Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Jónas Rafnar) Allshn. hefur haft þetta frv. til meðferðar og leggur til, að það verði samþ. óbreytt. Nm. hafa áskilið sér rétt til að flytja brtt. og greiða atkv. með brtt., sem kynnu að koma fram við umr. málsins.



Það er eingöngu vegna þess, að ég var ekki viðstaddur, þegar frv. var lagt hér fram við 1. umr. Þetta frv. er borið fram af nauðsyn, sem öllum hv. þm. er kunnugt um. Það er orðinn fastur gestur hér á þingi eða frv. um svipað efni. Samkvæmt ákvæðum stjórnarskrárinnar á reglulegt Alþingi að koma saman 15. febr. ár hvert. Venjulega er það svo, að þingin hafa dregizt, svo að þau þing, sem hafa verið sett á haustin, hafa dregizt fram yfir 15. febr. og allt fram í maí. Ég á ekki von á, að neinn hv. þdm. hafi neitt við þetta frv. að athuga. Hitt er annað mál, ef menn vildu heldur hafa samkomudaginn t.d. 1. eða 15. okt., þá geri ég það ekki að neinu kappsmáli, þó að ég hafi stungið upp á 10. okt. Ég vil að öðru leyti leyfa mér að þakka n. fyrir fljóta afgreiðslu málsins.



Það eru nú orðnar allmargar brtt., sem fram hafa komið við þetta frv., og stefna þær í ýmsar áttir. Ég verð að segja það um þær yfirleitt, að mér finnst á þessu stigi málsins ekki vera rétt að lögfesta neinar af þeim. Síðan ákvörðun var tekin um það að láta byggja þessa togara, hafa töluverðar verðbreytingar átt sér stað, og má því búast við því, að skipin verði mun dýrari en í upphafi mátti ætla. Um eitt skeið bárust fjöldamargar umsóknir um þessa togara, þannig að umsóknir voru þrefalt fleiri en tala skipanna, en eftir er nú að sannprófa, hvort þeir menn og þeir aðilar, er þá sóttu um skipin, séu enn sama sinnis. Líka þarf að athuga útlit fyrir endanlegu verði skipanna og möguleikum ríkisstj. til þess að standa undir þessum framkvæmdum, að svo miklu leyti, sem það hefur ekki verið gert eða samþ. að gera. Allt gerir þetta það að verkum, að meðferð málsins verður að vera í höndum ríkisstj. og Alþingis á sínum tíma, og fyrir því tel ég ekki rétt að samþykkja þær brtt., sem fyrir liggja, að svo stöddu, því að farið gæti svo, að samþykkt þeirra kæmi í bága við nauðsynlegar ráðstafanir, sem Alþingi og ríkisstjórn þyrftu að gera á sínum tíma. Að svo komnu máli ætla ég ekki að fara, að ræða hverja einstaka brtt., þær kunna að hafa og hafa sjálfsagt frá einhverju sjónarmiði eitthvað til síns ágætis og þá væntanlega einnig sína galla, en ég segi það um þær í heild, að það er ekki tímabært að fella þær inn í. frv. eins og það liggur fyrir.



Herra forseti. Út af ræðu hæstv. atvmrh. hefði mér þótt vænt um að heyra, hvað hæstv. ríkisstjórn í raun og veru hyggst fyrir um þessi togarakaup. Það er vitanlegt, að margar umsóknir bárust um þessa. 10 togara, en hins vegar er ríkisstj. einnig kunnugt um það, að þau bæjar- og sveitarfélög, sem umsóknirnar sendu, hafa þá gengið út frá því, að þeim yrðu veitt svipuð kjör og við kaup nýsköpunartogaranna. Þá er það einnig vitanlegt, að fjárhagur þessara bæjar- og sveitarfélaga er ekki svo góður - fer jafnvel versnandi -, að hægt sé að búast við því, og jafnvel óhugsandi, að þau geti treyst sér til þess að auka togaraflota sinn, nema að minnsta kosti góðir skilmálar séu fyrir hendi um kaupin, eins og var um kaup nýsköpunartogaranna. Hvað einstaklingana varðar, þá er það nú upplýst, hvernig var með þessa 7 síðustu nýsköpunartogara, svo að það lítur vart betur út núna, að þeir fáist til þess að kaupa, nema þeir fái eins góð kjör og þau, sem þeir fengu um nýsköpunartogarana. Það hefur ekkert heyrzt frá hæstv. ríkisstjórn, hvað hún ætli fyrir sér með togarana. En það var talað um það í sambandi við kosningar af hálfu ráðherra úr fyrrv. ríkisstjórn, og góð orð um það gefin, að stuðlað skyldi að því, að viss sveitarfélög gætu fengið togara af þessum 10, sem ákveðið er að fá. Þetta hefur ekki verið upplýst nánar, en ef áhugi væri fyrir hendi hjá þessum ráðh. um, að það sé gert, þá gerir hann það ef til vill. En ef slík loforð eru gefin fátækum bæjarfélögum, þá má búast við því, að vart muni verða síðri lánskjör, sem þau fá, heldur en við kaup nýsköpunartogaranna. Það er óviðfelldið, ef ekki er gefið upp, hvað ríkisstjórnin hugsar sér að gera við togarana, sérstaklega þegar það hefur heyrzt, að þeir menn sem stundum ráða meiru um landsmálin en ríkisstjórnin, hugsa sér að selja þá erlendis. En ég efast ekki um það, að ef ríkisstjórnin er með alvarlegar hugleiðingar um þess konar ráðstöfun á togurunum, þá er vilji í þinginu til þess að tryggja það, að þeir verði notaðir hér innanlands, og að veitt verði þá þau kjör, að kaupendum verði kleift að reka þá. Viðvíkjandi brtt. á þskj. 296 vil ég taka það fram, að það er ekki óeðlilegt, að sérstakur áhugi manna sé fyrir henni, því að það yrði algerlega ókleift fyrir kaupendur að reka skipin, ef gengislækkun yrði framkvæmd og látin koma niður á kaupverði þeirra. Það væri sem sagt ákaflega æskilegt, ef hæstv. ríkisstjórn vildi skýra deildinni frá því, hvað hún ætlast fyrir um þessi efni. Hitt er aftur annað mál, að ríkisstj. kann að líta svo á, að fyrrv. ríkisstjórn hafi verið heldur svifasein, og því hafi ekki tekizt eins vel með kaupin og unnt hefði verið og þess vegna hefði núverandi ríkisstjórn komizt í þessi vandræði. En ef ríkisstj. er í vandræðum, þá ætti að vera vilji til þess í þinginu að hjálpa ríkisstj. til þess að leysa þau, en til þess að það verði gert, þá verður Alþingi að fá einhverja hugmynd um það, hvað hæstv. ríkisstjórn ætlast fyrir. Þetta mál er nú búið að liggja fyrir í þrjá mánuði, og væri því æskilegt, að þessar upplýsingar færu að koma.



Út af fyrirspurn þeirri, sem hv. 2. þm. Reykv. beindi til ríkisstj. um það, hvað hún hugsi sér að gera við togarana, er því fljótsvarað, að þann stutta tíma, sem ríkisstjórnin hefur setið, hefur hún ekki haft tíma til þess að sinna þessu máli sérstaklega. Fyrrv. hæstv. ríkisstjórn var búin að gera samninga um þessa togara og tryggja greiðslu kaupverðs þeirra. Um hitt, hverjir geti og vilji kaupa togarana, þá er það að segja, að það hefur ekki verið tekið til endanlegrar athugunar. Út af brtt. á þskj. 298 um það að tryggja bæjarfélögum norðanlands lán fyrir 95% af kaupverði togaranna, þá vil ég taka það fram, að það er ekki ástæðulaust að benda á þá staðreynd, að flest af þeim bæjarfélögum, sem keyptu eldri togarana, hafa komizt í veruleg vandræði við rekstur þeirra, svo að ríkissjóður hefur verið skuldaður fyrir hátt á aðra millj. króna vegna togara, sem að verulegu leyti voru í eign bæjarfélaga. Í öðru lagi má benda á það, að hjá sumum af þessum bæjarfélögum hefur útgerðin gengið svo erfiðlega, að ekki hefur verið unnt að greiða mannakaup, svo að þau hafa komizt í stórskuldir vegna kaups skipverja. Þetta er ekki sagt sem ásökun á viðkomandi bæjarfélög, heldur til þess að benda á það, hve miklir erfiðleikar eru á því að reka þessi skip og hve mikil áhætta því fylgir. Það getur verið gott að hafa skipin vegna atvinnu í einstökum bæjarfélögum, en það verður líka að taka tillit til þeirrar ábyrgðar, sem samfara því er sett á herðar litlum bæjarfélögum, því að eitt svona skip getur tapað upp undir 200 þús. krónum í einni veiðiför. Að vísu má segja, að öll togaraútgerð sé að komast í þrot, en það er líka þannig, að sum af þessum bæjarfélögum og einstaklingum, sem reka togarana, eru komin í stórkostleg vandræði með að reka þá og standa við smáskuldbindingar vegna þeirra. Þess vegna er það mjög vafasamur greiði við bæjarfélögin að veita þeim svo mikil hlunnindi, að þau geti keypt skipin án þess að leggja út mikið fé, því að áhættan af rekstrinum hvílir þó alltaf eftir sem áður á bæjarfélögunum. En út af brtt. á þskj. 296, þá hefur hv. flm. væntanlega gert sér grein fyrir því, hvernig sá hluti á að greiðast, sem stafa kynni af lækkuðu gengi, sem enginn veit á þessari stundu, hvort verður, en þessi till. sýnir þá meira ábyrgðarleysi, heldur en gert hefur verið hér á Alþingi áður. Innkaupsverð togaranna er um 40 milljónir króna, og ríkissjóður ætti þá að taka á sig þessa kvöð, ef genginu yrði breytt, og það er ekki víst, að það yrði neitt smáfé. Ef það ætti að gera þetta, þá verður að gera einhverjar tillögur um það, hvernig eigi að mæta því. Ég legg því til, að þessi till. verði ekki samþ., af þeim sökum, sem ég hef nú nefnt.



Viðvíkjandi því, sem hæstv. fjmrh. sagði um brtt. á þskj. 296, þá er raunverulega, þó að sú brtt. væri samþ., ekki verið að tala um neina sérstaka ábyrgð á hendur ríkissjóði, nema í því tilfelli. að Alþingi samþ. að breyta genginu. Þeir, sem kynnu að samþ. á eftir að breyta genginu, verða að gera sér grein fyrir, hvernig þetta eigi að greiðast, sú skuldbinding, sem þeir þar með skella yfir á ríkið. Þetta er aðeins að slá föstu status quo, og þeir, sem á eftir kynnu að samþ. gengisbreytingu, yrðu að gera sér grein fyrir, hvar þeir ætluðu að taka peningana. En þetta yrði ekki eina útgjaldaaukningin, sem ríkissjóði skapaðist með gengisfellingunni. Það eru miklar skuldir, sem ríkið á og ríkisfyrirtæki erlendis. Þessi sterlingspundaskuld er ekki eina útlenda skuldin, sem ríkið skuldar, það eru líka dollaraskuldir. Með gengisfellingu væri því verið að taka ákvörðun um að bæta á ríkið skuldabagga, sem mundi nema nokkrum tugum milljóna, svo að þeir milljónatugir, sem kynnu að bætast á vegna togarakaupanna, eru aðeins einn parturinn. Það er ekki ábyrgðarleysi í þessari till., en það væri ábyrgðarleysi, eftir að búið væri að samþ. till., að fella gengið. Ég get hugsað, að þeir, sem í dag hugsa um að fella gengið á næstu vikum, kynnu að telja það ábyrgðarleysi að hafa samþ. þessa till. í dag. Hins vegar hugsa ég, að það gæti verið nokkur trygging gagnvart þeim, sem þessa togara eiga að fá, að þeim væri á þennan hátt gert kleift að kaupa þá. Viðvíkjandi erfiðleikum bæjarfélaganna, sem hæstv. ráðh. talaði um, þá er það alveg rétt. En hvað sanna þeir erfiðleikar? Þeir sanna og sýna, að það hefur ekki verið nógu vel búið að þessum bæjarfélögum hvað lánskjör snertir. En ef við erum sammála um, að það hafi verið nauðsyn, að þessi bæjarfélög fengju togarana, að það sé nauðsyn fyrir þessi bæjarfélög að hafa þessi framleiðslutæki, að þessir togarar séu fjárhagsleg undirstaða hjá fjölmörgum af þessum bæjarfélögum og það, sem þeir afla, og sú vinna, sem þeir þar með skapa, sé svona þýðingarmikið fyrir bæjarfélögin, ef við erum enn fremur sammála um, að það sé nauðsyn að beina nokkru af framleiðslu þjóðarinnar út á land og gera mönnum þar kleift að reka þessi tæki, þá hljótum við að vera sammála um, að við eigum að gera þessum bæjarfélögum kleift að reka þessi skip. Eitt er gefið, að hvernig sem kann að lita út reikningslega hjá slíkum togurum, þá eru þeir fjárhagsleg undirstaða, hvort sem reikningurinn er með tap eða gróða. Það getur gengið svo í 10 ár, að togararnir séu kannske reknir með tapi, eins og kom fyrir bæði í bæjar- og einkaútgerð á tímabilinu 1930–1940, og samt var þessi útgerð undirstaða undir atvinnulífinu. Aðalatriðið er, að tækin séu til og séu notuð, skapi verðmæti og gefi svo og svo mikla vinnu og geri mönnum þannig kleift að lifa á viðkomandi stöðum. Þess vegna er það, að þær kröfur, sem eru gerðar hér um frekari ráðstafanir til stuðnings þessum aðilum, miða í rétta átt, og þess vegna álít ég ákaflega óheppilegt, ef þessar till. eru felldar nú. Ég álít þvert á máti, að það sé rétt að samþ. þær, ef þær breyt. yrðu síðar meir gerðar, sem kynnu að baka ríkissjóði einhver útgjöld í þessu sambandi. En það liggur ekkert opinberlega fyrir, að slíkt sé fyrirhugað nú sem stendur, t.d. gengisbreyting, þó að sögur séu á gangi um slíkt. Það væri því trygging að fá þessa till. samþ., en hinar till, miða á einn og annan hátt að því að tryggja það, að þessi till. komi að notum.



Herra forseti. Ég skal ekki ræða málið almennt, það hefur verið gert svo mikið. Ég mun ekki heldur ræða þær till., sem hér liggja fyrir, þó að þær séu sumar hverjar í mesta máta umdeilanlegar. Það er aðeins ein till., sem ég hef tilhneigingu til að greiða atkv., þ.e.a.s. að fengnum nánari upplýsingum. Það er till. á þskj. 297, frá hv. 2. þm. Reykv., en í henni er aðalefnið það, að ríkisstj. skuli gefa bæjar- og sveitarfélögum þeim, sem þessa togara vilja kaupa, forgangsrétt að því að kaupa þá, ef þau ætla að kaupa þá til eigin rekstrar. Þetta hygg ég nú, að hafi verið mjög ofarlega í huga fráfarandi stj. að gera, og ég hef enga ástæðu til að ætla, að sú stj., sem nú situr, hafi í hyggju að fara öðruvísi að. En það er niðurlag þessarar brtt., sem gaf mér tilefni til að standa upp. Þar er gert ráð fyrir, að lán, sem veitt er samkvæmt till., séu aðeins veitt til 15 ára. Ég man ekki nákvæmlega að vísu, hvað þetta lán, sem fengið er til kaupanna, er til langs tíma, en ég hygg, að það sé lengra en 15 ár. Og ef það er 20 ár eða lengra, þá er engin ástæða til að hafa lánin til bæjarfélaganna styttri. Ég vil a.m.k., að ekki sé sett neitt það ákvæði í l., sem gerði ríkisstj. nauðsynlegt að þrengja kosti sveitarfélaganna frá því, sem hún hefur í sínu valdi, ef ákvæðið er ekki til í l., en það tel ég þrengja kosti þeirra, ef ákveðinn er 15 ára lánstími, sem gæti verið 20 ár eða meira að skaðlausu. Ef það skyldi reynast svo, að það væri lengri tími, sem þetta brezka lán er veitt til, - en um það liggja fyrir engar upplýsingar, en þó er búið að taka lánið og ganga frá því, - þá hefði ég tilhneigingu að gera þá brtt. við þessa brtt., að þessi málsliður sé tekinn út og í stað hans komi annar nýr, að lánstíminn verði sá sami og á því láni, sem ríkisstj. hefur tekið í þessu skyni. Í fyrsta lagi þætti mér vænt um að fá að vita, og ég tel sjálfsagt, að það komi fram, áður en frá málinu er gengið, hvort þetta væri svo, og ef það væri svo, að þessi lánstími væri þetta langur, mundi ég bera fram þessa brtt. Í öðru lagi vil ég setja fram þá hugsun út af þessu gengislækkunarskrafi, sem hér hefur farið fram, - af því að mig minnir, að það, sem borgað var út af skipunum hér heima og á að borga, áður en það lán er notað, sem fengið hefur verið í Bretlandi, - þá langar mig nú að spyrjast fyrir um það, hve mikið af þessu andvirði skipanna hefur þegar verið greitt, og ef það hefur verið greitt annaðhvort að mestu eða öllu leyti, sá hlutinn, sem greiða á hér heima, en ekki er greiddur af láninu, þá tel ég, að sjálfsagt sé, að kaupendur nytu þess þannig, að þeir borguðu jafna krónutölu fyrir þann hluta sem þeir ekki tækju á sig í erlendum lánum, hvað sem verða kynni um gengisbreytingu síðar, hvort sem því verður breytt eða breytt ekki. Ég vænti, að ég hafi gert mig nægilega skiljanlegan til þess, að hæstv. ráðh. geti svarað mér, hvort hann telji ekki eðlilegt að hafa þennan hátt á, því að ef stj. er búin að greiða þennan hluta með því gengi, sem nú er, þá er útlátalaust, að væntanlegir kaupendur síðar fengju að njóta þess og greiða það í sömu krónutölu sem stj. hefur þegar greitt út af sinni hálfu. Í þessu er nokkur trygging fyrir kaupanda, ef hann ætti þetta víst.



Ég get því miður ekki svarað á þessari stund þessari fyrirspurn frá hv. þm. Hafnf. Hins vegar er hægt að fá þessar upplýsingar fljótlega. Það mætti þá fresta umr. í dag, og gætu þessar upplýsingar þá legið fyrir á næsta fundi. Út af því, sem hv. þm. talaði um greiðslu á þessum skipum, get ég ekki sagt annað en það, að mér finnst öll sanngirni mæla með því, að þessi hluti af andvirðinu verði reiknaður væntanlegum kaupendum með sömu upphæð og stj. greiddi, en ekki verði um hækkun að ræða.