Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. til l. um olíuhreinsunarstöð á Íslandi, 7. mál Nd., hefur verið til athugunar í iðnn. Frv. er borið fram af hæstv. iðnrh. og kveður á um, að stofna skuli til hlutafélags, sem hafi það að markmiði að kanna aðstæður til að reisa og reka olíuhreinsunarstöð hér á landi. Umr., er lúta að stofnsetningu olíuhreinsunarstöðvar, hafa staðið hér á landi s. l. 10 ár, en með frv., sem lagt var fram einnig á síðasta Alþ. og nú er endurflutt, má segja, að áhugi hafi aukizt á þessu máli. Forathugun þessa máls hefur verið mjög margþætt eins og skýrslur, sem fylgja með frv., bera með sér, en þar er að finna mikinn fróðleik bæði um olíunotkun landsmanna og tæknileg efni í því sambandi, eins og t. d. um að fiskveiðifloti Íslendinga gæti hugsanlega tekið í notkun ódýrari olíutegundir og þar með sparað gjaldeyri svo tugum millj. skiptir. Lagafrv. þetta gerir ráð fyrir, að ríkisstj. hafi heimild til að leggja 5 millj. kr. í þetta fyrirhugaða könnunarfélag og hafi auk þess heimild til að ábyrgjast aðrar 5 millj. eða jafnvirði þess í erlendri mynt. Samkv. 2. gr. frv. var gert ráð fyrir, að eign ríkissjóðs og innlendra aðila væri minnst 51% af hlutafé félagsins. Nd. breytti þessu þannig, að minnst 51% yrði í eigu íslenzka ríkisins. Þá gerði Nd. þá breytingu við 3. gr., að síðari málsgr. var felld niður, þannig að eins og frv. er nú, verður að bera málið að nýju undir Alþ., ef af yrði og komizt yrði að þeirri niðurstöðu, að rétt þætti að stofna til slíks iðnaðar hér á landi. Þá bætti Nd. í 2. gr. frv., að ráðh. skipi n. þriggja sérfróðra manna, sem afli upplýsinga um mengunarhættu, sem stafa kann af olíuhreinsunarstöð. N. þessi skal tilnefnd af framkvæmdanefnd Rannsóknaráðs ríkisins. Eins og ég tók fram í upphafi, er saga þessa máls nú orðin nokkuð löng og skal það ekki rakið nánar, en vísað til grg. með frv. og skýrslu þeirrar, sem hv. alþm. var afhent á síðasta hausti, skýrslu, sem er dags. í maímánuði 1969 og er frá iðnrn. Á þessu stigi málsins er algerlega útilokað, enda ekki ætlazt til þess, að hv. alþm. taki afstöðu til þess, hvort byggð yrði olíuhreinsunarstöð hér á landi og enn síður um stærð slíkrar stöðvar. Hér er aðeins um að ræða stofnun könnunarfélags til rannsóknar á þessu veigamikla máli. Enn síður er nokkuð, sem mælir með því, að hv. alþm. myndi sér nú skoðun um staðsetningu slíkrar verksmiðju. Mér finnst rétt, að þetta komi fram, þar sem hv. 3. þm. Vestf. lét svo um mælt við 1. umr. þessa máls hér í þd., að æskilegt væri, að verksmiðjan framleiddi meira en 1 millj. tonna á ári, þyrfti jafnvel að afkasta þrem millj. tonna og staðsetning við Straumsvík væri einna efnilegust. Að sjálfsögðu er þetta meðal þeirra rannsóknarefna, sem þetta könnunarfélag eða sérfræðingar, sem það kveður til, á að kanna. Sama má einnig segja um mengun frá slíkri starfrækslu. Menn gera sér ljóst, að nú á þessum mestu mengunartímum verður þetta mál ítarlega kannað og ekki anað að neinu, enda ekki ástæða til þess að óttast svo mjög um slíka hættu frá olíuhreinsunarstöð, og vísast þar til upplýsinga, sem hæstv. iðnrh. gaf hér í þessari þd. við 1. umr. málsins. Á þskj. 618 skilar iðnn. áliti og mælir með þessu frv., en nm. áskilja sér rétt til að fylgja eða flytja brtt. við frv. Einn nm., hv. 5. þm. Reykn., Gils Guðmundsson, var fjarstaddur við afgreiðslu málsins.



Herra forseti. Heilbr.- og félmn. hefur fjallað um frv. til l. um eftirlaun til aldraðra félaga í stéttarfélögum. Á þskj. 639 kemur fram, að n. er sammála um að mæla með frv. óbreyttu, og voru allir nm. á einu máli um, að hér væri stefnt í rétta átt og eðlilegt að hraða afgreiðslu málsins, svo að frv. næði fram að ganga. Að svo mæltu legg ég til, að frv. verði vísað til 3. umr.



Herra forseti. Mér skilst, að það hafi komið hér upp nokkur ágreiningur út af brtt., sem fram hefur verið borin á þskj. 525 þess efnis, að í stað orðanna „þrír eftir tilnefningu húsnæðismálastjórnar“ komi „þrír kjörnir hlutfallskosningu af húsnæðismálastjórn“. Nú er mér engin launung á því, að þetta frv. er fyrst og fremst fram borið vegna þess, að það var í húsnæðismálastjórn ágreiningur um það, hvort þessir menn skyldu kosnir hlutfallskosningu eða ekki, þessir tveir, sem áður var í lögum gert ráð fyrir, að húsnæðismálastjórn skyldi kjósa. Nú gæti það kannske - ég segi kannske - verið álitamál, hvort hlutfallskosning skuli fara fram, þegar aðeins tveir eru í kjöri, en þegar þrír eru, tel ég, að það sé ekki unnt að hafa kosninguna öðruvísi heldur en hlutfallskosningu. Nú er ég ekki andstæður þessari brtt. þess vegna, vegna þess að ég meina, að það hljóti að fara fram hlutfallskosning, þegar um þrjá menn er að ræða. En mér hefur verið bent á, að þegar svona er og í lögum stendur, að þrír séu tilnefndir af sveitarstjórn og nú í frv. þrír af húsnæðismálastjórn og þessir síðari þrír séu kosnir hlutfallskosningu eftir þeirri breytingu, sem þar hefur komið fram, þá getur hugsazt, að það verði skilið þannig, að hinir þrír, sem kosnir eru af bæjarstjórninni, séu ekki kosnir hlutfallskosningu. Ég er ekki löglærður maður, en mér er sagt, að það sé eitthvað til þar, sem sé gagnkvæmar ályktanir eða ályktanir á móti því, sem tekin er ákvörðun um, þannig að þegar ákveðið er í einu tilfelli, að það skuli vera hlutfallskosning, þá geti menn dregið þá ályktun, að það sé ekki hlutfallskosning við aðrar sambærilegar kosningar, ef það er ekki tekið fram. Þess vegna held ég, að þá þurfi nú ekki í fyrsta lagi að taka fram, að þessir menn séu kosnir hlutfallskosningu, því að ég tel, að það sé sjálfsagt. En ég hræðist svolítið, ef það er tekið fram með þessa menn eina, að það verði til þess, að menn geti dregið andstæða ályktun um þá, sem ekki er ákveðið um, að hlutfallskosning skuli fara fram um. Þó að ég ætti að greiða hér atkv., þá vil ég segja, að ég mundi ekki hika við að greiða atkv. á móti þessari tillögu, sem hér er borin fram, af þessari ástæðu, ekki af því að ég sé efnislega á móti því, sem í tillögunni segir, heldur hinu, að það geti ekki leitt til ályktunar í gagnstæða átt um aðrar kosningar, sem gætu farið fram svipaðar annars staðar. Ég held þess vegna, að ég mundi vilja leggja til, að þessi tillaga á þskj. 525 verði felld, ekki af því að ég sé andstæður henni eða á móti henni, heldur vegna þeirrar gagnstæðu ályktunar, sem mætti draga af því, að hún væri samþykkt.



Herra forseti. Við 2. umr. um þetta mál flutti ég ásamt öðrum hv. þm. tillögu til breytinga á kosningum í stjórn Húsnæðismálastofnunar ríkisins. Það var á stjórnum verkamannabústaða. Nú hefur hæstv. félmrh. lýst því eindregið yfir, að samkv. hans skoðun og túlkun rn. hans skuli þessa meðferð viðhafa að óbreyttum lögum. Ég tel mikilsvert að fá þessa yfirlýsingu fram, en sé ástæðu til þess vegna hennar að taka umrædda brtt. aftur.



Herra forseti. Samkv. kosningalögum frá 1959 eiga almennar reglulegar kosningar til Alþingis að fara fram síðasta sunnudag í júnímánuði. Nú er talið, að betur henti, að kosningar fari fram nokkru fyrr og liggja til þess ýmsar ástæður. Ég ætla, að öllum þingflokkum hafi verið skýrt frá hugleiðingum ríkisstj. um, að kjördagur yrði 13. júní í n. k. alþingiskosningum, eins og lagt er til með þessu frv., og megi líta svo á, að menn séu yfirleitt sammála um, að það sé heppilegt. Síðustu alþingiskosningar fóru fram 11. júní fyrir 4 árum síðan, og er því umboð þm. fallið niður þann 11. júní n. k., og má segja, að að því leyti til komi þessi kjördagur, 13. júní, vel heim við það. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um frv. Það má þó aðeins taka fram eða minna á það, að kjörskrá á að leggja fram 2 mánuðum fyrir kjördag samkv. kosningalögunum og það á að auglýsa, hvar það verði gert hálfum mánuði fyrr - skemmri frestur þó í kaupstöðunum - og ætti þá eftir því núna um næstu mánaðamót að auglýsa framlagningu kjörskrár annars staðar heldur en í kaupstöðum. Ég skal ekki hafa fleiri orð um frv. Ég geri ekki tillögu um að vísa þessu til n., eftir því sem mér skilst, þá gerist þess eiginlega tæplega þörf, en hitt er að sjálfsögðu rétt, að frv. verði vísað til allshn., ef einhverjar óskir eru uppi um það.



Herra forseti. Út af því, sem hæstv. dómsmrh. sagði, þá vil ég taka það fram, að það er rétt, að það hefur verið talsvert rætt um það, að heppilegt væri að kosningadagur yrði 13. júní, en hins vegar get ég ekki fallizt á það, sem mér fannst koma fram hjá hæstv. dómsmrh., að það lægi fyrir nú, að allir væru sammála um þetta. Ég hef einfaldlega ekki borið þetta undir minn þingflokk og vil því ekki vera með neinar yfirlýsingar hér á þessu stigi um það. En það skal ég gera, og málið er nú sjálfsagt svo einfalt, að það er ekki ástæða til að velta því í n., ef það fæst bara frestur á milli umræðna til þess að athuga þetta. Ég skal þá ekki heldur vera svo sérstaklega að ræða þetta hér. Það var nú raunar aðeins ein ástæða, sem hæstv. ráðherra benti á, að mér skildist, og það var þetta, að umboð þingmanna væri útrunnið um þetta leyti. Það má segja það. Á hitt ber náttúrlega að líta í þessu sambandi, án þess að það megi skoða sem andstöðu mína við þennan kjördag, að í kosningalögunum er ákveðið almennt og í eitt skipti fyrir öll, ef ekki er gerð breyting þar á, að kjördagur sé síðasti sunnudagur í júní, og það verður náttúrlega að álíta, að það hafi ekki verið ákveðið út í bláinn, heldur að vel yfirveguðu máli, t. d. með tilliti til samgangna, að þær væru orðnar það góðar á þeim tíma. Það getur nú verið erfitt að segja um það fyrir fram, hvenær samgöngur eru góðar eða ekki og þær geta náttúrlega brugðizt á ýmsum tímum. Ég vil sem sagt alls ekki lýsa því yfir nú, hver afstaða okkar framsóknarmanna verður til frv. þessa, en það er rétt, að það hefur verið talað um þetta, en hins vegar er það ofmælt, að við höfum samþykkt nokkuð um þetta efni.



Herra forseti. Það er vissulega rétt, sem hæstv. dómsmrh. sagði, að þeim hugmyndum hefur verið hreyft hér alllengi, að kjördagur yrði ákveðinn núna 13. júní, en ég er hins vegar ekki sammála hæstv. ráðherra um það, að bara út frá því, að þessari hugmynd hefur verið fleygt manna á milli hér í þinginu, þá megi líta svo á, að fyrir liggi almennt samkomulag um þetta meðal þingflokkanna. A. m. k. hefur ekki verið leitað til míns þín flokks um neitt samþykki við þessari breytingu. Ég vil taka undir það með hv. 1. þm. Norðurl. v., að það er sitthvað, sem mælir gegn því, að þessi kosningadagur sé valinn, og persónulega finnst mér hann að ýmsu leyti óheppilegur. Við höfum rekið okkur á það í undirbúningi undanfarinna kosninga, - ég nefni sérstaklega 1963 - að samgöngur svo snemma júnímánaðar eru alls ekki alltaf í því lagi t. d., að eðlilegum fundarhöldum verði við komið. Það var alls ekki þá, og það getur auðvitað endurtekið sig. Á hitt er að líta líka í sambandi við þetta mál, að þegar kosningalögin voru samþykkt, held ég að allir hafi verið sammála um að velja þann kjördag, sem í þeim er ákveðinn, og því hefði verið eðlilegt að leita samráðs allra þingflokka, áður heldur en slíkt frv. sem þetta var borið fram, og allavegana finnst mér rétt og tek undir það með hv. 1. þm. Norðurl. v., að þetta mál verði athugað fyrir 2. umr., annaðhvort með því að vísa því til n. eða þá kannske öllu frekar með því móti, að þingflokkar ræði málið áður en það verður tekið til 2. umr. Mér finnst kannske eðlilegra, að slíkur háttur sé á hafður, m. a. með hliðsjón af því, að minn flokkur á t. d. ekki fulltrúa í þeirri n., sem um málið mundi fjalla. En sem sagt, ég lýsi því yfir, að ég læt það alveg ósagt mál á þessari stundu, hvaða afstöðu við í Samtökum frjálslyndra og vinstri manna tökum til málsins, en við munum að sjálfsögðu ræða það á réttum vettvangi og taka afstöðu til þess við síðari umr. málsins.



Herra forseti. Mér finnst menn gerast nokkuð viðkvæmir í málum eins og þessu, en ég kvaddi mér hljóðs vegna þess, að það, sem dómsmrh. mun hafa sagt hérna, það hefur hann haft eftir mér, en ég tjáði honum, að ég liti svo á, að það væri samkomulag í þinginu um þennan kjördag. Nú segja menn, að þetta hafi ekki verið samþykkt sérstaklega í flokkunum og ekki borið sérstaklega undir þá. Þá tek ég á mig sökina af því, ef hér hefur eitthvað verið ofsagt. Ég held, að rétt væri að hafa þann hátt á að fresta umr., þannig að menn hefðu tækifæri til þess að ræða þetta við sína flokka. En ástæðan til þess, að ég sagði þetta við dómsmrh., sem spurði sérstaklega eftir því, var m. a. sú, að það var ekki aðeins, að hér væri fleygt á milli manna í þinginu, að kjördagur yrði 13. júní, heldur var ég á fundi með forsetum þingsins og formönnum þingflokka, áður en við fórum á þing Norðurlandaráðs, og við vorum að tala um þinghaldið þá, meðan á Norðurlandaráðsþinginu stæði. Þar var beinlínis talað um það, að minn hugur stæði til þess að ljúka þinghaldinu fyrir páska - og voru nokkrar fleiri samverkandi ástæður til þess, - en m. a. hafði ég orð á því þá, að þar sem í okkar huga væri hugmyndin um 13. júní sem kjördag, þá væri betra að ljúka þinginu fyrr en seinna vegna anna, sem allir þm. hafa hver í sínu kjördæmi, þegar almennar kosningar fara fram. Hann er nú svo stór þingflokkur hv. síðasta þm. hér, að ég get fyrirgefið honum, þó hann hafi ekki komið saman til þess að ræða um þetta, en það var formaður þingflokksins, Hannibal Valdimarsson, en ekki hann, sem var á þessum þingfundi. En eins og ég sagði í upphafi, ekki ætla ég að ýfa deilur um málið. Ég tek á mig sök á því, hafi ég mælt um of, en ég taldi mig hafa ástæðu til þess að líta á þetta með þessum hætti, bæði vegna þess, að það var opinberlega um þetta talað í blöðum og útvarpi og ég hafði átt þessar viðræður við formenn þingflokkanna. Og þó að ég hafi ekki beðið þá formlega að bera það undir sína flokka, þá höfðu engin andmæli gegn þessu borizt til mín, þegar dómsmrh. innti mig eftir þessu. Fleiri orð skal ég svo ekki um það hafa. Ég hef þá, eftir því að dæma, sem þessir hv. þm. hafa sagt, tekið of mikið upp í mig við hæstv. dómsmrh. Hann ber ekki sök á því, heldur ég. Ég vona, að menn geti nú jafnað þetta sæmilega friðsamlega.



Herra forseti. Ég get tekið undir það, sem hv. 5. þm. Reykn. sagði við fyrri hl. þessarar umr., að það er mikilvægt, að löggjöf fáist sett sem fyrst um náttúru- eða umhverfismál þessarar þjóðar. Hins vegar verð ég að viðurkenna það, að ég varð dálítið undrandi, þegar frv. þetta um náttúruvernd kom svo fljótlega frá n. og án nokkurra aths., því þó það sé nauðsynlegt að hraða afgreiðslu frv. um náttúruvernd, þá er þetta engu að síður svo stórt og mikið mál, að ég tel, að það þurfi að vanda mjög vel til alls undirbúnings. Ég hafði átt von á því, að leitað yrði umsagna ýmissa aðila, bæði einhverra þeirra, sem nefndir eru í frv., og fjölmargra annarra, sem hlut eiga að máli. Ég hef rætt um frv. lítillega við nokkra slíka aðila, sérstaklega á sviði vísinda, og veit ég, að þar er áhugi fyrir því að koma á framfæri einhverjum breytingum. Vildi ég beina því til hv. menntmn., að hún athugi það nokkru nánar, enda hafa orðið á frv. nokkrar breytingar frá því sem það var, þegar það var lagt fram hér á Alþ. í fyrra og ástæða til að kanna það nokkru nánar. Ég er ásamt hv. 11. þm. Reykv. flm. að nokkrum brtt. á þskj. 562 og sömuleiðis á þskj. 539 ásamt hv. 4. þm. Norðurl. e. Hann hefur flutt þær brtt. og mun ég ekki fjölyrða um þær hér, en snúa mér að þeim, sem við flytjum á fyrrnefndu þskj. 562. Fyrsta brtt. er þess efnis, að við 4. gr. bætist 6. liður, þannig: „Heimilt er með reglugerð að fjölga þeim, sem sæti eiga á náttúruverndarþingi.“ Okkur sýnist nokkuð vafasamt að binda það í lögum, hverjir eiga sæti á þessu þingi, því að samtökum, sem láta sig varða náttúruvernd, fer áreiðanlega fjölgandi hér á næstunni og er illt, ef breyta þarf lögum til þess að slík samtök fái sæti á náttúruverndarþingi. Ég vil geta þess, að mér hefur verið bent á það í þessu sambandi, að e. t. v. væri réttara að takmarka þessa heimild við samtök og felst ég fyllilega á það og beini því til menntmn., sem boðizt hefur til að taka þessa brtt. til athugunar. Við 14. gr. leggjum við til, að orðalagi verði nokkuð breytt. Hún er orðuð svo nú: „Bannað er að eyða eða spilla gróðri með mosa- o. s. frv.“ og einnig: „Bannað er að saurga vatnsból eða spilla vatni, hvort heldur er rennandi vatni í ám og lækjum o, s. frv.“ Ég hafði orð á því við 1. umr., að mér sýndist ekki skynsamlegt að orða þetta svo, að bannað sé að saurga vatnsból. Þetta orkar mjög tvímælis. Vatnsbólum eða ám eða lækjum er vitanlega spillt með sérhverju, sem þar kemur nálægt, öðru en frá umhverfinu sjálfu. Jafnvel skepnur spilla að sjálfsögðu vatni og vafasamt að banna slíkt nema a. m. k. innan skynsamlegra marka. Við leggjum því til, að þessi gr. verði umorðuð og orðist þannig: „Ekki skal eyða eða spilla gróðri með mosa-, lyng- eða hrísrifi eða á annan hátt eða saurga vatnsból eða spilla vatni, hvort heldur er rennandi vatn í ám og lækjum eða í stöðuvötnum og brunnum, að óþörfu, samkvæmt nánari ákvæðum í reglugerð.“ Okkur sýnist ekki unnt að setja í lögin ákvæði um þetta atriði, þannig að tæmandi séu, og réttara að veita heimild til þess að ákveða það nánar í reglugerð. Við 16. gr. leggjum við til, að skotið verði inn viðbót á eftir „nauðsynlegum hreinlætistækjum“ þannig, að þar komi: „sem fullnægi öllum kröfum heilbrigðisyfirvalda.“ Heilbrigðismálin í landinu eru nú í allítarlegri endurskoðun eftir þá löggjöf, sem samþ. var á síðasta Alþ. Er mér kunnugt um það, að í þeirri reglugerð, sem verið er að ganga frá, verða sett ákvæði um slíkan aðbúnað og sjálfsagt að vísa í það og gera ráð fyrir því, að þeim verði fullnægt alls staðar, þar sem samkomustaðir eru úti í náttúrunni. Þetta er afar mikilvægt ákvæði að dómi okkar flm. brtt. Víða hefur verið pottur brotinn í þessu sambandi, ekki sízt á mjög fjölmennum samkomustöðum, sem eru orðnir vinsælir hér á landi á sumartíma. Oft er aðstaða þar þannig, að til hreinnar skammar er, og má alls ekki við svo búið sitja. Við 20. gr. gerum við brtt. Efni hennar er þannig í frv., að ekki skuli heimilað að girða eða reisa mannvirki 150 m frá hæsta flóðmáli né á vatnsbakka eða árbakka í minni fjarlægð en 100 m frá vatnsborði. Okkur sýnist, að ákvæði þetta sé illframkvæmanlegt. Við erum í sjálfu sér hlynntir þeirri stefnu, sem þarna er mörkuð, og okkur skilst, m. a. við athugun á grg. með eldra frv. og viðræðum við þá, sem að því stóðu eða það sömdu, að þarna sé fyrst og fremst til þess ætlazt, að gangandi fólki væri ekkí meinaður gangvegur meðfram sjávarströnd eða vatni eða vatnsborði. Höfum við því umorðað þessa gr. þannig: „Eigi má setja byggingar, girðingar né önnur mannvirki á sjávarströnd né á vatnsbakka og árbakka, þannig að hindri frjálsa umferð fótgangandi manna. Ákvæði þessarar málsgr. eiga þó ekki við um þær byggingar eða þau mannvirki, sem nauðsynleg eru vegna atvinnurekstrar, þar með talin íbúðarhús bænda, né þau, sem reist eru með leyfi réttra yfirvalda á skipulögðum svæðum, eða mannvirki, sem reist hafa verið fyrir samþykkt þessara laga.“ Í seinni hluta greinarinnar höfum við undanskilið íbúðarhús bænda og sömuleiðis mannvirki, sem reist hafa verið fyrir samþykkt þessara laga. Mér hefur skilizt, að seinni hluta greinarinnar í frv. sé einnig ætlað að ná til íbúðarhúsa bænda. Okkur sýnist þó ekki nógu skýrt að orði kveðið í þessu sambandi og því er það innskot inn komið, sem ég las áðan. Sömuleiðis er ljóst, að ekki kemur til mála - a. m. k. yrði það afar kostnaðarsamt og erfiðleikum bundið - að krefjast þess, að girðingar og sumarbústaðir og ýmis þau mannvirki, sem nú eru nær vatnsborði heldur en þarna er tilskilið, beri að flytja á brott. Það yrði mjög kostnaðarsamt og miklum erfiðleikum háð. Því er seinni hluti þessarar viðbótar okkar þarna kominn inn. Mér sýnist sömuleiðis, eins og ég sagði áðan, miklir erfiðleikar á framkvæmd þessarar greinar almennt. Vildi ég nefna framkvæmdir eins og t. d. skógrækt, sem er vitanlega víða æskileg nær vatnsborði en 100 m. Hún yrði samkv. orðalagi greinarinnar nú ekki heimil eða nánast óframkvæmanleg, því að öllum er ljóst, að skógrækt verður að girða og hindra þannig aðgang skepna og jafnvel manna í sumum tilfellum. Við teljum hins vegar, að greinin, eins og hún er orðuð hjá okkur, nái þeim megintilgangi að auðvelda mönnum umgang við vatnsborð og sjávarbakka. Í fimmta lagi leggjum við til í sambandi við 21. gr., að þar komi nokkur viðbót. 21. gr. fjallar um sumarbústaði og þess háttar og skipulagsskyldu í því sambandi. Við viljum bæta þar við svo hljóðandi málsgr.: „Ávallt skal við byggingu sumarbústaða fullnægt kröfum heilbrigðisyfirvalda um frágang rotþróa, olíutanka og annað, sem mengunarhætta getur stafað frá.“ Það má segja, að þetta sé sjálfsagt ákvæði, en víða er pottur brotinn í þessu sambandi. Mjög víða er þannig gengið frá olíutönkum, að veruleg mengun getur stafað frá í umhverfinu. Sömuleiðis er það staðreynd, að rotþrær, þar sem þær á annað borð eru, eru margar hverjar svo gallaðar, að þær koma að litlum eða takmörkuðum notum. Sama má raunar segja um frárennsli frá sumarbústöðum, sem sums staðar er til hins mesta ósóma. Við 25. gr. gerum við ráð fyrir viðbót. 25. gr. fjallar um þjóðgarða, sem réttilega er bent á í grg. með hinu eldra frv., að eru einn mikilvægasti þátturinn í ráðstöfunum náttúruverndarráðs til umhverfis- og náttúruverndar. Þjóðgarðar hafa verið ákveðnir hér á landi. Þar ber hæst Þingvelli og síðan Skaftafell. Staðreyndin er sú, að í þjóðgörðum þessum hefur aðbúnaður allur fyrir almenning verið mjög takmarkaður. Hefur það jafnvel sums staðar orðið til skaða, eins og t. d. á Þingvöllum. Nú er ljóst, að þar sem þjóðgarður er ákveðinn, má búast við stórauknum ágangi eða heimsóknum almennings, sem von er. Staðurinn er auglýstur og kynntur vel, eins og ber að gera, en við það skapast vitanlega aukin hætta á spillingu umhverfisins frá því, sem áður var, þegar fámenni var þar yfirleitt. Sömuleiðis er nauðsynlegt að skapa þeim almenningi eða því fólki, sem kemur í þjóðgarða, aðstöðu til þess að njóta þeirra sem bezt, aðstöðu til þess að tjalda í þjóðgörðum, aðstöðu til hreinlætis. Og síðast en ekki sízt: upplýsingar verða að liggja fyrir um þjóðgarðinn, um það, sem þar er að sjá, og göngustígar um hann fyrir fólkið, þannig að ekki verði um að ræða óþarfa átroðning á þjóðgarðinum almennt. Því leggjum við til, að til viðbótar við 25. gr. komi málsgr., sem orðist þannig: „Í þjóðgörðum skal þegar koma upp nauðsynlegri hreinlætisaðstöðu, tjaldstæðum, leiðbeiningum, gangstígum og öðru því, sem auðveldar almenningi afnot af svæðinu og stuðlar gegn spjöllum.“ 32. gr. felur í sér töluverða breytingu frá því frv., sem sýnt var á síðasta Alþ. Þar segir svo: „Engar ákvarðanir náttúruverndarráðs um friðun eða friðlýsingu koma til framkvæmda fyrr en menntmrn. hefur lagt á þær samþykki sitt.“ Eins og raunar hefur komið fram í umr. á Alþ. nú nýlega, þá veldur slíkt ákvæði verulegum töfum. Hins vegar virðist okkur flm. alls ekki nauðsynlegt að binda allar ákvarðanir náttúruverndarráðs slíku ákvæði. Vitanlega eru fjölmargar ákvarðanir náttúruverndarráðs þess eðlis, að þær t. d. skapa ríkissjóði ekki útgjöld og geta og þurfa að koma til framkvæmda án tafar. Má þar t. d. nefna verndun plantna og akstursslóðir, sem talað er um í frv., svo eitthvað sé nefnt. Við teljum því rétt að binda samþykki menntmrn. fyrst og fremst við þær ákvarðanir náttúruverndarráðs, sem valda ríkissjóði útgjöldum eða hefur verið andmælt, sbr. fyrri gr. Leggjum við því til, að greinin orðist svo: „Ákvarðanir náttúruverndarráðs, sem hafa í för með sér útgjöld fyrir ríkissjóð eða gerðar hafa verið við athugasemdir, bótakröfur eða verið mótmælt samkv. 30. gr., koma ekki til framkvæmda, fyrr en menntmrn. hefur lagt á þær samþykki sitt.“ Í 34. gr. sýnist okkur ranglega vísað í 29. gr. Það mun eiga að vera 28. gr., og stafar þetta af breytingum á greinanúmerum frá því frv., sem sýnt var á síðasta Alþ. Leggjum við til, að þessari tilvísun verði breytt í samræmi við það. Í 37. gr. er rætt um, að brot gegn lögum þessum og reglum, sem settar eru samkv. þeim, varði sektum eða varðhaldi. Okkur sýnist, að eitthvert ákvæði þurfi að vera um ákvörðun slíkra sekta og leggjum til, að þess vegna verði bætt þarna við slíku ákvæði og orðist gr. þannig: „Brot gegn lögum þessum og reglum, er settar eru samkv. þeim, varða sektum eða varðhaldi samkv. nánari ákvæðum í reglugerð, sem menntmrn. setur.“ Í þessari sömu grein er svo kveðið á, að sektir renni í ríkissjóð og sömuleiðis, að beita megi dagsektum, er renni í ríkissjóð. Okkur flm. sýnist eðlilegt, að sektir þessar renni í náttúruverndarsjóð og berum fram brtt. í þá átt. Þá hef ég farið yfir þær brtt., sem eru á þskj. 562. Ég ætla ekki að ræða um aðrar brtt., en vil aðeins minnast á brtt. frá hv. 5. þm. Reykn., Gils Guðmundssyni, um náttúruverndarsjóð. Ég vil lýsa stuðningi mínum við þá tillögu, en vildi þó varpa þeirri hugmynd fram, hvort ekki sé vafasamt að binda tekjur náttúruverndarsjóðs eingöngu við framlag úr ríkissjóði. Mér sýnist, að ýmsar aðrar tekjur geti komið þar til greina, m. a. tekjur af sektum, sem ég minntist á áðan. Sömuleiðis tíðkast mjög víða, að inngangseyris er krafizt í þjóðgarða. Hann þarf ekki að vera hár, en af því geta hlotizt nokkrar tekjur, og væri eðlilegt, að þær rynnu til náttúruverndarsjóðs og ekki sízt til viðhalds þjóðgarðanna sjálfra. Það er einnig mjög algengt erlendis, þar sem komið er á slík svæði, að greiða verður fyrir bifreiðar, sem aka inn í þjóðgarða. Það eru keyptir leyfismiðar og væri sömuleiðis eðlilegt, að slíkar tekjur rynnu í náttúruverndarsjóð. Þá eru víða seld veiði- og tjaldleyfi. Sama gildir um það og hitt, sem ég hef nefnt áður. Svo má nefna sölu á ritum og myndum, sem fjalla um þjóðgarða. Allt þetta getur orðið nokkur tekjustofn, þó að það sé ekki eins mikið og gert er ráð fyrir að komi frá ríkissjóði, og væri eðlilegt, að það rynni til náttúruverndarmála óskipt. Þessu vil ég koma á framfæri við menntmn., áður en hún fjallar um þessa brtt. Um fjölmargt fleira í frv. væri fróðlegt að ræða, en ég skal takmarka ræðu mína sem mest. Mörg mál liggja fyrir. Þó vil ég minnast á örfá atriði í þessu sambandi. Ég var að hugsa um það í sambandi við 28. gr., að þar eða einhvers staðar í frv. þurfi að koma einhver ákvæði um það, að náttúruverndarráð skuli kynna viðkomandi sveitarfélögum, stofnunum og almenningi þær aðgerðir, sem náttúruverndarráð hyggst gera í náttúruverndarmálum. Mér virðist þetta nauðsynlegt. Það má e. t. v. segja, að þetta liggi í hlutarins eðli, en staðreyndin er sú, að náttúruvernd verður aldrei framkvæmd þannig, að vel takist, nema mjög öflug kynningarstarfsemi sé viðhöfð og tekst aldrei, nema almenningur sé með í ráðum, ef ég má orða það svo, sé fylgjandi a. m. k. þeim ákvörðunum, sem náttúruverndarráð gerir, en ekki andvígur. Því held ég, að engin bönn eða sektir geti orðið til þess, að náttúruvernd verði eins og vera ber. Fremur hygg ég, að öflug þátttaka fjöldans, kynningarstarfsemi o. þ. h. verði mikilvægasti þátturinn í þessu sambandi. Sýndist mér því, að gjarnan mætti, ef ekki í þessari gr., þá einhvers staðar annars staðar, leggja nokkuð ríka áherzlu á þetta viðfangsefni og verkefni náttúruverndarráðs. Ég vil að lokum taka undir það, sem kom fram hjá hv. frsm. menntmn., að vissulega þarf að gæta jafnvægis og skynsemi í sambandi við náttúruvernd annars vegar og ýmsar framkvæmdir hins vegar. Það er staðreynd, að nánast allar framkvæmdir hafa í för með sér einhverja röskun á umhverfinu og snerta þannig þá náttúruvernd, sem hér er til umr. Ég get þó ekki tekið undir það, að um raunverulega fórn sé að ræða í þessu sambandi. Það mætti e. t. v. snúa því við og segja, að einhverju sé fórnað frá náttúrunnar og umhverfisins hálfu, þegar í framkvæmdir er ráðizt. Ég hygg, að umhverfið, sem við njótum Íslendingar í dag og er tiltölulega litið spillt, þó að nokkur spjöll og raunar veruleg hafi orðið í sambandi við gróðureyðingu, sem ekki má gleyma, sé, þegar á allt er litið, einhver þau mestu auðæfi, sem við eigum. Ég er því þeirrar skoðunar, að það beri að ganga æðilangt til verndar þessu umhverfi, en get hins vegar fallizt á það og tel sjálfsagt, að hvort tveggja sé haft í huga, sá hinn venjulegi mælikvarði á efnahagsvöxt, sem felst í framkvæmdum og aukinni þjóðarframleiðslu, og hins vegar verndun þessa dýrmæta umhverfis, sem við eigum, ekki aðeins fyrir erlenda ferðamenn, heldur einnig og ekki síður fyrir okkur sjálf og okkar afkomendur.



Herra forseti. Þegar ég kvaddi mér hljóðs í gær við þessa umr., þá var nú ekki búið að halda fund í menntmn. um fram komnar brtt., en í morgun var fundur í menntmn. þessarar hv. d. og þær brtt. yfirfarnar, sem þegar höfðu verið fluttar, og enn fremur varð að samkomulagi í n. að flytja tvær brtt., sem ég hef borið fyrir brjósti og raunar lýst hér nokkuð rækilega annarri þeirra við 1. umr. Þess vegna hef ég ekki eins mikið um málið að segja nú eins og mér fannst ég þurfa að segja um það í gærkveldi, þegar ég kvaddi mér hljóðs við umr. En ég vil þó, áður en lengra er haldið, lýsa þeirri skoðun minni, að við eigum að afgreiða þetta mál. Það er auðvitað svo um þetta mál, að það verður aldrei fullfrágengið. Það verður aldrei fullkomið, svona frv. Hér er að mörgu leyti um byrjunaraðgerðir að ræða og þess vegna skynsamlegt og eðlilegt að þreifa sig áfram. Þess vegna geri ég nú ráð fyrir því, að þó að okkur lánist að setja náttúruverndarlög, sem eru til bóta frá núverandi lagasetningu, þá liði ekki langur tími áður en menn sjá ástæðu til þess að endurskoða þau. Það tel ég fullkomlega eðlilegt. Ég vildi svo aðeins minnast á það, að við 1. umr. lét ég, eins og aðrir hv. ræðumenn, sem hér töluðu, mjög eindregna skoðun í ljós um það, að það væri sízt til bóta, það væri raunar til hins verra að fella út náttúruverndarsjóðinn og sérstaka fjáröflun til hans og hafði þá í huga að flytja um það brtt. Áður en það varð, að ég eða mínir félagar flyttum brtt. í þá átt, kom brtt. frá hv. 5. þm. Reykn., sem ég fyrir mitt leyti get vel fellt mig við, þ. e. a. s. að fella niður sérstaka fjáröflun til sjóðsins, en taka í staðinn upp sérstakt ríkisframlag, sem aldrei verði lægra en 20 millj. kr., og vitanlega þá að því stefnt, að það geti orðið allverulega hærra, þegar svo stendur á, að meiri fjárhæða er þörf. Fyrr við þessa umr. lýsti flm. því, að hann vildi taka tillöguna aftur til 3. umr. Nú hefur það vafalaust verið gert, til þess að menntmn. hefði ástæður til þess að kynna sér í fyrsta lagi, hvort hún vildi gerast meðflutningsmaður eða stuðningsmaður þessarar tillögu eða þá, hvort sá ráðh., sem málin heyra undir, vildi veita henni liðsstyrk. Nú var það upplýst á menntamálanefndarfundi þeim í morgun, sem ég áðan gerði grein fyrir, að til þessa mundi ekki koma. Hvorki vill menntmn. sem heild gera þessa tillögu að sinni eins og sumar aðrar brtt., sem fyrir lágu og síðar verður gerð grein fyrir af öðrum, né heldur vill hv. menntmrh., að þessi leið verði farin. Ég sé þess vegna enga ástæðu til þess, að þessi tillaga sé dregin aftur til 3. umr. Það gerist ekkert á milli umræðna, sem bætir líkurnar á því, að hún nái samþykkt, en ég hef hugsað mér að freista þess þá við 3. umr. að gera brtt. við frv. í þá átt, að sjóðnum verði samt, þrátt fyrir þetta, tryggðar nokkrar tekjur - lægri þá, ekki þýðir að nefna þessa upphæð eða hærri - enn þá lægri og eftir öðrum leiðum, en það vil ég ekki gera, fyrr en þessi leið er fullreynd. Í raun og veru þarf ég ekki að segja meira um þetta. Ég heyri, að hv. 5. þm. Reykn. hefur kvatt sér hljóðs og ég ætla að hlusta á það, sem hann segir um þetta, áður en ég segi þá meira. Ég skal þá ekki tefja þessa umr. Eins og ég sagði, þá fannst mér í gær, að málið væri of lítið athugað til þess að ljúka 2. umr. um það. Nú hefur nokkur athugun farið fram og að mínum dómi ýmsar lagfæringar fengizt á frv., þannig að ég sé ekki ástæðu til þess að tefja þessa umr. lengur, nema sérstakt tilefni gefist til.



Herra forseti. Eins og fram hefur komið, hélt menntmn. þessarar hv. d. fund um náttúruverndarfrv. eða sérstaklega um þær brtt., sem fram höfðu komið um frv., nú í morgun og tók afstöðu til a. m. k. sumra þeirra. Því miður er nú ekki búið að útbýta þeim brtt., sem n. varð sammála um, og ekki heldur brtt., sem einstakir nm. boðuðu, að þeir mundu flytja. Það er þess vegna ekki ástæða til og ekki tök á því að ræða um þær og verður trúlega að bíða 3. umr. Í sambandi við það, sem þegar er fram komið, að n. hefur fjallað m. a. um brtt. mína á þskj. 536, um að á ný verði tekið inn í frv. ákvæði um náttúruverndarsjóð, vil ég lýsa því yfir, að ég tel ekki ástæðu til þess að draga þessar brtt. mínar til baka til 3. umr., þar sem það liggur nú alveg fyrir, að n. sem heild treystir sér ekki til að mæla með tillögunum og það upplýstist enn fremur á nefndarfundinum, að hv. menntmrh. er þessum brtt. andvígur. Ég óska eftir því, - þrátt fyrir það, sem ég sagði við fyrri umr. með tilliti til þess, að n. liti á þessar brtt., - þá óska ég eftir því, að atkvæði fari fram um þær nú við 2. umr.



Herra forseti. Það er eitt atriði í þessu frv., sem ég vildi segja um nokkur orð, og ég beini því þá þar með til menntmn., að hún athugi það ákvæði, sem þar er um að ræða, því að mér hefur skilizt, að það muni verða, að menntmn. muni hafa málið til athugunar á milli umræðna. Það, sem um er að ræða, er 3. mgr. 19. gr. frv., sem fjallar um spjöld með leiðbeiningum fyrir vegfarendur, sem ekki skuli falla undir bannákvæði greinarinnar. Mér er ekki ljóst, satt að segja, hvort undir þetta, þessi spjöld með leiðbeiningum, mundu falla þau spjöld, sem umferðarráð og reyndar fleiri aðilar hafa sett við vegi eða þar sem þau blasa vel við frá vegum, t. d. spjöld með hvatningarorðum til vegfarenda um að sýna varúð í akstri. Mér dettur í hug það, sem umferðarráð lagði sérstaklega áherzlu á með þessum spjöldum á síðastliðnu ári. Það var, að menn notuðu öryggisbeltin við akstur á vegum úti, og ætlunin mun vera að breyta e. t. v. til og taka eitthvert annað atriði fyrir. Í þessari 3. mgr. 19. gr. er talað um leiðbeiningar fyrir vegfarendur, svo sem um leiðir, nöfn bæja, áningarstaði, þjóðgarða o. s. frv., sem frekar má skoða þannig, að þessi mgr. eigi við leiðbeiningar um, hvert menn skuli halda, ef þeir ætla til einhverra ákveðinna staða eða leita að einhverjum ákveðnum stöðum, en vafasamt e. t. v., hvort slík hvatningar- og áróðursspjöld gætu fallið undir þessa mgr., og ég hef ekki séð undanþáguheimildir ráðherra eða öðrum aðila til handa í frv., sem gætu þá náð til þessarar gr. Ég vildi sem sagt mælast til þess, að hv. menntmn. tæki þetta atriði til athugunar, hvort ekki kynni að vera ástæða til þess að setja inn þarna eitthvert ákvæði, sem gerði það alveg ótvírætt, að slík áróðursspjöld til aukins umferðaröryggis mundu einnig falla undir þessa mgr.



Herra forseti. Ég vildi nú fyrst og fremst leggja áherzlu á það, að hv. menntmn. tæki þetta mál til nýrrar skoðunar. Það eru, að því er mér telst til, ekki komnar færri en 17 brtt. við frv. og fleiri í vændum. Mér sýnist því alveg einsýnt, að menntmn. taki þetta til athugunar og að hún taki það til athugunar meðan á þessari umr. stendur, þ. e. a. s. að 2. umr. verði frestað á meðan sú athugun fer fram, en að slíkri athugun sé ekki frestað þangað til á milli 2. og 3. umr. Athugun á máli sem þessu á fyrst og fremst að fara fram á milli 1. og 2. umr., og ég held, að þær brtt., sem hér hafa komið fram, og aðrar þær, sem boðaðar eru, bendi til þess, að hv. n. hafi verið fullfljót á sér að afgreiða málið, enda minnir mig, - ég hef nú ekki nál. - að það sé með fyrirvara helzt frá nm. öllum, þannig að þeir áskilja sér allir rétt til að flytja og fylgja brtt. Mér sýnist því, að málið þurfi athugunar við. Að vísu má segja það, að sú athugun megi fara fram og geti farið fram milli 2. og 3. umr. og það megi hafa þann hátt á, að menn taki þá aftur þær brtt. til 3. umr., sem menntmn. tekur ekki alveg eindregna andstöðu gegn á þessu stigi, og víst veit ég það, að sá háttur er stundum á hafður, en ég tel hann bara óeðlilegan, og ég tel hann sérstaklega óeðlilegan, þegar málið er vaxið eins og sýnilegt er, að þetta mál er vaxið. Það þarf virkilega meiri og það mun meiri athugunar við. Þetta vil ég nú segja. Ég vil segja það um þessar brtt., sem hér eru fram komnar, að mér sýnist þær margar hverjar til bóta og ég fyrir mitt leyti mun fylgja þeim mörgum hverjum. En ég álít, að það sé eðlilegra að athuga það í n., hvort ekki er hægt að ná samkomulagi um það að fella þær inn í frv. Um þetta mál, þetta frv., er það náttúrlega að segja, að kjarni þess er alveg ágætur, en umbúðirnar eru nokkuð fyrirferðarmiklar að mínum dómi. Við höfum ekki ýkjalanga reynslu af löggjöf um náttúruvernd hér. Við höfum miklu skemmri reynslu en aðrar þjóðir, t. d. Norðurlandaþjóðirnar, sem munu hafa farið að setja hjá sér náttúruverndarlög, að ég hygg, snemma á þessari öld, en fyrstu náttúruverndarlögin okkar eru, eins og kunnugt er, þau almennu, sem nú eru í gildi, lögin frá 1956. Það er að vísu ekki langur tími, sem þau hafa verið við lýði, en þó nokkur tími og af þeim hefur fengizt vissulega allmikil reynsla og þess vegna má ætla, að sú reynsla hafi verið athuguð. Mér fannst og finnst sá ágalli á núgildandi náttúruverndarlögum, að það er nokkuð mikið bákn í kringum náttúruverndina, allar þessar mörgu náttúruverndarnefndir. Ég held, að það hafi verið ástæða til að kynna sér í sambandi við þetta mál, hvert hefur verið starf hinna ýmsu einstöku náttúruverndarnefnda, sem hafa átt að starfa. Ég er því miður hræddur um, að afköst þeirra margra hverra hafi verið heldur lítil. Ég er því miður hræddur um, að það muni sækja í sama horfið með það, en þarna er gert ráð fyrir, að hver bæjarstjórn og hver sýslunefnd kjósi sérstaka náttúruverndarnefnd. Ég efast um, að reynslan af þessu kerfi sé sú, að það sé ástæða til að halda í það. Ég held, að það hefði verið ástæða til að kanna, hvort ekki ætti að hverfa að nýrri skipan að þessu leyti og þá vill svo til, að áhuginn í þessum efnum er mjög vaxandi. Það eru að rísa upp áhugamannasamtök, og það er ekki vafi á því, að það væri auðvelt að hrinda af stað slíkum áhugamannasamtökum og félögum miklu víðar. Þegar á að fara að setja hér upp þing, sérstakt náttúruverndarþing, þá held ég, að það hefði átt að koma til skoðunar, hvort ekki hefði verið eðlilegra að byggja þetta upp á þann veg, að það væri eins konar samband hinna einstöku áhugamannafélaga. Ég er alveg sannfærður um það, að það yrði miklu virkari náttúruvernd, sem áhugamannafélög á einstökum stöðum ættu að vinna að, heldur en svona kosnar nefndir, sem, eins og ég sagði, hafa ekki reynzt aðgerðarmiklar, það er alveg áreiðanlega óhætt að segja það. Þessu vildi ég aðeins skjóta fram, að ég held, að það hefði verið æskilegt, að það hefði verið hægt að gera alla skipun þessara mála einfaldari en mér virðist hún vera eftir frv. Ég held, að það sé einmitt þetta atriði, sem ætti að taka sérstaklega til athugunar, þ. e. áhugamannaþáttinn í þessu, að binda hann inn í þetta, en byggja ekki allt á stjórnskipuðum eða kjörnum nefndum. Þetta vildi ég aðeins segja almennt um það, og ég vil bæta því við sem minni skoðun og undirstrika það, að þetta frv. heitir frv. til laga um náttúruvernd. Þetta frv. heitir ekki frv. til laga um náttúrufriðun, en náttúruvernd er í mínum huga víðtækara hugtak en náttúrufriðun. Ég álít, að t. d. landgræðsla og gróðurvernd geti heyrt undir náttúruvernd. Þess vegna finnst mér, að það megi ekki einskorða þetta við náttúrufriðunarsjónarmið, sem vissulega eru mikils virði, mjög mikils virði, en sem mér virðist, að sumir hafi nokkuð bundið sig við. Þar sem ég vona, að hv. n. taki þetta til íhugunar, þá eru það eins örfá einstök atriði, sem ég vil leyfa mér að benda á. Þá vil ég fyrst nefna hér 37. gr. Það hefur komið fram brtt. um hana og sú brtt. er í sjálfu sér góð, svo langt sem hún nær, en ég held, að það þurfi að gera enn frekari breytingar. Það segir í frumvarpsgreininni, eins og hún er nú: „Beita má dagsektum, er renna í ríkissjóð, allt að 2000 krónum, til að knýja menn til framkvæmda á ráðstöfunum o. s. frv.“, en það segir ekkert um það þarna og hvergi í þessu frv., hver það er, sem ákveður þessar dagsektir. Þetta er algerlega botnlaust. Ég geri ráð fyrir því, að miðað við alla hugsun, sem er í þessu frv., þá hljóti það að hafa vakað fyrir mönnum, að það væri náttúruverndarráð, sem ákvæði þessar dagsektir, en þá þarf í fyrsta lagi að taka það fram. Og þá getur líka komið upp í hugann, hversu vel náttúruverndarráð sé nú skipað eða fallið til þess að ákveða dagsektir. En þetta held ég að sé einfalt mál, sem þarf bara að lagfæra. Hver sem það svo er, sem á að ákveða dagsektirnar, þá hlýtur það a. m. k. að verða tekið fram, og eiga að vera tekið fram, því vitaskuld getur þarna ekki verið átt við dómssektir, það er fjarri lagi, því að það er heimild til þeirra á öðrum stað, almennt, þannig að það er ekki um það að ræða, að hér sé beitt dagsektum í dómsmáli, heldur hlýtur að vera átt þarna við það, að yfirvald geti gripið til dagsekta til þess að knýja mann til að fullnægja þeirri skyldu, sem á hann hefur verið lögð, og þá finnst mér, að það hljóti að hafa verið náttúruverndarráð, sem hefur verið haft í huga. Þetta þarf að taka fram vegna þess líka, að annars gæti komið til athugunar eða spurning komið um það, hvort hinar einstöku náttúruverndarnefndir í hinum einstöku héruðum ættu að geta beitt þessum dagsektum. Þetta bendi ég nú aðeins á. Þá er það viðvíkjandi því, hvernig náttúruverndarráð er skipað. Það er gert ráð fyrir því í þessu frv., að það sé náttúruverndarþing, sem kýs náttúruverndarráðið, nema að því leyti, að formaður er skipaður af menntmrh. Við þetta hef ég í sjálfu sér ekkert að athuga. Ég tel það eðlilega skipun, en í brtt., sem fram hefur komið við þetta, brtt. nr. 2 á þskj. 539, er farið að binda kosningu náttúruverndarráðsmannanna við ákveðin kjörgengisskilyrði, þannig að tveir af þeim eiga að vera líffræðingar og tveir verkfræðingar. Ég held fyrir mitt leyti, að það sé ákaflega vafasamt að fara inn á þá braut að binda þetta þannig, ef á að fara inn á þá braut, þá kemst ég nú ekki hjá því að benda á það, að ekki væri nú fjarri sanni, að svo sem einn lögfræðingur ætti sæti í náttúruverndarráði. Má nú minna á það, að upphaflega var náttúruverndarráð þannig skipað, að það var lögboðið, að formaður þess væri embættisgengur lögfræðingur, ef ég man rétt, og stóð svo allar götur þangað til 1962 eða svo. Ég skýt þessu líka fram og það er ekki alveg út í bláinn, vegna þess að náttúruverndarráði er í þessu frv. ætlað að fara með veigamikið hlutverk, þ. á m. að ákveða um ýmsar friðlýsingar og fleira af því tagi, sem getur snert réttindi einstakra manna með ýmsum hætti og í því sambandi getur áreiðanlega stundum vaknað upp spurning, þar sem æskilegt er, að einhver lagakunnátta komi til. Mér er auðvitað ljóst, að það má segja, að náttúruverndarráð geti aflað sér þeirrar aðstoðar, þó að slíkur maður eigi ekki sæti í ráðinu, og það er út af fyrir sig rétt, en ég undirstrika, að ef á að fara að binda þetta kjör við ákveðna kunnáttu eða ákveðin fræði, þá held ég, að það sé í alla staði óeðlilegt að ganga fram hjá lögfræðingum í því sambandi. Það er að vísu svo, að það eru, eins og ég sagði áðan, talsverðar umbúðir í þessu frv. um friðlýsingu og framkvæmd friðlýsingar, en eftir sem áður stendur það, að það verður að lokum að grípa til eignarnáms; ef ekki næst samkomulag. Allar þessar reglur um það, hvernig eigi að fara að því að ná sáttum við rétthafa, þær eru út af fyrir sig góðra gjalda verðar, en þær segja ekki annað í raun og veru en það, sem sjálfsagt er, og þannig mundi auðvitað náttúruverndarráð fara að í flestum tilfellum og reyna með ýmsum hætti að ná samkomulagi um málið og bætur og fleira, sem þarna er fjallað um, en ef ekki gengur saman, þá er að lokum ekki annað fyrir hendi en að grípa til eignarnáms og það er náttúrlega ákvörðun, sem ekki væri óeðlilegt, að lögfræðingur hefði um að segja. Án þess að ég vilji sérstaklega vera að halda lögfræðingum fram, þá finnst mér nú rétt að benda á þetta í þessu sambandi. Ég held nú reyndar, að það hefði gjarnan mátt í niðurlagi þessa frv. gera ráð fyrir setningu reglugerðar, sem menntmrh. setti að fengnum tillögum náttúruverndarráðs og ég held, að með þeim hætti hefði mátt draga þetta eitthvað saman og spara sumt af því, sem sett er inn í lagafrv. Það má segja, að auðvitað getur ráðherra sett þessar reglur eða reglugerðir, án þess að það sé tekið fram, en það, sem á ynnist með því að taka það fram og binda það sérstaklega við náttúruverndarráð, er þá það, að náttúruverndarráð ætti að hafa sérstaklega að segja um það, áður en slíkar almennar reglur væru settar, og ég held, að sumt í þessum greinum um framkvæmd friðlýsingarinnar ætti allt eins vel heima í reglugerð eins og hér í sjálfum lögunum, enda er það sýnilegt, að sum ákvæði í frv. hafa gefið mönnum tilefni til þess að koma fram með nokkrar brtt. þar við. Mig langaði svo líka til þess að vekja athygli hv. nm. á 12. gr. Þar segir, að almenningi sé heimilt að lesa ber, sem vaxa villt á óræktuðu landi, til neyzlu á vettvangi. Mér finnst a. m. k., að það sé erfitt að tala um villt ber, sem vaxa á ræktuðu landi. Ég held, að það mætti nú breyta þessu orðalagi. Ég veit það vel, að þetta er ákaflega gömul regla, alla leið aftan úr Jónsbók, en áreiðanlega hafa nú aðstæðurnar hér á landi verið talsvert aðrar, þegar hún var sett í upphafi, heldur en nú er. Auðvitað er það nú í þessu tilfelli eins og víðar í sambandi við náttúruvernd og umhverfisvernd, að það getur orðið viss hagsmunaárekstur. Auðvitað hefur þéttbýlisfólk þörf fyrir það að geta haft aðgang að góðu umhverfi til þess að njóta þar náttúrunnar og auðvitað er æskilegt og skemmtilegt, að það geti tínt ber upp í sig á þeim stöðum. Það má kannske segja, að það geti ekki gert neinum til, að það geti ekki tínt svo mikið til neyzlu á staðnum, en ég er nú ekki viss um nema að jarðareigendum og bændum í nágrenni stærstu þéttbýlisstaða þyki hætta á því, að nokkur ágangur geti stafað af svona ákvæðum. Eitt er víst, að maður heyrir það oft - eða nokkrum sinnum a. m. k. - í fjölmiðlum, að það er verið að gefa út auglýsingar um það, að berjatínsla í landi þessarar og þessarar jarðar sé algerlega bönnuð. Miðað við þetta lagaákvæði, sem er í náttúruverndarlögunum, sem nú gilda, og er enn í þessu frv., þá eru slíkar auglýsingar út í hött. En ég býst við því, að þeir, sem gefa slíkar auglýsingar út, telji sig oft hafa fulla ástæðu til þess að gera það. Ég bendi aðeins á þetta til athugunar, að það getur verið ástæða til þess að huga að þessu. Ég held, að það sé nú á dögum annað mat á berjum og berjatínslu en í tíð forfeðra okkar, þegar þetta lagaákvæði var upphaflega sett. Ég held, að þau séu nú skoðuð sem dýrmætur jarðargróður, sem er alveg eins verðmætur í sjálfu sér eins og hvað annað, sem jörðinni og landinu tilheyrir. Hitt er svo auðvitað sjálfsagt, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., að öllum sé heimil berjatínsla utan landareigna lögbýla, það er sjálfsagt. Ég ætla nú ekki að fara að gera þetta að kappsmáli í eina eða aðra átt, en ég bendi bara á þetta til athugunar fyrir n., og þannig hygg ég nú, að í raun og veru megi benda á fleiri ákvæði, sem væri a. m. k. gott að væru íhuguð, og í því sambandi má t. d. nefna þetta ákvæði, sem hæstv. dómsmrh. benti réttilega á hér áðan, og reyndar hafa verið nefnd fleiri atriði í þessum umr. En það, sem aðallega vakti fyrir mér, var að undirstrika það, að ég tel þau vinnubrögð sjálfsögð, að n. taki frv. til athugunar. ásamt þeim brtt., sem fram eru komnar, og hún geri það nú, áður en 2. umr. er lokið, og taki þá líka til athugunar þær ábendingar, sem hér hafa verið settar fram í umr.



Herra forseti. Ég tók það nú ábyggilega fram í framsögu minni í upphafi þessarar umr., að ég harmaði það, hve litinn tíma menntmn. hefði haft til þess að athuga þessi mál, svo að því leyti get ég tekið . . .  Nú get ég enn fremur upplýst, að n. mun halda fund í fyrramálið, þar sem kennaraháskólafrv. verður á dagskrá ásamt fleiri málum, því að því miður er það nú ekki þannig, að þetta sé eina stóra málið, sem fyrir n. liggur. Þar er líka kennaraháskólafrv., útvarpslög höfum við afgreitt, en ekki með góðri samvizku, enn fremur hefur n. til meðferðar frv. til laga um höfundarétt, sem ýmsir aðilar leggja mikla áherzlu á að verði afgreidd á þessu þingi, auk fleiri smærri mála. Auk þess eiga flestir nm. sæti í öðrum n., sem nú hafa nógum verkefnum að sinna. Við verðum bara að horfast í augu við þessa staðreynd. Ég vænti þess samt, að á fundi n. á morgun gefist tími til þess að athuga ábendingarnar bæði frá hæstv. dómsmrh. og síðasta ræðumanni. Varðandi ábendingu hæstv. dómsmrh. við 19. gr. þá mundi ég nú líta þannig á, að þau spjöld, sem hæstv. dómsmrh. talaði um, kæmu undir það að vera spjöld með leiðbeiningum fyrir vegfarendur, því að eins og það, er á eftir fer, er orðað, þar sem segir: „svo sem um leiðir, nöfn bæja, áningarstaði o. s. frv.“, skil ég þetta orðalag þannig, að þessi upptalning sé ekki tæmandi, þannig að eðlilegt væri að skýra þessi ákvæði þannig, að þau spjöld, sem hæstv. dómsmrh. minntist á, kæmu undir þetta, en sjálfsagt er að ræða það í n. og um leið tel ég sjálfsagt, að n. ræði þær ábendingar, sem fram komu hjá hv. 3. þm. Norðurl. v. við þetta tækifæri, en ég mundi nú líta þannig á, ef flm. brtt. á þskj. 539 og 562 fallast á það, að þær verði teknar aftur til 3. umr., því n. mun mæla með ýmsum af þessum tillögum, þó að ekki hafi orðið samkomulag um þær allar, sem þýðir, að nm. hafa óbundnar hendur. Hins vegar tel ég eðlilegt, að atkvæði gangi um brtt., sem n. hefur flutt á þskj. 597, og hef ekkert við það að athuga, að eins fari um brtt. á þskj. 536 frá hv. 5. þm. Reykn.



Ég tel, að svo mikil verkefni séu óunnin á sviði náttúruverndar, að upphæð sem væri eitthvað í námunda við þetta, væri allavegana of lítil fjárveiting og mundi reynast það. Hins vegar er hætta á því, ef slík tala er fest í lög, að ekki yrði mikið vikið frá henni og mál ekki metin sem skyldi við afgreiðslu hverra fjárlaga. Mér þykir því alveg tvísýnt, að þessi tillaga sé til nokkurra bóta og greiði því ekki atkv.



Herra forseti. Frv. til l. um Iðnþróunarstofnun Íslands, sem er 230. mál Ed., hefur verið til athugunar hjá iðnn. Á þskj. 619 mælir n. með samþykkt frv., en einstakir nm. áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. Á þskj. 620 flytur iðnn. brtt. við frv., sem ég kem að síðar. Tilgangur frv., sem flutt er af hæstv. iðnrh., er raunverulega að sameina Iðnaðarmálastofnun Íslands og Iðnþróunarráð í þeim tilgangi að efla íslenzkan iðnað og íslenzka iðnþróun. Frv. er samið af n., sem skipuð var Braga Hannessyni bankastjóra, Pétri Péturssyni, forstjóra Álafoss, og Sveini Björnssyni, framkvæmdastjóra Iðnaðarmálastofnunar Íslands. Samkv. 1. gr. frv. er ákvæði um, að Iðnþróunarstofnun Íslands sé sjálfstæð stofnun undir stjórn iðnrn. 2. gr. fjallar um markmið stofnunarinnar í 8 liðum. Þar leggur n. til, að bætt verði við 9. lið svohljóðandi: Að aðstoða hugvitsama einstaklinga og félög við það að koma á framfæri (hanna og vernda) tækninýjungum, sem gætu stuðlað að bættri eða nýrri framleiðslu á sviði iðnaðar. Í 3. gr. eru taldir upp þeir aðilar, sem eiga að tilnefna menn í stjórn stofnunarinnar, en henni er ætlað að koma saman tvisvar á ári. Iðnn. þótti réttara, að hér væri um ráðgefandi aðila að ræða, en ekki stjórn, og flytur nefndin um það brtt. svohljóðandi: Iðnþróunarráð skal vera ráðgefandi aðili fyrir Iðnþróunarstofnun Íslands. Skal það skipað af iðnrh. til fjögurra ára í senn, en hann er jafnframt formaður ráðsins. Lagafrv. gerir ráð fyrir, að ráðh., sem fer með iðnaðarmál, verði formaður Iðnþróunarráðs. Um þetta urðu umr. í n., en meiri hl. taldi þetta nauðsyn til þess að skapa sem bezt tengsl við iðnrn. Aðrir nm. töldu þetta hins vegar galla á frv. Samkv. 4. gr. er gert ráð fyrir, að iðnrh. skipi fimm manna framkvæmdastjórn úr hópi iðnþróunarráðsmanna og einnig formann úr þeirra hópi. Iðnn. gerir þá brtt., að tveir af þessum fimm séu skipaðir samkv. tilnefningu Iðnþróunarráðs. Þá leggur n. til í brtt. sínum, að framkvæmdastjórn skuli gera ársskýrslu um störf Iðnþróunarstofnunar Íslands. Iðnn. sendi lagafrv. þetta til umsagnar öllum þeim aðilum, sem sæti skulu eiga í ráðgjafarnefndinni. Umsagnir, sem bárust, voru allar mjög jákvæðar. Félagasamtök og stofnanir, sem eru talin upp sem aðilar að Iðnþróunarstofnuninni, ná í eðli sínu yfir mjög sundurleit svið og eru mörg nokkuð fjarlæg iðnþróun, að því er sýnist fljótt á litið. Umsögn Seðlabankans um lagafrv. þetta lýsir þó mætavel, hversu nauðsynlegt er, að ólíkir aðilar skiptist á skoðunum - ekki sízt við frekari framþróun okkar íslenzka iðnaðar. Í umsögn Seðlabankans segir svo m. a., með leyfi hæstv. forseta: „Seðlabanki Íslands hefur frá upphafi átt aðild að Iðnþróunarráði, sem skipað var af iðnrh. í jan. 1967. Teljum vér, að það hafi reynzt mjög gagnlegur vettvangur fyrir umræður og skoðanaskipti milli stofnana um iðnþróunarmál.“ Enn fremur segir í sama bréfi: „Teljum vér vafalítið, að sú endurskipulagning, sem hér er stefnt að, sé til verulegra bóta og muni hafa í för með sér betri samræmingu, að því er varðar stefnuna í iðnþróunarmálum.“ Ég sagði áðan, að þetta frv. yrði sent öllum þeim aðilum, sem við köllum ráðgjafarnefnd, til umsagnar. Félag ísl. iðnrekenda lét getið nokkurra breyt., sem gera þyrfti, og telur, að þarna megi samræma þessa nýju Iðnþróunarstofnun og rannsóknastofnanir iðnaðarins og byggingariðnaðarins og Iðnaðarmálastofnun Íslands. Einnig telja þeir og réttara, að ráðh. skipi aðeins einn mann. Hinir fimm séu tilnefndir af framkvæmdanefndarmönnum. Landssamband iðnaðarmanna telur, að tryggja beri, að Landssamband iðnaðarmanna og Félag ísl. iðnrekenda skuli alltaf eiga sína menn í framkvæmdastjórninni. Þetta taldi meiri hl. n. ekki rétt að ganga inn á. Þetta frv. á fullan rétt á sér og getur orðið íslenzkum iðnaði lyftistöng í framtíðinni. Iðnn. mælir því með samþykkt frv. með þeim breyt., sem n. flytur á þskj. 620.



Herra forseti. Eins og fram kom hjá hv. frsm., skrifuðum við nm. undir þetta nál. með þeim fyrirvara, að við hefðum óbundnar hendur um að flytja eða fylgja brtt. við það. Það er ástæða til að taka það fram, að í iðnn. var fallizt á nokkrar brtt., sem að mínum dómi voru eðlilegar, við frv., og fyrir mitt leyti hef ég ekki séð neina ástæðu til að flytja hér nema eina brtt. skriflega við þetta frv. Ég flyt hana ásamt hv. 3. þm. Vestf. Hún er við 3. gr., þar sem ákveðið er, að iðnrh. skuli jafnframt vera formaður n., og lagt er til, að þessi orð falli niður. En í staðinn fyrir þau komi aftan við gr. þessi orð: Iðnrh. skipar formann Iðnþróunarráðs úr hópi meðlima þess. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa fyrir þessari till. langa framsögu. Það var bent á það hér við 1. umr., að reynslan sýndi, að þar sem þetta fyrirkomulag er viðhaft, gerði það hvort tveggja í senn, að hæstv. ráðh., sem þessa fundi situr og tekur þátt í ákvörðunum ráðsins, álíti sig bundinn af því, sem þar er ákveðið - bundnari en hann væri, ef hann ætti engan beinan þátt að þessum samþykktum. Það er hins vegar til bóta og hlýtur að vera, held ég, samkvæmt eðli málsins, að málið fái tvöfalda, sjálfstæða athugun, þannig að fyrst sé mál athugað í þessu Iðnþróunarráði, en síðan fari fram önnur athugun á ályktun Iðnþróunarráðs í viðkomandi rn. Enn fremur má ætla, að þar sem ráðh. er einn ráðsmanna, þá verði hans skoðanir áhrifaríkar, þegar slík ráð koma saman, og þannig verði hans vilji oft og tíðum yfirsterkari því, sem annars mundi verða niðurstaða ráðsins, ef aðrir meðlimir fengju tækifæri til þess að athuga það einir. Ég held, að það sé óþarfa umhyggja, sem kom fram hjá hv. frsm. n., að það sé líklegt, að engin tengsl geti skapazt milli ráðsins og rn. án þess, að ráðh. veiti ráðinu forstöðu. Ég held, að það sé engin ástæða til þess að óttast það. Ég treysti því a. m. k. fyrir mitt leyti, að meðlimir ráðsins, hverjir sem verða valdir, eins og þarna segir til, hafi í fyrsta lagi fulla einurð til þess að koma sínum skoðunum á framfæri við viðkomandi rn., og í öðru lagi álít ég, að það sé embættisskylda ráðh. að fylgjast með því, sem svona valdamikil stofnun og viðamikil leggur til, þannig að ég held, að það sé alveg ástæðulaust að óttast það, að þarna muni vinstri höndin aldrei vita, hvað sú hægri er að gera, heldur eigi einmitt að leggja áherzlu á það, að þetta ráð sé sjálfstæður aðili - ráðgefandi aðili - og sinni þeim verkefnum óháð, sem því samkv. þessu frv. er falið, sem að öðru leyti er að mínum dómi til bóta sem áframhaldandi spor í þá átt, sem stefnt er raunar í. Ég leyfi mér að leggja till. þessa skriflega fram, herra forseti, og óska eftir því, að leitað verði afbrigða til þess, að hún megi koma til algreiðslu.



Herra forseti. Ég fagna þeim breyt., sem hafa orðið á frv. í meðferð n., en vil leyfa mér að flytja til viðbótar þeim brtt., sem ég flyt ásamt hv. 11. þm. Reykv., tvær brtt. við 4. gr. frv. Ég hef því miður ekki haft tíma til að láta prenta þær og flyt þær skriflega. Við 4. gr. frv. vil ég í fyrsta lagi gera þá brtt., að aftan við 1. málsl. 1. málsgr. bætist: „þar af þrjá samkv. tilnefningu Iðnþróunarráðs.“ Eins og hv. frsm. gat um í framsöguræðu sinni, þá hafa ábendingar um þetta komið a. m. k. frá tveimur aðilum, sem til hefur verið leitað, Verzlunarráði Íslands og Félagi ísl. iðnrekenda, sem leggja á það áherzlu, að raunar fjórir af fimm meðlimum framkvæmdastjórnar séu tilnefndir af Iðnþróunarráði. Ég tel rétt að ganga til móts við óskir þessara aðila og legg því til, að þrír verði þannig tilnefndir, og þykist þá jafnframt taka tillit til óska þeirra, sem frv. hafa samið, og hæstv. ríkisstj., sem leggur það fram. Ég tel eðlilegt, að iðnaðurinn og atvinnuvegirnir, sem eru þeir aðilar, sem þessi stofnun á að starfa fyrir, hafi sterk ítök í stjórn stofnunarinnar. Ég hygg, að það sé margfengin reynsla, að stofnun sem þessi fær ekki sinnt sínum mikilvægu verkefnum, nema hún njóti trausts út á við meðal forráðamanna atvinnuveganna og sé í nánu samstarfi við þá. Ég lít svo á, að eitt meginhlutverk slíkrar stofnunar sé einmitt að skapa þetta samband og það fáist fyrst og fremst gert með því að veita þessum aðilum sterk ítök í stjórninni með tilnefningu fulltrúa þar. Í öðru lagi legg ég til, að 2. málsgr. í 4. gr. orðist svo: „Framkvæmdastjórn ræður framkvæmdastjóra Iðnþróunarstofnunar Íslands til,fimm ára í senn.“ Ég tel, að það sé ekki rétt, sem tíðkazt hefur við flestar ríkisstofnanir, þar sem stjórnir eru starfandi, að framkvæmdastjórar og forstjórar eru skipaðir af ráðh. - að vísu að fengnum till. viðkomandi stjórnar, en þó raunar án íhlutunarréttar stjórnanna. Hefur þetta hvað eftir annað leitt til þess, að árekstrar hafa orðið á milli stjórna stofnananna og forstöðumanna þeirra. Það liggur í augum uppi, að forstjórar og framkvæmdastjórar stofnana, sem skipaðir eru af ráðh., geta auðveldlega leitað fram hjá stjórnum viðkomandi stofnunar til rn. eða ráðh. og þannig oft komizt fram hjá þeim vilja, sem fram kemur í stjórn stofnunarinnar. Ég þarf ekki að nefna nein dæmi, en ég hygg, að hæstv. ríkisstj. sé vel kunnugt um ýmis slík tilfelli. Ég tel það fremur til heilla, að stjórn viðkomandi stofnunar sé hinn ákveðni, sterkasti aðili í stjórn stofnunarinnar - vitanlega næst rn. og ráðh., sem hefur allan þann rétt til íhlutunar, sem felst í 1. gr. frv., þar sem fram er tekið, að stofnunin sé undir yfirstjórn iðnrn. En með þessu móti verður skýrari leið ákvarðana og skipana frá iðnrn. um stjórn stofnunar og til forstjóra, og þannig á þetta að vera að mínu mati. Ég held, að það sé einnig rétt að ráða forstjóra stofnunar ekki ævilangt, eins og nú tíðkast. Það er oft gott að breyta til, og mér sýnist, að fimm ára ráðningartími í senn sé hæfilegur tími. Vitanlega má endurráða framkvæmdastjóra, ef það reynist rétt, en þetta gerir kleift að leita að nýjum framkvæmdastjóra, ef stjórn stofnunarinnar telur það nauðsynlegt, og veitir sömuleiðis aðhald, sem ég tel, að þurfi að vera. Eins og ég sagði áðan, þá hefur ekki gefizt tími til þess að fá þessar till. prentaðar, og vil ég alhenda þær hæstv. forseta og biðja hann að leita afbrigða, svo að þær megi kom hér fyrir.



Herra forseti. Þegar upphaflega var rætt um þetta frv. hér, þá lét ég þess getið, að ég hefði ekkert sótzt eftir því ákvæði, sem felur í sér, að ráðh. sé formaður iðnþróunarráðs, sem átti að vera stjórn stofnunarinnar. Það er auðvitað augljóst mál, að þetta snýst um það, hvort iðnrh. eigi að vera formaður eða ekki, og það eru þau einu embætti, sem nokkuð örugglega flytjast manna á milli, eins og kunnugt er af reynslunni. En nú er lagt til, að þetta verði ráðgefandi ráð, en stjórn stofnunarinnar annist framkvæmdastjórn. Ég skal láta það liggja alveg á milli hluta og má mín vegna afgreiða málið, hvernig sem verða vill. Þó held ég, að það yrði kannske sterkara að hafa ráðh. þarna með í þessari ráðgefandi stofnun, eins og má vera, að verði samkv. till. iðnn. En varðandi brtt., sem flutt var nú síðast, um að ráða framkvæmdastjóra til fimm ára, þá held ég, að það sé alveg útilokað að taka þessa stofnun eina út úr í þessu sambandi og allra sízt vegna þess, að hér er í raun og veru um að ræða framhald á Iðnaðarmálastofnun Íslands. Ég þori ekki alveg að fullyrða um það, en ég held, að það séu allt að 15–20 ár, sem núverandi forstjóri er búinn að veita henni forstöðu. Þetta þýðir ekki það, að ég sé á móti þeirri hugmynd að ráða forstjóra ríkisstofnunar um tiltekinn tíma, en það mál þarf að athuga í heild og í sambandi við launakjör og annað, svo að ég get ekki skilið, að í sambandi við eina stofnun, sem þannig er sérstaklega ástatt um, sé hægt að ákveða það. Ég er síður en svo að mótmæla því, að þau mál séu tekin til athugunar, að forstjórar ríkisstofnana séu ráðnir til tiltekins tíma. Þetta tíðkast í mörgum öðrum löndum, að forstjórar einkafyrirtækja eru ráðnir til tiltekins tíma, en það er dálítið meira mál, held ég, en svo, að hægt sé að ákveða það í sambandi við málið, eins og það er lagt fyrir hérna. Ég tek heldur ekki afstöðu til þess, hvort ráðh. eigi að skipa fleiri eða færri iðnþróunarráðsmenn, þó að ég segi það hreinskilnislega, að ég mundi af minni reynslu aðhyllast þá till., sem er frá n., sem þýðir það, að ráðið tilnefnir tvo stjórnarmenn og ráðh. skipar þrjá. Ég get ekki aðhyllzt það sjónarmið, að Landssamband iðnaðarmanna og Félag ísl. iðnrekenda eigi alltaf að hafa menn í stjórn þessara stofnana. Ég hef kappkostað þann tíma, sem ég hef verið iðnrh., að hafa sem allra bezt samstarf við þessa aðila. Það held ég, að hver ráðh. mundi gera, en menn mega ekki alltaf einblína á það, að menn eigi alls staðar að eiga fulltrúa frá tilteknum aðilum, sérstaklega í jafnstóru ráði og þarna er um að ræða, og það getur hreint og beint verið mikill ávinningur að því fyrir þessi samtök, að einhvern tiltekinn tíma væru aðilar frá öðrum en þeim - sem eru vinveittir iðnaði og styðja iðnaðinn að öðru leyti bæði af tækniþekkingu og með sinni fjárhagslegu aðstöðu - kannske tiltekinn tíma í stjórninni. Í svona stóru ráði, held ég, að farsælt væri einmitt, að stjórn stofnunarinnar væri ekki alltaf í höndum sömu manna frá þeim tiltekna skipunartíma, til þess að annars væru sömu mennirnir ekki of lengi.



Herra forseti. Það er alveg rétt, sem hæstv. iðnrh. sagði hér, að við 1. umr. tók hann það fram, að hann væri ekki að sækjast eftir því að hafa fyrirkomulagið, eins og frv. gerði ráð fyrir, að ráðh. væri formaður n. og ég veit það, að það er alveg rétt hjá honum. Ég vil þá líka gjarnan lýsa yfir því hér, að brtt. mín er ekki flutt til þess að losna við þennan hæstv. ráðh. úr þessari stjórn. Það verður að reyna aðrar leiðir til þess en að flytja brtt. við þetta frv. - og þær gefast vonandi. En mér finnst það ekki breyta eðli málsins beint, þó að hér sé orðið um ráðgefandi n. að ræða. Ég átti sæti í n., sem fjallaði um frv., og mér finnst ástæða til þess að bera þessa brtt. undir atkvæði jafnt fyrir því, þó að þessi breyting hafi á orðið, því að hér er um stofnun að ræða, sem á að gefa ráð til þess að efla iðnaðinn - ráð, sem iðnrh., hver sem hann nú verður, á að þiggja, en ekki gefa sjálfum sér þau. Hitt vil ég segja, að ég stend að þeirri brtt., sem iðnn. gerir um stjórn þessa ráðs. Það var í upphaflega frv. ekki gert ráð fyrir því, að þarna væru tilnefndir menn eftir ákveðnum leiðum. N. tók að nokkru til greina ábendingar, sem komu frá samtökum þeirra, sem þetta ráð sérstaklega varðar, þannig að hún gerði ráð fyrir því, að það skyldu vera jafnan tveir frá þeim, en meiri hlutinn aftur skipaður eftir öðrum leiðum, og það finnst mér eðlileg málsmeðferð. Ég tek undir það, sem hæstv. ráðh. sagði um það hér áðan, og stend þar af leiðandi með eða að þeirri brtt., sem hv. iðnn. gerir um þetta atriði.



Herra forseti. Mér virtist gæta dálítils misskilnings hjá hæstv. ráðh. í sambandi við brtt. mína og vil því leiðrétta það. Ég er honum alveg sammála um það, að ákveðnir tveir aðilar í nafni þess fjölmenna hóps, sem eiga hagsmuna að gæta í sambandi við störf Iðnþróunarstofnunar Íslands, eiga ekki að hafa sem slíkir fulltrúa í stjórn stofnunarinnar. Það var ekki tilgangur minn með þessari till., heldur var hann sá, að þessir þrír menn væru tilnefndir úr hinum stóra hópi, sem skipar Iðnþróunarráð. Ég get út af fyrir sig mjög vel fallizt á það, sem kom fram hjá hæstv. ráðh. að „rotering“ á fulltrúum eða mönnum úr ráðinu í stjórninni er mjög æskileg. Ég vildi hins vegar með till. minni ganga til móts við þær aðrar hugmyndir, sem komu fram, og umsagnir, þar sem lögð er áherzla á, að iðnaðurinn hafi meiri hluta í viðkomandi stjórn. Ég þarf ekki að endurtaka það, sem ég sagði áðan, að ég tel, að slíkt skapi aukið traust á milli aðila í Iðnþróunarráði og stofnunarinnar. Í sambandi við seinni till. mína var það sízt af öllu ætlun mín, að sá ágæti framkvæmdastjóri Iðnaðarmálastofnunar Íslands, sem nú er, fái ekki hlotið þetta starf áfram. Satt að segja er ég sannfærður um, að hann mun fá þetta starf, ef hann óskar, hvort sem ráðh. eða stjórn stofnunarinnar ræður.



Herra forseti. Frv. það til breyt. á l. nr. 51 1964 um tekjustofna sveitarfélaga á þskj. 550, sem hér er til 1. umr. í hv. þd., lætur frekar lítð yfir sér, en er þó í eðli sínu stórmál, sem nauðsynlegt er, að nái sem fyrst fram að ganga. Frv. gerir ráð fyrir nokkurri rýmkun á möguleikum sveitarstjórna til útsvarsálagningar og þó einkanlega sveitarstjórna landbúnaðarsveitarfélaga, sem hafa nytjar landsins að undirstöðu gjaldstofns. Það gerir ráð fyrir, að sveitarstjórnir fái heimild til að leggja útsvar á tekjur, sem myndast af fasteignum innan umdæmisins og aðstöðugjöld taka ekki til. Má þar t.d. nefna húsaleigu og hlunnindatekjur. Faseignaskattur er lagður á allar fasteignir og hann er tekjustofn fyrir sveitarfélög. En þess ber að gæta, að við fasteignamat eru ýmsir fastir útgjaldaliðir miðaðir, t.d. sýslusjóðsgjald að 1/3 og gjald til almannatrygginga einnig að 1/3. Fasteignaskattur er samkv. l. sem hér segir: Í fyrsta lagi 2% af virðingarverði byggingarlóða. Sá skattur er náttúrlega fyrst og fremst fyrir þéttbýlið, kaupstaðina. Í öðru lagi 1% af verði húsa og annarra mannvirkja og í þriðja lagi 1/3% af virðingarverði túna, garða og reita og erfðafestulanda. Þarna er ekki tiltekið um hlunnindi. Þau hafa nú að vísu verið sérmetin víða og það er gert ráð fyrir, held ég, í væntanlegu fasteignamati, að það verði sértiltekið og þá væri e.t.v. athugandi að tiltaka sérstakan fasteignaskatt vegna þeirra. Það veldur landbúnaðarsveitarfélögum miklum erfiðleikum við útsvarsálagningu, nú eftir að margar jarðir og kostaríkar eru í eigu manna búsettra í öðru sveitarfélagi, er taka til sín leigu fyrir landsnytjar eða nýta þær sjálfir í einni eða annarri mynd, án þess að styrkja það sveitarfélag, sem þær eru í. Þess eru dæmi, að í sveitarfélagi með 34 lögbýli eru allt að 30 í eigu annarra, en ábúenda að nokkru eða öllu leyti og þar af eigendur margra búsettir í öðrum sveitarfélögum. Í mörgum tilfellum koma slíkar tekjur, sem myndast af þessum býlum, hvort sem þær eru beinar eða óbeinar, hvergi til skatts eða útsvarsálagningar. Dæmi eru til, að árstekjur af einni slíkri jörð geti verið allt upp undir 1 millj., en þegar margir eigendur eru að slíkri eign getur það skipzt æði mikið niður. En ef eigendurnir nýta sjálfir jörðina að einhverju leyti, þá kemur það hvergi fram sem tekjur og fellur þess vegna algerlega undan skattgreiðslum. Eitt af vandamálum landbúnaðarins í dag er ásókn fjársterkra einstaklinga í kaupstöðum eftir jörðum og þá sérstaklega hlunnindajörðum. Þetta frv., ef að lögum verður, ætti heldur að hamla gegn slíkri þróun. Á aðalfundi Stéttarsambands bænda hefur oft verið rætt um að fá fram breytingar á l. um tekjustofna sveitarfélaga og á aðalfundi þess 29.–30. ágúst sl. var samþykkt eftirfarandi till., sem ég vil lesa upp með leyfi hæstv. forseta: „Aðalfundur Stéttarsambands bænda 1970 felur stjórn sambandsins að vinna að því, að breytt verði l. um tekjustofna sveitarfélaga, þar sem þess verði m.a. gætt, að sveitarfélögunum verði tryggður tekjustofn með skatti og útsvari af fasteignum, þar með töldum hlunnindum og tekjum af þeim, enda þótt þær séu í eigu manna búsettra utan sveitarfélagsins og ekki nytjaðar af íbúum þess.“ Þetta frv., sem hér er, er þess vegna í beinu áframhaldi af þessari till. Mér er það ljóst, að umrædd lög, sem breytingar fara fram á með þessu frv., eru mjög viðkvæm og í miklum tengslum við lög um tekju– og eignarskatt, svo erfitt mun sennilega reynast að fá málið afgreitt á þessu þingi, en ég vænti þess, að hv. n., sem fær málið til meðferðar, sinni því af alúð og afgreiði það svo fljótt sem verða má. Að svo mæltu vil ég leggja til, að málinu verði vísað til 2. umr.. og ég held, að það sé heilbr.- og félmn., sem mun helzt eiga að taka við því.



Herra forseti. Ég skal hafa fá orð um þetta frv. Mér er ljóst, að það er svo seint fram komið í þinginu, að ég get ekki búizt við afgreiðslu þess nú. N. hefur starfað að því, eins og fram kemur í grg. frv., að endurskoða l. um Sementsverksmiðju ríkisins og lágu til þess ýmsar ástæður, sem gerð er nánari grein fyrir í grg. og ég vitna til. Það kemur fram í grg., að það var ekki samstaða um öll atriði í n., sem undirbjó frv., bæði varðandi skipun stjórnarinnar og fleiri atriði, sem ég skal heldur ekki rekja. Þau eru hv. þm. fullkunnug. Um eitt atriðið, tillögugerð eins nm. um að setja inn í l. ákvæði um skipun samstarfsnefndar milli starfsfólks og verksmiðjustjórnar, vil ég aðeins segja þessi orð. Það kemur almennt ákvæði í l. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna um samstarfsnefndir í opinberum fyrirtækjum, svo að það ætti að liggja fyrir, þegar þau hafa náð samþykki hér í þinginu. Ég teldi eðlilegri þann hátt heldur en hinn að setja ákvæði um þetta inn í einstök frv., eins og lagt hefur verið til, t.d. um frv. um Áburðarverksmiðjuna, sem er í Nd., og till. kom fram um í n., sem endurskoðaði sementsverksmiðjulögin. Ég er mjög hlynntur því, að unnið sé að þessu, þar sem gott samkomulag og frjálst samkomulag næst um þetta. Að tilhlutan ríkisstj. fór n. manna frá Vinnuveitendasambandinu og Alþýðusambandinu, eins og kunnugt er, undir formennsku Sveins Björnssonar, forstjóra Iðnaðarmálastofnunar Íslands, á ráðstefnu um svokallað atvinnulýðræði í Noregi í haust, þar sem sérstaklega var rætt um þessar samstarfsnefndir. Aðaltill. hennar eru að stefna að því, að slíkum samstarfsnefndum yrði komið upp á frjálsum grundvelli. Um Sementsverksmiðjuna vil ég segja það, að ég hef þegar gert ráðstafanir til þess, að skipuð verði n. til þess í samráði við stjórn Sementsverksmiðjunnar og starfsfólkið þar að koma á svipaðri samstarfsnefnd og menn kynntust á ráðstefnunni í Noregi í haust. Ég hef ritað A.S.Í. og beðið um tilnefningu manns í slíka n. og beðið Vinnuveitendasamband Íslands að tilnefna mann í n. undir forsæti Sveins Björnssonar, forstöðumanns Iðnaðarmálastofnunar Íslands. Þá mundi þessi n., sem ég bíð bara eftir tilnefningu í frá viðkomandi aðilum, því að bréf hef ég sent til þeirra - þá mundi hún taka upp viðræður á frjálsum grundvelli við stjórn Sementsverksmiðjunnar og starfsfólk hennar og ég vona, að þegar allt kemur til alls reynist sú lausn farsæl og eðlileg á þessu máli. Um hitt er ekki deilt, að sem æskilegast sé á hverjum tíma, að sem bezt samkomulag sé á milli starfsfólks og stjórnar eins fyrirtækis og alveg sérstaklega, ef það mætti verða til þess að bæta starfshættina í viðkomandi fyrirtæki. Ég þekki það hins vegar, að slíkar samstarfsnefndir hafa verið settar upp í fyrirtækjum og orðið að engu og náð engum árangri og lögþvingun tel ég ekki til neinna bóta í þessu. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta, með vísun til þess, sem ég sagði í upphafi, en vil leyfa mér að leggja til, að málinu verði, að lokinni þessari umr., vísað til 2. umr. og hv. iðnn.



Herra forseti. Ég vildi við 1. umr. hér vekja athygli á því, að það var til minni hl. álit um stjórn á þessu fyrirtæki sbr. 8. gr., en í henni er fjallað um ákvæði, sem áður var í 5. gr. 1. um framkvæmdastjóra - að hann skuli vera einn og með verkfræðilega menntun. En nú er gert ráð fyrir, að breyting verði á. Í minni hl. áliti Benedikts Gröndals segir orðrétt með leyfi hæstv. forseta: „Stjórn Sementsverksmiðju ríkisins ræður forstjóra fyrirtækisins og skal hann hafa verkfræðilega menntun. Veitir hann fyrirtækinu forstöðu og hefur prókúruumboð fyrir það, annast daglegan rekstur og á sæti á stjórnarfundum.“ Síðan segir, að heimilt sé að ráða framkvæmdastjóra svo marga sem þurfa þykir til að stýra einstökum þáttum rekstrarins undir stjórn forstjóra. Ég veit ekki á þessu stigi, hver yrði niðurstaða iðnn., en ef þörf er þarna að hafa marga forstjóra, þá getur líka verið hliðstæð þörf í öðrum stórum fyrirtækjum á vegum ríkisins og er þess vegna nokkurt atriði, að það sé gaumgæfilega athugað. Ég tel, að í fyrirtækjum, sem eru með svona sérstaka framleiðslu og á sérsviði, þá hljóti forstjórinn að verða að vera verkfræðilega menntaður. Það hefur sætt mjög harðri gagnrýni af hálfu stéttarfélags verkfræðinga og varla vegna einberrar öfundar eða að ástæðulausu, sem sú gagnrýni hefur komið á loft, að ekki hafi verið ráðinn aftur forstjóri, sem hefði verkfræðilega menntun. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu á þessu stigi málsins, til þess að iðnn. taki þetta mál til alvarlegrar athugunar, hvort hér á að verða ákveðin stefnubreyting. Samstarfsnefndirnar er allt ágætt um að segja, en lítils háttar ágreiningur kom upp þar einnig, sem þyrfti að athuga um. Sem sagt: Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu, þannig að n. gæfi sér tíma til að hugleiða nánar þennan ágreining.

Forsrh. (Jóhann Hafetein) : Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa nema fá orð til að fylgja úr hlaði frv. þessu til námulaga. Í grg. fyrir frv. er skýrt, hvernig endurskoðun námul. er til komin og í það þarf ég í sjálfu sér ekki að vitna. Aðalatriðið er það, að unnið hafa að þessu um nokkuð langan tíma tveir hæstaréttardómamar, annar núverandi og hinn fyrrverandi, ásamt ráðuneytisstjóranum í iðnrn., en við í rn. töldum okkur hafa rekið okkur á, að námulögin væru orðin allverulega úrelt, enda frá 1909 með smávægilegum breytingum, sem síðar hafa orðið. Í grg. er gerð grein fyrir á fræðilegan hátt, hvernig ákvæði íslenzkrar löggjafar eru í þessu efni, en jafnframt hafa þessir aðilar kynnt sér svipaða löggjöf annarra landa og stílað frv. í samræmi við það. Nú segi ég um þetta frv., eins og segja verður, því miður, um sum frv., sem mjög seint fram koma, að það er í raun og veru ekki borið fram í þeirri veru, að maður ætlist til þess, að n. geti fjallað um það í tveimur deildum, heldur til þess að það liggi fyrir og þá hafa allir þm. nægan tíma til þess að hugleiða og athuga þessi mál, sem væntanlega yrðu svo borin fram í þessari mynd eða annarri, ef mönnum þóknaðist svo, þegar nýtt þing kemur saman. Það er þess vegna í samræmi við mjög algilda venju hér í þinginu, að slík lög sem þessi eru sýnd í þinglok, til þess að nægur tími gefist til athugunar. Hér er um mjög veigamikla löggjöf að ræða, sem hvílir á margvíslegum „prinsip“ skoðunum og fræðilegum hugleiðingum og ég geri ráð fyrir því, að þm. almennt sætti sig við slíka meðferð á máli sem þessu. Við höfum rætt það í ríkisstj. að setja aðra löggjöf í fræðilega endurskoðun og þar á ég við vatnal. frá 1921. Þess vegna geri ég ráð fyrir því, að mjög bráðlega verði sett af hálfu stjórnarinnar á laggirnar n. til þess að hefja endurskoðun þeirra, en ég held, að allir geri sér grein fyrir því, að þarna er um mjög veigamikið mál að ræða. Við vorum dálitið í vafa um, hver af ráðh. ætti að skipa þessa nefnd og ég get vel sagt frá því, að fyrst var mér í hug, að ég hafði athugað málið sem iðnrh. á sínum tíma, en svo kom fram réttileg ábending frá landbrh., að e.t.v. væri eðlilegra, að hann skipaði slíka n. Þeir hafa svo skoðað það í landbrn. og verið þeirrar skoðunar, að það væri margra hagsmuna að gæta í sambandi við setningu vatnalaga, og sennilega væri formlega eðlilegast, að forsrn. hlutaðist til um skipun slíkrar nefndar. Fleiri orð skal ég svo ekki um þetta hafa, en legg til, að þessu frv. til námulaga verði, að lokinni þessari umr., vísað til 2. umr. og til iðnn.