Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á erfðalögum, nr. 8/1962, með síðari breytingum. Nál. er frá allshn. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið. Til viðræðna kom Skúli Guðmundsson, fyrrv. deildarstjóri í dómsmálaráðuneytinu. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Um er að ræða breytingu á gildistökuákvæði frv. auk þess sem tvær frumvarpsgreinar eru lagfærðar. Eins og fram kemur eru þær breytingartillögur sem fluttar eru á þskj. 939, nema gildistökuákvæðið, tæknilegs eðlis. Við 3. gr. er orðalagsbreyting. Við 15. gr. er gildistöku frv. breytt til 1. júní 1989. Það var við nánari athugun talið hentugra fyrir framkvæmdina að tími gæfist til undirbúnings gildistökunni. Og við 16. gr. eru breytingar á tilvitnunum sem eru eingöngu lagatæknilegs eðlis. Undir nál. rita Jón Kristjánsson, Kristín Halldórsdóttir, Kristinn Pétursson, Guðni Ágústsson, Geir Gunnarsson og Friðjón Þórðarson.

Frsm. iðnn. (Hjörleifur Guttormsson) Herra forseti. Iðnn. hefur fjallað um þetta mál sem komið er til deildarinnar frá Ed. og vísað til nefndarinnar og mælir með því að frv. verði samþykkt. Nál. er prentað á þskj. 950 og undir það rita allir hv. nefndarmenn í iðnn.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar, en nál. liggur fyrir á þskj. 954. Nefndin hefur farið yfir þær umsóknir sem komið hafa, en frv. hefur áður hlotið afgreiðslu í hv. Ed. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingu sem gerð er tillaga um á þskj. 951, þ.e. að þrjár umsóknir sem fullnægja skilyrðum verði teknar upp í frv.

Frsm. iðnn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Hér mæli ég fyrir nál. á þskj. 960 um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 58 frá 4. júní 1981, um lagmetisiðnað og Þróunarsjóð lagmetisiðnaðarins, með áorðnum breytingum. Þetta álit er frá iðnn.: ,,Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og fékk til viðtals Halldór J. Kristjánsson, stjórnarformann Þróunarsjóðs lagmetisiðnaðarins. Í umræðum um málið í nefndinni komu fram þau viðhorf að gæta þyrfti þess þegar notuð er heimild samkvæmt frv. að hlutafjárframlög tengist þeim markmiðum að auka vöruþróun, framleiðni eða markaðsstarfsemi fyrirtækja. Varast beri að leggja hlutafé af mörkum nema heilbrigður rekstur sé tryggður án framlaga úr sjóðnum. Gert er ráð fyrir að ekki komi til að sjóðurinn eignist meiri hluta í fyrirtækjum nema í undantekningartilvikum og að um tímabundna eignaraðild verði að ræða. Æskilegt er að fyrirtæki sameinist um markaðsátak og þróunarstarf með þátttöku sjóðsins. Með vísan til þeirra atriða sem hér hafa verið rakin mælir nefndin með því að frv. verði samþykkt.`` Undir þetta rita allir hv. fulltrúar í iðnn.

Frsm. iðnn. (Hjörleifur Guttormsson) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. iðnn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 18 frá 11. maí 1977, sbr. lög nr. 45 11. maí 1982 og lög nr. 95 28. maí 1984, um járnblendiverksmiðju í Hvalfirði. Nefndin hefur fjallað um frv. sem felur í sér að Íslenska járnblendifélaginu hf. verði heimilað að taka þátt í öðrum atvinnurekstri en bræðslu kísiljárns. Nefndin mælir með samþykkt frv. og eru allir nefndarmenn því áliti samþykkir.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Þetta frv. hefur verið til meðferðar hér í deildinni. Ed. breytti þessu frv. og bætti inn í 7. gr. þess orðunum ,,á óréttmætan hátt``. Við töldum að réttara og eðlilegra væri að hafa frv. eins og við gengum frá því og leggjum því til að þessi orð verði felld út úr frv. og frv. verði afgreitt á sama hátt og það var afgreitt hér fyrr í vetur.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Þetta mál, sem hv. 1. þm. Norðurl. v. gerði að umtalsefni, er eflaust hið athyglisverðasta. Mér sem leikmanni í hreinræktaðri lögfræði leikur nokkur forvitni á því að vita hvaða ástæður skyldu liggja að baki því að orðunum þremur ,,á óréttmætan hátt`` skyldi hafa verið bætt á nýjan leik inn í þetta lagafrv. Ég þykist vita að þar að baki hljóti að liggja einhverjar lögfræðilegar ástæður. Ég hygg að virðulegur meiri hl. fjh.- og viðskn. Ed. hefði ekki tekið þetta inn á nýjan leik nema að vandlega athugðu máli. Það segir í 7. gr., með leyfi forseta: ,,Hver sem af ásetningi eða stórfelldu gáleysi hagnýtir sér á óréttmætan hátt fjárþröng viðsemjanda síns eða aðstöðumun þeirra að öðru leyti til þess að áskilja sér vexti eða annað endurgjald fyrir lánveitingu eða umlíðun skuldar umfram gildandi vaxtamörk, sambærilegra útlánsvaxta hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum á þeim tíma er til skuldar er stofnað, sbr. 8. gr., skal sæta sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að einu ári.`` Ég hygg að það sem vakti fyrir þeim sem beittu sér fyrir þessari breytingu í Nd. hafi verið að með þessu orðalagi væri gefið í skyn að einhver gæti hagnýtt sér bágindi eða fjárþröng viðsemjanda á lögmætan hátt ef þetta orðalag væri ekki þarna inni. Mig mundi nú langa til að spyrja til að mynda hæstv. viðskrh. um það hvað þarna liggi að baki, hvort þessi breyting er komin inn á nýjan leik fyrir hans afskipti. Vera má að dómsmrh. hafi gert tillögu um þessa breytingu. Ég þekki það ekki. En ég tel að við deildarmenn, margir hverjir a.m.k., eigum erfitt með að gera upp við okkur þann greinarmun sem hér er verið að gera án skýringa á því hvers vegna þessi þrjú orð eru komin þarna inn á nýjan leik. Það er að vísu fleira í þessari grein sem liggur ekki alveg ljóst fyrir fyrir menn sem ekki eru hálærðir í lögfræði, eins og orðatiltækið ,,umlíðun skuldar``, en látum það liggja á milli hluta. Ég vænti þess að viðskrh. geti útskýrt þetta fyrir okkur hér í deildinni þannig að menn geti tekið efnisafstöðu til þessa atriðis.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Hér er skoðanamunur milli deildanna, hv. Ed. og hv. Nd., um það hvort þörf sé á að hafa orðin ,,á óréttmætan hátt`` inni í 1. málsl. 1. mgr. þessarar greinar. Við umræður um þetta mál í hv. Nd. lét ég þau orð falla að ekki dytti mér í hug að deildarmenn væru í raun og veru ósammála um að hér væri verið að reisa skorður við ólögmætri breytni, ólögmætri hegðan, rangindum, og í þeim skilningi mætti e.t.v. hugsa sér að orðin ,,með óréttmætum hætti`` væru ekki þarna inni. Það er hins vegar álit flestra lögfróðra manna og þannig var frv. úr garði gert þegar ég mælti fyrir því hér upphaflega að þessi orð ættu að vera þarna inni. Í Ed. ákvað hv. fjh.- og viðskn. þeirrar deildar einróma ef ég man rétt að leggja til að þessi orð kæmu inn aftur. Þetta var þó ekki gert beinlínis að minni tilstuðlan, en miðað við það að ég lagði frv. fram á þennan hátt í upphafi get ég ekki verið því andvígur og segi blátt áfram að ég er alveg sannfærður um það að þingmenn eru í raun og veru einhuga um málið og tel það tryggara að hafa þetta orðalag inni sem hinir lögfróðustu menn leggja til að þarna verði til þess að girða fyrir misskilning. Fleiri orð mun ég ekki hafa um þetta, virðulegi forseti.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Upphaflegt stjfrv. var flutt á sínum tíma og lagt fram á hv. Alþingi með orðunum í 6. gr. frv. ,,á óréttmætan hátt``. Eins og fram hefur komið í þessari umræðu gerðist það að meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd. lagði til á þskj. 551 að þessi grein breyttist og tók þá út þessi þrjú orð. Þeir hv. þm. sem stóðu að því voru Páll Pétursson, Ragnar Arnalds og Árni Gunnarsson. Það kemur ekki fram að nefndin hafi verið sammála því að minni hlutarnir skiluðu séráliti, þar á meðal á þskj. 552 þeir hv. þm. Matthías Bjarnason og Hreggviður Jónsson og ef ég man rétt ...

Það var einróma álit Ed. Það er það sem ég var að segja.

Ég veit hvað ég er að segja, en ráðherra verður að átta sig á því hvað hann er að segja. Á þskj. 554 kom sérálit frá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur þar sem fram kom það sjónarmið að vísa bæri þessu frv. til hæstv. ríkisstjórnar. Frv. fór síðan eins og lög gera ráð fyrir til Ed. Þar breyttist þetta mál eins og fram kemur í minnihlutaáliti 1. minni hl. á þskj. 848, en undir það rita þrír hv. stjórnarþingmenn, þeir Eiður Guðnason, Valgerður Sverrisdóttir og Jóhann Einvarðsson, og flytja síðan sömu þingmenn, þessi 1. minni hl., þ.e. hv. stjórnarþingmenn, á þskj. 849 brtt. sem gengur í þá átt að færa frv. til upphaflegs horfs hvað snertir 6. gr. þess. Minni hl. hins vegar, þrír þingmenn, þeir hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, Halldór Blöndal og Júlíus Sólnes, skilaði séráliti og voru þeir þess vegna ekki aðilar að þessari brtt. Nú kemur í ljós að hv. talsmaður fjh.- og viðskn. Nd. skýrir hér frá því, að manni skilst í nafni meiri hl. nefndarinnar, að hann telji enn að þessi orð eigi að detta út. Enginn rökstuðningur, ekki eitt einasta orð. Samt hefur nefndin haft þetta mál til meðferðar í nokkra daga eða frá því að það kom frá hv. Ed. og nú stendur upp hæstv. viðskrh. og telur að upphaflegt orðalag eins og það kom fram í stjfrv. sé eðlilegra eftir að það þetta hafi verið skoðað af hinum færustu lögfræðingum. Ég tel og hef ávallt talið að upphaflegt orðalag sé eðlilegt. Það er í stíl við orðalag í þeim greinum sem hafa verið áður í gildi í íslenskum rétti að ég best veit og varða misneytingu og okur og ég sé enga ástæðu til að breyta því orðalagi eins og upphaflega gerðist í hv. fjh.- og viðskn. Nd. á sínum tíma. Hins vegar kunna að vera rök til þess, en þá verða þau rök að koma hér skýrlega fram. Annars, ef nefndin er ekki tilbúin til þess, vil ég beina því til hæstv. forseta að hann gefi nefndinni tóm til að átta sig á málinu þannig að það komi ekki bara fram álit heldur álit með rökstuðningi þegar um það er að ræða að hv. stjórnarþingmenn í Ed. og Nd. geta ekki komið sér saman um orðalag á borð við þetta. Hitt er svo annað mál að það leikur vafi á því og ég hygg að það sé sjaldnast sem mundi reyna á þetta því að þessi orð eru sett fyrst og fremst inn til öryggis, en jafnframt til að undirstrika að þarna er átt við það þegar um ólögmætt eða óréttmætt athæfi er að ræða, en ef þau orð eru tekin út hlýtur lögskýrandinn, dómstólar væntanlega, að taka tillit til þess og gæti þess vegna skýrt greinina víðari skilningi en gert var þegar um samsvarandi ákvæði var að ræða í íslenskum lögum sem ég hygg að séu bæði í samningalögum og eins í sérstökum okurlögum á sínum tíma. Ekki veit ég hvort það ákvæði er enn í gildi, en mér finnst það vera alveg út í bláinn að formaður fjh.- og viðskn., hv. þm. Páll Pétursson, komi hér í ræðustól og segi að hann sé ósammála þessu án þess að það komi einn punktur af rökstuðningi þar um. Ég fer fram á það að hv. þm. geri a.m.k. grein fyrir því hvers vegna hann vilji breyta þessu ákvæði því að þetta getur haft þýðingu verði um dómsmál að tefla í framtíðinni. Ég er fús fyrir mitt leyti að veita hv. þm. og þeim sem starfa með honum í nefndinni tækifæri til að kanna þetta mál betur ef þeir hafa ekki fundið rökstuðninginn eða gleymt honum frá því að málið var til umræðu í Nd. á sínum tíma. Ég skora á hæstv. forseta að gefa þessum ágætu þingmönnum tóm til þess að kanna mál sitt betur. Hitt er svo annað mál að hv. þm. er venjulega stuttorður í ræðustól og kannski hefur hann ekki álitið sig þurfa að koma fram með rökstuðning, en hafi hann í pokahorninu. Sé svo óska ég eftir því að hv. 1. þm. Norðurl. v. komi upp og geri hv. deild skýra grein fyrir því hvaða rök eru að baki því að breyta þessu ákvæði sem getur haft áhrif á íslenskan rétt.

Ragnar Arnalds Herra forseti. Ég á sæti í fjh.- og viðskn. deildarinnar. Ég var því samþykkur að orðin í 7. gr. frv. ,,á óréttmætan hátt`` yrðu felld út úr lagatextanum og er flm. að þeirri tillögu sem er til atkvæðagreiðslu. Ég er á þessari skoðun fyrst og fremst vegna þess að ég held að það skilji enginn hvað átt er við með þessum orðum. Það er aðalástæðan fyrir því að ég styð að þessi orð falli út. Ég álít að texti sem er þannig orðaður að það skilur hann enginn eigi ekki að vera í lögum.

Skilur hv. þm. allan lagatexta?

Alla góða lagatexta. En það eru til vondir lagatextar og þessi texti mundi flokkast undir einn slíkan ef hann yrði að lögum. Ég held að lagatexti af þessu tagi sé frekar sjaldgæfur í lagamáli. Ég álít að það sé ákaflega erfitt fyrir málsaðila að sanna til eða frá hvort sú hagnýting sem hér er um að ræða og á að hafa verið annaðhvort af ásetningi eða stórfelldu gáleysi hafi verið óréttmæt eða réttmæt vegna þess að þá er verið að grípa til allt annarrar mælistiku en þeirrar sem eðlileg er í þessu samhengi. Staðreyndin er sú að þessi grein er búin að vera við lýði um tveggja ára skeið og það mun aldrei hafa reynt á þessa grein fyrir dómstól. Það hefur enginn gert tilraun til að beita henni og sumir segja að það sé vegna þess hve textinn er loðmullulegur. Sumir segja að það sé erfitt fyrir menn að leita réttar síns einmitt vegna þess hve textinn er óljós, óskýr og alls ekki á því einfalda lagamáli sem hæfir góðum texta í lögum. Þess vegna held ég að það sé nauðsynlegt og réttmætt að gera bragarbót og flyt þessa brtt. ásamt fjórum öðrum nefndarmönnum.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Það er afar vafasamt fyrir verkfræðing að blanda sér í deilur hálærðra lögfræðinga, en þó þykir mér rétt að skýra frá kynnum mínum af þessu máli 1986--1987 þegar frv. var undirbúið. Þá hnaut ég um þetta orðalag og mér þótti afar einkennilegt að segja þyrfti í lögum að ef hluturinn væri gerður ,,á óréttmætan hátt`` væri hann ólöglegur, þá skyldi maðurinn sæta sektum. Ég tek undir það með hv. síðasta ræðumanni. Mér fannst þetta afar óljós texti og ég óskaði eftir skýringum og gekk afar illa að fá skýringar, mjög illa, frá ýmsum lögfræðingum. Lokaskýringin var eiginlega sú að þetta væri í dönskum lögum og þess vegna ætti þetta að vera með. Og ég gafst upp.

Árni Gunnarsson Herra forseti. Þetta er orðin nokkuð löng umræða um eitt orð. Engu að síður held ég að það þurfi að koma mjög skýrt fram af hverju fjh.- og viðskn. Nd. vildi þetta orð í burtu. Eftir miklar umræður taldi nefndin orðið ekkert erindi eiga inn í þennan texta og kannski er meginástæðan vegna spurningar hv. þm. Friðriks Sophussonar sú að þarna má gagnálykta og spyrja hvort þá megi á réttmætan hátt hagnýta sér fjárþröng af ásetningi eða með stórfelldu gáleysi, þ.e. það sé á réttmætan hátt hægt að pretta fólk. Í öðru lagi er túlkunin á orðinu ,,óréttmætan`` afskaplega flókin. Nefndin taldi að ef það ætti að vera túlkunaratriði lögfræðinga hvað væri ,,óréttmætt`` í flóknum viðskiptum af því tagi sem hér um ræðir gæti það orðið til þess að drepa málinu á dreif, þ.e. að ónýta þennan lagatexta að mjög verulegu leyti. Ég held einnig að orðið ,,óréttmætur`` gefi til kynna að það verði siðferðilegt mat sem verði að leggja á málið. Við getum líka hugsað okkur að þarna hefði verið á óréttlátan hátt sem auðvitað er ekkert lagamál. Ef þarna hefði staðið ,,á ólöglegan hátt`` hefði málið horft öðruvísi við og nefndin hefði líklega ekki gert neina athugasemd við slíkt orðalag. Herra forseti. Ég legg eindregið til að þetta orð verði fellt út. Það þjónar nákvæmlega engum tilgangi í þessum lagatexta eins og hann er.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Ég hef litlu við að bæta þær röksemdir sem meðflm. mínir að tillögunni og forsrh. hafa haft hér í frammi. Það er alltaf spurning hvað er álit færustu lögfræðinga og vísa ég þar til orða hæstv. viðskrh. Þeir lögfræðingar sem við ráðfærðum okkur við og álítum færa töldu ekki þörf á þessu orði og töldu textann betri, skýrari og skilmerkilegri ef þessi orð væru ekki í honum. Mín skoðun er óbreytt, að textinn sé skýrari, skilmerkilegri og eðlilegri ef þessi orð eru ekki með. Það má spyrja hvort eðlilegt sé að hagnýta sér þetta á réttmætan hátt því að ef um óréttmætan hátt er að ræða hlýtur að mega gagnálykta eins og síðasti ræðumaður sagði. Ég ætla ekki að orðlengja þetta meira, en ég fer fram á að þingdeildin samþykki þá brtt. sem við höfum hér lagt fram.

Friðrik Sophusson Virðulegi forseti. Ekki ætla ég að gera stórmál úr þessu, en það er þó athyglisvert að meira að segja hæstv. ríkisstjórn Íslands getur ekki komið sér saman um hvort orðalagið á að nota og er það kannski táknrænt fyrir stjórnarsamstarfið um þessar mundir að hæstv. viðskrh. telur eðlilegt að frv. eigi að vera eins og það var upprunalega með hugtakinu ,,á óréttmætan hátt``, hann er reyndar aðeins viðskiptafræðingur eða hagfræðingur, en hins vegar er forsrh. verkfræðingur og um leið og hæstv. viðskrh. var búinn að segja sitt álit hlaut hæstv. forsrh. að koma upp til að segja þjóðinni frá því að hann hefði annað álit á þessu. Síðan fjalla menn um þetta. Einn af færustu lögfræðingum þingsins, hv. þm. Ragnar Arnalds, segir að þetta sé illskiljanlegur texti. Ég efast um að nokkur frasi sé jafnalgengur í lagatexta eins og ,,á óréttmætan hátt`` og það veit auðvitað hv. þm. Ragnar Arnalds. Ef ég spyrði nú hv. þm. Pál Pétursson og hv. þm. Ragnar Arnalds að því: Hvar eru mörkin á ásetningsbrotum og öðrum brotum, hvað þýðir stórfellt gáleysi? þá vefst mönnum tunga um tönn. Það er nefnilega þannig að þessi hugtök hafa jafnvel verið að breytast í tímans rás, breytast eftir því hvernig dómar falla á hverjum tíma. Þetta ákvæði er sett inn til öryggis. Og af hverju er það gert? Það er gert vegna þess að hér er um að ræða sérstakt ákvæði um viðurlög. Það þýðir að sá sem gerist brotlegur við þessa grein getur þurft að sæta sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að einu ári ef um ítrekað brot er að ræða og sakir eru miklar. Það væri kannski ástæða til þess að spyrja þessa menn sem hafa svona gott vit á þessu: Hvað eru ,,miklar sakir``? Vill ekki hv. 1. þm. Norðurl. v., af því að hann er svo skýr í þessu öllu saman, segja okkur hvað séu ,,miklar sakir``? Vill hann koma hér upp og segja mér það hvað ,,stórfellt gáleysi`` er? Treystir hann sér til þess í stuttri ræðu, hann er alltaf stuttorður, að segja okkur hvað ásetningur sé og hvar mörkin liggi? Auðvitað getur hann þetta ekki og það getur enginn okkar í stuttu máli. Hvers vegna breytir stjórnarmeirihlutinn í Ed. þessu ákvæði? Hvers vegna fellst stjórnarmeirihlutinn í Nd. ekki á það? Hæstv. viðskrh. segir að hann vilji, og hann er þó höfuðpaur hæstv. ríkisstjórnar í þessum málum, halda þessu inni eins og það var upphaflega. Hæstv. forsrh. er á annarri skoðun. Ég hef ekki farið fram á annað, virðulegi forseti, en þessi ágæti þingmeirihluti fái smátóm, þó það séu ekki nema einn eða tveir dagar, til þess að koma sér saman um hvorn textann hann vilji hafa. Það er komið í ljós að hæstv. ráðherrar eru á öndverðum meiði. Ég ætla ekki að lýsa neinni skoðun á þessu. Ég hef hins vegar séð áreiðanlega í 100 lagaákvæðum hugtakið ,,á óréttmætan hátt``. Ég hygg að þetta sé gert vegna þess að ...  sú að hér er um það að ræða að það eru viðurlög í ákvæðinu og það er kannski meginregla í íslenskum rétti að þegar verið er að refsa mönnum, jafnvel með fangelsi allt að einu ári eða tveimur árum, þurfi að vera um nokkuð gróf brot að ræða. Þess vegna hygg ég að þeir sem hafa samið þennan texta hafi sett þetta orðalag í hann. Ég hef ekki sagt að það sé útilokað að strika það út. En ég veit að sé hugtakið strikað út er útstrikunin lögskýringaratriði. Þess vegna hef ég beðið um haldbær rök fyrir því að strika textann út, ekki síst eftir að Ed. hefur sett hann inn aftur, að mati færustu lögfræðinga, eins og hæstv. ráðherra sagði áðan. Mér finnast ekki hafa komið fram nægilega skýr rök í máli hv. nefndarmanna og bið nefndina um að kalla þá til sín þá færustu lögfræðinga sem hæstv. ráðherra vísaði til og að því loknu geta þeir komið og sagt frá því hvort þeir hafi sannfærst eins og hv. efrideildarmenn og hæstv. ráðherra eða hvort þeir sitji enn við sinn keip. En mér finnst ekki hafa komið nægilega skýrt fram í þeirra máli af hverju þeir vilja fella þetta niður.

Guðmundur G. Þórarinsson Herra forseti. Ég vil byrja á að vekja athygli á því að hv. 1. þm. Norðurl. v. flytur ekki þá tillögu sem hér er um að ræða í nafni fjh.- og viðskn. Nd. heldur eru það nokkrir þingmenn sem flytja þessa tillögu. Ég er ekki þar á meðal og á sæti í fjh.- og viðskn. Nd. Ég velti dálítið vöngum yfir þessu orðalagi og mér fannst þetta glettilega flókið mál. Ég held að hér sé um að ræða talsvert alvarlegt mál, ekki síst vegna þess að við erum að setja lagagrein sem felur í sér viðurlög og allt að fangelsi ef hún er brotin. Löggjafinn sem slíka lagagrein setur hlýtur að verða að vita hvað hún þýðir. Það er dálítið umhendis þykir mér að löggjafinn setji lög sem hann er engan veginn skýr á hvað þýði og ætli dómurum að reyna að giska á hver niðurstaðan eigi að verða. Kann að vera að það sé of algengt að Alþingi samþykki lög sem engum er í rauninni ljóst hvað þýða. Ég verð að játa í fyrsta lagi að mér er alls ekki ljóst hvað orðin ,,á óréttmætan hátt`` þýða í þessu sambandi. Mér er engan veginn ljóst hvað þau þýða. Mér finnst það fremur höfða til siðgæðis en til laga. Ég segi það reyndar með mínu leikmannsmati á þessu orði. En ég vek sérstaka athygli á því að lögin eru núna með þessu orðalagi, þ.e. hver sá ,,sem af ásetningi hagnýtir sér á óréttmætan hátt fjárþröng viðsemjanda síns`` o.s.frv. Ef ,,á óréttmætan hátt`` er fellt út verða menn að velta fyrir sér hver lögskýring er á því. Af hverju felldi þingið þetta út og hvað þýðir þá setningin ef við lesum hana með því að fella út nokkur orð sem eru ekki kannski aukaatriði en skýringaratriði? Þá má vel lesa greinina á þennan hátt: Hver sem af ásetningi hagnýtir sér fjárþröng viðsemjanda síns til þess að áskilja sér vexti umfram gildandi vaxtamörk sambærilegra útlánsvaxta hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum skal sæta sektum, varðhaldi eða fangelsi. Þá verða menn að svara því: Hvað þýðir þetta? Ef menn bjóða eða kaupa skuldabréf á markaði og hagnýta sér fjárþröng aðila á þann hátt að þeir kaupa bréfin þegar mest framboð er, þá er mikil fjárþröng, þá vantar viðsemjendur eða seljendur bréfanna fé. Þeir sem vilja kaupa kaupa náttúrlega þá, því að þá eru mest afföll á bréfunum. Auðvitað eru menn að hagnýta sér aðstæður á markaði með því. Eru menn með því að hagnýta sér fjárþröng viðkomandi aðila? Og ef búið er að fella út orðin ,,á óréttmætan hátt``, hvaða afleiðingar hefur það þá þegar talað er um að ef um er að ræða vaxtamörk yfir því sem viðskiptabankar og sparisjóðir setja sér skuli viðkomandi jafnvel sæta fangelsi? Ég verð að játa að þetta velktist talsvert fyrir mér og vegna þess að orðin ,,á ólögmætan hátt`` eru í lögunum verð ég að játa að ég get fengið ýmislegt út úr framhaldinu ef við fellum þau út. Ég er þess vegna ekki flm. að þeirri tillögu að fella þetta niður og tel að það hljóti að vera mjög vafasamt að fella þetta orðalag niður og get engan veginn séð fyrir mér á hvern hátt dómari mundi túlka slíkt þegar til kæmi. Hitt er aftur annað mál að ég tek undir það sem hæstv. forsrh. sagði áðan því að mér er út af fyrir sig ekki ljóst í upphafi hvaða þýðingu það hefur að setja inn að menn skuli sæta sektum eða viðurlögum ef þeir framkvæma eitthvað á óréttmætan hátt. Öll þykir mér þessi grein talsvert amböguleg. En að öllu samanlögðu, herra forseti, er ég þeirrar skoðunar að það sé óvarlegt að fella þetta orðalag út.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Eftir að hafa hlustað á þessa sérkennilegu umræðu hefur sú spurning orðið æ áleitnari í huga mínum hvernig það fari fram á réttmætan hátt ef maður af ásetningi eða af stórfelldu gáleysi hagnýtir sér fjárþröng viðsemjanda síns og nýtir sér aðstöðumun þeirra að öðru leyti til þess að áskilja sér vexti eða annað endurgjald fyrir lánveitingu eða umlíðun skuldar umfram gildandi vaxtamörk sambærilegra útlánsvaxta hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum og áfram eins og þar segir.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Ég vil gera eina stutta athugasemd og minna á tilgang þessarar lagasetningar. Þessi lög um vexti eru sett til að reyna að koma vöxtum í þjóðfélaginu í eðlilegt horf, til að reyna að sporna gegn okri sem viðgengst í þjóðfélaginu. Það sem hér er verið að leggja til er að hver sem hagnýtir sér fjárþröng viðsemjanda síns eða aðstöðumun að öðru leyti til að áskilja sér vexti eða annað endurgjald fyrir lánveitingu eða umlíðun skuldar umfram gildandi vaxtamörk, sbr. 8. gr., skal sæta sektum, varðhaldi og fangelsi allt að einu ári o.s.frv. Mér finnst að sumir menn séu allt of viðkvæmir fyrir hagsmunum okraranna, vilji koma undir þá öryggisneti og koma í veg fyrir að yfir þá gangi lög. Með því að bæta þessum orðum inn í greinina er verið að draga tennur úr greininni þannig að þær bíti síður á okrarana. Það er spurning hvort afstaða deildarinnar er slík að starfsemi manna sem taka gífurlega háa vexti eigi að fá að þrífast, hvort við eigum að halda hlífiskildi yfir þeim. Ég gekk að þessari lagasetningu með því hugarfari að hún ætti ekki að þrífast, við ættum að sporna gegn henni og við ættum að reyna að koma í veg fyrir okur í þjóðfélaginu. Það mótar afstöðu mína. Og það hefur vafist fyrir mér eins og fleirum sem hér hafa talað hvernig hægt sé að fremja þennan verknað á réttmætan hátt. Ef ekki er hægt að fremja hann á réttmætan hátt eru þessi orð meiningarleysa og sómasamlegast að fella þau út. Ég sé ekki ástæðu til að vefja þetta lengur með okkur í nefndinni. Við höfum haft samband við ýmsa lögfræðinga sem við tökum hið besta mark á og borið undir þá hvort skaði væri að þessum orðum. Einmitt hef ég orðað þetta með þeim röksemdum og ábendingum sem hv. 3. þm. Reykv. hafði í frammi, þ.e. hvort þetta væri ekki svo mikilvægur frasi í lagamáli að óeðlilegt væri að fella hann niður. En þeir sem ég hef haft samband við og meðflm. mínir að málinu hafa haft samband við hafa ekki talið að svo sé.

Árni Gunnarsson Herra forseti. Það hafa fleiri þingmenn en hv. efrideildarmenn í fjh.- og viðskn. borið þetta atriði undir lögfræðinga. Það hef ég gert. Ég hef rætt þetta við lögfræðing sem ekki er ómerkari en þeir sem efrideildarmennirnir hafa átt viðtöl við og sá sagði mér að þetta orð væri með öllu óþarft í greininni. Við skulum ekkert fara í launkofa með hvað við erum að ræða um hér. Við erum að ræða um affallaviðskipti og við erum að ræða um það hversu langt megi ganga í affallaviðskiptum. Ef orðin ,,á óréttmætan hátt`` eru inni í þessari grein er það úrskurðaratriði lögmanns eða dómara hverju sinni hvað er óréttmætt. Greinin er miklu afdráttarlausari án orðanna ,,á óréttmætan hátt`` þannig að þar fer ekkert á milli mála að það er hægt að sækja mann til saka af hann af ásetningi eða stórfelldu gáleysi hagnýtir sér fjárþröng viðsemjanda síns. Með því að setja orðin ,,á óréttmætan hátt`` inn í greinina verður það úrskurðaratriði, túlkunaratriði dómara eða lögmanns á hverju stigi málsins hvort verknaðurinn, hvort kaupin, affallaviðskiptin hafi átt sér stað ,,á ólögmætan hátt``. Þetta hlýtur að vera það sem greinin snýst um. Það er ekki nokkur spurning um það. Að spyrja þeirrar siðferðilegu spurningar hvort eitthvað hafi verið gert á óréttmætan hátt hlýtur að vera túlkunaratriði vegna þess að orðið ,,óréttmætt`` er ákaflega óglöggt í þessu máli og segir í raun og veru sáralítið.

En hugtakið ,,stórfellt gáleysi``?

Ja, það segir mikið að mínu mati. Stórfellt gáleysi í viðskiptum er þess eðlis að það hlýtur að liggja ljóst fyrir hvort gáleysi hefur átt sér stað eða ekki. Það er engin spurning um það. Spurningin snýst um það í þessu máli hvort við ætlum að gefa þeim sem stunda þessi viðskipti lausan tauminn í því að fara sínu fram m.a. í affallaviðskiptum. Um það snýst þetta mál, ekkert annað. Við skulum ekki leyna því hvert fyrir öðru um hvað þetta snýst. Þeir sem vilja gefa þeim algerlega lausan tauminn vilja hafa þetta orðalag í greininni, hinir ekki. Um það snýst málið.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Það var sagt eitthvað í þá veru áðan hvað ætti að gera við þessa vaxtaokrara. Ég leyfi mér að spyrja: Hvað á að gera við stjórnmálamenn sem skapa þessi skilyrði í efnahagsástandi landsins? Hvað á að gera við svoleiðis stjórnmálamenn? Á ekki að setja einhverja löggjöf um að gera eitthvað við stjórnmálamenn sem framkalla þessi skilyrði á markaðnum?  Það vill nefnilega svo til að menn sem tala sýknt og heilagt um frjálshyggju og kenna henni um allt skilja ekki að það er hlutverk stjórnvalda að draga úr eftirspurn eftir fjármagni þar til næst jafnvægi á markaði. Það er hlutverk stjórnmálamanna og ráðherra. Þeir eiga að sjá til þess að það sé jafnvægi milli heildarframboðs og heildareftirspurnar á peningum. Atvinnulífið verður að sitja fyrir fjármagni vegna þess að það framleiðir verðmæti. Ríkiskassinn framleiðir ekki verðmæti. Svona stjórnmálamenn skilja ekki að verðmæti verða til í fyrirtækjum en ekki í ríkishítinni. Það er ekki hægt að laga veðrið úti í roki með því að ráðast á barómetið og toga nálina upp á ,,smukt``. Það mundi líka ganga illa að ætla sér að lækna sjúklinginn af 41 stigs hita með því að stinga honum í ísvatn þar til mælirinn sýnir 37 gráður. Það er engin lækning. Það verður að skilgreina sjúkdóminn. Ég vil aftur spyrja að því hvað eigi að gera við ráðríka stjórnmálamenn sem rjúka til og leggja allt of háa skatta á atvinnulífið fyrir það fyrsta, taka síðan allt of mikla peninga í ríkiskassann með sölu ríkisskuldabréfa. Svo þegar lánsfjárhungrið er algert gerist ýmislegt þar, þá sjá menn alls konar drauga þar, okrara hér og okrara þar, en sjá ekki sjálfa sig sem skópu ástandið. Ég held að þeir ættu að fara að kíkja í eigin barm.

Ragnar Arnalds Herra forseti. Ég stend fyrst og fremst upp til að andmæla hv. þm. Friðrik Sophussyni sem var að reyna að telja þingheimi trú um það áðan að orðalagið ,,á óréttmætan hátt`` væri harla algengt í lagamáli. Þetta er hinn mesti misskilningur. Ég mundi vilja biðja hv. þm. að gefa okkur einhver dæmi um hvar komi fyrir í lagamáli þessi 99 tilvik sem hann hét áðan að tilgreina ef á þyrfti að halda. Ég held að það væri mjög fróðlegt að fá að heyra þau. Ég hygg að vísu að við séum báðir farnir að ryðga nokkuð í fræðunum því langt er síðan við stunduðum okkar nám, en þó munum við nægilega vel ýmsa mikilvægustu texta lagagreina til að vita að þetta er ekki algengt lagamál. Ef maður t.d. lítur yfir refsilöggjöfina þar sem fjallað er um auðgunarbrotin, en þetta er einmitt ein tegund auðgunarbrota sem þarna er um að ræða og refsilagaákvæði, er hvergi að finna orðalag af þessu tagi í refsilöggjöfinni. Og ef maður lítur á t.d. samningalögin er þar misneytingarákvæði í 32. gr. samningalaganna, en það er ekki tekið þannig til orða þar samt sem áður. Ég skal ekkert útiloka að þetta orðalag sé til í lögum. Ég man ekki eftir því, en ég skal ekki útiloka það. En ég fullyrði að það er þá afar sjaldgæft ef það er til og það er ekki notað í þeirri löggjöf sem almennust er og mest hefur gildi, þ.e. refsilöggjöfin og samningalögin. Ég vil líka andmæla þeim ruglandahætti sem kom fram hjá hv. þm. áðan þegar hann var að bera þetta hugtak saman við hugtökin ,,stórfellt gáleysi`` og hugtakið ,,ásetning`` og spyrja að því hvort menn gætu skilgreint hvað væri ,,ásetningur`` og hvað væri ,,stórfellt gáleysi``, hvort það væri ekki alveg nákvæmlega eins og svo aftur hitt hugtakið ,,á óréttmætan hátt``. Ég get upplýst þá sem ekki þekkja til að á þessu tvennu er reginmunur. Það eru til margar lærðar ritgerðir um ,,ásetning`` og ,,stórfellt gáleysi``. Það eru viðurkennd lögfræðileg hugtök sem eru vandlega skilgreind. En hugtakið ,,á óréttmætan hátt`` held ég að enginn hafi gert nokkra minnstu tilraun til að skilgreina og efast um að til sé nokkur ritgerð um það fyrirbrigði, enda sjá allir í hendi sér að þar eru viðmiðunarmörkin ekki lögfræðileg í eðli sínu, miklu frekar siðferðileg. Þetta held ég að nægi til að hafa á hreinu að það er ekki rétt, sem hér var reynt að halda fram, að þetta sé algengt í lagamáli. Ég endurtek að það má vera að það megi finna þetta einhvers staðar, en þetta er ekki algengt lagamál.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ef ég hef verið í einhverjum vafa um það áður en þessi umræða hófst hvernig ég ætti að greiða atkvæði, sem ég var að vísu ekki, hefur hv. þm. Guðmundur Þórarinsson sannfært mig. Hann sagði að vísu að hann skildi ekki ,,á óréttmætan hátt``. En hann sagði líka annað. Hann sagði að ef þetta væri tekið út væri það til þess að þyngja og gera ákvæðið ótvíræðara. Hann sagðist ekki skilja það, en skildi það þó og sagði það hér í ræðustól. Það er málið. Þeir sem vilja halda þessu inni vilja hafa þessa grein þannig að lögfræðingar hafi möguleika til að milda eða leggja til að milda slíka glæpi sem framdir eru þegar menn notfæra sér neyð annarra í þessu efni. Það er ákaflega gott að það komi fram í þessum umræðum hverjir það eru sem vilja halda hlífðarskildi yfir slíku atferli.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Þetta er orðin nokkuð skrautleg umræða, en í sjálfu sér aðeins framhald eða stækkuð útgáfa af þeirri umræðu sem þegar hefur farið fram í nefndinni. Því það er ekki rétt ef einhverjir kynnu að halda það að við höfum ekki rætt þetta í fjh.- og viðskn. Við ræddum það þegar við fyrstu umfjöllun um málið og þetta kom einnig fram í umræðum hér í deildinni. Og ég hélt að öllum væru ljós rökin á bak við það hjá okkur sem vildum og studdum það að þessi orð væru felld burtu. Engu að síður tel ég að þessi umræða um fyrst og fremst orðið ,,óréttmætur`` eða ,,á óréttmætan hátt`` sé fyllilega réttmæt. Það er töluvert talað um hugtök og nauðsyn þess að menn skilji hugtök í lagatexta. Því miður þekkjum við það að lagatexti getur vafist fyrir jafnt verkfræðingum, lögfræðingum og jafnvel bara húsmæðrum og það er margt sem hefur orðið til þess að vekja vangaveltur. Ég minnist þess t.d. þegar við vorum með lagabálk til umfjöllunar í vetur að ég velti töluvert fyrir mér og spurði eftir því hvað þýddi --- ég man ekki nákvæmlega hvaða ákvæði það var, en það var eitthvert ákvæði sem gat átt við í ákveðnum tilvikum eftir því sem við gat átt og skilji nú hver sem vill. En þessi texti hafði staðið í lögunum alllengi og þótti ekki ástæða til að breyta því. Það sem mér fannst athyglisverðast í þessari umræðu áðan var að hér töluðu tveir hæstv. ráðherrar. Hæstv. forsrh. kom upp og upplýsti að þessi orð hefðu vafist fyrir honum þegar þessi lög voru til umfjöllunar fyrir nokkrum árum og hann hefði ekki fengið skýringar á nauðsyn þessara orða og eftir því sem ég skildi hann best var hann heldur ekki búinn að öðlast neitt ríkari skilning á því hvers vegna þau þyrftu hér að vera og um leið þótti mér hann ekki færa nein rök fyrir máli sínu. Það þótti mér líka skorta í máli hæstv. viðskrh. sem færði þau ein rök fyrir sínu máli, þ.e. að þessi orð ættu að vera, að þau hefðu verið inni þegar hann lagði frv. fram og frekari rök var ekki að heyra. Rökin hefur sem sagt algerlega skort af hálfu þeirra sem vilja halda þessum orðum inni. Þau eru nánast ,,af því bara`` og af því bara þau hafa verið áður inni. En rök okkar sem viljum að þau fari út eru að mínum dómi afar skýr. Þessi orð, að hver sem af ásetningi eða stórfelldu gáleysi hagnýtir sér á óréttmætan hátt fjárþröng viðsemjanda síns o.s.frv., sem gefur þá til kynna eins og hefur komið fram í máli manna að það sé hægt að hagnýta sér hann á réttmætan hátt, opna sem sagt glufu að okkar dómi, þau opna glufu fyrir það að túlka lögin þannig að það sé hægt að hagnýta sér fjárþröng manna á einhvern óskilgreindan hátt. Við viljum loka þessari glufu og það eru rökin.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég skildi orð hv. seinasta ræðumanns þannig að hún teldi að ég vildi hafa þessi orð inni. Þegar þetta var samið vildi ég þau út, gat ekki fengið neina skýringu á því hvers vegna þau þyrftu að vera inni nema af því að þau væru í dönskum lögum eins og ég sagði. Að lokum gafst ég upp og skipti mér ekki meira af málinu. Ég er enn þeirrar skoðunar að þau eigi að fara út. Og rök mín eru þau að ég hef ekki fengið lögfræðinga til að segja mér hvers vegna þau séu nauðsynleg. Það hefur enginn getað sagt mér það.

Geir H. Haarde Herra forseti. Hér hafa óneitanlega spunnist allforvitnilegar umræður í tilefni af ósköp sakleysislegri fyrirspurn sem ég leyfði mér að gera um þetta mál. Verð ég að segja að menn eru sennilega litlu nær þótt sameiginlegir kraftar allra verkfræðinga þingsins,  Ég ætla ekki að blanda mér í efnisumræður um þetta. Ég hef tilhneigingu til að taka undir sjónarmið hv. 10. þm. Reykv. Guðmundar G. Þórarinssonar, en ég vil sérstaklega mótmæla því sem fram kom í máli hv. 1. þm. Norðurl. v. og vekja á því athygli að virðulegur þingmaður Páll Pétursson skuli núa samflokksmanni sínum því um nasir að með því að hafa þá afstöðu sem hann hefur hér kynnt sé hann að ganga einhverra sérstakra erinda okraranna í landinu og gæta hagsmuna þeirra. Mér finnst alveg fyrir neðan allt velsæmi hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. að bera þetta upp á sinn flokksbróður.

Ég var nú fyrst og fremst að tala við þig.

Ég talaði ekki efnislega um þetta mál eins og hv. þm. er kunnugt. En ég vildi gjarnan í tilefni af þessum forvitnilegu og stórkostlega upplýsandi fræðilegu umræðum hér í þinginu beina því til þingmanna og ekki síst hv. þm. Páls Péturssonar að hann útskýri fyrir mér sem sérstakur áhugamaður um þessa grein hvað orðin ,,umlíðun skuldar`` þýða og gefa okkur jafnfræðilega, greinargóða og glögga útskýringu á því máli svo að við getum rætt það hér næsta klukkutímann eða svo.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður mikið, en þær eru búnar að vera nokkuð skemmtilegar og kannski áhugaverðar einmitt fyrir þá sök að hér er rætt um skilning manna á algengum lagahugtökum vil ég endurtaka þó að ég ætli ekki að staðhæfa eins og ég gerði áðan að það séu 100 slík tilvik. Ég held líka að það sé rétt, sem hér hefur komið fram hjá a.m.k. einum hv. þm., þ.e. hv. 3. þm. Norðurl. e., að þarna séu þeir sem hafi samið þennan texta að reyna að koma í veg fyrir affallaviðskipti sem gætu farið á þann veg að um væri að ræða hærri vexti, ef við getum kallað afföll vexti, en gengur og gerist á markaði. Ég er sammála því. Hér hafa menn rætt um að hér berjist tveir hópar, fulltrúar okraranna séu annars vegar og fulltrúar þeirra sem okrað er á hins vegar, en það er af og frá og sýnir best á hvaða sporbaug slíkir menn eru sem með þeim hætti tala. Ég held að hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson hafi nefnilega einmitt hitt naglann á höfuðið þegar hann var að lýsa því hve erfitt það getur reynst að skilgreina orðið ,,ásetningur`` og ,,stórfellt gáleysi``. Ég leyfi mér að reyna að koma með dæmi. Hugsum okkur að ég eignaðist skuldabréf og skuldarinn væri hv. þm. Ragnar Arnalds, sem er að vísu mjög ólíklegt og ég valdi ólíklegasta dæmið þess vegna, en hugsum okkur þetta til að koma með eitthvert dæmi. Síðan á ég þetta bréf og hv. þm. verður að greiða handhafa bréfsins afborganir þegar fram líða stundir. Ég lendi í fjárþröng og ég þarf að selja þetta bréf. Ég fer á almennan markað, sel bréfið og þá kemur í ljós að einhver kaupandi metur stöðuna þannig að hann geti keypt bréfið á þeim affföllum sem gerði það að verkum að hann mundi græða í tímans rás af því að hann telur að vextirnir muni haga sér öðruvísi á næstu mánuðum en t.d. hæstv. forsrh. hefur verið að segja í útvarpi eða sjónvarpi. Við skulum segja að annar hvor treysti á ríkisstjórnina sem segir að vextirnir séu að fara niður í 5%, en hinn gerir það ekki og svo kemur í ljós eftir t.d. eitt ár, ef bréfið á að greiðast til baka eftir eitt ár, að sá sem keypti hefur hagnast verulega á þessum kaupum. Þá hefur hann með ,,ásetningi`` fengið meira en ef um hann hefðu gilt vaxtaákvarðanir á hverjum tíma. Hann gerði þetta af fullum ,,ásetningi``. Það má halda því fram að sá sem seldi bréfið, en hver maður má selja bréf á hvaða verði sem er hvenær sem er, hafi verið í fjárþröng. Þá lenda menn í vandræðum og þá fer að reyna á slík ákvæði. Þess vegna held ég að þeir sem semja þennan texta hafi sett inn ,,á óréttmætan hátt``, sem vissulega er siðferðilegt hugtak, til þess að taka af allan vafa. Það geta verið tilvik þar sem menn hafi þessi huglægu viðhorf, en þau séu ekki óréttmæt því að menn kaupa skuldabréf til að græða á því og menn selja oft skuldabréf af því að þeir eru í fjárþröng. Hygg ég að textahöfundurinn hafi sett þetta ákvæði inn til að sýna að í vissum tilvikum getur þetta gerst. Mér finnst að í þessum umræðum hafi ekki komið fram nein haldbær rök fram um að breyta þessu eftir að Ed. er búin að kynna sér allar umræður um málið, kynnt sér hvað Nd. gerði, kallað til sín nýja sérfræðinga. Ég hef ekki farið fram á neitt annað en að fá haldbær rök og ég sé ekki betur en upp geti komið vafatilvik á borð við þetta. Það tala sumir um, og því miður eru ekki allir í salnum sem hafa tekið þátt í þessari umræðu, þar á meðal ekki hv. þm. Stefán Valgeirsson, að afföll séu einhvers konar glæpur og að kaupa skuldabréf með affföllum sem reyndust síðan vera svo mikil að þau jafngilda hærra vaxtastigi en verður í þjóðfélaginu sé einhver glæpur.

Það yrði laglegt í húsbréfakerfinu.

Já, það yrði laglegt í húsbréfakerfinu. Þetta er mikill misskilningur vegna þess að ef maður á kröfu á þriðja mann verður sú krafa eign kröfuhafans með sama hætti og bíllinn hans eða húsið hans og það bannar enginn öðrum í dag að selja bíl sinn á hálfvirði. Hv. þm. Árni Gunnarsson má selja bílinn sinn á hálfvirði. En ef einhver hefur keypt af honum bíllinn og misnotar þá stöðu að hv. þm. Árni var í fjárþröng hefur hann brotið lög og það er hægt að fara í mál við viðkomandi aðila. Þess vegna eru affallaviðskipti öðruvísi viðskipti en önnur viðskipti á fjármagnsmarkaði. Í markaðsverðinu er spá um væntanlega vexti jafnvel á næstu árum sem enginn getur sagt fyrir um, ekki einu sinni hæstv. forsrh., hvort verða 5% eða 10%. Við höfum ljósast dæmi um að við fengum ríkisstjórn í haust sem lofaði því að lækka vextina svo og svo mikið, en það gekk ekki eftir.

Þetta á aðeins við þegar maður selur kröfu á sjálfan sig. Öðruvísi getur það ekki átt við.

Ég hélt ekki að ég þyrfti að kenna mönnum úr þessum ræðustól. En affallaviðskipti eru um það þegar maður selur kröfu á þriðja mann. Það heita affallaviðskipti. Ég á skuldabréf á annan mann, sel þriðja manni. Það eru klárar línur með það.

Ef þú selur kröfu á sjálfan þig.

Ef hv. þm. Árni Gunnarsson er að tala um það, sem ég veit að margir eru uppteknir af, að bankar taka t.d. viðskiptavíxla á afföllum en bregðist greiðslan taka þeir andvirðið út af reikningi viðkomandi aðila, þá eru það ekki affallaviðskipti eins og þau eru almennt skilgreind. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Árna Gunnarssyni að ef hann er að tala um slík viðskipti mundu þau hafa talist okur samkvæmt gömlu okurlögunum einfaldlega vegna þess að það er ekki hægt að skilyrða viðskiptin í affallaviðskiptum með því að segja: Ég kaupi víxil með afföllum, en ef hann greiðist ekki er ég laus allra mála. Það er einfaldlega vegna þess að inni í afföllunum er sú áhætta sem kaupandinn tekur af því hvort skuldarinn greiðir eða greiðir ekki. Það eru einmitt þessi atriði sem gera þessi mál flókin. Þess vegna er ég alveg sammála hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni um að það þurfi að vera talsvert rík rök fyrir því að löggjafinn fari núna að breyta þessu orðalagi. Það eina sem ég hef beðið um, virðulegur forseti, er að nefndin taki sér smátíma og athugi málið, komi fram með frambærileg rök. Á það hefur ekki verið fallist. Ef það koma frambærileg rök skal ég fyrstur manna fallast á að fella þetta hugtak út. En þessi rök hafa ekki komið fram. Svo einfalt er þetta mál. Og allra síst í máli hv. þm. Árna Gunnarssonar þegar hann fór að ræða um affallaviðskipti. Enn á ný, virðulegur forseti, vil ég vísa því til föðurhúsanna þegar menn halda að umræða á borð við þessa sé einhver umræða þar sem annar hópurinn er að vernda okrara og hinn hópurinn sé að vernda einhverja smælingja. Umræðan snýst um hvort við eigum í íslenskum rétti að setja viðurlög allt að tveggja ára fangelsi án þess að hafa lagaákvæðin nægilega skýr. Hún snýst um það.

Guðmundur G. Þórarinsson Herra forseti. Ég vil enn á ný vekja athygli á því að við erum að fást við talsvert alvarlegt mál. Við erum að fást við lagagrein sem felur í sér að ef borgarar þessa lands brjóta hana eru viðurlögin refsivist eða fangelsi m.a. Auðvitað hlýtur það að vera alveg lágmarkskrafa borgaranna að löggjafinn sem setur slík lög viti hvað þau þýða, að löggjafanum sé ljóst ef hann er að fara fram á slíka refsingu borgaranna við ákveðnu broti hvaða brot það er sem leiðir til slíkrar refsingar. Það hlýtur að vera algerlega föst krafa að löggjafinn viti hvað lögin sem hann er að setja þýði. Þetta finnst mér fyrsta atriðið, að menn geri sér grein fyrir því hvað þetta þýðir. Hvernig eiga borgarar þessa lands að lifa sínu lífi eftir þeim lögum sem sett eru ef engum er ljóst hvað lögin þýða og ef menn ætla að láta einhverja dómara, sem stundum eru misvitrir menn líka, giska á hvað löggjafinn hafi meint með þeim lögum sem hann er að setja? Þetta finnst mér grundvallaratriði. Ef menn fella niður þessi orð ,,á óréttmætan hátt`` hef ég tilhneigingu til að skilja þetta á svipaðan hátt og hv. þm. Árni Gunnarsson, þ.e. að ef um er að ræða lán, við skulum einfalda þetta, sem er með vexti eða þóknun umfram það sem viðskiptabankar og sparisjóðir taka, geti viðkomandi aðili sætt sektum, varðhaldi eða fangelsi. Þá verða menn að gera sér grein fyrir hvað þeir eru að ákveða. Ég verð að játa að ég er dálítið ringlaður í því þegar talað er um að hagnýta sér markað. Hvað þýðir það t.d. að hagnýta sér álmarkað þegar hann er í hæstu verði, að reyna að bjóða sem mest fram þegar kaupandinn þarf á sem mestu að halda? Hvernig kemur þetta allt saman? Við skulum segja að aðili sé kominn með húsið sitt á nauðungaruppboð. Hann getur hvergi fengið lán, en hann gæti selt skuldabréf og bjargað fjölskyldunni frá því að fara á götuna. Það getur vel verið og það er eðlilegt að vextir af fjárskuldbindingum séu tengdir því hversu öruggt veðið er, hversu mikil áhætta er í því að veita lán. Það getur vel verið að hann gæti fengið lánið með einhverjum afföllum sem þýddu þá raunvexti yfir það sem viðkomandi banki veitti. Með því gæti hann bjargað húsinu og fjölskyldu sinni og hann gæti líka selt bíllinn sinn á hálfvirði eins og hv. 1. þm. Reykv. sagði til að koma í veg fyrir slíkt. Ég held að menn verði að gera sér alveg grein fyrir því, þeir sem ætla að greiða atkvæði á þennan hátt: Eru menn að tala um að það verði tugthúsmál ef vextir verða hærri en sparisjóðir og viðskiptabankar hafa ákveðið? Það finnst mér vera kjarni málsins. Og hvað þýðir það? Ég er einn af þeim sem hafa verið þeirrar skoðunar að það sé æskilegt að þróa fjármagnsmarkað hér á landi þó að ég sé alfarið þeirrar skoðunar að eftirspurn í þeim mæli sem hefur verið að undanförnu hafi fært þennan markað talsvert út á villigötur. Sú eftirspurn er ekki síður ríkisvaldinu að kenna án þess að ég fari nánar út í það. Ég gæti þó haldið um það langa ræðu. Þá er ég þeirrar skoðunar að menn þurfi ekki lengi að skoða heimsbyggðina til að sjá að þar eru lífskjör best sem hagkerfið er frjálst. Menn þurfa ekki annað en bera saman austantjaldsríkin og iðnríki Evrópu. Þar sem hagkerfið er frjálst og ríkisafskiptin verða minnst eru lífskjörin best og í þeim löndum er fjármagnsmarkaðurinn þróaðastur. Ég verð þess vegna að segja að það stendur nokkuð í mér ef þessi lög þýða bókstaflega það sem ég hlustaði á hv. þm. Árna Gunnarsson segja og eins og hann skildi þau. Að öðru leyti held ég að það sé kannski ekki ástæða til að fjölyrða um þetta mál. Mér finnst það vera meginmál að löggjafinn sé ekki að setja lög sem hann skilur ekki nægilega vel sjálfur hvað þýða.

Frsm. heilbr.- og trn. (Guðrún Helgadóttir): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 943 um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 67/1971, um almannatryggingar, með síðari breytingum, sem frammi liggur á þskj. 698 og er 372. mál þingsins. Hér er um að ræða í fyrsta lagi breytingu á ákvæðum um áfrýjunarrétt þeirra sem telja sig ekki hafa náð rétti sínum varðandi bætur almannatrygginga og jafnframt er í frv. ákvæði um skipan stjórnar sjúkrasamlaga og einnig breyting á ákvæðum um tilvísanir til sérfræðinga. Þetta mál hlaut meiri umfjöllun í nefndinni en litið gæti út fyrir, einkum og sér í lagi 2. gr. frv. vegna þess, eins og kom fram þegar talað var fyrir þessu máli, að þá lá fyrir þinginu frv., sem ég er flm. að, um breytingu á lögum um almannatryggingar varðandi áðurnefndan áfrýjunarrétt sjúklinga ef ágreiningur er um örorkumat. Við meðferð hv. heilbr.- og trn. varð það að samkomulagi, og við ráðherra einnig, að efnisatriði úr frv. sem liggur fyrir þinginu á þskj. 185, 171. mál þingsins, yrðu tekin inn í 2. gr. frv. sem ráðherra hefur lagt fram. Þess vegna lagði nefndin fram brtt., sem er að finna á þskj. 944, sem kveður svo á að ekki aðeins megi kalla til lækni ef ágreiningur er um örorkumat heldur hljóði greinin svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ef ágreiningur er lagður fyrir tryggingaráð til úrskurðar og úrlausn hans er að einhverju leyti eða öllu háð læknisfræðilegu, lögfræðilegu eða félagsfræðilegu mati er tryggingaráði hverju sinni heimilt að kveðja sér til ráðuneytis einn til þrjá menn sem hafa sérþekkingu á hlutaðeigandi sviði.`` Nefndarmenn urðu sammála um að hér væri komið til móts við þá kröfu að aðrir en tryggingayfirlæknir gætu fjallað um niðurstöðu á örorkumati, en ekki er gert ráð fyrir sérstakri nefnd eins og frv. mitt gerði ráð fyrir heldur er tryggingaráð áfram sá aðili sem fjallar um kvartanir þeirra sem telja sig ekki hafa náð fram rétti. Undir nál. skrifuðu Guðrún Helgadóttir, Jón Sæmundur Sigurjónsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Jón Kristjánsson og Guðmundur G. Þórarinsson, en Geir H. Haarde og Ragnhildur Helgadóttir voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Ég lýsi því yfir að ég get sætt mig við þessa niðurstöðu og mælist til þess að hv. deild veiti þessu máli brautargengi eins og það liggur frammi núna.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Hv. 13. þm. Reykv. sagði í upphafi framsöguræðu sinnar að frv. þetta hefði fengið meiri umfjöllun í nefndinni en litið gæti út fyrir. Það er áreiðanlega orð að sönnu. A.m.k. lítur það svo út frá mínum bæjardyrum séð að það hafi fengið afar litla umfjöllun og óvenjulega litla því í þessu frv. er lagt til að farið sé inn á algjörlega nýja braut að því er varðar meðferð örorkumats og þetta frv. er engum sent til umsagnar, hvorki Öryrkjabandalaginu, læknasamtökunum né neinum yfir höfuð, heldur er það afgreitt endanlega frá nefndinni á fundi þegar svo stóð á að hvorugur stjórnarandstöðuþingmannanna úr Sjálfstfl. gat verið viðstaddur. Höfðum við þó gert töluverðar athugasemdir við umfjöllun um málefni Tryggingastofnunar eða a.m.k. látið þau til okkar taka. Ég verð að segja að þetta finnst mér afar gagnrýni verð meðferð. Við erum að fjalla um mál sem snertir mjög viðkvæma þætti í lífi einstaklinga, oft og tíðum einstaklinga sem geta ákaflega litla björg sér veitt, þannig að ég tel það lágmarksskilyrði, sem vinnubrögð á Alþingi verða að fullnægja, að það sé a.m.k. sent til umsagnar þeim sérfræðingum sem um slík mál fjalla og það sé ekki nægilegt að það liggi fyrir að tryggingaráð hafi óskað eftir því að frv. yrði flutt um þetta mál. Ég tel að það sé ekki nægilegt. Ég tel að það leysi ekki þetta mál eða fríi okkur þeirri vinnubragðavöndun að senda málið til læknasamtakanna sérstaklega því að þarna er fyrst og fremst verið að breyta því grundvallaratriði, sem gildir um örorkumat að því er ég veit best í öllum löndum, að það séu læknar sem leggja mat á örorkustigið, e.t.v. með tilliti til ýmissa annarra þátta. Þarna er verið að heimila það að ýmsir ófaglærðir aðilar geti breytt hinu læknisfræðilega mati á örorkustigunu. Þetta þykir mér svo alvarlegt að ég vil eindregið leggja til að nefndin taki þetta á ný til skoðunar og fari fram á umsagnir frá Læknafélagi Íslands og frá Öryrkjabandalaginu þó að ekki séu fleiri nefndir á þessu stigi, en a.m.k. þessum tvennum aðilum. Ég vil, til þess að skýrt sé í hverju það er fólgið sem ég hef mestar áhyggjur af, vísa til 2. gr. frv. sem fjallar um orðalagsbreytingu á 7. gr. laganna. Hér segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Rísi ágreiningur um bætur leggur tryggingaráð úrskurð á málið. Ef ágreiningur er lagður fyrir tryggingaráð til úrskurðar og úrlausn hans er að einhverju leyti eða öllu háð læknisfræðilegu mati er tryggingaráði hverju sinni heimilt að kveðja sér til ráðuneytis einn til þrjá lækna sem hafa sérþekkingu á hlutaðeigandi sviði.`` Í grg. frv. sagði m.a. að 2. gr. frv. væri m.a. orðuð svo til þess að ekki orki tvímælis að tryggingaráð hafi ekki aðeins vald til að leysa úr ágreiningi um það hvort reglur laganna veiti rétt til greiðslu frá Tryggingastofnun ríkisins heldur einnig til þess að leysa úr ágreiningi um önnur skilyrði slíks réttar. Það er þetta atriði sem getur skipt verulegu máli, t.d. örorkustig viðkomandi. Enn fremur segir þessu til skýringar að uppi hafi verið ágreiningur um valdmörk tryggingaráðs annars vegar og tryggingayfirlæknis hins vegar. Til þess að taka af tvímæli um þessi valdmörk er svo flutt brtt. af meiri hl. nefndarinnar, þ.e. brtt. sem við hv. þm. Geir H. Haarde eigum ekki aðild að og vissum ekki að yrði flutt í nefndinni, en hún orðar það skýrt að slík umfjöllun tryggingaráðs fjalli einnig um örorkumat. Það segir í breytingartillögunni á bls. 15 í fundarskjalinu hjá okkur: ,,7. gr. laganna hljóði svo: Rísi ágreiningur um bætur eða örorkumat getur tryggingaráð úrskurðað í málinu. Ef ágreiningur er lagður fyrir tryggingaráð til úrskurðar eða úrlausn hans er að einhverju leyti eða öllu háð læknisfræðilegu, lögfræðilegu eða félagslegu mati er tryggingaráði hverju sinni heimilt að kveðja sér til ráðuneytis einn til þrjá aðila sem hafa sérþekkingu á hlutaðeigandi sviði.`` Núna er það svo að örorkumat er alfarið læknisfræðilegt. Í þessari grein, sem lagt er til að svo verði orðuð, hefur tryggingaráð heimild til að hnekkja því mati hvort sem þar er læknir eða ekki. Tryggingaráð hefur að vísu heimild til að kveðja sér til ráðuneytis einn til þrjá menn með sérþekkingu. En það er ekki skylt að kveðja sérfræðinga sér til aðstoðar og heldur ekki skylt að fara eftir niðurstöðu þeirra. Með öðrum orðum: Hér er verið að fara inn á þá braut að læknisfræðilegu mati geti leikmenn breytt. Ég tel að við séum að fjalla um miklu alvarlegra mál en einungis það að unnt sé að áfrýja örorkumati. Það er hægt að gera það á þann veg að læknisfræðileg rök séu líka í hinum endanlega úrskurði. Þetta held ég að við verðum að athuga miklu betur og ég legg eindregið til að nefndin taki þetta til umfjöllunar á ný í þeim tilgangi að fá umsögn þeirra aðila sem ævinlega eru kvaddir til umsagnar um mál af svipuðu tagi.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Þegar hv. þm. Guðrún Helgadóttir talaði fyrir frv. sínu, sem er 171. mál þessa þings, kvaddi ég mér hljóðs til að skýra frá því hvernig fólk úti á landi hugsar og vill hafa þessi mál. Því þykir hart að allir slíkir úrskurðir þurfi að fara hingað til Reykjavíkur og eins og þetta hefur verið er það aðeins einn maður sem kveður upp slíka úrskurði eða þá menn á hans ábyrgð. Það sem fólk úti á landsbyggðinni vill breyta er að það séu úrskurðaraðilar í hverju kjördæmi og að það sé ekki einn maður heldur séu það þrír sem fjalla um málið. Ég er ekki sammála hv. síðasta ræðumanni að það sé eingöngu læknisfræðilegt. Það getur líka verið félagslegt mat vegna þess að þetta er flóknara mál en menn margir vilja vera láta. Það sem ég sagði þegar frv. sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir flutti var til umræðu var að það væri eðlilegast að það væri héraðslæknirinn sem væri formaður þeirrar nefndar og síðan gæti hann kvatt til þann lækni sem væri sérfræðingur í þeim sjúkdómi sem um er fjallað. Ef það er t.d. bæklun, þá bæklunarlæknir, ef það er hjartasjúklingur, þá hjartalæknir og ef það er út af geðrænum sjúkdómi, þá sé það geðlæknir. En í öllum tilvikum sé það félagsráðgjafi sem sé með í slíkum úrskurði. En að þurfa að fara með þetta allt hingað til úrskurðar og það er úrskurðað af þeim sem ekkert þekkja til, slíkri miðstýringu, slíku valdi vil ég mótmæla til langframa. Hins vegar viðurkenni ég að það er þó stigið svolítið skref. En eins og hv. síðasti ræðumaður sagði er spurning um hvort það eigi að vera endilega tryggingaráð. Er nokkur trygging fyrir því að þeir einstaklingar, hversu góðir sem þeir eru, hafi þekkingu á þessum málum jafnvel þó að þeir geti kvatt til ráðgjafa? Ég held að það sé mikilvægt í slíkum úrskurði að þar sé fólk sem þekkir til einstaklinganna og tekur tillit til allra aðstæðna. Ég vil að þessi röksemd komi fram og þessi ábending því að það er enginn vafi á að þeir sem fjalla um þetta mál eins og læknar, eins og sjúkraþjálfarar, eins og félagsráðgjafar og fleiri, munu láta heyra meira í sér í þessum málum vegna þess úrskurðar sem hefur borist frá tryggingalækni síðustu árin og ekki sætta sig við að það sé bara dómstóll, það sé tryggingaráð sem hafi úrskurðarvald í þessu máli.

Frsm. heilbr.- og trn. (Guðrún Helgadóttir): Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að endurtaka enn einu sinni fjölmargar ræður sem ég hef haldið um þetta mál. Það er alveg ljóst að það er verið að fara inn á nýja braut með þessu frv. Það er verið að gefa fólki tækifæri til að leita sér áfrýjunar eða fá áfrýjað úrskurði um bæði bótaupphæðir og eins um örorkumat ef einhverjum þykir á sig hallað. Í lögunum eins og þau eru er tryggingaráð sá aðili sem tekur við kvörtunum og afgreiðir þær og vegna þess að tryggingaráðsfundi situr ævinlega tryggingayfirlæknir vildi hæstv. ráðherra gefa ráðinu tækifæri til að kalla til liðs við sig annan lækni eða fleiri, einn til þrjá stóð upphaflega, til þess að tryggingayfirlæknir væri ekki sjálfur að meta sín eigin verk. En eins og hefur margsinnis komið fram teljum við ekki að örorkumat sé einungis læknisfræðilegt eins og hv. 3. þm. Reykv. sagði áðan og mig undrar það satt að segja að fyrrv. heilbrmrh. skuli halda því fram að örorkumat sé eingöngu læknisfræðilegt. Ég hef lesið hér alloft 12. gr. almannatryggingalaga, einkum og sér í lagi b-liðinn, og ég ætla enn að gera það og þá geta menn spurt á eftir hvort örorkumat sé einungis læknisfræðilegt. Þar segir um þá sem rétt eigi á örorku, með leyfi hæstv. forseta: ,,... eru öryrkjar til langframa á svo háu stigi að þeir eru ekki færir um að vinna sér inn *y1/4*y þess er andlega og líkamlega heilir menn eru vanir að vinna sér inn í því sama héraði við störf sem hæfa líkamskröftum þeirra og verkkunnáttu og sanngjarnt er að ætlast til af þeim með hliðsjón af uppeldi og undanfarandi starfa.`` Ætlar fyrrv. hæstv. heilbrmrh. að fullyrða eftir þennan lestur að örorkumat sé eingöngu læknisfræðilegt? Það er alveg hárrétt, sem hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði áðan, að það er ekki síður félagslegt. Það hefur margsinnis verið minnst á það og komið fram í þessari umræðu að tveir menn með nákvæmlega sömu fötlun geta verið öryrkjar á afar mismunandi stigi einfaldlega vegna þess að annar kynni að hafa sinnt starfi sem hann getur haldið áfram að sinna þrátt fyrir fötlunina á meðan hinn hefur enga möguleika á því. Hv. 3. þm. Reykv. sagði einnig áðan að þetta mál hefði ekki hlotið neina meðferð í nefndinni. Það hefði ekki verið leitað umsagnar utan þinghússins. Þetta er í sjötta sinn sem þetta mál er til afgreiðslu í ýmsu formi í hv. heilbr.- og trn. Ég lét dreifa í möppur nefndarmanna umsögnum sem borist hafa gegnum árin, m.a. á síðasta þingi, frá öllum þeim aðilum sem málið kann hugsanlega að varða. Allir mæla með að úr þessu verði bætt, að fólk geti leitað til einhvers aðila um ágreining um örorkumat. Við sáum hreinlega ekki nokkra ástæðu til þess að biðja um þessar umsagnir einu sinni enn frá sömu aðilum. Ég get alveg fullvissað hv. 3. þm. Reykv. um að læknafélagið mundi mæla mjög með þessari afgreiðslu. Það er ekki síður vandamál læknastéttarinnar en sjúklinganna hversu lítið tillit er oft tekið til álits þeirra lækna sem best þekkja sjúklinginn og best vita hvers hann er megnugur og hvers hann var megnugur eins og hv. 6. þm. Norðurl. e. minntist á áðan. Það er þetta sem við viljum reyna að bæta úr. Ég lagði til að sérstök áfrýjunarnefnd yrði skipuð. Menn vildu ekki ganga svo langt. Ég beygði mig fyrir því. Það hlaut ekki hljómgrunn. Hæstv. ráðherra og tryggingaráð sjálft vildi halda þessu verkefni inni í tryggingaráði. Þá held ég að það sé tvímælalaust til mikilla bóta að fólk með sérþekkingu á félagslegum atriðum, lagalegum og læknisfræðilegum geti verið til kallað þegar ágreiningur er uppi. Ég vil þess vegna eindregið mælast til þess að þetta mál verði afgreitt og sent til hv. Ed. Mér finnst það satt að segja ekki vansalaust ef við eigum að fara heim af þessu þingi án þess að hafa ráðið bót á þessu vandamáli. Ég varð ekki vör við annað en að hv. 17. þm. Reykv. væri heldur hlynntur þessu máli í upphafi og satt að segja held ég að við höfum ekki gert okkur neina grein fyrir því, þeir fimm hv. þm. sem afgreiddu málið út úr nefndinni, að þar væri andstaða uppi. Hv. 3. þm. Reykv. hafði áður lýst því að hún kynni að hafa á þessu aðra skoðun, en þar gildir auðvitað að við gátum ekki við því gert að þau voru ekki á þeim fundi sem málið var afgreitt. En ég teldi það mikinn skaða ef þetta mál næði ekki fram að ganga á þessu þingi.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Það er töluvert búið að ræða um þetta mál og þá þætti sem hér virðist vera nokkur skoðanamunur á, bæði nú og eins þegar málið var hér til 1. umr. Ég hélt að við hefðum þá komist að niðurstöðu um það sem við værum að gera með þessari breytingu, að kveða skýrar á um að tryggingaráð sé úrskurðaraðili ef ágreiningur rís um bótaréttinn. En það segir í grg. og hv. 3. þm. Reykv. las einmitt upp úr grg. áðan þar sem segir að þetta frv. sé flutt til þess að ekki orki tvímælis að tryggingaráð hafi ekki aðeins vald til að leysa úr ágreiningi um það hvort reglur laganna veiti rétt til greiðslu heldur einnig til að leysa úr ágreiningi um önnur skilyrði slíks réttar og hafi sér til fulltingis til þess að kveða upp slíkan dóm heimild til að kveðja til ráðuneytis, eins og frv. var lagt fram, einn til þrjá lækna, en eins og brtt. liggur nú fyrir sé heimilt að kveðja til aðra sérfræðinga á lögfræðilegu sviði og á félagsfræðilegu. Út af fyrir sig held ég að ekki sé ágreiningur um það. Spurningin er hins vegar þessi: Getur tryggingaráð haft áhrif eða breytt örorkumati sem slíku? Þá er spurningin: Hvað er örorkumat? Eins og lögin eru í dag óbreytt segir í 6. gr.: ,,Rísi ágreiningur um bætur leggur tryggingaráð úrskurð á málið.`` Þannig hljóðaði frv. óbreytt. En bætur breytast ekki eða réttara sagt örorkumat ræður bótum eða bótaupphæð og ef við ætlum tryggingaráði að hafa áhrif á bótaupphæð hlýtur það að vera með því að úrskurða um örorkumatið. Ég lít svo á að þegar tryggingaráð hefur kvatt sér til fulltingis lækna til að fjalla um læknisfræðilega matið sé það a.m.k. mjög ólíklegt að tryggingaráð kveði upp annan úrskurð en þann sem fram kemur hjá þeim sérfræðingum á læknisfræðilegu sviði. Annars vegar hefur tryggingaráð þá til hliðsjónar mat tryggingalæknanna og tryggingayfirlæknis og hins vegar þessara sérstaklega tilkvöddu lækna. En ef tryggingaráð á að vera úrskurðaraðili getur það ekki heldur verið algjörlega bundið af því. Ef um er að ræða breytingu frá þessum læknisfræðilegu niðurstöðum hlýtur tryggingaráð að verða að rökstyðja það mjög ítarlega og þá sjálfsagt með skriflegum rökstuðningi sem gæti síðan notast þeim sem hlut á að máli ef hann vill sækja rétt sinn annars staðar sem hann hefur auðvitað opið eftir sem áður, þ.e. fyrir dómstólum. En inn í þetta spilar fleira en bara læknisfræðilega matið eins og hér hefur komið fram. Það er félagslegur þáttur sem ætlast er til að tekið sé tillit til. Ég skil 12. gr. almannatryggingalöggjafarinnar eins og hún er svipað og Guðrún Helgadóttir, hv. 13. þm. Reykv., að þar sé ætlast til þess, enda vitum við að það er gert, að það séu teknir inn í örorkumatið fleiri þættir en hinir læknisfræðilegu. Svo langar mig aðeins að nefna það út af ábendingum hv. 6. þm. Norðurl. e. varðandi hvernig og hvar örorkumatið er framkvæmt að það hefur verið í umræðu áður að gefa mönnum kost á að fá sína örorku metna annars staðar en hjá tryggingayfirlækni. Ég vil geta þess hér, nota tækifærið, að í sambandi við nýlega afstaðinn vorfund héraðslækna var þetta mál þar til umræðu meðal annarra umræðuefna og tengdist umræðu um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Þegar og ef sú lagabreyting nær fram á þingi er þar um að ræða verulegar breytingar á ýmsum þáttum sem lúta að heilbrigðislöggjöf. Það þarf að skoða lög um heilbrigðisþjónustu í framhaldi af samþykkt verkaskiptafrumvarpsins og þá höfum við einmitt rætt að rétt væri að athuga sérstaklega hlutverk og hlutskipti héraðslæknanna. Reyndar var komið svo fyrir sl. áramót að til var frv. sem kvað á um að gera embætti a.m.k. tveggja héraðslækna að sjálfstæðum embættum. Kannski er nauðsynlegt að stíga það skref að þeirra hlutverk sé að vera embættislæknar hver í sínu umdæmi, héraðslæknisdæmi sem er nú reyndar sama og kjördæmin. Þá gæti einmitt fallið að þeirra verkefnum að fjalla einnig um örorkumat. Ég vildi að það kæmi fram að þessi umræða hefur verið í gangi og það verður tekið til athugunar í sumar við undirbúning að endurskoðun á lögum um heilbrigðisþjónustu, hlutskipti héraðslækna og þá hvort þeim bæri t.d. að gegna þessu hlutverki.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Í tilefni af því að frsm. þessa máls sá ástæðu til að láta mín getið í ræðu sinni vildi ég mega beiðast undan því að hún sé að túlka mín viðhorf í þessu máli eða greina frá því að hún hafi ekki orðið vör við annað en ég væri heldur hlynntur þessu máli ef marka mætti þátttöku mína í nefndarstörfunum. Ég hafði fullan fyrirvara á því að við hv. 3. þm. Reykv. fengjum tækifæri til að ráða ráðum okkar í þessu máli þegar þetta var til umræðu á fundum áður en málið var tekið út úr nefndinni. --- Ekki á þeim fundi sem afgreiddi málið, en þá vorum við hv. 3. þm. Reykv. ekki viðstödd. Ég vildi láta þetta koma fram. Ég tel að það sé heldur óvenjulegt að vera að greina frá því hvað menn hafi orðið varir við hvað það snertir hverjir hafi verið heldur hlynntir og heldur á móti. Vil ég láta það koma fram að ég er sammála hv. 3. þm. Reykv. í öllu því sem hún hefur hér látið frá sér fara.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Það kemur fram greinilegur misskilningur að mér þykir í máli hv. 13. þm. Reykv. þegar hún segir að það sé í sjötta sinn sem þetta mál sé til meðferðar í þinginu. Þetta mál hefur ekki áður verið til meðferðar í þinginu þó að vikið hafi verið að sömu atriðum. Ég hef aldrei upplifað það fyrr að lagt væri til að það yrði leitt í lög að tryggingaráð breytti niðurstöðum læknisfræðilegs mats. Ég held því ekki fram að hér sé einungis um læknisfræðilegt atriði að tefla. Þó hefur hið endanlega mat verið læknisfræðilegt, en það byggir læknir á vissum félagslegum þáttum líka. Það er alveg ljóst. Hitt er annað mál að það stendur í brtt. sem liggur hér fyrir okkur að ef úrlausn málsins er háð læknisfræðilegu mati megi tryggingaráð kveðja sér til menn með sérþekkingu. Það er ekki einu sinni skyldugt til þess. Það er tekið fram. Ef það er háð læknisfræðilegu mati má kveðja sérfræðilega ráðunauta til ráðuneytis. Hin endanlega niðurstaða á úrlausnarefni sem er læknisfræðilegs eðlis verður því ekki byggt á öðru en læknisfræðilegu mati samkvæmt þessum lögum, ekki nauðsynlega. Það er ekkert í þessu orðalagi sem tryggir það. Ég er sammála hæstv. ráðherra þegar hann segir að það er langlíklegast að farið verði eftir ráðleggingum þess sérfræðings eða þeirra sérfræðinga sem tryggingaráð kveður til. En erum við ekki að setja lög til þess að við göngum svo frá málum að það sé ljóst hvað á að gera og hvað ber að gera? Annars væri alveg óþarft að setja hlutina í lög. Tryggingaráð hefur nú þegar leyfi til að kveðja til sérfræðilega ráðunauta. Það þarf ekki lagaákvæði til þess. Ég er sammála þeim sem segja að það þurfi að vera réttur til þess að áfrýja mati. Það er ósköp eðlileg meðferð mála og ætti að vera æskilegt fyrir alla, bæði þá sem framkvæma matið og þá sem þurfa sjálfir að fá þetta mat fyrir sig. Hugsum okkur að svo standi á að maður sé metinn 75% öryrki og eigi þess vegna rétt á fullum örorkulífeyri. Hann hafi hins vegar allverulegar tekjur, við skulum segja eignartekjur eða höfundaréttargjald, hann sé kannski rithöfundur, en alger öryrki til verka eins og komið er, þótt hann fái kannski jafnan greiðslur af sínu hugverki. Sú aðstaða þýðir það að maðurinn fær fullan örorkulífeyri en ekki tekjutryggingu. En ef tryggingaráð lítur svo á að sú staðreynd að maðurinn hafi einhverjar tekjur þýði að hann sé ekki öryrki, það er hugsanlegt að menn túlki þetta þannig, þá tel ég slíkt þó algerlega ranga túlkun og gersamlega fráleita. Þá er farið að rugla saman hinni læknisfræðilegu niðurstöðu og efnahag viðkomandi manns. Örorkumatið er ekki þess konar hugtak, það er ekki samanslungið af þessu tvennu. Það er örorkulífeyririnn og reglan um greiðslur hans sem er til þess að leysa úr þeim efnalega vanda sem almennt fylgir örorku. Því segi ég enn og aftur að mér þykja það vera heldur ábyrgðarlítil vinnubrögð að leita ekki umsagnar --- ja, við skulum segja Læknafélags Íslands. Hvað um læknadeild Háskólans? Ég sé ekki að það þurfi endilega að koma í veg fyrir að við afgreiðum málið á þessu þingi. Mér er ekkert sérstaklega í mun að reyna að tefja málið einungis til að tefja. En mér er afar annt um að frá slíkum málum sé gengið með faglega og þinglega réttum og frambærilegum hætti til þess að tryggður sé hagur þeirra sem eiga um sárt að binda vegna örorku og líka tryggt að um þau mál sé fjallað með faglega réttum hætti. Hversu miklir ágætismenn sem sitja í tryggingaráði hverju sinni, þá er ekki unnt að fela þeim læknisfræðileg verk. Ég sé það ekki. Ef þeir vilja breyta þeim réttaratvikum sem verða til þess að menn fái rétt til lífeyris, segjum eins og í dæminu sem ég nefndi áðan, ef úrskurða ætti að maður sem fær kannski gjöld af bókinni sinni sé ekki lengur 75% öryrki, finnst mér það vera alveg sambærilegt við það að tryggingaráð ætti að úrskurða að maður sem er afskaplega hress og unglegur, en orðinn 67 ára og á þess vegna rétt á ellilífeyri, fengi ekki þennan ellilífeyri af því að hann er jafnhress og maður sem er 59 ára eða kannski jafnvel 65 ára, þá fyndist tryggingaráði ekki tímabært að löggilda hann sem gamalmenni eins og menn segja stundum að gamni sínu. Mér þykir ekki skynsamlegt að leggja þetta verk á herðar tryggingaráðs til viðbótar öllu sem það hefur í að snúast. Ég vonast til þess að hæstv. ráðherra taki undir það með mér að rétt sé að vísa þessu máli til þeirra aðila sem ég nefndi þannig að við getum afstýrt slysi í afgreiðslu þessa máls og þá knúið á um mjög skjót svör. Ég hef í máli mínu aðeins fjallað um þann þátt þessa frv. sem veit að örorkumati og hugsanlegum ágreiningi um það. Frv. fjallar vissulega um meira. Ég hef ekki minnst á annan verulegan þátt í frv. sem er heldur skringilegur líka að því er vinnubrögð varðar vegna þess að þar rekst ein grein á annað stjfrv. sem liggur fyrir. Megi stjórnin ráða fer það frv. í gegnum þingið og verður að lögum, en það er frv. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Samkvæmt því frv. á að afnema 38. gr. tryggingalaganna, en samkvæmt þessu frv. á að búa til nýtt orðalag á þessa sömu grein sem í öðru stjfrv. er lagt til að verði afnumin og allar horfur eru á að svo verði gert. Mér virðist algerlega ljóst að það er ekki tímabært, hvað sem við viljum flýta okkur, að afgreiða þetta í dag.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég vil að það komi alveg skýrt fram að ég mun styðja þetta frv. af því að það er þó lítið spor í rétta átt. En ég verð að segja að það er dálítið skrýtið og það gerir þessa breytingu lítils virði þar sem greinin er þannig að það sé heimilt að kveðja þá til, það er ekki skylt. Ef einhver skýtur máli sínu til tryggingaráðs er tryggingaráði þetta ekki skylt. Auðvitað þyrfti það að vera skylt vegna þess að það er upplýst að tryggingalæknir situr þessa fundi og ef ekki kemur annar læknir eða aðrir aðilar má álykta a.m.k. svo að hann, vegna þess að hann er sérfræðingur eins og a.m.k. er í okkar þjóðfélagi, muni tryggingaráð í mörgum tilvikum fallast á hans læknisfræðilegu túlkun. Ég vil í fullri vinsemd skora á hæstv. ráðherra eða nefndina að breyta þessari heimild í að það sé skylt að kalla þessa menn fyrir, fá aðstoð annarra lækna. Annars getur þetta verið í sjálfu sér marklaust eða marklítið. En það var merkilegt sem kom fram hjá hæstv. ráðherra og kannski skilur maður við hvað er að eiga. Hann upplýsir að það hafi verið til frv. sem hafi verið í þá veru sem ég talaði um áðan, þ.e. að það verði héraðslæknar sem verði formenn úrskurðarnefndar um örorkubætur og örorku. En hvers vegna var þetta dregið til baka? Var það vegna þess að tryggingalæknir, embættismennirnir hafi haft á móti því? Ég veit að hann hefur verið á móti öllum breytingum í þessu efni. En það er löggjafans að hafa kjark og skilning á því að breyta lögum en á ekki að fara eftir því sem embættismennirnir segja, a.m.k. mega þeir engu ráða um afstöðu sem hv. alþm. taka í slíkum málum. Vald embættismannanna er orðið allt of mikið og hv. þm. taka allt of mikið tillit til álits þeirra. Ég endurtek að ég óska eftir því við formann nefndarinnar að hann athugi milli umræðna að herða á ákvæðinu til þess að það sé afgerandi. Við vorum að tala áðan um frv. sem var á þann veg að það var til þess að lina ákvæðið. Hér er alveg sama. Það er ekki nema í einstaka tilviki sem slíkt ætti að vera í löggjöf, að eitthvað sé heimilt. Það er oft og tíðum til þess að það sem hv. þm. ætla fer eftir embættismönnum og öðrum hvernig slíkt er notað.

Frsm. heilbr.- og trn. (Guðrún Helgadóttir): Virðulegi forseti. Aðeins til að útskýra þann misskilning sem er uppi vegna þess að þetta er heimild. Hér er um það að ræða að tryggingaráð hafi heimild til að kalla til sín sérfræðinga í hverju tilviki og þau eru jafnmörg og mennirnir eru margir sem leituðu hugsanlega til ráðsins. Þessi heimild er til þess að tryggingaráð megi kalla til sérfræðinga. Auðvitað kostar það fjármuni. Ég treysti tryggingaráði fullkomlega til að gera það í hverju einasta tilviki. Ég held að það sé alveg óþarfi að gera það að skyldu. Það segir sig sjálft að ef slík mál koma til tryggingaráðs mun það nýta sér þessa heimild. Hér er aðeins verið að gera tryggingaráði mögulegt að kalla til sín stundum lækni, stundum félagsfræðilega menntaðan mann, stundum lögfræðing. Það er ekki víst að í öllum tilvikum þurfi að kalla til alla þrjá, það fer eftir efni máls, en fyrst og fremst er nauðsynlegt að ráðið hafi þessa heimild. Ég efast ekki um að ráðið nýti sér hana í öllum tilvikum. Ég held að það sé alveg óþarfi að gera það að skyldu á þennan hátt. Þetta er fyrst og fremst sett þarna inn til þess að ráðið hafi fjármuni til að kalla þetta fólk til. Ég held þess vegna að það séu alveg óþarfar áhyggjur að þetta sé ekki gert að skyldu. Ég vildi aðeins upplýsa hvernig þetta er hugsað.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Það er aðeins út af því sem kom fram hjá hv. 3. þm. Reykv. um ákvæði 3. gr. frv. þar sem kveðið er á um hverjir skuli kjósa eða tilnefna í stjórnir sjúkrasamlaga. Þar er um að ræða orðalagsbreytingu vegna breytinga á sveitarstjórnarlögum sem áttu sér stað á árinu 1986. Auðvitað er það rétt að þær orðalagsbreytingar sem hér eru lagðar til eru heldur seint fram komnar ef mætti orða það svo. En þegar þetta frv. var til meðferðar og vinnslu í heilbrmrn. var svo sem ekki alveg víst hver yrðu afdrif verkaskiptafrumvarpsins og þess vegna þótti bæði rétt og eðlilegt að það væri ljóst í lögum um almannatryggingar hverjir skyldu tilnefna í stjórnir sjúkrasamlaga. Það er aðeins verið að breyta því hér, vegna þess að sýslunefndirnar eru ekki lengur til, að það séu héraðsnefndir sem hafa það hlutverk. Fari verkaskiptafrv. í gegn og sjúkrasamlögin verði þar með niður lögð fellur þetta auðvitað niður og þarf ekki að hafa sérstakar áhyggjur af því. Ég sé ekki að það sé stóra málið. Það má kannski segja að þetta sé örlítið klúðurslegt fyrir það hvað það er seint á ferðinni, en efnislega stendur það alveg fyrir sínu og er alveg skýr tilgangurinn með því þegar þetta var samið. Ég hef kannski ekki talað alveg nógu skýrt þegar ég var að segja frá frv. sem hefði verið til meðferðar og í smíðum í heilbrmrn. um sl. áramót og hv. þm. Stefán Valgeirsson gerði að umtalsefni aftur. Það var út af fyrir sig ekkert kveðið á um í því frv. að héraðslæknar skyldu framkvæma örorkumat. Það var í því frv. verið að tala um að gera héraðslækna í tveimur umdæmum að embættislæknum sem hefðu ýmis hlutverk sem heilbrigðisþjónustan mundi síðan fela þeim. Ég gat þess aðeins að það hefði svo sem komið til greina og gæti komið til greina og hefur komið til tals að verði það að ráði að gera héraðslækna í hverju umdæmi að embættislæknum fái þeir hlutverk sem þetta. En það réði ekki neinum úrslitum um framgang málsins eða hvort það var lagt fram eða ekki. Það var ekki lagt fram vegna þess að við töldum rétt að bíða eftir afdrifum verkaskiptamálsins og þá þyrftum við að gera ýmsar aðrar breytingar á lögum um heilbrigðisþjónustu og taka tillit til þess hvernig þeim málum reiddi af og hvaða áhrif verkaskiptafrv. hefði á ýmsa þætti þeirrar löggjafar og þá einkum stjórnunarlega þætti vegna þess að verkefni eru flutt í svo miklum mæli frá sveitarfélögum til ríkis þar sem ríkið greiðir eftir það allan kostnað af heilbrigðisþjónustunni en sveitarfélögin ekki. Það mun koma til athugunar vonandi í sumar og á haustmánuðum og þá er nauðsynlegt að fjalla ítarlega um hlutverk héraðslæknanna og þá hugsanlega hvort þetta eigi að vera eitt af þeirra verkefnum sem hér er verið að tala um, þ.e. að fjalla um og framkvæma örorkumat. Að lokum, herra forseti, vil ég segja að ég vil ekki hafa áhrif á afgreiðslu þingsins á þessu máli tímalega séð. Ég set mig ekki á móti því ef ástæða þykir til eða samkomulag er um að skoða þetta mál eitthvað nánar. Mín áhersla er sú fyrst og fremst að málið fái afgreiðslu á þessu þingi. Það er mjög brýnt, bæði af þeirri ástæðu að það mál sem hér er verið að fjalla um er búið að vera lengi og oft til meðferðar á Alþingi og nauðsynlegt að fá í það einhverja niðurstöðu og taka til þess afstöðu og ég held að það skref sem hér er stigið sé mikilvægt skref í þá átt sem menn hafa rætt um á undanförnum árum og svo kannski ekki síður vegna ákvæða í 6. gr. frv. þar sem kveðið er á um tilvísunarskylduna. Af þeirri ástæðu er mjög brýnt að þetta frv. fái afgreiðslu á þessu þingi sem nú situr og verður þá líklega að flokkast undir það, a.m.k. af minni hálfu, að vera eitt að forgangsmálum ríkisstjórnar að fá þetta frv. afgreitt á þessu þingi.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Ég hlýt að lýsa undrun yfir því að ég fæ engin viðbrögð við því að málinu sé frestað aðeins til frekari athugunar, þó ekki væri nema til næsta fundar, og þó stendur svo á að málið var afgreitt að okkur sjálfstæðismönnum fjarstöddum í nefndinni án þess að við hefðum hugmynd um að það ætti að afgreiða málið á þessum fundi og ekki leitað umsagnar og ekki kvaddir neinir til viðtals við nefndina. Mér þykja þetta heldur þjösnaleg vinnubrögð, verð ég að segja, og það kemur mér á óvart af hálfu jafnkurteiss og elskulegs manns og hæstv. heilbrmrh. að hann skuli ekki fallast á jafnsjálfsögð tilmæli og hér er um að ræða.  (Heilbr.- og trmrh.: Ég er ekkert á móti því.)  Hæstv. ráðherra hefur ekki á móti því, það var gott, að þetta fari til umsagnar. Þá er það ljóst. Það liggur þá fyrir að hæstv. ráðherra hefur ekki á móti því að það sé fjallað nánar um málið og því leyfi ég mér að treysta því að málinu verði frestað þar til það hefur fengið frekari umfjöllun í nefndinni og unnt verði að kveðja til þá sem mesta sérþekkingu hafa á þessum málum, þá aðila sem ég nefndi áðan.

Frsm. heilbr.- og trn. (Guðrún Helgadóttir): Hæstv. forseti. Það eru til um þetta mál ótal umsagnir. Hv. 3. þm. Reykv. hefur á hverju ári haft á móti því að lausn fyndist á þessu vandræðamáli og raunar samflokksmenn hennar yfirleitt stöðvað það mál. Ég sá enga ástæðu til að biðja enn einu sinni um umsagnir um þessi atriði. Ég veit ekki hvern ætti að biðja um umsagnir. Allir þeir aðilar sem þetta mál varðar hafa látið álit sitt í ljós. Það er dagljóst að ef á að fara að krefjast þess að þetta mál verði enn einu sinni sent út til umsagnar nær það ekkert afgreiðslu á þessu þingi frekar en hinum fimm. Ég held að hv. alþm. verði einfaldlega að fara að taka um það ákvörðun hvort það ástand á að ríkja sem nú viðgengst eða hvort menn hafa döngun í sér til að stíga þetta mjög svo litla spor í þá átt að almenningur eigi rétt á því að áfrýja til tryggingaráðs. Þó að ég hefði kosið að það yrði frekar áfrýjunarnefndin sem mitt frv. gerði ráð fyrir held ég að þetta sé til bóta. Nefndin er búin að fjalla um þetta. Það er ekki við okkur að sakast þótt tveir hv. nefndarmenn væru ekki á þessum umrædda fundi. Okkur gekk það eitt til að reyna að koma málinu áleiðis á þessu þingi. Það á eftir að fara til meðferðar hv. Ed. Ég vildi gera það að málamiðlunartillögu að menn leyfðu málinu að fara út úr Nd. til meðferðar í Ed. Ég vænti þess að þar sé fulltrúi sem hv. 3. þm. Reykv. treystir fyrir málinu í þeirri nefnd. En að fara að stöðva málið núna þýðir einfaldlega að það verður ekki afgreitt á þessu þingi. Þess vegna get ég ekki fallist á að það gerist.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Hv. 13. þm. Reykv. staðhæfði tvennt sem var rangt, einfaldlega ekki satt. Í fyrsta lagi sagði hv. þm. að þetta mál hefði margsinnis farið til umsagnar. Þetta er rangt. Það hefur aldrei farið til umsagnar. Það er stutt síðan það var flutt á þingi og það er með öðrum efnisatriðum, öðrum þáttum og öðrum lausnum en áður hafa verið sýndar hér á þinginu og það hefur aldrei farið til umsagnar og það hefur enginn verið kallaður til viðræðu við nefndina. Hitt atriðið var alrangt líka. Hv. þm. hélt því fram að ég hefði ævinlega staðið í vegi fyrir eða barist gegn tillögum um áfrýjun á þeim málum sem hér hafa verið til umræðu. Þetta er fullkomlega rangt og það getur hv. þm. séð í þingtíðindum ef hún vill, en ég geri ekki ráð fyrir því í allri þeirri fljótaskrift sem er á verkum hennar þessa dagana að hún hafi tíma til þess, en kannski einhvern tíma seinna. Ég stóð upp hér í þinginu til að lýsa sérstökum stuðningi við frv. sem var flutt um áfrýjun. 1. flm. var hv. þáv. þm. Svavar Gestsson og gott ef hv. 13. þm. Reykv. var ekki meðflm. Það frv. studdi ég. Það voru aðrir sem stöðvuðu það frv. en ég. Ég kann því illa að þingmaður sem er forseti Sþ. leyfi sér að hafa slíkt í frammi, rangar staðhæfingar eins og hér hefur verið gert, og að auki er ætlast til þess að máli sé þrælað í gegn með þessum hætti eins og gert hefur verið að fjarstöddum þeim sem athugasemdir hafa að gera. En til hvers var þá það sem hv. þm. barðist svo mjög fyrir og með árangri, að það væri fenginn sérstakur starfsmaður fyrir nefndirnar ef það var ekki einmitt m.a. til að kynna nefndarmönnum að nú ætti að afgreiða tiltekin mál á tilteknum fundi? Það er gert og er til fyrirmyndar í menntmn. þessarar deildar og það færi betur að formaður heilbr.- og trn. tæki upp sams konar vinnubrögð.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um breytingu á umferðarlögum nr. 50/1987. Nefndin hefur fjallað um frv. og fengið skriflegar umsagnir frá eftirtöldum aðilum: Umferðarráði, bæjarfógetanum í Hafnarfirði, sýslumanninum í Mýra- og Borgarfjarðarsýslu, framkvæmdastjóra hjá Vegagerð ríkisins, lögreglustjóranum í Reykjavík, sýslumanninum í Árnessýslu, sýslumanninum í Suður-Múlasýslu, sýslumanninum í Eyjafjarðarsýslu, sýslumanninum í Þingeyjarsýslu, sýslumanninum í Vestur-Skaftafellssýslu, sýslumanninum í Norður-Múlasýslu og sýslumanninum í Rangárvallasýslu. Þessar umsagnir mótuðust nokkuð af því hvernig aðstæður eru við þjóðveg nr. 1 í viðkomandi umdæmi varðandi umferðarþunga og legu vegarins. Flestar þeirra voru jákvæðar, nokkrar neikvæðar og í ljósi þeirra er nefndin sammála um að vegna mjög mismunandi aðstæðna og umferðarþunga sé óráðlegt að láta aðalbrautarrétt gilda um þjóðveg nr. 1 í öllum tilvikum. Hins vegar telur nefndin að rétt sé að gera úttekt á þessu máli með tilliti til aðalbrautarréttar og reyndar kemur fram í umsögn Umferðarráðs um málið að þeir telja afar æskilegt að slík úttekt sé gerð og því leggur nefndin til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir nál. skrifa Jón Kristjánsson, Kristín Halldórsdóttir, Kristinn Pétursson, Guðni Ágústsson, Friðjón Þórðarson og Geir Gunnarsson.

Frsm. heilbr.- og trn. (Guðrún Helgadóttir): Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar nr. 67/1971, með síðari breytingum. Þetta er frv. sem liggur frammi á þskj. 549 og er 300. mál þingsins og flm. er hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason. Í þessu frv. er lagt til að unnt sé að greiða svokallaðan endurhæfingarlífeyri, eins og þar segir, þegar ekki verður séð hver örorka verður til frambúðar eftir sjúkdóma eða slys, í tólf mánuði og þó aldrei lengur en í 18 mánuði. Okkur í nefndinni fannst þetta frv. sem væri þess vert að styðja, en við höfum lagt fram brtt. á þskj. 942 þar sem við teljum nauðsynlegt að við bætist að unnt sé að greiða endurhæfingarlífeyri í allt að tólf mánuði eftir að greiðslu sjúkra- eða slysadagpeninga lýkur. Í öðrum greinum í tryggingalögunum eru afdráttarlaus ákvæði um að eftir að maður veikist eða verður fyrir slysi skuli eftir atvikum greiddir dagpeningar í allt að tólf mánuði. Það er kunnara en frá þurfi að segja að oft er það svo, sérstaklega eftir erfið slys, að það getur orðið nokkur bið á því að unnt sé að sjá fyrir hver raunveruleg örorka mannsins verður og þess vegna hefur það hvað eftir annað komið fyrir að dagpeningar hafa verið framlengdir. Nú vitum við öll hvernig er að lifa af þeirri upphæð sem þeir eru. Það eru líklega nú um 12 þús. kr. á mánuði. Ég tel að þarna sé mikilvægu máli hreyft, að unnt sé að greiða bráðabirgðalífeyri á meðan maður er að ná heilsu eða það verður sýnt hver varanleg örorka hans er. Við leggjum því til að frv. verði samþykkt með þessari breytingu. Undir það skrifa Guðrún Helgadóttir, Jón Sæmundur Sigurjónsson, Guðmundur G. Þórarinsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir og Jón Kristjánsson. Fjarverandi afgreiðslu málsins á sama fundi og hér var áður til umræðu voru Geir H. Haarde og Ragnhildur Helgadóttir. Ég vil hins vegar nota þetta tækifæri, hæstv. forseti, til að vísa á bug dylgjum um að illa sé unnið í heilbr.- og trn. Það er engan veginn rétt. Þetta frv., sem var nýtt og þurfti þess vegna auðvitað skoðun, var sent til umsagnar bæði til tryggingaráðs, Öryrkjabandalags Íslands og heilbr.- og trmrn. Umsagnir voru jákvæðar og þess vegna töldum við rétt að veita því brautargengi. Hitt frv. er gamall kunningi sem nefndin taldi hins vegar ekki ástæðu til að senda enn einu sinni til umsagnar. Ég mælist til, hæstv. forseti, að hv. deild veiti þessu frv. brautargengi.

( Forseti (Hjörleifur Guttormsson): Forseti vill taka fram að ósk liggur fyrir um að umræðu ljúki ekki um þetta mál núna 

Frsm. heilbr.- og trn. (Guðrún Helgadóttir): Sú ósk sem hér er fram komin að fresta þessu máli einnig er afar kyndug. Hv. þm. Matthías Bjarnason hefur borið fram frv. Það hefur fengið meðferð í viðkomandi nefnd. Hann hefur auðvitað engin áhrif á það úr þessu í þessari hv. deild, auk þess sem ég er alveg sannfærð um að hv. þm. mundi vera mjög svo sáttur við þessa afgreiðslu og efast um að hann hafi átt von á því að þetta frv. hans næði fram að ganga. En ég skal fresta málinu í nokkrar mínútur, hafa samband við hv. flm. og ganga úr skugga um hvort hann hefur eitthvað við þessa smávægilegu breytingu sem gerð var að athuga. Ég vænti þess að málið verði síðan afgreitt á þessum fundi.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Ég skal skýra hvernig á þessu stendur. Þannig er mál með vexti að formaður þingflokks sjálfstæðismanna, Ólafur G. Einarsson, hafði bundið það fastmælum við aðalforseta deildarinnar að þessu máli yrði frestað til þess að hann gæti rætt við hv. 1. flm. málsins um þær breytingartillögur sem til umfjöllunar væru. Ég á ekki von á að það tefji málið neitt að ráði, en þessi var ástæðan og forseti hafði fallist á það. Þess vegna var það sem bent var á það hér. Ég get ekki ímyndað mér annað en það hljóti að vera unnt að fallast á það.

Kjartan Jóhannsson Herra forseti. Það er rétt að það kom fram ósk fyrr í dag um að þessari umræðu yrði frestað, en sú ósk var síðan afturkölluð af þeim sama sem bað um frestunina sem var hv. 17. þm. Reykv.

Geir H. Haarde Herra forseti. Hér er greinilega smámisskilningur á ferðinni í þessari umræðu. Ég hafði óskað eftir því við forseta eins og hann segir réttilega að málinu yrði frestað þar eð flm. hafði verið erlendis og ekki haft aðstöðu til að kynna sér þær breytingar sem gerðar voru í nefndinni á þeim fundi sem við hv. 3. þm. Reykv. misstum af. Síðan kynnti ég mér þetta mál nánar og bar þetta saman og komst þá að þeirri niðurstöðu að breytingarnar væru svo litlar að ástæðulaust væri að tefja málið út af því og hafði þá samband að nýju við forseta og formann þingflokks Sjálfstfl. og afturkölluðum við þá beiðni um frestun. Ég hafði hins vegar ekki greint hv. 3. þm. Reykv. frá þessu og það eru mistök. En þannig liggur í þessu máli.

Frsm. iðnn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál., sem er prentað á þskj. 966, um frv. til l. um stofnun hlutafélags um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg. Þetta er frá iðnn. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund framkvæmdastjóra Gutenbergs, Guðmund Kristjánsson, og fjóra fulltrúa starfsmanna sem nafngreindir eru á þskj. Í máli þeirra kom fram að breyting á rekstrarformi fyrirtækisins hefði vissa kosti í för með sér. Hins vegar væru uppi ýmsar spurningar og óvissa í hugum starfsmanna vegna þessa máls. Komi til þess að hlutabréf verði seld skv. 4. gr. telja starfsmenn eðlilegt að þeir fái a.m.k. tímabundinn forkaupsrétt og var vísað til breytinga á Landssmiðjunni í hlutafélag fyrir nokkrum árum. Einnig töldu fulltrúar starfsmanna eðlilegt að starfsmenn eigi aðild að stjórn fyrirtækisins og mætti setja ákvæði um það í samþykktir fyrir félagið. Nefndin vekur athygli á athugasemdum við 1. og 4. gr. frv. þar sem fram er tekið að öll hlutabréfin verði í eigu ríkissjóðs og að þau verði ekki seld nema áður hafi verið leitað samþykkis Alþingis. Ef til þess kæmi er rétt að hafa í huga fyrrgreind atriði. Nefndin mælir með því að frv. verði samþykkt, enda sé tryggt að hagur starfsmanna raskist ekki varðandi lífeyrisréttindi og varðandi uppgjör á lífeyrissjóði. Undir þetta rita allir nefndarmenn iðnn.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um félagsmálaskóla alþýðu sem fyrir liggur á þskj. 920 eins og það hefur nú verið afgreitt frá Ed. Málefni félagsmálaskóla alþýðu hafa nokkrum sinnum áður komið til umfjöllunar á Alþingi án þess að niðurstaða hafi fengist. Árið 1973 var lagt fram frv. um skólann. Annað hliðstætt frv. var lagt fram á 100. löggjafarþingi 1978. Það hlaut sömu örlög og hið fyrra og varð ekki afgreitt. Það frv. sem nú er lagt fyrir Alþingi er að stofni til byggt á frumvörpunum frá árunum 1973 og 1978. Þó hafa verið gerðar á því nokkrar veigamiklar breytingar. Þær virðast hafa verið í rétta átt vegna þess að frv. hefur hlotið mjög jákvæðar undirtektir Ed. Alþingis og það gefur vonir um að þetta mál nái fram að ganga á þessu þingi. Eins og í fyrri frumvörpum er gert ráð fyrir að stofnaður verði félagsmálaskóli alþýðu. Markmiðið með stofnun skólans er að skapa starfandi og verðandi forustumönnum samtaka launafólks, áhugamönnum um störf verkalýðshreyfingarinnar og hverjum félaga hennar sem njóta vill möguleika til haldgóðrar fræðslu í þeim greinum sem tengdastar eru starfi alþýðusamtakanna. Bent hefur verið á margvísleg rök sem mæla með öflugum stuðningi hins opinbera við skólahald alþýðusamtakanna. Þar vega e.t.v. þyngst sífellt flóknari samningar aðila vinnumarkaðarins um kaup og kjör. Samningagerð þeirra er nú orðin vandasamt verk sem krefst mikillar þekkingar jafnt á högum þeirra sem hún snertir hverju sinni sem og á félagsmálalöggjöf þjóðarinnar, svo sem vinnulöggjöf, löggjöf um öryggi og hollustu á vinnustöðum, á sjó og landi, trygginga- og skattalöggjöf og rekstri atvinnuveganna og þjóðarbúsins í heild. Enn fremur er nauðsynleg þekking á alþjóðasamþykktum og tillögum um vinnumál sem hafa verið afgreiddar af ýmsum alþjóðastofnunum sem Ísland er aðili að. Fleiri atriði hníga í sömu átt. Undanfarna áratugi hafa orðið miklar breytingar á atvinnulífinu í heiminum og bendir margt til þess að þær verði örari í nánustu framtíð. Gerbreytt viðhorf til samskipta stjórnenda og starfsmanna og réttur starfsfólks til þess að hafa áhrif á umhverfi sitt krefjast þess að samtök launafólks haldi vöku sinni í fræðslumálum. Ég tel ekki ástæðu til að fara ítarlega í einstakar greinar frv. Ég vil þó vekja athygli á nokkrum veigamiklum breytingum frá fyrri frumvörpum um félagsmálaskóla alþýðu. E.t.v. felst þýðingarmesta breytingin í 1. gr. Í fyrri frumvörpum var gert ráð fyrir því að Alþýðusamband Íslands stæði eitt að skólanum. Samkvæmt þessu nýja frumvarpi skal skólinn starfa á vegum Alþýðusambands Íslands og Bandalags starfsmanna ríkis og bæja. Það er rétt að minna á að í þessum tvennum heildarsamtökum launafólks eru um að bil 80 þúsund félagsmenn. Í 2. gr. frv. er kveðið á um hlutverk skólans. Fram kemur að það felst í að mennta fólk í samtökum launafólks. Markmiðið er að efla sjálfstraust þess, þroska og hæfni til þess að bæta lífskjör verkafólks. Samkvæmt 3. gr. skal þessu markmiði náð með fræðslu um hina íslensku og alþjóðlegu verkalýðshreyfingu og viðfangsefni hennar, sögu, skipulag, starfshætti og stefnu. Einnig skal veita fræðslu á sviði félagsfræði og hagfræði, auk meginatriða íslenskrar félagsmálalöggjafar. Samkvæmt greininni er heimilt að veita fræðslu í almennum námsgreinum, svo sem stærðfræði, íslensku og erlendum tungumálum. Enn fremur skal áhersla lögð á þjálfun nemenda í að setja fram hugsanir sínar í ræðu og riti og gera þá færa um að taka að sér trúnaðarstörf í þágu verkalýðshreyfingarinnar. Í 4. gr. frv. er fjallað um skilyrði sem sett eru fyrir þátttöku í námi í félagsmálaskóla alþýðu. Um er að ræða tvö almenn skilyrði, þ.e. aldur og aðild að stéttarfélagi. Í greininni felst efnisbreyting frá fyrri frumvörpum þar sem tiltekinn aldur var gerður að skilyrði fyrir skólavist eða þátttöku í starfi skólans. Nú er hins vegar gert ráð fyrir að heimilt sé að setja slíkt skilyrði í reglugerð. Sama á við um aðild að stéttarfélagi. Ein af ástæðunum fyrir þessari breytingu er sú að talið er rétt að halda opinni þeirri leið að bjóða fólki sem er tímabundið utan vinnumarkaðar eða sem á í erfiðleikum að finna vinnu og ekki er í verkalýðsfélagi þátttöku í námi á vegum skólans. Hér koma m.a. til álita þeir sem hafa verið heimavinnandi eða nemendur í framhaldsskólum sem gætu átt möguleika á að taka málefni verkalýðshreyfingarinnar í félagsmálaskóla alþýðu sem valgrein. Hins vegar er rétt að leggja áherslu á mikilvægi þess að skólinn gæti sett sem skilyrði fyrir inngöngu að nemendur hafi starfað á almennum vinnumarkaði og tekið þátt í störfum stéttarfélags. Að öðru jöfnu er það forsenda þess að hægt sé að tileinka sér námið með virkum hætti. Með tilliti til þeirra umræðna sem urðu á Alþingi um fyrri frumvörp fjallaði vinnuhópurinn sem samdi þetta frv. sérstaklega um stöðu félagsmálaskólans í stjórnkerfinu. Niðurstaða hans kemur fram í 5. gr., en þar er tekið fram að félmrn. fari með málefni skólans. Vinnuhópurinn taldi þennan hátt eðlilegan og vísaði í því sambandi til 4. gr. reglugerðar nr. 96/1969, um Stjórnarráð Íslands. Í greininni er m.a. kveðið á um að félmrn. fari með vinnu, þar á meðal stéttarfélög launafólks og atvinnurekenda. Enn fremur er gert ráð fyrir margvíslegum afskiptum félmrn. af vinnumálum og samráði við samtök aðila vinnumarkaðarins í IX. kafla laga nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála. Á því skal vakin athygli að Ed. samþykkti eina breytingu á 5. gr. sem felst í því að á eftir orðunum ,,Menningar- og fræðslusamband alþýðu`` í 1. málsl. 1. mgr. komi: og skal formaður sambandsins vera einn þeirra. Ég er samþykk þessari breytingu og tel hana til bóta. Í þessu nýja frv. er mun ítarlegar en áður fjallað um fjármál. Í 8. gr. er tekið fram að rekstrarkostnaður skólans skuli að fullu greiddur úr ríkissjóði annar en rekstrarkostnaður heimavistar sem greiðist að 80% hluta. Einnig að stofnkostnaður kennsluhúsnæðis skuli greiddur að 80% hluta úr ríkissjóði og skuli það sama gilda um heimavist. Þessi ákvæði eiga sér hliðstæðu í lögum nr. 51/1976, um viðskiptamenntun á framhaldsskólastigi, og lögum nr. 31/1977, um Skálholtsskóla. Í þessum lögum hvorum tveggja er gert ráð fyrir að rekstrarkostnaður skuli greiddur að fullu annar en rekstrarkostnaður heimavistar þar sem hennar er þörf, en til hennar skal veita fjárveitingu er nemur 80% af kostnaði. Einnig er tekið fram að stofnkostnaður kennsluhúsnæðis skuli greiddur úr ríkissjóði að 80% hluta og skuli það sama gilda um heimavist þar sem hennar er talin þörf. Þess skal getið að auk Skálholtsskóla gilda sömu reglur um Samvinnuskólann og Verslunarskóla Íslands. Í 3. mgr. er gert ráð fyrir því að Alþýðusamband Íslands og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja geri með sér samning um skiptingu annars rekstrar- og stofnkostnaðar. Verði skólinn lagður niður skulu eignarráð yfir því húsnæði sem hann kann að hafa til umráða færast til ríkisins í samræmi við stofnkostnaðarframlög þess. Komi upp ágreiningur um eignaskiptingu skal dómkveðja þrjá óvilhalla menn til að kveða á um skiptinguna. Þetta fyrirkomulag er í samræmi við hliðstætt ákvæði í lögum um viðskiptamenntun á framhaldsskólastigi. Áætlaður árlegur stofn- og rekstrarkostnaður er talinn vera 27 millj. rúmar og er miðað við áætlun um starfsemi skólans sem gerð er grein fyrir í fskj. I. Í fskj. II kemur fram nánari sundurliðun á kennslukostnaði og kostnaði vegna heimavistar. Herra forseti. Mikilvægi jákvæðra samskipta aðila vinnumarkaðarins fyrir efnahagsþróunina er öllum ljós. Verkföll og aðrir árekstrar á vinnumarkaðnum leiða til óstöðugleika sem dregur úr sókn til bættra lífskjara. Aðgerðir sem stuðla að betri þekkingu á samfélagsmálum og vekja athygli á fleiri leiðum að því sameiginlega markmiði að bæta lífskjörin eru eitt af því sem er af hinu góða. Þetta hefur verið og er markmið með starfrækslu félagsmálaskóla alþýðu. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð öllu fleiri, en legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Geir H. Haarde Herra forseti. Mér finnst frv. þetta um margt býsna undarlegt. Við erum nú að fjalla um í félmn. Nd. frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Þar er ein grein svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Stofnkostnaður tónlistarskóla greiðist af stofnendum hans.`` Hér er hins vegar verið að fjalla um frv. þar sem lagt er til að fræðslustarfsemi á vegum almannasamtaka úti í bæ, ef svo má að orði komast um launþegahreyfinguna, sé greidd að meira og minna leyti af ríkissjóði. Hér er sem sagt verið að tala um að bæta enn einum pinklinum á ríkissjóð í starfsemi sem ekkert óeðlilegt er við að sé á höndum aðila utan hins opinbera kerfis og á þeirra kostnað. Alþfl. er býsna ötull við það þessa dagana að koma með ný frumvörp um útgjöld fyrir ríkissjóð. Ég nefni hagstofnun landbúnaðarins sem er eitt af áhugamálum Alþfl. á þessu þingi að því er manni skilst, umhverfismálaráðuneyti og fleira í þessum dúr. Ég tel að þetta sé öfugþróun og að í þeirri stöðu sem ríkisfjármálin almennt eru í eigi menn að varast að binda ríkissjóði nýja bagga sem taka sig saman þótt hver og einn sé lítill og verða stórar fjárhæðir um síðir. En það er kannski ekki aðalatriðið í sambandi við þetta mál. Aðalatriðið finnst mér vera að það er óþarfi að setja lög um þessa starfsemi. Það þarf engin sérstök lög um félagsmálaskóla alþýðu. Það er ekkert sem bannar alþýðusamtökunum að halda úti slíkum skóla án sérstakra laga um það. Það eru engin lög um Stjórnunarskóla Íslands eða fjölmarga aðra aðila í þjóðfélaginu sem halda úti námskeiðahaldi og fræðslu sem er í grundvallaratriðum ekki ólík því sem hér er verið að fjalla um. Ég held að það væri nær að huga að þessu atriði, auk þess sem það er ósamræmi í því að ætla til að mynda stofnendum tónlistarskólanna að greiða allan stofnkostnað þar en ríkissjóði að greiða stofnkostnað, heimavistarkostnað að 80% og allan rekstrarkostnað í skóla þessum sem hér er verið að tala um. Ég skal ekki gera lítið úr því, herra forseti, að nauðsynlegt sé að efla fræðslu hjá alþýðusamtökunum á þeirra vegum og að gefa trúnaðarmönnum verkalýðsfélaganna og öðru fólki úr þeim samtökum kost á margs kyns fræðslu, en mér finnst engu að síður ærið kyndugt hvernig hlutverk þessa skóla er orðað, en í 2. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Hlutverk skólans er að mennta fólk úr samtökum launafólks með það fyrir augum að efla sjálfstraust þess, þroska og hæfni til þess að vinna að bættum lífskjörum verkalýðsstéttarinnar.`` Ég hélt satt að segja að marxiskt orðalag frá 19. öld ætti ekki heima í íslenskum lögum árið 1989 og að orðalag eins og ,,verkalýðsstéttarinnar`` til aðgreiningar frá einhverjum hópum Íslendinga sé heldur vafasamt nú á dögum. Af hverju á ekki að vinna að bættum lífskjörum Íslendinga allra eða alls almennings? Ég held að margt sem kemur fram í frv. og þessari greinargerð þurfi að athugast mun betur. Ég tel að það sé mikil spurning hvort fræðsla af þessu tagi eða skólahald af þessu tagi, ef frv. sem þetta yrði samþykkt, ætti heima í félmrn. en ekki í hinu almenna menntakerfi á vegum menntmrn. Hér er gert ráð fyrir skóla sem á að vera fyrir utan hið almenna fræðslukerfi og skólahald þar sem engin sérstök fræðsluskylda hvílir á ríkinu. Engu að síður tel ég vafasamt að halda úti slíkri starfsemi á vegum einstaks tiltekins fagráðuneytis. Það er að vísu þannig að til að mynda landbúnaðarskólarnir eru á vegum landbrn. En einmitt þetta með landbúnaðarskólana hefur verið umdeilt mál. Hér er þá verið að stofna til sams konar ágreinings um þetta atriði og verið hefur um þá skóla. Ég skal ekki hafa uppi langa ræðu um þetta, herra forseti, en áskil mér allan rétt til þess að um þetta mál verði fjallað ítarlega í hv. félmn. og til kvaddir þeir aðilar sem gerst til þekkja. Það er ekki bara svo að hér sé verið að baka ríkissjóði skuldbindingu sem áætlað er að sé tæpar 30 millj. á hverju ári. Það eru líka ákveðin grundvallaratriði, sem ég hef lítillega drepið á í sambandi við þetta mál, sem mér finnst að þurfi að kanna mun betur.

Málmfríður Sigurðardóttir Herra forseti. Ég kem hér upp í stól til að lýsa stuðningi við þetta mál. Það var svo að hv. 17. þm. Reykv. hafði ýmsar efasemdir um réttmæti þess að slíkur skóli yrði stofnaður. Ég er honum ekki sammála. Hann bar þetta t.d. saman við Stjórnunarskólann. Ég held að það sé á vissan hátt ekkert sambærilegt. Í Stjórnunarskólanum veit ég ekki betur en fólk þurfi að borga svimháar upphæðir fyrir námskeið og það nám sem það hlýtur. Þarna er verið að koma til móts við það fólk sem e.t.v. hefur minna fé milli handanna og þarf kannski enn frekar á almennri fræðslu að halda en þeir sem sækja Stjórnunarskólann. Mér finnst mikilvægt í þessu frv. að við skipulag námsefnisins verði tekið tillit til þeirra sem á unga aldri áttu ekki kost á námi eða gátu af einhverjum orsökum ekki stundað nám. Oft er það líka svo að tímabundið áhugaleysi og/eða örðugleikar við að tileinka sér nám verða til þess að fólk dettur út úr námi eða hverfur frá námi. Þessir örðugleikar kunna einnig að vera tímabundnir en þegar fólk hverfur frá námi á ungum aldri er það oft svo að það treystir sér ekki vel að byrja aftur á ný. Ég vil einnig benda á að ungar stúlkur hverfa oft frá námi vegna barneigna. Síðan tekur lífsbaráttan við og þær verða að vinna fyrir sér og heimili og langur tími líður þangað til ráðrúm gefst á ný til náms þó að löngunin sé fyrir hendi. Ég tel mjög nauðsynlegt að námsefni slíks skóla eins og þarna er verið að tala um sé þannig að það gagnist sem almenn menntun, auk þess sem það sé á þann veg að efla félagsþroska fólks og veita því tækifæri til þeirrar fræðslu sem nauðsynleg er til að geta rækt félagslegt hlutverk sitt og tækifæri til þeirrar menntunar sem þarf til þess að berjast fyrir kjörum sínum. Þar á ég ekki síst við trúnaðarmenn verkalýðsfélaga sem þarna er líka ætlað að hljóti fræðslu. Ég tel mjög mikilsvert að auka fjölbreytni í framboði á fræðslu, ekki síst til þeirra sem hafa lent út af hefðbundnum námsleiðum. Þeir þurfa að eiga meira val um leiðir. Í verkalýðsstétt held ég að sé óumdeilanlega það fólk sem yfirleitt hefur skemmsta menntun hlotið í okkar þjóðfélagi og mér finnst að þessi skóli sé tilraun til að koma til móts við þarfir þess og möguleika þess til að halda á sínum málum. Ekki síst þess vegna finnst mér að þessi skóli sé nauðsynlegur. Það má vitanlega lengi deila um uppbyggingu hans og hvernig eigi að standa að henni, en ég trúi að um það verði þá fjallað í félmn. og fáist niðurstaða þar. En að svo komnu máli vil ég lýsa stuðningi við þetta mál.