslok 1982 ákvað sjútvrn. að standa fyrir fræðslu- og kynningarstarfi svo bætt yrðu gæði íslenskra sjávarafurða og var Jóhann Briem ráðinn til þess að annast skipulag og stjórnun verkefnisins. Lagt var til grundvallar við kynningarstarfið að það yrði unnið í samstarfi við hina mörgu hagsmunaaðila í sjávarútveginum og lögð áhersla á þá þætti sem talið var að hefðu orðið útundan og útvegsmenn, framleiðendur og þjónustustofnanir í sjávarútveginum ekki haft aðstæður til að sinna. Kynntar hafa verið helstu þjónustustofnanir í sjávarútveginum, stuðlað hefur verið að umfjöllun í fjölmiðlum um gæðamál og miðlun upplýsinga, framleitt hefur verið kynningar- og fræðsluefni á myndböndum til notkunar í fjölmiðlum og á vinnustöðum. Á s.l. vori tók rn. þátt í ráðstefnu um gæðamál með Fiskiðn, fagfélagi fiskiðnaðarins. Í undirbúningi er gerð fræðsluefnis í bæklingaformi ásamt gerð veggspjalda með leiðbeiningum um fiskmeðferð um borð í fiskiskipum og í vinnslustöðvum sjávarafla. Til gæðamála hefur sjútvrn. nú varið 1 943 832 kr. af gengismunarfé 1982, sem skiptist þannig: 1. Ráðgjöf og umsjón 366 986. 2. Kynning og fræðsla, þ.e. myndbandagerð, upptaka, laun aðstoðarmanna og önnur aðstoð, 642 463. 3. Auglýsingar 440 684. - Það eru í fyrsta lagi blaða- og tímaritsauglýsingar upp á 150 684 og svo greiðsla til Sjómannasambands Íslands 290 þús. vegna myndbandadreifingar Sjómannasambandsins. 4. Tilraunamat á ferskum fiski 129 907. 5. Ráðstefna um gæðamál 100 000. 6. Styrkir til tilrauna o.fl. 178 792. 7. Handbók í fiskvinnslu 85 000. - Samtals 1 943 832. Af þessu leiðir að af gengismunarfé 1983 hefur enn engu verið ráðstafað og er það fjármagn í vörslu Fiskimálasjóðs. Í Fiskmatsráði hafa verið ræddar hugmyndir um gerð myndbanda er veittu fræðslu um vinnslu sjávarafla og veiðar um borð í togurum. Engin ákvörðun hefur verið tekin enn. Vænti ég þess að ég hafi þá svarað þessari fsp.



Herra forseti. Ég held að ég hafi ekkert ofsagt um það í fyrri ræðu minni, að þegar verið er að tala um stöðuna í íslenskum sjávarútvegi sé það fyrsti punkturinn sem bent sé á hvort ekki sé hægt að bæta meðferð sjávarafla og þetta sé allt að því eini vaxtarbroddurinn sem hægt sé að eygja. Mér finnst ekki að svar hæstv. sjútvrh. bendi til þess að svo sé, því að þær upplýsingar sem ráðh. gefur um hvað gert hafi verið eða verið sé að gera í rn. finnst mér vera frekar veigalitlar. Eins og ég sagði í fyrri ræðu minni hefur umræða um þetta mál staðið yfir síðustu ár og ekki aðeins hefur núv. sjútvrh. bent á þessi vandamál, heldur einnig fyrrv. sjútvrh., sem næstum því í hverri ræðu sinni á hv. Atþingi undirstrikaði að þarna þyrfti mikið að gera. En þegar svar kemur við spurningu um hvað gert hafi verið í sjútvrn., þá kemur í fyrsta lagi fram að lagt hafi verið fram frv. um skiputagsbreytingar á mati á sjávarafurðum. Það frv. hefur reyndar ekki verið lagt fyrir hv. Alþingi. Það var lagt fyrir blaðamannafund í vor fyrir kosningar, en er væntanlegt, eftir upplýsingum hæstv. ráðh. að dæma, hingað inn á þing bráðlega. Það er sjálfsagt að fagna því og má vel búast við að í því sé ýmislegt sem til bóta megi vera, en ég hef ekki mikla trú á að það skipti sköpum, enda eru um það frv. ansi miklar deilur meðal þeirra manna sem um þessi mál fjalla. Jafnvel telja þeir sem þarna hafa mesta reynslu, t.d. eins og fiskmatsnefnd, að þær tillögur sem í því frv. séu og þær brtt. séu ekki til þess fallnar að bæta meðferð eða búast megi við því að fiskmatið skili betri árangri eftir samþykkt þess frv. en nú er. Í öðru lagi hafa verið ráðnir tveir forstjórar til starfa í Framleiðslueftirliti sjávarafurða. Það má vel vera að þarna sé um framfaraspor að ræða, en ekki aðeins hafa verið ráðnir tveir forstjórar, heldur er þriðji forstjórinn enn til staðar, eftir því sem ég veit best, og er núna að kynna sér meðferð fiskjar í nágrannalöndum. Ég vil ekki gera mikið úr því að störf þessara tveggja forstjóra, sem komnir eru í Framleiðslueftirlitið, skipti sköpum eða þar breytist mikið við að tveir forstjórar komi í stað eins. Í þriðja lagi fer fram víðtæk úttekt á Framleiðslueftirlitinu í beinu framhaldi af að ráðnir eru tveir forstjórar og var jafnvel byrjað á því fyrir fram. Ég undirstrika líka að það má vera að fara þurfi að gera úttekt á þessu fyrirtæki, en ég geri mjög lítið úr að það skipti sköpum í sambandi við meðferð sjávarafla. Í fjórða lagi er verið að athuga fjárfestingarstefnu og fiskveiðistefnu í sambandi við þessi mál. Það má vel vera að það sé stór þáttur í þessum málum, en ég hef ekki orðið var við að þar séu neinar nýjar leiðir enn boðaðar. Mér er kunnugt um að aðili í sjávarútvegi á Vesturlandi hafði hug á því að fara í ákveðnar fjárfestingar til að bæta meðferð á sjávarafla. Hann ætlaði að endurvæða skip sitt, þannig að hann gæti sett afla í stóra kassa. Þetta væri vinnuhagræðing bæði um borð í skipi og þegar aflinn bærist á land. Mér skilst að hann hafi farið hring eftir hring, frá sjútvrn. upp í Framleiðslueftirlit, úr Framleiðslueftirliti niður í sjútvrn. og upp í Framleiðslueftirlit aftur. Ég vil ekki nefna þá menn sem hann þurfti að mæta, en þar hafði hvergi verið nein ákvörðun tekin um að liðka til um framkvæmd sem þessa. Í fjárfestingarstefnunni virðist því ekki vera búið að skapa neina markvissa stefnu. Svo var einnig nefnt að til starfa í rn. hefði verið ráðinn Jóhann Briem til að vinna að þessum málum í samstarfi við aðila í sjávarútvegi. Vitaskuld er það af hinu góða og slík vinnubrögð eru upphafið að því að laga mál sem þessi. En í sambandi við þetta mál langar mig til að ítreka fsp. sem Jóhann J. E. Kúld, ritari Fiskmatsmannafélags Íslands, bar fram fyrir nokkrum dögum í Þjóðviljanum í sambandi við verk þess starfshóps sem mér skilst að Jóhann Briem stjórni. Það varðar þá kvikmynd sem flestir alþm. hafa vafalaust séð og var í sjónvarpi fyrir nokkrum vikum og er að dómi Jóhanns mjög mislukkuð og að dómi allra þeirra sjómanna sem ég hef talað við hálfgerð skrípamynd, ég ætla ekki að segja meira. Að mínu mati sýnir hún frekar hvernig vinnubrögð voru til sjós fyrir 20 árum en að hún sýni hvernig vinnubrögð eiga að vera til sjós í dag. En fsp. Jóhanns Kúlds er þannig, með leyfi hæstv. forseta, og óska ég eftir því að hæstv. ráðh. svari nú fsp. Jóhanns. 

Það er komið allnokkuð fram yfir.

- Þetta er þannig: „Ég vil koma á framfæri fyrirspurn til sjútvrh. vegna fræðslukvikmyndar sem sjútvrn. lét gera um vinnubrögð við aðgerð um borð í fiskiskipum og sýnd var í sjónvarpi 30. sept. s.l. Í myndinni áttu sér stað forkastanleg mistök. Blóðgun og slæging eru þar sýnd samtímis, þ.e. fiskurinn er slægður lifandi. Í gildandi reglugerð, sem útgefin er af sjútvrn., segir í 46. gr.: „Fisk skal ekki slægja fyrr en honum hefur blætt út.“ Þetta mikilvæga atriði reglugerðarinnar, sem er undirstaða allrar góðrar fiskverkunar, er í kvikmyndinni brotið af þeim mönnum sem myndina gerðu. Hins vegar verður sjútvrh., sem er æðsti maður sjávarútvegsmála í landinu, að standa vörð um það, að lög og gildandi reglugerðir um meðferð sjávarafla séu haldnar en ekki brotnar. Því spyr ég Halldór Ásgrímsson sjútvrh. eftirfarandi spurningar, sem ég óska eftir að hann svari opinberlega: Hefur ráðh. gert ráðstafanir til þess að áðurnefnd fræðslukvikmynd, sem er brot á gildandi reglugerð um eftirlit og mat á ferskum fiski o.fl., verði tekin úr umferð og ekki sýnd?“ Ég geri þessa fsp. Jóhanns Kúlds að minni og bæti því við, að mér finnst það hálfsorglegt að eftir öll stóru orðin úr sjútvrn. skuli það sem hægt er að festa hendur á og sjá vera eins úr garði gert og kvikmyndin sem ég hef hér nefnt.



Herra forseti. Það mál sem hér er hreyft af hv. 4. þm. Vesturl. verður vafalaust rætt miklu meira í umr. í vetur á hinu háa Alþingi því það er eitt af stærri hagsmunamálum okkar þjóðar að vöruvöndun í sjávarútvegi sé öll eins og best verður á kosið, að þar sé jafnan staðið þannig að verkum að menn séu sannfærðir um að þeir hafi lagt sig fram. Ég kvaddi mér hér hljóðs fyrst og fremst vegna þess að það hefur vakið athygli mína, eins og vafalaust fleiri manna, að hér virðist hafa verið staðið að málum með býsna sérkennilegum hætti. Þrátt fyrir ákvarðanir á s.l. ári um verulega fjármuni í þessu skyni hafa þau tíðindi sem gerst hafa á þessu sviði ekki verið með þeim hætti að menn hafi tilfinningu fyrir því að þarna séu mál að þokast verulega í rétta átt. Það er a.m.k. ekki sannfæring mín að það sé rétt byrjun í þessu máli að leggja lagafrv. fyrir blaðamannafundi. En það var það sem fyrrv. hæstv. sjútvrh. gerði fyrir síðustu kosningar. Það skýtur einnig skökku við á þessum tímum aðhalds og sparnaðar í ríkisrekstri að ráðnir skuli vera tveir forstöðumenn að Framleiðslueftirliti sjávarafurða í stað eins sem starfað hefur þar um skeið. Engin rök hafa komið fram um það opinberlega hverju það ráðslag sætir. Þá hefur það einnig vakið athygli að í einu dagblaðanna, Þjóðviljanum, hefur verið greint frá því að sjútvrh. og rn. hans hafi ráðið til starfa mann til að sinna þessum málum. Hann hafi hins vegar á sínum vegum, enda þótt hann sé opinber starfsmaður um þessar mundir, starfandi tvö einkafyrirtæki, ráðgjafarþjónustu svokallaða og Myndbæ, sem annist þau verkefni sem séu sérstaklega unnin í þeirri herferð sem hér er um að ræða. Hér er greinilega grautað saman hlutum með býsna sérkennilegum hætti. Niðurstaðan er svo sú sem hv. þm. Skúli Alexandersson gat um hér áðan, rammgölluð mynd að mati þess ágæta manns, Jóhanns J. E. Kúld, sem hefur um áratugaskeið skrifað um fiskimál í Þjóðviljann og fleiri rit og þekkir þau mjög vel að allra mati. 
             Niðurstaðan í þessu máli er þess vegna sú að hér hafi verið unnið meira með þumalfingrunum en góðu hófi gegnir. Ég vænti þess að þegar frv. um ríkismat sjávarafurða loksins verður sýnt Alþingi gefist tækifæri til að ræða við hæstv. ráðh. og ríkisstj. um það háttalag sem hér hefur verið lýst.



Herra forseti. Ég fagna því, sem kom fram í máti hæstv. ráðh., að það sé komið í frumvarpsform að taka fiskmatsmálin til endurskoðunar. Þetta starf var hafið 1979–80 en stíflaðist allt of lengi hjá fyrrv. sjútvrh. Ég vona að ráðh. og þing beri gæfu til þess að taka það mál föstum tökum þegar það berst hingað. En það eru önnur atriði sem ég held að verði að hyggja sérstaklega að í sambandi við gæði fiskafurða okkar. Það er í fyrsta lagi verðlagningarkerfið. Það gætti mjög ríkrar tilhneigingar á síðasta kjörtímabili til þess að verðlagningin á aflanum væri þannig að það hvetti síst af öllu til þess að auka gæðin og fá sem verðmætastar afurðir. Það er grundvallarforsenda til þess að ná árangri að verðlagningarkerfið sé nýtt til þess að auka gæði, að gæðin séu verðlaunuð. Það er afleitt þegar öfugþróun verður í þeim efnum eins og var á starfstíma seinustu ríkisstj. Ég legg áherslu á það við hæstv. sjútvrh. að hann hafi þetta í huga. Í annan stað er það hvatningin til þess að fjárfesta í atriðum sem verða til þess að auka gæði afla og afurða. Á árinu 1979 var reglugerð Fiskveiðasjóðs breytt í því skyni að auka tæknivæðingu í fiskvinnslunni og stuðla að því að menn nytu eðlilegrar lánafyrirgreiðslu einmitt í fjárfestingu af þessu tagi. Ég vil beina því til hæstv. ráðh. að hann gæti að því hvort ekki megi gera enn betur í þeim efnum en þá var gert, ég tala nú ekki um ef hæstv. fyrrv. sjútvrh. skyldi hafa spillt því í leiðinni. 
             Í þriðja lagi verður það sama að gilda að því er varðar fjárfestingar í fiskiskipum, að menn njóti möguleika á lánum til endurbóta sem stuðla að gæðum aflans. Á þessu hefur verið þverbrestur. Í fjórða lagi er það spurningin um að tempra aflann þannig að fiskur skemmist ekki í aflahrotum. Það er mjög erfitt mál og ég ætla ekki að ræða það núna, það kemur inn á stjórnkerfið sjálft. En ég held að þetta séu grundvallaratriði sem menn verði að virða hvað sem öllu öðru líður.



Herra forseti. Ég fagna þeim umr. sem hér hafa orðið um þessi mál. Það er vissulega tímabært að ræða um vöruvöndun í sjávarútvegi og bætta nýtingu sjávarfangs. Ég er þess fullviss að um þau mál eiga eftir að verða hér miklar umr. í vetur og væri auðvitað æskilegra og eðlilegra að þær færu fremur fram þá heldur en nú undir þessum lið sem er í fyrirspurnarformi. Fyrirspyrjandi var að finna að því hvað gert hefði verið í sjútvrn. í þessum efnum. Mér fannst hann tala um það allt í heldur svona leiðinlegum tón. Það finnst mér þó koma úr hörðustu átt frá manni sem ætti að gjörþekkja þessi mál eins og hv. þm. Skúli Alexandersson. Hann er að tala um hvaða kostnaður hljótist af því að breytingar hafi orðið hjá Framleiðslueftirliti sjávarafurða. Það væri gaman ef hv. þm. Skúli Alexandersson hefði velt því upp fyrir okkur hver kostnaðurinn hefði orðið af þeim hræðilegu mistökum sem urðu í meðferð sjávarafla á s.l. vetri. Ég held þess vegna að okkur beri að fagna því sem gert hefur verið.

Að það hafi verið forstjóraleysi?

Ég held að það megi orða það eins og þú gerir - að það hafi verið forstjóraleysi. Ég held því miður að það hafi jaðrað við að vera hálfgert forstjóraleysi. Það er a.m.k. óhætt að orða það svo að það hafi verið skortur á eftirliti. Ég stend hér fyrst og fremst upp til að lýsa ánægju minni yfir því að menn skuli gefa sér tíma til að ræða um þessi mál. Ég er sammála því að það er einmitt hér sem auðurinn liggur, að við gerum sem best úr því sem við drögum að landi. Ég er sannfærður um að þar eru þeir peningar sem okkur vantar í dag. En ég fagna þessum umr. og ég vil líka undirstrika það rækilega að ég fagna því sem verið er að vinna að í sjútvrn. þessa dagana.



Herra forseti. Ég skildi fsp. hv. þm. Skúla Alexanderssonar þannig að hann ætti sérstaklega við það fjármagn sem hefði verið veitt til þessara hluta og svaraði fsp. með þeim hætti. Hitt er svo annað mál að ég gæti talað hér langt mál um gæði í sjávarútvegi almennt. En ég átti ekki von á því að menn væru tilbúnir að fara út í slíka umr. í fyrirspurnatíma. Ég harma það að menn skuli nota þetta tækifæri til þess að ræða í þeim fón sem hér hefur verið gert og hv. þm. Svavar Gestsson upphóf þegar hann fór að tala um blaðamannafundi. Ég veit ekki til þess að sá þm. hafi nokkurn tíma getað gert nokkurn skapaðan hlut nema með blaðamannafundum. Mér finnst það því koma úr hörðustu átt. Ég veit ekki hvenær þetta frv. var lagt fram eða kynnt blaðamönnum. Það hefur átt sér stað mikil umr. um þessi mál. Ég efndi ekki til blaðamannafundar um það. Hitt er svo annað mál að það er sjálfsagt að efna til umr. um mál í þjóðfélaginu, einnig við blaðamenn. Það er furðulegt að þm. skuli standa hér upp og tala um það í neikvæðum tón, maður sem aldrei getur gert nokkurn hlut öðruvísi en í gegnum blaðamenn. Ég vildi aðeins bæta við það sem ég sagði hér áðan og harma í leiðinni þann neikvæða tón, sem kom fram hjá fyrirspyrjanda, að láta sem hér sé ekkert verið að gera. Það er full ástæða til að fara yfir og endurskoða altar reglugerðir varðandi meðferð sjávarafla. En það er mikið verk. Ég hef lagt á það áherslu að vinna að þessum verkum í samráði og samvinnu við hagsmunaaðila í sjávarútvegi. Þótt menn hafi mikla trú á einu rn. og einum ráðh. þá er það nú svo að þau eru ekki fá fyrirtækin sem vinna í landinu að meðferð sjávarafla. Þar er saman komin mikil reynsla. Og það er engin leið að vinna þessi mál með jákvæðum hætti nema hafa gott samstarf við þessa aðila. Ég hef lagt mig fram um það. Ég vil endurtaka það sem ég sagði hér áðan að fjárfestingarstefnan skiptir þarna miklu máli. Þess vegna hef ég lagt á það áherslu við Fiskveiðasjóð undanfarið að fjárfestingarstefnan á næsta ári miðaðist fyrst og fremst við það að bæta meðferð sjávarafla, ekki síst um borð í skipunum. Við þurfum að fá fjármagn til að gera það. Það er alveg rétt, sem kom fram hjá fyrirspyrjanda, að það er mikið hægt að gera í bátaflotanum, taka þar upp stóra kassa m.a. - það eru nú kallaðir gámar - og ýmislegt annað og blóðgunarker o.fl. þarf að koma um borð í togarana og aðgerðaraðstaða. Og út á þessa fjárfestingu þarf að lána. Það er ekki gert í nægilega ríkum mæli í dag. En ég vil a.m.k. gjarnan stuðla að því að beina fjármagninu að slíkum aðgerðum. Eins og hv. þm. Kjartan Jóhannsson gat hér um þá skiptir fiskveiðistefnan einnig mjög miklu máli í þessu sambandi. Það er þegar farið að vinna að undirbúningi fiskveiðistefnu fyrir næsta ár. Það þarf einnig að gerast í samráði við hagsmunaaðila í sjávarútveginum. Verðlagningin skiptir einnig meginmáli. Ég gat um það að þar er verið að vinna að nýjum hugmyndum. Hins vegar er hér um viðkvæm mál að ræða og ég get ekki rætt þau sérstaklega á þessu stigi. Verðlagningin er samningsmál á milli aðila og þótt rn. hafi þar ýmsar hugmyndir tel ég ekki rétt að ræða þær á þessu stigi. Herra forseti. Það var beint til mín nýrri fsp. og ég er út af fyrir sig tilbúinn að svara henni en ég veit ekki hvort ég hef tíma til þess. Það er alllangt mál og mikið. Ég hefði því viljað spyrja hæstv. forseta hvort ég geti svarað hinni nýju fsp. sem til mín var beint. Ef ég á að geta það verð ég að fara nokkuð yfir þau tímamörk sem mér eru hér skömmtuð.

Það er gert ráð fyrir því að fsp. séu um afmörkuð efni og menn viti fyrir fram um hvað á að ræða. Það er ekki hægt að taka nýjar fsp. inn innan þeirra marka sem okkur eru sett samkvæmt þingsköpum. Hins vegar koma oft fram fsp. varðandi aðalfyrirspurn málsins og oft er það svo að ráðh. telja sér fært innan venjulegra tímamarka að svara þeim einnig. En þegar þeim er það ekki fært verður að finna önnur ráð. Þá er eðlilegt að bera fram sérstakar fsp. á venjulegan hátt þess efnis.

Ég þakka þessar upplýsingar, herra forseti. Ég vil ekki að orð mín séu skilin þannig að ég vilji á nokkurn hátt komast hjá því að svara fsp. um þessi mál. Ég tel það mjög mikilvægt að um gæðamálin sé rætt. Hins vegar er það mjög slæmt að menn skuli sjá þarna fjandann í hverju horni, eins og mér fannst koma fram í máli þeirra Alþb.-manna. Hér er mikið verk að vinna. Það á ekki að þurfa að vera ágreiningsmál í þjóðfélaginu hvernig að því er staðið. Það koma fyrir mistök og það má oft standa betur að málum, það er alveg rétt. En að leggja það út á þann hátt að hér sé ekkert að gerast, og vera að reyna að gera starf þeirra manna sem þarna eru að vinna að málum tortryggilegt, það tel ég ekki vera gott innlegg í þetta annars mjög svo mikilvæga mál.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að leggja fram fsp. til hæstv. félmrh. um jafnréttislög. Fsp. hljóðar svo: „Hyggst ríkisstj. leggja fram og fá afgreiðslu á þessu þingi á tillögum um breytingu á jafnréttislögum sem unnar voru í tíð ríkisstj. Gunnars Thoroddsens?“ Ég tek eftir því, herra forseti, að á málalista ríkisstj., þar sem greint er frá þeim mátum sem hugmyndir eru uppi um að flytja á þessu þingi, er frv. um breytingu á jafnréttislögum. Á þessum lista eru í kringum 100 mál. Verður fróðlegt að sjá hvernig þingstörfin ganga við að koma þeim verkum öllum frá hér í vetur. Ekki er ljóst af þessum lista hæstv. ríkisstj., sem er undirbúinn af hæstv. félmrh., hvort hér er um að ræða það frv. um breytingu á jafnréttislögunum sem undirbúið var af nefnd sem skipuð var í apríl 1981 og skilaði áliti 12. apríl s.l. Að sjálfsögðu kemur ekki heldur fram á þessum lista hvort hæstv. núv. ríkisstj. hefur samþykkt það frv. sem af hálfu nefndarinnar var lagt fyrir þáv. ríkisstj. En það frv. felur í sér ákaflega miklar breytingar frá gildandi lögum um jafnréttismál. M.a. er gert ráð fyrir því að tekin verði inn ákvæði sem voru felld þegar Alþingi fjatlaði um þetta mál á sínum tíma, þ.e. jafnréttislögin þegar þau voru sett 1975 og 1976. Þess vegna leikur mér hugur á að vita hvort núv. hæstv. ríkisstj. hefur samþykkt að flytja nákvæmlega það frv. sem lagt var fyrir ríkisstj. 12. apríl s.l. eða hvort hér er eingöngu um að ræða sjónarmið núv. hæstv. félmrh. Það skiptir miklu máli í þessu sambandi hvort er. Frv., eins og það var kynnt, var sniðið eftir fyrri lögum að ýmsu leyti. Helstu nýmæli þess voru að tilgangurinn væri ekki aðeins sá að koma á jafnrétti og jafnri stöðu kvenna og karla heldur beinlínis að bæta stöðu kvenna. Þetta var grundvallaratriði í þeim breytingum sem þarna var um að ræða og þetta ákvæði ætti að opna leið til tímabundinna aðgerða til að styrkja stöðu kvenna, aðgerða sem nauðsynlegar þættu. Önnur mikilvæg breyting í þessum efnum var sú að gert var ráð fyrir að breyta skipan jafnréttisráðs á þá lund að félagasamtök, sem hafa jafnréttisbaráttu á stefnuskrá, tilnefni fulltrúa í ráðið. Hugmyndin með þessu var sú að tryggja að í ráðinu sitji ævinlega fulltrúar sem hafa sérstakan áhuga á að vinna farsællega að þessum málum. Fleiri nýmæli voru í frv. þessu, sem ég ætla ekki að rekja hér, herra forseti, en ég tel nauðsynlegt að það liggi skýrt fyrir hvaða frv. það er sem hæstv. ríkisstj. hyggst flytja í þessu efni, hvort það er það frv. sem tilbúið var 12. apríl s.l. eða hvort á því verði gerðar verulegar breytingar. Ég tel mjög brýnt að þetta mál komist fyrir þingið hið fyrsta svo að yfirstandandi þingi gefist tími til að fara rækilega yfir það. En það er greinilega mörg verk að vinna ef ríkisstj. ætlar að leggja fyrir hér þau hundrað mál sem voru á þeim lista sem kynntur var um leið og stefnuræða forsrh. var lögð fram.



Herra forseti. Ég vil leitast við að svara hér fsp. frá hv. 3. þm. Reykv. varðandi jafnréttislög. Eins og fsp. hans ber með sér þá spyr hann um það hvað ríkisstj. ætli að gera í því að leggja fram tillögur um breytingu á jafnréttislögum sem unnar hafa verið á vegum fyrrv. ríkisstj. Rétt er að taka það fram að frv. það sem um er rætt, þ.e. frv. til l. um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karta samið af sérstakri nefnd, lá á borðum í félmrn. þegar ég tók þar við í vor. Þetta frv. var samið af sérstakri nefnd. Það var nefnd sem átti að fjalla um jafnréttismál karla og kvenna og var eitt af meginverkefnum hennar tillögugerð um breytingu á jafnréttislögum með tilliti til þeirrar reynslu sem fengist hefur frá því að núgildandi lög voru sett. Í tillögunum átti nefndin að taka mið af jafnréttisályktun Sameinuðu þjóðanna frá 1980 og samstarfi því sem á sér stað á norrænum vettvangi um jafnréttismál. Enn fremur átti nefndin í starfi sínu að hafa samráð og samvinnu við Jafnréttisráð, Kvenréttindafélag Íslands, Rauðsokkahreyfinguna, Kvenfélagasamband Íslands og jafnréttisnefndir sveitarfélaga. Mér þykir rétt að geta hér höfunda að þessu frv. sem um er rætt. Þeir voru Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir formaður starfsmannafélagsins Sóknar, Arndís Björnsdóttir kaupmaður, Berglind Ásgeirsdóttir sendiráðsritari, Bergþóra Sigmundsdóttir framkvæmdastjóri Jafnréttisráðs, Guðríður Þorsteinsdóttir lögfræðingur og formaður Jafnréttisráðs, Ingibjörg Hafstað kennari, María Pétursdóttir formaður Kvenfélagasambands Íslands, Sigríður Thorlacius ritstjóri, sem nefndin kaus ritara, og Vilborg Harðardóttir útgáfustjóri sem var skipuð formaður nefndarinnar. Hv. fyrirspyrjandi hefur þegar getið helstu nýmæla í þessu frv. Það er skemmst frá því að segja að ég tók þá ákvörðun að leggja þetta frv. óbreytt fyrir ríkisstj. og gerði það um mánaðamótin júlí-ágúst. Þar var ákveðið að leggja frv. til frekari umfjötlunar fyrir þingflokka þá er styðja ríkisstj. og þar er það enn, að mér skilst á lokastigi. Þetta frv. var í fullkomnu samkomulagi ákveðið á málaskrá ríkisstj. til að leggja fyrir Alþingi sem nú situr og ég geri því ráð fyrir því að strax þegar fyrir liggur stuðningur þingflokka ríkisstj. við málið verði það lagt fram hér á hv. þingi sem stjórnarfrv. Það er enginn ágreiningur um það meðal stjórnarflokkanna að leggja þetta mál fram á þessu þingi. Hins vegar var talið eðlilegt og er sjálfsagt að láta skoða það í þingflokkunum. Hér er vissulega um stórt og mikið mál að ræða og talsvert miklar breytingar írá gildandi lögum, sem gert er ráð fyrir að falli úr gildi með þessu frv., ef að lögum verður. Það er þess vegna eðlilegt að menn vilji taka sér nokkurn tíma til að skoða það. En eftir nýjustu fréttum að dæma er mjög stutt í það að þingflokkarnir skili sínu áliti til ríkisstj. og þá mun ég strax hefjast handa um að láta setja frv. í þann búning sem samkomulag er um. Ég vænti þess að það verði mjög fljótlega.



Herra forseti. Ég vil minna á að breytingar á jafnréttislögunum voru til umræðu hér á Alþingi fyrir þremur árum síðan. Þáv. félmrh. taldi þá nauðsynlegt að setja nefnd í málið, jafnvel þó breytingar á jafnréttislögunum væru til meðferðar á hv. Alþingi. Ég lýsi vonbrigðum mínum með hvað langan tíma þessi endurskoðun hefur tekið og tel reyndar að fyrrv. félmrh. og núv. hv. þm. Svavar Gestsson hefði haft öll tök á því í sinni ráðherratíð að greiða fyrir því að frv. um breytingu á jafnréttislögunum hefði fyrr verið lagt fram á hv. Alþingi. Nú er hins vegar fyrsta verk hv. þm. Svavars Gestssonar, þegar hann sest í stól hins óbreytta þingmanns, að reka á eftir breytingum á lögunum sem hann sjálfur sem jafnréttisráðherra í fjögur ár hefði getað beitt sér fyrir að þegar hefðu verið komnar til framkvæmda. Jafnréttisráðherra núverandi hefur aðeins setið í stól ráðherra í sex mánuði svo hv. þm. Svavar Gestsson ætlar núverandi ráðh. greinilega að vera afkastameiri í stól jafnréttisráðherra en hann sjálfur var. Erindi mitt hingað var fyrst og fremst að fagna því að hæstv. núv. jafnréttisráðherra ætlar að hafa snarari handtök í þessum málum en fyrirrennari hans. Ég vil jafnframt beina einni spurningu til hæstv. ráðh. Nefndinni, sem vann þetta verk, var jafnhliða því að semja umrætt frv. falið að gera tillögur um breytingar á jafnréttislöggjöfinni. Var annað meginverkefni nefndarinnar að gera könnun á jafnréttismálum í framkvæmd, einkum að því er varðar stöðu láglaunakvenna, laun þeirra og lífskjör. Ég vil beina þeirri fsp. til ráðh. hvort umrædd könnun hafi verið gerð því að brýnasta verkefnið á sviði jafnréttismála er að úrbætur verði gerðar á stöðu og lífskjörum láglaunakvenna, en þar er örugglega að finna stærsta láglaunahópinn í þjóðfélaginu.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin. Það er greinilegt að þetta mál er nú til meðferðar í þingflokkum ríkisstj. og samkvæmt yfirlýsingum ráðh. er við því að búast að það komi hingað inn í þingið fljótlega mjög lítið breytt frá þeim búningi sem það var í þegar málið var afgreitt frá nefnd og lagt fyrir fyrrv. félmrh. 12. apríl s.l. Við gerum ráð fyrir því að það komi hér inn lítið eða óbreytt og höfum fyrir því orð hæstv. félmrh. Með því verður vandlega fylgst. Þingflokkur Alþb. hefur að sjálfsögðu áhuga á því að fylgja þessu máli eftir. Auðvitað er það rétt að það hefði mátt kom miklu fyrr og hefði vafalaust verið auðveldara í síðustu hæstv. ríkisstj. að þoka þessu máli fram, eins og öðrum góðum málum, heldur en í núv. ríkisstj. þeirra hægri flokka sem sitja við stjórnvölinn um þessar mundir. Ég þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir það óvænta traust sem hún veitir fráfarandi ríkisstj. Hún hefði betur sýnt það fyrr. Ég þakka henni einnig fyrir drengilegan stuðning við málið sem hér hefur komið fram. Aðalatriðið er það að málinu þoki nokkuð fram og tilgangur okkar með fsp. var eingöngu sá að reka á eftir málinu. Núv. ráðh. þurfti í raun og veru ekki annað að gera en að taka við tilbúnu frv. til að leggja hér fyrir. Það verður vonandi gert og þm. taka því væntanlega vel. Ég vænti þess að menn hafi tekið eftir því hins vegar að hæstv. ráðh. orðaði þetta þannig að þingflokkar stjórnarliðsins væru enn með þetta til meðferðar. Það verður því mjög fróðlegt að sjá hvaða breytingar hugsanlega yrðu gerðar á þessu máti í þingflokkum ríkisstj. Sérstaklega væri það fróðlegt þegar þess er gætt að það voru fulltrúar úr flestum stjórnmálaflokkum sem komu að gerð frv. á undirbúningsstigi svo að eðlilegt er að gera sér vonir um að það komi mjög lítið breytt fyrir þingið þegar þar að kemur. Ég þakka hæstv. félmrh. aftur fyrir svörin og hv. þm. Jóhönnu sigurðardóttir fyrir góðan stuðning.



Herra forseti. Vegna fsp. hv. 4. þm. Reykn. get ég upplýst það að mér hefur ekki borist boð á þennan fund. Hins vegar vil ég geta þess að ég hef nú nýverið setið stjórnarfund hjá Jafnréttisráði og var mér tilkynnt þar hátíðlega að ég væri fyrsti félmrh. sem hefði hlotið þann heiður að sitja slíkan fund með stjórn ráðsins. Við áttum þar klukkustundar samræðufund sem ég tel að hafi verið mjög gagnlegur fyrir báða aðila. Ég upplýsti á þeim fundi hvenær ég hefði lagt þetta frv. fram og að það væri í meðferð og að ákveðið væri að leggja það fram sem stjfrv. og fékk engar umræður um það. En að sjálfsögðu getur vel verið að eitthvað nýtt sé komið upp í málinu sem þessir aðilar telja sig þurfa að fjalla um m.a. við fyrrv. félmrh. og e.t.v. gæti það leitt til þess að búast mætti við einhverjum breytingum frá höfundum frv. eða aðstandendum öðrum. Það skal ég ekki segja um. Ég verð að segja það að ég skil ekki hvaða ástæðu hv. 3. þm. Reykv. hefur til að ætla að þeir stjórnmálaflokkar sem standa að núv. ríkisstj. ætli að hafa einhverja sérstöðu í þessu máli. Ég veit ekki betur en þessu máli hafi verið vel tekið og það sé almennur áhugi fyrir því að setja nýja löggjöf eða endurbæta þá löggjöf sem í gildi er um jafnréttismál. Og ég vænti þess að umr. um þessi mál verði jákvæðar og skynsamlegar en fari ekki út í neina fordóma eða ásakanir á einn eða neinn í þessu máli fyrr en að staðreyndir um málið liggja fyrir. Nú, í sambandi við störf þeirrar ágætu nefndar sem samdi þetta frv. veit ég ekki til að þau hafi gengið í aðra átt, ég hef enga tilkynningu um það fengið. Hins vegar er sérstök nefnd að störfum í sambandi við könnun á högum einstæðra foreldra. Sú könnun er í fullum gangi og það er búið að ákveða í sambandi við þá nefnd sem að þeim málum er að vinna að fá félagsvísindadeild Háskólans í lið með henni til þess að framkvæma ákveðna könnun, sem er þáttur í starfi nefndarinnar, til þess að reyna að flýta henni svo að hægt verði að flytja hér á Atþingi niðurstöður þeirrar könnunar. Ég vænti þess að það geti orðið áður en þingi lýkur í vetur. Ég vil ekki ræða þetta meira. Ég vonast til, eins og ég sagði í upphafi, að það verði hægt að sýna þetta frv. um breytingar eða heilsteypt frv. til l. um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla sem allra fyrst. Að því er unnið.