Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Eins og fram kom fyrir nokkru hafði komið inn formgalli á þingskjali við afgreiðslu þessa máls frá deildinni til hv. Ed. og málið var meðhöndlað þannig að það var haft samráð við formann félmn. Ed. og beðið um að láta lagfæra þetta í meðferð hv. deildar. Í samræmi við þingsköp lýsi ég því hér með yfir fyrir hönd félmn. Nd. að nefndin er samþykk þeirri breytingu sem Ed. hefur gert á frv., þ.e. að niðurlag 1. mgr. 3. gr. orðist svo: "og skulu fyrrnefnd lán afgreidd í sömu röð og umsóknir berast þegar íbúðir verða veðhæfar" en eins og áður hafði komið fram var þetta orðalag öðruvísi í afgreiðslu málsins héðan frá deildinni. Það var sett inn orðið "eða" en þetta er sjálfsögð leiðrétting og félmn. Nd. leggur til að þetta verði samþykkt óbreytt.



Herra forseti. Við alþýðubandalagsmenn höfum leitast við að greiða götu þessa máls í gegnum þingið eftir að mikil átök höfðu orðið um það á stjórnarheimilinu. Við gerum það þótt okkur sé ljóst að frv. þetta leysir aðeins að óverulegu leyti þann mikla vanda sem við er að fást og við blasir í húsnæðislánakerfinu þar sem um 10 þús. manns bíða úrlausnar og fyrir liggur að þeir sem sækja um lán þessa dagana til húsnæðismálastjórnar geta ekki vænst úrlausnar eða greiðslu þaðan fyrr en undir árslok 1990 að sagt er, þannig að biðtíminn er langur. Frv., sem hér verður væntanlega að lögum, sníður vissa agnúa af gildandi lögum og með tilliti til þess að þarna er um vissa leiðréttingu að ræða og í von um betri tíð í þessum málum segi ég já.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 356 og brtt. á þskj. 357 frá meiri hl. félmn. Nd., en þennan meiri hl. skipa auk frsm. Geir H. Haarde, Jón Kristjánsson, Jón Sæmundur Sigurjónsson og Eggert Haukdal. Nefndin hefur fjallað ítarlega um þetta mál og kvatt á sinn fund allmarga aðila, m.a. frá Sambandi ísl. sveitarfélaga þar sem kom formaður sambandsins, Sigurgeir Sigurðsson, og Magnús E. Guðjónsson framkvæmdastjóri, Húnbogi Þorsteinsson, skrifstofustjóri í félmrn., og Einar I. Halldórsson, fyrrv. bæjarstjóri, en þeir eru formenn nefnda er sömdu tillögur um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og fjármálaleg samskipti, Kristófer Oliversson, starfsmaður Byggðastofnunar sem vann með nefndinni að tillögum hennar, Lárus Sighvatsson skólastjóri, fulltrúi Félags skólastjóra tónlistarskóla, Reynir Karlsson, íþróttafulltrúi ríkisins, Valdimar Örnólfsson íþróttakennari, formaður Íþróttasjóðs, Örlygur Geirsson, skrifstofustjóri í menntmrn., Svandís Skúladóttir, deildarstjóri í menntmrn., Sveinn Ragnarsson, félagsmálastjóri Reykjavíkurborgar, Sveinn Björnsson, forseti ÍSÍ, Pálmi Gíslason, formaður UMFÍ, Jón Eiríksson, oddviti í Vorsabæ, Þór Magnússon þjóðminjavörður, Gunnlaugur Haraldsson, safnvörður á Akranesi, og Kristinn Jóhannesson, forseti bæjarstjórnar í Neskaupstað. Auk þessa fékk nefndin ýmsar tölulegar upplýsingar og skýringar er varða flesta þætti þessa máls, m.a. úttekt á áhrifum þessara fyrirhuguðu breytinga á öll sveitarfélög á Vesturlandi sem unnin var í samráði við nefndina og að hluta til að frumkvæði Samtaka sveitarfélaga í Vesturlandskjördæmi. Eins og hv. alþm. sjá af þessari upptalningu taldi nefndin nauðsynlegt að reyna að fá sem gleggsta mynd af viðhorfum aðila til þessa frv. sem er til umræðu á þskj. 224. Enda þótt ljóst sé og rétt að taka það fram að á svo skömmum tíma sem málið er til meðferðar hér á hv. Alþingi er varla hægt að senda frv. víðar út, sem hefði verið þörf á, því að ýmsir aðilar í þjóðfélaginu hefðu sjálfsagt haft áhuga á að setja fram álit sitt á málinu. Segja má þó að í þessum viðræðum við framangreinda aðila hafi sjónarmið um flest meginatriði frv. komið fram. Meiri hl. nefndarinnar telur jákvætt að nú skuli eiga að stíga fyrstu skrefin í þessum málum. Þetta mál um tilflutning verkefna milli ríkis og sveitarfélaga hefur verið vandlega undirbúið og m.a. voru tillögur nefndarinnar kynntar fyrir öllum sveitarstjórnarmönnum á Íslandi og raunar fleirum. Með þessu frv. er lagt til að hlutverki Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga verði breytt. Ráð er fyrir því gert að hluti tekna sjóðsins verði notaður til að jafna aðstöðumun milli sveitarfélaga í meira mæli en tíðkast hefur. Þetta er mjög þýðingarmikið atriði til að styrkja meira en verið hefur hin fámennari og vanmegnugri sveitarfélög og aukin framlög Jöfnunarsjóðs eiga að gera þeim kleift að takast á hendur aukin verkefni, en ný lög um tekjustofna sveitarfélaga eru nú í endurskoðun með tilliti til breytinga á hlutverki Jöfnunarsjóðs sem hlýtur að verða miklu, miklu áhrifameira miðað við þau áform sem fram undan eru enda full þörf á. Í frv. er yfirleitt aðeins breytt þeim ákvæðum sem fjalla um viðkomandi lög, um fjárhagsatriði við stofnkostnað og rekstur og eins og fram kemur í grg. með þessu frv. hefur menntmrh. þegar ákveðið vegna breytinga þessara að láta endurskoða í heild sinni lög um byggingu og rekstur dagvistunarheimila fyrir börn, lög um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla og íþróttalög. Það er mjög mikilvægt og á það ber að leggja sérstaka áherslu við þessa umræðu að góð samstaða náist um endurskoðun þessara laga. Mér þykir rétt að koma aðeins inn á örfá atriði sem hafa verið mikið til umræðu í þjóðfélaginu og e.t.v. valdið misskilningi. Þá vil ég fyrst tiltaka II. kafla íþróttalaga þar sem ákveðið hefur verið að endurskoða íþróttalögin í heild. Það hefur komið hér fram. Í þeirri endurskoðun, og það kemur viljayfirlýsing frá meiri hl. félmn. og raunar allri nefndinni, er gert ráð fyrir - það hefur komið fram í umræðum í nefndinni - að Íþróttasjóður starfi áfram og hafi það mikilvæga hlutverk m.a. að veita árlega byggingarstyrki til íþróttamannvirkja, íþróttafélaga og félagasambanda innan vébanda Íþróttasambands Íslands og Ungmennafélags Íslands og Alþingi, samkvæmt þessu, veiti árlega fé í Íþróttasjóð sem skiptist af fjvn. eftir tillögum íþróttanefndar sem mun starfa áfram. Sveitarfélögin munu að sjálfsögðu styrkja áfram íþróttastarfsemina í landinu í auknum mæli, enda fá þau með þessari yfirfærslu meira vægi í þeirri umfjöllun. Bygging skólamannvirkja vegna íþrótta er óbreytt, sameiginlegt verkefni ríkis og sveitarfélaga. Við næstkomandi áramót verður skuldastaða ríkissjóðs við íþróttamannvirkin í landinu, bæði á vegum félaga og sveitarfélaga sem styrk eiga að fá úr Íþróttasjóði samkvæmt gildandi lögum, gerð upp í gegnum Jöfnunarsjóð, sérdeild í Jöfnunarsjóði, sem ráðgert er að greiða að fullu á næstu fjórum árum. Samkvæmt uppgjöri sem liggur fyrir í dag er þessi staða samtals upp á 186,4 millj. kr. sem skiptast á 181 aðila. Þar af er hlutur sveitarfélaga 79,3 millj. og hlutur hinna ýmsu félagasamtaka um íþróttamál 107,1 millj. kr. Ég tel að þessi skipan mála, sem nú er verið að fara af stað með og hér hefur verið fest í stefnu í þessum bandormi sem við erum að tala um hér, muni með þessum breytingum sem verða með endurskoðun íþróttalaganna styrkja stöðu íþróttahreyfingarinnar í landinu. Ég vona að ég tali fyrir munn flestra landsmanna að efling íþróttastarfsemi í landinu sé ein besta fjárfesting sem við getum stuðlað að. Jafnframt er það sjálfsögð krafa að aðstaða til íþróttaiðkana sé fyrir hendi í öllum byggðarlögum landsins, en það er einn mikilvægasti þáttur í byggðaþróunarmálum, eins og fram hefur komið í umræðum á hv. Alþingi að menn eru yfirleitt sammála um. Í viðræðum nefndarinnar við forsvarsmenn tónlistarskóla hefur m.a. komið fram að lengri tíma þurfi til að undirbúa breytingar á fjárhagsatriðum í rekstri tónlistarskólanna. Þess vegna leggur meiri hl. nefndarinnar til að komið verði til móts við þessi sjónarmið og gildistökukafla um breytingar á fjárhagsstuðningi við tónlistarskóla verið frestað til 1. sept. 1989. Eins og hv. alþm. sjálfsagt vita eru tónlistarskólar samkvæmt gildandi lögum reknir af sveitarfélögum en ríkið greiðir rekstrarstyrki sem eiga að nema helmingi af launakostnaði skólastjóra og kennara samkvæmt lögum nr. 75/1985, um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla. Hér er um að ræða málaflokk sem er mikilvægur þáttur í menningarlífi og skólastarfi um land allt. Þess vegna er skynsamlegt að gera sér glögga grein fyrir áhrifum þessara breytinga áður en þær verða gerðar og til þess þarf lengri tíma. Enn fremur er rétt að endurmeta þetta mál með tilliti til breyttrar verkaskiptingar í sambandi við grunnskóla sem fyrirhuguð er í tillögum verkaskiptanefndar og ríkisstjórnin hefur raunar lýst yfir því að að því verði unnið í framhaldi af því skrefi sem hér er verið að stíga. Verði brtt. sú sem ég lýsti um frestun á þessum áformum samþykkt þarf að sjálfsögðu að hækka fjárveitingar til tónlistarfræðslu í fjárlagafrv. eða í tengslum við það og það mun verða gert. Þá hafa nefndinni borist tilmæli frá landbrn. um að í frv. verði tekið ákvæði um að sérdeild við Jöfnunarsjóð sveitarfélaga endurgreiði sveitarfélögum 5/6 hluta útlagðs kostnaðar við eyðingu refa og minka. Ákvæði um endurgreiðslu þessa er nú í 13. gr. laga nr. 52/1957, um eyðingu refa og minka. Í fjárlagafrv. 1988 er ekki reiknað með fjárveitingu til þessa verkefnis. Það er ljóst að þetta atriði, þ.e. eyðing refa og minka, er eitt af verkefnum sveitarfélaga og þess vegna leggur meiri hl. nefndarinnar til að í frv. komi nýtt ákvæði til bráðabirgða þar sem lagt er til að þessi kostnaður verði á árinu 1988 greiddur af sérdeild Jöfnunarsjóðs. Kostnaður þessi er áætlaður um 7 millj. kr. á árinu 1988. Það er ljóst að þarna þarf að huga að frekari lagasetningu sem yrði þá hægt að gera áður en ákvörðun verður tekin um fjárlög fyrir árið 1989. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þessum breytingum sem lagðar eru fram á sérstöku þskj., 357. Fyrsta breytingin er við 29. gr., að í stað 1. sept. 1988 komi 1. sept. 1989. Annar liður brtt. er að við ákvæði til bráðabirgða bætist nýr liður, sem verður Ill. liður, og orðist svo: "Á árinu 1988 skal sérdeild Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga greiða hlut ríkissjóðs og sýslusjóða vegna kostnaðar við eyðingu refa og minka, sbr. 13. gr. laga nr. 52/1957, um eyðingu refa og minka." Herra forseti. Eins og fram hefur komið er hér um að ræða fyrsta skrefið í róttækum breytingum á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Þetta skref er að vísu ekki stórt en engu að síður mjög þýðingarmikið. Það er mjög mikilvægt að vel takist til með þessa framkvæmd eins og hér hefur verið bent á áður, m.a. við 1. umr. þessa máls. Í umræðum um mál þetta hefur sú skoðun komið fram að sveitarfélögunum sé ekki treystandi til að sinna á viðunandi hátt sumum þeirra verkefna sem nú er ætlunin að flytja alfarið til þeirra. Ég tel að þessi skoðun sé byggð á of lítilli þekkingu á málefnum sveitarfélaga. Ég er ekki í neinum vafa um það að sveitarstjórnarmenn munu afsanna þessa skoðun á mjög skömmum tíma og byggi þar á þeirri reynslu sem ég hef af sveitarstjórnarmönnum almennt. Um öll þessi verkefni á það við að þau eru best komin í höndum heimamanna vegna þekkingar þeirra á staðbundnum þörfum og aðstæðum. Sveitarfélögin hafa alla möguleika til að leysa þau á hagkvæmari hátt án þeirra afskipta sem tengjast óhjákvæmilegum fjárframlögum ríkisins. En auðvitað þurfa þau að hafa það tryggt að þau fái nægjanlega sterka tekjustofna og ráði algjörlega yfir þeim sjálf til þess að annast þessi mál. Með frv. er lagt til að hrinda í framkvæmd áratuga gömlu baráttumáli sveitarfélaganna og sveitarstjórnarmanna um breytingar á verkaskiptingunni. Í því er einnig lagt til að stigið verði mjög stórt skref í þá átt að gera Jöfnunarsjóð sveitarfélaga að raunverulegum jöfnunarsjóði. Þetta er mjög þýðingarmikið, einkum fyrir hin minni og vanmegnugri sveitarfélög. Herra forseti. Það er skoðun mín að með gildandi samstarfssáttmála milli ríkisstjórnar og sveitarfélaga sé opinn vettvangur til að taka afgerandi ákvarðanir um nýjar leiðir til að ákveða skiptingu verkefna og tekna milli ríkisins annars vegar og sveitarfélaga hins vegar, slíkar ákvarðanir séu gerðar á jafnréttisgrundvelli. Tekjustofnaskipting fyrir hvert ár sé gerð fyrir fram milli þessara tveggja aðalstjórnsýslustiga í landinu. Ný sveitarstjórnarlög auðvelda þessa nýskipan. Það er skoðun mín að með þessu móti muni vera hægt að auka valddreifingu í landinu og færa verkefni frá ríki til sveitarfélaga á eðlilegan máta á fyrir fram skipulagðan hátt. Sveitarfélögin munu auka samstarf sín á milli sem mun fljótlega leiða til sameiningar þeirra í verulegum mæli í stærri og öflugri einingar sem um leið munu auka öryggi og þjónustu við íbúa hvar sem þeir búa í landinu og til hagsbóta fyrir þjóðina í heild. Herra forseti. Þetta er mín framtíðarsýn og ég legg eindregið til að frv. sem er til meðferðar og brtt. sem um er talað verði samþykktar hér í hv. deild. Þetta mun þýða tölulega séð verkefnatilflutning sem er af stærðargráðunni, miðað við uppgjör við nk. áramót, kringum 430 millj. kr.



Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hl. félmn. Nd. sem er ég og hv. 6. þm. Suðurl., Óli Þ. Guðbjartsson, og er hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon, einnig samþykkur því. Nál. er á þskj. 382. Fyrirliggjandi frv. til laga um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga er illa undirbúið og sú stefna sem birtist í einstökum köflum þess orkar mjög tvímælis. Minni hl. félmn. leggur því til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar með það að markmiði að málið verði endurskoðað í heild í samvinnu við sveitarstjórnir og þingflokka. Verði tillögu þessari hafnað áskilur minni hl. sér rétt til að flytja brtt. við einstakar greinar frv. Meginástæður fyrir þessari afstöðu minni hl. nefndarinnar eru eftirfarandi: 1. Með frv. er verið að flytja til sveitarfélaga verkefni sem hafa munu í för með sér meiri útgjöld af hálfu sveitarfélaganna en ríkið tekur að sér á móti. 2. Frv. fjallar aðeins um hluta af þeim mörgu viðfangsefnum sem tillögur hafa komið fram um að breyta í núverandi verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Hér liggur því ekki fyrir nein heildarstefnumörkun í þessum málum. 3. Fjármögnunarþáttur þeirrar verkaskiptingar sem frv. tekur til er í lausu lofti. Þannig hafa engin drög enn verið gerð að uppgjöri við einstök sveitarfélög vegna þeirra framkvæmda sem ríkissjóður hefur tekið þátt í til þessa. 4. Ekki hafa verið kynntar reglur eða drög að reglugerð varðandi fjárframlög til jöfnunar milli sveitarfélaga vegna aukins og mismunandi kostnaðar í kjölfar breyttrar verkaskiptingar. 5. Fjárframlög vegna þessara fyrirhuguðu breytinga á að taka úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga en framlag til sjóðsins hefur verið skert mikið um árabil og svo er enn samkvæmt fjárlagafrv. fyrir árið 1988. 6. Einstakir kaflar frv., svo sem um byggðasöfn, tónlistarfræðslu og íþróttastarfsemi, snerta verkefni sem ekki hafa eingöngu verið bundin við einstök sveitarfélög eða verið á þeirra vegum. 7. Frv. hefur ekki verið sent til kynningar eða umsagnar sveitarstjórna eða annarra aðila og álit þeirra liggja því ekki fyrir. 8. Í ljós hefur komið að við samningu frv. var ekkert samráð haft við fólk sem starfar á þeim ýmsu sviðum sem frv. nær til, þar á meðal ekki við aðila sem unnið hafa að viðkomandi málum um áratugi. 9. Af þeim takmarkaða hópi sem nefndin kvaddi á sinn fund voru flestir andvígir þeim breytingum sem í frv. felast eða töldu að vinna þyrfti málið betur áður en ákvarðanir yrðu teknar af hálfu löggjafans. Það má kannski taka fram hér að undantekningar voru þeir sem sömdu frv. að sjálfsögðu. 10. Frv. var undirbúið af fámennum hópi manna sem allir eru búsettir á höfuðborgarsvæðinu. Aðeins einn maður utan Suður- og Vesturlands kom á fund félmn. til viðræðna um frv. Að hluta til er frv. byggt á tillögum tveggja nefnda, verkaskiptanefndar og fjárhagsnefndar, sem skipaðar voru af stjórnvöldum í september 1986. Nefndirnar skiluðu áliti í apríl 1987 um verkaskiptingu og fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga. Samálit beggja nefndanna var prentað saman í bæklingi sem kallast Samstarf ríkis og sveitarfélaga og var gefinn út í apríl. Í nefndum þessum áttu sæti sjö menn, þar af tveir í báðum nefndum og skiptu með sér formennsku. Allir þessir menn voru af þéttbýlissvæðinu suðvestanlands og þeim til aðstoðar sérfræðingar af sama svæði. M.a. af þeim sökum telur minni hl. nauðsynlegt að fá umsögn sveitarstjórna um efni frv., ekki síst frá sveitarfélögum í strjálbýli og frá fámennari þéttbýlissveitarfélögum. Því hefur verið haldið fram, m.a. í félmn. Nd., að álit ofangreindra nefnda hafi verið sent sveitarstjórnarmönnum um land allt og óskað hafi verið umsagnar þeirra. Engar slíkar umsagnir lágu fyrir eða voru kynntar í nefndinni, enda hefur aldrei verið leitað eftir þeim. Yfirborðsleg kynning nefndarálitanna á vettvangi einstakra landshlutasamtaka sveitarfélaga kemur ekki í staðinn fyrir kynningu frv. sem hefur engin verið gagnvart landshlutasamtökum sveitarfélaga eða hjá einstökum sveitarfélögum. Það má nefnilega ekki rugla saman frv. sem við erum að fjalla um núna og því áliti sem kemur fram í bókinni frá þessum tveimur nefndum sem ég hef talað um því það er alls ekki það sama sem kemur þar fram. Frv. þetta var lagt fyrir Alþingi 9. des. 1987 og hefur því gefist mjög skammur tími fyrir nefndina til að kynna sér málið. Í nefndinni var óskað eftir því að hún fengi drög að þeim fjölmörgu reglugerðum sem gert er ráð fyrir að setja um efni þess. Lögð var á það áhersla að fá fram drög að reglugerðum varðandi sérdeild og uppgjörsdeild Jöfnunarsjóðs, en þær deildir eiga að sjá um fjármálaleg samskipti við sveitarfélögin vegna tilfærslna á þeim verkefnum sem frv. gerir ráð fyrir. Fjárhagslegt mat á tillögum samkvæmt álitum verkaskiptanefndar og fjármálanefndar byggir á óljósum og í sumum tilvikum a.m.k. veikum forsendum. Einnig er það úrtak þrettán sveitarfélaga, sem nefndirnar byggðu á sundurliðun á fjárstuðningi ríkisins til sveitarfélaga, mjög lítið þegar haft er í huga að sveitarfélög í landinu eru um 220 talsins og aðstæður þeirra afar ólíkar. Ástæða er til að vekja athygli á að val á þeim verkefnaþáttum, þar sem breyta á verkefnaskiptingu "í fyrsta áfanga" er næsta sérkennilegt og víst er að í því endurspeglast ekki áherslur sveitarfélaga á verkefnaflutningi né heldur annarra aðila er starfa að viðkomandi málum. Í því sambandi má benda á viðfangsefni eins og tónlistarskóla, íþróttamálefni og byggðasöfn. Víðtæk andstaða og mótmæli hafa komið fram um fyrirætlanir samkvæmt VI. kafla frumvarpsins um tónlistarskóla. Fulltrúar Íþróttasambands Íslands og Ungmennafélags Íslands komu á fund félmn. og lýstu þungum áhyggjum vegna ákvæða II. kafla um breytingu á íþróttalögum. Þjóðminjavörður og talsmenn byggðasafna eru örvæntingarfullir vegna áformaðra breytinga samkvæmt VII. kafla frv. um stuðning ríkisins við byggðasöfn. Þar er vegið að menningarstarfsemi sem snertir alla landsmenn og er engan veginn bundin við einstök sveitarfélög. Deildarstjóri í menntmrn., sem fjallar um dagvistarheimili, lýsti þungum áhyggjum vegna þess að veikja ætti faglega umsjón stjórnvalda með dagvistarheimilum samkvæmt V. kafla frv. Benda verður á að þrátt fyrir hátíðlegt tal um að gera sveitarfélögin óháðari ríkisvaldinu en nú er er víða í frv. að finna óljós skil og skörun varðandi valdsvið og fjárhagsleg samskipti. Má í því sambandi benda á kaflann um íþróttamálefni og dagvistarheimili. Ámælisvert er að með frv. þessu er gripið inn í sérlög um einstaka málaflokka án þess að ráðrúm hafi gefist til heildarendurskoðunar á viðkomandi lögum. Í félmn. gafst ekki ráðrúm til að bera saman umrædda lagabálka og þær breytingar sem lagðar eru til samkvæmt frv. Þetta er hluti af ótækum vinnubrögðum sem einkenna málsmeðferð varðandi frv. Minni hl. félmn. telur að með frv. sé byrjað á öfugum enda. Í stað þess að tryggja fyrst fjárhagslega stöðu sveitarfélaganna gagnvart ríkinu er ráðist í "áfanga" í verkefnatilfærslu og valdir úr þættir sem orka tvímælis að því er verkaskiptingu áhrærir og gagnast viðkomandi sveitarfélögum lítið fjárhagslega. Reynt er að láta líta svo út af talsmönnum frv. að í því endurspeglist vilji sveitarfélaga í landinu en þau hafa í raun ekki fengið að segja orð um efni þess. Með vísan til ofangreindra atriða ítrekar minni hl. félmn. það álit sitt að vinna beri þetta mál í heild frá grunni áður en lögfest verði breytt verkaskipting ríkis og sveitarfélaga. Það er því tillaga minni hl. að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir þetta skrifa Kristín Einarsdóttir og Óli Þ. Guðbjartsson og Steingrímur J. Sigfússon, sem sat fundi nefndarinnar, er samþykkur þessu áliti. Eins og ég sagði áðan er með þessu frv. verið að flytja til sveitarfélaga verkefni sem munu hafa í för með sér meiri útgjöld af hálfu sveitarfélaganna en ríkið tekur að sér á móti. Þetta eru tónlistarskólar, öll íþróttamál, dagvistarheimili, félags- og æskulýðsmál, landshafnir, vatnsveitur, byggðasöfn og málefni fatlaðra. Í athugasemdum við frv. á bls. 9 er tafla yfir áhrif tillagna nefndanna, þessara tveggja nefnda sem talað var um áðan, á fjármál sveitarfélaga. Þar kemur í ljós, ef skoðað er grannt, að öll þau verkefni sem hér eru talin upp nema um málefni fatlaðra eru til hækkunar á útgjöldum fyrir sveitarfélögin og málefni fatlaðra eru, ef litið er á þetta línurit, alminnsti fjármálalegi þátturinn sem ríkið mun taka yfir af því sem sveitarfélögin hafa hingað til haft. Hvers vegna í ósköpunum skyldi þetta nú vera? Af hverju eru eingöngu teknir til þeir þættir í verkaskiptingunni sem varða aukin útgjöld til sveitarfélaganna? Hvers vegna er ekki tekið yfir - við getum tekið sem dæmi sjúkrasamlög sem eru mjög stór póstur fyrir sveitarfélögin og tannlækningar sem ætti alls ekki að vera neitt erfitt að skipta eða flókið? Atvinnuleysistryggingasjóð má einnig nefna. Hvers vegna í ósköpunum eru eingöngu teknir partar sem koma sem aukin útgjöld á sveitarfélögin? Þetta er ákaflega erfitt að skilja og einkennilegt að fyrsta skrefið sem stigið er í átt til þessarar verkaskiptingar og meiri aðskilnaðar á milli verkefna ríkis og sveitarfélaga skuli eingöngu vera tekið á þessa hliðina. Það gæti kannski hvarflað að einhverjum að það ætti að stoppa núna og halda ekkert lengra áfram. Varðandi þær tillögur sem þessar tvær nefndir, verkaskiptanefndin og fjármálanefndin, lögðu til um verkaskiptinguna ætla ég, að skýra þær aðeins og taka, með leyfi forseta, nokkra punkta upp úr grg. sem Kristófer Oliversson frá Byggðastofnun hefur gert og eru athugasemdir vegna frv. sem hér um ræðir. Samkvæmt tillögunum eiga sveitarfélögin að kosta byggingu grunnskóla og reka þá að öllu leyti en ríkið á að greiða áfram kennslulaunin. Ljóst er að þessi breyting mun hafa mismikil áhrif á útgjöld einstakra sveitarfélaga. Hjá mörgum hreppum í dreifbýli eru útgjöld til grunnskóla 44–50% af rekstrarútgjöldum, en hjá sveitarfélögum í þéttbýli eru þau yfirleitt 6–9% af útgjöldum. Það er því alveg greinilegt að þessi breyting, ef af henni verður, mun koma sér miklu verr fyrir þá sem búa í dreifbýlinu. Fræðsluskrifstofur, það er talað um að ríkið muni eingöngu kosta fræðsluskrifstofur og einnig framhaldsskóla. Það er lagt til að ríkissjóður beri að mestu leyti kostnað við framhaldsmenntun landsmanna. Nú er það þannig að sum sveitarfélögin eiga einhvern hlut þar að en það er sem sagt lagt til að ríkið annist og beri allan þann kostnað. Varðandi tónlistarskólana leggur verkaskiptanefnd til að sveitarfélögin standi ein undir skuldbindingum hins opinbera við almenna tónlistarskóla en ríkið greiði kostnað við framhaldsmenntun í tónlistarskólunum í Reykjavík. Það er lagt til að ríkið hætti að greiða hluta af kennslu og stofukostnaði almennra tónlistarskóla og viðkomandi sveitarfélag taki að sér þessa skuldbindingu einnig gagnvart einkaskólunum, en ríkissjóður hefur greitt um helming kennslulauna kennara við tónlistarskóla. Verkaskiptanefndin leggur einnig til að sveitarfélög eða byggðasamlög þeirra kosti byggingu og rekstur byggðasafna. Ríkissjóður styrkir nú byggingu og rekstur byggðasafna. Það er heimilt að styrkja byggingu byggðasafna um allt að þriðjungi og síðan að greiða laun safnvarða að hálfu og það hefur verið veitt fé til þess af fjárlögum. Nefndin leggur líka til að samstarf sveitarfélaga og ríkisins um þjóðvegi í þéttbýli verði óbreytt en ríkið taki að sér þá vegi sem nú flokkast undir sýsluvegi. Forsjá heilsugæslu utan sjúkrahúsa og heimaþjónustu leggja nefndirnar til að verði í verkahring sveitarfélaganna. Stofnkostnaður heilsugæslu, beinn launakostnaður, rannsóknir og annar rekstrarkostnaður verði greiddur af sveitarfélögum að öðru leyti en því að sjúkratryggingar greiði þann hluta kostnaðar við læknaverk sem sjúkrasamlög greiða í dag. Heimaþjónusta verði eingöngu greidd af sveitarfélögum. Það mætti sjálfsagt ýmislegt finna að þessum tillögum en þar sem það er ekki verið að ræða um þær núna heldur aðeins þetta frv. ætla ég ekki að fara neitt út í það nánar. Ég vil aðeins vekja athygli á þeim þáttum sem alltaf er verið að vitna til til að benda á hvaða þættir það eru sem skildir eru eftir og ætlaðir eru ríkinu að taka yfir af sveitarfélögunum. Það er líka lagt til að ríkissjóður beri einn kostnað af sjúkratryggingum landsmanna og sjái um rekstur, en eins og ég sagði áðan er það einna stærsti þátturinn af því sem ætlað er að ríkissjóður taki yfir miðað við þessar tillögur. Að mati nefndarinnar er heppilegast að leggja sjúkrasamlögin niður og fela sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunar að sjá um þessa þjónustu í gegnum umboðskerfi sitt sem þá yrði styrkt. Kostnaður við heimaþjónustu yrði hins vegar greiddur af sveitarfélögum þar sem hún yrði í verkahring þeirra. Þá bæru sveitarfélög einnig kostnað af rannsóknum og heilsugæslustöðvum, svo og föst laun sérmenntaðs fólks, sem sums staðar eru að hluta greidd af samlögum. Það má svo sem velta fyrir sér hvort þetta er mikið til einföldunar. Það getur vel verið að þetta sé talin heppileg skipting en það verður náttúrlega að kanna það nánar. Það er lagt til að allur kostnaður við tannlækningar fari yfir á ríkið, að sjúkratryggingar taki að sér þær skuldbindingar sem hingað til hafa verið varðandi þær. Einnig er lagt til að sveitarfélögin hætti að greiða framlög til Atvinnuleysistryggingasjóðs og ríkissjóður taki að sér skuldbindingar hans. Af þessu má því sjá að allt það sem ríkið ætlar að taka að sér samkvæmt þessum tillögum og því sem frsm. talaði um hérna áðan er skilið eftir. Ég hafði á tilfinningunni að hálfpartinn væri verið að tala um alla verkaskiptinguna hér aðan en ekki bara þennan litla bút sem er dálítið einkennilega valinn og það má kannski spyrja þá sem vita betur en ég: Hvers vegna í ósköpunum var ekki annað tekið fyrir og hvers vegna var ekki farið að tillögum þessarar nefndar sem hér skilaði áliti í apríl 1987 og lagði til að þessar tillögur kæmu ekki til framkvæmda, ef samþykktar yrðu, fyrr en eftir ár héðan í frá, sem sagt um áramótin 1988–1989? Mig langar því mikið til að forvitnast um það og vona ég að hv. 1. þm. Vesturl., formaður félmn. og hæstv. fyrrv. félmrh., og hv. varaformaður fjvn. geti upplýst mig um þetta atriði. Í athugasemdum við frv. á bls. 9 stendur, með leyfi forseta: "Niðurstöður þessara athugana fjármálanefndar benda til að fjárhagur sveitarfélaganna muni fremur styrkjast við verkefnaflutning og breyttar úthlutunarreglur Jöfnunarsjóðs og er þá miðað við að fjárveitingar til sjóðsins verði í samræmi við ákvæði laga um tekjustofna sveitarfélaga." Og aðeins síðar stendur: "Í samvinnu við Samtök sveitarfélaga í Vesturlandskjördæmi er nú unnið að útreikningum á áhrifum breyttrar verkaskiptingar á fjárhag allra sveitarfélaganna í kjördæminu miðað við 1985. Bráðabirgðaniðurstaða þeirra útreikninga varðandi breytingu á rekstrarútgjöldum og tekjum sveitarfélaganna benda til svipaðrar niðurstöðu og komu fram í úrtaki nefndarinnar." Það er að það bendir til að fjárhagur sveitarfélaganna muni styrkjast við verkefnaflutninginn. Við skulum aðeins líta nánar á þetta því að í nefndinni var dreift þessum bráðabirgðaútreikningum á rekstrarútgjöldum sveitarfélaga á Vesturlandi til glöggvunar okkur sem vildum fá aðeins meiri upplýsingar um það hvernig þetta kæmi út fyrir sveitarfélögin. O ef maður skoðar töfluna kemur ýmislegt í ljós. Ég tek það fram að þessi tafla er miðuð við það að allur heili pakkinn sé tekinn með, sem sagt allar tillögurnar sem standa í bókinni séu með. Við erum því ekki að tala um áhrif þeirra breytinga sem nú er verið að leggja til með frv. heldur er þetta allur pakkinn. Við fengum aldrei neinar niðurstöður um nákvæmlega þessar breytingar og þess vegna get ég ekki fjallað um neitt annað en þetta, en það er samt mikil vísbending þar og þá stendur það greinilega eins og ég vitnaði til áðan og það er talað um að þá muni fjárhagur sveitarfélaganna styrkjast. Þá er náttúrlega vísað til eins dálks í þessari töflu sem er um hversu mikinn mismun þessi tilflutningur mundi hafa í för með sér á íbúa. Og þá segir hérna, svo að ég vitni enn til þessarar grg, sem Kristófer Oliversson afhenti okkur í nefndinni, að í stuttu máli megi segja að tillögurnar komi vel út fyrir litlu sveitarfélögin enda er þeim bættur grunnskólakostnaður mjög ríflega auk þess sem þau fá framlag úr Jöfnunarsjóði vegna breyttrar verkaskiptingar að upphæð 1400 kr. á íbúa. Ef maður ber saman framlög úr Jöfnunarsjóði í dálki nr. 3 og 4 og ber það síðan saman við þann mismun sem kemur fram í dálki nr. 15 í töflunni kemur í ljós að það eru einungis sex sveitarfélög af þeim 38 sem tekin eru í töflunni sem munu hagnast á skiptingunni, þeirri verkaskiptingu sem hér er verið að leggja til, ef ekki er tekið tillit til framlags úr Jöfnunarsjóði. Skoðið þið bara þessa töflu. Ef þið berið saman dálk nr. 3 og 4...  Þetta miðast því við það að sveitarfélögin fái framlag úr Jöfnunarsjóði sem ég hef að sjálfsögðu ekki séð neinar reglur um. Það er sem sagt mjög auðvelt að fá jákvæða niðurstöðu ef taka á mismuninn fyrir sveitarfélögin úr sjóði sem stjórnvöld geta skorið niður að geðþótta og hafa gert undanfarin ár. Þessi tafla er kannski það sem maður hélt að mundi renna stoðum undir það hvað þetta væri jákvætt, en ég get ekki séð á neinn hátt að þetta sé glæsilegt fyrir sveitarfélögin því þarna er náttúrlega reiknað með framlagi úr þessum margfræga Jöfnunarsjóði sem alltaf er verið að skerða. En eins og allir vita hefur framlag Jöfnunarsjóðs alltaf verið skert frá 1984, en samkvæmt lögum um tekjustofna sveitarfélaga eiga 8% af innheimtum söluskattstekjum af 20 söluskattsstigum að renna í Jöfnunarsjóð svo og 5% af innheimtum tekjum af aðflutningsgjöldum. Ég hef hér undir höndum plagg frá Sambandi ísl. sveitarfélaga þar sem fjallað er um jöfnunarsjóðinn og ætla ég að leyfa mér að lesa búta úr þessu plaggi, með leyfi forseta: Á undanförnum árum hefur ríkisvaldið skert framlög til Jöfnunarsjóðs með þrennum hætti. 8% af hlutdeild af söluskattstekjum er nú aðeins af 20 söluskattsstigum af þeim 25 sem nú gilda. Allt frá árinu 1984 hefur með ákvæði í árlegum lánsfjárlögum verið sett þak á hlutdeild sjóðsins í söluskattsog tollatekjum, þ.e. framlagið hefur verið bundið við áætlanatölu fjárlaga, en í reynd hafa tekjurnar orðið hærri og stundum verulega hærri en áætlanatölur fjárlaga. Síðustu ár hafa framlög til Jöfnunarsjóðs af söluskattstekjum til viðbótar verið skert, þannig að þau hafa verið lægri en 8% af 20 söluskattsstigum miðað við áætlanatölu fjárlaga. Þannig var söluskattsframlagið skert um tæpar 100 millj. kr. árið 1984 og 1985 hvort ár á verðlagi hvors árs og um 160 millj. kr. árið 1986 og á þessu ári um 350 millj. Síðar í plagginu stendur: Samkvæmt frv. til fjárlaga fyrir árið 1988 er framlag ríkisins af tollatekjum alveg fellt niður en hefði að gildandi lögum átt að vera 177 millj. kr. Og aðeins síðar: Framlag ríkissjóðs til Jöfnunarsjóðs á árinu 1988 samkvæmt gildandi lögum ætti því að vera 1.685.760 kr. ef miðað er við sem sagt 8% af bara 20 söluskattsstigum, en er áætlað í frv. 1.485.000 kr. Samtals er því skerðingin tæplega 500 millj. kr. fyrir árið 1988. Og svo er verið að tala um að byggja allar þessar breytingar og allar vonir sveitarfélaganna á framlagi úr Jöfnunarsjóði sem hefur þó verið skertur og lítur út fyrir að eigi að halda áfram að skerða. Allavega boðar þetta ekki neitt gott, og það er mjög einkennilegt að þegar fyrsta skref er tekið í átt að verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga sé Jöfnunarsjóðurinn enn skertur. Það hefði þó a.m.k. verið hægt að sýna viljann til þess að þetta haldi áfram og að þetta muni taka til fleiri þátta, t.d. eins og þeirra þátta sem ríkið á að taka yfir, sérstaklega að því er varðar fjármögnunarþáttinn, en það hefur ekki verið gert og Jöfnunarsjóðurinn, eins og ég sagði áðan, er skertur um nær 500 millj. kr. Herra forseti. Ég ætlaði eiginlega að tala meira við hv. 1. þm. Vesturl. og frsm. félmn. Nd., en hann er horfinn úr þingsalnum. Mér þykir mjög erfitt að tala þannig að hann heyri ekki það sem ég er að segja. Ég vildi gjarnan láta kalla á hann.

Það verða gerðar ráðstafanir til þess að ná sambandi við hv. 1. þm. Vesturl.

Ég held því enn þá fram og ég get ekki betur séð en allt bendi til þess að fjármögnunarþátturinn sé þess vegna í lausu lofti. Það er ekki nokkur lifandi leið að sjá að sveitarfélögum sé tryggt það fé sem þau eiga að fá og enn hafa engin drög að uppgjöri verið kynnt - a.m.k. höfum við ekki fengið að sjá neitt af því - við einstök sveitarfélög vegna þeirra framkvæmda sem ríkissjóður hefur tekið þátt í. Ég verð að fá nánari skýringu á þessu ef þetta er einhver misskilningur hjá mér og ég óska eftir því að þessi tafla eða þessi fjármögnunarþáttur verði þá skýrður út fyrir þingheimi úr því að hv. 1. þm. Vesturl. segir að þetta sé ekki rétt. Mun það varla vefjast fyrir honum þar sem honum er svo vel kunnugt um alla þætti þessa máls. Miðað er við að á árunum 1988–1991 eigi Jöfnunarsjóðurinn að greiða sveitarfélögunum og félagasamtökum framlög vegna áfallinna skuldbindinga ríkissjóðs sem eiga rætur sínar að rekja til framkvæmda til ársloka 1987. Ég endurtek, þetta er aðeins það sem rekja má til ársloka 1987 og í þessu tilfelli varðandi félagsheimili, íþróttamannvirki og dagheimili. Við fengum upplýsingar um það í nefndinni hvernig hin ýmsu íþróttamannvirki standa nú við árslok 1987, en það er alveg ljóst að þetta kemur mjög misjafnlega niður á sveitarfélögunum og það er kannski erfitt að finna tímapunktinn þegar rétt er að hafa uppgjörið, en sérstaklega með tilliti til þess að sveitarfélögin reikna ekki með því að frv. verði að lögum nú og þessar breytingar eigi sér ekki stað nú um áramótin tel ég þetta ákaflega óréttlátt og að það geti komið sér mjög illa fyrir mörg sveitarfélög. Ég held að það verði að kanna það miklu betur hvernig hinar ýmsu framkvæmdir standa núna um áramótin eða hvenær svo sem þessar breytingar eiga sér stað og það skiptir þá engu máli hvort það eru þær breytingar sem eiga sér stað nú eða þær sem áætlað er að verði teknar seinna, einhver næstu skref sem eru í óljósri framtíð. Það hlýtur að vera þannig að sum sveitarfélög standa tiltölulega vel að vígi í þessum málum, önnur standa að sama skapi ekki eins vel að vígi. Sum sveitarfélög hafa kannski verið að leggja í framkvæmdir þar sem ríkið mun nú taka yfir en hafa kannski látið sitja á hakanum framkvæmdir sem þau munu nú sjálf þurfa að fjármagna, svo að þetta getur komið sér mjög illa og þarf að kanna það mjög vel og er spurning hvort það sé réttlátt að eingöngu verði tekin framkvæmdastaðan við árslok 1987. Ég tel að þetta þurfi að athuga miklu, miklu betur og styður það enn það að þessu frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar og til nánari athugunar. Það eru sem sagt engar reglur, en á bls. 17 í frv., í athugasemdum við það, er það eina sem við fáum um þessa uppgjörsdeild. Þar stendur, með leyfi forseta: "Uppgjörsdeildinni er ætlað það hlutverk að greiða sveitarfélögum og félagasamtökum framlög vegna áfallinna skuldbindinga ríkissjóðs vegna framkvæmda þeirra sem flytjast frá ríki til sveitarfélaga um næstu áramót. Hér er um að ræða dagvistarheimili fyrir börn, félagsheimili og íþróttamannvirki. Þar sem fjárveitingar til allra þessara framkvæmda hafa verið á vegum menntmrn. er ætlunin að fulltrúi frá því ráðuneyti og Sambandi ísl. sveitarfélaga komi sér saman um [Takið eftir því!] komi sér saman um fjárhagslega stöðu hvers verkefnis í árslok 1987 og uppgjörið verði síðan miðað við þessa stöðu. Reiknað er með að uppgjör þetta fari fram á næstu fjórum árum eftir því sem fé er veitt til þess í gegnum uppgjörsdeild Jöfnunarsjóðsins." Eftir því sem fé er veitt - það er sem sagt akkúrat það. Þetta er allt mjög óljóst. Enn þá er talað um að eftir því sem fé er veitt - og hver er það sem ræður? Það skyldu þó aldrei vera stjórnvöld. Það eru alla vega ekki sveitarfélögin. Ég tel því að þetta sé aldeilis óviðunandi að samþykkja frv. sem ekki tekur betur á þessum þætti en hér er gert ráð fyrir. Fjárframlög vegna þessara fyrirhuguðu breytinga á að taka úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga eins og ég sagði áðan. Og það er nú aldeilis snilldin í þessu öllu saman. Það á því að hafa þetta þannig að hlutur ríkisins í uppgjörinu á að greiðast af eigin fé sveitarfélaganna. Þetta er merkileg niðurstaða, að taka fé sem sveitarfélögin eiga, sem sagt úr Jöfnunarsjóðnum þann hluta sem ríkinu hefur hingað til verið ætlað að greiða af þessum framkvæmdum. Þetta getur varla talist sanngjarnt gagnvart sveitarfélögunum. Það er allt á eina bókina lært. Ég gæti sjálfsagt haldið lengi áfram með fjármögnunarþáttinn, en mig langar aðeins, áður en ég skil alveg við hann, að minnast á sérdeildina, en sérdeild sjóðsins á að greiða framlög til jöfnunar milli sveitarfélaga vegna aukins kostnaðar þeirra, eins og stendur í frv., 28. gr., með leyfi forseta: "Úr sérdeild sjóðsins skal greiða framlög til jöfnunar milli sveitarfélaga vegna aukins kostnaðar þeirra í kjölfar breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga frá ársbyrjun 1988. Greiðslur þessar skulu inntar af hendi samkvæmt reglugerð sem félmrh. setur í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga. Í reglugerðinni skal m.a. kveðið á um nánari skilyrði fyrir greiðslum úr sérdeild sjóðsins." Þarna þarf enn þá að fá reglugerð að sjálfsögðu. Við vitum ákaflega lítið hvernig þetta á að fara allt saman fram og það má taka það fram að auðvitað báðum við um að við fengjum drög að reglugerðum sem hérna er rætt um og ekki bara á þessum stað í frv. heldur víðast hvar, en það var ekki orðið við þeirri ósk. Að sjálfsögðu var því vonandi komið til réttra aðila. Alla vega tók formaður félmn., hv. 1. þm. Vesturl., það að sér og ég trúi ekki öðru en að hann hafi gengið rösklega eftir því, því að hann gekk a.m.k. mjög rösklega eftir því þegar við vorum að fjalla um margumrætt húsnæðisfrv. sem hér er nýbúið að samþykkja sem lög frá Alþingi. Þá taldi hann, og við reyndar öll, að það væri mjög nauðsynlegt að fá reglugerðir og tók hann þátt í því að kvarta yfir vöntun á reglugerðum ekkert síður en við hin, en það hefur ekki heyrst mjög mikið í honum núna um að nauðsynlegt sé að reglugerðir við þetta frv. liggi hér fyrir Alþingi þegar við eigum að fara að samþykkja lagafrv. sem er miklu viðameira og fjallar um miklu, miklu viðameiri lagabálk. Þetta eru margir, margir lagabálkar og þá er allt í einu ekki orðið nauðsynlegt að við stöndum hérna með allar reglugerðir í höndunum til þess að hægt sé að samþykkja. Ég skil ekki hvaða munur er eiginlega á málflutningi hv. 1. þm. Vesturl., að honum skuli ekki finnast alveg jafnnauðsynlegt að fá reglugerðir við þetta frv. Mig langar til að spyrja hann líka, því að hann er kominn aftur í salinn, af hverju hann minntist ekki á að nauðsynlegt væri að reglugerðir lægju fyrir en því miður gera þær það ekki. Mér finnst það mjög nauðsynlegt og mér fannst það reyndar líka nauðsynlegt við húsnæðisfrv.  Ég ætla nú að snúa mér aðeins að einstökum köflum frv. en þetta eina frv. fjallar um breytingar á tíu lagabálkum. Lítum fyrst á I. kaflann sem fjallar á breytingu á lögum nr. 41/1983, um málefni fatlaðra. Þetta lagafrv. mun einfalda flókna kostnaðarskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Sem dæmi má taka að sveitarfélögin greiða hvorki stofn- né rekstrarkostnað af sambýlum fatlaðra en 15% af stofnkostnaði hjúkrunarheimila og 15% af stofn- og rekstrarkostnaði skammtíma fósturheimila, þannig að það er ótvíræður kostur að einfalda þessa flóknu verkaskiptingu. En svona í fljótu bragði þá er þetta eini kosturinn við þessa breytingu. Að öðru leyti er að mínu mati dálítið slæmt að flytja þennan þátt algjörlega yfir á ríkið vegna þess að sveitarfélög sem nokkurs konar framfærslueining á að sjálfsögðu að hafa skyldur við alla íbúa sveitarfélagsins, unga sem gamla, fatlaða og ófatlaða, eins og kemur fram t.d. í 6. gr. sveitarstjórnarlaga. En nú er ábyrgðin algjörlega tekin af sveitarfélögunum og fatlaðir eiga að verða núna á ríkisábyrgð en það gæti skapað fötluðum erfiðari aðstöðu þótt það þurfi þó ekkert endilega að vera og skal ég ekki dæma um það hér. Ríkið á nú að greiða stofn- og rekstrarkostnað sérstakra dagvistarheimila fyrir fötluð börn en sveitarfélögin ef um er að ræða sérdeildir við venjuleg dagvistarheimili og þann aukakostnað sem því fylgir að hafa fötluð börn á venjulegum dagvistarheimilum, þ.e. ef frv. verður að lögum. Samkvæmt núgildandi lögum greiðir ríkið þennan aukakostnað. Breytingin gæti verkað letjandi á sveitarfélögin af því að fötluð börn þurfa oft manninn með sér á venjulegri dagheimilis- eða leikskóladeild, og það væri kannski freistandi að senda fötluð börn heim ef t.d. vinnuafl skorti. Það er náttúrlega ekki víst að svo verði og ég býst við því að sveitarfélögin sýni þá ábyrgð, sem þau hafa reyndar oftast gert hingað til gagnvart fötluðum, að það þurfi ekki að óttast þennan þátt. Að vísu kom fram í máli eins sveitarstjórnarmanns sem okkur heimsótti að hann hafði vissar áhyggjur af þessu og benti okkur á þetta. Ég hafði ekki tekið eftir þessu en hann sagði að þetta gæti orðið til þess að sveitarstjórnarmenn ýttu þessu kannski frekar frá sér og vildu frekar byggja sérstofnanir en að fötluð börn yrðu meðal annarra barna á almennum dagvistarheimilum. Ég hafði reyndar ekki hugsað um það svo mikið áður en hann minntist á það en ég tel þetta mjög til umhugsunar og þurfi að kanna þetta sérstaklega vel. Síðan má líka spyrja: Hver verður rekstraraðilinn að ýmsum stofnunum sem sveitarfélögin nú reka í krafti þess að þau greiða 15% af stofnkostnaði og rekstrarkostnaði, eins og t.d. skammtíma fósturheimili? T.d. í Reykjavík er fósturheimili á Álfalandi 6 og spurningin hvort ríkið ætlar að taka yfir reksturinn þar. Og hvað með tilsjónarmann fatlaðra barna? Borgin hefur að undanförnu aukið slíka tilsjón með fötluðum börnum og unglingum sem eru félagslega einangruð. Ef ríkið ætlar að taka fatlaða upp á sína arma ætti þetta þá ekki líka að vera hluti af þjónustu ríkisins? Það er því enn ekki alveg ljóst hvernig þetta verður gert. Til viðbótar má nefna atvinnuleit fyrir fatlaða. Hjá Ráðningarstofu Reykjavíkurborgar er rekin sérstök deild fyrir fatlaða og þá er spurningin sú hvort ríkið ætli þá að taka yfir þessa deild vegna þess að nú virðist ríkið ætla að taka yfir rekstur allra heimila og stofnkostnað á rými fyrir föttuð börn, þannig að ég held að með þessu frv. sem hér liggur fyrir verði verkaskiptingin ekkert skýrari, það verði mjög mörg verkefni enn þá sem skarast og þyrfti að kanna það miklu betur áður en þetta getur orðið að lögum. Nefndin fékk á fundinn Svein Ragnarsson og hann taldi, eins og ég nefndi hér áðan, að almenn lög ættu að vera jafnt fyrir fatlaða sem aðra. Það ættu ekki að vera sérlög um þá. Og hann lýsti því yfir að hann væri ekki sáttur við lögin eins og þau eru núna, en taldi að í sjálfu sér skipti þessi breyting ekki neinu verulegu máli. En hann var líka sá eini sem við fengum á fundina sem fjallaði um þetta mál. Það hefði verið mjög gott að fá fólk frá t.d. Svæðisstjórn fatlaðra bæði hér á þéttbýlissvæðunum og eins frá Svæðisstjórn fatlaðra einhvers staðar utan af landi. Það hefði verið mjög æskilegt til þess að reyna að kanna betur hvernig þessar breytingar mundu koma út fyrir hin ýmsu byggðarlög. Ef ég sný mér nú að Il. kafla frv., sem fjallar um breytingar á íþróttalögum, nr. 49/1956, með síðari breytingum, þá er mjög erfitt að sjá það á þessu hvernig þetta á að vera einföldun. Þarna stendur að opinber stuðningur við byggingu íþróttamannvirkja eigi að vera á vegum íþróttafélaga og félagasambanda. Svo stendur síðar, með leyfi forseta: "Alþingi veitir þó árlega fé í sjóð sem nefnist Íþróttasjóður." Þarna er raunverulega verið að grauta saman. Það er bæði Íþróttasjóður enn þá sem Alþingi veitir fé úr og síðan er samt gert ráð fyrir því að sveitarfélögin styðji byggingu íþróttamannvirkja á vegum íþróttafélaga og félagasambanda þannig að það er nú erfitt að sjá að þetta sé til mikillar einföldunar. Ef maður les síðan aðeins aftar þá á að bæta við einni reglugerðinni enn, en þar stendur: "Í reglugerð sem menntmrn. setur, að höfðu samráði við íþróttanefnd og stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga, skal ákveða nánar m.a. um skilyrði fyrir opinberum styrkveitingum, rekstur og afnot mannvirkja sem njóta styrks." Það er sem sagt reglugerð sem menntmrn. setur um það sem mér skilst að sveitarfélögin eigi að gera. Ég botna ekkert í þessu, þetta er hálfskrýtið. Ég efast um að þetta geti staðist, að menntmrn. eigi að fara að setja reglugerð um það hvernig sveitarfélögin styrkja hin ýmsu íþróttafélög. Þetta getur því varla orðið til einföldunar. Með þessu er líka verið að auka verkefni sem eiga að fara yfir á sveitarfélögin og getur þetta verið mjög bagalegt, sérstaklega fyrir fámenn sveitarfélög þar sem getur verið um að ræða mikil mannvirki. Ef um væri að ræða mannvirki sem væru byggð á vegum félagasamtaka og íþróttasamtaka sem ná yfir stór svæði - það má t.d. nefna Ungmenna- og íþróttasamband Austurlands sem nær yfir mjög stórt svæði og það má nefna Héraðssambandið Skarphéðin, HSK, hér á Suðurlandi og Ungmenna- og íþróttasamband Borgarfjarðar sem nær yfir mörg sveitarfélög - þá er vandséð hvernig þeim íþróttafélögum reiðir af sem þurfa að leita til fjölda sveitarfélaga, ef þau fá engan styrk til bygginganna úr ríkissjóði, því þessi styrkur sem þó hefur komið úr Íþróttasjóði hefur verið þeim til mikillar hjálpar. En það sem kannski skiptir mestu máli er að þarna er áfram verið að grauta saman hlutverki ríkis og sveitarfélaga og engin skýr mörk þar á milli sem þó er einn aðaltilgangur frumvarpsins. Ég get tekið það fram að þeir sem komu á fund nefndarinnar og fjölluðu um þetta svið, sem voru bæði fulltrúar frá ISÍ og UMFI og frá íþróttanefnd ríkisins, vöruðu eindregið við þessum breytingum. En ég ætla ekki að fara nánar út í það sem þar var talað um. Í III. kafla frv. talað um breytingu á lögum nr. 107/1970, um félagsheimili, með síðari breytingum. Það tengist á vissan hátt lögum sem fjallað er um í IV. kafla frv., um breytingu á lögum nr. 58/1970, um skemmtanaskatt. Þarna er verið að taka þann hluta af skemmtanaskatti sem hefur runnið í Félagsheimilasjóð en gert er ráð fyrir að hann renni á næsta ári í ríkissjóð án þess að merkt sé hvert hann á að fara, en hann hefur að hluta til farið til Sinfóníuhljómsveitarinnar og að hluta til til Félagsheimilasjóðs. En núna á að gera ráð fyrir að það fari áfram 10% til Sinfóníuhljómsveitar og 10% til Menningarsjóðs félagsheimila, hitt fer í ríkissjóð. Og það er eins og með aðra þætti málsins, þar vantar allt uppgjör, og mörg félagsheimili, sérstaklega úti á landi, sem á mörgum stöðum eru miðstöð menningar, geta verið misjafnlega langt komin og því er varasamt að skella þessu á núna þar sem ekki er ljóst hvernig uppgjör á að fara fram. I 10. gr. frv. kemur fram enn þá einu sinni að nánari ákvæði um ráðstöfun fjárins skuli setja í reglugerðum sem menntmrh. og heilbrrh. setja. Enn þá ein reglugerðin sem við höfum ekkert séð af. Og þó að ég geti alveg fallist á það að framlög séu aukin til lista og menningarmála og forvarnarstarfs á sviði áfengis- og fíkniefnamála, eins og þarna er gert ráð fyrir, þá sjáum við ekki nein merki þess hvernig þetta á að gerast né hvernig þessu verður útdeilt, þannig að ég hef allan fyrirvara á varðandi þetta. Ég ætla nú að víkja að V. kafla frv. sem fjallar um breytingu á lögum nr. 112/1976, um byggingu og rekstur dagvistarheimila fyrir börn, með síðari breytingum. Þó að ég hafi talið það vera af hinu góða að ríkið hafi styrkt sveitarfélögin í að byggja dagvistarheimili, þá skiptir sú skoðun mín ekki öllu máli í þessu sambandi. Ég tel að ríkið eigi að greiða hluta í þessari menntun rétt eins og menntun sem veitt er í grunnskóla. Ég tel þessa menntun fyrir forskólabörn ekkert síður mikilvæga en grunnskólamenntunina. Það er því spurning hvort þessi breyting á verkaskiptingunni hefði ekki verið betri á þann veg að ríkið greiddi laun þeirra starfsmanna sem fræða börnin og að sveitarfélögin byggðu yfir starfsemina eins og nefndirnar leggja til varðandi grunnskólana. Ég varpa því hér fram hvort ekki sé rétt að geyma þennan kafla frv. - og reyndar allt frv. Raunverulega þarf að velta fyrir sér hvert sé markmiðið yfirleitt með dagvistarheimilum. Lítur ríkisvaldið á þetta sem einhverja geymslustaði? Ég vona að sveitarfélögin geri það ekki af því að þau eiga að taka þetta yfir núna. Eru þetta bara einhverjir geymslustaðir eða hafa dagvistarheimili uppeldislegu hlutverki að gegna? Ég tel að svo sé og ég tel það uppeldisstarf sem þar fer fram mjög mikilvægt og vil alls ekki draga úr mikilvægi dagvistarheimila. Þess vegna velti ég því fyrir mér hvort ekki sé rétt að þetta verði meðhöndlað á sama hátt og önnur menntun í landinu. Ef farið er að skoða þennan kafla aðeins nánar þá kemur í ljós að ef þessi breyting nær fram að ganga þá fellur niður öll fagleg umsjón menntmrn. A.m.k. er talað um það í 12. gr. frv. en þar stendur, með leyfi forseta: " Menntmrn. skal hafa með höndum faglega umsjón og eftirlit með dagvistarstofnunum og vera sveitarstjórnum til ráðuneytis um þessi mál." Það hlýtur að vera mjög erfitt fyrir ráðuneytið, og kom reyndar fram í máli fulltrúa menntmrn. sem starfar að þessum málum að hún taldi að það væri ákaflega erfitt fyrir ráðuneytið að hafa þann lagabálk í höndum sem eftir samþykkt þessa frv. mundi gilda, þar sem aðeins væri kveðið á eins og stendur í 15. gr., með leyfi forseta: "6. gr. laganna orðist svo: Menntmrn. skal í samráði við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga setja reglugerð um almenn ákvæði varðandi húsnæði og búnað dagvistarheimila sem falla undir ákvæði laga þessara." Það er ekki talað um neitt annað. Það er ekki talað um neitt sem snýr að börnunum. Það er eins og þau skipti ekki máli. Það er ekkert hugsað fyrir því að það geti þurft að vera ákvæði um það t.d. hversu mörg börn megi vera á hverri deild, hversu stórt rými hvert barn þarf svona nokkurn veginn o.s.frv. Það er mjög einkennilegt ef á að fella út úr lögunum öll ákvæði um uppeldislegt hlutverk barnaheimilanna vegna þess að þá verður mjög erfitt um allt eftirlit eftir því sem upplýst er. Taldi fulltrúi menntmrn. að þar væri sérstaklega um að ræða að 11. gr. á að falla brott. Skv. 17. gr. frv. er gert ráð fyrir að 11. gr. falli brott. Ef hún á að falla brott þá þurfi alla vega að koma eitthvert viðbótarorð inn í 6. gr. laganna þannig að menntmrn. geti haft einhverja hönd í bagga með hvernig reksturinn er. Það er ekki forsvaranlegt að það séu engin takmörk fyrir því t.d. hversu mörg börn mega vera inni í ákveðnu herbergi, hversu mikið rými þau eigi að hafa. Sem dæmi þá heyrði ég einhvern tímann á tal manna að þeir skildu mjög vel af hverju fóstrur og þeir sem vinna á barnaheimilum hefðu svona lág laun, þar væru allt of fáir krakkar. Hver starfsmaður ætti bara að sjá um helmingi fleiri börn, þá mundu launin hækka um helming. Ég tek það fram að það var sveitarstjórnarmaður sem sagði þetta, en ég ætla ekki öllum sveitarstjórnarmönnum að hugsa svona þó að þessi hafi gert það. Ég hélt að hann væri að segja brandara, en það var því miður ekki. Honum var full alvara. En ég endurtek að ég vara við að þetta verði samþykkt eins og þetta er hér þó að ég geri ekki athugasemdir við það hver byggir dagvistarheimilin ef ljóst er að fjármagn til þess verður tryggt, hvort sem það kemur út ríkissjóði eða úr sveitarsjóðum, ef það er tryggt að úr framkvæmdum verði. Og ég vil reyndar gjarnan og hef lagt til að auknu fé verði veitt til dagvistarheimila úr ríkissjóði, en brtt. þess efnis var felld við afgreiðslu fjárlaga. En mér er alveg sama þó það komi einhvers staðar annars staðar frá ef það er þá bara tryggt. Ég vara við þessari breytingu og svo gerði fulltrúi menntmrn. einnig sem fjallar um þessi mál. Mér þykir mjög slæmt að hafa ekki fengið álit t.d. þeirra sem starfa á dagvistarheimilum. Það hefur hvorki verið haft samráð við fóstrur eða aðrar starfsstéttir sem á dagvistarstofnunum vinna eða þá sem reka dagvistarheimilin, sem eru sveitarstjórnir, né neina aðra sem um þessi mál hafa fjallað fyrir utan þessa einu ágætu konu sem við fengum til viðræðna frá menntmrn. Það má líka taka fram hér, sem eru kannski rök með því að ríkið greiði eitthvað til dagvistarheimila, að ríkið hefur nú miklar óbeinar tekjur af þjónustu dagvistarheimila í formi skatts á tekjur foreldra. Og það er raunar miklu meira en sveitarfélögin fá. Það er yfirleitt grundvallarskilyrði til að fólk geti farið út á vinnumarkaðinn að börnin hafi öruggt skjól t.d. á dagvistarheimilum. Auðvitað aukast tekjur ríkissjóðs og líka sveitarfélaganna vegna atvinnuþátttöku foreldra, en tekjur ríkissjóðs aukast miklu meira þannig að ég tel í sjálfu sér ekkert óeðlilegt að ríkið styrki myndarlega sveitarfélög til byggingar dagvistarheimila. En eins og ég sagði áðan geri ég ekki athugasemd við það hvaðan peningarnir koma, bara ef þeir koma. Þá ætla ég að fjalla örlítið um VI. kafla frv. sem fjallar um tónlistarskóla. Í viðræðum nefndarinnar við fulltrúa skólastjóra, sem var skólastjóri tónlistarskólans á Akranesi, Lárus Sighvatsson, varaði hann eindregið við þessari breytingu á verkaskiptingu, þessari niðurfellingu á styrkjum ríkisins til tónlistarskóla og má lesa það sama í bréfi frá samtökum tónlistarskólastjóra sem er stílað til mín, en ég reikna alveg með að allir hv. alþm. hafi fengið þetta bréf. Þar segir m.a., með leyfi forseta: "Eftir ítarlegar umræður og athuganir á stöðu skólanna álítum við að afleiðingar lagasetninganna verði á þessa leið verði þau samþykkt óbreytt: Í litlum bæjarfélögum og þar sem nokkur smá og fjárvana hreppsfélög hafa sameinast um rekstur eins tónlistarskóla er fyrirsjáanlegt að starfsemi skólans leggst niður. Áreiðanlegar upplýsingar liggja fyrir um að jafnvel stærri og efnaðri bæjarfélög muni ekki hafa fjárhagslegt bolmagn til að standa að rekstri tónlistarskóla af þeim myndarskap sem nú tíðkast. Til að mæta aukinni hlutdeild sveitarfélaga og þar af leiðandi auknum kostnaði þeirra verður óhjákvæmilegt að stórhækka námsgjöld. Afleiðingin verður sú að færri foreldrar hafa efni á að senda börn sín í tónlistarnám, þ.e. jafnrétti til náms verður skert. Hætti ríkið fjárhagslegum stuðningi við tónlistarskóla slitna þeir úr tengslum við hið almenna menntakerfi. Í því sambandi má minna á að á undanförnum árum hefur samvinna tónlistarskólanna og framhaldsskólanna aukist með því að tónlistarskólarnir hafa tekið að sér tónlistarkennslu nemenda á tónlistarbraut. Jafnframt meta þeir árangur annarra sem kjósa sér tónlist sem valgrein. Við gildistöku nýrra laga falla úr gildi lög nr: 75/1985, um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla, og þá verður að fara 25 ár aftur í tímann eða til tímabilsins fyrir 1963 til að finna sambærilegt ástand í tónlistaruppeldi þjóðarinnar, þ.e.a.s. enga löggjöf um tónlistarskólana né fjárhagslegan stuðning við þá." Bréfið er miklu lengra en að lokum segir í bréfinu: "Með framangreint atriði í huga heita Samtök tónlistarskólastjóra á þig, hv. alþm., að beita áhrifum þínum til að koma í veg fyrir að Alþingi stígi það óheillaspor að fella niður fjárhagslegan stuðning ríkisins við tónlistarskóla í landinu." Undir bréfið skrifa fyrir hönd Samtaka tónlistarskólastjóra Lárus Sighvatsson, Kjartan Már Kjartansson og Sigursveinn Magnússon. Þeir hafa greinilega verulegar áhyggjur af þessu og þeirra tillaga er að þessi grein verði felld út. Ekki bara að henni verði frestað heldur að alls ekki verði hætt að styrkja tónlistarskóla. Mig langar líka til að lesa upp, með leyfi forseta. áskorun til Alþingis Íslendinga frá þó nokkuð mörgu fólki sem mér hefur ekki unnist tími til að telja, en þar stendur: "Við undirrituð lýsum áhyggjum okkar vegna ráðagerða um að fella úr gildi lög um ríkisstuðning við tónlistarskóla. Það er á allra vitorði hver lyftistöng þau hafa verið tónlistaruppeldi í landinu og menningu þjóðarinnar. Við viljum vara við því voðalega slysi sem hlotist gæti af að hnekkja í flaustri lögum sem allir kunnugir eru á einu máli um að orðið hafi til gæfu." Það er því mjög gott að fram hafi komið tillaga um að fresta gildistökunni. Auðvitað væri best að þessu yrði ekki breytt en það sem kannski væri allra best væri það að fram færi endurskoðun á lögum um tónlistarskóla. Og mér þykir eðlilegt, á sama hátt og mér þykir það eðlilegt með dagvistarheimilin, að laun tónlistarkennara greiðist úr ríkissjóði á sama hátt og gert er ráð fyrir með grunnskóla vegna þess að tónlistarmenntun er mjög mikilvæg. Ég tel hana vera mikilvægari en ýmislegt af því sem kennt er í grunnskólanum, og tel raunar að þetta eigi að falla undir grunnskólalögin og að það sé sjálfsagt og eðlilegt að tónlistarfræðsla standi öllum til boða og ætti raunar að vera miklu meiri en nú er. Það er alveg til skammar hvað lítið er um tónlistarfræðslu í skólunum og er það oft vegna þess að erfitt er að fá tónlistarkennara þannig að það virðist vera betra að mörgu leyti að hafa þetta í sérskólum. En ég tel nauðsynlegt að endurskoða þetta og mun þar af leiðandi styðja þá brtt. sem meiri hl. félmn. hefur lagt fram ef ekki verður farið að þeirri tillögu sem við leggjum til í minni hl., að frv. verði vísað aftur til ríkisstjórnarinnar. Ég vona auðvitað að svo verði, en ef það verður ekki gert þá mun ég að sjálfsögðu styðja þá tillögu sem meiri hl. félmn. flytur hér um að gildistöku V. kafla frv. verði seinkað um eitt ár. Ég gæti haft miklu lengra mál um þetta en ég ætla ekki að ger a það, herra forseti, ég ætla að snúa mér að VII. kafla frv. Hann er um breytingar á þjóðminjalögum, nr. 52/1969, með síðari breytingum. Þar er gert ráð fyrir að bygging og rekstur byggðasafna verði eingöngu í höndum sveitarstjórna en núna er það þannig að ríkissjóður borgar t/s af stofnkostnaði og hálf laun starfsmanna. Þetta hefur mætt mjög sterkri andstöðu, m.a. þeirra tveggja manna sem komu fyrir nefndina, sem voru Þór Magnússon þjóðminjavörður og Gunnlaugur Haraldsson, safnvörður á Akranesi. Einnig hef ég í höndum álit Guðrúnar Kristinsdóttur á Egilsstöðum sem er safnvörður á Safnastofnun Austurlands. Allt þetta fólk varar eindregið við þessari breytingu. Gunnlaugur Haraldsson og Þór Magnússon komu fyrir félmn. og kynntu sín sjónarmið og las Þór Magnússon þar upp bréf, dagsett 17. des. 1987, til félmn. Nd. sem ég ætla að lesa, með leyfi forseta: "Frá því hefur verið skýrt að ákveðið sé að skilja að ýmsa þætti í rekstri ríkis og sveitarfélaga og mun félmn. Nd. Alþingis hafa til umfjöllunar lagafrv. þar að lútandi. Felur þetta frv. í sér m.a., ef að lögum verður, að áformað muni að fella niður ríkisstyrki til byggðasafna. Í bréfi fjvn. Alþingis og menntmrh. benti ég á að á fjárlagalið 02-991, undirliður 640 Byggða- og minjasöfn. séu fleiri greiðslur en aðeins rekstrar- og byggingarstyrkir til byggðasafna heldur einnig viðgerðarstyrkir til ýmissa gamalla bygginga úti á landi sem ekki eru í eigu Þjóðminjasafnsins en sem það hefur unnið markvisst að að fá varðveittar og stuðtað að viðgerð á. Má þar nefna gömul verslunarhús í kaupstöðum, nokkrar gamlar og merkar kirkjur, gömul íbúðarhús, sem fæst eru notuð til sinna upprunalegu þarfa, og ýmis mannvirki önnur. Við nánari athugun á hag byggðasafnanna sé ég að niðurfelling ríkisstyrkja muni jafnvel verða til að drepa sums staðar niður þá starfsemi sem þar er unnið að. Hafa líka margir starfsmenn haft samband við mig og látið í ljós miklar áhyggjur vegna safna sinna sem sum hver berjast mjög í bökkum og hafa litlu úr að spila og því hefur ríkisstyrkur verið oft á tíðum sá eini bakhjarl sem söfnin hafa getað reitt sig á. Mun mörgum alþm. fullkunnugt um að mörg þessi söfn eru hvað minnst fjárfrek allra menningarstofnana landsins og að þar takmarkast framkvæmdin algjörlega við getuna. Hins vegar þykir sjálfsagt að geta sýnt fyrirmönnum þessi söfn við ýmis tækifæri og allir vita að þau eru mjög fjölsótt af erlendum ferðamönnum sem sjá eðlilega gleggra en við Íslendingar hve þau eru hörmulega illa búin til að geta sinnt hlutverki sínu sem menningar- og fræðslustofnanit. Látið er í veðri vaka að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga eigi að taka hér við og sveitarfélögin eigi að úthluta byggðasöfnum styrktarfé af framlögum úr sjóðnum. Þetta eru margir,safnamenn mjög uggandi um að muni ganga fyrir sig. enda hafa þeir margir hverjir hingað til staðið í basli með að toga hið smánarlega rekstrarfé út úr forsvarsmönnum sveitarfélaganna og um eigin tekjur byggðasafnanna er í flestum tilvikum að ræða sem neinu nemi. Því leyfi ég mér að fara þess mjög ákveðið á leit við hv. félmn. Nd. Alþingis að hún leggi til þær breytingar á frv. að byggðasöfnin skuli áfram njóta ríkisstyrkja svo sem verið hefur og einnig verði þá unnt að veita á sama lið fjárstuðning til viðgerða ýmissa gamalla bygginga á landsbyggðinni sem kallast mega þjóðminjar. Hafa verður í huga að þótt byggðasöfnin séu að nafni til eign sveitarfélaga er hér um að ræða stofnanir sem vinna í þágu alþjóðar og vinna mörg hver starf sem Þjóðminjasafninu og þjóðminjavörslunni bæri að vinna. Milli Þjóðminjasafns og byggðasafnanna er mjög náin samvinna og safnverðir úti um land vinna mörg störf í þágu Þjóðminjasafnsins en óvíst er að um slíkt verði að ræða að neinu marki ef ríkissjóður hættir að styrkja söfnin. Vænti ég að hv. félmn. taki jákvætt í erindi þetta." Undir bréfið ritar Þór Magnússon þjóðminjavörður. Þetta finnst mér nauðsynlegt að komi fram vegna þess að þeir lögðu mjög mikla áherslu á það báðir og höfðu af þessu þungar áhyggjur enda er þarna aðeins um að ræða mjög lítinn lið þannig að þetta er mjög lítil fjárhagsleg spurning fyrir ríki,sjóð. En þetta getur skipt verulegu máli fyrir lítil söfn úti á landi sem kannski munar um jafnvel þó það sé ekki nema 50–100 þús. kr. til að geta haldið starfsemi sinni gangandi. Því tel ég nauðsynlegt að þessi tengsl Þjóðminjasafnsins og byggðasafnanna rofni ekki. Það var raunar atriði sem þjóðminjavörður og reyndar safnvörðurinn á Akranesi töldu skipta höfuðmáli, þessi tengsl þarna á milli, að þau rofnuðu ekki því það gæti haft mjög alvarlegar afleiðingar fyrir vörslu þjóðminja yfirleitt. Þjóðminjavörður taldi þessi tengsl mjög nauðsynleg. Þó að þessi fjármátastuðningur við byggðasöfnin úti á landi væri jafnóverulegur og raun bæri vitni, þá væri hann samt mjög mikilvægur. Ég kýs að geyma mér að ræða um VIII. og IX. kafla, en VIII. kafli fjallar um breytingu á lögum nr. 93/1947, um aðstoð við vatnsveitur, þar sem ekki gafst neitt tækifæri til að kynna sér þessi mál í nefndinni og ég hef í önnunum ekki getað kynnt mér það sérstaklega né hvernig þetta kemur við einstök sveitarfélög. En það er kannski óþarfi að hafa áhyggjur af þessu og aðrir geta kannski hjálpað til með það. Samkvæmt lögum á ríkið að greiða um 50% stofnkostnaðar vatnsveitna og samkvæmt núgildandi lögum stendur að eingöngu sé veittur styrkur ef sveitarfélögin geta ekki með hæfilegum vatnsskatti staðið straum af stofnkostnaði. Það er þá náttúrlega spurning hvort rétt sé að fella þetta niður ef þessi styrkur er eingöngu veittur ef sveitarfélögin geta ekki með hæfilegum vatnsskatti staðið straum af stofnkostnaði. Þá veltir maður því fyrir sér hvort rétt sé að breyta þessu. Alla vega tel ég rétt að kíkja á þetta og athuga hvort það skiptir mjög miklu máli. Og þá er ég enn og aftur að hafa áhyggjur af minni sveitarfélögum sem e.t.v. eiga erfitt með að leggja í dýrar framkvæmdir. Um landshafnir treysti ég mér ekki til að fjalla neitt verulega. Gert er ráð fyrir að ekki verði lengur neinar landshafnir þannig að landshafnirnar í Keflavík. Njarðvíkum, Þorlákshöfn og Rifi verði eign sveitarfélaganna. Þetta eru kannski helstu atriðin. Mig langar aðeins til að minnast á þá brtt. um eyðingu refa og minka sem hér liggur fyrir. Ég get tekið það fram að ég er ekkert sannfærð um að það þurfi endilega að standa svo mikið í eyðingu refa og minka, en ég skal ekki deila við hv. þm. um það atriði. Ég held að einmitt sú tillaga sýni raunverulega hvað getur komið yfir jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Þarna er allt í einu tekið upp á síðustu stundu ákvæði sem eykur útgjöld sérdeildar sjóðsins, sem þó er aðeins gert ráð fyrir að hafi 100 millj. kr. á næsta ári til að mæta þeim útgjöldum sem sveitarfélögin eiga að raká við en ríkið hefur hingað til greitt og síðan er allt í einu ákveðið að nú sé best að taka kostnað við eyðingu refa og minka líka úr þessari sérdeild. Mig minnir að það séu 7 millj. sem fari í þetta, þá eru það þó 7 millj. af 100 millj. sem er nú ekki allt of há upphæð. Ég hefði því talið þörf á að auka fé Jöfnunarsjóðsins sem þessu næmi. Það hefði e.t.v. verið hægt að fallast á þetta ef fé Jöfnunarsjóðs hefði verið óskert í ár, en eins og ég sagði áðan þá er í fjárlagafrv. fyrir næsta ár áætlað að tekjur sjóðsins skerðist um nær 500 millj. kr. Þetta er því bara eitt dæmi um það sem e.t.v. koma skal, að það sé alltaf bætt og bætt við það sem Jöfnunarsjóðurinn á að taka á sig. Ég vil því að lokum, herra forseti, átelja það að með þessu frv. sé verið að grípa inn í sérlög um mjög marga málaflokka án þess að okkur hafi gefist ráðrúm til neinnar skoðunar á þeim lögum og lagabálkum sem þessar breytingar ná til. Í félmn. gafst ekki ráðrúm til að bera þetta saman. Mestur tími nefndarinnar eftir í það að tala við þá sem komu til viðræðna og hefðu þeir þurft að vera miklu fleiri. Mestur tími nefndarinnar fór í það að tala við þá sem komu til viðræðna og hefðu þeir þó þurft að vera miklu fleiri. Við nefndarmenn höfðum aldrei neinn tíma til að vinna saman og fara í gegnum frv. til þess að reyna að átta okkur á hvað þessar breytingar mundu þýða þannig að við höfum orðið að vinna það bara hvert og eitt einhvers staðar heima hjá okkur á nóttunni. Þetta er kannski bara hluti af þeim ótæku vinnubrögðum sem einkennt hafa alla þessa málsmeðferð. Minni hl. félmn. telur sem sagt að með frv. sé byrjað á öfugum enda. Það verður náttúrlega fyrst að tryggja fjárhagslega stöðu áður en farið er að ýta öllum þessum verkefnum yfir á sveitarfélögin. Það þýðir ekkert að tala um það, eitthvað óljóst og þokukennt, að það eigi að koma til móts við og það verði tryggt að litlu sveitarfélögin fari ekki illa út úr þessu og meira að segja er talað um það að þau fari sérstaklega vel út úr þessu miðað við önnur sem ég get alls ekki séð og óska enn eftir því að það verði dregið fram í dagsljósið því að það hlýtur að vera að þm. hérna úr hinum dreifðu byggðum landsins sé áhyggjuefni hvað hérna er á ferðinni. Ég ætti e.t.v. ekki að vera að tala svona mikið um þetta sem þm. Reykv. þar sem ég held að þessi breyting komi minnst við pyngjur Reykvíkinga og verði kannski frekar í áttina, því að mér sýnist í fljótu bragði að breytingin, ef af verður, komi yfirleitt betur út fyrir stærri sveitarfélögin þó að alls ekki liggi neitt beint fyrir um það eins og ég sagði áðan. Ég held að það sé, ef á að gera slíkar breytingar, alveg nauðsynlegt að byrja á réttum enda einu sinni, ekki á öfugum enda. Mér finnst líka mjög ámælisvert að þegar verið er að fjalla um þetta frv. sé alltaf látið líta þannig út að maður sé að fjalla um alla breytinguna í einu. Við erum bara að fjalla um hluta af breytingunni og þetta frv., eins og ég sagði í upphafi, tekur einungis til þeirra þátta sem auka álögur á sveitarfélögin og sérstaklega minni sveitarfélögin. Mér finnst vera gefið í skyn í nál. meiri hl. að við séum að fjalla um miklu, miklu stærra mál og ég mótmæli því. Við erum bara að fjalla um mjög óverulegan hluta af þessum flutningi á verkaskiptingunni þannig að það má ekki rugla þessu öllu saman. Það verður að vera alveg ljóst um hvað við erum að taka ákvörðun hér ef frv., sem ég vona að verði, verður þá ekki vísað aftur til ríkisstjórnarinnar eins og minni hl. hefur lagt til og ég ítreka þá tillögu.



Þess skal getið áður en umræðu er haldið áfram að ætlunin er að gefa hlé og fresta þessum fundi kl. hálffjögur, um klukkutíma.



Herra forseti. Lagafrv. sem hér er til umfjöllunar er viðameira og umfangsmeira mál en þau fáu blöð sem það er fest á gefa til kynna vegna þess að það grípur inn á fjölmarga lagabálka og kemur til með, ef að lögum verður, að hafa yfirgripsmikil og afdrifarík áhrif á líf fólksins í landinu. Árum saman hefur verið uppi umræða um það að sveitarfélögin þyrftu að verða sjálfstæðari og hafa meiri ákvörðunarrétt um eigin mál og sveitarstjórnarmenn hafa verið þeirrar skoðunar ekkert síður en aðrir. Árið 1986 skipaði félmrh. nefndir til að undirbúa verkefnaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Nefndaskipunin út af fyrir sig er allrar athygli verð. Svo sem auðvitað var voru þessar nefndir skipaðar hinum mætustu mönnum. Verkaskiptanefndina sátu tveir skrifstofustjórar, einn bæjarstjóri, einn framkvæmdastjóri og einn lögfræðingur. Fjármálanefndin var skipuð einum skrifstofustjóra, einum deildarstjóra, einum bæjarstjóra og einum lögfræðingi. Nefndunum til samstarfs voru svo viðskiptafræðingur, stjórnsýslufræðingur og skipulagsfræðingur. Þetta er auðvitað hinn álitlegasti hópur viturra manna en satt að segja virðist hann dálítið einlitur með öllum þessum stjórum og fræðingum sem allan vanda eiga að geta leyst samkvæmt þeirri ofurtrú sem nú á tímum virðist á óendanlegri visku slíkra manna, og ofurtrú á að þeirra reiknireglur og niðurstöður hljóti skilyrðislaust að vera þær einu réttu. Þarna sátu að vísu tveir bæjarstjórar frá stórum og efnuðum bæjarfélögum, en þarna sást enginn oddviti eða sveitarstjóri frá smærri sveitarfélögum á landsbyggðinni. Að sjálfsögðu var hver einasti nefndarmaður af Stór-Reykjavíkursvæðinu og að sjálfsögðu var þar engin einasta kona. Ég er ekki að kasta neinni rýrð á þá menn sem sátu í nefndunum, en ég vil fullyrða að það hefði verið affarasælla á allan hátt ef þar hefðu líka setið sveitarstjórnarmenn úr dreifbýli, gagnkunnugir öllum högum þar eða þá a.m.k. menn sem einhvern tímann hefðu verið við sveitarstjórnarstörf á landsbyggðinni og hefðu fundið það á sjálfum sér við hvaða kjör og aðstæður fólk býr þar og hvernig er að starfa þar. Það hefði verið heppilegra, ekki síst vegna þess að þá hefðu sveitarstjórnarmenn um hinar dreifðu byggðir landsins treyst því betur að hagsmuna þeirra væri gætt. Ekki fara heldur sögur af því að nefndarmenn hafi ferðast um landið til að kynna sér aðstæður og vilja fólksins né heldur til að kynna tillögur sínar og áform, en þess hefði þó vissulega verið þörf. Upp úr tillögum og niðurstöðum nefndanna er svo frv. unnið. Það hefur oft komið fram að niðurstöður og tillögur nefndarinnar hnígi einmitt í þá átt sem sveitarstjórnarmenn sjálfir vilji og það kann að vera rétt í meginatriðum. En það er ekki sama hvernig að málinu er staðið og þar er ýmsu áfátt. Ég fæ ekki séð hvernig er hægt að verja það að þessi breyting sé knúin fram svo hratt. Ég sat fjármálaráðstefnu sveitarstjórnarmanna í nóvember sl. og ekki get ég sagt að þar ríkti óblandinn fögnuður við tilhugsunina um verkaskiptinguna. Mönnum fannst hana bera of brátt að og ekki gæfist nógur umþóttunar- og aðlögunartími að þessum margháttuðu breytingum. Auk þess liggur alls ekki fyrir enn hvernig endanlegu uppgjöri við sveitarfélögin verður háttað og þar er verulegur uggur í sveitarstjórnarmönnum. Þeim er nefnilega þannig farið að þeir bæði kynna sér fjárlög og lesa Alþingistíðindi. Þeim er því fullkunnugt um meðferð ríkisstjórna á Jöfnunarsjóði sveitarfélaga undangengin ár og lái þeim hver sem vill þótt þeir séu haldnir efasemdum um að þessum sjóði, sem er eign sveitarfélaganna, verði gert fært að standa við sínar skyldur. Það er ekki hægt að segja annað en að það sé verulega ámælisvert hvernig staðið er að því að knýja þessa breytingu fram einmitt nú fyrir þessi áramót. Af hverju liggur svo mjög á þessu að sveitarstjórnarmönnum sé ekki gefinn nokkur kostur þess að kynna sér frv., hvað þá að kynna það á opnum fundum? Þetta er nefnilega mál þjóðarinnar allrar en ekki einungis Alþingis. Eins og öllum er kunnugt hafa vissir þættir verkaskiptingarinnar vakið hávær mótmæli um allt land og það rennir enn stoðum undir þá skoðun að nauðsyn hefði verið á að kynna málið lengur og betur og láta lagasetningu og framkvæmd bíða næsta árs. Ég verð að segja að ég hef vissar efasemdir um að þessi fyrirhugaða lagasetning nái tilgangi sínum, þeim tilgangi að dreifa valdi og ábyrgð. Sveitarfélögin kunna að vísu að hafa nokkurt val um forgangsröðun verkefna og tilhögun en valdið kemur ekki til með að liggja hjá þeim fremur en áður, að því er ég best fæ séð. Valdið hlýtur enn sem fyrr að liggja hjá þeim sem útdeilir fjármununum og skerðir Jöfnunarsjóð árlega, ríkisvaldinu. Það hefur oft komið fram, eins og ég sagði áðan, að niðurstöður og tillögur nefndarinnar hnígi einmitt í þá átt sem sveitarstjórnarmenn sjálfir vilja og það kann að vera rétt í meginatriðum. En eins og ég sagði er ekki sama hvernig að málum er staðið og ég fæ ekki séð hvernig er hægt að verja að þessi breyting sé knúin fram svona hratt. Ég sagði áðan að valdið hlyti enn sem fyrr að liggja hjá þeim sem útdeila fjármunum og skerða Jöfnunarsjóð árlega, þ.e. ríkisvaldinu. Með frv. er í raun verið að undirstrika ósjálfstæði sveitarfélaganna. Ríkisvaldið verður að leggja þeim til fé og í þeirri umfjöllun er oft ekki litið til þess hvað sveitarfélögin leggja ríkinu til í sameiginlega sjóði. Til skamms tíma var talið að um 70-80% útflutningstekna okkar kæmu frá landsbyggðinni, en þangað skiluðust aftur innan við 20% af því. Ég hygg að þessar tölur hafi ekki mikið breyst og sæti landsbyggðin að sínum hlut væri hag hennar trúlega vel borgið. En við skulum aðeins skoða þá farvegi sem fjármagnið fer í. Til stjórnar- og fjármálamiðstöðvarinnar í höfuðborginni skal skila öllum gjaldeyri, tekjuskatti og söluskatti auk þess sem þangað safnast tollar, innflutningsgjöld, vörugjöld og fleira, svo sem lífeyrissjóðaféð. Auðvitað njótum við öll nokkurs góðs af þessu fé og suma stjórnsýslu og þjónustu er eðlilegt að hafa á einum stað fyrir allt landið. En hluta af tekjum þeim sem landsbyggðin aflar er svo skilað þangað aftur í formi alls konar styrkja og jöfnunarsjóða. Þetta tvöfalda millifærslukerfi er ákaflega seinvirkt og kostnaðarsamt því fjöldi fólks nærist fyrst á samansöfnun fjárins, síðan á flutningi þess fram og til baka og að lokum á útdeilingu þess til þeirra sem upphaflega öfluðu þess, þ.e. ef það fólk hefur geð í sér, tíma og þolinmæði til að knékrjúpa nægilega oft, og lengi fyrir öllum nefndunum og stjórnunum. Og vextirnir, verðbólgugróðinn og allur þjónustukostnaður verður eftir. Það versta við þetta allt saman er þó hversu margt fólk verður gersamlega ruglað í ríminu af þessu hringsóli fjárins. Það veit ekki lengur hvar í hringrásinni þess er aflað. Íbúar landsbyggðarinnar hafa þá tilfinningu að þjónustuhornið lifi á þeim, en margir íbúar höfuðborgarsvæðisins telja að þeir séu látnir styrkja dreifbýlisbyggðirnar og hvort tveggja er eðlilegt eins og málum er háttað, en það hefur valdið ómældu tjóni og tortryggni milli landshluta. Því er það óbifanleg skoðun mín að það sem öllu máli skiptir sé að landsbyggðinni sé gert fært að hafa meiri umráð fyrir eigin aflafé. Það skiptir öllu máli og þá fyrst er hægt að tala um valddreifingu. Ég er samþykk því að þessi verkaskipting sem um er rætt fari fram, en ég er ekki sátt við að henni sé flýtt svo mjög eins og ég hef áður tekið fram. Það veltur svo óendanlega mikið á því að ekkert fari í handaskolum og að ekki verði trúnaðarbrestur milli sveitarstjórna og ríkisvaldsins því að þá er allt unnið fyrir gýg.



Herra forseti. Hér er til 2. umr. í þessari deild býsna stórt og viðamikið mál sem reyndar á sér langa sögu og hefur mikið verið rætt í grundvallaratriðunum, þ.e. sú grunnhugsun að færa verkefni og vald frá miðstjórnarvaldinu, ríkinu, til sveitarfélaganna eða einhverra samstarfsvettvang sveitarfélaganna. Það á sér langa sögu að menn hafa rætt um slíkt á Íslandi en minna hefur orðið úr framkvæmdum. Hér er vissulega gerð tilraun til þess að stíga skref í þessa átt og því er við því að búast að margir horfi til frv. með nokkurri eftirvæntingu í ljósi þessarar miklu umræðu en ég held að það skref sem hér er lagt til og þó kannski sérstaklega hvernig að því er staðið sé ekki það vænlega upphaf á slíkri uppstokkun verkefnaskipta milli ríkis og sveitarfélaga sem margir höfðu vonast eftir. Ég vil í fyrsta lagi segja að ég held að tímasetningin sé óraunhæf. Ég held að það sé bráðræði að ætla að hefja þessa uppstokkun og þennan fyrirhugaða verkefnatilflutning nú þegar við næstu áramót. Ég vek athygli á því að það starf sem unnið hefur verið á vegum ríkisins og samstarfsaðila sveitarfélaganna eða sambandsstjórnar sveitarfélaganna og sveitarstjórnarmanna hefur, til skamms tíma a.m.k., verið miðað við það að verkefnatilflutningurinn ætti sér stað í fyrsta lagi við áramótin 1988–1989. Álit verkaskiptanefndar, eða hvað hún nú skyldi heita sem fjallað er um í þykkri skýrslu sem við nefndarmenn í félmn. og þeir sem í þeirri nefnd hafa starfað eru orðnir sæmilega kunnugir, gengur út á að þær tillögur í heild sinni, sem einn pakki, verði látnar koma til framkvæmda ekki núna við þessi áramót, heldur að rúmu ári liðnu og það breytir auðvitað mjög miklu hvort menn í fyrsta lagi hafa ár til viðbótar til að undirbúa verkefnið og í öðru lagi hvort það gerist allt í heild sinni eða einungis lítill hluti þess núna. Það nægir að benda á þá augljósu staðreynd í þessu sambandi að í þeim takmarkaða hluta verkefna sem hér er ráðgert að færa til er nánast um einhliða færslu að ræða, þ.e. eingöngu frá ríkinu til sveitarfélaganna. Það er ekkert tekið í staðinn sem tekur því að nefna og flutt af herðum sveitarfélaganna yfir á ríkið. Og í ljósi þess að veiki bletturinn á öllum þessum hugmyndum, lausi endinn má segja sem alls staðar stendur út af, er fjármögnunin, er spurningin um það hver greiðir kostnaðinn og hvernig, er það auðvitað ekki traustvekjandi að ríkið skuli ekki taka yfir til sín verkefni eða útgjöld í sama mæli og það færir yfir á sveitarfélögin. Ég á hér ekki við Jöfnunarsjóðinn eða minni skerðingu hans sérstaklega. Það er óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. ráðherra, hæstv. félmrh. og e.t.v. ætti hæstv. fjmrh. að svara þar einnig: Hvers vegna var ekki valin sú leið að bæta sveitarfélögunum upp þau útgjöld sem þau sjáanlega verða fyrir af því að axla þessar byrðar með því t.d. að taka sambærilegan kostnað af sjúkrasamlögum eða tannlækningakostnað á móti og færa hann af sveitarfélögum yfir til ríkis? Nú gengur álit nefndarinnar út á það að liðir eins og tannlæknakostnaður og sjúkrasamlög, ef ég man rétt, útgjöld af þessum toga, færist frá sveitarfélögunum eða þeim verði létt af sveitarfélögunum og tekin upp af ríkinu þegar verkefnaskiptin í heild sinni, allur pakkinn er genginn í gegn. Ég held að nauðsynlegt sé að fá þessu svarað strax í upphafi því að það skiptir auðvitað miklu máli að gagnkvæmt trúnaðartraust ríki milli aðila þegar þessi verkefnafærsla á sér stað, hvort sem það er einhver hluti hennar eða verkefnafærslan í heild. Ég hef, herra forseti, lagt fram brtt. á þskj. 381 og sú brtt. er mjög einföld. Hún er ein grein, svohljóðandi, með leyfi forseta: "Við 29. gr. Í stað "1. janúar 1988" komi: 1. janúar 1989." Þessa brtt. ber að skoða sem varatillögu. Þó að það komi ekki fram í heiti tillögunnar er hún varatillaga eðli málsins samkvæmt vegna þess að ræðumaður styður álit minni hl. félmn. sem leggur til að málinu í heild verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég teldi það eðlilegustu málsmeðferðina að Alþingi segði við hæstv. ríkisstjórn: Gott og vel. Við viljum gjarnan að þessi mál séu skoðuð. Í því felst ekki að Alþingi taki neikvæða afstöðu nema síður sé til þess að haldið verði áfram á þessari braut og haldið verði áfram að vinna að þessum málum. En allt og sumt sem Alþingi segir er: Við viljum að hæstv. ríkisstjórn undirbúi þetta mál betur. Það tel ég í ljósi allra aðstæðna mjög skynsamlega málsmeðferð og styð því, eins og ég hef þegar tekið fram, álit minni hl. félmn. enda kemur það fram aftast í nál. En fari svo að meiri hl. hv. alþm. fallist ekki á þessa tilhögun og felli það að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar þá hef ég lagt fram við þessa umræðu brtt. þess efnis að öll verkefnafærslan frestist um eitt ár. Ég vil fá það, herra forseti, fram við þessa umræðu, við 2. umr. hér í deildinni, hvort meiri hl. alþm. hlustar hvorki á röksemdir stjórnarandstæðinga og annarra þeirra sem komið hafa til að mynda til viðræðna við hv. þingnefnd um nauðsyn þess að binda betur lausa enda í þessu máli og ef svo fer að hv. stjórnarliðar og þeir sem styðja ríkisstjórnina stundum og stundum ekki fallist ekki á það og ekki heldur að fresta gildistöku breytinganna um eitt ár, þá vil ég að það liggi ljóst fyrir þegar eftir 2. umr. málsins hér í þessari deild, þannig að enn sé þá eftir ein umr., 3. umr., þar sem menn geti rætt málin út frá þeirri niðurstöðu atkvæðagreiðslu ef svo færi að ríkisstjórnin ætlaði að knýja allar þessar breytingar á þegar við næstu áramót og sé ekki til viðtals um það að fresta gildistöku breytinganna. Þá kemur auðvitað til greina að ræða það og láta á það reyna hvort eitthvert samkomulag sé til um að fresta gildistöku tiltekinna hluta þeirrar færslu sem hér er lögð til. Hæstv. ríkisstjórn er reyndar þegar á undanhaldi með einn þátt þess máls þar sem eru tónlistarskólarnir. Ég hef skilið það svo, a.m.k. í félmn., að það sé væntanleg, ef ekki þegar komin fram, brtt. um að fresta gildistöku þess að tónlistarfræðslan færist yfir á sveitarfélögin a.m.k. um missiri.  Ég tel t.d. að það sé annar liður inni í þessu frv. sem nákvæmlega sama máli gegni um og það er rekstur byggða- og minjasafna. Ég tel það órökrétt, nánast hvernig sem á það mál er litið, að ætla að færa það verkefni alfarið yfir á sveitarfélögin. Ég hefði talið meiri hl. félmn. menn að meiri ef þeir hefðu líka lagt til að a.m.k. fresta færslu þess verkefnisþáttar vegna þess að það háttar svo til um báða þessa málaflokka sérstaklega að endurskoðun, annaðhvort á heildarlögum um þá eða endurskoðun annarra hluta sem tengjast þessum verkefnum, er í bígerð. Ég á hér við heildarendurskoðun laga um þjóðminjavörslu. Og ég á við það að grunnskólalög og færslu grunnskólanna yfir til sveitarfélaganna verður auðvitað að skoða í samhengi við tónlistarfræðsluna. Á það hefur einmitt verið bent af mörgum sveitarstjórnarmönnum að það sé með öllu órökrétt að tónlistarfræðslan sæti annarri meðferð en önnur almenn fræðsla. Ef það verður niðurstaðan, hvort sem það verður að ári liðnu eða einhvern tímann seinna, að verkefni á sviði grunnskóla skiptist þannig upp milli ríkis og sveitarfélaga að sveitarfélögin annist rekstur en ríkið greiði laun, þá spyr maður og ég spyr hæstv. félmrh.: Hver eru rökin fyrir því að hafa ekki nákvæmlega sama hátt á í tónlistarskólunum, tónlistarskólum á grunnskólastigi, eða tónlistarfræðslu fyrir börn og unglinga? Ég spyr: Hver eru rökin? Hvað er það í tónlistarskólum, þar sem verið er að kenna börnum tónmennt, sem er öðruvísi en í grunnskólum þar sem verið er að kenna ýmis önnur fræði? Hvað er það sem rökstyður það að sveitarfélögin eigi ein að bera allan kostnað af fræðslu á þessu sviði en ekki annars staðar? Ég held að þarna væri verið að búa til ósamræmi sem væri óskynsamlegt og þarna væri verið að brjóta niður ákveðna frjóanga menningarstarfsemi sem hafa verið að blómgast víða um landið á undanförnum árum. Ég vil því í fyrsta lagi að hæstv. félmrh. - og ég geri ráð fyrir að hann tali fyrir hönd allrar ríkisstjórnarinnar í þessum efnum þó maður efist nú stundum um það að hve miklu leyti einstakir ráðherrar tjá sig fyrir hönd allrar ríkisstjórnarinnar þegar maður hlustar á umræður og les ummæli þeirra í blöðum þessa dagana - ég vil að hæstv. ráðherra byrji á því að svara til um það: Er einhver samkomulagsflötur í þessu máli af því tagi að gildistöku breytinganna verði frestað? Annaðhvort með því að hæstv. ríkisstjórn taki málið til sín aftur eins og lagt er til í nál. minni hl. eða með samkomulagi um að fresta gildistöku laganna þannig að a.m.k. eitt ár líði til þess númer eitt, númer tvö og númer þrjú að endurskoða lög um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, setja þar lög og láta þeim fylgja reglugerðir þar sem alveg morgunljóst er hvernig á að jafna út aðstöðumun sveitarfélaganna í þessu sambandi, hverjar verða tekjur Jöfnunarsjóðs í tengslum við þær skattkerfisbreytingar sem nú eru að ganga yfir. Nú er það svo, eins og menn vita, í lögum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga að hann hefur tekjur úr tveimur áttum, annars vegar af söluskatti og hins vegar verðtollstekjur. Báðum þessum tekjustofnum er nú verið að gerbreyta og hér eru opin frv. á hinu háa Alþingi um þetta tvennt.

Ég vil beina því til ræðumanns hvort hann eigi langt eftir af ræðu sinni þar sem nú er ákveðið að hafa hlé á fundinum.

Já, herra forseti, ég hygg að ég geti lokið ræðu minni á tveimur mínútum ef það leyfist.

Já, þá mun það leyft.

Ég vil gjarnan, herra forseti, hafa þessi orð ekki miklu fleiri að sinni vegna þess að ég vil gefa hæstv. ráðherra kost á því að svara hér sem fyrst og hann gerir það þá vonandi í upphafi þess að við höldum fundinum áfram. Ég tel nauðsynlegt fyrir umræðuna að það fáist strax fram hvaða möguleikar eru á einhverju samkomulagi um þetta mál. Það má öllum ljóst vera að það á eftir langa og stranga vegferð hér í gegnum þingið ef hæstv. ríkisstjórn er ekki til nokkurs samkomulags um meðferð þess. Ég held að ósk stjórnarandstöðunnar um að þessi mál verði tekin til betri skoðunar og þá varatillögur um það að gildistöku breytinganna verði frestað séu sanngjarnar óskir. Þær eru studdar efnislegum rökum og ég vil þá a.m.k. fá að heyra frá hæstv. ráðherra og öðrum talsmönnum ríkisstjórnarinnar hvað það er sem gerir það að verkum ef svo er að ríkisstjórnin treysti sér ekki til að ræða a.m.k. um slíka möguleika. - Fundarhlé.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. á þskj. 246 við frv. til laga um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Brtt. hljóðar þannig: "Við II. kafla, um breytingu á íþróttalögum, nr. 49/1956, með síðari breytingum. Kaflinn falli brott." Ég hef eytt hér ómældum tíma í að ræða gildi íþrótta í gegnum tíðina fyrir land og þjóð og ætla ekki að þreyta þm. á að fara yfir þá rullu alla enn einu sinni, en bent hefur verið á að taki þessi lög gildi þá muni aðstöðumunur verða óviðunandi hvað varðar íþróttaaðstöðu í landinu þar sem minni félögin muni líða fyrir það hversu smá þau eru og úr hve litlu þau hafa að moða af fjármagni. Þetta mun einnig leiða til þess að það verður röskun á byggðamálum þannig að hér er um málefni byggðastefnu að ræða einnig þar sem ljóst er að æskufólk og þeir sem vilja stunda íþróttir leita þangað sem aðstaðan er og hún mun væntanlega ekki verða í heimabyggð í smærri sveitarfélögum og þar af leiðandi mun metnaðarfullt íþróttafólk sækja á þá staði þar sem aðstaðan er fyrir hendi en það er væntanlega í stærri byggðarfélögum og þá einna helst hérna á höfuðborgarsvæðinu. Mikið hefur verið rætt um fólksflóttann af landsbyggðinni hingað á höfuðborgarsvæðið og væri því illa gert að stuðla að því enn frekar að fólk flýi landsbyggðina inn á höfuðborgarsvæðið. Einnig hefur verið bent á það að íþróttir eru almenningseign. Það á ekki að vera í hendi sveitarstjórna út um hina dreifðu byggð hvort íþróttir séu almennt stundaðar í viðkomandi sveitarfélagi eða ekki. Það verður þannig ef þessi lög taka gildi þar sem það verður í hendi sveitarstjórna hvort þau stuðla að uppbyggingu íþrótta í sínu sveitarfélagi. Og það segir sig sjálft að þar sem fjármagn er af skornum skammti þá er hætta á því að íþróttir verði látnar sitja á hakanum. Það hefur verið bent á forvarnarstarfið og hvað íþróttir vigta þungt í forvarnarstarfinu. Íþróttamenn neyta minna áfengis og minna tóbaks en gengur og gerist um jafnaldra þeirra og ætti Alþingi að bera gæfu til að stuðla að slíku hvar sem hægt er. Nefnt hefur verið uppeldishlutverk íþróttanna. Þarf ekki að fara mörgum orðum um það hversu þroskandi þær eru og þá ekki síst hversu mjög þær spara heilbrigðisgeiranum í útlögðum kostnaði. Þá hefur verið talað um landkynningarþátt íþróttanna og nægir þar að benda á hina fjölmörgu núorðið heimsfrægu íþróttamenn sem við eigum eins og t.d. Ásgeir Sigurvinsson, sem getið hefur sér frægðarorð í Belgíu, Þýskalandi og víðar, Arnór Guðjohnsen sem aflað hefur sér frægðar í Belgíu, formann Borgarafl., sem varð kunnur í Englandi, Skotlandi, Ítalíu, Frakklandi og víðar og Einar Vilhjálmsson um allan heim fyrir afrek sín í spjótkasti. Svona má náttúrlega lengi telja og væri reyndar gaman að fá það útreiknað miðað við síðupláss í dagblöðum þar sem nafn Íslands kemur fram hvers virði þetta er fyrir landið miðað við þann auglýsingakostnað sem yrði að leggja í fyrir bragðið. Enda sagði hv. þm. Alexander Stefánsson, 1. þm. Vesturl., að hér væri á ferðinni einhver besta fjárfesting sem völ væri á. Hv. þm. sagði einnig að það væri krafa að aðstaða væri fyrir hendi í öllum byggðarlögum landsins. Með því að samþykkja þessi lög óbreytt eins og þau eru nú er engan veginn hægt að standa undir þessari kröfu. Hann kom einnig inn á það að endurskoða þyrfti íþróttalög. Ég er honum fyllilega sammála en ég tel að það eigi að gera það áður en svona skref er stigið þar sem færa á allt íþróttastarfið yfir á sveitarfélög. Nefndin hefur borið gæfu til að taka á málefnum tónlistarskóla og ákveða að fresta gildistöku þeirra laga fram á mitt ár 1989. Ég tel mjög eðlilegt að gert sé slíkt hið sama hvað varðar íþróttir og það skoðað út frá nánast sömu rökum og frestað er núna gildistöku laga um tónlistarskóla og tónlistarkennslu. Engu að síður viðurkenna þeir nú hálfpartinn, meiri hl. félmn., að þeir fari ekki alveg með rétt mál því að þeir setja inn svona "mini"-íþróttasjóð eða eins og ég sagði um daginn, svona snuð sem er stungið upp í okkur sem erum að röfla hérna um íþróttir og hæstv. ráðherrar hirða nánast ekki að svara um þegar þeir eru spurðir um það málefni. Þeir brosa út í annað og leggja á flótta út úr sal. Þeim íþróttasjóði sem þarna er ráð fyrir gert eru skammtaðar 15 millj. og það sér hvert mannsbarn að fyrir heila landsbyggð stuðlar það að nánast engri uppbyggingu, og ég fullyrði reyndar engri, því þessar 15 millj. fara í það að greiða upp þær skuldbindingar sem Íþróttasjóður er þegar bundinn við. Ég hef spurt ráðherra að því, og ég sé að hæstv. menntmrh. er í salnum, hvernig þeir hyggist taka á því ef landssambönd fara út í byggingu íþróttamannvirkja. Ég hef nefnt sem dæmi ef Handknattleikssamband Íslands hyggst byggja höll og hugsanlega þurfa þeir jafnvel að byggja sér aðstöðu ef þeir taka við heimsmeistarakeppninni 1994. Hvaða sveitarfélag á að taka þátt í því? Á Reykjavíkurborg að standa ein undir slíku? Ég efast um að hv. Davíð Oddsson fallist á slíkt ef svona lög taka gildi, enda ekki hægt að krefja hann um það að hans sveitarfélag eitt standi að slíkri uppbyggingu. Ég vil því hvetja menn til að greiða þessari brtt. atkvæði og gefa okkur betri tíma til að skoða málefni íþrótta. Ef út úr þeirri endurskoðun kemur að þau eru betur geymd á herðum sveitarfélaga en eins og er í dag, á herðum bæði ríkis og sveitarfélaga, þá skulum við aftur taka það mál upp.



Virðulegur forseti. Nú er komið til 2. umr. afar mikilsvert mál sem er frv. til laga um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég segi mikilsvert mál ekki vegna þess að þetta frv. sem slíkt sé eitthvert fagnaðarerindi, því miður er svo ekki, heldur af þeirri ástæðu að hér er verið að gera tillögur af hálfu ríkisstjórnar og meiri hluta hennar hér á Alþingi og tekið undir af meiri hl. í félmn. að ráðast nú í svokallaðan fyrsta áfanga í breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Og það skiptir auðvitað afar miklu, og þar er ég sammála því sem kom fram hjá talsmanni meiri hl. félmn., hv. þm. Alexander Stefánssyni, að það skiptir afar miklu að þær ákvarðanir sem teknar verða takist vel. Og af þeim ástæðum er nauðsynlegt að vanda til þess verks sem verið er að boða með þessu frv. Ég hef farið yfir álit meiri hl. og minni hl. félmn. og það hefur þegar komið fram að áheyrnarfulltrúi Alþb. í félmn. hv. deildar, hv. 4. þm. Norðurl. e., styður nál. minni hl. félmn. Ég er að sjálfsögðu sammála honum um það viðhorf. Mér sýnist að minni hl. hafi fært mjög veigamikil og gild rök fyrir þeirri skoðun að vísa beri þessu máli til ríkisstjórnarinnar til þess að yfir þetta mál verði farið að nýju með allt öðrum hætti en gert hefur verið til þessa í samvinnu við sveitarfélög í landinu og þingflokka á Alþingi. Svo hér er verið, því miður, að boða vegferð sem enginn sér fyrir endann á. Og ég tek undir með hv. 12. þm. Reykv. Kristínu Einarsdóttur þegar hún greindi frá í sínu máli og tekið var undir af hv. 4. þm. Norðurl. e., að hér er byrjað á öfugum enda. Það er nú kjarni málsins. Það er kjarni málsins. Það er byrjað á öfugum enda, tilfærslu í ýmsum atriðum, fjárhagslega tiltölulega veigalitlum liðum fyrir sveitarfélögin en þó allflóknum, og ekki bara sveitarfélög heldur sem snerta marga fleiri aðila, og annað skilið eftir. Það er einkennið a þessum svokallaða fyrsta áfanga. En áður en ég kem að frv. sjálfu, virðulegur forseti, í einstökum atriðum þá kemst ég ekki hjá því að ræða svolítið almennt um viðhorf til þessara mála, þ.e. stjórnskipunarinnar í landinu, spurningarinnar um skiptin milli þeirra stjórnsýslustiga sem við nú höfum og hugmynda um breytingar á þessari undirstöðuskipan stjórnsýslunnar sem er mikið til umræðu í landinu og snertir í grundvallaratriðum það mál sem hér er á dagskrá. Þar á ég við þá spurningu sem mikið hefur verið rædd á Alþingi í byggðanefnd þingflokkanna, í endurskoðunarnefnd stjórnarskrár landsins, í umræðum um frv. um breytingu á stjórnskipun Íslands sem flutt hafa verið hér á Alþingi og um land allt, þ.e. spurningin um það hvort ekki sé rétt og tímabært, til þess að dreifa valdi og auka lýðræðisleg áhrif almennings í landinu, að stofna til nýs stjórnsýslustigs sem kallað hefur verið þriðja stjórnsýslustigið eða millistigið í stjórnsýslunni og ýmist eru nefnd héruð, héraðsstjórnir eða fylki í hinni almennu umræðu. Ég hef verið talsmaður þess bæði hér á hv. Alþingi, í mínum þingflokki og í almennum umræðum í landinu að það sé rétt og tímabært raunar fyrir löngu að stofna til millistigs í stjórnsýslunni, efna til stærri eininga, skipta landinu upp í stærri heildir til viðbótar við sveitarfélögin sem séu þess megnugar að taka við með myndugum hætti stórum verkefnum sem nú eru á hendi ríkisins og færa umsjá þeirra og ráðstöfun fjármagns er þau snertir nær fólkinu innan héraða og undir stjórn lýðræðislega kjörinna héraðsstjórna. Ég held að það hefði verið æskilegt að menn næðu landi í umræðu um þetta efni eins og svo mörg önnur sem snerta valddreifingu í landinu og möguleika á áhrifum almennings áður en farið væri að taka á þeim þætti hverju skuli ráðstafað, t.d. af þeim verkefnum sem ríkið nú styður og stjórnar, til sveitarfélaga og að sumu leyti öfugt að því er fjárhagslegan stuðning snertir, að sveitarfélögin taki á sig ákveðna þætti. Ég vil aðeins fara yfir það hér, virðulegur forseti, að fyrir tveimur árum voru sett hér ný sveitarstjórnarlög, nr. 8/1986. Þessi lög voru ekki með þeim hætti sem væntingar stóðu til um af hálfu þeirra sem unnu að undirbúningi þeirra og lögðu frv. hér fram á hv. Alþingi til þeirra laga, hvað þá til að uppfylla væntingar þeirra sem barist hafa fyrir því að auka áhrif landsbyggðarinnar og koma þar upp nýju afli sem einhverju máli skipti í togstreitunni um völd og áhrif við ríkisvaldið sem hreiðrað hefur um sig hér í höfuðstað Íslands, hefur hér sínar miðstöðvar, hefur átt hlut í því að gera Reykjavík og Reykjavíkursvæðið að því sem það er í dag, ofvöxnu höfuði í stóru en fámennu landi. Og þar hefur áhrifamöguleikum stjórnskipunarinnar ekki verið beitt sem skyldi til þess að andæfa gegn þessari þróun. Því miður. Menn minnast þess vafalítið að í frv. til sveitarstjórnarlaga, sem lagt var fram hér á þinginu 1985–1986 og endurflutt haustið 1986, var sérstakur kafli um héraðsstjórnir. Þar endurspeglaðist sú hugsun að koma upp millistigi í stjórnsýslunni, að vísu ekki nákvæmlega með þeim hætti sem ég hef mælt með að gert yrði, vegna þess að það voru agnúar á því verulegir, bæði á stærð þeirra héraða sem þar voru lögð til svo og kjör til héraðsstjórna sem áttu að fara með málefni þessara svæða. En engu að síður var þetta mál flutt inn í stjfrv. í áttina að því sem kröfur höfðu staðið til um. Við meðferð þessa máls hér á Alþingi á hinu síðara þingi 1985–1986 lagði ég fram brtt. við frv. um myndun héraða, um að endurreisa þann kafla í breyttu formi sem þáverandi stjórnarmeirihluti heyktist á að þoka fram og lögfesta, kaflann um héruð og héraðsstjórnir. Ég gerði það að tillögu minni þá að landinu yrði skipt upp í jafnmörg héruð og kjördæmin eru í landinu, þ.e. átta talsins. Sú tillaga var hugsuð af minni hálfu þannig að einfaldast væri að ganga þannig til verka að miða við núverandi kjördæmaskipan vegna þess að margháttað samstarf fer fram meðal sveitarfélaga á grundvelli kjördæmaskipunar í landinu og í ýmsu öðru formi, þar á meðal varðandi starfsemi sem við erum að ræða hér, að vísu ekki nákvæmlega skipt eftir kjördæmum, sumpart á sýslugrundvellinum gamla, þ.e. í sambandi við sýslufélögin, og þá á ég m.a. við íþróttastarfsemina sem er einn þáttur af því frv. sem hér er til umræðu. Ég lýsti því þá yfir og ég lýsi því yfir enn að ég er til viðræðu um einhverja aðra landfræðilega skiptingu í sambandi við þriðja stjórnsýslustigið í landinu. Ég er fyllilega til viðræðu um aðra skipan en ég var að leggja til, það er mér ekki heilagt. En ég held að þetta þurfi að vera tiltölulega stórar einingar og þurfi helst að falla að núverandi félagslegu kerfi í landinu eins vel og auðið er og þar sýnist mér að kjördæmin geti gilt, nema hér á höfuðborgarsvæðinu. Það var eina breytingin sem ég gerði tillögu um að yrði frá því að fella þetta að kjördæmaskipan, þ.e. höfuðborgarsvæðið yrði eitt hérað, höfuðborgarsvæðið sem slíkt frá Hafnarfirði upp í Mosfellssveit að Seltjarnarnesi meðtöldu, og Suðurnes eða Reykjanes að öðru leyti, Reykjaneskjördæmi, sem ekki yrði innan höfuðborgarhéraðsins, yrði sérstakt hérað sem kallaðist Suðurnes. Í tillögum um breytingu á frv. til sveitarstjórnarlaga útfærði ég þessa hugmynd nánar og gerði það að tillögu í formi lagatexta að til héraða skyldi færa hið fyrsta eftirtalda malaflokka að því er varðar svæðisbundin verkefni. Og ég vil leyfa mér að nefna þessa málaflokka af tilefni þessarar umræðu hér í dag, virðulegur forseti. Svæðisbundin verkefni: 1. Húsnæðismál. 2. Almannatryggingar. 3. Skipulagsmál. 4. Byggðamál. 5. Menntamál. 6. Þjóðminjavernd. 7. Heilbrigðismál. 8. Vegamál. 9. Orkumál. 10. Opinbert eftirlit. 11. Ráðgjöf í atvinnumálum. Þessari tillögu fylgdi að samhliða slíkri tilfærslu verkefna frá ríkinu til héraða skyldi dregið úr umsvifum Stjórnarráðsins og ríkisstofnana á höfuðborgarsvæðinu. Ég vil skýra þetta aðeins nánar. Hugsunin er ekki sú að afmunstra Stjórnarráð Íslands á þessu malasviði. Það er ekki hugsunin. Heldur að koma upp svæðisbundinni stjórn á þeim málaflokkum sem ég hér tilgreindi í tillögu minni, en auðvitað gátu og geta ýmis önnur komið þar til greina. Þegar menn hafa rætt um tilfærslu eða uppbyggingu ríkisstofnana úti um land hefur þetta stundum verið kallað útibúaleiðin, en sá munur er á þessari tillögu að þarna er ætlunin ekki að ríkið sem slíkt ráði yfir þessu heldur héruð og lýðræðislega kjörnar héraðsstjórnir yfir þeim þáttum mála er varða viðeigandi svæði. Þessar tillögur hlutu ekki hljómgrunn. Þessi tillaga mín var felld hér á Alþingi eða fékk þann andbyr að hún náði ekki fram að ganga og fylgdu henni þó tillögur um tekjustofna. Því það er eðlilegt að um það sé spurt þegar við ræðum um þetta mál hér: Var þm. á þessum tíma bara að gera tillögur um verkefnaflutning án tekjustofna? Svo var ekki. Það fylgdu þessu útfærðar tillögur um tekjustofna héraða. Hvernig tryggja skyldi að héruðin fengju tekjustofna til þess að standa undir uppbyggingu á þeirri svæðisbundnu starfsemi og yfirstjórn sem þarna var gerð tillaga nm. Og það fylgdi einnig útfærð tillaga í formi frumvarpstexta um það hvernig kosið skyldi til yfirstjórnar þessara héraða, þessara svæða sem þarna var gerð tillaga um að stofnað yrði til. Ég minni á þetta, virðulegur forseti, vegna þess að hér er um að ræða undirstöðuatriði þegar verið er að meta hversu langt á að ganga og hvernig á að ganga að því verkefni að skipta upp verkum milli stjórnsýslustiga í landinu, sem nú eru aðeins tvö, eftir að sýslurnar, sem voru nú eins konar botnlangi í kerfinu með vissum hætti, en voru, ég segi illu heilli, afnumdar með lagasetningunni þegar sveitarstjórnarlögin voru samþykkt 1986 og eiga að leggjast af sem sjálfstæðar heildir í árslok 1988. Ég segi því miður illu heilli, vegna þess að það hefði vissulega verið eðlilegt að taka upp sýsluskipanakerfið í landinu og setja í staðinn nýtt millistig í takt við tímann. Í takt við þróun mála í landinu, byggðamála, samgöngumála og annarra þátta nútímalífs á Íslandi. En ekki að leggja sýslurnar niður með þessum flausturslega hætti sem gert var með þessari lagasetningu og hverfa frá og kistuleggja þá tillögu sem m.a.s. birtist í stjfrv. að efna til myndunar formlegra héraða sem millistigs í stjórnsýslunni. Ég er þeirrar skoðunar og hef lengi verið að það sé mikil þörf á því að leitast við að andæfa gegn miðstýringartilhneigingum í íslensku samfélagi. Kemur það svolítið þvert á það sem almennt er verið að reyna að núa okkur alþýðubandalagsmönnum um nasir þegar ágætir menn, sem hafa fengið uppeldi sitt í æskulýðsfélögum hægrifylkingarinnar í landinu, Heimdalli og öðrum slíkum, eru að flytja ræður sínar eða skrifa í málgögn sín, þá leitast þeir gjarnan við að koma þeim stimpli á Alþb. að það sé flokkur miðstýringar. Það sé flokkur sem vilji hafa allt undir ríkisforsjá, undir einu miðstýrðu valdi. Ef nokkuð er öfugmæli þá er það það viðhorf. Vissulega höfum við ætíð viljað tryggja að velferðarmal og jöfnunarmál í landinu væru tryggð með löggjöf og það giltu ein lög yfir Ísland á þeim grundvelli að menn nytu hér jafnréttis, óháð búsetu, á sem flestum sviðum. En verkefnin bæði í atvinnulífi og í félagsmálum eru best komin nálægt heimavettvangi sem viðfangsefni þeirra sem taka þátt í þeim og hafa best skilyrði til þess að leysa viðkomandi þætti. Þessi viðhorf, herra forseti, endurspeglast í þingmáli sem ég hef þrívegis ásamt hv. 4. þm. Norðurl. e. flutt hér inn á Alþingi í formi þáltill. um nýja byggðastefnu og valddreifingu til héraða og sveitarfélaga. Þessi till. kom síðast fram á þskj. 39 1986, sem 39. mál á því þingi og var rætt þar í þriðja sinn en ekki afgreitt frá nefnd. Ég hef ekki hreyft þessu máli á yfirstandandi þingi, þó ég hafi flutt hér ásamt fleiri þm. Alþb. ýmis mál sem snerta byggðamál í landinu, og mun ég aðeins víkja að því síðar eftir ástæðum í umræðunni því það snertir það efni sem hér er til umræðu. En ég vil víkja aðeins að efni þeirrar tillögu um valddreifingu til héraða og sveitarfélaga sem ég nefndi til þess að menn skilji hvaða hugsun er þarna á ferðinni. Ég vil leyfa mér til að stytta mál mitt, herra forseti, að fara yfir nokkur tölusett meginatriði eins og þau koma fram í upphafi grg. með þessari till. um nýja byggðastefnu og valddreifingu, en þar segir, með leyfi virðulegs forseta: "Með þáltill. þessari um nýja byggðastefnu og valddreifingu er gert ráð fyrir róttækri breytingu í byggðamálum með það að markmiði að efnaleg staða landsbyggðarinnar styrkist sem fyrst og sjálfræði einstakra landshluta og sveitarfélaga í eigin málum vaxi til muna frá því sem nú er. Till. gerir ráð fyrir að þessum markmiðum verði m.a. náð með eftirtöldum hætti: 1. Rekstrarstaða frumvinnslugreina, sjávarútvegs og landbúnaðar, verði strax leiðrétt og milliliðir og þeir sem sitja í yfirbyggingunni í þjóðfélaginu komist ekki upp með að blóðmjólka þær lengur. 2. Hlutur landsbyggðarinnar í þjónustustarfsemi verði markvisst aukinn, m.a. með tilfærslu opinberra þjónustuþátta og viðskiptastarfsemi út í landshlutana. 3. Nýsköpun í atvinnumálum verði að verulegu leyti miðuð við eflingu atvinnulífs út um land, reist á góðu skipulagi, virkri ráðgjafarþjónustu og frumkvæði heimamanna. 4. Aðstaða heimila og atvinnustarfsemi á landsbyggðinni verði bætt með því að draga úr mismun á gjaldtöku fyrir opinbera þjónustu svo sem orku og fjarskipti. 5. Komið verði á héraðsstjórnum sem kjörnar verði með lýðræðislegum hætti í hlutfallskosningum innan viðkomandi þjónustusvæða eða kjördæma." - Það er það mál sem ég hef nánar útskýrt hér áðan og flutti um sérstaka brtt. við sveitarstjórnarlagafrv. þegar það var hér síðast til umræðu. "6. Héraðsstjórnir fái tekjustofna til að raðstafa í verkefni í ýmsum málaflokkum á viðkomandi svæði. Slíkir tekjustofnar taki m.a. mið af framleiðslustarfsemi á svæðinu og athugað verði að veita til héraða í samræmi við íbúafjölda ákveðnum hundraðshluta af söluskatti eða öðrum tekjustofnum sem ríkið hefur not af. 7. Ýtt verði undir stækkun sveitarfélaga með samruna þannig að lífvænlegar einingar myndist í atvinnumálum, félagsmálum og daglegri þjónustu. 8. Sveitarfélögin fái aukið sjálfræði í tekjuöflun svo og nýja tekjustofna samhliða nýjum verkefnum frá ríkinu. 9. Sjálfstjórn fámennra byggða varðandi sérmálefni haldist að miklu leyti þótt sveitarfélögin stækki. Í því skyni verði kosin hreppsráð í stað hreppsnefnda er fari með heimamálefni í samvinnu við sveitarstjórn. 10. Verkefni Byggðastofnunar verði flutt út í landshlutana þar sem myndaðir verði þróunarsjóðir og komið á fót þróunarstofum er vinni að hagrænum málum og áætlanagerð á vegum héraðsstjórna." Þetta eru þau tíu tölusettu atriði sem fylgdu till. til þál. um nýja byggðastefnu og valddreifingu til héraða og sveitarstjórna. Ég hef íhugað að taka þetta mál enn og aftur upp á Alþingi vegna þess að hafi það verið brýnt fyrir þremur árum er það enn brýnna í dag. Ég tel að það sé ein viðbótarröksemd við það sem fram kemur í annars ágætu áliti minni hl. félmn. þess efnis að vísa frv. sem við ræðum hér til ríkisstjórnarinnar að það sé brýnt og nauðsynlegt að taka héraðaskipanamálin upp til umræðu í þinginu, marka þar stefnu og láta reyna á það hvort vilji er fyrir slíkri nýskipan eða ekki. Er hægt að ná samstöðu um slíka nýskipan? Það mun gerbreyta grunninum undir því sem hér er til umræðu með hvaða hætti á að auka sjálfræði byggðanna, með hvaða hætti, hvað á að vera í hlut sveitarfélaga. Það er margt og margt sem á að koma þar til viðbótar, en hvað er betur komið hjá millistigi í stjórnsýslunni í héruðum sem í aðalatriðum gætu fallið að kjördæmaskipan í landinu? Ég þarf ekki að rifja upp, virðulegur forseti, að starfandi var hér að tilhlutan eða með samkomulagi þingflokka fyrir fáum árum sérstök byggðanefnd þingflokkanna sem skilaði áliti í júlí 1986 um þróun byggðar, atvinnulífs og stjórnkerfis í ágætri samantekt sem frá henni kom, eftir að þingflokkarnir höfðu fengið til umræðu ákveðnar hugmyndir frá nefndinni. Þessi nefnd var að mig minnir, virðulegur forseti, sett á laggirnar í febrúarmánuði 1985 og var skipuð tilkvöddum fulltrúum þingflokka. Af hálfu míns þingflokks sat í nefndinni þáverandi 2. þm. Austurl. Helgi Seljan, sem því miður er ekki lengur meðal okkar í þingsölum, en hann vann mikið starf í þessari nefnd eins og fulltrúar annarra flokka og þeir náðu þar góðri samstöðu innbyrðis um tillöguflutning sem varðaði stjórnskipun í landinu. Í þessum hópi var m.a. hv. 10. þm. Reykn. Kristín Halldórsdóttir sem fjallaði þar um þessi mál með öðrum fulltrúum þingflokkanna og stóð að því áliti sem þaðan kom um þessi efni. Ég held það sé ástæða til þess, virðulegur forseti, að athuguðu máli, vegna þess að það er það margt af nýju fólki sem er komið inn á Alþingi og þessar tillögur hafa legið í óþægilega miklu þagnargildi undanfarin missiri eða a.m.k. frá því að kosið var síðast til þings á Íslandi, frá því sl. vor, að rifja upp um hvað var samstaða í byggðanefnd þingflokkanna varðandi það efni sem við ræðum hér. Það er ekki mjög löng tilvitnun þannig að ég held að það sé ekki ofætlan, þó við höfum mikið að gera, að minna á kjarnann í þessu áliti. Þar segir, virðulegur forseti, með þínu leyfi: "Sérstaka áherslu verður að leggja á að veruleg breyting er óhjákvæmileg ef vinna á að aukinni valddreifingu og virkara lýðræði með umtalsverðri tilfærslu verkefna og fjármálaábyrgðar frá ríki til heimastjórnvalds þannig að landsmenn geti í auknum mæli ráðið eigin málum eins og fyrir er lagt." Þetta er sameiginleg niðurstaða nefndarinnar, þ.e. byggðanefndar þingflokkanna. Á hinn bóginn greinir einstaka nefndarmenn á um hvernig breyta eigi stjórnkerfi ríkis og sveitarfélaga í einstökum atriðum til þess að tilætluð áhrif náist.

Ég vil upplýsa ræðumann um það honum til hægðarauka að það er ætlunin að gera hálftíma hlé á þessum fundi kl. fimm vegna fundar forseta og formanna þingflokka. Það fer þá eftir atvikum hvort hann kýs að ljúka máli sínu eða halda áfram eftir það hlé. Ég vildi aðeins upplýsa þetta.

Já, virðulegur forseti, ég er staddur hérna mitt í mínu máli og á eftir að fjalla um efnisþætti frv. þannig ég á ekki von á að ég ljúki máli mínu á þeim fimm mínútum sem eru þá eftir.

Ég er að sjálfsögðu ekki að hefta málfrelsi hv. ræðumanns að neinu leyti. Þetta er aðeins til upplýsingar.

Ég þakka, herra forseti. Ég átti ekki von á því. Í áliti byggðanefndar, svo ég nýti þann tíma sem liggur fyrir, segir í framhaldinu: "Aðalvandinn við að ná þeim markmiðum, sem nefndinni er uppálagt að stefna að með tillögum sínum, felst í því að fámennari sveitarfélögin, sem sífellt eru að veikjast, valda ekki þeim verkefnum sem þeim eru ætluð að lögum. Þau ráða því ekki við aukin verkefni nema til komi auknar tekjur frá samfélaginu öllu, stækkun sveitarfélaga eða aukin samvinna þeirra í einhverri mynd. Alkunna er að umræða um sameiningu sveitarfélaga hefur staðið í áratugi. Árangur af viðleitni í þá átt með frjálsum samningum er sáralítill. Enginn vafi er á að með sameiningu og stækkun sveitarfélaga væri hægt að sinna betur þeim verkefnum sem sveitarfélögum eru falin. Á hinn bóginn verður að benda á að sameining tveggja eða fleiri fámennra sveitarfélaga í strjálbýli leysir ekki vandann. Búast má við áframhaldandi hlutfallslegri eða beinni fækkun íbúa þeirra samkvæmt fenginni reynslu þrátt fyrir sameininguna. Óhætt er að fullyrða", segir byggðanefnd þingflokkanna enn fremur, "að mikil breyting þarf að verða á pólitískri afstöðu til sameiningar sveitarfélaga til að hægt sé að færa veruleg verkefni og völd frá ríkinu til sveitarfélaganna ef sú breyting ein yrði gerð á stjórnkerfinu." Ég vek athygli á áliti byggðanefndar þingflokkanna frá 1986. Í framhaldi er vikið að möguleikum á samstarfi sveitarfélaga og í því samhengi segir nefndin m.a.: "Nefndin telur að styrkja beri sveitarstjórnarstigin. Til þess eigi að stefna að sameiningu sveitarfélaga eftir því sem við verður komið, aukinni samvinnu þeirra og stofnun raunverulegs jöfnunarsjóðs sem greiði ákveðin lögboðin útgjöld fámennustu sveitarfélaga. Þá ber að auka sjálfsforræði sveitarfélaganna með tilfærslu verkefna og tekjustofna frá ríkinu að svo miklu leyti sem þau verða sem stjórnunareiningar talin fær um að taka að sér aukin verkefni. Mikilvægt er að áður eða jafnhliða verði fámennustu sveitarfélögin efld með framangreindum hætti eða þeim veittur fjárhagslegur stuðningur eins og fyrr segir. Á hinn bóginn er það niðurstaða nefndarinnar að verulegum árangri í valddreifingu og virkara lýðræði verði ekki náð með slíkum ráðstöfunum einum saman. Til þess að auka svo nokkru nemi völd og áhrif landsmanna allra óháð búsetu þeirra þurfi að koma til þriðja stjórnsýslustigið sem taki við umtalsverðum verkefnum og tekjum fyrst og fremst frá ríkinu. Þrátt fyrir mismunandi skoðanir í ýmsum atriðum varðandi útfærslu og umfang hugsanlegs þriðja stjórnstigs eru nefndarmenn sammála um að umdæmi þessi eigi að vera stór, t.d. núverandi kjördæmi. Nefndin telur að beinar kosningar eigi að verða til þessa stjórnstigs, t.d. í tengslum við sveitarstjórnarkosningar. Á þann hátt einan verður pólitískur styrkur sem næst í hlutfalli við fylgi kjósenda í hverju heimastjórnarumdæmi hverju sinni." Þetta er tilvitnun í meginniðurstöður byggðanefndar þingflokkanna sem skilað var til Alþingis á árinu 1986. Ég vek athygli á að þær áherslur eru í fullu samræmi í öllum meginatriðum við þær tillögur sem ég hef mælt fyrir ásamt mörgum öðrum um að koma á slíkum styrkum einingum til að taka við verkefnum frá ríkinu með öðrum og ákveðnari hætti en hægt er að gera ráð fyrir að hin fjölmörgu, á þriðja hundrað, ólíku sveitarfélög í landinu séu fær um að skipta á milli sín svo vel fari.



Eins og ég tók fram fyrir stundu verður þessum fundi nú frestað.

Forseti. Ég tel mig hafa nauðsynlegar upplýsingar í höndum fyrir væntanlegan forsetafund og vil fara fram á við forseta að ég fái 2–3 mínútur áður en forseti frestar fundi.

Þar sem hv. þm. hefur upplýst að hann muni aðeins gera örstutta athugasemd er það leyft í skjóli þess að hv. þm. segist vera með nýjar upplýsingar um þetta mál sem gætu varpað á það ljósi. Hv. 13. þm. Reykv. tekur til máls, en það rýrir ekki rétt hv. 2. þm. Austurl. til að halda áfram sínu máli eftir fundarhlé.



Herra forseti. Ég þakka fyrir að fá að koma hér í ræðustól. Mér var ljóst að forsetafundurinn yrði kl. 5 og síst af öllu var meiningin af minni hálfu að rýra ræðutíma hv. 2. þm. Austurl. En ástæðan fyrir því að ég kem upp fyrir hönd þm. Reykvíkinga er sú að okkur hefur í dag borist bréf frá borgarritaranum í Reykjavík og þar sem allir forsetar þingsins eru þm. utan Reykjavíkur töldum við alveg nauðsynlegt að þetta bréf yrði kynnt fyrir þingheimi áður en fundað verður um hvaða mál skuli ná fram fyrir jól. Ég held að þetta bréf taki af öll tvímæli um að frv. er ekki afgreiðanlegt fyrir jól. Þetta bréf er frá Jóni G. Tómassyni, borgarritaranum í Reykjavík. - Ég vil raunar spyrja, herra forseti: Er félmrh. í húsinu?

Það skal upplýst að félmrh. er ekki í húsinu eins og stendur. Hæstv. ráðherra kom að máli við mig og sagðist þurfa að bregða sér frá. Hann er væntanlegur í húsið innan tíðar en ekki fyrr en eftir hlé.

Þá verðum við að vera án nærveru hennar. En bréfið hljóðar svo: "Hjálagt sendi ég yður afrit af bréfi mínu frá 18. þ.m. til félmrh. varðandi frv. til l. um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Eins og fram kemur í bréfi mínu til ráðherra var gerð veruleg breyting á frv. því sem nefndin samdi án þess að höfð væru samráð við mig um það og þrátt fyrir að ég hafði á nefndarfundum lýst því afdráttarlaust yfir að ég mundi ekki fallast á tillögu sama efnis. Í skipunarbréfi nefndarinnar frá 12. fyrra mánaðar var henni þó falið að semja frv. til laga. Ég tel að þessi vinnubrögð jaðri við fölsun og séu móðgandi gagnvart mér og þeim aðila sem tilnefndi mig í nefndina. Aðalatriðið er hins vegar að ekki verða séð nein efnisrök fyrir því að fjvn. eigi að skipta greiðslum úr uppgjörsdeild Jöfnunarsjóðs. Í athugasemdum við 28. gr. frv. eins og nefndin samdi það er skýrt að uppgjörsdeild er ætlað að greiða áfallnar skuldbindingar ríkissjóðs vegna framkvæmda sem flytjast frá ríki til sveitarfélaga um næstu áramót og samkvæmt sérstöku uppgjöri sem gert verður um stöðu hvers verkefnis gagnvart hverju sveitarfélagi. Tillaga nefndarinnar var að greiðslum samkvæmt fjárveitingum hvers árs yrði síðan skipt milli aðila eftir reglum sem ráðherra setur að fengnum tillögum Sambands ísl. sveitarfélaga en ekki háð geðþóttaákvörðunum. Á fundi sínum 18. þ.m. samþykkti stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga að mæla gegn því að fjvn. verði falið þetta verkefni. Vegna reynslu Reykjavíkur af störfum fjvn. mælist ég til þess að þingmenn Reykjavíkur stuðli að því að breyta frv. í það horf sem nefndin lagði til. Bréf þetta sendi ég öllum þingmönnum Reykjavíkurkjördæmis. Jón G. Tómasson." Herra forseti. Ég skal mjög stytta mál mitt, en ég held að nauðsynlegt sé að víkja að því bréfi sem Jón G. Tómasson víkur aðeins að í þessu bréfi til okkar þm., en það er til hæstv. félmrh. og dagsett 18. des., þ.e. í gær: "Með bréfi til yðar dags. 7. þ.m. skilaði nefnd, sem ég átti sæti í samkvæmt tillögu Sambands ísl. sveitarfélaga, tillögu að frv. til l. um breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga að því er snertir kaflann um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Í b-lið 28. gr. frv., sbr. 194, þingmál, er tillögu nefndarinnar breytt og kveðið á um að fjvn. skipti greiðslum úr uppgjörsdeild. Í tillögu nefndarinnar sagði: Greiðslum úr uppgjörsdeild skal skipt milli þeirra sveitarfélaga og félagasamtaka sem hér um ræðir eftir reglum sem félmrh. setur að fengnum tillögum Sambands ísl. sveitarfélaga og viðkomandi ráðuneytis. Þessi breyting var ekki borin undir mig sem hafði þó mótmælt hugmynd sama efnis í fyrstu frumvarpsdrögum. Engu að síður er gefið í skyn í greinargerð með frv. að ég hafi staðið að þessari tillögu. Þessum vinnubrögðum hlýt ég að mótmæla jafnframt því sem ég lýsi þeirri skoðun minni að greiðslur úr uppgjörsdeild eigi að vera fjvn. óviðkomandi og að eðlilegra sé að farið verði eftir reglum sem ráðherra setur að fengnum tillögum Sambands ísl. sveitarfélaga. Jón G. Tómasson." Herra forseti. Ég held að alveg sé nauðsynlegt að aðrir þm. viti af þessum bréfum því að í frv. því sem við höfum rætt um í allan dag eru lokaorð grg. þessi, með leyfi forseta: "Í þeirri nefnd voru Indriði H. Þorláksson skrifstofustjóri, tilnefndur af fjmrh., Jón G. Tómasson borgarritari, tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga og Húnbogi Þorsteinsson skrifstofustjóri, tilnefndur af félmrh." Ég tel það alveg ljóst að frv. er þannig vaxið að það er ekki vit í að það verði afgreitt í flýti fyrir jól. Ég hef ekki tök á því að ræða það efnislega, geri það kannski seinna, en ég held að það sé alveg nauðsynlegt að þessi bréf verði lögð fyrir þann forsetafund sem nú á að hefjast á hverri stundu. Ég hygg að þetta geti breytt töluvert afstöðu manna til frv. Ég þakka svo, herra forseti, fyrir að fá að seinka honum á forsetafund um heilar fimm mínútur. - Fundarhlé.

Hjörleifur Guttormsson (frh.): Virðulegur forseti. Ég var kominn þar máli mínu að ég hafði fjallað um álitsgerð byggðanefndar þingflokkanna í framhaldi af því sem ég hafði lýst mínum sjónarmiðum í sambandi við stjórnskipan í landinu, uppbyggingu hennar, og þær tillögur sem ég hef flutt á undanförnum árum varðandi það að taka upp nýtt stjórnsýslustig í landinu á milli ríkis og sveitarfélaga. Það er að sjálfsögðu skoðun mín að það þurfi að taka eðlilegt tillit til slíkra hugmynda þegar verið er að færa verkefni milli ríkis og sveitarfélaga því það breytir verulega stöðunni út frá hvaða grunni menn ganga. Ég hef jafnframt lýst því viðhorfi mínu að eðlilegt sé að auka hlut sveitarfélaganna fjárhagslega og verkefnalega séð á ýmsum sviðum þó svo að sett verði á fót þetta millistig í stjórnsýslunni sem ég hef kallað héruð en aðrir hafa nefnt fylki í sínum hugmyndum og tillögum og geri ég engan greinarmun á orðum í því samhengi. Ég ætla að geyma mér að ræða þá grundvallarhugsun að sinni en víkja hins vegar að þeim hugmyndum sem fram hafa komið á undanförnum árum og birtast m.a. að hluta til í frv. sem hér er til umræðu um flutning verkefna eða verkefnaskipti milli ríkis og sveitarfélaga með öðrum hætti en verið hefur. Ég ræði það með tilvísan til þess sem ég hef sagt um mín sjónarmið varðandi þriðja stjórnsýslustigið en ætla ekki að blanda því að öðru leyti inn í umræður um þetta frv. Ég vil þó minna á það varðandi þriðja stjórnsýslustigið að það hefur fengið góðar undirtektir hjá fjölmörgum aðilum, m.a. samtökum um jafnrétti milli landshluta sem hafa haft það alveg sérstaklega á dagskrá sinni og tekið það upp sem kröfu, og stjórnmálaflokkur, sem bauð fram í einum fimm kjördæmum fyrir síðustu kosningar, hafði þetta ofarlega á dagskrá, þar sem var Þjóðarflokkurinn og hin frjálsu samtök um jafnrétti milli landshluta sem starfa áfram og hafa lyft merki á ný. Þrátt fyrir að efnt var til myndunar sérstaks stjórnmálaflokks eða gerð tilraun til þess fyrir síðustu kosningar halda þessi frjálsu samtök uppi dampi og hafa kynnt sín viðhorf á nýjan leik í tímariti sínu Útverði, 3. tbl. þessa árs. Ég gæti vísað þar til ýmissa greina frá gagnmerku fólki sem skrifar í þetta málgagn. Þar á meðal er Austfirðingur sem ég þekki vel til, hans sjónarmiða, þar sem er Sigurður Helgason, sýslumaður Norður-Múlasýslu og bæjarfógeti á Seyðisfirði. Hann var raunar áður búsettur á höfuðborgarsvæðinu en er mikill talsmaður heimastjórnar í landshlutunum. Hann skrifar ágæta grein í þetta blað, Útvörð, einmitt um héraðahugmyndina og það baráttumál. En ekki meira um það að sinni, virðulegur forseti. Tillögur hafa lengi verið uppi um það af hálfu sveitarstjórnarmanna að breyta verkefnaskiptingu og samskiptunum við ríkisvaldið og það er mjög að vonum. Það er mjög eðlilegt og ég get fyllilega tekið undir margt sem hefur komið fram á þeim vettvangi um óskir um aukin verkefni en umfram allt um traustan fjárhagsgrundvöll undir breyttri verkefnaskiptingu milli ríkisins og sveitarfélaga. Það voru starfandi nefndir á undan þeim sem vitnað er til í þessari hvítbláu bók, Samstarf ríkis og sveitarfélaga, skýrslunni sem gefin var út í apríl 1987. Ég vísa til þess að á árunum upp úr 1980 eða í tíð ríkisstjórnar dr. Gunnars Thoroddsens voru starfandi nefndir sem settar voru á fót í samvinnu ríkis og sveitarfélaga um þessi efni og störfuðu að hluta til á vegum þáv. félmrh., nú hv. 7. þm. Reykv. Svavars Gestssonar. Sú nefnd sem að því verki vann skilaði ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar áliti, dags. 19. ágúst 1983. Formaður þessarar nefndar var Egill Skúli Ingibergsson. Vissulega má finna svipaðar áherslur í álitum þeirrar nefndar og þeirra nefnda sem skiluðu áliti sínu til fyrrv. félmrh. í apríl 1987 og sagt er að sé undirstaða að því frv. sem við erum að ræða hér. Hv. þm. Alexander Stefánsson, sem ég sé ekki í þingsal eins og er, virðulegur forseti, hv. talsmaður meiri hl. félmn., fékk þetta álit í hendur og hann vék að þeim hugsjónum sem væru undirstaða að því frv. sem hér væri flutt og hann mælir með að samþykkt verði. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. sé einhvers staðar nærstaddur og þætti ágætt ef hann væri viðstaddur umræðuna. En alveg sérstaklega sakna ég, herra forseti, hæstv. félmrh. Ég hef látið það óátalið þótt hæstv. ráðherra væri í jólainnkaupum fyrr á deginum.

Ég vil upplýsa hv. ræðumann um að félmrh. er væntanlegur. Hún kom að máli við mig og kvaðst þurfa að víkja úr húsinu um stund. Hún er væntanleg á fund. Og ég hef gert ráðstafanir til að kalla í til viðræðu hv. 1. þm. Vesturl. til þess að hann geti hlýtt á umræður.

Virðulegur forseti. Ég var ekkert að kalla eftir hæstv. ráðherra fyrr við umræðuna því að ég var að tala um almenn viðhorf mín til þessara mála, en þar sem ég er að víkja að efni þessa frv. alveg sérstaklega finnst mér ekki við hæfi að halda umræðum áfram að hæstv. félmrh. fjarstöddum. Ég vek athygli á að ég held að búðir í Reykjavík séu opnar til kl. 22 í kvöld, ef ég hef heyrt rétt eftir haft í auglýsingum, þannig að ef það eru jólainnkaup sem tefja þm. frá störfum er hægt að sinna þeim síðar.

Ég vil upplýsa að hæstv. félmrh. mun ekki vera í jólainnkaupum, en hins vegar skal ég gera ráðstafanir til að gera henni viðvart um að hennar sé óskað við umræðu.

Já, ég vænti þess að þau boð komist til skila skjótlega. Ég mun gera hlé á máli mínu að sjálfsögðu á meðan hæstv. ráðherra er beðið.

Ég vil vekja athygli á því að það er forsrh. sem er flm. þessa frv.

Hæstv. menntmrh. bendir á það, sem er alveg réttmætt, að það er hæstv. forsrh. sem mælti fyrir málinu. En málefni þetta snertir sveitarstjórnirnar í landinu þannig að það er eðlilegt að hæstv. félmrh. sé þar viðstaddur eins og hæstv. menntmrh. sem hefur þó fyrir því að hlýða á mál, en undir hæstv. menntmrh. falla ýmis þau efni og reyndar meiri hlutinn af þeim verkefnum sem nú er verið að gera tillögur um að flutt verði yfir til sveitarfélaganna. Það er á réttum stað að hæstv. menntmrh. hlýðir hér á umræður. En ég vænti þá að hæstv. forsrh. sé a.m.k. viðstaddur til þess að hlýða á umræðuna.

Hæstv. félmrh. tilkynnti mér áður en hún yfirgaf húsið að hún hefði látið hæstv. forsrh. í té gögn við þessa umræðu. Ég mun gera ráðstafanir til að aðvara hann ef það mætti verða til að hv. ræðumaður héldi áfram sinni ræðu.

Já, ég mun láta þar við sitja, ef hæstv. forsrh. kemur sem ábyrgðaraðili þessa máls, í von um að hæstv. félmrh. komi fljótlega, en vek athygli virðulegs forseta á að hann gerði ráð fyrir og taldi sig hafa orð hæstv. félmrh. fyrir því að hún yrði komin kl. hálfsex þegar gert var ráð fyrir að fundur hæfist á ný hér í deildinni. En ég doka þá aðeins við uns hæstv. forsrh. kemur í þingsalinn. Virðulegur forseti. Ég sé að hæstv. forsrh. er genginn í sal og ég mun halda áfram máli mínu um það efni sem hann mælti fyrir í gær líklega, 194. mál, frv. til laga um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, en vænti þess að hæstv. félmrh. verði fljótlega viðstaddur framhaldsumræðu um málið. Ég gat þess að unnið hefði verið að þessu máli um langa hríð og það væri um vissa samfellu að ræða í þeirri vinnu af hálfu sveitarstjórnarmanna eins og það liggur fyrir í nál. sem skilað var í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar og aftur sl. vor, reyndar áður en sú stjórn fór frá völdum. Það álit sem liggur fyrir í þessari skýrslu um samstarf ríkis og sveitarfélaga er talið af þeim sem flytja frv. þetta vera undirstaða, ekki aðeins hugmyndaleg heldur líka í reynd, að því frv. sem hér liggur fyrir. Ég geri við þessa túlkun mjög alvarlega athugasemd. Það er að vísu tekið fram að hér sé aðeins um áfanga að ræða í sambandi við verkefnatilfærslur, fyrsta áfanga, en jafnframt er reynt að láta líta svo út sem búið sé að kynna sveitarstjórnarmönnum í landinu málið, eins og það er orðað í áliti meiri hl. félmn. um frv. Slíkt er á algerum misskilningi byggt og í rauninni virðist manni sem þar sé um rangtúlkun að ræða, yfirvegaða rangtúlkun, því það er langt bil á milli innihalds tillagna frá nefnd eins og þær liggja hér fyrir og þess frv. sem hæstv. forsrh. mælti fyrir. Það er svo langt frá því að þar gæti samræmis í öllum greinum og langt frá því að staðið sé við þær kröfur sem fram koma í þeim tillögum sem hér liggja fyrir. Raunar gerðist það á þingfundi áðan að hv. 13. þm. Reykv. Guðrún Helgadóttir vakti athygli á erindi sem þm. Reykvíkinga hefur alveg nýlega, ég hygg í dag, borist frá einum af þeim sem störfuðu í þessari nefnd að ég hygg, annarri þessara nefnda, Jóni G. Tómassyni lögmanni, ég hygg að ég fari rétt með, þar sem hann gerði mjög alvarlegar athugasemdir við vinnubrögð og samhengi í sambandi við undirbúning þessa máls. Þannig er það ekki aðeins minni hl. félmn. sem gerir athugasemd við málsmeðferð að þessu leyti. Það frv. sem við ræðum hér hefur ekki verið sent einni einustu sveitarstjórn í landinu til umsagnar. Mér þætti vænt um, virðulegur forseti, að það yrði skilið á milli þingsalar og skákáhugaklúbbsins hérna vinstra megin þannig að ræðumaður heyri í sjálfum sér og væri reyndar betur að það væri regla að lokað væri þessum hliðardyrum því það er ekki aðeins að það berist þaðan skvaldur heldur einnig mengun inn í þingsal. Það ætti að vera athugunarefni fyrir forustu þingsins að reyna að tryggja að lög séu haldin í sambandi við opinbert fundahald í landinu að þessu leyti.

Þessi ábending mun verða tekin til athugunar.

Já, virðulegur forseti, ég þakka fyrir það. En ég tel að það sem fram kemur í áliti meiri hl. félmn. um þetta atriði, þ.e. kynningu þessa frv., séu beinar rangfærslur og vitna nú til nál. og sakna þess að málsvari þess, frsm., skuli ekki vera viðstaddur umræðu og er þegar að því fundið. Læt ég gott heita þó virðulegur þm. sé ekki í þingsal á þessari stundu, en hlaupinn er burt hæstv. forsrh. að því er virðist sem mér skildist að ætlaði að vera viðstaddur umræðuna. Á að una því, virðulegur forseti? Ekki af minni hálfu.

Ég hef þegar kallað í þingvörð til að aðvara hæstv. forsrh. - Þá er hæstv. forsrh. genginn í salinn.

Virðulegur forsrh. Ég tel óhjákvæmilegt að vekja athygli þína, hæstv. ráðherra, á því að í nál. meiri hl. félmn. um þetta mál er að finna ranga staðhæfingu og hygg ég að það sé raunar til þess vísað í áliti minni hl. félmn. þar sem segir, með leyfi virðulegs forseta: "Mál þetta hefur verið vandlega undirbúið og m.a. kynnt fyrir öllum sveitarstjórnarmönnum á landinu." Ég tel að það sé mjög alvarleg staðleysa sem hér er á ferðinni. Þetta frv., sem hæstv. ráðherra mælti fyrir í þingdeildinni í gær, hefur ekki verið sent einni einustu sveitarstjórn í landinu til umsagnar, ekki einni einustu, að því er upplýst hefur verið af talsmönnum úr félmn. Ekkert lá a.m.k. fyrir sem álitsgerðir. Málið kemur inn í þingið 9. des. sl. þannig að miðað við póstsamgöngur væru skilaboðin kannski ekki komin á milli skriflega, en það hefur ekki verið nein viðleitni af hálfu forustumanna þessa máls að kynna það einni einustu sveitarstjórn í landinu. Það þýðir ekkert að vísa í skýrslu frá því í apríl 1987 því að þó að það séu hugmyndaleg tengsl milli efnis þessa frv. og þess sem stendur í nál. í þessari skýrslu er svo langt frá því að það sé verið að færa þar í lagatexta hvað þá að kljúfa málið upp í áfanga eins og verið er að gera með þessu frv. Þetta eitt út af fyrir sig er náttúrlega svo alvarlegs eðlis að af þeim sökum einum saman ætti þegar í stað að fallast á þá till. minni hl. félmn. að vísa þessu máli á ný til ríkisstjórnar til frekari umfjöllunar á vegum sveitarstjórna og þingflokka ásamt ríkisstjórn til þess að hægt sé að telja það þinghæft í rauninni og hægt að taka afstöðu til þess með sómasamlegum hætti á Alþingi. Það er fráleitt að kljúfa þetta mál upp með þeim hætti sem hér er lagt fyrir, ekki síst vegna þess að botninn vantar í tunnuna, botninn er suður í Borgarfirði. Fjárhagsleg undirstaða þessa máls er algerlega á floti. Það eru engar tryggingar fyrir því að við þau atriði sem snúa að fjárhagslegu uppgjöri og um er fjallað í X. kafla þessa frv. að ég hygg verði staðið. Þar er í fyrsta lagi verið að taka af tekjum Jöfnunarsjóðs í væntanlegt uppgjör. Þar eru einhverjar slumpupphæðir sem ekkert formlegt uppgjör liggur fyrir um á hverju byggist þannig að þar er sannarlega ekki á vísan að róa. Út af þeirri ástæðu einni saman hygg ég að sveitarstjórnir í landinu, sem fengju þetta mál til skoðunar, mundu ekki taka mjög undir að innsigla þetta frv. sem lög héðan frá Alþingi. Það er ég nokkuð viss um því að þó að sveitarstjórnarmenn hafi haft uppi eðlilegar óskir lengi um að fá aukin verkefni og hreinni skil í viðskiptum sínum við ríkisvaldið hafa þeir auðvitað alltaf reist þá kröfu með þeim fyrirvara að fjárhagsleg staða slíkrar verkefnatilfærslu væri tryggð, að sveitarfélögin bæru þar ekki skarðan hlut frá borði. Er nú hv. 1. þm. Vesturl. genginn í þingsal og nefni ég þá aftur það, sem ég sagði að viðstöddum nokkrum þm., að um rangar staðhæfingar væri að ræða í nál. meiri hl. félmn. um að mál þetta hafi verið kynnt öllum sveitarstjórnarmönnum í landinu. Það er gróf fölsun og furðulegt að bera slíkt fram í opinberu nál. til Alþingis þegar ekki einni einustu sveitarstjórn í landinu hefur verið sent það þingmál til umsagnar sem hér er til umræðu. Og það er ekki hægt að ganga, finnst mér, öllu grófar fram í málsmeðferð en hér er gert með þessum hætti. Það verður að vænta þess að meiri hl. hér á Alþingi sjái sóma sinn í því að taka ekki undir vinnubrögð af þessu tagi, vinnubrögð sem snerta um 230 sveitarfélög. Ég hef ekki alveg nákvæma tölu yfir fjölda þeirra, en þau munu vera yfir 230. Slíkt er auðvitað hin mesta óhæfa. En það eru fleiri þættir í nál. hv. meiri hl. félmn. sem ástæða er til að gera athugasemdir við nú þegar hv. 1. þm. Vesturl. er viðstaddur umræðuna ef hann þá nær að hlýða á mál mitt.

Er ekki ráðherra þessara mála hér?

Nei, það vill svo til að ráðherra þessara mála er ekki viðstaddur.

Það er venja að þingnefndaformenn séu ekki í forsvari fyrir stjfrv.

Hv. þm. Ég hef þegar og ítrekað óskað eftir nærveru hæstv. félmrh. við þessa umræðu. Forseti hefur tjáð mér að félmrh. sé einhvers staðar úti í bæ en hafi ætlað að vera viðstaddur reyndar fyrir alllöngu. Hæstv. menntmrh. hefur vakið athygli á því að forsrh. væri ábyrgðaraðili þessa máls. Hann er hér eins og fló á skinni, hefur fengist í þingsalinn en er að vörmu spori á bak og burt og hvergi nærstaddur. Ég vænti þess að virðulegur forseti athugi hvað valdi því að hæstv. forsrh. getur ekki verið viðstaddur umræður um þetta mál,  Það segir í áliti meiri hl. að nefndin hafi fengið ýmsar tölulegar upplýsingar og skýringar varðandi flesta þætti þessa máls. Það eina sem við höfum í rauninni fengið um það efni eru þær tölur sem hv. 1. þm. Vesturl. hafði yfir í sambandi við íþróttamannvirki og uppgjör þar að lútandi. Ég hafði ekki heyrt það fyrr en hann mælti fyrir nál. En ég fullyrði að það vantar mjög mikið á að upplýsingar liggi fyrir um aðra þætti þessara mála og skal út af fyrir sig ekki leggja neitt mat á þær tölur sem hv. 1. þm. Vesturl. flutti hér, hvorki rengja þær né staðfesta, að því er snertir íþróttamannvirki. En það hefur þegar verið vakin athygli á því að sú úttekt, sem vísað er til að gerð hafi verið í Vesturlandskjördæmi, kjördæmi hv. þm. Alexanders Stefánssonar, sé reist á harla veikum grunni og allsérkennilegt uppgjör sem þar sé á ferðinni. Það kom fram í máli talsmanns minni hl. félmn. að þar væri á því byggt m.a. að Jöfnunarsjóður hefði yfir því fjármagni að ráða sem lög mæla fyrir en væri ekki skertur og auk þess væri þetta uppgjör miðað við heildarhugmyndir eins og þær koma fram í skýrslunni frá því sl. vor frá verkaskiptingar- og fjármálasamskiptanefnd sem um þetta fjallaði og stendur að baki þeirra álitsgerða sem þar liggja fyrir. Það er sem sagt verið að reyna að læða því hér að að úttekt gerð á Vesturlandi leiði þetta og hitt í ljós, en þá kemur fram að hún snertir ekki þetta mál eitt út af fyrir sig heldur er þar verið að slá fram tölum sem byggja á heildarhugmyndum sem fram koma um verkefnatilfærslu og fjárhagsleg samskipti og liggja fyrir í nefndri skýrslu. Þetta er tvennt ólíkt sem hér er á ferðinni og bætist við annað sem sýnir með hvaða hætti þeir, sem bera þetta mál fram á Alþingi, ætla sér að smeygja beislinu upp á sveitarfélögin í þessum efnum hvað fjárhagsleg samskipti snertir. Það er alveg furðulegt að þátttakendur í því skuli vera fyrrverandi sveifarstjórnarmenn og ábyrgðarmenn þessara mála sem ganga fram með þeim hætti sem þar blasir við, aðilar sem að vísu hafa staðið fyrir því á undanförnum árum að skerða Jöfnunarsjóð sveitarfélaga í landinu með þeim hætti sem skjalfest liggur fyrir ár frá ári um háar upphæðir, rýra þann sjóð sem sérstök lög gilda um, en ár frá ári hefur hann verið skertur. Svo á að fara að halda því að sveitarfélögunum að nú skuli koma betri tíð með blóm í haga í þessum efnum og framreiddir hér útreikningar og staðhæfingar öðru fremur um það hver yrði niðurstaðan úr slíku uppgjöri. Í nál. meiri hl. félmn. segir einnig, með leyfi forseta: "Með frv. er lagt til að hlutverki Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga verði breytt." Já, rétt er það. Það á að hlaða á jöfnunarsjóðinn verulegum upphæðum, talað er um fjögurra ára tímabil til að standa að uppgjöri við sveitarfélögin á því dæmi sem hér liggur fyrir. Hv. 1. þm. Vesturl. talaði um það í sinni framsögu að það væri verið að endurskoða lög um fjárhag sveitarfélaganna, tekjustofna sveitarfélaganna. Ætli það hefði ekki verið betri svipur á því að það væri slík endurskoðun sem væri hér til umræðu á tekjustofnum sveitarfélaganna og varðandi jöfnunarsjóðinn, að það væri byrjað á þeim endanum en ekki gengið til verka með þeim hætti sem hér er, með blekkingum, að því er virðist vera vísvitandi, þó að maður vilji helst ekki trúa því, í sambandi við undirbúning þessa máls? Það verður ekki hjá því komist að vekja athygli sveitarstjórnarmanna í landinu á því hvernig hér er gengið til verka af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það er verið að veifa því hér að aukin framlög Jöfnunarsjóðs eigi að gera þeim kleift að takast á hendur aukin verkefni, svo að orðrétt sé vitnað í álit meiri hl. félmn. Hvernig birtist það okkur í sambandi við frv. til fjárlaga fyrir 1988? Er hugmyndin að standa þar að fullu við framlög til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga? Þær tillögur hafa ekki borist okkur hér heldur þvert á móti, áframhaldandi skerðing á þessum tekjustofni sveitarfélaganna, þessum lögbundna sjóði. Enn stendur í nál. meiri hl. félmn. að hæstv. menntmrh. hafi ákveðið vegna breytinga þessara, eins og þar segir, "að láta endurskoða í heild sinni lög um byggingu og rekstur dagvistarheimila fyrir börn, lög um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla og íþróttalög. Mikilvægt er að góð samstaða náist um endurskoðun þessa." Enn dæmi um hvernig byrjað er á röngum enda í þessu máli, verið að kippa út úr samhengi einstökum lagagreinum, aðallega varðandi fjárhagsleg samskipti, út úr gildum lagabálkum og ekki einu sinni haft fyrir því að leiða fram í grg. með frv. í hverju þetta sé fólgið. Já, það eru margir liðirnir í þessum bandormi, hæstv. forsrh. Ég hygg að hæstv. forsrh. muni það úr sinni náttúrufræði, eins og það mun hafa verið kallað þegar hann gekk í skóla, hafi hann eitthvað fræðst um bandorminn, að það er mjög sérkennileg skepna, eins og hæstv. forsrh. rekur eflaust minni til, og eitt af sérkennum þessa dýrs er það að hann er liðskiptur, bandormurinn, og það losna frá honum liðir eftir því sem á æviskeið hans líður og ganga aftur af dýrinu og þeim hýslum þar sem hann lifir því að sníkill er þetta.

Það hefur enginn kallað frv. bandorm nema hv. þm.

Það er gott, hæstv. forsrh., að minnst er á þetta því að það skyldi ekki vera að það orð leyndist jafnvel í framsöguræðu hæstv. forsrh. þegar hann mælti fyrir þessu frv. A.m.k. hafa talsmenn þessa máls af hálfu ríkisstjórnarinnar haft það orð oftar en einu sinni í munni. Nú eru til margar tegundir af bandormum og það hafa komið fram, virðulegur forsrh., upplýsingar um þau efni, en það hafa komið fram slíkir lagabálkar, sem gengið hafa undir þessu nafni, fyrr á árum þegar verið er að slengja saman í eitt mismunandi atriðum, mismunandi þáttum eins og hér er gert. Ein er sú tegund bandorma sem var mikil plága hér á Íslandi fyrr á öldum og allt fram á þessa öld og framkallaði það sem þá var nefnt og enn er nefnt sullaveiki og herjaði á Íslendinga meira líklega en nokkra þjóð aðra. En með því að ráðast gegn þessum vágesti og viðhafa hundahreinsun í landinu, það sem kallað var hundahreinsun í landinu, tókst að bægja þessum vágesti frá að mestu. En nú er hæstv. ríkisstjórn sem sagt komin á nýjan leik af stað með sinn bandorm, sullast fram í þingið með þetta frv. sem er þannig gert að það er ansi hætt við því að leiði til lítillar hollustu fyrir landslýðinn. Tengslin þarna á milli eru sem sagt býsna skýr. Það er réttnefni að kalla þetta frv, bandorm eins og talsmenn hæstv. ríkisstjórnar hafa gert oftar en einu sinni við umræður um málið. Eitt af því sem hv. 1. þm. Vesturl., talsmaður meiri hl. félmn., hafði að segja sér til málsbóta þegar hann mælti fyrir þessu máli var að fram væri komin brtt. þess efnis að fresta gildistöku eins kafla þessa bandorms, að kippa einum liðnum út úr um eins árs skeið, þ.e. varðandi tónlistarskóla. Það á að auðvelda að koma þessu skrímsli í gegnum þingið að fresta gildistöku laga eða frumvarpsákvæðis um tónlistarskóla um eitt ár. Þar er staðið að verki með sama hætti eins og gert hefur verið um aðra þætti, með blekkingum. Það er látið að því liggja í nál. að þeir aðilar, sem standa að rekstri tónlistarskólanna og starfa við þá sem ábyrgðaraðilar og sent hafa til hv. þm. fjölmörg erindi, hafi lagt fram sjónarmið í þessa átt, það sé verið að koma til móts við þeirra sjónarmið með þessu, rétt eins og þeir hafi verið með tillögur uppi að taka upp þá skipan sem felst í frv. Ég hygg að það hafi komist allvel út til landsmanna hvernig staðið er að málum einmitt í sambandi við tónlistarskólana og vegna þess hve aðstandendur þeirra hafa verið ötulir við að kynna sín sjónarmið og þau vandkvæði sem eru á tillögum varðandi þetta mál. Hef ég undir höndum gildan bunka af erindum, virðulegur forseti, frá tónlistaráhugafólki og starfsmönnum tónlistarskólanna, þar á meðal erindi sem liggur frammi á lestrarsal Alþingis og er áskorun til Alþingis Íslendinga undirritað af fjölda manns og afhent virðulegum forseta Sþ. í fyrradag, að ég hygg, þar sem margir rita undir stutt aðfaraorð svohljóðandi, með leyfi virðulegs forseta: "Við undirrituð lýsum áhyggjum okkar vegna ráðagerða um að fella úr gildi lög um ríkisstuðning við tónlistarskóla. Það er á allra vitorði hver lyftistöng þau hafa verið tónlistaruppeldi í landinu og menningu þjóðarinnar. Við viljum vara við því voðalega slysi sem hlotist gæti af að hnekkja í flaustri lögum sem allir kunnugir eru á einu máli um að orðið hafi til gæfu." Er hægt að orða þetta öllu skýrar, hæstv. félmrh. og hæstv. menntmrh., sem ætti nú að finna til þegar hann heyrir þessi orð, sjálfur áhugamaður um tónlist? -" ... því voðalega slysi sem hlotist gæti af að hnekkja,í flaustri lögum sem allir kunnugir eru á einu máli um að orðið hafi til gæfu", segir í þessu erindi til Alþingis Íslendinga með undirskriftum fjölda manns á mörgum síðum. Þannig eru stoðirnar undir áliti meiri hl. félmn. Þær hrynja ein af annarri þegar farið er að líta á innviðina. Það eru fúnar stoðir sem þetta er reist á frá upphafi til enda og mætti vitna til enn fleiri þátta í annars stuttu áliti frá meiri hl. félmn. Ég vil í sambandi við tónlistarskólana benda á að þar er talað um að gildistökunni verði frestað, eins og brtt. liggur fyrir um, til 1. sept. 1989, en "verði brtt. þessi samþykkt þarf að hækka fjárveitingar til tónlistarfræðslu í fjárlagafrv." - Þetta stendur í álitinu. Við höfum ekki enn þá séð þá till. Væntanlega kemur hún fram við 3. umr. fjárlaga fyrir lok þessa árs. Við skulum ætla að hún geri það og þá væntanlega í beinu ríkisframlagi til tónlistarfræðslunnar samkvæmt þeirri áætlun sem fyrir liggur þar að lútandi því að við skulum ekki ætla hæstv. ríkisstjórn, þó að illa sé hér að verki verið, að leggja þær byrðar á Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Það er væntanlega ekki ætlunin að gera það. Við verðum að treysta því. Virðulegur forseti. Ég hygg að ekki hafi verið í ráði að halda hér áfram umræðu fram á kvöldið. Er það rétt skilið?

Ég get ekki svarað því alveg.

Það var samið um að hætta kl. 7.

Já það kann að vera, en aðalforseti kemur hingað eftir andartak og getur vafalaust svarað.

Já, þá ætla ég, ef það reynist vera rétt að það sé hér takmarkaður fundartími að þessu leyti, með tilliti til annarra hv. þm. og hæstv. ráðherra að stytta mál mitt. En ég vildi gjarnan fá það staðfest áður en ég dreg saman mín ályktunarorð í fyrstu ræðu minni við þessa umræðu og bíða eftir því að fá það frá 1. forseta deildarinnar. En ég á mjög mikið ósagt í sambandi við þetta frv. því að það er eiginlega ekki hægt að komast þar á milli greina, hvað þá á milli kafla án þess að mann reki í vörðurnar. Ég verð að segja að ég er aldeilis stórundrandi, ég er aldeilis hlessa á þeim þm. af landsbyggðinni sem sitja í hv. þingdeild og talist hafa til stjórnarliðs ríkisstjórnarinnar að þeim skuli detta í hug að ljá nafn sitt við þann bandorm, sem ríkisstjórnin hefur hér efnt í, í einum tíu liðum, í einum tíu köflum, og ætla að að flytja slíkt mál heim sem lög frá Alþingi fyrir jólin. Ég veit ekki hvar þeir þm. eru með hugann, enda höfum við svo sem ekki heyrt afstöðu þeirra nema þeirra sem undirritað hafa þetta dæmalausa álit meiri hl. félmn. Virðulegur forseti. Ég innti forseta eftir hvort það væri rétt skilið að hér væri ekki gert ráð fyrir löngum fundi fram á kvöldið því ég ætlaði þá að draga í land með annars allmikið mál sem ég hefði þurft að flytja.

Það skal upplýst að ekki er ætlunin að hafa kvöldfund í kvöld. Hér var ætlunin að halda áfram til sjö eða hálfátta eftir atvikum, hvernig þessari umræðu miðaði. Hér er einn á mælendaskrá auk hv. ræðumanns og hugsanlega gæti bæst á hana. Ef þessari umræðu sýnilega lýkur ekki verður þessum fundi frestað í síðasta lagi hálfátta.

Já. Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þessar upplýsingar. Ég tel mér skylt, vegna þess að hér er þannig mál á ferðinni sem snertir svo marga, að greiða fyrir því að hér geti orðið skoðanaskipti og hæstv. ráðherrar geti komist að við þessa umræðu, enda verði þeir viðstaddir á þingfundi en á því er allnokkur skortur. Hv. 5. þm. Reykv. hefur að vísu sagt á stundum þegar verið er að lýsa eftir ráðherrum að það væri lítill söknuður að því þó þeir séu ekki viðstaddir, en við viljum þó eiga öðru hvoru við þá skoðanaskipti. Ég get í raun tekið undir öll þau rök sem fram koma í nál. minni hl. félmn. og fjölmargt af því sem fram kom í ítarlegu máli frsm. fyrir minni hl. og tel að þar sé að finna svo hollar og góðar leiðbeiningar fyrir meiri hl., sem lagt hefur fram sitt álit, og fyrir þingdeildina að það ætti ekki að þurfa að vefjast fyrir mönnum að gera upp hug sinn og taka undir þá till. sem þar liggur fyrir um að vísa máli þessu til ríkisstjórnarinnar með það að markmiði að það verði endurunnið eða unnið frá grunni í samvinnu við sveitarstjórnir í landinu og þingflokka og borið fram sem frambærilegt mál að nýju á Alþingi því að áhugi okkar allra beinist vafalaust að því að geta þokað þessum málum fram, að ná betri skipan á samstarf ríkis og sveitarfélaga. Ég a.m.k. tel mig í hópi þeirra sem hafa áhuga á því að svo geti orðið, en það verður að gera með þeim hætti að tryggt sé að sveitarfélögin í landinu standi styrkari eftir, að samskiptin verði betri en þau hafa verið, skýrari og skilmerkilegri en þau hafa verið á undanförnum árum. Það er í raun í trausti þess að menn nái áttum í þessu fyrr en seinna á Alþingi Íslendinga sem ég lýk ræðu minni nú og áskil mér hins vegar rétt til, sem ég geri ekki ráð fyrir að vefengdur sé, að ræða þessi mál frekar síðar við þessa umræðu ef ástæða er til og ekki verður horfið frá því ráði að reyna að knýja mál þetta fram í gegnum Alþingi í þeim miklu önnum og á þeim litla tíma sem við höfum til umráða fram til áramóta.



Hæstv. forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að taka undir lokaorð í ræðu hv. 2. þm. Austurl., sem hér var að ljúka máli sínu, um það meginatriði að það mál sem hér er á dagskrá er þess eðlis að það er mikil nauðsyn á því að það verði ekki afgreitt af því flaustri sem því miður virðist í stefna. Annars er það svo að við Íslendingar búum til tölulega fámenn þjóð í ákaflega stóru, a.m.k. miðað við mannfjölda, landi og strjálbýlu. Þetta einkenni lands okkar er verulegt og hefur verið nánast alla tíð. Það atriði sem hér er sérstaklega á dagskrá eru sveitarfélögin eða hrepparnir sem eru í rauninni hin elsta félagseining á landinu. Að vísu eru heimildir ekki með öllu öruggar um hvenær hrepparnir urðu til sem lögformlegar heildir, en það er víst að það var nokkuð nærri upphafi þjóðarsögu okkar. Þegar í byrjun er þessara félagsheilda getið í sambandi við ýmiss konar verkefni sem einstaklingi var ofviða að fást við eða rísa undir, svo sem eins og að rétta við eftir stóráföll, skipstapa eða brunatjón. Fátækraframfærsla varð og eitt fyrsta verkefni hreppa og ýmiss konar önnur verkefni sem þurfti samtök til, svo sem fjallskil og fleira í þeim dúr. Hreppaskipulagið verður því að telja einn merkasta ávöxtinn af félagshyggju Íslendinga þegar á þjóðveldisöld og e.t.v. verður gildi þess mönnum enn skýrara í minni ef hafðar eru í huga ófagrar lýsingar annála af ástandi mála um það leyti er skipulag þetta var að festast hér í sessi. Svo var t.d. veturinn 975–976. Hann var nefndur Óöld hin fyrri og í viðauka Skarðsárbókar segir, með leyfi hæstv. forseta, að "þá átu menn hrafna og melrakka og mörg óátan ill var etin. Sumir létu bera út börn, drepa gamalmenni, ómaga og hrinda fyrir hamra." Auðvitað gleymi ég því ekki að kristindóm bar hér að garði um aldarfjórðungi síðar sem vitaskuld skerpti hér náungakærleik, en hreppaskipulagið var þá fyrir hendi og hefur vissulega reynst óbrotgjarn farvegur í margháttuðu félagsstarfi aldanna sem í hönd fór. Annars er það með ólíkindum hve litlu munar í landfræðilegum mörkum og stærð sveitarfélaga hér á landi í dag og frá þeim tíma sem fyrstu öruggar heimildir greina um sveitarfélög hér á landi, en það er með Jarðabókinni sem samin er 1703–1712 og þeir félagar Árni Magnússon og Páll Vídalín settu saman með ærinni fyrirhöfn og ferðalögum. Það er í rauninni ekki fyrr en með þéttbýlismynduninni á þessari öld, sem nefna má byltingu miðað við þróunina allan hinn tímann, sem hin verulega breyting verður, sem menn sem komnir eru yfir miðjan aldur muna vel og þekkja, tímann eftir seinni heimsstyrjöldina sem er afdrifaríkastur tími í þessari þróun. Það frv. til l. sem hér er til umræðu á sér þess vegna rót, nokkuð djúpa, í íslenskri sögu og sérstaklega vegna þess að þróunin í þessum efnum hvað sveitarfélögin varðar hefur verið ákaflega hæg. Þéttbýlismyndunin við Faxaflóann tímann eftir seinni heimsstyrjöld hefur hins vegar ekki verið hæg, öðru nær. Og röskunin sem því hefur fylgt á marga lund er margvísleg í okkar þjóðfélagi. Þess vegna er það að nánast allan þennan tíma hefur verið uppi sú skoðun meðal sveitarstjórnarmanna um allt land að það væri í rauninni úrbóta þörf í skipulagi sveitarfélaganna sem slíkra með tilliti til ríkisheildarinnar og ríkishagsmunanna. Það er búið að ræða þetta atriði lengi. Mig minnir að það hafi komið fram í framsöguræðu fyrir meirihlutaáliti því sem hér er til umræðu að þessi umræða sé búin að standa hartnær 25–30 ár. Það er vafalaust rétt, en engu að síður er ekki hægt að draga yfir það fjöður að nokkur þróun hefur orðið í þessu efni þennan tíma og ég mun líklega koma að því atriði síðar í máli mínu. Sú löggjöf, sem hér er verið að leggja grunn að í tíu köflum, sem snertir a.m.k. tíu önnur lög, kannski 14–15 eftir því hvernig á verður litið, er ákaflega viðamikil og kemur í rauninni víða við. Upphafið að þessari vinnu má þó rekja til samráðsfundar sem haldinn var á kjörtímabili fyrrverandi hæstv. ríkisstjórnar, en á þeim samráðsfundi, sem þá var haldinn milli þeirrar ríkisstjórnar og stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga þann 6. júní 1986, var ákveðið að skipa tvær nefndir til að kanna og gera tillögur um breytingar á samstarfi ríkis og sveitarfélaga. Önnur nefndin skyldi endurskoða verkaskiptingu á milli þessara aðila, en hin skyldi endurskoða fjármálaleg samskipti. Nefndirnar voru skipaðar í september 1986 og hafa lokið starfi sínu á þessu ári, nokkuð snemma, og sendu síðan álit sitt til hæstv. félmrh. og fjmrh. Með nefndunum var samstarf og ákveðin verkaskipting. Það kom m.a. fram í því að sinn hvor formaður var fulltrúi í báðum nefndum. Þáverandi hæstv. félmrh. Alexander Stefánsson skipaði verkaskiptanefndina 12. sept. 1986. Í þá nefnd voru skipaðir Húnbogi Þorsteinsson skrifstofustjóri, Björn Friðfinnsson framkvæmdastjóri, sem tilnefndur var af Sambandi ísl. sveitarfélaga, formaður þess sambands raunar, Einar I. Halldórsson lögfræðingur, tilnefndur af fjmrh., Jón Gauti Jónsson bæjarstjóri, tilnefndur af heilbr.- og trmrh. og Örlygur Geirsson skrifstofustjóri, tilnefndur af menntmrh. Húnbogi Þorsteinsson var skipaður formaður nefndarinnar, en Þórhildur Líndal deildarlögfræðingur ritari. Hin nefndin, sem nefnd hefur verið fjárhagsnefndin, eða sú sem fjallaði sérstaklega um fjárhagshlið þessara mála, var skipuð af þáverandi hæstv. fjmrh. og átti að gera tillögur um breytingar á fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Í þeirri nefnd störfuðu Einar I. Halldórsson lögfræðingur, formaður, Húnbogi Þorsteinsson skrifstofustjóri, Sigurgeir Sigurðsson bæjarstjóri, og raunar þáverandi varaformaður Sambands ísl. sveitarfélaga en núverandi formaður, og Snorri Olsen fulltrúi. Það er sem sagt ljóst að þessar nefndir voru að verulegu leyti skipaðar sömu mönnum og mönnum sem komu af sömu sviðum, ef svo má segja, innan þessa kerfis sem hér tekur til. Þarna eru t.d. bæði formaður og varaformaður Sambands ísl. sveitarfélaga, auk þess ráðuneytismenn og formaður úr hvorri nefnd fyrir sig. Ég geri þetta að sérstöku umtalsefni vegna þess að það fer ekki milli mála að þarna eru ekki fulltrúar öðruvísi en héðan af þéttbýlissvæðunum fyrst og fremst. Ég er ekki að láta að öðru á einn eða neinn hátt liggja en að þessir menn hver fyrir sig séu valinkunnir heiðursmenn og prýðilega til þess fallnir að gegna þessum störfum, en bakgrunnur þeirra er með þeim hætti að það er ekki breidd að því leyti í þessum nefndum eins og að minni hyggju hefði þurft að vera ef nefndirnar hefðu átt að geta tekið tillit til allra þeirra sjónarmiða sem eru lögð undir í þessu starfi. Ég get ekki varist þeirri hugsun, og vil láta hana koma strax fram, að mér finnst í niðurstöðum þessara nefnda, sem hafa verið kynntar í mjög mikilli bók sem heitir Samstarf ríkis og sveitarfélaga og hefur verið veruleg þungamiðja í þessum umræðum, að vísu verð ég að biðja afsökunar á því, hæstv. forseti, að ég hef ekki getað verið viðstaddur umræðuna alla í dag af þeim ástæðum að ég hef verið að störfum í hv. fjvn., - en mér finnst það koma nokkuð greinilega fram í niðurstöðum beggja þessara nefnda að ákaflega lítið er litið á þróunina sem ég minntist á áðan að hefði þó orðið á undanförnum árum og raunar áratugum meðal sveitarfélaganna á landinu. Þar á ég við að sveitarfélögin í landinu hafa tekið smám saman um allt land upp með sér samstarf. Þetta samstarf mun líklega hafa fyrst komist í íslensk lög 1974 þegar grunnskólalögin voru samþykkt á hinu háa Alþingi vornótt eina árið 1974. Þá mun fyrst hafa verið getið í íslenskri löggjöf fyrirbrigðis sem heitir landshlutasamtök sveitarfélaga. Því nefni ég þetta að ég sé varla á það minnst í þeim tillögum sem hér er fjallað um að þessi samtök eða þessi samstarfsvettvangur meðal sveitarfélaga í heilum landshlutum, í heilum kjördæmum, sé til. Það er að vísu minnst lítillega á það í bókinni eða í tillögunum að fræðsluráð á grunnskólastiginu séu hluti af þessum samstarfsvettvangi en tæplega á annan veg. Þetta finnst mér benda til þess að báðar þær nefndir, sem að unnu, sneiði með ákveðnum hætti fram hjá þessari staðreynd meðal sveitarfélaga á Íslandi. Ég er þeirrar skoðunar að þessi staðreynd, samstarf sveitarfélaga sem smám saman hefur myndast af ýmsum ástæðum, um ýmsa þætti - ég get nefnt sem dæmi brunavarnir, sem hefur gengið þvert á mörk sveitarfélaga jafnvel, ég get nefnt ýmis önnur dæmi sem hafa smám saman myndast, um skólahald, um skipulag skólaaksturs og ýmislegt fleira í þeim dúr - sé þess eðlis að það sé óraunhæft að ætla sér að ná árangri í verkaskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga og láta svo sem þetta fyrirbrigði sé ekki til. Það er töluverður tónn í þeirri niðurstöðu sem kemur fram hjá nefndunum og það er líka áreiðanlega ætlun þeirra sem skipuðu nefndirnar að ná fram skýrari skilum.

Þar sem sýnt er að þessari umræðu lýkur ekki í kvöld munum við halda okkur við upphaflega ætlun okkar að fresta fundi um kl. sjö, en þar sem hv. ræðumaður hefur tjáð mér að hann muni ekki ljúka ræðu sinni á þessum fundi vil ég gefa honum kost á að ljúka þeim kafla með einni setningu ef hann óskar þess en að öðru leyti fresta þessari umræðu og að hann haldi áfram ræðu sinni þegar málið verður tekið upp á ný.

Ég þakka þetta, hæstv. forseti. Það þarf ekki að gera nein sérstök kaflaskil í ræðu minni. En ég er reiðbúinn til þess að halda henni fram þegar málið kemur næst á dagskrá.