Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Með þáltill. þessari er leitað heimildar Alþingis til að Ísland gerist aðili að samningi um alþjóðaverslun með tegundir villtra dýra og plantna sem eru í útrýmingarhættu, þ.e. CITES-samningnum sem gerður var í Washington 3. mars 1973 ásamt breytingum sem gerðar voru á honum í Bonn 22. júní 1979 og í Gaborone 30. apríl 1983. Samningur þessi öðlaðist gildi 1. júlí 1975 og aðildarríki hans eru nú um 145 talsins. Markmið CITES-samningsins er að vernda tegundir dýra og plantna sem eru í útrýmingarhættu með því að stjórna alþjóðlegum viðskiptum með þær. Hann nær bæði til viðskipta með lifandi dýr og dauð og með plöntur. Samningurinn er því í eðli sínu alþjóðlegur viðskiptasamningur. Í honum eru reglur um innflutning, útflutning og endurútflutning dýra og plantna sem skráð eru í viðaukum við samninginn, svo og um aðflutning þeirra frá hafsvæðum utan lögsöguríkja. Dýr og plöntur, sem falla undir samninginn, eru talin upp og flokkuð í þrjá viðauka eftir því hvaða reglur gilda um alþjóðaverslun með þau, sbr. 2.--5. gr. samningsins. Með aðild að samningnum tekur Ísland þátt í alþjóðlegu samstarfi um vernd dýra og plantna í útrýmingarhættu. Með aðild getur Ísland og haft áhrif á það hvaða tegundir eru skráðar í viðauka við samninginn. Er þetta mikilvægt í ljósi vaxandi umfjöllunar á vettvangi CITES-samningins um skráningu fisktegunda í viðaukann. Nauðsynlegt er að hafa í huga að þótt ýmsar fisktegundir séu ofveiddar í sumum heimshlutum kunna stofnar þeirra annars staðar að vera í góðu ástandi og fjarri því að vera í hættu. Í I. viðauka eru tegundir sem eru í útrýmingarhættu og viðskipti hafa eða geta haft áhrif á. Það þarf samt ekki að þýða að þessar tegundir séu í útrýmingarhættu þótt þær séu skráðar þarna. Það er stundum tóm vitleysa. Skv. 3. gr. er alþjóðaverslun með þessar tegundir háð mjög ströngum reglum og er aðeins heimiluð í undantekningartilvikum og með því skilyrði að tilskilin innflutnings-, útflutnings- og/eða endurútflutningsleyfi viðkomandi landa, eða vottorð vegna aðflutnings úr sjó, séu fyrir hendi. Í II. viðauka eru tegundir sem kunna að verða í útrýmingarhættu ef ekki er höfð stjórn á alþjóðaverslun með þær. Skv. 4. gr. er alþjóðaverslun með þessar tegundir heimiluð með því skilyrði að tilskilin útflutnings- og/eða endurútflutningsleyfi viðkomandi landa, eða vottorð vegna aðflutnings úr sjó, séu fyrir hendi. Síðast í III. viðauka eru skráðar tegundir sem verndaðar eru í einstökum aðildarríkjum og skráðar í viðaukann af þeim í þeim tilgangi að önnur aðildarríki aðstoði þau við að hafa eftirlit með verslun með þær. Skv. 5. gr. er alþjóðaverslun með þessar tegundir háð leyfi frá útflutningslandi þeirra ef upprunalandið hefur skráð tegundina í III. viðauka. Óheimilt er að gera almenna fyrirvara við ákvæði CITES-samningsins. Hins vegar getur aðildarríki gert fyrirvara að því er varðar sérhverja tegund sem tilgreind er í I., II. eða III. viðauka þegar það gerist aðili að honum, svo og vegna breytinga á viðaukunum síðar. Ekki eru settar takmarkanir á fjölda þeirra tegunda, sem fyrirvari nær til, en altækur eða mjög víðtækur fyrirvari sem stæði í lengri tíma yrði vart talinn samrýmast verndunarmarkmiðum samningsins er koma fram í inngangsorðum hans. Nokkrar hvalategundir, sem eru algengar hér við land, eru skráðar í I. og II. viðauka þótt þær séu hvorki í útrýmingarhættu né væru í slíkri hættu þótt ekki giltu reglur um verslun með þær. Rétt þykir að gerðir verði fyrirvarar af Íslands hálfu að því er skráningu þessara tegunda í viðaukana varðar. Fyrirvararnir eru prentaðir sem fylgiskjal III með þingsályktunartillögu þessari. Aðildarríki skulu gera viðeigandi ráðstafanir til þess að framfylgja ákvæðum samningsins. Ber þeim m.a. að banna verslun með eintök dýra eða plantna sem brýtur í bága við ákvæði samningsins, gera verslun með og eign á slíkum eintökum refsiverða og sjá til þess að slík eintök séu gerð upptæk eða þau flutt aftur til útflutningslandsins. Þetta kallar á lagasetningu og nánari útfærslu í reglugerð um framkvæmd samningsins hér á landi. Aðildarríki CITES-samningsins skulu tilnefna eitt eða fleiri stjórnvöld sem eru bær til að veita leyfi eða vottorð fyrir þess hönd og eitt eða fleiri stjórnvöld sem fara með vísindalegt ákvörðunarvald. Rétt þykir að sjútvrn. verði það stjórnvald er veitir leyfi eða vottorð að því er nytjastofna sjávar varðar en umhvrn. varðar varðandi aðrar tegundir og/eða Hafrannsóknastofnun og Náttúrufræðistofnun Íslands fari með hið vísindalega ákvörðunarvald. Tilkynna beri vörsluaðila samningsins um það stjórnvald sem fengið hefur umboð til þess að hafa samband við önnur aðildarríki og við skrifstofu samningsins. Rétt þykir að utanríkisráðuneytið verði slíkt stjórnvald hér á landi. Herra forseti. Það hefur lengi verið í umræðu hér á landi að Íslendingar gerðust aðilar að þessum samningi. Niðurstaðan hefur oftast orðið sú að ekki væri rétt að gera það vegna þess að skráðar hefðu verið ýmsar tegundir, sérstaklega fisktegundir, hvalategundir og sjávarspendýrategundir í verndunarkafla samningsins sem væru alls ekki í útrýmingarhættu. Sem betur fer hefur ýmislegt breyst í þessum efnum. Ég tel nauðsynlegt að Íslendingar taki þátt í alþjóðlegu samstarfi um verndun tegunda, verndun lífríkis jarðarinnar. Það er líka mikilvægt að við berjumst fyrir því að tegundir séu teknar út af skrá sem eiga ekki heima þar eins og ýmsar hvalategundir og við sjáum ýmsa möguleika á því að það geti tekist í samstarfi við aðrar þjóðir því að þær þjóðir sem hafa með engum rökum verið að berjast fyrir því að þessar tegundir kæmu þarna inn eiga sem betur fer nokkuð undir högg að sækja vegna þess að þær hafa farið offari og skemmt fyrir sannri náttúruvernd í heiminum. Það er líka mikilvægt að Íslendingar séu á þessum vettvangi til að stuðla að því að aðeins þær tegundir fari inn á þessar skrár sem eru í raunverulegri útrýmingarhættu og ber að vernda. Við eigum að sjálfsögðu að taka þátt í því að vernda náttúru og dýralíf í heiminum en við eigum líka að vera þar á vettvangi til að koma í veg fyrir að menn undir merkjum umhverfisverndar ráðist gegn eðlilegum lifnaðarháttum í heiminum, sambands manns og náttúru. Þess vegna er það niðurstaða íslenskra stjórnvalda að rétt sé að við gerumst aðilar að þessum samningi. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni umræðunni verði till. vísað til hv. utanrmn.

Virðulegi forseti. Ég fagna sérstaklega þessar till. til þál. um aðild að samningi um alþjóðaverslun með tegundir villtra dýra og plantna, sem eru í útrýmingarhættu, og tel að það sé í raun löngu tímabært að Ísland gerist aðili að CITES-sáttmálanum, fyrst og fremst til að auka möguleika okkar til þess að hafa áhrif á samninginn og viðauka hans út frá stöðu einstakra dýrategunda og plantna hér á landi en möguleikar okkar til þess utan samningsins eru litlir sem engir. Það er ekki í verkahring okkar á hv. Alþingi að standa því að ræða um einstakar tegundir sem ættu heima eða ekki heima á hverjum stað í samningnum. Það er þeirra sem fara með vörslu hans og framkvæmd þegar þar að kemur og sjálfsagt rætt eitthvað í nefnd við umfjöllun á samningnum en ég legg áherslu á að Alþingi afgreiði þetta mál sem allra fyrst og tel eins og ég sagði áðan löngu tímabært að Íslendingar gerist aðilar að samningnum.

Herra forseti. Undanfarna daga hafa farið fram athyglisverðar umræður um Fljótsdalsvirkjun og framkvæmdir við þá virkjun ásamt umræðum um umhverfismál almennt og tengsl virkjanaframkvæmda við umhverfismál. Þar sem þessar umræður hafa ekki aðeins fjallað um þessa einu virkjun heldur að mjög verulegu leyti um afstöðu manna til þess hvernig við eigum að nýta landið, hvernig við eigum að umgangast það, að hve miklu leyti við eigum að vernda það fyrir framkvæmdum, finnst mér rétt að fjalla stuttlega í máli mínu um lagalega stöðu Fljótsdalsvirkjunar, um tengsl þessarar virkjunar við lög um mat á umhverfisáhrifum en fara einnig nokkrum orðum almennt um þá umræðu sem hefur farið fram um umhverfisvernd og þær hugleiðingar sem menn hafa haft um nýtingu landsins almennt. Ég hefði óskað eftir því að tveir af þeim þingmönnum sem hafa fjallað að sumu leyti mest um þessa almennu afstöðu okkar til nýtingar landsins gæða væru viðstaddir umræðuna. Ég nefni þar sérstaklega til leiks hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur og hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson og vil spyrja um hvort forseti geti athugað hvort þessir virðulegu þingmenn geti verið viðstaddir umræðuna. Fyrir það fyrsta, herra forseti, er alveg ljóst ef menn lesa vel þá greinargerð sem fylgir þáltill. að lagaleg staða Fljótsdalsvirkjunar er mjög sterk. Ljóst er að búið er að gefa út framkvæmdaleyfi fyrir virkjuninni og virkjunarleyfið var dags. í aprílmánuði 1991. Ljóst er að það leyfi byggðist á sterkum lagalegum grundvelli og er reyndar hægt að finna þann grundvöll í heimildarákvæði í lögum frá 1981 fyrir ríkisvaldið að semja við Landsvirkjun um framkvæmdaröð í orkumálum. Staðan er sú að ekkert er því til fyrirstöðu að hefja framkvæmdir við Fljótsdalsvirkjun. Mikið hefur verið rætt um tengsl þessarar virkjunar við lög um mat á umhverfisáhrifum eins og þau voru samþykkt á árinu 1993 og þá alveg sérstaklega í tengslum við svokallað bráðabirgðaákvæði sem er að sjálfsögðu sá lagabókstafur sem stuðst er við þegar rætt er um að lagalegar forsendur séu fyrir virkjuninni. Nú er það svo að sá sem hér stendur var framsögumaður fyrir hv. umhvn. þegar þessi lög voru kynnt í þinginu eftir að unnið hafði verið að þeim í nefndinni. En það vildi svo til að lagafrv. var breytt í grundvallaratriðum þegar umhvrn. vann við það. Þar kemur fram alveg skýrt og skorinort að þær virkjanir sem hafa leyfi sem gefin hafa verið út fyrir 1. maí 1994, ef ég man þetta allt saman, falla ekki undir lögin. Nú kann að vera að einhverjir álykti sem svo að menn hafi hugsað um eitthvað annað en Fljótsdalsvirkjun þegar slíkt bráðabirgðaákvæði var sett í lögin en það hefur að sjálfsögðu lagalegan grundvöll eins og önnur lög. Bráðabirgðaákvæði eru lög. Það var ekki svo að menn hafi hugsað um einhverja vegarspotta eins og mig minnir að hafi verið minnst á í þingræðu. Að sjálfsögðu gengu menn með galopin augun að því hvernig þetta bráðabirgðaákvæði yrði notað. Allur vafi var tekinn af um það með þessu ákvæði, allir voru í fullri vissu um það hvernig farið yrði með leyfi sem hafa verið útgefin fyrir 1. maí 1994. Er nú líklegt að menn hafi þá á þessum tíma verið að hugsa um eitthvað annað en hin miklu áform norðan Vatnajökuls? Er líklegt að hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni hafi yfirsést þessi virkjun þegar þessi mál voru til umræðu á Alþingi? Það er frekar ósennilegt. Að sjálfsögðu gengu menn með galopin augun að þessu. Það sem vekur mesta athygli í allri þessari umræðu nú er það hvað menn voru að hugsa frá því að þessi lög voru sett með bráðabirgðaákvæðinu og fram til þess dags í dag þegar menn rísa nú upp og krefjast þess að lögformlegt umhverfismat verði framkvæmt. Hvers vegna komu þessar kröfur ekki fram fyrr? Eftir að lögin voru sett og eftir að þau tóku gildi var deginum ljósara að þessi virkjun mundi ekki falla undir lögin. Ef menn voru á annað borð óánægðir með það, hvers vegna kom sú ósk þá ekki fram strax? Það verður að skýra það því að mjög margir af þeim þingmönnum sem sitja á þingi í dag voru þingmenn á þessum tíma, tóku þátt í þessari umræðu, samþykktu þessi lög með bráðabirgðaákvæðunum og vissu fullvel að hverju þeir gengu. Það vill nefnilega svo til að það er hægt að krefjast þess af mönnum að þeir sýni samkvæmni í skoðunum sínum frá einu ári til annars og yfir langan tíma og það á ekki síst við í sambandi við virkjunaráform eins og þessi vegna þess að virkjunaráformin er þess eðlis að þau fela í sér gífurlegar fjárskuldbindingar, áætlanagerð til margra ára og því er nauðsynlegt fyrir þá sem starfa að virkjunarframkvæmdum að sjá nokkurn veginn fram í tímann hvaða leikreglur gilda um fjárfestinguna og um rannsóknirnar. Þess vegna verður að standa mjög fast vörð um að þeir verði ekki sviknir sem ganga fram í góðri trú um að þær reglur gildi sem samþykktar hafa verið. Það fór sem sagt ekki milli mála að þarna var verið að búa til ákvæði sem heimilaði að Fljótsdalsvirkjun yrði framkvæmd. Í þessum efnum gengum við þó lengra en tilskipun Evrópusambandsins, en samkvæmt henni hefði verið heimilt að leyfa framkvæmdir þar sem aðeins hefði verið farið fram á að fá virkjunarleyfi. Við gengum lengra. Við sögðum: ,,Það eru einungis þær framkvæmdir sem hafa fengið virkjunarleyfi fyrir 1. maí 1994 sem þetta á við um.`` Því er með öllu óviðunandi að því sé haldið fram hér og nú að ekki séu lagalegar forsendur fyrir því að í þessa virkjun sé ráðist. Ef menn voru á annað borð ósammála því að lögin um mat á umhverfisáhrifum væru í því formi sem þau voru samþykkt 1993, þá hefðu þær raddir átt að heyrast þá þegar, enda hefði þá gefist tími til þess að skoða þessi mál nánar. Herra forseti. Hér hafa farið fram mjög athyglisverðar umræður um umhverfismál, um sjálfbæra þróun, um svokallaða varúðarreglu og um það almennt hvernig við eigum að nýta þetta land okkur til hagsældar. Þetta eru mjög erfið álitaefni og Fljótsdalsvirkjun kemur inn í þessa umræðu á mjög athyglisverðan hátt. Það er ekki nokkur vafi á því að ef við virkjum við Eyjabakkana, búum til miðlunarlón við Eyjabakkana og byggjum virkjun sem byggist á þeirri miðlun, þá erum við að fórna náttúrulegum verðmætum. Það liggur ljóst fyrir. Ég mundi aldrei ganga svo langt að halda því fram að þessi verðmæti sem við erum að tala um að fórna séu ekki mikils virði. Þvert á móti tel ég að þau séu mikils virði. Það er einu sinni þannig að við getum ekki rekið samfélag eins og hið íslenska samfélag öðruvísi en ganga á verðmæti náttúrunnar. Það vill nefnilega svo til að þessi þjóð er með einna hæsta lífsstíl og af öllum þjóðum heimsins. Það vill svo til að þegnar þessa þjóðfélags, og það á við um alþingismenn líka, eyða einna mest allra þjóða í heiminum. Eyðslustíll þessarar þjóðar setur í raun met. Því vil ég spyrja þingmenn, þegar þeir fara í þá miklu umræðu sem hér hefur átt sér stað um sjálfbæra þróun, hvort þeir séu í raun og veru þess umkomnir að lifa í samræmi við eigin hugsjónir. Við skulum taka sem dæmi hugsjónina um sjálfbæra þróun og varúðarregluna svo kölluðu. Ef þessum reglum, sem eru hluti af því sem við viðurkennum á alþjóðlegum vettvangi, er fylgt út í ystu æsar, hvað þýða þær t.d. fyrir lífskjörin hér á Íslandi? Það er ljóst að það er ágreiningur um hversu staðföst ráðgjöf okkar um sjávarútvegsmál er. Það er ekki víst að við séum í raun, menn eru ekki sammála um það, að við séum að nýta sjávarauðlind okkar á sjálfbæran hátt. Og á þá ekki náttúran að njóta vafans? Ef náttúran á að njóta vafans, eigum við þá ekki skera niður aflaheimildirnar og skerða lífskjör á Íslandi? Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir hefur gert sig á þinginu mikinn talsmann umhverfismála og umhverfisverndar. Það er gott að eiga slíka talsmenn hér á þingi en það er líka eðlilegt að við ætlumst til þess að þeir séu sjálfum sér samkvæmir. Hún talaði um að hún væri á móti álverum. Er þingmaðurinn á móti álbræðslum eða vill hún hafa álbræðslurnar annars staðar? Það vill t.d. svo til að ál er eitt af þýðingarmestu framleiðsluvörum í sambandi við flugvélaiðnað. Á flugvélaiðnaðinum lifir ferðaþjónusta Íslendinga. Hún væri óhugsandi öðruvísi en að við gætum nýtt okkur þessa framleiðslu í flugvélaiðnaði. Er þá sem sagt bara í lagi ef við stundum ekki þennan áliðnað þó aðrar þjóðir geri það? Og hvernig er áliðnaður þeirra? Hann er ekki stundaður með umhverfisvænum orkulindum heldur með brennslu jarðefna. Er það svo í raun og veru að það sé bara allt í lagi að Íslendingar taki ekki þátt í því að vinna orku frekar með umhverfisvænum aðferðum af því að okkar litla framlag til orkuframleiðslu heimsins mundi aðeins nægja til þess, eins og kom hér fram í ræðu, að uppfylla 1% af orkuþörf Evrópu? Ef allar þjóðir heimsins hugsuðu eins og hv. þm. og segðu bara: ,,Við erum svo lítil að okkur ber ekki að taka þátt í þessu``, þá held ég að illa væri fyrir okkur komið. Það vill nefnilega svo til að við erum í hópi orkufrekustu þjóða heimsins og við lifum við lífsstíl sem er með þeim hæsta í heiminum og ég hef ekki orðið var við það, satt best að segja, að neinir þingmenn í þessum þingsal ætli sér að afneita þessum lífsstíl. Ég hef ekki orðið var við að menn ætli sér að gíra niður lífsstílinn á Íslandi. En á hverju byggist þessi lífsstíll? Hann byggist á mikilli þungaframleiðslu og þar á meðal á framleiðslu áls. Ætlum við þá að segja sem svo: ,,Gott og vel. Við erum það heilög að við ætlum öðrum þjóðum að framleiða þetta. Við ætlum þeim að framleiða þetta með brennslu jarðefna og það skiptir ekki máli hvar útblásturinn verður. Hann verður alla vega ekki hér.`` Er það svo að umhverfismál séu ekki hnattræn í eðli sínu? Er það svo? Ég hef getið þess áður að mér finnst vanta mjög mikla dýpt í umræðuna um umhverfismál. Það sem vantar í þessa umræðu er að menn séu sjálfum sér samkvæmir. Umhverfissamtök, eins og ég hef getið um áður, berjast gegn því að menn noti kjarnorkuna til orkuframleiðslu. Hver er hinn kosturinn? Hann er brennsla jarðefna. Sömu þjóðir og hafa mælt með því að draga úr raforkuframleiðslu með kjarnorku stefna að því að auka brennslu jarðefna til að framleiða raforku. En samt sem áður eru þau aðilar að Kyoto-bókuninni. Það er þessi mikla ósamkvæmni í málflutningi þingmanna, sem neita sér um að skoða þetta í heild, sem ég vil gera athugasemdir við. Ég vil nefna það sérstaklega, þó að ég sakni þess að sjá ekki hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson í þingsalnum, að fáir einstaklingar hafa tamið sér annan eins lífsstíl og sá ágæti þingmaður sem fór á suðurskautið, ekki satt, til þess að skemmta sér. Hvað þýðir þetta? 
            

Þetta er ... í ríkisstjórnarsamstarfið.

Má ég spyrja, hv. þingmenn: Hvað þýðir þetta í lífsstíl? Gera menn sér grein fyrir því að Íslendingar eyða almennt u.þ.b. þúsund sinnum því sem einstaklingur í Tsjad eyðir? Við erum með eyðslufrekustu þjóðum og með hæsta lífsstíl í heiminum og samt eru menn að tala um það hér í alvöru og ætlast til þess að þeir séu teknir alvarlega að við getum horft fram hjá því að nota okkar eigin orkulindir okkur til framdráttar. Ég vil taka það skýrt fram að ég hef talið mig vera umhverfissinnaðan mann en ég held að við getum ekki rekið umhverfisstefnu sem byggist á því að við eigum hér friðland og gætum hér friðlands fyrir aðrar þjóðir. Við þurfum að nýta þetta land og á þeirri grundvallarhugsum eigum við að byggja stefnu okkar.

Herra forseti. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich gerir það að umtalsefni að Íslendingar séu miklar eyðsluklær. Hann er að hvetja okkur til að sýna skynsemi í þeim efnum og vill að við séum sjálfum okkur samkvæm ofar öllu. Nú er hann að leggja til að við samþykkjum þáltill. sem felur í sér að við ráðumst í framkvæmdir, eyðslu sem í fyrsta áfanga er upp á 60 milljarða kr. Menn ætla að fjármagna þetta með innlendum sjóðum. Á sama tíma styður hann ríkisstjórn sem ætlar að selja smásjoppur á borð við Landsvirkjun, Landsbankann, Búnaðarbankann og Landssímann. Vill hv. þm. Tómas Ingi Olrich gera okkur ögn nánar grein fyrir á hverju hans skynsemishugsun er reist?

Herra forseti. Ég hef setið á þingi með hv. þm. Ögmundi Jónassyni alllengi og ég hef ekki orðið var við annað en hann óski eftir því manna helst, manna mest, manna háværast af öllum þingmönnum, að við aukum útgjöld til allra mála, til heilsugæslumála, til velferðar, til menntamála og svo mætti lengi telja. Ég gæti kannski bætt við þetta að við þurfum að auka verulega útgjöld okkar til byggðamála. Ég tel að við getum ekki staðið undir þeim væntingum sem við sjálfir höfum skapað öðruvísi en að nýta náttúruna og þar á meðal er orkan í fallvötnum landsins. Ég vil halda því fram að við getum ekki mætt þessum óskum sem hv. þm. hefur sjálfur tekið þátt í að búa til á þessu þingi öðruvísi en að nýta til þess þá náttúru sem við byggjum hér.

Herra forseti. Þetta var gott svo langt sem það náði. En það náði ekki mjög langt. Ég var minntur á að ég væri talsmaður samneyslu og velferðarþjónustu. Ég er líka talsmaður skatta og réttlátra skatta. En ég ítreka spurningu mína sem ég bar fram við hv. þm., þ.e. að hann gerði okkur ögn betur grein fyrir á hverju hans skynsemistal væri reist. Hann er að hvetja okkur til að samþykkja þáltill. sem felur í sér útgjöld í fyrsta áfanga upp á 60 milljarða. Hann ætlar að fjármagna þetta innan lands úr íslenskum sjóðum. Á sama tíma ætlar hann að einkavæða út og suður, selja öll stærstu fyrirtæki þjóðarinnar. Hvar ætlar hann að taka þessa peninga og hvað finnst hv. þm. um varnaðarorð Þjóðhagsstofnunar sem er með rauðblikkandi ljós uppi núna í 5% hagvexti? Samkvæmt þeim útreikningum sem hagfræðingar hafa gert vegna þessara áforma spá menn hagvexti upp á 7--8%. Ég óska eftir því að okkur sé gerð grein fyrir því í hverju skynsemi hv. þm. er fólgin.

Herra forseti. Ég tók eftir því að hv. þm. hefur ekki fyllilega skilið ræðu mína áðan þar sem ég fór fram á að menn sýndu fram á samkvæmni í kröfum sínu til umhverfismála og til þess lífsstíls sem við höfum tamið okkur hér. Ég vil hins vegar taka það fram í sambandi við spurningu þingmannsins um hvernig eigi að fjármagna þær framkvæmdir sem hér er talað um, að ef hann skoðar það fjármagn sem verður til í íslenska efnahagskerfinu á hverju ári, m.a. í gegnum lífeyrissjóðina, þá verður honum sennilega ljóst að það er ekki skortur á fjármagni sem við búum við hér á Íslandi. 
            

Herra forseti. Ég tek áskorun hv. þm. Tómasar Inga Olrichs að koma upp í andsvar fyrst og fremst vegna þeirra orða hans að hann hvetur okkur sem höfum talað fyrir náttúruverndarsjónarmiðunum að vera sjálfum okkur samkvæm. Virðulegi forseti. Ég hef talað fyrir náttúruvernd og ég legg mig fram um að vera sjálfri mér samkvæm, líka í lífsstíl. Ég er ekki á móti virkjunum, virðulegi forseti. Það hef ég ekki sagt. Ég er hins vegar á móti því að við notum okkar vistvænu orku til mengandi álbræðslu. Ég bendi hv. þm. Tómasi Inga Olrich jafnframt á það, virðulegi forseti, að Ísland er ekki eina landið sem hefur á að skipa vatnsorkuvirkjunum. Þær eru víða í heiminum. Ég mæli ekki bót álbræðslum sem eru knúnar með raforku sem framleidd er með gasi, olíu eða kolum. Það geri ég ekki. Ég hvet hins vegar til þess að við eflum rannsóknir á vistvænum orkugjöfum og vistvænum framleiðsluferlum.

Herra forseti. Ég er mjög ánægður með að geta skipst á skoðunum við hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur um þessi mál. Ég vil aðeins geta þess hér í örstuttu svari að mengandi álbræðsla er hluti af lífsstíl hv. þm. Hún ekur um í bílum sem væntanlega eru með vél úr áli til að gera bílana léttari svo þeir brenni minna eldsneyti. Ál er alls staðar í lífsstíl þingmannsins. Er hún að segja að það sé allt í lagi en álið eigi bara að framleiða annars staðar?

Virðulegi forseti. Ég nýti ál, ég viðurkenni það, eins og allir sem búa í vestrænu samfélagi. Ég tel það hins vegar ekki vera okkur til neinna málsbóta. Ég teldi viturlegra að við legðum okkar lóð á vogarskálarnar við að afskaffa álið og gerðum okkar til að efla rannsóknir á öðrum aðferðum við að búa til flugvélar og bíla. Ég bendi hv. þm., virðulegi forseti, á að það standa yfir tilraunir í heiminum með bíla og flugvélar úr plasti, gleri og alls kyns öðrum efnum en áli. Ég geri það sem ég get til að breyta lífsstíl mínum. Ég vil endurtaka það sem ég sagði í ræðustól fyrir tveimur dögum og bendi hv. þm. Tómasi Inga Olrich á að hafa það í huga, ég sagði: Við verðum að þróa nýjan lífsstíl með nýjum framleiðsluaðferðum og neyslumynstri, lífsstíl sem gerður er til að endast. Virðulegi forseti, ég legg mig fram um að breyta lífsstíl mínum til hins betra.

Herra forseti. Það er ekkert því til fyrirstöðu að menn taki upp nýjan lífsstíl strax á morgun. Lífsstíll okkar Íslendinga, eins og við höfum mótað hann og mér sýnist menn vilja lifa þannig hér, byggist á mikilli eyðslu og m.a. á málmum. Það er vart hægt að hugsa sér hann öðruvísi. Ég vil vara við því að menn reki mál sitt eins og þeir lifi í öðrum heimi en þessum eyðsluheimi. Ég legg áherslu á að þeir þingmenn sem hér tala um umhverfismál séu sjálfum sér samkvæmir og geri sér grein fyrir því hvernig þeirra eiginn lífsstíll hefur áhrif á umhverfið.

Forseti. Mig langar að gera athugasemdir við tvö atriði í ræðu hv. þm. Tómasar Inga Olrich. Þingmaðurinn virðist ekki hafa fylgst með umræðunum hér, t.d. í gær. Þar kom mjög skýrt fram í ræðu minni að lagaleg staða Fljótsdalsvirkjunar væri óviss. Ég færði fyrir því ítarleg rök. Þetta lýtur bæði að íslenskum lögum en einnig að alþjóðlegum samningum sem við erum aðilar að. Þingmaðurinn fullyrti hér í ræðu sinni að fyrir Fljótsdalsvirkjun lægi framkvæmdaleyfi. Ég hygg að hann hafi mismælt sig. Virkjunarleyfið liggur fyrir en vegna þess að framkvæmdaleyfi liggur ekki fyrir er lagaleg staða virkjunarinnar óviss. Á það benti ég í ræðu minni hér í gær.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að sá sem hér stendur átti við virkjunarleyfið og nefndi sérstaklega að það hefði verið gefið út í apríl 1991. Það eru engar lagalegar hindranir fyrir því. Ég nefndi sérstaklega í ræðu minni að virkjunarleyfið hafi verið byggt á lagaákvæðum og á heimildum til samninga sem má rekja til ársins 1981.

Forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir að taka þessum rökum. Það var annað atriði sem ég vildi líka nefna. Það er um frægt bráðabirgðaákvæði II, sem svo er kallað, í lögum um mat á umhverfisáhrifum. Á fyrri stigum umræðunnar um Fljótsdalsvirkjun í október sagði ég frá því hér í ræðustól að ég hefði farið yfir öll gögn málsins. Ég benti á að hvergi í gögnum umhvn. frá þeim tíma né í umræðum hér í Alþingi hafi komið fram eitt einasta orð eða stafkrókur um að margumrætt ákvæði ætti við Fljótsdalsvirkjun eða nokkra aðra virkjun. Ég tel því að hv. þm. hafi ekkert máli sínu til sönnunar um að allir í nefndinni hafi vitað um hvað ákvæðið snerist. Það kemur hvergi fram í umræðum eða skjölum málsins.

Herra forseti. Það má heita mjög sérkennilegt ef slíkt bráðabirgðaákvæði hefur verið samþykkt af þingheimi og menn hafa ekki gert sér grein fyrir því hvað það þýddi. Vegna þess að það kom ekki fram í þingræðum að ákvæðið ætti við eina virkjun frekar en aðrar sem leyfi er fyrir þá er ekki þar með sagt að menn hafi ekki áttað sig á þessu. Ég verð nú að segja að ég held að þingmaðurinn geri frekar lítið úr nefndarmönnum sem sumir hverjir voru afskaplega vel upplýstir. Sumir þeirra hafa setið hér undir gagnrýni að vísu, eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, en aldrei fyrir að vera ekki vel að sér eða vel pappírum búnir.

Herra forseti. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich fór mörgum orðum um að Fljótsdalsvirkjun og framkvæmd hennar væri lögleg án frekari umsvifa og ég er sammála. Enginn þrætir um það. Þótt engar undanþágur hefðu verið gerðar við setningu laganna um umhverfismat þá hefði hún verið lögleg og framkvæmanleg vegna þes að lög virka ekki aftur fyrir sig. En við, þingmenn í dag, erum bundnir af lögum um umhverfismat og höfum svarið þess skriflegan eið að hlýða öllu slíku. Nú er lögð fram tillaga þar sem okkur er gert að taka afstöðu til að leyfa að slík framkvæmd fari fram. Það getum við ekki gert nema hrundið verði í framkvæmd löggiltu umhverfismati. Þess vegna er þessi þáltill. í besta falli markleysa, óþingleg og líklega þingsafglöp. Ríkisstjórnin á um tvennt að velja, annað hvort að kalla hana til baka eða gerast sek um afglöp og lögbrot á okkur þingmönnum með framgangi hennar.

Herra forseti. Ég er alveg sammála hv. þm. Sverri Hermannssyni um að fyllilega sé staðið við lagaákvæði um þetta mál. Það hefur að vísu verið dregið í efa hér í umræðum á þinginu að svo sé en ég er sammála hv. þm. um að lögin heimili þessa virkjun. Að því er varðar lög um mat á umhverfisáhrifum þá eru það gildandi lög. Í dag eru lögin sem sett voru hér 1993 gild. Bráðabirgðaákvæðið er þar af leiðandi gildandi lagaákvæði. Því er ljóst að samkvæmt gildandi lögum þarf ekki að setja þessa virkjun í lögformlegt umhverfismat. Hins vegar er alveg ljóst að hæstv. ráðherra hefur heimild til þess að krefjast þess en það hefur ekki verið gert. Ástæðan fyrir því að menn standa hér nú og ræða þetta er að það er óskað eftir því að Alþingi staðfesti þann vilja sinn að ráðast í þessa virkjun.

Herra forseti. Ráðherra hefur leyfið. En hér er farið fram á að hið háa Alþingi lýsi yfir stuðningi við framkvæmdina. Það getum við ekki gert með neinu móti nema fullnægt sé því að umhverfismatið fari fram. Afgreiðsla þessarar þáltill. mundi alls enga þýðingu hafa í þessu sambandi, aðeins upplýsa að handjárnin í stjórnarflokkunum hafi haldið öllum nema þá tveimur.

Herra forseti. Hv. þm. Sverrir Hermannsson hélt því fram að við gætum í raun ekki lýst yfir stuðningi við þessar virkjanaframkvæmdir nema málið færi í lögformlegt umhverfismat.

Ekki nema hafa forsendur.

Herra forseti, forsendurnar eru gildandi lög. Má ég spyrja þingheim: Er þingheimi kunnugt um að einhverjar aðrar lagalegar forsendur séu hér en íslensk lög? Eigum við að ganga jafnlangt og hv. þm. sem hér talaði í gær og taldi að við þyrftum að sækja lögformlegar heimildir okkar til Evrópusambandsins?

Hæstv. forseti. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich sagðist telja að ekki mætti svíkja þá sem fengið hefðu undanþágu frá ákvæðunum um lögformlegt umhverfismat. Í málinu sem hér er til umræðu er stuðst við lög frá 1983 og við höfum hér a.m.k. í einu tilfelli heimild frá árinu 1977. Telur hv. þm. að í því tilfelli, þar sem Kljáfoss í Hvítá yrði virkjaður, gildi jafnframt að ekki eigi að fara fram umhverfismat, um þá virkjun sem á að vera í miðjum Borgarfirðinum? Telur hv. þm. að þessar undanþágur eigi að vera endalaust í gildi? Telur hann að ef málið sem nú er til umræðu hefði komið upp eftir 10--15 ár þá væri hann sömu skoðunar og í dag?

Herra forseti. Það er einhver misskilningur í gangi hjá hv. þm., síðasta ræðumanni, að ég hafi sagt að ekki mætti svíkja það sem fengið hefði undanþágu. Hafi ég sagt það þá er það ekki rétt að orði komist. Þeir aðilar sem hér er um að ræða, þ.e. Landsvirkjun, hafa ekki neinar undanþágur. Þeir hafa lögum samkvæmt fengið virkjunarheimild. Sú virkjunarheimild stenst lög um mat á umhverfisáhrifum og því þarf ekki að veita þeim neina undanþágu í þessu sambandi. Hins vegar get ég tekið undir það sem hv. síðasti ræðumaður kom inn á hér, að það er ekki sólarlagsákvæði í þessu bráðabirgðaákvæði, það er alveg hárrétt hjá honum.

Hæstv. forseti. Ég hygg nú að hv. þm. hafi alveg skilið hvað ég var að segja þó ég hafi kallað þetta undanþágu. Þessir aðilar hafa virkjunarleyfi og eru þess vegna undanþegnir lögunum um umhverfismat samkvæmt þeim skilningi sem hér hefur verið lagður í það. Ég spyr: Telur hv. þm. að þetta eigi að gilda um aldur og eilífð?

Herra forseti. Um þetta atriði get ég svarað mjög skýrt og skorinort. Ég tel að á lögunum sem samþykkt voru 1993 hafi verið nokkrir meinbugir. Þar á meðal sá að það var ekki sólarlagsákvæði í þessu bráðabirgðaákvæði. Það er alveg ljóst, af því að sá sem hér stendur hefur unnið að endurskoðun laganna, að þeir sem þar hafa starfað gera allir ráð fyrir að inn í lögin komi sólarlagsákvæði að því er þetta bráðabirgðaákvæði varðar.

Herra forseti. Í marsmánuði 1983 var sá sem hér stendur í framboði fyrir Alþfl. á Austurlandi. Eitt þeirra stóru mála sem þar voru hvað efst á baugi á framboðsfundum, m.a. á miðfjörðum Austurlands, voru fyrirætlanir stjórnvalda um að reist skyldi stóriðja á Reyðarfirði, kísilmálmvinnsla sem átti að verða vítamínssprauta í tiltölulega einhæft atvinnulíf þar eystra. Tilheyrandi virkjanir fylgdu vitaskuld. Þessi verksmiðja frá því 1983, eins og allar fyrr og síðar, þurfti á talsverðu rafmagni að halda til framleiðslunnar. Það var enginn ágreiningur um þetta mál á framboðsfundum þar eystra fyrir þessar kosningar, árið 1983, fyrir tæpum 17 árum síðan. Þeir lofuðu Austfirðingum öllu fögru í þessum efnum; Jón Kristjánsson var þarna, Hjörleifur Guttormsson var þarna, Halldór Ásgrímsson var þarna, Sverrir Hermannsson var þarna. Þeir eru hér enn. Þar voru aðrir sem ekki eru hér lengur. Nú, 20 árum síðar, eru þessir menn enn þá á svipuðu róli. Enn þá er stóriðju lofað. Hvað hefur gerst í millitíðinni? Hvers vegna hafa ekki hin gömlu loforð verið uppfyllt um vítamínsprautur í atvinnu- og mannlíf þar eystra? Eða ef því er að skipta annars staðar í hinum dreifðu byggðum landsins? Förum aðeins yfir hvað hefur í raun gerst gagnvart heimamönnum þar eystra. Það var kísilmálmvinnsla á árunum 1982 til ársins 1985 eða 1986, þá dó sú tilraun út. Álverksmiðju bar þá á góma nokkrum árum síðar, slípiefnavinnslu enn síðar og síðan álverksmiðju aftur dags dato. Það hefur sennilega eftir allt saman verið kraftur þeirra og áhugi, langlundargeð og þrautseigja austanmanna sem hefur haldið fyrirheitunum gangandi og loforðunum á lífi. Þeir stjórnmálamenn, sem ég nefndi til sögunnar og hafa farið með völdin, hafa haft áhrifin á þessum tæpu 20 árum eða svo, hafa ekki skilað því sem þeir lofuðu. Hér eru þeir enn og lofa. Við skulum hafa þessa mynd nokkuð skýra og glögga. Hverjir hafa farið með landstjórnina á þessum 20 árum, frá 1979 til ársins í ár? Framsóknarflokkurinn hefur verið hinn stóri flokkur þar eystra en hefur verið við landstjórnina í 17 ár af þessum 20. Það er Sjálfstæðisflokkurinn sem hefur einnig verið með landstjórnina í 17 ár af þessum 20. Til að halda öllu til haga hefur Alþýðubandalagið verið við landstjórnina í sjö ár á þessu tímabili og Alþýðuflokkurinn í átta ár. Núverandi ríkisstjórnarflokkar hafa því meira og minna haft tögl og hagldir og öll tækifæri til þess að skila þessum fyrirheitum um eflingu atvinnulífs, um það að snúa vörn í sókn í hinum dreifðu byggðum landsins. Hverjar eru efndirnar? Þær blasa við okkur í dag, enn er lofað og enn er engum málum þannig til haga haldið að menn sjái fyrir endann á þessum loforðum, að menn sjái fram á að efndirnar komi nú loks í kringum aldahvörf. Það er ekki vegna þess, herra forseti, að á þessum 20 árum hafi verið svo miklar deilur um það viðfangsefni sem við ræðum hér, virkjunarframkvæmdir á Norðausturlandi. Nei, þvert á móti, það hefur verið tiltölulega góð sátt um það allt til síðari tíma, að fara í þær virkjunarframkvæmdir. Það hefur líka verið tiltölulega góð sátt um það á þessum 20 árum að stóriðja gæti átt heima í fallegum Reyðarfirði. Það er ekki fyrr en á síðari tímum sem að andófs hefur orðið vart í þeim efnum. Þeir stjórnmálamenn og þeir stjórnmálaflokkar sem nú fara með völdin í þessu landi geta því ekki einu sinni skotið sér bak við það að það hafi verið erfið rimma við einhverja hugsanlega stjórnmálaflokka sem aðrar skoðanir hefðu, ellegar þá almenning í landinu sem réttlætir það að þeir hafa ekki staðið við hin stóru orð sem þeir hafa hamrað á, aftur og aftur, á þessu 20 ára tímabili. Þessu fylgir auðvitað fleira og rétt að halda því til haga í þessu samhengi. Það er ekki eingöngu á þessum vettvangi, í þessum eina firði, á þessu eina landshorni, að þessir ríkisstjórnarflokkar hafa ekki staðið við hin stóru orð, hafa ekki skilað loforðunum til raunveruleikans, heldur getum við horft á fleiri þætti eins og flutning ríkisstofnana sem þeir tala um en gera aldrei neitt í, Rarik, Byggðastofnun. Við getum talað um fiskveiðistjórnarkerfið sem þeir hafa oftar en einu sinni á réttum dögum, einatt fyrir kosningar, rætt um að þurfi að breyta til þess að það hætti að þurrka upp sjávarbyggðirnar hringinn í kringum landið. Ég hef lengi haldið þannig áfram og það er engin tilviljun að oddviti þessarar ríkisstjórnar er jafnframt byggðamálaráðherrann í landinu, hefur verið það samfellt síðustu átta og hálft ár og er að gefast upp á því verkefni sínu og ætlar að færa það í hendur þess manns sem ber þetta mál hér fram í þeim búningi sem blasir við okkur, í bullandi ágreiningi, þegar allar eðlilegar kringumstæður og allur aðdragandi málsins ætti að vera með þeim hætti að hér ætti að ríkja tiltölulega góð sátt um þessi áform. Þannig hafa þessir menn, þessir stjórnmálaflokkar, spilað þessu máli út í horn. Þeirra er ábyrgðin og hún er mikil. Hins vegar er eftirtektarvert í þessu samhengi og það þekki ég býsna vel frá heimabyggð minni að oftar en ekki, þegar umræður og áform hafa gengið eftir varðandi uppbyggingu stóriðju, hefur deilan einatt ekki snúist um virkjunarþáttinn heldur fyrst og fremst verksmiðjuþáttinn og útblástur frá þeim. Straumsvík er gott dæmi um það, Norðurál sömuleiðis og svo mætti lengi telja. Hér er það hins vegar minni háttar mál í þessari stóru umræðu og það er út af fyrir sig gott og vel. Hitt er ástæða til að hafa í huga og menn hafa komið inn á það í framhjáhlaupi að það eru auðvitað mörg atriði sem er rétt að gaumgæfa í því. Ég tek hins vegar eftir því í skýrslum sem hafa ekki verið vefengdar að útblástur frá þessari verksmiðju þegar fram líða stundir verður með þeim hætti að til fyrirmyndar er gagnvart öðrum stóriðjuverum hér á landi. Þá er ég að tala um blauthreinsunina sem er bylting fyrir okkur Íslendinga. Það er fagnaðarefni. Það verður talsverð breyting á byggðamynstri þar eystra, ég held að ástæðulaust sé að draga fjöður yfir það og að einhverju leyti mun byggðin þar, ef af verður, þróast í þá veru að um aukna kjarnabyggð verður að ræða, fólksflutning frá suðurfjörðum í Fjarðarbyggð. Kannski er ekkert að því, það er í þá veruna sem við höfum stundum verið að ræða hér að brýnt sé í okkar byggðamálum. Hins vegar er hægt að gefa sér það nokkurn veginn að hálftíma, 40 mínútna, 50 mínútna akstur til og frá vinnustað sé ekki fráleitt og eðlilegt undir öllum kringumstæðum, það þekkjum við á þessu svæði og finnst engum mikið að menn sæki vinnu til að mynda í álverið í Straumsvík héðan úr vesturbyggðum Reykjavíkur. Þetta eru líka þættir sem vert er að halda til haga og nefna hér þó að þeir hafi ekki farið hátt í umræðunni. Vandi þessa máls er sá sem ég drap á áðan að stjórnvöld sjálf koma með málið í fullkomnu uppnámi inn á hið háa Alþingi. Undirskriftasafnanir með eða á móti í fullum gangi. Átök um málið á hinu háa Alþingi. Deilt um formsatriði málsins og formsatriði sem lúta að umhverfismati og nauðsyn þess að grípa til þess við þær aðstæður sem hér eru. Þetta eru eingöngu örfá þeirra atriða sem eru ofarlega á baugi og gera málið jafnsnúið og erfitt viðureignar og raun ber vitni. Nokkur meginatriði í þessum efnum. Ríkisstjórnin átti auðvitað að fara með þetta mál í umhverfismat fyrir mörgum missirum þegar kröfur komu upp um slíkt enda þótt undanþáguákvæði frá 1993 væru í fullu gildi. Ég dreg enga dul á það að lög standa til þess og ríkisstjórnin getur sagt sem svo að undanþáguákvæði frá 1993 eigi hér við. Ég dreg enga dul á það. Ég hefði hins vegar talið málinu happadrýgra að gera þetta undir þeim formerkjum sem lög standa til í dag og fara í umhverfismat en að þurfa að vera í því hlutskipti að bera við tímaskorti og að málið sé svo klemmt í tíma að ekki gefist ráðrúm til slíks. Við erum að tala um mál sem hefur verið karpað um í 20 ár og hér koma menn og bera fyrir sig tímaskorti. Hver er þessi tímaskortur? Er það svo að samningar við væntanlega byggjendur álvers á Reyðarfirði hafi þegar gengið fram? Liggur ljóst fyrir hvaða verð eigi að vera á þessu rafmagni sem framleiða á í Fljótsdalsvirkjun? Nei, það eru líka mál sem eru óútkláð. Ég vona sannarlega það besta, að menn nái samningum við þessa fjárfesta, erlenda og innlenda. Það er að vísu allrar athygli vert að nú allt í einu er það svo að 80% fjárfestanna eru Íslendingar og öðruvísi mér áður brá þegar að það þótti meginatriði, a.m.k. af hálfu Sjálfstæðisflokks, að allir sem legðu í þann áhættusama rekstur sem álversrekstur er, þyrftu að vera útlendingar og koma erlendis frá til þess að koma í veg fyrir sveifluáhrif í íslensku efnahagslífi. En þetta er breyting og út af fyrir sig geri ég ekki athugasemdir við það. Það er líka dálítið sérkennilegt, herra forseti, að málið skuli koma til kasta Alþingis undir þeim kringumstæðum sem hér eru. Öðruvísi mér áður brá, að þessi ríkisstjórn af öllum teldi sig þurfa eða teldi æskilegt að færa mál hér inn á borð þingmanna, fremur hefur þróunin verið sú að ríkisstjórnin hefur sótt eftir umboði þingsins til þess að ljúka sínum málum sjálf. Það undirstrikar auðvitað staðreynd og veruleika málsins að ríkisstjórnin er með pólitískan vanda í höndum og vill að þingið skeri sig niður úr þeirri snöru sem að stjórnvöld sjálf hafa smeygt um háls sér. Það er athyglisvert og það er líka athyglisvert varðandi fyrirkomulag þeirrar tillögu sem hér er og lýtur að þáltill. til staðfestingar á áður gerðum ákvörðunum sem byggðar eru á lögum. Ég velti því eilítið upp, herra forseti, hvernig það liti við formlega ef svo færi að þingið samþykkti ekki tillöguna. Hvar væri hæstv. iðnrh. staddur þá og engar lagabreytingar verið gerðar? Gæti hann lögum samkvæmt haldið sínu striki, gætu mál haldið fram eins og framkvæmdarvaldið hafði gert ráð fyrir? Eða hvað? Hafa menn skoðað þennan enda málsins? Ég held ekki. Það er nefnilega ákaflega sértækt og ég man satt að segja ekki til þess að menn hafi gengið til verks með þeim hætti sem hér um ræðir. Auðvitað er það þannig, herra forseti, að þegar að ríkisstjórnin kemur sjálf hér og opnar málið upp á gátt með þessari þáltill. hlýtur hún að eiga von á því að aðrir þættir þess opnist líka og þá á ég auðvitað við kröfuna um umhverfismat. Menn geta ekki bara opnað ákveðna þætti og haldið öðrum lokuðum heldur er málið í heild og breidd til umræðu og pólitískrar ákvörðunar á hinu háa Alþingi hvað sem öllum formsatriðum viðvíkur. Herra forseti. Ég ætla að lyktum að undirstrika nokkra þætti málsins eins og þeir snúa við mér. Ég var sammála virkjun Fljótsdals á sínum tíma og Eyjabakka og er það enn og hef ekki skipt um skoðun í þeim efnum. Ég hef hins vegar kallað eftir því og hef ævinlega gert það, vegna þess að ég er umhverfissinni, ég er hins vegar lýðræðissinni og ég er framkvæmdasinni, að menn gangi til verka á þann hátt sem leikreglur segja til um. Þess vegna fagna ég út af fyrir sig þeim gögnum sem hér er að finna á borðum þingmanna. Þau eru góð svo langt sem þau ná. Ég dreg hins vegar enga dul á það heldur, þótt til lögformlegs umhverfismats hefði komið, að það skapar ekki alþingismönnum neina fjarvistarsönnun frá því að mynda sér skoðun og taka afstöðu til málsins, hvort heldur það mundi enda hér að forminu til á borði umhvrh. eða skipulagsstjóra. Eftir sem áður er skylda okkar sem stjórnmálamanna að taka afstöðu og undan henni ætla ég ekki að víkjast þó að stjórnarliðar skjóti sér gjarnan bak við þessa æruverðugu ríkisstjórn. Ég studdi með öðrum orðum stóriðju á Austurlandi á sínum tíma og styð hana enn. Ég lýsi hins vegar ábyrgð á hendur þessari ríkisstjórn með þessa afleitu stöðu málsins út og suður, að hafa skipað málum þannig að hér er það komið í fullkominni ósátt við allt og alla. Ég er því viðbúinn hinu versta en vona hið besta.

Herra forseti. Ég þakka hv. 6. þm. Reykn. fyrir ræðuna sem hann hélt. Hún var eiginlega nokkuð góð að flestu leyti. Það var eitt atriði sem ég vildi undirstrika varðandi byggðamálaþáttinn. En ég endurtek að ræðan fór síbatnandi eftir því sem leið á hana og vantaði ekki mikið upp á í lokin að við gætum verið fullkomlega sammála. Hvað varðar byggðamálaþáttinn, þá urðu þáttaskil í málinu þegar ákveðið var að bjóða fram einn stað, Reyðarfjörð, undir stóriðju. Það voru þáttaskilin í byggðamálum. Ég þekki alla þá umræðu sem hv. ræðumaður rakti. En það var aldrei í hendi að það yrði nema þá kísilmálmverksmiðjan á sínum tíma, sem stoppaði á því að krafa var um að Íslendingar ættu meiri hluta, sem var náttúrlega tóm vitleysa. Á þeim tíma var ekkert hægt að koma því í kring. Hins vegar hafa fjármál skipast þannig núna, sem betur fer, að íslenskir fjárfestar eru þess umkomnir að taka slíkar ákvarðanir. Slík hefur þróunin verið síðustu árin. En þegar Alþfl. fór með þetta mál þá var staðurinn á uppboði. Þessu vildi ég koma á framfæri. Að öðru leyti þakka ég fyrir ágæta ræðu að flestu leyti.

Herra forseti. Ég hef fullan skilning á því að hv. þm. komi hér fullur auðmýktar og þakki. Ég rakti það hins vegar eins og það blasti við, ekki mér, að hv. þm. hefur samkvæmt staðreyndum verið þingmaður Austurlands fyrir Framsfl. í um 17--18 ár og stærstan hluta þess tíma hefur hann verið í ríkisstjórn og landstjórninni einkum og sér í lagi með Sjálfstfl. en með góðum undantekningum þó. Niðurstaðan er bara þessi. Ég held að hv. þm. sé nú með eilítinn útúrsnúning og aumt yfirklór þegar hann ræðir um að það hafi verið vandamál að finna þessu stað á Austurlandi. Reyðarfjörður hefur verið einasti staðurinn sem nefndur hefur verið til sögunnar öll þessi ár í þessum efnum. Það hefur því ekki verið vandmálið. Einnig er það einkar athyglisvert, og ég nefndi það sérstaklega í ræðu minni, að nú telst það mjög happadrjúgt að íslenskir fjárfestar eigi stóran meiri hluta í þessari verksmiðju. En það var banabiti áformanna í hægri stjórninni þeirri sömu 1983--1987 eins og hv. þm. rakti varðandi málmblendiverksmiðjuna forðum daga. Bara kortið er eins og það er. Þetta er bara skrifað á vegginn. Nú 20 árum síðar eru þeir enn að reyna að selja þessa hugmynd, því miður ekki fullkláraða. Þess vegna sagðist ég vona svo sannarlega að Austfirðingar verði ekki sviknir í tryggðum enn og aftur, nóg er nú samt.

Herra forseti. Það kom fram misskilningur í ræðu hv. þm. Það hefur aldrei verið neitt deilt um það að stóriðja á Austurlandi mundi rísa á Reyðarfirði, það hefur aldrei verið neinn annar staður í umræðunni þar. Þeir staðir sem í voru umræðunni var staður í kjördæmi hv. þm. við Keilisnes og þangað átti að leiða orkuna með línu þvert yfir hálendið, eins og var rakið í gær. Þær ákvarðanir voru uppi á þeim árum. Það er einnig svolítill misskilningur í því að það hafi verið Framsfl. sem fór með þessi mál þegar kísilmálmverksmiðjan var í umræðunni. Það var hæstv. iðnrh. á þeim tíma, Hjörleifur Guttormsson, sem vann að því máli. En það gekk því miður ekki upp. Ég hef rakið þátt okkar þingmanna Austurlands í þessu máli, við höfum aldrei lofað neinu í þessum efnum og gerum það ekki enn. Þetta eru verkefni sem við erum að vinna að og vinnum að þeim af heilindum og viljum ljúka þeim ef það er mögulegt. En við getum ekki ábyrgst að það muni takast vegna orkusamninga og vegna þess að vel getur verið að það takist að koma í veg fyrir þetta með einhverju allsherjaruppnámi í samfélaginu. Það hefur verið reynt allt sem menn hafa getað til þess, og sú vinna er í fullum gangi enn þá. Menn ganga meira að segja svo langt að segja að undirskriftasafnanir séu þjóðaratkvæði og taka sér í munn alls konar slíkar firrur.

Herra forseti. Já, margt er heimilisbölið. Menn ganga jafnvel svo langt að segja undirskriftasafnanir vera þjóðaratkvæði. Það var hæstv. fyrrum forsrh. og formaður Framsfl. sem viðhafði þessi orð, Steingrímur Hermannsson, sem hefur nú gjarnan verið andlegur leiðtogi hv. þm. Jóns Kristjánssonar fram undir það síðasta a.m.k. Það er margt heimilisbölið. Við höfum aldrei lofað neinu og gerum ekki enn. Og orkusamningar hafa ekki verið kláraðir og við vitum ekkert hvernig þeir enda. Og meira að segja er málið þannig komið í þjóðfélaginu að það er í algjöru uppnámi. Þetta eru orð hv. þm. Jóns Kristjánssonar nú 20 árum síðar. Er það furða þótt hans heimamenn og kjósendur horfi með forundran á þessa forustuflokka í kjördæminu og á landinu öllu og spyrji hvað dvelji orminn langa, hvernig á því standi að eftir allan þennan áhuga og allar þær yfirlýsingar og öll þessi gefnu fyrirheit skuli málin vera í þessu formi. Þess vegna sagði ég það, herra forseti, og hlýt að undirstrika það og árétta í andsvari, eftir að hv. þm. hefur staðfest þá lýsingu sem ég gaf í ræðu minni, að ábyrgð ríkisstjórnarinnar á stöðu málsins í heild, umhverfisþætti þess hvað samninga við fjárfesta áhrærir, hvað málinu öllu viðvíkur er auðvitað mikil og verður ekkert undan dregin í stöðu þess. Mér fannst hv. þm. í raun lýsa þessu máli og taka vel undir ástandslýsingu mína og ferli málsins frá a til ö. Menn ganga langt í yfirlýsingum um þetta mál en ég er hræddur um að hv. þm. verði að eiga við sitt heimafólk áður en hann kemur hér til þess að kvarta og kveina. Hann getur vafalaust fengið hjálp frá flokksbræðrum sínum og systrum hér í þessu æruverðuga húsi, en svo langt er málið komið að Steingrímur Hermannsson er farinn að leggjast á hinar ýmsu sveifar.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni fyrir mjög ágæta sögulega yfirferð og sögulega skoðun á síðustu 20 árum í íslenskum stjórnmálum. Ég deili þeirri skoðun þingmannsins að það sé ljótur leikur að byggja upp væntingar og valda í kjölfarið miklum vonbrigðum. Mér fannst hins vegar vera örlítil göt í sögulegri yfirferð hv. þm. á síðustu 20 árum þegar hann fjallaði um ríkisstjórnir, aðallega þó vondar ríkisstjórnir að hans mati, að mér fannst hann gleyma einum stjórnmálaflokki í ríkisstjórnarþátttöku á síðustu 20 árum, nefnilega Alþfl. Eftir að hafa bætt honum inn í þessa 20 ára söguskoðun hv. þm. og deila með honum þeirri skoðun að það sé ljótur leikur að skapa væntingar og í ljósi þess að hv. þm. kemur úr Reykjanesi, eins og við báðir reyndar, þá held ég að það sé ágætt að rifja upp mestu væntingar sem hafa verið byggðar upp fyrir nokkrar kosningar líklega í sögu lýðveldisins, þegar farið var fram af miklum krafti og lofað, og ég endurtek, lofað álveri á Keilisnesi, sem er eins og hv. þm. veit, á Reykjanesi. Væntingar voru gífurlega miklar á Reykjanesi. Að sama skapi urðu vonbrigðin gífurleg rétt eftir kosningar þegar í ljós kom að þetta álver kæmi aldrei á Keilisnes. Þess vegna spyr ég hv. þm.: Hvaðan átti rafmagnið að koma í Keilisnes? Úr hvaða stjórnmálaflokki kom sá iðnrh. sem rak það mál af svo miklum skörungsskap?

Herra forseti. Mér er það mikil ánægja að uppfræða hv. þm. Hjálmar Árnason og kenna honum aðeins um stjórnmálasöguna síðustu 20 árin. Ég veit að á fyrri hluta þess tímabils sá hann þessi mál í eilítið öðru ljósi en hann gerir í dag og slæmar og góðar ríkisstjórnir tóku kannski á sig aðrar myndir þá heldur en þær gera í dag, eingöngu vegna þess að hv. þm. var þá í öðrum stjórnmálaflokki, studdi önnur sjónarmið og viðhafði aðrar áherslur í stjórnmálum. En allt gott um það. Það er ekkert launungarmál, herra forseti, að því miður er það ekki í fyrsta skipti sem stjórnmálamenn hafa uppi stór orð og áform sem þeir geta ekki staðið við. Ég dreg því enga dul á að það urðu mér og flokksmönnum mínum jafnmikil vonbrigði og langflestum eða öllum hygg ég kjósendum í Reykjaneskjördæmi að ekki gekk saman með fjárfestum í Alumax-hópnum á sínum tíma. Það var hins vegar ekki við neina út af fyrir sig að sakast í þeim efnum. Hinir erlendu fjárfestar kipptu að sér höndum á síðasta stigi málsins. Það olli mér miklum vonbrigðum. Það var Jón Sigurðsson sem fór fyrir því máli og ég held að enginn hafi látið sér til hugar koma, hvorki þá né nú, að áfellast hann fyrir áhugaleysi eða slaka verkstjórn á þeim málum heldur þvert á móti. Ég held að allir hafi á þeim tíma í stjórn og stjórnarandstöðu lokið lofsyrði á störf hans. Það liggur alveg ljóst fyrir líka að rafmagnið átti að koma að austan, svo ég svari nú þeirri spurningu. En það breytir hins vegar ekki því sem við erum að takast á við í dag, að menn eru hér að reyna að efna 20 ára gamalt loforð með málið jafnlaust í lúkunum og raun ber vitni um. Það er hinn kaldi og napri veruleiki málsins, herra forseti, og ég held að hv. þm. hljóti að deila þeim skoðunum með mér á því ástandi í þessum efnum.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir þessar upplýsingar. Ég minnist þess mjög vel frá þeim árum þegar ég bjó á Suðurnesjum hvernig þáv. hæstv. iðnrh., Jón Sigurðsson, beinlínis lofaði ítrekað í blaðagreinum og á fundum meðal kjósenda í Reykjanesi álveri á Keilisnesi. Og það er reginmunur á þeim vinnubrögðum að lofa einhverju sem jafnvel er vitað að ekki er hægt að standa við eða þeirri kynningu sem hæstv. iðnrh. ávallt hefur leitt núna, þ.e. að það á eftir að semja, en verið er að skapa ákveðinn grundvöll til þess. Og það er þess vegna sem um málið er fjallað á hv. Alþingi núna. Ég ítreka þakklæti til hv. þm. og ég tek undir það með hv. þm. Jóni Kristjánssyni að mér fannst ræða þingmannsins fara batnandi eftir því sem á leið og í lokin var ég orðinn mjög sammála. Ég deili því með hv. þm. að vera umhverfissinni og framkvæmdamaður. Og því spyr ég hv. þm. Mun hann styðja þá þáltill. sem hér er til efnislegrar umfjöllunar og afgreiðslu á þessu hv. þingi?

Herra forseti. Það er svo sem ekki miklu við þessar sögulegu skýringar að bæta nema því að hæstv. iðnrh. á þeim tíma, Jón Sigurðsson, hafði gengið frá öllum endum hérlendis, það stóð ekki á einu eða neinu. Það var hægt að skrifa undir samdægurs vegna þess að allar heimildir stóðu klárar og kvittar og það eina sem eftir var að það sæist í hið erlenda fé, hina erlendu fjárfesta. Þeir sýndu hins vegar á sér skósólana þegar til kastanna kom. Það er meginkjarni málsins og það er mismunurinn á þeirri stöðu sem við erum takast á við í dag og var þá. Íslenskir aðilar höfðu klárað heimavinnuna sína. En menn lögðu kannski of mikið kapp á hina erlendu fjölþjóðasamsteypu sem hafði rennt sér saman til að takast á við þetta stóra verkefni. Ég ætla hins vegar ekkert að segja um það að hv. þm. er búinn að lofa því í fjögur eða fimm ár oft á dag að tvöfalda Reykjanesbrautina. Enn þá er hún einföld og hún verður sennilega ekki tvöfölduð samkvæmt langtímavegáætlun fyrr en 2007, en samt lofar hann því á hverjum einasta degi að þetta gerist á morgun eða hinn. Svona er þetta nú hjá þeim framsóknarmönnum. En hvað varðar kjarna málsins, það viðfangsefni sem við okkur blasir og við tökumst nú á við, þá sagði ég áðan að það er ákaflega sérkennilegt að þurfa að takast á við þetta mál hér í því formi sem það kemur. Ég kastaði þeirri spurningu fram hvað mundi gerast að forminu til ef þetta yrði ekki samþykkt. Það væri dálítið fróðlegt að heyra svör iðnrh. við því þegar hann súmmerar að lokinni þessari umræðu. Hver er hin formlega staða málsins? Ég sagði áðan að ég styddi þetta mál, hefði stutt það á sínum tíma. Ég hef ekkert breytt um skoðun og það stendur auðvitað. Ef hv. þm. skilur það ekki þá skilur hann ekki neitt.

Herra forseti. Mér varð nú á að brosa þegar hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson, ágætur varaformaður Alþýðuflokksins, lýsti fjálglega því mikla árangursleysi sem orðið hefði af samstjórnum Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks hvað varðaði nýja stóriðju. Þá varð mér hugsað til þess, og það fékk mig til að brosa, að ég er búin að vera tvö kjörtímabil á þingi. Fyrra kjörtímabilið vorum við sjálfstæðismenn í ríkisstjórn með Alþýðuflokknum og það var alltaf gríðarlega mikið að gerast í stóriðjumálum. Ágætur iðnrh. Alþýðuflokksins geystist um heiminn, fór hverja sigurförina á fætur annarri og kom síðan í Alþingi og hélt miklar ræður um að nú væri stóriðja handan við hornið. Og þingið trúði þessu lengi vel. Hann fór líka í fjölmiðlana. Það voru ágæt viðtöl við hann í sjónvarpinu og þjóðin trúði þessu líka lengi vel. En þegar leið á kjörtímabilið voru menn hættir að trúa þessu og sáu að þetta var bara stormur í vatnsglasi og ekkert að marka. Seinna kjörtímabilið, þ.e. það síðasta, þá vorum við sjálfstæðismenn í ríkisstjórn með Framsóknarflokknum sem hv. þm. var að tala um að hefði ekki borið neinn árangur. Og hver er árangurinn? Nýtt álver á Grundartanga, stækkun á álverinu í Straumsvík, stækkun á járnblendiverksmiðjunni á Grundartanga, mörg hundruð ný störf í þessum fyrirtækjum og annað eins eða meira af afleiddum störfum, þ.e. störfum við þjónustu við þessi fyrirtæki. Þetta er munurinn, hv. þm., á samstjórn Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks varðandi stóriðjumál og samstjórn Sjálfstæðisflokks og Alþýðuflokks. Það er sama hvað menn halda hér langar og miklar ræður um það. Þetta eru bara staðreyndirnar.

Herra forseti. Þetta var býsna merkileg ástarjátning hjá hv. þm. Guðjóni Guðmundssyni. Ég átti satt að segja ekki von á jafninnilegum ástarjátningum af hans hálfu í garð þeirra framsóknarmanna því að stundum hefur mér fundist hvína í einmitt af hans hálfu þegar að þeim hefur komið. Þögn hans hefur oftar en ekki sagt meira um til að mynda hjartnæman stuðning hans við hæstv. heilbrrh. sem er nú sveitungi hans. En allt um það. Þetta fannst mér býsna merkileg yfirlýsing. Hitt veit hv. þm. hins vegar jafn vel og ég að á þeim árum sem hann vitnaði til, 1991--1995, vorum við í bullandi mótstreymi efnahagslega. Hann var að vísu ekki kominn hér til þings. Ég bið afsökunar. Hann var auðvitað mættur hér til þings og lagði þessu viðnámi gegn kreppunni gott lið og vékst þar ekki undan. Nú hins vegar blæs vel og kringumstæður eru allt aðrar. Ég skildi hann hins vegar ekki þannig --- hann leiðréttir mig þá --- að hann drægi í efa einbeittan vilja Alþýðuflokksins til að byggja upp á þessum vettvangi eins og öðrum. Eða var hann að gefa til kynna að allt hafi þetta verið sýndarmennska og yfirborð eða er það svo að hans víðsýni og réttsýni hafi týnst einhvers staðar á leið í hinu innilega faðmlagi við Framsóknarflokkinn?

Herra forseti. Ég átti nú ekki von á að þetta væri svo viðkvæmt hjá hv. þm. að hann færi að reiðast. Það er mikill misskilningur að hér sé um einhverjar ástarjátningar að ræða þó maður segi sannleikann þegar kallað er eftir honum. Málið er bara ekki flóknara en það. Það þýðir ekki endilega að ég sé sammála öllu sem Framsóknarflokkurinn er eða hefur verið að gera. En okkar ágæti samstarfsflokkur hefur staðið sig vel í þessum málum og það má alveg koma fram af munni sjálfstæðismanna. Ég var alls ekkert að gefa í skyn að Alþýðuflokkurinn hefði ekki verið heill í þessum málum. En það náðist ekki árangur á þessu kjörtímabili, þessi fjögur ár sem við vorum saman. Þáverandi iðnrh. var endalaust að gefa í skyn að eitthvað mikið væri að gerast, 

Herra forseti. Þær gerast nú alltaf merkilegri yfirlýsingarnar því að nú kemur í ljós að það skiptir mestu máli hver vinnur með Sjálfstæðisflokknum, ekki hvað hann gerir sjálfur. Hann var greinilega algert aukahjól undir þessum vagni þá jafnt sem nú.

Hæstv. forseti. Við höfum nú teygt lopann nokkuð lengi yfir þessu máli og kannski eðlilega eins og til þess er stofnað af hendi stjórnarflokkanna. Ég var spurður einhvern tímann fyrr í umræðunni fyrir margt löngu hvort afstaða mín til virkjunarinnar væri sams konar og til álvers og ég ætla ekki að víkjast undan að svara því. Álverið fer í umhverfismat samkvæmt þeim lögum sem um það gilda. Enginn hefur dregið það mál inn til Alþingis á neinn hátt. Ég veit ekki til þess að neinir flokkar ætli sér að draga það með lögformlegum hætti hér inn í þingið. Það eru einfaldlega til reglur um framleiðslu af þessu tagi og uppfylli þau fyrirtæki sem ætla sér að koma slíku af stað þær reglur, þá fá þau starfsleyfi. Auðvitað vitum við að það verður ekki virkjað í Fljótsdal nú ef ekki verður hægt að selja rafmagnið. Ég tel þess vegna að þeir sem lýsa yfir stuðningi við að virkjað verði í Fljótsdal ef jákvæð niðurstaða fæst um umhverfismat, séu líka að lýsa yfir stuðningi við að þessi álverksmiðja verði byggð. Þannig lít ég a.m.k. á það sem ég er að segja um þetta mál, þannig að það sé alveg skýrt. Ég er líka á þeirri skoðun, og ég vil segja það fyrst, að ég vonast til þess að umhverfismat leiði í ljós að hægt verði að virkja þarna. Ég vona það. Ég er ekki viss um það. Ég segi til viðbótar að verði það niðurstaðan að virkja þarna, hvort sem það verður eftir umhverfismat eða eftir þessa skemmri skírn sem hér á að fara fram samkvæmt vilja stjórnarflokkanna, þá geri menn það þannig að stíflan verði þá líka hækkuð þannig að menn fái allt það rafmagn sem til álversins þarf með einni framkvæmd. Ég held að það liggi fyrir nokkuð skýrt að það er skynsamlegasta leiðin og ég vonast þá til þess að menn fari hana. Ég vil endurtaka að sú staða skelfir mig sem stjórnarflokkarnir eru búnir að koma sér í aftur gagnvart erlendum aðilum til að semja um raforkuverð. Það er staða sem Íslendingar virðast ætla að koma sér í nánast ævinlega þegar á að semja um raforkuverð við útlendinga til stóriðju. Þeir eru búnir að binda sig þannig pólitískt í málinu að það er nánast ekki hægt að bakka út úr því nema að fara út á ystu nöf. Eina vonin sem menn hafa núna er að einn aðili, þ.e. Norðurál, gæti hugsanlega haft áhuga á því reisa hér upp álver líka. Á það er nú vonin hengd, því miður. Það er gífurleg fjárhagsleg áhætta í þessu máli vegna þess hve það er stórt og vegna þess hve efnahagskerfi okkar er lítið. Ég tel það fyrirkvíðanlegt ef aðilar hér á Íslandi, lífeyrissjóðir og aðrir, ætla að leggja eggin sín svona mörg í eina körfu eins og þessa. Ég tel að það hljóti að verða að skoðast bókstaflega út frá hagsmununum og áhættunni hvort það komi nokkuð til greina að menn gangi svo langt í því sem hér hefur heyrst, þ.e. að lífeyrissjóðirnir eigi að leggja svo gífurlega fjármuni inn í eitt mál. Það þarf að skoða mjög nákvæmlega. Ég vonast til þess að umhverfismatið fari fram að lokum og þá verði umhverfisþáttur málsins skoðaður með öllu málinu ásamt byggðaþættinum, eins og á auðvitað að gera en verður ekki gert eins og þó ætti að gera þegar málið verður meðhöndlað í Alþingi og af nefndum þingsins, vegna þess að ekki er tími eða aðstaða til þess. Ég geri ekki ráð fyrir því að ríkisstjórnarliðar ætlist til þess að nefndir þingsins taki sér þann tíma og leggi þá vinnu í þetta mál sem hefði verið lögð í það ef það hefði verið meðhöndlað eins og á að meðhöndla slík mál að dómi Alþingis. Ég fór um Austurland í haust. Ég var svo heppinn að geta fengið að fara með iðnn. og umhvn. um þetta svæði. Við ókum þarna um óbyggðirnar. Þar lágu vegir til allra átta. Við fundum tvo græna bletti. Á þeim báðum á að virkja. Það leiðir auðvitað hugann að því að virkjanir eru nú einu sinni þannig að þær taka frá náttúrunni. Ég fyrir mitt leyti komst að þeirri niðurstöðu að það hefði verið mun betra að virkja við Kárahnúka en Fljótsdalsvirkjun. Það var ekki vísindaleg niðurstaða heldur bara mat manns sem kemur einn dag og skoðar þessa tvo staði. En það slær mig að væru menn að meta á eðlilegan hátt virkjunarmöguleika á þessu svæði í dag og væru ekki hengdir upp á málinu eins og það er núna, þá hefðu menn örugglega valið þann kost á undan Fljótsdalsvirkjun, þ.e. að virkja við Kárahnúka. Forsrh. hæstv. hóf hér umræðuna með eftirminnilegum hætti. Hann gaf upp boltann fyrir stjórnarliðana. Hann hélt því fram að Samfylkingin vissi ekkert hvað hún vildi í þessu máli og hefði enga skoðun á því. Svoleiðis orðaði hann það. Við höfum sett það mjög skýrt fram hvaða skoðun við höfum á þessu máli. Við viljum fá þetta umhverfismat og vonumst til þess að það leiði í ljós að hægt verði að virkja þarna fyrir austan. Hann hélt því fram að það að koma með málið inn á Alþingi væri algjörlega umfram nauðsyn og væri einhvers konar greiði við Alþingi, skyldist mér helst. Ég get ekki litið á það sem greiða við Alþingi að láta fara fram umræðu um málið með þessum hætti. Það eina sem gæti gert þetta mál jákvætt í mínum augum væri að brtt. okkar yrði samþykkt og niðurstaðan yrði sú að þetta mál yrði til þess að alþingismenn fengju tækifæri til þess að greiða atkvæði um það sem deilan snýst um, þ.e. greiða atkvæði um hvort fara eigi fram umhverfismat vegna þessarar virkjunar eða ekki. Þannig getur þetta mál öðlast tilgang.

Það er komið fram frv. um það.

Það er komið fram frv. um það, já. Við höfum lagt hér fram tillögu líka til þess að tryggja að atkvæðagreiðsla fáist um þetta mál ef það skyldi nú verða einhvers konar slys í nefndum þannig að hitt málið yrði á eftir þáltill. ríkisstjórnarinnar. Hæstv. forsrh. sagði líka að við ættum að taka ákvarðanirnar sjálfir en ekki að víkja okkur undan þeim. Þessi hnúta var send okkur í stjórnarandstöðunni af því að við vildum að umhverfismat færi fram. Til hvers eru lögin um umhverfismat ef menn hafa þá afstöðu í sölum Alþingis að þeir eigi ekki að víkja sér undan að taka á svona málum? Er þá ekki bara rétt að leggja þau af þannig að Alþingi standi í þessu sjálft og að öll mál komi hér inn? Ég bara spyr. Mér finnst að það örli ekki lítið á þeirri afstöðu hér í hverri ræðunni á fætur annarri. Hæstv. forsrh. fagnaði sem ráðherra byggðamála, nú væri byggðinni borgið fyrir austan, mátti lesa út úr ræðu fara hans. Hann var kotroskinn og þó að seta hans sem ráðherra byggðamála hafi verið samfellt niðurlægingartímabil á landsbyggðinni, þá talaði hann eins og það væri einhvern veginn öðruvísi. Hann endaði svo á því að segja að þeir hlytu traust sem ættu það skilið. Sérkennilega fannst mér það kaldhæðið í samhengi við byggðamálin. Er tilgangur forsrh. kannski öðrum þræði að ljúka ferli sínum sem ráðherra byggðamála með þessari þáltill., svo hann geti varið sig með einhverju þegar menn rifja upp feril hans og þá eyðibyggðastefnu sem ríkt hefur á hans dögum í embætti ráðherra byggðamála? Hann hefur ekki margt til að skreyta sig með. Það skyldi þó ekki vera að hann vonist til að þessi framkvæmd og tillaga Alþingis verði honum til varnar þegar menn rifja upp feril hans? Mikið hefur verið rætt um byggðamál í tengslum við þetta mál hér. Ég efast ekki um að þetta mál skiptir miklu fyrir byggðir Austurlands ef af þeim framkvæmdum verður. Ég tel hins vegar að umræðan eigi fyrst og fremst að fara fram um deilumálin. Þess vegna hef ég fyrst og fremst rætt um þau, um deiluna milli alþingismanna. Sú deila snýst um hvort fara eigi fram mat á umhverfisáhrifum. Hún hefur tekið mesta rýmið í þessari umræðu. Ef við ætlum síðan að fara að ræða um byggðamál þá er býsna margt sem þarf að tala um. Hæstv. ríkisstjórn sem nú situr hefur ekki af mörgu að státa hvað það varðar. Hún hefur látið síga á ógæfuhliðina án þess að aðhafast í byggðamálum þann tíma sem hún hefur setið. Hún hefur látið það viðgangast að byggðirnar tapi endalaust frá sér lífsmöguleikunum. Fiskveiðistjórnarkerfið sem nú er í gildi gerir þetta að verkum. Menn hafa ekki aðhafst neitt til að koma í veg fyrir að sú þróun haldi áfram. Ég segi: Þeir menn sem tala um byggðamál eins og hv. stjórnarliðar gera, án þess að taka afstöðu til þess máls sem ég var nú að nefna, eru ekki trúverðugir í umræðunni. Á meðan fiskveiðistjórnarkerfið grefur undan sjávarútvegsbyggðunum allt í kringum landið þá eru menn ekki trúverðugir þegar þeir tala um að leysa byggðavandann á Íslandi með því að byggja álver á Austfjörðum þó að það geti leyst byggðavandann á því svæði. Þess vegna tel ég að byggðaumræðan eigi ekki að vera aðalatriði þeirrar umræðu sem hér fer fram heldur fyrst og fremst umhverfismatið sem er hér deilt um milli stjórnar og stjórnarandstöðu.

Herra forseti. Nú sígur á seinni hluta þessarar umræðu sem ég vil þakka fyrir að hefur verið mjög málefnaleg og nokkuð upplýsandi. Þó er því ekki að neita að um málið eru tiltölulega skiptar skoðanir. Sem betur fer eru þær skiptu skoðanir ekki einvörðungu milli stjórnar og stjórnarandstöðu, þar af leiðandi er málið nánast þverflokkspólitískt. Það sem menn hafa lagt sérstaka áherslu á í þessari umræðu er fyrst og fremst að velta því upp hvað eftir annað, og hafa þá farið langt aftur í tímann, hvað hafi breyst frá því að Alþingi veitti árið 1981 heimild til að virkja Jökulsá í Fljótsdal. Þar vil ég tína til nokkur atriði og kannski sérstaklega þau fjögur sem mönnum hefur orðið tíðrætt um í þessari umræðu. Í fyrsta lagi held ég að við séum sammála um að frá upphaflegum áformum hafi orðið allveruleg breyting á náttúruvernd. Í þeim hugmyndum sem nú liggja fyrir um byggingu Fljótsdalsvirkjunar er miklu frekar hugað að náttúruverndarsjónarmiðunum en áður var. Nær helmingi minna af grónu landi fer undir vatn en upphafleg áform gerðu ráð fyrir. Einnig er gert ráð fyrir því að skurðir sem rista átti þvert og endilangt um alla Fljótsdalsheiði, eins og fram kemur í frummatsskýrslu Landsvirkjunar, hefðu haft veruleg áhrif á dýralíf á svæðinu. Þau áform eru ekki lengur uppi heldur er gert ráð fyrir að leiða vatnið í gegnum göng, 32 km leið úr miðlínunni niður í stöðvarhúsið. Þetta held ég að menn séu nokkuð sammála um. Í öðru lagi hefur verið deilt um hvort framkvæmdir sem þessar, hvort sem það eru virkjunarframkvæmdirnar eða bygging álversins á Reyðarfirði, séu í raun mikið byggðamál og um það eru skiptar skoðanir. Ég tel framkvæmdirnar mikilvægt byggðamál og að mikilvægi þeirra hafi ekkert minnkað, kannski aukist, frá því að menn lögðu upphaflega af stað með virkjanaáform og hugmyndir um uppbyggingu stóriðju á Austurlandi. Hér hefur verið farið rækilega yfir þau mál og ég ætla ekki að endurtaka umræðuna um allar þær vonir og væntingar sem bundnar hafa verið við einstök verkefni, bæði fyrir austan og sunnan, en því miður hefur allt of lítið komið út úr því. Í þriðja lagi hafa þjóðhagsleg áhrif af þessu ekki verið dregin í efa. Þau eru jafnmikilvæg ef ekki mikilvægari en þegar menn lögðu af stað í upphafi. Það sem fyrst og fremst hefur breyst eru viðhorfin til umhverfismála. Þau hafa ekki aðeins breyst á síðustu 25 árum, heldur fyrst og fremst á síðustu árum, kannski fjórum eða fimm árum. Þá þurfa menn að velta því fyrir sér af hverju þessi viðhorf hafa breyst. Það er full ástæða til að taka tillit, eftir því sem hægt er, til breyttra viðhorfa í þessum efnum. Viðhorfin hafa breyst vegna þess að ástandið í þjóðfélaginu er allt annað en fyrir fjórum árum. Ég veit að þeir hv. þm. sem hér eru vita að ástandið er mun betra en þá. Á þeim tíma, árið 1995, þegar atvinnuleysið var í algleymingi, kaupmáttarhrunið var í algleymingi, skattahækkanirnar voru í algleymingi og fjárlagahallinn var upp á tugi milljarða kr., þá var hér um algert kreppuástand að ræða. Við þær kringumstæður voru menn tilbúnir til að stíga hvaða skref sem var til að komast úr kreppunni. Fyrir tilverknað uppbyggingar orkufreks iðnaðar tókst þetta á síðustu árum, árunum 1995--1999, með augljósum árangri. Árið 1994 vorum við í 1. sæti af þeim þjóðum sem skapa þegnum sínum bestu lífsgæðin. Í dag, fjórum árum síðar, erum við í fimmta sæti yfir þær þjóðir heims sem skapa þegnum sínum bestu lífsgæðin. Við höfum náð þessum árangri sem enginn dregur í efa að við höfum náð m.a. fyrir tilstuðlan þeirrar uppbyggingar sem átt hefur sér stað í orkufrekum iðnaði. Við búum alveg örugglega við mesta kaupmátt í sögu lýðveldisins. Spurningin er hvort við ætlum að halda áfram á þessari braut eða hvort við erum tilbúin að stöðva hjól atvinnulífsins og hugsanlega ganga nokkur skref til baka. Þeir sem hugsa styst segja að engin hætta sé á þessu, þetta sé allt í fínu lagi, við þurfum engar áhyggjur að hafa, allt sé hér í góðu lagi og muni halda áfram að verða svo. Það er mikil tálsýn ef menn halda að svo sé. Þá ályktun dreg ég út frá því að hagvöxturinn byggist á fjárfestingum og atvinnustigið byggist á hagvextinum og fjárfestingunni. Þetta hangir allt saman. Fjárfesting í orkufrekum iðnaði mun minnka mjög á næstu árum. Ég vil nefna sem dæmi: Árið 1998 var fjárfesting í orkufrekum iðnaði 24,8 milljarðar kr. Á þessu ári verður hún 16,8 milljarðar. Þá geng ég út frá því að þetta sé fjárfesting miðað við þá samninga sem búið er að gera um orkufrekan iðnað á Austurlandi. Á næsta ári mun hún fara niður í 9,2 milljarða, árið 2001 niður í 400 milljónir og árið 2002 niður í 200 milljónir. Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir að ef ekkert verður að gert myndast hér aftur hætta á svipuðu ástandi í efnahags- og atvinnumálum og í upphafi þessa áratugar. Ef hins vegar þessar framkvæmdir ganga eftir þá munum við vera með fjárfestingarstig í kringum 20 milljarða kr. frá árinu 2000 og fram til ársins 2003. Nú kunna einhverjir að segja að ekki sé endilega víst að allt fari á þessa leið þó að orkufrekur iðnaður dragist saman. Aðrir kunna að spyrja: Þurfum við endalaust og alltaf að vera með í gangi framkvæmdir í orkufrekum iðnaði upp á 20 milljarða kr. í fjárfestingu árlega? Nei, svo er ekki vegna þess að með þeim framkvæmdum sem við höfum lokið og þeim fyrirtækjum sem farin eru af stað, eftir því sem þeim fjölgar meir, því styrkari stoðum skjótum við undir efnahagslífið með varanlegri aukningu landsframleiðslu og útflutningsframleiðslu þjóðarinnar. Við verðum hægt og bítandi betur í stakk búin til þess að takast á við kreppuna þegar hún kemur. En við erum ekki það vel í stakk búin að við séum örugg í þeim efnum. En það eru nokkrir sem hafa áhyggjur af þessu. Og hverjir eru það? Það eru þeir sem hafa kannski mestra hagsmuna að gæta í þessum efnum. Það er fólk sem veit og skilur að launakjör þess og atvinnustig getur ráðist af því í hvaða framkvæmdir verður ráðist á þessu stigi. Samþykkt Verkamannasambands Íslands sem gerð var á 20. þingi ber þess glögg merki. Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa hana: ,,Fljótsdalsvirkjun ásamt álveri við Reyðarfjörð eru án efa áhrifamestu aðgerðir til að vinna gegn þeirri miklu byggðaröskun sem átt hefur sér stað mörg undanfarin ár á Austurlandi. Álver við Reyðarfjörð mun hafa mikil áhrif á íbúa- og efnahagsþróun á Austurlandi auk jákvæðra áhrifa á íslenskt efnahags- og atvinnulíf. Mikilvægt er að framkvæmdir við Fljótsdalsvirkjun hefjist að nýju sem fyrst þannig að ekki verði sett í uppnám áform um uppbyggingu álvers við Reyðarfjörð.`` Þetta þing Verkamannasambandsins, þeir sem þar voru saman komnir vita að launakjörin, ráðstöfunartekjur þessa fólks, atvinnustigið og atvinna getur m.a. hangið á því hvort þarna tekst vel til. Við erum í tiltölulega öruggum störfum, a.m.k. næstu þrjú eða fjögur árin á meðan ekki er kosið, erum með ríkistryggingu á launum okkar og þurfum kannski ekki að hafa miklar áhyggjur af. En þetta fólk byggir kannski alla sína afkomu á því að nóg sé að gera. Það hefur áhyggjur og við skulum hlusta á orð þess. Þá ætla ég að koma að einstökum spurningum hv. þingmanna. Hér hafa ekki verið bornar fram margar spurningar en þó eru þær nokkrar. Um leið ætla ég að fá að leiðrétta nokkrar rangar fullyrðingar sem slegið hefur verið fram við þessa umræðu. Því er haldið fram að stórtap verði á orkusölunni og vitnað er í hagfræðinga sem hafa sent frá sér lærðar greinar í þeim efnum. Hagfræðingur sem hér hefur oft verið vitnað í er Sigurður Jóhannesson. Í útvarpsþætti þar sem forstjóri Landsvirkjunar og nefndur Sigurður mættu ekki alls fyrir löngu var farið nákvæmlega yfir einstaka þætti útreikninga Sigurðar. Það efast enginn um að Sigurður reiknar hárrétt og það geta allir reiknað rétt. En útkoman ræðst af því hvaða forsendur menn gefa sér í dæminu. Ég vona að menn skilji það. Í þessum þætti var farið yfir þrjá meginþættina sem skipta máli í útreikningunum, í fyrsta lagi raforkuverðið, í öðru lagi afkastageta Fljótsdalsvirkjunar og í þriðja lagi reiknivextirnir. Og forsendurnar sem Sigurður gaf sér, og reiknaði enginn með öðru en að hann væri að reikna rétt, eru allar rangar. Og þá er von á því að útkoman verði röng. Raforkuverðið er allt of lágt því að hagfræðingurinn gefur sér að orkuverð verði það sem stóriðjan er að borga í dag. Það hefur aldrei nokkurn tímann staðið til að semja um orkuverð úr nýrri virkjun eins og um orkuverð væri að ræða sem verið er að selja úr 25 eða 30 ára gömlum virkjunum sem eru að fullu afskrifaðar. Það hefur aldrei staðið til og hefur komið skýrt fram, en þegar menn gefa sér þetta og álverð á heimsmarkaði með því lægsta sem þekkist, þá verður útkoman auðvitað skökk. Í öðru lagi gaf Sigurður sér að afkastageta Fljótsdalsvirkjunar væri 1.250 gígavattstundir á ári. Það er líka rangt. Menn þurfa ekki annað en að lesa gögnin hér á borðunum. Gert er ráð fyrir því að afkastageta verði 1.400 gígavattstundir á ári. Og er nema von að niðurstaðan sé vitlaus. Í þriðja lagi eru reiknivextirnir líka allt of háir. Það er gert ráð fyrir 6% í staðinn fyrir 5,5% raunvöxtum, eins og t.d. allar alþjóðastofnanir miða við og ekki raunvexti, heldur nafnvexti, sem eru þá enn þá lægri en þetta. En við gerum þó ráð fyrir 5,5% raunvöxtum. Og þegar þetta er allt tekið saman er mjög auðvelt að sýna fram á að það sé stórtap, en forsendurnar eru vitlausar eins og ég hef farið hér yfir. Eitt af því sem líka hefur verið gert mikið úr er áhættan af framkvæmdunum sem þarna er verið að ráðast í og að menn taki svo mikla áhættu. Málið er allt saman sett upp með þeim hætti eins og það sé ríkið sem taki áhættuna, þetta séu allt saman peningar frá skattborgurunum sem komi inn í fyrirtækið. Það er af og frá. Það er gert ráð fyrir því að einstaklingar, fyrirtæki og lífeyrissjóðir verði fjárfestarnir í fyrirtækinu. Það eru þeir aðilar sem eiga að bera ábyrgð á því hvort þeir vilji taka þátt í byggingu álversins á Reyðarfirði, það eru þeir sem eiga að bera ábyrgð á því. Auðvitað veit ég, eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson sem situr í stjórn Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins, að hann mun ekki taka ákvörðun um slíka framkvæmd nema vera algjörlega sannfærður um að góður arður sé af því verkefni fyrir sjóðfélaga viðkomandi sjóðs til framtíðar litið. Ég ætla honum ekki að gera annað og það er ekki hægt að ætlast til annars af nokkrum manni sem situr í stjórn þessara sjóða en að hann geri það. Og þannig munu þessir menn vinna, þeir munu taka ákvarðanir á grundvelli þessa. Ýmist er talað um að álverið sé of stórt eða of lítið. Reynslan er þessi: Lítið álver, 60 þús. tonna álver á Grundartanga --- við erum að tala um helmingi stærra álver fyrir austan --- er mjög vel rekið og gengur vel, þannig að það er ekki of lítið. Ef það er of stórt ... 

Herra forseti. Í fyrsta lagi vil ég segja að nú erum við farin að ræða hlutina á þeim nótum sem ég tel að eigi að ræða þá, að reiða fram rök og tölur eins og hæstv. ráðherra er að byrja að gera. Hann gerir að umtalsefni sérstaklega þá hagfræðinga sem hafa gagnrýnt þessar fyrirhuguðu framkvæmdir og gagnrýnir þá fyrir að leggja rangar forsendur til grundvallar sínum útreikningum. Staðreyndin er sú að þær forsendur sem þeir leggja til grundvallar eru teknar úr veruleikanum og það er þennan veruleika sem við þurfum að ræða en byggja ekki á óskhyggju. Það hefur stundum verið sagt að ég sé ríkisforsjármaður og það er alveg rétt. Ég vil efla almannavaldið og vil geta treyst handhöfum þess valds. En ef farið væri að ræða þessi mál út frá viðskiptasjónarmiðum með arðsemi í huga, þá er ég hræddur um að ríkisstjórnin í heild sinni og þeir sem komið hafa að málum fyrir hennar hönd yrðu allir reknir á stundinni.

Herra forseti. Ég vonast til þess að hv. þm. hafi hlustað á framsöguræðu mína með málinu þar sem ég fór nákvæmlega yfir alla þessa þætti, þjóðhagslegu áhrifin, byggðalegu áhrifin og umhverfislegu áhrifin. Þær tölur sem ég er að koma fram með núna eru ekki tölur sem ég var með í þeirri ræðu, en af því að nákvæmlega var spurt um einstaka þætti, þá bar ég þær hér fram. Ég er ekki að draga þessa hagfræðinga hér upp og gera þá að mínum leiðsögumönnum í þessum efnum, það kom fram m.a. hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni hér í umræðunni. Ég er hins vegar að leiðrétta þær forsendur sem viðkomandi menn gáfu sér en undirstrika það að þessir menn reiknuðu hárrétt. Forsendurnar voru rangar. Og ég ítreka það sem ég sagði áðan, þarna er um sjálfstætt verkefni að ræða sem einstaklingar, fyrirtæki og lífeyrissjóðir munu eignast í, sem er álverið ef af verður. Þessir aðilar taka ákvarðanir sínar á grundvelli arðsemissjónarmiða og ekki neins annars.

Herra forseti. Við erum að tala um framkvæmdir þar sem fyrsti áfanginn kostar 60 milljarða króna, álverið fullbyggt 120 milljarða, virkjanirnar sennilega eitthvað svipað. Hæstv. ráðherra talar um það núna að ríkið taki ekki ábyrgð á þessu, það séu einstaklingar, fyrirtæki og sjóðir. Hann er að tala um íslensku þjóðina engu að síður. Þetta ætlar hann að gera til þess að örva atvinnulíf á Austurlandi þar sem búa 8.000--9.000 manns á atvinnusvæðinu samkvæmt þeim skýrslum sem hér eru reiddar fram. Þetta er slíkt efnahagslegt glapræði að ég held að leitun sé að öðru eins í sögu lýðveldisins.

Herra forseti. Það er alveg rétt að þær tölur sem hv. þm. talar um, þ.e. 60 milljarðar króna í virkjun og álveri, eru 20 milljarða króna fjárfesting á ári að meðaltali á þeim tíma sem framkvæmdirnar standa yfir. Og það eru þær upphæðir sem við þurfum á ári til að viðhalda fjárfestingunni í landinu, til að halda sama atvinnustigi, til að halda sama hagvexti, til að halda kannski sömu lífskjörum. Það er nákvæmlega það sem um er að ræða. Og þegar við tölum um 480 þús. tonna álver, þá erum við að tala um að taka það á mun lengri tíma. Við erum kannski að tala um að taka síðasta áfanga þess í notkun árið 2010. Ef öll þessi áform gengju eftir, þá værum við að tala um að geta verið með samfellda fjárfestingu í orkufrekum iðnaði fram til ársins 2010 upp á 20 milljarða króna á ári. Það er sú fjárfesting sem við þurfum á að halda til að halda atvinnustiginu og hagvextinum og lífskjörum í landinu sem ég var að vonast til að verkalýðsleiðtoginn vildi berjast fyrir að væru há og góð.

Virðulegi forseti. Þar sem hæstv. ráðherra kemur fram í síðari ræðu sinni til að bregðast við þeim athugasemdum sem komið hafa fram í umræðunni, þá vil ég benda á tvennt. Í ræðu sinni benti hv. þm. Samfylkingarinnar, Össur Skarphéðinsson, á að sú frummatsskýrsla sem Landsvirkjun hefur látið vinna og fer ekki í mat sérfræðinga og Alþingi er ætlað að taka og við og byggja á, er ekki nægilega góð hvað náttúrufarskaflann varðar og kom þar með mjög skýrar ábendingar sem hæstv. ráðherra bregst í engu við en ég hafði átt von á að hann kæmi inn á. Hann rakti jafnframt að ekki væri unnt að skrifa þá 3 milljarða sem þegar væri útlagður kostnaður Landsvirkjunar eingöngu á Fljótsdalsvirkjun og skipti upp kostnaðinum miðað við upplýsingar sem var að finna í gögnum okkar og ég tel eðlilegt að hæstv. ráðherra komi með viðbrögð við þessu tvennu.

Herra forseti. Fyrst varðandi þær athugasemdir sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson gerði við skýrslu Landsvirkjunar, þá er það alveg rétt að þær komu fram í máli hv. þm. og fannst mér vera mjög vel gert. Ég hef setið undir allri þessari umræðu og það eru tveir hv. þm. sem hafa á einhvern gagnrýninn hátt farið ofan í frummatsskýrslu Landsvirkjunar. Ég átti von á því að þeir hv. þm. sem telja sig vera í fylkingarbrjósti fyrir náttúruvernd í landinu og hér sitja, og hafa boðið fram sérstaklega í þeim efnum, færu krítískt ofan í þá hluti. Nei, það eru tveir hv. þingmenn, Össur Skarphéðinsson og Ólafur Örn Haraldsson, sem hafa gert þetta að sérstöku umtalsefni. Ég tek undir þær áhyggjur að vissu leyti sem fram komu í athugasemdum hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. En þær eru ekki þess eðlis í mínum huga að þær geri útslagið um að ekki sé óhætt að ráðast í þessar framkvæmdir. Þetta voru athugasemdir sem ég hafði tekið eftir. Varðandi hinn þátt málsins, sem eru 3 milljarðarnir, þá ætla ég að fá að svara því í seinna andsvarinu.

Virðulegi forseti. Þetta svar ráðherrans dregur það fram sem við höfum verið að ræða um hver vandi þingmönnum er á höndum að fá slíka skýrslu til þess að meta. Við höfum fyrst og fremst verið að ræða það í þessari umræðu hve ósátt við erum við að Alþingi fái þær skýrslur sem áttu að fara aðra leið samkvæmt lögum sem Alþingi hefur sett, að mál sé gripið úr því ferli og fært hingað inn í þing með þeim hætti sem gert hefur verið. Þess vegna skiptir mjög miklu máli að ráðherrann hefur staðfest að gallar eru á skýrslunni en hins vegar er ég ekki með þessum orðum mínum að vekja athygli á því að endilega sé rökrétt að allir þingmenn leggist ofan í að fara yfir efnisatriði skýrslunnar þó að ég hafi reyndar þaullesið hana.

Herra forseti. Hv. þm. má ekki túlka orð mín þannig að ég sé að segja að skýrsla Landsvirkjunar sé gölluð. Ég er hins vegar að segja að það eru auðvitað atriði í þessari skýrslu sem vert er að staldra við og hugsa um. Og nú gefst iðnn. og umhvn. þingsins tækifæri til að kalla alla þá sérfræðinga sem þingmenn vilja til fundar við sig til að fá skýringar á einstökum atriðum og þáttum sem þar koma fram. Síðan verða hv. þm. að gera það upp við sig hvort þeir treysta sér til, á grundvelli þeirra upplýsinga, að leggja mat á málið með atkvæðagreiðslu hér í þinginu. Varðandi 3 milljarðana sem hér hafa líka verið til umræðu og dregið hefur verið í efa að séu réttir, þá er langeðlilegasta leiðin í því --- ég segi bara einfaldlega, þetta er rétt upphæð sem þarna er um að ræða, við höfum gengið úr skugga um það. Það sem á hins vegar að gera er að kallað verður í Landsvirkjun til fundar við iðnn. þar sem Landsvirkjun verður krafin um skýringu á hvernig þessi upphæð er saman sett. Og til þess er slík umfjöllun í þingnefndunum, það á að gefa almenningi kost á því, eins og hér hefur verið kynnt í dag á blaðamannafundi, að vera í beinu sambandi við iðnn. þingsins og þannig verða líka embættismenn og framkvæmdastjórar fyrirtækjanna kallaðir til fundar og þeir krafnir skýringa.

Herra forseti. Ég mótmæli þeim orðum hæstv. iðnrh. að einungis tveir hv. þm. hafi gert athugasemdir við þessa skýrslu sem hér liggur fyrir. Ég hef bæði í ræðum mínum og andsvörum nefnt atriði, konkret atriði úr skýrslunni sem ég geri athugasemdir við. Hvað hefur breyst? spyr hæstv. ráðherra. Það hefur eitt og annað breyst í tilhögun stíflunnar. Ég hef líka getið um það í ræðum mínum fyrr í umræðunni. Margt hefur breyst til batnaðar og við erum sammála um það. Það breytir því ekki að breytingar kalla á lögformlegt mat á umhverfisáhrifum, hvort sem þær eru til góðs eða ills. Breytingar krefja okkur um að skoða málið betur. Þó að margir skurðir hafi farið í burtu þá eru samt eftir 5,6 km af skurðum og það eru eftir níu stíflur auk Eyjabakkastíflu sem á að reisa til þess að hjálpa bergvatni að fara inn í miðlunarlónið. Skurðirnir eru 5,6 km að lengd. Ég frábið mér því að ég hafi ekki gert efnislegar athugasemdir við þessa skýrslu og ég geri þær enn.

Herra forseti. Mér þykir leitt að það hefur farið fram hjá mér í umræðunni, sem ég tel mig hafa setið þokkalega vel yfir, að hv. þm. gerði athugasemdir við einstök efnisatriði skýrslunnar. Það er gott og ég vonast til að hv. þm. fái tækifæri til að fylgja þeim athugasemdum sínum eftir þegar kemur að nefndarstarfinu. Það er ekki nokkur vafi á að hægt er að rannsaka meira. Ég get sagt hv. þm. að ég er eiginlega sannfærður um að ef menn færu af stað með þessa virkjun t.d. árið 2050 þá mundi hún líta einhvern veginn allt öðruvísi út en hún kemur til með að líta út í dag. Við getum haldið áfram að rannsaka, grafa og skoða hlutina alveg endalaust. Út úr því kemur ekki nokkur skapaður hlutur í auknum verðmætum fyrir þjóðina, ekki í auknum verðmætum til að standa undir bættum lífskjörum til framtíðar. Við getum skoðað þetta í hundrað ár enn og aldrei gert nokkurn skapaðan hlut. Af því yrði enginn árangur.

Mig langar að spyrja ráðherrann um útkomuna úr dæminu hjá honum. Ef hagfræðingarnir sem vitnað hefur verið til hér gefa sér rangar forsendur þá spyr ég hæstv. ráðherra: Hvaða forsendur gefur hann sér? Hvaða orkuverð, hvaða raunvaxtastig og hver er þá útkoman úr hans dæmi? Varðandi 3 milljarðana sem margoft hefur verið rætt um og eru stundum 3,2 milljarðar í skýrslu hæstv. ráðherra sem fylgir þáltill. og stundum 3,08 milljarðar, þá vil ég benda þingheimi á, hæstv. forseti, að í ársreikningi Landsvirkjunar, í efnahagsreikningnum er færð til bókar eign vegna Fljótsdalsvirkjunar, vegna stækkunar Búrfells og fleiri atriða upp á 1.416.462.123 kr. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er þetta eignin sem nú er metin í skýrslum upp á 3 milljarða? Ég trúi því ekki að Landsvirkjun geti farið fram á hærri upphæð í skaðabætur en þá sem hún færir sér til eignar í bókum sínum.

Herra forseti. Ég vísa bara til þess að ég tel mikilvægt að þetta mál verði sérstaklega skoðað. Ég veit að Landsvirkjun getur fært rök fyrir þessu. Það er auðvitað ekki hægt að minnast hér á bókfærða eign miðað við Búrfellsvirkjun og Sigölduvirkjun sem eru á allt öðru virkjanasvæði, að tala um það í samhengi við Fljótsdalsvirkjun. Það er bara allt annar staður.

Eignin er vegna Fljótsdalsvirkjunar og fleiri virkjana.

Það er nákvæmlega skilgreint í þáltill. hvernig þessi kostnaður er, annars vegar 3 milljarðar og 80 millj. kr. og síðan uppreiknað með vöxtum upp í 3,2 milljarða kr. Svar mitt við spurningu hv. þm.: Hvernig kemur mitt dæmi út? Það kemur þannig út að þær kröfur eru gerðar til stjórnenda Landsvirkjunar, bæði af eigendum, Reykjavíkurborg, ríkinu og Akureyri að 5,5% arður sé að lágmarki af eigin fé fyrirtækisins og enginn samningur verði gerður undir því til þess að hægt sé að lækka orkuverð til landsmanna um 2--3% að raunvirði á fyrsta áratug næstu aldar. Ef okkur tekst að gera þessa samninga þá getum við haldið áfram að láta þennan samning skila enn þá lægra orkuverði til allra landsmanna. 

Herra forseti. Ég hafði vonast eftir því að hæstv. ráðherra kæmi inn á a.m.k. tvö atriði í lokaræðu sinni við fyrri umræðu um ...

Hann á eina eftir.

Ég biðst velvirðingar á því, ég taldi að þetta væri síðasta ræða hæstv. ráðherra. Ég ætla engu að síður, herra forseti, að kalla eftir áliti hæstv. ráðherra á þeirri skoðun Aðalheiðar Jóhannsdóttur lögfræðings að sú ótvíræða skylda hvíli á íslenskum stjórnvöldum að láta fara fram formlegt mat á umhverfisáhrifum Fljótsdalsvirkjunar í samræmi við lög. Þetta atriði hefur komið fram í ræðum nokkurra þingmanna hér í umræðunni en ég hef ekki heyrt nokkurn stjórnarliða taka það upp eða sýna með neinum rökum fram á að álit hennar standist ekki. Það álit hennar að stjórnvöldum beri samkvæmt lögum að láta fara fram lögformlegt umhverfismat.

Herra forseti. Nú hef ég 58 sekúndur til þess að svara þessu. Þetta er stórt deilumál og ég mun koma inn á það í lokaræðu minni. Á meðan hv. þm. bíður eftir svari mínu hér í lokaræðunni, því ég þarf meiri tíma heldur en 58 sekúndur til að svara því, þá bið ég hv. þm. að lesa í greinargerð þáltill. á bls. 15 og bls. 16 þar sem færð eru rök fyrir því að það er bjargföst skoðun okkar og trú að við höfum allar lagalegar heimildir til að halda áfram með þær framkvæmdir sem í var ráðist á sínum tíma.

Herra forseti. Ég mun bíða seinni ræðu hæstv. ráðherra. En það er annað sem ég hefði einnig viljað fá svar við og a.m.k. var spurt um í tvígang hér í umræðunni. Það var hvort áform séu uppi um að hækka stífluna við Eyjabakka eða í Fljótsdalsvirkjun um 3--4 metra eftir að framkvæmdir eru hafnar. Verður, til þess að losna við að láta virkjuna fara í umhverfismat nú, sú ákvörðun tekin á síðari stigum framkvæmda? Þetta var reyndar útskýrt nánar í lengra máli í a.m.k. tveimur ræðum hér á undan.

Herra forseti. Ég get svarað þessu. Nei, það eru engin áform um það. Væru uppi áform um slíkt þá mundi ég leggjast gegn slíku. Það er einfaldlega vegna þess að þeim sem hafa farið um svæðið, horft yfir svæðið og séð hvað þarna er í húfi er ljóst að talsverður hluti af grónu vatni fer undir vatn. Ég geri mér grein fyrir því og með því að hækka stífluna þá færi enn stærri hluti gróins lands undir vatn. Fyrir utan það tel ég að brot úr bökkum Snæfells yrði enn meira en ella. Mér fyndist það vera lýti og mikil náttúruröskun ef farið væri í að hækka stífluna frá því sem nú er. Ég mundi fyrir mitt leyti leggjast gegn slíku og það eru ekki nein áform uppi um að gera slíkt.

Herra forseti. Þetta hefur verið býsna athyglisverð umræða sem staðið hefur nú á þriðja dag. Ég hygg að í henni hafi tekið þátt um 50 þingmenn. Ég held ég fari ekki með rangt mál þegar ég held því fram að almennari og meiri þátttaka hafi verið í þessari umræðu en nokkru öðru þingmáli síðan ég koma á Alþingi árið 1991. Ég hygg að fleiri þingmenn hafi tekið til máls nú en árið 1992 þegar menn ræddu samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Auðvitað eru eðlilegar skýringar á þessu. Annars vegar er málið mjög umdeilt og margir hafa mjög ákveðnar skoðanir á því. Hitt tel ég líka liggja á bak við, þó að menn hafi ekki nefnt það í þessari umræðu, að miklir pólitískir umhleypingar eru um þessar mundir. Það eru umbrot í hinu stjórnmálalega skipulagi og gömul og ný stjórnmálaöfl takast á í þessari umræðu og marka sér sérstöðu hvert gagnvart öðru. Þess vegna held ég að svona margir hafi tekið þátt í umræðunni og lagt svona mikið af mörkum af skoðunum og upplýsingum. Um málið vil ég í fyrsta lagi segja að lagalegur grundvöllur málsins er algerlega klár. Það að koma á fót orkufrekum iðnaði á Austurlandi með tilheyrandi virkjunum til að gera það kleift hvílir á algerlega klárum lagagrundvelli frá árinu 1981. Að auki hefur mönnum kannski yfirsést til þessa, það sem réttilega kom fram í máli hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar, fyrrv. ráðherra Alþfl., að í tíð Alþfl. lágu fyrir allar lagalegar heimildir, m.a. í lögum um breytingu á lögum um raforkuver frá í maímánuði 1990, þar sem samþykkt var að heimila Landsvirkjun, að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar, að verja allt að 300 millj. kr. á árinu 1990 til undirbúnings Fljótsdalsvirkjunar og stofnlína til að unnt væri að sjá nýju álveri fyrir raforku árið 1994. Eins var heimilt taka að láni fjárhæð eða jafnvirði hennar í erlendri mynt. Allar lagaheimildir fyrir málinu voru veittar í tíð þeirrar ríkisstjórnar sem sat árið 1988--1991. Þá var núv. formaður vinstri grænna samgrh. Ég hef farið yfir þetta mál og það er dálítið fróðlegt, bara til þess að halda því til haga, að það var enginn ágreiningur um málið í stjórnarflokkunum á þeim tíma að undanskildu því að hv. fyrrv. þm. Hjörleifur Guttormsson stóð ekki að samþykkt þeirra heimilda. Allir aðrir þingmenn stjórnarliðsins veittu heimild til að hefja framkvæmdir við Fljótsdalsvirkjun með sérstökum lögum. Meðal þeirra sem tóku þátt í þinglegri meðferð málsins og mæltu með því að það yrði samþykkt voru hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir með undirskrift sinni á nál. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni að allar lagalegar heimildir voru fyrir hendi og þær eru það enn í dag. Þegar menn settu lög um umhverfismat árið 1993 var þess sérstaklega gætt, eins og ævinlega við svokölluð lagaskil þegar ný lög taka við af eldri lögum, að nýju lögin virki ekki aftur fyrir sig. Það eru engin dæmi um það, herra forseti, að Alþingi ástundi þá lagasetningu að ný lög virki aftur fyrir sig. Í þessu tilviki var þess gætt að nýju lögin, sem sett voru 1993 virkuðu eftir gildistöku laganna en ekki gagnvart því sem leyft var fyrir gildistöku þeirra. Það er alveg ljóst. Allar lagalegar heimildir eru fyrir hendi og hefur ekki verið um það deilt fyrr en núna nýlega. Ég vil minna á að á síðasta ári, 26. ágúst, segir svo í leiðara Morgunblaðsins, með leyfi forseta: ,,Strangt tekið er Fljótsdalsvirkjun undanþegin lögunum um umhverfismat, þar eð virkjunarleyfi hennar var gefið út árið 1991, skömmu áður en lögin tóku gildi.`` Þannig að Morgunblaðið vefengir ekki þetta. Í leiðara Dagblaðsins/Vísis 18. maí 1998 segir, með leyfi forseta: ,,Hins vegar var þá einnig samþykkt bráðabirgðaákvæði um að framkvæmdir sem leyfðar voru fyrir samþykkt laganna þyrftu ekki slíkt mat. Löggjafinn greip til þess ráðs að skapa ekki óvissu um stórframkvæmdir sem væru á döfinni.`` Hver skyldi hafa verið ritstjóri DV og skrifað þennan leiðara? Það var hv. þm. Össur Skarphéðinsson sem á síðasta ári skrifaði þetta og vefengdi ekki að svonefnt bráðabirgðaákvæði gætti þess að lögin giltu ekki aftur fyrir sig. Í þriðja lagi liggur fyrir nýlegt bréf frá skipulagsstjóra ríkisins þar sem hann kveður upp úr með það af sinni hálfu að enginn vafi leiki á því að Fljótsdalsvirkjun sé undanþegin ákvæðum laga um umhverfismat. Á þeim fundi þegar það bréf var kynnt í umhvn. --- ég vil leyfa mér að upplýsa það --- tók einn hv. þm. formlega til máls til þess að afturkalla fyrri skoðun sína sem fram hafði komið hér í þingsalnum, þar sem sú skoðun var að vefengja að virkjunin hefði þessa lagalegu stöðu. Það var hv. þm. Katrín Fjeldsted sem tók formlega aftur þær efasemdir sem hún hafði látið í ljósi um þessa stöðu. Einnig vil ég nefna að þó að lögin um umhverfismat hafi ekki verið sett fyrr en 1993 þá giltu önnur lög á undan. Það var ekki svo að virkjunarframkvæmdir eða stóriðjuframkvæmdir sem ráðist var í fyrir gildistöku þeirra laga færu ekki fram eftir neinum settum reglum. Það var nú öðru nær. Það voru ákvæði um hvernig fara ætti að með slíkar framkvæmdir og m.a. ákvæði sem tryggðu aðgang almennings að málinu á umsagnarferli þess áður en ákvörðun var tekin. Þannig vil ég nefna með Fljótsdalsvirkjun að það var auglýst og óskað eftir athugasemdum frá almenningi og öðrum sem vildu láta málið sig varða og það bárust athugasemdir. Það bárust átta athugasemdir. Ég vil líka nefna að svonefnd Fljótsdalslína frá Veggjafelli að Akureyri sem reisa átti til að flytja rafmagnið frá Fljótsdalsvirkjun og frá Austurlandi skulum við segja, fór ekki í svonefnt umhverfismat samkvæmt lögunum frá 1993. Hún fór í ferli samkvæmt eldri lögum sem þá giltu. Engu að síður var það auglýst, eins og þá var skylt samkvæmt lögum, og það bárust 1.179 athugasemdir. Svo láta menn hér í veðri vaka að þó að ekki sé farið eftir nýju lögunum þá hafi þess ekki verið gætt að almenningur hefði aðkomu að málinu. Öðru nær, þess hefur verið gætt. Það hefur verið farið að öllum lögum og reglum. Í fjórða lagi vil ég nefna að þrátt fyrir mikla umræðu um þessar virkjunarframkvæmdir þá hefur afstaða fólks til stóriðju nánast ekkert breyst frá árinu 1990. Þá gerði Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands könnun um afstöðu til þess að reisa álver og þá kom í ljós að 67% voru því hlynnt. Nýlega var birt skoðanakönnun frá sömu stofnun þar sem spurt var hvort menn væru jákvæðir gagnvart stóriðju eða ekki og þá voru 63% eða 64% jákvæð. Afstaðan til þessa máls hefur því nánast ekkert breyst á þessum níu árum sem liðin eru. Stuðningurinn við málið er nánast jafnmikill og hann var og reyndar hefur andstæðingum fækkað þannig að fullyrðingar um mikla viðhorfsbreytingu almennings í málinu á þessum áratug hafa ekki sýnt sig í afstöðu þessa sama almennings til stóriðju. Ég vil líka nefna að það fór fram atkvæðagreiðsla um þetta mál ásamt öðrum í síðustu alþingiskosningum. Stjórnarflokkarnir tveir höfðu mjög skýra stefnu í þessu. Hún lá alveg klár fyrir. Og það lá líka fyrir hvað stjórnarandstaðan vildi í þessu máli. Það var tekist á um málið í kosningunum. Það var kosningamál. Stjórnarflokkarnir fengu 98 þús. atkvæði. Það er nokkuð góð atkvæðagreiðsla. Það má kalla það þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta mál og er eitthvað annað en þessi kennitölusöfnun sem menn hafa hrint af stokkunum nú. Þeir eru svo aumir sem eru að safna undirskriftum að þeir gefast upp á því að safna undirskriftum. Þetta er ekki lengur undirskriftasöfnun. En undirskriftasöfnun felur í sér að menn geta sannað stuðning ákveðinnar persónu við tiltekinn málstað með því að sýna undirskrift undir ákveðinn texta. Menn hafa gefist upp á þessu. Nú safna menn kennitölum. Menn hringja í síma og stimpla inn kennitölu. Það er engin leið að vita hver stimplaði inn kennitöluna. Þetta er kennitölubix, herra forseti. Mér finnst að menn eigi ekki að taka svona sprell alvarlega jafnvel þó að víðfrægur sprellari leiði málið. Herra forseti. Ég vil segja að það er greinileg breyting í málflutningi stjórnarandstöðunnar frá því sem var þegar álversmálið var til umræðu fyrir nærri tíu árum, eða á árunum 1988--1992, frá því sem nú er. Breytingin er sú að þá var enginn ágreiningur um virkjun. Allir studdu Fljótsdalsvirkjun, allir flokkar og allir þingmenn. En menn höfðu mismunandi skoðun á álverinu. Núna ræða menn um virkjunina en menn segja ekkert voðalega mikið um álverið. Þá töluðu menn um byggðamál og sögðu að þetta væri atvinnuuppbyggingarmál á landsbyggðinni sem yrði að koma til til að stöðva þróunina sem þá var hafin. Núna gera menn lítið úr áhrifum stóriðju á atvinnuuppbyggingu og íbúaþróun þar sem hún er staðsett. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, formaður vinstri grænna, segir m.a.: ,,Hvaða ávinning hafa Vestfirðingar af álveri á Austurlandi?`` Og hann hristir sig allan. Það er alveg satt. Það hefur ekki mikil áhrif á byggðarlög á Vestfjörðum þó menn byggi álver á Austurlandi. En það hefur áhrif á byggðarlög á Austurlandi, herra forseti. Og þegar menn fara að lýsa yfir andstöðu við álver á Austurlandi af því að það hefur ekki áhrif á byggðarlög á Vestfjörðum þá eru menn búnir að koma sér upp pottþéttri afsökun fyrir því að vera á móti öllu alltaf, því það er ekki til ein einasta aðgerð sem stjórnmálamenn kunna að grípa til sem hefur áhrif alls staðar jafnmikið. Þá er líka sagt að hér sé um of mikla fjárhagslega áhættu að ræða. Við skulum bara rifja upp hvaða fyrirvara efasemdarmenn um álver höfðu á sínum tíma, eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og fleiri. Þeir sögðu: ,,Við styðjum álver ef ákveðin skilyrði eru uppfyllt, skilyrði um að meiri hluti sé í eigu Íslendinga, að álverið lúti íslenskum skattalögum, og að það sé byggt á landsbyggðinni. Það er höfuðmál og úrslitamál að það sé byggt á landsbyggðinni.`` Allir þessir þættir eru jákvæðir að þessu sinni þannig að þeir sem þá studdu byggingu álvers með þessum skilyrðum geta ekki komist að neinni annarri niðurstöðu en að styðja álver á Austurlandi, nema þá að þeir hafi algerlega skipt um skoðun í málinu. Og það er það sem þeir hafa gert. Vintri grænir eru nýr stjórnmálaflokkur og þeir hafa ákveðið að vera fullkomlega á móti þessari atvinnuuppbyggingu. Það er út af fyrir sig skoðun en þá verða menn líka að geta þolað að minnt sé á að þeir hafi einhvern tíma haft aðra skoðun áður og þeir verða að geta útskýrt fyrir okkur af hverju þeir eru núna á móti byggingu álvers á Austurlandi þegar þeir voru mjög fylgjandi því 1990 og töldu það úrslitaatriði að svo yrði.

Herra forseti. Það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. að ég hélt því fram í ræðu minni um miðjan október þegar fjallað var um málefni Fljótsdalsvirkjunar að bráðabirgðaákvæði II í lögum um mat á umhverfisáhrifum hefði annað vægi en ég tel í dag. Ég lét vita af þeirri skoðun minni á fundi umhvn. nýlega. Ég hef rætt þetta nokkuð ítarlega síðan hér í ræðustól og vakið mjög skýra athygli, að því er ég tel sjálf, á þeirri lagalegu óvissu sem ríkir um málið. En það byggir ekki á þessu bráðabirgðaákvæði og það byggir ekki á neinum efasemdum um afturvirkni laganna heldur á allt öðrum þáttum. Það byggir á því að samkvæmt tilskipun Evrópusambandsins, sem þessi lög eru grundvölluð á, er ætlast til þess að fyrir liggi öll leyfi til þess bærra aðila til að hægt sé að fara í framkvæmdir af þessu tagi. Samkvæmt íslenskum lögum þarf tvö leyfi til og ég fór mjög ítarlega yfir það í máli mínu hér í gær. Annað leyfið heitir virkjunarleyfi. Það liggur fyrir og ég dreg ekki í efa að það sé í gildi. Hitt leyfið sem til þarf samkvæmt íslenskum lögum heitir framkvæmdaleyfi. Frá sveitarstjórninni, frá Fljótsdalshreppi, liggur ekki fyrir framkvæmdaleyfi samkvæmt skipulags- og byggingarlögum fyrir þeim framkvæmdum sem nú eru fyrirhugaðar. Um þetta ríkir þess vegna lagaleg óvissa og það þarf að fá úr henni skorið. Ég tel langlíklegast að úr henni verði ekki skorið nema fyrir dómstólum.

Herra forseti. Fyrri hluti andsvarsins er þannig að ég er fullkomlega ósammála því. Íslensk lög eru sett á Alþingi þannig að einu gildir hvað stendur í tilskipunum Evrópusambandsins. Það eru ekki lög á Íslandi nema viðkomandi tilskipun eða efni hennar hafi farið í gegnum afgreiðslu Alþingis og verið gerð að lögum. Ég vænti þess að hv. þm. sé mér sammála um það að við höfum ekki flutt Alþingi Íslendinga til Brussel. Í öðru lagi hefur það legið fyrir og kemur fram í skjölum málsins, m.a. í ræðu hæstv. umhvrh., að sveitarstjórn Fljótsdalshrepps þarf að veita tiltekin leyfi. Hún þurfti þess á sínum tíma og hún fékk beiðni um það og afgreiddi það að hluta og að hluta til er það óafgreitt. Það breytir engu um að málið hefur fullkomlega skýra lagalega stöðu. Það er fullkomlega órökrétt að halda því fram að þó að það mál sé ekki afgreitt, að þá séu aðrir hlutir í uppnámi. Því fer fjarri. Málið hefur fullkomlega skýra stöðu og allar lagalegar heimildir.

Nú er hvorugt okkar löglært, hvorki ég né hv. þm. Kristinn Gunnarsson og mér finnst alveg með ólíkindum að hann telji að við getum kveðið upp úr um það ef fróðir lögfræðingar telja að um lagalega óvissu sé að ræða. Ég ætla mér ekki að hafa meiri þekkingu en slíkir sérfræðingar. Það sem sveitarstjórnin fyrir austan hefur heimilað skilst mér að hafi þegar verið framkvæmt. Það sem eftir á að framkvæma hefur ekki verið heimilað samkvæmt skipulags- og byggingarlögum. Þetta finnst mér skipta mjög miklu máli að menn átti sig á. Það er rétt hjá þingmanninum að íslensk lög eru sett á Alþingi. En lög um mat á umhverfisáhrifum eru sett vegna þess að fyrir lá tilskipun frá Evrópusambandinu og lögin eru samin í samræmi við þá tilskipun og eru eiginlega samhljóða þeirri tilskipun. Það er einnig miðað við markmið laga, markmið þessarar ákveðnu tilskipunar og sömuleiðis þau dómafordæmi sem margoft hefur reynt á.

Þingmenn skulu gæta þingskapa og segja herra forseti í upphafi ræðu sinnar.

Herra forseti. Ég vil bara árétta að það skiptir engu máli hvað stendur í tilskipun Evrópusambandsins. Það skiptir engu máli hvaða hugsun er þar á bak við. Það sem skiptir máli er hvernig íslenskur lagatexti er. Það er það sem skiptir máli. Og það leikur enginn vafi á því, herra forseti, að hann er skýr og kveður ekki á um afturvirkni þeirra laga. Ég vil hins vegar minna hv. þm. á, af því hann er að vitna til þessarar tilskipunar, að við höfum ekki gengið eins langt í að hafa rúmar lagaheimildir og þar er kveðið á um. Þar er m.a. tekið fram að nægjanlegt sé að hafa sótt um leyfi við gildistöku laganna til þess að vera undanþeginn ákvæðum þeirra. Ef við hefðum tekið þá afstöðu eins og kveðið er á um í tilskipun Evrópusambandsins þá væri umrætt leyfi gagnvart Fljótsdalshreppi fullkomlega undanþegið lögunum skýrt og klárt. 

Herra forseti. Þessi umræða hefur snúist mjög mikið um náttúruvernd. Það er skiljanlegt vegna þess að hér er gert ráð fyrir að eyðileggja náttúruperlur, þetta eru ráðstafanir sem verður ekki snúið aftur með. Það er hins vegar rangt sem fram kom í máli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar að lítið hafi verið gert úr öðrum þáttum þessara mála, atvinnuþróun og hinum efnahagslegu stærðum. Ég hef lagt áherslu á að ég telji þetta vera efnahagslegt glæfraspil og mjög vanhugsaða byggðastefnu, menn séu að setja of mörg egg í eina körfu, menn geri ráð fyrir því samkvæmt þeim gögnum sem hér hafa verið reidd fram að fjórði eða fimmti hver maður á Austurlandi vinni annaðhvort í álverinu eða í atvinnustarfsemi sem tengist því. Þetta er mikil áhætta sem verið er að taka, ég tel þetta vera mjög vafasama ráðagerð. Þegar farið er að rýna í hinar efnahagslegu forsendur á sama hátt og aðilar á borð við Norsk Hydro gerðu hverfa menn frá þessu ráðslagi. Það gerði það fyrirtæki sem á sínum tíma íhugaði að taka þátt bæði í kostnaði við álver og virkjanaframkvæmdina.

Herra forseti. Ástæða er til að undirstrika að eigendur Landsvirkjunar gera ekki samning um sölu á orku nema fá langtímasamning sem þeir trúa á að tryggi það að hann feli í sér greiðslur til að greiða þann kostnað sem fyrirtækið leggur út vegna virkjunarframkvæmda. Þannig hefur það verið í þeim samningum sem gerðir hafa verið á síðasta kjörtímabili. Ég tek eftir því að þingmenn vinstri grænna hafa skipt um takt í umræðunni eftir hrakfarir þeirra í umræðunni í fyrradag. Í stað þess að ræða um Fljótsdalsvirkjun leggja þeir höfuðkapp á að gera álverið tortryggilegt, að gera nýtingu orkunnar til atvinnuuppbyggingar tortryggilega með því að tala um fjárhagslegt glæfraspil og það sé of fátt fólk á Austurlandi o.s.frv. Allur þessi málflutningur hefur þann eina tilgang að grafa undan trúverðugleika framkvæmdanna vegna þess að þingmenn þessa flokks eru á móti málinu. Þeir hafa ekki séð neitt jákvætt við málið í öllum sínum hundrað ræðum sem þeir hafa flutt á Alþingi. Þeir hafa aðeins séð það sem getur verið á verri veginn. Þeir hafa aðeins séð hætturnar og áhættuna og allt það sem er ómögulegt og draga allt í efa og vefengja. Það er þeirra málflutningur. Þeir eru á móti stjórnarflokkunum sem eru staðráðnir í því að styrkja stoðir íslensks efnahagslífs og koma í veg fyrir kreppu eins og hér var á árunum 1993--96, með tilheyrandi atvinnuleysi um land allt, og halda áfram að nýta íslenskar auðlindir til að skapa hér atvinnu og tekjur.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að sá þingflokkur sem ég er í er á móti Fljótsdalsvirkjun, það er rétt. Ég hef hins vegar ekki skipt um neinn takt í umræðunni. Þetta eru sömu áherslur og ég hef verið með áður. Hitt er alveg rétt að það er að renna upp fyrir mér og mörgum fleirum hvílíkt efnahagslegt glæfraspil er hér á ferðinni og hve vanhugsað þetta er út frá arðsemissjónarmiðum, hve vanhugsuð þessi ráðstöfun öll er. Ég vil vekja athygli á því að þeir hagfræðingar sem við höfum verið að vitna í eru ekki á sömu pólitísku skoðun og við, síður en svo. Hér eru á ferðinni margir virtir hagfræðingar sem koma víðs vegar að úr stjórnmálunum, margir eindregnir hægri menn, frjálshyggjumenn, menn sem kunna að hugsa upp á bisnessvísu. Auðvitað ber að taka röksemdir þeirra alvarlega þegar þeir vara okkur við því að verið sé að tefla efnahagslífi þjóðarinnar í alvarlega hættu.

Herra forseti. Hér er tekist á um grundvallaratriði. Eru stjórnmálaflokkar reiðubúnir að beita sér fyrir því að byggja upp efnahagslíf á Íslandi eða eru þeir á móti því? Það er alveg ljóst að skoðanir okkar hv. þm. Ögmundar Jónassonar eru andstæðar. Ég tel að við eigum að nýta auðlindir okkar til þess að skapa atvinnu og skapa auð sem rennur um þjóðfélagið og kemur öllum til góða með einum eða öðrum hætti. Ég trúi því að með því móti komum við í veg fyrir atvinnuleysi og með því móti komum við í veg fyrir byggðaröskun eins og við höfum mátt upplifa á undanförnum áratugum. En hv. þm. Ögmundur Jónasson er á móti því. Staðreyndin er nefnilega sú að það eru þeir sem fjárfesta, sem fjármagna framkvæmdir sem þessa, sem meta áhættuna. Það eru þeir sem gera það. Þetta eru viðskipti og þau komast á ef báðir aðilar sem standa að viðskiptunum sjá hag sínum vel borgið. Það er það sem við trúum að muni gerast í þessu máli.

Virðulegi forseti. Það hefur verið nokkuð fróðlegt að fylgjast með þessari umræðu sem hefur að stórum hluta snúist um það hvað menn sögðu og gerðu og ákváðu fyrir tíu árum. Vissulega er eðlilegt að menn taki fortíðina inn í alla umræðuna og aðdraganda þess að stefnt er að því að fara í virkjunarframkvæmdir með þeim hætti sem nú er gert. Menn verða samt sem áður að hafa það í huga að mjög margt breytist í aðstæðum okkar á heilum tíu árum. Við settum lög fyrir tíu árum á Alþingi Íslendinga sem búið er að breyta síðan þá vegna þess að aðstæður hafa breyst. Framkvæmdir hafa úrelst, hönnun hefur breyst, aðrar kröfur eru gerðar til allrar atvinnustarfsemi í dag vegna þess að í dag eru gerðar miklu meiri kröfur um umhverfis- og mengunarvarnir. Á þeim forsendum er verið að fara fram á að lögum um umhverfismat sé beitt á þessa tilteknu framkvæmd. Það er mjög erfitt fyrir alla að horfa upp á það að verið er að skipta þjóðinni í tvær fylkingar. Ef farið hefði verið í mat á umhverfisáhrifum á sínum tíma eða fyrir svona tveimur árum, einu og hálfu, þá hefði hugsanlega verið hægt að samræma sjónarmið og niðurstöðu þessara tveggja fylkinga vegna þess að mat á umhverfisáhrifum gerir ráð fyrir að við tökum inn í byggðasjónarmiðin efnahagsleg sjónarmið sem mönnum er mjög tíðrætt um --- en líka sjónarmið umhverfisverndar og hvernig náttúran sjálf fer út úr framkvæmdinni. Þess vegna finnst mér á köflum að umræðan snúist kannski ekki um meginatriði máls miðað við stöðuna eins og hún er í dag.

Herra forseti. Ég vil fagna því að talsmaður Samfylkingarinnar hefur rofið hina löngu þögn sína um málið. Kjarni málsins er þessi: Alþingi hefur ákveðið hvernig með skuli fara í framtíðinni um virkjanir og aðrar slíkar framkvæmdir. Það er alveg klárt. Það er eining um það hvernig það á að vera og það verður í framtíðinni. En Alþingi getur ekki ákveðið nú frekar en áður að hafa lög afturvirk. Menn segja því: Við skulum taka þessa einstöku framkvæmd og gera lögin afturvirk gagnvart henni. Vera má að menn gætu gert það ef menn hefðu nógan tíma. En málið er ekki í þeirri stöðu, herra forseti. Málið er í þeirri stöðu að við höfum aðila sem við erum að semja við, aðila sem er tilbúinn að kaupa raforkuna sem virkjunin á að framleiða og reisa iðjuver til að vinna úr henni. Í slíkum viðræðum er ekki hægt að setja þær í uppnám með því að taka málið úr þeim farvegi sem það er í og setja það í annan farveg þar sem er viðbúið að það tæki langan tíma og yrði mikið --- þeir sem eru andstæðingar þessa máls mundu örugglega beita sér af fyllsta krafti á móti málinu og nýta þann farveg til að spilla fyrir framgangi þess. Það er nefnilega alveg rétt sem fyrrv. formaður Alþfl., Kjartan Jóhannsson, sagði á sínum tíma: Tækifæri eins og þessi gefast bara stundum og þegar þau gefast þá eiga menn að grípa þau. Þeir sem hafa kjark til að nota tækifærin til atvinnuuppbyggingar verða ofan á. Hinir sem þora ekki bera einhverju við. Þeir bera einhverju við eins og Samfylkingin hefur gert. Það er vegna þess að hún þorir ekki að taka á málinu, hún ætlar að skjóta sér frá því og hún ætlar að eyðileggja það. Það er það sem mun gerast ef farið verður að tillögu Samfylkingarinnar í þessu máli.

Virðulegi forseti. Það heitir ekki að skjóta sér undan því að taka afstöðu þegar lagðar eru fram mjög skýrar tillögur eins og Samfylkingin hefur gert. Hver setti málið í uppnám? Hvers sök er það að málið er í uppnámi? Það er einfaldlega vegna þess að við höfum ekki staðið rétt að. Við höfum ekki staðið rétt að og þá kannski fyrst og fremst ríkisstjórnin með því að fara rétta leið með málið í mat á umhverfisáhrifum eins og við höfum þó flutt margar ræður um að sé nauðsynlegt með allar meiri háttar ákvarðanir. Ég spyr: Ef alþingismenn hv. eru ekki færir um að breyta lögum eða fara að lögum eru þeir þá færir um að framkvæma mat á umhverfisáhrifum? Telur hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sig vera það vel að sér í þeim efnum að hann geti framkvæmt hér mat á umhverfisáhrifum?

Herra forseti. Það er reginmisskilningur hjá hv. þm. Margréti Frímannsdóttur að málið sé í uppnámi. Það er málið alls ekki. Málið er í traustum farvegi. En okkur þótti rétt og þykir rétt að taka málið fyrir á Alþingi þannig að þeir sem eru annarrar skoðunar geti haft vettvang til að glíma við okkur á, og það höfum við gert undanfarna þrjá daga. Niðurstaðan úr þessari umræðu liggur fyrir, að þeir sem fara á handahlaupum undan sannfæringu sinni hafa farið verst út úr málinu því að þeir eru engum trúir. Þeir bera kápuna á báðum öxlum eins og liðssveit Samfylkingarinnar gerir í þessu máli þar sem hún veit ekki hvort hún á að vera með eða hvort hún á að vera á móti. Hún segir: Við ætlum að vera stundum með og stundum á móti, kannski með og kannski á móti. Það er niðurstaða umræðunnar, Samfylkingin hefur beðið málefnalegt afhroð í þessu máli. Málið er í traustum höndum stjórnarliðsins, það er traustur meiri hluti fyrir því og það mun ná fram að ganga alveg eins og ætlað er.

Virðulegi forseti. Í lok ræðu sinnar fyrir hálfri stundu nefndi hæstv. iðnrh. blaðamannafund iðnn. máli sínu til stuðnings þegar hann var að ræða um það mat sem Alþingi ætti að leggja á þetta mál og við höfum gagnrýnt. Nú er það svo, virðulegi forseti, að Alþingi hefur verið að þróa starfsemi sína og starfshætti á liðnum árum. Aðstaða þingmanna hefur verið bætt, við höfum tölvuvætt bæði skrifstofur og þing, sjónvarpsvætt skrifstofur, breytt þingsköpum, gert umræðuna snarpari með andsvörum og samið um ræðutíma o.s.frv. sem gerir þessa umræðu góða. Nefndir þingsins hafa fengið þyngra vægi í störfum þess og þar hafa líka verið þróuð faglegri vinnubrögð en nokkru sinni fyrr. Vel menntað starfsfólk nefndasviðs styrkir nefndastörfin sem þingmennirnir vinna og þetta er mikilvægt. Þetta er mjög mikilvægt og hefur gert þingið öflugt. Við höfum ákveðið að efla nefndirnar. Við höfum rætt um að opna nefndarfundi en reyndar hefur ekki náðst sátt um það enn þá. Hins vegar er núna verið að taka tæknina í auknum mæli í þjónustu nefndasviðs, m.a. vefsíðu. Allar nefndir þingsins munu vera með vefsíðu héðan í frá og það mun gera fólki og félagasamtökum og öðrum þeim sem vilja koma sjónarmiðum á framfæri varðandi þau mál sem þingið er að fjalla um kleift að gera það eftir þessari leið. Þess vegna átti ég von á því að þessar framfarir á nefndasviði yrðu kynntar af forsn. sem eitt af framfaraskrefum þingsins. En það var ekki þannig. Það er iðnn. sem heldur blaðamannafund og notar þær framfarir sem við erum að taka í þágu nefndanna allra í blekkingavef stjórnarliðanna um að Alþingi sé til þess bært að vera hér með umhverfismat sem fólk fái aðgang að. Þetta gagnrýni ég harðlega. Það er ekki forsn. sem er að kynna þjónustu, það eru ekki formenn allra nefnda sem eru að kynna aðkomu almennings og möguleika á að koma ábendingum til allra nefnda. Nei, en á sama tíma og við erum að ræða þetta stóra mál er tækifærið notað af iðnn. eða réttara sagt meiri hluta hennar til að gefa það til kynna að ekkert þurfi að gera með andmælarétt, kæruleiðir, sérfræðivinnuna og annað sem lög um mat á umhverfisáhrifum gera ráð fyrir. Virðulegi forseti. Þessu vil ég andmæla og ég gagnrýni þetta harðlega. Hins vegar ætla ég að segja um umræðuna sjálfa, sem senn er lokið, að hún hefur verið góð. Það er ekki nokkur maður sem segir um þá umræðu, sem nú hefur átt sér stað í þrjá daga á Alþingi, að hún hafi verið málþóf. Það er trúlega vegna þess að hér hefur ekki hallast á hvort stjórnarliðarnir eða stjórnarandstæðingarnir hafa talað oftar eða meira. Og þá finnst stjórnarliðunum umræðan svo fagleg og góð og þá er hún ekki kölluð málþóf vegna þess að þá eru allir að tala. Ef það hefði verið svo að stjórnarliðar hefðu bara setið hér en stjórnarandstæðingar hefðu lagt áherslu á hversu stórt mál þetta væri, verið í faglegri umræðu á sama hátt og hér hefur farið fram, þá hefði þetta hugsanlega verið kallað málþóf. Ekki segi ég þetta til að vera með ólund út af því hversu góð umræðan hefur verið heldur til þess að við lærum af þessu þann sannleik að öflug umræða á Alþingi Íslendinga er af hinu góða og varpar ljósi á það mál sem er til umfjöllunar og við eigum ekki að harma hana. En það er ýmislegt, herra forseti, sem ég ætla að drepa á. Ég ætla ekki að kafa djúpt í þá umræðu sem átt hefur sér stað, það eru ekki efni til þess, en það eru nokkur atriði sem ég vil koma inn á. Það fyrsta er hæstv. forsrh. og ræða hans. Hún var nú reyndar alveg dæmalaus en ég ætla ekki inn í þann dæmalausa þátt forsrh. hvernig hann notaði tíma sinn til að ræða um Samfylkinguna heldur ætla ég að fjalla um það sem skiptir máli og það er að í þessu máli kom hæstv. forsrh. út úr skápnum. Það er nefnilega þannig að hæstv. forsrh. hefur vanið sig á að tjá sig ekki um viðkvæm mál í ríkisstjórninni en viðkvæmu málin í ríkisstjórninni eru mjög oft á forræði Framsfl. Og meðan þau eru viðkvæm og óvíst er hvernig þau muni falla almenningi og hvernig sjónarmið almennings skella á ríkisstjórninni og þar með Framsfl. þar sem viðkvæmu málin eru oftast, þá heldur hæstv. forsrh. sig til hlés. Þá hef ég á tilfinningunni að hæstv. forsrh. sé feginn að enginn muni að hann ber höfuðábyrgð á málinu. Við vitum að ef tækifæri gefst og hann metur þjóð sína þannig þá mun hann koma fram og segja: Svona gera menn ekki. Satt best að segja átti ég von á því í þessu viðkvæma máli að þegar svo miklar undirskriftir landsmanna höfðu farið fram og viðkvæmni málsins var orðin áberandi gagnvart þjóðinni, þá hefði forsrh. komið fram og sagt: Svona höldum við ekki áfram með þetta mál, það er mjög mikilvægt að fara að þjóðarviljanum og framkvæma umhverfismat og þess vegna mun ég taka málið í mínar hendur og sjá til þess að það fái þá faglegu leið sem lög hafa ætlað því. Og þá hefði Framsfl., það duglega fólk eins og lýst var fjálglega í dag, sem hafði nú náð því fram sem Alþfl. í dugleysi sínu náði ekki fram á síðasta kjörtímabili --- og er ég nú, herra forseti, að vísa í ræður manna hér fyrr í dag --- staðið eftir einn á vettvangi eins og svo oft hefur gerst. Og hver hefði þá hirt bæði stuðninginn, athyglina og klappið? Það hefði verið hæstv. forsrh. Þess vegna segi ég að eitt af því sem hefur gerst í þessari umræðu er að hæstv. forsrh. kom út úr skápnum. Hann lýsti yfir að hann væri í forsvari fyrir þetta mál, hann tók á sig þá ábyrgð sem honum ber í málinu og ábyrgðin er hans líka, hæstv. forseti, ef sá dagur rennur upp á næstunni að málið verður verulega erfitt og þjóðin fer að verða mjög aðgangshörð. Herra forseti. Þetta er það sem mér finnst ekki síst athyglisvert í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram sem reyndar ekki allir hafa skilið um hvað snýst. Hún hefur nefnilega ekki snúist um álverið á Reyðarfirði og hún hefur heldur ekki snúist um að virkja eða ekki virkja, hún hefur snúist um að fara að lögum sem Alþingi hefur sett og láta fara fram umhverfismat áður en lokaákvörðun er tekin. Herra forseti. Einmitt í ljósi þess hve margir hafa komið inn á álversþáttinn og byggðamálin og af því að ég skil Austfirðingana svo vel sem hafa verið dregnir á asnaeyrunum í áratug eða áratugi, ég skil þeirra sterku vonir um breytingar í heimabyggðum, þá geri ég mér grein fyrir að hvaða stórframkvæmd sem er, ekki síst á framkvæmdatíma, hefur áhrif á byggðarlag eða byggðarlög. Ég geri mér alveg grein fyrir að ekki síst á byggingartíma mun þessi stóra framkvæmd, ef af verður, hafa áhrif heima í héraði. Mig langaði hins vegar að vita hvernig þetta er með álver úti í heimi í dag þar sem sá aðili sem allt málið snýst um og heitir Norsk Hydro á heima. Ég er svo heppin að ég á afskaplega góðan vin, hann er framsóknarmaður og er búinn að vera í aldarfjórðung í sveitarstjórn í byggðarlagi sem hefur byggt allt sitt á álveri. Þetta byggðarlag heitir Sunndalsøra. Þar var byggt álver, virðulegi forseti, 1954 og stækkað síðar. Um helgina hringdi ég í þennan góða vin minn og sagði: Segðu mér allt um hvernig byggðamál þetta var og hvernig byggðamál þetta er í dag. Og í örstuttu máli ætla ég að skila því til hv. Alþingis. Fyrir 10--15 árum þótti slíku byggðarlagi framtíðin tryggð ef menn fengju vinnu í álverinu. Álverið hélt ungu fólki heima um hríð. Í dag heldur það ungu fólki heima að hluta til en allir sem mennta sig í öðrum störfum en málmiðnaði mennta sig til starfa annars staðar. Álverið hefur ekki sama aðdráttarafl fyrir þessa kynslóð og þá á undan, en fyrir þá kynslóð hafði álverið gífurlega þýðingu. 4.000 manns bjuggu í byggðarlaginu þegar álverið kom og íbúatalan fór í 8.000, hún tvöfaldaðist. Íbúaþróun hefur síðan sveiflast með álverinu. Nú kaupir álverið þjónustu utan að frá ýmsum stöðum, jafnvel langt í burtu eins og unnt er í dag. Stöðugildin hafa farið úr 1.300 niður í 800 og búið er að segja frá því að þeim muni fækka á næstu árum. 30% íbúanna vinna hins vegar enn þá í álverinu. Nútímavæðingin gerir það að verkum að störfum fækkar en það verða áfram störf. Ég er, herra forseti, ákveðin í að skila þessari umræðu og upplýsingum mjög efnislega. Hún er um ýmislegt jákvæð og neikvæð og sumir mundu líta á þetta sem meðmæli, aðrir ekki. Því hefur verið lofað af Norsk Hydro að nútímavæða eða byggja nýtt álver í tíu ár en umræðan er að hvarfla frá Noregi til Íslands. Það vinna ekki margar konur í álverinu. Sveitarfélagið er háð álverinu og telst einhæft sveitarfélag. Búist er við að eftir 10--15 ár sæki ungt fólk annað til vinnu. Í dag er breyting frá fyrri ára pólitík í Noregi varðandi stóriðju og álver. Þá var álverunum stýrt til sveitarfélaganna til atvinnuuppbyggingar, eins og nú á að gera hjá okkur. Í dag sækir fyrirtækið þangað sem ódýrt vinnuafl er og ódýr orka. Í dag er álver ekki notað til atvinnuuppbyggingar. --- Ég er að lýsa upplýsingum frá afskaplega góðum og öflugum framsóknarmanni í Noregi. --- Það er mikill munur frá atvinnusjónarmiðum og byggðasjónarmiðum sjötta áratugarins. Hydro hefur keypt meirihlutastöðuna sem ríkið átti áður og ríkið á bara minni hluta í álverinu. Síðan þá ráða afkomusjónarmið hjá fyrirtækinu. Það er alveg ljóst að þangað sem Hydro kemur, þegar það kemur á einhvern stað, þá kemur það eingöngu út frá viðskiptasjónarmiðum. Og að lokum þetta, herra forseti. Í Noregi eru umhverfisrannsóknir og mat forsenda allra framkvæmda frá 1993 og mikil umræða hefur verið um vatnsaflsvirkjanir frá árunum milli 1982 og 1991 en eftir það fóru sjónarmið að breytast. Mér fannst merkilegt að segja frá þessu vegna þess að þarna fékk ég upplýsingar frá einstaklingi sem gerir sér grein fyrir gífurlegri þýðingu slíkra framkvæmda fyrir sitt byggðarlag og hvaða þýðingu þær hafa. Ég segi frá þessum upplýsingum til að menn geri sér grein fyrir að það sem við erum að tala um hér er ekki umræða um svart og hvítt. Það hefur verið reynt að leiða umræðuna eins og hún sé svart/hvít en hún er það ekki. Herra forseti. Ég gerði mjög vel grein fyrir því í upphafsræðu minni hversu margir þættir framkvæmdarinnar væru umhverfismatsskyldir. Það er álverið, það er höfnin, það er raflínan og það er virkjun í Bjarnarflagi, og hvað það væri sterkt að ríkisstjórnin héldi sig við það að setja virkjunina sjálfa í umhverfismat. Hér hafa margir, ekki síst frá Samfylkingunni, flutt mjög góðar ræður og skýrt mjög vel vegna hvers Samfylkingin hefur sett fram sínar tillögur, annars vegar brtt. við ályktunargreinina, að stuðningur sé við byggingu virkjunarinnar, og um það snýst málið hér, að undangengnu umhverfismati og hins vegar að allar framkvæmdir eigi að fara í umhverfismat sem ekki hafa fallið undir það hingað til. Þetta er skýr stefna og afdráttarlaus. Herra forseti, ég hef kosið að hafa seinni ræðu mína í sama anda og þá fyrri, eins faglega og mér er unnt miðað við þau gögn sem mér hafa verið færð en er jafnsannfærð um að stjórnarflokkarnir eru að gera mjög afdrifaríka hluti með því að færa málið inn á þann hátt sem þeir hafa gert.

Herra forseti. Í tilefni af heldur undarlegum upphafsorðum í ræðu hv. þm. vil ég gera örstutta athugasemd. Eins og líklega hefur ekki farið fram hjá neinum hv. þm. þá hefur verið að ryðja sér til rúms ný tækni, svokölluð fjarskiptatækni sem opnar óendanlega möguleika á öllum sviðum, þar á meðal fyrir hv. þm. að ná sambandi við kjósendur sína. Það er m.a. þess vegna sem það var rætt í hv. iðnn. þingsins, ekki síst í ljósi þess að þá stefndi í að sú ágæta hv. nefnd fengi til umfjöllunar stórt og viðamikið mál, hvort hv. iðnn. ætti ekki að koma sér upp eigin heimasíðu og reyna að notfæra sér þá nútímatækni sem getur eflt lýðræði í landinu. Viðbrögð í nefndinni voru jákvæð og engar athugasemdir aðrar en jákvæðar, þar á meðal frá hv. síðasta ræðumanni. Í framhaldi af því sneri ég mér sem formaður hv. nefndar til starfsmanna þingsins og óskaði eftir þessu. Og þá kemur í ljós að nefndasvið og tölvusvið eru langt komin með að móta heimasíður fyrir allar nefndir þingsins og sýna í því, eins og áður, að Alþingi Íslendinga er í fremstu röð hvað varðar tölvutækni. Við stöndum þar fremst af öllum þjóðþingum og það er fagnaðarefni. 15. nóvember sl. er send fréttatilkynning frá hv. Alþingi um þessar heimasíður. Og það er fyrst í dag sem boðað er til blaðamannafundar af hv. iðnn. til þess einmitt að kynna hina nýju tækni. Það er ekkert óeðlilegt við það. Það er hins vegar óeðlilegt að hv. þm. skuli reyna að gera þetta tortryggilegt. Ég tel að það lýsi kannski frekar en allt annað þeim vanda sem Samfylkingin á í vegna tvískinnungs í þessu máli í ljósi sögunnar og umræðunnar hér.

Virðulegi forseti. Það sem þingmaðurinn sagði er nákvæmlega það sama og ég hef sagt sjálf. Á þeim fundi sem hann vísar til í iðnn. kom fram að verið væri að búa til heimasíður fyrir allar nefndir þingsins. Það vissi ég. Ég fór af þeim fundi nærri því beint á þingflokksfund og tilkynnti mínum þingmönnum það. Sumir vissu það um sína nefnd þá þegar. Ég staðfesti að mér finnst þetta jákvæð vinnubrögð. Þannig á það að vera, að Alþingi sé með eins öflugt og tæknivætt umhverfi og unnt er. Ég legg hins vegar áherslu á að þegar opnaðar eru heimasíður fyrir allar nefndir þingsins þá eigi að sjálfsögðu annaðhvort forsn. eða formenn nefndanna að kynna það. En hvernig var það gert? Í umræðunni hér, í þessu viðkvæma deilumáli er farið af stað af hálfu iðnn. til að gefa þá mynd að iðnn. geti nú tekið við því hlutverki sem stjórnarmeirihlutinn er að færa iðnn., að gera það viðkvæma mat sem lögin um umhverfismat fela allt öðrum aðilum. Þetta höfum við gagnrýnt allan tímann. Þetta gagnrýni ég enn og læt ekki af þeirri gagnrýni minni. Þetta atferli iðnn. í dag er liður í því sem ég hef lýst. Það er óviðeigandi og ég er því ósammála.

Herra forseti. Það er ekkert óeðlilegt við að iðnn. eða einhver önnur nefnd kynni áhuga sinn á að fá umsagnir almennings og vekji athygli á nýrri leið fyrir almenning til að koma sjónarmiðum á framfæri. Við það er ekkert óeðlilegt. Það er ekkert óeðlilegt við að almenningi sé gefinn kostur á að hafa beint samband við nefndina. Hins vegar er óeðlilegt að hv. þm. skuli gera það tortryggilegt að ein nefnd, í tilefni þessa mikilvæga máls sem hér er til umræðu, veki sérstaka athygli á því til að efla tengsl við almenning og efla þannig lýðræðið í landinu. Það er óeðlilegt af hálfu hv. þm. að gera þetta tortryggilegt. Ég velti því enn og aftur upp: Hvað fær hv. þm. til að fara í þessa undarlegu stellingu og gera jafneðlilegt mál tortryggilegt? Það gæti verið frammistaða Jóns Sigurðssonar sem gekk mjög vasklega fram í því að reyna að koma hér á stóriðju og hafði uppi mikinn blekkingaleik. Það gæti verið frammistaða hæstv. fyrrv. umhvrh. Össurar Skarphéðinssonar sem gaf út starfsleyfi fyrir Fljótsdalslínu I með góðum stuðningi og hvatningu hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur sem örfáum árum síðar telur málið vera í óeðlilegum farvegi. Það er von, herra forseti, að hv. þm. skuli vilja gera málið tortryggilegt og grípa til gamalkunnugra aðferða til að slá ryki í augu kjósenda.

Virðulegi forseti. Þessi umræða um fyrrum ráðherra er barnaleg vegna þess að það hefur fyrir löngu verið leitt í ljós hvernig allt það ferli gekk fyrir sig, ekki síst hvaða ártöl búa að baki þeim lögum sem við erum að fjalla um hér. Menn geta ekki hlaupið frá því þó þeir reyni það. En, herra forseti, ég hef bara einu við að bæta. Ég spyr forseta, ég get spurt alþingismenn og alla þá sem hugsanlega til mín heyra: Af hverju var það ekki félmn., allshn. eða heilbr.- og trn., með þessi viðkvæmu svið sem snerta hag alls almennings, sem héldu blaðamannafund í dag? Svari hver fyrir sig.

Herra forseti. Í fyrri ræðu minni í fyrradag fjallaði ég um ýmsar hliðar málsins sem hér er á dagskrá. Ég gat örlítið um þá leiksýningu sem virkjunarandstæðingar hafa nú haldi uppi um nokkurt skeið og einnig um fóðurgjöf stjórnvalda í þeirra garð. Þá nefndi ég skoðanakönnun sem kynnt var fyrir nokkrum dögum og einnig ónefnda undirskriftasöfnun þar sem margt bendir til að fólk sé að skrifa undir óútfyllta víxla. Frá þessari ræðu hefur ýmislegt gerst, m.a. það að einn fjölmiðill hefur gert tilraun til að uppfræða almenning um það sem felst í lögum um mat á umhverfisáhrifum. Þetta tókst því miður ekki betur en svo að strax í dag --- kennslan hófst í gær --- þurfti fjölmiðillinn að leiðrétta hluta af þeim fullyrðingum sem fram komu í gær. Ég tel að þetta muni ekki upplýsa málið frekar en ýmislegt annað sem gert hefur verið ef áframhald verður á öllu því rugli sem því miður hefur orðið í þessum efnum. Framkvæmdastjóri fyrrnefndrar undirskriftasöfnunar hefur einnig tilkynnt að sett verði upp á heimasíðu söfnunarinnar tilraun til þess að upplýsa um það sem lög um mat á umhverfisáhrifum fela í sér. Vonandi er að vel takist til og fólk verði upplýstara um þessi annars ágætu lög. Í fyrri ræðu minni kom ég einnig inn á hina lagalegu hlið málanna. Töluvert hefur verið um það fjallað síðan og sérstaklega hér fyrr í dag þegar hv. þm. Tómas Ingi Olrich fjallaði um títtnefnt undanþáguákvæði. Ég vil nota tækifærið og vekja athygli á að með orðum hv. þm. hafa bæði formaður og varaformaður þeirrar umhvn. sem starfaði árið 1993, þegar títtnefnd lög voru samþykkt hér í þingsölum, gefið yfirlýsingu um að það hafi ekki farið fram hjá þeim og þeir trúi vart að það hafi farið fram hjá nokkrum öðrum nefndarmönnum í umhvn. á þessum tíma, hvað í þessu undanþáguákvæði fólst. Herra forseti. Um hvað fjallar þetta mál? Í einfaldleika sínum fjallar þetta mál um það hvort við erum tilbúin að nýta það tækifæri sem nú gefst til þess að virkja til að byggja upp atvinnulíf á Austurlandi. Þó þetta mál sé í raun svo einfalt hafa umræður í þingsal valdið róti í huga margra Austfirðinga. Margir hafa lítið skilið af því sem komið hefur fram í ýmsum ræðum en hafa þó af mörgum þeirra dregið niðurstöður. Herra forseti, ég held að það sé nauðsynlegt að stikla hér á stóru í sögu þessa máls. Upplýst hefur verið að Landsvirkjun hafi varið um 3 milljörðum kr. í virkjunarrannsóknir og undirbúning vegna Fljótsdalsvirkjunar. Áhrif á lífríki og náttúrufar norðan Vatnajökuls hafa verið könnuð í aldarfjórðung. Fullyrða má að á fáum ef nokkrum öðrum virkjunarsvæðum hérlendis hafi verið gerðar jafnmiklar umhverfisrannsóknir. Hugmynd að Fljótsdalsvirkjun er síður en svo ný af nálinni. Þróunarsögu virkjunarinnar má rekja nærri hálfa öld aftur í tímann eða til ársins 1954 þegar fyrsta hugmyndin var kynnt. Vettvangsrannsóknir vegna virkjunarinnar hófust árið 1975 og hafa staðið nær óslitið síðan eða í aldarfjórðung. Árið 1981 fjallaði Náttúruverndarráð um fyrirhugaða virkjun að undangengnum rannsóknum á áhrifum framkvæmda á umhverfið. Náttúruverndarráð samþykkti að leggjast ekki gegn framkvæmdum. Sama ár samþykkti Alþingi lög um raforkuver þar sem veitt var heimild fyrir Fljótsdalsvirkjun. Þessar framkvæmdir miðuðust við að grafnir væru opnir áveituskurðir um Fljótsdalsheiði þar sem vatni yrði veitt í nýtt miðlunarlón á heiðinni. Á næstu árum var fyrirhuguð Fljótsdalsvirkjun endurhönnuð og stórlega dregið úr áhrifum hennar á umhverfið. Fallið var frá hugmyndum um að opna áveituskurði og ákveðið að veita vatni gegnum jarðgöng. Við þessa ákvörðun var ekki lengur þörf á miðlunarlóni á Fljótsdalsheiði og land sem fer undir vatn minnkar frá 82 í 42 km 2 . Náttúruverndarráð fjallaði að nýju um títtnefnda virkjun árið 1991 og fagnaði þeim breytingum sem gerðar höfðu verið. Ráðið sá ekki ástæðu til að leggjast gegn framkvæmdum. Iðnrh. gaf út virkjunarleyfi fyrir Fljótsdalsvirkjun í apríl árið 1991. Í framhaldi af því voru framkvæmdir kynntar með auglýsingum. Alls bárust níu athugasemdir og engar þeirra beindust að Eyjabökkum. Framkvæmdir hófust síðan vorið 1991. Herra forseti. Það er ástæða til að leggja áherslu á að framkvæmdir hófust árið 1991. En í lok þess árs var framkvæmdum frestað vegna markaðsaðstæðna. Framkvæmdirnar sem hófust árið 1991 gerðu ráð fyrir því að orkan yrði flutt með línum sem lagðar yrðu þvert yfir hálendið að Keilisnesi. Nú hefur verið fallið frá því og væntanleg háspennulína verður lögð niður í Reyðarfjörð. Herra forseti. Það er augljóst að verulega hefur verið dregið úr skaða á umhverfi með þeim ákvörðunum sem teknar hafa verið. Annað ekki síður mikilvægt hefur breyst og er ekki síður mikilvægt. Nú ætla menn að reisa álver við Reyðarfjörð, ekki við Keilisnes. Það er ástæða til að vekja athygli á því að ýmsir hv. þm. sem studdu að reist yrði álver við Keilisnes virðast nú í vafa um það að reisa álver við Reyðarfjörð. Ég sagði áðan að í einfaldleika sínum snerist þetta mál um hvort við vildum nýta tækifærið nú. Öllum er ljóst að það verður ekki virkjað nema orkukaupandi sé til staðar. Þess vegna verðum við að sjálfsögðu að líta bæði til virkjunar og álvers þegar málið er skoðað. Auðvitað er ljóst að það eru átök í þessu máli milli umhverfissjónarmiða annars vegar og hins vegar atvinnu- og byggðasjónarmiða. Í umræðunum hefur verið bent á margt sem tengist umhverfissjónarmiðum og vissulega einnig byggðarsjónarmiðum. Einu vil ég þó bæta við það sem bent hefur verið á varðandi umhverfissjónarmiðin. Ég tel afar mikilvægt að sérstaklega hv. umhvn. skoði vel það sem snýr að mótvægisaðgerðum sem að sjálfsögðu eru nauðsynlegar og mikilvægt grípa til. Á bls. 134 í umhverfismatsskýrslu Landsvirkjunar segir, með leyfi forseta: ,,Veigamestu mótvægisaðgerðirnar verða vegna gróðureyðingar á Eyjabökkum. Er lagt til að átak verði gert í uppgræðslu og ræktun annarra svæða, þó ekki nauðsynlega í næsta nágrenni virkjunarsvæðisins heldur þar sem slík uppgræðsla er talin skila mestum árangri.`` Hér er afar mikilvægur þáttur í málinu og ég endurtek að afar mikilvægt er að umhvn. vandi sig við þennan þátt málsins. Ég sagði áðan að hér væri tekist á um umhverfissjónarmið og atvinnu- og byggðasjónarmið. Í því samhengi er rétt að rifja upp að fyrir nokkrum árum var fyrir hönd Byggðastofnunar gerð nokkuð viðamikil rannsókn á þeim vanda sem við er að glíma í byggðamálum. Þar kom m.a. í ljós að eitt af því sem þarf að grípa til ef árangur á að nást er að skapa meiri fjölbreytni í atvinnulífi. Ljóst er að á landsbyggðinni hefur störfum fækkað í frumvinnslugreinum og því miður hefur allt of lítið verið gert til þess að bæta fyrir slíkt. Eins er ljóst að þessi þróun mun að öllum líkindum halda áfram. Þetta segir okkur aðeins hversu mikilvægt er að gripið sé til einhverra ráða til að hafa áhrif á byggðaþróun. Það er hins vegar ljóst að það mun ekki duga eitt og sér að reisa álver eins og ýmsir andstæðingar þeirra framkvæmda, sem hér er verið að fjalla um, hafa sagt, þ.e að álverið eigi öllu að bjarga. Að sjálfsögðu hugsar enginn þannig og síst á Austfjörðum vegna þess að það liggur ljóst fyrir að álverið eitt mun ekki breyta öllu heldur er afar mikilvægt að það tækifæri verði nýtt til þess að snúa þróun við. Það er ljóst að álverið mun ekki gefa stjórnvöldum frí í byggðamálum og er nýsamþykkt þáltill. um stefnu í byggðamálum fyrir 1999--2001 mikilvægt plagg í þeim efnum. Vissulega hefði margt fleira mátt þar vera en ástæða er til að minna á að sú samþykkt liggur fyrir og fylgst verður með því af fullri einurð að stjórnarflokkarnir standi við það sem þar var samþykkt. Það hafa ýmsir, herra forseti, samþykkt ályktanir varðandi þetta mál. Ég minni á ályktun sem samþykkt var á þingi Verkamannasambandsins og hér hefur verið lesin. Ég tel nauðsynlegt að tryggja að inn í þinggögn fari ályktun sem gerð var á aðalfundi Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi 26. og 27. ágúst sl. Ég vil því fá að lesa þá ályktun, með leyfi forseta: ,,Aðalfundur SSA, haldinn í Brúarásskóla á Norður-Héraði dagana 26. og 27. ágúst 1999, ítrekar þá stefnu sambandsins að styðja eindregið áform um virkjanaframkvæmdir á Austurlandi og nýtingu orkunnar í fjórðungnum. Leggur fundurinn áherslu á eftirfarandi í þessu sambandi: Lög í landinu heimila að ráðist verði í byggingu Fljótsdalsvirkjunar. Ekkert virkjunarsvæði hefur verið eins ítarlega rannsakað og virkjunarsvæði Fljótsdalsvirkjunar enda mikilvægt að mat á umhverfisáhrifum slíks mannvirkis sé vandlega unnið. Brýnt er að félagsleg áhrif og umhverfisáhrif virkjunar og iðjuvers á Austurlandi verði vandlega kynnt, sérstaklega verði vandað til kynningar á þeirri skýrslu á umhverfisáhrifum virkjunar sem væntanlega verður lögð fram á næstunni. Mikilvægt er að framkvæmdir við virkjun og orkufrekan iðnað hefjist hið fyrsta enda hafa áform um slíkt verið uppi á Austurlandi í um 20 ár. Úttektir sýna að tilkoma orkufreks iðjuvers mun hafa mjög jákvæð áhrif á íbúa- og efnahagsþróun á Austurlandi. Virkjun og orkufrekur iðnaður á Austurlandi mun án efa verða áhrifamesta byggðaaðgerð sem stjórnvöld eiga kost á að stuðla að um þessar mundir.`` Herra forseti. Í fylgigögnum með þeirri þáltill. sem hér er rædd eru ýmis rök færð fyrir því að væntanlegar framkvæmdir muni hafa jákvæð áhrif á byggðamál á Austurlandi. Ég vil að lokum, herra forseti, tína til nokkur atriði, sérstaklega í ljósi þeirra orða sem nokkrir hv. þm. hafa látið falla um að þetta séu vanhugsaðar byggðaaðgerðir. Ég vil þó áður en ég tíni til rök Nýsis hf., sem fram koma í skjölum sem fylgja tillögunni, geta þess að ljóst er að á ýmsu þarf að taka í þeim sveitarfélögum sem næst verða álveri. Það er hins vegar ljóst að í fararbroddi þeirra sveitarfélaga er atorkufólk sem ekki mun bugast við þau verkefni sem bíða heldur taka á þeim af fullri einurð. Ég er sannfærður um að það mun standast allar þær prófraunir sem á það verða lagðar. Rökin sem koma fram í samantekt Nýsis eru eftirfarandi, herra forseti: Engar líkur eru á að atvinnulíf á svæðinu skaðist af tilkomu álversins og tengdrar starfsemi. Fólki hefur fækkað í nær öllum byggðarlögum á fjörðunum og í sveitunum sl. 10--15 ár. Þessi byggðarlög geta því auðveldlega tekið við nokkurri fólksfjölgun en í nokkrum þeirra þarf að byggja íbúðarhúsnæði. Hagvöxtur eykst á svæðinu, atvinnutekjur aukast og viðskipti sömuleiðis. Álverið stuðlar að því að ungt, menntað fólk í fjórðungnum fái vinnu við hæfi. Þannig er unnið gegn brottflutningi fólks af svæðinu og meira jafnvægi næst í aldurskiptingu íbúanna. Álver og tengd starfsemi leiða til umbóta í samgöngumálum á Austurlandi og bættrar grunnþjónustu við íbúana. Betri afkoma fólks og fjölgun íbúa leiðir til öflugra menningar- og félagslífs á svæðinu. Herra forseti. Ef slík byggðarrök duga ekki til stuðnings í þessu máli ræður annað för en hagsmunir fólks í landinu.

Herra forseti. Hv. þm. Einar Már Sigurðarson segir að annars vegar vegist á náttúruverndarsjónarmið og hins vegar atvinnu- og byggðasjónarmið. Að mínum dómi er málið ekki svona einfalt vegna þess að menn greinir á um hvort hér sé í reynd hyggileg byggðastefna á ferðinni. Ég tel að mjög margt bendi til þess að þetta sé ekki aðeins vanhugsað heldur mjög varhugavert. Menn eru að setja allt of mörg egg í eina körfu. Hefur hv. þm. Einar Már Sigurðarson engar áhyggjur af því að fram undan blasir við okkur sú mynd, ef þessi áform verða að veruleika, að fjórði hver vinnandi maður á Austfjörðum starfar í álveri eða í atvinnustarfsemi henni tengdri? Og er hv. þm. kunnugt um að jafnvel álver geta lagt upp laupana?

Herra forseti. Enn kemur hv. þm. Ögmundur Jónasson og ber kvíðboga fyrir framtíðinni. Ég vil vekja athygli á því, herra forseti, að mannfjöldi á Miðausturlandi var 1. desember 1998 8.350 manns. Var hins vegar árið 1990 9.215 manns og hefur fækkað að meðaltali um 1% á ári. Þessi hraði hefur því miður aukist í seinni tíð. Hins vegar mun álver upp á 120 þús. tonn rétt duga til þess að bæta þann skaða í mannfjölda sem orðið hefur á þessum tíma. Því hef ég, herra forseti, ekki áhyggjur af því sem hv. þm. spurði mig um.

Herra forseti. Ég ber engan kvíðboga fyrir framtíðinni að öðru leyti en því að það er að renna upp fyrir mér hvílíkir peningalegir fúskarar stýra þessum málum, hvílíkt peningalegt fúsk er á ferðinni. Þetta er smám saman að renna upp fyrir þjóðinni, hagfræðingar eru núna að koma fram á sjónarsviðið með grein eftir grein þar sem þeir færa fram rök fyrir því að þetta er peningalegt fúsk. Það er verið að setja efnahagslíf þjóðarinnar allt á spil. Menn eru að tala um framkvæmdir sem nema yfir 200 milljörðum kr. á næstu árum, menn eru að tala um þetta. Á sama tíma eru þessir sömu aðilar að tala um að selja allar eignir þjóðarinnar, Landsvirkjun, Landsbankann, Búnaðarbankann, Landssímann. Hvar ætla þeir að taka þá peninga? Og allt þetta á að fjármagna úr innlendum sjóðum, lífeyrissjóðum landsmanna. Það er lausnarorðið núna. Síðan á að leysa atvinnumál á Austurlandi með því að koma fjórða hverjum vinnandi manni inn í álver.

Herra forseti. Hv. þm. bætir enn í. Nú er talað um peningalegt fúsk. Hv. þm. Pétur Blöndal vakti athygli á því í gær að hv. þm. Ögmundur Jónasson væri nú farinn að hafa hinar mestu áhyggjur af bröskurum þessa lands. Það verður að segjast eins og er að það er ágætt á meðan áhyggjur hv. þm. beinast í þá átt. Ég vona að þær áhyggjur muni ekki reynast á rökum reistar. Lykilatriðið í málinu er að fjárfestar virðast hafa trú á þessari tilraun.

Það er rangt.

Herra forseti, hv. þm. er ekki að því mér er kunnugt mesti sérfræðingur þjóðarinnar í fjárfestingum, en hv. þm. getur að vísu leynt á sér og það getur vel verið að hann sé meiri sérfræðingur á því sviði en við aðrir hv. þingmenn höfum kynnst.

Það væri kannski rétt að láta málið í mat.

Herra forseti. Ég vil gera athugasemd við þau orð hv. þm. sem féllu hér áðan. Hann vitnaði reyndar í grg. með þáltill. þar sem fjallað er um að græða upp land í stað þess sem sökkt er. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér er talið að til að bæta fyrir náttúrulegt votlendi sem raskað er þurfi jafnvel tvisvar til þrisvar sinnum stærra flatarmál en það sem fórnað er. Þetta álit kemur reyndar frá líffræðingum í Bandaríkjunum og er notað til viðmiðunar af vísindamönnum. Það er vegna þess að náttúrulegt votlendi er miklu dýrmætara en það sem skapað er af manninum. Ef þarf tvisvar til þrisvar sinnum stærra flatarmál, þá erum við að tala um 54--81 km 2 lands sem menn ætla að rækta upp á móti. Ég vil spyrja hv. þm. hvar hann ætli að finna það land.

Herra forseti. Hv. þm. tekur hér upp mál sem ég benti á að mér þætti vera veikleiki í skýrslunni og lagði þess vegna mikla áherslu á að hv. umhvn. færi vandlega yfir það mál og skoðaði vel hvernig hægt væri að bæta fyrir og leitað yrði bestu lausnar sem hægt væri í þeim efnum. Ég vona, herra forseti, þar sem hv. þm. á sæti í nefndinni að hv. þm. leggi sig alla fram við að gera sem best úr þessu máli þannig að þessi þáttur verði sem sterkastur þegar upp verður staðið.

Herra forseti. Þá vil ég hryggja þingmanninn og þingheim allan með því að ég tel mjög ólíklegt að umhvn. takist að finna land til að bæta þennan skaða. Það er ein af ástæðum þess að mér finnst mjög mikilvægt að fram fari mat á umhverfisáhrifum, eins og ég hef margskýrt.

Herra forseti. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli hv. þm. á því, svo að hv. umhvn. geti leitað til ýmissa stofnana sér til aðstoðar, að á sömu blaðsíðu í títtnefndri skýrslu segir, með leyfi forseta: ,,Verður það gert í samvinnu við Landgræðslu ríkisins, Skógrækt ríkisins, Náttúruvernd ríkisins, sveitarstjórn Fljótsdalshrepps og e.t.v. fleiri aðila.`` Herra forseti. Ég vona að umhvn. leiti til allra þeirra aðila sem geta orðið nefndinni til aðstoðar í þessu máli.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Einar Már Sigurðarson hefur söguna á hreinu, eins og fram kom í málflutningi hans í sambandi við virkjunarframkvæmdir í Fljótsdal. En ég vil spyrja hann, af því hann er svona sannfærður og byggir þetta á sögunni og sannfæringarkrafti: Hvers vegna má ekki viðhafa nútímalegar vinnuaðferðir og fara í lögformlegt umhverfismat? Einnig hefur borið á því hjá hv. þm. að lýðræðisleg réttindi fólks fara mjög í skapið á honum, þ.e. að láta álit sitt í ljós t.d. með því að hafa skoðanakannanir eða undirskriftasafnanir. Ég verð að segja eins og er að ég gladdist og hafði engar athugasemdir við það þegar sveitungar hans að austan komu með bunka af undirskriftum varðandi stuðning við málstaðinn og fannst það eðlilegur réttur þeirra.

Herra forseti. Það hefur nú nokkrum sinnum komið fram í þessum umræðum hvers vegna ekki er hægt að fara í það ferli sem gert er ráð fyrir í lögum um mat á umhverfisáhrifum. Það er ósköp einfaldlega þannig að þá er málið allt í uppnámi. Ég hef áður sagt það, herra forseti, að lykilatriði þess að ástæða sé til þess að virkja er einhver orkukaupandi. Það er því gjörsamlega út í hött að ætla að fara í virkjun án þess að tryggja slíkt. Ég hef hins vegar ekki, herra forseti, haft af því áhyggjur þó að skoðanakannanir séu gerðar. Ég notaði að sjálfsögðu skoðanakönnun í máli mínu til að færa rök fyrir því sem ég hef haldið fram, að því miður hafi ekki tekist að upplýsa almenning nægjanlega vel um innihald þessara laga. Ég hef einnig fært rök fyrir því að andstæðingar virkjana hafa því miður nýtt sér slíkt í áróðri sínum.

Virðulegi forseti. Hér hefur margsinnis komið fram að um framkvæmdir Íslandssögunnar er að ræða. Það er verið að byrja á 200 milljarða dæmi. Telur hv. þm. Einar Már Sigurðarson að þetta verði kannski í síðasta skipti sem við viðhöfum gamaldags vinnubrögð og skellum okkur á magann með tunguna út án þess að taka heildstætt á málum með lögformlegu umhverfismati og að eftirleiðis verði lögformlegt umhverfismat viðhaft við öll stærri verkefni?

Herra forseti. Gamaldags vinnubrögð? Já, það er að sjálfsögðu von mín og ósk að við getum lagt öll gamaldags vinnubrögð til hliðar 

Herra forseti. Fyrst varðandi það sem hv. þm. heldur fram um endurheimt gróðurs. Ég bendi honum á síðu 72 í skýrslunni sem hér liggur fyrir þar sem segir: ,,Allur gróður á svæði Eyjabakkalóns mun líða undir lok. ... Erfitt er að bæta fyrir þennan missi gróðurlendis með uppgræðslu annars staðar á virkjunarsvæðinu, auk þess sem þar yrði um annars konar gróðurlendi að ræða. Viðræður eru fyrirhugaðar milli Landsvirkjunar og Fljótsdalshrepps og Landgræðslu ríkisins um það hvernig bæta megi fyrir þennan gróður sem tapast.`` En samkvæmt þessari skýrslu er allsendis óvíst að nokkuð sé hægt að bæta í þeim efnum. Hér er frekari rannsókna þörf, hæstv. forseti. Varðandi byggðaþáttinn þá bendi ég á að skýrsla Nýsis sem fylgir þessari tillögu er bull. Skýrslan sem hv. þm. vitnar í er rakalaust bull vegna þess að í henni kemur fram að upplýsingarnar sem byggt er á komu fram í árslok 1997 og í ársbyrjun 1998 og miðast við aðrar forsendur um stærð álversins og framkvæmdatíma en nú eru uppi. Skýrslan var endurskoðuð seinni hluta 

Herra forseti. Ég vænti þess að það verði mælt hvort hér hafi verið slegið hraðamet vegna þess að hér voru mörg orð sögð á skömmum tíma.  Herra forseti. Ég sé að nefndarmenn í umhvn. hafa almennt áhyggjur af því sem ég benti á. Ég fagna því sem slíku vegna þess að það ætti að tryggja að nefndin skoði þetta atriði sérstaklega vel. 
            

Forseti mun ekki hraðamæla þingmenn en samúð hans liggur hjá ræðuriturum þingsins.

Herra forseti. Ég biðst afsökunar á þessum hraða. En við vitum að um styttan ræðutíma er að ræða og ég þarf að koma miklu að og vil í því sambandi benda hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni á skýrslu Byggðastofnunar sem fylgir stóru frummatsskýrslunni um álver við Reyðarfjörð. Ég ætla að vitna í örfá orð, ekki heilar setningar, úr þessari skýrslu sem sanna það að hér þarf frekari rannsókna við varðandi byggðaþáttinn. Þar stendur, m.a.: Hér þarf frekari rannsókna við. Afla þarf nánari upplýsinga. Í heild má segja að búsetuþættirnir séu ekki hagstæðir álverinu. Hér þarf að leggja á frekara mat. Allir þessi þættir þarfnast nánari skoðunar. Meta þarf áhrif betur. Gera viðeigandi ráðstafanir til að bregðast við á jákvæðan hátt. Og að lokum: ,,Ýmsar nákvæmari rannsóknir eru nauðsynlegar ef mat á áhrifum á að vera marktækt. Eðlilegt er að Byggðastofnun komi að þeim rannsóknum.`` Byggðastofnun gefur óyggjandi yfirlýsingu í þessu plaggi um að hér þarf frekari rannsókna við. Byggðaþátturinn er afskaplega óviss í þessu máli.

Herra forseti. Ég þakka að nú hefur verið hægt nokkuð á þannig að auðveldara var orð að nema. Vegna þess að hv. þm. var að fjalla um áhrifin af álversbyggingu vil ég vekja athygli á því að það mál og þeir pappírar sem hv. þm. var að vitna til eru í eðlilegum farvegi. Nú eru þær skýrslur sem lagðar hafa verið fram vegna álversins hjá Skipulagsstofnun. Það er verið að bíða eftir athugasemdum og ég trúi því, herra forseti, að hv. þm. muni koma þessum athugasemdum sínum á framfæri við rétta aðila 

Herra forseti. Ég heyri hér utan að mér talað um málþóf. Það er nú ætíð svo þegar við stjórnarliðar dirfumst að taka til máls í einhverju máli að þá er talað um málþóf því yfirleitt eigum við að þegja. Ég ætla ekki að þegja í þessu máli. Þessari umræðu fer nú væntanlega að ljúka en hún hefur verið um margt athyglisverð. Hér hafa tekist á ýmis sjónarmið. Sumir hafa talað út frá náttúruverndarsjónarmiðum. Aðrir hafa talað út frá efnahagslegum sjónarmiðum. Sumir hafa talað út frá formi, lögum og lagasetningu. Ég ætla að byrja á því að nefna og endurtaka mitt álit á náttúruverndarkaflanum í málinu. Það er því miður svo að Fljótsdalsvirkjun verður ekki reist á hagkvæman hátt nema til komi lón á Eyjabökkum. Það er staðreynd. Ég tók það fram í fyrri ræðu minni að auðvitað væri best ef hægt væri að komast hjá því en hjá því verður ekki komist. Það er ljóst af þeim rannsóknum sem hafa farið fram í tvo áratugi. Hugmynd Helga Hallgrímssonar, sem er hinn besti maður, er óaðgengileg. Hann hefur rætt þessi mál af miklum heilindum og lagt margt athyglisvert inn í þessa umræðu enda gagnkunnugur á þessum slóðum og vísindamaður ágætur. En því miður hafa tillögur hans um lón annars staðar ekki reynst aðgengilegar. Því er alveg ljóst að það verður að færa þessa fórn sem ég kalla. Þá er komið að hinum efnahagslegu sjónarmiðum. Hv. 13. þm. Reykv. hefur tekið að sér að tala fyrir þeim og hv. 6. þm. Norðurl. e. kom einnig að þeim í gær. Þeir félagar hafa tekið það að sér fyrir hönd þingflokks vinstri grænna að tala fyrir þeim sjónarmiðum og gera lítið úr efnahagslegum þætti málsins, gera lítið úr því að þetta sé efnahagslegt mál fyrir þjóðina. Þeir telja þetta peningalegt fúsk, ef ég hef tekið rétt niður eftir 13. þm. Reykv. Á þetta mál er auðvitað lagt fjárhagslegt mat. Einhver talaði um það hér áðan hvort ekki ætti að leggja mat á hina fjárhagslegu hlið. Auðvitað leggja þeir fjárfestar sem eiga að taka þátt í þessu og ætla sér að taka þátt í þessu, fjárhagslegt mat á þetta. Sem betur fer hefur málum verið svo stýrt hér á landi undanfarin ár að fjárfestingar innlendra aðila, sem þóttu óhugsandi fyrir nokkrum árum, eru vel hugsanlegar nú. Hér hefur peningamarkaðurinn gjörbreyst á fáum árum. Þegar talað var um kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði og meirihlutaeign Íslendinga í henni þá datt engum í hug að íslenskir fjárfestar ættu að eiga meiri hlutann í þeirri verksmiðju. Nei, það var ríkið sem átti að leggja fram þá peninga. Nú er það ekki svo. Nú er þetta mál metið eftir efnahagslegum rökum en pólitískar ákvarðanir koma þar ekki að. Talað var um að tekjurnar af orkusölunni væru 3 milljarðar. Tekið til samanburðar þá eru viðbótartekjur af ferðaþjónustu á yfirstandandi ári 6 milljarðar, ef ég hef tekið þessar tölur rétt niður. En því var sleppt, og það sýnir hvernig málflutningurinn er, að útflutningstekjurnar af stóriðju nú þegar eru hvorki 3 eða 6 milljarðar. Þær eru 21 milljarður kr. og mundu aukast um 13--15 milljarða kr. við fyrsta áfanga álvers á Reyðarfirði. Þetta eru hin efnahagslegu rök í málinu. Síðan halda menn áfram og segja: ,,Ja, þetta er bara fyrir Austfirðinga, nokkur þúsund manns á Austurlandi sem hafa hag af þessu.`` Og það er sagt: ,,Þetta er ekki fyrir þjóðina. Þetta er bara fyrir Austfirðinga.`` Austfirðingar eru nú hluti af þjóðinni og þetta er fyrir íslenskt efnahagslíf til þess m.a. að við höfum tækifæri til að gera margt sem okkur langar til þess að gera á öðrum sviðum, t.d. öðrum sviðum byggðamála. Ef við þurfum að leggja fé í það þá þurfum við atvinnulíf til að standa undir því. Hv. 5. þm. Austurl. ræddi um það í gær að efla ætti atvinnuþróunarfélögin og það væri ráð í atvinnumálum. Ég er alveg sammála því, það á að efla þau. Það er hið besta mál. Þingmaðurinn taldi líka upp að gera ætti nokkur góðverk í félagslega kerfinu, í í félagsmálum, fræðslumálum o.s.frv. Jú, ég alveg sammála öllu sem þingmaðurinn sagði í því. En við þurfum atvinnulíf til að standa undir því sem við ætlum að gera. Nokkuð hefur verið rætt um meðferð málsins á Alþingi. Ég endurtek að mér finnst margir hv. þm. sem hér hafa talað gera mjög lítið úr þinglegri meðferð mála. Þingið hefur góða möguleika til vandaðrar umfjöllunar um þetta mál. Það er ekki alltaf sem þingið fær til sín skýrslur um mál sem byggðar eru á rannsóknum í 20 ár og hefur tækifæri til að kalla á sérfræðinga til að fjalla um þær skýrslur í tveimur þingnefndum. Ég held að þingið ætti að fagna því að fá að fjalla um þetta mál. Þingmenn ættu að fagna því að fá að fjalla um málið og kalla til sérfræðinga til að fjalla um þau atriði sem þeir eru í vafa um. Það var undarlegt að heyra hv. 4. þm. Reykn. fárast yfir því áðan að iðnn. hafi opnað heimasíðu, þegar iðnn. er að fást við eitt stærsta mál sem komið hefur fyrir þingið, að formaður þingflokks Samfylkingarinnar skuli fárast yfir því að heimasíða sé opnuð til þess að gefa almenningi kost á því að hafa samband við þingið. Þetta er eitt af því allra furðulegasta sem ég hef heyrt í þessari umræðu. Maður verður náttúrlega alveg rothissa að heyra svona. Í öðru orðinu er kvartað yfir því að almenningur hafi ekki aðgang að þinginu en síðan er fárast yfir því að heimasíða sé opnuð á einhverjum vitlausum degi.  Hér hefur verið rætt um umhverfismat og verið lagt út frá því. Einnig hefur verið lagt út frá því að hér sé meira í spilunum, fleiri stórframkvæmdir. Því hefur verið svarað að ekki hafi verið lofað orku nema sem svarar til 120 þús. tonna álvers á Reyðarfirði. Kárahnúkavirkjun og virkjun í Jökuslá á Fjöllum, ef hún rís sem ég er nú ekki trúaður á, fara í umhverfismat samkvæmt núgildandi lögum. Það er í núgildandi lögum og allar stórframkvæmdir hér eftir verða að fara í umhverfismat, þau lög eru hins vegar ekki afturvirk hér á landi og þess vegna er þessi umræða. Hins vegar skil ég ekki hvers vegna hér kemur þingmaður eftir þingmann frá þingflokki vinstri grænna og lýsir yfir að þeir séu bara alfarið á móti álveri. Hv. 13. þm. Reykv. lýsti því yfir áðan að hann væri á móti álveri. Það hafa fleiri gert. 

Ég hef alltaf gert það.

Gerum það.

Já, hvers vegna er þá talað um umhverfismat?

Af því að það eru landslög.

Af því að það eru landslög um nýjar framkvæmdir.

Alveg rétt, sem verið er að fjalla um hér.

Já, en það hagar öðruvísi til um þessa framkvæmd og menn eru sammála um það. Hins vegar ...

Forseti biður hv. þm. að gefa ræðumanni næði til að tala.

Hins vegar skil ég ekki 

Herra forseti. Það er rétt sem fram kom í máli hv. þm. Jóns Kristjánssonar að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt áherslu á tvennt: náttúruverndarsjónarmið og hin efnahagslegu rök. Það er rétt að við höfum lagt aukinn þunga á hin efnalagslegu rök þegar það rennur betur og betur upp fyrir okkur hvílíkt efnahagslegt og fjárhagslegt glapræði er hér á ferðinni. Það er rangt sem fram kom í máli hv. þm. að við gerum lítið úr efnahagslegum þætti málsins, þvert á móti leggjum við áherslu á hann. Við höfum vakið athygli á greinarskrifum virtra hagfræðinga í Frjálsri verslun, þar sem Sigurður Jóhannesson telur að 13 milljarða króna tap verði af Fljótsdalsvirkjun. Ég beini þeirri spurningu til hv. þm.: Hefur hann ekki áhyggjur af því 

Hv. þm. verða að virða tímamörkin því það eru margir sem vilja veita andsvör.

Herra forseti. Ég held mig við spurninguna, tímans vegna. Ég hef ekki miklar áhyggjur af því að skapa nýja atvinnugrein á Austurlandi. Það eru til fyrirtæki, jafnvel í sveitarfélaginu þar sem þetta fyrirtæki á að rísa, jafnstór og þetta fyrirtæki á að vera sem hafa jafnmarga innan sinna vébanda. Það á ekki að reisa þetta fyrirtæki úti á eyðieyju heldur í öflugu sveitarfélagi þar sem það yrði ein stoð til viðbótar undir atvinnulífið.

Herra forseti. Ég hef vægast sagt áhyggjur af ábyrgðarleysi stjórnarsinna í þessu máli. Ég hef áhyggjur af því að menn skuli setja svona mörg egg í eina körfu, ekki aðeins gagnvart Austfirðingum. Þetta er ekki aðeins óábyrg stefna gagnvart Austurlandi og Austfirðingum. Þetta er engin byggðastefna.  Einnig gagnvart íslensku þjóðinni er verið að setja of mörg egg í eina körfu. Menn ætla á örskömmum tíma að taka, ekki bara tugi milljarða út úr hagkerfinu og beina því inn í þennan farveg heldur er rætt um á þriðja hundrað milljarða. Menn eru að tala um slíkar upphæðir. Fullbúið álverið mun kosta um 120 milljarða og fyrsti áfangi virkjunarinnar um 30 milljarða. Það er óhætt að margfalda það með þremur eða fjórum til að sinna þeirri orkuþörf sem hér er verið að ráðast í. Þetta er fullkomið ábyrgðarleysi.

Herra forseti. Ef það er ekki byggðastefna að nýta orkulindir landshlutans í landshlutanum sjálfum þá bið ég ykkur að segja mér: Hvað er byggðastefna? Auðvitað er það byggðastefna og ekkert annað.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jón Kristjánsson vitnaði í ræðu mína frá því í gær þar sem ég bar saman hvað við fengjum fyrir orkusölu til stóriðju og hvað við þyrftum að borga sjálf. Þar kom fram að 3 milljarðar fást fyrir 60% orkunnar til stóriðju og 6 milljarðar fyrir okkar notkun. Ég tel ekki við hæfi, hæstv. forseti, að stilla hlutum upp þannig að 3 milljarðarnir sem fara til stóriðju skapi 21 milljarð en minnast ekki á sama tíma á 6 milljarðana sem við notum standa fyrir öllum okkar heimilisrekstri og iðjurekstri fyrir utan þann sem notar svartolíu vegna þess að raforkuverð er of hátt.

Herra forseti. Auðvitað er það alveg ósambærilegt. Ég gæti svarað því ef ég hefði lengri tíma til að bera saman orkusölu til stóriðju og orkusölu á almennan markað. Það er ólíkt þegar orkan er afhent við stöðvarvegg á orkuveri til álverksmiðju eins og er hér t.d. í Straumsvík og hefur verið um árabil. Þetta er algjörlega ósambærilegt en þennan blekkingaleik er búið að leika í áraraðir. Til hans er alltaf gripið þegar í harðbakkann slær.

Er það blekkingaleikur að horfast í augu við staðreyndir? Staðreyndin er sú að mörg fyrirtæki í landinu eru að færa sig úr íslenskri orku og yfir í innflutta orku, gjarnan svartolíu. Það er að gerast núna þegar við erum að losna við svokallaða umframorku til stóriðju. Ég veit ekki betur en að á þeim tíma sem við áttum afgangsorku, bara fyrir fjórum árum síðan, hafi Landsvirkjun skilað methagnaði. Það er greinilegt að það skiptir máli hvort maður lítur á þessa hluti í stóru samhengi eða ekki. Okkar málflutningur hefur einmitt byggst á að horfa eigi á þessi mál í stóru samhengi, þjóðfélagslegu samhengi, en ekki á einangruð fyrirbæri.

Herra forseti. Í iðnrn. hefur verið unnið að mjög róttækum skipulagsbreytingum í orkugeiranum sem eiga að miða að því að lækka raforku til almenningsnota, sem full þörf er á. Það breytir hins vegar engu um þennan samanburð sem ætíð hefur verið út í hött eins og ég sagði í fyrra andsvari mínu.

Herra forseti. Hv. þm. Jón Kristjánsson beindi orðum sínum til mín og nefndi að stóriðjan skilaði arði sem við gætum síðan notað til þess að byggja upp. Jú, ég nefndi annað en stóriðju til að byggja upp atvinnulíf. Ég nefndi að það ætti að styrkja atvinnuþróunarfélögin sem mundu styrkja og koma á fót annarri starfsemi sem einnig mundi skila arði og atvinnu inn í fjórðunginn. Ég trúi því að atvinnuþróunarfélögin styðji ekki fyrirtæki öðruvísi en að þau séu arðvænleg og fleiri og smærri fyrirtæki inn í fjórðunginn eru ekki síður heppileg en ein stór álverksmiðja. Ég nefndi líka að það bæri að styrkja framhaldsnám. Framhaldsnám skilar sér inn í atvinnulífið og styrkir atvinnulífið. Ég tala nú ekki um háskólanám. Það styrkir líka atvinnulífið og skapar störf á svæðinu.

Herra forseti. Ég er í sjálfu sér alveg sammála hv. 5. þm. Austurl. nema að því leyti til að þó að atvinnuþróunarfélög séu alls góðs makleg --- við höfum eitt slíkt með ágætum starfsmönnum á Austurlandi sem hafa unnið gott starf --- þá gerist ekki öll atvinnuuppbygging á skrifborðum í atvinnuþróunarfélögum. Þau eru ráðgjafarstofnanir. Fyrirtækin eru undirstaðan og það þarf að fá umsvif inn í landshlutann, umsvif sem hafa t.d. reynst þessum landshluta hér mjög öflug. Eins ég sagði í fyrstu ræðu minni þá höfum við langa reynslu af þeim umsvifum á þessu svæði og þau hafa reynst drjúg í byggðaþróuninni í landinu.

Herra forseti. Það er rétt sem hv. þm. Jón Kristjánsson sagði, að það gerist ekki allt á skrifborðinu. Þaðan kemur ráðgjöfin til margra og ekki veitir af. Til þess að gera fyrirtækjunum kleift að hefja starfsemi og verða arðbær þurfa ýmis skilyrði að vera til staðar, þ.e. ýmis almenn skilyrði. Það eru skilyrði sem sveitarfélögin geta búið fyrirtækjunum, það eru ýmis skilyrði sem snúa að skattlagningu og ýmis almenn skilyrði sem koma fyrirtækjum til góða svo ég tali ekki um bættar vegasamgöngur og fjarskiptabúnað og annað af þeim toga sem styður alla atvinnustarfsemi.

Herra forseti. Ég vil benda á í þessu sambandi að það er eins og hv. þm. sé þeirrar skoðunar að með því að fá þetta fyrirtæki inn í fjórðunginn þá muni verða allsherjardauði á öllum öðrum sviðum, 

Virðulegi forseti. Að gefnu tilefni styð ég framfarir í störfum þingsins. Ég styð aukna þjónustu. Ég studdi tölvuvæðingu, studdi sjónvarpsvæðingu. Ég styð veðsíður nefndanna af fullum krafti. Ég vil gera meira. Ég vil opna nefndirnar. Ég vil hafa möguleika á opnum fundum og jafnvel fundum þar sem fjölmiðlum er hleypt að. En ég styð ekki þegar við erum að opna vefsíður fyrir allar nefndir að þá sé það ekki forsn. sem kynnir það, ekki nefndasviðið, ekki formenn nefndanna, heldur að gefið sé til kynna með því að iðnn. haldi blaðamannafundinn um vefsíðu iðnn., að verið sé að opna leið fyrir almenning til að koma með sjónarmið sitt til þingsins, þ.e. réttlæting á því að verið sé að fá þinginu verkefni sem á að vera annars staðar samkvæmt lögum sem þingið hefur sett.

Herra forseti. Ég skil alveg hvað hv. þm. er að fara. Hún vildi bara fína kynningu frá forsn. En hún vill ekki kynningu þar sem menn geta séð að það á að nota síðuna til einhverra ákveðinna hluta, til að fjalla um ákveðið mál sem er hjá nefndinni. Forsn. hefði átt að kynna síðurnar með einhverju huggulegu boði og tala almennt um þær. En þarna er heimasíðan kynnt á ákveðnu augnabliki þannig að fólk viti að það getur notað síðuna til að koma á framfæri umsögnum sínum um ákveðið mál. Það er þetta sem ég skil ekki.

Herra forseti. Þingmaðurinn veit nákvæmlega hvað ég er að segja. Ég ætla að gera það fyrir hann að segja það einu sinni enn: Það er verið að nota þetta mál, þetta góða mál í þinginu, sem snýr að öllum nefndum, í blekkingavef stjórnarliðanna. Það er það sem verið er að gera og ég mun ekki orða það meir.

Herra forseti. Þjóðin hefur margt að segja um þetta stóra mál og því er verið að koma því á framfæri að iðnn. hefur opnað heimasíðu þar sem fólk hefur beinan aðgang að iðnn. og getur komið sjónarmiðum sínum á framfæri um þetta stóra mál sem er til umfjöllunnar í nefndinni. Ég er mjög hissa á því ef að þingmenn líta á það sem einhvern vondan hlut.

Herra forseti. Það er eðlilegt að hv. þm. Jón Kristjánsson sé stoltur og ánægður yfir því að nefndasviðið skuli vera búið að taka tæknina í sína þjónustu. Við erum öll heldur ánægð. Á bls. 2 þess þingskjals sem að við erum að fjalla um, þ.e. athugasemdir við tillögugreinina, segir, með leyfi forseta: ,,Þá er og á þennan hátt tryggð aðkoma almennings að málinu því að almenningi gefst nú kostur á að koma sjónarmiðum sínum á framfæri við þingnefndina við hina þinglegu meðferð málsins.`` Þess vegna vil ég spyrja hv. þm.: Er auglýsing iðnn. á netfanginu sínu til þess að almenningur geti pantað tíma hjá nefndinni svo hann geti komið sjónarmiðum sínum á framfæri, samanber það sem segir hér í greinargerðinni?

Herra forseti. Mér þykir ótrúlegt að iðnn. taki 265.000 viðtöl við þjóðina 

Herra forseti. Mér finnst í rauninni undravert hversu þingmaðurinn telur þjóðina áhugasama um málið. Hann reiknar þá með að öll þjóðin biðji um viðtal. Ég er reyndar nokkuð viss um að ef opnað verður á viðtöl eins og greinargerðin gefur til kynna, muni verða býsna langar biðraðir eftir slíkum viðtölum. Ég kýs að líta svo á að það hljóti að vera svo að menn geti ekki einskorðað vinnubrögðin við það að einungis þeir sem hafi aðgang að tölvu fái að koma sjónarmiðum sínum á framfæri. Aðrir hljóta að hafa einhvern rétt líka og af því að hv. þm. nefndi að viðtöl ætti að taka með nútímatækni, má þá e.t.v. reikna með því héðan í frá að nefndir fái ekki heimsóknir, heldur sitjum við með tölvurnar okkar á nefndarfundum og skoðum hverjir hafi sent inn athugasemdir?

Herra forseti. Mér finnst þessi umræða vera komin dálítið út í móa ef svo má segja. Það er náttúrlega alveg ljóst að þingnefndir hafa ekki tekið einstaklinga til viðtals í stórum stíl. Það vita hv. þm. sem hafa verið á þingi. Hins vegar hefur almenningur í landinu aðgang að þingmönnum og það er til fleiri samskiptamátar en tölvur. Þeir sem hafa ekki tölvu og hafa áhuga á því að koma málum á framfæri geta væntanlega skrifað bréf. Sú leið er enn í fullu gildi. Margs konar samskiptamátar eru til fyrir almenning til að koma sjónarmiðum sínum á framfæri við Alþingi. Það er alveg nýtt 

Herra forseti. Ég vona að öllum sé ljóst að ekkert vandamál er stærra á Íslandi en sú mikla byggðaröskun sem við stöndum frammi fyrir, sú mikla byggðaröskun sem átt hefur sér stað áratugum saman, sú mikla byggðaröskun sem allar ríkisstjórnir hafa reynt að sporna gegn en fæstum tekist.  Eins og ég sagði áðan hafa allar eða flestar tilraunir til þessa mistekist. Þó skulum við ætla að við höfum unnið oft varnarsigra og ekki gera lítið úr því sem gert hefur verið. Þetta mál snýst um að virkja norðan Vatnajökuls. Það er er nú ekkert nýtilkomið að menn frétti af vatnsafli norðan Vatnajökuls. Menn hafa vitað ansi lengi að þetta afl væri til. Því er nokkuð undarlegt þegar menn koma hér, herra forseti, og tilkynna að það sé hreinn glannaskapur að ætla að virkja þetta vatnsafl og nýta það fyrir íslenska þjóð því þetta sé svo rosalega mikið vatnsafl og svo gríðarlega mikla peninga þurfi til þess að nýta það. Þetta eru alveg skelfilegar ræður.  En í því er framtíð Íslands fólgin ef við getum nýtt þetta. Að það sé glæfralegt að nýta vatnið norðan Vatnajökuls, til hvers? Til þess að nota það í iðjuver á Austfjörðum. Hv. 13. þm. Reykv. lýsti yfir gríðarlegum áhyggjum af því, finnst mönnum það ekki hryllilegt eða voðaleg sýn ef fjórðungur íbúa Austfjarða fer að vinna í álveri sagði hann. Hann tók það margsinnis fram. Værum við betur settir ef einn fjórði af vinnufæru fólki á Austfjörðum flyttist til Reykjavíkur og færi að vinna þar í verksmiðjum eins og þróunin hefur verið á undanförnum áratugum, liði þá hv. þm. betur? Værum við þá betur komnir ef fylgt væri þeim ráðum sem átti að fylgja, að virkja fyrir austan en flytja rafmagnið suður á Keilisnes? Það væri ekki sama ógnin sem stafaði af því þá. Hvernig á að skilja þennan málflutning? Það sama kom fram hjá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur. Hún sagði okkur frá því að voða góður vinur í Noregi, voða góður vinur, hefði gert henni grein fyrir því að þetta væri ekkert voðalega mikið eða gott að fá svona álver. Hún þekkti svona vin. En ég minni nú á það að þessi hv. þm. var stjórnarþingmaður 1988--1991, hann var stjórnarþingmaður 1991--1995, m.a. á þeim tíma hæstv. ráðherra og studdi þá öll þau áform sem uppi voru að virkja fyrir norðan og flytja rafmagnið suður. Það er kannski ekkert voðalega gott að fá svona álver, það er svona fólk í járniðnaði sem vinnur þar. Þetta er nú hugguleg umræða. Bara svona fólk í járniðnaði. Ég hélt að menn gerðu sér grein fyrir því að ef hægt er að ná raforkusamningum, sem ég vona sannarlega, þá hefur það gríðarlega þýðingu fyrir þessar byggðir vegna þess að það er í fyrsta skipti sem við getum notað hátækni og mikið fjármagn til að reyna að sporna við þessari byggðaþróun. Það er í fyrsta skipti sem við höfum tækifæri til þess. Það er gríðarlega mikið í húfi. Hér var líka spurt: Hvað varðar það Vestfirði þótt Austfirðir byggist? Hvað varðar það Vestfirði? Það varðar Vestfirði mjög miklu. Það varðar þá mjög miklu að Austfirðir byggist. Við sem elskum okkar heimahaga við getum alveg skilið Austfirðinga og við stöndum þess vegna heils hugar með þeim og fögnum því ef tekst að snúa byggðaþróuninni þar við. Okkur varðar það mjög miklu. Það er gríðarlega mikils um vert. Eitt af því alundarlegasta, herra forseti, er það að þeir menn sem hafa árum saman komið upp, eins og hjartað væri rifið úr brjósti þeirra í hvert sinn sem nokkurt fyrirtæki var einkavætt vegna þess að þeir treystu ekki hinu alþjóðlega kapítali hafa nú hinar mestu áhyggjur af því að nú ætli opinber fyrirtæki að fara sér að voða. Þeir benda á það að lærðir og frægir hagfræðingar, jafnvel frjálshyggjumenn, hafi reiknað það út að tapið væri svo og svo mikið, jafnvel 13 milljarðar hefur einhver reiknað út. Hvernig fór þessi lærði mikli hagfræðingur sem er jafnvel frjálshyggjumaður að reikna þetta? Veit einhver til þess að samningur hafi verið gerður um álverið, veit einhver til þess að það hafi verið gerður samningur um raforku? Hvernig gat hann reiknað það ef enginn veit tekjuhliðina?  Margir hafa haft á orði þá þrjá daga sem þessi umræða hefur staðið að hún væri óþörf. Sérstaklega hafa nú stjórnarandstæðingar talað nokkrum sinnum um það. Vissulega er það rétt, herra forseti, að það er engin lagaleg skylda vegna þess að það var öllum lagalegum atriðum fullnægt til að fara í þessa virkjun en það var pólitískt talið rétt til þess að það kæmi fram hver væri vilji Alþingis.

Nei, af því að menn eru hræddir.

Ég vil nú segja það hér, svo geta menn dæmt um það hver hefur músar- eða ljónshjarta í þessu máli. Ég vil segja það að ég fagna umræðunni mjög, hún hefur verið til mjög góðs, ég hefði ekki séð eftir því að nota næstu viku í að ræða þetta líka. Ég verð að viðurkenna það, herra forseti, að ég skil ekki stjórnmálaflokk sem kemur og lýsir því yfir að það sé stefna hans við ættum ekki að nýta fallvötn Íslands, vatnsafl Íslands. Kemur og lýsir því yfir. Ég skil það ekki og ætla ekki að reyna að skilja það. Þeir verða að reyna að botna í sjálfum sér. Ég harma það hins vegar að hinn stjórnarandstöðuflokkurinn sem stóð að þessum hlutum frá 1988--1995, stóð að þeim öllum, að því einu breyttu að það átti að reisa verksmiðjuna á Keilisnesi í kjördæmi hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur. Þar hefðu járniðnaðarmenn getað unnið. Ég harma að þeir hafa farið í þann kattarþvott, sumir eru með og aðrir vita ekki hvar þeir eru, en þeir vilja þetta umhverfismat. Við vitum það öll að kannski eru tækifæri til að semja núna. Þess vegna ætlum við að reyna að nýta það. Ef við færum að tefja þetta mál og allt tal um umhverfismat er bara til að tefja það. Ég vona að öllum sé það orðið ljóst eftir þessa þriggja daga tal, það er bara til að tefja málið. Þá gætum við misst af þessu tækifæri og það væri ófyrirgefanlegt fyrir byggðir Íslands, fyrir íslenskt efnahagsmál ef við færum að rata í þá hluti.

Herra forseti. Hv. þm. Einar Oddur Kristjásson er gamansamur maður en ekki var hann ábyrgur í þessari ræðu. Nú er ég farinn að skilja hvers vegna ríkisstjórnin kemst fram með þetta mál með stjórnarmeirihlutann að að baki sér eins óábyrgur og hann er. Virkjum, virkjum, virkjum, það er framtíðin. Þetta var boðskapur hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar. Við höfum fært rök fyrir því að þetta sé óráðlegt vegna þess að við séum ekki aflögufær ef við ætlum að verða sjálfum okkur nóg um orku. Ég get fært rök fyrir því að þetta sé óráðlegt af þeim orsökum. Við höfum bent á að þjóðhagslega sé þetta óráðlegt og við höfum leitt til vitnis fjölda hagfræðinga, fjölda fræðimanna, sem að hafa sýnt fram á miklar líkur séu á því að það verði tap, milljarðatap, af þeirri virkjum sem við erum að tala um hér. Við höfum einnig fært rök fyrir því að óráðlegt sé að taka eins mikla fjármuni og hér er gert ráð fyrir að taka út úr efnahagslífinu og beina þeim inn í þennan farveg. Í fyrsta áfanga á að taka 60 milljarða króna. Álverið allt á að kosta 120 milljarða króna og sennilega munu virkjanirnar sem þarf til að knýja það kosta annað eins. Ég hef áhyggjur af því ef að hv. alþingismenn ætla að taka á þessari rökræðu á eins léttúðugan hátt og óábyrgan eins og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson leyfði sér að gera hér.

Herra forseti. Ef menn eru svo rökþrota að þeir eiga ekki annað að tala um en að pólitískir andstæðingar þeirra séu gamansamir, séu óábyrgir, taki þessu af léttúð, þá er það þeirra mál.

Það er þingmaðurinn sjálfur sem gerir það í sinni ræðu.

Það kann að vera að sumir séu gamansamari en aðrir. Það liggur fyrir hvernig fjárfestingar hafa verið í íslenskum stóriðnaði síðustu þrjátíu árin. Það liggur allt fyrir að það hafi skilað mjög miklum arði, liggur alls staðar fyrir á öllum skýrslum og það hefur enginn vefengt það. Það hefur orðið Íslandi og íslensku efnahagslífi til mikillar gæfu þó enginn hafi haldið því fram að það væri kannski mestu og bestu viðskipti sem við gætum nokkurn tímann haft. Það voru mjög ábyrgir menn sem stóðu fyrir þeirri tæknivæðingu og þeim virkjunarframkvæmdum. Það var ekki af léttúð eða gamansemi sem við fórum af stað með stóriðju og það er ekki heldur verið að gera það af léttúð og gamansemi í dag. Þó menn komist ekki hjá því að brosa stundum yfir hjákátlegum málflutningi þeirra sem hafa gegnum ár og tíð barist fyrir opinberum rekstri en treysta svo ekki fyrirtæki eins og Landsvirkjun til þess að geta fjárfest og samið um raforkuverð. Það hefur enginn samið um raforkuverð enn þá. Við vitum ekkert hvernig þeir samningar fara, það gæti farið svo að við næðum ekki samningum. Það hefur engum manni dottið í hug að fara að virkja eða byggja álver án þess að við fyndum rekstrargrundvöll fyrir því. Ekki nokkrum einasta manni. Landsvirkjun mun aldrei byggja þessa virkjun nema hún geti selt raforkuna á verði sem hægt er að sætta sig við, það hefur aldrei staðið til, allir reikningar um að þetta séu 13 eða 10 eða 14 milljarða tap, það er bara út í loftið, bara vitleysa. Menn eru bara að gefa sér staðreyndir sem þeir vita ekkert um. Það er fullkomlega ábyrgt af mönnum að fara út í samninga um raforkuverð og leita allra leiða til þess að gera vatnsaflið arðbært.

Herra forseti. Hv. þm. verður tíðrætt um raforkuverð. Sigurður Jóhannesson hagfræðingur segir í grein í Frjálsri verslun nýlega að rafmagnsverð til stóriðju þurfi að hækka um tæp 60% frá meðalverði ársins 1998 ef virkjunin eigi að bera sig. Annar hagfræðingur heldur því fram að tap Landsvirkjunar af stóriðju hafi numið tæpum 26 milljörðum króna á árunum 1996--1997. Síðan getum við deilt um það hvaða áhrif þetta hafi haft í þjóðarbúið. Það er önnur saga. En ég vek athygli á þessu að gefnu tilefni, hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði að enginn hefði vefengt þetta, að stóriðja og virkjanir í þágu stóriðju hefðu skilað þjóðinni hagnaði. Ég er að vitna í tvær greinar sem ég hef hér við höndina núna, en ef málflutningurinn er reistur á rökum af þessu tagi þá er undirstaðan veik og þá skil ég það að menn þurfi að hafa hátt.

Herra forseti. Það er þarflítið að ræða það hvort virkjanir síðustu þrjátíu, fjörutíu árin hafa skilað íslensku þjóðarbúi jákvæðum árangri eða ekki. Ef það eru einhverjir sem vilja trúa hinu að svo hafi ekki verið verða þeir að lifa í þeirri trú.  Þetta er dæmi um það þegar alþingismenn taka fram fyrir hendurnar á þeim sem eiga fjárfestingarnar. Allir eru sammála um að við gerðum rangt með að fara í Blönduvirkjun án þess að hafa gert samninga um orkusölu. Um það eru allir sammála. Við getum deilt á þá flokka sem að því stóðu, allir stjórnmálaflokkar Íslands stóðu að því á sínum tíma. Við ætlum ekki að endurtaka það. Aðalatriði þessa máls er að við erum þess fullviss að raforkan í landinu mun halda áfram að skila okkur miklum arði og við ætlum að vinna að því af fullri einurð.

Herra forseti. Ég held að menn greini ekki á um að þjóðhagsleg hagkvæmt hafi verið að virkja og byggja verksmiðjur. En menn greinir á um hagkvæmni virkjananna einna og sér. Í því sambandi væri fróðlegt að menn rifjuðu upp hver arðurinn hefur verið af Landsvirkjun undanfarna áratugi. Spurningin er þessi: Hvaða kröfur þarf að gera, hvað þarf rafmagnið að kosta? Hv. þm. Ögmundur Jónasson nefndi hér áðan ákveðið verð, veit hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson eitthvað meira? Eins og hv. þm. lýsir því tók Alþingi ákvörðun um Blönduvirkjun án þess að hafa nægilega öruggar upplýsingar í höndunum. Mér sýnist að hér eigi Alþingi að taka ákvörðun um framhald framkvæmda við Fljótsdalsvirkjun án þess að hafa nokkuð í höndunum. Það liggur nákvæmlega þannig fyrir og út á það gengur þessi tillaga. Ef hv. þm. veit meira en þegar er fram komið um niðurstöðuna, þá mundi það nú strax upplýsa málið nokkuð. Síðan er líka spurning um við hverja gera eigi þessa samninga. Við hverja á að semja? Norsk Hydro er talið verða með 20--25% eignaraðild að virkjuninni. Hverja aðra á að semja við? Við sjáum ekki þann hóp enn þá. Þar er líka eitthvað óljóst. Samt er gerð krafa um að Alþingi samþykki framhald framkvæmda við Fljótsdalsvirkjun. Getur hv. þm. upplýst betur um þessa þætti sem vefjast fyrir býsna mörgum?

Herra forseti. Þáltill. er hugsuð sem pólitískur stuðningur við mál sem fyrir löngu hefur verið ákveðið og allar lagalegar forsendur eru fyrir. Tillagan er bara viðbót. Fyrir liggur að það er mismunandi hvernig ber að reikna arðsemina af framkvæmdunum. Við vitum ekki nákvæmlega hvers er von í því. Það fer líka eftir því hvaða forsendur menn gefa sér. Það er mismunandi hvað menn ætla að taka sem vexti af eigin fé, hvaða kosti menn eiga til að taka erlend lán o.s.frv. Einnig er þetta spurning um hvernig fjármögnuninni verður hagað. Það má líka reikna þetta eftir því hvort menn ætla að taka inn gamlar afskriftir, gera eina virkjun og nýta hana og láta hana standa undir álveri eða láta fyrirtækið í heild standa undir því. Ætla menn þá að taka inn í dæmið afskrifaðar virkjanir o.s.frv.? Þetta er mjög flókið mál og ekkert liggur fyrir um hvernig það verður reiknað. Það er líka mjög flókið mál að semja um álver og raforkuverð. Það liggur heldur ekki fyrir að við getum náð neinum slíkum samningum. Það er alveg ljóst. Ég sagði það hér í gær og í fyrradag við umræður að ég væri í þeim hópi sem væri frekar svartsýnn á að okkur tækist það. En það er svo mikið í húfi fyrir íslenskt efnahagslíf, svo mikið í húfi fyrir íslenskar byggðir að það væri fásinna, ófyrirgefanlegt glapræði ef við nýttum ekki alla þá möguleika sem við hefðum til að reyna að ná samningum. Það er einnar messu virði að reyna að ná þeim, það fer þá ekki lengra. Við munum standa að þessari þáltill. og styðja vilja og tilraun ríkisstjórnarinnar til þess að ná samningum. Við munum skapa grundvöll fyrir að fara í þessa virkjun ef þess er nokkur kostur. Um það snýst þetta mál, herra forseti.

Herra forseti. Hér á að veita pólitískan stuðning við framhald framkvæmda án þess að vitað sé við hvern á að semja og um hvað. Þetta er býsna traustvekjandi. Ég tók eftir því að í umræðum og fyrirspurnum manna um þær niðurstöður sem einhverjir hagfræðingar hafa komist að, um að þetta væri ekki hagkvæm virkjun, að hæstv. iðnrh. svaraði því til að fjárfestar mundu meta það. En hver er fjárfestir í þessari virkjun? Hann er bara einn. Það er Landsvirkjun. Svona svör eru ekki boðleg og ég verð að segja, herra forseti, að þau svör sem menn hafa borið á borð varðandi arðsemi eru ekki þess eðlis að þau geri þessa samþykkt meira traustvekjandi en hún hefur verið. Auðvitað hlýtur Landsvirkjun að krefjast vaxta af eigin fé svipað og aðrir fjárfestar mundu gera. Eða hvað? Gefur hún afslátt af slíku, krefst hún annars? Í þeim dæmum sem ég hef séð hafa menn gefið sér mismunandi forsendur en flestar leiða því miður til þess að þetta verði ekki arðbært. Af því hljótum við að hafa áhyggjur.

Herra forseti. Það er mjög sennilegt ef menn ætla að gera eina vatnsaflsvirkjun og ætla henni að standa undir sér þá þurfi orkuverðið í dag að hækka verulega. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir. Ég skal ekki segja nákvæmlega hve mörg mill það yrðu, þau gæti verið 17, 18 eða 19. Ég þekki það ekki og skal ekki fullyrða neitt um það. Hins vegar liggur það fyrir að við eigum afskrifaðar virkjanir og að við höfum farið út í virkjanir við Þjórsá og erum að byrja að byggja núna við Vatnsfell. Við ætlum okkur einnig að fara í virkjun við Búðarháls. Við ætlun að byggja þessar virkjanir. Við erum að nýta þessa raforku og ætlum að nýta Ísland allt. Það er í framtíðinni sem arðsemin kemur fram. Það getur verið fórnarkostnaður í mörg, mörg ár þar til menn fá arðinn. Þessar framkvæmdir skipta máli til lengri tíma, fyrir Íslendinga, borna sem óborna. Þannig vonumst við til að geta staðið að málinu.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson talaði um gildi stóriðju, stóriðjustefnu og orkuvinnslu fyrir landsbyggðina. Enginn hefur talað um að ekki ætti að virkja. Spurningin er um hvernig, hvenær og til hvers menn eigi að virkja. Ég vil spyrja hv. þm. af því að hann gerir sér svo vel grein fyrir afleiðingum slíkra fjárfestinga fyrir byggðirnar: Hve stóran þátt telur hann að ákvörðun um gífurlega uppbyggingu á stóriðjusviði á suðvesturhorninu hafi átt í flutningi manna suður? Eru það 1.000 eða 1.200 manns af þeim sem hafa flutt sem eru í allt á þriðja þúsund? Hver er afleiddur kostnaður? Hér á höfuðborgarsvæði tala menn um afleiddan kostnað upp á tugi milljarða. Talað er um 10, 15 milljarða á einu ári, þetta er erfitt að reikna. Eru menn að hugsa málið í þessum dúr? Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, ég vil beina spurningum mínum til hans, virðulegi forseti: Hvernig verður málum háttað varðandi þessa framkvæmd? Er það ekki svo að allt þetta fjármagn leggur sig hér í stjórnsýslunni þar sem hönnunin fer fram, innkaupin á efni, stjórnsýslan o.s.frv.? Ég held að það sé ekkert í hendi sem bendi til að þetta muni styrkja íslenskar byggðir. Ég held þvert á móti, og það hefur komið fram í mínum málflutningi, að svo stór högg skaði landið og byggðaþróunina.

Herra forseti. Ég er ekki viss um hvort ég skildi hv. þm. Það var dálítið erfitt. Ég veit hins vegar, herra forseti, að hingað til hafa byggðir landsins verið í varnarstöðu. Íbúum hefur farið fækkandi þar, á Norðurlandi öllu, á Austfjörðum, Vesturlandi og Vestfjörðum. Ég get ekkert fullyrt um hvaða áhrif það hefur að leggja í svo mikla fjárfestingu. Ég hef hins vegar mikla ástæðu til þess að vona, vegna þess sem gerst hefur annars staðar, að mikil og öflug fjárfesting, t.d. á Austfjörðum, gæti haft verulega þýðingu fyrir framtíðarþróun þeirra byggða. Úr því að fólk getur flutt að norðan og suður þá geta menn alveg eins flutt austur. Það er alveg hugsanlegt og ekkert voðalegt til þess að vita að Austfirðingum fari að fjölga. Það þarf hvort sem er að byggja skóla, vegi og barnaheimili. Þjóðfélagsþegnum fjölgar og ekki er verra að það gerist á Austfjörðum en í öðrum landshlutum. Ég veit þetta og er bjartsýnn þó ég viti að þetta mun ekki leysa öll vandamál byggðarinnar. Ég er fullur bjartsýni á að þessar aðgerðir gefi þessum landshluta nýja von og möguleika sem ég veit að þá sárvantar. Þess vegna vona ég að þetta hafi þann farsæla endi að við náum samningum um raforkuverð. Við getum hafið byggingar, séð Austfirði dafna og fólki fjölga þar. Menn hafa trú á mikilli og stöðugri byggð þar í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Væri það gott fyrir landið og fyrir byggðaþróun þó það fjölgaði um 500, 600 manns á Austurlandi vegna slíkra fjárfestinga ef það fækkaði um 3.000 áfram annars staðar í landinu? Ég er að tala um það. Hvað er svona sérstakt við íslenskt efnahagskerfi og gerir það að verkum að við getum farið út í stórfjárfestingar í þeim skala sem hér er um að ræða? Aðrar þjóðir þora ekki að gera hið sama. Aðrar þjóðir sem farið hafa í stórfjárfestingar, t.d. Danir varðandi brúargerð o.fl., hafa vandað sig mikið og meira að segja dregið framkvæmdir á langinn til þess að þenja ekki efnahagskerfið og skapa ekki það ,,búmm`` sem við Íslendingar virðumst, samkvæmt því sem maður hefur tilfinningu fyrir hér í þingsalnum, elska út af lífinu. Því meira því betra. Því meiri óstöðugleiki, rask og flutningar því betra.

Herra forseti. Ég veit að allar þær þjóðir sem best hefur farnast hafa lagt gríðarlega á sig til þess að stuðla að jafnvægi byggðar. Norðmenn hafa gert það með mjög góðum árangri, Finnar gera það og Svíar leggja sig nú æ meira fram vegna þess að fólksflóttinn að norðan og suður verður alltaf meiri og meiri. Bandaríkjamenn eru fremstir allra þjóða í að byggja upp og gæta þess að raska ekki byggðum. Þeir eru með stórframkvæmdir og standa að því með einkavæðingu, með áhættufjármagni og setja upp verksmiðjur, flókinn iðnað, einmitt á þeim svæðum sem standa tæpt. Þeir vita hve mikil þjóðhagsleg nauðsyn er fólgin í að halda sem mestu jafnvægi. Menn geta svo deilt um hvort fjölgun um nokkur hundruð manns á Austfjörðum komi að gagni. Er uppgjöfin virkilega orðin svo mikil í mönnum að þeir gefi sér fyrir fram að þetta sé allt saman vonlaust? Ég vona, herra forseti, að svo sé ekki vegna þess að það er sannarlega von. Við eigum að leggja okkur fram til að láta það rætast.

Herra forseti. Nú þegar kemur að lokum þessarar umræðu vil ég aftur ítreka þakkir fyrir ágætlega málefnalega umræðu. En af því mér gafst ekki tími í fyrri ræðu minni að svara öllum þeim spurningum sem til mín hefur verið beint þá ætla ég að fara í nokkur atriði sem einstakir þingmenn hafa spurt um. Ég ætla fyrst að koma að því sem fram kom áðan í andsvari hjá hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur. Það var einfaldlega rangt. Ef hún hefði hlustað á umræðuna áðan þá hefði hún ekki farið með fleipur.  Í öðru lagi vildi ég halda því til haga sem ég sagði hér áðan, varðandi það sem oft hefur fram komið hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni og snýr að útreikningum sem benda til þess að tap verði af framkvæmdunum. Hann vitnar hér í hagfræðinginn Sigurð Jóhannesson en í þeim útreikningum er raforkuverðið of lágt, afkastageta Fljótsdalsvirkjunar of lágt metin og reiknivextirnir sem fram koma of háir. Þessu hefur verið haldið til haga við umræðuna og ég ítreka það hér. Hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði mikið úr því að hvert starf í stóriðju væri kostnaðarsamt í samanburði við ferðaþjónustuna. Það er alveg rétt. Hvert starf í stóriðju er kostnaðarsamt, þ.e. fjárfestingin í hverju starfi er mjög kostnaðarsöm miðað við ferðaþjónustu. En það er ekki það sem menn eiga að horfa á, það sem menn eiga að horfa á í því samhengi eru þær tekjur sem einstaklingarnir hafa af hverju starfi. Og þegar við skoðum hagskýrslu Þjóðhagsstofnunar og berum saman launakostnað per ársverk, annars vegar í stóriðjunni og hins vegar í ferðaþjónustunni og tek ég þar hótel- og veitingaþjónustuna, þá eru laun fyrir hvert ársverk í stóriðjunni 2,4 millj. á meðan laun á hvert ársverk í ferðaþjónustunni eru 1,1 millj. Það er helmingsmunur og meira en það. Það eru því greidd helmingi hærri laun í stóriðjunni en í hótel- og veitingastarfsemi. Hv. þm. kom inn á rammaáætlun ríkisstjórnarinnar sem verið er að vinna að og hv. 17. þm. Reykv., Kolbrún Halldórsdóttir, kom einnig inn á og fagnaði því að slíkt væri farið af stað og það er gott að heyra vegna þess að við erum fyrr á ferðinni en nokkrir aðrir. Norðmenn fóru af stað með slíka rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma í Noregi þegar þeir voru búnir að nota 67% af orkulindunum. Við erum að fara á stað með sambærilega rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma til langs tíma þegar við erum búin að nýta 12% af auðlindum okkar, þannig að við erum framsýnni en margar aðrar þjóðir á þessu sviði. Hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir spurði um skoðun mína á viðtali við Aðalheiði Jóhannesdóttur sem birtist í Morgunblaðinu. Þar vísaði ég til svars í grg. með þáltill. og svo þeirra bréfa sem hafa gengið milli iðnrn. og umhvrn., sem eru ljósrit á bls. 155 í þáltill. Þar segir, þar sem iðnrn. skrifaði umhvrn. og var að ganga eftir skilningi á lagaheimildum og hvort leyfi iðnrh. þyrfti að liggja fyrir útgefið leyfi til Fljótsdalsvirkjunar í skilningi bráðabirgðaákvæðis II í lögum nr. 63/1993, um mat á umhverfisáhrifum, þ.e. við óskuðum staðfestingar á að þetta væri réttur skilningur og ,,jafnframt er óskað staðfestingar umhvrn. á þeim skilningi iðnrn. að samkvæmt þessu sé ekki skylt að lögum að fram fari mat á umhverfisáhrifum áður en gefin eru út leyfi sveitarstjórnar á grundvelli skipulags- og byggingarlaga, nr. 73/1997.`` Þessu bréfi er svarað þannig að sá skilningur iðnrn. sé klár. Þess vegna er alveg ljóst að allar lagaheimildir eru til staðar nú þegar í skilningi laganna um mat á umhverfisáhrifum. Herra forseti. Ég held að segja megi að niðurstaða þessarar umræðu sé sú að öll lagaleg skilyrði málsins eru klár og þau eru ekki dregin í efa nema af sárafáum þingmönnum. Í öðru lagi er ekki efast um þjóðhagslegan ávinning af þessum framkvæmdum. Í þriðja lagi erum við, held ég, sammála um, hvernig svo sem menn líta á málið, að hér er um gríðarlega stórt byggðamál að ræða. Í fjórða lagi eykur þessi starfsemi fjölbreytni í atvinnulífinu frá því sem nú er. Því hefur ekkert komið fram, að mínu mati við þessar umræður, sem breytir afstöðu ríkisstjórnarinnar til þeirrar þáltill. sem hér liggur fyrir, þ.e. að hinn mikli þjóðhagslegi ávinningur sem af þessum framkvæmdum er yfirvinni þann skaða sem verður á náttúrunni við þær framkvæmdir sem farið er í. En ég vil ítreka það í lokin, og undirstrika, að það hefur enn ekki verið samið um þetta verkefni og auðvitað munu framkvæmdirnar ráðast af þeim samningum, hvort þeir takast eða ekki.

Herra forseti. Hæstv. iðnrh. talaði um þann skaða sem verið væri að vinna á náttúrunni. Það er gott að heyra hann viðurkenna þetta því að hann hefur ekki alltaf gert það. Með öðrum orðum, röksemdin gengur út á það að minni hagsmunir, þ.e. náttúran, víki fyrir meiri hagsmunum. Hverjir eru þessir meiri hagsmunir að mati hæstv. ráðherra? Það eru hin efnahagslegu rök, hin þjóðhagslegu rök og byggðastefnan og byggðamál fyrir Austfirðinga. Ég hef fært rök fyrir því í máli mínu og leitt til vitnis fjölda hagfræðinga, ekki einvörðungu Sigurð Jóhannesson, sem hæstv. ráðherra vitnaði til, heldur aðra hagfræðinga einnig, sem hafa sýnt fram á að hinar efnahagslegu forsendur sem þessar ráðagerðir eru reistar á eru afar veikar og miklar líkur fyrir því að fyrirhuguð Fljótsdalsvirkjun muni leiða yfir okkur stórfellt tap. Og það sem er smám saman að renna upp fyrir þjóðinni er hvílíkt efnahagslegt glæfraspil er hér á ferðinni. Þegar menn leyfa sér að tala um þetta sem byggðastefnu fyrir Austfirðinga, að þetta verði Austfirðingum til góðs, þá leyfi ég mér stórlega að efast um það. Menn eru að leggja til framkvæmd sem hefði það í för með sér að fjórði hver Austfirðingur kæmi til með að vinna við álverið eða í starfsemi því tengdu. Ég hef vakið athygli á því og ítrekað það enn og aftur, að jafnvel álver geta lagt upp laupana og mér finnst það óábyrgt þegar stjórnvöld hafa forgöngu um ráðagerðir sem byggja á því að setja nánast öll eggin í sömu körfuna.

Herra forseti. Það hefur alltaf legið fyrir og ég hef aldrei dregið það í efa að auðvitað bíður náttúran einhvern skaða af þeim framkvæmdum sem þarna verður farið í, ég hef aldrei dregið dul á það. Það hefur verið minn skilningur og mín sýn á þetta mál frá upphafi. Það er alveg sama hvaða framkvæmdir við ráðumst í sem snerta náttúruna, náttúran verður alltaf fyrir einhverjum skaða. Þess vegna verða minni hagsmunir að víkja fyrir meiri hagsmunum í þessu máli. Í sambandi við þann skaða sem þarna verður við uppbyggingu þessara stórframkvæmda verðum við að hafa hagsmuni fólksins í landinu að leiðarljósi en ekki hreindýra og gæsa sem þarna eru til staðar. Þarna eru það hagsmunir fólksins sem verða að sitja í fyrirrúmi vegna þess að þessar framkvæmdir leggja grunn að varanlegum lífskjarabótum á Íslandi. Ekki bara á Austurlandi heldur á landinu öllu.

Herra forseti. Ég vil byrja á að leggja áherslu á að gagnrýni hæstv. ráðherra á forsendur þeirra hagfræðinga sem hér hafa verið leiddir til vitnis í málinu er órökstudd. Þær forsendur sem hagfræðingarnir byggja á eru sóttar í raunveruleikann, þær eru teknar úr raunveruleikanum. Það er hæstv. ráðherra sem er hér með eitthvert óskhyggjutal og við erum að krefjast þess og höfum gert það í umræðunni að menn reyni að nálgast þessi mál af raunsæi. Og ég furða mig á hvílíkt fúsk hér er á ferðinni, hvílíkt peningalegt og efnahagslegt fúsk. Menn ætla að taka á fáeinum árum eða áratugum á þriðja hundrað milljarða króna í þessa ráðagerð, taka það út úr efnahagslífinu, tæta það upp úr lífeyrissjóðum landsmanna, taka það frá einstökum fjárfestum og út úr íslenska þjóðarbúinu, á sama tíma segjast þeir ætla að selja aðrar verðmætar eignir okkar. Landsvirkjun er komin í útsölu. Þeir segjast ætla að selja Landsvirkjun, þeir segjast ætla að selja Landsbankann, þeir ætla að selja Landssímann, þeir ætla að selja Búnaðarbankann. Hvers konar efnahagslegt rugl er þetta eiginlega? Svo þykjast menn vera að bjarga byggðum á Austurlandi með því að setja fjórða hvern vinnandi mann þar inn í álver. Þetta er með slíkum endemum að ég á eftir að trúa því að þetta hljóti samþykki hér á Alþingi.

Herra forseti. Setjum þetta efnahagslega rugl, eins og hv. þm. orðar það, aðeins í það samhengi sem við erum að upplifa þessa stundina. Það er reyndar svo að upphæðin sem á að fara í fjárfestinguna hækkar með hverri ræðunni sem hv. þm. flytur hér í þinginu. Nú er það komið talsvert yfir tvö hundruð milljarðana, það var svona rétt tæpir tvö hundruð milljarðar fyrir tveimur eða þremur ræðum síðan.

Fullbúið álver 120 millj.

Við erum að tala um fjárfestingu fyrir 480 þús. tonna álver sem gæti kostað í kringum 200 milljarða kr. og það er verið að tala um að byggja það á tíu árum. Það þýðir 20 milljarða kr. fjárfesting á ári. Það þýðir að það er sama fjárfesting og við höfum verið með í atvinnulífinu á undangengnum fimm árum að meðaltali á ári.

Það er enn hærri upphæð en ég nefndi.

Þar af leiðandi erum við að tala um að halda þeim efnahagslega stöðugleika í landinu í gangi sem við höfum verið með, að halda áfram að skapa fólkinu í landinu góð lífskjör, sambærileg lífskjör og fólkið í löndunum í kringum okkur býr við. Ég trúi því ekki að hv. þm. Ögmundur Jónasson sé ekki tilbúinn til þess að taka þátt í þeirri baráttu sem fyrir höndum er þ.e. að tryggja lífskjörin í landinu.

Það er verið að grafa undan þeim.

Þetta byggist á því, hv. þm.

Herra forseti. Nú stendur yfir vinna við rammaáætlun ríkisstjórnarinnar um mat á virkjanakostum og forgangsröðun þeirra til framtíðar. Virðulegi forseti. Ég skora á hæstv. iðnrh. --- eflum nú trú þjóðarinnar á því starfi og fellum Fljótsdalsvirkjun undir rammaáætlunina. Virðulegi forseti. Ég skora á hæstv. iðnrh. --- mörkum þjóðinni sjálfbæra orkustefnu. Frummatsskýrsla um 480 þús. tonna álver á Reyðarfirði liggur nú fyrir. Frestur til að skila athugasemdum rennur út á morgun. Virðulegi forseti. Ég skora á hæstv. iðnrh. að beita sér fyrir því að sá frestur verði lengdur. Stutt er í að frummatsskýrsla vegna línulagna Fljótsdalsvirkjunar verði tilbúin til kynningar. Virðulegi forseti. Ég skora á hæstv. iðnrh. að bíða eftir henni og ég skora á hæstv. iðnrh. að sjá til þess að öll þessi stóra framkvæmd fari saman í einum pakka í lögformlegt mat á umhverfisáhrifum.

Herra forseti. Það hefur verið gegnumgangandi í þessari umræðu og ekki síst hjá hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur að hún hefur efast um hina lagalegu stöðu málsins, ein af fáum þingmönnum. Það hefur komið skýrt fram að hún efast um lagalega stöðu málsins. Allar þær áskoranir á iðnrh. sem hér komu fram hjá hv. þm. ganga út á að iðnrh. brjóti lög.

Breyti lögum

. Þetta er misskilningur, hv. þm. Iðnrh. getur ekki breytt lögum. Það er þessi samkoma sem við erum nákvæmlega stödd á í dag, sem er löggjafarsamkoma þjóðarinnar.

Breytum lögum.

Og þess vegna hef ég margoft sagt að það er ekki iðnrh. eða ríkisstjórnar að ákveða hvort þessi framkvæmd á að fara í mat á umhverfisáhrifum eða ekki. Það er Alþingi eitt sem getur tekið ákvörðun um það. Hér hefur komið fram lagafrv. frá Samfylkingunni um að svo skuli gert, að taka þessi réttindi af Landsvirkjun, Hitaveitu Suðurnesja, Rarik og fleiri aðilum sem hafa þessi réttindi í dag. Pólitískur stuðningur ríkisstjórnarflokkanna er ekki við það mál. Þáltill. sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir var 1. flm. að breytir engu um þau réttindi sem Landsvirkjun hefur að öðru leyti en að það gæti verið pólitísk yfirlýsing þingsins um hvað ætti að gera. Nákvæmlega eins og með þessari þáltill. sem hér liggur fyrir er ríkisstjórnin að ganga eftir því og kanna hver sé hinn pólitíski vilji Alþingis til þessara framkvæmda. Það mun síðan koma fram við atkvæðagreiðslu eftir síðari umræðu málsins.

Virðulegi forseti. Það er kenning mín að ríkisstjórnin hafi lagt fram þessa þáltill. til þess að þæfa málið, en ekki skýra. Mér sýnist að ríkisstjórninni hafi legið það á hjarta að blekkja almenning og forðast lýðræðislega umfjöllun um þetta mál, sem þjóðin hefur þó í skoðanakönnunum ítrekað látið í sér heyra að hún vilji að verði viðhöfð. Virðulegi forseti. Ég vona í hjarta mínu og mér sýnist það reyndar úti í samfélaginu að tilraun ríkisstjórnarinnar til að rugla almenning í ríminu sé að fara út um þúfur.

Herra forseti. Tilgangurinn með þessum tillöguflutningi, og það hefur reyndar margoft komið fram, er ekki síst sá eins og hv. þm. benti á að uppfræða almenning um stöðu málsins, þ.e. skapa pólitíska umræðu um þær framkvæmdir sem deilt er um úti í þjóðfélaginu. Við lögðum okkur fram um að draga saman í þessu þingskjali ásamt þeim gögnum sem Landsvirkjun leggur fram fyrir þingið, sem er skýrsla um mat á umhverfisáhrifum fyrir Fljótsdalsvirkjun, í þeim tilgangi að þingmenn geti tekið afstöðu til málsins, skapað pólitíska umræðu um málið og gefið almenningi tækifæri til þess að hafa beint samband við þingið og koma skoðunum sínum á framfæri í gegnum nefndastarf iðnn. Þetta tel ég vera mikilvægt. Auðvitað erum við um leið að leita eftir því hvort vilji Alþingis hafi breyst frá því að ákvörðun var tekin 1981 á löggjafarsamkomunni að afhenda Landsvirkjun þann rétt sem fyrirtækið hefur. Nú munum við ganga úr skugga um það. Er pólitísk breyting á því? Er ekki enn þá stuðningur Alþingis við að fyrirtækið hafi þessi réttindi? Það kemur fram í atkvæðagreiðslu. En af því að þetta er síðasta andsvar við hv. þm. og ég held að ég sé síðastur á mælendaskrá vil ég þakka fyrir þátttökuna í umræðunni sem ég tel að hafi verið málefnaleg og býsna góð og um margt mjög upplýsandi líka.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 36/1986, um Seðlabanka Íslands, með síðari breytingum, sem er 161. mál þingsins. Með frv. þessu er lagt til að fellt verði út ákvæði um skilgreiningu á lausu fé í 8. gr. laga um Seðlabanka Íslands. Samkvæmt ákvæðinu er með lausu fé átt við peninga í sjóði, óbundnar peningainnstæður í innlendum og erlendum lánastofnunum, ríkisvíxla og aðrar sambærilegar nettóeignir með skemmri binditíma en 90 daga. Forsaga þessa máls er sú að Seðlabankinn setti reglur um laust fé innlánsstofnana í mars sl. í því skyni að bæta lausafjárstöðu þeirra. Forsvarsmenn ýmissa lánastofnana voru ósáttir við reglurnar og töldu þær í ósamræmi við sjónarmið sem væru almennt lögð til grundvallar í lausafjárstýringu lánastofnana. Þannig mætti nefna að lánastofnanir ættu eignir sem féllu utan reglnanna en með sanngjörnum hætti mætti telja til lauss fjár. Þá tækju reglurnar ekki til lausafjárskuldbindinga lánastofnana. Einnig mætti nefna þá gagnrýni að sama lausafjárhlutfall gilti hjá öllum lánastofnunum óháð eðli viðskipta þeirra. Seðlabankanum var ljóst við setningu reglnanna að þær væru ekki nútímalegar en aðstæður á fjármagnsmarkaði höguðu því svo til að nauðsynlegt þótti að sporna gegn rýrnun lauss fjár hjá lánastofnunum. Bankinn bauð hins vegar lánastofnunum og Fjármálaeftirliti til samstarfs um undirbúning nýrra reglna sem væru meira í takt við nútímaleg og alþjóðleg sjónarmið. Ljóst er að nýjar reglur hliðstæðar þeim sem settar hafa verið í nágrannalöndunum eða eru í mótun á vegum BIS og ESB verða ekki settar hér á landi á grundvelli gildandi laga um Seðlabankann. Til þess er skilgreining laganna um laust fé of þröng. Til að veita Seðlabankanum heimild til þess að setja viðhlítandi lausafjárreglur er því lagt til að skilgreining á lausu fé í lögum um Seðlabankann verði felld úr gildi. Seðlabanki Íslands hefur að undanförnu fylgst með þróun reglna um laust fé í nágrannalöndunum og á vegum alþjóðastofnana, svo sem Alþjóðagreiðslubankans í Basel (BIS). Til þeirra var einnig horft við undirbúning nýrra reglna sem er nánast lokið. Þær byggjast á hugmyndum sem þróaðar hafa verið í öðrum löndum. Samkvæmt þeim færi fram almennt lausafjáruppgjör þar sem litið væri á alla liði innan og utan efnahags og metið hver væru lausafjáreinkenni þeirra, en miðað við ákveðin fyrir fram skilgreind tímabelti. Lausafjárstaða lána stofnana yrði með öðrum orðum metin með því að greina áhrif allra eigna og skuldaliða lánastofnana á lausafjárstöðuna, þ.e. innstreymi og útstreymi fjár á komandi mánuðum hverju sinni. Lagt yrði mat á líkur þess að lánastofnun, sem skortir laust fé, gæti gengið að einstökum eignum til skamms tíma og hversu líklegt væri að einstakar skuldir lánastofnunar kæmu til greiðslu á komandi mánuðum. Endanleg krafa í reglunum yrði sú að lausafjárkröfur stofnana væru meiri en sem svaraði til lausafjárskulda þeirra. Þessar reglur ættu að tryggja betur öryggi og heilbrigði í rekstri þeirra stofnana sem þeim er ætlað að ná til. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til efh.- og viðskn. að aflokinni umræðunni.

Virðulegi forseti. Hér er um að ræða að fella út úr lögum um Seðlabanka grein þar sem kveðið er á um hvernig reglur skulu settar um laust fé. Áður hefur komið upp umræða um að nauðsyn væri á að breyta reglunum og í sjálfu sér er ekkert við það að athuga. Það sem ég hef þó áhyggjur af er að efh.- og viðskn., sem á sínum tíma fjallaði um gildandi reglur, þ.e. í núverandi lögum um Seðlabankann, og setti þær eftir samtöl við bankastofnanir og alla þá sem gáfu umsagnir á sínum tíma, hefur með því að fella þetta algerlega út ekki neina aðkomu að málinu, getur ekki metið hvort reglurnar eru ásættanlegar eða sanngjarnar eða að sanngjarnar kröfur séu gerðar til lánastofnana. Mér fyndist eðlilegt að þarna væri einhvers staðar í lögunum ákvæði þess efnis að þær reglur sem settar eru yrðu kynntar fyrir efh.- og viðskn. eða nefndin hefði einhverja möguleika á aðkomu að málinu þó að að sjálfsögðu sé það Seðlabankans að setja þær reglur og samræma þær þeim nágrannalöndum og þeim þjóðum sem við berum okkur gjarnan saman við og sjálfsagt eðlilegt, miðað við þá þróun sem verið hefur á fjármagnsmarkaðnum hjá lánastofnunum, að breyta gildandi reglum. Þetta er það sem ég vildi benda á við 1. umr. að þarna er verið að fella úr gildi möguleika Alþingis til að koma með einhverjum hætti að því hvaða reglur eru settar um laust fé í lánastofnunum og ég tel það frekar miður.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 188 sem er 162. mál þingsins, um breyting á lögum um gjaldeyrismál, nr. 87/1992. Frv. þetta er samið til þess að laga íslenskan rétt að tilskipun Evrópuþingsins og ráðs Evrópusambandsins 97/5/EB frá 27. janúar 1997, um peningayfirfærslur milli landa. Skv. 11. gr. tilskipunarinnar átti þeirri aðlögun að vera lokið eigi síðar en 14. ágúst sl. Mikilvægt er því að frv. þetta verði að lögum á þessu þingi. Markmið frv. er að bæta þjónustu við viðskiptamenn þegar peningar eru færðir á milli viðskiptareikninga á milli aðildarríkja Evrópska efnahagssvæðisins en slíkar yfirfærslur eru umtalsverður hluti af greiðslum milli landa, bæði að umfangi og verðgildi. Það er mikilvægt fyrir einstaklinga og fyrirtæki, einkum lítil og meðalstór, að geta yfirfært fé á skjótan, áreiðanlegan og ódýran hátt frá einum hluta efnahagssvæðisins til annars. Frv. hefur ekki áhrif á lög nr. 80/1993, um aðgerðir gegn peningaþvætti. Helstu ákvæði tilskipunarinnar eru sem hér segir og upp eru talin í frv.: Sú viðskiptastofnun sem annast yfirfærslu fyrir hönd viðskiptamanns er skyldug til að veita viðskiptavinum sínum upplýsingar um þjónustuna, þar á meðal um upplýsingar um skilyrði fyrir yfirfærslu og kostnað vegna hennar og upplýsingar um að yfirfærslu sé lokið. Viðskiptastofnunin skal fara að fyrirmælum viðskiptamanns við yfirfærsluna. Viðskiptastofnunin skal annast yfirfærsluna innan umsamins frests eða innan fimm daga hafi ekki verið samið um annan frest. Viðskiptastofnunin skal annast yfirfærsluna innan tilskilins tímafrests, ella bæta það tjón sem viðskiptavinurinn kann að verða fyrir af þeim sökum. Viðskiptastofnunin skal endurgreiða þeim sem óskar yfirfærslu ef hún fer ekki fram. Sé viðskiptastofnunin þátttakandi í yfirfærslu sem milliliður hvílir á henni sama skylda og á öðrum viðskiptastofnunum sem að viðskiptavinum koma. Allar peningamillifærslur að fjárhæð 50.000 evrur eða jafngildi þeirrar upphæðar í innlendri eða erlendri mynt, eru háðar ákvæðum tilskipunarinnar. Í samræmi við íslenska lagavenju hefur verið farin sú leið í frv. að umreikna skuldbindingarnar í íslenskar krónur og binda gengi evru. Ljóst er að frv. er fyrst og fremst ætla að tryggja hagsmuni minni viðskiptamanna þeirra aðila sem taka sér að annast yfirfærslu fyrir hönd viðskiptamanna. Reikna má með að þeir sem stunda viðameiri viðskipti en þau sem hér um ræðir hafi bolmagn til þess að sækja rétt sinn á hendur viðskiptastofnunum án tilskilinna ákvæða. Í reglugerð sem verið er að undirbúa verður gert ráð fyrir, auk þess sem þegar hefur komið fram, ákvæðum um bætur ef yfirfærsla hefur ekki verið gerð í samræmi við beiðni eða samkvæmt almennum reglum sem settar kunna verða. Einnig verður þar kveðið á um undanþágur frá skuldbindingum samkvæmt tilskipuninni, m.a. vegna óviðráðanlegra utanaðkomandi atburða, svo og um lausn deilumála sem upp geta komið. Þá verður útfært í reglugerðinni hvernig standa skal að útreikningi vaxta og aðkomu milliliða að viðskiptunum. Til þess að tryggja skjóta úrlausn deilumála sem upp geta komið á milli viðskiptamanns og þess aðila sem hefur annast yfirfærsluna er gert ráð fyrir að sett verði á laggirnar sérstök kærunefnd eða önnur þau úrræði sem tryggja viðskiptamönnum rétt þann. Í dag eru starfandi tvær úrskurðarnefndir á fjármagnsmarkaði. Standa Neytendasamtökin, viðskrn. og hagsmunasamtök fyrirtækja á fjármagnsmarkaði að nefndum þessum. Verði samkomulag um það á milli þeirra er standa að úrskurðarnefndum um viðskipti og fjármálafyrirtækja má fela þeirri nefnd að vera þessi vettvangur. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til hv. efh.- og viðskn. að lokinni umræðunni.

Virðulegi forseti. Það er auðséð að hv. þm. hafa ekki jafnmikinn áhuga á þeim málum sem eru nú til umræðu og því sem var fyrr á dagskrá. Þó er þetta angi af máli sem getur haft veruleg áhrif á stöðu Íslands í framtíðinni vegna þess að þetta tengist samræmingaraðgerðum sem eru innan Evrópusambandsins í Efnahags- og myntbandalaginu og upptöku sameiginlegrar myntar. Það er alveg klárt að án þess að vera þátttakendur í Efnahags- og myntbandalaginu munum við þurfa að lögtaka ekki bara þessa tilskipun heldur ýmsar sem á undan eru komnar og jafnvel aðrar sem á eftir munu koma þrátt fyrir að við höfum mjög litla möguleika til að hafa áhrif á þróun þessara tilskipana og innihald þeirra. Það er afar erfitt fyrir mig að lesa þetta frv. og reyna að meta hvort innihaldið er gott eða slæmt. Umræðan um þetta mál og ýmis önnur hlýtur alltaf að verða mjög ófullnægjandi hér í þingsalnum og byggð á lítilli þekkingu einfaldlega vegna þess að umræða hefur ekki átt sér stað um stöðu Íslands innan Evrópu og gagnvart Evrópumyntinni sem tekin er upp og það virðist bara ekki mega ræða það hér. Ef farið er fram á að farið sé yfir þessi mál, skýrslum skilað og Alþingi taki upp ítarlega umræðu um stöðu Íslands innan Evrópu og í Evrópusamstarfinu og gagnvart þessari sameiginlegu mynt, þá nálgast það landráð, virðulegi forseti, ef marka má orð ýmissa hv. þm. Engu að síður er það svo að við erum með um 80% af löggjöf Evrópusambandsins hér sem við þurfum að lögtaka og þessi tilskipun sem hér er komin í frv. til laga er bara ein af þeim. Forsendurnar til þess að meta frv., meta lögin og virkni þeirra innan lands og milli landa er afar takmörkuð vegna þess að undirbúningurinn hefur ekki verið nægjanlegur af okkar hálfu. Við hljótum að fara fram á það að hæstv. viðskrh. skili Alþingi skýrslu um stöðuna gagnvart Evrópumyntinni og Efnahags- og myntbandalaginu, --- skýrslur hafa verið unnar en engin endanleg niðurstaða er fengin sem sett hefur verið fram --- og Alþingi hlýtur a.m.k. að leggja fram þá kröfu að hæstv. viðskrh. skili okkur munnlegri eða skriflegri skýrslu um stöðuna. Það hefur verið ákveðinn styrkur fólginn í því fyrir okkur að Norðurlandaþjóðirnar hafa staðið saman utan þessa bandalags. En nú hafa þær fréttir verið birtar í Financial Times og síðan var það tekið upp í DV í dag, að forsætisráðherra Svíþjóðar er þeirrar skoðunar að Svíar eigi að ganga strax í Efnahags- og myntbandalag Evrópu. Hann orðar það þannig, með leyfi forseta, ef marka má blaðafregnir: ,,Hann sagði að í stöðunni væru tveir möguleikar: ,,Annaðhvort göngum við núna í EMU eða við göngum síðar í EMU.```` Eftir að hann lét þessi ummæli falla styrktist sænska krónan verulega og ávöxtunarkrafa skuldabréfa hækkaði. En verði þetta að veruleika sem verður kannski ekki alveg á næstu vikum eða næstu mánuðum, þá hljóta Danir að velta fyrir sér hver þeirra staða er og hvað þeir eigi að gera og þá þrengist heldur hagur Noregs og Íslands. Burt séð frá þessu erum við í þeirri stöðu að við erum að afgreiða þessi frv. til laga, tilskipanir Evrópusambandsins, án þess að mínu mati að hafa til þess nægjanlega þekkingu og rök. Frv. sjálft er vel úr garði gert og getur sannarlega haft áhrif fyrir þau fyrirtæki sem eru í viðskiptum innan Evrópu. Eitt af því sem við þurfum reyndar að hugsa um er að þessar samræmdu reglur hljóta að koma þeim fyrirtækjum sem eiga viðskipti á Evrópumarkaði til góða og vera nauðsynlegar að því leyti. Ef staðan er sú að stór hluti okkar fyrirtækja --- þar sem við eigum mjög mikil viðskipti við fyrirtæki innan Evrópu sem er fullkomlega eðlilegt --- er farinn að vera með viðskipti sín að fullu í evrunni og staðan jafnvel þannig að allar greiðslur munu eiga sér stað í þessari mynt nema hugsanlega launagreiðslur þá er þetta framtíð sem við hljótum að þurfa að velta fyrir okkur, þ.e. hvernig við bregðumst við og hvaða skref við þurfum að stíga. Þessi umræða á að fara fram með hagsmuni heildarinnar í huga, með hagsmuni atvinnulífsins í huga. Nú er kannski hvorki staður né stund --- en þó hvorki betri né verri heldur en önnur --- að taka þessa umræðu upp hér og sannarlega sakna ég þess að ekki eru fleiri hv. þingmenn í salnum. Það verður að rannsaka heildstætt stöðu Íslands. Hæstv. utanrrh. hefur boðað að hann sé að láta taka saman hlutlausa skýrslu um stöðu okkar gagnvart Evrópu á vegum ráðuneytisins. En áður en frv. er afgreitt, þá tel ég mjög nauðsynlegt að við fáum frá hæstv. viðskrh. a.m.k. yfirlit yfir stöðu okkar, um það hvert stefni og þær viðræður sem hafa átt sér stað. Hver er aðkoma okkar að því að móta þá stefnu sem felst t.d. í frv.? Vafalaust er það svo að þetta verður fyrirtækjum að einhverju leyti til góða. En hver verður aðkoma þeirra eða möguleikar okkar til þess að hafa áhrif á þessa umræðu? Ég trúi því ekki að nokkur hv. þm. mótmæli því af sannfæringu ef farið er fram á þessa umræðu um stöðu okkar og á þróun sem getur haft veruleg áhrif á allt íslenskt samfélag núna á næstunni. Við erum búin að ræða byggðamál í allan dag og í gær og fyrradag og vissulega er byggðavandinn mjög mikill innan lands. Vissulega er hann það. En við megum heldur ekki haga okkur þannig að byggðavandi framtíðarinnar gæti hugsanlega orðið staða Íslands í samfélagi þjóðanna og staða okkar sérstaklega í samstarfi innan Evrópu. Ef stærstur hluti okkar viðskipta er við þær þjóðir sem eru að taka upp myntina, þ.e. ef Svíar taka ákvörðun um að ganga í Efnahags- og myntbandalagið og Danir hugsanlega á eftir, þá verðum við náttúrlega að vera undir það búin að móta afstöðu okkar. Við verðum að vera búin að ræða þessi mál. Skoða þá möguleika sem eru í stöðunni og hvert þeir munu leiða okkur og þá um leið hvað sé best fyrir íslensku þjóðina og heildarhagsmuni hennar. Og það að óska eftir umræðu til þess að geta tekið afstöðu til einstakra mála út frá þekkingu og að ræða þau út frá skynsamlegum rökum, eru ekki landráð. Það er einmitt gert af umhyggju fyrir framtíð íslensku þjóðarinnar og atvinnulífs hér með hagsmuni heildarinnar í huga. Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins koma þessu til skila þar sem við erum enn einu sinni að taka til umræðu tilskipun, tilskipun sem við höfum hugsanlega ekki haft mikla aðstöðu til að móta og hefur orðið til vegna þess að Evrópuþjóðir þær sem eru í Efnahags- og myntbandalaginu eru að samræma reglur sínar. Við megum bara ekki fljóta sofandi inn í þetta samstarf þannig að niðurstaðan verði sú að okkur sé ævinlega og ávallt stillt upp við vegg. Það er kominn tími til að við vöknum upp af þessum þyrnirósarsvefni og ræðum af alvöru stöðu okkar innan Evrópusambandsins og mótum afstöðuna í sameiningu. Þetta segi ég ekki síst í ljósi þess að íslenska þjóðin hefur áður klofnað í tvennt vegna utanríkismála. Sá klofningur varð þvert á stjórnmálaflokka, þvert á félagasamtök, fjölskyldur og vinahópa. Menn stóðu gráir fyrir járnum í þeirri umræðu. Við megum ekki láta það henda gagnvart þessum þætti utanríkismálanna og þess vegna verðum við að standa þarna afar vel að verki. Við í efh.- og viðskn. munum að sjálfsögðu fara í málefnalega umræðu um innihald frv. En þetta er samt sem áður allt saman angi af sama meiði.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breyting á lögum um gjaldeyrismál. Í máli hæstv. viðskrh. kom fram að markmið frv. sé að bæta þjónustu við viðskiptamenn þegar fjármunir eru færðir á milli viðskiptareikninga, á milli aðildarríkja innan hins Evrópska efnahagssvæðis. Þetta mál mun nú ganga til þingnefndar þar sem það fær umfjöllun og skoðun. Ég ætla ekki að hafa langt mál um frv. á þessu stigi. Ég á einfaldlega eftir að kynna mér innihald þess betur. En mig langar til að leggja örfá orð í belg, ekki síst í tilefni orða hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur. Ég er alveg sammála því að það er mjög mikilvægt að ræða hin svokölluðu Evrópumál og að hér sé jafnan upplýst umræða um það efni. Nú er efst á baugi að fjalla um evruna og þjóðir Evrópu velta því fyrir sér hvort þær eigi að gerast aðilar að Evrópumyntinni. Sumar hafa tekið ákvörðun um það. Aðrar hafa ekki gert það. En ég vil mótmæla því að þessi umræða hafi ekki farið fram. Ég minni á að starfandi var nefnd á vegum forsrn. sem fjallaði sérstaklega um sameiginlegan evrópskan gjaldmiðil og ekki alls fyrir löngu birti Seðlabanki Íslands mjög ítarlega og fróðlega skýrslu um evruna. Ég held hins vegar að það sé mikilvægt að við höldum upplýstri umræðu um þetta áfram. Evran, hin sameiginlega mynt, gengur út á það að við undirgöngumst stjórn evrópsks seðlabanka, að við undirgöngumst það að evrópskur seðlabanki stýri genginu.

Það er í Evrópusambandinu.

Já, forsenda þess er náttúrlega að menn séu í Evrópusambandinu. En sá kostur sem við höfum tekið er að reyna að laga okkur að þeim skilyrðum og skilmálum sem sett hafa verið til að fá aðild að evrunni. Reyndar var það nú svo að Íslendingar voru einna fyrstir þjóða til að uppfylla þessi skilyrði, t.d. varðandi skuldahlutfall hins opinbera sem var lægra hér og held ég í Lúxemborg en víðast hvar annars staðar. Við vorum og höfum verið með stöðugt verðlag líka. Það var helst á sviði vaxtamálanna sem við uppfylltum ekki tilskildar kvaðir. Nú er ég því fylgjandi að menn reyni að halda gengi stöðugu í einu landi. Ég er því fylgjandi. Ég minnist að síðasta árið sem gengið var fellt verulega mun hafa verið árið 1989. Ef ég man rétt þá var gengið fellt á því ári um 30%. Það var ávísun á 15% kaupmáttarhrap hjá launafólki og ekki vil ég slíka tíma aftur. En við hinu vil ég vara, að undirgangast stjórn evrópska seðlabankans vegna þess að við búum við önnur skilyrði en mörg önnur efnahagssvæði gera að ýmsu leyti, sérstaklega tvennu. Í fyrsta lagi eru sveiflur meiri hér á landi en gerast víða í Evrópu. Í annan stað er það staðreynd að vinnuaflið er ekki eins hreyfanlegt hér og gerist annars staðar, einfaldlega vegna þess að við búum á eyju langt norður í hafi. Ef sú stefna er tekin að halda gengi stöðugu þá er áföllum mætt eða sveiflum í efnahagslífinu með atvinnuleysi og reynt að stuðla að því að vinnuaflið streymi eftir atvinnutækifærunum. Þessir tveir þættir, sveiflur í íslenska hagkerfinu og einangrun landsins valda því að ég teldi óráðlegt að tengjast evrunni þótt, eins og hæstv. viðskrh. benti á í frammíkalli, að forsenda fyrir slíku væri að sjálfsögðu aðild að Evrópusambandinu. Þetta vildi ég láta koma fram. Ég vil leggja áherslu á að mér finnst mikilvægt að ræða Evrópumálin. Sjálfur hef ég oft tekið þátt í slíkri umræðu. Ég hef fylgst af athygli með því sem fram hefur komið um evruna t.d. á vegum forsrn. í þeirri nefnd sem skipuð var til að fjalla sérstaklega um hana, í skýrslugerðum Seðlabankans, mjög athyglisverðum skýrslum, og ég hef fyrir mitt leyti og við höfum gert það í okkar flokki, Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, tekið afstöðu til málsins. Við teljum ráðlegt að þróa samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði í átt að tvíhliða samkomulagi, láta á það reyna hvort okkur tekst að ná samningi um tvíhliða samning á svipuðum nótum og Svisslendingar hafa. Ýmsir gagnrýna það fyrirkomulag. Ég sé ýmsa bjarta bletti á því. Þeir hafa lagað sig á marga lund að þessu samkomulagi en þó ekki svo að það sé skuldbindandi. Ég fæ því ekki séð annað en þessi umræða um Evrópumálin sé við lýði, sé kraftmikil, hafi verið það og eigi að vera það áfram. Síðan hlýtur maður að spyrja á hvern hátt stjórnmálamenn og stjórnmálaflokkar mynda sér afstöðu í málinu.

Virðulegi forseti. Var það rétt skilið hjá mér að hv. þm. teldi að fram færi kraftmikil umræða um Evrópumálin í sölum Alþingis og þá um leið að sú umræða sem fer fram um þær tilskipanir sem koma frá Evrópu sé byggð á mikilli þekkingu hv. þingmanna?

Herra forseti. Ég held að það sé allur gangur á því. Ég var að gera grein fyrir því að ég fyrir mitt leyti hefði sett mig nokkuð vel inn í það sem frá stjórnvöldum og aðilum vinnumarkaðar hefur komið um Evrópumálin, t.d. evruna. Og ég var að gera grein fyrir hvaða afstöðu ég hefði mótað mér og hvaða afstöðu flokkur okkar og þingflokkur hefði mótað sér á grundvelli þeirrar þekkingar og upplýsingar sem fram hefði verið reidd. Ég vil líka vekja athygli á öðru. Þegar menn eru að tala um það hvort Evrópumál séu á dagskrá eða ekki, hvað eiga þeir þá við? Að sjálfsögðu erum við stöðugt að taka þátt í umræðu af þessu tagi. Mér finnst nægilegar upplýsingar og staðreyndir liggja á borðinu til þess að hægt sé að móta sér afstöðu. Mér finnst það. En í stjórnmálum temja menn sér merkjasendingar, orðalag sem byggir á merkjasendingum. Það að taka Evrópumálin á dagskrá hefur öðlast þá þýðingu að menn vilji sækja um aðild að Evrópusambandinu. Ef menn eru að spyrja um það þá er ég eindregið andvígur því. Ég held hins vegar varðandi það hvort fólk sé upplýst um Evrópumálin eða þau mál sem snerta hið Evrópska efnahagssvæði, að allur gangur sé á því. Í sumum tilvikum er um að ræða mál sem eru sérfræðilegs eðlis. Um hin stórpólitísku mál sem t.d. snerta þá fjötra sem mér finnst Evrópusambandið og hið Evrópska efnahagssvæði hafa sett á okkur, þá finnst mér liggja alveg ljóst fyrir hverjir þeir eru og ég hef tekið afstöðu til þeirra.

Virðulegi forseti. Ef það að taka Evrópumálin á dagskrá þýðir að sækja eigi um aðild að Evrópusambandinu, þá hefur það öðlast þá merkingu vegna þess að slík beiðni er túlkuð af mjög mörgum á afar ómerkilegan hátt.

Herra forseti. Ég veit ekki hvort átt var við mín orð í þessu sambandi og veit sannast sagna ekki hverju ég er að svara. Ég var að reiða fram rök og svör við spurningum. Og svona við nánari umhugsun hefði ég kannski ekki átt að koma upp í ræðustól. Ég læt því máli mínu lokið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lagaákvæðum um fjármálaeftirlit. Þar er 199. mál þingsins á þskj. 232. Með setningu laga nr. 87/1998, um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi, var ákveðið að sameina opinbert eftirlit í einni stofnun, Fjármálaeftirlitinu. Í lögunum fólst hins vegar ekki endurskoðun á valdheimildum og úrræðum í opinberu eftirliti heldur var byggt á þeim grunni sem bankaeftirlit Seðlabanka Íslands og Vátryggingaeftirlitið höfðu áður staðið á. Breytingar á valdheimildum og úrræðum átti að móta síðar með hliðsjón af reynslu Fjármálaeftirlitsins og breyttum starfsháttum á fjármagnsmarkaði. Síðustu mánuði hafa sjónir manna beinst að stöðu og styrk Fjármálaeftirlitsins. Að mati viðskiptaráðuneytisins er tilefni til að gera nú breytingar á lögum um Fjármálaeftirlitið í því skyni að styrkja starfsheimildir þess og stuðla að því að starfsemi þess skili tilætluðum árangri. Helstu breytingar sem lagðar eru til í frumvarpinu eru þessar: 1. Leitast er við að gera ákvæði um starfsemi og starfsheimildir Fjármálaeftirlitsins markvissari. Í þessu skyni eru gerðar breytingar á III. kafla laga nr. 87/1998, um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi. 2. Styrktar verði heimildir Fjármálaeftirlitsins til að kalla eftir upplýsingum frá aðilum sem standa að eða eru tengdir eftirlitsskyldum aðila, þegar upplýsingarnar skipta máli í eftirliti með hinum eftirlitsskylda aðila. Hér er einkum átt við aðgang að upplýsingum frá þeim sem fara með eignarhlut í viðkomandi fyrirtæki og upplýsingum um dótturfyrirtæki og hlutdeildarfyrirtæki eftirlitsskyldra aðila. 3. Styrkt verði úrræði Fjármálaeftirlitsins til að knýja á um skil á upplýsingum og úrbætur á grundvelli krafna og tilmæla sem sett hafa verið fram. Í þessu efni verður að styrkja heimildir Fjármálaeftirlitsins til að beita dagsektum. Núgildandi ákvæði um dagsektir eru veik og geta aldrei þjónað þessum tilgangi á fullnægjandi hátt. Jafnframt er lagt til að Fjármálaeftirlitið fái sambærilegar heimildir og Samkeppnisstofnun til þess að gera leit og leggja hald á muni og upplýsingar. 4. Fjármálaeftirlitinu verði heimilað að leggja stjórnvaldssektir á eftirlitsskylda aðila sem vanrækja að virða ákvarðanir Fjármálaeftirlitsins. 5. Fjármálaeftirlitið hafi skýrari heimildir til eftirlits með fjármálastarfsemi á vegum viðskiptabanka og sparisjóða sem stunduð er utan viðkomandi fyrirtækis. Hér er átt við starfsemi sem viðkomandi eftirlitsskyldum aðila er heimilt að stunda en fellur utan starfsleyfisskyldrar starfsemi. Jafnframt er leitast við að styrkja eftirlit Fjármálaeftirlitsins með því að leyfisskyld fjármálastarfsemi sé ekki stunduð án tilskilinna leyfa. Þær breytingar sem lagðar eru til í þessu frv. eru ekki tæmandi og er ljóst að áfram er nauðsynlegt að vinna að skýrari löggjöf um fjármagnsmarkað og styrkari umgjörð eftirlits. Rétt er að leggja áherslu á að eftirlit með starfsemi á fjármagnsmarkaði er ekki og má ekki vera einvörðungu á vegum og á ábyrgð stjórnvalda. Meginábyrgð á eftirlitinu á að vera á hendi eftirlitsskyldra aðila sjálfra. Það er á ábyrgð stjórnenda fjármálafyrirtækja að skipuleggja starfsemi sína þannig að fyrir hendi sé virk áhættustýring, innra eftirlit og eftirfylgni við lög og reglur. Af hálfu Fjármálaeftirlitsins hefur einmitt verið lögð áhersla á að eitt meginverkefna þess sé að hafa eftirlit með því að innra skipulag og innra eftirlit fjármálafyrirtækja sé í góðu horfi. Verði frv. að lögum verða breytingar á sjö lögum um fjármagnsmarkaðinn. Mestu breytingarnar eru á lögum nr. 87/1998, um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi, en einnig eru lagðar til breytingar á þeim ákvæðum sem lúta að eftirliti í sex lögum um einstakar tegundir fjármálafyrirtækja. Ég mun hér á eftir leitast við að gera grein fyrir nokkrum meginbreytingum á einstökum greinum frv. Til að stytta mál mitt ætla ég að vísa til þeirra skýringa sem eru í frumvarpstextanum og eru um leið skýringar með einstökum greinum frv. Ég sé að hv. þm. sem hér eru og bíða eftir að taka þátt í umræðunni kinka kolli og fallast á það. Því ætla ég að fá að gera það, með leyfi forseta, og snúa mér að öðrum þætti sem ég tel mjög mikilvægt að koma hér að við umræðu málsins. Þá vil ég að endingu beina því til efh.- og viðskn. --- ég veit að hér eru komnir saman þingmenn sem sitja í efh.- og viðskn. --- að hún kanni sérstaklega ákvæði um þagnarskyldu starfsmanna Fjármálaeftirlitsins með tilliti til upplýsingalaganna. Þetta er mjög mikilvægt atriði og einn af hornsteinum skilvirks eftirlits með fjármálastarfsemi er að fullt traust geti ríkt milli Fjármálaeftirlitsins og eftirlitsskyldra aðila um meðferð trúnaðarupplýsinga. Nauðsynlegt er að veita Fjármálaeftirlitinu svigrúm til athugunar á tilteknum málefnum án þess að því verði gert að veita upplýsingar um ferlið eða tiltekna þætti málsins jafnvel þótt viðkomandi upplýsingar verði ekki taldar háðar þagnarskyldu. Þessu er ætlað að vernda tvenns konar hagsmuni, annars vegar augljósa hagsmuni Fjármálaeftirlitsins þannig að stofnuninni sé gert kleift að upplýsa mál sem til athugunar eru og stuðla að farsælli úrlausn þeirra og hins vegar hagsmuni eftirlitsskyldra aðila, viðskiptamanna þeirra og tengsl almennings við það sama. Nýlegir dómar úrskurðarnefndar um upplýsingamál þar sem Fjármálaeftirlitinu hefur verið gert að afhenda gögn í máli á vinnslustigi sýna mjög greinilega þann vanda sem eftirlitið á við að etja þrátt fyrir hið sérstaka þagnarskylduákvæði 12. gr. laga um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi. Þetta bið ég hv. þm. í efh.- og viðskn. að huga sérstaklega að í meðförum málsins. Skýr ákvæði um þagnarskyldu starfsmanna Fjármálaeftirlitsins með tilliti til upplýsingalaga er ekki að finna í frv. Þessar breytingar eru vandasamar og eðlilegt að löggjafinn taki málið til meðferðar. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að þetta frv. er fram komið. Hv. þingmenn Samfylkingarinnar lögðu fram frv. fyrir ekki svo löngu síðan um mjög svipað efni þó að það væri ekki að öllu leyti eins. Ég tel eðlilegt að hv. efh.- og viðskn. ræði þessi mál saman þannig að málin bæti hvort annað upp. Þó að ekki sé langur tími liðinn frá því að lög um Fjármálaeftirlitið voru samþykkt, þá hefur þegar komið í ljós að breyta þarf gildandi lögum. Þar var ekki um annað að ræða en samræmingu, eins og hér kom fram áðan, á bankaeftirliti Seðlabankans og Vátryggingaeftirlitinu án þess að tekið væri sértakt tillit til þeirrar þróunar sem átti sér stað á fjármagnsmarkaðnum á þeim tíma. Ég held að flestir sem tóku þátt í umræðum á sínum tíma um Fjármálaeftirlitið hafi gert sér grein fyrir því að það liði ekki mjög langur tími þar til endurskoða þyrfti lögin og skilgreina með skýrari hætti verkefni Fjármálaeftirlitsins og auka heimildir þess frá því sem nú er. Það hefur sýnt sig að á þessum stutta tíma hafa komið í ljós ákveðnir hnökrar á þessum lögum. Mér virðist við fyrstu sýn að í flestum tilvikum sé tekið á þeim ágöllum sem hafa komið í ljós í frv. því sem hæstv. ráðherra mælti fyrir. Við í Samfylkingunni leggjum hins vegar til breytingar á nokkrum ákveðnum atriðum sem ekki er að finna í frv. ráðherra. Í fyrsta lagi --- það er ekki í frv. hæstv. ráðherra --- lögðum við til að skýrar yrði kveðið á um stjórnsýslulega stöðu Fjármálaeftirlitsins þannig að Fjármálaeftirlitið yrði sjálfstæð og óháð ríkisstofnun sem lyti sérstakri stjórn. Í frv. sem lagt var fram á sínum tíma um eftirlit með fjármálastarfsemi var inni ákvæði svipaðs efnis, en í meðförum nefndarinnar var það fellt út vegna þess að menn töldu að ekki væri bein ástæða til þess að kveða sérstaklega á um sjálfstæði stofnunarinnar. Nú hefur það ekki verið svo að um bein afskipti núv. hæstv. viðskrh. af störfum Fjármálaeftirlitsins hafi verið að ræða. Engu að síður teljum við að það þurfi að koma ótvírætt fram að Fjármálaeftirlitið sé sjálfstæð stofnun og sækjum fyrirmyndina til annarra laga sem fjalla um aðrar stofnanir innan ríkiskerfisins. Þá lögðum við til að heimildir Fjármálaeftirlitsins yrðu víðtækari og við gerðum ráð fyrir því að eftirlit hefði almenna heimild til að kalla fyrir sig aðila til skýrslugjafar líkt og gildir við skattrannsóknir. Einnig lögðum við til að Fjármálaeftirlitið hefði almenna heimild til að leggja hald á gögn í samræmi við lög um meðferð opinberra mála. Í þriðja lagi lögðum við til að heimildir Fjármálaeftirlitsins til að leggja á dagsektir yrðu styrktar. Í greininni fólst m.a. að ef aðili vanrækti að veita Fjármálaeftirlitinu upplýsingar með tilkynningu samkvæmt lögum, geti það knúið fram upplýsingar með beitingu dagsekta. Hins vegar gerum við ráð fyrir því að hæstv. viðskrh. setti reglugerð í samráði við Fjármálaeftirlitið þar sem kveðið yrði nánar á um ákvörðun dagsekta, m.a. fjárhæðirnar. Þetta frv. gerir hins vegar ráð fyrir ákveðnum fjárhæðum þó að þær séu á mjög breiðu bili og eigi að taka tillit til fjárhagsstöðu fyrirtækja og umsvifa og er það að mörgu leyti eðlilegt. Í fjórða lagi lögðum við til að viðskrh. væri ætlað að gefa Alþingi skýrslu á hverju ári um starfsemi Fjármálaeftirlitsins og ég held að það sé ekki í því frv. sem hæstv. ráðherra hefur lagt fram. Í fimmta lagi lögðum við til að viðurlög við brotum á lögum verði hert og svipaði því ákvæði til viðurlagaákvæðis XIII. kafla samkeppnislaga og mér sýnist að það sé mjög svipað hér. Í sjötta lagi lögðum við til bráðabirgðaákvæði sem skyldaði hæstv. viðskrh. til að leggja fram frv. sem styrkti enn frekar stjórnsýslulega stöðu Fjármálaeftirlitsins. Í fljótu bragði sýnist mér að flestir þessir þættir hafi verið teknir inn í frv. en þó sé töluverð vinna eftir eins og fram kemur á bls. 8 í frv. þar sem fjallað er um athugasemdir við lagafrv. og er verkefni í þremur liðum sem vísað er til nefndar og mun eiga að leysa á næstu mánuðum. Ég tel eðlilegt ef einhverjar ábendingar koma fram við umræðu í efh.- og viðskn. varðandi þau atriði sem þarna eru talin upp að þá komi efh.- og viðskn. eða fulltrúar frá henni að því að móta þær reglur sem síðan yrðu lagðar fram eða það frv. sem síðan yrði lagt fram. Varðandi 2. gr. vildi ég aðeins beina ákveðnum spurningum til hæstv. viðskrh. þar sem gert er ráð fyrir að hægt sé að skipa sérstakan fulltrúa inn í fyrirtæki sem getur tekið sæti og möguleika hans til þess að stýra fundum. Þetta eru ákvæði sem mér finnst geta verið beggja blands nema í ákveðnum tilvikum þegar viðkomandi fulltrúi boðar fund út af sérstökum tilteknum málefnum sem snúa beint að Fjármálaeftirlitinu en ekki þannig að fulltrúi Fjármálaeftirlits geti gengið inn á alla stjórnarfundi, stýrt þeim og haft þar málfrelsi og tillögurétt, þó hann hafi ekki atkvæðisrétt. Ég tel ekki eðlilegt að allir stjórnarfundir sem viðkomandi fyrirtæki boðar séu háðir því að ef fulltrúi Fjármálaeftirlits óskar að koma inn geti hann jafnframt tekið sæti og stýrt fundum en tel það þó eðlilegt í þeim tilvikum sem fulltrúi Fjármálaeftirlitsins boðar stjórnina á fund til þess að ræða þau málefni sem lúta beint að eftirlitinu. Í 4. gr., 3.--5. mgr., þar sem er að finna ákvæði um dagsektir segir á 11. síðu í greinargerðinni: ,,M.a. er kveðið á um að óinnheimtar dagsektir falli ekki niður þó að eftirlitsskyldir aðilar verði síðar við kröfum, sbr. það sem fram kom í upphafi þessarar umfjöllunar.`` Ég vildi beina þeim spurningum til hæstv. ráðherra hvort ekki sé eðlilegt, í ljósi þess að dagsektir hafa fallið niður þegar úrbætur hafa verið gerðar samkvæmt ábendingum Fjármálaeftirlitsins, að hafa inni í þessari grein ákveðinn tiltekinn dagafjölda, að eigi úrbætur sér ekki stað innan ákveðins tiltekins tíma þá yrði dagsektum haldið til streitu en verði hins vegar orðið við kröfum innan ákveðins tíma, þá sé heimilt að fella þær niður. Í umsögn um þetta frv. kemur fram að ekki sé fyrir séð að útgjöld ríkissjóðs aukist og miðað við það frv. sem hér á að ræða á eftir, þá er það líklega rétt, en hins vegar hlýtur þessi breyting að hafa í för með sér ákveðinn fjölda stöðugilda og heimilda til þess að ráða starfskrafta tímabundið þannig að útgjöldin munu vissulega aukast að einhverju marki en um það er fjallað um í öðru frv. sem liggur fyrir samhliða og verður rætt á eftir. Ég vildi þá jafnframt spyrja hæstv. ráðherra af hvaða ástæðum sé talið betra að leggja það fram sem sérstakt lagafrv. en ekki sem hluta eða kafla í því frv. sem er til umræðu. Ég fagna þessu frv. og innihaldi þess og tel að það sé verulega til bóta og í samræmi við það sem við þingmenn Samfylkingarinnar höfum lagt áherslu á, þá verði heimildir Fjármálaeftirlitsins styrktar og það sé hlutverk ríkisins að setja leikreglur og sjá til þess að eftir þeim sé farið og við eigum að ganga þannig frá málum að þau hafi til þess allar heimildir sem þarf. Komið hefur í ljós að svo hefur ekki verið. Ég fagna frv. og miðað við umræðu sem hefur átt sér stað á undanförnum vikum og mánuðum og sérstaklega í aðdraganda þess að Fjárfestingarbanki atvinnulífsins var seldur hlýtur það að vera þannig að Alþingi flýti afgreiðslu þessa frv.

Herra forseti. Það er einkum tvennt eða öllu heldur þrennt sem ég skal reyna að svara sem hv. þm. spurði um. Fyrst af hverju útgjalda- eða tekjuöflunarþátturinn, sem er í sérfrv., væri ekki inni í þessu frv. Meginástæðan er sú að við teljum mikilvægt að skapa öryggi í kringum Fjármálaeftirlitið. Þar af leiðandi er óæskilegt að lögum um Fjármálaeftirlitið verði breytt á hverju ári en miðað er við að gjaldtöku verði breytt með lögum frá þinginu hverju sinni. Þess vegna fannst okkur betra að hafa það í sérstöku frv. þannig að það væri öruggara og væri ljóst að menn ætluðu að breyta slíku frv. á hverju ári. Varðandi dagsektirnar þá finnst mér rétt að skoða það sem hv. þm. bendir á í þeim efnum og tala hins vegar fyrir þeim sjónarmiðum að ef sektir sem þessar eiga að hafa áhrif þá þurfa þær að vera svolítið beittar og hvassar þannig að menn forðist að lenda í slíku. Í þriðja lagi varðandi heimildir til að setja menn inn í fyrirtækin, er það þannig í gildandi lögum að Fjármálaeftirlit eða bankaeftirlitið gat sett menn frá sér til starfa inni í viðkomandi fyrirtækjum. Þar af leiðandi væri Fjármálaeftirlitið að vissu leyti farið að bera ábyrgð á rekstri viðkomandi fyrirtækis en væri jafnframt og um leið eftirlitsaðili sem væri að okkar mati heldur óhentugt og óeðlilegt vegna þess að þá væri eftirlitsaðilinn kominn inn til að reka fyrirtækið og þá væri farið að rugla saman rekstrarhlutverkinu og hins vegar framkvæmdahlutverkinu sem sneri beint að rekstrinum. Þess vegna er gert ráð fyrir því að hægt sé að setja inn í fyrirtækið óháðan aðila sem lúti um leið þeirri eftirlitsskyldu sem hvílir á Fjármálaeftirlitinu og þar af leiðandi er fyrirtækið óháð þó svo að Fjármálaeftirlitið hafi sett viðkomandi aðila inn en hann sé ekki háður Fjármálaeftirlitinu sem slíku. Það er meginhugsunin.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um greiðslu kostnaðar við opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi, sem er 200. mál þingsins og er á þskj. 233. Þeir aðilar sem falla undir eftirlit Fjármálaeftirlitsins standa nú straum af kostnaði við rekstur stofnunarinnar og greiða sérstakt eftirlitsgjald skv. 16. gr. laga nr. 87/1998, um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi, sbr. og sérstaka reglugerð um greiðslu kostnaðar við opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi. Kveðið er á um lágmarksálagningu á hvern eftirlitsskyldan aðila og auk þess hámarksálagningu á hvern flokk eftirlitsskyldra aðila, en ráðherra ætlað að ákveða álagningu hvers árs innan þess hámarks. Innbyrðis skipting eftirlitsgjalds á hvern flokk á að endurspegla skiptingu starfsins á sömu aðila, byggt á reynslu fyrri ára. Við framkvæmd þessa ákvæðis og reglugerðar um sama efni koma ýmis atriði til skoðunar sem að mati viðskrn. er rétt að fjalla um á vettvangi löggjafans. Þar má nefna að verulegum vandkvæðum er bundið að tryggja nægileg efnisleg tengsl milli eftirlits gjaldsins og þeirrar ,,þjónustu`` sem Fjármálaeftirlitið veitir. Núgildandi fyrirkomulag, að heimila álagningu innan tiltekins hámarks, er einnig erfitt í framkvæmd, ekki síst þegar litið er til hagsmuna eftirlitsskyldra aðila. Með hliðsjón af framangreindu er lagt til í þessu frv. að gjaldtökunni verði breytt á þann veg að tryggt sé að eftirlitsgjaldið uppfylli á hverjum tíma skilyrði stjórnarskrárinnar um skattlagningarheimildir. Þetta þýðir m.a. að festa þarf álagningarhlutföll í lögum, í stað þess að nú er kveðið á um hámark álagningar, auk þess sem kveða þarf nánar á um skattstofn, innheimtu o.fl. Í frv. er gert ráð fyrir að þess verði gætt að nokkurt samræmi sé á milli álagningar á einstaka flokka eftirlitsskyldra aðila og þess eftirlits sem haft er með þeim. Sömu sjónarmið verði því áfram höfð að leiðarljósi og nú er byggt á. Rétt þykir að kveða á um eftirlitsgjaldið í sérstökum lögum í stað þess að bæta inn nýjum kafla í lög nr. 87/1998, um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi. Mikilvægt er að halda eftirlitsgjaldinu og öðrum þáttum er varða stöðu Fjármálaeftirlitsins aðgreindum. Kynni það að skapa óstöðugleika í starfi Fjármálaeftirlitsins og starfsheimildum ef lög um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi yrðu opnuð á hverju ári. Þá er í frumvarpinu gert ráð fyrir að þetta tækifæri verði notað til að festa álagningu þessa árs í lögum en það er hægt að gera með því að birta efni auglýsingar nr. 5/1999. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég kem aðeins til þess að lýsa yfir stuðningi við þá aðferð sem hér er beitt og eftir skýringar hæstv. ráðherra á því hvers vegna gjaldtakan er sett í sérstakt frv. Ég viðurkenni að ég hef ekki haft tíma til þess að fara í gegnum alla greinargerðina. Hvað ef um óreiðu er að ræða og farið er í eftirlitsaðgerðir sem kosta töluvert umfram þetta reglubundna gjald og stjórn Fjármálaeftirlits getur þá ákveðið skv. 7. gr. ,,að viðkomandi eftirlitsskyldum aðila verði gert að greiða samkvæmt reikningi fyrir nauðsynlegt umframeftirlit``? Ef í kjölfar þess þar sem fyrirtæki hættir störfum og um er að ræða verulegar fjárhæðir sem Fjármálaeftirlitið hefur þurft að leggja út sjálft af fjármagni sínu, er kröfuréttur í þrotabú eða gjaldþrota fyrirtæki? Það má vera að þetta sé mjög skýrt í frv. en ég hef bara ekki tekið eftir því. Ég hef ekki lesið þetta vel í gegn en ég tel það eðlilega og góða stefnu að þeir sem eru eftirlitsskyldir þurfi að greiða fyrir eftirlitið.

Herra forseti. Út af spurningu hv. þm. held ég að mér sé óhætt að fullyrða að þar mun verða til almenn krafa væri um gjaldþrot að ræða eða eitthvað slíkt eða aðrar ástæður sem lægju að baki því að viðkomandi fyrirtæki hætti, þá væri þar um almenna kröfu að ræða. Hvernig farið yrði með ef ekki væri til fyrir þeirri kröfu þegar upp væri staðið og búið væri gert upp? Ég þori ekki alveg að segja til um hver framvinda málsins yrði en þá held ég að segja yrði að eitthvað hefði mönnum orðið á í messunni í eftirlitinu ef svo illa væri komið.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það að þá hefði mönnum orðið á í messunni. Hins vegar getur það alltaf gerst og spurningin er hvort ekki þarf að vera í frv. einhver baktrygging Fjármálaeftirlits ef til þess kemur að það ber verulegan skaða af eftirlitsstarfseminni því það má ekki gerast að það dragi úr eftirliti eða starfsemi Fjármálaeftirlitsins vegna fjárvöntunar. Að öðru leyti þakka ég enn og aftur fyrir, virðulegi forseti, þau tvö góðu mál sem hægt er að ræða af þekkingu í þingsölum.

Herra forseti. Ég tel að þetta séu hárréttar ábendingar og rétt sé að málið verði skoðað sérstaklega. Ég skal láta skoða þessar ábendingar og spurningar hv. þm. áður en málið verður tekið til formlegrar umfjöllunar í nefndinni. Ég mun reyna að hafa svör við þeim þegar þeir menn sem hafa unnið að undirbúningi málsins verða kallaðir fyrir í nefndastarfinu.