Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Hæstv. forseti. Í ársbyrjun 1973 var lagt fyrir Alþ. frv. til l. um upplýsingaskyldu stjórnvalda. Frv. þetta varð ekki útrætt, hvorki á því þingi né á því næsta, en þá var það lagt fram að nýju. Hið beina tilefni til þess, að frv. þessa efnis var lagt fram, var þál. sem samþ. var á Alþ. 19. maí 1972, en sú þál. hljóðaði svo, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta undirbúa og leggja fyrir næsta þing frv. til l. um, hver sé skylda stjórnvalda og ríkisstofnana til að skýra opinberlega frá störfum sínum og ákvörðunum og hvenær beri að veita þeim, sem þess óska, aðgang að reikningum og skjölum, sem almenning varðar.“ Samkv. þessari þál. var þetta frv., sem ég nefndi áðan, samið með nokkuð skjótum hætti og fullnægt þeirri ósk, sem fram kom í þál., að frv. væri lagt fyrir næsta Alþ. á eftir. Þar af er skemmst að segja, að þetta frv. sætti nokkrum andbyr. Ég hygg raunar að sá mótbyr, sem það mætti, hafi að talsverðu leyti byggst á misskilningi, eins og t. d. þeim, sem nokkuð var barnalegur, að upptalning á undantekningum var nokkuð fyrirferðarmikil og mönnum óx hún í augum samanborið við aðalregluna. Enn fremur kom fram nokkur hneykslan hjá Blaðamannafélagi eða félagi þeirra manna, sem vinna við fjölmiðla, af því að þeim hafði ekki verið gefinn kostur á því að taka þátt í samningu þessa frv., og kom nokkuð fram hjá þeim sá skilningur, að þetta frv. og lagasetning væri fyrst og fremst vegna þeirra. Þetta var að sjálfsögðu misskilningur. Auðvitað var það frv., sem þá var um að ræða, og þetta frv., sem nú er um að tefla, fyrst og fremst um það að veita almenningi, einstaklingum og hverjum og einum, aðgang að upplýsingum. En auðvitað njóta blaðamenn og þeir, sem starfa að fjölmiðlun, öðrum fremur góðs af slíkri lagasetningu. Hefur verið reynt að mæta þeirri gagnrýni, sem kom fram í sambandi við þetta frv. 5 sínum tíma, 1973, og fer ég ekki nánar út í það. Fyrir rúmu ári var þriggja manna nefnd, skipuð þeim Baldri Möller ráðuneytisstjóra, sem var formaður hennar, Einari Karli Haraldssyni þáv. formanni Blaðamannafélags Íslands og Sigurði Lindal prófessor. Þessari nefnd var falið að endurskoða fyrrgreint frv. til I. um upplýsingaskyldu stjórnvalda eða semja nýtt frv. um þetta efni. Ritari nefndarinnar var Eiríkur Tómasson lögfræðingur. Nefndin valdi síðari kostinn, sem ég nefndi, og samdi algerlega nýtt frv., það frv. sem hér er til umr. Að sjálfsögðu er þetta frv., á sama hátt og hin eldri, sniðið eftir lögum um sama efni sem samþykkt voru í Danmörku og Noregi fyrir nokkrum árum. Einkum tekur frv. mið af dönsku upplýsingalögunum, en einnig gætir þar áhrifa frá norsku og sænsku stjórnsýslulögunum sem samþykkt voru fyrir áratug eða um það bil. Hér á landi eru til mjög fáar almennar stjórnsýslureglur í settum lögum. Reglur stjórnarfarsréttarins eru því flestar hverjar óskráðar, og má segja að það sé að ýmsu leyti bagalegt þar sem hlutverk alls kyns stjórnvaldsstofnana verður æ þýðingarmeira eftir því sem tímar liða. Að mínum dómi ber brýna nauðsyn til þess að settar verði almennar reglur um íslenska stjórnsýslu, eins og gert hefur verið í flestum nágrannalöndum okkar. Hér verður þó að sjálfsögðu að fara að öllu með gát. Aðstæðum svipar að vísu um margt til þess sem gerist í nágrannalöndum okkar, en þó má ekki gleyma þeirri sérstöðu sem íslenskt þjóðfélag hefur í samfélagi þjóðanna. Fámennið hefur gert það að verkum, að bilið milli stjórnenda og þjóðfélagsþegna er ekki eins breitt hér og víðast hvar annars staðar. Á sama hátt er stjórnkerfið sjálft fábreyttara og einfaldara í sniðum en gengur og gerist hjá milljónaþjóðum. Þessi séreinkenni íslenska þjóðfélagsins og íslensks stjórnkerfis verður að hafa í huga þegar settar eru almennar stjórnsýslureglur. Í frv. því, sem hér er til umr., er að finna veigamiklar reglur um meðferð mála í stjórnsýslunni. Frv. ber þess vissulega merki að hér er um nokkurs konar brautryðjendaverk að ræða, en einhvers staðar verður þó að byrja á því að lögfesta helstu reglur um málsmeðferð í íslenskri stjórnsýslu. Ég tel það vel við eiga, að byrjað sé einmitt á því að lögfesta reglur um aðgang að upplýsingum hjá stofnunum og fyrirtækjum í almannaeigu. Rök að baki þeirrar reglu, að hver og einn geti kynnt sér skjöl og önnur gögn hjá stofnunum ríkisins og sveitarfélaga, eru svo augljós að um þau ætti ekki að þurfa að fara mörgum orðum. Forsenda þess, að hægt sé að tala um lýðræðislega stjórnarhætti, er sú að borgurunum sé opnuð leið til þess að fylgjast með athöfnum og vinnubrögðum þeirra sem vinna við hvers konar stjórnsýslu. Almenningur verður að fá sem áreiðanlegastar og gleggstar upplýsingar um starfsemi stjórnsýslustofnana og stjórnsýsluhafa til þess að hann geti dæmt um ágæti þeirra eða hvernig á hana beri að líta. Enn fremur getur það veitt stjórnendum aðhald, ef hinn almenni borgari, eins og hann stundum er nefndur, á þess kost að fylgjast með gangi mála. Eins og fyrr segir hefur ekki verið til að dreifa í íslenskri löggjöf neinum almennum ákvæðum um gang almennings eða málsaðila að upplýsingum hjá stofnunum eða fyrirtækjum í almannaeigu. Í stjórnarskránni er aftur á móti kveðið á um það, að fundir Alþingis skuli haldnir í heyranda hljóði, og sama á við um þinghald dómstóla samkv. ýmsum ákvæðum í réttarfarsslögum. Þá er á hinn bóginn að finna fjölda ákvæða í íslenskum lögum um þagnarskyldu opinberra starfsmanna, bæði um tilvik almenns eðlis og um sérgreind tilvik. Af þessum ákvæðum verður ekki dregin nein ályktun um það, hvort almenningur eða málsaðilar eigi yfirleitt nokkurn rétt til þess að fá upplýsingar úr hendi stjórnsýsluhafa, hvað þá hve sá réttur er viðtækur, og almennt mun hingað til hafa verið talið, að það væri alls ekki um að ræða neina almenna reglu sem veitti almenningi aðgang eða rétt til upplýsinga hjá stjórnvöldum. Þar með er ekki sagt að stjórnvöld hafi ekki oft og iðulega í mörgum tilfellum veitt slíkar upplýsingar og veiti slíkar upplýsingar, enda þótt ekki sé fyrir hendi skýr lagaskylda til þess. Með frv. því, sem hér hefur verið lagt fram, er almenningi og aðilum máls veitt skýlaus réttur til þess að krefjast upplýsinga úr hendi stjórnsýsluhafa. Vikur sá réttur aðeins fyrir almennum hagsmunum og einkahagsmunum, sem í hverju tilviki verða að teljast ríkari en hagsmunir þeir sem lúta að því, að tilteknar upplýsingar verði gefnar. Svonefnd þagnarskylduákvæði takmarka ekki þennan rétt til aðgangs að upplýsingum. Stjórnsýsluhöfnum er aftur á móti í sjálfsvald sett hvort þeir ganga lengra en þeim er skylt að gera samkv. frv. Það var reginfirra, sem haldið var fram í sambandi við frv. sem lagt var fram 1973, að með því væri þrengdur réttur almennings til þess að fá upplýsingar hjá stofnunum og fyrirtækjum í almannaeigu. Ég geri tæpast ráð fyrir því, að nokkur haldi því fram, að það sé gert með þessu frv., heldur er þvert á móti almenningi tryggður þessi réttur að meginstofni til. Í því frv., sem lagt var fyrir Alþingi árið 1973, var gert ráð fyrir að lögin nefndust: Lög um upplýsingaskyldu stjórnvalda. Í frv. því, sem nú hefur verið lagt fram, er hins vegar lagt til, að lögin nefnist: Lög um aðgang að upplýsingum hjá almannastofnunum. Það heiti er af höfundum frv. talið heppilegra, því að engin skylda er lögð á stjórnsýsluhafa til þess að hafa frumkvæði um að veita upplýsingar, eins og eldra heitið gæti gefið til kynna, og raunar mun það vera alger undantekning í íslenskri löggjöf ef skylda er lögð á stjórnsýsluhafa til þess að hafa frumkvæði að því að veita slíkar upplýsingar. Ég er nú búinn að gleyma því, hvort það er enn þá í lögum, sem sett voru einu sinni í sambandi við Ríkisútvarpið, að forstöðumenn ríkisstofnana skuli vera skyldir til þess að flytja eitt eða tvö erindi á ári um stofnanir sínar, - ákvæði sem var góðra gjalda vert og byggt á heilbrigðri hugsun, en gætti lítið í framkvæmd og hefur lítið gætt í framkvæmd nema þá allra fyrstu árin. Má vera að það hafi verið leyft við þeim ákvæðum með nýjum útvarpslögum, - ég man það ekki. En meginhugsun þessa frv., sem hér liggur fyrir, er sú, að öllum skuli vera heimilt að kynna sér skjöl eða önnur gögn í málum, sem eru eða hafa verið til meðferðar hjá stofnunum eða fyrirtækjum í almannaeigu, ef þeir óska þess. Eins og fram kemur í 2. og 6. gr. frv. hefur ekki þótt fært að veita mönnum almennan aðgang að dagbókarfærslum eða annars konar skráningu skjala hjá stjórnsýslustofnunum í því skyni að leita þar að málum sem menn hafa ekki vitneskju um fyrir fram. Slíkt fyrirkomulag mundi valda mikilli röskun á starfsemi þessara stofnana eða gæti a. m. k. gert það og gæti haft það í för með sér, að fjölga þyrfti starfsliði þeirra, þar sem erfitt væri að hugsa sér að leyfa almennan aðgang að hvers konar skráningu skjala, nema tekin væru afrit af skránum og þau lögð fram á ákveðnum stað og stund. Þessi orð mín má ekki skilja svo, að hið nýja frv. leggi ekki auknar skyldur á herðar stjórnsýsluhöfum. Verði frv. að lögum, eykst óhjákvæmilega formfesta í stjórnsýslunni, sbr. 7. gr. frv., þar sem stjórnsýsluhöfum er gert skylt að skrá efni munnlegra upplýsinga sem mikilvægar má telja fyrir úrslit máls. Í 12. gr. segir, að forstöðumaður stofnunar eða fyrirtækis taki ákvörðun um það, hvort upplýsingar skuli veittar. Ávallt skuli stefnt að því, að beiðni sé afgreidd eins fljótt og verða má. Hér kemur fram, að stjórnvaldshöfum og öðrum starfsmönnum stjórnsýslunnar er skylt að sinna hverri beiðni, sem berst um aðgang að upplýsingum. Beiðni þessa á að afgreiða eins fljótt og hægt er, og henni má ekki hafna nema til þess liggi veigamiklar ástæður, sbr. þá meginreglu sem orðuð er í 2. gr. frv.: „Öllum er heimilt að kynna sér skjöl í málum, sem eru eða hafa verið til meðferðar hjá stofnunum, sem nefndar eru í 1. gr., nema á annan veg sé mælt í þessum lögum eða öðrum.“ Undantekningar þær frá þessari meginreglu, sem finna má í frv., eru allar gerðar með það í huga að vernda hagsmuni einstaklinga eða þjóðfélagsins í heild. Þeim sjónarmiðum hefur verið vikið til hliðar sem lúta að því að losa einhverja einstaka stjórnsýsluhafa við óþægindi eða fyrirhöfn við að veita upplýsingar um mál. Undantekningar þessar eru allar rökstuddar í aths. við frv., svo að ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þær hér hverja fyrir sig. Ég vek þó athygli á því, að ekki hefur verið farin sú, leið, eins og í Danmörku, að taka upp almennt undantekningarákvæði með vísan til eðlis máls, heldur hefur verið tekinn sá kostur að telja upp sem ítarlegast allar þær undantekningar, sem nauðsynlegt hefur verið talið að lögfesta, og er reyndar að því leyti til fylgt sömu reglum og í fyrra frv., þó að það sætti þá nokkurri gagnrýni. En með þessu móti er reynt að girða fyrir það, að stjórnsýsluhafar reyni að skjóta sér undan því að veita tilteknar upplýsingar með því að bera fyrir sig eðli máls án nánari skýringar. Þá er rétt að benda á það, að sum undantekningarákvæðin taka aðeins til ráðstafana af hálfu almannavalds sem fyrirhugaðar eru. Ákvæðin eiga því ekki við eftir að þessar ráðstafanir hafa verið gerðar. Þau undantekningarákvæði, sem e. t. v. kunna að verða umdeildust, eru ákvæði 4. tölul. 4. gr. og 2. tölul. 8. gr. frv. Fyrra ákvæðið veitir stjórnvöldum heimild til að halda leyndum upplýsingum um mál, sem til rannsóknar eru, þar sem ætla má að lögbrot hafi verið framið, ef mikilvægir almannahagsmunir krefjast slíkrar leyndar. Þá getur verið mjög mikilvægt, að ekki sé skýrt frá slíkum málum meðan þau eru á frumstigi rannsóknar, hvort sem er hjá lögreglu eða öðrum stjórnvaldsstofnunum. Það kann að vera nauðsynlegt, bæði í þágu þess, sem rannsóknin beinist að, og eins til þess að rannsókn beri árangur. Síðara ákvæðið veitir stjórnsýsluhöfum heimild til að halda leyndum vinnuskjölum starfsmanna stofnana og fyrirtækja í almannaeigu, svo sem minnisgreinum, frásögnum, skýrslum, uppköstum, tillögum og áætlunum. Þetta þýðir í stuttu máli, að almenningur á ekki aðgang að skjölum, sem einungis eru ætluð til afnota við afgreiðslu máls innan stofnunar eða fyrirtækis, nema sá forstöðumaður, sem í hlut á, samþykki það. Þetta er gert til þess að embættismenn eða aðrir starfsmenn stofnana eða fyrirtækja geti sett fram skoðanir sínar eða skýringar í rituðu máli án þess að eiga það á hættu að slíkt berist út. Ef þessi varnagli væri ekki sleginn, væri afleiðingin e. t. v. sú, að embættismenn eða aðrir starfsmenn kæmu skoðunum sínum á framfæri munnlega, en það gerði vinnubrögðin í stjórnsýslunni óvandaðri en nú tíðkast. Flest, ef ekki öll undantekningarákvæði frv. eru þess eðlis, að þau þarf að skýra með hliðsjón af þeirri meginreglu sem fram kemur í 2. gr. frv. og þegar hefur verið gerð grein fyrir. Verður að skýra þessi undantekningarákvæði þröngt. Í 12. og 13. gr. frv. er gert ráð fyrir því, að forstöðumaður stofnunar eða fyrirtækis taki í fyrsta lagi ákvörðun um það, hvort upplýsingar séu veittar. Sá, sem einhverra hagsmuna hefur að gæta, getur skotið þeirri ákvörðun beint til þess ráðh. eða sveitarstjórnar sem stofnun eða fyrirtæki heyrir undir. Úrskurði sveitarstjórna má skjóta til félmrh. Kærustig verða samkv. þessu tvö innan stjórnsýslu ríkisins, en þrjú innan stjórnsýslu sveitarfélagsins. Það er auðvitað, eins og skýrt kemur fram í frv., viðkomandi ráðh. sem hér er um að ræða. Ég sá einhvers staðar skrifað að það væri félmrh. sem ætti að úrskurða um þetta, en slík ályktun er byggð á miklum mislestri eða á mjög mikilli ónákvæmni. Hins vegar er hann auðvitað eins settur og aðrir ráðh. að hann úrskurðar varðandi þær stofnanir, sem undir hann heyra, og svo sérstaklega varðandi sveitarstjórnirnar. Það er nú svo, að ráðh. eru æðstu valdhafar stjórnsýslunnar hver á sínu sviði, þannig að ekki er hægt að kalla þá algerlega hlutlausa eða óháða þegar þeir taka afstöðu til ákvörðunar stjórnvaldshafa sem lægra eru settir. Því er nauðsynlegt eða a. m. k. æskilegt, að ráðh. hafi til hliðsjónar álit einhvers aðila, sem kalla mætti hlutlausan og óháðan, áður en hann sker endanlega úr því, hvort við beiðni um upplýsingar skuli orðið eða henni hafnað. Og í 13. gr. frv. er gert ráð fyrir slíku skipulagi. Er gert ráð fyrir því þar, að sett skuli á fót sérstök nefnd til þess að láta í ljós álit sitt áður en ráðh. kveður upp úrskurð sinn. Lagt er til að fimm menn eigi sæti í nefnd þessari, en aðeins þrír þeirra taki þátt í afgreiðslu máls máls hverju sinni. Hæstiréttur skipi oddamann hans, en Sþ. kjósi aðra nm. Oddamaður tilnefnir hverju sinni með sér tvo menn úr hópi hinna kjörnu nm. til að taka þátt í afgreiðslu máls, er nefndinni berst. Álit nefndarinnar sé aðeins til leiðbeiningar, en ekki bindandi fyrir ráðh. Á Norðurlöndum, þar sem umboðsmenn þjóðþinga hafa nú starfað um árabil, er álit þeirra á einstökum málum aðeins til leiðbeiningar, en ekki bindandi fyrir hlutaðeigandi stjórnvaldshafa. Engu að síður hafa álitsgerðir umboðsmanna haft afgerandi áhrif í þá átt að auka réttaröryggi og flýta fyrir málsmeðferð í stjórnsýslunni. Ég held að þau tilvik séu teljandi, þar sem ekki hefur verið farið eftir ábendingum eða tillögum umboðsmannanna. Af ásettu ráði hafa ekki verið settar nákvæmar reglur um starfshætti nefndarinnar í frv. Þær á nefndin að móta sjálf, eftir því sem tilefni gefst. Sjálfsagt er að álitsgerðir hennar verði skriflegar og þær gefnar út t. d. árlega. Ég er ekki í neinum vafa um að ráðh. munu, er til kemur, fylgja álitsgerðum nefndarinnar, verði vel til þeirra vandað, og að það þurfi að standa alveg sérstaklega á ef ráðh. víkur frá því áliti sem fram kemur hjá nefndinni. En það, sem menn kunna að hafa að athuga við þetta skipulag, get ég vel ímyndað mér að verði það, að mönnum þyki þetta nokkuð umsvifamikið. En það er nú svo, að stundum getur verið erfitt að sameina þetta tvennt fullkomlega, að fyllsta réttaröryggis sé gætt og framkvæmdin sé þó hæfilega einföld í sniðum. Þótt ráðh. hafi kveðið upp úrskurð sinn er þó þeim, sem hlut eiga að máli, heimilt að skjóta slíkri ákvörðun til dómstóla. Þeir eiga þar með síðasta orðið, og skiptir þá eflaust miklu máli, hvort saman hefur farið álitsgerð nefndarinnar og úrskurður ráðh. Að sjálfsögðu getur líka verið um álitamál að tefla, hvort það eigi ekki, þegar búið er um þetta með þessum hætti sem gert er í frv., að láta úrskurð ráðh. vera síðasta orðið eða hvort á að íþyngja dómstólum með því að þurfa að fjalla um slík mál. En það verður þá að gera ráð fyrir því, að það komi ekki til nema í algerum undantekningartilfellum og það sé um alveg sérstakt málefni að tefla, þannig að ég hygg að það komi ekki að sök þó þetta ákvæði sé, sem auðvitað tryggi hið besta réttaröryggi, en getur líka orðið til þess að seinka nokkuð endanlegri ákvörðun um það atriði sem um er að ræða. Ég hef nú rætt nokkuð um almennan aðgang að upplýsingum hjá stofnunum eða fyrirtækjum í almannaeigu, en á hinn bóginn er ekki síður mikilvægur sá kafli frv., II. kafli, sem fjallar um aðgang einstakra málsaðila að slíkum upplýsingum. Eins og nú horfir, ríkir í mörgum tilfellum a. m. k. fullkomin réttaróvissa um það, hvaða rétt slíkir aðilar eigi á upplýsingum um mál, sem þá varðar, a. m. k. í þeim tilvikum þar sem settum lögum um þetta efni sleppir eða einstökum dreifðum lagaákvæðum í settum lögum. Ákvæði II. kafla frv. eiga að bæta úr þessari óvissu. Í 9. gr. frv. segir, að aðilum máls sé heimilt að kynna sér skjöl og önnur gögn, nema hagsmunir þeirra af því að notfæra sér vitneskju úr þeim gögnum eigi að víkja fyrir ríkari almanna- eða einkahagsmunum. Ákvæði laganna um þagnarskyldu, hvort sem um er að ræða almenns eðlis eða sérgreind, takmarka ekki þennan rétt. Þetta þýðir m. ö. o. að aðilar máls gætu í langflestum tilfellum fengið að kanna skjöl og öll önnur gögn sem fyrir liggja í máli þeirra, önnur en vinnuskjöl starfsmanna þeirrar stofnunar sem máli hefur ráðið til lykta, sbr. það sem ég hef áður um það sagt. Samkv. 10. gr. frv. á að fresta afgreiðslu máls, uns aðili hefur kynnt sér skjöl eða önnur gögn, nema sérstakir almanna- eða einkahagsmunir mæli gegn því. Í 11. gr. er hlutaðeigandi stjórnvaldshafa gert skylt að vekja athygli aðila á því, að mál hans sé til umfjöllunar, nema ljóst sé að hann hafi fengið vitneskju um það fyrir fram. Aðili getur þá krafist þess að afgreiðslu máls sé frestað, uns hann hefur gert grein fyrir afstöðu sinni. Í þessu síðast nefnda ákvæði er gengið lengra en í dönsku upplýsingalögunum, sem einkum hafa verið höfð til hliðsjónar við samningu þessa frv., eins og áður er sagt. Í þeim lögum er aðila máls að vísu gefinn kostur á því að gera grein fyrir afstöðu sinni, áður en máli er ráðið til lykta. Lögin leggja hins vegar ekki þá skyldu á herðar hlutaðeigandi stjórnvaldshafa að tilkynna aðilum um það, að mál, er þá varði, séu til meðferðar eða umfjöllunar. Það er á hinn bóginn gert hæði í norsku og sænsku stjórnsýslulögunum. Að norskri og sænskri fyrirmynd er hér gert ráð fyrir slíkri tilkynningarskyldu í 1. mgr. 11. gr. frv. Ástæðan er sú, að til þess að aðili geti tjáð sig um efni máls verður hann að vita af því, að mál hans sé til meðferðar hjá stjórnvaldsstofnun. Tilkynningarskyldan á að tryggja að svo verði jafnan. Ég er ekki í nokkrum vafa um að ákvæði þessa frv. um aðgang málsaðila að upplýsingum eru stórt skref í þá átt að tryggja réttarstöðu einstaklinga gagnvart stjórnvöldum. Verði frv. að lögum má vænta þess, að fleiri fylgi á eftir, e. t. v. frv. að almennum stjórnsýslulögum, þar sem kveðið yrði á um málsmeðferð í stjórnsýslunni, fyrst og fremst með tilliti til réttar hins einstaka borgara gagnvart stjórnvöldum. Ég hygg að slíkt frv. sé nú í uppsiglingu í Danmörku, en stjórnsýslulög hafa, eins og fyrr hefur verið greint frá, verið sett fyrir nokkru bæði í Noregi og Svíþjóð. Það er skoðun mín, að samhliða stjórnsýslulögum væri eðlilegt að setja löggjöf um umboðsmann Alþingis, en að sjálfsögðu verður í því efni eins og öðru að hyggja að því, hvað best hentar aðstæðum hér á landi, og það má segja, að það efni sé fyrst og fremst fyrir Alþ. að eiga frumkvæði að og ákveða um. Ég leyfi mér að vænta þess, að þetta frv., sem ég tel allmikilsvert, fái hér rækilega athugun, en jafnframt vil ég benda á, að ég tel það miklu skipta að löggjöf af þessu tagi sjái dagsins ljós fyrr en síðar. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri um frv., þó að e. t. v. megi segja að ég hafi ekki gert ítarlega grein fyrir öllum ákvæðum þess. En ég leyfi mér að vísa til þeirrar ítarlegu grg. sem frv. fylgir og samin er af höfundum þessa frv. Ég leyfi mér svo, herra forseti, að leggja til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Ég vil strax við þessa 1. umr. taka til máls og láta í ljós ánægju mína með það, að þetta frv. skyldi vera nú lagt fram, og þakka nefndinni og hæstv. dómsmrh. fyrir að frv. um þetta mál er nú aftur flutt hér á Alþ. Það er tvímælalaust mikill fengur að því, að slíkt frv. sé lagt fram og samþykkt í einu eða öðru formi. Það hefur reyndar verið gert áður, eins og fram kom í máli hæstv. ráðh. Tvisvar sinnum voru flutt hér frv. til l. um upplýsingaskyldu stjórnvalda, en þau frv. náðu ekki fram að ganga. Það segir að vísu í grg. með þessu frv., að þau hafi ekki verið útrædd. Það er ekki alls kostar nákvæmlega til orða tekið, vegna þess að á seinna árinu afgreiddi allshn. frv. frá sér og tók afstöðu til þess að Alþ. afgreiddi frv. með þeim hætti að vísa því til ríkisstj. með ákveðnum ábendingum. Ég hef ekki haft tækifæri eða tíma til þess að bera þetta frv. saman við þær ábendingar sem allshn. gerði á sínum tíma, en mér sýnist þó við fljótan yfirlestur, að að einhverju leyti hafi verið tekið tillit til þeirra ábendinga. Alla vega er ljóst, að lagasetning af þessu tagi er ákaflega mikilvæg, hún er mikilvæg fyrst og fremst fyrir allan almenning, fyrir borgara þessa lands. Eftir því sem fleiri stofnanir og embætti eru sett á fót, eftir því sem kerfið og báknið vex, verða allar ákvarðanir óljósari og rök og ástæður, sem að baki þeim liggja, og almenningur á sífellt erfiðara með að gera sér grein fyrir því, hvernig stefnu mál taka, hvaða ákvarðanir eru teknar og hvernig þær eru teknar. Að þessu leyti á almenningur í vök að verjast, og það er í samræmi við vilja alls þorra fólks og sjálfsagt okkar alþm. líka, að þjóðfélagið sé sem opnast og sé lýðræðislega uppbyggt og embættismönnum og stofnunum sé veitt eðlilegt aðhald. Það þarf að tryggja rétt hins einstaka borgara og það er okkar hlutverk hér á þingi að standa vörð um þann rétt. Mál af þessu tagi er að sjálfsögðu mjög viðkvæmt og vandasamt og það er alltaf mikil spurning um það, hvað á að birta af ýmsum trúnaðarskjölum eða málsskjölum sem liggja hjá almannastofnunum. Slík skjöl geta varðað og snert persónulega hagsmuni og hagi einstaklinga, og við höfum reynslu af því, að það er mjög misjafnt hvenær slík skjöl eru birt, hvenær nöfn eru birt á fólki sem tengist ákveðnum málum. Í þessu sambandi verður að sjálfsögðu að höfða fyrst og fremst til ábyrgðar þeirra, sem með völdin fara hverju sinni, og ekki síður til ábyrgðar þeirra sem krefjast upplýsinga og birta þær. Í þessu efni eru fjölmiðlarnir fremstir. Þeir sækja á um alls kyns upplýsingar, eins og starf þeirra gerir kröfu til. En fjölmiðlar hugsa fyrst og fremst um fréttagildi upplýsinganna, en ekki alltaf sem skyldi um tilfinningar eða hagsmuni þeirra sem hlut eiga að máli. Þess vegna er mikilvægt að höfða til ábyrgðar þessara aðila sem og dómgreindar þeirra og siðferðisþroska. Í því nál. sem allshn. lét frá sér fara á þinginu 1974–1975, var bent m. a. á það, að kanna þyrfti rækilega sambærilega löggjöf á hinum Norðurlöndunum og reynsluna af framkvæmd hennar varðandi upplýsingaskyldu stjórnvalda. Þá var bent á, að undanþágurnar í því frv. væru of margar og bæru aðalregluna ofurliði. Enn fremur var óskað eftir því, að gerður yrði greinarmunur á upplýsingum sem hefðu mismunandi mikla hagsmuni að baki sér. Óskað var eftir frekari skilgreiningum á ýmsum hugtökum, sem fram komu í frv., og lagt var til að upplýsingaskyldan næði yfir fleira en skjöl ein. Í því sambandi var minnst á segulbönd, myndir, tölvur o. s. frv., sem geymdu margvíslegar upplýsingar. Og að lokum taldi nefndin eðlilegra, að úrskurðavald um ágreining yrði í höndum dómstóla, en ekki ráðh. Eins og ég tók fram áðan, hef ég ekki haft tækifæri til þess að bera þetta nákvæmlega saman, en mér sýnist þó að tekið hafi verið tillit til ýmissa atriða sem ég hef nú nefnt. Það hefði kannske verið viðeigandi að geta um þessar ábendingar allshn. í þeirri grg. sem fylgir þessu frv., vegna þess að í því nái. var komin fram ákveðin viljayfirlýsing af hálfu ekki aðeins allshn., heldur Alþ. En það skiptir ekki höfuðmáli, hvort þess er getið í grg. eða ekki. Ég nefni þetta þó hér nú til þess að minna hið háa Alþ. á að þetta nál. lá fyrir á sínum tíma og var samþ. Mér sýnist t. d. fljótt á litið, að búið sé mjög að draga úr þeim undanþágum sem voru í hinum fyrri frv., og ég tel það tvímælalaust til bóta. Mér sýnist líka að tekið hafi verið tillit til þeirrar ábendingar að ráðh. skyldi ekki hafa úrskurðarvaldið alfarið, heldur annar aðill. Nefndin benti að vísu á dómstólana, en í frv., sem nú er lagt fram, er gert ráð fyrir því að leita megi álits sérstakrar nefndar sem ráðh. skal hafa sér til ráðuneytis. Spurningin er, hvort hér sé nógu langt gengið, og það þarf kannske nánari athuganir við, án þess að ég hafi nokkra sérstaka, fullmótaða skoðun á því. Mér sýnist þó að ekki hafi verið nægilega mikið gert að því að athuga reynslu í þessum málaflokki á hinum Norðurlöndunum. Eins og fram hefur komið, hafa verið samþykkt þar og framkvæmd lög um upplýsingaskyldu stjórnvalda, og það kom fram hér fyrir fjórum árum, að reynslan af þeirri lagasetningu varð ærið misjöfn og hefði e. t. v. verið nauðsynlegt að draga ályktanir og lærdóm af þeirri reynslu. Það má vel vera, að svo hafi verið gert, en það kemur ekki fram í grg. sem fylgir þessu frv. Mér sýnist enn fremur, að í þessu frv. sé enn fyrst og fremst fjallað um upplýsingaskyldu sem snertir skjöl. Nú er það alkunna, að upplýsingar eru geymdar með ýmsum hætti öðrum en eingöngu hið skrifaða mál. Tæknin hefur haldið innreið sína inn í þessar stofnanir og til eru segulbönd, myndir og tölvur sem geyma mjög mikilvægar upplýsingar. En um það er ekki fjallað í þessu frv. Vel má vera að ástæðan sé sú, að verið er að undirbúa frv. um notkun á tölvum og mál þar að lútandi, en það kemur ekki hér fram. Ég tel að ef um er að ræða á annað borð aðgang að upplýsingum hjá almannastofnunum, þá eigi það að vera viðtækara en bara það sem nær til skjala. Herra forseti. Þetta eru lauslegar aths., sem ég hef hér sett fram, en ekki til þess að setja hornin í þetta frv., síður en svo. Ég endurtek það, að ég tel feng að því, að það sé nú lagt fram. Ég tel að þetta frv. sé tvímælalaust betra en það, sem lagt var hér fram á sínum tíma, og sanni að ábendingar og aths. þingsins á þeim tíma áttu við rök að styðjast og hafa leitt til þess, að þessi mál hafi verið tekin til ítarlegri endurskoðunar og gerð hér á bragarbót. Auðvitað má athuga það betur, hvort hér geti ekki enn eitthvað þurft lagfæringar við, en það skiptir ekki meginmáli. Þetta frv. hefur verið lagt fram og það á tvímælalaust rétt á sér og er aðkallandi að lög um þessi efni séu sett frekar fyrr en síðar, vegna þess að það er einn liðurinn í því að vernda hagsmuni einstaklinga og standa vörð um rétt þeirra.



Herra forseti. Ég vil aðeins geta þess, að ég held að mér sé alveg óhætt að fullyrða það, að höfundar frv. hafi kynnt sér mjög rækilega framkvæmd og reglur um þessi efni á Norðurlöndum. Það má vera að ekki sé gerð nægileg grein fyrir því í grg., sem þó er allítarleg, en ég veit að nefndin, sem fær þetta frv. til meðferðar, getur fengið þessa nm. og ritara n. á sinn fund og fengið þær upplýsingar hjá þeim sem hún telur þörf á í þessu efni. Í annan stað er það rétt til getið hjá hv. síðasta ræðumanni, að tölvur og það, sem að þeim lýtur, upplýsingar úr slíkum gögnum, er ekki tekið með í þetta frv., af því að það er sérstök nefnd að vinna að því að semja sérstök lög um það efni. Ég vænti þess, að það verði hægt, áður en langt um liður, að leggja fram frv. um það efni.

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) : Hæstv. forseti. Þetta frv. til byggingarlaga var samið á sínum tíma af allfjölmennri nefnd og er meginefni þess það að setja ein byggingarlög fyrir allt landið. Þetta frv. hefur legið fyrir þessari hv. d. á tveim undanförnum þingum. Félmn. þessarar d. hefur fjallað mjög ítarlega um frv. og í fyrra skilaði hún áliti ásamt nokkrum brtt. og var frv., þannig breytt, afgreitt héðan frá þessari hv. d. til Ed. Þar vannst ekki tími til að afgreiða málið. Að þessu sinni var frv. lagt fyrir hv. Ed. Hún hefur lokið athugun sinni á því. Ed. gerði nokkrar breytingar á frv. að tillögu félmn. Var það einkum í sambandi við eitt atriði sem hefur verið umdeilt, og það var um byggingarstjóra. Ég tel að n. í báðum d. hafi unnið vel að þessu máli og skal ekki rekja það frekar nú, enda hef ég gert það á undanförnum þingum, þegar málið hefur verið lagt fram. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn. og vænti þess, að samstaða geti náðst um að afgreiða það sem lög á þessu þingi.

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) Hæstv. forseti. Þetta frv. stendur í beinu sambandi við frv. til byggingarlaga, sem var hér til umr. næst á undan. og hefur jafnan haft samflot með því frv. Ég vil leggja til að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og félmn.

Flm. (Sigurlaug Bjarnadóttir) : Hæstv. forseti. Ég ber hér fram á þskj. 395 ásamt hv. þm. Gils Guðmundssyni og Sighvati Björgvinssyni frv. til l. um heimild fyrir ríkisstj. til að selja eyðijarðirnar Kroppsstaði og Efstaból í Mosvallahreppi. Þetta frv. er fram borið fyrir beiðni ábúanda jarðarinnar Kirkjubóls í Korpudal í Mosvallahreppi, en Kirkjuból er aðliggjandi hinum tveimur eyðijörðum sem farið er fram á að seldar verði. Það er ákaflega augljóst hagræði bónda, Bjarna Kristinssyni, sem nýfluttur er að Kirkjubóli, að fá þessar tvær eyðijarðir til nytja, og liggur raunar nokkuð ljóst fyrir að verða við þeirri ósk, þar sem þessar þrjár jarðir mynda eðlilega heild búnaðalaga séð. Það liggja fyrir hér, eins og fram kemur á þskj., meðmæli bæði hreppsnefndar viðkomandi hrepps, Mosvallahrepps, og í öðru lagi meðmæli jarðanefndar Vestur-Ísafjarðarsýslu, en meðmæli þessara tveggja aðila eru skilyrði þess, að umrædd sala geti farið fram. Mér finnst rétt að lesa hér bréf frá jarðanefnd, formanni jarðanefndar, Valdimar Gíslasyni á Mýrum í Dýrafirði, en fskj. nr. II barst mér í símskeyti og er aðeins staðfesting á því, sem segir í bréfi formannsins, en það hljóðar þannig, með leyfi forseta: „Á fundi jarðanefndar Vestur-Ísafjarðarsýslu, sem haldinn var að Núpi 8. febr. 1978, var tekið fyrir erindi frá Bjarna Kristinssyni, Kirkjubóli, Korpudal, bar sem hann fer þess á leit við jarðanefnd, að hún gefi umsögn sína um fyrirhuguð kaup hans á jörðunum Efstabóli og Kroppsstöðum í Mosvallahreppi. Fyrir jarðanefnd lá umsögn héraðsráðunauta Búnaðarsambands Vestfjarða um búskaparhæfni jarðanna, Kirkjubóls í Korpudal, Efstabóls og Kroppsstaða. Ráðunautarnir töldu ræktanlegt land á þessum þremur jörðum í kringum 50 ha., og meira ef fært reyndist að rækta engjarnar á Kirkjubóli. Þá lýstu ráðunautarnir yfir þeirri skoðun sinni, að gera mætti tvö lífvænleg býli úr þessum þremur jörðum, og miðuðu þá við að eingöngu væri rekinn kúabúskapur á öðru býlinu. Fram kom í skýrslu ráðunautanna að sauðfjárbeit er á Kirkjubóli fyrir 250–300 fjár, en mjög lítil á hinum jörðunum. Það varð niðurstaða meiri hl. jarðanefndar, að eðlilegt væri að sameina umræddar þrjár jarðir í eina og í samræmi við það að mæla með kaupum Bjarna Kristinssonar á jörðunum Efstabóli og Kroppsstöðum. Rökin fyrir þessu áliti komu fram í umræðum um málið og voru þau m. a. að ræktanlegt land og beitiland þessara jarða bæri ekki tvö vísitölubú, ennfremur mælti lega jarðanna með sameiningu, þar sem Kroppsstaðir og Efstaból skipta landi Kirkjubóls í tvo aðskilda hluta. Einn nm., Birkir Friðbertsson, taldi sig vanbúinn til að ákveða umsögn um sölu nefndra jarða í skyndingu, sumpart vegna lítillar staðþekkingar og sumpart vegna umsagnar ráðunautanna, sem áður er á minnst. Núpi, 9.2. 1978, f. h. jarðanefndar Valdimar Gíslason.“ Ég vil einnig til frekari upplýsingar lesa úr bréfi frá ábúanda Kirkjubóls, Bjarna Kristinssyni, bréfi sem hann skrifar til jarðanefndar þegar hann sækir um meðmæli hennar til kaupanna. Bjarni segir svo m. a., með leyfi forseta: „Ástæður þess, að ég óska eftir að fá jarðir þessar keyptar, eru þær, að ég tel nauðsynlegt að um samnot eða sameiningu þessara þriggja jarða sé að ræða ef tryggja á arðvænlegan búskap hér á Kirkjubóli framvegis. Það kemur e. t. v. einkennilega fyrir sjónir manna, að ég, leiguliði á Kirkjubóli, er að sækjast eftir að fá nærliggjandi eyðijarðir keyptar, en því er til að svara, að með því að fá eignarrétt á jörðum þessum, þá treysti ég til muna framtíðarbúsetu mína hér og afkomu. Enn fremur verð ég betur í stakk búinn að kaupa Kirkjuból einnig seinna meir, ef ég á þessar jarðir fyrir. En sameiningu þessara þriggja jarða í eina góða bújörð tel ég vera algjöra forsendu fyrir traustri búsetu hér. Ég fer því þess á leit við jarðanefnd, að hún taki þetta mál til vinsamlegrar yfirvegunar.“ Þetta er skrifað á Kirkjubóli í febrúar 1978, en undirskriftin er: Bjarni Kristinsson. Því er aðeins við að bæta hér, að Kirkjuból í Korpudal hafði verið í eyði ein sjö ár áður en umræddur Bjarni Kristinsson settist þar að. Hann er að dómi allra, sem til þekkja, stakur myndarmaður í búskap, Bjarni Kristinsson, og þykir því heimamönnum í sveitinni mikill fengur í að hafa fengið svo dugmikinn og vænlegan ábúanda á þessa eyðijörð. Eins og fram kemur í bréfi Bjarna, þá er hann nú leiguliði á Kirkjubóli, en eigendur Kirkjubóls eru börn fyrrv. bónda á Kirkjubóli, Stefáns R. Pálssonar, sem nú er látinn. Ég vona, af því sem hér hefur verið skýrt, að þetta mál fái skjóta afgreiðslu og sala á þessum tveimur ríkisjörðum geti farið fram greiðlega og skjótt, þannig að bóndinn á Kirkjubóli, sem fólk í sveitinni bindur miklar vonir við, fái að vera þarna áfram, - þetta geti orðið með sem greiðustum og eðlilegustum hætti. Ég vil svo, hæstv. forseti, leggja til að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. landbn.

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason) Hæstv. forseti. Þetta frv. fjallar um breyt. á lögum um rétt til fiskveiða í landhelgi frá 19. júní 1922. Það er þess efnis, að þrátt fyrir ákvæði þeirra laga, er sjútvrh. heimilt að leyfa íslenskum aðilum, sem útgerð stunda hér á landi, að taka á leigu um takmarkaðan tíma erlent skip til fiskveiða í íslenskri landhelgi, ef íslenskt fiskiskip verður fyrir verulegum áföllum vegna bilana eða að skip verði dæmt ónýtt og ekki reynist unnt að fá annað íslenskt skip í þess stað. Um heimild til veiða og löndunar á þá að fara eftir sömu reglum og gilda um íslensk skip, að svo miklu leyti sem ekki er annað ákveðið í sérstökum reglum sem ráðh. er heimilt að setja við veitingu leyfis um veiði og landanir hins erlenda skips. Þessi breyting á lögunum er ákaflega þröng, eins og orðalagið gefur til kynna. Frv. er flutt með það fyrir augum, að þegar skip verður fyrir áfalli og áhöfn tvístrast og ekki er hægt að fá skip í þess stað, þá geti sjútvrh. veitt slíkt leyfi um takmarkaðan tíma, eins og t. d. út vertíð, eða ef vélaskipti eða önnur viðgerð á að fara fram á viðkomandi skipi, þá á meðan sú viðgerð fer fram. Tvö dæmi eru nú nýlega. Togarinn Sigurður bilaði alvarlega, en hann var aflasælasta skip af nótaveiðiskipum okkar. Eigendur hans fengu ekki annað skip í hans stað. Hefði þó verið mjög æskilegt að þessi ágæta áhöfn og ágæta útgerð hefði getað fengið leyfi sem þetta, en eins og lögin frá 1922 eru, þá er engin heimild fyrir rn. eða ráðh. að veita slíkt leyfi. Sama má segja um loðnuskipið Jón Finnsson, sem varð fyrir alvarlegri bilun. Ef slík heimild hefði verið fyrir hendi og ekki hægt að fá íslenskt skip í stað Jóns Finnssonar, þá hefði vafalaust verið notuð heimild samkv. þessu frv., er að lögum verður. Enn fremur má minna á, að ef skip eru gerð út frá fámennum stöðum og lífsafkoma fólks í viðkomandi stöðum byggist eingöngu á því, - við skulum segja að það sé einn skuttogari og hann bili alvarlega, - þá er auðvitað voðinn vís á slíkum stöðum ef bilun verður, og því skynsamlegt að hafa heimild sem þessa, sem er jafntakmörkuð og þm. sjá samkv. þessu orðalagi. Ég tel ekki æskilegt að hafa þetta orðalag viðtækara, því að þá mundi verða lagt að sjútvrn. að fara lengra í þessum efnum, en tel aftur rétt og eðlilegt að gera þessar hreytingar á þessari gömlu löggjöf. Hæstv. forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til sjútvn.

Flm. (Sigurlaug Bjarnadóttir) : Hæstv. forseti. Við flytjum hér þrír þm. á þskj. 399 frv. til l. um breyt. á lögum um fuglaveiðar og fuglafriðun. Lagt er til að breyta 11. gr. í fuglaveiða- og fuglafriðunarlögunum og hljóðar viðbótin þannig: „Ef eðlilegum nytjum af æðarvarpi er ógnað af ágangi arnar, er rn. skylt, sé þess óskað af hlutaðeigandi varpbónda, að senda svo fljótt sem unnt er sérfræðing á staðinn, er fylgist með og geri till. um, hvernig megi koma í veg fyrir eða bæta tjón af völdum arnarins. Rn. er þá heimilt að gripa til tafarlausra aðgerða til varnar viðkomandi æðarvarpi, þrátt fyrir ákvæði 1. gr. 27. gr., án þess þó að erni verði eytt“. Þetta mál er í senn viðkvæmt mál og mikið vandamál. Hér eiga í hlut tveir miklir heiðursfuglar, sjálfur konungur fuglanna annars vegar, örninn, og ljúflingsfuglinn æðarfugl, sem er friðaður líka, nýtur þó ekki jafntryggilegrar verndar og örninn. Ég neita því ekki að það hvarflaði að mér, er ég fyrir óskir varpbænda í Breiðafjarðareyjum tók þetta mál upp, það hvarflaði að mér að orða brtt. þannig, að í neyðartilvikum, þegar nytjum æðarvarps er alvarlega ógnað, skyldi örninn hreinlega víkja fyrir æðarfuglinum. Ég komst bráðlega að raun um að útilokað var að slíkt fengist í gegn, þannig að þessi grein, eins og hún er orðuð, er vissulega eins væg og hugsast getur miðað við það vandamál sem örninn óneitanlega skapar víða í varplöndum. Það er tekið fram í grg. okkar, að undanfarin ár hafi örninn gerst æ aðgangsríkari í Breiðafjarðareyjum og meira að segja tekið sér bólfestu, orpið í einni af þremur byggðum eyjum á Breiðafirði, Skáleyjum, eða úteyjum Skáleyja. Því er einnig lýst hér, hvern usla örninn gerir í varplandi. Þeir, sem þekkja til í æðarvarpi, hafa oft horft á það með nokkurri undrun, hvernig æðarfuglinn sópast af hreiðrunum á stóru landssvæði, þó að örninn geri ekki annað en að sveima yfir í allmikilli hæð. Það gripur um sig ólýsanleg skelfing og fár í æðarvarpinu, fuglinn sópast til sjávar af hreiðrum sínum og margar kollurnar eiga ekki afturkvæmt á sín hreiður. Þær yfirgefa, sem kallað er, og kannske áður en dúnn er kominn í hreiður. Eru þá nytjar af því hreiðrinu auðvitað útilokaðar á því ári. Það er gefið mál, að æðarvarp er búgrein sem leggja ætti meiri rækt við en gert er nú. Það er hryggileg staðreynd, að æðarvarpi hefur farið hnignandi á síðari árum. Kemur þar sennilega ýmislegt til, ástæður sem ljósar eru og aðrar síður ljósar. Þess vegna vildi ég nú, er ég mæli fyrir þessu máli, láta í ljós ánægju mína yfir öðru þingmáli sem í fjallar um könnun á lifnaðarháttum æðarfugls. Ég tel það fyllilega tímabært og réttlætanlegt. Það þurfa að koma til þarna meiri rannsóknir á þáttum æðarfuglsins og með hvaða hætti við getum örvað þessa búgrein, sem hingað til hefur verið, a. m. k. á þessari öld, á heldur hallandi fæti. Einhvers staðar las ég í dagblöðum nýskeð, að í ár mundi verða hægt að selja hvert dúnkíló á 50 þús. kr., þannig að það segir sig sjálft, að hér eru ekki lítil verðmæti í húfi. Og því er það, að enda þótt við öll viljum þyrma erninum, konungi fuglanna, þá er það dálítið hroðaleg staðreynd, hvernig honum hefur haldist uppi undanfarin ár í þessum aðalvarpeyjum okkar lands, á Breiðafirði, að valda þar óbætilega miklum usla í varplandinu. E. t. v. má segja, að þessi grein til breytingar á lögum um fuglaveiðar og fuglafriðun hrökkvi ekki nógu langt til þess að vernda æðarvarpið gegn erninum. Ég hygg þó að hún geti orðið til aukins öryggis fyrir varpbændur, að þeir geti, þegar sýnt er að æðarvarpið er í stórhættu vegna ágangs af erni, krafist þess af rn. að fulltrúi þess, helst sérfræðingur, komi á staðinn, fylgist með og geri till. í samráði við heimamenn um til hvaða ráða sé hægt að grípa til þess að verjast erninum, og kannske ekki síður hitt, að hann geti verið umsagnaraðili um hvaða bætur viðkomandi bónda beri að fá, ef sannanlegt tjón verður af völdum arnarins. Það er bent á það í grg., að það hafi komið fyrir að varpbændur hafi orðið að leita til dómstóla til þess að fá bætur fyrir tilfinnanlegt tjón af þessum völdum. Mér er persónulega kunnugt um að eitt slíkt mál fór til Hæstaréttar og bóndinn fékk þar loksins 1/4 þeirrar upphæðar sem farið var fram á. Væri þarna maður til staðar til þess að fylgjast með, þá ætti slíkt ekki eða alla vega síður að þurfa að koma fyrir. Ég tel líka að nærvera sérfræðings á staðnum gæti e. t. v. opnað augu fuglaverndunarmanna og sérfræðinga fyrir því að veita í vissum neyðartilvikum undanþágu frá alfriðunarákvæðum arnarins eins og þau eru í gildandi lögum, en til þess þyrfti að sjálfsögðu lagabreytingu á Alþingi. Ég held að ég þurfi ekki að skýra þetta nánar. Eins og ég sagði áðan, þá er hér fínt farið í sakirnar, eins vægilega og hugsanlegt var, af virðingu fyrir erninum sem fuglafræðingar telja að sé enn í hættu. Ekki eru þó allir sammála um þetta. Aðrir vilja meina að arnarhjónin á landinu séu snöggtum fleiri en 10–11, sem sérfræðingar vilja halda fram. En allt um það, þá er ég sannarlega í hópi þeirra sem vilja fara með allri gát og varúð gagnvart erninum. En ég vil líka benda á rétt og halda fram réttri varpbænda, sem ár eftir ár verða fyrir þungum búsifjum af þessum konungi fuglanna, erninum. Ég vona því, að úr því að við flm. þrír, Jóhannes Árnason og Gunnlaugur Finnsson auk mín, förum ekki fram á meira en raun ber vitni, þá verði þetta frv. til breyt. á umræddum lögum afgreitt vel og greiðlega.



Virðulegi forseti. Ég tek það fram í upphafi máls míns, að ég er gersamlega andvígur þessu frv. til laga sem hér er flutt af hv. þremur þm. Vestf. Mikil umræða hefur farið fram um það á undanförnum árum, hvernig takast mætti að bjarga konungi fuglanna, eins og hann er nefndur, erninum, frá útrýmingu á Íslandi. Margir hafa þóst hafa fullvissu fyrir því, að ástæðan til þess, að arnarstofninum hnignar svo mjög, sé sú, að ýmsir varpbændur t. d. og fleiri hafi beitt, þrátt fyrir friðunarlögin, ólöglegum aðgerðum til þess að útrýma honum. Um þetta verður þó ekki fullyrt, en meðferð eitrunar fyrir refi t. d. hefur verið með þeim hætti, að vafalaust hefur orðið arnarstofninum til stórskaða. Og ástæðan til þess, að örninn er í hættu af þessum sökum, er sú, að hann er hrææta, sem má heita undantekning frá öðrum ránfuglum. Fálkinn er að þessu leyti ekki í hættu þar sem hann leggur sér ekki til munns annað en það sem hann drepur sjálfur eða í hæsta lagi fyndi blæðandi á vettvangi. En um þetta hefur verið löng umræða, með hvaða hætti mætti bjarga þessum virðulega fugli, og það hefur verið gert með því að fella inn í lög um fuglaveiðar og fuglafriðun algera friðun á þessari fuglategund. Þetta frv. gengur í allt aðra átt. Þetta frv. fitjar upp á því að útrýma erninum, enda segir svo hér, að rn. sé heimilt að gripa til tafarlausra aðgerða til varnar viðkomandi æðarvarpi þrátt fyrir ákvæði 1. málsgr. 27. gr. laganna, væntanlega fuglafriðunarlaganna, án þess þó að erni verði eytt. En um hvað fjallar þessi 1. málsgr. 27. gr. laganna svo? Með leyfi forseta: „Forðast skal að trufla fugla, sem friðunar njóta samkv. lögum þessum, við hreiður, svo að skaði geti hlotist af á eggjum þeirra eða ungum.“ Var furða þótt hv. þm. Sigurlaug Bjarnadóttir tæki fram, að hún vildi fara með varúð gagnvart erninum. En þetta ákvæði í þessu nýja frv. verður ekki skilið á annan veg en þann, að hér sé lagt til, að það verði steypt undan honum, enda þótt það sé tekið fram, að ekki sé átt við að drepa fuglinn sjálfan.  En svo er allt önnur saga, að fuglafræðingar telja að örn sé tiltölulega mjög skaðlítill í varpi. Hins vegar er veiðibjallan miklu meiri skaðvaldur og hrafninn einnig. Veiðibjöllunni fjölgar stöðugt, þrátt fyrir það að verðlaunað sé dráp á henni, og það væri miklu verðugra viðfangsefni til varnar æðarvarpi að hefjast handa um útrýmingu svartbaksins í miklu meiri mæli en orðið hefur. Það mundi bera miklu meiri árangur í þessu efni heldur en að ráðast að þessum örfáu fuglum, sem enn lifa af hinum fræga og verðmæta arnarstofni okkar. Mér er alveg fullkunnugt um það, að flestir aðrir fuglar bera mikinn ótta og ugg í brjósti vegna arnarins. Hann má ekki sýna sig í návíst æðarvarps án þess að fuglinn sé flemtri sleginn. Þó finnst mér af þessum dæmum, sem nefnd eru hér, að nokkuð mikið sé gert úr því, en ég vil þó ekki þræta um þetta við hv. þm., því enn gerkunnugri er hann þeim aðförum heldur en ég, og hef þó séð þessa dæmi. En þótt varlega sé í sakir farið og dregið úr í hálfu orði, þá er ekki verið með þessu frv. að gildra til annars en þess að hefja aðför að þessum örfáu fuglum, sem við eigum eftir af þessum stofni, og slíkt kemur ekki til nokkurra mála. Ég hef haft í huga lagasmið þar sem enn væri reynt fremur en orðið er samkv. fuglafriðunarlögum og öðrum ráðstöfunum, sem gerðar eru, að hlífa þessum stofni og sjá svo um, að hann vaxi þarna upp. Það er sannfæring mín að þessir örfáu fuglar, og þó þeir væru helmingi fleiri og fjórfalt fleiri, sem þeir þurfa að verða, hafa enga úrslitaþýðingu varðandi æðarvarp á Íslandi. Þar hafa svartbakurinn, veiðibjallan, og hrafninn miklu meira að segja, og það er að þeim óvini æðarvarpsins sem hv. þm. eiga að beina geiri sínum, en ekki þessum fugli okkar sem við þurfum að gæta eins og sjáaldurs auga okkar. Hvað verður um náttúruvernd og annað, sem menn hafa svo mjög í orði nú, ef eitthvað verður aðhafst til þess að þetta djásn úr fánu okkar hverfi? Það er með nokkrum ólíkindum, að slíkt frv. sem þetta er borið fram. Ég hafði satt að segja ekki tekið eftir því, - líklega verið fjarverandi þegar það datt á borðin, - fyrr en hv. þm. Sigurlaug Bjarnadóttir hóf að mæla fyrir því hér. Ég þarf ekki að ítreka andstöðu mína við þessa aðför að erninum, en þetta gefur mér tilefni til þess nú þegar að hefjast handa um samningu frv. þar sem enn frekari tilraunir verða gerðar til þess að fóstra örninn en hingað til hafa verið gerðar.

Flm. (Sigurlaug Bjarnadóttir) : Hæstv. forseti. Það var svo sem vænta mátti, að hinn tignarstóri fugl, örninn, ætti hér málsvara á Alþ. Ég hefði nú haldið að æðarfuglinn ætti það skilið af okkur, einnig, að við hefðum taugar til hans, og höfða ég þá ekki sérstaklega til mín, sem hef alist upp með æðarfugli og lít á hann nánast sem mennska vini mína, eins og flestum, að ég hygg, er farið sem eru aldir upp við æðarvarp, því að æðarfuglinn hefur, held ég, fullt eins mikinn „karakter“ og örninn þó hann sé ekki eins grimmur. Hann hefur til að bera ýmsa ákaflega jákvæða og elskulega kosti, tryggð og vinfesti, sem jafnvel ná út yfir gröf og dauða. Ég má til með að upplýsa það hér, að æðarkolla, vinkona mín og heimamanna heima í Vigur, sem var auðkennileg að því leyti, að hún var blind á öðru auga og hafði átt hreiður við bæjargaflinn árum saman, þessi blindi fugl, vinur okkar, kom fram líklega 20 árum eftir að hún hlaut að vera öll. Hún kom fram á miðilsfundi ásamt með gamalli konu, gömlu dyggðahjúi sem varð oft gengið fram hjá hreiðri æðarkollunnar við bæjargaflinn hér í eina tíð. Þetta segi ég nú án þess að ég sé að halda uppi neinni vörn fyrir „spíritisma“, en margt gerist þar einkennilegt og þetta er meðal þess allra merkilegasta sem ég hef heyrt frá svokölluðum miðilsfundum. En þetta var útúrdúr. Ég held að afstaða hv. 3. þm. Austurl. sé á furðumiklum misskilningi byggð og eiginlega undarlegt, að hann skuli gera sig sekan um útúrsnúninga í þessu máli. Niðurlag grg. okkar fyrir till. endar svona, og ég bið hv. þm. að lesa það, hver er okkar hugur í þessu máli: „Auk þess“ - segir í niðurlagi grg. - „væri tryggð betur en nú vernd arnarins og í senn æðarvarpsins gegn ágangi og tjóni af hans völdum.“ Sannleikurinn er sá, og ég hef heyrt bændur í Breiðafjarðareyjum lýsa áhyggjum sínum yfir því, að svo kynni að fara, þegar þolinmæði varpbænda væri þrotin, að þeir hreinlega bönuðu erninum. Það hefur skeð, og ég tel að þessi till., þessi breyt. á lögunum, mundi tryggja, kannske ekki fullkomlega, en hún kynni að geta afstýrt því, að slíkt ætti sér stað. Ég er sammála hv. þm. Sverri Hermannssyni að svartbakurinn er mesti skaðvaldur og e. t. v. meiri en örninn. En nú er hvarvetna að sjá í lögum um fuglafriðun og fuglavernd, og ég vænti þess að hv. þm. hafi lesið lögin yfir, að þar er iðulega tekið fram, að ýmis friðunarákvæði geti náð til sérstakra, afmarkaðra svæða. Það er einmitt það sem þetta frv. gerir. Það er borið fram, eins og segir í upphafi grg., með sérstöku tilliti til varplanda í Breiðarfjarðareyjum. Og svo ég vitni enn í varpbónda af Breiðafirði, tjáði hann mér ekki alls fyrir löngu, að nú í vetur hafi verið óvenjulega mikið um örn í byggðum eyjum Breiðafjarðar, meira en hann muni eftir áður, og þess vegna séu bændur nú sérstaklega uggandi um varpið á komandi vori. Það má tala fjálglega um náttúruvernd og mannúð í umgengni við dýr. En ég bið hv. þm. að gera sér í hugarlund hvað skeður þegar örn venur komur sínar í varpland. Hann rífur upp hreiðrin. Hann rífur æðarfuglinn á hol eða hrellir hann að beini og þannig er aðkoman fyrir varpbónda að lokinni heimsókn arnarins. Ég er ekki að segja að það sé alltaf með þessum ósköpum, en þetta skeður, svo að þó við viljum vernda örninn, þá skulum við ekki gleyma því, að þetta er ránfugl. Þetta er hræfugl. Hann er það. Hv. þm. gat þess réttilega. Annars kom ég ekki inn á eiturspursmálið í þessari till. Það var óþarfi að fara út í það. Ég veit að ernir hafa drepist af eitri þegar eitrað hefur verið fyrir svartbak og hrafn. Ég er hrædd um að hv. þm. og útgerðarmanni Sverri Hermannssyni yrði ekkert um það; ef þorskurinn væri hrakinn af miðum Ögra og Vigra af einhverjum illum vættum sem bægðu fiskinum frá veiðitækjum hans í sjó. Þess vegna ætti hann fullvel að geta skilið, að varpbændum hitni í hamsi þegar þeir sjá aðalnytjagrein á búinu lagða jafnvel í rúst. Við skulum vera sanngjörn og líta á hlutina æsingalaust. Ég vísa því á bug, að ég sé að gera hér árás á örninn. Ég er þvert á móti, að ég tel að bera fram breytingu á lögum sem gæti verkað alveg eins til varnar fyrir hann eins og til árásar. Það er rétt hjá hv. þm. að þessi grein, sem vitnað er til, 27. gr., hljóðar um það að ekki megi viðhafa styggð og truflun í varplandi hinna friðuðu fugla. Ég vil líta svo á að það séu ýmsar aðferðir tiltækar aðrar en að steypa undan erninum með því að hrekja hann frá hreiðrinu og lofa honum ekki að komast að eggjum sínum. Það eru ýmsar aðrar aðferðir til að stugga honum frá með öðrum hætti. Ég veit til þess, að arnarhjón, sem urpu í Skáleyjum s. l. ár, komu ekki upp ungum sínum. Það var ekki af því að þeim væri veitt styggð. Dr. Finnur Guðmundsson fuglafræðingur veitti mér í rauninni skýringu á því, að karlfuglinn hefði verið ófrjór í þessu tilviki, verið margfalt yngri en kvenfuglinn og þess vegna hefði eggið verið ófrjótt. Þetta höfðu þeir fuglafræðingar athugað. Og ég vil taka fram að lokum, að þetta frv. er flutt í nánu samráði við dr. Finn Guðmundsson, sem ég hygg að sé alveg jafnannt um örninn og hv. þm. Sverri Hermannssyni. En ég endurtek: Ég vil að þetta verði grandskoðað með hagsmuni varpbænda, með hagsmuni æðarfuglsins og með hagsmuni arnarins fyrir augum.

Friðjón Þórðarson Hæstv. forseti. Það er auðheyrt, að hinir tveir ágætu fuglar, örninn og æðarfuglinn, eiga formælendur hér í þingsalnum, og er það vel. Nú mun einhver styrjöld vera í uppsiglingu um örninn í vestureyjum Breiðafjarðar. Er þess svo sem jafnan að vænta, þar sem þessi fugl gerist fyrirferðarmikill. Það var nokkuð rætt um hann hér á þingi fyrir nokkrum árum. Við vitum öll, að örninn er orðinn mjög fáliðaður hér á landi. Það eru aðeins örfáir fuglar til, svo það er eðlilegt að menn vilji ekki láta hann hverfa úr íslensku dýraríki. Það þótti tíðindum sæta, man ég var, þegar þrír ernir sáust í einu á flugi yfir Hvammsfirði fyrir nokkrum árum. Það skal ekki dregið í efa, að örninn getur verið viss ógnvaldur í æðarvarpi. Um það hefur maður heyrt ýmsar sögur. En þarna þarf að fara að með friði og gát, því að vissulega hygg ég að við flest séum þannig þenkjandi, að við viljum hlúa að báðum þessum ágætu fuglum. Á meðan tveir vígreifir þm. Vestf. eða af vestfirskum uppruna vígbúast nú og ræða um þessi mál vil ég aðeins minna á það, að hér á landi starfar fuglaverndunarfélag. Þar eru margir miklir áhugamenn um viðgang arnarins og líf hans. Í þessu félagi eru m. a. tveir kunnir læknar, Björn Guðbrandsson og Úlfar Þórðarson. Ég man eflir því, hér um árið, þegar þó nokkurt stríð varð um þessi mál á Breiðafirði sunnanverðum, þá komu þessir aðilar m. a. á vettvang. Þeir félagar höfðu samband við varpeigendur, skýrðu fyrir þeim málin, og mér er kunnugt um að þeir jafnvel bættu varpeigendum tjón sem þeir töldu sig hafa orðið fyrir af völdum arnarins. Nú þykir mér ráð, á meðan frv. eru undirbúin á báða bóga til breyt. á fuglafriðunarlögum, að við hugum að því, hvort ekki er hægt, a. m. k. við undirbúning næstu fjárlaga, að hækka þann lága og lítilfjörlega styrk, sem þessir áhugamenn hafa, til þess að reyna að láta örninn lifa áfram í íslensku dýraríki. Mig minnir að fjárveitingin á fjárl. sé nú ekki nema nokkrir tugir þúsunda. Ég hygg að ef þessari fjárveitingu væri lyft nokkuð, þá gæti það auðveldað þessum ágætu áhugamönnum að vernda líf arnarins og gera jafnframt varpbændur að nokkru ánægða með einhverjum bótagreiðslum, þar sem um sannanlegt tjón af hálfu hans er að ræða.



Virðulegi forseti. Eitthvað kann ég reyndar fyrir mér af miðilsfundum. Ef ég man rétt, þá kom fram á miðilsfundi skúr prestsins sem fauk í fyrra hjá Pétri Þríhross og var orðinu að höll á gullsúlum hinum megin. Svo að ýmis blómberanleg dæmi mætti rifja upp. En það kemur ekki þessu máli við. Hv. þm. lagði áherslu á að þetta frv. væri flutt með sérstöku tilliti til verndunar varplanda í Breiðafjarðareyjum. Þó nú væri, þar sem örninn er hvergi finnanlegur lengur á þessu landi annars staðar en við Breiðafjörð, þannig að ástæðulaust er auðvitað að taka til fleiri byggðir en þar sem hann er að finna.  Nú er sagt, að ekki sé með þessu verið að setja lög til höfuðs erninum. Hvers vegna er þá ákvæði í lagagr. frv. svo hljóðandi: Ráðuneytinu er þá heimilt að grípa til tafarlausra aðgerða til varnar viðkomandi æðarvarpi, þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. 27. gr. laganna um fuglaveiðar og fuglafriðun? Hvaða ráðstafanir eru það, sem sérfræðingurinn á að gera? Hann á að gera tillögur um hvernig koma megi í veg fyrir að örninn sæki í varpið.  Ég tek undir það, að vel mætti athuga, og það ætla ég að taka til athugunar í samningu þess frv. sem ég þegar í stað tek höndum til við að semja vegna þessarar árásar til frekari varnar erninum, að taka þar með hækkaðar bætur til þeirra sem sannanlega verða fyrir tjóni af hálfu arnarins. Það má vel athuga. Eins þarf að stórhækka sektir, ef menn leyfa sér að brjóta lögin og með einhverjum hætti gildra til þess að erni fækkar. Allt þetta þarf að taka til athugunar. En það fer auðvitað ekkert á milli mála, að með þessu frv. er hafin ný aðför að erninum. Síðasta málsgr. í grg. skiptir ekki máli í því sambandi, þótt fullyrt sé að með þessu móti væri tryggð betur en nú vernd arnarins. Þetta er auðvitað óskiljanlegt, ef borið er saman við sjálfa lagagr., sem tekur fram að það megi fara að hreiðri arnarins og væntanlega þá til þess að steypa undan honum, því að í 27. gr. laganna er tekið fram, að það skuli umgangast hreiður friðaðra fugla með varúð og forðast auðvitað að granda eggjum fuglanna. Til hvers á að fara að hreiðri? Í þessari grein segir, að rn. sé heimilt að gripa til tafarlausra aðgerða, þrátt fyrir þessa grein um vernd hreiðranna. Ég veit náttúrlega ekki um neitt öruggara ráð til þess að koma erninum fyrir kattarnef en að steypa undan honum eða hindra að hann fái sinnt hreiðri sínu. Ekkert ráð er auðvitað jafnöruggt. Nei, þetta frv. á auðvitað að draga til baka og flytja annað frv. um stórárás á höfuðvarginn í æðarvarpslöndunum, sem er veiðibjallan, og eins mætti hafa hrafninn þar með, því þetta eru þeir fuglar sem skaðanum valda. Hitt eru hreinar undantekningar, og eftir því sem margir fræðimenn telja eru það úreltar kenningar að álita að örninn sé neinn skaðvaldur að marki í þessu efni, þar sem hann, eins og dæmin sanna, er miklu meira, eins og a. m. k. okkar stofn hefur samlagast landinu, hræfugl heldur en ránfugl.

Gunnlaugur Finnsson Hæstv. forseti. Ég er nú ekki vanur að taka hér langan tíma í ræðuhöld um einstök mál, svo ég skal reyna að ljúka mínu máli á þessum 7 mínútum sem virðast vera til umráða. Því miður þurfti ég að víkja mér frá og heyrði þess vegna ekki þegar hv. 1. flm. og frsm. flutti þetta mál hér, en ég kom hér aftur aðvífandi þegar hv. 3. þm. Austurl. var að tala um þetta frv., greinlega á mjög öðru máli. Hann tók hér upp mjög harðar varnir fyrir ránfuglinn, og hann vildi að við drægjum þetta frv. til baka, því það væri misskilningur, sem hér lægi á bak við, og það ætti að auka varnirnar. Ég vil taka það alveg sérstaklega fram, að ætlun mín með þessu frv. er ekki að vega að arnarstofninum á Íslandi, og ég hygg að það sé ekki heldur svo varðandi samflm. mína. Einfalda staðreyndin er sú, að þetta frv. er flutt til þess að auka möguleika á að friða varplönd þegar sérstök tilvik koma upp. Ég veit ekki hvort það hefur komið fram áður í þessari umr., að fyrir allmörgum árum lá við auðn í Hvallátrum á Breiðafirði vegna ágangs arnar, og þarna hafa búið og búa löghlýðnir menn. Það tók fjöldamörg ár þegar farið var fram á skaðabætur, vegna þess að rn. taldi sig ekki hafa lög á bak við sig til þess að hafast neitt að, - tók fjöldamörg ár að standa í málaferlum, sem lauk svo með hæstaréttardómi og hreinum smánarbótum miðað við það tjón sem til langs tíma var unnið á varplöndum. Og þegar þær blikur dragast upp á loftið, að liggur við að undirstaða að byggð í heilu sveitarfélagi leggist af vegna kannske einna arnarhjóna, þá tel ég að þessi virðulegi og fagri ránfugl sé ekki svo friðhelgur, að ekki megi grípa til skyndilegra aðgerða. Það, sem að baki liggur þessum frv.-flutningi, er eingöngu það, að þegar slík tilvik koma upp, þá sé rn. fljótvirkara til aðgerða,það séu þegar fyrir hendi gögn varðandi hugsanlegar skaðabætur og það sé hugsanlegt með tafarlausum aðgerðum að venja örninn af því að verpa í miðju æðarvarpi. Ég hef greinargóða lýsingu á því, hvernig þessar úreltu kenningar, sem hv. 3. þm. Austurl. var að tala um, eru í reynd, þegar bæði á s. l. vori og á næstsíðasta vori örn varp í úteyjum Skáleyja, hvernig afkoman var þar. Það var sem betur fer ekki fyrir aðgerðir viðkomandi ábúenda, að örninn flæmdist í burtu, því það vildi svo vel til, að þar var fuglafræðingur á ferðinni. Það hefur kannske verið rannsóknarstarf fuglafræðingsins sem olli því, að örninn fór í burtu, en svo mikið er víst, að það varð ekki stórfellt tjón á s. l. ári né heldur á árinu 1976. Það skortir þó allar heimildir og alla möguleika til þess að gripa til ráðstafana ef slíkt gerist, sem allar horfur eru á. Hér er eingöngu um það að ræða, þegar vitnað er þarna til 1. mgr. 27. gr. laganna, að fara skal með friði og styggja ekki erni af hreiðrum, þá er eingöngu spurning um það, hvort heimilt sé að koma í veg fyrir að arnarhjón setjist um kyrrt, verpi ár eftir ár í varplöndum, komi þar upp nýjum stofni, sem sest að eða hvort hægt er að heina varpstöðvunum á ákveðna staði, þar sem ernir hafa fengið að vera í friði og þar sem þeir eiga að fá að vera í friði. Þess vegna held ég að það tjói ekki að vera með neinar meiningar um það, að hér sé verið að ráðast að þessari sjaldgæfu og fallegu fuglategund með útrýmingarsjónarmið í huga. Ég hafna slíkum getsökum algjörlega. Ég veit að þeir, sem eiga þarna við vandamál að stríða, eru sjálfir miklir náttúruunnendur og náttúruverndarmenn, og það er ekki aðför að erninum, sem fyrir þeim vakir, heldur að halda eðlilegu hlutfalli í náttúrunni.