Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Fjhn. hefur haft til athugunar frv. það, sem hér liggur fyrir, og eins og nál. þau, sem útbýtt hefur verið, bera með sér, hefur n. ekki náð fullri samstöðu um málið, þannig að við 6, sem stöndum að nál. á þskj. 80, leggjum til, að það verði samþ., 2 okkar þó með nokkrum fyrirvara, eins og nál. ber með sér, en hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur skilað um málið séráliti og lagt fram brtt. Tilgangur þessa frv. er sá að afla fjár til verklegra framkvæmda og greiðslu á skuldum ríkissjóðs og ríkisábyrgðasjóðs, sbr. 4. gr. frv. Þær verklegu framkvæmdir, sem ætlunin er að afla fjár til, voru nánar tilgreindar í framsöguræðu hæstv. fjmrh. við 1. umr: málsins og einnig á fundi hæstv. ráðh. með n., svo sem greint er í nál. með leyfi hans. Hér er þannig um skuldbindingar að ræða, sem ríkissjóður hefur tekið á sig samkv. ákvörðunum Alþingis, og ríkissjóður verður því að afla þess fjár; sem hér er um að ræða, með einhverju móti. Ef hæstv. Alþingi hafnar þeirri leið, sem í frv. er lagt til að farin verði, yrði auðvitað að afla þessa fjár með einhverjum öðrum hætti, svo sem erlendum lántökum, sköttum eða bankalánum. Erlendar lántökur kæmu þó varla til greina í þessu sambandi. En á því að fara hinar leiðirnar, hvora þeirra sem væri, eru vandkvæði, sem ljós eru öllum hv. þdm., og sé ég ekki ástæðu til að ræða þá hlið málsins nánar út af fyrir sig. Það eru tvö nýmæli í þessu frv. með tilliti til þess, að hér er um lánsútboð af hálfu ríkisins að ræða. Hvorugt er þó algert nýmæli, eins og ég mun koma að á eftir. Þessi nýmæli eru þau, að í 2. gr. frv. er gert ráð fyrir því, að heimilt skuli að binda vísitölu vexti og afborganir af skuldabréfum þeim og spariskírteinum, sem gefin verða út samkv. 1. gr. frv. Þetta eru nýmæli, þegar um útboð ríkisskuldabréfa er að ræða, þó að það sé auðvitað ekki nýmæli á lánamarkaðinum almennt. Hitt nýmælið er það, að samkv. 3. gr. frv. er gert ráð fyrir því, að skuldabréfin og spariskírteinin séu undanþegin framtalsskyldu og skattlagningu á sama hátt og sparifé. Það er auðvitað líka nýtt hvað snertir ríkisskuldabréf, og tel ég rétt að fara nokkrum orðum um þessi atriði hvort um sig. Í sambandi við fyrra atriðið, vísitölutrygginguna, þá skiptir það eðlilega meginmáli, hvort menn telja þá hugmynd, að taka beri upp verðtryggingu sparifjár og eftir atvikum annarra peningakrafna, skynsamlega. Frá sjónarmiði þeirra, sem slíku eru hlynntir, ætti sú tilhögun, sem í þessu efni yrði gerð, ef frv. næði samþykki, að vera spor í rétta átt. En frá sjónarmiði þeirra, sem telja verðtryggingu óæskilega, væri eðlilegra, að aðrar fjáröflunarleiðir væru farnar. Ég hygg, að við allir, sem að álíti meiri hl. stöndum, séum þrátt fyrir ólíkar skoðanir um margt, ekki sízt hvað verðlagsmálin varðar, samt sammála um það, að verðtryggingarhugmyndin sé athyglisverð og kanna beri til hlítar þá möguleika, sem í henni kunna að vera fólgnir til lausnar verðbólguvandamálunum. Og ef til vill á þetta við ekki eingöngu um okkur, sem stöndum að meirihlutaálitinu, heldur jafnvel alla n., því að í nál, hv. 4. þm. Norðurl. e. kemur það út af fyrir sig ekki fram, að hann sé andvígur verðtryggingarhugmyndinni. Eins og á góma bar við 1. umr. málsins, hafa á þessu þingi og nokkrum undanförnum þingum verið fluttar till, um athugun á þessu efni. Nokkrir hv. þm. Framsfl. hafa öðru hverju síðan á þinginu 1959-60, eins og hv. 3. þm. Norðurl. v. gat um við 1. umr., flutt till. um athugun á því að taka upp almenna verðtryggingu sparifjár, og liggur frá þeim einnig till. fyrir þessu þingi um þetta mál. Þá má einnig geta þess, að Arnór Sigurjónsson, sem undanfarið hefur átt sæti í hv. d. sem varamaður Alþb., hefur lagt fram þáltill. um verðstuðulsuppbót, en þeirri till. liggur til grundvallar sama hugsun og til grundvallar verðtryggingunni almennt. En einmitt það, að till. í þessa átt skuli þannig liggja fyrir frá einstökum þingmönnum beggja stjórnarandstöðuflokkanna, gefur að mínu áliti nokkra vísbendingu um það, að um þessa leið sé hægt að ná víðtækari samstöðu innan þjóðfélagsins en aðrar leiðir, sem út af fyrir sig mundu liggja beinna að því marki að stöðva verðbólguna. Og þó að ekki væri annað en það, mundi það að mínu áliti gera það þess vert, að þessar hugmyndir séu athugaðar. Auðvitað ber ekki að vanmeta þá framkvæmdarörðugleika, sem á slíkri ráðstöfun eru. Þeir eru miklir. En svo mikið er líka í aðra hönd, að ég álít, að horfast beri í augu við framkvæmdarörðugleikana, enda hefur meira eða minna víðtæk sparifjártrygging verið tekin upp víða í löndum. Ég flutti, eins og þeir minntust á við 1. umr. þessa máls, hv. 3. þm. Norðurl. v. og hæstv. fjmrh., á þinginu 1961-62 till. um verðtryggingu lífeyris og líftrygginga, og var sú till. samþ. Mér var síðan falið af hæstv. ríkisstj. að semja álítsgerð um þetta, og skilaði ég henni vorið 1963, og þó að hún eðlilega fjallaði aðeins um hluta þess viðfangsefnis, sem hér var um að ræða, tryggingu lífeyris og lífsábyrgða, þá var það talsvert rætt þar, hvað mælti með því að taka upp almenna sparifjártryggingu, og ýmsar upplýsingar um það, hvernig fyrirkomulag þeirra mála væri í þeim löndum, þar sem slíku hefur verið komið á. Ástæðan til þess, að ég taldi sérstaka ástæðu til þess að verðtryggja lífsábyrgðir og lífeyri, var sú, að hér er um fjármuni að ræða, sem yfirleitt eru bundnir til langs tíma. Og líftryggingafélög hafa tjáð mér, sem vel er hægt að skilja, að yfirleitt sé það algerlega úr sögunni, að menn kaupi líftryggingar, það er vegna verðbólgunnar, þannig að ég taldi þetta það svið, þar sem mest nauðsyn væri að hefjast handa. Annars ætla ég ekki að fara lengra út í þessa sálma, að öðru leyti en því, sem þeir snerta beint efni þess frv., sem hér liggur fyrir. En sú spurning, sem eðlilega verður efst á baugi í sambandi við þá fjáröflunarleið, sem hér er lagt til að farin verði, er sú, hvaðan líklegt megi telja að þeir fjármunir komi, sem ráðstafað verður til kaupa á þeim skuldabréfum, sem samkv. þessu frv. á að bjóða út. Er hægt að gera sér vonir um aukinn sparnað, þannig að þetta fjármagn verði ekki dregið annars staðar frá, eða verða þessir peningar teknir út úr bönkunum, eða gæti það komið einhvers staðar annars staðar frá? Ég tek undir það með hæstv. fjmrh., að gera megi sér vonir um það, að það, að sköpuð eru þannig skilyrði fyrir hagkvæmari leið til að ávaxta sparifé, geti leitt til nokkurs aukins sparnaðar. En með tilliti til þess, að neyzluvenjur fólks eru sem kunnugt er tiltölulega fastar, þá má að mínu álíti ekki vera of bjartsýnn um þetta atriði. En þótt ekki verði nema að litlu leyti um aukinn sparnað að ræða, þá er að mínu áliti jafnframt hægt að gera sér vonir um það, að fjármunir, sem ráðstafað hefur verið á annan hátt, áður en þessi skuldabréf voru boðin út, geti orðið losaðir og varið til þess að kaupa þau skuldabréf, sem hér er um að ræða. Þegar ekki er hægt að fá sparifé verðtryggt með skaplegum kjörum, þá er hætt við, að eigendur þess fari sínar eigin leiðir til þess að fá einhverja verðtryggingu, og það er ekki vafi á því, að algengasta leiðin, sem farin er í þeim efnum, er að ráðstafa þessum fjármunum til kaupa á fasteignum eða öðrum raunverulegum verðmætum. Þetta hefur auðvitað sín óheppilegu áhrif. Það verður til þess að sprengja upp fasteignaverð og byggingarkostnað og þannig til þess að auka verðbólguna í landinu. Þá er til önnur leið, sem sízt er hugnæmari en þessi, en það er að ráðstafa þessum peningum annaðhvort beint eða gegnum milliliði til okurlánastarfsemi, þannig að hinum háu vöxtum, sem af slíkum lánum eru greidd, er þá ætlað að vera eins konar verðtrygging. Ég tel, að gera megi sér vonir um það, ef sparifjáreigendur telja, að sköpuð sé með ráðstöfunum svipuðum og þessari örugg leið til þess að verðtryggja spariféð, þá sé hægt að vænta þess, að talsverðu af þeim fjármunum, sem ella yrðu festir í fasteignum eða jafnvel leituðu á okurlánamarkaðinn, yrði varið til kaupa á þessum bréfum, og er varla álítamál, að slík þróun væri æskileg. Annars er auðvitað ekki hægt að segja neitt fyrir fram um það, hvaðan þeir fjármunir koma, sem ráðstafað kynni að vera til kaupa á þessum skuldabréfum. Úr því getur reynslan ein skorið. Og rétt er auðvitað að taka það fram, að ég geng ekki í þeirri dul, að með þessari ráðstöfun einni saman sé hægt að létta spennuna á fasteignamarkaðinum eða uppræta okurlánastarfsemina. Hér gæti auðvitað aldrei verið nema um lítið spor að ræða í þá átt með tilliti til þess, að það lánsútboð, sem hér er um að ræða, eða 75 millj. kr., nemur 1-1 1/2% af öllu sparifé landsmanna, þannig að ef eftir þessari leið eða svipaðri ætti að gera sér vonir um það, að hægt væri að létta spennunni á fasteignamarkaðinum og uppræta okurlánastarfsemina, þá þyrfti auðvitað miklu stærra átak. En eftir sem áður ætti þetta að vera spor í rétta átt, hvað þetta atriði snertir. Þá ætla ég að víkja að ákvæðum 3. gr. um skattfríðindin. Eins og meiri hl. n. hefur gengið frá þessu frv., þá er gert ráð fyrir því, að skuldabréfin njóti svipaðra skattfríðinda og sparifé nýtur nú. Þar er að mínu álíti ekki um neina róttæka breytingu á skattalögum að ræða. Það fé, sem varið er til kaupa á þessum skuldabréfum, er auðvitað sparifé, og hlýtur að vera mikið álitamál, hvort ástæða er til þess, þó að það sé bundið í þessu formi, að geta mun á því og öðru sparifé. Í hinu upphaflega frv. var hins vegar gert ráð fyrir að ganga hér feti lengra og láta þetta fé einnig vera undanþegið erfðafjárskatti, en það mundi verða algert nýmæli í þessum efnum. Það hefur n. ekki getað fallizt á og leggur fram um það brtt, á þskj. 80, að þetta ákvæði falli niður. Það má um það deila, hvort vissar eignir eigi að vera undanþegnar framtalsskyldu og skattskyldu, en hvað erfðafjárskattinn varðar, þá hefur þeirri reglu yfirleitt verið fylgt, að allir greiddu jafnt af öllum eignum, einnig þeim, sem undanþegnar eru skattskyldu, og okkur fannst því í fyrsta lagi varhugavert í sambandi við þetta frv. að gera grundvallarbreytingu á þeim sjónarmiðum, sem liggja að baki erfðafjárskatti, og í öðru lagi má á það benda, að hætta er á, að þetta ákvæði mundi sérstaklega leiða til þess, að eldra fólk tæki peninga sína út úr bönkum, af því að aðrar peningakröfur eru ekki undanþegnar erfðafjárskatti, þannig að verði till. n. um þetta samþ., þá mundu skuldabréfin njóta sömu aðstöðu og annað sparifé hvað skattana snertir. Auðvitað má deila um réttmæti þeirra skattfríðinda, sem hér er um að ræða. En hvað sem því atriði líður, þá má að mínu álíti telja útilokað, að von sé til þess, að þessi skuldabréf seljist, nema þau njóti í þessu efni sömu aðstöðu og þegar um annað sparifé er að ræða. Þá spurningu, hvaða eignir eigi að vera skattfrjálsar, er eðlilegt að taka upp í sambandi við endurskoðun skattalaganna, sem vafalaust kemur til umr. síðar á þessu þingi, en við samþykkt þessa frv. hljótum við að ganga út frá óbreyttum skattalögum, og meðan ákvæði þeirra um sparifé eru svo sem þau eru, þá finnst mér það liggja í augum uppi, að ef von á að gera sér um sölu þessara skuldabréfa, þá verði þau í þessu efni að njóta sömu aðstöðu og sparifé almennt. Ég sé, að hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur á þskj. 85 borið fram brtt. þess efnis, að farin verði hér að vissu leyti millileið, þannig að þessi skuldabréf verði framtalsskyld, en ekki skattskyld. Hér er um algert nýmæli að ræða í skattamálum, ef aðgreina á framtalsskyldu og skattskyldu. Ég álít, að hvað sem öðru líður, þá sé frá tæknilegu sjónarmiði ekki hægt í sambandi við samþykkt þessa frv. fyrir hv. Alþingi að fara inn á þessa braut. Ég hef vegna kennslu minnar við háskólann orðið að kynna mér talsvert skattamálalöggjöf í öðrum löndum, og geri ég mér þó ljóst, að því fer auðvitað mjög fjarri, að ég viti alla hluti í þeim efnum, en ég veit þess ekki nokkur dæmi, að skattskylda og framtalsskylda hvað snertir tekjur og eignir sé nokkurs staðar skilin að. Það er þó hugsanlegt, að þess séu dæmi. Og þegar samþykkt var vorið 1962 ágreiningslaust hér á hv. Alþingi að undanþiggja innbú skattskyldu, þá er að vísu ekki tekið fram sérstaklega í l., að innbúin væru undanþegin framtalsskyldu. Hins vegar hafa skattayfirvöld túlkað þetta þannig, að þar sem innbúið væri undanskilið skattskyldu, hlyti það líka að vera undanþegið framtalsskyldu, því að ekki hefur verið gengið eftir því síðan, að innbú væri talið fram. Og að mínu álíti var ekki hægt fyrir skattayfirvöld að leggja með öðru móti skynsamlega merkingu í þetta ákvæði, því að ef hugsunin hefði verið hin, að það væri eingöngu skattskyldan, sem hefði verið afnumin, en ekki framtalsskyldan, þá hefði orðið að taka það skýrt fram, og það, sem meira máli skiptir, er það, að ef á að aðgreina þetta, þá kemur upp spurningin um það, hvaða viðurlög á að leggja við því, að menn telja ekki fram eignir, sem ekki eru skattskyldar. Mér finnst, að það gefi auga leið, að hin almennu viðurlög skattalaga við því að svíkja skattskyldar tekjur eða eignir undan framtali; geta ekki átt þarna við, því að sektir eru ákveðnar með hliðsjón af því, hvað það er. mikill skattur, sem skattþegn kemur sér undan með því að telja ekki fram skattskyldar tekjur eða eignir. Ef hins vegar er um það að ræða, að eign er framtalsskyld, en ekki skattskyld, þá yrði að setja alveg sérstök viðurlög við því, að slíkar eignir eru ekki taldar fram. Það hefði engin áhrif á skattgreiðslu viðkomandi, hvort hann gerir það eða ekki, svo að það er ekki hægt að miða við það. Það verður að ákveða þarna sérstök viðurlög, og um það getur ekki verið neinn ágreiningur, að þegar Alþingi setur lög, sem segja borgurunum fyrir um það, hvernig þeir eigi að hegða sér; þá felast ekki í því frómar óskir eða ábendingar, heldur verður að jafnaði að setja einhver viðurlög við því, ef þessum lögum sé ekki hlýtt, og ég hugsa, að nauðsyn þess að hafa einhver viðurlög við því, ef lög séu brotin, séu ekki minni hvað skattalög snertir heldur en aðra löggjöf. Nú er ég ekki að segja, að það geti út af fyrir sig ekki komið til greina að aðgreina framtalsskyldu og skattskyldu, þó að ég þekki engin dæmi, að slíkt sé gert. En ef það á að gera, þarf að hugsa það, hvaða viðurlög á að setja, ef framtalsskyldunni er ekki fylgt, og að brjóta þá hnot er ekki unnt í sambandi við afgreiðslu þessa máls. Það þyrfti miklu meiri athugun; svo að þegar af þeirri ástæðu fyndist mér, hvaða skoðanir sem menn hafa á þessu, að þau vinnubrögð væru ekki samboðin hv. d. að samþykkja þessa brtt., eins og hún liggur fyrir. Annars er það sjónarmið, sem liggur að baki því, að eðlilegt sé að aðgreina framtalsskyldu og skattskyldu, þetta, að eftirlit með því, að tekjur séu taldar rétt fram, verði auðveldara, ef vissar eignir eru framtalsskyldar, eins og t.d. verðbréf, sparifé o.s.frv. Að mínu álíti snertir þetta í rauninni ekki kjarna þess máls, sem hér liggur fyrir. Það er eðlilegt umræðuefni í sambandi við breytingu á skattalögum. En ég get þó ekki stillt mig um að benda hv. þdm. á það, að ákaflega litlar líkur eru á því að mínu álíti, að það væri hægt að ná neinum verulegum árangri í þá átt að hafa betra eftirlit með skattaframtölum, þó að t.d. sparifé væri gert framtalsskylt. Það má í þessu sambandi nefna það, að þó að eignarskattur og eignarframtöl séu að vísu liður í skattakerfi okkar, og það sama á við um Norðurlönd og Þýzkaland, þá fer því mjög fjarri, að það sé alls staðar. T.d. í Bretlandi, Bandaríkjunum og Frakklandi eru engir eignarskattar til og eignir þess vegna ekki heldur framtalsskyldar. Nú eru í þessum löndum mjög háir tekjuskattar og strangt eftirlit með framtali tekna, svo að ef framtal eigna mundi auðvelda mjög eftirlit með tekjunum, þá er mjög ólíklegt annað en í þessum löndum væri eignarskattur. En þannig er ekki litið á. Hugsunin á bak við það, að með því að hafa eftirlit með eignunum, þá sé líka hægt að hafa eftirlit með tekjunum, virðist byggjast á tvennu. Í fyrsta lagi því, að tekjur, sem sviknar eru undan skatti, hljóti alltaf að vera sparaðar, og ef þær séu sparaðar, þá séu þær sparaðar í einhverju ákveðnu formi, t.d. að leggja þær inn í banka. Nú má á það benda, að það er örlítill hluti af tekjum fólks, sem er sparaður. Það liggja að vísu ekki fyrir upplýsingar um það hér á landi, hve mikill hluti af tekjum einstaklinga er sparaður, en þar sem upplýsingar liggja fyrir um þetta, eins og t.d. í Bretlandi, má upplýsa það, að fyrir nokkrum árum var gert ráð fyrir því, að í Bretlandi spöruðu elnstaklingar um 4% af tekjum sínum. Nú býst ég við, að Íslendingar séu sízt taldir sparsamari en Bretar, og hér er miklu örari verðbólguþróun en þar, svo að með ólíkindum má telja, að þessi prósenta sé hærri hér, þannig að ef við gerum ráð fyrir því, að fólk eyði um 95% af tekjum sínum, þá verður það þannig, að jafnvel þótt hægt væri að hafa eftirlit með allri eignaaukningu, þá væri það ekki nema örlítið brot af tekjunum, sem þannig væri hægt að hafa eftirlit með. En ekki er ástæða til að ætla, að stærri hluti af skattsviknum tekjum sé sparnaður heldur en af öðrum tekjum. Í öðru lagi má á það benda, að mjög auðvelt er auðvitað að koma eignaauka undan sköttum, ef þeir, sem tekjur svíkja undan skatti, telja nauðsynlegt að spara þessar tekjur. Það má gera á óteljandi vegu, og einkum þegar verðbólguþróun er, þá er hægt að fela eignaauka nærri því hvernig sem er. Niðurstaðan hlýtur að vera sú, að með því að undanþiggja vissar eignir framtalsskyldu og gera aðrar framtalsskyldar, þá er að vísu hægt að hafa áhrif á það, hvernig þeim tekjum, sem sviknar eru undan skatti, er ráðstafað, hvort þeim er eytt eða þær eru sparaðar, en á því eru að mínu áliti engar líkur, að neinum teljandi árangri sé hægt að ná í þá átt að hafa betra eftirlit með framtöldum tekjum. 2. brtt., sem hv. 4: þm. Norðurl. e. flytur, er sú, að ákveðnir séu 4-5% vextir af bréfunum. Nú verður það auðvitað mikið álitamál, hver vaxtakjör og önnur lánskjör þurfi að vera, til þess að von sé um, að þessi bréf seljist. En ég tel þó öruggt með tilliti til fenginnar reynslu, að ef lánskjörin væru rýrð svo mjög sem felst í brtt. frá hv. þm., þá væri lítil sem engin von til þess, að þessi bréf seldust. Í því sambandi má minna á það, að eins og nú er, væri möguleiki á því að fá spariféð vísitölutryggt með því að leggja það inn á reikninga á vegum húsnæðismálastofnunarinnar. Með skyldusparnaðinn er það þannig, að hann er undanþeginn skattskyldu, hann er vísitölutryggður og þar eru vextir 5 1/2 %. En nú er unglingum, sem skyldusparnað inna af hendi, heimilað að leggja inn á þessa reikninga eftir vild, en þarna hefur fólk aðgang að því að verðtryggja sparifé sitt, því að ég vænti þess ekki, að húsnæðismálastjórnin káfi ofan í það, ef unglingur leggur peninga inn á þessa reikninga., hvort þeir komi frá honum sjálfum eða pabba hans, enda mun húsnæðismálastjórn það ekki skylt. Að því er ég bezt veit, mun þó vera mjög lítið um það, að fólk noti sér þann möguleika, sem hér er fyrir hendi, og með tilliti til þess, að þarna er í rauninni boðið upp á miklu hagstæðari kjör en vera mundi, ef þessar brtt. væru samþykktar, þá má telja það nokkurn veginn vonlaust, að skuldabréfin gengju út, ef þessar brtt. væru samþykktar. Sé hins vegar miðað við þær upplýsingar, sem hæstv. fjmrh. gaf á fundi nefndarinnar um vaxtakjör, þ.e. að vextir yrðu 6-7%, þá álít ég mikið álitamál, hvort kjörin eru hagstæðari en nú þegar eru í boði á vegum húsnæðismálastjórnarinnar. Vextirnir eru að vísu nokkru hærri, en á móti því kemur, að þetta fé er bundið til lengri tíma en yfirleitt gerist með skyldusparnaðarlánin. Þar er hámarkstíminn, sem þau verða bundin, 10 ár, svo að mitt mat er það, að varla megi skemmra ganga hvað vaxtakjörin snertir heldur en frv. gerir ráð fyrir. Og ég vil aðeins benda á það, að þegar farið er inn á verðtryggingarleiðina, þá má í byrjun ekki vera allt of smátækur og ekki ganga of langt í því efni að taka aftur með annarri hendinni það, sem veitt er með hinni, með því að lækka vextina allt of mikið. Hitt er annað mál, að þegar frá liði, ætti verðtrygging að skapa möguleika á því að lækka vexti talsvert frá því, sem nú er. En vara ber að mínu álíti við því að vera of fljótur á sér í því efni, því að það hefur aldrei þótt viturlegt að selja skinnið af refnum, áður en búið er að skjóta hann, og ég álít, að fyrst eigi að stöðva verðbólguna, síðan að afnema hömlur, sem hún hefur gert nauðsynlegar, en ekki byrja á því að afnema hömlurnar og ætla sér svo að stöðva verðbólguna síðar. Að lokum tel ég rétt aðeins að minnast á seinni brtt., sem meiri hl. n. flytur. Það er orðalagsbreyting við 5. gr. Í því sambandi vil ég leyfa mér að vísa til orðaskipta, sem þeir áttu við 1. umr. málsins, hv. 3. þm. Norðurl. v. og hæstv. fjmrh. Sá fyrrnefndi taldi, að orðalag frv., eins og það upphaflega lá þá fyrir, væri ekki nægilega skýrt, en það var til þess að koma til móts við þetta, sem þessi brtt. var flutt.



Herra forseti. Ég hef kosið að skila séráliti um það frv., sem hér er til umr., og það er vegna þess, að ég vil ekki standa að samþykkt þessa frv., eins og það er nú úr garði gert, og vil ég reyna að skýra þá afstöðu mína í örfáum orðum. Ég vil strax taka það fram, að ég dreg út af fyrir sig ekki í efa, að um gagnlegar og nauðsynlegar framkvæmdir sé að ræða, sem þetta lánsfé á að renna til, né heldur, að nauðsynlegt sé að afla fjár til þess, annað tveggja með lántöku í einhverju formi eða með sköttum. Og a.m.k. er það víst, að af hálfu ríkisstj. jafngildir þetta frv, yfirlýsingu um það, að þrátt fyrir þá geysilegu skattheimtu, sem hún hefur staðið fyrir á undanförnum árum, sem m.a. lýsir sér í því, að upphæð fjárl. hefur nær fjórfaldazt á valdatíma hennar, þá skortir hana nú fé til þeirra nauðsynlegu framkvæmda, sem hún hefur gert áætlanir um að ljúka á þessu ári, þ.e.a.s. til hinnar svokölluðu framkvæmdaáætlunar, sem hún hefur gert sér, en hefur ekki látið svo lítið að kynna hv. Alþingi. Og það liggur svo mikið á að fá þetta fé inn, að það er það harðasta, að hér á hv. Alþingi sé afskammtaður hæfilegur tími til þess að afgreiða þetta mál, og búið, áður en frv. kemur til umr., að ákveða það, að sala skuldabréfanna skuli hefjast á ákveðnum mánaðardegi nú í þessum mánuði. Enda þótt ég ætli út af fyrir sig ekki að vefengja það, að eitthvað þurfi að gera til fjáröflunar, þá vil ég þó taka það fram, að það er skoðun mín, að það sé a.m.k. mjög miklum takmörkunum háð, að hve miklu leyti eigi að eyða fyrir fram skatttekjum ríkissjóðs, þ.e.a.s. þeim sköttum, sem eiga eftir að koma inn á ókomnum árum og hljóta því að íþyngja skattþegnunum í framtíðinni. En það eru auðvitað mýmörg dæmi fyrir því og kunna að vera til þess talsvert ríkar ástæður, að það sé rétt að dreifa greiðslubyrði til einstakra framkvæmda á fleiri ár með því að taka lán. Og það kann sem sagt vel að vera, að slíkar ástæður séu fyrir hendi nú. Þó vil ég segja í þessu sambandi, að það væri vissulega viðkunnanlegra, þegar hæstv. ríkisstj. kemur fram fyrir Alþingi og biður um leyfi til þess að fá að taka slíkt lán sem þetta; að hún gerði þá jafnframt fulla grein fyrir framkvæmdaáætluninni, eins og hún var á þessu ári, þó að árið sé nú senn liðið, hve mikið hefur verið framkvæmt af henni, hve mikils fjár hefur verið aflað og hve mikið raunverulega skorti. En þessar upplýsingar hafa ekki enn þá legið fyrir Alþingi, og ég vildi nota þetta tækifæri til þess að spyrja hæstv. fjmrh. um það, hvernig þessi mál standa, hversu mikið fé vanti enn á, að hægt sé að framkvæma það, sem framkvæmdaáætlunin mun hafa gert ráð fyrir og maður hefur heyrt samkv. lausafréttum að hefði átt að nema 900-1000 millj. kr. En sem sagt, þessi framkvæmdaáætlun hefur ekki verið lögð fram á Alþingi og hefur ekki verið samþ. hér. Ég geri að vísu ráð fyrir, að það sé alveg rétt, sem kom hér fram í framsöguræðu hæstv. ráðh., að út af fyrir sig séu heimildir í l. til allra þessara framkvæmda. En það ætti auðvitað að vera mál þingsins, a.m.k. að einhverju leyti, hvaða framkvæmdir þarna ættu að sitja fyrir af þeim, sem lagaheimildir eru til fyrir, og hverjar ættu frekar að sitja á hakanum, ef um fjárskort er að ræða. Það er auðvitað líka rétt, sem kom fram í ræðu hv. frsm. meiri hl. fjhn., að ýmsar aðrar leiðir en sú, sem hér er um að ræða, gætu einnig komið til greina. Og ég vil segja, að þar gæti verið um fleiri leiðir að ræða en hann nefndi, þ.e.a.s. að skattar kæmu til greina og erlent lán kæmi til greina, sagði hann, en mér sýnist, að það gæti líka komið til greina að skylda Seðlabankann til þess að láta eitthvað af hendi af frysta innstæðufénu, sem nú er talið nema 1000 millj. kr., og mér fyndist líka, að þegar slíkt hallærisástand ríkir sem raun ber vitni hjá hæstv. ríkisstj., þá kæmi til greina að taka einnig af því fé, sem hún hefur lagt í svokallaðan jöfnunarsjóð. Mér sýnist ekki nein veruleg hagfræði vera í því, að ríkissjóður leggi inn á sparisjóðsbók 100 millj. kr., eins og gert hefur verið, sem rýrna ár frá ári, en gefi á sama tíma út skuldabréfalán, þar sem lántakendur eiga að vera fullkomlega tryggir gegn gildisrýrnun peninganna. Ég hygg, að einstaklingur mundi ekki haga sínum búskap á þennan veg, og ég tel það ekki heldur hyggilegt, að ríkissjóður geri það. Og enn fremur í þriðja lagi, til viðbótar við þær leiðir, sem hv. frsm. meiri hl. fjhn. ræddi hér, þá mætti svo nefna það, að á undanförnum árum hefur verið mjög mikill tekjuafgangur hjá ríkissjóði, tekjuafgangur upp á hundruð millj., og honum mun ekki nándar nærri vera fullráðstafað, þannig að ef fé skortir núna til óhjákvæmilegra framkvæmda og jafnvel framkvæmda, sem búið er að gera, þá sýnist mér geta vel komið til greina að taka það, sem á vantar, að einhverju eða öllu leyti af þeim tekjuafgangi, sem verið hefur á undanförnum árum, og af þeirri umframskattheimtu, sem hefur verið framkvæmd umfram þarfir af landsmönnum. Það er svo greinilega ókostur við þessa fjáröflunarleið, sem hér er farin, að hún er þannig úr garði gerð, að það er greinilega stefnt að því að hefja kapphlaup við viðskiptabankana um það innstæðufé, sem þeir hafa yfir að ráða og þeir verja til lána til almennra framkvæmda og til rekstrar atvinnuveganna. Og það mun flestum, sem þekkja til starfsemi þeirra og lánaskortsins í landinu, vera ljóst, að viðskiptabankarnir eru ekki of vel haldnir til þess að geta gegnt þessu hlutverki sínu, þó að ríkissjóður hlaupi ekki í stórum stíl í kapp um það að ná til sín innstæðufé og auka þannig raunverulega sparifjárfrystingu í landinu, enda mun það vera svo, að viðskiptabankarnir munu vera ákaflega lítið hrifnir af þessari lántöku, sem ég verð að telja fullkomlega eðlilegt. En það má að sjálfsögðu segja, að þar sem ekki er hér um neitt stórlán að ræða, þá skipti það ekki ákaflega miklu, þó að þessi leið sé farin um ekki stærri lántöku, ef að öðru leyti væri sómasamlega frá málinu gengið af hálfu hæstv. ríkisstj., en ég tel, að nokkuð skorti á, að svo sé. Kem ég þá að því, sem ég hef sérstaklega að athuga við frv. og hef flutt brtt. um. Það er þá í fyrsta lagi, að ég tel það út af fyrir sig fullkomlega óeðlilegt og óþingræðislegt, að lánskjör og lánstími séu ekki ákveðin í aðalatriðum í frv., ákveðin af Alþingi, sem lántökuna á að leyfa, og allt slíkt lagt í hendur hæstv. fjmrh. Það kunna að vísu að vera fordæmi fyrir því, að svona hlutir séu gerðir, en þá tel ég það vera slæm fordæmi, sem ekki afsaka það, að þessi háttur sé nú á hafður. Í öðru lagi er með þeim hætti, sem hér er að staðið, tekið fjárveitingavald af Alþingi á því fé, sem er fengið að láni hjá kaupendum skuldabréfanna. Það eru að vísu einnig í því efni fordæmi og þau jafnvel stór. En ég tel það ekki góðan hátt, sem hafður hefur verið á í stórum stíl á undanförnum árum og í stöðugt vaxandi mæli, að taka raunverulega fjárveitingavaldið af Alþingi, taka milljónalán árlega erlendis og úthluta þeim eftir geðþótta ríkisstj., en þetta hefur verið gert í þeim tilvikum, sem m.a. hæstv. fjmrh. benti hér á sem fordæmi í framsöguræðu sinni fyrir málinu við 1. umr. Það er skoðun mín, að bæði lántökur og lánveitingar á vegum ríkisins ættu að bindast í fjárlögum, og framkvæmdaáætlun um þær framkvæmdir, sem Alþingi hefur gefið heimild til, ef til vill á mörgum árum, hún á líka að vera mál Alþingis, en ekkert einkamál ríkisstj., sem hún heldur leyndu fyrir löggjafarsamkomunni. Í þriðja lagi tel ég svo, að vextir eins og þeir eru fyrirhugaðir, þá að það sé ekki bundið með lagaákvæðum, séu of háir, þ.e.a.s. 7.2% auk fullkominnar verðtryggingar, og af því leiði, að lánið sé óhagstæðara fyrir ríkissjóð sem lántaka en ástæða er til, og einnig sé hægt að skoða þessa háu vexti, miðað við þau hlunnindakjör að öðru leyti, sem bréfunum fylgja, að það sé raunveruleg vísbending, ef þetta verður samþ., um vilja Alþingis um að viðhalda þeim háu vöxtum, sem nú ríkja í lánakerfinu og núverandi hæstv. ríkisstj. hefur beitt sér fyrir og komið á. Það má vel vera, að núverandi vaxtahæð sé aðeins umdeilanleg á verðbólgu- og verðhækkunartímum, eins og hafa verið hér á undanförnum árum, þar sem árleg verðgildisrýrnun hefur raunverulega étið upp vextina og ef til vill stundum talsvert meira, þar sem raunvextir af fénu hafa verið litlir eða jafnvel engir. En hitt er að mínu viti ekki umdeilanlegt, að á tímum verðstöðvunar eru slíkir vextir sem hér hafa verið undanfarin ár hrein fásinna, sem hlýtur að hefna sín á margvíslegan hátt, ef henni er haldið áfram, eftir að verðstöðvunartímabil er hafið, og m.a. mundi hefna sín á þann hátt að torvelda framhald verðstöðvunar, því að hinir háu vextir eiga auðvitað sinn gífurlega mikla þátt í því, hve erfitt er að halda dýrtíð og verðbólgu í skefjum, auk þess sem þeir hljóta að rýra lífskjör almennings, kalla á meiri launahækkanir en eru kannske æskilegar fyrir efnahagskerfið, og ýta þannig hjólinu af stað aftur. Og ég tel það hreinustu furðu, hvað sem um fyrri tíma má segja, að í kjölfar júnísamkomulagsins, sem gert var milli verkalýðsfélaganna og atvinnurekenda og ríkisstj., þá skyldu vextir ekki strax vera lækkaðir eitthvað, því að viðhorfin voru að mínu viti alveg gerbreytt og þau rök, sem áður voru kannske fyrir hendi um háa vexti, voru að meira eða minna leyti fallin úr sögunni og verður ekki til að dreifa nema í stöðugt minnkandi mæli, eftir því sem raunverulegt verðstöðvunartímabil stendur lengur. Og ég hygg, að það fari varla milli mála, að hæstv. ríkisstj. hljóti að verða óstætt til lengdar á þessum vöxtum, a.m.k. ef framhald verður á því verðstöðvunartímabili, sem hefur ríkt í landinu undanfarna mánuði. En varðandi þetta lán gildir auðvitað verðtryggingin sama sem trygging fyrir verðstöðvun, og verður þess vegna að meta vextina með hliðsjón af því. Og ég verð að segja það, að með 4-5% vöxtum, eins og ég legg til að verði hafðir af þessu láni, að viðbættri fullkominni tryggingu gegn verðgildisrýrnun, þ.e.a.s. verðbótum, og þar til viðbótar fullkomnu skattfrelsi, sem áður hafi ekki þekkzt á neinum verðbréfum, sem á markaðinum hafa verið, og er um algert nýmæli að ræða, þá tel ég þetta höfðingleg kjör fyrir lánveitendur, þ.e.a.s. kaupendur skuldabréfanna. Það er auðvitað erfitt um það að deila, hvernig sölumöguleikarnir kunna að vera. En það er skoðun mín, að þetta séu það góð kjör, að ekki stærra lán en þetta mundi auðveldlega ganga út á stuttum tíma, þó að kjörin væru ekki hærri en ég legg til. Mér finnst, að sá samanburður, sem hv. frsm. meiri hl. fjhn. var hér með varðandi skyldusparnaðinn, sé algerlega rangur. Það er að vísu rétt, að vextir eru þar örlítið hærri en ég legg til, hins vegar er lánstíminn, bindingin á lánsfénu, undir flestum kringumstæðum miklu lengri, þar sem hann getur verið allt að 10 ár þar, en hér eru menn lausir allra mála um festingu á þessu fé að 3 árum liðnum og geta tekið út hvaða dag sem þeir vilja. Og auk þess held ég, að a.m.k. á tiltölulega rólegum tímum í verðlagsmálum, verðstöðvunartímum, þá sé miklu meiri trygging í byggingarvísitölu en í framfærsluvísitölunni, því að þótt henni sé haldið niðri, m.a. með niðurgreiðslu úr ríkissjóði og öðrum stjórnaraðgerðum, þá er það nærri víst og fullkomlega víst, að byggingarvísitala mundi fara hækkandi, m.a. vegna þess, að það eru engar líkur á því, að stjórnarvöld færu nokkru sinni í niðurgreiðslur á byggingarvísitölunni. Það er líka nokkurn veginn víst, að þrátt fyrir verðstöðvun mundi verða um árlega eða svo til árlega kauphækkun að ræða, sem hlyti að hækka byggingarvísitöluna, jafnvel þótt framfærsluvísitalan stæði í stað, og ég tel þess vegna engu saman að jafna, a.m.k. miðað við verðstöðvunartíma, um það, hversu miklu byggingarvísitalan er hagstæðari. Þá er það í fjórða lagi, sem ég hef þá aths. að gera við frv., að ég tel, að það komi ekki til nokkurra mála, að það sé rétt, að þessi bréf eigi að vera undanþegin framtalsskyldu, og ég bendi fyrst á það, að hér er um algert nýmæli að ræða í skattamálum, þar sem framtalsskylda hefur verið á öllum verðbréfum, sem gefin hafa verið út í landinu fram að þessu. Og það er mín skoðun, að það sé mikil spurning a.m.k., hvort framtalsskylda ætti ekki einnig að vera á öllu sparifé, þrátt fyrir það að það sé undanþegið skattlagningu. Og ástæðurnar fyrir þessu eru fyrst og fremst þær, að ég tel, að skattaeftirlit án framtalsskyldu á svo mikilsverðum hlutum sem verðbréfum og innstæðufé geri allt skattaeftirlit mjög torvelt eða jafnvel í ýmsum tilvikum algerlega ómögulegt. Ef skattaeftirlit á að vera virkt, er það auðvitað alveg bráðnauðsynlegt, að hægt sé að gera samanburð á framtölum manna frá ári til árs, jafnvel mörg ár aftur í tímann. Ef menn geta stöðugt skýlt sér á bak við það, jafnvel þótt grunsamlegir hlutir komi fram, t.d. í sambandi við skyndilegar eignaraukningar, að þeir hafi átt svo og svo mikið af verðbréfum, sem þeir hafa ekki verið skyldir að telja fram, svo og svo mikið af sparifé, sem þeir hafa ekki verið skyldir að telja fram, þá hygg ég, að slík rannsókn mundi aldrei geta svarað þeim tilgangi, sem hún þarf að svara. Ég bendi líka á í þessu sambandi, að hér er í raun og veru gengið skrefi lengra varðandi þessi bréf að þessu leyti en gert er varðandi venjulegt sparifé, því að þau ákvæði eru í núgildandi skattalögum, að innlánsstofnanir eru skyldar til þess að gefa skattayfirvöldunum upplýsingar á hverjum tíma um innstæðu manna, ef rannsaka þarf feril þeirra í skattamálum. Og það er þannig hægt a.m.k. að verulegu leyti að hafa eftirlit með því, hvernig eignir manna hafa orðið til á löngu tímabili, gegnum slíka heimild. En í þessu tilviki er ekki um neitt slíkt að ræða. Ef bréfin eru ekki framtalsskyld, er þar enginn annar aðili en sjálfir eigendurnir, sem gæti gefið einhverjar upplýsingar, engar stofnanir, sem þær gætu gefið, þannig að frelsið yrði að þessu leyti miklu meira en það hefði nokkurn tíma verið varðandi sjálft spariféð. Og ég hefði a.m.k. haft mjög gaman af því í sambandi við þetta, að fyrir hefði legið álit skattayfirvalda og þeirra, sem eiga að annast skattaeftirlit, á þessu atriði, og það er skoðun mín a.m.k., að vísu að óreyndu, að þeir mundu eindregið mæla á móti því, að farið væri að leyfa sölu verðbréfa með þessum skilmálum, sem hér er um að ræða, af þeim ástæðum, sem ég hef nefnt. Hv. frsm. meiri hl. vildi álíta, að till. mín um það að fella niður framtalsskylduna væri ekki samboðin hv. Alþingi. Það voru ekki stærri orð, sem hann hafði um það, heldur en þau. En ég vil þá spyrja hv. frsm. meiri hl.: Telur hann þá samboðið Alþingi í sambandi við útboð á skuldabréfaláni að binda raunverulega hendur löggjafans um skattalagaákvæðið í sambandi við slíkt mál sem þetta um 10 ára skeið, því að ef það verður samþykkt hér í sambandi við þetta frv., að þessi bréf skuli ekki vera framtalsskyld, þá tel ég líka útilokað, að hv. Alþingi geti komið rétt á eftir og sagt: Þau skulu vera framtalsskyld, - jafnvel þó að það yrði þá ofan á hér á hv. Alþingi að hafa bæði verðbréf og sparifé framtalsskyld. Það má svo vel vera, að það sé rétt hjá hv. frsm. meiri hl., að það skorti þarna á hegningarákvæði í sambandi við framtalsskylduna. Ég skal ekki deila um það við hann, og ég geri ráð fyrir því, að hann hafi þar kannske lög að mæla, og eftir stæði þá það sem sagt, að þetta ákvæði væri án þess að ljóst væri, hvort við því væru stór viðurlög. En sé svo, sem ég ætla ekki að svo stöddu að vefengja, þá yrði það auðvitað opið mál strax eftir samþykkt till. minnar að koma slíku viðurlagaákvæði inn í skattalög. En ég tel þau alls ekki eiga heima í sambandi við þetta lagafrv., heldur ættu þá heima í skattalögum, og það sé ákaflega óeðlilegt, einmitt eins og hér er gert, að koma þannig með skattalagaleg nýmæli í sambandi við útgáfu á sérstökum skuldabréfalánum, sem er þó ekki stórvægilegri en hér er um að ræða. Ég held þess vegna, að ásakanir hans til mín út af þessari till. hitti þá frekar fyrir, sem að þessu frv. hafa staðið.



Herra forseti. Eins og nál. meiri hl. á þskj. 82 ber með sér, mælum við framsóknarmennirnir í hv. fjhn. með samþykkt þessa frv., en áskiljum okkur þó rétt til að fylgja brtt., er fram kynnu að koma og við teldum æskilegar. Ég fyrir mitt leyti lít svo á, að rétt sé að gera tilraun til að taka innlent lán, eins og frv. gerir ráð fyrir, og er nauðsyn á því vegna þess, hve mikilsvert er að hraða framkvæmdum ýmsum, sem eru á vegum ríkisins. Ekki er það að vísu að mínu áliti ánægjulegt að þurfa að taka lán með svo háum vöxtum og óaðgengilegum lánakjörum að öðru leyti sem hér er gert ráð fyrir, samhliða þeirri ofsalegu tekjuöflun, sem á sér stað af hálfu ríkisins, tekjuöflun, sem er með miklum árangri vegna hins sérstaklega mikla aflagóðæris og þeirrar afkastamiklu tækni nýja tímans, sem komin er nú til sögunnar á seinustu árum. En það er staðreynd, að þessar tekjur og þessi aðstaða nýtist ekki í höndum núv. hæstv. ríkisstj. betur en svo, að full þörf virðist vera fyrir umrædda lántöku. Þetta er ekki góð staðreynd, en staðreynd eigi að síður, og taka verður hvern hlut eins og hann er, aka seglum eftir vindi, þótt óhagstæður sé. Þó að ég mæli þess vegna með því, að þessi fjáröflunarleið verði reynd, tel ég þetta ekkert ánægjuefni, tel hana ekkert æskilega leið til að fara hana, sé hins vegar ekki, að hjá því verði komizt. Ef sala á umræddum skuldabréfum á að takast, tel ég fyrir mitt leyti, að veita verði kaupendum þau fríðindi, sem frv. gerir ráð fyrir, önnur en að skuldabréfin verði undanskilin erfðafjárskatti. Ég álít, að skuldabréfin verði að vera skattfrjáls eins og sparifé og ekki framtalsskyld frekar en spariféð. Þessum réttindum vilja þeir, sem eiga sparifé, ekki sleppa, og til þess að með útboðinu á bréfunum verði hægt að keppa við innlánsstofnanir um sparifé, þá þarf að verðtryggja bréfin, og um það er raunar enginn ágreiningur. Hins vegar teldi ég of langt gengið í samkeppninni við bankana að undanþiggja bréfin erfðafjárskatti, og um það var gott samkomulag í n. og einnig við hæstv. fjmrh. að leggja til að fella það ákvæði úr frv., og brtt. um það er flutt af fjhn. í heild. Um vextina, sem fyrirhugaðir eru og mér skilst að ætlað sé að verði um 7.2% til jafnaðar í 10 ár, vil ég segja, að þeir eru að vísu háir á slíku láni, en ég er þeirrar skoðunar, að ekki sé til neins að tala um lægri vexti, úr því að þessa tilraun á að gera. Í samræmi við það, sem ég hef nú sagt, mun ég ekki nota fyrirvara minn í nál. til að greiða atkv. með 1. og 2. brtt. hv. 4. þm. Norðurl. e. Vexti og lánstíma hefði getað verið æskilegt að taka fram í frv., hverjir yrðu, en gerð hefur nú verið grein fyrir því, hver lánstíminn muni verða og hverjir vextirnir muni verða, og eftir atvikum get ég sætt mig við það, að þeir séu ekki fram teknir í frv., af því að hér er verið að gera tilraun og ætlunin er að þreifa sig áfram með söluverð bréfanna, a.m.k. í tveimur áföngum, og kann að vera, að þurfi að leita lags með breytingu á kjörum, ef reynslan sýnir í fyrsta áfanga, að árangur verður ekki sem skyldi. Um 3. brtt., sem hv. 4. þm. Norðurl. e. flytur, gegnir öðru máli. Hún er við 4. gr. frv. Sú grein gerir ráð fyrir því, að ríkisstj. ráðstafi andvirði bréfanna í samráði við fjvn. .Ég tel heppilegra og þingræðislegra, að Alþingi skipti sjálft þessu fé. Um þetta var rætt í n., og setti ég þar fram þessa skoðun mína, en lét þó við vera í þessu tilfelli, af því að hæstv. ráðh. gerði allýtarlega grein fyrir, til hvaða framkvæmda fénu yrði varið, eins og meiri hl. n. líka sagði frá í nál. En að sjálfsögðu tel ég þó réttara, að Alþingi ráðstafi fénu sérstaklega, tel það ekki spilla fyrir málinu á nokkurn hátt eða framkvæmd þess og ætla mér þess vegna að greiða atkv. með 3. till. hv. 4. þm. Norðurl. e. Annars styð ég frv., eins og ég hef áður sagt.



Herra forseti. Ég vil þakka meiri hl. fjhn., sem er skipaður 6 nm. af 7, fyrir góða afgreiðslu á þessu frv. Ég vil að mestu vísa til þess, sem hv. frsm. meiri hl. sagði í sinni ýtarlegu ræðu, og til þess, sem ég sagði um málið við 1. umr. En ástæðan til þess, að ég stend upp, að öðru leyti en því að þakka meiri hl. n., er, að tvö eða þrjú atriði tel ég þurfa að ræða, sem fram komu í ræðu hv. frsm. minni hl. Hann komst svo að orði, að þessu fé ætti að verulegu leyti að verja til framkvæmdaáætlunarinnar, en ríkisstj. héldi framkvæmdaáætluninni leyndri fyrir Alþingi. Þetta er ekki rétt. Ég vil í fyrsta lagi minna á það, að í aprílmánuði 1963 lagði ríkisstj. fyrir Alþingi framkvæmdaáætlun fyrir árin 1963-1966. Hæstv. þáv. forsrh. fylgdi framkvæmdaáætluninni úr hlaði með ýtarlegri ræðu, og þessari grg., sem var prentuð, var útbýtt meðal þm. Um leið var einnig gerð grein sérstaklega fyrir áætlun um árið 1963, nokkru meira sundurliðað en hin árin. En sem sagt, framkvæmdaáætlunin fyrir þessi 4 ár hefur legið fyrir Alþingi, og er engu leyndu haldið. Ef hv. þm. á við það, að því sé haldið leyndu, til hvaða framkvæmda eigi að verja þessu fé, sem ætlað er að afla með lánsútboðinu, þá er það ekki heldur rétt, því að bæði við 1. umr. málsins og á fundi fjhn., þar sem hv. þm. á sæti og var viðstaddur, skýrði ég það ýtarlega, til hvaða framkvæmda þetta fé ætti að ganga. Hv. þm. komst svo að orði, að hér hlyti að vera um hreint hallærisástand að ræða hjá ríkisstj., fyrst þyrfti að fara á fjörurnar um heimild til slíks lánsútboðs. Þetta hljómar nokkuð undarlega í sölum Alþingis, að heyra einn alþm. kalla það hallærisástand, þótt framkvæmdir hins opinbera séu að einhverju leyti unnar fyrir lánsfé. Þetta væntanlega lán á m.a. að ganga til raforkuframkvæmda, til hafnarframkvæmda, og ég held, að um langan aldur, vafalaust áratugi eða kannske alla stund, hafi t.d. þessar framkvæmdir verið unnar sumpart fyrir framlög af opinberri hálfu og sumpart fyrir lánsfé, svo að það er einhver undarlegur misskilningur að tala um hallærisástand, ef nú þurfi eitthvert lánsfé til slíkra framkvæmda, þar sem það hefur alltaf tíðkazt. Í framkvæmdaáætluninni fyrir þessi 4 ár var að sjálfsögðu gert ráð fyrir því, og það hlýtur hv. þm. að hafa verið ljóst, að þær framkvæmdir, sem þar var um að ræða, áttu ekki allar að vinnast fyrir bein framlög úr ríkissjóði eða opinberum sjóðum eða með skattaálögum, heldur að töluvert miklu leyti fyrir lánsfé. Annað atriði var það í ræðu hv. þm., sem byggt er á mjög miklum misskilningi líka. Hann segir í nál. á þskj. 84: „Engu að síður verður að telja harla óviðfelldið og óeðlilegt, að Alþingi afsali sér ákvörðunarrétti um lánskjör.“ Og í ræðu sinni komst hann svo að orði, að það væri óþingræðislegt, að lánskjör væru ekki ákveðin af Alþingi sjálfu. Ég vil upplýsa ekki aðeins hv. þm. um það, heldur hv. þdm., að þessi háttur hefur alls ekki verið á hafður. Ég hef athugað lög, sem Alþingi hefur samþykkt um heimildir til ríkisstj. til að taka lán núna síðustu þrjá áratugi, og ég hef hvergi orðið þess var, að lánskjör, þ.e.a.s. lánstími og vextir, væru ákveðin í lögunum. Ég held, að hér sé því um ákaflega mikinn misskilning að ræða hjá hv. þm. og harla hæpinn grundvöllur að kalla það óþingræðislegt, að þetta frv. er að þessu leyti alveg eins og er föst venja hjá Alþingi. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að gera þetta mál frekar að umræðuefni.