Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég leyfi mér að mæla hér fyrir nál. allshn. um frv. til barnalaga. N. leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem koma fram á þskj. 409. Lög þessi eru viðamikil og fjalla um viðkvæm málefni. Hætt er við að seint verði allir á eitt sáttir um efni þessara laga. Hitt má þó ljóst vera, að sem heild er frv. þetta til mikilla bóta. Fjölmiðlar hafa talað heldur gáleysislega um þetta frv. og einstakir þm. talið sér til framdráttar að auka á vanþekkingu annarra í þessu máli. Sifjalaganefnd undir forustu Ármanns Snævars hefur unnið mikið og gott starf, en breytingar frá hendi nefndarinnar við frv. hafa komið fram eftir að þing kom saman á þessu ári. Einnig hafa umsagnir frá öðrum aðilum leitt til þess, að allshn. leggur til breytingar. Eru þær allar með samþykki sifjalaganefndar nema þær smávægilegustu, sem ekki þótti nauðsyn að bera undir sifjalaganefnd. Þá vil ég víkja að helstu breytingunum. N. leggur til að 5. gr. verði einfölduð. Hér er farið að ráðum Stefáns Más Stefánssonar, lagaprófessors við Háskólann, og sifjalaganefnd hefur fallist á þá brtt. sem þar er lögð fram. Taldi prófessorinn að dómari hefði ekki nægilega frjálsar hendur til að meta sönnunargögn og það gæti leitt til rangs faðernis ef greinin væri óbreytt. Orðalagsbreytingar 8. gr. eru frá sifjalaganefnd komnar svo og attar breytingar aðrar en við 17. gr., 23. gr., 4. mgr. 37. gr. og 42. gr. Nefndin varð ásátt um að mæla með því að miða framlag til menntunar og starfsþjálfunar við 20 ára aldur. Í frv. hafði verið miðað við 24 ára aldur. Í bréfi frá einstæðum foreldrum kom fram að þeir voru hlynntir því að miðað yrði við 20 ára aldur, en vildu aftur á móti að þar yrði skylda. N, leggur til að miðað sé við 20 ára aldur, en að öðru leyti verið greinin óbreytt. Sú hugsun, sem er þarna að baki, er að þeir, sem stunda nám eftir þennan aldur, eiga flestir aðgang að námslánum, og svo hitt, að við þennan aldur verða menn lögráða. Ákvæði 23. gr. þóttu nm. of þröng, en þar er fjallað um varðveislu fúlgufjár, þ.e. ef meðlagsgreiðslur eru inntar af hendi í eitt skipti fyrir öll. N. leggur því til rýmkun á geymslumöguleikum. Við 37. gr. leggur n. til þá efnisbreytingu, að ákvæði greinarinnar verði gagnkvæm, þ.e. að ef móðir hefur afsalað sér til föður forræði yfir barni þeirra getur hún, eins og við leggjum til að greinin verði, óskað eftir því, að hún fái aftur yfirráðarétt yfir barninu ef faðirinn hefur ákveðið að ættleiða barnið. Okkur var ljóst að það væri aðeins um fágæt undantekningartilfelli þar að ræða sem slíkt gæti átt sér stað, en töldum samt tvímælalaust rétt að móðirin hefði þennan möguleika undir þeim kringumstæðum. Við 42. gr. leggjum við til smábreytingu, þ.e. að niður falli orðin „eða annarra lasta“. Það kom fram í umræðum í n. að það bæri ekki síður að líta á drykkjuskap sem sjúkdóm og n. sem slík vildi ekki kveða upp neinn dóm í þeim efnum, en telur að andi greinarinnar sé nánast óbreyttur, en leggur til að henni verði breytt á þann veg að orðin „eða annarra lasta“ verði niður felld. Í umræðum um 25. gr. kom það fram sem sameiginlegur skilningur nm. að valdsmaður úrskurði því aðeins að faðir eigi að greiða framfærslueyri með konu að viðkomandi kona hafi ekki fullt fjárframlag eftir öðrum leiðum tryggingakerfisins. Þar var lagt til af hálfu sifjalaganefndar að orðin „barnsfararkostnað og“ féllu niður. Ég ætla ekki að eyða fleiri orðum í þessa framsögu, en vona að deildin sjái sér fært að afgreiða þetta mál þannig að frv. verði að lögum á þessu þingi, en eins og menn vita er þetta frv. gamall kunningi hér í þinginu og vonandi hefur það fengið þá slípun sem dugir til þess að það fari í gegnum þingið.



Herra forseti. Því ber að fagna að loksins virðist þess sjá merki að gera megi sér vonir um að frv. til barnalaga verði að lögum. Því er ekki að leyna, að það hefur valdið mörgum vonbrigðum hve lengi þetta mál hefur verið að velkjast hér á hv. Alþingi, eða í fimm ár, án þess að af röggsemi og festu væri tekið á því hér á Alþingi. Auðvitað skal ekkert af því skafið að það hefur verið Alþingi til skammar að hafa ekki haft uppburði í sér að taka þetta mál föstum tökum fyrr en nú að það sýnist vera almennur áhugi og vilji til að taka á þessu máli þannig að frv. verði að lögum á næstunni. Þær brtt., sem koma fram hjá hv. allshn., sýnast flestar hverjar vera til bóta. Ég hef þó aths. fram að færa við 17. gr. Í frv. var gert ráð fyrir framfærsluskyldu eða heimild til þess að ákveða framfærsluskyldu til 24 ára aldurs vegna menntunar eða starfsþjálfunar þannig að einstætt foreldri gæti staðið undir áframhaldandi skólagöngu barns eftir að skyldunámi lýkur. Allshn. hefur nú lækkað aldurinn, sem heimildin til framfærsluskyldu er miðuð við, niður í 20 ár. Út af fyrir sig geri ég ekki aths. við það, enda skilst mér að Félag einstæðra foreldra telji slíkt ekki óeðlilegt, enda fyrir hendi fyrirgreiðslur t.d. í námslánum. Ég hef þó nokkrar áhyggjur af því, að mér finnst ekki nægjanlega tryggt hvernig innheimta eigi áframhaldandi framfærslueyri eftir 17 ára aldurinn. Tryggingastofnun hefur þessar greiðslur á hendi nú, en innheimtuaðili meðlagsgreiðslna er Innheimtustofnun sveitarfélaga sem endurgreiðir síðan Tryggingastofnun. Ef skilningur minn er réttur á - samkv. 29. gr. þessa frv. - Tryggingastofnunin að inna af hendi framfærslueyrinn eða meðlagið, en þó innan þeirra marka um fjárhæð og aldur barns er greinir í almannatryggingalögum, eða til 17 ára aldurs. Ég tel að það geti reynst erfitt að innheimta áframhaldandi framfærslueyri til 20 ára aldurs vegna skólagöngu, eins og ákvæði 17. gr. segir til um, ef ekki er tryggilega frá því gengið, hvernig innheimta á það framlag. Efalítið þyrfti að breyta almannatryggingalögunum ef Tryggingastofnun á að greiða meðlagið áfram eftir 17 ára aldurinn. Ég vil beina því til formanns allshn., hvort þetta ákvæði 17. gr. hafi verið athugað og á hvern hátt innheimtan eigi að vera þannig að hugsað hafi verið fyrir framkvæmdinni einnig. Ég vil svo að lokum endurtaka það sem ég sagði í upphafi, að þm. sameinist um að hraða afgreiðslu þessa máls, því að þó að einhverjir hnökrar kunni að finnast við framkvæmd laganna, sem vel gæti reynst á svo flóknum og viðamiklum lagabálki sem þessum, er tvímælalaust stórt framfaraspor, sem verið er að stíga, sem tryggja mun verulega réttarstöðu barna og umgengnisrétt foreldra við börn sín.



Herra forseti. Ég lýsti því yfir á s.l. vori að frv. þetta yrði athugað á liðnu sumri og lagt fyrir haustþing í tæka tíð. Það var gert. Þetta er 5. mál Alþingis þess er nú situr. Hv. allshn. hefur nú gefist, að ég ætla, gott tóm til að athuga frv. Þær brtt., sem hér hafa verið lagðar fram, eru flestar fremur veigalitlar og raska ekki neinum meginmarkmiðum frv., enda unnar í samráði við höfunda þess í sifjalaganefnd dómsmrn. Ég vænti þess, að frv. geti nú loks siglt hraðbyri um þessa hv. þd. og verði að lögum á þessu þingi.



Herra forseti. Hv. 10 landsk. þm. gerði hér að umtalsefni 17 gr. frv. og beindi til mín spurningum sem ég mun reyna að svara. N. tók það ekki sérstaklega fyrir að gera þyrfti breytingu á því ákvæði sem víkur að innheimtu samkv. úrskurði frá valdsmanni um greiðslu á meðlagi til starfsþjálfunar. Mér er til efs að skynsamlegt sé að láta það atriði valda deilum, jafnvel þó svo menn hefðu eitthvað skiptar skoðanir á því. Á hinu vil ég vekja athygli, að ef við hefðum samþykkt ákvæðið til 24 ára aldurs hefðu óskilgetin börn haft meiri rétt í þessu landi en skilgetin því að ekkert ákvæði íslenskra laga mælir fyrir um að þú skulir greiða með börnum þínum eftir að þau eru búin að ná lögaldri. Ég held að við ættum að trúa því, að reynist þarna um vandamál að ræða í framtíðinni sé auðvelt að kippa því í liðinn, annaðhvort í gegnum almannatryggingalöggjöfina eða þá með smávægilegum breytingum á barnalögum seinna meir. En ég mælist eindregið til þess, að það verði ekki farið að tefja málið með breytingum nú í deildinni.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breyt. á lögum um tollskrá o.fl., með síðari breytingum, en þessar breytingar á tollskrárlögum varða einkum og sér í lagi öryrkja. Nokkru fyrir hátíðir í des. bar hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fram fsp. þess efnis, hvort ekki yrði senn lagt fyrir alþingi frv. um breytingar á því ákvæði laga um tollskrá sem varðar eftirgjöf gjalda af bifreiðum fyrir öryrkja. Ég svarað þá, að frv. þetta væri í undirbúningi og það, sem einkum kæmi til greina í sambandi við nýtt frv. eða lagabreytingar, væri að hækka fjárhæðina sem tolleftirgjöfin er bundin við, tengja hana við vísitölu þannig að fjárhæðin hækkaði frá ári til árs í hlutfalli við verðbreytingar, stytta tímann milli endurveitinga, þannig að öryrkjar geti oftar skipt um bíla, eftir því sem þeir ganga úr sér, og fjölga bifreiðum sem heimilt er að lækka tolla á. Það frv., sem hér hefur verið lagt fram, felur í sér öll þau atriði sem ég nefndi í svari mínu á þinginu fyrir jól. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að fjölga bifreiðunum úr 400 í 500 á ári. Þetta tengist því ákvæði, sem kemur fram í 5. málsgr. frv., að lágmarkstími sá, sem líða verður frá fyrri eftirgjöf þar til öryrki getur sótt um eftirgjöf að nýju, er styttur úr fimm árum í fjögur ár. Okkur þykir eðlilegt að bílafjöldinn sé þá aukinn samsvarandi, þannig að sú lagfæring á lögunum, sem felst í styttingu tímans, lýsi sér ekki í því, færri njóti þá þessara hlunninda. Samkvæmt núgildandi reglum geta þeir, sem þurfa á sérstökumundum bifreiða að halda- bifreiðum sem gerðar hafa verið breytingar á, - og hafa því fengið hærri eftirgjöf en aðrir, en það eru um 25 aðilar sem þess hafa notið á hverju ári, sótt um eftirgjöf að fjórum árum liðnum. Hér er gerð tillaga um samsvarandi breytingu hvað þá hópa snertir þannig að eftirgjöf gagnvart þeim er miðuð við þriggja ára tímabil. Í þriðja lagi er upphæð tolleftirgjafar hækkuð. Í núgildandi ákvæðum er miðað við 7500 nýkr., en hæst getur eftirgjöfin orðið 15 000 nýkr. Hér er lagt til að þessar hámarksupphæðir séu hækkaðar um 60%. Þær voru seinast leiðréttar fyrir einu ári. Miðað við þá verðbólguþróun, sem síðan hefur orðið, þykir eðlilegt að hækka þessar tölur um 60% þannig að föst tollaeftirgjöf geti numið allt að 12 000 nýkr., auk lækkunar innflutningsgjalds um allt að sömu fjárhæð, og getur því lægri eftirgjöf alls numið 24 000 nýkr. Eins og ég gat um áðan hefur verið heimilt samkvæmt nýgildandi lögum að veita 25 aðilum af 400, sem eru taldir mestir öryrkjar, allt að helmingi hærri tolleftirgjöf eða samtals 30 000 nýkr. samkv. núgildandi ákvæðum. Vegna margs konar aukabúnaðar, sem sérstaklega kann að þurfa að panta með bifreiðum þessara aðila, hefur þessi regla verið í gildi og er talið rétt að halda henni óbreyttri þannig að um tvöfalt hærri eftirgjöf verði að ræða. Því er í þessu frv, gert ráð fyrir fastri tolleftirgjöf allt að 24 000 nýkr., auk lækkunar innflutningsgjalds um allt að sömu fjárhæð, og því getur hærri eftirgjöf numið alls 48 000 nýkr. Í þessu sambandi er rétt að vekja á því athygli, að söluskattur er ekki greiddur af þeim hluta aðflutningsgjalda sem felldur er niður. Reynsla undanfarinna ára hefur leitt í ljós að 25 bifreiðar árlega fyrir þá, sem mestir eru öryrkjar, er nægilegur fjöldi að mati úthlutunarnefndar bifreiða til öryrkja. Er því gert ráð fyrir óbreyttum fjölda bifreiða. Í núgildandi lögum er svofellt ákvæði: „Aðilar, sem njóta tollívilnunar samkv. 41 tölul. 3. gr. geta eigi jafnframt fengið eftirgjöf samkv. þessum tölulið.“ Þar er vísað í tölulið í tollskrárlögum þar sem bifreiðastjórar eiga í hlut sem stunda akstur leigubifreiða til fólksflutninga, akstur sendiferðabifreiða eða kennslu í bifreiðaakstri. Samkvæmt tilvitnuðum 41. tölul. 3. gr. tollskrárlaga er heimilt að lækka toll bifreiða til nefndra aðila úr 90% í 40% sé um aðalstarf að ræða, en úr 90% í 65% sé um aukastarf að ræða. Eins og fram kom í tilvitnuðum tölulið hafa bifreiðastjórar, sem njóta þessarar tollívilnunar, ekki fengið til viðbótar þá tollívilnun sem kynni að falla þeim í skaut et þeir væru öryrkjar. Þetta hefur valdið allmikilli óánægju, og hafa þeir bifreiðastjórar, sem öryrkjar eru, talið að með þessu næðu þeir ekki fullu jafnrétti við aðra. Hins vegar hefur þótt mjög hæpið að gefa þeim tvöfalda eftirgjöf samkvæmt báðum þessum óskyldu ákvæðum og hefur því verið farin sú málamiðlunarleið að miða við að þeir geti notið hálfrar ívilnunar samkvæmt þessum lagaákvæðum. Í 2. gr. frv. er vikið að alls óskyldu máli, sem er rýrnun, skemmdir á innfluttum vörum sem lengi þurfa að bíða á hafnarbakka án þess að fá tollafgreiðslu. Á þetta ekki hvað síst við um bifreiðar. Þær geta legið undir miklum ryðskemmdum ef ekki er heimild til að verja þær skemmdum. Í reynd hefur þetta verið framkvæmt þannig hjá Eimskipafélaginu, að heimild hefur verið til að færa bifreiðar til ryðvarnar innan ports Eimskipafélags Íslands án þess að þær væru tollafgreiddar, en með þessu hefur Eimskipafélagið og sú ryðvarnarstöð, sem þar er, notið sérstakra forréttinda umfram aðra ryðvarnarskála, sem ekki hafa notið þess að geta ryðvarið ótollafgreiddar bifreiðar. Ég hef talið sjálfsagt og eðlilegt að allir sætu við sama borð í þessum efnum og að einum aðila væri ekki gert hærra undir höfði en öðrum, en það virðist þá ekki nein önnur leið til þess að lög heimili að svo sé gert. Hér er sem sagt gerð tillaga um að fjmrn. hafi heimild til að leyfa tímabundna afhendingu á vörum til þess að á þeim geti farið fram nægileg aðvinnsla til að forða þeim frá rýrnun eða öðrum skemmdum. Eins og menn sjá er þetta mjög fræðilegur texti, en í reynd mun þetta fyrst og fremst eiga við um bifreiðar sem færu út úr tollgeymslu til ryðvarnar og kæmu svo þangað aftur að ryðvörninni lokinni. - Þetta ákvæði er að öðru leyti nánar skýrt í grg. og sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um það. Herra forseti. Ég leyfi mér að leggja til, að að lokinni þessari umr. verði þessu máli vísað til hv. fjh.- og viðskn. Ef enginn gerir athugasemd við það legg ég það til.



Herra forseti. Ég fagna því, að þetta frv. er loksins fram komið. Ég hafði reyndar átt von á því fyrr. Þegar ég lagði fram fsp. vegna þessa máls í október s.l. kom það fram hjá hæstv. fjmrh. við umr. um fsp. að þetta frv. yrði lagt fram alveg á næstu dögum, en síðan eru reyndar liðnir nær fjórir mánuðir. Ástæðan fyrir því, að ég lagði mikla áherslu á að frv. yrði lagt fram í upphafi þings s.l. haust, var að úthlutun þessara bifreiða fer fram síðari hluta febrúar - eða á allra næstu dögum - og því mikilvægt, að málið tefjist ekki hér á hv. alþingi, og æskilegt hefði verið að þm. fengju eðlilegan tíma til að fjalla um málið. Þegar sams konar mál var til umr. hér á hv. Alþingi s.l. vor, rétt fyrir þingslit, komu fram nokkrar brtt. við frv. sem þá lá fyrir þinginu, en flm. brtt. féllust á að draga þær til baka, enda yrði þá tekið tillit til þeirra við endurskoðun þessa máls í heild. Mér sýnist í fljótu bragði að tillit hafi verið tekið til flestra þeirra ábendinga og brtt., sem fram komu við umr. um þetta mál hér á hv. Alþingi fyrir tæpu ári, m.a. þeirrar brtt. sem ég lagði fram, að upphæð niðurfellingar gjalda á bifreiðar öryrkja fylgdi þróun verðlags á hverjum tíma, en það þyrfti ekki samþykki löggjafans á hverju ári, svo sjálfsögð sem sú breyting er. Ég get því fyrir mitt leyti fallist á þær breytingar, sem fram koma í 1. gr. frv., og tel þær allar til bóta þó ég hefði heldur kosið að í 4. mgr. 1. gr., þar sem segir að fjmrh. sé heimilt að breyta fjárhæðunum til samræmis við þróun framfærsluvísitölu, kæmi fram að í stað heimildar væri skylt að breyta fjárhæðunum til samræmis við þróun framfærsluvísitölu hverju sinni. Ég vænti, að nefnd sú, sem fær þetta mál til meðferðar hafi þetta í huga, og beini því til hennar að hún athugi sérstaklega það atriði. Í frv. hefur fjöldi bifreiða, sem fella má niður gjöld af, verið aukinn og er það vel, þó auðvitað megi deila um það fram og til baka hvort talan 500 sé sú rétta. Í fyrra sóttu t.d. 700 öryrkjar um þessa niðurfellingu og er mér tjáð að í ár séu þeir a.m.k. ekki færri. Herra forseti. Ég skal ekki orðlengja þetta frekar, en legg áherslu á að nefndin, sem fær málið til meðferðar, hraði störfum hvað þessu máli viðvíkur og að þm. geti sameinast um framkvæmd málsins þannig að úthlutun, sem á að fara fram núna alveg á næstu dögum, tefjist ekki.



Herra forseti. Ég fagna því að þetta stjfrv. er komið fram. Það er ástæða fyrir mig að fagna því sérstaklega, því að ég hef beitt mér fyrir því á síðustu þingum að fá leiðréttingu á þessu máli fyrir öryrkja. Það var fyrst á þingi 1979 sem samþ. var samkv. frv. frá okkur þremur þm. Framsfl. að leiðrétta niðurfellingu gjalda þessara miðað við verðlagsþróun sem þá var. Á Alþingi 30. apríl 1980 var enn fremur samþykkt að færa til verðlags þessa eftirgjöf. En það var ljóst að gera þurfti meira til að þurfa ekki á hverju þingi í verðbólguþjóðfélagi að bera fram breytingu á lögum til að leiðrétta svo sjálfsagt mál fyrir þá sem þurfa að fá þessa eftirgjöf. Mér sýnist í fljótu bragði að flest þau atriði, sem barist hefur verið fyrir á undanförnum árum að leiðrétta þyrfti, hafi náð fram að ganga í þessu stjfrv. og þess vegna sé nauðsynlegt að hraða afgreiðslu þess nú á þingi þar sem komið er að þeim tíma að úthlutun fer fram. Ég fagna því sérstaklega að fjölgað hefur verið úr 400 í 500 bifreiðar. Það er mjög mikilvægt, því að eins og hér hefur komið fram hefur aukinn þrýstingur komið fram á þetta atriði frá samtökum öryrkja. Eins og umsóknir hafa borið með sér síðustu 2–3 árin hefur nauðsyn á fjölgun bifreiða verið augljós. Ég ætla ekki að fjölyrða meira um þetta mál Ég fagna því, að þetta er komið fram, og ég vænti þess, að hv. Alþingi sjái um að afgreiða þetta mál fljótt til þess að það komi að þeim notum sem að er stefnt. En áður en ég lýk máli mínu vil ég leggja áherslu á síðustu mgr. í 1. gr. frv. Þar er talað um heimild ráðuneytisins til að lækka eða fella niður fyrir það fólk, sem um getur, gjöld af gervilimum sem ekki verða gerðir hér á landi, svo og áhöldum og hjálpartækjum sem sérstaklega eru gerð með tilliti til þarfa þess og henta ekki öðru fólki. Það er ákaflega mikilvægt að fjmrn. eða þeir, sem fara með þessi mál, skilji þessa grein þannig, að það eigi að vera fyrirhafnarlítið fyrir þetta fólk að fá þessa eftirgjöf. Reynslan hefur sýnt til þessa, að þetta hefur valdið talsverðum erfiðleikum fyrir fatlað fólk og óþarfasnúningum í sambandi við svo sjálfsagt mál. Ég vænti þess að hæstv. fjmrh. sjái um að þeir aðilar í fjmrn., sem um þetta fjalla, vinni að því, eftir að frv. verður að lögum, að þetta atriði verði gert einfalt í meðferð fyrir það fólk sem á slíkum tækjum þarf alltaf að halda. Kemur til greina að setja ákvæði í tollskrá þannig að gervilimir og hjálpartæki séu algerlega tollfrjáls.



Herra forseti. Þrátt fyrir að frv. það til laga sem hér er nú á dagskrá, sé tvímælalaust mikið til bóta hef ég talsvert við það að athuga. Mér finnst sem hæstv. Alþingi sé að afgreiða hér stórt mál í áföngum. Ég sé ekki af hverju á að takmarka fjölda bifreiða sem árlega er úthlutað til fólks sem er sjúklingar á einn eða annan hátt. Auðvitað á að afgreiða slík mál og taka tillit til allra þeirra sem eiga rétt á því, hver sem fjöldi þeirra er. Hér er talað um 500 bifreiðar sem á að úthluta bækluðu fólki eða lömuðu svo og fólki með lungnasjúkdóma, hjartasjúkdóma og aðra hliðstæða sjúkdóma, allt á svo háu stigi að það á erfitt með að fara ferða sinna án farartækis. Það er gríðarlega stór hópur manna sem hefur einhver þessi sjúkdómseinkenni eða er hreyfihamlaður. 500 bifreiðar eru því engin ofrausn. Mér finnst þetta vera svo smátt að við séum að bjóða að þetta mál verði tekið aftur upp innan skamms tíma og afgreitt með kannske 550 eða 600 bílum. Þegar hv. Alþingi er svo búið að ræða þetta mál í nokkur ár hvað eftir annað verður það opnað þannig að allir, sem eiga rétt á að fá þessa fyrirgreiðslu, fá hana. Þá finnst mér það enn þá einkennilegra þegar seinna í 1. gr. segir, með leyfi forseta, að „fjmrh. skipar fimm manna nefnd er úrskurðar umsóknir og gerir tillögur um eftirgjöf gjalda af ofangreindum bifreiðum. Skuli fjórir nefndarmenn vera læknar og skipaðir samkv. tilnefningu Öryrkjabandalags Íslands.“ - Það eru sem sagt fjórir fagmenn, læknar, trúnaðarmenn fjmrn., skipaðir af Öryrkjabandalagi Íslands, en jafnvel það nægir ekki til þess að allir fái fyrirgreiðslu. Þessum mönnum er gert að segja við tvo menn sem báðir eiga sama rétt: Þú færð bíl, en hinn ekki. - En báðir hafa sömu þörfina. Báðir sætu kannske heima hreyfihamlaðir ef þeir fengju engan bíl. Annar verður alla vega að vera áfram heima hreyfihamlaður, nema hann sé auðmaður sem getur keypt sér bíl og útbúið hann á þann hátt sem hann þarf. Mér finnst afgreiðslan á þessu máli, þó að þetta sé kannske mikil bót frá því sem fyrir er, alls ekki Alþingi sæmandi og ég vil gera það að tillögu minni, að þetta mál verði kannað í þeirri nefnd, sem tekur við því, með því hugarfari að jafnt gangi yfir alla sem rétt eiga á. Þá vil ég gera þriðju athugasemdina við 1. gr., það er við síðustu mgr., en hún er svohljóðandi: Enn fremur er ráðuneytinu heimilt að lækka eða fella niður fyrir framangreint fólk gjöld af gervilimum sem ekki verða gerðir hér á landi, svo og af áhöldum og hjálpartækjum sem sérstaklega eru gerð með tilliti til þarfa þess og henta ekki öðru fólki.“ Það henta náttúrlega ekki gervilimir öðru fólki en því sem þarf á gervilimum að halda. Og hvernig í ósköpunum stendur á því, að við höfum þetta í tollskrá? Með svona afgreiðslu er Alþingi ekki að gæta sóma síns. Ég legg til að gervilimir verði í núll-tollflokki. Það eiga að vera í tollskránni hrein ákvæði um að gervilimir, af hvaða tegund sem er, eða áhöld og hjálpartæki þeirra, sem eru hreyfihamlaðir, séu tollfrjáls. Þessar athugasemdir vil ég leyfa mér að gera, herra forseti, og beina þessum orðum mínum til þeirrar nefndar sem tekur við frv. til athugunar.



Herra forseti. Ef taka á mið af því, sem sumir fjölmiðlar hafa nýtt undir umr. um málefni aldraðra, mætti ætla að á þessu sviði hafi unnist stórvirki á síðustu árum. Ég hygg að í Morgunblaðinu, sem hefur allra blaða og fjölmiðla mest barist fyrir og vakið athygli á nauðsyn úrbóta í þessum málum, verði þetta lesmál ekki talið í dálkum eða dálkasentimetrum, heldur lengdarmetrum. Ekki vil ég draga úr því sem aðrir fjölmiðlar hafa vel gert á þessu sviði. Má að sjálfsögðu benda á að það eru fleiri blöð sem þarna eiga þátt í og eins hljóðvarp nú á síðustu tímum. Og það eru fleiri sem hafa sýnt þessu máli mikinn áhuga. Ekki ætta ég heldur að draga úr því, sem vel hefur verið gert í þessum málum á liðnum árum og bendi á mörg glæsileg dvalarheimili aldraðra sem hafa risið víðs vegar um land og eru komin eða eru að komast í notkun. Hér á Alþingi hefur umr. um þetta verið næsta lítil. Þótt á mörg góð mál hafi verið drepið, svo sem orlof aldraðra, símamál aldraðra, hækkun lífeyris til ellilífeyrisþega, svo eitthvað sé nefnt, hefur aðeins lítils háttar verið komið inn á þessi mál við afgreiðslu fjárlaga, enda fyrst nú á allra síðustu árum sem neyðin í húsnæðismálum aldraðra er viðurkennd við afgreiðslu fjárlaga. Mig langar sérstaklega í þessu sambandi að benda á mjög víðtæka og ítarlega þáltill. um skipulag og úrbætur á sviði geðheilbrigðismáta. Þótt í þessari þáltill. komi fram og sé bent á tíu efnisleg viðfangsefni, sem nauðsynlegt er fyrir þá menn sem skipa á samkv. till. þessari að kanna, er hvergi minnst á hið sérstæða vandamál aldraðra á þessu sviði. Þó liggur fyrir, að meira að segja hér á Íslandi hefur farið fram sérfræðileg rannsókn á geðheilsu aldraðra. Ég fékk á sínum tíma í hendur erindi sem flutt var í Læknafélagi Reykjavíkur snemma árs 1974 og byggt var á rannsóknum sem þeir Tómas Helgason, Sveinn Gunnarsson og Karl Haraldsson höfðu unnið að. Þótt eflaust megi halda því fram, að slíkar rannsóknir hér á landi gætu verið fullkomnari og vísindalegri ef að öllu leyti væri hægt að fylgja fordæmi ríkra þjóða - eða Dagblaðsins, þá er samt ljóst í sambandi við þær niðurstöður sem komu í ljós við rannsóknir þessara sérfræðinga að við erum ekki frábrugðnir nágrannaþjóðum okkar á Norðurlöndum í þessum efnum. Niðurstöður þessara rannsókna voru byggðar á upplýsingum sem fengnar voru hjá heimilislæknum fólksins og á sjúkrahúsum eða öðrum stofnunum sem það hafði dvalist á. Augljóst er að tölur, sem þannig eru fengnar, eru lágmarkstölur og gefa ekki upplýsingar nema um hluta af hugsanlegri hjúkrunarþörf gamla fólksins. Þá ber og að hafa í huga að þörfin fyrir rúm á stofnun er ekki eingöngu háð heilsufari viðkomandi einstaklings, heldur er hún einnig háð félagslegum aðstæðum hans. Í Noregi hafa á síðustu árum farið fram miklar athuganir og umræður um aldrað fólk með geðræn vandamál. 1975 skipaði norski landlæknirinn nefnd manna til að kanna og gera tillögur um hvaða stefnu ætti að fylgja í framtíðinni, þegar höfð væri í huga þörfin á að byggja og reka sérhæfð hjúkrunarheimili fyrir aldraða sjúklinga með geðræn vandamál. Síðar var starfssvið þessarar opinberu nefndar fært út og til viðbótar var henni falið að gera tillögur um göngudeildir fyrir öldrunargeðlækningar og jafnframt að leggja mat sitt á og gera tillögur um þjónustu í þeirri grein í heild. Þessum aðila þótti nauðsynlegt að fá til samráðs og samvinnu sérfræðinga á mörgum sviðum til að gera sér grein fyrir hugtökum, skrá þau og festa svo menn greindi ekki á síðar hvað væri verið að ræða. Þeir, sem þátt tóku í að móta þessar skilgreiningar, voru geðlæknisfræðingar, öldrunarfræðingar og öldrunargeðlæknar. Þeir ræddu m.a. skilin á milli geðlæknisfræðinnar og öldrunarlæknisfræðinnar. Út í umræður um þetta sérstæða, alvarlega vandamál innan annars stærra skal ég ekki fara nánar nema tilefni gefist til. Í Noregi var rannsakað hvort og hvernig vistun og lækningum aldraðra með geðræn vandamál og geðsjúkdóma væri best fyrir komið. Strax upp úr árinu 1950 komu tillögur fram þar um sérstök heimili fyrir þetta fólk. Núna er yfirleitt á norskum hjúkrunarheimilum reynt að hafa fólk með geðræn vandamál, hegðunarvandamál, áfram sem lengst á hinum almennu hjúkrunarheimilum og þá á sérstökum deildum ef mikið ónæði stafar af, eins og við hér heima þekkjum af beiskri raun, en með þessa sem aðra aldraða sjúklinga er stefna sjúkrahúsanna hér á landi sú að koma þeim út aftur sem fyrst - líklega vegna uppmælingarinnar í allri spítalaþjónustu okkar. Ég minnist ítarlega á þennan þátt í upphafi máls míns um það frv., sem hér er til umræðu, meðfram vegna þeirrar umræðu sem varð hér á Alþingi s.l. haust um þáltill. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur o.fl. um félagsþega þjónustu fyrir aldraða. Ég var þá erlendis í opinberum erindagerðum og gat ekki tekið þátt í þeirri umr. Í máli 1. flm. og þeirra, sem standa að baki þeim skoðunum sem komu fram í framsöguræðu þm., var m.a. minnst á draumalandið Bretland hvað öldrunarþjónustu viðkemur, en sú stefna, sem þar er rekin, minnkar þörfina fyrir vistrými aldraðra. Þessi draumsýn margra spítalalækna hér heima, þ. á m. þeirra sem mest vald hafa í heilbrigðismálum okkar, kemur svo fram í meðferð og heimsendingu eða kröfu í ímyndað vistrými sem er ekki til og hefur aldrei verið til, en reiknað með Sölva - aðferðum, meðfram vegna leti við að setja sig inn í staðreyndir vandamálsins og einnig vegna meðfæddrar eða áskapaðrar frekju í eigur annarra, gæti verið heppileg bráðabirgðalausn þegar stefnu þeirra sem mótað hafa fjárfestingarstefnuna innan heilbrigðisstéttanna hefur borið á sker og rambar þar. Í norska nál., sem ég minntist á, þótti athyglisvert það sem komið hafði þá fram fyrir skömmu í enskri rannsókn um hve margir aldraðir, sem þjáðust af mismunandi miklum geðtruflunum, væru annars vegar í heimahúsum og hins vegar á sjúkrahúsum eða öðrum stofnunum. Það kom í ljós, að þeir, sem áttu við alvarlegar geðveilur að stríða, voru sex sinnum fleiri í heimahúsum en á sjúkrahúsum eða öðrum stofnunum og það voru átján sinnum fleiri á heimilum sínum en á spítölum og stofnunum, þeirra sem fengu ofsa- eða þunglyndisköst. Alls voru um fjórtán sinnum fleiri slíkra sjúklinga í heimahúsum en á spítölum eða öðrum sambærilegum stofnunum. Ég dreg þetta fram hér vegna þess að mér segir svo hugur að þetta ástand sé ekki betra hér heima. Um leið og ég undirstrika nauðsyn þess, að við búum eins vel og kostur er að hinu sjúka aldraða, fólki megum við ekki gleyma þeim sem heima eru og reyna, þrátt fyrir þær gífurlegu þjóðfélagslegu breytingar sem orðið hafa hér á landi á síðustu áratugum, að sjá um, þjóna og hjúkra þessu fólki. Því miður höfum við of mörg dæmi þess, að slíkt ástand hafi orðið ástæða fleiri sjúkrahúsdaga, meiri veikinda á sál og líkama hjá þeim sem gæsluna önnuðust, margs konar upplausnar á heimilum og jafnvel hjónaskilnaða - að ekki sé talað um þau mörgu dæmi sem maður þekkir af beinni og óbeinni andlegri og líkamlegri kvöl sem þessir öldruðu einstaklingar, sem gátu gert sér þess grein, urðu fyrir bæði af hendi aðstandenda og innra með sjálfum sér. Þótt ærin ástæða væri að fara nokkru frekar út í umræðu um þetta sérstaka efni, því hún varðar vissulega það mál sem hér er til umræðu, skal það þó ekki gert. En ég vil, áður en ég ræði málið efnislega, nota tækifærið til að leiðrétta misskilning sem kom fram í ræðu hv. 3. þm. Reykv. er hann ræddi um Grund og Dvalarheimili aldraðra sjómanna - „heimilið“ sem hann kallaði svo, og mun eiga við Hrafnistu í Reykjavík því hann talaði í eintölu, en heimilin eru orðin tvö eins og flestum mun kunnugt. Ég vil nota þetta tækifæri til að leiðrétta ummæli hans til þess að misskilningur þm. standi ekki óleiðréttur í þingtíðindum. Sjómannadagsráð í Reykjavík og Hafnarfirði byggir þessi heimili og sér algjörlega um alla fjáröflun til þeirra og um rekstur þeirra og annarra fyrirtækja sinna jafnframt. Félög sjómanna í Reykjavík og Hafnarfirði kjósa 32 einstaklinga í þetta ráð. Félögin koma að öðru leyti ekki að framkvæmdum eða rekstri Hrafnistuheimilanna, enda um sjálfseignarstofnanir að ræða, reknar af þar til kosnum einstaklingum. Þingmaðurinn virðist ekki vita að leyfi fyrir Happdrætti DAS fékkst frá Alþingi í kjölfar mikillar verðrýrnunar á stórfé sem sjómannadagssamtökin lánuðu til endurnýjunar fiskiskipaflotans á sínum tíma - fiskiskipaflota sem dreifðist um allt land. Þessi samtök nutu þessa happdrættisleyfis aðeins í níu ár. Þá þótti Alþingi tímabært að þynna þann tekjustofn út með lögunum um Byggingarsjóð aldraðra, en síðan þá renna 40% af hagnaði Happdrættis DAS í þennan sjóð sem varið er til annarra bygginga yfir aldrað fólk en sjómannadagssamtökin hafa með að gera. Það eru auðvitað fleiri stoðir sem standa undir þessum byggingum: kvikmyndahúsreksturinn, sem ég mun koma að, og auk þess áheit og gjafir sem alltaf hafa verið þýðingarmikill þáttur á nákvæmlega sama hátt og hjá Elliheimilinu Grund, en bygging þess merka heimilis grundvallaðist einmitt á slíku fjárframlagi. Svo lítil opinber aðstoð kom til byggingar Hrafnistu í Reykjavík að hún var innan við 1/2% af byggingarkostnaði. Það var því ekki um verulega opinbera aðstoð að ræða, eins og þm. hélt fram. Brunabótamat Hrafnistueignanna í Reykjavík var í árslok 1980 á sjötta milljarð gkr. Hins vegar hefur komið nokkur opinber styrkur til vistheimilisins í Hafnarfirði. Mun styrkurinn frá Hafnarfjarðarbæ og frá Alþingi hafa numið milli 9 og 10% af byggingarkostnaði. Þar er nær helmingur íbúanna Reykvíkingar. Fyrsti styrkur til þess heimilis fékkst ekki við afgreiðslu síðustu fjárlaga, heldur í ráðherratíð þeirra Matthíasanna, heilbrrh. Matthíasar Bjarnasonar og fjmrh. Matthías Á. Mathiesen, en til þess að fá þann styrk varð að sérbúa heimilið til að taka við léttum hjúkrunarsjúklingum. Brunabótamat þessa heimilis mun vera nú á þriðju milljón gkr. Ég veit ekki til þess, að neinn banni, hvorki borgarstjórninni í Reykjavík né bæjarstjórn í neinu sveitarfélagi, að setja á fót happdrætti til að afla tekna til að byggja yfir gamalt fólk. Það munu nú starfa hátt á annan tug happdrætta á landsvísu og ágóði þeirra rennur til margs konar menningar- og mannúðarmála. Hins vegar eru aðeins þrjú bundin sérstaklega með löggjöf. Eins og ég sagði áðan hafa þessi samtök aflað fjár með öðrum hætti, m.a. með rekstri kvikmyndahúsa, t.d. Laugarásbíós í Reykjavik. Af því eru greidd öll sams konar gjöld og slík hús í einkarekstri greiða. Hins vegar fæst skemmtanaskatturinn endurgreiddur til uppbyggingar Hrafnistuheimilanna. Er það ekkert sérstakt. Það er endurgreiddur skemmtanaskattur af þó nokkrum kvikmyndahúsum sem síðan rennur til margs konar menningarmála og mannúðarmála. En Reykjavíkurborg, eitt allra sveitarfélaga, hefur séð ástæðu til að leggja sérstakan skatt á kvikmyndasýningar, svokallað sætagjald. Ráðstöfunarfé til byggingar yfir aldraða á vegum þessara samtaka minnkar að sama skapi. Ég hef verið formaður í þessum samtökum í tuttugu ár og lengst af þess tíma höfum við þurfir að láta enda ná saman án opinberrar fyrirgreiðslu á nokkru sviði. Á þeim tíma hafa þessi samtök byggt um 400 rými fyrir aldrað fólk, en fyrir voru rúmt hundrað, þannig að á Hrafnistuheimilunum búa nú nokkuð á sjötta hundrað manns, enda þótt skipulega hafi verið unnið að fækkun á þeim, sérstaklega á Hrafnistu í Reykjavík hin síðari ár, m.a. til að koma við aukinni þjónustu og meira sameiginlegu rými fyrir vistmenn. Ég vildi nota þetta tækifæri, herra forseti, til að koma þessari leiðréttingu að, fyrst villan var á annað borð komin inn í þingtíðindi. Frv. það, sem hér er svo til umr., er miklu takmarkaðra um öldrunarvandamál sem ég hef nokkuð farið inn á, en það fjallar um sérhannað húsnæði aldraðra og öryrkja, og eru meðflm. mínir hv. þm. Matthías Bjarnason og Halldór Blöndal. Það er tekið fram í grg. með frv. að að okkar mati komi það fram í hinum ítarlegu lögum um heilbrigðisþjónustu að ætlunin hafi verið, sbr. 19. gr. þeirra laga sem fjalla um þjónustu heilsugæslustöðva, að síðar kæmi sérlöggjöf um öldrunarmálin. Í heilbrigðislögunum er aðeins fjallað lítils háttar um að þessi þjónusta skuli vera veitt þaðan. Auk þess má benda á að það er að vísu getið um sérmál aldraðra í mörgum lögum, þótt markverðust séu að sjálfsögðu ákvæðin í almannatryggingalöggjöfinni um ellilífeyri o.fl. Það má benda á breytingar eða ákvæði í lögum um Byggingarsjóð ríkisins sem hafa verið að koma á síðustu árum inn í þau lög. Það má benda á reglugerðina um heimilisþjónustu aldraðra, sem byggð er á lögum frá 1952, og svo lögin frá 1973 um dvalarheimili aldraðra, sem fjalla um einn þátt húsnæðismála aldraðra og þá þjónustu sem þar á að veita. Það frv., sem hér er til umr., fjallar einmitt um þá löggjöf, því í þessu frv. felst endurskoðun á þeim lögum að fenginni reynslu af þeim. Í grg. er þess getið, að 17. apríl 1979 skipaði þáv. heilbrrh., Magnús H. Magnússon, nefnd til að endurskoða lög um dvalarheimili fyrir aldraða. Á bak við skipun þessarar nefndar og störf, sem hún átti að vinna, mun hafa legið sú hugsun að fram mundu koma nýtilegar tillögur að nýrri löggjöf varðandi sem flesta þætti öldrunarþjónustunnar. Ólafur Ólafsson landlæknir var skipaður formaður nefndarinnar, en aðrir nm. voru ég, sem var beðinn um að taka þar sæti sem nokkurs konar fulltrúi sjálfseignarstofnananna, Þór Halldórsson yfirlæknir og Adda Bára Sigfúsdóttir borgarfulltrúi í Reykjavík. Auk þessara starfaði með nefndinni fyrstu vikurnar Ársæll Jónsson læknir, sem var ritari hennar, en hann fór utan til frekara náms á meðan á störfum hennar stóð. Þessi nefnd náði samkomulagi og í frv., sem nefndin samdi, var fyrst og fremst miðað að því að tengja sem best saman það þjónustustarf, sem þegar er unnið í landinu af ýmsum aðilum, og byggja á stofnunum og stjórnsýslueiningum sem fyrir eru eftir því sem unnt er, eins og sagði í stuttri grg. sem um það frv. var gerð. Því er ekki að leyna, að ekki voru allir á eitt sáttir, þó að allir skrifuðu undir þetta frv., og margir urðu að brjóta af skoðunum sínum. Frá þessu frv. hef ég ekki heyrt síðan ég skrifaði undir það. En það, sem hér er flutt og úr því tekið um endurskoðun laga um dvalarheimili aldraðra var frá mér komið í þeirri nefnd og ég hef tekið það upp aftur að miklu leyti ásamt nokkrum smábreytingum sem nefndin gerði á þeim tillögum mínum. Við flm. þessa frv. teljum að hér sé um að ræða einn þýðingarmesta hlekkinn í þessu vandamáli öllu, en það eru húsnæðismál aldraðra, og við teljum að þegar og ef Alþingi samþykkir þetta frv. og gerir það að lögum muni koma og eigi að koma í kjölfarið breytingar á þegar gildandi lögum um lán og styrki til slíkra bygginga, sem heyra undir önnur lög, og jafnvel má hugsa sér að breytt sé lögum, sem nú eru í gildi og ekki koma inn á málefni aldraðra, til þess að ná inn meira fé til nota við þær nauðsynlegu byggingar sem hér er getið um. Í grg. tökum við það fram, að við teljum að alfarið eigi langlegudeildir að vera í tengslum við eða innan veggja sjúkrahúsa vegna eðlis þeirrar hjúkrunar og þjónustu sem þarf að veita. Að sjálfsögðu munu hjúkrunarheimilin, eins og þau gera, hafa á sínum vegum þunga sjúklinga, t.d. eru mörg ár síðan stjórnendur Hrafnistuheimilanna tóku upp þá stefnu hjá sér að það skyldi aldrei neinum verða vísað á braut, þótt mikið veikur væri og rúmliggjandi, eftir að hann væri kominn þar inn, þótt við hönnun og byggingu heimilisins hafi hins vegar aðstaða fyrir slíkt fólk ekki verið tekin til greina nema að mjög takmörkuðu leyti og alls ekki fyrir neinar nývistanir, enda er svo komið þar, að það er rétt svo að þær deildir duga fyrir vistfólkið sjálft á vistdeildunum. Hins vegar hefur verið farið inn á að deildaskipta svokölluðum hjúkrunardeildum eftir þyngd. Að sjálfsögðu eru mjög þungar deildir þar því að sú stefna var tekin upp að skilja ekki fólk að þótt svona stæði á, hvorki þá sem hefðu verið í hjónabandi eða sambúð árum saman né ef mikil vinátta hefði skapast á milli. Ég hef persónulega séð framkvæmd á því erlendis þegar verið var að skilja eiginkonu frá eiginmanni. Það var verið að flytja hana frá eiginmanni sínum, en þau dvöldust bæði á vistheimili. Hún var orðin það illa farin líkamlega að það þurfti að fara með hana á hjúkrunarheimili sem var marga kílómetra í burtu. Um leið var með þessari aðgerð verið að skilja þetta fólk að, þótt full ástæða hefði verið til að lofa því að umgangast hvort annað, alla vega því sem betur var á sig komið að heimsækja hitt sem rúmliggjandi var. - Ég hef oft haft þessa sögu á orði vegna þess að þetta sýnir miskunnarleysið sem fylgir þeirri miðstýringu sem gildir víða um heim í þessum málum og margir vilja innleiða hér á Íslandi með illu eða góðu, helst illu. Okkur, sem flytjum þetta frv., hefur lengi þótt skorta á skilgreiningu á íslenskri löggjöf á þeim mörgu hugtökum sem hafa verið notuð yfir húsnæði aldraðra. Fjöldi Íslendinga, sem verið hafa í sendinefndum sveitarfélaga, opinberra stofnana og verkalýðsfélaga, hefur átt þess kost á liðnum árum að skoða og kynna sé alla þætti öldrunarþjónustu nágrannaþjóða okkar, þ. á m. fjölmargar útfærslur á sérhönnuðum íbúðum aldraðra. Þó að heildarstefnu sé fylgt í flestum þessara landa er þjónustan og hið sérhannaða húsnæði aldraðra og öryrkja ásamt eignarformi ákaflega breytilegt. Þegar heim er komið hefur vafist fyrir mörgum að gefa því, sem lýst er, hið rétta nafn sem ætti að taka mið af í starfsemi, þjónustu og því öryggi sem viðkomandi þjónustuþáttur á að veita. Fyrir þá sem lána til, styrkja og borga þann kostnað, sem af þessari starfsemi leiðir, og fyrir þá, sem móta stefnu í slíkum málum, hlýtur sú skilgreining, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, að vera til hins betra, geta fyrirbyggt misnotkun og verið til viðmiðunar þegar skipta þarf takmörkuðu fjármagni til margra nauðsynlegra verkefna. Við vitum að villugjarnt hefur verið fyrir ýmsa sem lána fé og veita aðra fyrirgreiðslu og dæmi finnast um að ósköp venjulegt íbúðarhúsnæði hefur fengið heitið „íbúð aldraðra“ án þess að nokkur skilsmunur hafi verið þar á. Tilgangurinn hefur annaðhvort verið að njóta sérstakrar lánafyrirgreiðslu eða nota umrædda framkvæmd sem pólitíska skrautfjöður á kosningahatt. Flm. telja vænlegra að fara þá leið sem þeir leggja til í 10. gr. þessa frv. um 60% kostnaðarhlutdeild ríkissjóðs í stað 85% sem heilbrigðislög kveða á um í 34. gr. laga um heilbrigðisþjónustu, m.a. vegna þess að þeim er vel kunnugt um mörg þeirra verkefna sem fjárveitingavaldið hefur þegar ráðist í. Einnig mun þurfa nokkurn umþóttunartíma fyrir forustumenn heilbrigðismála til að átta sig á að þessa stefnu beri að taka þrátt fyrir metnaðargirni og vissulega oft þörf þeirra sem slást um fjárveitingar til eigin stofnana. Við bendum líka á í grg. frv., að þetta 60% framlag, ef að lögum yrði, mundi ýta mjög undir sveitarfélög og aðra aðila, félagasamtök og jafnvel hugsanlega einstaklinga, sem vildu ráðast í slíka framkvæmd, að leggja fé á móti því sem ríkið mundi leggja fram í þessu skyni. Að sjálfsögðu geri ég mér fulla grein fyrir því, og það er í íslenskum lögum, að þá mundu slík heimili, eins og þau gera nú og munu alltaf gera, falla undir heildarlöggjöf um yfirstjórn og eftirlit heilbrigðismálayfirvalda. Við teljum líka með flutningi þessa frv. að vegna neyðarástandsins, sem ríkir hér á Suðvesturlandi í húsnæðismálum aldraðra, verði þm. almennt máske að hugsa til þess, að þar sem þessi mál eru í sæmilegu horfi er það vegna þess að spítalar og sjúkrahús úti um land eru að stórum hluta nýtt sem hjúkrunarheimili aldraðra. Flest þeirra voru byggð með 60% framlagi ríkissjóðs og með 40% framlagi heiman úr héraði. Neyðarástandið hefur einnig skapast vegna hinna miklu flutninga sem hafa átt sér stað hjá eldra fólki til Reykjavíkur og næsta nágrennis. Þessir flutningar eru ákaflega einstaklingsbundnir og eiga margar orsakir. Af minni reynslu, sem er orðin löng þegar um vistun aldraðra alls staðar að af landinu er að ræða, sýnist mér þó að um nokkrar höfuðástæður sé að ræða: Í fyrsta lagi hafa börn og önnur skyldmenni flust á brott og er reynt að fylgja þeim eftir. Í öðru lagi kalla veikindi og sjúkdómar á tíðar spítalalegur eða reglubundna hjálp sérfræðinga í heimilisþjónustunni, sem er að finna hér í Reykjavík og máske á Akureyri, en getur því miður ekki dreifst víðar um landið nema að litlu leyti vegna kostnaðar. Þetta fólk sækir eftir meira öryggi því að samgöngur ráða miklu um að þessari oft lífsnauðsynlegu þjónustu sé náð í tíma. Í þriðja lagi verða breytingar á lífsháttum við fráfall maka og kalla þær oft á slíkan flutning. Í fjórða lagi fjárfesta mjög margir strax á miðjum aldri í íbúð í Reykjavík, sem viðkomandi aðilar síðan flytjast í, þegar starfsævi lýkur eða eftirlaunaaldri er náð, og ná með því sveitfestu í Reykjavík. Í fimmta lagi eru í Reykjavík og á Akureyri spítalar með sérfræðiþjónustu. Það kallar á flutning fólks í nálægð þeirra. Slíkar stofnanir á að skikka til að koma upp langlegudeildum aldraðra. Hér í Reykjavík eru líka heimili aldraðra, sem ekki eru bundin neinu ákveðnu sveitarfélagi um vistun. Eitt árið áttu t.d. yfir 50% af vistmönnum á Hrafnistu í Reykjavík lögheimili utan Reykjavíkur. Þá má nefna ótrúlega marga sem eru orðnir dauðleiðir á búsetu á sama stað allt sitt líf, sjá alltaf sama fólkið, sömu húsin og sömu víkina, og vilja í meira fjölmenni þar sem félagslíf er meira og þægindi jafnvel líka. Ég hef áður haldið því fram persónulega, að margs konar félagsleg þjónusta hér í Reykjavík, bæði á sviði húsnæðis og annarrar þjónustu, sem hefur ekki síður verið staðið að af einkaaðilum en borginni sjálfri, hafi stórkostlega létt undir með fjölmörgum sveitarfélögum, ekki aðeins þeim sem næst liggja, heldur fjölmörgum öðrum. Að sjálfsögðu binst fólk í slíkri þjónustu hér í Reykjavík vegna þessa, en um leið gefst þeim sem geta tækifæri til starfa við framleiðslu í útflutningsgreinum okkar í sinni heimabyggð. Með þessum og mörgum öðrum rökum má skilyrðislaust halda því fram, að þessi þjónusta í Reykjavík, eins og mörg önnur, hafi stuðlað að aukinni útflutningsframleiðslu, stuðlað að því, að byggð héldist víða um land, sem annars væri illframkvæmanlegt, og því stuðlað að þeirri byggðastefnu sem haldið hefur verið uppi, þótt þar megi finna fjölmargt sem betur mætti fara. Í ljósi þessara skoðana minna er engin goðgá, miklu frekar sjálfsögð skylda að tala um það í fullri alvöru, að Byggðasjóður leggi þessum málum lið, sem réttilega er lýst sem neyðarástandi, t.d. af núv. hv. heilbrmrh. og þeim sem gegndi því starfi á undan honum. Þetta gæti gerst bæði með beinu framlagi verulegrar upphæðar og einnig vaxtalausu láni. Á Stór-Reykjavíkursvæðinu er nú unnið að þrem framkvæmdum sem munu létta mjög mikið á því neyðarástandi sem hér ríkir: Langlegudeild aldraðra við Borgarspítalann, Hjúkrunarheimili aldraðra í Kópavogi og hjúkrunardeild Hrafnistu í Hafnarfirði, sem ekki mun taka til vistunar eftir búsetu fólks í sveitarfélagi nema að litlu leyti. Ég leyfi mér að fullyrða að öltum þessum byggingum má ljúka á næsta ári - ári aldraðra - séu nægir peningar fyrir hendi. Við þurfum þá ekki að plástra þetta neyðarástand með fokdýrum breytingum gamalla og óhentugra húsa. Gamla fólkið okkar á annað skilið en slíka úrlausn loksins þegar tekist hefur að vekja nokkurn hluta þjóðarinnar til umhugsunar um vandamálið og miðaldra fólk og ungt fólk er farið að velta þeirri staðreynd fyrir sér, að það verði líka gamalt. Með þessum orðum mínum er ég ekki að gagnrýna þá sem af góðum hug teita að nærtækri og fljótvirkri lausn, heldur að benda á að útvega má fjármagn á fleiri vegu en með fjárveitingu Alþingis ef ríkisstj. viðurkennir neyðarástandið. Það er nefnilega ekki nóg að hæstv. heilbrmrh. geri það einn ráðherranna. Þá þykir mér ekki miður að geta dregið fram þá staðreynd í þessu máli, að ef skynsamlega er að staðið í byggingu sérhannaðs húsnæðis fyrir aldraða og nauðsynleg þjónusta veitt má spara ótrúlega háar upphæðir fyrir ríkissjóð og hafa bæði beinan og óbeinan fjárhagslegan ávinning af. Ég benti á þetta í bréfi til fjvn. á s.l. hausti er ég sótti um byggingarstyrk til sjúkraheimilis Hrafnistu í Hafnarfirði og sendi með tölulegan fróðleik byggðan á opinberum upplýsingum um stofn- og rekstrarkostnað sjúkrahúsa og hjúkrunarheimila. Þær forsendur, sem ég notaði, voru að það væri bið eftir legurými á sjúkrahúsum, að öldrunarsjúkir lægju á almennum sjúkrahúsum, en hvort tveggja er staðreynd, að bygging Hrafnistu í Hafnarfirði væri sérhæfð til að annast 75 öldrunarsjúklinga sem þar munu eiga heimili, og gengið var út frá byggingarvísitölunni 539 stig. Þetta bréf var sent í byrjun des. s.l. Eru daggjaldatölur frá s.l. hausti og að sjálfsögðu þá miðað við gkr. Kostnaðaráætlun um framkvæmd sjómannadagssamtakanna í Hafnarfirði er 3 milljarðar 87 millj. gkr. eða 41 millj. 160 þús. á rúm fullbúið, með sundlaug og fullkominni endurhæfingarþjónustu. Upplýsingar liggja fyrir um að heildarkostnaður við byggingu legudeildar sjúkrahúss í tengslum við lyflækningar og skurðstofur sé um 70 millj. gkr. á rúm. Þetta táknar að hagkvæmni þess að byggja byggingu okkar, sem ég kalla svo, byggingu sjómannadagssamtakanna, til að minnka álag sjúkrahúsa sé: Sjúkrahús: 75 rúm á 70 millj. hvert: 5 milljarðar 250 millj. 75 rúm á hjúkrunardeild Hrafnistu, Hafnarfirði: 3 milljarðar 87 millj. Mismunur: 2 milljarðar 163 millj. Ef litið er á rekstrarkostnaðinn sést samkv. upplýsingum daggjaldanefndar að rekstrarkostnaður Hafnarbúða í eigu og umsjá Reykjavíkurborgar er um 42 þús. kr. á legudag, en þetta hjúkrunarheimili var dýrast hjúkrunarheimila í rekstri á s.l. ári. Meðaltal rekstrarkostnaðar sjúkrahúsa í Reykjavík er um 90 500 kr. á legudag. Sé athuguð hagkvæmni þess að öldrunarsjúklingar séu hýstir á sérhæfðum vistunarheimilum, eins og áformuð bygging í Hafnarfirði er, lítur dæmið þannig út, - það er ekki verið að hafa neitt af sjúkrahúsunum með þessum samanburði, eins og ég tók fram er tekið dýrasta daggjaldið sem finnst á hjúkrunarheimili, - en með þessu verður rekstrarkostnaðardæmið þannig, að 90 500 kr. í 365 daga fyrir 75 manns gera 2 milljarða og tæpar 500 millj. kr. Á hjúkrunarheimili aldraðra mundi sams konar kostnaður vera 1 milljarður 150 millj. kr. tæpar. Þarna er mismunurinn orðinn 1 milljarður 327 millj. 600 þús. kr. Niðurstöður eru þær, að mismunur stofnkostnaðar og mismunur rekstrarkostnaðar í eitt ár er samtals 3 milljarðar 490 millj. kr., sem er meira en áætlaður byggingarkostnaður þessarar hjúkrunardeildar fyrir 75 öldrunarsjúklinga í Hafnarfirði með sundlaug og fullkominni endurhæfingaraðstöðu. Þessum samanburði hefði að sjálfsögðu mátt halda áfram og hafa til samanburðar við sjálfseignarstofnanirnar sem eru reknar með miklu minni tilkostnaði en Hafnarbúðir. T.d. er kostnaðarmismunur fyrir hjúkrunarsjúkling á einstakling á árinu 1980 milli Hafnarbúða og Hrafnistu í Reykjavík tæpar 510 þús. gkr., en tæpar 600 þús. gkr. sé farið í samanburð við Hafnarfjörð. Þessi gjöld eru of lág á Hrafnistuheimilunum, en þrátt fyrir nauðsynlega hækkun á þeim yrði um umtalsverðan mun að ræða. Ég vil sérstaklega undirstrika þýðingu þess, að stefnt sé að sparnaði í tryggingakerfinu án þess að þjónusta sé skert. Eitt ráðið er að vinna að frestun þess, að aldraðir þurfi að fara inn á hjúkrunarheimili, að ekki sé talað um langlegudeild eða sjúkrahús, en geti verið áfram í heimahúsum í vernduðum íbúðum eða á vistdeildum dvalarheimilanna. Þetta er hægt að gera m.a. á þjónustumiðstöðvum aldraðra með endurhæfingu og fyrirbyggjandi aðgerðum. Ef okkur tækist á Hrafnistuheimilinu hér í Reykjavík að fresta um eitt ár flutningi 100 vistmanna af almennri vistdeild inn á hjúkrunarheimili, eins og Hafnarbúðir eða í Hátún, má ná fram sparnaði upp á 868.7 millj. gkr., sem er mismunur 100 vistgjalda þessara heimila á einu ári. Rekstrarsamanburð á milli hjúkrunarheimila aldraðra hér í Reykjavík skal ég ekki fara út í frekar, enda kemur það ekki beint málinu við. Þó má benda á nokkrar tölur sem tilefni gafst til að fá upplýsingar um og fengust frá hæstv. heilbrmrh. er hann svaraði fsp. sem ég var með. Það kom í ljós að á árinu 1979 voru daggjöld í Hátúni 10B um 25 þús. kr., en á sama ári voru þau á sjúkradeild Hrafnistu í Reykjavík 10 115. Þá kom í ljós að á liðum á dvalardag á þessum heimilum gat munað mjög miklu eins og fatnaði og hreinlætisvörum“. Sá liður var á dvalardag á þessu heimili ríkisins eða hluta Landspítalans 748 kr. meðan hann var miklu lægri á hinum staðnum. Lyf og spítalavörur voru 549 kr. á dag hjá ríkisspítölunum, en tæpar 300 kr. hjá einkaaðilanum. Hreingerningar og þvottur, líklega á ríkisrekna þvottahúsinu, rúmar 1000 kr. á dag hjá ríkisspítaladeildinni, en 82 kr. hjá einkarekstrinum. Fæðiskostnaðurinn var hjá ríkisspítaladeildinni 2900 kr., meðan hann var tæpar 1300 kr. í einkarekstrinum. Og annar kostnaður var 2500 kr. tæpar hjá ríkisspítaladeildinni, meðan hann var 162 kr. hjá einkarekstrinum.  Skoðun mín er sú, að lög nr. 46 frá 1980, um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, sem eru smám saman að komast til framkvæmda, og frv. um hollustuhætti og hollustuvernd, sem er til meðferðar í þinginu og verður væntanlega samþykkt og orðið að lögum í vor eða á næsta þingi, muni hafa mikið að segja um þróun heilsufars meðal landsmanna næstu ár og áratugi, að ákvæði þessara lagabálka muni fá fólk smám saman til að hugsa betur um heilsu sína og framtíð hennar en áður. Þessi lög munu hafa í för með sér að allur almenningur mun vakna til vitundar um að heilsuna ber að vernda, bæði líkama og sál. Þegar ég hafði tekið saman helstu markmið sem unnið er að á Norðurlöndunum og víðar í sambandi við málefni aldraðra, þótti mér, auk þess að geta bent á þessa tvo lagabálka, eftirtektarvert að það má líka finna önnur mál sem hafa verið hér til umr. á Alþingi. Þótt þau hafi ekki verið beint vegna hinna öldruðu hafa þessi mál hins vegar spannað yfir ýmsa þætti í vandamátum þeirra. Ég bendi á hin nýju lög um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, ég bendi á breytileg eftirlaunaaldurstakmörk, breytilegan vinnutíma o.fl., o.fl., eins og ég vakti athygli á í byrjun ræðu minnar. En alls staðar er lögð megináhersla á að þegar sé hafist handa um allt fyrirbyggjandi starf. Það er ekki seinna vænna að hefjast handa á þessu sviði. Þessi fyrirbyggjandi starfsemi verður að hafa forgang og miða að því að hefja mjög byltingarkennda breytingu, má segja, á lífskjörum hinna öldruðu. Mig langar að nefna nokkur þessara atriðá, sem ég minntist á, sem unnið er að og talið af t.d. forstöðumönnum hjúkrunarheimila og verndaðra íbúða eða heimila, sem hafa slíkar íbúðir innan sinna veggja, að skipti máli. Þessi atriði eru fengin frá forstöðumönnum hjúkrunarheimila, m.a. þessi: Upplýsingar um hvernig fólk eldist eðlilega nái til þeirra sem enn lifa í elli svo og hvernig framtíðin muni þróast hjá þeim sem sjá fram á að eldast og enn eru á miðjum aldri. Þá yrði breyting á afstöðunni og viðbrögðunum gagnvart þeim öldruðu. Mér er aðeins kunnugt um ein landssamtök sem hafa tekið það upp á málefnaskrá sína að vinna að þessu, en þar mun vera um að ræða Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. Í öðru lagi er undirbúningur undir ellina nauðsynlegur, m.a. með því að taka tillit til þarfanna á að viðhalda og bæta andlegt atgervi og auka athafnasemina og áhugann. Í þriðja lagi verður að endurbæta aðstöðuna og umhverfið á vinnustað. Þriðjungur þeirra manna, sem eru á ellilífeyrisaldri, hefur orðið að fara á eftirlaun fyrir tímann vegna heilsubrests. Það takmarkar tækifæri þeirra til að eiga tómstundir til að létta lífið. Í fjórða lagi nefni ég breytileg eftirlaunaaldurstakmörk, þar sem einnig væri gert ráð fyrir að leyft væri að skipta niður vinnutímanum og jafnframt kæmi til greina að vinna hluta úr degi og fá þá hlutfallsleg eftirlaun. Afnám tímabundins eftirlaunaaldurs kæmi til framkvæmda, en leyft yrði að halda vinnunni áfram eftir getu og áhuga. Í fimmta lagi ætti að koma þegar upp nauðsynlegum hjúkrunarheimilum og langlegudeildum við spítala þar sem þess er þörf. Í sjötta lagi eru endurbætur á íbúðum nauðsynlegar, fyrst og fremst með því að gera við og setja í stand íbúðir hinna öldruðu svo að þeir geti búið við viðunandi og hentug örugg skilyrði. Enn fremur ætti að fjölga mikið félagslegum sambýlisíbúðum, þjónustuíbúðum, vernduðum íbúðum og hjúkrunarheimilum. Í sjöunda lagi að auka leitina að þeim sem komnir eru á hættustigið, sem svo er kallað á Norðurlöndum. Það eru einstæðingar, það eru þeir sem orðið hafa fyrir einhvers konar áfalli, öryrkjar og þeir sem hafa verið útskúfaðir af spítölum - þeir þekkja þetta vandamál líka á öðrum Norðurlöndum eins og við hér í Reykjavík - og fólk sem er eldra en 80 ára. Í áttunda lagi að sjá um að aldraðir hafi síma sem þeir ráði við. Í níunda lagi sérhannaðar íbúðir aldraðra. Þær séu búnar öryggiskall- eða viðvörunarkerfum. Í tíunda lagi dagheimili, daghjúkrunarheimili og matardreifing verði virkir þættir. Í ellefta lagi að námskeið fyrir heimahjálparstarfsemi verði aukin og endurbætt. Í tólfta lagi að auka athafnasemi hinna öldruðu þegar þeir verða lagðir inn á spítala eða hjúkrunarheimili. Í þrettánda lagi betri upplýsingar og samráð læknis og sjúklings við læknisskoðun. Í fjórtánda lagi að bæta hið sálræna andrúmsloft á heilsuhælum og heimilum, þar sem aldraðir dveljast, og sýna þeim fram á að um sé að ræða heimili, en ekki stofnun. Til viðbótar bentu þessir forstöðumenn á að auka þyrfti sjálfsákvörðunarrétt og samráð við stjórnun, auka þátttökuna í verklegu starfi, það yrði að koma á meira og betra sambandi og umgengni milli íbúanna, allt eftir því sem við á og óskað er. Undir flest þetta má taka hér þótt á margan hátt sé sú þróun, sem hér hefur orðið innan slíkra heimila, æskilegri en víða annars staðar, og má vera að það sé vegna þess að ákveðnir aðilar fengu ekki jafnmikinn íhlutunarrétt í nágrannalöndum okkar og þeir sumir vilja stefna að hér heima. Það gildir um flest það sem hér hefur verið nefnt, að það á við vel skipulagða og framfarasinnaða starfsemi, og það bendir á að nokkurra klukkustunda virkt fyrirbyggjandi framtak á réttum tíma getur glætt vonir hinna öldruðu um að þeir öðlist meiri lífsfyllingu, samtímis því að það mundi stytta og létta á hinum erfiða hjúkrunartíma svo að mánuðum skipti. Þetta er fullyrðing sem kemur beint frá þeim fræga Íslending, sem starfaði í Danmörku, Guðmundi Magnússyni prófessor í geðlæknisfræðum. En ekkert af þessu, sem ég hef hér bent á og eru óskamarkmið fólks á Norðurlöndum sem að þessum málum vinnur, breytir þeirri staðreynd að við hér á Íslandi, sérstaklega þó í Reykjavík og á Reykjavíkursvæðinu, búum við hringrás sem við komumst ekki út úr í samband við heimahjúkrun og heimilishjálp. Fólk, sem við þetta starfar, hefur svo marga þunga einstaklinga að sjá um að það kemst ekki yfir nema lítinn hluta þess, sem það þyrfti að stunda, á þann hátt sem æskilegur væri. Að sjálfsögðu kemst það yfir allt sem það er beðið um, en þetta þunga fólk er komið á það hjúkrunarstig að það á betur heima á sérhönnuðum heimilum en í eigin íbúðum eða íbúðum venslamanna sinna. Ef sérhannað húsnæði væri til mundi heimahjúkrun og heimilishjálp starfsfólks þessa betur geta stuðlað að því að þeir, sem enn eru ekki orðnir of aldnir eða illa farnir, geti dvalið heima hjá sér enn lengur án þess að ný vandamál verði til, sem ég drap á fyrr í ræðu minni. Í frv. því, sem við höfum hér flutt, er ekki ákvæði um hvaða ráðh. eigi að fara með þessi mál. Flestir munu telja eðlilegt að málið sé hjá heilbrmrh., en bæði í máli mínu og eins samkv. frv. má sjá að það getur ekki síður verið um félmrh. að ræða, nema í þeim sérstöku þáttum sem heyra undir eftirlit og umsjón heilbrigðisyfirvalda. Það er ekki neitt til eftirbreytni sérstaklega þó að getið sé um hjúkrunarheimili í heilbrigðislögunum. Hér er verið að tala um hjúkrunarheimili aldraðra, og má vel hugsa sér að sérákvæði gildi um þau, en um staðsetningu þeirra sérákvörðun hjá rn. En sannleikurinn er sá, að það eru fleiri en ég sem hafa talið á liðnum árum að vandamál aldraðra séu að stærri hluta vandamál sem falla undir það sem kallast félagsleg vandamál en heilbrigðisvandamál. Þetta mun nefndin, sem fær frv. til meðferðar, að sjálfsögðu athuga og gera tillögur um, ef hún sér ástæðu til að koma frv. frá sér aftur. Að sjálfsögðu mundi besta lausnin og hagkvæmasta vera sú, sem er í raun í dag, að sami aðili gegni bæði ráðherrastarfi félagsmála og heilbrigðismála. Við höfum ekki heldur séð ástæðu til að taka inn í frv. á þessu stigi ákvæði um endursölu íbúðanna, enda eiga slík ákvæði að mínu mati að gilda hjá þeim sem lána til slíkra íbúðabygginga eða styrkja, t.d. hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Eins og frv. ber með sér er reiknað með að húsnæðismálastjórn verði stór aðili að byggingu þessara íbúða, eins og hún í rauninni er þegar orðin. Ég sé ekki ástæðu til að skýra betur en gert er í aths. einstakar greinar frv. Ég held að þær skýri sig sjálfar - alla vega með þeim skýringum sem með fylgja. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til heilbr.- og trn. og 2. umr.



Herra forseti. Ég byrja á því að þakka hv. 1. landsk. þm., Pétri Sigurðssyni, fyrir það frv., sem hann hefur hér flutt, og þá ítarlegu ræðu, sem hann hefur flutt hér, þar sem hann hefur gert grein fyrir frv. þessu svo og öðrum þáttum í þeim vandamálum sem hér er um að ræða og eru satt að segja ákaflega stór. Það er nauðsynlegt að mínu mati, að þessi mál séu rædd mjög rækilega hér á hv. Alþingi vegna þess að þau snerta mikinn fjölda íbúanna í landinu og stækkandi hóp á næstu árum. Það er athyglisvert, að samkv. spám, sem fyrir liggja frá Þjóðhagsstofnun og Hagstofu um íbúafjölda í landinu, er gert ráð fyrir að 1. des. s.l. hafi verið 19 800 67 ára og eldri hér í landinu, en að þeir verði orðnir um 27 þús. um næstu aldamót. Það er því alveg ljóst, að hér er um að ræða vaxandi verkefni. Þó átak verði gert með þeim hætti sem nú er í undirbúningi í ýmsum byggingum hér á höfuðborgarsvæðinu, þá er alveg augljóst mál að slíku átaki verður að halda áfram. Það verður ekki unnt að staldra þarna við í fyrirsjáanlegri framtíð, heldur þarf stöðugt að verja til þessa mjög verulegum fjármunum. Það er athyglisvert, ef maður hugleiðir þessi málefni aldraðra, að í raun og veru eru ekki nema 10 ár eða svo síðan opinberir aðilar, sveitarfélög - a.m.k. hér á þéttbýlissvæðinu - eða ríki, fara að sinna þessum málum að neinu gagni. Áður voru þessi málefni í höndum félagasamtaka og einstaklinga. Út af fyrir sig var og er margt þar vel gert, sem er þakkarvert, en hitt er ljóst, að hér er í rauninni þörf á risavöxnu átaki og þar verða allir aðilar í samfélaginu, einnig sveitarfélög og ríki, að koma til skjalanna ef einhver úrlausn á að fást. Ég ætla ekki í einstökum atriðum að ræða það frv. sem hv. þm. gerði glögga grein fyrir áðan. Ég vil þó víkja að örfáum atriðum í því. Þar er fyrst til að taka, að í rauninni er hér gert ráð fyrir að það verði Byggingarsjóður ríkisins sem láni til þeirra framkvæmda sem taldar eru upp í 2. gr. Slíkt er í raun og veru heimilt þegar samkv. gildandi lögum um Byggingarsjóð ríkisins. Spurningin er aðeins um það, hvaða fjármuni hann hefur til að leggja í þessar framkvæmdir. Það er mál sem menn þurfa að athuga mjög vandlega. Einnig vil ég víkja að flokkuninni, sem hér er gert ráð fyrir í 3., 4., 5. og 6. gr. - 3., 4. og 5. aðallega. Ég held út af fyrir sig að þetta sé flokkun sem gott samkomulag ætti að geta orðið um. En ég held að skilgreining á hlutverki þjónustumiðstöðvar, sem nefnd er í 3. mgr. 4. gr. og svo aftur í 12. gr., þurfi að verða gleggri. Ég átta mig ekki á þessu, eins og þetta litur út hér, alveg nákvæmlega, en mér sýnist þó, að gert sé ráð fyrir að það sé í rauninni þjónustumiðstöð í hverri stofnun sem hér starfi á grundvelli 2. gr. Uppi hafa verið hugmyndir um að það verði settar á laggirnar þjónustumiðstöðvar um málefni aldraðra, sem nái yfir allstór svæði, og þá fleiri en eina stofnun og hafi með að gera vistun aldraðra, bæði tegund vistunar og staðsetningu, og hafi nokkurt ákvörðunarvald í þeim efnum. Ég nefni þetta nú hér vegna þess að í rauninni hefur þetta atriði, þ.e. hver á að ákveða hver hlýtur hvaða tegund þjónustu, staðið dálítið í mönnum hér á undanförnum árum. Sumir hafa verið þeirrar skoðunar, að svokallað faglegt mat, hvort þörf er á vistun eða ekki, þyrfti að vera ákveðnara en það hefur verið að undanförnu. Jafnvel hafa menn gengið svo langt að telja að þeir, sem reka stofnanirnar, einkaaðilar eða sveitarfélög, eigi ekki að hafa hið faglega mat á sinni hendi, heldur eigi þar aðrir aðilar að koma til skjalanna. Ég held að í rauninni séu tvö ágreiningsatriði uppi í sambandi við þessi mál, sem við skulum tala um alveg opinskátt í þessari umr. Annað er auðvitað fjármögnunin. Það er spurning hvað menn vilja leggja á sig í þeim efnum. Hitt er svo það mat sem á að liggja til grundvallar vistun viðkomandi einstaklings á þessum stofnunum. Ég held þó, að síðar nefnda ágreiningsatriðið sé ekki alvarlegra en svo, að við eigum að geta séð fram úr því og komist þar að sameiginlegri niðurstöðu. Í 10. gr. frv. er gert ráð fyrir að kostnaðarhlutdeild ríkissjóðs verði 60% af kostnaði við byggingu, búnað og frágang lóðar á hjúkrunarheimili eða hjúkrunardeild við dvalarheimili. Hér er um að ræða hlutfall sem, eins og hv. þm. gat um, er nokkru lægra en það hlutfall sem er gert ráð fyrir í heilbrigðisþjónustulögunum á móti sveitarfélögunum, en hins vegar auðvitað lögbindingu hærra hlutfalls þegar um er að ræða þátttöku ríkissjóðs í fjármögnun bygginga sem eru á vegum einkaaðila. Þar væri raunar um nokkra hækkun að ræða frá því sem verið hefur. Þessi 85% orka auðvitað almennt mjög tvímælis að mínu mati. En ég vek athygli á því, að ef við héldum okkur við þessa grein værum við í raun og veru að lækka nokkuð það hlutfall sem er núna til B-álmu Borgarspítalans, svo að ég nefni dæmi.  Ég held að almennt mætti segja að umræða um þessi efni sé öll jákvæð. En ég vil aðeins, vegna þess hve tíminn er knappur, drepa á nokkur önnur almenn atriði hér mönnum rétt til glöggvunar. Nú eru hér í landinu 1918 rúm á dvalarheimilum aldraðra og hjúkrunar- og endurhæfingardeildum. Þar af eru vistmenn, sem svo eru nefndir, 660, þar eru 660 rúm, en hjúkrunarsjúklingar eru 945 og vistmenn í íbúðum eru 273. Það er nokkuð rætt um að lítið hafi verið aðhafst í þessum málum á undanförnum árum, og væri fróðlegt að athuga hvernig það hefur verið. Þá kemur í ljós að á undanförnum 10 árum hafa orðið til 500 rúm fyrir aldraða á dvalarheimilum aldraðra og hjúkrunar- og endurhæfingardeildum; u.þ.b. 50 rúm á ári. Auk þess hafa á undanförnum árum komið til svokallaðar íbúðir fyrir aldraða og öryrkja - ég er reyndar með þá tölu samtals hér - og alls hafa verið byggðar á árunum 1968 -1979 864 slíkar íbúðir í landinu. Eins og hv. þm. gat um eru hér í byggingu núna þrjár byggingar sem hýsa eiga aldraða. Þar er í fyrsta lagi um að ræða B-álmu Borgarspítalans þar sem gert er ráð fyrir 174 rúmum. Í annan stað er Hjúkrunarheimili aldraðra í Kópavogi. Þar er um að ræða 39 rúm. Síðan er það dvalarheimili aldraðra sjómanna í Hafnarfirði þar sem ég hygg að sé um að ræða 79 rúm. Alls eru þetta 291 rúm. En einnig er gert ráð fyrir að allmörg pláss verði í því húsnæði sem Reykjavíkurborg er að byggja við Droplaugarstíg. Samtals má segja að séu í gangi núna byggingar fyrir u. þ. b. 400 aldraða sem þurfa á stuðningi að halda, ýmist verulegri eða takmarkaðri hjúkrun. Í þessu sambandi liggur það fyrir, eins og fjárveitingum er hagað nú, að þessar byggingar koma ekki til notkunar fyrr en á næstu árum. T.d. er gert ráð fyrir því í þeim áætlunum, sem ég hef séð fyrir dvalarheimili aldraðra sjómanna í Hafnarfirði að þar verði verklok í árslok 1983, við B-álmu Borgarspítalans verði verklok í árslok 1984 og Hjúkrunarheimili aldraðra í Kópavogi verði komið í notkun að fullu snemma á árinu 1982. Hv. þm. Pétur Sigurðsson vék nokkuð að kostnaði áðan og gerði nokkuð úr því, að það væri miklu dýrara að vista fólk í Hafnarbúðum en á öðrum heimilum. Þetta er ábyggilega rétt. Þar liggja óyggjandi staðreyndir til grundvallar. Sömuleiðis hefur það komið í ljós í tölum, sem ég hef rakið í fsp.-tíma á hv. Alþingi, að kostnaður í Hátúnsdeildinni á rúm er verulegur. Í þessu sambandi er fróðlegt fyrir menn að velta því.fyrir sér, hver er kostnaðurinn við þetta í þjóðfélaginu. Hvað kostar t.d. í daggjöldum á ári hverju að setja upp eina 100 rúma hjúkrunardeild á DAS - verði, eins og það var 1. des. s.l.? Mér sýnist að kostnaðurinn við þetta sé um 700 millj. kr. á ári í rekstri eins og þetta lítur út, þannig að kostnaðurinn við 300 rúm á hjúkrunardeildum, sem nú eru hér í undirbúningi, er eftir þessu aldrei undir 2 – 2.5 milljörðum kr. Ég hygg reyndar að hann verði mun meiri vegna þess að kostnaður yrði í ýmsum tilvikum vafalaust eitthvað yfir þeim kostnaðargrundvelli sem er á DAS-heimilunum. Hv. þm. vék ekki að því hér áðan, en hefur gert það við annað tækifæri, að athuga þurfi daggjaldagrundvöll þessara heimila almennt. Ég vil láta það koma fram hér, að ég held að þar sé þjónustukostnaður oft vanmetinn og það þurfi að taka þau mál til miklu betri athugunar. Í sambandi við þessi mál og umræðuna, sem orðið hefur a8 undanförnu, hefur það komið fram hér frá borgarlækninum í Reykjavík, að í raun og veru skorti í Reykjavík um þessar mundir og á Reykjavíkursvæðinu 350 pláss. Þá spyrja menn: Hvar er þetta fólk sem hér er um að ræða? Í meginatriðum býst ég við að verulegur hluti af því fólki sé inni á heimilum, - ég veit ekki nákvæmlega hve stór, - en einnig er ljóst að talsverður hluti af þessum hóp er inni á sjúkrahúsunum. Ég geri ráð fyrir því - og það er ágiskun, tek ég fram - að inni á sjúkrahúsunum séu um 100–150 aldraðir sem gætu við venjulegar kringumstæður eða þær kringumstæður, sem við erum að tala hér um, vistast á hjúkrunardeildum. Talið er samkv. upplýsingum, sem ég hef aflað mér, að um 70% þeirra, sem eru á hverjum tíma á lyfjadeildum sjúkrahúsanna, séu aldraðir sem eigi við meiri og minni öldrunarsjúkdóma að stríða. Þetta er ákaflega athyglisvert. Auðvitað er það ekki vansalaust að við í okkar heilbrigðiskerfi og félagsmátakerfi skulum ekki geta svarað því nokkuð nákvæmlega, hvaða fjölda er hérum að ræða. Ég heyrði t.d. í útvarpsfréttum í gærkvöld að það var talað um 600 manna biðlista, tveggja ára gamlan. Slík tala segir vitaskuld ekki nokkurn skapaðan hlut. En þegar svona tölur koma á loft vill það skapa umræður, sem er út af fyrir sig jákvætt, en það er nauðsynlegt að menn viti hvað þeir eru að tala um í þessum efnum. Fyrir nokkrum vikum fór ég fram á það við borgartækni að hann léti fara fram talningu hér á sjúkra- og hjúkrunarstofnunum á Reykjavíkursvæðinu þannig að menn áttuðu sig vel á þessum hlutum og niðurstaða þeirrar talningar yrði síðan tekin til athugunar og samanburðar við þann lista sem liggur fyrir hjá Félagsmálastofnun Reykjavikurborgar. Auðvitað er það svo, eins og hv. þm. gat hér um, að þessi mál liggja á mörkum heilbrigðisþjónustunnar og félagslegrar þjónustu og það er alveg ljóst, og ég viðurkenni það fúslega, að heilbrigðisþjónusta okkar er í raun og veru miðuð talsvert mikið við sjúkrahús og sjúkrahúsaþjónustu. Ég er alveg viss um að þessi þjónusta gæti að sumu leyti verið betri og að sumu leyti virkari og ódýrari ef hún væri meira á félagslegum grundvelli.  Ég held að þessi mál séu þannig, að þau þurfi að skoða miklu betur. Þarna rekumst við auðvitað á þann vanda sem er þessi eilífa kostnaðarskiptingarþræta ríkisins og sveitarfélaganna, þar sem einn er að velta bagganum yfir á annan. Þetta er auðvitað algerlega óviðunandi og kemur niður á því fólki sem þarf að njóta heilbrigðisþjónustunnar og félagsþjónustunnar í landinu. Um þetta mál mætti margt fleira segja. Hér í Reykjavíkurborg er ýmislegt í gangi í sambandi við þessi málefni aldraðra sem ég ætla ekki að rekja hér og verður kannske rakið við framhaldsumr. málsins. Ég vil leggja á það áherslu að lokum af minni hálfu, að þó að það sé nauðsynlegt að tryggja með reglum eða samningum eða lögum að þau pláss nýtist sem best, sem fyrir eru í landinu, og sá kostnaður sem til er stofnað, komi sem best út fyrir þá sem þjónustunnar þurfa að njóta, þá er það auðvitað aðalatriðið í mínum huga að við getum einhvern tíma búið við þær aðstæður að aldraðir eigi þarna val á þjónustu hvort sem um er að ræða inni á heimili, dvalarstofnun eða hjúkrunarheimili. Hins vegar er staðan þannig núna að við þurfum að gera skipulegar ráðstafanir til að nýta betur þau pláss, sem eru til, og við þurfum að taka í notkun fleiri pláss og bæta hina félagslegu þjónustu til að ná þessu marki. Það sem ég nefndi, er ekki fyrirsjáanlegt á næstu 1–2–3 árum, en þetta er það sem við þurfum að hafa í huga í allri okkar viðleitni í sambandi við það að bæta kjör aldraðra í landinu. Ég vil, herra forseti, ekki þreyta hv. þd. með lengri ræðuhöldum um þessi mál. Margt mætti þó fleira um þau segja. Ég endurtek að ég er ánægður með að umr. skuli hefjast um þau hér. Ég vil láta það koma hér fram, að það er ætlunarverk ríkisstj. að flytja á yfirstandandi þingi frv. til 1. um heilbrigðis- og vistunarþjónustu fyrir aldraða, og ég vænti þess að við getum haldið þannig á þessum málum að um þau geti orðið sem best samkomulag.