Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Við tökum upp þráðinn á ný þar sem frá var horfið í umræðunni í gær við að fjalla um till. til þál. um undirritun Kyoto-bókunar sem er í raun fyrsta sameiginlega mál samfylkingar Alþb., þ.e. því sem eftir er af Alþb., Alþfl., Þjóðvaka og Kvennalista. Í þáltill. segir: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirrita nú þegar fyrir Íslands hönd Kyoto-bókunina, bókun við samning Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar.`` Umræðan í gær var um margt mjög athyglisverð. Hún var á vissan hátt prófsteinn á það hvort hugur fylgir máli hjá samfylkingu þessara flokka og flokksbrota. Þegar samfylkingin kynnti málefnaskrá sína varð uppi fótur og fit í þjóðfélaginu. Menn voru ekki alls kostar klárir á því um hvað málið snerist, hvað þessar tillögur kostuðu og þar fram eftir götunum. Í raun má segja að þegar við fórum að skoða þessa þáltill. og hlusta á rökstuðninginn í gær vantaði á ákveðin rök í málið. Hins vegar er margt athyglisvert og gott í þáltill. sem ég get verið sammála. Ég er auðvitað sammála því að draga beri úr útblæstri fiskiskipa og annarra farartækja. Það beri að gera á markvissan hátt. Einnig ber að draga úr mengun með aukinni gróðurrækt, skógrækt og landgræðslu og sem betur fer hefur áhugi á skógrækt og landgræðslu og hvers konar gróðurrækt aukist mjög mikið á Íslandi þannig að við eigum að kappkosta að leggja enn meira fé til þess en við höfum gert. Þá ber að nefna mjög jákvæð mál sem við höfum verið að leggja út í á síðustu árum. Það má t.d. nefna Suðurlandsskóga sem er mikið framtíðarverkefni til næstu 40 ára og Héraðsskógaverkefnið sem er eldra verkefni og gengur í raun mjög vel og skógrækt í landinu er að verða almennt áhugamál borgaranna. Ég er líka sammála því sem kom fram í umræðunni í gær að okkur ber að fara eins vel og kostur er með orkulindir þjóðarinnar. Þær eru ekki óþrjótandi og við getum gert mun betur í þeim efnum en við höfum gert. Í umræðunni í gær kom fram hjá hæstv. umhvrh. að það er ætlan ríkisstjórnarinnar að staðfesta Kyoto-samkomulagið. Hins vegar erum við enn að leita eftir sérstöðu Íslands og ég tek undir það sem kom fram hjá þingmönnum, t.d. hv. þm. Tómasi Inga Olrich og hv. þm. Siv Friðleifsdóttur og reyndar hæstv. umhvrh., að ekki væri enn þá tímabært að skrifa undir þetta samkomulag. En til þess að öllu sé haldið til skila haldið árétta ég enn spurningu mína. Því miður er hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir ekki í salnum núna en hér er hv. þm. Ágúst Einarsson, sem er 1. flm. þessarar tillögu, og því árétta ég spurninguna um það hvort þessir ágætu þingmenn muni beita sér gegn því að magnesíumverksmiðja verði reist á Suðurnesjum til þess í raun að uppfylla þau áform sem koma fram í þessari þáltill.

Herra forseti. Hér er til umræðu þál. um undirritun Kyoto-bókunarinnar og er þetta eftir því sem sagt er fyrsta mál þríflokksins sem lagt er fram í sameiningu eftir fræga málefnaskrá sem birt var opinberlega fyrir nokkrum dögum. Rokið er fram með öll möguleg mál sem flokknum dettur í hug að geti vakið athygli og nú er það að knýja á um það að Kyoto-samþykktin verði strax og þá er ekkert ef eða kannski í þeim efnum heldur bara strax. Rökin eru að sjálfsögðu einhver fyrir því að gera þetta strax en þau rök eiga ekki við um Ísland. Ísland hefur verið hreinasta land Vestur-Evrópu og vesturveldanna almennt síðustu 10 árin og vinna okkar við að ná niður mengun í andrúmsloftinu hefur verið margföld miðað við það sem annars staðar þekkist í heiminum. Við vorum fyrir 1990 búnir að ná mengun frá húsahitun miðað við aðrar þjóðir niður í nánast ekki neitt með því að nýta heita vatnið og olíukynding er nánast undantekning. Þar sem ekki er hægt að koma við heitu vatni er rafmagnskynding á flestum stöðum þannig að við vorum búnir að ná þeim árangri fyrir 1990 sem aðrar þjóðir eru að berjast við að ná í dag og eiga langt í land með að ná. Að þessu leyti höfum við náð miklu framar en aðrir og eigum mjög erfitt með að uppfylla þau ákvæði sem eru í þessu Kyoto-samkomulagi þó við höfum svigrúm. Það er því mjög hættulegt að hlaupa til nú á þessu augnabliki og krefjst þess að undirritað verði án þess að staða okkar sé könnuð frekar. Í þessari umræðu hefur komið upp að margt er á döfinni varðandi atvinnumál þjóðarinnar og ekki hvað síst á höfuðborgarsvæðinu og á Suðurnesjum sem er í vinnslu og mun skýrast á næstu mánuðum hvort af verður eins og magnesíumverksmiðja sem mun geta skapað nokkur hundruð manns atvinnu ef af verður. Það er augljóst að ef Kyoto-samþykktin verður undirrituð eins og hún er þá verður ekki af þessari framkvæmd. Það verður heldur ekki af öðrum framkvæmdum sem hafa verið til athugunar eins og Keilisnesálver sem á að verða eitt stærsta álver sem risið hefur a.m.k. á Íslandi. Allt þetta hefur verið hugsað til þess að skapa vinnu fyrir svæðið á suðvesturhorninu, jafnvel í tengslum við það að herinn mundi fara. Það hefur heyrst að herinn mundi fara en enginn veit hvenær. Við vonumst til þess að hann fari ekki en við gerum að sjálfsögðu ráð fyrir því að það geti gerst þannig að menn hafa á Suðurnesjum sem annars staðar verið að reyna að byggja upp möguleika sem verða til framtíðar. Mér finnst það því mikið ábyrgðarleysi og nánast kæruleysi og óábyrgur málflutningur frá þessum nýja flokki, þríflokknum, að vera með tillöguflutning eins og komið hefur fram bæði hér og í málefnaskránni að stoppa í rauninni alla þá möguleika og koma í veg fyrir þá möguleika sem við höfum í stöðunni til þess að byggja upp atvinnu á svæðinu, á Suðurnesjum sérstaklega. Mér finnst einhvern veginn eins og þríflokkurinn hafi einbeitt sér sérstaklega að því að koma höggi á Suðurnesjasvæðið með einhverju móti.  Í málefnaskrá þríflokksins er einnig gert ráð fyrir því að herinn fari úr landi og það helst strax í dag. Það stendur í málefnaskránni. Reyndar hafa hv. þm. sumir hverjir frá jafnaðarmönnum þrætt fyrir þetta en það kemur fram í þessari frægu málefnaskrá ef ég má, með leyfi forseta, endurtaka það sem þar stendur: ,,Teknar verða upp viðræður við Bandaríkjastjórn um varnarsamninginn, uppsagnarákvæði hans taki gildi árið 2000 og varnarsamningurinn er úti árið 2001.`` Það er reyndar búið að leiðrétta þetta og það hefur komið fram en varnarsamningurinn verður ekki úti 2001. Varnarsamningurinn er ótímasettur. Svo segir hér: ,,Fyrir liggur vilji Bandaríkjamanna til að loka herstöðvum í Evrópu og draga úr herstyrk sínum, þar á meðal á Íslandi.`` Það hefur hvergi legið fyrir að Bandaríkjamenn vilji draga úr herstyrk sínum á Íslandi, það hefur hvergi nokkurs staðar komið fram. Engar umræður hafa farið fram eða óskir komið fram frá Bandaríkjamönnum við utanrrn. eða ríkisstjórnina um að draga úr varnarliðinu á Keflavík eða þá að loka þessari herstöð. Þetta er alger misskilningur og uppspuni og í rauninni fáránlegt að vera að koma fram með svona á þessum tímum þegar menn héldu að nokkuð góð samstaða væri um samstarfið við Bandaríkjamenn og NATO yfirleitt. Hæstv. forseti. Jafnaðarmenn hafa verið að reyna af veikum mætti að klóra yfir vitleysu sína vegna þess að þetta var ekki stefna þeirra. Stefna þeirra hefur alltaf verið sú að styðja NATO og styðja varnarliðið og samstarf okkar við Bandaríkjamenn í varnarmálum. En þeir hafa verið knésettir af Alþb. til þess að samþykkja svona gjörning, skammast sín þó fyrir það en þeir komust ekki undan þeim samþykktum sem hafa þegar verið gerðar. Ef þeir eru menn sem ætla að standa við orð sín hljóta þeir að standa við þessa samþykkt hvað sem þeir segja nema þeir meini ekki neitt með því sem þeir eru að segja í þessu plaggi. Það sannar kannski það sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði í gær að þeir meina bara akkúrat ekki neitt með því sem þeir hafa verið að samþykkja og ætla sér að reyna að sannfæra kjósendur um það sem þeir eru með á þessari málefnaskrá sem ég held, herra forseti, að öllum sé ljóst að er hvorki fugl né fiskur.

Virðulegur forseti. Mér finnst það mjög alvarlegt ef það kemur ítrekað fram á Alþingi Íslendinga í tengslum við það mál sem hér er rætt, alþjóðasamninginn um loftslagsbreytingar og þá bókun sem frá var gengið í Kyoto í fyrra, að Ísland hafi einhverja alveg gífurlega sérstöðu í þessu máli. Þetta mátti heyra í stefnuræðu hæstv. forsrh. Þetta er endurtekið hér af stjórnarþingmönnum, nánast hverjum eftir annan. Mér finnst þetta bera vott um að menn hafi lítið sett sig inn í málið. Það er verið að apa hér upp klisjur sem menn hafa fundið upp til þess að komast hjá þessu eða telja þjóðinni trú um að við eigum ekki samleið með öðrum þjóðum í þessu stóra máli. Síðasti hv. ræðumaður endurtók þessa klisju. Hann fór með þuluna um hitaveiturnar sem við komum á laggirnar um 1980, að við hefðum útrýmt olíukyndingu, sem var auðvitað gott og þarft verk, og af þeim sökum gætum við alls ekki verið með öðrum þjóðum í sambandi við skuldbindingar til að draga úr þessari stórfelldu mengun sem talið er að valdi breytingu á loftslagi jarðar. Hverjar eru staðreyndirnar í þessu máli? Hafa menn ekki lesið skýrslu sjálfs hæstv. umhvrh. sem lögð var fram á síðasta þingi? Ísland losar á hvern íbúa nánast alveg sama magn í tonnum talið og meðaltalið er hjá Evrópusambandsríkjunum, 8,6 tonn á hvern íbúa. Það er nú öll sérstaðan. Við erum alveg fast upp við meðaltal í Evrópusambandinu. Hvers konar málflutningur er það að telja þjóðinni trú um að við höfum einhverja slíka sérstöðu meðal þjóða að við eigum bara að njóta þess á alþjóðavettvangi og þurfum ekkert að taka til í eigin ranni.

Herra forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kvartar yfir því að ég tali um sérstöðu. Auðvitað höfum við sérstöðu. Það kemur fram í Kyoto-bókuninni að við höfum þá sérstöðu að fá 10% svigrúm umfram flesta aðra. Í því felst ákveðin viðurkenning á starfi hv. þm. á sínum tíma þegar hann var iðnrh. og annarra eftir hans tíma í ráðuneytinu. Auðvitað höfum við sérstöðu. Ég er ekki að segja að við þurfum ekki að taka til. Menn eru að því. Ég hef sjálfur flutt hér tillögu um að nýta metangas á strætisvagna í höfuðborginni og opinber tæki þannig að hægt sé að draga úr mengun í andrúmsloftinu. Ég styð það heils hugar. Ég styð að sjálfsögðu heils hugar að reynt verði að nýta vetni. En því miður er ljóst að við nýtum ekki vetni, t.d. á skipaflotann, fyrr en eftir langan tíma. Þetta er of dýr aðgerð eins og er og ekki eins aðgengileg og menn vildu vera láta. Þess vegna mun ekki verða hægt að nota slíkan orkugjafa á fiskiskipaflotann fyrr en eftir nokkuð langan tíma. Ef við getum ekki dregið úr mengun skipaflotans og ekki frekar úr bílaflotanum þá er ekki svo mjög margt eftir. Það sem við höfum gert er viðurkennt og ég held að sjálfsagt sé að halda því á lofti, hv. þm. Ég tek að sjálfsögðu undir það að við eigum að gera betur. En við eigum ekki að eyðileggja fyrir okkur þá möguleika í atvinnuuppbyggingu sem við augljóslega höfum og við þurfum ekki endilega að ganga á auðlindir okkar á hálendinu til þess. Til eru margir aðrir virkjunarkostir, eins og komið hefur fram, svo sem virkjun háhitasvæða og aðrir möguleikar sem til eru og við þekkjum.

Virðulegur forseti. Það er ljómandi gott að hugur hv. þm. er jákvæður í sambandi við málið. En mér finnst að menn þurfi að fóta sig rökrænt í sambandi við þetta mál. Það er rétt að í Kyoto fékk Ísland betri fyrirgreiðslu, ef við eigum að kalla það því nafni, meira svigrúm til losunar en aðrar vel stæðar þjóðir. En það nægir ekki ríkisstjórninni sem hv. þm. styður. Það nægir ekki. Hann vill hafa hér opið hús, sjálfsafgreiðslu varðandi uppbyggingu á orkufrekum iðnaði sem mun sprengja í loft upp þetta mál að því er Ísland áhrærir alveg burt séð frá því hvort við fáum einhverjar heimildir innan bókunarinnar eða ekki. Það er siðferðilega, að mínu mati, ekki verjanlegt að ganga fram í þessu máli eins og ríkisstjórnin gerir. Magnesíumverksmiðja á Reykjanesi sem þingmenn þar margir hverjir, og hv. þm. heyri ég, eru stuðningsmenn að rísi, veldur stórfelldri losun gróðurhúsalofttegunda. Það er enginn að tala um virkjanirnar í þessu sambandi þó að þar geti komið til einhver losun á jarðhitasvæðum. Það er enginn að tala um þær. Það er iðnaðurinn sem verið er að tala um. Við sáum hrikalegar tölur í sambandi við magnesíumverksmiðju og þó að þær lækki mikið þá yrði þarna um mjög alvarlega viðbót að ræða sem hvergi rúmast innan þeirrar heimildar sem við nú þegar höfum. Það sama gildir um öll þessi mörgu áform til stóriðjuuppbyggingar sem ríkisstjórnin hefur á borðinu. Það er þetta ósamræmi sem ég var að benda á í sambandi við málflutning hv. þm. Ágústs Einarssonar og alveg sérstaklega það sem fram kom í ræðu Rannveigar Guðmundsdóttur hér. Hún er ekki reiðubúin að taka á sig neinar skuldbindingar, er hér með málamyndatillöguflutning af þessum toga en neitar að horfast í augu við það hvað fylgir í kjölfarið ef menn meina eitthvað með þessum tillöguflutningi. Hv. þm. sem ég gerði athugasemd við í gær var ekki reiðubúinn til að lýsa nokkru yfir um það. Hún sagði að þetta væri allt í skoðun hjá flokkunum þremur.

Herra forseti. Ég get tekið undir með hv. þm. að þríflokkurinn virðist ekki meina neitt með þeim tillögum sem hann eru að leggja fram hér né þessari málefnaskrá. Það hefur ítrekað komið fram. Að minnsta kosti veit hægri höndin ekki hvað sú vinstri gjörir í þeim málatilbúnaði sem hefur heyrst fram að þessu. Ég held samt, herra forseti, að við megum ekki verða kaþólskari en páfinn í því að ganga fram í að stöðva eðlilega uppbyggingu atvinnuvega í landinu þannig að við getum nýtt orkulindir og skapað þá velsæld sem við viljum hafa hér. Þess vegna verðum við náttúrlega að taka tillit til þeirra aðstæðna sem hér eru. Það er viðurkennt að við höfum gengið vel um andrúmsloftið. Það er viðurkennt. Við þurfum að sjálfsögðu að gera betur í þeim efnum en við höfum ekki margra kosta völ. Við höfum ekki sömu kosti og þjóðir Evrópu virðast ætla að nota í sambandi við Kyoto. Þær virðast ætla að færa kvóta á milli landa. Tekin er út fyrir sviga ýmis mjög mengandi starfsemi sem við höfum enga möguleika á að nýta okkur eins og í flugi og fleiru. Það er því margt sem við getum ekki nýtt okkur í sambandi við Kyoto sem aðrar þjóðir, stórþjóðir og sambönd þjóða geta nýtt sér og ætla sér að nýta. Varðandi magnesíumverksmiðju þá hefur ítrekað komið fram að fyrstu tölur sem birtust um mengun í loftinu frá þeirri verksmiðju voru rangar.

Hvað er þetta núna?

Þær eru 1 / 10 af því af því sem upphaflega var talað um eða í kringum 300 þús. tonn á ári. Það er samt meiningin og unnið er að því að reyna að lækka þá tölu verulega enn. Auðvitað fylgir einhver mengun slíku. En ég minni bara á það að mengunin í kringum álverið í Straumsvík og víðar hefur ekki reynst vera eins skaðleg og menn hafa haldið fram eða óttast.

Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að hlýnun andrúmsloftsins vegna losunar gróðurhúsalofttegunda sé eitt af alvarlegustu vandamálum sem mannkynið allt stendur frammi fyrir. Mér þykir það miður þegar þessi umræða er dregin niður á plan einhvers skæklatogs um magnesíumverksmiðjur eða eitthvað annað slíkt. Ég held að samkomulagið í Kyoto sé eitt það merkilegasta sem okkur sem lifum í þessum heimi hefur tekist sameiginlega að ná fram varðandi umhverfisvernd. Ég tel að við gætum staðið á mörkum nýrra tíma þar sem við gætum í samvinnu við aðrar þjóðir tekið verulega á þessum málum. Ég fagna þessu samkomulagi og ég tel að Íslendingar eigi að skrifa undir það, eigi að staðfesta það. Ég vil líka segja, herra forseti, sem mína skoðun sem hefur mörgum sinnum komið hérna fram í umræðum á þingi, að ég er þeirrar skoðunar að við eigum að nota þetta tækifæri til þess að slá á frest öllum framkvæmdum um frekari stóriðju. Við eigum að hugsa málið upp á nýtt og við verðum líka að vera okkur meðvituð um það að við höfum ekki jafnótæmandi orkulindir og menn hafa verið að telja sjálfum sér og þjóðinni trú um. Ég held að við eigum að nota þetta tækifæri og þessi kaflaskipti til þess einmitt að einhenda því fjármagni sem við höfum og því ráðrúmi sem við höfum til uppbyggingar til þess að fara í stórfellda uppbyggingu á framleiðslu á einhvers konar orkulindum sem ekki menga. Við erum sérstaklega vel í sveit sett til þess. Við höfum möguleika til þess. Við höfum tækni til þess. Við höfum e.t.v. meiri þekkingu á því en flestar aðrar þjóðir. Mér finnst að þessi umræða eigi að snúast um slíka hluti. Mér fyndist til að mynda að það væri mynduglegt af hv. þm. Kristjáni Pálssyni sem hefur lagt fram þáltill. sem ganga í þessa átt, að nota þessa umræðu einmitt til þess að taka undir með okkur sem viljum þetta. Ég held að við höfum rík færi til þess og ég held að við megum ekki kasta frá okkur þessu tækifæri sem við stöndum, mannkynið allt, frammi fyrir með þessu samkomulagi. Og mér þykir það miður að það er eins og hv. þm. hafi ekki komið auga á það heldur sé hann fastur á sínum Suðurnesjum. En þetta er vandamál sem varðar ekki aðeins Suðurnesin heldur heiminn allan.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson talar um skæklatog um magnesíum. Auðvitað snýst þetta allt um hagsmuni og líf okkar á þessari jörð og á okkar stað. Við getum ekkert horft fram hjá því að við erum að gæta hagsmuna Íslendinga. Við erum að gæta hagsmuna okkar svæða um leið og við erum að gæta hagsmuna alls heimsins í bandalagi við aðrar þjóðir. Eins og ég sagði áðan megum ekki verða kaþólskari en páfinn í þessu og undirrita alla skapaða hluti skilyrðislaust. Ég, eins og hv. þm., hef lagt mig heilmikið fram um það að vinna upp mál sem geta leitt til þess að draga úr mengun, bæði í lofti og í höfunum og að því held ég að við eigum að vinna. Mér finnst samt fróðlegt að heyra það koma fram hér hjá hv. þm. að hann telji að það eigi að stoppa alla stóriðju strax. Þá er náttúrlega komið svarið sem var beðið um hér í gær, þ.e. hvort jafnaðarmenn meintu það þegar þeir leggja fram tillögu að það eigi að stoppa allar hugmyndir um magnesíumverksmiðju á Suðurnesjum, álver einhvers staðar annars staðar eða hugsanlega stóriðju sem getur mengað að einhverju leyti. Þetta er svarið. Ég spyr þá hv. þm. Össur: Er hann að tala í nafni þríflokksins í heild sinni eða er það bara hans persónulega skoðun að það eigi að gera þetta? Ég er ekki með þáltill. fyrir framan mig og man ekki hvort hann er einn af flutningsmönnum. Ég geri bara fastlega ráð fyrir því. Það hlýtur því að vera samdóma álit þessara aðila, þríflokksins, að nú þegar eigi að stöðva uppbyggingu á magnesíumverksmiðju, álverum og annarri stóriðju og mengandi iðnaði og þá kannski sama hvaða nafni hann nefnist. Ég minni á að ekki er hægt að skapa neina atvinnu öðruvísi en að einhver mengun geti orðið af henni.

Forseti vill minna hv. alþingismenn á að ávarpa hv. þingmenn með fullu nafni.

Herra forseti. Ég tala samkvæmt sannfæringu minni. Mér ber að gera það samkvæmt stjórnarskránni. Ég hef margsinnis lýst skoðun minni í umræðum áður. Ég er þeirrar skoðunar að slá eigi öllum áformum um stóriðju á frest. Það þýðir ekki að ég sé á móti því að byggja upp stóriðju. Ég vil að það verði ráðist í stóriðju á Íslandi og hún á byggjast á framleiðslu á mengunarlausum orkugjöfum. Við getum það, við höfum þekkingu til þess og getum dregið hingað alþjóðlegt fjármagn til þess. Hv. þm. sagði: Þetta snýst um hagsmuni Íslendinga. Það er nákvæmlega það sem þetta snýst um. Hver hefur lagt það skeleggar fyrir þetta þing en hæstv. umhvrh.? Í skýrslu hæstv. umhvrh. í fyrra dró hann fram í mjög glöggum dráttum þá framtíð sem vísindamenn hafa komist að að kynni að bíða Íslendinga. Hlýnun andrúmsloftsins kann að leiða til mjög staðbundinnar kólnunar á norðurhveli. Hún kann að leiða til þess að Ísland verði óbyggilegt. Hagsmunir Íslendinga til lengri tíma að felast í að koma í veg fyrir að það gerist. Við megum ekki láta skammtímahagsmuni blinda okkur og taka þátt í einhverju sem mundi leiða til þess að þetta land yrði óbyggilegt. Er það það sem hv. þm. Kristján Pálsson vill? Ætlar hann að gera eftirkomendum sínum það? Herra forseti. Þessi málflutningur dæmir sig auðvitað sjálfur. Ef hv. þm. segir: Ég hef hagsmuni Íslendinga að leiðarljósi, þá hlýtur hann að fallast á að sú mynd sem hæstv. umhvrh. dró í fyrra upp af þeirri framtíð sem kann að bíða okkar ef ekki verður tekið í taumana, er mynd sem við viljum helst ekki vera hluti af. Okkur ber siðferðileg skylda til þess að taka á með öðrum þjóðum heims. Við getum ekki verið stikkfrí í þessu máli. Þetta er ekki mál sem aðeins varðar aðra. Þetta er mál sem gæti, ef verstu spár rætast, e.t.v. komið verst við Íslendinga. Hvað verður þá um Suðurnesin sem hv. þm. Kristján Pálsson ber svo mjög fyrir brjósti?

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson talar að mér finnst digurbarkalega um þetta mál. Það er alveg ljóst að ef mjög mikil hlýnun yrði í andrúmsloftinu eða jörðinni, þá mundi vatnsborð hækka. Við vitum það mjög vel. En við vitum líka jafn vel, herra forseti, að hlýnun andrúmslofts hefur orðið alveg gersamlega óháð atvinnustarfsemi á jörðinni. Fyrir 12 þúsund árum, ef ég man rétt, hlýnaði á nokkrum áratugum, 20--30 árum, það mikið að andrúmsloftið gerbreyttist. Það var ekki út af neinum koltvíoxíðsútblæstri sem það gerðist. Menn eru nefnilega alls ekki sammála um að þessi hlýnun geti orðið svo mikil út af þessari koltvíoxíðsmengun. Menn eru alls ekki sammála um þetta, herra forseti.

Það eru allir sammála um þetta.

Það eru ekki allir sammála um það, hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Aftur á móti eru allir sammála um að fara verði varlega og ekki eigi að auka hættuna. Við eigum fullt af mengunarlausum orkugjöfum. Við getum virkjað fallvötnin og við getum virkjað háhitasvæði til að koma hér upp iðnaði sem nýtist okkur öllum. Að slá því öllu á frest hjálpar ekki neinum. Ég vil fagna því að hér skuli hafa komið fram skýrt og skilmerkilega að nýi flokkurinn er á móti því að fara út í byggingu stórra fyrirtækja í landinu. Það er óljóst hvenær þeir hafa þá hugsað sér að hefja mætti iðnaðaruppbyggingu hér að nýju. Ég held að þetta sé mjög gott innlegg í þá stjórnmálaumræðu sem fram undan er, um það hvert þessi nýi flokkur stefnir.

Hæstv. forseti. Ég held að ástæða sé til að fagna umræðunni sem hér fer fram um þetta mikilvæga mál sem varðar hagsmuni okkar Íslendinga miklu eins og hér hefur komið fram í umræðunni. Hugsanlegar afleiðingar loftslagsbreytinganna sem menn óttast að fylgt geti í kjölfar losunar gróðurhúsalofttegundanna svokölluðu, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson bendir á, varða auðvitað hagsmuni okkar líka á ýmsan annan hátt, t.d. varðandi nýtingu á auðlindum okkar. Þær varða einnig hagsmuni okkar í atvinnuuppbyggingu og í efnahagslegu tilliti þannig að að mörgu er að hyggja í þessu efni. Því er ekki óeðlilegt að Alþingi velti þessu fyrir sér og hv. þm. skiptist á skoðunum um málið. Ég kem hér aftur upp, hæstv. forseti, af því að til mín var beint nokkrum athugasemdum sem mér finnst ástæða til að svara. Þar eru t.d. fullyrðingar sem hafa komið fram hjá hv. þm. um að við séum eftirbátar annarra og við gerum of mikið úr sérstöðu okkar, að við ætlum ekki að vera með í samningaferlinu og umræðan af hálfu ríkisstjórnar stjórnist af eigingirni o.s.frv., svo ég nefni nokkur atriði. Ég vil í fyrsta lagi segja varðandi fullyrðingar af þessu tagi, að við settum skoðanir okkar fram í þessu efni strax við gerð Kyoto-bókunarinnar í Japan í fyrra. Við lýstum því yfir að þrátt fyrir að tekið væri tillit til ákveðinnar sérstöðu, þar er þó viðurkenning á ákveðinni sérstöðu Íslands, þá teldum við það ekki ásættanlegt miðað við þær aðstæður sem við búum við. Mig langar aðeins að nefna tvö eða þrjú atriði í því sambandi. Við höfum talað mikið um húshitunina og takmarkaða notkun á olíu og kolum í því efni sem er afar mikilvægt, en það er auðvitað ekki það eina. Ég tel samt mikilvægt og rétt að draga fram einu sinni enn að það torveldar okkur að leita sömu leiða og aðrar þjóðir í kringum okkur við að standa við ákvæði bókunarinnar. Í öðru lagi höfum við Íslendingar, og það kom fram í máli hv. frsm. þáltill. í gær, ákveðna sérstöðu í atvinnuháttum okkar. Við erum t.d. mjög háðir sjávarútvegi sem er gríðarlega stór losunarvaldur í þessum gróðurhúsalofttegundum. Að því leyti er kannski erfiðara fyrir okkur að taka á atvinnumálum en fyrir aðrar þjóðir sem byggja efnahagslíf sitt á atvinnuháttum sem ekki hafa eins mikil áhrif á lofthjúp jarðar. Sérstaða okkar er einnig fólgin í því. Sérstaða okkar er einnig fólgin í því að vera háð samgöngunum í þessu stóra landi sem fáir búa í, þ.e. flutningatækni sem losar kannski hlutfallslega meira af gróðurhúsaslofttegundum en gerist hjá öðrum þjóðum. Ég hef ekki þá tölfræði fyrir framan mig en ég nefni þetta sem sérstöðu. Að minnsta kosti er full ástæða til að taka þessi þrjú atriði fram. Það á því ekkert skylt við þessi mál þó einn hv. þm., Rannveig Guðmundsdóttir, segði hér í gær: Ætlum við, litla Ísland, að sýna einhverja sérstöðu og vera utan við þegar hin stóru Bandaríki og aðrir þjóðir hafa skrifað undir? Það kemur málinu ekki nokkurn skapaðan hlut við. Við erum ekki að bera okkur saman við Bandaríkin í þessu efni sem þar að auki búa við einna mestu losun sem um getur á íbúa og þurfa sannarlega að taka til hendinni. Okkar forsendur og rök eru bara allt önnur en þeirra. Ég veit reyndar ekkert á hvaða forsendum, hvort eða hvenær þeir hafa ákveðið að skrifa undir. Það skiptir bara ekki máli í samanburði okkar. Ég vil leyfa mér að fullyrða að við séum að vinna með bókuninni. Við erum að vinna með þeim undirtóni sem er í þessu samningaferli öllu, að nýta í auknum mæli endurnýjanlega orkugjafa. Við undirstrikum það með málflutningi okkar og tillögugerð. Ein af þeim spurningum sem ég fékk frá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni og einnig frá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur var t.d.: Er ráðherra tilbúinn að staðfesta að bókunin verði undirrituð eftir fundinn hvernig svo sem fundurinn fer? Ég tel mig ekki geta fullyrt það á þessu stigi. Ég hef lýst skoðunum mínum í því efni. Ég hef lýst vilja mínum til þess að Ísland geri það sem það getur til að standa við þau ákvæði sem samningurinn felur í sér. Við eigum að leggja áherslu á að vera þátttakendur í þessum þætti umhverfismálanna í heiminum sem skipir okkur Íslendinga svo miklu máli, ekki síður en aðrar þjóðir. Strax í upphafi lögðum við fram áherslur okkar í þessu efni. Við áttum þátt í að fá inn sérbókun í Kyoto-samkomulaginu, um málefni smárra hagkerfa, sem við erum nú að reyna að vinna úr. Við bindum miklar vonir við að tillit verði tekið til sjónarmiða okkar í því efni. Það er það eina sem ég get sagt á þessu stigi. Við verðum að sjá hvað kemur út úr því. Síðan verður það ákvörðun ríkisstjórnarinnar og í framhaldi af því löggjafarsamkomunnar hvaða tillögu við gerum varðandi undirritun og hver þátttaka okkar verður í ferlinu. Ég þarf ekki að endurtaka mitt persónulega viðhorf í þessu efni. Hvað er viðunandi niðurstaða? spurði hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir. Ég lýsti aðeins því sem við höfum lagt til í undirbúningsvinnunni og gerðum á Bonn-fundi svokölluðum í júní sl. Þar byggði tillaga okkar í stuttu máli á því að einstökum framkvæmdum megi halda utan losunarbókhaldsins ef þær auki losun um 5% eða meira. Þær byggja á endurnýjanlegum orkugjöfum og bestu fáanlega tækni. Eins er lagt til að þetta eigi aðeins við um ríki sem losa minna en 0,05% af heildarlosun iðnríkja. Ef þetta næði fram að ganga þá gilti þetta aðeins um þrjú ríki úr þeim hópi sem telst til iðnvæddra ríkja. Fyrir utan Ísland eru það aðeins Mónakó og Liechtenstein. Hér er því ekki um mörg ríki að ræða. Hagkerfi þeirra eru lítil og hlutfallslega er því um mjög litla losun að ræða. Við erum að vinna að þessu sem stendur og vonumst til að fá áheyrn hvað þetta varðar. Ég er sammála hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni þegar hann segir að við höfum í raun minna í höndum af orkuauðlindum en látið er í veðri vaka. Því hef ég áður lýst sem viðhorfi mínu. Þegar rætt er um að við höfum ekki virkjað nema 1 / 10 eða svo af nýtanlegum orkulindum, þá held ég að það sé alls ekki rétt í ljósi breyttra viðhorfa varðandi umhverfisvernd og náttúruvernd. Ég get deilt skoðunum mínum með honum í því efni. Einu gleymdi ég varðandi spurninguna um hvað sé viðunandi. Við verðum líka að fá niðurstöðu um hvert viðhorfið til uppgræðslu og skógræktar verður. Skógræktarmálin hafa að einhverju leyti verið tekin inn í samninginn, var gert í fyrra, en varðandi uppgræðsluna er allt enn í fullkominni óvissu. Við höfum líka lagt áherslu á að mikilvægt sé að fá botn í það mál þannig að enn eru ýmis atriði í vinnslu. Okkar aðild að málinu veltur á því hvernig málin þróast á næstu vikum. Allra seinast vil ég benda hv. þm. á að á morgun mun umhvrn. beita sér fyrir kynningarfundi um stöðu þessara mála. Þar á að kynna viðhorf og afstöðu íslenskra stjórnvalda. Það ætti því að vera auðvelt fyrir hv. þm. að komast nákvæmlega að því sem er að gerast í málinu og hvað við höfum í farteskinu til fundarins í Buenos Aires.

Virðulegur forseti. Það var heldur dapurt að heyra frá hæstv. umhvrh. að þegar hann lýsir viðhorfinu til Kyoto-bókunarinnar og spurningarinnar um staðfestingu hennar, þá er hann aðeins að lýsa persónulegu viðhorfi. Hæstv. umhvrh. hefur greinilega ekkert umboð frá íslensku ríkisstjórninni til þess að fara með málið, út frá þeirri forsendu að hans vilji nái fram að ganga. Hæstv. ráðherra hefur ítrekað sagt að hann vilji vera samferða öðrum þjóðum, hann vilji staðfesta bókunina, það verði niðurstaða Íslands en hann veit ekkert um ríkisstjórnina að öðru leyti. Við höfum hins vegar heyrt í öðrum talsmönnum ríkisstjórnarinnar sem ég þykist vita að séu nokkuð þyngri á metaskálunum en hæstv. umhvrh., því miður. Þar nefni ég sérstaklega til hæstv. utanrrh., sem fer með hið formlega vald að því er varðar þetta sem alþjóðasamning. Hann hefur dregið það mjög skýrt upp að að hans mati komi það ekki til greina að Ísland verði með ef ekki verður orðið við kröfunni um að við höfum opið hús að því er varðar stóriðjuframkvæmdir. Hann hefur lýst því sem gífurlegu efnahagslegu áfalli fyrir Íslendinga ef ekki verði orðið við þeirri kröfu. Reynt er að ná fram séróskum í skjóli bókunar sem fékkst í Kyoto í samfylgd með Mónakó og Liechtenstein. Þetta er nú málafylgja, virðulegur forseti. Ég hef ekki íbúatöluna á hraðbergi í Mónakó. Ferkílómetrarnir eru ekki ýkja margir. Búa ekki um 30 þúsund manns í Liechtenstein? Um 1 / 10 hluti Íslendinga eða svo. Þetta lykillinn að því að fá þessa undanþágu.

Hæstv. forseti. Aðeins út af þessu um viðhorf ríkisstjórnar og viðhorf umhvrh. og hvert framhald mála verður eða hver staða þeirra er. Það er ekkert nýtt í þessu. Það hefur alla tíð, frá því í Japan fyrir tæpu ári, legið fyrir afstaða ríkisstjórnarinnar sem ég flutti þar inn á þann fund og íslenska sendinefndin gerði þar grein fyrir viðhorfum Íslands sem fælust í þeirri sérstöðu sem við höfum verið að rekja bæði þar og þá og síðar í þinginu og hér og nú. Það er því ekkert nýtt í þessu efni fyrir hv. Alþingi eða fyrir hv. 4. þm. Austurl. Þetta veit hann ósköp vel. Hvort við ætlum að vera samferða öðrum þjóðum eða ekki, það lá líka fyrir þá strax að ýmsar af þeim þjóðum sem komu til fundarins voru tilbúnar að ganga þá strax lengra en síðan varð niðurstaða fundarins. Af því að verið er að tala annars vegar um viðhorf til umhverfismála og hins vegar viðhorfin til þessa sem efnahagslegs þáttar eða viðskiptalegs þáttar minni ég á að Evrópusambandið, sem hefur talið sig vera einhvern frumkvöðul í þessu efni, fer til fundarins með boð upp á 15% samdrátt í losuninni en fer heim með 8% samdrátt í losuninni. Hvað ætli hafi ráðið í þessu efni? Hvað ætli hafi ráðið því að þeir fara ekki heim og segja: Við skulum samt draga saman í 15%? Það voru auðvitað bara efnahagslegir þættir, efnahagslegar forsendur þessa ríkjasambands eða bandalags sem sætti sig ekkert við það síðar þegar upp var staðið en fara heim með önnur markmið en þeir komu með til fundarins. Við fórum hins vegar með markmið okkar, við lögðum þau fyrir og við stöndum við þau enn þá. Ég held áfram að fylgja þeim eftir á þann hátt sem ég reyndi að gera þá og við gerum fram yfir Buenos Aires-fundinn. Eftir þann fund tökum við afstöðu til málsins. Samfylgd við önnur ríki er út af fyrir sig ekki önnur en sú að við höfum tekið þátt í svokölluðum regnhlífarhópi. Við höfum ekki verið í neinni sérstakri samfylgd með Liechtenstein og Mónakó. Ég nefndi þau ríki sem eru þau einu sem koma til greina til samanburðar af því að losunin er svo lítil þar en engin samfylgd með þeim ríkjum að öðru leyti.

Virðulegur forseti. Við þekkjum áherslumuninn innan ríkisstjórnarinnar. Við vitum það líka að hæstv. umhvrh. hefði viljað vera staðinn upp úr stóli sínum og kominn til annarra verka og stefnir í það ef ég hef skilið málið rétt að hann verði horfinn úr ríkisstjórninni fljótlega eftir áramót eða jafnvel þegar um áramót. Því miður ræður ekki miklu þegar til uppgjörs kemur sá góði vilji og skilningur sem hefur að mörgu leyti komið fram hjá hæstv. umhvrh. og fyllsta ástæða er til þess fyrir Íslendinga að hafa af þessum málum miklar áhyggjur eins og á þeim er haldið af ríkisstjórn Íslands. Hæstv. ráðherra gat um losun frá sjávarútvegi og samgöngum og að þar hefðum við að mörgu leyti sérstöðu. Vafalaust má finna atriði sem má tíunda sem slík og finna því stað að einhverju leyti. En að hvaða leyti erum við að reyna að bregðast við þessum aðstæðum? Mér finnst þau málstök vera afar veikluleg að því er varðar þessar atvinnugreinar og ekki mikið um það hugsað. Það hefur t.d. ekki verið mikið um það hugsað í sambandi við gjaldtöku á bifreiðum að stemma stigu við losun frá aflmiklum og eyðslufrekum bílum. Ekki hefur verið mikið hugsað um það og ekki hefur verið mikið hugsað um það í sambandi við stjórn fiskveiða hvernig hægt er að beita henni skynsamlega til að draga úr losun. Hér er sem sagt ekki verið að vinna markvisst að þessum málum eins og vera ber. Hvað ætlar ríkisstjórn Íslands að segja við sjávarútveginn sem hún ætlar væntanlega að taka myndarlega á í þessum efnum ef stóriðjan á að hafa algera sérstöðu og opið hús? Hver verður aðstaðan til að þrýsta á aðrar atvinnugreinar ef ríkisstjórnin leggur á það allt kapp að ein atvinnugrein skuli hafa opið hús og sjálfsafgreiðslu, stóriðjan, aðrir skulu draga saman? Hvers konar aðstaða er það sem verið er að skapa til að ná einhverjum skikkanlegum markmiðum í þessu máli?

Hæstv. forseti. Ég get ekki komið í veg fyrir að menn ræði um það að sá sem hér stendur stefni til annarra verka þegar líður á næsta ár. Það gæti farið svo með fleiri hv. þm. hér inni því að svo vill til að fyrri hluta næsta árs eru kosningar og ekki er alveg vitað hverjir muni sitja að þeim loknum eða hafa áhrif á stefnu sem Alþingi mótar að kosningum loknum. Ég bið menn að blanda því ekki sérstaklega inn í. Ég mun reyna að gegna embættum mínum, bæði þingmennsku og þeim ráðherraembættum, sem mér hefur verið falið að gegna af þeirri trúmennsku sem ég hef reynt að gera hingað til og ætla mér að halda því áfram en að öðru leyti er ekki meira um það mál. Ég tel alveg nauðsynlegt að Íslendingar --- og við höfum auðvitað verið að vinna að því með stefnumótunarvinnu og framkvæmdanefnd um þessar loftslagsbreytingar --- stefni að því að taka á öðrum málum sínum en bara að tala um eða ræða um stóriðjuna. Við þurfum auðvitað að huga að því hvernig við getum mætt markmiðum þessa samnings eins og aðrar þjóðir eru að gera í atvinnugreinum okkar, sjávarútvegi, í umferðinni, í öðrum iðnaðarferlum og á öllum sviðum. Það er alveg ljóst. Ég hef einhvern tíma nefnt hér áður, af því að verið er að tala um Suðurnesin og atvinnuuppbyggingu þar, að við höfum heyrt talað um að mikill áhugi sé hjá Suðurnesjabúum og kannski öllum landsmönnum að tvöfalda Reykjanesbraut til þess að auðvelda umferð um þá fjölförnu leið. Það mun auðvitað auka umferðina. Það mun auka losun, það mun auka útblástur gróðurhúsalofttegunda. Væri ekki kannski skynsamlegt að skoða aðrar leiðir, aðra möguleika í því efni til þess að draga úr umferð þó það kunni að kosta okkur peninga. Auðvitað kostar peninga að takast á við verkefni samningsins. Menn verða að gera sér grein fyrir því. Það gerir það og ef við ætlum í alvöru að standa við málin eins og við og ég hef marglýst yfir og ríkisstjórnin hefur gert, að lýsa yfir vilja sínum og áformum um að gerast aðili að bókuninni og síðan formlega samningnum þurfum við auðvitað að taka á ýmsum málum sem við höfum kannski ekki hugað nægjanlega að.

Herra forseti. Hið dapurlega í þessu máli er sú staðreynd að hæstv. umhvrh. talar á þann veg að menn skilja það að hann hefur réttan skilning á málinu og ég dreg ekki í efa góðan vilja hans til þess að haga verkum ríkisstjórnarinnar talsvert öðruvísi en raun ber vitni. En hann er hins vegar í þeirri óþægilegu stöðu að vera í klemmu á milli tveggja annarra hæstv. ráðherra, utanrrh. og iðnrh. sem bókstaflega hafa tekið af honum völdin og þetta vitum við. Herra forseti. Mig langar að leyfa hæstv. umhvrh. að hlýða á örlitla tilvitnun. Hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Eitt helsta áhyggjuefni Íslendinga varðandi loftslagsbreytingar af mannavöldum eru hugsanlegar afleiðingar þeirra á hafstraumakerfi jarðar og Golfstrauminn, sem veldur því að meðalhiti á Íslandi er mun meiri en búast mætti við miðað við hnattstöðu landsins.`` Herra forseti. Hvaðan er þessi tilvitnun vera komin? Hún er komin úr skýrslu hæstv. umhvrh. Það er hann sem hefur lagt það fyrir þetta háa þing að það er mögulegt að loftslagsbreytingarnar leiði til þess að Golfstraumurinn hniki stöðu sinni, víki frá landinu og Ísland verði óbyggilegt. Það er hæstv. umhvrh. sem hefur einum þremur sinnum ítrekað þetta fyrir þinginu. Er það verjanlegt, herra forseti, frá siðferðilegu sjónarmiði að við ætlumst til að það séu einungis aðrar þjóðir sem taki á sig þær byrðar sem mögulega þarf til þess að Ísland verði áfram byggilegt? Mér þætti vænt um að hæstv. umhvrh. svaraði þeirri fyrirspurn hér á eftir. Í máli hæstv. ráðherra kom fram að á morgun verður af hálfu ráðuneytisins kynnt afstaða ríkisstjórnarinnar til fundarins í Buenos Aires en hæstv. ráðherra gat eigi að síður ekki svarað því í fyrirspurn hérna áðan sem var beint til hans hvað ríkisstjórnin telur ásættanlega lausn. Með öðrum orðum, við vitum ekki hvað hæstv. ráðherrann hefur af stefnumálum í veganestinu þegar hann fer til fundarins. Herra forseti. Hæstv. ríkisstjórn hlýtur að hafa metið hvaða afleiðingar það hefur fyrir Ísland varðandi stöðu þess í alþjóðasamfélaginu ef við skirrumst við að skrifa undir þegar fundinum og þessu ferli lýkur. Ég spyr því, herra forseti: Hvaða aðgerða telur hæstv. umhvrh. að verði gripið til gegn Íslendingum ef svo fer?

Hæstv. forseti. Ég hafna algerlega þeim ummælum hv. þm. að umhvrh. sé í einhverri klemmu milli kollega sinna. Við erum að vinna sameiginlega að þessu verkefni og við höfum farið sameiginlega fram með þau sjónarmið sem ég hef talað fyrir í þessum ræðustóli bæði nú og áður. Það er því ekki heldur neitt nýtt í þeirri umræðu þó að bæði hv. þm. og sumir aðrir hafi reynt að draga þetta fram sem eitthvert stórstríð innan ríkisstjórnar eða milli ráðherra. Við erum sammála um áherslurnar í þessu, við erum sammála um það sem við fórum með til Kyoto á sínum tíma, og ég man ekki lengur hvort það var leiðari sem hv. þm. skrifaði í öðru hlutverki eða hvort það var í blaðagrein sem hann skrifaði eitthvað í þá átt, þegar við vorum að fara til Japans, að tillögur okkar yrðu auðvitað hlegnar út af borðinu. Þær væru svo fáránlegar og við svo dæmalausir sóðar að láta okkur detta þetta í hug en sagði svo þegar við komum til baka með það að hafa þó fengið viðurkennda ákveðna sérstöðu, eitthvað á þá leið að að sjálfsögðu hafi verið tekið tillit til sérstöðu Íslendinga á þessum fundi. Ég bið því hv. þm. að rifja þetta upp og kannski átta sig aðeins á því hvenær hann er í hvaða hlutverki í þessu efni þegar hann er að ræða annars vegar í ræðustól hér á Alþingi og síðan hins vegar að skrifa um svona hluti í fjölmiðlum sem hann hefur góðan aðgang að. Ég tel að okkur hafi borið að fara með sérsjónarmið okkar til fundarins. Við gerðum það og fengum tekið tillit til þeirra á vissan hátt, þ.e. sérstaðan var a.m.k. viðurkennd, og við höldum áfram að vinna í því máli og við höfum fengið undirtektir við þann málflutning okkar. Hættan við loftslagsbreytingarnar getur verið mikil fyrir okkur ef verstu spár rætast sem koma fram í skýrslunni sem hv. þm. vitnar til og við vitum öll af. En það sem ég fer með í veganestinu er ég margbúinn að lesa hér upp, las upp í gær og las upp aftur núna. Af því að tíminn er því miður búinn get ég ekki lesið það upp í þriðja skiptið enda ástæðulaust. Við erum að tala um að tekið verði tillit til þeirrar sérstöðu okkar hvað einstakar framkvæmdir hafa mikil áhrif á losunarmarkmið okkar og losunarkvóta þegar álver í Grundartanga þýðir 13% aukningu, magnesíumverksmiðja ef það eru réttar tölur sem komu fram áðan um 10% af því sem var í upphafi áætlað, þá þýðir það samt 10% losun í viðbót, 10% bara sú eina verksmiðja.

Herra forseti. Mér þykir vænt um að hæstv. ráðherra hefur lagt á minnið ýmislegt sem ég hef skrifað um þetta en það er eigi að síður rangt hjá honum að ég hafi nokkru sinni kallað hann sóða, hvorki í óeiginlegri né eiginlegri merkingu enda er hæstv. ráðherra snyrtimenni til orðs og æðis. Ég get ekki að því gert ef hæstv. ráðherra er ósammála mér um það sem ég og aðrir upplifa sem klemmu. Staða hans í ríkisstjórninni í þessu máli er í klemmu. Hann hefur ákveðna skoðun sem hann læðir að í máli sínu sem er talsvert frábrugðin þeirri sem aðrir hæstv. ráðherrar hafa. Herra forseti. Ég lagði fyrir hæstv. ráðherra tvær spurningar og hann skaut sér undan að svara báðum. Annars vegar bað ég hæstv. ráðherra um að reyna að upplýsa þingheim um hvaða mat ríkisstjórnin hefur lagt á til hvaða aðgerða verði gripið gagnvart Íslandi ef við skrifum ekki undir Kyoto-samkomulagið. Í annan stað bað ég hann um að svara eftirfarandi spurningu: Er siðferðilega verjandi að þjóð eins og við, sem kunnum að eiga mest á hættu ef hlutirnir þróast á versta veg, að ætlast til að aðrir beri þær byrðar sem þarf að taka á sig til þess að koma í veg fyrir að Ísland verði óbyggilegt? Í annan stað, herra forseti, finnst mér að við þurfum að ræða þetta miklu ríkara út frá hinu siðferðilega sjónarmiði. Það er alveg ljóst ef ekki tekst að snúa þessari þróun við í loftslagsmálum heimsins mun það leiða til þess að ýmsar þjóðir, sem eru jafnfjölmennar og við og búa að miklu lengri og e.t.v. merkilegri menningu en við, muni í bókstaflegum skilningi sökkva undir yfirborð hafs. Er verjanlegt að við stöndum hjá og höfnum því að taka á okkur þann skerf sem okkur ber til þess að snúa því við? Herra forseti. Mér finnst að við þurfum að ræða þetta mál út frá slíkum þáttum, ekki bara út frá því hvort það eigi að setja niður magnesíumverksmiðju á Suðurnesjum sem skiptir engu máli varðandi þær gríðarlegu afleiðingar sem þessi þróun gæti haft fyrir fjarlægar þjóðir og mögulegar fyrir Íslendinga í framtíð sem er ekkert allt of fjarlæg.

Hæstv. forseti. Ríkisstjórnin hugsar sér að gerast aðili að þessari bókun. Við erum að vinna að því að Ísland geti orðið aðili að bókuninni og síðan fullgilt samninginn, þannig að það er sú vinna sem er í gangi af hálfu umhvrh. og ríkisstjórnarinnar allrar með sameiginlegum áformum og markmiðum. Á þeim fundum sem við höfum sótt og í þeim tvíhliða viðræðum eftir Bonn-fundinn við aðrar þjóðir þá höfum við fulla ástæðu til að ætla að tekið verði tillit til okkar viðhorfa, og við getum gerst aðilar að bókuninni. Hvernig svo sem Buenos Aires-fundurinn fer þá verður ríkisstjórnin auðvitað að gera það upp við sig hvað hún ætlar að gera að honum loknum. Ætlar hún að taka þátt í samningnum og undirrita bókunina með þá niðurstöðu sem við fáum þar og þá út af fyrir sig líka að taka afstöðu til þess hvort við eigum að standa utan við og hvaða afleiðingar það kynni að hafa? Ég er því ekki reiðubúinn að tjá mig um það neitt frekar hér á þessu stigi. Við erum í þessu samningaferli og við höldum því áfram í því fari sem það er og hljótum að sjá hver niðurstaðan verður þar áður en við tökum ákvarðanir um annað. Hvað það varðar að aðrir séu að bera fyrir okkar byrðarnar þá vil ég einu sinni enn undirstrika það sem ég hef margsinnis sagt og kemur fram í viðhorfum okkar til þess að fá að nýta hinar endurnýjanlegu orkulindir okkar og hreina orkugjafa með þeim hætti sem við erum að reyna að berjast fyrir, að það er auðvitað í anda samningsins. Það er í anda bókunarinnar sjálfrar þar sem eitt meginatriði hennar er að auka nýtingu endurnýjanlegra orkugjafa og losna við nýtingu jarðefnaorkugjafanna, eldsneytis sem mengar miklu meira en okkar orkugjafar. Þetta verð ég að undirstrika einu sinni enn af því að hv. þm. talar um að við ætlum öðrum að bera fyrir okkur byrðar. Ég undirstrika einnig það sem ég sagði áðan í lok andsvars míns til hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að ég tel að ríkisstjórnin og Íslendingar eigi að leggja á sig, þó það þurfi að kosta fjármuni, að standa við þau markmið sem samningurinn setur okkur. Við eigum auðvitað að gera það líka jafnvel þó svo færi að ríkisstjórnin skrifaði ekki undir bókunina, sem ég vona að verði ekki.

Herra forseti. Hér hefur verið rætt mikið um undirritun Kyoto-samþykktarinnar og afleiðingar hennar. Það hefur ekki komið fram eitt einasta orð um það að hugsanlega sé þessi kenning, koldíoxíð-kenning, röng, en það hafa komið fram efasemdir um það á undangengnum árum að hún sé rétt. Við þekkjum að margar vísindakenningar hafa reynst rangar. Ég nefni t.d. það að jörðin hafi verið flöt, það var einu sinni vísindakenning. Síðan newtonska eðlisfræðin sem var kollvarpað með rannsóknum Max Planck. Við þekkjum þetta í hagfræði. Þar hafa verið kenningar sem hafa verið umdeildar og í veðurfræðinni, sem er tiltölulega ung vísindagrein, eru stöðugt nýjar rannsóknir og breytingar á kenningum. Það er því mikil spurning hvort sú kenning, sem allt þetta byggir á, sé rétt. Herra forseti. Það eru ýmis atriði sem hafa áhrif á veðurfar. Til dæmis er talið að vatnsinnihald andrúmsloftsins hafi miklu meiri áhrif á sveiflur í hitafari en koldíoxíðmengunin. Síðan eru einnig uppi kenningar um það að sólvirkni hafi líka mikil áhrif. Það hve mikið vatn er bundið í yfirborði jarðar, í mýrum og slíku eða í skógum, hefur mikil áhrif. Áhrif borgarskipulags á vatnsinnihald yfirborðs jarðar eru þau að það þurrkar upp vatnið. Vatnið er leitt hratt í gegnum skolpræsi og veldur því að borgirnar verða ekki sú dempun á hitafar eins og var áður en byggt var. Myndun eyðimarka og eyðing skóga hefur valdið miklum flóðum víða um heim og um leið minnkar sú dempun sem skógar hafa á veðurfar og kæling jafnframt. Það er því ýmislegt í þessari vísindakenningu sem orkar tvímælis. Herra forseti. Sú afleiðing sem þessi kenning veldur hagfræðilega á lífskjör alls heimsins, vil ég segja, er gífurlega mikil. Ég tel sjálfsagt að rannsaka þessa kenningu miklu betur vegna þess að mikið er í húfi. Hér erum við t.d. að tala um þau vandkvæði sem þetta veldur hér á landi m.a. í skerðingu lífskjara. Þetta gerist um allan heim. Þetta skiptir verulegu máli og ég vil hvetja þá aðila sem standa að þessu, þar á meðal hæstv. umhvrh., til að rannsaka betur hvort þessi kenning sé yfirleitt rétt eða hvort einhver önnur atriði valdi hitasveiflum --- ef þau gera það yfirleitt. Það er ekki einu sinni sannað að hiti sé að hækka. Það fer eftir því hvernig það er mælt. Ef mælt er yfir allan heiminn með gervitunglum þá þykjast menn ekki sjá neina hækkun á hitafari. Aftur á móti telja menn að yfir meginlöndum sé ákveðin hækkun á hitafari. Ég bendi á að meginlöndin eru ekki nema 30% af yfirborði jarðar. Herra forseti. Þá kemur að þeim punkti sem við ræðum hér, þ.e. hvort við eigum að hætta að virkja, hætta að virkja hreina orku, þá alhreinustu í heimi.  Ég tel það allt að því skyldu Íslendinga gagnvart heimsbyggðinni að nota þessa hreinu orku sem við eigum. Það er nánast skylda okkar að framleiða frekar ál á Íslandi en í þéttbyggðri Evrópu þar sem allt er vaðandi í mengun og raforkan er framleidd með mókolum eða kolum. Það er því skylda okkar. Og það er líka skylda okkar að framleiða ál vegna þess að ál er notað í staðinn fyrir járn í auknum mæli í bifreiðar, sem minnkar orkuna sem þarf til að knýja tækin áfram. Þannig að þetta er ekki alveg svona einhlítt eins og menn vilja vera láta. Vegna þeirra áhrifa sem þessi kenning segir okkur að hækkun loftslags muni hafa á heimsbyggðina, þá er það sjálfsagt, og ég tek undir það, að gæta ýtrustu varkárni. En, eins og ég benti á áðan, ég vil vera viss í minni sök, hvort það sé koldíoxíðmengun sem veldur þessu eða einhverjir aðrir þættir eins og eyðing skóga eða eyðimerkurmyndun o.s.frv. 
             Ja, þetta er nú góð spurning, hver á að njóta vafans? Segjum svo að í ljós komi eftir um 30 ár að koldíoxíðmengun væri ekki ástæðan heldur eyðing skóga og eyðimerkurmyndun, sem ekki hafa verið settir peningar í að minnka, þá erum við illa sett, því við gætum notað hið gífurlega efnahagslega tjón sem þetta veldur til þess að rækta upp skóga, t.d. í Himalaja og annars staðar þar sem eyðing skóga hefur verið mjög mikil. Ég hvet því til þess að stuðlað verði að stórauknum rannsóknum á þessu fyrirbæri og þessi kenning fái sterkari undirstöðu en hefur verið hingað til. Svo er það aftur annað mál, herra forseti, að það er mikið af annarri mengun eins og kolmónoxíðmengun sem þarf að gæta að. Blýmengun og lífræn leysiefni sem þarf að gæta að. Það er að mínu mati allt annar handleggur og ég held að ekki sé vafi á að sú mengun er mjög skaðleg. En ég vil endurtaka það, herra forseti, að ég skora á hæstv. umhvrh. að hann stuðli að mjög auknum rannsóknum á þeirri kenningu að koldíoxíðmengun valdi hitahækkun á jörðinni.

Virðulegur forseti. Það eru sannarlega merkileg innlegg sem koma frá talsmönnum þingflokks Sjálfstfl. í þessari umræðu. Þau eiga það skilið að koma með stórum fyrirsögnum á síður dagablaðanna og ég veit að hér eru menn inni sem geta haft áhrif á það. Það er látið að því liggja af hv. þm. Pétri Blöndal að sú meginniðurstaða loftslagspanels Sameinuðu þjóðanna sem hefur legið yfir þessum málum, þúsunda vísindamanna sem hafa legið yfir þessum málum í áratug, geti verið byggð á sandi. Meginniðurstaðan er sú að það séu svo sterkar vísbendingar um það að losun gróðurhúsalofttegunda leiði til áhrifa á loftslag jarðar, gróðurhúsaáhrifa, að það er það sem gengið er út frá og þá auðvitað einnig með varúðarregluna að leiðarljósi, sem er viðurkennd sem eðlileg viðmiðun þegar slíkar breytingar geta verið yfirvofandi. Og svo kemur hv. þm. og heldur bara að það sé hægt með einhverjum rannsóknum og góðum vilja að kollvarpa þessari kenningu. Þetta er með slíkum fádæmum að það tekur vart nokkru tali. Svo kemur hv. þm. hér, fóðraður af þeim sem vinna í þessu, það eru stórar fjárhæðir sem eru í gangi sem greiddar eru mönnum til að vinna gegn þessum sjónarmiðum. Það vantar ekki peningana í það. Eitt af þessu er það sem hv. þm. nefndi með ósamræmið í niðurstöðum eftir mælingum frá gervitunglum og landstöðvum, ég held að það hafi verið þannig. Ég las um það á þessu ári að fundist hefði skýring á þessu misræmi, það væri ekki lengur til staðar. Ef ég er rétt upplýstur þá er þessi hluti fallinn. Skylda okkar að nota hreina orku. Hvað felst í samningnum, loftslagssamningnum? Það eru skuldbindingar þjóðríkja með ákveðnum sveigjanleika. Svo er bara talað um það eins og við getum haft þetta eftir einhverjum óskalista. Það er aldeilis með ólíkindum að hlusta á þetta.

Herra forseti. Það er stundum talað um flokksræði og menn séu þvingaðir til þess að hlíta vilja flokka. Ég lendi aftur og aftur í þeirri stöðu að ég er talinn vera --- eða stjórnarandstaðan reynir að þvinga mig inn í minn flokk, þvinga mig undir flokksaga. Ég er hér ekki talsmaður þingflokks sjálfstæðismanna. Ég tala hér sem þingmaður og fylgi sannfæringu minni. Það eina sem var í málflutningi mínum var það að ég setti spurningarmerki við þessa miklu kenningu sem byggir eingöngu á vísbendingum, eins og hv. þm. sagði, en ekki á vísindalegum staðreyndum. Þessi kenning öll sömul byggir á vísbendingum, reyndar nokkuð sterkum vísbendingum, en hún er ekki vísindalega sönnuð. Og það eru fleiri þúsundir, ef ekki tugþúsundir vísindamanna sem hafa skrifað undir plögg á móti henni þó að það séu kannski fleiri vísindamenn sem styðja hana. Ég var ekki að biðja um rannsókn til þess að kollvarpa kenningunni, alls ekki. Ég vil bara vita hvort hún sé rétt. Það er það eina sem ég vil. Ég vil ekki kollvarpa henni en ég vil vita hvort hún sé rétt vegna þess að við erum að fara hérna út í þvílíkar efnahagslegar hömlur að þær skaða allt mannkynið. Við erum t.d. að stöðva það að Íslendingar geti notað sína hreinu orku til þess að reisa hér orkuver. Við erum að stöðva það með þessari bókun. Það er þó þjóðhagslega hagkvæmt og hagkvæmt fyrir heimsbyggðina í heild. Ég vil vita hvort þessi kenning sé rétt af því hún byggir enn bara á vísbendingu.

Virðulegur forseti. Ég met það að þingmenn fylgi fram sannfæringu sinni og ég átti ekki við það að hér væri verið að túlka fyrir hönd þingflokks Sjálfstfl. Ég benti á að hér væru tveir talsmenn úr þessum þingflokki. En það vill hins vegar svo til að það er alger samhljómur á milli þess sem kemur fram hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal og fram kom hjá forsrh. Íslands í nóvembermánuði 1996 --- mig minnir það hafi verið 13. nóvember --- í Morgunblaðinu, þar sem þetta var rakið, nákvæmlega þessi málflutningur sem hér var hafður uppi af hv. þm. svo hann hefur nú aldeilis bakstuðning í þessu máli. Kenningin hefur ekki verið sönnuð. Eigum við að bíða eftir því? Eigum við að bíða eftir því að það fáist sönnun fyrir þessari kenningu, hugsanlega að verstu líkindareikningar rætist? Eigum við að bíða eftir því að breyting verði á straumakerfi Golfstraumsins eins og leiddar eru að líkur að gæti orðið vegna hlýnunar á jörðinni og í heimshöfunum? Eigum við Íslendingar að bíða eftir því í okkar afstöðu á alþjóðavettvangi og sjálfir? Hér er talað um efnahagslegar hömlur og skaða fyrir mannkynið. Hvað er skaði fyrir mannkynið? Hv. þm. nefndi að ýmsar kenningar hefðu brugðist, m.a. kenningar hagfræðinga. Ég tek undir það. Ég held að það sé nú eitthvað sem ætti að hætta að tala um sem fræðigrein eins og ástandið er á þeim bæ. Ég held að menn ættu að athuga hvað er skaði og hvað er tjón. Er það skaði þó að komið verði böndum á þá lönguvitleysu sem er í gangi í efnahagsbúskap heimsins með því að framleiða meira og meira og meira? Til hvers?

Herra forseti. Það gleður mig að hv. þm. hefur fundið út að ég er í sama flokki og hæstv. forsrh. og að við höfum svipaðar skoðanir í þessu máli eins og í mörgum öðrum. Þess vegna erum við saman í flokki. En varðandi það að hagfræðin sé ekki vísindagrein þá vil ég nú bara halda því fram að hagfræðin sé ekki síður vísindagrein, og það er ég viss um að 1. flm. tekur undir, en veðurfræði og hún er meira að segja eldri að einhverju leyti. Það eina sem ég er að fara fram á er að menn stundi rannsóknir og vísindalega hugsun í þessu máli og reyni að skjóta vísindalegum stoðum undir þessa kenningu en ekki bara einhverjum vísbendingum. Það er það sem ég er að fara fram á. Og ég tel það mjög mikilvægt vegna þess að þessi kenning og þessi bókun og öll þessi umræða veldur geysilegu tjóni. Það má ekki gera þessa hluti og ekki gera hina hlutina vegna þess að það veldur koltvíoxíðmengun. Ef það kemur svo í ljós að koltvíoxíðmengun er ekki ástæðan heldur t.d. bara vatnsinnihald andrúmsloftsins eða sólgos, hvað þá? Þá erum við búin að valda geysimiklu tjóni sem hefur áhrif í áratugi. Og mannkynið hefur það ekki svo gott, hv. þm., svona að meðaltali. Það veitir ekki af að auka hagsæld mannkynsins.

Það er ekki það sem er í gangi.

Vissulega er það það. Allar takmarkanir á slíku og sérhver skerðing á framförum er til tjóns fyrir mannkynið.

Herra forseti. Aldrei þessu vant þá þótti mér hv. þm. tala af nokkurri vankunnáttu. Hann hélt því til að mynda fram að ekki væri sannað að hitastig á jörðinni hefði hækkað. Það þykir fullsannað í dag og það leikur enginn efi á því. Hv. þm. taldi líka að fram hefðu komið ýmsar gloppur á þeirri kenningu sem hér um ræðir. Ég veit ekki nákvæmlega hvað hann á við. Kannski er hann að vísa til nýlegra upplýsinga frá Danmörku þar sem danskir eðlisfræðingar telja að hitasveiflur á jörðinni ráðist miklu frekar af sólblettum fremur en útstreymi lofttegunda. Ég vil upplýsa það, herra forseti, að þær kenningar standast ekki ef þær eru t.d. bornar saman við hitasveiflur eins og þær eru lesnar úr ískjörnum úr Grænlandsjökli. Ekki er ég því sammála honum um þetta. Hv. þm. gerir sig líka sekan um að fara með mál sem er fullt af þverstæðum. Hann segir til að mynda að auðvitað eigi að beita ýtrustu varkárni. Þetta segir hann á einum stað í ræðu sinni. En áður var hann búinn að halda því fram að ekki ætti að grípa til ráðstafana fyrr en búið væri að sanna það endanlega að þessar afleiðingar yrðu sem við erum að reifa hérna. Mér finnst að ekki sé hægt að halda fram annars vegar að það eigi að beita ýtrustu varkárni og síðan að bíða eftir því að skaðinn verði. Mig langar líka að ræða hagfræðihliðina á þessu dæmi. Hv. þm. segir það fullum fetum að þetta muni leiða til einhvers konar efnahagslegrar stöðnunar. Ég held hins vegar að Kyoto-samkomulagið muni einmitt leiða til þess að miklu hraðari þróun verði á ýmsum sviðum tækni og vísinda. Nú þegar erum við farin að sjá að verið er að veita gríðarlegt fjármagn í að þróa nýjar bílvélar og þróa nýja tækni sem lýtur að endurnýjanlegum hreinum orkugjöfum. Það er jafnvel verið að búa til skip sem er drifið með miklu minna eldsneyti en unnt er í dag. Með öðrum orðum held ég að við stöndum á barmi tæknibyltingar og að það verði einmitt Kyoto-samkomulagið sem hrindi okkur yfir þann þröskuld sem við höfum dvalið við allt of lengi. Ég held þess vegna, herra forseti, að þegar upp er staðið þá muni þetta samkomulag leiða til efnhagslegra framfara þó að þeirra gæti ekki alveg á fyrstu árum.

Herra forseti. Ég reyndi að haga máli mínu þannig að ég fullyrti sem allra minnst. Ég held ég hafi sett allt fram sem spurningar. Ég setti líka fram spurningar um þessa kenningu vegna þess að hún er byggð á vísbendingu að miklu leyti og fram hafa komið ýmsar athugasemdir við þessa kenningu frá málsmetandi vísindamönnum. Svo gat hv. þm. þess einnig að ég talaði í þverstæðum, þ.e. að ég vildi gæta ýtrustu varkárni en samt bíða. Það er ekki rétt. Ég lagði áherslu á að stundaðar yrðu miklar rannsóknir og sett ofurafl á rannsóknir til þess að finna út hvort þessi kenning sé rétt. Ég ætla ekki að bíða eftir því að Golfstraumurinn breytist, alls ekki. Ég geri þá kröfu til vísindamanna að þeir vinni hratt, finni út úr þessu og setji vísindalegan grunn undir þessa kenningu eða varpi henni fyrir róða. Það var það sem ég gerði. Varðandi það að svona kvaðir á efnahagslífið örvi efnahagslega þróun tækni og vísinda, þá er það þekkt. Og það þarf að gæta að ýmiss konar annarri mengun, t.d. kolmónoxíðmengun eða blýmengun þannig að ég tel að kvaðir á þeim þáttum muni ekki síður valda þróun tækni og vísinda eins og þróun sparneytnari bíla og öðru slíku. Ég vil því bara að það sem menn gera sé stutt eins miklum líkum og sé eins rétt og hægt er.

Herra forseti. Það er allsendis ómögulegt að skilja hvað hv. þm. vill í þessu máli. Hann hafnar því að hann hafi verið að mæla fyrir því að menn undirrituðu ekki Kyoto-bókunina en hann er samt sem áður ekki sammála okkur hinum sem viljum að hún verði undirrituð. Hvað er það sem hv. þm. vill? Hann talar um það, herra forseti, að gloppur séu í þessari kenningu. Ég held að ekki sé hægt að segja lengur með neinum rökum að gloppur séu í þeirri kenningu að hitastigið sé að hækka né heldur að losun gróðurhúsalofttegunda hafi áhrif á það. Hins vegar eru gloppur í þeirri kenningu sem dregur upp verstu mögulegu myndina. Menn geta ekki fullyrt að sú mynd sem til að mynda er dregin upp í skýrslu hæstv. umhvrh. sé hin rétta. En það eru vaxandi líkur á að svo sé. Og það eru vaxandi líkur á því að ef það verður mikil hlýnun þá geti það leitt til þess að jöklarnir fari að bráðna, höfin hérna í kringum Ísland verði köld og að kaldur flaumur sem fer í þessu neðasjávarstraumakerfi norður úr höfum muni bægja Golfstraumnum frá Íslandi. Þetta er að vísu kenning. Ég er alveg sammála hv. þm. um það. Mér tekst ekki að fella neinar stoðir aðgilds sannleika undir hana. En ég tek mark á henni. Þetta er möguleiki, möguleiki sem skiptir afkomu allra Íslendinga sem koma á eftir okkur miklu máli. Þetta getur valdið úrslitum um það hvort hægt sé að búa hér á landi. Ef við eigum að gæta ýtrustu varkárni, eins og hv. þm. sagði sjálfur, þá hljótum við að taka mark á þessu og þá hljótum við að grípa til þeirra ráða sem færustu menn telja nauðsynleg til þess að draga úr þessari þróun, þ.e. við verðum að gera það sem hægt er til þess að draga úr losun þessara lofttegunda. En hv. þm. hefur í sínum löngu ræðum og mörgu hérna ekkert dvalið við það að nauðsynlegt sé að kosta miklu til að þróa nýja orkugjafa. Hann vill hins vegar að við förum í að kanna það sem búið er að kanna áratugum saman, hvort það sé rétt að andrúmsloftið sé að hlýna og hvort það sé rétt að það sé m.a. vegna þess að að útstreymi þessara lofttegunda sé að aukast. Ég frábið mér svona málflutning.

Herra forseti. Hv. þm. segist ekki skilja hvað ég vilji. Það sem ég vil er það að menn taki ekki þessari kenningu algjörlega hrárri og að menn taki henni ekki án þess að hafa minnsta snefil af gagnrýni á hana vegna þess að hún hefur ekki einu sinni verið sönnuð. Ég benti á að margar kenningar hafa reynst vera rangar í hvort heldur er eðlisfræði, stærðfræði, hagfræði, læknisfræði o.s.frv.  En menn tala hér alltaf fram og til baka um afleiðingar af einhverri kenningu án þess að spyrja að því hvort kenningin sjálf sé rétt eða röng. Það vil ég varast. Ég vil eingöngu setja spurningarmerki við það og benda mönnum á að þeir eiga sjálfir að setja spurningarmerki við kenninguna.

Herra forseti. Ég á mjög erfitt með að sitja hjá þegar umræðan berst inn á gamalt áhugasvið mitt sem eru loftslagssveiflur eða loftslagsbreytingar. Hér hafa menn nefnt til sögunnar ýmsar kenningar á því sviði svo sem eins og möguleg áhrif sólbletta eða sólgosa á loftslag á jörðinni. Það væri gaman að vita hvort menn hafa kynnt sér svonefndar Milankovitch-kenningar sem þekktur serbneskur stærðfræðingur setti fram um aldamótin síðustu um að vissar reglubundnar sveiflur væru þarna á ferðinni. Þá hafa menn jafnvel haldið því fram að breyttir hafstraumar og fyrirbæri eins og El Niño og önnur sambærileg væru þarna orsakavaldar. En síðast en ekki síst, og það sem langmest hefur farið fyrir á síðustu árum, eru nýjar vísbendingar um svonefnd gróðurhúsaáhrif það sem nánast hefur tekið yfir. Langflestir vísindamenn eru nú uppteknir af því að leita skýringa á loftslagsbreytingum og þó sérstaklega því fyrirbæri að lofthjúpur jarðarinnar er að hitna upp vegna aukins magns svonefndra gróðurhúsalofttegunda í lofthjúpnum. Ég held að hv. þm. Pétur Blöndal sé á afar þunnum ís þegar hann fer út í það hér að segja að vegna þess að gróðurhúsaáhrifakenningin sé ekki sönnuð þá sé kannski ástæða til að fara varlega gagnvart því að bregðast við henni. Þetta er akkúrat dæmi um viðbrögð sem hafa reynst mönnum mjög hættuleg þegar umhverfismál eiga í hlut. Þetta er sama aðferðin og Bretar notuðu í 20 ár til þess að tefja öll úrræði gagnvart súru regni. Þeir sögðu: ,,Það er ekki sannað að iðnaðarmengunin í Bretlandi sé að valda súru rigningunni í Skandinavíu.`` Þannig þvældust þeir fyrir málinu í 20 ár. Síðan tóku þeir önnur tíu ár í það að hækka skorsteinana eins og það væri einhver lausn í málinu. Staðreyndin er að þessar kenningar sannast yfirleitt fyrst og fremst í gegnum afleiðingarnar. Orkubúskapurinn og lofthjúpur jarðar eru svo flókin og gígantísk fyrirbæri að þau er ekki hægt að setja upp í tilraunastofu sem litla og einangraða tilraun og sanna eða afsanna nokkurn skapaðan hlut. Öflugustu tölvur heimsins ráða ekki við að reikna þetta fyrirbæri út. Þannig viðurkenna allir vísindamenn upp að vissu marki að þetta muni hvorki sannað né afsannað, öðruvísi en gegnum afleiðingarnar. Þær geta hins vegar orðið svo skelfilegar að hér er sjálfsagt að láta varúðarregluna ráða.

Herra forseti. Nú líður að lokum þessarar umræðu sem staðið hefur yfir í allan morgun og í gær einnig. Það er því ástæða til, fyrir mig sem 1. flm., að reyna að draga saman nokkur af þeim atriðum sem komið hafa fram í umræðunni. Meginniðurstaðan í þessari umræðu er sú að pólitískur ágreiningur ríkir um málið. Við, flutningsmenn úr þremur flokkum, höfum lagt til að undirrita beri Kyoto-bókunina nú þegar og hefja þann feril til staðfestingar sem þar er um getið. Ríkisstjórnin og hæstv. umhvrh. lýstu því hins vegar yfir að ekki væri á stefnuskrá ríkisstjórnarinnar að undirrita Kyoto-bókunina nú þegar, heldur láta reyna á viðhorfið til tillagna Íslendinga á fundi í Buenos Aires í haust. Við höfum til stuðnings okkar málflutningi bent á að langflest ríki hafi þegar undirritað Kyoto-bókunina en séu jafnframt þátttakendur á ráðstefnunni í Buenos Aires. Það á eftir að útfæra ýmsa þætti í kringum Kyoto-bókunina og framhald þeirrar vinnu. Við flm. segjum: Þetta mál snýst um það hvort við viljum sýna ábyrgð í samfélagi þjóðanna og vinna gegn þeirri hættu sem losun gróðurhúsalofttegunda hefur í för með sér. Ríkisstjórnin hefur ekki þessa meginstefnu. Ríkisstjórnin hefur þá meginstefnu að gera enn atlögu að því að tryggja að við getum haldið áfram með stóriðjuáform okkar. Ríkisstjórnin hefur lagt fram tillögu um að ekki eigi að taka tillit til framkvæmda sem leiða til þess að losun gróðurhúsalofttegunda aukist um 5% af heildarlosun viðkomandi ríkis ef notaðir eru endurnýjanlegir orkugjafar og að losun frá iðnaðarferlinu sé haldið í lágmarki með bestu fáanlegu orku. Ríkisstjórnin lagði fram þá tillögu að ef þetta yrði uppfyllt þá ætti ekki að reikna aukninguna inn í mengunarkvótann. Hver voru viðbrögð hinna þjóðanna? Hæstv. umhvrh. hefur ekkert getið um það. Það liggur nefnilega fyrir hvernig aðrar þjóðir brugðust við. Bandaríkin og samtök lítilla eyríkja lýstu yfir ákveðnum áhyggjum af þessari tillögu. Evrópusambandið sagði að þegar hefði verið tekið tillit til mismunandi samdráttar í losun gróðurhúsalofttegunda eftir ríkjum. Það var gert í Kyoto og þeir bentu á að Ísland hefði fengið rýmstu heimildir allra ríkja. Þeir töldu því ekki ástæðu til að veita frekari undanþágu. Fulltrúar Sviss sögðu að yrði þessi tillaga samþykkt væri trúverðugleika Kyoto-bókunarinnar ógnað. Þetta voru viðbrögð ríkjanna. Hvað gerir íslenska ríkisstjórnin þá? Þá endurskoðar hún tillögu sína og leggur til að í viðbót þurfi að skilgreina lítil hagkerfi, að þetta eigi allt að vera utan reikninganna ef losunin sé ekki meiri en 0,05% af heildarlosun iðnríkja. Þar með falla stóriðjuáform Íslendinga undir þetta. Eins og hér hefur komið fram er íslenska ríkisstjórnin að klæðskerasauma opnun á samningnum í Kyoto fyrir sig. Tvö ríki önnur munu falla undir þessa viðbótarbókun, það hefur verið nefnt hér: Mónakó og Liechtenstein. Hins vegar eru ekki fyrirhugaðar hjá þeim aðgerðir eins og hér hafa verið nefndar. Íslenska ríkisstjórnin leggur allt kapp á það í þessari umræðu að tryggja að hún þurfi ekki að breyta um stefnu. Þetta er pólitískt viðhorf sem við í stjórnarandstöðunni erum ósammála. Við segjum: Umhverfismálin, umhverfisógnunin af losun gróðurhúsalofttegunda er svo geigvænleg að okkur ber skylda til að taka þátt í því með öðrum þjóðum að leysa það. Vitaskuld eiga aðrar þjóðir í erfiðleikum við að uppfylla ákvæði Kyoto-bókunarinnar, en þær leggja þó ekki fram klæðskerasaumaðar tillögur til að gata þá stefnu sem mörkuð var í Kyoto. Menn verða að hafa skýrt í huga að Kyoto-bókunin er einungis fyrsta skrefið. Margir vísindamenn segja: Meira að segja samþykktin í Kyoto dugir hvergi til við að stemma stigu við losun gróðurhúsalofttegunda. Það er þeim mun mikilvægara að menn axli ábyrgðina, reyni að uppfylla þetta og taka þátt í því með öðrum þjóðum. Nágrannaþjóðir okkar hafa allar tekið þann kost. Menn skynja þennan alþjóðlega vanda sem við ræðum ekki hér nema að mjög litlu leyti. Ég hef kannski orðið fyrir mestum vonbrigðum með það í umræðunni að menn skynja ekki að hér erum við að tala um vandamál annarra. Hér hafa verið nefnd áhrifin á Ísland sem geta orðið geigvænleg, en ef ekkert verður að gert mun hitastig hækka meira á næstu öld en í 10.000 ár. Ef ekkert verður að gert fara 6% af Hollandi og 17% af Bangladesh undir vatn. Mér kemur það við. Það eru kannski einhverjir sem segja: Hvað kemur mér það við þótt Holland eða Bangladesh fari að hluta undir vatn? Ég segi að það komi okkur Íslendingum við. Þarna er sá pólitíski grundvallarágreiningur milli okkar og ríkisstjórnarinnar. Ríkisstjórnin vill ekki endurmeta atvinnu- og umhverfisstefnu sína. Hún hefur fullt tækifæri til að gera það með því að skrifa undir Kyoto-bókunina, vinna áfram með þjóðunum á fundinum í Buenos Aires og ræða málin áfram. Hún getur vitaskuld haldið áfram að gera það en með því að skorast úr leik á upphafsstigi málsins, taka ekki þátt í því sem nær allar þjóðirnar hafa þegar gert, er íslenska ríkisstjórnin að sýna ábyrgðarleysi. Sýn ríkisstjórnarinnar og stefna er gamaldags, hún tekur ekki tillit til hinna breyttu viðhorfa. Ég segi fyrir mig að ég leit umhverfismál og stóriðjuáform allt öðrum augum fyrir 10 árum, jafnvel fyrir fimm árum. Það er ósköp eðlilegt. Menn eiga að endurmeta allar stefnur í ljósi breyttra aðstæðna og ég held að umhverfismálin séu hvað skýrust hvað það efni varðar. Ég nefndi í framsöguræðu minni að við vildum taka upp mengunarskatt og tækifærið til þess hefði gefist í vor. Í skýrslu sem umhverfisráðherra lagði á sínum tíma fyrir Alþingi var því fagnað að breyta ætti þungaskattinum í olíugjald vegna þess að þar væri kominn vísir að mengunargjöldum. Hvað var gert? Hvað gerði þessi sama ríkisstjórn? Hún henti þessari hugmyndafræði út af borðinu og endurvakti gamla þungaskattskerfið sitt. Það er vegna þess, herra forseti, að ríkisstjórnin tekur þessi mál ekki alvarlega. Hún tekur það ekki alvarlega að hindra losun gróðurhúsalofttegunda. Vitaskuld á umræðan að vera á fullu um það hvernig við getum dregið úr mengun, t.d. hjá fiskiskipaflotanum þar sem þriðjungur losunarinnar er og í samgöngunum sem veldur öðrum þriðjungi. Sérstaðan í atvinnuháttum okkar er vitaskuld eitthvað sem við þurfum að taka á. Það væri hægt ef menn skynjuðu þetta sem vandamál, ekki einungis hér á landi, heldur sem hluta af alþjóðlegu vandamáli. Það er rangt þegar því er haldið fram að þetta snúist um annaðhvort eða, að hætta eigi að virkja og hætta að byggja iðjuver. Málið snýst ekki um það. Við segjum skýrt: Það þarf að endurmeta stóriðjuáform eins og margt fleira. Það þarf að endurmeta orkunotkun í fiskiskipaflotanum og samgöngum. Þetta felur allt í sér aðra umhverfisstefnu og með því mundum við taka á með öðrum þjóðum. Það er miður ef við getum ekki rætt þessi mál út frá vandamálum mannkynsins í heild en þurfum að blanda inn í þau tilteknum framkvæmdum eða kjördæmamálum á Íslandi. Mér finnst þetta mál vera miklu alvarlegra en það og við flm. höfum lagt málið upp með þeim hætti að draga fram hina siðferðilegu ábyrgð okkar Íslendinga í þessari umræðu. Við eigum ekki að skorast úr leik á alþjóðlegum vettvangi. Vitaskuld eigum við að gæta hagsmuna Íslendinga, það höfum við alltaf gert. Við náðum því fram í Kyoto með því að fá rúma heimild, og málin halda vitaskuld áfram á fundinum í Buenos Aires. Það skortir mikið á þá sýn, hjá ríkisstjórninni og hjá ýmsum sem tóku þátt hér í umræðunni, að ástæða sé til stefnubreytingar í þessum efnum. Í dag eru allt önnur viðhorf gagnvart náttúrunni og gagnvart víðernum en áður. Mönnum eru miklu ljósari verðmæti þeirra svæða sem auðlindar, útivistarsvæða og hluta af lífskjörum framtíðar okkar en var fyrir nokkrum árum. Okkar pólitíska stefnumörkun er fólgin í að við viljum skrifa undir Kyoto-bókunina og taka þátt í þeirri samvinnu sem skapast hefur á alþjóðlegum vettvangi vegna þess að umhverfisspjöll eru mesta vá heimsins. Þau eru dauðans alvara. Við höfum ekki leyfi til þess, við Íslendingar sem erum tiltölulega rík þjóð, gagnvart öðrum þjóðum að skorast úr leik. Við höfum margt fram að færa til umhverfismála á alþjóðavettvangi og við eigum að gera það. Við eigum að einhenda okkur í það en þá eigum við líka að hugsa út fyrir okkar gömlu hagsmunagæslu og gömlu atvinnustefnu. Það átti vel við fyrir nokkrum árum en á einfaldlega ekki við lengur við þegar kemur fram á næstu öld. Um þetta efni er pólitískur ágreiningur, það er meginniðurstaðan í þessari umræðu en um það snýst jú pólitísk umræða, að reyna að draga fram ágreininginn, eins skýrt og hægt er. Ég tel að þessi ágreiningur milli flm. tillögunnar og ríkisstjórnarinnar sé algerlega ljós. Við viljum fara eina leið, ríkisstjórnin vill fara aðra.

Herra forseti. Þetta hefur um margt verið mjög merkileg og góð umræða í dag og í gær um fyrsta mál samfylkingar jafnaðarmanna. Það er greinilega heilmikill pólitískur ágreiningur um þetta mál eins og fram kom hjá hv. 1. flm. þessarar tillögu. Sá pólitíski ágreiningur er þó einnig innan þessara nýju samtaka. Það hefur komið í ljós að þeir sem tóku hér til máls í gær, t.d. hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, hefur ekki verið hér í þingsalnum í dag til að svara fyrir það sem hún kom með í sínu máli. Það er greinilega pólitískur ágreiningur hér. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson benti á að hv. þm. Gísli Einarsson hefði ekki tekið þátt í þessari umræðu, hann hefur þó látið sig umhverfismál miklu skipta. Í máli hv. þm. Ágústs Einarssonar kom hins vegar aldrei fram svar við meginspurningu okkar: Hver er afstaða samfylkingarinnar eða hans persónulega, um t.d. magnesíumverksmiðjuna á Suðurnesjum? Þessari spurningu á hv. þm. eftir að svara.

Herra forseti. Mér finnst ekki stórmannlegt af hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni að veitast að þingmönnum sem eru ekki í þingsalnum. Hann gerði það gagnvart hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur. Hún tók þátt í umræðu í gær. Ég held að hún sé ekki í þinginu núna fyrir hádegi. Þetta eiga menn ekki að gera, herra forseti. Það er alveg eins og að vera að dylgja gagnvart hv. þm. Gísla S. Einarssyni, af hverju tekur hann ekki þátt í umræðu? Þingmenn hafa rétt til að vera hér, taka þátt í þeirri umræðu sem þeir kjósa. Ég man ekki til þess að menn hafi þannig verið þvingaðir upp í ræðustól og menn eiga ekki að tala þannig. Ég reyndi að draga fram í síðustu ræðu minni meginþætti þessa máls og ég sagðist harma að menn gætu ekki litið á þetta mál í stærra samhengi. Menn vildu endilega reyna að færa þetta niður á spurninguna um eina verksmiðju til eða frá, fara með þetta inn í kjördæmakarp heima á Íslandi. Hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason heldur áfram í þeim efnum. Það er alveg ljóst að við höfum svarað þessari spurningu. Henni er svarað í tillögutextanum. Henni er svarað í málflutningi mínum. Við segjum: Við viljum endurmeta stóriðjuáform. Það þýðir að endurmeta stóriðjuáform. Það eru ýmis stóriðjuáform í gangi hvort sem það er þessi verksmiðja eða önnur. Við tölum líka um sparnaðarátök á ýmsum sviðum eins og ég hef gert að umtalsefni. En það er ekki það sem hv. þm. er að leita að. Hann er að reyna að athuga hvort hann geti komið pólitísku höggi á mig sem þingmann Reykn. með því að nota umræðuna um magnesíumverksmiðjuna í þessu samhengi. Það er ekki umhyggja fyrir umhverfismálinu eða Kyoto-bókuninni sem rekur hann áfram í umræðunni. Nei, það er spurningin hvort hann geti komið höggi á pólitískan andstæðing út frá þessi máli. En svarið er algerlega skýrt. Það er ekki hægt að svara því öðruvísi en ég hef gert og þeirri spurningu er svarað þegar í tillgr. af okkur flutningsmönnum.

Herra forseti. Ég er alls ekki að veitast að hv. þingmönnum, langt í frá. Hins vegar fyndist mér mjög eðlilegt að þeir sem taka þátt í umræðu um jafnstórt mál og þetta, fyrsta mál sem samfylking jafnaðarmanna kemur með í þingsali, og eru jafnskeleggir og þingmaðurinn Rannveig Guðmundsdóttir, væru til andsvara og það er mjög algengt. Við stjórnarþingmenn þekkjum að mjög gjarnan er kallað eftir okkur í þingsali þegar fjallað er um stjfrv. og annað slíkt og ég er því alls ekki að brjóta neinar hefðir í þeim efnum. En ég hef ekki fengið svar við þessari grundvallarspurningu enn þá.

Virðulegur forseti. Hv. 1. flm. málsins segir: Svarið við spurningum um framkvæmdir á stóriðjusviði á Íslandi felast í tillögutextanum. Svarið við spurningunni um magnesíumverksmiðju á Reykjanesi, stækkun járnblendiverksmiðju og álverksmiðju í Hvalfirði, byggingu risaálbræðslu á Austurlandi felst í tillögutextanum. Hv. þm. getur ekki fært þetta í orð. Hann hefur ekki álit á þessum verkefnum, eða hvað? Ég hlýt að vekja athygli á því að ekki er hægt að koma fram með tillögu af þessum toga og segja síðan að spurningin um stóriðjuframkvæmdir hér og þar á landinu, sem er á dagskrá ríkisstjórnarinnar og kappsmál ríkisstjórnarinnar, sé spurningin um einhverja kjördæmaafstöðu, verið sé að reyna að kljúfa menn eða ráðast að mönnum á grundvelli kjördæma. Það er ekki frambærilegt, virðulegur forseti, að setja málin svona upp. Spurningin sem menn standa frammi fyrir, hvort sem þeir eru þingmenn Reykjaness, Austurlands eða Vesturlands eða hvar það er á landinu, er um það hvort þeir eru reiðubúnir að leggjast á sveif með nýrri stefnu, hafna því að taka þátt í stóriðjuuppbyggingu og láta spila sig sundur og saman og flokka sína út á það að menn verði að fá að hafa svigrúm í þessu og hinu kjördæminu. Þannig verður stefna ekki til og þess vegna stendur auðvitað eftir spurningin gagnvart þingmönnum Reykjaness hvort sem það er hv. þm. Ágúst Einarsson, Rannveig Guðmundsdóttir eða aðrir. Eru þeir fylgjandi uppbyggingu magnesíumverksmiðju á Reykjanesi og hvernig samræma þeir það kröfunni um undirritun á Kyoto-samkomulaginu?

Herra forseti. Í þessari umræðu hefur einungis einn þingmaður valdið mér vonbrigðum og það er hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Við flm. eru að leggja upp með mjög merkilegt mál og ég tel að ég hafi fært fyrir því rök sem hv. þm. hefur einnig stundum haldið fram í þingræðum. Hann kýs hins vegar að fara með þetta mál nákvæmlega eins og sumir stjórnarliðar hafa verið að gera, tala um einn afmarkaðan þátt í þessu máli. Mér finnst hann með framkomu sinni í þessari umræðu ekki hafa gert umhverfismálum nokkurn greiða. Það er mat mitt á uppleggi hans inn í umræðurnar. Það segir í þessari tillögu, með leyfi forseta: ,,Hérlendis hefur því verið haldið fram að öllum stóriðjuáformum sé teflt í hættu ef við gerumst aðilar að samningnum. Það er rangt. Við getum dregið úr útblæstri fiskiskipa og samgöngutækja með markvissum aðgerðum og dregið úr áhrifum mengunar með aukinni gróðurrækt og skógrækt, en landgræðsla og skógrækt eru rædd í tengslum við útfærslu Kyoto-bókunarinnar. Vitaskuld munum við grípa til sparnaðaraðgerða auk þess sem tækniframfarir leysa hluta af þessu vandamáli. Einnig er líklegt að ýmis áform um orkufrekan og útblástursmengandi iðnað verði endurmetin.`` Hér er talað um nýja stefnu, stefnubreytingu. Hvernig þessi endurmetna stefna, endurmetin stóriðjuáform, verður gerð nákvæmlega get ég ekki svarað á þessari stundu en það er rangt að reyna að taka út eina verksmiðju og segja: Ertu með eða móti? Það er barnalegt. Það er fáránleg afstaða gagnvart því merka máli sem við erum að leggja upp með. Hér er lögð fram heilsteypt stefna, ný umhverfisstefna, sem ég hefði haft trú á að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson mundi fagna. Nei, hann fagnar þessu ekki, kannski vegna þess að frumkvæðið kemur frá okkur eða vegna óvildar hans gagnvart mér eða Alþfl. í þessu máli og öðrum. Ég veit ekki hvað það er en hann var ekki að gera umhverfismálum greiða.

Virðulegur forseti. Þetta er sannarlega sérkennilegur málflutningur og ber ljóst merki um að hugur býr ekki að baki þessum tillöguflutningi og það er það alvarlega. Ég hef lýst afstöðu minni til tillögunnar. Ég er reiðubúinn að skrifa upp á tillöguna og standa að henni. En þýðir að bjóða þjóðinni að koma með þessa kröfu og svara því ekki um leið hvort menn eru andvígir því að ráðast í stóriðjuuppbyggingu, stóriðjuframkvæmdir sem munu, ef þær gengju allar fram, líklega tvöfalda þá losun gróðurhúsalofttegunda sem nú er um að ræða eða fara langt með það? Hvers konar málflutningur er þetta og vísa síðan á landgræðslu og skógrækt og aðra góða hluti sem eru vissulega möguleiki inni í þessu samhengi en skipta ekki nokkru máli hvað magn snertir, ekki nokkru máli ef borið er saman við þær risaframkvæmdir sem ríkisstjórnin áformar? Það verður spurt um þetta, hvaða hald er í þessum tillöguflutningi þegar kemur til afstöðu einstakra þingmanna og þá væntanlega þingflokka í heild sinni. Spurningin er þessi: Eru menn reiðubúnir að snúa af stóriðjubrautinni, setja strik undir hana og taka upp nýja stefnu?

Herra forseti. Það er alltaf jafngaman að heyra hvernig þríflokkurinn hleypur undan í hverju einasta máli sem komið hefur upp eftir að þeir birtu sína frægu málefnaskrá og pólitískur loddaraskapur og tvískinnungur hv. þm. Ágústs Einarssonar er alveg hreint ótrúlegur. Verið er að hlaupa á bak við eitthvað sem skiptir ekki neinu í þessu máli og reyna að skýla sér á bak við það hvort einhverjir séu mættir í salinn og hvernig menn hafi brugðist við í allt öðrum málum. Ég skil ekki hvað hv. þm. er í rauninni að fara með þessari tillögu sinni eftir að hafa hlustað á þetta. Hann meinar greinilega ekkert með því að hann vilji undirrita bókunina, --- nema. Ég held að samt hljóti að vera krafa ef menn meina eitthvað með því sem þeir eru að gera og segja hér, það hlýtur að vera krafa fólksins í landinu, fólksins í Reykjaneskjördæmi að vita hvert þessi flokkur er að stefna. Hvert er þríflokkurinn eða hv. þm. í þessum þremur flokkum að stefna með þessum málflutningi? Eru þeir að leggjast gegn ákveðnum verkefnum eða eru þeir ekki að gera það? Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði að hann vildi í raun að hætt yrði við við allar stóriðjuframkvæmdir og stóriðju\-áform um óákveðinn tíma. Vill hv. þm. Ágúst Einarsson það einnig? Þögn er sama og samþykki. Ef hann svarar þessu ekki þá er þögn sama og samþykki. Ef hann sem sagt meinar þetta, þá hlýtur hann að geta sagt þetta. Hv. þm. jafnaðarmanna og annarra hafa hlaupist ákaft undan því að meina það í málefnasamningnum að herinn eigi að fara úr landi. Það er ein árásin enn á Suðurnes að reyna að koma því til leiðar að herinn fari. Við vitum að því fylgja 1.700 störf. Það fylgja 400 störf magnesíumverksmiðju ef hún skyldi verða að raunveruleika. Ég segi: Þetta er ótrúleg árás á Suðurnesjamenn og þau störf sem þar eru og verið er að reyna að byggja upp, það er skylda þingmannsins að svara.

Herra forseti. Hv. þm. Kristján Pálsson sagðist ekkert skilja í tillögunni og þá er náttúrlega lítið sem ég get sagt við því. Ég held að tillgr. sé skýr og ég held að ég hafi rökstutt hana hvort sem menn eru sammála því eða ekki. Ég get því ekki skýrt það betur í umræðunni. Við erum ekkert að hlaupa frá neinum stefnumálum. Ég hef dregið alveg skýrt fram, þetta er stefnumál okkar í samfylkingunni. Við erum að fylgja því eftir með mjög skýru þingmáli. Ríkisstjórnin er ósammála þeirri stefnu sem við leggjum upp með. Ég hef margoft svarað að við erum að endurmeta stóriðjuáform. Við erum að grípa til fjölþættra aðgerða til að bregðast við áhrifum Kyoto-bókunarinnar. Ég þarf ekki að endurtaka það sem ég hef sagt í því hvernig sú endurskoðun verður, það verður að koma í ljós. Hv. þm. blandaði síðan öðru algerlega óskyldu máli inn í þetta sem er utanríkismál, hann fór rangt með úr málefnagrunni samfylkingarinnar. Þar er bent á að bókun um framkvæmd hluta varnarsamningsins rennur út og þær viðræður eru hafnar undir forustu utanrrh. Til hvers þær leiða veit ég ekki en það er líka alveg skýrt kveðið á um það í bókun okkar að úrsögn úr NATO eða eitthvað þess háttar er ekki á dagskrá hjá okkur. Ég bið menn að gæta sanngirni úr því að þeir blanda algerlega óskyldum þáttum inn í umræðuna. Við verðum, herra forseti, að gefa því betra rúm þá og ræða utanríkismál og skýra þau betur ef það er eitthvað óljóst í hugum hv. þm. Ekki skal standa á mér gagnvart þeim þáttum en mér finnst ekki vel við hæfi að ásaka okkur um að ætla að skapa einhverja hættu í atvinnuástandi á Suðurnesjum með utanríkisstefnu okkar. Það er einfaldlega rangt en því verður að svara og skýra betur síðar.

Herra forseti. Það er óhjákvæmilegt að benda á hvert þessi nýi flokkur er að stefna, hvað hann er að leggja til varðandi atvinnumál á ákveðnum svæðum landsins. Þessi flokkur, herra forseti, þetta nýja stjórnmálaafl leggur það til í þeirri málefnaskrá sem þeir hafa lagt fram að herinn fari. Það fylgja því 1.600--1.700 bein störf. Það er óumdeilt og ekkert hefur komið fram um að þetta sé ekki meining og vilji þessara samtaka. Það hefur einnig komið fram að þessi samtök eru líka á móti magnesíumverksmiðju og annarri uppbyggingu stóriðju eða hugmynda sem eru á borðinu í dag á Suðurnesjum um atvinnuuppbyggingu. Þetta nýja framboð er á móti því. Og það er mjög nauðsynlegt að kjósendur, íbúar á þessum svæðum viti hvað hv. þm. eru að meina með þessum málflutningi. Það er komið fram og ég þakka fyrir það, herra forseti, að hv. þm. hefur útskýrt að þau samtök munu leggjast gegn frekari atvinnuuppbyggingu á stóriðjusviði á Suðurnesjum eða í kjördæminu en orðin er.

Herra forseti. Hv. þm. Kristján Pálsson kýs að láta allt sem ég segi sem vind um eyru þjóta. Það er hans mál og vilji hann snúa út úr og fara með rangt mál þá er það líka hans mál. Ég ætla ekki að elta ólar við hann í umræðunni um þann þátt málsins. En það er rangt að við séum með þessari tillögu eða öðrum tillögum að beina spjótum að Suðurnesjum eða öðrum svæðum á landinu. Það eru ósannindi en hann má fara með þau ósannindi hér í þessum ræðustól nákvæmlega eins og honum sýnist. Hins vegar vil ég, herra forseti, vekja athygli á því að í utanríkismálakafla okka segir ekkert um að reka eigi herinn úr landi eða láta herinn fara. Þetta eru líka ósannindi sem hv. þm. kýs að fara með. Hann verður þá að lesa textann betur. Það er ekki hægt að fara með þennan texta hér. 

Herra forseti. Þessi syrpa er orðin nokkuð löng og kannski ekki á bætandi, en hv. 1. flm. þessarar tillögu er í nokkrum vandræðum. Það fer ekki milli mála og hann fær ótrúlega litla aðstoð annarra hv. þm. í samfylkingunni í þessum málflutningi sínum, en það er nú eins og það er. Hann hefur kannski álitið þingheim vitlausari en hann er því þingheimur sá í gegnum þessa tillögu, að ekki er bæði sleppt og haldið, hv. þm. Mér finnst þetta mál kannski dálítið dæmigert fyrir það stefnuplagg sem dreift var af hálfu framboðsins því þar er í fyrstu talað mikið um útgjöld sem skiptir tugum milljarða. Síðan kemur ein setning aftarlega þar sem lögð er áhersla á stöðugleika í efnahagsmálum, lága verðbólgu og stöðugt gengi. Í þessu máli er lögð áhersla á að skrifa strax undir Kyoto-bókunina, en samt sem áður eru hv. þm. ekki andvígir stóriðjuframkvæmdum og þetta tvennt fer einfaldlega ekki saman. Ég vil lýsa mikilli ánægju með framgöngu hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. umhvrh. í þessu máli. Hann er að berjast fyrir hagsmunum Íslands og hagsmunir Íslands eru þeir að við fáum sérstöðu okkar Íslendinga metna. Það er allt á réttri leið og ég óska hæstv. umhvrh. til hamingju með það og óska honum velfarnaðar áfram í því starfi. En aðalatriðið er það, hæstv. forseti, að það verður ekki bæði sleppt og haldið og hv. þm. hlýtur að hafa áttað sig á því nú þegar.

Herra forseti. Ég held að staðfest hafi verið með þessu andsvari hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur, að það er grundvallarágreiningur um þetta mál milli okkar og ríkisstjórnarinnar. Hún óskaði umhvrh. til hamingju með framgöngu hans í þessu máli og það getur hún alveg gert ef hún er þeirrar skoðunar að þarna sé verið að berjast vel fyrir hagsmunum Íslands. Það sem við höfum hins vegar verið að reyna að draga fram í umræðunni er að þetta mál er stærra en svo að það snúist einungis um hagsmuni Íslands. Það snýst að hluta til um hagsmuni Íslands en það snýst um hagsmuni heimsbyggðarinnar og við höfum lagt fram ítarlega stefnu í umhverfismálum. Þessi tillaga er ein af fjölmörgum stefnuatriðum okkar um umhverfismál en hins vegar er hún mjög mikilvæg. Þetta snýst ekkert um það að sleppa eða halda. Þetta mál snýst ekki, herra forseti, um annaðhvort eða. Þetta mál snýst um atvinnustefnu framtíðarinnar. Vilja menn halda áfram á þessari gamaldags braut ríkisstjórnarinnar með því að einu úrræði atvinnuuppbyggingar framtíðarinnar séu fólgin í frekari stóriðjuframkvæmdum sem hún rær öllum árum að að nái fram að ganga, eða eru menn reiðubúnir til að hugsa aðra þætti atvinnulífsins? Ríkisstjórnin heldur dauðahaldi í sína gömlu stefnu og það er hennar réttur. Hún hefur til þess pólitískt umboð og pólitískan meiri hluta. Við flm. höldum því hins vegar fram að þessi stefna sé til lengri tíma andstæð hagsmunum Íslendinga, og um það snýst þetta mál. Það er alveg ljóst hvernig málflutningi okkar er háttað, hann er mjög skýr. Menn geta verið ósammála honum, það er góður réttur hæstv. ráðherra og hv. þm. í þessu máli, og þannig vil ég einnig ræða málið. Ég vil að það sé alveg ljóst um hvað þessi ágreiningur snýst þannig að fólk geti síðan dregið ályktanir sínar og tekið afstöðu á grundvelli þess.

Hæstv. forseti. Það er ekki nóg að segja okkur hv. þm. að stefna sé skýr þegar okkur finnst hún óskýr. Hún er óskýr og hv. þm. veit það sjálfur. Vill hv. þm. ekki að sérhagsmunir Íslands séu metnir? Er það niðurstaða þessarar umræðu? Vill hann ekki að við reynum að ná okkar fram í þessum samningum og að aðstæður okkar, sem eru sérstakar, séu metnar? Það er best að fá svar við því. Ég tók eftir að hæstv. umhvrh. vitnaði til orða eins hv. þm. Alþfl. sem sagði áður en farið var til Kyoto að hugmyndir okkar og kröfur yrðu hlegnar út af borðinu, en þegar hann sá að hlustað var á okkur skrifaði hann leiðara þess efnis að að sjálfsögðu hefði verið tekið tillit til sérhagsmuna Íslendinga. Ég vil spyrja hv. þm.: Vill hann að Ísland berjist fyrir því að sérstaða Íslands sé metin, ekki síst þegar það samræmist þeim megináherslum sem settar eru fram í bókuninni?

Herra forseti. Enn og aftur, þetta mál snýst ekki einungis um hagsmuni Íslendinga. Við fengum á Kyoto-ráðstefnunni rúmastar heimildir allra þjóða. Að mati ríkisstjórnarinnar er það ekki nóg og þess vegna leggur hún til að bora gat á hugmyndafræði Kyoto-samningsins með þessari nýju tillögu, sem getur vel verið að verði samþykkt. Það þýðir þá áframhald á atvinnustefnu ríkisstjórnarinnar, þar á meðal óbreyttri stóriðjustefnu ef þessi bókun væri samþykkt. Við erum að segja að þessi stefnumörkun sé ekki hagstæð Íslendingum til lengri tíma. Ég veit vel að út frá skammtímasjónarmiðum geta menn sagt: Allt í lagi, eigum við ekki að reyna að nýta stóriðjudrauminn núna eins mikið og við getum næstu ár? Við segjum hins vegar: Endurmetum þetta, skoðum tímaröðina betur í þessum málum, tökum tillit til breyttra aðstæðna í umhverfinu og hjá almenningi sem hafa komið upp á síðustu missirum. Þetta veit hv. þm. að er skynsamlegt að gera og það er þess vegna sem við segjum: Ef ríkisstjórnin lítur á alþjóðleg umhverfismál einungis út frá þröngum hagsmunum Íslendinga er hún á villigötum.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið en kemst þó ekki hjá því að tjá mig aðeins um viðbrögð hv. þm. Ágústs Einarssonar við spurningum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Ég tel að viðbrögð hv. þm. hafi verið röng, eða öllu heldur réttar orðað ekki skynsamleg því ég held að það liggi í hlutarins eðli að eðlilegt sé að spyrja um það hvort menn geri sér ljósar afleiðingar þess að taka upp hina gjörbreyttu stefnu og í ljósi þess að andstaða ríkisstjórnarinnar við undirritun Kyoto-samningsins er auðvitað drifin áfram að verulegu leyti af þeim stóriðjuáformum sem ríkisstjórnin er með á borðinu. Og ríkisstjórnin áttar sig á því þrátt fyrir allt að ef hún skrifar undir bókunina og framkvæmir hana, þá eru þessi áform út úr myndinni og því finnst mér samhengi þessa máls svo augljóst að það er ekki hægt að kalla það neina meinbægni að bregðast illa við því þótt þingmenn leyfi sér að spyrja í umræðunni: Þýðir þetta þá að í tengslum við þá tillögu sem hér er flutt af nokkrum hv. þm. sé á ferðinni stefnubreyting hvað varðar afstöðu þeirra þingmanna eða flokka sem þeir eru fulltrúar fyrir til slíkra áforma? Nú tek ég fram að ég fagna því auðvitað ef Alþfl. er í alvöru að reyna að taka sig á í umhverfismálum. Og ég viðurkenni fúslega að mér finnst það gott ef Alþfl., sem var á síðasta kjörtímabili meira og minna kolóður stóriðjuflokkur undir forustu þáv. iðnrh. og þm. Jóns Sigurðssonar, hefur nú tekið upp þar aðrar áherslur og geðþekkari og vill setja spurningarmerki við þá siglingu sem þá var efnt til. En staðreyndin er reyndar sú, herra forseti, að nú eru að koma til framkvæmda hlutir sem voru í stóriðjuaukningu undirbúnir í stjórnartíð Alþfl. og af ráðherrum Alþfl. og ber þar auðvitað hæst stækkunin í Straumsvík og jafnvel að einhverju leyti framkvæmdirnar á Grundartanga þótt þær kunni nú að mestu leyti að hafa komið til sögunnar síðar. Ég tel að þetta samhengi málsins sé svo augljóst og eðlilegt að menn geti ekki brugðist neitt illa við því þótt spurt sé út í það. Ég er hins vegar sammála hv. þm. Ágústi Einarssyni að því leyti til að mér finnst heldur dapurlegt að menn taki afstöðu í þessu máli út frá þröngum hagsmunum og atvinnutækifærum í kjördæmum sínum. Það er auðvitað á lágu plani að ræða málið þannig, eins og hv. þm. Kristján Pálsson gerði áðan og kemst ekkert annað að í hans huga en störfin við hermangið og störfin við einhverjar fyrirhugaðar stóriðjuframkvæmdir í kjördæmi hans og það er greinilegt að hv. þm. rís ekki hærra í þessum efnum en það að honum finnst ekkert annað skipta máli. Framtíð lífs á þessari jörð og umhverfið, lofthjúpurinn, það er einhvers staðar langt í burtu þegar hv. þm. Kristján Pálsson er að velta þessum hlutum fyrir sér, a.m.k. þegar styttist í prófkjör Sjálfstfl. í Reykjaneskjördæmi. Nei, hér eru auðvitað mjög stórir hlutir á ferð, herra forseti, og ég ætla ekki að fara að fara aftur inn í þá eða opna aftur upp þá umræðu sem auðvitað er fullkomin þörf á að Alþingi fari rækilega yfir, og verðskuldar jafnvel betri umfjöllun og meiri en tími og rúm leyfir í umfjöllun um eina þáltill. Þá á ég við þau margvíslegu áhrif sem breyttar aðstæður í þessum efnum koma til með að hafa, eða ættu að hafa ef mannkynið og þar með taldir við Íslendingar tekur alvarlega á þessum hlutum. Ég held að loftslagsbreytingarnar og gróðurhúsaáhrifin séu þar mjög stór þáttur þótt mjög mörg önnur alvarleg umhverfisvandamál megi ekki gleymast og hverfa í skuggann af umræðunni um gróðurhúsaáhrifin. Ég get reyndar ekki annað en játað það að ég hef vissar áhyggjur af því hvað við erum upptekin þessi árin af vandamálinu sem snýr að lofthjúpnum og loftslagsbreytingunum sem slíkum sérstaklega, og það hafi valdið því að minna er fjallað um ýmislegt annað sem er að gerast og er stóralvarlegt. Merkur maður sem ég tek mark á í þessum hlutum, kunningi minn erlendur, hefur sagt mér að hann sé þeirrar skoðunar, og er hann þó einn af helstu sérfræðingum einmitt um loftslagsbreytingar, að þrátt fyrir allt þá muni önnur umhverfisvandamál reynast alvarlegri og nær okkur í tímanum en loftslagsbreytingarnar þó að jafnvel það versta gangi eftir í þeim efnum. Og til hvers er þá verið að vísa? Þá er sérstaklega verið að vísa til eyðingar regnskóganna og eyðingar jarðvegs sem er gígantísk og er að keyra mannkynið, einnig með tilliti til vaxandi fólksfjölda, beint í hungur, beint í hungurgildru vegna þess að það gengur með ótrúlegum hraða á það þurrlendi jarðarinnar sem er hæft til framleiðslu matvæla. Hið sama á við um regnskógana sem eru gífurlega mikilvægir af margvíslegum ástæðum, t.d. vegna þess lífs sem þar er og vistkerfa sem þar eru, vegna áhrifa á loftslag svæðisbundið og vegna þess að þeir eru uppspretta margs konar efna til lyfjagerðar og ýmissa hluta. Það var hrollvekjandi frétt á einni sjónvarpsstöðinni, ég held það hafi verið í gærkvöldi, um hinar óbeinu eða jafnvel beinu afleiðingar af þróunarhjálp eða styrkjum Evrópusambandsins í tilteknu Mið-Afríkuríki sem hafa leitt til þess að á skömmum tíma er búið að fella um helming af regnskógum í því landi. Þó að hér séu stór og alvarleg mál á ferð sem verðskulda athygli og kalla á að við bregðumst við og séum menn til að breyta hugsunarhætti okkar og jafnvel lífsvenjum þá er þar ýmislegt fleira á ferðum. Að síðustu verð ég að segja að mér finnst það alveg merkilegt þegar menn koma upp í þessari umræðu og tala um þær takmarkanir sem alþjóðasamningurinn um takmörkun á losun gróðurhúsalofttegunda kunni að hafa á hagkerfi heimsins eins og alveg sérstakt vandamál í því samhengi og jafnvel almennt talað. En eru það ekki einmitt slíkar takmarkanir, það að slíkar bremsur verði settar á hið taumlausa neyslukapphlaup og græðgi Vesturlandabúa, sem eru lífsnauðsynlegar nánast í öllu tilliti. Það er alveg sama hvar okkur ber niður á sviði umhverfismála, mengunar og auðvitað loftslagsbreytinga, græðgin, þessi taumlausa neysla og vítahringur hagvaxtarskrúfunnar sem verður að vera 2--3% á ári því annars fer allt í steik eins og ástandið í efnahagskerfi heimsins sannar nú um þessar mundir, er að leiða okkur í glötun. Þó að engar loftslagsbreytingar kæmu til og engin þörf væri á því að takmarka sérstaklega gróðurhúsalofttegundalosunina þá er bara svo margt annað í umhverfismálunum sem kallar á slíkar aðgerðir að það hálfa væri nóg.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem fjallar um að húsaleigubætur verði skattfrjálsar líkt og vaxtabætur. Jafnframt mæli ég fyrir frv. til laga um breytingu á lagaákvæðum er varða húsaleigubætur sem tengist þessu frv. Um er að ræða að verði fyrra frv. samþykkt, um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, þá þarf að breyta ýmsum öðrum lögum, svo sem lögum um almannatryggingar, lögum um félagslega aðstoð og lögum um húsaleigubætur. Flutningsmenn að þessum tveimur frv. eru auk mín hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir, Ásta R. Jóhannesdóttir, Sigríður Jóhannesdóttir og Kristín Halldórsdóttir. Markmið frumvarpanna er að tryggja að markmiðum laga um húsaleigubætur, um lækkun húsnæðiskostnaðar tekjulágra leigjenda, verði náð og draga úr aðstöðumun á húsnæðismarkaði. Eins og ég nefndi í upphafi máls míns er um að ræða breytingu á lögum um tekju- og eignarskatt í þá veru að húsaleigubætur verði skattfrjálsar en húsaleigubætur bera nú skatt. Húsaleigubótum var komið á á árinu 1995 og var lögð fram skýrsla nefndar um húsaleigubætur og reynsluna af húsaleigubótum. Þar kemur fram að húsaleigubætur hafi sannarlega verið tekjulágum leigjendum til hagsbóta og stuðlað að framförum á leigumarkaði. Í skýrslunni segir, herra forseti, að um 70% bótaþega séu undir skattleysismörkum og 86% íbúða séu þriggja herbergja eða minni. Það kemur fram í því að 70% bótaþega séu undir mörkum að þetta hefur fyrst og fremst nýst því fólki sem verst er statt í þjóðfélaginu og hefur úr minnstu að spila. Auðvitað er mikið óréttlæti fólgið í að skattleggja húsaleigubætur meðan vaxtabætur eru skattfrjálsar. Nálægt 60% þeirra sem nú fá húsaleigubætur eru atvinnulausir, ellilífeyrisþegar, örorkulífeyrisþegar, námsmenn eða einstæðir foreldrar. Hér er um að ræða tekjulægstu hópa þjóðfélagsins og húsaleigubætur og vaxtabætur eru hvort tveggja aðstoð samfélagsins til að auðvelda fólki að standa straum af húsnæðiskostnaði. Því má líkja við brot á jafnræðisreglunni þegar bætur sem komið er á í nánast sama tilgangi, þ.e. að auðvelda fólki að fá húsaskjól, hljóta mismunandi meðferð í skattkerfinu. Ég vitnaði í skýrslu sem skilað var af nefnd á vegum félmrh. sem falið var að fylgjast með framkvæmd laga um húsaleigubætur. Þar er einmitt komið inn á skattlagningu húsaleigubóta og vil ég vitna í þann kafla, með leyfi forseta. Þessi kafli skýrir einmitt tilganginn þess að leggja þetta frv. fram. Í skýrslunni segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin leggur til að skattlagningu húsaleigubóta verði aflétt. Markmið laga um húsaleigubætur er að niðurgreiða húsnæðiskostnað hjá tekjulágum einstaklingum til samræmis við vaxtabætur sem greiddar eru íbúðareigendum. Húsaleigubótum er ætlað að jafna húsnæðiskostnað leigjenda og draga úr þeim aðstöðumun sem ríkt hefur með tilliti til þess hvort um er að ræða eigendur eða leigjendur að íbúðarhúsnæði. Nefndin telur skattlagningu húsaleigubóta því vera gróft brot á þeirri grundvallarreglu skattaréttar, jafnræðisreglunni, að skattleggja húsaleigubætur á sama tíma og vaxtabætur eru skattfrjálsar.`` Hér er ég að vitna til skýrslu nefndar sem félmrh. skipaði, herra forseti, sem segir að skattlagning húsaleigubóta sé gróft brot á þeirri grundvallarreglu skattaréttar, jafnræðisreglunnar, að skattleggja húsaleigubætur á sama tíma og vaxtabætur eru skattfrjálsar. Áfram segir, með leyfi forseta: ,,Í þeirri reglu felst gróf mismunun sem ekki verður réttlætt á nokkurn hátt. Með skattlagningu húsaleigubóta er verið að viðhalda þeirri mismunun sem ríkt hefur um langt skeið á húsnæðismarkaðnum, þvert á markmið laga um húsaleigubætur. Skattlagning húsaleigubóta felur í sér að skattlagðar eru bætur til þeirra sem minnst mega sín í þjóðfélaginu, tekjulægstu hópa samfélagsins, og skattfrelsi til handa þeim sem betur eru stæðir fjárhagslega, fasteignareigenda. Nefndin telur að við slíka mismunun verði ekki unað. Skattlagning húsaleigubóta hefur einnig þau áhrif að aðrar bætur sem eru tekjutengdar skerðast, svo sem barnabótaauki. Áhrif húsaleigubóta á auknar ráðstöfunartekjur verða því mun minni en ætla mætti í fyrstu. Þá getur skattlagning húsaleigubóta einnig haft þau áhrif að einstaklingi sem er á leigumarkaði og vill komast í eigið húsnæði verði hafnað í félagslega íbúðakerfinu vegna of hárra tekna. Húsaleigubætur eru skattfrjálsar á öllum Norðurlöndum.`` Þessi skýrsla er unnin í lok árs 1995. Það sem gerst hefur í millitíðinni er að núv. hæstv. félmrh. hefur lagt fram frv. um breytingar á húsaleigubótum sem orðið er að lögum. Þar er gert ráð fyrir að skylda öll sveitarfélög til þess að taka upp húsaleigubætur en engu að síður lagði félmrh. ekki til, þrátt fyrir það sem fram kemur hjá þessari nefnd og ég var hér að lesa upp, að húsaleigubætur yrðu skattfrjálsar. Sveitarfélögin hafa ítrekað sent áskoranir um skattfrelsi húsaleigubóta en hæstv. félmrh. ekki orðið við því. Ég geri ráð fyrir, herra forseti, nema annað komi fram við þessa umræðu, að hér sé kannski fyrst og fremst við Sjálfstfl. að sakast fremur en Framsfl. Ég þekki það frá tíð minni sem félmrh. að hv. sjálfstæðismönnum var illa við húsaleigubætur sem þó er ljóst, herra forseti, að er ein besta kjarabót sem láglaunafólk hefur fengið í langan tíma. Það hefur komið fram í skýrslum og úttektum sem gerðar hafa verið á reynslunni af húsaleigubótunum. Í áðurnefndri skýrslu segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt upplýsingum ágústmánaðar er langstærsti hluti bótaþega einstaklingar eða um 46%. Kynjaskipting er nokkuð jöfn eða 47% karlar og 53% konur. Næststærsti hópurinn eru einstæðir foreldrar eða um 23% bótaþega. Í þeim hópi er kynjaskiptingin 97% konur og 3% karlar. 30% bótaþega eru giftir eða í sambúð.`` Því er ljóst að ef fallist verður á að húsaleigubætur verði skattfrjálsar, þá mun þetta koma einstæðum foreldrum sérstaklega til góða. Það mundi einnig gagnast hópi sem nokkuð hefur verið í umræðunni undanfarið og það eru öryrkjar. Þeir hafa ályktað í þessa veru og vil ég vitna í ályktun sem þeir hafa nýlega látið frá sér fara. Í ályktun Öryrkjabandalags Íslands segir, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdastjórn Öryrkjabandalags Íslands skorar eindregið á stjórnvöld að breyta lögum um húsaleigubætur, svo og skattalögum á þann veg að þessar bætur verði ekki skattlagðar svo sem nú er. Í langflestum tilvika valda hin lágu skattleysismörk því að leigjendur skila sjálfkrafa aftur nærri 40% húsaleigubóta sinna í skattgreiðslur.`` Af þessum fáu þúsundum króna sem lægstlaunaði og fátækasti hópurinn á Íslandi fær til þess að jafna húsnæðiskostnað á við þá sem eiga íbúðir, þarf að skila 40% í skattgreiðslur meðan þeir sem eru betur settir og fá vaxtabætur þurfa engu að skila af því í ríkissjóð. Síðan segir í þessari ályktun Öryrkjabandalagsins, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdastjórnin vekur sérstaka athygli á því hversu öryrkjar eru fjölmennir í hópi leigjenda, enda kjarastaða margra þeirra slík að þeir eiga fárra annarra kosta völ. Framkvæmdastjórn Öryrkjabandalagsins ítrekar því eindregna áskorun sína um að húsaleigubætur verði ekki skattlagðar svo tryggt sé að þær komi að sem allra bestu notum fyrir það tekjulága fólk sem þeirra á að njóta.`` Auðvitað er alveg sérstök ástæða til þess að nefna þessa ályktun öryrkjanna, ekki síst þar sem nú nýverið kom fram hve fjárhagsstaða margra öryrkja er erfið. Það birtist í því að helmingur þeirra sem leita til Hjálparstofnunar kirkjunnar eru öryrkjar. Maður spyr: Er það virkilega svo að ríkissjóður eigi að finna matarholu í vasa öryrkjanna í gegnum skattlagningu á húsaleigubótum? Ég minntist þess áðan að Sjálfstfl. hefði verið tregur í taumi varðandi húsaleigubætur og skattlagningu þeirra. Í tíð minni sem félmrh. þegar húsaleigubótum var komið á voru miklar deilur uppi milli mín og þáv. fjmrh. um skattlagningu húsaleigubóta, þar sem ég óskaði eindregið eftir því að þær yrðu skattfrjálsar með líkum hætti og vaxtabætur. Niðurstaðan þá varð sú að hækka húsaleigubæturnar sem áformaðar voru sem samsvaraði því sem skattlagningin væri. Þannig að raunverulega voru bæturnar hækkaðar sem samsvaraði skattlagningu áður en það var lagt fram á þingi frá því sem áformað var. Þetta var málamiðlun á þeim tíma og ég taldi vera skref í áttina og þess virði jafnvel þó frv. væri með þeim annmarka að reyna þó að koma því í gegnum þingið. Enda kom það sér mjög vel að hækka frekar bæturnar þá því eins og kom fram í mínu máli áðan er stór hópur þeirra sem fá húsaleigubætur undir skattfrelsismörkum þannig að sá hópur græddi á þeirri útfærslu. En nú er, herra forseti, umhverfið orðið nokkuð annað en þegar húsaleigubótum var komið á í árslok 1994--1995. Nú er það þannig að félagslega húsnæðiskerfinu hefur verið breytt og húsaleigubætur koma nú í stað niðurgreiðslna á leiguíbúðum sveitarfélaga og í stað þeirra niðurgreiðslna sem hafa verið á félagslegum íbúðum. Þetta þýðir að stærri hluti tekna láglaunafólks fer í húsnæðiskostnað en áður þannig að staða þess er miklu erfiðari eftir þá breytingu sem gerð var á húsnæðislöggjöfinni á síðasta þingi og raunverulega enn meira en áður sem knýr á um það, herra forseti, að þessi lagabreyting nái fram að ganga. Við fórum einmitt í gegnum það þegar hæstv. félmrh. kom með frv. sitt um húsaleigubætur hvað skattlagningin þýddi í útgjöldum hjá þeim hópum sem verst hafa það í þjóðfélaginu. Þá voru nefnd raunveruleg dæmi af fólki t.d. með árstekjur um 700 þúsund. Svo ég taki af handahófi eitthvað af þessum dæmum, þá var um að ræða einstætt foreldri sem þurfti að borga 5.300 kr. í skatt á mánuði af þeim 12.900 kr. sem þetta einstæða foreldri fékk í húsaleigubætur. Eftir skatt stóðu um 7.600 kr. Þannig er fjöldi dæma af fólki með kannski tekjur upp á 700 þús. til 1 millj. kr., sem hefur fengið 12--15 þús. kr. í húsleigubætur á mánuði, og fólk vissulega munar um, sem borgar kannski 20--30 þús. kr. í leigu á mánuði, að tekið er af því kannski um 40% aftur, 5, 6, 7 þús. kr. Um það höfum við mörg raunveruleg dæmi sem Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar lagði fram þegar stofnunin var að sýna fram á nauðsyn þess að húsaleigubætur yrðu skattfrjálsar. Og það er ekki nóg með að skattlagning húsaleigubóta virki með þessum hætti, að 40% af húsaleigubótunum, tekjunum af húsaleigubótum þarf að skila aftur í ríkissjóð heldur kemur þetta líka niður á skerðingu á barnabótum. Þetta getur leitt til þess að barnabætur skerðist hjá fólki sem er kannski með tvö til þrjú börn. Það kemur til viðbótar skattlagningunni, herra forseti. Við sjáum það núna t.d. í fjárlagafrv. að þar er gert ráð fyrir að úr útgjöldum ríkissjóðs dragi vegna barnabóta á næsta ári um 500 millj. kr. Við erum alls ekkert að tala um einhverjar himinháar fjárhæðir ef Alþingi samþykkir þetta frv. sem ég mæli hér fyrir. Vaxtabæturnar eru sennilega að nálgast núna 4 milljarða í útgjöldum hjá ríkissjóði, sem ekki eru skattlagðar, og ekki er ég að mæla með því að vaxtabætur verði skattlagðar. En þetta eru 4 milljarðar í útgjöld sem ekki eru skattlagðir, þ.e. vaxtabæturnar. En þegar kemur að húsaleigubótum, sem eru kannski --- voru í fyrra um 300 millj., þó þær eigi örugglega eftir að vaxa, sem er tífalt lægri fjárhæð en vaxtabæturnar, þá er talin ástæða til, herra forseti, að skattleggja þær. Og við erum þó að tala um hóp, herra forseti, sem er mun verr staddur í þjóðfélaginu en þeir sem fá vaxtabætur og eiga sínar íbúðir. Við erum að tala um þann hóp sem nokkuð hefur verið rætt um í þjóðfélaginu, öryrkja, sem sumir hverjir eiga varla til hnífs eða skeiðar út mánuðinn. Á þennan hóp er ráðist með skattlagningu á húsaleigubótunum. Herra forseti. Þó að þetta hafi vissulega verið slæmt í upphafi, eins og ég nefndi áðan, þegar húsaleigubótunum var komið á, þá er ég sannfærð um að þær breytingar sem voru gerðar á húsnæðislöggjöfinni og félagslega kerfinu á síðasta þingi muni auka verulega útgjöld húsaleigubóta sem nú eru komin til sveitarfélaganna. Uppgjörið milli ríkis og sveitarfélaga að því er varðar húsaleigubætur var það að ríkið lætur sveitarfélögin hafa 280 millj. á ári sem fer í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. En við höfum haldið því fram, og ég hef þar m.a. stuðst við útreikninga Þjóðhagsstofnunar, að breytingin sem gerð var á síðasta þingi þegar hætt verður niðurgreiðslu á félagslegum íbúðum og leiguíbúðum, gæti þýtt að útgjöld sveitarfélaganna yrðu 500--600 milljónir. Stærri hluti framfærslunnar fer því í húsnæðiskostnað hjá þeim sem eru á leigumarkaðnum en áður var þegar húsnæðisaðstoðin birtist í formi niðurgreiðslu, bæði niðurgreiðslu á félagslegum íbúðum og niðurgreiðslu á kostnaði eða húsnæðiskostnaði í leiguíbúðum sveitarfélaga. Vegna þess að sveitarfélögin greiddu jú niður húsnæðiskostnaðinn hjá þeim sem voru í leiguíbúðum á vegum sveitarfélaga, kannski um nálægt helming, sem nú er stefnt að að hætta þannig að fólk þarf að fullu að greiða raunkostnað við húsnæðisaðstoðina á leigumarkaðnum en fær þess í stað húsaleigubætur sem eru skattlagðar. Við erum því að tala um það, herra forseti, að með þeirri breytingu og með skattlagningu húsaleigubóta erum við að auka verulega framfærslukostnað þeirra sem verst hafa það í þjóðfélaginu. Ég hef látið reikna út, og þá var það miðað við sl. ár, að samkvæmt upplýsingum ríkisskattstjóra námu greiðslur húsaleigubóta á síðasta ári 321 millj. kr. Og að teknu tilliti til þess að margir geta nýtt persónuafslátt sinn til greiðslu á skatti af húsaleigubótum má ætla að tekjutap ríkissjóðs verði um 100 millj. kr. á ári nái frv. fram að ganga. Þetta eru ekkert voðalega stórar fjárhæðir fyrir ríkissjóð sem hafði í tekjuauka á þessu ári og næsta 25 milljarða kr. En þetta munar gífurlega miklu fyrir þann stóra hóp í útgjöldum sem verst er staddur í þjóðfélaginu og þarf að taka á sig þessa skattlagningu. Ég held að við verðum að fara að horfa til þess, eins og fram kom í einu dagblaðanna fyrir tveim eða þrem dögum, að þriðja þjóðin er að verða til í okkar ágæta landi, sem þessi hæstv. ríkisstjórn virðist gjörsamlega hafa gleymt á kjörtímabilinu. Það eru öryrkjar, einstæðir foreldrar og fólk sem gert er að lifa á 50--70 þús. kr. á mánuði. Það eru aldraðir, öryrkjar og einstæðir foreldrar. Þetta er að verða þriðja þjóðin í þjóðfélaginu. Og það þarf endilega, herra forseti, að skattleggja húsnæðisaðstoðina sem þessum hópi er veitt um 40%. Taka aftur 7--8 þús. kr. af þeim 12--15 þús. kr. sem þetta fólk fær í húsnæðisaðstoð. Ég held að allir hljóti að sjá alveg eins og nefnd félmrh. á sínum tíma komst að raun um, að þetta er gróft brot og gróf mismunun. Gróft brot á þeirri grundvallarreglu skattaréttar, jafnræðisreglu, að skattleggja húsaleigubætur á sama tíma og vaxtabætur eru skattfrjálsar. Og það er auðvitað ekkert annað en sjálfsagt mál, herra forseti, að breið samstaða náist um það á hv. Alþingi milli stjórnar og stjórnarandstöðu, sem stendur að þessu frv., að leiðrétta nú það óréttlæti sem hér er á ferðinni. Við erum líka að lesa það, herra forseti, varðandi þennan hóp sem ég hef verið að tala um, öryrkjana, að nú standi til að taka félagslega öryrkja, eins og það er orðað, úr tryggingakerfinu. Því er hér með ósvífnum hætti haldið fram að þeir sem eru svokallaðir félagslegir öryrkjar, sé útsmogið fólk sem sé að svíkja peninga út úr tryggingakerfinu. Og það er sagt að hér sé verið að smíða frv. á vegum heilbrrh. sem gæti leitt til þess að hundruð ef ekki þúsundir öryrkja, sem hafa núna framfærslu af örorkulífeyri, verði settir út úr tryggingakerfinu. Þetta er sami hópur og ég er að tala um hér, sem er verið að skattleggja hvað varðar húsaleigubæturnar. Ég nefndi að þetta kostaði ríkissjóð 100 millj. Við höfum fundið tekjur til að mæta þessu ef ríkisstjórnin treystir sér ekki til að standa að því að afnema skattlagningu á húsaleigubótum nema við finnum tekjur á móti. Við höfum fundið þær tekjur. Það liggur fyrir annað frv. frá mér og hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur um að laxveiðileyfi skuli nú skattlögð, sem hafa verið undanþegin virðisaukaskatti. Þar fáum við 75--100 millj. af þeim sem hafa efni á að fara í laxveiðar, sem er nú yfirleitt efnaðasti hluti þjóðarinnar og sleppur við skattlagningu á laxveiðileyfum. Við getum tekið peningana af þeim þannig að húsaleigubætur geti orðið án skattlagningar án þess að ríkissjóður tapi tekjum. Herra forseti. Enn og aftur vil ég vitna til þess að við erum að tala um mjög tekjulága hópa. Hér liggur fyrir frá Félagsmálastofnun Reykjavíkur yfirlit yfir þá sem fengu húsaleigubætur 1996 og fjórðungur þeirra er með 700 þús. kr. eða minna í tekjur.  Það er raunverulega svo þó staða þessa hóps sé slæm í dag að hún á enn eftir að versna fyrir tilverknað þessarar ríkisstjórnar. Það munum við sjá á næstu vikum og mánuðum þegar áhrifin af þeim lögum sem samþykkt voru á vorþingi um breytingar á félagslega húsnæðiskerfinu koma fram. Við fórum yfir það í vor að með þeirri lagabreytingu er verið að úthýsa hundruðum af tekjulægsta fólkinu úr húsnæðiskerfi þjóðarinnar. Hæstv. ráðherra sagði að því yrði mætt með leiguíbúðum. Við höfum afraksturinn á fjárlögunum núna, þ.e. hvað hæstv. ráðherra ætlar að gera til að bæta þessum hópi það sem gert var á hans hlut, vil ég bara segja, með þeirri breytingu sem var gerð á húsnæðislöggjöfinni. Það eru 120 leiguíbúðir á næsta ári fyrir 600 fjölskyldur sem eru þegar á biðlista hjá Reykjavíkurborg og sennilega annan eins hóp sem bætist við sem afleiðing af húsnæðisfrv. ráðherrans. Það eru 120 íbúðir. Þetta eru töluvert færri íbúðir en hægt var að veita á tímum þegar við bjuggum ekki við það góðæri sem við búum þó við núna því að á árunum 1990--1992, svo ég taki dæmi, var veitt lán bara til félagasamtaka einna og sér, 169 leiguíbúðir á árinu 1990, 130 leiguíbúðir á árinu 1991, 165 leiguíbúðir á árinu 1992. Það var bara til félagasamtaka. En þessar 120 leiguíbúðir eiga bæði að nægja félagasamtökum og þeirri þörf sem er hjá sveitarfélögunum og mun skapast vegna þessarar lagabreytingar. Einmitt á þeim árum voru yfir 500 íbúðir og allt upp í 800 veittar til að mæta þörfum lægstlaunaða fólksins. Ég held því að það umhverfi sem við erum í núna kalli á það, herra forseti, að menn skoði það mál af fullri alvöru sem ég mæli fyrir. Ég er sannfærð um að þegar menn meta þetta mál og skoða hug sinn í þessu efni, að hér er ríkisvaldið með húsaleigubótum að aðstoða lægstlaunaða fólkið með sama hætti og það gerir með vaxtabótum til þeirra sem eiga sitt húsnæði, þá munu menn sjá að ekkert réttlæti er í því að skattleggja húsaleigubæturnar en ekki vaxtabæturnar. Þarna á að ríkja jafnræði, herra forseti, og það er hrein skömm vil ég bara segja, herra forseti, að ríkissjóður skuli sjá ástæðu til að skattleggja fólk sem býr við 50 til 70 þús. kr. á ári með þessum sérstaka hætti sem hér er gert að því er varðar húsaleigubæturnar. Ég sé að tíma mínum er lokið og ég skal þá láta mínu máli lokið. Ég hefði helst kosið að þessum frv. yrði vísað til félmn. Ég geri mér grein fyrir að það getur verið álitamál að þau ættu fremur að fara til efh.- og viðskn. og læt ég það á vald forseta að skoða það mál. En ósk mín er sú að þessi mál gangi til félmn. og 2. umr.

Herra forseti. Umræður um húsaleigubætur hafa staðið nokkuð lengi yfir eins og eðlilegt er því að hér er um mikilvægt réttindamál að ræða. Það er ótrúlega stutt síðan lög voru sett um húsaleigubætur á Íslandi. Í öllum þróuðum velferðarþjóðfélögum í kringum okkur, sem við berum okkur saman við, hafa verið greiddar húsaleigubætur í marga áratugi. Það hefur tekið ótrúlega langan tíma að nudda þessu máli áfram hér á landi. Ég man eftir mörgum atlögum að þessu máli, m.a. af hálfu ríkisstjórna sem hafa lagt af stað með þetta mál og verkalýðshreyfingarinnar í kjarasamningum. Ég man eftir því við myndun ríkisstjórnar haustið 1989 að þetta mál var tekið sérstaklega á dagskrá að kröfu Aðalheiðar Bjarnfreðsdóttur sem er ágætt að minnast og nefna sérstaklega í tengslum við þetta mál en hún var hér skamman tíma alþingismaður eins og kunnugt er og einn af leiðtogum verkalýðshreyfingarinnar. Það var síðan, að ég hygg, í tíð síðustu ríkisstjórnar og þá undir forustu Jóhönnu Sigurðardóttur, hæstv. þáv. félmrh., að lög voru sett um húsaleigubætur og það var mikið fagnaðarefni þótt margir væru þeirrar skoðunar að þau lög væru mjög gölluð, m.a. var ég þeirrar skoðunar, vegna þess að þetta var ekki almenn skylda þá heldur var um það að ræða að einstök sveitarfélög urðu að gera það upp við sig. Engu að síður var þetta gríðarlega mikilvægt skref og á þeim tíma studdum við alþýðubandalagsmenn þetta. Ég tel að múrinn hafi verið brotinn með þessari ákvörðun þótt hún væri ekki að öllu leyti gallalaus, ekki heldur að mati þess hæstv. ráðherra sem þá bar málið fram. Þess vegna er eðlilegt að þetta mál komi hér upp eins og það gerir hér, sem næsta skref, sem sé það að skattkerfið meti vaxtabætur vegna kaupa á húsnæði og húsaleigubætur á sama hátt. Það er rökrétt og það er eðlilegt og í raun er annað ósanngjarnt en þetta sé hlutlaust, að skattalögin séu hlutlaus gagnvart því formi íbúða sem fólk kann að velja sér. Nú er það ekki þannig. Staðreyndin er sú eins og húsaleigumarkaðurinn er í dag að hann er svo erfiður hér á þéttbýlissvæðinu að það má heita algerlega vonlaust mál að leigja og svo að segja allir séu reknir inn í eiginhúsnæðiskerfi jafnvel þótt það sé mjög erfitt fyrir fólk. Það er fjöldinn allur, ekki síst af ungu fólki, sem ég hef verið að fara með í gegnum þennan frumskóg á undanförnum vikum og mánuðum, sem kemst að þeirri niðurstöðu í vaxandi mæli að það verði að fara inn í eigið húsnæði. Jafnvel þótt það eigi ekkert eigið fé sé það skárra en okrið á leigumarkaðnum eins og það er í Reykjavík í dag. Leigumarkaðurinn hérna er hrikalega erfiður og ég hygg að fara þurfi marga áratugi aftur í tímann til að finna jafnerfiðan leigumarkað í Reykjavík og nú er. Þess vegna er þetta mál nákvæmlega á réttum stað og verður vonandi vel tekið þótt ég verði að segja eins og er að ég óttast að þeir stjórnarliðar sem hér eru í salnum --- þótt ástæða sé til að þakka þeim fyrir að vera hér og vafalaust taka þátt í umræðunni --- megi ekki við margnum og þeir muni ekki knýja félaga sína í stjórnarmeirihlutanum á flótta ásamt okkur hinum í þessu máli. Ég óttast með öðrum orðum að stjórnarflokkarnir muni ekki mikið gera með þetta mál nema það verði farið í einhvern sérstakan leiðangur út af því. Þó er þetta ódýrt. Hér er réttlætismál á ferðinni og mundi ná til mjög margra og er satt að segja alveg ótrúlega ódýrt. Mig minnir að hv. þm. hafi sagt að það kostaði í kringum 100 millj. kr. og það er ekki dýrt miðað við hvað er á ferðinni. Ég tel reyndar að gera ætti mjög mikið átak í húsaleigumálum í landinu. Það sem nú er verið að vinna af hálfu ríkisstjórnarinnar er hins vegar algerlega þvert á móti þar sem bersýnilegt er að þeir efnaminni og húsnæðisaðstaða þeirra verður stöðugt verri. Fyrst og fremst er það vegna þess að búið er að afnema félagslega íbúðakerfið en í öðru lagi er það vegna þess að menn vilja ekki taka heildstætt á þeim málum sem heita húsnæðismál þeirra sem eiga ekki pening til að eignast íbúðir. Ríkisstjórnin hefur ákveðið að senda það fólk út á guð og gaddinn. Hún hefur ekki viljað gera neitt til að koma til móts við vanda þeirra sem eru hraklegast settir í þessu landi og verða að hafa húsaskjól af því hér á Íslandi er kalt, a.m.k. á veturna og fólk verður að komast í húsnæði. Sú gamaldags afstaða að ætla sér að láta fólk bjargast svo að segja við illan leik við að tryggja sér húsnæði eins og er tíðkað hér enn þá, það liggur við að fólki sé ætlað að rífa upp jarðveg til að byggja sér hreysi eins og var hér á síðustu öld vegna þess að engin önnur úrræði eru til. Engin úrræði eru til fyrir það fólk sem hér var verið að tala um, þ.e. öryrkja og veikt fólk og aðra, láglaunafólk af ýmsu tagi, engin úrræði og sífellt er verið að gera stöðu þess verri sem er náttúrlega hrópandi í himininn á sama tíma og staðan er þannig að þjóðfélagið er að hirða líklega eina 20--30 milljarða í viðbótarhagvexti upp á hvert einasta ár núna ár eftir ár, þá er þessi úrslitaþáttur í tilveru þessa láglaunafólks í þessu landi látinn liggja. Það er alveg ótrúlegt að fólk skuli á sama tíma reyna að tala um að hér sé til velferðarkerfi vegna þess að velferðarkerfi í grannlöndum okkar er til af því að það nær til allra þátta, veikinda, menntunar, félagslegrar aðstoðar og húsnæðismála. Velferðarkerfi sem nær ekki yfir húsnæðismálin stendur ekki undir nafni. Þess vegna er það, herra forseti að það átak sem hér er gerð tillaga um, lítið skref í rétta átt, er svo sjálfsagt mál að það ætti ekki að þurfa að eyða í það mjög mörgum orðum. Við búum hins vegar í þessu þingi við þetta meirihlutaofríki þar sem aldrei er hlustað á það sem þingmenn stjórnarandstöðunnar leggja til, jafnvel þótt um sé að ræða almenn sanngirnismál sem sem allir, eða 99% landsmanna taka undir. Það verður að játa að maður óttast að þessi þörfu þingmál sem hér var mælt fyrir af hv. 13. þm. Reykv. verði látin liggja eins og önnur góð mál. Ég tel að eitt brýnasta verkefnið í velferðarstefnu á Íslandi séu húsnæðimálin og húsaleigumálin og það eigi skoða eigi möguleika, bæði að því er varðar það að gera húsaleigubæturnar virkari en þær eru. Það á að skoða hvort hægt er að hvetja þá sem eiga húsnæði til að gera það að leiguhúsnæði í auknum mæli, m.a. með ráðstöfunum í skattamálum. Ég er sannfærður um og það vitum við reyndar öll sem þekkjum til í þessu kjördæmi sem við erum stödd í, að gífurlegur skortur er á leiguhúsnæði hér og það er beinlínis rangt að þjóðfélag seint á 20. öld skuli byggast upp á því að húsnæðiseigendur skuli svo að segja við þær aðstæður sem nú eru, vera dæmdir til þess að hafa láglaunafólk og þarfir þess að féþúfu í þessu efni. Það er algerlega ólíðandi. Þess vegna ætti að horfa á þetta sem heildstætt mál. Ég man eftir því í fyrra þegar verið var að eyðileggja félagslega húsnæðiskerfið að þá lýstum við því yfir mörg að þótt ríkisstjórnin hefði sitt fram á síðasta þingi þá áskildum við okkur allan rétt til að breyta því, bæði með kosningaúrslitunum og nýjum áherslum eftir næstu kosningar og ég endurtek þær yfirlýsingar hér. Ég tel það algerlega gefið mál að ef verkalýðshreyfingin í landinu stendur undir nafni hljóti hún að taka það upp sem eitt sitt stærsta mál í næstu kjarasamningum þegar þeir kjarasamningar, sem voru gerðir síðast og standa fram á næstu öld, verða loks lausir að menn setji á dagskrá kröfu um nýtt víðtækt félagslegt húsnæðiskerfi sem byggist bæði á eign og leigu. Að öðru leyti þakka ég hv. 1. flm. fyrir frumkvæði hennar og þá framsöguræðu sem hún hér flutti.

Herra forseti. Það var með ólíkindum að hlýða á málflutning hv. þm. Svavars Gestssonar. Þar var þvílík eymd og volæði og það mitt í öllu góðærinu. Það er nefnilega þannig að raunlaun, ráðstöfunartekjur heimilanna, hafa stóraukist í tíð þessarar ríkisstjórnar. Ráðstöfunartekjur launþega hafa stóraukist. Í kjölfarið hafa ráðstöfunartekjur öryrkja og annarra bótaþega líka aukist en reyndar ekki eins mikið. Herra forseti. Hvergi í heiminum er til gott velferðarkerfi nema að baki því standi mjög sterkt efnahagslíf. Það sem núverandi ríkisstjórn hefur verið að vinna að er að styrkja efnahagslífið og gera það heilbrigt. Það er að verða heilbrigt og veitir öllum vinnu sem hafa vilja. Atvinnuleysið er nánast að verða núll. Þar af leiðandi getum við byggt upp miklu betra velferðarkerfi. Ég ætla að minna hv. þingmenn á stöðuna árið 1993 þegar allt var í kaldakoli og svartsýni ríkti alls staðar eða þar á undan og hvernig velferðarkerfið var þá skert og skert og skert. Það er rétt að stefna að heilbrigðu efnahagslífi, í kjölfarið getum við byggt upp heilbrigt velferðarkerfi.

Herra forseti. Ég þakka hv. 16. þm. Reykv. fyrir einkar uppbyggilegt andsvar við ræðu minni. Ég er þeirrar skoðunar að ríkisstjórnin hafi í raun lítið gert til þess að bæta efnahagsástandið í landinu. Ég tel að sú hækkun á sjávarafurðum sem hefur orðið um 20% frá miðju árinu 1997 til miðs árs 1998 sé ekki henni að þakka. Það væri fróðlegt ef hv. þm. gæti rökstutt að það væri ríkisstjórninni að þakka að sjávarafurðir hafa hækkað í verði um 20%. Það gerir 20 milljarða í útflutningstekjur, það munar ansi mikið um það. En hvernig er það ríkisstjórninni að þakka? Það væri fróðlegt að fara yfir það ef hv. þm., sem er nú góður í reikningi og örugglega betri en ég, sýndi okkur fram á það. Í öðru lagi vildi ég fá um það upplýsingar frá hv. þm. hvernig það er ríkisstjórninni að þakka að olíuverð hefur lækkað svo mikið að verð á tunnu er komið niður fyrir það sem það var fyrir aðra olíukreppuna 1978. Fróðlegt væri að fá upplýsingar um að hvaða leyti þetta sé ríkisstjórninni beinlínis að þakka. Ég held að þegar sá mikli hagvöxtur sem hér hefur verið er skoðaður af sanngirni sjái menn að ríkisstjórnin hefur sáralítið með þetta að gera. Auðvitað geta menn sagt: Ríkisstjórnin hefur gert margt gott. Ég ætla út af fyrir sig ekkert að neita því. En það er barnaleg pólitísk uppsetning mála og ekki við hæfi í þróuðu og upplýstu lýðræðisþjóðfélagi að menn setji hlutina upp eins og hv. þm. gerði, að það sé allt saman ríkisstjórninni að þakka hvernig hagvöxturinn hefur verið hér. Hitt er aftur á móti alveg ljóst að það er ríkisstjórninni að kenna að hún hefur ekki tekið á kjörum aldraðra og öryrkja og þeirra sem búa við lélegt húsnæði á undanförnum árum heldur þvert á móti. Það hefur ekki eyrir af hagvextinum farið aukalega til þessa fólks. Forgangsröðin er óbreytt. Þeir sem höfðu mest hafa enn þá meira og þeir sem höfðu minnst hafa líka lítið vegna þess að ekkert hefur verið gert sérstaklega til að koma til móts við þetta fólk. Það er ríkisstjórninni en kenna en hitt er ekki henni að þakka.

Herra forseti. Ríkisstjórnin tók þá stefnu að lækka álögur á atvinnulífið, minnka það helsi og þá hlekki sem höfðu verið lagðir á atvinnulífið sem varð t.d. til þess að fiskvinnslufyrirtæki fóru að prófa nýjar tegundir af útflutningsafurðum. Það hefur m.a. átt þátt í þeirri verðhækkun sem hefur orðið á útfluttum fiski. Það er allt önnur afurð sem er flutt út núna en fyrir 10 árum. Þetta leiðir m.a. að því að það eru minni álögur á atvinnulífið. Það er meira pláss fyrir frumkvæði atvinnulífsins. Ég ætla ekki að þakka ríkisstjórninni lækkun á olíu, það dettur mér ekki í hug. En ég held að ríkisstjórnin eigi einhvern þátt í hinu. Hún á sérstaklega þátt í því hvað laun hafa hækkað mikið. Það vil ég þakka ríkisstjórninni að einhverju leyti eða stefnu hennar gagnvart fyrirtækjunum. Varðandi öryrkja og aðra slíka hafa kjör þeirra verið bætt. Þau hafa verið bætt umfram verðlag. Það þýðir ekkert að halda öðru fram. Þau munu batna enn frekar ef atvinnulífið fær að vera myndarlegt og standa sig vel. Ég hvika ekki frá þeirri sannfæringu minni að það er atvinnulífið sem stendur undir velferðarkerfinu og ekkert annað.

Herra forseti. Það er alltaf talað af þessum frjálshyggjuleiðtogum eins og ríkið sé ekki með atvinnulíf. Hvað með fólkið sem vinnur hjá ríkinu, eru þetta bara afætur? Auðvitað er það hluti af atvinnulífinu í landinu og skiptir þar af leiðandi mjög miklu máli hvernig það heldur á sínum málum. Veruleikinn er auðvitað sá, eins og hv. þm. þekkir náttúrlega, að um leið og hagvöxtur hefur orðið á undanförnum árum er alveg greinilegt að ekki hefur verið varið aukalega fjármunum til þess að bæta við velferðarkerfið. Til dæmis er aukningin í heilbrigðis- og tryggingamálum, sem menn eru stundum að tala um, ekki viðbót heldur fyrst og fremst viðurkenning á fjölgun. Það er ómerkileg talnaleikfimi sem í þessu máli er t.d. stunduð í greinargerð og skrifuð í grg. fjárlagafrv. fyrir árið 1999 þannig að það er með ólíkindum. Hver er svo veruleikinn sem blasir við fjölskyldunni? Segjum að við séum með fjölskyldu í blóma lífsins, fullvinnandi fólks þar sem tveir eru úti að vinna og hafa kannski 200 þús. kr. á mánuði hvor eða 400 þús. kr. Augljóst er að hagvöxturinn hefur bætt gífurlega miklu við tekjur þessa fólks. En hver er staða þess manns, karls eða konu, sem reynt hefur að framfleyta sér og sínum af 40--50 þús. kr. á mánuði? Hve mikið hefur bæst við hjá því fólki? Það er lítið sem ekkert. Veruleikinn er sá að ríkisstjórnin hefur ekkert gert til að tryggja að einhver hluti af hagvextinum fari til þessa fólks.

Herra forseti. Málið sem við ræðum hér fjallar um einn þátt húsaleigubóta sem er skattskylda þeirra og samanburður við vaxtabætur sem eru skattfrjálsar. Ég get að mörgu leyti tekið undir að það væri sanngjarnt að þessar bætur væru meðhöndlaðar eins gagnvart skatti. En það er margt fleira sem spilar inn í. Þegar við ræddum þetta mál, húsaleigubæturnar, fyrir tíu mánuðum --- það var samþykkt fyrir um tíu mánuðum --- þá skilaði ég minnihlutaáliti hjá hv. félmn. vegna þess að mér finnst húsaleigubótakerfið sem við búum við í dag algjörlega óalandi og óferjandi. Mér finnst vanta í tillögur þeirra hv. þm. sem flytja þetta frv. að taka á ýmsum þáttum sem þar var bent á. Í þessu kerfi er um að ræða verulega oftryggingu, verið er að tryggja fólk sem þarf ekki neinar bætur, en það er líka vantrygging. Sumir fá ekki bætur þó að þeir hafi mikla þörf fyrir það. Ég ætla að nefna nokkur dæmi. Varðandi oftrygginguna er greinilegt að námsmenn eru stórlega oftryggðir í þessu kerfi og stór hluti þeirra sem þiggja húsaleigubætur eru námsmenn. Þeir hafa að sjálfsögðu lágar tekjur. Að sjálfsögðu. Þeir stunda sitt nám. Ég geri ráð fyrir því að flestir námsmenn séu undir 700 þús. kr. á ári í tekjum vegna þess að þeir fá námslán til þess að mæta framfærsluþörfinni. Þessi hópur fólks fær námslán fyrir húsnæðiskostnaði. Síðan fær hann húsaleigubætur til viðbótar. Ef þeir eiga börn þá eru börnin tryggð úr mörgum kerfum. Í fyrsta lagi fær móðir, ef ég tek dæmi um einstæða móður með tvö börn, sem ég hef nefnt, námslán fyrir börnin, 45% fyrir hvort barna, 90% af láninu. Hún fær um 106 þús. kr. á mánuði í námslán í níu mánuði. Síðan fær hún bætur úr skattkerfinu sem eru yfir 30 þús. kr. Hún fær mæðralaun og að sjálfsögðu meðlag frá föðurnum, síðan fær hún húsaleigubætur. Svo má hún vinna fyrir 180 þús. kr. ári án þess að það skerði námslánið. Segjum að hún geri það líka, vinni þrjá mánuði á sumri fyrir 60 þús. kall á mánuði. Þá er þessi manneskja með 170 þús. kr. á mánuði í ráðstöfun allt árið um kring. Þessi manneskja hefði ekki efni á því að vera þingmaður því þá væri hún verr sett. Hún þyrfti að borga skatta. Af þessum tekjum borgar hún enga skatta, hún er ekki með nema 180 þús. kr. í skattskyldar tekjur og hefur í ráðstöfun 170 þús. kr á mánuði. Þetta er hluti af því fólki sem er undir tekjumörkum sem hv. frsm. gat um. Ég segi: Þessi manneskja á ekki bágt. Ég trúi því ekki. Þá má nefna að einstaklingur sem er í fullri vinnu með 125 þús. kr. mánuði fær húsaleigubætur óskertar. Hann þarf bara að sjá um sjálfan sig. 125 þús. kr. á mánuði hefur hann í tekjur. Hann borgar að sjálfsögðu skatta af þeim. En hann fær húsaleigubætur óskertar. Ég segi: Þessi maður er oftryggður. Hann fær sömu húsaleigubætur og hann fengi ef hann hefði engar tekjur. Þá fengi hann nákvæmlega sömu húsaleigubæturnar. Ég segi: Maður sem hefur engar tekjur, einstaklingur, þarf húsaleigubætur. En maður sem hefur 125 þús. kr. á mánuði þarf ekki húsaleigubætur. Þetta eru oftryggingarnar. En vantryggingarnar eru líka til staðar, t.d. hjá fjölskyldum með börn. Ég reikna með því að mjög fáar fjölskyldur með börn geti fengið húsaleigubætur. Tekjur fjölskyldunnar í heild mega ekki fara yfir 220 þús. kr. á mánuði. Þá er skerðingin búin að éta upp húsaleigubæturnar. Fólk með mörg börn verður að hafa 220 þús. kr. á mánuði. Það fær því ekki húsaleigubætur. Þarna er vantrygging. Svo er það það alversta. Það er fólkið sem getur ekki búið nógu flott til að fá þessar húsaleigubætur, sem getur ekki búið í fullbúinni, fínni íbúð. Þetta ógæfusama fólk sem við þekkjum öll, fólk sem hefur lent í óreglu og atvinnuleysi og leigir sér herbergi. Þetta fólk fær ekki húsaleigubætur vegna þess að það býr ekki nógu flott. Svona er þetta kerfi, herra forseti, svona er þetta kerfi. Það er bæði með oftryggingu og vantryggingu. Oftrygging kostar þjóðfélagið gífurlega peninga og vantryggingin er til skammar. Hv. flm. ætla ekki að breyta þessu þrátt fyrir að þeir viti alveg af þessum agnúum vegna þess að ég benti á það í minnihlutaáliti mínu. Ég benti líka á að húsaleigubætur hafa víðast hvar leitt til hærri húsaleigu. Þetta eru því ekki bætur til leigjenda, þeirra sem leigja íbúðina, heldur til þeirra sem leigja út íbúðir, þetta eru bætur til þeirra. En það er náttúrlega gott mál vegna þess að þá fjölgar væntanlega íbúðum í leigu og það er þegar farið að gerast að menn eru farnir að kaupa íbúðir til að leigja út. Það er gott mál. Það bætir hag leigjenda en hækkar líka leiguna. Við sjáum það best hjá Reykjavíkurborg. Hún stofnaði hlutafélag, Félagsíbúðir hf., og leigir nú þessu sama fólki gegn miklu hærri leigu en ætlar sér að nota húsaleigubæturnar á móti eins og allir þeir sem leigja út íbúðir. Hv. þm., frsm. og flm., taka heldur ekki á því rugli sem ég kalla, að þurfa að þinglýsa leigusamningi. Það er algjör óþarfi, ég hef aldrei getað fengið botn í það af hverju þess þarf. Þetta kostar hlaup þeirra sem eiga íbúðirnar, ég frétti af einum bara í síðustu viku sem hafði ætlað að fara að leigja út íbúðina sína og það kom í ljós að gamall leigusamningur var þinglýstur á íbúðinni eftir að leigjandinn var löngu fluttur út. Þá þurfti að fara að aflýsa því, finna leigusamninginn, hann fannst úti á landi einhvers staðar. Þetta voru mikil hlaup hjá manninum. Hann sagði við mig: Ég leigi bara ekkert út, ég nenni ekki að standa í þessu. Svona kvaðir sem eru settar algjörlega að óþörfu, ég hef aldrei getað skilið af hverju þetta þarf. Ég fékk engin svör við því. Ég hefði viljað sjá hv. þm. taka þetta út. Þeir vissu af þessu, það var bent á þetta. Þetta kerfi sýnir okkur enn frekar en mörg önnur að fólk er að fá bætur alls staðar að. Ég spurði að því í fsp. til forsrh. hvað maður með 80 þús. kr. á mánuði --- ég held það séu eitt eða tvö ár síðan --- fengi í bætur samtals ef hann yrði öryrki og tjónið yrði skaðabótaskylt, þ.e. hann yrði fyrir slysi hjá vinnuveitanda sínum. Þá fékk hann samtals 140 þús. kr. mánuði í bætur. Hann bætti stöðu sína um 60 þús. kr. á mánuði. Þetta kemur fram í svari til Alþingis. Þarna er um gífurlega oftryggingu að ræða. Og oftrygging kostar þjóðfélagið mikla peninga. Og af hverju kemur þetta? Það er vegna þess að menn líta alltaf á einn þátt dæmisins, nákvæmlega eins og hv. þm. eru að gera. Þeir líta bara á einn þátt dæmisins, ekki á dæmið í heild, líta ekki á lánasjóðinn, líta ekki á tryggingafélögin, líta ekki á lífeyrissjóðina og almannatryggingar. Þessi maður sem ég gat um fær nefnilega fyrst bætur frá lífeyrissjóði og svo frá almannatryggingum og svo fær hann bætur samkvæmt skaðabótalögunum. Þessi lög eru öll sett án tillits til annarra laga.  Svo er það eins og ég gat um að við erum líka að tala um það að námsmenn með börn fá bætur samkvæmt fjölmörgum lögum. Það er í fyrsta lagi lánasjóðurinn, svo eru það skattalögin, svo er það meðlagið og svo eru það húsaleigubæturnar. Allt vegna barnanna. Það er verið að margbæta þessi sömu börn, enda reiknast mér til að þessi tvö börn fái 60 þús. kr. á mánuði í bætur. 

Hljóð í þingsal.

Það sem mér finnst að hv. þm. ættu að gera er að vinna að því að kortleggja allar bæturnar og reyna að koma á heilbrigðu og réttlátu bótakerfi sem tryggir líka þeim ógæfumönnum sem búa í litlum herbergjum og geta ekki búið nógu flott. Ég vil sjá svoleiðis kerfi sem er miklu ódýrara fyrir þjóðfélagið en er skilvirkara. Þeir þekkja það sem hafa unnið í almannatryggingum að þau lög skilur maður ekki nema akkúrat á meðan maður les þau. Maður man þau ekki í tíu mínútur lengur af því að þau eru svo flókin. Þá kem ég að vaxtabótunum sem eru hluti af þessu líka. Vaxtabæturnar eru með ólíkindum. Hjón með 600 þús. kr. í tekjur á mánuði geta fengið vaxtabætur. Er þetta félagslegt? Ekki fyrir tíu aura. En þau verða að skulda mjög myndarlega sem ég hef margoft bent á. Vaxtabæturnar hvetja til skuldsetningar heimilanna og svo eru hv. þm. og fleiri alveg undrandi á því að skuldir heimilanna aukist. Þetta er innbyggt í skattkerfið. Ég hef lagt til að í stað vaxtabóta og húsaleigubóta komi bætur sem heiti húsnæðisbætur sem verði greiddar háðar tekjum og eignum og verði heilsteyptar bætur. Þetta kom fram í frv. sem ég flutti um flatan tekjuskatt og ég ætla að biðja hv. þm. að kynna sér þær bætur og athuga hvort þeir geti ekki tekið undir með mér að það sé miklu heilbrigðara að hafa samræmdar bætur bæði fyrir þá sem eiga og þá sem leigja íbúðarhúsnæði sitt. Ég var spurður að því áðan hvort ég gæti lifað af 700 þús. kr. á ári. Ég er búinn að svara því. Það fólk sem er undir 700 þús. kr. á ári er flest hvert geri ég ráð fyrir með námslán. Þau teljast ekki til tekna.

Og öryrkjarnir líka og ellilífeyrisþegarnir?

Ég hefði gaman að sjá þá öryrkja sem eru undir 700 þús. kr. á ári. Ég held að flest af þessu fólki séu námsmenn þar sem ráðstöfunartekjurnar, þ.e. námslánið, telst ekki til tekna.

Eru öryrkjar allir námsmenn?

Það sagði ég ekki.

Hvers konar yfirlýsingar eru þetta?

Herra forseti.  
            

Hv. þm. Pétur Blöndal hefur orðið.

Herra forseti. Ég get ekki haldið ræðu mína í friði. Ég ráðlegg hv. þm. að koma upp í andsvar ef þeir hafa eitthvað við þetta að athuga. Ég sagði: Stór hluti af þeim sem fá húsaleigubætur eru námsmenn og þeir eru með námslán og námslánið telst ekki sem tekjur en er að sjálfsögðu til ráðstöfunar. Það var það sem ég sagði. Herra forseti. Ég held að ég hafi ekki fleira um þetta að segja. Ég hefði viljað sjá hv. þm. taka á húsaleigubótunum og jafnvel vaxtabótunum heilsteypt, í heild sinni, því að þarna er víða pottur brotinn, illilega brotinn. Og það er líka um að ræða mikla oftryggingu. Ég skora á hv. þm. að líta á þessi kerfi öll saman í heild sinni og koma með lausnir. Ég vil gjarnan vinna með þeim að slíku máli.

Herra forseti. Ég bara á ekki orð yfir þessari ræðu hv. þm. Að halda því fram að það séu allt námsmenn sem eru á þessu launabili og eru með húsaleigubætur er náttúrlega alveg ótrúlegt. Hv. þm. veit að það eru langflestir öryrkjar sem þurfa að nýta sér þennan kost. Ég hafði ætlað að taka til máls um þessi tvö frv. þar sem ég er einn af flm. en finnst ræðumenn hafa gert mjög vel grein fyrir þessu. En talandi um það að kjör öryrkja hefðu verið bætt eins og hv. þm. heldur fram, þá verð ég að mótmæla því harðlega. Og mig langar til að benda hv. þm. á það vegna þess að hann þekkir almannatryggingarnar ágætlega að á bls. 29 í nýútgefnum hagtölum almannatrygginga frá 1997 er ágætislínurit sem lýsir hvernig kaupmáttur lífeyris og lágmarkslauna hefur þróast á undanförnum árum. Það sýnir að kaupmáttarvísitala lágmarkslauna verkakarla með eingreiðslum --- og þar er verið að tala um lægstu laun --- hefur aukist mun meira en lífeyrisgreiðslur með eingreiðslum. Það er himinn og haf þar á milli, hvað þá kaupmáttur annarra launa. Ég held því að hv. þm. sem er sérfræðingur í tryggingamálum ætti að kynna sér hvernig þróunin hefur verið í þessum málum. Þar fyrir utan hefði það ekki átt að fara fram hjá hv. þm. við hvaða aumu kjör lífeyrisþegar búa núna í góðærinu. Það ætti hv. þm. að þekkja. Það er ekki hægt að alhæfa út frá þessu að þeir sem noti húsaleigubætur séu allir námsmenn. Það er bara fáránlegt. Og að það séu þeir sem eru á þessum lágu launum og að efast um að það séu öryrkjar sem eru undir 700 þús. kr. á ári og vilja sjá þann öryrkja. --- Það er fjöldi fólks í samfélaginu sem er undir þessum árslaunum, hv. þm.

Herra forseti. Hv. þm. svaraði því sem ég ætlaði að svara. Ég ætlaði nefnilega að koma inn á það að ég sagði að góðærið hefði valdið því að laun hafa hækkað mjög mikið, afar mikið, óvenjumikið á Íslandi miðað við öll löndin í kringum okkur og það þakka ég stefnu núv. ríkisstjórnar og fyrrv. ríkisstjórnar líka sem minn flokkur stóð reyndar einnig að. Laun hafa hækkað verulega mikið og ég gat þess líka að þau hafa hækkað meira en bætur. En ráðstöfunartekjur bótaþega að raungildi hafa líka vaxið, og það má ekki gleyma því, sem betur fer. Ef staða ríkissjóðs batnar enn frekar vegna góðærisins á næstu árum munum við geta bætt bætur velferðarkerfisins enn frekar, sérstaklega ef við berum gæfu til að finna kerfi sem er skilvirkara þannig að þeir sem raunverulega þurfa á bótunum að halda fái þær en við séum ekki með oftryggingar út um allt sem kostar náttúrlega mjög mikið. Ég hef margoft nefnt þetta hérna og því hefur ekki verið mótmælt. Hagur lífeyrisþega hefur batnað og mátti svo sem gera það því að hann var orðinn mjög slæmur eftir vandræðaárin eða erfiðleikaárin upp úr 1990. En hagur launþega hefur batnað enn þá meira og það er ágætt og nú er kannski lag til þess, ef svo heldur áfram, að fara að bæta hag öryrkja.

Herra forseti. Bætur almannatrygginga hafa ekki hækkað sambærilega og laun. Þær hafa setið eftir og bilið hefur breikkað á þessu kjörtímabili, hv. þm. Pétur Blöndal. Bilið hefur breikkað og þessi hópur hefur setið eftir. Það er alveg ljóst. Herra forseti. Við höfum verið að ræða um að sömu reglur gildi um vaxtabætur og húsaleigubætur, þ.e. að þær verði skattfrjálsar. Hv. þm. Pétur Blöndal hefur haldið þessa ræðu sína sem maður hefur heyrt nokkrum sinnum áður um alla vankantana á velferðarkerfinu og m.a. vankantana á húsaleigukerfinu og ég spyr hv. þm.: Hvernig stendur á því að hann hefur ekki lagt fram frv. til breytinga á þessum lögum, breytinga á velferðarkerfinu til þess að sníða þessa vankanta af kerfinu sem hann þekkir svona vel og talar hér um svo fjálglega? Hvernig stendur á því að það kemur ekkert frá hv. þm. um breytingar til bóta úr því að hann telur að hann hafi þarna lausnir á öllum málum? Ég furða mig á því. Aftur á móti get ég ekki tekið undir þetta tal hans því að þetta samræmist ekki minni hugsun um það hvernig komið er og hvernig hlutunum hefur verið skipt í þjóðfélaginu. Því miður hefur ríkisstjórn Davíðs Oddssonar á þessu kjörtímabili vanrækt stóran hóp í samfélaginu, þ.e. öryrkja og ellilífeyrisþega sem hafa lítinn rétt í lífeyrissjóðakerfinu og þetta fólk þarf á skattlausum húsaleigubótum að halda.

Herra forseti. Hv. þm. staðfesti það sem ég hafði sagt. Hagur öryrkja hefur batnað. Öryrkjar geta keypt sér meira í dag en þeir gátu fyrir fimm eða sex árum.

Það getur enginn keypt ...

Þeir geta keypt vegna þess að bæturnar hafa hækkað umfram verðlag. En launin hafa hækkað miklu meira og það er einmitt það sem ég sagði. Ég sagði það að launin hefðu hækkað miklu meira. Ég skil ekki af hverju hv. þm. er að fara í andsvar við mig og segja það sem ég sagði sjálfur. Svo spurði hún að því af hverju ég hefði ekki komið með breytingar til bóta. Hv. þm. les væntanlega frv. sem hér eru lögð fram. Ég hef lagt fram frv. til bóta. Ég lagði fram frv. um flatan tekjuskatt og með því frv. fylgdi m.a. þáltill. um breytingar á húsaleigubótum og vaxtabótum, sem heita húsnæðisbætur hjá mér. Þetta hef ég lagt fram og ég vona að hv. þm. hafi lesið það því að þetta hef ég lagt fram. Ég hef lagt fram breytingar á þessu kerfi þannig að hún getur ekki spurt mig af hverju ég hafi ekki lagt fram frv. til breytinga. Ég er búinn að því.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið um þessi frv. um að húsaleigubætur verði skattfrjálsar og þær undirtektir sem það hefur fengið að þessi frv. nái hér fram að ganga. Ég gat ekki skilið hv. þm. Pétur Blöndal á annan veg en þann að hann hefði vissan skilning á því að skattalögin væru hlutlaus gagnvart húsnæðiskostnaði þó að hann eyddi mestu af sínum tíma í að ræða um það að námsmenn, einstæðir foreldrar, öryrkjar og ellilífeyrisþegar væru oftryggðir hjá ríkisvaldinu. Það var út af fyrir sig skringileg ræða en maður hefur heyrt hana áður. Ég hef sjaldan heyrt hv. þm. Pétur Blöndal býsnast yfir t.d. fjármagnseigendum sem hafa það gott í þessu þjóðfélagi og ríkisstjórnin hefur fitað verulega á kjörtímabilinu. Hefur hv. þm. ekkert við það að athuga og gerði hann athugasemd við það þegar með fjármagnstekjuskattinum var opnað fyrir það að þeir sem ættu fjármagnstekjur og fengju arð gætu flutt launatekjur yfir í arðinn og greitt þá 10% af því í staðinn fyrir að greiða 40% af launatekjum? Ég man ekki eftir að hafa heyrt hv. þm. mótmæla því. Þar er þó verið að minnka skatttekjur þeirra sem raunverulega eiga peningana í þjóðfélaginu. Hér erum við að tala um skattlagningu á þeim sem eru verst settir. Hv. þm. ræddi mikið um að ýmsir hópar í þjóðfélaginu væru oftryggðir. Það er af því að atvinnulífið er að verulegu leyti og hefur verið á framfæri hins opinbera. Þegar ég segi framfæri hins opinbera er ég að tala um það að stórum hluta þjóðarinnar er borgað kannski innan við 100 þús. kr. í tekjur. Fólk þarf að lifa af 70 þús. kr. sem atvinnulífið greiðir því og þá þarf ríkið að koma þar til móts til að fólk eigi fyrir salti í grautinn, herra forseti. Þess vegna fer töluvert af útgjöldum hjá ríkinu í bætur. Ég er viss um að fólk sem er gert að fá í launatekjur kannski 70 þús. kr. vildi miklu frekar taka það sem þyrfti til framfærslu úr launaumslaginu en í gegnum skattkerfið eða bæturnar. Þetta er bara einu sinni íslenskt samfélag sem við búum í. Það er viðurkennt, herra forseti, að framfærslukostnaður fjögurra manna fjölskyldu er varla undir 200 þús. kr. á mánuði. Hv. þm. nefndi ýmis dæmi af námsmönnum og einstæðum foreldrum sem hann taldi oftryggða. Ég heyrði hann þó aldrei fara upp í þessar 200 þús. kr. sem er viðurkennt að sé framfærsluþörf venjulegrar fjölskyldu. Ég held ekki að margir taki undir með hv. þm. að námsmenn í þjóðfélaginu séu eitthvað of sælir af því sem þeim er gert að lifa af meðan þeir eru í námi. Hv. þm. Pétur Blöndal fyllir kannski einhvern hóp með sjálfstæðismönnum sem hafa þessa skoðun. En það er einmitt í gegnum ýmsa aðstoð sem við höfum verið með t.d. í félagslega kerfinu fyrir námsmenn, lága vexti og nú húsaleigubætur sem hefur auðveldað námsmönnum framfærsluna. Hv. þm. nefndi að það ætti að gera vel við barnafólk en þegar við erum að skattleggja húsaleigubætur erum við að skerða barnabætur hjá ýmsum vegna þess að skattlagningin á húsaleigubótum skerðir barnabæturnar. Ég tel að ræða hv. þm. hafi ekki breytt neinu um það að frv. sem við ræðum hér á fullan rétt á sér og fannst mér nú koma fram ákveðinn skilningur hjá hv. þm. þar að lútandi. Hv. þm. Svavar Gestsson, 8. þm. Reykv., hélt ágæta ræðu. Vissulega er hægt að deila með hv. þm. áhyggjum yfir því hvernig leigumarkaðurinn er núna að þróast vegna þess að þær aðgerðir sem ríkisstjórnin fór í á sl. ári varðandi félagslega húsnæðiskerfið mun færa upp leiguna vegna þess að fleiri þurfa að fara á leigumarkaðinn og eftirspurnin mun aukast. Ég sé engin sérstök merki þess að framboð muni aukast á leiguhúsnæði. Hv. þm. taldi enga ástæðu til þess að nefna þá leigu sem þessir hópar, einstæðir og öryrkjar og námsmenn, þurfa kannski að borga sem er iðulega 35--40 þús. kr. og ekki er óalgengt að þeir sem lægstar hafa tekjurnar og minnstar hafa bæturnar borgi helminginn, stundum upp í 3 / 4 af tekjum sínum upp í húsnæðiskostnað. Ég er alveg viss um að það er stór hópur öryrkja sem þarf að tína upp úr umslagi sínu um hver mánaðamót helming af því sem hann hefur í tekjur eða lífeyri til þess að greiða í leigukostnað. En hv. þm. sá enga ástæðu til að nefna að leigan væri há. Það sjá náttúrlega allir ef við tökum t.d. húsnæðiskerfið til samanburðar að þá er talið að greiðslubyrði á mánuði af lánum megi raunverulega ekki fara upp fyrir 20% af tekjum viðkomandi til þess að hann ráði sæmilega við það þannig að viðkomandi eigi 80% eftir þegar hann er búinn að borga húsnæðiskostnaðinn. En hvað þurfa öryrkjarnir að borga, einstæðu foreldrarnir og námsmennirnir oft og tíðum af framfærslupeningum sínum, tekjum sínum? 50% í leigu og menn ræða um að greiðslubyrði húsnæðislána megi alls ekki fara yfir 20% vegna þess að þá fari heimilin á hausinn. En það er ekki oft sem ég heyri það t.d. úr munni þessa hv. þm. sem talaði um oftryggingu öryrkja, námsmanna og einstæðra foreldra að hann hafi reiknað út hvað það þýðir fyrir útgjöld og pyngju þessara láglaunahópa þegar 50% af framfærslutekjum þeirra, bótum eða tekjum, fer beint í húsaleigu. Ég held að ekki þurfi hagfræðing til að sjá það að endar hjá slíkri fjölskyldu ná ekki saman yfir mánuðinn. Það þarf engan hagfræðing til að sjá það. Það sjá auðvitað allir að fyrri hluta mánaðarins er þetta fólk búið með það sem það hefur sér til framfærslu hvort sem það er gegnum launatekjur eða lífeyri. Það er til skammar, herra forseti, hvernig þetta þjóðfélag sem telur sig vera velferðarþjóðfélag, telur sig vera í uppgangi og vera á tímum góðæris með 100 milljarða. 100 milljarða hefur þessi ríkisstjórn haft úr að spila á þessu kjörtímabili umfram það sem síðasta ríkisstjórn hafði, og samt höfum við aldrei heyrt eins og nú hvað öryrkjar hafa það slæmt. Ég man ekki einu sinni eftir að hafa heyrt það á þeim tímum sem við sigldum í gegnum þegar jafnaðarmenn voru mikið í ríkisstjórn þar sem við bjuggum við tímakreppu og samdrátt í efnahags- og atvinnulífi. Ég er viss um að öryrkjarnir núna í þjóðfélaginu hafa það verr en þeir höfðu það þá. Þá bjuggu þeir líka við það að örorkulífeyririnn var nálægt lágmarkstekjum þannig að mér finnst að hv. þm. eigi að fara varlega í að tala um oftryggingu hjá þessum hópum. Ég vona, herra forseti, að þetta frv. fái framgang á þessu þingi. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að það er með ólíkindum að ekki eru nema kannski fjögur ár síðan teknar voru upp húsaleigubætur hér á landi en húsaleigubætur hafa tíðkast í gegnum ár og áratugi t.d. á hinum Norðurlöndunum og þeim dettur ekki í hug að skattleggja þær eins og hér er gert. Það skulu vera lokaorð mín að ég vil líka taka undir það með hv. þm. Svavari Gestssyni að náist þetta frv. ekki fram á þessu þingi, sem maður verður að leyfa sér að vona, sem verulega mun bæta stöðu þeirra hópa sem ég hef nefnt hér, hlýtur það að verða fyrsta verk jafnaðarmanna, félagshyggjufólks og kvenfrelsissinna þegar það tekur við stjórnartaumunum, vonandi eftir næstu kosningar, að breyta því ástandi sem er í húsnæðismálum þeirra sem þurfa að vera á leigumarkaðnum og afnema það að þessir hópar þurfi að greiða skatta af litlum húsaleigubótum, að hirða þurfi 40% í skatt af 15 þús. kr. sem það fær í húsaleigubætur. Það hlýtur að verða fyrsta verk slíkrar ríkisstjórnar að endurreisa á ný félagslega aðstoð í húsnæðismálum á Íslandi sem er eitt af þeim verkum sem er þessari ríkisstjórn til skammar og hennar verður lengi minnst fyrir, þ.e. að afnema félagslega aðstoð í húsnæðismálum fyrir lægstlaunaða fólkið á Íslandi.

Herra forseti. Ég ætla að notfæra mér andmælarétt minn til að benda á umfjöllun í Degi í gær. Þetta er fréttaskýring: Öryrkjar eru þriðja þjóðin. Ég held að það væri gott fyrir ýmsa sem hafa verið að tala gegn þessu frv. eða nánast ekki tekið undir það að lesa hana en hún sýnir fram á við hvað þessir öryrkjar búa sem hv. þm. hafa verið að ræða. Rætt er við ungan mann sem greindist með MS-sjúkdóm og hann lýsir því hér. Hann fær fulla tekjutryggingu og fullar bætur og hann er með 63 þús. kr. á mánuði. Það er eins hátt og hægt er að komast í almannatryggingakerfinu. Þar af fer helmingurinn í húsaleigu, hann á 31 þús. kr. eftir. Hann er fráskilinn og hann á börn. Hann getur ekki leyft sér að bjóða börnunum sínum upp á neitt. Fólk sem þarf að lifa af 31 þús. kr. getur ekki leyft sér nokkurn skapaðan hlut. Í Degi segir, með leyfi forseta: ,,Eiríkur rifjar upp bíóferð með öðrum sona sinna. ,,Eftir bíóferðina vildi ég fá að bjóða honum upp á hamborgara á MacDonalds sem kostar 490 kr. Ertu að grínast pabbi, var svar hans. Svona lagað fær á mann; það er ekki búist við neinu af manni. Enda getur maður ósköp lítið veitt sér og sínum.```` Svona er nú staðan hjá þessu fólki og ég vildi bara bæta þessu inn í og ég teldi hollt fyrir ýmsa stjórnarliða að lesa þessa fréttaskýringu Friðriks Þórs Guðmundssonar í Degi í gær því að hún lýsir því alveg í hnotskurn hver kjör öryrkja eru og hversu stór hluti tekna þeirra ef þeir eiga ekki íbúð fer í að borga húsaleigu og hvað eftir er í góðæri Davíðs Oddssonar og Péturs Blöndals.

Herra forseti. Hv. þm. var að tala um fjármagnstekjuskatt út úr heiðskíru lofti og ég vil benda honum á, sem ég hef gert mörgum sinnum, að sá sem ætlar að flytja tekjur í gegnum arð þarf að borga 30% af hagnaði fyrirtækisins, fyrst sem skatt og síðan borgar hann 10% fjármagnstekjuskatt þannig að hann tapar á því. Í öðru lagi sagði hv. þm. að ég hefði sagt að ellilífeyrisþegar og öryrkjar hefðu það gott. Það sagði ég aldrei. Ég gat um einstök dæmi þess að fólk væri oftryggt í kerfinu, einstök dæmi. Og hann sagði líka að ég hefði sagt að námsmenn hefðu það allir gott. Það sagði ég ekki. Ég tók sem dæmi einstæða móður með tvö börn sem stundar nám. Hún er oftryggð en ég sagði alls ekki að allir námsmenn væru oftryggðir, aldrei nokkurn tíma. Það fyrir finnst hvergi stafur í minni ræðu um það. 
             Síðan sagði hv. þm. að ég talaði eingöngu um oftryggingu. Ég talaði líka um vantryggingu og það er veruleg vantrygging. Ég gat um hana sérstaklega og ég vildi gjarnan að hv. þm. kæmi inn á þau atriði þar sem ég talaði um vantryggingu. Þeir menn sem búa í litlum herbergjum, búa ekki nógu flott og fá ekki húsaleigubætur. Ég talaði líka um stóra fjölskyldu sem fær ekki húsaleigubætur af því að tekjurnar samanlagt fara yfir 220 þús. kr. Það er líka vantrygging þannig að ég vildi gjarnan að hv. þm. ræddi þetta. Ég talaði líka um vantryggingu þess manns sem er með engar tekjur og fær sömu húsaleigubætur og annar einstaklingur sem er með 120 þús. kr. á mánuði.  Ég hefði viljað að menn mistúlkuðu ekki svona ræðu mína og væru málefnalegir í umræðunni því að það gefur okkur miklu meira en vera að mistúlka og rangtúlka það sem maður segir.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa stuttu ræðu hjá hv. þm. Ég hygg að síðasta ræða mín hafi haft einhver áhrif á hv. þm. þannig að hann hafi séð að kannski hafi hann verið að tala af sér þarna og sjái að sér og dragi í land. Ég gat ekki betur heyrt en hann --- þó hann nefndi einhver einstök dæmi um vantryggingu, þá gekk ræða hans út á oftryggingu sem hv. þm. sá ofsjónum yfir. Ég nefndi auðvitað dæmi sem mér finnst hv. þm. taka sjaldnar upp eins og varðandi fjármagnstekjuskattinn og skattaparadís fyrirtækja, sem hafa haft 100 milljarða í hagnað og greiða 16 milljarða í skatt vegna þess að það eru til svo mörg skattagöt og undankomuleiðir fyrir atvinnulífið í þessu þjóðfélagi, sem er raunverulega skattaparadís fyrir fyrirtækin og maður heyrir á boðskap ríkisstjórnarinnar að gera eigi að enn þá meiri skattaparadís en það eru auðvitað fyrst og fremst launamenn sem greiða skatt í ríkissjóð. Ég held að hv. þm. ætti að tala varlega þegar hann er að tala um að þessir hópar sem við höfum verið að fjalla um, námsmenn og öryrkjar, aldraðir og einstæðir foreldrar, hann nefndi alls ekki alla, að sumir hverjir væru oftryggðir vegna þess að ég held að hv. þm. fari ekki með rétt mál í því og ég held að hv. þm. þekki ekki --- miðað við hvernig hann talar --- raunverulega kjör þeirra sem verst eru staddir í þjóðfélaginu og hvernig þeir geta yfirleitt komist af miðað við þær tekjur, bætur og lífeyri sem þeim er skammtað í þessu þjóðfélagi.

Herra forseti. Öll ræða hv. þm., sú sem ég fór í andsvar við, var í rauninni andsvar við ræðu mína og ég hef ekki breytt neitt um skoðun. Það eina sem ég sá út úr ræðu hv. þm. var það að hún hafði misskilið ræðu mína allhrapallega og gerði mér upp orð og skoðanir sem ég lét ekki í ljós. Ég sagði aldrei að námsmenn hefðu almennt verið oftryggðir, það sagði ég aldrei. Ég sagði heldur ekki að öryrkjar væru almennt oftryggðir og ég sagði heldur ekki að ellilífeyrisþegar væru almennt oftryggðir. Ég nefndi einstök dæmi um oftryggingu og því hefur ekki verið mótmælt. En varðandi það að ég þekki ekki kjör vissra hópa ætla ég ekki að fara að vera neitt sérstaklega persónulegur en ég get sagt hv. þm. að ég hef haldið á barni sem er fjögur kg eins árs.

Virðulegur forseti. Þegar ég tek til máls vekur það athygli mína að fyrir utan Alþingishúsið á Austurvelli stendur hópur fólks sem hefur staðið þar í rigningunni um skeið og lesið upp kvæði og fleira gott úr íslenskum bókmenntum. Hvað er það sem veldur stöðu þessa fólks fyrir utan Alþingishúsið? Það er að vekja athygli á þeirri stefnu sem er uppi hjá íslenskum stjórnvöldum og verið hefur alllengi, að ráðast í virkjanir í landinu og virkja hratt til hagsbóta að sagt er fyrir landsfólkið en með gífurlega miklum áhrifum sem það mun hafa á íslenska náttúru. Ég held að við ættum að hlusta á þau skilaboð sem þarna er verið að flytja. Ég vildi nefna þetta þegar ég hef mál mitt um þá stefnumörkun sem ég mæli fyrir í formi till. til þál. um sjálfbæra orkustefnu. Sú tillaga sem hér er flutt af þingmönnum í þingflokki óháðra ásamt mér hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, Steingrími J. Sigfússyni og Ögmundi Jónassyni gerir ráð fyrir því að í fyrsta sinn, a.m.k. um langt skeið, verði reynt að draga upp heildstæða stefnumótun varðandi nýtingu orkulinda landsins og verndun landsins í tengslum við þá nýtingu og koma á viðunandi sátt í þeim málum sem eru nú mjög umdeild og eiga eftir að verða það um langa hríð, ekki síst ef fram heldur sem horfir. Við höfum gefið þessu máli heitið sjálfbær orkustefna og það vísar til þeirrar stefnumörkunar sem er nú orðin á vitund flestra og komið var á framfæri á 9. áratug aldarinnar og sérstaklega í tengslum við ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um umhverfi og þróun í Rio de Janeiro fyrir sex árum. Hugtakið hafði þó komið fram áður, m.a. í skýrslu Brundtland-nefndarinnar sem skilaði af sér með myndarlegu riti um sjálfbæra þróun árið 1987, rit um sameiginlega framtíð okkar. Ég vil leyfa mér, virðulegi forseti, að lesa upp tillögutextann sem er svofelldur: ,,Alþingi ályktar að fela iðnaðarráðherra að undirbúa, í samvinnu við umhverfisráðherra og þingflokka, sjálfbæra íslenska orkustefnu sem hafi að markmiði: a. að orka frá endurnýjanlegum orkugjöfum leysi innflutta orku af hólmi, b. að dregið verði markvisst úr orkusóun og losun gróðurhúsalofttegunda, c. að ríkulegt tillit verði tekið til náttúruverndar og umhverfis við áætlanir og ákvarðanir um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Forsenda þessarar stefnumótunar verði að Ísland gerist fullgildur aðili að Kyoto-bókuninni frá 12. desember 1997 við rammasamning Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar. Á meðan þessi stefna er í mótun verði ekki ráðist í orkufrekan iðnað umfram það sem þegar hefur verið samið um og frestað að innleiða hér reglur Evrópusambandsins um innri markað í raforkumálum.`` Þetta er texti þáltill. sem er lögð fyrir þingið. Þessari tillögu fylgir ítarleg greinargerð. Þar er í upphafi leitast við að skýra hvað átt sé við með hugtakinu sjálfbær orkustefna og bent á að í áherslum Sameinuðu þjóðanna er lögð áhersla á eftirfarandi þætti til að stuðla að sjálfbærri orkustefnu. Ég ætla að leyfa mér að vitna til greinargerðar: ,,orkusparnað og bætta nýtingu orku á öllum sviðum, ekki síst í þróuðum ríkjum, umhverfisvæna orkugjafa, ekki síst endurnýjanlega orku og nýja og hreina tækni, orkugjöld vegna mengunar og/eða reglur er takmarki losun mengandi efna, afnám niðurgreiðslna til kjarnorku og hefðbundinna orkugjafa, að heildarkostnaður, m.a. vegna umhverfis, verði sýnilegur og hluti orkufjárfestingar, jöfnuð í aðgengi að orkuþjónustu og áhrif almennings á mótun orkustefnu, forustu ríkisstjórna og opinberra aðila í að ryðja braut fyrir sjálfbæra orkustefnu, áætlanir og aðgerðir þjóðríkja í þágu sjálfbærrar orkustefnu.`` Við minnum á að orka er undirstaða efnahagsþróunar og við í þessu landi búum óvenjuvel hvað snertir bæði þá orku sem framleidd er og einnig orkulindir að tiltölu við fólksfjölda og vegna eðlis orkulindanna sem við tölum um almennt sem sjálfbærar þó að við þurfum vissulega að gæta að áhrifum þessara auðlinda okkar að því er varðar nýtinguna. Það er alveg ljóst að þrátt fyrir að orkugjafar okkar séu endurnýjanlegir, endurnýi sig eins og vatnsaflið alveg sérstaklega og jarðvarminn, þó með ákveðnum takmörkunum, hefur nýting þessara orkugjafa veruleg áhrif á umhverfið. Þau áhrif eru auðvitað allt annars eðlis en gerist með framleiðslu orku á grunni jarðefnaeldsneytis, að ekki sé talað um kjarnorku. Varðandi báða þessa orkugjafa eru takmörkin orðin mjög ljós og birtast okkur m.a. í þeirri umræðu sem fram fór fyrr á þessum degi um samninginn um loftslagsbreytingar og Kyoto-bókunina þar sem jarðefnaeldsneytið kemur sérstaklega við sögu en það eru ekki nema hörðustu talsmenn kjarnorkuleiðarinnar sem halda uppi vörnum fyrir kjarnorku. Almennt er viðurkennt að hún sé ekki vistvænn orkugjafi, hún sé ekki orkugjafi sem hægt sé fyrir mannkynið að nýta til frambúðar, hún sé ekki sjálfbær og kemur þar margt til, alveg sérstaklega sá úrgangur sem fylgir kjarnorkuvinnslunni og ekki hefur tekist að leysa vandamálin við förgun hans eða vörslu. En nýting vatnsaflsins veldur einnig hvarvetna í heiminum verulegri röskun og þarf ekki að hafa mörg orð um það í þessum sal svo oft sem um þau áhrif hefur verið rætt og verður rætt, sem nýting vatnsaflsins hefur á umhverfi okkar og náttúru landsins. Rétt er að nefna það hér að erlendis er komið að því að menn eru farnir að rífa vatnsaflsvirkjanir vegna umhverfisáhrifa. Í Bandaríkjum Norður-Ameríku er farið að hverfa frá eða rífa virkjanir sem taldar eru hafa óviðunandi áhrif á umhverfið, þar á meðal á veiði í viðkomandi vötnum. En það sem ég vil draga alveg sérstaklega fram í sambandi við þessa tillögu og það sem fylgir henni er sú sýn til þessara mála sem ég hef nefnt áður í umræðu á þessum degi að magn hinna endurnýjanlegu orkulinda Íslands hefur verið gróflega ofmetið af þeim sem gera úttektir á verkfræðilegum forsendum, fyrst og fremst, og út af fyrir sig er ekkert við það að athuga. Tölur sem við þekkjum í þessu sambandi og hér vil ég nota viðmiðunina um teravattstundir í ársframleiðslu en teravattstundir er níunda veldi hvað snertir núllin, þ.e. níu núll fylgja á eftir tölunni, en það gefur þá tiltölulega lága tölu. Hvað vatnsaflið snertir er þessi tæknilega hagkvæma orka talin nema, og sú tala hefur lengið verið notuð, 30 teravattstundir, jarðvarminn hefur verið reiknaður sem svarar 20 teravattstundir til raforkuframleiðslu þannig að samanlagt magn þessara tveggja auðlinda hefur verið reiknað um 50 teravattstundir. Það er nokkuð langt síðan menn áttuðu sig á því að það væri ekki frambærilegt á sama tíma og menn tala um hlífð við náttúru landsins að reikna með þessum tölum að þarna yrði um nýtingu að ræða í reynd sem þessu svaraði. Menn sem hafa verið reiðubúnir til viðræðu og vilja horfa á önnur sjónarmið hafa fyrir alllöngu sagt sem svo að ekki veitti af að draga þriðjung frá þeirri tölu. Ég fullyrði að það er of lítið og í framsetningunni hér, horft til lengri tíma, höfum við flutningsmenn sett fram sem hugmynd að menn eigi í langtímaáætlunum í íslenskum orkubúskap alls ekki að reikna með meira en 25 teravattstundum sem hagnýtanlegri orku frá vatnsafli og jarðvarma samtals. Það er þó vel í lagt, tek ég fram, og að mínu mati mætti sú tala gjarnan vera meira varúðarmegin í þessu sambandi. Ef við lítum á málið út frá þessu að menn hefðu þessa orku til umráða til næstu aldar, þetta framleiðslumagn af orku, þá er af minna af taka en almennt er rætt um. Við skulum aðeins líta á tölur í þessu sambandi. Við framleiðum nú samtals tæpar sex teravattstundir af raforku í landinu, meira en helmingur fer til framleiðslu fyrir stóriðjufyrirtækin. Ef stóriðjufyrirtæki nýttu þá raforku, sem gert hefur verið ráð fyrir, t.d. með stækkun á Ísal uppi í 200 þúsund árstonn sem starfsleyfi er fyrir og Norðurál upp í umrædd 180 þúsund tonn, þá bætist auðvitað verulega við þetta. En við skulum láta það liggja milli hluta og reikna með þeirri stóriðju sem nú er. Í raforkuspá orkuspárnefndar frá árinu 1997, sem ég hef hér handa á milli, er þetta sýnt í greinargerð á bls. 9. Hvert er það magn að óbreyttri stóriðju sem mætti reikna með til ársins 2025? Það eru tæpar 10 teravattstundir, það eru 9,4 teravattstundir nákvæmlega reiknað og væri engu bætt við. Samkvæmt spá orkuspárnefndar væri þetta að óbreyttri stóriðju fram til ársins 2050 11,3 teravattstundir. En inn í dæmið skulum við taka það sjálfsagða markmið sjálfbærrar orkustefnu að við ætlum okkur að útrýma innflutningi á orku til landsins í formi jarðefnaeldsneytis. Hve mikið er það magn sem flutt er inn í því formi umreiknað í raforku? Um það fékk ég upplýsingar frá Orkustofnun og það er birt sem fylgiskjal með tillögunni hversu mikið það er. Þá fáum við út tölu sem segir okkur ef við ætluðum að útrýma þessari innfluttu orku getur það numið hátt í 20 teravattstundum en minna þó ef um er að ræða efnarafala og tiltekna framleiðsluaðferð, t.d. við vetnisnotkun, þá er hægt að ná fram meiri hagkvæmni. Ég hef því sett þetta fram þannig að um sé að ræða 10--20 teravatttíma sem við þurfum í þessu skyni, mismunandi mikið eftir því hvaða tækni yrði notuð í einstökum atriðum. Virðulegur forseti. Af þessu sjáum við að við erum þegar komin á þau mörk þar sem við þurfum að fara af fyllstu alvöru að gæta okkar ef við ætlum að hafa til ráðstöfunar óbeislaðar orkulindir til að taka í notkun til framleiðslu vistvænna orkugjafa sem komi í staðinn fyrir innflutt eldsneyti á næstu áratugum. Þá erum við farin að ráðstafa þeim 25 teravatttímum sem ég nefndi sem líklegt þak ef menn ætla að sýna náttúru landsins þá hlífð sem henni ber. Ég vildi draga fram þá meginsýn sem tengist þessu máli og jafnframt minna á það hvar við erum stödd í sambandi við virkjanir í landinu. Segja má að varla sé nefnd sú virkjun sem ekki séu athugasemdir við, mismunandi eftir aðstæðum, en það er alveg ljóst að sú röskun er orðin mjög viðkvæm í hugum þjóðarinnar sem fylgir nýjum vatnsaflsvirkjunum í landinu og það mun einnig gilda um jarðvarmavirkjanir, þó mismunandi eftir aðstæðum. Þess vegna þurfum við að átta okkur á því að við höfum engin efni á því að binda meira magn orku en orðið er í málmbræðslur í þessu landi, í hefðbundna stóriðju, og sú forsenda er sett fram í tillögutextanum.

Herra forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson flutti þessa tillögu á síðasta þingi ef ég man rétt þannig að hún er nú endurflutt og ...

Hún var aldrei rædd.

var aldrei rædd á síðasta þingi en var eitthvað aðeins rædd í þeim þingflokki sem ég stýrði þá og hét þá þingflokkur Alþb. og óháðra og hv. þm. var þá hluti af. Ég byrja á því að nota þetta tækifæri fyrst og fremst til að þakka hv. þm. fyrir þá gagnaöflun sem hann hefur beitt sér fyrir og birtist í þessu þskj. Hér er um að ræða óvenjulega fróðlegt yfirlit um raforkubúskap landsmanna og horfur í þeim efnum allt fram á næstu öld. Ég er þá að tala um hagnýtingarhorfurnar, ég er að tala um umhverfishorfurnar, bæði að því er varðar Kyoto-samkomulagið og fleiri þætti. Ég er að tala um þær ábendingar sem birtast þarna varðandi orkufrekan iðnað og einnig um raforkutilskipun Evrópusambandsins og síðast en ekki síst þetta stórmerkilega fylgiskjal frá Orkustofnun, dags. 13. febrúar 1998, um eldsneytisnotkun Íslendinga árið 1996. Það er mjög athyglisvert ef það er rétt sem hér er haldið fram að það sé orðið svo miðað við umhverfisaðstæður að hagnýtanleg orka vatnsafls og jarðvarma til raforkuframleiðslu hér á landi nemi ekki 50 teravattstundum heldur 25 teravattstundum og það er hrikaleg staðreynd ef það er þannig. Ég tel að það hvetji til þess að allar orkunýtingarforsendur verði skoðaðar upp á nýtt og endurmetnar. Það er augljóst mál að það er æðimikið annar heimur sem við mundum hrærast í ef við yrðum að setja þakið á við 25 teravattstundir til hagnýtingar í raforkuframleiðslu eða hvort við erum að tala um 50 teravattstundir eins og menn hafa yfirleitt reiknað með. Ég hygg að þeir menn sem hafa verið uppi með ákveðnar stóriðjuhugmyndir á undanförnum árum eins og núv. hæstv. ríkisstjórn hafi gengið út frá hinni háu tölu, 50 teravattstundum, og gengið út frá því að hægt væri að nýta svo mikla orku hér á landi og þar af leiðandi hægt að nota mjög mikið af henni til málmbræðslu, til stóriðju. Út af fyrir sig má segja ef menn eru með það sem járnmúraða niðurstöðu af sinni hálfu, stutt rökum fræðimanna, að til séu 50 teravattstundir, geti menn leyft sér dálítið kæruleysi með að nota þá hluti. Ef þetta er aftur á móti komið niður í 25 er beltið náttúrlega miklu þrengra utan um menn sem þeir þurfa að taka tillit til. Mér finnst gagnasöfnun hv. þm. og sú ræða sem hann flutti hvetja til þess að fyrirbæri eins og hv. iðnn. Alþingis láti fara fram sjálfstæða skoðun á þessu með því að láta kalla fyrir Orkustofnun, Landsvirkjun og alla aðra aðila þannig að þessir hlutir verði merktir upp á nýtt að frumkvæði Alþingis. Það er miklu eðlilegra að Alþingi geri það en allir aðrir af því fyrst og fremst að núv. ríkisstjórn og fyrri stjórnir hafa gjarnan verið uppteknar af því að þær þurfi að tryggja atvinnu eins og það heitir, og nú er farið að blanda þessum stóriðjumálum í uppbyggingu á landsbyggðinni eins og kunnugt er og hv. þm. þekkir úr kjördæmi sínu þar sem ákallið á uppbyggingu stóriðju er gríðarlega hávært. Einnig er dálítið umhugsunarvert að ef þessi veruleiki horfir svona við eru þær tölur sem hv. þm. bendir á umhugsunarverðar að öðru leyti að um miðja næstu öld án viðbótarstóriðju verði um að ræða orkuþörf í þessu landi upp á 11,3 teravattstundir. Það bætist svo við ef menn ætla sér að útrýma innfluttu eldsneyti, sem getur verið út af fyrir sig ágætt markmið en má sjálfsagt líka ræða aðeins betur. Ég tel að það eigi þá fyrst og fremst að vera keppikefli af umhverfispólitískum ástæðum og heimsástæðum ef til þess að útrýma innfluttu eldsneyti þurfi 20 teravattstundir til viðbótar við þær 11,3 sem þarna var verið að tala um að þyrfti að nota um miðja næstu öld. Þá er komið að tíðindum sem hafa aldrei verið rædd úr þessum ræðustól, a.m.k. ekki um nokkurra áratuga skeið og það er að við Íslendingum gæti blasað orkuskortur þegar kemur fram á næstu öld og ég geri ráð fyrir því að einhverjir okkar muni falla einhvern tíma á þeim tíma. Engu að síður er ljóst að það verður þá viðfangsefni niðja okkar að takast á við algerlega nýjan veruleika, með öðrum orðum orkuskort í landinu miðað við það sem við höfum verið að tala um. Hins vegar er auðvitað svo að það er náttúrlega líklegt að þegar kemur svo langt fram í tímann hafi skapast aðstæður til þess að flytja raforku milli landa, að við búum við allt aðrar aðstæður en við gerum í dag en ég tel að sú mynd sem hv. þm. dró hvetji mjög til umhugsunar. Ég hvet til þess að hv. iðnn. taki þessari tillögu vel og ég endurtek þakkir mínar fyrir þau gögn sem hv. þm. hefur dregið með sem fylgiskjöl þessa máls.

Hæstv. forseti. Út af fyrir sig tek ég undir það sem kom fram í lokaorðum hv. þm. Svavars Gestssonar, 8. þm. Reykv., að það er eðlilegt að Alþingi skoði vel þessa þáltill. og raunverulega efni tillögunnar og þær upplýsingar sem eru dregnar fram. Það er ekkert nema gott um það að segja og nauðsynlegt að þingið velti þessum stóru málum fyrir sér. Eins og við ræddum fyrr á þessum degi þegar við vorum að ræða um loftslagsbreytingarnar, gróðurhúsaáhrifin og Kyoto-bókunina svokölluðu, eru þetta allt mál sem tengjast og þarf að líta á í nokkru samhengi með því að við hugum að nýtingu orkulinda okkar sem er nauðsynlegt að gera. Hér eru settar fram spár eða vangaveltur um það hvað framtíðin kunni að bera í skauti sér annars vegar varðandi hugsanlega og mögulega nýtingu orku í landinu, hins vegar það sem þegar er búið að ákveða eða gefa fyrirheit um í sambandi við orkunýtingu og iðnaðaruppbyggingu en svo eru þar að auki upplýsingar um framtíðarmöguleikana og vetnisframleiðslu og nýja orkugjafa. Allt eru þetta mál sem við Íslendingar viljum gjarnan taka þátt í og vera eftir því sem við getum aðilar að slíkri nýrri orkustefnu, ef má orða það þannig, og eigum að leggja okkar af mörkum. Við eigum möguleika, við höfum ákveðna þekkingu, við höfum ákveðna reynslu af vetnisframleiðslu og við höfum verið að leita eftir samstarfi og samvinnu við ýmsa aðra aðila í þessu, t.d. bílaframleiðendur í sambandi við samgöngurnar. Auðvitað skiptir ekki litlu máli ef við gætum breytt eitthvað áherslum í sambandi við orkugjafa fiskiskipaflotans. Hér er því velt upp ýmsum hugmyndum sem vert er að skoða og full ástæða til að við gerum. Enda er það svo að í megininntaki þáltill. er talað um að iðnrh. láti undirbúa í samvinnu við umhvrh. og þingflokka sjálfbæra íslenska orkustefnu. Mig langar í því sambandi að minna á að í framkvæmdaáætlun sem ríkisstjórnin hefur samþykkt um sjálfbæra þróun í íslensku samfélagi er m.a. fjallað um mjög hliðstæða hugmynd og hér er sett fram, í kaflanum um orku og iðnað í þeirri framkvæmdaáætlun sem ég er með hér og ég veit að hv. þm. kannast við. Auðvitað er fjallað um fjölmargt fleira sem getur tengst sjálfbærri þróun í samfélagi okkar og er ávöxtur af mikilli vinnu sem unnin var í starfshópum þar sem fulltrúar félagasamtaka, fyrirtækja, stofnana og ráðuneyta komu að. Eftir þá miklu vinnu var síðan haldið sérstakt umhverfisþing sem fór yfir það mikla efni sem lá fyrir. Svo að ég geri langa sögu stutta varð úr því þessi framkvæmdaáætlun til sem ríkisstjórnin hefur samþykkt. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Iðnrh. í samráði við umhvrh. láti gera rammaáætlun til langs tíma um nýtingu vatnsafls og jarðvarma og skal henni lokið fyrir árslok árið 2000. Áætlunin sé í samræmi við samhæfða stefnu í umhverfis-, orku-, iðnaðar- og efnahagsmálum auk ferðaþjónustu. Í henni verði sérstaklega fjallað um verndargildi einstakra vatnasvæða og niðurstöður felldar að skipulagi. Í því sambandi verði sérstaklega könnuð áhrif smárra virkjana.`` Hér er út af fyrir sig fjallað um nátengd efni. Með tillögunni sem hér er til umræðu fylgir ítarleg greinargerð um hugmyndir flutningsmanna þar sem fram kemur rökstuðningur þeirra en í framkvæmdaáætluninni sem ég vitnaði til er líka margvíslegur rökstuðningur og margvíslegt efni til upplýsingar til þess að byggja undir þær hugmyndir sem hér eru settar fram um aðgerðir eða leiðir til að ná markmiðunum. Við höfum nú þegar átt nokkrar viðræður um þetta mál við iðnrh., þ.e. umhvrh. og iðnrh. ásamt embættismönnum og ráðuneytisstjórum þessara ráðuneyta, hvernig við stöndum að gerð þessarar langtímarammaáætlunar. Það er nauðsynlegt að sú vinna verði unnin á næstu missirum. Hér segir: ,,fyrir árslok árið 2000``, eins og ég gat um áðan. Það er fullur vilji til þess að vinna að því máli og ég hef lagt mig fram um það að reyna að koma þessu áleiðis. Við höfum rætt við undirstofnanir ráðuneytanna um að leggja efni til þessarar áætlunargerðar og vinnan er, ef ég má orða það svo, um það bil að fara af stað. Hún hefði auðvitað mátt vera komin af stað eða komin lengra. Þó er hægt að orða það svo að gerð þessarar áætlunar sé um það bil að fara af stað. Þetta vildi ég láta koma fram, hæstv. forseti, í umræðu um þessa tillögu. Ég get eins og ég hef reyndar áður sagt og kom fram í umræðum í morgun um það dagskrármál sem þá var til umræðu, þ.e. um undirritun eða staðfestingu á Kyoto-bókuninni, verið sammála hv. 1. flm. og frsm. þessarar tillögu sem hér er til umræðu að ég held að hugmyndir manna fyrr á tímum um þá orku sem við eigum nýtanlega en óvirkjaða séu ofmetnar og það þurfi að endurskoða þá orkuspá eða orkustefnu. Þar á ég fyrst og fremst við að það eru mjög breyttar áherslur í umhverfismálum. Það er öllum þegnum þessa lands ljóst og hvort heldur er þeim sem sitja á Alþingi, í ríkisstjórn eða starfa í ráðuneytum hvað þessar áherslur hafa verið að breytast mikið á undanförnum missirum. Á tiltölulega skömmum tíma hefur þarna orðið mikil hugarfarsbreyting og stjórnvöld verða auðvitað að taka mið af því. Þess vegna er líka mjög nauðsynlegt að stjórnvöld setjist niður og semji þá stefnu eða áætlun og reyni að gera hana í sátt við sem flest, helst öll sjónarmið eftir því sem það er hægt, að við leitum allra leiða til þess að nýting orkunnar sé markviss og að við fórnum ekki ómetanlegum eða óbætanlegum verðmætum. Ég hef nefnt dæmi áður í umræðu til hvers mér fyndist að þyrfti t.d. að taka tillit í því efni. Dæmi um slíkt er margumrædd virkjun Jökulsár á Fjöllum með þeim afleiðingum að Dettifoss yrði ekki svipur hjá sjón, kannski ekki til. Ég mundi ekki telja það ásættanlegt, náttúrlega alls ekki fyrir umhverfisyfirvöld og raunar alls ekki fyrir stjórnvöld að sætta sig við slíka breytingu svo ég taki bara eitt dæmi af því sem ég held að þurfi að hafa í huga við mótun nýrrar stefnu. Hæstv. forseti. Ég sé að tími minn er útrunninn. Að öðru leyti um spána eða framsetningu flutningsmanna og hv. frsm. vil ég ekki leggja neina dóma á þessu stigi en veit að nefnd fer yfir þetta og ræðir þá sjálfsagt bæði við fulltrúa iðnrn. og umhvrn.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. og um leið iðnrh. því að hæstv. umhvrh. er nú starfandi hæstv. iðnrh., fyrir innlegg í þessa umræðu og þau sjónarmið sem þar komu fram. Auk þess þakka ég hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir þátttöku í umræðunni og góðan stuðning við þá tillögu sem hér er til umræðu. Um það sem fram kom hjá hæstv. umhvrh. er ekki annað að segja af minni hálfu en að mér þykir gott að heyra þau meginviðhorf sem hann viðraði í þessu efni og þann vilja sem þar kom fram, að tekið verði á þessu máli með langtímasjónarmið í huga og að sú stefnumótun eða framkvæmdaáætlun sem ríkisstjórnin stóð að að yrði mótuð, fellur með vissum hætti að þeim hugmyndum sem settar eru fram í þessari tillögu. Því er í rauninni ekki annað vænlegra og sjálfsagðara en að þingið leggi sitt af mörkum til þessa máls og inn í undirbúning að slíkri stefnumótun og það ætti að geta farið saman. Ég tel að það sé eitthvert allra brýnasta mál þessa þjóðfélags að slík stefna verði mótuð og um leið auðvitað að endurskoðuð verði sú vegferð sem menn hafa verið að undirbúa um alllangan tíma, miklu hraðari hagnýting á orkulindum okkar heldur en skynsamlegt er út frá sjónarmiðum umhverfisverndar og út frá þjóðhagslegum markmiðum að auki. Ég vil aðeins nefna í því sambandi að ef við lítum á þær hugmyndir sem hafa fengið á sig einhverja mynd og verið kynntar landsmönnum í einu eða öðru formi varðandi stóriðjufyrirtæki og það stóriðjufyrirtæki sem kannski ætti að rísa að mati ríkisstjórnar á næsta áratug, næstu tíu árum eða svo, þá er þarna í fyrsta lagi umrædd risaálbræðsla á Austurlandi. Það má gjarnan nota risa- fyrir framan. Það mætti kannski nota hugtakið peta- sem er notað í útreikningum Orkustofnunar um innflutning á orku í því sambandi. Þakið á hugmyndina um risaálbræðsluna þar hefur verið sett við 720 þúsund tonna framleiðslu af áli á einu ári. Þessi hugmynd kallar á raforku sem nemur yfir 10 teravattstundum sem er fullur þriðjungur af tæknilega hagnýtanlegu vatnsafli í landinu. Þetta hefur verið dregið fram og komið fram í þingskjölum þannig að ég er ekki með neina ,,science fiction`` í þessu sambandi. Ég er ekki með neinn tilbúning í þeim efnum heldur er þetta mál sem menn hafa setið yfir og verið er að verja stórfé til, til þess að athuga í samvinnu við útlendinga. Ef við tökum síðan stækkun á þeim álbræðslum sem fyrir eru í landinu þá nemur það verulegu magni sem svarar til nær þriggja teravattstunda að auki og magnesíumverksmiðja sem hefur verið rædd á þessum degi kallar á orku sem svarar til einnar teravattstundar þannig að í þessum fjórum hugmyndum, tveimur stækkunum á iðjuverum og tveimur nýjum iðjuverum erum við með orkumagn sem nemur um 14 teravattstundum. Það er nær helmingurinn af tæknilega virkjanlegu vatnsafli í þessu landi. En ég hef verið að reifa þá hugmynd okkar flutningsmanna að menn ættu að draga mörkin við 25 teravattstundir sem það hámark sem menn ættu að miða við í langtímaáætlun. Ég held að alveg nauðsynlegt sé að menn geri sér þetta ljóst og ég held að stjórnmálamenn og hv. alþingismenn sem fylgjast með þjóðmálaumræðunni verði að átta sig á hve viðkvæmt mál röskun á víðernum landsins, hálendi landsins og jarðhitasvæðum landsins, er orðið í huga þjóðarinnar. Hvar verðum við stödd hvað það snertir eftir að við værum búin að tvöfalda núverandi orkuvinnslu, þrefalda hana? Hvert verður ástandið þá í þjóðfélagsumræðunni um slíkar framkvæmdir? Er þá skynsamlegt að fara að binda stóran hluta af orkuforða landsins í málmbræðslum sem gera verður ráð fyrir að gangi í hálfa öld? Sumar hafa gengið lengur samkvæmt reynslu. Er það skynsamlegt? Ég segi nei. Það er ekkert óskynsamlegra varðandi ráðstöfun á orkulindum okkar heldur en einmitt það vegna þess að þá eru menn að loka á möguleika sem eru eðlileg keppikefli fyrir Íslendinga, þ.e. að geta orðið sjálfum sér sem mest nógir um orku úr sínum eigin orkulindum með því að útrýma jarðefnaeldsneytinu, skapa þar með aukið svigrúm gagnvart alþjóðasamningum sem við höfum rætt fyrr á þessum degi, auk þess að tryggja öryggi sitt og koma sér fyrir í landinu í góðri sátt við náttúruna. En ef við tökum hinn kostinn, ráðstöfum svona stórum hluta í málmbræðslur, bindum orkuna þar, þá stöndum við frammi fyrir þeirri viðkvæmu stöðu að þurfa að fara að taka kosti sem við vildum helst ekki nýta til ráðstöfunar til að framleiða vistvæna orku í landinu. Það er ekki skynsamleg staða, virðulegur forseti. Aðeins vildi ég nefna, af því að mér gafst ekki tími til þess í fyrri ræðu minni, það sem kemur fram í tillögunni varðandi raforkutilskipun Evrópusambandsins. Ég ætla ekki að fara langt út í það efni en ég vildi samt vekja sérstaka athygli á því að Evrópusambandið samþykkti 1996 sérstaka tilskipun sem varðar Ísland sem aðila að hinu Evrópska efnahagssvæði og snertir innri markað á raforku, þ.e. að innleiða svokallaða frjálsa samkeppni í sambandi við framleiðslu og dreifingu á raforku. Það er lengi búið að vinna að þessu máli innan Evrópusambandsins og það er sem sagt orðið viðtekið að ráðast í slíkt á allnokkrum tíma í þrepum ef svo má segja. Hins vegar er málið ekki farið í gegn í sameiginlegu EES-nefndinni. Ísland hefur sett fram spurningarmerki í sambandi við þetta stóra mál og það er mjög eðlilegt og réttmætt að það hafi verið gert. Ég tel að við eigum ekki, a.m.k. ekki á meðan við höfum ekki lokið því bráðnauðsynlega verki að átta okkur á okkar hagsmunum betur en orðið er og móta hér orkustefnu til lengri tíma, að gerast aðilar að þessari tilskipun Evrópusambandsins. Og ég skora á íslensk stjórnvöld að spyrna þarna við fótum og færa fram mjög skýr og eðlileg rök fyrir því að við eigum ekki að gerast þarna aðilar. Við erum með einangrað raforkukerfi í okkar landi. Við erum eyland, ekki í tengslum við orkumarkað Evrópu og hér gilda allt önnur viðhorf en á meginlandinu í sambandi við þessi mál. Það heyrast oft miklar skammir um okkar raforkufyrirtæki, þar á meðal og ekki síst Landsvirkjun, það stóra fyrirtæki sem sér fyrir framleiðslu á meginhluta af raforku þjóðarinnar og menn leiða líkur að því að ástandið yrði betra ef einhverjir aðrir kæmu þar við sögu. Ég hef ekki þá sannfæringu í þeim efnum sem ég heyri suma mæla fyrir. Ég neita því ekki að ég hef orðið fyrir vonbrigðum með sitthvað í stefnu Landsvirkjunar. Það er margt sem þar þarf endurskoðunar og fyrirtækið þarf að setja sig í allt aðrar stellingar, ekki síst gagnvart umhverfismálum, en tekist hefur fram að þessu. Ég tel hins vegar að því fylgi ákveðnir kostir að meginraforkuframleiðslan í landinu sé á einni hendi í opinberu fyrirtæki og bendi m.a. á markmið eins og það að jafna raforkuverð í landinu sem geti orðið mun erfiðara ef við erum með svonefnda frjálsa samkeppni og þurfum ekki langt að leita til þess að sjá til hvers það gæti leitt. Ég tel því nauðsynlegt að menn átti sig a.m.k. á því miklu betur en orðið er hvað sé æskilegt fyrir Íslendinga í þessum efnum varðandi tilhögun á framleiðslu og dreifingu raforku áður en við förum að binda okkur í viðjar tilskipana frá Brussel. Ég vildi leyfa mér, virðulegur forseti, að inna hæstv. ráðherra eftir því hvort ég hafi ekki tekið rétt eftir að sú tillaga sem hæstv. iðnrh. bar fram á síðasta þingi er ekki á því yfirliti --- ég tók a.m.k. svo eftir að hún væri ekki á því yfirliti --- sem dreift var með stefnuræðu forsrh., þannig að það liggi fyrir að það sé ekki hugmyndin að knýja á um afgreiðslu á því máli á þessu þingi. Ég vildi svo, virðulegur forseti, áður en ég vík úr stóli leggja til að að lokinni umræðu verði þessari tillögu sem við ræðum hér vísað til hv. iðnn.

Hæstv. forseti. Í tilefni af lokaorðum hv. frsm. tillögunnar og vegna umræðunnar sem hann tók upp, m.a. í umræðum um stefnuræðu forseta, um reglur Evrópusambandsins um innri markaði í raforkumálum svo ég vitni beint til orðalags í tillögunni, verð ég því miður að upplýsa að ég hef ekki gefið mér tíma til að undirbúa svar við spurningu hv. þm. um hvað sé á döfinni af hálfu hæstv. iðnrh. í sambandi við þennan sérstaka samning. Ég hafði sannast sagna ekki leitt hugann að því fyrr en rétt fyrir umræðuna að ég mundi hugsanlega þurfa að veita svör af hálfu iðnrh. Það er hárrétt sem hv. frsm. getur um hér að hæstv. iðnrh. er staddur erlendis og ég fer með málaflokk hans um stundarsakir. Ég hefði því kannski getað verið búinn að afla mér upplýsinga um þetta atriði en ég játa að ég er mjög ókunnugur þessum þætti sem hér er getið og nokkuð ítarlega er fjallað um í greinargerð tillögunnar á bls. 7 og bls. 8. Ég hef ekki nákvæm svör um það til þess að færa fram. Ég vildi láta það koma fram í umræðunni af því að hv. frsm. spurði um það sérstaklega hvað hæstv. iðnrh. hugsaði sér um framgang þessa máls. Í framhjáhlaupi gæti ég látið þess getið að ég sat í byrjun þessarar viku fund með Evrópusambandsráðherrum á EES-samráðsfundi. Þar var ég í hlutverki utanrrh. en þetta mál kom ekki til sérstakrar umfjöllunar þar. Þar voru rædd önnur mál sem reyndar eru sum óuppgerð og gætu orðið átakamál á vettvangi EES-samningsins. Það blandast að öðru leyti ekki inn í þessa umræðu hér en sýnir að menn eru ekki algerlega sammála á þeim vettvangi. Það getur auðvitað þurft að taka á málum, standa vörð um rétt sinn og setja fram skoðanir sínar þó samningurinn kunni að binda bæði varðandi lagasetningu eða löggjöf og reglugerðarsetningu. Hv. þm. er þetta vel ljóst en við þurfum að huga að rétti okkar, ekki síst ef það skarast í þessu efni á við umtalsverða hagsmuni og möguleika okkar til að nýta orkulindir okkar á eigin forsendum. Hæstv. forseti. Ég verð að láta þetta duga sem stutt innlegg inn í umræðuna af hálfu iðnrn. þar sem ég er ekki nógu kunnugur þessum þætti málsins.

Virðulegi forseti. Ég hef fullan skilning á því að hæstv. umhvrh. og starfandi iðnrh. hafi þessar upplýsingar ekki á hraðbergi. Hins vegar er æskilegt að fram komi gagnvart Alþingi fyrr en seinna hvort áformað er að taka málið upp að nýju á þessu þingi. Kannski gerði ég rétt í því að bera fram formlega fyrirspurn til hæstv. iðnrh. um málið svo það liggi fyrir. Eins og fram kom hjá hæstv. umhvrh. þá er hér stórt mál á ferðinni og ég fullyrði að þetta mál varðar mjög hagsmuni Íslendinga. Við þurfum að beita okkur til verndar hagsmunum okkar í þessu máli. Við verðum að átta okkur á framtíðarhagsmunum í sambandi við orkumálin. Þeir tengjast því sem við ræðum hér. Við megum ekki láta binda orkumál okkar í framandi viðjar. Við getum eftir sem áður tekið okkar eigin ákvarðanir og þurfa þær helst að vera sem best ráðnar. Við ættum ekki að þurfa að lúta leiðsögn að utan um þau efni. En þetta mun væntanlega skýrast. Ég vil svo aðeins að endingu þakka fyrir þessa umræðu og vænti þess að hv. iðnn. eigi eftir að fara ofan í saumana á þessum málum. Ég kalla eftir hugmyndum stjórnvalda um mótun langtímastefnu. Við þurfum að taka saman spilin til þess að sem fyrst megi leggja þann kapal. Á því er full þörf svo spá megi fram í tímann í þessum málum og finna skynsamlegar forsendur fyrir góðum ákvörðunum strax í nútímanum.