Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Svo sem fram komin nál. leiða í ljós, hefur ekki orðið samkomulag í fjhn. um afgreiðslu þessa máls. Meiri hl. n. leggur til, að frv. verði afgreitt óbreytt, en minni hl. er að vísu efnislega sammála um kjarna málsins, en leggur til, að tilteknar breytingar verði gerðar á frv., og eru brtt. um það fluttar á sérstöku þskj. Hæstv. landbrh. gerði grein fyrir máli þessu, þegar það var lagt fram og var hér til 1. umr. í hv. deild, og ég sé ekki ástæðu til þess að endurtaka þau rök í einstökum atriðum. Eins og nál. okkar í meiri hl. n. bendir til, leggjum við til, að frv. sé afgreitt óbreytt. En mér þykir rétt að ræða nokkur atriði málsins, sem sérstaklega hafa verið gagnrýnd af hálfu stjórnarandstöðunnar, og taka örlítið til athugunar þær röksemdir, sem fram eru færðar af hálfu talsmanna hennar og koma fram í nál. hv. minni hl., þó að ég muni svo aftur síður, eftir að þeir hafa gert grein fyrir sínu nál., ræða nánar um þau sjónarmið, sem þar koma fram. Það er grundvallargagnrýnin á þessu frv., að bændum sé ætlað að búa við lakari kjör en útvegsmönnum í sambandi við þá aðstoð, sem þeim hafi verið veitt með breytingu lausaskulda í föst lán. Og það er í rauninni eina atriðið, sem máli skiptir, sem fært er fram sem gagnrýni á þessu frv. hér. Allir eru sammála um nauðsyn þess að breyta lausaskuldum bænda í föst lán, þannig að um það mál út af fyrir sig þarf ekki að ræða. Það mun vafalaust engum blandast hugur um það, að varðandi lausaskuldir bænda voru margvíslegir örðugleikar, sem var ekki hægt að leysa úr á sama hátt og í sambandi við lausaskuldir útvegsmanna. Ein orsökin er sú, að lausaskuldir útvegsins voru að miklum meiri hluta en lausaskuldir bænda skuldir við tvo viðskiptabanka útgerðarinnar. Lausaskuldir bænda eru hins vegar miklu dreifðari, við alls konar aðila, ekki hvað sízt verzlunarfyrirtæki og hinar og aðrar stofnanir, og miðað við þá reglu, sem fylgt var í sambandi við lausaskuldir útvegsins, lá í augum uppi, að mjög torvelt yrði að framkvæma lausaskuldamál bænda á svipuðum grundvelli. Það mun öllum hv. þdm. kunnugt, að breytingu lausaskulda útvegsins var hagað þannig, að það losnaði ekkert fé. Þessir tveir viðskiptabankar, sem lán þessi gengu að öllu leyti gegnum, Útvegsbankinn og Landsbankinn, urðu að bæta hag sinn gagnvart Seðlabankanum í sama mæli og Seðlabankinn eða stofnlánadeildin létti á lausaskuldum útgerðarinnar. Sannleikur málsins mun vera sá, eftir því sem ég hef kynnt mér það mál, að sáralitlu af almennum viðskiptaskuldum útgerðarmanna mun hafa verið breytt í föst lán. Það eru fyrst og fremst og nær eingöngu bankaskuldir útvegsins, sem komið hafa til greina í því efni. Í sambandi við lausaskuldir bænda er ætlunin að ganga miklu lengra. Og það er ekki ætlunin að gera greinarmun á lausaskuldum eftir því, hverjir eiga þar hlut að máli, að svo miklu leyti sem það getur komizt innan þess ramma, sem verður að setja í sambandi við framkvæmd málsins, sem hv. þdm. er nú kunnugt um, hvernig er háttað. En einmitt þessi staðreynd, að það verður að byggja á því töluvert mikið, að auðið sé að fá hina ýmsu aðila, sem bændur skulda, til þess að taka þessi bréf, án þess að geta verið öruggir um að losna við bréfin, - og á ég þá við þá aðila, sem geta ekki skuldajafnað í sambandi við þessi bréf, eins og var fylgt sem fastri reglu við útveginn, - þá var óumflýjanlegt að hafa vaxtakjör bréfanna ekki lægri en svo, að ekki væri fyrir fram raunverulega útilokað, að bændur gætu fengið aðstoð eftir þessari leið. Þetta var meginsjónarmiðið, sem varð að hafa í huga, þegar út í þetta var ráðizt varðandi lausaskuldir bænda. Það hefur verið gagnrýnt, að ekki hafi verið fyrir fram tryggt, að hægt væri að leysa þetta mál á þann veg eins og nú liggur fyrir. Það gefur auga leið, að það var gersamlega útilokað að tryggja fyrir fram. Það vissi enginn um það, hvernig skuldum bænda væri háttað eða hversu miklar skuldir þarna kæmu fram. Og miðað við þá samninga, sem gerðir hafa verið við bankana nú, var augljóst, að enginn banki mundi taka þátt í slíkum samningaumleitunum eða viðræðum nema vita, hvaða viðfangsefni við væri að glíma. Það er engin afsökun, að bændur hafi ekki sótt um þessi lán, - ekki nokkur minnsta. Það var um það rætt strax í upphafi, þegar talað var um málið, og það kom opinberlega fram, að það mundi verða reynt að sjá til þess, að þessi aðstoð kæmi að fullum notum, og það gaf auga leið, þegar ríkisstj. efndi til þessara ráðstafana, að það mundi ekki verða látið renna út í sandinn, því að það gat engum orðið til góðs. Það er enda svo, að fjöldi bænda, sem hafði ekki neina örugga vitneskju um lausn sinna mála, nema menn gengu út frá því, að þetta yrði ekki látið vera dauður bókstafur, þeir hafa sótt. Og sú hugmynd að fara nú að rifja það mál allt upp aftur, auglýsa á nýjan leik, seinka þessu máli um marga mánuði eða jafnvel ár og valda því, að enn á ný verði að taka upp samninga við viðskiptabanka og Seðlabanka, er að sjálfsögðu ófær leið og gersamlega ástæðulaus. Eins og málið liggur fyrir í dag, er sæmilega tryggt, að þessi aðstoð muni koma að notum öllum þeim, sem hafa tiltekin og tilætluð veð eða tryggingar fyrir lánum sínum. Og ég hygg, að það sé mjög yfirgnæfandi meiri hluti umsækjenda, sem þurfi ekki að lenda í neinum vandræðum hvað þá hlið málsins snertir, þannig að þetta ætti í langflestum tilfellum að geta leitt til lausnar á vanda bænda þeirra, sem sótt hafa, þó að það kunni auðvitað að vera einstök tilfelli þar á meðal, sem menn hafa rekið augun í, sem gera það að verkum, að erfitt sé að fá lausn á málum viðkomandi manna, svo sem t.d. það, ef það sýnir sig, að bændur eiga alls ekki fyrir skuldum, - en sem betur fer eru þau tilfelli fá. Ég held því, að miðað við allar aðstæður hafi hér tekizt vel til og fengizt fram á málinu lausn í sambandi við samninga við bankana, sem eigi að geta tryggt bændum viðunandi afgreiðslu þeirra mála, og er það vissulega mikils virði. Það eru vafalaust allir sammála um, að æskilegast sé að hafa vexti sem lægsta og ekki þá sízt af lánum sem þessum. En þegar menn athuga, ef þeir gera það af fullu raunsæi, mismuninn, sem hér er á og í sambandi við lán útgerðarinnar, sem voru í þessu tilfelli á mjög fárra aðila höndum, þá gefur auga leið, að hér var við allt annan vanda að glíma. Og þar sem það lá ljóst fyrir, að til þess að fá fram þessa lausn málsins, varð að finna leið, sem yki ekki á þenslu í þjóðfélaginu, - en það hefði það óneitanlega gert, ef veitt hefði verið tugmilljónum króna út í efnahagslífið í nýju fjármagni, - þá var ekki önnur lausn finnanleg á vandanum en sú, sem hér er um að ræða. Og án þess að ég ætli að fara að rekja hér eða gera grein fyrir framkvæmd á skuldamálum útgerðarinnar, þá þori ég nokkurn veginn að fullyrða, að það mundi a.m.k. áreiðanlega valda bændum töluverðum bollaleggingum, áður en þeir ákvæðu að lúta heldur þeim reglum, sem útgerðin býr við, heldur en þeim reglum, sem gert er ráð fyrir hér að bændur búi við, jafnvel þó að um þennan vaxtamun sé að ræða. Það fullyrði ég. Þegar menn eru að ræða um það sem grundvallaratriði þessa máls í gagnrýnisskyni, að mjög sé mismunað bændum og útgerðarmönnum, þá eru óneitanlega miklu fleiri hliðar á því máli en minnzt er á og snerta vextina eingöngu, og það hygg ég, að útgerðarmenn, sem þetta mál þekkja, muni geta staðfest. Með þessu er ég á engan hátt að gera lítið úr þeirri aðstoð, sem útveginum hefur verið veitt, en þar hljóta að koma til greina ýmis önnur sjónarmið og ýmsar aðrar reglur, sem farið er eftir, heldur en í sambandi við þessi lán til bændanna. En ég endurtek það, að ég held, að óhætt sé að fullyrða, að þegar öll kurl eru til grafar komin og öll atriði málsins metin, þá muni sízt vera verr búið að bændum í sambandi við lausn á lausaskuldamálum þeirra, eins og hér er lagt til, heldur en sú lausn var, sem útvegsmenn hafa fengið á sínum málum, þannig að þær röksemdir séu meira og minna byggðar á misskilningi. Þá er að því fundið, að ekki sé gert ráð fyrir að taka veð í vélum bænda og þar sé einnig bændum mismunað. Það mun hafa verið í framkvæmd hjá útveginum þannig, að meðan fasteignir hrukku til, voru þær ætíð teknar sem veð og það á undan skipum, og síðan skip. Það kann að vera í einhverjum tilfellum, að það hafi verið tekin veð í vélum, en það mun hafa verið algerlega í undantekningartilfellum. Hingað til hefur ekki verið tekið veð í vélum í sambandi við fjárfestingarlán til bænda. Vissulega er það mál, sem þarf athugunar við, og það hlýtur að koma að því, að nauðsynlegt verði að lána til vélakaupa á þann hátt, að veð verði tekið í vélunum, en ekki eingöngu í jörðunum. En í sambandi við það mál, sem hér er um að ræða, þar sem er verið að ræða um 20 ára lánstíma, er að sjálfsögðu fráleitt með öllu að taka veð í vélum, og ég held, að mér sé nokkurn veginn óhætt að fullyrða, að þetta muni í sárafáum tilfellum leiða til nokkurra vandræða, vegna þess að eins og menn vita, þá er hugmyndin með breytingu á lausaskuldum byggð á því, að þessar lausaskuldir stafi af framkvæmdum, sem gerðar hafa verið á jörðum bænda, og það ætti því ekki, jafnvel þótt menn væru aðeins ábúendur á jörðum, að geta verið meira vandamál að fá heimild til veðsetningar fyrir þeim skuldum heldur en skuldum við stofnlánasjóðina sjálfa, sem stofnað hefur verið til í sambandi við sömu framkvæmdir. Það er a.m.k. alveg ljóst, að ef ætti að fara út í það að fara að taka veð í vélum, þá yrðu þessi lán að vera til miklu skemmri tíma, og ég hygg, að það væri mjög hæpið, að hverju gagni það kæmi bændum, af því, eins og ég áðan sagði, að það sýnist vera nokkurn veginn ljóst, að þetta vandamál risi ekki nema í sárafáum tilfellum, og munu þá að sjálfsögðu verða tekin til sérstakrar meðferðar þau einstöku atriði. En breyting frv. í þessa átt held ég að hafi vægast sagt enga þýðingu, því að framkvæmd þessara mála í sambandi við allar stofnlánaveitingar til þessa hafa alls ekki verið við það miðaðar að lána til vélakaupa, heldur hafa veðin verið tekin í jörðum, meira að segja þó að beinlínis hafi verið lánað til að kaupa vélar, hvað þá þegar hér er um að ræða almennar skuldir vegna fyrst og fremst annarra framkvæmda á jörðunum en vélakaupa. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til þess að eyða lengri tíma á þessu stigi málsins til að ræða þetta mál. Ég endurtek aðeins, að það er skoðun meiri hl. n., að með þessu frv. og með þeim samningum við Seðlabanka og viðskiptabanka, sem fram hafa farið fyrir forgöngu hæstv. landbrh., sé það tryggt á viðunandi hátt, að þessi mikilvæga aðstoð við bændur geti komið að fullum notum, og á þeim grundvelli leggjum við til, að þetta frv. verði samþykkt óbreytt.



Herra forseti. Í forföllum 1. þm. Norðurl. e. (KK) mætti ég í fjhn., þegar fjallað var um þetta mál. Það er ástæðan til þess, að ég skrifa undir þetta minnihlutanál. og hef framsögu í því, og hefði sú skýring raunar átt að koma fram í nál. Við 1. umr. málsins hér í þessari hv. deild var rætt nokkuð um málið almennt, og ég mun þess vegna reyna nú að fara ekki mjög langt út í almennar umr. um málið. Ég kemst þó ekki hjá því að drepa aðeins á örfá atriði, áður en ég vik að þeim brtt., sem ég ásamt hv. 5. þm. Norðurl. e. (BjörnJ) flyt hér. Það er kunnara en frá þurfi að segja hér á þessum vettvangi, að á undanförnum árum, einkum áður en hin svokallaða viðreisnarstefna var farin að verka, lögðu margir bændur í mjög fjárfrekar framkvæmdir, byggingar, ræktun, vélakaup o.fl., o.fl. Þeir hafa ræktað jörð sína, byggt bæði íbúðarhús og peningshús, keypt vélar og áhöld, tekið rafmagn á bæina, þar sem þess var kostur o.fl., o.fl. Þau föstu lán, sem kostur hefur verið á til þessara framkvæmda, hafa engan veginn nægt til þess að standa undir kostnaði við þessar framkvæmdir. Allmargir bændur hafa því stofnað til lausaskulda eða bráðabirgðalána, oft víxillána í bönkum eða sparisjóðum, auk þess sem skuldir hafa safnazt hjá þeim sumum hverjum í verzlunarfyrirtækjum þeim, sem þeir verzla við. Hjá mönnum gætti á undanförnum árum mikillar bjartsýni og mikils framkvæmdavilja. En hjá þeim, sem hafa lagt í þessar framkvæmdir, oft af miklum stórhug, í einstaka tilfellum kannske ekki af nægilegri fyrirhyggju, hafa safnazt meiri eða minni lausaskuldir, ýmist í bönkum, verzlunum eða jafnvel stundum við einstaklinga. Ég lít nú svo á, að við óbreyttar aðstæður hefðu flestir þessara bænda komizt fram úr þessum vandræðum og að þeir hefðu getað greitt skuldir sínar af eigin rammleik og án aðstoðar þess opinbera. En vegna efnahagsaðgerða ríkisstj. gerbreyttist aðstaða þessara manna, bæði vegna hinnar stórkostlegu vaxtahækkunar, hinnar gífurlegu gengisfellingar og þar af leiðandi aukinnar dýrtíðar og vaxandi framleiðslukostnaðar. Afleiðingar þessa, ásamt svo lánsfjárskorti hafa gersamlega kippt fótum undan mörgum þessara bænda og kollvarpað þeirra áætlunum um skuldagreiðslur og heilbrigðan atvinnurekstur á næstu árum. Eftir að þessar breytingar höfðu á orðið, lá það ljóst fyrir, að ýmsum bændum mundi vera gersamlega um megn að standa undir víxillánum og öðrum vaxtaháum lausaskuldum. Ég skil það vel, að hæstv. ríkisstj. vilji komast hjá því að þurfa að rifja þetta upp, en það verður vitaskuld ekki hjá því komizt í sambandi við þetta mál að minna á, að ein meginorsökin til þess, hversu bændum veitist erfiðlega að standa undir sínum lausaskuldum, er einmitt sú breyting, sem gerð hefur verið í efnahagsmálum, og það, hversu er komið, má þannig einmitt rekja til aðgerða þess opinbera. Eftir að þetta lá fyrir, var mjög fljótt sýnilegt, að bændum yrði með einhverjum hætti að rétta hjálparhönd. Annars var hætt við því, að sumir þeirra a.m.k. mundu hreinlega gefast upp, til tjóns bæði fyrir sjálfa þá og þeirra lánardrottna og þjóðfélagið í heild. Það er vissulega í alla staði réttmætt og eðlilegt, að þjóðfélagið rétti þessum mönnum hjálparhönd, því að vandræði þeirra stafa einmitt að verulegu leyti, eins og ég áðan sagði, af opinberum aðgerðum. Og það er einmitt þetta atriði, sem leggja ber áherzlu á í sambandi við þetta mál og þegar athugaðar eru þær ráðstafanir, sem fyrirhugaðar eru til fyrirgreiðslu bændum, það, að sá vandi, sem við er að glíma, á að verulegu leyti, - ég segi ekki að öllu leyti, - en að verulegu leyti rætur sínar að rekja til aðgerða þess opinbera. Það var ljóst, að ef bændur áttu að komast sæmilega út úr þessum vandræðum, urðu þeir að eiga kost á hagkvæmum og ódýrum lánum í stað víxilskuldanna og kostnaðarsamra bráðabirgðalána og verzlunarskulda, sem þeir hafa átt við að glíma. Þetta hefur framsóknarmönnum vissulega verið ljóst. Ég minni hér aðeins í þessu sambandi á það, að framsóknarmenn hafa bæði á s.l. þingi og þessu þingi lagt fram frv. um sérstakan bústofnslánasjóð, sem m.a. var ætlað það hlutverk að létta undir með bændum um greiðslur þungbærra lausaskulda, bæði með lánastarfsemi - og fyrst og fremst með lánastarfsemi, en jafnvel í einstaka undantekningartilfellum með beinum styrk. Ég minni einnig á það, að framsóknarmenn hafa flutt, bæði á þessu þingi og á síðasta þingi, frv. til laga um það að létta af lánasjóðum landbúnaðarins gengistapi, en það var vitaskuld alltaf út frá því gengið, að hið opinbera yrði að hlaupa undir bagga með þeim lánasjóðum og taka á sig þann vaxtahalla, sem óhjákvæmilega hlaut að verða á starfsemi þeirra sjóða. Það hafði einnig verið gert oftar en einu sinni á undanförnum árum, að til þessara sjóða hafði verið ráðstafað hluta af tekjuafgangi ríkissjóðs. Síðast, en ekki sízt minni ég á það, að þegar frv. um lánveitingar til þess að létta lausaskuldum af útgerðar- og fiskvinnslufyrirtækjum var til afgreiðslu á síðasta Alþingi, báru framsóknarmenn fram brtt. við það frv., þess efnis, að í frv. yrði bætt ákvæðum um lán til bænda og þeirra fyrirtækja í sama skyni. Var þar lagt til, að sömu reglur yrðu látnar gilda um þær lánveitingar, lánstíma og vexti, og um lánin til sjávarútvegsins. Stjórnarflokkarnir beittu sér gegn þessum brtt., og voru þær felldar. En skömmu síðar mun þó hæstv. ríkisstj. og stjórnarstuðningsmönnum hafa orðið ljóst, að ekki yrði hjá því komizt að gera einhverjar ráðstafanir í þessu efni. Þá var það, að einn hæstv. stjórnarflokksþm., Jónas Pétursson, lýsti því yfir fyrir hönd flokksins við útvarpsumræður. sem fram fóru, að það mundu verða gerðar ráðstafanir til að breyta hluta af lausaskuldum bænda í föst lán með hagstæðum kjörum. Til efnda á þessu fyrirheiti voru svo brbl. frá 15. júlí s.l. sett, en það eru þau brbl., sem hér liggja fyrir og því frv., sem hér er til umr., er ætlað að staðfesta. Í formála fyrir þessum brbl. segir, að ríkisstj. hafi gefið fyrirheit um breytingu á hluta af lausaskuldum bænda í föst lán til langs tíma með svipuðum hætti og gert hefur verið með sérstökum lögum gagnvart fyrirtækjum, sem stunda útgerð fiskiskipa og fiskvinnslu. En þegar þessi brbl. eru athuguð svo og þær reglur, sem settar voru samkv. þeim. verður fljótt ljóst, að æði mikið skortir á, að staðið sé við þessi fyrirheit um lán bændum til handa, sem sambærileg séu við þau lán. sem veitt voru sjávarútveginum á s.l. ári. Séu ákvæði þessara brbl. og þær reglur, sem settar hafa verið samkv. þeim, bornar saman við lögin um lán til sjávarútvegsins og framkvæmd þeirra mála. kemur fram, að þar er mjög verulegur munur á og að bændum voru ekki með þessum brbl. tryggð sambærileg kjör og útvegsmönnum með lánum úr stofnlánadeildinni. Meginmunurinn var að sjálfsögðu sá, að í lögunum um breytingu á lausaskuldum útgerðarinnar var stofnlánadeild sjávarútvegsins við Seðlabankann gert að skyldu að veita lánin til langs tíma. En í þessum brbl. var ekki og er ekki að finna neina tryggingu fyrir því, að nokkur bankastofnun né nokkur annar kröfuhafi vilji taka við þeim bankavaxtabréfum, sem þessi lán eru veitt í með nafnverði. Enn fremur var augljóst, að lánskjörin yrðu hér að allmiklu önnur en samkv. lögunum um skuldaskilalán útgerðarinnar. Samkv. þessum brbl. og því frv., sem hér liggur fyrir til staðfestingar á þeim, á aðeins að lána gegn veði í fasteignum, en ekki gegn veði í vélum eða vinnslustöðvum, svo sem heimilað var um lán til sjávarútvegsins. Og hér er enn fremur ákveðið - eða ákveðið í þeim reglum, sem settar hafa verið samkv. þessum lögum, að vaxtagreiðslur af þessum lausaskuldalánum landbúnaðarins skuli vera 8% á móti 6½% hjá sjávarútveginum. Eins og ég áðan sagði, var þó aðalatriðið, að það var með þessari lagsetningu einni út af fyrir sig á engan hátt tryggt, að bændur gætu notfært sér bankavaxtabréf þau, sem lánin eru veitt í. Hv. frsm. meiri hl., hv. 6. þm. Norðurl. e. (MJ), vildi halda því fram hér áðan í sinni framsöguræðu, að bændur hefðu mátt treysta því, að reynt yrði að sjá til þess, að þeim kæmu lánin að notum, og var það raunar endurtekning á því, sem hæstv. landbrh. sagði við 1. umr. málsins hér í deildinni, þar sem hann lét þau orð falla, að bændur hefðu getað treyst því, að ríkisstj. færi ekki að gefa út brbl., nema tryggt væri, að hægt væri að greiða lausaskuldir með bréfunum. En þetta er vitaskuld mjög fjarri réttu lagi. Bændur gátu alls ekki treyst þessu. Hv. frsm. meiri hl. lét þess einnig getið, að á sínum tíma, þegar brbl. þessi voru sett, hefði ekki verið fært að leggja þá skyldu á bankana, að þeir tækju við þessum bréfum með hliðstæðum hætti og gert var um sjávarútvegslánin, vegna þess að ekkert hefði verið vitað um það, hve miklu þessar lausaskuldir næmu. Það hefði því ekki verið gerlegt, þegar málin stóðu þannig. Það einmitt sýnir, að hæstv. ríkisstj. hafði þá alls ekki gert sér grein fyrir því né gert það upp við sig, hvernig hún mundi snúast við þessu máli. Það er sagt, að það hafi verið ætlunin að leita um þetta samninga við bankana og fara samningaleið í stað þess að lögbjóða þetta. En hæstv. ríkisstj. gat ekkert vitað um það, hvort þeir samningar mundu takast eða ekki. Og sannleikurinn er sá, að það lítur út fyrir, að það hafi verið við nokkuð ramman reip að draga í þessum samningum, því að þeir hafa tekið æðilangan tíma. Eins og ég áðan sagði, voru brbl. gefin út 15. júlí s.l., en það var ekki fyrr en 12. febr. s.l., að fyrir lá, að samkomulag hefði náðst við Seðlabankann um þá afgreiðslu, sem samningar þá náðust um. Og einn hv. stjórnarstuðningsmaður lét þess getið í umr. í þessari hv. deild við 1. umr. málsins, að hæstv. landbrh. hafi í þessu máli sýnt aðdáunarverða þrautseigju. Sú þrautseigja hefur sjálfsagt m.a. beinzt að því að koma á þeim samningum um þetta mál, sem gera það að verkum, að líklegt er, að margir umsækjendur geti nú að vísu losnað við þessi bréf á nafnverði. En þetta sýnir, hvað það er fjarri lagi að halda því fram, að bændur hafi getað treyst því á s.l. sumri, að þeir gætu notfært sér lánin á þann hátt, að þeir gætu losnað við þau á nafnverði. Það liggur þess vegna alveg ljóst fyrir, að þegar þessi brbl. voru gefin út, var engin trygging fyrir því, hver afgreiðsla mundi fást á málinu að þessu leyti til, og það óvissuástand var ríkjandi, löngu eftir að þetta mál var lagt fyrir Alþingi. Það var í rauninni ríkjandi allar götur þangað til 12. febr. s.l. Það verður þess vegna að segjast, hvort sem mönnum líkar það betur eða verr, að frá þessu máli var í öndverðu gengið ákaflega ótryggilega og á allt annan veg en gagnvart skuldaskilalánum sjávarútvegsins. Þar þótti ekkert athugavert við það fyrir fram, áður en fyrir lá, hverjar umsóknir mundu berast frá þeim, sem sóttu þá um lán, að lögbjóða, að stofnlánadeild sjávarútvegsins skyldi kaupa þau bréf á nafnverði, að vísu að fullnægðum öðrum tilteknum skilyrðum, sem hv. frsm. meiri hl. minntist á. Og það var þó fyrir fram vitað og hefur sannazt áþreifanlega síðar, að í því tilfelli var um miklu hærri fjárhæð að tefla en í sambandi við skuldaskilalán landbúnaðarins. Hv. frsm. meiri hl. vildi gera nokkuð mikið úr því, að í sambandi við lausaskuldalán til bændanna hefðu risið og hlytu eðli málsins samkvæmt að rísa ýmsir erfiðleikar, sem hefði ekki gætt viðvíkjandi skuldaskilalánum til sjávarútvegsins. Það má vel vera, að það hafi verið vissir erfiðleikar, sem í því sambandi hefðu komið til greina. En ég held því hiklaust fram, að þeir erfiðleikar hafi samt ekki verið þess háttar, að það hefði ekki verið alveg eins frambærilegt að lögbjóða það, að stofnlánadeild, e.t.v. sérstök, sem sett hefði verið á fót við Seðlabankann, hefði greitt fyrir þessu máli með hliðstæðum hætti og stofnlánadeild sjávarútvegsins gerði. Það hefði að mínu viti verið fullkomlega eðlilegt. Og að öðru leyti snerta þessar mótbárur, sem hv. frsm. vildi bera fyrir sig, alls ekki önnur þau atriði, sem um er deilt í þessu máli, eins og t.d. vextina. Það eru engir þeir tæknilegir erfiðleikar í sambandi við lausaskuldalán til landbúnaðarins, sem gera það að verkum, að nauðsynlegt sé að hafa vexti á þeim lánum 1½% hærri en á lánum til sjávarútvegsins. Hv. frsm. meiri hl. vildi að vísu reyna að færa fram þau rök fyrir þessari ákvörðun, að það hefði þurft að gera bréf þessi útgengileg með háum vöxtum, þar sem ekki hefði verið hægt að leggja skyldu á neinar stofnanir að taka þau. Ég held, að þessi röksemd sé harla léttvæg og það er ég viss um að hv. frsm. sem bankastjóra er ákaflega vel ljóst. Meðan þannig er, að menn geta lagt fé sitt á bundinn reikning til eins árs í banka og fengið af því 9%, liggur nokkurn veginn í augum uppi, að menn fara ekki að ásæla,t bréf vaxta vegna, sem bera 8% eða 7½%. Ég tel það því liggja alveg ljóst og óumdeilanlega fyrir, að þessi lán, lausaskuldalán, sem fyrirhuguð eru til bænda, eru með óhagstæðari kjörum en lausaskuldalánin til sjávarútvegsins. Það er alveg augljóst og verður ekki um deilt að því er varðar vaxtamismuninn. Það er augljóst og verður ekki heldur um deilt að því leyti til, að bændum er ekki leyft að setja eða nota sambærileg veð og útgerðarmönnum var heimilað. Og það stendur líka alveg fast, eins og ég hef hér rakið nokkuð og liggur alveg ljóst fyrir, að við útgáfu brbl. og lengi fram eftir þessu þingi var alls engin vissa um það, hvernig fara mundi um sölu eða afsetningu á þeim bankavaxtabréfum, sem lánin eru veitt í. Um þetta geta menn ekki deilt, ef menn vilja beygja sig fyrir staðreyndum. Hitt er svo annað mál, að menn geta, ef menn vilja, reynt að færa fram einhver rök fyrir því, að landbúnaðurinn eigi að þessu leyti til að búa við lakari kjör en sjávarútvegurinn. Hitt er svo annað mál, og því fagna ég, að þrátt fyrir það, þó að þetta hafi ekki verið undirbúið í öndverðu svo sem skyldi, hafa nú samningar tekizt við Seðlabankann og ríkisbankana þrjá, Landsbankann, Útvegsbankann og Búnaðarbankann, um það, að þeir taki þessi bankavaxtabréf af sínum viðskiptamönnum á nafnverði til skuldagreiðslu eða á bundinn reikning, þó ekki af einstaklingum. Þetta er að minni skoðun mikilsverð endurbót á málinu, þó að það skorti að vísu enn á í þessu sambandi, að skuldum við einstaklinga er þarna alveg sleppt, og geta því einhver vandkvæði risið í því sambandi. Ég skal þó játa, að slíkar lausaskuldir eru að sumu leyti þannig, að erfiðara er við þær að eiga. En þrátt fyrir þær lagfæringar á þessu frv. og á fyrirhugaðri framkvæmd þessara laga, sem náðst hafa fram, á meðan málið hefur verið til meðferðar hér á hv. Alþingi, eru enn nokkrir verulegir ágallar á frv., og þá ágalla þarf að sníða af þessu frv., ef bændur eiga að fá sambærileg kjör á þessum lánum og sjávarútvegsmenn hafa fengið á sínum skuldaskilalánum, og að því, að svo megi verða, að kjörin verði sambærileg, miða þær brtt., sem ég ásamt hv. 5. þm. Norðurl. e. hef flutt hér á þskj. 415. Og ég skal þá víkja að þeim brtt. með örfáum orðum. 1. brtt. er við 1. gr. og er um það í fyrsta lagi, að í stað þess, að það er miðað í lögunum við skuldir, sem hafa orðið til vegna framkvæmda, sem bændur hafa ráðizt í á jörðum sínum árið 1956 til 1960, þá skuli þetta einnig taka til ársins 1961. Það virðist vera fullkomið sanngirnismál, þar sem framkvæmd í þessum efnum og lánveitingar hafa dregizt svo sem raun ber vitni um, og það er líka sérstakt sanngirnismál af því, að árið 1961 er einmitt bændum sérstaklega erfitt að því er framkvæmdir varðar, vegna þess að þá voru verðlagshækkanir komnar til og framkvæmdir allar því miklu dýrari en áður var. Þess vegna er ómótmælanlegt, að bændur eiga í erfiðleikum vegna þeirra framkvæmda, sem þeir áður höfðu undirbúið og gátu þar af leiðandi ekki hætt við, en urðu að ráðast í á árinu 1961. Ég skal taka fram vegna ummæla hv. frsm. meiri hl., að það er á engan hátt ætlunin, að þetta verði almennt til þess að seinka lánveitingum í þessu efni. Þó að þessi till. yrði samþykkt, bæri að skoða það sem svo, að umsækjendum væri gefinn kostur á því, að þetta ár væri tekið með, og ef þeir hyrfu að því ráði, mundu sjálfsagt ekki vera nema sumir af þessum bændum, sem þannig stæði á um, að þeir vildu sérstaklega notfæra sér þetta vegna framkvæmda ársins 1961, og þá mundu lánveitingar til þeirra að vísu eitthvað tefjast, vegna þess að þeir yrðu að afla vottorða um þetta efni, en lánveitingar til annarra, sem vildu ekki notfæra sér þennan möguleika eða þyrftu ekki á honum að halda, þyrftu auðvitað ekkert að tefjast fyrir þessar sakir, og þannig er þetta meint af hálfu okkar flm. B-liður þessarar 1. brtt. er um það, að við gr. bætist, að enn fremur eigi þetta við um lánveitingar handa fyrirtækjum, sem á undanförnum árum hafa komið upp vinnslustöðvum fyrir landbúnaðarafurðir, en hafa ekki fengið nægilegt fjármagn til langs tíma til þeirra framkvæmda. Þetta er aðeins til samræmis við það, sem gildir um sjávarútveginn. Þetta sýnist í sjálfu sér vera sjálfsögð breyting, og ég skal ekkert rökstyðja hana frekar, því að mér sýnist, að það liggi svo í augum uppi, að þetta eigi að koma hér með, það sé ekki nokkur ástæða til þess að skilja þetta frá og láta fyrirtæki landbúnaðarins sæta að þessu leyti til allt annarri reglu en sjávarútvegsfyrirtækin. 2. brtt. er við 2. gr. Fyrri liður hennar er um það að bæta inn sem veðhæfum eignum landbúnaðarvélum og vinnslustöðvum landbúnaðarins. Þetta er líka algerlega til samræmis við það, sem gildir um sjávarútveginn samkvæmt skuldaskilalánum hans. Og hvað því viðvíkur, sem hv. frsm. var að tala um, að það mundi ekki hafa mikið til þess komið í reyndinni, að þau skuldaskilalán hefðu verið veitt út á vélar, þá held ég, að það sé alger misskilningur. Ég held einmitt, að jafnvel hæstu upphæðirnar í því sambandi séu út á ýmis frystihús og vinnslustöðvar sjávarútvegsins, þar sem vélar eru vitaskuld ein aðaluppistaðan í því verðmæti, sem lánað er út á. B-lið leiðir svo nokkuð af A-liðnum. Þar er það ákveðið, að lán út á fasteignir skuli vera 20 ár, eins og gert er ráð fyrir samkv. frv., þ.e.a.s. lánstími skuli vera allt að 20 árum, - það er ekki bundið við það, að hann sé endilega 20 ár, heldur að 20 ár séu hámarkslánstíminn, - en jafnframt, að lán út á vélar megi vera allt að 10 árum. Þegar litið er til þessara brtt., er ljóst, að það fellur algerlega um sjálft sig, sem hv. frsm. meiri hl. hélt hér fram í sinni framsöguræðu, að það væri ekki hægt að lána út á þær til svo langs tíma. En það er eins og ljóst er af þessari brtt., að það er alls enginn að fara fram á, að það sé lánað til jafnlangs tíma út á vélar og fasteignir, heldur er skýrum stöfum tekið fram í þessari brtt., að lánstíminn út á vélar megi vera allt til 10 ára, ekki lengri. Að öðru leyti fer það eftir mati, þannig að þegar litið er til þess, þá er ljóst, að vélarnar geta verið á allan hátt gildar sem veð í þessu sambandi og ekki nokkur minnsta ástæða né sanngirni til að fyrirmuna bændum að fá lán út á þessar vélar. Og ég vil benda á það í þessu sambandi, að þetta frv. var sent til umsagnar stjórnar Stéttarsambands bænda, - Það var gert af hálfu fjhn. Nd., þar lagði stjórn Stéttarsambandsins, sem skipuð er mönnum af ýmsum flokkum, stjórnarstuðningsmönnum sem stjórnarandstæðingum, einmitt áherzlu á þetta atriði, að það væri gefin heimild til þess að veita lán út á landbúnaðarvélar allt að 10 árum. Og þeir rökstyðja það alveg sérstaklega, vegna þess að þeir benda á, að það séu margir bændur, sem alls ekki eigi þær jarðir, sem þeir búa á, og alls ekki eigi þar af leiðandi neina fasteign til þess að setja að veði, en séu hins vegar nýbúnir að kaupa mjög dýrar vélar, mjög dýrar landbúnaðarvélar, sem eðlilegt sé að þeim sé gefinn kostur á að fá lán út á, svo að þeir geti losnað við þær lausaskuldir, sem þeir hafa stofnað til vegna vélakaupanna. Það er nú svo, að þó að það sé miðað þarna við framkvæmdir í frv., þá er hætt við því, að það sé erfitt að greina á milli þeirrar skuldasöfnunar í lausaskuldum, sem orðið hefur vegna sérstakra framkvæmda, og þeirrar, sem orðið hefur vegna vélakaupa, enda hvort tveggja jafnbráðnauðsynlegt og ekki gerandi þar neinn greinarmunur á í sjálfu sér. Og svo kem ég loks að 3. liðnum í þessari brtt., við 2. gr., en í 3. mgr. 2. gr. er gert ráð fyrir því, að vaxtakjör skuli ákveðin af stjórn veðdeildarinnar að höfðu samráði við ráðherra, og það er samkv. þessu ákvæði, sem ákvörðun hefur verið tekin um það, að vextirnir eða kostnaðurinn við lánin verði raunverulega 8% eða svari til 8% vaxta með vöxtum af bréfunum og allri lántökuþóknun. Brtt. hljóðar um það, að við bætist: „en þó séu vextirnir eigi hærri en 6½%.“ Með því er það ákveðið, að vextirnir skuli vera þeir sömu og sjávarútvegurinn hefur greitt af sínum lánum. Það hljóta allir að taka undir það, að engin sanngirni er í því, að þessi landbúnaðarlán beri hærri vexti en sjávarútvegslánin og að bændur þurfi að greiða hærri vexti af sínum lánum. Það er engin sanngirni í því. Í annan stað eru bændur alls ekki færir um að greiða 8% vexti, og ef það á að verða svo, þá er takmörkuð hjálp í þessum lánum, vegna þess að vaxtagreiðslurnar eru þá svo háar, að þær eru í mörgum tilfellum allt að því eins háar og þeir verða nú að greiða af sínum lausaskuldum, þannig að þetta eru þá allt of dýr lán fyrir bændur, og það er engin von til þess, að ég held, að þeir geti staðið undir slíkum vaxtagreiðslum. Ég held, að þetta hljóti allir að viðurkenna, sem kunnugir eru fjárhagsafkomu bænda og þá allra helzt þeirra bænda, sem hér eiga hlut að máli, sem margir hverjir eru þeir bændur, sem erfiðasta aðstöðuna hafa á allan hátt. Það er alveg vonlaust, að þeir geti staðið undir 8% vöxtum, því að 6½% vextir eru að mínu viti í rauninni hærri en þeir fá ráðið við, þó að það hafi ekki verið lagt í það að gera brtt. um lægri vexti, af því að það þótti rétt að miða hér við sjávarútveginn og sannprófa það, hvort menn vildu ekki unna bændum sama réttar að þessu leyti. Svo er loks síðasta breytingin, sem miðar að því, að það verði teknar til greina umsóknir, sem berast kunna fyrir 1. maí 1962. Það er vitað mál, að vegna þeirrar óvissu, sem ríkjandi var í þessum efnum, létu margir bændur, - ég veit ekki, hve margir, en ég veit með vissu, að það hafa einhverjir og allmargir bændur því miður látið það vera að sækja innan tilskilins tíma um þessi lán. Það má segja, að það sé illa farið, og það má segja, að það séu mistök af þeirra hálfu að hafa ekki gert þetta. En þó að svo sé, þá sýnist mér, þegar litið er til allra málavaxta og þeirrar óvissu, sem lengi vel var ríkjandi í þessum efnum, fyllsta ástæða til þess að koma til móts við þessa menn og gefa þeim enn færi á því að sækja. Og ég get ekki séð, að þetta þurfi að valda neinum vandkvæðum, vegna þess að það er auðvitað hægt að halda áfram að vinna að þeim lánbeiðnum, sem fyrir liggja, og hægt að fara að afgreiða þau lán, þó að það sé tekið á móti nokkrum til viðbótar. Ég býst við því, að þegar á heildina er litið, geti hér til viðbótar ekki verið um mjög stóra upphæð að ræða. Og ég tel það fullkomið sanngirnismál, að þessum mönnum sé liðsinnt. Ég geri raunar ráð fyrir því, að það verði gert, þó að jafnvel svo fari, að þessi brtt. væri ekki samþykkt, af því að stjórnarliðið af einhverjum ástæðum vilji alls ekki samþykkja neina breytingu við málið. Ég lét þess einmitt getið við 1. umr. hér í deildinni, að ég vildi líta svo á, að umsóknir yrðu teknar til greina, þótt síður bærust, og að ég mundi skilja þögn hæstv. landbrh. við því sem samþykki. Og ég vil þess vegna vænta þess, að hvað sem verður um þessa brtt., þá fari svo, að þær umsóknir, sem berast kunna frá bændum um lausaskuldalán eftir þennan tíma, verði teknar til greina. Hitt er auðvitað hreinlegra, að samþykkja þetta, þannig að öllum bændum megi vera ljóst, að þeir eigi rétt á því að sækja, og þurfi ekki að vera í neinum vafa um það. Herra forseti. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um málið.



Herra forseti. Það hefur ekki farið fram hjá neinum, sem hafa fylgzt með almennum málum s.l. ár, að margar kvartanir hafa borizt utan af landsbyggðinni frá bændum um það, að þeirra hagur væri bágur, og þeir hafa einkum kvartað um tvennt: þá vantaði meira lánsfé og þeir þyrftu að fá hærra afurðaverð. Það getur ekki dulizt neinum, að þessar kvartanir hafa vaxið mjög nú s.l. ár, og það er bein afleiðing af þeim efnahagsráðstöfunum, sem gerðar voru árið 1960, og í framhaldi af þeim gengisbreytingunni, sem varð s.l. sumar. Þær ráðstafanir, sem voru gerðar af hæstv. ríkisstj. og stuðningsflokkum hennar í þessu efni, hafa komið mjög hart við bændastéttina og þá, sem í sveitunum búa. Allt, sem gert er til umbóta á jörðum, hefur hækkað gífurlega í verði. Það þarf miklu meira stofnfé til þess að rækta og byggja fyrir en áður þurfti, og rekstrarvörurnar, sem þarf til landbúnaðarins, hafa líka hækkað svo gífurlega, að afurðaverðið nægir engan veginn til þess að standa undir þeim aukna kostnaði, sem á bændurna hefur fallið í þessu tilliti. Bændur hafa sent tillögur til úrbóta í þessum efnum til ríkisstj. og Alþingis. Þeir hafa sent þær á sína fundi, stéttarsambandsfundi og búnaðarþing, og krafizt úrbóta í þessum efnum. Og það verður að segjast, að því miður hafa þessar tillögur ekki fengið þær undirtektir hjá ráðamönnum sem skyldi, til þess að hlutur bænda væri réttur, þannig að þeir geti litið björtum augum til framtíðarinnar, enda hefur svo farið nú tvö hin síðustu ár og horfir enn svo, að það muni fækka bændum í sveitum landsins, þeim muni fækka um ca. 100 á ári. Þetta er ískyggileg þróun, sem kann að hafa áhrif á allan hag þjóðfélagsins, vegna þess að það má ekki mikið á bresta, að það verði skortur á þeim vörum, sem framleiddar eru í sveitum landsins. En samkv. áætlun, sem Stéttarsamband bænda hefur nú nýlega gert um framkvæmdir næstu 10 ár í sveitunum, er þörf á, að veruleg aukning verði í þessu efni, svo sem verið hefur, svo að fullnægt verði neyzluþörf þjóðarinnar á þessum vörum. Þess vegna er brýn nauðsyn að reyna að bæta þarna úr og reyna að treysta hag bændastéttarinnar, og það mál, sem hér liggur fyrir til umr., getur, ef vel tekst til, verið nokkur þáttur í því að treysta undirstöðu búrekstrar bænda og skapa aukna bjartsýni um framtíðina í sveitunum. En því aðeins getur það orðið, að þetta mál fái þær breytingar, sem minni hl. fjhn. leggur til á þskj. 415. Eins og ég sagði, hafa orðið miklar hækkanir á framkvæmdakostnaði í sveitunum eftir efnahagsráðstafanirnar, sem voru gerðar 1960. Og það hlýtur að vera skylda stjórnarvaldanna að taka á sig afleiðingar þeirra verðhækkana og reyna að finna úrlausn, sem geti komið bændum að gagni, til þess að þeir geti yfirstigið þá erfiðleika. Hv. frsm. meiri hl. fjhn. lét í það skína, að þessir erfiðleikar væru svo margháttaðir og fleiri en hefðu verið gagnvart sjávarútveginum, að það væri ekki fært að taka tillit til þeirra breytinga, sem minni hl. leggur hér til. Ég fæ ekki skilið, að það sé neitt örðugra að taka tillit til aðstöðu bændanna í þessu efni en aðstöðu sjávarútvegsins í sambandi við lausaskuldalán hans. Það eitt að taka inn í þetta skuldir, sem myndazt hafa vegna framkvæmda árið 1961, virðist vera alveg augljóst réttlætismál, því að aldrei var framkvæmdakostnaður meiri en einmitt s.l. ár, og lánsfé hefur ekki aukizt verulega til framkvæmdanna á s.l. ári, svo að þess vegna hljóta þeir bændur, sem hafa staðið í framkvæmdum, að vera enn verr settir en þó hinir, sem áður lögðu í framkvæmdirnar. Þetta virðist því alveg augljóst réttlætismál. Þá er næsta brtt. minni hl. um lánveitingar til fyrirtækja, sem vinna í þágu landbúnaðarins. Það hefur verið svo á undanförnum árum, að ýmis fyrirtæki, sem byggð eru upp á vegum landbúnaðarins til þess að vinna úr landbúnaðarvörunum, hafa ekki átt kost á nægilegum lánum til sinna stofnframkvæmda. Hví þá ekki að taka það með í þessu tilliti líka, eins og hliðstæð fyrirtæki nutu fyrirgreiðslu, þegar sjávarútveginum var veitt þessi aðstoð? Ég held, að það sé ekki nema sjálfsögð réttlætiskrafa að fara fram á það, að slíkt verði gert, enda sjálfsagt. Það hefur nokkuð verið talað um, að það væri ekki rétt að framlengja umsóknartíma um þessi lán, vegna þess að bændur hefðu átt að sækja um lánin í fyrrasumar. Þegar brbl. um þetta efni voru birt, fögnuðu margir bændur þessum lögum og vonuðu, að í þeim fælist sú lausn, sem þeir höfðu vonazt eftir í þessu efni. En þegar þeir fóru að kynna sér þetta með því að leita upplýsinga hjá Búnaðarbankanum og þeim aðilum, sem gerst máttu vita um framkvæmd málsins, kom berlega í ljós, að það var ekki tryggt, að þeir gætu fengið þessi lán, vegna þess að þeir yrðu sjálfir að selja skuldabréfin, sem þeir áttu að fá í þessari fyrirgreiðslu. Þá fóru bændurnir að leita til þeirra fyrirtækja, þar sem þeir skulduðu. Mér er kunnugt um það úr mínu héraði, að bændur leituðu til verzlana og sparisjóða og spurðust fyrir um það, hvort þessar stofnanir mundu taka bréfin upp í skuldir. Það voru til fyrirtæki, sem svöruðu þessu jákvætt, en hin voru miklu fleiri, sem svöruðu þessu neikvætt og sögðust ekki mundu taka skuldabréfin, og ég veit, að hv. frsm. meiri hl. fjhn. er kunnugt um slíkar stofnanir í mínu héraði, sem hafa neitað að taka bréfin upp í skuldir. Og þegar svo var komið, að þeir skuldareigendur, sem bændur skulduðu, neituðu að taka við bréfum þessum, sem fyrirhugað var að láta í þessu efni, þá hættu margir við að sækja um lánin, töldu það þýðingarlaust. Nú er það svo, að margir bændur vildu ekki una þessu og trúðu ekki öðru en þessu yrði breytt þannig, að landbúnaðurinn nyti sama réttar og sjávarútvegurinn, og töldu fullvíst, að Alþingi mundi breyta þessu. Þess vegna var það, að á aðalfundi Stéttarsambands bænda í sumar, þegar rætt var um þessi mál, var gerð fyrirspurn til landbrh. um það, hvort slík breyting mundi verða gerð. Hann svaraði því til, að þetta væri ekki í brbl., og hann hagaði orðum þannig, að ekki varð skilið öðruvísi af fulltrúum þar en að þetta mundi ekki verða gert. Þetta mun líka hafa dregið úr því, að bændur sæktu um lánin, því að fulltrúar voru þarna af öllu landinu og úr öllum héruðum, og þeir munu hafa sagt frá svörum landbrh. um þetta efni á aðalfundi Stéttarsambands bænda heima í héruðunum. Nú þegar búið er að semja við Seðlabankann og viðskiptabankana, þ.e. ríkisbankana, um, að þeir taki þessi bréf, virðist ekkert eðlilegra og reyndar sjálfsagt réttlæti að gefa bændum kost á því að sækja um aftur. Og ég verð að taka undir það með hv. þm. Ólafi Jóhannessyni, að ég vil trúa því, að bankinn sem slíkur taki við umsóknum hér eftir, sem kunna að berast, þó að jafnvel þessi brtt. yrði ekki samþykkt. Þá kemur að því atriði, sem líka hefur verið mjög mikið rætt um, hvort eigi að lána út á vélar. Það mun vera flestum kunnugt, sem eitthvað þekkja til í sveitunum, að allverulegur hluti bændanna er leiguliðar. Árið 1959 voru 917 leiguliðar á ríkisjörðunum, og fast að því fjórði hluti allra bændanna var leiguliðar. Ég veit ekki, hvort þessar skýrslur hafa verið birtar, en á einu þskj., sem hér liggur fyrir, í sambandi við frv. um breyt. á lögum um ættaróðul, er einmitt sagt frá því, að það séu 917 leiguliðar á ríkisjörðum í árslok 1959. Hvernig eiga nú þessir menn að fara að? Nú hef ég heyrt og hef það eftir fullgildum umboðsmanni ríkisins, að ríkið muni ekki veita veðleyfi á ríkisjörðum í þessu skyni. Hvernig eiga þessir menn að fara að? Á að synja þeim um lán, af því að þeir hafa ekki fasteignaveð til að setja fyrir þessu? Ég held, að það sé ekkert réttlæti í því að neita þessum mönnum um lán. Oft eru þetta fátækustu mennirnir, sem hafa ekki getað keypt jarðir, en búa á ríkisjörðum eða öðrum leigujörðum. Ég held því, að það sé sjálfsögð réttlætiskrafa og stjórnarflokkarnir geti í raun og veru ekki skorazt undan því að samþykkja það, að veitt verði lán út á vélar. Hitt er svo rétt, að það má vera, að það þurfi að vera styttri lánstími, þegar vélar eru að veði, því að þær endast ekki svo lengi, að þær geti verið veðhæfar eins lengi og fasteignir. Þá er komið að því atriði, sem þó mest hefur verið rætt um, það er vaxtakjörunum. Landbúnaðurinn er með þeim hætti, að hann þarf að festa fé til langs tíma og þarf mikið stofnfé. Ræktunin er þess eðlis, að hún getur ekki svarað arðinum eins fljótt og t.d. fiskibátur, sem fer út á sjóinn og sækir aflann þangað. Þess vegna getur hún náttúrlega ekki skilað vöxtum af sínu kapítali eins fljótt og t.d. sjávarútvegur og ýmsar aðrar atvinnugreinar. Þess vegna er eðlilegt og rökrétt, að landbúnaðurinn hafi lægri vexti af sínum stofnlánum en aðrir atvinnuvegir, sem geta skilað þessu fljótar til framleiðenda. Það er því allt, sem mælir með því, að landbúnaðurinn hafi ekki lakari vaxtakjör en sjávarútvegurinn í þessu efni, og það hlýtur að vera lágmarkskrafa allra, sem unna landbúnaði, að þetta ákvæði um vaxtakjörin í þessu frv., sem hér um ræðir, verði ekki hærra en af sams konar lánum til sjávarútvegsins. Og ég fæ ekki trúað því, að stjórnarflokkarnir og hæstv. ríkisstj. fáist ekki til að breyta þessu á þann veg og skapa landbúnaðinum jafnrétti í þessu efni, því að það mun sýna sig, ef landbúnaðinum verður mismunað í þessu efni, þá mun enn halda áfram að skapast ótrú á framtíð hans, og það getur verið skaði, ekki aðeins fyrir bændurna, sem fyrir þessu verða, heldur fyrir þjóðfélagið allt, og það er þjóðarvoði, ef svo fer, að landbúnaðurinn dregst verulega saman frá því, sem nú er. Af þessum ástæðum vil ég mælast til þess, að hv. deild samþykki þær brtt., sem liggja fyrir á þskj. 415, og ég er sannfærður um það, að ef þær verða samþykktar, þá muni það verða landbúnaðinum og þjóðinni allri til hags.



Herra forseti. Það væri auðvitað margt hægt að segja í tilefni af þeim tveimur ræðum, sem hér hafa verið fluttar. En ég skal stilla mig um það að fara út í almennar umr. á grundvelli þeirra, heldur aðeins víkja að örfáum atriðum, meira til þess að útskýra málið nánar og leiðrétta misskilning, sem nokkuð virðist gæta. Ég skal þannig alveg spara mér að fara að ræða almennt um efnahagsaðgerðir og áhrif þeirra á kjör bænda. Það er skiljanlegt, að hv. framsóknarmenn vilji ræða málin á þeim grundvelli, sem þeir hafa hér gert, og ekkert við því að segja, þó að það sé auðvitað ekki í samræmi við neinar staðreyndir málsins, þegar er verið að halda því fram, að vandi bænda hafi fyrst orðið alvarlegur nú á árinu 1961 og það hafi í rauninni ekki gætt neinna vandkvæða hjá þeim og ekki verið neitt að þeim kreppt, áður en efnahagsaðgerðir núv. hæstv. ríkisstj. komu til skjalanna. Við vitum það auðvitað öll hér, og þeir vita það alveg jafnvel og ég, að það gerðust margir hlutir áður, sem höfðu ekki minni áhrif á efnahagsástandið í þjóðfélaginu og hag bænda og annarra, og ég verð að segja það, miðað við viðtöl mín við fjölmarga bændur, að þá eru a.m.k. mjög skiptar skoðanir um það, hvort hagur bænda sé verri nú en hann hafði oft verið áður. Að öðru leyti skal ég láta það mál alveg liggja á milli hluta, en halda mér að því frv., sem hér liggur fyrir. Hv. frsm. minni hl. n. hefur nú útskýrt brtt., sem fram komu frá hálfu minni hl. Að verulegu leyti hafði ég svarað þeim athugasemdum fyrir fram, þannig að ég þarf ekki að endurtaka það. En það eru þó viss atriði, sem ég vildi minnast nokkru ýtarlegar á. Það var m.a. eitt, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. (ÓlJ) sagði í sinni ræðu, og það var, að samningar við bankana hefðu tekið óeðlilega langan tíma, og undraðist mjög, að það skyldi ekki hafa verið hægt að skýra frá niðurstöðum þeirra fyrr en nokkuð var liðið frá áramótum. Fyrir þessu liggja mjög skiljanlegar og eðlilegar orsakir, sem sagt þær, að endanlegar niðurstöður úr þeim viðræðum gátu ekki legið fyrir, fyrr en sýnt var, hvaða viðfangsefni var hér við að fást, og því miður dróst mjög, að bændur sendu tilskildar upplýsingar, þannig að æ ofan í æ varð að auglýsa eftir þeim, og það dróst því lengur en við höfðum vonað, að hægt væri að gera þetta dæmi upp. En samstundis og það hafði verið gert, hófust fyrir alvöru viðræður við bankana, fyrst og fremst Seðlabankann, um lausn málsins. Og ég fæ ekki séð, að það stangist neitt á við það, sem hæstv. landbrh. hefur sagt, að það hafi að sjálfsögðu alltaf verið stefna ríkisstj. að sjá um, að þetta frv. næði tilgangi sínum, þó að af þessum eðlilegu ástæðum væri ekki hægt fyrir fram að segja, hvernig lausn málsins yrði. Ég held því, að það hljóti allir að geta skilið, hvaða orsakir lágu því til grundvallar, að ekki var hægt fyrr að skýra frá eðlilegum samningum við bankana. Og þá kem ég einmitt að því atriði, sem einnig snertir þessar hugleiðingar, um vaxtakjörin og það sé ákaflega einfalt að framkvæma það á sama hátt og hjá sjávarútveginum. Málið er nefnilega miklu flóknara en menn kannske gera sér grein fyrir. Ég efast ekkert um það t.d., að þessir tveir hv. ræðumenn, sem hér töluðu, vilja í fullri einlægni gera sér grein fyrir eðli vandans. Hv. 3. þm. Norðurl. v. mun hafa misskilið orð mín hér áðan um það, að ég hefði sagt, að vextir þyrftu að vera allt að 8%, - þeir eru raunar ekki 8% á bréfunum, heldur 7½%, - til þess að hægt væri að nota þessi bréf og þau gætu orðið gjaldgeng til greiðslu á skuldunum. Mun hann hafa skilið orð mín svo, að ég hafi átt við, að það væri hægt að láta þessi bréf ganga kaupum og sölum. Það fólst ekki í mínum orðum, heldur átti ég við það eitt, að til þess að hægt væri að ná fram samningum um að taka þessi bréf til greiðslu á lausaskuldum, mætti þó ekki hafa vextina allt of lága. Og það má kannske segja, að það hefði verið hægt að fara með þessa vexti lengra niður gagnvart bönkunum sjálfum. En þegar á það er litið, að það er ekki nema einn þáttur vandans, heldur eru skuldirnar hjá bæði sparisjóðum og verzlunarfyrirtækjum og það að meiri hluta til, þá er málið miklu erfiðara og flóknara viðureignar. Það er að sjálfsögðu mikil kvöð fyrir bankana að taka við þessum bréfum, vegna þess að þeir verða fyrir stórfelldu vaxtatapi af þeim skuldum, sem þeir breyta, víxilskuldum, sem eru í bönkunum. Látum vera, þó að hefði verið hægt að leggja þyngri kvöð á bankana varðandi þær skuldir. En það var gersamlega vonlaust að ætla sér að fara að auki að leggja þá kvöð á viðskiptabankana, að þeir færu að taka bréf af verzlunarfyrirtækjum og öðrum aðilum til greiðslu á skuldum þeirra við bankana og taka einnig á sig vaxtahallann á þeim bréfum. Þetta er það, sem gerir málið allt annars eðlis en er við sjávarútveginn, vegna þess að skuldir sjávarútvegsins voru að öllu verulegu leyti við bankana, þannig að þetta voru beinar skuldir við bankana, sem um var að ræða, og Seðlabankinn hefur ekki tekið þennan vaxtahalla á sig. Það er a.m.k. alveg óuppgert mál enn í dag milli bankanna og Seðlabankans, hvort Seðlabankinn tekur á sig vaxtahallann gagnvart útgerðinni. Ég hygg, að það sé rétt, að enn þá hafi það ekki verið afgert mál, þannig að a.m.k. enn sem komið er heldur Seðlabankinn því fram, að viðskiptabankarnir verði að taka þennan vaxtahalla. Og þá sjáum við enn ljósar, hversu mikið vandamál þetta er og hversu það hefði hlotið að setja málið fullkomlega í hnút, ef það hefði átt að byggja aðstoðarlánin til bænda upp á því að fara að gefa út bankavaxtabréf upp á 6½% og ætla verzlunum og sparisjóðum að taka þessi bréf, sem ég hygg að báðir þessir aðilar hefðu neitað, því að ég tei það nokkurn veginn útilokað, að viðskiptabankarnir hefðu, auk þess að taka þessi lágu bréf til greiðslu á skuldum við sig, þ.e.a.s. skuldum bænda við sig, að þeir hefðu þá einnig farið að taka bréfin til greiðslu á skuldum verzlunarfyrirtækjanna við bankana. Ég held, að málið hefði gersamlega komizt í hnút og verið óleysanlegt, ef hefði átt að fara þá leið. Þetta eru staðreyndir málsins, og þetta er það, sem ég átti við, þegar ég var að tala um það, að þó að við auðvitað öll værum áreiðanlega sammála um, að það væri æskilegast að hafa þessa vexti, eins og alla aðra vexti, sem lægsta, þá verði menn að horfast í augu við raunveruleikann og gera sér grein fyrir, hvað væri hægt að komast langt til þess að fá einhverja viðhlítandi lausn á þessu vandamáli. Og ég er ekki í neinum vafa um, eins og ég áðan sagði, að þó að borið sé saman við þá aðstoð, sem útgerðinni var veitt, og þá hagstæðari vexti, sem hún fékk, þá, þegar allt kemur til alls, búa bændur ekki við lakari kjör, miðað við það, að við vonumst til þess að geta með fjöldann allan af þeim, sem hér sækja, breytt öllum þeirra lausaskuldum í föst lán, sem er víðs fjarri með útgerðina. Það er því síður en svo, að hér sé verið að gera einhverja hluti af einhverri meinfýsi gagnvart landbúnaðinum eða bændastéttinni eða af því að menn vilji ekki láta bændur búa við hliðstæð kjör og aðra, heldur er verið að reyna að leysa málið á þann hátt, að það sé tryggt, að hér verði um raunverulega aðstoð að ræða, og ég fullyrði, að það er gengið eins langt í því efni og hægt er, án þess að það mundi þá leiða til þess, að boginn brysti. Varðandi það atriði, sem hv. 1. þm. Vesturl. (GGuðbj) gat um, að bændum hefði verið tilkynnt, að þeir yrðu sjálfir að fá samþykki skuldareigenda, þá er mér ókunnugt um það. Það var beinlínis í Búnaðarbankanum gengið út frá því og þeim a.m.k. sagt það, sem við mig höfðu samband þar, að bankinn mundi sjálfur, varðandi a.m.k. allar lánsstofnanir og verzlanir, hafa samband við þessa aðila, þegar þar að kæmi, og leita eftir samningum við þá um, að þeir tækju þessi bréf, því að raunverulega var alls ekki hægt að ætlast til þess, að bændur sjálfir gætu staðið í slíkum samningum, og það var þeim á ýmsan hátt óþægilegt. Hins vegar hefur ekki reynzt mögulegt, að bankinn gæti staðið í viðræðum um þetta mál við alla einstaklinga hér og þar um landið, sem skuldir eru við, og býst ég við, að menn geri sér grein fyrir því, að það er naumast framkvæmanlegt, heldur verða skuldararnir sjálfir að hafa samband við þá aðila. En hafi það verið sagt einhverjum frá Búnaðarbankanum, hefur það verið byggt á misskilningi, og ég vona, að ekki hafi margir fengið þær fregnir. Hér liggur fyrir brtt. um að breyta þessu í þá átt, að nú verði einnig teknar með skuldir, sem til hafa orðið á árinu 1961, og talið, að þetta sé ákaflega auðvelt og eðlilegt mál, sem geti ekki valdið neinum vandkvæðum. Ég er alls ekki á sömu skoðun um þetta mál, vegna þess að í öllum viðræðum, sem um þetta hafa farið fram, enda er það byggt eðlilega á brbl., sem gefin eru út um miðjan júlímánuð í fyrra, var gengið út frá því og gengu allar lánsstofnanir út frá því, að þetta yrði miðað við árslok 1960. Og ég er ákaflega hræddur um það, að a.m.k. víða kynni það að hafa haft nokkur áhrif á ýmiss konar fyrirgreiðslu við bændur, ef lánsstofnanir hefðu vitað, að þær væru sama sem að lána til 20 ára, víxillán, sem þær voru að lána á árinu 1961, sem engri lánsstofnun mun hafa hugkvæmzt, miðað við lögin, eins og þau voru úr garði gerð. Án þess að ég vilji nokkuð um það fullyrða, hvaða áhrif það geti haft, þá a.m.k. get ég sagt það mikið, að ég er ekki í efa um það, að það muni hafa mjög slæm áhrif á viðhorf lánsstofnananna, ef ætti að fara að gera þá breytingu á frv., sem hér er lagt til að gerð verði. Lánsstofnanirnar, þ.e.a.s. viðskiptabankarnir, Búnaðarbankinn, Landsbankinn og Útvegsbankinn, hafa tekið á sig þá sérstöku kvöð ekki aðeins að breyta víxilskuldum bænda við þessar tilteknu stofnanir, heldur einnig að reyna að létta undir með, að verzlanirnar gætu afsett sín bréf, sem yrði bein kvöð fyrir þessa viðskiptabanka, en ekki Seðlabankann. Samkomulagið við þessar lánsstofnanir byggist á þeim tölum, sem fyrir hafa verið lagðar nú þegar, og það er a.m.k. ljóst mál, að þessar stofnanir mundu telja sig lausar allra mála og það þyrfti að taka það mál upp á nýjum grundvelli og til nýrrar athugunar, ef ætti að fara að bæta nú við stórum upphæðum í nýjum skuldum, sem þessar stofnanir ættu að yfirtaka frá viðskiptafyrirtækjum hér og þar um landið. Þetta held ég að hv. þm. hljóti að vera ljóst, ef þeir athuga það niður í kjölinn, að málið er ekki alveg svo einfalt að breyta bara einni tölu í þessu frv., þá hljóti þetta allt saman að vera ósköp auðvelt. Málið er miklu vandasamara en það, og ég vil alvarlega vara við því að fara að gera breytingar á þessu frv., sem kynnu að leiða til þess, að á þessu mynduðust einhverjir hnútar, sem gætu leitt til þess, að erfitt yrði að framkvæma málið eins og nú er búið fyrir milligöngu hæstv. landbrh. að tryggja að verði gert á grundvelli þeirra umsókna, sem nú liggja fyrir, og með hliðsjón af þeim tölulegu niðurstöðum, sem þar eru annars vegar fengnar. Ég held, herra forseti, að ég sjái ekki ástæðu til þess að orðlengja frekar um málið. Þetta, sem ég hef hér sagt, er ekki til þess að hefja neinar viðbótarrökræður um málið, heldur aðeins til að skýra nánar frá viðhorfunum í þessu máli, eins og þau liggja fyrir, þannig að mönnum verði það e.t.v. ljósara, að þetta mál er nokkru erfiðara en það eitt að bera fram brtt., sem út af fyrir sig er einfalt mál og jafnvel einfalt mál að samþykkja þær. Menn verða fyrst og fremst að horfast í augu við það, hvernig hægt er að leysa vandamálið á þann hátt, að það komi að því liði, sem að er stefnt.



Herra forseti. Það eru aðeins tvö atriði í ræðu hv. frsm. meiri hl. (MJ), sem ég vildi minnast á. Hv. frsm. sagði, að ég hefði sagt, að samningar við bankana hefðu tekið óeðlilega langan tíma. Ég held, að ég hafi ekki sagt, að þeir hafi tekið óeðlilega langan tíma, heldur hitt, að þeir hefðu tekið langan tíma. Og það held ég að sé staðreynd. Og ég benti á þennan langa tíma sem sönnun fyrir því, hversu þetta mál hefði lengi allt verið óvíst, og ástæðu fyrir því, að bændur máttu vera í óvissu um þetta mál. Og það var raunar rökstutt enn rækilegar hér áðan af hv. 1. þm. Vesturl. (GGuðbj), sem minntist á það, að hæstv. landbrh. hefði mætt á aðalfundi Stéttarsambands bænda og hefði þá verið spurður um þetta mál og hefði ekki getað gefið nein fyrirheit þar, eftir því sem hv. 1. þm. Vesturl. upplýsti hér áðan, þannig að það fer ekki á milli mála, að það var lengi vel mjög óvíst, hver afdrif þetta mál mundi fá, og hæstv. ráðherra gat skiljanlega ekki sagt neitt ákveðið um það, þegar hann vissi ekki, hvernig þessir samningar við bankana mundu takast, og þar sem af bankanna hálfu var litið svo á, eftir því sem hv. frsm. meiri hl. hefur upplýst, að þeir gætu ekki tekið neina afstöðu í þessu máli, fyrr en það lægju fyrir upplýsingar um, hversu miklu næmu þær fjárhæðir, sem um væri sótt. Það ber því allt að sama brunni í því efni. Annað atriði í ræðu hv. frsm. meiri hl., sem ég aðeins vildi víkja að, er sú staðhæfing hans, staðhæfing, sem reyndar kom fram hjá hæstv. landbrh. á fyrra stigi þessa máls, að þegar á allt væri litið, yrði að telja, að bændur byggju ekki við lakari kjör á þessum lausaskuldalánum en sjávarútvegurinn. Það er ákaflega erfitt að átta sig á því, á hverju slík staðhæfing er byggð, þar sem það liggur fyrir um vextina, það liggur fyrir um veðin og það liggur fyrir, að landbúnaðarfyrirtækin fái ekki lán með sama hætti og vinnslufyrirtæki sjávarútvegsins. Ég hef ekki heyrt, að það væru færð nein veruleg rök fram fyrir þessari staðhæfingu, önnur en þau, sem komu fram hjá hv. frsm. meiri hl. hér áðan. Og mér skildist, að þau rök, sem hann vildi bera fram til réttlætingar þessari staðhæfingu sinni, væru þau, að bændur mundu losna við miklu meiri lausaskuldir en útvegsmennirnir, að það hefði ekki verið tekinn nema lítill hluti af lausaskuldum sjávarútvegsins, en bændur mundu losna við allar sínar lausaskuldir. Ég held, að hann hafi sagt þetta. En það finnst mér nokkuð mikið sagt. Það má að vísu vel vera, að sjávarútvegsmenn hafi ekki losnað við allar sínar lausaskuldir. Mér er kunnugt um, að viss fyrirtæki hafa ekki fengið lán í þeim skuldaskilum vegna þess, að fjárhagur þeirra þótti slíkur, að það var ekki talið fært að lána þeim. En ég held, að því fari víðs fjarri, að bændur losni við allar sínar lausaskuldir, ef þetta frv. fer út úr þessari hv. d. svo úr garði gert sem það er nú. Það eru í fyrsta lagi lausaskuldirnar, sem myndazt hafa 1961. Þær vil ég halda að séu ekkert smáræði. Þær koma þó ekki með. Þeir hafa þær áfram. Í öðru lagi eru það þeir bændur, sem hafa ekki sótt, ef það væri meiningin, að þeir sætu með allar sínar lausaskuldir óafgreiddar, sem ég vona að ekki sé meiningin og hef áður tekið fram, heldur verði nú séð í gegnum fingur við þá, þó að þeir hafi ekki sótt. Og í þriðja lagi er það alveg ljóst og liggur ljóst fyrir, að sú fyrirgreiðsla, sem samið hefur verið um við bankana, tekur ekki til skulda við einstaklinga. Það er alveg skýrt og ótvírætt tekið fram í orðsendingu, sem Búnaðarbankinn hefur sent frá sér til skuldareigenda. Það verður því ekkert um það villzt, að það er náttúrlega ómögulegt að halda því fram, að með þessu frv. séu bændur leystir undan öllum lausaskuldum og að það leysi öll vandræði í þessu sambandi. Ég verð að segja það, að ég hef sem sagt ekki heyrt önnur rök fyrir því, að þegar allt kæmi til alls, væru það hagstæðari kjör, sem bændum væru búin með þessu lausaskuldalánafrv., heldur en útvegsmönnum. Það væri fróðlegt að heyra þau rök, sem fram væru færð fyrir því, að þessi lán séu hagstæðari bændum en útvegsmönnum. Ég verð að álíta, að þangað til ég heyri þau rök, þá séu það aðeins órökstuddar staðhæfingar, sem lítið gildi hafa. Ég skal svo ekki orðlengja þetta frekar. Það var aðeins þetta, sem hv. frsm. meiri hl. lagði allmikla áherzlu á, að það mundi ekki vera hægt að fara að bæta við neinum upphæðum hér, vegna þess að það væri búið að semja um þetta og þeir samningar væru allir miðaðir við þessar upphæðir, sem nefndar hefðu verið í því sambandi, og því mundi ekki verða hægt að breyta. Ég held, að þetta séu frekar haldlítil rök, því að sannleikurinn er sá, að þó að þessar upphæðir liggi fyrir, hverju umsóknirnar nema, þá er það enn ókannað, að ég held, hve mikið af þeim verður tekið til greina, og þess vegna nokkuð óvíst, hver afgreiðsla þeirra verður, þó að það mætti segja eftir þeim upplýsingum, sem þar lægju fyrir, hvert gert væri ráð fyrir að hámark yrði. En í því sambandi vil ég aðeins taka fram, að í því samkomulagi, sem fyrir liggur og bréf er ritað um frá Seðlabankanum, er hvergi nefnd nein upphæð, enda fæ ég satt að segja ekki skilið, að það skipti höfuðmáli í þessu sambandi, hver upphæðin er, vegna þess, eins og ég hef tekið fram áður, að það er ekki gert ráð fyrir, að það komi neitt nýtt fé út í sambandi við þessi mál, þessar lánveitingar, þar er aðeins um að ræða tilfærslu á lánum. Ég fæ því ekki séð, að það geti verið svo mikið höfuðatriði sem hv. frsm. meiri hl. vildi vera láta, hver upphæðin er í þessu sambandi. Og hvað sem því líður og þótt einhverjir annmarkar kunni að vera á þessu, eins og hann var nú að tíunda, þá minni ég enn og aftur á, að þeir annmarkar þóttu ekki standa í vegi fyrir því, að það væri fyrir fram hægt að leggja þá skyldukvöð á stofnlánadeild sjávarútvegsins við Seðlabankann að breyta bankavaxtabréfum sjávarútvegsins, þ.e.a.s. veita þau lán, sem þar var um að tefla, og þó var talað í því sambandi um miklu hærri upphæðir en nokkrum hefur dottið í hug varðandi lausaskuldalán landbúnaðarins. Ég fæ ekki séð, að það hefði verið nokkur goðgá að ráða þessum málum til lykta með hliðstæðum hætti og setja á stofn við Seðlabankann slíka stofnlánadeild landbúnaðarins, sem hefði veitt svipaða fyrirgreiðslu við lausaskuldalán landbúnaðarins og stofnlánadeild sjávarútvegsins hefur gert við lausaskuldalán sjávarútvegsins. Ég skal svo ekki orðlengja þetta frekar, herra forseti. Það voru ekki í ræðu hv. frsm. meiri hl., held ég, nein þau atriði, sem gáfu tilefni til þess að vera tekin sérstaklega til athugunar.



Herra forseti. Ég ætlaði ekki að þessu sinni að blanda mér inn í þessar umr., þess gerist ekki þörf málefnisins vegna, þar sem hv. 6. þm. Norðurl. e. hefur haft hér framsögu í málinu og rætt það allýtarlega. En ég sé ástæðu til þess að mótmæla sérstaklega einu, sem kom hér fram hjá hv. 1. þm. Vesturl. (GGuðbj.), um leið og ég harma það, að hann byrjar göngu sína hér í hv. Alþingi með því að hagræða svo sannleikanum sem hann gerði hér áðan. Bóndinn á Hjarðarfelli flytur í sinni jómfrúræðu þann boðskap, að bændum fækki um eitt hundrað árlega. Og fækkunin náttúrlega eykst að hans áliti nú síðari árin, eftir að núv. ríkisstj. tók við völdum. Við þetta var náttúrlega nauðsynlegt að bæta, að það væri samdráttur í framleiðslunni og ef þessu héldi fram, þá mætti búast við því, að hér yrði skortur á landbúnaðarvörum. Ég undraðist þessa fullyrðingu og fékk mér því skjallegar upplýsingar um, hversu mikið hv. þm. skrökvaði. Bændatalið er tekið upp úr jarðaskrá Landnáms ríkisins. Það er tala byggðra jarða í sveitarhreppum, kaupstaðir ekki taldir, og tví- eða fleirbýli ekki talið heldur, og bændur eru þess vegna 1100–1200 fleiri en kemur hér fram í skránni, eftir því sem sá segir, sem skrifar undir þetta og tekur það upp úr jarðaskránni. Það kemur í ljós, að 1955–1956 voru bændur 5176, að viðbættum þessum 1100–1200 1957–1958 5168, þá var vinstri stjórn, en fækkaði samt; 1958–1959 5078, þeim hafði sem sagt fækkað 1958–1959 um 90, það er kannske þetta, sem hv. þm. hefur haft í huga, en 1959–60 eru þeir orðnir 5159, það hefur þá fjölgað á fyrsta ári, eftir að núv. ríkisstj. tók við völdum, um nær 80; og 1960–61 eru bændurnir 5266, að viðbættum þessum 1100–1200, sem eru í tvíbýli, eða hefur fjölgað um 115, en hv. þm., bóndinn á Hjarðarfelli, segir í sinni frumræðu hér, jómfrúræðu, að bændum fækki nú árlega. Ég segi það, vegna þess að ég hef ekki þekkt þennan hv. ræðumann að neinu slæmu, að ég harma það, að hann skuli hafa orðið til þess að hagræða sannleikanum á þennan hátt, og ég tel, að það sé ekki leyfilegt annað en að mótmæla svona fullyrðingu, sem stangast algerlega á við sannleikann. Í rauninni þarf ég ekki að segja meira en þetta, því að um frv. hefur verið rætt málefnalega af hv. síðasta ræðumanni og málefnalega af hv. frsm., og það má segja, að þar hallist lítið á. En hv. síðasti ræðumaður reyndi að draga fram sinn málstað frá því sjónarmiði, sem hann taldi eðlilegt að túlka hann. Ég er alls ekki honum sammála og gæti fært rök að því, að það er ekki rétt, sem hann heldur fram. En eins og ég sagði, af því að það er í rauninni búið að gera það, þá er ástæðulaust að vera nú að taka það fram. Hv. þm. var að tala um, að ég hefði ekki getað gefið nein ákveðin fyrirheit á aðalfundi Stéttarsambands bænda s.l. haust um það, hvers konar fyrirgreiðsla fælist í brbl. Ég man eftir því, að það var rætt um lögin á aðalfundinum, og það, sem ég sagði, var eitthvað í þá átt, að lögin bæru það með sér, hvers konar fyrirgreiðsla væri fyrirhuguð, og ég fullyrti einnig, að það, sem vekti fyrir ríkisstj., væri, að lögin gætu komið að gagni fyrir bændur landsins. Ég held ég hafi ekki sagt annað eða meira. En það er algerlega í samræmi við framhaldið og allt, sem hefur skeð síðan, og þá er ljóst, enda viðurkennt einnig af andstæðingum ríkisstj., að lögin munu verða til mikils gagns fyrir bændur, þótt hv. stjórnarandstæðingar telji ástæðu til að flytja brtt., t.d. eins og um það, að lögin nái til ársins 1961. Því hefur nú verið lýst hér af hv. frsm., hvaða áhrif það mundi hafa. En ég tel það nokkurs virði, að hv. stjórnarandstæðingar tala um árið 1961, en ekki 1962. Það sýnir, að þeir hafa þó nokkra trú á því, að hagur bænda verði jafnvel betri á árinu 1962 en 1961, og stangast það nokkuð á við þær kenningar, sem hv. stjórnarandstæðingar hafa stundum borið á borð, t.d. eins og það, að bændunum fækkaði, það væri samdráttur í framleiðslunni, og jafnvel það frv., sem nú er flutt um endurreisn lánasjóða landbúnaðarins, muni nú ekki ná tilgangi sínum. En skyldi það nú ekki vera einmitt vegna þess, að hv. stjórnarandstæðingar hafa séð framan í það frv., að þeir láta sér nægja að tala um árið 1961, að jafnvel þótt þeir ætli að greiða atkvæði á móti því frv., sjái þeir fram á, að með því er lagður grundvöllur að meiri framlögum úr stofnlánadeildinni og því minni þörf á því á árinu 1962 en áður að gera ráð fyrir að leysa lausaskuldir þessa atvinnuvegar? Þá er hér ein till., og ég undrast það, af því að fyrri flm. hefur samið hana, en mér finnst það stangast algerlega á við lögin. Þar segir: „Við greinina bætist: og enn fremur til lánveitinga handa fyrirtækjum, er á undanförnum árum hafa komið upp vinnslustöðvum fyrir landbúnaðarafurðir, en hafa ekki fengið nægilegt fjármagn til langs tíma til þeirra framkvæmda.“ Það er alveg ljóst, að þegar talað er um, að þessi löggjöf eigi að vera í samræmi við lögin varðandi útgerðina, þá getur þetta alls ekki samrýmzt, og það held ég líka að hv. fyrri flm. þessara till. ætti að vita, að það eru ekki lausaskuldir, sem lama vinnslustöðvar landbúnaðarins, heldur aðeins fjármagnsskortur. Það eru ekki lausaskuldir, sem hvíla á þeim. Það er þess vegna ekki um það að ræða hér, að það þurfi að breyta lausaskuldum þessara fyrirtækja í löng lán, heldur að útvega þeim nýtt fé, en það hefur alltaf verið fyrir fram vitað, að það felst ekki í þessum lögum útvegun á nýju fé. Það hefur verið rætt hér mikið um það, að þessi lög gera aðeins ráð fyrir lánum út á fasteignir, en ekki út á vélar. En ég held, að ég hafi upplýst það hér við 1. umr., hvað fyrir stjórnarvöldunum vakir í því efni, þ.e., að með því að byggja upp lánasjóði landbúnaðarins er ætlað, að þeim verði gert mögulegt það, sem þeim hefur ekki verið mögulegt áður, að lána út á vélar og þá einnig vélar, sem eru 1–2 ára gamlar, og þá til styttri tíma, þannig að það er fundin lausn á því máli, ef það tekst, sem vonir standa til, að byggja upp lánasjóði landbúnaðarins, veðdeildina og stofnlánadeildina, eins og hún á nú að heita. Þá er það lánstíminn. Það er vitanlega ekki ágreiningur um, að það er eðlilegt, að það sé til 20 ára, og þá má segja, að það sé betra fyrir landbúnaðinn að eiga þess kost að fá lán til 20 ára heldur en útgerðina, sem hefur orðið að sætta sig við, að mikið af þeim lánum, sem var breytt fyrir hana, er til 10 ára og nokkur til 15 ára, en það er sennilega alger undantekning, ef það er nokkuð til 20 ára. Og það er rétt að minna á þetta, þegar spurt er að því, að hverju leyti þetta sé hagstæðara fyrir bændur en útgerðarmenn. Það má einnig minna enn á það, sem reyndar hefur áður verið gert, að það er öruggt, að þeir bændur, sem hafa sótt um breytingu á sínum lausaskuldum, fá hlutfallslega miklu betri og meiri fyrirgreiðslu en útgerðin, þannig að það verða margir bændur og kannske flestir, sem fá öllum þeim lausaskuldum, sem þeir hafa sótt um breytingu á, breytt í föst lán. En það liggur fyrir, að það er ekki nema nokkur hluti af lausaskuldum útvegsins, sem hefur tekizt að breyta þannig. Þá eru það vextirnir, sem hafa verið gerðir mjög að umtalsefni hér. Í tilefni af því, sem hv. 1. þm. Vesturl. talaði um hér áðan, að það væri skýlaus krafa til stjórnarvaldanna, að hinn aukni rekstrarkostnaður væri tekinn til greina, sem er vextir og rekstrarvörur, þá þykir mér óhjákvæmilegt að upplýsa hv. þm. um það, því að hann hefði ekki talað svo, ef hann hefði vitað betur, - ég trúi því ekki, - að í verðgrundvelli landbúnaðarvara er tekið tillit til aukins kostnaðar við reksturinn. Ég vil t.d. minna á það, þegar talað er um vexti, að vextir hafa hækkað ákaflega mikið í grundvellinum, og það er þess vegna hreinn misskilningur að halda því fram, að bændur greiði raunverulega alla vaxtahækkunina. Ég hef hér útreikninga sexmannanefndar og grundvöllinn fyrir framan mig. Það sýnir sig, að vextir í grundvellinum 1957 hafa verið reiknaðir 8188 kr. bóndanum til útgjalda, og það færist inn í verðlagið og verður til þess að hækka verðlag vörunnar, eftir því sem útgjaldaliðirnir eru betur teknir til greina. 1958 er sama upphæð tekin í vöxtum, 8188, og það er sérstaklega nauðsynlegt fyrir hv. 1. þm. Vesturl. að leggja sér þetta á minni og gera sér grein fyrir því, hvernig verðlagið er byggt upp. Og 1959 hækka vaxtagjöldin upp í 11614. 1960 hækka vaxtagjöldin upp í 12824 kr., og hefur verið talið of lítið. En 1961 eru vaxtagjöldin hækkuð í 16579. Hvort stendur betur í vaxtakostnaði 1961 eða 1957 og 1958? 1957 og 1958 voru vextir af ræktunarsjóðslánum 4%. Þá voru vextir í grundvellinum 8188. 1961 eru vextir af lánum úr ræktunarsjóði 6½%. Þá eru vextir í grundvellinum 16579. 1957 og 1958 eru vextir af víxlum 7½%. 1961 eru vextir af víxlum 9½%, 2% hærri. En vextirnir í grundvellinum hafa hækkað um meira en helming, úr 8188 í 16579. Hvílir nú vaxtakostnaðurinn með meiri þunga á bændum nú 1962 eða 1961 heldur en 1957 og 1958? Ég held, að það sé rétt, þegar talað er um, að bændur standi undir þessum vöxtum öllum, að gera sér grein fyrir þessu, og það er leiðinlegt, þegar menn tala af hreinni vanþekkingu um þessi mál, en einmitt þess vegna er nauðsynlegt að koma með leiðréttingar. Kjarnfóður hefur hækkað, og það er meira, sem bóndinn verður að láta fyrir það, heldur en áður, sömuleiðis áburður, og það er fróðlegt að sjá, hvað kjarnfóðrið var í grundvellinum 1957 og 1958 og hvað það var 1961. 1957 er kjarnfóðrið 9600 kr., þegar allt er talið með, en 1961 er kjarnfóðrið 20100 kr., sem það er reiknað til útgjalda og verður til þess að hækka afurðaverðið. Nú man ég ekki nákvæmlega, hvað fóðurbætirinn hefur hækkað í prósentum síðan 1957, en ég held þó, að fóðurblandan sé nú eitthvað um 4 kr., og ég held, að það sé ekki langt úr vegi, að hún hafi verið 3 kr. 1957. Stærstu rekstrarútgjöldin eru fóðurbætir, áburður og vextir og svo náttúrlega vélar líka. Ef við tökum áburðinn, þá er hann 1957 um 8800, en 1961 14600. Ég hef ekki heldur borið saman eða reiknað út, hvað áburðurinn kostar 1957, en ég hygg, að útgjaldaliðurinn í grundvellinum hafi ekki hækkað minna en verðlag á áburðinum. Svo höfum við vélarnar hérna. Ég er bara ekki búinn að lesa þetta nógu vel og alls ekki taka það saman, en það er sá liður náttúrlega, sem hækkar ekki nægilega ört. Það er vegna þess, að bóndinn á kannske vélina í fimm eða tíu ár og þessi útgjöld í grundvellinum hækka þess vegna seinna en t.d. vextir, fóðurbætir og áburður, og hættan er því mest á því, að bændur verði fyrir halla einmitt í sambandi við mat á þeim. Það tekur það langan tíma að samræma verðlagið, og þess vegna verða bændur óhjákvæmilega fyrir nokkrum halla. En ég átti einmitt áðan tal við einn mann úr sex manna nefndinni, fulltrúa bænda, og var að tala um verðgrundvöllinn við hann. Ég sagði kankvís og brosandi: Mér sýnist, að þessi verðgrundvöllur hafi alltaf verið vitlaus og að hann sé ekki miklu vitlausari núna en hann var áður, kannske ekki eins vitlaus. - Ekki mótmælti hann því, samþykkti það ekki heldur. Ég spurði hann, hvað það væri, sem hann teldi helzt ábótavant í grundvellinum. Hann sagði: Það eru ekki útgjaldaliðirnir. Ég tel, að þeir hafi verið teknir til greina. Það, sem ég er óánægðastur með í verðlagsgrundvellinum, sagði hann, og reyndar það eina, sem ég er óánægður með, það er það, að bændum eru taldar tekjur og hlunnindi, sem þeir ekki fá. Hann sagði t.d., að ullin væri reiknuð bændum öllu meiri en hún væri. Það væri miðað við 2 kg, en hann sagðist álíta, að það væru ekki nema 1.8 kg af kind, en þar væru reiknuð bóndanum til tekna 2 kg. Ef þetta er svo, þá er það náttúrlega alveg rangt og þarf að leiðrétta. Hann sagði einnig um hlunnindi og aukatekjur, það eru 17700 í grundvellinum 1961, en voru 15100 í grundvellinum 1960 og 14300 í grundvellinum 1959, - hann sagði, að þetta væri ekki réttlátt, því að það væri alveg vitað, að margir bændur með meðalbú hefðu sáralitlar aukatekjur, og einmitt þessi atriði í grundvellinum, sem eru ekki byggð á föstum og traustum grunni, þarf að leiðrétta, en útgjaldaliðina, sagðist þessi maður, sem er mjög skýr og þekkir þetta alveg út í gegn, ekki vera óánægður með. Ég vildi láta þetta koma fram hérna vegna þess, að það hefur oft verið talað um vextina og útgjaldaliðina í sambandi við búreksturinn af miklum misskilningi, og það er eina afsökunin, að þessar fullyrðingar, sem hafa ekki við rök að styðjast, séu fram bornar vegna þess, að menn hafa ekki kynnt sér málið. Mér dettur t.d. ekki í hug, að hv. 1. þm. Vesturl. hafi farið vísvitandi rangt með áðan, þegar hann sagði, að bændunum fækkaði um 100 á ári, í staðinn fyrir að þeim hefur fjölgað um rúmlega 100 árið sem leið. Hann hefur bara sagt það af því, að hann hefur ekki kynnt sér þetta nógu vel, en trúað því, sem hann hefur verið að lesa oft og iðulega í sínu eigin flokksblaði. Og þetta er vitanlega miklu betra en ef hann hefði vísvitandi viljað fara rangt með, því að einmitt þessi árekstur hlýtur að leiða til þess, að hann reynir að kynna sér þetta betur, og ég er alveg sannfærður um það og vona það, að hann vilji frekar hafa það, sem réttara reynist, að vanda sig betur, næst þegar hann kemur hér upp í ræðustólinn og fullyrðir um einhver mál eða málefni. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð öllu fleiri. Þau lög, sem hér er leitað eftir staðfestingu á, verða til gagns fyrir bændur. Það eru 1200–1300 bændur, sem hafa sótt um þessa fyrirgreiðslu. Það er gert allmikið úr því, að ýmsir bændur hafi ekki sótt um fyrirgreiðsluna, vegna þess að það hafi ekki verið fyrir fram tryggt, að bréfin gengju á nafnverði eða þeir fengju fyrirgreiðslu, og því er borið við, að þessir menn, sem talið er að muni verða út undan, hafi talað við einhverja menn í fyrirtækjum og stofnunum, sem hafi jafnvel fullyrt, að þetta væri ekki. Ríkisstj. getur vitanlega ekki tekið þetta til greina, vegna þess að það var alltaf fyrirhugað, að lögin næðu tilgangi sínum, og það hefur verið á það bent réttilega af hv. frsm., að það var ekki í rauninni mögulegt að ákveða þessar reglur fyrir fram, á meðan ekki var vitað um, hvað það yrði mikil upphæð, sem um væri að ræða. Það er vitað nú, að það eru 82 millj., sem umsóknirnar nema, en það hefðu alveg eins getað verið 200 eða jafnvel 300 millj. Þetta var ekki hægt að vita fyrir fram. En mér finnst, að það verði að trúa því, að þeir bændur, sem voru með lausaskuldir og töldu sig hafa þörf á að breyta lánunum, hljóti að hafa gert það, þó að það lægi ekki á borðinu einhver trygging um það, að þeir fengju 100% fyrirgreiðslu, því að hvaða kostnaður var það að sækja um lán? Hann var hverfandi lítill og fyrirhöfnin svo hverfandi lítil, að það gat ekki staðið í vegi eða verið hindrun fyrir þann mann, sem þurfti aðstoðarinnar við. Ég harma það, ef það hefur verið mikið að því gert, að bændur hafi orðið þannig út undan. Það á eftir að koma í ljós, og ég ætla ekki að trúa því, fyrr en það kemur þá greinilega í ljós, að það geti verið mikið um slíkt að ræða. Og eitt er það, sem styður nokkuð vel þá skoðun mína, að þeir, sem fyrirgreiðslunnar þurfa með, hafi sótt um hana. Það er, að það virðist svo sem það sé nokkuð jafnt úr öllum landshlutum, sem umsóknirnar nema, og hvers vegna skyldu þá sumir hafa orðið út undan og aðrir haft þessa fyrirhyggju eða sjálfsbjargarviðleitni? Ég trúi því ekki fyrr en það kæmi í ljós síðar meir. Út af fyrir sig er ekkert að undrast það, þó að hv. stjórnarandstæðingar flytji brtt., og það má vel vera, að lögin litu betur út með því að samþ. sumt af þessum brtt. En hvort þau væru í reyndinni, í framkvæmdinni nokkru meira virði fyrir bændur eftir þær breytingar heldur en er í dag, það er svo allt annað mál. Ég skal svo ekki hafa fleiri orð um þetta. Ég tel, að þetta mál sé orðið svo mikið rætt og liggi svo ljóst fyrir hv. þm., að þess gerist tæplega þörf.



Herra forseti. Hæstv. landbrh. áminnti mig um það áðan að fara rétt með sannleikann, og skal ég taka undir það með honum, að það er hverjum manni skylt, því að enn eru í gildi orð Ara fróða: Hafa skal það, sem sannara reynist í hverju máli. - En um það efni, þar sem hann taldi mig hafa farið hér með rangt mál, vildi ég þó segja það, að samkv. upplýsingum, sem búnaðarþing aflaði sér hjá hagstofunni og Landnámi ríkisins, voru þær tölur teknar, sem ég fór hér með í ræðu minni áðan, og til þess að fá fullvissu mína um það, að ég færi með rétt mál í því efni, hringdi ég í hagstofuna í fundarhléinu og fékk nákvæmlega tölu þeirra bænda, sem hafa talið fram til skatts árin 1957–1960 samkv. búnaðarskýrslum, sem hreppstjórar gera hverju sinni. Samkv. þeim tölum voru bændurnir 1957 6400, 1958 6422, 1959 6309, og þá hefur þeim fækkað um 113, 1960 6151, og hefur þá fækkað um 158. Árið 1961 er ekki með enn þá, vegna þess að framtöl eru ekki komin, en það er álit þeirra manna, sem fylgjast bezt með þessu, að sama þróun hafi verið árið 1961 og var árið 1960. Hvort hagstofan gefur upp rangar tölur, skal ég ekki um segja, ég rengi þær ekki, en það er þá annarra að gera það. Það kom fram í ræðum hv. stuðningsmanna ríkisstj. og hæstv. landbrh. hér áðan, að kjör eða hagur bænda mundi ekki vera verri nú en áður. Í þessu sambandi vil ég segja það, að á stéttarsambandsfundi bænda s.l. sumar var upplýst, að skuldir bænda hefðu aukizt á árinu 1960 um 26%. Þessi tala talar sínu máli. Hún er staðreynd og talar ljósu máli um það, hvort hagur bænda hafi ekki versnað það ár. Það er almannarómur, að á sama hátt hafi skuldir bænda og hagur þeirra versnað árið 1961. Tölurnar liggja að sjálfsögðu ekki fyrir enn þá, en þær munu koma fram síðar og verða hægt að grípa til þeirra, þegar þær liggja fyrir. Ég held, að það sé hyggilegast að neita ekki staðreyndunum, þegar þær liggja fyrir tölulega, og held, að væri rétt fyrir stuðningsmenn hæstv. ríkisstj. að taka tillit einmitt til þessara staðreynda og leiðrétta aðbúðina að bændunum í samræmi við það. Ég vil líka í þessu sambandi nefna eitt. Búnaðarþing kynnti sér núna, hvernig tekjur bænda væru í hlutfalli við tekjur annarra svokallaðra vinnandi stétta, sem launakjör þeirra eru við miðuð. Samkv. skýrslunum fyrir árið 1960, þeim nýjustu, sem til eru í þessu efni, eru meðaltekjur verkamanna, iðnaðarmanna og sjómanna, þ.e.a.s. þeirra stétta, sem við er miðað, þegar verðlag landbúnaðarvara er ákveðið, 89 þús. kr., en bændanna af landbúnaði það sama ár, 1960, 55 þús., þar að auki voru tekjur utan búsins, sem ég ætla að hafi numið rúmlega 5000 kr. að meðaltali á bónda. Af þessu er ljóst, að tekjur bændanna eru mun minni en allra annarra stétta, sem við er miðað í þessu efni. Það sýnir, að hagur þeirra er verri en annarra stétta í þessu efni. Þessum staðreyndum mun ég ekki neita, þó að aðrir kunni að gera það. Þá vildi ég nokkuð víkja að verðlagsgrundvellinum, sem hæstv. landbrh. ræddi hér um í ræðu sinni áðan. Hann vildi halda því fram, að hlutur landbúnaðarins hefði verið bættur á s.l. ári í þessu sambandi, og fór þar með tölur úr verðlagsgrundvellinum. Nú segja þessar tölur ekki allt, því að um leið og skuldir aukast, þá aukast vaxtabyrðarnar af þeim sökum, og líka þegar vextir hækka, þá aukast vaxtabyrðarnar af þeim sökum. Hvort tveggja varð á árinu 1960. Fulltrúar bænda í sex manna nefnd fóru fram á það s.l. haust og töldu sig byggja það á sterkum rökum, að vextirnir þyrftu að vera og ættu að vera 23 þús. kr., í stað þess að þeir voru úrskurðaðir 16 þús. kr., og allir stjórnarnefndarmenn Stéttarsambands bænda, þ. á m. fulltrúar bænda í sex manna nefnd, undirskrifuðu mótmæli gegn því, að þessu yrði breytt í yfirdómi, svo að ég fæ ekki skilið, að neinn úr stjórn Stéttarsambandsins sé ánægður með þá niðurstöðu, sem varð, eins og hæstv. landbrh. vildi láta skína í. En þó að vextir væru allir teknir inn í verðlagsgrundvöllinn, eins og fulltrúar bænda fóru fram á, er ekki þar með sagt, að það leysti allra þarfir, því að þetta er meðaltal. Það meðaltal er fundið út þannig, að allir vextir, sem landbúnaðurinn greiðir, eru teknir og í þá tölu deilt með bændafjöldanum, þannig að hlutur þeirra, sem skulda mikið, hlýtur alltaf að verða verri en hinna, sem skulda ekkert eða lítið. Og eftir því sem vextirnir eru hærri, þeim mun lakari verður hlutur þeirra, sem skulda mikið og búa við óhagstæð vaxtakjör. Þess vegna er það þýðingarmikið atriði og ekki hvað sízt til þess að hjálpa þeim, sem verst eru settir, að vaxtakjörin séu ekki óhagstæð. Því verð ég að álíta, að það sé í alla staði til hags fyrir landbúnaðinn að halda vöxtunum í skefjum. Það mætti fara mörgum orðum um verðlagsgrundvöllinn, en af því að hann er ekki hér til umr., mun ég láta það vera. Þó vil ég koma inn á eitt, að landbúnaðurinn fær engar fyrningarafskriftir af húsum, sem tilheyra landbúnaðinum, og það eitt skaðar hann stórlega á hverju ári. Mér sýnist, að hvernig sem þessu er velt fyrir sér, þá hljóti það að verða krafa bændastéttarinnar og þeirri kröfu verði beint að hæstv. ríkisstj. og Alþingi, að vaxtakjör landbúnaðarins verði ekki óhagstæðari en annarra höfuðatvinnuvega, t.d. sjávarútvegsins, og þá kröfu verðum við að bera fram hér á Alþingi.



Herra forseti. Það gleður mig, að hv. 1. þm. Vesturl. (GGuðbj) hefur haft eitthvað fyrir sér, þegar hann sagði áðan, að bændum hefði fækkað um 100 á hverju ári undanfarið. En ég harma það, að enn þá hlýtur þetta að vera á misskilningi byggt, annaðhvort spurningin ekki lögð rétt fyrir hagstofuna eða einhvers staðar er misskilningur í þessu, vegna þess að mér dettur ekki í hug að ætla, að það skjal, sem ég hef hér fyrir framan mig og ég vil nú leyfa mér að lesa, með leyfi hæstv. forseta, sé ekki rétt. Það er beinlínis tekið upp úr jarðaskrá Landnáms ríkisins. Það hlýtur að vera rétt, og það segir þar: Tala byggðra jarða í sveitahreppum. Kaupstaðir ekki taldir og tví- eða fleirbýli ekki talið, en bændur eru 1100–1200 fleiri en jarðirnar, það hefur verið talið tvíbýli á þeim. Og þá kemur skráin eins og ég las hana áðan, að 1955–1956 eru byggðar jarðir 5146, 1957–1958 5168, 1958–1959 5208, 1959–1960 5159 og 1960–1961 5266. Þetta er tekið upp úr jarðaskrá Landnáms ríkisins. Ég efast ekki um, að þetta er rétt, og þá er einnig rangt það, sem hv. þm. fullyrti hér áðan með fækkun bændanna, og sem betur fer á einhverjum misskilningi byggt, en ekki á ásetningi, og bað er vitanlega reginmunur, sem ég legg mikið upp úr, því að slíkan misskilning er vitanlega alltaf hægt að leiðrétta. Hv. þm. var að tala hér um laun bóndans, að þau væru ekki í samræmi við laun vinnandi stétta, verkamanna, iðnaðarmanna, sjómanna, eins og vera ber. En það er þá vegna þess að grundvöllurinn er rangur, og ég hef ekki verið með fullyrðingar um það, að grundvöllurinn sé rétt upp byggður, heldur lagði ég áherzlu á það áðan, að það væru hér e.t.v. nokkrir liðir, sem þyrftu lagfæringar við. En að mati fulltrúa bænda í sex manna nefnd eru það ekki útgjaldaliðirnir, sem eru rangir, heldur tekjuliðirnir, bændunum eru reiknaðar meiri tekjur en þeir raunverulega fá. En kaup bóndans í grundvellinum er ekki 55 þús. 1960, eins og hv. þm. sagði hér áðan. 



Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls gerði ég grein fyrir skoðun minni á því frv., sem hér liggur fyrir. Ég hafði því ekki ætlað mér að taka til máls við þessa umr., en tel rétt að segja örfá orð út af ýmsu, sem fram hefur komið nú í umr. En af því, sem ég tók fram og gerði grein fyrir í ræðu minni um málið við 1. umr. þess, leiðir það, að ég fylgi eindregið brtt. þeim, sem hv. minni hl. fjhn. ber fram. Með ræðu þeirri, sem hæstv. landbrh. flutti hér, sérstaklega fyrri ræðu hans, eru þessar umr. færðar út á nokkuð vítt svið, því að minnst af eða aðeins lítill hluti af ræðu hæstv. ráðh. fjallaði raunverulega um það frv., sem hér liggur fyrir, heldur miklu fremur um verðlagsgrundvöll landbúnaðarafurða og hag og aðstöðu bænda í þjóðfélaginu yfirleitt. Ráðh. las í þessu sambandi tölur um vissa liði úr verðlagsgrundvelli landbúnaðarafurða og bar saman breytingar á þessum liðum um nokkurra ára skeið. Ég vefengi ekki þessar tölur, þó að ég hafi þær ekki í höndum, en ég vil aðeins benda á, að þessar tölur um einstaka liði, teknar út úr heildinni og út úr samhengi að vissu leyti, þegar á að skoða heildarmyndina, segja mjög lítið um þetta mál. Það er kunnara en frá þurfi að segja, að fulltrúar bænda, bæði þeir, sem starfa í sex manna nefnd, og forustumenn í félagssamtökum bænda, hafa oft bent á það að undanförnu, að verðlagsgrundvöllurinn væri ekki nægilega hagstæður bændunum, framleiðendunum í landinu, og hafa leitað mjög eftir því að fá þar breytingar á bændastéttinni í hag, bæði með því að fá hækkaða kostnaðarliði og jafnvel nýjum bætt við frá því, sem verðtagsgrundvöllurinn gerir ráð fyrir, enda þarf alltaf á hverjum tíma að taka tillit til þeirrar þróunar og uppbyggingar, sem á sér stað í landbúnaðinum, stóraukinnar vélanotkunar og annars slíks, ef myndin á að verða rétt. Þegar verðlagsgrundvöllurinn var úr garði gerður á s.l. ári, voru nýlega um garð gengnar mjög miklar breytingar í þjóðfélaginu, almennar kauphækkanir og svo strax í kjölfar þeirra hin ótímabæra gengisfelling ríkisstj. Af þessum ástæðum hlaut verðlagið í landinu og kostnaður að hækka a.m.k. um 13–14%, Þegar tillit er tekið til hvors um sig, hinna almennu kauphækkana og gengisfellingarinnar. En niðurstaðan varð sú, að bændum var úrskurðað 14.5%, minnir mig, í hækkun á verðlagsgrundvellinum í heild. Það þarf því enginn að furða sig á því, þó að fulltrúum bænda og bændastéttinni fyndist nokkuð hart að gengið með þessum úrskurði og bændastéttin fá ekki nærri fullnægjandi réttingu sinna mála, þar sem sú hækkun, sem henni var ákveðin með þessum úrskurði, gerði í raun og veru lítið betur en að standa straum af þeim verðhækkunum, sem fyrirsjáanlegar voru eða þegar ákveðnar, skömmu áður en frá verðlagsgrundvellinum var gengið. Þetta verðum við að hafa í huga, þegar við ræðum þetta mál, og skoða heildarmyndina, en ekki taka úr einstaka liði, því að það skýrir málið litið. Og ég vil nú vænta þess, að hæstv. ráðh. fallist á, að það sé heildarmyndin, sem mest gildi hafi í þessu sambandi, þegar málið er skoðað, og við verðum sammála um að ræða málið þannig, enda lá við, að hann áminnti menn hér áðan um sannsögli og að vera málefnalegir í málflutningi. Nú er það svo, að bæði hinar almennu kauphækkanir og gengisbreytingin hin ótímabæra, sem ríkisstj. stóð fyrir s.l. sumar, hafa vitanlega nokkur áhrif á fjárhagsafkomu bænda, en gengisbreytingin þó hlutfallslega miklu meira. Það grundvallast á því, að samkv. verðlagsgrundvellinum er aðkeypt vinna bóndans ekki nema milli 12 og 13 þús. kr. á ári, þ.e.a.s. um það bil 1/7 hluti af kaupi bóndans sjálfs. Það má gera ráð fyrir, að hann fái útgjöld af kauphækkun fyrir hina aðkeyptu vinnu, sem nemur um það bil 1/7 hluta af kaupi bóndans sjálfs, en hann á að fá aftur þar á móti hækkun á sínum eigin tekjum í samræmi við hinar almennu kauphækkanir. En áhrif gengisfellingarinnar verður bóndinn vitanlega að bera með fullum þunga á öllum þeim vörum, sem verðlagsbreytingum taka vegna breyttrar skráningar krónunnar. Þegar litið er á hag bændastéttarinnar, má minna á það enn, sem kom fram hjá hv. 1. þm. Vesturl., sem talaði hér áðan, að á aðalfundi Stéttarsambands bænda var sú skýrsla gefin, að skuldir bænda hin síðustu ár, er það orðað, hafi aukizt um 26.7%. Ég hef ekki aðgang að þeirri athugun, sem liggur á bak við þessa tölu, en ég geri ráð fyrir því, að hún sé áreiðanleg. En í sambandi við það frv., sem hér liggur fyrir til umr., hefur mjög verið rætt um vexti og þann vaxtafót, sem á að ákveða samkv. því á þeim lausaskuldalánum, sem bændur fá. Það vita allir, sem til landbúnaðarins þekkja, að sá atvinnuvegur er tiltölulega tryggur, þannig að hann skapar þeim, sem að honum starfa, sæmilega öruggan efnahag með hlutfallslega jafnri þróun. En í þeim atvinnuvegi eru að jafnaði ekki stórar sveiflur, og þar er ekki heldur auðið að grípa skjótfenginn gróða. Af þessu leiðir það, að landbúnaðurinn sem atvinnuvegur þolir ekki háan vaxtafót á því fé, sem hann fær að láni til umráða og ávöxtunar í atvinnugreininni. Og þeir, sem veita landbúnaðinum lán, mega ganga að því sem vísu, miðað við langa reynslu í þjóðfélaginu, að á lánum landbúnaðarins verði ekki mjög mikil skakkaföll, þannig að hætta sé á bankatöpum vegna þeirra. Það er löng reynsla í þessu þjóðfélagi, sem staðfestir þetta. En með því að ákveða vaxtafótinn 8%, lætur nærri, að bóndinn, sem slíkum lánskjörum sætir, eigi að endurgreiða höfuðstólinn tvöfaldan á 12 árum, um það bil 12 árum. Það hljóta allir, sem líta á landbúnaðinn sem atvinnugrein og aðstöðu bóndans, að sjá það og viðurkenna, ef sanngirni er beitt í málflutningi, að það er ofætlun að leggja slíkar byrðar á landbúnaðinn. Þess vegna vil ég bæta því við, að það er mjög mikilsvert fyrir aðstöðu bóndans í sambandi við það frv., sem hér liggur fyrir, að brtt. minni hl. fjhn. um lækkun vaxtanna verði samþykkt. Það kom fram í ræðu 1. þm. Vesturl. hér í dag, að þær efnahagsráðstafanir, sem núv. ríkisstj. hefur beitt sér fyrir, hafi haft mikil og alvarleg áhrif á hag og aðstöðu íslenzkra bænda. Hæstv. landbrh. virtist ekki vilja fallast á þetta eða a.m.k. vildi gera lítið úr því. Á orðum hans mátti skilja, að í landbúnaðinum væri mikill blómi um þessar mundir og það væri eiginlega einungis hið vonda blað, Tíminn, sem sífellt væri að endurtaka fullyrðingar um samdrátt hjá landbúnaðinum. Út af þessu þykir mér hlýða, áður en ég lýk þessum orðum, að leiða hér fram nokkur ummæli til vitnisburðar í þessu máli. Og ég sæki þau ekki í heimild, sem telja má vafasama, heldur sæki ég þau í tímarit Landsbankans, Fjármálatíðindi. Við verðum að telja og munum geta verið sammála um það, að tímarit, sem gefið er út á vegum Landsbankans, sé traust heimild almennt skoðað, og margt, sem kemur fram í því, virðist mér þar að auki sízt stefna að því að halla á þá ríkisstj., sem nú situr. En í tímariti Landsbankans. 3. hefti 1961, er yfirlitsgrein um þróun atvinnulífs og fjármála, fyrirsögnin eru Framleiðsla og fjárfesting 1960. Þar er vikið að þróun landbúnaðarins á árinu 1960, og um það segir svo m.a. á bls. 184, í framhaldi af atriðum, sem er búið að ræða, með leyfi hæstv. forseta: ,.Enn fremur dróst fjárfesting í landbúnaði og raforkuframkvæmdum nokkuð saman á árinu eða um 5.4% og 4.1% hvort í sínu lagi. Hefur fjárfesting í landbúnaði farið minnkandi s.l. 3 ár. En hvað raforkuframkvæmdum viðvíkur, þá lauk framkvæmdum við virkjun Efra-Sogs snemma á árinu 1960, og stafar þessi samdráttur fyrst og fremst þar af,“ þ.e.a.s. Steingrímsstöðin er á þessari töflu færð á árið 1959, en ekki 1960. Enn fremur segir á næstu blaðsíðu, 185: „Ræktunarframkvæmdir, bygging útihúsa, innflutningur hjóladráttarvéla, véla, verkfæra og jeppabifreiða dróst nokkuð saman, en töluverð aukning varð á bústofni.“ Í framhaldi af þessu segir enn fremur: „Skurðgröftur varð töluvert minni en árið áður sem og nýræktarframkvæmdir, en þær höfðu aukizt ár frá ári síðan 1955, eins og sjá má í 21. töflu.“ Enn er haldið áfram: „Nokkur samdráttur varð í útihúsabyggingum og þá sérstaklega í byggingu þurrheyshlaðna. Byggð voru fjós yfir 2240 kýr, eða nokkru færri en árið áður.“ Og um búvélar er þetta tekið fram: „Innflutningur landbúnaðarvéla dróst allmikið saman frá því árið áður, sérstaklega minnkaði innflutningur hjóladráttarvéla mikið.“ Ég ætla, að þessi vitnisburður sé þannig, að það geti ekki leikið á tveim tungum, hvernig þróunin hefur verið í landbúnaðinum í sambandi við fjárfestingu í honum og uppbyggingu atvinnuvegarins á árinu 1960. Ég hef ekki með höndum sams konar tölur fyrir árið 1961 og skal ekkert um það ræða, ég er ekki viss um, að þær liggi fyrir opinberlega enn þá. En til þess að árétta þetta, er þessu ekki aðeins brugðið upp í tölum af hagfræðideild Landsbankans, heldur í myndum. Og það eru birtar hér myndir yfir hlutfallslega skiptingu heildarfjárfestingar í þjóðarbúskapnum, og það er allt umreiknað gagnvart öllum greinum fjárfestingarinnar í verðlag ársins 1954, til þess að verðlagsbreytingarnar hafi ekki áhrif á niðurstöðuna, heldur sé myndin miðuð við hinar raunverulegu framkvæmdir án tillits til verðlags hvers árs. Og gagnvart landbúnaðinum lítur þá þessi mynd þannig út: Árið 1955 er fjárfesting í landbúnaði 18.3% af heildarfjárfestingu þjóðarbúsins, 1956 16.6%, 1957 16.1%, 1958 15.7%, 1959 13% og 1960 10.5%. Við sjáum ekki aðeins af almennu lesmáli, ekki aðeins af tölum, heldur af myndum, hvernig þróunin er í landbúnaðinum á árinu 1960, en það er fyrsta árið, sem viðreisnin hafði áhrif í þjóðfélaginu og þ. á m. á hag landbúnaðarins. Mér þótti rétt að láta þetta koma fram nú í þessum umr. vegna þeirra orða, sem hæstv. landbrh. hafði mælt hér í dag, þar sem hann leiddi þetta mál út á svo vítt svið sem hann gerði. Það frv., sem hér liggur fyrir, leysir vitanlega ekki, þótt samþykkt verði, að fullu þann vanda, sem landbúnaðurinn á við að etja. og þá erfiðleika, sem að bændastéttinni steðja. En það er þó spor í áttina. Það er einn liður í því, sem gera þarf. Þess vegna tel ég miklu varða að vel takist til um þessa lagasetningu, og vil því eindregið mæla með því og vona, að brtt. minni hl. fjhn. verði samþykktar.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. - Ég efast ekkert um það, að hv. 5. þm. Austf. hefur lesið rétt úr tímariti Landsbankans, og öll sú skýrsla, sem þar er, hlýtur að vera byggð á staðreyndum. það ætla ég ekkert að efast um. En það er dálítið athyglisvert, sem kom fram í skýrslunni. Og það er það, að s.l. 3 ár, skýrslan er fyrir 1960, 1959 og 1958, - að s.l. 3 ár hafi fjárfesting í landbúnaði dregizt nokkuð saman. Samdrátturinn byrjaði árið 1958. Eitt þykist ég vita, að hv. 5. þm. Austf. man árið 1950, þegar gengisbreytingin var gerð, og ef hann flettir upp í skýrslum, muni hann sjá, að einmitt það ár, sem gengisbreytingin var gerð og verðhækkun varð á landbúnaðarvélum og á byggingarefni, varð samdráttur, sem rétti sig furðufljótt við, hafði rétt sig við á fjórða ári, 1954. Og það er einmitt árið 1960, sem skráningu krónunnar var breytt. Sú skráning var ekki ótímabær, eins og hv. þm. fullyrti. Það ætla ég samt ekki að fara að rökræða hér nú. En þetta er ástæðan fyrir því, að það minnkaði nokkuð fjárfesting í landbúnaðinum 1960, alveg sú sama og var 1950. Hitt vil ég svo leiðrétta, að raforkuframkvæmdir hafi verið minni á árinu 1960 en áður, og það sýnir sig, að þegar Steingrímsstöðin er reiknuð til ársins 1959, þetta dýra mannvirki, hvað raforkuframkvæmdir aðrar hljóta að hafa vaxið mikið, þegar rýrnunin er ekki nema 5%, það, sem varið er til rafmagnsframkvæmda 1960, er ekki nema 5% minna en var árið áður, enda þótt Steingrímsstöðinni hafi verið lokið þá. Það kemur líka í ljós, að það var leitt rafmagn á fleiri býli á árinu 1960 en á árunum 1957 og 1958. Þetta veit ég að hv. 5. þm. Austf. er fús til þess að viðurkenna og hafa það, sem réttara reynist. Ég vil svo láta þá skoðun mína í ljós, sem ég gerði í dag, að fjárfesting í landbúnaði muni aukast aftur, um leið og verðlagið jafnar sig, jafnvægi kemst á og verðlagið samræmist, enda þótt það séu vitanlega takmörk fyrir því, sem það fólk, sem nú býr í sveitunum, getur ræktað og byggt. Það er komið að því, að það þarf að gera ráðstafanir til, að fólkinu í sveitunum geti fjölgað, og það verður gert fyrst og fremst með því að gera þeim, sem vilja stunda búskap í sveit, fært að fá lán til bústofnunar, bygginga op ræktunar í stærri stil en verið hefur. Og það er það, sem nú er verið að leggja grundvöllinn að og ég veit að hv. 5. þm. Austf. kemur til með að verða mér sammála um, áður en lýkur.