Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess áður en gengið er til dagskrár, að fyrirhugað er að taka ekki 4. dagskrármálið fyrir fyrr en kl. hálftvö í dag vegna fjarveru hæstv. ráðherra fram að þeim tíma. Þar sem ekki eru enn nógu margir mættir í þinghúsið er ekki hægt að taka fyrir 1. og 2. dagskrármálið fyrr en síðar á fundinum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. á þskj. 323 um stofnun sjóðs til að styrkja efnilega íþróttamenn. Flm. ásamt mér eru þingmenn úr öllum flokkum utan Kvennalistans. Mál þetta er flutt hér í þriðja ef ekki fjórða sinn og er ósk flm. að það fái nú að njóta sín í nefnd og fái afgreiðslu þaðan og þingið fái að taka afgreiðslu til málsins. Ég mun fjalla örlítið nánar um það síðar hvernig á þessu máli hefur verið tekið á fyrri þingum. Í greinargerð segir, með leyfi forseta, eftirfarandi: ,,Íþróttir eru sívaxandi hluti daglegs lífs hjá almenningi hér á landi. Daglega leggja þúsundir manna á öllum aldri stund á íþróttir um land allt, bæði innan dyra og utan. Með auknum frítíma og áhuga á einstökum greinum íþrótta hefur mikilvægi íþrótta margfaldast fyrir fólkið í landinu. Íþróttahreyfingin og keppnisíþróttirnar eru aflvakinn að íþróttaiðkuninni og fullyrða má að almenningur ætti þess ekki kost að iðka ýmsar íþróttagreinar í hinum fjölmörgu íþróttamannvirkjum ef ekki hefði notið við dugmikilla og fórnfúsra einstaklinga sem lagt hafa á sig ómælt erfiði og oft og tíðum mikil útgjöld. Jafnframt aukinni íþróttaiðkun hefur geta íslenskra íþróttamanna í keppni aukist ár frá ári og árangur þeirra vakið athygli víða um heim. Afreksíþróttir eru viðurkenndur og þýðingarmikill þáttur í almennri uppbyggingu íþrótta. Flestar þjóðir telja afrek á alþjóðavettvangi bestu og ódýrustu landkynningu sem völ er á og þar með hlýtur að vera tímabært fyrir okkur Íslendinga að meta að verðleikum kynningar- og áróðursgildi afreksíþrótta. Gott dæmi um kynningar af þessu tagi er frábær árangur fatlaðra íþróttamanna. Það hefur háð markvissri uppbyggingu og langtímaþjálfun afreksmanna okkar að þeir hafa ekki getað gefið sig óskipta að æfingu, t.d. fyrir Ólympíuleika og heimsmeistarakeppni, vegna baráttu fyrir daglegu brauði. Óhugsandi er að í framtíðinni verði unnt að treysta alfarið á dugnað og atorku nokkurra forustumanna íþróttahreyfingarinnar til þess að unnt verði að ná afreksárangri. Við verðum að gera átak í þessum efnum. Fjárframlög ríkisins til íþróttahreyfingarinnar eru sáralítil og hafa verið skorin rösklega niður sl. ár. Ef við berum okkur saman við aðrar Norðurlandaþjóðir geta alþingismenn ekki litið kinnroðalaust framan í æskufólk sem leggur sig í líma við að hefja nafn Íslands til vegs á erlendum vettvangi. Nú er og komið fordæmi fyrir því að afreksmenn njóti náðar Alþingis, en með samþykkt stjórnarfrumvarps um Launasjóð stórmeistara í skák er brautin rudd og ber að fagna því. Frumvarp þetta er af sömu rótum runnið og sniðið að þörfum íþróttahreyfingarinnar.`` Þannig hljóðar hin stutta greinargerð með þessu frv. Frv. er sex greinar. Í 1. gr. er farið yfir stofnun sjóðsins og hversu hár hann skuli vera. Þar er talað um að stofnfé sjóðsins skuli samsvara árslaunum fjögurra háskólakennara, en í upphaflega frv. sem flutt var fyrir 3--4 árum var farið fram á árslaun 40 háskólakennara. Það hefur því verið dregið verulega úr þeirri kröfu og farið fram á mjög lágar upphæðir í þennan sjóð, enda meginhugsunin að koma honum á laggirnar og síðan vonandi að vinna að því að styrkja hann þegar fram líða stundir. Það er einnig talað um tilgang sjóðsins en hann er sá að skapa efnilegum íþróttamönnum fjárhagslegan grundvöll til að helga sig íþrótt sinni. Í 2. gr. er fjallað um það að fjárveiting til sjóðsins eigi að koma í fyrsta sinn á fjárlögum fyrir árið 1995, þ.e. næsta ár, og síðan skuli áætluð á fjárlögum fjárveiting ár hvert sem nemur eigi lægri fjárhæð en greinir í 1. gr. Í 3. gr. er talað um hverjir hafi rétt til að öðlast styrk eða greiðslu úr sjóðnum en það eru þeir sem sýna ótvíræða hæfileika í íþróttagrein sinni og eru líklegir til afreka á því sviði. Einnig er fjallað um hverjir senda inn tillögur um aðila sem styrkhæfir þykja en það eru sérsambönd ÍSÍ, en þar fyrir utan hljóta auðvitað að vera kennarar, íþróttakennarar, íþróttaþjálfarar og foreldrar og jafnvel hugsanlega einhverjir fleiri. Síðan er talað um í 4. gr. hvernig skipan stjórnarinnar á að vera en hún á að vera til þriggja ára og það er menntmrh. sem skipar stjórn sjóðsins. Gert er ráð fyrir að í henni skuli sitja þrír menn, einn tilnefndur af ÍSÍ, einn af Íþróttanefnd ríkisins og einn skipaður án tilnefningar og skuli hann jafnframt vera formaður en varamenn skulu hins vegar skipaður á sama hátt. Í 5. gr. er síðan reglugerðarheimild fyrir menntmrh. um framkvæmd laga þessara, um vörslu sjóðsins og um úthlutun úr honum. Eins og ég sagði í upphafi þá er frv. endurflutt að ég hygg í fjórða sinn og ég verð aðeins að fá að fjalla um það hvernig á þessu máli var tekið í upphafi, hvernir mál eru kannski oft meðhöndluð í nefndum. Ég hef áður lýst því yfir að það er mín skoðun að öll mál eigi að fá afgreiðslu í nefndum, þau eigi að koma inn í þingið og það sé þingið sem eigi að taka afstöðu til málanna en ekki þeir 9 menn sem sitja í þingnefndunum. Þeir eigi ekki að taka atkvæðisréttinn af hinum þingmönnum 54 sem hér sitja. Þannig var með þetta frv. að þegar það var flutt fyrst þá voru hátt í 30 flm. að frv. Það var mikill meiri hluti almennra þingmanna stjórnarliðsins og mikill fjöldi þingmanna einnig úr stjórnarandstöðunni utan Kvennalista. Þrátt fyrir það fékk þetta mál ekki að koma út úr nefnd. Ég segi það alveg berum orðum að slík meðferð þingnefndar á máli er hreint og klárt ofbeldi. Það er hreint og klárt ofbeldi. Vilji þingsins er nokkuð ljós. Þegar hátt í 30 þingmenn og meiri hluti almennra þingmanna stjórnarliðsins flytja frv., þá er alveg klárt hver vilji þingsins er, þá er alveg klárt að vilji þingsins stendur til þess að samþykkja það frv. sem þessi fjöldi þingmanna skrifar upp á. Því er mér algerlega hulin ráðgáta hvers vegna virðuleg menntmn. hefur ekki treyst sér til að afgreiða þetta mál út úr nefnd, hvers vegna nefndin beitir slíku ofbeldi í máli sem þessu að leyfa þá ekki þingheimi í heild sinni að taka afstöðu til málsins. Nú man ég ekki hverjir sitja í virðulegri menntmn. en ef einhver fulltrúi menntmn. er hér í salnum, þá mundi ég gjarnan vilja óska eftir skýringu á því hvers vegna slíkt mál kemur ekki út úr nefnd. Er það andstaða við íþróttahreyfinguna í landinu? Ég neita að trúa því. Er það hugsanlega andstaða við 1. flm.? Það er trúlegri skýring. Mér finnst þetta mál, þó að það sé ekki stórt í sniðum og það skipti engum sköpum fyrir þjóðfélagið, vera þess eðlis að forsætisnefnd þingsins á ekki að láta slíka hluti viðgangast. Hún á ekki að láta þingnefnd komast upp með slíkt ofbeldi eins og beitt er í þessu máli. Það er fyrir neðan allar hellur og það er fyrir neðan virðingu þingsins að svona sé tekið á málum. Ég hef viljandi skorið niður fjölda flm. Ég taldi óþarft, ég veit um stuðning þeirra sem voru í upphafi. Ég hef talað við þá alla. Sá stuðningur er enn til staðar og það var óþarfi að hafa alla aftur sem meðflm. Þetta frv. fjallar m.a. um þá sorglegu staðreynd að við hugsum ekkert og hlúum ekkert að okkar íþróttafólki, því fólki sem á einhverja möguleika á að ná langt í sinni íþrótt, á möguleika á að vinna til afreka og verða afreksfólk. Ég fullyrði það að við týnum langflestu efnilegu íþróttafólki á leiðinni vegna þess að það fær ekki tækifæri til að helga sig íþrótt sinni. Allir viljum við styðja þetta fólk á tyllidögum úti um allt land þar sem menn eru að mæta við hinar og þessar uppákomur í kringum íþróttahreyfingina. Þá setja menn upp geislabauginn og vilja allt fyrir íþróttahreyfinguna gera. En þegar hér er komið inn þá hefur greinilega hugur ekki fylgt máli. Mér þykir það sorglegt og mér þykir það röng stefna. Menn þurfa ekki annað en líta í kringum sig í heiminum. Hvað var að ske síðast í íþróttaheiminum? Það voru vetrarleikarnir í Lillehammer. Vilja menn reyna að leggja mat á það hvers konar gífurleg landkynning það var fyrir Noreg að halda þá keppni, hvers konar gífurleg landkynning og hver hagnaður, bara beinn peningalegur hagnaður hefur verið af því fyrir norsku þjóðina og verður í náinni framtíð? Vilja menn leggja mat á það hvað norskir íþróttamenn sem stóðu sig frábærlega vel, hvers konar gífurleg landkynning þeir eru fyrir þjóðina? Vilja menn reyna að leggja peningalegt mat á það að reikna út dálkaverð í auglýsingum, tíma í sjónvarpi eða tíma í útvarpi? Þetta vanmeta menn algerlega hér. Við getum bent á hestaíþróttirnar okkar, hvers konar gífurleg landkynning það er fyrir okkur og þeirra árangur á erlendri grund, enda er útflutningur á íslenskum hrossum að verða stór útflutningsgrein og fer vaxandi og mun skila verulegum peningum í tóman ríkissjóð. Svona er hægt að telja upp marga, marga þætti íþróttanna sem eru afar mikilvægir. Við getum minnst á HSÍ, handknattleikssambandið, sem nú ætlar að standa fyrir heimsmeistarakeppni. Það mun ekki verða nein smálandkynning fyrir Ísland og mun afla okkur tekna í leiðinni. Hvað mundu menn þá segja um KSÍ, knattspyrnusambandið? Knattspyrnusambandið er núna að fara að leika í Bandaríkjunum, þeir eru að fara að leika í Japan, þeir eru að fara að leika í Brasilíu. Hvað halda menn að margir Brasilíubúar þekki Ísland eða viti yfir höfuð nokkurn skapaðan hlut um það? En hjá þjóð eins og Brasilíu þar sem annar hver maður lifir fyrir knattspyrnu mun nafn Íslands verða á allra vörum, milljónatuga. Þessa þætti eiga menn ekki að vanmeta. Og enn getum við haldið áfram. Fatlaðir íþróttamenn hafa slegið í gegn hvar sem þeir hafa farið, slegið met, heimsmet, Evrópumet, hvaða nafni sem ber að nefna. Allt er þetta gífurleg landkynning, en við erum ekki tilbúnir að styðja við bakið á þessu fólki af neinu viti. Hér er eitt lítið frv. sem getur orðið stofninn að því að við verðum öflug íþróttaþjóð. Við getum vel eignast íþróttamenn á heimsmælikvarða ef við sinnum þeim, ef við týnum þeim ekki alltaf á leiðinni og það er það sem þetta mál hér snýst um, að ógleymdum öðrum þáttum svo sem forvarnastarfi sem veitir nú ekki af að virkja og styrkja og það er ekkert til sem er betra forvarnastarf gagnvart neyslu vímuefna, hvort sem það er áfengi, tóbak eða eitthvað annað verra heldur en öflugt íþróttastarf. Það er ekkert til. Um það hefur verið gerð mikil, stór og merkileg könnun af prófessor Þórólfi Þórlindssyni þar sem þetta er leitt mjög skýrt í ljós. Og það kemur fleira í ljós í þeirri könnun. Það kemur í ljós m.a. það að námsárangur íþróttamanna er til muna betri en þeirra sem ekki stunda íþróttir þannig að það er nánast alveg sama hvar borið er niður. Þar sem íþróttir eru öflugar og þar sem þær eru stundaðar, þá eru þær af hinu góða. Þess vegna á Alþingi Íslendinga að viðurkenna slíkt. Það á að viðurkenna það í verki með því að styðja duglega við bakið á íþróttahreyfingunni og það höfum við ekki gert. Ég heyrði að vísu hæstv. forsrh. segja það úr ræðustól um daginn að við værum að styrkja íþróttastarfið í landinu. Ég veit ekki með hvaða hætti það er, það er ekki á fjárhagslegum grunni. Menn geta flett upp í fjárlögunum og séð að þar hafa hlutirnir ekkert breyst. En það er hins vegar gott ef sú hugmynd er uppi en þá vildi ég gjarnan kalla eftir því með hvaða hætti það á að vera en það hefur ekki verið gert. Uppeldisþáttur íþróttanna er líka gríðarlegur og menn vita það hvernig ungviðið lítur upp til afreksmannanna, af hverju ungt fólk hópast í ákveðnar íþróttir. Það er vegna þeirra afreksmanna, þeirra sem eru að ná árangri á því sviði og að þeir menn eru góðir fulltrúar sem hafa fengið þetta íþróttalega uppeldi sem er gífurlega mikilvægt. Virðulegi forseti. Ég hef, eins og ég sagði í upphafi, talað fyrir þessu máli nokkrum sinnum áður og tel óþarfa að hafa mikið lengra mál um þetta. Ég vona að einhver fulltrúi menntmn. sé hérna inni og svari fyrir það hvers vegna þetta mál hefur verið beitt þinglegu ofbeldi vil ég kalla það, af hverju það hefur ekki fengið að koma úr út nefnd þrátt fyrir mikinn fjölda flm. En ef enginn er til staðar til að svara fyrir það þá vona ég þó í lokin að vilji þingsins fái að koma fram. Ég vona að nefndin hafi það í huga að það er skýr vilji fyrir þessu máli og frv. verði afgreitt út úr nefnd. Að lokinni þessari umræðu þá óska ég eftir að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð sem ég vil flytja og þakka flm. fyrir hans ræðu og baráttu í þágu íþróttanna. Ég held að það sé alveg ljóst að Íslendingar hafa unnið afrek á sviði íþrótta og eru að vinna slík afrek. Við getum ekki betur gert fyrir þetta unga vaska fólk en það að veita því a.m.k. nauðsynlegasta fjárstuðning og aðstöðu til þess að beita kröftum sínum í þágu líkamsræktar og drengilegrar baráttu á íþróttasviðinu. Ég þakka fyrir það að þetta mál er flutt og ég trúi því ekki að Íslendingar allir sem hér eiga sæti fáist ekki til að greiða götu þessa máls og gera það svo kröftuglega að lögin verði samþykkt áður en þingi lýkur og raunar á ekki að þurfa marga daga til þess að afgreiða það úr þinginu.

Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að flytja till. til þál. um endurskoðun laga um síldarútvegsnefnd ásamt hv. þingmönnum Sigbirni Gunnarssyni og Gísla S. Einarssyni. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að endurskoða lög nr. 62 21. apríl 1962, um síldarútvegsnefnd og útflutning saltaðrar síldar, og miði sú endurskoðun m.a. að því að gefa fleiri aðilum kost á því að vinna að markaðsöflun og útflutningi á saltsíld.`` Í greinargerð með tillögunni segir m.a.: ,,Í lögum um síldarútvegsnefnd segir að hún skuli hafa eftirlit með verkun saltaðrar síldar, svo og með útflutningi hennar. Í 4. gr. laganna er kveðið á um að enginn megi ,,bjóða til sölu, selja eða flytja til útlanda saltaða síld sem íslensk skip veiða eða verkuð er hér á landi eða lögð á land verkuð, nema löggilding síldarútvegsnefndar komi til``. Enn fremur segir í 8. gr.: ,,Ráðherra er heimilt, að fengnum tillögum síldarútvegsnefndar, að veita heildarsamtökum síldarsaltenda eða síldarútvegsnefnd einkarétt til útflutnings á saltaðri síld eða einkarétt til útflutnings á saltaðri síld sem verkuð er með tilteknum verkunaraðferðum eða seld til ákveðinna landa.`` Ljóst má vera að heimild er í lögum um að aðrir flytji út saltaða síld en síldarútvegsnefnd. Sú hefur hins vegar ekki orðið raunin, heldur hefur síldarútvegsnefnd alfarið séð um útflutning saltaðrar síldar í krafti einkaréttar er lögin kveða á um. Enginn efast um að síldarútvegsnefnd hefur unnið gott starf bæði við stjórnun síldarsöltunar og við útflutning á síldarafurðum. Þótt einkaréttur á útflutningi saltsíldar verði afnuminn mun síldarútvegsnefnd hafa mikilvægu hlutverki að gegna, en með því að gefa fleiri útflytjendum kost á að flytja út saltaða síld hlýtur það að efla markaðsleit, tryggja betur sölu og verð og nýtingu markaða. Lagaákvæðin eru hins vegar úrelt orðin og tímabært að endurskoða þau. Vaxandi erfiðleikar við útflutning og sölu saltsíldar á erlendum mörkuðum hljóta að kalla á endurskoðun laga er kveða á um þessi mál. Miklir hagsmunir eru í húfi. Síldarsöltun er stór þáttur í atvinnulífi landsbyggðarinnar og í þjóðartekjum. Brýnt er að leitað verði allra leiða til þess að tryggja hámarksafrakstur atvinnugreinarinnar. Efling útflutningsstarfseminnar er löngu brýn og gæfi fleiri útflytjendum kost á að spreyta sig. Að veita fullt frelsi í útflutningi saltsíldar er tímabær aðgerð sem nú verður að framkvæma eins fljótt og auðið er.`` Þannig segir m.a. í grg. með þessari till. til þál. um endurskoðun laga um síldarútvegsnefnd. Ég held að það leynist engum er les yfir lög um síldarútvegsnefnd og útflutning saltaðrar síldar er síðast voru endurskoðuð árið 1962 að kominn er tími til að þau verði endurskoðuð. Þar er að finna fjölmörg ákvæði er hamla og takmarka eðlilega starfsemi við útflutning saltsíldar. Eins og kunnugt er hefur þessi útflutningur átt í miklum erfiðleikum nú á síðustu árum. Fyrst þegar hefðbundnir markaðir hrundu og verð á mörkuðum samhliða og einnig nú síðast þegar ekki hefur tekist að salta upp í þá samninga sem fyrir hendi eru, fyrst og fremst vegna þess að verðið er lágt og þolir ekki samkeppni við það verð sem býðst fyrir síld í bræðslu. Ég hef undir höndum bráðabirgðatölur um það hvernig verkun síldar gekk fyrir sig á þeirri vertíð sem nýlokið er eða á síðustu vertíð. Þar kemur fram að það veiddust á vertíðinni um 102 þús. tonn en veiðiheimildir alls voru 111.300 tonn þannig að til næstu vertíðar flytjast 9.300 tonn. En það sem mesta athygli vekur er að stærstur hlutinn af þessum afla fer til bræðslu, eða 76 þús. tonn af síld fer í bræðslu. Einungis 18 þús. tonn fara í salt og 8 þús. tonn í frystingu. Þessar tölur vekja sannarlega athygli, sérstaklega fyrir það hve stór hluti af þessari ágætu afurð fer til bræðslu andspænis lágum tölum í söltun og í frystingu. Þá hef ég einnig upplýsingar um það sem hefur komið fram áður að það vantaði að salta í um 10 þús. tunnur í fyrirframgerða samninga og er það sannarlega áhyggjuefni og er fyrst og fremst ástæðan fyrir því að verðið í söltuninni þolir ekki samkeppni við verðið í bræðslunni og einnig vegna þess að í þessar veiðar eru komin stærri skip en áður sem byggja afkomu sína fyrst og fremst á miklu magni á stuttum tíma sem fullnægir ekki þeim skilyrðum sem gerð eru þegar um söltun er að ræða. Það er því sannarlega við mikinn vanda að etja í sambandi við síldarmálin og ekki síst síldarsölumálin. Það ætti m.a. að hvetja okkur til þess að endurskoða lög um síldarútvegsnefnd og útflutning saltaðrar síldar. Ég held að allir geti verið sammála um að það geti ekki skaðað útflutningsstarfsemina að opna möguleika fyrir fleiri til að komast að þessari starfsemi, leita nýrra markaða og reyna að efla útflutningsstarfsemina eins og kostur er. Fyrir utan eins og ég sagði í upphafi þá eru lögin frá árinu 1962 orðin æðiúrelt. Það hefur verið deilt um það hvort síldarútvegsnefnd hafi beitt hinum svokallaða einkarétti sem ákvæði laganna gefur henni möguleika til. Því hefur verið lýst yfir að síldarútvegsnefnd hafi aldrei þurft að nýta sér þessa heimild en þessi heimild er eigi að síður til staðar í lögunum og auðvelt til hennar að grípa ef svo ber undir. Þá er einnig rétt að benda á að í lögunum eru mjög sterk ákvæði um að öll útflutningsstarfsemin skuli fara fram undir eftirliti síldarútvegsnefndar. Í 6. gr. laganna segir m.a., með leyfi forseta: ,,Útflytjendur og síldarsaltendur eru skyldir að gefa nefndinni allar upplýsingar sem hún óskar um hvað eina sem snertir söltun, sölu og útflutning síldar, og hefur nefndin frjálsan aðgang að verslunarbókum og skjölum þeirra hér að lútandi. Nefndin og starfsmenn hennar eru bundnir þagnarheiti um viðskiptamál útflytjenda er þau verða áskynja um á þennan hátt.`` Þannig hljóðar 6. gr. og það má alveg ljóst vera að útflutningsfyrirtæki á frjálsum markaði hikar við að fara í samkeppni við síldarútvegsnefnd um útflutning á saltaðri síld ef samkeppnisaðilinn, síldarútvegsnefnd, hefur alla möguleika á því að koma fyrirvaralaust og sjá öll gögn viðkomandi samkeppnisaðila. Það er vel skiljanlegt að þetta hindri að ný útflutningsfyrirtæki hasli sér völl á þessum markaði og leggi í alvöru á sig kostnað og áreynslu til þess að ná árangri á þessum markaði. Það má einnig vísa á 5. gr. þessara laga sem er eitt tilefnið til þess að réttlæta endurskoðun þessara laga. Þar segir í 5. gr., með leyfi forseta: ,,Síldarútvegsnefnd löggildir útflytjendur saltaðrar síldar með þeim skilmálum sem nefndin telur nauðsynlega um löggildartíma, framboð og lágmarksverð, um skiptingu markaðsstaða, útflutningstíma og annað það sem tryggir sem öruggasta sölu saltsíldarframleiðslu landsmanna. Nefndin gerir þær ráðstafanir sem hún telur við þurfa til að tryggja að löggildingarskilmálum sé fullnægt.`` --- Þannig lýkur þessari grein. Ef ekki felast einokunar- og einkaréttarákvæði í þessari grein einni saman þá veit ég ekki hvernig hægt er að orða þau betur. Þar sem útflytjandinn, síldarútvegsnefnd, sem yrði samkeppnisaðili einhvers annars fyrirtækis sem ætlaði að hasla sér völl á þessum markaði, síldarútvegsnefnd, útflutningsaðilinn og samkeppnisaðilinn setur leikreglurnar. Setur alla skilmálana um það hvernig hinn samkeppnisaðilinn skuli standa að verki. Ég held að það þurfi ekki að lesa meira upp úr þessum annars ágætu lögum frá árinu 1962 til þess að sannfærast um að það er kominn tími til að þessi lög verði endurskoðuð og ég held að það sé ekki mikil áhætta fólgin í því þó að sú endurskoðun miði að því að gefa fleiri aðilum kost á að komast inn á þennan markað og spreyta sig. Ég hef áður bent á að það er við mikinn vanda að etja í þessari atvinnugrein, í þessari útflutningsgrein, og það eitt út af fyrir sig ætti að hvetja okkur til að opna nú fyrir nýjum fyrirtækjum til þess að þau gætu lagt sitt af mörkum svo að þarna megi ná meiri árangri en okkur hefur tekist núna allra síðustu árin. Á hitt vil ég aftur leggja áherslu að síldarútvegsnefnd hefur unnið mjög gott starf í áranna rás og það skal sannarlega þakka. En í ljósi nýrra tíma og nýrra aðstæðna þá er ekki þar með sagt að lög um síldarútvegsnefnd megi ekki endurskoða þó að sú ágæta nefnd eigi góða sögu að baki. Á það má einnig benda að með því að gefa fleiri aðilum kost á að komast inn í þessa starfsemi þá gæti það um leið eflt starfsemi og skilvirkni síldarútvegsnefndar og gert hana hæfari til þess að takast á við þau nýju vandamál sem við okkur blasa núna og hafa gert núna allra síðustu ár. Hæstv. forseti. Að lokum langar til að leggja áherslu á það að hér er um gríðarlega mikla hagsmuni að ræða, sérstaklega á þeim tímum þegar við blasir atvinnuleysi víða um land og margir hafa áhyggjur af því að það sé orðið viðvarandi og stöðugt, þá er sannarlega ástæða til þess að við reynum að grípa til allra ráða sem geta treyst atvinnulífið um landið. Þessi tillaga er skref í þá átt að treysta betur stöðu okkar á erlendum síldarmörkuðum með því að gefa fleiri aðilum kost á því að spreyta sig. Ef árangur verður af slíkri tilraun þá mun hann strax skila sér í því að treysta atvinnulífið hvað varðar síldarsöltunina í byggðum landsins. Að lokum, hæstv. forseti, legg ég til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. sjútvn. og síðari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. flm. fyrir að flytja þetta mál inn í þingið en segja það samt um leið að ég tel að sú þáltill. sem við fluttum í haust, ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og hv. þm. Ragnar Arnalds, gerir ráð fyrir því að þessi mál verði endurskoðuð. Þó það sé ekki sagt í þeirri tillögu í rauninni að það eigi að endurskoða lögin um síldarútvegsnefnd þá er þar lagt til, með leyfi forseta: ,, . . . að fela ríkisstjórninni að skipa þriggja manna nefnd til að móta stefnu nýtingu síldarstofna við Ísland. Nefndin á að gera tillögur sem miða að því að auka nýtingu síldar til manneldis og nýta betur þá möguleika til atvinnusköpunar og gjaldeyrisöflunar sem felast í veiðunum og vinnslu síldar.`` Í grg. er einmitt lögð sérstök áhersla á markaðsmálin og með hvaða hætti eigi að endurskoða þau. Þannig að ég tel að það sé í raun og veru verið að flytja tillögu sem á að taka á sömu atriðum og okkar tillaga á að taka á. Þessari tillögu var vísað til sjútvn. og hefur verið send til umsagnar en ekki verið tekin til meðferðar í nefndinni. Nú vill þannig til að hv. flm. á sæti í sjútvn. ásamt hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni sem var flm. að hinni tillögunni sem ég nefndi áðan og ég tel að það sé greinilegt að menn hafi þarna sameiginlegt áhugamál að það verði tekið á þessum málum. Ég held að það væri mjög þarft að við beittum okkur að því að fá fyrri tillöguna afgreidda út úr sjútvn. þannig að þetta starf geti hafist og menn sameinuðust um það að vinna að þessu. Það eru fjölmörg atriði sem þarf að taka á í sambandi við nýtingu síldarstofnanna. Það var mikið rætt um okkar tillögu þegar hún var til fyrri umræðu í hv. Alþingi og áhugi alþingismanna á þessu máli sýndi sig vera mjög mikill. Ýmislegt sem þar kom fram mætti kannski rifja upp í tengslum við þessa umræðu, m.a. stjórnun veiðanna, ígildi eignarhaldsins á kvótanum eins og það virkar og að það verður t.d. til þess að miklu meira af síld fer til bræðslu en annars væri. Það kom t.d. fram í upplýsingum með þáltill. að þeir sem fá úthlutað síldarkvóta veiða alls ekki kvótann. Bátar fengu úthlutað 101 þús. tonnum af síldarkvóta fyrir síðustu vertíð en loðnuskipin, sem fengu úthlutað 8.500 tonnum eða tæpum 8% af kvótanum, veiddu 83% af aflanum. Nánast öllum síldaraflanum var vísað yfir til loðnuskipanna til veiða. Þar með myndast það vandamál að þessi stóru skip hafa meiri hagsmuni af því að moka síldinni í land á stuttum tíma og þá í bræðslu. Það er ýmislegt sem gæti komið til skoðunar í þessu sambandi til að breyta ástandinu. Ég tel að fyrst og fremst ætti að skoða þá möguleika að veiði á síld til manneldis yrði gefin frjáls og ekki bundin við þá kvótasetningu sem er þannig að þeir aðilar sem væru að fiska síld til manneldis hefðu forgang fram yfir hina sem eru að fiska til bræðslu. Það er ekkert ótrúlegt að það þurfi að gera breytingar á lögunum um síldarútvegsnefnd. Þau eru orðin gömul og úrelt á ýmsan máta og ástæða til að þau verði skoðuð. Ég tel að það sem skipti mestu máli sé að við snúum okkur að því að endurskoða allan ferilinn í sambandi við bæði stjórn veiðanna og möguleika fyrirtækjanna til að fá hráefni. Það kom fram í þeim athugunum sem ég gerði áður en þessi þáltill. var flutt að síldarútvegsnefnd hefur ekkert þvælst fyrir aðilum sem hafa getað selt síldarafurðir. Það kom ekki fram neitt í umræðunum hér síðast þegar þetta var til umræðu sem bendir til þess að síldarútvegsnefnd hafi gengið þannig fram þó hún hafi þennan einkarétt. Það er auðvitað spurning hvort það á að afnema hann en ég held að það hafi ekkert komið fram sem bendi til að hann hafi verið misnotaður með neinum hætti og líklega er hann óþarfur. Hins vegar er það enginn vafi að síldarútvegsnefnd hefur oft á tíðum tekist að selja miklu meira af afurðum en líklegt er að hefði verið hægt að selja ef við hefðum ekki verið með sameiginlegan aðila til að vinna að þessum málum. Ég ætla ekki að endurtaka þær umræður sem fóru fram við okkar þáltill., en leggja áherslu á að ég tel það sjálfsagt mál að lögin um síldarútvegsnefnd verði endurskoðuð en legg jafnframt mikla áherslu á að það sem felst í þáltill. sem við fluttum í haust komist sem allra fyrst til framkvæmda, þ.e. að öll þessi mál verði tekin til endurskoðunar og að gerðar verði tillögur um breytingar á meðferð þessara mála.

Virðulegur forseti. Framsaga hv. þm. Jóhanns Ársælssonar fyrir tillögu sinni og annars þingmanns um nýtingu síldarstofnsins fyrr á þessu ári var hin ágætasta. Það er út af fyrir sig þarft að fá upprifjun á henni. En eigi að síður liggur hér fyrir till. til þál. um endurskoðun laga um síldarútvegsnefnd. Það er kannski ekki rétt að gera kröfu til þess við fyrri umr. að hv. þm. hafi skoðun á málinu. Eigi að síður mátti ráða af máli hans að hann teldi að sú tillaga sem hann flutti fyrr í haust fjallaði um afskaplega skylt efni og næði e.t.v. yfir þessa tillögu. Ég er ekki þeirrar skoðunar. Ég tel að þessi tillaga standi alveg sjálfstætt og það sé löngu kominn tími á að endurskoða þessi lög. Þess vegna vildi ég biðja hv. þm. Jóhann Ársælsson að skýra það hvort ég skilji það rétt að hann styðji tillöguna. Hv. þm. sagði jafnframt að þessi lög væru orðin gömul og úrelt og það væri tími til að þau yrðu skoðuð. Hann ræddi jafnframt örlítið um 8. gr. laganna, þar sem fjallað er um að ráðherra geti veitt nefndinni einkarétt, og sagði: Þessi einkaréttur er óþarfur. En eigi að síður sagði hv. þm. að þrátt fyrir að þessi einkaréttur væri óþarfur þá kynni svo að vera að síldarútvegsnefnd hefði tekist að selja meira en okkur Íslendingum hefði tekist væri nefndin ekki til. Ég skil ekki alveg þennan málflutning hjá þingmanninum. Ég vildi gjarnan fá útskýringu á honum. En númer eitt, virðulegi forseti, þá vildi ég gjarnan fá það upplýst hvort þingmaðurinn styður þessa tillögu eða ekki. Fyrri hluti ræðu hans gaf það til kynna en sá síðari dró fremur úr því. En það má vel vera að hann sé á leið í Framsfl. og telji þess vegna nauðsynlegt að hafa tvær skoðanir á þessu máli.

Hæstv. forseti. Það er engin hætta á að ég sé á leið í Framsfl., ég get svarað því strax. Ég get líka svarað því að ég mun styðja þá tillögu að endurskoðun á lögunum fari fram. Hins vegar tel ég að ástæða sé til að hafa af því ótta þegar tillaga er flutt sem er svo lík þeirri tillögu sem við fluttum hér í haust að það geti kannski orðið til að tefja framgang fyrri tillögunnar og að menn vilji þá slá þessum hlutum saman. Ég var farinn að vonast til að við fengjum afgreiðslu á fyrri tillögunni út úr sjútvn. og að það yrði farið að vinna eftir henni. Ég held því að við ættum að sameinast um það vegna þess að ég efast ekkert um að við höfum sama hug í þessu máli, þ.e. að við fáum sem mesta atvinnu út úr síldveiðum og vinnslu síldar og það verði unnið sem mest af síld til manneldis í landinu. Það er það sem við erum sameinuð um að vilja og þá þurfum við auðvitað að vinna þannig að málunum að það gangi sem allra fyrst það sem þarf að gera. Það sem þarf að gera kemur fram í fyrri tillögunni. Hitt var ég líka að segja að ég held að það hafi komið skýrt fram, a.m.k. tel ég mig hafa upplýsingar um það eftir að hafa kannað málið í sambandi við okkar tillögu, að síldarútvegsnefnd hefði ekki staðið vegi fyrir nýjum aðilum sem hefðu viljað selja síldarafurðir. Þess vegna taldi ég að það hastaði kannski ekki afskaplega miklu í sambandi við endurskoðun laganna.

Virðulegur forseti. Ég vil samgleðjast forustu Alþb. með þessa yfirlýsingu sem hv. þm. gaf um það að hann er ekki á leið í Framsfl. Það tel ég þroskamerki hjá honum. Ég vil líka lýsa ánægju minni með það að í rauninni lýsti hv. þm. yfir stuðningi við þessa tillögu sem þrír þingmenn Alþfl. hafa flutt. Ég vil líka taka undir það að ég hygg að þetta mál sé þess eðlis að það sé nauðsynlegt að hv. sjútvn. afgreiði það frá sér. Hér hefur þingmaðurinn lagt fram tillögu um að þessar tvær tillögur sem lúta að svipuðum efnum verði skoðaðar saman og ég tel að það sé flötur á því að afgreiða þær með sameiginlegum hætti út úr nefndinni. Ég er hjartanlega sammála því markmiði sem hv. þm. lýsti hér varðandi nýtingu á síldarstofninum. Ég er hjartanlega sammála því.

Hæstv. forseti. Það er einmitt þetta sem ég óttaðist. En kannski þarf ég ekki að óttast neitt í þessu. Ég tek þetta þannig að ef þessi þáltill. á ekki að verða til að tefja framgang fyrri tillögunnar, að tillögumenn fallist þá á það að þessi tillaga verði ekki send út til umsagnar. Hún verði tekin til afgreiðslu með hinni tillögunni í nefndinni og þá á þetta ekki að þurfa að tefja fyrir framgangi málsins. Við ættum að sameinast um það. Ég ætla þá ekki að hafa fleiri orð um það en fagna því að við getum sameinast um að reyna að reka þetta mál áfram.

Frú forseti. Það er að miklu leyti komið fram það sem ég ætlaði mér að fjalla um. Það var hvort ekki mætti taka þessar tillögur sameiginlega til umfjöllunar og afgreiðslu. En sú tillaga sem við ræðum núna lýtur fyrst og fremst að því að afnema að nokkru, að því er ég tel, einokun sem er á útflutningi saltsíldar. Síldarstofninn er í góðu ástandi og það er ástæða til að gera átak í sölumálum síldar til manneldis. Það er staðreynd að á þeim árum þegar síldarstofninn var í lægð þá töpuðum við mörkuðum. Viðskiptaaðilar okkar í austri, þ.e. gamla Sovét er fallið og það er ljóst að það verður örðugt fyrir þá að gera kaupsamninga við okkur og kannski fyrir okkur að gera kaupsamninga við þá þar sem engir fjármunir eru þar til að gera við okkur verslunarsamninga því þeirra fjárhagur er í rúst. Ég tel að einstaklingar eigi að hafa fullt frelsi til að afla markaða. Ég tel að í kjölfar alþjóðasamninga eigum við að veita meira viðskiptafrelsi í útflutningi íslenskra sjávarafurða en nú er. Það má reyndar segja um fleiri íslenskar afurðir. Mér eru landbúnaðarmálin hugleikin. Útflutningshöft varðandi landbúnaðarafurðir eru óviðunandi. Við erum með sprengfullt land af kjöti. Svína-, nauta-, fugla- og lambakjöti. En samt þarf að klífa þrítugan hamarinn hafta til að geta fengið leyfi til útflutnings afurða sem eru vandamál vegna þess að markaðurinn innan lands nægir ekki. Almennt sagt varðandi þessi mál þá á ég þá ósk að markaðssetning íslenskra afurða verði tekin til sérstakrar endurskoðunar og samræmt verði átak um markaðssetningu án þess að hefta frelsi einstaklinga til framtaks á þessum sviðum. Ég vona að þetta mál fái góða meðferð hjá hæstv. sjútvn. og síðan hjá hæstv. ríkisstjórn. Það sem menn eru að fjalla um er að sjálfsögðu atvinnulífið í landinu. Þetta er nátengt þeirri umræðu sem hér hefur verið í gangi á undanförnum dögum og vikum. Menn eru að tala um atvinnumálin. Ég vil taka undir þá skoðun hv. 3. þm. Vesturl., að það þurfi að móta stefnu til nýtingar síldarstofnanna. Það er auðvitað verið að fjalla um það í þeirri tillögu sem hér er til umræðu. Ég vil einnig taka undir þá skoðun, sem kom fram og mér þótti góð, að veiðar síldar til manneldis verði frjálsar. Ég er með efasemdir um að rétt sé að leyfa loðnuskipum að moka upp síld til bræðslu í þeim mæli sem gert hefur verið. Við eigum að láta veiðar á nytjastofnunum okkar til manneldis ganga fyrir eins og hugsunin er almennt hjá þjóðinni. En ég kom fyrst og fremst upp í stólinn til að tjá hug minn um það hvernig ætti að fara með þessar tillögur tvær sem hafa hér verið nefndar og vona að menn nái saman um farsæl málalok.

Virðulegur forseti. Sú tillaga sem hér er til umræðu og umfjöllunar er flutt í annað skipti. Og eins og hv. síðasti ræðumaður sagði er þetta tillaga um aukið frelsi til útflutnings á síldarafurðum. Nú langar mig að spyrja hv. þm. Gísla S. Einarsson: Hverjir hafa ekki þetta frelsi í dag? Hverjir mega ekki selja síldarafurðir í dag?

Virðulegur forseti. Hvers vegna heldur hv. 2. þm. Vestul. að það sé verið að flytja hér tillögu um endurskoðun laga? Það er vegna þess að lögin kveða á um að þetta eigi að fara í gegnum síldarútvegsnefnd. Það er einfaldlega þess vegna. Og þetta svar er nægjanlegt. Þó svo það hafi verið látið afskiptalítið þegar einstaklingar hafa verið að reyna að klóra í bakkann þá er frelsið ekki til staðar.

Virðulegur forseti. Þetta er á miklum misskilningi byggt hjá hv. þm. Hingað til hefur engum verið neitað um útflutning á síld sem um það hefur beðið. En aftur á móti er ýmislegt í lögum um síldarútvegsnefnd sem kemur í veg fyrir undirboð. En að öðru leyti er hverjum og einum frjálst að flytja út síldarafurðir og engum hefur verið neitað um það hingað til. Þannig að ég held að menn eigi að skoða þetta aðeins betur áður en þeir halda langar ræður um þetta mál hér.

Virðulegur forseti. Ég stend nú hér upp til að ítreka andstöðu mína við þessa þáltill. eins og ég gerði raunar á sínum tíma þegar þessi mál voru rædd í nóvember 1992. Ég tel að þessi þáltill. sé gjörsamlega óþörf og það sé ekkert í skipulagi útflutnings á saltsíld sem geri það að verkum að það kalli á einhverja sérstaka endurskoðun á lögunum. Í raun og veru hefur þetta kerfi sem við búum við varðandi útflutning á saltsíldinni reynst mjög vel. Við sjáum það m.a. á því að hvergi nokkurs staðar í heiminum fer hærra hlutfall af síld til manneldis en einmitt á Íslandi. Menn gleyma því líka að mál hafa verið að þróast með þeim hætti á síðustu árum að stærri hluti af síld sem á annað borð fer til manneldis fer í frystingu og er seldur af hinum og þessum aðilum úti um allan heim. Og það hefur einfaldlega verið þannig á síðustu árum a.m.k. að þó menn hafi ætlað að með hruni Sovétmarkaðarins yrðu vandræði við að koma manneldissíldinni á markað þá er staðreyndin sú að það hefur ævinlega skort síld á manneldismarkaðinn á undanförnum vertíðum og það hefur frekar verið vandamálið. Ég held að það sé nefnilega ekkert í skipulagi núverandi útflutnings á síld sem kalli á einhverjar sérstakar breytingar. Þetta kerfi hefur reynst prýðilega. Það er athyglisvert í þessu sambandi að framleiðendur á síld, hagsmunaaðilarnir, þeir sem best þekkja til, þeir sem hafa mesta hagsmuni af því að þetta skipulag sé sem best og leiði til sem hæsts verðs eru allir sammála um að þetta fyrirkomulag sem menn hafa búið við árum saman sé hið besta. Og sannleikurinn er sá að menn fara hér mjög út um víðan völl og vaða um í villu og svima. Vegna þess að það hefur aldrei staðið á því vegna skipulagsins að menn gætu flutt út síld sem hafa óskað eftir því. Það er rangt, sem hefur verið haldið fram, að síldarútvegsnefnd hafi hér einhverja einokun. Það er að vísu tekið fram í lögum um útflutning saltsíldar að sjútvrh. sé heimilt að veita síldarútvegsnefnd þetta einkaleyfi til eins árs í senn. Þetta einkaleyfi hefur aldrei verið veitt nema með samþykki allra samtaka síldarsaltenda, útvegsmanna og sjómanna og það hefur verið veitt til eins árs í senn. Síldarútvegsnefnd hefur ekki sótt um þetta einkaleyfi í mjög mörg ár þannig að menn eru einfaldlega að glíma við eitthvað sem ekki er til. Menn eru að berja hér á meintri einokun sem ekki er til. Einokunin felst ekki í öðru en því að það er frjáls niðurstaða þeirra aðila, sem ég hef hér verið að nefna, útvegsmanna, sjómanna og síldarsaltenda að þeir vilja hafa þetta kerfi og hvers vegna í dauðanum skyldi þá löggjafinn fara að beita sér fyrir því að endurskoða kerfi sem allir vilja viðhalda sem gleggst þekkja til, hafa mesta hagsmuni af því og vita auðvitað best í hverju hagsmunirnir liggja? Það er ekki verið að girða fyrir það að menn geti flutt út síld sem það hafa viljað. Ég nefni það að oft og tíðum hafa komið upp tilvik þar sem menn hafa verið að vekja athygli á því að þeir gætu selt síld og það væri kannski fróðlegt að rifja upp hvernig sá útflutningur á saltsíld hefur síðan tekist þegar til kastanna kom. En það er kannski önnur saga. Aðalatriðið er sem sagt þetta. Það er ekki rétt að það sé einokun á útflutningi á saltsíld. Það er í öðru lagi þannig að við búum við skipulag sem er mjög góð sátt um og í þriðja lagi er þessu skipulagi komið á með frjálsu samstarfi aðila. Og ég held að annað atriðið sem ég nefndi, að um þetta mál er mjög góð sátt, sé mjög athyglisvert vegna þess að því er einmitt þannig varið að um aðra þætti útflutningsmála okkar í sjávarútvegi, t.d. útflutning á frystum fiski á sínum tíma til Bandaríkjanna, útflutning á saltfiski svo ég taki sem dæmi, tókust menn á. En varðandi saltsíldina hefur verið mjög góður friður. Menn hafa viljað standa vörð um þetta fyrirkomulag. Og ef við undanskiljum þessa þáltill., sem er nú flutt í annað sinn að ég hygg, var flutt hér í fyrra í lok árs 1992, þá virðist mér að áhugi manna á því að breyta þessu ágæta fyrirkomulagi sé bara afskaplega lítið til staðar. Þess vegna tel ég að þetta sé ástæðulaus þáltill. Ég íteka það sem ég sagði á sínum tíma í umræðunni um þetta mál og tel þess vegna að það sé ekki tilefni til að samþykkja hana.

Virðulegi forseti. Ég hef ævinlega litið svo á að hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson sé einn af þeim sem bera hingað nýja og ferska strauma inn í þessi salarkynni. Því miður verð ég að segja það að ræða hv. þm. afsannaði það. Ég kýs að vísu að líta svo á að það sé undantekningin sem sanni þá reglu sem hann mun væntanlega fylgja í framtíðinni eftir að honum hefur verið veitt leiðsögn af öðrum félögum hans í stjórnarliðinu. Hann heldur því fram, virðulegi forseti, að um þetta mál ríki mjög góð sátt. Eigi að síður er það svo að hér hefur þessi tillaga verið flutt af þingmönnum úr tveimur kjördæmum, m.a. því kjördæmi þar sem síldarverkun er hvað umfangsmest. Ekki bendir það til þess að hér ríki mjög góð sátt. Það hefur líka verið vitnað til þess að tveir hv. þm. annars flokks hafa flutt svipaða tillögu og benda á það í tillögunni að margt hefur farið úrskeiðis einmitt í þessum greinum. Hv. þm. kom hámenntaður frá Englandi á sínum tíma og talaði um að það væri nauðsynlegt að leggja af höft og bönn. Hvað er orðið um þann þingmann? Þekkir hv. þm. ekki þau lög sem gilda um síldarútvegsnefnd? Þar segir til að mynda í 3. gr., með leyfi forseta: ,,Síldarútvegsnefnd veitir leyfi til söltunar á síld fyrir innlendan og erlendan markað.`` Er það í takt við þá stefnu sem Sjálfstfl. hefur fylgt að fara að verja þetta kerfi? Það kemur líka fram í 6. gr., virðulegi forseti, að útflytjendur og síldarsaltendur eru skyldir til að gefa nefndinni allar upplýsingar sem hún óskar um hvað eina sem snertir söltun og útflutning síldar og hefur nefndin frjálsan aðgang að verslunarbókum og skjölum þeirra þar að lútandi. Hvers konar kerfi er þetta sem hv. þm. er að verja? Er hann viss um að hann muni í hvaða flokki hann er? Er hann ekki í þeim flokki sem ætlar að afnema höft og bönn? Hér stendur hann upp, hinn frjálsborni foringi Vestfirðinga og er að verja höft? Hvað er að gerast?

Hún er svo léleg, þessi enska menntun.

Virðulegi forseti. Við eigum það sameiginlegt ég og hæstv. umhvrh. að við komum frá Englandi með mjög ákveðnar skoðanir á fornri tíð. En það hefur ýmislegt breyst síðan og líka í skoðunum okkar hæstv. umhvrh. sem betur fer því ekki byði ég í okkur tvo, okkur hæstv. umhvrh., ef við á 20 árum hefðum enn þá nákvæmlega sömu skoðanir, ekkert breyst nema allt í kringum okkur. Ég byði ekki í það háttalag frjálsborinna manna, svo ég noti orðalag hæstv. umhvrh., ef við værum með sömu skoðanir og við vorum með fyrir 20 árum. En ég man ekki eftir því sérstaklega að ég hafi haft mjög stríðar skoðanir um síldarútvegsnefnd þegar ég kom frá Bretlandi, enda man ég ekki eftir því að við höfum mikið verið að ræða um málefni síldarútvegsnefndar úti í Bretlandi en það hefur kannski verið þannig aðeins norðar í Englandi þar sem hæstv. umhvrh. var að þar hafi menn verið að ræða um framtíð síldarútvegsnefndar. Aðalatriði þessa máls er nákvæmlega það sem ég sagði hér áðan. Um skipulag þessara mála er afskaplega góð sátt. Ég nefndi að vísu þá undantekningu sem fælist í þessari þáltill. en að öðru leyti væri um þetta mál afar góð sátt. Og ég vakti á því athygli að þegar eftir því hefur verið leitað meðal framleiðenda, útflytjenda, sjómanna og útvegsmanna, þá er niðurstaðan alltaf sú sama. Það er þetta kerfi, það er þetta skipulag, sem er réttara orðafar, þetta skipulag útflutningsmála sem menn vilja viðhalda í frjálsum samningum sín á milli. Það er þess vegna ekki einokun þegar þeir aðilar sem eiga að búa við tiltekið skipulag komast að tiltekinni niðurstöðu í óþvinguðum samningum sín á milli, þá er ekki verið að tala um einokun. Það hefur líka verið vakin á því athygli og það kom rækilega fram í umræðum hér í nóvember 1992 að það er nákvæmlega þetta kerfi og þetta skipulag sem menn vilja hafa og þess vegna er engin ástæða til að vera að taka það upp og breyta því.

Virðulegi forseti. Það er afar sjaldgæft að það gerist að sá ágæti þingmaður sem talaði hér áðan neiti að horfast í augu við rök og ég vænti þess að það sé einungis vegna þess að hann sé illa fyrirkallaður í dag. En það er eigi að síður svo að ef menn settu þetta kerfi yfir til að mynda útflutning á þorski, hvað mundi þá hv. þm. segja? Nú vænti ég þess að þegar hann hefur unnið sinni þjóð vel í sölum Alþingis, þá muni hann e.t.v. beita sinni miklu þekkingu sem hann hefur á sjávarútvegi t.d. í því að fara að flytja út þorsk. Kerfið væri þá þannig að það væri einhver nefnd sem hann þyrfti að sækja um til að fá leyfi til að fá að flytja út þorsk og nefndin gæti gert það að skilyrði að hún, sem væri líka samkeppnisaðili, gæti farið í allar bækur viðkomandi fyrirtækis. Það er auðvitað aldeilis fráleitt og ég er hissa á því að hv. þm. skuli koma hér upp til að verja þetta úrelta kerfi. Hann hefur sjálfur oft talað í þessum stól í þá veru að það sé í takt við tímann að ýta burt einokun. Hér er lögvernduð einokun og það er ekki rétt sem hv. þm. sagði í fyrri ræðu að það væri hægt að veita þetta ráðherraleyfi einungis til eins árs í senn, það kemur a.m.k. ekki fram í lögunum. Auðvitað eigum við sem höfum verið sammála um að það eigi að eyða höftum af þessu tagi að snúa saman bökum og berjast gegn því en ekki að berja okkar viðkvæmu höfðum við stein í þessu máli.

Virðulegi forseti. Við hæstv. umhvrh. erum að sjálfsögðu sammála um það eins og ævinlega að við viljum ýta burtu höftum, en það verður ekki gert með því að brjóta niður það skipulag sem aðilar hafa komið sér saman um að sé heppilegt.

Viltu ekki SÍS aftur?

Ég hef ekkert á mót því að samvinnuhreyfing sé til staðar í landinu og ég vona að hæstv. umhvrh. sé ekki sérstaklega á móti því að samvinnuhreyfing, frjáls hreyfing, sé til staðar í landinu. Ég hef ekkert við það að athuga. 

Nei.

Þessir aðilar vilja hafa þetta skipulag með þeim hætti að síldarútvegsnefnd annist um útflutning á þeirra saltsíld. Skipulag útflutningsmála á saltsíld hefur aldrei staðið í vegi fyrir því að fleiri menn gætu komið að sem það kjósa og þess vegna er tilefnislaust að vera að taka til endurskoðunar lög sem menn vilja búa við óbreytt og hafa tryggt það að þeir aðlar sem vilja koma að sölunni á saltsíldinni hafa getað átt að henni frjálsan aðgang. Þess vegna er þetta algerlega ástæðulaus endurskoðun á lögum sem hafa reynst vel.

Forseti vill upplýsa áður en lengra er haldið að forseti hefur fyrirhugað að láta fara fram hér atkvæðagreiðslu, sem þurfti að fresta í morgun, klukkan hálftvö í dag.

Virðulegi forseti. Ég lofa því að vera stuttorður, enda hef ég ekki nógu mikinn tíma til að halda áfram til klukkan hálftvö. Ég þarf þess ekki heldur því að það eru aðeins örfá orð sem ég vildi leggja inn í þessa umræðu. Hér liggur fyrir till. til þál. að endurskoða lög um síldarútvegsnefnd og miðist sú endurskoðun m.a. að því að gefa fleiri aðilum kost á því að vinna að markaðsöflun og útflutningi á saltsíld. Síðan segir í greinargerðinni: ,,Ljóst má vera af heimildum í lögum að aðrir flytja út saltaða síld en síldarútvegsnefnd.`` Nú er í sjálfu sér ekkert að því að endurskoða löggjöf. Ég hef í sjálfu sér ekki á móti því. En ég er sammála hv. 3. þm. Vestf. Ég held að það sé ástæðulaust að vera að eyða kröftum í að endurskoða löggjöf nema sú löggjöf hafi reynst eitthvað sérstaklega illa sem verið er að endurskoða. Satt að segja tek ég alveg undir það að þessi löggjöf hefur alveg reynst bærilega. Síldarsala er nefnilega dálítið sérstök og það er engu saman að jafna eins og hæstv. umhvrh. er að koma hér inn á að það sé eitthvað líkt með útflutningi á þorski og síld. Útflutningur á síld hefur byggst á fyrirframsölu að meira og minna leyti og verður að gera það. Og síldarútvegsnefnd hefur haldið utan um þá hluti og það fyrirkomulag hefur satt að segja reynst alveg bærilega og ég vil koma því að varðandi þessa umræðu og þá endurskoðun sem er lagt til að fari fram. Ég hygg að þessi tillaga fari til sjútvn. sem fer sjálfsagt yfir þessi mál, fer yfir rök og gagnrök og hvort ástæða sé til að endurskoða þessa löggjöf. En það er engin ástæða til að endurskoða hana vegna þess að það séu einhverjir sérstakir erfiðleikar í útflutningi á síld sem mundu batna með því að síldarútvegsnefnd t.d. yrði lögð niður eða starfsemi hennar skert á einhvern hátt. Ég held að þeir aðilar sem vinna í þessu hafi látið vel af starfi síldarútvegsnefndar og það sé ekki mikil ástæða til þess að breyta þar mikið um. Hæstv. umhvrh. telur að þeim sem námu í Bretlandi og komu heim ungir og efnilegir menn hafi farið aftur síðan.

Það sagði enginn efnilegir.

Ég held að hv. 3. þm. Vestf. hafi þroskast síðan hann kom heim frá námi en ég get varla sagt hið sama um hæstv. umhvrh. vegna þess að síðan hann kom heim frá námi hefur það gerst að hann hefur gengið í Alþfl. og ég tel það ekki þroskamerki.

Hæstv. forseti. Ég hef það sterklega á tilfinningunni að hér sé einhver misskilningur á ferðinni og þess vegna er ástæða til að lesa aftur þá till. til þál. sem hér liggur fyrir. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að endurskoða lög nr. 62 21. apríl 1962, um síldarútvegsnefnd og útflutning saltaðrar síldar, og miði sú endurskoðun m.a. að því að gefa fleiri aðilum kost á því að vinna að markaðsöflun og útflutningi á saltsíld.`` Þannig hljóðar þessi tillaga. Þetta er ekki tillaga um það, eins og hér hefur verið gefið í skyn í umræðum, að leggja síldarútvegsnefnd niður. Þetta er heldur ekki tillaga, eins og gefið hefur verið í skyn í þessum umræðum, um að brjóta síldarútvegsnefnd niður eða leggja stein í götu starfsemi hennar. Það má langtum fremur ef einhver vill leggja mat á það líta svo á að þetta sé tillaga sem miði að því að efla starfsemi síldarútvegsnefndar. Ég er viss um það að þessi endurskoðun muni ekki miða að því að veikja síldarútvegsnefnd. Þvert á móti gæti það eflt síldarútvegsnefnd ef hún mundi starfa í eðlilegu nútímalegu umhverfi þar sem ríkti samkeppni. Með öðrum orðum mundi endurskoðunin opna lögin þannig að það yrði aðgengilegra fyrir fleiri fyrirtæki, fleiri aðila að koma að markaðsöflun og útflutningi á saltsíld. Ég trúi því ekki að nokkur maður á hinu háa Alþingi sé á móti svo verðugu markmiði sem hefur ekkert annað í för með sér en að reyna að efla atvinnulífið í landinu. Eða er mönnum meira umhugað um að halda í úrelt verndunar- og haftakerfi til þess að gæta af misskilningi hags einhvers konar miðstýrðs kerfis á kostnað atvinnulífsins í landinu? Ég trúi því ekki. Og ef nokkur maður á hinu háa Alþingi mundi taka sér fyrir hendur að lesa lögin um síldarútvegsnefnd, þá hlýtur hann að sjá að það verður að endurskoða þau og færa til nútímalegs horfs. Þegar efast er um að síldarútvegsnefnd njóti einkaleyfis, einokunar- eða einkarétts, og því haldið fram að síldarútvegsnefnd hafi aldrei beðið hæstv. ráðherra um þetta einkaleyfi, þá er ekki þörf á því vegna þess að einkarétturinn felst í ákvæðum laganna, 5. gr., 6. gr. og jafnvel 3. gr. líka þar sem síldarútvegsnefnd er veitt víðtækt umboð til þess að hafa svo nákvæmt eftirlit með samkeppnisaðila sínum að það dettur engu fyrirtæki í hug að hasla sér völl á þessum markaði í samkeppni við fyrirtæki, síldarútvegsnefnd sem nýtur slíkrar lögverndaðrar stöðu umfram hugsanlegan keppinaut. Ég trúi því ekki öðru en hv. þm. Einar Guðfinnsson vilji stuðla að því að þeir aðilar sem starfa að því að flytja út saltaða síld njóti jafnrar samkeppnisstöðu þó ekki sé beðið um meira, að fyrirtæki sem starfi á þessum markaði njóti jafnrar samkeppnisstöðu. Ég er viss um að það hljóti enn að vera stefna Sjálfstfl., ekki bara í orði heldur í verki. Og nú reynir á þolið gagnvart stefnunni. Ef hv. þm. ræða við frjálsa útflytjendur um afstöðu þeirra til útflutnings á saltsíld þá er það kristaltært í hugum þeirra að þetta er lokaður og einokaður markaður fyrir síldarútvegsnefnd. Sú afstaða hlýtur að segja nokkuð um það viðhorf sem gildir í þessari starfsemi, enda þarf ekki annað en að lesa lögin til þess að sjá það að lögverndin sem síldarútvegsnefnd nýtur virkar á hugsanlegan keppinaut og samkeppnisaðila sem hindrun, sem lokun, sem einkaréttur, einokun, einkaleyfi. Ekki trúi ég því að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson mundi vilja fara út í starfsemi, út í rekstur, m.a. með því að leggja út í dýrar stofnfjárfestingar við það að leita að mörkuðum fyrir síld vitandi um að samkeppnisaðilinn, síldarútvegsnefnd, nýtur þeirrar lögverndaðrar stöðu sem hún gerir samkvæmt lögum. Þessi tillaga fjallar ekki um neitt annað en það að endurskoða lögin með það að markmiði að fleiri aðilar fái tækifæri til að spreyta sig. Það er ekki verið að leggja það til að brjóta niður síldarútvegsnefnd, leggja stein í götu starfsemi hennar og þaðan af síður að leggja þá stofnun niður. Mér segir svo hugur að ef það næði fram sem hér er boðað gæti það orðið starfsemi síldarútvegsnefndar mjög til góðs. Af því að ég veit að hv. þm. Einar Guðfinnsson vill þeirri stofnun allt hið besta enda þekkir hann starfsemi hennar mjög gjörla, þá veit ég að þegar hann hefur kynnt sér alla málavöxtu mun honum snúast hugur og styðja þessa tillögu um endurskoðun á lögunum. Það kom ekki á óvart að hv. þm. Jón Kristjánsson skyldi mæla gegn tillögunni og ræða um hana með svona neikvæðum hætti. Það hefur sjaldan farið mikið fyrir framsýni og krafti umbóta í hans flokki. Ég veit eigi að síður að þessi tillaga gæti verið mjög í anda hans og ég er viss um að hann persónulega mundi vilja þessu máli allt hið besta, en í Framsfl. virðast gilda álíka leikreglur og í lögunum um síldarútvegsnefnd frá árinu 1962 að þar eru menn bundnir höftum aga og njörvaðir niður með sínar persónulegu skoðanir. Þar sem ég veit að hann talaði fyrir hönd síns flokks þá virði ég það þó hann hafi kannski talað þvert um sinn persónulega hug af því að hann vill auðvitað að hér verði haldið áfram að reyna að efla atvinnulífið í landinu með því að gefa fleiri aðilum kost á því að koma þar að, afnema höft og fjötra eins og frekast má sem halda öllum framförum niðri. Viss er ég um að þegar þessi tillaga kemur til umræðu í hv. sjútvn. þá verður hann búinn að leggja sitt af mörkum til þess að hún fái þar mjúka meðhöndlun af hálfu Framsfl. og ekki síst þegar hún hefur verið skoðuð betur þar í flokki. Hæstv. forseti. Hér er mál að linni. Ég legg áherslu á að þetta mál geti fengið farsælan framgang á hinu háa Alþingi. Það má segja að hér sé um hið síðasta svið að ræða á útflutningsmarkaði sjávarafurða þar sem enn ríkir einokun í skjóli ákvæða laga. Það er löngu kominn tími til að þessi lög verði endurskoðuð með það að markmiði að fleiri aðilum verði gefinn kostur á að leggja sitt af mörkum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sagði í upphafi ræðu sinnar að hann hefði það sterklega á tilfinningunni að hér væri um einhvern misskilning að ræða hjá þeim sem gagnrýndu þáltill. hans. En eftir ræðu hans áðan þá hef ég sterklega á tilfinningunni að það sé um mikinn misskilning að ræða hjá hv. þm. þegar hann talar um einokun á sölu síldar. Það er engin einokun á sölu síldar á Íslandi. Mig langar að leggja fyrir hann eina spurningu: Hefur einhver þjóð í heiminum betri sölusamninga en Íslendingar? Getur hann svarað þeirri spurningu? Það er nefnilega þannig að þrátt fyrir gífurlega harða samkeppni á síldarsölumarkaðinum og þrátt fyrir offramboð á síld í heiminum þá hefur Íslendingum tekist að selja miklu meira magn af síld á betra verði en nokkur önnur þjóð í heiminum. Það sem flm. þessarar till. ræðir hér um er að brjóta þessa sölusamninga niður og jafnvel eyðileggja þann árangur sem við höfum náð varðandi verð og magn á sölu síldar.

Hæstv. forseti. Ég vona að hv. 2. þm. Vesturl., Ingibjörg Pálmadóttir, sé að fjalla um þá till. til þál. sem ég var að reyna að mæla fyrir áðan. Það er hvergi kveðið á um það í þeirri tillögu né heldur í þeirri ræðu er ég flutti að tilgangurinn sé að brjóta síldarútvegsnefnd niður og þaðan af síður að brjóta þá samninga niður sem síldarútvegsnefnd hefur náð. Þvert á móti lagði ég áherslu á það að síldarútvegsnefnd hefði unnið mjög gott starf í áranna rás. Ég benti líka á það að við ættum við vandamál að stríða núna varðandi þessa útflutningsstarfsemi og ég sé ekki að það eyðileggi nokkurn skapaðan hlut heldur þvert á móti eigi að geta bætt að gefa fleiri aðilum kost á því að koma að útflutningsmálunum. Svo einföld er sú tillaga. Ég get ekki séð að það eigi að skaða neitt síldarútvegsnefnd. Ef hún stendur sig svona vel og gerir jafn vel og raun ber vitni, þá mun reynslan leiða það í ljós að fleiri aðilar munu ekki gefa kost á sér í þetta. En það má alla vega gera tilraun með því að afnema þau höft sem lögin kveða á um og hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir verður að kynna sér áður en hún fer að ræða þessi mál með sleggjudómum og fordómum úr ræðustól á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Hv. þm. svaraði ekki spurningum mínum. Hann talaði um sleggjudóma en svaraði ekki spurningum mínum. Hann hefur trúlega ekki getað svarað þeim þannig að ég spyr annarrar spurningar: Hefur einhverjum útflytjanda síldar verið bannað að flytja út síld á Íslandi? Hefur einhver fengið bann við útflutningi? Það er spurning sem hann verður að svara.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir spyr og ég verð aftur að biðja hv. þm. um að kynna sér, í það minnsta lesa lögin um síldarútvegsnefnd og útflutning saltaðrar síldar nr. 62 frá 21. apríl frá árinu 1962. Ef hún kynnir sér þessi lög þá hlýtur henni að verða það ljóst að engu fyrirtæki, engum aðila dettur í hug að gera tilraun til þess að fara fram á leyfi hjá síldarútvegsnefnd, tilvonandi samkeppnisaðila um að flytja út síld. Það yrði aldeilis ábyrðarlaus ofurhugi sem ætlaði að leggja í kostnað við markaðsöflun á síld í ljósi þeirra laga sem um þennan markað gilda. Lögin eru slík að þau fæla alla frá þessum markaði enda er það yfirlýstur tilgangur laganna að vernda starfsemi síldarútvegsnefndar sem á að hafa beinan og óbeinan einkarétt og einokun á þessum markaði. Það þarf því ekki að spyrja svona. Hv. þm. getur frekar spurt af hverju fyrirtæki hafa ekki óskað eftir því að hasla sér völl á þessum markaði í ríkari mæli eins og á öðrum mörkuðum sjávarafurða við útflutning fisks. Varðandi þá spurningu hvort við getum fengið betri samninga, ég ætla ekkert að fullyrða um það fyrr en við erum búin að opna lögin og gefa fleiri aðilum kost á að spreyta sig. Þá liggur svarið fyrir. Þess vegna er ég að leggja þessa tillögu fram, til þess að það svar geti legið fyrir hv. þm. Ingibjörgu Pálmadóttur og þar með geta kannski bætt lífskjör fólks í landinu og eflt atvinnulífið sem hlýtur að vera meginspurningin. Mér finnst hv. þm. vilja fórna miklu fyrir höft og fórna jafnvel árangri í atvinnulífinu til mótvægis.

Herra forseti. Ég held að raunveruleikinn sem blasir við sé sá, ef hv. 5. þm. Austurl. kynnti sér hann, að síldarútflytjendur hafa ekki áhuga fyrir öðru skipulagi heldur en gildir. Það getur vel verið að það megi fara yfir þessi lög en ég hef efasemdir um það að vera að eyða tíma í það ef þessi lög eru góð og skila árangri. Hitt þykir mér leitt að hv. 5. þm. Austurl. skuli vera búinn að læra úr orðabók frjálshyggjunnar og slá í kringum sig orðatiltækjum eins og ,,höftum``, ,,bönnum`` og ,,frelsi`` og öðru þess háttar sem hann hefur lært í stjórnarsamstarfinu við Sjálfstfl. og frjálshyggjumennina þar. En ég hélt að hann væri félagshyggumaður eins og við framsóknarmenn erum. Hann er að berjast fyrir ákveðnu skipulagi í olíusölu, ef ég hef lesið blöðin rétt, sem rímar ekki alveg við þessar frjálshyggjuklisjur sem hann er að slá um sig í þessu máli. Hann á samleið með okkur framsóknarmönnum þar og ég bið þess bara að honum gangi vel í þeirri baráttu sem hann á í á þeim vígstöðvum en þessi ræðuhöld í morgun og það að slá í kringum sig þeim orðatiltækjum sem hann hefur notað mest í þessari umræðu hjálpar honum ekkert í þeirri baráttu.

Hæstv. forseti. Það var alveg eins og ég vissi að um leið og hv. þm. Jón Kristjánsson var búinn að brjótast út úr oki fjötra Framsfl. og farinn að tala frjálsum huga þá opnaðist sýn til nýrra viðhorfa eins og svo greinilega kom fram í máli hv. þm. Auðvitað má endurskoða þessi lög og það er kjarni málsins. Um það fjallar umræðan. Þar snerti hv. þm. Jón Kristjánsson við kjarna málsins. Auðvitað má endurskoða þessi lög þrátt fyrir allt. Ég veit ekki hvort það er frjálshyggjunni að þakka eða kenna að þarna hefur orðið stefnubreyting í Framsfl. af því að enn trúi ég að hv. þm. Jón Kristjánsson sé svo sterkur í Framsfl. að hann geti þó beygt flokkinn til sinnar niðurstöðu og sinna viðhorfa. Það má endurskoða þessi lög. Það er kjarni málsins og ég þakka hv. þm. Jóni Kristjánssyni fyrir sitt framlag til þessa máls. Ég veit að hann á eftir að styðja við baráttu þessa máls innan Framsfl. og þar með reyna að efla atvinnulífið á Íslandi.

Virðulegi forseti. Mér finnst dálítið merkilegt, af því að hv. 5. þm. Austurl. er í forsætisnefnd Alþingis, ef hann hefur álitið nauðsynlegt að flytja þáltill. til þess að fá samþykkt þingsins fyrir því að það megi endurskoða lög. Það má auðvitað endurskoða öll lög, til þess erum við hér og það eru engin tíðindi út af fyrir sig. Hins vegar tel ég og hef oft látið það koma fram að framkvæmdarvaldið á hverjum tíma, og þá ætla ég ekkert að taka þessa ríkisstjórn sérstaklega fyrir, hefur verið dálítið duglegt við það að róta um og umbylta lagabálkum sem hafa reynst ágætlega. Það gæti verið að það væri svoleiðis í þessu tilfelli. Það var aðeins það sem ég vildi láta koma fram við þessa umræðu. En að það sé bannað að endurskoða lög, því fer fjarri. Við erum hér til þess að endurskoða lög sem hafa reynst illa en ekki til að endurskoða lög sem hafa reynst vel.

Hæstv. forseti. Aðeins fáein orð vegna þess að mér finnst þessi umræða hafa að sumu leyti verið undarleg. Þeir sem hafa brugðist hart við gegn þessari tillögu hv. þm. hafa talað eins og þessi lög væru mjög góð en lýst því jafnframt að skipulag þessara mála fari ekki eftir laganna bókstaf heldur væri gott samkomulag um framkvæmdina. M.a. væri það þannig að það væri frjálst skipulag að því leyti til að menn sem vildu flytja út síld fengju að flytja hana út. En lögin ganga út á það að á þessu er einokunarréttur. Ég tek undir með hv. flm. að auðvitað er ekkert athugavert við það að endurskoða þessi lög og skoða hvort það eigi að breyta þeim. Ég vek athygli á því að hv. flm. er stjórnarþingmaður og það bendir eindregið til þess að hann hafi ekki komist áfram með þetta mál í stjórnarflokkunum að hann skuli bera það inn í þingið í formi þáltill. Það má kannski leiða að því þau rök að það sé ekki líklegt að það sé stuðningur við málið. Ég tel að það hljóti að vera ástæða til að endurskoða sumt af því sem er í lögunum, t.d. að síldarútvegsnefnd hafi aðgang að bókhaldi þeirra fyrirtækja sem hugsanlega kæmu nærri útflutningi á síld og fleira. Ég ætla ekki að fara út í að ræða það neitt frekar en tel að það sé aðalatriði málsins að menn sameinist um að taka á í skipulagi veiða og vinnslu með það fyrir augum að atvinna aukist vegna nýtingar síldarinnar og hvet eindregið til þess að við stöndum saman um þá hluti. Ég held að lögin eigi gjarnan að yfirfara og skoða og það er ekkert í því að óttast. Ef þetta skipulag, sem nú er í gildi, hefur orðið til með frjálsum samningum milli aðila hvað eru menn þá smeykir við það þó lögunum verði breytt?

Virðulegi forseti. Það hafa allmiklar umræður farið fram um þetta mál nú þegar og ég skal ekki taka langan tíma til viðbótar. En það sem er kannski merkilegast við þáltill. er að það er ekki tekið á í sambandi við veiðar og vinnslu eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni. Það er auðvitað aðalatriðið að meira fari til manneldis og minna í bræðslu. Það er auðvitað aðalatriðið. En það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði líka í blárestina: Hvað eru menn hræddir við? Menn eru hræddir við undirboð. Og eins og kom fram í fyrri ræðu minni þá hefur engri þjóð tekist betur í sölu saltsíldar en Íslendingum. Þess vegna viljum við ekki breyta lögum sem hafa reynst vel, ekki bara vegna sýndarmennsku, ekki bara vegna þess að það séu einhverjir aðilar sem geta velt sér upp hafta --- ég vil meina kjaftæði. Og vegna þess að inn í þessa umræðu hafa blandast fleiri lagasetningar þá hefur það komið fram að hv. 1. flm. er á móti því t.d. að verðjöfnun á olíu verði afnumin. En sami hv. þm. er meðmæltur frv. til lyfjalaga sem gerir það að verkum að lyf á Íslandi verða á mismunandi verði.

Hækka ekki.

Þau verða á hærra verði úti á landsbyggðinni heldur en á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Það er þetta sem mér finnst vera að í málflutningi hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar. Það er þessi tækifærismennska og það er þessi tækifærismennska á flestum hlutum sem ég óttast mest. Þess vegna hef ég allan varann við þegar slíkir aðilar leggja fram þáltill. sem þessa.

Hæstv. forseti. Á þskj. 496 er flutt frv. til laga um breytingu á útvarpslögum, nr. 68/1985, með síðari breytingum. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Í greinargerð segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Það hefur mjög færst í vöxt að útvarpsstöðvar hafi í dagskrám sínum útvarpsþætti sem byggjast á símtölum við fólk úti í bæ í beinni útsendingu og hafa þessir þættir oft náð töluverðum vinsældum. Það er hins vegar áhyggjuefni að í slíkum þáttum er hætta á að viðmælendur, sem komnir eru í beina útsendingu og ná eyrum þúsunda manna, geri ekki grein fyrir sér og flytji ávirðingar og óviðurkvæmileg ummæli um nafngreint fólk án þess að nokkrum vörnum verði við komið. Eitt það dýrmætasta, sem hver einstaklingur á, er gott mannorð. Og það getur tekið drjúgt skeið á ævi hans að ávinna sér þann orðstír. Hins vegar tekur það óvandaðan mann ekki nema sekúndubrot að skemma mannorð annars manns ef hann fær tækifæri til þess í útvarpi. Þess vegna á löggjafinn að gera það sem í hans valdi stendur til þess að vernda menn fyrir slíku. Það virðist sem svo að virðing fyrir mannorði og tilfinningum annarra fari þverrandi eftir því sem þjóðfélagið verður opnara og frjálslegra og er það miður. Í þessu frumvarpi er lagt til að beinar útsendingar útvarps í gegnum síma eða á sambærilegan hátt séu háðar ákveðnum skilyrðum sem sett eru til þess að vernda mannorð og reyna að koma í veg fyrir að ærumeiðandi ummælum sé útvarpað yfir landslýð. Skilyrðin eru þau að stjórnanda útvarpsþáttar er skylt að fá uppgefið nafn viðmælanda og fyllri upplýsingar ef mögulegt er. Aðalatriðið er þó að skylda útvarpsstöðvar til þess að nota búnað er tefur útsendingar í örfáar sekúndur (delay system) þannig að hægt sé að koma í veg fyrir að mannskemmandi ummælum sé útvarpað. Það má geta þess að slíkur búnaður er víðast hvar notaður erlendis við útsendingar af þessu tagi. Fari hins vegar ærumeiðandi ummæli engu að síður ,,í loftið`` er eftir frumvarpinu sá er ummælin viðhafði ábyrgur fyrir þeim, en náist ekki til hans einhverra hluta vegna þá er stjórnandi þáttarins ábyrgur.`` Svo hljóðar greinargerðin með frv. sem er aðeins tvær greinar, ein efnisgrein og önnur um gildistökuna. 1. gr. orðast svo, með leyfi forseta: ,,Á eftir 2. mgr. 35. gr. laganna kemur ný málgrein svohljóðandi: Eigi almenningur kost á að taka þátt í beinni útvarpssendingu, svo sem í gegnum síma eða á annan sambærilegan hátt, skal hver og einn segja til nafns og bera ábyrgð á því sem hann segir. Stjórnandi slíkrar útsendingar skal enn fremur tryggja sér fyllri upplýsingar um sérhvern þátttakanda en ber ella sjálfur ábyrgð á framlagi hans takist ekki að hafa upp á honum. Skylt er stjórnanda útvarpsþáttar með samtöl við hlustendur, sem útvarpað er samtímis, að nota útbúnað sem tefur útsendingu í stutta stund svo að unnt sé að koma í veg fyrir að útvarpað sé ærumeiðingum um nafngreinda menn eða óviðurkvæmilegum ummælum að mati stjórnanda.`` Þetta frv. er endurflutt. Það hefur verið flutt tvisvar áður og náðist þá ekki að ljúka vinnu í nefnd og skila því þar út. Ég vona, þó skammt sé eftir af þinginu, að þá vinnist tími til þess núna, enda tel ég að menn séu nokkuð sáttir við efni þessa frv. þó vafalaust þurfi kannski að laga það eitthvað til. Þetta frv. hefur vakið töluverða athygli hjá fjölmiðlunum og kemur það reyndar flm. á óvart þar sem það er flutt í þriðja sinn og í hin tvö skiptin náði það ekki augum né eyrum fjölmiðlamanna. Sumir vilja líta svo á að með þessu frv. sé verið að skerða málfrelsi í landinu og jafnframt að eyðileggja þá þætti sem byggja á slíkum aðferðum við útsendingar, en hvort tveggja er að mínu mati alrangt. Í fyrsta lagi er þessi tafarbúnaður, sem er kallaður á ensku ,,delay system``, mjög víða notaður erlendis, ekki bara í útvarpi heldur er hann einnig notaður í sjónvarpi og er alveg viðurkenndur þar. Þar að auki liggur það fyrir að ein af stærstu útvarpsstöðvunum hefur ákveðið að taka upp slíkan búnað. Ég veit ekki hvort þeir hafa þegar gert það, en útvarpsstöðin Bylgjan hefur ákveðið að fara þessa leið sem er virðingarvert átak af þeirra hálfu og sýnir virðingu þeirra fyrir mannorði. Þetta tel ég að eigi skilyrðislaust að koma á í öllum fjölmiðlum sem hafa slíka útvarpsþætti með beinum símtölum við fólk þannig að mannorð megi vernda. Það er reyndar þannig að mér er það algjörlega hulin ráðgáta hvernig menn geta fundið það út að útvarpsþáttur skemmist á einhvern hátt við það að setja upp slíkan búnað vegna þess að hlustandinn sem slíkur verður aldrei var við það. Gagnvart hlustandanum er um beina útsendingu að ræða og hefur þar af leiðandi engin áhrif á þáttinn sem slíkan. Ég tel þrátt fyrir það að þá eigi auðvitað að kalla fjölmiðlafólk til og þá sem málið snertir. Þeir eiga auðvitað að koma og gefa sínar umsagnir, hvort sem þær eru munnlegar eða skriflegar, fyrir virðulegri nefnd og málið sé unnið í fullri sátt við alla aðila málsins og alla sem að því koma. Virðulegi forseti. Ég tel að það sé óþarft að hafa fleiri orð um þetta endurflutta mál, en ég óska eftir því að að lokinni umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Ég hef ásamt hv. þingmönnum Finni Ingólfssyni og Ingibjörgu Pálmadóttur lagt fram till. til þál. svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að beita sér fyrir sérstöku heilbrigðisátaki í samráði við heilsugæslustöðvar, sveitarstjórnir og íþrótta- og ungmennafélög um allt land í tilefni af ári fjölskyldunnar.`` Í greinargerð segir svo: ,,Flutningsmenn hreyfa hér þeirri hugmynd að á ári fjölskyldunnar verði gert sérstakt heilbrigðisátak og einkum hugað að ýmsum innri málefnum fjölskyldunnar, svo sem heilsufari, frítíma og tómstundum, aðbúnaði barna og ungmenna svo eitthvað sé nefnt. Gert er ráð fyrir að ríkisstjórnin beiti sér fyrir myndun starfshópa með fulltrúum heilsugæslustöðva, sveitarstjórna, íþrótta- og ungmennafélaga um allt land sem skipuleggi og leiði átakið. Þeim sem taka þátt í heilsuátakinu verði jafnframt boðið upp á læknisskoðun á heilsugæslustöð og hljóti fræðslu um mikilvægi hreyfingar og útivistar, kjörþyngd og hollt mataræði. Eðlilegt er að vinnuhóparnir gegni því hlutverki að skipuleggja og hvetja fjölskyldurnar til samveru og tómstundaiðju á íþrótta- og útivistarsvæðum, að ganga, skokka, hlaupa, synda o.s.frv. Einn liður af hálfu sveitarfélaganna gæti t.d. verið að allir fengju frítt í sundlaugar landsins á sunnudögum`` --- á þessu ári fjölskyldunnar. --- ,,Slíkur hvati mundi skila sér í stóraukinni aðsókn að sundlaugum á næstu missirum. Vellíðan hvers manns fer mjög eftir líkamlegu atgervi og heilsufari. Forvarnarstarf er verkefni sem heilbrigðiskerfið þarf að sinna í ríkari mæli. Fólk, sem temur sér þá reglu frá ungum aldri að stunda einhverja íþrótt, er í miklu minni áhættu en hinn og lifir jafnframt reglusamara lífi. Staðreyndin er sú að þrátt fyrir langlífi Íslendinga deyja margir eða verða fyrir alvarlegum áföllum í blóma lífsins vegna menningarsjúkdóma nútímans sem rekja má til hreyfingarleysis og tóbaksreykinga.`` --- Svo ekki sé nú talað um þá vá sem margt ungt fólk stendur frammi fyrir og hefur tamið sér, áfengi og eiturlyf. --- ,,Ríkisvaldið má kosta nokkru til í svona átaki því að sparnaðurinn kemur til baka í færri aðgerðum á sjúkrahúsum og betra heilsufari. En þessi tillaga gengur ekki síst út á það að með samstilltu átaki verði fjölskyldan sameinuð í leik og starfi.`` Flm. er þeirrar skoðunar að svona tilefni, ár fjölskyldunnar, eigi einmitt að nýta til að skapa samstöðu á milli kynslóða og taka upp breytta lifnaðarhætti sem stuðla að heilbrigði og hamingju fólksins í landinu. Ég ætla ekki við þessa umræðu að hafa þessi orð fleiri, hæstv. forseti, en legg til að málinu verði vísað til síðari umr. og heilbr.- og trn.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 688 um varðveislu tónlistararfs í Þjóðbókasafni Íslands. Meðflm. mínir að tillögunni eru hv. þingmenn Valgerður Sverrisdóttir, Geir Haarde, Auður Sveinsdóttir, Kristín Ástgeirsdóttir, Petrína Baldursdóttir, Sigríður A. Þórðardóttir og Árni Johnsen. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að skipa nefnd tónlistar- og safnamanna sem setji fram tillögur um það hvernig best verði staðið að varðveislu tónlistarefnis í Þjóðbókasafni Íslands. Jafnframt setji nefndin fram tillögur um hvað til þurfi til að sá menningararfur nýtist sem best komandi kynslóðum í sérstakri tónlistardeild innan safnsins.`` Í greinargerð segir: ,,Senn líður að því að merkum áfanga í sögu bókasafna hér á landi verði náð. Innan skamms munu Landsbókasafn Íslands og Háskólabókasafn flytja alla sína starfsemi og jafnframt allan safnkost sinn í nýja byggingu sem lengi hefur verið í smíðum. Sú bygging hefur fram til þessa verið þekkt undir nafninu Þjóðarbókhlaða. Í Þjóðarbókhlöðunni verður til húsa og undir einu þaki langstærsta og merkasta bókasafn hér á landi sem hingað til hefur verið í tveimur stofnunum og varðveitt á mörgum geymslustöðum víðs vegar á höfuðborgarsvæðinu vegna húsnæðisörðugleika. Hér á Alþingi verður bráðlega lagt fram frumvarp til laga um þessa nýju stofnun og mun að því stefnt að það verði samþykkt sem lög fyrir þinglok í vor. Efni frumvarpsins og fyrirhuguð starfsemi safnsins hefur verið kynnt í fylgiriti með Fréttabréfi Háskóla Íslands, 6. tölublaði 15. árgangs. Í því riti ber hin nýja stofnun nafnið Þjóðbókasafn Íslands --- bókasafn Háskóla Íslands. Samkvæmt lýsingu í áðurnefndu riti háskólans verður Þjóðbókasafninu ætlað mikið og víðtækt hlutverk: ,,Safnið er í senn þjóðbókasafn og bókasafn Háskóla Íslands. Það er til komið við sameiningu Landsbókasafns og Háskólabókasafns. Safnið er rannsóknarbókasafn sem sinnir jöfnum höndum hlutverki þjóðbókasafns og háskólabókasafns og heldur uppi ávirkri og fjölþættri upplýsingaþjónustu á sviði vísinda og fræða, stjórnsýslu og atvinnulífs.`` Hlutverki safnsins er síðan nánar lýst í 19 tölusettum liðum. Í hinu nýja safni verður varðveittur margvíslegur safnkostur, handrit á skinni og pappír sem spanna alla ritöld Íslendinga, allar prentaðar bækur frá upphafi prentlistar hér á landi á 16. öld, tímarit, hljóðrit, nýsigögn af ýmsu tagi (filmur, örfilmur o.fl.) svo og tölvugögn. Þessi safnkostur er til kominn með þrennum hætti: Skylduskilum (gildandi lög um skylduskil eru nr. 43/1977), kaupum og gjöfum. Þjónusta Þjóðbókasafns verður einnig margþætt. Safnið gegnir skyldum þjóðbókasafns og háskólabókasafns, meðal annars með söfnun, varðveislu, útlánum og millisafnalánum. Það sem athygli vekur í því sem fram hefur komið um fyrirhugað hlutverk og þjónustu Þjóðbókasafnsins samkvæmt frumvarpinu er hversu lítil áhersla er lögð á hlutverk slíkrar stofnunar á sviði menningarmála og listalífs. Í aðalgrein um hlutverk safnsins er verksvið þess skilgreint á sviði vísinda og fræða, stjórnsýslu og atvinnulífs. Þar er ekki minnst á tónlist né aðrar listgreinar eða menningarmál. Í þessu nýja safni verða varðveitt ómetanleg gögn um íslenska menningar- og listasögu, ekki síst tónlistar. Þar verða á einum stað: 1. Tónlistarhandrit sem ná til allrar sögu þeirrar listgreinar hér á landi, frá skinnhandritum með kirkjusöng miðalda, þau elstu frá um 1100, og fram til tónsmíða íslenskra tónskálda á 20. öld. Í handritadeild Landsbókasafns eru nú þegar varðveitt handritasöfn margra helstu og þekktustu tónskálda Íslendinga allt frá dögum Sveinbjörns Sveinbjörnssonar. 2. Allar prentaðar bækur, þar á meðal nótnabækur íslenskar frá sálmabók Guðbrands Þorlákssonar 1589 og messusöngsbók hans (,,grallarans``) frá 1594 og fram til nótnabóka sem gefnar hafa verið út með íslenskri tónlist fyrir söngraddir og hljóðfæraleik á okkar dögum. 3. Öll tímarit sem um íslenska tónlist fjalla og hafa að geyma efni sem varðar tónlist hér á landi fyrr og síðar. 4. Öll hljóðrit (hljómplötur, segulbönd, snældur og geisladiskar) sem gefin hafa verið út frá því að skylduskil á slíkum safnkosti komu til sögunnar með lögum árið 1977, jafnframt mjög mikið safn eldri hljóðrita allt frá því að útgáfa á hljómplötum með íslenskri tónlist hófst. Stórt safn verðmætra hljóðrita er þó enn þá utan stofnunarinnar og bíður flokkunar og fullkominnar`` --- og öruggrar --- ,,varðveislu``. 5. Í Landsbókasafni og Háskólabókasafni er til umtalsverður safnkostur með heildarútgáfum þekktustu tónskálda sögunnar, meðal annars verkum eftir Johann Sebastian Bach, Wolfgang Amadeus Mozart og Ludwig van Beethoven. Það má öllum ljóst vera að þessi fjölþætti og stórmerki safnkostur, þar sem varðveittar eru allar helstu heimildir um íslenska tónlistarsögu frá upphafi ritaldar og til okkar daga, auk erlendrar tónlistar, mun ekki nýtast eins og hann á skilið nema til komi sú aðstaða og þjónusta sem nauðsynleg er. Til að svo geti orðið er óhjákvæmilegt að í Þjóðbókasafni verði sérstök tónlistardeild með þeim búnaði, tækjakosti og aðstöðu sem til þess þarf að tónlistarefni safnsins nýtist sem best. Notendur þessa efnis verða á ókomnum tímum innlendir og erlendir fræðimenn, tónlistarfólk, nemendur í skólum landsins, ekki síst tónlistarskólum, og allur almenningur sem áhuga hefur á tónlist. Tónlistarefni Þjóðbókasafnsins munu þessir notendur þurfa til rannsókna, vísindastarfsemi á sviði tónlistar, útgáfu, tónlistariðkunar í söng og hljóðfæraleik og síðast en ekki síst til ánægju og gleði. Tilgangur flutningsmanna þessarar tillögu er sá að menntamálaráðherra, fyrir hönd íslenskra stjórnvalda, skipi nefnd með hæfustu fulltrúum úr röðum íslenskra tónlistarmanna og þess fagfólks sem vinnur að málefnum safna hér á landi. Þeirri nefnd verði falið að setja fram tillögur um hvernig sá dýrmæti þjóðarauður á sviði tónlistar, sem áður var lýst, verði best varðveittur. Jafnframt setji nefndin fram tillögur sínar um þá aðstöðu sem til þarf að Íslendingar geti nýtt sér þennan menningarsögulega þjóðararf með myndarlegum hætti þegar Þjóðbókasafnið nýja tekur til starfa síðar á þessu ári í þeirri glæsilegu byggingu sem svo lengi hefur verið beðið eftir.`` Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til síðari umr. og hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um varðveislu tónlistararfs í Þjóðbókasafni Íslands. Ég tel að þessi till. til þál. sé athyglisverð og ætla ekki að fara nánar yfir þá ágætu grein sem 1. flm. hefur gert fyrir máli sínu að öðru leyti en því og ég vil vekja athygli á því sem stendur í seinni hluta þessarar þáltill., þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Jafnframt setji nefndin fram tillögur um hvað til þurfi til að sá menningararfur nýtist sem best komandi kynslóðum í sérstakri tónlistardeild innan safnsins .`` Ég held að þessi þáltill. sé hluti af mjög stóru máli sem við Íslendingar þurfum að taka á með miklu ákveðnari hætti og af meiri gjörhygli heldur en við höfum gert hingað til. Sannleikurinn er sá að arfleifð okkar á sviði tónlistar, ekki síður en á sviði annarra menningarmála, finnur sér einhvern veginn ekki farveg inn í nútímann með eðlilegum hætti. Finnur sér ekki farveg inn í það með hvaða hætti við mótum okkar nútíð og með hvaða hætti við nýtum okkur menningararfinn til að skapa okkur ímynd fyrir okkur sjálf og einnig gagnvart öðrum þjóðum. Ég vil nefna þetta sérstaklega, þó ég hyggi að það komi kannski flm. tillögunnar á óvart, í tengslum við atvinnusköpun á Íslandi. Þá minnist ég sérstaklega á ferðaþjónustuna. Ferðaþjónustan byggir á því með hvaða hætti við tengjum hugmyndir okkar sjálfra um okkur hugmyndum annarra þjóða um Ísland. Það skiptir mjög miklu máli hvernig við skynjum okkar eigin hugmyndir um þjóðina og sögu hennar og tengjum það því hvernig við ætlum að markaðssetja okkur erlendis á sviði ferðamála. Við höfum ekki verið mjög duglegir við það Íslendingar að draga upp þá mynd af þessari þjóð að hún sé kannski fyrst og fremst frá upphafi síns ferils menningarþjóð. Við höfum miklu frekar látið til leiðast að draga upp af okkur nokkuð útjaskaða mynd, af afkomendum víkinga, hermanna og yfirgangsseggja sem óðu yfir Evrópu, og þessi mynd sem þannig hefur verið upp dregin er í fyrsta lagi ekki í samræmi við sögu þjóðarinnar og eðli okkar menningar og hún vekur ekki heldur upp mjög jákvæð viðbrögð hjá þeim þjóðum sem ýmissa hluta vegna ættu að eiga erindi til okkar og ættu að sækja til okkar ýmsar upplýsingar um það hvernig við rekum okkar þjóðfélag og hvernig saga okkar hefur verið í gegnum tíðina. Ef við berum saman, af því að hér er minnst sérstaklega á tónlistararfleifð okkar frá fornri tíð, allt frá 12. öld, þá ímynd sem við höfum skapað okkur á erlendum vettvangi með því að leggja áherslu á það að Íslendingar hafi verið mikil hernaðarþjóð og umsvifamiklir á því sviði og berum svo saman við þá vitneskju sem við höfum um það menningarsamfélag sem hér var á 11. og 12. öld, miðaldasamfélagið, þá kemur í ljós að þetta samfélag hefur verið háþróað menningarsamfélag. Okkur hefur ekki á einhvern hátt tekist að nýta heimildir okkar um þetta menningarsamfélag okkur til framdráttar í dag. Ég tek sem dæmi að Íslendingar voru ekki aðeins hámenntaðir í tónlist á miðöldum, þeir voru líka hámenntaðir í stjarnfræði, þeir voru hámenntaðir í hljóðfræði. Það eru til lærðar greinar frá 12. öld í hljóðfræði sem eru vísbending um það að þessi þjóð, sem oft vill kenna sig við víkinga og hermenn og yfirgang og ofbeldi, hefur verið með fremstu menningarþjóðum á miðöldum á ýmsum sviðum menningarmála og þar á meðal tónlistar eins og hv. flm. þessarar þáltill., hv. þm. Þuríður Pálsdóttir, hefur bent réttilega á. Við eigum að sjálfsögðu að reyna að gera okkur mat úr þessum verðmætum og reyna að nýta okkur þau í nútímanum. Hvernig getum við gert það? Við getum gert það með ýmsum hætti. Ég vil leyfa mér að fara yfir víðan völl og bið flm. að umbera mér það vegna þess að þessi menningarmál hafa tengsl í mjög margar áttir. Setjum sem svo að Íslendingar kjósi í atvinnuuppbyggingu að vekja athygli á sér fyrir þekkingu, hátækni, t.d. á sviði heilbrigðismála. Hvort er þá skynsamlegra fyrir okkur að markaðssetja okkur erlendis með því að leggja áherslu á menningu okkar, þjóðmenningu, tónlistarmenningu, miðaldamenningu okkar í sem breiðustum stíl, ellegar á eitthvað annað? Að sjálfsögðu er það mjög æskilegt fyrir okkur að leggja áherslu á að kynna okkur erlendis sem menningarþjóð öðru fremur. Þessi tillaga er grein á þessum meiði. Hún er grein á þessum meiði vegna þess að hér er komið inn á það á hvern hátt við getum sýnt þessari menningararfleifð sóma, varðveitt hana með þeim hætti að við getum sótt til þessarar þekkingar, sótt til þessara verðmæta og notað það til uppbyggingar í nútímanum. Ég vil því undirstrika það og leggja á það mikla áherslu að ég tel að þessi þáltill. sé þörf og tímabær og vil lýsa eindregnum stuðningi við hana og tel að það sé raunar merkilegt að hugmyndir af þessu tagi skuli ekki vera komnar fram fyrir löngu. Það er svo að við Íslendingar höfum ekki nægilegar upplýsingar um okkar eigin arfleifð og við nýtum hana ekki okkur til framdráttar í dag. Ég held að þessi þáltill. sé spor í þá átt að efla þessa vitund með okkur og nýta okkur þessa þekkingu betur.

Virðulegi forseti. Við ræðum nú mjög merkilegt mál sem að mínu mati hefur legið í allt of miklu þagnargildi á undanförnum árum og hefur ekki hlotið þá athygli sem því ber. Ég fagna því sérstaklega að hv. þm. Þuríður Pálsdóttir hefur borið fram þessa þáltill. og fengið til liðs við sig þingmenn úr öðrum stjórnmálaflokkum, sem undirstrikar að þegar frumkvæði er sýnt í þessum málum vilja þingmenn standa að því að efla þætti eins og tónlistina, sem er mjög merkilegur þáttur í okkar menningarlífi og á fyllilega skilið þann sess sem gert er ráð fyrir í þáltill. að henni sé skipaður í Þjóðarbókhlöðunni, Þjóðbókasafni Íslands, eins og eðlilegra er að kalla þá byggingu og þá stofnun. Ég hef kynnst því nokkuð í starfi mínu í fjárln. að í raun og veru eru þessi mál alls ekki á þeim vegi sem þeim ber. Við höfum orðið þess áskynja að margar af okkar merkustu perlum í tónlistarlífinu eru á hálfgerðum vergangi. Það er alls ekki hugað að því með nægilega skipulegum hætti og alls ekki með áreiðanlegum hætti að varðveita þessar tónlistarperlur sem eru svo ríkur þáttur í okkar þjóðararfleifð og okkar sögu og verða auðvitað að hafa eðlilegan sess í Þjóðbókasafni Íslands, eins og hér er verið að leggja til. Það er einhvern veginn þannig núna, eins og þessum málum er háttað, að tilviljun ræður því nánast hvað hefur varðveist af tónlistarefni í gegnum tíðina. Það eru dæmi um það að hreinustu tónlistarperlur hafa hafnað í glatkistunni og ekki fundist nema stundum fyrir hreina tilviljun og það er auðvitað ekki hægt að búa við slíkt ástand. Þess vegna er nauðsynlegt, eins og hér er verið að leggja til, að þessum málum sé skipað með öðrum hætti og vegur tónlistarinnar í Þjóðbókasafninu verði gerður meiri og aðgangur almennings í landinu að tónlistinni sé gerður auðveldari. Sannleikurinn er sá að í okkar menningarlífi er tónlistinn ekki síst vaxtarbroddur. Úti um allt land eru þúsundir, einkanlega ungs fólks, í tónlistarskólum og á þessu hefur orðið mikil breyting á undanförnum árum. Þúsundir fólks úti um allt land eru að njóta náms í tónlistarskólum og það er auðvitað nauðsynlegt ekki síst þeirra vegna að aðgangur þeirra að upplýsingum um tónlist og aðgangur þeirra að tónlist, ekki síst íslenskri tónlist, sé sem greiðastur og þess vegna er ástæða til að fagna þeirri þáltill. sem hér er verið að ræða í dag. Ég held að við ættum af þessu tilefni að nefna það hversu glæsilegum árangri margir af okkar tónlistarmönnum hafa verið að ná út um allan heim, sem örugglega er afraksturinn af því skipulega tónlistaruppeldi sem veitt hefur verið einkanlega í tónlistarskólum landsins, þó að miður hafi tekist til í skólakerfinu sjálfu vegna skorts á lærðum tónlistarkennurum. Það sem hér er verið að leggja til mun auðvitað verða til þess að efla þessa starfsemi og treysta í sessi virt og öflugt tónlistarlíf þannig að það geti áfram verið vaxtarbroddur í okkar menningarlífi. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að orðlengja þessa umræðu. Ég vildi einungis taka til máls til að láta í ljósi stuðning minn við þetta mál. Það er ekki oft sem þingmenn gefa sér tíma til að ræða mál af þessu tagi og ég held að það sé gott fyrir okkur sem erum oftast önnum kafnir við önnur mál að doka aðeins við og ræða slík mál og fagna slíku frumkvæði eins og hv. þm. Þuríður Pálsdóttir hefur sýnt. Ég vænti þess að það komi fram í afgreiðslu Alþingis sá mikli stuðningur og almenni stuðningur sem greinilega hefur komið fram við málið og má sjá af því að flm. að þessu máli eru úr öllum stjórnmálaflokkum. Ég vænti þess því að þetta mál fái hraða og góða og eðlilega þinglega meðferð þannig að það sé ljóst hver sé vilji Alþingis í þessu merka máli sem of lítið hefur verið rætt á undanförnum árum.

Herra forseti. Ég heyrði því miður ekki framsöguræðu hv. 1. flm. fyrir þessari tillögu. En ég kem hér upp til að lýsa því yfir að mér finnst þetta góð tillaga og tímabær og vil lýsa stuðningi við hana og vona að hún fái afgreiðslu hér á Alþingi. Það skiptir miklu máli fyrir hverja þjóð, ekki síst smáþjóð eins og okkur Íslendinga, að varðveita þjóðararfinn og sérkenni þjóðarinnar. Þjóðernishyggja lifir góðu lífi á tímum alþjóðahyggju, það vitum við. Það þarf að beina þjóðernishyggjunni í þann jákvæða farveg að hún beinist að varðveislu þjóðlegra verðmæta í stað yfirgangs og sérhagsmuna, eins og vill nú svo oft verða því miður, og tilhneigingu til einangrunar. Við lifum á tíma vaxandi alþjóðahyggju og á þeim tímum er nauðsynlegt fyrir okkur að varðveita okkar sérkenni og það er nauðsynleg undirstaða undir því að styrkja söfnin og skapa þeim ákveðinn farveg bæði á sviði tónlistar og annarra listgreina. Ég held að við varðveitum ekki þennan þjóðararf til næstu kynslóðar nema búa um þessi mál eins vel og unnt er. Ég sagði að þessi tillaga væri þörf og tímabær og ég verð að viðurkenna að ég gerði mér ekki fulla grein fyrir að þessi mál, varðveisla tónlistararfs Íslendinga, væri í eins óskipulegum farvegi og hún virðist vera. Þannig að tilgangur minn með því að segja hér nokkur orð var að lýsa eindregnum stuðningi við þessa tillögu og ég vona að hún hljóti samþykki héðan frá Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm., Tómasi Inga Olrich, Einari Guðfinnssyni og Jóni Kristjánssyni, fyrir þeirra góðu undirtektir við tillöguna. Mig langar til að segja það að ég er hjartanlega sammála hv. þm. Tómasi Inga að vissulega var menningin á háu stigi hér ekki síst á landnámsöld og miklu hærra heldur en fólk vil vera láta. Ég held fyrst og fremst að Ísland sé sjálfstæð og sterk þjóð vegna okkar sterka menningararfs og eins og góður maður sagði: ,,Það eitt gerir smáþjóð stóra að leggja rækt við sína menningu.`` Mig langar til að segja það að í formála þessa fréttabréfs frá Háskóla Íslands hafa skrifað Einar Sigurðsson háskólabókavörður og Þorsteinn I. Sigfússon prófessor, formaður stjórnar háskólabókasafnsins, góðan formála og þeir segja m.a.: ,,Safnið sem byggingin mun hýsa er í raun hugsað sem bókasafn 21. aldar og á að geta valdið byltingarkenndum umskiptum til hins betra bæði varðandi starfsaðstöðu háskólans og umönnun þjóðarverðmæta.`` Mér þótti merkilegt þegar ég las þetta að ég skyldi hvergi finna stafkrók um þessi þjóðarverðmæti okkar, sem ég þekki nú svolítið vel til vegna þess að ég hef sjálf þurft að afla mér mikilla gagna í minni kennslu og það hef ég þurft að gera út um bæ og víðan völl. Sem betur fer hef ég þekkt gott fólk, en þetta er mjög erfitt og seinlegt verk að hafa ekki sérstaka tónlistardeild í slíku safni þar sem allir þeir sem þurfa að rannsaka og skrifa vísindalegar greinar um tónlist geti hreinlega leitað á sama stað --- ég hélt kannski að nýsigögn væru undir tónlistarmálum því að það er svo gott úrval af geisladiskum. En það virðist ekki vera því að útskýrt er að hver þeirra getur innihaldið allt að 300 þús. blaðsíður. Þannig að ég sá ekki að þetta ætti heldur við tónlistina. Ég vil þó geta þess að það er talað um sérsöfn í Þjóðbókasafninu svo sem safn Benedikts S. Þórarinssonar, safn Jóns Steffensen og Nonnasafn, sem áreiðanlega er mjög þarft verk, en tónlistin verður að eiga þarna stóran og góðan sess. Og það er mjög erfitt fyrir okkur sem þurfum að vinna við þetta og þá sem eru að vinna í safninu og einlægur vilji þeirra til að þetta verði allt sett á einn og sama staðinn og við höfum sérstaka deild með alla þá þjónustu og alla þá aðstoð og starfslið sem við þurfum á slíkan stað. Þakka ykkur fyrir.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 670, 451. mál, um náttúrufræðikennslu og sveitadvöl nemenda í 4.--6. bekk grunnskóla. Virðulegur forseti, tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra í samvinnu við landbúnaðarráðherra að leita leiða til að efla náttúrufræðifræðslu í 4.--6. bekk grunnskólans í tengslum við íslenskan landbúnað. Skipaður verði starfshópur er í eigi sæti, auk fulltrúa ráðherra, fulltrúar bændasamtakanna og náttúruverndarsamtaka. Starfshópurinn geri tillögur um nám tengt dvöl í sveit. Jafnframt verði athugað sérstaklega hvort hægt sé að tengja þetta verkefni ferðaþjónustubæjum og nota`` --- jafnframt --- ,, sem lið í atvinnuátaki í dreifbýli. Gera skal ráð fyrir fimm ára reynslutíma.`` Með þessari tillögu fylgir ítarleg greinargerð. Ég ætla að leyfa mér að lesa hluta af henni: Staðreyndin er sú að áhrifa þéttbýlisins gætir sífellt meira og meira, þannig að fjöldi barna, unglinga og jafnvel fullorðinna er án nokkurra tengsla við sveitir landsins. Sífellt færri börn fara til sumardvalar og er það af sem áður var þegar börn flykktust á hverju vori til hinna ýmsu starfa sveitarinnar. Þar komust þau í snertingu við landið, náttúru þess, söguna og störfin. Sú reynsla sem þannig fékkst var þeim síðan gott veganesti, bæði við nám í skólum að vetri og síðan þegar fullorðinsárin komu. Í dag hafa þær kynslóðir sem vaxa úr grasi ekki þessa sömu möguleika á tengslum við sveitirnar og því þarf að miða náttúrufræði og jafnvel Íslandssögukennslu við þá staðreynd. Því miður er það að koma æ oftar í ljós að þessari fræðslu er víða mjög ábótavant og almennt er viðurkennt að kennslu í náttúru- og umhverfisfræðum þarf að auka því að þessi tengsl við landið, náttúru þess og sögu eru hverfandi. Staðreyndin er sú að þekkingin á þessum málum, störfum fólksins til sveita og sjávar, sögu og menningu er jafnframt undirstaða skilnings á ferli náttúrunnar og jafnframt umgengni við landið. Ég veit að mjög víða er kennslan í mjög góðu lagi og að margir kennarar leggja sig alla fram, en því miður er því líka þannig farið að kennslunni er víða ábótavant og auk þess er það vitað að fræðsla í náttúru- og umhverfisfræðum getur aldrei farið fram svo að vel verði innan veggja skólastofunnar. Ég vil enn fremur benda á könnun sem gerð var á sl. ári af Alison McDonald og það var könnun sem var gerð á kennslu í náttúru- og umhverfisfræðum en niðurstöður könnunarinnar voru á þá leið að full ástæða var til að endurskoða og endurbæta þennan þátt námsins því að satt að segja voru þetta fremur dapurlegar niðurstöður. Í þeirri tillögu sem hér er mælt fyrir er lagt til að menntmrh. í samvinnu við landbrh. verði falið að vinna að þessu. Það kann e.t.v. að vekja þá spurningu hjá einhverjum og jafnvel hæstv. umhvrh. hvers vegna þessu er ekki beint til hans og honum falið að vinna að þessu máli ásamt hinum ráðuneytunum en ég vil færa eftirfarandi rök fyrir því. Hér er verið að fjalla um nám í grunnskólum sem heyrir undir menntmrh. og því er eðlilegt að þær breytingar sem gerðar eru á grunnskólakennslu séu í samræmi við aðra þætti hennar. Auðvitað hlýtur umhvrh. og hans ráðuneyti að koma almennt að fræðsluþættinum í náttúru- og umhverfisfræðum en þá að sjálfsögðu á miklu breiðari grundvelli eða við að móta heildarstefnuna og það hlýtur að vera samstarfsverkefni þessara tveggja ráðuneyta. En það sem hér er verið að leggja til er aðeins hluti af þeirri náttúrufræðifræðslu sem nú fer fram í skólunum og það hlýtur auðvitað að vera í samræmi og verða í samræmi við þessa heildarstefnu sem þeir móta í sameiningu. Hér er lögð til samvinna við landbrh. og er til þess að þetta sé framkvæmanlegt því samvinna við bændur og þeirra samtök er nauðsynleg. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja þetta mál öllu meira en bendi á að í nágrannalöndum okkar er almennt viðurkennt að náttúrufræðikennsla fari sem mest fram utan skólastofunnar og þar eru ferðalög ýmist til dagsdvalar eða lengri tíma mikilvægur þáttur í skólastarfinu og skipulögð sem hluti þess. Víða hafa risið svokallaðir ,,lærskoler`` sem ýmist eru reknir af sveitarfélögum eða ríki og eru jafnvel í einkaeign og markmið þeirra er að stunda náttúrufræðifræðslu og þeir hafa á margan hátt sérhætti í fræðslunni eftir því hvað þeir eru staðsettir, hvort sem það er til fjalla eða niður við ströndina eða þá inni í sveitum landsins. Hér á landi eru slíkir skólar eða staðir ekki til aðrir en Alviðra í Ölfushreppi í eigu Árnessýslu og Landverndar en þar hefur á undanförnum árum verið að byggjast upp fræðslusetur í náttúru- og umhverfisfræðum. Þar er nú starfandi einn starfsmaður og aðsóknin er mjög mikil. Í Reykjaskóla í Hrútafirði hafa verið í nokkur ár reknar skólabúðir á vegum menntmrn. við miklar vinsældir. Hins vegar gerir þessi tillaga sem hér er lögð fram ráð fyrir því að starfsemin verði meira í tengslum við bændur og heimafólk þar sem áhersla er lögð á störfin á sveitaheimilinu. Þá getur jafnframt orðið um fastan lið í rekstri ákveðinna ferðaþjónustuaðila eða ferðaþjónustubænda og væri þá hægt að nýta svokallaðan dauðan tíma, þ.e. að vori og að hausti. Í þessari tillögu eða greinargerðinni er lagt til að það sé gert ráð fyrir ef þetta nær fram að ganga að leik og störfum verði fléttað saman, börnin fengju öll mismunandi verkefni við sitt hæfi og verkefnin yrðu háð aðstæðum á hverjum stað. Það væri um að ræða aðstoð við landgræðslu, skógrækt, matjurtaræktun og hreinsun auk ýmissa sveitastarfa. Auk þess fengju þau fræðslu í ýmsum þáttum náttúrufræði, landafræði, þ.e. um staðhætti, sögu og íslensku. Áhersla yrði lögð á heilbrigða útiveru og hreyfingu. Einnig yrði lögð áhersla eftirfarandi verkefni: Örnefni, veðurfar, fuglaskoðun, plöntur, gróður, gróðurlendi, fjöruna, þjóðsögurnar, áhrif mannsins á landið, svo sem framræslu, ræktun, vegagerð, byggingar og almenna umgengni. Og það má ekki gleyma því að þeir möguleikar sem felast í þessari sveitadvöl barnanna eru ekki síst hagstæðir bændum og þeirra fólki og eins og ég sagði áðan, þarna skapast möguleikar að tímabundinni atvinnu og þar með aukatekjum, bæði hjá ferðaþjónustubændum sem og öðrum með hefðbundinn búskap sem þá gætu tengst þessari starfsemi á einhvern hátt. Og síðast en ekki síst stuðlar þetta að víðari skilningi og þekkingu á högum fólksins, bæði í þéttbýli sem í dreifbýli að ógleymdri aukinni virðingu fyrir landinu, gæðum þess, sögu og menningu. Til að byrja með er rétt að um verði að ræða fyrirkomulag til t.d. fimm ára sem síðan verði endurskoðað með hliðsjón af þeirri reynslu sem fæst á þeim tíma. Að lokum er lagt til að það verði athugað sérstaklega hvernig hægt verði að tengja þetta við sérstakt atvinnuátak í sveitunum. Virðulegi forseti. Ég legg þessa till. til þál. hér með fram til nánari umfjöllunar og vænti þess að hún fái skjóta og góða afgreiðslu. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað hv. menntmn. og síðari umræðu.

Virðulegi forseti. Það er erfitt að ræða þessa tillögu og málflutning hv. flm. öðruvísi en tengja það við umræður sem hér hafa farið fram í þinginu upp á síðkastið og varða einmitt umhverfismál. Ég vil rifja það upp í upphafi máls míns að hv. flm. hafði hér langt mál og snjallt í málefnalegu innleggi sínu í umræðum um frv. til náttúruverndar þar sem hv. þm. lagði ríka áherslu á að það þyrfti að styrkja umhvrn. Og í umræðum um það frv. sem þá var verið að fjalla um til nýrra laga um náttúruvernd taldi hv. þm. líka því frv. til foráttu að það drægi um of úr vægi Náttúruverndarráðs og skildi eftir lítið vald hjá því. Nú er það svo, virðulegi forseti, að hér er lögð fram till. til þál. um náttúrufræðikennslu og það sem auðvitað sker í augu er að það eru tveir aðilar sem koma með mjög sterkum hætti að náttúrumálum og náttúrufræðslu í landinu sem eru algerlega skornir frá málinu. Það er umhvrn. sem hv. þm. hefur áður lýst yfir að þurfi að styrkja einmitt hér í þessum sölum og það er Náttúruverndarráð sem hv. þm. hefur líka talið að ætti að koma að fræðslu um náttúrumál. Það er alveg ljóst að í lögum hafa þessir aðilar með höndum sérstakt hlutverk hvað varðar fræðslu og hv. þm. ræddi það einmitt hér fyrir einhverjum dögum að það væri nauðsynlegt að styrkja fræðsluhlutverk Náttúruverndarráðs. Ég sé ekki hvernig það rímar við þessa tillögu sem þingmaðurinn leggur nú fram. Mér finnst það algerlega fráleitt, virðulegi forseti, að samþykkja tillögu um náttúrufræðikennslu ungra barna sem byggist á þeirri forsendu að börn hafi ekki í sama mæli og áður, eins og kemur fram í greinargerð, forsendur til að upplifa náttúruna ef hvorki Náttúruverndarráð eða umhvrn. koma að því. Ég tel að hv. flm. hefði átt að stíga skrefið til fulls og leggja til að þessari þáltill. væri vísað til landbn. Mér er það alveg gersamlega hulið hvernig forustumaður í náttúruverndarmálum á Íslandi eins og hv. flm. er fær það til að koma heim og saman við fyrri afskipti sín af náttúruverndarmálum og fyrri málflutning sinn að leggja til  Það er líka merkilegt að þeir skólar sem hv. þm. nefnir hér í sinni greinargerð sem mögulegan vettvang fyrir slíka náttúrufræðslu eru t.d. staðir á borð við Alviðru í Ölfushreppi sem er í eigu Árnessýslu og Landverndar. Það vill nú svo til að ein af þeim fyrstu heimsóknum sem ég fékk eftir að ég varð umhvrh. var einmitt frá fræðslustjóranum á Suðurlandi sem falaðist eftir því að umhvrn. veitti liðveislu og fjárstyrk til að byggja upp Alviðru í þessum tilgangi. En það á sem sagt að koma til umhvrn. og fá fjármagn frá því, en síðan á landbrn. og menntmrn. að skera úr um það hvernig með málið á að fara. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að ég leggst auðvitað ekki gegn því að þessi tillaga fái þinglega umfjöllun en ég mun ekki samþykkja hana. Það er alveg ljóst. Ég mun beita mér gegn henni.

Hæstv. forseti. Ósköp þótti mér hæstv. umhvrh. verða viðkvæmur fyrir því að þessi tillaga er sett fram með þeim hætti sem hér er gert og hæstv. umhvrh. víst ekki getið í henni. Ég held að það hljóti að vera til umfjöllunar þegar nefndin sem fær þetta mál til skoðunar fer að starfa hvort það eigi að tengja þetta eitthvað meira við aðra aðila. Ég er sannfærður um það að það er fullur skilningur hjá flm. á því að það þurfi að gera þetta í góðu samkomulagi og tengslum við alla þá aðila sem koma þarna að málum, en vitanlega hlýtur hæstv. menntmrh. að vera fremstur í flokki þegar um er að ræða skóla eða tengingu þessarar kennslu sem hér er verið að tala um við aðrar greinar. Og ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst að það væri illa komið ef menn af einhverri afbrýðissemi milli ráðuneyta færu að spilla góðu máli. Mér finnst þetta nefnilega vera gott mál sem hér er á ferðinni. Ég tel að við þurfum að leggja töluvert á okkur til að unga fólkið í landinu, börnin, fái tækifæri til þess að verða að Íslendingum með svipuðum hætti og við höfum verið fram að þessu, þ.e. að næstum allir Íslendingar hafi öðlast þá reynslu að hafa tengst við atvinnulífið, við sveitina, við sjávarútveginn og nánast allt þjóðlífið er opið fyrir þeim í uppeldinu en borgarlífið og breytingar á þjóðfélagsháttum eru að verða til þess að þetta unga fólk okkar fær ekki þau tækifæri sem við fengum og við þurfum auðvitað að koma til móts við það. Þess vegna megum við ekki gera að aðalatriði í þessari umræðu hér um þessa þáltill. með hvaða hætti það er lagt til að með málið verði farið gagnvart umhvrh. Ég er alveg sannfærður um að það verður hlustað á allar góðar tillögur um það með hvaða hætti eigi að tengja saman ráðuneyti og stofnanir til þess að þetta mál geti fengið góðan framgang. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri að öðru leyti en því að ég verð að segja það til viðbótar að ég tel að það að tengja saman annars vegar þessar þarfir sem ég var hér að lýsa áðan, unga fólksins, og hins vegar nauðsynina á styrkingu atvinnulífsins í sveitum og það held ég að geti orðið til þess að við getum frekar náð árangri í þessu upphafsátaki sem hér er verið að leggja til að verði gert. Við ætlum hvort sem er að reyna að standa á bak við bændur í þeim erfiðu aðstæðum sem þeir eru núna í og ég held að það sé alveg upplagt tækifæri að tengja saman þessa hluti sem hér eru lagðir til í þáltill.

Virðulegi forseti. Ég er nákvæmlega sammála hv. þm. Jóhanni Ársælssyni um að það er nauðsynlegt að efla náttúrufræði og umhverfisfræðslu í skólum landsins. Ég er líka þeirrar skoðunar að það sé út í hött að ætla sér að fara í þá vinnu nema umhvrn. komi að því máli. Nú vill svo til af því að hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði að það væri ábyggilega fullur skilningur á einmitt því hjá hv. flm. og hann hefur því bersýnilega ekki hlustað á ræðu flm. vegna þess að það var útskýrt og rökstutt í nokkuð greinargóðu máli hvers vegna umhvrn. eða stofnanir þess ættu einmitt ekki að koma að þessu máli. Það vill svo til að þó að Alþb. sé á þeirri skoðun að umhvrn. eigi ekki að koma að þessari tegund fræðslu, þá eru aðrir flokkar í landinu sem skilja nauðsyn þess eins og til að mynda Sjálfstfl. Fulltrúi hans, menntmrh., skilur nauðsynina á þessu. Hann skilur að það er nauðsynlegt að hafa samstarf við umhvrn. einmitt um uppbyggingu á þessari fræðslu. Það er auðvitað rétt að bæði námsefnisgerð og í framhaldi af því kennslu í umhverfisfræðum í skólakerfi landsins er mjög ábótavant. Sú tillaga sem hér er flutt er að hluta til lögð fram til að bæta úr þeim skorti. Það er virðingarvert. En það er jafnóskiljanlegt að ætla sér með svo markvissum hætti sem kemur fram í þessari tillögu að skera umhvrn. frá því. Það er gersamlega út í hött, kemur aldrei til greina að þessi umhvrh. eða aðrir þeir menn sem hann hefur einhver áhrif á, styðji þetta mál meðan það er í þessum búningi. Auðvitað er það svo eins og hv. þm. gat um hér, að umhvrh. er viðkvæmur fyrir sínu ráðuneyti. Það er ungt ráðuneyti, það sætir árásum, það hefur jafnvel komið fyrir að það hefur verið rætt um það á þingum annarra stjórnmálaflokka hvort það hafi tilveru- og tilvistargrundvöll. Það kom fram í snjöllu máli hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni hér fyrir einum 10 dögum að það þyrfti að gera allt sem hægt væri til að styrkja það og ég hélt að flokkur þess þingmanns væri því allur sammála. Það kemur í ljós að a.m.k. einn varaþm. er það ekki.

Hæstv. forseti. Mér þykir ráðherrann vera viðkvæmur, ég segi það bara enn og aftur. Ég held að það sé ekki ástæða til þess að reyna að drepa málið í upphafi þess vegna þessa ágreinings og vegna þess að hann hefur líka lagt áherslu á að það sem verið er að leggja til sé nauðsynlegt og það þurfi að styrkja þessa fræðslu. Hann hefur líka lýst því yfir úr ræðustól að hæstv. menntmrh. skilji þörfina á því að tengja þetta við umhvrn. og ég held þess vegna að það hljóti að vera hægt að leiða saman sjónarmiðin og trúi því ekki að menn ætli að fara að gera hér eitthvert veður út af þessum málum eins og þau liggja hér fyrir. En það getur vel verið að hæstv. umhvrh. sé svona óskaplega hræddur um sitt ráðuneyti að hann bókstaflega fyllist skelfingu ef hann er ekki nefndur á nafn í einhverri tillögu sem kemur hér fyrir. Ég held að þetta hljóti bara að geta verið til umræðu og menn hljóti að sameinast um það að láta ekki ágreining af þessu tagi eyðileggja fyrir málinu.

Virðulegi forseti. Þetta mál og sú viðkvæmni sem umhvrh. sýndi því varðar ekki með nokkru móti persónu umhvrh. Það varðar hins vegar þá stofnun sem honum er trúað fyrir og hann á að varðveita og bera fram hag hennar. Þetta er stefnumótandi og þess vegna skiptir þetta máli. Hér er farið í það í þáltill. að leggja til ákveðna framkvæmd á sviði náttúrufræðslu og það kemur ekki til greina að umhvrh. eða hans flokkur muni undir nokkrum kringumstæðum styðja tillöguna meðan umhvrn. kemur ekki að henni. Ef það er til umræðu að breyta því þá er það sjálfsagt mál. Ég leggst auðvitað ekki gegn því að þessi tillaga fái þinglega meðferð. Það er alveg sjálfsagt mál. En þegar kemur til fullnaðarafgreiðslu ef til hennar kemur sem ég veit ekkert um, ef það verður í þessum búningi, þá er það alveg ljóst að Alþfl. mun ekki styðja þá tillögu.

Hæstv. forseti. Ég endurtek það. Ég tel að við þurfum að halda okkur rólegum yfir þessu máli. Ég er sannfærður um það að hæstv. menntmrh. mundi örugglega með framgangi sínum í málinu í framhaldinu eftir að þessi tillaga hefði verið samþykkt snúa sér til þess ráðuneytis líka og skapa samstarf á milli ráðuneyta og annarra aðila sem eiga að koma að þessu máli. En ég tel að það sé einsýnt að menn hljóti að vera til viðræðu um það að skoða tillögugreinina með það í huga að þetta mál fái framgang.

Virðulegur forseti. Þessi viðbrögð umhvrh. koma mér reyndar ekki svo ýkjamikið á óvart. Ég hef fengið það á tilfinninguna að undanförnu að öll þau mál sem byrja á náttúru- eða umhverfi- og ekki er vísað beint til hæstv. umhvrh., það liggur við að þau séu ómerkileg og það sé ekki þess virði að ræða þau. Og ég verð að viðurkenna að ég fæ þá tilfinningu hér að þetta mál sé þess eðlis og að hæstv. ráðherra skuli ekki fagna þessu máli og vera fyrsti aðili til að styðja þetta mál kemur mér í raun og veru á óvart. Ég hélt að hæstv. ráðherra yrði sá fyrsti sem kæmi hér upp í ræðustól og fagnaði því að þetta yrði lagt fram. Ég hélt að ég hefði fært rök fyrir því af hverju hann er ekki tekinn með í þessa þáltill. eða hans ráðuneyti, og ég get reynt að fara yfir það aftur og skýra það nánar, umhvrn. fer einfaldlega ekki með menntamál. Hér er verið að tala um einn þátt í náttúru- og umhverfisfræðslu og þann þátt af þessari fræðslu sem fer fram utan skólastofunnar. Ég veit að það er margs að gæta í sambandi við umhvrn. og ég hef rætt það hérna áður að þetta eigi að vera öflugt ráðuneyti og hafa sem breiðastan vettvang. Ég talaði um það fyrir nokkrum dögum við umræður um stjórn náttúruverndarmála að það væru 14 aðilar sem kæmu að fræðsluþættinum og ég held að umhvrn. eigi fullt í fangi með að reyna að ná utan um þessa aðila í dag og reyna að samræma það sem verið er að gera þó að það fari ekki að taka þennan þátt líka, einn lítinn þátt af þessri náttúrufræðikennslu sem það að sjálfsögðu hlýtur að koma að á breiðari grundvelli í samvinnu við menntmrh. En af því að hæstv. ráðherra talaði um og furðaði sig á viðbrögðum mínum út af Alviðru í Ölfushreppi þá vil ég benda hæstv. ráðherra á það að ef hann les greinargerðina, sem fylgir með þessari tillögu, þá er verið að tala um allt aðra hluti hér og það er full ástæða til þess að byggja upp staði eins og Alviðru út um allt land og þar hlýtur umhvrh. að þurfa að hafa forustu. Í sambandi við fullorðinsfræðslu og alls konar fræðslu aðra í náttúrufræðum og umhverfisfræðum, þá á hann að sjálfsögðu að hafa forustu um það. En þessi eini þáttur náttúrufræðifræðslunnar sem tengist inn í grunnskólann samkvæmt grunnskólalögum hlýtur að fara inn í menntmrh. og umfjöllun svo að ég vona, virðulegur forseti, að umhvrh. sjái sig um hönd og beiti áhrifum sínum til þess að þetta mál nái fram að ganga og stöðvi það ekki vegna þess að þetta er til heilla fyrir náttúrufræðifræðslu í landinu og öflugri skilning barna á landinu. Ég á bágt með að trúa því að tillagan verði ekki send til umfjöllunar í umhvrn. eða til umhvrh. þegar menntmn. fjallar um hana.

Virðulegi forseti. Hér hafa menn lagt sig fram um að greiða fyrir því að varaþingmenn geti flutt mál og að þau hlytu vinsamlegar undirtektir og á það auðvitað við um varaþingmenn úr öllum flokkum. Sú nýlunda hefur nú gerst að einn ráðherra, hæstv. umhvrh., hefur gert sér sérstaka ferð hér upp í ræðustól til þess að leggjast gegn því að mál fái framgang strax í fyrri umræðu þess, áður en það er tekið til athugunar í þingnefnd og ber við þeirri einu ástæðu að ráðuneyti hans er ekki ætlað það hlutverk í málinu sem honum þykir sómi að eða hann vill vera hafa. Ég verð að segja það að oft hefur maður séð ýmislegt skrýtið til ráðherra Alþfl. en ég held að hæstv. umhvrh. slái út flest það sem þeir hafa sýnt af sér hér í sölum Alþingis hvað varðar pólitíska afbrýðisemi og fleira því skyldu að leggjast gegn máli á þeirri einu forsendu að það er ekki nokkur rök hægt að færa fyrir því að menntamál heyri undir umhvrh. Mér þætti gaman að fá að heyra það frá hæstv. umhvrh. hvernig honum gengur að fá því framgengt að breyta lögum um Stjórnarráð þannig að þau mál á menntasviði sem ráðherrann kann að eigna undir umhvrn. verði flutt frá menntmrh. til umhvrh., ekki bara á grunnskólastigi heldur líka á framhaldsskólastigi og háskólastigi. Ég held að umhvrh. ætti að muna eftir því þegar hann fer hér með frýjunarorð í garð alþýðubandalagsmanna að það er sá flokkur sem hvað einarðlegast barðist fyrir því að umhvrn. yrði stofnað. Hins vegar er sá flokkur sem er hans pólitíski meðreiðarsveinn um þessar mundir, Sjálfstfl., sá flokkur sem barðist hvað harðast gegn því að það yrði stofnað. Og það var einn af þingmönnum Sjálfstfl. sem hefur flutt lengstu þingræðu sögunnar einmitt í þeim tilgangi að koma í veg fyrir það að umhvrh. yrði stofnað. Mér virðist því hæstv. umhvrh. veðja þar á vitlausan hest ef hann ætlar að halda uppi samstarfi við Sjálfstfl. og vilja jafnhliða auka og efla hlutverk umhvrn. Ég held að hann sé þar á röngu hrossi til að ná fram því ætlunarverki sínu. Ég vil nú brýna hæstv. umhvrh. til þess að taka sér tak og draga til baka þessi hvatvíslegu orð hans hér áðan og stráksskap, að menn eiga ekki að gera mikið af því í þingsölum að vera með strákslæti umfram það sem tilefni er til og hér var ekki tilefni til neins slíks. Og ekki trúi ég því að hæstv. umhvrh. láti pólitíska fortíð sína blandast inn í málið og draga það hér upp og hafa áhrif á afstöðu sína til málsins hver í hlut á. Ég vil, virðulegi forseti, ítreka það að bæði tillögugreinin og meðferð málsins eins og hún er lögð til af flm. er fullkomlega eðlileg, ekkert að málatilbúnaði að finna né tillögu um málsmeðferð og ég tel að hæstv. umhvrh. hafi orðið sér til minnkunar með framgöngu sinni hér áðan.

Virðulegi forseti. Það er nú svo að ég þarf ekki að kvarta undan mínum pólitíska uppruna í þessu máli. Þegar ég komst til pólitísks vits og ára, þá var það í Alþb. og það var þar sem ég fyrst drakk í mig náttúruverndarstefnu. Og það vill svo til að þó að ég hafi farið úr Alþb. þá hefur áfram eflst skilningur á náttúruverndarmálum innan Alþb. Ég bendi á það að eitt af stærstu frumvörpunum sem ég hef lagt fram á þessu þingi og varðar einmitt breytta skipan náttúruverndarmála hlaut afar góðan hljómgrunn hjá forustu Alþb. sem kom hingað í ræðustól og lýsti yfir fullum stuðningi við frv. þó að vísu einstakir þingmenn Alþb. hafi verið örlítið annarrar skoðunar. En að því er varðar minn samstarfsflokk, Sjálfstfl., þá get ég sagt það að ég hef eftir að ég kom í umhvrn. ekki undan neinu að kvarta varðandi Sjálfstfl. Ég hef átt þar gott samstarf við einstaka menn og ef maður ætti nú að fara að telja hér upp þá sem e.t.v. hafa gleggstan skilning á náttúruverndarmálum, þá mundi ég taka til að mynda hv. þm. Tómas Inga Olrich og skipa honum þar framarlega á bekk. Það er nefnilega svo að eins og mál þróast og það er mín reynsla úr pólitísku starfi að skilningur á umhverfismálum fer ekki eftir flokkum. Hann fer miklu frekar eftir kynslóðum. Ég varð var við það t.d. þegar ég sat fyrir Alþb. í borgarstjórn Reykjavíkur um nokkurra ára skeið sem varamaður að þeir sem ég átti þar mest sálufélag um varðandi náttúruverndar- og umhverfismál, en ég var þá í umhverfismálaráði Reykjavíkurborgar, voru ekki síst sjálfstæðismenn sem voru á svipuðu reki og ég. Þetta er held ég mál sem tengist kynslóðum sem alast upp saman í svipuðu umhverfi fremur en pólitískum skoðunum. Af því að hv. þm. Egill Jónsson er nú hér í salnum, þá get ég líka minnt á það að millum landbrn. og umhvrn. hefur fyrir milligöngu hans tekist mjög ágætt samstarf og vísir að góðu samstarfi í tilteknum málum, þ.e. landgræðslu. Menn geta komið hingað og núið mér því um nasir að það sé pólitísk afbrýðisemi eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson gerði að ég skuli ekki vilja fallast á það að þáltill. um náttúrufræðslu taki bæði til landbúnaðar og menntamála en ekki umhvrn. Menn geta ef þeir vilja dregið þá ályktun að það liggi einhver pólitískur misþroski eða annarlegar hvatir þar að baki en það er ekki svo. Allir vita að það hefur staðið styr um verksvið umhvrn. Það vita það allir að við upphaf þessarar ríkisstjórnar stóðu deilur millum stjórnarflokkanna um hvaða stofnanir ættu að fara undir umhvrn. Ég minnist þess að Alþb. á þeim tíma hafði svipaðar skoðanir og forveri minn í embætti, Eiður Guðnason. Þessi tillaga gengur hins vegar í þveröfuga átt. Vegna þess að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson kom hér og bað mig um að rökstyðja það hvers vegna menntamál ættu að falla undir umhvrn. þá skal ég gera það. Hér er verið að tala um þann afmarkaða anga menntamála sem heitir fræðsla um umhverfis- og náttúrumál. Það vill svo til að í reglugerð um Stjórnarráðið segir beinlínis að umhvrn. fari með mál er varða fræðslumál um umhverfismál. Það segir það þar. Og mér er afskaplega illa við það eftir það sem á undan hefur gengið á skammvinnum ferli umhvrn. að láta breyta því í einu vetfangi með einni þáltill. Ég tel að það sé einfaldlega út í hött að ætla að fara að véla um náttúrufræðikennslu án þess að það ráðuneyti sem fer með náttúruvernd og umhverfismál komi þar að. Ég er alls ekki að gera neina kröfu til þess að umhvrn. hafi þar eitthvert forræði en ég tel algerlega fráleitt annað en umhvrn. komi þar að. Og ég verð þó að segja það samstarfsflokki mínum til hróss andpænis Alþb. að hann hefur skilning á þessu. Hann hefur meiri skilning á því heldur en þeir alþýðubandalagsmenn sem hér hafa talað í dag og ég furða mig á því. Ég get sagt það eins og hefur komið fram hér fyrr að málið sem slíkt er gott. En mér er trúað fyrir því að sjá til þess að hagur umhvrn. verði sem bestur. Ég er umhvrh. Ég á að sjá til þess að það sé ekki gengið á rétt þess ráðuneytis og það kemur alveg skýrt fram í reglugerð um Stjórnarráð Íslands að ráðuneytið fer með þessi mál. Ég hef ekkert á móti því að landbrh. og menntmrh. véli um þessi mál, síður en svo. Ég hef átt gott samstarf við báða. Ég segi það hins vegar að ef menn ætla að fara að leita leiða til að efla náttúrufræðifræðslu og fræðslu um umhverfismál fyrir æskufólki á Íslandi þá er óhjákvæmilegt annað heldur en umhvrn. komi að því. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson kallar það stráksskap hjá mér. En ég segi það enn og aftur, þessi umhvrh. mun aldrei samþykkja þessa tillögu svona. Fyrir mér er þetta nefnilega ekkert grín, hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson. Þetta snýst um grundvallaratriði, grundvallarþætti sem varða verksvið umhvrn. Ég er ekkert að reyna að slá einhverjar pólitískar keilur gagnvart Alþb. út af minni pólitísku fortíð. Mér þykir vænt um það eins og hverja aðra stofnun sem ég hef komið nálægt á mínum ferli. Það er partur af mínu lífi. Hv. þm. Jóhann Ársælsson beindi til mín spurningu. Hún var tvíþætt: Í fyrsta lagi hvort ég væri samþykkur efni tillögunnar. Ég svara því svo að ég er í grundvallaratriðum sammála efninu. Í öðru lagi þóttist ég skilja að hann væri að spyrja hvort ég gæti veitt málinu stuðning ef því yrði breytt þannig að umhvrn. kæmi til málsins með sama hætti og menntmrh. og landbrh. Svar við því er líka já. En í óbreyttu formi kemur það ekki til greina.

Virðulegur forseti. Hæstv. umhvrh. hefur nú dregið býsna mikið í land í þessari síðari ræðu sinni. Hann hefur lýst því yfir að tillagan sé góð, hann styðji efni hennar en hins vegar ætlar hann að halda áfram að berjast á móti henni. Ástæðan er nú ekki merkileg. Hún er einfaldlega sú að hann telur að umhvrn. fari með allt er lúti að fræðslu í umhverfismálum. Ég varð nokkuð hugsi yfir þessari yfirlýsingu og reyndi að skilja hvað hæstv. umhvrh. væri að meina. Og ég held að ég hafi fundið svar við því. Því auðvitað hvarflar það ekki að nokkrum manni og ekki að hæstv. umhvrh. að halda því fram að hann geti fengið eða að þingið muni breyta hlutum þannig að fræðslumál í grunnskóla, málefni grunnskólans heyri að einhverju leyti undir annan ráðherra en menntmrh. að það hljóti að búa þarna að baki sambúðarerfiðleikar á milli menntmrn. og umhvrn. Það er það sem hæstv. umhvrh. er undir rós að benda á að er fyrir hendi. Og hann treystir því ekki að menntmrn., sem mun auðvitað fara með forræði þessa máls samkvæmt eðli þess, hafi nauðsynlegt samráð og eðlilegt við umhvrn. Ég verð bara að segja við hæstv. umhvrh. að það hryggir mig að hann skuli fyrst núna vera að uppgötva þetta eftir þrjú ár í setu með Sjálfstfl. í ríkisstjórn.

Virðulegur forseti. Núna þykir mér sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sé búinn að steypa yfir sig kufli þess sem vill fara með stráksskap og slá ódýrar pólitískar keilur. Í fyrsta lagi, virðulegur forseti, þá hélt ég því aldrei fram að umhvrn. ætti að fara með allt sem lyti að umhverfis- eða náttúrufræðslu. Það sem ég sagði var einungis þetta: Umhvrn. hlýtur að koma að málinu eins og þau ráðuneyti sem nefnd eru í umræddri tillögu. Í öðru lagi, virðulegur forseti. Það má vel vera að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sé gæddur einhvers konar pólitískri skyggnigáfu og geti séð einhverja hluti sem engir aðrir sjá eða skilja. Það er hins vegar algerlega fráleitt af mínu máli að ætla að reyna að túlka það með þeim hætti að það séu einhverjir sérstakir sambúðarerfiðleikar á milli umhvrn. og menntmrn. Þau samskipti hafa verið afskaplega góð. Þau mættu gjarnan vera meiri. Það er út í hött að skilja það svo af mínu máli að ég hafi verið að áfellast hæstv. menntmrh. Okkar ágreiningsefni í gegnum tíðina hafa verið öllum ljós og þar hafa engin undirmál verið og ég segi það bara af samstarfi mínu við hann þá treysti ég honum fullkomlega til að geta ráðið þessu máli mjög vel til lykta í nánu samstarfi við landbrh. og umhvrh. Virðulegi forseti. Nú vil ég biðja hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson aðeins að rifja upp málflutning Alþb. varðandi umhverfismál. Það er einmitt Alþb. sem hefur aftur og aftur lagt áherslu á að umhvrn. eigi að koma að slíkri fræðslu. Nú ég vísa í endalausar ræður hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson ætti að lesa vegna þess að hann mundi þá öðlast dýpri og betri að ég ekki segi farsælli skilning á umhverfismálum heldur en hann hefur birt hér í umræðunni í dag.

Virðulegur forseti. Málið er ákaflega einfalt þó hæstv. umhvrh. reyni að þyrla upp moldviðri. Það segir í tillögugreininni að það eigi að fela menntmrh. að efla náttúrufræðikennslu í 4.--6. bekk grunnskóla. Auðvitað heyra þessi málefni undir menntmrh., þau geta ekki heyrt undir neinn annan.

Lestu . . .

Hins vegar er það svo sjálfsagt að það ráðuneyti leiti álits og umsagnar annarra ráðuneyti sem málið kann að varða. Það á ekki að þurfa að hafa um það deilur hér á Alþingi nema það sé vegna þess eins og ég var að giska á að það væru samstarfsörðugleikar á milli umhvrh. og menntmrn. Það er eina skynsamlega skýringin á því hvers vegna hæstv. umhvrh. er svona hvumpinn og vill fá inn í textann að það eigi að hafa samráð við hann. Af því að hann treystir ekki menntmrh. 

Forseti vill láta þess getið að fyrirhugað er að að lokinni atkvæðagreiðslu um önnur dagskrármál verður settur nýr fundur til að hægt verði að afgreiða þetta frv., þ.e. ljúka 3. umr. og atkvæðagreiðslu um þetta frv. ásamt öðrum málum sem á dagskránni eru enn órædd, ef leyft verður. Væntir forseti að það geti gengið eftir.