Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Efni þessa frv. er það að leggja niður þá n., sem hefur haft eftirlit með opinberum sjóðum, og fela það eftirlit ríkisendurskoðuninni. Þetta frv. var lagt fyrir þessa hv. d. og samþ. hér samhljóða. Í Nd., komu fram óskir um það, í fjhn. þeirrar d., að gera formbreytingu á frv., og eftir athugun sameiginlega af hendi fjmrn. og fjhn. varð niðurstaðan að gera formbreytingu á þessu frv., en efnisbreyting er þar engin. Um það varð alger samstaða í hv . Nd., og legg ég til, að frv. verði samþykkt í þessari d., eins og það liggur nú fyrir.



Herra forseti. Þetta frv. var samþ. í þessari hv. d. og hefur nú gengið í gegnum Nd. einnig. Í þeirri d, var gerð ein breyt. á frv. Það var bætt inn 8. gr., eins og það liggur fyrir. Það er varðandi breyt. á 45. gr. l. um tekjustofna sveitarfélaga, en þar segir, að í hreppur með færri en 500 íbúa er sveitarstjórn heimilt að leggja á útsvör án milligöngu skattstjóra, en í öðrum sveitarfélögum skal skattstjórinn leggja á útsvör. Komið hafa fram óskir um það frá sveitarstjórnarmönnum og samtökum þeirra að rýmka þessa heimild, og er gengið til móts við þær óskir með þeirri breyt., sem hér liggur fyrir, þannig að þessi heimild nái hér eftir til allra sveitarstjórna. Það er lagt til í 8. gr., að hin umrædda gr. l. orðist þannig: „Sveitarstjórnum (framtalsnefndum) er þó heimilt að leggja á útsvör án milligöngu skattstjóra, sem lætur þeim þá í té framtöl skattgreiðenda“ o.s.frv. Um þessa breyt. varð algert samkomulag í hv. Nd., og legg ég til, að frv. verði samþ. svo breytt í þessari hv. deild.



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir á þskj. 585, hefur heilbr.- og félmn. athugað, og mælir n. með því, að frv. verði samþ. Frv. þetta er um breyt. á l. nr. 42 frá 1. júní 1957, um húsnæðismálastofnun, byggingarsjóð ríkisins, sparnað til íbúðabygginga o.fl. Helztu breyt, frá núgildandi lögum, sem gert er ráð fyrir í frv. þessu, eru fólgnar í því í fyrsta lagi, að í stað þess, að nú er gert ráð fyrir, að öllum einstaklingum á aldrinum 16–25 ára sé skylt að leggja til hliðar 6% af launum sínum, sem greidd eru í peningum eða sambærilegum atvinnutekjum, í því skyni að mynda sér sjóð til íbúðabyggingar eða bústofnunar í sveit, er skv. frv. gert ráa fyrir, að í staðinn fyrir 6% komi 15%. Hér er um verulega hækkun að ræða, sem gerð er í því skyni að auka fjáröflun til íbúðarlána. Það er áætlað, að þessi hækkun muni nema fyrsta árið um 30 millj. kr., en fé það, sem þannig er aflað til íbúðalána, mun þó fara minnkandi með hverju ári sem líður vegna þeirra, sem ná 26 ára aldri og taka þá strax út skyldusparnað sinn. Það er gert ráð fyrir samkv. núgildandi lögum, að fé það, sem á þennan hátt safnast, skuli ávaxta í innlánsdeild byggingarsjóðs fyrir alla þá, sem búsettir eru í kaupstöðum og kauptúnum, en í veðdeild Búnaðarbanka Íslands fyrir þá, sem búsettir eru í sveit. Skv. frv. því, sem hér liggur fyrir, stendur þetta ákvæði óbreytt að öðru leyti en því, að í staðinn fyrir veðdeild Bímaðarbanka Íslands stendur í frv.: Stofnlánadeild landbúnaðarins við Búnaðarbanka Íslands. Þetta er sjálfsögð breyt. með tilliti til hlutverkaskiptingar hjá lánasjóðum landbúnaðarins. Í núgildandi lögum er gert ráð fyrir, að þeir, sem hlíta ákvæðum um skyldusparnað, skuli sitja fyrir um lán til íbúðabygginga að öðru jöfnu, eins og það er orðað í lögunum, frá húsnæðismálastjórn. Þetta ákvæði stendur óbreytt í frv. frá því, sem er í gildandi lögum, að öðru leyti en því, að felld eru niður orðin „að öðru jöfnu“, þ.e.a.s. að samkv. frv. Verður fortakslaus réttur þeirra, sem skyldusparnaðar njóta og fylla önnur skilyrði laga, að sitja fyrir lánum húsnæðismálastjórnar. Í núgildandi lögum er hinn skilorðsbundni forgangsréttur til lána hjá húsnæðismálastjórn bundinn því skilyrði, að sparifjársöfnun þeirra, sem um er að ræða, nemi samanlagt a.m.k. 25 þús. kr. Í frv. er gert ráð fyrir, að þessu sé breytt þannig, að um leið og forgangsrétturinn er aukinn, þá sé þessu lágmarki breytt úr 25 þús. kr. í 50 þús. kr. Í núgildandi lögum er kveðið svo á, að fé það, sem safnast við skyldusparnaðinn, skuli ávaxta í innlánsdeild byggingarsjóðs ríkisins fyrir alla þá, sem búsettir eru í kaupstöðum og kauptúnum, og byggingarsjóður ríkisins veiti lán þessum aðilum. Á sama hátt er gert ráð fyrir því í núgildandi lögum, að þeir, sem búa utan kaupstaða og kauptúna og eiga fé sitt ávaxtað í veðdeild Búnaðarbankans og vilja stofna bú í sveit, skuli njóta hliðstæðrar fyrirgreiðslu um lán til bústofnunar frá deildum Búnaðarbankans. Hér er gerð í frv. sú breyt. frá þessum ákvæðum gildandi laga, að í staðinn fyrir, að talað er um lán til bústofnunar úr deildum Búnaðarbankans, að þá er í frv. talað um lán til bústofnunar úr stofnlánadeildinni. En auk þess er bætt ákvæði í frv., sem ekki er í gildandi lögum og er svo hljóðandi: „enda verði þau lán veitt,“ þ.e.a.s. úr stofnlánadeildinni, „með sams konar vísitölutryggingu og hin vísitölubundnu lán húsnæðismálastjórnar.“ Þetta þykir sjálfsögð breyt. frá gildandi lögum, því að skv. gildandi lögum hefur Búnaðarbankinn orðið að taka að sér skuldbindingar, sem eru vísitölutryggðar, vegna fjáröflunar í þessu skyni, en hann hefur ekki haft lagaheimild til að veita lán af þessu fé með vísitölutryggingu. Þetta hefur skapað vissa erfiðleika hjá Búnaðarbankanum og hann borið halla af þessari lánastarfsemi af þeim sökum, og því þykir eðlilegra að breyta þessu á þann veg, að Búnaðarbankanum sé veitt heimild til að veita vísitölutryggð lán á sama veg og byggingarsjóður ríkisins á að gera, eins og ákveðið er í gildandi lögum. Ég hef hér vikið að þeim atriðum, sem fela í sér breyt. frá gildandi lögum. Ég ítreka það, sem ég hef áður sagt, að heilbr: og félmn. mælir með því, að frv. verði samþ., en tveir nefndarmanna, þeir hv. 1. þm. Norðurl. e. og hv. 1, þm. Vesturl., hafa áskilið sér rétt til þess að flytja brtt. eða fylgja brtt., sem fram kunna að koma.



Herra forseti. Eins og hv. frsm. heilbr.- og félmn. skýrði frá, mælir öll nefndin með samþykkt frv. Hins vegar áskildum við hv. 1. þm. Vesturl. okkur rétt til þess að flytja brtt. eða fylgja brtt. Aðalatriði frv. er. að skyldusparnaður sé hækkaður hjá ungu fólki úr 6% í 15%. Þetta tel ég ágætt. Ég minnist nöldursins, sem var í sjálfstæðismönnum, og mótspyrnunnar frá þeim, þegar 6% skyldan var lögleidd. Nú leggja þeir - og það sömu menn flestir - til, að skyldan sé 21/2 -földuð. Betur, að sjálfstæðismenn sæju að sér svo rækilega á fleiri sviðum. Hv. frsm. nefndarinnar rakti önnur atriði frv., þ. á m. að skyldusparnaður sveitafólksins, sem hefur gengið til veðdeildar Búnaðarbankans fram að þessu, eigi nú að ganga til stofnlánadeildar Búnaðarbankans. Ég fyrir mitt leyti er ekki viss Um, að þetta sé heppilegt. Þetta atriði var víst mikið rætt í hv. Nd., og fóru þar fram atkvgr. í því sambandi. Við hv. 1. þm. Vesturl. gerum engar brtt við þetta. En hitt er það, að við teljum sjálfsagt, að fólkið í sveitunum njóti sama réttar og fólkið í þéttbýlinu að því er forgangsrétt til lána snertir hjá þeim, sem hafa lagt inn eða átt inni skyldusparnað, en eftir frv. virðist það ekki eiga svo að vera. í 4. mgr. segir, með leyfi hæstv. forseta: „Þeir, sem lagt hafa fé í stofnlánadeild landbúnaðarins og vilja stofna bú í sveit, skulu njóta hliðstæðrar fyrirgreiðslu um lán til bústofnunar úr stofnlánadeildinni, enda verði þau lán veitt með sams konar vísitölutryggingu og hin vísitölubundnu lán húsnæðismálastjórnar. Af orðunum, eins og þau hljóða hér, verður ekki annað ráðið en öll þau forgangslán, sem sveitafólkið á að eiga rétt á úr stofnlánadeildinni, eigi að vera lán með kvöð vísitölutryggingar. En í húsnæðismálastofnuninni er það þannig, að það eru B-lánin, sem eru vísitölutryggð, það er hluti af forgangsréttarlánunum, sem þannig er veittur og að vísu ekki fastákveðinn, og um þetta mun vera nokkuð breytileg framkvæmd, hvað hinn vísitölutryggði hluti er hár hverju sinni, en hann má þó aldrei vera hærri en 50%. Mér skilst, að eftir orðanna hljóðan í frv. eigi að miða öll lán til sveitafólksins, sem á að leggja sitt fé inn í stofnlánadeildina, við það, að þau séu vísitölutryggð, því að hér segir, að þau skuli „veitt með sams konar vísitölutryggingu og hin vísitölubundnu lán húsnæðismálastjórnar.“ Ég skil ekki, að nokkur geti talið réttmætt að gera þannig upp á milli sveitaæskunnar og kaupstaðaæskunnar í þessum efnum. Nóg er nú samt, sem dregur unga fólkíð úr sveitum, þótt það séu ekki beinlínis lagðar á það í þessum efnum þyngri kvaðir en þá, sem eru í kaupstöðum. Af þessum ástæðum höfum við 1. þm. Vesturl. ákveðið að leggja hér fram skrifl. brtt., sem ég vil leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa, en hún er við 1. gr., að í stað orðanna í 4. mgr.: „enda verði þau lán veitt með sams konar vísitölutryggingu og hin vísitölubundnu lán húsnæðismálastjórnar“ komi: „enda verði þau lán veitt að sama hluta með vísitölutryggingu og lán húsnæðismálastjórnar til skyldusparnaðarfólks“, - að þau verði veitt að sama hluta með vísitölubindingu, en ekki stærri hluta eða öllu leyti. Ég mun afhenda hæstv. forseta till. og tel ekki ástæðu til að reifa málið með lengri ræðu að sinni.



Herra forseti. Hv. 1. þm. Norðurl. e. hefur vikið að þeirri breyt., sem gerð var á þessu frv. í hv. Nd. í sambandi við ávöxtun skyldusparnaðarfjár, sem til fellur frá fólki búsettu í sveitum. Ég vil taka það fram, að sú breyt., sem þar var gerð á frv., er skv. ósk stjórnar Búnaðarbankans og af mjög eðlilegum ástæðum, því að sannast sagna hygg ég, að menn hafi lítið gert sér grein fyrir því, þegar þetta ákvæði var sett upphaflega í sambandi við skyldusparnaðinn, hvaða áhrif það hefði að afhenda Búnaðarbankanum þetta fé til ráðstöfunar með þeim hætti, sem þá var gert. Það var ákveðið í þeim lögum, að þetta fé skyldi renna til veðdeildar Búnaðarbankans, og að vísu ákveðið svo, að því skyldi varið til bústofnunar í sveit. Þessum ákvæðum hefur aldrei verið hægt að fullnægja, þ.e.a.s. seinna atriðinu, vegna þess, svo sem öllum hv. þm. er kunnugt, að veðdeild Búnaðarbankans er ekki sérstaklega til þess fallin að lána slík lán, ekki sízt ef það hefur verið hugsað sem bústofnslán, þá er alls ekki gert ráð fyrir, að hún reki slíka starfsemi. En það, sem var þó verst af öllu, var, að þetta fé var afhent veðdeildinni með þeim kjörum, að veðdeildin skyldi bera vísitöluhalla af þessu fé, en hins vegar engin heimild fyrir hendi til þess að endurlána féð með vísitöluáhættu, þannig að þetta var sannarlega hinn mesti bjarnargreiði við veðdeild Búnaðarbankans og hefur valdið því, þar sem hún lánar þetta fé út með 8% vöxtum, að með vísitöluuppbótunum, sem nú eru komnar á, mun láta nærri, að hún muni verða að borga 20% í vexti af þessu fé til þeirra, sem það eiga, þannig að það gefur auga leið, að hér er auðvitað um svo fráleita skipan mála að ræða, að það er ekki hægt fyrir neina bankastofnun að taka á móti slíku fé. Það var því ekki um annað að ræða en að gera á þessu breyt., og þessi breyt. var tvíþætt: Annars vegar, að féð rynni til stofnlánadeildar landbúnaðarins, sem er miklu eðlilegri aðili, ef hugsunin væri sú að miða þetta fé sérstaklega við lánveitingar til bústofnunar, eins og í lögunum réttilega segir, því að í stofnlánadeildarlögunum er gert ráð fyrir mjög viðtækum heimildum til lánveitinga og þá ekki hvað sízt í sambandi við slíka hluti. Hitt ákvæðið er svo sett inn í frv., að þetta fé verði ekki endurlánað nema með vísitölutryggingu, og það er að sjálfsögðu ekki verið að mismuna einum né neinum með því, vegna þess að allt það fólk, sem fær það fé, sem er andvirði skyldusparnaðar hjá ungu fólki í bæjum, verður að greiða vísitölutryggingu á þeim skuldum sinum, og hefur með þeim hætti tekizt að forða því, að það fari eins um þetta fé hjá húsnæðismálastofnuninni og það hefur gert hjá Búnaðarbankanum. Ég verð því að halda því fram, að það sé síður en svo, að það sé verið að mismuna einum né neinum með þessu, heldur er verið að koma hér á skipan mála, sem við hljótum öll að vera sammála um að er óumflýjanleg, og hitt getur ekki verið neinum til góðs, því að á stuttum tíma mundi það ríða veðdeild bankans að fullu, ef hún ætti að halda áfram ávöxtun slíks fjár. Varðandi það, að með þessum ákvæðum sé verið að mismuna einhverjum og gera lítinn hlut þeirra, sem eru að stofna bú í sveit, þá er því að svara, að með lögunum, eins og þau voru, var það á engan hátt tryggt, og þetta fé hefur alls ekki verið notað í því skyni sérstaklega að lána því fólki, sem hefur sparað þetta fé, þannig að það hefur þá fyrst og fremst verið mismunun til þess, sem þar hefur átt sér stað. Varðandi brtt. þeirra hv. þm., sem hér hefur komið fram og lýst var af hv. 1. þm. Norðurl. e., er það að segja, að þessi brtt. er byggð, að ég hygg, að töluverðu leyti á misskilningi á þessu ákvæði, sem hér er um að ræða. Hér segir ekki neitt um það, hvort þessi lán, sem fólk fær að þessu leyti til til bústofnunar, eigi að öllu leyti að vera vísitölubundin eða ekki. Hér er aðeins það eitt sagt, að skyldusparnaðurinn, sem notaður er í þessu skyni, skuli vera vísitölubundinn. Það er það eina, sem felst í þessu lagaákvæði eða þessari breyt., sem samþykkt hefur verið í hv. Nd. inn í frv., þannig að eftir sem áður er það algerlega fyrirkomulagsatriði, hve stór hluti þetta verður af hverju einstöku láni, sem kann að verða veitt í þessu sambandi. Ég get tekið það fram hér, af því að ég veit, að hv. þm. hafa borið mjög fyrir brjósti, að það yrði fundinn einhver möguleiki til bústofnslána, - það hefur hingað til ekki verið, m.a. af fjárskorti og einnig að vísu vegna hins, að það eru mikil vandkvæði á slíkum lánum, en í mörgum tilfellum er þó hægt að veita þau. Það er mjög tilfinnanlegt oft fyrir marga unga menn, sem eru að hefja búskap, sérstaklega á það sér stað í sambandi við yfirtöku á jörð og bústofni, sem henni fylgir, frá foreldrum eða vandamönnum, að þeir skuli ekki geta leyst til sín þennan bústofn. Þarna er um að ræða mjög brýnan vanda, sem þarf að leysa, og ég tel, að þann vanda þurfi að reyna að leysa. Þetta yrðu hins vegar lán, sem yrðu til stutts tíma, svo sem t.d. á sér stað með vélakaupalán, og ég álít, að það sé ekki hægt að endurlána með vísitöluáhættu lán, nema þau séu til skamms tíma, og þess ber að gæta, að vísitölulánin, sem lánuð eru fólki í bæjum, eru til miklu lengri tíma en ég tei að væri, gerlegt að lána þessi lán til fólks í sveitum, þannig að það er síður en svo, að það sé hugsuð nokkur mismunun á þessu í þessu sambandi. Ég mundi hins vegar telja það mjög óheppilegt að vera að ákveða í lögunum nein ákveðin hlutföll í þessu skyni, vegna þess að það þarf að athugast allt miklu nánar, og ég fullyrði aðeins það, að með þessu ákvæði út af fyrir sig er ekkert verið að segja um það, hvernig þessi einstöku lán skuli vera, þ.e.a.s. hve stór hluti þeirra skuli vera vísitölubundinn og hve stór hluti með öðrum kjörum. Að sjálfsögðu kemur það mjög til álita, að þessi lán yrðu þó með eitthvað lægri vöxtum, og ég er í engum efa um það, að fólk, sem hingað til hefur ekki átt þess nokkurn kost að fá t. d, bústofnslán, það mundi taka því með miklum þökkum að fá slík lán sem þessi, jafnvel þótt þau væru að fullu vísitölubundin. Og mér er ekki kunnugt um annað en það hafi jafnvel verið uppi raddir um það í sambandi við húsnæðislán, að til þess að auðvelda öflun fjár til þeirra, þá gæti vel komið til mála að auka þar vísitölubindinguna, og ég get búizt við, að það geti þurft að gera það með hliðsjón af því, að hér er gert ráð fyrir stórauknu fé við hækkun skyldusparnaðar. Ég held, að þessi till. byggist að því leyti á misskilningi, að með lagaákvæðinu, eins og það er, þá er ekkert sagt til um það, í hvaða hlutföllum þetta sé skuli vera við annað lánsfé í þessu skyni, heldur það eitt sagt, að þetta vísitölutryggða fé skuli í heild lánast út með vísitölukjörum. Og þar sem ekki er komin endanleg niðurstaða um það, hvernig þessu fé yrði ráðstafað, og bankastjórnin hefur enga ákvörðun um það tekið, hvernig heppilegast væri að gera það, þá teldi ég óheppilegt, að það væri farið að binda þetta frekar en þarna er gert, því að ég álít, að allir hv. þm. eigi að geta treyst því engu að síður, að það verði ekki á neinn hátt notað til að mismuna einum né neinum.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja mikið umr. um þetta mál. Ég get minnt á það, að undanfarin ár hefur flokksþing Framsfl, og miðstjórn hans ályktað, að bæri að auka skyldusparnaðinn og verðtryggingu, og í samræmi við það geri ég ráð fyrir, að það muni ekki skorta stuðning framsóknarmanna í þessari d. við þetta frv. efnislega. Ég geri hins vegar ráð fyrir því, að framsóknarmenn í d. muni eins og ég styðja brtt. hv. 1. þm. Norðurl. e. Ég hygg, að það sé rétt, sem hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði hér áðan, að sú till. sé að nokkru leyti byggð á misskilningi. Ég hygg nefnilega, að það hafi vakað fyrir flm. þeirrar brtt., sem samþ. var í Nd., hæstv. landbrh., að endurbæta frv. með þeirri breyt., sem hann fékk þar samþ. En honum tókst bara að gera orðalag hennar svo óskýrt og óskiljanlegt, að jafnvel eins greindir og málsnjallir menn og hv. 1. þm. Norðurl. e. gátu ekki skilið það, sem sennilega var átt við, og þess vegna hefur hv. 1. þm. Norðurl, e. borið fram brtt., sem gerir þetta, sem þarna er um að ræða, fyllilega skiljanlegt, og ég vil mæla með því, að hún veiði samþ. Ég kvaddi mér hljóðs vegna þess, að ég gat ekki á mér setið, þegar hv. frsm. heilbr.- og félmn. stóð hér í stólnum áðan og mælti fyrir þessu frv. Það rifjaðist upp fyrir mér, að í ræðustóli sameinaðs Alþingis stóð þessi sami hv. þm. í fyrra og þurfti þá að skamma stjórn Hermanns Jónassonar fyrir aðgerðir hennar í húsnæðismálum, og þ. á m. sagði þessi hv. þm., að fjáraflanir þeirrar stjórnar hefðu aðallega byggzt á skyldusparnaði, sem hann taldi vera einskis virði sem tekjustofn fyrir húsnæðismálin, vegna þess að á stuttu árabili yrðu útborganir af þessu fé svo miklar, að það kæmi ekki að neinu gagni. Ég hef nú ekki hirt um að láta sækja þessar umr, til þess að lesa þetta yfir hv. 4, þm. Vestf., en mér þótti hins vegar fróðlegt að rifja þetta upp og minna á þetta, þegar hv. þm. stóð hér og mælti fyrir þessu frv. núna. Það hefði kannske verið eitthvað minni belgingurinn í honum um þetta mál í fyrra, ef hann hefði vitað, að það átti fyrir honum að liggja að halda þessa ræðu, sem hann flutti hér í dag. Að svo mæltu vil ég mæla með samþykkt brtt. hv. 1. þm. Norðurl. e. og síðan frv. svo breytts.



Herra forseti. Hv. 6. þm. Sunnl. (HB) sagði hér áðan, eins og allir hv. þm. heyrðu, að till. hv. 1. þm. Norðurl. e. væri flutt af misskilningi. Af því leiðir, að till. er óþörf, og þess vegna undrar mig það, að þessi hv. þm. skyldi lýsa því yfir, að hann mundi styðja till. Í fyrsta lagi lýsir hann því yfir, að till. sé flutt af misskilningi, og þar á eftir segir hann, að hann vilji fylgja till. Þetta er málflutningur, sem tæplega á við hér í hv. þd. Hv. þm. sagði, að það mundi hafa vakað fyrir mér að bæta frv. með því að flytja brtt. í Nd. Það er alveg rétt. Ég flutti till. í þeim tilgangi, og ég get ekki að því gert, þótt hv. 1. þm. Norðurl. e. hafi ekki áttað sig á orðalaginu, eins og það er hér í frv, skv. 1. gr., og til leiðbeiningar hv. þm., sem hafa ekki lesið fn. vel enn og áttað sig á því, vil ég - með leyfi hæstv. forseta - lesa hér 4. mgr. 1. gr., þar sem brtt. er felld inn í. Þar segir: „Sérhverjum skal heimilt að leggja til hliðar í þessu skyni hærri hlut launa sinna en 15%, byrja sparnaðinn fyrr en tilskilið er og halda honum áfram lengur. Þeir, sem lagt hafa fé í Stofnlánadeild landbúnaðarins og vilja stofna bú í sveit, skulu njóta hliðstæðrar fyrirgreiðslu um lán til bústofnunar úr stofnlánadeildinni, enda verði þau lán veitt með sams konar vísitölutryggingu og hin vísitölutryggðu lán húsnæðismálastjórnar.“ Ég held, að það sé enginn vafi á því, hvað er meint með því, sem hér er sagt. Það er ekki meiningin, eins og hv. 6. þm. Norðurl. e. talaði hér um áðan, það er ekki gert til þess að mismuna einum eða öðrum, sveitafólkinu, sem á að njóta þess, heldur er það gert til þess, að það sé hægt að veita því frekari aðstoð en verið hefur, því að með því að láta þetta fé ganga inn í veðdeildina, eins og gert var, hefur ekki verið unnt að fullnægja þeim tilgangi, sem ætlazt var til, þegar þetta var ákveðið. Með því að koma því inn í stofnlánadeildina, eins og hér er gert ráð fyrir, er miklu rýmra svið og meiri möguleikar til að greiða fyrir þessu. Og eins og hv. 6. þm. Norðurl. e. tók fram, er ekki meiningin - og það er alveg óhætt að treysta því - að haga framkvæmdum þannig, að það verði á nokkurn hátt hægt að segja, að um mismunun sé að ræða. Og eins og hér er tekið fram, þá eru margs konar möguleikar fyrir hendi til þess að dreifa þessu vísitölubundna fé. Þannig er heimilt að lána þetta fé til þeirra, sem ekki eiga vísitölubundið fé inni í stofnlánadeildinni, veita þeim lán, sem er vísitölutryggt, til þess að sá, sem á féð inni, ungi maðurinn, og þarf að nota það, þurfi ekki að taka vísitölubundið lán nema að litlum hluta. Þannig hlýtur þetta að verða í framkvæmdinni. Og það er engin ástæða til að ætla, að stjórn Búnaðarbankans hagi því á annan hátt, og það er þess vegna, sem ég tel, að till. hv. 1. þm. Norðurl. e. sé óþörf. Hv. þm. spurði mig að því, hvort ég vildi ekki koma hér upp og gefa yfirlýsingu eitthvað í þá átt, að framkvæmdinni yrði hagað á þann veg, sem hann ætlast til og vill að gert verði. Ég get tekið undir það, sem hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði hér áðan, að framkvæmdinni verður vitanlega hagað á þann veg. Út af fyrir sig finnst mér ekkert óeðlilegt, þótt hv. 1. þm. Norðurl. e. hafi flutt till. í þessa átt, úr því að hann áttaði sig ekki í fyrstu á því, hvað er meint með þeirri breyt., sem gerð var í hv. Nd. En ég efast ekki um, að jafnskýr maður og þessi hv. þm. er hefur áttað sig fyllilega á því og sannfærzt um það nú, eins og hv. 6. þm. Sunnl., að till. er óþörf.



Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara orðum um þá brtt., sem hér hefur verið lögð fram. Bæði hv. 6. þm. Norðurl. e. og hæstv. landbrh. hafa skýrt það, svo að ég hygg, að allir megi skilja, jafnvel hv. 6. þm. Sunnl., en ég stend hérna upp í tilefni nokkurra orða, sem hann lét falla í minn garð í sambandi við skyldusparnaðinn. Hann sagði réttilega, að ég hefði vikið fyrr að þeim málum, og það var ærin ástæða til þess. Ég ætla nú ekki að vera langorður hér og ætla því ekki að fara að rifja upp þá sögu, en ég get ekki komizt hjá því að minna á það, að þegar vinstri stjórnin kom fram með frv. sitt um skyldusparnað, hagaði vinstri stjórnin sínum málflutningi á þann veg, að með því frv. væri fundin ein allsherjarlausn á tekjuöflun til þessara mála. Það voru ekki spöruð stóryrði í því sambandi, og það var engu líkara en forsvarsmenn vinstri stjórnarinnar gerðu ekki ráð fyrir því, að það fólk, sem átti að hlíta skyldusparnaðinum til 26 ára aldurs, yrði nokkurn tíma 26 ára, því að það var talað um þetta mál þannig, að þar væri um örugga fjáröflun til íbúðalánakerfisins að ræða. Þetta var að sjálfsögðu á misskilningi byggt, og þegar núv. ríkisstj. reifar þetta mál, þá er það skýrt tekið fram, eins og raunar ég tók fram í minni fyrri ræðu hér áðan, að það fjármagn, sem verður til ráðstöfunar af skyldusparnaðarfé, fer smám saman minnkandi. En ef við tökum dæmið eins og það lá fyrir, þegar vinstri stjórnin bar fram sitt frv. um skyldusparnað, þá kom dæmið þannig út, að að nokkrum árum liðnum, - ég man ekki, hvort það voru 8, 9 eða 10 ár, kannske ekki nema 8 eða 9, þá stóð dæmið þannig, að það raunverulega ráðstöfunarfé, sem kom út úr þessum ráðstöfunum, var ein milljón króna á ári, þ.e.a.s. mismunurinn á því fjármagni, sem kom inn á hverju ári, og því fjármagni, sem varð að greiða út vegna þeirra, sem fóru af skyldusparðnaðaraldri. En í þessu sambandi er svo rétt að minna á annað, að hér var allt á sömu bókina lært. Framkvæmd þessa kerfis í tíð vinstri stjórnarinnar, sem þýddi til frambúðar einnar millj. kr. tekjur fyrir íbúðarlánakerfið, kostaði árlega 2 1/2 mill jón. Þetta er það, sem framsóknarmenn geta sérstaklega státað af í sambandi við framkvæmdina í húsnæðismálunum á tímabili vinstri stjórnarinnar. En það eru framsóknarmenn sem hafa gert það að hlutskipti sínu að státa sérstaklega af framferði vinstri stjórnarinnar í þessum málum, sem var þó að vísu unnið undir forustu Hannibals Valdimarssonar, og þeir hafa gengið svo langt í þjónkun sinni við kommúnista og Hannibal Valdimarsson í túlkun sinni á öllum þessum málum, að þeir hafa gleymt því þrásinnis í umr. um þessi mál, þegar þeir hafa verið að halda fram, hvílík afrek hafi verið unnin í tíð vinstri stjórnarinnar, að fyrir tíð vinstri stjórnarinnar var þeirra eigin maður, að vísu í samvinnu við góða menn, sem höfðu áhuga á þessum málum, sem fór með æðstu stjórn húsnæðismálanna, Steingrímur Steinþórsson. Ég sagði áðan, að þetta var það eina, sem vinstri stjórnin kom fram með í sambandi við fjáröflun til húsnæðismálanna, eina, sem nokkurs virði var. Og ég verð að viðurkenna, að það hefur orðið meira virði en hinir fræðilegu útreikningar gerðu ráð fyrir. Ég skal segja hv. 6. þm. Sunnl., hvers vegna það var. Það var vegna þess, að vinstri stjórnin var dugleg við að magna dýrtíðina í landinu strax á sínum stjórnarárum og það þýddi auknar launatekjur, og þess vegna raskaðist þessi útreikningur. En ég hef alltaf litið þannig á, að skyldusparnaður til öflunar fjár til húsbygginga gæti ekki verið nema einn liður í þeim aðgerðum, sem þyrfti að gera, og það mætti ekki ofmeta þau áhrif og það gagn, sem gæti verið af skyldusparnaði, - og ég segi tímabundna gagn, - það mætti ekki ofmeta það. Og það er einmitt þetta, sem núv. ríkisstj. er að gera. Jafnframt því sem það frv., sem hér er til umr., liggur fyrir þessari hv. d., liggur annað frv. fyrir um ráðstöfun á fé vátryggingarfélaganna í sama skyni, og er yfirlýst af hálfu stjórnarinnar, að víðtækari athuganir séu nú gerðar til þess að efla íbúðalánastarfsemina. Ég hygg, að þegar þetta er athugað, þurfi þeir, sem styðja núv. stjórn, ekki að bera kinnroða fyrir samanburð á störfum núv. ríkisstj. og ríkisstj. Hermanns Jónassonar í þessum málum, og ég vildi ráðleggja hv. 6. þm. Sunnl. að vera ekki með neinn vindbelging, eins og hann orðar það, um þessi mál.



Herra forseti. Ég hef sannfærzt um það við þessar umr., að við flm. skrifl. till. höfum ekki misskilið neitt í þessu máli. Hv. 6. þm. Norðurl. e. lýsti því mjög greinilega, að það, sem gerir það að verkum, að Búnaðarbankinn setur upp aðrar reglur en húsnæðismálastofnunin hefur, er, að hann treystir sér ekki til þess að fylgja reglum húsnæðismálastofnunarinnar gagnvart þéttbýlisfólkinu. Ég fyrir mitt leyti álít, að ríkinu sé skylt að búa þannig að Búnaðarbankanum, að hann geti veitt sveitaæskunni sömu kjör og húsnæðismálastofnunin veitir bæjaræskunni. Ég verð að segja það um 4. mgr. 1. gr. frv., að hún er ákaflega óljós, hún færir á mjög ófullkominn hátt út þá hugsun, sem kom fram í ræðu hæstv. landbrh., og er mjög ófullkomin. Málið er ómótað, og það er verið þarna að fálma eftir því að rýmka starfssvið í þessum efnum. Ég álít fyrir mitt leyti, að það hefði þurft að móta þetta frv. að þessu leyti miklu betur. En ég er viss um það, að það er enginn tími til þess að gera það nú, og með tilliti til þess, að það er enginn tími til þess, þá get ég lýst því yfir, að ég geng inn á það að taka þessa till. aftur, ekki til þess að hvería frá þeirri áherzlu, sem kemur fram í till. á því, að sveitafólkið njóti sömu réttinda í þessum efnum og bæjaræskan, heldur til þess að taka tillit til þess, hve málið er nú komið í mikinn ótíma, og hugsa mér að taka það upp, þegar betri tími er til að endurbseta þá afgreiðslu, sem nú verður. Ég tel, að hæstv. landbrh. hafi gefið yfirlýsingu, sem ég vil treysta í bili að verði unnið samkvæmt, og þess vegna er það, að ég tek f. h. okkar flm. till. aftur. Ég ætla ekki að fara neitt út í að svara hv. 4. þm. Vestf. um það, hvernig Framsfl. hefur staðið að byggingarmálum. Hann viðurkenndi það nú sjálfur, að þessi till. um skyldusparnað ungmenna, sem Sjálfstfl. reis gegn, þegar hún kom fram, hefði reynzt betur en hann hefði búizt við, og ég hygg, að ef hún hefði aldrei komið fram, hefði núv. hæstv. ríkisstj. ekki látið sér detta í hug þessa leið til fjáröflunar. Og mér finnst, að hv. frsm. heilbr.- og félmn. hefði frekar átt að þakka Framsfl. og vinstri stjórninni heldur en að deila á hana í þessum efnum. En í heildinni leit ég nú satt að segja á ræðu hans eins og vestangarra, sem geisaði í sameinuðu þingi í nótt, en kom ekki við á hans bæ. Vestfirðingar virðast hafa þörf fyrir það að láta blása þessa dagana.



Herra forseti. Svo sem nál. iðnn. á þskj. 627 ber með sér, hefur n. orðið sammála um að mæla með samþykkt þessa frv. Að vísu hafa einstakir nm. áskilið sér rétt til þess að flytja eða fylgja brtt., en í n. sjálfri komu engar slíkar till. fram. Hæstv. iðnmrh. rakti þetta mál nákvæmlega hér við 1. umr., og ég sé því enga ástæðu til að fara að ræða það ýtarlega. Með frv. fylgir að auki mjög nákvæm grg. og áætlanir um rekstur og stofnkostnað fyrirhugaðrar kísilgúrverksmiðju, sem og einnig tæknilegar athuganir, sem gerðar hafa verið, yfirlit um þær, þannig að það er hv. þdm. mjög auðvelt að kynna sér til hlítar, hvað gerzt hefur í þessu mikilvæga máli. Þessar áætlanir benda allar til þess, að það virðist eiga að mega telja, ef ekki kemur neitt óvænt fyrir á síðustu stigum málsins, að hægt sé hér að leggja grundvöll að mjög sæmilega góðu fyrirtæki, það er kannske ekki vert að orða það meir en svo, vegna þess að það eru ýmis atriði óljós varðandi verðlag og annað, sem verstur að áætla, og hagnaður ekki mjög stórfelldur, ef miðað er við lágmarksverð a.m.k. í framleiðslunni, en hins vegar mjög bærilegur og raunar góður, ef miðað er við það meðalverð, sem nú er á þeim gæðaflokki kísilgúrs, sem gert er ráð fyrir að þessi verksmiðja framleiði. Það er margt ókannað í sambandi við þetta mál, bæði hvað snertir markaðshlið þess og einnig varðandi ýmis tæknileg atriði. Byggingarkostnaðaráætlun hefur ekki endanlega verið gerð, þannig að fullnægjandi megi telja. En þetta mál hefur þó verið rannsakað það ýtarlega frá öllum hliðum, að það ætti ekki að þurfa að reikna með því, að neitt óvænt kæmi fyrir, sem breytti mjög verulega um viðhorf varðandi það, hversu æskilegt þetta fyrirtæki sé. Það má segja, að sé mikilvægust nýjung í þessu máli, að það er gert ráð fyrir því, að viss samvinna verði tekin upp við erlenda aðila í sambandi við málið, og byggist sú samvinna fyrst og fremst á nauðsyn þess að tryggja sér aðgang að markaði. En hér er um mjög sérhæfða framleiðslu að ræða og markaður mjög þröngur, þannig að þeir aðilar, sem hingað til hafa framleitt þessa vöru, sitja sjálfir yfir meginhluta markaðarins, en ekki einstök fyrirtæki, sem annast dreifinguna. í þessu sambandi er hins vegar gengið þannig frá hnútum, að íslenzk yfirstjórn þessa fyrirtækis er örugglega tryggð og veruleg aðild íslendinga einnig að því sérstaka sölufyrirtæki, sem gert er ráð fyrir að stofnsett verði í Hollandi til að annast sölu og dreifingu á framleiðslu verksmiðjunnar. Það hefur verið gerður bráðabirgðasamningur við hollenzka fyrirtækið AIME, sem er gert ráð fyrir að verði sameignaraðili að fyrirtækinu, og í þeim samningi er gert ráð fyrir því, að samkomulag verði gert á milli þessara tveggja fyrirtækja, framleiðsluhlutafélagsins og sölufélagsins, sem tryggi sanngjarna skiptingu hagnaðar milli félaganna. Þó að talað sé um það, að einkaréttaraðstaða verði veitt sölufélaginu, þá, eins og áður hefur verið lýst yfir, ber að sjálfsögðu ekki að skilja það svo, að ætlunin sé, að það verði um aldur og ævi miðað við slíkt fyrirkomulag ef annað reynist hagkvæmara, og einmitt með eignaraðild íslendinga að sölufyrirtækinu er tryggt, að þeir geti til hlítar fylgzt með, hvað þar er að gerast, og fylgzt með því, hvaða raunverulegur hagnaður er af sölu þessa varnings. Og það tryggir okkur nægilega, að það sé þá hægt að taka upp endurskoðun á því, ef það sýnir sig, að þar sé um óeðlilega skiptingu hagnaðarmöguleika að ræða. Ekkert hefur verið gert í þessu máli, sem á neinn óeðlilegan hátt bindur aðstöðu Íslendinga eða réttindi þeirra. Það er engum námuréttindum hér eða hitaréttindum hér afsalað og gert ráð fyrir því, að ríkið sjálft eigi þá orku áfram, sem þessi verksmiðja notar, og selji verksmiðjunni hana. Ég held ekki, herra forseti, að sé ástæða til þess að rekja málið nánar. Það hafa allir, sem um það hafa fjallað og hafa látið í ljós skoðun sína á því hér á Alþingi, lýst stuðningi sínum við málið og talið, að hér væri um mjög mikilvæga og nytsama framkvæmd að ræða, og af þeim sökum tel ég ekki ástæðu til að fara að ræða einstök atriði nánar, nema þá tilefni gefist til þess, ef einhverjar umr. verða um það hér, að gera einstök atriði að umtalsefni. Það er því, herra forseti, að lokum till. n., að frv. verði samþykkt.



Herra forseti. Ég vil aðeins láta í ljós ánægju mína yfir þessu frv. og það mál, sem hér er um að ræða, skuli vera komið á það stig, sem raun ber vitni. Ég vil einnig í því sambandi leyfa mér að óska hv. 1. þm. Norðurl. e., sem fyrstur gerði þetta mál að þingmáli fyrir allmörgum árum, til hamingju með þá framvindu, sem þetta mál hefur tekið. Það er enginn vafi á því, að hér hefur verið unnið mjög langt og gott og mikið undirbúningsstarf. Við umr., sem farið hafa fram, bæði hér í þessari hv. d. og einnig í hv. Nd., hafa ýmsir hv. þm. látið í ljós ánægju sína yfir því, hvern þátt íslenzkir tæknimenn hafa átt í því að undirbúa þetta mál og finna þær leiðir, sem hentuðu þeim sérstöku aðstæðum, sem þarna er við að etja. í grg. frv., sem liggur hérna fyrir, er einnig að þessu vikið, en þar stendur: „Um leið og þetta frv. er lagt fram, er ástæða til þess að fagna því, hvern þátt íslenzkir vísindamenn hafa átt í að finna þá auðsuppsprettu, sem kísilgúrnáman í Mývatni er, og að leysa margvísleg tæknivandamál, sem eru samfara nýtingu hennar.“ Síðan er nefndur sérstaklega til einn íslenzkur verkfræðingur og raunar síðar í grg. a.m.k. tveir aðrir, og það er ástæða til þess að rifja það upp í þessu sambandi, hvernig svo hæstv. ríkisstj. og hennar stuðningslið ætlar að kvitta fyrir framlag þessarar stéttar til tækniþróunarinnar í landinu. Næsta mál á dagskrá er að samþykkja á þessa stétt eina allra stétta í landinu sams konar þrælalög og ríkisstj. og hennar stuðningslið lyppaðist niður á að beita aðrar stéttir landsins hér fyrr í vetur. Ég ætla ekki að eyða meiri tíma í þetta nú. Það mál verður væntanlega á dagskrá síðar í dag. En þetta mál, sem hér liggur fyrir, hlýtur, eins og ég sagði áður, að gleðja alla, sem áhuga hafa fyrir aukinni fjölbreytni og aukinni uppbyggingu íslenzkra atvinnuvega. Þetta fyrirtæki, sem hér er um að ræða að koma á fót, er að vísu ekki stórt, en það er afar þýðingarmikið, vegna þess að við bindum allir við það þær vonir, að það sé upphaf að öðru meira. Ég hef í sjálfu sér engar aths. að gera við frv. sjálft og vil gjarna lýsa yfir stuðningi mínum við það, en athyglin beinist öllu frekar að samkomulagi, sem félagar hv. 6. þm. Norðurl. e, í stóriðjunefnd hafa gert, því að ég trúi honum ekki til að hafa gert þetta sam. komulag, og um það vildi ég fara örfáum orðum. Það segir í upphafi frásagnarinnar af samkomulaginu, sem birtist aftast í þessari grg., að samkomulag þetta hafi verið gert milli stóriðjunefndar og fulltrúa frá hinu hollenzka félagi og það hafi síðar verið staðfest af Hollendingunum og af ríkisstj. Íslands, en staðfesting hennar hafi að sjálfsögðu verið með þeim fyrirvara, að Alþingi veitti nauðsynlega lagaheimild til þess að staðfesta samkomulagið. Ef samþykkt þessara laga verður túlkuð á þann veg, að í henni sé fólgin eins konar staðfesting eða yfirlýsing um það, að Alþingi hafi ekkert við þetta samkomulag að athuga, eins og þetta orðalag gæti bent til, þykir mér rétt að gera við þetta samkomulag örfáar aths. Ég skal ekki tefja tímann á því að vera að gera aths. við samkomulagið að því er lýtur að bráðabirgðafélaginu, sem gert er ráð fyrir að stofna. Það er í sjálfu sér ekki svo ákaflega veigamikið atriði. En undir 1. tölul. þessa samkomulags, þar sem talað er um kísilgúrfélagið við Mývatn, segir, að þetta félag skuli vera framleiðslufélag, sem starfi á Íslandi að því að framleiða kísilgúr-síunarefni og flytji þau til Rotterdam eða annarra geymslustöðva sölufélagsins. Hér virðist því vera slegið föstu strax í upphafi þessa máls, að öll framleiðsla kísilgúrfélagsins við Mývatn skuli fara í gegnum geymslustöðvar sölufélagsins. Ég vil aðeins benda á, að mér finnst það næsta óeðlilegt að slá þessu föstu þegar á þessu stigi málsins, en samt er þetta kannske ekki veigamesta atriðið. Það stendur einnig í samkomulaginu, að félögin tvö skuli gera með sér samkomulag, er tryggi sanngjarna skiptingu hagnaðar milli félaganna, og hv. 6, þm. Norðurl. e. notaði aftur þetta orðalag í framsöguræðu sinni hér áðan. þetta er að mínum dómi ákaflega óljóst orðalag, óvenjulegt og óvænt, vegna þess að sölufélag hefði maður haldið að mundi fá sölulaun og það þyrfti ekki neina flókna samninga um skiptingu hagnaðarins milli félaganna. En einmitt af því, að þetta orðalag er notað, hljóta menn að velta svolítið vöngum yfir því, hvernig er gert ráð fyrir, að þessi félög skuli vera upp byggð. Það er þá gert ráð fyrir því, að kísilgúrfélagið við Mývatn skuli vera upp byggt þannig; að íslenzka ríkið eigi a.m.k. 51%, og þessu ákvæði er ég fyllilega sammála og fagna því. Ég álít, að þetta sé þess eðlis, að ríkið eigi að hafa tryggðan algeran meiri hluta í félaginu. En síðan er gert ráð fyrir því, að hollenzka félagið skuli leggja fram eigi minna en 10% og eigi meira en 20% hlutafjárins. M.ö.o.: það er gert ráð fyrir, að einhvers staðar milli 80 og 90% hlutafjárins skuli vera í íslenzkri eign. Það er í sjálfu sér ánægjuefni, að það geti verið sem mest, sem er í höndum íslenzkra eigenda. En ég álít þó, að það sé kannske ekki afgerandi atriði í þessu máli. Það er afgerandi atriði, að íslenzka ríkið eigi meiri hl., en hitt finnst mér ekki skipta meginmáli, hvort Íslendingar ættu 80–90% af félaginu, fyrst þeir eiga það þá ekki allt. En á hinn bóginn, ef hér er um það að ræða, eins og gefið er í skyn með þessu samkomulagi, að félögin eigi með einhverju samkomulagi sín á milli að skipta á milli sín arðinum af þessari starfsemi allri, þá álít ég, að það geti verið hættulegt og líklegt til þess að skapa erfiðleika í þessari sambúð, að eignahlutföllin í þessum tveimur félögum, annars vegar framleiðslufélaginu og hins vegar sölufélaginu, séu svo gerólík eins og frv. gerir ráð fyrir. Ég álít þess vegna, að það eigi að vera til athugunar a.m.k. fyrir undirbúningsfélagið að leitast við að eignast sem mest af hlutafé sölufélagsins, þó að það kostaði það að láta hlut Hollendinganna í framleiðslufélaginu vera í stærra lagi. Ef þessi leið yrði farin, mundi það verða til þess að draga úr hættunni á því, að þarna yrði hagsmunaárekstur. Mér virðist, að þetta samkomulag sé ekki þannig, að ástæða sé til að láta það fara fram hjá án þess að gera við það aths. Að vísu tók ég eftir því með ánægju, þegar hæstv. iðnmrh. lagði þetta frv. fram hér við 1. umr. í þessari deild, að hann lét þess getið, að frekari samningar um þessi efni, þ. á m. um tímalengd og uppsagnarákvæði samnings við Hollendingana um sölumálin, verði á valdi undirbúningsfélagsins að gera og það sé í veigamiklum atriðum óbundið. Það var mér ánægjuefni að taka eftir þessari yfirlýsingu, sem ég held að sé mjög þýðingarmikil, því að ótímabundinn einkarétt fyrir hið hollenzka fyrirtæki til að selja þessar framleiðsluvörur er vissulega mjög hæpið fyrir okkur Íslendinga að fallast á. Ég skal nú ekki tefja tímann á því að fara frekari orðum um þetta. Ég hef gert nokkrar aths. við þetta samkomulag og lýst því, að ég tel ekki, að samþykkt lagafrv. eigi að skiljast sem yfirlýsing um það, að menn séu fyllilega ánægðir með þetta samkomulag í öllum atriðum, og ég vísa til yfirlýsingar hæstv. iðnmrh., sem ég var að rekja hér áðan, og mæli með samþykkt frv.



Herra forseti. Ég ætla í þeim fáu orðum, sem ég segi hér, að reyna að halda mér að þessu máli, en hv. 6. þm. Sunnl. er sýnilega orðið svo brátt að flytja áróðursræðu hér í máli, sem kemur til umr, á eftir, að hann gat ekki stillt sig um að kynna nú þegar skoðun sína á því, ef kannske einhverjir yrðu ekki áheyrendur, sem hefðu heyrt orð hans núna, eða þá til að auðvelda, að það yrði safnað fleiri áheyrendum. Það er meinfangalaust frá minni hendi, þó að manni verði á dálítið að brosa, þegar hv. framsóknarþm. tala með stórfyrirlitningu um gerðardómslög sem þrælalög. Mig minnir, að þeir hafi einhvern tíma staðið að gerðardómslögum, en það vill sumt gleymast, þegar það hentar. Mér þykir vænt um undirtektir hv. þm, að öðru leyti í þessu máli, og ég verð þ6 að hryggja hann á því, að hann hefur sennilega oftraust á mér um það, að ég hafi ekki staðið að því samkomulagi, sem gert var við AIME. Það höfum við allir í stóriðjunefnd gert og sannast sagna blygðumst okkar ekkert fyrir, vegna þess að þetta samkomulag er að sjálfsögðu rammasamkomulag til þess að draga fram meginefni þessa máls, og var auðvitað ekki nein leið að leggja þetta fyrir Alþingi, án þess að hv. þm. fengju í stórum dráttum að sjá, hvaða hugmyndir væru uppi í sambandi við hugsanlega samaðild Íslendinga og Hollendinga eða þessa hollenzka fyrirtækis að þessu fyrirhugaða fyrirtæki hér. Það er auðvitað engum vanda bundið að finna ýmislegt að þessu bráðabirgðasamkomulagi. Í fyrsta lagi er það nú svo, að það er ósköp hætt við því, að slíkt samkomulag verði aldrei gert, án þess að ýmislegt í því kunni að orka tvímælis, og ég geri ekki ráð fyrir, þegar lokasamkomulag verður gert um þetta fyrirtæki, þá verði það í öllum efnum þannig, að það geti ekki einn og annar sagt, að þetta hefði verið heppilegra á hinn veginn. Það verður jafnan svo. En það, sem er kjarni þessa máls, er, að ég hygg, að það sé alveg óhætt að fullyrða það, að með þessu samkomulagi út af fyrir sig hefur engu verið afsalað af því, sem hér hefur komið fram á Alþingi, að menn telji nauðsynlegt að tryggja íslendingum yfirráðarétt yfir. Það er kjarni málsins. Það er ótalmargt, sem á eftir að fylla út í þetta, og það er alveg rétt, sem hv. þm. segir, að ýmislegt orðalag í þessu er óljóst, og það er beinlínis óljóst vegna þess, að það á eftir að fylla inn í þetta hin endanlegu ákvæði, t.d. eins og atriðið um það, sem hann gerði sérstaklega að umtalsefni, að það er sagt í samkomulaginu, að félögin tvö skuli gera með sér samkomulag, er tryggi sanngjarna skiptingu hagnaðar milli félaganna. Ég sé ekki með góðu móti, að neitt annað orðalag hefði verið eðlilegra á þessu stigi málsins en þetta, því að að sjálfsögðu getur þetta orðalag rúmað hvað sem er í sambandi við það, hvort endanlega verður ákveðin þessi eða önnur skipan mála varðandi skiptingu þessa hagnaðar. Við skulum nú segja, að kísilgúrverksmiðjan skilaði engum hagnaði, þannig að það yrði í rauninni spurning um, hvaða möguleiki væri að borga söluþóknun, og ég er ekki endilega viss um, að það væri undir öllum kringumstæðum eðlilegt að binda þetta við það, að sú söluþóknun yrði greidd, hvernig sem gengi að öðru leyti með rekstur verksmiðjunnar. Ég nefni þetta sem dæmi um það, að ég tel ekki endilega öruggt, að sé heppilegast fyrir okkur, að það sé ákveðið, að sölufyrirtækið fái einhverja ákveðna söluprósentu, sem það skuli fá, hvernig svo sem vegnar og hvernig sem allt gengur.  Varðandi svo endanleg eignarhlutföll, skiptingu þeirra milli AIME og Íslendinga, þá hygg ég, að það séu einnig möguleikar til margvíslegra samninga um það. Það þótti nauðsynlegt í grundvallaratriðum að slá föstum einhverjum prósentum til þess að ganga út frá, en ég er ekki fjarri því, að þeir aðilar geti hugsað sér aðra skiptingu og ýmislegt í því efni, sem þeir hefðu kannske kosið að hafa á annan veg, ekki til þess að ganga á okkar rétt. Og ég vil taka það alveg skýrt fram, svo að það liggi fyrir hér, að það hefur aldrei í viðræðum við þennan hollenzka aðila komið fram nokkuð það, sem gefi ástæðu til að halda, að hann vilji fara a$ misnota sér aðstöðu sína á einn eða neinn hátt í sambandi við þetta mál. Á vissum stigum hefur verið takmarkaður áhugi hjá þeim, það eru vissir aðilar, sem hafa verið miklir áhugamenn í þessu, og það eru ekki hv að sízt sumir tækniaðilar, sem þar eru starfandi og hefur fundizt þetta vera merkilegt og skemmtilegt viðfangsefni að leggja út í, en hins vegar á ýmsum stigum verulegar efasemdir hjá ýmsum aðilum um það, hversu hagkvæmt þetta væri. Og eins og hv. 6. þm. Sunnl. sagði og það alveg réttilega, þá hygg ég, að að öllum öðrum ólöstuðum eigi Baldur Lindal efnaverkfræðingur mestar þakkir skilið fyrir það, að þessu máli hefur þokað svo sem hér er raun á, vegna þess að á vissu stigi málsins var talið í rauninni, að þetta væri ekki fyrirtæki, sem ætti sér neina framtíð eða væri neinn grundvöllur undir, og það var fyrst og fremst fyrir þolgæði hans, eftir að í rauninni erlendar athugunarstofnanir, sem þetta önnuðust, höfðu lýst efasemdum í málinu, að hann tók sig sjálfur til og gerði sérstakar rannsóknir og athuganir, sem var svo hægt að sannfæra aðra aðila um, sem um málið fjölluðu, að væru réttar og öruggar, að þetta mál var ekki gefið upp á bátinn. Ég skal ekki, herra forseti, orðlengja frekar um málið, því að það er í rauninni ekki tilefni til þess, en aðeins leggja áherzlu á það, að varðandi samkomulagið við AIME hlýtur auðvitað öll nánari útfærsla þess að vera í höndum þeirra stjórnarfulltrúa, sem af hálfu íslenzka ríkisins verða skipaðir í stjórn bráðabirgðafélagsins, en svo sem hér er gert ráð fyrir, er ætlazt til, að ríkissjóður verði í fyrstu atrennu einn aðili að þessu máli ásamt AIME, meðan bráðabirgðafélagið starfar, til þess að fá svigrúm til þess að athuga á því stigi, hverjir aðrir aðilar kynnu hér heima a0 vilja gerast aðilar að þessu. Og það verður að sjálfsögðu hlutverk þeirra fulltrúa, sem í þessa bráðabirgðastjórn fara af hálfu íslenzka ríkisins, að ljúka samningum við hið hollenzka fyrirtæki, þannig að grundvöllur fáist til stofnunar kísilgúrfélagsins sjálfs, og það er vissulega vonandi, að það geti allt orðið með þeim hætti, að það geti orðið til farsældar og uppfyllt þær vonir, sem við öll tengjum við það, að þessi framkvæmd, sem hér er um að ræða, geti orðið upphaf annarra og meiri hluta í eflingu iðnrekstrar og atvinnulífs í okkar landi.



Herra forseti. Frv. þetta hefur verið alllengi til meðferðar hér í allshn. þessarar hv. d., og hefur niðurstaða af þeirri athugun orðið sú, svo sem nál. á þskj. 603 ber með sér, að n. hefur ekki orðið sammála um afstöðu til málsins. Þrír nm. mæla með því, að frv. verði samþ. með tilteknum breyt., en tveir nm. leggja til, að frv. verði fellt. Allshn. ræddi frv. þetta við fulltrúa frá Verkfræðingafélagi Íslands annars vegar eða fulltrúa þeirra aðila, sem mega teljast verktakar eða hafa sjálfstæða starfsemi og gjaldskrárreglur fyrst og fremst taka til, þær sem frv. fjallar um, og hins vegar fulltrúa frá Stéttarfélagi verkfræðinga. Það var sérstaklega innt eftir því við fulltrúa Stéttarfélags verkfræðinga, hvort hugsanlegt væri eitthvert samkomulag við þá um afgreiðslu málsins. En því var afdráttarlaust lýst yfir af þeirra hálfu, að það eina, sem þeir gætu fellt sig við, væri það, að frv. yrði ekki samþ. og félli úr gildi. Báðir þessir hópar l,ýstu sig andvíga frv. og töldu, að með því væri réttur brotinn á verkfræðingastéttinni, sem ekki væri hægt við að una. Þar sem ljóst var af þessum viðtölum, að samkomulagsgrundvöllur var ekki um neina afgreiðslu málsins á þann hátt, sem meiri hl. n. taldi mögulegan, og það var algert skilyrði af verkfræðinga hálfu, að lögin næðu ekki fram að ganga, þá töldum við í meiri hl. n. ekki grundvöll til að ræða það mál nánar, og byggist nái. okkar á þeirri grundvallarskoðun, sem við höfum á málinu, út frá þeim forsendum, sem áður hefur verið lýst, og niðurstöðu þessara viðræðna við fulltrúa verkfræðinga. Þegar frv. var lagt hér fyrir hv. d., gerði hæstv. samgmrh. grein fyrir því og lýsti ástæðum þess, að bráðabirgðalögin, sem frv. er til staðfestingar á, voru upphaflega sett. Ég skal ekki fara að rekja þau málsatvik, en meiri hl. n. getur fyrir sitt leyti fallizt á, að rökin fyrir setningu laganna hafi verið rétt, þannig að óumflýjanlegt hafi verið á sínum tíma að gefa út þessi brbl. til þess að leysa þessa alvarlegu deilu. Það er hins vegar ákveðin skoðun okkar í meiri hl. n., að það sé mjög hörmulegt að þurfa að grípa til slíkra ráðstafana, að leysa deilur á þann veg, sem hér hefur verið gert, og það sé mjög hörmulegt, að það skuli hafa verið svo um allmargra ára bil, að það hafa verið ítrekaðar deilur í sambandi við kjaramál verkfræðinga, sem hafa leitt til þess, að grípa hefur þurft af ríkísvaldsins hálfu inn í kjaramálin, svo sem öllum hv. þm. er kunnugt um, og vissulega er þess að vænta, að í framtíðinni sé auðið að finna þann grundvöll fyrir starfsemi þessarar óneitanlega mjög þýðingarmiklu stéttar í þjóðfélaginu, að ekki þurfi að grípa inn á kjaramál þeirra með svipuðum hætti og hér hefur orðið að gera. Það er hins vegar skoðun meiri hl. n., -enda kom sú skoðun fram í hv. Nd. og var þar gerð breyt. á frv. í samræmi við það viðhorf, - að það sé vitanlega ekki með löggjöf sem þessa auðið að láta hana gilda til frambúðar, þannig að unnt sé að ákveða í eitt skipti fyrir öll, að skipun kjaramála verði á þann veg. Nú mun það að vísu aldrei hafa verið ætlunin með þessum brbl., að svo yrði. En það er að sjálfsögðu þá nauðsynlegt að tímabinda lögin, þannig að ótvírætt komi í ljós, að þau skuli ekki gilda nema til tiltekins tíma, og niðurstaðan hefur orðið sú, að við leggjum til í meiri hl. n., að gildistími laganna verði til ársloka 1365. Auðvitað má endalaust um það deila, hvaða tímamark eigi að velja í efnum sem þessum, en ástæðan til þess, að þetta tímamark er valið, var af okkar hálfu, að þá falla úr gildi launasamningar opinberra starfsmanna, en skv. þeim brbl., sem sett voru, var gert ráð fyrir, að hliðsjón yrði höfð af þeim kjörum, sem þeim voru ákveðin, og gerðardómur hefur kveðið upp sinn úrskurð með hliðsjón af þeim kjörum opinberra starfsmanna. Þetta veldur því, að við höfum gert ráð fyrir og leggjum til, ekki aðeins að þessi tilteknu ákvæði laganna verði takmörkuð við þann tíma, heldur að lögin beinlínis falli úr gildi í árslok 1965, og verður vissulega að vænta þess, að það verði þá fundinn sá grundvöllur að þessum málum, að ekki þurfi að grípa til slíkra aðgerða í framtíðinni. Ég vil svo taka það fram með hliðsjón af þeim viðræðum, sem fóru fram milli fulltrúa frá verkfræðingum og n., að þar kom fram af hálfu fulltrúa Verkfræðingafélagsins, að varðandi gjaldskrána væri það mjög bagalegt, að þar væri ekki gert ráð fyrir að hafa möguleika til þess að endurskoða hana, einkum með hliðsjón af því, að það væru alltaf að koma fram ný atriði, sem gjaldskráin gerði ekki ráð fyrir. Þó að það sé ekki beint tekið fram í þessum lögum, þá vil ég, að það komi fram sem skoðun meiri hl, n. - og ég vænti raunar n. allrar, þó að ágreiningur hafi orðið um grundvallaratriði málsins, að það beri að líta svo á, að ef vandræði stafa af þessum sökum, þá eigi gerðardómurinn að ákveða um slík atriði sem viðbætur við þessa gjaldskrá, því að það er auðvitað fjarri öllu lagi og má ekki koma fyrir, að þetta verði til þess að hindra það, að það sé með eðlilegum hætti hægt að starfa að atriðum, sem gjaldskráin ekki beinlínis nær til. Við teljum einnig sjálfsagt að túlka svo ákvæði laganna um endurskoðun á launakjörum verkfræðinga, að ef kjaradómur á tímabili gildistíma laganna fellir úrskurð um breytingu á kjörum opinberra starfsmanna, þá gildi það ákvæði að sjálfsögðu einnig um endurskoðun gjaldskrár, þó að það sé ekki beinlínis tekið fram, en ætti þó í rauninni að leiða af eðli málsins. Ég hygg, að ekki séu fleiri atriði, sem sérstaklega þurfi að ræða um, nema síðari umr. og grg. hv. minni hl. gefi þá tilefni til þess, því að till. okkar í meiri hl. n. er einfaldlega sú, að frv. verði samþ. með þeirri breyt., sem við gerum, og jafnframt viljum við láta í ljós þá von, að þær aðstæður þurfi ekki að skapast að nýju, að til slíkra aðgerða þurfi að koma. Það er ekki endalaust hægt að leysa kjaramál með þessum hætti, og það er auðvitað hin mesta nauðsyn, að það verði fundinn þarna viðunandi starfsgrundvöllur, bæði varðandi verkfræðingana sem launþega og einnig fyrir þá, sem reka sjálfstæðar verkfræðiskrifstofur. Og við vitum það öll, að starfsemi þessarar stéttar er ómissandi fyrir okkar litla þjóðfélag, og það er eitt, sem við auðvitað verðum að gera okkur grein fyrir, að verkfræðingar hafa nokkra sérstöðu vegna síns náms, að þeir hafa í rauninni að segja má, ef þeir vilja sýna óbilgirni, þá hafa þeir töluvert góða aðstöðu til þess vegna sinnar algildu menntunar, sem ekki aðeins gildir hér í þeirra þjóðfélagi eða okkar hér, heldur hefur a]þjóðlega þýðingu. Þess er því mjög að vænta, að það verði af þeirra hálfu þess gætt að sýna ekki óbilgirni í trausti þessarar aðstöðu sinnar, og jafnframt er þá að sjálfsögðu eðlilegt, að þeir vænti þess á móti, að skilningur sé sýndur á því, sem eru sanngjarnar óskir þeirra um eðlileg kjör þeim til handa. Ég sé svo ekki ástæðu til, herra forseti, að orðlengja frekar um málið, en við í meiri hl. leggjum til, að það verði afgreitt svo sem ég hef hér skýrt frá.

Frsm. minni h. (Ólafur Jóhannesson): Herra forseti. Það frv., sem hér liggur fyrir til umræðu, er um staðfestingu á brbl. um lausn kjaradeilu verkfræðinga. Eins og frsm. meiri hl. hefur þegar gert grein fyrir, hefur allshn. ekki getað orðið sammála um afgreiðslu þessa máls. Eins og hann hefur gert grein fyrir, leggur meiri hl. til, að frv. verði samþ., að vísu með nokkrum breyt., og brbl. verði staðfest. Við í minni hl., ég og hv. 1. þm. Vestf., leggjum hins vegar til, að þetta frv. sé fellt og brbl. þar með synjað um staðfestingu. Afstaða okkar til málsins byggist í stuttu máli á því, að við teljum brbl. sárlega gölluð, óheppileg, óskynsamleg og ósanngjörn. Í þessum brbl., sem hér er um að tefla, er blandað saman tveimur allsendis óskyldum atriðum, annars vegar gjaldskrá fyrir verkfræðistörf, þ.e.a.s. gjaldskrá fyrir verkfræðinga sem atvinnurekendur, og hins vegar svo aftur launum verkfræðinga, sem starfa hjá öðrum en ríkinu. Um fyrra atriðið, sem ég nefndi, um gjaldskrána, er það að segja, að það mun óþekkt fyrirbæri, að ég hygg, að lög séu sett þannig, sem bindi gjaldskrá stétta eða atvinnurekenda, gjaldskrá fyrir þjónustustörf. Ég hygg, að það sé algerlega óþekkt nema gagnvart verkfræðingum. Þessi deila, sem risið hefur um gjaldskrána, á sér vissa sögu. En það er rétt að taka það fram, áður en lengra er farið, að í þeim formála, sem fylgir brbl. og þar sem greind eru þau rök, sem talin eru liggja til útgáfu þeirra, þá er í raun og veru aðeins vikið að síðara atriðinu, sem ég nefndi, þ.e.a.s. kaupi eða launakjörum verkfræðinga sem launþega, en í þessum formála er í raun og veru ekkert að finna varðandi gjaldskrána. En það er þó svo, að í 1. gr. þessa frv. og brbl. er það ákveðið, að gerðardómur, sem tilnefndur er með þeim hætti, sem þar segir, skuli einnig setja gjaldskrá fyrir verkfræðistörf, sem unnin eru í ákvæðisvinnu eða tímavinnu. Það er nú svo, að það er út af fyrir sig ekki nýtt fyrirbæri, að verkfræðingar inni af höndum störf, sem metin eru þannig eftir gjaldskrá. Þannig hefur það verið í raun og veru, frá því að verkfræðingastétt kom hér til sögunnar. Að vísu voru verkfræðingar svo fáir fyrst, að þar var ekki um slíkan félagsskap að ræða, sem gæti sett slíka gjaldskrá. En fyrsta gjaldskráin, sem sett mun hafa verið, var frá árinu 1931, að mér er sagt, og hún var þá sett eftir fyrirmyndum um gjaldskrár erlendis, og það liggur í hlutarins eðli, að sú gjaldskrá, sem sett er þannig, getur ekki verið eilíf og óumbreytanleg, hún hlýtur að breytast og það af ýmsum ástæðum, m.a. vegna þess, að til sögunnar koma smám saman nýjar og nýjar starfsgreinar og ný og ný starfssvið, sem verkfræðiþjónustan tekur til. Þannig hefur þróunin verið í öðrum löndum, og þannig hefur þróunin einnig verið hér á landi. Þess vegna er það títt hjá nágrannaþjóðum og öðrum þjóðum, að slíkar gjaldskrár verkfræðinga séu endurskoðaðar með ákveðnu árabili, og það er í rauninni ekkert sérstakt fyrir verkfræðinga, því að gjaldskrár eiga við og eru notaðar fyrir þjónustustörf ýmissa annarra stétta en verkfræðinga, bæði erlendis og hér á landi, og hvarvetna tíðkast það og verður að vera svo, að slíkar gjaldskrár eru endurskoðaðar með vissum millibilum, eftir því sem þörf krefur. Og þannig var það líka hér á landi að því er snertir gjaldskrá verkfræðinga. Hún var endurskoðuð fyrst 1941, svo 1344, 1945 og svo 1955. Það segir sig nú sjálft, að á því tímabili, sem liðið er síðan 1955, hafa orðið ýmsar breytingar hér, ekki aðeins varðandi verðlag og þau stríði, sem þar af stafa, heldur hefur einmitt í sjálfum verkfræðistörfunum orðið mjög mikil breyting á þessu árabili. Eins og við allir þekkjum, hefur tækniþróun verið mjög ör, og verkfræðingar hafa komið til starfa á nýjum og nýjum sviðum, sem hér á landi voru áður óþekkt. Það var þess vegna, þegar gjaldskráin 1955 var skoðuð, augljóst og óumflýjanlegt, að á henni þyrfti að gera ýmsar breytingar, m.a. að nauðsynlegt var að endurskoða hana á þann hátt, að hún tæki til starfa, sem alls ekki voru til, þegar hún var sett, og alls ekki voru þess vegna í henni. Þess vegna var það mjög eðlilegt og skiljanlegt, að þessi gjaldskrá væri tekin til endurskoðunar á sínum tíma. Á því mun hafa verið byrjað árið 1961. Að þeirri endurskoðun var á engan hátt hrapað, heldur var hún unnin mjög gaumgæfilega og vandvirknislega. En þegar þessi endurskoðaða nýja gjaldskrá átti að taka gildi á árinu 1961, þá var ákveðið með brbl., að hún skyldi úr gildi felld, en gjaldskráin frá 1955 gilda áfram, og á sínum tíma var svo frv. til staðfestingar þeim brbl. lagt fyrir Alþingi, og þá var það mál rætt hér og bent á, hversu fráleitt þetta væri og hversu það væri fráleitt að ætla slíkri gjaldskrá, sem sett væri þannig fyrir allmörgum árum, að gilda áfram óbreyttri. Það sáu vitaskuld allir, að slíkt gat ekki staðizt. Það gat ekki staðizt gagnvart verkfræðingunum, og það hefði ekki heldur getað staðizt gagnvart nokkurri annarri stétt, að þannig væri að henni búið og þannig væru reyrðar að henni viðjar, svo að hún gæti ekki hreyft sína gjaldskrá neitt til. En á þessar röksemdir var ekki hlustað á sínum tíma, og lögin um hámarksþóknun verkfræðinga voru hér afgreidd og staðfest. En þar með var þetta mál ekki úr sögunni. Það kom til deilu, svo sem ég kem nú að á eftir, um kaup og kjör verkfræðinga varðandi Stéttarfélag verkfræðinga, sem leiddi til þess að undangengnum ýmsum atburðum, að til verkfalls hjá verkfræðingum kom á s.l. ári, og þegar það verkfall hafði staðið nokkurn tíma, svo sem er greint í formála fyrir þessum brbl., þá voru út gefin þessi brbl. frá 17. ágúst 1963. En þeim var, eins og ég áðan drap á, ekki aðeins ætlað að gilda um kaup verkfræðinga sem launþega, heldur var þeim gerðardómi, sem settur var á stofn með þessum brbl., einnig ætlað að ákveða gjaldskrá fyrir verkfræðistörf, sem unnin eru í ákvæðisvinnu eða tímavinnu, eins og segir í 1. mgr. 1. gr. brbl. En í þessum brbl. eru í 2. mgr. 2. gr. þeim gerðardómi, sem settur er á stofn samkv. brbl., gefin ákveðin fyrirmæli um það, hvernig hann skuli haga sínum störfum og við hvað hann skuli miða þessa gjaldskrá, og það var ekki aldeilis meining bráðabirgðalöggjafans, að það ætti að hverfa frá fyrri fyrirætlun um það að einskorða verkfræðinga í sinni gjaldskrársetningu við gjaldskrána frá 1955, því að í 2. mgr. 2. gr. stendur svo, með leyfi forseta: „Við setningu gjaldskrár fyrir verkfræðistörf unnin í ákvæðisvinnu og tímavinnu skal höfð hliðsjón af gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands frá 19. apríl 1955 og reglum, er gilt hafa um framkvæmd hennar.“ Þetta eru skýr ákvæði og auðskilin, að því er virðist. En það fór nú svo, að þegar gerðardómur sá, sem settur var á stofn með brbl., fór að vinna að sínu verkefni og setja gjaldskrá, þá þverbraut hann þessi annars skýru fyrirmæli í brbl. Í gerðardóminum segir orðrétt um það atriði, með leyfi forseta: „Dómurinn hefur eftir föngum kynnt sér ákvæði gjaldskrárinnar frá 1955 um þóknun fyrir ákvæðisvinnu, svo og hliðstæð ákvæði í frv. að gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands frá apríl 1962. Við samanburð gjaldskránna hefur komið í ljós, að gjaldskráin frá 1955 er að sumu leyti orðin óviðunandi og ónothæf sem grundvöllur að ákvörðun þóknunar. Í gjaldskrána vantar ákvæði um ýmsar greinar verkfræði, sem nú eru stundaúar. Auk þess eru ákvæði um skyldur verkfræðings eigi ætíð sem fyllilegust. Af þessum ástæðum hefur dómurinn ákveðið, að frv, frá apríi 1962 skuli lagt til grundvallar við samningu nýrrar gjaldskrár.“ Þetta segir gerðardómur, sem skipaður var samkv. brbl. Maður undrast nú eiginlega, hvernig gerðardómur getur leyft sér að fara þannig að. Ég er ekki að ámæla honum í sjálfu sér fyrir þá niðurstöðu, sem hann komst að í þessu efni, vegna þess að hún er sjálfsagt skynsamleg. En þegar í brbl. segir alveg skýrum orðum, að hann skuli við ákvörðun gjaldskrárinnar hafa hliðsjón af gjaldskránni frá 1955, þá finnst manni það dálitið skrýtið, að gerðardómur skuli telja sig hafa vald og svigrúm til þess að þverbrjóta alveg þau fyrirmæli og leggja þá gjaldskrá algerlega til hliðar, að vísu með þeim röksemdum, sem réttmætar eru, að mörg ákvæði þeirrar gjaldskrár séu orðin algerlega úrelt og ónothæf, og býr sér svo til alveg nýjan mælikvarða, þ.e.a.s. hann notar þann mælikvarða, sem stjórn Verkfræðingafélags Íslands hafði sjálf sett, gjaldskrána frá 1962. Það er því ekkert vafamál og liggur ljóst fyrir eftir þessum ummælum gerðardómsins sjálfs, sem ég las hér orðrétt upp, að það er í gerðardóminum, sem upp var kveðinn, í öllum meginatriðum miðað við hina endurskoðuðu gjaldskrá frá 1962, enda auðvitað annað alveg fráleitt, því að það er suðvitað alveg fráleitt að ætla sér að rígbinda slíka gjaldskrá sem þessa í lögum. Það er alveg óhjákvæmilegt, eins og ég hef þegar sagt, að endurskoða slíka gjaldskrá annað veifið og breyta henni til samræmis, eftir því sem ný svið verkfræðiþjónustu koma til. Þess vegna eru þessi brbl., sem út voru gefin 17. ágúst 1963, náttúrlega alveg fráleit að þessu leyti til, að þau bjóða það, að gerðardómur skuli ákveða gjaldskrá, sem er nú óþekkt, eins og ég hef bent á, nema það, sem að verkfræðingunum snýr. Þau gera meira brbl., þau bjóða kjaradóminum, að hann skuli við ákvörðun gjaldskrárinnar miða við 9 ára gamla gjaldskrá, þ.e.a.s. gjaldskrána frá 1955, og þau gera enn meira, brbl. í sinni upphaflegu mynd. Þau gera ráð fyrir því, að sú ákvörðun, sem gerðardómurinn þannig kemst að, sé eiginlega eilif, því að í brbl., eins og frá þeim var gengið í upphafi, var ekkert ákvæði, sem takmarkaði gildistíma þeirra eða þeirrar gjaldskrár, sem gerðardómurinn setti. En það, hversu fráleit þessi ákvæði öll eru, sést bezt á því, hvernig framvindan hefur orðið, eins og ég þegar hef nú lítillega drepið á, að sjálfur gerðardómurinn hefur séð sig nauðbeygðan til þess að þverbrjóta fyrirmæli l. og víkja þeim algerlega til hliðar, viðurkenna, að það væri algerlega ónothæfur grundvöllur að miða við gjaldskrána 1955, og talið, að það yrði að miða við þá gjaldskrá, sem Verkfræðingafélagið sjálft hafði sett 1962, og um hin atriðin er það að segja, að sjálft Alþingi hefur ekki séð sér annað fært en að breyta fyrirmælum l. að því er varðar gildistíma. Fyrst í hv. Nd. var þessu breytt á þá lund, að þar var takmarkaður nokkuð gildistíminn og þetta tengt nokkuð við heildarsamninga við ríkisstarfsmenn eða nýjan úrskurð kjaradóms um þau efni. Og í þessari hv. d. hefur meiri hl. allshn. ekki séð sér annað fært en að leggja til breytingu á þessu enn og gera þetta enn takmarkaðra að því er tímann snertir heldur en þó var eftir meðferð málsins í Nd., þar sem hann leggur til, að breyting verði gerð á 7. gr. á þá lund, að það verði ákveðið, að 1. gildi til ársloka 1965, en ekki lengur. Þessar breytingar, sem þannig hafa verið gerðar og líkur eru til að gerðar verði að þessu leyti, eru náttúrlega út af fyrir sig til bóta, því að hitt var svo mikil fjarstæða, að það náði ekki nokkurri átt, að Alþingi gæti látið slíkt frá sér fara að binda heila stétt manna þannig á þrældómsklafa, að hún yrði um ófyrirsjáanlegan tíma alveg tjóðruð við ákveðna gjaldskrá. Slíkt þekkist ekki, og slíkt hefur ekki nokkurri stétt verið boðið upp á, svo að ég þekki dæmi um. En úr því að meiri hl. allshn. hefur nú þó séð sig nauðbeygðan til þess að gera þessa breytingu til bóta, þá er ég satt að segja hissa á því, að hann skuli ekki ganga svolítið lengra, að hann skuli ekki gera till. um breytingu á þessu ákvæði, sem ég hef margnefnt, 2. mgr. 2. gr., sem sé því lagaboði, að við setningu gjaldskrárinnar skuli höfð hliðsjón af gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands frá 19. apríl 1955 og reglum þeim, sem gilt hafa um framkvæmd hennar. Og það er því furðulegra að meiri hl. allshn. skuli ekki hafa gert brtt. um þetta efni, þar sem það liggur fyrir alveg óvefengjanlega og skjallega sannað og skýrt, að gerðardómurinn eftir þessum i. hefur þverbrotið þetta fyrirmæli, hann hefur ekki séð sér fært að fara eftir því. Hann segir, eins og ég las upp áðan, að gjaldskráin frá 1955 sé að sumu leyti orðin óviðunandi og ónothæf sem grundvöllur að ákvörðun þóknunar. Í gjaldskrána vantar ákvæði um ýmsar greinar verkfræði, sem nú eru stundaðar, o. s. frv. Þar með hefur gerðardómurinn kveðið upp dóm yfir þessu ákvæði í þessum brbl., og ég verð að segja, að það hefði verið miklu viðkunnanlegra fyrir meiri hl. að gera breytingar á þessu ákvæði og láta þetta ákvæði ekki standa áfram í l. og láta nú vera að staðfesta það, eftir að það liggur fyrir þannig, að gerðardómurinn hefur alveg þverbrotið það, ekki séð sér fært að fara eftir því. Það er ekki heldur von, að hann hafi séð sér það fært. En ég skal ekki tala langt mál um þetta í sjálfu sér, um gjaldskrána að öðru leyti. Það er eins og ég sagði, að þetta er alveg óþekkt fyrirbæri, að ég ætla, hér á landi, að þannig sé farið að gagnvart öðrum stéttum, að það sé lögboðin gjaldskrá fyrir þjónustustörf þeirra. Það eru ýmsar aðrar stéttir, sem vinna sín störf eftir ákveðinni gjaldskrá og í ákvæðisvinnu. Það eru t.d. ágætir menn, eins og t.d. múrarar, það eru menn eins og trésmiðir, sem vinna talsvert eftir uppmælingargjaldskrá, og það er mér sagt um málara líka, pípulagningamenn. Þessar stéttir, eftir því sem ég veit bezt, setja sér sínar gjaldskrár alveg einhliða, og eftir þeim er farið, og ég er hræddur um það, að þessum stéttum þætti hart að sér vegið og það heyrðist einhvers staðar hljóð úr horni, ef það ætti að fara að knésetja þær með þessum hætti, eins og verkfræðingastéttin hefur verið knésett að þessu leyti. Ég er hræddur um, að það mundi heyrast eitthvað frá múrurum, ef það ætti í l. að fara að setja ákvæði um þeirra gjaldskrá, ef það ætti að fara að fela gerðardómi að ákveða þeirra gjaldskrá. Múrarar eru mjög þarfir menn í þjóðfélaginu, en það þykir sumum, að þeir þurfi að fá talsvert fyrir sinn snúð, það er sjálfsagt ekki nema réttmætt. En ég man svo langt, að einu sinni var það talið, að það væri rétt að gripa nokkuð inn á svið þeirra. Það var nefnilega einu sinni starfandi hér dómnefnd í verðlags- og kaupgjaldsmálum samkv. l. frá 1943, ef ég man rétt, sem setti hámarksþóknun fyrir fyrst og fremst vörur, en einnig ýmsa þjónustu. Og nú voru það þeir ágætu menn, sem áttu sæti í þeirri dómnefnd, þeir töldu það nokkra þjóðfélagsnauðsyn að setja hámarkstaxta á gjald fyrir múrara. Ég er nú farinn að ryðga í þessum málum, en ég veit, að hv. formaður allshn. Ed., sem um langt skeið var fyrirsvarsmaður múrara, kann þessa sögu alla upp á sína tíu fingur. En það var í stuttu máli þannig, að dómnefndin ákvað að setja ákvæði um þetta, en múrarar bara vildu ekki taka því með þögn og þolinmæði, og þeir höfðu þann hátt á, ef ég man rétt, að þeir leituðu aðstoðar dómstólanna í þessu efni, og niðurstaða dómstólanna varð sú, að múrararnir voru taldir hafa réttinn sín megin. Lögin, sem áttu að vera grundvöllur þessarar gjaldskrársetningar eða taxtasetningar varðandi þá, voru ekki talin taka til slíks stéttarfélags sem þeirra. Og þess vegna var niðurstaðan á þá lund. En það eru nú fleiri en múrarar og málarar og pípulagningamenn; sem vinna sín störf eftir gjaldskrá, þ. á m. stétt, sem stendur nærri mér eða ég stend nærri, þ.e.a.s. lögfræðingastéttin. Málflutningsmenn vinna eftir gjaldskrá. Ég býst nú við, að þeir mundu ekki taka því alveg þegjandi, ef ætti að setja lög, sem ákvæðu, að gerðardómur skyldi ákveða þeirra gjaldskrá. Að vísu eru þeir hógværir menn, en ég þekki þá illa, ef þeir mundu alveg þegja við slíku. Ég er ekki í nokkrum efa um það, að þeir mundu telja slíkt alveg óhæfilega réttindaskerðingu, og það mætti vel segja mér, að það væri farið að leita í einhverjum lögum eða lagafyrirmælum og draga það í efa, að þetta stæðist. Og þannig mætti lengi telja um aðrar stéttir, því að það eru ekki aðeins málflutningsmenn, sem vinna eftir slíkri gjaldskrá, það eru líka arkitektar, tannlæknar og fleiri og fleiri. Hvað mundu þessar stéttir segja, ef það ætti að fara að taka þá slíkum tökum eins og verkfræðingar hafa verið teknir að þessu leyti? En með þessari lagasetningu varðandi verkfræðinga hefur fordæmi verið skapað, sem síðar meir mætti e.t.v. nota gagnvart þessum stéttum. Þess vegna geta þær í raun og veru ekki, hvorki akademískt menntaðar stéttir né aðrar, horft á það alveg afskiptalausar, að þessi háttur, sem hér er á hafður gagnvart verkfræðingum, sé um hönd hafður, því að þær gætu búizt við því, að síðar kæmi röðin að þeim. Ég verð þess vegna í stuttu máli að segja það, að ég álít þessa lagasetningu eða þann þátt hennar, að því leyti sem varðar gjaldskrána, að því leyti sem hún snýr að verkfræðingum sem eins konar atvinnurekendum og ákveður það, að gerðardómur skuli ákveða gjaldskrá þeirra, algerlega fráleitan. Og það eru náttúrlega ófyrirsjáanlegar afleiðingar, sem slíkt getur haft í för með sér. En í öðru lagi fjalla þessi brbl. svo um kaup verkfræðinga í launastétt, um kaup verkfræðinga, sem starfa hjá öðrum en ríkinu, en að sjálfsögðu falla þeir verkfræðingar, sem starfa hjá ríkinu og ríkisstofnunum, undir ákvæðin og löggjöfina um kjarasamninga opinberra starfsmanna, og um þá þarf ekkert að ræða hér í þessu sambandi, og þessi lög taka ekki á neinn hátt til þeirra. Þeir hafa auðvitað sömu aðstöðu og aðrir starfsmenn í opinberri þjónustu. En þessum brbl. er ætlað að ákveða kaup og kjör verkfræðinga, sem starfa hjá öðrum aðilum en ríkinu. Um það segir í 1. gr. þessa frv, og brbl. Og í 2, gr. segir reyndar frekar um það, við hvað gerðardómurinn skuli miða þá ákvörðun, og þar segir, að gerðardómurinn skuli við ákvörðun mánaðarlauna, vinnutíma og launa fyrir yfirvinnu hafa hliðsjón af því, hver séu kjör verkfræðinga og annarra sambærilegra starfsmanna hjá ríkinu samkv. launakerfi því, er gildir frá 1. júlí 1963. Að þessu leyti til er þó þetta ákvæði nær raunveruleikanum heldur en hitt, sem gjaldskrána snertir, að það gerir þó ráð fyrir því, að það sé miðað við það, sem gerzt hefur á árinu 1963, en ekki eins og í hinu tilfellinu að miða við gjaldskrána frá 1955. Og þessu fyrirmæli um það, að gerðardómurinn skuli ákveða kaup þessara aðila, er svo fylgt eftir með 3. gr. l., þar sem það er lögboðið, að verkföll í því skyni að knýja fram kjarabót þeirra manna, sem þessi lög taka til, skuli vera bönnuð og óheimilt sé að halda áfram því verkfalli Stéttarfélags verkfræðinga, sem háð var, þegar þessi brbl. voru sett. Þessi þáttur málsins er algerlega annar og annars eðlis en hinn þátturinn, sem ég talaði um áðan. Þessi þáttur málsins snýr að Stéttarfélagi verkfræðinga, að verkfræðingum sem launþegum, en það er að sjálfsögðu svo, að margir verkfræðingar eru launþegar, og þeir hafa sitt sérstaka stéttarfélag, og það hefur starfað alllengi og það hefur í raun og veru verið viðurkennt sem stéttarfélag og er á allan hátt stéttarfélag, sem fellur undir löggjöf um stéttarfélög og vinnudeilur frá 1938, og á því að hafa rétt og bera skyldur sem slíkt. Og í framkvæmdinni hefur þetta stéttarfélag verkfræðinga verið viðurkennt, eins og eðlilegt er, því að það hafa verið gerðir við það kaup og kjarasamningar. Síðustu kjarasamningar, sem þetta stéttarfélag hefur gert, eru að vísu frá 1957, en þeim samningum sagði svo félagið upp 1959, og það má segja, að eftir það hafi félagið átt í nokkru stríði um kaup sitt og kjör, þannig að eftir að samningunum var sagt upp haustið 1959, þá náðust ekki samningar á nýjan leik, en stjórn stéttarfélagsins heimilaði þó félagsmönnum að vinna fyrst um sinn eftir eldri samningum, nema öðruvísi yrði ákveðið, og þannig var unnið áfram eftir þessum eldri samningum til 1961, en þá var boðuð vinnustöðvun, og á því ári setti svo stéttarfélagið vissa ráðningarskilmála, heimilaði sínum félagsmönnum að vinna eftir þeim ráðningarskilmálum, og þróunin varð smátt og smátt sú, að æ fleiri fyrirtæki, bæði einkafyrirtæki og síðan smám saman opinber fyrirtæki, réðu verkfræðinga til sín upp á þessa ráðningarskilmála, þannig að þótt ég reki þá sögu ekki lengur hér, þá var það nú smám saman komið svo, að á árunum 1962 og 1963 unnu verkfræðingar upp á þessa skilmála, þó að það væri að vísu lengi vel þráazt við af hálfu ríkisfyrirtækja og ríkisstofnana að ráða þá með þessum kjörum. En sumarið 1963 var svo komið, eins og öllum er hér í fersku minni, að það höfðu átt sér stað margfaldar verðlagsbreytingar og kauphækkanir, og þá var það, að Stéttarfélag verkfræðinga fór í samræmi við aðra launþega fram á það að fá nýja kjarasamninga og fá þá kauphækkanir, eins og önnur stéttarfélög höfðu fengið og fengu. Samningar við það tókust þó ekki, þannig að til verkfalls kom, eins og kunnugt er og frá er greint í þessum brbl. En á þessu tímabili fóru þó að sjálfsögðu fram samningsviðræður á milli Stéttarfélags verkfræðinga og þeirra aðila, sem eru þeirra viðsemjendur, en það eru ýmsir aðilar, eins og t.d. verkfræðiskrifstofur, eins og iðnrekendur, eins og vinnuveitendur og aðrir, og Vinnuveitendasamband Íslands var þar m.a. aðili að, auk svo bæjarfélaga. Það gekk að vísu nokkuð tregt fyrst í stað, að mér er tjáð, að fá þessa aðila til viðræðna við Stéttarfélag verkfræðinga, en Stéttarfélag verkfræðinga hafði sett fram allar sínar kröfur í þessu kjaramáli, þegar kjaradómur var kveðinn upp á s.l. sumri, þannig að það er ekki hægt að halda því fram, að þær kröfur, sem verkfræðingarnir gerðu á s.l. sumri um kaup og kjör, væru sniðnar eftir eða miðaðar við kjaradóminn, heldur lágu þær allar þá fyrir og hafa því vafalaust verið meðal þeirra atriða, sem kjaradómur hefur eðlilega haft í huga, þegar hann felldi sinn úrskurð um kaup og kjör opinberra starfsmanna. En mér er tjáð, og það kom fram í þeim við ræðum, sem allshn. átti við fyrirsvarsmenn Stéttarfélags verkfræðinga, að svo hefði verið komið í júlílok og ágústbyrjun, að mér skildist, að þá var mjög farið að ræða samninga í alvöru milli Stéttarfélags verkfræðinga og viðsemjenda þeirra, og sáttasemjari ríkisins hafði komið þar við sögu og tekið að sér málamiðlunarhlutverk í þeirri deilu, eins og vera bar, og verkfræðingar telja, að þá hafi verið svo komið, að ýmsir þeirra viðsemjendur hafi verið fúsir og tjáð sig fúsa til þess að semja upp á þau kjör, sem verkfræðingarnir höfðu farið fram á, og þeir vilja halda því fram, að samningar hafi verið um það bil þá að takast eða verið komnir mjög langt á leið um það að takast. Ég skal að sjálfsögðu ekki fella neinn dóm um þetta, því að persónulega er mér ekki þar um kunnugt, en þetta er það, sem þeir staðhæfa. En þá, einmitt á því stigi, þegar þannig var komið, að svo leit út sem þessi kjaradeila verkfræðinga mundi leysast með þeim hætti, að þeir fengju þær kjarabætur, sem þeir gátu gert sig ánægða með, að viðsemjendur þeirra mundu fallast á þá lausn málsins, þá hafi verið gripið til útgáfu þessara brbl., þar sem þessum þriggja manna gerðardómi, sem tilnefndur er af hæstarétti, er falið það hlutverk að ákveða kjör verkfræðinga sem launþega. Og það gerði svo þessi gerðardómur, hann ákvað kaup þeirra, launakjör þeirra. Þau munu vera ákveðin nokkru hærri en hjá verkfræðingum, sem vinna hjá ríkinu, og þá með hliðsjón af því, að metin eru til verðs viss fríðindi, sem þeir verkfræðingar, sem vinna í þjónustu ríkisins, eru taldir hafa, en hinir njóta ekki. Það má því kannske segja, að þau lasnakjör, sem gerðardómurinn ákvað verkfræðingum sem launþegum, séu ekki svo langt frá því, sem þeir höfðu gert kröfur um, þótt að sjálfsögðu skilji þar sitthvað á milli. En þó að það sé svo, þá hefur Stéttarfélag verkfræðinga, eins og komið hefur fram í þessum umr., mótmælt setningu þessara laga mjög harðlega. Þeir vilja ekki, verkfræðingar, frekar en raunar aðrar stéttir í þessu landi, eiga launakjör sín undir ákvörðun gerðardóma. Hér stendur að vísu öðruvísi á en varðandi gjaldskrána, sem ég talaði um áðan, að því leyti, að ákvörðun gjaldskrár með l. eða það að fela gerðardómi að ákveða gjaldskrá er algerlega óþekkt nema gagnvart verkfræðingum. Það má hins vegar að vísu segja, að það hefur komið fyrir nokkrum sinnum áður, að gerðardómi hefur verið falið að ákveða kaup einstakra stétta, þannig að að því leyti til er þessi þáttur ekki alveg eins fordæmalaus og hinn. En hann er þó, eins og upphaflega var gengið frá brbl., alveg fordæmalaus að því leyti til, að ég hygg, að það hafi yfirleitt verið svo, að þegar sett hafa verið ákvæði um gerðardóm, sem falið hefur verið að ákveða kaup og kjör, hafi verið miðað við ákveðinn gildistíma, miðað við alveg einstakt tilvik, en það hefur ekki verið gengið frá því eins og í þessum brbl., þeim er ætlað að gilda til óákveðins tíma og ákvörðun gerðardómsins, að því er virðist, ætlað að gilda um óákveðinn tíma. Það hygg ég, að sé mjög fátítt ef ekki alveg óþekkt. En auk þess er það nú svo, að þessi háttur, sem á hefur verið hafður gagnvart verkfræðingum að þessu leyti, er í raun og veru mjög einkennilegur og óvenjulegur. Ég nefndi áðan lögfræðinga. Að sjálfsögðu er það svo, að lögfræðingar, sem vinna í þjónustu ríkisins og eru starfsmenn hjá ríkinu, verða nú að sætta sig við það að vinna þar fyrir það kaup, sem ákveðið er með kjaradómi. En það eru margir aðrir lögfræðingar, sem eru launþegar, vinna hjá öðrum aðilum en ríki og opinberum stofnunum. Mér skilst, að það væri hliðstætt þeirri lagasetningu, sem hér liggur fyrir, ef það væru sett brbl. um það, að lögfræðingar, sem ynnu hjá öðrum en ríkinu, skyldu fá kaup eða laun, sem ákveðin væru af gerðardómi. Það er alveg hliðstætt, þannig að til rökstuðnings þessu frv. Ég brbl. nægir ekki að vitna til löggjafarinnar um kjaradóm og segja, að það séu ýmsar stéttir, sem verða að sætta sig við gerðardóm um sín kjör. Það gildir sem sé aðeins um launþega úr þeirri stétt, sem vinna hjá ríkinu og hjá bæjarfélögum, að því leyti sem löggjöfin tekur til þeirra. En hinir, t.d. lögfræðingar, eru alveg frjálsir um ákvörðun sinna launa og eiga það undir samningum við sína vinnuveitendur. En með þessum ákvæðum og þessum brbl. er allur frjáls samningsréttur verkfræðinga sem launþega felldur niður. Verkfræðingar sem launþegar eiga, eftir að þessi lög eru komin í gildi, ekkert val, eins og aftur hinar stéttirnar. Það má segja t.d., að lögfræðingur getur gert það upp við sjálfan sig, hvort hann vill leita í þjónustu ríkisins og taka á sig þær kvaðir og búa við það skipulag, sem löggjöf þar ákveður. En hann getur látið það vera, ef hann vill, og þá er hann alveg frjáls. En verkfræðingurinn getur þetta ekki með sama hætti, eftir að þessi lög hafa öðlazt gildi, vegna þess að þó að hann kjósi þá leið að ganga ekki í þjónustu ríkisins eða ríkisstofnana, þá eru kjör hans eftir sem áður bundin og ákvörðuð af gerðardómi, þannig að með lagasetningu sem þessari er numið burt frjálst viðmiðunarkerfi, viðmiðunaratriði. Þetta er að mínum dómi mjög óheppilegt og ranglátt, mjög ranglátt í garð einnar stéttar. Hér er því um mikið mannréttindamál að ræða fyrir verkfræðingastéttirnar, fyrir verkfræðinga sem launþega jafnframt eins og hina verkfræðingana, sem vinna samkv. gjaldskrá. Það er nú óþarft hér að fara að fjölyrða um þýðingu verkfræðingastéttarinnar. Það er ekki ástæða til þess að fara út í neinn meting á milli stétta og alltaf erfitt að segja um það, hver stétt er nauðsynlegust eða nauðsynlegri en aðrar. En ég vil þó segja það, að ég hygg, að í þjóðfélagi eins og okkar, sem að mörgu leyti er mjög skammt á veg komið að því er varðar alla tækniþróun, þá séu fáir sérfræðingar öllu nauðsynlegri en verkfræðingar, enda munu flestir sammála um, að það sé erfitt fyrir þetta þjóðfélag, eins og reyndar hvert annað þjóðfélag, að komast af án verkfræðinga. Störf verkfræðinga eru alveg óefað og óumdeilt - og þarf ekki að hafa um það mörg orð hér - mjög þýðingarmikil, mjög mikilvæg fyrir þjóðfélagið. Það er enn fremur kunnugt, að sú menntun, sem verkfræðingar verða að afla sér, er mjög kostnaðarsöm, og það nám, sem þeir verða að fást við, er mjög erfitt nám, þannig að ég hygg, að það sé ekki á færi annarra en hæfileikamanna að leggja það fyrir sig. Og þegar til þess er litið, hve námstími þeirra er langur, hve námstími þeirra er erfiður, hve nám þeirra er erfitt, og til þess, hve störf þeirra eru þýðingarmikil fyrir okkar þjóðfélag, þá er ljóst, að það er æskilegt, að það sé vel búið að þessum mönnum. Og það má í því sambandi ekki vera með of mikla smámunasemi. Þessir menn verða, þegar þeir eru orðnir fullgildir til starfa, að hafa góð laun og eiga skilið að fá góð laun, bæði vegna þess, hve mikið nám þeir hafa á sig lagt, og eins vegna hins, hver þýðing og hver árangur getur orðið af þeirra starfsemi fyrir þjóðfélagið, fyrir alla aðila. En við vitum það, að á þessari öld, þegar svo mikið er lagt upp úr aukinni tækni, þá hefur tækniþróunin svo mikið að segja, einmitt fyrir lífskjör í landinu, að það getur vissulega borgað sig vel að gera vel við þá menn, sem geta átt, ef rétt er á haldið, drýgstan þátt í þeirri þróun. En því nefni ég þetta, að með þessum aðgerðum, sem hér hafa átt sér stað, og með þeirri framkomu í garð verkfræðinga, sem ríkisvaldið hefur staðið fyrir með þeirri lagasetningu, sem hér er til umr., og með lagasetningunni frá í fyrra um hámarksþóknun fyrir störf verkfræðinga, eru verkfræðingar, eins og ég hef lítillega bent á, beittir miklum harðræðum og farið með þá á margan veg, eins og ég hef sýnt fram á, á annan hátt en aðra menn í þessu þjóðfélagi. Ég vil segja það, þó þau tök, sem verkfræðingar hafa verið beittir í þessu, hefði ekki þótt boðleg ýmsum öðrum stéttum, og ég hygg, að þau hefðu ekki verið höfð í frammi við aðrar fjölmennari stéttir, sem meira eiga undir sér að því leyti til. En það hefur verið álitið kannske, að það væri hægt að koma þannig fram við verkfræðinga sem stétt, af því að þeir eru tiltölulega fáir miðað við ýmsar aðrar stéttir. En það er gefið mál og liggur fyrir og hefur komið fram í ýmsum bréfum, sem fyrirsvarsmenn verkfræðinga hafa skrifað alþm. og þeim n., sem um þessi mál hafa fjallað, í yfirlýsingum frá þeim og fundarsamþykktum og í viðræðum, sem fyrirsvarsmenn þeirra áttu við allshn., að þeir eru ákaflega óánægðir með þessa lagasetningu, eins og eðlilegt er, telja, að þeir séu beittir fullkomnum bolabrögðum með þessari lagasetningu, og geta ekki unað því. Og það er alveg áreiðanlegt, að svona framkoma við eina stétt er líkleg til þess og setur alveg óhjákvæmilega, ef svo mætti segja, illt blóð í menn, og það er áreiðanlega mikil hætta á því, að svona framkoma verði til þess, að íslenzkir verkfræðingar leiti í æ ríkari mæli til annarra landa og stundi atvinnu sína þar, en við því megum við vitaskuld sízt af öllu að missa starfskrafta þessara manna. Það er að vísu ekkert við því að segja og er eðlilegt og getur að mínum dómi verið heppilegt, að ungir verkfræðingar staðnæmist einhver ár erlendis, eftir að þeir hafa lokið námi, til þess að afla sér sérstakrar þekkingar og reynslu í þeim störfum, sem er þar við að fást, en væri ekki auðvelt að fá hér á landi. En hitt hljóta allir að vera sammála um, að það er óæskileg þróun, að þeir setjist að í útlöndum til frambúðar. En það virðist vera svo, að það eru mjög margir verkfræðingar, sem eru starfandi nú erlendis. Þeir eru mjög margir í hlutfalli við fjölda verkfræðingastéttarinnar hér. Er, eins og ég sagði áðan, megum við vissulega ekki við því, að verkfræðingar hverfi þannig úr landi. Við þurfum á öllum okkar verkfræðingum að halda. En það er alveg víst, að þessi lagasetning skapar og hefur skapað geysilega gremju hjá veakfræðingum, og það er ekki gott að sjá fyrir endann á því, en það gæti því miður farið svo, að þessi framkoma gagnvart verkfræðingum ýtti mjög undir þá að setjast að erlendis og stunda sín störf þar. Og menntun þeirra er þannig háttað, að hún er alþjóðleg, og eftirspurn eftir verkfræðingum er víða mjög mikil og erlendis bjóðast þessum mönnum kjör, sem yfirleitt munu vera betri en hægt er að gera sér vonir um hér á landi. Ég held þess vegna, að það sé veruleg hætta hér á ferðum, sem menn verða að gera sér grein fyrir, horfast í augu við. Ég held, að það sé alveg ófyrirsjáanlegt, hvaða dilk þessi lagasetning á eftir að draga á eftir sér. Ég held þess vegna, að það hefði verið það æskilegasta og skynsamlegasta í þessu máli að láta þetta lagafrv. daga uppi á þessu þingi, og ég held, að þetta hefði verið sú skynsamlegasta leið, sem hv. stjórnarflokkar hefðu getað farið í þessu efni. Það hefði verið verðugur dauðdagi og endir á þessum brbl., og með þeim hætti hefði verið fullnægt óskum þeim, sem fyrirsvarsmenn verkfræðinga settu fram við allshn. á fundum hennar, og ég tel það mjög miður farið, að meiri hl. allshn. skyldi ekki geta fallizt á þá meðferð málsins að láta þetta mál eyðast með þeim hætti. Það hefði að mínum dómi farið bezt á því. En með því að halda málinu til streitu og ætla að afgreiða þessi lög, eins gölluð og þau eru og eins óréttlát og þau eru í garð þessarar stéttar, þrátt fyrir þær lagfæringar, sem á þeim hafa verið gerðar og á þeim verða sjálfsagt gerðar eftir till. meiri hl., er ranglætið staðfest. Ég held, að það hefði verið það langæskilegasta að láta þau verða með þessum hætti sjálfdauð hér á þingi. En um það hefur ekki náðst samkomulag í allshn., enda þótt það mætti skilja á hv. frsm. meiri hl., að honum væri í sjálfu sér ekkert gleðiefni að mæla fyrir samþykkt þessa frv., því að þau orð, sem oft voru á tungu hans, voru harmur og harmsefni, ef ég heyrði rétt, að hann harmaði það eiginlega að þurfa að vera að mæla fyrir þessu og harmaði þá deilu, sem hefði orðið, og annað því um líkt. Undir það er vissulega hægt að taka af heilum huga. En þetta er ekki ráðið til þess að leysa þá deilu og undirbúa jarðveginn fyrir þá lausn í þessum deilumálum, sem hv, frsm. meiri hl. taldi æskilega. Það er alveg víst, að þetta er ekki sá heppilegi máti til þess, að láta kné fylgja kviði og höggva æ ofan í æ í sama knérunn. Það getur hefnt sín.



Herra forseti. Hv. frsm. minni hl., hv. 3. þm. Norðurl, v., hefur nú flutt hér langa ræðu um þetta mál og dregið fram ýmis atriði, sem hann telur þeim brbl. til foráttu. Hann hefur lýst því, að þessi lög væru gölluð, telur þau mjög gölluð, og hann hefur talað um það í undrunartón, að þeim skuli hafa verið breytt í hv. Nd. og að meiri hl. n. í þessari hv. d. leggur til að breyta þeim enn nokkuð. Það út af fyrir sig er ekkert undrunarefni, þótt brbl. sé breytt í meðferð Alþingis. Það hefur oft verið gert, og þær breytingar, sem hafa verið gerðar á þessum l. og fyrirhugað er að gera á þessum I., eru gerðar í samráði við ríkisstj. Hv. þm., 3. þm. Norðurl. v., lætur sér mjög annt um verkfræðingana, og það út af fyrir sig er ágætt. Það má vel vera, að hv. þm. ætli það, að mér sé ekki mjög annt um íslenzka verkfræðinga, þar sem ég hef staðið að útgáfu þessara l., og ég ætla nú ekki að fara að metast um það við hv. þm., hvor okkar það er, sem ber hag verkfræðinganna meira fyrir brjósti. Hv. frsm. minni hl. talaði um það, að þessi lög mundu e.t.v. verða þess valdandi, að verkfræðingar flyttu úr landi meira en áður, mundu flæmast úr landi vegna harðýðgi stjórnarvaldanna, vegna skilningsleysis stjórnarvaldanna, vegna þess að stjórnarvöldin vilji níðast á þessum stéttum. Þetta er mikill misskilningur. Ríkisstj. vill ekki níðast á þessari stétt. Ríkisstj. veit vel, að það er ekki hægt á Íslandi að vera án verkfræðinganna, og ríkisstj. veit, að það er ekkí gagn að því fyrir íslenzka verkfræðinga að hafa sett gjaldskrá, háa gjaldskrá, að mega taka hátt kaup, nema verkefni séu fyrir hendi til þess að vinna að í landinu, og verkefni til þess að vinna að í landinu verður því aðeins, að okkar atvinnuástand og fjárhagsástand sé þannig, að við getum látið vinna að framkvæmdum. Og ég er sannfærður um það, að margir verkfræðingar, þótt þeir hafi mótmælt þessum lögum, hafa gert sér fyllilega grein fyrir því, að það var nauðsynlegt að gefa út þessi lög, eins og komið var. Forsenda þessara laga er skráð hér í frv. og því er lýst, að algert verkfall hafi staðið frá 27. júní og þangað til l. voru gefin út, 17. ágúst. Það var ekki þægilegt að hugsa til þess, að allar framkvæmdir á s.l. ári stöðvuðust, vegna þess að verkfræðingar fengust ekki til starfa. Hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði hér áðan og taldi sig hafa góðar heimildir fyrir því, að þegar þessi lög voru gefin út, hafi í rauninni verið komið langt með að ná samningum á milli Stéttarfélags verkfræðinga og atvinnurekenda. Það er þó vitað, að sáttasemjari ríkisins hafði haldið marga sáttafundi með deiluaðilum án árangurs. Og þegar gripið var til þess að gefa út þessi lög til þess að stöðva verkfallið, er vitað, að það bar mjög mikið á milli, og ég held, að ég hafi miklu betri heimildir fyrir því en hv. 3. þm. Norðurl. v., að það vantaði mikið á, að það væri að draga til samkomulags, heldur var það svo, að það var ekki sýnt, að það næðist neitt samkomulag, og það var ekki fyrr en þá, sem gripið var til þess að gefa út brbl. til að forða vandræðum. Ég veit, að hv. 3. þm. Norðurl. v. veit þetta og hann skilur þetta. Hv. minni hl. veit það, að á meðan ekki hafði samizt, töldu verkfræðingar vonir til þess, að það yrði samið um allmiklu hærra kaup en það, sem launakerfi ríkisins gerði ráð fyrir, til þeirra verkfræðinga, sem starfa hjá ríkinu. Af því leiddi, að ekki fengust verkfræðingar til ríkisstofnana, á meðan ekki hafði verið samið, vegna þess að allir verkfræðingar vonuðust til, að þeir gætu fengið hærra með samningum á milli atvinnurekenda og Stéttarfélagsins. Nú var hásumar og verkefnin fyrir hendi til þess að vinna að hjá vegagerð, hjá raforkumálunum, hjá vitamálunum, hjá landssímanum og fleiri opinberum stofnunum, en verkfræðingar fengust ekki til starfa. Ég er dálítið undrandi á því, að hv. 3. þm. Norðurl. v. skuli bera hér á borð aðrar eins fullyrðingar og hann var hér með og gefa það í skyn, að þessi brbl. hafi verið gefin út að ástæðulausu, gefa það jafnvel í skyn, að þau séu gefin út vegna skilningsleysis á þýðingu verkfræðingastéttarinnar í landinu og tilhneigingar til að níðast á þessari stétt. Hv. þm. reyndi ekki að gera sér grein fyrir því, hvað hefði skeð, ef þessi lög hefðu ekki verið gefin út, hvaða ástand hefði þá skapazt í landinu. Einn kallar hér fram í og segir, að það hefðu orðið samningar. Það getum við náttúrlega ekkert fullyrt um núna. Við vitum það ekki.  Hv. 3. þm. Norðurl. v. talaði um það áðan, að það dytti engum í hug að setja brbl. vegna lögfræðinga, sem starfa ekki hjá ríkinu. Hann talaði um, að það væri ekki rétt að vera að fara í meting um það, hvaða starfsstéttir í þjóðfélaginu væru nauðsynlegastar. Vissulega eru lögfræðingar nauðsynlegir, og við getum ekki án þeirra verið. En lögfræðingar, sem starfa ekki hjá ríkinu, eru náttúrlega ekkert svipað því eins nauðsynlegir Ég verkfræðingar. Það gerist ekki neitt, þótt lögfræðingur neiti því að taka að sér mál fyrir einstaklinga eða fyrirtæki. Það má bara bíða, þangað til lögfræðingurinn er tilbúinn að starfa. En við Íslendingar, sem erum að byggja upp okkar land, getum ekki án verkfræðinganna verið. Við þolum það ekki, að þeir geri verkfall, og það er þess vegna, sem við settum þessi lög á s.l. sumri, til þess að fá þessa dýrmætu krafta til starfa, og það tókst. Verkfræðingar eru það skynsamir og þeir eru það skylduræknir við sína þjóð, að þeir vitanlega hlýddu l. Eftir að þau höfðu verið sett, fólu allar framkvæmdir af stað. Verkfræðingar réðu sig hjá ríkinu til vegagerðarinnar, til landssímans, til raforkumálanna, til vitamálanna, og það varð ekki stöðvun í framkvæmdum í landinu. Stöðvuninni var forðað, og það er dálítið undarlegt, að hv. 3. þm. Norðurl. v., sem oft talar af miklum fjálgleik um nauðsyn þess að halda uppi framkvæmdum í landinu, skuli hér á hv. Alþingi gerast talsmaður fyrir því og reyna að verja það ástand, sem hefði komið upp, ef ekki hefðu verið sett þessi lög, sem hér um ræðir, og verkfall verkfræðinga hefði verið dregið á langinn mánuðum saman lengur en það var. Hv. frsm, minni hl. ræddi um frv., eins og áður er sagt, í fyrsta lagi um gjaldskrána og viðhafði að mínu áliti ekki góð orð um þessa ágætu menn, sem voru skipaðir í gerðardóminn. Hv. þm. fullyrðir, að þeir hafi beinlínis brotið l. Er nú ekki óvarlegt að tala svona? Og er það ekki undrunarefni, að það skuli vera lagaprófessor við Háskóla Íslands, sem leyfir sér það? Ég held, að hv. þm. hafi sagt þetta án þess að hugsa, þótt hann talaði ekki sérstaklega hratt, og ég vil lesa 2. gr. frv. til upplýsinga, með leyfi hæstv. forseta, lesa seinni mgr.: „Við setningu gjaldskrár fyrir verkfræðistörf unnin í ákvæðisvinnu og tímavinnu skal höfð hliðsjón af gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands frá 19, apríl 1955 og reglum, er gilt hafa um framkvæmd hennar.“ Það er sagt „hafa hliðsjón“. Það er ekki þar með sagt, að það skuli farið algerlega eftir þessari gjaldskrá, og vitanlega, þegar ákveðin er ný gjaldskrá fyrir verkfræðistörf, verður að taka það til greina, að kjaradómur úrskurðaði opinberum starfsmönnum mikið hækkuð laun 1. júlí 1963 og að gjaldskráin er alltaf sett að nokkru í samræmi við þau laun, sem ákveðin eru. Þess vegna er það, að nýja gjaldskráin hlaut að hækka mjög mikið með tilliti til þessa, einmitt vegna þess að það átti að hafa hliðsjón af gömlu gjaldskránni og síðari launabreytingum. Og þegar sett voru lög um það 1961, að gjaldskráin frá 1955 skyldi gilda, var því bætt við, að hún skyldi gilda að viðbættum lögleyfðum hækkunum, og þessar lögleyfðu hækkanir voru allmiklar, þannig að það var alls ekki unnið eftir þeim taxta, sem gjaldskráin upphaflega hafði ákveðið, heldur eftir þeim taxta og þeim breytingum, sem á höfðu orðið. Og þegar nú gerðardómurinn fer að gera nýja gjaldskrá með hliðsjón af gjaldskrá 1955 og hliðsjón af öllum þeim hækkunum, sem höfðu orðið, ekki sízt með úrskurði kjaradóms 1. júlí 1963, þá skeður það, að nýja gjaldskráin nálgast það í mörgum atriðum að vera í samræmi við þá gjaldskrá, sem Verkfræðingafélagið hafði sett, - í mörgum atriðum.

Má ég biðja þessa góðu menn, sem eru á áheyrendapöllunum, að hafa hægt um sig.

En þeim, sem fögnuðu þessum ummælum mínum, vil ég segja það, að það var ekki í öllum atriðum, vegna þess að í sumum atriðum var þessi gjaldskrá verkfræðinganna svo öfgakennd, að það mátti finna þess dæmi, að það voru hækkanir upp á 320% , og það var vitanlega verkfræðingum ekki til sóma, hafi þeir sem félag staðið að þeim töxtum, sem þar voru. En í mörgum atriðum nálgaðist úrskurður gerðardómsins það að vera nærri því, sem verkfræðingarnir höfðu óskað, og þess vegna er nú síður ástæða fyrir Verkfræðingafélagið að una ekki þessum l. og þessum úrskurði, vegna þess að þeir hafa nú sagt það margir hverjir, a.m.k. undir fjögur augu og jafnvel í stærri hóp, að kjörin væru nú út af fyrir sig viðunandi, en þeir vilji ekki sætta sig við það, að þau hafi verið sett með lögum. Og nú stendur til að lögfesta hér breytingu, þ.e. að þessi lög gildi ekki lengur en til ársloka 1965. Hv. 3. þm. Norðurl. v. fann að því, að upphaflega hafði ekkert tímatakmark verið sett. Það má segja, að það hefði átt að gera það strax, en eins og ég sagði áðan, er það algengt, að brbl. er breytt í meðferð þingsins og lagfærðir agnúar, sem oft eru á slíku, og þessar breytingar eru gerðar með fullu samþykki og í samráði við ríkisstj., sem stóð að útgáfu þessara laga. Ég held, að þegar þetta er athugað með gjaldskrána og meðferð gerðardómsins á henni, geti hv. þm. og aðrir sannfærzt um, að það var vægast sagt óviðeigandi hjá hv. frsm. minni hl. að fara þessum orðum um gerðardóminn og gerðardómsmennina, að þeir hafi þverbrotið l., þeir hafi í rauninni brugðizt þeim trúnaði og því hlutverki, sem þeir tóku að sér að vinna. Og ég er dálítið undrandi, að einmitt þessi hv. þm. skyldi nú taka svona djúpt í árinni, vegna þess að það er ekki oft, sem hann talar þannig af sér. Annar þáttur þessara l. er vitanlega kaupið, eins og hefur verið rætt um, og gerðardómurinn hafði hliðsjón af úrskurði kjaradóms um laun verkfræðinga, sem starfa hjá ríkinu. Og gerðardómurinn vildi vissulega líta með sanngirni á það mál og tryggja að þeir verkfræðingar, sem ekki starfa hjá ríkinu, hefðu ekki lakari kjör en þeir, sem hjá ríkinu vinna. Og gerðardómurinn metur það svo, að þeir, sem ekki vinna hjá ríkinu, þurfi að hafa 5–11% hærri laun en ríkisstarfsmenn vegna annarra hlunninda, sem ríkisstarfsmenn hafa, svo sem lífeyrissjóð og fleiri hlunnindi. Þannig er það, að verkfræðingar. sem starfa ekki hjá ríkinu, hafa nú samkv. þessum l. samkv. úrskurði gerðardóms sambærileg kjör og verkfræðingar, sem vinna hjá ríkinu. Og það var vitanlega aldrei meiningin önnur með útgáfu þessara i. en sú, að verkfræðingar, þótt þeir starfi ekki hjá ríkinu, fengju þeir ekki lakari kjör. En setjum nú svo, að verkfræðingar hefðu verið alveg frjálsir að setja sér gjaldskrá og ákveða taxta. Hvernig hefði þá farið, hvernig ástand hefði þá skapazt í þjóðfélaginu? Er það nú ekki alveg ljóst, - og ég veit, að verkfræðingar gera sér þetta ljóst, ef þeir vilja hugsa um það, - setjum svo, að þeir verkfræðingar, sem ekki vinna hjá ríkinu, hefðu getað ákveðið sinn taxta sjálfir með gjaldskrá og það kaup, sem þeir vilja hafa. Hefðu þá verkfræðingar, sem starfa hjá ríkinu, sætt sig við það að vera miklu lægra settir? Hefðu aðrir, sem hafa hliðstæða menntun, sætt sig við það? Ég held, að við þurfum ekki að vera í neinum vafa um, að það hefðu þeir ekki gert, og afleiðingin er þá sú, að launakerfið hefði farið úr skorðum, og við hefðum ákaflega lítil verkefni haft fyrir okkar ágætu verkfræðinga, eftir að það hefði skeð. Við höfum séð fram á það, að hér lægi við stöðvun, við höfum séð fram á það. En sem betur fer, er það ekki þannig nú, vegna þess að nú er uppbyggingin meiri en nokkru sinni áður, og verkefni fyrir verkfræðingana er vissulega nógu mikið nú, og þess vegna vil ég vona, að verkfræðingar uni hlut sínum hér heima og meti það nokkurs að geta helgað fósturjörðinni krafta sína. Og ég held, að verkfræðingar með sinni menntun og þeirri aðstöðu, sem þeir hafa, þurfi ekkert að óttast það, að þeir verði knésettir eða þannig að þeim þrengt, að þeir þurfi að kvíða framtiðinni, það er algerlega ástæðulaust fyrir þá, því að ef einhverjir ætluðu að níðast á þeim, mundi sú tilraun ábyggilega misheppnast. Sú lagasetning, sem hér um ræðir, vitanlega misheppnast ekki, vegna þess að hún er ekki tilraun til þess að níðast á stéttinni. Hún er ekki tilraun til annars en að forða því, að launakerfið fari úr skorðum, og við getum haldið áfram að starfa, við getum haldið áfram að nema hálfnumið land og byggja upp það, sem við efgum ógert. Og til þess að það megi takast, þurfum við að hafa samvinnu og samstarf við verkfræðingana, og ég er alveg sannfærður um, að það verða ekki verkfræðingarnir, sem bregðast. Ég vil minna á, að það hefur komið fyrir áður, að gerðardómur hefur verið settur, og það eru í rauninni ákaflega fáir í þessu þjóðfélagi í dag, sem geta ráðið því, hvaða laun þeir taka, - ég segi: fáir, ef bara nokkur. Opinberir starfsmenn búa við kjaradóm. Það er kjaradómur, sem ákveður laun og kjör opinberra starfsmanna. Opinberir starfsmenn óskuðu eftír og gerðu kröfur til að fá 15% kauphækkun í vetur. Kjaradómur úrskurðaði, að þeir skyldu enga kauphækkun fá. Af hverju? Af því að kjaradómur taldi, að opinberum starfsmönnum bæri það ekki borið saman við það, sem aðrar stéttir hafa, og kjaradómur taldi, að eins og stæði væri ekki grundvöllur fyrir kauphækkun. Þjóðarbúið hefði ekki efni á því að hækka kaup meira en orðið er að svo stöddu, og það mundi raska samræmi og jafnvægi, ef kaup hækkaði hjá opinberum starfsmönnum nú. Þess vegna fengu opinberir starfsmenn ekki hækkun. Þeir búa við kjaradóm eða gerðardóm, þeir búa við ófrelsi, eins og hv. 3. þm. Norðurl. v. talaði um hér áðan, að verkfræðingar búi við. Hvernig er það með bændur? Geta þeir ákveðið verð á sínum afurðum? Nei, þeir geta það ekki. Þeir hafa nefnd sem á að semja um afurðaverðið og ef ekki semst um það í n., þá er því vísað til gerðardóms, og þannig var það s.l. haust. Það var úrskurðað þar, hvaða verð bændur skyldu fá. Ekki búa þeir við frelsi. Og hvernig er það með sjómenn? Ráða þeir, hvaða kaup þeir fá? Nei, það er úrskurðað samkv. gerðardómi, hvað fiskverðið skuli vera á hverjum tíma. Hvernig er það með verzlunarmenn? Var ekki ákveðið samkv. kjaradómi eða gerðardómi í vetur, hvaða laun þeir skyldu fá? Og verzlunarmenn sætta sig við það, vegna þess að sá úrskurður byggðist á því, að verzlunarmenn fái laun í samræmi við það, sem opinberir starfsmenn hafa fengið. En hvers vegna er ekki öllum gefið frelsi til þess að ákveða, hvað þeir skuli taka í laun? Hvers vegna er það ekki? Hvers vegna er þetta ófrelsi? Liggur það ekki alveg í sugum uppi, að við hér heima á Íslandi búum undir sama lögmáli og gerist annars staðar hjá þeim þjóðum, sem búa við lýðræði og eins fullkomið frelsi og hægt er að veita þjóðfélagsþegnunum. Það er ekki hægt að veita þjóðfélagsþegnunum meira frelsi en þetta, sem við búum við, því að ef einhver ætlar að fara að skammta sér sjálfur eftir eigin geðþótta, mundum við ekki geta sagt, að við byggjum við menningarþjóðfélag, þá yrði þetta rifrildisþjóðfélag, en ekki menningarþjóðfélag, sem byggist á samstarfs- og uppbyggingarhugsjón. Það er þannig, að það þarf að vera samræmi í tekjuskiptingunni, og það ber að vinna að því, að hver sem vinnur og vill leggja sig fram beri eins mikið úr býtum og mögulegt er. Og nú þarf ekki að segja hv. þm., að það þýðir ekki og dugir ekki hverju sinni að heimta meira til skiptanna út úr þjóðarbúinu heldur en það, sem til skipta er á hverjum tíma. Það er tilgangslaust að vera að hækka kaupið meira en afkastaaukningin og tekjuaukningin er. Og ég er alveg sannfærður um, að þegar verkfræðingar gera sér grein fyrir því, hvað hér er um að ræða, undrast þeir það ekki, þótt þeim einum hafi ekki verið gefið frelsi til þess að skammta sér alveg sjálfir á diskinn. Hv. 3. þm. Norðurl. v. var hér áðan að tala um iðnaðarstéttirnar. Hann var að tala um það, að múrarar og fleiri iðnaðarmenn ákvæðu sjálfir uppmælingartaxtann. Þetta er náttúrlega hreinn misskilningur, og ég er dálítið undrandi, ef hv. þm, hefur ekki vitað það. Uppmælingartaxtinn er ákveðinn með hliðsjón af tímakaupinu og í samkomulagi á milli sveina og meistara, og seld vinna, hvort sem er í uppmælingu eða tímavinnu, er undir verðlagsákvæðum. Og það er það, sem gerir reginmuninn, að í öðru tilfellinu eru verðlagsákvæði, sem verðlagsstjóri ákveður, hvað útseld vinna má vera, en eins og til var stofnað hjá verkfræðingunum, var alls ekki um neitt slíkt að ræða. Hér er því ekki um neitt sambærilegt að ræða að þessu leyti, sem hv. 3. þm. Norðurl, v. ræddi um, og skal ég ekkert fjölyrða meira um það, að hv. þm. hefur í svipinn ekki gert sér grein fyrir því, en ég veit, að þegar hann fer að hugsa um það, áttar hann sig á því. Það er í rauninni ástæðulaust að vera að fjölyrða öllu meira um þetta mál. Það er kunnugt, hvers vegna þessi brbl. voru sett. Þau voru sett, þegar sýnt þótti, að samningar á milli vinnuveitenda og verkfræðinga næðust ekki fyrr en þá eftir langan tíma. Og ef lengi hefði dregizt, að verkfræðingar fengjust til starfa, hefði orðið af því stórtjón fyrir þjóðarbúið og fyrir ýmsar þjóðfélagsstéttir og það mikið tjón, að við hefðum lengi ekki borið þess bætur. Þetta veit ég, að hv. 3. þm. Norðurl. v. gerir sér grein fyrir, þegar hann hugsar um það. En af einhverjum ástæðum hefur hann samt talað á móti þessu frv., þótt hann væri að flestu leyti hógvær. Má vera, að það þyki vinsælt nú meðal verkfræðinga að mæla móti þessum l. En trú mín er sú, að dómgreind verkfræðinganna sé nú það mikil, að þeir sjái kjarnann í þessu máli og geri sér fyllilega grein fyrir því, að l. voru sett af nauðsyn, en ekki af tilhneigingu til þess að niðast á þeim. Það held ég, að sé nú alveg ljóst og öruggt. Hitt er svo annað mál og eðlilegt, að í sjálfu sér, þegar svona lög eru sett, sé þeim mótmælt. Það þykir sjálfsagt og skylt að gera það. En það þarf ekki að þýða. það, að verkfræðingarnir að athuguðu máli, eftir að þeir hafa kynnt sér allar aðstæður, geri sér ekki grein fyrir því, að þessi lagasetning var nauðsynleg. Eins og ég sagði áðan, hefur meiri hl. hv. allshn. flutt hér brtt., tvær brtt. Það er við 4, gr. frv., að fyrri mgr. falli niður, og er það vegna þess, að það nægir að hafa seinni mgr., og svo við 7. gr., þ.e. að gildistíminn verði ekki lengri en til ársloka 1965. Einmitt um það leyti fer fram endurskoðun á kjörum opinberra starfsmanna, og er eðlilegt, að gildistími þessara laga renni út um svipað leyti. Verkfræðingar hafa þá aðstöðu til að beita áhrifum sínum með eðlilegum hætti til þess að fá lagfæringar, ef þeim þykir það nauðsynlegt. Ég segi: með eðlilegum hætti, og ég efast ekkert um, að þeir gera það, þeir velja þá leiðina að vinna að sínum kjaramálum með eðlilegum hætti, og því vil ég taka undir það með frsm. meiri hl. hv. allshn., þar sem hann vænti þess, að til þess þyrfti ekki að koma, að grípa þyrfti öðru sinni til útgáfu brbl. á svipaðan hátt og hér hefur verið gert, og það verður vitanlega ekki gert nema af brýnni nauðsyn. Ég get verið sammála hv. frsm. meiri hl., þegar hann harmaði, að það skyldi þurfa að koma til. Það er vitanlega ekkert gleðiefni, þegar góðir menn og mikilsvirtar stéttir lenda í harkalegum deilum, eins og hér er um að ræða. Það er vitanlega miklu skemmtilegra og farsælla, ef það er hægt að leiða þær til lykta með samningum; en ekki með lagaútgáfu, eins og hér hefur verið gert. Og mér finnst það hálfeinkennileg túlkun hjá hv. frsm. minni hl. allshn., þegar hann var að tala um það sem eitthvað óeðlilegan hlut, að hv. frsm. meiri hl. n. lýsti því, að það væri í rauninni ekkert ánægjuefni að þurfa að grípa til þessara ráða. Vitanlega er það ekki. En menn verða að gera fleira en það, sem ánægjulegt þykir, og sannleikurinn er sá, að þegar ég skrifaði undir þessi 1., þá tel ég, að ég hafi verið að gera skyldu mína, ég hafi verið að forða þjóðfélaginu frá vandræðum, og ég var vitanlega reiðubúinn til þess að taka á mig óvinsældir og ásakanir í bili fyrir það. Ég er ekki í nokkrum vafa um, að það kemur í ljós, ef það er ekki þegar komið í ljós hjá öllum þorra manna, að þetta var það eina, sem ríkisstj. gat gert og var skyldug til að gera til að forða vandræðum. Þess vegna er það, að ég ætla að láta hér máli mínu lokið. Ég tel sjálfsagt, að þessi brbl. verði staðfest og það þurfi enginn að bera kinnroða fyrir það. Verkfræðingastéttin heldur sínu jafnt fyrir því, og það mun ekki hafa verið hægt að segja með sanni, að það hafi verið á henni á nokkurn hátt níðzt, þótt þessi brbl. fái staðfestingu hér í hv. Alþingi.



Herra forseti. Ég sé, að hæstv. ráðh. er ekki mættur til fundar né heldur hv. frsm. meiri hl. n., sem þetta mál var hjá, en til þeirra beggja hafði ég hugsað mér að beina nokkrum orðum og jafnvel varpa fram nokkrum spurningum í þeirra áheyrn. Ég vil þess vegna hinkra við með ræðu mína andartak, ef hæstv. forseti leyfir, og bíða þess sérstaklega, að hæstv. ráðh. komi á fundinn. En til þess að nota tímann, þangað til þessar tvær mikilvægu hv. persónur birtast hér í hv. d., vildi ég leyfa mér að lesa upp bréf, sem hv. þm. Ed. hafa borizt og varða málið, sem til umr. er Þetta eru bréf frá samtökum verkfræðinga. Mér hefði fundizt, að þessi bréf verðskulduðu það að verða birt sem fskj. með nál., en svo var nú ekki, og þess vegna tel ég ekki illa farið nú í upphafi míns máls, að ég lesi upp þessi bréf, þannig að þau þó geymist sem skjöl varðandi þetta mál í þingtíðindunum. Fyrsta bréfið, sem ég vil - með leyfi hæstv. forseta - lesa upp, er frá stjórn Verkfræðingafélags Íslands. Það er dagsett 12. marz 1964 og hljóðar þannig: „Frv. til laga um lausn kjaradeilu verkfræðinga liggur nú fyrir Alþingi. Það hefur farið gegnum þrjár umr. í Nd. og er nú komið til Ed. Frv. þetta var lagt fyrir Alþingi til staðfestingar á brbl. um lausn kjaradeilu verkfræðinga, er sett voru af forseta Íslands hinn 17. ágúst 1963. Var frv. samhljóða brbl. og forsendur allar hinar sömu, en Nd. gerði breyt. á 4. gr. þess. Brbl. og umræddu frv. er ætlað að taka til: a) Launakjara verkfræðinga, sem starfa hjá öðrum en ríkinu. b) Gjaldskrár fyrir verkfræðistörf, sem unnin eru í ákvæðisvinnu eða tímavinnu. Stjórn Verkfræðingafélags Íslands hefur oft rætt þessi lög og frv. og leyfir sér hér með að skora á hv. Alþingi að samþykkja ekki lagafrv. það, sem nú liggur fyrir. Viljum vér áskorun vorri til stuðnings telja eftirtalin rök: Gjaldskrá: 1. Lagafrv. og bráðabirgðalögum svo og brbl. um gjaldskrá, er staðfest voru á Alþingi sem lög nr. 46 13. apríl 1963, hefur í rauninni verið ætlað að taka til launakjara verkfræðinga. Í orði kveðnu var þeim hins vegar fyrst og fremst beint að gjaldskrá fyrir verkfræðistörf. Í öllum þessum lagasetningum er á grófan og lítt skiljanlegan hátt ruglað saman þessum tveim málum, eins og m.a. kemur fram í heiti frv. og forsendum þess. Þar eru ekki sett fram nein rök fyrir nauðsyn þess að lögbjóða gjaldskrá, enda þótt lögunum sé ætlað slíkt hlutverk. Gjaldskrá er hagsmunamál verkfræðinga, sem reka sjálfstæðar verkfræði- og teiknistofur, og ákveður hún þóknun fyrir selda verkfræðiþjónustu atvinnurekenda. Launakjör verkfræðinga eru hagsmunamál verkfræðinga í launuðum, föstum störfum. Lagasetning um gjaldskrá leysir því enga kjaradeilu verkfræðinga, og misstu því fyrri brbl. um þóknun fyrir verkfræðistörf frá vorinu 1963 algerlega marks, eins og sýnt mun verða fram á hér á eftir. 2. Eins og gerðardómur 1963 sýnir, er það ekki á annarra færi en verkfræðinganna sjálfra að ákveða gjaldskrá fyrir verkfræðiþjónustu. Verkfræðingar samþykktu nýja gjaldskrá, er tók gildi hinn 1. maí 1962. Með brbl., er sett voru 2. maí 1962 og síðar samþ. á Alþingi sem l. nr. 46 13. apríl 1963, var lögfest gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands frá 1955 og þar með felld úr gildi hin nýja gjaldskrá. Gerðardómur sá, sem skipaður var skv. brbl. frá 17. ágúst 1963, komst hins vegar að þeirri niðurstöðu við samanburð gjaldskránna, að gjaldskráin frá 1955 er að sumu leyti orðin óviðunandi og ónothæf sem grundvöllur að ákvörðun þóknunar. Gerðadómur lögfesti síðan nýja gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands að mestu leyti óbreytta. Hin fyrri brbl. voru því ástæðulaus. Samþykkt lagafrv. þess, sem nú liggur fyrir hv. Alþingi, er af sömu ástæðum tilefnislaus. 3. Einsdæmi er, að hv. Alþingi lögbjóði gjaldskrá sem þessa. Launakjör. 4. Launamál verkfræðinga eru í höndum Stéttarfélags verkfræðinga, og mun sá aðili væntanlega gera grein fyrir þeirri hlið málsins. Niðurlag. 5. Tækniþróun er mjög ör. Af þeirri ástæðu er óhjákvæmilegt að endurskoða gjaldskrá fyrir verkfræðilega þjónustu og samræma hana nýjungum eftir þörfum hverju sinni. Lögbinding gjaldskrárinnar um óákveðinn tíma kemur í veg fyrir slíkt og er því andstæð hagsmunum verkfræðinga, viðskiptavina þeirra og þjóðarinnar allrar. Mun afleiðingin verða rýrnun verkfræðiþjónustu í landinu, bæði að gæðum og magni. 6. Neðri deild hv. Alþingis gerði þá breytingu á frv., að í 4. gr. þess voru m.a. tekin upp ákvæði um gildistíma ákvarðana gerðardómsins skv. 1. gr., þ.e. dómsorðinu eru þar sett tímamörk eftir árslok 1965. Hins vegar er í frv. ekki gert ráð fyrir neinum mörkum um gildistíma laganna. Ef það yrði samþ., væri búið að svipta um ótiltekinn tíma verkfræðingastéttina, eina allra stétta í landinu, rétti til setningar gjaldskrár fyrir störf sín og samningsrétti um kjör sín, en í staðinn væri kominn til frambúðar lögboðinn gerðardómur um gjaldskrá fyrir útselda verkfræðiþjónustu og launakjör verkfræðinga hjá öllum öðrum en ríkinu, þar sem sérhvert frávik frá dómsorðinu væri lögbrot og varðaði sektum. Í þessu sambandi er rétt að leiða hugann að því, hvað mundi ske, ef fjölmennari stéttir væru beittar slíkum brögðum. Með tilvísun til framangreindra raka vill stjórn Verkfræðingafélags Íslands endurtaka áskorun sína til hv. Alþingis um að samþykkja ekkí frv. til l. um lausn kjaradeilu verkfræðinga, sem nú liggur fyrir Alþingi. Stjórn Verkfræðingafélags Íslands: Einar B. Pálsson. Geir Arnesen. Egill Skúli Ingibergsson. Ríkharður Steinbergsson. Gunnar Sigurðsson. Páll Flygenring. Guðmundur Björnsson.“ Þannig hljóðar bréf Verkfræðingafélags Íslands til þm. Ed., dags. 12. 3. 1964. Annað bréfið, sem ég les, er frá stjórn Stéttarfélags verkfræðinga. Það er dagsett 13/3 1964 og hljóðar þannig: „Til þingmanna efri deildar Alþingis, Alþingishúsinu, Reykjavík. Frv. til l. um lausn kjaradeilu verkfræðinga liggur fyrir hv. Alþingi. Það er borið fram til staðfestingar á brbl, um sama efni frá 17. ágúst 1963. Frv, hefur farið gegnum þrjár umr. í Nd., þar sem gerðar voru breyt. á 4. gr., m. a. þess efnis, að gildi ákvarðana gerðardóms skv. 1. gr. eru sett tímamörk. Hins vegar eru lögunum sjálfum engin tímamörk sett. Af tilefni þessa frv. viljum við taka fram eftirfarandi: 1. Í rökstuðningi fyrir brbl. frá 17. ágúst 1963, sem hér um ræðir, og enn fremur í 2. gr. 1. mgr. l. og frv. er hugsanagangurinn þveröfugur við 7. og 20. gr. I. frá 17. apríl 1962, um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Því hefur einnig margsinnis verið haldið fram af því opinbera, að leiðrétting á kjörum opinberra starfsmanna væri til samræmis við kjör sambærilegra manna hjá öðrum en ríkinu og gæti kjaradómur því alls ekki verið fordæmi að kjarabótum annarra stétta. Þetta sjónarmið er svo augljóslega rétt, að ekki orkar neins tvímælis. En af þessu leiðir það, að það er fjarstæða að gera launakerfi ríkisins að fordæmi fyrir kjörum félagsmanna Stéttarfélags verkfræðinga og gera þar með kjör þeirra, einna allra landsmanna, að afleiðingu af kjörum opinberra starfsmanna. Slík aðferð er bein ofsókn gegn verkfræðingastéttinni. Ekki verður annað séð en að brbl, hafi verið sett til þess að hindra kjarasamninga, svo voru að takast, sbr. grg. verkfræðistofanna, bls. 22–24, í gerðardómi skv. l. nr. 64 frá 17. ágúst 1963. Þetta var gert, enda þótt kjaratillögur vorar hafi allar verið komnar fram, löngu áður en kjaradómur gekk, dómnum verið kunnugt um þær og engin krafa af vorri hendi byggð á kjaradómi. 3. Í desember s.l. urðu um 10–17% kauphækkanir, sem náðu til allflestra stéttarfélaga í landinu. Síðan hafa aðrar stéttir einnig fengið kjarabætur til samræmis við þessar kauphækkanir, m.a. bændur og kaupmenn. Eftir svona miklar og almennar kjarabætur eru brbl. orðin að tvímælalausum áníðslulögum, sem ber að nema úr gildi án tafar. 4. Verkfræðingar hafa frá upphafi litið á I. sem skerðingu á mannréttindum sínum, þar sem þau meina þeim frjálsa samninga um kjör sín, á sama tíma og öðrum stéttum eru samningar frjálsir, og geta alls ekki sætt sig við slíka meðferð. Í upphafi þessa máls var að því vikið, að gildistíma laganna væru engin takmörk sett, heldur eru í 4. gr. frv. sett tímamörk fyrir dómsorði gerðardómsins skv. 1. gr. Með þessu, ef að lögum yrði, væri verkfræðingastéttin svipt ótímabundnum samningsrétti um kjör sín og verkfallsrétti, sem er helgur réttur allra stéttarfélaga. Stéttarfélag verkfræðinga hefur frá stofnun þess fyrir tíu árum starfað skv. l. nr. 80 1938, um stéttarfélög og vinnudeilur. Samþykkt frv. mundi m.ö.o. jafngilda afnámi þeirra l. að því er verkfræðingastéttina snertir. Það er vandséð, hvaða heilbrigðum, uppbyggjandi tilgangi lagasetning af þessu tagi eigi að þjóna. Þvert á móti er augljóst, að með samþykkt frv. væri farið inn á braut, sem leiðir til úlfúðar og átaka í samfélaginu. Það er ástæða til að hugleiða, hvers konar þjóðfélag væri upp risið í landinu, ef þessi aðferð væri notuð við allar stéttir. 5. Á árunum 1961–1962, þegar unnið var eftir ráðningarskilmálum verkfræðinga frá 7. júlí 1961, kom stöðvun á brottflutning verkfræðinga úr landinu. Nú, síðan brbl. voru sett, hefur aftur vaknað greinileg tilhneiging verkfræðinga til þess að leita erlendis til starfa. Ástæðan til þessa er að sjálfsögðu hin óvinsamlega hegðun ríkisvaldsins gagnvart verkfræðingastéttinni. Með þessu er í reynd unnið gegn verkmenningu landsmanna og þar með efnahagskerfinu og hagsmunum þjóðarinnar. 6. Vér viljum að lokum vísa til gerðardóms skv. l. nr. 64 frá 17. ágúst 1963 og allra hans gagna til upplýsingar á kjaradeilu verkfræðinga. Með tilliti til þess, sem hér hefur verið rakið og vitnað til, leyfum vér oss að treysta því, að hv. Alþingi nemi úr gildi umrædd lög. Virðingarfyllst, Stjórn Stéttarfélags verkfræðinga. Gunnar H. Bjarnason: Ragnar Árnason. Jóhann Indriðason. Haukur Pálmason. Gunnar H. Pálsson. Egill Skúli Ingibergsson. Gunnar Baldvinsson. Páll Lúðvíksson. Jón Guðmundsson.“ Þriðja bréfið, sem ég vil leyfa mér að lesa upp, er frá Verkfræðingafélagi Íslands, dags. 20. 3. 1964: „Verkfræðingafélag Íslands hélt í gær sérstakan félagsfund, þar sem rætt var um frv. það til l., sem ætlað er að lögbinda gjaldskrá fyrir verkfræðistörf og launakjör verkfræðinga hjá öðrum aðílum en ríkinu. Að loknum umr. var gerð eftirfarandi fundarsamþykkt: Fyrir Alþingi liggur nú frv. til l., sem felur í sér lögbindingu á bæði gjaldskrá fyrir verkfræðistörf og launum þeirra verkfræðinga, sem starfa hjá öðrum en ríkinu. Ef frv. verður að l., geta verkfræðingar hvorki sett gjaldskrá né gert samninga um kjör sín. Félagsfundur í Verkfræðingafélagi Íslands þann 19. marz 1964 telur fráleitt að svipta þannig stétt manna sjálfsögðum mannréttindum og skorar á Alþingi að afgreiða ekki umrætt lagafrv. Vér leyfum oss hér með að koma þessari fundarsamþykkt á framfæri við yður. Virðingarfyllst. F. h. Verkfræðingafélags Íslands. Einar B. Pálsson. Hinrik Guðmundsson.“ En bréfíð er stílað til mín. Ég hef þá lesið upp þessi þrjú bréf, sem fjalla um þetta mikilvæga mál, og gert það fyrst og fremst í því skyni, að það megi geymast ásamt öðrum plöggum um þetta mál í Alþingístíðindum. Nú sé ég, að hv. frsm. nefndarmeirihl. er kominn ,á fundinn, en mig langaði til að fara örfáum orðum um þá ræðu, sem hann flutti hér í dag. Ræða frsm. meiri hl. var ekki löng, en ég hygg, að hún hafi samt á ýmsa lund verið lærdómsrík, og ég held, að meira megi læra af því, sem þar var ekki sagt, heldur en af því, sem sagt var. Hv. frsm, meiri hl. hafði orð á því í upphafi sinnar ræðu, að þetta frv. hefði nú verið alllengi til meðferðar í hv. d. Þetta er rétt. Það mun hafa verið 12. og 16. marz, sem 1. umr. um málið fór fram hér í hv. d., og síðan hefur það legið hjá n., þ.e.a.s. það er búið að liggja um nærri því tveggja mánaða tíma í n. En allt um það, þótt tíminn sé þetta langur, þá er hann að mínum dómi ekki nógu langur, því að hann átti ekki að vera tveir mánuðir, tíminn sem frv, lægi hjá n., hann mátti gjarnan vera eilífur, og eins og fram hefur verið tekið hér fyrr í dag, hefði farið bezt á því, að þetta frv. hefði aldrei komið frá n. til 2. umr. Hv. frsm. meiri hl. hafði orð á því, að það væri mjög hörmulegt að þurfa að grípa til slíkra ráðstafana sem þessara brbl. Víst var það hörmulegt að grípa til slíkra ráðstafana. En hver segir, að það hafi þurft að gera það? Þetta fullyrti þó hv. frsm., að það hefði þurft að grípa til slíkra ráðstafana. Hann gerði ekki minnstu tilraun til að finna þessum orðum sínum stað. Það bar honum þó að gera sem frsm. meiri hl. Og yfirleitt var það sérstaklega áberandi við ræðu þessa ágæta manns, hv. frsm. nefndarmeirihl., að hann hliðraði sér algerlega hjá að ræða málið. Hann hliðraði sér hjá, eins og hann sagði sjálfur, að rekja málsatriðin. Ég skil þetta í raun og veru ofboð vel. En þar fyrir get ég ekkí tekið slíkt sem góða og gilda vöru af nefndarmeirihluta, að hliðra sér þannig hjá að ræða málefnið, sem til umræðu er. En ég skil hv. frsm. Ég þykist þess fullviss, að hann hafi hliðrað sér hjá að ræða málsatriðin vegna þess, að hann hefur skömm á öllu málinu, eins og það liggur fyrir. Hann vill eiga sem minnstan hlut í afgreiðslu þessa máls á Alþ. Þetta er a.m.k. mín skýring á því, að hv. frsm. meiri hl. hliðraði sér hjá að ræða málsatriðin. Ég hef það álit á honum, að hann muni ekki langa til að blanda sér mikið inn í þetta leiðindamál. En sérstaklega hef ég þó ætlazt til þess af honum og geri enn, að hann geri grein fyrir því í hv. deild, hvers vegna hafi þurft að grípa til þessara ráðstafana, svo hörmulegar sem hann telur þær vera. Ég hef hlustað á ræðu hæstv. ráðh. um þetta mál, og ég hef aldrei fengið skýringu á því, hvers vegna það hafi þurft að grípa til þessara ráðstafana, hvers vegna ekki eru a.m.k. reyndar aðrar leiðir úður af stjórnarvöldunum. Herra forseti. Nú er ég þar kominn í ræðu minni, að ég hefði viljað beina nokkrum orðum að því, sem hæstv, ráðh. sagði við 1. og 2. umr. þessa máls, og ef hæstv. ráðh. er ekkí kominn í húsið, þú vil ég mælast til þess, að hæstv. forseti geri fundarhlé.

Ég vil geta þess, að hæstv. ráðh. hefur verið gert aðvart um óskir hv. þm., en hvort hann kemur, það get ég ekki sagt um og hef ekki vald til að skipa honum hingað.

Herra forseti. Ég læt mér ekki koma til hugar, að hæstv. ráðh. sé flúinn af hólmi, og ég vil ekki taka það sem góða og gilda vöru, að hann sé flúinn af hólminum. Ef hann hefði flúið af hólminum og tekið þetta frv. með sér út úr þinginu, þá hefði ég ekki harmað, þótt hann kæmi ekki, en því er ekki að fagna, og ég vil enn þá ítreka það, að hæstv. forseti geri nokkurra mínútna fundarhlé. En ef hæstv. forseti vill ekki gera það, þá get ég svo sem staðið hér nokkrar mínútur, meðan beðið er eftir hæstv. ráðh.

Það eru fleiri á mælendaskrá, og ef hv. þm. vill hvíla sig í bili, þá er rétt, að hann geri það og næsti maður á mælendaskrá taki til máls.

Herra forseti. Ég hef ekki lokið ræðu minni.

Já, en varla ætlar þm. að fara að standa í ræðustólnum og tefja starf þingsins þannig.

Ætlar hæstv. forseti að leyfa mér að halda áfram þessari ræðu þá á eftir, sem ég taki til máls í fyrsta sinn? (Forseti: Já, ræðunni er frestað - [Frh.]



Herra forseti. Það eru aðeins örfá atriði í þessu máli, sem mig langar til að drepa lítillega á. Hv. 9. þm. Reykv. var að lesa hér úr bréfum frá samtökum verkfræðinga. Ég held, að ég hafi tekið rétt eftir því, að í bréfi frá Stéttarfélagi verkfræðinga hafi staðið eitthvað á þá leið, að kjaradómur opinberra starfsmanna gæti ekki orðið fordæmi að kjörum annarra stétta, vegna þess að kjaradómurinn ætti að samræma kjör ríkisstarfsmanna við þau kjör, sem sambærilegar stéttir hefðu á vinnumarkaðnum, og þess vegna gætu niðurstöður kjaradóms ekki orðið til þess að ýta undir kaupkröfur hjá öðrum stéttum eða vera fordæmi að þeim. Þetta er því miður hinn herfilegasti misskilningur. Um það er öllum kunnugt, að kjaradómur kvað upp sinn úrskurð um launakjör opinberra starfsmanna hinn 3. júlí í fyrra, og það er líka sjálfsagt öllum kunnugt um, hverjar afleiðingar urðu af því og hverjar undirtektir verkalýðshreyfingarinnar urðu, þegar þessi úrslit birtust. Í þeirri kjarabaráttu, sem verkalýðsfélögin hófu svo á s.l. hausti og endaði með samningunum í des., var það alltaf ein aðalröksemdin fyrir þeim kröfum, sem þar voru hafðar í frammi, að þær stéttir ættu rétt á sambærilegri hækkun og opinberir starfsmenn hefðu fengið með kjaradómnum 3. júlí. Og meira að segja ein stétt, sú stéttin, sem fékk mesta kauphækkun um áramótin, þ.e.a.s. verzlunarmennirnir, þeir beinlínis gerðu þá samþykkt á fundi eða ráðstefnu, sem þeir tóku þátt í, að þeir heimtuðu sömu kjör og verzlunar- og skrifstofufólk hefði hjá ríkinu. Ég hef að vísu ekki þau gögn öll við höndina, en það er hægt að vitna í fjöldamörg blaðaummæli og samþykktir frá verkalýðshreyfingunni, þar sem kjarakröfur þeirra eru rökstuddar með þeirri kauphækkun, sem opinberir starfsmenn fengu með kjaradómi í júlí í fyrra. Og þetta var einmitt ein aðalástæðan fyrir því, að kjaradómurinn synjaði ríkisstarfsmönnum um 15% hækkun 1. apríl s.l., eða sú hækkun átti að gilda, ef veitt hefði verið, frá s.l. áramótum, einmitt vegna þess að kjaradómurinn taldi, að það væri ekki hægt að veita ríkisstarfsmönnum kauphækkun vegna kauphækkana annarra stétta, sem beinlínis hefði leitt af kauphækkunum opinberra starfsmanna árið áður, þannig að því væri ekki hægt að halda áfram. Ég tel því, að þessi tilvitnuðu orð um það, að kjaradómur um kjör opinberra starfsmanna gæti ekki orðið fordæmi að kjarakröfum fyrir aðrar stéttir, séu á algerum misskilningi byggð og reynslan hafi tvímælalaust sýnt það. Hér í þessum umr. hefur gjaldskrá verkfræðinga nokkuð borið á góma, og ég get vel fallizt á það, að almennt séð gegni nokkuð öðru máli um gjaldskrá heldur en launakjör þeirra verkfræðinga, sem eru launþegar eða taka mánaðarkaup. Og það hefur réttilega verið bent á það, að aðrar stéttir hafi um sínar gjaldskrár ekki þurft að mæta slíkum skilmálum sem verkfræðingarnir eða slíkri meðferð. Ég held, að ástæðan til þessa liggi fyrst og fremst í því, að hjá verkfræðingastéttinni sé tiltölulega auðvelt að skipta úr mánaðarkaupi eða föstum launakjörum og yfir í gjaldskrárkjör. Meðan þessir svokölluðu ráðningarskilmálar verkfræðinga voru í gildi, sem voru ekki viðurkenndir nema af einhverjum takmörkuðum hópi atvinnurekenda, þá hygg ég, að málið hafi gengið þannig fyrir sig, að þeir verkfræðingar, sem áður höfðu verið mánaðarkaupsmenn eða launþegar, réðu sig raunverulega upp á gjaldskrárkjör, en það voru dregnar frá einhverjar prósentur vegna vinnuaðstöðu og húsnæðis, sem atvinnuveitandinn veitti. Þannig gat það vel komið út, að verkfræðingurinn gagnvart sínu stéttarfélagi gat sýnt fram á það, að hann næði þeim kjörum, sem ráðningarskilmálarnir heimtuðu, þó að hann gagnvart atvinnurekandanum tæki þóknun fyrir sín störf skv. gjaldskrá. Og einmitt þessi nánu tengsl, sem þannig gátu átt sér stað á milli gjaldskrárinnar og almennra launakjara, hvernig hægt væri að nota þessa gjaldskrá sem dulbúna kjaraákvörðun fyrir þá, sem raunverulega voru launþegar, voru orsök þess, að óhjákvæmilegt var að taka gjaldskrána með, ef slík lög sem þessi áttu að ná tilgangi sínum. En það hefur borið hér nokkuð á góma gjaldskrár annarra stétta, við skulum segja t.d. lögfræðinga, tannlækna, endurskoðenda, arkitekta og annarra þvílíkra, og yfirleitt er það svo, að þessar stéttir hafa fullt frelsi um það að ákveða sínar gjaldskrár. Nú vita allir, að það eru ákaflega fáar stéttir og naumast nokkrar, sem hafa fullt frelsi, eða ef maður orðaði það svo sjálfdæmi um sín kjör. Launþegar í landinu verða yfirleitt að semja um sín kjör við atvinnurekendur, og því hefur verið lýst hér í umr., hvernig kjör bænda eru ákveðin, hvernig fiskverð er ákveðið, hvernig kjör opinberra starfsmanna eru ákveðin o.s.frv. Kaupmenn og atvinnurekendur verða í mjög mörgum tilfellum að sæta verðlagsákvörðunum um verð á þjónustu og vörum, sem þeir selja. Ég er persónulega þeirrar skoðunar, að raunverulega ættu gjaldskrár allra þessara stétta, sem ég var að tala um áðan, verkfræðinga, lögfræðinga, arkitekta, endurskoðenda og hverjir það nú eru, allar gjaldskrár allra þessara stétta ættu að sæta verðlagsákvæðum. Ég sé í raun og veru ekkert réttlæti í því, að þegar t.d. láglaunafólk eða aðrar stéttir þjóðfélagsins þurfa að heyja harða kjarabaráttu og oft og tíðum fyrir því að fá kjör sín bætt og fá kannske 5 eða 10 eða 15% kauphækkun eða hvað það er í hverju tilfelli, þá geti aðrar stéttir hálaunamanna, eins og lögfræðingar, verkfræðingar eða hverjir það nú eru, með einu pennastriki hækkað sín laun margfalt meira. En það get ég þó tekið skýrt fram, að hvað sem skoðunum mínum á þessu liður, þá getur það auðvitað ekki staðizt til frambúðar, að um þessar gjaldskrár gildi mismunandi reglur, þær verða allar að sæta sömu örlögum. Fyrir u.þ.b. 10 árum, - ég man ekki nákvæmlega, hversu langt það er, það skiptir ekki heldur höfuðmáli, - þá brutust verkfræðingar út úr launakerfi ríkisins. Þá var stofnað stéttarfélag. Þetta stéttarfélag gerði ekki eingöngu samninga við vinnuveitendur, heldur einnig við opinbera aðila, bæjarfélög og ríki, og reyndin varð sú, að svo að segja allir verkfræðingar, sem unnu hjá ríkinu, og ekki voru þeir yfirmenn eða forstöðumenn stofnana, þeir hurfu úr þjónustu ríkisins sem opinberir starfsmenn, en unnu áfram í sínu starfi eftir þeim kjörum, sem kjarasamningar stéttarfélagsins við ríkið sögðu fyrir um. Með þessu móti náði þessi stétt miklu betri kjörum en aðrar hliðstæðar stéttir í þjónustu ríkisins. Og ég hygg, að í raun og veru hafi verkfræðingar á þeim tíma haft samúð ákaflega margra manna í þessari kjarabaráttu sinni vegna þess, hve launin hjá ríkinu og hinu opinbera fyrir störf manna, sem eru menntaðir og gegna ábyrgðarmiklum störfum, voru mjög svo lág. Síðan líður langur tími, og ég skal ekki rekja þá sögu, nema verkfræðingarnir halda áfram, þeir sem unnu hjá ríkinu, að starfa samkv. gildandi kjarasamningi stéttarfélagsins, eins og hann var á hverjum tíma. Og í raun og veru má segja, að verkfræðingarnir hafi brotið ísinn, að það hafi e.t.v. að verulegu leyti verið þeirra verk, að um síðir fengu þeir ríkisstarfsmenn, sem vinna störf, þar sem sérstaklega eru gerðar kröfur til menntunar og ábyrgðar, miklar kjarabætur með þeim kjaradómi, sem kveðinn var upp í fyrra og grundvallaðist á l. frá 1962, um kjarasamninga opinberra starfsmanna, og þeim samningsrétti, sem Bandalag starfsmanna ríkis og bæja fékk þá fyrir sína meðlimi, en ef ekki tækjust samningar, þá átti kjaradómur að skera úr, eins og kunnugt er. Það var þannig í fyrsta skipti, að það náðust aðeins samningar um skipunina í launaflokka, en ekki um launin sjálf, og það var kjaradómurinn, sem ákvað þau. Við uppkvaðningu kjaradóms fengu ýmsar stéttir, þessar betur launuðu, þær sem kallaðar eru hátekjustéttir, þá fengu þær mjög mikla kauphækkun, og satt að segja þótti mörgum meira en nóg um þá miklu hækkun, sem þá átti sér stað. En þá skeður það, sem ég tel, að hafi mjög miður farið, að Stéttarfélag verkfræðinga ætlar sér eða virðist hafa ætlað sér, á sama hátt og það braut niður launakerfi ríkisins fyrir 10 árum, eða hversu langt það er, það ætlar sér nú á nýjan leik að brjóta niður þetta nýja launakerfi hjá ríkinu, þó að það kerfi væri verkfræðingastéttinni og öðrum hliðstæðum stéttum miklu hagstæðara en gamla kerfið var. Þetta sést ljóslega af því, að Stéttarfélag verkfræðinga boðar til verkfallsins 27. júní, þ.e.a.s. 3 dögum áður en von var á því, að kjaradómurinn kvæði upp úrskurð sinn, sem reyndar varð ekki fyrr en 3. júlí. Svo er ekki nóg með það, að þeir láti við þetta sitja gagnvart ríkinu. Strax eftir uppkvaðningu kjaradóms fer ríkið að gera ráðstafanir til að ráða verkfræðinga til ríkisstofnana á grundvelli kjaradómskjara, ráða þá til sín sem opinbera starfsmenn samkv. l., þannig að þeirra réttarstaða færi eftir l. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Og í sjálfu sér hefði þetta allt átt að ganga sæmilega auðveldlega fyrir sig. En reyndin varð allt önnur. Stéttarfélag verkfræðinga rís upp og segir, að með þessum ráðningum sé ríkisvaldið að fremja verkfallsbrot, þetta sé algerlega óleyfilegt. Og Stéttarfélag verkfræðinga ræðst í mjög vanhugsaða málssókn fyrir félagsdómi, þar sem það ákærir ríkið fyrir verkfallsbrot og ætlar að reyna með málaferlum að stöðva ráðningu verkfræðinga til ríkisstofnana samkvæmt kjaradómskjörum. Þessi málssókn þeirra mistókst nú, því að dómurinn, félagsdómur, dæmdi ríkinu þetta fyllilega heimilt, eins og kunnugt er. En þegar það lá ljóst fyrir, að ríkið hafði allan rétt í þessum efnum, þá var samt ekki numið staðar, heldur tók Stéttarfélag verkfræðinga upp skæruhernað gagnvart ríkinu, því að ýmsar ríkisstofnanir gripu til þess ráðs, eftir að félagsdómur hafði kveðið upp sinn úrskurð, að auglýsa eftir verkfræðingum, og sumar þeirra fengu eitthvað af verkfræðingum, en hjá öðrum gekk þetta miklu miður, og það var vitað mál, að Stéttarfélag verkfræðinga beitti áhrifum sínum og samtakamætti sínum og ákvæðum sínum á félaga sína til þess að koma í veg fyrir, að þeir sæktu um þessar stöður, þ.e.a.s. með þessu móti var raunverulega tekinn upp skæruhernaður gagnvart ríkisvaldinu, og það má kannske segja, að það sé skiljanlegt og mannlegt, að Stéttarfélagi verkfræðinga hafi fallið það miður, að ýmsir verkfræðingar voru að ráða sig hjá ríkinu sem opinberir starfsmenn, þ.e.a.s. sem menn, sem ekki mættu gera verkfall, og Stéttarfélaginu hafi fundizt, að þar með væri aðstaða þeirra á ýmsan hátt lakari en áður í kjarabaráttunni, þegar þessi hópur manna var kominn þarna undan þeirra kjarasamningum. En það var auðvitað augljóst mál, að það var ekki hægt fyrir ríkisvaldið að láta svona vinnubrögð viðgangast. Og ég tel einmitt, þó að það væri um þessi mál öll hægt að segja margt, að þetta hafi í raun og veru verið undirstaðan að því, að óhjákvæmilegt reyndist, því miður, að grípa til þessarar lagasetningar. Það var það, að Stéttarfélag verkfræðinga hafði lagt þá áætlun að brjóta hin nýju kjaradómskjör, brjóta það kerfi á bak aftur, alveg eins og þeim tókst fyrir 10 eða 12 árum eða hvað það er langt. Þá gegndi allt öðru máli en nú, og það þarf auðvitað ekki að lýsa því, á meðan ríkisstofnanir bjuggu við alvarlegan verkfræðingaskort, hvaða afleiðingar það hafði fyrir allar framkvæmdir í landinu. Ég vil að lokum leyfa mér að vona, að Stéttarfélag verkfræðinga sé nú reynslunni ríkara og það sjái, að með því framferði, sem það viðhafði gagnvart ríkisvaldinu á s.l. sumri, var það að reisa sér hurðarás um öxl. Og ég vænti þess, þegar þessi lög eru úr gildi fallin, að þá muni viðhorf þeirra breytast í þessum málum og þeir ekki framar reyna að koma í veg fyrir það, að ríkið ráði til sín verkfræðinga, eins og menn úr öllum öðrum stéttum, sem það ræður sem opinbera starfsmenn og eru þá að sjálfsögðu komnir út fyrir það svið, sem kjarasamningar sambærilegra stéttarfélaga á frjálsum vinnumarkaði ná til. Þegar verkfræðingasamtökin átta sig á þessu, þá tel ég, að þegar þessi lög eru úr gildi fallin, þá muni vera miklu ríkari ástæða til þess að vænta friðar og sátta í þessum málum.



Herra forseti. Hæstv. samgmrh. er nú mættur til fundar, og því get ég haldið áfram máli mínu. Ég vona, að ég hafi ekki talað neitt illa um hæstv. ráðh., meðan hann var fjarverandi. Ég sagði að vísu, að ég tryði því ekki, að hann væri flúinn af hólmi, enda var svo ekki. Ég vona, að hann taki það ekki upp sem neina nauðung, þótt til þess sé ætlazt, að hann mæti hér í þessari hv. d. við 3. umr. þessa máls, því að nauðung vildi ég sízt af öllu beita hæstv. ráðh., og aldrei dytti mér í hug að bera fram frv. til neins konar nauðungarlaga um ráðh. Við 1. umr. þessa máls gerði ég nokkra grein fyrir efni þessa frv. í stórum dráttum og séð frá mínum bæjardyrum. Ég benti á, að launakjör verkfræðinga, sem vinna hjá öðrum en ríkinu, skyldu samkv. frv. ekki í framtíðinni ákveðin með kjarasamningi viðkomandi aðila. Ég benti á, að það væri gerðardómur, sem eftirleiðis skyldi að öllu ákveða kjör þessarar stéttar, og ég benti á, að gerðardómur ætti í senn að setja verkfræðingum, sem vinna sjálfstætt, gjaldskrá og við setningu hennar hafa hliðsjón af gamalli og úreltri gjaldskrá, og að gerðardómur ætti jafnframt að ákveða laun þeirra verkfræðinga, sem eru í annarra þjónustu. Ég benti á, að í þessu frv. fælist, að verkfræðingum í þjónustu einkaaðila yrði eftirleiðis bannað með öllu að gera verkfall, og ég benti á, eins og málið horfði við, að með frv. væri stefnt að því, að öll þessi réttindi skyldu tekin af verkfræðingastéttinni um aldur og ævi. Þetta er efni frv., ef allar umbúðir eru utan af því teknar. í þessu frv, eru öll grundvallarréttindi frjálsra launþegasamtaka fótum troðin og að engu gerð. Ég benti á, að slíku tilræði ríkisvaldsins við lýðfrelsi almennt bæri að mótmæla kröftuglega og þá skipti ekki máli, hvort um væri að ræða fámenna stétt eða stétt, sem væri fjölmenn. Við 1. umr. greindi ég nokkuð frá því, hvernig hæstv. ríkisstj. hefði frá upphafi vega lagt samtök verkfræðinga í einelti. Haustið 1959 sagði Stéttarfélag verkfræðinga upp kjarasamningum, og munu þeir hafa gengið úr gildi seint á því ári. Síðan var á annað ár unnið án samninga, og það var fyrst á miðju ári 1961, að félagið boðaði vinnustöðvun, og þ~að má segja, að allan þann tíma og æ síðan hafi hæstv. ríkisstj. beitt sér gegn hagsmunamálum verkfræðinga og ekki aðeins komið í veg fyrir samninga þeirra við ríkisstofnanir, heldur einnig att öðrum atvinnurekendum gegn þeim. Svo er það sumarið 1962, að hæstv. ríkisstj. grípur til örþrifaráða í fyrsta sinn og gefur út nauðungarlög um gjaldskrá verkfræðinga. En þau lög, eins og þau lög, sem nú eru til umr., voru vindhögg og þegar hæstv. ríkisstj. varð það ljóst, að svo var um þessi bráðabirgðalög hennar, þá gaf hún bara út ný þvingunarlög, enn víðtækari og enn öfgafyllri en hin fyrri. Þessi síðari brbl. voru gefin í ágúst 1963, og er nú með þessu frv., sem hér liggur fyrir, leitað staðfestingar Alþ. á þeim. Á þetta benti ég í ræðu minni við 1. umr. þessa máls. Hæstv. ráðh. tók til máls á eftir. Ég minnist þess sérstaklega úr hans ræðu, að hann fullyrti, að verkfræðingar hefðu sætt sig við brbl. og sumir þeirra væru jafnvel ánægðir með þau nú orðið, sagði hæstv. ráðh., en það var í marz s.l.. Mér kom þetta spánskt fyrir sjónir, þegar hæstv. ráðh. sagði þetta, því að samtök verkfræðinga höfðu einróma mótmælt lögunum þegar eftir setningu þeirra í ágúst 1963. En ég fór að spyrja sjálfan mig á eftir, hvort hugur verkfræðinganna til l. hefði breytzt síðar, þannig að hæstv. ráðh. hefði þrátt fyrir allt rétt fyrir sér í þessu máli. Ég fékk fljótt svar við þessu. Verkfræðingafélag Íslands gaf sitt álit einmitt sömu dagana, sem frv. var hér til 1. umr., og sömu dagana og hæstv. ráðh. lýsti svo fagurlega ánægju verkfræðinganna með l., og Stéttarfélag verkfræðinga gaf sitt svar daginn eftir, og svörin eru ótvíræð. Verkfræðingafélag Íslands skorar í bréfi sínu til þm. Ed., dags. 12. marz s.l.., á Alþ. að samþykkja ekki þetta lagafrv. Degi síðar, eins og ég sagði áðan, 13. marz, skrifar Stéttarfélag verkfræðinga þm. bréf, þar sem því er treyst, að Alþ. nemi úr gildi brbl., og á það bent, að þau séu orðin að tvímælalausum áníðslulögum, sem feli í sér beina ofsókn gegn verkfræðingastéttinni, eins og komizt er að í orði í bréfinu. Undir þessi kröftugu mótmæli skrifa nöfn sín allir stjórnendur beggja félaganna, 7 talsins í öðru félaginu og 9 í hinu. Þetta er. þá öll ánægjan, sem hæstv. ráðh. hafði svo falleg orð um hér við 1. umr. málsins. Og ég get bætt því við, að þau eru ekki aðeins stjórnir þessara félaga, sem mótmæla. Almennur félagsfundur í Verkfræðingafélagi Íslands, haldinn 19. marz 1964, gerði samþykkt varðandi frv., og segir í henni, að fundurinn telji fráleitt að svipta stétt manna sjálfsögðum mannréttindum, eins og gert sé í brbl., og skorar fundurinn á Alþ. að afgreiða ekki umrætt frv. Hæstv. ráðh. sagði í sinni fyrstu ræðu, að verkfræðingar sættu sig við l. og sumir þeirra væru meira að segja ánægðir með þau. En þarf frekar vitnanna við, hér liggja skjalfest mótmæli stéttarfélaganna, skjalfest mótmæli þeirra og óánægja með lögin. Ég geri þetta sérstaklega að umtalsefni nú vegna þess, að ég held, að allur málflutningur hæstv. ráðh. í þessu máli sé á sömu bókina lærður og þessi yfirlýsing hans um ánægju verkfræðinganna. Allar röksemdir hans og málflutningur í heild er í stíl við þessa yfirlýsingu, sem hann gaf hér í hv. d. í upphafi umr. um málið. Hv. frsm. nefndarminnihl. ræddi hér í dag um gjaldskrá verkfræðinga og gerði því máli mjög góð skil. Hann benti á, að verkfræðingar hefðu talið gjaldskrá þá, sem sett var 1955, ónothæfa og úrelta. Hann benti einnig á, að í frv. því, sem hér liggur fyrir, væri þó gert ráð fyrir því, að gerðardómurinn við setningu gjaldskrár fyrir verkfræðistörf skyldi hafa hliðsjón af gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands frá 1955, en ekki af þeirri gjaldskrá, sem verkfræðingar síðar hefðu set,t sér, en hún var sett 1962. Frá þessu greindi hv. frsm. minni hl. Síðan sagði hann frá því, að gerðardómur hefði ekki getað unað þeirri fyrirskipun, sem honum var gefin í brbl., við athugun hefði dómurinn komizt að raun um, að það væri ógerlegt að styðjast við gjaldskrána frá 1955, og að gerðardómurinn hefði sniðgengið ákvæði 2. gr. brbl. og þvert ofan í það ákvæði lagt gjaldskrá frá apríl 1962 til grundvallar nýju gjaldskránni, sem gerðardómurinn setti. Hæstv. ráðh. gerði þetta að umtalsefni í sinni ræðu áðan, og hann virtist ákaflega hneykslaður á orðum hv. frsm. minni hl., að hann skyldi leyfa sér að bera annað eins á borð og það, að gerðardómur bryti lög, sniðgengi lög. Og það er vegna þessarar hneykslunar hæstv. ráðh., að ég fer að tala um þetta, annars hefði ég ekki á það minnzt, því að svo góð skil gerði frsm. nefndarminnihl. því máli í dag. En hæstv. ráðh. virtist vilja mótmæla algerlega ummælum hv. frsm. minni hl. Hvað er satt í þessu og rétt? Hv. frsm. minni hl. gerði grein fyrir máli sínu; og ef ég geri grein fyrir málinu nú, þá geri ég það með nákvæmlega sömu orðum og hann gerði. En ég held, að það sé engin vanþörf á þeirri endurtekningu. Í 2. gr. brbl. segir svo orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Við setningu gjaldskrár fyrir verkfræðistörf unnin í ákvæðisvinnu og tímavinnu skal höfð hliðsjón af gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands frá 19. apríl 1955 og reglum, er gilt hafa um framkvæmd hennar.“ Þetta segir í 1. Gerðardómnum er skipað að hafa hliðsjón af gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands, ekki þeirri frá 1962, heldur þeirri frá 1955. En hvað hefur gerðardómurinn sjálfur að segja um þetta mál? Gerðardómurinn segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Dómurinn hefur eftir föngum kynnt sér ákvæði gjaldskrárinnar frá 1955 um þóknun fyrir ákvæðisvinnu, svo og hliðstæð ákvæði í frv. að gjaldskrá Verkfræðingafélags Íslands frá apríl 1962. Við samanburð gjaldskránna hefur komið í ljós, að gjaldskráin frá 1955 er að sumu leyti orðin óviðunandi og ónothæf sem grundvöllur að ákvörðun þóknunar. Í gjaldskrána vantar ákvæði um ýmsar greinar verkfræði, sem nú eru stundaðar, auk þess eru ákvæði um skyldur verkfræðinga eigi ætíð sem fyllilegust. Af þessum ástæðum hefur dómurinn ákveðið, að frv. frá apríl 1962 skuli lagt til grundvallar við samningu nýrrar gjaldskrár.“ Orðrétt, og ég endurtek: „Af þessum ástæðum hefur dómurinn ákveðið, að frv. frá apríl 1962 skuli lagt til grundvallar við samningu nýrrar gjaldskrár.“ M.ö.o.: gerðardómurinn getur ekki farið eftir ákvæðum 2. gr. brbl. um að hafa hliðsjón af gjaldskránni frá 1955 og leggur gjaldskrána frá apríl 1962 til grundvallar við samningu nýrrar gjaldskrár. Er þetta lögbrot? E.t.v. getur þetta reiknazt lögbrot. En þetta er sannleikurinn í málinu alveg umbúðalaus. Ég áfellist ekki gerðardóminn fyrir þetta. Hæstv. ráðh. kann að gera það, ef það verður honum nokkurn tíma ljóst, að gerðardómurinn hefur að þessu leyti við sín störf brotið í bága við ákvæði 2. gr. brbl. Og það þýðir ekki að hneykslast, þó að ræðumaður eða ræðumenn hér í hv. Ed. bendi á þessa staðreynd. Það þýðir ekki heldur að standa upp á eftir og hneykslast á því, að orð skuli vera haft á slíku hér á Alþingi. Ég bið nú hv. þdm. nánast afsökunar á því, að ég skuli endurtaka þetta, en ég geri það í þeirri von, að hið rétta í málinu með því móti nái að ganga inn í hið göfuga höfuð hæstv. ráðh. Lagafrv. þetta hefst á þessari setningu, með leyfi hæstv. forseta: „Hæstiréttur nefnir 3 menn í gerðardóm, sem ákveði kjör verkfræðinga, sem starfa hjá öðrum aðilum en ríkinu.“ Það er mikið, sem felst í þessari einu setningu. Hér eru margs konar mannréttindi tekin af heilli stétt manna. Stéttarfélag verkfræðinga er háð að réttu lagi sömu lögum og önnur stéttarfélög og hefur rétt til að semja um kjör sín og til að gera verkfall. Þetta er frá því tekið með þessum brbl. Þar með eru verkfræðingar settir út af sakramentinu. Þeir eru sviptir réttindum, sem önnur frjáls og fullgild stéttarfélög í landinu hafa. Á bekk með hverjum eru verkfræðingar þá settir með þessum ákvæðum? Margir kynnu að ætla, að með þessu væru verkfræðingarnir settir á bekk með opinberum starfsmönnum. En ef einhver skyldi halda það, þá er það mesti misskilningur. Þeir eru settir langtum neðar í almennum réttindum en opinberir starfsmenn. Í l. um opinbera starfsmenn frá 17. apríl 1962, samþykktum á Alþingi, segir svo í 4. gr.: „Launakjör starfsmanna ríkisins skulu ákveðin með kjarasamningum aðila þeirra, sem í 2. og 3. gr. getur.“ Þ.e.a.s.: launakjör opinberra starfsmanna skulu ákveðin með kjarasamningum ríkisvaldsins og Bandalags starfsmanna ríkis og bæja. Opinberir starfsmenn mega m.ö.o. semja um kjör sín við vinnuveitendur. Þeir mega semja um þau fram og aftur, og ef ekki tekst samkomulag, þá má vísa málinu til sáttasemjara. Hafa verkfræðingar, sem vinna hjá öðrum en ríkinu, þennan rétt samkv. frv.? Nei, alls ekki. Þeir hafa alls engan rétt til að semja um sín kjör. Að þessu leyti eru þeir langtum verr settir en opinberir starfsmenn. Það er fyrst, ef samningar takast ekki milli ríkisvaldsins og Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, að deilumálinu skal vísað til kjaradóms. Og hvað tekur þá við? Þá tekur við kjaradómur, sem er skipaður ákveðinni tölu dómenda, og af þeim skal hæstiréttur skipa þrjá, fjmrh. einn og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja skipar einn dómanda. M.ö.o.: opinberir starfsmenn hafa sinn fulltrúa inni í kjaradómnum. Hafa verkfræðingar í þjónustu annarra en ríkisins þennan rétt samkv. lógunum? Nei, ekki aldeilis. Gerðardómurinn, sem á að gera út um þeirra mál, er að öllu leyti skipaður af hæstarétti. Þar hafa verkfræðingarnir engan fulltrúa. Af þessum tvennu, sem ég nú hef bent á, er það augljóst, að verkfræðingar, sem vinna í þjónustu annarra en ríkisins, eru langtum verr settir með þessum þvingunarl. heldur en opinberir starfsmenn, sem þó eru ekki taldir of vei settir og sízt af öllu telja sig nú of vel setta með sinn rétt. Eftir síðasta úrskurð kjaradóms er mikil áánægja ríkjandi hjá opinberum starfsmönnum, og nú koma þeir til með að heimta fullan rétt til að semja um sín kjör og þar með verkfallsréttinn. Allt ber þetta vitni um fádæma hroðvirkni í vinnubrögðum. Þess er ekki gætt, að neitt samræmi sé í hlutunum. Það er rokið í að gefa út þvingunarlög, sem snerta eina fámenna stétt, og einskis samræmis gætt um samanburð við aðrar stéttir. Þannig hefur hæstv. ríkisstj. farið á ýmsan hátt algerlega í gegnum sjálfa sig í þessu máli. Og hugsunarruglingurinn er nærri takmarkalaus. Þegar opinberir starfsmenn fengu sín kjör bætt með gerðardómi, þreyttist hæstv. ríkisstj. aldrei á að klifa á því, að þessar kjarabætur ættu ekki að vera fordæmi að kjarabótum annarra stétta, hér væri verið að leiðrétta gamalt misrétti og það ætti engan veginn að skapa fordæmi öðrum stéttum til kröfugerðar. En þegar hæstv. ríkisstj. þarf á því að halda, eins og í þessum l., þá snýr hún þessu alveg við. Þá á úrskurður kjaradóms að vera fordæmi, eins og greinilega kemur fram í frv. Í 2. gr. stendur: „Gerðardómurinn skal við ákvörðun mánaðarlauna, vinnutíma og launa fyrir yfirvinnu hafa hliðsjón af því, hver séu kjör verkfræðinga og annarra sambærilegra starfsmanna hjá ríkinu samkv. launakerfi því, er gildir frá 1. júlí 1963,“ - samkvæmt kjaradómi með öðrum orðum. Samt áttu þær kjarabætur alls ekki að verða öðrum stéttum fordæmi. Þannig virðist mér allt á eina bókina lært. Í raun og veru er ekki heil brú í þessu frv. Þar er engin skynsemi, ekkert hóf, ekkert samræmi, aðeins glórulaust ofstæki. Þetta er það, sem unnt er að lesa út úr frv. Hvað kom nú hæstv, ríkisstj. til þess að hafast þetta að? Eitthvað stórkostlegt hlýtur að hafa verið á ferli, úr því að hún greip til þessara ráðstafana, greip til þess að gefa út þessi brbl. í ágúst 1963. Ef við leitum að svari við þessu, þá er það helzt að finna í forsendunum fyrir útgáfu brbl. Þar segir, að með atferli verkfræðinganna þá undanfarið sé öllu samræmi launakerfis ríkisins stefnt í hættu og þannig unnið gegn efnahagskerfi landsins. Já, var það furða, þótt hæstv. ríkisstj. tæki kipp? Það var ekki lítið í húfi. Öllu efnahagskerfi landsins stefnt í hættu! Já; ef þetta er rétt, þá má segja, að útgáfa þessara brbl. sé ekki í neinu ósamræmi við stjórnarskrána. En hvert var svo þetta atferli verkfræðinganna um þessar mundir? Þetta er fámenn stétt, mjög fámenn. Hún hafði heimtað betri laun og betri starfskjör, og um síðir hafði hún lögum samkvæmt gert verkfall. Þetta var allur voðinn, sem var á ferðinni, og eftir forsendum brbl. skyldi maður ætla, að hér væri um alveg einstætt atvik að ræða, að ein stétt skuli leyfa sér að heimta launahækkun og fara í verkfall, ef hún fær ekki launahækkun. Með þessu atferli á þessi fámenna stétt að hafa stefnt öllu samræmi launakerfis ríkisins í hættu og þannig orðið til þess að vinna gegn efnahagskerfi landsins. Nei, kaupkröfur og verkföll eru ekki óalgeng á síðustu árum, og má hæstv. ríkisstj. sér þar að miklu leyti um kenna. Það var engin ástæða til að gefa út þessi fádæma þvingunarlög af þeirri ástæðu. Það er eitthvað annað, sem hér liggur að baki, og skal ég ekki leiða neinum getum að því. En einhvern veginn virðist hæstv. ríkisstj. hafa fengið þessa stétt manna á heilann, hvað sem því veldur. Það er engu líkara en hæstv. ríkisstj. hafi tekið verkfræðingastéttina út úr, sett á hana nauðungarlög og gert þetta einungis vegna þess, að hún liti á verkfræðinga - íslenzka verkfræðinga, sem skaðræðismenn. Ég veit ekki, hvort hæstv. ráðh. hafa nokkurn tíma í sinn hóp eða við aðra kallað íslenzka verkfræðinga skaðræðismenn í þjóðfélaginu, en það mætti vel segja mér slíkt, ef dæma á eftir framkomu hæstv. ríkisstj. í garð verkfræðinganna. Það skal viðurkennt, að verkfræðingar kröfðust kjarabóta og þeir gerðu verkfall. En hverjar voru svo þessar kjarabætur, sem þeir fóru fram á og ekki mátti veita þeim? Voru þær óheyrilegar, þannig að þjóðhættulegt væri að ganga að þeim? Ég held ekki. Og ég held ekki, að verkfræðingar hafi farið fram á hærri laun en ýmsar aðrar stéttir manna hafa farið fram á og fengið orðalaust og átölulaust af hæstv. ríkisstj. Verkfræðingar fóru fram á það m.a., að verkfræðingur fengi 21800 kr. í mánaðarlaun eftir 13 ára þjónustu eða lengri, - 21800 kr. Fannst hæstv. ríkisstj. þetta óheyrileg krafa? Ég get ekki sagt, að mér finnist það. Ég las í Morgunblaðinu fyrir nokkru auglýsingu. Þar var auglýst eftir flugþernum, og í auglýsingunni var tekið fram, að þær skyldu fá í kaup fyrstu 6 mánuðina 13 þús. kr. á mánuði og síðan 26 þús. kr. á mánuði. Verkfræðingarnir fóru fram á 21800 kr. eftir 13 ára þjónustu, en flugþernunum voru boðnar 26 þús. kr. eftir 6 mánaða þjónustu. Þetta er aðeins lítið og þó talandi dæmi um það, hvernig hæstv. ríkisstj. virðist stundum loka augum og eyrum fyrir ýmsu, sem hún þó ekki þolir öllum. Gerðardómurinn ákvað hámark launa verkfræðinga á mánuði 16030 kr., og það skyldu þeir fá eftir 10 ár. Ég las það líka í Morgunblaðinu fyrir skömmu, að sagt var frá því, að vikukaup kvenna f frystihúsum hefði komizt upp f 4000 kr. á viku, eða sem svarar 18 þús. kr. á mánuði. Verkfræðingarnir eiga að fá 16 þús. kr. á mánuði eftir 10 ára þjónustu, á meðan stúlkur í frystihúsum geta komizt upp f það að fá 18 þús. kr. á mánuði. Ég veit ekki, hvort hæstv. ríkisstj. hefur fengið kipp, þegar hún las þessa frétt í blaðinu sínu, en ég hef ekki heyrt um neinn slíkan kipp í hæstv. ríkisstj. Nei, sannleikurinn er sá, að kröfur verkfræðinganna voru ekki ófyrirleitnar á neinn hátt, og það er ástæða til að taka það fram, að gerðardómurinn ákvað byrjunarlaun verkfræðinga nokkru hærri en þeir höfðu gert kröfu um. Það sýnir vel, að ekki fóru þeir mjög geyst í sakirnar. Það hefur allmikið verið rætt um gjaldskrá verkfræðinga við þessa umr. Það hefur verið á það bent, að ýmis önnur stéttasamtök hafi sína gjaldskrá til að fara eftir. En verkfræðingarnir eru sér sem í öðru teknir úr. Þeim er af gerðardómi sett hámarksgjaldskrá, á meðan öll önnur stéttasamtök setja sér lágmarksgjaldskrá sjálf. Það var minnzt á það hér fyrr í dag, að lögfræðingar hefðu sína gjaldskrá að vinna eftir. Lögmannafélag Íslands setur meðlimum sínum gjaldskrá. Síðast var þeirri gjaldskrá breytt og hún samþykkt á aðalfundi Lögmannafélagsins 11. okt. 1963, og ég hygg, að hún hafi þegar verið samþykkt af hæstv. dómsmrh. skv. ákvæðum laga. Ekkert virðist hæstv. ríkisstj. hafa haft við gjaldskrá lögfræðinganna að athuga. Í hverju liggur það? Er það af því, að sú gjaldskrá sé lægri en gjaldskráin, sem verkfræðingarnir höfðu sett sér? Nei, það er ekki. Það hefur verið reiknað út, að gjaldskrá Lögmannafélagsins er í öllum atriðum ofan við gjaldskrá verkfræðinga frá 1962, - í öllum atriðum fyrir ofan og sums staðar mikið fyrir ofan gjaldskrá verkfræðinganna. Hvers vegna hefur ekki hæstv. ríkisstj, tekið þetta fyrir og gert ráðstafanir til, að Lögmannafélaginu yrði sett gjaldskrá? Ég held, að svarið við því sé suðfundið, og það var á það minnzt í ræðu fyrr í dag. Hæstv. ríkisstj. þorir betur til við verkfræðingana en lögfræðingana. Ætli það sé ekki sú sanna skýring á því, að hin háa lágmarksgjaldskrá Lögmannafélagsins er látin í friði, en lægri gjaldskrá verkfræðinganna bönnuð með brbl. Það mætti ýmislegt fleira segja um þetta óvenjulega mál hæstv. ríkisstj., en ég skal nú a.m.k. að sinni láta staðar numið. Ég vil þó aðeins minna á það, sem oft hefur verið minnt á, að þetta frumhlaup hæstv. ríkisstj., þessi árás hæstv. ríkisstj. á verkfræðinga landsins, er þjóðhættulegt framferði. Það er hættulegt að þröngva kjörum mikilsverðra stétta. Það er alveg sama, hvort það eru verkfræðingar, læknar eða hverjir aðrir. Ef við viljum, að þessar stéttir beri merkið hátt, þá verðum við að gera vel til þeirra, annars drabbast þær niður. Það hefur ýmislegt verið frá því sagt, að íslenzkir verkfræðingar flýi land í leit að betri kjörum annars staðar. Um tölu þeirra skal ég ekki fullyrða að þessu sinni, en víst er það, að á milli 70 og 80 verkfræðingar dveljast nú erlendis, þ.e.a.s. eru búsettir erlendis. Þetta er þó kannske ekki það alvarlegasta. Hitt er enn alvarlegra, að með þessari árás og öðrum slíkum á stéttina er unnið að því ósleitilega að fæla unga og efnilega námsmenn frá því að nema þetta fag. Það er hættulegast framtíðarinnar vegna. Í vetur hefur á ýmsum stöðum farið fram starfsfræðsla, þar sem fjöldi ungra manna hefur leitað sér fræðslu um hin ýmsu störf í þjóðfélaginu. Og það mun ekki hafa ýtt undir unga námsmenn að fara í verkfræðideild að sinni, þegar þeir heyrðu, hver starfskjörin eru. En allir, sem til starfsfræðslunnar leita, eða nálega allir, leggja mikið upp úr því, hver kjörin séu ,í þessu eða hinu starfinu. Mig tekur það að vissu leyti sárt, að það skuli vera þessi hæstv. ráðherra, sem ber hitann og þungann af erfiðinu í sambandi við þetta frv. Ég hefði getað unnt honum betra hlutskiptis en að þurfa að beita sér í máli, sem jafnmikil rangsleitni er fólgin í og þessu máli. Það lái ég honum ekki, þótt hann eigi fá rök fram að bera málinu til stuðnings, því að þau eru ekki mörg til að mínum dómi. En mér þykir þó sérstaklega leiðinlegt að verða þess var, að hæstv. ráðherra virðist vilja afgreiða þetta mál með því að yppta öxlum og gera sem minnst úr því, láta sem minnst um það tala. Í þessu felst að mínu áliti nokkur lítilsvirðing á verkfræðingastéttinni, og það kann að koma til af því, að verkfræðingastéttin er fámenn. Ef meta á stétt eftir fjölmenni, þá er ekki von til þess, að hæstv. ríkisstj. meti verkfræðingastéttina mikils. Ég hef séð blað, sem heitir Suðurland, frá laugardeginum 28. sept. 1963. Þar er mikil grein eftir hæstv. ráðh. Ingólf Jónsson. Greinin heitir: „Tryggja ber þann árangur, sem náðst hefur.“ Greinin fjallar í höfuðdráttum um þörfina á því að halda niðri kjörum hins starfandi manns, halda kaupinu niðri. Hann talar af mikilli vinsemd og virðingu um ýmsar fjölmennar stéttir og þ. á m. bændur, en hann talar ekki með sérlega mikilli virðingu um verkfræðingastéttina. Hann afgreiðir það mál ósköp stuttaralega og ég fæ ekki betur séð en með nokkurri lítilsvirðingu. Orðin eru þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Verkfræðingar gerðu miklar kröfur, sem kunnugt er. En þeir voru afgreiddir með brbl. og munu fá gert út um sín kjör skv. gerðardómi.“ Hér þurfti ekki að hafa nein faguryrði. Það var hægt að segja það stutt og laggott um verkfræðingana, að þeir eru afgreiddir með brbl. Þeir eru úr sögunni. En þetta er því miður afstaða, sem mér finnst ég hafa orðið var við hjá hæstv. ráðherra og þar með hæstv. ríkisstj. gagnvart verkfræðingunum. Það er lítilsvirðing og að vissu leyti óvildarhugur blandaður lítilsvirðingu, - Líkt og þegar sparkað er í hund. En það er kannske ekki að furða, þótt svona sé ef hæstv. ríkisstj. hefur fengið það einhvern veginn í sig, að íslenzkir verkfræðingar séu skaðræðismenn í íslenzku þjóðfélagi.



Herra forseti. Ég hef sáralitlu að svara því, sem fram hefur komið í þessum umr. Það, sem ráðh. sagði um þetta mál, var svo almenns eðlis, að það gefur eiginlega ekki tilefni til frekari umræðna. Hann reyndi, sem vonlegt var, að réttlæta útgáfu þessara brbl., en tókst það nú ekki að mínum dómi. Hann taldi, eins og hann hefur áður talið, að það hafi verið brýn þörf að grípa til þessara brbl., og hann andmælti því, að samningar hefði verið í þann mund að takast, þegar þau voru gefin út, og hneykslaðist jafnvel á því, sem ég sagði um þetta, og þóttist vita þar miklu betur en ég. Nú tók ég það rækilega fram í minni frumræðu, að ég gæti persónulega ekki um þetta sagt, af því að ég tók engan þátt í þessum samningum og veit ekki, hvað þar fór fram. En hins vegar liggur fyrir í bréfum frá verkfræðingum, að þeir staðhæfðu, að svo hafi verið. Og hið sama kom fram á fundum þeim, sem þeir áttu við allshn. Þetta hefur komið frá öðrum aðilanum, sem tók þátt í þessum samningum, - staðhæfing um það, að á þessu stigi hafi málum þannig verið háttað, að það hafi verið komið los á atvinnurekendur, sumir þeirra hafi verið algerlega reiðubúnir til að ganga til samninga, og það hafi verið útlit fyrir, að samningar mundu takast á næsta leiti. Það hefur hins vegar ekki komið fram stakt orð frá hinum samningsaðilanum, sem tók þátt í þessum umr., um að andmæla þessu. Hæstv. ráðh. hefur ekki getað lagt fram eitt einasta orð frá þeim ýmsu aðilum, sem voru samningsaðilar hinum megin við borðið, þegar verkfræðingar sátu á samningafundum með þeim fyrir tilstilli og með aðstoð sáttasemjara ríkisins. Hæstv. ráðh. segist bara vita þetta, en hann hefur ekki leitt nein vitni að því. Og á meðan hann gerir það ekki, vil ég hafa fyrir satt það, sem Stéttarfélag verkfræðinga og stjórn þess hefur um þetta sagt. Hæstv. ráðherra lét sem hann væri hneykslaður á þeim ummælum, sem ég hafði viðhaft um gerðardóm og þess efnis voru, að gerðardómur hefði virt að vettugi þau fyrirmæli, sem honum voru gefin í 2. mgr. 2. gr. þessara brbl. um það, að gjaldskráin skyldi miðuð við gjaldskrána frá 1955. Nú hefur verið svo rækilega endurtekið af hv. 9. þm. Reykv. um staðreyndirnar í þessu máli, að það er nú óþarfi, að ég fari að endurtaka það, en ég vil bara segja, að vitaskuld voru ekki í mínum ummælum nein ámæli til gerðardómsins, heldur mátti segja það, að ég segði honum þetta miklu frekar til lofs, að hann komst að þeirri niðurstöðu, að það væri ekki hægt að fara eftir þessari gjaldskrá frá 1955. En fyrst og fremst skírskotaði ég auðvitað til þessa til þess að sýna og draga fram þann áfellisdóm, sem gerðardómurinn með þessum orðum kvað upp yfir hinum fyrri brbl. hæstv. ráðherra, brbl. um hámarksþóknun verkfræðinga, þar sem sagt var, að gjaldskráin frá 1955 skyldi áfram um eilífðartíma vera í gildi. En ári síðar kemst gerðardómur að þeirri niðurstöðu, að sum ákvæði þeirra gjaldskrár séu orðin algerlega úrelt og óviðunandi, og kemst að þeirri niðurstöðu, að það sé ómögulegt við hana að miða, það sé ómögulegt að hafa hliðsjón af henni við ákvörðun gjaldskrár. Það verði að leggja til grundvallar þá gjaldskrá, sem samin var af sjálfu verkfræðingafélaginu og felld var úr gildi með brbl. Já, þetta er þungur dómur hjá gerðardóminum yfir gerðum hæstv. ráðherra. Það er vissulega meiri ástæða fyrir hæstv. ráðherra að senda þeim gerðardómi kaldar kveðjur heldur en mig, því að ég hef enga ástæðu til þess. En þetta, sem gerðardómurinn gerði, verður vitaskuld ekki kallað öðru nafni en því, sem ég sagði: að sniðganga, þverbrjóta bókstaf laganna. En vitaskuld kemur það fyrir, því miður, að lög eru sett, sem ómögulegt er að fara eftir bókstaflega, og þá verða skynsamir dómendur að víkja þeim til hliðar og leggja í þau þann skynsamlegasta skilning, sem þá er hægt. Það er þeirra hlutverk. Þeir voru að tala um það, bæði hæstv, ráðherra og hv. 9. landsk. þm., að það væri svo hér á landi, að það hefði engin stétt sjálfdæmi um sín kjör, og töldu upp ýmsar stéttir, bændur, sjómenn, o.s.frv. Því er til að svara, að ég veit ekki til þess og það hefur ekki komið fram í þessu máli, að Stéttarfélag verkfræðinga óskaði eftir neinu sjálfdæmi um kaup og kjör sín. Það félag óskar bara einfaldlega eftir sama rétti og önnur stéttarfélög. Það óskar eftir samningsrétti um kaup og kjör. Það óskar eftir rétti til þess að mega semja við atvinnurekendur, óskar ekki eftir neinu sjálfdæmi. Það má að vísu frekar segja, að því er gjaldskrána varðar, að þá sé þar um sjálfdæmi að ræða. En það er eins og sýnt hefur verið fram á og hv. 9. landsk. gerði mjög góða grein fyrir og ég hafði bent á í minni framsöguræðu, að því er einmitt svo háttað yfirleitt um þessar gjaldskrár, að þær eru settar af sjálfdæmi. Og hv. 9. landsk. viðurkenndi, að það væri ekkert réttlæti í að setja verkfræðinga við annað borð að þessu leyti heldur en aðra. Hann sá að vísu leið í því, þá að færa hina niður á plan verkfræðinganna að þessu leyti, ef ekki fengist önnur lausn á því. Hæstv. ráðherra var að gera því skóna, hvaða hvatir lægju til þess hjá mér og okkur, sem stöndum að áliti minni hl., að taka í þessu efni upp hanzkann fyrir verkfræðinga, og hann var að gera því skóna, að við værum á einhverjum biðilsbuxum, að mér skildist, hjá verkfræðingum og ætluðum að fá einhvern pólitískan ábata af þessu, auknar vinsældir hjá þeim, þar sem hann aftur á móti var karlmannlegri og kvaðst reiðubúinn að taka á sig óvinsældir, sem af þessu stöfuðu, nú um ókomna tíð, en bjóst samt við, að þær mundu ekki vara lengi. Þetta er misskilningur hjá hæstv. ráðherra. Það eru ekki neinar pólitískar hvatir, sem liggja að baki þessarar afstöðu hjá okkur. Ég geri ráð fyrir og veit það reyndar með vissu, að verkfræðingar, eins og eðlilegt er, skiptast milli ýmissa stjórnmálaflokka, sjálfsagt einhverjir framsóknarmenn - og ég vona sem flestir - í þeirra hópi. En ég geri mér nú ekki í hugarlund og hef ekki þá skoðun á verkfræðingum, að þeir færu að skipta um stjórnmálaflokk vegna þessa máls eins.  Nei, það er ekki af þeim ástæðum, sem við tökum þessa afstöðu í þessu máli. Það er bara réttlætissjónarmið, sem við fylgjum hér fram, og það réttlætissjónarmið er í algeru samræmi við þá afstöðu, sem við höfum tekið í öðrum málum af sams konar tagi. Það er því miður ekkert einsdæmi nú á síðustu og verstu tímum, að það hafi verið gripið til gerðardóms. Það hefur einmitt verið eitt hið mest áberandi einkenni á þessari hæstv. ríkisstj, sem nú situr, að hún hefur sífellt legið í stríði við ýmsar starfsstéttir, og hún hefur oft, því miður mjög oft, gripið til þess örþrifaráðs að veifa valdinu að lokum gagnvart þeim stéttum og grípa til gerðardóma. Það mætti nefna mýmörg dæmi þess, en ég ætla ekki að fara að tefja tímann á því hér, þau eru öllum í fersku minni. Framsfl. hefur verið alveg á móti öllum slíkum gerðardómum. Það má segja, að hann hafi einu sinni verið með því að gripa til slíks gerðardóms. Það var árið 1942, ef ég man rétt, eða 1941. Þá fékk hann af því vissulega reynslu, og hann dró að mínu viti réttan lærdóm af því, sem þá skeði, og hann hefur yfirleitt ekki léð máls á því síðan að vera með lögþvinguðum gerðardómum. Auðvitað gegnir allt öðru máli um þá gerðardóma, sem stéttir koma sér saman um, því má ekki blanda saman, eða stéttir fallast á, eins og t.d. opinberir starfsmenn gerðu á sínum tíma varðandi kjaradóminn. Það þarf þess vegna ekki að undra neinn, að við framsóknarmenn erum andvígir þessum gerðardómi. Við erum almennt andvígir lögþvinguðum gerðardómum um kaup og kjör. Við erum fyrst og fremst á móti þessu af „prinsip“ástæðum, en auk þess á allt það, sem ég hef um þetta sagt og hv. 9. þm. Reykv., við um það, hversu hættulegt það er og hversu örlagaríkar afleiðingar það getur haft að grípa til þessa ráðs gagnvart verkfræðingum, sérstaklega vegna þess, að þeir eru með þessu lagðir í einelti á þann hátt, sem lýst hefur veríð, að það er ekki bara í eitt skipti, sem gripið hefur verið til þessa gagnvart þeim, heldur er þetta í annað sinn. Og það fást alls engar yfirlýsingar um, að það verði ekki gripið til þessa ráðs endranær. Hæstv. ráðherra sagði, að þegar þessi lög rynnu út eftir till. meiri hl. allshn., þá vænti hann þess, að það væri hægt að semja við verkfræðinga, en ef ekki tækjust þá þeir samningar, sem honum þóknaðist, þá mátti skilja það á hæstv. ráðherra, að það væri engan veginn .óráðlegt, að í þriðja skipti þyrfti að grípa til slíks gerðardóms gagnvart verkfræðingum. Ég held, að þessi hugsunarháttur sé hættulegur. Ég held, að hugsunarháttur hæstv. ríkisstjórnar sé yfirleitt hættulegur í þessum málum. Hann einkennist allt of mikið af einstrengingshætti og ofríkishugsunarhætti, af valdboði. Það er ekki heppilegt. Það verður að leysa svona mál með öðrum hætti. Þess vegna hefði það að mínum dómi verið, eins og ég hef áður tekið fram, langheppilegast; að þetta mál hefði verið látið daga uppi, og ég harma það, svo að maður noti þau orð, sem hér hefur oft borið á góma í þessum umr., - ég harma það, að hæstv. ráðherra og hans stuðningsmenn skyldu ekki sjá sér þann kost vænstan að velja þá leið. Og það er glöggt, að sumir í þeirra hópi hafa þó litið þá leið hýru auga, ef ég mætti svo segja, því að ég vil ljúka þessum orðum á því að undirstrika alveg sérstaklega þau orð, sem hv. 9. landsk. þm. sagði hér. Hann vænti þess, sagði hann, að þegar þessi lög væru úr gildi fallin, - „þá tel ég miklu líklegri leið til sátta og friðar,“ - það er sannleikurinn, þegar þessi lög eru úr sögunni og dauð, þá er miklu líklegri leið til sátta og friðar í þeim kjaradeilum, sem verkfræðingar hafa orðið að halda uppi, og það hefði verið langlíklegasta leiðin til fullra sátta í þessu efni að láta þau falla þegar úr gildi með þeim hætti að láta þau daga hér uppi. Ég vil að lokum segja það, að ég álít, að okkar þjóðfélag, eins og það er á vegi statt, megi ekki við því að eiga í stríði við verkfræðinga.