Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þessi brtt., sem nú er verið að greiða atkvæði um, fjallar um að matvörur verði áfram undanþegnar söluskatti, m.ö.o. að matarskatturinn verði ekki lagður á, þannig að enn er tækifæri til þess fyrir þá stjórnarliða, sem vafalaust hafa áhyggjur af þessari skattlagningu, að láta það birtast með því að styðja þessa till. Þetta er tilraun til að koma í veg fyrir skattlagningu á brýnustu lífsnauðsynjar heimilanna upp á 5750 millj. kr. á ári. Þetta er tilraun til að stöðva þá skattlagningarbylgju sem leggst þyngst á láglaunafólkið og Alþfl. beitir sér hér fyrir. Þess vegna segi ég já við þessari till., herra forseti.



Herra forseti. Samkvæmt yfirlýsingum sem liggja fyrir frá ríkisstjórninni er ætlunin að endurgreiða söluskatt af mjólk og mjólkurafurðum, sömuleiðis dilkakjöti, osti. Ég spyr: Er með afstöðu meiri hl. í þessari deild verið að taka um það ákvörðun að þessi endurgreiðsla eigi sér ekki stað? Eru fulltrúar stjórnarflokkanna hér, Egill Jónsson og Halldór Blöndal, hæstv. sjútvrh. Halldór Ásgrímsson ...

Ég minni á að viðkomandi er að gera grein fyrir atkvæði sínu.

Já, einmitt. Ég er nefnilega að gera grein fyrir atkvæði mínu, forseti. Þetta er úrslitastund í málinu. Ég er að gera grein fyrir mínu atkvæði, herra forseti, vegna þess að hér er meiri hl. að segja að fjmrh. megi ekki endurgreiða þennan söluskatt. Þið eruð að lýsa því yfir að fjmrh. megi ekki endurgreiða söluskatt af mjólkurafurðum. Ég mun, ef meiri hl. fellir þessa till., óska eftir hléi á fundinum til að fá yfirlýsingu frá fjmrh. um að hann muni hafa ykkar afstöðu að engu. Ég segi þess vegna við þessari till. já, herra forseti.



Herra forseti. Meiri hl. þessarar deildar, hv. þm. Egill Jónsson, Salome Þorkelsdóttir, Jóhann Einvarðsson, Guðmundur H. Garðarsson, Halldór Blöndal, Eiður Guðnason, Stefán Guðmundsson, Eyjólfur Konráð Jónsson, Þorvaldur Garðar Kristjánsson, Valgerður Sverrisdóttir, Karl Steinar Guðnason, Jón Helgason og Halldór Ásgrímsson hafa tekið um það ákvörðun að fjmrh. megi ekki endurgreiða söluskatt af mjólk og mjólkurvörum. Ég óska eftir því í tilefni af þessum ákvörðunum meiri hl. að atkvæðagreiðslu um þetta mál verði frestað og fjmrh. verði kallaður inn í salinn til að lýsa því yfir hvaða afstöðu hann hefur. Mun hann ekki endurgreiða söluskatt af mjólk og mjólkurafurðum og þar með verða við þeirri ákvörðun sem meiri hl. tók eða mun hann hafa ákvörðun meiri hl. að engu og endurgreiða þrátt fyrir ykkar afstöðu, í blóra við ykkur, söluskatt af mjólk? Ég veit að það yrði mikið högg fyrir meiri hl. hér ef fjmrh. réðist þannig gegn honum og endurgreiddi söluskatt af mjólkurafurðum, en það er óhjákvæmilegt að þetta komi fram og ég óska eftir því að fundinum verði frestað, fjmrh. verði kallaður hér inn og geri grein fyrir afstöðu sinni í málinu.



Herra forseti. Ég vildi aðeins leiðrétta misskilning sem hefur komið fram hjá hv. 7. þm. Reykv. Það er rétt skilið hjá honum að það stendur ekki til að endurgreiða innheimtan söluskatt. Hins vegar verður staðið við yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar með þeim hætti að niðurgreiðslur verða auknar. Því er það rétt skilið hjá honum að með þessari afstöðu hefur verið ákveðið að endurgreiða ekki innheimtan söluskatt, enda er það ekki hægt. En hins vegar verður staðið við viðkomandi yfirlýsingar með aukningu niðurgreiðslna.



Herra forseti. Hæstv. sjútvrh. tók af mér ómakið að segja það, sem ég veit að hv. 7. þm. Reykv. vissi, að afgreiðslan hér og nú snertir að sjálfsögðu ekki niðurgreiðslurnar né þær yfirlýsingar sem hafa verið gefnar í þeim efnum. Þvert á móti mun meiri hl. deildarinnar, a.m.k. þm. Sjálfstfl., fylgja því fast eftir að við yfirlýsingar um niðurgreiðslur verði staðið. Hitt vakti hins vegar athygli mína að mér virtist hv. þm. vera að gera því skóna að það væri allt í lagi frá hans hálfu að fjmrh. stofnaði til verulegra útgjalda úr ríkissjóði þvert ofan í vilja þingdeildarinnar og þvert ofan í það sem hann túlkaði sem beina afstöðu þingdeildarinnar um að niðurgreiðslurnar væru óheimilar. Þessu vil ég algerlega mótmæla. Útgjöld úr ríkissjóði eru ekki ákveðin með afgreiðslu þingdeildarinnar á frv. um söluskatt. Þvert á móti er það tekjuöflunarfrv. en ekki útgjaldafrv.



Herra forseti. Er ekki ætlun forsetans að kalla hingað hæstv. fjmrh.? Ég óska eftir því.



Herra forseti. Ég vildi vekja athygli hv. 7. þm. Reykv. á því að nú stendur yfir atkvæðagreiðsla og það er ekki þinglegt eða í samræmi við þingsköp að kalla ráðherra til skýrslugjafar í atkvæðagreiðslu. Mér finnst eðlilegt að hv. 7. þm. Reykv. doki við með þessa ósk sína. Hann hefur þegar fengið skýringar frá hæstv. sjútvrh., þannig að fjmrh. við 3. umr. málsins, sem er hið rétta form, ekki í atkvæðagreiðslunni, gefur honum þá þær skýringar sem hann óskar eftir. Það er að sjálfsögðu hin eðlilega leið. Í atkvæðagreiðslu efnum við ekki til ræðuhalda um efnisatriði máls.



Herra forseti. Ég kannast ekki við að það séu til nein ákvæði um það í þingsköpum hversu oft eða sjaldan menn mega tala um þingsköp. Það væri kannski ástæða til að setja það í þingsköp. En ég harma að stjórnarmeirihlutinn og leiðtogi Alþfl. í þessari deild skuli ekki vilja sýna fjmrh. hér nú þegar. Ég hef gert mitt besta til að skapa svigrúm til þess í þinghaldinu að fjmrh. fengi að gefa yfirlýsingu varðandi niðurgreiðslu á mjólk og mjólkurvörum. Hæstv. sjútvrh. sagði nokkur orð áðan og orðaði þetta svo: Það hefur aldrei staðið til að endurgreiða söluskatt af mjólk og mjólkurvörum. Hins vegar verða niðurgreiðslur auknar. Þetta er nákvæmlega það sem bersýnilega verður reynt og við höfum óttast, að það verði litið á þessa niðurgreiðsluaukningu sem almenna viðbót við niðurgreiðslur sem síðan megi ráðstafa og verði ráðstafað eftir ákvörðun og vilja ríkisstjórnar hverju sinni þannig að það er verið að gefa í skyn að matarskatturinn geti að hluta til lent á mjólk og mjólkurvörum. Til þess hins vegar að koma í veg fyrir að menn geti með tilraun til útúrsnúninga komið sér undan því að taka afstöðu í þessu efni, eins og hæstv. sjútvrh. var að gera, mun ég við 3. umr. flytja aðra till. um þetta sama mál þar sem gert verður ráð fyrir að verð á mjólk og mjólkurafurðum, kjöti og kjötafurðum, ostum og öðrum slíkum vörum skuli ekki hækka vegna álagningar matarskattsins. Það geta auðvitað komið til aðrar hækkanir síðar, en ekki vegna álagningar matarskattsins. Þessi niðurgreiðsluupphæð upp á 1200–1250 millj. kr., sem verið er að tala um að komi til vegna mjólkur og mjólkurafurða, verði því notuð til að halda niðri verði á þeim vörum en menn geti ekki sagt sem svo: Við erum hér með 1250 millj. kr. í niðurgreiðslur og við notum þetta svo sem í hvað sem er. Það er einmitt það sem hæstv. sjútvrh. er að gefa í skyn. Hitt, sem fram kom hjá hv. 2. þm. Norðurl. e., voru ómerkilegar dylgjur um að ég hefði í ræðu minni eða athugasemd áðan verið að segja að það væri í raun og veru allt í besta lagi þó að farið yrði þvert gegn vilja deildarinnar. Það var ekki það sem ég var að segja eins og hv. þm. veit. Það sem ég var að vekja athygli á er að svo virðist vera sem meiri hl. deildarinnar láti sér þetta mál í léttu rúmi liggja., rumskaði ekki í þessu máli fyrr en ég fór að gera grein fyrir atkvæði mínu við nafnakall um málið., vissi þá ekki hvaðan á sig stóð veðrið, náði svo að lokum nokkurn veginn áttum þegar hæstv. sjútvrh. kastaði út líflínu til stjórnarliða. En hún dugir skammt vegna þess að við lokameðferð málsins í þessari virðulegu deild verður gerð tilraun til að gefa stjórnarliðum kost á að taka afstöðu til þess hvort þeir ætla að hækka verð á mjólk og mjólkurvörum. Það er einmitt það sem hæstv. sjútvrh. var að gefa í skyn að stæði til vegna þess að niðurgreiðslurnar á að taka eins og hverja aðra púlíu, hvern annan sjóð og dreifa síðan út til niðurgreiðslna á hinar ýmsu vörur. En ég harma hvað stjórnarliðið er tregt til að sýna hæstv. fjmrh. Ég veit ekki til þess að hann sé feiminn við að koma inn í þessa virðulegu deild. En ég skal ekki vera að nudda í þessu lengur fyrst leiðtogi Alþfl. í deildinni vill ekki sýna ráðherrann sinn núna. Það verður þá að hafa sinn gang. En ég bið þá um hann á eftir.



Herra forseti. Ég vil vegna ummæla hv. 7. þm. Reykv. taka undir það, sem hann segir, að niðurgreiðslur á landbúnaðarvörum hafa verið með ýmsum hætti, stundum gengið upp og stundum niður, bæði þegar hann var ráðherra og ýmsir aðrir. Þessi forsaga málsins gefur vissulega tilefni til þess fyrir stuðningsmenn hæstv. ríkisstjórnar í þinginu að standa fast á bak við þá ákvörðun að niðurgreiðslunum verði haldið og hvergi gefið eftir í þeim efnum og að við það verði staðið að vísitala framfærslukostnaðar hækki ekki vegna þessara breytinga á tekjuöflunarkerfinu og til þess að staðið verði á bak við það að þær matvörur sem við erum hér að tala um hækki ekki frá því sem við höfum nú ákveðið. Það er hins vegar ánægjulegt að heyra að hv. þm. skuli vera mér sammála um að það sé nauðsynlegt að hafa aðhald á fjmrh. og passa upp á að hann sé ekki að greiða úr ríkissjóði meira en hann hefur heimildir deildarinnar til að gera.



Herra forseti. Ég vek athygli hv. þm. í virðulegri deild á því að hér er verið að gera úrslitatilraun til þess að ekki eigi sér stað þau hrikalegu mistök að helstu nauðsynjavörur heimilanna verði skattlagðar með 25% söluskatti. Hér er lögð fram till. þess efnis að þær matvörur sem heimilin byggja á verði undanþegnar söluskatti. Ég segi já.



Herra forseti. Í samræmi við stefnu Kvennalistans höfum við hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir leyft okkur að bera fram brtt. til að koma í veg fyrir að söluskattur verði lagður á matvæli. Þetta er í raun síðasta tilraun við þessa umræðu til að koma í veg fyrir að þessi skattur leggist á lífsnauðsynjar fjölskyldna og heimilanna í landinu. Ég segi því já.



Hæstv. forseti. Ég held að það sé ágætt að gera grein fyrir hvaða brtt. við gerum hér. Þetta er um afruglara. Ég tel það ófært að meðan verið er að setja matarskatt á skuli vera heimild í lögum fyrir fjmrh. til að undanþiggja afruglara söluskatti. Ég segi því já.



Herra forseti. Hæstv. forsrh. hefur á undanförnum missirum iðulega haft orð á því að nauðsynlegt sé að styrkja stöðu myndmálsins sem veigamikils þáttar í uppbyggingu íslenskrar menningar og íslenskri menningarþróun. Hér er gerð tillaga um það að íslenskar kvikmyndir verði ekki skattlagðar í ríkissjóð, heldur renni söluskattur af íslenskum kvikmyndum í Kvikmyndasjóð og verði þannig til þess að efla myndmálið og þróunarmöguleika þess. Þess vegna segi ég já við þessum tillögum.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 84/1986, um breyting á lögum nr. 59/1983, um heilbrigðisþjónustu, á þskj. 238. Þetta frv. er ekki stórt í sniðum, reyndar aðeins tvær greinar, en það er að því leytinu til mikilvægt að það fjallar um það form heilsugæslu sem skal vera skv. lögum um heilbrigðisþjónustu frá árinu 1983, en hefur ekki enn þá tekist að koma á í öllum læknishéruðum eða heilsugæsluumdæmum. Frv. þetta eða efni þess er má segja kunningi þeirra þm. sem setið hafa á þingi áður því að allt frá árinu 1983 hefur verið flutt hér frv. til laga um breytingar á þessu ákvæði laga um heilbrigðisþjónustu, þar sem ekki hefur enn tekist eða unnist tími til að koma þessu formi heilsugæslu á hér í Reykjavík og í Garðakaupstað svo sem kveður á um í frv. og getið er um í grg. þess. Því er í raun búið við tvenns konar kerfi í landinu. Það hefur á undanförnum árum tekist að koma þessu heilsugæsluformi á alls staðar annars staðar en hér í þessum tveimur umdæmum og mín ósk og von er sú að okkur takist það á næsta ári þannig að alls staðar gildi um þetta efni sama form. Það eru þegar í gangi viðræður við bæjarstjórn Garðakaupstaðar um málið og ég vænti þess að takast muni fljótlega upp úr áramótum að ná samkomulagi um að koma heilsugæsluforminu á þar, en viðræður við Reykvíkinga hafa ekki farið fram að undanförnu. Það hefur ekki verið tími til þess eða það ekki verið látið sitja fyrir öðrum verkefnum, en ég hef fullan hug á því að fljótt eftir áramót verði einnig teknar upp viðræður við borgaryfirvöld hér í Reykjavík um það að koma heilbrigðisþjónustu í svipað form og annars staðar og eins og lög um heilbrigðisþjónustu kveða á um. Ég vil þó láta þess getið hér að um þetta eru þó nokkuð skiptar skoðanir þannig að mönnum sé það ljóst að það eru ekki allir sammála um þetta. Auðvitað mæla sjálfsagt einhver rök með því að það sé um fleiri valkosti að ræða en þetta heilsugæslukerfi, en ég hygg þó að það hafi sannað sig víðast hvar og gengið vel. Sums staðar eru heilsugæslustöðvarnar mjög stórar. Ég nefni t.d. Akureyri, sem mun vera stærsta heilsugæslustöðin á landinu, þjóna flestum íbúum, þannig að það ætti ekki að vera til trafala, en það er þá frekar sú hugmynd að menn þurfi að eiga fleiri valkosti sem þarf e.t.v. að skoða betur. Ég held, herra forseti, að það þurfi ekki að hafa um þetta mörg orð. Frv. er í sjálfu sér einfalt í sniðum. Það er búið að fara í gegnum afgreiðslu í Nd. og var samþykkt þar óbreytt. Fyrsta gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: "1. gr. laga nr. 84/1986 orðist svo: Í Reykjavíkurlæknishéraði og heilsugæsluumdæmi í Garðakaupstað skal frestur þessi standa til ársloka 1988." Í 2. gr. segir: "Lög þessi öðlast þegar gildi." Málið snýst um það að við þurfum að fá þessa lagabreytingu fram fyrir áramót þar sem það er ljóst að okkur mun ekki takast á þeim stutta tíma sem enn lifir af þessu ári að koma á breyttu formi heilbrigðisþjónustunnar. Og til þess að samkvæmt lögum sé unnið óska ég þess að málið fái skjóta framgöngu í þessari hv. deild. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Það var verið að skýra frá því hér úr forsetastóli áðan að það stæði til að halda fundi til kl. hálf eitt og síðan ætti að byrja aftur kl. 2. M.ö.o.: Það er verið að taka um það ákvarðanir að halda ekki nefndafundi í dag þannig að það sé skýrt, a.m.k. af hálfu okkar þm. Alþb. Ég segi þetta að gefnu tilefni vegna þess að það er verið að reyna að kalla saman nefndafundi hér í deildinni í ýmsum nefndum núna meðan fundir standa í deildum og alla vega ég mæti ekki á slíkum fundum. Ég tel að þm. sé skylt að mæta á fundum í deildum þegar þeir eru boðaðir og nefndafundir verði ekki haldnir undir deildafundum nema um það sé algjört samkomulag í viðkomandi nefnd. Herra forseti. Varðandi það frv. sem hér liggur fyrir þá er það náttúrlega ekki þannig að hægt sé að afgreiða þetta frv. í einhverjum hvelli fyrir jól. Ég vil segja við hæstv. heilbr.- og trmrh. að það væri best fyrir hann að málið yrði ekki afgreitt og þá tæki nýja heilbrigðiskerfið gildi í Reykjavík og Garðakaupstað frá og með áramótum. Og nú skal nokkur saga rakin. Lög um heilbrigðisþjónustu, sem tóku við af hinum gömlu lögum um læknisumdæmi, voru sett árið 1973 eftir mjög víðtækar umræður sem fram fóru hér á hv. Alþingi þar sem hin gömlu læknisumdæmi voru lögð niður, en í staðinn tóku við heilsugæsluumdæmi samkvæmt nýjum lögum. Það var mjög erfitt verk að afnema gömlu læknisumdæmin. Menn höfðu eins og venja er í mannlegu félagi tekið tryggð við þau og sums staðar var það mjög sársaukafullt að gera þessar breytingar. Ég man t.d. eftir mjög miklum umræðum og erfiðum um breytingar á þessum málum á Suðurlandi sérstaklega, einkum að því er varðar Rangárvallasýslu og Vestur-Skaftafellssýslu. Niðurstaðan varð engu að síður sú að það voru sett ný lög um heilbrigðisþjónustu, heilsugæsluumdæmin voru ákveðin með lögum og jafnframt var ákveðið í lögum um heilbrigðisþjónustu frá 1973 að landsbyggðin skyldi hafa forgang við uppbyggingu heilsugæslustöðva. Ástæðan var auðvitað fyrst og fremst sú að landsbyggðin sat við mikið lakari hlut í heilbrigðis- og heilsugæslumálum en þéttbýlið. Það var farið í það að byggja upp heilsugæslustöðvar allt í kringum landið og niðurstaðan liggur nú fyrir eftir 14 ár, að skv. lögum um heilbrigðisþjónustu 1983 og 1973 hafa risið heilsugæslustöðvar eða keypt hafa verið hús fyrir heilsugæslustöðvar á flestum þéttbýlisstöðum á landinu. Þannig háttar t.d. til í Borgarnesi. Þannig háttar til í Ólafsvík og á Akranesi. Í Stykkishólmi hefur þessi starfsemi verið rekin í tengslum við sjúkrahús. Ný heilsugæslustöð hefur verið byggð samkvæmt þessum lögum og starfrækt lengi vel, svokölluð H-1 stöð í Búðardal. Keypt hefur verið hús fyrir stöð á Reykhólum. Heilsugæslustöð er starfrækt í tengslum við sjúkrahúsið á Patreksfirði. Heilsugæslustarfsemi er unnin, í gömlu húsnæði að vísu, á Bíldudal, Þingeyri og Flateyri. Heilsugæslustöð hefur tekið til starfa í nýja sjúkrahúsinu á Ísafirði. Á Suðureyri í Súgandafirði er enn þá notast við gamla læknisbústaðinn. Í Bolungarvík hefur verið reist ný heilsugæslustöð eftir þessum lögum. Á Hólmavík hefur verið unnið að sama verkefni. Á Hvammstanga hefur verið reist ný heilsugæslustöð eftir þessum lögum. Á Skagaströnd og Blönduósi hefur einnig verið bætt verulega það húsnæði sem heilbrigðisþjónustan hafði. Á Siglufirði er heilsugæslan rekin í tengslum við sjúkrahúsið. Á Sauðárkróki hefur þessi starfsemi verið byggð upp myndarlega. Í Norðurlandskjördæmi eystra er sömu sögu að segja. Þar er risin myndarleg heilsugæslustöð á Ólafsfirði og Dalvík, svo ég nefni dæmi. Það gekk seint að koma þessu nýja kerfi á á Akureyri en það tókst að lokum fyrir fáum árum og það var staðið myndarlega að því. Á smærri stöðum eins og Hrísey, Grenivík og Svalbarðseyri er þessi þjónusta í sæmilegu lagi þó kannski einna síst á Grenivík. Á Húsavík er heilsugæslan rekin í tengslum við sjúkrahúsið. Á Þórshöfn er byggð upp ný heilsugæslustöð. Heilsugæsluumdæmið á Kópaskeri hefur verið í sæmilegu lagi, var áður rekið undir heilsugæslustöðinni á Húsavík. Á Austurlandi er sama sagan. Þar hafa verið byggðar upp nýjar heilsugæslustöðvar á mörgum stöðum eins og Fáskrúðsfirði, Egilsstöðum og Eskifirði. Á Norðfirði er heilsugæslan rekin í tengslum við sjúkrahúsið. Á Djúpavogi hafa þessi mál verið tekin til sérstakrar athugunar. Á Seyðisfirði er núna rekin heilsugæsla í nýrri byggingu sem starfrækt er í tengslum við gamla sjúkrahúsið á Seyðisfirði - og mætti kannski spyrja hæstv. ráðherra í leiðinni hvernig það stendur. Á ekki að fara að flytja úr gamla sjúkrahúsinu á Seyðisfirði, sérstaklega efri hæðinni? Ef hv. þm. hafa áhuga á að kynna sér það þá hygg ég að það væri fróðlegt að fara í skoðunarferð á efri hæðina í gamla spítalanum á Seyðisfirði. Það held ég að sé satt að segja með því lakara sem gerist í aðbúnaði að starfsliði heilbrigðisþjónustunnar hér í okkar landi. Á Hornafirði hefur verið reist heilsugæslustöð eftir þessum nýjum lögum. Á Suðurlandi hefur einnig verið tekið allmyndarlega á þessum málum. Það hefur risið H-1 stöð á Kirkjubæjarklaustri, H-1 stöð í Vík í Mýrdal, H-1 stöð á Hvolsvelli, sömuleiðis á Hellu. Í Laugarási er H-2 stöð. Á Selfossi er um að ræða allmyndarlega heilsugæslustarfsemi. Og þessir þættir hafa verið að lagast á stöðum eins og Stokkseyri, Eyrarbakka, Þorlákshöfn og í Hveragerði. Í Reykjaneskjördæmi hefur jafnvel verið tekið allmyndarlega til hendinni, t. d. í Keflavík og sama er að segja um Seltjarnarnes og Mosfellssveit, þar sem heilsugæslan er starfrækt með vissum tengslum við sjúkrahúsin. Grindavík hefur verið opnuð fyrir nýtt H-1 svæði, en hún var áður undir Keflavík. Og þannig er það allt í kringum landið, herra forseti, að það hefur verið tekið myndarlega á þessum málum og þm. Reykjavíkurkjördæmis hafa auðvitað eins og aðrir stutt þessa þróun. Ég bendi á að þm. Reykjavíkurkjördæmis gegndi starfi heilbr.og trmrh. 1973 þegar lögin voru sett fyrst og sömuleiðis þegar lögin voru endurskoðuð 1981–1982. Í lögunum frá 1983 var hins vegar tekin um það ákvörðun að fella út þennan forgang landsbyggðarinnar með tilliti til þess að þá var talið óhjákvæmilegt að leggja á það áherslu að þéttbýlið, þ.e. Reykjavíkursvæðið, yrði líka dregið inn í þessa nýju heilsugæslustefnu. Þetta var ekki gert að óathuguðu máli. Undirbúningur að þessu hafði staðið yfir mjög lengi og m.a. beitti ég mér fyrir því þegar ég gegndi starfi heilbrrh. að það náðust samningar milli Læknafélags Reykjavíkur, Sjúkrasamlags Reykjavíkur, fjmrn., Reykjavíkurborgar og heilbrrn. um fyrirkomulag heilbrigðisþjónustu í Reykjavík á þeim tíma þegar hún væri að þróast frá hinu gamla heimilislæknakerfi yfir til nýja heilsugæslukerfisins. Frá þessum samningi var gengið snemma á árinu 1983 og þess vegna var meiningin að þetta nýja kerfi tæki gildi frá og með áramótum 1984. Matthías Bjarnason, hæstv. heilbr.- og trmrh., kaus hins vegar að koma hingað til þingsins haustið 1983 og óska eftir framlengingu á gamla kerfinu í Reykjavík í eitt ár í viðbót. Og ég man eftir að þegar ég sá þetta frv. hér fyrst, þá hugsaði ég með mér: Ja, það er sjálfsagt að styðja þetta. Ráðherrann er nýkominn til starfa og vill setja sig betur inn í málin og ég man ekki hvort ég lét mig hafa það m.a.s. að sitja hjá við meðferð málsins haustið 1983. Hæstv. þáv, heilbrrh. kaus hins vegar að setja nefnd í málið og þá var farið að þvæla inn í nefndina þessu venjulega einkahyggjurausi íhaldsins að það þyrfti nú að opna fyrir blessað frjálsa framtakið í þessu líka þannig að það væri hægt að stofna svona eins konar einkaheilsugæslustöðvar. Þetta var á þessum árum þegar þessi hugmyndafræði einka, einka tröllreið hér öllu. Og þegar nefnd hæstv. heilbrrh. skilaði áliti, þá hafði auðvitað verið opnað fyrir það að það væri hægt að opna einhver tengsl yfir á einkapraxís í þessum efnum. Þessi einkapraxís í heilbrigðisþjónustunni er náttúrlega bara vitleysa, þó að það væri nú ekki nema frá efnahagslegu sjónarmiði, vegna þess að ríkið borgar þetta allt. Allt saman. Hvern einasta reikning sem þarna er um að ræða jafnvel þó að menn séu að opna einhverjar prívatstofur. Reyndar er það þannig að hér í miðborg Reykjavíkur og um allan Laugaveginn eru svo að segja opnir kranar út úr ríkissjóði þar sem sérfræðingar af margvíslegum toga skrifa út reikninga á Tryggingastofnun ríkisins og hún borgar svo að ríkið hefur ekkert eftirlit með. Þetta heitir einka og þetta er gott. En hitt, það sem er á félagslegum grunni þykir vont, af því að það er ekki hægt að bæta einka þar fyrir framan. Og þetta einkakast var hæstv. þáv. heilbrrh., Matthíasi Bjarnasyni, fjötur um fót. Hann kom ekki á heilsugæslukerfinu í Reykjavík. Svo lentu Reykvíkingar í þessum efnum eins og aðrir landsmenn í því - var það ekki haustið 1985? - að allt í einu þurfti að hrókfæra til í stólum hjá íhaldinu. Það þurfti að koma Þorsteini inn í stjórn og færa Albert til. Niðurstaðan varð sú að heilbrrn. varð hálfpartinn munaðarlaust á ný, endaði með því að hæstv. fyrrv. menntmrh. tók að sér heilbrrn. og enn var kominn nýr maður í heilbrrn. Og enn kemur hún hér haustið 1985 með frv. inn í þingið, í desember það ár rétt fyrir jól: Við framlengjum þetta í Reykjavík einu sinni enn og ég set nefnd í málið. Þá tók ég þá afstöðu að vera andvígur þessu frv. vegna þess að ég taldi að þetta væri bara leikur til að seinka því að heilsugæslukerfið nýja kæmist á í Reykjavík og væri þess vegna best að stilla ráðherranum upp við þann vegg að hann yrði að framkvæma hið nýja kerfi frá og með áramótunum 1986 og hann hefði alla stöðu til þess að gera það. Þess vegna væri það honum fyrir bestu eða stefnunni í heilbrigðismálum og heilbrrn. að þessi lög, þessi undanþáguákvæði yrðu ekki framlengd. Ofan á varð það nú samt að framlengja þetta haustið 1985, en ráðherrann ætlaði að koma haustið 1986 og vera búinn að kippa þessu í liðinn þegar hún var búin að sitja í u.þ.b. eitt ár. En viti menn. Þegar hæstv. þáv. ráðherra kemur hér inn í þingið í desember, að ég held 1986, og ég fyrir mitt leyti var alveg búinn að gera það upp við mig að ráðherrann væri hættur við að framlengja þetta, nei, nei, kemur hér á harðahlaupum einhvern tíma um miðjan desember, á aðventunni og enn þá einu sinni á ...

Hvernig var þetta með jólaföstuna hérna í gamla daga? ...

Já, eigum við ekki bara að ákveða það í þingsköpum, á jólaföstunni.  Ég get ekki neitað því að afstaða mín í þessu máli haustin 1985 og 1986 og á þessum árum var á þessum árum pínulítið blendin. Hún var pínulítið blendin vegna þess að ég treysti þeim mjög illa, ráðherrum íhaldsins í heilbrrn. til að leiða þetta mál farsællega til lykta. Ég hugsaði sem svo: Úr því að þeir ekki ganga í þetta eftir samningnum sem gerður var 1982–1983, þá er kannski allt í lagi að láta þá um það að hafa bara gamla kerfið frekar en fela þeim, miðað við þá hugmyndafræði sem þeir byggja á, að fara yfir í nýja kerfið. Síðan gerist það að það eru kosningar og stjórnarskipti og ágætur maður sest á stól heilbr.- og trmrh. A.m.k. hefði verið völ á mikið verri mönnum í stjórnarliðinu en hæstv. núv. heilbr.- og trmrh., mikið verri mönnum. Satt að segja er það þannig að þegar maður er búinn að vinna dálítinn tíma í ráðuneyti, þrjú til fjögur ár eins og ég gerði, þá þykir manni dálítið vænt um málaflokkinn og er ekki alveg sama um hverjir eru settir þarna inn. Ég hefði haft miklar áhyggjur af því ef eitthvað af þessum frjálshyggjugaurum í Sjálfstfl. hefði farið þarna inn. en svona félagslega sinnaðir, hæfilega íhaldssamir menn eins og ég vilja gjarnan að þarna séu menn með nokkra víðsýni sem taki tillit til allra átta. Og það hefði verið ofboðslegt ef það hefði verið farið að einkavæða heilbrigðisþjónustuna. Það hefði verið alveg rosalegt. En sem betur fer erum við núna með heilbrrh. sem er ekki með neinar slíkar hugmyndir, hefur ekki einu sinni samið frv. um sjúklingaskatt eins og forverar hans gerðu, þ.e. hæstv. fyrrv. heilbrrh. Matthías Bjarnason. Þannig að ég verð að hryggja ráðherrann með því að mér líkaði það sæmilega miðað við allar aðstæður að hann skyldi lenda þarna, en auðvitað er honum frjálst hér í umræðum að bera af sér hól ef honum líkar það illa að sitja undir svona lestri af minni hálfu. Ég var satt að segja þá að gera mér vissar vonir um það að hann mundi láta þar við sitja í þessum málum sem varða Reykjavík og mundi reyna að hjálpa okkur við það að koma á þessu heilsugæslukerfi hér í borginni. Nú getur hann auðvitað komið hér á eftir og sagt: Ég hef setið stutt. Ég þekki málið lítið. Ég segi við hann: Hann þekkir málið alveg nógu vel. Ég veit það. Hann þekkir málið alveg nógu vel. Embættisliðið í ráðuneytinu þekkir málið alveg nógu vel. Það er auðvitað ekki viðkunnanlegt að vera að blaðra um viðhorf embættismanna í ráðuneytum, en ég get fullvissað ráðherrann um það að embættismenn í heilbr.- og trmrn. mundu styðja það með mikilli gleði að nýja heilsugæslukerfið yrði tekið upp í Reykjavík. Með mikilli gleði. Þess vegna held ég að það væri ráðherranum fyrir bestu að geta sagt núna undir hátíðarnar: Ég reyndi. Ég fékk ekki frv. í gegn. Það var stoppað. Ég reyndi og það verður bara að koma á þessu nýja kerfi. Þetta er ég ekki að segja af neinum flokkspólitískum ástæðum, herra forseti. Mér liggur við að segja að það komi mér ekki við í þessu efni. Ég er að segja þetta vegna þess að ég held að það sé heilbrigðisþjónustunni fyrir bestu að heilbrigðiskerfið eða heilsugæslukerfið sé eins eða svipað um allt land að því er varðar rekstrarforsendur, launagreiðslur og aðrar slíkar aðstæður. Staðreyndin er sú að eftir þá miklu uppbyggingu sem átt hefur sér stað í heilsugæslukerfinu á undanförnum árum þá er það orðið þannig að það er óvíða lakari heilsugæsla en í Reykjavík. Hún er satt að segja alveg hörmung. Hún er algjör hörmung. Það eru þúsundir manna hér í Reykjavík sem eru heimilislæknislausir, vita ekkert hvert þeir eiga að leita ef veikindi ber að garði. Ég er t.d. einn þeirra Reykvíkinga sem hef ekki haft heimilislækni um langt árabil, nýt þess eins og margir menn af mínum toga að ég á fullt af vinum og kunningjum í þessari þjónustu sem hjálpa til ef eitthvað kemur upp á. En það eru þúsundir Reykvíkinga sem stendur illa á fyrir í þessu efni og vita ekkert hvert þeir eiga að leita ef einhver vandamál koma upp á heimilum þeirra, hafa ekki hugmynd um það vegna þess að þeir hafa engan heimilislækni og þar fram eftir götunum. Borgarstjórnaríhaldið hefur auðvitað engan áhuga haft á þessu máli, ekki nokkurn áhuga og hefur verið guðsfegið að losna við þessar heilsugæslustöðvar í raun og veru þó að þeir láti annað í veðri vaka. Borgarstjórnaríhaldið hér hefur þó verið pínt til þess að fara nokkuð inn á þessa braut. Það eru komnar upp nokkrar heilsugæslustöðvar í Reykjavík. Ein var t.d. byggð í samvinnu við Seltirninga. Síðan er um að ræða heilsugæslustöð í Breiðholti og sömuleiðis í Árbæjarhverfi og sömuleiðis er um að ræða undirbúning að heilsugæslustöð hér á Vesturgötunni og það hefur verið opnuð heilsugæslustöð í Borgarspítalanum. Það hefur verið opnuð heilsugæslustöð með einum lækni í gömlu heilsuverndarstöðinni.

Er þetta málþóf eða hvað?

Hvað sagði hv. þm.?

Ég sagði hvort þetta væri málþóf. Ég var að tala við þennan mann.

Já, það er akkúrat það. Það er nefnilega svo sérkennilegt, hv. þm. Egill Jónsson, með þessar umræður hér síðustu dagana að ef það væri mælt t.d. úr umræðum um vörugjald og söluskatt, sem við skulum bregða okkur inn í augnablik, herra forseti, án þess að það taki nú of langan tíma, því að það er auðvitað heilbrigðismál í raun og veru.  (Heilbr.- og trmrh.: Ég á ekki að fara í mat á meðan, hv. þm.?)  Ja, það er kannski eins gott fyrir þig að éta núna mikið fyrir áramótin, því að matarskatturinn sem þú ert að leggja á, kemur á eftir áramótin. En það er þannig,  Þannig er, hv. þm. Egill Jónsson, að ef það væri mælt hvað menn hafa talað mikið og lítið hér í þessari deild þá hygg ég að það sé alveg ótvírætt að stjórnarliðið eigi þar algjöran vinning. Málþófið sem Alþfl. hélt uppi í umræðum um skattana hér eitt kvöldið á dögunum var alveg með ólíkindum. Alveg með ólíkindum. Ég var að ræða hér um heilbrigðisþjónustuna í Reykjavík og nefndi að það er búið að stofna hér nokkrar heilsugæslustöðvar. Ég held ég hafi ekki náð að telja þær allar upp. Ég hygg að ég hafi átt eftir að nefna heilsugæslustöðina við Drápuhlíð. En að öðru leyti er það alveg ljóst að enn þá vantar verulega á það að tekist hafi að byggja þetta upp hér í Reykjavík. Borgarstjórnaríhaldið kennir ríkisstjórninni um og segir: Við fáum enga peninga úr ríkissjóði. Það er alveg rétt. Það hafa fengist mjög litlir peningar úr ríkissjóði í þetta. Framlögin á þessu ári, 1988 - það voru ævintýralegar tölur sem við sáum um það efni.  Ekki hefur það hvarflað að mér, herra forseti, að setja á einhverja almenna umræðu um heilbrigðismál hér. Það hefur mér ekki dottið í hug. Mig langaði aðeins að ræða lítillega þennan mjög takmarkaða þátt heilbrigðisþjónustunnar sem lýtur að uppbyggingu heilsugæslunnar hér í þéttbýlinu. Það væri auðvitað full ástæða til að fara mikið víðar út í heilbrigðismálin, stefnuna í heilbrigðismálum. Ég heyri það sagt að hæstv. heilbrrh. sé að fara að halda heilbrigðisþing. Það var ákveðið með lögum sem ég beitti mér fyrir 1982 og beitti mér reyndar fyrir því að fyrsta og eina heilbrigðisþingið var haldið sem haldið hefur verið á Íslandi. Ég fagna því að hæstv. ráðherra er að halda þessa samkomu. Ég vil spyrja hann að því í fullri vinsemd hvort það er ekki hugsanlegt að þm. sem hafa áhuga á heilbrigðismálum fái að vera þar því að þessi áhugi sem maður fékk á þessum tíma yfirgefur mann satt að segja ekki svo glatt. Ég vil þess vegna ráðleggja ráðherranum það hér og nú að hætta við að reyna að afgreiða þetta mál og segja síðan við borgarstjórnaríhaldið í Reykjavík núna bak jólum: Ég fékk þetta ekki í gegn. Þetta er allt ómögulegt og við verðum bara að koma á nýja heilsugæslukerfinu í Reykjavík. Það er ekkert annað að gera. Og ég er sannfærður um það að í núv. ríkisstjórn hefur hæstv. heilbrrh. ágætan stuðning í þessu efni, þ.e. frá þm. Alþfl. Ég veit það að Alþfl. hefur í borgarstjórn Reykjavíkur haft þá stefnu að það ætti að knýja á um nýja heilsugæslukerfið. Og ég veit það að 1. þm. Alþfl. í Reykjavíkurkjördæmi, þó að hann búi að vísu á Seltjarnarnesi að ég best veit -  Ég gæti flett upp miklum umræðum um þessi mál í borgarstjórn Reykjavíkur sem t.d. menn eins og Óskar Hallgrímsson, Björgvin Guðmundsson, Sigurður Guðmundsson, Sjöfn Sigurbjörnsdóttir og fleiri alþýðuflokksmenn hafa haft forustu um á undanförnum árum. Ég held því að óhjákvæmilegt sé að vita hvort þetta er í raun og veru stjfrv., hvort þetta er kannski eins og hin stjfrv. mörg sem hafa komið fram að menn hafi fyrirvara um þessa grein og fyrirvara um hina þannig að þetta sé ekki neitt alvörustjórnarfrv. Ég legg þess vegna til, herra forseti, í fyrsta lagi að hæstv. heilbrrh. dragi málið til baka og í öðru lagi legg ég til að málið verði fellt og þannig verði heilbrrn. knúið til þess að fara í viðræður við borgarstjórn Reykjavíkur um þessi mál núna strax bak jólum svo að ekki verði nokkur vafi á því að Reykvíkingar geti eignast heilsugæslukerfi ekki lakara en það sem gerist hér í kringum okkur. Herra forseti. Ég vildi segja hér um þetta mál fáein orð, gæti sagt ýmislegt fleira. Ég bíð spenntur eftir svörum hæstv. heilbrrh. og hæstv. viðskrh. við þeim spurningum sem ég hef borið fram. Það er auðvitað tími til að ræða þetta mál ítarlega við 2. umr. málsins ef þetta kemur þá einhvern tíma úr nefnd, en ég læt máli mínu lokið. Ég vildi tjá deildinni áhyggjur mínar af þessu máli og óska eftir því við hæstv. ráðherra að hann dragi það til baka. Það er Reykvíkingum fyrir bestu og það er heilbrrh. líka fyrir bestu, herra forseti.



Herra forseti. Mig langar til að segja nokkur orð í þessu máli. Eins og fram hefur komið í máli þeirra sem á undan mér hafa talað hefur verið staðfest stefna í heilsugæslumálum í lögum um heilbrigðisþjónustu nr. 59 frá 1983. Og þar segir með leyfi forseta í 1. gr.: "Allir landsmenn skulu eiga kost á fullkomnustu heilbrigðisþjónustu sem á hverjum tíma eru tök á að veita til að halda andlegri, líkamlegri og félagslegri heilbrigði. Heilbrigðisþjónusta tekur til hvers kyns heilsugæslu, heilbrigðiseftirlits, lækningarannsókna, lækninga" o.s.frv. sem ég hirði ekki að telja, en það er greinilegt að sú heilbrigðisþjónusta, sem þannig er skilgreind, á líka við heilsugæslu. Þessi stefna var í mótun um margra ára skeið og er, eins og kom fram í máli hv. 7. þm. Reykv., þegar komin til framkvæmda víða um land. Aftur á móti hefur framkvæmd hennar ekki náð fram að ganga hér á höfuðborgarsvæðinu. Það hefur komið upp hik og fyrirstaða og verið reyndar, má segja, tafið með því að setja nefnd í málið sem gerði tillögur um ýmsar tegundir og ýmsan hátt á því fyrirkomulagi sem kæmi til greina. Það er vitað mál eins og líka hefur komið fram að það eru uppi ýmsar hugmyndir í þessum efnum, t.d. hugmyndir sem byggjast á því að sjúklingar kaupi heilsugæsluþjónustu eins og aðra þjónustu og þá væntanlega eftir efnalegri getu sinni en ekki að slík þjónusta sé föl sem félagsleg réttindi án tillits til efnahags. Þannig rekin þjónusta mundi að sjálfsögðu firra sveitarfélög miklum kostnaði og það er ákveðin freisting fólgin í því. Þetta tel ég vera mjög hættulega stefnu og vil vekja athygli á því að það þarf að taka þarna í taumana til þess að hægt og sígandi með töfum t.d., eins og hafa orðið varðandi það mál sem hér er til umræðu, verði ekki smám saman komið á þjónustu sem sniðgengur félagsleg réttindi manna til þess að fá þá heilbrigðisþjónustu sem lögin kveða á um. Þetta tel ég að sé mjög mikilsvert atriði. Það kann að vera að það séu reyndar skiptar skoðanir um þetta skipulag heilsugæslunnar á höfuðborgarsvæðinu, bæði meðal sveitarstjórnarmanna og meðal lækna og e.t.v. líka almennings, en eins og ég hef áður sagt: Það er augljóst að Alþingi hefur þegar mótað og samþykkt stefnu í þessum efnum. Og það er einnig hlutverk framkvæmdarvaldsins að framfylgja stefnumótun Alþingis. Ef einhver endurskoðun er nauðsynleg á stefnunni er það lágmarkskrafa okkar, löggjafans, að hún taki ekki of langan tíma og tefji ekki um of að þessi stefna sé framkvæmd sem hefur verið samþykkt í þessu máli. Það er nauðsynlegt að allar þær breytingar og áætlanir sem fyrirhugaðar eru komi sem fyrst fram þannig að skipulagið dragist ekki úr hömlu. Ég tel óviðunandi að það dragist mikið lengur og þess vegna hvet ég hæstv. heilbrmrh. til að vinda bráðan bug að því í sínu ráðuneyti og í samstarfi við sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu og fjmrh. að þessari stefnu verði framfylgt sem fyrst. Eftir minni bestu vitund hafa lengi legið fyrir samþykktir borgarstjórnar Reykjavíkur, samþykkt Heilbrigðisráðs Reykjavíkur, samþykkt félags heimilislækna og samþykkt Læknafélags Reykjavíkur fyrir því að koma á slíku heilsugæslukerfi á höfuðborgarsvæðinu eins og greinir á um í lögunum en samt hefur ekkert gengið. Og vinstri meiri hlutanum í borgarstjórn tókst ekkert betur upp við það að knýja þessar breytingar í gegn heldur en nú er þegar hægri meiri hluti ríkir og málið er enn tafið. Og maður veltir því fyrir sér hagsmunir hverra ráði þessum töfum. Það eru áreiðanlega ekki hagsmunir sjúklinganna sem því ráða. Eins og kom fram í máli hv. 7. þm. Reykv. eru afar margir sem eru í hallæri með það að útvega sér heimilislækna og eiga ekki greiðan aðgang að heilsugæslustöðvum. Mér finnst það vera réttmæt krafa sjúklinga á höfuðborgarsvæðinu að þessi mál verði ekki lengur tafin og að á þeim finnist lausn sem er sjúklingum hagstæð. Það er jafnframt hlutverk Alþingis að hafa eftirlit með því að framkvæmdarvaldið framfylgi þeirri stefnu sem það hefur mótað. Ég tel því þörf á því að hraða þessum málum meira en ætlað er í frv. og mun beita mér fyrir því að reka á eftir framkvæmd málanna. Þetta mál mun væntanlega koma til hv. heilbr.- og trn. þar sem ég á sæti og reikna ég með því að þar muni ég skila séráliti um þetta mál.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég byrja á því að þakka hv. 7. þm. Reykv. fyrir ágæta og fróðlega ræðu hans um heilbrigðismál og heilbrigðisþjónustu og sérstaklega skemmtilegt ferðalag sem hann fór með okkur í kringum landið og hann lýsti þar uppbyggingu heilbrigðisþjónustunnar og heilsugæslustöðvanna, að vísu í huganum, en það var fróðlegt samt og bar þess vitni að hann hefur sett sig vel inn í mál og fylgst vel með þegar hann var í embætti heilbrmrh. og fylgst með framgangi mála síðan eins og við er að búast með mál sem menn á annað borð hafa áhuga á að fylgjast með. Það heyri ég að hann hefur gert og mér fannst margt fróðlegt sem hann benti á og ég var um margt sammála honum í hans ræðu. Heilbrigðisþjónustan er léleg, sagði hv. þm. eða eitthvað í þá veru.

Nei, ég orðaði það nú ekki þannig.

Það var a.m.k. mjög nærri því, en ...  Ég þakka einnig þessum hv. þm. fyrir falleg orð í minn garð. Það er auðvitað alltaf gaman að fá svoleiðis kveðjur. Hvort maður á þær skilið er svo aftur annað mál, en ég held þó að ég geti fullyrt að ég vil gjarnan vinna að þessu máli á félagslegum grundvelli og viðhafa víðsýni og samstarf við alla aðila sem málið varðar, eins og hann orðaði það einnig, eða a.m.k. eitthvað í þessa veru, þó að ég vilji ekki heldur segja að það hafi verið orðrétt svona hjá hv. þm. Það þýðir það að ég vil mjög gjarnan leita eftir samkomulagi um að fylgja þessu máli fram. Þess vegna held ég að sé nauðsynlegt að leggja fram það frv. sem hér liggur fyrir og fá það samþykkt og ég er ekki tilbúinn til þess að draga það til baka. Ég vil hins vegar leggja mig fram um að flýta málinu svo sem verða má og minni á að það eru nú þegar í gangi viðræður við Garðakaupstað. Þá eru öll, ef það fer fram sem horfir nú, heilsugæsluumdæmi farin að vinna samkvæmt lögunum nema Reykjavíkurlæknishérað og ég ítreka einnig eða árétta það sem kom fram í ræðu hv. þm. að það tókst að lokum að ná samkomulagi um þetta í öðrum heilsugæsluumdæmum eins og t.d. á Akureyri sem er ekki langt síðan, líklega þrjú ár. Það gerðist með fullkomnu samkomulagi og ég held að það sé miklu betra en að láta lögin koma nú til framkvæmda við þær aðstæður sem eru í dag án þess að hafa náð um það fullu samkomulagi við alla aðila. Og ég fullvissa hv. þm. um það að þetta er stjfrv. sem liggur fyrir. Um það ríkir algjör samstaða. Ég vil þó segja við hann að ég hefði getað hugsað mér það að vinna þessu máli framgang hraðar en tekist hefur. E.t.v. tekst okkur að gera það strax í upphafi næsta árs og lögin hefðu þess vegna ekki þurft að gilda til ársloka. Ég held að það sé skynsamlegt samt að vera ekki að setja sér þannig neina hengingaról í þessu efni, að setja dagsetningu t.d. um mitt ár sem ég hefði þó vel getað hugsað mér. Ég held því að það sé rétt að hafa þetta eins og hér er orðað að lögin gildi til ársloka 1988 eða í eitt ár svo sem verið hefur að undanförnu. Ég veit að ég á fullan stuðning í þessu máli hjá ráðherrum og þm. Alþfl., af því að hv. þm. spurði um það sérstaklega, og ég þykist nokkuð viss um sjónarmið embættismanna einnig. Hv. þm. þarf í raun ekkert að segja mér um það. Ég hef auðvitað rætt þessi mál við þá. En það var líka sameiginleg niðurstaða okkar allra sem um malið fjölluðum að rétt væri að vinna því framgang á þennan hátt, þ.e. fá þarna viðbótarfrest og ég vitna þá til þess sem hann rakti í sinni ræðu áðan, hv. þm., að ráðherrann er nýkominn til starfa. Að vísu átti það við um annan fyrrv. ráðherra sem hann var að vitna til þá, en það á einnig við í þessu tilviki og ég vonast til þess að hann, hv. 7. þm. Reykv., gefi mér tíma til þess að reyna að leita þess samkomulags sem ég held að sé miklu skynsamlegra að viðhafa í þessu máli. Ég held að það sé farsælla. Hvað kann að gerast að ári, takist okkur ekki að nota þetta ár til þess að koma málum fram svo sem hér er boðað og svo sem ég hef lýst vilja til að gera, þá getur vel verið að við verðum sammála um einhverja aðra málsmeðferð, við hv. þm. Herra forseti. Ég held að ég þurfi ekki að fara um þetta mikið fleiri orðum. Ég hef ekki miklu við það að bæta sem þegar hefur komið fram og það sem fram kemur í grg. frv. Ég hef reynt að lýsa huga mínum til málsins. Ég vil þó aðeins segja það við hv. 7. þm. Reykv. og aðra ágæta hv. þm. hér inni að það heilbrigðisþing sem hv. þm. vitnaði til verður haldið 5. febrúar nk. Undirbúningur að því þingi er í fullum gangi og mig langar líka til að gleðja hv. þm. með því, ef hann vildi bara gefa orðum mínum gaum, einni setningu, að ég hef þegar sent honum boðsbréf á þessa ráðstefnu, ég gerði það í gær og vona því að honum berist það í pósti á morgun eða hinn daginn, þannig að það fari ekki milli mála. Auk þess hefur hv. heilbr.- og trn. þingsins verið boðið að senda fulltrúa á þetta þing og ég vonast til þess að sem flestir sem fá boð á þingið sjái sér fært að sitja það. Ég held að það sé mikilvægt. Ég vil nota það tækifæri, þetta þing, til þess að fjalla um þá heilbrigðisáætlun sem hér var lögð fram á síðasta þingi og þá gefst auðvitað tækifæri til þess að ræða ítarlega um heilbrigðismál sem við höfum vart tíma til að taka almenna umræðu um hér og nú. Þetta vildi ég aðeins láta koma fram að lokum, herra forseti. Ég ítreka svo aðeins það að ég vona að hv. heilbr.og trn. geti afgreitt þetta mál með nokkru hraði. Það er auðvitað ekki gott að þurfa að afgreiða mál með hraði, hvorki þetta eða annað. Það er reyndar synd að það skuli ekki vera fyrr fram komið fyrst talin var nauðsyn á því að fá þessa framlengingu. Það stafaði að hluta til af því að ég vonaðist til þess að samningum við Garðbæinga gæti lokið fyrir áramót þannig að það hefði ekki þurft að vera í þessu frv. ákvæði um annað en Reykjavíkurlæknishérað en það hafðist ekki af, því miður, og þess vegna er þetta frv. flutt og er óbreytt frá því sem flutt var í fyrra. Þá voru það aðeins þessi tvö umdæmi sem eftir voru, en ég vona að ekki þurfi að flytja svona frv. aftur.



Herra forseti. Vegna þeirra orða sem hv. 7. þm. Reykv. beindi til mín í þessu máli get ég fullvissað hann um það að hæstv. heilbrrh. hefur óskoraðan stuðning þm. Alþfl. í því mikilvæga verkefni að bæta heilbrigðisþjónustuna í Reykjavík og koma á heilsugæsluþjónustu í höfuðborginni og nágrenni hennar á grundvelli laganna frá 1983. Og ég vona að sá frestur til samkomulags sem þetta frv. veitir verði notaður vel og fulltreysti því að heilbrrh. sé sama sinnis.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af fsp. hv. 7. þm. Reykv. Ég lét það reyndar koma fram áðan að ég teldi ekki æskilegt að fresta málinu alveg og færði fyrir því þau rök að ég teldi að það væri betra að vinna þessu máli framgang með samkomulagi við hlutaðeigandi aðila. Það hefur tekist með samkomulagi við önnur sveitarfélög og eru nú í gangi samningar við Garðakaupstað sem ég vona að leiði til þess að við náum þar fram okkar sjónarmiðum sem við eigum sameiginleg í þessu, við hv. þm. Við erum sammála um hvernig við viljum að þessi mál gangi fram. Ég legg hins vegar áherslu á að fá frest til að vinna það. Ég mun reyna að hefja það starf gagnvart Reykjavíkurborg strax á nýbyrjuðu ári þannig að það þurfi ekki að dragast lengi fram eftir. Hvað varðar sjónarmið embættismanna og hugmyndir þeirra um að vinna þetta mál lét ég það líka koma fram í fyrra svari mínu til hv. þm., en hann hefur þá ekki lagt alveg eyru eftir því. Ég veit að þeirra sjónarmið eru þannig í heilbr.- og trmrn. að þeir vilja gjarnan að lög um heilbrigðisþjónustu nái fram að ganga, en voru sammála mér um að við yrðum einu sinni enn að leita eftir því að fá frest, fá framlengingu með því að leggja til breytingar á lögunum til að heimila það form sem nú gildir áfram um sinn í Reykjavíkurlæknishéraði og heilsugæsluumdæmi Garðakaupstaðar. Hvað varðar það að flýta málinu meira en hér er gert ráð fyrir, þá vil ég aðeins ítreka að ég hyggst hefja þessar samningaviðræður, ef ég fæ að hafa þann hatt á málinu og vinna málið þannig fram, strax upp úr áramótum og vonast til þess að því geti verið lokið tímanlega þannig að við lendum ekki í neinu öngþveiti með þetta aftur síðari hluta næsta árs eða í desembermánuði. Ég vil ekkert útiloka að menn næðu samkomulagi um einhver önnur tímamörk í því en árslok. Ég vil ekkert útiloka það þó að ég nefndi áðan t.d. mitt ár, en það er kannski ekki besti tími heldur að vera að stefna þessu inn á sumarið. Ef okkur tekst ekki að leysa þetta seinni part vetrar verður aftur að taka það upp á haustmánuðum næsta árs og ég vildi alls ekki hafna því að það kæmi til greina að semja um einhver önnur tímamörk en er í þessu frv. gerð tillaga um. En til þess að fylgja fordæmi sem verið hefur og til að hafa tímann örugglega rúman fannst mér eðlilegt að miða það við áramótin eins og hér er gerð tillaga um. Ég vona að ég hafi þá svarað þeim fsp. sem beint var til mín frá hv. þm. Það var aðallega tvennt. Annars vegar um að fresta málinu. Það tel ég að sé ekki rétt og ég bið hv. þingdeild að vinna málið fram og ég veit að ef hv. heilbr.- og trmrn. vill hjálpa mér og við náum samkomulagi um að afgreiða málið þarf þetta ekki að taka langan tíma. Það er búið að fara í gegnum Nd., var samþykkt þar án mótatkvæða. Að vísu hafði einn hv. þm. fyrirvara við undirskrift nál. Það var hv. 13. þm. Reykv. sem á sæti í heilbr.- og trn. og hafði fyrirvara um málið. En málið var sem sagt samþykkt þar með öllum greiddum atkvæðum og ég vona að okkur takist að koma þessu fram hér líka þó tíminn sé naumur. Ég viðurkenni það og gaf reyndar líka skýringu á því áðan af hverju það hefði ekki verið fyrr fram lagt. Ég var að vonast til þess að við gætum náð samkomulagi við Garðbæingana fyrir áramót sem sýnt er að ekki verður. Ég ítreka að ég fer eindregið fram á að málið fái framgang á hv. Alþingi fyrir jólahlé eða fyrir áramót og er þá frekar tilbúinn til að skoða hvort menn geta komist að einhverju samkomulagi um tímasetningar nánar, þó best þætti mér að þetta væri óbreytt og þyrfti ekki að taka það aftur inn í Nd. til umræðu þar, og þá gæti það hugsanlega leitt til einhverra erfiðleika við að koma málinu í gegn, og heiti því að beita mér fyrir því að efni málsins fái framgang á næsta ári sem er auðvitað það mikilvægasta.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbr.- og trmrh. fyrir þau svör sem hann gaf við fsp. mínum og vænti þess að hv. nefnd taki málið til meðferðar með hliðsjón af þeim svörum sem hæstv. heilbr.- og trmrh. gaf áðan.



Herra forseti. Ég hlýt líka að fagna orðum hæstv. heilbrmrh. og þar sem ég sit í hv. heilbr.- og trn. Ed. mun ég sannarlega reyna að vinna að því í nefndinni að breyta frv. á þann veg að þessi tímafrestur styttist því eins og kom fram í máli mínu áðan tel ég afar mikilvægt að heilsugæsluþjónusta komist á sem fyrst á höfuðborgarsvæðinu öllu eins og þegar er orðið í flestum byggðum úti á landi og er einungis sjálfsagt vegna þess að hagsmunir sjúklinga og annarra krefjast þess. Þetta er þar að auki staðfest stefna löggjafans í heilbrigðismálum eins og segir í lögum nr. 59 frá 1983, um heilbrigðisþjónustu.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um sóknargjöld eins og það kemur frá Nd. á þskj. 318. Frv. er flutt vegna nauðsynlegra breytinga sem gera þarf á tekjustofnum sókna og trúfélaga í tengslum við gildistöku laga um einföldun og staðgreiðslu opinberra gjalda. Með tilkomu hins nýja staðgreiðslukerfis er ekki lengur gert ráð fyrir því að sóknargjöldin innheimtist beint af sóknarmönnum. Á sl. sumri var skipuð fjögurra manna nefnd til að semja frv. til l. um sóknargjöld og kirkjugarðsgjöld sem taka skyldi mið af skattkerfisbreytingunni. Í þessari nefnd áttu sæti tveir fulltrúar tilnefndir af kirkjuráði, einn fulltrúi tilnefndur af fjmrn. og einn fulltrúi frá dóms- og kirkjumrn. Nefndin fékk í veganesti yfirlýsingu sem gefin var í grg. með frv. til l. um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekju- og eignarskatt, á sl. vetri, en þar var sagt að miða skyldi við það að hlutdeild sóknanna í skattheimtunni yrði hin sama og verið hefði. Nefndin samdi frumvarpsdrög sem lögð voru fram á kirkjuþingi í byrjun október og gerði kirkjuþingið nokkrar smávægilegar breytingar á þeim. Á grundvelli þessara draga var það frv. samið sem hér er flutt. Nd. hefur gert á frv. smávægilegar orðalagsbreytingar á 2. og 3. gr. sem gera merkingu þeirra skýrari. Ég ætla að víkja nokkrum orðum að efni frv. og kem þá fyrst að I. kafla, en þar er lögð til sú breyting frá gildandi lögum að gjaldendur greiði ekki skatt beint til sóknanna. Þjóðkirkjusöfnuðir, trúfélög og Háskóli Íslands vegna þeirra sem standa utan trúfélaga fá hins vegar hlutdeild í hinum sameinaða nýja tekjuskatti. Þessi hlutdeild í tekjuskattinum er ákveðin í frv. í samræmi við álögð sóknargjöld á árinu 1987, en samtals námu þau rúmlega 312 millj. kr. en væru 299,7 millj. ef aðeins væri miðað við hinar almennu álagningarheimildir skv. 2. gr. gildandi laga. Er þá ekki tekið tillit til hækkunarheimildar sem sóknirnar hafa og háð er samþykki dómsog kirkjumrh. Við útreikning á hlutdeild þjóðkirkjusóknanna, annarra trúfélaga og háskólasjóðs vegna utankirkjumanna í tekjuskattinum er því miðað við töluna 299,7 millj. á árinu 1987. Í þá tölu er deilt fjölda þeirra manna sem eru 16 ára og eldri í árslok 1986. Þar með er fundin ákveðin grunntala sem notuð er til að ákveða sérstakt nefgjald og þar með hlutdeild sókna, trúfélaga og háskólasjóðs í tekjuskattinum í framtíðinni. Þessi grunntala er eins og fram kemur í 1. tölul. 2. gr. í frv. 141 kr. á mann á mánuði og má ætla að hún verði 193 kr. á mann á mánuði á árinu 1988. Álagning þessa gjalds mun sjálfkrafa fylgja þeim breytingum sem verða á fjölda þeirra manna er náð hafa 16 ára aldri. Þá er gert ráð fyrir því að þetta gjald fylgi þeim breytingum sem verða kunna á meðaltalstekjuskattstofni einstaklinga fram til hvers gjaldárs. Heildarfjárhæðinni sem þannig fæst er skipt á milli þjóðkirkjusafnaðanna, trúfélaganna og háskólasjóðs í hlutfalli við fjölda manna eldri en 16 ára í hverjum þessara hópa. Þetta er einföld regla og mun leiða til jöfnunar milli sóknanna í landinu þannig að hinar tekjulægri þeirra fá heldur meira en þær annars fengju. Þetta auðveldar líka söfnuðunum að áætla tekjur sínar. Ríkisbókhaldið mun annast skiptingu gjaldsins samkvæmt upplýsingum um fjölda manna í sóknum og trúfélögum sem Hagstofa Íslands safnar. Í þessu sambandi er mikilvægt að skráning fólks í söfnuði og trúfélög sé ljós því skipting sóknargjaldanna ræðst af þessari höfðatölu. Ég hef rætt það sérstaklega við Hagstofu Íslands og hagstofustjóra að reglurnar um skráningu í söfnuði og trúfélög verði nú endurskoðaðar og þess sé gætt að sú skráning verði jafnan sem réttust. Auglýsing um skráningu í trúfélög var síðast gefin út árið 1966 með auglýsingu nr. 204. Síðan hafa reyndar verið samþykkt ný lög um trúfélög, árið 1975, og þegar af þeirri ástæðu er þörf á því að endurskoða þessar reglur, en sú nýja tilhögun sóknar- og kirkjugarðsgjalda sem hér er verið að mæla fyrir gerir það enn brýnna en ella; enda verður það gert. Í II. kafla þessa frv. er fjallað um það nýmæli að stofnaður verði jöfnunarsjóður sókna. Þessum sjóði er ætlað að mæta fjárþörf sókna sem ætla má að annars myndu hafa notað hækkunarheimild 3. gr. gildandi laga um sóknargjöld. Þessum sjóði er líka ætlað það hlutverk að styrkja fámennar og fátækar sóknir, að auðvelda stofnun nýrra sókna og styrkja kirkjulega, félagslega og menningarstarfsemi í söfnuðunum. En ekki síst er sjóðnum ætlað að standa að hluta til undir rekstri og viðhaldi kirkna sem kalla mætti landskirkjur. Þar á ég við Dómkirkjuna í Reykjavík, Hóladómkirkju, Hallgrímskirkju í Reykjavík og Skálholtskirkju. Loks er sjóðnum ætlað að veita framlög til ýmissa kirkjulegra verkefna sem til þessa hafa notið fjárstyrks úr ríkissjóði ef þau þá á annað borð hafa fengið slíkan stuðning. En stjórn þessa nýja jöfnunarsjóðs verður í höndum kirkjuráðs. Með stofnun hans er fjárhagslegt sjálfstæði þjóðkirkjunnar aukið, en jafnframt aukin ábyrgð kirkjuráðsins. Kirkjuráðið skal hafa með hendi umsjón og stjórn jöfnunarsjóðs sókna og skal semja árlega fjárhagsáætlun fyrir sjóðinn og kynna hana dóms- og kirkjumrn. fyrir lok maímánaðar á hverju ári. Þannig ætti að vera unnt að taka tillit til hennar við gerð fjárlagabeiðna vegna þjóðkirkjunnar. Þessa áætlun skal einnig leggja fram á kirkjuþingi. Reikningshald sjóðsins skal vera hjá Biskupsstofu, en endurskoðun í höndum Ríkisendurskoðunar. Eftir að sjóðurinn hefur verið stofnaður er lagt til að bein framlög á fjárlögum og ríkissjóði til einstakra kirkna falli brott, en yfirleitt komi í þeirra stað framlög úr jöfnunarsjóðnum. Í III. kafla þessa frv. eru ákvæði um héraðssjóði sem eru í öllum meginatriðum hin sömu og ákvæði gildandi laga um sóknargjöld, en héraðssjóðunum er ætlað það hlutverk að standa undir ýmsum sameiginlegum kirkjulegum verkefnum á vegum prófastsdæmanna í landinu. Þær raddir hafa heyrst að með þessum tillögum sé verið að eyrnamarka kirkjunni hluta af tekjustofnum ríkissjóðs sem sé andstætt markaðri meginstefnu í fjármálastjórn ríkisins. Ég vil af því tilefni taka alveg skýrt fram að söfnuðir þjóðkirkjunnar og önnur trúfélög hafa fram til þessa haft sjálfstæðan tekjuskatt og í frv. er einungis gert ráð fyrir að þau hafi hann áfram en með öðrum hætti en verið hefur vegna þeirrar einföldunar á skattakerfinu sem staðgreiðslan felur í sér. Þess vegna er sú tillaga gerð sem hér er flutt. Herra forseti. Ég legg áherslu á að frv. fái skjóta meðferð í þingdeildinni, enda tengist það gildistöku staðgreiðslunnar í upphafi næsta árs og gerð fjárlaga sem brýnt er að ljúki sem allra fyrst. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum um kirkjugarða eins og það kemur frá Nd. a þskj. 317. Frv. er flutt af sömu ástæðu og frv. til 1. um sóknargjöld sem ég mælti fyrir fyrr á þessum fundi, þ.e. það þarf að ákveða að nýju tekjustofn fyrir kirkjugarðana í kjölfar gildistöku laga um einföldun og staðgreiðslu opinberra gjalda. Drög að þessu frv. voru samin af sömu nefnd og að frv. um sóknargjöld. Þessi frumvarpsdrög voru síðan lögð fyrir kirkjuþing sem gerði óverulegar breytingar á þeim, síðan var samið það frv. sem hér er flutt. Nd. gerði nokkrar breytingar á 3. gr. frv. að því leyti að í stað þess að áður sagði þar í 6. mgr. að úr sjóðnum skyldi veita lán til ákveðinna verkefna stendur nú að heimilt sé að veita lán til þessara verkefna og er ég samþykkur þeirri breytingu. Ég vík svo nokkrum orðum að almennu efni þessa frv. Skv. gildandi lögum um kirkjugarðsgjöld eru þau lögð á sem tiltekinn hundraðshluti af útsvörum annars vegar og af aðstöðugjöldum hins vegar, þ.e. 1,5% af þessum gjaldstofnum sveitarfélaganna en þó allt að 4% ef sérstök heimild til hækkunar er veitt. Staðgreiðsla opinberra gjalda tekur aðeins til útsvars en ekki aðstöðugjalds. Í frv. er því gert ráð fyrir að ákvæði laganna um kirkjugarðsgjöld sem reiknast af aðstöðugjöldum haldist óbreytt. Hins vegar er með þessu frv. gerð sú tillaga að sá hluti kirkjugarðsgjaldanna sem nú reiknast af útsvari verði hluti af hinum nýja sameinaða tekjuskatti sem tillaga er hér um í þinginu eins og hann verður þegar staðgreiðslukerfi tekjuskatts hefur tekið gildi. Samtals nemur þessi hluti kirkjugarðsgjaldsins á þessu ári, árinu 1987, 145,6 millj. kr. Við þessa tölu hefur síðan verið bætt 1,5% og er þeirri viðbót ætlað að koma að nokkru á móti þeim tekjumöguleikum sem stjórnir kirkjugarðanna hafa nú skv. gildandi lögum til að hækka þetta gjald, en sú heimild fellur úr gildi, ef þetta frv. verður að lögum sem ég nú mæli fyrir. Við útreikning gjaldsins er því miðað við heildarfjárhæðina 147,8 millj. kr. sem kirkjugarðsgjöld fyrir landið allt. Í hana er svo deilt með fjölda þeirra manna sem eru 16 ára eða eldri í árslok 1986. Þannig fæst ákveðin grunntala, gjald á hvert nef á hverju kirkjugarðssvæði, sem notuð verður til að ákveða hlutdeild kirkjugarðanna í tekjuskattinum í framtíðinni. Þessi tala er í frv. eins og fram kemur tæpar 70 kr. á mann á mánuði eins og fram gengur af 1. tölul. 2. gr. Það má ætla að þessi tala verði nálægt 95 kr. á árinu 1988 eftir því sem tölur fjárlagafrv. benda nú til. Gert er ráð fyrir að þetta nefgjald fylgi þeim breytingum sem verða kunna á meðaltalstekjuskattstofni einstaklinga fram til hvers gjaldárs eins og lýst var áður fyrir sóknargjöldin. Skv. gildandi lögum ber að greiða til kirkjugarðssjóðs 5% af álögðum kirkjugarðsgjöldum. Skv. þessu frv. er gert ráð fyrir að hækkun framlags verði upp í 8%, en það er meginmarkmið þessa sjóðs að jafna aðstöðu milli kirkjugarðssvæða og veita aðstoð þar sem tekjur kirkjugarðsins hrökkva ekki fyrir nauðsynlegum útgjöldum. Með þessu aukna framlagi ætti sjóðurinn að vera betur undir það búinn að gegna þessu hlutverki. Í frv. eru nokkuð breytt ákvæði um stjórn þessa sjóðs. Skv. gildandi lögum er skipulagsnefnd kirkjugarða stjórn sjóðsins. Skv. þessu frv. er hins vegar gert ráð fyrir að kirkjuráð kjósi þriggja manna stjórn fyrir þennan sjóð. Þá eru og nokkur nýmæli um hlutverk sjóðsins og vísa ég til almennrar greinargerðar sem frv. fylgir. Umræddar breytingar varðandi hlutverk kirkjugarðasjóðs eru að meginhluta til samhljóða tillögum sem kirkjuþing gerði á árinu 1986 og vísast um það til grg. fyrir frv. Herra forseti. Ég legg áherslu á að þetta frv. fái skjóta meðferð í hv. deild, enda tengist það eins og hið fyrra frv. sem um var rætt, sóknargjaldafrv., gildistöku laganna um staðgreiðslu tekjuskatts í byrjun næsta árs. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.