Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm, meiri hl. (Einar Ingimundarson) Hæstv. forseti. Allshn. hefur haft til meðferðar og athugunar frv. til laga um dómsmálastörf, lögreglustjórn, gjaldheimtu o.fl. í Reykjavík, og leggur meiri hl. n. til, að frv. verði samþ. óbreytt eins og það kom frá hv. Ed., en þar var það upphaflega lagt fram og á því gerðar bar smávægilegar breytingar, aðallega varðandi skipan borgarfógetaembættisins í Reykjavík. Einn nm., hv. 11. landsk. Þm., er ósamþykkur frv. í einstökum atríðum, og leggur hann fram sérstakt nál. Eins og áður hefur verið lýst, er aðalefni frv. Þessa það, að lagt er til í því, að borgardómarar og borgarfógetar í Reykjavík verði hér eftir 5–7, í stað eins, eins og verið hefur til þessa, og verði einn þeirra yfirborgardómari við borgardómaraembættið og einn yfirborgarfógeti við borgarfógetaembættið. Eins og í grg. með frv. segir, er fjöldi einkamála, sem rekin eru í Reykjavík, nú orðinn svo mikill, að þeir dómarar, sem um þau fjalla, hafa um margra ára skeið ekki getað annað því að fara með málin og dæma í þeim sjálfir, heldur falið fulltrúum sínum að gera það, og þar á meðal uppkvaðningu dóma í þeim. Nú, þegar skipan sakadómaraembættisins í Reykjavík hefur verið þannig breytt, að sakadómarar eru orðnir 3–5 í stað eins áður, verður að telja í alla staði eðlilegt, að þeir menn, sem fara með og dæma mál sjálfstætt, eigi að bera fullt dómaranafn og hafa réttindi og skyldur samkvæmt því, og gildir það að sjálfsögðu engu síður um einkamál en opinber mál. Ég vil láta þess getið hér, að allshn. hefur borizt bréf frá Lögmannafélagi Íslands, dags. 6. þ. m., þar sem skorað er á nefndina að koma inn í frv. ákvæðum, sem banna dómurum og dómarafulltrúum að taka að sér lögfræðistörf. Hefur talsvert verið skírskotað til þessa bréfs af hálfu minni hl. nefndarinnar, hv. 11. landsk. þm. Það er að vísu rétt, að einhver brögð munu hafa verið að því, að dómarafulltrúar, bæði hér í Reykjavík og þó sérstaklega úti um land, hafi tekið að sér lögfræðistörf fyrir borgun. Þeir, sem kunnugir eru launakjörum þessara ríkisstarfsmanna, hljóta þó að viðurkenna, að þau séu ekki svo góð, að rétt sé að svo stöddu að banna þeim að taka að sér aukastörf beinlínis sér til lífsframdráttar, enda munu ekki hafa verið svo mikil brögð eða almenn að því, að dómarafulltrúar og stjórnarráðsfulltrúar tækju að sér slík störf, að stétt praktíserandi lögfræðinga stafaði beinn voði af því. Einnig er það álit meiri hl. nefndarinnar, að sé svo, að rétt sé að banna með öllu þessum starfsmönnum að taka að sér lögfræðistörf, - en ég fyrir mitt leyti er ekki tilbúinn til að samþykkja það að svo stöddu, - þá eigi slíkt bann fremur heima í lögum um meðferð einkamála í héraði en í þeim lögum eða því frv., sem hér er til umræðu, en frv. um meðferð einkamála í héraði hefur einmitt verið lagt fram á því Alþingi, sem nú situr. Ég tel að svo stöddu ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta frv., en eins og ég áður gat um, leggur meiri hluti allshn, til, að það verði samþ. óbreytt eins og það kom frá hv. Ed.

Frsm. minni hl. (Gunnar Jóhannsson) Hæstv. forseti. Frv. til laga um dómsmálastörf, lögreglustjórn, gjaldheimtu o.fl. í Reykjavík var tekið fyrir á fundi allshn. hinn 13. des. s.l. Eftir að frv. hafði verið lítillega rætt, kom í ljós, að nm. voru ekki á eitt sáttir um afgreiðslu málsins. Fyrir fundinum lá bréf frá Lögmannafélagi Íslands, dags. 6. des. s.l., ásamt viðaukatillögu frá sama aðila við 11. gr. frv. Þessari viðbótartillögu fylgdi allýtarleg grg, um málið. Á þessum eina fundi, sem haldinn var í nefndinni um frv., gerði ég fsp. um það, hvort eða hvaða upplýsingar lægju fyrir um það, hvað hin fyrirhugaða breyting á gildandi lögum um dómsmálastörf, lögreglustjórn og gjaldheimtu í Reykjavík o.fl. mundi kosta ríkissjóð fram yfir það, sem nú er. Við þessu fengust engin viðhlítandi svör. Mér skildist þó, að nm. væru nokkurn veginn sammála um, að fyrirhuguð breyting kynni að hafa einhvern aukakostnað í för með sér, án þess þó að neinar upplýsingar lægju fyrir þar um. Ég spurðist þá enn fremur fyrir um það. hvort nefndarmenn gætu ekki gengið inn á viðbótartillögu þá, sem allshn. hafði verið send frá Lögmannafélagi Íslands, við 11. gr. frv., og ég hef hér áður minnzt á. Um það náðist ekki heldur samkomulag. Sem sagt meiri hl. allshn. gat ekki og vildi ekki fallast á þau rök, sem lágu til grundvallar sjónarmiði Lögmannafélagsins í málinu. Ég mun ekki hér nema að litlu leyti ræða um þessa afstöðu meiri hl. allshn. Sjálfsagt liggja til þess fleiri en ein ástæða. Hitt dylst mér þó ekki, að hagsmunir embættismannanna réðu þar allmiklu. Það var því sýnt, að ég gat ekki orðið sammála meðnefndarmönnum mínum um afgreiðslu málsins og hef því skilað séráliti, sem er á þskj. 216. Við afgreiðslu flestra stærri mála, sem vísað er til nefnda Alþingis, er það nokkurn veginn viðtekin regla, að frv. eru send til umsagnar aðila, sem viðkomandi mál heyra undir eða snerta hagsmuni þeirra að meira eða minna leyti. En það merkilega hafði þó skeð, að allshn. Ed. - en frv, var flutt í Ed. - leitaði ekki eftir umsögn eða áliti samtaka lögmanna eða lögfræðinga um frv., og sama vanrækslan í meðferð málsins hafði endurtekið sig hjá allshn. Nd. Ég tel slík vinnubrögð alveg fráleit. Jafnvel þótt um hefði verið að ræða mál, sem ekki hefðu verið um neinar deildar meiningar, þá var málið í eðli sínu það mikilvægt og stórt, að það var sjálfsagt að leita umsagnar þar til tekinna manna og félagasamtaka. Nú hefur það t.d. sýnt sig, að um málið er alls ekki nein samstaða á milli þeirra aðila, sem þessi mál heyra undir að meira eða minna leyti. T.d. Lögmannafélag Íslands hefur mikið við frv. að athuga og hefur lagt til, að inn í frv. verði sett ákvæði, sem banni þeim embættismönnum, er um ræðir í 2.–6. gr., svo og fulltrúum þeirra, samkv. 10. gr., að hafa á hendi lögmannsstörf, svo og hvers konar önnur störf, er valda kunni vanhæfni þeirra. Það ber ekkert lítið þarna á milli í grg., sem fylgdi frá Lögmannafélagi Íslands og ég hef leyft mér að láta prenta sem fskj. með nál. mínu, er bent á m.a., að starfsmenn ríkisins, þeir sem í lögum þessum greinir, hafi sinnt ýmsum launuðum aukastörfum, sem trauðla geti samrýmzt stöðu þeirra, bent er á nokkur mál, svo sem matsnefndir, gerðardómsstörf, skiptaforstjórn úr dánarbúum og félagsbúum, málflutning og fasteignasölu, og tekið lögmannsþóknun fyrir. Bent er á, að erlendis þekkist það hvergi, að dómurum og fulltrúum þeirra sé leyft að gegna almennum lögmannsstörfum, það sé alls staðar talið siðferðilega rangt. Þá er og á það bent, að helzti gallinn á réttarfari á Íslandi sé sá, að afgreiðsla mála dragist úr hófi fram, sé um kennt mannfæð við þessi störf. Síðar segir orðrétt í grg. Lögmannafélagsins, með leyfi hæstv. forseta: „Vegna þessa hafa ýmsir þessara manna fengið launauppbætur úr ríkissjóði, en slíkt hefur verið talið stafa af því, að þeir gætu ekki annað embættisstörfum sínum á venjulegum starfstíma, heldur þyrftu að vinna þau í eftirvinnu. En ekki er von, að vel fari, þegar embættismenn þessir og fulltrúar þeirra eru önnum kafnir við ýmis störf, er eigi koma embættunum við.“ Hér virðist mér vera kveðinn upp allharður dómur yfir þessum embættismönnum, og fannst mér rétt, að þetta álit frá Lögmannafélagi Íslands kæmi fyrir almenningssjónir. Ég get ekki betur séð en fulla nauðsyn beri til þess, að þessi mál verði rannsökuð, svo að það rétta komi í ljós. Séu þessi ummæli Lögmannafélagsins á rökum reist, sem enginn dómur skal hér á lagður, liggur alveg ljóst fyrir, að hér hafa átt sér stað alvarlegar misfellur í embættisrekstri, svo að ekki sé meira sagt, sem fyllsta ástæða er og beinlínis skylda hins opinbera að kippa í lag. Séu aftur á móti þessi ummæli ekki á rökum reist, ber að hreinsa þessa embættismenn af áðurnefndum áburði. Síðar í grg. segir m.a.: „Eftir er þó ótalið það, sem alvarlegast er. Þegar þessir menn hafa fjallað um málefni sem gerðardómsmenn, matsmenn eða gegnt ýmiss konar lögmannsstörfum í sambandi við þau, veldur það vitaskuld vanhæfi þeirra til að leggja dóm á þau. Verða þeir þá að víkja sæti, en dómsmrn. skipar setudómara til þess að fara með og dæma slík mál. Setu dómarastörf eru unnin á kostnað ríkissjóðs. Eykst jafnt og þétt sú fúlga, er ríkissjóður greiðir fyrir slík störf, er veli mætti komast af án, ef embættismenn þessir og fulltrúar þeirra væru ekki að fást við störf, er eigi samrýmast embætti þeirra.“ Í sambandi við það, sem hér segir og hefur verið sagt, get ég ekki betur séð en það sé bein skylda Alþingis að búa þannig um hnútana, að það sé útilokað, að slíkt ástand og hér hefur verið lýst geti haldið áfram að þróast. Löggjafanum ber alveg ótvírætt skylda til að ganga þannig frá málunum, að útilokuð sé, eftir því sem frekast er hægt, hvers konar spilling og misfellur í embættisrekstri. Ég fæ ekki betur séð en ef þetta frv., eins og meiri hl. allshn. leggur til, nær að verða að lögum, þá sé enn á ný verið að lögfesta sama ófremdarástandið og verið hefur, með ófyrirsjáanlegum afleiðingum. Ég vil alveg sérstaklega taka undir það, sem segir í áðurnefndri grg., að ef framangreind till. verður samþykkt, mætti ætla, að tvennt vinnist, að ríkissjóði sparist verulegur kostnaður, og ekki síður hitt, að ríkisstarfsmenn þessir auki virðingu sína og verði sjálfstæðari í starfi, og tel ég það út af fyrir sig eitt aðalatriði málsins. Séu aftur á móti laun þessara opinberu starfsmanna svo lág, að þeir af þeim ástæðum telji sig þurfa að hafa með höndum önnur störf, sem þeir taka laun fyrir, ber vitanlega að kippa því í lag. Að sjálfsögðu ber ríkinu að greiða starfsmönnum sínum frambærileg laun, og ber þá í því sambandi að taka tillit til menntunar þeirra og þjóðfélagslegrar þýðingar þess starfs, sem þeir hafa verið settir í að gegna. Hitt ber að forðast, að þessir opinberu starfsmenn, svo og aðrir þeir, sem líkt stendur á um, telji sig til neydda vegna lélegra launa að taka að sér svo mikið af aukastörfum, að þeir af þeim ástæðum telji sig ekki geta gegnt störfum sínum á forsvaranlegan hátt. En það er einmitt það, sem fram kemur í grg. Lögmannafélagsins, að þar er beinlínis sagt, að þessir embættismenn hafi svo mörg önnur aukastörf, að þeir beinlínis trassi að gegna skyldustörfum sínum. Þrátt fyrir það, þó að ég telji enga sérstaka brýna nauðsyn bera til þess, að frv. þetta nái fram að ganga, mun ég ekki greiða því mótatkv., svo framarlega sem viðbótartill. við 11. gr. verður samþ., og þá um leið í trausti þess, að frv., ef að lögum verður, auki ekki útgjöld ríkissjóðs verulega frá því, sem nú er.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka allshn. fyrir afgreiðslu þessa máls, bæði meiri hl. og minni hl. Áður en ég kem að afstöðu nefndarinnar, vil ég taka það fram, að þetta mál er í raun og veru framhald af öðru máli, sem samþykkt var hér á síðasta Alþingi, og efni þess er tekið upp í 4. gr., þ.e. varðandi breytingu á skipan sakadómaraembættisins í Reykjavík, þegar ákveðið var á síðasta þingi, að sakadómarar skyldu vera 3–5 eftir ákvörðun dómsmrh. og einn þeirra yfirsakadómari. Það má segja, að það var næsta eðlilegt, að í kjölfarið flytu þau embætti, sem hér er um að ræða, og þá einkum og sér í lagi embætti borgardómara, sem er fullkomin hliðstæða. Að nokkru leyti er um annað að ræða varðandi embætti borgarfógetans, enda fór það svo í meðferð málsins í Ed., að eftir að formaður nefndarinnar hafði rætt málið nánar við mig og við sameiginlega við borgarfógeta, þá lagði nefndin í Ed. til, og sú till. var samþ., að ákvæði þessa frv. varðandi borgarfógetaembættið skyldu vera heimildarákvæði. Það er þó ekki svo, að það vaki ekki fyrir í þessum efnum að koma því í sömu skipan og bæði sakadómaraembættinu og borgardómaraembættinu, en það þarf nokkur umsvif til þess, nokkurn tíma til þess að átta sig betur á því, hvernig með þá skiptingu skuli fara, því að það er auðveldara að fjölga dómurunum, sem taka við ákveðnum og tilteknum dómarastörfum, sem þeir fram að þessu hafa kveðið upp dóma í, þó að ævinlega hafi verið sem ósjálfstæðir dómarar, en embætti borgarfógetans er marggreindara og þau störf, sem þar undir heyra. Það verður að sjálfsögðu athugað, ef þetta frv. nær fram að ganga, og reynt að koma sem beztri skipan á, sem þar er auðið, að beztu manna yfirsýn. Það er svo, að nefndin hér í þessari hv. d., allshn., hefur ekki orðið sammála og minni hl. hefur gert grein fyrir skoðun sinni, sem fram kemur í nál. á þskj. 216. Þó að ég verði ekki að niðurstöðu sammála hv. frsm. minni hl. allshn., hv. 11. landsk, þm., þá felist ég almennt á þau sjónarmið, sem fram koma í hans nál., að þingnefndir eigi að vanda vel afgreiðslu mála og þingmenn eigi að vaka vel yfir siðferði og sómasamlegri meðferð í embættisrekstrinum. En sannleikurinn er sá, að við erum hér aðeins með eina grein af embættisrekstri ríkisins, og margt af því, sem fram kom hjá hv. þm. um þetta, á við fleiri, t.d. hv. alþingismenn, sem standa ekki öðrum að baki, ef því er að skipta, að reyna að ná sér í einhverja aukabitlinga eða aukabætur vegna þess, hvernig launafyrirkomulagið er hér í landi. Þetta verðum við allt saman að játa. Það er ákaflega erfitt að gera sig að dómara í þessum málum í einstökum tilfellum. Hins vegar er alveg rétt að taka þessi mál í heild fyrir og til endurskoðunar, og það hlýtur að líða að því. En það er allt annað heldur en að skjóta inn í meðferð einstaks máls eins og þessa tillögu, sem hv. flm. flytur að beiðni Lögmannafélags Íslands. Till. er þess efnis, að þessum tilteknu embættismönnum verði bönnuð öll aukastörf, og það er vitnað til þess, að þetta þekkist hvergi annars staðar. Ég er ekki kunnugur því. Lögmannafélagið ber ábyrgð á orðum sínum. Auðvitað væri æskilegast, að engir embættismenn ríkisins þyrftu að leita nokkurra aukastarfa. En sannleikurinn er sá, og við verðum að játa og viðurkenna það, að í dag eru þetta á svo mörgum sviðum svo ólífvænleg störf, að ef algerlega ætti að fylgja fram þeirri reglu, þá væri ekki hægt að fá menn í þessi embættisstörf ríkisins, a.m.k. engan veginn hæfa menn. Þetta er sú leiða staðreynd, sem við verðum að gera okkur grein fyrir. Ég er þess vegna ekki samþykkur því, sem segir í áliti Lögmannafélagsins: „Ef framangreind tillaga verður samþykkt, má ætla, að tvennt vinnist, að ríkissjóði sparist verulegur kostnaður, og ekki síður hitt, að ríkisstarfsmenn þessir auki virðingu sína og verði sjálfstæðari í starfi.“ Ég held, að þriðja niðurstaðan yrði miklu líklegri, að ríkið yrði að horfast í augu við það, að það fengi ekki menn til þessara starfa, og það þyrfti að breyta launakjörum þeirra, til þess að svo mætti vera, en það vitum við, að verður ekki gert, nema með því að breyta launafyrirkomulagi opinberra embættismanna og starfsmanna í landinu í heild. Ég er heldur engan veginn reiðubúinn til þess að fallast á öll rök, sem fram koma í bréfi Lögmannafélagsins. Mér er kunnugt um, að það, sem vakir fyrir lögmönnunum í þessu sambandi, er það, að þeir hafa haft á orði, að það væru teknir frá þeim bitlingar og störf og þeir vildu einir að þessu sitja, en ekki, að embættismenn ríkisins í einu eða neinu tilfelli kæmu á þann vettvang. Það á ekki að skipa þá í matsgerðir, - lögmennirnir vilja kannske sitja að því einir, og það er líka skiljanlegt, - eða gerðardóma o.s.frv. Ég held þess vegna, að í raun og veru sé sú tillaga, sem þeir vilja bera fram, sem í sjálfu sér er eðlileg, borin fram af dálítið öðrum hvötum en þessum siðferðishvötum, sem fram koma í þeirra bréfi og grg. Mér þykir að vísu mjög vænt um, hversu gífurlega mikla umhyggju þeir bera fyrir hag ríkissjóðs og fyrir því, að embættismönnunum verði ekki á neinar misfellur í störfum þeirra. Það er gleðilegt til þess að vita, að slíkur andi skuli ríkja innan Lögmannafélagsins eins og þar kemur fram. Hv. frsm. minni hl. sagði, að það væri með bréfi Lögmannafélagsins kveðinn upp þungur dómur yfir embættismönnunum, sem hér eiga hlut að máli. Ég tel ekki, að sá dómur, sem í sjálfu sér er þungur, sé fremur kveðinn upp yfir embættismönnunum, sem hér eiga hlut að máli, heldur en embættismönnum ríkisins í heild, og vitna til þess, sem ég hef áður sagt um það. Ég er síður en svo mótfallinn því, að þetta vandamál sé tekið til meðferðar. En þá er skoðun mín sú, að það verði að gerast almennt og eigi ekki heima í lögum um örfáa embættismenn ríkisins, en verði að taka til meðferðar varðandi þá alla, bæði í heild varðandi réttindi og skyldur þeirra, sem reyndar hafa nú ekki alls fyrir löngu verið sett lög um, og svo það, hvaða aðstaða þeim er búin til þess að uppfylla bær kröfur, sem gerðar eru til þeirra. Hv. 11. landsk., minni hl. allshn., fann að því og segir í sínu nál., að það megi teljast furðulegt, að þetta mál hafi ekki verið sent til umsagnar, eins og hann segir, félagssamtökum lögmanna og lögfræðinga, og vitnar til þess, að það sé algild regla. Og það er nokkuð algild regla að senda slík mál til umsagnar hlutaðeigandi aðilum. En í þessu sambandi kemur þetta ekki að sök, því að Lögmannafélagið hefur fjallað um þetta mál. Í bréfi Lögmannafélagsins til allshn. er skýrt frá því, að félagið hafi tekið málið til meðferðar á félagsfundi sínum og um málið hafi fjallað nefnd, sem fjallaði einnig um frv. um meðferð einkamála í héraði, og sú nefnd innan Lögmannafélagsins gerir þá tillögu sína, sem félagið tekur svo upp, að á 11. gr. verði gerð sú breyting, sem gerð hefur verið grein fyrir af hv. 11. landsk. þm. En Lögmannafélagið gerir enga aðra brtt. við frv., þetta er sú eina, - og hefur, enda þó að því hafi ekki verið sent það, haft það til meðferðar og haft aðstöðu til þess að tjá sig um það. Hv. 11. landsk., minni hl. allshn., sagðist ekki hafa getað fengið upplýsingar um það í n., hvort þetta mundi hafa í för með sér verulegan kostnað fyrir ríkissjóð. Það er því miður ekki á mínu valdi að gefa nákvæmar upplýsingar um þetta. En ég get fullyrt, að þetta mun ekki hafa verulegan kostnað í för með sér fyrir ríkissjóð, og þar styðst ég við þá reynslu, sem fengin er af breytingu á sakadómaraembættinu, því að þeir, sem nú eru sakadómarar og voru áður fulltrúar sakadómaranna, hafa kvartað mjög undan því, að þeir hafi orðið vonsviknir við afgreiðslu þessa máls, því að launakjör þeirra hafi lítið breytzt, enda þó að þeir meti það, að þeir starfi sem sjálfstæðir embættismenn, og það byggist á því, að eftir að þeir eru orðnir sjálfstæðir embættismenn, eins og hér er um að ræða, fá þeir ekki þær tekjur fyrir aukavinnu, sem þeir áður fengu. Það liggur því í raun og veru fyrir í dag, að það sé að þessu leyti, varðandi launagreiðslurnar, lítill sem enginn viðbótarkostnaður af þeirri framkvæmd, sem við höfum haft á sakadómaraembættinu. Ég viðurkenni það, að þær umkvartanir, sem mér hafa borizt frá þessum nýju sakadómurum, hafa mikið til síns máls, þegar maður hefur í huga aðstöðu annarra embættismanna og hefur fyrir sér annars vegar launalögin og hins vegar þær launagreiðslur, sem fjöldinn af þessum mönnum í raun og veru fær. Þetta er ekki ný bóla, og fyrir löngu hefur verið bent á þetta og fjvn. hefur gert þessi mál að umtalsefni og það mjög ýtarlega á stundum. En þetta er, held ég, nægjanlegt til þess að slá því föstu, að hér verður ekki að ræða um verulegan kostnaðarauka. Hitt er augljóst mál, að við verðum að gera ráð fyrir einhverjum kostnaðarauka af þessari breytingu. Ég vil svo aðeins að lokum segja það varðandi gagnrýni hv. minni hl. allshn. á því, hversu málið hafi borið bráðan að í allshn. og unnizt lítill tími til þess að ræða það þar, að þar vil ég taka á mig sök. Ég lagði mjög ríkt á við formann nefndarinnar, að þessu máli yrði lokið fyrir þinghlé nú fyrir jólin, og það er alveg rétt, að það er óæskilegt, þegar gagnrýni kemur fram, að þurfa að hraða málum, eins og hér hefur verið gert, og stundum verðum við að horfast í augu við það. En ég vil fyrir mitt leyti taka á mig fulla sök á því. En þar sem málið er að vissu leyti ekki ókunnugt og hluti af því samþykktur á síðasta þingi, og ég tel, að sú eina aths., sem fram kemur, frá Lögmannafélaginu, eigi ekki við í þessu sambandi, og n., sem hefur haft málið til meðferðar, gerir ekki aðra aths., þá vildi ég nú mega vonast til þess, að þetta frv. fengi nú fram að ganga, og áherzlan, sem ég hef lagt á, að því yrði lokið nú fyrir þinghlé, er aðeins sú, að sú nýja skipan, sem hér er gert ráð fyrir, gæti komið til , framkvæmda frá áramótum.

Einar Olgeirsson Hæstv. forseti. Það var mjög ánægjulegt að fá þær yfirlýsingar hér frá tveim hv. þm. Sjálfstfl., hv. 4. þm. Norðurl. v. og hæstv. dómsmrh., að laun og það mjög þýðingarmikilla embættismanna í ríkiskerfinu væru svo lág, að það væri ekki hægt að ætlast til þess, að þeir gætu lifað af þeim einum saman. Ég held, að fyrsta ályktunin, sem menn hljóta að draga af þessum yfirlýsingum, sé sú, að það þarf að hækka þessi laun. Og ég held, að starfsmenn þess opinbera og þeirra bandalag hafi einmitt farið fram á það, að laun starfsmanna ríkisins væru hækkuð, og það sé orðin alveg brýn nauðsyn að taka það til alvarlegrar athugunar. Það verður satt að segja ekki annað séð en að ef staðið er á móti því að gera það og gera þarna verulegar breytingar á, þá sé á vissan hátt réttaröryggi landsmanna í hættu, t.d. hvað snertir einmitt þessi mál, sem hér er um að ræða. Það virðist vera samkomulag um það frá allra hálfu, að launin, sem þessir mjög þýðingarmiklu embættismenn, dómarar og aðrir slíkir, hafi, séu of lág, þannig að það verði að ætla þessum mönnum einhver aukastörf. Mönnum fyndist það kannske ekki nógu fínt, að menn, sem væru borgardómarar eða slíkt, væru t.d. á kvöldin við afgreiðslu í kvikmyndahúsum að hleypa inn eða eitthvað annað þess háttar, það mundi ekki samræmast þeim hugmyndum, sem menn gera sér um, hvað sé fínt að vinna. En hitt verð ég að segja, að fjærst öllu virðist þó, að þeir taki eitthvað að sér, sem snertir það svið, sem þeir sjálfir eru að vinna á, að þeir færu sjálfir að taka að sér, t.d. þeir, sem eru dómarar, einhvern málarekstur og annað slíkt, að t.d. bæjarfógetarnir á Siglufirði eða Akureyri eða annars staðar færu að auglýsa það, að þeir tækju að sér málafærslustörf í frístundum sínum. Það mundi ekki þykja viðkunnanlegt, og ég held, að það geri ekki nokkur þeirra, jafnvel þó að þeir hafi lág laun. Ég held þess vegna, að þetta sé mál, sem við verðum að taka til mjög alvarlegrar athugunar. Hæstv. dómsmrh. minntist á það hér áðan, að náttúrlega færist ekki alþm. að vera að koma fram með það, að það þyrfti að banna vissum starfsmönnum ríkisins að taka að sér launuð aukastörf, vegna þess að alþingismenn sæktust eftir þeim. Þar komum við að máli, sem er ekki síður þess vert, að það væri rætt. Það er vitað, að þeir menn, sem sitja á Alþingi Íslendinga, eru sem alþm. verr launaðir en nokkrir þm. nokkurs staðar annars staðar, þar sem ég þekki til í heiminum. Og hefur það þó löngum verið eitt af höfuðmálum í allri lýðræðisbaráttu þjóðanna að tryggja, að þeir menn, sem fólk kýs á þing, eigi að geta lifað af þeim launum, sem þeir fá, og þannig verið óháðir öðrum. Hér á Íslandi er það svo, að kaup þm. er fimmtungur á við það, sem kaup þm. er á Norðurlöndum, kannske upp í fjórðung, og ef þing eru ákaflega löng, þá kunna þau að slangrast upp í það að vera þriðjungur, eins og nú er komið, þannig að það er þá bezt að taka þau mál til alvarlegrar athugunar líka, því að það er til skammar. Það, sem hæstv. dómsmrh. kom með, eru því út af fyrir sig ekki rök fyrir því, að við eigum ekki að athuga þetta hvað dómarana snertir, heldur þvert á móti, að við eigum að taka til alvarlegrar umræðu líka þau kjör, sem alþm. Íslendinga búa við. Ég held þess vegna, að við ættum að reyna að gera nokkra byrjun einmitt í sambandi við þetta mál, sem hér liggur fyrir, en reyna þá um leið að taka þá ákvörðun að hækka laun þessara manna, sem hér eiga hlut að máli, láta verða úr því að endurskoða þeirra launakjör, þegar þetta er viðurkennt. Að hvaða leyti stendur öðruvísi á um þessa menn en aðra starfsmenn ríkisins? Ef ég man rétt, þá er það nú a.m.k. áreiðanlega að nokkru leyti á valdi ríkisstj. með þá almennu starfsmenn, sem gegna skrifstofustörfum og slíku, hve mikil tækifæri þeim gefast, a.m.k. í sínum skrifstofutíma, í sínum vinnutíma, til þess að sinna öðrum störfum. Ég býst við, að með reglugerð sé hægt að ráða þeim málum til lykta. Um dómara aftur á móti gegnir alveg sérstöku máli. Það er alveg sérstaklega fyrir mælt í stjórnarskránni, að dómarar skuli vera óháðir. Og öll sú þrískipting, sem á sér stað í allri okkar starfsemi, í öllu okkar stjórnarfari, byggist alveg sérstaklega á því, að dómarar séu óháðir, og hvað snertir hæstaréttardómara eru alveg sérstök ákvæði í stjórnarskránni, sem eiga að tryggja slíkt. Og hvað dómarana snertir almennt eru þar að auki ákvæði, sem tryggja þá sérstaklega viðvíkjandi embættaflutningi, og ef þeir víkja úr einu embætti, hafi þeir tækifæri til að fá annað, og annað slíkt, þannig að það er auðsjáanlega miðað við það í stjórnarskránni, að dómararnir sérstaklega skuli vera svo óháðir, að þeir eigi ekki að þurfa að taka fjárhagsleg tillit í sambandi við þau störf, sem þeir eiga að sinna, hvorki þannig, að þeir verði háðir öðrum né að þeirra tími sé það upptekinn af öðru, að þeir hættu að geta gegnt sínum skyldustörfum. Það er alveg greinilegt, að stjórnarskráin ætlast alveg sérstaklega til þess. að dómararnir í landinu séu fjárhagslega óháðir öllum öðrum, og þar með náttúrlega um leið, að þeir séu þannig launaðir, að þeir geti gegnt sínu starfi og öðru ekki. Það er kannske allt annað, hvort þeir kynnu að stunda t.d. skógrækt eða eitthvað þess háttar að gamni sínu í frístundum, en a.m.k., að þeir séu ekki að fást við löggæzlustörf og lögmannsstörf og annað þess háttar, það er alveg greinilegt, að stjórnarskráin ætlast til þess. Vildu þeir fara niður að höfn stundum í orlofinu sínu og vinna þar sem hafnarverkamenn, þá mundi það vafalaust bara hjálpa til að kynna enn þá betur fyrir þeim, hvernig líf þeirra manna er, sem þar vinna, og annað slíkt. Ég held, að við eigum að taka þessi mál til miklu alvarlegri athugunar, ekki tengja þau endilega við öll önnur launamál ríkisins eða öll önnur starfsskilyrði og réttindi og skyldur allra annarra starfsmanna ríkisins, heldur taka þessa starfsmenn ríkisins alveg sérstaklega út úr. Hér er á vissan hátt um það að ræða, hvernig er með réttaröryggið í landinu. Og satt að segja hefur það réttaröryggi ekki verið of mikið. Það hefur verið allerfitt, annars vegar fyrir menn og það jafnvel þótt þeir væru þingmenn, að fá nokkurn veginn þannig framfylgt reglum í yfirheyrslum og slíku, að þeir menn væru kallaðir fyrir rétt, sem áttu að kallast fyrir, bara vegna þess, að maður hefur haft það beinlínis á tilfinningunni, að dómararnir líti að einhverju leyti svo á sem ríkisstj. eða ráðh. hafi einhver sérréttindi í þjóðfélaginu, að þeir væru eitthvað upp yfir aðra hafnir og að jafnvel dómarar þyrftu að taka tillit til þess, hvort maður væri t.d. ráðh. á því augnabliki. Og það er anzi hart, að vissir dómarar í þjóðfélaginu skuli líta þannig á stundum, að það séu ekki allir menn jafnir fyrir lögunum. Ég held þess vegna, að við megum ekki hætta á neitt í þessu efni. Það hefur verið minnzt á matsgerðir í þessu sambandi. Ég held satt að segja, að það sé fullmikið um það, að meira að segja æðstu dómarar í landinu séu látnir taka að sér matsgerðir. Ég álít það alls ekki heppilegt. Ég álít, að það væri heppilegra, að þeir væru þá launaðir miklu hærra en þeir eru. Ég held, að þetta séu mál, sem vegna réttaröryggisins í landinu sé alveg nauðsynlegt að athuga. Ég get verið hæstv. dómsmrh. fyllilega sammála um, eins og hann skaut fram, að Lögmannafélagið virðist náttúrlega þarna vera að gæta sinna hagsmuna. Það er ósköp skiljanlegt, og ég er ekki að gera þess röksemdir að mínum í þessu efni, hvað það snertir, ef þeir líta þannig á, lögmennirnir, að starfsmenn ríkisins séu að taka frá þeim einhverja vinnu. En fyrir þann almenna borgara í þjóðfélaginu skiptir þessi röksemd að vísu engu máli, en hin röksemdin aftur á móti er höfuðatriðið, að dómararnir geti verið sjálfstæðir, öðrum óháðir, það vel launaðir í sínu embætti, að þeir geti gegnt því embætti fjárhagslega óháðir öllum öðrum, þar með líka sjálfu ríkisvaldinu, og hafi það góðan tíma til þess að hugsa um þessi mál, fylgjast með í öllum þessum málum, að borgarar landsins geti treyst á, að þeir séu sem færastir um að sinna þeim. Ég held þess vegna, að það hefði verið rétt byrjun að samþykkja þá brtt., sem hv. minni hl. allshn. flytur. Það væri rétt byrjun í þessum efnum og verið byrjað þar með á því sviði, sem þýðingarmest er. Og ég held, að það mundi um leið þýða, - þar er ég fyllilega sammála þeim hæstv. dómsmrh. og hv. frsm. meiri hl., - það mundi þýða um leið, að við yrðum tafarlaust að taka launamál þessara manna til endurskoðunar. En svona getur þetta ekki gengið.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð, sem ég ætlaði að segja hér út af ummælum hv. 11. landsk. Þm., frsm. minni hl. allshn., þar sem hann lét liggja að því, að meðferð þessa máls fyrir allshn. hefði ekki verið að öllu leyti þingleg og flýtt meira en góðu hófi gegndi. Ég skal nú með örfáum orðum skýra frá, hvernig afgreiðslu þessa máls bar að. Ég held, að það hafi verið fyrir eitthvað viku, rúmlega þó líklega, sem þessu máli var vísað til allshn., og liðu því nokkrir dagar og þar á meðal ein helgi þannig, að málið var ekki tekið fyrir í nefndinni, og má vænta þess, að nefndarmönnum hefði á þeim tíma átt að gefast kostur á að athuga þetta frv. Á þriðjudaginn var boðaði ég svo til fundar í allshn. Þá bað hv. 11. landsk. mig um að fresta fundinum þangað til daginn eftir, og ég féllst orðalaust á það, vegna þess að hv. 11. landsk. sagði, að hann ætti eftir að kynna sér frv. Svo á áður ákveðnum tíma á miðvikudaginn var þessi fundur haldinn, og þar gerði hv. 11. landsk. Þann ágreining í nefndinni, sem hann hefur nú gert grein fyrir. Hv. 11. landsk. sagði einnig, að við afgreiðslu málsins í Ed. hefði ekki verið haft samstarf eða samráð við þá aðila, sem þetta mál varðar, og það hefði ekki verið sent til umsagnar neins þeirra. Það er alveg rétt, að málið mun ekki hafa verið sent til umsagnar neins aðila eða samtaka, en hins vegar stendur í fundargerðabók allshn. Ed., að nefndin hafi haft samráð við forstöðumenn borgardómara- og borgarfógetaembættisins, sem þetta frv. náttúrlega varðar fyrst og fremst. Hins vegar get ég ekki séð í fljótu bragði, að þetta frv. varði Lögmannafélag Íslands sérstaklega, frekar en mörg önnur mál, sem fyrir Alþingi koma. Og málið var ekki heldur sent til umsagnar þess félagsskapar, heldur sendi Lögmannafélagið álit sitt um það alveg óbeðið, sem var auðvitað ekkert út á að setja út af fyrir sig. Mér þykir það líka leitt, að það virðist hafa farið fram hjá hv. 11. landsk. og einnig hv. 3. þm. Reykv., sem ég lagði talsverða áherzlu á í framsögu minni hér rétt áðan, að meiri hl. allshn. telur, hvað sem um það má segja, hvort eigi að banna dómarafulltrúum að taka að sér lögfræðistörf fyrir borgun eða ekki, að við töldum, að það bann ætti ekki heima í þessu frv., heldur miklu fremur í öðru frv., sem er hér til meðferðar á þessu sama þingi, og það er frv. til laga um meðferð einkamála í héraði. Út af kostnaðinum við fjölgun borgarfógeta og borgardómara hefur hæstv. dómsmrh. sagt sitt álit um það. Ég man eftir því, að hv. 11. landsk. vék að því á þessum fundi í allshn., þar sem málið var til meðferðar, hvort ekki mundi verða útgjaldaaukning við þá fjölgun borgardómara og borgarfógeta, sem frv. gerir ráð fyrir. Ég man það greinilega, að ég sagði, að sjálfsagt mundi einhver útgjaldaaukning verða, en gat þess um leið, að ég teldi ekki rétt að horfa í það í slíkum tilfellum, þar sem stefnt væri að frekara réttaröryggi, eins og ég tel vera gert með því frv., sem hér er til umr. Og ég verð að taka undir það með hæstv. dómsmrh., að það er stundum, en ekki alltaf, sem hv. 11. landsk. og hans flokksbræður eru einhverjir sérstakir sparnaðarpostular.



Herra forseti. Ég tel rétt að fara örfáum orðum um frv. Það, sem hér er verið að ræða, ekki kannske sízt fyrir það, að ég hygg, að ég muni vera eini þm. í þessari hv. d., sem er starfandi lögmaður, og frv. Þetta varðar þá stétt talsvert. Ég vil strax í upphafi mótmæla því, sem mér fannst koma fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns, að frv. sem þetta varðaði Lögmannafélag Íslands ekkert umfram önnur félög í landinu. Þetta er að sjálfsögðu mikill misskilningur, því að einmitt þau aukastörf, sem þeir aðilar, er frv. Þetta tekur til, hafa unnið á undanförnum árum, ganga beint inn á verksvið starfandi lögmanna. Ég vil líka, að það komi hér fram, fyrst ég á annað borð fór í ræðustólinn, að um afstöðu lögmanna til þessa frv. er alger einhugur, og kom það vel fram á seinasta aðalfundi Lögmannafélagsins, sem ég hygg að hv. 11. landsk. þm. hafi lítillega komið inn á í ræðu sinni áðan. Mér sýnist, að það sé aðallega tvennt, sem menn verða að gera upp við sig, þegar þeir taka afstöðu til þessa frv. Það er í fyrra lagi, hvort rétt sé að taka þann hóp opinberra starfsmanna, sem frv. þetta tekur til, út úr, banna þeim að sinna þessum aukastörfum umfram aðra opinbera starfsmenn, sem engin launung er á að hafa drýgt tekjur sínar á undanförnum árum með allverulegri aukavinnu. Það hefur komið hér fram í ræðum m.a. hæstv. dómsmrh. og raunar frsm. meiri hl. hv. allshn., að það væri óeðlilegt að taka út úr nokkra aðila og banna þeim að sinna aukastörfum. Ég tel hins vegar, að það sé tvennt, sem geri það eðlilegt, að þetta sé gert nú. Í fyrra lagi er, eins og hv. 3. Þm. Reykv. kom inn á, að dómarar hafa nokkra sérstöðu í starfsmannahóp ríkisins, og að það er mikilvægara, að þeir þurfi ekki að vera fjárhagslega háðir aukastörfum í sambandi við störf sín. Þetta atriði, að losa þá undan fjárhagsáhyggjum, á að tryggja almennt réttaröryggi í landinu, sem við að sjálfsögðu getum ekki verið ósammála um að æskilegt sé að gera. En svo er önnur ástæða, sem kemur til. Þetta frv. er flutt fyrst og fremst, að því er mér sýnist, til þess að gera mögulega nokkra launahækkun hjá umgetnum mönnum, þ.e.a.s. fulltrúum hjá borgardómara, hjá sakadómara og hjá borgarfógetanum í Reykjavík. Ef ástæða er til þess að taka þennan hóp fulltrúa út úr og hækka við þá laun umfram aðra opinbera starfsmenn, tel ég ekki óeðlilegt að auka jafnframt nokkuð á skyldur þeirra. Ég tel ekki óeðlilegt, að þar sem með frv. þessu er verið að hækka við þessa menn föst laun, að þá sé það réttlætanlegt að banna þeim að gegna aukastörfum jafnframt sínu fasta starfi. Ég fyrir mitt leyti tel því brtt. þá, sem hv. 11. landsk. þm. hefur flutt, sanngjarna og eðlilega, miðað við það, hvernig málið liggur fyrir. Ræðumenn, sem hér hafa talað, virðast allir vera sammála um, að mjög sé óæskilegt, að opinberir starfsmenn, sérstaklega þeir, sem langskólanám hafa stundað, þurfi að vera sér mjög úti um alls kyns aukatekjur fyrir utan aðalembættisstörf sin. Þetta er rétt og þyrfti að laga og það sem fyrst. Ég er ekki alveg viss um, að talsverð launahækkun hjá opinberum starfsmönnum, a.m.k. nokkrum hóp þeirra, þyrfti að kosta ríkissjóðinn svo mjög mikið, ef jafnframt væri ekki verið að borga þessum mönnum laun fyrir alls kyns aukastörf, sem þeir gegna jafnframt sínum föstu störfum. Ég skal ekki fara fleiri orðum um þetta, en ég tel, og það er það aðallega, sem ég vildi láta hér fram koma, úr því að á sérstaklega að taka þessa dómarafulltrúa út úr og hækka við þá laun umfram aðra opinbera starfsmenn, að þá sé ekki óeðlilegt að binda þessa launahækkun því skilyrði, að þeim sé óheimilt að stunda aukastörf framvegis jafnframt sínum aðalstörfum.



Herra forseti. Þegar þetta mál var í allshn. hjá okkur, gat ég þess, að ég teldi rétt, ef ætti að fara að breyta ákvæðum líkt og minni hl. leggur til í sambandi við 11. gr. frv., þá ætti það að horfa við almennt og ætti þá að eiga við yfirleitt dómara og fulltrúa þeirra, bæði í Reykjavík og utan Reykjavíkur, og þess vegna bæri ekki að koma slíkri breytingu fram í sambandi við þetta frv., heldur annað frv., sem liggur hér fyrir til athugunar og úrslita, og það er í sambandi við einkamálalöggjöfina. Það er álit mitt, að breytingar af þessu tagi eigi að ræðast í sambandi við það frv., en ekki þetta. Það er engin ný bóla, að embættismönnum og opinberum starfsmönnum sé illa launað hér á landi og að launalögin séu mjög úrhendis á ýmsa lund, og þarf ekki að hafa mörg orð um það, það er búið að ganga svo til lengi. En sannarlega væri það mjög ánægjulegt, ef meiri hluti þings gæti fallizt á það og það í verki, að launalöggjöfin væri tekin til endurskoðunar og þá ekki sízt að því er varðar þessa embættismenn, sem eiga að vera mjög sjálfstæðir í starfi og óháðir, eins og einn ræðumanna hér í dag gat um að væri ákveðið í sjálfri stjórnarskránni. Það er vissulega erfitt að vera dómari og sinna ýmsum störfum öðrum, en þarf ekki að fara verr úr hendi. En ég held, að ég geti lýst því yfir, að það er mjög þungur dómur og alls ekki réttur að mínu viti, sem kveðinn er upp í bréfi Lögmannafélags Íslands. Ég hef ekki heyrt annað en að þeir embættismenn, sem þar getur, þ.e.a.s. dómarar og fulltrúar dómara hér í Reykjavík, hafi yfirleitt unnið sín dómarastörf mjög vel, og kannske það eina, sem mætti fetta fingur út í, er, að þeim ynnist kannske seinna en vera bæri og með þyrfti. Það er alveg rétt. En að niðurstöður og annað slíkt væri ekki í mjög sæmilegu og enda góðu lagi, ég hef ekki heyrt annað en svo hafi verið, og það er sennilega ekki, að dómarar og fulltrúar þeirra hafi dregið mál hér vegna þess, að þeir hafi verið hlaðnir öðrum störfum, heldur eru dómsmál hér yfirleitt svo innviðamikil í Reykjavík og margþætt, að það vinnst ekki venjulegur vinnudagur til þess að ganga frá þeim. Ég þekki ýmsa af þessum mönnum, bæði dómurum og fulltrúum, sem vinna oft eftir venjulegan vinnutíma án þess yfirleitt að fá nokkra þóknun þar fyrir til að koma dómum og úrskurðum fram, og er mjög alsiða. - Ég vildi láta þetta koma fram í sambandi við þann þunga dóm, sem Lögmannafélagið er einhuga um að kveða upp yfir þessum embættismönnum hér í Reykjavík. Og mér skilst, að það eigi að byrja á því að lagfæra laun hinna opinberu embættismanna og þá ekki sízt dómara og fulltrúa þeirra. Ég segi fyrir mig, að ég er mjög inni á því og það væri mjög ánægjuríkt, ef meiri hluti þings vildi taka það mál fyrir og reyna að ganga nokkurn veginn viðhlítandi frá því. Og þá vil ég segja það, að ef sú gæti orðið niðurstaðan, þá er brtt. minni hl. og álit hans í þessu máli ekki úrhendis, heldur kemur fram á nokkurn veginn réttum og eðlilegum tíma. Ég get getið þess í sambandi við brtt. á þskj. 216 frá minni hl., að þar segir, með leyfi forseta: „Embættismönnum þeim, er um ræðir í 2.–6. gr., og fulltrúum þeirra samkv. 10. gr. er óheimilt að hafa á hendi öll lögmannsstörf, svo og hvers konar önnur störf, er valda kunna vanhæfi þeirra.“ Ef maður ályktaði in contrario eða öfugt, þá ætti öðrum embættismönnum en sem þar greinir að vera heimilt að hafa lögmannsstörf og hvers konar önnur störf o.s.frv. Ég vil aðeins benda á þetta til athugunar, til að sýna fram á, að þetta er engan veginn eins augljóst og eðlilegt og kannske ætla mætti í fljótu bragði. Og þá kemur að því, sem ég sagði í upphafi, að till. af þessu tagi eða sem stefnir í þessa átt á heima í sambandi við frv. til laga um einkamálalöggjöfina og í sambandi við breytta launalöggjöf ríkisins.



Herra forseti. Hæstv. dómsmrh. ræddi nokkuð um þetta frv. Hann gat þess m.a., að formaður allshn. Ed. hefði rætt við borgardómara og fleiri embættismenn, sem þessi lög fjalla um. Mér dettur ekki í hug að bera á móti því, að þetta sé rétt. En þá er bara spurningin þessi: Hvernig stóð á því, að allshn. Ed. og allshn. Nd. sendu ekki frv. til umsagnar félagssamtaka lögfræðinga og lögmanna hér í Reykjavík? Hvernig stóð á því? Því er haldið fram, að frv. hafi verið samið af dómurum hæstaréttar og að það út af fyrir sig eigi að vera einhver endanlegur úrskurður um það, að frv. sé þannig úr garði gert, að ekki sé hægt og eigi ekki að gera á því breytingar. Þetta kom beint fram á nefndarfundi hjá okkur í allshn. Þessum skilningi vil ég alveg mótmæla. Dómarar hæstaréttar eða hverjir sem það eru, sem semja lög, það má segja, að betur sjá augu en auga, og það er enginn, sem getur fullyrt neitt um það, þó að háttsettir embættismenn séu góðir lagasmiðir, að þá gangi þeir þannig frá frumvörpunum, að ekki sé eitthvað þar í, sem sé nauðsynlegt að lagfæra. Þá sagði hæstv. dómsmrh., að það væri vitað, að ef þessir menn, sem lögin fjalla um, fengju ekki að starfa að öðrum málum utan síns embættis, mundu engir menn fást í þessi embætti. Þetta er alveg furðuleg yfirlýsing. Ég verð að segja það, að ef það er slíkt ástand í launamálum opinberra starfsmanna, að laun þeirra séu svo lág, að þeir verði að sækja eftir aukastörfum til þess að geta lifað sómasamlegu lífi, sem hlýtur að meira eða minna leyti að ganga út yfir þau embættisstörf, sem þeir eru ráðnir til, þá vil ég halda því fram, að það sé fyllsta ástæða til að taka yfirleitt launamálakerfi ríkisins til alvarlegrar athugunar. Við skulum viðurkenna það alveg hreinskilnislega, að með slíku fyrirkomulagi sem verið hefur á þessum málum og á nú að fara að lögfesta er verið að kalla á alveg sérstaka spillingu í embættismannakerfinu, og það er það, sem ég vil átelja og átel hér með, og það er einmitt þetta, sem Lögmannafélagið bendir réttilega á, að maður, sem er í embætti og notar mikið af starfstíma sinum til annarra starfa en þeirra, sem hans embætti tilheyra, hann er með því að svíkjast undan því að vinna sin skyldustörf, - og það sem meira er, það kallar á það, að oft og tíðum eru þessir menn með mál, sem þeir geta svo ekki verið dómarar í, og það þýðir, að dómsmrn. eða hver sem annars fer með þau mál verður að skipa setudómara í málið, og það kostar vitanlega aukin útgjöld fyrir ríkissjóðinn. Það hefði verið alveg fyllsta ástæða til, ef til þess hefði unnizt tími að rannsaka ýmislegt í sambandi við þessi embætti, t.d. hve mikið er greitt fyrir aukastörf til þessara embættismanna. Það liggur ekkert fyrir um það, engar upplýsingar. Hvað hefur mikið verið greitt til setudómara í hinum ýmsu málum? Hvað er mikið greitt í innheimtulaun, bæði hér í Reykjavík og til bæjarfógeta og sýslumanna úti um allt land? Það vita allir, að bæði bæjarfógetar og sýslumenn og ekki síður embættismennirnir hér í Reykjavík og þá fyrst og fremst þeir hafa tvöföld og þreföld laun, miðað við þeirra föstu laun, bara fyrir ýmiss konar innheimtu. Meira að segja embættismaður hér í nágrenni Reykjavíkur hefur svo að skiptir tugum þúsunda bara fyrir það eitt að innheimta fyrir almannatryggingarnar. Ég er ekki að segja, að þessi laun komi ekki fram á skattskýrslu, það eru ekki mín orð. En þetta bara sýnir, að það hefði verið fyllsta ástæða til að fara betur í gegnum þessi mál en gert var. En það lágu engar slíkar upplýsingar fyrir, enda var svo mikið rekið eftir því að fá þetta mál í gegn nú fyrir áramótin, að málið fékkst tæplega rætt á þessum eina fundi, sem boðaður var til þess að afgreiða það. Hv. frsm. meiri hl. allshn., hv. 4. Þm. Norðurl. v., nefndi sem dæmi um það, hvað allsherjarnefndirnar hefðu haft gott samband við embættismennina, að það hefði verið talað við þá, - hann kom með það sama og hæstv. dómsmrh. Það má vel vera, að þetta hafi verið gert, mér var ekki kunnugt um það, alls ekki. En þá vil ég endurtaka þá spurningu, sem ég sagði hér áðan og enn stendur óhrakin: Af hverju höfðu ekki nefndirnar samráð við samtök lögfræðinga og lögmanna um málið? Vill hv. frsm. meiri hl. halda því fram, að þetta mál komi þeim ekkert við - eða hvað? Ég held, að hann ætti að gefa á því skýringu. Nei, það er sannarlega ófært ástand, að opinberir starfsmenn skuli þurfa að afla sér svo og svo mikilla aukastarfa til þess að geta lifað sómasamlega. Slíkt hlýtur að ganga út yfir þeirra störf og í mörgum tilfellum hlýtur að kosta ríkissjóð stórar fjárupphæðir, sem annars væri hægt að komast af án, svo framarlega sem væri vel að þessum málum búið. Ég vil endurtaka það, sem ég sagði áðan: Ef það er rétt, að þessir starfsmenn hafi svo léleg laun, að þeir telji sig ekki getað lifað án þess að vinna svo og svo mikið af aukastörfum, sem hlýtur að ganga út yfir þeirra aðalembætti, þá er full þörf á því, að launakerfið yfirleitt sé allt tekið til gagngerrar rannsóknar, og þá um leið, að það verði settar hömlur gegn því, að slíkt ástand geti haldið áfram að þróast, sem mér virðist hafa gerzt undanfarið í embættiskerfinu hér í Reykjavík.

Dómsmrh. (Jóhann Hafstein) Hæstv. forseti. Þessar umr. eru að ýmsu leyti þarflegar og gagnlegar, þó að þær fari nokkuð á víð og dreif. Hv. 11. landsk. þm. taldi það furðulega yfirlýsingu af minni hendi, að embættismenn íslenzka ríkisins þyrftu að leita eftir aukatekjum. Um þetta þarf ekki annað að segja en: „sakleysið, sízt má án þess vera.“ Og ef mönnum kemur þetta ókunnuglega fyrir sjónir, þá finnst mér það miklu furðulegra. Ég skal ekki hafa fleiri orð um það, það skiptir ekki miklu máli. Annað er alvarlegra, að hann lét sér það um munn fara hér, að með þessu frv., að svo miklu leyti sem um þessa embættismenn, sem hér greinir, væri að ræða, þá væri verið að kalla á sérstaka spillingu. Þessu mótmæli ég alveg. Hér er engin sérstök spilling á ferðinni. Þetta er sú sama spilling sem er alls staðar í okkar þjóðfélagi, hvert sem við lítum í hinu opinbera launakerfi okkar.  (Grípið fram í: Hví þá ekki að afnema hana?)  Afnema hvað?  Hv. 3. Þm. Reykv, sagði, að það væri ánægjulegt að fá þær yfirlýsingar frá mér, sem ég gaf áður um það, að þessir embættismenn og aðrir embættismenn hefðu ekki nógu há laun. Þessi yfirlýsing er ekki í fyrsta skipti fram komin af minni hálfu núna, svo að hún hefur ekki opinberazt á þessum tíma fyrir hv. þm. Ég hef margoft hér í þingsölunum einmitt vikið að því, hvað við værum á hættulegri braut staddir vegna þess, hve háu launin í embættismannakerfinu væru of lág. Það hefur ekki alltaf þótt vinsælt að hlusta á þetta, og ég hef fengið ýmsar ádrepur frá þm. úr stjórnarandstöðunni einmitt fyrir þetta viðhorf mitt. Þetta viðhorf reifaði ég seinast í útvarpsumr. hér frá Alþingi í sambandi við vantrauststillöguna á ríkisstj. í haust, og ég taldi, að jöfnuðurinn í launakerfinu væri orðinn okkur mjög hættulegur í framkvæmd. Og mér þykir vænt um, að hv. 3. þm. Reykv. er mér, eftir því sem ég skildi áðan, sammála að vissu leyti í þessu efni, þó að viðhorf hv. 11. landsk, sé allt annað, því að hv. 3. þm. Reykv. vildi einmitt taka sérstaklega fyrir launamál dómara og æðri embættismanna, sem hér er um að ræða, en ekki blanda þeim inn í endurskoðun á hinu almenna launakerfi. Þetta hlýt ég að skoða svo sem við séum að þessu leyti einmitt að verulegu leyti á sama máli. Það auðvitað hljómar alltaf miklu betur að segja: Við skulum hækka lágu launin og gera betur við þá, sem lítið bera úr býtum. - En við erum orðnir alveg, held ég, einstakir, a.m.k. skerum okkur úr öðrum þjóðum, þar sem þróun mála er miklu örari og hefur verið örari en hér að því leyti, að við höfum gert á undanförnum árum í æ ríkari mæli minni og minni launamismun hjá mönnum eftir því, hvort þeir voru með ábyrgðarmikil störf eða ábyrgðarlítil í þágu þess opinbera. Og ég hika ekki við að segja það, að ég veit, að ýmsir og margir af starfsmönnum ríkisins hafa alveg nægilega há laun, en það eru fyrst og fremst þeir, sem eru í hæstu launaflokkunum og ábyrgðarmestu stöðunum, sem hafa of lág laun. En það mál verður ekki fremur en endurskoðun á launakerfinu í heild afgreitt í sambandi við mál eins og það, sem hér er um að ræða. Eins og ég sagði í upphafi máls míns, eru þessar umr. að ýmsu leyti þarfar, og ég skil þau mismunandi sjónarmið, sem fram hafa komið. En ég vil að lokum ítreka það, að mér finnst flest af því, sem fram hefur komið og menn hefur greint á um, eiga við á öðrum vettvangi en í sambandi við afgreiðslu þessara sérstöku laga, sem hér er um að ræða. En ég sagði, held ég, í minni fyrri ræðu, að það mundi ekki standa á mér að endurskoða marga þá galla, sem ég hef vikið að í okkar launakerfi og embættisskipulagi. Og ég hef verið alveg ófeiminn við að lýsa skoðun minni á þeim ágöllum, sem ég taldi á vera.

Einar Olgeirsson Hæstv. forseti. Það eru nokkur orð út af þeim umr., sem hér hafa orðið. Tveir af hv. þm., sem sæti eiga í allshn. og skipa þar meiri hl., hafa þegar tekið til máls á móti því, að till. á þskj. 216 væri samþykkt. Þessir menn eru báðir sýslumenn, og ég held, að af þeim fjórum mönnum, sem skipa meiri hl., séu þrír ýmist bæjarfógetar eða sýslumenn. Það er nú raunverulega svo, að ég held, að það sé að því komið, að við þurfum að fara að taka þessi mál til allrækilegrar athugunar. Það er engan veginn viðkunnanlegt, að svo að segja embættismennirnir afgreiði sjálfir lög hér á þinginu um, hvernig embættismennirnir eigi að haga sér í þjóðfélaginu. Ég held, að það megi gjarnan taka nokkurt tillit til þess, sem þeir, sem eru utan við þetta embættiskerfi sjálft, segja í þessum efnum frá sjónarmiði þess almenna borgara. Ég held þess vegna, að fyrir okkar embættismannastétt og alveg sérstaklega hvað dómstólana snertir ættu menn að fallast á það og byrja á því með þessu frv., að um þessa dómara og þá fyrst og fremst skulum við segja dómarana hér í Reykjavík, svo að við byrjum dálítið á þeim, þá verði að gilda sérstök ákvæði. Þeir eru, eins og stjórnarskráin gerir alveg sérstaklega ráð fyrir, einir af þeim alfáu dómurum í landinu, sem hafa ekki umboðsstörf á hendi. Og þegar dómarar hafa ekki umboðsstörf á hendi, hafa þeir vissan ákveðinn rétt samkv. stjórnarskránni, sem engir aðrir menn hafa, þannig að það er alveg sérstaklega gengið út frá því, að slíka menn eigi að vernda, og um leið náttúrlega, að til slíkra manna verði að gera sérstakar kröfur, fyrst og fremst um það, að þeir séu fjárhagslega sjálfstæðir og þeir geti sinnt sínum málum. Það er þess vegna ekkert óeðlilegt við það, þó að byrjað sé með því að gera þær kröfur til dómaranna í Reykjavík, sem gegna ekki umboðsstörfum, og hitt er svo hægt að athuga seinna í sambandi við meðferð einkamála í héraði, hvort farið er að gera þessa kröfu t.d. til dómara úti á landi, sem gegna umboðsstörfum, eða hvort menn vilja fara inn á það, sem ég held að hljóti nú að fara að liggja mjög nærri, að fara að aðskilja algerlega þetta tvennt, dómarana annars vegar og þá menn, sem gegna lögreglustjórastörfum, tollstjórastörfum, innheimtustörfum eða öðru slíku. Það er náttúrlega meira mál, sem ég ætla ekki að gera hér að umræðuefni. Hæstv. dómsmrh. kom inn á það og mótmælti því, að hér væri í sambandi við þetta frv. um einhverja sérstaka spillingu að ræða, það væri aðeins um þá almennu spillingu að ræða, og það get ég verið honum alveg sammála um. Það er bara verið að halda áfram með þá almennu spillingu í okkar þjóðfélagi. En spurningin er, hvort við ættum að reyna að gera eitthvað til að stöðva hana. Okkur var t.d. sagt á síðasta þingi, þegar við vorum látnir samþykkja ákvörðun um ný embætti, - það var embætti saksóknara, held ég, - að nú væri aldeilis verið að gera góða umbót á okkar réttarkerfi, nú gætum við þó verið öruggir, nú mundu ekki neinir aðilar fara að stinga neinum málum undir stól, nú kæmi óháður saksóknari, nú væri það ekki lengur pólitískur dómsmrh., sem réði um, hvort mál væri höfðað eða annað slíkt. Ég lét það í ljós þá, jafnvel þó að andstæðingur minn sæti í dómsmrh. stóli, að ég hefði nokkurn veginn alveg eins mikið traust á því, að pólitískur dómsmrh. hefði yfir þessum málum að segja, vegna þess að þjóðin á miklu hægara með að kalla hann til ábyrgðar og hann hefur þess vegna miklu meira aðhald. Og hver hefur orðið reynslan? Gengur fljótt í saksóknaraembættinu með þau mál, sem beðið er eftir svo að segja og eru búin að vera lengi á döfinni? það er sagt við okkur hér, ólögfróða mennina: Í guðanna bænum, þið þurfið að samþykkja að bæta þessum embættum við. Þetta er alveg nauðsynlegt fyrir réttaröryggið. Það þarf að taka upp sérstakt embætti saksóknara. Það þarf að koma upp svona mörgum sakadómaraembættum. Það þarf að koma upp svona mörgum borgardómaraembættum. - Jú, þetta getur allt saman verið gott og blessað. Ég held, að yfirleitt hafi þetta allt saman verið samþykkt hér nokkurn veginn samróma. En mér sýnist, að við þurfum bara að passa upp á hinn endann um leið, að embættin séu ekki sköpuð til að viðhalda og jafnvel efla þá almennu spillingu í þjóðfélaginu og að það sé reynt, um leið og þau nýju embætti eru sköpuð, að tryggja, að þau verði rekin eitthvað betur en þau gömlu voru. Ég held meira að segja, að hæstv. dómsmrh. hafi bent á það og það jafnvel alveg réttilega, að þeir kvörtuðu yfir því sumir, þeir, sem gerðir voru að sakadómurum og voru áður fulltrúar, að þeir hefðu jafnvel ekkert betri laun, vegna þess að þeir höfðu sem fulltrúar vafalaust greiðslu fyrir sína aukavinnu og annað slíkt, en þegar þeir eru sjálfir orðnir aðalmennirnir, dómararnir, þá vinna þeir oft og tíðum aukavinnu, eins og þeim mönnum, sem í æðstu embættum eru, er tamt að vinna, án þess að fá nokkra greiðslu þar fyrir, þannig að það er orðið ákaflega aðkallandi að breyta þessum lögum. Ég er alveg sammála hæstv. dómsmrh. um það, að háu launin eru of lág, og ég vona, að hæstv. dómsmrh. sé mér sammála um, að lágu launin séu allt of lág. Þá gætum við líklega farið að reyna að hjálpast að með að laga eitthvað launastigann í þjóðfélaginu. Það, sem virðist koma út úr þessum umr. hjá okkur, er, að launin, sem menn bera úr býtum, jafnt verkamenn fyrir sína vinnu sem embættismenn, sem sitja í allmiklum virðingarstöðum og þýðingarmiklum störfum fyrir þjóðfélagið, beri allt of lítið úr býtum. Og það þýðir, að við þurfum að endurskoða allt okkar þjóðfélagskerfi, allt okkar launakerfi, til þess að koma einhverju viti í þetta, því að það veit hver einasti maður, þó að menn séu kannske sammála um almenna spillingu í þjóðfélaginu, þá eru menn líka sammála um, að það er óskaplegt sleifarlag á okkar þjóðfélagsrekstri, sóun og vitleysa í því. Við skulum ekki fara út í það hérna. En ég vildi mjög eindregið mælast til þess, að menn samþykktu þá tillögu, sem minni hl. allshn. hefur flutt, þó að bæjarfógetar og sýslumenn í nefndinni séu á móti henni, og ég held, að það væri góð byrjun, bæði til þess að endurskoða launakerfið og til þess að vinna eitthvað á móti þeirri almennu spillingu í þjóðfélaginu.

Matthías Á. Mathiesen Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð í sambandi við þessar umr., sem hér hafa farið fram. Mér þótti leitt að heyra hv. 3. þm. Reykv. nú, þegar hann ræddi um hið nýja saksóknaraembætti og gaf þar í skyn ákveðna hluti. Ég vildi mega segja, að sá embættismaður, sem þar hefur setzt í embætti, hafi ekki haft svo langan tíma til sinna starfa, að það sé hægt að fara að brigzla honum um það hér, að hlutdrægni eða eitthvað annað slíkt eigi sér stað í hans embættisrekstri, dráttur eða annað slíkt, og ég vildi mega mótmæla því hér. Í sambandi við þær brtt., sem hv. minni hl. allshn. hefur komið fram með, þá er ýmislegt, sem hér hefur komið fram í þessum umr., sem réttilega hefur verið bent á, að á heima í sambandi við umr. um annað frv., sem liggur fyrir þessu þingi, þ.e.a.s. frv. um einkamálalöggjöfina. Það er t.d. í þessari brtt. orðað svo í lokin, að þessum embættismönnum sé óheimilt að hafa á hendi öll lögmannsstörf, svo og hver önnur störf, er valda kunna vanhæfi þeirra, og því hefur m.a. verið haldið fram hér sem rökum, að ef þetta sé ekki sett inn í, þá megi búast við því, að þessir menn séu í sínum vinnutíma að vinna að þeim störfum til þess að skapa sér aukatekjur. En við skulum bara láta okkur detta í hug, að maður, sem gegnir þeim störfum, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, gerði á einni kvöldstund lítinn löggerning fyrir einhvern ágætan vin sinn, og svo liðu tímar og þessi löggerningur yrði valdandi því, að það yrði um hann málarekstur eða eitthvað slíkt. Og þessi fulltrúi sæti svo í þeim dómarastól, sem ætti að dæma um réttmæti löggerningsins eða eitthvað í sambandi við hann. Þannig geta menn séð, að þessi grein getur á engan hátt staðizt, ef það liggur að baki henni sú hugsun að útiloka það, að menn geti verið vanhæfir í sambandi við dómarastörf. Hitt er svo aftur annað mál, hvort á að heimila dómurum og dómarafulltrúum að hafa almenna lögmannsskrifstofu. Það er, eins og ég gat um áðan, á öðrum vettvangi, sem á að ræða um það. En ef farið yrði inn á þá braut t.d., að dómarafulltrúar og dómarar fengju ekki, þó að þeir rækju ekki lögmannsskrifstofu, að hafa sín lögmannsstörf, þá er ekki heldur úr vegi, að einmitt þeir málflutningsmenn, sem fá leyfi til þess að reka málflutningsskrifstofur, verði látnir uppfylla ríkari skilyrði til þess að fá leyfi til málflutnings. Það er oft og tíðum, sem menn leita til ágætra manna, sem sitja í þessum störfum, og óska eftir því, að þeir vinni fyrir sig einhver ákveðin lögmannsstörf, vegna þess að þeir treysta þeim. Ég mundi álíta, að sú till., sem hér liggur fyrir, mundi á engan hátt bæta úr þessu frv. Ef fara á inn á þær brautir, sem hér hefur verið minnzt á, að sumu leyti réttilega, þá er það á allt öðrum vettvangi, þ.e.a.s. í sambandi við einkamálalöggjöfina.

Frsm. (Birgir Kjaran) Hæstv. forseti. Fjhn. hefur haft þetta mál til meðferðar og rætt það á einum fundi og orðið sammála um að mæla með frv. með breytingu, sem fram kemur á þskj. 222. Eins og hæstv. fjmrh. gat um í framsöguræðu sinni við 1. umr., taldi hann líkur fyrir því, að nauðsyn væri að gera nokkrar breytingar á frv. frá því, sem það var upphaflega lagt fram, og er sú breyting til orðin sökum þess, að við viðræður í Washington við Alþjóðabankann kom í ljós, að það form, sem upphaflega var gert ráð fyrir í frv., fullnægði ekki hinum almennu reglum bankans, og er þess vegna þessi breyting fram komin, sem að öðru leyti breytir ekki eðli málsins. Ég mun, með leyfi forseta, lesa hana. Breytingin er við 1. gr., að í stað orðanna „og endurlána“ o.s.frv. komi: og endurlána þá fjárhæð Reykjavíkurborg til stækkunar hitaveitu gegn þeim tryggingum, sem ríkisstj. metur gildar. Fjhn. vill sem sagt einróma mæla með samþykkt þessa frv. svo breytts.