Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hádegishlé í dag og á morgun verður frá því upp úr kl. 1 og til kl. 2 því áformaðir eru nefndafundir í hádeginu. Þá vill forseti geta þess að engar atkvæðagreiðslur verða í dag eða á morgun. Forseti vill láta þess getið að tvær utandagskrárumræður verða í dag. Hin fyrri hefst strax á eftir, áður en gengið er til dagskrár, og er um starfsmannaleigur. Málshefjandi er hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Hæstv. félagsmálaráðherra Árni Magnússon verður til andsvara. Hin síðari hefst kl. 2 og er um aflaheimildir frá Vestfjörðum. Málshefjandi er hv. þm. Sigurjón Þórðarson. Hæstv. sjávarútvegsráðherra Einar K. Guðfinnsson verður til andsvara. Umræðurnar fara fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og standa í hálfa klukkustund hvor.

Frú forseti. Það hefur verið dapurlegt að fylgjast með því hvernig Ísland hefur orðið að gróðrarstíu fyrir ófyrirleitnar starfsmannaleigur. Það hefur ekki síður verið dapurlegt að fylgjast með því að stjórnvöld hafa tæpast lyft litla fingri til að hefta óprúttna starfsemi manna sem hafa orðið uppvísir að því sem varla er hægt að kalla annað en hreina villimennsku. Ég kalla það villimennsku þegar mannréttindi eru brotin á fátæku erlendu verkafólki. Ég kalla það villimennsku þegar vinnuafl fólks frá atvinnuleysislöndum er selt á verði sem er stundum langt undir umsömdum taxta. Ég kalla það villimennsku þegar útlendir verkamenn eru látnir búa við aðstæður sem við Íslendingar mundum stundum segja að væru varla hundum bjóðandi. Og ég kalla það líka villimennsku þegar veikindaréttur og orlof er ekki virt og þegar menn komast upp með að gjalda keisaranum ekki það sem keisarans er. Ég kalla það meðvirkni af hálfu ríkisstjórnarinnar þegar hún rær undir með aðgerðaleysi sínu. Frú forseti. Ég vil þó ekki draga hæstv. ríkisstjórn til ábyrgðar fyrir það ljótasta sem fjölmiðlar hafa upplýst af starfsemi þessara sjóræningja nútímans þegar eitt af þessum fyrirtækjum varð uppvíst að því að hvetja yfirmenn sína beinlínis til að berja pólska verkamenn. Ég segi það fullum fetum, frú forseti, að það eru glæpafyrirtæki sem haga sér svona og glæpafyrirtæki skulu þau heita. En jafnvel þótt yfirmenn slíkra fyrirtækja yrðu uppvísir að því fyrir dómi að hvetja til ofbeldis af þessum toga dreg ég í efa að hægt væri að loka starfsemi þessara fyrirtækja. Ástæðan er sú að ekki eru til nein lög um starfsemi starfsmannaleigna og á því ber hæstv. ráðherra töluvert mikla ábyrgð. Hann vísar jafnan til nefndar sem situr núna að störfum við að smíða frumvarp um starfsmannaleigur og þar situr fulltrúi hans, fulltrúi ASÍ og atvinnurekenda. En hæstv. ráðherra hefur í reynd sett atvinnurekendum sjálfdæmi um niðurstöðuna. Hann lýsti því sjálfur á ársfundi atvinnurekenda um daginn að hann liti á hlutverk fulltrúa síns sem sáttasemjara. Atvinnurekendur þurfa því ekkert annað en móast gegn réttmætum tillögum verkalýðshreyfingarinnar og meðan fulltrúi ráðuneytisins skiptir í hlutlausa gírinn verður auðvitað ekkert frumvarp til. Það er þess vegna, frú forseti, sem nefndin hefur setið að störfum árangurslaust í meira en ár og það er enn ekki orðið til neitt frumvarp. Ég segi hiklaust: Þessi staða er á ábyrgð hæstv. ráðherra. Hver er þá ástæðan fyrir því að ríkisstjórnin hefur látið þetta sleifarlag viðgangast? Ég tel að hún sé sú að í augum ríkisstjórnarinnar séu starfsmannaleigurnar ekkert annað en hentug aðferð til að útvega skítódýrt vinnuafl til þess að vinna gegn þenslunni. Ég tel að ríkisstjórnin líti á starfsmannaleigurnar sem hagstjórnartæki til þess að sporna gegn verðbólgu. Ég er hins vegar viss um að það er fyrir löngu komin brýn þörf á að setja lög um starfsmannaleigur. Lögin þurfa að tryggja að þeim sé skylt að hafa starfsleyfi svo hægt sé að útiloka þær sem verða uppvísar að því að brjóta samninga og réttindi á verkamönnum og jafnvel hvetja til þess að þeir séu lamdir. Þau verða að banna að starfsmannaleigur geti hýrudregið verkafólk með því að draga af þeim hluta launanna sem þjónustugjald og lögin verða að tryggja að starfsmannaleigur útvegi einungis vinnuafl til tímabundinna verkefna en ella gildi fast hefðbundið ráðningarsamband milli notenda fyrirtækis og hinn erlenda starfsmanns. Lögin þurfa að tryggja að haft sé eftirlit með aðbúnaði starfsmanna og þau þurfa líka að stoppa upp í glufur sem varða ýmis réttindi eins og þau sem tengjast uppsagnarfresti og veikindum. Og það verður að tryggja að trúnaðarmenn geti fengið upplýsingar um launagreiðslur. Annars tel ég ekki hægt að koma í veg fyrir að verkamönnum sem koma hingað mállausir og tengslalausir til skammrar dvalar og hafa enga möguleika á því að sækja rétt sinn sé greitt langt undir taxta. Frú forseti. Ætlar hæstv. ráðherra að beita sér fyrir að þau atriði sem ég taldi upp verði sett í lög? Ég spyr hann líka: Ef ekki næst samstaða á allra næstu vikum í nefndinni, mun hann þá eigi að síður leggja fram sitt eigið frumvarp og hvenær má vænta þess að hið háa Alþingi fái að taka það til umræðu?

Hæstv. forseti. Umræða um erlent vinnuafl hefur eðlilega verið áberandi undanfarið, bæði hér á landi og annars staðar í Evrópu og ekki síst á Norðurlöndunum sem við berum okkur einkum saman við. Sú umræða hefur stundum verið óljós og varðað mismunandi hluti. Hún hefur í senn varðað innlendar og erlendar starfsmannaleigur og þá grundvallarþætti EES-samningsins sem varða frjálsa för launafólks og þjónustuviðskipti. Það sem við öll skiljum og snertir okkur eru þó upplýsingar sem varða kaup og kjör erlends verkafólks sem starfar tímabundið hér á landi en fyrir liggur að undanfarin ár og áratugi hefur erlent verkafólk, og þá ekki síst frá Póllandi, verið mikilvægur hlekkur í atvinnulífi okkar. Starfsmannaleigur er hafa staðfestu í öðrum ríkjum innan Evrópska efnahagssvæðisins hafa heimildir til að gera samning við innlend fyrirtæki um veitingu þjónustu á grundvelli samningsins um EES. Það eru hins vegar lög í landinu sem kveða á um að þessar starfsmannaleigur skuli virða þær reglur sem gilda á íslenskum vinnumarkaði. Þar á meðal eru ákvæði um gildi kjarasamninga um lágmarkskjör og vinnuvernd. Um þessi atriði þurfa menn ekki að deila, hvorki hér né úti í samfélaginu. Mikill uppgangur á innlendum vinnumarkaði leiðir til þess að vinnuveitendur leita út fyrir landsteinana eftir vinnuafli. Hafa fyrirtæki því m.a. leitað til erlendra starfsmannaleigna. Meginástæða þess var sögð sú að hægt hafi gengið að afgreiða atvinnu- og dvalarleyfi hjá stjórnvöldum. Ég tel að sú skýring heyri sögunni til hafi hún einhvern tíma átt rétt á sér. Stjórnvöld fóru yfir málin og brugðust við þessari gagnrýni með því að breyta verklagi sínu í byrjun septembermánaðar með það að markmiði að útgáfa atvinnu- og dvalarleyfa til handa starfsmönnum frá hinum nýju aðildarríkjum Evrópska efnahagssvæðisins væru gerð skilvirkari. Aðilar vinnumarkaðarins eru sammála um að það hafi tekist. Það tekur nú tvær vikur að afgreiða leyfin þannig að ég get ekki séð að það sé afsökun lengur að ráða fólk í gegnum starfsmannaleigur hafi tregða í útgáfu leyfanna yfirleitt verið meginskýringin á því að sú leið varð fyrir valinu. Ég höfða, hæstv. forseti, í þessu sambandi til ábyrgðar fyrirtækjanna í landinu um að meginreglan á íslenskum vinnumarkaði er ótímabundnar ráðningar starfsfólks. Hér gildir ákveðinn sveigjanleiki á vinnumarkaði í ráðningum sem ég tel að við séum sammála um að varðveita og það á ekki síst við fyrirtækin í landinu. Menn eiga því ekki að þurfa á öðrum ráðningarformum að halda nema í undantekningartilvikum. Enn fremur virðist það hafa týnst nokkuð í umræðunni um þessi mál að það eru margvíslegar aðrar skyldur sem hin erlendu fyrirtæki bera samkvæmt íslenskum lögum. Þeim ber t.d. að tilkynna atvinnurekstur sinn eða starfsemi til skattyfirvalda átta dögum áður en starfsemi þeirra hefst hér á landi og þeim ber að greiða virðisaukaskatt af veittri þjónustu. Þá ber þessum fyrirtækjum jafnframt að tilkynna til Útlendingastofnunar að þau hafi í hyggju að starfa á innlendum vinnumarkaði á grundvelli þjónustu og viðskipta. Að mínu mati á að byrja á því að fara yfir hvort regluverk sem þegar er fyrir hendi í lögum sem Alþingi hefur samþykkt virki sem skyldi áður en menn samþykkja breytingar eða nýmæli. Ég hef þó sagt, hæstv. forseti, og ítreka það í þessum sal að ég er reiðubúinn að leggja fram frumvarp um sérstaka löggjöf um starfsmannaleigur eða breytingu á gildandi löggjöf þar sem fram koma sérákvæði sem taka sérstaklega á starfsmannaleigum sem hafa staðfestu hér á landi. Nefnd sem ég skipaði og hv. þingmaður fjallaði um hefur fjallað um starfsmannaleigur og mun ljúka störfum á næstu dögum. Þar liggja ákveðnar hugmyndir á borðinu sem menn eru að fara yfir hjá aðilum vinnumarkaðarins. Ég held að ég geti fullyrt að þar eru menn sammála um að finna þurfi ráð til að koma skipulagi á ýmsa þætti og fyrirbyggja þann misskilning að Ísland sé eitthvert fríríki þar sem engin lög eða reglur gilda. Það er óásættanlegt að mínu mati og ég tel að við séum öll sammála um það. Það gilda tilteknar leikreglur á íslenskum vinnumarkaði sem leikmenn þurfa að virða. Það er mikilvægt að samtök aðila vinnumarkaðarins haldi þeim mikilvægu grundvallarhlutverkum sínum að halda uppi skipulagi á vinnumarkaði og þar með því vinnumarkaðskerfi sem við höfum þróað í sameiningu í tugi ára, kerfi sem við ætlum að varðveita. Verkalýðshreyfingin á heiður skilinn fyrir þátt sinn í þessu máli og ég hef fengið upplýsingar um það undanfarið að þar innan borðs eru menn nú að ná til þeirra útlendinga sem telja vera brotið á rétti sínum. Á sama tíma, hæstv. forseti, finnst mér hins vegar sorglegt að íslensk fyrirtæki taki þátt í þeirri vitleysu sem mér virðist hafa viðgengist. Það er skammarlegt ef hvarflað hefur að íslenskum fyrirtækjum að brjóta gildandi kjarasamninga þegar lög eru í landinu sem segja að hér gildi kjarasamningar í hlutaðeigandi starfsgrein sem lágmarkskjör. Efni þessara laga ætti ekki að koma mönnum á óvart. Þau hafa lengi verið í gildi. Ég á þá ekki síður við þau fyrirtæki sem hafa óbeint tekið þátt í því með viðskiptum við starfsmannaleigur án þess að ganga úr skugga um eða tryggja með einhverjum hætti að útlendingar er starfa á vinnustöðum þeirra og undir þeirra stjórn njóti kjarasamningsbundinna réttinda. Það kann vel að menn telji sig vera í fullum rétti þegar talað er um innrás erlendra starfsmannaleigna, svikahrappa sem eyðileggja vinnumarkað okkar. En lítum okkur nær. Taka íslensku fyrirtækin ekki fullan þátt í því með því að eiga viðskipti við þessi fyrirtæki? Vonir mínar standa til að þessum hildarleik ljúki senn og menn sjái sóma sinn í að virða leikreglurnar. Þar eiga menn ekki að firra sig ábyrgð og segja að þessi mál komi sér ekki við. Hér hljótum við öll að bera samfélagslega ábyrgð. Hæstv. forseti. Ég stefni að því að leggja fram frumvarp á Alþingi fyrir jólahlé varðandi starfsmannaleigur. Ég get eðli málsins samkvæmt ekki upplýst þingmenn að svo stöddu um efni þess enda eru ákveðin atriði nú í skoðun hjá þeim er að málinu hafa komið. Ég á von á að um málið takist sátt á þinginu. Vilji minn er skýr. Ég vil gera allt sem í mínu valdi stendur til að ljúka þessum málum faglega til frambúðar.

Hæstv. forseti. Í tvö ár hefur hæstv. félagsmálaráðherra verið að væflast með þetta mál án aðgerða. Fyrir rúmu ári var skipuð nefnd sem átti að semja frumvarp um aðkomu starfsmannaleigna að íslenskum vinnumarkaði. Ekkert hefur gerst en eins og nú boðuð frumvörp í framtíðinni. Þetta er sáraeinfalt mál. Í reynd hefur legið fyrir á Alþingi og beðið afgreiðslu frumvarp sem Vinstri hreyfingin – grænt framboð lagði fram á síðasta þingi að frumkvæði hv. varaþingmanns VG, Atla Gíslasonar, um þetta málefni og hefur það nú verið endurflutt. Í því frumvarpi er tekið á kjarna vandamálsins sem er sá að verið er að flytja inn farandlaunafólk á kjörum sem eru undir íslenskum kjarasamningum. Að gera það er skýlaust brot á lögum um starfskjör launafólks. Í frumvarpi VG eru tekin af öll tvímæli um réttarstöðu erlendra launamanna sem koma til starfa hér á landi. Kveðið er á um aðgengi trúnaðarmanna stéttarfélagsins að ráðningarsamningum og launakjörum og kveðið á um heimildir til sekta og miskabóta. Þetta er allt saman í þessu frumvarpi. Það þarf engar nefndir. Einvörðungu með því að samþykkja frumvarp frá Vinstri hreyfingunni – grænu framboði sem legið hefur fyrir þá er búið að setja lög um starfsmannaleigur. Og hvernig stendur á því að á sama tíma og ríkisstjórnin vill koma upp íslenskum her og er óspör á fjármuni til slíkra verkefna er horft upp á lögbrot á Keflavíkurflugvelli? Eða hvað skyldi hópur 30 Pólverja vera að vilja hingað til lands í þrjá mánuði sem ferðamenn, fara síðan í helgarfrí til Kaupmannahafnar og koma svo aftur sem ferðamenn til Íslands? Hér eru að sjálfsögðu á ferðinni launamenn án atvinnuleyfa, leiksoppar óprúttinna mannabraskara. Hér kalla ég einnig fjölmiðla til ábyrgðar. Þegar Vinnumálastofnun á fullkomlega 

Virðulegi forseti. Umhverfi íslensks vinnumarkaðar hefur tekið miklum breytingum á undanförnum árum. Auknar verklegar framkvæmdir hafa kallað á vinnuafl sem er umfram það sem innlendur vinnumarkaður stendur undir. Því hefur þurft að leita út fyrir landsteinana eftir fólki til að takast á við störf sem fylgja framkvæmdagleði landans. Við það er ekkert að athuga. Miklu fremur ættum við að fagna því að geta fengið erlenda þekkingu inn í landið og veitt faglærðu iðnverkafólki atvinnu og tækifæri til að afla sér lífsviðurværis sem það hefur ekki getað í heimalöndum sínum. Störf þeirra skjóta jafnframt styrkari stoðum undir íslenskt efnahagslíf og hagsæld í landinu öllu. Íslenskt atvinnulíf nýtur þess að vel er búið að íslensku vinnuafli og sterk hefð er fyrir því að stéttarfélög standi fast við bak félagsmanna sinna. Borin er virðing fyrir umsömdum réttindum starfsmanna. Jafnframt hafa aðilar vinnumarkaðarins borið gæfu til að skapa starfsumhverfi hjá fyrirtækjum og starfsmönnum þeirra sem bera merki sanngirni og sveigjanleika. Þá hefð viljum við standa vörð um. Starfsmannaleigur eru nýtt fyrirbrigði hér á landi og ekki ljóst hvernig slík starfsemi hefur aðlagast íslenskri hefð á vinnumarkaði. Aðalatriðið er að starfsumhverfi erlends vinnuafls sé í samræmi við íslenska löggjöf um störf þeirra sem koma tímabundið til starfa hér á landi á vegum erlendra vinnuveitenda og virt séu ákvæði um lágmarkslaun. Benda má á að hér á landi gilda nú þegar skýrari reglur um lágmarkslaun erlends vinnuafls en tíðkast í nágrannalöndum okkar. Meginhugsunin á að vera sú að grundvallargildi íslensks vinnumarkaðar gildi um erlent vinnuafl, það sé ekki misnotað og vanvirt með nokkrum hætti. Það verður ekki liðið. Að lokum er mikilvægt að ítreka það sem kom fram hjá hæstv. félagsmálaráðherra hér á undan að aðilar vinnumarkaðarins eru að skoða íslenska löggjöf með tilliti til starfsemi erlendra starfsmannaleiga og er að vænta niðurstöðu á næstu dögum. Við skulum spara stóru orðin þar til niðurstaða þeirrar vinnu liggur fyrir.

Hæstv. forseti. Aðförin sem nú er gerð á grundvelli umsaminna launa fólks á vinnumarkaði er ekki nýtilkomin. Lengi hafa verið starfandi á kaupskipum í eigu Íslendinga erlendir menn á lægri kjörum en samningar sjómanna hér á landi kváðu á um sem lágmarkslaun fyrir þau störf á farskipunum. Það vantaði sem sagt ekki íslenska farmenn. Það voru lágu launin sem menn voru að sækja í. Sú þróun hefur nú leitt til þess að öll farskip í eigu Íslendinga sem eru í millilandasiglingum eru undir erlendum fána og störfin mönnuð að miklu leyti með erlendum mönnum sem þess vegna geta verið ráðnir hjá starfsmannaleigum. Nú er sá veruleiki sjómanna til margra ára að verða með sama móti við margs konar störf á almennum vinnumarkaði. Það var því af nauðsyn sem ASÍ hóf baráttuna „einn réttur, ekkert svindl“ gegn atvinnurekendum sem misnotuðu erlent verkafólk á þann hátt sem verið hefur á undanförnum missirum. Það virðist ljóst að atvinnurekendur muni sækja í það að ná til sín vinnuafli sem þeir geta greitt lægri laun. Ef svo væri ekki væri þetta vandamál ekki til staðar. Menn nota starfsmannaleigur til að ná í erlent vinnuafl og greiða lægri laun en um var samið og ganga fram hjá þeim rétti sem launamenn á Íslandi eiga að hafa. Ráðning á fólki með aðstoð starfsmannaleiga er aðferð til að lækka laun og ganga á snið við önnur réttindi. Þá þróun verður að stöðva og það strax.

Virðulegur forseti. Í umræðunum áðan sagði hæstv. félagsmálaráðherra: Það þarf að höfða til ábyrgðar fyrirtækja í landinu. Miðað við þær umræður sem hafa verið hér í dag og hafa verið í þjóðfélaginu að undanförnu og þær deilur sem við höfum séð virðist það ekki duga að höfða til ábyrgðar fyrirtækja. Þess vegna þarf í þessu sambandi að setja sérstök lög um starfsmannaleigur. Vinnuafl má ekki lúta sömu reglum og gilda um vöru og þjónustu. Það þarf að banna alla gjaldtöku og alla aukagjaldtöku af starfsmönnum. Það verður að tryggja í lögum upplýsingaskyldu fyrirtækja og starfsmannaleigna gagnvart starfsmönnum og gagnvart stjórnvöldum. Jafnframt þarf að lögbinda að þau fyrirtæki sem nota þessa þjónustu beri ábyrgð á öllum kröfum starfsmannanna. Það þarf að tryggja þríhliða vinnuréttindasamband til að koma í veg fyrir að grafið sé undan réttindum starfsmanna og til að tryggja að ekki dragi úr skyldum atvinnurekenda. Enn fremur þarf að tryggja að starfsmönnum sé ekki mismunað. Allt tekur sinn tíma en maður veltir því fyrir sér: Hverjum er það virkilega í hag að þetta taki svona langan tíma að koma lögum yfir starfsmannaleigur?

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir að taka málefni starfsmannaleiga upp á Alþingi og þakka jafnframt hæstv. félagsmálaráðherra svörin. Hér er nefnilega um gríðarlega alvarlegt mál að ræða. Mannréttindi og kjarasamningar erlends vinnuafls hafa í einhverjum tilvikum verið þverbrotnir og slíkt er óásættanlegt. Okkur Íslendingum hefur gengið vel að byggja upp sveigjanlegan vinnumarkað á undanförnum árum og íslensk verkalýðshreyfing hefur staðið vörð um réttindi launafólks og kaupmáttaraukning hefur verið gríðarleg í þjóðfélaginu á undanförnum árum. Nú bregður hins vegar svo við að þjóðarsátt á vinnumarkaði er ógnað með starfsemi svokallaðra starfsmannaleiga. Undirboð launa á íslenskum vinnumarkaði í þessu samhengi er staðreynd, sem mun aftur á móti leiða til þess að kaupmáttur launafólks og heimilanna í landinu mun minnka. Þá er eðlilegt að spurt sé hér á Alþingi hvort við stjórnmálamenn getum gripið inn í þá þróun, og svarið er já. Ég fagna yfirlýsingu hæstv. félagsmálaráðherra þess efnis að frumvarp til laga um starfsmannaleigur muni líta dagsins ljós von bráðar þar sem slíkri starfsemi verða takmörk sett. Hæstv. forseti. Það hefur verið lenska í umræðunni, m.a. hjá hv. málshefjanda, að skella skuldinni alfarið á vinnumálayfirvöld þegar kemur að starfsemi starfsmannaleigna í landinu. Skattyfirvöld og lögregla bera einnig ábyrgð og ljóst að frumkvæði þeirra aðila í þessum málum hefur verið af skornum skammti. Hér er um samstarfsverkefni þessara aðila að ræða og við hljótum að gera þá kröfu að þær stofnanir vinni saman að úrlausn þessara mála og noti þær heimildir sem fyrir hendi eru til að koma í veg fyrir ólögleg 

Frú forseti. Menn mega ekki ræða þetta mál eins og þetta sé eitthvert einangrað vandamál. Hvenær brast þessi stífla? Hún brast þegar ríkisstjórnin hrinti af stað framkvæmdum við Kárahnjúkavirkjun. Þá fyrst brast sú stífla, þær varnir sem við höfðum reynt að halda uppi fram að þeim tíma. Það er því stefna ríkisstjórnarinnar í þeim málum sem gerði það að verkum að stíflan brast og nú erum við stödd í því feni sem raun ber vitni og hv. alþingismenn hafa lýst hér. Við verðum að viðurkenna að þetta er afleiðing af hnattvæðingu á forsendum gráðugra stórfyrirtækja, stórfyrirtækja sem við höfum boðið hingað inn á gafl til okkar. Við skulum því horfa á þetta í hinu stóra samhengi. Framsóknarmenn sem koma í pontu og ræða um það að við verðum að fara að grípa eitthvað inn í áttu að taka ákvarðanir um Kárahnjúkavirkjun með opin augu en ekki bundið fyrir þau. Það getur vel verið að mönnum finnist það fyndið þegar bent er á það stóra samhengi. En það er skömm að því sem er að gerast í þessum málum og það er skömm að því að framsóknarmenn skuli ekki geta opnað augu sín fyrir samhenginu og hinni stóru mynd. Sú tregða er líka ótrúleg sem hefur gilt bæði hjá stjórnvöldum og ekki síður hjá lögregluyfirvöldum í þessum málum. Við höfum hlustað á ábendingar Samiðnar, á ábendingar aðaltrúnaðarmanns á virkjunarsvæðinu við Kárahnjúka síðan 2003. Hversu oft hafa þeir félagar Þorbjörn Guðmundsson og Oddur Friðriksson ekki komið í fréttir með ótrúlega alvarlegar ábendingar og hefði átt að vera hægur vandinn að fá lögreglu til að koma og gaumgæfa það. Svo þegar nokkrir mótmælendur mættu á Kárahnjúkasvæðið með spreybrúsa var víkingasveitin send á svæðið. Hvaða forgangsröðun er þetta? Ríkisstjórnin verður að átta sig á því að þetta er veruleiki sem þarf að taka á með róttækum hætti og ég held að forsendan fyrir því að uppræta 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að taka upp þetta mál. Það er eðli málsins samkvæmt alvarlegt þegar mannréttindi eða lög um lágmarksréttindi eru brotin. Ég tel þó nokkuð langt seilst ef menn leggja mál þannig upp að ef menn hvetja til ofbeldis eða beita ofbeldi að það sé eitthvað sem sé ekki bannað í íslensku þjóðfélagi núna. Það er stóralvarlegt mál. Því fer fjarri og fráleitt að reyna að leggja mál þannig upp að slíkt sé með einhverjum hætti löglegt. Öllum hlýtur að vera ljóst að lög um lágmarkskjör gilda óháð því hvort viðkomandi starfsmaður er ráðinn af starfsmannaleigu eða á annan hátt. Og menn eiga ekki að tala með öðrum hætti hér í sölum Alþingis, menn eiga ekki að gera það. Það liggur fyrir og hvarflar ekki annað að mér en að málshefjandi, sem þekkir vel til EES-samningsins, viti að hér á landi eru í gildi Evrópureglur sem voru innleiddar um réttarstöðu starfsmanna sem starfa tímabundið á Íslandi á vegum erlendra fyrirtækja. Þar er skýrt kveðið á um að um starfskjör þessa fólks gildi íslensk lög að því er varðar lágmarkslaun, yfirvinnugreiðslur, réttindi til orlofs, hámarksvinnutíma og lágmarkshvíldartíma, vinnuvernd o.fl. Þetta liggur alveg fyrir. Menn þekkja það líka að hér eru skýrari reglur um lágmarkslaun og þær eru fortakslausari en í flestum þeim löndum sem við berum okkur saman við. Það er afskaplega mikilvægt að þessu sé haldið til haga. Ég tek undir með hæstv. ráðherra og það hlýtur að eiga við hér og alltaf að ábyrgð, hvort sem það er fyrirtækja 

Frú forseti. Það mátti ráða af máli hv. þm. Guðlaugs Þórs Þórðarsonar að viðhorf flokks hans er í reynd það að gott sé að nota starfsmannaleigurnar eins og þær eru núna til að sporna gegn þenslu. Það er nefnilega Sjálfstæðisflokkurinn sem dregur lappirnar í þessu máli og það er aflið sem hæstv. ráðherra þarf að berjast við. Mig langar að upplýsa hv. þingmann um að mér hefur verið sýndur sá trúnaður af þessu þingi að sitja í Evrópuráðinu. Þar hefur mér verið falið að gera skýrslu um starfsmannaleigurnar sem ég er að vinna að um þessar mundir. Ég get upplýst þingið og hv. þingmann um að mér er enn þá ekki kunnugt um neitt land í Evrópu þar sem ástandið varðandi starfsmannaleigur er jafnslæmt og hér á Íslandi. Hvergi er ríkjandi sama sjóræningjaástand og hérna. Mjög víða eru lög um starfsmannaleigur. Lög um starfsmannaleigur í Póllandi eru t.d. miklu fullkomnari en víða annars staðar og að sjálfsögðu fullkomnari en hér. En ég fagna því sem vel er gert. Þó að hæstv. ráðherra hafi áður talað fagurlega um nauðsyn þess að setja lög um starfsmannaleigur kom hann þó hingað og sagði að fyrir jól mundi hann leggja fram frumvarp. Ég tek það loforð gilt af hálfu góðs framsóknarmanns. Hann sagði líka að í þeim lögum yrðu sérákvæði sem varða sérstaklega starfsemina hér á landi. Ég vil svo taka hjartanlega undir með hv. þm. Birki Jóni Jónssyni sem gagnrýndi harkalega að hæstv. dómsmálaráðherra og hæstv. fjármálaráðherra hafa lekið niður og standa sig ekki í stykkinu við að halda uppi öflugu eftirliti með lögum og skattheimtu. Þetta er nákvæmlega það sem við höfum verið að gagnrýna. En því miður er staðan þannig að hæstv. félagsmálaráðherra var varaður við fyrir tveimur árum þegar Impregilo byrjaði með sína vondu iðju við Kárahnjúka. Hann trúði ekki þá að þetta mundi gerast en nú hefur hæstv. ráðherra lagt höndina í sárið eins og Tómas forðum og hann trúir. Ég fagna því að hann ætlar að bregðast við með frumvarpi.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hefur farið fram um þetta mikilvæga mál. Ég tel að hún hafi verið góð og til gagns. Við umræðuna hefur réttilega verið bent á að þetta frumvarp hefur ekki orðið til á einni nóttu eins og stundum tíðkast á hv. Alþingi. Við höfum stigið varlega til jarðar og gefið okkur tíma til að skoða málin frá ýmsum hliðum, m.a. leitað til rannsóknaseturs í jafnréttis- og vinnumálum við Viðskiptaháskólann á Bifröst sem skilaði okkur greinargerð um málið. Það er margþætt og flókið en eins og ég sagði áðan þarf að greina milli þess hvort starfsmannaleiga hefur staðfestu hér á landi eða veitir tímabundna þjónustu á grundvelli samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Eins og ég sagði í fyrri ræðu minni, hæstv. forsti, get ég ekki greint hér og nú frá efni þeirra hugmynda sem liggja á teikniborðinu um innihald frumvarps. Reyndar get ég upplýst um eitt atriði sem m.a. var minnst á, að starfsmannaleigum eigi að vera með öllu óheimilt að taka gjald af starfsfólki sínu. Það er nokkuð sem ég tel einsýnt að verði í slíku frumvarpi enda er ekki venja hér á landi að atvinnurekendur taki fé af fólki þegar þeir ráða það til starfa. Ég hef eins og aðrir orðið var við fregnir um hugsanlegt ólöglegt vinnuafl hér á landi, jafnvel að því hafi fjölgað á síðustu missirum. Eflaust eiga þær við rök að styðjast. Þess vegna tel ég mikilvægt að efla lögreglueftirlit með því að útlendingar sem hér starfa hafi tiltekin skilríki, skilríki sem heimili þeim að starfa hér á landi. Í mínum huga er enginn efi á að við getum samstillt aðgerðir lögreglu, skattyfirvalda og vinnumálayfirvalda betur þannig að þær verði virkari en verið hefur. Hæstv. forseti. Ég vil að lokum ítreka að fyrir jól mun ég leggja fram frumvarp á Alþingi sem tekur á starfsemi starfsmannaleiga, annaðhvort með sérlögum eða með viðbót við þau lög sem þegar gilda í landinu.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um upplýsingarétt um umhverfismál. Frumvarp þetta er samið í þeim tilgangi að uppfylla skyldur íslenska ríkisins vegna EES-samningsins. Markmið þess er að innleiða tilskipun 2003/4/EB frá 28. janúar 2003, um almennan aðgang að upplýsingum um umhverfismál og niðurfellingu á tilskipun ráðsins 90/313/EB, um frjálsan aðgang að upplýsingum um umhverfismál. Frumvarpið var unnið í samráði við forsætisráðuneytið vegna tengsla þess við upplýsingalög, nr. 50/1996. Verði frumvarpið að lögum falla úr gildi lög nr. 21/1993, um upplýsingamiðlun og aðgang að upplýsingum um umhverfismál, sem voru sett á grundvelli eldri tilskipunar um sama efni. Í alþjóðlegum umhverfisrétti hefur aukin áhersla verið lögð á að almenningur hljóti fræðslu um umhverfismál og hafi aðgang að upplýsingum um þau og má sjá þess merki í ýmsum alþjóðayfirlýsingum og samningum á sviði umhverfismála. Tilskipun þeirri sem frumvarpið byggir á er ætlað að innleiða fyrstu stoð Árósasamningsins í löggjöf Evrópubandalagsins en sá hluti samningsins lýtur að almennum aðgangi að upplýsingum um umhverfismál en tilskipunin gengur þó lengra um nokkur atriði. Markmið frumvarpsins er að tryggja almenningi aðgang að upplýsingum um umhverfismál sem stjórnvöld hafa yfir að ráða eða geymdar eru fyrir þeirra hönd til að stuðla að sterkari vitund um málefni á umhverfissviði, frjálsum skoðanaskiptum og aukinni þátttöku almennings í töku ákvarðana um umhverfismál. Í 2. gr. frumvarpsins eru þau stjórnvöld sem falla undir frumvarpið skilgreind en þar er um að ræða sömu stjórnvöld og falla undir gildissvið upplýsingalaga. Ákvæðið tekur þó ekki bara til stjórnvalda í hefðbundnum skilningi heldur einnig til fyrirtækja sem rækja opinbert hlutverk að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Hlutafélög og sameignarfélög í eigu ríkis eða sveitarfélaga, svo dæmi séu tekin, geta fallið undir frumvarpið og ber því að veita upplýsingar um umhverfismál. Til einföldunar á framsetningu greinarinnar eru allir þeir sem falla undir gildissvið frumvarpsins nefndir stjórnvöld. Undir frumvarpið falla einvörðungu þeir lögaðilar sem falið hefur verið opinbert hlutverk eða sem veita almenningi opinbera þjónustu sem varðar umhverfið. Opinbera þjónustan eða verkefnið þarf þannig að hafa áhrif á umhverfið, t.d. sorphirða á vegum sveitarfélaga sem verktaki rækir á grundvelli samnings. Skilgreint er í 3. gr. frumvarpsins hvaða upplýsingar teljast til upplýsinga um umhverfismál en sem dæmi um það má nefna upplýsingar um ástand afmarkaðra þátta eins og andrúmslofts, lofthjúps og vatns, um fyrirbæri á borð við hávaða, um úrgang og um ástand sem varðar heilbrigði manna, svo sem mengun matvæla. Í 5. gr. frumvarpsins er kveðið á um skyldu stjórnvalda til að veita almenningi aðgang að fyrirliggjandi upplýsingum um umhverfismál en takmarkanir eru á þeim upplýsingarétti samanber 6. gr. frumvarpsins. Rétturinn til aðgangs að upplýsingum tekur ekki aðeins til upplýsinga sem eru í vörslu stjórnvalda heldur einnig til upplýsinga sem eru geymdar fyrir þeirra hönd af öðrum aðilum eins og áður sagði. Synji stjórnvald um aðgang að upplýsingum að hluta eða í heild ber því að rökstyðja þá ákvörðun sína og tilkynna það skriflega samanber 14. gr. frumvarpsins. Lagt er til að ákvörðun stjórnvalds um synjun um aðgang að upplýsingum sé kæranleg til úrskurðarnefndar um upplýsingamál en ekki þykir rétt að setja á fót nýja úrskurðarnefnd heldur fela úrskurðarnefnd um upplýsingamál að úrskurða í slíkum málum enda þótt hún heyri ekki stjórnarfarslega undir málefnasvið umhverfisráðherra. Gert er ráð fyrir að almenningur eigi ávallt rétt á því að fá aðgang að upplýsingum um mengandi losun út í umhverfið. Helstu takmarkanir á aðgangi almennings hvað þennan þátt varðar eru því felldar niður samanber 8. gr. frumvarpsins. Þannig er ekki heimilt að takmarka aðgang að upplýsingum um mengandi losun út í umhverfið enda þótt slíkar upplýsingar geti skaðað ímynd eða samkeppnisstöðu þess fyrirtækis sem í hlut á. Hér eru hagsmunir almennings látnir vega þyngra en hagsmunir fyrirtækja þannig að almenningi er veittur réttur til að fá aðgang að slíkum upplýsingum. Meginreglan er sú að stjórnvöld skulu gera upplýsingar um umhverfismál aðgengilegar í því formi eða með því sniði sem þær eru varðveittar nema þær séu þegar aðgengilegar almenningi samanber 13. gr. frumvarpsins. Þegar upplýsingar eru varðveittar á rafrænu formi getur aðili valið á milli þess að fá þær á því formi eða útprentaðar á pappír. Stjórnvöldum er hins vegar ekki skylt að búa til gögn eða taka saman upplýsingar heldur aðeins að veita aðgang að fyrirliggjandi upplýsingum. Frú forseti. Ég hef rakið meginefni frumvarpsins um upplýsingarétt um umhverfismál og legg til að frumvarpinu verði vísað til umhverfisnefndar að lokinni 1. umr.

Frú forseti. Áður en haldið er inn í umræðu um þetta frumvarp sem hæstv. umhverfisráðherra hefur talað fyrir þætti mér fengur að því að fá svar við einni spurningu sem vaknar við að hlusta á mál hennar. Þar kemur fram að hér sé verið að færa í lög eina stoð Árósasamningsins svokallaða, eina af þremur stoðum þess samnings. Árósasamningurinn var staðfestur og undirritaður fyrir Íslands hönd ef ég man rétt árið 1998 eða 1999 og stoðir hans eru þrjár. Það er í fyrsta lagi aðgangur að upplýsingum um umhverfismál, í öðru lagi þátttaka í ákvörðunum er lúta að umhverfismálum og í þriðja lagi trygging fyrir réttlátri málsmeðferð. Nú langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra: Þó að ekki sé komin tilskipun um síðari tvær stoðirnar sem ég taldi upp hvað hefur þá verið rætt í herbúðum hæstv. umhverfisráðherra varðandi innleiðingu þeirra tveggja stoða sem út af standa? Eigum við von á því að þær verði lögleiddar á sama hátt og sú sem hér er til umfjöllunar eða ætla stjórnvöld að láta það bíða þangað til tilskipun kemur frá Evrópusambandinu um það mál? Mér finnst það í hæsta máta vera sleifarlag og slóðaskapur. Ég hef ítrekað reynt að fá íslensk stjórnvöld til að opna augu sín fyrir því hversu mikilvægt er að lögleiða allan Árósasamninginn. Ég hefði talið að hér væri tækifæri til þess og mig langar til að heyra hæstv. umhverfisráðherra rökstyðja hvers vegna stoðirnar tvær sem út af standa eru ekki með í frumvarpinu.

Frú forseti. Í febrúar á þessu ári skipaði ég nefnd til að fara yfir efni samningsins. Verkefni hennar er að fara yfir ákvæði Árósasamningsins um aðgang að upplýsingum, þátttöku almennings í ákvarðanatöku og aðgang að réttlátri málsmeðferð í umhverfismálum. Hlutverk nefndarinnar er að greina efni samningsins, m.a. með hliðsjón af þeim tilskipunum Evrópusambandsins sem samþykktar hafa verið á grundvelli hans og mun væntanlega verða hluti af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið og að greina hvaða opinberar leyfisveitingar falla undir hann. Þá skal nefndin fara yfir hvaða breytingar á lögum þarf að gera vegna framangreindra tilskipana og enn fremur hvaða breytingar þurfi að gera á lögum þegar og ef Ísland fullgildir samninginn. Þessi nefnd er að störfum þannig að það er alveg ljóst að þessi mál eru til skoðunar.

Frú forseti. Það er ágætt að heyra að hæstv. ráðherra sé með málið í nefnd en mér finnst liðin það mörg ár frá því að Íslendingar staðfestu samninginn að það sé vonum seinna að hæstv. umhverfisráðherra setji saman nefnd til að skoða hvaða áhrif hann komi til með að hafa. Við höfum einu sinni komist svo langt að hæstv. utanríkisráðherra lagði fram þingsályktunartillögu um að samninginn yrði lögfestur, leiddur í íslensk lög. Hann hrökklaðist til baka með það af einhverjum undarlegum tæknilegum ástæðum og síðan hefur ekkert gerst í málinu. Samningurinn hefur verið látinn liggja og eina alvarlega lífsmarkið er núna þegar tilskipun kemur frá Evrópusambandinu, þá er rokið upp og búið til frumvarp. Ég segi, hæstv. forseti, að hér þurfi auðvitað að halda þannig á málum að skörulegar sé að verki staðið en raun ber vitni. Ég treysti því að þeirri nefnd sem hæstv. umhverfisráðherra hefur skipað verði haldið við efnið þannig að þess sé ekki langt að bíða að við fáum frumvörp sem lögleiði seinni tvær stoðirnar úr Árósasamningnum.

Frú forseti. Þetta er ekki einfalt mál. Þegar það var skoðað á sínum tíma gerði réttarfarsnefnd athugasemdir við ýmsar breytingar sem þyrfti að gera á lögunum, það var ástæðan fyrir því að málið gekk ekki fram á þeim tíma. Það er líka vert að veita því athygli að löggjöf í hinum ýmsu löndum sem þetta mál snertir er mjög mismunandi og sem dæmi um það er t.d. að Svíar þurfa að gera grundvallarbreytingar á lögum hjá sér. 

Hæstv. forseti. Við ræðum frumvarp til laga um upplýsingarétt um umhverfismál. Eins og fram kom í andsvari hjá mér áðan er það vonum seinna að málið skuli lagt fram en engu að síður er ástæða til að fagna því. Ég tel að um verulega réttarbót sé að ræða með því að almenningur hafi skilgreindar reglur um á hvern hátt sé hægt að nálgast upplýsingar um umhverfismál en þessi lög munu gilda bæði um opinberar stofnanir, alla stjórnsýslu og sömuleiðis um einkafyrirtæki. Auðvitað er það rétt sem kemur fram í máli hæstv. umhverfisráðherra, að umhverfisréttur í veröldinni hefur þróast á þann hátt að farið er að leggja verulega mikið upp úr því að almenningur hafi slíkan aðgang, hljóti fræðslu í umhverfismálum frá stjórnvöldum og sé upplýstur um rétt sinn í þeim efnum. Það er verulega þýðingarmikið að íslensk stjórnvöld sinni því kalli sínu að fræða fólk um réttinn sem fólginn er í þessum lögum. Mér hefur iðulega fundist skorta á að stjórnvöld séu nógu iðin við að láta almenning vita hver réttur hans er. Það skipti verulegu máli að taugin á milli stjórnvalda og almennings í þessum málum sé þannig að almenningur viti hver réttur hans er. Ég árétta að fræðsluhlutverk stjórnvalda er nokkuð sem hnykkja þarf á í tengslum við þá innleiðingu sem hér er til umfjöllunar. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að markmiðssetning laganna er göfug og vel orðuð: „Markmið laga þessara er að tryggja almenningi aðgang að upplýsingum um umhverfismál, sem stjórnvöld hafa yfir að ráða eða geymdar eru fyrir þeirra hönd, til að stuðla að sterkari vitund um málefni á umhverfissviði, frjálsum skoðanaskiptum og aukinni þátttöku almennings í töku ákvarðana um umhverfismál.“ Að hluta má segja að ein af stoðunum í Árósasamningnum sem út af stendur, sem ekki er lögleidd með þessu frumvarpi, sé til staðar í markmiðssetningu laganna. Ég tel það vel, þ.e. setningin um að almenningur eigi að hafa kost á aukinni þátttöku í ákvarðanatöku um umhverfismál. Mér hefur fundist sem íslensk stjórnvöld töluðu tveimur tungum í þeim efnum. Mér hefur ekki fundist íslensk stjórnvöld virða þann sjálfsagða rétt almennings að fá allar upplýsingar og eiga aðkomu að ákvarðanatöku. Mér virðist sem íslensk stjórnvöld hafi fremur þrengt að almenningi hvað þetta varðar. Til marks um það hafa þau t.d. haft horn í síðu frjálsra félagasamtaka sem ítrekað hafa reynt að komast að borðinu. Ég veit ekki betur en að samstarf á milli umhverfisráðuneytisins og frjálsra félagasamtaka sé sáralítið. Ég tel að þar þurfi að gera mun betur til að við getum sagt að hin frjálsu félagasamtök, sem almenningur á aðild að, hafi í alvöru aðgang að ákvarðanatökunni, aðgang að þeim forsendum sem stjórnvöld ganga út frá við ákvarðanatöku í umhverfismálum. Þau þurfa greiðan aðgang að þeim upplýsingum. Hæstv. umhverfisráðherra þarf að viðurkenna þetta. Vonandi gerir hún það og fer að starfa í þeim anda að íslensk frjáls félagasamtök á sviði umhverfismála eru bandamenn hæstv. ráðherra og þurfa því að eiga opna og greiða leið að málunum. Mér virðist einnig sem stjórnvöld hafi sniðgengið fagmenn í umhverfisgeiranum. Ég minnist þess er náttúruverndarráð var starfandi samkvæmt lögum. Fyrir örfáum árum gengu stjórnvöld fram fyrir skjöldu og lögðu niður náttúruverndarráð, sem var samstarfsvettvangur fagaðila sem starfa að náttúruvernd. Ég tel það gríðarlegan skaða að svo skyldi hafa farið. Á þeirri spýtu héngu um 8 millj. kr. sem stjórnvöld sögðu að ættu að fara til frjálsu félagasamtakanna. Hins vegar hefur reynst þrautin þyngri að fá stjórnvöld til að viðurkenna þörfina fyrir það að þeir peningar fari óritskoðað til frjálsu félagasamtakanna. Stjórnvöld hafa viljað ritstýra þeim fjármunum og velja þau verkefni sem fjármunirnir eru nýttir til. Það er fyrir neðan allar hellur og stríðir í sjálfu sér gegn markmiði 1. gr. þessa frumvarps sem við ræðum hér. Það verður að tryggja að stjórnvöld tali ekki tveim tungum, beri ekki kápuna á báðum öxlum. Þau verða að ganga fram fyrir skjöldu og sýna að hugur fylgi máli. Við getum líka nefnt aðgerðir stjórnvalda á síðustu missirum, þar sem réttur almennings til að gera athugasemdir í umhverfismálum og sækja rétt sinn í gegnum dómstóla hefur verið þrengdur. Þar er ég að tala um að gjafsóknarrétturinn hefur verið þrengdur og tekinn frá fólki. Allir vita að gjafsóknarrétturinn náði yfir mál af því tagi, mál sem varða umhverfið. Þegar fólk vildi leita réttar síns í umhverfismálum fyrir dómstólum átti það heimild til gjafsóknar. Ég man ekki í svipinn hvort það var samkvæmt b-lið 126. gr. í lögunum um meðferð opinberra mál sem var breytt, þar sem gjafsóknarrétturinn hefur verið þrengdur. En sú breyting bitnar á því fólki sem vill leita réttar síns í umhverfismálum. Stjórnvöld eru því ekki að praktísera það sem þau predika í þessum efnum. Ég tel skorta verulega á að stjórnvöld taki til hendinni og viðurkenni þann nútímalega umhverfisrétt sem í orði kveðnu er viðurkenndur. Þegar greinargerðin með þessu frumvarpi er lesin virðast stjórnvöld viðurkenna þann rétt en annað er upp á teningnum þegar til kastanna kemur. Allur tvískinnungur í þessu máli, frú forseti, verður að heyra sögunni til. Að öðru leyti er hér að baki tilskipun sem er nokkuð flókin. Auðvitað þekkja menn það sem hafa farið í gegnum tilskipanir Evrópusambandsins að þær eru svona og svona og ekki alltaf einfalt að fóta sig í þeim texta. Ég sé hins vegar á greinargerðinni með frumvarpinu að vel hefur verið að verki staðið. Hér eru ýmsar greinargóðar upplýsingar sem eiga eftir að koma að gagni í umhverfisnefnd þegar farið verður yfir frumvarpið. En það sem ég tel mikilvægast í málinu og kem til með að árétta við síðari meðferð þess er að tvískinnungur stjórnvalda í umhverfismálum og afstöðu þeirra til almennings og frjálsra félagasamtaka verður að heyra sögunni til. Sömuleiðis verða stjórnvöld að átta sig á því að handan við hornið er að lögleiða tvær síðari stoðirnar í Árósasamningnum.

Forseti. Hér er öðru sinni komið fram frumvarp til laga um upplýsingarétt um umhverfismál. Það kom fyrst fram seint í fyrra, of seint til að ná í 1. umræðu. Málið fór þar með ekki til nefndar og hefur hvorki fengið skoðun þar né umsagnir borist þinginu utan frá, frá kunnáttumönnum, samtökum og stofnunum. Hæstv. ráðherra hefur reifað málið og farið yfir kosti þess, sem einnig er gerð ágæt grein fyrir í greinargerðinni, í stuttu máli í IV. kafla greinargerðarinnar, að ég hygg. Ætli það merkasta af réttarbótum þar sé ekki það að í frumvarpinu er víðari skilgreining á hugtakinu stjórnvöld en hefðbundin er. Hún tekur sérstaklega til fyrirtækja sem rækja opinbert hlutverk. Rétturinn til upplýsinga er ekki aðeins réttur til upplýsinga sem eru beinlínis í vörslu stjórnvalda heldur líka til upplýsinga sem aðrir geyma fyrir þeirra hönd. Eftir því sem séð verður við skjóta yfirsýn virðist þetta vera gert þannig að það sé skothelt og uppfylli þær kröfur sem gera verður til þess arna. Rétt er að menn fái það hrós sem hver og einn á skilið en hér stendur Evrópusambandið á bak við og tilskipun 2003/4/EB sem frumvarpið byggist á. Vegna orða síðasta ræðumanns, hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur, um 1. gr. frumvarpsins er rétt að beina þeirri spurningu til ráðherra hvort eitthvað búi á bak við það orðalag, um markmið laganna. Frumvarpið er um upplýsingarétt um umhverfismál og þess vegna vekur spurningar hve sterklega þetta er orðað um markmiðið. Það er ekki bara að tryggja eigi almenningi aðgang að þessum upplýsingum heldur á markmiðið að vera að stuðla að sterkari vitund um málefni á umhverfissviði, frjálsum skoðanaskiptum og aukinni þátttöku almennings við töku ákvarðana um umhverfismál. Það vekur auðvitað athygli að markmiðið skuli vera svo víðfeðmt. Hér er einungis um að ræða þriðjung af þeim efnisatriðum sem tiltekin eru í Árósasamningnum, sem stendur að baki þessu öllu. En með markmiðunum er í raun gert ráð fyrir tveimur þriðju af efnisatriðum hans eða svo. Ég kem að því síðar en ég vona að þetta orðalag sé ekki notað til þess að reyna með einhverjum hætti að ná yfir þann þriðjung sem hér er bætt við, um aukna þátttöku almennings í töku ákvarðana um umhverfismál. Þetta frumvarp eykur ekki þá þátttöku með nokkrum hætti, nema að því leyti að auknar upplýsingar auka þátttöku. Í 1. umræðu er ekki annað að gera en að fagna þeim réttarbótum sem felast í þessu frumvarpi og berast okkur frá Evrópu, eins og flestar réttarbætur þessi árin, frá Evrópusambandinu góða sem ég veit að við öll, sem stödd erum í salnum, erum hrifin af. En íslensk stjórnvöld hefðu ekki ein sér, þrátt fyrir góðan vilja, vænti ég, komið með slíkar réttarbætur. Rétt er að minnast þess að í greinargerðinni kemur fram að tilskipun Evrópusambandsins hefði átt að innleiða í febrúar en varð það ekki. Við erum þegar orðin of sein að taka hana inn samkvæmt ströngustu reglum. Vonandi tekst nefndinni að fara skjótt yfir frumvarpið. Það er nokkuð tæknilegt og þarf rækilega athugun en þar er hægt að styðjast við umsagnir. Eitt vekur strax athygli í frumvarpinu, sem er tiltekið rækilega og ágætlega skýrt í kafla IV, sem ég minntist á áðan, í greinargerðinni. Það er að sé miðað við upplýsingalög þá er bein undanþága sem ekki er að finna berum orðum í upplýsingalögum. Þessi undanþága varðar sértæka þagnarskyldu sem lög kveða á um. Málum er þannig háttað að samkvæmt 4. gr. skapar almenn þagnarskylda í lögum ekki undanþágu frá rétti almennings til upplýsinga. Það ákvæði í lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins að þeir séu almennt bundnir þagnarskyldu við störf sín getur ekki hindrað almenning í að sækja sér upplýsingar en í 6. gr. er hins vegar ákvæði um að sérstök þagnarskylda í lögum skapi undanþágur frá væntanlegum lögum um upplýsingarétt um umhverfismál. Höfundar greinargerðarinnar gera okkur þann greiða að telja beinlínis upp hvaða sérstöku ákvæði það eru þannig að ekki leiki neinn vafi á því. Í fylgiskjali I eru hin sérstöku tilvik rakin. Þar er margt sem er fullkomlega sjálfsagt að skapi slíka undanþágu, svo sem ákvæði um leynd við störf barnaverndarnefnda eða ákvæði um leynd yfir tilteknum upplýsingum í Seðlabanka Íslands, leynd sem tengist skattrannsóknum, einkunnum í grunnskóla og fleira slíku sem sjálfsagt er. En þarna eru einnig verndarákvæði á sviðum sem vel gætu orðið umdeild þegar almenningur sækir rétt sinn til upplýsinga um umhverfismál, svo sem atriði sem varða svokallaða framleiðslu- og verslunarleynd í lögum um matvæli, lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir, lögum um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða. Vel er líklegt að þar verði til upplýsingar sem almenningur þarf að geta sótt sér vegna umhverfismála, fremur en það sem gerist í störfum barnaverndarnefnda eða einkunnir í grunnskóla. Það þarf að gæta þess að með ákvæði af þessu tagi verði upplýsingum um umhverfisþætti framleiðslu í sjávarútvegi og öðrum matvælaiðnaði, og í lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir, ekki blandað saman við viðskiptaleyndarmál, þ.e. menn geti ekki skotið sér á bak við viðskiptaleyndarmál þegar veita skal upplýsingar um umhverfismál. Þetta er eitt af því sem liggur fyrir nefndinni að fara vel í gegnum þannig að ekki verði neinar glufur sem menn kynnu að reyna að nota til að fela sig. Þetta þarf að skoða mjög nákvæmlega. Ég sagði áðan, forseti, að hér væri á ferðinni einn lögþáttur sprottinn af Árósasamningnum sem svo er kallaður, sem fjallar um aðgang að upplýsingum, þátttöku almennings í ákvarðanatöku og aðgang að réttlátri málsmeðferð í umhverfismálum. Málið snýst um þetta þrennt: upplýsingar, þátttöku í ákvarðanatöku og réttláta málsmeðferð, þ.e. það sem snýr að dómstólunum. Um þennan samning má auðvitað lesa í greinargerð með frumvarpinu og víða annars staðar. Af þessu sést hvers vegna ég spurði um hvers vegna væri í 1. gr. frumvarpsins bæði talað um rétt til upplýsinga og aukna þátttöku almennings, hvort hér væri gert ráð fyrir að aldrei yrðu festar í lög á Íslandi tilskipanir um aukna þátttöku almennings en hins vegar verði Evrópusambandinu og ESA-dómstólnum sýnt þetta frumvarp, þegar það verður orðið að lögum, til að sanna að við höfum þó sýnt lit í því að auka þátttöku almennings. Ef svo er þá held ég að við ættum að taka það atriði út því að þetta mál snýst eingöngu um upplýsingar og á eingöngu að vera um upplýsingar. Árósasamninginn skrifuðu Íslendingar undir strax árið 1998 ásamt miklum meiri hluta Evrópuþjóða. Hins vegar bregður svo við, sjö árum síðar, að við höfum ekki enn staðfest samninginn eða fullgilt hann þótt við séum nú að lögleiða part úr honum. Sú lögleiðing stafar sem sé ekki af undirskrift okkar undir samninginn heldur erum við nánast tilneydd til þess vegna samstarfsins í EES. Núna, sjö árum síðar, eru Íslendingar, samkvæmt upplýsingum sem ég fékk á vefsetri samningsins í gær, ein af aðeins átta Evrópuþjóðum sem ekki hafa staðfest samninginn, ein af átta. 38 ríki hafa staðfest samninginn, bæði ríki sem skrifuðu undir 1998 og ríki sem síðar hafa gerst aðilar að honum. Sum þeirra hafa kannski verið á mörkum þess að vera til árið 1998. Allar norrænu þjóðirnar hafa staðfest eða fullgilt samninginn, Norðmenn, Danir og Finnar strax 1998, Svíar í maí í vor, vegna þeirrar flækju sem þar blasti við en þeir gengu í að leysa. Ég hef ekki upplýsingar um hvort þeir hafa breytt stjórnarskránni eða réttara sagt stjórnskipunarlögunum því að með slík grundvallarlög háttar öðruvísi í Svíþjóð en hér. En þeir eru a.m.k. reiðubúnir til þess, svo reiðubúnir að þeir hafa þegar fullgilt samninginn. Það er alkunna hér á þingi en þó rétt að rifja það upp að hæstvirtur þáverandi utanríkisráðherra, Halldór Ásgrímsson, flutti frumvarp til fullgildingar á samningnum á þinginu árið 2002. Hann mælti fyrir því 23. apríl það ár. Áður hafði hæstvirtur umhverfisráðherra sem þá sat, nú hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, heitið þeirri staðfestingu eða fullgildingu í samningi við félagasamtök í mars 2002. Málið sofnaði á því þingi en síðan hefur verið margspurt um það. Ötulastur þingmanna í þeim fyrirspurnum hefur einmitt verið sú sem hér talaði áðan, hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir og hafi hún þökk fyrir það atfylgi. Svarið hefur alltaf verið að þetta sé ægilega flókið og erfitt, að réttarfarsnefndin hafi gert við þetta athugasemdir og nánast þurfi að umsteypa öllum lagabálkum á Íslandi. Ekkert gerist í málinu frá apríl 2002 til nóvember 2003 en þá er utanríkisráðherra enn einu sinni spurður um þetta mál. Hann upplýsti þá, með leyfi forseta, að „nýlega“ hefði verið ákveðið, í nóvember 2003, að skipa starfshóp undir forustu umhverfisráðuneytisins. Hann sagði, með leyfi forseta: „Nýlega var ákveðið að skipa formlegan starfshóp undir forustu umhverfisráðuneytis til að gera nákvæma úttekt á þeim lagabreytingum sem fullgilding Árósasamningsins hefði í för með sér. Umræddar lagabreytingar varða málefni ýmissa ráðuneyta og er gert ráð fyrir að fulltrúar dóms- og kirkjumálaráðuneytis, iðnaðarráðuneytis, landbúnaðarráðuneytis, sjávarútvegsráðuneytis og utanríkisráðuneytis auk umhverfisráðuneytis eigi sæti í þeim starfshóp.“ Þetta segir utanríkisráðherra 5. nóvember árið 2003. Mér skilst hins vegar - hæstv. umhverfisráðherra leiðréttir það ef rangt reynist - að þessi starfshópur hafi ekki verið skipaður fyrr en í janúar á þessu ári, í janúar 2005. Þannig virðist hafa liðið heilt ár og rúmur mánuður frá yfirlýsingunni um að nýlega hafi verið ákveðið að skipa starfshóp þar til hann var skipaður. Ég vona að hæstv. umhverfisráðherra geti sagt okkur frá árangri starfshópsins því að mér skilst líka að það sé rétt á mörkunum að þessi starfshópur hafi nokkurn tíma komið saman vegna þess að nefndarmenn, sem eru náttúrlega sex ákaflega mikilvægir og merkilegir embættismenn úr öllum þessum ráðuneytum, séu svo mikið í útlöndum að þeir geti ekki sótt fundi í starfshópnum. Er það svo, forseti? Hefur starfshópurinn komið saman? Hvað líður hans verkum? Er ekki rétt að hæstv. umhverfisráðherra segi okkur frá því eftir alla þessa sögu? Það sem skín af þessari litlu sögu um íslensk stjórnvöld og Árósasamninginn er það að Árósasamningurinn, innihald hans, er ekki í forgangi hjá íslenskum stjórnvöldum. Það er enginn áhugi á því hjá íslenskum stjórnvöldum, í þessum sex ráðuneytum, að koma Árósasamningnum til verka. En nú er svipan á eftir hæstv. umhverfisráðherra með að koma í gegn þessum hluta af samningnum sem þegar er orðinn rúmu hálfu ári á eftir þeim tíma sem gert var ráð fyrir að hann yrði fullgiltur. En í aðra hluta Árósasamningsins sést ekki neitt nema í hinum góða starfshópi sex embættismanna úr jafnmörgum ráðuneytum. Hvað ættum að fá út úr Árósasamningnum? Hverjir eru hinir partarnir? Jú, einn varðar aðgengi almennings að dómskerfinu til að fá skorið úr málum sem snerta það þegar menn taka ákvarðanir um umhverfismál. Það hefur verið umdeilt hér á landi og löng saga að segja frá því, sem ég endist ekki til hér. En við þekkjum þær deilur, bæði úr þingmálum og annar staðar að. Og þriðji hlutinn fjallar um aðgengi almennings að ákvarðanatöku um umhverfismál. Hér er auðvitað talað um almenning en þar með teljast samtök almennings, þ.e. frjálsu félagasamtökin í landinu. Það verður þó að segjast umhverfisráðuneytinu og umhverfisráðherrum sem hér hafa setið til hróss - ég vil gera það á skjön við það sem síðasti ræðumaður sagði - að þar ríkir ákveðin samstarfshefð í þeim efnum. Ráðuneytið hefur frá upphafi haft ákveðið samstarf við frjáls félagasamtök og talið það skyldu sína. Ég tel að það sé gott og ráðuneytið hafi í raun staðið sig betur en flest önnur ráðuneyti, eldri systur þess og bræður. Þannig hefur það gengið fram að þessu og vonandi að svo verði enn. Þrátt fyrir ýmis tíðindi sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir rakti, sem eðlilegt var, hefur þessi samstarfshefð verið fyrir hendi. Maður spyr sig hins vegar að því hvort ástæðan fyrir því að þessi seinkun hefur orðið sé sú að hæstv. ráðherra Halldór Ásgrímsson og núverandi hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, en þau og Framsóknarflokkurinn lofuðu þessu á sínum tíma, mætt fyrirstöðu. Að manni læðist sá grunur að Sjálfstæðisflokkurinn hafi einhverja þá hugmyndafræði sem stendur gegn því að almenningur öðlist þennan rétt, að Sjálfstæðisflokkurinn telji að lýðræðið sé þannig að forminu til að það eigi að kjósa fólk með einhverjum ráðum og síðan eigi það fólk að ráða í fjögur ár sem til þess hefur umboð en þar eigi ekki aðrir að koma að. Maður spyr sig hvort það er þess vegna sem Árósasamningurinn hefur ekki verið fullgiltur og staðfestur og þess vegna hafi menn ekki komið honum inn í lög hér á landi, fyrr en þeir eru barðir áfram með svipunni frá Evrópu. Mér sýnist, þegar maður fylgist með hugmyndafræðilegri umræðu sem er kannski fremur af skornum skammti í Sjálfstæðisflokknum, að þessi grunur eigi nokkurn rétt á sér. Þegar ég segi af skornum skammti þá á ég við að þeir séu kannski ekki margir sem taka til máls um hugmyndafræði í Sjálfstæðisflokknum. Einn gerir það þó og á mikið hrós skilið fyrir það. Það er hæstv. dómsmálaráðherra Björn Bjarnason. Hann skrifaði á heimasíðu sína fyrir nokkrum vikum, í framhaldi af fundi Mont Pelerin-samtakanna á Íslandi, sem var mikil hátíð hjá hægri mönnum og gaman að þeir skulu skemmta sér öðru hvoru. Hann tekur upp eftir einhverjum frægasta og harðsvíraðasta frjálshyggjumanni sem nú er við völd í Evrópu, Tékklandsforsetanum Vaclav Klaus, mikinn passus í ræðu hans á fundinum. Björn telur ásamt Klaus að verið sé að búa til einhvers konar nýjan sósíalisma. Þar er m.a. - ég hef ekki tíma til að lesa þetta allt - gagnrýndur svokallaður „umhverfisismi“, sem er orð eftir Björn Bjarnason og Vaclav Klaus, og „róttækur mannréttindaismi“ og síðan er gagnrýnd hugmyndafræðin um samfélagslegt þjóðfélag sem ekki sé annað en póstmarxísk útgáfa af þjóðfélagsgerð þar sem skipulagðir hópar skuli njóta sérréttinda sem leiði til nýs lénsskipulags. Þetta nefni ég sem dæmi um hæðirnar í hugmyndafræði Björns Bjarnasonar. Hann nefnir líka „fjölmenningarisma“ og „femínisma“ og „andpólitískan teknókratisma“ og „alþjóðaisma“, sérstaklega hinn evrópska þátt sem kallast „evrópuismi“ og það hraðvaxandi fyrirbæri sem Vaclav Klaus kallar „NGO-isma“, en NGO er enska skammstöfunin fyrir frjáls félagasamtök. Það er rétt að hæstv. umhverfisráðherra svari því nú, af því að hún hlýtur að vera með í hugmyndaumræðunni innan Sjálfstæðisflokksins, hvort hún taki undir hugmyndir Vaclavs Klaus annars vegar og hins vegar Björns Bjarnasonar um að það beri að berjast gegn þessum „NGO-isma“ sem sé ekki annað en einhvers konar póstmarxismi og nútímaútgáfa af kommúnisma. Einmitt það að tortryggja Árósasamninginn með þessum hætti, sem virðist samevrópsk hægri stefna, bendir til að þeir sem fyrir því standa séu andstæðingar hins svokallaða NGO-isma. Um þetta vil ég gjarnan heyra frá hæstv. umhverfisráðherra, að hún segi okkur það hvort hún sé þessarar skoðunar, hvort hún sé í þeim armi Sjálfstæðisflokksins sem berst gegn öllum þessum „ismum“ eða hvort hún hefur aðra skoðun á því efni.

Frú forseti. Hér fara fram áhugaverðar umræður um frumvarpið um rétt almennings til upplýsinga um umhverfismál. Tveir háttvirtir þingmenn veltu sérstaklega fyrir sér hvort orðalaginu í 1. gr. frumvarpsins þar sem segir: „Markmið laga þessara er að tryggja almenningi aðgang að upplýsingum um umhverfismál, sem stjórnvöld hafa yfir að ráða eða geymdar eru fyrir þeirra hönd, til að stuðla að sterkari vitund um málefni á umhverfissviði, frjálsum skoðanaskiptum og aukinni þátttöku almennings í töku ákvarðana um umhverfismál.“ Þetta orðalag er fyrst og fremst byggt á a-lið 1. gr. tilskipunarinnar og 1. töluliðar formálsorða hennar. Þannig er orðalagið til komið. Ég tel einsýnt að það að almenningur hafi rétt til upplýsinga um umhverfismál hljóti að leiða af sér að sterkari vitund verði um málefni á umhverfissviði, frjáls skoðanaskipti og aukna þátttöku almennings við töku ákvarðana. Það að geta nálgast upplýsingar styrkir stöðu almennings í að taka þátt í umræðum og ákvörðunum varðandi þessi mál. En margt fleira var nefnt. Árósasamningurinn var gerður að sérstöku umræðuefni, þ.e. að Ísland skuli ekki hafa fullgilt hann. Það gætti ákveðins misskilnings í ræðu hv. þm. Marðar Árnasonar. Þannig er að annars vegar var að störfum óformlegur vinnuhópur og þrjú ráðuneyti sem áttu fulltrúa í honum, þ.e. umhverfisráðuneyti, dóms- og kirkjumálaráðuneyti og utanríkisráðuneyti. Sú vinna leiddi í ljós að vinna þyrfti málið nánar með fleiri ráðuneytum. Þess vegna skipaði ég nefnd í febrúar og í henni eiga sæti fulltrúar frá umhverfisráðuneyti, sjávarútvegsráðuneyti, landbúnaðarráðuneyti, iðnaðar- og viðskiptaráðuneyti, dóms- og kirkjumálaráðuneyti og utanríkisráðuneyti. Sú nefnd er að störfum, svo að það sé alveg ljóst. Síðan gerði hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir að sérstöku umtalsefni að stjórnvöld væru að tala tungum tveim, eins og hún orðaði það. Hún hélt því fram að samstarf umhverfisráðuneytis og frjálsra félagasamtaka væri sáralítið eða nánast ekki neitt. Ég verð að segja að ég kannast ekki við þá mynd sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir dregur upp. Það hefur verið alveg einstaklega gott samstarf á milli umhverfisráðuneytisins og frjálsra félagasamtaka. Í gildi er samkomulag um samstarf þar sem veittur er fjárstuðningur til frjálsra félagasamtaka. Á þessu ári hækkaði ég þann fjárstuðning úr 8 milljónum í 10. Í rauninni er það mjög eðlileg málsmeðferð að sótt sé um til ráðuneytisins til ákveðinna verkefna. Það er ekkert óeðlilegt við það. Mér finnst mjög furðulegt að gera það eitthvað tortryggilegt og það er engin ritskoðun í því fólgin. Félagasamtökin ráða því auðvitað sjálf og ákveða til hvaða verkefna þau sækja til umhverfisráðuneytisins. Mér finnst að þetta sýni hreint og klárt vanþekkingu Kolbrúnar Halldórsdóttur á samstarfi umhverfisráðuneytisins og hinna frjálsu félagasamtaka. Við eigum mjög tíða fundi um hin ýmsu mál og ég hef fengið mjög fínar ábendingar og átt mjög mikið samstarf um einstök mál. Ég nefni eitt mjög mikilvægt mál sem dæmi. Það er akstur utan vega þar sem frjálsu félagasamtökin ásamt ráðuneytinu hafa virkilega lagt mikið á sig og lagst mjög á sveifina með okkur til að reyna að koma þeim málum í gott horf. Það skortir sannarlega ekki á vilja af hálfu ráðuneytisins til að eiga gott samstarf. Eins og ég nefndi eigum við mjög tíða fundi um hin ýmsu mál og tökumst á við þau saman. Einnig var nefnt hér það sem hv. þm. Mörður Árnason kallaði NGO-isma og hélt því fram að ýmsar skoðanir væru á því að berjast ætti gegn NGO-isma. Ég verð að viðurkenna að ég veit ekki hvað þessi NGO-ismi er. Hins vegar er algerlega klárt í mínum huga að það er mjög mikilvægt fyrir umhverfismál í landinu að gott samstarf sé við frjáls félagasamtök og það er það sem við höfum verið að leggja áherslu á í umhverfisráðuneytinu. Ég ætla ekki að hafa svar mitt við þessari spurningu öðruvísi því greinilegt er að Mörður hefur farið miklu nákvæmar ofan í þetta en sú sem hér stendur. Ég veit hreinlega ekki hvað hann á við með NGO-isma.

Forseti vill minna hæstv. ráðherra á að ávarpa hv. þingmann með tilhlýðilegum hætti.

Frú forseti. Ég gagnrýni hæstv. umhverfisráðherra í sambandi við samstarfið við frjáls félagasamtök. Ég get auðvitað viðurkennt að það samstarf sem er til staðar er gott. Hins vegar held ég mig við það að það mætti vera svo miklu meira, svo miklu opnara, og það mætti vera í málum sem eru líka deilumál. Sannleikurinn er sá að umhverfisráðuneytið hefur viljað vinna með frjálsum félagasamtökum í óumdeildum málum eins og hæstv. ráðherra nefndi, akstur utan vega, sem er algerlega óumdeilt mál og skaðlaust fyrir stjórnvöld að vinna með frjálsu félagasamtökunum í slíku máli. En hvernig gekk þegar verið var að berjast hér blóðugri baráttu um Kárahnjúkavirkjun? Þá voru eldglæringar á milli frjálsu félagasamtakanna, a.m.k. sumra þeirra, og umhverfisráðuneytisins. Það verður hæstv. umhverfisráðherra að viðurkenna. Þau sár sem þar urðu til eru ekki gróin, þau eru enn til staðar. Þau gera það að verkum að frjálsu félagasamtökin geta ekki sótt til umhverfisráðuneytisins eða treyst á umhverfisráðuneytið í pólitískum deilumálum. Það er bara þannig. Stundum finnst mér að hæstv. umhverfisráðherra eigi að vera andófsmaður í ríkisstjórninni og ég hvet hæstv. ráðherra til að vera það, sem er svo sem ekki löngu byrjuð í þessu starfi. Ég sagði í ræðu minni áðan að frjálsu félagasamtökin og hver sá sem stýrir umhverfismálunum í ríkisstjórninni á hverjum tíma, eigi að vera bandamenn og það sé gríðarlega mikils virði að unnið sé í þeim anda. Það er barnaskapur af hæstv. ráðherra að halda því fram að það sé eðlileg málsmeðferð að ríkisstjórnin stýri þeim verkefnum sem frjálsu félagasamtökin fara í. Að sjálfsögðu eiga frjálsu félagasamtökin að ráða sjálf verkefnum sínum og þess vegna eiga opinberir fjármunir sem renna til þeirra að vera óskilgreindir. Þeir eiga að fara í almennan rekstur, þann rekstur sem félagasamtökin sjálf skilgreina 

Frú forseti. Ég held að rétt væri af hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur að hún kynnti sér þessi mál betur. Það er auðvitað þannig að frjálsu félagasamtökin velja sjálf þau verkefni sem þau eru að sækja um fjármuni í. Það er því fullkomlega eðlilega staðið að þessum málum. Hvað það snertir að ráðherra í ríkisstjórn eigi að vera einhver andófsmaður þar, þá geta vissulega verið skiptar skoðanir á því. En það er nú einu sinni svo að þótt ríkisstjórnin sé fjölskipað stjórnvald er ein ríkisstjórn í landinu.

Frú forseti. Það er alveg rétt hjá hæstv. ráðherra. Félagasamtökin velja sjálf þau verkefni sem þau sækja um. En það er ekki á þeirra valdi hvaða verkefni fá náð fyrir augum fjárveitingavaldsins, þ.e. umhverfisráðherra í þessu tilfelli, og hvaða verkefnum er hafnað. Ef um deilumál er að ræða, pólitískt hitamál, leiðir það af sjálfu sér að umhverfisráðherra fer ekki að styrkja frjáls félagasamtök sérstaklega til að berjast. Það er bara þannig. Þess vegna eiga stjórnvöld að vera það þroskuð að þau eiga að útdeila þeim fjármunum sem eru til ráðstöfunar í þessum efnum, ótilgreint, þannig að frjálsu félagasamtökin ákveði sjálf á hvern hátt þau síðan berjast fyrir hagsmunamálum sínum og þau þurfa oft, eðli málsins samkvæmt, að taka snerrur við stjórnvöld. Stjórnvöld eiga ekki að kveinka sér undan þeim, þau eiga bara að taka því sem að höndum ber í þeim efnum. Það er afskaplega athyglisvert og gaman að fá áðurnefnda tilvitnun frá hv. þm. Merði Árnasyni í heimasíðu hæstv. ráðherra Björns Bjarnasonar, um NGO-ismann. Ég held að gríðarlega mikið sannleikskorn sé í því sem hv. þingmaður bendir okkur á með þeirri tilvitnun. Sannleikurinn er nefnilega sá að ríkisstjórn hæstv. forsætisráðherra, Halldórs Ásgrímssonar, er ekkert um afskiptasemi frjálsra félagasamtaka gefið. Það hefur verið þannig núna undanfarin ár að hatrömm barátta hefur verið í gangi. Stjórnvöld hafa kveinkað sér verulega og þau gera það enn og ég sé ekki að það séu neinar sættir í sjálfu sér í sjónmáli, þó svo stjórnvöld geti auðvitað unnið í sakleysislegum og 

Frú forseti. Mér finnst þessi umræða mjög undarleg, um styrkina til frjálsu félagasamtakanna. Eins og ég nefndi áðan velja þau sjálf til hvaða verkefna þau sækja styrki. Í þeim geta verið fólgnir t.d. ferðastyrkir. Ég er ekki að kveinka mér undan gagnrýni frjálsra félagasamtaka. Þau hafa allan rétt á henni og sjálfsagt fyrir frjáls félagasamtök að gagnrýna stjórnvöld ef þeim finnst ekki að þau standi í ístaðinu gagnvart ýmsum málum. Ég nefni t.d. ferðastyrki þar sem er verið að fara á ráðstefnur erlendis og þá gætu jafnvel komið út úr því gagnrýni á íslensk stjórnvöld. Hvað er hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir að tala um? Ég skil ekki þessa umræðu. Vegna þess að það er alveg augljóst að eitthvað af þeim fjármunum sem fara til frjálsra félagasamtaka gæti verið notað í verkefni sem væru m.a. til þess fallin að gagnrýna síðan íslensk stjórnvöld. Það er því ekki verið að ritskoða það á einn eða neinn hátt. Það er algjör firra. Að halda því fram í einhverri alvöru að hægri menn séu á móti umhverfismálum eða frjálsum félagasamtökum, það finnst mér vera að snúa hlutunum algerlega á hvolf. Í mínum huga sem hægri manns, sem ráðherra Sjálfstæðisflokksins eru frjálsu félagasamtökin eitt af því sem við höfum í gegnum tíðina alltaf staðið vörð um.

Forseti. Mér þykja það góð tíðindi að NGO-ismi hæstv. ráðherra Björns Bjarnasonar og Vaclavs Klaus, forseta í Tékklandi, skuli ekki hafa enn þá borist upp í Mosfellsbæ og ég vona að hann komist ekki yfir sauðfjárveikivarnir í landinu heldur verði hrakinn burt „völskunum meður“ eins og fyrrverandi nágranni hæstv. umhverfisráðherra sagði á 19. öld. Hitt þarf hæstv. umhverfisráðherra að segja okkur skýrt vegna þess að hún hefur ekki enn þá talað um Árósasamninginn eins og hún á að gera. Það er best að leggja fyrir hæstv. ráðherra þá spurningu hvort hæstv. umhverfisráðherra telur æskilegt að fullgilda Árósasamninginn þegar búið er að skýra þær meintu lagaflækjur sem um er rætt í máli hennar og annarra. Það er hin mikilvæga spurning, og þá skulum við láta eiga sig hversu lengi hefur verið að verið, eins og ég rakti í ræðu minni áðan. Telur hæstv. umhverfisráðherra þetta æskilegt þegar sá tími kemur að búið er að greiða úr flækjum eða telur hún það ekki?

Frú forseti. Ég vil sjá niðurstöður nefndarinnar áður en ég tek beina afstöðu til þessa máls. Ég vil sjá hvaða flækjur eru þar á ferðinni áður en ég tek efnislega afstöðu til málsins.

Forseti. Hér kemur nýtt upp á teninginn því flækjurnar sem um er að ræða eru ljósar. Réttarfarsnefnd hefur sagt okkur frá því hvaða flækjur það eru í stórum dráttum. Þetta er spurning um tæknilegar flækjur fyrst og fremst, hverju það mundi breyta í lögunum og hvort þurfi að breyta stjórnarskrá eins og í Svíþjóð, ég get ekki ímyndað mér það. En ég er ekki fræðimaður á því sviði. Hingað til hafa menn eins og Halldór Ásgrímsson, núverandi hæstv. forsætisráðherra, verið að tala um tæknilega hluti. Spurning mín var pólitísk. Er hæstv. umhverfisráðherra, sem hlýtur að þekkja Árósasamninginn, annars væri hún ekki ráðherra í þessu ráðuneyti, tilbúin að fallast á meginreglur hans með því að fullgilda hann og leiða í lög þau ákvæði sem hér þarf í lög að leiða vegna þátttöku okkar í honum? Eða ætlar hæstv. umhverfisráðherra, með ríkisstjórninni, að bíða eftir því hvað Evrópusambandið gerir og hvað er hægt að þvælast fyrir Evrópusambandsviljanum í EES-samstarfinu? Og hvernig er hægt að koma þessu þá þannig við að íslensk stjórnvöld, þessi frægu hægri stjórnvöld, þurfi sem minnst að skipta sér af þessu? Þess vegna vil ég endurtaka þetta. Ég veit að um getur verið að ræða tæknileg vandræði, við skulum mæta þeim. Er hæstv. umhverfisráðherra pólitískt samferða Árósasamningnum? Er hún samþykk honum eða ekki?

Frú forseti Hv. þm. Mörður Árnason verður að sætta sig við að ég svari þessari spurningu efnislega þegar málið liggur ljóst fyrir.

Forseti. Ég átti ónotaðan réttinn til að flytja aðra ræðu. Ég skal hafa hana ákaflega stutta. Hún gengur einfaldlega út á það að orðaskiptin í andsvörum áðan segja þingheimi og landslýð að umhverfisráðherra var ekki tilbúin til að fallast á að svara spurningu minni um hvort hún væri pólitískt sammála Árósasamningnum. Þá er uppi á borðinu að samningur sem við höfum undirritað en ekki fullgilt er í því lausa lofti að sjálfur hæstv. umhverfisráðherra ríkisstjórnarinnar er ekki tilbúinn að taka undir meginatriði samningsins. Næsta spurning er í raun um hvort Íslendingar eigi að draga undirritun sína til baka af þessum samningi. Íslensk stjórnvöld eru ekki tilbúin til að stíga næsta skref. Eftir undirritun samningsins árið 1998 sat þó sama ríkisstjórn, að flokkum til a.m.k., en annar umhverfisráðherra og annar utanríkisráðherra. En þeir sem fóru með þetta vald voru þá frá Framsóknarflokknum. Margt hefur vont verið sagt um Framsóknarflokkinn undanfarin missiri en kannski er hann að þessu leyti skárri en hinn stjórnarflokkurinn, sem nú heldur um bæði þessi ráðuneyti, utanríkisráðuneytið og umhverfisráðuneytið, að hann var pólitískt sammála Árósasamningnum. En Sjálfstæðisflokkurinn virðist ekki vera það. Mér þykja þetta nokkur tíðindi og satt að segja átti ég síður von á þeim. Ég hélt að hæstv. umhverfisráðherra væri maður til þess að standa í lappirnar í málaflokki sínum og a.m.k. til að standa almennt og pólitískt við þær skuldbindingar sem felast í undirritun ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar undir Árósasamninginn 1998. Svo virðist þó ekki vera og ég harma það.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 46/1980, um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum. Frumvarp þetta er lagt fram í því skyni að tryggja fulla innleiðingu á tilskipun um ákveðna þætti er varða skipulag vinnutíma en eins og kunnugt er var meginefni hennar innleitt með lögum á árinu 2003. Þá var vinnutími lækna í starfsnámi undanskilinn gildissviði vinnuverndarlaganna en með frumvarpi þessu er lagt til að ákvæði laganna um vinnutíma starfsmanna gildi einnig um þann hóp. Efni frumvarpsins mun hafa áhrif á vinnuskipulag innan stærri sjúkrahúsanna og því þótti ástæða til að innleiða regluna um vikulegan hámarksvinnutíma í þrepum fram til miðs árs 2009. Sömu reglur munu þó gilda um viðmiðunartímabilið og um aðrar starfsgreinar sem vinnuverndarlögin gilda um. Vikulegur hámarksvinnutími lækna í starfsnámi verður þá 58 klukkustundir að meðaltali á fjögurra mánaða tímabili fram á mitt ár 2007 en 56 klukkustundir fram að miðju ári 2009. Að öðru leyti munu ákvæði laganna um vinnutíma taka gildi þegar frumvarpið verður að lögum. Enn fremur er gert ráð fyrir að vinnuveitandi hafi samráð við fulltrúa starfsmanna með góðum fyrirvara með það í huga að ná samkomulagi, þar sem því verður viðkomið, um tilhögun vinnutíma á aðlögunartímabilinu. Hlutaðeigandi samtökum aðila vinnumarkaðarins er jafnframt heimilt að gera með sér samkomulag um tilhögun lækna í starfsnámi á sama tímabili. Skilgreining á hugtakinu læknir í starfsnámi liggur fyrir. Þar er átt við læknakandídata sem hafa lokið læknaprófi en eru ekki komnir með lækningaleyfi og starfa í kandídatsstöðum sem eru viðurkenndar til öflunar lækningaleyfis. Enn fremur er átt við lækna sem starfa í stöðum sem auglýstar eru sérstaklega sem námsstöður vegna sérnáms og uppfylla skilyrði reglugerðar um veitingu lækningaleyfa og sérfræðingsleyfa. Frumvarpi þessu er jafnframt ætlað að renna styrkari stoðum undir þær reglur sem þegar höfðu verið settar með heimild í lögunum fyrir gildistöku laga nr. 68/2003. Þá var félagsmálaráðherra falið að setja reglugerð um nánari framkvæmd laganna að fenginni umsögn stjórnar Vinnueftirlits ríkisins en áður hafði stjórn stofnunarinnar sett reglu sem ráðherra síðan staðfesti. Nokkur óvissa hefur því ríkt um gildi framangreindra reglugerða. Þykir því ástæða til að taka af allan vafa um að þær haldi gildi sínu þar til nýjar hafa verið settar. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til 2. umr. og félagsmálanefndar.

Virðulegi forseti. Það er vonum seinna að hæstv. félagsmálaráðherra mælir fyrir þessu máli um breytingu á lögum um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum. Samkvæmt tilskipuninni sem hér er unnið eftir átti að vera búið að innleiða ákvæðin í ágúst 2004, varðandi hámarksvinnutíma lækna og unglækna. Er eðlilegt að spurt sé hvers vegna þessi dráttur hefur orðið. Ég furða mig jafnframt á því, af því að hér er nokkuð stórt mál á ferðinni, að hæstv. ráðherra skyldi ekki eyða fleiri orðum í frumvarpið og hvaða áhrif það hefði. Ég gat t.d. ekki heyrt að hæstv. ráðherra hefði mörg orð um hve mikið fjölga þyrfti unglæknum. Það kemur fram í umsögn fjármálaráðuneytisins með frumvarpinu að þeim muni fjölga þegar þessi ákvæði hafa að fullu verið innleidd. En ríkisstjórnin eða ráðherra hefur kosið að gera þetta í áföngum fram til 2009. Lengi hafa staðið yfir deilur sem gengið hafa út á að allar reglur um hvíldar- og frítökudaga unglækna á sjúkrahúsum séu brotnar. Ég bar upp fyrirspurn til heilbrigðisráðherra um þetta mál á árinu 2002 og get ekki séð að neitt hafi breyst varðandi vinnu- og hvíldartíma unglækna þrátt fyrir lögin sem sett voru árið 2003, sem áttu m.a. að taka á vinnutíma og hvíldartíma unglækna og afnema þá undanþágu sem verið hefur að því er varðar hvíldartíma þeirra. Ég held að ekki sé ofsagt, virðulegi forseti, að allar tilraunir til að leysa þetta mál hafa orðið að tómu klúðri. Svo var komið að unglæknar leituðu með málið til dómstóla og verður það mál gegn Landspítala – háskólasjúkrahúsi dómtekið 8. nóvember. Ég hygg að meira en þrjú ár séu síðan heilbrigðisráðherra skipaði nefnd sem skilgreina átti hverjir væru læknar í sérnámi, sem deilur hafa einnig staðið um. Það leiddi til að allir læknar sem ekki höfðu lokið sérfræðinámi voru flokkaðir sem læknar í starfsnámi. Vinnutímatilskipunin náði því ekki til þeirra og hafa þeir ekki notið sama hvíldartíma og réttinda og aðrir læknar. Það er raunar ekki forsvaranlegt, virðulegi forseti, að ekkert hafi breyst varðandi hvíldartíma lækna. Það er ekki forsvaranlegt upp á öryggi sjúklinga og rétt lækna til hvíldar að svo lengi hafi tíðkast að ungir læknar standi sólarhringsvaktir á sjúkrahúsum án hvíldar. Dæmi eru um að menn hafi staðið allt að þrjá sólarhringa samfellt á bundinni vakt á sjúkrahúsum sem hafa lækna í starfsnámi. Ég man eftir bréfi sem yfirlæknir Vinnueftirlitsins og landlæknir sendu sameiginlega til heilbrigðisráðherra fyrir 3–4 árum. Þar segir að líkur á mistökum aukist og þekkt séu ýmis dæmi um mistök lækna sem rekja megi að öllu eða hluta til til óhóflegs vinnutíma unglækna. Það er full ástæða til, frú forseti, að fagna frumvarpinu sem við ræðum nú, um breytingu á lögum um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum. Með því á að innleiða ákveðna þætti varðandi skipulag og vinnutíma lækna í starfsnámi og fella algerlega úr gildi þær undanþágur sem gilt hafa. Á hinn bóginn hefur tekið ótrúlega langan tíma að koma þessu máli í þingsal. En það er náttúrlega mjög hægt farið í þetta mál því að hæstv. ráðherra ætlar að gera það í áföngum og taka fjögur ár í að innleiða þessa mikilvægu tilskipun sem miklu skiptir fyrir öryggi sjúklinga og hvíldartíma unglækna. Ég spyr, virðulegi forseti: Var haft samráð við félag unglækna um þessa skipan mála? Eru þeir sáttir við þá skilgreiningu sem hér er sett fram, t.d. á því hverjir falli undir skilgreininguna á lækni í starfsnámi? Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef, virðulegi forseti, hefur þetta mál ekki verið unnið í samráði við Félag unglækna. Svo virðist sem stjórnvöld bregðist við í þessu máli eftir að Félag unglækna lagði fram kæru á hendur Landspítalanum – háskólasjúkrahúsi vegna ágreinings um hvíldartíma. Ég held ég muni það rétt að heilbrigðisráðherra hafi sent bréf til stjórnenda Ríkisspítala þar sem farið var fram á að vinnutími unglækna yrði lagfærður þannig að hann færi eftir lögum um hvíldartíma. Þrátt fyrir að heilbrigðisráðherra hafi sent þá fyrirskipun verður ekki séð að það hafi breytt neinu varðandi hvíldartíma læknanna og að leiðrétt hafi verið þau brot sem eru á hvíldartíma sem ná raunverulega 2–3 ár aftur í tímann. Í samtölum mínum við forsvarsmenn Félags unglækna hefur komið fram að ekki hafi farið fram nein vinna á vegum stjórnvalda til að skoða hvort þetta sé yfirleitt framkvæmanlegt sem hér er verið að leggja til, hvað þetta muni kosta og hvernig eigi að skipuleggja vinnu unglækna samkvæmt þessari tilskipun. Ljóst er að himinn og haf er á milli þess sem Félag unglækna telur að þurfi að fjölga unglæknum miðað við þessa tilskipun þegar hún er að fullu komin til framkvæmda og þess álits sem fram kemur í umsögn fjármálaráðuneytisins, fjárlagaskrifstofu, um hve mikið fjölga þurfi unglæknum. Samkvæmt því sem Félag unglækna upplýsir er fjöldi unglækna nú um 150 og þarf að fjölga þeim í 200, eða um allt að 50, þegar þessi tilskipun og hvíldartíminn er að fullu kominn til framkvæmda. Í umsögn fjárlagaskrifstofu segir um þetta: „Að óbreyttu er ekki óraunhæft að gera ráð fyrir að stöðum unglækna við sjúkrahúsin fjölgi um tíu ár hvert næstu ár vegna innleiðingar tilskipunarinnar og verði um 160 til 170 í lok árs 2008.“ Félag unglækna segir að þeim þurfi að fjölga í 200 í lok tímabilsins og munar það hvorki meira né minna en upp undir 40–50 stöðugildum. Því þarf að fara mjög vandlega yfir þetta í þeirri nefnd sem fær málið til meðferðar sem væntanlega er félagsmálanefnd. Í umsögninni kemur einnig fram að árleg aukning útgjalda ríkissjóðs næmi þá um 35 millj. kr. við þá aukningu sem þeir áætla sem er tíu á ári ár hvert. En ljóst er að útgjaldaaukningin verður margfalt meiri en fjármálaráðuneytið gerir ráð fyrir í þessu sambandi. Hæstv. ráðherra talaði um þessa innleiðingu, hvernig hún ætti að eiga sér stað. Í 2. gr. er talað um að hámarksvinnutími lækna í starfsnámi á viku að yfirvinnu meðtalinni skuli ekki vera umfram 58 klukkustundir að meðaltali á hverju fjögurra mánaða tímabili og fari niður í 56 klukkustundir að meðaltali á hverju fjögurra mánaða tímabili. Þá ætla ég að vitna til þess, virðulegi forseti, að í greinargerð með þessu frumvarpi segir orðrétt, með leyfi forseta: „Að því er varðar lækna í starfsnámi er aðildarríkjum engu síður veittur sérstakur aðlögunartími þannig að heimilt er að innleiða meginreglu vinnutímatilskipunarinnar um 48 klukkustunda vikulegan hámarksvinnutíma í þrepum á allt að átta árum samkvæmt sérstökum skilyrðum og er veitt tiltekið svigrúm með tilliti til viðmiðunartíma vikulegs hámarksvinnutíma ...“ Er það ekki réttur skilningur, og ég spyr hæstv. ráðherra að því, að við erum að tala um að fara með þetta niður í 48 klukkustunda vikulegan hámarkstíma eins og fram kemur í greinargerðinni? En við lestur á lagagreininni sjálfri mætti misskilja þetta þannig að verið sé að tala um annan fjölda af klukkustundum. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra, vegna þess að það er mikilvægt að fá það fram sérstaklega þegar maður lítur til umsagnar fjármálaráðuneytisins, hvaða úttekt hafi farið fram og kortlagning á þörfinni fyrir að fjölga unglæknum miðað við þær breytingar sem hér eru lagðar til. Eru þetta bara einhverjar tölur upp úr hatti sem fjármálaráðuneytið dregur fram og byggir fjárþörfina á eða hefur það verið skilgreint nákvæmlega hver þörfin sé á að fjölga unglæknum til þess að hægt sé að standa við þennan hvíldartíma upp á 48 klukkustundir eins og tilskipunin felur í sér? Það er líka alveg ljóst - og ég spyr hvort hæstv. ráðherra geri sér grein fyrir því - að þegar við erum komin niður í 48 klukkustundir og litið er til þess mikla álags sem hefur verið á unglæknum þar sem þeir hafa staðið vaktirnar kannski í einn sólarhring og í sumum tilvikum lengur, eins og ég nefndi áðan, þá mun þetta skerða kjör unglækna, sem þeir sjálfir nefna, um 25%. Auðvitað er það svo að hámarkshvíldartíma verða unglæknar að fá og skilgreina þarf hámarksvinnutímann þannig að það sé allt gert út frá öryggi sjúklinganna og nauðsynlegum hvíldartíma unglækna. Engu að síður standa þeir frammi fyrir skerðingu á kjörum sínum um 25% þegar þetta verður að fullu komið til framkvæmda. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra að því hverju hann telur að lögin um breytingu á lögum um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum sem voru samþykkt í apríl 2003 þar sem átti að afnema þessa undanþágu, hafi raunverulega breytt. Unglæknar segja mér að vinnutími þeirra sé nákvæmlega sá sami og hann hefur verið á umliðnum árum þrátt fyrir þessa lagabreytingu og í raun og sanni hafi ekkert breyst í þessu efni og þess vegna hafa þeir farið með mál sitt til dómstólanna. Virðulegi forseti. Það er alvarlegt ef í ljós kemur að sú umsögn sem fram kemur hjá fjármálaráðuneytinu er hreinlega villandi og röng vegna þess, virðulegi forseti, að ráðherrum ber að setja réttar upplýsingar fyrir þingið og greina frá áhrifum af þeim frumvörpum sem þeir leggja fram. Þess vegna verður að leggja í það vinnu, ef það hefur ekki verið gert á vegum ráðuneytisins, að skoða hvers vegna svona mikið beri á milli umsagnar fjármálaráðuneytisins um þörfina á fjölgun á stöðugildum og því sem fram kemur hjá unglæknum sjálfum. Við erum að tala um alla vega 40 ef ekki nálægt 50 stöðugildi sem þarna ber á milli. Eins og staðan er núna liggja þessir unglæknar ekkert á lausu og því er haldið fram í mín eyru að það skorti unglækna í dag bæði á LSH og Sjúkrahúsinu á Akureyri. Fróðlegt væri að vita hvaða kortlagning hafi farið fram á því á vegum stjórnvalda hvernig þeir ætla að finna 40–50 unglækna til viðbótar miðað við ákvæði þessarar tilskipunar. Þetta vildi ég láta koma fram af því að hér er mál á ferðinni sem hefur verið deilumál innan og utan þingsala. Það er mikilvægt þegar við fáum þetta mál núna til þingsins að frá því sé gengið á viðunandi hátt þannig að þetta séu ekki bara orð á blaði, orð í lagabókstaf sem er svo ekki hægt að hrinda í framkvæmd m.a. vegna þess að skortur er á unglæknum og m.a. vegna þess að ekki er áætlað rétt um útgjaldaþörf og fjölda stöðugilda við þessa breytingu. Það er mikið í húfi, virðulegi forseti, og skal ég ljúka nú máli mínu með því að segja að ég vona að frá málinu verði þannig gengið, og ekki vonum seinna því þetta hefur tekið langan tíma, að við allt í senn tryggjum nauðsynlegan hvíldartíma unglækna, gerum ráðstafanir til að hægt sé að mæta þeim stöðugildum sem þetta frumvarp kallar á að því er varðar fjölgun á unglæknum og síðast en ekki síst að þannig sé frá hvíldartíma unglækna gengið að öryggi sjúklinga sé í öllu tryggt. Virðulegi forseti. Ég hef beint ákveðnum spurningum til hæstv. ráðherra sem ég vona að hann veiti hér svör við.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir innlegg hennar í þessa umræðu og mun gera mitt ýtrasta til að svara þeim spurningum sem hún hefur til mín beint þó ekki geti ég svarað þeim öllum í hörgul. Það er rétt sem hv. þingmaður bendir á, að með því að mæla fyrir þessu frumvarpi eru orð í tíma töluð á Alþingi og hefði það mátt gerast fyrr. En eins og hv. þingmaður þekkir er það vilji stjórnvalda að í lengstu lög takist aðilum vinnumarkaðarins að koma sér saman um efni þeirra reglna sem á vinnumarkaðnum gilda. Það hefur hins vegar ekki tekist í þessu efni eins og hv. þingmaður vék að. Um þetta hafa verið deilur í samfélaginu. Með réttu hefðum við átt að vera búin að taka í gildi þær tilskipanir Evrópusambandsins sem hér um ræðir í ágúst í fyrra. Því má segja að hver sé að verða síðastur í þeim efnum. Hv. þingmaður spyr hvort unglæknar séu sáttir við efnisinnihald þess frumvarps sem hér er til umræðu. Ég geri mér ekki grillur um það, hæstv. forseti, að þeir séu í öllum atriðum sáttir við efnisinnihaldið. Þeim hefur verið gerð grein fyrir því. Ég tel þó að mér sé óhætt að segja að Félag unglækna fagnar því að frumvarpið sé fram komið og það komi til efnislegrar umræðu og fái þá afgreiðslu sem því ber á Alþingi. Hv. þingmaður spyr hvort ekki sé rétt skilið að þegar til fullrar framkvæmdar er komið gildi sú regla að hámarksvinnutími unglækna verði 48 stundir á viku. Það er rétt skilið. Með leyfi forseta vil ég vitna í athugasemdir við frumvarpið. Þar segir: „Læknar í starfsnámi eru undanskildir meginefni IX. kafla laga nr. 46/1980, um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, sem fjallar um hvíldartíma, frídaga og hámarksvinnutíma, en meginreglan um daglega lágmarkshvíld og vikulegan frídag sem tengist daglegum hvíldartíma hefur gilt um vinnutíma þeirra, sbr. 2. tölul. 52. gr. a laganna. Er því lagt til með frumvarpi þessu að aðrar meginreglur vinnutímatilskipunarinnar, svo sem um hlé á vinnu, hámarksvinnutíma á viku og vinnutíma næturvinnustarfsmanna, gildi einnig um vinnutíma lækna í starfsnámi. Að því er varðar lækna í starfsnámi er aðildarríkjum engu síður veittur sérstakur aðlögunartími þannig að heimilt er að innleiða meginreglu vinnutímatilskipunarinnar um 48 klukkustunda vikulegan hámarksvinnutíma í þrepum á allt að átta árum samkvæmt sérstökum skilyrðum og er veitt tiltekið svigrúm með tilliti til viðmiðunartíma vikulegs hámarksvinnutíma ...“ Það er einmitt, hæstv. forseti, lagt til í þessu frumvarpi að meginreglan um vikulegan hámarksvinnutíma verði innleidd hér á landi í þrepum á fimm árum. Önnur ákvæði laganna um vinnutíma koma að fullu til framkvæmda við gildistöku laganna verði frumvarpið samþykkt. Hv. þingmaður spyr sömuleiðis hvaða áhrif þetta muni hafa á spítölunum. Það sem liggur hér fyrir, hæstv. forseti, og betri upplýsingar hef ég ekki og á þær verð ég að reiða mig, kemur fram í kostnaðarumsögn fjármálaráðuneytisins. Það kemur mér satt best að segja talsvert á óvart ef jafnmikið ber í milli og hv. þingmaður bendir hér á. En framhald málsins verður að sjálfsögðu í höndum aðila vinnumarkaðarins þ.e. atvinnurekandans og félags launþeganna. Þeirra er núna, ef frumvarp þetta verður að lögum, hæstv. forseti, að semja á grundvelli þessara laga um tilhögun starfsins á spítölunum. Ég er, og ítreka það, hæstv. forseti, ekki í stakk búinn til þess að leggja á það frekara mat hér en þegar hefur verið gert og kemur fram í kostnaðarumsögn fjármálaráðuneytisins. En þar segir, með leyfi forseta: „Að óbreyttu er ekki óraunhæft að gera ráð fyrir að stöðum unglækna við sjúkrahúsin fjölgi um 10 ár hvert næstu ár vegna innleiðingar tilskipunarinnar og verði um 160 til 170 í lok árs 2008. Árleg aukning útgjalda ríkissjóðs næmi þá um 35 millj. kr.“ Ég hef ekki heldur ástæðu til að rengja það en get ekki annað en treyst á það sem hér hefur komið fram og hef ekki aðrar og betri upplýsingar til að reiða mig á. Eins og ég hef áður sagt legg ég til að þessu frumvarpi verði vísað til hv. félagsmálanefndar til umfjöllunar þar. Komi eitthvað þar fram sem ekki hefur komið fram við þessa umræðu þá verðum við að sjálfsögðu að horfa til þess og taka tillit til þess við lokafrágang frumvarpsins.

Virðulegi forseti. Ég ítreka að ég harma að ekki hafi verið haft betra samráð og samvinna við Félag unglækna um þetta mál og að hæstv. ráðherra eða embættismenn í ráðuneyti hans hafi ekki sest yfir það með unglæknum að leggja mat á þörfina fyrir fjölgun unglækna þar sem verulega ber á milli. Unglæknar telja að stöðugildi þurfi að vera 200 í lok tímabilsins en fjármálaráðuneytið talar um 160–170. Við erum því að tala um kannski 100 millj. kr. eða 150 millj. kr. sem þarna ber á milli eða meira. Mér sýnist að það sé til vansa að senda málið með þessum hætti til umfjöllunar í félagsmálanefnd sem hefur ekki nokkur tök á því að fara í þá vinnu sem þarf til að meta og leita skýringa á því hvað ber þarna á milli og komast að því hver sé skýringin á því. Ég óska eftir því við hæstv. félagsmálaráðherra til að flýta fyrir meðferð þessa máls í hv. félagsmálanefnd, enda er málið síðbúið, að hæstv. ráðherra leggi nú í það vinnu í sínu ráðuneyti með fulltrúum fjármálaráðuneytisins og kalli þá til sín fulltrúa Félags ungra lækna til að fara yfir hvað beri á milli í þessu mati þannig að félagsmálanefnd fái skýringu á því frá ráðuneytinu. Mér finnst það vera skylda ráðuneytisins þegar fram koma svona misvísandi upplýsingar um grundvallaratriði í þessu frumvarpi að hæstv. ráðherra kalli þessa aðila til þannig að félagsmálanefnd fái skýringar á málinu. Nefndin hefur engin tök á að leggja í þá vinnu sem þarf til þess að fá þetta útkljáð. Það mun bara vera orð á móti orði ef kalla á til fulltrúa fjármálaráðuneytisins og fulltrúa unglækna. Ég held að hæstv. ráðherra verði sjálfur að fá fram skýringu á þessu og koma henni til hv. félagsmálanefndar.

Hæstv. forseti. Það er óþarft að orðlengja þetta frekar. Það er bara sjálfsagt mál og eðlilegt að verða við beiðni þingmannsins um að við gerum okkar besta til að komast til botns í því sem þingmaðurinn hefur hér bent á, þ.e. hvort og þá hvers vegna beri svo mikið í milli við mat á kostnaði. Við munum að sjálfsögðu verða hv. félagsmálanefnd innan handar um það og hafa um það frumkvæði.

Virðulegur forseti. Ég þakka skjót viðbrögð hæstv. ráðherra við beiðni minni um að ráðuneyti hans leggi í þessa vinnu sem ég tel nauðsynlega til undirbúnings fyrir umfjöllun nefndarinnar um þetta mál. Ég geng út frá því að ráðherrann muni bregðast strax við og kalla aðila til fundar við sig þannig að félagsmálanefnd hafi skýrar línur í því hvað sé rétt og rangt í þessu efni því ég tel að annað muni torvelda allt starf nefndarinnar. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að bregðast skjótt við og lýsa því yfir að hann muni leita skýringar á því misvísandi mati sem fram kemur annars vegar hjá fjármálaráðuneytinu og hins vegar hjá unglæknum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um virðisaukaskatt, nr. 50/1988, með síðari breytingum. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þingmenn Guðjón Arnar Kristjánsson og Sigurjón Þórðarson. 1. gr. frumvarpsins hljóðar svo: „6. tölul. 3. mgr. 2. gr. laganna [um virðisaukaskatt] orðast svo: Fólksflutningar og afnotagjald eða aðgangseyrir sem innheimtur er fyrir notkun samgöngumannvirkis. Flutningur á ökutækjum með ferjum, sem eru í beinum tengslum við fólksflutninga, telst til fólksflutninga samkvæmt þessum tölulið. 2. gr. 5. tölul. 2. mgr. 14. gr. laganna orðast svo: Sala tímarita, dagblaða og landsmála- og héraðsfréttablaða, hvort sem þau eru seld prentuð eða á rafrænu formi. 3. gr. Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 2006.“ Virðulegi forseti. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar á lögunum vegna innheimtu virðisaukaskatts af samgöngumannvirkjum annars vegar og útgáfu blaða og tímarita hins vegar. Í 1. gr. er gerð tillaga um að sala aðgangs og afnot af samgöngumannvirkjum, t.d. göngum, verði undanþegin virðisaukaskatti. Okkur sem flytjum þetta frumvarp eða stöndum fyrir því finnst ósanngjarnt að ríkið innheimti virðisaukaskatt fyrir gjöld sem reidd eru af hendi fyrir notkun samgöngumannvirkis. Hið opinbera innheimtir veruleg gjöld í dag með ýmsum álagningum á farartæki og eldsneyti. Okkur ætti öllum að vera kunnugt um þau gjöld. Við finnum öll fyrir þeim. Engin rök mæla með því að sanngjarnt sé að leggja aukaálögur í formi virðisaukaskatts á ferðir slíkra ökutækja þegar þau fara um samgöngumannvirki eða með ferjum. Virðulegi forseti. Eina samgöngumannvirki landsins í dag þar sem innheimt eru afnotagjöld eða veggjöld eru göngin undir Hvalfjörð. Þau göng voru tekin í notkun 11. júlí árið 1998. Hið opinbera endurgreiddi á sínum tíma virðisaukaskatt vegna kostnaðar við gerð ganganna en hefur frá því að þau voru opnuð innheimt 14% virðisaukaskatt af veggjöldum sem ferðalangar greiða þegar þeir fara um þetta mannvirki. Frá því að göngin voru opnuð þann 11. júlí árið 1998 voru árleg veggjöld á bilinu 770–900 millj. kr. á ári. Virðisaukaskattur var á bilinu 114–130 millj. kr. á ári. Þann 1. apríl síðastliðinn voru gjöldin í göngin lækkuð verulega eða um allt að 38% fyrir þá sem nota þau mest og nýta mesta afsláttinn. Tölurnar hafa því sennilega eitthvað breyst en á móti hefur komið að umferð um göngin er alltaf að aukast og hefur t.d. aukist verulega á þessu ári. Við vitum að Hvalfjarðargöngin eru merkilegt mannvirki og þau hafa fyrir löngu sannað gildi sitt sem samgöngubót sem hefur komið landsmönnum öllum til góða. Þau hafa stytt vegalengdir og aukið umferðaröryggi og styrkt byggðarlög. Enginn vafi leikur á því að hið opinbera hefur sparað verulegar fjárhæðir sem annars vegar hefðu einkum runnið til viðhalds og reksturs vegarins fyrir Hvalfjörð. Við höfum einnig sparað mikla fjármuni með því að slysatíðni á veginum fyrir Hvalfjörð er núna nánast engin og hefur ekki verið frá því að göngin voru opnuð. Fyrir tíma Hvalfjarðarganga voru alvarleg umferðarslys sem leiddu til örkumla og dauða árlegur viðburður á veginum fyrir Hvalfjörð. Það hefur heldur ekki orðið neitt slys í göngunum sem valdið hefur skaða á fólki og engin dauðaslys heldur. Hvalfjarðargöngin hafa orðið mikilvæg forsenda fyrir því að styrkja Vesturland sem atvinnusvæði en þau hafa líka komið öðrum landshlutum til góða, höfuðborgarsvæðinu, einnig Norðurlandi og jafnvel Suðurlandi og Reykjanesi. Göngin hafa auðveldað íbúum á höfuðborgarsvæðinu sem nýta sér dýrmæta möguleika til útivistar og ferðalaga um Vesturland, Vestfirði og Norðurland. Virðulegi forseti. Ég hef nefnt hér ótal marga jákvæða þætti og eflaust mætti tína þá fleiri til en allir þessir jákvæðu þættir hljóta þó að gera það að verkum að innheimta virðisaukaskatts af veggjöldum er ósanngjörn. Hún er mjög ósanngjörn og þess vegna ætti að leggja hana af. Við sem flytjum frumvarpið teljum að þetta litla frumvarp okkar gæti orðið verulegt skref í þá átt að lækka gjöldin í Hvalfjarðargöngin enn frekar. En við förum heldur ekki leynt með þá skoðun okkar að við teljum að ríkið ætti hreinlega að yfirtaka göngin alfarið hið fyrsta vegna þess að þetta merka mannvirki hefur sannað gildi sitt svo um munar. Fram til þessa hef ég verið mjög efins um að ríkið ætti að yfirtaka þessi mannvirki. Ástæðan er sú að ég er mjög fylgjandi því að það sé skoðað að fara í einkaframkvæmdir þegar um miklar vegabætur er að ræða, sérstaklega þegar um er að ræða vegabætur sem við vitum að munu skila okkur sem búum í landinu miklum ávinningi. Ég mælti m.a. fyrir þeim hugmyndum í fyrra í opinberri umræðu að íhuga ætti að fara út í einkaframkvæmdir á Reykjanesbrautinni og jafnvel líka yfir Hellisheiði. Þarna er um að ræða tvo mjög fjölfarna vegi. Mikil umferð er á þeim vegum og þeir hafa einnig verið með hættulegustu vegum landsins. Því miður verður Hellisheiðin enn í dag að teljast mjög hættulegur vegur þó að þar hafi verið gerðar miklar umbætur. En samt hefur mikið breyst. Eins og ég nefndi hafa verið gerðar umbætur á Hellisheiðinni og meiri umbætur verða gerðar þar. Einnig hafa verið gerðar verulegar umbætur á Reykjanesbraut með tvöföldun hennar og á að halda því ágæta verki áfram. Allar þessar framkvæmdir verða gerðar fyrir opinbert fé, m.a. fyrir tilstilli þess fjármagns sem fékkst fyrir sölu Landssímans nú á dögunum. Ég vil nota þetta tækifæri, virðulega forseti, til að leyfa mér að viðra þá hugmynd að flytja ætti breytingartillögu við það frumvarp sem liggur nú fyrir Alþingi um hvernig landssímapeningunum skuli varið. Gera ætti breytingartillögu þannig að hluta af landssímapeningunum skuli hreinlega varið til þess að greiða niður þær skuldir sem nú hvíla á Hvalfjarðargöngunum, annaðhvort að ríkið yfirtaki mannvirkið alfarið eða þá að sá tími verði styttur verulega sem við þurfum áfram að búa við þá áþján, sem ég vil kalla svo, að þurfa að greiða vegtoll fyrir að fara í gegnum umrætt mannvirki. Ég tel að sá vegtollur sé á margan hátt alvarlegur hemill fyrir okkur sem þjóð, því að eins og ég sagði áðan hefur það margsannað sig að þetta mannvirki er til mikilla hagsbóta fyrir alla þjóðina. Ég tel einfaldlega að eins og mál hafa þróast, þ.e. að ríkið virðist ekki hafa vilja til þess að fara út í frekari einkaframkvæmdir að sinni í því skyni að endurbæta vegakerfi okkar landsmanna, þá tel ég einfaldlega rangt að við séum með tollmúr á þessum eina stað. Ég tel að það sé ósanngjarnt og óréttlátt og að vegtollurinn sé alvarlegur hemill á framþróun t.d. atvinnulífs á mjög mikilvægu svæði fyrir okkur öll í efnahagskerfi landsmanna, sem er náttúrlega svæðið norðan Hvalfjarðar og alla leið norður í land og vestur á firði og jafnvel víðar um landið. Þegar tillit er tekið til þessa og til þeirra þátta sem ég nefndi áðan, þ.e. sá fjárhagslegi ávinningur sem þegar hefur orðið af gerð og notkun þessa mannvirkis, þá tel ég að það sé einfalt sanngirnismál að við leitum öll leiða til þess að samfélagið allt í heild sinni yfirtaki þetta mannvirki og sjái um það til framtíðar. Með þessu er ég þó ekki að slá á þær hugmyndir að hér með eigi að hætta öllum einkaframkvæmdum við samgöngumannvirki, alls ekki. Það má ekki skilja orð mín svo. Hugmyndir um slíkar framkvæmdir annars staðar á landinu eru þá seinni tíma mál sem okkur ber að skoða að sjálfsögðu og jafnvel fara út í ef við teljum að sátt geti náðst um slíkt. Virðulegi forseti. Í 2. gr. frumvarpsins, svo við víkjum nú að öðru, er talað um allt annað mál en Hvalfjarðargöng. Við tókum þetta hins vegar með í frumvarpinu vegna þess að einnig er um að ræða breytingar á lögum um virðisaukaskatt en ekki í tengslum við samgöngumannvirki. Hér erum við að tala um útgáfu blaða og tímarita. Í 2. gr. frumvarpsins er gerð tillaga um að 5. tölulið 14. gr. laganna um virðisaukaskatt verði breytt þannig að sala þeirra blaða og tímarita sem þar er kveðið á um falli undir 14% virðisaukaskatt, þ.e. öll þessi útgáfa falli undir sama virðisaukaskatt hvort heldur verið er að gefa út og selja efni á prenti eða á rafrænu formi. Í dag er það þannig að 14% virðisaukaskattur er lagður á útgáfu blaða og tímarita ef hún er á pappír en hins vegar ber svo undarlega við að það er 24% virðisaukaskattur ef útgáfan er einnig boðin til sölu á netinu. Þetta er ósamræmi sem styðst ekki við nein rök og það rýrir möguleika útgáfufélaga til að selja efni sitt á rafrænu formi með hjálp tölvutækni. Við sjáum og vitum öll að með bættri tækni og aukinni flutningsgetu um internetið verður það sífellt algengara að blöð og tímarit séu boðin til sölu á rafrænu formi, að viðskiptavinum sé gefinn kostur á að kaupa áskrift eða aðgang að blöðum og tímaritum í gegnum netið, hægt sé að hlaða niður blöðum í gegnum netið og lesa þau á tölvuskjá og hugsanlega taka útskrift af slíkum útgáfum. Sá dreifingarmáti á blöðum og tímaritum auðveldar og eykur möguleika neytenda, sem búa t.d. fjarri útgáfustöðum annaðhvort innan lands eða erlendis, á að njóta útgefins efnis um leið og það kemur út, þ.e. í gegnum tölvur. Við megum ekki gleyma því að mjög margir Íslendingar búa og starfa erlendis. Ég tel að það sé einfalt réttlætismál að við lagfærum þetta misræmi í virðisaukaskattslögunum þannig að þetta falli allt saman undir sama þrep í virðisaukaskatti. Virðulegi forseti. Ég hef kynnt þessi mál í stuttu máli. Ég vil að lokum ítreka að lagt er til að þessi lög öðlist gildi 1. janúar 2006, þ.e. um næstu áramót en þar er þó tekið mið af uppgjörstímabili virðisaukaskatts. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, leggja til að málið verði sent til meðferðar hjá hv. efnahags- og viðskiptanefnd Alþingis.

Hæstv. forseti. Við erum að ræða frumvarp tiltölulega einfalt í texta og ekki langt í prentuðu máli en það er í raun mikilvægt mál og stefnumótun um það hvernig ríkið taki inn til sín tekjur af samgöngubótum, í þessu tilfelli af Hvalfjarðargöngum. Frumvarpið kveður á um það í 1. gr. að felldur verði niður virðisaukaskatturinn í notkun Hvalfjarðarganganna, þ.e. að virðisaukaskattur verði ekki lagður á gjöldin fyrir að aka í gegnum göngin. Í greinargerð með frumvarpinu sést hvað ríkið hefur haft í tekjur fram til júní 2004 af virðisaukaskatti sem lagður er sérstaklega á þann samgöngumáta að fara í gegnum Hvalfjarðargöng sem að vísu eru sérstök að einu leyti og allt öðruvísi en önnur jarðgöng á Íslandi, því við förum niður í sjávarbotninn og undir sjóinn. En varla getur það verið ástæðan fyrir því að menn hafi virðisaukaskatt á Hvalfjarðargöngum heldur er ástæðan sú að á sínum tíma var þetta mannvirki framkvæmt í einkaframkvæmd og tekið upp það fyrirkomulag að göngin skyldu greidd niður með akstursgjöldum þar í gegn. Mér finnst það hins vegar ekki réttlæta, hæstv. forseti, að það verði til þess að ríkið hafi sérstakar viðbótartekjur af þessari fjárfestingu sem einkaaðilar lögðu í með því að taka til sín sérstök gjöld fyrir það að menn nýti sér þessa afar þörfu og góðu framkvæmd, Hvalfjarðargöngin. Þess vegna höfum við þingmenn Frjálslynda flokksins lagt til að nú verði stigið það skref að virðisaukaskatturinn verði felldur niður af þessu samgöngumannvirki og menn þurfi ekki sérstaklega að greiða ríkinu virðisaukaskatt fyrir að aka um þetta góða mannvirki sem hefur að mínu viti fært okkur marga áfanga. Það hefur stytt vegalengdir. Það hefur gert það að verkum að allir landsmenn njóta þess að vegalengdir á þjóðveginum vestur og norður í land eru styttri en áður var. Við losnuðum við að aka fyrir Hvalfjörðinn í öllum veðrum og því miður var það nú svo með Hvalfjörðinn að þar urðu stundum mjög hörmuleg slys. Ég held að ég muni það örugglega rétt að í Hvalfjarðargöngunum hafi ekkert alvarlegt slys orðið, þ.e. slys þar sem veruleg meiðsl hafi orðið á fólki eða dauðaslys. En því miður áttum við við það að búa iðulega á veginum fyrir Hvalfjörð þegar aðstæður voru sem verstar og hálka og vond veður. Hæstv. forseti. Þó á það megi benda að hægt sé að aka fyrir Hvalfjörð á jafnfallegum dögum og núna hér á suðvesturhorni landsins og að það geti verið ákaflega heilsusamlegur rúntur að fara fyrir Hvalfjörðinn í góðviðri og skemmtilegt - þar er fögur náttúra o.s.frv. - og fjölskyldur geri það kannski á góðviðrisdögum af og til að aka fyrir Hvalfjörð þá finnst mér það ekki nein rök fyrir því að halda áfram þessari gjaldtöku sérstaklega til ríkisins. Þeir sem nota göngin mest eru þeir sem búa á Vesturlandi. Eftir að þessi góðu samgöngumannvirki voru tekin í notkun er miklu auðveldara fyrir þá að sækja sér ýmsa þjónustu inn á Reykjavíkursvæðið og einnig að njóta þeirrar menningar sem höfuðborgarsvæðið býður upp á. En þeir greiða jafnframt mest til ríkisins í virðisaukaskatt fyrir að nota Hvalfjarðargöngin. Samt er nú svo, og rétt er að taka það fram til þess að valda ekki misskilningi í þessari umræðu, að framkvæmdir eins og Hvalfjarðargöng nýtast öllum landsmönnum eins og reyndar allar varanlegar lausnir í vegamálum gera þegar þær eru teknar í notkun hér á landi, hvort sem við erum að stytta vegalengdir og auka umferðaröryggi með því að þvera firði og lagfæra verulega erfiða vegarkafla með því eða, eins og við höfum lagt til í Frjálslynda flokknum, að fara undir fjöllin í staðinn fyrir að fara yfir þau með því að leggja láglendisvegi með jarðgöngum til að losna þannig við erfiðustu hjallana í aðalsamgöngukerfi landsins. Við höfum sem sagt flutt um það mál að móta beri stefnu um að hér verði gerð þau jarðgöng sem við teljum okkur þurfa á næstu 20 árum sem geta orðið til þess að færa vegakerfið almennt á láglendisvegi og ná því umferðaröryggi sem m.a. jarðgöngin undir Hvalfjörð hafa sýnt að hægt er að ná. Ég get tekið annað dæmi, Vestfjarðagöngin þar sem reynslan er eiginlega sú sama, að slysatíðni er í algjöru lágmarki miðað við það sem við höfum þekkt á þjóðvegum landsins að ég tali nú ekki um ef við bærum saman Vestfjarðagöngin annars vegar og það sem við þurftum að búa við þar áður, að aka yfir fjöllin þar í öllum veðrum, yfir Breiðadals- og Botnsheiðar. Sama reynslan hefur nefnilega orðið af Vestfjarðagöngunum og Hvalfjarðargöngunum. Þetta er mikið umferðaröryggismál og mikið hagkvæmnismál sérstaklega fyrir íbúana sem næst búa. En að sjálfsögðu njóta allir landsmenn þessara framkvæmda þegar þeir eru á ferð um landið og Hvalfjarðargöngin eru einfaldlega þannig í sveit sett að landsmenn allir nota sér þau auðvitað mjög mikið. Þess vegna er það einfaldlega niðurstaða okkar í Frjálslynda flokknum að nú sé kominn tími á að taka enn einn áfangann í því að reyna að lækka þessa gjaldtöku með því að fella niður virðisaukaskattinn. Við höfum líka velt því fyrir okkur og höfum reyndar bent á það, sérstaklega í umræðunni um Sundabraut, að ekki sé með nokkrum hætti hægt að færa fyrir því rök að leggja Sundabraut í einkaframkvæmd og taka gjöld þar og vera jafnframt áfram með gjaldtöku í Hvalfjarðargöngum. Allir sjá sem sjá vilja að slíkt fyrirkomulag, ef af verður, er mjög ósanngjarnt fyrir utan það að það er nú bara mjög illframkvæmanlegt að mínu viti að taka gjald á Sundabrautinni því hún felst nú ekki bara í því að tengja saman Kjalarnesið og Reykjavík - það er reyndar sama byggðin - heldur styttir hún auðvitað vegalengdir og eykur umferðaröryggi. Við sjáum það bara einfaldlega ekki í hendi okkar í Frjálslynda flokknum hvernig menn ætla að útfæra það svo sanngjarnt geti talist. Við höfum bent á að það sé a.m.k. algjör forsenda þess að leggja eitthvert gjald á Sundabrautina að búið verði að fella niður gjaldtökuna í Hvalfjarðargöngum og við höfum bent á það sem eðlilegan þátt í því máli að skoða Sundabrautina og Hvalfjarðargöngin í samhengi. Ekki er um það deilt lengur, held ég, á Íslandi að þar sem hægt er að stytta vegalengdir verulega eða hægt að auka umferðaröryggi verulega með gerð jarðganga að þá skuli það gert. Þó að sú ákvörðun hefði náttúrlega verið miklu betur tekin fyrir mörgum árum síðan að gera göng úr Hnífsdal yfir í Bolungarvík heldur en að fara Óshlíðarleiðina þá er það nú samt svo að þrátt fyrir alla þá geysilegu fjármuni sem búið er að leggja í Óshlíðarveginn þá var ríkisstjórnin nýlega að ákveða að viðunandi umferðaröryggi næðist ekki þar nema með því að taka að minnsta kosti stóran hluta af þeim vegi og færa inn í jarðgöng. Þetta eru auðvitað sömu aðferðir og önnur ríki hafa beitt við að búa til varanlegar lausnir í vegamálum. Þurfum við ekki annað en líta til Færeyinga og Norðmanna í því tilliti til þess að sannfærast um að þetta eru þær aðferðir sem best duga við varanlega vegagerð og aukið umferðaröryggi, þ.e. að gera jarðgöng þar sem hægt er að stytta vegalengdir og auka umferðaröryggið. Við Íslendingar höfum verið ansi seinir til í þessa veru þó að vonandi sé að verða breyting á. Ég vonast til þess að tillaga okkar um 20 ára áætlun um það hvernig vegunum verði komið á láglendið með því að gera ein 15 jarðgöng sennilega í viðbót við það sem nú er, fái jákvæða afgreiðslu í nefndum þingsins. Ég er sannfærður um að með slíkri stefnumótun séum við að taka algjörlega réttar ákvarðanir fyrir framtíðina. Það hafa m.a. Hvalfjarðargöngin sýnt okkur, Vestfjarðagöngin núna vonandi, Fáskrúðsfjarðargöngin, göngin undir Almannaskarð og auðvitað höfum við síðan hin fyrri göng sem voru sett undir fjöll sem lausnir á sínum tíma, t.d. Strákagöng, Ólafsfjarðargöng og göngin úr Eskifirði yfir í Norðfjörð. En þau eru nú börn síns tíma. Þetta voru framkvæmdir sem urðu auðvitað til mikils hagræðis og umferðaröryggis á sinni tíð. En þau þarf nú sjálfsagt að betrumbæta og lagfæra enda hafa menn tekið ákvörðun um að gera sérstök göng á Norðurlandi úr Siglufirði yfir í Héðinsfjörð og síðan yfir í Ólafsfjörð. Við þekkjum umræðuna fyrir austan og ég er ekki hissa á því þó að þeirri umræðu vaxi fiskur um hrygg og að hún aukist mjög þegar menn sjá hvers konar samgöngubætur eru af jarðgöngunum. En það er eins og menn þurfi eiginlega að upplifa þessa staðreynd til þess að átta sig á því hversu mikils virði þetta er. Eins og eðlilegt er er komin upp hávær umræða um það á Austfjörðum að losna við Hvalnesskriður og gera jarðgöng úr Lóni yfir í Álftafjörð. Það er mjög eðlilegt miðað við það vegarstæði og áhættuna af því. Þar gilda eiginlega sömu rök og fyrir Óshlíðarveginn. Það eru þessi rök, annars vegar um umferðaröryggið og hins vegar um styttingu vegalengdanna, orkusparnað og bara betra og fullkomnara vegakerfi fyrir framtíðina, sem gera það að verkum hversu mikla áherslu menn leggja núna á umræðuna um jarðgangagerð hér á landi. Það er ekki spurning um það í mínum huga að hún er sú leið sem við eigum að fara til að stytta vegalengdir og auka umferðaröryggið. Þetta vildi ég segja almennt um þetta mál. Ég tel að nú sé kominn tími á að fella niður virðisaukaskatt í Hvalfjarðargöngin og síðar að fella niður gjaldtökuna. Eftir sem áður verður ekki undan því vikist varðandi Hvalfjarðargöngin að hafa þar ákveðið eftirlit með umferðinni og það verður auðvitað að vera vaktstöð við göngin til að tryggja þar umferðaröryggi og bregðast sérstaklega við slysum því það er nauðsynlegt að mínu viti. Það var niðurstaða okkar í Frjálslynda flokknum að leggja til að fella virðisaukaskattinn niður í Hvalfjarðargöngunum. Einnig segir í 2. gr. frumvarpsins, eins og hv. 1. flutningsmaður, Magnús Þór Hafsteinsson, vék að áðan, að lækka eigi virðisaukaskatt af sölu tímarita og dagblaða, landsmálablaða og héraðsfréttablaða hvort sem þau eru seld prentuð eða í rafrænu formi. Hér erum við að tala um ákveðið samræmingaratriði og við teljum eðlilegt að á þessu sé tekið. Við höfum þess vegna tekið það inn í þetta mál þó að um alls óskyldan hlut sé að ræða miðað við gjaldtökuna í Hvalfjarðargöng sem er meginmál þessa frumvarps. Ekki fer á milli mála, hæstv. forseti, að sparast hafa miklir fjármunir á undanförnum árum við Hvalfjarðargöngin vegna styttri vegalengda og einkum vegna færri slysa. Ég tel að við eigum að draga af þessu lærdóm. Þetta er skýrt dæmi um hvaða áfangar eru okkur til mikilla hagsbóta. Við eigum að velja þær leiðir í framkvæmdum sem skipta mestu máli á komandi árum. Rökin fyrir gjaldtökunni í Hvalfjarðargöngin á sínum tíma voru þau að hægt væri að aka fyrir Hvalfjörð. Með sama hætti ræða menn að gera megi göng undir Vaðlaheiði í einkaframkvæmd og taka þar gjald fyrir og benda á að enn sé til staðar vegurinn um Víkurskarð. En ég tel ekkert sjálfgefið, hæstv. forseti, að vera með sérstaka gjaldtöku á ákveðnum leiðum í samgöngumálum, hvort sem við erum að laga vegi yfir fjöll, gera þá t.d. tvöfalda og gera þá öruggari, eða leysa þetta til varanlegrar framtíðar um áratugi og árhundruð með gerð jarðganga. En auðvitað kann svo að vera að í einstökum tilfellum finnist rök, vilji menn leggja þau með sér, til að flýta framkvæmdum með einkaframkvæmd og taka þá fyrir það gjald í einhver ár. En það hlýtur að því að koma, hæstv. forseti, að slíkri gjaldtöku linni og það er einmitt það sem við höfum reyndar velt upp, þó ekki sé það lagt til í þessu frumvarpi, að skoða hvenær megi fella alfarið niður gjaldtökuna í Hvalfjarðargöngin.

Frú forseti. Það dylst engum sem fer um sjávarbyggðir landsins að kvótakerfið hefur leikið byggðirnar grátt. Kerfinu var upphaflega komið á til þess að byggja upp þorskstofninn. Það markmið hefur ekki gengið eftir enda vafamál hvort þessi uppbyggingarfræði standi á traustum grunni. Staðan eftir 20 ára svokallað uppbyggingarstarf er að þorskafli nú er aðeins helmingur þess sem hann var áður en kerfið var tekið upp. Frú forseti. Sjávarbyggðirnar hafa áratuga reynslu af ömurlegri stjórn Framsóknar- og Sjálfstæðisflokks. Af ræðu formanns Samfylkingarinnar á LÍÚ-þingi virðist sem sá flokkur sé að taka undir stefnu ríkisstjórnarinnar í fiskveiðimálum. Það er því deginum ljósara að til þess að koma á réttlátri og skynsamlegri fiskveiðistjórn þarf að efla Frjálslynda flokkinn. Málflutningur hæstv. sjávarútvegsráðherra er algerlega óskiljanlegur þessa dagana ef hann er borinn saman við málflutning sama manns í gegnum árin. Fyrir kosningar hefur frambjóðandinn sem nú gegnir stöðu ráðherra boðað að hann mundi ekki styðja ríkisstjórn sem viðhéldi óbreyttu kvótakerfi. Samt sem áður hefur hann æ ofan í æ stutt breytingar þess til hins verra. Þessi sami maður boðaði fyrir síðustu kosningar að staðinn yrði vörður um sóknarkerfi minnstu handfærabáta landsmanna og þar áður að þorskaflahámarkskerfinu væri sérstaklega ætlað að styðja rétt hinna smærri sjávarbyggða. Hann hefur staðið að því að leggja hvort tveggja niður. Öll framangreind loforð hefur hæstv. sjávarútvegsráðherra svikið. Og ekki nóg með það, nýi hæstv. sjávarútvegsráðherrann heldur því líka fram að mikil sátt ríki í sjávarútveginum. Allt leiðir þetta að líkum að því að hæstv. sjávarútvegsráðherra hafi ekki meint eitt eða neitt með málflutningi sínum í gegnum tíðina, hann hafi einfaldlega leikið tveim skjöldum til þess að blekkja kjósendur til fylgis við sig og Sjálfstæðisflokkinn. Hæstv. sjávarútvegsráðherra kennir sig stundum við Vestfirði og er rétt að fara yfir hvernig verk hans, sem hann er afar sáttur við, hafa leikið Vestfirðinga. Á þessu kjörtímabili studdi hann, eins og áður segir, kvótasetningu á handfæratrillum. Þess ber að geta að hann var ekki eini Vestfirðingurinn sem studdi þetta óhæfuverk gagnvart byggðunum, hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson og Kristinn H. Gunnarsson studdu það jafnframt með ráðum og dáð. Í Morgunblaðinu þann 19. október sl. segir frá því að í kjölfar kvótasetningar á trillum hafi aflaheimildir streymt frá útgerðum á Vestfjörðum. 1.840 tonn hafa farið frá landshlutanum en það svarar til þess að velta vestfirskra útgerða hafi minnkað um 250 millj. kr. Það er enn ískyggilegra að bera saman landaðan þorskafla á árinu 2004 og á fyrstu níu mánuðum yfirstandandi árs. Tölurnar bera með sér að 4.000 tonnum minna var landað af þorski á Vestfjörðum á tímabilinu janúar til september í ár en á sama tímabili í fyrra sem var vel að merkja síðasta árið sem sóknardagakerfið var við lýði. Þetta svarar til þess að verðmæti landaðs afla á Vestfjörðum hafi minnkað um hálfan milljarð kr. Þess ber að geta að fleiri landshlutar hafa farið illa út úr þróun mála. Landaður afli á Vesturlandi hefur minnkað, og umtalsvert á Akranesi. Ég beini þess vegna eftirfarandi spurningum til hæstv. sjávarútvegsráðherra: 1. Telur ráðherra að afnám sóknardagakerfis sem Sjálfstæðis- og Framsóknarflokkur stóðu að sé orsök mikils flutnings aflaheimilda frá Vestfjörðum? 2. Hvað má ætla að mörg störf hafi þar með flust frá Vestfjörðum? 3. Samkvæmt fréttum eru stærri útgerðir nú farnar að gera út báta í krókaaflamarkskerfinu í auknum mæli. Hvaða augum lítur hæstv. sjávarútvegsráðherra þá þróun? Telur hann hana jákvæða? Ef ekki, ætlar hann að bregðast við með einhverjum hætti? 4. Er hæstv. ráðherra sjávarútvegsmála sáttur við stöðu mála í sjávarútvegi á Vestfjörðum?

Virðulegi forseti. Það er auðvitað ljóst mál að heilmiklar breytingar hafa orðið í starfsumhverfi smábátaútgerðarinnar. Í meginatriðum er smábátaútgerðin núna í heild sinni sterkari en nokkru sinni áður. Aflaheimildir smábátaútgerðarinnar hafa vaxið ár frá ári. Við tókum þá ákvörðun á sínum tíma þegar ljóst var að lagaumhverfið var að breytast að auka veiðirétt smábátanna. Það hefur tekist, m.a. í þorski, ýsu og steinbít. Það sjáum við hvarvetna þar sem við lítum í kringum okkur. Við höfum verið að reyna að gera ýmislegt fleira í þessu sambandi. Sett hefur verið á löggjöf sem lýtur að línuívilnun og það er alveg ljóst mál að sú línuívilnun hefur gagnast hinum minni sjávarbyggðum mjög vel, m.a. á Vestfjörðum. Við þurfum ekki annað en að skoða yfirlitið af reynslunni á síðasta fiskveiðiári sem ég lét taka saman. Það sýnir þetta ákaflega vel. Tökum dæmi. Tálknafjörður með 184 tonn, Flateyri 413 tonn, Suðureyri 303 tonn, Bolungarvík 543 og Ísafjörður 160, Hólmavík 103. Allt er þetta auðvitað til þess fallið að styrkja stöðu smábátaútgerðarinnar. Vitaskuld er það þannig að smábátaútgerðin þróast og ýmsar breytingar verða í sambandi við hana. Við vitum t.d. að handfæraveiðarnar eru mjög háðar bæði tíðarfari og aflabrögðum á grunnslóð og við vitum að þetta umhverfi hefur ekki verið sérstaklega hagfellt fyrir handfæraútgerðina á síðasta fiskveiðiári. Það hefur auðvitað haft áhrif, m.a. þau að handfæraveiðin hefur dregist saman fyrir Vestfjörðum en aukist annars staðar. Handfæraveiðin hefur svo sem minnkað í heild sinni og línuaflinn aukist af ástæðum sem öllum eru ljósar sem þekkja eitthvað til í þessari atvinnugrein. Þetta hefur auðvitað haft einhver áhrif. Engu að síður blasir það við sem staðreynd að smábátaútgerðin núna er miklu öflugri en áður. Og það sem máli skiptir er að við höfum líka verið að gera breytingar í þá veruna að gera mönnum kleift að gera út stærri báta í smábátakerfinu þar sem aðgangurinn hefur verið auðveldari og það hefur valdið því að margar útgerðir hafa stækkað og eflst sem gefur þeim jafnframt færi á að styrkja sig í aflamarkskerfinu. Það er m.a. sú þróun sem við sjáum verða á Vestfjörðum. Menn hafa verið að reyna að búa betur um sig í aflamarkskerfinu með stærri bátum til þess m.a. að styrkja vinnslugrundvöllinn sem skiptir miklu máli fyrir atvinnusköpunina á stöðum eins og Vestfjörðum. Það hefur verið að takast. Við sjáum þróunina, við sjáum að aflamarkshlutdeildin á Vestfjörðum hefur verið að aukast. Það er vissulega vel. Við þurfum ekki annað en að skoða t.d. tilfærslurnar í þorskinum, þá blasir það við að í þorskinum hefur hlutur Vestfirðinga í aflamarkinu aukist. Það er rétt að hann hefur nokkuð gefið eftir í krókaaflamarkinu og það skýrist af því að menn hafa breytt þessum áherslum. Menn hafa verið að tala um að miklar tilfærslur hafi orðið til Suðurnesja og það er alveg rétt í krókaaflamarkinu. Það skýrist fyrst og fremst af þremur bátum sem hafa komið mjög öflugir inn í krókaaflamarksútgerð í Grindavík. Það hefur auðvitað heilmikil áhrif þegar þrír bátar fá um 1.700 tonna krókaaflamarkskvóta í þorskígildum. Það breytir mjög miklu í þessu kerfi. Ég tel, virðulegi forseti, ekki ástæðu til þess að bregðast við með neinum sértækum hætti. Ég tel hins vegar ástæðu til að standa vörð um það fyrirkomulag sem við höfum þróað, fyrirkomulag sem hefur verið örvandi og uppbyggjandi fyrir smábátaútgerðina, m.a. þessa línuívilnun sem auðvitað gerir það að verkum að menn fá forskot. Menn fá möguleika á því að búa um sig. Og það er athyglisvert að þrátt fyrir þessa uppbyggingu í smábátaútgerð, til að mynda á Suðurnesjunum, sem ég var hér að rekja, er það ekki smábátaútgerð sem byggir á því að njóta línuívilnunar. Þetta er smábátaútgerð sem byggir á svokölluðum beitningarvélabátum og nýtur ekki línuívilnunar. Ég hef staðið vörð um þetta fyrirkomulag af því m.a. að ég hef talið að það skipti máli fyrir atvinnusköpunina í minni sjávarbyggðunum að hafa línuívilnunina eins og hún er. Ég tel að ef við færum að víkka hana út mundum við flýta þeirri þróun í átt til samþjöppunar og flýta þeirri þróun sem mér fannst hv. þingmaður gagnrýna hér áðan. Þess vegna vil ég segja það, virðulegi forseti, að auðvitað verða heilmiklar breytingar í smábátaútgerðinni. Við munum sjá það að handfæraveiði getur aukist og hún getur minnkað eftir aðstæðum. Kjarni málsins er hins vegar þessi: Mjög margt hefur verið gert til þess að búa betur að smábátaútgerðinni sem hefur skipt miklu máli á stöðum eins og Vestfjörðum. Það er hins vegar eðlileg þróun að útgerðarmenn í þeim flokki sem eru núna að koma betur undir sig fótunum sjái tækifæri og möguleika á því að stækka við sig, fá betri báta. Þannig hefur það verið í íslenskri útgerð og við höfum alltaf talið jákvætt að menn gætu farið af minni bátum á hina stærri, eflt þannig útgerð sína og tryggt m.a. hráefnisöflunina fyrir fiskvinnsluna. Ég trúi því ekki að hv. þingmaður hafi talað með þeim hætti sem hann gerði hér áðan vegna þess að hann hafi áhyggjur af þeirri þróun að menn færi sig yfir á stærri báta, auki aflamarkið og auki möguleikana þegar það blasir við t.d. 

Hæstv. forseti. Nýr sjávarútvegsráðherra kemur af Vestfjörðum og hann telur það sitt helsta hlutverk að sannfæra húsbændur sína um það að hann ætli ekki að breyta neinu í sjávarútvegsmálum. Þó veit hann manna best að nánast engin nýliðun hefur verið í útgerð á undanförnum árum, alveg frá 1990, nema í gegnum göt á kerfinu. Og fyrir tveimur árum lokuðu menn síðasta gatinu. Nú er það þannig að veiðiheimildirnar sem var breytt úr dagaleyfum yfir í krókaaflamarkið eru farnar að renna býsna hratt frá Vestfjörðum, t.d. runnu 35% af þessum heimildum úr Barðastrandarsýslunni á síðasta ári, 19% úr Ísafjarðarsýslu og 13% frá Ströndum. Þegar hæstv. ráðherra talar um að smábátaútgerð hafi aukist og eflst skulu menn ekki gleyma því að vertíðarflotinn er horfinn, þetta smábátakerfi kom í staðinn fyrir grunnslóðarflotann sem var hér við landið. Og það er ekki nálægt því að sá floti sé sambærilegur við þann grunnslóðarflota sem fyrir var. Eina bjargráð hæstv. ráðherra er byggðakvóti og línuívilnun. Byggðakvótinn er þannig að menn koma til þess að hjálpa þegar allt er á þrotum og allt er í vandræðum. Það er ekki mikil von í framtíðinni í gegnum byggðakvóta, það hafa menn séð í gegnum tíðina. En þeirri iðju vilja menn halda áfram. Þetta er eyðibyggðastefna, hún hefur verið rekin í mörg ár en nú er komið að því að menn munu ekki sjá neina nýliðun í útgerð á Íslandi eftir að menn lokuðu fyrir götin. Hæstv. ráðherra þarf að gera betur. 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Sigurjóni Þórðarsyni fyrir að taka þetta mál upp á Alþingi, um stöðu fiskveiða á Vestfjörðum. Sjávarbyggðirnar á Vestfjörðum og reyndar vítt og breitt um landið urðu til einmitt vegna nálægðarinnar við fiskimiðin. Það voru ekki síst íbúarnir, landverkafólkið og hinn almenni sjómaður, sem nýttu þessa auðlind, veiddu fiskinn, verkuðu hann í landi, komu honum á markað og gerðu úr honum verðmæti sem lagði grunn að þjóðarauð okkar í dag og byggir enn undir hann. Það var því fullkomið óréttlæti og vegið að mannréttindum þessa fólks þegar rétturinn til veiða var að fullu færður með lögum til einstakra útgerðaraðila og bátaeigenda en íbúarnir skildir réttlausir eftir. Sérstaklega tók steininn úr þegar fiskveiðiheimildirnar voru svo gerðar framseljanlegar að fullu og íbúarnir stóðu varnarlausir eftir. Vinstri hreyfingin – grænt framboð vill efla dagróðraflotann og að hluti fiskveiðiheimildanna, einkum á grunnslóð, verði bundinn byggðunum. Þannig verði best tryggð sjálfbær nýting auðlindarinnar á þjóðhagslega hagkvæmastan hátt. Sú staðreynd að bara á síðasta ári eða síðan krókaaflamarkskerfinu var breytt og sóknardagakerfið lagt niður hafi 1.840 tonn flust af Vestfjörðum segir okkur hve fullkomlega berskjaldaðir íbúarnir á þessu svæði standa gagnvart þeim aðgerðum sem eigendur kvótans geta gripið til. Er það réttlæti, frú forseti? Nei, mér finnst það ekki réttlæti. Íbúarnir, landverkafólkið og sjómennirnir eiga sinn rétt og það er hann sem þarf að ná til baka.

Virðulegur forseti. Það má segja um núverandi fiskveiðistjórnarkerfi að það er langt frá því að vera fullkomið frekar en önnur mannanna verk. Ég er þeirrar skoðunar að gera þurfi á því verulegar breytingar, sérstaklega þær sem opna fyrir möguleika nýrra aðila til að koma inn í greinina og keppa við þá sem eru þar fyrir. Ég vil aðeins rifja upp söguna af því að hv. þm. Sigurjón Þórðarson fór mikinn í ásökunum í annarra garð um að hafa komið kvótakerfinu á. Þeir sem stóðu að því í upphafi, árið 1983, voru ekki bara þáverandi stjórnarflokkar, Sjálfstæðisflokkur og Framsóknarflokkur, heldur líka öll helstu hagsmunasamtök útgerðarmanna og sjómanna. Kerfinu var komið á vegna atbeina þeirra en ekki manna í þingsölum. Við skulum ekki gleyma því. Einn af þeim sem getur frætt hv. þingmann um þessa sögu er þáverandi formaður Farmanna- og fiskimannasambandsins, Guðjón Arnar Kristjánsson, sem nú er formaður Frjálslynda flokksins og stóð að því ásamt fleirum að biðja um kvótakerfið í upphafi. Ég er ekki að segja það hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni til lasts á einn eða annan hátt. Þetta er bara söguleg staðreynd og hann er fullfær um að skýra hana sjálfur. En hv. þm. Sigurjón Þórðarson þarf að kunna þá sögu líka. Í öðru lagi held ég að menn megi hafa það í huga að þegar ákveðið var að gera þá breytingu og gera kerfið framseljanlegt þá stóðu fleiri að því en Sjálfstæðisflokkurinn og Framsóknarflokkurinn. Það voru líka Borgaraflokkurinn, Alþýðuflokkurinn og Alþýðubandalagið. Til að klára söguna vil ég minna á að Frjálslyndi flokkurinn hefur sem aðalstefnu í fiskveiðimálum að viðhalda kvótakerfinu. Gleymum því ekki.

Hæstv. forseti. Það er afar nauðsynlegt að ræða þróun sjávarútvegs og fiskveiðistjórnar hér á landi vegna þess að lögin um fiskveiðistjórn hafa mikil áhrif á stöðu fólks í landinu, einkum þess sem hefur búið og starfað í sjávarbyggðunum. Um þetta hafa verið unnar merkar skýrslur. Ég er hér með eina, Áhrif kvótasetningar aukategunda hjá krókabátum á byggð á Vestfjörðum, sem unnin er 2001 af Byggðastofnun, þróunarsviði Byggðastofnunar. Ég held að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hafi beitt sér fyrir því að þessi skýrsla var unnin. Hún segir afar skýrt að það sem muni gerast ef þetta gangi eftir, þ.e. sú stefna stjórnvalda sem hefur gengið eftir, muni störfum í fiskvinnslu fækka um 93 og störfum við sjómennsku, beitningu og önnur störf sem tengjast útgerð um 160–200 á Vestfjörðum. Þetta var sérstök skýrsla unnin fyrir Vestfirði. Ég hygg að þetta hafi því miður gengið eftir hvað svo sem menn segja um að einhverjir í kerfinu hafi náð vopnum sínum. Það gerist einfaldlega þegar búið er að taka upp algerlega frjálst framsal í kvótakerfum að þá ná einhverjir að hagnast og einhverjir að bæta við sig. En það sem eftir stendur er algert óöryggi fólksins í byggðarlögunum, algert óöryggi íbúanna. Ég tel að menn hafi séð þetta nokkuð snemma. Ég veit það a.m.k. að við í Farmanna- og fiskimannasambandinu árið 1990 mótmæltum alveg sérstaklega því frjálsa framsali sem þá var verið að taka upp og vöruðum við hvert það stefndi. Það mundi stefna að atvinnuóöryggi, það mundi stefna að því að fólk í byggðarlögunum hefði ekki atvinnu af sjósókn o.s.frv. Allt hefur það gengið eftir, því miður.

Frú forseti. Málshefjandi í þessari umræðu spyr: Telur ráðherrann að afnám Sjálfstæðis- og Framsóknarflokksins á sóknardagakerfinu hafi orsakað þetta? Þetta er sögufölsun. Þetta var ekki baráttumál Sjálfstæðisflokksins og Framsóknarflokksins. Þessi breyting var gerð vegna samkomulags og samninga við Landssamband smábátaeigenda. Það voru þeir sem stóðu fyrir þessu, þetta var vilji þeirra. Þannig var þetta gert. Hv. þm. Sigurjón Þórðarson á allar heimildir um hvað gerst hefur í þinginu og getur flett því upp og hefur eflaust gert það. Því er óþarfi, virðulegur forseti, að hann komi hér segjandi ósannindi. Það liggur alveg fyrir hvernig menn greiddu atkvæði um þetta. Ég er einn af þeim mönnum sem hafa trú á því og hafa haldið því fram lengi að þekkingin og vísindin eigi eftir að leiða til þess að við getum reynt að stunda veiðarnar þannig að við vitum hvað og hvernig við erum að veiða og hvenær og hvar við erum að veiða. Það var þess vegna sem ég taldi óráð að breyta þessu og greiddi því ekki atkvæði þó að hv. þm. Sigurjón Þórðarson kjósi að ljúga því viljandi að þingmönnum. Hins vegar hefur þetta engu breytt. Ég hef ekki ástæðu til að halda að þetta hafi breytt neinu. Það er ekki svoleiðis. 

Frú forseti. Mikil breyting hefur orðið eftir að sóknarkerfið var lagt af. Bátum hefur fækkað talsvert mikið og það er ansi mikil fækkun á smábátum þegar maður sér upplýsingar um að þeim hafi fækkað um 108 á einu ári. Umsvifin víða úti um land hafa minnkað talsvert með þessu breytta sóknarferli. Þau miklu umsvif og sú mikla atvinna sem fylgdi því þegar sóknardagabátarnir komu á ákveðna staði úti á landi er horfin. Við sjáum nú allt annað munstur á veiðum smábáta en við gerðum meðan dagakerfið var við lýði. Það sem við sjáum líka af þeim upplýsingum sem fyrir liggja er að viðskipti með kvótann í krókaaflamarkskerfinu hafa farið ansi hratt af stað. Sjá má að á þessu eina ári hafa yfir 2.000 tonn af þorski skipt um eigendur og um 5.000 þorskígildistonn. Það er ansi stór tala á ekki lengri tíma. Við vitum að aðilar í stóra kerfinu sem við köllum svo, aflamarkskerfinu, eru farnir að líta hýru auga til þessara heimilda sem eru í smærra kerfinu því þorskur er jú þorskur burt séð frá því í hvaða kerfi hann er veiddur og skiptir ekki öllu máli þegar hann er kominn á borð fiskvinnslu hvort hann var veiddur í smærra kerfinu eða því stærra. Það er afskaplega mikilvægt að ekki er hægt að flytja kvóta úr krókaaflamarkskerfinu yfir í aflamarkskerfið eða stóra kerfið en við hljótum að þurfa að velta því alvarlega fyrir okkur hvort nauðsynlegt sé að setja sérstakt kvótaþak í krókaaflamarkskerfinu því ef við horfum bara á kvótaþakið sem almennt er í fiskiveiðistjórnarlögunum, 12% í þorski, þá sýnist mér að á tiltölulega stuttum tíma geti tiltölulega fáir aðilar safnað að sér öllum smábátakvótanum og þá eru farin fyrir lítið rökin um að smábátarnir séu byggðaaðgerð og að við eigum að halda kerfinu sérstaklega fyrir þá og ekki sé hægt að flytja kvóta upp í stóra kerfið. Því langar mig að spyrja hæstv. ráðherra: Kemur til greina að setja sérstakt kvótaþak í krókaaflamarkskerfinu?

Frú forseti. Það er ekki aðeins að fiskveiðiheimildirnar hafi verið gerðar framseljanlegar að fullu og þar af leiðandi réttindi íbúanna á Vestfjörðum og í sjávarbyggðunum vítt og breitt um landið verið fyrir borð borin heldur er sú staða í efnahagsmálum þjóðarinnar að einnig af þeim ástæðum er fiskveiðum og fiskvinnslu á þessum stöðum nú ógnað. Við þingmenn Norðvesturkjördæmis erum nýkomnir úr ferð um svæðið og hittum sveitarstjórnarmenn og fulltrúa atvinnulífsins á þessum stöðum. Það er svo greinilegt að sú hágengisstefna sem rekin er af hálfu ríkisstjórnarinnar - dollarinn kominn niður fyrir 60 kr. og gengisvísitalan snertir 100 en þyrfti að vera a.m.k. 125 til þess að einhver samkeppnisgrundvöllur væri - gengur ekki gagnvart útflutningsgreinunum. Ég held að ríkisstjórnin verði að fara að svara því hvort hún ætli að keyra þessa stefnu áfram með þeim afleiðingum sem það hefur, að rústa grundvallarútflutningsatvinnugreinum þjóðarinnar. Ef svo er þá er hún virkilega orðin óheillaríkisstjórn. Ruðningsáhrif stóriðjustefnunnar geta líka verið af því góða sagði iðnaðarráðherra Framsóknarflokksins við Vestfirðinga, þegar verið var að segja þeim tugum ef ekki hundruðum saman upp og loka fiskvinnslunum þeirra. Það voru kveðjur Framsóknarflokksins til Vestfirðinga. Frú forseti. Það sem er að gerast gagnvart útflutningsatvinnugreinunum vítt og breitt um landið er alvörumál ef þessi efnahagsstefna, þessi gengisstefna á að ganga fram.

Frú forseti. Þetta er afskaplega einkennileg umræða, annars vegar uppleggið og að ég tali nú ekki um síðustu ræðu. Verið er að ræða um sjávarútveg og að vanda er hv. þm. Jón Bjarnason kominn upp á miðja Kárahnjúka í umræðu um sjávarútveg á Vestfjörðum. Er nema von að hægt gangi í málefnalegri umræðu um sjávarútveg þegar lagt er upp með, eins og hv. þm. Sigurjón Þórðarson gerir, að ræða eingöngu um sjávarútveg á Vestfjörðum og draga síðan einstaka þingmenn inn í þá umræðu á persónulegum nótum? Ég verð að segja, frú forseti, að mér finnst þetta alveg á mörkunum að vera tækt til utandagskrárumræðu sérstaklega. Ég hefði haldið að hér ætti að ræða um sjávarútveg, um greinina í heild sinni, og þegar rætt er sérstaklega um flutning aflaheimilda frá Vestfjörðum þá hlytu menn líka að ræða um flutning afla til Vestfjarða. En af því að línuívilnun var nefnd sérstaklega þá hafa menn reiknað það út að með þeirri ákvörðun, sem e.t.v. voru mistök, hafi einmitt orðið tilfærsla á aflaheimildum til Vestfjarða. Og eiga menn þá ekki að taka það inn í umræðuna? Frú forseti. Það sem skiptir auðvitað mestu máli er að ræða um greinina í heild sinni. Það er eins og það fari oft fram hjá hv. þingmanni að ýmsar tækniframfarir hafi orðið í sjávarútvegi, til allrar hamingju. Það er eins og það hafi farið fram hjá hv. málshefjanda að ýmislegt er að gerast í sjávarríki okkar. Því miður hefur ekki tekist að fá upp fiskstofna, hvorki hér né annars staðar í Norður-Atlantshafi og er þó ástand þeirra líklega hvað skást hjá okkur. Það er sannarlega ekki mál sem hv. þm. Sigurjón Þórðarson mun stjórna með málflutningi sínum eða öðru. Það sem við hljótum að þurfa að ræða er: Hvað er það sem skapar skilyrðin í sjónum og með hvaða hætti eigum við að bregðast við þeim? En fyrir alla muni ekki með þeim málflutningi sem hv. þm. Sigurjón Þórðarson heldur hér uppi nú sem oftast.

Frú forseti. Þó svo að hv. þingmenn Framsóknarflokksins átti sig ekki á mikilvægi þessarar umræðu skiptir sjávarútvegur töluvert miklu máli fyrir Vestfirði. Þess vegna ber okkur að ræða það þegar mikið rask verður á sjávarútvegsmálum á Vestfjörðum. Mér finnst það ekki vera lítilvægt mál en það er greinilegt að Framsóknarflokknum finnst það, a.m.k. hv. þingflokksformanni. Það sem er alvarlegt í þessu máli er að við í Frjálslynda flokknum vöruðum við þessari þróun, við vöruðum þingmenn Vestfirðinga við þessu. Við vöruðum hv. þm. Einar Odd Kristjánsson við þessari þróun.

… ósatt.

Hvernig brást hann við? Ekki greiddi hann atkvæði á móti. Við vöruðum hv. þm. Kristin H. Gunnarsson við og við vöruðum núverandi hæstv. sjávarútvegsráðherra við þeirri þróun sem síðan varð. Það er ekki hégómi, hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, að tala um minnkun á tekjum á Vestfjörðum um 500 milljónir eins og hefur orðið vegna aðgerða þeirra þingmanna sem stóðu að þessu máli.

Þetta er ósatt ...

Ég hef orðið hér, hv. þingmaður. Ég vek einnig athygli á því að hæstv. sjávarútvegsráðherra svaraði ekki þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann. Hann var ekki að heyra þær í fyrsta skipti, hann fékk þær sendar með tölvupósti í gær og ég vonast til þess að hann sjái sóma sinn í því að svara þeim fyrirspurnum sem lagðar eru fyrir hann. Málið er að þegar verið er að spyrja út í sjávarútveg á Vestfjörðum þýðir ekkert að leggja á flótta í umræðunni og ræða um sjávarútveg vítt og breitt um landið, og smábáta hér og þar. Það er verið að spyrja um áhrif stjórnvalda á sjávarútveg á Vestfjörðum vegna aðgerða sem farið var í á þessu kjörtímabili og ég óska eftir því að hæstv. sjávarútvegsráðherra sem kennir sig stundum við Vestfirði svari þeim fyrirspurnum sem lagðar eru fyrir hann.

Forseti beinir því til hv. málshefjanda, hv. þm. Sigurjóns Þórðarsonar, að beina orðum sínum til forseta en ekki til þingmanna sem sitja í sal.

Virðulegi forseti. Það getur vel verið að málshefjanda líki það ekki þegar reynt er að varpa ljósi á alla myndina. Það getur vel verið að honum finnist að menn eigi ekki að reyna að skoða hlutina í heild sinni eða í samhengi en það verður þá bara að hafa það. Ég vil hins vegar reyna að skoða þessa hluti í samhengi. Hv. þingmaður hefur talað mjög mikið um dagabátana og þegar það kerfi var lagt niður. Það er eins og hv. þingmaður telji að ekkert hafi komið í staðinn. Veit hv. þingmaður t.d. ekki að veiðiréttur smábátanna, dagabátanna, var tryggður þannig að þeir fengu mjög miklar aflaheimildir? Ég hef helst orðið var við það upp á síðkastið að við höfum verið  Ég vek athygli á því varðandi dagabátana sérstaklega að þegar greidd voru atkvæði um þessa löggjöf var hún samþykkt. Menn sátu hjá og einungis fjórir voru á móti þannig að það er ekki eins og að hér hafi verið bullandi andstaða við þessar breytingar. Það var ekki þannig. Það voru fjórir menn á móti, aðrir sátu hjá eða greiddu þessu atkvæði og síðan var málið samþykkt. Það er auðvitað ljóst mál að dagabátarnir fengu síðan í sínar hendur heilmiklar aflaheimildir sem þeir hafa nýtt með ýmsum hætti. Þróunin er mismunandi milli verstöðva. Það sjáum við m.a. á Vestfjörðum. En hitt blasir líka við, eins og við nefndum áðan, að aflamarksbátarnir á Vestfjörðum hafa styrkt stöðu sína. Það þarf ekki annað en að skoða t.d. þróunina varðandi þorskinn á Vestfjörðum, þá blasir þetta við. Vestfirðingar hafa verið að styrkja stöðu sína að þessu leytinu í aflamarkskerfinu vegna þess að smábátakerfið hefur gefið þeim forsendur og möguleika til þess að byggja sig upp í stærri útgerðum. Við töldum það alltaf, og höfum alltaf talið, að það væri gott að menn gætu gert út stærri og öflugri báta. Sú hefur verið þróunin í íslenskum sjávarútvegi. En nú gerist það allt í einu að hér er upp sprottinn flokkur sem greinilega er á móti því að menn geti byggt sig upp og komist á stærri báta, er á móti því, hefur sérstaklega lagt sig fram um að tala gegn því þegar þessi þróun blasir við.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um rannsókn á þróun valds og lýðræðis sem flutt er af öllum þingflokki Samfylkingarinnar á þskj. 20. Ég byrja mál mitt á því að vitna í nýlegan þátt í Speglinum þar sem farið var yfir þetta mál um völd og lýðræði og vil með leyfi forseta vitna í það sem fram kom í Speglinum í Ríkisútvarpinu í maí á þessu ári. „Margir fullyrða að völd stjórnmálamanna víða í heiminum hafi minnkað verulega síðustu 10–20 árin í kjölfar hnattvæðingar og almenns frelsis á markaði, en völd banka og fyrirtækja aukist að sama skapi. Spurningin er hvort sú þróun sé hættuleg lýðræðinu, eða eru minnkandi völd stjórnmálamanna kannski eins konar þroskamerki lýðræðisins 60 árum eftir seinni heimsstyrjöld? Á mánudag sögðum við frá því að þýski rithöfundurinn Günter Grass hélt því fram í ræðu í síðustu viku að lýðræðinu sem Þjóðverjum var fært fyrir 60 árum stafi um þessar mundir mest ógn af því að völdin í þjóðfélaginu hafi að miklu leyti færst frá stjórnmálamönnum og í hendur þeirra afla sem stýra efnahagslífinu. Þingræðið sé orðið eins konar deild í kauphöllum, sagði hann, öllu er stýrt af bönkum og fyrirtækjasamstæðum. Það er ekki að undra, sagði hann, að æ fleiri skuli fá það á tilfinninguna að einhver samráðsöfl efnahagslífsins hafi alla þræði í hendi sér og að þingkosningar séu bara farsi. Þessi dramatísku orð nóbelsverðlaunarithöfundar eru pæling en eru vissulega áhugaverð.“ Meginefni þeirrar tillögu sem ég mæli fyrir gengur að inntaki til út á það sem fram kom í þessum tilvitnuðu orðum rithöfundarins en í tillögugreininni er lagt til að fram skuli fara rannsókn á þróun valds og lýðræðis í íslensku samfélagi. Könnuð verði áhrif þeirrar þróunar síðustu 20 árin og metið hvaða áhrif hún kunni að hafa á komandi árum. Markmiðið verði að fá sem gleggsta mynd af því hvort þrískipting ríkisvaldsins sé orðin óljós í framkvæmd og meta áhrif þess á lýðræðisþróunina og samfélagið í heild. Einnig verði skoðað hvort völd embættismanna hafi aukist meira en eðlilegt getur talist og hvaða áhrif fjölmiðlar hafa haft á þróun stjórnmála og samfélagið í heild. Við rannsóknina verði jafnframt lagt mat á hvort og að hve miklu leyti völd hafa færst frá kjörnum fulltrúum til einkaaðila, m.a. með breytingu á efnahagslegu valdi í krafti tilfærslu eigna og fjármagns og hvort ákvarðanir og fjárfestingar stórra valdablokka í atvinnu- og fjármálalífi hafi nú verulega meiri áhrif en áður á afkomu og þróun þjóðarbúsins. Lagt verði mat á framhald þessarar þróunar fyrir efnahags- og atvinnulíf og með tilliti til eigna- og tekjutilfærslna í þjóðfélaginu. Virðulegi forseti. Eins og heyra má af þessu er verulega mikið í fang færst að fara í slíka úttekt sem hér er lögð til. Engu að síður tel ég að þetta sé viðfangsefni sem nauðsynlegt er að tekið verði á og að Alþingi hafi frumkvæði að því að slík rannsókn á þróun valds og lýðræðis í þjóðfélaginu fari fram. Miklar breytingar og hræringar hafa orðið í efnahagslífinu, á fjármálamarkaðnum og víðar sem hafa haft áhrif á lýðræðisþróunina og hafa t.d. þjóðfélög eins og Noregur, Danmörk og Svíþjóð ráðist í sambærilegar úttektir með athyglisverðri niðurstöðu. Ég vil nefna hér áður en ég held lengra að ég tel líka mikilvægt að þróunin verði skoðuð út frá áhrifunum á valdahlutföll kynjanna í þjóðfélaginu. Það er ástæða til að hafa af því áhyggjur að hlutur kvenna, t.d. í forustustörfum í atvinnulífinu, hafi minnkað og var hann ekki mikill fyrir. Um þetta hafa verið umræður í þjóðfélaginu að undanförnu og ástæða er líka til að rifja upp svar sem ég fékk frá hæstv. viðskiptaráðherra á síðasta þingi þar sem fram kemur að sé litið til stjórnenda lífeyrissjóða og stjórnenda í atvinnu- og fjármálalífi eru þar í forustustörfum yfir 90% karlar en innan við 10% konur. Ég vil halda þessu til haga, þessari hlið á málinu, vegna þess að í allri lýðræðisþróun og lýðræðisuppbyggingu er mikilvægt að skoða málin líka út frá sjónarhóli jafnréttis kynjanna í stjórnmála- og atvinnulífi. Hallar þar verulega á að því er varðar atvinnulífið þó að vissulega sé þróunin jákvæð að því er varðar þátttöku kvenna í stjórnmálum. Þó má vissulega gera þar betur. Ég nefndi að farið hefði fram sambærileg rannsókn og hér er lögð til í Noregi, Danmörku og Svíþjóð. Hvatir þeirra rannsókna í Danmörku og Noregi voru þær miklu breytingar sem höfðu orðið í þessum löndum með aukinni alþjóðavæðingu og vegna breytinga á umsvifum í atvinnu- og fjármálalífi. Það eru þær forsendur og þau rök sem ég dreg fram fyrir því að nauðsynlegt sé að þessi úttekt fari fram. Niðurstaða norsku rannsóknarinnar var m.a. að breytingar á umsvifum á markaði höfðu leitt til meiri fákeppni og að fulltrúalýðræðið væri í tilvistarkreppu og niðurstaðan bæði í Danmörku og Noregi var sú að völd þingmanna hefðu veikst. Það er alveg ljóst og hefur ítrekað verið rætt líka í þingsölum að þrískipting ríkisvaldsins hefur með árunum þótt verða óljósari í framkvæmd og rætt er um að ákvarðanir sem máli skipta fyrir þjóðarbúið séu í auknum mæli að færast frá vettvangi stjórnmálanna yfir á vettvang fjármála- og atvinnulífs. Þá telja margir að vald embættismanna hafi aukist verulega og að kjörnir fulltrúar þjóðarinnar hafi fært þeim meira vald til ákvörðunar en eðlilegt getur talist. Í tillögunni er jafnframt lagt til að metið verði vald fjölmiðla og áhrif þeirra á samfélagsþróunina en í sambærilegri rannsókn sem unnin var í þessum norrænu ríkjum sem ég áður nefndi var sá þáttur einnig hluti viðfangsefnisins. Flutningsmenn telja að brýnt sé orðið að leggja mat á þessa þróun og fá af henni heildarmynd þannig að hægt sé að bregðast við ef ástæða þyki til. Með rannsókn sérfræðinga væri hægt að leggja mat á hvort slík tilfærsla hafi orðið á valdmörkum þeirra þriggja valdþátta sem stjórnskipunin byggist á að stoðir lýðræðis og góðrar stjórnskipunar í landinu hafi veikst. Ég held að mikilvægt sé, virðulegi forseti, að leggja mat á þetta. Jafnframt er lagt til að varpað verði skýru ljósi á þróun valda- og eignasamþjöppunar og hvaða áhrif meiri háttar ákvarðanir stórra valdablokka í fjármála- og atvinnulífi hafa haft og geta haft á atvinnulífið, á afkomu heimila og þjóðarbúið í heild. Í framhaldi af þessari rannsókn væri ástæða til að skoða hvort tilfærsla fjármagns og valds hafi leitt til verulegrar gliðnunar á eigna- og tekjuskiptingunni í þjóðfélaginu og stuðlað að aukinni stéttskiptingu sem ég tel veigamikinn þátt í þeirri rannsókn. Umræðan hér á landi hefur snúist um hvort löggjafarvaldið sé sífellt að veikjast á sama tíma og framkvæmdarvaldið styrkist. Þar er átt við framsal Alþingis á valdi í lögum og víðtækar reglugerðarheimildir framkvæmdarvaldinu til handa, auk þess sem löggjafarvaldinu sé gert stöðugt erfiðara að sinna eftirlitshlutverki sínu með framkvæmdarvaldinu. Þetta var ágætlega orðað í grein eftir Friðgeir Björnsson í Tímariti lögfræðinga árið 1999 þar sem m.a. er vikið því að ekki sé fjarri lagi að segja að handhöfn bæði framkvæmdarvalds og löggjafarvalds sé hjá ríkisstjórn með forsætisráðherra í broddi fylkingar í flestu sem einhverju máli skiptir. Þessi orð Friðgeirs Björnssonar ættu að vera áhyggjuefni á þessari löggjafarsamkundu þegar því er haldið fram að handhöfn bæði framkvæmdarvalds og löggjafarvalds sé hjá ríkisstjórn með forsætisráðherra í broddi fylkingar í flestu sem máli skiptir. Upplýsingaþjónusta Alþingis skoðaði þetta mál í fyrra þegar það var fyrst lagt fram að beiðni flutningsmanna og tók saman stutta lýsingu á sambærilegum rannsóknum, sem ég vitnaði til, sem fram hafa farið á þróun valds og lýðræðis í Noregi, Danmörku og Svíþjóð. Rannsóknirnar í þessum löndum beindust að stöðu valds og lýðræðis við upphaf 21. aldar. Hvati rannsóknanna voru þær breytingar sem hafa orðið á viðkomandi samfélögum með aukinni alþjóðavæðingu og breytingum á skyldum ríkisvaldsins, t.d. vegna minni afskipta af viðskiptalífinu. Ein af helstu ástæðum þess að ráðist var í rannsóknina í Danmörku var að þingið óttaðist að það væri að missa völd. Niðurstaða rannsóknarinnar var þó á þann veg að danska þingið hefði aukið völd sín á kostnað framkvæmdarvaldsins, m.a. með aukinni sérhæfingu þingmanna, auk þess sem fjöldi minnihlutastjórna í Danmörku hefur haft þessi áhrif, sem er athyglisvert. Það er ekki síst athyglisvert fyrir okkur Íslendinga sem höfum búið við samsteypustjórnir lengst af. Út af fyrir sig væri hægt að hafa langt mál um þessa tillögu, en ég mælti einnig fyrir henni á síðasta þingi. Þá tóku þátt í þeirri umræðu, að mig minnir, þingmenn úr öllum flokkum. Það kom fram mjög jákvæð afstaða til þessarar tillögu frá þingmönnum allra flokka og er full ástæða til þess að ætla að þingið og sú nefnd sem fær málið til umfjöllunar geti tekið með jákvæðum hætti á þessu máli og að slíkri rannsókn verði hrundið af stað. Á síðasta þingi var málið sent til umsagnar. Ég vil ljúka a.m.k. fyrri umræðu málsins með því að vitna í þær umsagnir sem voru mjög jákvæðar, og almennt var hvatt til þess að sú rannsókn sem hér er gert ráð fyrir á þróun valds og lýðræðis verði gerð. ASÍ taldi að hér væri um að ræða mjög brýnt rannsóknarefni fyrir íslenskt samfélag, stofnanir þess, hagsmunasamtök og aðila á markaði. Félagsvísindadeild Háskóla Íslands taldi að mjög mikilvægt væri að gera ítarlega og vandaða rannsókn á lýðræði og valdi á Íslandi. Slíkar rannsóknir hafi verið gerðar á undanförnum árum í Noregi, Danmörku og Svíþjóð. Orðrétt segir síðan í umsögninni, með leyfi forseta: „Ljóst er að norrænu rannsóknirnar varpa mikilvægu ljósi á stöðu lýðræðisins í þessum löndum og eru nauðsynlegur grundvöllur upplýstrar umræðu um framtíð lýðræðiskerfanna og margvíslegan vanda sem ýmsir telja að þau standi frammi fyrir. Jafnframt hefur komið í ljós að sambærilegar upplýsingar sárvantar um Ísland, þó ýmsar rannsóknarniðurstöður íslenskra stjórnmálafræðinga undanfarin ár hafi komið að góðu gagni.“ Í umsögn Mannréttindastofnunar Háskóla Íslands kemur fram að stofnunin telji rannsóknina þarfa í ljósi þeirra þjóðfélagsbreytinga sem orðið hafa á undanförnum áratugum og álitaefna sem vaknað hafa um tilfærslu valds, ekki aðeins á milli þriggja þátta ríkisvaldsins heldur einnig frá ríkisvaldinu til annarra sviða samfélagsins. Bent er á þátt sem vert væri að rannsaka, þ.e. hvaða áhrif það hefur á vernd mannréttinda að vald hefur færst í ríkum mæli á hendur annarra en handhafa ríkisvaldsins. Orðrétt segir síðan, með leyfi forseta: „Ljóst er að hætta á því að mannréttindi séu skert stafar því ekki aðeins frá ríkinu heldur einnig frá valdamiklum aðilum á vettvangi einkaréttarins.“ Sigurður Líndal prófessor sendi einnig umsögn um tillöguna en þar kemur fram að hreyft hafi verið mjög þörfu máli, sem Alþingi ætti að gefa fyllsta gaum. Jafnframt er í þeirri umsögn bent á að athuga beri hvort til greina komi að semja við háskólastofnanir um verkið, t.d. Lagastofnun og Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands. Virðulegi forseti. Eins og heyra má af þessum umsögnum hefur þetta þingmál ekki bara fengið jákvæðar undirtektir í þingsal heldur líka frá flestum þeirra umsagnaraðila sem fjölluðu um þetta mál, sem undirstrikar mikilvægi og þýðingu þess að í slíka rannsókn verði ráðist. Með rannsókn sérfræðinga er hægt að leggja mat á hvort slík tilfærsla hafi orðið á valdmörkum þeirra þriggja valdþátta sem stjórnskipunin byggir á, að stoðir lýðræðis og góðrar stjórnskipunar í landinu hafi veikst og gangi gegn eðlilegri lýðræðisþróun. Virðulegi forseti. Ég vonast eftir því að þessi tillaga fái jákvæðar undirtektir í þingsal og í nefnd þeirri sem fær málið til meðferðar og hún komi aftur til kasta þingsins þannig að þingið fái tækifæri til þess að taka afstöðu til þessarar tillögu. Ég legg til, virðulegi forseti, að tillagan gangi til síðari umræðu og hv. allsherjarnefndar.

Virðulegi forseti. Á undanförnum árum og áratugum kannski hafa átt sér stað samfélagslegar breytingar án nokkurrar hliðstæðu í sögunni á svo fáum árum. Í leiðinni hefur að sjálfsögðu átt sér stað veruleg tilfærsla á valdmörkunum sem við ræðum um hérna, þ.e. þrískipting ríkisvaldsins, ægivald fjölmiðla yfir samfélaginu og minnkandi vald og áhrif stjórnmálamanna í þeim skilningi sem áður mátti greina. Frjáls samkeppni, einkavæðing ríkisfyrirtækja og svo margt annað hefur valdið þessum gríðarlegu breytingum. Spurningin er ekki hvort verulegar tilfærslur á valdmörkum hafi átt sér stað heldur fremur hvernig. Þessi tillaga til þingsályktunar miðar að því að varpa skýru ljósi á þær breytingar, hvaða breytingar hafa átt sér stað, hvaða afleiðingar hafi orðið af þeim breytingum og hvernig eigi að bregðast við þeim. Hefur lýðræðið veikst eins og fram kemur í norsku rannsókninni? Þar er dregið fram að fulltrúalýðræðið sem slíkt sé í kreppu í Noregi á meðan að niðurstaðan í Danmörku er á allt annan veg og dregur það fram að danska þingið hafi aukið vald sitt á kostnað framkvæmdarvaldsins, þvert á það sem við flest höfum á tilfinningunni að sé að gerast á Íslandi þar sem við teljum að vald löggjafans, Alþingis, hafi minnkað verulega vegna mjög yfirgangssams og sterks framkvæmdarvalds. Þessar afleiðingar þarf að draga fram, afleiðingarnar af samfélagsbreytingunum dæmalausu, þessum samfélagsbreytingum án nokkurrar hliðstæðu. Þær þarf að draga fram og skilgreina og viðbrögðin við því þurfa síðan að koma fram hjá stjórnmálamönnum. Nú á sér stað vinna við breytingar á stjórnarskránni og þess vegna væri rannsókn á þróun valds og lýðræðis sérstaklega nytsamleg. Þá lægi fyrir ítarleg rannsókn þar sem til að mynda væri samið við háskólastofnanir eins og Lagastofnun og Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands um að ráðast í slíka rannsókn þar sem þetta væri allt dregið fram - við gætum þá leitað leiða til að styrkja þingið til að koma á fót t.d. rannsóknarnefndum þingsins - þ.e. hvernig við styrkjum þingið, hvernig við eflum beint lýðræði, eins og nú er töluvert í umræðunni og virðist vera að myndast þverpólitísk sátt um, að það eigi að vera ákvæði í stjórnarskrá um að tiltekinn hluti kjósenda geti kallað mál í þjóðaratkvæði, sem er meginbreyting frá því sem áður var þegar jafnaðarmenn og vinstri flokkarnir einir töluðu fyrir þeim hugmyndum fyrir örfáum árum síðan. Það er bara núna á síðustu missirum sem stjórnarflokkarnir eru farnir að tala í þá veru og þá með það fyrir augum að skipta út málskotsrétt til forseta Íslands í staðinn, þ.e. að það eigi ekki að vera tiltekinn hluti þingmanna, tiltekinn hluti atkvæðisbærra kjósenda og síðan forseti lýðveldisins sem geti skotið máli til þjóðaratkvæðis heldur einungis einn af þessum aðilum og þá, eins og umræðan hefur legið af hálfu stjórnarflokkanna, tiltekinn hluti atkvæðisbærra kjósenda. Ég held að við ættum að efla lýðræðið með því að allir þessir þrír aðilar, þing, þjóð og forseti, geti vísað málum í beina kosningu þjóðaratkvæðis. Þetta er einn þáttur málsins. Auðvitað verður líka að leita leiða til að styrkja þingið. En til þess að hægt sé að fara vitrænt og markvisst í þessa umræðu þarf rannsókn eins og hér um ræðir að liggja fyrir á því hvernig lýðræðisfyrirkomulagið hefur breyst, hvernig Alþingi hefur breyst, hvernig vald og hver áhrif Alþingis eru nú miðað við það sem áður var eða ætti að vera að okkar mati. Það gengur t.d. algjörlega í berhögg við þrískiptingu ríkisvaldsins að forsætisráðherra kalli saman og slíti Alþingi. Það er fráleitt miðað við það hvernig stjórnarskráin stillir upp þrígreiningu ríkisvaldsins. Ýmsar slíkar breytingar þyrftu að eiga sér stað til þess að styrkja stöðu Alþingis. Fjölmiðlarnir og þrýstihópar leggja línuna í dag á kostnað hefðbundins stjórnmálastarfs og það er hægt að fullyrða að áhrif hinna hefðbundnu stjórnmálaflokka hafa minnkað verulega og að þátttaka almennings í starfi þeirra að sjálfsögðu líka á síðustu 10–20 árum. Nú eru línurnar lagðar af öflugum fjölmiðlum og máttugum. Þeir stjórna umræðunni miklu meira en stjórnmálamennirnir eins og þeir gerðu hér áður fyrr þannig að svo margt hefur breyst sem við þurfum að varpa ljósi á. Þá er mjög mikilvægt, og hlyti að koma sterklega inn í niðurstöður slíkrar rannsóknar á þróun valds og lýðræðis, að landið verði gert að einu kjördæmi, að hver maður hafi eitt atkvæði og hvorki meira né minna. Það eru brot á mannréttindum að atkvæði vegi misþungt eftir því hvar við búum á landinu. Að sjálfsögðu hljótum við að leita allt annarra leiða en þeirra að versla með lýðræðið, að versla með mannréttindin, að versla með atkvæðisréttinn, þegar við leitum leiða til að styrkja byggðirnar og efla byggð í sumum landshlutum þar sem þær eiga undir högg að sækja. Að sjálfsögðu eigum við að leita leiða til að efla búsetu þar sem byggðirnar eru á undanhaldi. En það er fráleitt að gera það í gegnum kosningarréttinn, í gegnum lýðræðið, í gegnum mannréttindi sem þau að einn maður hafi eitt atkvæði. Þetta er nokkuð sem hlyti að koma mjög sterkt inn í rannsókn á þróun valds og lýðræðis og því hver staða lýðræðisins er í íslensku samfélagi núna, þar sem það væri skilgreint hvar hallar undan og hvar lýðræðið hefur gefið eftir og hverju verður að breyta. Að mínu mati verður að breyta þessu. Það verður að gera landið að einu kjördæmi. Það verður að breyta stjórnarskránni þannig að tiltekinn hluti þingmanna og tiltekinn hluti atkvæðisbærra manna geti kallað mál í þjóðaratkvæðagreiðslu, að beint lýðræði verði ástundað hérna, en beint lýðræði er eins og allir vita nánast óþekkt í íslenskri stjórnmálasögu. Það er aldrei notað og þegar það lá fyrir, eftir að forsetinn beitti málskoti sínu 2. júní 2004, að þjóðin gengi líklega samkvæmt því til atkvæða með beinum hætti um það mál sem þá lá fyrir, fjölmiðlalögin, ætlaði allt vitlaust að verða á stjórnarheimilinu og því lauk með því að frumvarpið var kallað til baka. Lögin voru felld úr gildi. Og eins og Sigurður Líndal prófessor benti á svo ágætlega í viðtali á Útvarpi Sögu í gær þá var líklega brotið þar langmest - og að sjálfsögðu þegar maður hugsar málið - á þeim sem studdu frumvarpið, þeim sem vildu fá lög um fjölmiðla. Þeir fengu ekki að láta reyna á það til þrautar hvort slík lög mættu taka hér gildi heldur má segja að þeir sem vildu ekki slík lög hafi einir haft sigur í málinu þar sem hinir höfðu ekki tækifæri til að vinna sínum málstað fylgi. Margt slíkt má tína til um það hvernig lýðræðið á Íslandi hefur, að mínu mati, verið að gefa eftir og hvað það er bjagað og hvað það er óburðugt og hve miklu við þurfum að breyta til að efla Alþingi til að skerpa á þrígreiningu ríkisvaldsins og til að koma á raunverulegu og nútímalegu lýðræði á Íslandi þar sem það stendur undir nafni. Rannsókn á þróun valds og lýðræðis væri mjög góð byrjun í þeirri vinnu, mjög gott skref í þá átt að efla lýðræðið á Íslandi. Þess vegna flytjum við þessa tillögu nú, að mér sýnist, allur þingflokkur Samfylkingarinnar.

Hæstv. forseti. Ég vil segja fáein orð um þetta mál. Ég tel að mikil ástæða sé til þess að sú vinna fari fram sem hér er lagt til. Það er auðvitað búin að vera töluverð umræða um meðferð valds í samfélaginu á undanförnum árum og ekki að ástæðulausu. Hér hafa valdsmenn gengið fram með býsna undarlegum hætti, ekki einu sinni heldur margoft. Menn hafa tekið sér vald sem a.m.k. mér finnst að hafi verið afar óeðlilegt að væri gert. Við höfum horft upp á meiri hlutann í Alþingi afgreiða hér mál sem okkur hefur verið fullkunnugt um að hefur engan veginn verið meiri hluti fyrir í raun. Þar hafa menn rétt upp hendur, verið fjarverandi eða beygt sig undir niðurstöðu sem hefur verið fengin fram innan stjórnarflokkanna. Nú er ég ekki að halda því fram að menn þurfi ekki að ná heildarsamkomulagi um stjórn landsins heldur tel ég hins vegar að menn hafi gengið of langt hvað varðar slíka samninga um einstök mál. Það er hægt að segja það - ég hef a.m.k. þá skoðun - að Alþingi sem slíkt, alþingismenn, hafi fullkomlega vald á því að breyta þessum hlutum. Hér getur meiri hluti á Alþingi, þ.e. meiri hluti sem er myndaður um málefni en ekki um ríkisstjórn, auðvitað fengið fram allt það sem verið er að tala hér um. En til þess þurfa menn auðvitað að hafa sjálfstæði. Það þarf að verða breyting á því hvernig þingmenn líta á stöðu sína hér því að allt of mikið hefur borið á því að menn líti á sig sem þjóna framkvæmdarvaldsins, þjóna ríkisstjórnar í einstökum málum og einhverri heildarniðurstöðu sem ríkisstjórn vill ná fram. Það á aldrei að ná út yfir öll mál. Það á að vera hægt að ná fram bæði umfjöllun og niðurstöðu um mikilvæg mál á Alþingi án þess að ríkisstjórnarmeirihluti geti alltaf komið í veg fyrir það. Þó vitað sé að það sé raunverulegur meiri hluti ef menn standa við sína sannfæringu fyrir málum þá komast þau ekki fram hér. Stjórnarandstæðingar hafa upplifað það í gegnum tíðina að hafa lagt hér fram mál og fjallað um þau. Þau hafa verið stöðvuð í nefndum og komið hefur verið í veg fyrir að þau fengju afgreiðslu í þinginu. Þetta er vandamál sem þarf að velta fyrir sér. Ég held að þetta hafi gerst kannski meira hjá okkur en öðrum þjóðum vegna þess að við höfum sífellt búið við meirihlutastjórnir. Minnihlutastjórnir breyta þessari mynd töluvert mikið. Ég held að það hefði verið heppilegt fyrir þingið að búa við minnihlutastjórnir öðru hvoru. Það hefur ekki verið hefð fyrir því hérna. Valdið hefur farið út um víðan völl finnst mér á undanförnum árum og ég held að sjálfstæði þingsins hafi verið að hraka gagnvart ýmsum aðilum í samfélaginu. Við höfum séð að öflug hagsmunasamtök ráða miklu meira um afstöðu þingmanna og ríkisstjórna í dag en þau gerðu. Ég nefni bara t.d. forustumenn í sjávarútvegi. Auðvitað er afl forustumanna í landbúnaði miklu eldra. En það hefur nú enst býsna lengi. Enn þann dag í dag virðist þessi fámenna stétt hafa gríðarleg áhrif á stjórn landsins og geta haldið utan um fyrirkomulag sem virðist ekki vera mikil sannfæring fyrir að eigi að vera til framtíðar. Það virðist vera að það vanti sjálfstæði þingmanna til þess að standa gegn vilja einstakra hagsmunasamtaka. Það hefur oft komið fram. Það hefur t.d. verið þannig með sjávarútvegsmálin í gegnum tíðina að þjóðin hefur alla tíð verið á móti eignarhaldinu í sjávarútvegi, bara alla tíð. Það er til fjöldinn allur af skoðanakönnunum sem sýnir að á bilinu frá 50–90% af stuðningsmönnum stjórnmálaflokkanna í landinu er á móti þessu eignarhaldi sem er á veiðiheimildum í sjávarútvegi. Samt sem áður hafa menn viðhaldið þessu fyrirkomulagi. Það segir sitt um það hvaða sjálfstæði menn hafa. Einstakir þingmenn sem hafa talað gegn því máli hafa síðan horfið úr sölum Alþingis eða fallist á niðurstöður eftir að mál hafa verið þæfð í stjórnarflokkum endalaust og alltaf halda menn áfram sömu brautina þó afstaða þjóðarinnar liggi fyrir. Fyrrverandi forsætisráðherra, Davíð Oddsson, var fyrirferðarmikill á þeim tíma sem er nú liðinn. Hann beitti t.d. áhrifum sínum gagnvart Hæstarétti eins og frægt er orðið. Auðvitað hlýtur að vera hluti af því að skoða hvernig hefur verið farið með vald og hvernig valdið hefur færst til í þessu samfélagi, að breyta fyrirkomulaginu á því t.d. hvernig menn velja hæstaréttardómara. Það er ekki vansalaust að vinir og ættingjar forsætisráðherra séu skipaðir í Hæstarétt. Það hlýtur að vera mikið umhugsunarefni. Það hlýtur líka að vera mikið umhugsunarefni þegar nánustu samstarfsmenn t.d. núverandi. forsætisráðherra voru skipaðir í Hæstarétt. Er þetta samfélag svona óskaplega lítið eða hvað? Ég held ekki. Ég held að engar tilviljanir séu á bak við það hvernig menn hafa farið með valdið. Það eru engin ráð önnur en að taka þetta vald frá framkvæmdarvaldinu. Þess vegna er svo nauðsynlegt að alþingismenn fari að líta á sig sem sjálfstæðar persónur sem bera ábyrgð á stjórn landsins en ekki sem hluta af einhverju valdi sem verður til í gegnum einhvers konar ríkisstjórnarsamstarf og telja sig einhvern veginn nauðbeygða til þess að styðja niðurstöður sem verða til á því stjórnarheimili, hverjar svo sem þær næstum því eru. Þetta held ég að sé aðalvandamálið.

Virðulegur forseti. Það mál sem hér er á ferðinni, tillaga til þingsályktunar um rannsókn á þróun valds og lýðræðis, er eitt af þeim málum sem Samfylkingin leggur megináherslu á núna á þessu þingi eða í upphafi þessa þings. Þetta er að vísu ekki í fyrsta sinn sem þetta mál kemur fram eins og 1. flutningsmaður, hv. þingmaður Samfylkingarinnar Jóhanna Sigurðardóttir, hefur gert grein fyrir. Það var tekið nokkuð vel í þetta mál þegar það kom hér fram fyrst og þess vegna freistum við þess núna í Samfylkingunni að koma með það hér inn aftur og vita hvort ekki fæst við það almennur stuðningur í þinginu og það fáist afgreitt á yfirstandandi þingi. Málið felur í sér rannsókn á þróun valds og lýðræðis. Það má segja að í eðli sínu snúist stjórnmál bara um þetta tvennt, að stjórnmál snúist bara um lýðræði og vald og hvernig lýðræðinu er fyrir komið, hverjum er gefin hlutdeild í lýðræðinu og hvernig farið er með valdið, hvernig valdinu er skipt eða hvernig valdinu er dreift eða hvernig því er safnað eða hvernig með það er farið. Um þetta snúast stjórnmál í grundvallaratriðum. Þess vegna er mjög mikilvægt að við höfum sæmilega skýra sýn á það hverju sinni hvernig þessum tveimur grundvallarþáttum í stjórnmálunum, valdinu og lýðræðinu, er fyrir komið í samfélaginu. Við stjórnmálamenn og reyndar fleiri tölum gjarnan um það að talsvert mikil breyting sé að verða sérstaklega á valdinu, að það sé að verða tilfærsla valds og að tilfærslan sé frá stjórnmálamönnunum og til markaðarins, til fyrirtækjanna. Gjarnan er talað um þessi sterku stórfyrirtæki í því sambandi og að þau hafi í rauninni tögl og hagldir í samfélaginu í krafti fjármagnsins. Það er sem sagt talað um tilflutning valds frá stjórnmálamönnunum og yfir til markaðarins og til fyrirtækjanna. En það er líka talað um tilflutning valds frá stjórnmálamönnunum, frá þjóðþingunum og yfir til alþjóðastofnana og svo er náttúrlega líka um að ræða tilflutning valds frá þjóðþingunum - a.m.k. víðast hvar erlendis þó að það hafi verið í minna mæli hér - til sveitarstjórna eða nærsamfélagsins. Ýmsir hafa haldið því fram að þjóðþingin væru að tæmast af völdum og verkefnum, völd og verkefni þeirra væru annars vegar að flytjast til yfirþjóðlegra stofnana eða til markaðarins eða þá aftur niður til sveitarstjórnanna. Þetta þarf allt saman að skoðast og eins er mjög mikilvægt í þessu sambandi að skoða hlutverk fjölmiðla því að fjölmiðlar eru orðnir miklu öflugra valdatæki í nútímasamfélagi en þeir nokkurn tíma voru. Það skiptir auðvitað máli að fjölmiðlarnir lúti aðhaldi eins og aðrir sem með völd fara í samfélaginu, hvort sem þau eru formleg eða óformleg. Allt vald verður að lúta aðhaldi. Það á við og á að eiga við um stjórnmálamennina, um löggjafarvaldið, framkvæmdarvaldið, dómsvaldið og eins á það að eiga við um fjölmiðlana. Þess vegna held ég að hér sé á ferðinni mjög mikilvægt mál og til þess fallið að við getum fengið einhverja staðfestingu á því hvað sé að gerast í íslensku samfélagi en ekki látið bara duga að tala um það eins og við höfum gjarnan gert. Ég vil endilega koma inn á það hér af því að sá sem stóð í ræðustól á undan mér, Björgvin G. Sigurðsson þingmaður Samfylkingarinnar, minntist aðeins á þá vinnu sem nú á sér stað um stjórnarskrána og hvað hægt er að gera í því sambandi, að mér finnst mjög mikilvægt það sem hér hefur verið komið inn á, að hugað verði m.a. að dómsvaldinu sérstaklega og hvernig skipað er í Hæstarétt. Það er dálítil gráglettni örlaganna, ef svo má að orði komast, að þeir sem gjarnan tala um málskotsrétt forseta Íslands og telja rangt að binda þennan málskotsrétt við eina persónu, eins og sagt er - þeir segja að ein persóna eigi ekki að fara með þetta mikla vald, þ.e. persónan forseti Íslands - þeir sem þannig tala hafa hins vegar gjarnan farið með mikið vald og það hefur verið ein persóna sem hefur farið með mikið vald sem felst í því að tilnefna þá sem sitja í Hæstarétti Íslands, þ.e. þá sem fara með æðsta dómsvaldið í landinu. Það er ein persóna. Það er dómsmálaráðherrann sem fer með það vald og aðrir koma ekki að því nema sem umsagnaraðilar. Hæstiréttur gerir það. En það er einn einstaklingur, einn ráðherra sem fer með það vald að skipa menn í æðsta dómstól þjóðarinnar. Auðvitað fylgir því mikil ábyrgð. Ef við horfum þar um bekki núna þá held ég að við þurfum nú ekkert að velkjast í vafa um það hvernig að þeim málum hefur verið staðið pólitískt í gegnum tíðina. Mig langar líka áður en ég fer héðan úr ræðustól, virðulegur forseti, að nefna aðeins lýðræðið vegna þess að mér finnst stundum eins og lýðræðisvitund okkar og hugmyndir um lýðræði, ekki síst stjórnmálamanna margra hverra, séu svolítið vanþróaðar. Menn líta á lýðræðið sem það eitt að greiða atkvæði, kjósa á fjögurra ára fresti og svo kannski að gefa þjóðinni einhvern tíma kost á því að kjósa í einhverjum allsherjaratkvæðagreiðslum og þar við sitji. Menn líta svo á að þetta sé lýðræði. Svo koma upp mál sem deilur verða um og þá er sagt: „Það er búið að kjósa um þetta.“ Þegar Íraksmálið kom hér upp var sagt: „Það var kosið um það í síðustu kosningum.“ En var sérstaklega verið að kjósa um Íraksmálið í síðustu kosningum? Það var verið að kjósa stjórnmálaflokka á grundvelli almennrar stefnumótunar. En það var ekki verið að kjósa um einstök mál. Þess vegna er mjög mikilvægt eftir að búið er að kjósa að stjórnvöld hugi að þeirri skyldu sem þau hafa til þess að vera í samráði bæði við aðra stjórnmálamenn í stjórnarandstöðu og við fólkið í landinu og hleypi fólkinu í landinu að málum og hlusti á raddir fólksins í landinu þegar einstök mál eru uppi. Ég vil leyfa mér að fullyrða að sveitarstjórnirnar í landinu séu miklu lengra komnar í þessu efni heldur en landstjórnin, að þær séu miklu lengra komnar og að þar séu miklu fleiri samráðsleiðir og miklu meira lýðræði í samskiptum þeirra við íbúa sína en er í samskiptum landstjórnarinnar við fólkið í landinu því að mér sýnist að það sé orðin vinnuregla hjá hæstv. núverandi ríkisstjórn að hafa sem minnst samráð, hvort sem um er að ræða samningu nýrra laga eða reglugerða eða stefnumótunar eða hvað það nú er. Þetta er ekki lýðræði. Það samræmist ekki hugmyndum um nútímalýðræði að vinna með þessum hætti og ég tel mjög mikilvægt að þetta sé skoðað líka. Lýðræði er alltaf að þróast. Lýðræði dagsins í dag er ekki eins og lýðræði gærdagsins og lýðræði morgundagsins verður heldur ekki með sama hætti. Það er mikilvægt að við höfum það í huga og þróum lýðræðið áfram í takt við nútímahugmyndir í stjórnmálum og stjórnun.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir umræðuna sem hér hefur farið fram um þetta mál. En það vekur auðvitað athygli að einungis flutningsmenn þessa máls taka þátt í umræðunni. Ég vona að það sé ekki til marks um að áhuginn hafi dofnað sem ég fann fyrir á síðasta þingi hjá öllum þingflokkum um að á málinu yrði tekið og ráðist í þá rannsókn á þróun valds og lýðræðis sem hér er lögð til. Ég held að það sé afar mikilvægt að það sé gert til þess að styrkja þingið m.a. sem er mjög mikilvægt. Ég vil taka undir það sem fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni, Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, um það að við erum hér að fjalla um grundvallarþætti í öllu okkar samfélagi þegar við fjöllum um lýðræðið og valdið í þjóðfélaginu. Við verðum að vera sívakandi fyrir því hvernig lýðræðið þróast og hvernig með það er farið og það er ýmislegt sem við höfum verið að fara í gegnum á umliðnum árum sem snertir mjög, og kannski miklu meira en áður, þróun lýðræðisins og hvernig farið er með valdið sem hægt væri að hafa langt mál um. Við þekkjum það að efnahagsleg völd eru að færast á færri hendur í þjóðfélaginu. Við erum ekki, eins og gert var hér kannski fyrir um 20 árum síðan, að tala um milljónamæringa heldur erum við að tala um milljarðamæringa, ekki tugum saman heldur kannski frekar hundruðum og jafnvel þúsundum saman sem um leið fá ákveðin efnahagsleg völd í samfélaginu þegar fjármagnstilfærslan er orðin svona mikil í þjóðfélaginu. Og þá er mikilvægt að lýðræðið sé virkt, að þingið hafi þau tæki sem til þarf til þess að veita framkvæmdarvaldinu ákveðið aðhald, að það hafi þau tæki til þess að smíða þann leikramma sem nauðsynlegur er í þjóðfélaginu til þess að lýðræðið þróist eðlilega í þeim breytingum sem við erum að ganga í gegnum. Af því að ég nefndi efnahagsleg völd vil ég m.a. draga fram það sem fram kemur í umsögn Sigurðar Líndals prófessors á síðasta þingi um þetta mál. Þar segir hann, með leyfi forseta: „Með því að draga úr ríkisíhlutun má segja að löggjafinn hafi framselt ákvörðunarvald til landslýðsins, þar á meðal til umsvifamanna í fjármálum og atvinnulífi almennt. Svo virðist sem nokkuð hafi skort á að nægilegu aðhaldi í markaðsviðskiptum hafi verið fylgt eftir.“ Ég held að hér sé ekkert of djúpt í árinni tekið. Við verðum að vera sívakandi fyrir þessu eins og ég nefndi áður. Síðar segir prófessorinn, með leyfi forseta: „Hins vegar virðist þingið ekki hafa náð fullum tökum á því að setja þjóðfélaginu almennar reglur og veita framkvæmdarvaldi nægilegt aðhald.“ Ég held að það sé mikilvægt að draga þetta inn í umræðuna sem prófessorinn segir um þennan þátt og það minnir á það sem verið var að draga upp í umræðunni, þ.e. hvernig þarf að styrkja þingið með ýmsum hætti og hvernig styrkja þarf líka lýðræði og valddreifingu í þjóðfélaginu. Hér var nefnd þjóðaratkvæðagreiðsla. Ég held að allir þingflokkar tali um nauðsyn þess að koma á meira lýðræði í gegnum þjóðaratkvæðagreiðslu. Þetta mál er nú búið að vera hér inni í þinginu svo árum og áratugum skiptir í formi þingmála án þess að mikið hafi hreyfst í því máli. Ég nefni líka þegar við tölum um hvernig þurfi að styrkja þingræðið að við verðum að koma á rannsóknarnefndum í þessu þjóðþingi sem svipar til þeirra sem eru í þjóðþingunum í kringum okkur vegna þess að slíkar rannsóknarnefndir eru mjög öflug tæki til þess að veita framkvæmdarvaldinu nauðsynlegt aðhald. Hér var líka nefnd skipun dómara og hvernig nauðsynlegt er að fara í breytingar á því að því er varðar val á dómurum og var það rökstutt hér áðan og ætla ég ekki að fara í gegnum það. Vil ég þá aftur draga fram Sigurð Líndal sem segir um þetta mál í sinni umsögn á síðasta þingi, með leyfi forseta: „Þá er til skoðunar staða Alþingis gagnvart dómsvaldinu, en hlutur dómstóla í mótun og setningu reglna hefur farið vaxandi, ekki einvörðungu hér á landi heldur í flestum nálægum löndum.“ - Og nefnir hann að þetta eigi ekki síst við Evrópudómstólinn. Undir þetta er hægt að taka en um leið þurfum við að tryggja að ramminn og ákvæðin sem unnið er eftir við skipan dómara sé slíkur að ekki sé staðið að vali þeirra með þeim hætti sem við höfum upplifað á umliðnum árum og hefur þingflokkur Samfylkingarinnar einmitt flutt þingmál um það hvernig við viljum taka á því og breyta. Aftur ætla ég að vitna í umsögn Sigurðar Líndals, með leyfi forseta, en þar segir hann: „Þingræði hefur verið hér óskráð venjuréttarregla í 100 ár. Þar sem stjórnarmeirihluti hverju sinni styður ríkisstjórn er hætt við að þingið veiti framkvæmdarvaldinu ekki það aðhald sem vera ætti samkvæmt þingræðisreglunni. Stundum hefur verið haft á orði að þingræði sé í reynd ráðherraræði. Mikilvægt er að kanna hvernig þessi regla hefur þróast síðastliðin 20 ár, jafnvel alla síðastliðna öld og þá sérstaklega hvort raunveruleg samstaða hafi verið meðal þingmanna um að verja stjórnskipulega stöðu Alþingis.“ Hér er vitnað í það sem við þingmenn Samfylkingarinnar höfum stundum úr þessum ræðustól nefnt ráðherraræði. Það er ákveðið áhyggjuefni hvernig þingið hefur sífellt verið að veikjast gagnvart ráðherraræðinu. Hv. 7. þm. Suðurk. Björgvin G. Sigurðsson fór einmitt inn á þennan þátt varðandi það mál. Hann vitnaði til þessa í greinargerð og dró fram ýmsa þætti því til stuðnings hvernig ráðherraræðið hefur vaxið og hvernig hlutur löggjafarvaldsins er gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það hefur t.d. verið nefnt að ágreiningur hefur verið milli Alþingis og framkvæmdarvaldsins um fjárhagslegt sjálfstæði Alþingis sem stofnunar auk þess sem það hlýtur að ganga í berhögg við þrískiptingu valdsins að forsætisráðherrann kalli saman þing og slíti því. Það er afar óeðlilegt og því þarf að breyta. Staða Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu er veikari, eins og ég nefndi, þegar ekki er enn meirihlutavilji fyrir því að Alþingi komi á fót þeim rannsóknarnefndum sem ég nefndi og sem geti tekið mál fyrir og rannsakað að því er varðar framkvæmd laga, meðferð opinberra fjármuna og önnur mikilvæg mál er almenning varða. Þetta fyrirkomulag tíðkast víða erlendis og hefur margsinnis verið notað og skilað árangri. Margsinnis hefur líka verið reynt að koma á þeirri skipan hér á landi en án árangurs. Allt þetta leiðir líka til þess að við stöndum frammi fyrir því að það er til vansa að ekki hafi tekist samstaða um það sem vonandi verður þó breyting á á næstunni meðal þingmanna, þ.e. um að ráðast í nauðsynlega endurskoðun á þingskapalögunum. Þar er ýmislegt sem þarf að taka á og við verðum að setja okkur það markmið í þeirri endurskoðun að styrkja þingið gagnvart framkvæmdarvaldinu. Til þess eru ýmsar leiðir sem við í Samfylkingunni höfum bæði sýnt fram á hér í þingmálum og erum með til umræðu á okkar vettvangi nú ef í það þarfa verk verður ráðist að endurskoða þingsköpin. Ég hafði ekki tíma til þess í máli mínu áðan að nefna hvernig í þessari tillögu er lagt til að staðið verði að þessari úttekt. Það er mjög vandmeðfarið því hér er, eins og ég nefndi og allir sjá, um viðamikla úttekt að ræða í tillögunni. Nokkrir umsagnaraðilar komu líka inn á það og höfðu ákveðnar skoðanir á því hvernig ætti að standa að þessari úttekt. En hér er lagt til að forsætisráðherra skipi nefnd sem í sitji fimm fulltrúar háskóla. Háskóli Íslands tilnefni tvo fulltrúa og verði annar þeirra formaður nefndarinnar. Háskólinn í Reykjavík, Háskólinn á Akureyri og Viðskiptaháskólinn á Bifröst tilnefni einn fulltrúa hver. Verkefni nefndarinnar verði að hafa umsjón með verkinu og fái hún heimild til að kalla til sérfræðinga til að vinna að rannsókninni. Nefndin leggi verkefnaáætlun og fjárhagsramma fyrir forsætisráðherra sem geri tillögur til Alþingis um nauðsynleg fjárframlög til verksins. Nefndin skili áfangaskýrslum eftir því sem verkinu miðar fram og skal rannsókninni lokið eigi síðar en 1. janúar 2008. Af því sem ég hef hér lýst sést að flutningsmenn málsins hafa gert sér vel grein fyrir umfangi þessa verkefnis og leggja áherslu á að gerð verði ákveðin verkefnaáætlun og fjárhagsrammi sem verði fylgt eftir og gert ráð fyrir í fjárlögum hverjum sinni. Ef vilji er virkilega fyrir því að taka á þessu máli þá er ég sannfærð um það, virðulegi forseti, að við erum að ráðast í brýnt og þarft verkefni sem muni verða okkur mjög mikilvægt vegna þess að út frá þessari rannsókn er hægt að skoða hvort ástæða væri til að bregðast við með einhverjum hætti að því er varðar þá þróun sem orðið hefur á valdi og lýðræði í þjóðfélaginu þannig að á raunhæfan hátt sé hægt að taka á því og meta framhaldið. Með þessu og þeirri leið sem við leggjum til er hægt að varpa skýrara ljósi á þá þróun sem orðið hefur og tilfærslu á völdum og fjármagni og þá, frú forseti, er betur hægt að meta áhrifin á lýðræðisþróunina og samfélagið í heild sinni. Ég sé ekki ástæðu til að hafa frekari orð um þetta brýna mál. Ég hafði vonast til þess að þeir sem tækju þátt í umræðunni væru ekki eingöngu flutningsmenn málsins heldur mundum við nota þennan ræðustól meira til þess að eiga skoðanaskipti um málið vegna þess að ég hef trú á því að þetta sé mál sem allir þingmenn hafa skoðun á og ég hef trú á því að allir þingmenn hafi jákvæð viðhorf til þess að slík úttekt og rannsókn fari fram. En eitt af því sem við þurfum m.a. að skoða, virðulegi forseti, ef ráðist verður í endurskoðun á þingsköpum, er að þingmál dagi ekki bara uppi eftir fyrstu eða fyrri umræðu og sofni í þingnefndum og þá hægt að þakka fyrir ef þau fara til umsagnar. Mér finnst það vanvirða við þingið og þá þingmenn sem leggja vinnu í að koma hér á framfæri brýnum málum. Eitt af því sem við þurfum að skoða í tengslum við afgreiðslu á nýjum þingsköpum sem vonandi næst sátt um er að það verði skylda þingnefnda að koma málum eftir einhvern tiltekinn tíma aftur inn til þingsins þannig að þingið taki afstöðu til mála en við búum ekki við það, sem er mjög óeðlilegt, að meirihlutavaldið í þingnefndum geti bara að vild svæft brýn þingmál og hér sé ekki með lýðræðislegum hætti tekin afstaða til þingmála eins og þess sem hér er lögð áhersla á. Ég er sannfærð um það, virðulegi forseti, að ef slík ákvæði væru í þingsköpum, þ.e. að þingnefndum væri gert að afgreiða mál úr nefndum með einum eða öðrum hætti, þá væri það til þess að mál fengju vandaðri umfjöllun í þingnefndum og að tíma þingnefnda yrði líka varið í að skoða þingmannafrumvörp og þingmannamál, en það er til vansa fyrir þjóðþingið hvernig með þau er farið í nefndum þingsins. Yfirleitt er farið á einum eða tveimur klukkutímum fyrir jólahlé og fyrir þinglok á vorin með hraði í gegnum þingmannamál. Þessu verðum við að breyta og ég hvet til þess að það verði gert í tengslum við væntanlega endurskoðun þingskapa. Það skulu verða mín lokaorð að ég vonast til þess þetta mál komist aftur hingað í þingsali og að tekin verði efnisleg afstaða til málsins.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins bæta nokkrum orðum inn í umræðuna um þá þingsályktunartillögu sem hér var mælt fyrir um rannsókn á þróun valds og lýðræðis í þjóðfélaginu. Ég tek undir þær áhyggjur sem flutningsmenn hafa gagnvart þróun valds og lýðræðis í íslensku samfélagi á undanförnum árum. Þær áhyggjur beinast að því að valdið sé í auknum mæli að færast frá almenningi, sveitarstjórnum, Alþingi og öðrum sem kosnir eru eða tilnefndir af almannasamfélaginu, að vald og ákvarðanir sem áður voru þar færast í auknum mæli til framkvæmdarvaldsins en einnig til fyrirtækja og fjármálablokka og annarra samsteypa í atvinnulífinu. Ég tek undir þær áhyggjur og ábendingar sem flutningsmenn, hv. þingmenn Samfylkingarinnar, koma inn á í þingsályktunartillögunni. Ég vil í því sambandi leggja áherslu á þá nálgun málsins hvernig við getum ræktað og styrkt lýðræðisvitundina. Tillagan miðar að því að gera úttekt og rannsaka hvernig farið hefur á síðustu árum og missirum og það er góðra gjalda vert. En við þurfum jafnframt að huga að því hvernig við getum ræktað og styrkt lýðræðisvitundina hjá einstaklingunum og samfélaginu því með sterkri meðvitaðri lýðræðisvitund einstaklinganna og samfélagsins getum við vænst þess að samfélagið þróist áfram í sterka og góða lýðræðisátt. Í 2. mgr. tillögugreinarinnar þar sem fjallað er um rannsóknina segir, með leyfi forseta: „Við rannsóknina verði jafnframt lagt mat á hvort og að hve miklu leyti völd hafa færst frá kjörnum fulltrúum til einkaaðila, m.a. með breytingu á efnahagslegu valdi í krafti tilfærslu eigna og fjármagns og hvort ákvarðanir og fjárfestingar stórra valdablokka í atvinnu- og fjármálalífi hafi nú verulega meiri áhrif en áður á afkomu og þróun þjóðarbúsins. Lagt verði mat á framhald þessarar þróunar fyrir efnahags- og atvinnulíf og með tilliti til eigna- og tekjutilfærslna í þjóðfélaginu.“ Ég tek undir þær áhyggjur sem þarna koma fram. Við höfum m.a. verið að einkavæða þjónustufyrirtæki. Nýverið var t.d. verið að einkavæða og selja Símann, fjarskiptamál sem snúa svo rækilega að hverjum einstaklingi. Með því að afhenda slíkt almannaþjónustufyrirtæki almennum viðskiptarekstri skerðist aðkoma almennings og þjóðkjörinna fulltrúa að því hvernig sú þjónusta er veitt. Enda urðum við svo rækilega meðvituð um það einungis nokkrum dögum eftir að fyrirtækið var selt því þá gleymir það því að það hafi einhverjar samfélagslegar skyldur þar sem það hefur starfað, samanber uppsagnir fólksins sem starfaði við að svara 118 á Ísafirði. Þetta var ekkert rætt við yfirvöld eða stjórnvöld, hvað þá við fólkið sem vann þar með nokkrum fyrirvara. Svo var það fólkið á Blönduósi og Siglufirði. Þetta var svona framhald á því. Einkavæðing almannaþjónustunnar leiðir til þess að valdið, áhrifin og afskiptin fjarlægjast. Sama getur gerst við einkavæðingu heilbrigðisþjónustunnar. Auðvitað er verið að færa aðkomu almannavaldsins frá þessu. Ég tek líka undir það sem sagt er á síðustu blaðsíðu tillögunnar þar sem vitnað er í Sigurð Líndal lagaprófessor, með leyfi forseta: „Ljóst er að hætta á því að mannréttindi séu skert stafar því ekki aðeins frá ríkinu heldur einnig frá valdamiklum aðilum á vettvangi einkaréttarins.“ Við höfum rækilega verið minnt á þetta á Alþingi þegar stjórnvöld, reyndar með stuðningi meiri hlutans, ákváðu að skera niður fjárveitingar til sjálfstæðrar mannréttindaskrifstofu og gera hana þar með, ef starfrækja ætti hana áfram, háða annarri fjáröflun í staðinn fyrir að þingið sjálft veitti henni skjól eins og eðlilegast væri. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir nefndi þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég tek undir með hv. þingmanni hversu mikilvægar þjóðaratkvæðagreiðslur eru og bendi t.d. á í því sambandi að Vinstri hreyfingin – grænt framboð flutti einmitt tillögu um að fram færi þjóðaratkvæðagreiðsla um Kárahnjúkamálið, eitt umdeildasta stórmál meðal þjóðarinnar á síðari árum. Við lögðum þar afdráttarlaust til að það mál færi í þjóðaratkvæðagreiðslu og að þjóðin fengi að segja skoðun sína á því hvort hún vildi fara inn á þá braut eða ekki. Sama gerðum við með sölu Símans. Við lögðum það til. Skoðanakannanir höfðu sýnt að nærri 80% þjóðarinnar voru andvíg sölu Símans, viðamiklar skoðanakannanir hver á fætur annarri. En ríkisstjórnin ákvað samt að hunsa það og keyra söluna í gegnum Alþingi. Hefði ekki verið sterkara og eðlilegra um svo umdeilt mál - stærstu einkavæðingu Íslandssögunnar, sögðu einkavæðingarpostularnir og börðu sér á brjóst - að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu um hvort þetta væri það sem þjóðin vildi? Ég tek undir áherslur flutningsmanna sem hafa komið fram í ræðum þeirra að þjóðaratkvæðagreiðslur eigi að vera miklu sterkara afl í umdeildum málum. Ef við rifjum upp Kárahnjúkavirkjun þá voru um hana mjög skiptar skoðanir í samfélaginu og mjótt á munum meðal þjóðarinnar í skoðanakönnunum. Við vitum að málið var keyrt í gegnum Alþingi án þess að fyrir lægju lagalegar heimildir fyrir gjörningunum. Meira að segja hefur bygging álverksmiðjunnar á Reyðarfirði ekki enn fengið starfsleyfi. En samt er allt komið á fullt. Við sjáum hvers konar lýðræðisleg vinnubrögð þarna eru í gangi. Ákvörðun er tekin um virkjunina gegn niðurstöðu umhverfismatsins.  Frú forseti. Ég tek undir margar áherslur í þingsályktunartillögunni.

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um ferðasjóð íþróttafélaga. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þingmenn Birkir Jón Jónsson, Dagný Jónsdóttir, Guðjón Hjörleifsson, Kristján L. Möller og Magnús Stefánsson. Þetta er í sjálfu sér afskaplega einföld þingsályktunartillaga. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að veita árlega af fjárlögum fé í ferðasjóð íþróttafélaga til að standa straum af kostnaði við keppnisferðir þeirra á viðurkennd mót. Úthlutun fari eftir reglum sem menntamálaráðherra setur.“ Svo mörg voru þau orð, frú forseti. Hvers vegna skyldi þingsályktunartillaga sem þessi vera flutt? Jú, hún gengur út á það eins og textinn segir að árlega verði lagðir fjármunir í sérstakan sjóð til þess að styrkja íþróttafélög á viðurkennd mót þannig að þau geti t.d. tekið þátt í Íslandsmóti. Vitað er að ferðakostnaður íþróttafélaga vegna þátttöku í Íslandsmóti er gífurlega hár. Þannig hleypur t.d. kostnaður Vestmannaeyinga við að taka þátt í Íslandsmóti uppi á landi í handknattleik og knattspyrnu á um 30 millj. kr. á ári hverju. Það eru gífurlegar upphæðir sem bætast við það sem önnur félög þurfa jafnframt að taka þátt í, þ.e. að ráða þjálfara og svo er það hinn almenni rekstur einstakra deilda. Þetta hefur leitt til þess að umræða hefur orðið hjá mörgum sterkum íþróttafélögum á landsbyggðinni. Þau hafa velt því upp hvort þau hafi beinlínis efni á að taka þátt í Íslandsmóti af þessum sökum. Þingsályktunartillagan gengur einmitt út á að reyna að jafna þennan aðstöðumun. Segja má að í þessu felist afskaplega jákvæð og sterk byggðaaðgerð því fátt styrkir byggðir jafnmikið og öflugt íþróttastarf. Vitað er að þegar félög taka t.d. þátt í úrslitaleik í bikarkeppni, félög frá stöðum eins og Akureyri, Vestmannaeyjum, Grindavík, þá þjappar það íbúum staðanna afskaplega vel saman og þeir upplifa afar sterka samkennd sem auðvitað hefur mikið að segja fyrir viðkomandi sveitarfélag og er að því leytinu til mjög jákvæð og sterk byggðaaðgerð. En líka má líta á þetta út frá sjónarhorni íþróttahreyfingarinnar því að með þátttöku íþróttafélaga af landsbyggðinni vex að sjálfsögðu fjölbreytnin, samkeppnin eykst og fleiri þátttakendur verða á Íslandsmóti. Fyrir vikið verður það bæði skemmtilegra meiri og spenna í því og upp spretta enn sterkari íþróttamenn fyrir landið allt. Annars vegar má segja að rökin séu hin byggðalegu rök að jafna aðstöðumuninn og hins vegar íþróttavinkillinn sem ég nefndi áðan. Fátt er byggðarlögum jafnmikilvægt og öflugt íþróttastarf. Frú forseti. Meira þarf í sjálfu sér ekki um þetta að segja. Það er afskaplega skýrt og einfalt. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem ég flyt þessa tillögu til þingsályktunar ásamt meðflutningsmönnum mínum og ekki í annað sinn heldur í þriðja sinn.

Allt er þegar þrennt er.

Allt er þegar þrennt er, segir ágætur hv. þm. Halldór Blöndal og tek ég sannarlega undir það og guð láti gott á vita. Umsagnaraðilar í hin fyrri skipti sem málið hefur verið flutt hafa verið einstaklega jákvæðir. Enginn þarf að draga í efa hver viðbrögð íþróttahreyfingarinnar úti á landsbyggðinni hafa verið. Íþróttafélög þar og forsvarsmenn þeirra hvetja eindregið til þess að þingsályktunartillagan verði samþykkt þannig að slíkur ferðasjóður íþróttafélaga komist á af augljósum ástæðum sem hér hafa verið raktar. Heildarsamtök eins og KSÍ og HSÍ hafa einnig tekið mjög eindregið undir að þetta verið gert. Í raun hafa engin rök komið fram sem mæla gegn þessu. Enginn hefur reynt að hnika eða andmæla þeim rökum sem færð hafa verið fyrir þingsályktunartillögunni, þvert á móti hafa allir tekið mjög jákvætt undir hana. Því er það alveg með ólíkindum að málið skuli hafa dagað uppi í tvígang. Eflaust mun forspárgildi, getum við sagt, fyrrverandi forseta þingsins hafa þau jákvæðu áhrif að málið nái í gegn. Í þeirri bjartsýni leyfi ég mér að mæla með því að það fari til síðari umræðu og verði vísað til afgreiðslu hv. menntamálanefndar.

Frú forseti. Þessi ræða hv. þm. Hjálmars Árnasonar og þeirra félaga um að styðja við ferðir íþróttafólks er góð. Það sem vekur athygli er að nánast allir flutningsmenn eru úr meiri hlutanum, alla vega úr bæði Framsóknarflokki og Sjálfstæðisflokki.

Og Samfylkingunni.

Já, en Samfylkingin er ekki enn komin í meiri hlutann. Nú eru þessir menn líka með fjárlagagerðina á sinni ábyrgð. Frú forseti. Þetta mál hefur verið flutt áður. Við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs með hv. þm. Steingrím J. Sigfússon í broddi fylkingar fluttum einmitt breytingartillögu við fjárlögin á síðastliðnu hausti í kjölfar þessarar tillögu þeirra ágætu þingmanna sem hér hafa verið nefndir um að settir yrðu peningar í þetta. Við lögðum til að lagðar væru 150 millj. kr. í þennan sjóð sem hv. þingmaður var að mæla fyrir í þriðja sinn. Ekki gátu þessir þingmenn þá stutt málið við afgreiðslu fjárlaganna. Nei. Það var nóg að mæla fyrir þessu og hafa um það falleg orð á þingi en þegar það kom raunverulega til kastanna að standa við það greiddi enginn þeirra atkvæði með því. Þess vegna spyr ég hv. þm. Hjálmar Árnason: Ætlar hann nú að standa með okkur þingmönnum Vinstri grænna um að þetta verkefni fái fjármagn en ekki bara fögur orð hér í þingsal?

Ég hygg að ég muni seint standa með hv. þingmönnum Vinstri – grænna enda eru þeirra pólitísku skoðanir nokkuð á skjön við mínar. Það er rétt að hv. þingmaður átti sig á því að þingsályktunartillagan felur það í sér að verið er að leita eftir stefnumörkun Alþingis. Út á það gengur hún og sú stefnumörkun hefur ekki, illu heilli, náð fram að ganga. Það er það sem við erum að kalla eftir, að Alþingi marki sér þá stefnu sem þingsályktunartillagan felur í sér að leggja í ferðasjóð og að útfærðar verði reglur um með hvaða hætti deila eigi út úr þeim sjóði. Það er rétt sem hv. þingmaður nefndi að líklega við 3. umr. fjárlaga fyrir ári, þá af alkunnri gamansemi kom formaður hans flokks, líklega til að stríða flutningsmönnum þessa. Hins vegar ítreka ég að mikilvægt er að Alþingi móti sér þá stefnu sem þessi þingsályktunartillaga fjallar um og þegar sú stefnumörkun liggur fyrir, sem ég vona að hv. þingmaður styðji og vil ég heyra hann segja nánar um það, þá mun ekki standa á okkur.

Frú forseti. Hv. þingmaður fór að tala um muninn á flokkunum, Framsóknarflokknum og Vinstri grænum. Vinstri grænir vilja auðvitað standa við orð sín og láta orðum fylgja athafnir og eru ekki að flytja hér sýndarmál. Þetta er hið besta mál, að stofnaður verði sjóður til að styrkja og styðja við ferðir íþróttafólks um landið, afar brýnt. Og þingmenn hljóta að vera almennt sammála um það, annars væru ekki þingmenn Framsóknarflokksins og Sjálfstæðisflokksins að flytja þetta mál, ef þeir teldu að þeir væru að flytja það í mikilli óþökk. Eða er það svo? Efast þeir um stuðning sinna eigin flokksmanna við svona gott mál? Það væri dapurlegt. Þá væri betra fyrir hv. þm. Hjálmar Árnason að styðja Vinstri græna sem vilja ganga til enda og það fylgi þessari góðu hugmynd peningar þannig að hún komist í framkvæmd en ekki bara sýndarmennska eins og mér finnst liggja allt of mikið í orðum hv. þingmanns. Ef þessu verkefni fylgja peningar kemst það í framkvæmd og það er það sem við vinstri grænir viljum.

Frú forseti. Hv. þm. Jón Bjarnason má velja þessari þingsályktunartillögu þá einkunn sem hann kýs. Hann má kalla þetta sýndarmennsku ef honum sýnist svo. Þeir þingmenn sem að þessu standa eru bæði úr Framsóknarflokki, Sjálfstæðisflokki og frá Samfylkingu. Það virtist ekki vera áhugi á því meðal vinstri grænna að vera meðflutningsmenn okkar að tillögunni. Og það má hv. þingmaður vita að okkur er full alvara með þessu 

Og hver er með meiri hluta?

Frú forseti. Hér er um mjög gott mál að ræða sem ég styð. Ég styð það vegna þess að ég hef reynslu af starfi í íþróttafélagi. Ég var í stjórn Ungmennasambands Skagafjarðar og einnig í stjórnum íþróttafélaga í Skagafirði og reyndar einnig í Reykjavík og ég þekki þennan aðstöðumun. Einnig er munur hvað það varðar að sveitarfélögin víða á landsbyggðinni standa afar illa og íþróttahreyfingunni veitir ekki af fjárstuðningi vegna þessa m.a., til að hægt sé að senda keppnislið og landsbyggðin geti verið fullgildur þátttakandi í því tómstunda- og íþróttastarfi sem fram fer í landinu. Mér finnst þetta vera hið þarfasta mál. En af því að málið hefur verið flutt áður og af sama hv. þingmanni, Hjálmari Árnasyni, þá væri fróðlegt að fá að heyra frásögn af því hvers vegna þetta mál nær ekki fram að ganga.

Frú forseti. Ég fagna efnislegum stuðningi hv. þingmanns við þetta mál og það er svo sem í samræmi við allar aðrar umsagnir. Hvers vegna það hefur ekki náð fram að ganga? ég vildi að ég kynni svarið við því. Málinu hefur, eins og hv. þingmaður ugglaust veit, í tvígang verið vísað til hv. menntamálanefndar og þó að a.m.k. tveir af flutningsmönnum þingsályktunartillögunnar eigi sæti í menntamálanefnd hefur það einfaldlega ekki náðst þaðan út. Hvort það er vegna þess að aðrir í hv. menntamálanefnd hafi ekki meiri áhuga á því en svo eða einhver önnur ástæða, ég kann ekki að nefna það, en það er það sem við ætlum að láta virkilega reyna á. Ég fagna því að eiga þá stuðning hv. þingmanns og hans flokks í því að ná þessu góða máli út úr nefndinni því eins og áður hefur komið fram hafa engin rök eða engin andstaða komið fram við málið.

Frú forseti. Það er gleðilegt að heyra að það sé mikil samstaða um málið. Mér finnst sérkennilegt þegar menn koma hingað með mál í þriðja skiptið að vera þá ekki búnir að kanna það á hverju strandaði. Nú er ekki það langt á milli manna í menntamálanefnd og úr því að tveir meðflutningsmanna eru í nefndinni finnst mér hálfafkáralegt að ekki sé búið að kanna þetta þannig að við getum þá komist hjá því skeri í þriðju umferð. Mér fyndist það eðlilegt. Ég vonast til þess að menn komist þá að því ef þessi umræða stendur eitthvað lengra fram á daginn, að hv. þm. Hjálmar Árnason kanni það, noti tækifærið til þess á meðan umræðan stendur að kanna á hverju hafi steytt þannig að hægt verði að komast hjá því að málið strandi enn á ný í hv. menntamálanefnd. En mér skilst að þar fari Sjálfstæðisflokkurinn með formennsku og e.t.v. er það sá flokkur sem hefur komið í veg fyrir að málið nái fram að ganga. Mér fyndist fróðlegt að fá nánari upplýsingar um það.

Frú forseti. Málið fær að sjálfsögðu þinglega meðferð. Það er mælt fyrir því og því vísað til nefndar. Þar treystum við á stuðning, ekki bara stjórnarsinna heldur líka þeirra sem eru í stjórnarandstöðu, enda hefur enginn mælt efnislega gegn málinu. Að sjálfsögðu reynum við hvað við getum og höfum verið að því og ég trúi því að við munum ná þessu ágæta máli í gegn, enda heyrðist hér eins og englahljómur þegar gekk hér um salinn áðan fyrrverandi forseti þingsins og nefndi einmitt allt er þegar þrennt er og ég hygg að það viti á gott.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns lýsa því yfir að ég styð þetta mál í sjálfu sér eins og félagi minn hv. þm. Sigurjón Þórðarson. Við erum báðir nátengdir inn í sundhreyfinguna og ég verð áður en ég held áfram að fá að lýsa því yfir að það veldur mér vonbrigðum að sjá að í greinargerð með tillögunni skuli hvergi vera minnst á sundhreyfinguna. Það er mjög alvarlegt mál. Hins vegar þegar talað er um hvers vegna málið hafi dagað uppi tvisvar og sé komið hingað í þriðja sinn þá vekur það upp ýmsar spurningar. Það vekur athygli mína að einn af flutningsmönnum er hv. þm. Magnús Stefánsson sem einnig er formaður fjárlaganefndar. Hér eru fimm stjórnarþingmenn og einn stjórnarandstæðingur. Málið hefði að sjálfsögðu átt að fljúga í gegn. En það hlýtur að vera einhver ástæða. Mér dettur í hug að ástæðan geti kannski verið sú að þessi þingsályktunartillaga er illa unnin, m.a. vegna þess að í henni kemur hvergi fram hversu mikla peninga er verið að tala um. Mér finnst það nokkuð slæmt mál að hér sé verið að bera fram þingsályktunartillögu í þriðja sinn af stjórnarþingmönnum í miklum meiri hluta þar sem m.a. er formaður fjárlaganefndar, verið er að fara fram á fjárveitingar, peninga af fjárlögum, og að það skuli hvergi nokkurs staðar koma fram í þingsályktunartillögunni eða texta hennar hversu mikla peninga við erum að tala um. Og þess vegna m.a. kem ég hér upp, virðulegi forseti, bæði til að lýsa því yfir að ég styð þetta mál í sjálfu sér, því þetta er mjög gott mál, en líka til að spyrja flutningsmann, hv. þm. Hjálmar Árnason, hvort menn hafi yfir höfuð eitthvað reynt að slá á tölu um það hversu mikla peninga við erum að tala um, hversu mikil fjárþörfin er og hvort einn flutningsmanna, formaður fjárlaganefndar, hv. þm. Magnús Stefánsson, hafi ekki einmitt gert athugasemdir við það þegar þingsályktunartillagan var unnin.

Frú forseti. Hér gætir einhvers misskilnings. Ég vek athygli á því að þetta er þingsályktunartillaga og þingsályktunartillögur miða að því að marka stefnu fyrir Alþingi, að Alþingi marki sér þá stefnu að vilja leggja í ferðasjóð. Það er síðan framkvæmdarvaldsins að taka frekari ákvörðun um það, vinna þá úr því að sjálfsögðu í samráði við íþróttahreyfinguna. Ég tók reyndar dæmi í framsöguræðu minni af ÍBV, handbolta og fótbolta þar. Þar er kostnaður um 30 millj. kr. og svo geta menn velt fyrir sér út frá öðrum félögum hversu mikinn kostnað um er að ræða. Þetta er ekki frumvarp. Frumvörp fela í sér meiri bindingu en við erum hér að leita eftir stefnumörkun Alþingis og ætlum menntamálaráðuneytinu að móta reglur, vinna með íþróttahreyfingunni að því að finna umfangið á kostnaðinum sem er í sjálfu sér tiltölulega auðvelt og ég nefni aftur dæmið frá Vestmannaeyjum um 30 millj. kr. Ég gæti giskað á að við séum að tala um tölur á bilinu 250–300 millj. kr. hið minnsta en ég teldi að þeim peningum væri afar vel varið enda er þetta út frá íþróttalegu sjónarmiði mjög brýnt og ekki síður út frá byggðalegu sjónarmiði. Hvað varðar formann fjárlaganefndar, hv. þm. Magnús Stefánsson, þá er hann sem þingmaður að flytja málið og tekur þátt í því og með því að vera meðflutningsmaður lýsir hann yfir stuðningi sínum við þessa stefnumörkun og kallar eftir henni eins og við aðrir flutningsmenn tillögunnar.

Virðulegi forseti. Hér höfum við þá tölu. Það er gott. Það var nú ekki meira mál en svo að hv. þingmaður Hjálmar Árnason gat komið með tölu, 250–300 millj. kr. Það er mjög gott mál. Þá vitum við það. Ég veit að sjálfsögðu að þetta er þingsályktunartillaga. En ég tel samt sem áður að það hefði átt að fylgja með í greinargerð hvaða upphæðir við erum hér að ræða um. Ef það hefði legið á borðinu hygg ég - ég trúi ekki öðru reyndar því að þetta er svo gott mál og ágætir þingmenn standa að því þó að reyndar vanti þingmenn Frjálslynda flokksins sem hefðu eflaust lagt þessu máli gott lið í nefndum - ég trúi ekki öðru en að ef þessu hefði fylgt einhver tala þá hefði þetta mál komist miklu lengra og mjög sennilega fengið brautargengi.

Frú forseti. Þetta er nú eiginlega svona orðið hálffyndið, liggur mér við að segja. Ef þingmaðurinn er efnislega sammála þessu á hann bara að segja það en ekki að reyna að þyrla upp einhverju í kringum þetta. Svo að það sé enn einu sinni sagt: Þetta lýtur einungis að stefnumörkun og það er vísvitandi að ekki voru lagðar neinar tölur inn í þetta. Það er mjög auðvelt fyrir hvern sem er að svona slá á það. Ég bið samt hv. þingmann að fara varlega með þá tölu sem ég skaut á hér. Þetta eru ekki nákvæm vísindi. Þessu er menntamálaráðuneytinu ætlað að vinna, eins og ég nefndi áðan, með íþróttahreyfingunni. Við eigum ekkert að þurfa að þyrla svona upp, eins og mér fannst hv. þingmaður gera. Ég fagna hins vegar stuðningi hans við efni málsins og vænti þess að frjálslyndir muni styðja það. Ég hef hins vegar ekki orðið var við að frjálslyndir hafi óskað eftir því að koma inn á málið eins og sumir af meðflutningsmönnum gerðu.

Hefur þeim verið boðið það?

Þeir óskuðu eftir því að fyrra bragði.

Frú forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni Hjálmari Árnasyni um tillögu til þingsályktunar um ferðasjóð íþróttafélaga og mikilvægi þess að reynt sé að draga úr þeim mikla ferðakostnaði sem mörg íþróttafélög á landsbyggðinni búa við í dag. Öflugt íþróttastarf er einn af hornsteinum hvers samfélags og, frú forseti, það verður seint ofmetið í heilbrigðri uppbyggingu æsku þessa lands. Mikil sjálfboðavinna liggur að baki í starfi íþróttafélaga, bæði stjórnenda og foreldra, og er sá þáttur ómetanlegur bæði félagslega og fjárhagslega. Ferðakostnaður íþróttafélaga á landsbyggðinni er mismikill en dæmi eru um að kostnaður íþróttafélags hafi numið allt að 30 milljónum á einu ári eins og áður hefur komið fram í umræðunni. Svo mikill er ferðakostnaður liða á landsbyggðinni að þau hafa jafnvel ekki séð sér fært að standa undir honum og orðið að draga lið sitt út úr keppni og greiða frekar sektir til þess að sleppa við kostnað vegna ferðalaga. Þegar svo er komið má öllum ljóst vera að félög róa stöðugan lífróður og að ekkert má út af bregða í fjáröflun félaga eigi þau að geta starfað áfram. Frú forseti. Það er metnaður hvers íþróttafélags að geta átt lið í efstu deildum hverju sinni og mikil styrking fyrir hvert bæjarfélag að öflugt og fjölbreytt íþróttastarf sé til staðar enda hafa flest sveitarfélög byggt upp mjög myndarleg íþróttamannvirki svo að eftir er tekið. Á sama tíma og lagt er í þessar stóru framkvæmdir dregur því miður oft úr fjölbreyttari íþróttastarfsemi þar sem margar íþróttagreinar hafa lagst af vegna mikils ferðakostnaðar félaga á landsbyggðinni. Þá skal einnig leggja áherslu á að eins og fram kemur í greinargerð með tillögunni er íþróttastarf einn af hornsteinum forvarnastarfs hvers byggðarlags. Frú forseti. Við skulum jafnframt gera okkur grein fyrir því að ekki einungis hefur ferðakostnaður með áætlunarflugi hækkað verulega heldur sýnir ferðaáætlun flugfélaga að ekki er um að ræða og ekki eru í boði áætlunarferðir á kvöldin eftir að leikjum lýkur. Það gefur auga leið að þetta hefur oft í för með sér gistikostnað og launatap fyrir íþróttafólk sem hefur þurft að vera frá vinnu eða frá skóla daginn eftir leiki. Frú forseti. Ljóst er að íþróttafélög á landsbyggðinni greiða mörg hundruð prósent meira en félög á höfuðborgarsvæðinu í ferðakostnað. En félög á höfuðborgarsvæðinu hafa jafnframt miklu meiri möguleika á tekjuöflun en félög í minni sveitarfélögum. Það er því mín skoðun að hér sé um mikið réttlætismál að ræða og mikilvægt að jafna þennan aðstöðumun eins mikið og hægt er. Frú forseti. Frá því að landsfundur Sjálfstæðisflokksins var haldinn hafa nokkrir hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar á Alþingi verið drjúgir við að lesa upp og kynna ályktanir landsfundar Sjálfstæðisflokksins og er það vel og ég fagna því. Því miður hefur ekki verið lesið upp úr ályktun um íþrótta- og tómstundamál og því ætla ég að lesa úr ályktun landsfundar Sjálfstæðisflokksins um íþrótta- og tómstundamál. Þar stendur m.a., með leyfi forseta: „Landsfundurinn hvetur hið opinbera til að jafna stöðu íþróttaiðkenda vegna ferðakostnaðar með stofnun sérstaks sjóðs. Íþróttahreyfingunni verði falin ráðstöfun þessa sjóðs eftir reglum sem settar verða í samráði við menntamálaráðuneytið.“ Frú forseti. Ég fullyrði að stofnun sérstaks sjóðs vegna ferðakostnaðar og jöfnunar á stöðu íþróttaiðkenda kemur til með að skila sér í enn öflugri og betri starfsemi íþróttafélaga á landsbyggðinni.

Þingforseti. Ég vil byrja á því að lýsa því yfir að ég fagna þessari tillögu og er henni algjörlega sammála. En ég er með mjög einfalda spurningu: Ætlar hv. þingmaður Guðjón Hjörleifsson að fylgja tillögunni fast eftir? Aðalástæða þess að þessi tillaga hefur ekki náð í gegn áður er sú að flutningsmenn hafa ekki fylgt henni eftir. Þeir hafa jafnvel tekið þátt í að svæfa hana í nefnd. Ég spyr því einfaldlega: Ætlar sá er hér síðast talaði að fylgja þessari tillögu alla leið?

Frú forseti. Já, ég mun fylgja þessari tillögu eftir og vonandi gengur hún alla leið því að það er mjög gott bakland fyrir mig að geta verið hérna með ályktun landsfundar Sjálfstæðisflokksins þannig að þetta er komið á stefnu hjá okkur opinberlega. Ég mun því fylgja henni eftir og ræða við fulltrúa í menntamálanefnd og vonandi ljúkum við þessu máli á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Við ræðum þingsályktunartillögu um ferðasjóð íþróttafélaga. Ég er einn af flutningsmönnum tillögunnar og hef verið það og eins og fram hefur komið er hún endurflutt hér. Ég tek undir það með hv. framsögumanni Hjálmari Árnasyni að það er erfitt að skilja af hverju tillagan hefur ekki farið í gegnum þingið. Það hafa engin rök komið fram gegn henni, þ.e. að stofna ferðasjóð íþróttafélaga. Öll rök mæla hins vegar með því. Rekstur íþróttafélaga í dag snýst að mestu leyti um að fjármagna keppnisferðir á viðurkennd mót. Það er því miður þannig að hringurinn er alltaf að þrengjast um þau fyrirtæki sem félögin geta leitað til og það er ekki orðið óalgengt að höfuðstöðvar fyrirtækja séu hér fyrir sunnan og því samfélagsleg ábyrgð á stöðum úti á landi ekki sú sama. Þetta á þó sem betur fer ekki við um öll fyrirtæki. Þau styðja mörg hver vel við bakið á íþróttafélögunum. Við vitum öll hversu mikilvægt það er fyrir byggðarlög að hafa öflugt íþróttalíf. Ef liði gengur vel myndast skemmtileg stemmning sem verður til þess að æ fleiri ungmenni kjósa að stunda íþróttir. Þetta hefur mikið forvarnargildi eins og hefur margsannað sig. Mig langar í umræðunni örstutt að nefna eitt dæmi um kostnað íþróttafélags úti á landi. Þannig er að félagið KA á Akureyri hefur verið með úrvalslið í handbolta. Hver ferð fyrir liðið hingað suður með flugi kostar um 200 þús. kr. Ef farið er með rútu kostar ferðin um 125 þúsund. Það er reynt að fara sem oftast akandi. En það gefur auga leið að þegar leikir eru í miðri viku er erfitt að leggja það á leikmenn að vera ekki komnir heim fyrr en um miðja nótt og eiga að sækja vinnu og jafnvel að mæta í skóla snemma morguninn eftir. Þetta eru margar ferðir á ári enda eru liðin um tólf í deildinni. Af því að hv. þingmaður Hjálmar Árnason minntist á lið Vestmannaeyinga þá kostar það 300 þús. kr. fyrir KA að keppa við lið ÍBV og að sjálfsögðu öfugt. Í þessari stöðu eru mörg félög um land allt. Við verðum að reyna að jafna þennan aðstöðumun. Ég vona að samstaða náist um að afgreiða þessa þingsályktunartillögu frá hv. Alþingi.

Frú forseti. Það kom fram í máli hv. þingmanns Dagnýjar Jónsdóttur að hún skildi ekki hvers vegna þessi þingsályktunartillaga sem nyti svona mikils fylgis hefði ekki komist í gegn á síðasta þingi. Það er skoðun þess sem hér stendur að það sé einfaldlega af því að flutningsmennirnir fylgdu henni ekki eftir. Ég spyr: Hyggst hv. þingmaður Dagný Jónsdóttir fylgja þessari tillögu eftir og alla leið, alla vega í gegnum menntamálanefnd þó ekki væri meira? Hversu mikið reyndi hv. þingmaður sem nefndarmaður í menntamálanefnd að koma þessari tillögu í gegnum nefndina? Hversu oft reyndi hv. þingmaður að koma henni á dagskrá og hversu oft tók hv. þingmaður til máls um þessa tillögu?

Virðulegi forseti. Sem flutningsmaður hyggst ég auðvitað að fylgja þessari tillögu til enda. Ég vona svo sannarlega að við náum að klára þetta mál í vetur. Það hefur ekki tekist hingað til. Það er vitað mál að við reyndum mikið að ná þessu máli í gegn, þ.e. að útvega fjármagn. Ég vonast svo sannarlega til að það takist. Hv. framsögumaður Hjálmar Árnason fór vel yfir þessi rök í andsvörum áðan og óþarfi er að endurtaka þau. En við verðum að horfa til framtíðar og vona að við náum þessu með hjálp góðra manna.

Frú forseti. Ég fagna því að að þessu sinni ætlar hv. þingmaður Dagný Jónsdóttir að reyna að fylgja tillögunni alla leið. En hún svaraði ekki öllum spurningum. Kom þetta einhvern tíma á dagskrá í menntamálanefnd síðast? Ef ég man rétt þá var það einu sinni rétt í restina og það var ekki að beiðni hv. flutningsmanna. Hversu mikið reyndu hv. flutningsmenn til þess að koma tillögunni áfram í gegnum menntamálanefnd? Að mínu viti voru engar tilraunir gerðar. En það er að sjálfsögðu algjört frumskilyrði fyrir því að leggja þetta hér enn og aftur fram og að lofa mönnum, sjálfboðaliðum úti um allt land, að þetta fari í gegn að flutningsmenn sjálfir noti þá aðstöðu sem þeir hafa í menntamálanefnd til að vinna að framgangi málsins.

Eðlilega.

Virðulegi forseti. Ég vil benda hv. þingmanni á að 80–90% þingmannamála daga uppi í þinginu og það á alveg eins við um okkur  Ég veit ekki alveg hvað hv. þingmaður er að fara út í hér þar sem hann segir að við séum að lofa mönnum úti um allt land að málið fari í gegn. Við erum að vinna að þessu máli og þó að hv. þingmaður  Af því að fyrr í umræðunni var rætt um upphæð sjóðsins sem þurfti að vera þá held ég að þannig sé bara statt fyrir íþróttahreyfingunni að hún mundi þiggja hvað sem er. Það munar um hverja milljón. Ég vona að hv. Alþingi samþykki það hér í framhaldinu að móta þá stefnu sem tillagan fjallar um.

Frú forseti. Eins og fram hefur komið í dag þá er hér bráðnauðsynleg tillaga á ferðinni og ég tek það skýrt fram að ég er sammála henni. Ég geri mér fullkomlega grein fyrir nauðsyn þess að koma á fót ferðasjóð fyrir íþróttafélögin í landinu. Greinargerðin segir í sjálfu sér flest það sem þarf að segja. Þessi tillaga hefur komið fram áður og það er skoðun þess sem hér stendur að hún hafi verið svæfð í nefnd. Hvers vegna? Hver er það sem stoppar? Það hefur verið rætt hérna áður í dag hver það er eða hvar það er sem þetta stoppar. Það er mín skoðun að það sé fyrst og fremst á flutningsmönnunum sjálfum. Áhugi á því að koma þessari þingsályktunartillögu alla leið er ekki til staðar. Þessi tillaga kom fyrst fram á þingi 2002–2003. Þá fluttu hana framsóknarmennirnir Hjálmar Árnason og Ísólfur Gylfi Pálmason. Ekki fór hún í gegn þá. En í framhaldi af því kom góð áskorun frá Íþrótta- og Ólympíusambandinu, samþykkt á formannafundi, sem ég ætla að leyfa mér að lesa úr: Þar segir meðal annars, með leyfi forseta: „Augljóslega leggst ferðakostnaðurinn þyngra á sum íþróttafélög en önnur af landfræðilegum ástæðum. Ef hægt væri að koma á þessum ferðasjóði íþróttafélaga væri hægt að jafna þennan aðstöðumun og stuðla þannig að öflugra íþróttastarfi í landinu. Hér er um eðlilega jöfnunaraðgerð að ræða. Það er álit formannafundar ÍSÍ að ferðasjóður væri mikill styrkur við íþróttastarfið í landinu.“ Ekki fór þingsályktunartillagan í gegn. Hún var lögð fram aftur á 130. löggjafarþingi. Flutningsmönnum var að vísu farið að fjölga aðeins en aftur var hún svæfð. Þegar maður lítur yfir ræður sem haldnar voru þegar tillagan var lögð fram síðast þar sem að vísu ekki tjáðu sig margir aðrir en hv. þingmenn Hjálmar Árnason og Guðjón Hjörleifsson, þá segir í ræðum þeirra m.a. að þeir telji að flestir geti verið sammála um að fátt sé hverju byggðarlagi mikilvægara en öflug íþróttahreyfing og hún sé afskaplega mikilvæg í tilveru hvers og eins byggðarlags. Lagt var til að málinu yrði vísað til menntamálanefndar eins og áður og eins var gert í dag. Málið fór til menntamálanefndar í fyrra og sofnaði þar. Þrátt fyrir að flutningsmenn leggi tillöguna fram og fylgi henni svo ekki sjálfir eftir í menntamálanefnd, sem hlýtur að vera rétti staðurinn, eru þeir ekki of góðir til að hæla sér af henni t.d. í Bændablaðinu þar sem hv. þm. Dagný Jónsdóttir fór ítarlega yfir að þetta væri m.a. hennar hugmynd og þessu máli ætlaði hún að koma í gegn. Hvað er það versta í þessu öllu? Það versta er að þó að menn kannski standi hér og telji sig ekki hafa gefið loforð þá hafa þeir vakið væntingar. Það er rétt að mörg íþróttafélög úti á landi borga 20 og jafnvel upp í 38 milljónir í ferðakostnað á hverju ári. Íþróttafélög á suðvesturhorninu eru kannski við sömu eða svipaðar aðstæður að greiða einungis 3 milljónir. Að sjálfsögðu er það alvarlegt mál en alvarlegast er þó ef menn eru að leggja fram mál án þess að nokkur meining sé á bak við. Frú forseti. Þessi tillaga er komin fram enn og aftur. Í dag hafa a.m.k. tveir ef ekki þrír flutningsmenn tillögunnar lofað að fylgja henni alla leið. Jafnframt hafa þau öll lýst yfir áhyggjum eða að þau skilji ekki hvers vegna í ósköpunum málið stoppar. Ég er búinn að fara lauslega yfir hversu oft þessi tillaga hefur verið lögð fram, hverjir hafa flutt hana o.s.frv. en það er alveg skýrt í mínum huga að eina ástæðan fyrir því að tillagan hefur ekki náð í gegn hingað til er sú að flutningsmenn sjálfir meina ekkert með tillögunni. Þeir standa ekki að baki henni í menntamálanefnd, þeir gera ekki tilraun til að koma henni þar í gegn. Þar er ekki nokkur eftirfylgni af hálfu flutningsmanna við málið. Ég ítreka það sem verst er í þessu öllu, það eru væntingarnar. Ég átti fund um daginn með tveimur Ísfirðingum sem veltu fyrir sér rekstri íþróttafélaga á suðvesturhorninu, sameiningu íþróttafélaga o.s.frv. Þeir spurðu í lokin: Hvernig er með þessa tillögu um ferðasjóð íþróttafélaga? Þeir trúðu því enn þá að tillagan væri í fullum gangi. Þeir höfðu ekki hugmynd um að búið væri að svæfa hana, enginn þorði að nefna það við þá. Þetta eru væntingarnar sem ég er að tala um. Þarna er um að ræða menn sem vinna í sjálfboðavinnu fyrir íþróttafélög á Ísafirði og mestur tími þeirra fer í að reyna að safna 20 milljónum fyrir ferðakostnaði. Þessum mönnum er full alvara og þeir standa á bak við mikið og göfugt íþróttastarf. Því eiga þeir sem starfa á hinu háa Alþingi ekki að særa þetta fólk með því að leggja fram tillögur sem engin meining er á bak við. Ég skora á flutningsmenn að fylgja tillögunni alla leið núna.

Frú forseti. Ég er bara gapandi hissa. Hér kemur myndarlegur fyrrverandi starfsmaður íþróttahreyfingar, nýkominn inn á þing, og ég hélt að menn kæmu glaðir og reifir til þings en ekki eins og rótandi naut í einhverri geðillsku. Mér finnst mjög alvarlegt þegar hv. þingmaður sakar starfsfélaga sína um að flytja mál sem engin meining sé á bak við. Þar með er hann í rauninni að leggja að jöfnu líklega 80–90% af þeim þingmannamálum sem flutt eru og daga uppi í nefndum. Það tengist einmitt máli sem hér var á dagskrá og flutt af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, um tengsl og sjálfstæði löggjafarvalds gagnvart framkvæmdarvaldi, dómsvaldi og þar fram eftir götunum. Það liggur alveg ljóst fyrir og það má hv. þingmaður vita að hann er ekki einn um að hafa starfað innan íþróttahreyfingar, ég hygg að allir flutningsmenn þessarar þingsályktunartillögu hafi meira og minna starfað innan íþróttahreyfingar og geri enn í dag. Þess vegna er málið flutt. Það er flutt í þeim tilgangi að Alþingi marki sér stefnu til þess að geta jafnað þennan aðstöðumun. Ef það er að vekja falskar væntingar að setja ákveðna stefnu fram, kynna hana og reyna að beita sér fyrir henni, þá hefur hv. þingmaður misskilið störf Alþingis og ætti að hugleiða það aðeins betur. Það gildir um öll mál sem hér eru flutt. Ég trúi því að allir hv. þingmenn sem flytja mál geri það í bestu trú og meini það. Hins vegar er staðreyndin einfaldlega sú að 80–90% af þingmannamálum daga uppi. Og það get ég sagt hv. þingmanni að ég minnist þess ekki af því að hann kom nú aðeins inn í hv. menntamálanefnd að hann sýndi þessu máli mikinn áhuga þar.

Frú forseti. Ég vísa þessum orðum um geðillsku mína á bug, það er greinilegt að hv. flutningsmaður er kominn í einhverja varnarstöðu. Varðandi setu mína sem varaþingmaður í menntamálanefnd þá var þetta mál tvisvar tekið fyrir og í seinna skiptið var það vegna beiðni frá mér. Það er ekki flóknara en það. Ég hef talað hér alveg skýrt að ég sé meðmæltur þessu máli. Ég er hins vegar ekki meðmæltur því hvernig menn unnu það á síðasta þingi. Það er alveg skýrt að flutningsmenn tillögunnar þá reyndu ekki sitt ýtrasta til að koma henni alla leið. Já, væntingar. Þessi tillaga skapar væntingar og ef menn fylgja tillögum ekki fast eftir, sínum eigin tillögum í nefndum sem þeir sitja í, finnst mér þeir vera að vekja falskar vonir.

Frú forseti. Nú mætti ætla af orðum hv. þingmanns að hann sé að mælast til þess að við drögum málið til baka. Ég á bágt með að trúa því en það má skilja orð hans svo. Við munum hins vegar ekki gera það og við munum áfram gera okkar til þess að málið nái áfram.

„We shall persist.“

Hv. þingmaður veit líklega minnst um það hvað gert var til þess að reyna að ná málinu áfram. En ég árétta það að ég varð ekki var við mikinn stuðning m.a. frá stjórnarandstöðu um að málið næði fram að ganga innan nefndarinnar. Af hverju? Vegna þess að það var tekið eins og flest þingmannamál, að þau eru létt látin liggja. En það má hv. þingmaður vita að meðflutningsmenn mínir lögðu mikið á sig til þess að ná málinu fram. Því miður gekk það ekki. Við flytjum hins vegar málið áfram af því að við ætlum okkur að ná því fram. Einn góður starfsfélagi okkar sagði einhvern tíma að tæki tíu ár að koma góðum málum í gegn. Ég er bjartsýnn maður að eðlisfari og trúi því að nú þegar málið er flutt í þriðja sinn munum við ná því í gegn. Ég heiti á stuðning hv. þingmanns um að hjálpa okkur við að ná því út úr hv. menntamálanefnd.

Frú forseti. Ég fagna yfirlýsingum hv. flutningsmanns Hjálmars Árnasonar um að hann ætli að þessu sinni að fylgja málinu alla leið. Um það snýst málið. Þau loforð hafa komið hér fram frá þremur hv. flutningsmönnum og við það er ég sáttur.

Virðulegi forseti. Umræðan um þetta prýðilega mál, ferðasjóð íþróttafélaga, hefur kannski þróast út í það í dag að ræða um þær leiðinlegu venjur sem skapast hafa á Alþingi að þingmannamál ná eiginlega aldrei fram að ganga, ekki heldur þau sem eru frá stjórnarliðum. Það er dapurleg þróun. Það er eins og málin séu ekki tekin alvarlega, þau ná einhvern veginn ekki því máli að vera tekin til raunverulegrar afgreiðslu í nefndunum þannig að þau fari þar í forgang, þó að verið sé að ræða brýn mál og merkileg sem samstaða er um. Málið sem hér um ræðir, ferðasjóður íþróttafélaga, er að sjálfsögðu mál sem er þverpólitískt og hafið yfir allar flokkslínur. Menn hafa lesið hér úr háheilögum landsfundarályktunum, meira að segja frá Sjálfstæðisflokknum. Ef skilja mátti þá ályktun rétt var hægt að túlka hana þannig að landsfundurinn væri ekki á móti þessu máli og menn hljóta því að hafa frjálsar hendur. Það er óþægilegt ef sjálfstæðismenn í þinginu láta þessa góðu tillögu líða fyrir það að 1. flutningsmaður hennar er ekki sjálfstæðismaður. Meðflutningsmaður núna er hv. þm. Guðjón Hjörleifsson sem talaði í umræðunni áðan og studdi tillöguna mjög eindregið. Það er því hægt að binda vonir við að hún nái fram að ganga. Örstutt að efni tillögunnar. Um er að ræða brýnt mál sem jafnvel má segja að leyni á sér af því að málið snertir marga. Við ræðum oft í þinginu að styðja þurfi hinar dreifðu byggðir, byggðirnar sem eru lengst frá þéttbýlinu á suðvesturhorninu þar sem stór hluti þjóðarinnar býr núorðið, og hvaða leiðir hægt sé að fara til að gera það. Sumar þeirra eru ákaflega kostnaðarsamar, aðrar ekki. Hér er um að ræða mál sem er ekki kostnaðarsamt á hinn stærri mælikvarða og alls ekki á kvarða sem lagður væri ef gildi málsins er dregið fram sem er íþróttastarf ungmenna, forvarnastarf unglinga. Þetta er gríðarlega mikilvæg fjárfesting í forvörnum ungmenna því að hægt er að staðhæfa að í baráttunni gegn fíkniefnum, löglegum og ólöglegum, hvers kyns vímugjöfum, tóbaki, áfengi og eiturlyfjum, þá er regluleg íþróttaástundun langbesta forvörnin. Það er hafið yfir allan vafa. Unglingar og börn sem stunda íþróttir og gera það reglulega og ílengjast í því fram á unglingsár og í gegnum unglingsárin eru einfaldlega til svo mikilla muna ólíklegri til að ánetjast fíkniefnum eða neyta þeirra í óhófi og byrja að neyta þeirra miklu seinna og eru þar með nánast komin úr áhættuhópnum. Það er óumdeilt. Allar rannsóknir styðja það og þetta er almenn vitneskja. Þess vegna eigum við að leggja svo mikið kapp á að efla íþróttastarfið í landinu. Hér er tillaga sem mælt er fyrir um ferðasjóð íþróttafélaga sem segja má að hleypi nýju lífi í og skjóti nýjum stoðum undir íþróttalíf úti á landi. Að sjálfsögðu er mikill ferðakostnaður íþróttafélaga sem lengst eru í burtu frá keppnisvöllunum sem tíðast eru notaðir að sliga félögin og þar með að veitast alvarlega að því mikilvæga forvarnastarfi og íþróttastarfi sem fer fram í félögunum, kostnaður vegna keppnisferðalaganna er svo hár. Öll orkan fer í að safna fyrir þeim og allir fjármunirnir fara í ferðakostnaðinn í stað þess að fara í aðra hluti í innra starfinu. Efnislega séð held ég að hver einasti þingmaður sé sammála tillögunni. Aldrei hafa komið fram svo að ég hafi heyrt efasemdir um að málið ætti að ná fram að ganga. Og ef vegin væru þau útgjöld sem sett eru í hin ýmsu verkefni er þetta ákaflega hófleg og kostnaðarlítil tillaga miðað við þær afleiðingar sem hún hefði, sem eru þær að efla íþróttastarf, sérstaklega úti á landi. Ég vona að við horfum fram á það nú þegar tillagan er flutt í þriðja sinn að hún nái fram að ganga. Við þurfum ekki að deila frekar um af hverju hún hafi ekki gert það. Sú hefð hefur skapast í þinginu á síðustu áratugum að þingmannamál ná eiginlega aldrei fram að ganga. Það er mjög óþægilegt og vont, það letur menn til þess að bera fram tillögur til þingsályktunar eða lagafrumvörp og breytingar á lögum um hin mikilvægustu mál sem gætu vakið athygli og umræður og leitt til þarfra þjóðfélagsbreytinga. Þetta hefur þróast á þann veg að gríðarlegur fjöldi fyrirspurna kemur fram á hverjum vetri en þingmálum frá þingmönnum hefur farið stórfækkandi svo tugum skiptir, enda telja menn vonlaust að mál nái fram að ganga nema í einhverjum undantekningartilfellum. Ég styð þetta mál að sjálfsögðu heils hugar og vona að það nái fram að ganga. Ég vona að nefndarmenn í menntamálanefnd hefji sig yfir það að virða málið ekki viðlits og afgreiða það ekki út úr nefnd vegna þess að þar sé um að ræða þingmannamál heldur nái málið fram að ganga og við sjáum það koma til síðari umræðu seinna í þinginu.

Frú forseti. Flutningsmaður, hv. þm. Hjálmar Árnason, sagði að einhverjir hefðu nefnt það að fyrrabragði að fá að vera með á umræddri þingsályktunartillögu. Ég hef ekki gert það hingað til, en ég vil að það verði skráð hér að ég vonast til þess að ég geti þá orðið flutningsmaður næst ef þingsályktunartillagan nær ekki fram að ganga, vegna þess að hér er um mjög mikilvægt mál að ræða. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þm. Dagnýju Jónsdóttur að staðan á landsbyggðinni er að þrengjast. Það er ákveðinn samdráttur, sem er áhyggjuefni. Við sjáum þetta víða, sérstaklega í sjávarbyggðunum eins og við fórum yfir í dag, ég og hv. þm. Hjálmar Árnason, að aflaheimildir eru að minnka. Samdráttur er m.a. í kjördæmi hans, Vestmannaeyjum, í sjávarbyggðinni þar. Þess vegna finnst mér þetta vera þannig mál að við ættum að líta til þess að tómstundastarf og íþróttastarf barna geti gengið eðlilega fyrir sig þó svo að þessi byggðarlög gangi í gegnum ákveðnar hremmingar nú um stundir. En ég skil einnig þær áhyggjur sem fram komu hjá hv. þm. Valdimari Leó Friðrikssyni, vegna þess að ég heyri það í máli hans að hann efast um að raunverulegur vilji búi að baki. Maður getur skilið það að menn efist um raunverulegan vilja og að frekar sé um eitthvert áróðursmál að ræða. Við höfum séð þvílíkar tillögur áður. Við höfum séð t.d. þingsályktunartillögu um að kanna kosti og galla færeyska fiskveiðistjórnarkerfisins. Síðan virðist það í rauninni vera eitthvert áróðursbragð en ekki raunverulegur vilji að kanna það sem ætti í rauninni að vera eðlilegt. Við ræðum það á eftir og ég vonast til þess að menn komi til þeirrar umræðu og ræði það mál, sérstaklega fyrri flutningsmenn. Við höfum líka æ ofan í æ séð tillögur um að flytja Landhelgisgæsluna á Suðurnesin, sem því miður virðist ekki búa mikil alvara á bak við. Ég vona svo sannarlega að meiri alvara sé á bak við þessa tillögu en svo að um sé að ræða eitthvert áróðursbragð eins og ég fann að hv. þm. Valdimar Leó Friðriksson skynjaði málið. En þegar maður skoðar þessa þingsályktunartillögu og þau afdrif sem tillögur Vinstri grænna fengu hvað varðar fjárlögin, þá hefur maður vissulega vissar efasemdir. Ég vona að flutningsmaður, hv. þm. Hjálmar Árnason, skilji að það er eðlilegt að hafa efasemdir um svona tillögu sem fram kemur, ef menn vilja ekki veita fjármagn í hana. Sérstaklega líka þegar menn hafa ekki kannað það á hverju steytti. Þegar menn fara með málið í þriðja sinn í gegn finnst mér að menn eigi að kanna það á hverju steytti í raun og veru. En það er ekki eingöngu, eins og kom fram hjá hv. þm. Dagnýju Jónsdóttur, að atvinnulífið á landsbyggðinni eigi undir högg að sækja. Þetta kemur einnig niður á stöðu sveitarfélaganna. Ég tel það vera áhyggjuefni, sérstaklega fyrir flokka sem búnir eru að vera heilan áratug í stjórn, að hafa ekki reynt að koma að einhverju leyti til móts við þau sveitarfélög. Fram kom á fundi í gær um stöðu sveitarfélaga á Norðurlandi vestra, sem ég gat því miður ekki sótt, að þar er staðan ansi þröng. Mér finnst að þingmenn stjórnarliðsins ættu að veita þessu máli brautargengi vegna þess að þetta getur að einhverju leyti rétt við bága stöðu landsbyggðarinnar sem stjórnarflokkarnir bera vissulega ábyrgð á og þeir skulda fólkinu í rauninni. Búið er að svipta fólk atvinnuréttindum. Við sjáum það á Bíldudal. Og hvers vegna ekki að rétta íþróttafélaginu á Bíldudal þess vegna hjálparhönd? Mér finnst það. Mér finnst það eðlileg krafa og ég vona svo sannarlega að menn meini eitthvað með því að vera að bera þessa tillögu hér fram í þriðja sinn. Að öðru leyti styðjum við í Frjálslynda flokknum þetta heils hugar, eins og fram hefur komið. En við minnum á annað mál sem skiptir verulega miklu máli fyrir íþróttahreyfinguna og ég vonast til, af því að við höfum sýnt stuðning okkar í þessu máli, að við fáum það líka að einhverju leyti endurgoldið og menn líti yfir það mál. Það varðar löggæslukostnað sem minni sveitarfélög á landsbyggðinni eru rukkuð um. Það lendir sérstaklega illa á íþróttahreyfingunni og ég tala nú ekki um í kjördæmi hv. flutningsmanns, Vestmannaeyjum. Þeir eru með sína þjóðhátíð og þurfa að greiða gríðarlega háan kostnað við löggæslu. Reykvíkingar hafa sína menningarhátíð, menningarnótt, og greiða ekki eina krónu fyrir þá hátíð sem við sækjum þó öll héðan og þaðan af landsbyggðinni. Ég vona að menn sýni landsbyggðinni og sérstaklega íþróttahreyfingunni sanngirni í því máli og skoði einnig það mál sem ég flyt enn og aftur um löggæslukostnað, þá ósanngirni sem t.d. Vestmannaeyingum er sýnd. Stjórnarflokkarnir skulda fólkinu á landsbyggðinni. Mér finnst vera lágmark að menn standi á bak við þessa tillögu og fari í alvöru að ýta henni í gegnum menntamálanefnd, frú forseti.

Frú forseti. Ég vil í lok umræðunnar þakka þeim þingmönnum sem lögðu orð í belg. Óhætt er að segja að nokkuð líflegar umræður hafi orðið um tiltölulega litla þingsályktunartillögu og er það í sjálfu sér gott. Segja má að umræðan hafi raðast niður í þrjá flokka. Í fyrsta lagi þetta hefðbundna pólitíska skak á milli stjórnar og stjórnarandstöðu eins og við erum í sjálfu sér vön. Ég vil þó segja um það að á bak við þessa þingsályktunartillögu er að sjálfsögðu full alvara. Hugmyndin að henni á að sjálfsögðu rætur í íþróttahreyfingunni því að allir flutningsmenn tillögunnar hafa og starfa enn í íþróttahreyfingunni og hafa gott samband við fólk í henni. Það er það sem rekur flutningsmenn til að flytja tillöguna og þeir munu flytja hana aftur og aftur ef þarf. Því við trúum að málið sé gott og þarft. Í annan stað hefur umræðan snúist um - sem gefur vissulega tilefni í sjálfu sér til langrar umræðu - örlög þingmannamála sem hér eru flutt eins og nokkrir þingmenn hafa vikið að. Áður hefur verið nefnt að megnið af þingmannamálum dagar uppi í nefndum. Það hlýtur að vera ákveðið áhyggjuefni fyrir okkur sem þingmenn og gildir einu hvort um er að ræða stjórnarþingmenn eða þingmenn í stjórnarandstöðu. Þetta er hin tölulega staðreynd. Þar er ekki gerður mannamunur ef þannig má að orði komast. Þess vegna er í tengslum við það ástæða til að fagna því sem fram kom í setningarræðu nýs forseta þingsins og minna um leið á bréf sem forseti hefur sent til þingflokka þar sem verið er að leggja af stað með vinnu um starfsemi þingsins. Þá hlýtur þetta að vera eitt af því sem menn velta upp, þ.e. þessi örlög þingmannamála. En þriðji þátturinn og sá fyrirferðarmesti er efni þessarar þingsályktunartillögu, nefnilega það að stofna ferðasjóð til að jafna aðstöðumun íþróttafélaga, ekki síst á landsbyggðinni, vegna hins mikla kostnaðar en líka til að halda uppi hraustlegu, fjörugu og spennandi íþróttalífi í landinu öllu. Íþróttahreyfingin vill það, íþróttahreyfingin þarf á því að halda. Ég vil því þakka fyrir þennan einarða stuðning. Þegar öllu hefðbundnu pexi er ýtt til hliðar þá skín í gegnum ræður manna stuðningur við efni þingsályktunartillögunnar og ég hlakka til að halda áfram að hamast og hnoðast á málinu í menntamálanefnd. Hér hafa að minnsta kosti þrír nefndarmenn tjáð sig og lýst yfir stuðningi auk annarra sem hafa ýmist með frammíköllum eða ræðum sínum lýst yfir stuðningi. Ég er því fullur bjartsýni. Af því að hv. þm. Sigurjón Þórðarson saknaði þess að hafa ekki fengið að vera með í málinu kannaði ég það á meðan hann flutti ræðu sína að ég hefði viljað bjóða honum að láta prenta þingskjalið upp þannig að hann gæti verið með sem einn af flutningsmönnum en það mun ekki vera hægt af því málið er komið til umræðu. Sannarlega vona ég að málið verði afgreitt úr nefnd og samþykkt í sölum þingsins. Ef ekki þá verður það að sjálfsögðu flutt í fjórða sinn og við skulum bara vona að dropinn holi steininn. Ég þakka ágæta umræðu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um skipan nefndar sem meti kosti og galla færeyska fiskveiðistjórnarkerfisins. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þingmenn Guðjón Arnar Kristjánsson, Frjálslynda flokknum og Jón Gunnarsson, þingmaður Samfylkingar. Virðulegi forseti. Texti þingsályktunartillögunnar er þessi, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela sjávarútvegsráðherra að skipa nefnd sem meti kosti og galla færeyska fiskveiðistjórnarkerfisins. Í nefndinni verði fulltrúar frá hverjum þingflokki á Alþingi, Háskóla Íslands, sjávarútvegsdeild Háskólans á Akureyri og sjávarútvegsráðherra og skipi ráðherra jafnframt formann nefndarinnar. Nefndin skili skýrslu og ráðherra kynni Alþingi niðurstöður hennar eigi síðar en 10. desember 2006.“ Virðulegi forseti. Færeyska fiskveiðistjórnarkerfið hefur verið mikið til umræðu í þjóðfélagi okkar undanfarin ár. Frændur okkar og vinir í Færeyjum hafa kosið að ýmsu leyti að fara aðrar leiðir í fiskveiðistjórn en aðrar þjóðir við Norður-Atlantshaf. Árangur þeirra og reynsla hefur að mörgu leyti verið athyglisverð þó reyndar sé deilt um bæði meinta kosti og galla færeyska fiskveiðistjórnarkerfisins. Þó vekur athygli að svo virðist sem nokkuð almenn sátt ríki um fiskveiðistjórnina í Færeyjum. Fiskstofnar botnfisks þar virðast einnig hafa spjarað sig þokkalega almennt séð undir þeirri veiðistýringu sem er viðhöfð í kringum eyjaklasann. En þó fiskveiðistjórn Færeyinga hafi iðulega vakið umræður hér á landi hefur aldrei farið fram ítarleg úttekt á þessu kerfi á Íslandi. Mjög fátt liggur fyrir af íslenskum heimildum um það þrátt fyrir að reynsla Færeyinga sé merkileg. Samantekt á fiskveiðistefnu Færeyinga yrði án efa þarft innlegg í umræðuna um fiskveiðistjórn hér á landi sem virðist ætla að verða nánast sígild umræða. Þessi samantekt gæti leitt til þess að Íslendingar dragi gagnlegan lærdóm af henni sem mætti nota við umbætur í fiskveiðistjórn hér og er kannski ekki vanþörf á að margra mati. Við sem flytjum þingsályktunartillöguna mælumst ekki til að neinir fulltrúar hagsmunaaðila í sjávarútvegi hér á landi eigi sæti í nefndinni. Við teljum að nauðsynlegt sé eftir megni að reyna að nálgast þetta viðfangsefni á hlutlausan hátt. Sú nefnd sem yrði skipuð mundi þá kalla eftir áliti þeirra aðila að sjálfsögðu. Kalla eftir áliti hagsmunaaðila, fá þá á fund og heyra skoðanir þeirra á þessu. Eins og ég sagði áðan í upphafi yrðu í nefndinni fulltrúar frá hverjum þingflokki á Alþingi, fulltrúi frá Háskóla Íslands, sjávarútvegsdeild Háskólans á Akureyri, sjávarútvegsráðherra mundi skipa einn fulltrúa og ráðherrann mundi líka skipa formann nefndarinnar. Okkur þykir eðlilegt að nefndin leggi m.a. mat sitt á tengsl fiskveiðiráðgjafar við heimilaðan afla, brottkast, þjóðhagslegan ávinning, takmörkun afkastagetu fiskveiðiflotans, tengsl landvinnslu og útgerðar, launamál sjómanna, kjör þeirra, verndun veiðistofna, takmörkun veiðisvæða, takmörkun veiðiskipa, stærð þeirra og búnað, markaðsmál, nýliðun í útgerð, endurnýjun veiðiskipa og fleiri skyld atriði og þessi atriði yrðu síðan borin saman við fiskveiðistjórn okkar Íslendinga. Ég hygg, virðulegi forseti, að ef þetta yrði gert skipulega og á hlutlausan hátt gætum við séð býsna margt athyglisvert. Ég hef sjálfur fylgst nokkuð grannt með reynslu Færeyinga í þó nokkur ár og hitti Færeyinga oft á hverju ári, m.a. í gegnum störf mín sem þingmaður og hef kynnt mér kerfi þeirra þó nokkuð vel. Ég tel mig fyllilega geta skrifað upp á það að þeir eru að gera hluti sem eru að mörgu leyti mjög athyglisverðir og við Íslendingar hefðum fyrir löngu átt að gera miklu meira af því að fylgjast grannt með þeim lausnum sem þeir hafa kosið að taka upp í fiskveiðistjórn sinni. Ég ætla svo sem ekkert að fara út í það í smáatriðum að lýsa því fyrirkomulagi hér og nú. Þó að lítið sé til af gögnum um það á íslensku hvernig Færeyingar hafa farið að þessu þá er þó hægt að nálgast lýsingar á því til að mynda á vefsvæði Frjálslynda flokksins. Við höfum notað fiskveiðistefnu Færeyinga sem eins konar viðmið í tillögum okkar um það hvernig megi betrumbæta íslenska fiskveiðistjórn og vonandi ná meiri sátt um þau mál, svo að talað sé um sátt, því að ég sé að hér kemur fyrrverandi formaður Samfylkingarinnar í salinn. Nóg um það, virðulegi forseti. Við sem flytjum þessa þingsályktunartillögu leggjum til að störf nefndarinnar verði launuð af Verkefnasjóði sjávarútvegsins og að hún skili niðurstöðum sínum í skýrsluformi til sjávarútvegsráðherra sem síðan kynni hana fyrir Alþingi. Eins og ég sagði í upphafi máls míns verði þetta gert ekki síðar en 10. des. 2006. Þá fengjum við tækifæri til að taka afstöðu til efnis skýrslunnar og ræða hana í þaula á Alþingi. Sjávarútvegsnefnd Alþingis gæti hugsanlega líka tekið hana til umfjöllunar sem og ýmsir fagaðilar, hagsmunaaðilar í íslenskum sjávarútvegi og þar fram með götunum. Það er nú einu sinni svo, þó að margir haldi að svo sé ekki, þá er kvótakerfið sem við búum við í dag ekki annað en mannanna verk. Og mannanna verkum er hægt að breyta. Það gildir jafnt um kvótakerfið og annað. Það er alveg hægt að bakka út úr þessu kvótakerfi sem við Íslendingar höfum komið okkur í með ýmsum hætti. Það er líka hægt að lina tökin, ef svo má segja, og það er hægt að breyta ýmsu hér í fiskveiðistjórn, til að mynda með þeim hætti að við förum kannski að fá þá meiri afrakstur m.a. úr verðmætasta fiskstofni okkar, sem er þorskstofninn. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að eyða meiri tíma í þetta nú. Ég geri ráð fyrir að á vetri komanda muni gefast ótal tækifæri til að ræða þessa hluti, en í lok máls míns geri ég það að tillögu að eftir umræður verði málinu vísað til umfjöllunar og meðferðar í sjávarútvegsnefnd Alþingis.

Frú forseti. Við ræðum hér litla tillögu til þingsályktunar um að skipuð verði nefnd til að skoða kosti og galla á færeyska fiskveiðistjórnarkerfinu. Nú er það einu sinni svo að það hlýtur að vera hygginna manna háttur að skoða eins og mögulegt er reynslu annarra af mismunandi kerfum þegar leysa á verkefni, hvort sem um er að ræða verkefni á sviði fiskveiðistjórnar eða einhverju öðru sviði. Við vitum öll sem erum hér í þingsalnum að það hafa verið miklar deilur um hið íslenska kerfi og oft á tíðum hafa komið upp umræður og samanburður um hvort ekki væri rétt fyrir okkur að horfa til þess kerfis sem frændur vorir í Færeyjum nota til að stýra fiskveiðum. Sú umræða hefur í raun og veru aldrei farið mjög langt eða mjög djúpt. Hér hafa menn verið að rífast, bæði í sölum Alþingis og eins í fjölmiðlum, um hvort færeyska kerfið verndi nægilega fiskstofna, hvort það bjóði upp á nægjanlega hagkvæmni í veiðum og vinnslu, tryggi jafnt og öruggt flæði af hráefni til vinnslunnar o.s.frv. Sem einn af flutningsmönnum þessarar þingsályktunartillögu, ásamt hv. þingmönnum Magnúsi Þór Hafsteinssyni og Guðjóni A. Kristjánssyni, finnst mér einfaldlega tími til kominn að við reynum að kafa aðeins dýpra í umræðu um sjávarútvegsmál og stjórn fiskveiða og hættum að rífast á tiltölulega yfirborðskenndum nótum um kerfið hér og kerfið þar ef við höfum ekki gögn í höndum sem sýna okkur nákvæmlega hvernig þessi kerfi virka, hverjir eru kostir þeirra og gallar. Þessi tillaga fjallar um að skoðaðir verði bæði kostir og gallar kerfisins, en miðað við hvernig útgerðarmenn og hagsmunaaðilar í sjávarútvegi hér tala þá draga þeir aðallega upp að kerfið í Færeyjum sé stórgallað. Þess vegna hlýtur að vera mjög mikilvægt fyrir okkur sem tökum þátt í sjávarútvegsumræðu á Íslandi að fram fari alvöru óháð skoðun á því hvort þetta kerfi sé eins gallað og margir hagsmunaaðilar vilja vera láta eða hvort kostir þess séu eins miklir og þeir sem vilja taka það upp vilja vera láta. Við þingmenn sem eigum sæti í sjávarútvegsnefnd höfum orðið varir við að fjöldi erlendra aðila hefur áhuga á því að fá upplýsingar um íslenska fiskveiðistjórnarkerfið. Þeir koma hingað, hitta menn að máli, velta fyrir sér hver reynslan sé af því kerfi sem við erum með núna, hverjir séu helstu kostir og gallar, eru sem sagt í ferð til að leita sér upplýsinga um hvernig okkar kerfi virki. Þeir segja okkur oft á tíðum að þeir þurfi að taka á sínum málum, þeir þurfi með einhverjum hætti að geta farið að nýta fiskstofna sína með sjálfbærum hætti eins og kallað er. Þeir fara um og leita eftir reynslu annarra sem hafa haft einhverja stjórn á fiskveiðum sínum til lengri tíma. Sama eigum við að gera. Við eigum ekki bara að sitja hér og rífast um hvort okkar kerfi sé gott eða slæmt, hvort það sé til bölvunar eða bóta. Að sjálfsögðu eigum við ekkert síður að leita okkur upplýsinga um hvernig mönnum gengur annars staðar, af hverju menn hafa tekið upp tiltekin kerfi, hvernig þau virka o.s.frv. Heimskt er heimaalið barn, segir einhvers staðar og það er mikið til í því orðtaki. Ég held líka að það gæti orðið til að draga úr deilum hjá okkur ef menn vildu horfa aðeins út fyrir landsteinana og sjóndeildarhringinn og bera saman í fullri alvöru það kerfi sem við höfum komið okkur upp hér, með öllum þeim göllum sem á því eru, og kerfi sem menn hafa komið upp annars staðar og a.m.k. sumir hverjir álíta að hafi gengið betur en hjá okkur. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu. Ég held að það sé full ástæða til að þessi skoðun fari fram. Hér er talað um að í þessa nefnd fari fulltrúar frá hverjum þingflokki á Alþingi, það komi fulltrúar frá Háskóla Íslands og sjávarútvegsdeild Háskólans á Akureyri, frá sjávarútvegsráðherra og að ráðherra skipi formann nefndarinnar. Samkvæmt þessari þingsályktunartillögu er nefndinni gefinn tiltölulega knappur tími til að skoða þessi mál og það er eðlilegt því að forsendur breytinga geta verið miklar í sjávarútvegi eins og öðrum iðnaði og ég tala nú ekki um iðnað sem byggir á náttúruauðlindum og breytingum í náttúrunni, þá þýðir ekkert að vera að skoða þetta yfir mjög langt tímabil. Menn verða að gefa sér tiltölulega knappan tíma og vinna hratt og skoða þetta þannig að hægt sé að bera saman hvernig kerfin virka á sama tíma á báðum stöðum. Vonandi kemst þessi tillaga til þingsályktunar í gegnum sjávarútvegsnefnd tiltölulega hratt og vel. Ég sé ekki alveg fyrir mér, þó að flutningsmenn séu ekki nema þrír, af hverju einhverjir fulltrúar hér á Alþingi ættu að hafa á móti því að skoða kosti og galla annars kerfis en þess sem við erum með. Ég get ekki í raun áttað mig á því að þannig geti farið vegna þess að við hljótum að vilja í fullri einurð og hreinskilni skoða kerfi sem aðrir nota og átta okkur á því í sameiningu hvort kerfið gæti hentað okkur. En eins og 1. flutningsmaður, hv. þingmaður Magnús Þór Hafsteinsson, sagði þá fer þetta nú í nefnd til umræðu og ég treysti því að þar muni menn vinna hratt og vel og koma þessu hér inn aftur þannig að hægt sé að skipa í þessa nefnd.

Frú forseti. Ég held að það sé gott að menn velti fyrir sér grundvallaratriðum í fiskveiðistjórn. Hvers vegna erum við að vernda fiskinn í hafinu? Ég held að það sé kominn tími til að menn fari að velta þeirri spurningu fyrir sér. Er þetta einhver fiskvernd eða um hvað snýst málið? Ég tel að fiskverndarkerfið hér á Íslandi sé fyrir löngu farið að snúast um allt annað fiskvernd, það snýst um peninga, þetta er svona peningakerfi, þetta snýst alls ekki um fiskvernd. Ef allt væri með felldu hvað íslenska fiskveiðistjórn varðar væru útgerðarmenn hér á pöllunum að hvetja til þess að menn skoðuðu kerfi eins og í Færeyjum þar sem náðst hefur sá árangur að fiska jafnmikið að jafnaði og gert var áður en menn fóru að stýra veiðum. En eftir að kvótakerfið var tekið upp hér veiðum við helmingi minna en samt sem áður vilja margir útgerðarmenn, alla vega þeir sem hafa yfir miklum kvóta að ráða, halda í kerfið þó svo árangurinn sé minni en enginn, helmingi minni afli á land. Sú spurning er mjög veigamikil hvers vegna við erum að stýra fiskveiðum. Fiskveiðar eiga ekki eingöngu að snúast um fiskvernd, fiskveiðar eiga einnig að snúast um fólk og það skiptir verulega miklu máli að við séum ekki með eitthvert fiskverndarkerfi eða peningakerfi á Íslandi sem leggur heilu landshlutana í rúst. Þegar svo verið er að ræða við hæstv. ráðherra eins og hér í dag þá er bara snúið út úr og engu svarað. Færeyska kerfið hefur ákveðna yfirburði. Yfirburðirnir felast í því að í kerfið er innbyggð ákveðin fiskvernd. Það er einfaldlega svo að með sömu sókn fæst meiri veiði þegar mikið er af fiski á slóðinni, rétt eins og í rjúpnaveiði. Ef mikið er af rjúpu og menn ganga til rjúpna þá veiða menn venjulega vel. En gallinn er sá að í því kerfi sem við notum, svokölluðu kvótakerfi, eru menn fyrir fram búnir að reikna út hve mikið má taka af fiski og oftar en ekki hafa þeir útreikningar brugðist. Við sjáum að menn hafa tapað mörg hundruð þúsund tonnum af þorski, menn hafa verið að reikna eitt og annað á mjög veikum forsendum. Í Færeyjum þarf einfaldlega ekki að vera að spá fyrir um hve margir fiskar eru í hafinu heldur er það þannig að með ákveðinni sókn, eins og hún hefur verið í gegnum árin, þá fá menn mikið af fiski ef mikill fiskur er á slóðinni en ef lítið er af fiski þá er veiðin einfaldlega minni. Það er annað sem skiptir verulegu máli í færeyska kerfinu og ég tel að Íslendingar ættu að skoða. Það er að í því er enginn hvati til brottkasts og það skiptir verulega miklu máli að verðmætum sé ekki kastað á glæ. Það þriðja sem ég vil nefna, og það er mjög sérkennilegt við umræðuna á Íslandi, er að það er lítill vilji hjá stjórnvöldum til að skoða hluti sem ganga þokkalega vel, sérstaklega þegar illa gengur hér heima. Jafnvel heimabæir viðkomandi ráðherra eru rjúkandi rústir en samt sem áður má ekki skoða kerfi sem hefur gengið þokkalega vel. Það ber að nefna það í þessari umræðu að aðrir þjóðir eru að skoða árangur Færeyinga, t.d. Bretar. Nýlega kom út skýrsla sem Tony Blair vann og þar voru kostir og gallar færeyska kerfisins raktir. Niðurstaðan varð sú að menn vildu skoða dæmið og það var einfaldlega á kosningaskrá breska Íhaldsflokksins að fara í sóknarstýrðar veiðar með strandveiðiflotann. Á Norðurlöndunum eru einnig komnar fram tillögur um að stýra fiskveiðum á ákveðnu hafsvæði, Kattegat, með sóknarstýrðum veiðum vegna þess að menn eru einfaldlega farnir að sjá árangurinn af þessu kerfi. En hér heima mæta menn ekki einu sinni til umræðna þó svo að stjórnarliðar hafi fyrir nokkrum árum flutt sams konar tillögur. Ég vil einnig minnast á eitt áður en tíma mínum lýkur, það er umræðan um rannsóknir á Íslandi. Ég sá að í næstu viku verður haldin ráðstefna um nýliðun og stærð hrygningarstofna og það samspil. Gögn frá Færeyjum sýna einfaldlega að öfug fylgni er á milli nýliðunar og hrygningarstofns. Samt sem áður er kallað til ráðstefnu á Íslandi og menn ræða ekki þessar staðreyndir. Það er orðinn til ákveðinn já-hópur á Hafró og í rannsóknarhópnum og þeir sem hafa deilt með rökum og vísindalegum gögnum á Hafrannsóknastofnun komast ekki að í umræðunni. Við sjáum það að fiskifræðingi eins og Jóni Kristjánssyni hefur t.d. ekki verið boðið til ráðstefnu í næstu viku þar sem á að ræða um áhrif hrygningarstofns á nýliðun. Nei, það er eins og menn þori ekki að skoða önnur sjónarmið, ekki einu sinni í vísindum. Ég lærði það einhvern tíma í háskólanum að vísindi gengju út á gagnrýna hugsun og að menn tækjust á um ólík sjónarmið. Nei, það á að halda óþægilegum skoðunum fyrir utan og stjórnvöld vilja ekki heldur skoða kerfi sem er öðruvísi, ekki einu sinni kosti þess. Ekki einu sinni þó að kerfið hér skili engum árangri, helmingi minni afli, byggðaflótti og nefnið það. Það er alveg með ólíkindum hvaða hörmungar kvótakerfið hefur leitt yfir þjóðina og við sjáum það nú síðast í pistli frá bæjarstjóranum í Vestmannaeyjum þar sem hann fer yfir þetta. Sjávarbyggðirnar eiga einfaldlega undir högg að sækja og ég tel það skyldu stjórnvalda að fara a.m.k. yfir það hvort hægt sé að hafa hlutina með öðrum hætti. Mér finnst það lágmarkskrafa. Þegar menn eru síðan spurðir út í þær aðgerðir sem þeir fara í á þessu kjörtímabili - fyrr í dag var hæstv. ráðherra spurður að því hvað hann hefði gert - þá er snúið út úr. Það er alveg óþolandi að menn geti ekki tekist á, skoðað kosti og galla annarra sjónarmiða, og reyni að halda þeim vísindamönnum fyrir utan umræðuna sem fara með gögnum yfir önnur sjónarmið hvað varðar nýliðun og lífssögu þorsks á Íslandi.

Frú forseti. Hv. þingmaður hreyfði ákaflega mikilvægu máli þegar hann gagnrýndi þá múra sem Hafrannsóknastofnun hefur reist í kringum sig. Hv. þingmaður gat t.d. skoðana og gagnrýni Jóns Kristjánssonar fiskifræðings og benti á að honum er skipulega haldið utan við þá umræðu sem á sér stað í tengslum við stjórnkerfi fiskveiða af hálfu stjórnvalda. Ég get ekki annað en tekið undir þetta og ég get ekki annað en gagnrýnt Hafrannsóknastofnun mjög alvarlega fyrir það framferði. Jón Kristjánsson, sá fiskifræðingur sem hér var nefndur, var t.d. eini fiskifræðingurinn sem hafði rétt fyrir sér um þróun rækjustofns á Flæmska hattinum og fór þar gegn öllum viðteknum skoðunum annarra fiskifræðinga. Reynslan sýndi að hann hafði rétt fyrir sér. Aftur og aftur höfum við á síðustu árum séð það gerast að þeir sem stýra Hafrannsóknastofnun eru svo önnum kafnir við að verja kerfi sem hefur ekki staðið undir væntingum að þeir ýta með skipulegum hætti frá þeim hugsuðum og vísindamönnum sem gagnrýna það kerfi. Ég tel að það sé ákaflega neikvætt og ráði miklu um það að við búum ekki við alvarlega og frjóa umræðu um þær rannsóknir sem hljóta að vera undirstaða undir nýtingu hins mikilvæga stofns, þorskstofnsins. Kvótakerfið var ekki sett upp til þess að hagræða í sjávarútvegi eins og menn tala núna. Það var sett upp sem fiskverndarkerfi í kjölfar svartra skýrslna um ástand stofnsins og það hlýtur að vera eðlileg krafa að kerfið verði tekið til rækilegrar skoðunar, ég tek því undir með hv. þm. Sigurjóni Þórðarsyni.

Frú forseti. Það er rétt sem komið var inn á í andsvari að þetta er ákveðið áhyggjuefni, sérstaklega vegna þess að vísindi eiga auðvitað að ganga út á gagnrýnin skoðanaskipti. En maður veltir fyrir sér hvort skipulagið á Hafrannsóknastofnun, það er að annars vegar pólitískur yfirmaður og hins vegar hagsmunaaðilar í útgerð, henti vísindastofnun. Ég hef vissar efasemdir um það og sérstaklega í ljósi þess að ekki er auðvelt fyrir þá sem stunda fiskifræði og standa fyrir utan hinar ríkisvæddu rannsóknarstofnanir að fá fjármagn til rannsókna. Þessi einangrun er visst áhyggjuefni og ég verð að segja að mér svíður það oft þegar ég verð vitni að því að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson kemur og gagnrýnir Hafrannsóknastofnun. Maður sem situr í fjárlaganefnd og hefur yfir fjármunum að ráða til stofnunarinnar er í rauninni hluti af því pólitíska valdi sem kemur á umræddri einokun í skoðunum og vísindum. Þetta er mikið áhyggjuefni og líka sá tvískinnungur sem maður verður oft var við, sérstaklega hjá sjálfstæðismönnum, hvað gagnrýni á Hafró varðar. Það er algjörlega ólíðandi að ekki sé einu sinni lyft undir þá fræðimenn sem hafa haft aðrar skoðanir en hin ríkisrekna stofnun sem þeir ráða í einu og öllu. Ég vil beina því til umræddra þingmanna - ég á von á því að þeir komi til umræðunnar þegar verið er að ræða fiskveiðistjórn og sérstaklega þá vísindastefnu sem þeir gagnrýna sjálfir - að þeir útskýri það einhvern tíma hvers vegna þeir hafi þá ekki búið þannig um hnútana að aðrir eigi kost á að rannsaka t.d. áhrif veiða á fiskstofna í kringum landið.

Hæstv. forseti. Ég kem upp til að mæla með því að þessi tillaga fái framgang og auðvitað mun ég reyna að stuðla að því í sjávarútvegsnefndinni þar sem ég á sæti. Það er auðvitað full ástæða fyrir okkur að skoða aðrar leiðir í stjórn fiskveiða en þær sem við höfum fylgt hér. Okkur hefur ekki gengið það vel í stjórn fiskstofnanna að við getum ekki sótt þekkingu til annarra og skoðað hvernig þeir hafa unnið að sínum málum. Hér höfum við staðið í endalausum deilum um stjórn fiskveiða sem hafa því miður skilað afskaplega litlu vegna þess að þar hafa menn alltaf blandað saman deilum um eignarhald á auðlindum og deilum um stjórn fiskveiða, þessu þyrftu menn að geta haldið aðgreindu. En það hefur ekki verið auðvelt að greina þetta tvennt að vegna þess að þeir sem hafa fylgt þessu kerfi fastast fram hafa alltaf vafið þessu saman, eignarhaldinu og stjórn fiskveiða. Þeir hafa talað um kvótakerfið, og jafnvel flutt það út til annarra þjóða, með þeim hætti að þeir sem á hlusta fá ekki betur skilið en að eignarhald fiskstofnanna sé aðalatriðið við stjórn fiskveiða, að það verði að vera þannig að útgerðarmenn eigi veiðiréttinn og geti keypt hann og selt að vild. En auðvitað er þetta ekki þannig. Aflamarkskerfið getur gengið og það á auðvitað að ræða um það sem slíkt, en það er önnur umræða hvort eignarhald á veiðiréttindum eigi að vera í höndum útgerðarmanna eða þjóðarinnar eins og núna virðist stefna í að verði niðurstaðan. Ég ætla ekki að fara yfir þessa tillögu eða hvað eigi að vera innifalið í þeirri skoðun sem hér er um að ræða. Aðalatriðið er að hún fari fram og við fáum betri innsýn í það hverju þetta skilar hjá frændum okkar í Færeyjum, en ég verð að taka undir það sem hefur komið fram um rannsóknir okkar og það að Hafrannsóknastofnunin hefur verið ríki í ríkinu. Hún hefur verið rannsóknastofnunin og hún hefur verið afskaplega iðin við að tala svolítið niður til þeirra sem hafa haft aðrar skoðanir á því hvernig ætti að líta á málin. Mér finnst að þar á bæ hafi menn talað um of með þeim hætti að þeir viti hlutina nákvæmlega. Auðvitað eru þau vísindi sem þar eru stunduð ekki nákvæm. Þar eru menn að ráða í hlutina og sérstaklega hefur það farið í taugarnar á mér að menn skuli tala eins og þeir viti nákvæmlega hvað fiskstofnarnir eru stórir við landið. Það þarf ekki nema meðalskynsemi til þess að sjá að þær mælingaraðferðir sem eru notaðar til þess að mæla fiskstofnana eru það ónákvæmar að ekki er hægt að taka mark á þeim með öðrum hætti en að líta á þær sem vísbendingar en ekki niðurstöður í tölum sem eigi svo að fara mjög nákvæmlega eftir. Ég ætla að benda á eitt dæmi sem mér finnst sanna það sem ég er að segja. Loðnustofninn hefur verið nýttur undir vísindalegu eftirliti Hafrannsóknastofnunar alveg frá því að nýting á honum hófst. Hvað hefur svo orðið, ef við skoðum bara síðustu tíu árin, um nýtingu á þeim stofni? Þetta er uppsjávarstofn, þetta er fiskur sem lifir ekki nema í þrjú til fjögur ár í mesta lagi, í langflestum tilfellum þrjú ár, stundum fjögur skilst mér, sem sagt skammlífur stofn. Svona stofnar eru taldir vera mjög breytilegir í stærð af umhverfisástæðum og líka vegna þess hve hann er skammlífur. Þetta er einhver stabílasti veiðistofn sem við landið syndir samkvæmt tillögum Hafrannsóknastofnunar í gegnum tíðina. Hann er miklu stabílli til veiða en t.d. ýsustofninn og þorskstofninn samkvæmt tillögum Hafrannsóknastofnunar. Munurinn á þessu er mjög mikill ef menn skoða skýrslurnar og þess vegna segi ég: Það er allt í lagi að menn reyni að mæla svona stofna og benda á hver niðurstaðan er en menn eiga ekki að halda því fram að tölurnar séu réttar. Það er af og frá að þær geti verið það. Munurinn er þannig, ef ég man þetta rétt, að á 10 ára tímabili hafa tölur um loðnustofninn verið frá 20,6 milljörðum upp í 25,2 milljarða einstaklinga, að einu ári undanskildu þar sem þetta var minna og að einu ári undanskildu þar sem þetta var meira. Nú er fiskifræðingur hér í salnum og hann gæti kannski leiðrétt mig ef ég er að fara með einhverja vitleysu. En mér finnst þetta benda til þess að stofninn sé með ólíkindum stabíll, að stærðarmunurinn á honum á tíu ára tímabili sé ekki meiri en þetta. Á sama tíma hafa t.d. botnfiskstofnarnir, eins og þorskur og ýsa, sveiflast meira. Á þessu tímabili er um tvöföldun, og rúmlega það, að ræða í þorskinum og þreföldun í ýsustofninum. En alltaf stendur loðnustofninn sig samkvæmt mælingum Hafrannsóknastofnunar. Það er ekki meiri mismunur á stærð hans en þetta á þessu tímabili. Mér finnst þetta í góðu lagi. Ég er ekkert að setja út á að þetta skuli vera niðurstöður Hafrannsóknastofnunar. En þá mega menn ekki, finnst mér, halda því fram að þetta séu einhverjar öruggar niðurstöður. Ég held að það geti ekki verið, mér finnst rökin fyrir því ekki vera til staðar. Ég held að menn mundu tala allt öðruvísi um fiskstofna ef þeir viðurkenndu að aðferðir til að meta stærð þeirra eru ónákvæmar og ég er ekkert að efast um að þær eru líka ónákvæmar hvað varðar aðra fiskstofna. En ég bendi á loðnuna vegna þess að mér finnst að þar hafi menn talað býsna djarft um það að þeir væru aldeilis með tól í höndunum til að mæla og bergmálsmælingarnar væru tiltölulega öruggar. En það er aldrei tekið mark á þeim þegar loðnan finnst ekki, þá mæla menn alltaf aftur.

Virðulegi forseti. Að mörgu leyti komu mjög athyglisverðar athugasemdir fram í máli hv. þm. Jóhanns Ársælssonar. Hann talaði um stofnstærðarmælingar og benti þar réttilega á að þessar mælingar eru oft og tíðum, nánast alltaf, háðar mjög mikilli óvissu. Ég þekki sjálfur nokkuð vel til þessara mælinga á loðnu, hef tekið þátt í þeim allnokkrum sinnum, þessum svokölluðu bergmálsmælingum, líka mælingum á síld og öðrum fisktegundum, kenndi þetta meira að segja við Sjávarútvegsháskólann í Tromsö nokkur missiri og skrifaði lokaritgerð til meistaranáms í fiskifræði, einmitt um þessi mál, þ.e. áreiðanleika bergmálsmælinga á uppsjávarfiskum. Það verður að viðurkennast að þessar mælingar eru háðar ansi mörgum óvissuþáttum en því miður er það yfirleitt svo, og hefur verið þannig á Íslandi um margra ára skeið, að mælingarnar eru túlkaðar eins og heilagur stafur á bók og litið svo á að þær séu hárréttar, sérstaklega þá og kannski fyrst og fremst af hagsmunaaðilum. Mér finnst líka að fiskifræðingar hafi ekki verið nógu duglegir að halda því á lofti að mælingar eru oft og tíðum háðar mikilli óvissu. Það má benda á það að nýtt rannsóknarskip okkar, Árni Friðriksson, er allt annað og miklu fullkomnara skip með miklu betri búnaði en gömlu skipin, til að mynda er það miklu lágværara. Það heyrist miklu minna í því. Það er margsannað að fiskur heyrir mjög vel í skipum þegar þau nálgast. Þetta stúderaði ég mjög grannt þegar ég gerði lokaverkefnið mitt og ég þykist vita þó nokkuð um einmitt þetta. Árni Friðriksson nýi er mjög hljóðlátur og það gæti hafa komið fram í því - nú er tími minn senn á þrotum - að núna er miklu auðveldara að ná fram góðri, hárri mælingu á loðnu, jafnvel þótt lítið sé af henni og þótt hún sé stygg, en áður var. Ég veit ekki til þess að menn hafi tekið þetta með í reikninginn. Hins vegar hættu menn allt í einu að nota Árna Friðriksson nýja í togararalli fyrir örfáum missirum, einmitt af því að hann var svo hljóðlátur og fiskaði miklu betur en togararnir sem eru notaðir enn.

Hæstv. forseti. Þetta er að vissu leyti staðfesting á því sem ég hélt fram, finnst mér. Mér finnst að okkur miði kannski frekar áfram í umræðunni ef við komum okkur niður á það að við séum með hluti í höndunum sem séu ekki eins nákvæmir og um hefur verið talað. Við höfum til dæmis séð niðurstöðu frá Hafrannsóknastofnun upp á hálft eða eitt tonn, eða hvað, í heilum fiskstofnum. Auðvitað er þetta ekki svona, auðvitað eru menn ekki með svona nákvæmar aðferðir til að mæla fiskstofnana. Menn verða þess vegna að viðurkenna að þetta séu nálganir. Það er annað sem ég vil benda á, Hafrannsóknastofnun stóð fyrir því að hér eru menn með svokallaða 25% reglu. Þegar hún var tekin upp var það ríkjandi skoðun á Hafrannsóknastofnun að við værum að tala um einn fiskstofn í þorski í landinu. Nú hafa menn komist að þeirri niðurstöðu að stofnarnir séu margir. Til að vernda þennan fiskstofn fundu menn út að hafa þyrfti þessa 25% reglu. Nú eru menn reyndar komnir á þá skoðun að prósentan eigi að vera lægri, en þegar menn eru farnir að horfast í augu við það að stofnarnir séu margir, ættkvíslarnar séu margar, hlýtur þessi regla að mega teljast býsna vafasöm. Þá er spurningin auðvitað þessi: Ef menn hafa ofnýtt marga litla stofna, hvernig stendur á því að litlu stofnarnir hafa stækkað en stærsti stofninn hefur minnkað? Mér finnst þetta sönnun þess að fara þurfi vandlega yfir þessi mál.

Virðulegi forseti. Hér erum við kannski einmitt komin að hluta af kjarna þess sem fyrir okkur vakir sem flytjum þessa þingsályktunartillögu um að metnir verði kostir og gallar þessa færeyska fiskveiðistjórnarkerfis vegna þess að rannsóknarþátturinn þar hefur einmitt verið mjög mikilvægur og hefur leitt mjög margt athyglisvert í ljós, meðal annars það að spádómar og mælingar fiskifræðinga eru háðar ansi mikilli óvissu. Færeyingar hafa tekið þessar ráðleggingar hæfilega alvarlega og það hefur hreinlega sýnt sig - og ég tel það í raun og veru sannað - að þessi vísindi, þessar svokölluðu stofnstærðarmælingar, eru háð svo mikilli óvissu að í raun er ekkert á þeim að byggja eins og við höfum byggt á þeim á Íslandi. Við höfum trúað þessum mælingum eins og staf á bók, tekið þær mjög bókstaflega og síðan farið út í alls konar útreikninga og æfingar, dregið inn hagfræðinga og fleiri spekinga og meðal annars fundið út þessa svokölluðu 25% reglu sem að mínu mati er algjörlega byggð á sandi. Vísindin sem eru undirstaða þessarar 25% reglu eru einfaldlega svo ónákvæm og ófullkomin að reglan sjálf er hreint og klárt bull. Það er ekki hægt að afgreiða þetta öðruvísi en svo að þetta sé hreint og klárt bull. Það er þetta sem maður hefur oft og tíðum kallað eftir, að þetta verði allt saman endurskoðað, þ.e. grundvöllur ráðgjafarinnar, en á það hafa menn ekki viljað hlusta af neinni alvöru. Hins vegar setja menn reglulega á svið nokkurs konar sýndarréttarhöld þar sem til eru kallaðir valdir sérfræðingar sem fyrir fram er vitað að eru sammála hinum „rétta skóla“ í fræðunum. Það er einmitt svoleiðis ráðstefna sem mér sýnist að eigi að fara fram í Reykjavík í næstu viku, líkt og hv. þm. Sigurjón Þórðarson nefndi.

Frú forseti. Vísindi eru undirstaða farsællar auðlindanýtingar. Það hlýtur að vera í þágu framsóknar vísindanna að menn reyni að skoða allar hliðar á þeim málum sem varða hana. Ég tel því að þessi tillaga sé ákaflega jákvæð, ég tel farsælt fyrir okkur að skoða sem flestar hliðar og flesta möguleika á nýtingu auðlinda og skoða þau stjórnkerfi sem aðrar þjóðir hafa tekið upp. Að vísu hefur verið deilt nokkuð á árangurinn sem menn vilja eigna færeyska kerfinu. Ég tel hins vegar að ákveðin rök hafi komið fram og ég tel líka að málsmetandi menn hafi talað þannig um það kerfi sem Færeyingar hafa notað að það sé a.m.k. einnar messu virði að skoða það. Í öllu falli er ég þeirrar skoðunar að ekkert mæli á móti því að tillagan verði samþykkt. Við getum væntanlega lært eitthvað af frændum okkar, Færeyingum. Ég tel til dæmis að það væri ákaflega farsælt að skoða sérstaklega með hvaða hætti veiðifrelsið sem smábátarnir hafa haft við Færeyjar hefur lukkast hjá þeim. Mér finnst mestu máli skipta að við leyfum hundrað blómum að blómstra. Við eigum að etja saman hugmyndum á þessu sviði eins og öðrum vísindasviðum og reyna að fá fram kosti og galla þeirra aðferða sem við erum að nota. Það hefur komið fram fyrr í umræðunni að það stjórnkerfi sem við búum við er að mörgu leyti gallað. Það hefur ekki staðið undir þeim væntingum sem við það voru bundnar. Ég rifjaði upp fyrr í dag í þessari umræðu að núverandi kerfi hefði ekki verið sett upp fyrst og fremst til að deila út til útgerða landsins því magni sem má veiða. Fiskvernd var fyrst og fremst markmið núverandi stjórnkerfis. Það var sett upp árið 1984 eftir að ítrekað hafði komið í ljós að staða þorskstofnsins var slæm og menn sáu að hún var á niðurleið. Þess vegna gripu menn til þessa kerfis. Síðan hefur það verið þættað inn í undirstöðuskiptingar auðlindarinnar milli útgerða í landinu. Það breytir ekki hinu að nú er komin áratuga reynsla á kerfið og það liggur alveg ljóst fyrir að þetta stjórnkerfi og þær hugmyndir sem að baki því liggja hafa ekki reynst eins og við töldum. Það eru ekki mörg ár síðan, ætli það sé ekki áratugur, að ég hélt hér miklar ræður um gagnsemi þessarar aðferðar við að vernda þorskinn í hafinu. Ég taldi þá að þessi vísindi væru miklu nákvæmari en reynslan hefur svo sýnt. Við höfum hins vegar horft upp á það á síðustu árum að stöðugt eru að koma fram nýjar upplýsingar sem benda til þess að þær aðferðir sem við höfum notað séu ekki nægilega traustar. Við höfum horft framan í ár þar sem tapast hefur nánast helmingurinn af áætluðum stofni í hafinu. Við höfum séð fram á það að upplýsingar sem hafa komið fram úr t.d. veiðiröllum hafa ekki reynst réttar. Ég minnist þess sérstaklega þegar ég skrifaði á árum fyrr grein í Morgunblaðið og benti á að ósamræmi væri milli þess sem Hafrannsóknastofnun gaf út í lok þess árs sem æskilegt aflamark og þeirrar niðurstöðu sem kom fram í rallinu. Ég fékk aldrei skýringar á þessu misræmi, mér var einungis sagt að ákveðin aðlögun hefði átt sér stað. Þetta er ekki traustvekjandi og það er heldur ekki traustvekjandi þegar Hafrannsóknastofnunin slær um sig þéttan varnarmúr og hleypir ekki að þeim aðilum sem gagnrýna kerfið. Ef menn geta fundið eitthvað að þeim aðferðum sem Hafró beitir á það að koma fram. Það hlýtur að vera í þágu vísindanna og þágu greinarinnar að einmitt gagnrýnendunum sé lyft. Við höfum hins vegar séð það aftur og aftur að þeim er kerfisbundið bægt frá. Margt af því sem hefur komið fram í umræðunni, eins og t.d. hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni áðan um nýjar upplýsingar um eðli þorsksins hér við land, eru hlutir sem menn vissu ekki fyrir 20 árum. Ég minnist þess t.d. að þegar ég var í háskóla og lærði um fiskifræði undir handleiðslu Jakobs Jakobssonar var hann að velta fyrir sér hvort þorskurinn við landið væri samsettur úr mörgum smærri staðbundnum stofnum. Menn töldu svo ekki vera þá. Nú eru alltaf að koma fram sterkari og sterkari vísbendingar um að víða séu staðbundnir stofnar, og þó erum við rétt að byrja að rannsaka þetta. Eins og hv. þingmaður benti hins vegar á grundvölluðust aðferðirnar sem Hafró byggir á, a.m.k. í árdaga, á því að hér væri einn stór stofn. Maður hlýtur að spyrja: Ef þessi undirstaða er ekki lengur fyrir hendi hefur það ekki gagnger áhrif á aðferðirnar allar? Þessarar spurningar hefur stundum verið spurt í þessum sal og við höfum aldrei fengið svör við henni frá vísindamönnunum eða Hafró sjálfri. Ég er þeirrar skoðunar að innan Hafrannsóknastofnunarinnar ríki kreddur. Alls staðar skapast kreddubundið andrúmsloft þar sem frjálsir vindar rökræðu og gagnrýni fá ekki að leika um. Ég er þeirrar skoðunar að með einhverjum hætti verði að skapa umhverfi þar sem samkeppni hugmynda á þessu sviði ríkir. Ég er þeirrar skoðunar að það væri ákaflega farsælt í fyrsta lagi að brjóta upp þetta kerfi sem við höfum í dag, þ.e. að á sömu hendi í sama ráðuneyti séu bæði eftirlit og rannsóknir með auðlindinni og hins vegar ákvörðunartaka um hversu mikið megi taka af henni. Þetta eru andstæðir hagsmunir sem vegast á og það er ekki farsælt. Ég verð líka að segja, frú forseti, fyrst ég er byrjaður á þessu að mér finnst til mikillar hneisu fyrir þessa stofnun og fyrir stjórnkerfið að við skulum hafa í stjórn stofnunarinnar fulltrúa þeirra sem hafa hag af því að nýta auðlindina. Það einfaldlega rímar ekki. Þessu þarf að breyta. Ég er þeirrar skoðunar að það væri líka farsælt ef töluverður hluti af þeim merku rannsóknum sem eru unnar við stofnunina væri færður t.d. yfir til háskólastofnana. Ég hef lengi verið þessarar skoðunar og ég tel að það mundi leysa mikinn þrótt úr læðingi innan greinarinnar. Í þriðja lagi tel ég að það eigi að afnema þá rannsóknareinokun sem Hafró hefur haft á vísindum sem tengjast lífríki í hafinu. Ég tel að við eigum að hlúa að því að hér komi upp sjálfstæðir vísindamenn sem hafi tök á því að sinna rannsóknum á stofnum og lífríki í hafinu, þess vegna í samkeppni við Hafrannsóknastofnun. Ég er einfaldlega kominn á þá skoðun að þetta sé eitt af því sem er nauðsynlegt. Frú forseti. Aðeins að lokum, til þess að taka þetta saman. Þessi tillaga gengur út á það að skoða öðruvísi stjórnkerfi en við búum við. Í því felst að sjálfsögðu dulin gagnrýni á núverandi stjórnvöld og það er gott. Gagnrýni leiðir alltaf til framþróunar innan vísinda.

Hæstv. forseti. Ég hlustaði með athygli á skemmtilega ræðu hv. þingmanns Össurar Skarphéðinssonar um það hvernig við stöndum að rannsóknum og hvernig við stöndum ekki að þeim, hvernig við tökum eiginlega ekki á rökræðu um misjafnar forsendur fyrir fiskifræðinni og hvernig við virðumst ekki þola það stundum að taka þá umræðu efnislega, ja, eigum við að segja kannski, fyrr en áratugum eftir að hún kom fram. Ég man eftir umræðu frá því ég var ungur maður, háseti á netabátum suður í Breiðafirði, þegar reyndustu fiskimenn Vestfirðinga, Hálfdán Einarsson og Jakob úr Bolungarvík, deildu um það þá við forustumenn Hafrannsóknastofnunar hvort fiskurinn hrygndi í Breiðafirði svo einhverju næmi. Um það voru miklar deilur. Því var haldið fram að hrygningin færi fyrst og fremst fram fyrir sunnan Reykjanes o.s.frv. og þessar kenningar hafa nú verið lífseigar fram á síðustu ár þó að það sé nú að breytast. Af því að ég veit að hv. þingmaður Össur Skarphéðinsson er vel menntaður í þessum fræðum, líffræðinni, vil ég heyra hann fjalla um það hvers vegna þorskstofninn á Íslandsmiðum stækkaði svo ofboðslega upp úr 1920. Hvað olli því á fyrstu áratugum aldarinnar að þorskstofninn stækkaði svo sem raun varð og varð gríðarstór hér alveg fram undir stríð? Skyldi það vera vegna þess að Norðmenn kláruðu hvalinn 1915? Við settum hvalveiðibann þá eftir margra áratuga 

Frú forseti. Hv. þingmaður hefur varpað til mín spurningu sem er þess eðlis að ég gæti sennilega notað töluvert langan tíma eftir að ég læt af þingstörfum einhvern tíma í hárri elli til þess að skoða það til hlítar. Ég get ekki svarað þessari spurningu að nokkru marki. Ég dreg hins vegar í efa að sú kenning sem kom fram undir lok ræðu hv. þingmanns sé rétt. Kenningin gekk út á það að hvalastofnarnir hefðu hugsanlega eytt eða gengið svo harkalega að stofninum fyrir það ártal sem hann nefndi að þegar þeir voru fjarlægðir úr vistkerfinu með hömlulausum veiðum þá hefðu stofnarnir náð að dafna aftur. Það er hugsanlegt að hvalir hafi verið svo margir að þeir hafi tekið neðar úr fæðukeðjunni, átu eða æti sem hafi hugsanlega staðið undir þessum nytjastofnum og það hafi leitt til þessa. Ég held hins vegar ekki að það hafi verið hitahvörf í umhverfinu sem hafi valdið þessu. Ef þetta væri spurningakeppni mundi ég sem sagt svara þessari spurningu: Pass. Af því að við vorum báðir að tala hér um sjálfstæði og samkeppni hugmynda langar mig að benda á það sem ég kom ekki að í ræðu minni áðan og tengist því sem hv. þingmaður sagði, að nýjar hugmyndir og nýsköpun í fiskifræði á Íslandi síðustu áratugi hafa ákaflega margar komið fram utan Hafró. Það var veðurfræðingur sem t.d. benti á tengslin á milli nýliðunar og magns stórþorsks í hrygningarstofninum og það voru menn úr öðrum fræðum sem bentu á tengsl farsællar hrygningar og veðurfars og líka streymis jökulelfa fyrir Suðurlandinu. Þetta sýnir að steypa þarf saman ólíkum hugmyndum, ólíkum greinum og leyfa frjálsum vindum 

Hæstv. forseti. Hugleiðingar mínar voru nú kannski ekki um að hvalurinn hefði étið svo mikið af þorskstofninum heldur frekar að hann hefði haft mikil áhrif það vistkerfi sem þorskurinn lifði á og annað hitt að það hlýnaði jú líka mikið við Ísland upp úr 1920. Ef það hefur verið til nægt æti á Íslandsmiðum samfara því að einhver stærsti þorskárgangur sem sést hefur kom fram 1923 þá gat stofninn auðvitað vaxið með þeim ósköpum sem hann gerði í ljósi þess að við vorum ekki að veiða loðnu, við vorum ekki að veiða rækju og hvalirnir voru í lágmarki o.s.frv. Þetta er allt samspil. Ég vil láta þess getið af því að hv. þingmaður nefndi áðan að menn hefðu komið fram með þá kenningu að stórþorsk þyrfti á Íslandsmiðum til að viðhalda hrygningunni að ég held ég muni það rétt að þegar ég var í Sjómannaskólanum 1966 þá hafi skipstjórarnir sem þá voru að stunda nótaveiðarnar ekki verið par hrifnir af því sem þeir voru að gera, að moka upp stórþorskinum sem datt svo niður af hjöllunum. Þeir töldu sjálfir að þetta væri ekki góð veiðistýring. Svo má minna á nýjasta dæmið í fiskifræðinni sem er auðvitað stækkun ýsustofnsins á síðustu fjórum, fimm árum. Undir hverju? Undir veiðiálaginu sem Hafrannsóknastofnun taldi algjörlega óásættanlegt og LÍÚ veinaði alveg um að það þyrfti að draga úr ýsuveiðum vegna þess að við værum að fara svo illa með ýsustofninn. Undir þessu veiðiálagi stækkaði ýsustofninn og er núna um fimmfalt stærri en hann var fyrir fimm árum.

Frú forseti. Ég er algjörlega sammála hv. þingmanni um það sem hann sagði um ýsustofninn. Í reynd má halda því fram að hér hafi um langt skeið verið frjáls sókn í ýsustofninn því árum saman náðist ekki kvótinn og á síðustu árum hefur ýsustofninn tekið virkilega stórt stökk og það er erfitt að skýra af hverju. Það eru hugsanlega einhverjar breytingar í umhverfinu. Aðeins um það sem hv. þingmaður sagði áðan um samspil hvalastofna og þorskstofna og hitaumhverfis hafsins. Muni ég rétt hófst hitaskeiðið sem einkenndi síðustu öld ekki fyrr en 1930 og stóð fram til ársins 1965. Þetta var hlýjasta skeið frá því að land byggðist ef frá eru talin 50 ár í upphafi Íslandsbyggðar þegar ákaflega heitt var hérna og var raunar forsenda þess að hér tókst farsælt landnám. En vegna þessa er erfitt að koma því heim og saman að hinn stóri þorskárgangur sem kom hér fram 1923 stafi af miklum hitabreytingum í hafinu. Ég man ekki betur en að þau hitaskil hafi ekki orðið í umhverfinu fyrr en í kringum 1930. Hugsanlega er nærtækara að benda á, eins og við höfum stundum séð á síðustu öld, að stórar göngur af öðrum hafsvæðum í grenndinni, þ.e. af Grænlandi, hafi hugsanlega leitt til þess að þessi mikla uppsveifla kom í þorskinn þá. En hæstv. fjármálaráðherra sem ber töluvert skyn á sjávarútveg gæti kannski komið hérna og auðgað umræðuna með dýpt sinni og vitsmunalegum þrótti.

Virðulegur forseti. Af því að hv. þingmaður Össur Skarphéðinsson minntist áðan á vísindin - ég var honum hjartanlega sammála, öllu því sem hann sagði - þá datt mér í hug að spyrja hann aðeins nánar út í einmitt skoðanir hans á þessum málum. Það er alveg rétt sem hann sagði að hér á landi hafa þeir vísindamenn sem bera ábyrgð á þessari ráðgjöf sem notuð er af stjórnvöldum múrað sig inni á bak við háa veggi og bregðast yfirleitt reiðir við ef þeir verða gagnrýndir. Hér er árlega gefin út skýrsla, sú skýrsla sem ég held hér á, Nytjastofnar sjávar. Hún er yfirleitt lögð fram á vorin eða snemmsumars, í júníbyrjun eftir að Alþingi hefur hætt störfum og þingmenn eru farnir heim. Hún fæst því yfirleitt ekki rædd af neinu viti í þjóðfélaginu. En síðan eru teknar ákvarðanir út frá því sem stendur í þessari skýrslu. En af því að við erum að ræða þingsályktunartillögu um það hvernig þessum málum er hagað í Færeyjum þá er það þannig í Færeyjum að þar koma fiskifræðingar með skýrslu eins og þessa. Síðan er starfandi nefnd, fiskidaganefnd svokölluð, og í henni eru hagsmunaaðilar, útgerðarmenn, sjómenn, fólk úr fiskvinnslunni og aðrir slíkir og þeir koma líka með sína skýrslu, eða sína ráðgjöf. Báðum þessum skýrslum er skilað til sjávarútvegsráðherrans í Færeyjum. Hvað gerir hann svo? Jú, hann sest niður og býr til frumvarp um það hvernig veiðum skuli stýrt við Færeyjar á næsta fiskveiðiári sem eins og hér hefst 1. september ár hvert. Þetta er sem sagt frumvarp sem farið er með inn í færeyska Lögþingið á Ólafsvöku um sumarið og þar eru þessi mál rædd í þinginu. Síðan er það þingið í Færeyjum sem tekur um það ákvörðun hvernig veiðum skuli stýrt við Færeyjar á komandi fiskveiðiári. Væri þetta eitthvað sem við gætum tekið okkur til fyrirmyndar hér á landi?

Frú forseti. Það væri hægt að taka þetta kerfi Færeyinga sér til fyrirmyndar að því leyti að leggja meira upp úr því sem þeir sem vinna í greininni og hafa af henni praktíska reynslu segja. Hv. þingmaður Guðjón Arnar Kristjánsson benti á það áðan þegar við ræddum tengslin milli stórþorsks og nýliðunar að nákvæmlega sömu tilfinningu höfðu karlarnir sem kenndu honum í Sjómannaskólanum árið 1966. Þar var til praktísk reynsla sem benti til sömu niðurstöðu og Páll Bergþórsson fékk síðan út með skemmtilegum útreikningum löngu síðar en fiskifræðingarnir við Hafró sáu ekki. Ég er þeirrar skoðunar að það sé orðið mjög óheillavænlegt hvað þessi umræða er lokuð innan veggja Hafró. Við ræddum það fyrr í dag í þessari umræðu hvernig maður hefur stundum á tilfinningunni að öðrum og gagnrýnni skoðunum sé skipulega haldið frá. Annað birtingarform á þessari skoðanaeinokun Hafrannsóknastofnunar birtist í því að við þingmenn getum ekkert lengur hringt í fiskifræðinga og fengið upplýsingar. Við fáum bara upplýsingar sem við þurfum á að halda í gegnum forstjóra stofnunarinnar. Þannig er verið að straumlínulaga skoðanir Hafró og koma þeim á framfæri bara í gegnum einn munn,  Eitt örstutt dæmi: Hv. þingmaður Jóhann Ársælsson nefndi hér 25% aflaregluna. Enginn maður á Íslandi getur sýnt fram á hvernig hún var fundin. Ég hef farið í gegnum það. Ég barðist í gegnum það og skildi ekki. Ég fór og spurði sérfræðingana og þeir sýndu mér útreikninga sem leiddu að annarri niðurstöðu.

Virðulegi forseti. Ég tel að við gætum lært margt af frændum okkar í Færeyjum um það hvernig þeir fara með þessa ráðgjöf, hvernig þeir ræða hana sín á milli, hvernig umræðan fer fram þar í þjóðfélaginu og hvernig ákvarðanirnar eru síðan teknar. Það er alveg rétt sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson benti á að hér er verið, eins og hann sagði, að straumlínulaga umræðuna. Verið er að beina henni í raun á þann veg að aldrei koma neinar upplýsingar frá Hafrannsóknastofnuninni á Íslandi nema í gegnum forstjórann eða valda yfirmenn sem þeir sem spyrja vita kannski fyrir fram að muni segja réttu hlutina. Ég hef sjálfur lent í því, af því að ég hef starfað í sjávarútvegsnefnd í tvö ár, að þegar við höfum beðið um að fá sérfræðinga stofnunarinnar á okkar fund höfum við ekki fengið þá sérfræðinga á fund nefndarinnar nema með því skilyrði að forstjórinn væri með. Þetta er náttúrlega mjög alvarlegur hlutur. Þetta er gríðarlega alvarlegur hlutur, að forstjóri stofnunarinnar skuli þurfa að koma með sérfræðingum sem eru í vinnu hjá þjóðinni, hámenntuðum sérfræðingum með mikla reynslu, og að þessir sérfræðingar séu nánast ritskoðaðir þegar þeir koma og mæta fyrir þingnefnd til að sitja þar fyrir svörum. Þetta er náttúrlega alls ekki boðlegt. Ég hef mótmælt þessum vinnubrögðum í sjávarútvegsnefnd en því miður hafa formenn nefndarinnar á hverjum tíma ekki viljað taka tillit til þeirra mótmæla, því miður. Það er líka bjargföst skoðun mín að til þess að breyta einhverju í þessu öllu saman sé þörf á því að skipta þessum mönnum öllum út. Þeir hafa gerst sekir um mörg alvarleg mistök á undanförnum árum, tel ég vera, og það verður mjög erfitt að fá þessa menn til að breyta um starfshætti, fá þá til að hugsa öðruvísi. Þeir bera ákveðna ábyrgð og þeir munu ekki vera viljugir til þess að viðurkenna að þeir hafi gert mistök og að tími sé kominn til þess að gera hlutina öðruvísi. Þess vegna tel ég að í raun sé ekki um neitt annað að ræða en að skipta þessum mönnum út og fá til aðra og nýrri menn 

Frú forseti. Hér hefur farið fram mjög góð umræða um fiskveiðistjórn. Ég vil taka undir með hv. þm. Jóhanni Ársælssyni um að skipta má þessari umræðu í tvennt. Það er annars vegar eignarhaldið og síðan hvernig við stjórnum fiskveiðunum. Við í Frjálslynda flokknum höfum verið á því að eignarhaldið eigi að vera hjá þjóðinni og ég vona að Samfylkingin haldi einnig við þá skoðun. En ég tel að við þurfum að ræða annað og það er þegar menn fara að skilgreina eða koma með þessi hugtök, þ.e. annars vegar eignarhald og svo er komið eitthvað sem heitir nýtingarréttur og annað sem er varanlegur nýtingarréttur. Mér finnst þetta oft vera hálfgerður orðhengilsháttur. Hvað ætla menn að gera með að eiga fisk í sjónum ef þeir ætla ekki að nýta hann? Ef menn tala um varanlegan nýtingarrétt um aldur og ævi er það ekkert annað en annað orð yfir sama hlutinn, þ.e. eignarhald. Um stjórn fiskveiða hins vegar er hægt að deila og hvernig menn stýra. Það er annars vegar hægt með kvótum og hins vegar með því að stýra sókninni. Við í Frjálslynda flokknum höfum ólíkt öðrum flokkum lagt áherslu á að vænlegra sé að stýra veiðum með því að stýra sókninni. Í dag fór hér fram umræða um að hægt væri að flytja aflamarkið til, til Suðurlands frá Vestfjörðum. Vert er að skoða og ræða það út frá líffræðilegum forsendum. Auðvitað er ekkert mál að flytja aflamark á blaði frá Vestfjörðum til útgerðar á Suðurnesjum. En síðan er það hitt málið. Flytja menn fiskinn af fiskimiðunum fyrir vestan eða á Norðausturlandi og til miða út af Suðurlandi? Nei, það gera menn ekki svo glatt. Umræða um að flytja aflamark getur því leitt til þess að allur kvótinn safnast fyrir þar sem peningarnir eru og fiskimiðin, m.a. þar sem mikið aflamark safnast fyrir, segjum í Reykjavík, geta verið ofveidd á meðan fiskimiðin t.d. út af Vestfjörðum þar sem lítið aflamark er, eins og það er skilgreint - það er náttúrlega erfitt fyrir fólk að fylgjast með þessari umræðu því komin eru alls konar kerfi, litla kerfið, stóra kerfið og aflamark og sóknarmark - en staðreyndin er sú að þetta getur leitt til þess, ef of mikil samþjöppun verður, að mið eða lífríki á ákveðnum svæðum í kringum landið verða einfaldlega vannýtt. Það er eitt af því sem menn ættu að hugleiða. Hvað varðar þá gagnrýni sem hér hefur komið fram á Hafró þá tel ég hana mjög réttmæta, sérstaklega í ljósi þess að komið hafa fram kenningar, t.d. sú sem hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson minntist á um að golþorskstofninn skipti einhverju máli. Ég efast um það í sjálfu sér. En þetta er nokkuð sem á að rannsaka. Komið hafa fram kenningar frá Hafrannsóknastofnun og frá Guðrúnu Marteinsdóttur fiskifræðingi um það. Þegar Hafrannsóknastofnun heldur fram að þessi hluti stofnsins skipti svo miklu máli, hvers vegna tekur þá stofnunin ekki af skarið og segir að vernda eigi þennan stofn og að þess vegna ættum við ekki t.d. að leggja niður sóknarkerfi smábátanna því það leiðir til meiri sóknar í stærri fisk? Hvers vegna tökum við ekki upp kerfi sem leiðir til þess að dregið sé úr sókn í þennan stóra verðmæta fisk að mati Hafró? Það er ekki gert. Maður furðar sig á því hvers vegna veiðiráðgjöfin fylgir ekki kenningum Hafrannsóknastofnunar. Það er alveg með ólíkindum hvernig þetta er. Hér í umræðunni hefur komið fram að menn hafa spáð vitlaust fyrir um stærð fiskstofna og það er alveg rétt. Það er ekki einungis á Íslandi sem menn hafa spáð vitlaust fyrir um stærð fiskstofna heldur einnig í Færeyjum. Það sem hefur gerst í Færeyjum er að menn hafa ekkert farið eftir ráðleggingum fiskistofu Færeyinga. Þeir hafa haldið sínu sóknarmarki. Það sem hefur iðulega gerst er að ef menn hafa haldið sókninni og veitt umfram ákveðna ráðgjöf þá hefur það verið merki um að fiskstofnarnir hafa verið vanáætlaðir. En það hefur líka komið fyrir að ráðlögð veiði eða kvótasetning færeysku hafrannsóknastofnunarinnar hafi verið misreiknuð og menn hafi ekki náð að veiða allan aflann. Þá hefur komið upp úr dúrnum að stofninn hefur verið ofmetinn. Það virðist vera svo að í sóknarkerfi nái veiði miklu frekar að sveiflast með lífríkinu. Ég vil aðeins minnast á þá stýringu sem hefur verið á síðustu árum og þá byggðaröskun sem hefur orðið. Ráðleggingar Hafrannsóknastofnunar eru oft og tíðum mjög sérstakt plagg fyrir líffræðing að lesa, þ.e. skýrslu Hafrannsóknastofnunar. Þetta er eins og verið sé að lesa bókhald. Það byrjar á Þ, á þorskinum og þegar hann er búinn og menn eru búnir að fylgja vexti út frá einhverjum línuritum fyrri ára þá er farið í Ý, og farið í ýsuna. En það er alveg óháð því sem er að gerast í þorskinum og síðan halda menn svona áfram þannig að það er eins og hver kafli eigi sitt sjálfstæða líf og þeir spila ekkert saman. Það er alveg með ólíkindum fyrir líffræðing að horfa á þetta. Það sem mér hefur alltaf þótt mest spennandi rannsóknarviðfangsefni fyrir Hafrannsóknastofnun að takast á við er að rannsaka fiska sem eru ekki veiddir. Þá geta menn skoðað sveifluna á fiskstofnunum, náttúrulega sveiflu sem er alveg óháð veiðum, t.d. hjá fisktegund eins og spærlingi. Hvernig sveiflast hún og er hún að sveiflast? Ég reikna með því. Þó svo að tegundin sé ekki veidd þá vex hún ekkert óendanlega. Þetta er mjög áhugaverð líffræðileg spurning ef menn skoða áhrif veiða eiga þeir að skoða þá dýrastofna sem alls ekki eru veiddir, þ.e. hvernig þeir sveiflast og hvort þeir sveiflist í takt við þorskstofninn eða hvað eina. Þetta er einmitt vandamálið hjá Hafrannsóknastofnun, þ.e. að vera alltaf að spá í kvóta, spá í kvótann á næsta ári í staðinn fyrir að spá í grunnrannsóknir, spá í lífríkið og safna gögnum um grundvallarþætti lífríkisins og fæðuframboð og hvernig mismunandi stofnar sveiflast og hafa áhrif hver á annan.

Hæstv. forseti. Tillagan sem við ræðum hér og ég er einn af flutningsmönnum að gengur út á það að gera góða og vandaða úttekt á færeyska fiskveiðistjórnarkerfinu, kostum þess og göllum, og hvaða lærdóm megi af því draga. Að sjálfsögðu mundu menn síðan nota þau gögn sem út úr því kæmu til að skoða hvort eftir nokkru sé þar að slægjast fyrir okkur Íslendinga því ekki hefur okkur miðað svo vel við stjórn fiskveiða og uppbyggingu þorskstofnsins hér við land undanfarin 20 ár eða svo síðan kvótakerfið var tekið upp. Að vissu leyti má segja að kvótakerfið hafi ekki verið einhlítt kvótakerfi fyrsta áratuginn eða tæplega það, sem það gilti, frá 1984 og fram undir 1990. En eftir það hefur verið um nánast hreint kvótakerfi að ræða og hirði ég þá ekki mikið um hvort menn tala um 10–11 þúsund tonn sem handfæraflotinn veiddi frá ári til árs og talin voru stundum að gætu verið stórkostlegur skekkjuvaldur í nýtingu okkar á þorskstofninum. Þessi umræða hefur farið vítt og breitt varðandi fiskifræðina og stýringar okkar á veiðum hér við land á undanförnum árum og áratugum. Ég ætla aðeins að leggja inn í þá umræðu, hæstv. forseti. Það er líka held ég fullt tilefni til að við skoðum fiskveiðisögu okkar. Við vitum að í seinni heimsstyrjöldinni duttu þorskveiðar verulega niður hér við land vegna stríðsástandsins og þess að færri fiskiskip voru á veiðum á Íslandsmiðum á þeim árum en bæði fyrir og eftir stríð. Ef við skoðum fiskveiðisöguna og tökum 60 ára tímabil, frá 1923 til 1982, þ.e. 60 ár á undan kvótakerfinu, var þorskaflinn, þrátt fyrir stríðið sem ég nefndi og þrátt fyrir að aflinn væri frekar lítill framan af, að meðaltali 367 þúsund tonn, frá 1923–1982. Ef við hins vegar skiptum þessu niður í 40 ára tímabil og tökum tímabilið frá 1943–1982 var þorskaflinn 383 þúsund tonn að meðaltali á því 40 ára tímabili. Ef við skoðum 20 ára tímabil fyrir daga kvótakerfisins var þorskaflinn 394 þúsund tonn að jafnaði ár hvert á því 20 ára tímabili. Það er svolítið athyglisvert þegar maður ber þetta saman að það munar aðeins 27 þúsund tonnum að meðaltali hvort sem menn miða við 60 ára tímabil á síðustu öld eða 20 ára tímabil fyrir daga kvótakerfisins.. Ef við hins vegar kíkjum á hvað gerðist eftir 1984, þ.e. á áratugnum 1984–1993 í blönduðu kerfi kvóta og sóknar sem ég gat um, þá var meðaltalsaflinn af þorski 327 þúsund tonn á hverju ári og á tímabilinu á eftir, frá 1994–2003, þegar flestir voru komnir í kvóta var þorskaflinn aðeins 212 þúsund tonn. Eigum við að segja að það sé væntanlega hinn markverði árangur af stjórn veiða á þorskstofninum? Ja, þá er það árangur með öfugum formerkjum því hann er mjög neikvæður. Þess vegna er mjög eðlilegt að við þingmenn sem veltum þessum málum fyrir okkur og höfum áhuga á þeim mælumst til þess að gerð sé úttekt á annarri leið eða öðrum stjórnaraðferðum en við höfum beitt við fiskveiðar hér við land. Við vitum að Færeyingar hafa notað allt aðra aðferð, önnur vinnubrögð og allt aðrar forsendur þegar þeir ákveða sinn afla eins og komið hefur fram í þessum ræðustól í dag. Þess vegna held ég að eðlilegt sé að fram fari hlutlaus úttekt á því hvaða árangri þeir hafa náð við fiskveiðistjórn sína og hvort við megum og getum af henni lært. Nú er það vissulega ekki svo, hæstv. forseti, að í Færeyjum sé eingöngu sóknarstýrt kerfi þó að það sé að mestu sóknarstýrt kerfi við botnfiskveiðarnar. Færeyingar nota kvótakerfi við uppsjávarveiðar, eins og við höfum reyndar gert og gerðum m.a. við síldveiðar áður en kvótakerfið margfræga var sett á 1984. Færeyingar nota kvóta á frystitogarana sem veiða að vísu megnið af botnfiskafla sínum utan færeyskrar lögsögu. Þeir hafa því reynslu bæði af veiðum í kvótakerfi og sóknarkerfi. En þeir töldu það mikla annmarka á framkvæmd kvótakerfisins í hinum blönduðu botnfiskveiðum flotans á heimamiðum að rétt væri að skoða það að hverfa frá því kerfi eftir að þeir höfðu stundað veiðar undir kvótakerfi í tvö, þrjú ár. Það varð niðurstaða þeirra að stýra sókninni, skipta flotanum upp í ákveðnar einingar og vera með stífar reglur um hversu mikið framsal mætti vera þar á milli á dögum milli útgerðarflokka og til hvers þyrfti að taka tillit og hvernig veiðistöðvunum væri skipt upp. Síðan er ákaflega áhugavert að skoða hvernig Færeyingum hefur gengið efnahagslega og hvernig fólkinu í Færeyjum hefur gengið að lifa við þetta kerfi. Hvernig hefur atvinnuástandið verið og hvernig hafa byggðirnar farið út úr því? Ég held að mjög þarft sé að skoða það því við vitum að ástandið hér heima varðandi byggðirnar og byggðaþróunina í sjávarbyggðunum er mjög tilviljunarkennt. Við getum engan veginn séð fyrir hvert kvótarnir fara og hvernig þeir fara. Enginn í byggðinni getur verið viss um hvort atvinnurétturinn verður til staðar í næsta mánuði eða næsta ári vegna þess að við settum frjálsu verslunina af stað inn í kvótakerfið án þess að hafa þar beina stýringu á. Það sem ég held að hafi sett mjög margt á hliðina hér varðandi það hvort menn vildu sætta sig við einhvers konar stýringu með kvótakerfi eða ekki, var þegar þetta óhefta frelsi var sett á og menn sáu með engum hætti fyrir hvernig byggðin gæti þróast í landinu undir því kerfi. Byggðastefna sem á að byggja á kvótakerfi með framseljanlegum kvótum sem menn vita aldrei hvar eru frá degi til dags er náttúrlega nánast út í vindinn.

Herra forseti. Umræða um þingsályktunartillögu um skipan nefndar til að meta kosti og galla færeyska fiskveiðistjórnarkerfisins hefur aðeins dregist á langinn og orðið meiri en menn gerðu kannski ráð fyrir í upphafi. Í fyrri ræðu minni forðaðist ég eiginlega að fara í efnislegar umræður um færeysku leiðina eða þá íslensku og ég held ég reyni að einhverju leyti að gera það líka núna í seinni ræðu minni. Það kom mjög vel fram hjá hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni hvernig þróun þorskaflans hefur verið undanfarin ár. Hv. þingmaður fór með tölur 60 ár aftur í tímann um jafnstöðuafla af þorski og síðan hvernig þetta hefur gengið fyrir sig eftir að íslenska kvótakerfið var tekið upp. Það er náttúrlega sláandi munur á því að meðaltalsafli í 60 ár í þorski sé u.þ.b. 400 þúsund tonn en eftir að kvótakerfið var tekið upp erum við með að meðaltali í kringum 200 þúsund tonn og þaðan af minna sum árin. Við hljótum að spyrja: Af hverju er þetta svona? Hverjar eru skýringarnar á þessu? Við höfum í raun ekki fengið nein bein svör frá vísindamönnum eða fiskifræðingum af hverju þetta er einmitt svona. Meðan svo er eru þarna mikil verðmæti í húfi og við hljótum að leita allra leiða til að skoða hvort núverandi kerfi sé hið rétta eða hvort við getum lært eitthvað af þeim sem annað kerfi hafa. Ég er ekki að taka neina afstöðu til þess hvort færeyska fiskveiðistjórnarkerfið sé á einhvern hátt betra en það íslenska. En staðreyndin er sú að okkur hefur ekki tekist að stýra uppbyggingu á helsta nytjastofni okkar í kringum landið, þ.e. þorskstofninum. Grundvallarmunur er á þessum tveimur kerfum. Hann liggur náttúrlega að mestu leyti í því að í öðru kerfinu er verið að stýra með sókn en í hinu er verið að stýra með afla. Það þýðir að í færeyska kerfinu eru það dagar sem um er að ræða en kíló eða tonn á Íslandi. Reginmunur er á þessum tveimur leiðum til að stýra sókn í fiskstofna. Færeyska kerfinu hefur verið talið til tekna að þar sé minna brottkast og það er ég nánast viss um að sé í sóknarstýrðu kerfi. Talsverð verðmætarýrnun verður við það að ekki er komið í land væntanlega með allan afla. Umræðan um brottkast á Íslandsmiðum hefur reyndar minnkað mikið frá því sem mest var en ég held að ekki nokkur maður sem fylgist með veiðum og hvernig kvótakerfið virkar láti sér detta í hug að brottkast hafi lagst af eða sé að engu orðið. Annað sem dagakerfi hefur kannski umfram aflamarkskerfið er að það hlýtur að draga úr kvótasvindli. Ekki er sami ábati af því að svindla með kvóta eða vigta vitlaust og hvort sem mikið er um það eða ekki í okkar kerfi hlýtur að vera minna um það í sóknarkerfi. Eftirliti með því sem kemur í land hlýtur að vera öðruvísi háttað í sóknardagakerfi en í aflamarkskerfinu og svona mætti í raun lengi telja. Mig minnti endilega þegar við fórum yfir þetta núna að tillaga til þingsályktunar um sama efni hefði verið lögð fram hér á þingi áður. Þegar ég fletti á alþingisvefnum fann ég að þetta var rétt hjá mér því að hv. þm. Hjálmar Árnason flutti tillögu sama efnis á 128. löggjafarþingi, þ.e. á árunum 2002–2003. Ég ætla ekki að lesa þá tillögu vegna þess að hún er nánast samhljóða þeirri tillögu sem hér er verið að flytja. En hver urðu afdrif þeirrar tillögu? Hún fór í gegnum allt kerfið, í gegnum sjávarútvegsnefnd og nefndin öll sem ein, ekki minni hluti eða meiri hluti, skilaði nefndaráliti. Í því nefndaráliti komst sjávarútvegsnefnd að samdóma niðurstöðu og hún var sú, með leyfi forseta: „Tillagan felur í sér skipan nefndar til að gera úttekt á kostum og göllum færeyska fiskveiðistjórnarkerfisins. Margir hafa bent á að taka ætti upp hið færeyska kerfi hérlendis. Engin úttekt hefur hins vegar verið gerð á því í samanburði við núverandi fyrirkomulag fiskveiða á Íslandi. Nefndin telur að gera þurfi slíka úttekt þannig að hægt verði að bera saman kerfin tvö með hliðsjón af sem flestum þáttum.“ Nefndarálitið er ívið lengra en niðurstaðan varð sú að þingsályktunartillagan var ekki samþykkt heldur var gerð tillaga um það í nefndarálitinu að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar og það var gert með 51 atkvæði ef ég man rétt af skjánum. Fyrir liggur mjög eindreginn vilji af hálfu löggjafarvaldsins, af hálfu Alþingis að skoðað verði hverjir eru kostir og gallar færeyska kerfisins. Þessi eindregni vilji þingsins lá fyrir strax á árinu 2003 en síðan hefur lítið gerst. Ég fann a.m.k. ekki nein merki þess að ráðuneytið eða ríkisstjórnin hefði gert nokkurn skapaðan hlut með nefndarálitið og þennan vilja Alþingis. Ef eitthvað hefði verið gert lægi væntanlega fyrir einhvers konar skýrsla, fyrir lægi einhvers konar álit þeirra sem skoða áttu hverjir væru kostirnir og hverjir væru gallarnir við færeyska kerfið. En nú stöndum við hér aftur á árinu 2005 og flytjum tillögu nánast samhljóða þeirri sem flutt var á árinu 2003 um að slík skoðun fari fram. Ég lýsti því í fyrri ræðu minni að ég tryði því ekki að það væru einhverjir í sjávarútvegsnefnd sem ekki vildu láta fara fram skoðun á kostum og göllum annarra kerfa. Þess vegna trúi ég því enn að sú tillaga sem er hér, þegar henni verður vísað til nefndarinnar, muni fá sömu afgreiðslu og þingsályktunartillagan fékk á árinu 2003 að öðru leyti en því að augljóst er að ekki þýðir að vísa henni til ríkisstjórnarinnar. Það verður bara að samþykkja að nefndin verði sett á laggirnar og nefndin vinni vinnu sína og skili skýrslu eins og um er talað. Ríkisstjórnin er búin að sýna það að hún ætlar ekkert að gera í þessu máli. Hún svæfði málið eftir mjög miklar umræður og afgreiðslu í sjávarútvegsnefnd. Augljóst er að ef við þingmenn viljum koma þessum vilja okkar áleiðis verðum við að samþykkja þingsályktunartillöguna eins og hún liggur fyrir en ekki að fallast á neina málamiðlun með að fela ráðherra að eiga eitthvað við hana eða fela ríkisstjórninni að gera það sem henni sýnist. Ég sé að hv. formaður sjávarútvegsnefndar er í salnum. Mér þætti vænt um ef hægt væri að fá álit hans eða afstöðu um hvort hann hyggst styðja okkur flutningsmenn þingsályktunartillögunnar í því að koma henni hratt og vel í gegnum sjávarútvegsnefnd þannig að þessi skoðun geti farið fram og við getum fengið skýrslu um kosti og galla færeyska fiskveiðistjórnarkerfisins. Ég trúi því ekki að jafnglöggur og grandvar og hv. þm. Guðjón Hjörleifsson er vilji ekki láta skoða kostina og gallana við kerfi frænda okkar Færeyinga. Mér þætti vænt um ef hv. formaður sjávarútvegsnefndar gæti gefið okkur upp hver afstaða hans er til þessarar þingsályktunartillögu.

Virðulegi forseti. Þar sem ég er síðastur á mælendaskrá í þessari umræðu og var jafnframt sá fyrsti, sá þingmaður sem mælti fyrir þingsályktunartillögunni, vil ég hefja mál mitt á því að þakka fyrir að mörgu leyti ágæta umræðu sem farið hefur fram þar sem margt býsna athyglisvert hefur komið í ljós. Ég held að öllum þeim sem fylgst hafa með sé ljóst að það er langt frá því að umræðu um sjávarútvegsmál eða fiskveiðistjórn sé lokið á Alþingi. Þetta mál á eftir að halda áfram lengi enn, enda langt í land með að hér náist einhver viðunandi lending í þessum málum. Það er einfaldlega það mikið að á ýmsum sviðum sem tengist þessu að það hlýtur að vera á ábyrgð okkar sem höfum verið kosin á þing að ræða einmitt þessi mál og reyna að taka þau föstum tökum. Ég verð þó, virðulegi forseti, að lýsa miklum vonbrigðum með að í umræðunni síðdegis í dag hefur ekki tekið þátt einn einasti stjórnarþingmaður, ekki einn einasti. Hér sást reyndar aðeins glitta í hæstv. fjármálaráðherra, fyrrv. hæstv. sjávarútvegsráðherra, hv. þingmann Árna Mathiesen, en hann lét sig hverfa um leið og hann sá að við höfðum tekið eftir því að hann væri hér. Hér voru aðrir þingmenn um það leyti sem við hófum þessa umræðu, stjórnarþingmenn, en þeir létu sig líka hverfa. Þetta eru að mínu viti mjög mikil vonbrigði. Formaður sjávarútvegsnefndar, hv. þingmaður Guðjón Hjörleifsson, er nýkominn hingað og situr í hliðarsal en það er ekki að sjá að hann ætli að taka þátt í þessari umræðu heldur. Það hefði þó verið mikill fengur að því og mikill mannsbragur ef hann hefði nú komið hér í ræðustól og látið í ljósi skoðun sína á þessum málum skýrt og skorinort. Því miður er ekki að sjá að það sé neitt slíkt snið á honum. Ég hef verið að hugsa um það, virðulegur forseti, á meðan þessi umræða fór fram að hérna sjáum við kannski kristallast viljann til sátta um þessi mál, hinn raunverulega vilja til sátta um þessi mál. Hann er því miður enginn hjá þeim sem aðhyllist núverandi fyrirkomulag. Skiptir þá engu máli hvort um er að ræða stjórnarþingmenn, ráðherra, eða hagsmunaaðila sem hafa tögl og hagldir í sjávarútveginum. Ég tel að þetta sé skýrt dæmi um það. Hvað er það sem vakir fyrir okkur stjórnarandstöðuþingmönnum þegar við berum fram þingmál sem varðar umbætur í sjávarútvegsmálum hér á landi? Við vitum vel að við erum hér í minni hluta. Við vitum það fyrir fram að mál okkar munu með nánast 100% líkum fara inn í sjávarútvegsnefnd, það verða send út erindi, það verður beðið um umsagnir, þetta verður kannski eitthvað rætt, kannski koma einhverjir gestir, en mjög sennilega verða þessi mál svæfð í sjávarútvegsnefnd, þau koma ekki aftur út úr nefndinni til 2. umr. hér í þinginu, fá í raun og veru enga þinglega meðferð. Eina tækifærið sem við höfum er að leggja þessi mál fram hér, mæla fyrir þeim, vonast til að einhver vitræn umræða skapist um þau, að það komi fram ólík sjónarmið frá hinum ýmsu þingflokkum og þingmönnum þannig að í ljósi þeirra umræðna getum við kannski farið að gera okkur einhverja grein fyrir því: Eru hér einhverjir snertifletir sem geta gefið okkur vonir um að hægt sé að ná einhverri lendingu í þessum erfiðu málum? En hvað gerist svo? Jú, það sem gerist er það að hérna setur stjórnarandstaðan á málþing um þessi mál þar sem koma þingmenn stjórnarandstöðunnar hver á fætur öðrum, flytja ágætar ræður, færa góð rök fyrir máli sínu en stjórnarliðarnir eru stungnir af, þeir sjást ekki. Þetta er nú allur viljinn til sátta. Það hefur verið talað um það á undanförnum dögum að við í Frjálslynda flokknum séum einhverjir hálfgerðir talíbanar í þessari umræðu, að við viljum engar sættir, við viljum helst efna til ófriðar og hella olíu á ófriðarbál og að við lifum og nærumst á því að það sé sem mestur ófriður um sjávarútveginn á Íslandi. Þetta er alrangt, þetta er algjör fásinna. Við í Frjálslynda flokknum erum að reyna að sýna að við viljum ná einhverri lendingu í þessum málum. Bara núna á þessu þingi, sem er tiltölulega nýhafið, höfum við lagt fram fjögur þingmál um umbætur í sjávarútvegi. Við erum með þingmál með fjárhagslegan aðskilnað veiða og vinnslu, sem er stutt af þingmanni Samfylkingar, hv. þm. Jóhanni Ársælssyni, mál sem við höfum flutt alloft, sem að sjálfsögðu hefur aldrei fengið afgreiðslu. Við erum með þingmál um að íslenskum ríkisborgurum verði leyft að róa með tvær handfærarúllur hver maður. Við erum með þingmálið sem við ræðum í dag, að það verði skipuð óháð nefnd til að meta kosti og galla færeyska fiskveiðistjórnarkerfisins til að reyna að draga inn einhverjar hugmyndir þaðan. Við erum síðan með þingmál sem gengur út á að hafin verði vinna við það að einhverjar af þeim aukategundum bolfisks sem nú eru í kvóta verði teknar út úr kvóta þannig að fleiri en þeir sem hafa einkarétt að aðgangi að auðlindinni í dag fái möguleika á því að reyna fyrir sér í greininni. Þetta hefur einmitt verið eitt af stóru stríðsmálunum í kringum sjávarútvegsmálin um margra ára skeið, þ.e. skortur á nýliðun í greininni. Með öllum þessum þingmálum erum við að reyna að rétta fram sáttarhönd, reyna að finna einhverja snertifleti í þessari umræðu til þess að sjá hvort ekki sé hægt að ná einhverri lendingu í þessum málum. En við mætum bara vegg, við mætum bara háum þagnarmúr, þeir vilja ekki við okkur tala. Það er okkar reynsla, það er mín reynsla eftir að hafa verið hér á þingi núna í tvo vetur. Þeir vilja hreinlega ekki tala við okkur. Ef þeir vilja tala um einhverja sátt í þessum málum þá skal sú sátt vera eingöngu á þeirra forsendum. Það eru þeir sem skulu draga upp línurnar um hvernig sú sátt skuli líta út. Það er náttúrlega ekki von, herra forseti, að hægt sé að ætlast til þess að umræðum miði eitthvað áfram þegar vinnubrögðin eru með þessum hætti, því miður. En ég veit að minn flokkur, Frjálslyndi flokkinn, ætlar að halda áfram. Við erum eins og hobbitarnir í ævintýrinu Hringadróttinssögu, við höldum okkar ferð áfram sama hvað á dynur. Við ætlum að halda áfram að berjast fyrir okkar málstað, að taka upp umræðu hér í þinginu og að leggja fram þingmál í þeirri veiku von að það muni heyrast hljóð handan við múrinn þó að það verði kannski veikt hljóð: Jú, það vill einhver hlusta á okkur, það vill einhver tala við okkur, það vill einhver ræða þessi mál af einhverju viti. Menn eru kannski reiðubúnir til þess að leita einhverra sátta. En það er með þetta eins og svo margt annað, orð eru til alls fyrst. Það gengur ekki að finna sátt í erfiðum deilumálum ef orðin ganga ávallt í eina átt, frá einum aðila til annars, hinn aðilinn svarar ekki. Ef hann svarar, eins og hér í umræðum fyrr í dag þar sem hæstv. sjávarútvegsráðherra var í utandagskrárumræðu, þá er hreinlega svarað með einhverjum útúrsnúningi og geðvonskulegum skætingi, menn liggja í skotgröfunum og skiptast þaðan á skotum en eru í raun og veru ekki að tala saman af neinu viti. Þetta er mjög slæmt. Síðan sjáum við að fyrir kosningar eru sett í gang alls konar leikrit til að villa um fyrir kjósendum því að það er nú þannig að það verður að reyna að friða fólkið, því að það er nú það sem ræður þegar öllu er á botninn hvolft eða við skulum a.m.k. vona að svo sé. Að minnsta kosti getur það tekið ákvarðanir með því að greiða atkvæði um það hverjir skuli fá að sitja hér á þingi á næsta kjörtímabili. Og þá komum við að þessum leiksýningum sem eru settar í gang. Allt í einu er látið í veðri vaka að nú sé vilji til þess að ræða málin á einhverjum efnislegum grundvelli og jafnvel finna sættir. Já, það má nú kannski kíkja á þetta og svona lofa ýmsu, hinu og þessu. Þetta sáum við því miður fyrir síðustu alþingiskosningar og maður hefur eftir á verið að gera sér grein fyrir því hvers konar hráskinnsleikur fór þar fram. Kannski varaði maður sig ekki á því, maður var kannski of grænn, nýliði í pólitík og trúði því og treysti að menn meintu eitthvað með því sem þeir sögðu og menn væru tiltölulega heiðarlegir og grandvarir menn. En ég hef á margan hátt orðið fyrir miklum vonbrigðum með marga þingmenn eftir kosningarnar og þá er ég einkum að tala um stjórnarliða. Það er nefnilega þannig, virðulegi forseti, að þessi litla þingsályktunartillaga sem ég hef mælt fyrir hér í dag og liggur nú fyrir þinginu, hefur verið flutt áður, hún var flutt nánast orðrétt nokkrum vikum fyrir alþingiskosningarnar vorið 2003. Þá var hún flutt hér með miklum bravúr og glæsileika af þingmanni Framsóknarflokksins, Hjálmari Árnasyni, nánast orðrétt sama tillaga. Hún fór í gegnum alla kvörnina, í gegnum sjávarútvegsnefnd, var rædd hér í þinginu, það voru greidd atkvæði og ég veit ekki hvað og hvað undir lúðraþyt og fánaburði Framsóknarflokksins og svo var farið í kosningabaráttu og þá var sagt við kjósendur: Ég er búinn að bera fram tillögu á Alþingi um það að eigi að skipa nefnd til að skoða kosti og galla færeyska fiskveiðistjórnarkerfisins. Ég er búinn að gera þetta.  Jú, með leyfi forseta: „Hækka veiðiskyldu upp í 85%. Þeir veiða sem fá úthlutað. Taka upp línuívilnun með landbeitingu. Setja gólf fyrir dagabáta í krókakerfinu. Skoða kosti og galla færeyska kerfisins. Tillaga mín um það var samþykkt á Alþingi í vor. Eftir úttektina getum við svo tekið afstöðu til þess hvort skynsamlegt sé að taka upp kerfið. Banna flottroll á loðnuveiðum vegna hlutverks loðnu í fæðuöflun. Endurskoða fiskveiðiráðgjöfina með aðild fleiri en Hafró.“ Virðulegi forseti. Fólk verður að hafa mig afsakaðan þó að ég skelli upp úr þegar ég les þetta því að þetta var lagt fram hér af þingmanni í fúlustu alvöru fyrir kosningarnar og það var farið með þetta í kosningar. Kjósendur lásu þetta og ég las þetta líka og ég trúði því að manninum væri alvara og þetta væri allt saman satt og rétt. En ekkert af því sem Framsóknarflokkurinn vildi gera til að bæta núverandi kerfi rétt fyrir kosningarnar árið 2003 hefur komið til framkvæmda, ekki neitt, nema það að taka upp línuívilnunina með landbeitingu, en það var eftir gríðarleg harmkvæli bæði í Framsóknarflokki og Sjálfstæðisflokki. Ég heyrði nú síðast í dag hv. þingmann Hjálmar Árnason standa hér í þessum ræðustól og lýsa því yfir að sennilega hefði línuívilnunin verið mikil mistök. Þá vitum við það. En sú þingsályktunartillaga sem við erum að ræða í dag, varðandi hana þá skrökvaði þingmaðurinn hreinlega að kjósendum. Hann sagði hreinlega ósatt, því að þessi tillaga var aldrei samþykkt sem þingsályktunartillaga frá Alþingi, aldrei. Henni var vísað til ríkisstjórnarinnar, henni var svona lætt út bakdyramegin og svo bara hvarf hún. En það tók enginn eftir því á lokadögum þingsins að tillagan hefði verið afgreidd með þessum hætti. Hér voru allir á fullu við það að afgreiða lagafrumvörp, Alþingi eins og venjulega, forseti á bjöllunni og hamrinum, óðamála við að keyra í gegn atkvæðagreiðslur og enginn tók eftir því hvað gerðist. Það var ekki fyrr en eftir kosningar þegar allt var afstaðið að ég tók eftir þessu. Ég var einhvern tíma að grúska og þá sá ég þetta allt í einu, heyrðu, bíddu nú við, þessi tillaga var aldrei samþykkt. Það var þá sem ég fékk þá hugmynd að best væri að endurflytja þessa þingsályktunartillögu, því að það er ekkert í dag sem hefur breyst frá vorinu 2003 í forsendum varðandi það að samþykkja þessa tillögu núna með meiri hluta Alþingis. Hér eru að stórum hluta til sömu þingmenn og voru þá, þingsályktunartillagan er hin sama. Ég get ekki ímyndað mér annað en að meiri hluti Alþingis í dag muni enn á ný, tveimur árum síðar, samþykkja tillöguna. Hvers vegna ættu þeir ekki að gera það? Þeir gerðu það vorið 2003, það er til skjalfest í gagnabanka Alþingis hverjir greiddu atkvæði og með hvaða hætti.  Þrátt fyrir að ég hafi orðið fyrir miklum vonbrigðum með það að menn skuli hafa hlaupið yfir Austurvöll þannig að það sást undir iljarnar á þeim þegar við vorum að ræða þetta mál, þar á meðal hv. þm. Hjálmar Árnason fyrr í dag, þá er ég þó nokkuð bjartsýnn á að þetta mál muni fljúga í gegnum sjávarútvegsnefnd, fá þar þinglega meðferð og afgreiðslu og komi hér aftur til síðari umr. og verði hreinlega afgreitt fyrir jól þannig að nefndin geti byrjað að vinna strax eftir áramót og við fáum skýrslu í hendur hér á Alþingi eigi síðar en 10. desember árið 2006, þ.e. eftir eitt ár, og þá getum við loksins farið að ræða þessa hluti út frá almennilegri úttekt sem gerð hefur verið af Íslendingum á íslensku.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu. Ég þurfti að bregða mér frá þannig að ég var ekki viðstaddur alla umræðuna, var á áríðandi fundi varðandi sjávarútvegsmál og gengismál. Það er mjög athyglisvert þegar frjálslyndir eru farnir að taka upp þingsályktunartillögur Framsóknarflokksins og flytja þær hér aftur. Hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson,  Þessi umræða kemur mér á óvart og ekki síður kemur á óvart að fulltrúar Samfylkingar skuli vera hlynntir þessari tillögu. Ástæða þess er fyrst og fremst sú að Magnús Þór Hafsteinsson hefur verið að túlka á netinu, eyjar.net, að allt of mikil samstaða sé komin í sjávarútvegsmál á Íslandi, Samfylkingin sé orðin sammála þessu kvótakerfi, aflamarkskerfi sem við erum með, hann túlkar þannig ræðu hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, formanns Samfylkingarinnar, sem hún hélt á aðalfundi LÍÚ. Það les ég úr greinum hans. Ef við skoðum þetta í réttu samhengi og ef túlkun hv. þm. Magnúsar Þórs Hafsteinssonar er rétt, þá er alveg ljóst að 53 þingmenn eiga að vera á bak við þetta. Ef ég skil þig rétt þegar ég les greinarnar þínar á netinu. Það var fundur í morgun í sjávarútvegsnefnd. Hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson komst ekki á fundinn, en þar var rætt um nefnd á vegum færeyska sjávarútvegsráðuneytisins sem kemur bráðlega í heimsókn, hún vinnur að endurskoðun veiðilöggjafar Færeyinga. Nefndin mun hitta okkur mánudaginn 14. nóv. klukkan hálffimm. Þar munum við fara í gegnum þessi mál og ræða við nefndarmenn. Ég hef trú á því að þeir séu að leita eftir ráðgjöf hjá okkur vegna okkar góða fiskveiðistjórnarkerfis, mér býður í grun að svo sé. Varðandi þessa þingsályktunartillögu þá fer hún í efnislega meðferð í sjávarútvegsnefnd og ég get engu lofað. 

Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér ekkert óeðlilegt við það þó að Færeyingar komi til Íslands til að kanna hvað við höfum verið að gera hér mörg undanfarin ár og reyni jafnvel að draga einhvern lærdóm af því. Það er a.m.k. meiri manndómur í þeim en okkur því að hér hafa menn aldrei viljað ljá máls á því í sjávarútvegsnefnd til að mynda að hún fari í heimsókn til Færeyja til að kynna sér kerfið þar. Það hefur ekki fengist í gegn. Þeir eru eflaust að kynna sér hvaða reynslu við höfum af einhverjum þáttum í fiskveiðistjórn okkar á mörgum undanförnum árum. Það er ekki nema gott eitt um það að segja. Þeir eru að skoða þessi mál með miklu opnari hug en við. Við erum á þeirri einstefnu að menn taka engum rökum, vilja ekki hlusta á neitt og telja að þeir hafi rétt fyrir sér í einu og öllu og þetta er á margan hátt farið að minna ansi mikið á trúarbrögð. Menn hreykja sér til að mynda oft af því að hingað séu alltaf að koma erlendir gestir til að kynna sér íslenska tilhögun á þessum málum og láta að því liggja að það sé vegna þess að útlendingum þyki allt hér svo ofboðslega frábært. En það er ekki nema hálfur sannleikurinn því að ég hef fylgst svolítið með þessum nefndum. Þetta eru nefndir sem fara á milli allra landa m.a. líka til Færeyja og eru einmitt að skoða reynslu þeirra með þeim hætti sem við höfum lagt til í dag að Alþingi geri. Síðan reyna menn að draga fram kosti og galla hjá hverjum og einum og draga til sín það sem hefur heppnast vel í hinum og þessum löndum. Ég get til að mynda frætt formann sjávarútvegsnefndar á því að breski íhaldsflokkurinn fór í síðustu þingkosningum í Bretlandi fram með stefnu sem gekk út á að taka upp kerfi sem er mjög líkt færeyska kerfinu við veiðar í Norðursjó. Þeir höfðu komið til Íslands, Færeyja og annarra landa og þeim leist best á færeyska kerfið. Verið er að taka upp svipaða veiðistýringu að mér skilst í Kattegat og á fleiri stöðum. Það 

Virðulegi forseti. Það vekur athygli mína að hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson svarar ekki því sem ég sagði um Samfylkinguna og túlkun hans á þeim hugsunarhætti og þeirri breytingu sem orðin er, þegar hann túlkaði ræðu formanns Samfylkingarinnar, hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur. Ég tel að okkar kerfi sé langtum betra en færeyska kerfið og við eigum að vera stolt af því. Ekkert kerfi er svo gott að ekki megi taka það og sníða af því hnökrana og það er alltaf verið að gera það annað slagið. Aðrar þjóðir sem horfa til okkar í þessum efnum telja kerfið okkar mjög öflugt og eru farnar að breyta í rétta átt.

Virðulegi forseti. Mér þykir leitt að bjallan hringdi áður en mér tókst fyllilega að svara hv. þm. Guðjóni Hjörleifssyni áðan. Það er alveg rétt að ég varð fyrir miklum vonbrigðum með þetta útspil formanns Samfylkingarinnar. Því eins og ég sagði áðan í ræðu minni, og ég vona að hv. þingmaður hafi verið að hlusta, þá er því miður enginn vilji til sátta hjá þessum mönnum. Ég tel að það komi einmitt mjög vel fram í því hvernig brugðist er við allri umræðu, til að mynda hér í þingsalnum þar sem þessi umræða á í raun og veru að fara fram, að það er enginn vilji til sátta, því miður. Hv. þingmanni, formanni sjávarútvegsnefndar, er náttúrlega frjálst að túlka orð mín eins og hann vill. Ég bendi honum líka á að hér eru til staðar þrír öflugir þingmenn Samfylkingarinnar 

Hæstv. forseti. Ég vil koma örstutt upp í ræðustól. Ég velti svolítið vöngum yfir síðustu ræðum og andsvari hv. formanns sjávarútvegsnefndar, Guðjóns Hjörleifssonar. Ég held að ég verði að minna á að nýverið urðu stjórnarskipti í Noregi og ef ég veit rétt ákvað nýskipaður sjávarútvegsráðherra Noregs að hverfa frá þeirri braut sem áður hafði verið mörkuð í Noregi að taka upp framseljanlega fiskikvóta og stefna til mikillar sameiningar í kvótum og lagði til að slíkt kerfi yrði aflagt. Fiskveiðistjórnin, sérstaklega í nyrðri byggðum Noregs, yrði að taka mið af stöðu byggðanna, af stöðu atvinnulífsins í Norður-Noregi, og hún gæti ekki bara farið fram á forsendum einhverrar verslunar með kvóta, heldur yrði hún að taka mið af atvinnulífinu á viðkomandi landsvæðum og þeirri félagslegu stöðu að byggðirnar héldu ekki velli öðruvísi en hafa þennan atvinnurétt hjá sér. Ég held að rétt sé að minna á að þessar yfirlýsingar norska sjávarútvegsráðherrans um að breyta frá seljanlegu kvótakerfi yfir í að þessi atvinnuréttur þurfi að vera hjá byggðunum eru sennilega nýjasta ákvörðunin sem fyrir liggur í sambandi við stjórn fiskveiða, a.m.k. í Norður-Atlantshafinu. Ég vildi láta þetta koma fram vegna þess að ég heyrði ekki hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson minnast á þetta og ekki heyrði ég heldur hinn glögga þingmann Guðjón Hjörleifsson minnast á að slík þróun væri að eiga sér stað. Norðmenn voru hér á ferð fyrir tveimur, þremur árum, stór sendinefnd úr norska þinginu, til að leggja mat á íslenska fiskveiðistjórnarkerfið, þeir fóru líka til Færeyja og víðar og ef þetta er niðurstaða þeirra þá fagna ég henni. Ég held að það sé skynsamlegt að horfa til þess að byggðarétturinn sé inni í fiskveiðistjórninni.

Forseti vill minna á að samkvæmt þingsköpum ber að beina andsvörum að þeirri ræðu sem flutt hefur verið en ekki að öðrum andsvörum eða öðrum þáttum.

Forseti. Það var fróðleg ræða hv. þm. Magnúsar Þórs Hafsteinssonar en þó enn þá fróðlegra andsvar hv. þm. Guðjóns Hjörleifssonar sem gekk aðallega út á stefnu Samfylkingarinnar og þann misskilning Magnúsar Þórs að hún hefði tekið einhverjum breytingum í ræðu formanns Samfylkingarinnar á fundi útgerðarmanna um daginn. Það verður að virða hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni það til vorkunnar að hann var ekki einn um þann misskilning. Sjálfur hæstv. sjávarútvegsráðherra úr sama flokki og formaður sjávarútvegsnefndar, sem hér ekur sér eftir sætaröðunum, hafði líka uppi þann misskilning þannig að það er ekki leiðum að líkjast hjá Magnúsi Þór Hafsteinssyni, góðvini sínum Einari K. Guðfinnssyni. Staðreyndin er sú að að sjálfsögðu erum við að reyna að hefja sjávarútvegsumræðuna að nýju eftir það kuldakast sem hún lenti í eftir síðustu kosningar, og hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson var reyndar að lýsa. Það gerði hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, sem ekki er hér stödd, formaður Samfylkingarinnar, á þessum fundi með því að lýsa enn og aftur grundvallaratriðunum í stefnu Samfylkingarinnar og að ég hygg miklu víðari hóps um allt land og gerir þar með tilraun til þess að kalla á umræðu um grundvallaratriðin en ekki um einstök útfærsluatriði. Það var það sem við lentum í í kosningabaráttunni að þar var efast um og menn toguðu fram og aftur einstök útfærsluatriði, bæði í stefnu okkar og stefnu Frjálslynda flokksins. Ég man nú ekki eftir að fleiri hafi haft stefnu í sjávarútvegsmálum þá, aðrir en stjórnarliðar. Hver eru þau grundvallaratriði? Þau eru að fiskimiðin og auðæfin í sjónum séu þjóðareign. Þessa þjóðareign verði notendurnir að borga gjald fyrir og stjórnvöld hljóti, fyrir hönd þjóðarinnar, að ákveða á hverjum tíma hvernig það skuli vera skipulagt. Þetta er ósköp einfalt. Formaður Samfylkingarinnar minnti á, á sama hátt og síðasti formaður gerði hjá okkur sem hefur sömu stefnu í sjávarútvegsmálum og núverandi formaður, að það eru fleiri auðlindir sem eiga að teljast í þjóðareign og við verðum auðvitað að fara heildstætt yfir þessi mál. Ég var um helgina á ráðstefnu Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, þjóðkirkjunnar, Landverndar og fleiri samtaka um vatnið. Nú er einmitt komið vatnalagafrumvarp inn í þingið sem er alveg andstætt því sem við sögðum flest á þeirri ráðstefnu, nefnilega að vatnið ætti að vera í þjóðareign, það væri auðlind af því tagi, og á því ætti ekki að vera einkaréttur þó að vissulega kæmi til greina að á því sé tiltekinn nýtingarréttur. Þetta er að vissu leyti sambærilegt þó að sama kerfið eigi ekki við. Að þessu leyti kannast ég ekki við það og leita þá eftir því að menn komi með betri rök en að fleygja út í loftið að Samfylkingin hafi breytt um stefnu á einhvern hátt. Sjálfur stend ég við þá leið sem við lögðum fram, ég skal ekki segja til um ár eða einingar, sem er fyrningarleiðin en ég tel hana fullkomlega eðlilega. Ég tek undir með Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur og Össuri Skarphéðinssyni, hv. þingmönnum, að ef menn hafa aðrar leiðir sem uppfylla sömu kröfur er ég reiðubúinn að skoða þær. Það er mikilvægt að hafa í huga þegar rætt er um þetta að við erum að tala um auðlindastjórnina, við erum að tala um hvernig auðlindinni er réttlátlega fyrir komið gagnvart þjóðinni, eiganda hennar, og hvernig hagfræðin í kringum hana á að vera. Við erum ekki með því að tala, a.m.k. að mínum skilningi, um það umræðuefni sem Magnús Þór Hafsteinsson hv. þm. og aðrir flytjendur þessa máls um færeyska kerfið eru að fiska eftir. Sóknarmark og aflamark eru tvær leiðir við úthlutun gæða og það eru til alls konar millileiðir í því eins og við þekkjum, ýmsar undirtegundir og blöndur af þessu. Flestar þessar leiðir eru þannig lagaðar, a.m.k. sóknarmarkið í sinni hreinustu mynd, að tiltölulega auðvelt er að koma við gjaldtöku og hagrænni auðlindastjórn. Það er bara spurning um val og það á að ráðast af öðrum ástæðum. Ég leyni því ekki að síðan ég fór að hugsa um sjávarútvegsmál þá hef ég verið aflamarksmaður. Það var kannski svona síðla á níunda áratugnum sem ég komst aðallega inn í þau mál og komst í gegnum þá miklu þoku sem mér fannst alltaf að gjósa upp þegar menn ræddu sjávarútvegsmál. Síðar skildi ég af hverju, það var vegna þess að menn blönduðu öllu saman. Ég var aflamarksmaður vegna þess að mér fannst það rökrétt kerfi. Mér fannst það hentugt og þægilegt. Og vegna þess að það átti að geta verndað fiskinn í sjónum, átti að vera fiskverndarkerfi. Það var það, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson minnti á, sem vakti fyrir mönnum 1983 og 1984 þegar kerfið var sett á. Það var ekkert annað, ástæðan var bara sú. En ég verð að viðurkenna að sá árangur sem þetta kerfi hefur náð, og nú er ég ekki að tala um veiðigjaldið eða hagstjórnina, er ekki nægilegur, hann er ekki sá sem við bjuggumst við sem studdum aflamarksleiðina. Menn hafa sagt, bæði fræðimenn og stjórnmálamenn, að það sé ekki marka vegna þess að það séu svo margar undantekningar, það sé ekki hreint kerfi o.s.frv. Það er ekki að marka núna, hvaða ár er það? Það er ekki að marka á tuttugasta og öðru ári kerfisins. Hvað eigum við að lifa lengi við að það sé ekki að marka? Ég hef þess vegna linast í stuðningi mínum við aflamarkskerfið, um tæknilegan hluta kvótakerfisins, í seinni tíð. Það er ekki þar með sagt að ég sé tilbúinn að taka undir tillögur um önnur mál en ég hef í þessu samhengi litið til Færeyja með spurn og ég hef líka spurt sjálfan mig að því hvort einhver útgáfa af sóknarmarkinu kunni að henta okkur betur. Aflamarkskerfið gerir nefnilega um of ráð fyrir því að við vitum um allt sem í sjónum býr, að sjórinn sé fyrir okkur eins og lítið baðkar þar sem við getum mælt með hitamælum og einhverjum tækjum fiskifræðinga eða bifvélavirkja hvað er að gerast. Það er ekki svo, það hefur ekki reynst vera þannig. Ef til er sóknarmarksleið eða einhvers konar færeysk millileið eða blanda sem betur samsvarar líffræði sjávarins þá eigum við að athuga hana vegna þess að aflamarkið hefur ekki fullnægt okkur hingað til.

Hæstv. forseti. Þessi tillaga sem gengur út á að menn skoði önnur fiskveiðistjórnarkerfi en það sem er hér við lýði hefur kveikt upp umræðu um að menn vilji ná sáttum í stjórn fiskveiða. Ég verð að segja eins og er að mér finnst ástæða til þess að halda að möguleikar til sátta um stjórn fiskveiða séu ef til vill meiri núna en áður hafa verið. Það hefur sérstaklega komið fram í framhaldi af síðasta fundi LÍÚ og umræðu sem fylgdi í kjölfarið að allir flokkarnir sem eiga þingmenn á Alþingi eru tilbúnir til að standa að því að setja í stjórnarskrána ákvæði um þjóðareign á auðlindum. Þar er engin undantekning og ríkisstjórnin er með þetta í stjórnarsáttmála sínum. Þetta þýðir alveg örugglega að hið opinbera verður að gæta eignarhaldsins fyrir hönd þjóðarinnar á þjóðarauðlindinni, hver sem hún er. Það getur ekki verið að slíkt sé gert í plati. Menn hljóta að þurfa að sjá til þess að þær reglur sem gilda um aðgang að þjóðarauðlindum séu þannig að auðlindin haldist í raunveruleikanum í eigu þjóðarinnar. Það kerfi sem viðgengst núna í sjávarútveginum gengur ekki upp að þessu leyti og það er heldur ekki skynsamlegt til framtíðar. Hvernig halda menn yfirleitt að það muni ganga að breyta t.d. um fiskveiðistjórnarkerfi með því eignarhaldsfyrirkomulagi sem er núna? Hver er mesti vandinn við að breyta t.d. yfir í færeyska kerfið ef við ætlum að gera það? Mesti vandinn er fólginn í eignarhaldi útgerðarmanna á veiðiheimildunum, ekki kerfisbreytingunni sjálfri, heldur þessu eignarhaldi sem bókstaflega fléttar saman alla hluti í sjávarútveginum. Út úr því þurfum við að komast vegna þess að það er óþolandi að menn geti ekki stjórnað fiskveiðum á Íslandi á sem skynsamlegastan hátt sem menn sjá á hverjum tíma vegna þess að einhverjir útgerðarmenn eigi auðlindina. Það er fáránlegt, enda eru allir stjórnmálaflokkar sammála um að þetta sé þjóðarauðlind og hún eigi að fara inn í stjórnarskrána. Ég held að það séu æðimargir sem hafa ekki lagt sig eftir að velta því fyrir sér hvað það þýðir. Þjóðarauðlind er auðlind í eigu þjóðar. Hún er ekki í plati í eigu þjóðarinnar heldur munu stjórnvöld auðvitað gegna eignarhaldinu fyrir hönd þjóðarinnar þegar um slíka auðlind er vélað. Það mun auðvitað ekki gerast á auga lifandi bragði að menn hlaupi frá því fyrirkomulagi sem er núna. Þess vegna bentum við samfylkingarmenn á fyrningarleiðina. Hún var hugmynd um aðlögun. Hún er að mínu viti mjög góð hugmynd um aðlögun að leigukerfi fyrir hönd þjóðarinnar þar sem menn væru að gegna slíku eignarhaldi. Hugsanlegt er að menn geti fundið aðrar leiðir sem uppfylla grundvallaratriðin sem við erum þarna að hugsa um og þá erum við vissulega tilbúnir að standa að því að skoða það. Fyrningarleiðin er ekki heilög kýr í okkar augum. Ef menn finna aðra aðferð sem er jafngóð og uppfyllir þessi grundvallaratriði þá erum við með í það í Samfylkingunni og við erum tilbúin í þá umræðu og höfum verið það lengi. Miðað við þá umræðu sem hér hefur verið í gangi af hálfu t.d. ýmissa sjálfstæðismanna, er ég smeykur um að þeir hafi ekki gert sér grein fyrir hvað það þýðir að setja auðlindir inn í stjórnarskrána sem þjóðarauðlindir. Það er ekki hægt að hafa neinn undanslátt frá eigu þjóðarinnar. Ef við ætlum að segja við börnin okkar að eitthvað sé þjóðarauðlind þurfum við að gæta eignarhaldsins fyrir hönd þjóðarinnar, þeir sem með völdin fara á hverjum tíma í landinu.