Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þessi till. hefur verið til meðferðar í allshn. Sþ. N. leitaði umsagnar hjá hæstarétti og hjá Háskóla Íslands, lagadeild. Álit þessara aðila eru prentuð hér með nál. sem fskj. Hæstiréttur mælir eindregið með samþykkt till. í örfáum orðum. Háskóli Íslands, lagadeildin, gerir nokkru nánari grein fyrir sinni afstöðu, bendir m.a. á það, að enda þótt endurskoðun stjórnarskrár í heild sé umfangsmikið mál, þá séu þar ýmis einstök atriði, sem geti vel komið til greina að taka til sérstakrar íhugunar, eins og segir í þeirri umsögn, svo sem það að finna leiðir til að auka þátttöku kjósenda í töku ákvarðana í einstökum málum; ef þess er kostur. Háskólinn mælir einnig eindregið með samþykkt tillögunnar. Það hefur orðið niðurstaða allshn., eftir að hafa rætt till. á nokkrum fundum og farið yfir þessar umsagnir, að mæla með því, að till. verði samþ. Þó er lagt til, að tillgr. verði breytt að orðalagi, en efnislega er þar nánast ekki um breytingu að ræða. Till. n. um breytingu er á þskj. 321. Það er umorðun, og ég þarf ekki að eyða tíma í að lesa hana. En ég get aðeins skýrt frá því þó, að breytingin er í því fólgin, að ríkisstj. er falið að framkvæma þetta verk, í stað þess að Alþ. kjósi til þess 5 manna nefnd. Það var einróma álit n. að mæla með samþykkt till. með þessum formsbreytingum.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja þessa þáltill. ásamt fjórum flokksmönnum mínum, þeim hv. 3. þm. Norðurl. e., Ingvari Gíslasyni, hv. 4. þm. Sunnl., Birni Fr. Björnssyni, hv. 3. þm. Vestf., Bjarna Guðbjörnssyni, og hv. 11. þm. Reykv., Einari Ágústssyni. Till. er svo hljóðandi, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að kjósa sjö manna nefnd til þess að gera athugun á byggingarkostnaði íbúðarhúsnæðis í landinu og upplýsa, hvaða aðilar hafa náð beztum árangri hvað verð og gæði snertir. Nefndin leggi fram skýrslu um niðurstöður sínar á næsta þingi. Kostnaður við störf nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði.“ Þessi ályktun var borin fram á síðasta þingi, en það seint, að hún fékk þá ekki afgreiðslu. Þá fylgdi henni eftirfarandi grg.: „Á því leikur enginn vafi, að hraðvaxandi byggingarkostnaður hefur átt drjúgan þátt í því, hvað dýrtíðin hefur aukizt hröðum skrefum á liðnum árum. Með það í huga er ekki seinna vænna að taka það til gaumgæfilegrar athugunar, á hvern hátt er hægt að hamla á móti þessum mikla byggingarkostnaði. Virðist einsýnt, að þeir, sem byggja ódýrast miðað við gæði, eigi að sitja fyrir lóðum og fjármagni, enda er það eina sýnilega leiðin til að lækka íbúðakostnaðinn. Þegar Breiðholtsáætlunin var gerð á sínum tíma, var að því stefnt, að sagt var, að lækka byggingarkostnaðinn með fjöldaframleiðslu íbúðarhúsnæðis. Nú er það almenn skoðun, ekki sízt meðal iðnaðarmanna, að Breiðholtsbyggingarnar hafi orðið enn dýrari en íbúðir byggðar af einstaklingum á sama tíma, og þó séu þessar Breiðholtsíbúðir meira og minna gallaðar, að sagt er. Það er enn fremur talið, að ýmis byggingarsamvinnufélög hafi byggt fullkomlega sambærilegar íbúðir við Breiðholtsbyggingarnar fyrir allt að 33% minna verð, t.d. byggingarsamvinnufélag vélstjóra, sem hóf byggingu 12 íbúða í sept. s.l. og Leirubakka 18 og 20, og eru þessar íbúðir nú fokheldar. Byggingarkostnaður þessara íbúða fokheldra, miðað við þriggja herbergja íbúðir, 80 fermetra, auk geymslu í kjallara, er um 256 þús. kr. Þrátt fyrir skýr fyrirmæli í lögum um Húsnæðismálastofnun ríkisins um, að stofnunin eigi að vinna að umbótum í byggingarmálum og lækkun á byggingarkostnaði, þá hefur þessum málum ekki verið sinnt sem skyldi enn sem komið er. Það ætti að vera öllum aðilum áhugamál, að það sé kannað, hvað sannast er í þessum málum, og að staðið sé að byggingu íbúðarhúsnæðis á þann hátt, að sem mest fáist fyrir það takmarkaða fé, sem þjóðin hefur efni á að setja í það á ári hverju.“ Síðan þessi grg. var samin, hefur ýmislegt rekið á fjörur flm., sem gefur til kynna, að byggingar framkvæmdanefndar í Breiðholti hafi verið með þeim hætti, að full ástæða sé til þess að kryfja þá framkvæmd til mergjar. Það virðist liggja nokkuð ljóst fyrir, að byggingarkostnaðurinn hafi orðið það mikill, að nýtt met hafi verið slegið, þó að gengið sé út frá því, að gæði og frágangur sé í meðallagi, sem hann er ekki, og vantar mikið á, að hægt sé með nokkrum rökum að telja, að svo sé. Séu þær tölur réttar, sem hér verða nefndar, ættu stjórnarvöld að láta staðar numið með þessa framkvæmd, en láta þá aðila, sem sannanlega byggja ódýrast, um að leysa þessi verkefni af hendi. Eftir því sem næst verður komizt, er söluverð þessara sambygginga 50 millj. 774 þús. kr., þ.e. sex sambygginga, sem búið er að byggja, og er þá söluverð þeirra um 304 millj. 644 þús. kr. eða 3096 kr. rúmmetrinn, séu útreikningar fasteignanefndar Reykjavíkur lagðir til grundvallar. Einbýlishúsin voru 23. Söluverð þeirra mun hafa verið 32 millj. 216 þús. kr. eða um 3940 kr. rúmmetrinn. Byggingartíminn var að mestu leyti á árunum 1967–1968, en meðalbyggingarvísitala þessara ára var 2987 kr. rúmmetrinn. Söluverð einbýlishúsanna hefur því verið 953 kr. hærra á hvern rúmmetra en byggingarvísitalan var, en söluverð sambýlishúsanna 109 kr. hærra hver rúmmetri. En hér er ekki öll sagan sögð. Byggingarkostnaður allra þessara bygginga í lok júnímánaðar s.l. var 396 millj. kr. og ekki talið víst, að allir reikningar tilheyrandi þessum byggingum væru þá fram komnir. Það eru því 59 millj. kr. umfram söluverð íbúðanna, sem eftir stendur. Frá þessari upphæð dregst undirbúningskostnaður við áframhaldandi byggingar á vegum framkvæmdanefndar og hluti af skipulagsvinnu, sem talinn er vera um 4 millj. kr. samtals, og vélar og tæki, sem nú eru til. Séu þessar tölur réttar, er ljóst, að byggingarkostnaður þessara íbúða hefur orðið miklu hærri en söluverð þeirra. Ekki er því hægt að gera sér vonir um, að þessi byggingarmáti komi til með að lækka byggingarkostnaðinn í landinu, eins og ætlazt var til í upphafi, heldur hið gagnstæða. Enginn ætti að ganga þess dulinn, að ein höfuðástæðan fyrir verðbólguþróuninni á liðnum árum hefur verið hinn mikli byggingarkostnaður íbúðarhúsnæðis. Miðað við kaupmátt launa nú er engin leið að rísa undir húsnæðiskostnaðinum óbreyttum. Það hlýtur því að vera skylda Alþ. að taka öll þessi mál til endurskoðunar og leita eftir leiðum til að lækka byggingarkostnaðinn til muna. Slíkt fálm og lausatök, sem á þessum málum hafa verið að undanförnu, geta ekki gengið lengur. Það eru fyrst og fremst þrjú atriði, sem ég vil athuga nánar í þessu sambandi, sem renna stoðum undir, að full þörf sé að rannsaka byggingarkostnaðinn í landinu. Í fyrsta lagi að bera saman byggingarkostnað hér og t.d. á Norðurlöndum. Í öðru lagi að bera saman byggingarkostnað og frágang á byggingum framkvæmdanefndar í Breiðholti og öðrum íbúðum í fjölbýlishúsum byggðum á sama tíma, og í þriðja lagi að leiða hugann að því, hvort fjölskyldur með meðaltekjur geti staðið undir þeim byggingarkostnaði, sem nú er í landinu, að óbreyttum lögum og verðlagi, t.d. í Breiðholtsbyggingunum. Þá kem ég að fyrsta liðnum, um samanburð á byggingarkostnaði hér og á Norðurlöndum. Í skýrslu prófessors Guðmundar Magnússonar um iðnaðinn og EFTA segir á bls. 43 um þetta efni, með leyfi forseta: „Ef litið er á töflu 51, sem sýnir hlutfall einstakra útgjalda neytenda og heildarneyzlu þeirra árin 1965 og 1966, kemur í ljós, að við verjum hlutfallslega um helmingi meiru til húsnæðis en hinar Norðurlandaþjóðirnar (að meðaltali). Hlýtur þetta að koma niður á öðrum hlutfallstölum töflunnar fyrir Ísland: við eyðum tiltölulega minnstu í drykkjarvörur, tóbak, skemmtanir og aðra þjónustu. Aðeins Danir verja minna í mat, aðeins Finnar eyða minna í varanlega búsmuni og aðeins útgjöld Norðmanna eru minni vegna samgangna, að hlutfallstölu til. Hins vegar eyða aðeins Norðmenn meiru í fatnað og einkamuni en við: Þessi útgjaldaliður virðist fara að nokkru eftir veðurfari - eða kannske réttara sagt veðurfarsbreytingum - landanna. Athyglisvert er, að í Finnlandi og á Íslandi, þar sem húsnæðisútgjöldin eru tiltölulega hæst, eru útgjöld vegna varanlegra búsmuna (þ.e. húsgagna og heimilisáhalda) tiltölulega lægst. Þetta gæti bent til þess, að byggingarkostnaður sé tiltölulega hár í þessum löndum, því að varla býr fólk í tómum húsum.“ Ég ætla þá að athuga aðeins töflu í skýrslu prófessors Guðmundar, töflu 51, og sjá, hvernig þessar tölur eru. Hann segir þar, að þessi tafla sé um einkaneyzlu á Norðurlöndum í hlutfallstölum á árunum 1965 og 1966. Og fyrri talan, sem ég las þá upp, er húsnæðisliðurinn fyrir árið 1965 og hin fyrir 1966. Þá er það fyrst Danmörk 8.3%, 8.4%, Finnland 10.9%, 11.1%, Ísland 18.7%, 19.5%, Noregur 7.9%, 7.9%, Svíþjóð 9.6%, 9.8%. Þessar upplýsingar gefa til kynna, að byggingarkostnaðurinn hér sé óeðlilega hár miðað við fyrrnefnd lönd. Hlutfallstalan að meðaltali bæði árin er þá þessi: Danir eru með 8.3%, Finnar 11%, Íslendingar 19.1%, Norðmenn 7.9 og Svíar 9.7. Sýnist það vera einhver goðgá að athuga það, hvort ekki væri unnt að minnka þennan geigvænlega mun, sem var á byggingarkostnaðinum á árunum 1965–1966, og ekki sízt, þegar allt bendir til þess, að þessi kostnaðarmunur hafi enn aukizt á þeim árum, sem liðin eru síðan? Gefa þessar tölur ekki til kynna, að húsnæðisliðurinn sé hér miklu hærri en eðlilegt má telja? Er það þá ekki skylda Alþ. að láta fara fram rannsókn á því, hvað er að í þessari starfsemi og láta gera viðhlítandi könnun á því, hvað veldur þessum geigvænlega mun? Ég kem betur að þessu atriði síðar. Þá er ég kominn að öðru atriðinu, um samanburð á kostnaði og frágangi á byggingum framkvæmdanefndar í Breiðholti og íbúðum í fjölbýlishúsum byggðum á sama tíma. Í áramótaþætti Flosa Ólafssonar gafst þjóðinni að sjá og heyra, hvernig þessar íbúðir eru. Þó að eitthvað hafi e.t.v. verið ýkt í þessum þætti í einstökum atriðum, er hitt eins víst, að ýmsir gallar komu ekki fram í þessum þætti, sem eru á þessum íbúðum. Það fer því ekki á milli mála, að þessar byggingar eru orðnar frægar um allt land fyrir tvennt: Í fyrsta lagi fyrir það, hvað þær urðu dýrar í byggingu. Í öðru lagi, hvað margir og miklir gallar hafa nú þegar komið fram í þessum byggingum og hve hroðvirknislega er þar frá ýmsu gengið. Þegar um þessar byggingarframkvæmdir var samið í fyrstunni, var sagt, að höfuðtilgangurinn með þessum byggingum væri að lækka byggingarkostnaðinn til muna, frá því sem þá var, með því að byggja íbúðir í fjöldaframleiðslu. Þessar íbúðir áttu svo hinir efnaminni í þjóðfélaginu að fá keyptar með hagstæðum kjörum. Eins og áður segir, mun svo hafa til tekizt með byggingarkostnaðinn, að í staðinn fyrir að lækka hann er ekki annað að sjá en nýtt met hafi verið slegið í byggingarkostnaðinum í þessum byggingum, og séu frágangur og gallar teknir með í samanburðinum, er enginn vafi á því, að met hefur verið slegið að þessu leyti. Við tókum okkur til, tveir af flm. þessarar þáltill., og fórum upp í Breiðholt til þess að sjá með eigin augum þessar frægu byggingar, því að sjón er sögu ríkari. Við fengum með okkur þrautreyndan byggingarmeistara til þess að heyra hans álit á því, sem kynni að bera þar fyrir augu okkar. Ég vil taka fram, að ég var búinn að gera mér fulla grein fyrir því, að allt mundi ekki vera í sómanum með þessar byggingar. En að það væri eins slæmt og það reyndist vera eða kom mér fyrir sjónir, datt mér alls ekki í hug. Það er engin ástæða til þess, að ég fari að gefa tæmandi lýsingar á því, sem fyrir augu bar í þessari ferð. Hins vegar vil ég skora á hv. alþm. að samþykkja þessa till., sem hér er til umr. og stuðla að því, að fram fari rannsókn á þessum og öðrum byggingum, til þess að hlutlaust mat fari fram á þann hátt, og stuðla að meira aðhaldi í byggingarstarfseminni í landinu. Sú hv. n., sem fær þessa till. til athugunar, getur fengið aðstoð og leiðbeiningar hjá mér eða okkur, ef hún vill athuga þessar og aðrar byggingar, sem við skoðuðum í umræddri ferð, svo að hún hafi ekki sögusögn okkar eða annarra um þennan samanburð. En til þess að hv. alþm. fái nú þegar nokkra hugmynd um, hvernig ástandið er í þessu efni, eins og það kom mér fyrir sjónir umfram það sem kom fram í sjónvarpsþætti Flosa Ólafssonar á gamlárskvöld, vil ég nefna nokkur atriði. Víða voru veggir sprungnir langt fram yfir það, sem ég hef séð í nokkrum byggingum. Þessar sprungur voru víða mjög gleiðar og opnar, og okkur fannst þær alveg rosalegar, t.d. hjá stigum og víðar, þannig að stigarnir virtust hanga í lausu lofti. Parketgólf eru í þessum íbúðum, en allvíða voru gólfin farin að síga, marraði og jafnvel brakaði í þeim, þegar um þau var gengið, ekki ólíkt því, sem var í gömlu baðstofugólfunum, þegar bitar og undirlög voru að láta sig og farin að fúna. Í mörgum baðherbergjunum hrundu flísar jafnóðum og þær voru límdar á veggina, og sem dæmi voru okkur sýnd nokkur böð, sem búið var þrívegis að líma flísarnar á án árangurs. Skápar og innréttingar voru þannig, að engin leið er að kalla þann frágang fagvinnu og það var líka álit byggingarmeistarans. Og ég vil segja, að í mörgum tilfellum er frágangurinn þannig, að hann var engum manni bjóðandi og rýrir útlit og sölumöguleika íbúðanna til mikilla muna. Samsetningargallar sáust allvíða á gleri, og taldi byggingarmeistarinn allt gallað gler ónýtt. Það er að vísu auðvelt að bæta úr því með því að skipta um gler, en hverjum ber að borga þann kostnað, sem af þeim skiptum mundi leiða, eða hver sér um það, að réttir aðilar verði látnir greiða þann kostnað? Einangrunargallar munu vera algeng fyrirbæri. Sumt hefur verið lagað, en annað ekki enn sem komið er, hvað sem verður. Hverri íbúð fylgir geymsla í kjallara. Þessar geymslur eru þiljaðar í sundur með þunnum panel, en hurð er úr sama efni. Læsing og lamir eru þannig, að stálpaðir krakkar eiga auðvelt með að komast inn í geymslurnar, og þarf ekki nema nagla eða lítið skrúfjárn til þess. Er því ekkert til friðs í þessum geymslum og ekki auðvelt að bæta úr nema þá að taka niður þessar innréttingar og setja upp ný skilrúm í staðinn úr öðru efni. Eitt af því furðulegasta, sem við sáum, var það, að í tveggja herbergja íbúðunum var ekkert gluggafag opnanlegt í svefnherbergjunum. Í þess stað var smárifa eða rifur með lokum fyrir undir gluggunum. Þessi loftaugu ásamt lokunum voru úr málmi, og var okkur sagt, að þegar frost væri, frysu lokarnir fastir, þannig að þá var engin leið að opna þessi loftaugu. Í heilbrigðissamþykkt fyrir Reykjavík segir svo í 32. gr. í 5. mgr. eftirfarandi, með leyfi forseta: „Í hverju íbúðarherbergi og eldhúsi skal á útvegg vera nægilega stór gluggi, sem má opna.“ Ég get ekki séð betur en það sé blátt áfram brot á heilbrigðissamþykkt Reykjavíkur að hafa ekki opið fag á gluggunum. Að öðru leyti lýsti Flosi Ólafsson þessum íbúðum í þætti sínum, og sé ég ekki ástæðu til þess að fara frekar út í þá galla hér. Í framhaldi af þessari kynnisferð í Breiðholtsbyggingarnar skoðuðum við íbúðir byggðar af byggingarsamvinnufélögum eða fólki, sem myndaði samtök til að koma yfir sig íbúðum, byggðum á sama tíma og Breiðholtsbyggingarnar. T.d. skoðuðum við fjögurra herbergja íbúðir svipaðar að stærð og fjögurra herbergja íbúðirnar í Breiðholti, sem kostuðu 1132 þús. kr. En þessar íbúðir með frágengnum lóðum kostuðu allar innan við 900 þús. kr., ögn misjafnt eftir því, hvað í þær var borið. Það var annar frágangur á þessum íbúðum, og hefði ég verið að hugsa um að kaupa mér íbúð og þessar íbúðir hefðu verið til sölu, annars vegar Breiðholtsíbúðirnar og hins vegar þær íbúðir, sem við skoðuðum annars staðar í borginni, hefði ég ekki viljað Breiðholtsíbúðirnar, þó þær væru falar fyrir 250–300 þús. kr. minna en hinar. Þar sem verkalýðsfélögin sömdu um þessar byggingar í upphafi við ríkisstj. og þessar byggingar áttu að leysa íbúðarvandamál hinna efnaminni í þjóðfélaginu, hefði mátt vænta þess, að þessi félagasamtök tækju ekki þegjandi við þessum íbúðum, eins og verð er á þeim og frágangur allur, en því miður hefur ekki heyrzt neitt um það enn sem komið er, að þau hafi gengið í þetta mál. Margt af þessu fólki, sem íbúðirnar keypti, hefur áreiðanlega fá úrræði og munu a.m.k. sumir hika við að leita réttar síns fyrir dómstólunum, þó að þeim finnist, að þeir hafi verið hart leiknir í þessum kaupum. Stéttarfélögin sömdu um þessar byggingar við ríkisvaldið. Þessi framkvæmd getur tæpast verið í samræmi við það, sem ætlazt var til, þegar samkomulagið var gert, því er það bæði eðlilegt og sjálfsagt, að þeir aðilar, sem sömdu um þessar byggingar fyrir meðlimi sína, gangi í það að leita réttar þeirra, þegar svo herfilega hefur til tekizt, eins og að framan er rætt. Í því sambandi má enn minna á það, að því var mjög á loft haldið, þegar umrætt samkomulag var gert, að með þessum framkvæmdum mundi byggingarkostnaðurinn til muna lækka og þar með húsnæðiskostnaður hinna efnaminni, sem áttu samkv. samkomulaginu að sitja fyrir þessum íbúðum. Og það, að Breiðholtsbyggingarnar voru látnar sitja fyrir fjármagni frá Húsnæðismálastofnuninni, var réttlætt með því, að þar væri verið að byggja miklu ódýrari íbúðir en áður hefðu þekkzt í landinu. En þessi ráðstöfun kom mjög hart niður á öðrum húsbyggjendum í landinu og olli því í mörgum tilfellum, að ýmsir sáu enga leið til þess að hefja byggingar, ekki eingöngu hér við Faxaflóa, heldur einnig víðs vegar um land. Þessi framkvæmd hefur því valdið því, að önnur byggingarstarfsemi hefur mjög dregizt saman á þessu tímabili, en að vísu fyrir brigðmæli hæstv. ríkisstj., þar sem hún stóð ekki við að útvega fjármagn í þessar byggingar utan við það almenna veðlánakerfi, eins og ætlazt var til og um var samið. Og þá er ég kominn að þriðja atriðinu, sem ég nefndi, hvort fjölskyldur með meðaltekjur geti staðið undir húsnæðiskostnaðinum, að honum óbreyttum, miðað við óbreyttar ráðstöfunartekjur þessara stétta. Nú hefur ríkisvaldið staðið fyrir byggingunum í Breiðholti og ber í raun og veru ábyrgð á þeirri framkvæmd og þeim kjörum, sem þeir, sem hafa keypt þær, hafa orðið að skuldbinda sig til að sæta. Við skulum því staldra við og hugleiða, hvaða líkur séu á því, að þessir aðilar muni geta staðið við þessar skuldbindingar að öllu óbreyttu. Tveggja herbergja íbúðirnar í Breiðholti, sem eru 66 fermetrar, kostuðu 883 þús. kr. Lán til 33 ára nemur 706 þús. kr. og til 6 ára 93166 kr. Afborganir og vextir fyrsta árið af þessum íbúðum eru rúmar 50 þús. kr., á fjórða ári tæpar 60 þús. kr. og á sjöunda ári og þar á eftir rúmar 42 þús. kr. Kaupverð þriggja herbergja íbúðanna, 78 fermetra í sambyggingu, var 1 millj. 16 þús. kr. Lán til 33 ára var 813 þús. kr. og til 6 ára rúml. 106 þús. kr. Afborgun og vextir á fyrsta ári eru 57 600 kr., á fjórða ári tæpar 69 þús. kr. og á sjöunda ári og þar á eftir 48500 kr. Fjögurra herbergja íbúðirnar eru 90 fermetra, kaupverðið 1 millj. 132 þús. Lán til 33 ára 906 þús. kr. og til 6 ára 119 þús. kr. Afborganir og vextir fyrsta árið 64 300 kr., á fjórða ári 76800 kr. og á sjöunda ári og þar á eftir um 54 þús. kr. Ef maður bætir svo við fasteignagjaldinu, sem mun vera á þessar íbúðir um 4 300 kr., yrði greiðslan á fjórða ári rúml. 81 þús. kr. Einbýlishúsin, sem voru 116 fermetra, kostuðu 1 millj. 489 þús. kr. Lán til 33 ára eru 1 millj. 191 þús. og til 6 ára rúmlega 158 þús. Afborganir og vextir fyrsta árið tæp 85 þús., á fjórða ári rúmlega 101 þús. og á sjöunda ári og þar á eftir tæplega 71 þús. kr. Til viðbótar fyrsta árs greiðslu þyrfti að bæta stimpilgjaldi, 2% af söluverði, og skipulagsgjaldi 3% af brunabótamati. Þessi gjöld má ætla, að verði af þessum íbúðum, sem hér segir: Af tveggja herbergja íbúðunum samtals 17 660 kr. Af þriggja herbergja íbúðunum rúmlega 23 000 kr. Af fjögurra herbergja íbúðunum 26 000 kr. Að mestu leyti losna t.d. þeir, sem byggja í samvinnufélögunum, við þessar greiðslur, þannig að til samanburðar við þær íbúðir, sem ég gat um áðan á tæplega 900 þús., þá kosta þessar íbúðir, fjögurra herbergja íbúðirnar, nálægt 1160 þús. kr. Hvernig eiga þeir, sem hafa um 150 þús. kr. árstekjur, og þó að tekjurnar væru 180 þús. kr., að standa undir slíkum greiðslum? Væri ekki viðeigandi og verðugt viðfangsefni fyrir hæstv. ráðh. að sýna okkur fram á það tölulega, að fjölskylda með slíkar tekjur geti staðið undir þessum greiðslum? En skyldi það ekki standa í þeim? Og sé þessi húsnæðiskostnaður eðlilegur að dómi hæstv. ríkisstj., þá er kaupmáttur launanna engan veginn í samræmi við þann lið og verður að skoða það til hlítar í réttu ljósi. Eins og þessi byggingarstarfsemi hefur verið á liðnum árum, hafa þær byggingar, sem orðið hafa dýrastar, setið fyrir fjármagni frá Húsnæðismálastofnuninni, og af því hefur leitt, að þeir, sem hafa sýnt meiri hagkvæmni, hafa verið stöðvaðir af þeim sökum. Svo að ég taki dæmi um byggingarkostnað í samvinnubyggingarfélögum í Reykjavík, þá veit ég, að ýmsir aðilar úti á landi hafa byggt a.m.k. eins ódýrt eins og þessi samvinnubyggingarfélög. T.d. veit ég um það á Akureyri, að byggingarkostnaðurinn var innan við þetta mark á þessum árum. Er heil brú í þessu? Og vilja hv. alþm. taka þá ábyrgð á sig að láta ekki kanna þetta mál til hlítar? Unga fólkið mun fylgjast með því, hvernig hv. Alþ. tekur á þessu máli. Það er mér a.m.k. ljóst, því að ekki eru það svo fáir, sem hafa haft samband við mig undanfarnar vikur til þess að ræða um þessa þáltill., sem er til umr., og ástandið í þessum málum yfirleitt. Augu manna eru að opnast, ekki sízt unga fólksins, fyrir því, að þessi mál séu ekki í eins góðu lagi og hæstv. ríkisstj. og stuðningsflokkar hennar hafa viljað vera láta, og það er almennt álitið, að byggingarkostnaður sé fast að því helmingi hærri hér en t.d. á Norðurlöndum. Það er almenn skoðun, að Breiðholtsævintýrið hafi gersamlega mistekizt. Það er áþreifanleg staðreynd, að byggingarkostnaðurinn hefur verið mesti verðbólguvaldurinn á liðnum árum. Hinn mikli húsnæðiskostnaður, ekki sízt í Breiðholti, hlýtur að auka mjög kröfur um miklar kauphækkanir á næstu mánuðum. Það er alveg vonlaust fyrir hæstv. ríkisstj. og stuðningsflokka hennar að halda að sér höndum í þessum málum og staðhæfa, að öll gagnrýni á þessi mál sé af vanþekkingu og misskilningi sprottin og sé að engu hafandi. Almenningur í landinu veit betur. Og það er ætlazt til þess af okkur, sem eigum sæti á hv. Alþ., að við þorum að horfast í augu við vandann og gerum ráðstafanir til þess að reyna að afstýra honum, bæði á þessu sviði og öðrum. Til þess erum við hér, en ekki til þess að stinga höfðinu niður í sandinn og láta allt reka á reiðanum, eins og áberandi hefur verið síðasta áratuginn hjá þeim, sem völdin hafa haft. Þetta mál er í brennipunkti. Þjóðin öll og þó sérstaklega unga fólkið fylgist vel með, hvaða afgreiðslu þessi þáltill. fær á hv. Alþ. og hvernig staðið verður að þessum málum, því að þessi mál brenna á æðimörgum þessa dagana. Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til, að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 91 að flytja svo hljóðandi þáltill., með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar, að kosin skuli 5 manna nefnd að viðhafðri hlutfallskosningu í Sþ., er framkvæmi athugun á því, hvernig skoðanakannanir verði bezt framkvæmdar með tilliti til þess, að niðurstaða þeirra leiði í ljós sem bezt má verða vilja þess hóps, er skoðanakönnunin tekur til. Skal hlutverk nefndarinnar vera tvíþætt. Í fyrsta lagi að gefa út leiðbeiningar um það, hvaða grundvallarreglum beri að fylgja við framkvæmd skoðanakannana, þannig að þær gefi sem réttasta mynd af því, hvaða skoðun sé ríkjandi meðal þess hóps, er könnunin nær til. Í öðru lagi skal nefndin athuga, hvort grundvöllur mundi vera fyrir því, að komið yrði á fót stofnun, er gegndi því hlutverki að framkvæma skoðanakannanir á hlutlausan hátt, annaðhvort að eigin frumkvæði eða fyrir aðra, er til stofnunarinnar kynnu að leita, og með hverjum hætti eðlilegt væri, að hið opinbera stuðlaði að því að koma henni á fót “ Þessari þáltill. fylgir allítarleg greinargerð og hef ég í rauninni ekki svo miklu við hana að bæta, en þar sem ég hef orðið var við, að nokkurs misskilnings hefur gætt í sambandi við þessa till., þó að það hafi að vísu komið meira fram í einkaviðtölum við áhugamenn um þessi efni en á opinberum vettvangi, þá tel ég þó rétt að bæta við þetta nokkrum orðum, ef verða mætti til þess að skýra nánar en gert er í grg. fyrir hv. þm., hvað það er, sem fyrir mér vakir. Það er þá e.t.v. rétt að byrja á því, vegna þess að því efni eru ekki beinlínis gerð skil í grg., að skilgreina það, hvað ég á við með skoðanakönnun. Eins og felst í orðinu þá er með þessu átt að mínu áliti við það, að kanna fylgi meðal almennings, annaðhvort við ákveðnar hugmyndir eða ákveðna einstaklinga. Eins og kunnugt er, þá fara öðru hverju fram skoðanakannanir í Bandaríkjunum, sem eiga að sýna vinsældir þær, sem Bandaríkjaforseti nýtur á hverjum tíma, eða kanna fylgi manna við ákveðna stjórnmálastefnu. En sú spurning vaknar þá eðlilega, hvaða munur sé á skoðanakönnunum og kosningum, því að eru kosningar ekki líka fylgiskannanir? Að mínu álíti er svarið við þessu á þann veg, að sé skoðanakönnun eða niðurstöður hennar bindandi fyrir ákvarðanir, sem teknar verða um það málefni, sem hún nær til, þannig að vald liggur skoðanakönnuninni að baki, þá sé rétt að tala um kosningar. En sé tilgangurinn aðeins sá að fá upplýsingar um skoðanir eða vilja þess hóps, sem könnunin nær til, án þess að um skuldbindingu sé að ræða til þess að taka tillit til niðurstöðunnar, þá er um eiginlega skoðanakönnun að ræða. Oft eru þó óglögg skil þarna á milli, t.d. ef niðurstöður skoðanakönnunar eru raunverulega látnar ráða úrslitum um þær ákvarðanir, sem eru teknar, þó að ekki hafi verið gefnar fyrir fram yfirlýsingar um, að svo skuli vera. Annað atriði má líka benda á í þessu sambandi, sem leiðir af mismunandi tilgangi skoðanakannana og kosninga, en það er mismunandi afstaða til áróðursstarfsemi. Þegar um eiginlegar skoðanakannanir er að ræða, gefur það auga leið, að áróðursstarfsemi þjónar ekki neinum skynsamlegum tilgangi, og hljóta þær reglur, sem fylgt er við framkvæmd skoðanakönnunarinnar, því að miðast við að útiloka, að áróðursstarfsemi hafi áhrif á niðurstöðurnar eða a.m.k. að torvelda slíka starfsemi svo sem unnt er. Þegar um kosningar er að ræða hins vegar, þá geta menn að vísu haft mismunandi skoðanir á því, hvort áróður sé æskilegur eða ekki, en hann er þó a.m.k. að jafnaði leyfður. Nú má auðvitað segja sem svo, að ef áróðurinn takmarkast við það eitt að gefa sannar upplýsingar, þá ætti auðvitað ekkert að vera við hann að athuga, en engum mun nú vera kunnugra og ljósara heldur en okkur þm., að sannleikurinn og áróðursstarfsemin á aðeins samleið að vissu marki, en út í það fer ég nú ekki nánar, því að það liggur utan við tilgang þessarar þáltill. Mest af þeim skoðanakönnunum, sem hér á landi hafa farið fram, hafa eins og kunnugt er verið á vegum einkaaðila, svo sem blaða, tímarita, fyrirtækja og félagasamtaka. Það er engan veginn ætlun mín, eins og ég raunar tel mig hafa tekið alveg skýrt fram í grg., að stofna til þess, að hið opinbera taki upp afskipti af slíku, enda getur tilgangur slíkra skoðanakannana verið mismunandi og oft annar en hinna eiginlegu skoðanakannana, eins og þær hafa verið skilgreindar hér. Stundum er þetta gert fólki til skemmtunar. Það á við um ýmsar skoðanakannanir, sem framkvæmdar eru á vegum blaða og tímarita. Stundum er þetta gert í áróðursskyni fyrir vissar hugmyndir og skoðanir o.s.frv. Sama máli gegnir um hinar svo kölluðu prófkosningar á vegum stjórnmálaflokkanna, sem eru á mörkum þess að vera skoðanakannanir eða kosningar, eftir því hver tilgangurinn er með þeim og á hvern hátt þær eru framkvæmdar. Það hef ég ekki haft í huga við flutning till., þó að vísu muni þess dæmi í nágrannalöndunum, að um slík prófkjör hefur beinlínis verið sett löggjöf, en slíks mundi ég ekki vera hvetjandi. Annað mál er svo það, að þeir aðilar, sem nú hafa verið nefndir, gætu á ýmsan hátt haft gagn af niðurstöðum þeirrar athugunar, sem þáltill. gerir ráð fyrir að framkvæmd verði, en þeim er auðvitað í sjálfsvald sett, hvort þeir vilja notfæra sér slíkt eða ekki. Það er þó ekki slík leiðbeiningarstarfsemi, sem fyrir mér hefur fyrst og fremst vakað með flutningi þessarar till., heldur hitt, að ég tel bæði líklegt og að ýmsu leyti æskilegt, að opinberir aðilar beiti skoðanakönnunum, til þess að hafa niðurstöður þeirra til hliðsjónar við ýmsar ákvarðanir, frekar en hingað til hefur verið gert. Þá virðist og vaxandi áhugi fyrir því, að þjóðaratkvgr. verði í ríkara mæli viðhafðar en nú er, sbr. þá þáltill., sem næst er á dagskrá á eftir minni till., og mér skilst, að útséð sé nú um að verði afgr. hér á hv. Alþ. og er ég í sjálfu sér fylgjandi þessari till. En þar sem um skylt málefni er að ræða, eins og vikið skal að hér á eftir, þá hef ég einmitt einnig haft þjóðaratkvgr. í huga. Um eiginlegar skoðanakannanir á vegum opinberra aðila hefur að vísu til skamms tíma ekki verið að ræða nema að takmörkuðu leyti, en þó hafa þær um alllangt skeið verið tíðkaðar í einni eða annarri mynd á einu tilteknu sviði stjórnsýslunnar, en það eru skólamálin. Ég minnist þess t.d., að fyrir einum 16–17 árum átti ég sæti í nefnd, sem hafði það verkefni að endurskoða námsefni, einkum þó á hinum lægri skólastigum. Við efndum í tilefni af því til allitarlegra skoðanakannana meðal kennara á hinum ýmsu skólastigum. Að vísu varð árangur af þeirri skoðanakönnun kannske ekki eins mikill og við höfðum vænzt, en ég hygg, að þarna sé ekki um neinn einstæðan atburð að ræða, og hygg jafnvel, að þetta hafi að undanförnu farið í vöxt á sviði skólamálanna. M.a. hefur, eins og kunnugt er, verið komið upp sérstakri skólarannsóknastofnun, sem, að því er ég bezt veit, hefur m.a. beitt sér fyrir skoðanakönnunum um ýmsa hluti, sem varða starfssvið hennar, eins og telja má í alla staði eðlilegt. Mér er það að vísu fjarri að halda því fram, að það skeri úr um réttmæti máls, að meiri hluti sé því fylgjandi - en það getur varla verið ágreiningur um hitt, að það geti verið mikilvægur liður í lýðræðislegum stjórnarháttum, - hvernig sem maður skilgreinir nú lýðræðið að öðru leyti, sem mjög má um deila, - að kynna sér skoðanir almennings á þeim málefnum, sem til lykta skal ráða. Það má líka benda á, að aðrar leiðir, sem farnar hafa verið til þess að kynna sér skoðanir almennings, s.s. fundahöld, eru erfiðari í framkvæmd en áður vegna tilkomu sjónvarps og ýmissa annarra hluta, sem gera það erfiðara en áður að fá fundasókn. Þá ætla ég að leyfa mér í stuttu máli að víkja aftur að þjóðaratkvgr. Eins og ég sagði áðan, þá mun ég fylgja þeirri till., sem hér hefur verið lögð fram og allshn. Sþ. hefur mælt með, en við þá athugun, sem gert er ráð fyrir að fram fari samkvæmt þessari þáltill., gæti samþykkt þeirrar till., sem ég legg hér fram, að mínu áliti komið að miklu gagni. Ég tel hins vegar ekki, og tek það skýrt fram, að till. um þjóðaratkvgr. geti komið í stað minnar till., vegna þess að henni er eðlilega markað miklu þrengra svið en minni till. En einmitt varðandi þjóðaratkvgr. er sérstök ástæða til að kryfja til mergjar það vandamál, sem vikið er að í niðurlagi grg. minnar fyrir þáltill., þar sem rætt er um örðugleika á því, að fá fram nokkurn meirihlutavilja, þegar um fleiri en tvo kosti er að velja. Þetta mál er tiltölulega einfalt, ef kjósa á mann í tiltekna trúnaðarstöðu, því að jafnvel þó að fleiri en tveir séu þá í framboði og meiri hl. náist ekki í fyrstu umferð, er alltaf hægt að þrengja kosninguna svo, að um tvo sé kosið að lokum, sbr. ákvæði þingskapa um kosningu forseta Alþ. Þarna getur því ekki verið neinn vafi á, hvor þessara tveggja aðila á meirihlutafylgi að fagna, nema í þeim tilvikum, sem auðvitað geta komið fyrir, að atkvæði séu jöfn, en þá er hlutkesti venjulega látið ráða, eins og kunnugt er. Sama máli gegnir, þegar málin liggja svo einfaldlega fyrir, að það eru aðeins tvær skoðanir, sem eru uppi, eins og þegar við deilum um það, hvort leyfa skuli áfengan bjór eða ekki, þá er þetta annaðhvort eða. En málin liggja ekki alltaf svo einfaldlega fyrir og mér finnst einmitt nærtækt dæmi um slíkt till. sú, sem afgreidd var hér á hv. Alþ. laust fyrir jólin og mikill styr stóð þá um. Þar á ég við aðild Íslands að EFTA. Í sambandi við þá till, kom, eins og kunnugt er, fram till. um að bera það mál undir þjóðaratkv., en hefði sú leið verið farin, hefði málið orðið flóknara. Ef ekki hefði verið um annað að ræða en að menn hefðu skipzt þarna í tvo hópa, þá, sem voru með EFTA-aðild, og þá, sem voru á móti EFTAaðild, þá var málið auðvitað einfalt, en eins og hv. þm. er kunnugt, þá kom fram þriðja skoðunin á málinu. Þeir, sem þeirri skoðun héldu fram, hv. framsóknarmenn, töldu sig í sjálfu sér hlynnta EFTA-aðild, en málið væri ekki nægilega undirbúið og bæri að slá því á frest. Nú geta menn verið með þessu eða á móti, það ræði ég hér ekki, en þetta er þó þriðja skoðunin á málinu og hefði málið verið borið undir þjóðaratkv., þá hefði ekki verið neitt rúm fyrir slíka skoðun, eins og slíkar þjóðaratkvgr. eru að jafnaði framkvæmdar. Nú er ég ekki að segja, að þarna þurfi í sjálfu sér að vera um óleysanlegt vandamál að ræða, en þetta hlýtur að verða eitt þeirra vandamála, sem kryfja verður til mergjar, þegar taka á afstöðu til þess, í hve ríkum mæli sé æskilegt að heimila þjóðaratkvgr. Í öðrum málum getur það sama komið fram, og á það hefur verið bent af einum hv. þm, fyrr á þessu þingi í sambandi við prófkosningar flokkanna. Hv. 1. þm. Norðurl. e. benti á það, að mínu áliti alveg réttilega, nú fyrir skömmu, þegar hann hafði framsögu fyrir þáltill. um endurskoðun stjórnarskrárinnar, að prófkosningar mundu verða miklu auðveldari viðfangs, ef um einmenningskjördæmi væri að ræða. Þá er alltaf auðvelt að þrengja kosninguna, svo að það sé valið um tvo menn. Um þær reglur, sem fylgja á, getur þá ekki verið neinn ágreiningur og þessi fylgiskönnun, sem um er að ræða, hlýtur þá að leiða til ákveðinnar niðurstöðu. Miklu flóknara hlýtur þetta mál að verða, ef raða á mörgum mönnum á framboðslista. Þá yrði í fyrsta lagi spurningin um, hvaða reglum á að fylgja við slíka niðurröðun og kæmu þá e.t.v. til greina 100 reglur, sem allar geta verið jafngóðar í sjálfu sér, en geta leitt til mjög mismunandi niðurstöðu, fyrir utan það, að niðurstaðan getur orðið þannig bæði í þessu efni og í öðrum skyldum, að þrátt fyrir mikla þátttöku telji allir, að heildarniðurstaðan sé óhafandi. Það er spurningin um það, hvort í þessu tilviki er hægt að tala um nokkurn meirihlutavilja, sem ljóslega hlýtur alltaf að koma fram, þegar um aðeins tvo kosti er að ræða. En eins og ég tók fram, þá hef ég ekki haft slíkar kosningar að neinu leyti í huga, þegar ég flutti þessa till., en þetta verður þó viss angi af þessu máli, og þeir aðilar, sem fyrir slíku standa, gætu að mínu áliti haft gagn af niðurstöðum þeirrar athugunar, sem ég legg hér til að framkvæmd verði. Að síðustu vildi ég aðeins víkja að spurningunni um skipan þessarar nefndar. Þar sem ég álít, að hér sé ekki um pólitískt mál að ræða, þá hafði það vakað fyrir mér, að þessi athugun yrði á sem breiðustum grundvelli, og eins og viðhorfin voru, þegar till. var lögð fram, hefði sú skipan, sem hér er lögð til, tryggt öllum þingflokkum sæti í þessari nefnd. Nú hefur þingflokkum fjölgað um einn eins og kunnugt er, en ég læt hv. þingnefnd um það að athuga það mál. Ef hún að öðru leyti yrði því hlynnt, að þessi athugun færi fram, þá er það ekki neitt aðalatriði, hve margir eru í nefndinni eða hvernig hún er skipuð, en ég vil þó tryggja það, að það sé á sem breiðustum grundvelli. Ég vil einnig taka það fram, að þó að hér sé að vísu lagt til, að Sþ. kjósi þessa nefnd, þá hefur það síður en svo vakað fyrir mér, að ég teldi sjálfsagt, að það væru þm., sem sæti ættu í þessari nefnd. Þvert á móti tel ég eðlilegt, að nefndin yrði að verulegu leyti skipuð öðrum en þm., og ég held, þó að það hafi allt of lítið komið fram í sambandi við þær miklu umræður, sem orðið hafa um skoðanakannanir af ýmsu tagi að undanförnu, að ef vel er leitað, þá eigum við á að skipa ýmsum ungum og efnilegum mönnum, einmitt á sviði hinna ýmsu greina þjóðfélagsvísinda, sem taka m.a. þetta mál til meðferðar, sem færir væru um að upplýsa þessi mál betur fyrir almenningi en nú er yfirleitt gert. En samþykkt þessarar till. mundi greiða fyrir slíku að mínu áliti og jafnvel vera nauðsynleg, ef á mína skoðun í þessu efni yrði að öðru leyti fallizt. Að lokum, herra forseti, legg ég til, að þessu máli verði vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Á síðasta Alþ. voru sett lög um yfirráðarétt íslenzka ríkisins yfir landgrunninu umhverfis Ísland. Í 1. gr. þeirra laga segir á þá leið, að íslenzka ríkið eigi fullan og óskoraðan yfirráðarétt yfir landgrunni Íslands að því er tekur til rannsókna á auðæfum landgrunnsins og vinnslu og nýtingar þeirra. Öll slík auðæfi eru eign íslenska ríkisins og skulu íslenzk lög gilda í einu og öllu í þessum efnum. Í 3. gr. þessara sömu laga segir einnig, að íslenzka landgrunnið skuli teljast í merkingu þessara laga ná svo langt út frá ströndum landsins sem unnt reynist að nýta auðæfi þess. Landgrunn eyja, sem utan landhelgi liggja, skal markað á sama hátt. Þessi lög, sem sett voru, eins og ég sagði, á síðasta þingi, eru hin mikilvægustu, og í framhaldi af því, sem ég hef nú rakið um efni þeirra, hef ég leyft mér að beina eftirfarandi fsp. til hæstv. utanrrh.: 1. Hvaða upplýsingar liggja fyrir um verðmæt jarðefni, föst eða fljótandi, í hafsbotni íslenzka landgrunnsins? 2. Hafa farið fram eða eru í vændum skipulegar vísindalegar rannsóknir á landgrunninu með könnun auðlinda þess í huga? 3. Hafa íslenzkum stjórnvöldum borizt óskir um það frá erlendum aðilum að fá að kanna, með borunum eða á annan hátt, hvort olíu eða önnur verðmæt jarðefni sé að finna í landgrunninu, sbr. lög nr. 17 frá 1. apríl 1969, er ég vitnaði til í upphafi máls míns?



Herra forseti. Á síðustu árum hafa margar þjóðir og þar á meðal flestar nágrannaþjóðir okkar sett lög um nýtingu landgrunnsins og þeirra auðlinda, sem þar kunna að felast. Hins vegar er hverri þjóð talið heimilt samkvæmt þjóðarétti að taka sér yfirráðarétt yfir auðæfum landgrunnsins allt út að 200 m dýptarlínunni eða lengra, ef unnt reynist að vinna auðæfi landgrunnsins á meira dýpi. Hafa ýmis verðmæt efni fundizt í landgrunni nágrannaþjóðanna, gas og olía í nokkrum mæli í landgrunni Noregs og Danmerkur, en mikil slík auðæfi á botni Norðursjávarins, sem mörg ríki eiga tilkall til. Til þess að tryggja hagsmuni Íslands í þessum efnum lét utanrrn. fara fram ítarlega rannsókn á þessum málum á síðasta vetri í rn., og var þar síðan samið lagafrv. um yfirráð íslenzka ríkisins yfir landgrunninu umhverfis Ísland og lagt fyrir síðasta Alþ. Þessu frv. lýsti hv. fyrirspyrjandi og hef ég ekki frekar þar við að bæta. En lagafrv. þetta var samþ. óbreytt sem lög nr. 17 frá 1. apríl 1969. Enn sem komið er liggja mjög litlar upplýsingar fyrir um, hvaða verðmæt jarðefni finnast í hafsbotni íslenzka landgrunnsins. Vísindarannsóknir hafa nær engar verið framkvæmdar í því efni enn sem komið er, þótt nú sé verið að vinna að heildaráætlun í þeim efnum, eins og vikið skal að síðar. Hins vegar hafa jarðfræðingar talið, að ekki væri útilokað, að verðmæt jarðefni væru þarna finnanleg, svo sem olía, og fyrst og fremst út af Vestfjörðum í eldri jarðlögum. Á korti, sem kunn bandarísk jarðfræðistofnun gaf út í sumar, er talið, að hugsanleg olíusvæði séu m.a. hér við land á milli Íslands og Grænlands, en vegna skorts á vísindarannsóknum til þessa er ekkert hægt að fullyrða í þessum efnum. Utanrrn. hefur hins vegar þótt sjálfsagt, að öll þessi mál yrðu skjótlega tekin til grundvallarathugunar, og var það ein meginástæðan til þess, að rn. undirbjó lagasetningu þá um landgrunnið, sem þar er minnst á. Hefur rn. fyrir nokkru mælst til þess við rannsóknaráð ríkisins, að hafnar yrðu skipulegar og vísindalegar rannsóknir á því, hvað íslenzka landgrunnið kann að geyma. Afleiðing þess er sú, að rannsóknaráð hefur falið ýmsum vísindamönnum okkar að gera till. í þessum efnum. Fer bréf rannsóknaráðs til mín hér á eftír, en þar er frekar skýrt frá verkefnum þeim, sem framundan eru varðandi vísindarannsóknir á íslenzka landgrunninu. Bréfið er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Með tilvísun til fsp., sem beint hefur verið til yðar á Alþ. um rannsóknir á landgrunni Íslands, fara hér á eftir upplýsingar um þær ráðstafanir, sem rannsóknaráð ríkisins hefur þegar gert í þessu sambandi. Eftir fund með herra deildarstjóra, Gunnari Schram, ákvað framkvæmdanefnd rannsóknaráðs ríkisins að skipa n. sérfræðinga til þess að gera till. um rannsóknarverkefni á landgrunninu, hvernig þau beri að framkvæma og hvenær, ásamt áætlun um kostnað við slíkar rannsóknir og till, um skipulag þeirra. Í n. þessa völdust prófessor Trausti Einarsson jarðeðlisfræðingur,.Sveinbjörn Björnsson jarðeðlisfræðingur, dr. Svend Aage Malmberg haffræðingur, dr. Guðmundur Sigvaldason jarðefnafræðingur og dr. Vilhjálmur Lúðvíksson efnafræðingur, sem er ritari n. Til nánari skýringar fylgir hér með ljósrit af bréfi rannsóknaráðs til prófessors Trausta Einarssonar til staðfestingar á því, sem hér er sagt. Landgrunnsnefndin hefur haldið nokkra fundi og m.a. komizt að þeirri niðurstöðu, að verkefni hennar sé þríþætt: 1. Almenn skilgreining á landgrunni Íslands með tilliti til þeirra alþjóðaákvæða, sem um takmarkanir slíks landgrunns gilda. 2. Almennar athuganir á jarðfræðilegum og jarðeðlisfræðilegum rannsóknarverkefnum á landgrunninu. 3. Söfnun upplýsinga um hugsanlega hagnýtingu landgrunnsins. Starfsemi n. til þessa hefur einkum beinzt að því að safna margvíslegum gögnum þetta mál varðandi og með tilliti til lagasetningar um takmörkun landgrunnsins. Einnig hefur verið safnað upplýsingum um hagnýt efni, sem á því kunna að finnast. Mun n. gera till. um rannsóknir, sem nauðsynlegar eru, áður en unnt er að fullyrða nokkuð um slíkt. Loks hefur verið safnað upplýsingum um landgrunn og landgrunnsrannsóknir erlendis, sem til leiðbeiningar gætu orðið í þessu starfi. N. gerir ráð fyrir að ljúka störfum með vorinu með grg. til framkvæmdanefndar rannsóknaráðs ríkisins og með till. um þetta efni.“ Við þetta má svo bæta því, að nú er unnið að því í utanrrn. að semja ítarlega reglugerð á grundvelli landgrunnslaganna, þar sem segir fyrir um heimildir til vinnslu á landgrunninu, framkvæmd vinnslunnar, vinnsluleyfi, gjöld fyrir þessi vinnsluleyfi, ábyrgð aðila, sem vinnsluna framkvæma o.s.frv. Þegar þessi reglugerð hefur verið samin, og eftir að nauðsynlegum vísindalegum rannsóknum er lokið, má segja, að tímabært sé að hefja tilraunaboranir á landgrunninu og e.t.v. veita erlendum fyrirtækjum heimild til þess. Fram að þessu hafa nokkrar lauslegar fsp. borizt til utanrrn. í þessum efnum og fyrirspyrjendum verið tjáð það, sem að framan hefur verið sagt. Ekki á þó neitt af stóru olíufélögunum þar hlut að máli. Þetta er helzt um nýtingu íslenzka landgrunnsins að segja á þessu stigi. Aðeins er hálft ár liðið síðan landgrunnslögin voru sett og ljóst er, að ýmsar rannsóknir verður að framkvæma, áður en unnt er að veita aðilum leyfi til að hefja tilraunavinnslu hér við land. Nauðsynlegt er að fara í þessu máli með fullri gát og undirbúa hvert skref vandlega. Ég vænti, að þetta séu að dómi hv. fyrirspyrjanda nægileg svör við þessari fsp., sem hér hefur verið lögð fram.



Herra forseti. Ég leyfi mér að þakka hæstv. utanrrh. fyrir greið og glögg svör við fsp. mínum. Ég fagna því mjög, að fyrir frumkvæði hans og hæstv. ríkisstj. hefur nú þegar fyrir milligöngu rannsóknaráðs ríkisins verið skipuð sérstök n. til þess að gera till. um rannsóknarverkefni á landgrunninu. Ég er þess fullviss, að verkefni þessarar n. sé hið mikilvægasta, og vil aðeins leggja áherzlu á, að allt kapp verði á það lagt, að fram fari sem ítarlegastar rannsóknir á auðæfum landgrunnsins, eins og raunar er gert ráð fyrir í lögum þeim, sem ég vitnaði til í upphafi. Hagnýting auðæfa landgrunnsins er aðeins þáttur í baráttu þjóðarinnar fyrir því að hagnýta auðlindir landsins yfirleitt, og þess vegna hljóta þessar vísindalegu rannsóknir, sem fram fara á næstunni, að ráða mjög miklu um það, hvernig þjóðinni tekst að treysta lífsafkomu sína á komandi árum, en allir eru sammála um það, að vísindi og tækni hljóti að ráða miklu þar um. Mér þykja upplýsingarnar, sem ráðh. minntist á og raunar höfðu komið fram áður, um að hugsanlegt sé að olíusvæði kunni að vera á hryggnum milli Vestfjarða og Grænlands, hinar athyglisverðustu, og dreg ekki í efa, að sú rannsókn, sem fer væntanlega fram í þessum efnum, muni jafnvel í upphafi einmitt beinast að því, að kynna sér, hvernig þeim málum sé háttað, hvort þarna kunni að vera olía í hafsbotninum. Ég endurtek svo þakkir mínar til hæstv. utanrrh. fyrir góð svör við fsp. mínum.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. á þskj. 180 út af strandferðunum og vil fylgja henni úr hlaði með örfáum orðum. Ég held, að það sé kunnara en svo, að það þurfi að rekja hér í einstökum atriðum, að vissir þættir í þróun vöruflutninga hér á landi hafa tvímælalaust orðið óhagstæðir. Þróunin hefur orðið óheppileg og ég vil segja óhagkvæm þjóðhagslega séð. Ríkið hefur haldið uppi strandferðum, styrkt þær verulega um nokkurra áratuga skeið, og það er nú svo, að það mun víðast vera reynslan, að vöruflutningar með skipum á sjó eða vötnum eru taldir með ódýrustu vöruflutningum, sem völ er á. Nú hefur þróunin verið sú hér um nokkuð langt skeið, að vöruflutningar hafa færst óeðlilega mikið frá þessari útgerð ríkissjóðs og yfir á aðra aðila. Ég skal einungis nefna tvennt í þessu sambandi: Annars vegar það, sem oft hefur mjög viljað við brenna, að aðrir aðilar hafa tekið beztu vörusendingarnar, þær hagkvæmustu, og komið þeim til skila, en strandferðaskipin svo veitt aðra þjónustu, sem minna gaf. Og svo annað hitt, sem nú hefur á síðustu árum færzt mjög í vöxt, að vörur eru fluttar með bílum eftir veiku vegakerfi um miklu lengri vegalengdir heldur en sennilegt er að geti talizt hagkvæmt. Nú er kannske ekki vinsælt að taka upp fast skipulag í þessum efnum, Íslendingar eru yfirleitt ragir við það. Aðrar þjóðir hafa hins vegar talið það nauðsynlegt og gert það. Slíkt skipulag er hægt að framkvæma bæði með beinum og óbeinum aðgerðum. 1. liður fsp. er varðandi þetta efni, og er á þessa leið: „Hefur ríkisstj. undirbúið till. um skipulagningu vöruflutninga á sjó og landi á langleiðum innanlands?“ Það er raunar eins með annan liðinn. Það á ekki að þurfa að skýra hann með mörgum orðum, þó auðvitað sé það misjafnt, hvað menn hafa kynnzt því náið, bæði hv. þm. og aðrir, þ.e.a.s. þeim gífurlegu erfiðleikum, sem hafa verið um langt skeið á afgreiðslu á vörum hjá Skipaútgerð ríkisins, alveg sérstaklega hér í Reykjavík, en þó sjálfsagt líka á fleiri stöðum á landinu. Nú er búið að hleypa af stokkunum nýju skipi, sem allir fagna. Það er vafalaust ágætt skip, og það er bæði tiltölulega hraðskreitt og hefur mikla flutningsgetu miðað við eldri skip og hefur nýja tækni við lestun og losun. En það er alveg gefið, að ef þetta skip og það, sem nú er í smíðum, ef þau eiga að notast fyllilega, þá verður að gera úrbætur varðandi aðstöðuna í landinu. Það verður alveg óhjákvæmilegt. Það er nokkuð langt síðan farið var að ráðgera þessar aðgerðir hjá Skipaútgerðinni, en af því hefur ekki orðið enn og maður hefur ekki heyrt neitt um það, hvað í bígerð er í þessu efni á hærri stöðum. Ég er satt að segja hræddur um, að þetta hafi ekki verið athugað nægilega og ekki séu í undirbúningi neinar aðgerðir, þó maður voni hins vegar, að þegar sé farið að vinna að þessum málum. En það væri alveg fráleitt, ef ætti að spilla árangri af jafnágætri framkvæmd og smíði strandferðaskipanna nýju með því að láta það undir höfuð leggjast að gera úrbætur á þessu sviði. Annar liður fsp. er þannig: „Hafa verið gerðar ráðstafanir til þess að bæta aðstöðu til vöruafgreiðslu hjá Skipaútgerð ríkisins, svo að tæknibúnaður og aukin afkastageta nýju strandferðaskipanna komi að fullum notum?“ Í 3. lið er svo vikið að farþegaflutningum á sjó. Esja hefur nú nýlega verið kvödd og vissulega með söknuði af þeim, sem notið hafa þjónustu hennar í 30 ár. Hún hefur verið happafleyta og má kannske segja, að skipið hafi verið bæði traust og stolt fólksins á ströndinni að vissu leyti. Hekla hafði áður verið seld, en báðar voru farþegaskip eins og þau þóttu bezt henta á þeim tíma, þegar þessi skip voru byggð. Það hefur ekkert heyrzt heldur um neinar fyrirætlanir varðandi þetta atriði, flutning farþega á sjó. En á þessu máli eru tvær hliðar: Annars vegar þjónusta við landsmenn og þá einkum á veturna, þegar vegir teppast og erfiðara er um samgöngur á landi, og svo þjónustan við erlenda og innlenda ferðalanga. Það er vitað mál, að sumarferðir gömlu skipanna voru ákaflega vinsælar og mikið notaðar, og manni finnst það mjög ósennilegt, að nú, þegar ferðamannastraumur er vaxandi og það er talið mikið atriði að örva hann, þá sé skynsamlegt að kippa þessari þjónustu við ferðamenn alveg burtu. Þessi atriði öll hafa nokkuð verið gagnrýnd opinberlega, m.a. af minni hálfu. En það hefur ekki heyrzt neitt frá opinberum aðilum um það, hvað fyrirhugað sé í þessu efni, og þess vegna er þessi liður fsp. fram borinn, en hann er á þessa leið: „Hvað ætlast ríkisstj. fyrir varðandi farþegaflutninga með ströndum fram: a) vegna sumarferða innlendra og erlendra ferðalanga, b) til þjónustu við þær strandbyggðir, sem erfiðasta sókn eiga til flugvalla á vetrum?“ Ég hef ekki þessi orð fleiri, en bíð svara hæstv. ráðh.



Herra forseti. Ég verð að viðurkenna, að ég hef ekki sett mig nógu vel inn í þessi mál enn sem komið er, enda stutt síðan ég tók við þeim. Ég vil eigi að síður leitast við að gefa nokkur svör við þeim fsp., sem hér hafa verið fram bornar. Og þá er það 1. fsp.: „Hefur ríkisstj. undirbúið till. um skipulagningu vöruflutninga á sjó og landi á langleiðum innanlands ?“ Þar er þá því til að svara, að stjórnarnefnd Skipaútgerðarinnar hefur hugsað sér, þegar bæði nýju vöruflutningaskipin eru komin, að þau gangi mest í hringferðum. Þá fá allar hafnir hálfsmánaðarlega ferð úr sömu átt og vikulega viðkomu sína úr hverri átt. Þannig er komið skipulag á vöruflutninga og fólksflutninga að nokkru leyti með ströndum fram og breytt og bætt þjónusta frá því, sem verið hefur um sinn. Skipulag vöruflutninga á landi, á langleiðum innanlands, er í athugun, og verður hægt að greina nánar frá því síðar, hver niðurstaðan verður af því. 2. liður fsp.: „Hafa verið gerðar ráðstafanir til þess að bæta aðstöðu til vöruafgreiðslu hjá Skipaútgerð ríkisins, svo að tæknibúnaður og aukin afkastageta nýju strandferðaskipanna komi að fullum notum?“ Í sambandi við þetta má rifja upp, að á fjárl. á árunum 1966 og 1967 var gert ráð fyrir heimild til greiðslu á allt að 15 millj. kr. til þess að bæta húsakost, aðstöðu og tæknibúnað við afgreiðslu strandferðaskipa ríkisins, og var verkfræðifirmanu Hönnun, Reykjavík, í þessu sambandi, samkv. ábendingu hafnarstjórans í Reykjavík, falið að gera könnun á hugsanlegum endurbótum á húsakosti og aðstöðu strandferðaþjónustunnar í Reykjavík á þeim forsendum, að Grófarhryggja yrði áfram aðalafgreiðslustaður umræddra skipa. Var athugun Hönnunar um bættan húsakost og aðstöðu nálægt Grófarbryggju miðuð við kaup á vöruhúsi SÍS og án þess, og voru samdar álitsgerðir um þetta í tvennu lagi á tímabilinu febrúar–apríl 1967. Í júlí 1969 var þetta mál tekið upp að nýju við rn. á þeim grundvelli, að til greina gæti komið að byggja upp aðstöðu fyrir strandferðaskipin á fleiri stöðum en við Grófarbryggjusvæðið, svo sem í Örfirisey eða við Sundahöfn, og var í samráði við rn. ákveðið að fela Efnahagsstofnuninni að gera nánari athugun á málinu. Það er enginn vafi á því, að það er þörf á að bæta aðstöðuna við vöruafgreiðsluna, bæði útskipun og uppskipun, til þess að þau nýju tæki nýtist, sem nýju strandferðaskipin hafa. Það gæti flýtt mikið fyrir útskipun og uppskipun, það gæti sparað vinnulaun og það gæti gert allan reksturinn hagkvæmari. En eins og hér hefur verið sagt, er þetta mál enn í athugun, og á árunum 1966–1967 var heimilað að verja fjármagni til þessara hluta. Þá er það 3. spurningin: „Hvað ætlast ríkisstj. fyrir varðandi farþegaflutninga með ströndum fram: a) vegna sumarferða innlendra og erlendra ferðalanga, b) til þjónustu við þær strandbyggðir, sem erfiðasta sókn eiga til flugvalla á vetrum?“ Með þessum nýju strandferðaskipum er gert ráð fyrir, að pláss verði fyrir 12 farþega, og auk þess gæti verið svefnpláss fyrir 6 farþega í viðbót, þannig að oft mun þetta nægja, en reynslan sker úr því, hvort þetta farþegapláss verður nægilegt á veturna. Og þegar við spyrjum að því, hvort þetta sé nægilegt, þá verður að hafa það í huga, að tímarnir eru breyttir, samgöngur hafa batnað, fólk ferðast nú allt öðruvísi en það gerði, þegar gamla Esja var byggð eða þegar Heklurnar voru byggðar. Þá voru ekki flugferðir til flestra staða á landinu, og þá vöru vegasamgöngur allt aðrar og verri en þær eru nú. En það er rétt að minna á það vegna sumarferða innanlands, innlendra og erlendra ferðalanga, að það er ekki hægt að reka dýr skip vegna þriggja mánaða árlegrar nýtingar í þágu erlendra ferðamanna. Það verður allt of dýrt. En það er hugsanlegt, að það væri möguleiki fyrir Skipaútgerð ríkisins að leigja skip yfir þennan tíma, ef það þætti að athuguðu máli æskilegt og eðlilegt að halda uppi hringferðum í kringum landið, til þess að útlendir ferðamenn gætu kynnt sér fegurð lands okkar. En að eiga skip allt árið og reka það með þeirri nýtingu, sem fæst, þar sem þarf að hafa 42 manna áhöfn, eins og var á Esju, þá verður vitanlega alltaf hallarekstur á því. Og það er rétt að vekja athygli á því, að það liggur fyrir samgönguáætlun, sem danska verkfræðifirmað Kampsax gerði um samgöngur á Íslandi, samgöngur með ströndum fram, á landi og í lofti. Samkvæmt þessari áætlun kemur fram, að farþegatala hefur alls staðar minnkað með skipum Skipaútgerðarinnar á árunum 1960–1967, .nema til Vestmannaeyja á þeim árum, sem farþegarými er nóg. Samdrátturinn nemur alls staðar yfir 50% og yfir 75%, en að meðaltali 60%. Þetta eru þær rauntölur, sem liggja fyrir og eru eðlilegar, þegar tekið er tillit til þeirra breytinga, sem orðið hafa í samgöngumálum þjóðarinnar undanfarin ár. Ég veit ekki, hvort hv. fyrirspyrjanda finnast þessi svör nægjanleg. En það væri eðlilegt, að þá mætti gefa þau fyllri eða betri, eftir að ég hef haft tækifæri til að kynna mér betur þessi mál, sem sjálfsagt er að athuga til hlítar og reyna að gera sér grein fyrir því, hvað bezt má verða til úrlausnar.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. svör hans. Ég held, að þau verði að teljast allgreinargóð, a.m.k. ef miðað er við starfstíma hans í þessu ráðherraembætti. Mér þykir vænt um að heyra það, að þessir liðir allir eru í einhverri athugun. Það er enginn vafi á því, að hvað skipakost snertir verður nú stórkostleg breyting á aðstöðunni, alveg sérstaklega þegar nýju skipin eru komin bæði og geta siglt hvort á móti öðru og verið þannig í stöðugum hringferðum. Ráðh. gat þess, að það væri einnig í athugun að skipuleggja vöruflutninga á landi, og það er gott til þess að vita, að það er einnig skoðað. En mér þykir það mjög sennilegt, að til viðbótar því að fá endurbættan skipakost og betri afgreiðsluskilyrði í höfnum, þá kunni að vera nauðsynlegt að gera ýmsar aðrar ráðstafanir til þess að beina vöruflutningunum í enn ríkari mæli yfir á skipin, m.a. í gegnum hagræðingu á flutningatöxtum, hafnargjöldum og ýmsu fleiru. Eins og ég sagði áðan, þegar ég mælti fyrir fsp., þá getur það varla verið nokkrum vafa undirorpið, að það er okkur hagfellt, að sem allra mest af a.m.k. þungavöruflutningunum fari fram á sjó, eins og hér er allt í pottinn búið, vegalengdir á landi víða mjög langar, vegakerfi ákaflega veikt, veðráttan eins og hún er, vegirnir oft og tíðum illfærir vegna hennar, og eins það, að við verðum alltaf að halda uppi slíkri þjónustu með strandsiglingum, vegna þess að á vetrum lokast leiðir og þá er ekki hægt að flytja á landi. Þess vegna verður að stuðla að því, að strandferðaþjónustan fái verkefni, ekki einungis á þeim tíma, þegar aðrir geta ekki sinnt þeim, heldur á öllum árstímum. Þá virðist einnig vera í athugun, eins og raunar gat nú varla annað verið, aðstaðan hérna við höfnina og kannske víðar um land. Maður hlýtur að harma það, hversu seint þetta hefur gengið, því að það hefur áreiðanlega hjálpað til þess að draga flutninga frá Skipaútgerðinni, hversu þessi aðstaða hefur verið bágborin. Ég hef sjálfur, - og ég hef víst einhvern tíma getið um það hér, þegar ég hef rætt þessi mál, - margsinnis orðið var við það, þegar ég hef beðið um að senda vörur austur á firði, að þá er sagt: Er ekki hægt að senda þetta heldur með bílum, því það er svo erfitt að koma frá sér vörusendingum hjá Ríkisskip og við getum þurft að bíða þar svo lengi. Það er ekki strax búið að vinna þetta upp, og er illt til þess að vita, hvað dregizt hefur að gera eitthvað til úrbóta í þessum efnum. En maður vonar, að senn verði undinn bráður bugur að því. Það verður enn meira ósamræmi í því að hafa aðstöðuna í landi svona, þegar nýju skipin eru komin til sögunnar með sína tækni. Þá vil ég aðeins minnast á farþegaflutningana. Hæstv. ráðh. sagði, að nú fengjust á nýju skipunum 12 farþegapláss og 6 í viðlögum. Þetta er vafalaust alveg rétt. „Breiðirnar“ hafa verið með 12 farþega, en ekki meira, því að salir hafa verið þar ákaflega þröngir, og þetta er auðvitað afskaplega takmarkað. Það þarf ekki annað en t.d. það, sem gerðist um daginn, þegar ég tók mér far með Herðubreið á milli fjarða, þá voru nokkrir sjómenn að færa sig á milli staða, ekki einu sinni heil skipshöfn, og svo nokkrir farþegar aðrir. Og þá var þetta allt yfirfullt og menn skiptust á um að tylla sér niður, meðan þeir voru að súpa kaffið. En þetta er auðvitað töluverð úrbót samt, því að þarna verða miklu rýmri salir, þó að ekki séu fleiri kojur, og auk þess verða skipin miklu fljótari í förum og koma þess vegna að betri notum. En þó er það svo, að það er ekki hægt að tala um neina verulega farþegaflutninga með þessum skipum, t.d. á milli landshluta, og ég held, að það sé óhjákvæmilegt að skoða þessa hlið mála nokkru nánar. Það má vel vera, að það megi leysa úr ferðamannaþörfinni með leiguskipi. Mér finnst það þó heldur óbjörgulegt hjá okkur Íslendingum að taka leiguskip til þessara nota og a.m.k. nauðsynlegt að kanna það fyrst, eftir því sem mögulegt er, hvort ekki er hægt að finna verkefni fyrir íslenzk skip, jafnvel þó að þau væru ekki eingöngu bundin við ströndina, heldur líka að einhverju leyti í utanlandsferðum. Ég vil leggja áherzlu á það, að þær eru ekki eingöngu fyrir erlenda ferðalanga, þessar ferðir, því að þær hafa líka verið afar vinsælar af Íslendingum. Það er áreiðanlega dálítið atriði fyrir okkur líka að stuðla að því, að sem flestir Íslendingar noti sumarleyfi sitt til innanlandsferða fremur eða jafnframt því að aðrir fara úr landi. Ég hef náttúrlega ekki haft neina aðstöðu til þess að gera neina rekstraráætlun um rekstur farþegaskips, en út af þeim tölum, sem hæstv. ráðh. gat um áðan að hefðu komið fram við athugun um minnkandi farþegafjölda með gömlu skipunum, þá vil ég aðeins leyfa mér að vekja athygli á því, að Esja og Hekla voru byggðar með vöruflutninga í huga jafnframt, og það er ekki hægt að ráða af þessum tölum, hvað kynni að verða flutt af fólki með nýjum farþegaskipum. Þessi skip hafa verið með það mikla vöruflutninga, að á sumum fjörðum hafa þau þurft að stanza marga klukkutíma. Það er náttúrlega ekki sambærilegt. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri. Tími minn er búinn. En ég vil aðeins segja það að lokum, að ég tel nauðsynlegt og enda sjálfsagt, að þetta verði skoðað nánar og reynt að gera sér sem allra gleggsta grein fyrir, hvort ekki er hugsanlegt að ráðast í skipakaup eða skipabyggingar vegna farþegaflutninga með ströndum fram.



Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 224 að heina svo hljóðandi fsp. til samgmrh.: „Hve mikið magn af vörum hefur verið flutt frá Reykjavíkurhöfn um veg til Straumsvíkur frá 1. ágúst til 31. desember 1969 á vegum álversins? Hve miklu magni af vörum var landað á sama tíma í Straumsvíkurhöfn og einnig í Hafnarfjarðarhöfn á vegum álversins? Hvað borgar Eimskipafélag Íslands h.f. í vegasjóð af þessum flutningum frá Reykjavíkurhöfn til Straumsvíkur?“ Tilefni þessarar fsp. er einfaldlega það, að það vakti athygli mína sem Kópavogsbúa og margra annarra, sem áttu leið um þessa fjölförnustu samgönguleið landsins, að æ ofan í æ fóru þungir vöruflutningavagnar með sennilega 10–15 tonn í einu um þessa leið nú í skammdeginu, og eðlilega gekk umferð mjög stirðlega vegna þessa. Stundum voru tugir bíla á eftir þessum vögnum. Hins vegar sýndu bílstjórar þessara vagna mikla lipurð og óku til hliðar og hleyptu bílum fram hjá, en þar á móti skapaðist aukin slysahætta, þegar fólksbílar og aðrir vöruflutningabílar voru að reyna að troða sér fram hjá og umferðin var raunverulega þreföld á þessum mjóa vegi. Eins hefur vaknað löngun hjá mér að vita, hvort Straumsvíkurhöfn væri nokkuð verri til notkunar. Það kann að vera, að hún sé ekki komin á eðlilegt athafnastig, eða er hún enn á því stigi, að ekki sé hægt að nota hana með sama árangri og Reykjavíkurhöfn? Síðast, en ekki sízt, mætti í þessu sambandi vekja athygli á því, að ég veit ekki betur en að í samningum um álverið sé tekið fram, að álverið sé vörugjaldsfrítt af sínum vörum til og frá. Og þá vaknar spurningin um það, hver borgar vörugjöld hér í Reykjavík, eða gefur Reykjavíkurhöfn þessi vörugjöld eftir eða tekur Eimskip á sig kvöðina? Nú geta verið ágæt rök fyrir því af hendi Eimskipafélagsins að koma með skip sín hingað, þó að vörur séu til álversins. Það mun sennilega koma í ljós í svarinu. Ég var ekki svo nákvæmur í fsp., að það væri ástæða til að telja það upp. En séu vörurnar sáralítill hluti í hverjum farmi, er auðvitað eðlilegt að nýta legutíma skipanna sem bezt, og ef þannig stæði af sér gætu verið góð rök fyrir því að skipa upp í Reykjavík og flytja um veg til Straumsvíkur. En án skýringa finnst manni þetta nokkuð undarlega að hlutunum staðið og ég skal ekki spá í það fyrir fram, um hve mikið magn er hér að ræða, en það kæmi mér ekki á óvart, þó að hér væri orðið um nokkur þúsund tonn að ræða, sem um land hafa farið. Þess vegna bar ég þessa fsp. fram.



Herra forseti. 1. liður fsp.: „Hve mikið magn af vörum hefur verið flutt frá Reykjavíkurhöfn um veg til Straumsvíkur frá 1. ágúst til 31. desember 1969 á vegum álversins?“ Ég man ekki, hvenær Straumsvíkurhöfn var afhent formlega, ég held, að það hafi verið í nóvember eða jafnvel í desember, en það var byrjað að nota hana fyrr. Það gæti verið, að það hafi farið eitthvað meira fram hjá höfninni, á meðan hún var ekki fullgerð og ekki var búið að afhenda hana. Ég vil aðeins minna á það. En ég geri ráð fyrir því, að a.m.k. nú eftir að höfnin er fullgerð, án þess að ég hafi spurt Eimskipafélagið að því, að vöruflutningar til álversins séu skráðir cif. Straumsvík. Ég geri ráð fyrir því, en ég hef ekki spurt um það. En það er vitanlega mikið atriði fyrir Eimskipafélagið að fá þessa flutninga. Sem svar við þessum 1. lið vil ég segja það, að samkv. upplýsingum Eimskipafélagsins nemur þetta magn 6 739 tonnum, og þetta er náttúrlega mikið magn að flytja landleiðis frá Reykjavík til Straumsvíkur. Ég er fyrirspyrjanda alveg sammála um það, að mér finnst það ekki heppileg þróun og það er eðlilegt, að þeim, sem fara eftir Hafnarfjarðar- eða Kópavogsveginum kannske tvisvar eða þrisvar á dag, finnist það ekkert þægilegt að hafa þessa stóru vöruflutningavagna á veginum. En ég held, að þetta hljóti að breytast, eftir að Straumsvíkurhöfn er orðin fullgerð. 2. liður: „Hve miklu magni af vörum var landað á sama tíma í Straumsvíkurhöfn og einnig í Hafnarfjarðarhöfn á vegum álversins?“ Samkv. upplýsingum hafnarstjórans í Hafnarfirði, en Straumsvíkurhöfn er hluti af Hafnarfjarðarhöfn, hefur eftirgreindu magni verið landað í Straumsvík og Hafnarfirði á tímabilinu frá 1. ágúst til 31. desember 1969: Hafnarfjarðarhöfn 494 tonn, Straumsvíkurhöfn 26 881 tonn eða samtals 27 375 tonn. 3. liður: „Hvað borgar Eimskipafélag Íslands h.f. í vegasjóð af þessum flutningum frá Reykjavíkurhöfn til Straumsvíkur?“ Gjöld í vegasjóð vegna flutnings með vörubifreiðum frá Reykjavík til Straumsvíkur á flutningi vegna álversins greiðast samkv. vegalögum þannig: a. Af dísilbifreiðum kr. 14.500.00 á ári fyrir bifreiðar að eigin þunga allt að 2000 kg og til viðbótar . 500 kr. á ári fyrir hver 100 kg af eigin þyngd umfram 2000 kg. b. Af vörubifreiðum með benzínhreyfli greiðast árlega kr. 72 pr. 100 kg miðað við eigin þunga bifreiðarinnar. Vegagjald af benzínbifreiðum er einnig innheimt sem hluti af benzínverði samkv. vegalögum, 5.67 kr, pr. lítra. Flutningur á varningi til Straumsvíkur um Reykjavíkurhöfn hefur farið fram að nokkru leyti með eigin vörubifreiðum Eimskipafélagsins og að verulegu leyti með vörubifreiðum, sem teknar eru á leigu hjá vörubifreiðastöðvum. Greiðsla á vegaskatti fyrir þær bifreiðar, sem teknar eru á leigu, er innifalin í leigugjaldinu, sem Eimskipafélagið hefur greitt viðkomandi aðilum fyrir þá þjónustu, sem þeir hafa selt félaginu í þessu sambandi. Ókleift virðist með öllu að tilgreina sérstaklega fjárhæð þá, sem félagið á þennan hátt greiðir í vegasjóð vegna þessa sérstaka aksturs, bæði með föstu árgjaldi á hverja bifreið á ári og innifalið í benzínverðinu. Ég vona, að þessi svör þyki eftir atvikum fullnægjandi.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. fyrir svör hans. Út af fyrir sig eru þau í samræmi við spurninguna, því að ég var ekki að biðja um sundurliðum á vöruflokkum. Þegar sagt er, að það séu rúm 26 þús. tonn, sem hefur verið landað í Straumsvík, þá held ég, að hljóti að vera þar innifalinn verulegur hluti af súráli, og það vita náttúrlega allir, sem þekkja, hvernig þetta gengur fyrir sig, að súráli verður ekki landað annars staðar. Sé það t.d. 15–20 þús. tonn, þá hefur sáralitlu magni af öðrum vörum verið landað í Straumsvík, en farið mest um Reykjavíkurhöfn. Ég bað ekki um neina sérstaka sundurliðun. En ég vil bara vekja athygli á því, að það er mjög mikill eðlismunur á því, hvaða vörur er hér um að ræða. Hafnarfjarðarhöfn hefur fengið tæp 500 tonn, og sýnir það, að Eimskip hefur notað þá höfn mjög lítið. En eins og ég sagði, geta verið ýmis rök fyrir því að nota hér Reykjavíkurhöfn fremur en Hafnarfjarðarhöfn. Það getur verið atvinnuspursmál, það getur verið tekjuspursmál fyrir Reykjavíkurhöfn bókstaflega, sem þarf á miklum tekjum að halda, og ýmis önnur atriði. En því er ekki heldur svarað, sem er mjög mikilvægt atriði, hver ber vörugjöldin. Á hvaða herðar leggjast vörugjöldin? Ég trúi því ekki, að ÍSAL gefi neitt eftir af sínum samningi í því efni. Fsp. mín var ekki um það atriði beint, en það væri fróðlegt að vita þetta, ef það væri hægt að upplýsa það svona fyrirvaralaust. Ég hefði kannske átt að vekja athygli hæstv. ráðh. á því, að það eru aðrir flutningar líka, sem tíðkast mjög um þessa þröngu samgönguæð, og það eru benzínflutningar með stórum tengivögnum. En þeir benzínflutningar eru í einu um 16–18 tonn af flugvélabenzíni, og ég hef orðið þess var, að hvorki lögregla né slökkvilið fylgja þessum bílum í gegnum umferðina. Yrði nú slys með 18 tonna flugvélabenzíni hér á Kópavogshálsi eða í Garðahverfinu, þá sjá allir, hvílík hætta er hér sköpuð, og það er að minni hyggju og margra annarra mjög hæpið, að þessir flutningar geti farið fram í svo stórum stíl sem raun ber vitni um á þessari umferðaræð. Að öðru leyti þakka ég hæstv. ráðh. fyrir þau svör, sem hann gaf. Þau fullnægðu raunverulega fsp., en það hefði e.t.v. verið fróðlegt að fá sundurliðun á vöruflokkum.



Herra forseti. Sundurliðunina hef ég hérna, og það er sjálfsagt, úr því að um það er spurt nú, að það komi alveg fram, en af því að það var ekki spurt um það áður las ég bara töluna í einu lagi. Í Straumsvíkurhöfn hefur verið flutt af áli 1768 tonn og súráli 22 600 tonn, gas 159 tonn, byggingarefni 2354 tonn. Það er ekki heldur spurt að því hér í fsp., sem er á þskj. 224, hver borgi vörugjöldin. En ég býst nú satt að segja við því, að Eimskip innheimti vörugjöldin. Þeir eru ekki vanir að gefa eftir. Ég reikna með því. En ég spurði ekki um þetta, vegna þess að fsp. gaf ekki tilefni til þess. Svo er ég að lokum alveg sammála fyrirspyrjanda um það, að mér finnst ekki heppilegt, að þessir stóru benzínbílar séu á ferðinni á Kópavogshálsi eða á þessum þröngu leiðum í gegnum þéttbýlið. Og ég teldi það mjög æskilegt, ef það væri hægt að komast hjá því eftirleiðis, og ég held, að með nokkrum fyrirvara hljóti að vera hægt að fyrirbyggja það.