Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það voru nokkur orð sem ég vildi segja hér utan dagskrár í tilefni af þeim orðaskiptum sem áttu sér stað á síðasta fundi í Sþ. á milli mín og hæstv. forseta. Ég mótmælti þá, að upp væri tekinn sá háttur að takmarka ræðutíma þm. þannig í sambandi við umr. utan dagskrár að þm. væri skorinn tími niður í 2 mínútur, og ég hafði orð um það að ég teldi að þetta hefði aldrei verið gert fyrr. Síðar í þessum umr. sagði ég, að það mætti kannske vera að það fyndust einhver dæmi um það, að slíkt hefði verið gert, en ég minntist þess ekki, en hitt mundi ég mætavel, að umr. hefðu allajafna verið á annan veg. Í sambandi við þetta sagði hæstv. forseti, að hann hefði dæmi um að það hefði verið farið svipað að. Ég tók eftir því að hann sagði ekki „eins“, heldur hefði verið hafður svipaður háttur á með ræðutíma, og tilnefndi þar þrjú sérstök tilfelli. Ég hef síðan kynnt mér þessi tilfelli, og mér þykir ástæða til þess, af því að hér er um mikilvægt mál að ræða, að hið rétta komi fram varðandi það hvernig með þessi mál hefur verið farið. Þau tilfelli, sem hæstv. forseti nefndi og ég skrifaði hjá mér, voru umr. utan dagskrár 28. jan. 1974 í fyrsta lagi. Þá hafði kvatt sér hljóðs Gylfi Þ. Gíslason utan dagskrár í Nd. Hann hóf mál sitt og síðan var honum svarað af öðrum þm. án þess að nokkrar aths. kæmu fram hjá forseta í það skipti um takmörkun á ræðutíma. En þegar þessir tveir ræðumenn höfðu talað utan dagskrár gerði þáv. forseti, Gils Guðmundsson, stutta aths. og hún er á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Í tilefni af því að þegar hafa 5 hv. þm. kvatt sér hljóðs utan dagskrár vil ég aðeins vekja athygli á því að sú skoðun forseta þingsins að umr. um fsp., sem bornar eru fram utan dagskrár, eigi eftir því sem frekast er kostur að vera innan þess ramma, sem sniðinn er skriflega frambornum fsp. Ég vænti þess að hv. þdm. séu mér sammála um að það sé ekki eðlilegt að slíkar fsp., fram bornar utan dagskrár, eigi að hafa annan forgang fram yfir venjulegar fsp. en þann að þær komast strax að og þeim er samstundis svarað. Ég vænti þess að hv. ræðumenn, sem kvatt hafa sér hljóðs, geti orðið mér sammála um þetta atriði.“ Hér var sem sagt greinilega ekki um það að ræða, að forseti notaði vald sitt til þess að skera niður ræðutíma, heldur voru tilmæli frá hans hálfu til þm. Næsti ræðumaður á eftir var Gunnar Thoroddsen, og hann tók þá strax fram að hann væri þessu mótfallinn, hann gæti ekki sætt sig við það. Hann sagði m, a. á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Þegar settar voru svo strangar skorður 1972 við umr. um fsp., að þm. almennt megi ekki tala lengur en 2 mínútur, var ekki um það talað og ekki gert ráð fyrir að rýra á nokkurn hátt hefðbundinn rétt manna til að kveðja sér hljóðs utan dagskrár út af mikilvægum málum.“ Og fleiri orðum fór hv. þm. um þetta. Síðan héldu þessar umr. áfram og ræðutími var ekki miðaður við 2 mínútur, eins og glögglega kemur fram í þingtíðindum, heldur töluðu menn mun lengur. En ég vil taka það fram, að ég tel mjög eðlilegt að forsetar reyni - og ég tel það í rauninni vera skyldu - að hafa hemil á því að umr. verði ekki óeðlilega langar og þeir leiti eftir samstarfi við þm. um það. Ég skil mætavel að fram á slíkt sé farið og ég tel mér skylt að reyna að verða við slíkum óskum forseta eins og hægt er, svo að ég er ekki að deila á hæstv. forseta fyrir að beita sér fyrir slíku. Annað tilfellið, sem hæstv. forseti minntist á í þessu tilfelli, var fsp. utan dagskrár 13. febr. 1974. Í það skipti kvaddi sér hljóðs utan dagskrár Pétur Sigurðsson, þm. Þá var heldur enginn tími takmarkaður á neinn hátt í þessum umr. og 5 ræður höfðu verið fluttar í þetta skiptið án þess að nokkuð kæmi til takmörkunar á ræðutíma. En þegar 5 ræður höfðu verið fluttar kemur fram að forseti, sem þá var í Nd., Gils Guðmundsson, hafi sagt á þessa leið: „Þessar umr. utan dagskrár hafa nú staðið nokkuð á annan klukkutíma og þær verða nú skornar niður senn. Tveir hv. alþm. höfðu kvatt sér hljóðs, þegar ég ákvað að skera þessar umr. niður, og ég mun gefa þeim kost á að leggja enn nokkur orð til þessara mála. Annar þeirra kemst væntanlega af með stuttra aths. og hinn, sem þegar hefur talað tvisvar, væntanlega með örstutta. En þó verð ég að segja, að þar sem hæstv. ráðh. hefur nú beint til hans allmörgum orðum, mun ég láta gott heita, ef hann gerir stutta aths., þótt hún verði ekki örstutt.“ Þarna er sem sagt um það að ræða að þegar forseta þykir umr, hafa dregist úr hófi fram, þá beitir hann því, sem þingsköp mæla fyrir um, að hann hefur leyfi til þess að skera niður umr. Síðan héldu þessar umr. áfram og er ekki að sjá að hér hafi orðið um neinn frekari niðurskurð að ræða. Reyndar kom svo annar þm. fram í sama skipti og kvaddi sér hljóðs utan dagskrár og var þá ekki um neina sérstaka tímamörkun að ræða. Þriðja tilfellið, sem hæstv. forseti vitnaði hér til, var í sambandi við umr. utan dagskrár 19. febr. 1974, en þá kvaddi sér hl óðs utan dagskrár í Sþ. Jón Árm. Héðinsson. áður en þær umr. hófust talaði hæstv. forseti. Sþ., sem þá var Eysteinn Jónsson, og það kemur greinilega fram hjá honum að hann fer fram á samstarf við þm. og óskar eftir góðri samvinnu við þá um að reyna að takmarka sig við þennan tilgreinda tíma. Það er hins vegar ljóst að það hefur ekki orðið og ræður manna hafa orðið miklum mun lengri. Síðar í þessum umr. kemur það svo fram að Jóhann Hafstein mótmælir því að það hafi nokkurn tíma verið gert nokkurt samkomulag um, að umr. utan dagskrár ættu að fara eftir þessum afmarkaða ræðutíma sem gildi um skriflegar fsp., og telur að það hafi ekki átt sér stað. Eysteinn Jónsson forseti svarar því á þessa leið: „Út af orðum 1. þm. Reykv.“ þ.e. Jóhanns Hafsteins, „tek ég undir það með honum að ég varð ekki var við að það væri neitt formlegt samkomulag í sambandi við þingskapabreytinguna um að stytta ræðutíma í umr. utan dagskrár. Það er laukrétt hjá honum.“ En hann ítrekar enn einu sinni að hann óskar eftir því að þm. treysti sér til þess að takmarka ræður sínar á þann hátt. Ég tel það því alveg ljóst, þegar þessi dæmi eru skoðuð og þingræður metnar sem þarna voru haldnar, að hér var ekki á sama hátt og gerðist að þessu sinni hér í Sþ., þar sem ákveðið var strax í upphafi umr. að umr. yrðu bundnar við þennan stutta ræðutíma. Ég fletti síðan þingtíðindum ársins og vil í framhaldi af þessu benda á að í öll önnur skipti, og var það þó sannarlega oft, sem hér fóru fram umr. utan dagskrár, bæði í deildum og Sþ. á þessu ári, þá voru engin tímamörk sett í neinu tilfelli. Ég segi þetta ekki til þess að halda hér uppi neinum þrætum við hæstv. forseta. Ég skil mætavel að hann og aðrir forsetar vilja reyna að stytta umr. á þingi, og ég tel, eins og ég hef sagt áður, mér skylt sem öðrum að reyna að verða við óskum þeirra eins og mögulegt er. En ég vitna þá einnig til þess, að það er ekki hægt að segja að á þessu þingi hafi stjórnarandstaðan notað tækifærið til þess að koma með umr. utan dagskrár, því að þær hafa yfirleitt ekki verið, og það var ekki heldur hægt að segja að hér væri verið að tefja tíma á einn eða neinn hátt. En hér var á dagskrá málefni nokkuð viðkvæmt, mikið umrætt og umtalað, en af þm., sem voru bundnir við tveggja mínútna ræðutíma, mátti segja að væri tekið orðið í þessum umr. Það var þetta sem ég vildi ekki sætta mig við. Ég vil nú óska eftir því og ég trúi satt að segja ekki að hæstv. forseti Sþ. fari að taka hér upp þennan hátt, sem var hafður á í þessum umr., sem neina fasta reglu um umr. utan dagskrár, slíku verði ekki beitt nema þá í einhverjum sérstökum tilfellum þegar þannig stendur á. En auðvitað vitum við öll að hæstv. forseti hefur vald til þess að skera niður umr. og getur beitt því með ýmsum hætti. En ég tel að það hafi ekki verið ástæða til þess að þessu sinni og hér sé ekki um þingvenju að ræða, og ég er því algerlega mótfallinn ef ætti að fara inn á þessa braut. Ég trúi því varla, eins og hefur verið staðinn vörður um það á Alþ. um langan tíma að vernda umræðufrelsi manna á Alþ., að það verði farið inn á þá braut almennt séð, þegar um almennar umr. utan dagskrár er að ræða, að binda ræðutíma jafnknappt og þarna var gert. Ég vil svo endurtaka það að ég er ekki að finna almennt að stjórn hæstv. forseta sem forseta. Hann hefur verið hér sem góður forseti, og ég hef ekkert undan samstarfi við hann að kvarta. En ég var óánægður með þennan úrskurð, mótmælti honum um leið og ég kom í ræðustól, gat það ekki fyrr, en tel að það, sem sagt var síðan um þessar umr., sanni ekki að þetta hafi verið regla. Mér er ekki kunnugt um það enn, að í einu einasta tilfelli hafi komið fyrir að það hafi verið tilkynnt og bundið við það að þessi tveggja mínútna ræðutími skyldi gilda. Og ég man ekki eftir því úr minni þingsögu að ræðutími minn hafi verið skorinn þannig niður, að ég hafi ekki fengið í almennum umr. hér að tala lengur en í 2 mínútur, eins og átti sér stað í þessu tilfelli, og það vona ég að verði ekki hér eftir heldur.



Herra forseti. Mál það, sem hv. 2. þm. Austf. gerði hér að umræðuefni, er mjög þýðingarmikið varðandi starfshætti Alþingis. Í þingsköpum mun ekki vera einn stafur um umr. utan dagskrár. Það er því algerlega á valdi forseta hvort hann yfirleitt leyfir slíkar umr. og hvernig hann hagar þeim. Hins vegar er fyrir því löng hefð, að forsetar leyfi þessar umr. yfirleitt og hafi yfirleitt ekki sett þeim strangar skorður, enda þótt þeir reyni yfirleitt, sem eðlilegt er, að láta þær ekki brjóta eðlileg bönd eða hindra aðra vinnu á þinginu. Hins vegar hefur orðið á þessu breyting eftir 1972, þegar þingsköpum var breytt, og síðan þá hafa forsetar oft minnst á að þeir telji rétt að sömu tímatakmörk gildi um ræðuhöld utan dagskrár eins og um fsp. Ég tel að það sé nauðsynlegt að umr. geti átt sér stað utan dagskrár, vegna þess að það koma oft fyrir þau atvik í þjóðfélaginu sem gera óhjákvæmilegt að Alþ. ræði þau þegar í stað. Eftir því sem ég best veit eru ýmsar mismunandi leiðir til þess að slíkar umr. geti átt sér stað í öllum lýðfrjálsum þingum. Um þetta hafa menn hugsað töluvert mikið og eftir þær deilur, sem urðu nú nýlega, gerði ég mér það til dundurs, að ég samdi frv. um breytingu á þingsköpum þar sem sett væru inn ákveðin ákvæði um þessar umr. Ég lagði þetta frv. inn í gær og það er í prentun, og ætlun mín var að koma með því af stað umr. um það hvort við ættum ekki að setja þetta mál í fastar skorður. Umr. utan dagskrár eru oft í því formi að menn byrja á því að spyrja ráðh. um eitt eða annað varðandi atvik sem gerst hafa, og það er þess vegna sem forsetar hafa borið þessar umr. saman við fsp. En í raun og veru eru umr. oftast miklu víðtækari og því alls ekki eðlilegt að láta gilda um þær sömu reglur og gilda um fsp. þó að til séu þau atvik að ástæðulaus sé lengri ræðutími. Hitt er svo rétt að viðurkenna líka, að umr. utan dagskrár eru oft notaðar í pólitískum tilgangi, er menn reyna að komast þar að til þess að vekja athygli á sjálfum sér og málum sínum, og fjölmiðlar eru óneitanlega sekir um að skýra meira frá umr. utan dagskrár heldur en innan dagskrárinnar. Frá sjónarmiði Alþingis er æskilegt að umr. utan dagskrár verði ekki það fyrirferðarmiklar, að þær gangi út yfir önnur þingstörf. En ég endurtek, að ég tel það einn þýðingarmesta þátt í starfi Alþ., að hægt sé að hefja hér þegar í stað umr. um ýmsa atburði sem gerast í þjóðfélaginu. Þeir eru oft, t.d. atburðir á vettvangi utanríkismála, landhelgismála eða annars slíks, með þeim hætti að með öllu er fráleitt að takmarka menn við tveggja mínútna ræðutíma. Af því að mál þetta ber nú á góma vil ég aðeins skýra frá því, að ég hef lagt þetta frv. fram og það kemur væntanlega til umr, eftir jól svo að menn geta þá íhugað hvort rétt er að viðurkenna tilvist slíkra umr. og setja einhver ákvæði inn í þingsköp um þær. Mætti þá e.t.v. skilja á milli þess, ef umr. utan dagskrár eru tiltölulega einföld fsp, til ráðh. þá má láta tímatakmörk fsp. gilda og þá er það rétt, sem t.d. Eysteinn Jónsson sagði oft, að hann teldi algerlega óeðlilegt að menn gætu skotið inn fsp. utan dagskrár og þar með fengið sérréttindi fram yfir alla þá sem leggja fram fsp. skriflega eftir þingsköpum og verða stundum að bíða í margar vikur eftir að fá svör. Þetta eru vandamál sem eru leyst á mjög sérkennilegan hátt í sumum þingum. Það er t.d. algengast í breska þinginu, ef menn vilja fá að tala á svipaðan hátt og við gerum utan dagskrár, þá flytur þm. till. um að fundi skuli slitið. Þeir líta svo á að till. um það, að fundi skuli slitið, sé svo viðtæk að í sambandi við hana megi tala um allt milli himins og jarðar. Þeir gera þetta yfirleitt seint á fundum sem lýkur venjulega um tíuleytið á kvöldin hjá þeim. En ég nefni þetta aðeins sem dæmi um það að þörfin er viðurkennd víða og ýmsar leiðir farnar. En við skulum íhuga hvort við eigum ekki að setja þetta í fastan ramma.



Út af því, sem hér hefur komið fram í umr. utan dagskrár, hefur það aldrei hvarflað að mér að skera algerlega niður umr. utan dagskrár. Það er fjarri mínum huga og ég mun ekki beita mér fyrir slíku, ég skal fullvissa þingheim um það. En heldur lítið réttlæti er í því þegar einstakir hv. þm, taka í fsp.- tíma utan dagskrár mestallan ræðutímann frá öðrum hv. þm. og málefnum á dagskrá, þannig að þarna er margs að gæta. Ég hef ekki neinu að svara hv. 2. þm. Austf. öðru en því sem ég sagði hér fyrir nokkrum dögum og ég vitna til þess. Það nægir, Það hefur í þessum umr. engu verið hnekkt af því sem ég þá sagði.