Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess í upphafi fundar að atkvæðagreiðsla um fyrstu níu dagskrármálin fer fram kl. 2 í dag en fundarhlé verður milli kl. 12 og 2 að beiðni þingflokka.

Virðulegi forseti. Þann 9. des. sl. lagði ég fram fyrirspurn til hæstv. viðskrh. eins og stjórnarskrárvarinn réttur minn segir til um og jafnframt er kveðið á um í þingskapalögum Alþingis. Í fyrirspurninni var upplýsinga óskað um hlutafjáreign dótturfyrirtækja ríkisbankanna. Ástæðan fyrir fyrirspurninni er sú að ég lagði á síðasta þingi fram svipaða fyrirspurn varðandi hlutafjáreign ríkisbankanna og svarið var þannig að það gaf ekki eðlilega mynd af eignatengslum bankanna við hlutafélög. Tilgangur síðari fyrirspurnarinnar var því að reyna að fá þessar upplýsingar fram. Svar hæstv. viðskrh. hefur nú borist þremur mánuðum síðar. Hvert er svarið? Svarið er að ekki megi veita svar við þessari fyrirspurn minni. Í fyrsta lagi verð ég að segja það að ég efast mjög um hina efnislegu niðurstöðu hæstv. viðskrh. Ég sé ekki að það gæti skaðað hagsmuni bankanna eða þeirra fyrirtækja sem þeir eiga hlut í þó að fyrirspurn af þessu tagi sé svarað. Í öðru lagi hlýt ég að vekja athygli á því að einmitt á þessum dögum og vikum er verið að birta upplýsingar um rekstur fyrirtækja. Þetta er tími aðalfundanna. Á þeim koma tíðum fram upplýsingar um hlutafjáreign þeirra og helstu hluthafa. Þess er skemmst að minnast að í Viðskiptablaðinu í gær voru sambærilegar upplýsingar tíundaðar hvað áhrærði eignarhaldsfélagið Alþýðubankann. Með öðrum orðum er greinilegt að tilhneigingin er að birta fremur meira en minna af slíkum upplýsingum. Í 19. gr. laga um einkahlutafélög er kveðið á um að gerð skuli hlutaskrá sem allir hluthafar og stjórnvöld hafi aðgang að. Tilhneigingin og túlkunin er öll í þessa átt. Hins vegar er ljóst að hér ræður mat hæstv. viðskrh. Hæstv. viðskrh. hlýtur að ráða þessu sjálfur, það er augljóst. Hins vegar vekur það undrun mína í því sambandi, virðulegi forseti, að sambærilegt svar barst frá þáv. hæstv. viðskrh., Sighvati Björgvinssyni, við hliðstæðri fyrirspurn frá Matthíasi Bjarnasyni um hlutafjáreign banka og innlánsstofnana og þar er niðurstaðan allt önnur. Þar segir: ,,Þótt fyrirspyrjandi hafi ekki óskað sérstaklega eftir því eru birtar upplýsingar um hlutabréfaeign dótturdótturfélaga Landsbanka Íslands. Að öðrum kosti hefði svarið gefið ófullkomna mynd af hlutabréfaeign bankasamstæðunnar.`` Ég held þess vegna að fullkomið ósamræmi sé milli svara fyrrv. og núv. hæstv. viðskrh. og ég spyr: Hvað hefur breyst? Ég skora á hæstv. viðskrh. að endurskoða þá ákvörðun sína að hafna því að veita eðlileg svör við eðlilegum spurningum sem ég hef lagt fram á þingskjali eins og ég hef rétt á að gera.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið hjá hv. þm., þá bar hann fram fyrirspurn um hlutafjáreign dótturfyrirtækja í hlutafélagabönkunum á þskj. 446. Rökin fyrir svari mínu eru í fyrsta lagi þau að ég vísa til skýrslu hæstv. forsrh. um aðgang að upplýsingum um hlutafélög í eigu ríkisins þar sem fjallað er um skyldur ráðherra, annars vegar gagnvart þinginu og hins vegar gagnvart viðkomandi hlutafélögum. Í öðru lagi verður að gæta samkeppnissjónarmiða þegar upplýsingar eru veittar. Ráðherra verður að gæta þess að ekki séu veittar upplýsingar sem skaðað geta samkeppnis- eða viðskiptahagsmuni verðbréfa- og hlutabréfasjóða í eigu bankans. Ákveðin trúnaðarskylda hvílir á starfsmönnum og stjórnendum verðbréfafyrirtækja og hlutafélagasjóðanna gagnvart viðskiptamönnum sínum. Í þriðja lagi, varðandi eignarhalds- og umsýslufélög, verður að gæta ákveðinnar þagnarskyldu gagnvart viðskiptamönnum. Af því að hv. þm. bar saman fyrirspurn frá hv. fyrrv. þm. Matthíasi Bjarnasyni á 117. löggjafarþingi og sína fyrirspurn, sem hv. þm. er ekki fullkomlega ánægður með svarið við, þá verð ég að segja að á fyrirspurnunum tveimur er talsverður munur. Fyrirspurn hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar er mun ítarlegri hvað einstök efnisatriði varðar en fyrirspurn fyrrv. hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar. Það byggist fyrst og fremst á því að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson óskar eftir mjög nákvæmum upplýsingum um ávöxtun einstakra eignarhluta, hvaða eignarhluta hafi verið greitt fyrir, hvenær sala hafi farið fram, hvert söluandvirðið hafi verið og þar fram eftir götunum. Hins vegar efast enginn um það, ég tek undir það með hv. þm., að ráðherrum ber rík skylda til að veita þingmönnum upplýsingar og svara fyrirspurnum þeirra. Ég dreg það ekkert í efa. Á móti verður hins vegar að gæta samkeppnissjónarmiða og þeirrar trúnaðarskyldu sem hvíla þarf yfir. Gæta þarf að þeirri bankaleynd sem oft og tíðum gildir um dótturdótturfyrirtækin. Á grundvelli þeirrar trúnaðarskyldu og þeirra upplýsinga treysti ég mér ekki til þess að svara fyrirspurninni nákvæmar en þarna var gert.

Herra forseti. Ég lýsi yfir mikilli undrun yfir svörum hæstv. viðskrh. Ég vek athygli á því að ráðherrann er yfirmaður viðskiptamála í landinu og fer þar með skilning og túlkun á hlutafjárlögum. Hann hefur kveðið upp þann úrskurð að stórhættulegt sé fyrir þá banka sem eru í eigu ríkissjóðs, Landsbankann og Búnaðarbankann, ef þjóðin fær að vita hvaða fyrirtæki þessir bankar eiga. Það á að vera stórhættulegt út af samkeppnissjónarmiðum að upplýst sé hverjir eigi hlutafélög í eigu bankanna. Ég hlýt því að álykta að sjónarmið ráðherrans sé að almennt hljóti það að gilda um öll hlutafélög að út frá samkeppnissjónarmiðum sé varasamt að þjóðin fái að vita hverjir eiga þau og þvílíkt hljóti að trufla starfsemi fyrirtækjanna óskaplega. Ég vil því vekja athygli á þessu, herra forseti. Skilningur viðskrh., yfirmanns laga um hlutafélög, er að leyndin og þögnin séu besta ráðið. Upplýsingar eru varasamar, þær eru stórkostlega varasamar út frá samkeppnissjónarmiðum. Menn eiga þá kannski að keppa í undirheimunum þar sem þögnin og leyndin ríkja, hæstv. viðskrh.?

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hæstv. viðskrh. Það er í hans valdi að meta þessa hluti. Að því leyti er málið augljóst. Niðurstaða hans er sú að stórhættulegt sé að birta þær upplýsingar sem ég óskaði eftir á nefndu þingskjali. Ég spyr: Hvernig getur það skaðað til að mynda Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbankann eða þessi fyrirtæki sem bankarnir eiga hlut í þó upplýst sé hver hlutur þeirra er? Hvað skaðaði bankana á sínum tíma þegar því var svarað af þáv. hæstv. viðskrh. að Íslandsbanki ætti í þessu fyrirtæki sem hér er á blaðinu? Ekki nokkur skapaður hlutur að sjálfsögðu. Skaðar það fyrirtækin á þessum stóra lista frá Alþýðubankanum þegar upplýsingar koma í Viðskiptablaðinu? Ætli staða eignarhaldsfélagsins Alþýðubannkans verði verri? Ætli staða Haraldar Böðvarssonar hf., Eimskipafélags Íslands, Flugleiða eða Granda verði verri af því að nú er upplýst að eignarhaldsfélagið Alþýðubankinn á hlut í þeim? Að sjálfsögðu ekki. En þetta er svar hæstv. viðskrh. Auðvitað hefur hæstv. viðskrh. fullkominn rétt á því að hafa þessa afstöðu. Hæstv. ráðherra vakti athygli á því sem ég auðvitað vissi að fyrirspurn mín væri mun ítarlegri en fyrirspurn hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar á sínum tíma. Að hluta til eru þetta þó hliðstæðar spurningar og að hluta sömu spurningar vegna þess að það er verið að spyrja um hlutafjáreignina. Úr því að hægt var að svara þeim hluta spurninganna á sínum tíma, af hverju er ekki hægt að gera það núna? Við blasir að hæstv. þáv. viðskrh. lagði lykkju á leið sína til þess að gefa ítarlegra svar en beðið var um á sínum tíma. Í því svari er sagt: ,,Þótt fyrirspyrjandi hafi ekki óskað sérstaklega eftir því eru birtar upplýsingar um hlutabréfaeign dótturdótturfélaga Landsbanka Íslands.`` Þær upplýsingar eru hliðstæðar þeim sem ég hef farið fram á enda segir í svarinu: ,,Að öðrum kosti hefði svarið gefið ófullkomna mynd af hlutabréfaeign bankasamstæðunnar.`` Ég verð að segja að sú mynd sem við fáum frá hæstv. viðskrh. er afar ófullkomin og sérkennileg.

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að taka undir þau orð sem féllu hér áðan hjá hv. 1. þm. Vestf. Á sínum tíma veitti ég það svar við fyrirspurn Matthíasar Bjarnasonar sem hann vitnar til. Þá var ekki talið óeðlilegt í viðskrn. eða af minni hálfu að veita þau svör. Þó að hæstv. viðskrh. hefði ekki getað eða viljað veita nákvæm svör við öllum þeim spurningum sem hv. 1. þm. Vestf. bar fram, þá hefði hann þó mætavel getað veitt sambærilegar upplýsingar þeim sem ég veitti á sinni tíð við fyrirspurnum hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar um sama efni. Mér finnst með ólíkindum að hæstv. viðskrh. skuli ekki treysta sér til þess að veita a.m.k. jafnítarlegar upplýsingar og veittar voru þá.

Herra forseti. Hér gætir örlítils misskilnings hjá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni um efnisinnihald svars míns. Nokkrum hluta þeirra spurninga sem þarna voru bornar fram var svarað og ljóst að hv. þm. hefur ekki lesið svarið. Í fyrirspurninni eru hins vegar einstök atriði sem ég treysti mér ekki til þess að svara. Ástæðum þess lýsti ég hér áðan og ætla ekki að endurtaka. Enginn hefur neitað að upplýsa hverjir séu eigendur að þessum fyrirtækjum. Það liggur allt fyrir og yfir því hvílir engin leynd. Hins vegar þarf að hvíla leynd yfir því, út frá samkeppnissjónarmiðum, hver arður er af einstökum eignarhlutum í þessum fyrirtækjum og hvaða ávöxtun einstakir eignarhlutar hafi haft á tilteknu tímabili. Það eru fyrst og fremst þau atriði fyrirspurnarinnar sem ég er ekki tilbúinn að svara. Eignarhaldið á öllum þessum fyrirtækjum liggur fyrir. Ég held að hv. þm. spyrji fyrstu spurningarinnar, um hver dótturfyrirtækin eru, til þess að komast síðan að því hver arðkrafan er og hvaða ávöxtun viðkomandi fyrirtæki eða eignarhlutar hafi gefið á undanförnum árum. Það liggur alls staðar fyrir og þingið þarf þess vegna ekki að spyrja um það hverjir eru eigendurnir að ríkisviðskiptabönkunum og eignarhlutum þeirra í þessum dótturdótturfyrirtækjum. Fyrst og fremst er það út frá arðgreiðslunum á einstökum eignarhlutum og ávöxtun einstakra eignarhluta sem ég treysti mér ekki til þess að svara. Þegar hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, þáv. viðskrh., svaraði fyrirspurn fyrir fimm árum, þá voru aðstæðurnar á íslenskum fjármagnsmarkaði aðrar en þær eru núna. Þá var nánast engin samkeppni á þessum markaði þar sem fjárfestingarlánasjóðirnir voru greindir niður eftir atvinnugreinum. Ríkisviðskiptabankarnir voru án hlutafélagaforms í eigu ríkisins og engar kröfur gerðar um ávöxtun. Aðstæðurnar eru aðrar á þessum markaði í dag en þær voru þá.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. tók það fram á sínum tíma þegar formbreytingar voru gerðar á rekstri ríkisbankanna að þær mundu ekki torvelda það að Alþingi gæti fengið sambærilegar upplýsingar og Alþingi hefur áður fengið. Nú segir hann að þessi formbreyting valdi því með öðru að óeðlilegt sé að viðskrn. svari spurningum sem það treysti sér til að svara fyrir fimm árum. Ég fellst, virðulegi forseti, ekki á þessi rök.

Herra forseti. Enn þarf ég að minna hv. þm. Sighvat Björgvinsson á að lesa betur. Ef hv. þm. læsi Alþingistíðindin og þá ræðu sem hann er að vitna í þá kemur það alveg skýrt fram hver mín túlkun var á þessu atriði á þeim tíma. Alþingi mun hafa allar þessar upplýsingar sem beðið er um auk þess sem hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir bar fram fyrirspurn um þetta atriði í desember og fékk svar í sama mánuði. Hún sætti sig fullkomlega við það svar sem hv. þm. er núna að gagnrýna að verið sé að halda leynd yfir.

Herra forseti. Í fréttum Ríkisútvarpsins í gær var viðtal við hv. þm. Lúðvík Bergvinsson þar sem hann var með ákaflega ósmekklegar dylgjur um það að formaður efh.- og viðskn., hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, misnotaði aðstöðu sína sem formaður nefndarinnar og væri á óeðlilegan hátt að kalla Samkeppnisstofnun fyrir nefndina. Hann væri þannig að misnota aðstöðu sína, kalla fyrir sig Samkeppnisstofnun og gera starf sitt og starf nefndarinnar tortryggilegt vegna þess að það væri óeðlilegt og ódrengilegt. Hann væri að þjóna annarra hagsmunum en þingsins. Ég hef ekki í annan tíma séð og heyrt lágkúrulegri málflutning frá nokkrum þingmanni en þetta viðtal við hv. þm. í hádegisfréttunum í gær. Og þar sem mér finnst að Alþingi þurfi mjög að gæta sín --- það er almenna viðhorfið í þjóðfélaginu, Alþingi þurfi mjög á því að halda að halda reisn sinni --- þá er það með endemum þegar þingmaður ræðst á formann þingnefndar með slíkum aðdróttunum og slíkum dylgjum. Því vildi ég, herra forseti, vekja máls á þessu til að hv. þm. Lúðvík Bergvinsson fengi tækifæri til að biðja þingheim afsökunar á frumhlaupi sínu og biðja þingheim afsökunar á aðdróttunum sínum þannig að hann gæti þá orðið maður að meiri.

Virðulegi forseti. Ég vissi nú ekki af því að hv. þm. ætlaði að taka þetta mál upp hér. Hann vitnar til ummæla sem ég viðhafði í viðtali við fréttamann Ríkisútvarpsins í gær. Þar hafði ég orð á því að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, sem er formaður efh.- og viðskn. jafnframt því að vera framkvæmdastjóri Verslunarráðs, notfærði sér það í nefndinni að taka upp mál sem varðaði yfirmann hans í Verslunarráðinu, mál sem er til meðferðar hjá áfrýjunarnefnd samkeppnismála, mál sem hugsanlega fer til dómstóla og mál sem hugsanlega fer til Hæstaréttar. Á þessum nótum gagnrýndi ég þetta harðlega, virðulegi forseti. Ég tel að hv. efh.- og viðskn. hafi ekkert með málið að gera á þessu stigi. Ég álít sem svo að þarna hafi menn bara verið að þyrla upp einhverju pólitísku moldviðri í þessu máli í stað þess að fjalla um það málefnalega þegar því er endanlega lokið á öllum áfrýjunarstigum og hjá þeim dómstólum sem hugsanlega koma til með að fjalla um málið. Það er gersamlega fráleitt á þessu stigi að efh.- og viðskn. fjalli um málið. Ef þeir ætla að vera samkvæmir sjálfum sér, virðulegi forseti, þá hljóta þeir næst að kalla til áfrýjunarnefnd samkeppnismála. Fari málið til dómstóla kalla þeir væntanlega héraðsdómara fyrir til að spyrja þá hvaða viðhorf þeir hafi til málsins og á endanum Hæstarétt. Ég mótmæli því harðlega þeim ávirðingum sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson setti fram áðan og allra síst er ástæða til þess að biðjast afsökunar á þeim orðum sem féllu í viðtali við fréttamann Ríkisútvarpsins.

Virðulegi forseti. Það er alls ekkert einsdæmi að þingnefndir kalli fyrir sig aðila af þessu taginu. Það eru mörg dæmi um að til að mynda fulltrúar Samkeppnisstofnunar hafi komið fyrir þingnefndir til að ræða einstök mál og það er mjög eðlilegt að það sé gert í þessu sambandi. Ég vil vekja athygli á því að það kom sérstaklega fram í viðtali, ef ég man rétt, við hv. varaformann efh.- og viðskn., hv. þm. Ágúst Einarsson, að tilgangur þessa fundar hefði alls ekki verið sá að kveða upp neina dóma heldur að kynna sér málið og fara yfir það eins og þingnefndir gera og það er auðvitað mjög eðlilegt. Þetta er mál sem m.a. sprettur af löggjöf hér á Alþingi og mjög eðlilegt er að kalla fyrir til aðila málsins til að hægt sé að kynna sér efni þess, ekki síst vegna þess að hér er um nýmæli að ræða. Ég vil spyrja hv. þingmenn sem sitja í efh.- og viðskn.: Var nokkur pólitískur ágreiningur um að vinna á þennan hátt? Það hefur ekki komið fram. Ég held þess vegna að málsmeðferð efh.- og viðskn. hafi verið mjög eðlileg og alveg fráleitt að nota orð eins og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson notaði, þ.e. að hv. formaður efh.- og viðskn. væri að skara eld að einhverri köku á óeðlilegan hátt.

Til þess að allir komist að sem hafa óskað eftir að tala í þessu máli þarf forseti að stytta ræðutíma í eina mínútu.

Herra forseti. Ég heyrði ekki ummæli hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar í fréttum sem var verið að vitna til. En ég segi alveg eins og er að ég hef af því miklar áhyggjur hver staða þingsins sé í málum sem koma fyrir efh.- og viðskn. þegar málið er þannig vaxið að formaður nefndarinnar er jafnframt framkvæmdastjóri Verslunarráðsins. Það er áhyggjuefni út af fyrir sig. Hann þarf að vera býsna nákvæmur með sína hagsmuni og sína stöðu til þess að blanda aldrei þessum tveimur störfum saman. Ég tel þetta algerlega óeðlilegt. Alþingi hefur hins vegar engin úrræði til að banna manninum að vera í þessari stöðu, hvorugri stöðunni. Þess vegna liggur málið hjá honum sjálfum. Hann ætti auðvitað að sjá sóma sinn í því að losa sig við annaðhvort starfið vegna þess að það er óþægilegt fyrir þingið og efh.- og viðskn. að formaður hennar skuli vera þessi maður. Út af fyrir sig er ekkert óeðlilegt þó að nefndin taki málið fyrir. Málið snýst ekkert um það. Formaðurinn hefði hins vegar getað sagt sig frá málinu meðan það var til sérstakrar meðferðar í efh.- og viðskn. Það hefði verið heiðarlegt að gera að mínu mati.

Hæstv. forseti. Ég sit í hv. efh.- og viðskn. en var reyndar stödd erlendis þegar þetta mál var tekið þar fyrir og missti því af þessari umfjöllun. Það sem varð til þess að ég kvaddi mér hljóðs voru orð hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar þegar hann sagði að hv. þm. í efh.- og viðskn. þyrftu að vera samkvæmir sjálfum sér og taldi upp nokkur atriði í því sambandi. Ég vil nefna það hér að ég tel að þingmenn jafnaðarmanna ættu að hugsa um það hvort þeir ættu ekki að reyna að vera svolítið samkvæmir sjálfum sér eftir því hvaða þingmaður á í hlut og eftir því hvaða nefnd á í hlut. Í hv. allshn. vildi þingmaður jafnaðarmanna taka fyrir mál sem alls ekki varðaði Alþingi þannig að ég hvet eindregið til þess að þingflokkur jafnaðarmanna taki þetta mál til umfjöllunar og reyni að móta sér stefnu í málinu.

Herra forseti. Gagnrýni hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar sem hér er til umræðu beinist einkum að tvennu: Hann efast um að eðlilegt sé að hv. efh.- og viðskn. skipti sér af málum sem eru í löglegri málsmeðferð úti í þjóðfélaginu, einmitt eftir reglum laga sem hafa verið sett hér á þinginu. Málsmeðferðin stendur yfir. Það er annars vegar það og hins vegar það að hann efast um hæfi hv. formanns nefndarinnar, Vilhjálms Egilssonar, sem er jafnframt starfsmaður eins málsaðila. Ég vil segja að mér finnst þessi gagnrýni fullkomlega eðlileg. Hún á fullkomlega rétt á sér og ég vil taka undir hana og efast um að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, formaður nefndarinnar, hafi átt að taka þátt í þessari umræðu. Að mínu mati hefði hann átt að víkja sæti.

Herra forseti. Auðvitað geta verið skiptar skoðanir um það hvort þingnefndir eigi að taka fyrir tiltekið mál og ekkert athugavert við það þó að þingmenn hafi skiptar skoðanir á því. Það kom hins vegar fram í efh.- og viðskn. að nefndin væri aðeins að kynna sér málið en ætlaði ekki að fella um það neinn dóm á meðan málið væri á áfrýjunarstigi. Þess vegna þótti mér mjög óæskilegt að formaður nefndarinnar skyldi tjá sig um það eftir þessa umfjöllun að það kynni að þurfa að breyta lögum vegna úrskurðar Samkeppnisstofnunar sem enn er í áfrýjunarferlinu. Það voru óæskileg ummæli að mínu mati og auðvitað gerir staða hans það að verkum að slík ummæli hljóta að sæta gagnrýni.

Herra forseti. Öllum er um það kunnugt að það kann að orka tvímælis hvenær sem er hvað þingnefnd gerir og gerir ekki, hvern hún yfirheyrir og hvern hún yfirheyrir ekki, eftir hverju hún spyr og eftir hverju hún spyr ekki. Hins vegar liggur það fyrir að efh.- og viðskn. var alveg sammála um að biðja Samkeppnisstofnun að gefa sér skýrslur, koma og ræða við nefndina, upplýsa hvernig málin stæðu og hverjar væru ástæður hennar. Eftir fundinn með Samkeppnisstofnun voru allir nefndarmenn líka sammála um að þetta hefði verið hinn besti fundur, þetta hefði verið mjög gagnlegt, öll þessi umræða hefði verið mjög af hinu góða og að Samkeppnisstofnun hefði staðið sig mjög vel, svarað mjög vel og greiðlega öllum þeim spurningum sem til hennar var beint. Hins vegar er ástæða til þess, herra forseti, að benda á og vekja athygli á því hvers konar frumhlaup hér er á ferðinni því það er ekkert leyndarmál að Samkeppnisstofnun var ekki kölluð fyrir að tillögu formanns nefndarinnar. Það var að tillögu hv. þm. Ágústs Einarssonar, varaformanns nefndarinnar, að Samkeppnisstofnun var beðin að mæta á fundinn.

Virðulegi forseti. Það hefur komið fram við þessa umræðu að þetta upphlaup hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar er gersamlega tilefnislaust. Það sem ég gagnrýndi í fyrsta lagi er að málið er í áfrýjunarferli. Það er og verður væntanlega til skoðunar hjá áfrýjunarnefnd samkeppnismála og gæti þaðan farið til dómstóla og jafnvel til Hæstaréttar. Á meðan málið er í þessu ferli er mjög óeðlilegt að mínu mati að þingið sé að stofna til einhvers konar rannsóknarréttar í ákveðinni nefnd til þess að fara yfir málið. Nefndin getur fengið öll gögn um málið þegar þessu ferli er lokið, hvert og eitt einasta. Og þá væri hugsanlegt að taka ákvörðun um það út frá einhverjum pólitískum viðhorfum hvort breyta ætti lögum. En að gera það á þessu stigi þykir mér alveg fráleitt. Það sem ég átti við áðan þegar ég sagði, að ef efh.- og viðskn. ætlaði að vera samkvæm sjálfri sér þá ætti hún að kalla ákveðna aðila fyrir, var að ef áfrýjunarnefnd samkeppnismála kemst að annarri niðurstöðu þá hlýtur efh.- og viðskn. náttúrlega að yfirheyra áfrýjunarnefndina um það hvers konar niðurstöðu hún komst að og ef héraðsdómari kæmist síðar að annarri niðurstöðu yrði væntanlega að yfirheyra þann dómara líka um málið og svo Hæstarétt og þannig koll af kolli. Ég var því að gagnrýna að málið er tekið fyrir á alröngu stigi. Í öðru lagi breytir það engu hver lagði það til að taka þetta fyrir. Þetta er rannsakað og yfirfarið undir forustu formanns hv. efh.- og viðskn. 

Tíminn er liðinn.

Þetta er því alveg gersamlega fráleitt, virðulegi forseti, og tilefni þessa upphlaups hv. þm. er ekki merkilegt.

Herra forseti. Það fer ekki milli mála að það getur orkað tvímælis hvaða mál koma fyrir hvaða nefnd, það getur orkað tvímælis og menn geta deilt um það. Hitt var upphaf máls míns að það voru ósæmilegar og persónulegar aðdróttanir og dylgjur sem fóru fram í garð formanns efh.- og viðskn., að hann væri að misnota aðstöðu sína sem formaður nefndarinnar til að fara óeðlilega að við að rannsaka þetta mál. Það var tilefni athugasemda minna. Það var þess vegna sem ég gerði þetta að umræðuefni að slíkar árásir voru tilhæfulausar, ástæðulausar og ódrengilegar. Þess vegna fannst mér ástæða til að biðja hv. þm. að nota aðstöðu sína til að biðjast afsökunar þannig að hann gæti orðið maður að meiri. 
            

Virðulegi forseti. Hv. þm. er nú eiginlega að snúa þessu upp í einhverja kómedíu. En málið er einfaldlega það að ég gagnrýndi þessa aðstöðu mjög harkalega og taldi þetta mjög óeðlilegt. Og ef hv. þm. þykir þetta ekki vera frekar undarleg uppákoma og vægast sagt misnotkun á aðstöðu þá held ég að hv. þm. verði að endurskoða viðhorf sín til siðferðis í pólitík.

Þess hefur verið farið á leit við forseta að hann víki aðeins frá röð á dagskránni og forseti hyggst verða við þeim tilmælum að taka nú fyrir 17. málið, en síðan verður farið eftir röð á dagskrá.

Herra forseti. Á þskj. 819 hef ég leyft mér að bera fram frv. til laga um breytingu á lögum nr. 36/1993, um kirkjugarða, greftrun og líkbrennslu. Aðrir flm. eru auk mín hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, Margrét Frímannsdóttir og Hjálmar Jónsson. Frv. er afar stutt, aðeins tvær greinar og er í fyrri grein þess kveðið á um það að bæta inn í gildandi lög eftirfarandi málslið, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Kirkjugarðsstjórn getur ákveðið sérstakan minningarreit í kirkjugarði vegna horfins manns sem úrskurðaður hefur verið látinn og nýtur sá reitur sömu friðhelgi og grafreitur.`` Í síðari grein er kveðið á um að lög þessi öðlist þegar gildi. Með frv. fylgir örstutt greinargerð sem skýrir nákvæmlega hvað fyrir flm. vakir en þar segir, með leyfi forseta: ,,Í gildandi lögum er ekki að finna ákvæði er heimilar minningarreit í kirkjugarði vegna látins manns þegar lík hans finnst ekki eða næst ekki. Er lagt til með frumvarpi þessu að úr því verði bætt.`` Herra forseti. Frv. þetta er stutt, skýrt og hnitmiðað og ég hygg að ekki þurfi mikla umræðu um efnisatriði þess. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti og breytingartillögum allsherjarnefndar á þskj. 821 og 822, um frumvarp til laga um dómstóla. Nefndin hefur fjallað ítarlega um málið og fengið á sinn fund Markús Sigurbjörnsson, hæstaréttardómara og formann réttarfarsnefndar og Benedikt Bogason, skrifstofustjóra í dómsmálaráðuneyti. Þá komu á fund nefndarinnar fulltrúar frá Dómarafélagi Íslands og Sýslumannafélagi Íslands auk dómstjóra, dómara og dómarafulltrúa. Einnig hafa nefndinni borist fjölmörg erindi vegna frumvarpsins og eru þau talin upp í nefndarálitinu. Frumvarpi þessu er ætlað að koma í stað núgildandi reglna um dómstóla og dómendur, en þær er annars vegar að finna í lögum um Hæstarétt Íslands og hins vegar í I. kafla laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Má segja að frumvarpið sé síðasti áfanginn í endurskoðun réttarfarslaga sem hófst á árinu 1987. Megintilgangur frumvarpsins er að styrkja stöðu og sjálfstæði dómstólanna, en hingað til hafa ekki verið í gildi hérlendis dómstólalög sem hafa að geyma samfelldar reglur um skipan dómstóla í héraði og á áfrýjunarstigi, skilyrði fyrir veitingu dómaraembætta, réttindi og skyldur dómenda og önnur atriði sem snerta dómstóla. Ein af meginbreytingum frumvarpsins er sú að innri stjórnsýsla héraðsdómstólanna, að því leyti sem hún á ekki undir forstöðumenn þeirra sjálfra, er að verulegu leyti falin sérstakri stjórnarnefnd sem nefnist dómstólaráð. Nær valdsvið ráðsins ekki til Hæstaréttar. Önnur meginbreyting frumvarpsins er sú að lagt er til að sett verði á stofn óháð nefnd um dómarastörf og nær valdsvið hennar bæði til Hæstaréttar og héraðsdómstóla. Nefndinni er m.a. ætlað að setja almennar reglur um hvers konar aukastörf geti samrýmst embættisstörfum dómara. Henni er einnig ætlað að taka við og leysa úr kvörtunum sem berast frá hverjum þeim sem telur dómara hafa gert á sinn hlut við rækslu dómstarfa. Þá er í frumvarpinu lagt til að stöður dómarafulltrúa verði lagðar niður í núverandi mynd en í staðinn teknar upp stöður löglærðra aðstoðarmanna dómara. Einnig er það nýmæli í frumvarpinu að héraðsdómarar verða ekki skipaðir til starfa við ákveðinn dómstól, heldur í embætti héraðsdómara, og gætu þeir á grundvelli þeirrar skipunar starfað við hvaða héraðsdómstól sem er. Þannig ætti að verða auðveldara að breyta starfsvettvangi dómara í styttri eða lengri tíma og er með þessu stefnt að aukinni skilvirkni. Þessi regla á þó ekki við um héraðsdómara sem skipaðir eru í embætti við gildistöku laga þessara. Málið hefur, eins og áður segir, verið rætt ítarlega í nefndinni á samtals 17 fundum og ríkir sátt innan nefndarinnar um langflest atriði frumvarpsins. Nefndinni bárust sérstakar ábendingar um einstök atriði og var m.a. rætt sérstaklega um ákvæði 20. gr., en í því felst að ekki sé skylt að setja annan í embætti héraðsdómara sem hefur forföll eða er veitt leyfi, heldur fjalli dómstólaráð um málið, en ráðherra getur einnig sett dómara í stöðuna að eigin frumkvæði. Telur allsherjarnefnd ekki ástæðu til að breyta ákvæðinu, enda er það í samræmi við þá venju sem skapast hefur hjá ríkisstofnunum, að ekki er bætt við starfsfólki vegna forfalla og leyfa nema annir krefjist þess. Nefndin fjallaði einnig nokkuð um ákvæði 26. gr. frumvarpsins þar sem kveðið er á um að dómara sé óheimilt að taka að sér aukastörf eða eiga hlut í atvinnufyrirtæki ef slíkt fær ekki samrýmst stöðu hans eða leiðir af sér hættu á því að hann geti ekki sinnt embættisstörfum sínum sem skyldi. Þá segir í ákvæðinu að nefnd um dómarastörf setji almennar reglur um hvers konar aukastörf og eign á hlut í félögum og atvinnufyrirtækjum geti samrýmst embættisstörfum dómara. Einnig getur nefnd um dómarastörf með rökstuddri ákvörðun meinað dómara að gegna aukastarfi eða eiga hlut í fyrirtæki og ber dómara að hlíta banni nefndarinnar. Komu fram ábendingar um að óæskilegt væri að dómarar sætu í nefndum á vegum stjórnsýslunnar, einkum úrskurðar- og kærunefndum. Tekur nefndin undir þetta sjónarmið. Nefndin ítrekar einnig að nefnd um dómarastörf er ætlað að setja nánari reglur um aukastörf dómara og verður þar væntanlega annars vegar um að ræða heildstætt yfirlit eða skrá yfir störf sem dómarar geta sinnt meðfram dómarastarfi án þess að upp komi efasemdir um hæfi hans og hins vegar yfirlit yfir þau störf sem dómarar ekki geta sinnt. Í umræðum um ákvæðið komu einnig fram þau sjónarmið að eðlilegt væri að takmarka heimildir dómara til þátttöku í félagastarfsemi sem leynd hvílir yfir þar sem slíkt gæti leitt til vanhæfis á sama hátt og aukastörf dómara. Þykir meiri hluta nefndarinnar ekki ástæða til að leggja til breytingar á ákvæðinu hvað þetta varðar en bendir á að almennar vanhæfisreglur laga um meðferð einkamála ná yfir þetta svið. Er þar um að ræða ákvæði 5. gr. laga um meðferð einkamála, þar sem kveðið er á um hvenær dómari, þar á meðal meðdómsmaður, er vanhæfur til að fara með mál. Eru í ákvæðinu talin upp ýmis tilvik þar sem dómara ber að víkja ef þau eru fyrir hendi og loks segir í g-lið ákvæðisins að dómara beri að víkja ef fyrir hendi eru önnur atvik eða aðstæður sem eru fallnar til þess að draga úr óhlutdrægni hans með réttu í efa. Á grundvelli þessa ákvæðis féll norskur héraðsdómur á þá leið að dómari var talinn vanhæfur til að fara með tiltekið mál vegna þess að hann var í frímúrarareglunni. Hins vegar liggur nú fyrir enn nýrri dómur frá lögmannsréttinum í Ósló sem gengur í hina áttina, þ.e. því var hafnað að dómari væri vanhæfur af þessum sökum. Hæstiréttur Noregs féllst greinilega á þessa niðurstöðu þar sem hann hafnaði áfrýjun á þessum þætti málsins. Einnig má í þessu sambandi benda á að reglur sem banna dómurum aðild að ákveðnum félögum eiga sér ekki hliðstæðu í núgildandi lögum og er mér ekki kunnugt um að hliðstæðar reglur gildi erlendis. Nefndin leggur til nokkrar breytingar á frumvarpinu og eru helstu efnisatriði þeirra eftirfarandi: Í fyrsta lagi eru lagðar til smávægilegar breytingar á 2. gr. frumvarpsins til leiðréttingar á heitum þeirra sveitarfélaga sem þar eru talin upp. Ljóst er að sum þeirra sveitarfélaga sem talin eru upp í ákvæðinu hafa þegar ákveðið að sameinast og mun sameining í flestum tilfellum taka gildi á undan frumvarpinu, en ekki er unnt að koma þeim breytingum inn í texta frumvarpsins þar sem ný nöfn hinna sameinuðu sveitarfélaga hafa ekki verið ákveðin. Þetta ætti þó ekki að koma að sök, þar sem í 42. gr. frumvarpsins, ákvæði til bráðabirgða, er gert ráð fyrir að breytist heiti sveitarfélags eða sveitarfélög sameinist skuli litið svo á að sveitarfélagið sem til verður í staðinn tilheyri sama dómaumdæminu og það eða þau eldri. Ef sameinuð sveitarfélög hafa tilheyrt sitt hvoru dómaumdæminu skal dómsmálaráðherra kveða á um það í reglugerð undir hvaða umdæmi það á að heyra. Þá er einnig lögð til orðalagsbreyting á 2. mgr. Í öðru lagi er lagt til að bætt verði við 6. gr. ákvæði þess efnis að skrifstofustjóri Hæstaréttar sé skipaður til fimm ára í senn. Breyting þessi er gerð í samræmi við lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, og breytingar sem gerðar hafa verið á sérlögum í kjölfar setningar starfsmannalaganna. Þá er lögð til breyting á 13. gr. sem lýtur að fjölgun í dómstólaráði úr þremur nefndarmönnum í fimm. Leggur nefndin til að í dómstólaráði eigi sæti fimm menn skipaðir af dómsmálaráðherra. Skulu tveir þeirra vera kjörnir af héraðsdómurum úr þeirra röðum, tveir vera kjörnir af dómstjórum við héraðsdómstóla úr þeirra hópi, en ráðherra skipar einn án tilnefningar og skal hann ekki vera starfandi dómari. Þykir nefndinni æskilegt að dómarar og dómstjórar sem sæti eiga í dómstólaráði komi bæði frá dómstólum af höfuðborgarsvæðinu og landsbyggðinni. Vegna breytinga sem lagðar eru til á 13. gr. eru lagðar til breytingar á 38. gr. til samræmis. Einnig er lögð til sú breyting á 13. gr. að það verði Kjaradómur en ekki dómsmálaráðherra sem ákveði þóknun fyrir setu í dómstólaráði. Nefndin leggur til breytingu á skipan nefndar um dómarastörf, sem kveðið er á um í 2. mgr. 23. gr. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að einn nefndarmaður sé skipaður samkvæmt tilnefningu Dómarafélags Íslands en hina tvo skipi ráðherra án tilnefningar, þar af annan sem formann nefndarinnar. Leggur nefndin til að ráðherra skipi aðeins einn nefndarmann án tilnefningar, og verði hann áfram formaður nefndarinnar, en að þriðji nefndarmaðurinn verði tilnefndur af lagadeild Háskóla Íslands. Lögð er til breyting á 23. gr. þess efnis að Kjaradómur ákveði þóknun fyrir setu í nefnd um dómarastörf í stað dómsmálaráðherra. Um er að ræða sambærilega breytingu og lögð er til á 13. gr. Lagðar eru til breytingar á 25. gr. frumvarpsins, en þar er leitast við að telja tæmdandi upp þau atriði sem dómarar geta fengið sérstaka greiðslu fyrir, önnur en föst laun og yfirvinnu. Nefndin bendir á að það leiðir af ákvæðum 6. gr. laga um Kjaradóm og kjaranefnd, nr. 120/1992, að Kjaradómi beri að úrskurða hvaða aukastörf tilheyri aðalstarfi og hver beri að launa sérstaklega. Einnig ber Kjaradómi að hafa hliðsjón af þeim hlunnindum og réttindum sem tengjast embætti og launum. Ekki er ástæða né venja til að setja Kjaradómi sérstakar vinnureglur að þessu leyti í sérlögum um einstakar stéttir embættismanna. Þá telur nefndin að ákvæði 3. mgr. 25. gr. hafi ekki sjálfstæða merkingu. Nefndin leggur því til að í 25. gr. verði eingöngu kveðið á um að Kjaradómur ákveði laun dómara fyrir embættisstörf þeirra. Fer hann þá eftir þeim lögum sem um Kjaradóm gilda. Einnig eru lagðar til breytingar á 32. gr. en þar er kveðið á um að frestur til að höfða mál um bótakröfu vegna embættisstarfa dómara sé sex mánuðir frá þeim tíma sem tilefni til bótaskyldu mátti vera orðið ljóst. Þykir allsherjarnefnd sex mánaða fyrningarfrestur of stuttur og leggur til að ákvæði síðari málsliðar 1. mgr. verði fellt brott og ákvæði 3. mgr. breytt þannig að almennar reglur gildi um meðferð mála samkvæmt ákvæðinu. Þannig gildir þá almennur fyrningarfrestur um bótakröfur vegna embættisstarfa dómara, en hann er tíu ár. Nefndin ræddi sérstaklega um ákvæði 17. gr. frumvarpsins, en þar er kveðið á um að til héraðsdómstóla megi ráða löglærða aðstoðarmenn dómara og er gert ráð fyrir að störf af þessu tagi komi í stað núverandi starfa dómarafulltrúa. Dómarafulltrúar hafa framkvæmt dómsathafnir í umboði og á ábyrgð forstöðumanns viðkomandi héraðsdómstóls, en breyting varð á stöðu þeirra eftir dóm Hæstaréttar vorið 1995 þar sem talið var að meðferð dómarafulltrúa á mikilvægum dómsmálum væri brot á mannréttindasáttmála Evrópu. Var lögum breytt í kjölfar dómsins þannig að dómarafulltrúar mega ekki fara með og leysa úr deiluefni í einkamálum þar sem vörnum er haldið uppi og mega þeir ekki fara með opinber mál frá því að þau koma til aðalmeðferðar. Í ljósi þessa telur nefndin rétt að stöður dómarafulltrúa verði lagðar niður. Ljóst er að löglærðir aðstoðarmenn dómara koma ekki í stað dómarafulltrúa, enda munu þeir ekki fara með dómsvald og því ekki geta sinnt t.d. þingfestingum eða fyrirtökum að óbreyttum réttarfarslögum. Hafa nefndinni borist ábendingar frá dómurum um að þetta muni auka mjög á störf þeirra án þess að gert sé ráð fyrir fjölgun dómara og hafa héraðsdómstólar á landsbyggðinni bent á að erfitt verði fyrir einn dómara að komast yfir allar dómsathafnir í umdæminu. Í því sambandi má þó vekja athygli á ákvæði síðari málsgreinar 2. gr. þar sem fram kemur sú meginregla að umdæmi hvers héraðsdómstóls skuli vera ein þinghá, en dómsmálaráðherra megi þó víkja frá því með reglugerð að fengnum meðmælum viðkomandi dómstóls og dómstólaráðs. Því leggur nefndin til breytingu á 41. gr. frumvarpsins, ákvæði til bráðabirgða. Þar er kveðið á um að þeir sem eru í starfi dómarafulltrúa við gildistöku laga þessara skuli eiga kost á starfi aðstoðarmanna dómara. Leggur nefndin til að við ákvæðið bætist ný málsgrein þar sem kveðið er á um heimild dómsmálaráðherra til að ákveða að úr röðum þeirra, sem skipaðir eru í starf dómarafulltrúa við gildistöku laganna, gegndu sama starfi 1. júní 1995 og fullnægðu á þeim tíma skilyrðum til að fá skipun í embætti héraðsdómara, verði settir allt að fjórir héraðsdómarar umfram þann fjölda sem kveðið er á um í 1. mgr. 12. gr. Verði þessarar heimildar neytt skal þeim sem fullnægja framangreindum skilyrðum gefinn kostur á því að sækja um setningu í dómaraembætti. Við veitingu embættis skal gætt ákvæða 2. og 4. mgr. 12. gr. Sá sem settur er í dómaraembætti samkvæmt þessari heimild nýtur í hvívetna sömu stöðu og sá sem skipaður hefur verið héraðsdómari eftir ákvæðum þessara laga, að öðru leyti en því, að setning hans rennur sjálfkrafa út 30. júní 2001. Losni fyrir þann tíma sæti einhvers þess sem hefur verið settur dómari samkvæmt þessari heimild verður ekki annar settur í embættið til loka tímabilsins. Ákvæði 1. mgr. skulu gilda um þá sem gegna dómaraembætti til loka setningartíma að þeim tíma liðnum. Spunnust nokkrar umræður um það í nefndinni hvort að það stæðist lög að slíkar stöður væru aðeins ætlaðar ákveðnum aðilum og ekki öllum gefinn kostur á því að sækjast eftir þeim. Lét nefndin kanna málið og telur að slíkt standist lög. Segir m.a. í lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins að laust embætti skuli auglýsa í Lögbirtingablaði, en þó sé heimilt að flytja mann til í embætti skv. 36. gr. án þess að embættið sé auglýst laust til umsóknar. Í 36. gr. segir að stjórnvald, sem skipað hefur mann í embætti, geti flutt hann úr einu embætti í annað, enda heyri bæði embættin undir það. Enn fremur getur stjórnvald, sem skipað hefur mann í embætti, samþykkt að hann flytjist í annað embætti er lýtur öðru stjórnvaldi, enda óski það stjórnvald eftir því. Því telur nefndin eðlilegt að þessi háttur sé hafður á. Loks leggur nefndin til breytingu á síðari málsgrein 41. gr., sem verður 3. mgr., til samræmis við aðrar breytingar sem lagðar eru til á greininni. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir nál. allshn. í þessu máli og brtt. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka hv. nefndarmönnum í allshn. fyrir mikla vinnu og góða í þessu mikilvæga máli. Það er ósk okkar að hið háa Alþingi taki þessu frv. vel. Nefndin stendur í heild að afgreiðslu málsins. En Jóhanna Sigurðardóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir og Guðrún Helgadóttir skrifa undir álitið með fyrirvara.

Herra forseti. Ég tel að þegar við erum að breyta löggjöf um dómstóla þá eigi að ríkja um það bærileg sátt á þinginu. Slík mál ætti ekki að afgreiða í ágreiningi. Ég tel að það hafi tekist hjá allshn. og lögðu allir nefndarmenn sig fram um að hægt væri að ná sameiginlegri niðurstöðu í þessu stóra máli. Töluvert skiptar skoðanir voru um málið í nefndinni þegar til stóð að afgreiða það fyrir jólin og ég held að það hafi verið mjög farsælt fyrir framgang þessa máls að þá hafi náðst samstaða um að fresta málinu fram yfir áramótin. Það hefur orðið til þess að menn hafa sæst á sameiginlegar breytingartillögur. Þær bera nokkur merki málamiðlunar en allt að einu tel ég að hér hafi vel til tekist. Eins og fram hefur komið þá felur þetta stóra mál í sér að staða og sjálfstæði dómstólanna er styrkt. Stóra breytingin í frv. er að þar er tekið á innri stjórnsýslu héraðsdómstólanna. Segja mætti að þó breytingarnar séu margar í þessu frv., þá séu þær stærstu að sérstakri stjórnarnefnd, sem nefnist dómstólaráð, verða falin veruleg verkefni og sjálfstæði. Eins er lagt til að stöður dómarafulltrúa verði lagðar niður í núverandi mynd en í staðinn teknar upp stöður löglærðra aðstoðarmanna dómara. Megintilgangur frv. er að styrkja stöðu og sjálfstæði dómstólanna og auka þannig tiltrú almennings á starfsemi þeirra eins og fram kemur í athugasemdum með frv. Það ætti auðvitað að vera rauði þráðurinn í gegnum löggjöf um dómstólana. Í frv. segir jafnframt að sjálfstæði og hlutleysi dómstóla verði að vera hafið yfir allan vafa og ekki sé nægilegt að það sé tryggt í reynd heldur verði það að vera sýnilegt. Ég ætla að víkja að örfáum atriðum sem lúta að þeim brtt. sem allshn. leggur hér fram og voru kannski helst gagnrýnd af umsagnaraðilum sem skiluðu umsögnum til nefndarinnar. Fulltrúar héraðsdómstólanna héldu því mjög stíft fram að með því að fella niður störf dómarafulltrúa væri horfið til fortíðar varðandi afgreiðsluhraða dómsmála. Þeir töldu að með þessari breytingu mundi álag á dómara aukast og skapa hættu á óvandaðri vinnubrögðum eða uppsöfnun verkefna. Það gæti leitt til lengri málsmeðferðartíma og þar af leiðandi skert réttaröryggi. Dómarafulltrúar hafa farið með takmarkað dómsvald í umboði viðkomandi dómstjóra eða héraðsdómara. Þeir hafa stýrt reglulegum dómþingum í einkamálum, áritað stefnur og kveðið upp útivistardóma. Þeir hafa jafnframt stýrt þinghöldum í gjaldþrotaskiptamálum og kveðið upp gjaldþrotaúrskurði, þingfest ákærumál og lokið málum þar sem vörnum er ekki haldið uppi með viðurlagsákvörðun eða útivistar- og játningardómi. Sérstaklega var talið að vandamál mundi skapast við einmenningsdómstólana og talið að fjölga þyrfti dómurum um a.m.k. fimm á landinu öllu umfram það sem frv. gerði ráð fyrir. Ljóst var að nefndin stóð frammi fyrir því að þarna var eitt af meginákvæðum þessa frv. talsvert gagnrýnt. Ég tel að sú brtt. sem formaður nefndarinnar hefur mælt fyrir hér hafi mætt þeirri gagnrýni og verður að láta á það reyna. Með brtt. er dómsmrh. heimilt að ákveða að úr röðum þeirra, sem skipaðir eru í starf dómarafulltrúa við gildistöku þessara laga, gegndu sama starfi 1. júní 1995 og fullnægðu á þeim tíma skilyrðum til að fá skipun í embætti héraðsdómara, verði settir allt að fjórir héraðsdómarar umfram þann fjölda dómara sem um ræðir. Ég vil geta þess að einn héraðsdómstóllinn, Héraðsdómur Reykjaness, taldi að frv. leiddi til varasamrar valdasamþjöppunar. Þar er átt við að komið sé á laggirnar nýjum stjórnvaldshafa, dómstólaráði sem dragi úr sjálfstæði dómstólanna en verkefni þess er m.a. að skipta fjárveitingu milli héraðsdómstólanna. Það er nýbreytni og breyting á því hvernig fjárveitingum til dómstólanna hefur verið háttað. Nú rennur ein fjárveiting til dómstólaráðsins sem skiptir því milli héraðsdómstólanna. Í umfjöllun nefndarinnar um málið var ljóst að dómarar hafa margir hverjir ákveðinn fyrirvara á þessari breytingu. Ég benti á það að með fyrirkomulaginu um dómstólaráð skapaðist sú stjórnsýslulega fráleita aðstaða að héraðsdómari sem sæti á í dómstólaráði væri jafnframt því að vera stjórnsýslulega undirmaður dómstjóra orðinn yfirmaður hans með setu sinni í dómstólaráði. Með brtt. sem formaður allshn. hefur lýst hefur nokkuð verið komið til móts við þessi sjónarmið. Einnig kom fram eindregin ósk frá Héraðsdómi Reykjavíkur um að dómstólaráð nái einnig til Hæstaréttar og hæstaréttardómarar eigi sæti í því en um það náðist ekki samstaða. Miðað við að samstaða hafi náðst um málið í nefndinni þá tel ég ekki ástæðu til að fara yfir fjölmörg gagnrýnisatriði sem komu á frv. Á því hefur verið tekið með ýmsum hætti með þeim brtt. sem hér hefur verið mælt fyrir. Ég verð þó að nefna það ákvæði í frv. sem nokkuð var tekist á um í nefndinni en að lokum náðist sátt í. Það er ákvæði 25. gr. frv. sem kveður á um leiðbeiningar fyrir Kjaradóm um það hvernig ýmsum aukagreiðslum til dómara skuli háttað. Þar kom fram að Kjaradómur tæki ákvörðun um laun dómara fyrir embættisstörf þeirra en dómarar ættu ekki rétt á frekari greiðslum vegna embættisstarfa sinna en þar segir. Þá er tiltekið í fjórum töluliðum hvaða greiðslu héraðsdómarar ættu rétt á og Kjaradómur ætti að taka tillit til. Um þetta var nokkuð tekist á í nefndinni og leitað m.a. til Kjaradóms um þetta álitaefni. Í umsögn Kjaradóms kom fram að hann telur eðli máls samkvæmt ekki rétt að hann taki afstöðu til efnisatriða frv. en bendir á að eðlilegast væri að fjalla um öll kjaraatriði þeirra sem Kjaradómur á úrskurðarvald um í lögum um Kjaradóm og kjaranefnd. Þetta tel ég mjög eðlilegt enda segir í lögum um Kjaradóm að Kjaradómur skuli ákvarða föst laun fyrir venjulega dagvinnu og önnur laun sem starfinu fylgja og kveða á um önnur starfskjör, og honum beri að úrskurða um hvaða aukastörf tilheyra aðalstarfi og hverja beri að launa sérstaklega. En með þessu ákvæði í frv. fékk Kjaradómur, ef að lögum hefði orðið, leiðbeinandi fyrirmæli um það hvernig hann ætti að ákveða ýmsar greiðslur fyrir aukastörf dómara, sem ég tel mjög eðlilegt, og fagna því að það náðist samstaða um það í allshn. að fella þessa grein brott. Herra forseti. Ég vil næst víkja að 26. gr. frv. sem nokkuð var til umræðu í nefndinni en í því ákvæði er það nýmæli að nefnd um dómarastörf getur meinað dómara að gegna aukastarfi eða að eiga hlut í félagi eða atvinnufyrirtæki ef slíkt fær ekki samrýmst embættisstörfum hans. Í skýringum með þeirri grein segir að með ákvæðinu sé stefnt að því að bæta úr þörf á reglum um þetta efni. Hér er um að ræða leiðbeiningareglu um meginatriðin sem dómari verður annars vegar sjálfur að gæta að og nefnd um dómarastörf verður hins vegar að taka mið af við gerð nánari reglna um þessi efni og úrlausn um heimildir dómara í einstökum tilvikum. Greinin kveður á um að nefnd um dómarastörf setji almennar reglur um hvers konar aukastörf geti samrýmst embættisstörfum dómara. Í greinargerð frv. kemur fram að nefndin eigi að gera eins konar skrá um störf sem nefndin telur ekki tormerki á að dómari sinni meðfram aðalstarfi og eins yfir störf sem hún telur ósamrýmanleg dómaraembætti. Einnig er lagt til að nefnd um dómarastörf setji almennar reglur um heimildir dómara til að eiga hlut í félögum og atvinnufyrirtækjum ef slíkt fær ekki samrýmst stöðu hans eða leiði af sér hættu á að hann geti ekki sinnt embættisstarfi sínu sem skyldi. Nefnd um dómarastörf getur með rökstuddri ákvörðun meinað dómara að gegna aukastarfi eða eiga hlut í félagi eða atvinnufyrirtæki. Dómara er skylt að hlíta banni nefndarinnar í þessum efnum en honum er þó heimilt að leita úrlausnar dómstóla um lögmæti þess. Á þskj. 826 hef ég ásamt hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur og Guðrúnu Helgadóttur flutt brtt. sem felur í sér viðbótarákvæði við þessa grein. Við í minni hlutanum leggjum til að nefnd um dómarastörf eigi einnig að leggja mat á hvort dómara sé óheimilt að taka þátt í starfsemi, svo sem leynireglum, ef slíkt fær ekki samrýmst stöðu hans eða leiðir af sér hættu á að hann geti ekki sinnt embættisstarfi sínu sem skyldi. Við í minni hlutanum teljum fullt eins mikið tilefni til að nefnd um dómarastörf leggi mat á hvort það samrýmist störfum dómara að vera í leynireglu, eins og frímúrarareglunni, eins að hún leggi mat á hvort ýmiss konar aukastörf samrýmist dómarastörfum. Með það ákvæði skal fara á alveg sama hátt og um aukastörfin og hvort dómarar geti átt hlut í félagi eða atvinnufyrirtæki, þ.e. að nefndin leggur í fyrsta lagi mat á og setur almennar reglur þar að lútandi, og getur síðan með rökstuddri ákvörðun meinað dómara að taka þátt í leynireglum ef hún telur að það samrýmist ekki stöðu dómara eða leiði af sér hættu á að hann geti ekki sinnt embættisstarfi sínu sem skyldi. Umræða hefur iðulega orðið erlendis um þátttöku dómara í frímúrarareglum. Er þar skemmst að minnast að í Noregi var dómara í héraðsdómi gert að víkja sæti í ákveðnu máli á grundvelli þess að hann væri vanhæfur af því að hann var frímúrari og aðili máls var einnig frímúrari. Dómari neitaði en var gert með dómi að víkja sæti á grundvelli norskra réttarfarslaga um hæfi dómara. Einnig má minnast á að frímúrarareglan í Englandi á nú í útistöðum við þingið eftir að reglunni var gert að greina frá því hvaða dómarar og lögreglumenn væru þar félagar. Fékk reglan hálfs mánaðar frest til þess að verða við kröfu innanríkismálanefndar neðri deildar þingsins en sæta annars kæru fyrir vanvirðingu við það. Stórriddari reglunnar neitaði hvað eftir annað að veita upplýsingar um félaga í reglunni og leiddi það til hótunar um ákæru. Dómarar og lögreglumenn í Bretlandi verða í framtíðinni að gefa upp hvort þeir eru frímúrarar, geri þeir það ekki sjálfviljugir telur innanríkisráðherrann rétt að grípa til lagasetningar sem skuldbindi frímúrara í opinberum störfum til að gefa upp stúkuaðild sína. Ástæðan sem innanríkisráðherrann hélt fram í þessu máli var að hann vildi binda endi á sífelldar ásakanir þess efnis að vefir frímúrara ráði ferðinni í lögreglu- og dómskerfinu. Orðaði innanríkisráðherrann það svo að aðild að leynifélögum á borð við frímúrararegluna gæti leitt til efasemda um hlutlægni. Rétt er að taka fram að við í minni hlutanum flytjum ekki þessa breytingu af því að við höfum einhverja ástæðu til að ætla að vefir frímúrara ráði ferðinni í lögreglu- og dómskerfi eins og sagt var í Bretlandi. Hér er fyrst og fremst um það að ræða að líkt og aukastörf og aðild dómara að fyrirtækjum verði það lagt í mat sérstakrar nefndar um dómarastörf hvort þetta samrýmist störfum þeirra, þá er fullt eins mikið tilefni til að skoðuð sé einnig aðild þeirra í félagsskap sem starfar undir leynd. Tilgangurinn með því að aukastörf þeirra og aðild að fyrirtækjum er sérstaklega skoðuð samkvæmt ákvæðum þessa frv. má vafalaust rekja til þess að almenningur verður í einu og öllu að geta treyst á hlutleysi dómara og að þeir séu hafnir yfir alla gagnrýni, en leynd í kringum störf þeirra eða aðild að leynireglum getur skapað tortryggni og leitt til ýmissa getsaka sem kannski eiga ekki við nein rök að styðjast en a.m.k. er rétt að eyða allri tortryggni sem leitt getur af ýmsum aukastörfum þeirra eða aðild að leynifélagsskap. Þetta er í samræmi við markmið frv., sem ég vitnaði til í upphafi máls míns en megintilgangur frv. er að styrkja stöðu og sjálfstæði dómstólanna og m.a. að auka þannig tiltrú almennings á starfsemi þeirra og einnig kemur fram að sjálfstæði og hlutleysi dómstólanna verði að vera hafið yfir allan vafa og ekki sé nægjanlegt að það sé tryggt í reynd heldur verði það að vera sýnilegt hverjum sem er. Ég tel því að sú brtt. sem við flytjum sé í miklu samræmi við meginmarkmið frv. Það er nauðsynlegt, herra forseti, að taka fram að með þessari brtt. er ekki verið að banna dómurum að vera í frímúrarareglunni eins og lesa má úr grein sem stórmeistari Alþjóða Sam-Frímúrarareglunnar ritar í Morgunblaðinu í gær. Það er lagt í vald nefndar um dómarastörf að meta það eins og hún á að meta hvaða aukastörf samrýmast dómarastörfum. Grein stórmeistara Alþjóða Sam-Frímúrarareglunnar er nokkuð sérkennileg þar sem hann leggur út af í grein sinni, í tilefni þessarar tillögu, hvort dómarar megi eiga vini, sem er afar sérstæð og furðuleg útlegging á tilgangi þeirrar brtt. sem ég mæli hér fyrir. Ekki hvarflar að mér að rengja það sem stórmeistari Sam-Frímúrarareglunnar segir í grein sinni og reyndar má lesa í ýmsum bæklingum og bókum, t.d. um grundvallarskipan frímúrarareglunnar, sem ég hef farið yfir, en þar er mikið rætt um að frímúrarareglan sé mannræktarfélag. Það hvarflar ekki að mér að rengja það, herra forseti, af því ég hef ekki neinar forsendur til að meta það af því að leynd hvílir yfir öllu starfi frímúrara. Og það er einmitt kjarni málsins. Frímúrarar halda því að vísu fram að frímúrarareglan sé ekki leyniregla, og Njörður P. Njarðvík getur um það líka í grein sinni í Morgunblaðinu í gær, en í hinu orðinu segir hann orðrétt: ,,Mér er það auðvitað vel ljóst að ýmsir fordómar hafa komist á kreik vegna leyndar í starfi frímúrara ...``, herra forseti. Stórmeistarinn segir ,,vegna leyndar í starfi frímúrara``. Og kannski er það svo einmitt vegna leyndar í starfi þeirra að í kringum það hafa skapast tortryggni, getsakir og á stundum fordómar sem leitt hafa hugann að því, ekki bara hér á landi heldur víða annars staðar, hvort það samrýmist t.d. störfum dómara að vera í frímúrarareglunni og a.m.k. sé fyrir því séð að þeir víki í starfi dómara þegar verið er að dæma í máli reglubróður. Í Noregi og öðrum löndum hefur verið nokkur umræða um störf dómara og þátttöku þeirra í frímúrareglum. Umræðan hefur snúist um að þar sem um sé að ræða að aðili máls og dómari sé frímúrari gefi það tilefni til að veikja þá tiltrú sem fólk eigi að hafa á sjálfstæði dómstóla. Þar er einmitt tiltekið að þátttaka almennt í félagsskap leiði ekki til vanhæfis en það sem einkenni og gefi frímúrarareglunni sérstöðu sé hve hún er lokaður félagsskapur sem umlukinn er dulúð og leynd. Það sem er athyglisvert líka er að í Noregi gerir hæstiréttur þar t.d. greinarmun á Rotary-félögum og frímúrurum og segir að Rotary-félagsskapurinn sé af öðrum toga en frímúrarar. Þetta nefni ég af því að þeir sem andmæla þeirri tillögu sem ég mæli hér fyrir bera þessi félög stundum saman. Í öðru máli í Noregi, þar sem dómari og verjandi í máli ásamt tveimur lögreglumönnum sem voru aðilar máls, og allir reglubræður í frímúrarareglunni, var krafist ógildingar í máli sem dæmt hafði verið í og krafist endurupptöku þess. Forsendurnar voru þær að vegna leyndar í starfi frímúrarareglunnar væri ekki hægt að útiloka að frímúrarar hefðu skyldur hver gagnvart öðrum sem byndi þá ákveðnum böndum og vegna mikillar leyndar og þagnar sem hvíldi yfir starfi frímúrara gætu þeir sem utan frímúrarareglunnar stæðu ekki vitað hvaða skyldur og bönd væru milli frímúrara, sem hugsanlega leiddu til þess að dómarar væru óhæfir að dæma í málum reglubróður eða eins og í þessu tilfelli fjórir aðilar, dómari, verjandi og tveir lögreglumenn, voru frímúrarar sem komu að sama máli sem fyrir dómi var. Ég vil víkja að nokkrum þeim atriðum sem vakið hafa athygli í því sem ég hef lesið um frímúrararegluna og mér sýnist að það sé vart hægt að draga í efa að frímúrarareglan sé leynifélag, enda þung áhersla lögð á í því sem ég hef lesið að ekkert spyrjist út af því sem þar gerist. Í bæklingi sem var gefinn út af frímúrarareglunni á Íslandi árið 1992 kemur m.a. fram, með leyfi forseta, að frímúrarareglan sé ekki leynifélag. En síðan segir, með leyfi forseta: ,,Við upptöku í frímúrararegluna skuldbinda menn sig til þess að segja ekki frá því sem þeir sjá og reyna á stúkufundum. Þegar hærra stigi er náð skuldbinda menn sig einnig til þess að segja hvorki utanaðkomandi né bræðrum á lægri stigum frá því sem þar fer fram eða reynslu sinni þar.`` Síðan segir nokkru síðar: ,,Þess vegna skýra frímúrarar hvorki frá því sem felst í hinum ýmsu stigum né heldur hvaða siðaathafnir þar eru viðhafðar. Slíkt er einkamál hvers og eins félaga.`` Enn fremur segir, með leyfi forseta: ,,Þagnarskyldan nær ekki til markmiða frímúrarareglunnar, skipulagningar hennar, sögu eða starfsemi út á við heldur einungis til þess sem fram fer á stúkufundum.`` Og áfram segir: ,,Þagnarskylda frímúrara um siði og táknmál reglunnar gildir einnig gagnvart eiginkonu hans. Aftur á móti er hvorki ætlast til þess né heldur eðlilegt að frímúrarar leyni eiginkonu sína því á hversu fagran og gefandi hátt hann nýtur veru sinnar og starfs í frímúrarareglunni.`` Og um hvernig menn gerast félagar í frímúrarareglunni segir, með leyfi forseta: ,,Þegar meðmælendur innsækjenda hafa lagt fram umsókn hans í stúkunni hefst biðtími. Meðan á honum stendur er leitast við að ganga úr skugga um að almenn viðhorf innsækjanda og kringumstæður bendi til þess að það geti orðið til góðs að ganga í félagsskapinn og einnig að fá fullvissu um það að reglan vilji fá hann sem lífstíðarfélaga. Að biðtíma loknum fær innsækjandi boð frá meðmælendum sínum um hvaða dag og á hvaða tíma hann er kallaður til upptöku í stúkuna.`` Síðan segir orðrétt: ,,Mikilvægt er að innsækjandanum sé ljóst að skyldi honum snúast hugur er honum án skuldbindinga frjálst að láta afturkalla umsókn allt fram að upptöku sinni. En þegar upptakan hefur farið fram er yfirleitt ekki hægt að ganga úr reglunni nema í sérstökum tilvikum.`` Og hér segir um skyldur við regluna, með leyfi forseta: ,,Frímúrarabróður er stranglega bannað án sérstakrar heimildar hverju sinni að hafa í vörslu sinni nokkur gögn er varða hin leyndu fræði reglunnar, hverju nafni sem nefnast, hvorki frumgögn né eftirmyndir. Þurfi hann nauðsynlega að hafa slík gögn undir höndum og fengið til þess heimild er honum skylt að geyma þau á öruggum stað og í sérstökum umbúðum er á sé ritað nafn hans og fyrirmæli um að þau skuli að honum látnum tafarlaust afhent óséð nafngreindum æðsta embættismanni þeirrar deildar sem hann tilheyrir.`` Síðan segir einnig: ,,Ef frímúrarabróðir sem varðveitir slík gögn kemst í þá tvísýnu að hætta sé á að þau verði af honum tekin með ofbeldi er honum skylt að eyða þeim strax í eldi eða á annan öruggan hátt.`` Ég ætla að láta þetta nægja, herra forseti, en mér sýnist á því sem ég hef lesið að vart sé hægt að draga í efa að mikil leynd hvílir yfir þessum félagsskap og varla hægt að tala um annað en hér sé um að ræða leynireglu. Ég vil í lokin segja að ég tel að mjög skynsamleg leið sé farin í málinu með þeirri tillögu sem ég mæli fyrir. Hér er ekki verið að banna dómurum að vera í frímúrarareglunni heldur er það sett í vald dómstólaráðs sem skipað er dómurum að leggja mat á það hvernig best sé með þennan þátt eins og um aukastörf að koma því svo fyrir að sjálfstæði dómstólanna sé yfir allan vafa hafið. Ég undirstrika að þessari brtt. er ekki beint gegn frímúrarareglunni heldur er þetta hluti af því að hefja dómstólana yfir getsakir, tortryggni og vafaatriði sem fólk veltir fyrir sér þegar sjálfstæði dómstólanna er vegið og metið. Ýmislegt hef ég látið kyrrt liggja sem sagt hefur verið og skrifað um eiðstafinn, skuldbindingar frímúrara og um þann eiðstaf sem sagt er að frímúrarar þurfi að undirrita án þess að vita hvað þeir eru að undirgangast enda er það sem ég hef lesið um þann eiðstaf sannast sagna fjarstæðukennt. Það geri ég vegna þess að ég vil málefnalega umræðu um breytinguna og til að undirstrika að við flm. erum ekki að beina tillögunni gegn frímúrarareglunni heldur er tilgangur okkar að hvergi sé hægt að draga óhlutdrægni dómstólanna og dómara í efa sem er í samræmi við meginmarkmið frv. sem ég hef vitnað í. Við viljum hefja dómstólana og þá dómara sem eru í frímúrarareglunni yfir þá tortryggni sem stundum hefur gætt sakir leyndar þeirrar sem verður varla á móti mælt að hvíli yfir starfi reglunnar. Vitaskuld hafa frímúrarar rétt á því að slík leynd hvíli yfir félagsskap þeirra en þeir verða þá um leið að umbera þá gagnrýni sem beinist að starfi frímúrarareglunnar. Þeir verða að umbera fullyrðingar, getsakir og jafnvel fordóma sem það leiðir af sér að svo mikil þögn, leynd og ævilöng binding hvíli á þeim sem eru í reglunni og þá um leið það sem við ræðum hér að aldrei sé hægt að draga óhlutdrægni dómara og dómstóla í efa, hvorki varðandi aukastörf, þátttöku eða hlutdeild í fyrirtækjum eins og stjórnarfrv. kveður á um, eða þátttöku í leynireglu eins og við í minni hlutanum leggjum til að bætt verði við ákvæði frv. Í lokin, herra forseti, fagna ég þeirri breiðu samstöðu sem náðst hefur milli stjórnar og stjórnarandstöðu um dómstólafrv. og hvet til þess að tillaga okkar í minni hluta allshn. verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um dómstóla sem er, eins og fram hefur komið í umræðunni fyrr í dag, lokahnykkurinn í algerri endurskoðun á dómstólakerfinu. Eins og einn viðmælenda allshn. orðaði það er með frv. verið að gera dómstólana á Íslandi sjálfstæðari en nokkurs staðar annars staðar tíðkast á Norðurlöndum úr algeru barbaríi, þ.e. áður en endurskoðunin hófst. Ég fagna endurskoðuninni svo sannarlega og tel að það frv. sem er til umræðu hafi batnað mjög mikið í meðförum nefndarinnar og styð heils hugar allar þær breytingartillögur sem eru lagðar fram af hv. nefnd. Það er ekki ætlan mín þess vegna að fara í smáatriðum í efni frv. né í brtt. Það hefur verið gerð grein fyrir því efnislega í umræðunni. Hins vegar vil ég að það komi fram að ég skrifa undir nál. með fyrirvara. Ég tel að frv. sé ekki fullkomið og vil hér gera grein fyrir helstu fyrirvörum sem ég hef. Í fyrsta lagi vil ég nefna að eitt atriðið er stjórnarskrárbundið en í 61. gr. stjórnarskrárinnar segir að veita megi þeim dómara sem orðinn er fullra 65 ára lausn frá embætti en hæstaréttardómarar skulu eigi missa neins af launum sínum við það. Í raun geta hæstaréttardómarar því hætt 65 ára og verið á fullum launum til æviloka. Ég tek það fram, ekki síst vegna þess að þetta atriði hefur verið til umræðu nýlega í Morgunblaðinu, að frv. virðist algerlega ganga út frá stjórnarskrárgreininni sem fastri sem hún er vissulega og þess vegna kom þetta atriði mjög lítið til umræðu í nefndinni.

Þingið tók þessa ákvörðun 1991.

Já, þingið tók þessa ákvörðun 1991 og ég gerði mér far um að kynna mér réttlætinguna fyrir þeirri breytingu sem þá var gerð sem er reyndar ekki að finna í greinargerð með frv. þá né heldur þegar það var samþykkt hinu fyrra sinni. Það kemur í ljós að brtt. kom inn í meðförum þingsins á milli 2. og 3. umr. í efri deild. Ég ítreka að nefndin og þessi yfirferð núna gekk út frá óbreyttu ástandi að þessu leyti, en ég tel og tek undir það með Morgunblaðinu að það sé virkilega þess virði að endurskoða stjórnarskrárákvæðið við fyrsta tækifæri, t.d. samfara þeirri endurskoðun á stjórnarskránni sem á sér núna stað í sambandi við breytta kjördæmaskipan. Þetta atriði er þó ekki meginástæða þess að ég skrifa undir álit hv. allshn. með fyrirvara. Ég flyt m.a. brtt. ásamt Jóhönnu Sigurðardóttur og Guðrúnu Helgadóttur sem ég mun koma að á eftir en hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur gert grein fyrir henni. En það eru fleiri atriði sem ég hef ekki nægilega góða sannfæringu fyrir að séu rétt. Þar vil ég nefna þá meginstefnu frv. sem er í aðalatriðum góð, að tryggja sjálfstæði dómsvaldsins og sjálfstæði dómara frá framkvæmdarvaldinu. Hún gengur að mínu mati nokkuð langt á kostnað annarra sjónarmiða. Ég vil í því sambandi ræða samtímis greinarnar þar sem fjallað er um skipan hæstaréttardómara, þ.e. 4. gr. frv. og 7. gr. Ég tel að þar sé gengið of langt í að tryggja festu innan dómsins, að þar verði ekki miklar breytingar, á kostnað þess að tryggt verði að ný sjónarmið komist að. Svo ég ræði fyrst um skipan hæstaréttardómara þá var það töluvert rætt í meðferð nefndarinnar. Það gekk mjög treglega að fá upplýsingar um það hvernig þessum málum er skipað í nágrannalöndum okkar en það tókst þó um síðir. Það fyrirkomulag sem hér er lagt til er að forseti skipi hæstaréttaradóma ótímabundið eftir að dómsmrh. hefur leitað umsagnar Hæstaréttar. Einnig eru skýr ákvæði um hæfniskröfur. Ég tel að miðað við hin Norðurlöndin þá sé þetta alls ekki óeðlileg skipan og ég get ekki lagt til neina skipan sem tryggir betur sjálfstæði dómaranna en hér er gert. En ef maður lítur hins vegar á þetta í samhengi við 2. mgr. 7. gr., sem fjallar um svokallaða lávarðadeild, þá má segja að þetta tvennt tryggi vel samfellu í dómum Hæstaréttar og, ef eitthvað, íhaldssemi. Það má því vænta lítilla breytinga. Víða er það talið mjög mikilvægt lýðræðismál að sem flest sjónarmið komi að í Hæstarétti, t.d. í umræðunni í Bretlandi núna, því nýjasta sem er að gerast þar. Þar er virkilega verið að ræða um það hvernig megi t.d. tryggja að konur eða minnihlutahópar komist að sem hæstaréttardómarar. Sama á við um Bandaríkin. Í þessari löggjöf er meiri áhersla lögð á að tryggja festu, að Hæstiréttur hafi áhrif á hverjir verði skipaðir dómarar og að eldri dómarar sitji fyrir í mikilvægum málum eins og segir í 2. mgr. 7. gr., en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Þegar fimm eða sjö dómarar skipa dóm í máli skulu að jafnaði eiga þar sæti þeir sem lengst hafa verið skipaðir hæstaréttardómarar. Varadómari skv. 8. gr. verður ekki kvaddur þar til setu nema tölu dómara verði ekki náð vegna vanhæfis eða forfalla reglulegra dómara.`` Ég tel að þessi skipan hæstaréttardómara og þetta ákvæði 7. gr. sé ávísun á íhaldssemi. Ég tel að í nefndinni hafi þau sjónarmið orðið ofan á og ég skil vissulega að það eru rök fyrir slíku, en ekki að þessi íhaldsáhersla geti verið á kostnað eðlilegra lýðræðissjónarmiða, þ.e. að réttinn skipi fulltrúar sem langflestra sjónarmiða. Ég vil benda á að Hæstiréttur lagði sjálfur til að 7. gr. yrði breytt. Þess vegna finnst mér verulega umhugsunarvert, herra forseti, að hugleitt verði, þó að ekki sé gerð tillaga um það hér, af alvöru hvernig tryggja megi meiri endurnýjun og frjálslyndari viðhorf í Hæstarétti. Vil ég í því sambandi t.d. nefna þá aðferð sem notuð er í Bandaríkjunum þar sem viðgengst að forsetinn tilnefnir hæstaréttardómara sem síðar er yfirheyrður af þingnefnd, réttara sagt af öldungadeildinni, sem síðan staðfestir skipan viðkomandi eftir að gengið hefur verið úr skugga um að viðkomandi sé hæfur. Í Svíþjóð er þetta þannig að ríkisstjórnin sjálf kemur að veitingu hæstaréttardómaraembætta. Mér finnst það síðra því þá er viðurkennt að framkvæmdarvaldið hefur bein áhrif á dómsvaldið. En báðar þessar lýðræðishefðir í USA og Svíþjóð sýna og viðurkenna að fleira en hæfni í lögum skiptir máli fyrir hæstaréttardómara. Það er líka lífssýn og lífsskoðanir. Mér finnst þetta frv. alls ekki taka mið af því, því að það er fyrst og fremst rétturinn sjálfur sem mælir með nýjum dómurum og síðan eru það þeir sem hafa lengsta starfsreynslu sem taka mikilvægustu og mest stefnumarkandi ákvarðanir. Ég tel að þessi skipan sé góð að því leyti að hún tryggir festu en hún er um leið ávísun á íhaldssemi sem virðist vera meiri hér en þekkist sums staðar í kringum okkur. Ég vil vekja athygli á því að ýmsar umsagnir, m.a. frá Hrafni Bragasyni hæstaréttardómara, mæltu með því að þingið komi að skipun hæstaréttardómara. Þetta er því ekki sjónarmið sem ég er að finna upp hér, eins og þingmenn vita, heldur er þetta skoðun sumra hæstaréttardómara. Þriðja atriðið, herra forseti, sem ég er ósátt við í frv. er að hin nýja stjórnarnefnd, dómstólaráð, skuli einungis ná til héraðsdómstólanna. Þegar farið var af stað við samningu þessa frv. var gert ráð fyrir því að þetta dómstólaráð, samanber heiti þess, næði yfir báða dómstólana, þ.e. héraðsdómstóla og Hæstarétt. Síðan breyttist það. Ég spyr: Hvers vegna heitir þetta þá ekki héraðsdómstólaráð núna en ekki dómstólaráð? Ég tel að það hefði verið eðlilegra að mjög mörgu leyti. Það sýnir hins vegar að Hæstiréttur lítur á sig mjög sérstökum augum og kannski réttilega. En ég tel, miðað við þá hugsun sem þarna var að baki í upphafi og heiti þessarar stjórnarnefndar, að eðlilegra væri að hún næði til beggja dómstiga og vonandi verður það þróunin í framtíðinni. Herra forseti. Að lokum vil ég ítreka að ég er meðflutningsmaður að brtt. við 26. gr. frv. sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði grein fyrir áðan. Brtt. gengur út á það að ein af þeim forsendum sem nefnd um dómarastörf verði að taka mið af þegar hún metur hvaða störf dómara samræmast starfi hans og hver ekki, að þá bætum við við að ein forsendan sé sú að kanna eigi hvort að það samræmist störfum dómara að hann sé í leynireglu. Þarna er t.d. átt við frímúrararegluna. Þær eru reyndar fleiri. Ég vil að gefnu tilefni taka fram að mér skilst að hér á Íslandi séu tvær frímúrarareglur. Það skipir auðvitað engu máli hvort um er að ræða regluna sem eingöngu eru í karlar eða regluna þar sem meðlimir eru bæði í karlar og konur eins og skilja mátti af nýlegri grein sem birtist í Morgunblaðinu og skrifuð var af Nirði P. Njarðvík. Í báðum þessum reglum er þagnarskylda til æviloka þó svo að viðkomandi geti hætt eftir nokkur ár í reglunni sem opin er fyrir bæði kynin, en í hinni verður að starfa til æviloka. Ég er þeirrar skoðunar, ekki síst í ljósi þeirrar umræðu sem að undanförnu hefur átt sér stað í Noregi, Bretlandi og víðar, að það hefði verið mjög óeðlilegt að dómstólafrv. hefði farið í gegnum þingið án þess að þetta atriði kæmi hér til umræðu. Þess vegna tel ég mjög eðlilegt að nefnd um dómarastörf skoði þessar forsendur og komist þá að niðurstöðu hvað henni finnst samræmast störfum dómara og hvað ekki. Ég tel sjálf mjög eðlilegt að ef viðkomandi dómari er frímúrari þá sé hann vanhæfur til að dæma í máli reglubróður eða reglusystur eins og hann væri vanhæfur til þess að fjalla um nána vini sína og ættingja.  Því hefur verið slegið fram í þessari umræðu hvort eðlilegt sé að þingið setji stjórnsýslunefnd til að ákveða hvaða störf samræmast dómarastörfum án þess að þingið taki á því hvað samræmist störfum þingmanns. Ég er þeirrar skoðunar að þarna sé töluverður munur á en þó komi fyllilega til greina að lagst verði í þá vinnu að skoða hvort öll störf samræmist störfum þingmanna. Þó er sá grundvallarmunur á að stjórnmálamenn sæta pólitískri ábyrgð og taka afleiðingum gerða sinna í kosningum en dómarar eru æviráðnir á fullum launum til æviloka. Á þessu er töluverður munur og þess vegna finnst mér mjög eðlilegt að þessi nefnd um dómarastörf taki til starfa --- í henni sitja dómarar --- og ég er sannfærð um að þarna verður unnið gott starf. Ég ætla ekki að hafa orð mín öllu fleiri að þessu sinni, hæstv. forseti. Ég mun fylgjast áfram með umræðunni og tel að í stórum dráttum sé hér um mjög merkilega löggjöf að ræða. Vonandi getum við þó stigið enn frekari skref við næstu lagfæringu á þessum lögum, skref sem tryggi bæði sjálfstæði og lýðræði á vettvangi dómstólanna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmönnum fyrir ræður þeirra og þá skoðun þeirra að um merkilegt og mikilvægt mál sé að ræða en ég vil jafnframt fá að koma að athugasemdum, ekki síst vegna þeirrar brtt. sem hefur verið mælt fyrir og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir og Guðrún Helgadóttir, eða minni hluti allshn., flytja. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir minntist áðan á 4. og 7. gr. frv. Það er rétt sem hún benti á að löggjafarvaldið ákvað þetta atriði með dómarana með stjórnarskrárbreytingu 1991 og tel ég að ekki þurfi að ræða það frekar hér. Það sem hún nefndi um 2. mgr. 7. gr. frv. voru ákveðin rök sem lágu fyrir þeirri breytingu sem gerð voru á lögum um Hæstarétt á sínum tíma. Hv. þm. lýsti því einmitt að henni var ætlað að skapa meiri festu í dómsmálum og það er afskaplega mikilvægt að dómar Hæstaréttar séu fordæmi sem menn geta treyst. Hún nefndi líka hvaða aðferð væri viðhöfð við að skipa dómara og vitnaði til annarra landa í því sambandi. Þegar þetta var rætt í nefndinni fengum við sendar upplýsingar um þetta atriði frá Markúsi Sigurbjörnssyni, sem er formaður réttarfarsnefndar, þar sem hann upplýsti m.a. hvernig þessu væri fyrir komið á Norðurlöndum og, með leyfi virðulegs forseta, vil ég fá að gera nokkra grein fyrir því. Í Danmörku er embætti dómara auglýst laust til umsóknar og er umsóknum beint til dómsmrh. Áður en veitt er embætti dómara við héraðsdóm er leitað umsagnar viðkomandi dómstóls séu þar fleiri en einn dómari við störf, landsréttarins, sem starfar á sama svæði, og hæstaréttar. Við veitingu dómararembættis við landsrétt er leitað umsagnar réttarins og hæstaréttar. Við veitingu embættis hæstaréttardómara er leitað umsagnar hæstaréttar. Um langt árabil munu engin dæmi vera um að vikið hafi verið frá þeirri reglu að fyrir valinu verði dómaraefni sem bent hefur verið á í þessu umsagnarferli. Í Noregi eru dómaraembætti veitt af konungi samkvæmt tillögu dómsmrh. Í Svíþjóð eru dómarar skipaðir með samþykkt ríkisstjórnar eftir tillögu dómsmrh. en í Finnlandi eru dómarar skipaðir af forseta. Ég held að almennt megi segja að það séu svipaðar reglur sem gilda á Norðurlöndunum og á Íslandi en auðvitað er allt annað réttarfar og allt aðrar reglur sem gilda í Bandaríkjunum en hér á landi. Út af þeirri brtt. sem hér liggur fyrir á þskj. 826 þá minntist ég á það í framsögu minni að kveðinn hefði verið upp dómur í norskum héraðsdómi fyrir um það bil ári þar sem dómari var metinn vanhæfur á grundvelli vanhæfisreglna sem eru sambærilegar og gilda hér á landi. Það hefur átt sér stað talsverð umræða í kringum þessa brtt. minni hlutans og vil ég fjalla sérstaklega um það mál hér og til þess að undirstrika þá skoðun meiri hluta allshn. að þessi brtt. sé óþörf. Ég nefndi það í áðan framsögu minni að það væri til enn nýrri norskur dómur sem er frá lögmannsréttinum í Ósló, nánar tiltekið 7. apríl 1997, þá var einmitt fjallað um sams konar mál og ég ætla að fá að gera hér grein fyrir því. Þetta mál fjallaði um mál ákæruvaldsins á hendur þeim sem stolið höfðu málverkinu Ópinu eftir Edvard Munch. Eftir fyrirspurn frá verjanda hins ákærða upplýsti Wilhelm Omstedt dómari að hann væri meðlimur í norsku frímúrarareglunni. Verjandinn krafðist þess að dómarinn viki úr dóminum skv. 180. gr. norskra dómstólalaga og vísaði til þess að vitni í málinu væri frímúrari. Omstedt gerði nú grein fyrir aðild sinni að norsku frímúrarareglunni, hlutverki sínu og starfi þar og hvaða tengsl hann hefði haft við vitni í því sambandi. Einn verjenda lýsti því yfir eftir þessa greinargerð að hann krefðist þess ekki að Omstedt viki sæti. Þrír verjendur kröfðust þess að dómari viki sæti. Af hálfu ákæruvaldsins var því haldið fram að dómari væri ekki vanhæfur en Omstedt vék úr réttinum en þeir sem eftir voru úrskurðu um hæfi hans. Það var einróma niðurstaða lögmannsréttarins að Wilhelm Omstedt bæri ekki að víkja úr dóminum. Á grundvelli þeirra upplýsinga sem fram voru komnar og greinargerð Omstedts taldi dómurinn að ekki væri fyrir hendi atvik eða aðstæður sem væru fallnar til að draga óhlutdrægni hans í efa og vísaði um þetta í 180. gr. dómstólalaga. Þá sagði í úrskurðinum að þegar litið væri til greinargerðar Omstedt um lög frímúrarareglunnar og hverjar skyldur aðild legði mönnum á herðar, svo og hvers konar tengsl væru með aðilum að reglunni væri ekkert sem benti til þess Omstedt gæti ekki metið málið á fullkomlega óhlutdrægan hátt. Tekið var fram að Omstedt hefði sjálfur berlega og tvímælalaust upplýst að mat hans á sönnunargögnum og öðrum kringumstæðum, þar á meðal vitnaskýrslu lögreglumanns sem var frímúrari, væri algerlega óháð þátttöku hans í frímúrarareglunni. Þá var vísað til þess að samkvæmt lögum frímúrarareglunnar gengju landslög framar lögum og ákvörðun reglunnar. Það var heldur ekki sýnt fram á að til væru almennar reglur eða meginreglur innan frímúrarareglunnar sem gætu leitt til þess að í því máli sem til meðferðar var væru sérstök atvik sem leiddu til vanhæfis skv. 180. gr. nefndra laga. Þá taldi lögmannsrétturinn að ekki yrði séð að af aðild Omstedts leiddi að traust hans væri rýrt hvort heldur væri út á við eða gagnvart aðilum málsins. Lögmannsrétturinn vísar til þess að þekkt sé að frímúrarareglan hafi siðakerfi sem að hluta séu ,,hjúpuð dulúð og leynd`` en þessi þáttur frímúrarareglunnar tengist reynsluprófum við upptöku og byggist á því að meðlimir komi óundirbúnir til leiks. Þessar hliðar aðildar að reglunni og það að einstakir meðlimir eru kallaðir ,,bræður`` hafi enga þýðingu í sambandi við 180. gr. dómstólalaga. Ákærðu áfrýjuðu málinu til hæstaréttar Noregs og byggði einn þeirra m.a. á því að Omstedt dómari hefði verið vanhæfur til þess að dæma í málinu. Kærumálanefnd hæstaréttar Noregs sem í sitja þrír dómarar synjaði um áfrýjunarleyfi 18. nóvember sl. Þetta felur í sér að úrskurður lögmanns réttarins frá 7. apríl sem gerð var grein fyrir hér að framan er endanlegur. Samkvæmt þessu verður að líta svo á að það sé álit norskra dómstóla að meðtöldum hæstarétti að aðild að frímúrarareglunni sé út af fyrir sig ekki ástæða til þess að dómari víki sæti vegna vanhæfis skv. 180. gr. dómstólalaganna þar í landi en ljóst er að í úrskurði lögmannsréttarins í Ósló er komist að annarri niðurstöðu en gert er í þessum úrskurði lögmannsréttarins á Hálogalandi sem er frá því í febrúar 1997 en rökstuðningur í þessu síðara máli, þ.e. frá apríl sl., er mun fyllri og skýrari. Eftir þeim upplýsingum sem við höfum fengið í allshn. og eftir því sem ég best veit og eftir þeim upplýsingum sem ég hef fengið þá er hvað varðar aðild íslenskra dómara að frímúrarareglunni á Íslandi engin launung. Þáverandi formaður Dómarafélags Íslands, Allan V. Magnússon, sem jafnframt er frímúrari, upplýsti fréttamann Ríkisútvarps um hvaða dómarar væru meðlimir í reglunni í febrúar á síðasta ári er fjallað var um úrskurð lögmannsréttar á Hálogalandi frá 7. febrúar þar sem dómara í héraði var gert að víkja sæti vegna aðildar sinnar að norsku frímúrarareglunni. Þá hefur allshn. haft til athugunar grundvallarlög frímúrarareglunnar á Íslandi, félagatal hennar og bækling með almennum fróðleik um frímúrararegluna. Upplýst hefur verið að þessi gögn eru öllum aðgengileg sem vilja kynna sér þau. Lögin liggja frammi á Landsbókasafni, félagatal er fáanlegt á skrifstofu frímúrarareglunnar á Skúlagötu 55, svo og bæklingur um almennan fróðleik um regluna. Loks hefur frímúrarareglan opnað heimasíðu á internetinu þar sem ýmsar upplýsingar er að finna um regluna. Það er engin nýlunda að dómarar séu frímúrarar og nú bið ég hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur um að taka sérstaklega eftir. Má þar nefna hæstaréttardómarana Lárus Jóhannesson, Björn Sveinbjörnsson, Gunnar Thoroddsen, Sigurgeir Jónsson, Benedikt Blöndal og Gunnlaug Claessen, ýmsa varadómara í Hæstarétti svo sem Ólaf Lárusson, sem var stórmeistari reglunnar, og Theódór Líndal prófessor. Af öðrum dómurum má nefna Friðjón Skarphéðinsson, sem var yfirborgarfógeti í Reykjavík og einnig alþingismaður og ráðherra. Héraðsdómarar sem nú starfa og eru frímúrarar eru þeir Allan V. Magnússon, Sigurður Hallur Stefánsson og Þorgeir Ingi Njálsson, þannig að þetta liggur allt fyrir. Þess má og geta að fyrsti stórmeistari frímúrarareglunnar á Íslandi var Sveinn Björnsson, fyrsti forseti Íslands og einnig Ásgeir Ásgeirsson forseti. Valdimar Stefánsson yfirsakadómari, síðan saksóknari ríkisins, var stórmeistari frímúrarareglunnar á Íslandi. Að lokum má nefna það að norskur hæstaréttardómari, Holmbov, var á árunum 1962--1969 stórmeistari frímúrarareglunnar í Noregi. Ég hef farið nokkuð nákvæmlega yfir þetta mál, virðulegi forseti, en taldi ástæðu til þess vegna þess að fulltrúar minni hlutans í allshn. hafa rætt málefni frímúrarareglunnar allítarlega í þingsölum. Þá hefur verið vitnað til Bretlands í þessu sambandi þar sem beðið hefur verið um upplýsingar um þá dómara og lögreglumenn sem eru frímúrarar en það er ekki verið að leggja bann við þátttöku þeirra. Eftir því sem ég best veit er þetta ekkert vandamál hér á landi og eins og ég sagði frá áðan hafa upplýsingar um þetta efni verið gefnar af fúsum og frjálsum vilja. Ég fæ því ekki séð að við þurfum að hafa áhyggjur af þessu máli enda ekki um leynireglu að ræða miðað við þær upplýsingar sem fram hafa komið. Ég tel enn fremur að það hljóti almennt að vera erfitt að skilgreina hvað er leyniregla í þessu sambandi og hvar endað verði í slíkri upptalningu. Það er skoðun meiri hluta allshn. að málið sé alls ekki til þess fallið að draga úr trausti almennings á dómstólum landsins og ef einhver álitamál komi upp þá séu til lagaákvæði sem taki á því.

Virðulegi forseti. Ég ítreka það vegna orða hv. ræðumanns að ég tel alls ekki sakhæft atferli að vera í frímúrarareglu og ég þakka fyrir þær upplýsingar sem komu fram um hvaða íslenskir dómarar eru frímúrarar. En maður skyldi þó ætla að ef annar hvor dómari er frímúrari að þeir mundu þá líka veljast inn í nefnd um dómarastörf og þeir mundu þá bara komast að þeirri niðurstöðu að þetta mundi samræmast því að vera dómari á líkan hátt og hefur væntanlega verið í Noregi. Það er nefnilega ekkert skrýtið að niðurstaðan í Noregi varð þessi. Er ekki mjög líklegt að dómararnir þar séu frímúrarar eins og hér? Ég bara spyr.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að það er skoðun meiri hluta allshn. að hér sé um óþarfatortryggni að ræða og ég ítreka það sem ég sagði áðan að við höfum ákvæði í einkamálalögum sem taka á því þegar ástæða er til að efast um hæfi dómara. Ég gleymdi áðan að nefna það og vildi koma að því hér að hv. þm. tók þannig til orða áðan að það væri ekki bara um að ræða frímúrararegluna, sem væri leyniregla, heldur væru það önnur félög sem gætu komið þar inn í og ég vildi inna hana eftir því hvað hún ætti við í því sambandi.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að þetta er ekki beint heimavöllur minn, ég þekki ekkert til þessara reglna. Í fyrsta lagi vil ég segja vegna orða þingmannsins um að þetta sé óþarfatortryggni, að það er einmitt málið. Störf dómara eiga að vera yfir allan vafa hafin um óhlutdrægni. Það er nákvæmlega þess vegna sem þeir gefa óþarfahöggstað á sér. Þess vegna væri langeðlilegast að þingið samþykkti tillöguna og þá væri þetta mál úr sögunni með afgreiðslu nefndarinnar, á hvern veg svo sem hún færi. Hvaða önnur félög koma til greina sem leynireglur vil ég vitna í nýja blaðagrein eftir Njörð P. Njarðvík þar sem hann talar um að það séu fleiri reglur en frímúrarareglurnar tvær sem koma til greina, og nefnir þar Oddfellow-reglur, Rósakrossreglur, Musterisriddarareglur, Innri skóla Guðspekifélagsins og þannig mætti lengi telja, eins og félagi Njörður P. Njarðvík kemst að orði. Nú ætla ég ekkert að fullyrða um hvort þetta sé rétt en þetta eru a.m.k. að hans mati sambærilegar leynireglur.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að ég þekki ekki þau félög sem hv. þm. var áðan að lesa upp en ég hygg að það geti orðið erfitt að telja upp tæmandi hvað séu leynifélög hér á landi. Það eru til alls konar félög sem einstaklingar hafa stofnað sín á milli og það er spurning hvað er leynifélag og hvað ekki. En það sem ég held að standi aðallega upp úr í þessu máli og menn eiga auðvitað að hafa í huga er að við verðum að treysta dómgreind dómara og þeir taka að sjálfsögðu sjálfir þá ákvörðun er þeir taka að sér að dæma mál að meta hvort nokkur ástæða sé til að ætla að þeir séu vanhæfir í málinu. Ég verð að segja að ég treysti dómgreind þeirra fyllilega í þessum efnum.

Herra forseti. Rétt er að geta þess að það frv. sem við ræðum hér er mjög merkt mál. Með því er náð mjög greinargóðum áfanga í þeirri endurmótun dómsvalds og löggæslu sem hér hefur átt sér stað með löggjöf á undanförnum áratug eða svo eða allt frá þeirri endurskoðun á réttarfarslögum sem var hafin á árinu 1987. Það er ekki skemmra síðan. Ég held að nauðsynlegt sé að við höfum í huga þegar við ræðum dómskerfið, dómara og hvaða kröfur við gerum til þeirra, að við hljótum að byggja það á því að við verðum að geta borið til þess, bæði dómskerfisins og dómaranna sem slíkra, trúnað, traust og að við sjáum þar áreiðanleika. Það byggist auðvitað á þeim grundvelli sem við þekkjum víðast hvar þar sem slíkt á við; varanleika, óhlutdrægni og hlutlægni. Ég vænti þess, herra forseti, að við berum gæfu til að haga störfum okkar og ákvörðunum á þessum grundvelli. Ég hef veitt því sérstaka athygli í umræðum nefndarinnar að nokkur atriði litu menn framan af misjöfnum augum, þeir sem þar störfuðu en svo hefur til tekist að um nær öll atriðin höfum við í nefndinni orðið sammála. Nær öll. Þegar við lítum yfir brtt. sem liggja fyrir er ljóst að aðeins tvö atriði standa út af sem við nefndarmenn höfum ekki náð samstöðu um. Ég tel þetta mjög mikilvægt og tek undir þær skoðanir annarra nefndarmanna sem hér hafa rætt málið að slík samstaða er mjög mikilvæg og er í raun undirstaða þess að áfram skapist sú festa, sá áreiðanleiki sem við teljum þurfa í þessu málefni. Á þessu árabili sem ég nefndi hefur verið skapað það sem við höfum kallað aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Mér er alveg ljóst að svo vel hefur tekist að sjálfstæði dómstóla hefur verið tryggt betur í sessi en nokkru sinni áður. Ég hygg að það sé mikilvægt þegar við lítum fram á veginn og skoðum hvernig við viljum haga þessum málum nú um þessar mundir og til næstu framtíðar. Ekki að það verði frekar en önnur mannanna verk eilíft en það sem við ákveðum á þessu þingi mun standa um nokkra tíð. Í þessu samhengi höfum við rætt mjög hvernig dómarar eru skipaðir, hvaða skilyrði eigi að setja um kunnáttu, hæfi og reynslu og þetta kemur mjög vel fram í nefndaráliti hv. allshn. Nú er svo, herra forseti, að þar sem við höfum orðið sammála um afstöðu til þeirra atriða hyggst ég ekki gera þau frekar að umtalsefni en hefur verið gert af öðrum nefndarmönnum en sú tillaga sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir og Guðrún Helgadóttir hafa flutt vekur í sjálfu sér upp sérstaka umræðu um þau atriði sem geta valdið því að dómari eða meðdómsmaður teljist vanhæfur. Þá tel ég, herra forseti, að við þurfum að gæta þess að um slík atriði gildi almennar reglur en ekki sértækar. Sértækar reglur endast ævinlega mjög slælega og verða í tímans rás atriði sem flestir vilja sjá burt numin úr lögum. Þau úreldast mjög fljótt vegna þess að þau eiga við aðstæður sem breytast hugsanlega hraðar en við gerum okkur grein fyrir. Í lögum um meðferð einkamála eru almenn vanhæfis\-ákvæði og í lögum um meðferð opinberra mála er vitnað til þessara sömu ákvæða laganna um meðferð einkamála. Hin almennu vanhæfisákvæði eru því þau sömu sem við eiga, þ.e. hugsanlegt vanhæfi dómara í einstökum málum. Þarf ekki frekar að geta þess hver þau eru, en það er, herra forseti, 26. gr. frv. sem hefur komið sérstaklega til umræðu vegna þessa atriðis. Í þeirri grein frv. sem nefndin, aðrir en hv. þrír flytjendur brtt., hefur orðið sammála um að verði óbreytt er gert ráð fyrir að nefnd um dómarastörf setji almennar reglur um aukastörf sem geti talist varða hæfi eða vanhæfi og þess vegna verði að liggja ljóst fyrir hver þau eru eða hvaða störf dómari megi hugsanlega ekki taka að sér. Brtt. fjallar um að dómara verði óheimilt að taka að sér starf o.s.frv. eða eins og segir síðar í setningunni: ,,eða taka þátt í starfsemi, svo sem leynireglum``. Það er auðvitað ljóst, herra forseti, að með þessu er gert ráð fyrir að dómurum verði bannað að taka þátt í leynireglum þótt á eftir sé hengt: ,,ef slíkt fær ekki samrýmst stöðu hans``. Ef við lítum nú fyrst á aukasetninguna, ,,ef slíkt fær ekki samrýmst stöðu hans``, er nokkuð ljóst að til að um það verði fjallað þarf ekki að breyta greininni eins og hún er í frv. Nefnd um dómarastörf á að setja almennar reglur um það sem ekki geti samrýmst störfum dómara. En hvers vegna ættum við þá að bregða á þá leið að tiltaka sérstaklega ,,svo sem leynireglum``? Nú verð ég að viðurkenna, herra forseti, að ég er ekki alveg viss. Það vefst nefnilega fyrir mér hvað hv. tillöguflytjendur eiga við. Eru þeir með þessu að setja fram einhverja sérstaka tortryggni í garð frímúrara eins og þeir sjálfir hafa nefnt? Eða á sú tortryggni líka við um aðra sem raunar voru nefndir í blaðagrein aðila sem er ekki einu sinni þingmaður, a.m.k. ekki sem stendur? Raunar verð ég líka að viðurkenna að ég skildi andsvar eins hv. tillöguflytjanda rétt áðan sem svo að þetta mundi eiga við um hið mesta litróf félaga sem einhverjir hv. þm. vita kannski ekki hvernig starfa. En ef það er nú svo, herra forseti, að orðið leyniregla á við um starfsemi einhverra félaga sem einhverjir þingmenn vita ekki hvar starfa eða hvernig þá fer nú að vandast málið og fer að geta átt við býsna marga. Ég get til að mynda viðurkennt, herra forseti, að ég veit að til er félagsskapur flugfreyja og fyrrverandi flugfreyja. Ég hef ekki minnstu hugmynd um hvernig hann starfar og fyrir mér gæti þetta þess vegna verið leynifélag. Hvers vegna segi ég þetta? Jú, herra forseti, það er vegna þess að í umræðunni hafa tillöguflytjendur oft sjálfir bent á frímúrararegluna á Íslandi, sem þeir fengu sérstaklega gögn um í nefndina, vegna þess hvernig þeir ræddu málið. Það eru allt gögn sem liggja opinberlega fyrir sem frímúrarareglan á Íslandi hefur sjálf lagt fram á Landsbókasafn og veitir hverjum sem vill aðgang að. Hvaða gögn eru það? Jú, það eru lög frímúrarareglunnar sem tiltaka hverjar eru skyldur þeirra sem gerast félagar í henni. Skyldi starfsemi hennar byggjast á einhverju öðru? Skyldi hún krefjast einhvers af þessum félögum sínum annars en tiltekið er í lögum að séu skyldur þeirra? Ég verð að viðurkenna, herra forseti, að ég hef ekki slíka tortryggni í garð nokkurs félags að það leggi fram á Landsbókasafnið gögn um þessa þætti í starfi sínu en framkvæmi svo eitthvað annað. Mér kemur það bara ekki í hug. Ég get ekki skilið forsendur fyrir brtt. nema sem svo að það sé tortryggni í garð þess hvers félagsskapurinn krefst af félagsmönnum sínum og það hefur raunar komið fram í orðum hv. tillöguflytjenda. Samt sem áður hafa þeir, rétt eins og við, haft aðgang að lögum félagsskaparins sem þeir hafa gert að umtalsefni. Þeir hafa vitað að þau gögn liggja ekki aðeins frammi fyrir hv. allshn. heldur á Landsbókasafninu þar sem hver og einn getur gengið að. En vel að merkja, það voru raunar ekki hv. tillöguflytjendur sem höfðu frumkvæði að því að afla allshn. þessara gagna. Það gerðu aðrir. Herra forseti. Í þessum gögnum kemur mjög skýrt fram að frímúrarareglan á Íslandi hefur það einkenni sem mér er ekki ljóst að sé einkenni annarra félagasamtaka hér á landi sem þekkjast víðar en á Íslandi, þ.e. hún er ekki aðili að neinum alþjóðlegum samtökum. Það kemur skýrt fram að hún viðurkennir að landslög eru æðri lögum hennar en hún er engum öðrum háð en löglegum yfirvöldum Íslands. Hverjum skyldu þá félagsmenn hennar vera háðir fyrst og fremst? Ég ætla ekki að tíunda það frekar, herra forseti. Ég hygg að þess þurfi ekki en hv. nefndarmenn í allshn. hafa séð þetta mjög skýrt. Það eina sem ég velti enn þá fyrir mér er hvers vegna, eftir að hafa séð þessar upplýsingar, án allra skilmála, er þessi tortryggni enn þá fyrir hendi. Ég get tekið undir og fyllilega virt það sjónarmið að við eigum að setja sem skýrust, almenn ákvæði, sem tryggi okkur að dómarar geti á hverjum tíma verið sjálfstæðir og óháðir, óhlutdrægir og dæmi af hlutlægni. Þeir þurfi ekki að taka afstöðu til manna heldur efnanna sem fyrir þá eru lögð. Mér er alveg ljóst að þótt einhver hafi sagt hér fyrr að fáeinir, kannski helmingur dómara, eru eða hafi verið frímúrarar, sýnist mér að við höfum enga ástæðu til að tortryggja þá vegna starfa þeirra. Við höfum einfaldlega ekki þá reynslu af þeim. Ég skal fúslega viðurkenna, herra forseti, að félag sem ég veit ekki að er til, er ekki leynifélag að mínu mati af þeirri ástæðu einni. Ég gæti hugsanlega kynnt mér það eða gengið eftir því. Það getur ekki fullnægt slíkum hugmyndum að teljast leyniregla. Félag sem ég veit að er til en veit ekki hvernig starfar, vegna þess að ég geng ekki eftir því að kynna mér það, getur heldur ekki talist leynifélag eða leyniregla. En er það þá hugsanlega, herra forseti, félag sem segir sjálft að það sé leynifélagsskapur? Svo kann að vera. En þá liggur líka fyrir, herra forseti, í fleirum en einu af þeim gögnum sem frímúrarareglan á Íslandi hefur látið frá sér fara og eru opinber, að hún segir sjálf að hún sé ekki leynifélag. Um hvað er þá verið að tala? Spyr sá sem ekki veit. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að þau ákvæði sem við höfum í gildi í dag í almennum vanhæfisreglum séu fyllilega nægjanleg fyrir dómara sem starfa einir sér eða nokkrir saman til þess að geta skorið úr um hugsanleg vanhæfis\-atriði. Ég tel að við eigum að bera slíkt traust til þeirra að fela þeim sjálfum hér eftir sem hingað til að úrskurða um slík tilvik. Ég tel ekki vera til bóta í löggjöf um dómsmál að setja svo sértækt ákvæði inn í þau lög. Raunar tel ég það vekja eingöngu upp tortryggni þar sem tortryggni er gjörsamlega óþörf og byggir ekki á ástæðu. Mér þætti miður, herra forseti, ef við ljúkum umfjöllun sem hefur í raun verið langvinn, hefur verið djúpstæð, um endurskipulagningu lögreglu- og dómsmála á Íslandi með því að afnema mannréttindi dómara. Við höfum einmitt, herra forseti, á sama árabili rætt ítrekað um félagafrelsi, jákvætt félagafrelsi, neikvætt félagafrelsi. Ef svo kynni að vera að menn vilji leggja til að þessi réttur dómara verði afnuminn því að þeir veljast til dómarastarfa vegna þess að þeir sem um þurfa að fjalla telja þá til þess hæfa. Það er sem sé vegna mannkosta þeirra og þekkingar sem þeir hafa jafnvel öðlast og þroskað með sér vegna þátttöku í félagsstörfum, vegna þátttöku í samfélaginu. Ég sé ekki hvað við vinnum með því að þá skuli þeir ekki lengur njóta þeirra hluta líkt og aðrir landsmenn að geta sjálfir valið um það í hvaða félögum þeir starfi eða ekki. Ég sé ekki nokkra ástæðu til. Herra forseti. Ég get viðurkennt þau sjónarmið sem stefna að því að almennar reglur um vanhæfi séu skýrar. Ég tel að við höfum slíkar reglur og slík ákvæði í frv. eins og þau eru í 26. gr. þar sem um er fjallað. Ég tel tillöguna engu bæta úr en því miður varpa upp tortryggni þar sem tortryggni er ekki þörf og ekki ástæða til.

Virðulegi forseti. Ég minni hv. þm., síðasta ræðumann, á að tillagan gengur út á að nefnd um dómarastörf skuli hafa það sem eina af forsendum sínum að meta hvort það samræmist störfum dómara eða ekki að vera í leynireglu. Engin tilraun er gerð til þess að skilgreina við hvaða leynireglur er átt og við gerum ráð fyrir að nefndin geri það. Þess vegna skiptir engu máli hvort við erum eingöngu að meina frímúrararegluna eða einhverjar fleiri eða hvort við flutningsmenn erum sérfræðingar í þessum reglum eða ekki. Það er kannski mjög eðlilegt að hv. síðasti ræðumaður sé ekki tortrygginn á þessar reglur því að hann þekkir a.m.k. sumar þeirra innan frá. En það er einmitt þagnarskyldan sem við hin upplifum, þessi leynd sem veldur tortryggni og það er nákvæmlega það sem er að mínu mati óþolandi fyrir hvern og einn dómara. Þess vegna held ég að dómarastéttinni væri mikill greiði gerður ef þessi forsenda færi inn hjá viðkomandi nefnd.

Herra forseti. Það skýrðist hugsanlega fyrir einhverjum hvað átt er við með 1. mgr. í brtt. en þar segir einfaldlega: ,,ef slíkt``, þ.e. að taka þátt í starfsemi svo sem leynireglum, ,,fær ekki samrýmst stöðu hans``, þ.e. dómara, ,,eða leiðir af sér hættu á að hann geti ekki sinnt embættisstarfi sínu sem skyldi þá er honum það óheimilt,`` ef það er niðurstaða nefndarinnar. Ég er enn þeirrar skoðunar, og það breyttist ekki við það sem hv. þm. sagði áðan, að nefnd um dómarastörf geti fyllilega sett almennar og skýrar reglur um þessi atriði á grundvelli 26. gr. frv. eins og það liggur fyrir. Ég tel að þar sem þar eru almenn ákvæði eingöngu þá sé greinin þannig betur til þess fallin að skapa vettvanginn og grundvöllinn.

Herra forseti. Mér finnst að þær fullyrðingar sem hv. þm., síðasti ræðumaður, hélt fram séu ekki í neinu samræmi við efni þeirrar brtt. sem við höfum flutt. Ég tel að við sem erum að mæla fyrir tillögunni höfum flutt málefnalegar ræður og rökstutt tilganginn með brtt. sem er í samræmi við markmið frv. um að sjálfstæði og hlutleysi dómstóla verði að vera hafið yfir allan vafa og ekki sé nægjanlegt að það sé tryggt í reynd heldur verði það að vera sýnilegt. Af hverju er í stjfrv. verið að flytja ákvæði um að það skuli skoða sérstaklega hvaða aukastörf dómarar mega taka að sér eða hvað hlut í hvaða félagi hann geti átt eða fyrirtæki? Er það vegna þess að það er einhver tortryggni í garð starfa sem dómarar taka að sér utan dómarastarfa? Varla er það meira en varðandi þá brtt. sem við erum að flytja. Það er alveg hárrétt sem hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir sagði að við viljum hefja dómstólana og þá dómara sem eru í frímúrarareglunni yfir þá tortryggni sem hefur stundum gætt sakir þeirrar leyndar sem verður varla á móti mælt að er í starfi reglunnar. Ég verð að segja, herra forseti, að mér finnst fulllangt seilst hjá hv. þm. að bera saman frímúrararegluna og stéttarfélag flugfreyja. Hv. þm. nefndi Flugfreyjufélagið og félagsskap sem flugfreyjur standa að og heitir Svölurnar. Það er opið öllum fyrrverandi og núverandi flugfreyjum. Sá félagsskapur auglýsir fundi sína og hvað þar sé á dagskrá á skiljanlegu máli en ekki á einhverju dulmáli sem enginn skilur nema frímúrarar. Mér finnst gæta óþarfaviðkvæmni í máli hv. þm. og ansi langt seilst ef verið er að bera saman Flugfreyjufélag Íslands og stéttarfélagið og starfsemina sem þar fer fram og félagsskap sem eldri flugfreyjur hafa haft með sér um árabil sem allir vita hvað skeður á og auglýsa dagskrá sína alveg fullkomlega hvað þar fer fram frá A til Ö. En ég held, eins og hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir, að dómurum sem eru frímúrarar væri greiði gerður með samþykkt tillögunnar.

Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í mikið umræðurnar nema ég lýsi yfir eindregnum stuðningi við tillöguna sem hefur verið rædd að undanförnu, sérstaklega um frímúrarana, og tel að það sé rétt hjá hv. 13. þm. Reykv. að það sé dálítið erfitt að líkja frímúrurunum við Svölurnar, þótt það sé engu að síður skemmtileg og frumleg samlíking. Ég býst ekki við því að áður hafi verið reynt í sögunni úr þessum ræðustól að líkja frímúrurum við Svölurnar og veit ég ekki hvorum þykir vænna um samlíkinguna, Svölunum eða frímúrurum, þegar upp er staðið. Síðan ætlaði ég, herra forseti, að minna á það að síðasta sumar birtist niðurstaða Hæstaréttar í máli Sævars Ciesielskis sem var mjög mikið rædd á sínum tíma og var efnt til útifundar af því tilefni. Niðurstaða málsins varð sú að Hæstiréttur synjaði um endurupptöku á málinu eftir að hafa fjallað mjög rækilega um málið og eftir að dómsmrn. hafði staðið sig mjög vel í því að skapa aðstæður til að efnisleg niðurstaða fengist. Sævar Ciesielski og reyndar fleiri töldu að hann og félagar hans hefðu verið beittir harðræði í fangelsum, harðræði af lögreglu og réttarfarsyfirvöldum í landinu og það voru satt að segja býsna óhugnanlegar upplýsingar sem komu fram um þau mál í fjölmiðlum og víðar og í greinargerðum sem birtust. Það er bersýnilegt að þarna er enginn með alveg hreinan hvítflibbann, mér sýnist allir vera með kusk á honum í þessu máli. Þess vegna nefndi ég þann möguleika í opinberri umræðu að réttarfarslögum yrði breytt og skapað yrði sérstakt réttarfarsúrræði fyrir einstaklinga sem teldu sig órétti beitta, teldu sig hafa verið harðræði beitta eða einstaklinga sem teldu að nýjar upplýsingar hefðu komið fram eftir að dómar hefðu fallið sem hefðu hugsanlega breytt niðurstöðu þeirra á þeim tíma sem hún var kveðin upp. Ástæðan fyrir því að ég nefndi þetta var ekki bara sú að mér rann til rifja hvernig mér fannst komið fram við þessa einstaklinga, heldur kynnti ég mér að í öllum öðrum löndum eru til sérstök réttarfarsúrræði. Þá er ég að tala um þau lönd sem við berum okkur saman við, ég er að tala um Danmörku, Noreg og Þýskaland. Ég sé ekki að í þessu dómstólafrv. né heldur í tengslum við það, svo ágætt sem það er, hafi neitt verið fjallað um þetta mál og í sjálfu sér átti ég ekki endilega von á því. Ég vil engu að síður spyrja hæstv. dómsmrh., sem ég hygg að heyri umræðuna, hvort það er á döfinni af hálfu dómsmrn. að skapaðar verði lagaforsendur til þess að þeir sem telja sig órétti beitta geti leitað sérstakra réttarfarsúrræða en þurfi ekki að leita til aðila eins og Hæstaréttar, sem verði þá að kveða upp úrskurð í eigin sök, en það er það ok sem væri lagt á Hæstarétt í þessu tiltekna máli. Ég þekki það vel af upplýsingaöflun að þeir aðilar sem eru settir í þá stöðu að þurfa að kveða upp svona úrskurð finnst hún óþægileg. Ég held að öllum væri fyrir bestu og eðlilegt að svona úrræði yrði til og þess vegna beini ég þeirri fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. hvort svona tillaga er á döfinni af hálfu ríkisstjórnarinnar á þinginu, á þessum vetri, þannig að tryggt verði að sköpuð verði sérstök réttarfarsúrræði fyrir þá sem telja sig hafa verið órétti beitta við meðferð mála á rannsóknarstigi eða hjá dómstólum.

Herra forseti. Vegna þeirrar fyrirspurnar sem hefur verið borin fram get ég sagt að þess er ekki að vænta að á þinginu komi af hálfu ríkisstjórnarinnar frv. um breytingar á því atriði sem hv. þm. spurðist fyrir um. Þessi mál eru til stöðugrar skoðunar og fastanefnd er starfandi í ráðuneytinu um réttarfarsmálefni sem hefur unnið gífurlega mikið starf á undanförnum árum og viðfangsefni eins og þetta er stöðugt til umfjöllunar í þeirri nefnd. Þess er ekki að vænta að á þessu þingi, eins og að var spurt, komi fram breytingartillögur um þetta.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svörin og vil þá láta þess getið að í næstu viku munum við leggja fram frv. um sérstök réttarfarsúrræði með frv. um sérlög um þetta efni þannig að þingið geti kynnt sér það og tekið afstöðu til þess. Ég vænti þess að það fái ekki síðri meðferð en stjórnarfrumvörp á þeim dögum sem eftir eru af þinginu.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti og brtt. allshn. á þskj. 865 og 866 um frv. til vopnalaga. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á fund sinn fulltrúa frá dómsmrn. og embætti ríkislögreglustjóra. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá fjölmörgum aðilum. Í frv. er að finna heildstæðar reglur um vopn. Við samningu þess var að miklu leyti byggt á núgildandi löggjöf um skotvopn, sprengiefni og skotelda en nú er lagt til að settar verði víðtækar reglur sem nái til allra tækja sem telja má til vopna. Meðal helstu nýmæla frv. má nefna að þar er hugtakið vopn skilgreint og er skilgreiningin nokkuð víðtæk. Þá er að finna í frv. reglur um iðkun skotfimi en ekki hafa verið ákvæði í lögum um þá íþrótt. Einnig er að finna í frv. ákvæði um söfnun og sýningar vopna, ákvæði um hnífa og önnur árásarvopn, auk þess sem kveðið er á um sérstaka samræmda landsskrá yfir skotvopn. Þá er lagt til að heimilaður verði rekstur skotvopnaleiga og að sú meginregla verði lögfest að ekki skuli veitt leyfi fyrir öðrum skotvopnum en þeim sem eru lögleg samkvæmt veiðilöggjöfinni. Þá er frv. ætlað að tryggja öruggari meðferð skotelda þar sem lagt er til að lögfest verði ákvæði sem hingað til hafa verið í reglugerð, m.a. um lágmarksaldur þeirra sem selja má skotelda. Einnig eru í frv. fyllri ákvæði um upptöku vopna en nokkuð hefur skort á slíka heimild varðandi hnífa. Loks er lagt til að ríkislögreglustjóri taki við þeim stjórnsýsluverkefnum sem ráðherra fer með samkvæmt gildandi lögum. Nefndin leggur til nokkrar breytingar á frv. og má segja að ábendingar um flest þau atriði sem lagðar eru til breytingar á hafi komi frá embætti ríkislögreglustjóra. Helstu atriði breytinganna eru í fyrsta lagi að lagt er til að táragasi verði bætt inn í upptalningu í e-lið 1. mgr. 2. gr. til áréttingar því að lögunum er ætlað að taka til gasvopna og táragasvopna. Sams konar breyting er lögð til við 30. gr. Þá er lögð til breyting á 1. mgr. 3. gr. frv. þess efnis að til lögreglu teljist opinberir, erlendir öryggisverðir sem fá leyfi til að flytja inn og bera skotvopn undir stjórn lögreglunnar. Þannig er lagt til að slíkir öryggisverðir falli undir undanþáguákvæði 3. gr. og því gildi lögin ekki um vopn, tæki og efni í þeirra eigu en gert er ráð fyrir að ráðherra setji sérstakar reglur um slík vopn. Barst nefndinni ábending frá ríkislögreglustjóra um að nauðsyn væri að hafa slíka heimild í lögum. Við 5. gr. eru lagðar til tvær breytingar. Annars vegar er lögð til breyting á 6. mgr. þar sem kveðið er á um bann við því að flytja inn, framleiða eða eiga sérstaklega hættulegar tegundir vopna sem eru eingöngu ætluð til nota í hernaði. Lagt er til að ákvæðið taki ekki aðeins til vopna heldur einnig til einstakra hluta vopnanna. Hins vegar er lagt til að reglugerðarheimild 8. mgr. nái einnig til þess að settar verði reglur um prófun, merkingar og gæðaeftirlit efna og tækja sem heimilað verður að flytja til landsins. Þá eru lagðar til tvær breytingar á 13. gr. frv. Annars vegar er breyting þess efnis að lögreglustjóri geti veitt manni búsettum erlendis tímabundið leyfi fyrir skotvopni enda uppfylli hann skilyrði laganna fyrir veitingu skotvopnaleyfis. Með hinni breytingunni er lagt til að bætt verði við 3. mgr. ákvæði þess efnis að ráðherra setji í reglugerð auk ákvæða um námskeið, ákvæði um próf í meðferð og notkun skotvopna, áður en skotvopnaleyfi er veitt. Þykir rétt að reglur verði settar um að tilteknum árangri skuli náð áður en slíkt leyfi er veitt. Við 16. gr. er lagt til að bætt verði við undanþáguheimild ákvæðisins reglu þess efnis að ef vikið er frá meginreglunni um að sá sem erfir skotvopn skuli hafa skotvopnaleyfi, skuli vopnið gert óvirkt. Er ætlunin að tryggja þannig að erfingjar geti haldið eftir vopnum sem hafa minja- eða tilfinningagildi, án þess að vera með vopnaleyfi og án þess að stofna öryggi borgaranna í hættu. Þá er lögð til orðalagsbreyting á 20. gr. og á 21. gr. er lögð til breyting þar sem hnykkt er á því hvernig fara skuli með vopn sem flutt eru milli staða. Þannig er lagt til að mælt verði fyrir um að við burð og flutning á skotvopnum milli staða skuli þau vera óhlaðin og í umbúðum. Einnig er lagt til að ákvæði verði bætt við frv. þess efnis að við umræddar aðstæður sé óheimilt að bera vopn á sér innan klæða. Lagt er til að bætt verði við ákvæði 4. mgr. 34. gr. um haldlagningu, heimild til að leggja hald á öll þau vopn sem lögin taka til en ekki eingöngu ákveðin vopn sem talin eru upp í frumvarpstextanum. Einnig er lögð til breyting á 37. gr. frv. sem varðar geymslu og ráðstöfun vopna sem gerð hafa verið upptæk eða hald lagt á en nefndinni bárust ábendingar um að nauðsynlegt væri að í lögunum væri kveðið á um að ríkislögreglustjóri setti reglur um þetta efni þar sem nokkur misbrestur hefur verið á því að viðmið hafi verið til um geymslu slíkra vopna. Loks er lögð til breyting á gildistökuákvæði og lagt til að lögin taki gildi 1. sept. 1998. Virðulegi forseti. Nefndin stendur öll að afgreiðslu málsins en Valgerður Sverrisdóttir var fjarverandi við afgreiðslu þess.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá allshn. um breytingu á lögum um gjaldþrotaskipti á þskj. 845. Nefndin fjallaði um málið og fékk á fund sinn Benedikt Bogason, skrifstofustjóra í dómsmrn., Jón H. B. Snorrason og Jón Bjartmarz frá embætti ríkislögreglustjóra. Í frv. er lagt til að skiptastjóra beri að tilkynna grun sinn um að þrotamaður eða aðrir hafi gerst sekir um refsivert athæfi til lögreglustjóra í stað þess að nú á að tilkynna slíkt til ríkissaksóknara. Nefndin telur rétt að gerð sé breyting á löggjöf þess efnis að tilkynning berist ekki ríkissaksóknara en telur eðlilegt að skiptastjóra beri að tilkynna grun um refsivert athæfi til ríkislögreglustjóra og geri brtt. við frv. þess efnis. Er slíkt í samræmi við skipan þessara mála, samanber reglugerð nr. 406 frá 1997, um rannsókn og saksókn efnahagsbrota, en þar kemur fram að efnahagsbrotadeild ríkislögreglustjóra skuli annast rannsókn efnahagsbrota og saksókn þeirra. Það eru allir nefndarmenn sem standa að þessu áliti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti allshn. á þskj. 894 um frv. til laga um breyting á lögum um mannréttindasáttmála Evrópu, nr. 62 frá 19. maí 1994. Allshn. hefur fjallað um málið og fékk til viðræðna við sig um það Jónas Þór Guðmundsson, lögfræðing í dómsmrn. Með frv. er lagt til að lögfestur verði viðauki nr. 11 við samninginn um verndun mannréttinda og mannfrelsis frá 4. nóv. 1950, eða mannréttindasáttmála Evrópu eins og hann er nefndur í daglegu tali. Samningurinn ásamt samningsviðaukum var lögfestur hér á landi með lögum nr. 62 frá 1994 og var farin sú leið að lögfesta hann í heild sinni, bæði efnisreglurnar um þau mannréttindi sem sáttmálinn verndar og ákvæði um stofnanir þær sem leysa úr kærum vegna brota á sáttmálanum og meðferð mála fyrir þeim. Hinn 25. febrúar 1995 ályktaði Alþingi að heimila ríkisstjórninni að fullgilda samningsviðauka nr. 11 fyrir Íslands hönd. Í viðaukanum felst endurskipulag á eftirlitskerfi mannréttindasáttmálans og þar sem í upphafi var farin sú leið að lögfesta sáttmálann í heild sinni er nauðsynlegt að gera þessar breytingar á lögunum frá 1994. Meginefni breytinganna er að mannréttindanefndin og mannréttindadómstóllinn eru lögð niður í núverandi mynd og stofnaður er nýr dómstóll, Mannréttindadómstóll Evrópu sem kemur í stað þessara stofnana. Í dómstólnum eiga sæti jafnmargir dómarar og aðildarríki Evrópuráðsins eru og eru þeir kosnir til sex ára. Nefndin í heild stendur að afgreiðslu málsins og mælir með samþykkt frv. Hjálmar Jónsson og Guðný Guðbjörnsdóttir voru fjarverandi við afgreiðslu þess.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir hönd allshn. fyrir till. til þál. um rannsókn á refsingum við afbrotum, 484. mál á þskj. 820. Hljóðar tillögutextinn svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að láta fara fram rannsókn á ákvörðun refsinga við afbrotum. Rannsóknin taki til eftirfarandi brotaflokka: a. líkamsárása og annarra brota sem tengd eru að öðru leyti við vísvitandi ofbeldi, b. kynferðisbrota, c. fíkniefnabrota. Með rannsókninni skulu könnuð þau viðurlög sem dæmd hafa verið við þessum brotum og hvernig þau hafa þróast á undanförnum árum og áratugum. Skal rannsóknin einkum miða að því að leiða í ljós hvort unnt sé að sýna fram á að refsingar við fyrrgreindum brotum hafi þyngst eða séu nú vægari en áður. Rannsókn þessi skal taka til dóma Hæstaréttar og óáfrýjaðra héraðsdóma að svo miklu leyti sem nauðsynlegt er til að mat verði lagt á viðurlög við þessum afbrotum og þróun þeirra. Eftir því sem unnt er skal rannsóknin framkvæmd þannig að til verði gagnagrunnur sem síðar væri hægt að bæta við upplýsingum og nota til frekari rannsókna.`` Virðulegi forseti. Allshn. hefur fjallað nokkuð um viðurlög við afbrotum og hefur alloft rekið sig á í vinnu sinni að ekki liggja fyrir nægjanlegar upplýsingar um ákvarðanir refsinga við afbrotum og þróun refsinga og áhrif breyttrar löggjafar á þyngd refsidóma. Verður að telja æskilegt að löggjafinn og þeir sem að þessum málum starfa hafi aðgang að tölfræðigögnum þar sem slíkar upplýsingar eru teknar saman á einn stað. Upphaf umfjöllunar nefndarinnar um þessi mál má rekja til kynningar Sigurðar T. Magnússonar héraðsdómara fyrir nefndinni á haustþingi á rannsókn sem hann vann um þyngd refsinga og þróun þeirra. Í kjölfarið hófst umræða í nefndinni og fékk hún til viðræðna við sig fjölmarga aðila sem sérþekkingu hafa á málaflokknum. Meðal annarra má þar nefna Jónatan Þórmundsson, prófessor í refsirétti við Háskóla Íslands, Boga Nilsson ríkissaksóknara, Þóri Oddsson frá embætti ríkislögreglustjóra, Þorstein A. Jónsson fangelsismálastjóra, Benedikt Bogason frá dómsmrn. og Guðrúnu Jónsdóttur frá Stígamótum. Einnig ritaði nefndin fjárln. Alþingis bréf í desember sl. og fór fram á fjárveitingu á fjárlögum ársins 1998 til slíkrar rannsóknar og var fallist á það og er gert ráð fyrir 2,4 millj. kr. framlagi til verksins á þessu ári. Hvað varðar efni tillögunnar hefur eins og áður segir um nokkurt skeið verið umræða í þjóðfélaginu um refsingar og refsiákvarðanir dómstóla. Í þeirri umræðu hefur komið fram það sjónarmið að dómstólar ákvarði refsingar of vægar í sumum brotaflokkum. Á það ekki síst við um grófar líkamsárásir, kynferðisbrot og fíkniefnabrot. Því hefur einnig verið haldið fram að refsingar vegna alvarlegra líkamsárása og kynferðisbrota séu of vægar með hliðsjón af refsingum við öðrum brotum og hafa auðgunarbrot sérstaklega verið nefnd í því sambandi. Allshn. telur nauðsynlegt að mat verði lagt á slíka gagnrýni og telur því nauðsynlegt að kanna viðurlög við afbrotum með samanburði og rannsókn á refsingum eftir brotaflokkum og innan þeirra, auk þess sem þróun viðurlaga verði metin eftir því sem unnt er. Slíkar rannsóknir og upplýsingar um sakamál og meðferð þeirra eru nauðsynlegar fyrir faglega umræðu um þessi málefni og mótun refsistefnu við lagasetningu og endurskoðun refsilaga. Í athugun sinni á málinu komst nefndin að því að víða hjá stjórnvöldum eru skráðar upplýsingar um meðferð sakamála og afgreiðslu þeirra. Þannig má nefna að ríkislögreglustjóri heldur skrár um afbrot og rannsókn sakamála. Einnig færir ríkissaksóknari skrá um þau mál sem hann hefur til meðferðar, auk þess sem hann heldur sakaskrá. Þá er haldin skrá hjá Fangelsismálastofnun ríkisins um ýmis atriði sem lúta að fullnustu refsivistardóma. Það er hins vegar mat allshn. að nokkuð skorti á að viðhlítandi tölfræðiupplýsingar um sakamál séu aðgengilegar. Í þeim efnum verður að teljast mikilvægt að stjórnvöld kanni hvort ekki sé ástæða til að samræma skráningu upplýsinga um sakamál hjá hinum ýmsu embættum. Einnig er nauðsynlegt að hafin verði skráning tölfræðiupplýsinga á þessu sviði og má í þeim efnum hafa hliðsjón af framkvæmd slíkrar skráningar annars staðar á Norðurlöndum þar sem gefin er út svokölluð ,,kriminalstatistik`` árlega. Með þingsályktunartillögu þessari er lagt til að dómsmálaráðherra verði falið að láta fara fram rannsókn á ákvörðun refsinga við tilteknum afbrotum, nánar tiltekið líkamsárásum og öðrum brotum þar sem ofbeldi er verulegur þáttur, kynferðisbrotum og fíkniefnabrotum. Í fjárlögum fyrir árið 1998 er eins og áður segir að finna 2,4 millj. kr. fjárveitingu til dómsmálaráðuneytisins fyrir slíkri athugun og er rannsóknin afmörkuð með hliðsjón af þeirri fjárveitingu. Í kjölfar hennar telur nefndin hins vegar ástæðu til að kanna önnur atriði nánar, svo sem viðurlög við öðrum brotaflokkum. Einnig væri ástæða til að kanna hvernig staðið er að refsifullnustu í framkvæmd og hvort auka megi varnaðaráhrif refsinga eftir því hvernig staðið er að fullnustu refsivistar innan fangelsa og utan þeirra með úrræðum eins og samfélagsþjónustu. Þá væri forvitnilegt að gera samanburð við önnur Norðurlönd á lögmæltum refsimörkum og framkvæmd í framangreindum brotaflokkum og brotategundum. Til að stuðla að fekari rannsóknum á refsingum við afbrotum og fullnustu þeirra er sérstaklega tekið fram í tillögunni að rannsóknin skuli eftir því sem unnt er framkvæmd þannig að til verði gagnagrunnur sem síðar væri unnt að bæta við upplýsingum og nota til frekari rannsókna. Einnig gæti slíkur gagnagrunnur orðið liður í kerfisbundinni skráningu tölfræðiupplýsinga um sakamál. Í tillögunni er markmið rannsóknar á ákvörðun viðurlaga tilgreint með því að taka fram að rannsókn skuli miða að því að leiða í ljós hvort unnt sé að mæla hvort refsingar við tilgreindum brotum hafi þyngst eða séu nú vægari en áður. Hins vegar er því ekki lýst í einstökum atriðum hvernig staðið verði að rannsókninni og látið við það eitt sitja að taka fram að hún skuli taka til dóma Hæstaréttar og óáfrýjaðra héraðsdóma, að svo miklu leyti sem nauðsynlegt er. Þykir nefndinni réttara að sá sem fenginn verður til að gera rannsóknina meti á grundvelli faglegra sjónarmiða hvernig að henni verði staðið þannig að niðurstöður verði sem áreiðanlegastar. Virðulegi forseti. Ég legg til að tillögunni verði vísað til síðari umr.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til áfengislaga. Frv. þetta er samið í dómsmrn. í framhaldi af starfi nefndar sem skipuð var aðstoðarmönnum fjögurra ráðherra. Nefnd þessi vann að heildstæðri endurskoðun á reglum varðandi áfengis- og tóbaksmál hér á landi. Frv. til breytinga á áfengislögum var lagt fram á síðasta þingi án þess að fyrir því væri mælt. Þetta frv. sem nú er mælt fyrir er nokkuð breytt frá fyrra frv. og er hér um að ræða frv. til heildstæðra laga sem mundu leysa eldri lög af hólmi. Um þessi efni eru nú í gildi áfengislög frá árinu 1969. Frv. þetta felur í sér tímabæra endurskoðun á þeim lögum en það er einnig liður í umfangsmeiri breytingum á löggjöf er varðar áfengismál. Samhliða þessu frv. er lagt fram frv. til breytinga á lögreglulögum frá 1996 en í því er lagt til að stofnuð verði sérstök deild innan embættis ríkislögreglustjóra sem mundi hafa yfirstjórn og umsjón með eftirliti með meðferð áfengis. Lögreglustjórum, hverjum í sínu umdæmi, er síðan ætlað að fara með daglegt eftirlit samkvæmt fyrirmælum ríkislögreglustjóra. Með þessu er forvarnastarf eflt með auknu eftirliti og aðgerðir lögreglu samræmdar um land allt. Skýrlega er kveðið á um að leyfi þurfi til að stunda í atvinnuskyni innflutning, heildsölu, smásölu, veitingar eða framleiðslu áfengis. Eru ákvæði þessi skýrari og heildstæðari en samkvæmt gildandi löggjöf. Í frv. er kveðið á um almenn skilyrði sem allir þeir sem veitt er leyfi þurfa að fullnægja. Í frv. er ríkislögreglustjóra í stað fjmrh. ætlað að veita leyfi til innflutnings, heildsölu eða framleiðslu áfengis. Telja verður eðlilegra að ríkislögreglustjóri sjái um leyfisveitingar þessar í ljósi þeirrar stöðu sem honum er ætluð samkvæmt frv. og frv. til laga um breytingar á lögreglulögum sem flutt er samhliða þessu frv. Það nýmæli er í frv. þessu að ÁTVR þarf samkvæmt því leyfi til að starfrækja hverja áfengisútsölu. Lagt er til að sveitarstjórn, hver í sínu umdæmi, veiti leyfi þessi. Útsölustaðirnir þurfa að fullnægja ákveðnum lágmarksskilyrðum samkvæmt frv. til að fá smásöluleyfi en viðkomandi sveitarstjórn er síðan heimilt að binda leyfið frekari skilyrðum, svo sem um staðsetningu verslunar og opnunartíma. Mikil umræða hefur undanfarið verið um vínveitingahús og það ástand sem skapast hefur í nágrenni nokkurra slíkra veitingastaða. Um mitt ár 1996 skilaði nefnd, sem dómsmrh. skipaði, tillögum um áfengisveitingaleyfi og skilyrði sem binda ætti slík leyfi. Tillögum þessum er fylgt í meginatriðum í frv. og felast í því skýrari og ótvíræðari ákvæði og skilyrði sem leyfishafar þurfa að fullnægja. Skilyrði þessi auðvelda eftirlitsaðilum að bregðast við brotum leyfishafa á löggjöfinni og skapa þar með öruggari umgjörð um mál þessi en verið hefur. Meðal þeirra skilyrða sem leyfishafar þurfa að uppfylla eru að þeir leggi fram tryggingar fyrir kröfum sem kunni að stofnast á hendur þeim vegna rekstursins og að þeir séu ekki í verulegum gjaldföllnum skuldum við hið opinbera eða lífeyrissjóði. Þá er heimilt að synja um leyfi hafi hlutaðeigandi á síðustu fimm árum verið dæmdur til refsivistar vegna brota á tilgreindum lögum. Frv. gerir ráð fyrir þeirri grundvallarbreytingu að sveitarstjórnir í stað lögreglustjóra gefi út leyfi til áfengisveitinga hver í sínu sveitarfélagi. Með þessu er gert ráð fyrir að sveitarstjórnum séu veittar víðtækari heimildir til að stjórna því hvort og hvar eigi að reka vínveitingahús. Telja verður eðlilegt að sveitarfélög sjái um leyfisveitingar þessar þar sem veitingahús þessi hafa veruleg áhrif á bæjarbrag auk þess sem tilvist og staðsetning veitingahúsa varða íbúa sveitarfélagsins miklu. Þá einfaldar þetta það ferli sem liggur að baki leyfunum frá því sem nú er og felur sveitarstjórnum skýrlega þá ábyrgð sem felst í að heimila opnun vínveitingastaða. Samkvæmt frv. geta sveitarstjórnir bundið ákveðin leyfi sérstökum skilyrðum sem ganga lengra en þau lögbundnu svo sem um opnunartíma og fleira. Í frv. er gert ráð fyrir að sett verði á stofn úrskurðarnefnd um áfengismál. Hlutverk hennar verður að leysa úr ágreiningsmálum vegna ákvarðana sem frv. gerir ráð fyrir að sveitarstjórnir fari með. Þessi háttur er fallinn til að auka réttaröryggi og skilvirkni á þessu sviði þar sem málsaðila gefst kostur á að skjóta ákvörðunum þessum með einföldum og skjótum hætti til úrskurðar sjálfstæðrar óháðrar nefndar. Þá er þetta fyrirkomulag mjög til þess fallið að tryggja samræmi í framkvæmd laganna. Gert er ráð fyrir að dómsmrh. skipi þrjá menn í nefndina, einn tilnefndan af Sambandi ísl. sveitarfélaga, einn tilnefndan af ríkislögreglustjóra og einn af félmrh. Í frv. er skýrlega kveðið á um viðurlög við brotum á ákvæðum þessum. Þannig er lögð sú skylda á leyfisveitanda að afturkalla leyfi fullnægi leyfishafi ekki lengur skilyrðum sem sett eru fyrir veitingu leyfis. Afdráttarlaust er einnig kveðið á um hvernig með skuli fara ef handhafi leyfis verður uppvís að vanrækslu á skyldum sínum eða fullnægir ekki skilyrðum sem um reksturinn gilda. Þetta gerir heimildir til að bregðast við brotum ljósari og ótvíræðari en nú er. Herra forseti. Ég hef þá í aðalatriðum gert grein fyrir helstu efnisatriðum þessa frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Í því frv. sem við fjöllum um, um breytingu á áfengislögum, er að finna margt til bóta en annað orkar tvímælis sem ég vil víkja að í mínu máli. Í fyrsta lagi tel ég til bóta að útgáfa leyfa til áfengisveitinga á veitingastöðum verði í höndum sveitarfélaga. Það er eðlilegt fyrirkomulag að sveitarfélögin sjálf en ekki lögreglan hafi á hendi leyfisveitingar til áfengisveitinga á veitingastöðum. Sveitarfélögin sjálf eiga að bera ábyrgð á því umhverfi sem íbúunum er búið í sveitarfélögunum, þar með talið hvernig skipulag og fjölda veitingastaða í sveitarfélaginu er háttað og hvernig slík starfsemi fellur að nálægð við íbúðarbyggð, með tilliti til forvarna á sviði áfengisvarna o.fl. Þessari breytingu ber því að fagna. Annað nýmæli í frv. er að lögreglunni verði falið eftirlit með vínveitingastöðum í stað sérstakra víneftirlitsmanna sem nú hafa eftirlitið með höndum en það er nú kostað með sérstöku gjaldi á vínveitingastaði vegna starfa víneftirlitsmanna. Kemur fram í frv. að með þessu sé markmiðið að auka eftirlitið með vínveitingahúsum. Ég er, herra forseti, ekki alveg sannfærð um að svo verði nema ótvírætt sé þá að lögreglunni verði sköpuð skilyrði til að halda uppi öflugu eftirliti með vínveitingastöðunum. Það gengur auðvitað ekki að setja þetta verkefni til lögreglunnar nema tryggt sé að hún fái viðbótarmannafla til að halda uppi öflugu eftirliti á vínveitingastöðunum, en í slíku eftirliti felst vissulega mikið forvarnastarf í baráttunni við áfengisbölið og vímuefnavandann. Ég tel að ekki eigi að bæta þessu mikilvæga verkefni á hina almennu lögreglu heldur þurfi að vera í þessu eftirliti a.m.k. sex sérhæfðir lögreglumenn sem eingöngu sinni þessu starfi og að starf þessara sérhæfðu lögreglumanna tengist forvarnadeild lögreglunnar. Því spyr ég hæstv. dómsmrh. nánar út í það hvernig þessu eftirliti verði háttað og hvort lögreglunni verði búin aðstaða til þess að sinna á skilvirkan og öflugan hátt þessu eftirliti þannig að við séum að auka það en ekki draga úr því. Ég nefni einnig það ákvæði sem ég tel afar mikilvægt, að haldin sé heildarskrá yfir birgðageymslu áfengisveitingahúsa og áfengisútsölustaði. En spurningin er hver eigi að hafa það með hendi. Er eðlilegt að t.d. lögreglustjórar hafi eftirlit með birgðageymslum áfengisútsala og áfengisveitingahúsa, hver í sínu umdæmi, og að lögreglan kanni reglubundið framleiðslu-, birgða- og sölubókhald leyfishafa? Í frv. er gert ráð fyrir að ríkislögreglustjóri hafi yfirumsjón með og annist skipulag áfengiseftirlits á landsvísu og á hann að gefa fyrirmæli til lögregluembætta og setja þeim starfsreglur um áfengiseftirlit. Ég velti fyrir mér hvernig þetta er hugsað því að eftirlit lögreglustjóra á að beinast að því að haldið sé tilskilið birgðabókhald og að birgðum beri saman við bókhaldið svo að dæmi sé nefnt. Hér er um að ræða eftirlit með ýmissi viðskiptastarfsemi hjá veitingahúsum sem ég undirstrika að er afar mikilvægt og grundvallaratriði að því sé sinnt en spurningar vakna um hvort slíkt eftirlit með bókhaldi veitingahúsa eigi að vera í verkahring lögreglunnar. Ef hugsunin er að þetta sé í verkahring lögreglunnar --- ég er í sjálfu sér ekki að mótmæla því heldur vekja athygli á því hvort eðlilegt sé að eftirlit með bókhaldi vínveitingahúsa eigi að vera hjá lögreglunni --- þá er ljóst að búa þarf lögreglunni aðstöðu til þess að halda uppi slíku eftirliti sem að hluta til er viðskiptalegs eðlis. Ég sé ekki að það sé sérstaklega gert með þessu frv. Það er líka ástæða til að fagna því nýmæli að heimilt verði að synja um útgáfu leyfis til áfengisveitinga eigi umsækjandi, eigandi eða framkvæmdastjóri í verulegum gjaldföllnum skuldum við hið opinbera eða lífeyrissjóði sem nemur a.m.k. 500 þúsund kr. Einnig að heimilt er að synja um leyfi ef hlutaðeigandi hefur á síðustu fimm árum verið dæmdur til refsivistar. Það er allt of algengt í atvinnurekstri, kannski ekki síst í veitingahúsarekstri, að þegar fyrirtækin eru að komast í þrot með sinn rekstur, þá er reksturinn settur í gjaldþrot og vangoldin gjöld til hins opinbera skilin eftir, en sami aðili stofni síðan til nýrrar starfsemi í sömu grein með nýju nafni og númeri. Erlendis varðar slíkt oft atvinnuleyfissviptingu en hér á landi eru úrræðin fá sem hægt er að grípa til við slíkar aðstæður. Ég bind því vonir við að þetta ákvæði a.m.k. sé spor í átt til þess að koma í veg fyrir að sömu aðilar geti aftur og aftur farið í sama atvinnurekstur eftir síendurtekin gjaldþrot og skilið eftir sig slóða skulda og vangoldinna greiðslna til hins opinbera sem síðan er afskrifað. Ég vil næst víkja að 18. gr. frv. sem er afar sérstæð og ég velti fyrir mér hvort sé nýmæli í áfengislögum. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Á veitingastað sem leyfi hefur til áfengisveitinga er ungmennum yngri en 18 ára óheimil dvöl eftir kl. 20 á kvöldin og fram til lokunar staðarins, nema í fylgd með foreldrum sínum eða maka.`` Er það raunhæft á okkar tímum að banna 17--18 ára unglingum að fara inn á veitingastaði eftir klukkan átta á kvöldin nema í fylgd með foreldrum sínum? Eru þetta ekki lagafyrirmæli sem bersýnilega eru úr takt við tímann og óraunhæf? Er í svo sérkennilegum lagafyrirmælum a.m.k. einhver af orsökum þess vanda sem skapast hér vegna óláta um helgar og kennd eru við miðbæinn og unglingana? Af því ég nefni hér miðbæjarvandamálið þá mundi ég vilja spyrja hæstv. dómsmrh.: Breytir þetta frv. einhverju um lokunartíma vínveitingahúsa? Um opnunartíma skemmtistaða gilda lög nr. 120/1947, um heimild til þess að marka skemmtistöðum og samkomum tíma. Gert var ráð fyrir að lög þessi mundu falla úr gildi þegar sett hefði verið reglugerð á grundvelli laga, nr. 36/1988, um lögreglusamþykktir. Samkvæmt upplýsingum frá dómsmrn. hefur slík reglugerð enn ekki verið sett. Samkvæmt 1. gr. laga um lögreglusamþykktir segir að í hverju sveitarfélagi megi setja lögreglusamþykktir og segir að í þeim eigi að kveða á um opnunar- og lokunartíma veitingahúsa. Ég tel ljóst að engin lagaákvæði séu til að setja opnunartíma skemmtistaða skorður. Slíkar skorður eru einungis settar með reglugerð og lögreglusamþykkt Reykjavíkur. Þannig virðist dómsmrh. í raun heimilt að ákveða opnunartíma skemmtistaða, að hann skuli vera frjáls, með breytingu á reglugerð, en lögreglusamþykkt á hverjum stað gæti takmarkað vald hans í þessum efnum. Skoðun mín er sú, herra forseti, að það eigi að vera í valdi sveitarfélaganna að ákveða opnunartíma vínveitingahúsa. Ég tel að gefa eigi opnunartíma vínveitingahúsa frjálsan til reynslu í tiltekinn tíma og sjá hvort það breyti einhverju um miðbæjarvandamálið í stað þess að nú er öllum vínveitingahúsum lokað á sama tíma með þeim afleiðingum að fólk streymir þaðan samtímis og heldur áfram að skemmta sér á götum miðborgarinnar. Ég spyr hæstv. dómsmrh. um afstöðu hans til þess að hafa það á valdi sveitarfélaganna sjálfra að ákveða opnunartíma vínveitingahúsa. Í öðru lagi vil ég vita hvort hann telji það rétt að opnunartími veitingahúsa verði til reynslu gefinn frjáls, t.d. í eitt til tvö ár. Herra forseti. Það sem torveldar eftirlit yfirvalda á vínveitingastöðum er það ósamræmi sem finna má í 18. gr. frv. Þar er kveðið á um að óheimilt sé að selja, veita eða afhenda áfengi, þeim sem eru yngri en 20 ára. Á veitingastað sem leyfi hefur til áfengisveitinga er ungmennum yngri en 18 ára óheimil dvöl eftir kl. 20 á kvöldin nema í fylgd með foreldrum sínum. Á þetta hefur margsinnis verið bent. Þar nefni ég ýmsar umsagnir sem komu fram á 120. löggjafarþingi við frv. sem ég flutti um breytingu á áfengislögum ásamt hv. þm. Geir H. Haarde, Siv Friðleifsdóttur og Lúðvíki Bergvinssyni. Það frv. var þess efnis að aldursmörk til kaupa og neyslu á áfengi yrðu færð úr 20 ára aldri niður í 18 ára aldur. Lögreglustjórinn í Reykjavík mælti með samþykkt frv. um að áfengiskaupaaldur yrði færður úr 20 árum í 18 ár. En hann segir: ,,Af ofangreindum ákvæðum leiðir að 18 ára ungmennum er heimil dvöl í áfengisveitingahúsum, en þjónar mega ekki veita eða afhenda áfengi gestum yngri en 20 ára. Því má ljóst vera, að innan veggja slíkra húsa er tíður hópur gesta sem ekki má veita áfengi. Getur slíkur hópur verið býsna stór, jafnvel 80--90% allra gesta, einkum á stöðum sem yngra fólk sækir.`` Dómsmrn. sendi á sínum tíma umsögn við þetta frv. og bendir á þessi vandkvæði. Í umsögn dómsmrn. segir: ,,Einnig má nefna að ungmennum 18 ára og eldri er lögum samkvæmt heimilaður aðgangur að áfengisveitingahúsum en hins vegar óheimilt að kaupa áfengi hafi 20 ára aldri ekki verið náð. Breyting í þá átt sem hér um ræðir [þ.e. að lækka áfengiskaupaaldurinn] kann að einfalda eftirlit með starfsemi áfengisveitingahúsa að því leyti að samræmi verði á milli lágmarksaldurs til aðgangs að áfengisveitingahúsum og aldurs til kaupa á áfengi.`` Þegar dómsmrn. gaf umsögn um þetta frv., um lækkun á áfengiskaupaaldrinum, þá mælti það ekki gegn lækkun á áfengiskaupaaldrinum þó þeir hafi heldur mælt ekki með því. Sama kemur fram í umsögn Sambands veitinga- og gistihúsa um það ósamræmi sem þarna er. Ég tel, herra forseti, að það hljóti að koma til skoðunar við meðferð þessa máls á þingi að breyta áfengiskaupaaldrinum úr 20 árum í 18 ár. Ég mun beita mér fyrir því að það verði skoðað sérstaklega í allshn. og þar verði reynt að ná samstöðu um breytingu á þessari 18. gr. frv., þess efnis að aldursmörk til kaupa og neyslu á áfengi verði færð úr 20 ára aldri niður í 18 ára aldur. Náist ekki samstaða um það í nefndinni geri ég ráð fyrir að ég muni beita mér fyrir því, ásamt öðrum sem áður hafa flutt þetta mál, að aldursmörk til kaupa og neyslu á áfengi verði færð úr 20 ára aldri niður í 18 ára aldur. Ég mun væntanlega, ásamt fleiri þingmönnum, ef ekki næst samstaða um þetta í allshn., flytja brtt. þar að lútandi við 2. umr. þessa máls. Auk þeirra raka sem ég hef hér nefnt varðandi ósamræmi og erfiðleika við eftirlit á vínveitingastöðum eru ýmis önnur rök sem mæla með breytingunni. Ég nefni til það nýjasta sem gerst hefur í löggjöf um að hækka sjálfræðisaldurinn í 18 ár. Ég bendi á að þegar áfengiskaupaaldurinn var á árinu 1969 færður úr 21 ári í 20 ár var eitt af meginrökunum --- eins og reyndar kemur fram í greinargerð með þessu frv. --- að lækkun á áfengiskaupaaldri væri til samræmis við breytta löggjöf um kosningarrétt, kjörgengi, lögræðisaldur og hjúskaparaldur. Við höfum breytt lögræðisaldrinum. Ef það að færa áfengiskaupaaldurinn til samræmis við lögræðisaldur og hjúskaparaldur hafa verið rök árið 1969, þá hljóta þau rök að gilda í dag. Þessar mörk hafa nú breyst og eru nú við 18 ár. Eftir stendur að áfengiskaupaaldurinn er áfram miðaður við 20 ár. Ég mun við 2. umr. þessa frv. gera ítarlega grein fyrir rökunum með og á móti þeirri brtt. sem ég legg til við frv. Ég ætla þó að rifja upp helstu atriði sem mæla með því. Á sínum tíma voru margir umsagnaraðilar samþykkir því að færa áfengiskaupaaldurinn úr 20 ára í 18 ára. Ég hef nefnt lögreglustjórann í Reykjavík og ég nefni því til viðbótar Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar, sem mælti með þessu. Ég hef í höndum nýlegt bréf frá landlæknisembættinu sem dagsett er 24. febr. 1998 en þar segir, með leyfi forseta: ,,Um nokkurt skeið hefur landlæknisembættið fylgst með umræðum um áfengiskaupaaldur, bæði hér á landi sem erlendis. Það er skoðun þessa embættis að áfengiskaupaaldur eigi að vera 18 ár enda séu aðstæður slíkar í þjóðfélaginu að það sé réttlætanlegt. Má í því sambandi benda á kosti þess að saman fari aldur til áfengiskaupa, sjálfræðis, fjárræðis, kosninga og jafnvel ökuréttinda. Þá er rétt að minna á að áfengislög heimila ungmennum að vera á veitingahúsum með fullu vínveitingaleyfi eftir 18 ára aldur, enda þótt þau megi ekki kaupa áfengi fyrr en við tvítugsaldurinn. Verður að telja líklegt að erfitt sé að framfylgja slíkri löggjöf. Það verður engu að síður að leggja ríka áherslu á að kynna fyrir ungu fólki þær áhættur sem fylgt geta áfengisneyslu, sérstaklega er varðar áfengi og akstur.`` Fyrir liggur að landlæknisembættið, lögreglustjórinn í Reykjavík og Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar mæla með því að færa áfengiskaupaaldurinn úr 20 ára aldri í 18 ár. Ég held að öllum ætti að vera ljóst að ákvæði áfengislöggjafarinnar um 20 ára aldursmörk eru í reynd óvirk. Þeim sem ætla sér að neyta áfengis og eru undir 20 ára aldri eru yfirleitt opnar leiðir til að ná sér í áfengi þegar þeim hentar. Auðvitað felst mikil þversögn í því að við 18 ára aldur geti fólk ráðið sjálft öllum persónulegum högum sínum, haft jafnt sjálfræði sem fjárræði. Þannig getur 18 ára einstaklingur tekið bankalán og orðið sjálfskuldarábyrgðarmaður vegna þriðja aðila eða handhafi greiðslukorta. Honum er treyst fyrir þeirri miklu ábyrgð sem fylgir giftingu og uppeldi barna, því að hafa kosningarrétt og kjörgengi til Alþings og sveitarstjórna, en hann getur ekki séð fótum sínum forráð og borið ábyrgð á meðferð og neyslu áfengis eins og aðrir. Átján ára einstaklingur hefur einnig rétt til að kjósa um hvort opna skuli áfengisútsölu í tilteknu bæjarfélagi. Við 18 ára aldurinn ræður hann hvort hann flytur að heiman, heldur áfram skólagöngu o.s.frv. Víðast hvar í þeim löndum sem við berum okkur saman við er áfengiskaupaaldurinn miðaður við 18 ára aldur. Ég nefni Danmörku, Noreg, Þýskaland, Bretland, Frakkland og fleiri lönd. Ég hef áður nefnt, að vínveitingastaðir mega í raun hleypa inn 18 ára og eldri en hins vegar má ekki selja þeim áfengi sem er undir tvítugu. Til að losna við vandræði af þessum sökum þá setja allmargir vínveitingastaðir aldursmörkin við tvítugt. Það þekkist jafnvel að miðað sé við 25 ára aldur. Þannig er ungu fólki undir tvítugu oft vísað frá skemmtistöðum vegna þessa ákvæðis í áfengislögunum, jafnvel þótt það ætli ekki inn þeirra erinda að kaupa áfengi. Ég held, herra forseti, að með því að lækka áfengiskaupaaldurinn niður í 18 ár sé verið að breyta lögum sem ekki er farið eftir og erfitt er að framfylgja. Lög sem ekki er farið eftir, mörgum finnast óréttlát og óskynsamleg og örðugt er að framfylgja, eru ekki góð lög. Ég sagði áðan, herra forseti, að ég mundi fylgja þessu máli betur eftir við 2. umr. þessa máls en ég mun freista þess, herra forseti, að ná samstöðu um þessa brtt. við meðferð málsins í allshn.

Herra forseti. Það má með sanni segja að brennivínsmál hafa verið fyrirferðarmikil í umræðum á þinginu síðustu dagana. Hér er komið til umræðu það fjórða, og væntanlega það síðasta í bili, af skyldum frv. Það er frv. hæstv. dómsmrh. til breytinga á áfengislögum sem er að hluta afrakstur þess nefndarstarfs sem tengist öllum þessum málum. Í frv. eru nokkur atriði sem ég vil sérstaklega gera að umtalsefni. Ég minni þó, herra forseti, á þá tillögu mína til forseta frá því í gær, að forsetar beiti sér fyrir því að viðkomandi þingnefndir vinni sameiginlega að þessum málum. Þannig er að þessi mál ganga til þriggja ólíkra þingnefnda. Það mál sem hér er flutt af hæstv. dómsmrh. mun ganga til allshn., ef að líkum lætur. Tvö frv. a.m.k. eru komin fyrir efh. og viðskn. eða á leið þangað og eitt til viðbótar sem hæstv. heilbrrh. hefur flutt mun væntanlega fara til heilbr.- og trn. Af því að þessi mál eru öll samhangandi og tengjast nefndarstarfi á vegum hæstv. ríkisstjórnar þar sem ein nefnd en ekki fjórar voru á ferðinni, held ég að heppilegt væri að viðkomandi þingnefndir hefðu samráð sín í milli við meðferð þessara mála. Þar eru nokkur sameiginleg atriði sem ástæða er til að huga að. Það sem ég vil nefna fyrst, herra forseti, er uppsetning þessa frv. Uppbygging þess kemur nokkuð á óvart. Í raun og veru er fjallað um þá atvinnustarfsemi að stunda í atvinnuskyni innflutning, heildsölu, smásölu, veitingar eða framleiðslu áfengis, líkt og um almenna rammalöggjöf fyrir venjulega atvinnustarfsemi sé að ræða. Eins og 3. gr. er upp sett verður hún varla skilin öðruvísi en að gera megi ráð fyrir því að fjöldi aðila verði á komandi árum felldur undir þessa löggjöf og hafi starfsemi af þessum toga með höndum. Og ég vek athygli á því að bæði í 1. og 2. mgr. 3. greinar er talað um smásölu á áfengi. Þar stendur með leyfi forseta: ,,Til að stunda í atvinnuskyni innflutning, heildsölu, smásölu, veitingar eða framleiðslu áfengis þarf leyfi samkvæmt lögum þessum. Einnig þarf leyfi til að veita áfengi í samkvæmum öðrum en einkasamkvæmum.`` Í 2. mgr. segir: ,,Veita má einstaklingi eða lögaðila leyfi til að stunda í atvinnuskyni innflutning, heildsölu, smásölu eða framleiðslu áfengis, enda uppfylli hann þau almennu skilyrði fyrir leyfisveitingu sem lögin áskilja.`` Þetta vekur nokkra athygli, herra forseti, af hverju valið er að byggja frv. upp á þennan hátt. Síðan kemur að vísu í 1. málsl. 10. gr.: ,,Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins hefur einkaleyfi til smásölu áfengis.`` En að öllu öðru leyti en þessum eina málslið, upphafsmálsl. 10. gr., er frv. þannig uppbyggt að það virðist bera með sér að annaðhvort hafi menn ætlað sér eða ætli sér í framtíðinni að láta þessa löggjöf taka til aðstæðna þar sem fjöldi aðila gæti haft þessa starfsemi með höndum. Ég tel að orðið ,,smásala`` ætti að hverfa úr 3. gr., bæði 1. og 2. mgr. Það á þar ekki heima svo lengi sem stefnan er að Áfengis- og tóbaksverslunin hafi þetta einkaleyfi til meðhöndlunar. Ég geri þessa athugasemd, herra forseti, alveg sérstaklega við uppsetningu frv. sem er auðvitað meira en formsatriði. Þetta er líka efnisatriði. Ég ætla ekki út í neinar getgátur um það af hverju þetta er svona úr garði gert, en nærri lætur að álykta að menn hafi verið að gera sér vonir um að það næði fram að ganga að einkaréttur ríkisins yrði afnuminn, en svo hafi menn ekki náð því fram eða heykst á því á síðustu stundu og skotið inn þessum 1. málsl. 10. gr. frv. Vilji menn, sem eðlilegt er, búa um þennan leyfisveitingafarveg fyrir þá sem stunda t.d. vínveitingar á veitingahúsum o.s.frv. eða þá sem samkvæmt núgildandi lögum geta haft með höndum heildsölu eða innflutning og heildsöludreifingu á áfengi, þá er sjálfsagt að gera það en þá á að halda smásölunni algerlega fyrir utan. Það er fullkomlega óeðlilegt að setja hana inn í þennan leyfisveitingafarveg og inn í 3. gr. yfir höfuð. Einnig vegna þess, herra forseti, og það kemur náttúrlega afar spánskt fyrir sjónir að gert er ráð fyrir því að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins, ef ég hef náð að lesa þetta rétt, þurfi að sækja um starfsleyfi með sama hætti og aðrir aðilar þó að hún hafi með höndum samkvæmt lögum einkarétt á þessari starfsemi. Hvaða della er þetta? Til hvers í ósköpunum? Á ÁTVR að sækja um fyrir hverja einustu útsölu sem þeir hafa? Og af hverju er það? Ég sé ekki annað en ákvæði til bráðabirgða aftan við lögin feli það í sér, og meira að segja að það skuli gert strax innan þriggja mánaða frá gildistöku laganna. Ég hefði talið að þarna ætti að ganga allt öðruvísi frá hlutunum. Það ætti að halda ÁTVR og útsölum þess bæði þeim sem nú eru þegar til staðar og eru starfandi og eins þeim sem ÁTVR setur á laggirnar á komandi missirum algerlega utan við leyfaveitingar og eftirlitsþáttinn sem snýr að einkaaðilum og öðrum sem þarna hafa starfsemi með höndum. Það eru algerlega óskyldir hlutir í mínum huga og á ekki að blanda þeim saman --- nema menn séu að undirbúa jarðveginn fyrir eitthvað annað, undirbúa það að einkavæða jafnvel bakdyramegin einhverja þætti í þessari starfsemi. Ég trúi því að vísu ekki upp á hæstv. dómsmrh. og vona að þetta sé ættað annars staðar frá en þaðan að hann hafi átt þetta sem sitt óskafyrirkomulag að ganga svona frá þessu. Ég teldi hæstv. dómsmrh. mann að meiri ef hann styddi það að þessu óeðlilega fyrirkomulagi og slíkri uppsetningu, sem ég geri ráð fyrir eða gef mér að sé arfur frá nefndarstarfinu, yrði hafnað í meðförum þingsins og þetta sett inn þannig á nýjan leik að frv. sem að mörgu leyti er ágætt til síns brúks gagnvart því að ganga frá formlegri hlið mála, t.d. hvað varðar leyfisveitingar til vínveitinga, yrði haldið aðskildum frá þeim umbúnaði sem er um starfsemi ÁTVR. Mig undrar þetta sem sagt mjög, herra forseti, að gert skuli vera ráð fyrir því að setja ÁTVR undir þetta leyfisvald lögreglustjóra þrátt fyrir einkaleyfi sitt. Hin opinbera stofnun á þessu sviði sem hefur einkaleyfi með höndum sem m.a. er rökstutt og er hluti af aðhaldssamri stefnu stjórnvalda í áfengismálum, skuli sett þarna undir leyfisvald lögreglustjóra. Mér finnst það fullkomlega fáránlegt, ég verð að segja það alveg eins og er, herra forseti. Mér finnst það líka stjórnskipulegur eða stjórnsýslulegur vanskapnaður að ganga þannig frá hlutunum. Þá vil ég víkja að öðru, herra forseti, og það er reyndar eitt af því fáa sem er alveg óbreytt í þessu frv., ef ég hef lesið rétt, frá gildandi áfengislögum og það er 20. gr. um bann við áfengisauglýsingum og gott og vel. Ekki er ég að gerast talsmaður þess að menn slaki á í þeim efnum eða fari að leyfa brennivínsauglýsingar. Hitt eru meiri vonbrigði að í ljósi ástandsins í þeim efnum skuli hæstv. dómsmrh. ekki koma með tillögur um hvernig sé hægt að ná betur utan um framkvæmdina á því banni, því verið er að reyna að brjóta það alveg miskunnarlaust úti í þjóðfélaginu með ýmsum ráðum. Mér er kunnugt um það að lögregluyfirvöld telja sér vera nokkuð umhent og nokkur vandi á höndum að standa þannig að framkvæmdinni að þetta haldi. Ítrekað hafa bæði einstaklingar, samtök og áfengisvarnaráð kvartað til lögregluyfirvalda, kært og bent á að um brot eða a.m.k. ætluð brot á banni við áfengisauglýsingum sé að ræða. Það sé verið að reyna að fara með ýmsum hætti í kringum þetta bann en lítið hefur gerst í þeim efnum og þar bera lögregluyfirvöld því við, er mér sagt, að erfitt sé að ná utan um framkvæmdina í þeim efnum. Það væri auðvitað algerlega fráleitt í ljósi þeirrar umræðu sem uppi er í þjóðfélaginu um vandamál þessu tengd og það sem er að gerast víða erlendis, að menn eru að hverfa til aðhaldssamari framkvæmdar í þessum efnum, ef við Íslendingar færum að slaka eitthvað á nú. Ég held að upplýsingarnar sem æpa á okkur alls staðar að úr þjóðfélaginu hvað varðar stöðu okkar gagnvart áfengis- og vímuefnavandanum gefi engin tilefni til slíks. Þvert á móti hefði verið meiri ástæða til að menn hefðu við þessa endurskoðun á lögunum reynt að styrkja þau ákvæði eða gera þau þannig afdráttarlausari að mönnum væri ekki látið líðast það, mér liggur við að segja eins og auglýsingar á köflum hafa verið upp á síðkastið, að gera grín að yfirvöldum, löggjafanum, framkvæmdarvaldinu og löggæsluyfirvöldum með ósvífnum tilraunum til að fara í kringum þetta bann þar sem t.d. er verið að skjóta sér á bak við það að um vörumerki sé að ræða sem jafnframt taki til gosdrykkja eða taki til óáfengs öls, en allar auglýsingarnar eru þannig að augljóst má vera að það er ekki það sem verið er að vekja athygli á eða beint og óbeint auglýsa í auglýsingunum. Ég að vísu skil ekki hvað mönnum gengur til sem ástunda slíkt. Mér finnst það heldur lélegur húmor satt best að segja og menn setja sjálfa sig mest niður með slíku. En lög eru einu sinni lög og það ber að reyna að standa þannig að framkvæmd þeirra að þau séu virt og þau séu haldin. Það á ekki að líða einum né neinum að gera grín að þeim eða gera sér það að leik, næstum að segja, að lítilsvirða þau. Herra forseti. Ýmsar þjóðir eru að feta sig til baka í áttina til þess að takmarka eða jafnvel banna auglýsingar á áfengi og tóbaki og hefur vakið mesta athygli af öllum þjóðum meira að segja þegar Frakkar settu í gang herferðir í þeim efnum að takmarka áfengis- og tóbaksauglýsingar, útrýma þeim t.d. úr íþróttum og banna að á kappleikjum séu auglýsingaspjöld sem auglýsi áfengi o.s.frv. Þar með eru þeir að reyna að feta sig til baka enda hafa þeir við ærinn vanda að glíma eins og kunnugt er sem án efa er að einhverju leyti tengdur þeirri losaralegu stefnu sem þeir hafa í þessum efnum og löggjöf. Ég lýsi eftir því, herra forseti, hvernig hæstv. dómsmrh. telur að framkvæmdin gangi hvað varðar auglýsingabannið í 20. gr. áfengislaganna eða a.m.k. í 20. gr. þessa frv. Ég hygg að það sé sama númer og hefur verið í gildandi lögum. Telur hæstv. ráðherra í öðru lagi að það sé ástæða til eða nauðsynlegt að gera einhverjar breytingar til að sú framkvæmd gangi betur upp og þá hverjar? Þetta held ég að sé alveg nauðsynlegt að fá að heyra í tengslum við 1. umr. málsins. Ég minni, herra forseti, á að ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson höfum lagt fram frv. sem var reyndar til umræðu í gær. Við lögðum til að því yrði vísað til hv. efh.- og viðskn. af því að það fjallaði að verulegu leyti um þá hlið sem heyrir undir hæstv. fjmrh. Þar eru á ferðinni hlutir sem tengjast efni þessa frv. einnig og breytingar á áfengislögunum sjálfum eins og þær sem tengjast möguleikum til að opna nýja útsölustaði og fella niður lágmarks íbúafjölda í viðkomandi byggðarlögum og fleira í þeim dúr og er sumt mjög hliðstætt því sem hér er lagt til. Ég endurtek, herra forseti, að lokum þá ósk mína að öll þessi mál verði skoðuð samsíða og reynt að ná fram einhverri sæmilegri samstöðu um afgreiðslu málsins. Það er að vísu nokkur skaði að hæstv. fjmrh. skuli ekki heiðra okkur með nærveru sinni eða geta verið viðstaddur því ljóst er að hæstv. fjmrh. er mikill hugsjónamaður í þessum efnum, ef svo má að orði komast sem er kannski hæpið að gera, en hæstv. fjmrh. hefur lengi átt sér hugsjónir eins og kunnugt er í brennivínsmálunum, sem sé þeim að einkavæða þetta hvað sem það kostar með öllum tiltækum ráðum. Hæstv. fjmrh. varð að vísu að lýsa vonbrigðum sínum og hryggð með það hversu skammt hann hefði komist áleiðis með þetta hugðarefni sitt í umræðum um annað dagskrármál fyrr í þessari viku. En hæstv. ráðherra er mikilvægur aðili að þessum málum þar sem Áfengis- og tóbaksverslunin heyrir undir fjmrh. og lög um verslun með áfengi og tóbak, gjöld af áfengi og fleiri þættir þessa máls eiga sér þar föðurhús. En það gefast e.t.v. tækifæri til að halda áfram umræðum við hæstv. fjmrh. um þessi mál síðar. Ég ítreka spurningar mínar til hæstv. dómsmrh. sem lúta annars vegar aðallega að uppsetningu frv. og innihaldi, hvernig gengið er frá málum varðandi ÁTVR og einkaleyfi þess og hins vegar þann þáttinn sem ég gerði síðar að umtalsefni og snýr að auglýsingunum.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. til áfengislaga sem upphaflega hafði reyndar annan tilgang en þann sem yfirlýstur er í grg. með frv. Þetta frv. ber þess öll merki að einkavæða átti áfengisverslun í landinu. Eins og fram kom í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, þá er það fyrst og fremst í 1. mgr. 10. gr. frv. sem einkaréttur ÁTVR til smásölu á áfengi er tryggður. Í 3. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Til að stunda í atvinnuskyni innflutning, heildsölu, smásölu, veitingar eða framleiðslu áfengis þarf leyfi samkvæmt lögum þessum.`` Og í ákvæði til bráðabirgða segir að sækja skuli um smásöluleyfi fyrir þær áfengisútsölur sem starfræktar eru við gildistöku laganna til viðkomandi sveitarfélags innan þriggja mánaða frá gildistöku laganna. Með öðrum orðum, hæstv. forseti, er gert ráð fyrir því að ÁTVR þurfi að sækja um leyfi fyrir þeim verslunum sem þegar eru starfræktar. Það er vitað mál að það hefur lengi verið pólitískur ásetningur hæstv. fjmrh. að einkavæða ÁTVR og eins og ég hef sagt hér í ræðustól er þar á ferðinni heiðarlegur maður sem hefur hvorki leynt Alþingi né þjóðina þessum ásetningi sínum. Hann hefur hins vegar lýst því yfir hér og á öðrum vettvangi að hann hafi ekki komist lengra en raun ber vitni fyrir samstarfsflokknum í ríkisstjórn, að Framsókn hafi viljað fara hægar en hann hefði kosið. Mér leikur forvitni á að vita hver hinn pólitíski ásetningur hæstv. dómsmrh. er í þessum efnum vegna þess að fram til þessa höfum við fyrst og fremst átt orðastað við hæstv. fjmrh., þ.e. hvort hæstv. dómsmrh. sé reiðubúinn að hlusta á vilja þjóðarinnar sem ítrekað hefur verið staðfestur í skoðanakönnunum og á annan hátt og er á þá lund að halda því fyrirkomulagi sem við búum við núna og tryggja þannig þá stefnu í heilbrigðis- og vímuvarnamálum sem dreifingarfyrirkomulagið býður upp á. Ég hefði kosið að við þessa umræðu hefði hæstv. fjmrh. einnig verið viðstaddur en ekki síður formaður efh.- og viðskn. Alþingis. Ég leyfi mér að beina þeirri spurningu til hæstv. forseta hvort formaður efh.- og viðskn. Alþingis sé í húsinu og hvort hann ætlar að láta svo lítið að koma hingað og hlusta á þessa umræðu og taka til máls, vegna þess að þar fer saman í einum og sama manninum, alþingismaður, formaður efh.- og viðskn. og framkvæmdastjóri Verslunarráðsins sem hefur haft mjög miklar og ákveðnar skoðanir á þessum málaflokki. (Forseti (RA): Vegna orða hv. þm. er rétt að forseti upplýsi að formaður efh.- og viðskn. er ekki í húsinu. Um hitt hvort hann vill vera viðstaddur umræðuna get ég engu svarað en ég mun gera honum viðvart að óskað sé eftir nærveru hans. Ég þakka hæstv. forseta fyrir þessar upplýsingar. Það munu eflaust gefast tækifæri síðar til að eiga orðastað við hv. þm. Vilhjálm Egilsson, formann efh.- og viðskn., um þetta mál ef þetta frv. á annað borð kemur úr nefnd á þessu þingi. Ástæðan fyrir því að ég auglýsi eftir hv. formanni efh.- og viðskn. er sú að á bak við alla þessa lagasmíð sem hér er til umræðu eru starfandi nefndir á öðrum vettvangi sem eru að gera tilraunir til að breyta því fyrirkomulagi sem við búum við. Þannig hefur verið skipuð á vegum fjmrn. nefnd sem hefur þann megintilgang að athuga hversu nýta megi heimildir laga um ÁTVR og laga um fjárreiður ríkisins til að losa um þau verkefni sem ÁTVR hefur nú með höndum. Og tækið sem menn ætla að nýta sér til þessara verka er 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins sem gefa ríkisstjórninni og þá sérstaklega hæstv. fjmrh. heimild til að breyta rekstrarformi starfsemi og stofnana á hans vegum. Reyndar hafa ýmsar skorður verið reistar í því efni og það má að hluta til þakka stjórnarandstöðunni og þá sérstaklega þingmönnum Alþb. og óháðra sem vöktu athygli á þessari brotalöm laganna þegar þau voru til afgreiðslu hér sl. vor. Það er ekki nóg með að starfandi er nefnd sem er að reyna að einkavæða ÁTVR og koma dreifingu á brennivíni og tóbaki í hendur heildsala og helst inn í einstakar verslanir einnig, heldur er það svo að yfir ÁTVR hefur verið skipuð stjórn af hálfu hæstv. fjmrh. sem hefur sjálf lýst því yfir að hún ætli ekki að starfa í samræmi við þessi lög og ekki í samræmi við þær yfirlýsingar sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, formaður efh.- og viðskn., sagði hér í ræðustól að hún ætti að starfa samkvæmt. Hann sagði hér á sínum tíma að nefndin ætti að vera fagleg, hún ætti að styrkja faglega stjórn á fyrirtækinu og gera stjórn þess fjarlægari hinu pólitíska valdi. Síðan fengum við í gær og fyrradag hæstv. fjmrh. í ræðustól og hann lýsti því yfir að hið gagnstæða væri upp á teningnum. Stjórn ÁTVR væri eins konar framlenging á honum sjálfum, á hinu pólitíska valdi hans og þannig hefur hann réttlætt tilraunir hennar til að fara á bak við lögin og einkavæða þessa starfsemi. Ég auglýsi eftir pólitískum ásetningi hæstv. dómsmrh. í þessum efnum þar sem að hluta til er verið að færa starfsemi sem áður tilheyrði fjmrn. undir hans ráðuneyti. Eitt atriði sem ég vil gera að umræðuefni er eftirlitsþátturinn með áfengisdreifingunni. Hann er nú að hverfa úr höndum víneftirlitsmanna og til lögregluyfirvalda í ríkari mæli en verið hefur. Hér segir í 4. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Lögregla, tollgæsla og skattyfirvöld annast eftirlit með þeim sem hafa leyfi til atvinnustarfsemi samkvæmt lögum þessum.`` Í umsögn eða greinargerð með frv. segir m.a.: ,,Samkvæmt 4. mgr. skulu lögregla, tollgæsla og skattyfirvöld annast eftirlit með þeim aðilum sem hafa leyfi til atvinnustarfsemi samkvæmt lögunum. Ríkislögreglustjóri mun hafa yfirumsjón með og annast skipulag áfengiseftirlits á landsvísu. Hann mun gefa fyrirmæli til lögregluembætta og setja þeim starfsreglur um áfengiseftirlit, auk þess að skipuleggja sérstök átaksverkefni í samráði við einstök lögregluembætti og eftir atvikum skatt- og tollyfirvöld. Þá mun ríkislögreglustjóri halda heildarskrá yfir birgðageymslur, áfengisveitingahús og áfengisútstölustaði og heildarskrá yfir leyfishafa til innflutnings, framleiðslu, sölu og veitinga áfengis. Lögreglustjórar munu hafa eftirlit með birgðageymslum, áfengisútsölum og áfengisveitingahúsum, hver í sínu umdæmi.`` Þetta segir m.a. í greinargerð frv. Allt er þetta góðra gjalda vert. En mín spurning er þessi: Hvers vegna ekki að fara einföldustu, ódýrustu og hagkvæmustu leiðina til að hafa hér markvisst eftirlit með dreifingu á áfengi í landinu? Hvers vegna ekki að gera það? Ég er nefnilega þeirrar skoðunar að ef menn langar mikið að gera við eitthvað þá þurfi þeir fyrst að vita hvað er bilað. Síðan eiga menn að gera við. Ríkisstjórnin sem nú situr hafði ekki þennan háttinn á. Hún byrjaði á að reyna að gera við. Reyndar byrjaði hún fyrr, á fyrra stigi, því hún byrjaði á því að eyðileggja. Og hvað var það sem hún eyðilagði? Hún eyðilagði möguleika okkar til að hafa mjög markvisst eftirlit með dreifingu á áfengi í landinu. Hver einasta brennivínsflaska sem kom löglega til landsins var brennimerkt á vegum ÁTVR. Þessu neitaði reyndar hæstv. fjmrh. í umræðum hér á sínum tíma, en þannig var það nú. Og víneftirlitsmenn sem höfðu eftirlit með höndum í veitingahúsum gátu gengið að því sem vísu að ef flöskur sem þar fundust voru ekki merktar þessu merki ÁTVR var þar um smygl að ræða. Allt þetta var afnumið og síðan viðurkenna menn að eftirlitið með vínsölunni er í molum. Ég beindi þeirri spurningu til fjmrn. á síðustu dögum þingsins fyrir jól og fékk svar skömmu eftir jól, hvernig háttað væri eftirliti og það kemur fram í hans svari að eftirlitið er í molum. Eftirlitið er algerlega í molum, enda bendir ráðuneytið á að það þurfi að efla og skipuleggja betur eftirlit með dreifingu á áfengi innan lands. Þetta er viðurkennt og staðhæft. Og hvað þarf til? Nú vitna ég orðrétt, með leyfi forseta, í þetta svar fjmrn.: ,,Ekki er síst talin þörf á að styrkja þann lagagrundvöll sem eftirlit byggist á og færa það undir lögregluyfirvöld.`` Og nú eru menn teknir til þess að smíða lög og reglugerðir og koma lögreglunni og nýjum yfirvöldum og nýjum báknum og nýjum aðilum að þessu máli í stað þess að fara einföldustu leiðina, þá leið sem við fórum í upphafi. Það er rangt hjá hæstv. fjmrh. að hann sé einhver sérstakur boðberi framsækinna sjónarmiða. Hann er fulltrúi afturhaldsins. Hann er fyrst og fremst fulltrúi Verslunarráðsins og hagsmunaaðila sem vilja hagnast á brennivínssölu og tóbakssölu en í þessu máli er það Framsfl. sem hefur að hluta til haft, sem betur fer, vit fyrir fjmrh. og komið í veg fyrir að hann færi sínu fram í þessum efnum. Ég hefði viljað að Framsfl., sem hefur sýnt framsýni í þessum málum, hefði gengið lengra í þessu efni en hann þó hefur gert. Og þá hefði hann betur vorið 1995 stöðvað þá lagabreytingu sem Sjálfstfl. knúði í gegnum þingið um að færa heildsöluverslunina með áfengi frá ÁTVR yfir til heildsalanna með þeim afleiðingum að eftirlit með áfengissölu er algerlega í molum í landinu. Mér finnst að maður eigi að temja sér að gera aðeins við það sem er bilað og að maður eigi að vita hvað er bilað áður en maður fer að gera við það. Og í samræmi við þetta höfum við lagt fram frv., tveir alþingismenn, ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, um að færa þessi dreifingarmál til nútímans og til betri vegar. Við göngum miklu hreinna og beinna til verks en gert er í því frv. sem hér er til umræðu og er í rauninni ótrúlegar umbúðir og endalaus reglugerðasmíð og nefndir og lögregla og ég veit ekki hvað og hvað, til að ná markmiði sem má ná á miklu markvissari, ódýrari og auðveldari máta en hér er gert ráð fyrir. Og hvað er það sem við hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon leggjum til? Við viljum færa aukin völd til þess aðila sem hefur þessi mál með höndum, ÁTVR, að hægt sé að opna útsölustaði á fleiri stöðum en nú er gert og við viljum að Alþingi hafi hönd í bagga með að skipa stjórn þessa fyrirtækis, ekki að það sé fjmrh. einn sem er að koma pólitík sinni fram í gegnum þessa stjórn þvert á það sem sagt var að reyndin yrði. Ég benti á það við umræðu í gær að full ástæða er til að hraða þeirri breytingu því að sjö sveitarfélög hafa samþykkt það í lýðræðislegri atkvæðagreiðslu að þau vilji fá áfengisútsölur, Grindavík, Mosfellsbær, Garðabær, Hveragerði, Eskifjörður, Dalvík og Þórshöfn, og það er hæstv. fjmrh., það er ríkisstjórnin sem stendur í vegi fyrir því að lýðræðislegur vilji fólksins nái fram að ganga og við þekkjum öll ástæðuna. Ástæðan er sú að þeir vilja koma óorði á ÁTVR. Þeir fara fram með Verslunarráðinu í því efni og vilja sýna að þarna fari hin íhaldssama slæma ÁTVR-ríkisstofnun og eina ráðið sé að einkavæða starfsemina til að koma til móts við vilja fólksins. Við erum með tillögu um að komið verði til móts við vilja fólksins og möguleikar til þess fyrir ÁTVR verði rýmkaðir verulega. Við erum með ýmsar aðrar tillögur um breytingar í lagafrv. okkar sem við gerðum grein fyrir í gær en ástæðan fyrir því að ég vek máls á þessu nú er sú að þessi mál eru öll samtvinnuð. Þau frumvörp sem eru til umræðu og hafa verið til umræðu þessa dagana hanga öll í einni og sömu spyrðunni. Ég auglýsi eftir því hver vilji hæstv. dómsmrh. er í þessum efnum. Hver er pólitískur ásetningur hans? Vill hann á sama hátt og hæstv. fjmrh. losa um öll þessi bönd og einkavæða starfsemina, fara að vilja Verslunarráðsins í þessu efni, fara að vilja heildsalanna, þeirra sem hafa fundið peningalykt af brennivíns- og tóbakssölunni eða vill hann hlusta á vilja þjóðarinnar og reyna að haga þessum málum í samræmi við þau sjónarmið sem hafa verið í heiðri höfð og reka þetta fyrst og fremst sem hluta af heilbrigðis-, félagsmála- og velferðarpólitík?

Herra forseti. Hér er til umræðu mikið mál, frv. til áfengislaga sem lagt er fram af ríkisstjórninni. Út af fyrir sig er ýmislegt sem horfir til bóta í frv. sem ég vænti að nái fram að ganga en frv. í heild sinni fer að sjálfsögðu til umræðu í allshn. þar sem ég á sæti. Mig langaði aðeins af því að þessi mikli bálkur er til umræðu að tæpa á örfáum atriðum sem lúta fyrst og fremst að 18. gr. frv., meðferð og neyslu áfengis. Eins og kemur fram í greininni, með leyfi forseta, stendur í 1. mgr.: ,,Óheimilt er að selja, veita eða afhenda áfengi þeim sem er yngri en 20 ára. Ávallt þegar ástæða er til að ætla að kaupandi eða viðtakandi áfengis hafi ekki náð þessum aldri skal sá sem selur, veitir eða afhendir það láta hlutaðeiganda sanna aldur sinn með því að sýna skilríki með mynd eða á annan fullnægjandi hátt.`` Svo kemur í seinni málsgrein: ,,Á veitingastað sem leyfi hefur til áfengisveitinga er ungmennum yngri en 18 ára óheimil dvöl eftir kl. 20 á kvöldin og fram til lokunar staðarins, nema í fylgd með foreldrum sínum eða maka. Dyraverðir, eftirlitsmenn og framreiðslumenn skulu láta ungmenni er koma á slíka staði eða dveljast þar eftir kl. 20 að kvöldi án samfylgdar foreldra sinna eða maka sanna aldur sinn með því að sýna skilríki með mynd eða á annan fullnægjandi hátt enda sé ástæða til að ætla, að hlutaðeigandi hafi ekki náð 18 ára aldri.`` Það er kunnara en frá þurfi að segja að á síðasta ári var lögum um sjálfræði breytt þannig að sjálfræðisaldur hækkaði úr 16 ára í 18 ára aldur eða til samræmis við svokallaðan lögræðisaldur. Það þótti eðlilegt að færa þetta til samræmis vegna þess að við þann aldur öðlast ungmenni samkvæmt lögum rétt til þess að gifta sig, stofna heimili og vera sjálfs sín ráðandi, bera ábyrgð á heimilishaldi og barnauppeldi sem verður að teljast það mikilvægasta sem við gerum í samfélagi manna að halda heimili og það er sú mesta ábyrgð sem á fólki hvílir. Þess vegna hefur mér alltaf þótt dálítil mótsögn að fólk sem hefur leyfi til þess að stofna heimili og á að vera fært um að ala upp börn, keyra bíla og taka þátt í mannlífinu með öllum hætti geti ekki farið inn á veitingastað og fengið sér bjór eða fengið sér léttvínsglas í góðra vina hópi og það má samkvæmt þessum lögum ekki einu sinni fá sér kampavínsglas við eigin giftingu því að það er ólöglegt samkvæmt frv. Það er engin breyting frá því sem áður hefur verið samkvæmt þessu. Ég vil lýsa því yfir að ég er sammála hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um að þessu ákvæði þurfi að breyta í meðförum þingsins þannig að það sé fært til samræmis við sjálfræðisaldurinn og lögræðisaldurinn að sá aldur gefi jafnframt heimild til þess að kaupa áfengi í áfengisverslunum sem og að sækja veitingastaði eins og annað fullorðið fólk. Það tíðkast í öðrum vestrænum ríkjum að miða þennan aldur við 18 ár, þ.e. að miða þessa heimild við 18 ár nema í Bandaríkjunum, sem mér skilst að sé enn þá miðað við 20 ár eða jafnvel enn hærri aldur í sumum ríkjum. Það er kannski ekki nein samræmd stefna í heiminum í þessum efnum frekar en mörgu öðru. En samræming hér á Íslandi miðað við Norðurlöndin t.d. er fyllilega eðlileg þannig að ég vil taka undir sjónarmið sem komið hafa fram um að þessu ákvæði verði breytt í meðförum allshn. sem yrði síðan kynnt í þinginu. Að öðru leyti segi ég það sem skoðun mína að almennt eru menn of íhaldssamir hvað varðar sölu áfengs öls og léttvíns sem virðist ekki eiga að hnika neitt til í frv. og það ákvæði að ekki megi selja nema í áfengisverslunum sem eru á mjög takmörkuðum svæðum, það er ekki heimilt að nýta sér þessa þjónustu nema þar. Það hefur þýtt að margir stórir staðir hafa þurft að sæta því að íbúar þeirra svæða hafa enga aðra möguleika en að keyra langar leiðir til að ná sér í brjóstbirtuna eða þurfa að panta þetta með tilheyrandi kostnaði. Mér finnst persónulega, herra forseti, að það ætti að heimila sölu á léttvínum og bjór í verslunum á öllum stöðum, t.d. kaupfélögum eða öðrum verslunum sem uppfylla ákveðin skilyrði um að eftirlit og aðbúnaður sé við hæfi. Mér finnst jafnforneskjulegt að hafa þetta áfram í einhverjum sérstökum verslunum og mjólkurbúðirnar voru áður fyrr en í dag eru menn eins og allir vita búnir að gleyma því þegar þurfti að bíða í biðröðum í lengri tíma til þess að geta náð í mjólkina. Nú er hún að sjálfsögðu í hverri einustu verslun sem á annað borð uppfyllir ákveðin skilyrði til þess að geta geymt slíkar vörur. Það sama ætti að gilda um sölu á léttum vínum og bjór. Það opnar að sjálfsögðu fyrir þann möguleika sem komið hefur fram að stórir staðir eins og Grindavík, Mosfellsbær, Garðabær og aðrir, sem hafa sótt um vínveitingar eða verslun til áfengissölu, fengju slíka heimild af sjálfu sér. Ég verð líka að lýsa yfir furðu minni á því að þessi byggðarlög skulu ekki vera búin að fá leyfi til þess að selja áfengi fyrir löngu og mun beita mér fyrir því að slíkar heimildir fáist fyrir þau byggðarlög. Ég hef rætt þetta við fjmrn. sérstaklega og samkvæmt upplýsingum úr því ráðuneyti hefur verið beðið eftir því að þetta frv. væri tekið í gegnum þingið og þá opnað fyrir heimildir til fleiri byggðarlaga til að geta sett upp áfengisverslanir. Ég held að ekki verði langt þangað til að þingið muni breyta þessum lögum til samræmis við nútímann þannig að sala á áfengu öli og léttvíni geti verið í verslunum jafnt á Raufarhöfn sem í Reykjavík.

Herra forseti. Fyrir nokkrum vikum bar ég fram nokkrar fyrirspurnir til hæstv. dómsmrh. út af endurskoðun áfengislaga, sérstaklega með hliðsjón af þeim vanda sem blasir við í Reykjavík í sambandi við fjölda vínveitingastaða en þeim hefur nú fjölgað stórkostlega á seinni árum eins og þekkt er og úrræði stjórnvalda til að halda utan um þau mál hafa í raun verið allt of veik. Nú verður að segja eins og það er að í frv. er farið yfir þau mál. Kannski er of mikið sagt að það sé tekið á þeim en það er aðeins farið yfir þessi mál og það verða nokkrar breytingar á meðferð þessara mála. Ég vil gagnrýna framlagningu frv. og uppsetningu þess vegna þess að ekki er á neinum einum stað í greinargerðinni farið yfir þær meginbreytingar sem frv. hefur í för með sér heldur verða menn, ef þeir ætla að kynna sér málið, að lesa umsagnir með hverri einustu grein og það er kannski ekki ofverkið okkar en það er samt þannig að það er þægilegra að nálgast mál ef þau eru sett upp með þeim hætti sem tíðkast hefur um áratuga skeið, t.d. í fjárlagafrv., og væri gaman ef menn yrðu sér úti um eins og eitt gamalt fjárlagafrv. í dómsmrn. til þess að hafa til hliðsjónar við uppsetningu mála því að þetta er ómöguleg framsetning á málinu eins og það er hér. Ef ég þekki rétt til þessara mála felur 11. gr. frv. í sér veigamikla breytingu frá því sem verið hefur því að gert er ráð fyrir því að það sé sveitarstjórn sem fari með málin en gert er ráð fyrir þeirri grundvallarbreytingu eins og segir í greinargerð að sveitarstjórnir annist leyfisveitingar í sveitarfélögum en hingað til hefur ekki þurft að afla slíkra leyfa. Með öðrum orðum skil ég þetta þá þannig að þetta sé alfarið í höndum viðkomandi sveitarstjórnar og ég held satt að segja að það sé ekkert annað að gera en hafa þetta þannig vegna þess að í rauninni er ekki við því að búast að önnur yfirvöld geti tekið á þeim málum sem skyldi þó að því sé ekki að neita að það geti verið býsna flókið fyrir yfirvöld í mjög litlum sveitarfélögum að taka á þessum málum og þróa þau eins og eðlilegt er en að því er varðar Reykjavík, er þetta tvímælalaust skynsamlegasta leiðin. Í 1. mgr. er að finna reglu þess efnis að sveitarstjórn leiti álits viðkomandi byggingar- og skipulagsnefndar áður en leyfi til rekstrar áfengisútsölu er veitt, það er fínt. Í Reykjavík yrði þetta þannig að viðkomandi sveitarstjórn yrði að leita álits bæði byggingarnefndar og skipulagsnefndar. Þetta er m.a. gert til að tryggja að rekstur sá sem óskað er eftir leyfi fyrir raski ekki lögmætum hagsmunum annarra. Hér er um gríðarlega mikilvægt atriði að ræða. Ég er alveg sannfærður um að borgaryfirvöld í Reykjavík mundu hafa fagnað því að hafa ákvæði af þessu tagi í lögum núna undanfarna mánuði þegar keyrt hefur um þverbak stundum að því er varðar rekstur veitingastaða í miðborg Reykjavík. Síðan segir: ,,Sérstaklega er kveðið á um að sveitarstjórn rökstyðji álit sitt og geri grein fyrir þeim sjónarmiðum sem ráðið hafa niðurstöðu hennar.`` Þetta er mikilvægt. ,,Í 2. mgr. kemur fram að sveitarstjórn er heimilt að binda veitingu sína á leyfi til rekstrar útsölustaðar áfengis skilyrðum um staðsetningu verslunar, opnunartíma og önnur málefnaleg atriði.`` Þetta er einnig mjög mikilvægt og ýmis takmörkunarákvæði sem eru inni eru einnig mikilvæg. Ég tel því í rauninni að hér sé að nokkru leyti verið að búa til leið til að halda utan um þessa hluti með skikkanlegum hætti, ef ég skil þetta rétt. En ég viðurkenni að ég er ekki svo fróður um gildandi lög að ég kunni að átta mig á breytingunum í öllum tilvikum í smáatriðum. Ég tek eftir því, herra forseti, að það er bersýnilega gert ráð fyrir því að farið verði með Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins, ef ég kann að lesa þetta rétt, eins og hvern annan útsöluaðila áfengis. Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins verður gert skylt að sækja um leyfi til smásölu á áfengi til viðkomandi sveitarstjórnar. Ég skil þetta þannig. Þar með sýnist mér að verið sé að fella út hinar landsfrægu og vinsælu atkvæðagreiðslur um útsölustaði áfengis, ef ég skil þetta rétt. Út af fyrir sig ætla ég ekki að vera með skoðanir uppi á því hvort halda á í þær. Ég er almennt þeirrar skoðunar að fólk eigi að fá að greiða atkvæði um sem flesta hluti, en ég tel svo sem ekki að nein ástæða sé til þess að atkvæðagreiðsla sé frekar um þetta en eitthvað annað. En hér er auðvitað um að ræða býsna mikil tíðindi. Það eina sem heldur inni einkarétti Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins á smásölu á áfengi er 1. mgr. 10. gr. í frv., ef ég kann að lesa það rétt, sem þýðir í rauninni að verið er að stíga fyrsta skrefið í þá átt að áfengissala geti verið svo að segja hvar sem er á landinu og við svo að segja hvaða aðstæður sem er aðrar í viðkomandi sveitarfélögum, enda samþykki viðkomandi sveitarstjórn. Við vitum að á stöðum eins og t.d. Húsavík er áfengisútsalan ef ég man rétt rekin í ágætri samvinnu við efnalaugina á staðnum. Það er nú reyndar ekki alveg í sama húsinu en það er sami inngangur.

Og barnafataverslun.

Hv. þm. Kristján Pálsson upplýsir um að einhvers staðar sé barnafataverslun í grennd við áfengisútsölu. Út af fyrir sig getur verið að menn hafi þegar ruglað þannig saman reitum sínum að ekki sé nema stigsmunur frekar en eðlismunur á því að áfengissala verði í öllum almennum verslunum í framhaldi af samþykkt þessa frv. Mér sýnist að í rauninni sé verið að taka þá örlagaríku ákvörðun að stíga skref í þá átt að áfengisútsala verði framvegis eða geti verið í öllum verslunum, enda samþykki viðkomandi sveitarstjórn og þær undirstofnanir sem viðkomandi sveitarstjórn hefur á sínum vegum. Ég er ekki viss um að þingmenn stjórnarflokkanna hafi allir áttað sig á því hvaða bylting þetta getur orðið að því er varðar áfengisútsölu og möguleika á því að selja áfengi í öllum hugsanlegum verslunum. Ég vil því spyrja hæstv. dómsmrh. hvort það er ekki rétt skilið hjá mér að tiltölulega einfalt verði að framkvæma þessi lög, ef þetta verður að lögum, þ.e. að áfengi verði selt í hvaða verslun sem er eftir að þetta yrði samþykkt. Ég rökstyð það þannig að einkarétturinn er jú hjá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Til að geta selt það áfengi verður ÁTVR að óska eftir leyfi sveitarstjórnar. Ef sveitarstjórnin leyfir að áfengi sé selt í hvaða verslun sem er þá er það selt í hvaða verslun sem er. Ég sé því ekki betur en að hér sé um að ræða alveg ótrúlega breytingu á áfengisútsölum ef --- og ég endurtek --- ef stjórn ÁTVR og viðkomandi sveitarstjórn vilja. Þetta eru auðvitað gríðarlega mikil tíðindi ef þetta er svona. Ég vek athygli á þessu og ég spyr hæstv. dómsmrh. hvort þetta sé rétt skilið hjá mér vegna þess að þá er auðvitað óhjákvæmilegt að þingið átti sig betur á málinu því ég er sannfærður um að mjög fáir einstakir þingmenn hafi gert sér grein fyrir því að verið sé að stíga þetta skref, þetta byltingarkennda skref í átt til útsölu og smásölu á áfengi í hvaða verslun sem er --- enda samþykki viðkomandi stjórn ÁTVR og viðkomandi sveitarstjórn. Þetta vildi ég nefna við 1. umr. málsins til skýringar á málinu a.m.k. fyrir mig, herra forseti.

Herra forseti. Hv. 17. þm. Reykv. innti mig eftir því hver væru pólitísk viðhorf mín til þess frv. sem hér liggur fyrir. Í sjálfu sér hefði átt að vera óþarfi að bera slíka fyrirspurn fram því að pólitísk viðhorf mín koma að sjálfsögðu fram í frv. sem er flutt af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það er að sjálfsögðu rétt eins og fram hefur komið í umræðum um önnur mál sem þessu frv. tengjast að hér eins og oft áður er um málamiðlanir að ræða, en ég stend að þeim tillögum sem lagðar eru fram og tel að þær séu um margt til bóta frá núverandi skipun þessara mála. Hv. 13. þm. Reykv. vék að opnunartíma vínveitingastaða og spurði hvort ástæða væri til að gefa hann frjálsan til reynslu um tiltekinn tíma. Frv. gerir ráð fyrir því og þeirri grundvallarbreytingu að sveitarfélögin geti sjálf tekið ákvörðun um opnunartíma vínveitingahúsa. Þar er um að ræða að minni hyggju skynsamlega breytingu. Það er eðlilegt að sveitarfélögin sjálf taki ákvarðanir þar um. Þá hefur verið vikið að því af nokkrum hv. þm. að í 3. gr. frv. er gert ráð fyrir að sérstakt leyfi þurfi til þess að stunda smásölu með áfengi. Ég undrast svolítið þær athugasemdir sem gerðar eru í þessu samhengi. Ég held að það sé fullkomlega eðlilegt og í samræmi við almenn viðhorf í þessum efnum að sveitarstjórnir hafi nokkuð um það að segja hvort leyfðar eru áfengisútsölur í sveitarfélaginu eða ekki. Fram til þessa hefur það verið gert, eins og hér hefur verið vakin athygli á, með almennum atkvæðagreiðslum. Áfengisútsölur hafa verið háðar samþykki íbúa í viðkomandi sveitarfélögum í almennum atkvæðagreiðslum. Nú er verið að hverfa frá þeirri skipan en eftir sem áður að halda við það að sveitarstjórnirnar sem kjörnar eru af íbúunum taki til þess afstöðu þannig að það verði ekki einhliða ákvörðun Áfengisverslunarinnar hvort sett verði upp áfengisútsala í þessu sveitarfélaginu eða hinu og hvar henni verður niður komið. Ég tel fullkomlega eðlilegt að sveitarfélögin geti haft þarna stjórn á hlutum með tilliti til þeirra hagsmuna sem þau telja eðlilegt að verja í viðkomandi sveitarfélagi, og það geta auðvitað verið breytileg viðhorf frá einu sveitarfélagi til annars. Hv. 12. þm. Reykv. spurði hvort með þessu móti væri hægt að koma áfengisútsölu fyrir í hvaða verslun sem er. Í 12. gr. er alveg afmarkað með hvaða hætti hægt er að koma þessum málum fyrir, en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Smásöluleyfishafi skal ábyrgjast fullnægjandi öryggis- og eftirlitsbúnað húsnæðis þess sem hýsa á útsölustaðinn, afmörkun og aðgreiningu húsnæðis og rekstrar frá öðrum verslunarrekstri, sem og hámarksafgreiðslutíma. Ráðherra kveður nánar á um hámarksafgreiðslutíma og sérstök skilyrði varðandi smásöluleyfi í reglugerð.`` Hér er alveg afmarkað með hvaða hætti verslun getur tengst öðrum verslunum þannig að lögin sjálf kveða á um það efni. Þá hefur verið vikið að ákvæðum 18. gr. um 20 ára aldursmörkin og reyndar að báðum efnismálsgreinum 18. gr. frv. Hér er um að ræða óbreytta skipan frá gildandi lögum og vissulega má ræða þessi álitaefni um aldursmörkin, og ég tel ekkert óeðlilegt að þau eins og önnur ákvæði í þessu frv. komi til sérstakrar skoðunar hjá hv. allshn. Sama má segja um 20. gr. frv. Þar er áfram byggt á þeim sömu takmörkunum á auglýsingum sem verið hafa. Það er vissulega rétt hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. að talsverðum vandkvæðum hefur verið bundið að framfylgja þessum lagareglum. Lögreglan hefur talið að nauðsynlegt væri að fá úr því skorið fyrir dómstólum hvar línur liggja til að auðvelda framkvæmd laganna, einkanlega með tilliti til þess að að ég hygg a.m.k. í einu tilviki hafi dómstóll komist að þeirri niðurstöðu að ekki hafi verið hægt að framfylgja banni vegna þess að það stangaðist á við stjórnarskrá. Þess vegna hefur lögreglan talið að þetta væri nauðsynlegt og ég veit ekki betur, þó að ég sé ekki með alveg nýjar upplýsingar um það, en lögreglan hafi verið með í undirbúningi að koma ágreiningsatriðum um tiltekin atriði fyrir dómstóla og fá úr því skorið og fá þannig öruggari grundvöll annaðhvort til þess að framfylgja lögunum eða huga að nýjum úrræðum ef niðurstaða dómstóla yrði á þann veg að það væri óhjákvæmilegt. Í þessu efni er líka rétt að minnast á að ég held að það skipti mjög miklu máli um framkvæmd þessara auglýsingamála að almenn alþjóðleg samstaða takist í þessu efni. Það er líka örðugleikum háð að lög geta ekki komið í veg fyrir það að til að mynda í erlendum blöðum sem hér eru seld séu slíkar auglýsingar. Við gerðum fyrirvara í EES-samningnum um áfengisauglýsingar í útvarps- og sjónvarpssendingum sem kæmu erlendis frá hingað til lands. Evrópusambandið telur að við getum ekki staðið á þeim fyrirvara. Við höfum hins vegar talið að það væri rétt af okkar hálfu að standa fast á honum. En vandamál af þessu tagi sýna hversu mikilvægt það er að reyna að ná einhverri alþjóðlegri samstöðu um þessi efni. Ég held að ég hafi þá vikið að flestum þeim athugasemdum sem fram hafa komið og fyrirspurnum í umræðunni og þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið þátt í umfjöllun um þetta mál.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dóms- og kirkjumálaráðherra fyrir svörin. Það er alveg skýrt að 12. gr., eins og hún lítur hér út, opnar fyrir það að útsölustöðum áfengis í landinu fjölgi mjög verulega. Það er að vísu rétt sem mér var bent á í sal að það verður kannski ekki til þess að opnaðir verði útsölustaðir áfengis í hinum dreifðustu byggðum, en ég spái því að þetta ákvæði muni hafa það í för með sér að opnaðir verði miklu fleiri áfengisútsölustaðir í þéttbýlinu en verið hefur. Einhverjir kunna að telja það eðlilegt og sjálfsagt en aðrir benda á að það samrýmist kannski ekki þeim markmiðum sem ríkisstjórnin setur sér að öðru leyti að því er varðar stefnuna í áfengis- og vímuefnamálum vegna þess að fyrir liggur samkvæmt rannsóknum á vegum alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar í 30 ár að þeim mun meira og auðveldara sem aðgengi er að áfengi þeim mun meira aukast líkurnar á áfengisvandamálum og áfengissýki. Ég tel því að 12. gr. feli í sér byltingu í áfengisútsölumálum á Íslandi og skora á þingið að taka eftir henni því það á ekki að láta svona lagað fara í gegn þegjandi og hljóðalaust, enda hefur það örugglega ekki verið ætlun hæstv. dómsmrh. sem ég þakka fyrir svörin.

Herra forseti. Það er e.t.v. ekki ástæða til að gera margar athugasemdir við andsvar hv. þm. Þó er rétt að vekja athygli á því að fram koma mjög mismunandi viðhorf þingmanna Alþb. og óháðra varðandi mat á því hvort þetta frv. muni leiða til fjölgunar á áfengisútsölum eða ekki. Hv. 8. þm. Reykv. telur að frv. muni leiða til þess að áfengisútsölum fjölgi stórkostlega en hv. 17. þm. Reykv. hefur haldið því hér fram að það sé stefna hæstv. fjmrh., og alveg augljós, að alls ekki eigi að fjölga frekar útsölum. Ég hef skilið hann svo að hann teldi einn aðalgallann á þessu frv. vera þann að alls ekki ætti að fjölga útsölustöðunum og það stafaði af því, að hans mati, að hæstv. fjmrh. teldi að þannig væri best komið óorði á Áfengisverslunina. Þetta lýsir því að þingmenn Alþb. og óháðra hafa mjög mismunandi mat á áhrifum frv. að þessu leyti.

Herra forseti. Þetta var skarplega athugað hjá hæstv. dómsmrh. og bendir til þess að hann skilji hlutina sínum sérstæða skilningi stöðugt. Ég ætla svo sem ekki að blanda mér í það. Mér finnst þetta ekki efnisleg athugasemd af hans hálfu og breytir engu. Aðalatriðið í mínum huga er að ef sveitarstjórn og stjórn ÁTVR vilja opna áfengisútsölu þá geta þau gert það og það er alveg augljóst mál að ef sveitarstjórn sættir sig við að opnuð sé áfengisútsala við hliðina á veitingastað og sé opin á sama tíma og veitingastaðurinn, t.d. að kvöldi eða nóttu, eða við hliðina á apóteki, þá verður það gert eins og þetta frv. lítur út. Það er það sem hér er á ferðinni og það þýðir ekkert að reyna að drepa því á dreif með ,,spíssfindugheitum``. Það leysir engan vanda.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. 8. þm. Reykv. að athugasemd mín var ekki um efnisatriði málsins. Ég var aðeins að vekja athygli á einföldum staðreyndum á mismunandi mati manna á áhrifum frv. En varðandi það sem hv. þm. er að vekja athygli á er það mín skoðun að eðlilegt sé að sveitarstjórnir geti haft þetta vald og mér finnst eðlilegt að Alþingi treysti sveitarstjórnum til að fara með þetta vald. Þær eru kjörnar af fólkinu í viðkomandi byggðarlagi og eru það stjórnvald sem best er til þess fallið að meta hagsmuni og aðstæður á viðkomandi stað. Þess vegna finnst mér eðlilegt að treysta sveitarstjórnunum til að taka slíkar ákvarðanir.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að leggja áherslu á að við erum mjög á einu máli í þessum málflutningi, þingmenn Alþb. og óháðra. Hins vegar höfum við bent á að hæstv. fjmrh. rær að því öllum árum að einkavæða söluna á áfengi og tóbaki og vill helst sjá brennivín til sölu í hverri verslun þessa lands. En til þess að ná því fram telur hann sig þurfa að koma óorði á þá ríkisstofnun sem annast vörudreifinguna og það er skýringin á því að hann stendur í vegi fyrir því að lýðræðislegur vilji nái fram að ganga í þessum efnum. Við höfum bent á að sjö sveitarfélög hafa samþykkt í kosningum að þau vilji opna útsölur en fjmrh. stendur í vegi fyrir því. Ég vil lýsa almennt ánægju með þann tón sem fram kemur hjá hæstv. dómsmrh. og er mjög ólíkur því sem heyrst hefur hjá fjmrh. í þessu máli. Mér finnst tónninn hjá hæstv. dómsmrh. mun ábyrgari. Hann vill ekki láta duttlunga markaðarins stýra þessum málum. Hann vill hafa aðhald og vill að lýðræðisleg stjórnun sé á þessum málum og ég fagna því. En í framhaldi vil ég spyrja hann, því þetta frv. fjallar að hluta til um eftirlit með áfengissölunni, hvort hann sé reiðubúinn að endurskoða fyrri ákvarðanir og lagabreytingar sem gerðar hafa verið, ákvarðanir og lagabreytingar sem sannanlega hafa leitt til þess að erfiðara er fyrir þá sem eiga að stunda eftirlit að sinna því verkefni. Hvort hann er tilbúinn að hverfa til þess horfs sem við bjuggum við fyrir 1995, þ.e. að færa heildsöluna alfarið yfir til ÁTVR að nýju með þeim merkingum sem því fylgir og þeim möguleikum sem það gefur okkur til eftirlits.

Herra forseti. Það er mín skoðun að stigið hafi verið eðlilegt skref á sínum tíma þegar sú breyting var gerð sem hv. þm. vísar til og ég sé ekki að efni standi til þess að gera breytingar þar á við ríkjandi aðstæður.

Hæstv. forseti. Það má eflaust færa einhver rök fyrir því að samkvæmt rétttrúnaði, hugmyndafræði frjálshyggjunnar, hafi verið stigið eðlilegt skref og við vitum að því skrefi var ákaft fagnað í Verslunarráðinu og hjá þeim sem hagnast á því að höndla með brennivín og tóbak. En fyrir skattborgara og fyrir landslýð allan var þetta skref aftur á bak. Það hefur sýnt sig og verið staðfest í svari frá fjmrn. við spurningu minni um eftirlit með áfengissölu að eftirlitið er í molum og ástæðuna má að verulegu leyti rekja til þeirrar lagabreytingar sem gerð var vorið 1995 þannig að í þeim skilningi getur varla verið um eðlilegt skref að ræða. Ef menn gera mistök eiga þeir að vera menn til að játa þau og færa til betri vegar að nýju.

Herra forseti. Ég hafði ekki tækifæri til að vera hér viðstödd í upphafi síðari ræðu hæstv. dómsmrh. þannig að ég er ekki alveg viss á því hvort hann svaraði þeim fyrirspurnum sem ég beindi til hans. Ég beindi til hans þeirri fyrirspurn hvort þetta frv. mundi breyta einhverju um lokunartíma vínveitingahúsa og hvort hann teldi rétt að það yrði á valdi sveitarfélaganna að ákveða opnunartíma vínveitingahúsa. Í öðru lagi spurði ég hæstv. dómsmrh. hvort hann telji rétt að til reynslu í tiltekinn tíma --- ég nefndi í því sambandi eitt til tvö ár -- verði opnunartími veitingahúsa gefinn frjáls. Ég beini þessum spurningum til hæstv. ráðherra og bið hann forláts ef hann hefur svarað þessu áðan. Einnig vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. um afstöðu hans til þess að lækka áfengiskaupaaldurinn úr 20 árum í 18 ár.

Herra forseti. Ég vék að báðum þessum atriðum í ræðu minni áðan. Um lækkun áfengiskaupaaldursins sagði ég að auðvitað væri það atriði sem væri eðlilegt að menn fjölluðu um og eðlilegt að hv. nefnd skoðaði það. Varðandi opnunartíma gerir frv. ráð fyrir því að sveitarfélögin fái það vald að ákveða opnunartímann. Þeim er um leið frjálst að taka ákvarðanir um frjálsan opnunartíma til reynslu eða hafa hvaða annan hátt þar á sem þau telja að þjóni best hagsmunum íbúa í viðkomandi sveitarfélagi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og fagna þeim um leið. Eins og hæstv. ráðherra lýsir þessu er þetta í samræmi við það sem ég sagði í minni ræðu áðan um það sem ég tel eðlilegt varðandi opnunartíma. Ég skil hæstv. ráðherra svo varðandi lækkun á áfengiskaupaaldrinum úr 20 árum í 18 ár að hann telji eðlilegt að það mál verði skoðað. Ég verð að túlka það svo að það lýsi ekki andstöðu hæstv. ráðherra við þá breytingu.

Herra forseti. Hér var dreift á borð þingmanna nú fyrir fáeinum mínútum frv. til laga um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt með síðari breytingum sem er frv. um gjörbreytingar á vaxtabótaákvæðum laga. Þetta frv. er hinn helmingurinn af húsnæðisfrv. sem ætlunin er að ræða á morgun og er gríðarlega mikill bálkur og flókinn þar sem gert er ráð fyrir því að leggja niður félagslega húsnæðiskerfið í landinu. Ég segi alveg eins og er, herra forseti, að þegar við ræddum um að þessi mál yrðu tekin fyrir á morgun, þ.e. húsnæðismálafrv., þá datt mér ekki í hug annað en að frv. um tekju- og eignarskatt og vaxtabætur kæmi strax svo hægt væri að skoða þau bæði í einu. Þingmaður sem ætlar hins vegar að tala í umræðunni á morgun verður nú að fara í það nú að lesa þetta frv. um breyting á lögum um tekju- og eignarskatt, þ.e. vaxtabótafrv. Hann verður að fara í það nú í kvöld og vera albúinn til þess að bera þau saman og lesa þessi tvö frv. saman með hliðsjón af umræðunni sem fer fram á morgun. Ég vil fara fram á það, herra forseti, að kannað verði hvort ekki sé hægt að fresta þessari húsnæðisumræðu á morgun. Það er engin framkoma við þingið að gera þetta svona. Og ég óska eftir því, hæstv. forseti, að kannað verði hvort ekki er hægt að fresta þessari umræðu um húsnæðismálin fram yfir helgi þannig að hægt sé að skoða þessi frv. saman á eðlilegan hátt sem er ókleift eins og þetta er núna. Ég vænti þess að hæstv. forseti treysti sér til að taka þetta mál til athugunar.

Herra forseti. Ég vil taka undir orð síðasta ræðumanns. Varðandi þessi tvö stóru mál sem skiptir láglaunafólk miklu hvernig með verður farið á þinginu, hefur Alþingi verið sýnd mikil óvirðing. Í fyrsta lagi þegar hæstv. félmrh. leggur frv. fram fyrir rúmlega viku síðan í fjölmiðlum, en Alþingi fær ekki að sjá það fyrr en fyrir tveimur dögum. Síðan er hér lagt fram núna rétt fyrir kvöldmat frv. sem er stórt innlegg inn í húsnæðislöggjöfina og það skiptir auðvitað miklu máli fyrir umræðuna á morgun að menn fái tækifæri til að skoða þessi mál. Öll félagsleg aðstoð er tekin út úr húsnæðiskerfinu og flutt inn í vaxtabótakerfið. Nú er lagt fram frv. sem felur það í sér að taka alla félagslega aðstoð upp í gegnum vaxtabótakerfið. Það er óviðunandi, herra forseti, að bjóða þingmönnum það að eiga að taka fyrir stóran lagabálk á morgun þegar honum var dreift fyrir tveimur dögum. Því til viðbótar, herra forseti, er lagt fram frv. um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt varðandi vaxtabótakerfið sem er, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, hinn helmingurinn af umræddri löggjöf. Vaxtabótakerfið er nokkuð flókið og nokkra yfirlegu þarf til þess að sjá hvernig þessi tvö frv. falla hvort að öðru og hver niðurstaðan er fyrir láglaunafólk í landinu verði frv. tvö að lögum. Því er það eðlileg krafa og réttmæt sem hv. þm. Svavar Gestsson setur hér fram. Ég tek undir það, herra forseti, að umræðunni um húsnæðisfrv. félmrh. verði frestað þannig að þingmönnum gefist eðlilegt tækifæri til þess að kanna samspil þeirra frv. sem hér eru lögð fram. Ég tek því undir þessa ósk hv. þm. og legg eindregið til við hæstv. forseta að hann stuðli að því að þessi mál komi ekki á dagskrá fyrr en eftir helgi.

Hæstv. forseti. Ég tek undir þær kröfur sem hér hafa verið settar fram af hálfu hv. þingmanna Svavars Gestssonar og Jóhönnu Sigurðardóttur. Fyrir fáeinum dögum kynnti hæstv. félmrh. frumvarp um breytingar á húsnæðiskerfinu sem margir héldu í fyrstu að væru lítils háttar breytingar og lagfæringar. Þær áttu allar að standa til bóta fyrir húsnæðiskaupendur í landinu. Nú er það að renna upp fyrir mönnum að hér er um alvarlega aðför að ræða. Það er ekki nóg með að það eigi að umturna húsnæðiskerfinu. Margt bendir til þess að hér sé á ferðinni alvarleg aðför að launafólki í landinu og aðstoð sem fólk hefur hingað til fengið verði stórlega skert með boðuðum lagabreytingum. Í rauninni er ósæmilegt af ríkisstjórninni að reyna að keyra frv. af þessu tagi í gegnum þingið á vordögum. Gert er ráð fyrir því að ljúka þinginu í lok apríl og undarlegt að láta sér detta það í hug að leggja fyrir Alþingi lagafrv. sem gerir ráð fyrir að umturna þessu kerfi. Í ofanálag eru kynnt frv. sem tengjast þessu máli og eiga að koma til umræðu á morgun. Það er lágmarkskrafa að Alþingi fái ráðrúm til að skoða staðreyndir málsins og ég tek undir kröfur um að málinu verði frestað fram yfir helgi.

Forseti hefur hlýtt á óskir og ábendingar þriggja hv. þingmanna varðandi dagskrá fundar á morgun. Ekki er aðstaða til þess að veita svör við þeim óskum og verður að ræða þær utan fundar þegar þessum fundi er lokið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um heimild til hægri beygju á móti rauðu ljósi. Flutningsmenn eru tveir, Gunnlaugur M. Sigmundsson og Hjálmar Árnason. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að leggja fyrir Alþingi frumvarp til laga um breytingu á umferðarlögum þess efnis að heimila megi hægri beygju á móti rauðu ljósi á gatnamótum.``  Samhljóða þáltill. var flutt á síðasta þingi en var ekki afgreidd úr nefnd. Hún er því endurflutt nú í þeirri von að hlutaðeigandi nefnd gefist færi á að skoða hana nánar og afgreiða hana. Af svörum sem flutningsmenn hafa undir höndum frá þeim sem veittu þáltill. umsögn á síðasta þingi má sjá að flestar umsagnir voru afskaplega jákvæðar. Í trausti þess að nú hljóti tillagan farsæla afgreiðslu er hún endurflutt núna. Megintilgangur þessarar þáltill. er að greiða fyrir umferð. Það er ekki flóknara en það. Gatnakerfið, á höfuðborgarsvæðinu sérstaklega, er eins og kunnugt er löngu kolsprungið og kallar á afskaplega dýrar framkvæmdir. Við teljum að með þáltill. þessari megi spara og draga úr þörf á slíkum framkvæmdum í mörgum tilvikum. Þar með sparast fé þó fyrst og fremst greiðist úr umferð. Samkvæmt þáltill. er meginreglan sú að á gatnamótum þar sem komið er á móti rauðu ljósi verði heimilt að taka hægri beygju nema sérstaklega sé tekið fram að hægri beygja á móti rauðu ljósi sé óheimil. Bannið er í rauninni undantekningin, meginreglan er heimildin. Gert er ráð fyrir því að ökumaðurinn meti hvort aðstæður leyfi að taka saklausa hægri beygju. Honum ber að öðru leyti að virða öll umferðarlög sem þar gilda og er að sjálfsögðu ábyrgur fyrir því mati og ákvörðun sinni. Rétt er að ítreka það að markmiðið með þessari þáltill. er að greiða úr umferð. Í mörgum tilvikum, herra forseti, þar sem ökumenn þurfa að bíða á rauðu ljósi til þess að geta tekið saklausa hægri beygju, reynist sú bið afskaplega tilgangslítil. Oft er umferðin á móti græna ljósinu lítil og því nánast hverfandi slysahætta af því að leggja þetta mat á herðar ökumanns. Þegar umferð er engin væri ökumanni heimilt að taka hægri beygju þó um rautt ljós sé að ræða. Rétt er að leggja áherslu á að hér er einungis rætt um hægri beygju en ekki það að keyra þvert yfir gatnamót eða taka beygju til vinstri. Víða eru, herra forseti, svonefndar afreinar af akbraut yfir á þverliggjandi akbraut þar sem afrein liggur fram hjá rauðu ljósi, en við enda þeirrar afreinar er biðskyldumerki. Þar verður ökumaðurinn að meta hvort óhætt er að aka yfir á þverbrautina. Í raun kemur það í sama stað niður. Niðurstaðan er ávallt sú að ökumaðurinn þarf sjálfur að meta hvort aðstæður leyfi að áfram skuli ekið. Raunar er afskaplega lítill munur á þessu. Ábyrgðin er ökumannsins. Þegar ég segi að það sé lítill munur á þessu þá á ég annars vegar við þá staði sem hafa afreinar en hins vegar þá sem eru án þeirra. Hjá mörgum af þessum afreinum eru ekki umferðarljós. Meginatriðið er að byggja á trausti og ábyrgð, að treysta ökumönnum, fela þeim ábyrgð. Hvar sem er í umferðinni er ábyrgðin fyrst og fremst ökumannsins. Með því að sýna ökumönnum traust og ábyrgð má færa rök fyrir því að agi í umferðinni sé aukinn og veitir sannarlega ekki af. Að lokum, herra forseti, er rétt að benda á að báðir flutningsmenn hafa um stundarsakir búið erlendis. Annar bjó í Bandaríkjunum og hinn í Kanada og þar er þessi meginregla viðhöfð. Þar er reynslan af þessu afskaplega jákvæð. Reglan greiðir mjög fyrir umferð og umferðaryfirvöld í Bandaríkjunum og Kanada eru ánægð með þessa tilhögun. Því skyldum við ekki geta nýtt okkur þá jákvæðu reynslu sem fengist hefur hjá öðrum þjóðum? Hún greiðir fyrir umferð. Að okkar mati felur hún ekki í sér slysahættu og getur sparað sveitarfélögum og ríkissjóði stórfé. Að svo mæltu leyfi ég mér, herra forseti, að vonast til þess að þáltill. fái að þessu sinni farsælli afgreiðslu en á síðasta þingi og vona að hv. allshn. afgreiði hana bæði fljótt og vel.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um þáltill. um samræmda samgönguáætlun. Tillagan hefur verið afgreidd frá hv. samgn. með nefndaráliti sem samþykkt er af öllum nefndarmönnum nema Guðmundi Árna Stefánssyni og Árna Johnsen sem ekki voru viðstaddir afgreiðslu þessa máls. Áætlunin gengur út á að samræma ýmsar áætlanir sem eru í gangi í samgöngukerfinu svo sem flugmálaáætlun, vegáætlun og hafnaáætlun og reyna að finna hagkvæmar leiðir fyrir þjóðarbúið til að nýta fjármuni til mannvirkja á þessu sviði. Um leið er þess freistað að draga úr mengun vegna óþarfa bílanotkunar ellegar að bílar séu vannýttir. Almenningur og allir þeir sem eitthvað hugsa um þessi mál vita að sífellt meira af flutningum landsmanna fara nú um vegina í stað þess að hafnir séu til þess nýttar. Það mundi örugglega draga úr mengun á Íslandi í dag að auka flutninga með skipum að nýju. Þetta er tilraun til þess að koma fram með samræmdar og rökstuddar áætlanir, bæði fjárhagslegar og umhverfislegar. Í umsögnum sem bárust samgn. vegna þessa máls er álit þeirra sem um fjölluðu, m.a. Vegagerðarinnar, Sambands ísl. sveitarfélaga og Siglingastofnunar Íslands, einróma það að þessi tillaga væri til bóta. Í ljósi þess og þeirrar umræðu sem farið hefur fram, leggur samgn. til að taka til skoðunar efni tillögunnar og leggur til að hún verði samþykkt með eftirfarandi breytingu, með leyfi forseta: ,,Í stað orðanna ,,1. apríl 1998`` í 2. mgr. tillögugreinarinnar komi: árslok 1998.``

Herra forseti. Frv. það sem hér liggur fyrir felur í sér að fella niður gjald af flugvélabensíni og þotueldsneyti sem varið hefur verið til framkvæmda samkvæmt flugmálaáætlun. Núgildandi lög segja að flugvallagjald skuli lagt á flugvélabensín og þotueldsneyti. Þó er áskilið að bandarísk flugför skuli undanþegin flugvallagjaldi. Það er í samræmi við hálfrar aldar gamlan milliríkjasamning við Bandaríkin sem á sínum tíma skaut fótunum undir það að mögulegt var fyrir Loftleiðir að keppa við önnur flugfélög á flugleiðinni milli Lúxemborgar og Bandaríkjanna þar sem félagið var með sama hætti undanþegið eldsneytisgjaldi í Bandaríkjunum. Þá er í lögum kveðið skýrt á um það að ef flugfélag eigi sjálft bensínið skuli ekki tekið eldsneytisgjald af því en eingöngu af olíufélögunum. Samkeppnisstofnun hefur fjallað um þetta mál og telur að hér sé um óeðlilegar samkeppnishömlur að ræða. Í ljósi þess legg ég til að flugvallagjaldið verði lagt niður. Þetta hefur í för með sér nokkra tekjuskerðingu, á þessu ári um 45 millj. kr. en milli 60 og 70 millj. kr. á næstu árum. Ætlunin er að mæta þessu annars vegar með því að Keflavíkurflugvöllur taki á sig 18 millj. kr. sem verði mætt með hærri lendingargjöldum. Þá verði lendingargjöld í innanlandsflugi hækkuð sem nemur þeirri tekjuskerðingu sem hlýst af því að leggja eldsneytisgjaldið niður. Þá vantar á þessu ári 17 milljónir upp á að endar nái saman og 30 millj. kr. á næstu árum. Hugmyndin er sú að breyta flugmálaáætlun í samræmi við það. Ég legg til, herra forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og samgn.

Herra forseti. Frv. um póstþjónustu var lagt fyrir síðasta þing en fékk ekki afgreiðslu þá. Þá gerði ég rækilega grein fyrir málinu við 1. umr. þess 21. apríl 1997 og vísa ég til þess sem þar stendur. Ég vil þó taka fram að nú hefur Evrópusambandið staðfest nýjar reglur um póstþjónustu, staðfest þá skilgreiningu sem hér er gert ráð fyrir, en áður var hún einungis í tillöguformi. Það liggur fyrir samkvæmt skilmálum okkar að við verðum að taka þessa skilgreiningu upp samkvæmt samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði enda er það allra hluta vegna betra að samsvarandi skilgreining sé á einkarétti póstþjónustu hér á landi og í nálægum löndum. Það auðveldar samskipti milli landanna. Það á að treysta virkari samkeppni og auðvelda og draga úr kostnaði við póstþjónustu. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og samgn.

Herra forseti. Þetta frv. er samið í samgrn. og snýr fyrst og fremst að leiguakstri sendibifreiða og vörubifreiða. Fram að þessu hafa þeir sem þann akstur stunda ekki þurft að hafa leyfi fyrir akstri sínum og að öðru leyti hefur lagaumhverfi þeirra verið mun óljósara en þeirra sem stunda leiguakstur á fólki. Með þessu frv. verður breyting á. Lagt er til að sendibifreiðastjórar og vörubifreiðastjórar skuli hafa starfsleyfi og uppfylla almenn skilyrði leigubifreiðalaga eins og gildir um leiguakstur á fólki. Er hér átt við óflekkað mannorð, fullnægjandi ökuréttindi og fjárhagsstöðu. Eftir sem áður er gert ráð fyrir að þeir sem starfsleyfi hafa geti í forföllum sínum ráðið annan mann á bifreiðina og þarf sá aðili ekki sérstakt starfsleyfi. Í frv. er enn fremur heimild til að halda námskeið fyrir verðandi bifreiðastjóra á sendibifreiðum og vörubifreiðum. Er það í samræmi við ákvæði laga um leiguakstur á fólki. Verði ákveðið að halda slík námskeið er þó gert ráð fyrir því að þeir sem stunda þennan akstur við gildistöku laganna þurfi ekki að fara á námskeið af þessu tagi. Leyfi til aksturs sendibifreiða og vörubifreiða verða gefin út í samgrn. Ég vil að lokum taka fram að nokkuð hefur verið kvartað undan svartri atvinnustarfsemi, einkum í sambandi við sendibifreiðar. Þessu frv. er ætlað að vinna á móti þeirri tilhneigingu og snýr að því leyti til réttlætisáttar og heilbrigðari samkeppnishátta en verið hefur um hríð. Ég vil taka fram að hér er í sambandi við starfsleyfi fólksbifreiða í leiguakstri dregið úr kröfum um fjárhagsstöðu og látið nægja að segja í frv., með leyfi forseta: ,,hafa fullnægjandi fjárhagsstöðu sem felst í því að vera fjár síns ráðandi.`` En í gildandi lögum er gert ráð fyrir að samgrn. ákveði að viðkomandi maður þurfi að eiga eigið fé, eins og segir í reglugerðum, sem mig minnir að séu 400 þús. kr. Hér er sem sagt látið við það sitja að fullnægjandi fjárhagsstaða felist í því að viðkomandi sé fjár síns ráðandi enda mjög erfitt að fylgja því lagaákvæði eftir sem er í gildandi lögum. Ég veit að ýmislegt í lögunum um leigubifreiðar orkar tvímælis. Það eru uppi mjög skiptar skoðanir meðal þeirra sem eru í þessum stéttum, einkum leiguakstri fólksbifreiða, um það hvernig á málum skuli haldið. Hér er valinn sá kostur að láta við það sitja að leggja til lágmarksbreytingar sem einvörðungu snúa að vörubifreiðum og sendibifreiðum en um leið er vilji til þess að athuga löggjöfina í heild og þá í ljósi þess að niðurstaða geti legið fyrir á hausti komanda. Ég legg til, herra forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og samgn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um forkönnun á vegtengingu milli lands og Eyja. Þá tillögu flyt ég ásamt 18 öðrum hv. þm. Tillögugreinin miðar að því að fela ríkisstjórninni að láta gera forkönnun á gerð vegtengingar milli Vestmannaeyja og lands. Kannaðir verði tæknilegir möguleikar, hagkvæmni og fjárhagsleg arðsemi með tilliti til fólks- og vöruflutninga. Gerð jarðganga milli lands og Eyja er stórt og spennandi mál. Í fljótu bragði virðist það í stærri kantinum miðað við það sem gengur og gerist á Íslandi. En þegar að er gáð eru möguleikarnir miklir og hagkvæmnin einnig mikil að mínu mati og tillögugreinin byggir á því að gengið sé úr skugga um þann þátt hugmyndarinnar bæði er lýtur að hagkvæmninni og jarðfræðilegum möguleikum. Ég flutti fyrir um það bil tíu árum samsvarandi tillögu á Alþingi sem náði ekki fram að ganga en þá voru líka uppi allt önnur sjónarmið og menn höfðu ýmsa varnagla við gerð jarðganga á þennan hátt á Íslandi. En með farsælum og hagkvæmum verklokum á gerð jarðganga undir Hvalfjörð hafa sjónarmiðin breyst snarlega og komin er ákveðin reynsla og þekking sem sýnir möguleikana svart á hvítu. Segja má að með gerð jarðganga milli lands og Vestmannaeyja sé verið að skapa margþætta þróun t.d. er lýtur að ferðamannastraumi sem er mjög mikill milli lands og Eyja. Þar fara um 100 þúsund farþegar árlega og eru Eyjar í þeim efnum í hópi þriggja, fjögurra staða á landinu sem flestir ferðamenn sækja. Utan Reykjavíkur eru það fyrst Hveragerði, Gullfoss, Geysir, síðan Mývatn, Akureyri og þá Vestmannaeyjar. Það er nokkuð jafnt um flutninga milli lands og Eyja í flugi og á sjó. Hvort tveggja er háð ákveðnum annmörkum. Oft hamla veður flugi til Vestmannaeyja vegna til að mynda þoku og vinda sem blása á háey Heimaeyjar, en flugvöllurinn þar er í um það bil 100 metra hæð og er sá flugvöllur á Íslandi fyrir farþegaflug sem stendur langhæst þeirra allra. Auðvitað er oft erfitt um vik í farþegasiglingum milli lands og Eyja því veður eru oft válynd á hafinu og siglingaleiðin milli lands og Eyja er kannski eina farþegasiglingaleiðin á Íslandi sem er ekki innan fjarðar heldur á úthafinu sjálfu, Atlantshafinu sjálfu. Nefna má til að mynda að flutningar eru miklir frá Vestmannaeyjum. Í Vestmannaeyjum er framleitt er nemur um 10% af þjóðarverðmætum af sjávarfangi eða rúmlega það. Þar eru hins vegar nálægt 1,5% íbúanna eða tæplega fimm þúsund manns. Ljóst er að með jarðgöngum milli lands og Eyja skapast nýir möguleikar í tengingum á vöruflutningum milli meginlands Evrópu og Íslands. Jarðgöng milli lands og Eyja mundu stytta verulega siglingaleið flutningaskipanna bæði hvað varðar útflutning og innflutning og um leið mundu sýslurnar tvær, þessar einu hafnlausu sýslur landsins, Rangárvallasýsla og Vestur-Skaftafellssýsla, fá nálægð við höfn og má segja að þær mundu eignast höfn með gerð jarðganga milli lands og Eyja. Það mundi styrkja mjög byggð á Suðurlandi öllu og er eitt þeirra atriða sem er jákvætt að leggja til grundvallar þegar metið er gildi þess að grafa jarðgöng milli lands og Eyja. Um þrjá valkosti er að ræða þegar jarðgöng milli lands og Vestmannaeyja eru könnuð í fullri alvöru. Það eru jarðgöng eins og þau sem hafa verið boruð hér á Íslandi til að mynda undir Hvalfjörð, jarðgöng í bergi. Dýpið milli lands og Eyja er mun minna en í Hvalfirðinum, mest knappir 80 metrar en að jafnaði er þar 30--50 metra dýpi. Að öðru leyti er um möguleika á botngöngum að ræða til að mynda eins og verið er að byggja milli Danmerkur og Svíþjóðar. Þau eru framleidd í einingarverksmiðjum. Slík göng hafa einnig verið byggð í Noregi og Japan. Þriðji valkosturinn er sá nýjasti í þróun í þessum efnum, þ.e. eins konar flotgöng sem eru þó síður en svo leikandi eða laus á floti í hafinu heldur á festingum við botn. En þeim er lyft frá botni og í ljósi þess eru þau kölluð flotgöng. Fýsilegasti möguleikinn í könnun á jarðgöngum milli lands og Eyja er e.t.v. botngangagerð því botninn er hagstæður í legu fyrir slík göng og reiknað er með að tillagan skili grófum hugmyndum um verðkostnað á þessum þremur valkostum. Vegalengdin milli Eyja og lands er 10 km. Jarðgöngin undir Hvalfjörð eru 5 km. Það tæki innan við 10 mínútur að aka milli lands og Eyja og þetta yrði merkileg breyting, tengsl fastalandsins, eins og Eyjamenn kalla meginland Íslands að öllu jöfnu, við gullkistuna sjálfa því það hafa Vestmannaeyjar verið kallaðar öldum saman og ekki út í hött að það nafn hafi verið notað. Það er auðvitað mikil spurning þegar velt er upp svo stóru verkefni eins og jarðgöngum milli lands og Eyja hvort einhver glóra sé í því fjárhagslega, og það er vissulega mikil glóra í því. Það er spennandi verkefni að flétta upp þennan valkost. Þeir sem hafa kannað þetta til nokkurrar hlítar í skoðun slíkrar hugmyndar hafa komist að raun um að hægt væri að öllum líkindum að afskrifa slík göng á svipuðum tíma og ætlað er að afskrifa Hvalfjarðargöngin, þ.e. á milli 25 og 30 árum. Það er ekki langur tími í afskrift jarðganga á Íslandi þar sem reiknað er með að öllu jöfnu að þau verði afskrifuð á 150--200 árum. Það er einnig grunnhugmyndin í tillögunni og framgangi hennar að til þessa verkefnis færi ekki fjármagn af vegáætlun, það færi ekki neitt nýtt fjármagn inn í þá framkvæmd. En reiknað er með því að ef til framkvæmda ganganna kæmi mundi þörfin fyrir farþega- og flutningaskipið Herjólf leggjast niður. Og miðað við það að svipað fjármagn og fer árlega í Herjólf og miðað við það að gjaldtaka væri af umferð milli lands og Eyja um þau göng, þá er allt sem bendir til þess að fjárhagslegt öryggi framkvæmdanna og rekstrar sé tryggt. Samt sem áður væri verið að tala um verulega lækkun á kostnaði við ferðalög milli lands og Vestmannaeyja. Það fer mikið fjármagn í það á ákveðnu árabili að endurnýja skip eins og Herjólf. Ef þessi tillaga nær fram að ganga og sýnist hagkvæm að þessu leytinu til er engin spurning að bygging jarðganga milli lands og Eyja yrði verulegur sparnaður fyrir þjóðfélagið í heild, vegna þess að skip eins og Herjólfur með mannvirkjum kostar um 2 milljarða og reiknað er með að endurnýja þurfi slíkt skip á 15--17 ára fresti. Það má reikna vexti og að sjálfsögðu má einnig reikna rekstrarstyrki sem slaga í 100 millj. kr. á ári, þannig að á 20--30 ára tímabili erum við að ræða þarna fjármagn sem þegar er búið að binda og nemur á milli 6 og 7 milljörðum kr. á tímabilinu. Það gæti verið u.þ.b. helmingur og kannski rúmlega það af stofnkostnaði við gerð jarðganga milli lands og Eyja. Hinn þáttinn er hugmyndin að tryggja með gjaldtöku, og hvort sem menn eru að tala um 1.000 kr. eða 1.500 kr. á bíl, þá er um verulega lækkun að ræða til að mynda miðað við það að ferðast með Herjólfi svo fremi sem fólk fylgi bílunum. Möguleikarnir eru því miklir. Reiknað er með því að í forkönnun Vegagerðarinnar yrðu tekin saman öll tiltæk gögn um jarðfræði svæðisins, sem eru töluverð, og tæknilegar lausnir kannaðar út frá þeim upplýsingum, safnað yrði upplýsingum erlendis frá um verkefni af svipuðum toga og gerð, og spá yrði gerð um fólks- og vöruflutninga milli lands og Eyja. Kostnaður yrði metinn miðað við innlenda og erlenda reynslu og hagkvæmni könnuð miðað við hugsanlega umferð um göngin. Í skýrslu um þennan áfanga kæmu einnig tillögur um framhaldsrannsóknir. Það auðveldar ugglaust framgang þessa máls að áætlaður kostnaður við þennan þátt er aðeins um 1,5 millj. kr. Í öðrum áfanga, sem væri hægt að vinna með fyrsta áfanga og á líklega fjögurra mánaða tímabili, yrðu gerðar rannsóknir á botni og aðstæðum í Eyjum og landi, gerð yrði skýrsla um hagkvæmustu tillögu og tæknilega lausn og um staðsetningu. Þá yrði kostnaðaráætlun endurmetin með tilliti til aukinna upplýsinga. Áætlaður kostnaður við þennan þátt er 5 millj. kr. Auðvitað mundu umfangsmeiri og dýrari rannsóknir þurfa að fara fram síðar til undirbúnings framkvæmda ef af þeim yrði. En fjöldi þeirra sem ferðast milli lands og Eyja fer sívaxandi ár frá ári og hefur fólki að jafnaði fjölgað um 12--15% á ári um langt árabil. Með tilliti til þess og til þeirra möguleika sem hafa orðið í þróun, þá er það lág upphæð að reikna með milli 6--7 millj. kr. til að ganga úr skugga um möguleika þessa spennandi verkefnis. Með þáltill. fylgir veglegt rit sem Ingi Sigurðsson tæknifræðingur vann í samvinnu við Vegagerðina og ýmsa aðra þegar hann var við nám fyrir fáum árum í Tækniskóla Íslands og er þar mjög ítarleg úttekt á ýmsum þáttum er lúta að þeirri könnun sem ég hef vikið að. Ástæða er til að vekja athygli á því að þó að ímyndin milli lands og Eyja sé djúpt haf og erfitt þá hefur tæknin boðið upp á möguleika sem gefa nýja valkosti og nýja möguleika. Að lokinni umræðu um þessa till. til þál. legg ég til að henni verði vísað til samgn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á hafnalögum, nr. 23/1994. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þingmenn Kristján Pálsson, Sigríður Anna Þórðardóttir, Kristín Halldórsdóttir, Tómas Ingi Olrich, Guðmundur Árni Stefánsson, Árni R. Árnason, Steingrímur J. Sigfússon og Siv Friðleifsdóttir. Frv. er í tveimur greinum. Annars vegar efnisgrein frv. sem hljóðar svo: ,,Við 22. gr. laganna bætist ný málsgrein, svohljóðandi: Skuldbinding ríkissjóðs vegna styrkhæfrar framkvæmdar myndast ekki fyrr en framlag er samþykkt á fjárlögum.`` Og 2. gr.: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Frv. þetta er flutt vegna þeirra breytinga sem orðið hafa á fjárreiðum ríkisins vegna nýrrar framsetningar á fjárlögum og nýrra laga um fjárreiður ríkisins en sú breyting hefur það í för með sér að skuldbindingar sem verða til á fjárlagaárinu eru teknar með í uppgjörið hvort sem þær koma til greiðslu á árinu eða síðar. Þetta hefur þau áhrif að hlutur ríkisins í samþykktum hafnarframkvæmdum færist sem gjöld ríkisins á sama ári og þær eru framkvæmdar þótt greiðslur til verksins komi ekki fyrr en seinna samkvæmt fjárlögum. Í þessu tilliti er því samþykki samgrn. talið skuldbindandi fyrir ríkissjóð þannig að þegar framkvæmd er gerð færist hún sem skuldbinding. Hafnirnar eru nú nánast undantekningarlaust fyrirtæki í eigu sveitarfélaga. Reynsla undanfarinna ára hefur sýnt að árleg framkvæmdaþörf þeirra er meiri en framlög ríkisins leyfa og taka þarf ákvarðanir um framkvæmdir á skemmri tíma en hafnaáætlun til fjögurra ára segir til um. Þess vegna hefur víða verið ráðist í framkvæmdir, með samþykki hafnaráðs og samgrn. án þess að ríkisframlag hafi legið fyrir en það verið gert upp síðar. En samkvæmt núgildandi hafnalögum er framkvæmd sem hafin er án samþykkis ráðuneytisins óstyrkhæf og getur ekki hlotið samþykki eða styrk eftir á. Sá háttur, sem að framan er lýst, er mun erfiðari eftir breytingu á framsetningu fjárlaga enda ekki hægt að láta einstakar hafnir ráða niðurstöðu fjárlaga hverju sinni. Jafnframt er ljóst að gild sjónarmið við rekstur ríkissjóðs geta ekki ráðið framkvæmdum hjá svo mikilvægum fyrirtækjum sveitarfélaga sem hafnirnar eru. Því er það skoðun flutningsmanna að auka þurfi svigrúm hafna til framkvæmda án þess að þær tapi möguleikanum á ríkisstyrk síðar meir eða hafnirnar ráði með ákvörðunum sínum niðurstöðu fjárlaga. Því er lagt til að jafnvel þótt hafnarframkvæmd uppfylli öll skilyrði hafnalaga til þess að vera styrkhæf myndist ekki skuldbinding hjá ríkissjóði fyrr en framlag er samþykkt á fjárlögum. Þetta hefur það í för með sér að sveitarfélögin geta hafið framkvæmdir með samþykki ráðuneytisins. Með því er ríkið þó ekki búið að skuldbinda sig til að styrkja framkvæmdina. Framkvæmdin færist því ekki inn á fjárlög ársins sem hún er framkvæmd á nema framlög séu fyrir því á fjárlögunum sjálfum. Ef framlög eru ekki fyrir framkvæmdinni á fjárlögum færist hún heldur ekki sem skuldbinding fyrir ríkisreikningi og á sama hátt geta sveitarfélögin ekki heldur fært samsvarandi upphæð sem skuld ríkisins við sveitarfélagið í sínum reikningum. Flutningsmenn telja hins vegar að til þess sé vinnandi fyrir sveitarfélögin að auka svigrúm þeirra á þennan hátt þó að þau verði ekki eins örugg með sína fjárveitingu eins og þau hefðu ella verið samkvæmt núgildandi fyrirkomulagi. Ástæðurnar eru þær að framlögin hafa ekki verið í takt við það sem framkvæmdaþörfin hefur verið og ekki síður það að þróunin í hafnamálum hefur sýnt að hafnaáætlanir til fjögurra ára þótt góðar séu þurfa breytinga við með skömmum fyrirvara þegar nauðsyn krefur hjá höfnunum, enda eru hafnirnar í mörgum ef ekki flestum tilfellum einhver mikilvægustu fyrirtæki sinna sveitarfélaga sem þurfa á nauðsynlegu svigrúmi að halda til þess að þjónustu viðskiptavini sína. Ég legg til, herra forseti, að málinu verði vísað til samgn.

Herra forseti. Ég þakka þá heimild að mega taka bæði þessi mál til umfjöllunar saman. Þau fjalla um sama efni og því þótti mér eðlilegt að leggja fram þá beiðni en í þeim er lagt til af flutningsmönnum að breytingar verði gerðar á bráðabirgðaákvæðum laga um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna annars vegar og hins vegar vélfræðinga, vélstjóra og vélavarða á íslenskum skipum. Ástæða þess, herra forseti, er að með þróun í skipasmíðum og skipakosti hafa skip stækkað og vélarafl aðalvéla þeirrar vaxið. Þannig hafa skipstjórnarmenn og vélstjórnarmenn lent í því, ef svo má segja, að réttindi sem þeir hafa aflað sér með námi og prófum hafa ekki verið talin duga. Í hvorum tveggja lögum er gert ráð fyrir möguleikum til undanþágu en í frumvörpunum er lagt til að breytt verði ákvæði til bráðabirgða sem auðkennt er B, og átti við um menn sem voru orðnir fimmtugir eða eldri við setningu laganna árið 1984, á þann veg að það eigi framvegis við um menn sem orðnir eru fimmtugir en að sömu skilmálar og áður eigi við um undanþáguna. Þeir þurfa að hafa starfað undanfarin tíu ár á undanþágu við sömu störf. Með þessu móti yrði heimilað að gera þá undanþágu varanlega. Með þessu móti er ætlunin að taka tillit til aðstæðna þeirra sem orðnir eru það fullorðnir að þeir eiga erfitt um vik af ýmsum ástæðum að hverfa aftur til náms en hafa orðið fyrir því að réttindi þeirra standast ekki þá stækkun sem gerð hefur verið á skipunum sem þeir stjórna eða á vélarafli véla sem þeir sinna. Í öðru lagi, herra forseti, er í b-lið 1. gr. síðara frv. fjallað um breytingu á lögum um atvinnuréttindi vélfræðinga, vélstjóra og vélavarða. Með þeirri tillögu er lagt til að við þau lög bætist bráðabirgðaákvæði, sambærilegt því sem er í lögum um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna. Það gengur út á að þegar skip er stækkað, í þessu tilviki væri vélin stækkuð, þannig að réttindi vélstjóra duga ekki lengur, þá sé heimild fyrir sérstakri undanþágu til að gegna áfram sömu stöðu á sama skipi hafi viðkomandi full réttindi á næsta stigi. Ég tel, herra forseti, að frumvörpin og greinargerðir með þeim skýri málið fyllilega og legg til að þeim verði vísað til athugunar í hv. samgn.