Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga á þskj. 149, sem er 149. mál þingsins, um rafræna eignarskráningu verðbréfa. Frv. þetta er lagt fram aftur á þessu þingi með fáeinum breytingum en málið varð ekki útrætt á síðasta þingi. Ég tel rétt í upphafi að gera grein í örstuttu máli fyrir hlutverki verðbréfamiðstöðvar. Í verðbréfamiðstöð fer fram stofnun verðbréfa og skráning réttinda yfir þeim, varsla þeirra á rafrænu formi, uppgjör viðskipta á milli þeirra stofnana sem hafa milligöngu um viðskipti og að síðustu útgreiðsla arðs af hlutabréfum og afborganir af skuldabréfum fyrir útgefnum verðbréfum. Skráning í verðbréfamiðstöð er eina lögformlega skráningin á eignarhaldi þeirra verðbréfa sem þar eru skráð og kemur þannig í stað verðbréfanna sjálfra. Lagafrv. um rafræna skráningu verðbréfa var samið með hliðsjón af kerfislýsingu og lögum um þetta efni í nágrannalöndunum. Leitað var helst í smiðju þeirra nágrannalanda okkar sem hafa lengsta reynslu af starfsemi verðbréfamiðstöðva, sérstaklega Danmerkur. Lög um rafræna skráningu verðbréfa voru sett í Danmörku árið 1981 og á síðasta ári var öllum ákvæðum er varða verðbréfaviðskipti þar safnað saman í einn lagabálk. Í Noregi voru sett lög um verðbréfamiðstöðvar árið 1985 og í Svíþjóð árið 1989. Í frv. er ekki gert ráð fyrir að veittur sé einkaréttur á starfseminni heldur er gerð tillaga um að sett verði almenn lög um rafræna skráningu verðbréfa. Skilyrði til útgáfu leyfisins eru að starfsemin sé rekin af hlutafélagi, hlutafé sé að lágmarki 65 millj. kr. og að fyrir liggi fullnægjandi rekstraráætlun, svo og öryggis- og skipulagslýsing. Enn fremur þarf verðbréfamiðstöð að hlíta ákvæðum um ábyrgðarsjóð. Viðskrh. veitir verðbréfamiðstöðvum starfsleyfi. Einungis reikningsstofnanir geta stundað eignarskráningu í verðbréfamiðstöðvum. Reikningsstofnanir eru Seðlabanki Íslands, viðskiptabankar og sparisjóðir, fyrirtæki í verðbréfaþjónustu sem hafa heimildir til fjárvörslu og lánastofnanir aðrar en viðskiptabankar og sparisjóðir. Reikningsstofnanir verða að gera aðildarsamning við verðbréfamiðstöð, þar sem nánar er kveðið á um réttindi og skyldur vegna aðildar að eignarskráningu í verðbréfamiðstöð. Gert er ráð fyrir að bankaeftirlit Seðlabankans hafi eftirlit með starfsemi verðbréfamiðstöðva og geti svipt aðila rétti til eignarskráningar í verðbréfamiðstöð ef viðkomandi hefur brotið ítrekað gegn ákvæðum laganna eða ef háttsemi viðkomandi er ekki að öllu leyti eðlileg, traust eða heilbrigð. Þá er gert ráð fyrir að ráðherra setji reglugerð um starfsemina, þar sem m.a. sé heimilt að ákveða nánari reglur um grundvöll og framkvæmd eignarskráningar. Í frv. er gert ráð fyrir að þagnarskylda hvíli á verðbréfamiðstöð um þá starfsemi sem þar fer fram. Í frv. er kveðið á um skaðabótaskyldu verðbréfamiðstöðva. Verðbréfamiðstöð er skaðabótaskyld fyrir tjóni sem rakið verður til mistaka af hennar hálfu í tengslum við tilkynningar um skráningu, breytingar eða afmáningu réttinda á reikningi miðstöðvarinnar, þrátt fyrir að orsök tjónsins verði rakin til óhappaatvika. Verðbréfamiðstöð er þó hvorki skaðabótaskyld vegna glataðra viðskiptatækifæra hlutaðeigandi aðila né vegna óviðráðanlegra ytri atvika. Í frv. er gert ráð fyrir að komið verði á fót ábyrgðarsjóði sem nemi aldrei lægri fjárhæð en 650 millj. kr. Samanlagðar skaðabætur fyrir bótaskylt tjón sem rakið er til sömu mistaka geta ekki numið hærri fjárhæð en sem nemur helmingi ábyrgðarsjóðs, eða 325 millj. kr. Ekki eru sett ákvæði í frumvarpsdrögin um fyrirkomulag ábyrgðarsjóðsins en aðilum gefinn kostur á að leysa það mál á sem hagkvæmastan hátt án þess að vikið sé frá þeirri lágmarksfjárhæð sem gerð er krafa um. Þannig getur ábyrgðarsjóðurinn verið í formi ábyrgðaryfirlýsinga eigenda verðbréfamiðstöðva eða í öðru formi, t.d. starfsábyrgðartrygginga eða að stofnaður verði sérstakur sjóður. Viðskrn. hefur unnið að þessu máli með fjmrn., Seðlabanka Íslands, Verðbréfaþingi Íslands, Húsnæðisstofnun, viðskiptabönkum, sparisjóðum, verðbréfafyrirtækjum og lífeyrissjóðum. Í júní sl. var stofnað undirbúningsfélag Verðbréfaskráningar Íslands hf. Undirbúningsfélagið er að 4 / 7 í eigu viðskiptabanka, sparisjóða, verðbréfafyrirtækja og annarra lánastofnana en ríkissjóður, lífeyrissjóðir og hlutafélög skráð á Verðbréfaþingi Íslands eiga 1 / 7 hver. Fjármálaráðherra mun fara með hlut ríkisins. Undirbúningsfélagið er móta starf sitt um þessar mundir. Framkvæmdastjóri hefur verið ráðinn og er nú unnið að endurskoðun hugbúnaðarlýsingar áður en hafist verður handa við gerð hugbúnaðar. Vera kann að hentugt þyki að breyta þeirri hugbúnaðarlýsingu sem fram kemur í grg. með frv. í nokkrum atriðum. Til dæmis hefur verið rætt um að í stað þess að netta greiðslur á milli reikningsstofnana í lok dags, eins og gert er ráð fyrir í hugbúnaðarlýsingunni, verði greiðslur færðar á milli reikningsstofnana jafnóðum. Herra forseti. Mál þetta hefur áður verið lagt hér fram og á því langan aðdraganda. Margar nefndir sérfræðinga á verðbréfamarkaði hafa unnið að málinu, kynnisferðir verið farnar í erlendar verðbréfamiðstöðvar og hagkvæmnisathuganir og kerfislýsingar unnar. Nú hillir loks undir að þetta framfaraspor á íslenskum verðbréfamarkaði verði stigið. Rafræn skráning eignarhalds á verðbréfum er forsenda fyrir því að íslenskur verðbréfamarkaður sé samkeppnisfær og geti tekið þátt í hinni hröðu uppbyggingu alþjóðlegs markaðar með verðbréf. Jafnframt þykir einsýnt að tilkoma verðbréfamiðstöðvar muni spara ríkissjóði og öðrum aðilum á verðbréfamarkaði stórfé. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Það frv. sem hæstv. viðskrh. var að gera grein fyrir var í meginatriðum til umfjöllunar á síðasta þingi. Hér er um að ræða mjög gott mál. Það hlaut umfjöllun í efn.- og viðskn. og var farið vandlega yfir það. Það eru nokkrir þættir í frv. sem þarf að huga sérstaklega að. Þeim eru reyndar gerð ágæt skil í frv. eins og það liggur fyrir. Ég vil sérstaklega vekja athygli á að allt sem viðkemur eftirliti varðandi rafræna skráningu verðbréfa er vitaskuld mjög mikilvægt og þarf að ganga tryggilega úr skugga um að því sé öllu vel fyrir komið í þessari löggjöf. Hér er um það að ræða að rafræn skráning verðbréfa kemur í staðinn fyrir handunna skráningu útgefinna pappírsverðbréfa. Þetta er dæmi um nútímalega hætti í viðskiptum sem brýnt er að fylgja eftir með vandaðri löggjöf eins og hér er lagt til. Vitaskuld þarf að leggja mat á kostnaðaráætlanir eins og gert er í þessu frv. Það er til fyrirmyndar að frv. skuli fylgja útboðslýsing á því tölvukerfi sem á að vinna eftir en málið snýst jú um að setja á laggirnar tölvumiðstöð sem öll verðbréf á Íslandi verði skráð á. Það er vitaskuld til íhugunar hvort ábyrgðarsjóður, sem gert er ráð fyrir í 30. gr. frv., upp á að minnsta kosti 650 millj., sé nægjanlegur. Vera má að svo sé en það þarf að ganga mjög tryggilega úr skugga um að allt sem viðkemur trausti manna sem eiga skipti við verðbréfamiðstöðina og eru með allar sínar eigur skráðar þar sé í lagi og að almenningur hafi fulla tiltrú á bæði eftirlits- og tryggingaþáttum. Ég fæ ekki betur séð, herra forseti, en að allt sé lagt upp á hinn besta veg hvað þann þátt varðar. Þetta eru vitaskuld atriði sem þingnefndin verður að fjalla sérstaklega um. Hæstv. ráðherra gat þess að þarna er um almenna löggjöf að ræða. Það er að vísu búið að stofna undirbúningsfélag og það má búast við að einungis ein verðbréfamiðstöð verði starfrækt hér á landi. Það er eðlilegt að svo sé. Það hefði komið til álita að frv. væri þannig úr garði gert að verðbréfamiðstöðin sem nú er búið að setja á laggirnar með þátttöku ríkisins hefði tímabundið einkaleyfi. Það er í sjálfu sér ekkert sem kallar beinlínis á það vegna þess að þetta er nú ekki þannig starfsemi að menn fari í samkeppni á þeim vettvangi. Þetta er fyrst og fremst þjónustufyrirtæki fyrir aðila í viðskiptalífinu og þannig mjög gott. Málið fékk, herra forseti, kynningu á síðasta þingi. Það hefur verið hafist handa við undirbúning og það ríkir almenn sátt um að reyna að koma þessu í framkvæmd. Ég fyrir mitt leyti mundi vilja stuðla að því að málið fengi hraða en vandaða meðferð á hinu háa Alþingi. Herra forseti. Það er ánægjulegt að við skulum vera að fjalla hér um frv. sem er á undan löggjöf á Evrópska efnahagssvæðinu. Við erum vön að þurfa að taka við frv. sem byggjast á EES-samningnum, frv. og lögum sem hafa þegar hlotið afgreiðslu á þjóðþingum hinna Evrópuþjóðanna. Hér er hins vegar ekki um það að ræða vegna þess að rafræn verðbréfamiðstöð er ekki orðin mjög almenn á Evrópska efnahagssvæðinu. Það má segja að það sé dálítið gaman fyrir okkur að vera komin á undan Evrópuþjóðunum hvað varðar tæknilega útfærslu á tiltölulega flóknum hlut eins og rafrænni skráningu verðbréfa. Mér finnst gaman að við skulum vera að fjalla um frv. sem er nútímalegt, tekur mið af þeirri tækni sem er alls staðar að ryðja sér til rúms í heiminum á sviði skráningar verðbréfa og mun auðvelda viðskiptahætti, stuðla að lækkun viðskiptakostnaðar og hafa í för með sér ívilnanir eða bata fyrir starfsemi ríkisins.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um hollustuhætti sem er á þskj. 197, mál nr. 194 á þessu hv. þingi. Frv. þetta er í megindráttum samið af nefnd sem ég skipaði 16. febrúar á fyrra ári til að endurskoða lög nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, með síðari breytingum. Í nefndinni áttu sæti auk starfsmanna umhvrn. fulltrúar tilnefndir af Hollustuvernd ríkisins, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Vinnuveitendasambandi Íslands og Félagi heilbrigðis- og umhverfisfulltrúa. Nefndinni var falið að endurskoða áðurnefnd lög án þess að tiltekin væru einstök atriði en endurskoðunin beindist þó fyrst og fremst að nokkrum aðalatriðum sem eru eftirfarandi. Í fyrsta lagi hvort ástæða væri til þess að stíga skrefið til fulls sem stigið var með lögum nr. 50/1981, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, er liggja til grundvallar gildandi löggjöf og fækka heilbrigðisnefndum verulega og að starfssvæði heilbrigðisnefnda yrðu hin sömu og eftirlitssvæði. Í öðru lagi tengdist endurskoðun laganna hlutverki Hollustuverndar ríkisins, stjórnskipulagi hennar og starfsemi. Í þriðja lagi snerist endurskoðunin um starfsleyfismál. En starfsleyfismál samkvæmt lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit hafa verið mikið til umræðu að undanförnu jafnt utan þings sem innan. Í fjórða lagi var fjallað um gjaldskrármál og ákvarðanir um gjaldtöku. Enn fremur beindist endurskoðunin að eftirliti með framkvæmd laganna, sérstaklega með hliðsjón af starfsemi Hollustuverndar ríkisins og heilbrigðisnefnda og hvort æskilegt væri að heilbrigðisnefndir sem eru starfsnefndir sveitarfélaganna tækju í auknum mæli yfir heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirlit, jafnvel í sérhæfðum tilvikum, en slíkt eftirlit hefur að miklu leyti verið í höndum Hollustuverndar ríkisins. Enn fremur fjallaði nefndin um úrskurðarmál samkvæmt lögunum en þau hafa í tengslum við starfsleyfismál verið mikið til umfjöllunar að undanförnu og um viðurlög vegna brota gegn lögum þessum. Mun ég gera nánari grein fyrir helstu breytingum hér á eftir. Áður en lengra er haldið tel ég rétt að gera stutta grein fyrir þróun hollustuháttalöggjafar á undanförnum árum en gildandi lög eru að stofni til frá 1981, þ.e. lög nr. 50/1981, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, en þau öðluðust gildi í ágúst 1982 og hafa því verið í gildi í rúm 15 ár. Hollustuvernd ríkisins, sem tók til starfa samkvæmt lögunum, hefur því starfað í 15 ár og heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna hefur verið rekið samkvæmt gildandi kerfi þann sama tíma. Í lögum nr. 50/1981 var fyrst kveðið á um að heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirlit skyldi rekið í landinu öllu með skipulegum hætti og að ekkert sveitarfélag væri án viðhlítandi heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirlits. Jafnframt var kveðið á um að heilbrigðisfulltrúar með tilskilin réttindi byggðum á menntun, reynslu og hæfni, skyldu starfa á öllum eftirlitssvæðum. Eftirlitssvæði voru upphaflega tólf en var fjölgað með reglugerð skömmu síðar í þrettán. Heilbrigðisnefndum var fækkað úr rúmlega 200 í 46 en áður var heilbrigðisnefnd í hverju sveitarfélagi. Í lögunum var í fyrsta skipti tekið skipulega á mengunarmálum í íslenskri löggjöf og kveðið á um setningu sérstakrar mengunarvarnareglugerðar. Sameinaðar voru í einni stofnun Hollustuvernd ríkisins, nokkrar ríkisstofnanir, þ.e. Heilbrigðiseftirlit ríkisins, Matvælarannsóknir ríkisins og Geislavarnir ríkisins, auk þess sem stofnað var sérstakt svið innan stofnunarinnar, mengunarvarnasvið. Geislavarnir voru teknar undan stofnuninni með lögum nr. 117/1985 og gerðar að sjálfstæðri stofnun. Síðan hafa verið gerðar verulegar breytingar á lögunum í tvígang. Annars vegar með lögunum nr. 109/1984, sérstaklega í tengslum við gjaldtöku og gjaldskrármál, og með lögum nr. 81/1988 en þær breytingar snertu fyrst og fremst starfsemi Hollustuverndar ríkisins. Samkvæmt þeim breytingum skyldi starfa framkvæmdastjóri yfir Hollustuvernd ríkisins en ekki forstjóri eins og verið hafði. Auk þess skyldu starfa forstöðumenn sviða sem bæru faglega ábyrgð gagnvart stjórn stofnunarinnar en ekki gagnvart forstjóra eins og verið hafði. Með þessu var ætlunin að leggja meiri áherslu á faglega starfsemi stofnunarinnar sem aukist hafði verulega og um leið var sett á stofn sérstakt eiturefnasvið við stofnunina þannig að sviðin urðu fjögur; heilbrigðiseftirlitssvið sem m.a. fjallaði um matvælin, rannsóknarsvið, mengunarvarnasvið og eiturefnasvið. Eins og sjá má á framangreindu hafa orðið verulegar breytingar innan málaflokksins á þeim 15 árum sem lögin hafa verið í gildi og Hollustuvernd ríkisins hefur starfað. Það sem ég hef áður nefnt og varðar m.a. auknar skyldur Hollustuverndar ríkisins er aðeins hluti þeirra breytinga því samningur um Evrópskt efnahagssvæði sem tók gildi 1. janúar 1995 hefur sennilega ekki haft eins mikil áhrif á nokkra íslenska stofnun og Hollustuvernd ríkisins. Hollustuvernd ríkisins þarf í dag að fylgjast með 400 Evrópugerðum sem tengjast þeim málaflokkum sem stofnunin annast á sviði matvæla-, mengunar- og eiturefnamála og rannsókna. Þetta hefur kallað á gríðarlega vinnu af hálfu stofnunarinnar sem og umhvrn. Þetta hefur líka leitt til þess að stjórnsýsluhlutverk Hollustuverndar ríkisins hefur aukist verulega frá því sem var enda beindist endurskoðun laganna m.a. að þeirri staðreynd auk annarra atriða sem ég hef þegar nefnt. Eins og fram kemur í athugasemdum með frv. þar sem gerð er sérstök grein fyrir helstu breytingum og nýmælum er um verulegar breytingar á gildandi löggjöf að ræða. Ég sé ekki ástæðu til að gera þeim öllum skil hér enda ítarlega um þær fjallað í athugasemdunum sjálfum. Ég ætla hins vegar að fara nokkrum orðum um þær breytingar sem ég tel skipta mestu máli og varða uppbyggingu stjórnkerfis og eftirlit innan málaflokksins. Samkvæmt gildandi lögum er gildissvið þeirra landið, landhelgin og lofthelgin. Lagt er til að lögin nái einnig yfir efnahagslögsöguna sem og farkosti sem ferðast undir íslenskum fána. Það er vitanlega útilokað að lög sem þessi sem eru heildarlög á heilbrigðiseftirlits- og mengunarvarnasviði nái aðeins út að 12 mílum eins og landhelgin er skráð samkvæmt 1. gr. laga nr. 41/1979, um landhelgi, efnahagslögsögu og landgrunn. Lögin verða að gilda á íslensku yfirráðasvæði enda er það í samræmi við önnur lög sem og alþjóðasamninga sem stofnunin starfar eftir og annast framkvæmd og varða mengun sjávar. Einnig er nauðsynlegt að íslensk skip sem stunda t.d. fiskveiðar á fjarlægum miðum falli undir lögin að svo miklu leyti sem önnur lög taka þar ekki yfir. Í 4., 5. og 6. gr. frv. er gerð tillaga um hvernig staðið skuli að útgáfu starfsleyfa fyrir starfsemi sem fellur annars vegar undir heilbrigðisreglugerð og hins vegar mengunarvarnareglugerð. Sú stefna er mörkuð að starfsleyfi fyrir starfsemi sem fellur undir heilbrigðisreglugerð verði í höndum heilbrigðisnefnda sveitarfélaga en sé um að ræða starfsleyfi gefin út samkvæmt mengunarvarnareglugerð skulu þau vera í höndum umhvrh. sé um meiri háttar atvinnurekstur að ræða en annars í höndum Hollustuverndar ríkisins eða heilbrigðisnefndar samkvæmt reglugerð sem ráðherra gefur út. Nánar er útlistað í 6. gr. hvernig unnið skuli að starfsleyfum sem ráðherra gefur út. Þar er um að ræða atvinnurekstur sem getur haft í för með sér mengun ef samanlögð fjárfesting er meiri en 950 millj. kr. miðað við byggingarvísitölu í september sl. sem er 225,9 stig og skal fjárhæðin breytast í samræmi við breytingar á þeirri vísitölu. Þessi upphæð er útreiknuð með hliðsjón af því sem verið hefur á undanförnum árum. Það er því ekki breyting á þeim stærðarmörkum hvað fjárfestinguna varðar. Hollustuvernd ríkisins er ætlað að vinna drög að starfsleyfistillögum sem umhvrh. gefur út og skal stofnunin auglýsa opinberlega hvers efnis drögin eru og hvar þau megi nálgast. Í framhaldi af auglýsingunni er öllum heimilt að gera skriflegar athugasemdir við drög Hollustuverndar ríkisins innan átta vikna frá auglýsingu. Í framhaldi af því skal Hollustuvernd ríkisins innan fjögurra vikna frá því að frestur til að gera athugasemd við drög að starfsleyfi rennur út senda ráðherra tillögur sínar að starfsleyfi ásamt greinargerð þar sem fram skulu koma athugasemdir við tillögudrögin og hvernig tekið var á athugasemdunum. Þar er t.d. brýnt að Hollustuverndin geri grein fyrir því hvaða athugasemdir hafa ekki verið teknar til greina og hvaða rök liggja að baki því. Skal umsækjanda að starfsleyfi sem og þeim sem gera athugasemdir tilkynnt um afgreiðsluna og gerð grein fyrir hvort og þá að hve miklu leyti athugasemdir hafa verið teknar til greina. Síðan er öllum heimilt að gera skriflegar athugasemdir við tillögu Hollustuverndar til umhvrh. innan fjögurra vikna frá tilkynningu um afgreiðslu. Að þessum fresti liðnum tekur umhvrh. ákvörðun um útgáfu slíkra starfsleyfa. Ákveði hann að gefa út starfsleyfi skal það birt í B-deild Stjórnartíðinda. Rétt er að geta þess að þær framkvæmdir sem hér um ræðir eru þess eðlis að oftast liggja til grundvallar sérstök lög um framkvæmdina, svo sem um rekstrarform og fjármögnun. Hér er því aðeins um stærstu framkvæmdir að ræða. Frá því að þessi regla var tekin upp í mengunarvarnareglugerð 1992 hefur ráðherra aðeins gefið út tvö starfsleyfi, annars vegar fyrir stækkun álversins í Straumsvík og hins vegar fyrir nýtt álver í Hvalfirði. Rétt þykir að kveða skýrt á um í lögunum hvernig þessum málum skuli háttað svo að ekkert fari á milli mála og með þeim ákvæðum sem ég hef áður lýst á að vera tryggt að allur almenningur geti komið athugasemdum sínum á framfæri. Ég tel rétt að benda á að hvergi kemur fram beint í lögunum hver skuli gefa út starfsleyfið að öðru leyti en því sem fram kemur í 16. gr. laga nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, með síðari breytingum, samanber breytingu nr. 70/1994, að umhvrh. setji í mengunarvarnareglugerð ákvæði um útgáfu starfsleyfa á vegum Hollustuverndar ríkisins. Allt frá setningu fyrstu mengunarvarnareglugerðar nr. 164/1972, um varnir gegn mengun af völdum eiturefna og hættulegra efna, hefur starfsleyfisútgáfa þegar um mengandi starfsemi er að ræða verið í höndum ráðherra. Í ákvæði til bráðabirgða í lögum nr. 50/1981, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, sem öðluðust gildi 1. ágúst 1982, er beinlínis tekið fram að þessi reglugerð nr. 164/1972, sem studdist við eiturefnalög frá 1968, skuli halda gildi sínu og er það endurtekið í lögum nr. 81/1988. Fyrsta eiginlega mengunarvarnareglugerðin kom út á árinu 1989 og tók gildi í janúar 1990. Þannig má segja að þótt ekki hafi beinlínis komið fram í lögunum hvernig starfsleyfisútgáfu skyldi háttað hafi með ákvæðum til bráðabirgða í lögum nr. 50/1981, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, sem liggja til grundvallar gildandi lögum, verið lögfest það skipulag sem er við lýði sem er að starfsemisútgáfa þegar um mengandi starfsemi er að ræða sé í höndum ráðherra. Með mengunarvarnareglugerð sem gefin var út árið 1982, eins og áður er sagt frá, framseldi umhvrh. stærstan hluta starfsleyfisútgáfunnar til Hollustuverndar og heilbrigðisnefnda. Þegar um er að ræða önnur starfsleyfi en þau sem ráðherra gefur út skal ráðherra ákveða hvort Hollustuvernd ríkisins skuli gefa starfsleyfið út eða heilbrigðisnefnd. Framgangsmátinn er tiltekinn í mengunarvarnareglugerð, sbr. nú reglugerð nr. 48/1994, með síðari breytingum. Hollustuvernd ríkisins hefur þannig farið með útgáfu starfsleyfa sem teljast vandasamari og krefjast sérstakrar þekkingar og má þar sem dæmi nefna ýmiss konar verksmiðjur, svo sem síldar- og fiskimjölsverksmiðjur, en heilbrigðisnefndir hafa séð um aðra þætti. Starfsleyfi, gefin út af Hollustuvernd ríkisins og heilbrigðisnefndum, eru kæranleg til sérstakrar úrskurðarnefndar sem starfar samkvæmt lögum, sbr. nánar 31. gr. frv. Ekki er gert ráð fyrir slíku kæruferli þegar ráðherra á hlut að máli eins og ég hef hér rakið að framan. Í sambandi við skilgreiningar, sbr. nánar 3. gr. frv., er lagt til að krafist verði bestu fáanlegrar tækni við mengunarvarnir í þeim atvinnugreinum þar sem hún hefur verið skilgreind, Best Available Technique, eða BAT eins og það er skilgreint á alþjóðlegum vettvangi og að ákvæði um mengunarvarnir skuli taka mið af því. Slík ákvæði yrðu sett í mengunarvarnareglugerð. Hér eru mörkuð tímamót að mínu áliti í íslenskum mengunarvarnalögum og gengið lengra en hjá flestum grannþjóðum okkar. Gerð er tillaga um að undanþága frá einstökum greinum reglugerða, sem settar kunna að verða samkvæmt lögunum, séu í höndum umhvrh. og aðeins verði hægt að veita þær tímabundið eða allt að 12 mánuðum. Engin ákvæði eru um þetta í gildandi lögum, en undanþágur hafa ýmist verið skilgreindar í heilbrigðisreglugerð og mengunarvarnareglugerð og undanþáguvaldið ýmist í höndum umhvrh. eða heilbrigðisnefnda sveitarfélaganna og í þeim tilvikum þá í samráði við sveitarstjórn og Hollustuvernd ríkisins. Samkvæmt breytingunni yrði í fyrsta lagi aðeins hægt að veita tímabundnar undanþágur og í öðru lagi yrðu þær aðeins veittar af ráðherra sem gefur út reglugerðirnar. Ein meginbreytingin sem felst í frv. er sú að lagt er til að heilbrigðisnefndum verði fækkað úr 46 í 10 og jafnframt að nefndirnar verði einnig svæðisnefndir þannig að saman færi starfssvæði heilbrigðisnefndar og eftirlitssvæði. Í dag starfa 46 heilbrigðisnefndir á 13 starfssvæðum og eru nefndirnar allt frá því að vera ein á hverju svæði upp í níu. Reynslan hefur sýnt að nú sé tímabært að stíga það skref til fulls sem markað var með lögunum frá 1981 að fækka heilbrigðisnefndum sem kostur er. Breytingin yrði þá fólgin í því að í stað 13 svæða yrðu svæðin 10. Jafnframt eru sveitarfélögin á viðkomandi svæði sem heild ábyrg fyrir rekstri eftirlitsins en ekki einstök sveitarfélög. Lagt er til að í heilbrigðisnefndunum verði fimm menn skipaðir af hlutaðeigandi sveitarstjórnum. Fjórir skulu kosnir af hlutaðeigandi sveitarstjórn á svæðinu og skulu sveitarstjórnir koma sér saman um formann nefndarinnar. Fimmti aðilinn í nefndinni skal skipaður samkvæmt tilnefningu samtaka atvinnurekenda á svæðinu. Í þessu tilviki er rétt að hafa í huga að atvinnustarfsemin í landinu stendur undir kostnaði við 70--80% heilbrigðiseftirlitsins og er því ekki aðeins eðlilegt heldur nauðsynlegt að þessir aðilar komi sjónarmiðum sínum að í nefndunum. Í 17. gr. frv. er lagt til að ráðherra skipi hollustuháttaráð sem hafi það hlutverk að falla undir þá þætti sem undir lögin falla og varða atvinnustarfsemi, svo sem um samhæfingu krafna og stefnumörkun varðandi atvinnustarfsemi og gera tillögur um framkvæmdina. Ráðherra skal leita álits ráðsins um þá þætti sem varða atvinnustarfsemi, svo sem lagabreytingar, stefnumarkandi reglugerðir, samþykktir og gjaldskrár. Lagt er til að í ráðinu eigi sæti fulltrúi umhvrh. sem verður formaður, forstjóri Hollustuverndar ríkisins, fulltrúi frá Vinnuveitendasambandi Íslands, fulltrúi frá Vinnumálasambandinu og fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga. Ástæðan fyrir því að lögð er til stofnun hollustuháttaráðs er sú að ekki er gerð tillaga um að stjórn verði yfir Hollustuvernd ríkisins, samanber nánar 18. gr., og er því talið æskilegt að áðurnefndir aðilar geti komið að málunum með lögskipuðum hætti. Í 18. gr. er að finna það nýmæli að aðeins er gert ráð fyrir að Hollustuvernd ríkisins fari með beint eftirlit ef lög mæla svo fyrir að ráðherra ákveður það með reglugerð. Samkvæmt gildandi lögum fer Hollustuvernd ríkisins með beint eftirlit þegar um er að ræða innflutningseftirlit með matvælum, eiturefnum og hættulegum efnum og eftirlit með starfsemi sem veldur meiri háttar mengun. Byggist þetta annars vegar á því að hér er um að ræða eftirlit sem nær til alls landsins en hins vegar eftirlit sem getur verið mjög flókið og kallar á sérþekkingu. Ekki er þó gert ráð fyrir að í fyrstunni verði breyting hér á, samanber ákvæði til bráðabirgða þar sem fram kemur að þrátt fyrir breytingar á eftirlitsstarfsemi Hollustuverndar ríkisins varðandi innflutningseftirlit með matvælum og eiturefnum skuli starfsemi haldast óbreytt þar sem reglugerð hefur verið sett sem kveður á um eftirlitshlutverk heilbrigðisnefndanna. Hið sama mundi gilda um eftirlit með meiri háttar mengandi starfsemi. Hér gætir enn og aftur þeirrar stefnu að færa eftirlitið enn frekar yfir til sveitarfélaganna í samræmi við það sem ég hef áður sagt og að Hollustuvernd ríkisins verði í auknum mæli stjórnsýslustofnun á verkefnasviði sínu. Þar sem hluti af starfsemi Hollustuverndar ríkisins, bæði eftirlitsstarfsemi sem og rannsóknarstarfsemi, kann að vera í samkeppnisrekstri er gerð tillaga um að sú starfsemi verði fjárhagslega aðgreind frá annarri starfsemi stofnunarinnar. Á vegum Hollustuverndar ríkisins er rekin rannsóknarstofa sem annast matvælarannsóknir og hefur hún að mínu áliti átt drýgstan þátt í því að hægt hefur verið að halda úti öflugu matvælaeftirliti á vegum heilbrigðisnefnda sem og Hollustuverndar ríkisins en tengsl með þeim hætti sem um ræðir, þ.e. innan stofnunarinnar og beint við eftirlitsaðila eru ómetanleg hvað sem líður allri einkavæðingu og samkeppnisrekstri. Verður að fara mjög varlega í að leggja þá starfsemi niður og færa yfir til einkaaðila. Lagt er til að ekki verði stjórn fyrir Hollustuvernd ríkisins, samanber nánar 20. gr., en í staðinn verði yfir stofnuninni forstjóri sem stjórni henni undir yfirstjórn umhvrh. Forstjórinn skal hafa háskólamenntun og þekkingu á verkefnasviði stofnunarinnar. Ekki er gert ráð fyrir því að sviðaskipting stofnunarinnar verði lögbundin þó vitanlega sé enn gert ráð fyrir að hún starfi sviðaskipt. Gert er ráð fyrir því að yfir hverju sviði, hver sem sviðin verða, starfi forstöðumaður með sérþekkingu innan málaflokksins. Forstöðumenn eru ábyrgir gagnvart forstjóra enda er ráðningarvaldið í höndum forstjórans. Kveður hér við annan tón en í gildandi lögum þar sem forstöðumenn eru aðeins ábyrgir gagnvart framkvæmdastjóra stofnunarinnar þegar um fjárhagsleg málefni er að ræða en annars vegar stjórn. Þessi breyting er í samræmi við þær breytingar sem gerðar hafa verið á starfsmannalögum, sbr. lög nr. 70/1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, og þá auknu áherslu sem lögð verður á stjórnsýsluhlutverk Hollustuverndarinnar. Í tengslum við gjaldskrármál heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna vil ég geta þess að fjallað er um þau í 12. gr. annars vegar og hins vegar í 25. gr. Í 12. gr. er kveðið á um að umhvrh. setji hámarksgjaldskrá að fenginni umsögn Hollustuverndar ríkisins og Sambands ísl. sveitarfélaga í tengslum við gjaldtöku sveitarfélaganna vegna heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirlits. Í dag er þannig staðið að málum að ráðherra staðfestir gjaldskrá fyrir hvert eftirlitssvæði og kunna þær að vera mismunandi. Hefur þetta sætt gagnrýni en engin ástæða til að vera með mismunandi gjaldskrá. Nái breytingin fram að ganga gæfi umhvrh. út annars vegar gjaldskrá fyrir heilbrigðiseftirlit og hins vegar mengunarvarnaeftirlit sem gilda mundi á öllum starfssvæðum. Yrði um hámarksgjaldskrár að ræða þar sem tekið yrði mið af sannanlegum kostnaði við eftirlitið sem sveitarfélögin gætu nýtt sér í hámarki, að hluta eða alls ekki. Um aðra gjaldtöku yrði hins vegar ekki að ræða. Mundi þetta auðvelda alla framkvæmd eftirlitsins og væntanlega létta á sveitarfélögunum sem og umhvrn. verulegri vinnu sem fólgin er í mörgum og mismunandi gjaldskrám en umhvrn. þarf að gaumgæfa allar gjaldskrár vel og vandlega og kanna sérstaklega hvort innheimt sé í samræmi við sannanlegan kostnað því að hér er ekki um skattheimtuheimild að ræða. Í 25. gr. er hins vegar fjallað um gjaldskrár sveitarfélaga þegar um er að ræða sérstakar samþykktir, svo sem um sorplosun, hundahald, gæludýrahald o.s.frv. Í þeim tilvikum er sú breyting lögð til að ráðherra geti sett gjaldskrár að fengnum tillögum Sambands ísl. sveitarfélaga og umsögn Hollustuverndar ríkisins sem höfð skuli til viðmiðunar við eftirlit og þjónustu sveitarfélaga en ekki er lagt til að sú heimild verði tekin af sveitarfélögunum að setja sér sérstakar gjaldskrár í slíkum tilvikum í samræmi við þann kostnað sem af eftirliti og þjónustunni hlýst. Í 31. gr. er fjallað um úrskurðarnefnd. Henni er ætlað að fjalla um ágreining sem rís um framkvæmd laganna, reglugerða settra samkvæmt þeim, heilbrigðissamþykktir sveitarfélaganna og ákvarðanir yfirvalda og úrskurða í slíkum málum. Kemur þá nefndin í stað ráðherra sem ella fari með þetta úrskurðarvald samkvæmt stjórnsýslulögum, nr. 37/1993. Í þeim tilvikum þar sem ráðherra fer með endanlega afgreiðslu mála, samanber starfsleyfismál sem ég ræddi hér á undan, skal þeim ekki vísað til úrskurðarnefndar og sama gildir sé um að ræða ágreining milli heilbrigðisnefnda og sveitarstjórna um framkvæmdina en þá skal vísa málinu til fullnaðarúrskurðar ráðherra sbr. 32. gr. Sú breyting er lögð til af úrskurðarnefndinni að í hana tilnefni umhvrh. einn fulltrúa í stað landlæknis, enn fremur að allir nefndarmenn skuli vera lögfræðingar er uppfylli skilyrði til þess að geta verið héraðsdómarar en ekki aðeins einn eins og gert er ráð fyrir í gildandi lögum. Þau atriði sem koma til kasta nefndanna eru fyrst og fremst lögfræðilegs eðlis, bæði að formi til og efni. Það verður að teljast eðlilegt að umhvrh. sem ella færi með úrskurðarvald ef ekki væri til taks sérstök úrskurðarnefnd skipi einn fulltrúa í nefndina. Í 33. gr. er lagt til að brot gegn lögunum, reglugerðum, samþykktum sveitarfélaga og fyrirmælum heilbrigðisnefnda geti varðað fangelsi en í dag varða slík brot sektum og varðhaldi. Það er nokkuð sammerkt með umhverfislöggjöfinni hér á landi að refsiákvæði eru væg og sæta í fáum tilfellum meiri refsingar en varðahaldi. Ástæða er til þess að breyta þessu og taka eins á þessum málum og þegar brotið er gegn öðrum stjórnsýslulögum landsins eins og gert hefur verið í nágrannalöndunum, þar á meðal annars staðar á Norðurlöndunum. Lagt er til að lög nr. 7/1953, um hundahald og varnir gegn sullaveiki, falli niður en öll ákvæði þeirra laga er að finna í öðrum lögum, svo sem í sóttvarnalögum, nr. 19/1997, sem og í frv. þessu. Nefnd sem starfaði á vegum umhvrn., heilbrrn. og landbrn. og fjallaði um lög nr. 7/1953 leggur til að þau verði felld úr gildi. Lagt er til að lögin öðlist gildi 1. jan. 1998. Að öðru leyti en því hvað varðar breytta skipan heilbrigðisnefnda og niðurlagningu svæðisnefnda en ætlast er til að þær starfi óbreyttar með framlengdu umboði til 1. ágúst 1998. Sveitarstjórnarkosningar fara fram vorið 1998 eins og vitað er og þannig gefst sveitarfélögum kostur á að koma á hinu nýja nefndakerfi sem frv. gerir ráð fyrir að afloknum þeim kosningum. Ég legg mikla áherslu á að lögin öðlist gildi sem fyrst að öðru leyti, ekki síst til að koma á réttarvissu varðandi útgáfu starfsleyfa og um úrskurðarferlið. Hæstv. forseti. Ég hef að framan rakið helstu breytingar eins og þær birtast í frv. þessu en af mörgu öðru er að taka eins og áður er nefnt. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara frekari orðum um frv. og vísa til ítarlegra athugasemda, bæði með sjálfu lagafrv. sem og einstökum greinum og legg til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. umhvn. með ósk um að nefndin hraði svo störfum að lögin geti öðlast gildi 1. janúar nk.

Herra forseti. Þetta frv. er viðamikið og tæplega hægt að ætlast til þess að það sé rætt nema mjög yfirborðslega við umræðuna af því að það er svo stutt síðan því var dreift. Hæstv. umhvrh. kom að máli við mig sem formann þingflokks míns í gær og fór þess á leit að málið gæti komið fyrir með venjulegum hætti, þó með þetta stuttum fyrirvara. Við ákváðum að fallast á það vegna þess að auðvitað eru rök fyrir því að nefndin fái að fara yfir málið dálítið rækilega en ég endurtek að hún verður að fara rækilega yfir málið. Það er mikið mál á ferðinni og mér finnst að í greinargerð frv. og í ræðu hæstv. ráðherra sé gert mjög mikið úr því að þetta séu meira og minna tæknilegar lagfæringar en það eru mjög róttækar tæknilegar lagfæringar. Það er verið að breyta í mjög stórum stíl þeirri löggjöf sem hefur gilt að því er varðar hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit frá 1980 sem byggðist á gömlu löggjöfinni frá 1970 að öðru leyti en því að umdæmunum var fækkað mjög verulega í lögunum sem sett voru 1980. Hér er gerð enn tillaga um að fækka umdæmunum niður í 10 þannig að kallað er á gríðarlega vandaða yfirferð af hálfu hv. umhvn. Fyrir utan þetta tekur svo frv. á hinum viðkvæmu pólitísku deilumálum sem hafa verið uppi í kringum Hollustuverndina á undanförnum árum, sérstaklega að því er varðar úrskurðarnefndirnar og meðferð mála hjá úrskurðarnefndinni og valdsvið úrskurðarnefndarinnar andspænis valdsviði ráðherrans. Það hefur verið geysilega umdeilt mál og ég kvaddi mér ekki síst hljóðs til þess að halda því til haga sem ég ræddi við ráðherrann í gær að við áskiljum okkur rétt til þess að fá sérstaka umræðu í þinginu um síðustu úrskurði sem fallið hafa á þessu sviði, mengunarvarna- og hollustueftirlit og starfsleyfamál sem komu fram í fjölmiðlum fyrir nokkru að frumkvæði hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar sem er nú fjarverandi og ég er að nota tækifærið hér til þess að áskilja honum rétt til þess þegar hann kemur hér til starfa aftur til umræðna um þessi mál og ég skildi hæstv. ráðherra svo í gær þegar við töluðum um málin að hann féllist á það fyrir sitt leyti. Herra forseti. Mikið er sett af lögum í þessari stofnun og þau standast yfirleitt lítt tímans tönn, verr og verr. Það er alltaf verið að breyta lögunum, alltaf er verið að skipta um lög. Staðreyndin er hins vegar sú að þau lög sem verið er að breyta hafa staðið sig alveg ótrúlega vel, lögin frá 1980, og ég vek athygli á því að um þau náðist mjög víðtæk sátt á Alþingi. Ég held að ég muni það rétt að það hafi verið aðallega einn þingmaður sem af einhverjum ástæðum lagðist gegn lagafrv. árið 1980--1981. Það var hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson. Að öðru leyti náðist um málið mjög víðtæk sátt þó að í frv. eins og það var þá fælist mjög róttæk kerfisbreyting er verið var að breyta heilbrigðiseftirlitinu í víðtækt hollustueftirlit. Þá var hugsunin sú að hvers konar hollustueftirlit yrði á vegum þessarar einu stofnunar. Þannig var við það miðað að þar væru geislavarnir og þar væru fleiri slíkar stofnanir og ég man ekki betur en í bráðabirgðaákvæði frv. 1980 hafi t.d. verið gert ráð fyrir því að áfengisvarnir yrðu fluttar undir þessa stofnun líka sem hluti af hinu almenna hollustueftirliti í landinu, áfengisvarnir og tóbaksvarnir. Ég segi fyrir mig að ég sakna þess dálítið úr hugsuninni um þessi mál að menn skuli sjóða þau niður með þeim hætti sem hér er gert í staðinn fyrir að láta þau ná yfir allt sviðið, þá eru menn að ýta undir það að til verði stofnun undir svo að segja hvert einasta eiturefni og hvern einasta heilbrigðisvanda í staðinn fyrir að reyna að horfa á þetta samþætt eins og meiningin var með lögunum sem sett voru 1980 en hlutu númerið 50/1981. Ég vek athygli á þessu, herra forseti, og ég vil inna eftir því og nefna það, ekki síst fyrir þá ágætu þingmenn úr hv. iðnn. sem heiðra okkur með nærveru sinni, sem ég hygg að sé svo sem einn eða tveir í salnum, að hugað verði að því hvort verksvið Hollustuverndarinnar á að vera jafntakmarkað og gert er ráð fyrir að þessu leytinu til. Það er óskapleg veiki í öllum forstöðumönnum stofnana hjá ríkinu, sérstaklega undirstofnana. Þeir verða að vera sjálfstæð stofnun og búa til lög í kringum sjálfa sig. Það er óskapleg ásókn í það og þeir vilja heita forstjórar í sinni stofnun með sín lög og sínar reglur og beint samband við ráðherrann sinn og ekki hafa neinn millilið af neinu tagi í þeim efnum. Það er alltaf látið undan þessum í kerfinu og síðan er endalaust verið að unga út stofnunum. Það eru a.m.k. ein eða tvær stofnanir á hverju þingi sem eru búnar til af því að þessir embættismenn vilja búa til stofnun í kringum sjálfa sig. Nú er t.d. á þessu þingi meiningin að búa til örnefnastofnun. Kannski verður á næsta þingi búin til nafnorðastofnun Íslands og þannig koll af kolli. Eins var það með geislavarnir. Af hverju máttu þær ekki vera undir Hollustuverndinni? Bara af því að menn fengu allt í einu þá hugljómun að þær yrðu að vera sjálfstæð stofnun með sérstökum lögum og sérstökum forstjóra og allt það. Ég sakna þeirrar almennu hugsunar í þessu frv. sem var í upphaflegu lögunum þegar þau voru sett 1980. Í þriðja lagi vek ég athygli á svæðisskiptingunni sem er í 11. gr. frv., mér finnst það ágæt ábending um svæðisskiptingu en ég spyr: Er hún ekki óþarflega afgerandi vegna þess að gert er ráð fyrir því að svæðisskiptingin sé eftir kjördæmum? Nú spái ég því án þess að ég viti nokkurn hlut um það að kannski verði ekki mjög margir áratugir enn sem núverandi kjördæmaskipting stendur. Þess vegna finnst mér umhugsunarefni hvort það á að vera að búa til svæðisafmarkanir á grundvelli kjördæmaafmarkana eins og er núna í stjórnarskránni, sérstaklega þegar þess er gætt að mörkin á milli kjördæma eru að breytast. Við sjáum að Kjalarnes verður hluti af Reykjavík eða Reykjavík af Kjalarnesi eftir því hvernig menn vilja orða það. Ef ég man rétt er talað um að Flatey, sem er núna hluti af Vestfjörðum, verði hluti af Stykkishólmi og þar með af Vesturlandskjördæmi, að Reykhólahreppur, sem er hin gamla Austur-Barðastrandarsýsla, verði í stjórnsýslulegri samvinnu við Vesturland, að Bæjarhreppur í Strandasýslu verði þannig í stjórnsýslusamvinnu við Norðurland vestra og þannig koll af kolli. Allt er þetta fljótandi. Ég tel alveg sjálfsagt að fækka þessum nefndum og mér finnst spurning hvort á ekki að hafa orðalagið í síðari hluta 5. gr. opnara en hér er gert ráð fyrir að því er varðar möguleikana á því að sveitarstjórnir óski eftir því að tilheyra öðru umdæmi, þá verði fallist á það vegna þess að yfirleitt er þetta af praktískum ástæðum, samgönguástæðum eins og í tilfelli Reykhólahrepps og eins Bæjarhrepps í Strandasýslu sem er mjög erfitt fyrir okkur að líta á sem hluta af venjulegu stjórnsýsluumdæmi Vestfjarða eins og það hefur verið að þróast samgöngulega. Í fjórða lagi ætlaði ég síðan, herra forseti, að nefna breytinguna á úrskurðarvaldinu sem fram kemur í 31. og 32. gr. frv. Þar er um að ræða gríðarlega mikla breytingu og henni er lýst þannig í frumvarpsgreinargerðinni á bls. 16, með leyfi forseta: ,,Lögð er til í 2. mgr. 31. gr. sú breyting á úrskurðarnefnd sem starfar samkvæmt lögunum að í henni skuli eiga sæti þrír lögfræðingar sem uppfylli starfgengisskilyrði héraðsdómara. Jafnframt er lagt til í 3. mgr. að úrskurðir nefndarinnar séu fullnaðarúrskurðir innan stjórnsýslunnar. Lagt er til að Hollustuvernd ríkisins verði ekki úrskurðaraðili eins og gildandi lög gera ráð fyrir, en samkvæmt þeim skal vísa málum til stjórnar stofnunarinnar áður en þau fara til úrskurðarnefndar.`` Síðan segir í tölul. 27, með leyfi forseta, á bls. 16: ,,Til þess að taka af allan vafa um að úrskurðarnefndinni sé ekki ætlað að úrskurða í málum sem ráðherra afgreiðir er sérstaklega tekið fram í 2. málsl. 1. mgr. 31. gr. um hvaða mál sé að ræða.`` Í 2. málsl. 1. mgr. 31. gr. er það takmarkað mjög verulega sem úrskurðarnefndinni er ætlað að fjalla um vegna þess að undan henni eru teknar allar ákvarðanir ráðherra. Það er svo einfalt. Úrskurðarnefndin yrði með þessum hugmyndum algerlega svipt því að fjalla um þau mál þar sem ráðherra hefur sérstakt úrskurðarvald skv. 32. gr. og hún hefði engin önnur mál en þau sem eru þar fyrir utan. Ég segi eins og er, herra forseti, ég verð að viðurkenna að ég treysti mér ekki til þess að kveða upp dóm um þetta fyrirkomulag á þessu stigi. Ég hef ekki haft aðstöðu til þess að lesa bakgögn málsins eða ræða við fólk út af því. Hins vegar finnst mér mjög nauðsynlegt að hv. umhvn. fari einmitt mjög rækilega yfir þetta vegna þess að það hefur verið mjög umdeilt mál hvernig umhvrh. og umhvrn. hefur haldið á málinu. Ég vil áskilja okkur allan rétt til þess að halda fram þeim sjónarmiðum sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur gert í þessum málum, þ.e. þeim sjónarmiðum að réttur almennings til að gera athugasemdir við starfsleyfi eða annað þess háttar sé algerlega ótvíræður og hvergi fyrir borð borinn. Ég hefði viljað fara fram á við hæstv. ráðherra og hv. umhvn. að fjallað yrði um málið sérstaklega því að þetta er úrslitamál. Staðreyndin er sú að þessi starfsleyfamál eru úrslitamál um alla tilveru okkar að verða meira og minna. Þegar gömlu lögin voru sett og fyrstu reglugerðirnar um mengunarvarnir voru settar upp úr 1970 á grundvelli laganna um eiturefni og hættuleg efni, afskaplega frumstæð lagasmíð, var það þannig að það voru mjög fáir sem töldu að þær ákvarðanir skiptu mjög miklu máli. Fyrstu mengunarvarnareglugerðirnar voru ekki settar t.d. í Straumsvík fyrr en eftir 1970 þó að fyrirtækið tæki til starfa 1966. Það var svo ótrúlegt að engin löggjöf var til fyrr en mönnum tókst að krækja reglugerð inn á lög um eiturefni og hættuleg efni. Nú er heimurinn allur annar. Nú snýst öll umræða í landinu og í heiminum á næstu árum um umhverfismál og hún gerir það ekki vegna þess að við af einhverri sérvisku viljum anda að okkur hreinu lofti, heldur er það vegna þess að það liggur fyrir að ef við ekki gætum okkar í þessum efnum, munu lífskjör í heiminum versna mjög veurlega strax upp úr næstu aldamótum, m.a. vegna vaxandi hlýnunar andrúmsloftsins og fleiri ástæðum. Þess vegna er svo gríðarlega mikilvægt að löggjöf í þessum málum sé vönduð, traust og örugg og almenningur geti treyst því að faglega sé farið með kröfur hans, óskir og hugmyndir en menn láti ekki pólitíska dynti af neinu tagi ráða ákvörðunum sínum. Það er háskalegt til þess að vita ef við lentum í því við þessar aðstæður að menn létu iðnaðarhagsmuni bera framtíðarhagsmuni umhverfisins ofurliði og þess vegna verður að vera um að ræða vandaða og trausta stofnun þar sem almenningur getur síðan komið á framfæri klögumálum mínum eftir því sem ástæða er til. Síðan vek ég aðeins athygli á því, herra forseti, undir það síðasta hjá mér að í 2. gr. segir að lögin taki til alls sem er um að ræða í þessu landi, efnahagslögsögunnar og farkosta sem ferðast undir íslenskum fána. Það vekur athygli á því að það sem menn kjósa að praktísera undir öðrum fánum, hentifánum, héðan og þaðan eins og m.a. er þekkt af skipum sem eru gerð út af Íslendingum eru alveg undanþegin þessum lögum ef þau eru sett upp með þessum hætti. Nú er ég ekki að segja að hægt sé að hafa þetta mikið öðruvísi en það er samt mikið umhugsunarefni að við erum kannski með tugi, hundruð íslenskra sjómanna á farkostum sem eru á hentifánum sem lúta þar með engum þeim reglum sem að öðru leyti er verið að setja þannig að útgerðarmenn og eigendur farskipa og fiskiskipa geti af hentiástæðum losað sig við allar þær kvaðir sem er um að ræða með því að setja skipið sitt undir annan fána. Við getum ímyndað okkur að við hefðum þetta svona hér í landinu, að það væri þannig að menn fengju heimild til þess að búa til utanlögsögufyrirtæki sem yrðu stofnuð undir einhverjum öðrum fána og sjá þá allir hvað það væri fjarstætt. En þetta er svona með skipin og það er dálítið umhugsunarvert að við skulum vera í þeirri stöðu sem siglinga- og fiskveiðiþjóð að við ráðum við ekkert við það. Menn geta bara smellt upp einhverjum allt öðrum fána á skipið hjá sér og þar með eru þeir lausir við að fylgja þeim reglum sem verið er að setja um hollustuhætti, um öryggi á skipunum og heilbrigðishætti yfirleitt. Að lokum vek ég athygli á þessu tvennu sem mér finnst mikilvægast. Það er það að annars vegar er um að ræða róttæka stjórnkerfisbreytingu. Hins vegar er um að ræða breytingu á meðferð úrskurðarvalds. Það eru aðalmálin, það eru tvær meginstoðir frv. Ég hugsa að ráðherrann leggi mjög mikla áherslu á málið að því er varðar úrskurðarvaldið og meðferð þeirra mála, þar fáum við fljóta afgreiðslu, þá ætlar hann að taka hitt með í leiðinni. Ég held að ekki sé hægt fyrir þingið að hespa svona mál í gegn nema gefinn sé mánuður fyrir umhvn. og hún liggi yfir þessu í mánuð og hlé verði á þingstörfum að öðru leyti á meðan. Málið er þannig vaxið að ekki er nokkur hemja að hespa það af þannig að ég hvet til þess að menn vandi sig við meðferð málsins og endurtek athugasemdir mínar um leið og ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguræðuna og þakka líka fyrir ágæta greinargerð umhvrn. um málið.

Herra forseti. Það er ekki ofsögum sagt að hér er um mjög viðamikið og mikilvægt mál að ræða. Vegna síðustu orða hv. síðasta ræðumanns þarf að gera meira en hlé á þingfundum, það yrði væntanlega að gera hlé á störfum fjárln. þar sem fjórir nefndarmenn í fjárln. sitja í umhvn. ef leggja ætti alla áherslu á þetta mál. En umhvn. er ekki óvön því að vera ætlað að fjalla um mjög stór og viðamikil mál og tekur það eins og það er. Hins vegar kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns að hæstv. umhvrh. hefði komið að máli við hann í gær um hvort það væri í lagi að ræða þetta á þingfundi í dag. Það þóttu mér athyglisverð tíðindi. Ég veit ekki til að það hafi verið rætt við þingflokk Kvennalistans hvort það væri í lagi að ræða þetta mál í dag. Ég geri út af fyrir sig enga athugasemd við að málið sé rætt núna, hins vegar hafði ég ekki gert mér grein fyrir því í gær að svo yrði. Því miður var fundur í hv. fjárln. í morgun þannig að ég kem mjög illa undirbúin undir umræðuna. Hins vegar hef ég auðvitað tækifæri til að leita allra upplýsinga inni í nefndinni og það mun ég að sjálfsögðu gera. En ég fékk engar viðvaranir um að það yrði rætt í dag. Ég reyndi að hlýða á hæstv. ráðherra. En það var nokkuð erfitt að fylgjast með og gera sér grein fyrir öllu því sem stendur í frv. Þó vil ég þrátt fyrir takmarkaðan undirbúning og nánast engan nefna þrjú atriði við 1. umr. sem ýmist gleðja mig eða vekja spurningar að ég segi ekki efasemdir. Bent er á að verið sé að reyna að tryggja að alltaf verði gerðar kröfur um bestu fáanlega tækni þegar gefin eru út starfsleyfi fyrir verksmiðjurekstur eða mengandi starfsemi. Út af fyrir sig er það ágætt. En við þekkjum umræðuna um bestu fáanlega tækni. Því miður eru mjög skiptar skoðanir um hvernig eigi að skilgreina bestu fáanlega tækni og um það áttum við mikil orðaskipti í sambandi við þau tvö starfsleyfi sem hæstv. núv. umhvrh. hefur gefið út. Við erum því ekki búin að tryggja að allir verði sáttir um það hvort bestu fáanlegri tækni sé beitt þegar mengandi starfsemi er sett á fót. Í öðru lagi vil ég nefna að verið er að gera miklar breytingar á stjórn stofnunarinnar þar sem stjórn er lögð af en þá má segja að í staðinn komi það sem hér er kallað hollustuháttaráð. Það er í 17. gr. Þar er lagt til að skipað verði hollustuháttaráð til fjögurra ára í senn sem hefur það hlutverk að fjalla um þá þætti sem falla undir lögin og varða atvinnustarfsemi, svo sem samhæfingu krafna og eftirlits, stefnumörkun um atvinnustarfsemi og gera tillögu um framkvæmdina. Ráðherra skal leita álits ráðsins um þá þætti er varða atvinnustarfsemi, svo sem um lagabreytingar og stefnumarkandi reglugerðir, samþykktir og gjaldskrár. Í ráðinu eiga sæti fimm menn: Fulltrúi umhverfisráðherra er formaður, forstjóri Hollustuverndar ríkisins skal eiga sæti í ráðinu, Vinnuveitendasamband Íslands tilnefnir einn, Vinnumálasambandið einn og Samband íslenskra sveitarfélaga einn. Enn einn ganginn sakna ég fulltrúa almennings eða umhverfisins, náttúrunnar eða hvernig við eigum að orða það. Ég spyr hvers vegna þau sjónarmið koma ekki þarna að. Ég gæti alveg eins nefnt t.d. að mér þætti eðlilegt að Náttúruvernd ríkisins ætti þarna fulltrúa. Það er alltaf erfitt að nefna hverjir eigi að gæta í rauninni hagsmuna almennings, hann er svo óskilgreindur, og við getum ekki tilnefnt einhvern eftir símaskránni eða annað slíkt. En mér finnst að þarna sé fyrst og fremst verið að hugsa um hagsmuni atvinnurekstrarins. Hann er því miður ævinlega settur í forgang þar sem mér finnst forgangurinn eigi að vera sá að gæta hagsmuna náttúruverndar og umhverfisverndar. Ég geri athugasemd við þetta og mun að sjálfsögðu ræða þetta í nefndinni. Í þriðja lagi fagna ég því sem lagt er til í 33. gr. að viðurlög við brotum gegn lögunum verði hert. Það er mjög mikilvægt vegna þess að beinlínis hefur skort á að fylgt væri eftir athugasemdum við ýmsar slæmar aðgerðir og brot á lögum um mengunarvarnir en af einhverjum ástæðum hefur það reynst gjörsamlega máttlaust hvað varðar eftirfylgni þeirra laga vegna þess að heimildir hefur skort til að beita sektum eða viðurlögum af einhverju tagi. Ég vil svo aðeins að lokum nefna aðstæður Hollustuverndar sem mig minnir reyndar að kæmi fram í ræðu hæstv. ráðherra þó ég þori ekki að fullyrða það vegna þess að ég var svo önnum kafin við að reyna bæði að hlusta á hann og hlaupa yfir frv. En Hollustuverndin hefur verið að fá sívaxandi hlutverk og æ fleiri verkefni að fást við án þess að vera skapaðar aðstæður til að sinna þessum hlutverkum. Það finnst mér mjög slæmt og athugunarvert. Hollustuvernd ríkisins hefur látið gera athugun, látið fara fram könnun á því hvert væri eðlilegt umfang stofnunarinnar miðað við öll þau verkefni sem henni hafa verið fengin og sem hefur fjölgað alveg gífurlega á undanförnum árum, sérstaklega eftir að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið kom til. Þau verkefni sem Hollustuvernd ríkisins hefur fengið í framhaldi af því eru óteljandi að mínu mati. Þeim hefur fjölgað gífurlega. Samkvæmt könnun sem Hollustuverndin lét gera var niðurstaðan sú að það þyrfti að tvöfalda fjölda starfsmanna. En eins og við vitum þá hefur það ekki gengið eftir og sennilega hafa þeir nú ekki búist við því. Það hefur mjög lítið verið komið til móts við beiðnir Hollustuverndar ríkisins um aukið fjármagn og fleiri starfskrafta inn á stofnunina til að sinna öllum þessum verkefnum. Það vekur auðvitað athygli að fjárlagaskrifstofan gefur umsögn um þetta frv. Hún sér ljósið í öllum punktum. Hún býst við í fyrsta punkti að umsvif ráðsins verði heldur minni en stjórnarinnar, þessa hollustuháttaráðs sem verði skipað, umsvif þess verði heldur minni en hjá þeirri stjórn sem nú er yfir stofnuninni og heildaráhrifin verði lítils háttar sparnaður. Síðan er talað um þá breytingu sem er ætlað að gera og að hún muni skapa möguleika til sparnaðar eða betri nýtingar fjármuna eins og það er orðað. Í þriðja punktinum er samkeppnin að sjálfsögðu lofuð sem eigi að koma á, þar aðskildir verði þeir þættir sem séu líklegir til að verða í samkeppni við starfsemi utan stofnunarinnar og þannig gæti breytingin leitt til þess að umsvif minnki og það gæti leitt til lækkunar ríkisframlags. Í síðasta punkti er búist við að skilvirkari starfsemi muni draga úr vinnumagni og kostnaði. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Að öllu samanlögðu er mat fjármálaráðuneytis að frumvarpið hafi ekki för með sér teljandi breytingar á útgjöldum ríkissjóðs. Fjárhagsleg aðgreining þess rekstrar Hollustuverndar ríkisins sem er í samkeppni gæti leitt til lækkunar ríkisframlags en ekki er ljóst hvort það verður og þá að hve miklu marki.`` Þetta þykir mér mikil bjartsýni eða kannski má segja að það sé til marks um skilning eða öllu heldur skilningsleysi fjmrn. á því hvaða starfsemi fer þarna fram, hvaða verkefni stofnuninni eru fengin og hvað hún þarf til sín. Ég get sagt það hér að ég mun leggja til í hv. umhvn. að þegar við förum yfir þann kafla í fjárlagafrv., sem snertir umhvrn., verði stofnunin heimsótt til að reyna að gera sér grein fyrir því hvers hún þarf við í þessu efni.

Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs vegna þess að á fundi formanna þingflokkanna á mánudaginn kom fram að þetta mál yrði hugsanlega til meðferðar í vikunni. Mér var ljóst að einn af þingmönnum Alþb. og óháðra, Hjörleifur Guttormsson, mundi hafa mikinn áhuga á málinu og því sem það tengdist þannig að ég taldi það starfsskyldu mína að ganga úr skugga um það hvernig tekið yrði á málinu og að tryggt yrði að viðkomandi hv. þm., þó hann sé með frábæran varaþingmann hér inni, gæti talað um málið þegar hann kæmi til starfa aftur. Það var nú ástæða til þess að við tókum tal saman í gær, ég og hæstv. ráðherra. Að öðru leyti vil ég taka undir allar athugasemdir hv. þm. og sérstaklega það sem hún sagði um stjórnina. Ég held að það sé mál sem eigi að skoða betur. Ég er með fína hugmynd í því held ég og hún er sú að strika út fulltrúa atvinnurekendasamtakanna og setja inn fulltrúa aðila sem eiga að gæta almennra umhverfis- og hollustusjónarmiða eins og er oft gert í lögum.

Herra forseti. Ég get alveg tekið undir það sem hv. þm. sagði, að vafalaust hefði félagi minn úr umhvn., hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, kosið að vera viðstaddur þessa umræðu og haft ýmislegt um þetta mál að segja. En það kom ekki þannig fram í orðum hv. þm. Ég hlaut því að skilja það svo að það hefði verið að frumkvæði hæstv. umhvrh. að þessi umræða hefði farið fram þeirra á milli og það var það sem mér fannst einkennilegt, ef það var aðeins áhyggjuefni hvort Alþb. væri sátt við að þessi umræða færi fram í dag eða ekki. En nú hef ég fengið skýringu á þessu og geri ekki frekari athugasemd við það.

Hæstv. forseti. Það vill svo til að ég var formaður hv. heilbr.- og trn. þegar lögin frá 1981 voru sett og er nú eiginlega hreykinn af því hve lengi þau hafa enst. En mér er það minnisstætt að fyrir nýgræðing þá, hér á hinu háa Alþingi, var mikil vinna lögð í þá lagasetningu. Ég ætla því að leyfa mér, þó að ég taki undir það með öðrum hv. þm. að við höfum haft takmarkaðan tíma til að skoða þetta frv. reglulega vel, að gera smávægilegar athugasemdir til áminningar fyrir nefndina þar sem ég á ekki sæti í henni sjálf. Fyrst er til að taka að ég sé ekki að í frv. séu nein ákvæði um hvernig hið háa Alþingi getur fylgst með framkvæmd laganna. Eins og segir í 20. gr. skal við stofnunina starfa forstjóri sem er skipaður af ráðherra til fimm ára í senn en engin stjórn skal vera yfir stofnuninni. Nú skal ég ekkert endilega hafa á móti því. Það er ekkert að því að forstjóri ásamt faglegum stjórnendum hinna ýmsu sviða myndi stjórn stofnunarinnar. En ég tel samt að það sé mjög mikilvægt að hið háa Alþingi hafi einhverja möguleika á að fylgjast með framkvæmd laganna og vildi því spyrja hvort ekki væri ástæða til að það ákvæði yrði sett inn í lögin að stofnunin skuli skila hinu háa Alþingi skýrslu árlega og skuli hún rædd hér í þingsölum. Ég held að það sé mjög hættulegt ef Alþingi er svipt öllum möguleikum til að hafa eftirlit með starfsemi stofnunarinnar. Ég tel ekki ástæðu til að endurtaka athugasemdir þeirra hv. þm. sem hér hafa talað, en ég ætla aðeins að minnast á 9. gr. Það er eins og Kató gamli sé kominn í ræðustól. Það er auðvitað óþolandi að umhverfismál á varnarsvæðum sé undir valdi utanrrh. Það er fráleitt þó að mér sé ljóst að varnarsamningurinn er þarna eilífur akkilesarhæll. Það er fráleitt að í okkar litla landi skuli ekki öll umhverfismál heyra undir hæstv. umhvrh. En eins og ég segi, þetta er athugasemd sem er svona árviss um alla hluti sem varða stjórn þessa varnarsamfélags. Það er 18. gr. sem mig langar aðeins að spyrja hæstv. ráðherra um eða vekja athygli hans á. Ég get ekki að því gert að mér finnst þessi ákvæði mjög flókin og ég gæti séð fyrir mér að það kynnu að verða árekstrar. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkið starfrækir stofnun sem nefnist Hollustuvernd ríkisins og annast hún eftirlit með framkvæmd laga þessara og er stjórnvöldum til ráðuneytis um málefni er undir lögin falla. Stofnunin hefur yfirumsjón með heilbrigðiseftirliti og mengunarvörnum og skal sjá um vöktun og að rannsóknir þessu tengdar séu framkvæmdar. Stofnunin fer því aðeins með beint eftirlit að lög mæli svo fyrir eða ráðherra ákveði það með reglugerð að höfðu samráði við stofnunina þegar um landið allt er að ræða og við heilbrigðisnefndir þegar um einstök svæði er að ræða.`` Ég spyr því: Er þetta ekki óþarflega flókið og er ekki hætta á að þarna kynnu að koma upp vafamál, hvað heyrði undir hvern? Nú þekkjum við hv. þingmenn að þó það standi á ótal stöðum í hverjum lagabálki að ráðherra skuli setja reglugerð þá hefur annað eins komið fyrir að ráðherra hafi alls enga reglugerð gert eða allt of fáar þannig að mál geta verið skilin eftir í lausu lofti þó að til séu ákvæði um að reglugerð skuli sett. En ég vil benda hæstv. ráðherra á eða spyrja hann hvort þetta sé hægt að orða eitthvað skýrar eða jafnvel einfalda. Það sama gildir um 32. gr. Ég tek fram, hæstv. forseti, að ég eins og aðrir hér leit yfir þennan bálk svona heldur í fljótheitum. Tíminn var ekki mikill. En í 32. gr. kemur aftur að því að mér finnst heldur ónákvæmt lagaákvæði, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Rísi ágreiningur milli heilbrigðisnefndar og sveitarstjórna um framkvæmd laga þessara skal vísa málinu til fullnaðarúrskurðar ráðherra.`` Mér finnst nefnilega að þegar ágreiningur rís, er sá ágreiningur þá ekki búinn áður að fara til annarra úrskurðaraðila sbr. 31. gr. því þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Rísi ágreiningur um framkvæmd laganna, reglugerða settra samkvæmt þeim, heilbrigðissamþykkta sveitarfélaganna og/eða ákvarðana yfirvalda er heimilt að vísa málinu til sérstakrar úrskurðarnefndar. Þetta gildir þó ekki í þeim tilvikum þegar umhverfisráðherra fer með úrskurðarvald samkvæmt lögunum, sbr. ákvæði 32. gr., eða gefur út starfsleyfi samkvæmt ákvæðum 1. mgr. 6. gr.`` Mér þykir þetta satt best að segja dálítið óljóst, þ.e. annars vegar að rísi ágreiningur um framkvæmd laganna skulu úrskurðarnefndir skera úr um ágreininginn, en rísi ágreiningur milli heilbrigðisnefndar og sveitarstjórna skal vísa málinu til fullnaðarúrskurðar ráðherra. Er það að undangenginni meðferð í úrskurðarnefnd? Ég verð að játa satt best að segja að ég skil þetta ekki alveg og ég held að þetta hljóti að vera óþarflega flókið. Ég skal, hæstv. forseti ekki lengja mál mitt. Það voru þessi atriði sem ég hnaut um. Það er góð regla þegar eldri lög eru endurskoðuð og ný sett að reynt sé sem allra mest að skýra lögin, gera þau aðgengilegri og meira afgerandi, en forðast að flækja þau meira en kannski mátti gagnrýna í fyrri lögum þannig að almennt þykir mér góð regla að eldri lög sem endurskoðuð eru séu frekar einfölduð heldur en að hið gagnstæða eigi sér stað. Að öðru leyti vona ég að hv. umhvn. veiti frv. brautargengi og það verði að lögum á þessu þingi, en ég tek undir það að ég held að þetta sé afskaplega mikilvæg lagasetning sem beri að skoða mjög vel. Ég endurtek þessa áminningu mína um að eitthvað það verði gert sem tryggi að hið háa Alþingi geti haft eftirlit með framkvæmd þessara laga og bendi á að eðlilegt væri að Alþingi fengi skýrslu árlega og að hún yrði rædd í þinginu.

Herra forseti. Ég get tekið undir mál þeirra þingmanna sem hér hafa talað áður og lýst því að því miður hef ég ekki haft möguleika á að kynna mér þetta frv. til laga um hollustuhætti. En með því að líta yfir kaflana og greinarnar, þá sé ég að í 11. gr. sem fjallar um eftirlitssvæði og heilbrigðisnefndir stendur hvernig landinu er skipt í eftirlitssvæði og hvernig heilbrigðisnefndir skuli kosnar. Þar er svæðum skipt eftir núverandi kjördæmum. Ég vil benda sérstaklega á tvö svæði, Vestfjarða- og Austurlandssvæði sem eru því miður orðin fámenn kjördæmi og því miður líka ekki með allt of margar atvinnugreinar eða fyrirtæki innan síns svæði. Þetta eru stór og erfið landsvæði til yfirferðar og það verður í þessum lögum að taka tillit til þess. Það verður að taka tillit til landfræðilegra aðstæðna, stærðar landsins og vega- og samgöngumála. Það verður að vera faglegur stuðningur á milli þessara eftirlitsmanna eða heilbrigðisfulltrúa og því er einangrun í starfi mjög erfið og óæskileg. Ég sé fyrir mér að ef Austurland verður eitt starfssvæði þar sem heilbrigðisfulltrúarnir, eftirlitsmennirnir, eiga að vinna saman, þá fari mikið af þeirra tíma hreinlega í ferðalög fram og til baka um svæðið til að sinna því eftirliti sem þeim ber. Það væri hægt að skipta svæðinu niður í starfssvæði sem þýðir þá meiri einangrun þeirra heilbrigðisfulltrúa sem þar vinna. Því legg ég til að það verði skoðað mjög rækilega með tilliti til þessa, að annaðhvort verði hlutfallslega fleiri starfsmenn innan stjálbýlli svæða en þar sem fjölmenni er meira og styttri vegalengdir, eða þá að þessum svæðum verði hreinlega skipt í fleiri starfsvæði. Annaðhvort held ég að verði að koma til til þess að eftirlitið verði virkt og starfsmenn fáist til starfa og einangrist ekki faglega og félagslega í sínu starfi og að eftirlitið verði eins og við ætlumst til með þessum lögum að það verði. Hæstv. umhvrh. verður að taka tillit til þessara þátta. Ég vona að umhvn. verði gefinn góður tími til þess að fara vel yfir alla þætti og vinna þetta vel því að þetta er það mikilvægt lagafrv. sem hér liggur fyrir að það verður að gefa því tíma og vanda vel til verka.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þær ágætu og málefnalegu umræður sem hafa orðið um þetta frv. og þær ábendingar og athugasemdir sem fram hafa komið við málið sem verða að sjálfsögðu teknar til frekari umfjöllunar í hv. umhvn. Ég held að mörgum spurningum hafi ekki verið beint til mín beinlínis, enda á nefndin eftir að fara yfir málið. Ég vil aðeins árétta það og ég vona að hv. nefndarmenn geti staðfest að almennt hef ég átt gott samstarf við nefndina við úrvinnslu þeirra frv. sem ég hef lagt fram. Er þar skemmst að minnast þess stóra frv. sem var til meðferðar í nefndinni á síðasta þingi um byggingar- og skipulagslög sem nefndin lagði gríðarlega vinnu í. Reyndar má kannski segja að það hafi að verulegu leyti verið samið á ný eða í það minnsta vissar breytingar verið gerðar á því, eins og það lá fyrir, og var reyndar vitað því eins og frv. var lagt fram höfðu þegar komið fram margar athugasemdir á þingi áður og vitað að frv. mundi taka verulegum breytingum en niðurstaðan varð sú að leggja það þannig fyrir. Ég ræði ekki meira um það hér og nú en vil segja að nefndin vann gott starf við það mál og ég veit að hún mun gera það áfram við þetta frv. Ég vil aðeins nefna það sem fram kom í máli hv. 8. þm. Reyvk., Svavars Gestssonar, að það væri spurning hvað lægi á í þessu efni í sambandi við frv. og kannski væru það aðallega úrskurðarmálin og starfsleyfismálin, en öðru hefði verið hnýtt þar við og ákveðið að setja þessa heildarendurskoðun fram með því máli sem væri brýnt. Ég geri ekki lítið úr því og undirstrika það sérstaklega að mjög brýnt er að taka á starfsleyfismálum og úrskurðarferlinu öllu. Það segir sagan okkur. Ég hef þegar lýst því yfir úr ræðustól áður og gerði það í umræðum um slík málefni í vor. Þar sem heildarendurskoðun á löggjöfinni var þá þegar í gangi, af því að nefndin er skipuð 16. febr. 1996, þá var alveg ljóst að ástæða væri til að taka það mál fyrir alveg sérstaklega í því nefndarstarfi. En heildarendurskoðunin var í gangi áður og var brýnt verkefni og nauðsynlegt þó að lögin hafi vafalaust enst vel og staðið alveg fyrir sínu eins og bæði sá hv. þm. nefndi og svo einnig hv. 12. þm. Reykv., Guðrún Helgadóttir, sem nefndi það líka sérstaklega, en það geta hafa verið fleiri hv. tólftu þingmenn annarra kjördæma sem komu inn á það mál að lögin hafi staðist vel og hafi verið vel vandað til þeirra á sínum tíma. Þó var ýmislegt sem nauðsynlegt var að taka á eðli málsins samkvæmt og þess vegna er heildarendurskoðun nauðsynleg. Ég legg auðvitað áherslu á að reynt verði að láta frv. fylgjast að og okkur takist að afgreiða það fyrir áramót, eins og hér er lagt upp með, þó ég geri mér fulla grein fyrir því ekki síst af þeim upplýsingum sem komu fram í umræðum frá hv. 12. þm. Reykn., að margir af nefndarmönnum í umhvn., sem ég hafði reyndar ekki hugsað um áður, starfa í þeirri nefndinni sem mest er bundin fram að áramótum, þ.e. fjárln., og fer nú illa saman að þurfa að fjalla um svo stórt og mikilvægt mál eins og þetta er með allri þeirri vinnu sem ég veit að þar fer fram og þekki af eigin reynslu. En þrátt fyrir það er það mín eindregna ósk að reynt verði til hins ýtrasta að afgreiða málið og úrskurðarmálin og starfsleyfismálin eru nánast forgangsmál, eins og kom fram í máli hv. 8. þm. Reykv. þegar hann ræddi um þau mál sérstaklega. Ég vil aðeins undirstrika að mér var kunnugt um að beðið hafði verið um sérstaka umræðu um þessi starfsleyfismál. Þó að þau tengist mjög þessu frv. og efnisatriðum þess, þá hef ég ekkert við það að athuga að slík umræða sé tekin ef ástæða er talin til, en ljóst er að þau koma aftur upp í umræðu um þetta frv. þegar það kemur til 2. umr., þá hafa menn farið í þetta ferli og gert sér grein fyrir því hvernig það er hugsað og ég vona að um það geti náðst sátt. Ýmislegt hefur verið nefnt hér, t.d svæðaskiptingin, sem fjallað er um í 11. gr., og kom fram bæði hjá hv. 8. þm. Reykv. og hv. 4. þm. Austurl. Ég vil aðeins undirstrika að þar er verið að reyna að gera eftirlitið skilvirkara og heildstæðara. Reyndar er ekki verið að fækka svæðunum mjög. Þeim er þó fækkað úr 13 í 10, en kannski er meginbreytingin sú að ein heilbrigðisnefnd er fyrir hvert svæði. Ég hygg að Austurland sé í dag í raun eitt svæði eins og hér er lagt til og ekki sé um breytingu þar að ræða. Það eru auðvitað sveitarstjórnirnar sem standa að viðkomandi heilbrigðisnefnd sem þurfa að ákveða hversu öflugt starf þær vilja hafa. Eiga starfsmennirnir að vera tveir eða fleiri? Það er gert ráð fyrir a.m.k. tveimur. Þeir geta auðvitað verið fleiri, en þá er það mál sveitarfélaganna eða svæðisins sem slíks. Ég held að ég megi því fullyrða að hér sé ekki gerð tillaga um breytingu á því svæði eins og það er í dag en ég geri ekki lítið úr því að um er að ræða stórt svæði og það er mikilvægt að heilbrigðisfulltrúarnir og eftirlitsaðilarnir hafi samráð og einangrist ekki í sínu starfi og séu vel undir það búnir að takast á við þau mikilvægu verkefni sem þarna koma upp að sjálfsögðu. Út af því sem kom fram í máli hv. 8. þm. Reykv. um þessi málefni, þá er sérstaklega kveðið á um að umhvrh. geti með reglugerð að höfðu samráði við hlutaðeigandi sveitarfélög og að fenginni umsögn Hollustuverndar ríkisins kveðið á um sameiningu eftirlitsaðilanna þannig að hægt er að fækka þeim án þess að breyta lögunum ef um það er samkomulag eða samstaða, eins og hér er kveðið á um. Einnig er heilbrigðisnefndunum heimilt að gera samkomulag um annað fyrirkomulag á milli eftirlitssvæðanna. Þarna er einnig skýrt kveðið á um í greininni að ef t.d. einhverjar breytingar verða á kjördæmamörkum eða ef einstakir hreppar eða sveitarfélög væru betur komin undir öðru eftirlitssvæði en lögin kveða á um, þá væri í raun ekkert því til fyrirstöðu að það gæti gerst samkvæmt ákvæðum laganna. Ég undirstrika það líka sem kom fram í máli hv. þm. að nauðsynlegt er að um þessi lög náist víðtæk sátt eins og hann minnti á að gerst hefði á sínum tíma. Ég vona að það geti gerst í þessu tilviki líka því að þetta er afar mikilvægur lagabálkur sem fjallar um viðkvæman málaflokk og stofnun sem á að framfylgja þeim lögum í samráði við heilbrigðisnefndirnar og sveitarfélögin. Það er því mjög mikilvægt að um þetta náist sem best samkomulag. Ég er sammála honum og öðrum hv. þm. sem hér hafa talað, og ég hef reyndar látið það álit mitt í ljós í ræðustól áður, að reyna beri að tryggja rétt almennings eins og hægt er í því efni að koma athugasemdum sínum á framfæri. Ég tel að reynt sé að varða þá leið og gera tillögur um hvernig slíkt athugasemdaferli getur litið út og eigi að vera uppbyggt og það sé miklu skýrara en er í gildandi lögum. Þó að við höfum reynt að framkvæma það eftir bestu samvisku er mér ljóst að um það hefur skapast ágreiningur og menn eru ekki á eitt sáttir í þessu efni. Hér er reynt að ráða á því bragarbót og auðvitað fer nefndin ítarlega yfir það mál allt saman og einnig það atriði sem hv. 12. þm. Reykn. nefndi um hollustuháttaráðið. Ég hef ekki athugasemdir við að það sé skoðað sérstaklega en minni á að þótt fulltrúar atvinnulífs og sveitarfélaga eigi að skipa svo veglegan sess í hollustuháttaráðinu, þá eru það auðvitað þeir aðilar sem bera að verulegu leyti hitann og þungann af þessu starfi og kostnaðarlega séð. Þau mál sem hér er verið að ræða um fjalla auðvitað um hagsmuni bæði atvinnulífs og sveitarfélaga en auðvitað eru líka hagsmunir annarra aðila, sem ekki eru beinlínis fulltrúar atvinnurekstrarins, sem ég hef ekki á móti að menn skoði og hvort hægt sé að veita þeim aðild að þessu hollustuháttaráði eða að fylgjast að öðru leyti með framkvæmd laganna. Ég velti því þá aðeins fyrir mér hvort eðlilegt sé að fulltrúar einnar ríkisstofnunar sitji í stjórn annarrar ríkisstofnunar en vafalaust eru fyrir því mörg fordæmi þó að ég velti því hér upp og biðji nefndina að skoða það mál sérstaklega, og eins það sem kom fram í máli hv. 12. þm. Reykv. um sérstaka skýrslu til þingsins, þá yrði það sjálfsagt viðamikið ef allar opinberar stofnanir ættu að gefa skýrslu til þingsins árlega og þær ræddar. En það kann að vera að forgangsraða megi í því efni og velja þær stofnanir og þá málaflokka sem menn telja vera sérstaklega mikilvæga og ættu öðrum fremur erindi til umræðu á þingi. Ég hef heldur ekki á móti því að menn skoði það vel í nefndinni. Eins og ég hef áður sagt þá vil ég að nefndin skoði málið vel og ítarlega og veit að hún gerir það, þekki það af reynslunni en bið eftir sem áður um að hún eftir hraði eftir föngum störfum sínum eins og ég hef áður ítrekað. Hv. 12. þm. Reykn. ræddi svolítið um aðstæður Hollustuverndar ríkisins. Ég hef greinilega ekki tíma til að fara mjög ítarlega yfir ræður allra hv. þm. og þau atriði sem ég hef hripað hjá mér en ég sé að tími minn er að renna út. Aðstæður Hollustuverndar ríkisins hafa auðvitað að undanförnu verið þær að þar hafa verið fjárhagslegir erfiðleikar. Við höfum verið með sérstakar nefndir sem hafa verið að skoða þau mál með stofnuninni og stjórnendum þar og átt sérstakt samstarf við fjmrn. í því efni. Ég minni á að á fjáraukalögum í fyrra, í fjárlögum þessa árs og í fjárlagafrv. fyrir næsta ár og fjáraukalögum fyrir þetta ár er í öllum þessum frumvörpum og lögum tekið á fjárveitingum til stofnunarinnar og þær auknar. Reynt hefur verið að styrkja fjárreiður stofnunarinnar umtalsvert á þessum missirum og það var full ástæða til því að stofnunin hefur tekið við mörgum og miklum nýjum verkefnum, eins og ég kom ítarlega inn á í framsöguræðu minni áðan, kannski fyrst og fremst með aðild okkar að EES-samningnum og sjálfsagt þarf að halda þeirri skoðun áfram. Ég hygg þó, eins og fram kemur í umsögn frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. um frv., að þá gefi það nokkra möguleika á því. Nýtt skipulag, sem kveðið er á um, og breyttir stjórnarhættir taka nokkuð á starfsemi stofnunarinnar með þeim hætti að hægt verði að gera hana skilvirkari og ná fram meiri hagkvæmni þó að ég geri mér ekki vonir um að við spörum mikla fjármuni. Sparist þeir við eitthvað slíkt þá veitir sannarlega ekki af því til þess að styrkja rekstur stofnunarinnar almennt. Hvað varðar umfjöllunina um rannsóknarstarfsemi og þá þjónustu sem stofnunin veitir og gæti selt, þá þarf auðvitað að hafa það í huga að í landinu gilda samkeppnislög og um það hefur verið fjallað varðandi ýmsar opinberar stofnanir og það á við um Hollustuverndina líka. Það þurfum við að hafa í huga. Kannski getur Hollustuverndin aukið sértekjur sínar eitthvað á þennan hátt, en ég tók það líka fram í framsöguræðu minni áðan að ég teldi að hlutverk Hollustuverndarinnar á þessu sviði væri svo mikilvægt og hefði sýnt það á undanförnum árum að við yrðum að gæta okkar í því þegar slíkar skipulagsbreytingar eru hugsanlega gerðar að fórna ekki því mikilvæga hlutverki eða fara ekki þannig með það hún geti ekki fyllilega veitt þá þjónustu sem henni ber á sviði rannsókna og eftirlits, prófana og annars sem stofnunin sinnir og veitir sveitarfélögunum og heilbrigðisnefndunum, heilbrigðisfulltrúunum og atvinnulífinu, að það sé ekki fyllilega hugað að mikilvægi þeirrar starfsemi hjá Hollustuverndinni. Hv. 12. þm. Reykv. talaði um 18. gr. Ég hygg að þar megi segja að gæti örlítils misskilnings. Það má auðvitað skoða þetta orðalag og fara yfir efni greinarinnar ítarlega, en þegar talað er um, með leyfi forseta, að stofnunin fari því aðeins með beint eftirlit að lög mæli svo fyrir, o.s.frv. sem hv. þm. las upp, þá er verið að tala um að það eru í raun heilbrigðisnefndir sveitarfélaganna sem fara með hið beina eftirlit. Það er skilgreiningin. Hér er verið að tala um það að hugsanlegt sé að fela Hollustuvernd ríkisins það eftirlit í einhverjum tilvikum, eins og þar sem lög mæla sérstaklega fyrir um að það skuli vera Hollustuverndin en ekki heilbrigðisnefndirnar eða ráðherra ákveði með reglugerð að höfðu samráði við stofnunina, ef um heildareftirlit er að ræða um allt landið þar sem slíkt samræmi þurfi að vera að það sé betur komið hjá Hollustuverndinni en hjá heilbrigðisnefndunum eða um einstök svæði sem samkomulag næst um að öðru leyti við heilbrigðisnefndirnar, eins og getið er um líka, þannig að það er það sem um er að ræða. Allra seinast, hæstv. forseti, af því að hv. þm. gerði einnig athugasemd eða fyrirspurn við 32. gr., þá er ljóst að ágreiningur sem skapast milli heilbrigðisnefnda og sveitarstjórna fer ekki til úrskurðarnefndarinnar. Hann fer beint til ráðherra og er kveðið skýrt á um það og er það óbreytt fyrirkomulag frá því sem er í dag.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirferð hans og svör við þeim atriðum sem við ýmist spurðum um eða vöktum athygli á. Ég ætla aðeins að nefna í sambandi við 17. gr., um hollustuháttaráðið, sem verður að sjálfsögðu rætt vandlega í nefndinni, að hann velti því upp hvort eðlilegt væri að fulltrúi einnar ríkisstofnunar sæti í stjórn annarrar. Ég get alveg tekið undir að það er ekkert endilega eðlilegt og sjálfsagt mál og sjálfsagt að athuga það nánar hvaða fulltrúar kæmu til greina. Ég vil þó aðeins minna hæstv. ráðherra á það sérkennilega fyrirkomulag sem var samþykkt, að vísu gegn andmælum nokkurra fulltrúa stjórnarandstöðunnar, í sambandi við stjórn Náttúruverndar ríkisins, að ég man ekki betur en þar eigi samgrh. fulltrúa, sem er kannski dæmi sem mætti líta til. Ég vil endurtaka það sem sagt var þá í þeirri umræðu að mér finnst það fullkomlega óeðlilegt fyrirkomulag og miklu óeðlilegra en að einhver þátttaka sé þó á milli stofnana. En ég vil leggja áherslu á þetta. Það er sagt hér að vegna þess að stærsti hluti kostnaðar við eftirlit sé borinn uppi af atvinnuvegunum sé eðlilegt að atvinnuvegirnir eigi þarna aðild. En það er einmitt þess vegna sem ég hef svolitlar áhyggjur vegna þess að þeir reyna auðvitað að komast af með sem allra minnstan kostnað af atriðum sem þessum.

Hæstv. forseti. Ég hef ekki miklu við að bæta. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að mér finnst sjálfsagt að nefndin skoði hvort hægt er að breyta samsetningu þessarar nefndar. Ég held að það væri nú samt óskynsamlegt, eins og kom fram í máli, ég held hv. 8. þm. Reykv., að fella út fulltrúa atvinnulífsins úr nefndinni eða þessum samráðshópi, hollustuháttaráði, heldur skoða þá hvort ráðið mætti ekki vera sjö manna eins og fimm manna en það læt ég nefndinni eftir að skoða og vona ég að eiga við hana samráð um það. Með fulltrúa frá öðrum stofnunum þá eru örugglega fjölmörg dæmi um að slíkt sé til og það er ekki eitthvað sem endilega þarf að varast í þessu tilviki og má minna á að hér er um nokkurs konar samráðsnefnd að ræða en ekki stjórn stofnunarinnar, þannig að þá er það ekki spurning um að draga saman sjónarmið frekar en að vera beinlínis stjórnvald í þeim skilningi heldur samráðshópur. Ég hef út af fyrir sig ekki frekari athugasemdir við það og læt nefndinni eftir að skoða það mál frekar og vænti hins besta samstarfs við hana um framgang málsins.

Hæstv. forseti. Ég mæli, með leyfi forseta, samtímis sem viðskrh. fyrir tveimur lagafrv. um breytingu á hlutafélagalöggjöfinni, annars vegar frv. til laga um breytingu á lögum nr. 2/1995, um hlutafélög, með síðari breytingum sem eru á þskj. 147 og hins vegar frv. til laga um breytingu á lögum nr. 138/1994, um einkahlutafélög með síðari breytingum, sem er á þskj. 148. Bæði frv. eru lögð fram til að gera nauðsynlegar breytingar á hlutafélaga- og einkahlutafélagalögum í kjölfar athugasemda Eftirlitsstofnunar EFTA en stofnunin hefur nú gert samanburð á texta íslensku laganna og viðeigandi EES-tilskipana. Að því er varðar lögin um hlutafélög er stefnt að nokkrum breytingum vegna athugasemda með hliðsjón af ákvæðum 3. félagaréttartilskipunarinnar um samruna hlutafélaga, 6. tilskipunarinnar um skiptingu hlutafélaga og 11. tilskipunarinnar varðandi útibú. Gert er ráð fyrir að sum ákvæði laganna verði nokkru ítarlegri en áður. Auk þess er í 1. gr. frv. um hlutafélögin tekin inn breyting á lögunum án athugasemda frá Eftirlitsstofnun EFTA vegna fyrirhugaðrar löggjafar um rafræna skráningu verðbréfa og segir þar að hlutabréf sé heimilt að gefa út með rafrænum hætti í verðbréfamiðstöð. Sem dæmi um ítarlegri ákvæði en áður má nefna að í 2. gr. frv. er bætt við að þess skuli getið í samrunaáætlun ef binda á rétt til arðs sérstökum skilyrðum. Ákvæði 3. gr. frv. fela í sér að í greinargerð félagsstjórnar um samrunaáætlun skuli fjalla sérstaklega um þær efnahagslegu og lagalegu ástæður sem liggja til grundvallar áætluninni en þetta kemur ekki skýrt fram í ákvæðum gildandi laga nú. Samkvæmt 4. gr. frv. er því bætt við að endurskoðunarmenn eða skoðunarmenn samrunafélaga skuli í skýrslu sinni lýsa aðferðum við að ákvarða endurgjald fyrir hluti í yfirteknu félagi og leggja mat á hvort þær aðferðir séu fullnægjandi. Í 6. gr. frv. felst sú viðbót að í skiptingaráætlun skuli vera nákvæm lýsing á þeim eignum og skuldum sem yfirfæra skal og úthlutað er til hvers viðtökufélags. Auk þess skal greina frá aðferðum sem lagðar eru til grundvallar við ákvörðun úthlutunar á hlutum í viðtökufélögum til hluthafa félagsins sem skipt er. Þá er samkvæmt 7. gr. berum orðum sagt frá því hverju greina skuli frá í tilkynningu um stofnun útibús og talin upp ýmis atriði í því sambandi. Er þá byggt á orðalagi 11. félagaréttartilskipunarinnar um útibú. Í 9. gr. frv. er fjallað um það ef hið erlenda félag er tekið til gjaldþrotaskipta eða félagsslitameðferðar. Þá skal útibússtjóri tafarlaust tilkynna hlutafélagaskrá það en bætt er við að taka þurfi fram hverjir sjái um gjaldþrotaskiptin eða félagsslitameðferðina erlendis, hver völd þeirra séu og hvenær skiptameðferðinni skuli ljúka. Þá skal og gefa sambærilegar upplýsingar um greiðslustöðvun, nauðasamninga og samsvarandi gerðir. Þarf að taka þetta skýrt fram svo að tryggt sé að ákvæðum 11. félagaréttartilskipunarinnar sé fullnægt. Að því er varðar einkahlutafélagafrv. er það fyrst og fremst lagt fram vegna athugasemda Eftirlitsstofnunar EFTA á grundvelli 11. félagaréttartilskipunarinnar varðandi útibú. Jafnframt eru gerðar nokkrar breytingar til þess að hafa sem best samræmi milli laganna um hlutafélög og laganna um einkahlutafélög. Í athugasemdum er gerð nánari grein fyrir því hvort ákvæði einkahlutafélagafrv. séu til komin vegna athugasemda Eftirlitsstofnunarinnar eða séu til samræmis við breytingar á hlutafélagalöggjöfinni. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla nánar um einstök ákvæði laganna sem eru venjulega tæknilegs eðlis heldur vísa til frv. sem ég legg til að verði að lokinni þessari umræðu vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Þær breytingar sem verið er leggja til á löggjöfinni um hlutafélög og einkahlutafélög teljast nú kannski ekki til stórtíðinda. Það er þó ein breyting sem þar er á ferðinni og varðar hina rafrænu skráningu bréfa sem er allrar athygli verð og ástæða til að gefa gaum að. Það er búið að ræða heilmikið um það á undanförnum missirum að koma því máli fram. Efh.- og viðskn. hefur farið yfir það mál og átt fundi með þeim er málið varðar. Loksins er frv. komið inn í þingið sem vonandi er í brúklegu og afgreiðsluhæfu formi eftir að yfir það hefur verið farið þannig að það framtíðarfyrirkomulag nái fram að ganga að hægt sé að láta þau bréf ganga manna á milli án þess að eyða skógum heimsins í hvert einasta skipti eða standa í öllum þeim handvirku áritunum sem núverandi fyrirkomulagi fylgja. Ég hef svo sem ekkert nema gott um það að segja. Að öðru leyti eru þessi frv. angi af þeirri stöðu sem komin er upp í okkar lagasetningu og rétti, að við tökum við fyrirmælunum að verulegu leyti að utan. Það gerist nú æ algengara að við þurfum að gera breytingar á löggjöf okkar vegna þess að breytingar hafa verið gerðar á hinum evrópska rétti sem við höfum tekið upp eða að athugasemdir hafa verið gerðar við það hvernig við höfum búið um einhver einstök ákvæði hans í okkar löggjöf eða þá við höfum alls ekki gert það enn þá. Herra forseti. Í tengslum við þetta mál núna hef ég verið að velta því fyrir mér hvort ekki hefði mátt reyna að finna einfaldara form á þessum samskiptum þó ekki væri nema vegna þess hvað þetta er hundleiðinlegt, að vera endalaust að taka upp íslensku löggjöfina og gera á henni breytingar sem við sjáum enga ástæðu til og enginn hefur minnst á eða haft frumkvæði að hér heima heldur eingöngu vegna þess að skrifræðið í Brussel verður að hafa sinn gang. Fyrir utan það að þetta er nú svona og svona þegar það kemur hingað inn hvernig að þessu hefur verið unnið. Oftast er um mjög hráar þýðingar úr erlendum málum að ræða, á mismunandi fallegri íslensku. Ég gæti t.d. skemmt mér við að lesa upp úr 3. og 4. gr. þessa frv. á þskj. 147 og spurt síðan hæstv. forseta eða aðra góða menn að því, sem hafa góðan smekk fyrir íslensku máli, hvort þeim þyki þetta fallegt. En það er kannski ekki ástæða til þess. Ég vísa mönnum á að líta yfir það hvort þeim finnist þetta fallegur texti þar sem verið er að tala um ,,sérstök vandkvæði er tengjast ákvörðuninni`` og rugla með aðferð og aðferðir í eintölu og fleirtölu fram og til baka sem er alls ekki samkvæmt íslenskum málvenjum heldur greinilega um hráar þýðingar að ræða. Nei, en spurningin væri sú, herra forseti, og ég varpa því fram til umhugsunar og skoðunar og mætti vel gerast af hálfu viðskrn. eins og annarra, því að sjálfsagt verður nú viðskiptalöggjöfin fyrirferðarmikil í þessum efnum á komandi árum, hvort unnt hefði verið eða væri að fá fram þá skipan mála í sambandi við það þegar við erum að staðfesta hinn evrópska rétt að einhvers konar lágmarksgrundvöllur nægði okkur í vissum tilvikum. Herra forseti. Það mætti spyrja sem svo: Ef við eða einstök aðildarríki að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið sem í hlut eiga taka upp í sína löggjöf ramma- og réttarákvæði sem tryggja mönnum fullnægjandi stöðu þá eru þau ekki endilega skyld eða neydd til að taka upp hvert einasta smáatriði, ef svo ber undir, svo fremi sem það þýði þá ekki lakari réttarstöðu eða skerta stöðu eins eða neins. Við sjáum að löggjöfin er oft á tíðum mjög smámunasöm, afar nákvæm, fer út í einstök atriði með þeim hætti að erfitt er að hugsa sér að það geti nokkurn tímann varðað nokkurn mann nokkru máli hér uppi á Íslandi. Þá væri spurningin: Ef lögfest væru með einfaldara sniði grundvallaratriðin og allt það sem tryggir rétt málsaðila með fullnægjandi hætti þá hefðu ríkin svigrúm til þess að vera ekki að standa endalaust í sparðatíningi inn í sína löggjöf. Það þyrfti ekki að hafa nein áhrif á réttarstöðuna því fyrir lægi að mönnum væri tryggður allur sá réttur sem hin evrópska löggjöf fæli í sér þó svo að fullnægjandi gæti verið að lögfesta lagaramma eða mikilvægustu grundvallaratriði í einstökum tilvikum. Það væri hægt að hugsa sér að þetta gæti gert lífið aðeins einfaldara á komandi árum ef tenging okkar við hinn evrópska rétt verður svipuð og nú er, ef hún rofnar ekki. Herra forseti. Þetta eru nú vangaveltur út frá þeirri sálarkvöl sem maður líður við að horfa upp á þær aðstæður sem hér eru dögum oftar í lagasetningunni og verða. Við erum endalaust að taka við sendibréfum frá Brussel um að nú þurfi að breyta þessu eða hinu svona eða hinsegin í íslenskri löggjöf án þess að maður sjái oft að það hafi mikla praktíska þýðingu hér. Það getur vel verið að til þess að ná einhverju slíku fram, ef það er þá á annað borð mögulegt, þá þurfi að taka upp samninga að einhverju leyti, fá heimildir fyrir því að einstök aðildarríki gætu ef svo ber undir haft fullgildingarprósessinn eitthvað einfaldari af sinni hálfu. En mér fyndist það að minnsta kosti tilraunarinnar virði að fara yfir það hvort einhver slík lausn væri finnanleg til að einfalda samskipti okkar við hinn evrópska rétt að þessu leyti, koma í veg fyrir að íslenska lagasafnið þurfi að bólgna út af alls konar sparðatíningi og smáatriðaupptalningu sem vandséð er að hafi nokkurt gildi hér, og ef þetta mætti einnig verða til að fækka eitthvað þeim tilvikum sem við þurfum að taka upp okkar löggjöf eins og í því sem hér um ræðir.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um þjónustukaup sem samið var af nefnd sem ég skipaði fulltrúum viðskrn., Samtaka iðnaðarins, Neytendasamtakanna og Samkeppnisstofnunar. Á undanförnum árum hefur þörf á almennri lagasetningu sem tekur til seldrar þjónustu farið vaxandi. Þjóðfélagið tekur örum breytingum og verður flóknara og neytendur þurfa í síauknum mæli að treysta á þjónustu sem hinar ýmsu fagstéttir veita. Jafnframt verður að leggja áherslu á að aðstaða neytenda er önnur þegar um er að ræða kaup á þjónustu heldur en þegar um er að ræða kaup á vörum. Þegar samningur er gerður um kaup á þjónustu þá getur neytandi ekki skoðað það sem keypt er með sama hætti og þegar keyptur er hlutur. Mikilvægt er því að treysta réttarstöðu neytenda, einkum og sér í lagi þeirra sem ekki hafa yfir sérþekkingu að ráða. Við kaup á þjónustu reynir á mörg þau sömu atriði og koma upp í viðskiptum með vörur, t.d. ef keypt þjónusta reynist vera gölluð eða dráttur kann að verða á afhendingu hennar, o.s.frv. Í einstaka tilvikum hefur verið unnt að beita lögum um lausafjárkaup til að leysa úr ágreiningi undir slíkum kringumstæðum en ljóst er að þau lög veita ekki fullnægjandi réttarvernd fyrir neytendur. Lög um þjónustukaup hafa verið sett annars staðar á Norðurlöndum að Danmörku undanskilinni. Finnsk lög um þjónustukaup ganga einna lengst í vernd til handa neytendum en sænsk og norsk lög nokkuð skemur. Frv. þetta tekur mið af lagasetningu annars staðar á Norðurlöndum en danskt frumvarp sem samið var árið 1988 um þetta efni hefur enn fremur verið haft til hliðsjónar við samningu frv. Ákvæði þessa frv. um neytendavernd þegar keypt er þjónusta er nýmæli í löggjöf hér á landi. Velta þjónustugreina hefur aukist um 10--20% að raunvirði á tímabilinu 1990--1995. Hlutur þjónustu af einkaneyslu landsmanna hefur jafnframt aukist, eða úr 35,4% af allri einkaneyslu á árinu 1990 og upp í 37,8% af einkaneyslu árið 1995. Enn fremur er þjónusta, sem veitt er í tengslum við fasteignir og sumarhús, stór útgjaldaliður enda hefur fasteignum fjölgað mjög á seinni árum og nauðsynlegt viðhald og endurbætur á þessum eignum þar af leiðandi stóraukist. Nýjar þjónustugreinar hafa bæst við eins og geymsla á lausafjármunum þar sem engin eiginleg vinna er tengd hlutunum, t.d. búslóðageymsla, frystigeymslur o.fl. Af þessari ástæðu ná ákvæði frv. einnig til þjónustu sem felst í geymslu muna og er stunduð í atvinnuskyni gegn endurgjaldi. Umsvif aukast sífellt á sviði seldrar þjónustu, svo og fjölbreytni hennar, og má nefna í því sambandi ráðgjafarþjónustu af ýmsu tagi. Um ýmsar þjónustugreinar gilda einnig oft á tíðum sérlög, sbr. t.d. lög nr. 34/1986, um fasteignasala, og lög nr. 117/1994, um ferðaskrifstofur. Aðalhvatinn að lagasetningu á sviði þjónustu hér á landi er hinn sami og í öðrum ríkjum sem sett hafa sérstök lög um þjónustukaup, þ.e. að leysa úr brýnni þörf á lagareglum til að greiða úr réttarágreiningi sem kann að rísa vegna kaupa á þjónustu. Að vísu geta skýr samningsákvæði seljanda og kaupanda þjónustu oft leyst úr vandamálum er upp kunna að koma en það er sjaldgæft að gert sé ítarlegt samkomulag um þau þjónustuverk sem á að vinna. Enn fremur er oft stuðst við ákvæði laga sem gilda um kaup á vöru þegar leysa á úr réttarágreiningi en takmarkaðar leiðbeiningar getur verið að finna í slíkum lagaákvæðum. Að öllu framangreindu athuguðu þótti rétt að leggja fram frv. til laga um þjónustukaup. Ég vil þá, með leyfi forseta, gera grein fyrir meginákvæðum þessa frumvarps. Frumvarpið skiptist í tíu kafla sem hafa að geyma alls 41 grein auk athugasemda. Í I. kafla er kveðið á um gildissvið frv. Samkvæmt 1. gr. gilda ákvæði þess um hvers kyns samninga um kaup á þjónustu sem seljandi þjónustu innir af hendi og er liður í atvinnustarfsemi hans. Samningar um þjónustu sem frv. þetta tekur til geta verið um vinnu sem seljandi lofar að framkvæma, t.d. viðgerð á hlut sem neytandi vill að sé lagfærður. Hvers konar viðgerðarþjónusta fellur því undir frv. svo sem bifreiðaviðgerðir, viðgerðir á heimilistækjum, o.s.frv. Ekki er hægt að gera tæmandi upptalningu á þeim mismunandi þjónustugreinum sem frumvarp þetta tekur til. Í 2. gr. er að finna ýmsar mikilvægar undantekningar frá gildissviði frv. en meginatriði þeirrar afmörkunar er að ef um viðskipti aðila fer eftir ákvæðum laga um lausafjárkaup gilda ekki ákvæði þessa frv. Í II. kafla er að finna ákvæði sem hafa þýðingu við samningsgerð um kaup á þjónustu. Í III. kafla er fjallað um galla á seldri þjónustu og úrræði kaupanda í tilefni af því að þjónusta sem hann hefur keypt reynist gölluð. Þjónusta telst t.d. vera gölluð er árangur af því verki sem er unnið er ekki í samræmi við þær kröfur sem er eðlilegt að gerðar séu eða vikið hefur verið frá þeim almennu öryggiskröfum sem gerðar eru varðandi verkið. Um nánari skilgreiningu á gallahugtakinu vísast að öðru leyti til 9. gr. frumvarpsins og athugasemda við þá grein. Neytandi á rétt á að krefja seljanda þjónustu um að hann bæti úr göllum enda sé það án þess að það valdi honum verulegu óhagræði. Önnur úrræði sem neytanda eru tiltæk er að krefjast afsláttar frá uppsettu verði þjónustunnar eða krefjast riftunar ef um verulegan galla er að ræða. Neytandi sem vill bera fyrir sig galla verður þó að tilkynna seljanda um það innan sanngjarns frests frá því að hann vissi eða mátti vita að hin selda þjónusta væri gölluð. Í öllum tilvikum fellur þó réttur neytanda til þess að bera fyrir sig gallann innan tveggja ára frá afhendingardegi hinnar seldu þjónustu, nema að seljandi hafi með ábyrgðaryfirlýsingu tekið að sér ábyrgð í lengri tíma, sbr. 17. gr. frv. Í IV. kafla er fjallað um það er áhætta af verki flyst. Þegar keypt þjónusta varðar hlut sem afhentur hefur verið seljanda þjónustu þá er meginreglan sú að áhættan flyst að nýju til neytanda þegar seljandi hefur skilað af sér verkinu og hluturinn er aftur kominn í vörslu neytandans. V. kafli frv. er um það er dráttur verður á að ljúka þjónustu og heimildir neytanda til þess að rifta samningi eða krefjast skaðabóta vegna vanefnda seljanda þjónustu samkvæmt samningi þeim sem þá var lagður til grundvallar. Í VI. kafla er að finna ákvæði um tjón á eignum neytanda þegar verk er unnið eða í beinum tengslum við það. Meginreglan er sú að seljandi þjónustu ber áhættu af því ef hlut er stolið eða hann skemmist af öðrum óviðráðanlegum orsökum eftir að neytandi hefur afhent seljanda hlutinn til viðgerðar, sbr. ákvæði 26. gr. Í VII. kafla sem fjallar um verð er að finna nokkur ákvæði um þau meginatriði sem liggja til grundvallar þegar ákveðið er verð keyptrar þjónustu sem frumvarp þetta tekur til. Í VIII. kafla er fjallað um rétt neytanda til að afpanta verk og um rétt seljanda til þess að krefjast greiðslu fyrir þá vinnu sem hann hefur þegar innt af hendi. Í IX. kafla eru ákvæði sem veita leiðbeiningu hvernig með skuli fara þegar um er að ræða hluti sem neytandi sækir ekki, þrátt fyrir viðvaranir þar um. Undir slíkum kringumstæðum er seljanda heimilt að selja hlut á kostnað neytanda enda séu a.m.k. þrír mánuðir liðnir eða meira frá því að sækja átti hlutinn. Í X. kafla er að finna ákvæði um það er tilkynning hefur verið afhent í samræmi við ákvæði laganna og henni seinkar eða kemst ekki til skila, þá glatar tilkynnandi ekki rétti til að bera slíka tilkynningu fyrir sig. Í gildistökuákvæði er lagt til að sex mánuðir líði frá samþykkt frv. þar til lögin taka gildi. Þetta er lagt til í því skyni að nægilegt svigrúm gefist til þess að kynna efni þess fyrir neytendum svo og seljendum þjónustu. Einnig kunna ýmsir aðilar að vilja þróa og auka notkun staðlaðra samninga í viðskiptum sínum og mun þá gefast nokkur tími til slíks undirbúnings. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla nánar um efni frv. eða einstakar greinar þess á þessu stigi en legg til að frv. verði vísað til hv. efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um verslunaratvinnu sem er 151. mál þingsins. Gildandi lög um verslunaratvinnu eru nr. 41 frá 2. maí 1968 en þeim hefur nokkrum sinnum verið breytt smávægilega. Um árabil hefur verið rætt um nauðsyn þess að færa lög sem um verslunina gilda til nútímalegs horfs og er nú gerð tillaga um það í því frv. sem hér liggur fyrir. Fljótlega eftir að vinna hófst við endurskoðun á gildandi lögum um verslunaratvinnu varð ljóst að eðlilegt væri að fella saman í eina heildarlöggjöf ýmis lög sem sett hafa verið í tímans rás og varða verslunina sérstaklega. Þess hefur þó verið gætt að ekki séu felld brott úr gildandi lögum ákvæði sem enn þá hafa efnislega þýðingu. Þá vil ég, með leyfi forseta, víkja nánar að einstökum atriðum frv. Í I. kafla er gildissvið frv. afmarkað, en því er ætlað að taka til smásölu- og heildverslunar, svo og umboðssölu. Í 2. gr. kemur fram sú meginstefnumörkun frv. að lagt er til að réttur til þess að mega stunda verslunaratvinnu verði framvegis bundinn því skilyrði að verslunarreksturinn sé skráður í firmaskrá, eða hlutafélagaskrá ef um hlutafélag er að ræða. Sérstök verslunarleyfi verða því ekki framar gefin út heldur verður réttur til þess að stunda slíka starfsemi bundinn því að verslunarreksturinn hafi verið skráður í samræmi við ákvæði gildandi laga um fyrirtækjaskráningu. Hafi verslun verið skráð í samræmi við ákvæði frv. þá er henni frjálst að stunda verslun um landið allt. Réttur til þess að mega stunda verslunaratvinnu verður því ekki framar háður þröngum staðartakmörkunum eins og verið hefur samkvæmt gildandi lögum. Í II. kafla er að finna ýmis almenn ákvæði um verslunaratvinnu, t.d. að hún skuli skráð í firma- eða hlutafélagaskrá, eins og ég hef þegar rakið hér á undan. Í III. kafla er að finna sérákvæði um verslun sem rekin er utan fastrar starfsstöðvar eða svonefnda farandsölu. Ákvæðunum er ætlað meðal annars að tryggja lágmarksvernd fyrir neytendur í slíkum viðskiptum. Farandsölum er til dæmis skylt að auðkenna verslunarrekstur sinn með skýrum hætti, þannig að ef vörur reynast gallaðar þá eru neytandanum tryggðar upplýsingar um hvert hann eigi að snúa sér óski hann eftir því að seljandi vörunnar bæti úr gallanum. Í IV. kafla eru ákvæði um sölu notaðra lausfjármuna en sérstök lög voru sett árið 1979 um þetta efni en eru nú felld inn í frv. þetta. Í V. kafla er einnig að finna dæmi um að gildandi lög hafa verið felld inn í frv. en þessi kafli fjallar um sölu notaðra ökutækja og hefur ítarlega verið fjallað um málefni þeirrar atvinnugreinar hér á Alþingi á undanförnum árum. Á síðasta þingi voru samþykkt lög um bílasölu. Nú eru þau lög felld inn í V. kafla þessa frv. Í VI. kafla er að finna ákvæði er varða frjáls uppboð. Almenn ákvæði um frjáls uppboð sem söluaðferð eru nýmæli í löggjöf hér á landi. Áður hafa verið sett sérstök lög um tilteknar tegundir uppboða, sbr. t.d. lög um listmunauppboð sem samþykkt voru á Alþingi árið 1987. Framvegis munu ákvæði þessa kafla gilda um öll uppboð sem haldin eru af þeim sem rétt hafa til að stunda verslunaratvinnu, þ.e. jafnt listmunauppboð sem og önnur almenn uppboð til sölu á lausafjármunum. Rétt er þó að taka fram að í frumvarpinu er ekki gerð tillaga um að fella niður gjald það sem lagt hefur verið á málverk, myndir og listmuni sem seldir eru á listmunauppboðum og renna skal til listamanna eða erfingja þeirra, enda hefur þetta fyrirkomulag reynst vel. Í VII. kafla er að finna ákvæði sem efnislega eru samhljóða ákvæðum gildandi laga nr. 17 frá árinu 1936, um samþykktir um lokunartíma sölubúða. Eins og ég hef áður rakið þá hafa verið felld inn í frv. þetta ákvæði úr eldri lögum sem enn þá eru talin hafa efnislega þýðingu eða talið rétt að sé að finna í lögum, en þessi ákvæði eru enn eitt dæmi um þetta. VIII. og IX. kafli fjalla um viðurlög við brotum og gildistöku. Í 31. gr. er að finna upptalningu á þeim gildandi lögum sem lagt er til að verði felld úr gildi ef frv. þetta verður samþykkt. Eins og glöggt sést verða ákvæðin aðeins í einum lagabálki í stað fimm mismunandi lagabálka eins og nú er. Einföldun á lögum er mikilvæg fyrir viðskiptalífið og neytendur og er þetta gott dæmi um hvernig unnt er að ná slíku markmiði. Herra forseti. Ég hef þá lokið umfjöllun minni um frv. til laga um verslunaratvinnu, og legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 17/1991, um einkaleyfi, með síðari breytingum, á þskj. 153. Með frv. þessu er lagt til að unnt verði að öðlast viðbótarvernd fyrir einkaleyfi er taka til plöntuvarnarefna hér á landi, til samræmis við ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar, nr. 59/1997, sem kveður á um að fella beri inn í EES-samninginn reglugerð Evrópuþingsins og ráðsins nr. 1610/1996 um útgáfu viðbótarvottorðs um vernd plöntuvarnarefna. Áður hefur verið lögfest hér á landi reglugerð ESB-ráðsins um viðbótarvernd fyrir lyf. Sú reglugerð er nú í 6. lið XVII. viðauka við EES-samninginn. Hún öðlaðist lagagildi hér á landi með breytingu á einkaleyfalögum með 24. gr. laga nr. 36/1996. Í frv. þessu er lagt til að hliðstæð reglugerð um plöntuvarnarefni fái lagagildi hér. Reglugerðir þessar mæla fyrir um að sá sem hefur öðlast einkaleyfi fyrir lyfi eða plöntuvarnarefni geti sótt um viðbótarleyfi þannig að verndartími einkaleyfisins lengist um allt að fimm ár. Þessar reglur eru til komnar vegna þess að hinn raunverulegi eða virki gildistími einkaleyfa á þessum sviðum er oft mun styttri en annarra einkaleyfðra uppfinninga. Ástæðuna má rekja til þeirra umfangsmiklu tilrauna sem eru undanfari framleiðslu og markaðssetningar slíkra efna. Ekki er óalgengt að helmingur einkaleyfistímans, sem er 20 ár, líði án þess að heimilt sé að markaðssetja þessi efni. Með ákvæðum reglugerðanna er leitast við að nálgast hinn venjulega virka verndartíma uppfinninga á öðrum tæknisviðum. Ákvæði um viðbótarvernd einkaleyfa er taka til lyfja öðlast ekki gildi hér á landi fyrr en 2. janúar 1998, sbr. 31. gr. laga nr. 36/1996, sbr. 1. gr. laga nr. 91/1996. Þar eð reglur um viðbótarvernd einkaleyfa er ná til plöntuvarnarefna eru mjög svipaðar má telja eðlilegt að framkvæmd þeirra hefjist á sama tíma enda gert ráð fyrir þeim gildistökutíma í EES-ákvæðinu. Ef frv. verður að lögum er því gert ráð fyrir að lögin öðlist gildi hinn 2. janúar 1998. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til iðnn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um athugun á nýtingarmöguleikum gróðurhúsalofttegunda sem legið hefur frammi á þskj. 93. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela iðnaðarráðherra að láta athuga til hlítar möguleika á að nýta gróðurhúsalofttegundir til eldsneytisframleiðslu og í hvers konar iðnaði eða iðnaðarferlum.`` Auk mín eru flm. þessarar tillögu hv. þm. Guðjón Guðmundsson, Sigríður A. Þórðardóttir og Pétur H. Blöndal. Tillaga þessi var lögð fram á síðasta þingi en fékkst þá ekki útrædd né afgreidd og er því flutt að nýju. En við tillögumenn teljum vegna þeirra skuldbindinga sem við höfum undirgengist í samfélagi þjóðanna í samstarfi við önnur ríki bæði á Vesturlöndum og víðar í heimi hér, svo og vegna þeirra fjárfestinga í stóriðju og orkufrekum iðnaði sem fram undan eru og verksmiðja sem eru að rísa hér á landi, að nauðsynlegt sé að athuga hvort unnt er að draga úr útblæstri þessara lofttegunda með því að taka þær til nýtingar. Raunar er það svo, herra forseti, að nokkrir innlendir aðilar og þó frekast í samstarfi við erlenda, hafa kynnt sér slíka möguleika að nokkru leyti. Við teljum að auka þurfi þetta átak til að hraða þessum athugunum og koma því til leiðar að hér á landi verði dregið úr útblæstri þessara lofttegunda sem eru mengandi og geta valdið verulegum breytingum á lífsskilyrðum með því að nýta þær, t.d. í eldsneytisframleiðslu eins og nefnt er í tillögunni. Þær athuganir sem fram hafa farið, herra forseti, víkja að ýmsum möguleikum og við teljum nauðsynlegt að þær upplýsingar sem hafa fengist úr þessum athugunum verði dregnar saman og landsmönnum og öðrum þeim sem hugsanlega mundu vilja nýta sér þessar hugmyndir verði gert kleift að nálgast þá þekkingu sem þar hefur orðið til og hrinda hugmyndunum í framkvæmd. Í greinargerð með tillögunni sem lögð var fram með henni upphaflega kemur fram að á síðasta þingi hafa legið fyrir þingmönnum upplýsingar um verulega aukningu sem orðið hefur á síðustu árum og verður á næstu árum í útblæstri mengandi lofttegunda hér á landi. Á síðustu dögum hefur á þessu þingi komið fram skýrsla umhvrh. um loftslagsbreytingar þar sem fjallað er um þessar sömu upplýsingar og þær hafa verið endurmetnar. Þó svo að sýnt þyki af þeirri skýrslu að aukning þessara lofttegunda og áhrif þeirra séu ekki jafnmikil og virtist vera samkvæmt svari sama ráðherra á síðasta þingi við fyrirspurn eins hv. þm., þá er ljóst að hér er verulegur vandi og stórt viðfangsefni á ferðinni. Þess vegna er ljóst að með því sem hér er lagt til mætti hugsanlega draga verulega úr neikvæðum áhrifum á lífsskilyrði, mengun og öllum öðrum neikvæðum áhrifum sem ljóst er að menn sjá fram undan ef þessar lofttegundir fá að vera óbeislaðar eins og horfir í dag.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um bann við kynferðislegri áreitni, sem er 40. mál á þskj. 40. Flm. auk mín eru hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir, Hjálmar Árnason, Hjörleifur Guttormsson, Kristín Ástgeirsdóttir, Kristín Halldórsdóttir, Ásta R. Jóhannesdóttir og Össur Skarphéðinsson. Um er að ræða bandormsfrv. Þetta er breyting á tvennum lögum, annars vegar lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla og hins vegar lögum um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum. Fyrri efnisgrein 1. gr. frv. hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Kynferðisleg áreitni á vinnustað og í skóla er bönnuð. Atvinnurekendur og yfirmenn skulu gera sérstakar ráðstafanir til að sporna við því að starfsfólk, nemar og skjólstæðingar í trúnaðarsambandi verði fyrir kynferðislegri áreitni eða annarri ósæmilegri framkomu á vinnustað eða í skólum.`` Síðari hluti greinarinnar tekur til skilgreiningar á fyrirbærinu og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Kynferðisleg áreitni er óvelkomin kynferðisleg hegðun sem skapar auðmýkjandi eða fjandsamlegar aðstæður til vinnu, náms eða félagslegrar samvinnu, hvort sem hún er líkamleg, orðbundin eða myndræn, og sem haldið er áfram þrátt fyrir að gefið sé skýrt í skyn að hegðunin sé óvelkomin. Eitt tilvik getur talist kynferðisleg áreitni ef það er alvarlegt.`` Í athugasemdum með þessari grein segir, með leyfi forseta: ,,Í þessari grein er annars vegar lagt til að inn í jafnréttislögin komi skýrt bann við kynferðislegri áreitni á vinnustöðum og í skólum og að atvinnurekendur og yfirmenn skuli gera sérstakar ráðstafanir til að sporna við því að starfsfólk, nemar eða skjólstæðingar í trúnaðarsambandi verði fyrir kynferðislegri áreitni og annarri ósæmilegri framkomu á vinnustað eða í skólum. Gert er ráð fyrir að vitneskja atvinnurekenda sé forsenda bótaskyldu hans, þ.e. starfsmaður, nemi eða skjólstæðingur þarf að láta atvinnurekanda, yfirmann skóla eða stofnunar vita að hann verði fyrir kynferðislegri áreitni til að viðkomandi fái tækifæri til að beita öllum nauðsynlegum ráðstöfunum til að stöðva athæfið. Einungis ef hann gerir það ekki verði atvinnurekandi eða yfirmaður bótaskyldur þó að athafnir gerandans séu ætíð refsiverðar. Hins vegar er hér verið að lögfesta skilgreiningu á kynferðislegri áreitni. Skilgreiningin er byggð á þeim megineinkennum kynferðislegrar áreitni sem reynsla og rannsóknir sýna að skipta meginmáli, þ.e. að um óvelkomna hegðun er að ræða að mati viðkomandi einstaklings, og að hegðunin er endurtekin þrátt fyrir það að gefið sé skýrt í skyn að hegðunin sé óvelkomin. Stuðst er m.a. við skilgreiningar og leiðbeiningarreglur Evrópusambandsins um kynferðislega áreitni. Eitt tilvik getur þó talist kynferðisleg áreitni ef það er nægilega alvarlegt og því þykir rétt að bæta því við skilgreininguna. Með orðalaginu ,,annarri ósæmilegri framkomu`` er m.a. átt við einelti í víðari merkingu en einnig má benda á ákvæði 209. gr. almennra hegningarlaga um brot gegn blygðunarsemi.`` 2. gr. frv. varðar einnig breytingu á lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla og hún hljóðar svo, með leyfi foreta: ,,Á eftir 8. gr. laganna (sem verður 9. gr.) kemur ný grein, svohljóðandi, og breytist töluröð annarra greina til samræmis við það: Atvinnurekendum, yfirmönnum, samstarfsmönnum og kennurum er óheimilt að láta kvartanir starfsfólks eða nema um kynferðislega áreitni eða kynjamismunun bitna á starfi þeirra eða námi, starfsöryggi, starfskjörum eða mati á árangri í starfi eða námi.`` Í athugasemdum með þessari grein er m.a. bent á að hér er um að ræða grein sem er efnislega svo til samhljóma 22. gr. sænsku jafnréttislaganna. Annar kafli frv. varðar breytingu á lögum um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum. 3. gr. hljóðar svo, með leyfi foreta: ,,C-liður 65. gr. laganna orðast svo: stuðla að andlegri og líkamlegri vellíðan starfsmanna.`` Og við það ákvæði bætist: ,,Ákvæði þetta á m.a. við bann við kynferðislegri áreitni og annarri ósæmilegri framkomu sem beinist að kynferði einstaklinga.`` Síðan er það 4. gr. sem er gildistökugrein. Í athugasemdum með 3. gr. segir að þessi breyting eigi sér samsvörun í norsku vinnuverndarlöggjöfinni frá árinu 1977 sem síðan var breytt árið 1995, en þar segir að starfsmenn skuli ekki verða fyrir kynferðislegri áreitni eða annarri ósæmilegri hegðun. Í greinargerð með norska frv. er vísað í það megineinkenni kynferðislegrar áreitni að það sé óvelkomin hegðun að mati þess sem fyrir henni verður og að slíkt ákvæði sé nauðsynlegt vegna vaxandi athygli á einelti og kynferðislegri áreitni í þjóðfélaginu. Vinnueftirlit ríkisins fagnar framkomnu ákvæði í umsögn sinni um frv. Lagt er til að lögin öðlist þegar gildi. Ég tel að það sé mjög brýnt að svona ákvæði séu lögtekin hér á landi þar sem búast má við því að það muni hafa mikið fyrirbyggandi gildi, eins og segir í athugasemdum við 4. gr., m.a. vegna þess að löggjöfin mun hvetja til þess að vinnustaðir komi sér upp skýrum reglun um mál er varða kynferðislega áreitni. Svona hljómar þá texti sjálfs frv. Það var áður lagt fram á síðasta þingi, 121. löggjafarþingi, en varð ekki útrætt enda náðist ekki að mæla fyrir því fyrr en undir þinglok. Það var sent til umsagnar og umsagnir bárust í sumar og liggja nú fyrir. Umsagnir hafa borist frá eftirtöldum aðilum: Jafnréttisráði, Stéttarfélagi íslenskra félagsráðgjafa, Alþýðusambandi Íslands, jafnréttisráðgjafanum í Reykjavík, jafnréttisfulltrúa Akureyrar, biskupi Íslands, Vinnueftirliti ríkisins, Kvennaathvarfinu, Kvenfélagasambandi Íslands, Læknafélagi Íslands, Stígamótum, Kvennaráðgjöfinni, félagsmálaráðuneyti, dóms- og kirkjumálaráðuneyti og laganefnd Lögmannafélags Íslands. Ef frá er talinn síðastnefndi aðilinn telja allir sem umsagnir sendu að löggjöf af þessu tagi sé þörf og langflestir mæla með að frumvarpið verði lögfest óbreytt. Efnislegar athugasemdir komu einnig fram og er hér tekið mið af þeim sem ástæða þótti til. Mig langar, herra forseti, að stikla á helstu atriðum úr grg. frv. því kynferðisleg áreitni hefur ekki mikið verið til umræðu í þessu þjóðfélagi fyrr en kannski fyrir einu til tveimur árum og ég tel þegar hafa orðið töluverð viðhorfsbreyting til þessa fyrirbæris, þ.e. ég held að umræða sé mjög af hinu góða. Kynferðisleg áreitni hefur verið mikið til umfjöllunar bæði í Evrópu og Bandaríkjunum. Flest aðildarríki Evrópusambandsins hafa gripið til ráðstafana á þessu sviði, svo sem lagasetningar, fræðsluherferða eða leiðbeinandi reglna fyrir vinnustaði og menntastofnanir. Í Belgíu, Hollandi og Frakklandi hafa verið sett sérstök lög um kynferðislega áreitni og slík löggjöf er nú í undirbúningi í Austurríki og Hollandi. Í Svíþjóð og nokkrum öðrum Evrópuríkjum eru ákvæði um kynferðislega áreitni í jafnréttislögum og í lögum um vinnuvernd, t.d. í Noregi. Innan Evrópusambandsins er nú unnið að sérstakri tilskipun um kynferðislega áreitni sem væntanlega mun einnig taka til Evrópska efnahagssvæðisins. Og væri nú gaman ef við Íslendingar yrðum nú einu sinni á undan en þyrftum ekki að breyta okkar lögum vegna fyrirskipana frá Evrópska efnahagssvæðinu. Í 6. gr. laga um jafnan rétt og jafna stöðu kvenna og karla, nr. 28/1991, segir að atvinnurekendum sé óheimilt að mismuna starfsfólki eftir kynferði og gildir það m.a. um vinnuaðstæður og vinnuskilyrði. Kærunefnd jafnréttismála hefur túlkað þetta ákvæði þannig að atvinnurekanda beri að sjá til þess að kynferðisleg áreitni viðgangist ekki á vinnustað. Í sænsku jafnréttislöggjöfinni eru hins vegar skýr ákvæði um kynferðislega áreitni, sbr. 6. og 22. gr. sænsku jafnréttislaganna  (1991:433)  , sem hefur orðið til þess að stofnanir hafa í vaxandi mæli sett sér starfsreglur um það hvernig beri að stemma stigu við og taka á kynferðislegri áreitni. Það þykir nokkuð viðurkennt að löggjöfin hafi haft fyrirbyggjandi gildi í Svíþjóð. Ekki þykir nauðsynlegt að svo stöddu að setja sérstaka löggjöf um kynferðislega áreitni, en tímabært þykir að setja ákvæði um kynferðislega áreitni í jafnréttislög og í vinnuverndarlöggjöfina eins og hér er lagt til. Í Svíþjóð og Noregi hefur slík lögfesting haft þau áhrif að stofnanir hafa orðið að taka á þessum málum af meiri festu en áður. Þegar slík ákvæði hafa verið lögfest verður brýnt að stofnanir komi sér upp skipulagðri meðferð eða leiðbeinandi starfsreglum fyrir mál af þessum toga og að markviss fræðsla um kynferðislega áreitni verði í boði, sbr. þingsályktunartillögu á 121. löggjafarþingi, 40. mál, sem ég flutti þá og fyrirhugað er að flytja einnig síðar á þessu þingi. Starfsreglur stofnana um kynferðislega áreitni hafa yfirleitt bæði fyrirbyggjandi tilgang og er ætlað að leysa þau mál sem upp koma og ekki eru kærð. Kynferðisleg áreitni var gerð refsiverð að lögum árið 1992 með breytingu á almennu hegningarlögunum og hægt er að finna ákvæði þar að lútandi í 198., 200., 201. og 202. gr. almennu hegningarlaganna. Ekki er þó að finna í hegningarlögunum skilgreiningu á kynferðislegri áreitni. Í greinargerð með þeim lögum er að finna skilgreiningu sem að mati flutningsmanna er ekki nægjanlega skýr miðað við reynslu og rannsóknir á þessu fyrirbæri. Skilgreiningin í greinargerðinni er eftirfarandi: Um er að ræða háttsemi sem ekki telst slík misnotkun á líkama að hún komi í stað hefðbundins samræðis eða hafi gildi sem slíkt. Átt er við ýmiss konar káf, þukl og annars konar líkamlega snertingu og ljósmyndun af kynferðislegum toga. Þá segir í þessari greinargerð frá 1992 að rétt þyki að veita slíkri háttsemi meiri athygli en áður og taka harðara á brotum. Ekki er gerð tillaga um að breyta fyrrnefndum ákvæðum almennra hegningarlaga þar sem rétt þykir að fá meiri reynslu af hvernig þau nýtast. Hér er lagt til að skilgreining á kynferðislegri áreitni verði lögbundin og að sú skilgreining, ef lögfest verður, verði lögð til grundvallar skýringu og túlkun þessara ákvæða almennra hegningarlaga til viðbótar við þá skilgreiningu sem er í greinargerðinni með lögum nr. 40/1992. Einnig er bent á leiðbeiningarreglur Evrópusambandsins til nánari skýringar á kynferðislegri áreitni. Frá árinu 1992 hefur lítið reynt á fyrrnefnd ákvæði almennra hegingarlaga. Nýlega hafa þó fallið tveir dómar um kynferðislega áreitni. Athyglisvert er að í báðum dómunum er um karlmenn að ræða, þ.e. karlmenn að áreita karlmenn. Það er athyglisvert vegna þess að allar tiltækar kannanir benda til að konur verði mun oftar fyrir kynferðislegri áreitni en karlar. Það er eindregin skoðun flutningsmanna að mikilvægt sé að lögfesta skilgreiningu á kynferðislegri áreitni. Í skilgreiningunni sem sett er fram í 1. gr. frumvarpsins er áhersla lögð á það megineinkenni kynferðislegrar áreitni að hegðunin er óvelkomin. Það er því mat einstaklingsins sem ræður því hvaða hegðun er viðurkennd og hvaða hegðun er óvelkomin. Kynferðisleg hegðun verður áreitni ef henni er haldið áfram þrátt fyrir að það hafi verið gefið skýrt í skyn að hún sé óvelkomin. Þó getur eitt tilvik, eins og áður sagði, talist kynferðisleg áreitni ef það er nægilega alvarlegt. Hér er m.a. stuðst við skilgreiningu og útlistun Evrópusambandsins á kynferðislegri áreitni í starfsreglum frá 1992. Þessi skilgreining er útlistuð nákvæmlega í greinargerðinni. Ég ætla að lesa hana því það sést alveg skýrt að það er kjarninn úr þessu atriði sem er tekið í þá skilgreiningu sem ég legg til að hér verði lögfest. En skilgreiningin er svona, með leyfi forseta: ,,Kynferðisleg áreitni er óvelkomin kynferðisleg hegðun eða önnur kynbundin hegðun sem hefur áhrif á sjálfsvirðingu kvenna og karla á vinnustað. Þessi óvelkomna hegðun getur verið líkamleg, orðbundin eða myndræn. Kynferðisleg áreitni nær því yfir margs konar hegðun sem er óvelkomin, óskynsamleg og móðgandi fyrir viðkomandi; það hvort viðkomandi viðurkennir eða mótmælir slíkri hegðun af hálfu yfirmanns eða samstarfsmanns skiptir máli beint eða óbeint fyrir aðgang viðkomandi að starfsþjálfun, atvinnu, hvort starfi er haldið, stöðuhækkun, laun eða annað viðkomandi starfsumhverfi; og/eða hegðunin skapar óþægilegt, fjandsamlegt eða auðmýkjandi vinnuumhverfi fyrir þann sem hegðunin beinist að. Megineinkenni kynferðislegrar áreitni er að hegðunin er óvelkomin, og það er mat einstaklingsins sem ræður því hvaða hegðun er viðurkennd og hvaða hegðun er talin móðgandi. Kynferðisleg hegðun verður áreitni ef henni er haldið áfram þrátt fyrir að það hafi verið gefið skýrt í skyn að hegðunin sé óvelkomin. Þó getur eitt tilvik talist kynferðisleg áreitni ef það er nægilega alvarlegt. Það er fyrst og fremst það einkenni að hegðunin er óvelkomin sem aðgreinir kynferðislega áreitni frá vinalegri hegðun sem er velkomin og gagnkvæm.`` Þessa skilgreiningu má finna í mjög mörgum rannsóknum. Ég hef rætt hana núna við marga fréttamenn og ýmsa aðila og ég held að ef maður hlustar vel á um hvað þetta mál fjallar þá sé það alveg skýrt. Rannsóknir í háskólum á Norðurlöndum og í Bandaríkjunum benda til að 10--20% kvenna verði fyrir kynferðislegri áreitni í háskólum, en allt upp í 40% þegar um æðri námsgráður er að ræða. Meðal karla eru tölurnar töluvert lægri. Samkvæmt könnun jafnréttisnefndar Helsinkiháskóla árið 1995 töldu 10,8% starfsfólks og 5,5% stúdenta sig hafa orðið fyrir kynferðislegri áreitni. Af þeim voru 78% starfsfólksins og 70% stúdentanna konur. Virðulegi forseti. Vegna þess að ég er að tala um háskóla þá langar mig að geta þess að í nýrri blaðagrein frá 17. október, Times Higher Education Supplement, er talað um hvað þetta sé orðið gífurlegt vandamál í háskólum í Afríku. Það er talað um 100 háskóla í Afríku þar sem í ljós hafi komið að á undanförnum árum hafi kvenstúdentar hætt óvenjulega mikið í námi. Þegar var farið að rannsaka vandamálið kom í ljós að það tengist því að skólagjöld voru lögð á. Konur eru mjög hræddar við að falla og þá urðu þær auðveld bráð fyrir karlkennara, en 88% kennara eru karlar í þessum 100 háskólum í Afríku. Þessar upplýsingar eru mjög athyglisverðar að mínu mati vegna þess að þó að fjöldi kennara sér svipaður og hér, þ.e. karlkennarar eru í miklum meiri hluta, hefur staða kvenna í Afríku verið mun lakari en á Vesturlöndum og þar sem þeim finnst tímabært að taka á þessu máli þá held að það hljóti að vera fyrir löngu talið tímabært að við gerum eitthvað í lagasetningu á þessu sviði. Bandarískar rannsóknir á vinnustöðum benda almennt til að um 40% kvenna og um 15% karla verði fyrir kynferðislegri áreitni á vinnustöðum en evrópsku tölurnar eru almennt töluvert lægri eða 10--20% meðal kvenna. Skýringarnar á þessum mun eru að hluta til menningarlegar, en einnig getur verið um mismunandi skilgreiningar að ræða. Ég vil geta þess vegna þess að ég var að tala um háskóla áðan að ekki liggja fyrir tölur um rannsóknir á þessu við háskóla á Íslandi, en það hafa komið upp tilvik af þessum toga á undanförnum árum sem hafa orðið til þess að Háskóli Íslands hefur þegar tekið formlega á þessum málum og vonandi verður það í sem flestum skólum á næstunni. Í framkvæmdaáætlun til fjögurra ára um jafnrétti kynjanna frá árinu 1993 er gert ráð fyrir að í vinnuverndartilgangi verði staðið að könnun á kynferðislegri áreitni á vinnustöðum á Íslandi og umfangi hennar. Á grundvelli könnunarinnar og þeirrar þekkingar, sem liggur fyrir hjá öðrum þjóðum, verði unnið markvisst að því að sporna við kynferðislegri áreitni á vinnustöðum. Þessi könnun hefur nú verið gerð og ekki þykir ástæða til að bíða lengur með að lögfesta bann við og skilgreiningu á kynferðislegri áreitni eins og hér er lagt til. Niðurstöður þessarar könnunar hafa ekki verð birtar enn þá en það sem ég hef heyrt af þeim staðfestir að þetta er vissulega vandamál hér á landi sem annars staðar. Umræðan í þjóðfélaginu bendir ótvírætt til að töluvert vanti á að fólk skilji að kynferðisleg áreitni er einelti og mannréttindabrot sem ekki á að líða, hver sem í hlut á. Flest nágrannalanda okkar hafa brugðist markvisst við og hér er lagt til að svo verði gert. Virðulegi forseti. Ég legg til að í lok þessarar umræðu verði málinu vísað til hv. félmn.

Herra forseti. Í framsögu flutningsmanns, Péturs H. Blöndals, um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, og lögum nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda, með síðari breytingum, kom hann m.a. inn á það í framsöguræðu sinni sem hér er mest um rætt, þ.e. sjómannaafsláttinn og fór aðeins yfir í sögulegar forsendur þess og fór nokkuð langt aftur í tímann. Það gefur tilefni til þess að huga enn lengra aftur í tímann til þess að velta því upp hvernig málin hafa þróast gegnum árin eða réttara sagt árhunduðin. Sjómannastéttin hefur um aldir greitt allverulega skatta til þjóðfélagsins án þess að það væri þó lagt á aðra og hefur þó dæmið nokkuð snúist við. Meðal annars má geta þess að sætisfiskgjald var lagt á sjómenn til forna, manntalsfiskgjald, spítalahlutur og mannslán. Það er athyglisvert þegar litið er á spítalagjald þá kemur í ljós að á árunum áður, eða svo langt aftur að farið er til 16. aldar, voru fjórir spítalar hér á landi þar sem holdsveikum fátæklingum var ætlaður griðastaður. Tveir spítalar voru í Sunnlendingafjórðungi, einn í Kaldaðarnesi í Árnessýslu og einn í Hörgdal í Skaftafellssýslu. Þriðji spítalinn var á Hallbjarnareyri á Snæfellsnesi en sá fjórði í Möðrufelli í Eyjafjarðarsýslu. Einnig var spítali í Gufunesi en hann var aðeins ætlaður hjáleigufólki konungsins og var hann lagður niður allnokkru áður en hinir spítalarnir. Vitanlega hlaut að kosta mikið fé að reka fjóra spítala þar sem landsmenn sjálfir þurftu að bera allan veg og vanda af rekstri þeirra. Segir það sig sjálft að ekki var um aðra leið að velja til að ná í rekstrarfé en með beinum sköttum. Nú skyldi mega ætla að allir landsmenn, sem á annað borð voru skattbærir, hefðu verið skattlagðir vegna spítalanna en því fór mjög fjarri því að sjómenn einir urðu í þessum efnum að bera byrðarnar og er mjög eftirtektarvert að fiskimannastéttin skuli bera uppi spítala landsins í þrjár aldir, ekki meira um það. Í umræðu sem fór fram um afnám sjómannaafsláttar kom margt merkilegt fram, m.a. að þeir hv. þingmenn, 16. þm. Reykv. Pétur H. Blöndal og 12. þm. Reykn., Kristín Halldórsdóttir, töluðu um að þetta væri ekki árás á sjómannastéttina. Þetta væri fyrst og fremst gert til þess að allir væru jafnir undir lögum. Þá kom upp í huga mér hvort þingmennirnir gerðu sér grein fyrir því að lög næðu heldur ekki að öllu leyti til hlunninda alþingismanna. Þeir hafa líklega ekki gert sér grein fyrir því að fyrir hverja máltíð sem þeir kaupa sér í mötuneytinu á hinu háa Alþingi greiða þeir 320 kr. sem ætti að öllu jöfnu að kosta nær 1.000 kr. þannig að hlunnindin sem hv. alþm. fá eru um 680 kr. af hverri máltíð sem þeir borga enga skatta af. Óréttlætið og ójafnvægið gagnvart því fólki sem hv. flm. hefur talað um, fiskverkunarfólkið, kemur því víða við. Óréttlætið kemur svo víða við að þegar hann talar um að ríkissjóður verði af skatttekjum upp á 1,6 milljarða er það svo að í dagpeningakerfinu, fæðispeningum o.fl. sem snertir ríkið beint eru menn að setja út um 2,5 milljarða án þess að nokkur skattur sé tekinn af þeim hlunnindum. Það verð ég að segja að það velkist mjög fyrir mér og mér þykir mjög miður að hér er flokksbróðir minn, annar tveggja, að leggja til --- ég biðst nú afsökunar á því að sá sem var meðflutningsmmaður frv. í fyrra er nú ekki nefndur, enda er hann varaþingmaður --- að farið verði í að afnema sjómannaafsláttinn, ekki að það sé nein aðför að sjómannastéttinni heldur skuli allir sitja jafnir fyrir lögunum. Hvernig geta þeir rökfært það á hinu háa Alþingi að sé ekki verið að ráðast á sjómannastéttina þegar það liggur berlega fyrir að víða er pottur brotinn í þjóðfélaginu hvað áhrærir skattfríðindin og það veit hv. þm. Pétur H. Blöndal mjög vel sem hefur talað mjög af mikilli þekkingu og eflaust reynslu um skattsvik. Ég held að hann þekki þau beggja megin frá, bæði sem launþegi og kannski ekki síður sem atvinnurekandi enda hefur hann sagt í framsöguræðu sinni að skattfríðindi hvað áhrærir atvinnurekendur væru allt að því með ólíkindum og möguleikarnir væru þar mjög miklir til undanskota. Svo er sagt: Það er ekki verið að ráðast á sjómannastéttina. Ef litið er til umræðna um sjómannaafsláttinn er sérkennilegt að lesa það hjá hv. framsögumanni að það megi geta þess að 95% þeirra sem greiddu í lífeyrissjóð sjómanna árið 1995 voru karlar. Þannig má segja að sjómannaafslátturinn sé forréttindi karla og vinni gegn launajafnrétti karla og kvenna þar sem yfirgnæfandi fjöldi starfsfólks í fiskvinnslu eru konur. Kem ég þá að því sem hv. 12. þm. Reykn. talaði um og gat þess að á sínum tíma hefðu skattfríðindi til heimavinnandi húsmóður verið afnumin.

Nei, til útivinnandi húsmæðra.

Til útivinnandi húsmæðra, já, það er rétt. Til útivinnandi húsmæðra. Það má nú líta á þetta mál frá ýmsum hliðum. Ég lít svo á að meðal annars sé sjómannaafslátturinn tekjuauki, ekki er nokkur vafi á því. En hann gefur kannski hinni heimavinnandi eiginkonu sjómannsins frekari möguleika á því að vera heima. Ef litið er til háskólans kemur í ljós að háskólanemar hafa forgang að dagvistunarplássum en sjómannskonan með börn sín og gegnir stöðu húsbónda og húsmóður meðan húsbóndi er úti á sjó nýtur engra þessara réttinda.  Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um málið en vil ítreka það sem hefur verið sagt að þegar flutningsmaður talar um að allir eigi að standa jafnir fyrir lögum, fer sjálfur niður í matsal og kaupir sér máltíð á 320 kr. sem ætti annars að kosta 1.000 kr. og hefur skatthlunnindi af 680 kr., kemur svo upp í ræðustól og segir: Það á að afnema sjómannaafsláttinn af því að allir eiga að standa jafnir fyrir lögum, er ég hættur að skilja þessa lógík. Ég sé ekki annað en þetta sé með beinum eða óbeinum hætti verið að ráðast á sjómannastéttina með þessu.

Herra forseti. Varðandi hlunnindi alþingismanna get ég alveg tekið undir það og ég væri alveg til í það með hv. þm. að fara í gegnum þau mál öllsömul, þ.e. hlunnindi opinberra starfsmanna og annarra af ókeypis mat og öðru slíku. Þetta er að sjálfsögðu skattskylt og á að vera það. Varðandi það hvort ég sé að ráðast á sjómannastéttina talaði enginn um að það væri verið að ráðast á eiginkonur eins og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir benti á þegar helmingur af tekjum þeirra var allt í einu skattskyldur um árið. Það talaði enginn um að vera að ráðast á þann hóp manna. Og það talaði heldur enginn um að vera að ráðast á aðalsmenn fyrir hundruðum ára þegar forréttindi þeirra voru afnumin. Það er ekki verið að ráðast á stéttir þegar verið er að afnema forréttindi. Það er verið að gera þær jafnar öðrum, það er allt og sumt. Varðandi það að sjómenn eyði 25% af orku sinni í að stíga ölduna, þetta er það sem landkrabbinn er nú að gera í líkamsræktarstöðvunum og borga fyrir offjár þannig að það kann kannski að snúa öfugt við.  Varðandi langan vinnudag og mikið erfiði og að vökulögin séu brotin eins og hv. þm. nefndi, sem er náttúrlega lögbrot, þá er það þannig einu sinni að skattkerfið á Íslandi er til þess að jafna laun. Margir Íslendingar vinna mikið og margir Íslendingar leggja mikið á sig og þurfa að borga mikla skatta og njóta einskis skattfrelsis. Á meðan við erum með skattkerfi, sem er ætlað að jafna laun, eiga menn líka að borga skatta sem hafa há laun, jafnt sjómenn sem aðrir. En ég er alveg til í að skoða það að taka upp flatan tekjuskatt. Ég nefndi það í framsögu minni.

Herra forseti. Ég kem að þessu aftur varðandi hlunnindi alþingismanna. Nú kom hv. þm. Pétur Blöndal upp í ræðustól og sagðist vilja taka á þessu máli og vildi gjarnan fá mig í lið með sér. En ég segi: Hann er á röngum stað í upphafi að segja að allir eigi að vera jafnir fyrir skattalögunum. Hann er á röngum stað. Það á að byrja annars staðar. Það er líka svo merkilegt í þessu þjóðfélagi þegar hann talar um það að þetta skattkerfi sé jöfnunarkerfi þannig að allir standi jafnir eða eigi að standa jafnir.  Að lokum þetta. Ég endurtek það sem ég sagði áðan þó að því hafi verið mótmælt. Á meðan ráðist er á þessa stétt, þessa einu stétt manna sem býr við skattalögin eins og þau eru núna, meðan vitað er af fjöldanum öllum sem getur leikið sér á milli kafla skattalaganna og komist af ár eftir ár, svo sem jafnvel þingmenn sjálfir á hlunnindafæði hér, þá segi ég það aftur, það er verið að ráðast á sjómannastéttina.

Herra forseti. Fyrst um það sem hv. þm. sagði hér síðast þótt það væri nú í andsvari við hv. þm. Pétur Blöndal. Ég er sammála því að það má svo sannarlega taka á ýmsu í skattalögunum. En við erum að ræða frv. sem tekur á einu atriði í skattalögunum og það er rétt að halda sig við frv. Það má kannski segja að hér hafi enn einu sinni komið fram sú hugsun að svo má böl bæta að benda á annað verra eins og einhver sagði, að tína nú til þessi miklu fríðindi alþingismanna sem eru víst á flestöllum vinnustöðum eða mjög mörgum vinnustöðum a.m.k. á vegum hins opinbera, að starfsmenn borgi fyrir matinn en ekki laun. Ég er ekki talsmaður þeirra fríðinda en það er erfitt að neita að taka þátt í þessu því maður þarf að næra sig. En ég kem auðvitað fyrst og fremst hingað upp til þess að mótmæla þeirri túlkun hv. þm. að það sé verið að ráðast á sjómannastéttina. Ég tók það sérstaklega fram í minni ræðu að það yrði að sjá til þess að afnám þessa afsláttar, sem ég tel mismunun, fari ekki fram án nokkurra umsvifa, heldur verði gefinn aðlögunartími. Og ég held að það væri nú réttara ef hv. þm. næði því að það væri þá frekar hægt að tala um árás á útgerðarmenn en sjómenn því það eru þeir sem eiga að greiða sjómönnum mannsæmandi laun. Það eru miklu fleiri en sjómenn sem þurfa að vinna fjarri heimilum sínum og þeir fá ekki þennan afslátt. Þar er það vinnuveitandinn sem tekur tillit til þeirra óþæginda sem starfsmennirnir hafa af því að vera ekki á heimilum sínum.

Herra forseti. Í máli mínu áðan hvar ég gat um sérstök hlunnindi þingmanna varðandi fæðið á ég auðvitað við þá sem eru undir sama hatti og opinberir embættismenn, enda er ríkið einn alstærsti veitingahúsrekandi á landinu og það er umhugsunarefni út af fyrir sig. Ég talaði um það líka að það væri full ástæða til þess að líta til annarra átta. Ég tek alveg undir það með hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur að það er ekki eðlilegt að vera að hoppa yfir í aðra þætti mála sem ekki snerta beint það frv. sem hér er til umræðu, en svo heitt var mér í hamsi að ég gat ekki annað en gert það, enda viðurkenndi hún líka að það væri á mörgum stöðum sem böl væri og þyrfti að taka á. Ég er þeirrar skoðunar að það er á mörgum stöðum sem þarf að taka á þessum skattamálum. En ég tel að það sé ekki eðlilegt að taka eitt atriði út úr skattalögunum, aðeins eitt atriði, hafandi líka hlustað á báða hv. þingmenn, sem hér hafa talað, viðurkenna að málið er miklu stærra og flóknara heldur en bara þessi eini þáttur skattalaganna. Og það fær mig enginn til að snúa ofan af því að meðan þetta er lagt svona fram, þá er ein stétt undir á meðan aðrir eru látnir sigla sinn sjó. Þannig að ég ætla að endurtaka þetta: Það er skoðun mín að hér sé sjómannastéttin lögð undir að ósekju.

Herra forseti. Það eru engir aðrir en sjómenn og forseti Íslands sem fá svona skattafslátt.

Herra forseti. Þetta var mjög athyglisvert. Ef átt er við skattafslátt beint í peningalegum hlunnindum sem forseti Íslands fær og sjómenn, þá eru ótal skattfríðindi hjá öðrum þegnum í þjóðfélaginu. Getur hv. þm. t.d. fullyrt að það séu ekki sams konar skattfríðindi fyrir embættismenn ríkisins á erlendri grund, sendiherra og starfsmenn þeirra? Það hefur verið talað um það hér þegar þetta mál hefur komið upp að það sé nú ekki eðlilegt að vera að skattleggja þá aðila sem eru úti í hinum stóra heimi, m.a. af því að þeir eru svo lengi að heiman og langt frá Fróni, m.a. vegna þess að það þurfi að eyða svo og svo miklum peningum til þess að koma börnum þeirra í skóla og það kosti svo og svo mikið að koma sér fyrir o.s.frv. Og ég er ekki að miklast yfir því. Ég þekki fjarveruna. Ég þekki fjarveruna að heiman og veit það að þeir sem stunda slíka atvinnu eiga að fá umbun og ekki síst þeir starfsmenn Íslands á erlendri grund sem vinna við mjög misjafnar aðstæður í mismunandi löndum, hvar boðið er upp á mismunandi menntun fyrir börn og fleira og fleira og margt sem snertir heimilishaldið og öryggi barna og jafnvel fjölskyldunnar allrar. Það er fullt af aðilum sem hafa hér skattfríðindi. Hvernig ætli sé með læknastéttina sem hefur í kjarasamningum sínum ákveðin ferðalög á ári og dagpeninga? Það eru skattamál sem falla undir þetta þak sem ég vil að allir séu teknir undir áður en málið er skoðað nánar, þ.e. að ekki lendi ein stétt öðrum fremur í þessu úrtaki eins og flm. gerir hér tillögu um.

Herra forseti. Ég vil nú aðeins blanda mér í það mál sem hér er til umræðu en það er svonefndur sjómannaafsláttur sem hefur verið við lýði í einu eða öðru formi síðan 1954. Hann hefur reyndar tekið mjög miklum breytingum á þeim árum sem liðin eru síðan hann var lögleiddur og verður að segjast eins og er að um tíma var hann kannski orðinn of víður í túlkun skattkerfisins og aðilar sem ekki stunduðu sjó í rauninni heldur voru tengdir sjómennsku höfðu ákveðin skattfríðindi í gegnum sjómannaafsláttinn. Það hefur af ýmsum verið litið mjög miklu hornauga að sjómenn skyldu hafa þessar skattaívilnanir vegna starfa sinna og það talin óeðlileg mismunun. Það skal viðurkennt að í sjálfu sér felst í þessu mismunun og alltaf spurning um hvað skattkerfið á að ganga langt til að aðlaga eða gera eftirsóknarvert að fara í ákveðin störf, hvort þau séu þess eðlis að það sé nauðsynlegt og hvort þjóðarhagsmunir krefjist þess í raun að eitt starf sé metið með öðrum hætti en annað þegar um skattaleg efni er að ræða. Þegar verið er að velta fyrir sér þjónustu við þegnana, þá höfum við líka séð að íbúar landsins greiða að sjálfsögðu mjög mismunandi með sköttum sínum fyrir þá þjónustu sem þeir njóta frá hinu opinbera. Sumir greiða mjög háa skatta og njóta þess í engu frá hinu opinbera umfram það sem þeir fá sem greiða enga skatta eða jafnvel fá til baka frá ríkissjóði í formi styrkja eða annarrar samhjálpar sem við í sjálfu sér öll teljum eðlilega. Meðan það er einhver mismunun að þessu leyti og ekki allir borga skatta, beina skatta, flata skatta, þá verður alltaf einhver mismunun. Og eins og hv. flm. sagði hér áðan, þá er skattkerfið byggt upp til þess að mismuna fólki, til þess að jafna lífskjör hjá þjóðinni. Ég held að það sé nokkuð almenn sátt um að það verði að jafna lífskjör fólks með skattkerfinu meðan það er ekki hægt að segja að allir hafi þau laun vegna vinnu sinnar eða frá hinu opinbera sem við getum sagt að dugi til almennrar framfærslu. Þegar við veltum því fyrir okkur hvernig sjómenn eigi að njóta þessara fríðinda og hvaða rök séu fyrir því, þá hafa að sjálfsögðu komið fram mjög góð rök. Breytingar á eðli sjómannsstarfsins hafa verið mjög miklar á undanförnum árum og ef einhvern tíma hefur verið ástæða að mínu viti til að veita þennan skattafslátt eins og gert er í dag, þá er það í dag. Sjómannsstarfið er að verða miklu erfiðara heldur en það var fyrir kannski 20 árum síðan hvað varðar fjarveru frá heimilum. Togarasjómenn voru reyndar í stríðinu og eftir stríð allt upp í 1--2 mánuði fjarri heimilum sínum. Í dag erum við að sjá á frystiskipum sem sækja mjög langt að sjómenn eru úti í marga mánuði, ekki einn og hálfan mánuð, þeir eru í allt upp í 2--3 mánuði. Og á þessum stærstu skipum getur þetta verið upp í 3--4 mánuði ef menn halda út allan þann tíma. Þessir möguleikar eru til staðar og stærstu skip í eigu íslenskra aðila koma vart að landi nema einu sinni á ári. Þannig að sjómannsstarfið er í rauninni mjög mikið að breytast líka. Þessir svonefndu landróðrabátar sem komu að landi daglega eru að hverfa. Vinnsla sjávarfangs er að færast út á sjó og í greinargerð hv. flm. Péturs Blöndals er sagt að með því að greiða niður laun fiskvinnslumanna úti á sjó sé verið að mismuna vinnslunni úti á sjó miðað við vinnslu í landi. Þó svo að í raun sé ekki hægt að hrópa húrra yfir launum fiskvinnslufólks í landi, þá er ekki hægt að bera þau saman við fiskvinnsluna úti á sjó. Aðstaðan er allt önnur. Það eru alveg gríðarleg þrengsli um borð í þessum skipum og aðstaðan við vinnuna er allt önnur sem kemur m.a. fram í því að menn þurfa að standa lengur. Menn hafa í rauninni enga möguleika á því að fara frá borði eða koma sér í eitthvert annað umhverfi eða sinna sínum félagslegu þörfum með öðrum hætti en þeim að fara inn í sína káetu. Og störfin um borð í þessum skipum eru miklu meiri og fjölþættari heldur en almennt gerist þannig að ég held að ef við lítum á störf þeirra sem sinna fiskvinnslunni um borð í þessum skipum, þá eru þau orðin miklu meiri heldur en áður var og í sjálfu sér miklu erfiðari og meira krefjandi. Ef við lítum á hvernig skattaívilnanir eru hjá öðrum starfsmönnum, opinberum starfsmönnum til að mynda, þá er það misskilningur hjá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur að það séu bara og eingöngu sjómenn sem njóti skattfríðinda. Það er vitað að starfsmenn t.d. á vegum Sameinuðu þjóðanna og starfsmenn á vegum Þróunar- og samvinnustofnunar Íslands njóta algerra skattfríðinda. Þeir borga enga skatta, þeir borga ekki einu sinni tekjuskatta. Það er ekki spurningin um að vera með einhverja eftirgjöf á sköttum hvern úthaldsdag heldur eru bara allir skattar felldir niður. Hjá utanríkisþjónustunni eru ýmis skattfríðindi af hluta tekna starfsmanna og það hefur almennt verið viðurkennt að þetta væri nauðsynlegt, eins og kom fram hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni áðan, vegna fjarveru frá heimilum, aukins kostnaðar og álags á nýjum stöðum og breyttu umhverfi að veita slíku starfsfólki þau fríðindi sem hægt er af hálfu hins opinbera. Þess vegna hefur þetta verið gert. Þegar við lítum á stöðu sjómanna er í rauninni enn frekar ástæða til þess að horfa á þennan þátt, miklu frekar. Ekki er einungis það að sjómenn séu fjarri heimilum sínum heldur hafa þeir enga möguleika á annarri félagslegri aðstöðu eða samskiptum en þeim sem felast í að vera um borð í sínu skipi. Þeir sem dvelja á erlendri grund geta tekið þátt í menningarlífi, félagslífi og öllu því sem fylgir að búa með öðrum þjóðum, sem er að sjálfsögðu mjög fjölbreytt og getur skapað allt aðra lífsfyllingu en þá að vera um borð í sama skipinu mánuðum saman. Ég held því að fólk sem ekki hefur stundað sjó að neinu marki geri sér ekki nokkra grein fyrir því hvernig er að vera vikum og mánuðum saman úti á reginhafi fjarri sínu fólki. Ég held því að sú tillaga sem núna er lögð fram af hv. þm. Pétri Blöndal sé algerlega óþörf. Fyrir nokkrum árum var full ástæða til að endurskoða þetta kerfi þannig að ekki væri verið að misnota það. Það var komið of mikið af gráum svæðum inn í það sem búið er að leiðrétta og þess vegna finnst mér slæmt að menn skuli sífellt vera að höggva í sjómannastéttina, reyna að draga af henni skóinn með einhverju móti skattalega eða með öðrum hætti og held ég að ástæða sé að linni. Það er út af fyrir sig ástæða til að fara út í margt annað sem kom fram í framsögu hv. þm. Meðal annars segir hv. þm. að þessar ívilnanir séu forréttindi karla, það séu forréttindi karla að fá þennan afslátt vegna þess að það eru þá væntanlega bara karlar sem eru sjómenn. Ég hef verið útgerðarmaður fyrir fiskiskip ásamt því að vera sjómaður og ég held að óhætt sé að fullyrða að útgerðarmenn og sjómenn hafa fagnað því ef konur hafa viljað taka þátt í störfum sem fylgja sjómennskunni. Það hefur aftur á móti ekki fallið held ég að áhugasviði kvenfólks að vera á sjó. Þær hafa frekar kosið að vera í landi af ýmsum ástæðum og sennilega af þeim ástæðum sem ég hef talið upp áður, að þetta er ekki mjög áhugavert fyrir alla. Þetta gefur stundum góðar tekjur en í allt of mörgum tilfellum mjög lélegar tekjur. Við erum að sjá tekjur á sjó hjá útilegutogurum sem eru allt niður í það að vera 100 þús. kr. á mánuði eða rétt tryggingin. Ég mundi vilja sjá hv. þingmenn taka þátt í slíku. Þetta er líka mikil áhætta. Það er í sjálfu sér mikil áhætta fyrir sjómenn að fara í Smuguna, vestur á Flæmingjagrunn eða önnur fjarlæg mið vitandi nánast ekki neitt hvað fram undan er annað en það að menn fá þessar rúmu 100 þús. kr. sem er tryggingin, en þeir gætu hugsanlega fengið miklu meira. Reyndin er nefnilega sú að þau laun eru síður en svo trygg, sem hafa þó sums staðar sést sem betur fer. Það er allt of mikið um að menn koma út úr þessu með lítið. Og þegar búið er að draga frá reikningana sem hafa fallið til í túrnum, þ.e. vettlingar, matur, galli og sími o.s.frv., þá sitja margir uppi með það að eiga ekkert eftir þegar þeir koma í land, ekki neitt. Þeir hafa eytt þessu öllu um borð, ekki vegna þess að þeir hafi verið að eyða þessu að óþörfu heldur eru þetta einungis lágmarkssamskipti við ástvini sína í landi og lágmarksklæðnaður sem þeir þurfa til að geta stundað vinnuna. Mér finnst sorglegt að sú síbylja skuli vera í þinginu að reyna að níða þetta af sjómönnum. Ef menn vildu í raun ná skattfríðindunum af með einhverju móti, þá finnst mér að þeir sömu aðilar ættu fyrst að tryggja að atvinnurekendur mundu taka á sig kostnaðinn. En það hefur ekki verið gert. Það hefur ekki nein umræða farið fram um það. Ég hefði frekar viljað sjá tillögu frá hv. flm. þar sem hann hefði einfaldlega lagt fram lagabreytingu þar sem útgerðarmönnum yrði gert skylt að greiða þær skattaívilnanir til sjómanna. Hér er einfaldlega lagt til að þær verði teknar af sjómönnum og svo yrði þetta eitthvert samningsatriði. LÍÚ er búið að lýsa því yfir að þeir muni aldrei semja um þetta og þeir muni aldrei fallast á að borga sjómönnum þann mun sem verður ef þetta verður fellt niður á hinu háa Alþingi. Ég held að það sé því á misskilningi byggt hjá hv. þm. að fara svona að þessu því að ég held að í rauninni sé hv. þm., herra forseti, frekar hlynntur sjómönnum þegar upp er staðið og ég marka það nú af upphafinu í máli hans þegar hann gerir ráð fyrir því að um þetta verði samið í frjálsum samningum við útvegsmenn. Þá er hann, hæstv. forseti, að gera ráð fyrir því að þetta verði með einhverju öðru móti sett inn í laun þeirra. En það er engin trygging fyrir því að svo verði gert og miðað við yfirlýsingar þeirra útvegsmanna, þá eru engar líkur á því að það verði gert.

Herra forseti. Ég skal fúslega viðurkenna að athugasemd mín í andsvari áðan um persónuafslátt hafi verið óheppileg, enda ekki sambærilegt það skattleysi sem forseti Íslands nýtur og það skattleysi sem hefur nú verið upplýst að sendiráðsfólk njóti og fólk sem starfar fyrir Þróunarsamvinnustofnunina. Munurinn er kannski sá að það fólk er í þjónustu ríkisins. Það fær laun sín greidd frá ríkinu og það er sami vinnuveitandi sem er þar með að greiða niður eða tryggja þeim hærri laun með þessu móti. Þar með er ég ekki að segja að það sé góð latína enda er ég þeirrar skoðunar að fólk eigi almennt að fá laun við hæfi og greiða skatta af öllum sínum launum. Ég vil bara enn og einu sinni taka það fram að í mínum huga beinist sú skoðun, sem ég hef sett fram, ekki gegn sjómönnum á einn eða neinn hátt. Aðalgagnrýnisatriðið er í mínum huga að ríkið er með þessu fyrirkomulagi að greiða niður laun fyrir atvinnurekendurna. Það eru þeir sem eiga að tryggja sjómönnum þau laun sem þeir eiga skilið og greiða þá niður fæðiskostnað fyrir þessa starfsmenn sína ef þeir ná þar samkomulagi um. Ég vona að ég þurfi ekki að segja þetta einu sinni enn. Það er þá frekar hægt að tala um aðför eða atlögu að útgerðarmönnum en að sjómönnum.

Herra forseti. Aðför að útgerðarmönnum en ekki sjómönnum. Ef tillaga hv. þm. væri í þá veru að skylda LÍÚ til að greiða þessar skattaívilnanir í stað sjómannanna, þá mundi ég skilja þessa röksemdafærslu. En tillagan beinist að sjómönnum en ekki útvegsmönnum þannig að mér finnst hv. þm. vera kominn í hring og hafi þá í rauninni ekki skilið til hvers tillagan var. Hún er þá væntanlega til þess að koma útvegsmönnum til að greiða eitthvað sem þeir eru búnir að lýsa yfir að þeir ætli ekki að greiða. Mér finnst því, miðað við þessa yfirlýsingu, sjálfsagt að draga tillöguna til baka eða alla vega þeir þingmenn sem hafa lýst yfir stuðningi sínum við hana ættu að draga hana til baka, því þeir meina greinilega allt annað með tillögunni en kemur fram í henni. Ég tek alveg til greina þá leiðréttingu sem kom frá hv. þm. og auðvitað muna menn ekki nákvæmlega allt sem til er í þessu skattkerfi, enda er það svo flókið að það er ekki fyrir nema sérfræðinga eins og Pétur Blöndal að muna það allt saman. Ég segi samt að ekki sé neinn munur á því fyrir ríkið að taka þátt í skattaívilnunum fyrir sjómenn en fyrir þá starfsmenn sem eru ,,opinberir starfsmenn``. Sumir af þeim eru í rauninni ekki starfsmenn sem eru beinlínis ríkisráðnir. Þetta eru starfsmenn sem eru í störfum hjá fyrirtækjum á vegum ríkisins eða í eigu ríkisins, ég get alveg viðurkennt það. En að mörgu leyti getur þetta verið sambærilegt vegna þess að við erum að tala um aðstæður sem eru að mörgu leyti sambærilegar og ef eitthvað er, þá hallar mjög á sjómenn þegar um er að ræða fjarvistir og annað sem því tilheyrir.

Herra forseti. Ég vil nú endilega leiðrétta þann misskilning sem mér finnst nánast vera kominn inn í umræðuna að ég sé að flytja þessa tillögu. Það er hv. þm. Pétur Blöndal sem flytur hana, en ég leyfði mér að hafa skoðun á málinu. Það er hins vegar ekki hægt að gera það sem hv. þm. Kristján Pálsson var að ræða um, þ.e. að leggja til lagasetningu á Alþingi um laun sjómanna. Það verður að vera samningsatriði á milli vinnuveitenda og launafólks en ríkið komi að kjarasamningum og hefur auðvitað oft komið að kjarasamningum. Ég lagði áherslu á það í minni fyrstu ræðu eða þeirri einu ræðu í rauninni sem ég hef flutt í þessu máli, að áður en þetta gæti orðið eða um leið og þetta yrði, þá yrði ríkið, atvinnurekendur í sjávarútvegi og sjómenn að koma að samningaborði og leysa þetta mál þannig að sjómenn færu ekki slyppir út úr þeirri gerð.

Herra forseti. Ég viðurkenni það fúslega að hv. þm. Kristín Halldórsdóttir er ekki flutningsmaður að þessari lagabreytingu, en hún er eigi að síður eindreginn stuðningsmaður eins og komið hefur fram í umræðum. Það má vel vera að ekki sé hægt að setja það í beina lagasetningu að útvegsmenn greiði einhverja ábót sem mundi mæta þessum kostnaði, þeim fjárútlátum sem fylgja þessari skattaívilnun. Eigi að síður get ég ekki séð annað en að ríkisvaldið og Alþingi gæti komið því við í gegnum þau sjóðakerfi sem tilheyra þessum atvinnurekstri og við vitum að er notaður með mörgu móti. Ég ætla ekki að fara út í neinar lagaflækjur um það hvernig hægt er að gera þetta. Það hlýtur að vera sérstakt áhugamál þeirra sem vilja endilega ná sjómannaafslættinum út úr skattkerfinu að finna þær leiðir, en ég trúi þó því sem mér finnst ég hafa heyrt að flutningsmaður og stuðningsmenn vilji í sjálfu sér ekki taka þetta beint af sjómönnum heldur að þeim verði bætt það upp einhvern veginn öðruvísi og að þeir finni þá þær leiðir. Það sem er tryggast í dag er náttúrlega að halda því afsláttarkerfi sem er við lýði því að það er engin trygging fyrir neinu öðru í staðinn fyrr en þá að búið er að finna leið og menn hafa sæst á hana.

Hæstv. forseti. Það fer ekki á milli mála að við getum öll verið sammála um að það er löngu kominn tími til að taka alvarlega til í skattkerfinu og við vitum að miklir fjármunir fara fram hjá skattinum. En það er sérkennilegt að þegar loksins á nú að fara að taka til, þá verða sjómenn fyrstir fyrir. Ég vil minna hv. 16. þm. Reykv. á að fyrir nokkrum árum voru lögfest ákvæði þar sem þeim sem keyptu hlutabréf var veitt veruleg skattaívilnun og hver voru rökin? Rökin voru þau að menn væru þar með að leggja fjármuni sína til atvinnuveganna eins og það hét og í rekstur þjóðfélagsins. En ég vil spyrja: Hvað eru sjómenn að gera? Ég er ansi hrædd um að þeir leggi eins myndarlegan skerf til þjóðfélagsins og þeir sem eru að versla með hlutabréf. Ég man ekki eftir að menn sæju neinum ofsjónum yfir þessum skattaívilnunum á sínum tíma. Ég minnist þess ekki. Ég hlýt að lýsa því yfir að þrátt fyrir að ég hlusti oft á málflutning hv. 16. þm. Reykv. þegar kemur að efnahagsmálum, og fyrir kemur að ég er honum hjartanlega sammála, hlýt ég að hafa efasemdir um að skynsamlegt sé að styðja þetta frv. eins og það er fram lagt. Það eru ekki rök fyrir leiðréttingu á lögum að þau lög sem fyrir eru séu misnotuð. Ef fram fer alls kyns subbuskapur í framkvæmd laganna þarf að leiðrétta það. Það er engin spurning. Rök hv. flm. eru hins vegar dálítið sérkennileg þar sem hann er að bera saman fjarvistir sjómanna og langferðabílstjóra frá heimilum sínum. Ég er ansi hrædd um að langferðabílstjórar eigi notalegri vist og styttri frá heimilum sínum en sjómenn sem eru vikum saman fjarri heimilum sínum og þó oft blási á langferðabílstjóra þá er ég ansi hrædd um að það blási harkalegar á sjómannastéttina. En það er athyglisvert að það sem sjómenn heyra frá okkur stjórnvöldum og hinu háa Alþingi, er ekki upplífgandi þessa dagana. Við stöndum frammi fyrir því að uppi eru hugmyndir um að leggja Sjómannaskólann í rúst, reka nemendur í sjómennsku út úr hinu gamla húsi sem þeir fengu upphaflega til þess að reka sinn skóla og nú kemur sá annars ágæti 16. þm. Reykv. með þetta frv. sem ég hefði óskað eftir að hann hefði ekki flutt. Mér þykir satt að segja mjög slæmt að frv. skuli hafa komið fram. Fullyrðingar eins og koma fram í greinargerð eru a.m.k. nýlunda fyrir mér og hélt ég þó að ég þekkti nokkuð til kjara sjómanna í gegnum tíðina. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Áhafnir sumra fiskiskipa geta verið í landi stóran hluta ársins ...`` Ég spyr: Er þetta svo? Ég held að þetta séu nokkrar ýkjur þó að vitanlega séu leyfi manna orðin sem betur fer ögn skárri en þau voru þegar dæmi voru um að sjómenn --- eins og sá sjómaður sem ég þekki best sem náði því einu sinni að vera á sjó 351 dag eitt árið. Sem betur fer er þessi tíð liðin. En ég held að það sé sterklega að orði komist að áhafnir sumra fiskiskipa geti verið í landi stóran hluta ársins.  Það er alveg hárrétt sem kom fram hjá hv. 10. þm. Reykn., og ég þekki líka dæmi um það, að tekjur sjómanna eru afskaplega misjafnar og þær geta verið mjög litlar langtímum saman. Sem betur fer geta komið góðar skvettur, og þó það nú væri, þegar afli er með besta móti. En ég hefði af því verulegar áhyggjur að ungir menn nú til dags velji ekki þessa atvinnugrein nema þar sé að hafa allsæmilegar tekjur. Ég held að þessi vist sé ekki svo þægileg að menn leggi það á sig nú á tímum. Ég vil að sjálfsögðu ekki koma í veg fyrir að þetta mál gangi til nefndar og hljóti eðlilega meðferð þingsins. En ef á að fara að standa í því að taka þessi hlunnindi af sjómannastéttinni, þá held ég að það mætti líta til fleiri hópa og svo sannarlega þeirra sem síður eiga skilið þau hlunnindi sem þeir fá. Ég get hins vegar ekki stillt mig um að verja hv. þingheim rétt eina ferðina. Hér fara menn alltaf að tala um hlunnindi þingmanna og hér hélt því einhver fram áðan að menn fengju hér ókeypis mat. Ekki veit ég til þess. Ég er látin borga minn mat hér. Ég vil bara að það upplýsist áður en það verður fréttaefni að hv. þingheimur fái ókeypis mat. Það er alltaf eitthvað nýtt sem maður heyrir úr þessum stóli. Ég held að menn ættu að snúa sér að öðru þegar sjómannastéttin er annars vegar en að leggja niður skóla þeirra og rýra kjör þeirra. Ég held að menn ættu líka að efla lífeyrissjóð þeirra sem er með þeim lökustu í landinu. Kjör sjómanna eru ekkert til að hrósa sér af og menn gleyma því að þessi stétt stendur undir rekstri þessa þjóðfélags. Ég held að menn ættu að snúa sér að því að finna peningana þar sem hinir raunverulegu peningar eru. Menn hafa kannski ekki tekið eftir því að á borðum okkar liggur núna svar frá hæstv. iðnrh. þar sem upplýst er að búið sé að eyða rúmum 1,5 milljörðum í athugun á hugsanlegri verksmiðju á Keilisnesi, 1,5 milljörðum. Það má líka fara betur með peninga í þessu landi og þá væri kannski hægt að greiða sjómönnum sómasamleg laun. En við skulum ekki halda áfram þeirri iðju sem hér er höfð í frammi þessa dagana að gera allt sem hægt er til þess að skerða kjör sjómanna. Það tel ég að stéttin eigi ekki skilið.

Það hefur verið haft eftir þekktum manni að hádegisverðurinn sé aldrei ókeypis og hann er það ekki hér í þinginu.

Virðulegi forseti. Ég tek hér til máls til þess að andmæla því frv. sem hér liggur fyrir. Ég held að þetta sé fullkomlega tilefnislaust frv. og reyndar engin ástæða til þess að leggja það fram. Það hefur verið margoft rætt hér í þinginu og það hefur komið fram mikil andstaða við þessa hugmynd. Mig rekur minni til þess að á síðasta landsfundi Sjálfstfl. hafi legið fyrir sem tillaga skattanefndar landsfundar Sjálfstfl. að leggja af sjómannaafsláttinn. Þessi mál voru ítarlega rædd á landsfundi flokksins, m.a. af hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni sem kvað þetta mál sem betur fer rækilega í kútinn. Þar var það tekið til meðhöndlunar og fellt þannig að það er stefna Sjálfstfl. eins og hefur alltaf verið að standa vörð um sjómannaafsláttinn og þess vegna er ekkert óeðlilegt að við hér fjölmargir þingmenn flokksins komum upp og verjum þá stefnu Sjálfstfl. í skattamálum að viðhalda sjómannaafslættinum eins og verið hefur. Ég var einn þeirra þingmanna sem tók þátt í því fyrir nokkrum árum að endurskoða skattalögin eins og þau sneru að sjómannaafslættinum. Þetta var mjög vandasöm, erfið og viðkvæm umræða. Í ljós kom, þegar menn fóru að skoða þetta, að þarna eins og sums staðar annars staðar í skattamálunum hafði átt sér stað ákveðin misnotkun. Það var farið ofan í þau mál mjög rækilega, að hluta til í samstarfi við samtök sjómanna, en að sjálfsögðu á ábyrgð þingmeirihlutans sem þá starfaði í þinginu og niðurstaðan varð sú að okkur tókst að mínu mati að laga þessi ákvæði miklu betur en áður hafði verið þannig að þau eru miklu skaplegri, réttlátari og eðlilegri en verið hafði. Það eru mjög margvísleg rök fyrir því að hafa sérstakan sjómannaafslátt í skattkerfinu. Hv. þingmenn sem hér hafa talað á undan mér eins og hv. þm. Kristján Pálsson og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson hafa farið mjög rækilega yfir þetta. Það er í sjálfu sér engin þörf fyrir mig að endurtaka þeirra röksemdir. Ég tek einfaldlega undir þær. Ég held að íslenskir sjómenn séu ekkert of sælir af þessum kjörum sínum eða öðrum. Þeir starfa eins og menn vita við mjög erfiðar og hættulegar aðstæður í Norður-Atlantshafi og hafa sýnt og sannað að þeir eru verðir launa sinna og verðir þess að fá þessa umbun og þessa viðurkenningu af þjóðfélaginu fyrir það að standa undir þeim miklu og góðu lífskjörum sem hafa verið að byggjast upp í þjóðfélaginu. Það er eftirtektarvert að íslenskir sjómenn eru þeir afkastamestu í veröldinni. Þegar við berum saman til að mynda afköst okkar við afköst fiskveiðiþjóða á borð við Norðmenn, svo ekki sé nú talað um Kanadamenn, þá sjáum við að afköst okkar sjómanna eru margföld á við afköst sjómanna þessara þjóða. Þó er það þannig í þessum ríkjum að þau telja ekki eftir sér að greiða sérstaka styrki til útgerðarfyritækjanna til þess að hægt sé að stunda þar sjávarútveg. Hér er það ekki þannig. Íslensk sjávarútvegsfyrirtæki eru að berjast heiðarlega á opinberum, almennum, alþjóðlegum mörkuðum og þurfa að hafa sig öll við til að geta staðist þann ágang sem felst í því að berjast við sjávarútvegsfyrirtæki milljónaþjóðanna sem eru studd með mörgum milljörðum króna á hverju einasta ári til að halda úti þar sjávarútveginum. Þess vegna er það auðvitað mjög eðlilegt hjá þjóð sem byggir lífsafkomu sína á sjávarútvegi og er svo lukkuleg að sjávarútvegurinn er betur rekinn en alls staðar annars staðar almennt í heiminum, án ríkisstyrkja, að menn reyni að örva þá starfsemi með skattalegum aðgerðum af því taginu sem tryggja að hæft og gott fólk sé ávallt til staðar í þessum mikilvægu störfum. Við reynum með ýmsum skattalegum aðgerðum að örva fólk til starfa og þess vegna er það mjög eðlilegt. Við teljum það ekki eftir okkur að styðja við bakið á atvinnulífinu og starfsfólkinu með þessum hætti. Það er bara mjög eðlilegur hlutur og ætti auðvitað ekki að krefjast sérstakrar umræðu hér. En ég ætlaði hins vegar aðeins að vekja máls á öðrum þætti sem hefur ekki ratað inn í umræðurnar hingað til en sem ég held hins vegar, virðulegi forseti, að eigi fullt erindi inn í þessa umræðu á þessum degi. Það er að í þessu frv. er ekki bara verið að rýra kjör sjómanna. Það er líka verið að ráðast á hagsmuni hinna dreifðu byggða. Hvað á ég við með þessu? Jú, það er auðvitað þannig að ef sjómannaafslátturinn væri afnuminn, þá kæmi það ekki bara sérstaklega niður á sjómönnum eingöngu heldur kæmi það ekki síður niður á lífsafkomu sjávarútvegsstaðanna vítt og breitt um landið. Hvort ætli afnám sjómannaafsláttarins hefði nú meiri áhrif, hér í Reykjavík eða til að mynda í Vestmannaeyjum? Hvort biði kaupmáttur fólks almennt og hlutfallslega meira tjón hér í Reykjavík eða í Vestmannaeyjum ef þetta yrði gert? Yrðu möguleikar fólksins í Reykjavík í heild sinni til þess að eyða peningum skertir, eða hvort mundi þess gæta meira í Reykjavík eða Vestmannaeyjum? Það vill þannig til, virðulegi forseti, að við höfum um þetta mál tölulegar upplýsingar. Í svari hæstv. fjmrh. á síðasta löggjafarþingi við fyrirspurn hv. 5. þm. Vestf., Kristins H. Gunnarssonar, um þessi mál kemur þetta nefnilega fram. Þar kemur fram að það eru um 8.850 manns sem nutu þessa afsláttar á sl. ári eða árinu á undan og skiptingin er auðvitað eins og maður gat ímyndað sér mjög í samræmi við mikilvægi atvinnugreinarinnar sjávarútvegs fyrir einstök landsvæði. Af því að ég nefndi hérna Vestmannaeyjar, þá er það þannig að þar njóta 600 manns sjómannaafsláttar. Og afslátturinn í því skattaumdæmi einu er um 110 millj. kr. sem fólk hefur þar með væntanlega til ráðstöfunar sem það ella mundi ekki hafa ef tillaga hv. þm. yrði samþykkt. Kaupmáttur fólks í Vestmannaeyjum yrði rýrður sem því næmi. Möguleikar atvinnulífsins til þess að dafna yrðu minni sem því næmi. Möguleikar fólksins á þessum stað til þess að nýta þessa peninga til annarra hluta væru minni sem þessu næmi. Því er það augljóst mál, virðulegi forseti, að þessi tillaga kæmi ekki bara niður á sjómannastéttinni. Hún kæmi líka niður á byggðunum með þessum hætti. Hún væri þess vegna hættuleg landsbyggðinni. 17,6% framteljenda í Vestmannaeyjum njóta sjómannaafsláttarins. 1,7%, 10 sinnum lægri tala, í Reykjavík. Og ég held, virðulegi forseti, að áður en menn a.m.k. afgreiddu svona tillögu frá sér, þá væri rétt að þeir skoðuðu þetta frá þessum sjónarhóli, hvaða áhrif þetta kynni að hafa úti í hinum dreifðu byggðum sem nú um stundir eiga meira undir högg að sækja heldur en nokkru sinni fyrr. Það fækkaði um á annað hundrað manns í Vestmannaeyjum á fyrstu níu mánuðum þessa árs. Hvernig halda menn að það léki Eyjarnar ef þessi tillaga yrði samþykkt? Ég held að það þurfi í raun og veru ekki að svara þessari spurningu. Þetta er svo augljóst mál. Þess vegna, virðulegi forseti, af því að þetta mál fær sína þinglegu meðferð eins og sjálfsagt er og eðlilegt, held ég að það sé mikilvægt að þegar við ræðum þessi mál og köllum eftir athugasemdum og skoðunum fólks á því, sem væntanlega verður gert samkvæmt þinglegri venju, þá verði sérstaklega leitað eftir því í hinum dreifðu sjávarútvegsbyggðum hvaða áhrif þetta kynni nú að hafa á vöxt og viðgang viðskiptalífsins og atvinnulífsins á þessum stöðum og kaupmáttinn í heild hjá fólkinu þar. Ég held, virðulegi forseti, að niðurstaðan úr því gæti orðið ansi fróðleg. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta mál sérstaklega. Ég kaus eingöngu að taka hér til máls til þess að velta upp þessum fleti málsins sem ég held að verðskuldi nokkra athygli. Ég tek undir þau sjónarmið sem fram hafa komið í máli þeirra sem hafa viljað verja þennan sjómannaafslátt. Ég vek athygli á því að þessi umræða fór fram mjög rækilega fyrir 4--6 árum síðan og lögin voru þá tekin til verulegrar endurskoðunar, að mínu mati með góðum árangri, og þess vegna er algjörlega tilefnislaust og ótímabært að leggja þetta frv. hér fram.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka þessa ágætu umræðu sem hér hefur átt sér stað. Hér hafa komið fram mjög mörg sjónarmið, bæði með og kannski aðallega á móti, en það er eðlilegt að það heyrist meira í þeim sem eru á móti máli. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir bar saman hlutabréfakaup og hlunnindi vegna þeirra og þann vilja ríkisvaldsins að örva hlutabréfakaup með skattaívilnunum. Þetta var gert á sínum tíma. Það var mjög meðvituð stefna að örva hlutabréfamarkaðinn með því að veita skattaívilnanir á hlutabréfakaupum. En það kom líka sjómönnum til góða. Það er fjöldi sjómanna sem betur fer sem hefur keypt hlutabréf og notið þessa afsláttar líka þannig að þetta kom öllum Íslendingum til góða sem á annað borð kærðu sig um að kaupa hlutabréf. Þetta hefur lyft hlutabréfamarkaðnum mjög og hann er orðinn mjög öflugur og hefur dælt peningum í stórum stíl út á hinar dreifðu byggðir landsins. Nú er ekki lengur þörf á þessu þannig að þessi afsláttur er að deyja út og verður látinn deyja út á næstu árum. Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson kom inn á fæðishlunnindi, þingmanna aðallega, og til þess að fyrirbyggja misskilning vil ég að það komi fram að við borgum fyrir okkar mat hérna, en kannski allt of lítið. Og það sem við borgum of lítið er skattskylt samkvæmt íslenskum skattalögum. Það á að borga af því skatt. Skattstjóri hefur hins vegar ekki tekið á því máli. Það er skattskylt nákvæmlega eins og bifreiðahlunnindi eru skattskyld, eins og öll önnur hlunnindi eru skattskyld, laxveiðihlunnindi o.s.frv. Þannig að þetta er skattskylt, þessu hefur ekki verið framfylgt en mætti gjarnan vera það vegna þess að ef við hv. þm. ættum að borga 1.000 kr., eins og kom fram hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að þetta kostaði hérna niðri, þá mundum við hugsanlega ekki borða hér. Við mundum fara á veitingastaðina hér allt í kring og borða. Þetta er veruleg skekking á samkeppnisstöðu þeirra aðila gagnvart opinberum aðilum og mjög alvarlegt mál í sjálfu sér. Ég er alveg til í að taka á því máli eins og mörgu öðru. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson gat þess líka að sjómenn hér fyrr á öldum hefðu borgað spítalagjöld og þar á meðal forfeður mínir því að þeir voru sumir hverjir sjómenn. Ég sé ekki að það komi neitt málinu við að sjómenn í dag sem eru allt annað fólk eigi að njóta skattfríðinda vegna þess að sjómenn fyrri tíðar voru yfirskattaðir af einhverjum ástæðum. Það kemur ekki inn í þetta mál. Enn fremur gat hv. þm. þess að hér væru stunduð mjög mikil skattsvik og ég ætla að vona að hann hafi mismælt sig þegar hann sagði að ég þekkti það bæði sem atvinnurekandi og launþegi. Hann hafi ekki verið að ætla að ég hafi verið að stunda skattsvik. Hins vegar hef ég að sjálfsögðu rekist á það mjög víða eins og aðrir landsmenn að það eru í gangi skattsvik. Það er eins og ég hef komið inn á að hluta til vegna þess að tekjujöfnun skattkerfisins er allt of öflug. Það er verið að jafna tekjurnar allt of mikið. Ég hef margoft bent á það og ég ætla að vona að ég fái hv. þm. í lið með mér til að laga það atriði, helst að taka upp flatan skatt. Herra forseti. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir var á móti þessari tillögu en hún kom eiginlega inn á það að það eru útgerðarmenn sem borga þennan skatt eða njóta skattafsláttar því að hún spurði hvort ég teldi að það tækist að manna skipin ef þetta yrði samþykkt. Bíðum nú við. Hver er það sem þarf að manna skipin? Það eru útgerðarmennirnir. Og ef ekki tekst að manna skipin vegna þess að það er búið að fella niður sjómannaafsláttinn, þá þýðir það að laun sjómanna eru ekki nógu há. Það þýðir að ríkisvaldið er að styðja útgerðina. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir kom einmitt með þau rök að með þessum sjómannaafslætti væri ríkisvaldið að styðja útgerðina en ekki sjómenn og það er hárrétt athugað hjá henni. Formaður LÍÚ hefur lýst yfir að útgerðin muni aldrei borga þetta. Þeir hafa svo sem sagt ýmislegt um það að þeir muni aldrei borga eitt eða neitt og þeir hafa líka lýst yfir í nýlegum kjaraviðræðum að þeim dytti ekki í hug að gangast inn á kröfur sjómanna. Eiga þá sjómenn hreinlega að lyppast niður og segja: Herra formaður LÍÚ. Við gefumst upp af því að þú ert búinn að lýsa því yfir að þú munir ekki borga þetta. Mér dettur það ekki í hug. Mér dettur heldur ekki í hug að löggjafarvaldið lyppist niður þó að hv. formaður LÍÚ lýsi því yfir að hann ætli ekki að borga þetta. Varðandi það sem sumir hv. þm. komu inn á að í frv. ættu að vera ákvæði um að útgerðin ætti að borga þetta, þá hefur það ekki þótt góð lenska á Íslandi að grípa inn í kjarasamninga með lögum og að sjálfsögðu eiga menn að semja um þetta. Það er ætlaður langur aðlögunartími til þess einmitt að mönnum gefist tækifæri til að semja um það. Það er ætlaður mjög langur aðlögunartími, óvenjulangur. Varðandi það atriði sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson kom inn á að þetta væri atlaga að hinum dreifðu byggðum, þá er það mjög flókið mál og þyrfti að skoða mjög nákvæmlega vegna þess að sjómannaafslátturinn hefur valdið því að frysting í frystitogurum hefur allt aðra samkeppnisstöðu heldur en frysting í landi. Og ef menn skoða hlutfall frystingar í frystitogurum, þá hefur það vaxið mjög hratt á undanförnum árum. Þar vinnur fólk sem nýtur sjómannaafsláttar, nýtur skattfríðinda meðan annað fólk vinnur í frystihúsunum í hinum dreifðu byggðum og nýtur ekki þessa afsláttar sem þýðir að það er hagkvæmara fyrir atvinnurekendur að láta vinna þessa vinnu úti á sjó. Og í heildarkeðjunni er það hagkvæmara að láta vinna úti á sjó heldur en í landi. Endanleg skattlagning á fiskafurðum er lægri úti á sjó heldur en í landi þannig að sjómannaafslátturinn er atlaga að hinum dreifðu byggðum landsins. Hann er atlaga að frystihúsunum sem eru að gefast upp hvert á fætur öðru úti um allt land og atlaga að því fólki sem vinnur í frystihúsunum, aðallega konum, þannig að það er ekki svo einfalt að segja að afnám sjómannaafsláttar yrði atlaga að hinum dreifðu byggðum. Það kynni kannski að vera að frystingin færi þá í minna mæli út á sjó ef fólkið sem þar vinnur við að frysta fisk nyti ekki skattafsláttar þannig að þetta er ekki alveg einfalt. Svo má líka spyrja: Hefur flóttinn frá hinum dreifðu byggðum, sem ég hef lýst yfir að ég hafi miklar áhyggjur af, stöðvast? Ónei. Hann heldur áfram með fullum og auknum þunga þrátt fyrir sjómannaafsláttinn. Herra forseti. Hér hefur verið nefndur langur vinnudagur, mikið erfiði og fjarvistir frá heimilum og það er alveg hárrétt. En það eru mjög margir Íslendingar sem vinna langan vinnudag og eru fjarri heimilum sínum. Ég nefni það fólk sem sent er um allan heim til að selja fisk og aðrar afurðir og vinnur mjög mikið og merkilegt starf og þá á ég við markaðsfólkið okkar. Það er fjarri heimilum sínum lon og don. Margir Íslendingar vinna langan vinnudag, óhemjulangan vinnudag, kannski allt of langan vinnudag og hafa háar tekjur og eru skattaðir alveg í botn. Það dettur engum í hug að veita þeim skattafslátt út af því að þeir vinna mikið. Margir hafa lagt í langa menntun og fá há laun þess vegna og þeir eru skattaðir alveg undir drep. Svo er líka fólk sem vinnur uppi á hálendinu fjarri heimilum sínum í langan tíma í myrkri og snjó nákvæmlega eins og sjómenn. Þar eru atvinnurekendur sem verða að borga sæmileg laun til þess að fá fólk upp á hálendið nákvæmlega eins og á að gerast með sjómenn. Það eru atvinnurekendur, útgerðarmenn, sem eiga að borga þau laun svo að þeir fáist til að fara út á sjó, þ.e. að hægt sé að manna skipin. Við erum með skattkerfi sem er aðallega tekjujöfnunarkerfi. Ég hef nefnt það áður að skattkerfið virðist vera aðallega hugsað til þess að jafna tekjur. Á meðan svo er finnst mér að allir Íslendingar, sem hafi háar tekjur, eigi að taka þátt í þeim leik, ekki að undanskilja vissar stéttir sem eru reyndar með mjög há laun. Eins og komið hefur fram hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni eru meðaltekjur sjómanna um 300 þús. kr. á mánuði. Það eru ágætislaun, mjög góð laun, en þetta eru meðaltekjur. Svo heyrir maður af útgerðarfyrirtækjum sem eru með meðallaun upp á 6--7 millj. á ári og þá er skrifstofufólkið líka talið með þannig að sjómennirnir eru sumir hverjir með afar há laun. Þetta vitum við og mér finnst það allt í lagi. En þeir eiga líka að borga skatta eins og aðrir sem hafa afar há laun. Þetta er erfið vinna og hún er stunduð fjarri heimilum og þessir menn eiga að taka þátt í byrðum þjóðfélagsins eins og aðrir sem hafa háar tekjur og hafa breið bök. Á meðan við höfum svona mikla tekjujöfnun í kerfinu eiga allir að taka þátt í því. Á það hefur verið minnt nokkrum sinnum að það sé spurning í hvaða röð eigi að taka hlutina. Þannig megi ekki taka sjómannaafsláttinn af því að það er ekki búið að taka á einhverju öðru eins og dagpeningum, sem ég hef nefnt að sé ákveðin meinsemd, fæðispeningunum, sem ég hef líka nefnt að sé ákveðin meinsemd, og alls konar hlunnindum sem menn njóta. Ef menn notuðu þetta ætíð sem rök, þá væri ekki hægt að taka á einu einasta máli af því að við verðum að byrja einhvers staðar. Það sem veldur því að ég tek á sjómannastéttinni sérstaklega er að þetta er sérstaklega merkt í lögum. Þetta er eina ákvæðið í lögum fyrir utan það sem nefnt hefur verið, forseti Íslands, sem ég er líka á móti að njóti skattfríðinda. Það á bara að hækka launin hans nægilega mikið þannig að hann geti borgað skatta af þeim og haft sömu tekjur eftir. Svo er það sendiráðsfólkið sem ég gat sérstaklega um í framsögu minni að væri meiri háttar vandamál. Það er búið að mynda ákveðna forréttindastétt um allan heim sem enginn veit af. Starfsmenn alþjóðastofnana, sem njóta skattfríðinda, ekki bara af tekjuskatti heldur líka bensíngjaldi, virðisaukaskatti o.s.frv. þannig að þar eru forréttindi sem þarf að afnema. Við getum því miður ekki gert það ein. Í öðru frv. sem ég flutti um eignarskatt eru þeir undanskildir vegna þess að við höfum skrifað undir ákveðinn samning, Vínarsamning, sem gerir ráð fyrir og skuldbindur þjóðir til að veita þessum aðilum skattfríðindi. En sjómenn og forseti Íslands eru þeir aðilar sem njóta skattfríðinda og sjómenn eru eina stéttin sem nýtur skattfríðinda samkvæmt lögum og það er mjög eðlilegt að menn taki á þeim vanda þar. Herra forseti. Hvenær sem á að afnema forréttindi kallar það alltaf á viðbrögð þeirra aðila sem hafa notið forréttindanna. Það er mjög eðlilegur hlutur og mjög náttúrulegur og mannlegur. Enginn sem nýtur forréttinda segir: Mér finnst óeðlilegt að við njótum forréttinda, við viljum afnema þau. Nei, menn berjast alltaf fyrir forréttindum og það er einmitt það sem hér hefur komið fram að menn vilja viðhalda þessum forréttindum hvað sem það kostar og raular og tautar. Menn hafa haft skattforréttindi í gegnum tíðina, aðallinn í eina tíð o.s.frv. þannig að það kostar alltaf átök að afnema forréttindi og sumir kalla afnám forréttinda jafnvel árás á þá sem njóta forréttindanna. Það hefur verið nefnt mörgum sinnum í dag að þetta sé árás á sjómannastéttina. Þetta er ekkert árás á sjómannastéttina. Það er bara verið að segja við þessa menn: Þið eigið að borga skatta og skyldur eins og annað fólk í landinu. Það er ekkert annað. Þið njótið velferðarkerfisins eins og allir aðrir. Þið njótið skattafsláttar vegna hlutabréfakaupa o.s.frv. og þið eigið að borga skatta og skyldur eins og aðrir. Það eiga ekki að vera forréttindi í lögum. Lög eiga ekki að gilda bara fyrir suma en ekki aðra. Það er meginpunkturinn í þessu og það er meginástæðan fyrir því að hér er farið út í þetta mál að skattalögin séu algild og allir séu jafnir fyrir lögum.  Ég tel óeðlilegt að skattaívilnanir séu í kerfinu. Það er óeðlilegt að ekki séu allir jafnir fyrir lögum.

Herra forseti. Hv. flm. Pétur H. Blöndal viðurkenndi að laun sjómanna væru ekkert há, þau væru sums staðar há en við vitum það að hjá allt of mörgum sjómönnum eru þau mjög lág. Eins og ég sagði áðan hrekkur kostnaður sem þeir hafa af sjómennskunni varla fyrir laununum þegar upp er staðið og þeir fá ekkert útborgað. En hv. þm. er sérfræðingur í skattamálum og hann hefur, herra forseti, sérstakan áhuga á því að leiðrétta þau með einhverjum hætti og þá er sagt: Við verðum að byrja einhvers staðar. Og hvar á að byrja? Á sjómönnunum. Það sem mönnum dettur fyrst í hug að ráðast á er sjómannastéttin til þess að reyna að lagfæra ágalla sem hv. þm. sér á skattkerfinu. Hv. þm. Pétur H. Blöndal benti á aðrar stéttir sem væru í löngum ferðalögum um heiminn vegna vinnu sinnar þar sem þær þyrftu að ferðast, tæki mikinn tíma og væru þeim til mikils ama. Ég lét mér helst detta í hug að hv. þm. væri þá að tala um bankastjóra eða einhverja slíka, að þetta væri svo erfitt eða við hverja á hv. þm. þegar hann talar um langar fjarverur vegna ferðalaga? Líf sjómanna er í raun stöðugt ferðalag í sjó og óveðrum í vinnu sinni. Eins og hefur komið fram hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni er slit sjómanna 25% meira en annarra starfandi manna vegna þess að þeir þurfa að stíga ölduna allan sólarhringinn nánast með einu eða öðru móti þannig að þeirra aðstaða skapar miklu erfiðari lífsskilyrði heldur en nokkurra annarra þó svo þeir þurfi að ferðast mikið í flugvélum eða með öðrum hætti. LÍÚ ræður að sjálfsögðu ekki öllu en þeir geta neitað að taka þátt í þessum kostnaði og þeir hafa þegar lýst því yfir. Meðan þeir hafa ekki lýst yfir neinum vilja öðrum en þessum kemur þetta frv. ekki til greina af minni hálfu og ég mælist til þess að það verði fellt.

Herra forseti. Hv. þm. Kristján Pálsson sagði að ég hefði viðurkennt lág laun sjómanna. Ég viðurkenni ekki eitt eða neitt. Viðurkenning er yfirleitt á því að menn hafi haft rangt fyrir sér. Það hefur komið fram að sjómenn eru að meðaltali með 300 þús. kr. mánaðarlaun og það eru ekkert slæm laun, alls ekki. En ég hugsa að það sé hjá fáum stéttum jafnmikill launamunur og hjá sjómönnum. Sumir eru með afar há laun og aðrir eru með lök laun og þeir njóta ekki skattafsláttarins eins og skyldi. Varðandi það að lágu launin þeirra hrökkvi ekki fyrir útgjöldum á við um fleiri, t.d. sú staða ef hjón eiga tvö börn og maðurinn vinnur úti eins og gengur og konan ætlar að fara að vinna úti. Ef konan ætlar að fara að vinna úti sem oft er hjá venjulegu fólki getur hún ekki dregið frá laununum sínum kostnað við barnaheimili sem getur hlaupið á tugum þúsunda á mánuði. Oft og tíðum er það harla lítið sem fólk ber úr býtum vegna þess að skattkerfið tekur ekki tillit til útgjalda sem menn hafa af því að stunda vinnuna. Þannig er skattkerfið einu sinni uppbyggt og ég er ekkert hrifinn af því. Varðandi það hvort ég ætti við bankastjóra þegar ég talaði um fólk sem væri út um allan heim þá var það alls ekki, langt í frá. Ég átti við fólk sem er að selja fisk um allan heim, mjög duglegt fólk á vegum SH og ÍS sem er seljandi fisk út um allan heim. Ég átti við fólk sem er að selja plastkör fyrir Sæplast o.s.frv. um allan heim. Það er þetta fólk sem ég átti við og það er líka fjarri heimilum sínum þannig að ég átti alls ekki við bankastjóra. Varðandi það að formaður LÍÚ eigi að ráða lagasetningu á Alþingi er ég alfarið á móti því.

Herra forseti. Þegar ég tala um að kostnaður sem fellur til í túrnum éti upp öll launin þannig að ekkert sé eftir þegar sjómaðurinn kemur í land þýðir það í raun að hann á ekki til hnífs né skeiðar fyrir sitt fólk í landi. Hann á vonandi í flestum tilfellum fjölskyldu í landi, konu og börn sem gert er ráð fyrir að geti lifað af þessum launum líka. Ég þekki mörg tilfelli þess að launin hafa ekki hrokkið til neinnar framfærslu í landi og þá er náttúrlega illa farið. Sjómenn eiga börn og konur og það þarf að hugsa um þær og þá fjölskyldu sem bíður þannig að ég held að hv. þm. eigi ekki að einfalda þessa hluti. Þetta er mjög flókið samspil sjómanna, fjölskyldna og tekjur þeirra eru í flestum tilfellum allt of lágar.

Virðulegi forseti. Mig langar til þess að biðja hv. þm. Pétur Blöndal að reyna að bregðast við einni athugasemd minni. Það vill svo til að miðin kringum Ísland eru ein gjöfulustu mið í heimi en þau eru jafnframt eitt hættulegasta hafsvæði heimsins. Þeir menn sem nýta þessa auðlind fyrir þjóðina og gera úr henni verðmæti sem hafa skapað okkur tækifæri til þess að byggja upp okkar samfélag á 20. öld sækja í þessa auðlind á hættulegasta hafsvæði heimsins. Slíkt er ekki gert án fórna. Í mínum huga hafa aðstæðurnar sem þessir menn vinna við alltaf verið eitt af undirstöðuatriðunum á bak við þennan sjómannaafslátt og það skapar stéttinni algera sérstöðu. Ég hefði viljað spyrja hv. þm. Pétur Blöndal hvað hafi breytt þessari sérstöðu þó að mér sé fullkunnugt um að skipin séu til allrar guðs lukku betur útbúin nú og ekki sé jafnmikið um slys á sjómönnum nú og áður var. Engu að síður er staðeynd að þessir menn sækja í auðlind sem er jafnframt eitt hættulegasta hafsvæði í heimi.

Herra forseti. Hér er komið inn á nýjan punkt sem er spurningin um hættu af vinnu. Menn hafa hingað til talað um erfiða vinnu, fjarvistir frá heimili o.s.frv. en það á nákvæmlega það sama við hættulega vinnu eins og aðra. Það er atvinnurekandinn sem á að greiða fyrir það ef atvinnugreinin er svo hættuleg að menn geta ekki stundað hana. Ef atvinnurekandi ætlar að fá menn til starfa verður hann að sjálfsögðu að borga fyrir það sem þarf til að menn fáist til þess og mér sýnist að enginn skortur sé á sjómönnum í dag. En sjómannaafslátturinn var nefnilega tekinn upp í eina tíð, ekki vegna fjarvista eða vegna hættulegs starfs, sem þá var reyndar miklu hættulegra en í dag, heldur vegna þess að það vantaði fólk á sjóinn nákvæmlega eins og hv. þm. Guðrún Helgadóttir nefndi að það var ekki hægt að manna bátana í þá tíð og þá þurfti styrk ríkisins við útgerðina til þess að hægt væri að manna skipin á þeim tíma. Það er löngu liðin tíð. Það þarf ekki lengur.

Virðulegi forseti. Hv. þm. hefur ekki gert að umtalsefni þá sérstöðu sem Íslendingar hafa á þessu sviði. Við erum eina þjóðin í Evrópu sem lifir á fiski að því marki sem fiskur hefur þýðingu fyrir íslenskt efnahagslíf. Þjóðin á þess vegna allt sitt undir því að menn sæki í þessa auðlind sem ég tók fram sérstaklega áðan að er eitt hættulegasta hafsvæðið. Ég held að í hugum okkar þingmanna, sem stöndum vörð um sjómannaafsláttinn, vegi þetta þungt. Ég þykist vita að í augum þeirra allra vegur þetta mjög þungt og það er ekkert óeðlilegt að þjóð sem á eins mikið undir því að miðin séu sótt af eins mikilli hörku eins og við sækjum þau veiti þeim sem stunda þessa atvinnu sérstaka ívilnun í sköttum. Ég mun því taka þátt í því með mjög mikilli ánægju að fella frv. þingmannsins.

Herra forseti. Hv. þm. talaði um sérstöðu Íslendinga, að við lifum á fiski. Ég vil benda honum á að aðrir Íslendingar vinna líka þörf störf, ekki síður en sjómenn. Ég vil nefna að kennarar og annað starfsfólk vinnur líka góð störf og mjög þýðingarmikil og þörf. Ég vil nefna að fólkið í frystihúsunum vinnur líka mjög þörf störf og að þeir sem eru að selja fiskinn vinna ekki síður þjóðþrifastörf heldur en sjómenn þannig að þetta er löng keðja og mjög flókin og við eigum öll undir því að hver og einn einasti maður vinni sitt starf að fullu. Það hefur tekist að manna flotann. Það er ekkert vandamál. Menn fást á flotann í dag og þeir munu fást þó að sjómannaafslátturinn yrði afnuminn. Ég fullyrði það. Það er ekki vandamálið. Við þurfum ekki að styrkja þessa atvinnugrein sérstaklega umfram aðrar. En ég neita því að einhver hópur manna sé tekinn út úr og sagt að hann vinni einhvern veginn þýðingarmeiri störf heldur en aðrir. Ég veit ekki betur en t.d. flugmenn vinni mjög þýðingarmikil störf eða bílstjórar og fleiri og fleiri. Allir Íslendingar vinna meira og minna þýðingarmikil störf og menn eiga ekki að segja að ein stétt standi einhvern veginn undir efnahag þjóðarinnar. Sumir hafa jafnvel fullyrt að það hve mikil áhersla er lögð á útgerð og sjómennsku á Íslandi haldi öðrum atvinnugreinum niðri. Það er ekkert gert fyrir hugbúnaðariðnaðinn t.d. þar sem þó eru líka unnin þýðingarmikil störf. Ég er á móti því, eins og ég hef getið um áður, að veita ákveðnum aðilum forréttindi, skattfrelsi, á kostnað allra hinna því að hinir borga skattana að sjálfsögðu fyrir sjómennina.

Herra forseti. Þessi umræða er um margt athyglisverð. En í upphafi máls míns vildi ég aðeins geta þess að þegar talað var um að einhver þingmaður hefði rætt hér um að þingmenn hefðu frítt fæði, þá er rangt eftir haft vegna þess að ég gat þess sérstaklega þegar verið var að tala um skattamál að það væri margt annað sem þyrfti að skoða ef á annað borð ætti að taka á skattalögunum með tilliti til þeirra ívilnana sem í mörgum greinum leiða til óréttlætis og misræmis innan skattkerfisins og nefndi þá sem dæmi að hér erum við að borga 320 kr. fyrir máltíð eins og gerist víðast hvar hjá opinberum stofnunum. Ég gat þess þá sérstaklega að ríkisvaldið væri einn stærsti atvinnurekandi á þessu sviði, þ.e. í veitingahúsareksturinn. Við erum að borga 320 kr. fyrir máltíðina sem ætti eðli málsins samkvæmt á kosta á bilinu 600--1.000 kr. og það ætti að skattleggja þennan mismun sem hlunnindi. Þetta er skattskylt eins og svo margt annað. En það sem komið er upp á yfirborðið nú þegar farið er að líða að lokum þessarar umræðu, er að hv. flm. kom inn á það að löggjafinn ætti ekki að skipta sér af kjarasamningum því það hefur margsinnis komið fram að hluti af sjómannaafslættinum er kjarasamningur. Hann er til kominn vegna þess að ríkisvaldið hafði ekki biðlund lengur á því að menn næðu saman og blandaði sér í deiluna. Það leysti deiluna með sjómannaafslætti og margsinnis hefur þetta gerst, ef sagan er lesin og það meira að segja má lesa það í greinargerð flm. hvað þetta tengist meira og minna kjarasamningum. Þar með er hann kominn í hring og er þá komið að því sem hv. þingmenn hafa hér komið inn á að við eigum ekki að blanda okkur í kjarasamninga, sjómannaafslátturinn er til kominn vegna kjarasamninga og þess vegna væri eðlilegt að flm. mundi draga frv. sitt til baka. En það sem hann hins vegar hefur komið inn á og er mikil kórvilla er að ásókn manna í að reka frystitogara og að sækja þangað um borð sé sjómannaafslátturinn. Ásókn manna í að reka frystitogara versus frystihús er auðvitað sá að það er mikill munur á að geta keyrt flökunarvél í 23 tíma á sólarhring í stað sex eða sjö klukkutíma og í það heila kannski 30 daga, eða eiga frystihús í landi og geta ekki keyrt flökunarvélar nema einhvern tiltekinn tíma 40 stundir á viku og frá dregst laugardagur og sunnudagur en sjómenn vinna líka þá daga. Það virðist vera mjög fjarri huga manna að þeir vinna hvort sem það eru hátíðisdagar eða sunnudagar. Ég kom aðeins inn á það þegar við vorum að ræða um þetta í vor. Og, með leyfi hæstv. forseta, þegar þetta var rætt kom ég aðeins inn á þetta og var með dæmi um 400 þús. kr. túr á frystitogara af því að það kemur alltaf upp í umræðunni að þetta séu vel launaðir menn. Það má vel vera þegar litið er á krónutöluna í heild sinni. En þegar skoðað er hvað menn hafa fyrir unna klukkustund, þá kemur, eins og ég orðaði það, í ljós ef grannt er skoðað og tekin er meðalveiðiferð frystitogara sem er á bilinu 5--6 vikur og laun eru um 400 þús. kr. og reiknað er með að meðaltali 14 stunda vinnudegi, að þessir menn án þess að hafa nokkurt vaktaálag, helgidagaálag, hátíðis- eða tyllidagaálag eins og við þekkjum í landi, eru með í kringum 360 kr. á klukkustund. Þetta eru nú háu tekjurnar. Ég er ansi hræddur um að ef sjómannaafslátturinn yrði afnuminn og menn fara að skoða grannt sitt tímakaup, gengi erfiðlega að manna skipin og það mundi ganga líka mjög erfiðlega þó að hv. þm. Pétur Blöndal hafi sagt að menn eigi bara að taka duglega í lurginn á þessum útgerðarmönnum og þeir eigi bara að borga það sem upp er sett, því kaupin gerast bara ekkert svona á eyrinni. Margt sem hér hefur verið sagt hefur ekki verið ígrundað og á það kannski við um þann sem hér stendur líka. Samt sem áður, eins og ég kom inn á í upphafi, þá er þetta hluti af kjarasamningum og við eigum ekki að vera að hrófla við þessu og alls ekki á þessari ögurstund þar sem nú stefnir allt í mikinn ófrið milli sjómanna og útvegsmanna. Það er ekki til þess að liðka fyrir því máli að löggjafinn skuli nú vera að fjalla um þessi mál því að ég er alveg sannfærður um að þó að það gangi nú svo fram að samningar náist eftir margra vikna þóf, að sé litið til framtíðar og frv. þingmannsins hafi náð fram að ganga, sem ég veit að verður ekki, þá yrði auðvitað boðað annað verkfall á sama degi og þessi lög væru afnumin. Varðandi skattfríðindi almennt, þá tek ég undir og skil vel ásetning flutningsmanns, hvað hann vill gera í þessu skattkerfi sem við búum við á Íslandi. Það eru allt of mörg göt í því kerfi, ég get alveg tekið undir það. Hins vegar andmæli ég því enn einu sinni að þarna skuli vera á garðinn ráðist og er það mjög furðulegt. Ég hef sagt það áður að ekki verður hjá því litið, hvaða sýndarrök hv. flm. kann svo að koma með um hið gagnstæða, að þetta er árás á sjómenn. Þannig er það og er eitt til að nefna að sjómannaafslátturinn er hluti af kjarasamningi.

Virðulegi forseti. Ég hefði viljað koma einni ábendingu á framfæri við þessa umræðu. Mér finnst að flutningsmaður þeirrar tillögu að afnema sjómannaafsláttinn hafi ekki fjallað nógu heiðarlega um það í andsvörum sínum áðan hversu þessi þáttur vegur þungt í hugum margra þeirra sem um þetta munu fjalla á hinu háa Alþingi, að aðstæðurnar á hafsvæðinu í kringum Ísland eru óvenjulegar og eru mjög hættulegar. Ég hef alla vega ekki viljandi haft þau orð hér í frammi að störf fólks sem vinnur að sölu á fiski og vinnur önnur störf eins og t.d. flugmenn, séu ekki jafnmikilvæg fyrir þetta þjóðfélag og störf sjómanna. En störf sjómanna eru sérstök að því leyti til að þeir starfa við mjög erfiðar aðstæður og á hættulegum hafsvæðum. Ég vil leyfa mér að biðja hv. þm. Pétur Blöndal að huga að því líka að hvar sem við lítum á norðurslóðir, þar sem er verið að nýta auðlindir við erfiðar náttúrufarslegar aðstæður --- það á við um norðurhjara Kanada, Grænland, Svalbarða og fleiri svæði heimsins og það átti við á sínum tíma um norðurhéruð Sovétríkjanna --- þá eru skattaívilnanir eitt af þeim verkfærum sem menn beita til þess að sætta menn við þær harkalegu aðstæður sem ríkja á þessum svæðum. Það á við um hin köldu og hrjóstrugu svæði Norður-Kanada. Það á við Grænland. Það átti við um Síberíu og það á við um Svalbarða þannig að auðvitað er sjómannaafslátturinn, má segja, réttlætanlegur út frá þessu sjónarmiði einnig. Ég vil biðja hv. þm. að velta því fyrir sér hvort þetta séu ekki rök fyrir því að við Íslendingar tökum svipað á þessu máli. Þetta vildi ég láta koma fram í umræðunni.

Herra forseti. Ég hef nú fylgst með þessari umræðu sem aðallega hefur farið fram meðal flokksbræðra á skjánum með nokkurri athygli og ég vek ekki athygli á því í neinum niðrandi tilgangi. Mér finnst fullkomlega eðlilegt þegar svo ber undir að flokksbræður geti orðið ósammála og rökrætt, deilt þess vegna um einstök afmörkuð mál eins og það sem hér er á dagskrá og eru menn að meiri heldur en hitt að gera það þá af hreinskiptni. Ég er hingað kominn, herra forseti, til þess að mæla gegn þessu frv. um að fella niður sjómannafrádráttinn. Ég tel í fyrsta lagi að það geti ekki gerst svona eins og þetta frv. leggur málin upp, að hér verði bara með tiltölulega mjög stuttum aðdraganda, að ég tel, felldur niður þessi afsláttur, að vísu með gildistöku miðað við 1. janúar 1999 sem gefur þessu kannski ár eða svo ef frv. fengi afgreiðslu eftir nokkra mánuði. En það gæti þó orðið þannig, ef guð lofar, að komnir væru kjarasamningar við sjómenn sem giltu þess vegna lengur en fram að gildistöku frv. Ef þetta væri nú frv. sem menn reiknuðu almennt með að næði fram að ganga, þá held ég að menn hlytu að átta sig á því að samningagerð að þessu sinni gæti þá þegar af þeim sökum orðið nokkuð snúin þó ekki kæmi annað til, en svo er nú víst því miður, því að margt bendir til að óvenjuerfitt verði að ná samningum um kjör sjómanna. Þetta er hin formlega hlið málsins eða tæknilega, þ.e. hvort breytingar, ef til kæmu, gætu orðið svona. Það hef ég miklar efasemdir um. Ég held að þetta yrði að gerast með mjög miklum aðdraganda og/eða beinlínis í tengslum við samninga eða aðrar slíkar aðgerðir þar sem sjómenn sjálfir væru aðilar að máli. Það segi ég ekki vegna þess að þeir eigi að ráða því endilega hvernig þeirra skattamálum sé háttað, einir stétta í landinu. Að sjálfsögðu er það löggjafans að setja skattalög. En það væri mikill barnaskapur að halda að hægt væri að taka þetta mál úr samhengi við þeirra kjaraumhverfi og því gera menn sér nú yfirleitt grein fyrir þegar verið er að breyta viðkvæmum hlutum sem hafa beint áhrif á lífskjör hópa. Það þykir a.m.k. góð latína að reyna eftir föngum að ná sæmilegri sátt. Svo er það hitt, herra forseti, að ég er líka efnislega andvígur þessu frv. Ég er á móti þeirri breytingu sem þar er lögð til. Og af hverju er ég það? Vegna þess að ég tel full rök fyrir því að hafa sértæka skattalega meðferð þegar efnisleg rök eru á ferðinni eins og ég tel eiga við gagnvart sjómönnum. Satt best að segja finnst mér stundum útflatningarárátta manna ganga út í öfgar þegar menn hafna því að til greina komi að hafa í skattalögum nokkra sérmeðferð, jafnvel þó full rök standi til, af því að það sé eitthvert æðra lögmál að sama prósentan eigi að vera um allt land og miðin og helst allir skattar eins og allir flatir. Ég er ósammála því sjónarmiði. Ég tel að skattkerfið verði að geta endurspeglað tilteknar pólitískar áherslur og ákveðnar niðurstöður sem þannig verða. Auðvitað úir og grúir í skattalögum af þeim. Ég spyr hvers vegna mætti það ekki gagnast sjómönnum ef það verður okkar niðurstaða að láta þá njóta einhverrar sérstöðu starfa sinna vegna og starfsumhverfis. Þetta er t.d. vel þekkt víða erlendis eins og ég hygg að hafi komið fram í umræðunni. Þekktar eru bæði svæðisbundnar aðgerðir sem tengjast skattamálum, þekktir eru sérstakir erfiðis- eða áhættufrádrættir frá sköttum sem eru oft tengdir ákveðnum störfum eða stéttum. Ég hygg að t.d. hafi skógarhöggsmenn, að minnsta kosti áður fyrr, haft slíka frádrætti í skattalöggjöf á hinum Norðurlöndunum. Svo er auðvitað spurning um það hvort ekki sé ástæða til fyrir þjóð sem meira og minna lifir á störfum þessarar stéttar, að hafa þar nokkra sérstöðu. Það er nokkuð viðurkennt að sjómannastéttin á Íslandi býr við sérstöðu, ekki bara hvað efnahagslegt mikilvægi greinarinnar snertir, heldur er sjómennskan erfitt og áhættusamt starf. Um það er heldur ekki deilt. Slysatíðni í þessu starfi er einhver sú hæsta sem þekkist meðal stétta sem segja má að séu að einhverju leyti sambærilegar. Fjarvistir frá heimili eru langar og miklar og þannig mætti áfram telja. Ég veit að þetta er allt þekkt og hefur sjálfsagt komið áður fram í umræðunni. Þá geta menn sjálfsagt spurt hvort eigi að taka allt þetta til greina við kjarasamninga. Á skattalöggjöfin ekki að vera hlutlaus gagnvart þessu? Er það ekki bara mál atvinnugreinarinnar og vinnuveitendanna að sjá fyrir þessu öllu? Þá kemur að hinu að ef stéttin býr við svona sérstakar aðstæður og menn eru sammála um að óhjákvæmilegt sé að taka tillit til þess í launakjörum, er þá skattkerfið hlutlaust ef ekkert er komið til móts við þá byrði sem á launagreiðandann leggst til þess að leggja fyrir öllu þessu? Ef við tökum alltaf til ríkisins sömu prósentu og er tekin af öllum öðrum launum, þá er alla vega ljóst að útgjöldin verða að vera sem því nemur meiri til að bæta stöðu hópsins. Ég held að það sé fullkomlega rökrétt að nálgast þetta líka frá þeim sjónarhóli að segja: Annars vegar verður að gera ráð fyrir þessu öllu og það er gert í kjarasamningum en á móti kemur líka skattalöggjöfin sem viðurkennir þessa sérstöðu og leggur sitt af mörkum gegnum sértæka meðferð eins og sjómannafrádrátturinn er. Ég held nefnilega að það sé besta kerfið. Ég er þess vegna ekkert feiminn við að lýsa mig andstæðing þessa frv. efnislega og tel mig geta fært rök fyrir því. Að lokum er svo hitt, herra forseti, að þó svo menn kynnu að hafa einhverjar efasemdir um þetta fyrirkomulag út frá skattafagurfræðilegum forsendum og ef við værum stödd á byrjunarreit og værum að búa samfélagið til í dag, þá gætum við kannski komist að þeirri niðurstöðu að við mundum hafa þetta einhvern veginn öðruvísi, en við erum það ekki. Við erum stödd í októbermánuði 1997 og allir samningar við sjómenn eru lausir og þetta fyrirkomulag er búið að vera um mjög langan tíma í gildi. Menn hljóta að þurfa að taka mið af því í hvaða umhverfi þeir eru staddir. Mér finnst satt best að segja alveg fjarstæðukennt að að breyta þessu á þann hátt sem maður stundum heyrir og að nokkru leyti er á ferðinni hér, að hægt sé bara að afnema þetta, kippa þessu einfaldlega burtu, jafnvel þó að því sé gefinn einhver minni háttar aðlögunartími. Herra forseti. Ég hef ekkert á móti því að þetta mál sé rætt, það er góðra gjalda vert og þarft. Ef menn gera það með rökum hjálpar það kannski til við að eyða þeirri óvissu sem uppi hefur verið í staðinn fyrir að skapa hana. Það er vissulega svo að út í þjóðfélaginu heyrist því oft hreyft að fella beri niður þennan frádrátt. Við skulum þá láta málflutninginn fara fram með og á móti og komast að niðurstöðu sem auðvitað verður. Þá er ég nokkuð sannfærður um að hún verður sú að rök standi ekki til að fella niður sjómannafrádráttinn að minnsta kosti ekki með þessu móti.

Herra forseti. Ég vil enn og aftur þakka fyrir þá miklu umræðu sem hefur átt sér stað og nú hafa bæst við fleiri ræðumenn. Dæmið sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson kom með um 400 þús. kr. túrinn sem stóð í 5--6 vikur og gaf að mér heyrðist 320 kr. á tímann --- það er eitthvað bogið við það vegna þess að ef maður tekur 400 þús. kr. og deilir í með 6 vikum þá eru það 66 þús. kr. á viku. Ef maður deildir því svo á 7 daga þá eru það 9.500 kr. á dag sem þessi túr hefur gefið. Og ef maður deilir því á 14 tíma þá eru það 680 kr. á tímann. Það sem hugsanlega liggur að baki þessu dæmi er það að menn hafa verið að reikna álög fyrir næturvinnu og vaktavinnu og fengið þannig 320 kr., öðruvísi kemst ég ekki að því. Varðandi það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði, að þetta hefði áhrif á kjarasamninga og ekki mætti breyta lögunum vegna þess að það hefði áhrif á kjarasamninga, þá er með þeim rökum aldrei hægt að afnema þessi forréttindi. Vegna þess að það eru alltaf einhverjir kjarasamningar í gildi og alltaf hefur einhver áhrif einhvers staðar. Í þessu frv. var einmitt reynt að taka tillit til þess með því að hafa aðlögunartímann óvenjulangan. Allt árið 1998 á sjómannaafslátturinn að vera óbreyttur samkvæmt þessu frv. Þá fyrst skerðist hann niður í tvo þriðju og síðan í einn þriðja. Það er því ekki fyrr en árið 2001 sem þessi forréttindi sjómanna verða að fullu afnumin. Hv. þm. kom með alveg furðulega niðurstöðu. Hann sagði að skattalögin yrðu svo leiðinleg eða flatneskjuleg ef þau væru eins fyrir alla borgara landsins. Það væri svo sorglegt að hafa þetta svona allt eins fyrir alla einstaklinga. Það væri bara skemmtilegt að hafa undanþágur, frávik og því um líkt. Sér er nú hver jafnaðarmaðurinn, ég segi ekki annað. Hann vill kannski búa til sérstakar skattareglur fyrir þingmenn. Ég ætla að biðja hann endilega að hafa mig í huga þegar kemur að því að semja um skattfrádrætti einhverra góðvina sinna eða einhverra sem hann vildi hygla sérstaklega eða leiðrétta kjör þeirra vegna einhverra ástæðna. Þetta er náttúrlega alveg fráleitt. Auðvitað eiga allir borgararnir að vera jafnir fyrir lögunum. Annað er fráleitt. Að fara að búa til skattalög sem taka tillit til hins og þessa að geðþótta einhverra annarra er náttúrlega alveg út í hött. Ég ætla að vona að þetta sé ekki stefna jafnaðarmanna almennt.

Herra forseti. Það er sitthvað við þennan málflutning að athuga. Ég sagði að sjálfsögðu ekki að ekki væri hægt að gera breytingar á skattalögum þó þær hefðu áhrif inn í kjarasamninga. Mjög margt sem við gerum í formi breytinga á skattalögum eða ákvarðana um útgjöld í velferðarmálum hefur vissulega samhengi við kjarasamninga. Hér er ekki um sambærilega hluti við nánast neitt annað að ræða sem er þessi stóri þungi liður sem hefur verið hluti af kjörum sjómanna um áratuga skeið. Hann er ekki sambærilegur nema við fátt eitt annað sem ég gæti hugsað mér að taka dæmi af úr skattkerfinu. Ég endurtek og vísa til þess sem ég sagði um það mál. Hv. þm. sneri hreinlega út úr fyrir mér og sagði að ég hefði verið að tala um að skattkerfið yrði of leiðinlegt ef ekki væru svona frádrættir í því. Það er rétt, já, ég tel hins vegar að áráttan um að hafa það algjörlega flatt sé misskilningur. Hvað er ég að tala um þar og hvernig kemur það inn á jafnaðarstefnu? Jú, ég er m.a. að tala um að það heyrast stundum þau sjónarmið að ekki megi taka tillit til eins eða neins og það eigi aldrei að skipta neinu máli hvernig aðstæður fólks eru, hvernig það vinnur, hvernig heimilisaðstæður það býr við o.s.frv. Uppi eru sjónarmið sem segja að ekki eigi að taka sérstaklega tillit til einstæðra mæðra eða barnafólks og skattleggja eigi alla jafnt. Þessi síbylja gekk t.d. yfir í umræðum um virðisaukaskattinn að ekki mætti taka sérstaklega á matvælum eða barnavörum eða öðru slíku. Ég er andvígur því grundvallarsjónarmiði. Ég tel að skattkerfið verði aldrei réttlátt nema menn þori að taka pólitískar ákvarðanir um vissar áherslur í því. Það er það sem ég er að segja. Sjómannafrádrátturinn er bara tiltekinn skattapólitísk áhersla og ekkert frábrugðin mörgu öðru sem gert er þar sem verið er að taka tillit til aðstæðna fólks og kjara o.s.frv. Ég er ekkert feiminn við að rökstyðja að slíkt sé ekki bara réttlætanlegt heldur beinlínis nauðsynlegt ef við ætlum að ná fram sanngjörnu skattkerfi.

Herra forseti. Vegna þess að hv. flm. hafði orð á því áðan að sjómannaafslátturinn væri atlaga að konum í frystihúsum, þá langar mig aðeins til að tala frekar um þann þátt sem snýr annars vegar að landfrystingunni og hins vegar að sjófrystingunni eða vinnslunni úti á sjó. Mér finnst í raun mjög slæmt að flm. skuli vera að reyna að etja saman annars vegar fiskverkafólki í landi og hins vegar fiskverkafólki á sjó. Það er enginn, held ég, innan þessara stétta sem hefur hug á því að vera í slag út af þessum sjómannaafslætti og ég hef ekki heyrt það frá fiskverkafólki almennt að það sjái eftir þeim afslætti sem sjómenn fá fyrir sams konar vinnu úti á sjó. Það eru í rauninni allt aðrar ástæður sem liggja að baki því að fiskvinnslan er að flytja út á sjó. Það hefur aðeins komið fram hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að það er fyrst og fremst nýting fjárfestingarinnar sem hefur orðið til þess að vinnslan er að flytjast út á sjó. Fjárfestingin í skipinu nýtist miklu betur með því að vinna afla um borð, ekki bara að veiða hann. Vélakostur skipsins nýtist nánast allan sólarhringinn, vinnuaflið nýtist 12--14 stundir á sólarhring, vinnustundir verða fleiri og minni frátafir hjá fólki sem vinnur úti í sjó en fólki sem vinnur í landi og það er af mörgum ástæðum. En meginástæðan mundi ég samt segja að væri sú að nýting aflaheimilda er allt önnur á frystiskipum úti á sjó en þegar þarf að kaupa allan afla inn í frystihúsin og reyna með einhverju móti að koma honum í vinnsluhæft eða markaðshæft ástand. Það er kunnara en frá þurfi að segja að um borð í fullvinnsluskipum geta útgerðarmenn nánast framleitt allt í pakkningar sem falla að samningum sem gerðir hafa verið við söluaðila. Það er jafnvel verið að framleiða í réttar stærðir og öðrum fiski er hent fyrir borð. Allur fiskur sem ekki nýtist og er ekki talinn verðmæti í augum útgerðarmanna í dag má henda samkvæmt lögum um stjórn fiskveiða. Því miður var það samþykkt á hinu háa Alþingi fyrir einu og hálfu ári að henda mætti öllum afla sem ekki er talinn verðmæti í augum útgerðarmanna. Að sjálfsögðu var hugmyndin ekki sú að menn mættu henda hverju sem væri heldur væri um skemmdan fisk að ræða eða tegundir sem ekki teldust verðmætar. Eigi að síður vitum við að fiski er hent sem ekki nýtist í flökun, t.d. ef flakið er skemmt öðrum megin. Við vitum að ef fiskurinn er of smár í vinnsluna er honum hent. Við vitum að þær tegundir sem menn hafa komið með í land, allt fram að þessu og voru seldar með einhverju verði inn í frystihúsin, voru unnar og reynt að koma á markað en það er ekki gert í dag. Nú er kvótinn einfaldlega nýttur 100% og jafnvel meira inn í þá vinnslu sem kemur útgerðinni best og með því móti er verið að ná fram algjörri hámarksnýtingu á aflaheimildunum sem er algjörlega vonlaust þegar vinnslan fer fram í frystihúsum í landi. Því held ég að þegar verið er að leggja saman annars vegar sjómannaafsláttinn og hins vegar þá tilhneigingu að fara með vinnsluna út á sjó, þá sé það mikill misskilningur hjá hv. flm. að það sé vegna sjómannaafsláttarins. Það er eingöngu út af nýtingu aflaheimildanna og nýtingu fjárfestingarinnar og það hefur ekkert með sjómannaafsláttinn að gera.