Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Jens Pálsson (framsögumaður): Mál þetta, sem hjer liggur fyrir, er komið hingað frá háttv.Nd. eftir allrækilega meðferð þar. En með því að nefndin í háttv.Nd. klofnaði í tvent, þá samdi hvor hlutinn fyrir sig ítarlegt nefndarálit, og urðu um þau hinar snörpustu umræður. Og vænti jeg þess, að flestir hinna háttv. þingmanna hjer í deildinni hafi þá þegar nokkuð kynzt málinu. Oss þótti því ekki ástæða til þess, að fara langt út í málið við 1. umr. hjer í háttv. deild; heldur var því þegar í stað með rökstuddri tillögu vísað til nefndar. - Og nú hefur nefndin athugað frumv. og haft sáralítið við það að athuga. - Eiginlega ekki annað, en gefa nokkrar bendingar, viðvíkjandi 2. gr. frumv. Og þar sem nú málið er orðið svona kunnugt, eins og jeg þegar hef tekið fram, álit jeg ekki hrýna þörf á ítarlegri framsögu. Eins og öllum er kunnugt, er stjórninni í frumv. gefin heimild til þess, að veita um vissan, tiltekinn tíma, þrem háttv. herrum, sem nefndir eru í 1. gr. laganna, leyfi til þess að stofna peningalotterí fyrir Ísland, í 2 flokkum, og hlutatala hvors flokks ekki hærri en 50,000, en beggja samtals 100,000. Hlutunum má skifta niður í áttundir, helftir og fjórðunga, og er það sama hlutaskifting, sem á sjer stað í Klasselotteríinu danska. Dráttum er ætlað að fara fram í Kaupmannahöfn og lotteríinu á að stjórna þaðan. Þetta kann sumum ef til vill að þykja óviðfeldið, þar sem lotteríið er fyrir Ísland. En þetta fyrirkomulag þykir leyfishöfunum væntanlega óhjákvæmilegt vegna þess, hve fjarri Ísland liggur heimsmarkaðinum, og hversu öll brjefaviðskifti hingað og hjeðan eru strjál og örðug. Það er áskilið, að í stjórn lotterísins skuli helmingurinn vera Íslendingar, og þar af minst tveir vel færir lögfræðingar. Einkaleyfistíminn er 30 ár; en því fylgir sá kostur, að stjórnin getur tekið leyfið aftur, að liðnum helmingi tímabilsins, ef hinu íslenzka löggjafarvaldi þykir ástæða til þess. Einkaleyfishafarnir eiga skilyrðislaust að greiða landssjóði að minsta kosti 138.000 franka á misseri hverju. Sje frankinn talinn jafngilda kr. 0,72, svo sem Koloniallotteríið danska telur, nemur þetta misserisgjald kr. 99.360,00 - og árgjaldið eftir því kr. 198.720,00. Minna en þetta árgjald mega þeir aldrei greiða; þetta er lágmark gjaldsins til landssjóðs. En með því að svo er til skilið, að þeir skuli greiða landssjóði Íslands gjald, er nemi 4% af iðgjöldunum fyrir hluti þá, er seljast í hvorum flokki, þó ekki minna en 138 þúsund franka á misseri, þá fer svo, ef þeim gengur vel að útvega sjer markað fyrir hlutina, og fá selt meira en nemur þeirri upphæð, er þessir 138 þús. frankar eru 4% vextir af, af undir eins og þeir fá selda fleiri hluti, en þeirri upphæð nemur, þá fær landssjóður meira afgjald, en lágmarkinu kr. 198.720,00 nemur. - Þegar svo er komið, sem ekki þarf ráð fyrir að gera fyrst í stað, að þeir fá selt helming lotteríishlutanna, fær landssjóður á ári með þessu 4% afgjaldi af 216 þús. króna; en takist þeim, er stundir líða, að selja 2/3 af hlutunum, fær landssjóður með sama 4% afgjaldi kr. 400,000 á ári. Aukatekjur ánafnaðar landssjóði í frv. eru hálfir þeir vinningar, sem ekki er vitjað í tæka tíð. - Einhverjar geta aukatekjur þessar orðið, en óvissar eru þær, og leiði jeg minn hest frá að gera nokkra áætlun um þær. Tryggingar þær, sem áskildar eru í lögunum, eru tvær. Trygging fyrir því, að premíurnar verði borgaðar út. Tryggingarsjóður sá, er til skilinn er fyrir því, er næsta mikill, og skal liggja geymdur í Þjóðbankanum í Kaupmannahöfn eða Landsbanka Íslands, kjósi ráðherra það heldur. Það er á hans valdi, og er það kostur. Trygging skal líka sett fyrir því, að landssjóður fái hið tilskylda afgjaldsitt. Nefndin álítur tryggingarnar góðar að öllu leyti, og sje ekkert að þeim að finna. Hinsvegar hefur nefndinni þótt 2. gr. nokkuð athugaverð; í henni er leyft, að selja megi alt að 1000 hluti hjer á landi, en þar sem þessi verzlun, jeg nefni lotteríið verzlun, er meiri fjárhættu bundin en venjuleg viðskifti manna á meðal, og lotterí má telja lítt kunnugt öllum almenningi, þótt nokkrir Íslendingar hafi um nokkurt skeið keypt lotteríseðla í útlendum lotteríum, þá lítur nefndin svo á, að ekki sje hyggilegt nje gætilegt, að leyft sje, að hleypa svo mörgum hlutum út á sölumarkaðinn hjer á landi fyrst um sinn, og lætur því í ljósi þá ósk sína, að ráðherra takmarki töluna að verulegum mun alt að fimm fyrstu árin. Nefndin álítur þetta vera á valdi stjórnarinnar; þetta sje samningsatriði milli stjórnarinnar og leyfishafanna, og svo líta og leyfishafar líka á, enda stendur í frumv. „alt að 1000 hluti“. Sökum þessa áleit nefndin ekki þörf á að gera brtill. við 2. gr., þar sem hún treystir stjórninni fyllilega til að takmarka hæfilega söluna hjer á landi. Nefndinni er kunnugt, að mörgum þykir það miklu máli skifta, hvort víst sje, að lotteríið komist á fót, og hvenær það muni geta tekið til starfa. Hún hefur um þetta leitað frjetta til væntanlegra leyfishafa, og getið þess í nefndarálitinu, er hún varð um þetta vísari hjá þeim. Jeg hef sjeð þess getið í blaði einu, að það væri rjett og sanngjarnt, að procenturnar, sem gjalda ætti, hækkuðu að því skapi, sem fleiri hlutir seldust, ella væru yfirleitt hærri, og landssjóði þar með áskilið hærra afgjald af einkaleyfinu. En eftir upplýsingum þeim, er formaður og skrifari nefndarinnar hafa aflað sjer, mun mega telja tvísýnt, hvort fyrirtækið borgi sig svo vel fyrst um sinn, að þessi krafa sje rjett og sanngjörn; að minsta kosti ekki, nema lágmarkið 138 þús. kr. á misseri sje afmáð; en að því vill nefndin ekki ganga. Vil jeg svo ekki fjölyrða meira um málið að sinni, enda býst jeg við, að fleiri taki til máls með og móti.

Jósef Björnsson Mál þetta, sem hjer liggur fyrir alþingi, er fullkomið nýmæli, og því full von, að litið sje á það á ýmsan hátt, enda kom það bert fram í Nd. og í ræðu háttv. 3. kgkj. þm., að til er önnur hlið málsins en sú finansíella eða sú, að afla landssjóði tekna. Jeg á hjer við hina siðferðislegu hlið málsins, og mun jeg lýsa skoðun minni á þeirri hlið þessa máls, því að hún er enn þýðingarmeiri fyrir allan almenning. Þegar menn kaupa sjer lotteríseðil, er vafalaust lagt út í fjárhættu, og, að stuðlað sje að slíku, eða að það sje leyft, er frá siðferðislegu sjónarmiði rangt. Með þessu vil jeg þó ekki sagt hafa, að rangt sje að samþykkja frumv. það, er hjer liggur fyrir. Þegar um það er að ræða, þá kemur til greina, hvort þjóð vor er laus við fjárhættu þá og siðspillingu, sem lotteríi fylgir, svo að þjóðin kynnist þessu þá fyrst, ef frumv. nær fram að ganga. Til þess að ganga úr skugga um þetta, og geta tekið afstöðu um málið, verðum við að líta kring um okkur og sjá hvar við stöndum. Fjárhagur lands vors, er eins og háttv. framsögum. hefur tekið fram í ræðu sinni, þannig vaxinn, að full þörf er á tekjunum, sem frumv. veitir. Og lítum vjer nú í kring um oss, þá virðist mjer augljóst, að af frumv., sem fyrir liggur, stafi engin ný og sjerstök hætta fyrir þjóðina umfram það, sem nú er. Síðan samgöngur vorar við umheiminn urðu meiri, þá má segja, að inn á þjóðina hafi streymt bæði ilt og gott frá öðrum þjóðum. Vjer höfum borizt inn í strauminn og erum staddir í honum. Eitt af því, sem hingað er þannig komið, er fjárhættuspil. Alstaðar um heiminn eru menn fíknir í fjárhættuspil, og í því erum vjer sjálfsagt ekki undantekning; eins og háttv. framsm. gat um; þá munu þeir Íslendingar eigi allfáir, sem spila í útlendum lotteríum. En þar eð þetta eru útlend lotteri, fer fjeð, sem til þess gengur, út úr landinu. Það virðist því ekki nema eðlilegt, að menn vilji, að þjóðin fái eitthvað af þessu fje sínu aftur, og það er tilraun í þá átt, sem hjer er verið að gera. Vjer getum ekki varnað því, að spilað sje í útlendum lotteríum, því jafnvel þótt það væri bannað með lögum, þá væri hætt við, að því yrði ekki hlýtt. Fjárhættu þeirri, er einstakir menn stofna sjer í með þessu, getum vjer því ekki spornað við, nje siðspillingunni, sem því fylgir. En úr því svo er, þá er rjettara að hafa peningahagnaðinn og fá íslenzkt lotteri, sem gefur landssjóði tekjur, heldur en að útlendingar dragi allan gróðann til sín. Þess vegna hallast jeg að þessu frumv. og jeg geri það því fremur, þar sem hagur landssjóðs er bágborinn og þingið verður að hafa einhver úrræði til að auka tekjur hans. Og þótt það sje ekki sem allra skemtilegast, að afla landssjóði tekna á þennan hátt, þá verður að taka því, úr því menn þjóðarinnar hætta fje sínu, hvort sem er, í lotteríspil. Jeg vil nú minnast lítið eitt á peningahlið málsins. Jeg hefði óskað, að tekjurnar af að stofna lotterí hefðu orðið meiri en ráð er fyrir gert. Þau 4%, sem landssjóður fær af verði seldra seðla, er lítið, ef vel gengur með söluna, þótt jeg játi, að lágmark gjaldsins sje sæmilegt. Selji leyfishafar alla hlutina, fæ jeg ekki betur sjeð. en að hlutdeild landssjóðs sje mjög svo lítil, aðeins 1/7 hluti af tekjum lotterísins, og er því ekki nema æskilegt, að reynt sje að heimta meri hlutdeild af landssjóðs hálfu eins og bent hefur verið á í blaði einu hjer í Reykjavík. Jeg efa hins vegar ekki, að nefndirnar í máli þessu bæði í háttv.Nd. og hjer í þessari háttv. deild, hafi gert sitt til þess, að komast svo langt, sem auðið var. En leyfishafar hafa ekki viljað ganga lengra en þetta. Háttv. framsm. (Jens Pálsson) mintist á, að fara mætti fram á stígandi hækkun í prócenta, ef vel seldist, en það tel jeg ekki æskilegt, því að þá mundu leyfishafar heimta lækkun prócenta, ef illa seldist, og lágmark gjaldsins gjört enn lægra en nú er. Þetta tel jeg ekki til bóta, því það er ekki gott að segja um, hve mikið selst, og því tel jeg rjettara, að hafa gjaldið fast heldur en tilfærilegt, og er jeg því sammála nefndinni um þetta atriði. Jeg er ekki með öllu ánægður að fara þessa leið, en þar sem jeg sje engan mögulegleika að vernda þjóð vora frá lotteríspili, þótt ekki sje neitt íslenzkt lotterí til, og landið hefur hagnað af að hafa íslenzkt innlent lotterí, en ekkert nema skaðan einan af að spila í útlendum lotterium, sem ekki verður varizt að gert sje, þá mun jeg greiða atkvæði með málinu.

Jens Pálsson (framsögum.): Háttv. þm. Skagf. leit á hina siðferðislegu hlið málsins og taldi varhugavert og út af fyrir sig siðferðislega rangt, að lögleiða lotterí hjer á landi. Jeg skal engan veginn finna að þessari skoðun hans. Til þess eru mjer of kunnar skoðanir merkra siðfræðinga að fornu og nýju. Mjer er vel um það kunnugt, að sumir þeirra eru í þessum efnum afar strangir og þröngsýnir. Þeir fordæma tombólur og happdrætti um hluti, veðmál, og jafnvel sjerhvert hlutkesti um verðmæti eða rjettindi, og allar þær athafnir, sem nokkur minsta fjárhætta sje við bundin; þeir eru til, við vitum það, sem dæma það stórsynd og fordæma það harðlega, að spila L'hombre upp á 10 aurabitir; það sje fjárhættuspil, segja þeir, og spilli mönnum. Jeg verð samt að líta svo á, að slíkar ályktanir sjeu öfgakendar og rangar. Það er að vísu hugsanlegt, að þær manneskjur sjeu til, sem geti orðið fíknir í að spila vegna slíks smáræðis, sem jeg gerði ráð fyrir, að undir væri lagt. Jeg geng inn á, að hugsanlegar sjeu svo óþroskaðar manneskjur; en í reyndinni verða þær hverfandi fáar, svo örfáar, að til þeirra er lítið tillit takandi. - Flestum sæmilega þroskuðum manneskjum er ekki hætt við fjárhættuspilsástríðu, sem auðvitað er siðspillandi, ekki síður en hver önnur spilt ástríða. Annars er hætta þessi relatív, eins og flest alt, ef ekki alt undir sólunni. Hve mikil hættan er fyrir menn, fer eftir því, hve þroskaðir þeir eru, að hve miklu leyti þeir þekkja slíka hluti, hverju þeir hafa vanizt, hvert og að hve miklu leyti þeir hafa kynzt slíku eða því líku og umgengizt það, eða átt við það að etja. Hvernig stöndum við Íslendingar nú að vígi í þessu efni? Seðlar þeir, sem aðallega munu verða keyptir hjer á landi í þessu lotteríi, verða 1/4 eða öllu heldur 1/8 parts, og verður ekki talið, að með því sje stórfje í hættu lagt. Hverju svipuðu erum vjer orðnir vanir? Sífeldum tombólum, alltíðum hlutalotteríum. Þetta er jafnaðarlegast notað til fjársafns um fjelagsfyrirtæki. Ennfremur hefur sjerlega óstöðug veðrátta, stopular sjógæftir og brygðular fiskigöngur valdið því, að atvinna þessarar þjóðar hefur um aldir verið líkari fjárhættuspili, en nokkurrar annarar menningarþjóðar, sem jeg þekki til. - Jeg vil spyrja háttv.þm. Skgf., hvað hafa fiskiveiðar vorar t. d. að undanförnu verið, annað en áhættulotterí? Og enn eru þær það að miklum mun, og munu verða. Atvinna sveitabóndans er og sífeld áhætta hjer á landi; alt af vofir einhver hættan yfir honum. Er það t. d. ekki fjárhætta, að taka og verða að halda dýrt kaupafólk í landi, þar sem brugðið getur til rigninga með sláttarbyrjun og rignt látlaust til höfuðdags. Menn eru sannarlega vanir áhættu á þessu landi. Hún er landsmönnum engin nýung; við stöndum einmitt að því leyti vel að vígi gagnvart þessari lotterístofnun, og hættan fyrir fjárhættuspils-ástríðu þessu lotteríi þessvegna tiltölulega lítil. - Hjer er það í boði, að Ísland, með því að nota erlenda markaði, eða ljósara sagt, með því að nota önnur lönd, hvar sem bezt gengur, að markaði fyrir seðla sína, græði á þeirra lotteríseðla-kaupum. Ísland græðir tvímælalaust álitlegt fje á þessu lotteríi. En hvað gerir það sem stendur? Íslendingar kaupa að mun seðla í erlendum lotteríum og þjóðin tapar á því stöðugt verulegum peningum. Ísland ljær sig þannig útlendum lotteríum til að tapa fje; en nú stendur því til boða, að nota erlendan markað fyrir sitt lotterí, til að græða fje árlega. - Að öllum þessum og fleiri ástæðum skoðuðum, mun jeg hiklaust greiða málinu atkvæði mitt. -

Jón Jónatansson Jeg ætla mjer ekki að tala mikið um þetta mál, þar sem mig brestur þekkingu og kunnugleika um flest atriðin, en þó er það eitt atriði sem jeg tel ekki hafa verið minzt nóg á, en sem tekið var fram í háttv.Nd. Þetta atriði er það, hvort það eitt, að landssjóð vanti fje, sje rjettmæt ástæða til að láta það ráða eingöngu, og að ekki verði litið á annað. Nefndin í neðri deild telur lotterí alsstaðar vissa gróðalind, og sjeu öll sund lokuð, að landið reki slíkt fyrirtæki fyrir eigin reikning, og, að þau lotterí, sem fyrir sjeu, fullnægi ekki spilafíkn manna. Mjer er spurn: Væri landssjóður ekki í fjárþröng, mundi þá þingið sætta sig við, að fá ekki meira en þetta? Mjer þykir það hálfóviðfeldið, að sæta hvaða kosti, sem boðinn er, að eins af því, að landið er í fjárþröng. En mjer finst það sannist hjer, að „litlu verður Vöggur feginn“. En jeg þykist vita, að það þýði ekki mikið, að koma hjer fram með breyttill. um hækkun á gjaldi því, er frv. ætlast til að leyfishafar greiði landssjóði. Jeg hef að vísu heyrt sagt, að væntanlegur leyfishafi hafi ekki viljað bjóða betri kosti en þetta, og að hætta sje á, að málið strandi, ef landssjóðsgjaldið verður hækkað, að leyfishafar gangi aldrei að þeim kosti. En mjer leikur efi á, að nokkru sje spilt, þótt málið strandaði í ár. Ef leyfishafar þurfa að græða fje, og lotteríið er mikill gróðavegur, sem lítill vafi virðist leika á, þykir mjer ekki ólíklegt, að þeir leituðu hingað aftur og byðu þá betri kosti. Mig brestur að vísu þekking til að skera úr, um hve mikið gróðafyrirtæki er hjer að ræða, og get því ekki dæmt um, hver líkindi eru á betra boði, en jeg byggi það á nefndaráliti Nd. um málið, að þetta fyrirhugaða lotterí sje „örugt gróðafyrirtæki“. En hversu stór gróðinn er, get jeg, sem sagt, ekki gert mjer hugmynd um. Það sem mjer þykir helzt varhugavert við frv. er það, hve gjaldið í landssjóð er lágt. En það er, eins og jeg sagði, líklega árangurslitið, að reyna að breyta því. Fleira er og í frumv., sem jeg get ekki felt mig við. Og mjer er ekki ugglaust, að landsmenn kunni að leggja ofmikið fje í kaup lotteríseðla, og að þeim geti stafað hætta, af því að þessu leyti. Jeg hef svo ekki meira að segja. Jeg vildi að eins vekja athygli á, hvort það væri rjett, að sæla fyrsta boðinu, sem væntanlegir leyfishafar bjóða, og hvort nokkur hætta væri á ferðum, þótt málið strandaði að þessu sinni.

Jens Pálsson (framsögum.): Háttv. þm. Árn. leit svo á, að það hefði ráðið sigri þessa frv. hjer á þingi, að landssjóð vantaði fje, og að honum kæmi því vel væntanlegur tekjuauki af frv. Jeg get ekki fallizt á, að þetta sje rjett hjá háttv. þingm. Jeg tel vafalaust, að þeir, sem athuguðu málið í Nd. og fjölluðu um það þar, hafi ekki aðhylzt frv. af þessari ástæðu einni, og jeg er viss um, að þeir hefðu ekki fylgt frv., ef þeir hefðu ekki talið það gott í sjálfu sjer, og í alla staði aðgengilegt. Þeir hafa ekki að neinu leyti verið mótfallnir því. Og jeg er þess viss, að þeir hefðu ekki gengið að frumv., ef þeir hefðu ekki haft vissu fyrir, að landssjóður gæti ekki gert sjer meiri gróðalind úr því. Háttv. þingm. Árn. hjelt, að frv. væri örugg gróðalind. Jeg skal fúslega kannast við það, að jeg hjelt það sjálfur framan af, er jeg hafði ekki kynt mjer málið eins rækilega, og jeg hef gert síðar, og var þá mjög harður á því, að sjálfsagt væri, að heimta hærra gjald af leyfishöfum en frumv. ákveður. En samkvæmt þeirri vitneskju, sem jeg hef aflað mjer um þetta efni, gæti jeg nú vel trúað því, að leyfishafar töpuðu á lotteríinu fyrstu árin. Fyrirtækið alt byggist á því, að gróði verði að því, þegar frá liður. En hjer er ekki um mörg ár að tefla - ekki nema 15 ár. Og ef jeg væri stofnandi þess fyrirtækis, mundi jeg óttast, að þessi tími væri fulltæpur til þess, að fá byrjunarkostnað og væntanlegt byrjunartap uppborið, og síðan ágóða og verulegan gróða að leikslokum. Jeg skal geta þess. að jeg að vísu þekki þess konar fyrirtæki, sem hjer er um ræða, ekki nema af afspurn. En það má gera sjer nokkra líkindaáætlun um þetta, sem jeg hygg að fari nærri lagi, og þessi áætlun er þannig: Samkvæmt frumv. eiga vinningarnir að nema að minsta kosti 70% af iðgjöldunum samantöldum. Þegar slíkt fyrirtæki sem þetta er stofnsett, þá þarf það að laða menn að sjer. Það þarf bæði að telja menn á að nota lotterí og í öðru lagi þarf að fá þá, sem nota önnur lotterí, til þess að skifta við sig, og koma þeirri skoðun inn hjá þeim, sem spila í lotteríum, að þeim sje eins gróðavænlegt að nota sitt lotterí eins og önnur. Til þess verða þeir að auglýsa og gera alþjóð manna kunnugt fyrirtæki sitt, það því fremur, sem í Danmörku og nágrannalöndunum er fult upp af lotteríum, sem leyfi hafa til að selja lotteríseðla í löndum, þar sem engin lotterí eru til. Það mundi kosta mikið að ná í viðskiftamenn frá þeim; það þarf því bæði á „agentum“ og auglýsingum að halda, og þetta kostar kannske 10%- 20%, segjum 15%; 6 menn eiga að sitja í nefnd og nokkuð verður að borga þeim. Þá á að greiða landssjóði 4%, og sú upphæð getur numið meiru, ef svo illa selst, að þetta hundraðsgjald nemur ekki 138.000 frönkum. Leyfishafar þurfa og að setja stórfje til tryggingar. Nokkuð má og reikna til reksturskostnaðar við lotteríið, burðargjalds undir seðla, viðskiftabrjef o. fl. Og þegar þetta er alt komið, fer ekki að verða eftir mikill ágóði, sem um verður að tefla. Ef t. d. salan gengur illa fyrstu árin, ef það selst t. d. ekki nema 1/4 hlutanna, þá er auðsætt tap af fyrirtækinu, sem verður að vinna upp, áður en næstu 15 ár eru liðin. Þá getur ráðherra tekið leyfið af leyfishöfum með eins árs fyrirvara, getur tekið það af þeim án nokkurrar ívilnunar af landssjóðs hendi. Ef þá væri fengin vissa fyrir því, að fyrirtækið væri stórgróðalind, gæti farið svo, að landssjóður heimtaði hærra hundraðsgjald fyrir leyfið til að reka það, eða seldi það öðrum, sem byðu betri kosti, eða ræki sjálfur lotterí. Það er ekki gott að gizka á, hvað af þessu þrennu hann kysi. Jeg skal játa það, að mjer þótti gjald þetta lítið í fyrstu, og skal líka játa, að mjer þótti líklegt, að semja hefði mátt um málið á öðrum grundvelli; þeim grundvelli, að hærra gjald skyldi greiða, er meira seldist af hlutum; að því meira skyldi, með öðrum orðum, greiða í landssjóð, því meiri ábati sem yrði af fyrirtækinu (hækkandi „scala“). En það var ekki sanngjarnt, að fara fram á slíka stígandi hækkun á þeim grundvelli, er hjer er samið á. Slíkt gat ekki samrýmzt fastákveðinni upphæð sem „minimum“ - þessu hjer setta lágmarki afgjaldsins, 138 þús. franka á misseri.

Jósef Björnsson Það var að eins örstutt athugasemd, er jeg vildi gera. Háttv. framsögum. misskildi algerlega orð mín. Hann hjelt, að jeg hefði sagt, að hin siðferðislega hætta hyrfi algerlega, ef salan á lotteríseðlum væri takmörkuð. En slíkt var ekki hugsun mín. Jeg sagði, að nú streymdu inn í landið seðlar frá útlöndum. Jeg sagði ennfremur og lagði áherzlu á það, að við gætum ekki varazt, að seðlar streymdu inn í landið annarstaðar að, nema með því móti, að banna það stranglega. Og þótt slíkt yrði bannað, væri jeg efins um, að því lagafyrirmæli yrði framfylgt svo, að það kæmi að gagni. En úr því þessu er nú þannig háttað, að þjóðin kaupir töluvert af lotteríseðlum, þá vildi jeg, úr því sem gera væri, reyna að hafa eitthvað í aðra hönd, að þjóðin taki það í aðra höndina, sem sem hún lætur úr hinni, en ljeti ekki útlendinga draga það fje alt burtu úr landinu, sem landsmenn nota þannig. Jeg vil hvorki í þessu nje öðru meta útlendinga meira en okkur sjálfa, svo sem mjer virðist sumir gera, því það tel jeg engu síður rjettmætt, að nefna endemishátt, en sumt það, sem einkent var nýlega með endemisnafninu í háttv.Nd. Þetta var hugsun mín og annað ekki.

Jens Pálsson (framsögum.): Það getur vel verið, að jeg hafi misskilið hinn háttv. þingm. Skgf. En jeg skal aftur minna á það, að það eru 70%, sem í vinningunum liggja. Þá eru ekki eftir nema 30%. Jeg sýndi fram á það áðan, að það verður ekki mikið afgangs af því fje í ágóða, er allur kostnaður við rekstur og stjórn lotterísins er frá talinn. Það getur vel verið, að þjóðin tapi á þeim lotteríseðlum, sem seldir eru í landinu sjálfu, en svo fær hún tekjur af þeim seðlum, sem seldir eru um öll lönd, og hún fær ekki einungis eins mikið inn í landið af fje, og hún tapaði út úr því á seðlakaupum, heldur miklu meira.

Sigurður Stefánsson flutningsm.: Eins og jeg gerði ráð fyrir við 1. umr., hef jeg nú átt tal við hæstv. ráðherra um þetta mál og spurt hann hvort það gæti og mætti fara umboðsleiðina. Hann tók vel í málið og tjáði mjer, að engin fyrirstaða væri á, að það færi þá leið, og kvað stjórnarráðið telja sig hafa heimild til að ákveða það, sem frumvarpið fer fram á, án sjerstaks lagaboðs. Jeg leyfi mjer því að leggja til, að málinu sje vísað til stjórnarinnar samkvæmt 29. gr. stjórnarskrárinnar og 52. gr. þingskapanna.

Forseti Jeg sting upp á einni umr. í málinu, og var það samþ. með öllum atkv. Ein umræða á 28. fundi, 19. ágúst.

Framsögum. (Ólafur Briem) Þetta frv. hefir komið frá efri deild, og voru þar gerðar á því tvær breytingar og eru þær í framhaldsáliti nefndarinnar á þgskj. 272. Báðar breytingarnar hefir nefndin aðhylst og álitið þær fremur til bóta. Vonar hún að frv. verði samþ. eins og það liggur nú fyrir.

Framsögum. (Pétur Jónsson) Nefndin hefir ekki fundið ástæðu til að skrifa neitt framhaldsnefndarálit. Breytingar efri deildar hefir hún ekkert að athuga við, og óskar að frv. verði sþ. eins og það liggur fyrir.

Framsögum. (Björn Kristjánsson) Eg ætla að eins að gera ofurlitla athugasemd, áður en gengið verður til atkvæða. Eg tek aftur breytingartill. mína á þgskj. 215, við þessa umræðu, en mun koma með breytingattillögu síðar í samkomulagi við aðra, í sömu átt, og svo líka 1., 4. og 5. brt. á þgskj. 174. Um leið vildi eg mælast til þess, að þeir hv. þingmenn, sem fylgjandi eru frumvarpinu, greiði því atkv. sitt til 3. umr., en láti mig vita sem fyrst, ef þeir hafa einhverjar athugasemdir að gera.

Lárus H. Bjarnason Eg vil mælast til þess, að nafnakall verði viðhaft við brtill. á þgskj. 174 og brtill. á þgskj. 215, vil eg leyfa mér að taka upp.

Frams.m. (Stefán Stefánsson): Það helzta, sem eg þurfti að segja um þetta mál, hefi eg þegar tekið fram við fyrri umræður þess. Þó skal eg geta þess, að nefndin hefir leyft sér að koma fram með br.till á þgskj. 269 og er sú fyrri við 1. gr. frv. og fer fram á það, að lögin nái til allra þeirra jarða, sem landssjóður hefir áður átt og seldar hafa verið eftir sérstökum lögum, eða seldar verða frá árinu 1905 að telja. Þá vil eg geta þess, að prentvilla hefir slæðst inn á þgskj., nfl. í 2. lið, þar sem stendur, að eftir 3. gr. frumv. komi ný grein. - á að vera eftir 2. gr. komi ný gr. Þessa nýju grein höfum við leyft okkur að koma fram með eftir bendingu hæstv. ráðherra (H. H.) og fer hún fram á það, að ráðherra sé gefin heimild til þess að gera kaup á þeim jörðum, sem um ræðir í frv. og auk þess hefir nefndin komið sér saman um það, að rétt sé að andvirði þessara jarða sé greitt úr þeim sjóðum, sem andvirði þeirra áður hefir runnið í. Nefndin lítur svo á, að þrátt fyrir þetta ákvæði, þá muni vextir Ræktunarsjóðsins ekki skerðast að neinu leyti svo að jarðakaupin hindri ekki að neinu leyti verðlaun eða styrkveitingar til dugnaðar- og framkvæmdamanna - vegna þess, að ekki er gerandi ráð fyrir öðru en því, að þessar jarðir gefi af sér eins háa vexti á eftir gjöldunum og hafa verið af andvirði þeirra í sjóðnum. Breytingin hvað sjóðinn snertir verður aðeins sú að lánveitingar verða eitthvað minni en annars. Þá áleit nefndin það rétt að taka fram hver skyldi hafa umsjón með þessum jörðum, er frv. ræðir um. Venjan hefir verið sú, að hreppstjóri hefir haft umsjón með kirkjujörðum, en umboðsmenn með þjóðjörðum. Nefndin áleit því heppilegast að veita stjórnarráðinu heimild til þess, að gera nauðsynlegar ráðstafanir um umsjónina. Frá almennu sjónarmiði hefi eg litlu að bæta við það, sem eg hefi tekið fram við fyrri umræðu málsins. Tilgangur frv. er sá, að tilætlun laganna um sölu þjóðjarða og kirkjujarða komist í víðtækari framkvæmd - nfl. að sjálfsábúð í landinu aukist. Þá hafa komið fram nokkrar br.till. frá einstaka þm. og skal eg ekki fara mikið út í þær - aðeins geta þess, að eg fyrir mitt leyti get ekki fallist á brt. háttv. 1. þm. Árn. (S. S.) á þgskj. 271, sem leggur það til, að ákvæði frv. nái til allra jarða á landinu. Það hefir komið fram í umræðunum um þetta mál, að ekki sé sennilegt að landssjóður geri mikið að því að kaupa jarðir fyrst um sinn og er þá harla ósennilegt, að hann léti sér ekki nægja fyrst um sinn með þær jarðir, sem hann hefir áður átt - enda er það og óviðkunnanlegra að leggja þetta haft á aðrar jarðir en þær, sem hafa verið landsins eign og forkaupsréttur landssjóðs á þeim eðlilegri. Um br.till. hans á þgskj. 270 þarf eg ekki að tala sérstaklega, því að hún stendur í nánu sambandi við hina. Sömuleiðis hafa komið fram brt. frá háttv.þm. Dal. (B. J.) og get eg fyrir mitt leyti ekki fallist á neina þeirra. Þær fara allar í sömu átt og till.hv. J. þm. Arn. (S. S.) og miða auk þess að því að eyðileggja lögin um sölu þjóðjarða og kirkjujarða, ætlast til að engin sala á þeim jörðum eigi sér framar stað. Þetta er eins og eg hefi áður tekið fram svo gagnstætt við allar mínar skoðanir á þessum málum, að eg get ekki fallist á slíkar tillögur, og kysi miklu heldur að þetta frv. yrði felt en að slík fjarstæða yrði samþykt.

Bjarni Jónsson Það er einkennilegt að heyra undirtektir háttv. fr.s.m. (St. St.) undir svo sjálfsagt mál sem þessar br.till. mínar eru. Eg er þess fullviss, að bæði háttv. 1. þm. Eyf. (St. St.) og aðrir eru mér sammála um það, að alt kák sé ilt og þá ekki sízt þegar um rétt manna er að ræða og öllu er haldið í þveröfuga átt við hann. Það hefir altaf verið mér þyrnir í augum að þurfa að selja eignir landsins, þótt eg hafi orðið að greiða því atkv. til þess að menn yrðu ekki beittir misrétti. En einhvern tíma þarf að nema staðar og þykir mér nú kominn tími til þess að snúa við. Því var það þegar háttv. 1. þm. Eyf. (St. St.) kom fram með þetta frv., þá þótti mér vænt um það og hélt að hann ætlaði nú loksins að snúa við á rétta leið og það hefði aðeins verið af gleymsku, að hann hefði ekki farið nógu langt. Þess vegna vildi eg hjálpa honum til þess að taka alt sporið og kom því fram með brt. mínar. Það er þjóðin í landinu, sem á að eiga landið, en ekki einstakir menn. Þjóðin á sjálf að hafa sjálfsábúð. Hitt er öfugt að eignirnar safnist á einstakra manna hendur. Það er óþarfi að rekja þetta mál mikið fyrir mönnum. Flestum mun það kunnugt, enda hafa verið skrifaðar um það fjölda margar bækur af hinum mestu vísindamönnum og það er ekki frá mínu eigin brjósti sem þessi hugmynd kemur. Flestir þm. býst eg við að þekki margar af þeim bókum, sem um málið hafa verið ritaðar. Það er sitt hvað að vera leiguliði á jörð, sem er eign einstaks manns og á jörð sem landið á. Hinn einstaki eigandi notar rétt sinn út í æsar, hefir dýran leigumála og bætir leiguliða heldur ekki umbætur á jörðinni. Eigi landið aftur á móti jörðina, þá verður leiguliði að greiða vist gjald allri þjóðinni fyrir að fá að gera jörðina sér undirgefna og njóta góðs af ávöxtum um hennar. En því minna, sem hann leggur í það að gera jörðina frjóvari, á hann sjálfur, og sú vinna verður honum eða hans afkomendum endurgoldin. Hann hefir því alveg eins mikla hvöt til þess að fara vel með sína jörð, bæta hana og gera hana frjóvari og jarðeigandi sjálfur. Þess vegna er það mín till. að þjóðin öll hafi sjálfsábúð og þar með hver einstakur maður líka. Þessum lögum þyrftu auðvitað að fylgja önnur lög, sundurliðuð, er settu reglur og ákvæði um leiguna og leiguskilmálana, en til þess þyrfti langan og rækilegan undirbúning, og til þess treysti eg stjórninni að semja og leggja fyrir næsta þing slík lög, þegar þetta þing er búið að samþykkja þann sjálfsagða vilja, að landið eigi sig sjálft og leigi sig sjálft íbúum sínum, ekki sem okrari heldur eins og skysömum eiganda og stjórn sæmir. Eg skal geta þess viðvíkjandi þessu daglega sjálfsábúðarhjali - til þess að sýna hvaða kák núgildandi lög eru - að þau ná alls ekki takmarki sínu, vegna þess, að þeim fylgja engin slík ákvæði, sem skipa fyrir um, að jarðirnar megi ekki ganga úr ættinni. Hvað stoðar það, að leiguliði kaupi jörðina - situr á henni kannske eitt ár og selur hana svo öðrum manni, ríkari, sem reynir að safna sem flestum jörðum á sínar hendur. Fyrir þennan leka er alls ekki sett með núgildandi lögum. En verði brtill. mínar samþyktar, þá má mjög vel koma þessari óðalsreglu að, þannig að hver leiguliði landsins vinni sér og sínum ættingjum rétt til þess að njóta góðs af jörðinni, og fái endurgoldið það verk, sem þeir leggja í að auka ávexti hennar. Og það er langt frá því að sjálfsábúð minki við það - það er einmitt sú eina skynsamlega og rétta sjálfsábúð, þar sem allir eru leiguliðar landsins, sem er eigandi allra jarða. Þá er það þar með útilokað, að efnamenn safni mörgum jörðum á sínar hendur og leigi þær öðrum með afarkjörum, og þá er líka tekið fyrir þann ósóma, að íslenzkar eignir gangi til auðugra útlendinga, sem smátt og smátt gera landsmenn að að tómum daglaunamönnum. Og það er viðbúið að svo verði innan skamms, ef, ekki verða reistar við því skorður, þar sem hver og einn virðist meta það mest, að gera lítið úr sér og sinni þjóð í orðum, lögum og verkum. Það er öllum vitanlegt, að frá landnámstíð hefir venjan verið sú, að allar jarðir hafa verið einstakra manna eign. Sú venja hefir haldist og verður því ekki kipt burtu alt í einu með lögum, án þess að sýna eigendum mikið ranglæti. Eina leiðin er því sú, að landið smátt og smátt eignist allar jarðir, með því að veita landssjóði forkaupsréttinn að þeim. Það má gizka á, að ekki verði þess þá lengur að bíða, að landið eigi sig sjálft, en 50-60 ár. Þetta er raunar ekki annað en ágizkun - getur verið að lengri tíma þurfi, en stefnan er alveg rétt og vel framkvæmanleg. Þess vegna fer brt. mín, þskj.276, fram á það, að landssjóður hafi fyrsta forkaupsrétt, þá sveitafélög og loks einstakir menn. Það er þveröfugt við það, sem nú er. Í samræmi við það hefi eg komið með aðra brtill., þar sem það er lagt til að verja megi úr landssjóði alt að 60 þús. kr. á ári til slíkra jarðakaupa. Eg býst við að hv. flutnm. þessa frv. (St. St.) sé mér sammála um þetta, nema ef vera skyldi að hann vildi láta verja meiru fé til þessa, og mun eg þá greiða því atkvæði, en minna má það ekki vera. Og þetta yrði enginn eyðslueyrir - því að auk þess sem landið yrði réttur eigandi jarðanna, þá er það auðsætt, að lánstraust þess í útlöndum mundi aukast stórum við það, að menn vissu að landssjóður ætti allar jarðir í landinu og gæti sett þær að tryggingu. Eg vona að menn meini ekki brtill. mínum að komast áfram, þótt þær komi seint fram. Er það þó ekki af því, að eg leyni skoðun minni á þessu efni né öðrum utan þings eða innan.

Sigurður Sigurðsson Maður hefði getað búist við því, að svona þýðingarmikið mál, sem þetta frumvarp er, mundi vekja athygli hér í deildinni. Þegar um nýja stefnu eða stefnubreytingu í stórmáli er að ræða, þá hefði mátt ætla, að menn mundu taka ákveðinn þátt í umræðunum. En hvað skeður? Við umræðurnar vantar marga þingmenn og þar á meðal einmitt þá, sem vanir eru ella að láta mikið til sín taka hér í deildinni. Eg hefi komið fram með brtill. á þskj. 270 og 271. Þær miða að því að stíga skrefið alt og láta landið eiga forkaupsrétt að öllum jörðum, sem ganga kaupum og sölum, en sú leið er af mörgum hinum merkustu mönnum talin þjóðunum hollust. Eg get verið fáorður um þessar brt., þar sem hv.þm. Dal. (B. J.) hefir þegar gert grein fyrir brtill. sínum á þskj. 276, er ganga í alveg sömu átt. Ef það er meiningin að fyrirbyggja að jarðir komist í einstakra manna hendur og það er talin holl stefna, þá er það í eðli sínu réttast, að heimildin nái ekki einungis til þjóðjarða og kirkjujarða, heldur og til allra jarða, sem ganga kaupum og sölu. Þess vegna kom eg með þessa brtill. á þgskj. 270. Þótt eg sé samþykkur hv.þm. Dal. (B. J.), þá álít eg að mínar brtill. lýsi meiri varfærni og séu aðgengilegri en brtill. hans, og vænti eg því þess, að þær nái samþykki hv. deildar. Það var sagt við 2. umr. frumv., að heppilegast væri að vísa málinu til stjórnarinnar. Eg tek undir það, að það væri hyggilegast að afgreiða málið ekki nú. Hins vegar álít eg þó rétt að afgreiða málið héðan úr deildinni til. hv.Ed., til þess að hún geti átt kost á því að láta uppi álit sitt um málið. Í sambandi við þetta vil eg geta þess, að í frv. vantar ákvæði um það, hverir skuli hafa á hendi umsjón þessara jarða, er landssjóður kynni að kaupa. Umsjá kirkjujarða er falin hreppstjórum, og væri það einnig eðlilegast að því er þessar jarðir snertir. Í öðru lagi er það mikilsvert, að svo sé um búið, að sami leiguliði geti búið til lengdar á sömu jörðinni. Og til þess að tryggja það, teldi eg langæskilegast að samin væri lög um erfðafestuábúð á þeim jörðum, sem eru eign landsins. Eigi felli eg mig þó við það, að það yrði samskonar erfðafesta og á sér stað í kaupstöðum. Mætti þar vafalaust finna aðra leið, sem betur ætti við eftir kringumstæðum í sveitunum. Þetta er vandamál og stórmál og hlýðir ekki að flaustra því af. Væri því réttast að afgreiða ekki málið sem lög nú að þessu sinni, heldur að efri deild vísi því til stjórnarinnar, sem stendur betur að vígi að undirbúa það heldur en þingið.

Ráðherrann (H. H.) Eg álít nógu langt spor stigið í tillögum nefndarinnar, þykja mér tillögur hv. 1. þm. Árn. (S. S.) ganga alt of langt, að eg ekki nefni tillögur hv.þm. Dal. (B. J.). Það er sitt hvað, að gefa stjórnarráðinu heimild til að kaupa aftur jarðir, sem það sjálft hefir selt og þannig hefir allar upplýsingar um fyrir fram, og hitt, að gefa ráðherra rétt til að kaupa hvaða jörð, landssjóði til handa, sem honum sýnist, og fyrir það verð sem hann sjálfur vill ganga að. Þær virðingargerðir, sem sala þjóðjarða til ábúenda byggist á, eru vanalega varfærar í því að lofa um of kosti og verðmæti jarðanna, og því holt að hafa þær við, ef til kæmi að kaupa jarðir þessar aftur. En virðingargerðir og lýsingar, sem gerðar eru í því skyni að selja landssjóðnum jarðeignir, gætu, ef marka má af virðingargerðum til veðsetningar í banka, í sumum tilfellum auðveldlega verið helzt til glæsilegar, og landstjórnin hefði þá ekkert til samanburðar, ef um privatjarðir er að ræða, sem ekki hafa áður verið opinber eign. Eg vil því helst mæla með tillögum nefndarinnar.

Framsögum, (Stefán Stefánsson) Eg er þakklátur hæstv. ráðh. (H. H.) fyrir undirtektir hans undir þetta mál. Hv. 1. þm. Ám. (S. S.) hefir svarað þeim, sem á móti hafa mælt. Það gladdi mig, að hv.þm. Dal. (B. J.) er á sama máli um það, að varhugahugavert sé að jarðir safnist á einstakra manna hendur. Þar kemur okkur þó saman hvað frv. snertir. Aftur greinir okkur mjög verulega á um það, hver fyrst og fremst eigi að hafa forkaupsrétt á jörðum. Eg held hiklaust fram forkaupsrétti ábúandans, enda er sú stefna fullkomlega viðurkend með þjóðjarða- og kirkjujarðasölu lögunum, og þessari stefnu vona eg að þingið hlynni sem bezt að, en hopi ekki frá henni, þótt þeir menn er lítt þekkja til þeirra hluta, hreyft rakalitlum andmælum. Hv. þm. Dal. (B. J.) taldi rétt að hafa mat við hver ábúandaskifti á þessum erfðalöndum landssjóðs, en eg hygg, að það mundi alloft illa borga sig, fyrir landssjóðinn, því sjálfsagt yrði hann að taka þátt í þeim kostnaði, því búast má við sífeldri breytingu á þeirri ábúð, og að líkindum einhverjum umbótum. Nei, það fyrirkomulag mundi alls ekki reynast heppilegra í framkvæmdinni, en sjálfsábúðin.

Bjarni Jónsson Eg hefi ekki beint komið fram með tillögur mínar til þess, að menn rjúki nú til að afgreiða málið, heldur til þess að menn heyrðu og sæju, hverja stefnu er réttast að taka. Það er hið mesta stefnuleysi, að vera ýmist að selja eða kaupa jarðir. Smávægilegt kák við hugsjónirnar dugir ekki, það er ekki þingmannlegt né hugsjónamanna atferli. Aðaleign manna er fólgin í máttuleik til að framleiða. Jarðareignin veitir ekki annað magn en sölumagn. Á mat mintist eg ekki; stjórninni er vel treystandi að koma því fyrir svo að vel fari. Þetta telur einn hinn merkasti maður, Henry George, munu leiða til hinna mestu framfara. Hvergi er eins hægt að framkvæma þessa stefnu og hér. Má um það vitna til erfðafestulandanna hér í Reykjavík. Hvergi hefir hér verið lagt eins mikið í jarðir og í þau hefir verið lagt. Bændur eiga að sýna, að þeir geti treyst á mátt sinn, og þurfi ekki að eiga alt sitt upp á guð almáttugan. Vegna þess að eg veit, að þessariari stefnu má koma hér í framkvæmd, þá hefi eg vakið máls á þessu. Og þótt menn sé nú þykkheyrðir, er trúa mín, að þjóðin muni opna hlustirnar.

Eggert Pálsson Mér finst það rétt, eins og háttv. 1. þm. Árn. (S. S.) tók fram, að það sé mikilsvarðandi mál, sem hér er verið að ræða um, og að flestir þingmenn ættu að láta það til sín taka. Hér er tveimur stefnum að slá saman, gömlu stefnunni, að landssjóður eigi að eiga sem flestar jarðeignir landsins, þar sem hann sé sá heppilegasti landsdrottinn, sem hægt sé að fá, og hinni, að sem flestar jarðir eigi að vera í sjálfsábúð, þar sem landssjóðurinn sé alt annað en heppilegur landsdrottinn. Að þeirri stefnunni hallast eg. Það er hverjum heilskygnum manni sýnilegt, að landssjóður hefir ekki verið góður landsdrottinn, að minsta kosti að því er snertir kirkjujarðir. Hafi landsetarnir viljað gera slíkum jörðum eitthvað til góða, hafa þeir fengið erfiði sitt að engu bætt. Þeir hafa leitað til prestanna, en prestarnir hafa tekjur sínar af þessum jörðum, og verður ekki með sanngirni ætlast til, að þeir láti þar af hendi til umbóta jörðum, sem landssjóðurinn, á bak við, sem eigandi, hefir neitað að taka nokkurn þátt í umbótunum. Eg held því enn fast við þá skoðun, að landssjóðurinn sé ekki góður landsdrottinn, og að framfarirnar verði meiri og öruggari á þeim jörðum, sem einstaklingar eiga, og enda þótt þeir geti ekki búið á þeim sjálfir. Getur þá eigandinn miklu fremur sýnt landsetanum tilhliðrunarsemi, og þeir samningar komist á, á milli þeirra, um umbætur á jörðinni, er báðir megi vel við una. Hér er farið fram á í breyt.till. þeirra hátt. 1. þm. Árn. (S. S.) og háttv.þm. Dal. (B. J;), að landssjóður verði eigandi sem flestra jarða og með tímanum allra á landinu. Frá sjónarmiði þessara tveggja háttv. þingm. get eg vel skilið þessar breyt.till., þar sem eg veit hvaða stefnu þeir aðhyllast. En eg er hræddur um .að. þetta verði hættulegt í framkvæmdinni. Eins og hæstv. ráðherra (H. H.) mintist á, getur hér orðið um mjög svo ískyggilegar „spekulationir“ að ræða. Fjöldi jarða mundi verða á boðstólum handa landssjóði. Menn mundu drífa upp geysihá tilboð í jarðirnar einungis til þess að knýja landssjóð til að kaupa þær við því verði.  (Bjarni Jónsson: Landssjóður er ekki skyldaður til þess)  . Nei, veit eg það. En úr því að þetta væri orðið að lögum, býst eg við að landsstjórninni mundi finnast að hún gerði ekki skyldu sína, ef hún neitaði að kaupa þegar fé væri fyrir hendi á annað borð. Og á hina hliðina gæti þetta freistað landsstjórnarinnar til að kaupa af vinum sínum þegar þeir þyrftu eða vildu selja jafnvel þótt verðið væri talsvert hátt. Aftur á hina hliðina finst mér það rétt, er háttv.þm. Dal. (B. J.) tók fram, að frumv., sem liggur fyrir, sé hvorki heilt né hálft, og hallast eg því helzt að því, að svo vöxnu máli, að greiða atkvæði á móti öllu saman, bæði breyt.till. og frumv. Þó að þessi stefna, er þeir háttv. 1. þm. Arn. (S. S.) og háttv.þm. Dal. (B. J.) halda fram, kunni að vera nógu góð í sjálfu sér, hygg eg að hún sé, enn sem komið er, svo lítt þroskuð hér á landi og svo lítill styrkur á bak við hana, að ekki sé ástæða til að skifta um að svo stöddu.

Sigurður Sigurðsson Það er út af ummælum háttv. 2. þm. Rang. (E. P.) að eg stend upp. Hann sagði, að landssjóður væri ekki góður landsdrottinn hvað þjóðjarðir og kirkjujarðir snerti, sérstaklega kirkjujarðir. Eg hefi alt af álitið að landssjóður sé, ef rétt er á haldið, einmitt sá bezti landsdrottinn sem hægt sé að fá. Hitt er annað mál að hann hafi ekki alt af verið það. En orsakirnar liggja ekki í því, að landssjóður hefir átt jarðirnar; þær eru aðrar og þeirra er að leita hjá umboðsmönnum þjóðjarðanna og prestunum. Það er kunnugt um umboðsmenn þjóðjarðanna, að þegar jarðir hafa losnað, hafa þeir boðið þær upp, og jafnvel látið múta sér til þess að byggja þær. Þetta eru ranglátir ráðsmenn. Um prestana er það almannarómur frá fyrri tímum, að þeir séu manna ágjarnastir. Þeir hafa sett afgjaldið af jörðunum hærra en nokkurt vit var í Þetta getur vel hafa breyzt nú síðari árin og mér dettur ekki hug að segja neitt þessu líkt um prestinn á Breiðabólstað í Fljótshlíð. Það sem kemur okkur háttv.þm. Dal. (B. J.) til að koma fram með þessar breyt.till. er það, að við höldum fram þeirri stefnu, að landssjóður sé betri landsdrottinn en nokkur maður í eðli sínu getur verið. Hvað það snertir, að landssjóður sé neyddur til að kaupa jarðirnar við geysiháu verði, þá er það misskilningur, því að hann er alls ekki skyldur til að kaupa þær fremur en hann vill. Svo hefir landstjórnin alt af nóg ráð til að leita upplýsinga um jarðirnar og það verð, sem hæfilegt er að kaupa þær fyrir. Hún hefir sína trúu þjóna og keltubörn, sýslumennina, þá hreppstjórana og svo „i Nödsfald“, eins og Danskurinn segir, ráðunautana, sem ættu að vera þessu vel kunnugir, að minsta kosti þeir, sem hafa farið víða um landið. Eg held að engin hætta sé á því, að farið yrði með landssjóðinn ver en góðu hófi gegndi. Kauprétturinn yrði því að eins notaður, ef mikilsverð jörð væri í boði, og slíkar jarðir tel eg sjálfsagt að kaupa, þó að verðið sé nokkuð hátt.

Ráðherrann (H. H ): Eg held að háttv. 1. þm. Árn. (S. S.) hafi ekki gætt þess nægilega, að með tillögu hans gæti stjórninni verið opnaður auðveldur vegur til þess að ívilna vinum sínum.  (Sigurður Sigurðsson: Það á engin stjórn að gera)  . Nei, það er rétt, en löggjafarvaldið má ekki gera leik að því, að opna slíkar leiðir. Það er ómótmælanlega mikill munur, að landsstjórnin hafi í höndum nákvæmar virðingargerðir, sýni hvernig litið var á gæði jarðanna, þegar verið var að reyna að ná kaupum á þeim frá landssjóði, heldur en að hún verði að byggja á skilríkjum, er seljandi leggur fram vöru sinni til ágætis, miða verð jarðanna við þá upphæð sem sagt er að í þær hafi verið boðið, og geti vitalaust keypt eftir því.

Eggert Pálsson Eg vildi að eins segja fáein orð viðvíkjandi ræðu háttv. 1. þm. Árn. (S. S) þar sem hann fann ástæðu til að bera prestastéttinni á brýn sérstaka ágirnd, öðrum mönnum fremur. Eg kannast við, að hjá almenningi hefir kveðið við þennan tón, og er auðséð af hvaða toga það er spunnið. Það stendur í sambandi við það, að prestarnir hafa orðið að innheimta laun sín sjálfir. Það veit eg að allir munu sjá og skilja að prestarnir geta ekki eftir eðli sínu verið ágjarnari en hverjir aðrir. Það getur reyndar átt sér stað, að ágjarn maður veljist í prestastétt, eins og hverja aðra stétt, en hins vegar er það engu síður líklegt, að maður sem er frásneiddur ágirnd verði prestur. Þessi sleggjudómur háttv. 1. þm. Árn. (S. S.) er því á engum rökum bygður. Hvað það snertir að prestarnir hafi tekið fé af mönnum til þess að veita þeim ábúðarrétt, þá verð eg að mótmæla því, að slíkt eigi sér stað þar sem eg þekki til. Þvert á móti hafa prestar á Suðurlandi látið sitja við gamla leigumála, þó að þeir sé orðnir mjög lágir eftir því sem nú tíðkast. En að ætlast til þess, að prestar gefi eftir tekjur sínar til þess að endurgjalda landsetunum umbætur á kirkjujörðunum, það væri til of mikils ætlast af nokkrum manni, og jafnvel þótt prestur sé.

Flutningsm. (Bjarni Jónsson) Við 2. umræðu þessa máls benti einn hv.þm. mér á ýmislegt er breyta þyrfti í þessu frumv. En eg hefi enn ekki getað sannfærst um að þess þyrfti. Eg hefi borið þetta undir glöggvan og góðan lögfræðing og hann segir að frumv. komi ekki í bága við nein gildandi lög. Eg vona þvi að deildin lofi frumv. að halda áfram.

Flutningsm. (Bjarni Jónsson) Eg þarf ekki að tefja tímann með langri ræðu um þetta frv. Það mun öllum kunnugt, að það er tekið upp úr tillögum gömlu milliþinganefndarinnar, og er það gert eftir áskorunum frá mönnum víðsvegar um landið. Þetta er svo ljóst mál að engra frekari skýringa þarf við það.

Flutningsm. (Jón Ólafsson) Herra forseti! Eg talaði svo ítarlega um þetta mál í gær, að eg hefi litlu við það að bæta. Eg gat þess að nú stendur sérstaklega vel á, með útlit fyrir verð á gufuskipum, og ætti því að vera hættulaust að kaupa bátana; við getum vafalaust selt þá aftur. Eg gat þess líka að í ráði væri meðal hér búsettra kaupmanna að stofna íslenzkt gufuskipafélag til að hafa á hendi strandferðir. Ef þessi till. yrði samþykt, mundi það flýta fyrir stofnun félagsins, því það gæti keypt bátana af landinu. Eg veit að svo mjög er áliðið þingtímans að frv. þetta þarf að fara greitt til að komast í gegn um þingið og kemst það sennilega ekki, en eg áleit rétt að ræða það og greiða atkvæði um það, og eg vona að menn sjái það, að þetta er mál sem er þess vert að menn kasti því ekki frá sér umhugsunarlaust.

Björn Kristjánsson Mig furðar á því hversu daufir þingmenn eru að tala í þessu máli. Það er þó sannarlega ekkert smáræði ef landið á að verða strandferðalaust um heilt ár. Það verða talin tíðindi um landið, ef það eitt fréttist af þessu þingi, að það hafi lagt 250 þús. kr. skatt á landsmenn og kipt burtu samgöngunum kringum landið! Það væri sannarlega að gefa þjóðinni sitt utan undir hvort, löðrunga hana. Það er skylda þingsins að ganga svo frá þessu máli, að þjóðin bíði ekki skaða af því að Thorefélagið hættir strandferðunum, og eg fyrir mitt leyti sé ekki, að það verði gert með neinu öðru móti en að samþykkja tillögur minni hluta nefndarinnar. Fyrverandi stjórn hefir, eftir því sem stendur í nefndarálitinu, pantað mann frá sameinaðafélaginu til að semja við, en árangur af því var ekki betri en svo, að hann skýrði frá því, að félagið vildi ekki með neinu móti gera neinn samning um strandferðirnar. Samt heyrðist mér, á ræðu hv. ráðherra (H. H.), að komið gæti til mála að semja við þetta félag. Þetta er annar löðrungur, ef stjórnin fer að semja við þetta félag eftir að þingið er búið að leita til þess og fá afsvar og sá löðrungur kemur frá stjórninni til þingsins. Við munum það, að árið 1909 bauð félagið aðeins 24 ferðir milli landa fyrir sama styrk og Thorefélagið. Fleiri ferðir áleit „Hið sameinaða“ eigi nauðsynlegar fyrir landið. Það varð þó úr, að samið var við 2 félög um 44 ferðir. Sameinaðafélagið áleit að ekki væri þörf á meiru en 24 ferðum, en reynslan hefir sýnt að næg þörf var fyrir 44 ferðir og reyndar miklu fleiri og þær hafa borgað sig vel. Að semja við slíkt félag væri sama sem að leggja hömlur á allar framfarir landsins. Mér virðist eina úrræðið vera að stjórnin leigi báta Thorefélagsins, ef þeir fást leigðir, en kaupi þá að öðrum kosti. Strandferðunum ætti svo að haga þannig, að annar báturinn færi með vöruflutning í hægðum sínum á sem flestar hafnir kringum landið, en hinn færi stöðugar hringferðir með póst og farþega. Það kemst aldrei gott lag á strandferðirnar fyr en þetta tvent er greint í sundur, og það hefir landið á valdi sínu að gera ef það á bátana. Það er áreiðanlegt, að það yrði stórt högg á allar framfarir landsins, ef samgöngurnar kringum landið hættu. Síðan strandferðirnar byrjuðu, hefir eins og kunnugt er verzlunin dregist meir og meir á einn stað, hingað til Rvíkur, og það á hún að gera. Hún á að dragast hingað öll á endanum, því að þá, þegar kornvara vor er send beint hingað frá framleiðslustöðunum, er hægt að selja hana í stórkaupum við sama verði og í nærliggjandi löndum. Og þessi miðpunktur hér í Reykjavík fyrir stórsöluverzlun getur því að eins smástækkað, að strandferðirnar haldist og gott lag sé á þeim. Strandferðirnar hafa stuðlað að því, að vara bænda hefir stígið í verði, en það hefir hins vegar orðið til þess, að þeir hafa tekið dýrara vinnufólk, vanið það á hærra kaup, og hvar standa þeir þá, ef strandferðunum er kipt í burtu. Nei, það má engin hindrun koma á samgöngurnar; þær verða að aukast og batna smátt og smátt. En það álít eg, eins og eg sagði áðan, neyðarúrræði að semja við félag, sem hefir látið í ljósi, að það vilji ekki við okkur líta. Og ef það vill við okkur semja, þá verður það sennilega með einhverjum óaðgengilegum kostum, t. d. með því skilyrði, að þeim verði leyft að taka hærra farþegagjald af útlendingum en innlendum mönnum. Slíkt tíðkast hvergi með nokkurri þjóð í heimi. Mín tillaga er því í samræmi við till. minni hlutans, að bátarnir séu leigðir ef það fæst, en keyptir ella. Útgerðinni má koma fyrir á ódýran hátt, þar sem Thorefélagið heldur áfram millilandaferðunum, og hlýtur því að hafa afgreiðslu hér framvegis. Það mætti því fela sömu mönnum að hafa á hendi afgreiðslu fyrir bátana, bæði hér og víða kringum land. Hv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) sagði, að það gæti reynst oss hagkvæmara að kaupa Dieselmótorskip. Það getur verið, en sú uppgötvun er enn þá lítið reynd, og hér brýtur nauðsyn lög. Eg vil taka það fram aftur, að þingið getur ekki, sóma síns vegna, gert hvorutveggja, að leggja á þjóðina 250 þús. kr. skatt og kippa burtu strandferðunum.

Ráðherrann (H. H.) Mér blandast ekki hugur um það, að heppilegast væri, ef unt væri að semja við innlent félag, sem tæki að sér strandferðirnar. Sé það nú rétt, sem haldið hefir verið fram hér í dag, að nú sé von um, að slíkt félag verði stofnað innan skamms, þá virðist mér auðsætt, að ekki á að gera annað en bráðabirgðaráðstöfun í þessu máli, fyrst um sinn, þangað til séð verður hvort nokkuð verður úr stofnun þessa félags. En það er sannarlega ekki hentug bráðabirgðaráðstöfun, að landið kaupi þessi 2 skip og setji þannig fast stórfé. Það er engin sönnun fyrir því; að við getum selt skipin aftur. Og það hefir reynslan sýnt, að landssjóðsrekstur á skipaferðum getur ekki borgað sig. Eini vegurinn er því, að semja við eitthvert útlent gufuskipafélag, til eins árs, enda er það skoðun meiri hl. nefndarinnar. Eg get ekki með neinu móti séð að ástæða sé til að vera mótfallinn samningum við sameinaða gufuskipafélagið af þeim ástæðum sem hv.þm. G.-K. (B. Kr.) hélt fram. Félagið hefir ekki að neinu leyti stygt þingið. Þingið hefir ekki sent eftir þessum manni, sem nú er hér; hann kemur hingað á hverju sumri, vegna þess að hann hefir forstöðu fyrir hinni íslenzku deild félagsskrifstofunnar og umsjón með Íslandsferðunum. Það, sem hann hefir látið í ljósi, er að eins, að hann geti ekki, að svo stöddu, gert neitt tilboð um strandferðir, vegna þess, að t. d. væri ekki enn útkljáð hvort Thorefélagið yrði leyst undan samningunum eða ekki. Hann hefir alls ekki sagt það tvímælalaust, að sameinaðafélagið vildi enga samninga gera; hann hefir þvert á móti getið um ýmis atriði viðvíkjandi breytingum á samningnum um millilandaferðirnar, sem ef til vill gætu að því stutt, að samningur um strandferðir tækist, þótt félagið sé tregt til þeirra. Eg hefi alls ekki talað um, að félagið vildi taka önnur og hærri farmgjöld af útlendum mönnum en innlendum, heldur talaði eg um ívilnun á þann hátt, að afsláttur væri ríflegur á farmgjaldi héðan til útlanda og hingað til lands aftur (tour og retour héðan) hvort sem útlendir eða innlendir menn eiga í hlut. Eg sé mér ekki fært að mæla með tillögunni um kaupin á skipunum Austra og Vestra. Það er auðvelt að setja lög um, að stjórnin skuli taka svo og svo stórt peningalán, en það er ekki eins að því hlaupið að útvega lánin, og eftir því, sem nú er ástatt, yrði það meira en örðugt, að fá 400 þús. kr. nýtt lán í þessu skyni, auk allra þeirra lána, sem um er verið að hugsa þar fyrir utan, og sumpart verður að taka. Þó að það sé æskilegt, að útgerð strandferðaskipanna og sem flestra skipa verði innlend, þá verður þó að taka tillit til þess, hvað kleift er. Hér þarf sem annars-staðar forgöngu ötulla og öflugra manna, sem geta og vilja leggja krafta sína fram til þessa fyrirtækis, en að byggja á því að landið kaupi ákveðin skip, sem engin vissa er fyrir að forgöngumenn slíks fyrirtækis teldu sig geta notað þegar til kæmi, álít eg ranga leið, þótt framkvæmanlegt væri.

Bjarni Jónsson Erfitt á eg með að skilja, að ráðherrann skuli vera á móti frumv. á þgskj. 262, því að þar stendur, að ef hann verði búinn að semja við eitthvert gufuskipafélag eða annað félag um strandferðir fyrir lok næstkomandi Októbermánaðar, þá falli frumvarpið eða heimildin úr gildi, og ætti það að vera nægilegur tími fyrir hæsv. ráðherra. Eg fyrir mitt leyti vildi nú helzt fella burt þessa 5. gr. Eg efast um að það sé rétt, að setja inn í lögin ákvæði um að kaupa ákveðin skip við ákveðnu verði. Það gæti skeð að fá mætti, þegar til kæmi, ódýrari skip, annaðhvort til kaups eða á leigu. Það var réttilega tekið fram af mér hér í gær, að umflotið land geti eigi ráðið viðskiftum sínum nema það eigi sjálft skip. Þetta er beint náttúrulögmál. En eg álít, að hér þurfi stjórnin ekki að eiga skipin, en það mætti stofna innlent hlutafélag og stjórnin gæti verið hluthafl.  (Hannes Hafstein: Það er alt annað)  . Nei, það er nákvæmlega það sama, og mun eg koma með breytingu er að þessu lýtur, og skal hún verða svo skýr, að jafnvel heimskir menn skilji. Það er alkunn aðferð, t. d. í Noregi, að landið eigi hluti í hlutafélögum, sem mynduð eru þegar koma skal á fót ýmsum fyrirtækjum, og þá sérstaklega er um skip er að ræða. Eg vona að frv. gangi til 2. umr., svo að hægt verði að koma inn ákvæðum þannig, að stjórnin hafi sem frjálsastar hendur, en sitji þó ekki uppi ráðalaus með skip. Fargjaldið kemur ekki mikið þessu máli við, en geta vil eg þess, að ekki kemur „tour retour“-eftirgjöfin að haldi útlendingum, sem koma hingað og fara héðan aftur, eftir því sem hæstv. ráðh. (H. H.) sagði, og yrði því annað verð fyrir útlendinga en fyrir Íslendinga, en það tel eg ósóma lands og lýðs. Ráðherra (H. H) sagði að sér félli vel sú hugmynd, að hafa útgerðina innlenda, en mér skildist samt á honum, að hann sæi þess naumast veg, og fanst mér hann, þrátt fyrir það þó hann segði hugmyndina góða, hallast heldur á móti henni, og hefir hann þá líklega ekki sagt þetta með hugsun frá sinni hjartarót, því að þá mundi hann hafa fundið aflvöðvana stælast til þess að vinna að framkvæmdum málsins. Það var rétt mælt hjá höfundi þessara laga, að nú væri hentugur tími fyrir landið að taka að sér samgöngur þessa lands, og væri að minni hyggju leitt að sleppa tækifærinu, og á það hér réttilega, við sem kveðið hefir verið: Tækifærið gríptu greitt, giftu mun það skapa, járnið skaltu hamra heitt, að hika er sama og tapa.

Kristján Jónsson Það var hér í gær rætt mikið um hag Thorefélagsins, en eg tók ekki þátt í umræðunum þá Nú þykir mér rétt að gera örstutta athugasemd. Þegar eg sigldi í vor til Kaupmannahafnar, þá hafði það borist hingað út, að hagur félagsins væri fremur erfiður; þetta staðfestist og er eg kom til Hafnar, og fyrir því gerði eg því ráðstafanir til þess, að tala við stjórn félagsins. Þetta samtal átti sér stað snemma í júní; jafnframt skrifaði stjórn félagsins landstjórninni bréf það, er prentað hefir verið í þingskjölunum, er dags. er 5. júní; það kom þá á daginn, að félagið var í miklum vandræðum, og stöfuðu vændræðin aðallega af strandferðum félagsins hér við land. Strandferðirnar höfðu reynst svo ár eftir ár, að félagið hafði beðið af þeim stórtjón. Hvernig er þá hægt að ætlast til þess, að strandferðirnar borgi sig í vorum höndum, sem eigi höfum neina æfingu eða sérþekkingu, er um gufuskipaútgerð er að ræða. Eg er handviss um að það getur ekki gengið einu sinni eins vel hjá oss, eins og það hefir gengið hjá félaginu undir stjórn hins reynda og ötula forstjóra þess Þórarins Tuliníusar. Þetta vildi eg biðja menn að athuga, því að eg býzt við, að skakkafallið mundi verða ekki minna, ef vér færum að ráðast í að kaupa bátana og gerðum þá út, og get eg af greindum ástæðum alls ekki verið því meðmæltur. Minnast vil eg á, að eg átti tal um mál þetta við aðalforstjóra Samein. gufuskipafélagsins þegar eg var í Höfn, og virtist mér hann eigi vera því fráhverfur, að taka að sér strandferðirnar, eða láta Samein. gufuskipafélagið gera það; fyrir því skil eg ekki vel í undirtektum umboðsmanns félagsins, þess er nú hefir verið hér um hríð, eins og nefndin skýrir frá þeim. Þótti forstjóranum 60 þúsund króna borgun helzt til lítil fyrir strandferðirnar, en bjóst þó við að komast mætti að samkomulagi með nokkuð breyttu fyrirkomulagi. Eg vil ennfremur geta þess, að eg hefi gert ráðstafanir til þess að leita hófanna hjá Bergenska gufuskipafél. hvort það mundi óska að taka að sér strandferðirnar; bað eg viðskiftaráðunautinn, sem var í Höfn um sama leyti og eg, að koma sér í samband við stjórn þessa gufuskipafélags og grenslast frekar eftir þessu, en ekki veit eg hvernig sú málaleitun hefir farið. Síðar hefi eg fengið afgreiðslumann félagsins hér til að síma félaginu út að um þetta mál væri rætt hér á þinginu nú, og að við því mætti búast, að því yrði ráðið til lykta, en eg hefi eigi orðið þess var, að félagið hefði að neinu leyti andæft þessu. Frumvarpinu get eg ekki verið meðmæltur, eins og eg hefi vikið að; mér finst það vera of mikil áhætta fyrir landssjóð og mjög varasamt að fara inn á þá þá braut, og því ekki rétt að samþykkja það, eins og það liggur fyrir.

Framsögum. minni hl. (Jón Ólafsson) Herra forseti! Eg ætla þá fyrst að snúa máli mínu til háttv.þm. Borg. (Kr. J.). Hann álítur það óráðlegt og varasamt mjög fyrir landssjóð að taka að sér strandferðirnar. Þetta bendir á, að annaðhvort hefir háttv.þm. ekki lesið nefndarálitið eða þá hann hefir ekki skilið það sem í því stendur. Nefndin hefir reynt að kynna sér svo vel sem unt hefir verið, hvernig eigi að bæta úr vandkvæðum þeim og vandræðum sem stafað hafa af strandferðunum og hefir hún fundið það ráð, að úr þessu mætti bæta með því að fækka viðkomustöðunum og sleppa sumum sem alls ekki borga sig, t. d. þeim viðkomustöðum þar sem ýmist ekkert er að flytja eða þá eitt eða tvö póstkort og bréf, eða þá farmur, sem fyrir fæst í farmgjald frá fimmtíu aurum og upp í fimm krónur; þá síðast og ekki sízt þeim stöðum, þar sem menn ekki eru að hafa fyrir að senda bát út í skipin. Einnig með því að sleppa úr ferðum, sem falla um sama leyti til sömu staða og millilandaskipin og landssjóðsstyrktir fjarðaog flóabátar koma til, því að þá eta skipin upp hvert fyrir öðru, og fá þá stundum tvö skip af þremur ekkert að flytja, en það þriðja fær máske einhvern slatta. Annars er enn þá ítarlegar bent á, í nefndarálitinu, ástæður fyrir tapi og hvernig hjá því megi sneiða. Háttv. þm. Borg. (Kr. J.) mintist ennfremur á, að hann hefði átt tal við Sameinaða gufuskipafélagið, og það hefði þá ekki verið ófúst að taka að sér strandferðirnar hér við land. Nú stóð svo á, að umboðsmaður frá þessu félagi var hér staddur í fyrra mánuði og mun vera hér staddur nú, og fékk nefndin umboðsmann þennan til tals við sig, til þess að heyra undirtektir hans um, með hvaða kjörum Sameinaða félagið kynni að vilja taka að sér strandferðirnar, eða hvort félagið ekki vildi gera tilboð um þær með einhverju fyrirkomulagi, sem þingið gæti sint. En nefndin fékk þau svör, að félagið vildi engin boð gera og var helzt á honum að skilja að félagið væri alófáanlegt til þess, að hafa nokkuð með þessar ferðir að gera. Því næst skýrði h. þm. Borg. (Kr.J.) frá því, að hann hefði falið viðskiftaráðunautnum að tala um strandferðirnar við stjórn Bergenska gufuskipafélagsins og væri sér enn ekki kunnur árangur þess. Það væri því auðvitað bezt, ef hv.þm. Dal. (B. J.) vildi spyrja viðskiftaráðunautinn um þetta, og skýra svo deildinni frá árangrinum. Eg er alveg samdóma hv. 1. þm. G.-K. (B. Kr.) um að landið reki samgöngur sínar sjálft. Sumir vilja láta stofna til þess innlent hlutafélag, en til þess að innlent félag yrði stofnað, er nauðsynlegt að landssjóður kaupi strandferðabátana nú, því ef vér nú mistum þá og félag yrði sett á stofn, þá er alóvíst að hægt yrði að fá skip þá, nema með afarverði: að smíða skipin mundi að minsta kosti taka tvö til þrjú ár. Svo miklar pantanir liggja nú fyrir öllum skipasmíða-verksmiðjum hvervetna um heim. Ráðherra bar kvíðbeyg fyrir því, að ef landið keypti skipin, þá mundu þau ekki verða seljanleg aftur; það vita allir viðskiftafróðir menn, að skipaskortur er nú svo mikill um allan heim, að eftirspurninni verður ekki fullnægt á skemri tíma en tveim til þrem árum, svo að auðstt er, að áhætta er engin að kaupa skipin, því að þau yrðu, eftir 1 eða 2 ár, áreiðanlega seljanleg. Hæstv. ráðherra telur það óráðlegt að landssjóður reki strandferðirnar til langframa. Telur hann það óráðlegt ef reynzlan sýnir að það borgi sig? Hv. þm. Dal. (B. J.) vildi ekki binda það fast að kaupa einmitt þessi skip, en það er óhugsandi að önnur hentugri skip verði fáanleg nú, sízt jafn ódýrt. Hæstv. ráðherra sagði að ekki mundi auðgert að fá 400 þús. króna lán, en þessi heimild er að eins sett til öryggis, og óvíst að að lántöku, svona hárrar, þurfi með. Eg skal ekki teygja tímann með lengri ræðu um þetta mál; eg þykist vita að það sæti sömu forlögum, hvort sem um það er talað lengur eða skemur. En eg er viss um, að þjóð og þing iðrar þess eftir tvö til þrjú ár, ef þessu boði verður nú hafnað.

Bjarni Jónsson Það er alveg rétt, sem hv. fv. ráðh. (Kr. J.) hefir sagt um viðtal okkar út af Björgvinarfélaginu, því eg veit að hann hefir ekki sagt að það hafi verið í Kaupmannahöfn, heldur hér á stjórnarskrifstofu sem við áttum tal saman um þetta. Eg fór til afgreiðslumanns félagsins hér og bað hann að tala við ráðherra. Það hefir hann gert og símað til félagsins, en þeir hafa ekki sent nein svör, sem á sé byggjandi, eða tilboð til samninga. Auk þess hefi eg sent þeim skeyti með Flóru síðast, en ekki fengið neitt svar. Eg heyri hjá nefndinni, að hún hafi fengið bréf frá Lehtnkul og sýnir það, að vitneskja um þessa málaleitun er þó komin til þeirra. Þar sem hv. flutn.m. þessa máls (J. Ó.) heldur að brt. mínar séu ónauðsynlegar af því að ekki fáist skip fyrir sviplíkt verð og þessi, þá sé eg ekki að það skemmi þó heimildin geri ráð fyrir fleiri máttuleikum. Ef stjórnin gæti t. d. fengið leigð skip með góðum kjörum, þá væri minni ástæða til að kaupa skip. En stjórnin þarf líka að hafa heimild til að leigja, svo að gott er að hafa heimildir til hvorutveggja í sömu lögunum, því að þá getur stjórnin haft frjálsar hendur til að velja. Það var ekki til að fella málið, að eg bar fram þessar brtill., heldur til að styðja það, því að eg held að þetta sé eini vegurinn út úr þeim vandkvæðum, sem við erum í. En „það heyrist ekki hundsins mál fyrir helvítis kjaftinum á prestinum“, sagði konan. Eg verð að taka undir með þeim hv.þm., sem sagði hér í dag, að ekki liti út fyrir að það væru nein merkismál, sem hér er um að ræða, jarðeigna og samgöngumál landsins. Eða þá að menn eru búnir að hugsa sér í hvaða hreiðri þeir vilja vera. Eg vil ekki spá neinum hrakspám, en það lítur ekki út fyrir annað, eftir þeim áhuga að dæma, sem menn sýna, þegar um það er að ræða að fá samgöngumál síns lands í eigin hönd. Það sýnist svo sem menn hafi ekki hugsað þetta mál frekar en hér væri um smámuni eina að tefla. En það skal vera mér gleði ef það sýnir sig við atkvæðagreiðsluna að þetta sé misskilningur.

Ráðherra (H. H.) Hv. þm. Dal. (B. J.) virðist blanda sarnan privatútgerð og landssjóðsútgerð. Það var reyndar ekki í síðustu ræðu hans, heldur þeirri næstu á undan. Því fer fjærri að eg vilji ekki hafa útgerðina innlenda; eg hefi einmitt hvað eftir annað lýst því yfir, að eg telji það langæskilegast að semja við og styrkja innlent félag. Þau ummæli, sem hann kom með í lok ræðu sinnar, um þá menn, sem játuðu að þetta princip væri gott, en vildu ekkert gera til að styðja það, eru gersamlega ástæðulaus að því er mig snertir. Háttv. flutn.m. (J. Ó.) lét það í ljósi, að nú stæði svo á um verð á skipum og skipsbyggingum yfir höfuð, að landið ætti það víst að geta selt þessi skip aftur eftir 2-3 ár. Eg er nú ekki viss um, hvað rétt það er, og hann getur ekki vitað það heldur.  (Jón Ólafsson: Er óhugsandi að eg viti meira um þetta en hæstv. ráðherra?)  Þessi skip, Austra og Vestra, er ekki hægt að brúka nema í einstökum tilfellum vegna þess hvað þau eru lítil. Þau eru t. d. alveg ófær milli landa vegna þess hvað þau hafa lítil lestarúm. En þau geta verið vel brúkleg á sérstökum stöðum til farþegaflutnings þar sem alveg sérstaklega hagar til, þess vegna vildi að sögn Austur-Asíufélagið kaupa þau til að koma þeim fyrir á ám í Austur-Asíu; en það tilboð er nú væntanlega burtu fallið eða stendur í öllu falli ekki lengi, því félagið hefir nóg ráð til þess að þurfa ekki að vera vonbiðill lengi. Af því að þessir bátar eru til svo takmarkaðrar notkunar fallnir, er það stór áhætta fyrir landssjóð að kaupa þá, og getur orðið til stórtjóns fyrir landið.

Bjarni Jónsson Að eins örstutt athugasemd. Það var alls ekki mín meining að það væri sama, hvort landsmenn eða landið gerðu út skip. En hitt sagði eg, að á sama stæði, hvort landið hefði hana eða innlendur einstaklingur, með tilliti til þess, að hvorttveggja tryggir oss yfirráð yfir verzlunarvegunum.

Björn Kristjánsson Hæstv. ráðh. (H. H.) hélt að það væri aðgengilegasta leiðin að semja við innlent félag. Það er sama sem að segja að Ísland fái samgöngurnar ekki í sínar hendur. Hann veit það eins vel og eg, að alþýða manna getur ekki lagt fram það fé sem til þarf, og hann veit það líka eins vel og eg að bankarnir geta það ekki heldur . Hitt geta bankarnir gert, að ganga inn í kaup Thorsfélagsins á Austra og Vestra og borga þá á 10 árum. Þeir, sem eru á móti málinu og vilja ekki sinna þessu, ganga framhjá þeim eina möguleika. Þegar verið er að ala um að póstsamgöngurnar á sjó þurfi endilega að vera í höndum prívatfélaga, því er þá landssjóður látinn kosta póstgöngurnar á landi? Eða þá ritsímann, sem er miklu dýrari heldur en þetta? Má þá ekki eins láta kosta hann af prívatfélagi? Það hefur einhverntíma verið ráðist í stærra verkefni en þetta. Það var engin trygging fyrir því þegar síminn var lagður, að hann myndi borga sig, og hann er ekki farinn til þess enn, en vegna þeirra almennu þæginda sem að honum er, mundu menn nú ekki vilja vera án hans. Eins myndi verða með bátana, þó þeir ekki borguðu sig, myndu hin almennu þægindi og not vera svo mikils virði að það þætti tilvinnandi þó landið tapaði á þeim á pappírnum. Það er undarlegt hvað þeir sömu menn, sem komu ritsímanum á, eru tregir til að bæta þessu við. Eg tók það fram áðan, að það væri engin leið til að kom póstgöngunum innanlands í rétt horf fyr en landið sjálft ætti strandferðabátana. Þegar svona stendur á, að útlit er fyrir, að við verðum samgöngulausir á sjó næsta ár, ætti að vera tími til kominn að ráðast í þetta stórræði, að kaupa þessa tvo smábáta og fá að borga þá á 8-10 árum. Mér finst djörfung koma fram í öðru hér á þinginu, en hugleysi í þessu. Eg held að við ættum að hætta að semja við útlendinga um strandferðir; það hefir altaf gefist illa. Það er líka ómögulegt fyrir útlend félög, að reikna út hvað þessu landi hagar. Eg vil svo að ending ítreka það, sem eg sagði áðan, að eg vona að hv. deild fallist á frv. eins og það liggur fyrir.

Matthías Ólafsson Herra forseti! Eg er fullkomlega á því máli, að sá endir verði á, að landið taki að sér allar samgöngur, bæði á sjó og landi. En eg álít að ekki sé tækifæri til þess nú, og sá hentugi tími ekki kominn. Fyrst og fremst veit eg ekki hvaðan hv. flutn.m. (J. Ó.) hefir heimild til að fullyrða að þessi skip fáist fyrir fyrir 340 þús. kr. Eg held að það sé meira ágizkun en vissa.  (Jón Ólafsson: Það er tilboð frá félaginu)  . En þó að bátarnir fáist fyrir þetta verð, þá eru þeir ekki þess virði. Þeir eru kolafrekir og ferðlitlir og ekki vel til fallnir til þess að nota þá til strandferða. Fjárhagurinn er heldur ekki svo glæsilegur nú, að rétt se að halda áfram lánsleiðinni, enda er það landsmönnum mjög á móti skapi. Það er búið að halda svo langt út á þá leið, að tæpast er fært lengra. Það yrði þá að vera fyrirtæki, sem gæfi gróða í aðra hönd, en það getur þetta aldrei orðið. Eg álít alls ekki kominn tíma til að ráðast í þetta fyrirtæki, en rétt að bíða átekta og vita, hvort ekki bjóðast betri tækifæri. Þessir bátar eru svo litlir, að ekki viðlit að nota þá til ferða milli landa, og að hafa þá að eins til strandferða myndi ekki gefa af sér annað en tap og tjón. Ekki lízt mér betur á að leigja bátana með skuldbindingu um að kaupa þá seinna, og verð eg algerlega að ráða frá því.

Framsögumaður meirihlutans (Guðlaugur Guðmundsson) Það er kannske dálítið óviðkunnanlegt, að eg sitji þegjandi hjá þessum umræðum, þar sem eg á þó að heita framsögum. meiri hlutans í þessu máli. En það hefir verið gerð glögg grein fyrir afstöðu meiri hlutans, svo að eg hefi í rauninni engu þar við að að bæta. Fjárhagurinn leyfir trauðlega að leggja í svona fyrirtæki. Hæstv. ráðherra (H. H.) tók það fram, að það væri mjög vafasamt, hvort lán fengist til þess. Auk þess er það svo um þessar smærri lántökur hér og þar, að þær spilla meira fyrir lánstrausti landsins heldur eitt stórt lán á einum stað. Eigi að síður mun eg ekki hafa á móti að hleypa málinu til 2. umr.; það getur lagast í meðferðinni. Eg er í raun og veru samdóma minni hlutanum í því, að rétt sé að landið hætti að veita styrk útlendum félögum til að halda uppi samgöngum hjá okkur. Ef landsmenn sjálfir, sem eiga að hafa gagn af ferðunum, hvorki geta né vilja koma á félagsskap til að halda þeim uppi, þá trúi eg því ekki, að þörfin sé svo brýn sem af er látið. Menn hafa peninga til annara hluta, sem ekki er látið eins mikið af. Það er auðvitað öldungis rétt, að það er vanhyggja að fleygja tugum þúsunda kr. árlega út úr landinu til þessara ferða, sem við ættum að annast sjálfir - það er fjárhagsleg blóðtaka. Eg er ekki í minsta vafa um það, ef innlent félag kæmi upp, þá gæti það tekið að sér ferðirnar með miklu meiri von um hagnað heldur en útlendu félögin. Reynslan hefir sýnt að að skip með íslenzkum skipstjóra og íslenzkri skipshöfn hefir haft minni skaða af ferðunum heldur en skip með útlendum mönnum. Enda er vikið að þessu í bréfi Thorefélagsins. Jafn vel þó það ætti að varða því að samgöngur féllu niður eitt ár, tel eg það engan voða, ef við gætum þá snúið af þeirri braut, sem farin hefir verið hingað til, og hættum að styrkja útlend félög. Háttv. þm. Dal. (B. J.) vék að því í sinni ræðu, að ekki væri óhugsandi að landssjóður gæti orðið þátttakandi í svona félagsskap. Eg er ekki ósamdóma honum í þessu; eg tel það hvorki rangt né óhyggilegt, að landssjóður legði til sinn hluta af hlutafénu til að koma fyrirtækinu á stað, gegn því að fá sama rétt og aðrir til að kjósa stjórn og sjá hag sínum borgið að öðru leyti. Eg hefi ekkert á móti því að þetta mál gangi til 2. umr. ef ske kynni, að eitthvað mætti lagfæra í frv., svo málið yrði betur undirbúið undir framtíðina heldur en nú er. En eg býst ekki við að það geti komið til nota 1913. Eg skal að síðustu taka það fram gagnvart háttv.þm. V.-Ísf. (M. Ól.) að það liggur fyrir í bréfi Thorefélagsins, sem hér er prentað, tilboð um kaup á „Austra“ og „Vestra“, og jafn vel á þriðja skipinu, með betri kjörum heldur en fáanleg eru annarsstaðar.

Framsögum. minni hlutans (Jón Ólafsson) Herra forseti! Eg skal vera stuttorður, því það er orðið áliðið fundartímans. Háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ól.) hét því fram að tíminn væri óhenugur. Eg veit ekki í hverju það liggur. Eg held að nú sé einmitt sá heppilegasti tími til þessara hluta, sem fyrir getur komið á einum mannsaldri. Það liggur fyrir tilboð frá Thorefélaginu um leigu eða kaup á bátunum „Austra“ og „Vestra“ og eiga þeir að kosta 169 þús. hvor. Hins vegar er það vitanlegt að félagið hefir fengið 10.000 pd. Sterl. tilboð í hvorn bát. Landssjóður getur því öruggur keypt bátana í dag upp á það, að hann gæti selt þá aftur á morgun, ef vildi, með ábata. Þá sagði hinn sami háttv.þm. (M. Ól.) að bátarnir væru kolafrekir. Þm. er þessu ekki kunnugur, þeir eru þvert á móti mjög ókolafrekir. Skipstjórarnir á bátunum hafa sagt mér hvað þeir brúka af kolum á dag með venjulegri ferð, og eins hvað mikið þeir brúka þegar hratt er haft við. Hann hélt því fram, að bátarnir væru of litlir. En þeir eru ekki ætlaðir til vöruflutninga, heldur aðallega til mannflutninga. Það er ekki lengra síðan en í dag að við áttum tal saman um þessa báta inni í einu nefndarherbergi nokkrir þingmenn, meðal annara háttv.þm. V.-Ísf. (M. Ól.). Þá hélt hann því fram, að bátana mætti nota til að senda með ullarfarm til Ameríku. Þá fanst honum þeir ekki of litlir, og þeir hafa varla minkað síðan. Þá sagði hann að fjárhagurinn gerði það ókleift að kaupa bátana. Eg held nú ekki. Það lítur bráðum ekki eins illa út með fjárhaginn eins og haldið er. Í fyrsta lagi eru lotterílögin. Þau munu gefa af sér nálægt 200.000 kr. tekjur á ári. Til þess eru svo miklar líkur, að stappar næri fullri vissu, að þau lög verði samþykt í Ed. áður en Ceres fer út, og getum við þá átt vísa von á að lotteríið byrji þegar 1. jan. næsta ár, og koma þau þá til með að gefa tekjur þegar á næsta ári. Í öðru lagi er alt útlit fyrir að frv. til laga um farmgjald af aðfluttri vöru verði samþykt á þessu þingi, og hvað sem annars má um það segja, þá mundi það sömuleiðis hafa álitlegan tekjuauka fyrir landssjóð í för með sér. Í þriðja lagi hefi eg í dag lesið í málgagni stjórnarinnar að landssjóður eigi upp undir 1 miljón kr. í frímerkjum. Það er reyndar ekki ritstjórnargrein, en þetta stendur þar ómótmælt af ritstjórninni. Þegar litið er á alt þetta, sýnist fjárhagurinn ekki vera svo slæmur að ástæða sé til að barma sér og þora ekki að leggja út í það fyrirtæki sem hér er um að ræða. Að endingu skal eg benda á það, að miklu meiri líkur eru til að bátarnir beri sig, ef þeir eru gerðir út héðan heldur en frá Kaupmannahöfn.

Framsögum. (Jóh. Jóhannesson) Það er að eins lítið sem eg þarf að taka fram fyrir hönd nefndarinnar; málið er nægilega skýrt í nefndarál. Frv. var lagt fyrir þingið af stjórninni eftir tillögum landlæknis, og hefir hann eins og hans er vandi, gert skýra grein fyrir nauðsyninni á þessari skólastofnun í tillögum sínum til stjórnarráðsins, sem prentaðar hafa verið og útbýtt meðal þingmanna. Út af ummælum hv.þm.N.-Þing (B. Sv.) skrifaði nefndin forstöðumanni læknadeildar háskólans, próf. Guðm. Magnússyni og spurði hann hvort vandkvæði mundu vera á því, að læknadeildin tæki að sér kensluna í yfirsetukvennafræði, og hvort þá þyrfti að auka kenslukrafta deildarinnar eða það mundi hafa í för með sér aukin útgjöld úr landssjóði. Svar prófessorsins, sem prentað er í nefndarálitinu, er á þá leið að hann sjái ekki nokkurn veg til þess að læknadeildin geti tekið þessa kenslu að sér, án þess að aukið sé við kenslukrafta hennar, og nýr kennari kostar 3.000 kr. á ári eins og menn vita. Nefndin sér sér ekki fært að leggja það til að skipaður verði nýr kennari við háskólann, og er því eigi nema um tvent að velja, annaðhvort að láta það fyrirkomulag sem nú er á kenslunni halda sér, eða að stofna nýjan skóla eins og stjórnin og landlæknir hafa lagt til. En nú er fyrri leiðin ekki fær. Samkvæmt núgildandi lögum hvílir engin skylda á landlækni að hafa þessa kenslu á hendi. Með lögunum frá 17. des. 1875 var honum gert að skyldu að kenna yfirsetukonum, en með lögunum frá 1894 var kenslan lögð til læknaskólans. Þegar svo þau lög voru úr gildi numin með háskólalögunum, þá gleymdist að ráðstafa kenslunni í yfirsetukvennafræði. Landlæknir hefir því ekki að lögum neina skyldu til að hafa þessa kenslu á hendi, og hann hefir lýst yfir því, að hann vilji ekki halda henni áfram nema sérstakur skóli verði stofnaður. Nefndin sér heldur ekki að neitt sé til fyrirstöðu að svo verði gert. Þessi skólastofnun mundi, í sambandi við bætt launakjör yfirsetukvenna, verða til þess að auka aðsóknina að kenslunni, svo að meiri trygging yrði fyrir því, að alt af yrði nóg af hæfum yfirsetukonum, og umdæmin þyrftu þá ekki að standa auð eins og nú á sér víða stað. Nefndin hefir líka athugað launaspursmálið, og getur ekki fallist á að laun landlæknis samkv. frumv. séu of há. Starfið er mjög þýðingarmikið og þarf því að borga það sómasamlega. Og séu þessi laun borin saman við laun aukakennara við háskólann, þá er síður en svo að þau séu of há. Nefndin ræður því hv. deild til að samþykkja frumv., og hún felst á þær breytingar sem hv.Ed. hefir gert á því, sem sé hækkað námsstyrk lærimeyja og lækkað þóknunina til ljósmæðra í Rvík fyrir verklega tilsögn.

Bjarni Jónsson Eg vil að eins geta þess, að eg mun koma með brtill. til 3. umr., um að fela læknadeild háskólans kensluna og bæta við hana einum kennara.

Framsm. (Jóhannes Jóhannesson) Nefndin getur að sjálfsögðu ekki haft neitt á móti því að greidd verði atkvæði um þá till.