Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um kl. 1.30 síðdegis, að loknu hádegishléi, fer fram umræða utan dagskrár um lífsýnatöku úr starfsfólki. Málshefjandi er hv. þm. Ágúst Ólafur Ágústsson og hæstv. félmrh. Árni Magnússon verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Háskóla Íslands, nr. 41/1999. Lögð er til í þessu frv. breyting á skipun dómnefnda til að meta hæfi umsækjenda um kennara- og sérfræðingsstörf skv. 3. mgr. 12. gr., lögfesting heimildar til að ráða í tiltekin störf við háskólann án auglýsingar, skv. 7. mgr. 12. gr., og lögfesting ákvæðis til bráðabirgða í tengslum við flutning starfsmanna vegna yfirtöku Háskóla Íslands á verkefnum Norrænu eldfjallastöðvarinnar. Í 3. mgr. 12. gr. laganna er fjallað um skipun dómnefndar til þess að fjalla um hæfi þeirra sem sækjast eftir starfi við kennslu eða fræðastörf við háskólann. Í a-lið 1. gr. frv. er lögð til sú breyting á ákvæðinu að í stað þess að dómnefnd sé skipuð frá grunni í hvert sinn er meta þarf umsækjendur um kennara- og sérfræðingsstörf er gert ráð fyrir föstum dómnefndarmönnum sem skipaðir séu af rektor til þriggja ára í senn fyrir hvert af meginfræðasviðum háskólans sem eru hugvísindasvið, heilbrigðisvísindasvið, samfélagsvísindasvið og verkfræði- og raunvísindasvið. Háskólaráð tilnefnir síðan einn mann í hverja dómnefnd og menntmrh. annan. Skal sá sem er tilnefndur af háskólaráði vera formaður dómnefndarinnar og sá sem tilnefndur er af menntmrh. varaformaður. Varamenn þeirra skulu skipaðir með sama hætti. Meiri hluti dómnefndar sé skipaður samkvæmt þessu en einn dómnefndarmaður verði síðan sérfræðingur, tilnefndur af deild háskólans, til þess að fjalla um hvert einstakt mál. Í dómnefnd má skipa þá eina sem lokið hafa meistaraprófi úr háskóla eða jafngildu námi. Þetta mun fyrirsjáanlega leiða til þess að einfalda megi og stytta ráðningarferli háskólamanna sem er mikilvægt þar sem skipan og störf dómnefnda hafa haft tilhneigingu til þess að dragast á langinn. Slík breyting er í þágu hagsmuna bæði umsækjenda um störf og stofnunarinnar sjálfrar án þess þó að í nokkru sé dregið úr kröfum til umsækjenda. Þá er lagt til í b-lið 1. gr. frv., þ.e. í 7. mgr. 12. gr. laganna, að sett verði heimild til undanþágu frá meginreglu 7. gr. laga nr. 70/1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, sem mæli fyrir um að að auglýsa beri laus störf hjá ríkinu. Slík heimild kæmi til viðbótar undantekningum frá auglýsingaskyldunni sem fyrir er í lögunum sbr. 5. og 8. mgr. 12. gr. þeirra. Í framkvæmd hefur komið í ljós að þessum undantekningum eru settar fullþröngar skorður. Þau rök sem búa að baki þessum lögfestu undantekningum eiga einnig við um fleiri tilvik og því hefur það verið afstaða háskólans að heimilt eigi að vera að víkja frá meginreglunni um að auglýsa beri laus störf við skólann og stofnanir hans í nokkrum nánar ákveðnum tilvikum sem öll byggjast á sérstöðu starfa við háskólann. Þessi brtt. hefur að geyma heimild sem í framkvæmd yrði beitt þröngt og einungis á grundvelli nánari reglna sem háskólaráð mun setja. Að lokum, virðulegi forseti, er í 2. gr. frv. lögfesting á ákvæði til bráðabirgða í tengslum við flutning starfsmanna vegna yfirtöku Háskóla Íslands á verkefnum Norrænu eldfjallastöðvarinnar. Unnið er að málinu á grundvelli viljayfirlýsingar sem háskólaráð og skrifstofa Norrænu ráðherranefndarinnar hafa undirritað með fulltingi menntmrn. Meðal þess sem gengið er út frá er að hin nýja Jarðvísindastofnun verði skipulagslega hluti af Raunvísindastofnun en þó mjög sjálfstæð. Lögformlega gerist samruninn með yfirtöku Háskóla Íslands á verkefnum Norrænu eldfjallastöðvarinnar sem samhliða verður lögð niður sem sjálfstæð norræn stofnun. Í samningaviðræðum hefur verið miðað við að störf hjá Norrænu eldfjallastöðinni verði lögð niður og starfsmönnum boðin störf við sambærileg verkefni hjá nýrri Jarðvísindastofnun. Vegna ákvæða 7. gr. laga nr. 70/1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, um auglýsingaskyldu er nauðsynlegt að breyta ákvæðum laga um Háskóla Íslands til þess að bjóða megi störf með þessum hætti en sú leið hefur áður verið farin við færslu verkefna á milli stofnana. Frú forseti. Ég hef rakið efni frv. í meginatriðum. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. menntmn. og 2. umr.

Frú forseti. Það frv. sem hæstv. menntmrh. leggur fram er í megindráttum varðandi þrjú svið. Í fyrsta lagi er lögð til breyting á skipan dómnefnda. Í öðru lagi er lögð til undanþága varðandi auglýsingu á störfum og í þriðja lagi er bráðabirgðaákvæði sem fjallar um Norrænu eldfjallastöðina. Ég hef í hyggju að fjalla lítillega um öll þessi þrjú meginatriði frv. Í fyrsta lagi vil ég varpa því fram hvort rétt sé að fara þá leið sem hér er lögð til varðandi dómnefndir. Nú er mér að vísu kunnugt um að menntmrn. hefur jafnan með einhverjum hætti komið að því þegar settar hafa verið upp meiri háttar dómnefndir sem varða embætti við Háskóla Íslands. Töluverð umræða hefur verið uppi um sjálfstæði háskóla. Hún hefur m.a. birst í því að hæstv. menntmrh. hefur ekki viljað blanda sér í það sem hún hefur kallað innri mál skólans. Stundum hefur manni þótt jafnvel nóg um, t.d. varðandi lykilatriði eins og skólagjöld, en það verður hver að fljúga sem hann er fiðraður. Hér er þessi tillaga lögð fram með þeim hætti að gert er ráð fyrir því að þriggja manna dómnefnd fjalli jafnan um ráðningar. Ferlið sem lagt er til er jákvætt og líklegt til þess að flýta fyrir málum. Háskólinn á að skipa formann og háskólinn á síðan að skipa þriðja mann eftir því hvers eðlis staðan er sem verið er að sækja um. En menntmrh. sjálfur á að skipa varaformann. Ég dreg það í efa, frú forseti, að þetta sé rétt skipan og í samræmi við það sem er yfirlýst stefna þessarar ríkisstjórnar, að efla sjálfstæði háskólans. Í þessu felst það ekki að efla sjálfstæði háskólans, ef menntmrh. sjálfur ætlar áfram í reynd að vera með puttana, í óeiginlegri merkingu, í ráðningum í meiri háttar stöður við Háskóla Íslands. Ég er ekki viss um að þessi aðferð sé rétt og ég hvet þá sem um þetta véla, ekki síst hæstv. menntmrh., til að velta því fyrir sér hvort ekki sé rétt að efla sjálfstæði háskólans enn frekar með því að ráðherra komi ekki með þessum hætti að því að byggja upp innra skipulag háskólans með því að hafa í reynd áhrif á skipan prófessora og annarra sem þarna koma að. Meginástæða þess að ég kom þó hér upp er að ég er ekki fyllilega sáttur við þá breytingu sem lögð er til í b-lið 1. gr. Þar er lagt til að háskólinn geti mælt svo fyrir að það megi undanþiggja sérstök tímabundin störf eðlilegri starfsauglýsingu. Þetta er auðvitað réttlætanlegt í ákveðnum tilvikum. Það eru talin upp sex tilvik og á fimm þeirra get ég alveg fallist. Mér finnst fullkomlega eðlilegt, og byggi það m.a. á eigin reynslu frá því að ég var einu sinni vísindamaður og stýrði rannsóknarverkefnum, að námsmenn í framhaldsnámi séu ráðnir án auglýsingar. Við sem einhvern tíma höfum komið að þekkingarsviðum vitum að gangvirki nýrrar þekkingarsköpunar er að verulegu leyti í höfðum þeirra manna og kvenna sem eru í framhaldsnámi, eru í meistaraprófsnámi og doktorsnámi. Þar er deigla nýrra hugmynda þessara tilvonandi rannsóknarmanna sem eiga eftir að varða allan feril þeirra út ævina og það er eðlilegt að slíkt fólk sé ráðið af kennurum sínum eða prófessorum og hugsanlega sett upp verkefni í kringum tilteknar hugmyndir hjá þeim. Sama má segja um flest af þessu. Mér finnst hins vegar óeðlilegt þegar verið er að undanþiggja auglýsingu starf háskólakennara eða rannsóknarsérfræðings sem er byggt á rannsóknarstyrkjum. Hér er oft um að ræða mjög stóra og mikla styrki. Þróunin er sú að slíkir styrkir eru að verða alþjóðlegir og þetta eru gríðarlegar fjárhæðir. Þetta eru styrkir sem skólarnir fá í krafti, ekki bara atgervis þeirra sem um þá sækja eða eru umsóknarstjórar, heldur í krafti atgervis viðkomandi rannsóknastofnunar og háskóla. Ég tel ekki eðlilegt eins og segir í frv. að viðkomandi verkefnastjóri hafi fullt vald til að ráðstafa styrknum. Um er á stundum að ræða styrki sem hlaupa á tugum milljóna, jafnvel hundruðum milljóna. Þróunin er sú að eftir því sem við þættumst betur inn í hið alþjóðlega rannsóknarkerfi og styrkjakerfi verða þessir styrkir æ stærri. Þá finnst mér að tekið sé að sneyðast um stöðu sjálfstæðra rannsóknarmanna, ungs fólks sem er að koma úr námi og vill hasla sér völl, ef á að halda í þetta gamla kerfi þar sem prófessorar og einstakir stjórar geta pikkað út vildarmenn sína úr námi eða annars staðar að. Það er ekki jafnræði. Sem jafnaðarmaður er ég á móti þessu. Ég get fallist á hin atriðin. Ég þarf a.m.k. miklu sterkari rök en koma þarna fram og ég er hissa á jafnágætum ráðherra og hæstv. menntmrh. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur að taka svo til orða eins og hún gerir, með leyfi forseta: ,,Þessi brtt. hefur að geyma heimild sem í framkvæmd yrði beitt þröngt...`` --- Má ég spyrja, frú forseti: Hvað ætlar hæstv. ráðherra að sitja lengi? Hvernig getur hún um aldur og eilífð tryggt það að sú miskunn og hlífð sem í þessu kemur fram af hennar hálfu verði jafnan við lýði? Að sjálfsögðu er ekki svo. Í öllu falli getur ráðherra aldrei lofað slíku, allra síst þegar jafnflókin verksmiðja og háskóli er annars vegar. Ég tel að þarna hafi frumvarpshöfundur, eða sá sem ber ábyrgð á frv., verið að sýna iðrun sína yfir því sem á eftir kom vegna þess að ég held að þetta hljóti að vera komið inn í frv. fyrir tilstilli þeirra smákónga sem eðlilega ráða miklu í fabrikkum eins og Háskóla Íslands. Það er ekkert skrýtið við það að allir vilji verja hólmann sinn. Ég þekki það sjálfur að þeir sem hafa stýrt verkefnum vilja stýra þeim algerlega og ráða því algerlega hverjir eru ráðnir þar til starfa. Það er ekkert skrýtið við það en það er hlutverk okkar sem setjum lögin, hv. formaður þingflokks framsóknarmanna, að stemma slíka menn. Við eigum að setja lög þar sem allt hvílir á jafnræði og ég held að hér sé um að ræða það stóra styrki og viðamikil verkefni að við verðum að tryggja því unga fólki sem er að koma úr námi og telur sig hugsanlega hafa burði til að sinna verkefnum sem falla undir svona kost á að sækja um þau störf. Það verður þá að vera á verksviði þeirra sem ráða að velja og hafna. En það á ekki að útiloka menn fyrir fram. Með þessu lagi er í reynd verið að setja þá skör ofar sem hafa unnið með viðkomandi verkefnastjórum. Ég tala af reynslu. Í þriðja lagi --- ég ætlaði að beina spurningum til hæstv. ráðherra og vona að hún hlýði á mál mitt --- er hér bráðabirgðaákvæði sem varðar Norrænu eldfjallastöðina. Mig langaði þá að spyrja hæstv. ráðherra: Hver er aðdragandinn að því að Norræna eldfjallastöðin er flutt með þessum hætti inn fyrir veggi háskólans? Ég tel það ekkert óeðlilegt, ég vil taka það alveg skýrt fram, og ég er almennt þeirrar skoðunar að það eigi að sameina rannsóknastofnanir íslenska ríkisins eftir því sem hægt er. Ég tel ekkert óeðlilegt við það en ég spyr hæstv. ráðherra: Hver er aðdragandinn? Svo er þess getið að það séu 18 starfsmenn hjá Norrænu eldfjallastöðinni og samkvæmt frv. er 11 boðið starf við Háskóla Íslands. Það er að vísu skilyrt því að það sé ljóst að viðkomandi starfsmenn uppfylli lágmarkshæfniskröfur. Ég er þeirrar skoðunar, frú forseti, að þegar menn eru með flutning af þessu tagi eigi að flytja með manni og mús. Það á ekki að skapa erfiðleika, jafnvel ekki tímabundna, og mér finnst að þeir sem hafa verið nógu góðir til að starfa hjá þeirri stofnun séu nógu góðir til að starfa að svipuðum verkefnum innan háskólans ef það er á annað borð verið að flytja stofnunina. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra ef hún getur svarað því núna --- ég geri ekki mikið mál úr því þó að hún geti það ekki --- en hversu margir starfsmenn uppfylla ekki lágmarkshæfniskröfur? Er það kannski ekki að gefnu tilefni sem þetta er orðað svona? Mér finnst sem framkvæmdarvaldið sé þarna að fá heimild okkar sem myndum löggjafann til að ganga kannski fram af hörku gagnvart einhverjum tilteknum starfsmönnum. Það kann að vera nauðsynlegt en ég vil fá að vita það. Er það svo? Í síðasta lagi varðandi þetta atriði er ljóst að sjö starfsmenn eru með ráðningarsamninga sem renna út fyrir 1. júlí 2004. Ég skil textann svo að þessi tímamörk hafi verið sett til að tengjast þessari yfirfærslu. Það má með nokkuð grófari hætti túlka það þannig að menn hafi þarna verið að nota þessa yfirfærslu til þess að skera niður. Mig langar að spyrja: Hvers eðlis eru þessir starfsmenn? Eru þetta t.d. útlendir styrkþegar sem hafa komið hingað til lands til að sinna ákveðnum rannsóknarverkefnum og er sagt upp á þennan hátt? Ég geri mér grein fyrir því að þetta er kannski fullítarleg spurning til þess að hæstv. ráðherra geti svarað núna en þetta eru atriði sem ég þarf að vita áður en ég get ljáð samþykki mitt við þessu. Varðandi Norrænu eldfjallastöðina er meginspurning mín þessi: Hver var aðdragandinn að þessum flutningi?

Frú forseti. Ég sé ekki annað en að hér sé á ferðinni mál sem í fyrsta lagi kemur til með að einfalda fremur þunglamalegan ráðningarferil í stöður við Háskóla Íslands. Við þekkjum það öll sem höfum komið að málefnum háskólans að þar hefur verið kvartað undan slíku hingað til þannig að ég sé ekki annað en að 1. gr. eigi að liðka þar fyrir og fagna því að það skuli gert á þennan hátt. Ég get á hinn bóginn alveg tekið undir vangaveltur hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar varðandi skipun dómnefndarmanna, varðandi dómnefndirnar sem eiga að dæma um hæfi umsækjenda um kennara- og sérfræðingsstörf, þannig að kannski er rétt að hæstv. menntmrh. varpi ljósi á það, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson óskaði eftir. Svo mun auðvitað menntmn. óska eftir umsögnum um þetta mál og þá m.a. frá Félagi háskólakennara, BHM og öðrum hagsmunaaðilum sem að þessu máli munu koma. Ég held að við þessa 1. umr. málsins sé samt ágætt að fá örlítið frekara ljós frá hæstv. ráðherra á sjónarmið hennar varðandi það hvert markmið hennar er með því að hafa einn ráðherraskipaðan aðila í þessari dómnefnd. Auðvitað verðum við öll að standa vörð um sjálfstæði Háskóla Íslands, alveg hreint eins og hæstv. ráðherra hefur óskað eftir og lýst yfir í ótal ræðum að hún vilji gera, þannig að hér væri sannarlega fengur að skýringum hennar í þessum efnum. Varðandi síðan yfirtöku Háskóla Íslands á verkefnum Norrænu eldfjallastöðvarinnar sé ég ekki annað en að hér sé í bígerð spennandi stofnun nýrrar Jarðvísindastofnunar við Háskóla Íslands og ég verð að segja að ég fagna því líka þar sem stofnanir háskólans hafa verið að koma til liðs í auknum mæli. Þær hafa verið að eflast, bæði Umhverfisstofnun og Siðfræðistofnun, svo eitthvað sé nefnt, þannig að ný öflug Jarðvísindastofnun kemur til með að auka veg Háskóla Íslands og jarðvísinda almennt í umræðunni. Í skýringu við 2. gr. kemur fram að verið sé að vinna að þessu máli á grundvelli viljayfirlýsingar sem háskólaráð og skrifstofa Norrænu ráðherranefndarinnar hafi undirritað og það sé gert með fulltingi menntmrn. Eins og þetta virkar í frumvarpstextanum sé ég ekki annað en að það sé ástæða til að horfa björtum augum til framtíðar varðandi það að hér sé verið að bæta við einni stoð í þegar öflugan Háskóla Íslands. Eins og ég segi er hér mál á ferðinni sem menntmn. Alþingis mun fara yfir af kostgæfni og ég þakka líka þær ábendingar sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur komið hér inn með í ljósi og krafti þekkingar sinnar á þessum málum. Ég held að þessi mál verði tekin til skoðunar af alvöru í nefndinni.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka þessa umræðu og að mörgu leyti ágætar ábendingar frá hv. þm. sem tóku þátt í henni og um leið ágætum vísindamanni líka hér innan þingheims. Ég ætla að reyna að fara kerfisbundið yfir þær spurningar sem að mér var beint og um leið að upplýsa einnig um eitt atriði sem mér láðist að geta um áðan. Hv. þm. hafa verið að velta fyrir sér skipan dómnefndar. Upphaflega kveikjan að þessu var m.a. ábending frá Háskóla Íslands um að breyta þyrfti tilhögun á skipan dómnefnda og þetta var samið í sátt og samlyndi við Háskóla Íslands með það m.a. í huga, eins og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir benti á, að reyna að losa um þessar þunglamalegu umsagnir dómnefnda. Við vitum að þessi ferli við skipun og ráðningu fræðimanna og kennara við Háskóla Íslands hafa oft tekið allt of langan tíma, allt upp í 10--11 mánuði, og skilvirkni verið lítil. Slíkt gengur náttúrlega ekki fyrir jafnmerkilega stofnun og Háskóli Íslands er. Skilvirkni verður að vera þar til staðar þannig að menn horfðu einfaldlega raunsætt á málið og ákváðu að taka þetta upp. Varðandi sjálfstæði Háskóla Íslands og skipun fulltrúa menntmrh. innan þessarar þriggja manna dómnefndar vil ég benda á að það er skoðun mín að hún komi ekki til með að ógna sjálfstæði Háskóla Íslands. Menntmrh. hefur einn og háskólinn hefur þessa tvo fulltrúa, annars vegar háskólaráðið og hins vegar viðkomandi fræðasvið. Ég vil hins vegar benda á að menntmn. þingsins mun fara mjög vel yfir þetta og taka ábendingar hv. þingmanna til athugunar. Í sjálfu sér má m.a. nota röksemdir hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar varðandi sjálfstæði háskólans og ítreka að Háskóli Íslands sé sjálfstæð stofnun, sem ég vissulega tek eindregið undir, sem eigi að taka á málum sínum sjálf. Þá má líka segja að menn taki hér undir þær röksemdir mínar að þessi stofnun, sem og aðrar sjálfstæðar menntastofnanir, eigi að taka sjálf þátt í að móta menntastefnu sína og menntapólitík, þar með talið umræðu um skólagjöld. Þess vegna tel ég ekkert óeðlilegt að þessi umræða verði tekin innan háskólans eins og háskólinn hefur líka verið að gera. Við stjórnmálamenn höfum ekki legið á liði okkar við að lýsa yfir skoðunum okkar og hvaða stefnu við viljum fylgja. Við komum alltaf til með að afmarka stefnu okkar í menntamálum. En ég held líka að það sé nauðsynlegt fyrir Háskóla Íslands að gefa út skýrt og eindregið hver stefna hans er, hvort sem það eru skólagjöld eða eitthvað annað, varðandi þau mál sem lúta að innri málum háskólans. Ég vil enn og aftur undirstrika þetta sjálfstæði háskólans. Hins vegar varðandi aðdraganda flutnings á Norrænu eldfjallastöðinni var hann m.a. ákveðinn á vettvangi norrænna ráðherra þar sem markmiðið er að þau ríki sem slíkar stjórnsýslustofnanir eru staðsettar í yfirtaki þær. Að mínu mati hefur þessi leið gefist afskaplega vel fyrir okkur. Við höfum tekið vel á móti Norrænu eldfjallastöðinni. Það hefur verið ákveðið í ríkisstjórninni að árlega komi til með að fylgja aukalega 15 millj. kr. framlag með Norrænu eldfjallastöðinni þannig að fjárhagslegi grundvöllurinn er mjög sterkur fyrir hana að koma inn í þá Jarðvísindastofnun sem ég tel að hafi verið mjög góð en verði mun sterkari fyrir vikið. Allar aðstæður til að við fáum hér enn öflugri Jarðvísindastofnun eru til staðar. Jarðvegurinn er góður. Aðdragandinn er á grundvelli norræns samstarfs þar sem menn hafa ákveðið að reyna að yfirtaka þessar norrænu stofnanir sjálfir, eða að löndin geri það sjálf, m.a. með tilliti til þess að skilvirknin verði meiri fyrir stofnanirnar. Varðandi athugasemdir hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar út af auglýsingunni og þeirri lögskýringu sem er í greinargerðinni með frv. tel ég alls ekki óeðlilegt að það standi einmitt þarna að þessar undanþágur varðandi auglýsingar beri að túlka þröngt. Það er hreint og klárt verið að segja: Háskólinn verður að stíga varlega til jarðar varðandi þetta atriði því að meginreglan er eftir sem áður að það beri að auglýsa allt sem viðkemur stöðuveitingum, styrkjum o.fl. á vegum háskólans. Ég held að það sé m.a. ágætlega farið yfir það í greinargerðinni með 1. gr. frv. Ég vil geta þess að nýlega barst mér bréf frá Háskóla Íslands um nákvæmlega þetta frv. Það er dagsett 26. mars og barst ráðuneytinu 29. mars þar sem farið er fram á það að eingöngu hlutinn um Norrænu eldfjallastöðina verði tekinn fyrir en ekki þessi ákvæði um dómnefndirnar og m.a. skilst mér að ágreiningur sé núna innan háskólans varðandi það hvaða leiðir eigi að fara með þessar dómnefndir. Ég mat það sem svo, m.a. í ljósi þeirrar umræðu sem hefur orðið vegna stöðu í fornleifafræði, að engu að síður væri rétt að þingið sjálft hefði tækifæri til að fjalla um þetta í nefndinni þannig að ég geri ekki kröfu um það af minni hálfu að þetta fari í gegn. Ég tel réttast að þingið fái þetta til meðferðar og þingið kalli til þá aðila innan háskólans sem vilja og eiga að fjalla um þetta mál og fái þeirra sjónarmið. Nákvæmlega þetta tiltekna atriði varðandi dómnefndirnar tel ég að þingmenn eigi að hafa kost á að móta í samráði við þá aðila sem málið varðar. Þetta kemur allt til með að koma enn betur fram í meðferð menntmn. á frv.

Virðulegi forseti. Ég tek undir þær faglegu og ágætu ábendingar sem komu hérna fram í ræðum hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar og Kolbrúnar Halldórsdóttur. Við munum að sjálfsögðu fara vel og vandlega yfir þetta mál í nefndinni þegar þar að kemur og fá umsagnir um þau vafaatriði sem fram eru komin. Fyrst að hæstv. ráðherra nefnir þá miklu umræðu sem átt hefur sér stað um skólagjöld og fjármögnun grunnnáms í Háskóla Íslands, sem og framhaldsnáms, en sem ekki hefur náð með neinum skýrum hætti hingað inn í þingsali þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir ákvað ég að koma í andsvar við ráðherra. Óhætt er að halda því fram að yfirvöld menntamála hafi verið á harðahlaupum undan þeirri pólitísku meginforustu sem þeim ber að taka í þessu máli og þeirri ábyrgð sem yfirvalda er að axla í því. Hérna erum við að ræða um stórpólitískt menntamál og í allri umræðu um sjálfstæði Háskóla Íslands þýðir það alls ekki að varpa eigi þeim beiska bikar í fangið á háskólanum að hann eigi að hafa einhverja forustu um það hvort hér eigi að taka upp skólagjöld sem augljóslega hafi það í för með sér að verulega verði vegið að jafnrétti til náms auk þess sem verið er að fara klárlega fjallabaksleið að því að auka framlög til skólans þar sem lánað yrði fyrir hluta af þessu. Það yrði mjög dýrt. Ég skora á hæstv. ráðherra að taka af allan vafa um viðhorf hennar í þessum málum og veita þá pólitísku forustu sem henni ber að gera í málefnum Háskóla Íslands og skýra það hvernig hún sjái Háskóla Íslands fjármagna kennslu sína í framtíðinni en bíða ekki eftir einhverjum fundum ofan úr skóla. Það er ekki háskólans að taka ákvörðun um þetta eða hafa forustu í þessu máli. Það er menntamálayfirvalda að axla þessi pólitísku skinn þó að þau séu þung og erfið að bera og veita skýra pólitíska forustu um það hvort Háskóli Íslands eigi að taka upp aukin skólagjöld eða ekki.

Virðulegi forseti. Ég held að menn þurfi ekki að vera beiskir yfir þeim umræðum sem fram hafa farið á þingi og annars staðar um menntastefnuna í þjóðfélaginu, m.a. að því sem lýtur að Háskóla Íslands. Við erum að tala um sjálfstæði háskólans. Hv. þingmenn Samf. hafa undirstrikað það og ég tel ekki óeðlilegt að Háskóli Íslands taki sjálfur á þessu málefni, hvort hann eigi að knýja á um þá heimild sem felst í skólagjöldum. Hentar það stefnu skólans? Styrkir það menntun skólans? Styrkir það gæði kennslunnar? Þetta er sjálfsögð menntastefna sem sjálfstæður háskóli á að taka ákvörðun um. Með því er ég alls ekki að segja að ég komi til með að firra mig ábyrgð eða taka ákvörðun í þessu máli. Að sjálfsögðu er hinn pólitíski vettvangur allt annað svið. Ég leyfi mér, virðulegi forseti, að vanda mjög til allrar vinnu sem viðkemur menntastefnunni, sér í lagi þegar kemur að Háskóla Íslands. Það er alls ekki sjálfgefið að hér verði tekin upp skólagjöld, m.a. með tilliti til þess að þau koma til með að hafa í för með sér umtalsverð fjárútlát fyrir ríkissjóð. Af hverju segi ég það? Það er m.a. út af því að Lánasjóður íslenskra námsmanna mun að sjálfsögðu lána að fullu fyrir skólagjöldum við Háskóla Íslands sem og aðra skóla. Ég bendi á að slík heimild mundi hafa umtalsverð fjárútlát fyrir ríkissjóð í för með sér. Í ljósi þess að Háskóli Íslands kallar eftir því að fá að vera sjálfstæður --- hann er sjálfstæður skóli --- er sjálfsögð og eðlileg krafa að hann taki ákvörðun um það sjálfur hvort hann vill fá skólagjöld. Það hefur bein áhrif á kennsluna, hvort við aukum gæði kennslunnar og aukum fjölbreytnina. Það hefur áhrif á starfsemi skólans ef þeir fá heimild til skólagjalda. Síðan getum við alltaf, ég og hv. þm., tekið sennu um hvort við eigum að heimila skólagjöld. Hv. þm. hefur þegar lýst því yfir að hann vilji skólagjöld á framhaldsháskólanám.

Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér ánægjulegt að hæstv. ráðherra skuli lýsa því yfir að ekki sé sjálfgefið að tekin verði upp skólagjöld við Háskóla Íslands. Ýmsum hefur virst það á þróun undanfarinna ára að verið sé að svelta háskólann út í það horn og hann sjái sér ekki aðra kosti færa en að óska heimildar til aukinna skólagjalda til að halda sjó í þeirri samkeppni sem er á íslenskum háskólamarkaði, bara til að halda lágmarksgæðum kennslunnar. Skólagjöld eru augljóslega ekki lausnin við allar deildir skólans. Það gefur augaleið. Margt bendir til þess að skólagjöld í auknum mæli á hvaða deild sem er yrði skólanum einungis til tjóns og einskis annars. Hæstv. ráðherra segir að háskólinn eigi að hafa forustu um þau mál sjálfur, eigi að óska eftir heimildum til skólagjalda og veita pólitíska forustu í þessu grundvallarmáli í íslensku menntasamfélagi. Ég hafna þessum málflutningi algerlega. Þetta er einfaldlega alrangt. Það er að mínu mati alrangt að Háskóli Íslands eigi að hafa pólitíska forustu um hvernig hann skuli fjármagnaður. Það er stjórnmálamanna, okkar á Alþingis og framkvæmdarvaldsins að hafa pólitíska forustu í því máli. Ég skora á ráðherra að taka af allan vafa um hvernig hún sjái þessum málum best komið. Auðvitað á að vanda vel til verka og leggja áherslu á að fram fari vönduð og ítarleg umræða um þessi mál. En það er ekki næg ástæða til að velta ábyrgðinni á Háskóla Íslands og bíða þess að háskólafundur verði haldinn í lok maí þegar Alþingi hefur farið í sumarleyfi, Háskóli Íslands lokið störfum og pólitískur þungi farinn úr samfélaginu. Það er óeðlilegt að þess fundar sé beðið. Við á Alþingi eigum að senda skýr skilaboð til Háskóla Íslands um hvernig þessum málum eigi að vera háttað.

Virðulegi forseti. Ég fer að velta fyrir mér, m.a. út af þessari umræðu og umræðum milli mín og hv. þm. um framhaldsskólastigið hér á landi, hvort það sé einfaldlega ekki hlustað á þau svör sem ég veiti úr ræðustólnum. Ég ítreka að ábyrgðin er okkar stjórnmálamanna. En ábyrgðin er líka hjá Háskóla Íslands, um leið og hann kallar eftir því að vera sjálfstæður þá felast ekki bara réttindi í því heldur líka ákveðnar skyldur. Ég tek það skýrt fram að háskólinn á að hafa ákveðna stefnu og menntasýn eins og við stjórnmálamenn höfum okkar stefnu varðandi háskólann, framhaldsskólann og fleiri skólastig. Ég vil enn og aftur benda á að það er auðheyrt á málflutningi hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar að fara þarf mjög vel yfir allt þetta mál og ekki aðeins þau mál sem tengjast skólagjöldum. Við þurfum að skoða kostnaðarhliðina, að meta kostina og gallana við skólagjöldin. Ég ítreka það og vona að það nái til eyrna hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar, að það er ekki sjálfgefið að við tökum upp skólagjöld. Það eru ekki bara kostir við það heldur líka gallar. Miklar fjárhagslegar skuldbindingar fylgja því að taka upp skólagjöld. Það er ekkert sjálfgefið og við þurfum að vinna okkar heimavinnu alveg eins og Háskóli Íslands þarf að vinna sína heimavinnu. Stúdentar við Háskóla Íslands hafa verið mjög ábyrgir og m.a. bent á ýmsar leiðir sem Háskóli Íslands og sú stjórnsýsla sem þar á sér stað getur farið í til að hagræða innan háskólans sem gætu haft í för með sér umtalsverðan fjárhagslegan sparnað. Það eru til ýmsar leiðir til að hagræða.

Forseti. Ég tók eftir því að í svari hæstv. menntmrh. við spurningum hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, um skipan dómnefndanna, kom það eitt fram að menntmrh. teldi að fulltrúi menntmrh. í þessum dómnefndum ógnaði ekki sjálfstæði háskólans. Eftir sem áður yrðu tveir af þremur í dómnefndum tilnefndir af aðilum innan háskólans, frá deildinni og af háskólaráði. Hæstv. menntmrh. þarf að skapa sér annan stíl í svörum sínum við fyrirspurnum af þessu tagi. Ráðherrann þarf að gera sér grein fyrir því, fyrr en síðar, að þegar hún flytur frv. á þinginu er ekki um það að ræða að þingmenn eigi að leggja í það eigin skilning heldur á ráðherra að skýra af hverju hún leggur til þær breytingar. Þær eru ekki sjálfsagðar. Hún á að skýra fyrir þinginu og þar með þjóðinni hvers vegna, hver rök eru fyrir því, af hvaða ástæðum hún leggur fram þær breytingar. Hún á að skýra hvers vegna hún vill sjálf skipa einn mann í þessar þriggja manna dómnefndir sem eiga að sitja í mörg ár hver og ráða töluvert miklu, nánast öllu um skipan manna í stöður í háskólanum. Hún þarf að leggja fram þau rök sem hún hefur fyrir því að menntmrh. eigi að ráða einum þriðja í þeirri stofnun, að þessar dómnefndir eigi sem sé að vera pólitískar að einum þriðja. Þetta mál á sér sögu. Sú saga er náttúrlega, eins og Íslandssaga 20. aldar, nokkuð broguð, mótast af flokksræði sem hér viðgekkst í samfélagi okkar og gerir að sumu leyti enn. Slík sjónarmið réðu að miklu leyti um miðja síðustu öld en á síðustu áratugum höfum við borið gæfu til að verða sammála um að reyna að slá á þau áhrif og lyfta faglegum sjónarmiðum, ná sátt um hluti sem áður voru ákvarðaðir af úthlutunarnefndum stjórnarflokka og stundum í samtryggingu allra flokkanna í trausti þess að stjórnarandstöðuflokkar yrðu stjórnarflokkar. Á 9. áratugnum urðu verulegar deilur, sem ráðherra ætti að rifja upp, um þau áhrif sem ráðherrar höfðu þá á skipan manna í stöður í Háskóla Íslands, deilur um gerðir ráðherra sem fóru fram hjá áliti háskólans, óskum háskólans og fram hjá þeim dómnefndum sem þar höfðu verið búnar til og starfað með ærinni vinnu og ærnum kostnaði. Í kjölfar þessara deilna var komið á nýrri skipan við Háskóla Íslands. Um það er ekkert fjallað í athugasemdum við frv. Það er eins og menntmrn. hafi misst úr sér söguna við það að semja þetta frv. fyrir ráðherrann. Það er rétt að upplýsa þingheim um hvernig þetta var. Á þeim tíma tókst um það pólitísk sátt, forseti, að losa samfélagið við pólitísk afskipti af stöðuveitingum í háskólanum. Gengið var út frá því að háskólinn sjálfur fengi fullt forræði í þessum efnum, hann einn réði því hverjir yrðu skipaðir í stöður á hans vegum, að því ,,universitas`` sem stendur vestur á Melum yrði gert að stjórna sjálfu sér í þessu efni og ekki yrði leitað aðstoðar menntmrh. hverju sinni til að ákveða hverjir væru pólitískt hæfir, hverjir væru pólitískt vinsælir til að stunda fræði og kenna í Háskóla Íslands. Fræðaheimurinn hefur þá sögu að framþróun og gerjun í fræðunum, árangur á því sviði, fer ákaflega illa saman við pólitísk afskipti. Hér mætti hefja nokkuð langa sögu sem mundi t.d. geta stiklað á Galíleó og kirkjunni í Róm, afskiptum fursta og páfa,  Menntmrh. ætlar sér að taka þriðjung af dómnefndinni til sín og hafa þar bein ítök, bein áhrif. Hún ætlar að hafa þau völd og fulltrúi hennar hefur auðvitað meira vægi en hinir tveir fulltrúarnir vegna þess að hann er fulltrúi valdsins, fulltrúi peninganna og hinna stjórnmálalegu ákvarðana sem skipta máli í Háskóla Íslands eins og annars staðar og menn hafa í sambúð stjórnmálamanna og háskólamanna verið nokkuð hallir undir. Það sem hér þarf að gerast er að menntmrh. svari við 1. umr. af hverju hún leggur þetta til. Eru það óskir Háskóla Íslands, eru það óskir frá háskólaráði, frá háskólarektor, frá Félagi háskólakennara, frá stúdentaráði eða einhverjum öðrum aðilum innan Háskóla Íslands, að menntmrh. komi þeim til hjálpar, komi til sérstakrar aðstoðar við að skipa þriggja manna dómnefndir? Hafa komið fram ábendingar um að háskólinn treysti sér ekki til að skipa nema tvo af mönnum í þessa dómnefnd og þurfi á sérstakri aðstoð hæstv. menntmrh. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur að halda til að skipa þriðja manninn á hinum merku fræðasviðum í Háskóla Íslands? Er það svo? Það væri fróðlegt að heyra. Engin rök hafa enn þá borist frá hæstv. menntmrh. um þetta mál. Hún tyggur það hins vegar fram og aftur að Háskóli Íslands eigi að vera sjálfstæð stofnun, einkum þegar kemur að því að bera ábyrgð á erfiðum málum eins og skólagjaldamálum, sem ráðherrar Sjálfstfl. hafa þrýst háskólanum til að reyna að taka ákvörðun um vegna þess að skort hefur pólitíska forustu og ábyrgð sem menntamálaráðherrar eiga að sýna í þessu efni. Það er gott að hæstv. menntmrh. hjálpi mönnum með tölvurnar sínar en þar með er ekki sagt að nærveru ráðherra sé beinlínis óskað í öllum fræðaheiminum heldur þeirrar pólitísku forustu sem menntamálaráðherra og ríkisstjórn á hverjum tíma á að sýna í mótun rammans í kringum menntakerfið. Það varðar m.a. skólagjöld. Það á ekki að líðast að menntmrh. kasti þeirri ákvörðun með fjársvelti til háskólans, þ.e. hæstvirtir undanfarnir menntamálaráðherrar, með því að búa háskólasamfélaginu þann ramma að standa í samkeppni sem það getur ekki annað en tapað í sumum deildum af þessum sökum. Forseti. Ég er reiðubúinn að gera hlé á ræðu minni meðan þær tilfæringar hér í salnum fara fram sem menn eru uppteknari við en mál þingmanna úr ræðustól.  Maður verður auðvitað að gera kröfu til þess að ráðherrar, þegar þeir koma með frumvörp, meini það sem í þeim stendur þó að þeir taki auðvitað fullt mark á vilja þingsins, þótt þeir geti ekki annað en lagt frv. sín fyrir þingheim og tekið því sem þingheimur ákveður. En orðalag eins og það að ráðherrann geri ekki kröfu til að eitthvað fari í gegn er afar sérkennilegt. Hann á enga kröfu á að neitt fari í gegnum þingið. Hann leggur frumvörp sín fyrir þingið til skoðunar, til athugunar. Það er þingið sem hefur forræðið að svo komnu máli og ráðherra á að skýra hvers vegna hann leggur til að þessu verði breytt, hvers vegna fulltrúi framkvæmdarvaldsins, sem er ráðherra í þessu tilviki, menntamálaráðherra, leggur til við löggjafarvaldið að þessu verði breytt. Málið um þennan þriðjung, einn af þremur sem á að ráða pólitíkusinn, framlengingu af valdi menntmrn. sem á héðan í frá, að vilja ráðherrans, að ráða stöðum og skipunum í Háskóla Íslands, verður hæstv. menntmrh. ósköp einfaldlega að skýra. Verið getur, forseti, að fyrir þeirri grein eða þeim setningum í frv. --- þær eru hvorki skýrðar í athugasemdum við lagafrv. þetta né í athugasemdum við einstakar greinar frv. og hefði ekki verið úr vegi og ekki mikið verk fyrir hæstv. menntmrh. og starfsmenn hans að láta skýringar fylgja --- séu til rök til þess að einn maður í slíkri dómnefnd sé sem óháðastur háskólanum sjálfum. Satt að segja getur verið að sú breyting sem varð eftir að menn reyndu að yfirgefa með öllu sögu afskipta hins pólitíska valds af skipunum í háskólanum hafi ekki með öllu tekist nógu vel. Ýmis dæmi í sögu háskólans á þeim tíma sem síðan er liðinn virðist sýna að full þörf sé, eins og aðrir hv. þm. hafa sagt á undan, á að gera þetta kerfi liðugra og hugsanlega forða því með einhverjum hætti frá ákveðnu ástandi sem stundum skapast í stofnunum, þá á ég við í félagsfræðilegum skilningi, stofnunum eins og í Háskóla Íslands, þar sem völd einstakra manna geta orðið fullmikil og bandalög skapast sem fara þvert á hina rökréttu, eðlilegu og fræðalegu framþróun í málinu. Við í menntmn. ættum kannski að athuga hvort ráð væri að fleygja út fulltrúa menntmrh. og setja inn annan fulltrúa sem gæti komið að málinu með öðrum hætti. Ég hygg að ég fari rétt með að í umfjöllun um doktorspróf frá háskólanum sé það iðulega þannig --- ég veit ekki hvort það er samkvæmt lögum eða sérstökum reglum háskólans --- að einn af þeim sem dæmir um hæfi doktorsefna er mjög gjarnan fenginn utan háskólans, annaðhvort maður sem er sjálfstætt að störfum eða sem algengt er að fenginn er maður úr öðrum háskólum, gjarnan erlendum háskólum, oft erlendur maður, og hefur gefist vel. Það má vel vera að slík skipan væri eðlileg fyrir háskólann, eðlileg leiðrétting sem bætti úr göllum þess kerfis sem tók við af hinum pólitísku miðöldum sem menntmrh. virðist einungis hafa hugmyndaflug til að snúa aftur til af einhverjum ástæðum. Þetta kann að vera frum- eða grunnástæða fyrir því hvernig málum er hagað í frv. En það verð ég að lesa sjálfur úr skýjunum eða lifur fórnardýra. Ekki kemur það fram, hvorki í athugasemdum við frv. né í þeim tveimur ræðum sem hæstv. menntmrh. hefur hingað til haldið um málið.

Forseti vill að gefnu tilefni minna hv. þm. Mörð Árnason á þá þingvenju að ávarpa ráðherra sem hæstvirtan.

Ég gerði það.

Virðulegi forseti. Ég minni hv. þm. Mörð Árnason á að það er rektor sem að lokum ræður viðkomandi til starfa. Hér höfum við verið að fjalla um dómnefnd sem metur hæfi umsækjenda. Ég vil líka geta þess að við hv. þm. hljótum að vera sammála um að ráðningar á síðustu árum hafa gengið þokkalega vel innan háskólans. Hvernig stendur á því? Það er meðal annars út af því að dómnefndir sem hafa starfað innan háskólans starfa samkvæmt núgildandi lögum. Ástæðan fyrir því að engin útskýring fylgir þeirri skipan að menntmrh. hafi þennan fulltrúa í dómnefnd er sú að það er ekki verið að breyta neinu, ekki nokkrum sköpuðum hlut. Menntmrh. hefur samkvæmt núgildandi fyrirkomulagi, einmitt samkvæmt því fyrirkomulagi sem sátt náðist um og hv. þm. Mörður Árnason gat um, fulltrúa í þessum dómnefndum. Það er ekki verið að breyta nokkrum sköpuðum hlut. Við ættum að halda okkur við nútímann en ekki miðaldir. Ég held að hv. þm. Mörður Árnason ætti að lesa sér betur til um núgildandi lög og hverju er nákvæmlega verið að breyta. Það er hefð fyrir því þegar frumvörp eru lögð fram að tiltekin séu þau atriði sem verið er að breyta. Þess vegna var ekki nokkur skapaður hlutur um fulltrúa menntmrh. í þessari nefnd. 
             En ég vil geta þess enn og aftur að í upphafi var frv. samið m.a. að ábendingu frá Háskóla Íslands.

Forseti. Hér á auðvitað að gera grundvallarbreytingu á dómnefndunum. Það á að skipa fastar dómnefndir sem hafa miklu meiri völd yfir viðkomandi fræðasviði en þær dómnefndir sem hingað til hafa starfað og taka fyrir eina og eina umsókn í einu. Það er því fullkomlega eðlilegt að gera grein fyrir því hvernig sú skipan á að vera. Ég þarf ekki meira að segja við ráðherrann um það.

Virðulegi forseti. Völd dómnefndanna eru nákvæmlega þau sömu. Hér er einfaldlega verið að gera þetta kerfi skilvirkara með því að hafa þessar dómnefndir fastar. Ætlunin er einfaldlega að ýta undir þau skilvirknissjónarmið sem eiga að gilda og eru í gildi innan Háskóla Íslands.

Forseti. Ég met það að verðleikum þegar forsetar leiðrétta þingmenn, mig og aðra, í ræðustól fyrir að sveigja frá þingsköpum. Raunar tel ég að forsetar eigi að gera það oftar en þeir gera. Hér viðgengst það jafnvel af reyndustu þingmönnum að þeir ávarpi menn úti í sal og rugli saman því orðfæri sem viðhafa á samkvæmt hefð og þingsköpum í salnum. Ég vil hins vegar biðja forseta að skoða aftur ræðu mína þegar hún kemur á þvílíkt form að það sé hægt. Ég tel að ég hafi ævinlega ávarpað menntmrh. með þinglegum hætti. Það er hins vegar þannig að þegar maður hefur bætt viðeigandi lýsingarorði við titil menntmrh. og hvaða ráðherra sem er --- hæstvirts gæti ég sagt hér en ég á nú við þá alla, ráðherrana sem slíka --- þá þarf maður ekki að tyggja það upp í sömu setningu nánast. Ég tel að nægilegt sé að gera það í hverri efnisgrein eða hverjum kafla ræðunnar og þurfi síðan ekki að endurtaka hvað mönnum finnst um þann ráðherra sem hverju sinni er rætt við eða um þá þingmenn sem maður vitnar til. Ég tel að ég hafi algjörlega gætt þinglegrar kurteisi í þessu og tekið fram að mér þætti menntamálaráðherrann sem hér talaði hæstvirtur og þeir þingmenn sem ég ræddi um einnig vera háttvirtir, þó að ég hafi ekki gert það í hvert einasta skipti sem ég þurfti að minnast á þá.

Forseti telur það skyldu sína að áminna þingmenn þegar við á um bæði þingsköp og venjur sem gilda um ávörp í ræðustól en lætur þess getið að hv. þm. Mörður Árnason ávarpaði forseta í ræðu sinni af og til sem hæstv. en af og til ekki sem slíkan.

Frú forseti. Ég get ekki látið hjá líða að taka til máls. Þó að hæstv. menntmrh. hafi þegar svarað hv. þm. Merði Árnasyni vil ég ítreka að nú þegar skipar menntmrn. fulltrúa í dómnefndir í háskólanum og því vandséð af hverju hæstv. menntmrh. hefði þurft að útskýra það sérstaklega í framsögu áðan. Hæstv. menntmrh. er hér að leggja fram frv. sem unnið hefur verið í samráði við háskólayfirvöld. Sameiginlegt markmið er jú að einfalda og flýta því þunglamalega ráðningarkerfi sem nú tíðkast þar. Einnig vil ég segja um ræðu hv. þm. Marðar Árnasonar, að mér fannst hún sérkennileg, að tala um valdhroka og valdníðslu sem ég hef ekki orðið vör við hjá hæstv. menntmrh.

Forseti, sem svo hefur verið ávarpaður frá upphafi Alþingis hins nýja og er í sjálfu sér slíkur virðingartitill, að vera forseti Alþingis, að ekki þarf að bæta við hann. Leita má í Alþingistíðindum nokkuð lengi og víða að lýsingarorðum sem höfð eru um hann. Menn geta séð að alla jafna er nóg að ávarpa forseta með þeim fína titli, með því virðingarheiti og þarf ekki við það að bæta. Um ræðu hv. þm. Dagnýjar Jónsdóttur er það að segja að það sem við erum að tala um er sjálfstæði háskólans. Um það ræddi menntmrh. lengi vel, einkanlega í svari sínu við ræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Það er þess vegna sem þetta mál er sérstaklega tekið til umræðu. Samrýmist það sjálfstæði háskólans að skipaðar séu fastar dómnefndir sem sitja hver um sig í þrjú ár, að mig minnir, og hafa þess vegna gríðarlega mikið að segja um stefnu deildarinnar sjálfrar og þess meginfræðasviðs sem um er að ræða? Samrýmist það sjálfstæði háskólans? Þá er vert að minnast á, þótt núverandi hæstv. menntmrh. hafi ekki staðið fyrir því, breytingar á háskólanum í verri átt í tíð núverandi ríkisstjórnar þegar yfirstjórn háskólans var breytt með þeim hætti að menntmrh. á þar beina pólitíska fulltrúa. Það er ekki í sjálfstæðisátt fyrir Háskóla Íslands. Þetta er það ekki heldur. Það hefði verið full ástæða til að gera þetta með öðrum hætti. Það hef ég sagt í stólnum að ég muni leggja til að gert verði í menntmn.

Frú forseti. Ég tek undir áherslur hv. þm. Marðar Árnasonar á sjálfstæði háskólans. En ég vil líka velta upp ákveðnum spurningum. Við eigum t.d. þjóðlífsfulltrúa í háskólaráði. Ég hef sjálf reynslu af því að sitja þar. Ég er þeirrar skoðunar að sú seta hafi afskaplega jákvæð og góð áhrif á t.d. háskólaráð og Háskóla Íslands. Slíkir fulltrúar hafa jafnvel aðrar áherslur og koma með önnur sjónarmið sem ég held að sé alltaf gott, að hafa breitt svið á þeim vettvangi. Þetta hefur gefist vel í dómnefndum innan háskólans. Eins og hæstv. menntmrh. kom inn á áðan er það auðvitað undir menntmn. komið hvenær við tökum á þessu máli. Við munum leita umsagna og það verður fróðlegt að sjá hvaða umsagnir berast um nákvæmlega þetta atriði.

Forseti. Ég hygg að hér takist í raun á tvær hugmyndir um háskóla. Annars vegar sú hugmynd að háskólar eigi að vera praktískt verkfæri ríkisvalds og atvinnulífs hverju sinni til að búa til þá fræðslu, fræðimenn og iðnaðarmenn í sínum greinum sem talið er samkvæmt áætlunum að á þurfi að halda og hins vegar hin hugmyndin, um háskólann sem samfélag, sem universitas, sem ættuð er frá miðöldum og jafnvel aftur í fornöld í heimspekiskóla Sókratesar í Aþenu og jafnvel lengra aftur. Síðari hugmyndin gerir ráð fyrir að í kjarna sínum hafi skólinn þörf á fullkomnustu sjálfstæði um hver hans fræðilega rannsókn á að vera, að hverju hún á að beinast og frelsi til að ræða það sem út úr henni kemur, hvort sem það er valdhöfum, atvinnulífinu eða aðstandendum til meina eða fagnaðar. Einhverri málamiðlun þarf kannski að ná á milli þess arna. Það sem menn hafa rætt núna er einmitt að Háskóli Íslands eigi að fá að vera þetta universitas sem hann hefur alltaf stefnt að að vera og borið sig saman --- stundum á nokkuð skringilegan hátt, kannski sérstaklega fyrstu áratugina en nú á síðari árum með fullum rétti --- við aðra þá háskóla í Evrópu og á meginlöndunum í kringum okkur sem hafa náð mestri fullkomnun á þessu sviði. Menn hafa talið að það væru frekar hinir skólarnir á háskólastigi sem eigi að gegna því hlutverki sem fyrr var nefnt.

Frú forseti. Það má segja að þrjú grundvallaratriði liggi undir í umræðunni. Í fyrsta lagi álitamál um fyrirkomulag dómnefndanna. Í öðru lagi, atriði sem ég vildi koma upp til að ræða sem hefur orðið útundan í umræðunni að mestu leyti, þ.e. hvort heimila eigi háskólanum að víkja frá þeirri meginreglu að auglýsa eigi öll störf. Í þriðja lagi hefur hæstv. menntmrh. fært inn í umræðuna enn eitt áhorfsmálið sem eru skólagjöld. Ég verð að segja að mér finnst sem hv. þm. Dagný Jónsdóttir og hæstv. menntmrh. missi sjónar af þeirri staðreynd að eins og hér er lagt til að skipa dómnefndir er verið að breyta grundvallaratriði. Áður fyrr var það þannig, eins og ég gat um í upphafsræðu minni, að menntmrn. hafði að sönnu fulltrúa í dómnefndum. Þær voru hins vegar skipaðar af sérhverju tilefni. Nú er hins vegar verið að rígnegla tökin, þ.e. áhrif og íhlutunarrétt menntmrh. inn í ráðningar, með því að hafa einn og sama fulltrúann í öllum þessum nefndum sem tengjast meginfræðasviðunum. Af sjálfu leiðir að hæstv. ráðherra mun jafnan skipa til þriggja ára manneskju sem er honum eða henni handgengin. Þetta fyrirkomulag, eins og hér er lagt upp með, skapar hæstv. ráðherra miklu ríkari rétt og möguleika til að hafa áhrif á skipan prófessora og annarra sem koma að því að byggja upp háskóla. Þetta er grundvallarbreyting. Ég tel að í reynd sé ráðherra með þessu veittur ríkari réttur en áður, með því að setja upp varanlegar nefndir. Ástæða þess að ég tók þetta upp, með ýmsum öðrum atriðum í ræðu minni fyrr í morgun, er sú staðreynd að innan háskólans og innan framkvæmdarvaldsins eru menn stöðugt að tala um nauðsyn þess að efla sjálfstæði háskólans. Menn gera það m.a. út frá samkeppnissjónarmiðum. Góðu heilli eru að koma upp nýir og öflugir háskólar sem skapa jákvæða samkeppni á háskólastigi. Ég tel að það eigi að ýta undir þá samkeppni. Til að gera Háskóla Íslands, sem gamalgrónum og öflugum skóla, kleift að standast hinum nýju samkeppnisaðilum snúning þá tel ég að efla þurfi sjálfstæði hans eins og kostur er. En ég er ekki einn um þá skoðun. Þessa skoðun hafa hv. þm. Dagný Jónsdóttir og hæstv. menntmrh. líka lagt fram ítrekað. Um þetta sjónarmið má heita að sé samstaða. Ef við á annað borð segjum að við ætlum að efla sjálfstæði háskólans þurfum við líka að taka raunhæf skref til þess. Hér var tækifæri til þess. Hér var tækifæri til að standa ekki í gamla ístaðinu heldur að sveifla sér af stað og spretta úr spori inn í nýja framtíð. Ég tel að ef menn ætluðu að breyta þessu á annað borð væri hugsanlegt að efla sjálfstæði háskólans með því að skera á tengslin við menntmrn. að því er varðar ráðningar. Nú verður auðvitað að gæta hófs í málflutningi. Það verður líka að horfa á hina hliðina. Það eru töluvert mörg dæmi, að vísu ekki mörg frá umliðnum árum, þar sem háskólinn, sem hafði vald til þess að ákvarða með hvaða hætti tilteknar stöður ættu að vera, auglýsti þær þannig að eflaust vantaði ekki nema skónúmerið á viðkomandi kandídat sem var þá fyrir fram ákveðinn. Það er ákveðin hætta í þessu. Ég minnist þessa þegar hér spunnust miklar umræður um ráðningu dr. Hannesar Hólmsteins Gissurarsonar í embætti hið fyrsta sinn í Háskóla Íslands. Þá tók ég upp hanskann fyrir þann mann þótt sannarlega væri hann ekki í pólitískum vinahópi mínum. Ástæðan var sú að mér fannst sá háskólakennari, sá umsækjandi, rangindum beittur. Þá lá alveg ljóst fyrir að viðkomandi deild háskólans var að auglýsa eftir tilteknum manni sem var þá þegar staddur innan deildarinnar. Það var bara verið að festa hann. Þarna var um að ræða það sem er alltaf hættan, ákveðna vinavæðingu í grónum stofnunum. Það þarf að koma í veg fyrir að hún geti grafið um sig og skaðað. Það hefur gerst og hefur ekki verið háskólanum til sóma. Það hefur ekki aukið veg hans. Eins og hæstv. menntmrh. sagði hefur ríkt tiltölulega mikill friður um þessar stöðuveitingar. Þarna eru tvö sjónarmið sem vegast á og ég orðaði það svo í ræðu minni að þetta væri eitt af því sem þyrfti að koma til álita og skoða. Ég hef heldur herst við þessa umræðu í þeirri afstöðu minni að skera eigi á þann naflastreng sem bindur háskólann við móðurkviðinn í menntmrn. Sé það hins vegar svo, eins og hæstv. menntmrh. hefur sagt, að þetta ákvæði hafi komið inn samkvæmt tilmælum háskólans er umhendis að ætla sér síðan, eins og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir sagði í ræðu sinni um þetta tiltekna atriði, að óska eftir áliti háskólans. Þá getum við gefið okkur svarið fyrir fram. En háskólinn er þjóðskóli. Hann varðar ekki bara þá sem starfa innan hans sem kennarar eða sem nemendur. Hann varðar okkur öll. Hann varðar hag samfélagsins og þess vegna hafa allir leyfi til að hafa skoðanir á þessu. Þess vegna tel ég að þessi umræða sé heppileg og farsæl. Ef háskólinn á að vera sjálfstæðari þá eigum við að taka raunhæf skref í átt að auknu sjálfstæði hans. Þetta er eitt af þeim. Almennt er ég þeirrar skoðunar að því meira vald sem háskólinn hefur í sínum málefnum og innri málum þeim mun hæfari sé hann til að standast snúning þeim nýju og þróttmiklu háskólastofnunum sem eru að koma upp. Við sjáum nú þegar að það er að skapast jákvæð samkeppni á háskólastigi. Við sjáum það í auknum valkostum, nýjum greinum, öðruvísi háskólagráðum sem hæfa betur einstaklingum og atvinnulífi. Þetta er allt af hinu góða. En við megum samt sem áður aldrei gleyma því að háskólinn okkar gamli, þjóðskólinn, verður að hafa nægilegt andrými til þess að geta sótt sér örendi til að standast samkeppnina. Ég ímynda mér þess vegna að þetta verði eitt af því sem menn skoði vel. Ég kem þá aðeins að Norrænu eldfjallastöðinni. Ég vil að það komi skýrt fram að ég tel að þetta sé heppileg ráðstöfun eins og ég sagði í minni fyrstu ræðu. Ég tel almennt heppilegt að fækka stofnunum og sameina þær. Mér er málið kannski of skylt til að ég vilji fara út í miklar umræður um það en ég tel það hárrétt sem fram kemur í greinargerðinni, að þetta mun stórefla Raunvísindastofnun sem er einhver öflugasta rannsóknastofnun sem við höfum. Hún er kannski hin eina frjálsa akademía sem við höfum í dag innan hins opinbera kerfis. Þar starfa rannsóknarmenn sem fá fjárveitingar frá ríkinu og velja sér rannsóknarsvið að eigin ósk og löngun. Við sjáum að óvíða er jafndjúpt og vel plægður svörðurinn á vísindaakrinum og einmitt þar. Þetta er hið besta mál. Ég spurði hver aðdragandinn hefði verið. Svar hæstv. menntmrh. var að þetta hefði verið gert á grundvelli norrænna samskipta. Það kom mér ekki á óvart. Ég sat í ríkisstjórn árið 1995 þar sem þetta var í fyrsta sinni kallsað af þáverandi menntmrh. Ólafi G. Einarssyni að ósk Norrænu ráðherranefndarinnar. Auðvitað var það þannig að hún tók ákvörðun um að reyna að koma þeim verkum af sínum höndum til ýmissa stofnana, sem kalla mætti stjórnsýslustofnanir sem tengdust Norrænu ráðherranefndinni, opinberra og óopinberra í þeim ríkjum sem að henni eiga aðild. En hví þótti mér rétt að inna hæstv. ráðherra eftir þessu? Í fyrsta viðtali sem ráðherrann lét við sig taka í Fréttablaðinu skömmu eftir áramót nefndi hún til marks um hvað hún væri að gera til þess að efla Háskóla Íslands, að hún hefði tekið ákvörðun um að sameina Norrænu eldfjallastöðina við Háskóla Íslands og Raunvísindastofnun. Hún var með öðrum orðum að slá sjálfa sig til riddara á því að hafa í eigin höfði tekið þessar tilteknu ákvarðanir. Staðreyndin er hins vegar sú að þetta hefur verið til umræðu lengi, eins og fram kom nú í máli hæstv. ráðherra. Frú forseti. Ég ætlaði mér að dvelja aðeins við það sem hæstv. ráðherra sagði um skólagjöldin. En tími minn er á þrotum. Ég tek fram að það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra segir, að það er ekkert óeðlilegt að HÍ hafi sjálfstæða skoðun varðandi skólagjöld. Hins vegar verður að gera þá kröfu að hæstv. menntmrh. hafi slíka skoðun. Hún hefur þá skoðun aldrei í þessum sölum. Hún hefur skoðun á málinu utan þingsins en aldrei hér.

Virðulegi forseti. Hér hefur átt sér stað athyglisverð umræða um Háskóla Íslands í kjölfar umræðna um nýframkomið frv. hæstv. menntmrh. um ráðningarmál í skólanum. Hæstv. ráðherra kippti inn í umræðuna nokkuð óvænt þeirri miklu umræðu sem farið hefur fram um skólagjöld og fjármögnun opinbera háskólastigsins. Það er því ástæða til að dvelja við þann punkt sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson var kominn að þegar ræðutími hans rann út. Staðreyndin er sú að Háskólinn er í tilvistarkreppu og þess vegna er ekki hægt að fara yfir málefni hans með neinum vitrænum hætti án þess að dvelja sérstaklega við þann mikla vanda sem skólinn á í og kemst ekki út úr án þess að gripið sé til einhverra aðgerða. Staðreyndin er sú að hann þarf að óbreyttu að vísa frá hátt í 1.000 nýnemum næsta haust eða taka upp harkalegar fjöldatakmarkanir fái hann ekki aukin fjárframlög. Til að varpa ljósi á það mál er ég með undir höndum athyglisvert minnisblað sem skrifað var vegna fundar Háskóla Íslands með fjárln. Alþingis, 20. nóvember 2003, í fjárlagagerðinni miðri síðasta haust. Þar komu fulltrúar Háskólans til fundar við fjárln. og lögðu minnisblaðið fram sem dregur mjög skýrt fram þá stöðu sem Háskólinn er í. Með leyfi forseta ætla ég að renna yfir helstu atriði þessa athyglisverða minnisblaðs sem kemur beint að kjarna málsins og þeirri stöðu sem íslensk stjórnvöld hafa rekið Háskóla Íslands í með því að sinna ekki og fylgja ekki eftir þeirri ánægjulegu þróun sem átt hefur sér stað á undanförnum árum og áratugum, sem er sívaxandi sókn Íslendinga í háskóla- og framhaldsnám. Hér segir, með leyfi forseta: ,,1. Háskóli Íslands og menntamálaráðuneytið vinna að endurnýjun kennslusamnings og rannsóknarsamnings. Drög að texta kennslusamnings liggja fyrir en fjárhagslegir þættir samningsins eru ekki útræddir. 2. Að óbreyttu mun Háskóli Íslands þurfa að vísa frá 900 nýnemum haustið 2004 (950 skráðir nemar samsvara 550 virkum nemum). Háskóli Íslands verður þá ekki lengur þjóðskóli.`` Ég endurtek, með leyfi forseta: ,,Háskóli Íslands verður þá ekki lengur þjóðskóli,`` segir í minnisblaði frá Háskóla Íslands til fjárln. sl. haust. ,,3. Á árunum 2001 og 2002 hefur Háskóli Íslands ekki fengið greitt fyrir 300 virka nemendur sem er meginástæða 300 millj. kr. skuldar Háskólans við ríkissjóð.`` Þetta er kjarni málsins, virðulegi forseti. Í fjórða lið segir, með leyfi forseta: ,,4. Í samningi um kennslu sem rennur út 31. desember 2003 segir: ,,Fjárhæðir sem leiða af samningi þessum og grundvallast á verðútreikningi í fyrrgreindum reglum um fjárveitingar til háskóla breytast í samræmi við launa- og verðlagsforsendur fjárlaga fyrir sambærilegar ríkisstofnanir. Kveði kjaranefnd upp úrskurð sem eykur launakostnað skólans skal breyta launaforsendum reglnanna, til samræmis við mat á þeirri hækkun. Sama gildir hækki laun annarra háskólakennara samkvæmt kjarasamningi við fjármálaráðherra. Hið aukna framlag skal greiða í samræmi við greiðsluáætlun. Menntamálaráðherra skipaði vinnuhóp til þess að meta þróun einingarverða í samræmi við ákvæði samningsins. Sá hópur átti að skila áliti fyrir 11. apríl 2003 en hefur ekki gert það.`` --- Segir í nóvember. --- ,,Á árunum 1999--2003 hafa raunlaun í Háskóla Íslands hækkað um 40% en nemendaframlög hafa hins vegar hækkað um 23%.```` Þarna er mikið bil sem Háskóli Íslands náði að sjálfsögðu ekki að brúa því framlög fylgdu ekki aukningunni. Áfram, með leyfi forseta: ,,Í brautskráningarræðu 25. október sl. haust óskaði Páll Skúlason rektor eftir því að rætt yrði hvort taka ætti upp skólagjöld í háskólum í eigu ríkisins. Nauðsynlegt er að sú umræða eigi sér stað þar sem samkeppnisstaða þeirra deilda Háskóla Íslands sem eiga í samkeppni er óviðunandi.`` Svo er vísað í töflu þar sem staða skólans er rakin. Að lokum segir, með leyfi forseta: ,,Í fjárlögum ársins 2004 er fjárveiting til rannsókna lækkuð um 105 millj. kr. að raungildi. Fjárveitingin stendur undir grunnkostnaði sem ekki er unnt að sækja til sjóða. Nauðsynlegt er að þetta verði leiðrétt.`` Það hefur ekki verið gert, virðulegi forseti, og því er Háskóli Íslands í þeirri háskalegu stöðu sem hann er í núna og ágætt að hæstv. ráðherra tók inn í umræðuna um málefni Háskólans, þó það hafi verið af öðrum toga við upphaf umræðunnar þá tengist þetta allt og ekki hægt að ræða málefni Háskóla Íslands án þess að koma inn á þann nánast einstaka vanda sem stjórnvöld hafa hrakið skólann í með sinnuleysi sínu og undarlegu framferði á síðustu árum í staðinn fyrir að efla skólann og styrkja í takt við þá þróun sem hefur átt sér stað. Stjórnvöld hafa ekki sinnt ítrekunum Háskólans um auknar greiðslur í takt við fjölgun nemenda og breytir kennslusamningurinn fyrir árið 2004 sem var lokið þegar minnisblaðið var ritað engu þar um. Hann hafði hvorki áhrif á fjárveitingu þessa árs né hámark virkra nemenda sem eru nú 5.200. Háskólinn spáir að fjöldi virkra nemenda verði að óbreyttu 5.750 haustið 2004, aukningin svari til u.þ.b. 900 skráðra nemenda. Einmitt þeirri aukningu hefur Háskólinn ekki bolmagn til að mæta og því leggur hann til í minnisblaðinu að t.d. geti ein af leiðunum til að mæta fjárhagsvandanum verið að taka ekki inn þessa aukningu. Þar liggur því vandinn, virðulegi forseti. Háskóli Íslands hefur mjög mikilvægu hlutverki að gegna og þess vegna förum við í gegnum stöðu hans í dag. Sérstaða hans felst í því að hann er og hefur verið rannsóknarháskóli á heimsmælikvarða. Í því felst líka sérstaða Háskóla Íslands á íslenskum háskólamarkaði, ef svo má að orði komast, því háskólinn er fjölþættur rannsóknarháskóli sem tekur yfir allar eða flestar greinar fræða og rannsókna. Á honum hvílir ekki aðeins sú skylda að halda úti kennslu í hinum ólíkustu fögum, heldur líka umfangsmiklum rannsóknum. Á nokkrum árum hefur hrein bylting átt sér stað bæði í meistara- og doktorsnámi við skólann en nemendafjöldi í framhaldsnámi hefur tólffaldast, úr 100 í 1.204 á þessum vetri. Þessari glæsilegu þróun verður að mæta með auknum fjárframlögum til skólans, það gefur augaleið, en menntamálayfirvöld hafa því miður ekki gert það, virðulegi forseti. Norrænir rannsóknarháskólar sem eru samanburðarhæfir við Háskóla Íslands hvíla almennt á þremur jafngildum stoðum, framlögum til kennslu, framlögum til rannsókna og sértekjum til rannsókna frá fyrirtækjum, sjóðum og stofnunum í samfélaginu. Í norrænu skólunum kemur ein króna frá ríkinu til rannsókna á móti hverri krónu til kennslu. Hér koma einungis 47 aurar á móti hverri krónu og munurinn er hróplegur. Þróunin hér er öfug við það sem hún ætti að vera þar sem framlög til rannsókna hafa staðið í stað á meðan nemendum fjölgar gríðarlega. Eins og ég sagði áðan, virðulegi forseti, hefur fjölgunin verið tólfföld á mjög fáum árum sem er stórmerkilegt og ástæða til að vekja sérstaka athygli á því í allri umræðu um stöðu Háskóla Íslands. Meðan stjórnvöld hafa verið að kreista hann út í horn fjárhagslega hefur átt sér stað mikil uppbygging, framsókn og framsækni innan skólans þar sem fyrsta flokks fræðimenn eru að byggja upp rannsóknarnám og framhaldsnám á heimsmælikvarða í skugga þess fjársveltis sem stjórnvöld hafa hrakið skólann í og ætla núna að mæta með sinnuleysi og neyða skólann með einhverjum hætti til að hafa forustu í því að mæta fjársveltinu með því að fjármagna námið að verulegu leyti með skólagjöldum á grunnnámi í háskólanum. Við vanda háskólans verður að bregðast hratt og undanbragðalaust. Fjárhagsvandinn og vanhugsuð viðbrögð við honum mega aldrei verða til þess að skerða jafnrétti til náms og þyngja byrðar námsmanna, nóg er nú samt. Ástæða er til að nefna það sérstaklega, af því að inn í þetta allt saman blandast staða Lánasjóðs íslenskra námsmanna, að það kom almennt fram vilji hjá stjórnmálaflokkunum öllum, eða flestum, fyrir síðustu alþingiskosningar að létta með einhverjum hætti endurgreiðslubyrði námslána, sem er mjög há og íþyngjandi fyrir mjög marga þar sem hún nemur upp undir einum mánaðarlaunum á ári hjá fólki sem er á sama tíma að basla í húsbyggingum og barnsburðum. Ef á að láta fólk taka milljónir kr. í aukin námslán er engin leið að sjá hvernig það á að haldast í hendur við markmið um lækkun á endurgreiðslubyrði. Þess vegna er ástæða til að ítreka þessar spurningar við ráðherra fyrst hún er stödd hérna. Hvernig ætlar hún að bregðast við fjárhagsvanda Háskóla Íslands? Er möguleiki í augum ráðherrans að fjöldatakmarkanir verði teknar upp við deildir háskólans til að mæta fjárhagsvanda skólans eða er það stefna nýs hæstv. menntmrh. að Háskóli Íslands fái heimild til innheimtu skólagjalda líkt og sjálfseignarskólarnir hafa?

Virðulegi forseti. Það er ekki laust við að ég hafi heyrt þessa ræðu áður, ég held að ég sé að heyra hana í níunda eða tíunda skipti. Hún breytist lítið hjá hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni og mér finnst eins og allri umræðunni sé alltaf snúið á hvolf. Ég mótmæli því harðlega að það sé eitthvert sinnuleysi af hálfu menntamálayfirvalda í garð Háskóla Íslands. Þvert á móti höfum við stóraukið framlög til háskólans, við höfum styrkt hann og eflt á allan hátt og reynt að mæta að meginhluta til öllum þeim kröfum sem hann hefur sett fram. En eðlilega fylgja ákveðnar kröfur ábyrgri fjármálastjórn sem er greinilega ekki í orðabók margra hv. þm. Það er einfaldlega þannig að í samræmi við aukningu á nemendafjölda við Háskóla Íslands hefur aukning á fjárframlagi nokkurn veginn haldist í hendur til Háskóla Íslands. Þó það sé í raun algjörlega óskylt því máli sem við fjöllum um í dag, sem átti að vera nokkuð auðvelt og einfalt mál og átti að ganga hratt og örugglega til menntmn. sem átti að fá tækifæri til að fara vel yfir það, verða menn einfaldlega að spyrja sig í þessu samhengi: Hvernig kennslu viljum við halda uppi? Viljum við bara ýta inn eins mörgum nemendum í kennslustofurnar í Háskóla Íslands og hægt er, hafa 300, 400, 500 nemendur í hverri kennslustofu í engri nánd eða í engum tengslum við kennara? Er það þannig nám sem við viljum bjóða upp á í Háskóla Íslands eða er ekki rétt að við reynum að staldra aðeins við og hugsa hvernig kennsluháttum er best hagað innan Háskólans? Eru það mjög mikil gæði á kennslu þegar það eru 400--500 manns í stofu, ég bara spyr? Varðandi fjárhagsmál Háskóla Íslands og heildarmálefni hans vil ég einfaldlega vísa enn og aftur til þeirra stjórnsýslu- og fjárhagsúttekta sem ég hef þegar beðið Ríkisendurskoðun að gera á Háskóla Íslands og vonandi fæ ég þá úttekt með haustinu. Sú úttekt kemur til með að vísa veginn varðandi fjárhag og stjórnsýslu háskólans en enn og aftur bendi ég á að við höfum fengið mjög marktækar ábendingar frá háskólastúdentum sem gjörþekkja háskólakerfið og stjórnsýsluna þar til yfirvalda Háskóla Íslands um hvernig megi hagræða og gera stjórnsýsluna skilvirkari en hún er nú. Ég tel því sjálfsagt og eðlilegt að yfirmenn Háskóla Íslands fari yfir þær ábendingar sem stúdentar hafa beint til þeirra hvað það varðar. Varðandi málið sem við fjöllum um í dag vil ég leyfa mér, þrátt fyrir að eitt og annað hafi fallið í umræðunni, að þakka þingmönnum fyrir að hafa tekið þátt í henni og m.a. hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir mjög málefnaleg sjónarmið og mörg gild rök sem hann færði fyrir málflutningi sínum. Ég hvet hv. menntmn. til að fara vel yfir röksemdir hans, m.a. í tengslum við dómnefndina. Ég vil enn og aftur benda á bréf sem við fengum nýlega frá háskólanum þar sem hann beinir því til mín og ég vil beina því til hv. nefndar að fara vel yfir ákvæðin um dómnefndirnar því mér sýnist háskólinn hafa að einhverju leyti bakkað með sjónarmið sín varðandi þær og vilji fara betur yfir þau mál, og ég tel sjálfsagt og eðlilegt að það verði gert. Virðulegi forseti. Ég vona að málið fái góða afgreiðslu hjá hv. menntmn. Ég þekki mjög vel hvernig nefndin starfaði á síðasta kjörtímabili og var gaman að fá að taka þátt í þeirri vinnu. Nú horfi ég til hv. þm. Marðar Árnasonar og öfunda hann hálft í hvoru yfir því að fá að taka þátt í þeirri skemmtilegu vinnu sem á sér iðulega stað innan þingnefnda, lýðræðisleg umræða þar sem öll sjónarmið fá að koma fram og hlustað er á þau, og ég veit að enginn munur verður á því. Ég vona að hv. þingmenn hleypi alla vega hluta frv., og ég er sérstaklega með Norrænu eldfjallastöðina í huga þegar ég segi þetta, í gegn.

Hæstv. forseti. Mér þykir gott að hæstv. menntmrh. tekur hér upp umræðu um skólagjöld. Hæstv. ráðherra orðaði það svo í sínum fyrri ræðum að hún hlyti að hafa talað heldur lágri röddu þegar hún hefur áður rætt skólagjöld ef þingheimur hefur ekki heyrt rök hennar í málinu. Ég hef saknað þess mjög af hálfu hæstv. menntmrh. að hún taki upp umræðu um skólagjöld. Skólagjaldaumræðan er umræða um algjör grundvallaratriði. Ég hef tekið undir það hjá hæstv. ráðherra að það er ekkert óeðlilegt og raunar sjálfsagt að Háskóli Íslands hafi sjálfstæða skoðun á því máli. Hins vegar er það krafa frá okkur, frá háskólanum, frá þegnum þessa lands að framkvæmdarvaldið hafi einhverja skýra skoðun á því máli. Hæstv. menntmrh. hefur ekki haft skýra skoðun á því máli. Það er reyndar athyglisvert að þegar hæstv. ráðherra talar um skólagjöld í sölum Alþingis setur hún upp ákveðna fyrirvara gagnvart skólagjöldum. Ítrekað hefur hún talað um að ekki sé sjálfgefið að þau verði tekin upp og það er rétt hjá henni. En þegar hún hefur verið í viðtölum utan sala þingsins er hún miklu meiri skólagjaldasinni en hér innan.

Eins og?

Eins og í Fréttablaðinu. Hæstv. ráðherra hefur hins vegar sagt sem rök fyrir því að ekki sé sjálfgefið að taka upp skólagjöld að það gæti haft umtalsverð fjárútlát fyrir ríkið í gegnum Lánasjóð ísl. námsmanna. Þetta færir mér heim sanninn um það að hæstv. ráðherra hefur a.m.k. hugsað sig í gegnum hluta þessarar umræðu. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra: Verði tekin upp skólagjöld, er þá ekki sjálfgefið að íslenska ríkið láni fyrir þeim? Erum við ekki sammála, ég og hæstv. ráðherra, um að það sé alger lykilforsenda fyrir upptöku skólagjalda hvort heldur það er í grunnnámi eða í framhaldsnámi?

Virðulegi forseti. Jú, það er algert lykilatriði að mínu mati að Lánasjóðurinn komi til með að lána fyrir slíkum gjöldum. Hann gerir það hvort sem er núna til þeirra skóla sem taka skólagjöld, þeirra sjálfstæðu skóla. Það er líka ljóst að skólagjaldaumræðan er mjög stórt og umfangsmikið mál eins og kom fram í máli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Þess vegna áskil ég mér allan rétt til þess að fara vandlega yfir kosti og galla mála sem tengjast skólagjöldum og skólagjaldaumræðunni til þess að reyna að kortleggja betur hvað það kostar fyrir ríkið að heimila töku skólagjalda við Háskóla Íslands. Það er mjög einfalt fyrir mig að leggja málið svona upp því að ég tel ekki rétt af mér að koma hingað og segja að ég vilji skólagjöld þegar ekki er búið að fara vel yfir hvað það kostar um leið fyrir ríkið að leggja á skólagjöld. Ég ítreka enn og aftur, virðulegi forseti, að það var ekki ég sem hóf þessa umræðu um skólagjöldin heldur hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson. Hann hóf þá umræðu hér. Ég ætlaði mér að ræða önnur málefni og merk um Háskóla Íslands.

Frú forseti. Ég tel að það skipti máli að hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að forsenda þess að tekin verði upp skólagjöld sé að íslenska ríkið láni fyrir þeim. Það hefur verið mikil umræða um skólagjöld. Ég hef verið heldur í þeim hópi sem hefur verið andstæður skólagjöldum. Hins vegar vil ég líka að það komi alveg skýrt fram að ég tel að það eigi að greina á milli annars vegar grunnnáms við Háskóla Íslands og hins vegar framhaldsnáms. Reyndar er ég þeirrar skoðunar, án þess að það beinlínis komi þessari umræðu við, að það eigi síðan að taka sérstaklega á þeim sem eru að verða sér úti t.d. um rannsóknargráður eins og doktorsgráður við Háskóla Íslands. Ég tel einfaldlega að slíkar rannsóknir skili svo miklum arði fyrir samfélagið og að slíkt nám sé svo dýrt fyrir viðkomandi námsmann ef hann á að standa undir sér sjálfur að það þurfi að taka alveg sérstaklega á því. En það er önnur saga. Hins vegar er það algert skilyrði að hæstv. ráðherra viti hvað er að gerast í þessum málum, ekki síst í sínu eigin ráðuneyti. Það kemur fram í máli hæstv. ráðherra að hún telur að það sé óábyrgt af sjálfri sér að taka upp umræðu um skólagjöld áður en búið sé að meta hvað upptaka þeirra mundi kosta íslenska ríkið. Frú forseti. Ég er standandi hissa á þessum umræðum. Það kemur fram í svari við fyrirspurn Katrínar Júlíusdóttur hvað þetta kosti. Og hver veitir þetta svar? Það er einmitt konan sem rétt áðan var að lýsa því yfir að fyrst þyrfti að meta kostnaðinn af skólagjöldum fyrir íslenska ríkið áður en menn geta tekið ákvörðun. Þetta liggur fyrir í upplýsingum frá henni sjálfri. Þetta er einfalt, frú forseti, því ef tekin verða upp skólagjöld í ríkisreknum háskólum sem nema 200 þús. kr. á hvern nemanda þá hefur það milljarð í kostnað í för með sér fyrir íslenska ríkið. Ef skólagjöldin eru fimmfölduð þá tífaldast útgjöld íslenska ríkisins.

Virðulegi forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að skoða þarf þau hugsanlegu fjárhagslegu áhrif sem skólagjöldin kynnu að hafa í för með sér. En það er svo miklu fleira sem hangir á spýtunni. Það eru ekki bara þessi fjárhagslegu atriði heldur snýst stóra spurningin fyrir okkur sem höndlum með menntamálin og menntastefnuna í landinu, að mínu mati, um gæði kennslunnar og kröfur til gæða kennslu á næstu árum. Erlendur flokksbróðir hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, Tony Blair, sagði menntun, menntun, menntun og kom síðan á skólagjöldum af því að hann taldi að enskir háskólar gætu staðist samkeppni til lengri tíma með því að auka gæði kennslunnar þannig að nemendur gætu útskrifast eftir það gæðanám sem þeir hefðu krafist. Ég held að stóra spurningin fyrir okkur í þessum sal sem fjöllum um menntamál snúist um það hvernig við getum aukið gæði menntunar og um leið gæði þeirrar reynslu og þess náms sem háskólanemarnir hafa farið í gegnum. Þessi spurning er ögrandi og krefjandi. Auðvitað fléttast skólagjöld inn í þetta því að sýnt hefur verið fram á að skólagjöld geta ekki bara leitt til hagræðingar heldur geta þau umfram allt leitt til þess að gæði kennslunnar aukist.

Forseti. Ég vil sérstaklega þakka hæstv. menntmrh. fyrir lýsingu hennar á hinum lýðræðislegu og málefnalegu umræðum í menntmn. Ég vil segja að þó ég hafi verið í þeirri nefnd frá því í október og reyndar frá því í fyrrasumar þá hlakka ég mjög til þess sem nýliði að kynnast vinnubrögðunum í menntmn., lýðræðinu og hinum málefnalegu umræðum, og vona að óskir ráðherrans til mín um að mér muni líka þær vel rætist. Ég kom ekki eingöngu til að segja þetta þó mér sé það ákaflega ljúft heldur til að biðja hæstv. menntmrh. að skýra aðeins betur þetta bréf sem ráðherrann hefur fengið frá háskólanum um skipan dómnefnda. Ég hef bara ekki tekið nógu vel eftir því, en á ég að skilja þetta svo að háskólaráð sé farið að efast um þessa skipan dómnefnda sem við vorum að gagnrýna hér nokkrir áðan og að menntmrh. sé sem sagt að flytja þetta í trássi við bréfið frá háskólanum vegna þess að nú sé kominn 1. apríl eða tíminn að renna út, þ.e. ráðherrann sé að biðja þingið um lagasetningu sem ráðgjafar hennar í háskólanum vilji hafa einhvern veginn öðruvísi? Ég verð bara að viðurkenna að hef ekki alveg náð þessu í ræðum hæstv. menntmrh.

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki hægt að ætlast til þess að hv. þm. nái þessu. En ég skal reyna að útskýra þetta sem best. Hér fyrir framan mig er bréf, með leyfi forseta, þar sem segir m.a.: ,,Fyrir Alþingi liggur frumvarp til laga um breytingu á lögum um Háskóla Íslands. Frumvarpið er lagt fram að ósk Háskóla Íslands og tekur til nokkurra efnisatriða. Eitt þeirra varðar 3. mgr. 12. gr. þar sem fjallað er um skipan dómnefnda til þess að dæma um hæfi umsækjenda um störf kennara og sérfræðinga. Á fundi háskólaráðs 25. mars sl. samþykkti ráðið að fela rektor að fara þess á leit við menntamálaráðherra að sá hluti lagabreytingarinnar sem fjallar um dómnefndir verði ekki afgreiddur á Alþingi að svo stöddu.`` Þetta hef ég verið að reyna að útskýra fyrir hv. þingheimi. Þetta frv. var upphaflega lagt fram að ósk Háskóla Íslands og það er ekki venjan að menntmrh. sé að flytja frumvörp að ósk einhverra úti í bæ þó það sé Háskóli Íslands í þessu tilviki. En ég taldi rétt að fara með frv. eins og þeir lögðu til m.a. í ljósi þeirra frétta sem í millitíðinni hafa verið um dómnefndir og dóm Hæstaréttar varðandi dómnefnd sem fjallaði um kennara við fornleifadeildina ef ég man rétt. Hv. þm. getur þá leiðrétt það. Ég taldi einfaldlega rétt að þingið ætti að fá tækifæri til að taka á þessu og fjalla um þetta sjálft. Nú er bleik brugðið ef þingið má allt í einu ekki fara að fjalla um svona málefni. Ég taldi rétt að menntmn. sjálf mundi einfaldlega kalla til sín þá aðila sem hún mundi kjósa til að fjalla um þetta og hafa þá um leið tækifæri til að haga breytingum í þá veru sem hún óskar og telur rétt að fara, sem sagt að Alþingi hafi þetta vald.

Forseti. Já, það verður eiginlega að virða mér til vorkunnar að ég hef ekki alveg tekið eftir og ekki alveg skilið kjarnann í málflutningi hæstv. menntmrh. Hér höfum við staðið --- ætli það sé ekki kominn einn og hálfur tími eða svo --- og rætt um frv. sem hæstv. menntmrh. ætlast ekki til að þingið afgreiði eða leggur þinginu  Nú er það að vísu svo samkvæmt stjórnarskrá að enginn segir þinginu neitt um það hvort það eigi að afgreiða frv. eða ekki. Hins vegar hefur hefðin verið sú þegar ráðherrar leggja fram frumvörp í þessari þingræðisskipun okkar, sem ég tel ekki til fyrirmyndar og tel að við eigum kannski að fara að endurskoða, að þá hefur það verið þannig að þau eru lögð fyrir fundi stjórnarflokkanna sem samþykkja þau með tilteknum hætti. Síðan koma menn gassamiklir hér í ræðustól og segja að meiri hluti þingsins hafi ákveðið eitt og annað. Það upplýsist sem sagt hér með að hæstv. menntmrh. hefur engan áhuga á því að þetta frv. verði að lögum. Háskóli Íslands hefur sérstaklega beðið um að menn fari sér mjög hægt í þessu máli og gefur þau sérstöku ráð til ráðherrans og nú þingsins að þetta frv. verði geymt. Það er þá kannski ráð að setja það undir koddann og vera ekki að eyða tíma Alþingis, þjóðarinnar, fjölmiðlanna, háskólamanna og annarra sem nærri koma í að spyrja út í eða stæla um það sem ekki á að fjalla um og ekki á að afgreiða.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna sem, eins og hv. þm. Mörður Árnason gat um áðan, er búin að standa í meira en einn og hálfan klukkutíma. Það er auðvitað fyrst og fremst vegna þess að hv. þingmenn Samf. hafa notað tækifærið í þessari umræðu um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 41/1999 að tala um skólagjöld við háskólann. Mér liggur ýmislegt á hjarta varðandi skólagjöld í Háskóla Íslands og þó svo hér sé ekki verið að fjalla um þau samkvæmt dagskrá þingsins get ég ekki látið hjá líða vegna þess að umræðan hefur þróast þannig og verið þannig lögð út af þessum hv. þm., að útlista það hér að sjónarmið Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs varðandi skólagjöld í Háskóla Íslands eru algerlega skýr. Þau eru ekki hin sömu og Samf. sem virðist vera tilbúin að samþykkja skólagjöld í Háskóla Íslands þegar um framhaldsnám er að ræða. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er alfarið á móti skólagjöldum í Háskóla Íslands. Það er að hluta til vegna þess að það mundi skerða til verulegra muna jafnrétti til náms, jafnrétti til grunnnáms og jafnrétti til framhaldsnáms. Ég hef þörf fyrir að þetta komi fram hér líka vegna þess að hæstv. menntmrh. hefur dregið fram í umræðuna þá staðreynd að þó svo að skólagjöld yrðu lögð á þá yrðu þau að öllum líkindum lánshæf hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Það hefur sömuleiðis komið hér fram að það mundi auðvitað auka verulega útgjöld hins opinbera því námslánin eru að sjálfsögðu niðurgreidd af hinu opinbera. Við skulum vera í þeirri umræðu minnug þess að Bandalag háskólamanna hefur til skamms tíma mótmælt því að byrðar á námsmenn séu auknar svo að nokkru nemi og hafa fært okkur heim sanninn um það hvernig greiðslubyrði námsmanna vegna námslána hefur verið að þróast. Hún hefur verið að aukast gífurlega mikið. Það er svo komið að háskólamenn eru að greiða allt upp í ein mánaðarlaun á ári í afborganir af námslánum og ég verð að segja, virðulegur forseti, að ekki er á þá greiðslubyrði bætandi. Þjóðskóli á að mínu mati og okkar hv. þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs ekki að stefna inn á þá braut að leggja einhver hundruð þúsunda króna í skólagjöld á hverju einasta ári á nemendur Háskóla Íslands og nota námslánasjóðinn sem einhvers konar líflínu í þeim efnum að rökstyðja að slíkt verði gert. Við eigum einfaldlega að halda þjóðskólanum utan við skólagjöld. Við eigum að hafa reisn til þess að gera það. Við höfum skattkerfi og ríkissjóð sem getur gert okkur það kleift þannig að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur algerlega skýr sjónarmið í þessum efnum. Ég vil að þau komi hér fram úr því að hv. þm. fengu þessa umræðu til þess að þróast á þá vegu sem raun ber vitni. Varðandi síðan síðasta atriðið sem hv. þm. Mörður Árnason ræddi um og laut beint að frv. sem hér er til umræðu, vil ég segja að ég met það í sjálfu sér við hæstv. menntmrh. að frv. skyldi ekki hafa verið breytt þegar það var komið hér fram á prentuðum skjalapappír í þingsölum þó svo að bréfið frá háskólanum hafi borist til hæstv. ráðherra. Mér finnst ekki óeðlilegt að menntmn. Alþingis fái að fjalla um þetta mál faglega og ígrundað með því að kalla til alla þá sem hafa tjáð sig um málið, alla þá sem eðlilega hafa skoðanir á þessum dómnefndum. Ég verð að segja að ég lít það bara jákvæðum augum að nefndin skuli fá það verkefni upp í hendurnar, vil ég meina, að taka sjálfstæða ákvörðun um hvernig málið skuli unnið áfram. Ég get því ekki tekið undir þau orð hv. þm. Marðar Árnasonar að hér sé á einhvern hátt undarlega að verki staðið því að ég sé ekki að málinu hefði verið gerður neinn greiði með því að helminga það niður í það að fjalla eingöngu um Norrænu eldfjallastöðina og sameiningu hennar við Háskóla Íslands. Ég tel að menntmn. Alþingis hafi verk að vinna sem ég sé ekki annað en að sé á hennar verksviði og að það geti verið gefandi og skapandi starf fyrir nefndina fram undan að taka á þessu máli.

Forseti. Það sem ég var að finna að og varð hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur að umræðuefni var ekki einkum það að menntmrh. skyldi leggja frv. fyrir Alþingi þrátt fyrir bréf háskólaráðs, heldur að mér þótti sem ráðherranum væri skylt að lýsa vilja sínum í því efni þegar hún leggur fram frv. fyrir löggjafarþingið sem það á samkvæmt venju annaðhvort að samþykkja, breyta, fella eða taka ekki til umræðu. Mér finnst eðlilegt þegar ráðherrar koma hér að vilji þeirra sé skýr. Mér finnst lágmarksskilyrði þegar menn leggja fram frv. á þinginu að það sé klárt að sá sem flytur frv. vilji gera það í samfélaginu sem stendur í frv. Mér finnst satt að segja, þó að ég sé ákaflega tornæmur og heyrnarsljór og á flestan hátt lítt fallinn til almennrar, lýðræðislegrar og málefnalegrar umræðu í þinginu eða nefndum þess eins og löngum hefur komið fram og verið vakin sérstök athygli á í dag, að það sé eitt af því sem þingmenn, jafnvel þó að þeir séu orðnir ráðherrar, eigi að hafa í huga, að meina það sem þeir segja og sérstaklega þegar það er skrifað í frumvarpsformi.

Virðulegi forseti. Það er leitt að heyra hve sjálfsmynd hv. þm. er farin að brotna og falla á hana. Ég held að ég verði að porra sjálfstraustið upp í hv. þm. Hann gerir þá kröfu á hæstv. ráðherra að hún lýsi sjónarmiði sínu. Það höfum við ekki fengið fram þannig að ég tel að við eigum bara að taka málið, taka þann kaleik og segja: Nú, gott og vel, það er ekki alltaf sem ráðherrarnir eru með bendiprikið á lofti yfir okkur og segja að þetta vilji þeir að verði gert og svo sjái stjórnarþingmennirnir í viðkomandi nefndum til þess að það verði gert. Ég sé því ekki annað en að við höfum hér eins og ég sagði áðan skapandi tækifæri til þess að fara ofan í gagnrýnivert atriði í frv. Ég held að við eigum að fagna því og ekki að vera nöldra yfir því að ráðherrann í þessu tilfelli skuli ekki vilja láta í ljósi sjónarmið sitt af því er virtist í ræðum hæstv. ráðherra að viðkomandi bréf barst einungis fyrir örfáum dögum. Við skulum bara líta á það sem tækifæri fyrir nefndina til að taka á málinu, fjalla um það faglega og opið og með ráðgjöf frá þeim sem best þekkja til og þakka fyrir að það er ekki meiri forskrift frá hæstv. ráðherra en raun ber vitni í þessu tilfelli.

Virðulegi forseti. Eins og virðulegur forseti gat um áðan er hér um þrjú frv. að ræða sem eru svona nokkurn veginn samkynja. Ég vil taka sérstaklega fram að í einu frv., þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum um Kennaraháskóla Íslands, er örlítið frávik frá hinum tveimur, þ.e. frv. um Háskólann á Akureyri og frv. um Tækniháskóla Íslands. Ég vil strax gera grein fyrir þeim mun. Í frumvörpunum eru lagðar til breytingar á lögunum sem snerta ráðningar háskólakennara, sérfræðinga og fræðimanna. Hvað varðar Kennaraháskólann er í fyrstu efnismálsgrein 1. gr. frv. lagt til að kveðið verði á um að háskólaráð setji nánari reglur um nýráðningar og framgang í starfi þar sem einnig er kveðið á um störf dómnefnda og meðferð umsókna. Slíkt almennt ákvæði er ekki að finna í gildandi lögum um Kennaraháskólann, en er að finna í sérlögum um aðra ríkisháskóla. Þá er lagt til að tekin verði upp heimild til undanþágu frá meginreglunni um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, sem mælir fyrir um það að auglýsa beri laus störf hjá ríkinu. Að mati skólanna er þörf á heimild til að víkja frá meginreglunni um að auglýsa beri laus störf við skólana og stofnanir þeirra í nokkrum nánar ákveðnum tilvikum sem öll byggjast á sérstöðu starfa við skólana. Þessi breytingartillaga hefur að geyma heimild sem í framkvæmd yrði beitt þröngt og einungis á grundvelli nánari reglna sem háskólaráð mun setja. Í frumvörpunum eru tekin nokkur dæmi af störfum sem hér gætu átt við svo sem störf háskólakennara eða sérfræðinga sem byggjast á rannsóknarstyrkjum, störf nemenda sem eru í rannsóknatengdu framhaldsnámi eða störf vísindamanna sem byggjast á sérstökum tímabundnum styrkjum til rannsókna styrkþeganna sjálfra. Fleiri dæmi eru nefnd í frumvörpunum og ég vísa til umfjöllunar um þau í athugasemdum við þau. Í annarri efnismálsgrein 1. gr. frumvarpanna er lagt til að skólunum verði heimilað að ráða kennara og aðra til vísinda- og fræðistarfa tímabundinni ráðningu til allt að fimm ára í senn samkvæmt nánari reglum sem háskólaráðin setja. Sambærilegt ákvæði er í gildandi lögum um Háskóla Íslands. Heimild þessi til tímabundinnar ráðningar er rýmri en heimild 2. mgr. 41. gr. laga nr. 70/1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, að því leyti til að í því lagaákvæði er miðað við tveggja ára ráðningartíma. Sömu sjónarmið liggja hér til grundvallar og voru við setningu gildandi laga um Háskóla Íslands, þ.e. að starf háskólakennara og vísinda- og fræðimanna hafi þá sérstöðu að það réttlæti lengri tímabundinn ráðningartíma, m.a. þegar litið er til þess tíma sem þarf til undirbúnings starfi og þjálfunar í því. Þá er eðlilegt að samræmi sé milli laga um ríkisháskólana í þessu efni að mínu mati. Í þriðju efnismálsgrein 1. gr. frumvarpanna er lagt til að heimilað verði að ráða kennara í hlutastarf í samræmi við reglur sem háskólaráð setur. Heimilt verði að tengja starf kennara tilteknu starfi utan háskólanna eða starfi við stofnanir þeirra samkvæmt reglum sem háskólaráð setur. Heimildarákvæði þessi er að finna í gildandi lögum um Háskóla Íslands og hafa aðrir ríkisháskólar lagt áherslu á að sömu heimildir verði lögfestar í sérlögum sem um þá gilda. Um ráðningu kennara í hlutastarf í samræmi við reglur sem háskólaráð setur er lögð áhersla á að um heimildarákvæði er að ræða og gera verður ráð fyrir að gætt sé sambærilegra hæfniskrafna og gerðar eru til þeirra sem gegna fullu starfi. Er þá við það miðað að heimildin til að tengja starf kennara tilteknu starfi utan háskólanna eða starfi við stofnanir þeirra samkvæmt reglum sem háskólaráð setur verði ekki bundin við störf hjá opinberum stofnunum eingöngu. Heimild þessi er nauðsynleg til að auka svigrúm háskólanna sem við fjöllum um hér til að tengjast fleiri aðilum utan þeirra, enda vinni háskólarnir markvisst að því að tengja kennslu- og rannsóknastarfsemi sína atvinnulífi og annarri rannsóknastarfsemi í landinu. Virðulegi forseti. Ég hef rakið efni þessara frumvarpa í meginatriðum og legg til að þeim verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. menntmn. og 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 12/1997, um atvinnuleysistryggingar, með síðari breytingum. Frumvarp þetta er lagt fram í samræmi við yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar vegna nýlegra kjarasamninga Starfsgreinasambandsins og Flóabandalagsins við Samtök atvinnulífsins. Það var ánægjuefni að samningar tókust milli aðila án teljandi vandkvæða og má ætla að þessir kjarasamningar séu raunhæfir. Það voru því ákveðin vonbrigði þegar fréttist í byrjun vikunnar að samningar hefðu verið felldir á tveimur stöðum, þ.e. á Höfn í Hornafirði og í Vestmannaeyjum. Ríkisstjórnin kom að þessari samningsgerð með yfirlýsingu undir lok viðræðna aðila þar sem m.a. kom fram að ríkisstjórnin mun beita sér fyrir því að atvinnuleysisbætur sæti hækkunum á næstu þremur árum. Gert var ráð fyrir því að fyrsta hækkunin tæki gildi á sama tíma og kjarasamningarnir eða þann 1. mars sl. og yrðu atvinnuleysistryggingar þá að fjárhæð kr. 88.767. Síðan er gert ráð fyrir að þær hækki um 3% 1. janúar 2005, 2,5% 1. janúar 2006 og 2,25% 1. janúar 2007. Hækkunin sem lögð er til með frv. nemur því um 11,3% þar sem atvinnuleysistryggingar hækka úr rúmum 79 þús. kr. á mánuði í tæp 89 þús. Fyrr á árinu hækkuðu atvinnuleysistryggingarnar um 3% þannig að samanlögð hækkun atvinnuleysistrygginga á þessu ári nemur um 14,6% sem er mesta hækkun þessara trygginga á einu ári í langan tíma. Kostnaður Atvinnuleysistryggingasjóðs er í ár áætlaður um 330 millj. kr. vegna þessara breytinga. Breytingar á fjárhæð hámarksatvinnuleysistrygginga hafa komið til endurskoðunar við afgreiðslu fjárlaga ár hvert með tilliti til þróunar launa, verðlags og efnahagsmála. Venja hefur verið að breyta fjárhæðum laganna með auglýsingu og hefur verið miðað við að breytingarnar hafi tekið gildi um áramót. Í ljósi þeirra sérstöku aðstæðna sem nú eru uppi og vegna þess hve mikil hækkunin er var hins vegar ákveðið að bregða út af vana og leggja fram sérstakt lagafrv. til breytinga á fjárhæð 7. gr. laganna í því skyni að færa hana til samræmis við þá fjárhæð sem í gildi verður. Hæstv. forseti. Eins og ég hef áður getið hef ég ákveðið að beita mér fyrir endurskoðun laga um atvinnuleysistryggingar og laga um vinnumarkaðsaðgerðir. Þótti mér alveg tímabært að þetta kerfi yrði tekið til endurskoðunar enda komin töluverð reynsla á það kerfi sem tekið var í notkun fyrir tæpum sex árum. Markmiðið með endurskoðuninni nú er fyrst og fremst að bæta stöðu og öryggi fólks sem er án atvinnu sem og að tryggja gæði vinnumarkaðsaðgerða og auka skilvirkni kerfisins almennt. Þá er ætlunin að meta árangur vinnumarkaðsaðgerða síðustu ára og hverju þær hafa skilað fólkinu sem nýtt hefur sér þjónustuna. Ég hef þegar leitað tilnefninga hjá fjmrn., Alþýðusambandi Íslands, Samtökum atvinnulífsins og Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja í nefnd sem fyrirhugað er að skipa þar sem í munu eiga sæti sex fulltrúar. Mun ég skipa tvo fulltrúa án tilnefningar og verður annar þeirra formaður nefndarinnar. Standa vonir til að nefnd þessi skili tillögum sínum næsta haust þannig að unnt verði að undirbúa frv. til nýrra laga um atvinnuleysistryggingar og vinnumarkaðsaðgerðir strax á næsta vetri. Þá er vert að minnast þess að samhliða kjarasamningsgerðinni í mars sl. var gert samkomulag um eflingu starfsmenntasjóða atvinnulífsins um samtals 400 millj. kr. á samningstímanum. Þetta er, eins og ég hef áður sagt, gífurlega mikilvægt mál sem hefur það að markmiði að gera starfsmönnum kleift að laga sig að breyttum aðstæðum í atvinnulífinu hvort sem það er á vinnustaðnum eða að takast á við ný og ögrandi verkefni. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Frú forseti. Heldur þokast nú til réttrar áttar með hæstv. félmrh. Við minnumst þess þegar hann byrjaði feril sinn hér á þinginu. Þá voru fyrstu áform hans að klippa þrjá daga framan af fyrsta mánuði í atvinnuleysi. Ekki hefði það orðið til þess að bæta kjör atvinnulausra. Honum var hjálpað til að endurskoða stefnuna og ég sé að það hefur gengið þokkalega. Ég kem aðallega upp, frú forseti, til þess að inna hæstv. félmrh. eftir því hvort enn sé í gildi sú stefna sem mótuð var á síðasta flokksþingi Framsfl., að stefnt skyldi að því í tíð þessarar ríkisstjórnar að atvinnuleysisbætur yrðu ekki lægri en lægstu taxtar.

Hæstv. forseti. Það liggur í hlutarins eðli að sú stefna sem samþykkt var á síðasta flokksþingi framsóknarmanna hefur ekki tekið breytingum enda hefur ekki annað flokksþing verið haldið síðan.

Frú forseti. Það gleður mig að Framsfl. er ekki eins laus í rásinni í þessum málum og hann virtist um skeið. Nú stefna lægstu taxtar, samkvæmt þeim samningum sem hæstv. félmrh. vísar til, í 100 þús. kr. á mánuði. Ég spyr þess vegna hæstv. ráðherra: Hvenær munu atvinnuleysisbætur ná 100 þús. kr. á mánuði?

Hæstv. forseti. Samkvæmt því samkomulagi sem ég lýsti í ræðu minni áðan er gert ráð fyrir því að atvinnuleysisbæturnar taki hækkunum á kjarasamningstímanum og verði í lok hans á milli 96 og 97 þús. kr. Við sjáum þetta því, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson lýsti áðan, allt saman þokast í rétta átt.

Hæstv. forseti. Það er ástæða til að fagna því frv. sem hér er lagt fram og vissulega tilbreyting að fjalla um frv. frá ríkisstjórninni sem bætir stöðu atvinnulausra. Við höfum vanist því að fjalla frekar um mál frá ríkisstjórninni eða aðferðir í tengslum við fjárlagafrv. o.fl. sem skerða kjör atvinnulausra. Það þurfti auðvitað verkalýðshreyfinguna til að draga ríkisstjórnina í að bæta kjör atvinnulausra og er það umhugsunarefni að kjarabætur fyrir atvinnulausa þurfi ávallt að vera í tengslum við kjarasamninga en ríkisstjórnin hafi ekki sjálf frumkvæðið að því að bæta það ömurlega hlutskipti í kjörum sem þeim er búið og hafi ekki dug í sér til að færa málið fyrir þingið án þess að það þurfi að vera liður í lausn á kjarasamningum. Það er tilefni til að fara nokkrum orðum um atvinnulausa og atvinnuleysið í tengslum við þessa umræðu. Ég hef nokkrar fyrirspurnir til hæstv. félmrh. í því sambandi. Það er ástæða til að draga upp þá mynd að á árunum 1999--2002 hafa atvinnuleysisbætur og lífeyrisgreiðslur, þ.e. grunnlífeyrir og tekjutrygging, hækkað margfalt minna en launavísitala eða laun verkamanna. Þannig sýnir breyting á kaupmætti launa og bóta að meðallaun hafa hækkað um 6%, laun verkamanna um 10%, en atvinnuleysisbætur um 1% og lífeyrisgreiðslur um 2% á árunum 1999--2002. Þessar upplýsingar koma fram í útreikningum sem ég óskaði eftir frá ASÍ. Þetta sýnir ljóslega, þegar við skoðum kaupmátt þeirra sem minnst mega sín í þjóðfélaginu, að hann er mun minni en annarra og er ég þá sérstaklega að tala um stöðu atvinnulausra og lífeyrisþega. Þetta eru sláandi upplýsingar um hvernig núverandi ríkisstjórn hefur skilið atvinnulausa og lífeyrisþega eftir úti í kuldanum á undanförnum árum. Þetta er hinn blákaldi sannleikur um hvernig bótaþegar, þeir tekjulægstu í þjóðfélaginu, hafa verið hlunnfarnir af ríkisstjórninni. Frumvarpið á að hækka atvinnuleysisbætur um 11,3% og fara í 89 þús. kr. 1. mars, þ.e. hækka um 10 þús. kr. Þá er líka ástæða til að rifja upp, virðulegi forseti, að samkvæmt upplýsingum fyrrverandi félmrh. á Alþingi í svari til mín hefðu atvinnulausir haft um 15 þús. kr. meira á mánuði í atvinnuleysisbætur ef ekki hefði verið afnumið á árinu 1996, af þessari sömu ríkisstjórn, að miða greiðslur atvinnuleysisbóta við taxta almenns fiskvinnslufólks. Við erum því að tala um að atvinnulausir hefðu haft 15 þús. kr. meira á mánuði, eða 180 þús. kr. á ári, ef ekki hefðu verið afnumin tengsl atvinnuleysisbóta við taxta almenns fiskvinnslufólks. Áður höfðu atvinnuleysisbætur fylgt þeim taxta og því haldið í við launagreiðslur á vinnumarkaði. Í stað þess voru teknar upp nokkurs konar geðþótta\-ákvarðanir af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ákveðið var að miða lífeyri og atvinnuleysisbætur við almenna launaþróun eða verðlag sem ákveðið hefur verið síðan við fjárlagaafgreiðslu hverju sinni. Þegar sá litli lífeyrir sem þeir sem eru atvinnulausir fá er tekinn inn í reikninginn þá er til skammar að málum skuli þannig háttað að atvinnulausir skuli greiða skatt af atvinnuleysisbótum, greiða skatt af þeim litlu bótum sem þeir hafa. Sömuleiðis er fjárhagsaðstoðin einnig skattlögð. Fjárhagsaðstoð gengur í töluverðum mæli til atvinnulausra. Fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna hefur aukist um nær helming frá árinu 2000--2003 og farið úr 600 millj. kr. í rúmar 1.100 millj. kr., virðulegi forseti. Það sýnir náttúrlega ljóslega að fólk getur ekki lifað af þessum bótum og sækir því til sveitarfélaga sinna til að fá viðbót á framfærslu sína og hefur fjárhagsaðstoðin vaxið á þremur árum úr 600 millj. kr. í rúmar 1.100 millj. kr. árunum 2000--2003. Nú vil ég spyrja hæstv. félmrh. hvort hann telji að hætta eigi að skattleggja fjárhagsaðstoð sveitarfélaga. Það hefur verið áhugamál sveitarfélaganna um langan tíma og réttlætismál að hætta að skattleggja fjárhagsaðstoð sveitarfélaga. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra hvort honum finnist eðlilegt að greiddur sé skattur af atvinnuleysisbótum, hvort hann sé ekki reiðubúinn til þess a.m.k. að sest verði yfir að skoða hvort ekki sé réttlætanlegt að finna leiðir til að hætta að skattleggja fjárhagsaðstoð og atvinnuleysisbætur. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra hvort hann geti eitthvað upplýst okkur um hvað líði þessum tillögum til úrbóta um aðgerðir gegn fátækt. Ég er margbúin að kalla eftir því í allan vetur og þetta virðist aldrei sjá dagsins ljós þótt bæði hæstv. félmrh. og hæstv. forsrh. hafi í ræðustól kynnt úrbætur í þeim efnum og að tillagna um aðgerðir væri að vænta á næstu dögum. Ég hef áhyggjur af því að ef fram koma bærilegar tillögur, sem ég ætla að leyfa mér að vona, þurfi lagabreytingar til. Það er ekki mjög langt eftir af tíma þingsins þannig að ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi ekki fylgst með, ef það er forsrh. að kynna þessar tillögur, og hvort við fáum ekki bráðum að sjá þær. Hæstv. ráðherra boðaði að hann væri að setja á fót nefnd sem ætti að skoða og endurskipuleggja vinnumarkaðsaðgerðir, stöðu atvinnulausra og skoða einnig árangur og meta vinnumarkaðsaðgerðir sem hefði verið farið í á síðastliðnum árum. Ég fagna því að slík nefnd sé að störfum. Ég hefði viljað sjá að hæstv. ráðherra hefði fyrr sett þessa nefnd á fót. Allt tekur þetta tíma og mér finnst staða atvinnulausra slík að aðgerðirnar þoli ekki bið. Við sjáum, hæstv. forseti, nýjar birtingarmyndir atvinnuleysisins í þjóðfélaginu. Við sjáum, eins og fram kom nýlega, að atvinnuleysi vex meðal fólks með háskólapróf. Þar er talað um að atvinnuleysi hafi tvöfaldast á undanförnum árum. Við sjáum í verulegum mæli atvinnuleysi menntafólks. Við sjáum í auknum mæli, eins og fram kemur í úttekt Vinnumálastofnunar á atvinnuleysi, atvinnuleysi hjá ungu fólki og atvinnuleysi núna í febrúarmánuði árið 2004 nam 3,6%. Á sjötta þúsund manns eru atvinnulaus. Atvinnulausir eru langflestir á höfuðborgarsvæðinu, 3.377 og á landsbyggðinni 1.720. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi ekki áhyggjur af því að atvinnuleysi sé að aukast hjá menntafólki og hjá ungu fólki. Ég vil spyrja hann hvort það eigi bara að vísa því á þá nefnd sem er að skoða málið eða hvaða skoðun hæstv. ráðherra hefur á þessu aukna atvinnuleysi hjá ungu fólki. Í þessari umræðu er ástæða til að vitna til þess sem Jón Baldvinsson, framkvæmdastjóri Ráðningarþjónustunnar, segir í sunnudagsblaði Morgunblaðsins 21. mars, að hann segist vart muna eftir jafnslæmu atvinnuástandi og nú. Með leyfi forseta, segir hann orðrétt: ,,Hann segir að sér hafi borist 1.100 til 1.200 nýjar atvinnuumsóknir frá áramótum og hjá Ráðningarþjónustunni séu nú um 4.500 manns virkir að leita sér að atvinnu.`` Þar eru hvorki meira né minna en 4.500 manns virkir að leita sér að atvinnu. Orðrétt segir hann: ,,Atvinnuástandið er einfaldlega mjög slæmt. Það kom smá kippur í þetta núna í mars og maður hélt að góðærið væri að byrja en það er ekki svo.`` Og áfram heldur Jón, með leyfi forseta: ,,Ég held utan um þetta frá ári til árs og ég er ekki ánægður með að vera með 4.500 manns sem eru að leita sér að vinnu og margir búnir að vera að því í meira en ár. Fyrirtækin eru að halda að sér höndum, en þetta er mánuður þar sem allt á að vera í blússandi gangi í ráðningum. Þetta verður því svipað og í fyrra og hittiðfyrra. Félagsmálaráðherra hefur sagt á Alþingi að það séu um 5.000 manns atvinnulausir, en spurningin er hvar þeir eru atvinnulausir. Ég segi að það sé ekki minna en 6% atvinnuleysi hér á höfuðborgarsvæðinu, því miður, og það hefur ekkert gætt þessarar velmegunar frá Kárahnjúkum sem búist var við.`` Þetta er maður sem á hverjum degi tekur púlsinn á þessu. Hann segir að hann muni vart eftir jafnslæmu ástandi á vinnumarkaðnum og tiltekur að a.m.k. 4.500 manns séu virkir núna í atvinnuleit. Við horfum upp á nýjar birtingarmyndir atvinnuleysis og ég man ekki eftir því að hafa heyrt eins mikið talað um það og á undanförnum mánuðum og missirum að fólk yfir ákveðnum aldri, með kennitölu sem sýnir að fólk er 45 ára, 50 ára eða eldra, virðist lítið sinnt á vinnumarkaðnum. Það hefur þær sögur að segja að því sé raunverulega vísað af vinnumarkaðnum og ekki virt viðlits. Þegar þetta fólk er að sækja um vinnu hjá ráðningarstofum eða vinnumiðlunum segist það sjaldnast kallað í viðtal. Samt er um að ræða fólk sem ég þekki til að er vel menntað. Það fær enga vinnu, hvorki við sitt hæfi né í láglaunastörfunum í þjóðfélaginu. Sú sem hér stendur er í nefnd á vegum hæstv. félmrh. sem er að skoða þetta vandamál á vinnumarkaðnum. Það er nokkuð alvarlegt, að fólk fái ekki orðið vinnu á vinnumarkaði þegar það er komið yfir 45--50 ára aldur. Ég held að þetta sé ekki svona í löndunum í kringum okkur. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er þetta eitthvert séríslenskt fyrirbrigði að þegar fólk er komið yfir ákveðinn aldur fái það ekki vinnu, að það sé litið á kennitöluna, reynslan sé raunverulega einskis metin hjá þessu fólki eða menntun sem það hefur aflað sér, að fyrst og fremst sé litið á kennitöluna? Þetta fólk er ekki virt viðlits á vinnumarkaðnum og ekki einu sinni kallað í viðtöl á ráðningarstofum. Þetta fólk er mánuðum saman atvinnulaust og það drepur niður fólkið, því finnst að þjóðfélagið og vinnumarkaðurinn sé að hafna því. Þetta er alvarlegt vandamál sem við verðum að taka á. Þegar við ræðum um stöðu atvinnulausra verður ekki hjá því komist að ræða að verulegar kostnaðarhækkanir hafa orðið á ýmsu sem þetta fólk þarf á að halda, kannski umfram aðra vegna þess að atvinnulausir þurfa oft að leita sér læknisaðstoðar og kaupa lyf sem hafa hækkað verulega. Það er mál sem við þurfum að taka á og í svari t.d. frá hæstv. forsrh. sem ég hef fengið kemur fram að útgjöld vegna húsnæðiskostnaðar hefur hækkað alveg gífurlega á síðustu fjórum árum, um 54,5% eða tæplega 25% umfram almennt verðlag og það hefur orðið veruleg hækkun í heilbrigðisþjónustunni umfram verðlag. Það hefur orðið mjög mikil hækkun á skólagjöldum, bæði á framhaldsskólastigi og háskólastigi og hefur sömuleiðis orðið um 30% hækkun á verðlagi í heilbrigðisþjónustunni. Þetta bitnar með fullum þunga á atvinnulausum. Ég held að þessi litla hækkun sem við ræðum geri lítið meira en að ganga upp í þær hækkanir sem við höfum verið að upplifa á ýmsum þjónustuþáttum á undanförnum mánuðum og missirum. Það hefur líka komið fram að veruleg hækkun er á ýmiss konar þjónustu hjá hinu opinbera umfram almennt verðlag þannig að ég held að þetta sé ekki til að hrópa hátt húrra fyrir sem atvinnulausir eru að fá. Varðandi jólauppbót atvinnulausra. Ég hef aldrei skilið hvers vegna ríkisstjórnin gekk svo langt í skerðingu á kjörum þessa fólks að atvinnulausir fá enga jólauppbót þrátt fyrir að nær allir hópar fái uppbót í einhverju formi þegar kemur að jólunum. Árið 1997 felldi ríkisstjórnin niður sérstaka uppbót á atvinnuleysisbætur sem verið hafði í gildi frá árinu 1990, án þess að atvinnuleysisbætur hafi hækkað samsvarandi, og atvinnuleysisbætur sem voru árið 1996 hærri en byrjunartaxti fiskvinnslufólks er nú 11 þús. kr. hærri. Launauppbótin sem var felld niður á fyrri hluta árs 1997 var að fjárhæð 27.685 kr. á ári. Það munar um minna, hæstv. forseti, og ég spyr hæstv. ráðherra: Var ástæða til að ganga svo langt að hætta með jólauppbót til atvinnulausra sem allir í þjóðfélaginu fá? Af hverju er með þessum hætti verið að stíga á þá sem minnst mega sín í þjóðfélaginu og taka af þeim lítinn glaðning sem það fékk fyrir jólin? Það er ástæða til að fá fram afstöðu hæstv. ráðherra til þess, sem er nýlega sestur í stólinn. Vonandi hefur hann aðra afstöðu en þeir sem afnumdu hækkunina á árinu 1997. Herra forseti. Af því að við erum að ræða um atvinnulausa, þó ég ætli mér ekki að fara að taka upp umræður um fæðingarorlofið sem hæstv. ráðherra hefur lagt inn, þá hef ég fengið símtöl og tölvupóst frá atvinnulausu fólki sem hefur áhyggjur af því sem fram kemur í fæðingarorlofslögunum, þ.e. við hvaða tekjur verið er að miða greiðslur á fæðingarorlofi. Nú á að fara að miða við 24 mánaða meðaltal tekna. Ég er með tölvupóst upp á tvær síður frá ungum hjónum þar sem maðurinn hefur verið atvinnulaus í tvö ár og þetta eru hjón sem langar til að fara að eignast barn. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Ef við förum nú að leyfa okkur það að eignast barn mun fæðingarorlofið sem ég fæ skerðast svo mikið, vegna þess að ég hef verið atvinnulaus í tvö ár, að ég mun ekki fá nema kannski 20% af þeim tekjum sem ég hafði fyrir þremur árum síðan þegar ég var á vinnumarkaðnum.`` Í sjónvarpsþætti þar sem rætt var við hæstv. ráðherra kom fram að það eru undanþágur varðandi viðmiðanirnar um tvö ár fyrir stúdenta og foreldra sem eignast annað barn fljótlega. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Er ekki full ástæða til að skoða það þegar við erum að tala um mikið langtímaatvinnuleysi hjá fólki að gerðar séu undanþágur að því er varðar þessi tímamörk þegar fólk er atvinnulaust og tímabilið á undan skoðað þegar fólkið var virkir þátttakendur á vinnumarkaði þannig að fæðingarorlofsgreiðslur séu miðaðar við það? Mér finnst þetta vera réttlætismál og ég tel mig þekkja hæstv. félmrh. það vel að þetta væri eitthvað sem hann mundi a.m.k. vilja hugsa um þegar þetta er svona stórt vandamál gagnvart atvinnulausum. Ég hafði ekki áttað mig á því fyrr en ég fór að heyra mikil viðbrögð frá atvinnulausum eftir að nýja fæðingarorlofið kom fram að hér er greinilega um stórt vandamál að ræða, og ég spyr: Hver var reynslan af fæðingaorlofslögunum þegar miðað var við eitt ár gagnvart atvinnulausum? Sjálfsagt hefur hæstv. ráðherra kynnt sér það, ég hef ekki haft tíma til þess, en það væri mikilvægt að fá það í umræðuna og ég held að það mundi vera mikið réttlætismál gagnvart atvinnulausum ef hæstv. ráðherra og félmn., þegar hún fær málið til umsagnar, mundu íhuga að gera þær breytingar sem tryggðu að réttur atvinnulausra til fæðingarorlofs væri miðaður við annan tíma en þegar það er í bullandi langtímaatvinnuleysi með mjög litlar tekjur. Mér finnst ekkert annað sanngjarnt í þessu. Ég sé að tími minn er að verða búinn. Ég hef lagt ýmsar spurningar fyrir hæstv. ráðherra. Ég vona svo sannarlega að atvinnulausir og fátækir í þjóðfélaginu fari að sjá bjartari tíma þó ég geri mér ekki ýkja miklar vonir um það miðað við hvernig núverandi ríkisstjórn hefur verið að hlunnfara þessa hópa. Ég verð þó að segja að ég bind enn þá vonir við skýrsluna sem hefur verið unnin, m.a. á vegum félmrh., um úrbætur og aðgerðir fyrir fátæka og ég vona að við sjáum hana á þingi áður en þingið fer heim.

Frú forseti. Atvinnuleysi er eitt alvarlegasta vandamál sem hvert samfélag glímir við, um það er ekki ágreiningur í þessum sal. Síðan kemur spurningin um það hvernig á að ráðast gegn atvinnuleysinu. Það hefur verið og er stefna Framsfl. að ráðast gegn því fyrst og fremst með því að örva atvinnulífið í landinu, láta hjól atvinnulífsins snúast til þess að skapa verðmæti og skapa störf. Hafandi hlýtt á ræðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur rifjast upp ýmsar ræður þegar hér hafa komið til umræðu ýmsar aðgerðir sem lúta einmitt að því að skapa störf. Ég nefni t.d. stóriðjuframkvæmdir fyrir austan sem hafa skapað u.þ.b. 800 störf á Austurlandi og þannig má áfram telja. Þegar ekki tekst hins vegar að skapa öll þau störf, þegar skilyrði eru þannig í samfélaginu, lýtur spurningin að hinum félagslegu aðgerðum. Þá er annars vegar um að ræða vinnumiðlun, þess vegna höfum við lög um Atvinnuleysistryggingasjóð og vinnumiðlun, og ég heyrði reyndar ekki hv. þm. minnast á sérstök átaksverkefni sem eru í gangi, m.a. á Suðurnesjum og norður í Eyjafirði, í sérstöku átaki gegn atvinnuleysi á því svæði. Síðan komum við að atvinnuleysisbótum sem hér eru til umræðu.

Voru átaksverkefni ...?

og rétt að minna á þá eilífu spurningu um hversu háar slíkar bætur eiga að vera. Ég skal fúslega taka undir það að enginn er sæll af þeim atvinnuleysisbótum sem í boði eru. En þær bætur taka ávallt mið af launatöxtum. Ég vil því beina þeirri spurningu til hv. þm.: Hvar telur hv. þm. að atvinnuleysisbætur eigi að vera miðað við lægstu taxta? Í annan stað vil ég beina þeirri spurningu til hv. þm. hvort hún muni hversu mikið atvinnuleysisbætur hækkuðu í tíð hennar sem félmrh.

Atvinnuleysisbætur í tíð minni sem félmrh. voru of lágar. Þær tóku þó alltaf mið af launatöxtum og voru á sama róli og launataxtar, en eins og ég kom að í máli mínu áðan var það slitið úr samhengi á árinu 1997. Ég gekk ekki svo langt eins og núverandi ríkisstjórn að taka jólauppbótina af atvinnulausum eins og gert var á árinu 1997. Atvinnulausir fengu sambærilegar bætur eða sambærilegan lífeyri eins og var t.d. gagnvart taxta fiskvinnslufólks. Hvar eiga bæturnar að liggja? Auðvitað eru taxtar láglaunafólks allt of lágir. Jafnvel þó samið sé um að þeir fari í 100 þús. kr. er það allt of lágt og dugir engan veginn fyrir framfærslu. Ég tel t.d. að við þurfum að hugleiða alvarlega að fara að binda lágmarkslaun í landinu og ég tel að við þurfum líka að skoða það að hækka verulega lífeyrisgreiðslur til samræmis við það sem ASÍ hefur t.d. lagt til, að lægstu samsettu bætur lífeyrisþega séu 110 þús. kr. Ég tel að varla sé hægt að fara lægra og það sé í raun og veru of lágt vegna þess, eins og Harpa Njáls hefur rætt um að þegar hún tekur allt til varðandi framfærslukostnað hjá fólki og miðar það við skilgreiningu félmrn. ættu bætur að vera 140 þús. kr. Atvinnuleysisbætur ættu því að vera á bilinu 110--140 þús. kr., fyrir utan það að við ættum að skoða að binda lágmarkslaun. Ég sé að ég hef ekki tíma til þess en ég gæti farið yfir atvinnuleysisbætur í Danmörku, Noregi og Svíþjóð sem eru miklu hærri en hér á landi og ekki úr vegi að spyrja hv. þm. hvort hann sé reiðubúinn að tengja atvinnuleysisbætur við laun, eins og t.d. í nágrannalöndum okkar, og hvar hann telur að atvinnuleysisbætur ættu að liggja.

Ég heyri að við erum sammála, ég og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, um að eðlilegt sé að atvinnuleysisbætur taki mið af lágmarkslaunum. En þá er líka rétt að fylgja því eftir að það er ekki ríkisstjórn sem semur um launin. Það eru aðilar vinnumarkaðarins og eðlilegt að atvinnuleysisbætur taki mið af því. Um það er greinilega ekki ágreiningur hjá mér og hv. þm. Mér finnst hv. þm. tala dálítið sem hin flekklausa og saklausa í umræðum um atvinnuleysisbætur. Og af því að hv. þm. nefndi engar tölur um hækkun atvinnuleysisbóta þegar hún var félmrh. skal ég rifja þær upp. Samkvæmt útskrift frá félmrn. hækkuðu bætur 1992 um 1,7%, sem er ekki mikil hækkun. Ef hv. þm. man ekki betur skal ég líka rifja upp hvernig tölurnar voru 1993. Þær voru 0%. Og ekki skánaði það 1994 því þá voru þær líka 0%. Það þýðir því ekki fyrir hv. þm. að koma upp og segja að aldrei í sögunni hafi það gerst, a.m.k. ekki í hennar tíð, að bætur til atvinnulausra hafi verið skertar. Auðvitað voru þær skertar. Og 0% hækkun á atvinnuleysisbótum er 0% meðan verðbólga er í landinu þar að auki. Það er því skerðing og ekkert annað. Og minnsta hækkun sem orðið hefur á bótum var í félagsmálaráðherratíð Jóhönnu Sigurðardóttur. Frá því að kratar fóru úr félmrn. og þar til núna hafa atvinnuleysisbætur hækkað um u.þ.b. 130%, voru rúmlega 40 þús. kr. þegar kratar slepptu félmrn. og eru núna að fara í um 89 þús. kr. Það er ekki mikil upphæð en það er mikil hækkun. Þess vegna finnst mér einkennilegt að heyra hv. þm. tala hér sem hin syndlausa og flekklausa.

Hæstv. forseti. Það er svo sannarlega ekki réttur samanburður að bera saman atvinnuástandið og ástandið í þjóðarbúinu á árunum 1991, 1992 og 1993 þegar mikil niðursveifla var, við þá uppsveiflu sem núverandi ríkisstjórn hefur búið við vegna hagstæðra ytri skilyrða o.s.frv. Það sem við gerðum þó á þeirri tíð var að kaupmáttur lífeyris og kaupmáttur atvinnuleysisbóta hélst alltaf í hendur við kaupmátt launa á þeim tíma og hækkanirnar voru alltaf sambærilegar. Hér sjáum við aftur á móti að í mikilli uppsveiflu, þar sem ríkisstjórnin hefur nálægt 100 milljörðum meira til ráðstöfunar en var á þeim tíma, hefur kaupmáttur þeirra verst settu, atvinnulausra, einungis hækkað um 1--2% á sama tíma og kaupmáttur meðallauna hefur hækkað um 6% og lágmarkslauna um 10%. Þannig að hvernig sem á málið er litið hefur kaupmáttur þeirra sem verst eru staddir aukist miklu minna en annarra í þjóðfélaginu í góðærinu. Það er staðreynd málsins. Hv. þm. vill lítið tala um jólauppbótina, 27 þús. kr., sem þó var greidd þegar við vorum í niðursveiflu en núverandi ríkisstjórn afnam. Hann vill lítið tala um það að viðmiði atvinnuleysisbóta við laun var kippt úr sambandi með þeim afleiðingum að atvinnuleysisbætur eru núna 15 þús. kr. lægri á mánuði, eða 180 þús. kr. ári, en þær ættu að vera. Þegar við vorum í ríkisstjórn á þessum tíma pössuðum við þó alltaf upp á að lífeyrisgreiðslur og greiðslur atvinnulausra væru á sama róli og annarra í þjóðfélaginu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir þátttöku hennar í umræðunni. Hv. þm. beindi til mín nokkrum spurningum sem ég ætla að reyna að svara. Í fyrsta lagi spyr hv. þm. hvort það kunni að vera séríslenskt fyrirbrigði að fólk yfir tilteknum aldursmörkum fái ekki vinnu. Því miður held ég, hv. þm., að það sé ekki séríslenskt fyrirbrigði. Ég get tekið undir með hv. þm. þegar hún lýsir áhyggjum sínum af þeirri þróun. Það er vissulega mjög slæm þróun sem á sér stað þegar fólk yfir tilteknum aldri, jafnvel niður undir fimmtugt, stendur frammi fyrir því, hæfileikaríkt fólk með mikla reynslu og ágæta menntun, að það fær hvergi vinnu að því er virðist eingöngu aldursins vegna. Og það er mál sem við erum sérstaklega að skoða í félmrn., m.a. með þátttöku hv. þm. eins og hún benti á. Ég hef sömuleiðis, og hef lýst því yfir úr þessum ræðustól, áhyggjur af auknu atvinnuleysi og ekki síst auknu langtímaatvinnuleysi og auknu atvinnuleysi ungs fólks. Það var þó sem betur fer heldur minna atvinnuleysi í febrúar sl. en í febrúarmánuði fyrir ári, aðeins virðist þetta því þokast í rétta átt, en það er langt frá því að það dugi til, hv. þm. Við erum með ýmsar aðgerðir til þess að ráðast gegn þessum vanda. Ég lýsti því áðan að nefnd sem mun sérstaklega fjalla um atvinnuleysistryggingalöggjöfina og vinnumarkaðsaðgerðirnar er að taka til starfa. Það sem fram kom í máli hv. þm. og varðar atvinnuleysisbæturnar, upphæðirnar, jólauppbótina o.fl. sem hv. þm. nefndi, finnst mér vera atriði sem sú nefnd ætti að taka til skoðunar. Við erum sömuleiðis að fjalla um langtímaatvinnuleysi og sérstakar aðgerðir í þeim efnum, við nefndum eldri starfsmennina og nú erum við að hækka bæturnar, þannig að ekki er hægt að halda því fram, hæstv. forseti, að ríkisstjórnin sé ekki að hugsa um hagsmuni þeirra sem eru, því miður, án atvinnu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og við skulum vona að við sjáum betri tíð fram undan fyrir atvinnulausa með starfi þeirra tveggja nefnda sem hæstv. ráðherra nefndi. En hæstv. ráðherra svaraði ekki því sem ég spurði varðandi afstöðu hans til þess hvort hætta ætti að skattleggja atvinnuleysisbætur og fjárhagsaðstoð sveitarfélaga. Mér finnst mjög mikilvægt að fá sjónarmið hans inn í þá umræðu. Hér er kannski um að ræða ósanngjörnustu skattlagningu sem til er, að skattleggja atvinnuleysisbætur og fjárhagsaðstoð sveitarfélaganna. Ég spurði líka hæstv. ráðherra um aðgerðir gegn fátækt en mér skilst að það mál sé bara tilbúið og á borðum ráðherranna og ég skil ekki af hverju það er ekki komið inn í þingið. Síðan vildi ég mjög gjarnan fá fram afstöðu ráðherrans til fæðingarorlofsins gagnvart atvinnulausum sem ég nefndi vegna þess að ég held að það sé vandamál sem við hljótum að verða að skoða í sameiningu. Varðandi upphæð atvinnuleysisbóta sem við hv. þm. Hjálmar Árnason ræddum, þá er víða erlendis, eins og hæstv. ráðherra þekkir, atvinnuleysisbótaviðmiðið hlutfall af tekjum sem viðkomandi hefur haft á vinnumarkaðnum og ég held að við verðum að fara að skoða þá leið. Ég held líka að við þurfum að fara að skoða þá leið að lögbinda lágmarkslaun sem eru allt of lág og halda niðri atvinnuleysisbótunum að mínu viti. Þess vegna held ég að við verðum að skoða leið til þess að hækka lágmarkslaunin og ég sé orðið ekki aðra leið til þess en að fara í einhvers konar lögbindingu á þeim vegna þess að eins og þau eru og hafa þróast halda þau atvinnuleysisbótunum niðri.

Hæstv. forseti. Hv. þm. spyr hvort ég telji að afleggja eigi skattlagningu fjárhagsaðstoðar sveitarfélaganna eða atvinnuleysisbótanna. Nú er það svo að skattleysismörk launa eru ákveðin og ég á, hæstv. forseti, erfitt með að sjá fyrir mér að skapast gæti nokkur samstaða eða sátt um að hafa önnur skattleysismörk hvað varðar bætur en laun. Það er svar mitt við því, hv. þm. Hv. þm. spyr einnig um afdrif skýrslu eða niðurstöðu nefndar sem hefur verið að vinna að málefnum fátækra. Ég hef ekki séð endanlega útgáfu þeirrar skýrslu. Ég vonast sannarlega eftir því, eins og hv. þm., að það mál fari að klárast og við getum rætt það. Ég held, hæstv. forseti, að ég sé búinn að svara --- nei, fyrirgefðu hv. þm., fæðingarorlofið og samspil þess við atvinnuleysisbæturnar er eftir. Við fáum tækifæri til þess að ræða það sérstaklega í sölum Alþingis, en lenging viðmiðunartímans úr 12 mánuðum í 24 á engu að breyta gagnvart þessum hópi. Deilireglan verður eftir sem áður sú sama, þ.e. teknir eru jafnmargir mánuðir að lágmarki og áður var ef fólk hefur ekki verið við vinnu allan þann tíma sem viðmiðunartímabilið tekur til. Þetta er kannski orðið hálfflókið, hæstv. forseti, en einfalda svarið við þessu er að breytingin á ekki að hafa áhrif á þann hóp fólks sem hv. þm. gerir hér að umtalsefni en við fáum tækifæri til að ræða það betur síðar.

Frú forseti. Tilefni þessarar umræðu um lífsýnatöku úr starfsfólki er ráðningarsamningar sem eru að ryðja sér til rúms hér á landi. Þar er krafist heimilda frá launþegum um að atvinnurekendur megi framkvæma læknisskoðun og sýnatöku á launþegum hvenær sem er á vinnutíma. Yfirlæknir Vinnueftirlitsins hefur lýst yfir miklum áhyggjum yfir slíkri þróun. Telur hann slíkt vald hjá atvinnurekendum ekki vera siðferðislega verjandi og hvetur til umræðu um málið. Bent hefur verið á ráðningarsamninga sem starfsmenn álversins í Straumsvík verða að undirrita en þar stendur, með leyfi forseta: ,,Allir starfsmenn sem ráðnir eru þurfa að gangast undir læknisskoðun þar sem m.a. er prófað fyrir ólöglegum efnum, auk þess sem fyrirtækið áskilur sér rétt til að kalla starfsmenn í rannsókn hvenær sem er á vinnutíma.`` Aðaltrúnaðarmaður starfsmanna álversins hefur sagt að þessi heimild fyrirtækisins til að taka lífsýni úr starfsmönnum hvenær sem er sé í algjörri andstöðu við starfsmennina og vilja þeir fá þetta út. Upplýsingafulltrúi álversins hefur hins vegar sagt að fyrst og fremst sé um vinnuöryggismál að ræða og markmiðið sé að tryggja vímulausan vinnustað. Einnig telur hann að álverið sé í fullum rétti til að setja slíka skilmála þar sem allir aðilar hafa verið upplýstir. Það er rétt að taka fram að slíkt réttindaafsal einskorðast ekki eingöngu við álverið í Straumsvík og er þetta víðtækara mál en svo. Með sömu rökum og álverið beitir má koma svona áskilnaði á á öllum vinnustöðum sem eiga að vera vímulausir. Hvernig þætti þingmönnum að eiga von á lífsýnatöku af hálfu hæstv. forseta hvenær sem er? Verður næsta skref að starfsfólkið í Hagkaupum eða Eimskipi verði beðið um lífsýni? Hér er hins vegar um að ræða mjög flókið mál þar sem samþykki launþega er til staðar. Það er ljóst að fullt jafnræði er hins vegar ekki á milli aðila þegar kemur að slíkum samningsákvæðum og það er ákveðinn nauðungarbragur á umræddu samþykki vegna þeirrar staðreyndar að slíkt samþykki er forsenda fyrir vinnu. Sá sem neitar að samþykkja lífsýnatökuna fær ekki vinnu. Í lögum um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga kemur m.a. fram að samþykkið sé ótvírætt og sérstök yfirlýsing sem einstaklingur gefur af fúsum og frjálsum vilja. Þegar forsenda fyrir atvinnu er yfirlýsing af slíku tagi sem hér um ræðir verður að teljast að ekki sé mikið eftir af hinum fúsa og frjálsa vilja. Við höfum nú þegar úrræði í samningalögum sem taka á samningum sem taldir eru ósanngjarnir þegar litið er til efnis samnings, stöðu samningsaðila eða atvika við samningsgerðina. En þótt áskilnaður um lífsýnatöku eða fyrirvaralausa blóðprufu fyrir starfi sé þó líklega löglegur miðað við núverandi lög verður að telja slíkt fyrirkomulag siðferðislega óverjandi. Í raun er þetta mál spurning um hvert við viljum stefna. Þetta er spurning um hugmyndafræði og pólitík. Það er einfaldlega ekki fyrirtækja að biðja um slíkt afsal á persónuréttindum launþega sinna og hæpið er að markmið um vímulausan vinnustað, eins göfugt og það er, réttlæti svona heimild til atvinnurekenda. Í framlögðu stjórnarfrumvarpi um vátryggingarsamninga eru settar takmarkanir á rétti tryggingafélaga á upplýsingum um erfðaeiginleika manns þrátt fyrir samþykki viðkomandi og í raun verður bannað að biðja um slíkt samkvæmt frv. Í Danmörku eru beinlínis gerðar lagalegar takmarkanir á rétti vinnuveitenda til að óska eftir sjúkraskrá launþega þrátt fyrir að viðkomandi launþegi samþykki slíkt. Það er því hægt að setja lagalegar takmarkanir fyrir áskilnaði hjá atvinnurekendum um lífsýnatöku þrátt fyrir að formlegt samþykki sé fengið hjá launþegum. Með skilyrðislausum rétti atvinnurekenda á lífsýnatöku úr starfsfólki er því gengið allt of langt. Slíkur réttur hjá atvinnurekendum brýtur gróflega á persónurétti þegna þessa lands og býður heim hættunni á misnotkun. Hvaða valkosti eiga launþegar ef þetta fyrirkomulag verður að almennri reglu í þjóðfélagi okkar? Hvert erum við að fara ef skilyrði fyrir atvinnu verða háð afsali á mikilvægum persónuréttindum? Það gengur ekki að menn skýli sér á bak við samþykki sem er gefið án nokkurra raunverulegra valkosta. Löggjöfin verður að geta tekið afstöðu til slíkra mála sem snerta þessi grundvallarréttindi þegnanna. Það er sömuleiðis mikilvægt að sporna gegn þessari þróun í tæka tíð og á meðan hún er viðráðanleg. Ég spyr því þingmenn hvort þetta sé sú leið sem við viljum fara. Það verður afar fróðlegt að heyra afstöðu hæstv. félmrh. til þessarar þróunar og hvort hann telji að þörf sé á að hafa takmarkanir á rétti atvinnurekenda á lífsýnatöku úr starfsfólki á vinnumarkaði.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. málshefjanda, Ágústi Ólafi Ágústssyni, fyrir að hefja umræður um málefni þetta. Vangaveltur hans lúta að því hvaða augum beri að líta kröfur vinnuveitenda um að starfsmenn samþykki við ráðningarsamning að framkvæma megi læknisskoðun og sýnatöku á launafólki hvenær sem er á vinnutíma. Hér er um afar viðkvæm og vandmeðfarin mál að ræða. Umræðan er hins vegar þörf og nauðsynleg í ljósi þróunar og aðgerða í þessum efnum. Mál þetta er hægt að skoða út frá nokkrum sjónarhornum, í fyrsta lagi út frá sjónarmiðum er lúta að persónuvernd er reyndar fellur undir verksvið annars ráðuneytis en þess sem ég er í fyrirsvari fyrir. Mikilvægt er að hafa í heiðri rétt starfsmanna þegar óskað er eftir að hægt sé að taka sýni vegna starfsins eða tilvika á vinnustað og ekki sé gengið lengra í þeim efnum en þörf er á þó að málefnaleg sjónarmið séu fyrir hendi. Vinnuveitendur og starfsmenn verða að vera sér meðvitaðir um að við hvers konar öflun persónugagna starfsmanna er mikilvægt að litið sé til laga nr. 77/2000, um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga. Samkvæmt c-lið 8. tölul. 2. gr. laganna fjalla upplýsingar um lyfja-, áfengis- og vímuefnanotkun undir viðkvæmar persónuupplýsingar. Öll vinnsla persónuupplýsinga þarf að uppfylla eitthvert þeirra skilyrða sem talin eru upp í 8. gr. laganna en auk þess þarf vinnsla viðkvæmra persónuupplýsinga að fullnægja einhverju skilyrði 9. gr. laganna. Ætíð verður að tryggja, hæstv. forseti, að ekki sé gengið lengra en þörf krefur í þessum efnum og að málefnaleg sjónarmið ráði ferðinni. Í 7. gr. laga um persónuvernd eru taldir upp þeir þættir sem gæta skal að við meðferð persónuupplýsinga. Þar á meðal er sett skilyrði um að þær upplýsingar sem aflað er séu fengnar í yfirlýstum, skýrum og málefnalegum tilgangi og ekki unnar frekar í öðrum og ósamrýmanlegum tilgangi. Enn fremur kemur fram að upplýsingar skuli vera nægilegar, viðeigandi og ekki umfram það sem nauðsynlegt er miðað við tilgang vinnslunnar. Eins skiptir miklu máli hvernig að slíku er staðið og aðferðin þarf að liggja fyrir við undirritun ráðningarsamnings. Í mínum huga er eðlilegt að þriðji aðili framkvæmi slík próf eða annist sýnatöku, t.d. trúnaðarlæknir eða heilsugæslustöð. Þá tel ég afar þýðingarmikið að sérstök skilyrði sem þessi séu starfsmanni ljós þegar hann sækir um viðkomandi starf. Eins tel ég brýnt að þegar hann undirritar ráðningarsamninginn sé honum gerð sérstaklega grein fyrir þeim skilyrðum sem hann undirgengst í þessum efnum sem og réttur hans með vísan til laga um persónuvernd. Hæstv. forseti. Það er ekki unnt að ganga fram hjá þeirri staðreynd að framkvæmd sumra starfa telst mjög hættuleg þar sem afleiðingar slysa geta orðið mjög alvarlegar. Aðgæsluleysi starfsmanna í slíkum störfum getur ekki einungis leitt til slysa á hlutaðeigandi starfsmanni heldur einnig samstarfsmönnum hans. Þá eru einnig til dæmi um störf þar sem gáleysi starfsmanns getur stofnað lífi og heilsu annarra starfsmanna í meiri hættu en eigin lífi og heilsu. Það kunna því að vera miklir hagsmunir í húfi sem réttlæta það að vinnuveitandi setji það skilyrði fyrir ráðningu að hægt sé að sannreyna það, jafnvel með skjótum hætti, að ástand og heilsa starfsmanns sé með þeim hætti að ekki stafi hætta af. Málið kann þó að varða líf og heilsu starfsmannsins sjálfs, samstarfsmanna hans og almennings. Þegar framangreind sjónarmið eru virt saman má e.t.v. leiða að því líkum að læknisrannsókn starfsmanna til að kanna ástand þeirra með tilliti til fíkniefnaneyslu geti verið réttlætanleg í einhverjum tilvikum. Á þetta sérstaklega við um störf þar sem áhætta er mjög mikil og aðgæsluleysi getur valdið alvarlegum vinnuslysum þar sem lífi og heilsu hlutaðeigandi starfsmanns er ekki einungis stefnt í hættu, heldur einnig lífi og heilsu samstarfsmanna hans. Ég teldi hins vegar fulllangt gengið ef læknisrannsóknir þær sem hér eru til umræðu yrðu að einhvers konar meginreglu hjá íslenskum fyrirtækjum eða þá að allir starfsmenn fyrirtækis sættu slíku eftirliti óháð þeirri áhættu sem fylgir störfum þeirra. Þar sem lítil eða engin áhætta fylgir framkvæmd starfa fólks hlýtur að teljast eðlilegt að vægari úrræða sé leitað til að upplýsa hvort starfsmenn neyti ólöglegra lyfja. Í því sambandi er vísað til þess að það hljóti að teljast meginregla að gagnkvæmt traust ríki milli vinnuveitanda og starfsfólks í þessu efni. Hæstv. forseti. Í ljósi þess að þetta mál er mjög umfangsmikið í eðli sínu og varðar viðkvæmar persónuupplýsingar er ekki talin ástæða til að taka afstöðu til þess hér og nú hvort setja eigi sérstök lög um slíkar rannsóknir eða aðrar reglur að svo stöddu máli. Hins vegar hlýtur þetta efni að eiga heima á borði stjórnar Vinnueftirlits ríkisins þar sem fulltrúar aðila vinnumarkaðarins eiga sæti. Það er ákjósanlegt að mínu mati, hæstv. forseti, að þeir ræði málin sín í milli á þeim vettvangi enda varðar það fyrst og fremst samskipti vinnuveitenda og starfsmanna ásamt því að tengjast sjónarmiðum er lúta að vinnuvernd og persónuvernd. Mun ég beita mér fyrir því, hæstv. forseti, að stjórn Vinnueftirlitsins fjalli um þetta mál á næstu mánuðum.

Frú forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hér fer fram. Það er mjög mikilvægt að þegar sé tekið á þessum málum og þau rædd, ekki bara núna við þessa umræðu heldur fari út í þjóðfélagið og verði virk umræða meðal atvinnurekenda og launþega. Ég tel að í framhaldi af því komi sú umræða hingað inn á hv. Alþingi þar sem mér finnst mikilvægt að við horfum til nágrannalanda okkar og setjum takmarkandi reglur um möguleika atvinnurekenda á að taka ýmist sýni eða krefjast persónulegra upplýsinga frá starfsmönnum sínum. Aftur á móti finnast mér mjög skiljanlegar áhyggjur margra vinnuveitenda og það hefur komið fram að margar óskir um upplýsingar um aðgerðir til að upplýsa um fíkni- og vímuefnaneyslu hafa borist frá félagasamtökum, eins og verslunarfélögum úr Samtökum atvinnulífsins, og spurningar um það hvernig eigi að bregðast við. Í því þjóðfélagi sem við búum í núna, með sívaxandi og aukinni neyslu ólöglegra vímu- og fíkniefna, er spurt hvaða leið eigi að fara. Ég tel að það að opna fyrir þá leið sem hefur verið farin í Straumsvík sé of mikið, það gangi allt of nærri persónufrelsi starfsmanna að láta þá skrifa undir slíka yfirlýsingu þar sem hún er allt of opin og gefur vinnuveitendum allt of mikið vald yfir starfsmönnunum. Það á að fagna því að fyrirtæki hafi ábyrga starfsmannastefnu en ef grunur kemur upp um neyslu tel ég miklu vænlegri leið að byrja á því að kalla til meðferðarfulltrúa eða aðra sérfræðinga sem haldi fund með starfsmönnum, fræði og upplýsi og hjálpi þar með fíklinum til þess að fara í meðferð og taka þannig á vandanum.

Virðulegi forseti. Ég verð að játa að stundum á ég nokkuð erfitt með að átta mig á því hvers vegna og hvaða ástæður eru fyrir því að menn fara út í viðkomandi utandagskrárumræður. Ég tók um daginn þátt í umræðu um hafrannsóknir og átti mjög erfitt með að átta mig á því af hverju viðkomandi hóf máls á þeim og þrátt fyrir að ég fylgdist með umræðunni var erfitt að átta sig á því. Ef ég skil málshefjanda núna rétt, eins og hann sagði í framsögu sinni, finnst málshefjanda siðferðislega óverjandi að það sé verið að prófa fyrir ólöglegum efnum hjá starfsmönnum í viðkomandi fyrirtæki, siðferðislega óverjandi. Ég vil velta því upp, virðulegi forseti, hvernig umræðan væri í sölum þingsins ef slys hefði orðið sökum þess að einhver starfsmaður hefði neytt ólöglegra efna og valdið slysi. Hvernig hefði umræðan verið þá, virðulegi forseti? Nú liggur það fyrir á umræddum vinnustað að þar eru menn með heita málma og það eru margir aðrir vinnustaðir þar sem eru gríðarlegir öryggishagsmunir í gangi. Það liggur alveg fyrir þó að ekki hafi verið umræða hér um það að hér á landi hefur mönnum um áratuga skeið umsvifalaust verið vikið heim ef þeir hafa verið undir áhrifum áfengis sem er einn þáttur vímuefnaneyslu. Jafnvel hefur mönnum verið sagt upp störfum. Mér finnst sjálfsagt að ræða flesta hluti og taka þá upp en ég vil, virðulegi forseti, að þingheimur hugleiði að við þurfum að huga að öryggi fólksins, bæði starfsmanna og almennings. Það er vá fyrir dyrum, ólögleg vímuefni, og ég er alveg hreint sannfærður eftir að hafa starfað í þinginu að ef sú staða kæmi upp að slys yrði af þeim völdum væru menn hér í löngum röðum að koma upp og kalla eftir ábyrgð vinnuveitenda.

Hæstv. forseti. Ég vil hefja mál mitt á að þakka hv. þm. Ágústi Ólafi Ágústssyni fyrir að hefja máls á umræðu á hinu háa Alþingi um lífsýnatöku úr starfsfólki. Hér er á ferðinni mikilvæg og bráðnauðsynleg umræða sem ég vona að stöðvist ekki innan veggja þings heldur endurómi og haldi áfram sem víðast um þjóðfélagið. Það var alveg með ólíkindum að heyra í síðasta ræðumanni, Guðlaugi Þór Þórðarsyni. Ég tel það mjög varhugavert þegar vinnuveitandi tekur sér það vald að geta kallað starfsmenn til rannsóknar hvenær sem er á vinnutíma og að starfsmenn séu látnir skrifa upp á samþykki fyrir þessu þegar þeir undirrita ráðningarsamning. Á sama tíma er hægt að fallast á rök vinnuveitanda eins og álversins í Straumsvík fyrir að þetta geti verið nauðsynlegt til að auka öryggi á hættulegum vinnustað. Ég get tekið undir það. Álvinnsla felur í sér mörg hættuleg störf þar sem menn verða að geta treyst vinnufélögum sínum til fullnustu. Hið sama má segja um mörg önnur störf. Það nýmæli að fyrirtækið skuli einhliða áskilja sér þennan rétt til lífsýnatöku úr starfsmönnum með skírskotun til öryggis gengur þó ekki upp að mínu mati nema fyrir hendi séu skýrar reglur um slíkt, reglur sem þá yrðu settar af hinu opinbera. Við erum að glíma hér við mál sem hefur ríka skírskotun til siðferðislegra sjónarmiða þar sem persónuvernd einstaklingsins vegur þungt. Forseti. Ég lýsi furðu minni á að stjórnendur álversins telji sig í fullum rétti til að ákveða sisona að þeir geti hafið lífsýnatökur úr starfsmönnum sínum nánast upp úr þurru. Það getur varla staðist. Kjarni máls míns er sá að það er hægt að fallast á svona lífsýnatöku en þá aðeins með mjög ströngum skilyrðum og eftir skýrum reglum sem settar eru af hinu opinbera. Stéttarfélög ættu að hafa fullkominn rétt til eftirlits með svona sýnatökum til að tryggja réttindi starfsmanna. Frú forseti. Fyrirtæki eiga ekki að komast upp með að stofna eftirlitskerfi til að fylgjast með starfsmönnum sínum án þess að fyllsta aðhalds sé gætt og réttinda fólks að sjálfsögðu líka í hvívetna.

Frú forseti. Það er einkennandi fyrir þessa umræðu eins og oft áður á hinu háa Alþingi að menn eru komnir út í miðja á þegar þeir fara að kíkja á vaðið og vita ekki hvort það er betra að fara alla leið yfir eða snúa til baka. Þannig virðist mér það vera í þessari umræðu um lífsýnatöku úr starfsfólki hér á landi og ég gat ekki heyrt betur en að hæstv. félmrh. væri að leggja blessun sína yfir það að þetta yrði gert. Ég verð að lýsa undrun minni á þeirri afstöðu ráðherrans meðan málin eru stödd þar sem þau eru núna, úti í miðri á ef þannig má að orði komast. Ég er ekki eins hissa á málflutningi hv. þm. Guðlaugs Þórs Þórðarsonar sem fyllir flokk sjálfskipaðra verndara frelsis, sérstaklega einstaklingsfrelsis og líklega persónuverndar hér á landi, og kom hér upp og varði rétt fyrirtækja með ráðum og dáð til þess að gera hvað sem er í nafni --- jú, atvinnuöryggis, en ég hefði haldið að fyrirtæki hér á landi hefðu önnur ráð til þess í krafti trausts og trúnaðar við starfsfólk sitt, m.a. til að ráða bót á vímuefnavanda. Frú forseti. Staðreyndin er líka sú að vímuefnavandi Íslendinga stafar að litlum hluta af ólöglegum fíkniefnum. Mestur vímuefnavandi Íslendinga stafar af löglegu fíkniefni sem heitir áfengi þannig að þetta eru býsna stórtækar aðgerðir til þess að tryggja öryggi á vinnustöðum, innrás í einkalíf fólks, þegar hægt er að bæta siðlegar og venjulegar samskiptareglur í samskiptum atvinnurekenda og launþega til að vinna bug á vímuefnanotkun og til þess að tryggja öryggi á vinnustöðum sem er þá gert í samvinnu allra sem þar eru en ekki með nauðungaraðgerðum af þessu tagi.

Virðulegur forseti. Til eru einfaldar aðferðir til þess að komast að því hvort einstaklingur hafi verið að dópa sig eða ekki. Það eru aðferðir til að taka sýni af svita eða munnvatni. Það eru einfaldar aðferðir. Fyrir foreldra er gott að vita af slíkum einföldum aðferðum ef þeir hafa minnsta grun um að barn þeirra sé að ánetjast fíkniefnum og þá er mjög gott fyrir foreldra að geta gripið inn í og bjargað börnum sínum frá því að ánetjast fíkniefnum. Það eru mannréttindi að bjarga börnum frá slíku. Með sama hætti má segja um vinnustaði að það séu mannréttindi að grípa inn í og bjarga fólki frá því að ánetjast fíkniefnum. Það eru líka mannréttindi að hafa vinnustaði örugga og það eru mannréttindi að hafa vinnustaði án fíkniefna. Ég fagna þess vegna því átaki fyrirtækja ef þau með slíkum aðferðum, með upplýstu samþykki starfsfólks og viðurkenndu eftirliti, vilja ganga til liðs við allan þann fjölda sem vill berjast gegn fíkniefnum í landinu. Ég trúi því ekki að fólk leggist gegn þessu. Svo mikið er víst að fíkniefnasalar munu fagna því ef slíkar aðferðir eru gerðar tortryggilegar. Við skulum minnast þess að það er ekki auðvelt að ná trausti þeirra sem eru komnir í fíkniefnin. Það er engin auðveld leið að ná trausti þeirra um neyslu sína. Við skulum minnast þess að þeir sem ekki eru í dópi óttast ekkert og hafa ekkert að óttast. Þeir munu þvert á móti fagna. Það eru dópistar og ekki síst fíkniefnasalar sem verða hræddir við hertar aðgerðir. Það eru mannréttindi að losa umhverfið undan fíkniefnum og ég hvet hæstv. ráðherra til að styrkja slíkt ferli með upplýstu samþykki og viðurkenndu eftirliti.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Ágústi Ólafi Ágústssyni fyrir að taka þessa umræðu hingað inn á Alþingi. Í ráðningarsamningum hjá Alcan sem varð kveikjan að þessu máli segir að fyrirtækið, með leyfi forseta, ,,áskilji sér rétt til að kalla menn í rannsókn hvenær sem er``. Undir þetta eru starfsmenn látnir skrifa þegar þeir eru ráðnir til starfa. Hæstv. ráðherra sagði að nauðsynlegt væri að taka umræðu um þetta mál hjá Vinnueftirliti ríkisins. Kristinn Tómasson, yfirlæknir Vinnueftirlitsins, hefur þegar tjáð sig um málið. Það gerði hann m.a. á vefsíðu BSRB í síðustu viku. Þar segir hann að sér finnist þetta vera siðferðislega rangt. Orðrétt segir yfirlæknirinn, með leyfi forseta: ,,Fræðilegu rökin fyrir þessari leið eru heldur ekki sterk í mínum huga og koma málinu takmarkað við nema í mjög völdum tilfellum. Ég hvet til umræðu um málið. Hún er bráðnauðsynleg og ég fagna því að hún skuli hafin.`` Hvað er í húfi? Í mínum huga er það mjög einfalt mál. Mannréttindi eru í húfi. Spurningin snýst um það hvaða vald eigi að færa atvinnurekandanum til að ryðjast inn í einkalíf fólks. Atvinnurekandinn á að hafa rétt til að ganga úr skugga um það hvort starfsmaður ræki þær skyldur sem starfið krefst af honum en hann á ekki að hafa rétt til þess að kanna hvað býr þar að baki ef um heilsufar einstaklingsins er að ræða. Það á að vera mál einstaklingsins og heilbrigðiskerfisins en ekki atvinnurekandans. Hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson sagðist ekki skilja hvers vegna þessi umræða færi fram. Ég vil ráðleggja honum að lesa bækur Georges Orwells. Hann skrifaði um forræðis- og eftirlitsþjóðfélagið. Þar er að finna skýringuna á þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Engum blöðum er um það að fletta að í umræðu um töku lífsýna úr starfsfólki vegast á mikilvægir hagsmunir vinnuveitenda og starfsmanna en einnig hagsmunir samstarfsmanna þeirra og ekki síst neytenda. Í þessari umræðu hafa verið færð rök fyrir því að taka lífsýna úr starfsfólki fyrirtækja eigi ekki rétt á sér og fari gegn viðteknum meginsjónarmiðum um persónuvernd og friðhelgi einkalífsins. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að veigamikil rök má færa fyrir gagnstæðri skoðun þó að ég sé ekki fylgjandi því að slíkt verði gert að meginreglu á vinnumarkaðnum. Það geta engu að síður verið rök til þess að grípa til slíkra aðgerða. Í umræðunni mega menn ekki gleyma því að ein meginskylda vinnuveitanda er að tryggja öryggi starfsmanna sinna en jafnframt ber vinnuveitendum skylda til þess að tryggja að þeir sem leita eftir þjónustu viðkomandi fyrirtækis megi ekki eiga það á hættu að ástand starfsmanna þess kunni að leiða til tjóns fyrir viðkomandi. Slík varúðarskylda og aðgerðir til þess að takmarka tjón eða koma í veg fyrir að tjón verði getur réttlætt að vinnuveitendur áskilji sér rétt til þess að kanna ástand starfsmanna sinna. Ég tel hins vegar mikilvægt að slíkur áskilnaður liggi fyrir, helst áður en til vinnuréttarsambands stofnast, þannig að starfsmaður viti að hverju hann gengur verði hann ráðinn þegar hann óskar eftir því að vera tekinn í vinnu. Virðulegi forseti. Sum störf eru þess eðlis að framkvæmd þeirra getur talist hættuleg auk þess sem afleiðingar þeirra slysa geta verið mjög alvarlegar. Í slíkum tilfellum kann að vera rétt að gera áskilnað þann sem ég hef hér nefnt. Í því sambandi má nefna dæmi um starfsmenn sem vinna í hættulegu umhverfi, svo sem við vinnuvélar, þótt ekki væri nema til að tryggja öryggi starfsmanna þeirra. Það sama má t.d. segja um lækna og heilbrigðisstarfsmenn sem fara með mikilsverða hagsmuni í störfum sínum. Þá má ekki gleyma flugmönnum, flugstjórum og öðrum flugverjum og reyndar er slíkt eftirlit heimilað í 37. gr. laga um loftferðir. Virðulegi forseti. Ég ítreka það að ég vil ekki sjá að þetta verði meginregla á vinnumarkaði og að menn gæti hófs, skilgreini tilgang þessara athugana og upplýsi starfsmenn sína um það.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Ágústi Ólafi Ágústssyni fyrir að taka þessa áleitnu spurningu upp til umræðu í þinginu. Ég vil lýsa því jafnframt yfir að það hefur verið dapurlegt að fylgjast með ræðuhöldum ungra sjálfstæðismanna hér við umræðuna þar sem þeir hafa reynt að mæla bót þessari aðför að persónufrelsinu. Það er alveg ljóst að Samf. hefur tekið við hlutverki Sjálfstfl. sem helsti talsmaður persónuverndar og friðhelgi einkalífsins á þessum vettvangi og um þessi efni. Ég þakka líka hæstv. félmrh. fyrir svör hans um leið og ég verð að lýsa mig algerlega ósammála þeim sjónarmiðum sem hann setur fram um að hér sé um að ræða réttlætanlegar aðgerðir og þær byggi á málefnalegum sjónarmiðum. Við skulum taka þetta tilvik með Íslenska álfélagið í Straumsvík. Það liggur alveg fyrir að þetta er í andstöðu við starfsmennina. Það er ekki annað að skilja á aðaltrúnaðarmanni starfsmanna en að þetta sé nauðung starfsmönnunum en ekki gert af fúsum og frjálsum vilja, umsamið af þeirra hálfu. Það á auðvitað strax að hringja bjöllum þegar þannig er í pottinn búið. Í öðru lagi nær aðgerðin til allra starfsmanna álversins í Straumsvík. Jafnvel þótt menn litu svo á að hluti starfsmanna þar sinnti svo veigamiklum og hættulegum störfum að nauðsynlegt væri að þeir gengjust undir slík ákvæði getur það ekki átt við um alla starfsmenn í Straumsvík og hlýtur þess vegna að vera allt of víðtæk aðgerð. Fyrst og fremst hygg ég þó að þessi umræða endurspegli að hér vantar algerlega tilefnið. Það að allir starfsmenn í fjölda fyrirtækja þurfi að gangast undir það að afsala sér friðhelgi einkalífs síns með þeim hætti sem hér hefur verið lýst kann að vera nauðsynlegt en ef svo væri þyrftu að vera fyrir slíku ríkir almannahagsmunir og sannanleg tilefni. Í allri þeirri umræðu sem við höfum hér átt hafa engin tilefni komið fram.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka málshefjanda, hv. þm. Ágústi Ólafi Ágústssyni, fyrir að hreyfa við því málefni sem meðferð persónuupplýsinga er. Meðferð persónuupplýsinga er mjög vandmeðfarið mál og þegar þau mál ber á góma ber að fara varlega. Þegar rætt er um heimild atvinnurekenda til töku lífsýna úr starfsfólki þurfum við fyrst að fá svör við nokkrum spurningum. Hver er tilgangur atvinnurekanda? Hvaða upplýsingar vill atvinnurekandi fá um viðkomandi starfsmann? Margar persónulegar upplýsingar er hægt að fá með töku lífsýna og því er brýnt að það sé fyrir fram ljóst hvaða upplýsingum er verið að falast eftir. Ég spyr: Hvaða upplýsingum er hægt að ná fram, t.d. með munnvatnssýnum? Ég tel að það megi ekki fara á milli mála eftir hvaða upplýsingum er verið að falast. Ég fagna því viðbrögðum hæstv. félmrh. um að þetta málefni verði tekið upp á vettvangi Vinnueftirlits ríkisins því að ég tel að það sé mjög þarft að ræða málið til hlítar. Ég er sammála hæstv. ráðherra um að við undirritun ráðningarsamnings þurfi að liggja fyrir hvort og þá hvernig staðið verði að lífsýnatöku ef atvinnurekanda sýnist svo og ef það er yfir höfuð löglegt. Þetta þarf að vera ljóst þegar starfsmaður sækir um viðkomandi starf. Í umræðunni hjá atvinnurekendum hefur verið að slík heimild sé æskileg ef grunur leikur á um fíkniefnaneyslu hjá starfsmanni. Það segir sig sjálft að ef einstaklingur er í neyslu fíkniefna, í klóm fíkniefnadjöfulsins, er ekki að sökum að spyrja. Fíkniefnin breyta oft þeim einstaklingi, þá oft til verri vegar. Neysla þessara efna er kostnaðarsöm og því þurfa neytendur fíkniefna oft að grípa til neyðarúrræða til að fjármagna neyslu sína. Við þurfum ekki vitnanna við, oft og iðulega heyrum við af ránum og öðrum glæpum tengdum fíkniefnaheiminum og það er því skiljanlegt að umræða sé meðal atvinnurekenda um að taka lífsýna geti í einhverjum tilvikum átt rétt á sér. Ég ítreka að þessi umræða er þörf og við þurfum að taka hér ákvörðun að vel ígrunduðu máli.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svör hans. Jafnframt þakka ég öðrum hv. þm. fyrir þátttöku í umræðunni. Ég vil þó byrja á að lýsa vonbrigðum með svör hæstv. félmrh. sem lýsir stuðningi við þessa aðför að persónuréttindum hins vinnandi manns og telur hana réttlætanlega. Hæstv. félmrh. tekur undir að þessi réttur skuli vera hjá atvinnurekendum og er það miður. Þótt menn setji slík ákvæði í ráðningarsamninga af góðum vilja verðum við að hafa í huga að menn réttlæta iðulega hvers konar eftirlit og skerðingu á persónuréttindum með fögrum markmiðum og á því ætti hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson að átta sig. Hér er einfaldlega gengið of langt og það er hægt að bregðast við með öðrum og vægari leiðum. Opin heimild til atvinnurekenda um fyrirvaralausa lífsýnatöku án skilyrða er siðferðislega óverjandi. Fólk er með réttu viðkvæmt fyrir sýnatökum, t.d. með hliðsjón af þeim mistökum sem iðulega gerast við slíkar sýnatökur. Á það hefur verið bent. Nú er víða rætt um að allt sé leyfilegt í nafni framleiðniaukningar og öryggis. En við þurfum að gæta þess að mannréttindi og frjáls réttur einstaklingsins séu ekki virt að vettugi. Það er alveg með ólíkindum að hv. þingmenn ríkisstjórnarflokkanna hafi talað í þessari umræðu eins og þeir hafa gert. Hv. þm. Hjálmar Árnason ber þetta aðra stundina saman við eftirlit foreldra á hugsanlegri vímuefnanotkun barna sinna og hina stundina talar hann eins og starfsmenn fyrirtækja upp til hópa séu undir áhrifum vímuefna. Þetta er mjög furðulegur málflutningur sem kemur þessu máli ekkert við. Hins vegar er hægt að taka undir þau hvatningarorð yfirlæknis Vinnueftirlitsins að þessi umræða þarf að fara fram. Samf. vill opna umræðu um þessi grundvallarmál. Við getum ekki lætt svona afsali á persónuréttindum inn í samfélag okkar án umræðu. Að lokum þakka ég enn og aftur fyrir þessa umræðu. Ég tel hana einungis vera upphafið að skoðanaskiptum um þessi grundvallaratriði sem varða persónuvernd og hvort og hversu langt við viljum ganga á slík réttindi.

Hæstv. forseti. Ég tel að þessi umræða sem hér hefur farið fram sé bæði gagnleg og tímabær. Heilsa fólks er mikilvæg. Hún er mikilvæg í einkalífi og hún er mikilvæg á vinnustað. Samspilið milli vinnuverndar og persónuverndar í þessu sambandi er því þýðingarmikið og tryggja þarf ákveðið jafnvægi í þeim efnum. Umræða um þessi mál hefur farið fram á vettvangi Evrópusambandsins og Evrópuráðsins sem og á vettvangi Alþjóðavinnumálastofnunarinnar. Megininntakið í þeim sjónarmiðum sem þar hafa komið fram er í samræmi við það sem ég lýsti fyrr í máli mínu. Í því felast sjónarmið um að gagnvirkni sé á milli löggjafar á sviði vinnuréttar og vinnuverndar annars vegar og löggjafar um persónuvernd hins vegar. Söfnun persónuupplýsinga vinnuveitenda getur átt rétt á sér í ákveðnum tilvikum en vinnslu slíkra upplýsinga þarf að meta hverju sinni og gæta þess að ganga ekki lengra en brýnasta þörf krefur. Auk þess eiga íslensk stjórnvöld áheyrnaraðila að svokallaðri 29. greinar nefnd sem starfar á grundvelli tilskipunar nr. 95/46 og fjallar um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga sem Persónuvernd annast. Þar hefur m.a. verið fjallað um söfnun og varðveislu persónuupplýsinga starfsmanna af hálfu vinnuveitenda. Það er því ljóst að þessi mál hafa víðar verið rædd, hæstv. forseti. Ég ítreka að það kunna að vera ýmis málefnaleg rök fyrir því að vinnuveitandi fari fram á það að setja í ráðningarsamninga slík skilyrði sem hér eru rædd. Það ætti ekki að vera meginregla, hæstv. forseti, því hef ég ekki haldið fram við þessa umræðu. Það er rangt, hv. þm. Ágúst Ólafur Ágústsson. Ég hvet til áframhaldandi umræðu um þessi mál og ég mun ekki láta mitt eftir liggja hvað varðar þær hliðar sem að mínu ráðuneyti snúa. Það er mikilvægt að Samtök atvinnulífsins, stéttarfélög, vinnueftirlit, félags- og heilbrigðisyfirvöld og stjórnmálamenn haldi áfram umræðu um þessi mál. Ég ítreka, hæstv. forseti, að ég mun beita mér fyrir því að umræðan verði tekin upp innan Vinnueftirlits ríkisins.

Hæstv. forseti. Ágæt umræða fór fram um þetta málefni hér í morgun og það er út af fyrir sig ástæða til að fagna því að verið er að hækka atvinnuleysisbætur. Samt er hækkunin staðfesting á þeirri láglaunastefnu sem gildir í landinu og hefur gilt til langrar tíðar. Sú stefna þarf svo sannarlega á því að halda að menn taki hana til endurskoðunar og aldrei kannski meira en nú vegna þess að fátækt í okkar auðuga þjóðfélagi er auðvitað okkur til skammar. Þeir sem lifa á atvinnuleysisbótum eru virkilega í þeim hópi að mega teljast fátækir, margir hverjir. Það verður enginn lengi atvinnulaus öðruvísi en það reyni mikið á fjárhaginn. Mér finnst full ástæða til þess að menn skoði líka hin lágu laun í landinu í samhengi við það sem er að gerast í þeirri alþjóðavæðingu sem er að ríða yfir. Nú gengur það greinilega ekki inn í framtíðina að hér séu svo lágir taxtar sem verið hafa og menn hafi þá afsökun að menn fái ekki þessa taxta borgaða heldur fái menn hærri laun, eins og meira að segja verkalýðsforingjar leyfa sér að útskýra þessi málefni. Það eru virkilega til hópar sem taka strípaða lága taxta. Við stöndum líka frammi fyrir því að erlent vinnuafl er flutt til landsins til að vinna á þessum lágu töxtum, jafnvel fólk með sérþjálfun og sérþekkingu til að vinna við iðnaðarstörf, þ.e. störf sem mega flokkast undir iðnaðarvinnu að ýmsu leyti. Þeir útlendingar sem koma hingað í þessu skyni fá borgaða lágmarkstaxta verkalýðsfélaganna. Það er alveg klárt mál að þetta umhverfi mun draga niður laun á Íslandi í framtíðinni ef menn taka ekki þarna á. Mér finnst líka ástæða til að ræða um þann tvískinnung sem gætir í sölum Alþingis hvað varðar afstöðuna til þess hvað menn eiga að fá í atvinnuleysisbætur og hvernig menn síðan taka allt aðra afstöðu þegar farið er að tala um aðra hluti, t.d. fæðingarorlof. Fæðingarorlofssjóðurinn var miðaður við að menn fengju borgað í fæðingarorlofinu í samræmi við þau laun sem þeir hefðu í vinnu. Núna er verið að taka peninga úr Atvinnuleysistryggingasjóðnum til að tryggja mönnum laun í fæðingarorlofi, laun sem eru margfalt hærri en atvinnuleysisbæturnar. Hvers vegna hafa menn aðra afstöðu til þess að miða við laun þegar talað er um fæðingarorlof en þegar talað er um atvinnuleysi? Ég tel að ekki geti verið nein jafnréttissjónarmið á bak við það. Ég veit ekki betur en það sé greitt í Atvinnuleysistryggingasjóð í prósentuvís af launum þannig að sömu aðferð er beitt við söfnun fjármuna í Atvinnuleysistryggingasjóðinn eins og söfnun fjármuna í Fæðingarorlofssjóðinn. Ég verð að segja að mér finnst vafasamt að flytja fjármuni úr Atvinnuleysistryggingasjóði í Fæðingarorlofssjóð á meðan ekki er búið betur að þeim sem atvinnulausir eru. Mér finnst það orka verulega tvímælis að ætla að bjóða svona lágar atvinnuleysisbætur og skerða svo sjóðinn í þeim tilgangi sem þarna liggur fyrir að verði gert. Mér finnst að það þyrfti að líta á verkefni Atvinnuleysistryggingasjóðs og hvernig megi nota fjármuni hans úr því að þar eru afgangsfjármunir. Ég bendi á að það væri miklu nær að menn skoðuðu möguleikana á því að gefa þeim sem verða atvinnulausir á efri árum en hafa ekki fengið rétt til töku lífeyris möguleika á því að fara fyrr á lífeyri, samanber tillögu sem ég hef gengist fyrir flutningi á í þinginu. Það er miklu nær að Atvinnuleysistryggingasjóður komi til móts við slíka aðila en að hann sé notaður í þeim tilgangi sem þarna hefur verið gert. Ég er ekki á móti Fæðingarorlofssjóðnum en ég tel að fjármögnun hans eigi að vera einsleit og fara fram með greiðslum til hans úr atvinnulífinu, að það eigi ekki að taka peninga úr Atvinnuleysistryggingasjóði í þessum tilgangi, a.m.k. ekki á meðan menn telja sér ekki fært að gera betur við atvinnulausa en gert er. Mig langar til að hvetja ungan og sprækan, nýjan, hæstv. félmrh. til að fara yfir þessi mál öllsömul og ekki bara hve lúsarleg þau laun eru sem menn fá í atvinnuleysi, heldur líka hvernig komið er fram við það fólk sem er atvinnulaust. Ég hef talað við fleiri en einn og fleiri en tvo og fleiri en þrjá sem hafa lent í því að vera atvinnulausir og hafa gengið þá braut að fá atvinnuleysisbætur. Þeir hafa lýst því yfir við mig að þeir muni allt gera frekar en að fara aftur á atvinnuleysisbætur. Kröfurnar til þess fólks sem þarf að sækja bæturnar eru niðurlægjandi. Bæturnar eru ekki hærri en svo að kannski eru einhverjir möguleikar til þess að komast yfir sambærilega fjármuni með einhverjum öðrum hætti í samfélaginu. Það munu flestir reyna mjög áður en þeir ganga þessa göngu sem hafa reynt hana áður. Þetta vildi ég segja hér og endurtek að ég hvet hæstv. félmrh. til þess að bjóða fáeinum sem hafa þurft að súpa þá fjöru að vera atvinnulausir og þiggja slíkar bætur til viðtals við sig og fara yfir það hvort komið er fram við þá á sómasamlegan, mannlegan máta. Ég vildi koma þessu að í umræðunni, hæstv. forseti. Við stjórnarandstæðingar megum búa við það að það getur orðið býsna tvísýnt um að mál sem við flytjum komist til umræðu og því vildi ég vekja máls á þessu þingmáli sem ég nefndi hér áðan, um rétt manna til að flýta starfslokum og töku lífeyris, vegna þess að ég tel að Atvinnuleysistryggingasjóður eigi fullt erindi að koma að þessu. Hann þarf væntanlega að borga ýmsum af þeim atvinnuleysisbætur sem lenda ofarlega á starfsævinni í því að verða atvinnulausir og þess vegna væru full rök fyrir því að sjóðurinn kæmi að því að hægt yrði að flýta lífeyristöku manna sem lenda í þessum aðstæðum. Alþingi ætti að vera skylt að skoða þetta mál því menn viðurkenndu þá staðreynd að það gæti orðið erfitt fyrir menn að tapa vinnunni sinni, verða snögglega atvinnulausir á einhverjum erfiðum tímapunkti, áður en þeir hafa fengið lífeyrisréttindi. Það var tekið á því gagnvart þingmönnum og ráðherrum hér fyrir áramótin og þótti ástæða til að gera það. Þar voru þessar staðreyndir viðurkenndar sem ég hef nefnt og ég tel að það væri ástæða til þess fyrir hæstv. félmrh. að beita sér fyrir því að skoðað verði hvort ekki sé hægt að koma til móts við fleiri launþega en ráðherra og þingmenn ef þeir missa vinnuna á viðkvæmum aldri og eiga erfitt með að fóta sig í atvinnulífinu á ný. Ég endurtek það svo að lokum að auðvitað hljóta menn alltaf að fagna því þegar eitthvað ávinnst hvað varðar atvinnuleysisbætur. Þessar eru of lágar. Þær munu ekki hækka að marki fyrr en menn taka nýja afstöðu, fyrr en hv. Alþingi breytir um stefnu. Ég segi það vegna þess að hv. þm. Hjálmar Árnason nefndi áðan að það væri ekki Alþingis að breyta um stefnu, aðilar vinnumarkaðarins ákveddu hver lágmarkslaunin væru í landinu. Ég vil bara mótmæla því. Það er einfaldlega hið opinbera, ríkisvaldið, sem er stærsti atvinnurekandinn í þessu landi, gerir kjarasamninga við fjölda fólks og er aðili vinnumarkaðarins. Þessi aðili vinnumarkaðarins, hið opinbera, hefur leitt launaþróunina á undanförnum árum. Hækkanir sem hafa komið eftir samninga við ríkið hafa leitt út um allt þjóðfélag. Ef hið opinbera gerir góða kjarasamninga við fólk sem er á lágum launum hjá því mun auðvitað vinnumarkaðurinn taka mið af þeim samningum. Það er engin spurning að ríkið og þeir sem þar ráða ferð geta haft afgerandi áhrif á það hver lágmarkslaunin eru. Og ég hvet til þess að menn skoði þetta allt í samhengi og fari að móta stefnu sem miðar að því að feta sig út úr þessari láglaunastefnu sem hefur gilt og heldur fólki við fátæktina sem er vissulega til hér.

Hæstv. forseti. Hér er fjallað um breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar en frv. felur það í sér að atvinnuleysisbætur verði hækkaðar. Er það í samræmi við niðurstöður kjarasamninga nú ekki alls fyrir löngu en í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar sem gefin var af því tilefni segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin mun beita sér fyrir því að atvinnuleysisbætur hækki og verði frá 1. mars 2004 88.767 kr., en hækki síðan um 3% 1. janúar 2005, 2,5% 1. janúar 2006 og um 2,25% 1. janúar 2007.`` Hér er um að ræða 11,3% hækkun á hámarksbótum atvinnuleysistrygginga. Í umræðu sem hér fór fram fyrir nokkrum dögum utan dagskrár höfðu ýmsir þingmenn úr stjórnarandstöðunni á orði að atvinnuleysistryggingabætur væru lágar. Ég minnist þess að hæstv. félmrh. byrsti sig þá og spurði hvort menn væru ekki nokkuð vanþakklátir þegar ríkisstjórnin sýndi lit í þessu máli. Auðvitað hljótum við að fagna því að verkalýðshreyfingin hafi knúið ríkisstjórnina til undanhalds á þessu sviði en eins og menn eflaust muna er ekki langt síðan að uppi voru áform af hálfu ríkisstjórnarinnar, ekki um að hækka atvinnuleysisbætur, heldur um að skerða þær, skerða atvinnuleysisbætur í upphafi atvinnuleysistímans um 10.000 kr. Í kjölfar þeirrar umræðu bárust okkur þingmönnum, a.m.k. þeim sem tóku þátt í umræðunni, bréf frá atvinnulausum manni. Hann sagði að í rauninni skipti hann litlu máli hvort atvinnuleysisbæturnar væru 70, 80 eða 90 þús. kr., staða hans væri slík. Þetta er tæknifræðingur sem hafði verið atvinnulaus um nokkurt skeið. Hann sagðist lifa á uppsöfnuðu sparifé nú um stundir, hann þyrfti að sjá fyrir fimm manna fjölskyldu og hann væri jafndauður hvort sem upphæðin væri 70, 80 eða 90 þús. kr. Hann sagði: ,,Það sem ykkur ber að hyggja að eru leiðir til þess að ráða bót á atvinnuleysisvandanum.`` Ég ætla að koma aðeins að því hér á eftir áður en ég segi skilið við kjörin sem atvinnulausu fólki eru búin. Fyrir tekjulítinn einstakling skiptir hver króna að sjálfsögðu máli. Þótt sá maður sem ég var að vitna í setti málin í annað og stærra samhengi í sínu lífi er það vissulega svo að hver króna skiptir máli. Líka desemberuppbótin sem ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. hafði af atvinnulausum árið 1997. Árið 1996 nam þessi desemberuppbót sem hafði verið við lýði allar götur frá árinu 1990 þegar vinstri stjórn fór síðast með völd í landinu --- þá var sett sérstök desemberuppbót fyrir atvinnulaust fólk --- 27.685 kr. Hún var numin brott. Og ef krónurnar skipta hinn atvinnulausa máli og hver króna telur er óskiljanlegt að ríkisstjórnin sem þá sat og var að uppistöðu til sú sama og nú er við völd í landinu skyldi afnema þessa greiðslu. Ég fagna því að hæstv. félmrh. lét í það skína í umræðunni fyrr í dag að honum þætti ástæða til að endurskoða þennan þátt og að sú nefnd sem mun taka á málefnum atvinnulausra og er í þann veginn að hefja störf fái það verkefni inn á sitt borð. Það er hið besta mál. Atvinnuleysi í landinu er mjög mikið núna. Það er um 3,6% ef ég man rétt en samkvæmt upplýsingum á vefsíðu Vinnumálastofnunar eru núna 5.453 einstaklingar án atvinnu. Ef við bætum fjölskyldum þeirra við eða þeim sem þessum einstaklingum eru háðir erum við að tala um mjög stóran hóp, mjög stóran hluta af íslensku samfélagi. Ég tel að það þurfi að leita allra leiða, ekki aðeins til að finna fólki vinnu eða skapa aðstæður þar sem atvinnutækifærin verða til, heldur þarf núna að rýna mjög í kjaramálin. Ég nefndi desemberuppbótina sérstaklega. Hér var sú hugsun orðuð fyrr í dag að atvinnuleysisbætur yrðu undanskildar skatti, og reyndar félagsaðstoð einnig, en hæstv. félmrh. taldi slíkt ekki vera hyggilegt. Almennt hef ég verið þeirrar skoðunar að við ættum eftir fremsta megni að hafa almennar reglur í skattamálum sem giltu yfir alla línuna. Mér finnst hins vegar við ekki geta haldið okkur í slík markmið ef það er á kostnað hópa eins og þessara tekjulægstu hópa í samfélaginu, ef við komumst ekki út úr þessu fari vegna þess að við höfum sett okkur einhverja svona hugmyndafræðilega stefnu. Ég held að við eigum að vera reiðubúin að endurskoða þennan hátt, auk þess sem ég tel mjög brýnt að atvinnuleysisbæturnar verði hækkaðar umtalsvert umfram það sem hér er gert ráð fyrir. Hv. þm. Hjálmar Árnason sagði að ríkisstjórnin væri að gera átak, hún væri að gera sérstakt átak í atvinnuleysismálum, atvinnumálum öllu heldur, og vísaði til Suðurnesja. Ég minni á Landspítalann -- háskólasjúkrahús, þar er líka slíkt átak í gangi. En það er undir öfugum formerkjum. Þar er verið að segja fólki upp störfum, þar er verið að draga saman seglin. Ég vil minna á það einnig við þessa umræðu að sú stefna sem ríkisstjórnin fylgir og hefur fylgt í efnahags- og atvinnumálum er ekki til þess fallin að auka atvinnu í landinu. Ég minnist þess að þegar við ræddum Kárahnjúkavirkjun hér á sínum tíma voru uppi orð um það að við framkvæmdirnar á því stigi sem við erum nú á mætti gera ráð fyrir að 80% starfsmanna yrðu íslensk og 20% erlend en eftir því sem ég hef fengið fregnir af er þetta hlutfall öfugt. Það mun vera eitthvað minna, 60--40%, en engan veginn í þá veru sem menn höfðu uppi spádóma um á sínum tíma. Síðan er hitt og ég ætla að minna á það, án þess að ég ætli að fara út í mikil ræðuhöld um þetta mál á þessu stigi, öll sjónarmið hafa í rauninni komið hér fram, að það er samhengi milli stóriðjuframkvæmdanna á Austurlandi og niðurskurðarins á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi. Þegar framkvæmdaféð rennur upp í Kárahnjúka standa margir í þeirri trú að hér sé eitthvert gjafafé á ferðinni. Þetta er íslenskt lánsfé, við eigum eftir að borga til baka hverja einustu krónu. En það kom síðast fram á ársfundi Seðlabankans ekki alls fyrir löngu að til þess að þetta mikla fjármagn sem verið væri að spýta inn í efnahagskerfið mundi ekki valda þar ofhitnun og þenslu væri nauðsyn að stíga á bremsurnar og það yrði gert fljótlega með hækkun stýrivaxta Seðlabankans. Önnur ráð sem hafa verið boðuð eru að draga úr umfangi opinberra framkvæmda og opinbers reksturs. Og þar erum við aftur komin inn á ganga Landspítala -- háskólasjúkrahúss. Hæstv. forseti. Ég hef áður lýst sjónarmiðum mínum til þessa málefnis. Ég tel mjög brýnt að málefni atvinnulauss fólks verði reglulega tekin upp til umræðu í þinginu til þess að halda ríkisstjórninni og reyndar okkur öllum við efnið.

Virðulegi forseti. Ég tel það gleðiefni sem hér er rætt. Hækkun bóta til atvinnulausra ber tvímælalaust að fagna og ég má til með að nota tækifæri það sem ég hef hér í ræðustól til að hrósa hæstv. félmrh. fyrir framgöngu sína í málinu, að stíga þetta skref og bæta á þennan hátt lífsskilyrði þeirra sem án atvinnu eru, að einhverju leyti. Mig langar hins vegar að nefna að ég hef kynnt mér ályktun flokksþings Framsfl. frá síðasta ári í fjölskyldumálum og ég verð að segja, frú forseti, að margt í þeirri stefnu er góðra gjalda vert. Hins vegar virðist sem hugur fylgi kannski ekki alveg máli hjá þingmönnum flokksins, a.m.k. ekki hvað varðar atvinnuleysisbæturnar. Mig langar, með leyfi forseta, að vitna í þessa ályktun. Þar segir: ,,Skoða verði hvort mögulegt sé að atvinnuleysisbætur verði ákveðið hlutfall af launum sem hinn atvinnulausi fékk síðast greitt.`` Þetta tel ég vera ágætistillögu og ég væri mjög hlynnt því að þetta mál yrði skoðað. Hins vegar er auðséð að þetta frv. sem nú er til umræðu felur ekki í sér þessa breytingu sem Framsfl. ákvað að skoða. Hækkun fullra atvinnuleysisbóta í 88.700 kr. á mánuði er ekki í samræmi við þá stefnu sem flokkurinn boðaði á flokksþingi sínu. Því hlýt ég að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi hugsað sér að framfylgja áðurnefndri ályktun, þessari fínu ályktun, í ráðherratíð sinni.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Steinunni K. Pétursdóttur fyrir þátttöku hennar í umræðunni og vil svara spurningu hennar í örfáum orðum. Sú nefnd sem hér hefur komið til umræðu að þessu sinni, sem hefur störf á næstu dögum og er ætlað að skoða sérstaklega lög um atvinnuleysistryggingar og vinnumarkaðsaðgerðir, mun m.a. skoða hvort mögulegt verði að atvinnuleysisbætur taki í einhverju mið af þeim launum sem hinn atvinnulausi hafði áður en til atvinnuleysisins kom. Það er meðal þess sem ég mun óska eftir að nefndin skoði.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál. félmn. um frv. til laga um vatnsveitur sveitarfélaga. Nefndin fjallaði nokkuð ítarlega um frv., fékk fjölmarga gesti til sín og skriflegar umsagnir eins og tilgreint er á þskj. 1264. Þetta frv. byggir á frv. sem áður hefur verið lagt fyrir hv. Alþingi en hlaut þá ekki endanlega afgreiðslu. Megintilgangur þess er að auka sveigjanleika í stjórn og rekstri á vatnsveitum. Eins og ég nefndi hefur þetta frv. áður komið til þingsins án þess að hljóta afgreiðslu en fékk þá málefnalega umfjöllun og ýmsar ábendingar og frv. í núverandi mynd hefur tekið nokkurt mið af þeim ábendingum. Það sem er kannski meginatriðið þar er að í þessu frv. má segja að tekið sé á heildarlögum um vatnsveitur sveitarfélaga og ákvæði um einstaka þætti þess eru gerð nokkuð skýrari. Það er meginatriði í þessu að samkvæmt efni frv. er ekki gert ráð fyrir kostnaðarauka fyrir sveitarfélögin en skapi hins vegar sveitarfélögunum möguleika á að hagræða í rekstri vatnsveitna sem hlýtur að vera sveitarfélögunum og íbúum sveitarfélaganna til hagsbóta. Sú breyting efnisleg er einnig gerð frá fyrra frv. að stofn til útreiknings á vatnsgjaldi er núna tengdur fasteignamati en var áður tengdur álagsstofni og talið er að það geri rekstur allan skýrari og einfaldari gagnvart vatnsnotendunum. Í 4. gr. frv. eru ákvæði sem mæla fyrir um heimild sveitarfélags til ráðstöfunar á einkarétti sveitarfélags. Þau ákvæði hlutu nokkuð ítarlega umfjöllun innan nefndarinnar og má segja að nokkuð skiptar skoðanir hafi verið um þau enda eru fyrirvarar hjá nokkrum hv. nefndarmönnum sem fylgja nál. þessu byggðir á 4. gr. En það er niðurstaða meiri hlutans í nefndinni að réttur sveitarfélaga sem leggja stofnveitur sínar inn í stærri stofnun eða félag með samruna, eins og þekkist bæði hjá Orkuveitu Reykjavíkur, Hitaveitu Suðurnesja og fleirum, sé tryggður nægjanlega með skýru ákvæði um innlausnarrétt þessara sveitarfélaga ef þau kjósa að ganga út úr slíku samstarfi aftur. Það er sem sagt niðurstaða meiri hluta nefndarinnar að þetta innlausnarákvæði, réttur sveitarfélaganna til innlausnar, sé tryggður með þessum hætti og þar með hagsmunir sveitarfélagsins og í rauninni eignarréttur yfir vatnsréttindunum. Hitt atriðið varðar 10. gr. frv., um gjaldskrá vatnsveitu, og skal svo sem engan undra að það ákvæði var mikið rætt. Þar stangast á tvö meginsjónarmið, annars vegar það að menn vilja nánast gefa þeim alveg opna heimild til þess að hafa arðsemi mikla. Með það að leiðarljósi óttast ýmsir að þar með sé verið að skapa ákveðinn grundvöll fyrir einkavæðingu og að gera vatnsveitur að fýsilegum kosti fyrir einkafjárfesta. Hins vegar liggur fyrir að það er ekki markmið þessa frv. Á hitt ber einnig að líta að það að byggja upp vatnsveitur og halda þeim við gerir auðvitað kröfu um eðlilega arðsemi þannig að borð sé fyrir báru og vatnsveiturnar geti haldið áfram að þróast tæknilega og þar fram eftir götunum. Segja má að frv. sé málamiðlun þar á milli og í stað þess að nefna einhverja tiltekna arðsemisprósentu er vísað til almennra heimilda á grundvelli sveitarstjórnarlaganna þar sem segir að sveitarfélög skuli setja sér stefnu um arðgjafar- og arðgreiðslumarkmið í rekstri fyrirtækja sinna. Með því að vísa í hin almennu sveitarstjórnarlög telur meiri hlutinn að verið sé að leysa þennan vanda ef vanda skyldi kalla. Meira þarf í rauninni ekki um þetta að segja, virðulegur forseti. Undir nál. rita auk þess sem hér stendur hv. þm. Guðjón Hjörleifsson, með fyrirvara, Birkir Jón Jónsson, Ásta Möller, Pétur H. Blöndal, Helgi Hjörvar, með fyrirvara, Jóhanna Sigurðardóttir, með fyrirvara, sem og Valdimar L. Friðriksson. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frv. óbreytts.

Hæstv. forseti. Við erum að fjalla um þingmál sem var eitt mesta átakamálið á Alþingi á síðasta þingi. Þá lá fyrir frv. frá ríkisstjórninni um að heimila sveitarstjórnum að einkavæða vatnsveiturnar, að einkavæða Gvendarbrunna. Menn stilltu þessu upp sem spurningu um lýðræði: Hver á að ráða? Ætlar Alþingi með lagasetningu að koma í veg fyrir að lýðræðislegur réttur í sveitarfélögum nái fram að ganga? Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði sögðum já, það á að setja slíkar skorður. Sveitarstjórnir koma og fara og það á ekki að vera komið undir duttlungum einstakra sveitarstjórna hvernig grundvallarmannréttindum er ráðstafað. Þannig ber að líta á drykkjarvatnið og þannig líta SÞ á drykkjarvatnið. Á vettvangi SÞ hefur verið samþykkt yfirlýsing sem kveður á um að drykkjarvatnið heyri til mannréttinda og það eigi ekki að ganga kaupum og sölum á markaði eins og hver önnur markaðsvara. Á þessu byggði afstaða okkar og við erum ekki ein um þetta. Í Hollandi, svo dæmi sé tekið, lá fyrir frv. um að festa í stjórnarskrá landsins ákvæði þess efnis að drykkjarvatnið yrði undir almannastjórn og í almannaeign. Og þetta er okkar stefna. Við erum einfaldlega hér á Alþingi að framfylgja stefnu SÞ hvað þetta snertir. Við fengum því áorkað hér sl. vor, Vinstri hreyfingin -- grænt framboð, þingflokkurinn, að málið var á endanum tekið út af dagskrá. Það var ákveðið að freista þess í sumar og haust að ná samkomulagi sem tryggði breiða samstöðu um málið. Það hefur því miður ekki tekist en talsvert hefur þokað í þá átt. Nú er gert ráð fyrir því að vatnsveitur, jafnvel þótt þeim verði ráðstafað til sérstakra stofnana eða félaga, verði að meiri hluta til í eign sveitarfélaga, opinberra aðila. Um þetta er kveðið á í 4. gr. frv. Við teljum þetta reyndar ekki vera nóg vegna þess að ef um er að ræða sameign margra sveitarfélaga getur markaðsaðili haft þar ráðandi hlut. Ef um er að ræða mörg smá sveitarfélög getur markaðsaðili haft ráðandi hlut. Þetta gerðist t.d. þegar danski síminn var einkavæddur á sínum tíma. Þá fékk bandarískt fyrirtæki, sem hafði aðsetur í Chicago og var reyndar komið með símafyrirtæki úti um allan heim í sínar hendur, ráðandi hlut í danska símanum á grundvelli 30% eignar. Ameritech hét það og heitir, ég veit þó ekki hvort það er enn ofan jarðar, búið að selja sinn hlut í danska símanum núna. Þetta teljum við varasamt og fyrir þetta er ekki girt í frv. Menn hafa tekist á síðan um arðgreiðslur. Ég hef lýst því áður hér við umræðuna að mér finnist það ekki vera sáluhjálparatriði í sjálfu sér hvort heimilt er að taka arð út úr vatnsveitum eða orkuveitum. Spurningin er hvert hann rennur og í hverra þágu hann er nýttur. Ef um væri að ræða olíu fyndist okkur sjálfsagður hlutur að sveitarfélagið eða ríkið sem byggi yfir þessum dýrmætu lindum gæti nýtt sér þær til annarra verkefna í samfélaginu en þess eins að kynda húsin. Í prinsippinu, ef við slettum aðeins, er í sjálfu sér ekkert rangt við það. Ef hins vegar fyrirtækið er komið á markað og menn þar farnir að gera sér það að féþúfu er þetta óeðlilegt. Og þetta er sú leið reyndar sem Bandaríkjamenn hafa farið, að setja mjög strangar skorður við arðtöku út úr stofnunum sem gegna mikilvægu þjóðfélagslegu hlutverki eins og orkuveiturnar gera. Menn tókust nokkuð á um þetta. Við hefðum fyrir okkar leyti verið reiðubúin að heimila arð ef menn hefðu viljað girða betur fyrir einkavæðingu í eignarhaldinu. Það voru menn hins vegar ekki reiðubúnir að gera og núna liggur fyrir brtt. um að það verði gert enn betur. Sú brtt. er frá Samf. og ég mun styðja hana. Ég fagna því að Samf. sé komin inn á þessa braut vegna þess að við áttum ekki samleið sl. vor. Nú horfum við að sjálfsögðu fram í tímann og fögnum því ef við náum saman í þessum efnum, að sjálfsögðu gerum við það. Það skiptir miklu máli að hafa sem breiðasta samstöðu til varnar þessum mikilvægu eignum samfélagsins. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að flytja hér einhverja maraþonræðu um málið þótt fullt tilefni sé til þess. Þetta er mjög mikilvægt mál sem við erum hér að fjalla um. Ég ætla engu að síður að vísa í greinargerðir sem koma frá tveimur aðilum sérstaklega. Þá er ég að tala um verkalýðshreyfinguna á Íslandi, BSRB sem staðið hefur dyggilega þessa vakt og Alþýðusamband Íslands. Bæði þessi samtök, þessi stærstu samtök launafólks á Íslandi, vara við því að vatnsveiturnar verði einkavæddar og settar á markað eins og hver önnur markaðsvara. Í athugasemdum BSRB er vísað í vatnið sem mannréttindi sem þurfi að standa vörð um og hér er vitnað orðrétt í mannréttindasamþykkt SÞ hvað þetta snertir. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Réttindi manna til aðgangs að drykkjarvatni er undirstaða lífs og heilsu. Nægjanlegt og öruggt drykkjarvatn er forsenda annarra mannréttinda. Rétturinn að drykkjarvatni þýðir að allir eiga kröfu á öruggu, nægjanlegu, aðgengilegu vatni á viðráðanlegu verði sem nægi til daglegra þarfa einstaklings (til drykkjar, heimilishreinlætis, matargerðar og líkamlegs hreinlætis). Nægilegt drykkjarvatn á að túlka á þann veg að mannlegri reisn verði haldið en ekki með þröngum hætti með tilvísun í rúmmálseiningar og tækni, né heldur með því að meta vatn fyrst og fremst sem verslunarvöru. Viðhalda skal rétti manna til drykkjarvatns með sjálfbærum aðferðum sem tryggi að menn haldi þessum réttindum í nútíð og framtíð.`` Þetta er úr yfirlýsingu SÞ. Síðan fjallar BSRB um hlutafélagaformið og varar við því að fara með vatnið inn á þær brautir, fjallar líka um einkaréttinn. Gerð er ítarleg grein fyrir GATS-samningunum og á hvern hátt þeir fléttast við löggjöf einstakra ríkja, m.a. um nýtingu vatnsréttinda. Vísað er í upplýsingaskyldu og eftirlit en eins og við vitum er starfsemi komin á bak við lokuð tjöld og niður í skúffu þegar búið er að hlutafélagavæða hana. Við þekkjum þetta úr Símanum og annars staðar. Það er fjallað um arðsemiskröfuna en sem áður segir er henni haldið í lágmarki. Í frv. sl. vor var heimild fyrir 7% arðtöku. Sú heimild er ekki fyrir hendi. Það er heimild til þess að halda arði inni í starfseminni henni til uppbyggingar og samkvæmt sveitarstjórnarlögum er heimilt að taka arð út úr starfseminni en þó í mjög takmörkuðum mæli. Enda birtist sorgarfrétt á vefsíðu Verslunarráðsins þegar þeim þar á bæ varð ljóst að ekki yrði heimiluð hámarksarðtaka út úr vatnsveitunum. Að sjálfsögðu gekk trúboðið hjá Verslunarráðinu út á það að einkavæða vatnið. Þeir ætluðu að hleypa skjólstæðingum sínum að vatninu til þess að fjárfesta í því og gera sér það að féþúfu. Í greinargerð BSRB er síðan vikið að samræmi í lögum. Það er eitt sem ég vil leggja áherslu á, miklu heppilegra hefði verið að taka heildstætt á málaflokknum, á vatnalögunum, á þessum lögum og öðrum lögum sem heyra undir önnur ráðuneyti, iðnrn.  Áður en ég hverf frá umsögn BSRB er vísað í það að hér er að finna ítarlega greinargerð um rannsóknarskýrslur sem hafa verið gerðar víðs vegar um heiminn um reynsluna af einkavæðingu vatnsins, ítarlegar skýrslur. Hér eru endalausar vefslóðir fyrir þá sem kjósa að kynna sér málið. Það hefur hins vegar verið takmarkaður vilji fyrir því hjá ýmsum þó að ég ætli ekki að alhæfa í því efni. Við höfum hvatt til þess, þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, að menn kynni sér afleiðingarnar af einkavæðingu vatnsins. Þetta eru greinargerðir og samantektir sem unnar hafa verið á vegum BSRB. Páll H. Hannesson hefur haft veg og vanda af þeirri vinnu sem er fróðleg fyrir þá sem vilja skoða þessi mál nánar. Eins og hér hefur komið fram við umræðuna er þetta frv. fyrst og fremst heimildarfrumvarp, þetta er heimild til sveitarstjórna en ekki endanleg ákvörðun. Ég hvet sveitarstjórnir til að kynna sér málavöxtu áður en hafist verður handa um einkavæðingu. Eitt skil ég hjá sveitarstjórnunum, það er að þær vilji hafa hreyfanleika í eignarhaldinu, geta átt samstarf við önnur sveitarfélög um rekstur vatnsveitnanna og orkuveitnanna. Það er eðlilegt. Það á að vera kostur og möguleiki. Ég hef áður sagt að þingið hefur brugðist í því að finna fyrirtækjaform eða stofnanaform sem sameinar kosti opinbers reksturs um eftirlit, gagnsæi og eignarhaldið en býður jafnframt upp á sveigjanleika um samstarf. Við erum með byggðasamlögin sem geta séð okkur fyrir þessum möguleika en ég tel að við eigum enn eftir að finna formið sem þjónar hagsmunum okkar hvað þetta snertir. Alþýðusamband Íslands er að mínum dómi með mjög góða umsögn um frv. Þar eru mjög svipaðar áherslur og koma fram hjá BSRB. Þar segir að það sé ,,skoðun ASÍ að aðgangur að vatni sé eitt af grundvallarmannréttindum og ber að líta á það í ljósi samfélagslegra sjónarmiða og heilbrigðisþátta fremur en viðskiptasjónarmiða``. --- Þarna kveður við sama tón og hjá BSRB. ,,ASÍ lítur því svo á að það sé skylda sveitarfélaga að tryggja nægilegt, ódýrt og hreint vatn og það sé réttur íbúa viðkomandi sveitarfélaga að hafa tryggan aðgang að vatnsveitum í opinberri eigu.`` --- ASÍ leggst gegn hlutafélagavæðingu vatnsins. Hæstv. forseti. Ég er búinn að halda margar og langar ræður um vatnið.

Þing eftir þing.

Þing eftir þing, segir hv. þm. Drífa Hjartardóttir og það er rétt. Því miður heldur einkavæðingarhrinan áfram. Ég lít svo á að þótt ég sé ekki sáttur við þetta frv. hafi nokkuð þokað í rétta átt. Það sem meira er, ég tel að það sé vaxandi skilningur, bæði í þjóðfélaginu almennt og hér innan þingsins, á því að við eigum að fara varlega í að hlutafélagavæða eða einkavæða almannaþjónustu. Hlutafélagaformið er nefnilega varasamt form þegar að henni kemur. Og ef okkur hefur tekist með málflutningi okkar að breyta viðhorfum að einhverju leyti í þessa átt er okkar starf a.m.k. til einhvers unnið.

Frú forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði að það væri mikilvægt að arðurinn af vatnsveitunum rynni til samfélagslegra þarfa. Hugsum okkur að sveitarfélag taki lán til að byggja vatnsveitu upp á 100 millj. og greiði af því láni 7% vexti og þeir vextir renni til einhverra manna úti í bæ, sem sagt ekki til samfélagslegra þarfa. Segjum hins vegar að þetta nákvæmlega sama sveitarfélag stofni hlutafélag, að einhverjir aðilar eigi með sveitarfélaginu hlut í þessari vatnsveitu og hlutafélagið borgi 7% arð, nákvæmlega sama arð. Verður hann þá að renna til samfélagslegra þarfa? Eru Vinstri grænir, sá hv. þingflokkur, virkilega að leggja til að við bönnum vexti? Mér heyrist það, nema þeir renni til samfélagslegra þarfa. Það væri kannski alveg nýtt í þessu þjóðfélagi og í ætt við það sem gerðist á miðöldum sums staðar og gerist víst enn þá í örfáum ríkjum, einu kannski, þ.e. slíkar hugmyndir hafa verið uppi þar sem er múhameðstrú, að banna vexti. En það væri alveg nýtt. Síðan segir hv. þm. að BSRB sem er samtök launafólks og hann er víst formaður fyrir, hv. þm., styðji hann í þessu máli. Finnst honum eðlilegt að samtök sem opinberir starfsmenn verða að greiða í samkvæmt lögum, hvort sem þeir vilja eða ekki, hvort sem þeir eru í þeim eða ekki, séu látnir borga pólitíska stefnu hv. þingmanns?

Hæstv. forseti. Það er ekki alveg rétt orðað hjá hv. þingmanni að samtökin styðji mig í þessu máli. Ég styð stefnu samtakanna í málinu. Ég er að vísa í stefnu sem samþykkt hefur verið á þingum BSRB, síðast í október sl., og ég er að vísa í samþykktir og stefnu Alþýðusambands Íslands. Ég er að tala um stefnu fjölmennustu samtaka launafólks í landinu og hún er ekki ákveðin af einum manni eða fáu fólki, heldur miklum fjölda fólks. Þannig vinna lýðræðisleg samtök. Ég veit ekki hverju þingmenn Sjálfstfl. eru vanir í þeim efnum. Um það hvort ég vilji banna vexti, því fer að sjálfsögðu fjarri að ég vilji gera það. Það sem um er að ræða er hvernig við ætlum að skipuleggja til framtíðar rekstur veitnakerfisins, raforkunnar og vatnsins. Ætlum við að setja það út á markað og gera að markaðsvöru þar sem það gengur kaupum og sölum og þar sem fjárfestar reyna að hafa sem mestan arð niður í sína eigin vasa eða ætlum við að skipuleggja þessa starfsemi í þágu samfélagsins og láta það njóta ávaxtanna af því starfi? Því er ég fylgjandi og því hef ég verið að tala fyrir.

Frú forseti. Hv. þm. vill ekki að arður renni til markaðsaðila sem eru víst voðalega vondir menn. Finnst honum þá í lagi að vextir renni frá þessum sömu félögum til markaðsaðila sem m.a. eru lífeyrissjóðir? Það vill svo til að hv. þm. situr í stjórn eins slíks og er einn af þessum grimmu hákörlum sem hirða til sín arð og vexti. Varðandi samtök launafólks, BSRB, og samanburðinn við Sjálfstfl. er það nú þannig að menn eru ekki skyldaðir til að borga í Sjálfstfl. Þannig er það ekki. Menn geta meira að segja gengið í hann og úr. Það er nefnilega félagafrelsi í landinu, nema þegar kemur að opinberum starfsmönnum. Þeir skulu greiða í BSRB hvort sem þeir vilja eða ekki, hvort sem þeir eru félagsmenn eða ekki. Það er samkvæmt lögum frá Alþingi. Það er spurning hvernig því fólki hjá BSRB, launþegum í BSRB, sem ekki aðhyllast þá stefnu að leggja niður vexti, eða að vextir skuli renna til samfélagslegra þarfa eða allt þetta pólitíska stríð um vatnsveitur, skyldi líða að þurfa að borga til BSRB hvort sem það vill það eða ekki. Talandi um lýðræði í verkalýðshreyfingunni, ég held að við ættum að hafa sem fæst orð um það.

Ég vil minna hv. þingmann á að við erum að ræða hér um vatnsveitur.

Hæstv. forseti. Það er ekkert undarlegt að hv. þm. Pétur H. Blöndal vilji vekja athygli á gömlum draumum sínum um að leggja niður verkalýðshreyfinguna eða grafa undan réttindabaráttu samtaka launafólks. Og hvað er svo hræðilegt sem samtök launafólks eru að gera að þessu sinni, BSRB og Alþýðusamband Íslands, í mjög eindregnum áskorunum til Alþingis? Jú, það er að koma í veg fyrir að vatnið, að Gvendarbrunnarnir verði einkavæddir þannig að þeir verði að féþúfu fjárafla- og fjárgróðamanna. Um það snýst þetta mál. Út á það ganga hneykslisræður hv. þm. Péturs H. Blöndals. Hvort ég vilji banna vexti eða arð. Að sjálfsögðu ekki. Ég er heldur ekki á móti því að hlutafélög blómstri, enda er ég fylgjandi blönduðu markaðskerfi. Ég andmæli hins vegar því að grunnþjónustan í landinu, hvort sem hún er skólpið, drykkjarvatnið, raforkan, að ekki sé minnst á heilbrigðisþjónustuna, sé einkavædd og færð út á markaðstorgið, í samræmi við það sem hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur gert að hugsjón sinni. Varðandi arðinn og vextina vil ég hins vegar að sjálfsögðu reyna að halda slíkum greiðslum frá samfélaginu og niður í vasa fjárfesta í algeru lágmarki. Ég lít á það sem hlutverk mitt sem hagsmunagæslumanns fyrir samfélagið hér innan veggja þingsins.

Virðulegur forseti. Ekki vil ég gera lítið úr áhrifum Vinstri grænna en ég leyfi mér að efast um að rödd þeirra hafi nú mótað þetta frv., enda hefur aldrei staðið til --- það hefur komið fram hjá núverandi félmrh. þegar hann mælti fyrir frv., sem og forvera hans, að markmið frv. er ekki að einkavæða vatnsveitur. Nú hengir hv. þm. Ögmundur Jónasson sig nokkuð í það að í frv. eru ákvæði um að vatnsveitur skuli vera í meirihlutaeigu hins opinbera, ríkis eða sveitarfélaga. Hið sama gildir í rauninni um brtt. sem fylgir frá hv. þingmönnum Samf. og væntanlega verður rædd hér síðar í dag. Þá vilja menn túlka það þannig að það að það skuli ekki vera 100% í eigu hins opinbera sé vottur um einkavæðingu. Þá vil ég benda á að þetta tekur mið af nauðsynlegum sveigjanleika, m.a. vegna þess að það er að gerast um þessar mundir að ýmsir aðilar í orkubransanum eru að renna saman. Ég nefni t.d. bændur sem hafa verið að virkja hjá sér. Ég nefni líka samruna minni orkufyrirtækja við stærri til þess að skapa stærri einingar. Í orkubransanum má líta á t.d. vindmyllur sem menn m.a. á Suðurlandi eru að ræða um að koma upp, vindgörðum sem einkaframtak til að framleiða rafmagn. Hvað ef þessir aðilar vilja síðan sameinast stærri fyrirtækjum? Á þá að útiloka þá eða eiga þeir þá að afsala sér þessum eigum sínum?

Hæstv. forseti. Það er vonandi rétt að það hafi ekki verið Vinstri hreyfingin -- grænt framboð ein sem hafi viljað standa vörð um vatnsveiturnar og koma í veg fyrir að vatnið, drykkjarvatnið, yrði einkavætt. Það er engu að síður staðreynd að þegar um þessi mál var deilt sl. vor stóðum við þá vakt, þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Málflutningur okkar og málafylgja olli því að málið var tekið út úr þinginu. Þetta er bara staðreynd. Og menn geta alveg látið okkur njóta sannmælis fyrir það. Hins vegar fagna ég því ef sá málflutningur og sú málafylgja hefur orðið þess valdandi að menn vakni upp við þær hættur sem stafa af því að einkavæða og markaðsvæða grunnréttindi á borð við drykkjarvatnið. Þá er það fagnaðarefni. Ég tel til góðs að þær breytingar sem þó hafa verið gerðar á frv. muni að öllum líkindum ná fram að ganga. Þar er verið að nálgast okkar sjónarmið. Það þykir mér rétt. Varðandi það sem hv. þm. Hjálmar Árnason nefnir, að bændur reka veitur og það eru ekki einvörðungu sveitarfélög og opinberir aðilar, er það nokkuð sem ég geri mér alveg grein fyrir. Ég er ekki viss um að ég kunni alveg svörin við því að öllu leyti. Það sem við hins vegar verðum að gera þegar við erum að tala um lagasmíð sem setur þessari starfsemi lagaramma til framtíðar er að takast á um það hvort við eigum að fara með þessa starfsemi, hvort við eigum að fara með vatnið, drykkjarvatnið, á markað eða hvort við eigum ekki að gera það, hvort við eigum að verða við beiðni og áskorunum samtaka launafólks á Íslandi eða hvort við eigum að láta Verslunarráðið ráða. Ég vil fylgja ráðum launafólks.

Hv. þm. Ögmundur Jónasson viðurkennir það hér, og ber að virða það, að hann veit ekki alveg hvaða lausn á að vera á því ef orkufyrirtæki vilja ganga til samstarfs við einkaaðila, svo sem eins og bændur, eða aðra sem kunna að fara út í þennan orkugeira eins og vindmylludæmið sem ég nefndi hér áðan eða aðra slíka. Frv. er einmitt sniðið að þessu umhverfi. En það eru ekki einkavæðingaráform sem búa þar að baki, heldur áform um að hafa sveigjanleikann til að geta farið í samstarf við slíka aðila sem ég tel af hinu góða og hefur ekkert með einkavæðingu að gera. Þar að auki er einmitt með þessu almenna ákvæði í sveitarstjórnarlögunum, sem er vísað til og eins og þetta frv. er lagt upp með þar sem vísað er til hinna almennu arðsemissjónarmiða, þetta er bara alls ekkert mjög fýsilegt fyrir fjárfesta. Að lokum vil ég bara segja það að ef menn ætluðu sér að einkavæða vatnsveitur mundu menn einfaldlega segja það. Það er ekkert flóknara en svo. Hér er ekki verið að fara inn á þá braut, enda eru menn ekkert að tala um það, ekki nema hv. þm. Ögmundur Jónasson, og ég held að hann sé eiginlega að búa sér til ímyndaðan óvin. Ef menn ætluðu sér að fara út í þær hugmyndir mundu menn einfaldlega segja það.

Hæstv. forseti. Þetta eru engir ímyndaðir óvinir. Ég er að vísa í hagsmunaaðila á borð við Verslunarráð Íslands sem berst fyrir því af alefli að grunnþjónustan í samfélaginu verði einkavædd og markaðsvædd. Þetta eru bara staðreyndir. Og það er líka staðreynd að á vettvangi Evrópusambandsins er tekist mjög harkalega á um stefnuna í þessum málum núna. Þar eru annars vegar samtök atvinnurekenda og systur- eða bróðursamtök Verslunarráðsins og aðilar af því tagi sem þrýsta mjög á um einkavæðingu þessarar þjónustu. Hins vegar er verkalýðshreyfingin sem stendur vaktina. Sama mynstur er hér uppi. Við vitum í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði í hvorum hópnum við erum.

Hæstv. forseti. Við þingmenn Samf. í hv. félmn. höfum skrifað undir þetta nál. með fyrirvara en ásamt mér eru það Helgi Hjörvar og Valdimar L. Friðriksson. Við styðjum málið en fyrirvari okkar varðar efni 4. gr. frv. sem ég vil lýsa nokkru nánar. Eins og fram hefur komið í máli hv. þm. Ögmundar Jónassonar hafa verkalýðsfélögin, þ.e. bæði BSRB og Alþýðusamband Íslands, gert mjög harðar og alvarlegar athugasemdir við 4. gr. sem að þeirra mati er þannig að þau óttast að þetta sé fyrsta skrefið að því að setja vatnsveitur úr höndum sveitarfélaga og setja þær til einkaaðila. Ég minnist þess ekki að Alþýðusamband Íslands hafi á fyrri stigum málsins, þegar það var til umfjöllunar á 128. löggjafarþingi, sett fram svona harðar athugasemdir við það og við teljum full efni til þess að taka mark á þeirri umsögn sem kemur frá Alþýðusambandi Íslands um málið. BSRB skilar mjög ítarlegri umsögn og er efni hennar að mörgu leyti svipað þeim athugasemdum sem fram koma hjá ASÍ. BSRB segir, með leyfi forseta, að ekki sé ,,hægt að afsala þessari lögboðnu skyldu að öllu eða hluta til í hendur einkaaðila og gera vatn þar með að markaðsvöru þar sem þeir einir fái notið sem greiði uppsett verð.`` BSRB lagði til ákveðna breytingartillögu við frv. sem það rökstyður svo, með leyfi forseta: ,,Þó BSRB telji þá skilyrðingu á meðhöndlun hlutabréfa í hugsanlegri hlutafélagavæddri vatnsveitu sveitarfélagsins, sbr. 2. mgr. 4. gr., vera til bóta frá fyrra frumvarpi sama efnis, þá telur BSRB hana ekki fullnægjandi. Vill BSRB benda á að þó svo framsal sveitarfélags á einkarétti sínum og skyldum sé bundið við stofnun eða félag sem er í meirihlutaeigu ríkis og/eða sveitarfélaga, þá hindrar það ekki einkaaðila sem þátttakanda í því hlutafélagi að fara þar með ráðandi hlut. BSRB leggur því til að orðin ,,að meiri hluta`` í 2. mgr. 4. gr. verði felld brott.`` Það er raunverulega sú tillaga sem við fulltrúar Samf. í félmn. tökum undir og leggjum til að þau orð falli brott. Ef sú breytingartillaga nær fram að ganga mundi þessi málsliður 4. gr. orðast svo, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn er heimilt að fela stofnun eða félagi, sem er í eigu ríkis og/eða sveitarfélaga, skyldur sínar og réttindi samkvæmt þessum lögum.`` Ég vil aðeins fá að vitna örstutt í stutta umsögn Alþýðusambands Íslands sem lýsir fullkomlega þeim sjónarmiðum sem standa að baki breytingartillögu okkar en í umsögn ASÍ segir, með leyfi forseta: ,,Það er skoðun ASÍ að aðgangur að vatni sé eitt af grundvallarmannréttindum og ber að líta á það í ljósi samfélagslegra sjónarmiða og heilbrigðisþátta fremur en viðskiptasjónarmiða. ASÍ lítur því svo á að það sé skylda sveitarfélaga að tryggja nægilegt, ódýrt og hreint vatn og það sé réttur íbúa viðkomandi sveitarfélaga að hafa tryggan aðgang að vatnsveitum í opinberri eigu.`` Það kom mjög ítarlega fram bæði í umsögn ASÍ og BSRB líka að þau telja að reynsla annarra þjóða hafi sýnt að þar sem opinberar vatnsveitur hafa verið einkavæddar hafi þjónusta þeirra yfirleitt versnað og vatnsgjöld hækkað. Er það mjög ítarlega rökstutt einkum í umsögn BSRB, sem ég ætla ekki að fara út í nánar, en þetta eru hlutir sem þessir aðilar hafa kynnt sér sem ástæða er til að taka mark á. Og áfram segir í umsögn ASÍ, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið opnar fyrir þann möguleika að hlutafélagavæða vatnsveiturnar. ASÍ óttast að þetta sé fyrsta skrefið í því að selja vatnsveitur úr höndum sveitarfélaga og selja þær til einkaaðila. Reynsla annarra þjóða hefur sýnt það að þar sem opinberar vatnsveitur hafa verið einkavæddar hefur þjónusta þeirra yfirleitt versnað og vatnsgjöld hækkað. Vatnsveitur eru hluti af almennri grundvallarþjónustu við almenning og fyrirtæki auk þess að vera í einokunaraðstöðu. Því er mikilvægt að tryggja að vatnsveitur verði ekki seldar einkaaðilum í framtíðinni, né að rekstur þeirra verði settur undir markaðslegar forsendur um skammtímahagnað. ASÍ leggur áherslu á að vatn er ekki venjuleg verslunarvara og að vatnsveitur hafa samfélagslegu hlutverki að gegna. Þær á því ekki að reka með hagnaði, heldur á miða vatnsgjöld og aðrar tekjur við það að þær standi undir stofnkostnaði og rekstri vatnsveitunnar. Það er grundvallarsjónarmið ASÍ að vatnsveitur séu í eigu opinberra aðila þar með talið grunnvatnsréttindi, vatnsból, fasteignir vatnsveitunnar, fastur tækjabúnaður, vatnsæðar og aðrir fastafjármunir. Ákvæði í 1. mgr. 4. gr. frumvarpsins á að tryggja það að rekstur vatnsveitna verði ekki falinn einkaaðila eða lögaðila sem ekki er að meiri hluta í eigu opinberra aðila. Það er hins vegar mat ASÍ að þetta ákvæði sé gallað og komi ekki í veg fyrir að einkaaðili nái ráðandi hlut í því fyrirtæki sem sveitarfélagið hefur framselt einkahlut sinn til vatnsveitu. Hægt er að hugsa sér þær aðstæður þar sem samanlagður hlutur opinberra aðila er 51% en einn einkaaðili fer með 49% hlut og fer þar með ráðandi hlut í félaginu. Því er mikilvægt að tryggja að einn einstakur opinber aðili fari með ráðandi hlut í félaginu eða stofnuninni.`` Það er einmitt þetta sem sú breytingartillaga á að tryggja sem við flytjum hér og ég hef lýst. Ég tel út af fyrir sig ekki ástæðu til að fara efnislega frekar ofan í málið. Það voru miklar umræður um heimild til arðgreiðslu sem aðrir ræðumenn hafa komið inn á á undan mér og skal ég ekki ræða það, enda var niðurstaðan sú að gera engar breytingar á frv. að því er þann þátt varðar. Ég vil þó aðeins í lokin nefna að ég hef að sumu leyti nokkrar áhyggjur af því ákvæði sem kemur inn í 6. mgr. 5. gr. sem kveður á um að krefja notendur um hluta kostnaðar í þeim tilvikum þegar nauðsynlegt er vegna stærðar og/eða nýtingar vatnseignar að auka vatnsþrýsting hennar m.a. vegna brunavarna. Maður veltir þá fyrir sér hvort verið er að setja nýjar gjaldtökur á eða hvaða fjárhagsleg áhrif það hefur. Þau svör sem við fengum eru að ákvæðið væri nýmæli og komi inn að tillögu Samorku og menn treysta sér ekki til að segja neitt um fjárhæðir en gera ráð fyrir að þær geti í einstökum tilvikum verið verulegar. Í athugasemdum við frv. segir einmitt um þetta, með leyfi forseta: ,,Jafnframt er lagt til að í 6. mgr. komi heimild til að krefja notendur um hluta kostnaðar í þeim tilvikum þegar nauðsynlegt er vegna stærðar og/eða nýtingar fasteignar að auka vatnsþrýsting til hennar. Meðal annars getur reynt á ákvæðið vegna krafna um brunavarnir en samkvæmt gildandi lögum ber sveitarstjórn allan kostnað af vatnsöflun vegna brunavarna.`` Eftir því sem upplýst var í nefndinni eru röksemdir Samorku fyrst og fremst þær að eðlilegt sé að framkvæmdaraðili taki a.m.k. þátt í hluta af kostnaði þegar framkvæmdir krefjast þess að ráðist verði í sérstakar ráðstafanir vegna eðlis þeirrar starfsemi sem fram á að fara í húsinu. Nú má vera að þessar röksemdir eigi fyllilega rétt á sér en það er alltaf óþægilegt, finnst mér, að afgreiða frá sér ákvæði eða frv. og gera það að lögum án þess að menn geri sér fyllilega grein fyrir hvaða útgjöld það hafi í för með sér fyrir notendur. En eftir því sem við komumst næst eftir yfirferð í félmn. um þessi mál er gengið út frá því að þetta ákvæði frv. verði ekki íþyngjandi fyrir notendur og muni ekki hafa áhrif til hækkunar á gjaldskrá. Í trausti þess, hæstv. forseti, munum við styðja málið með þeirri undantekningu og fyrirvara sem ég hef lýst og leggjum til að sú breytingartillaga sem við höfum flutt verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Frumvarpið sem hæstv. félmrh. leggur fram er að mestu leyti mjög gott. Ég skrifaði undir nál. með fyrirvara þar sem ég var ósáttur við 4. gr. frv., en þar stendur, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélag hefur einkarétt á rekstri vatnsveitu og sölu vatns sem hún getur fullnægt innan staðarmarka sveitarfélagsins, sbr. þó ákvæði 3. og 4. mgr. 1. gr. Sveitarstjórn er heimilt að fela stofnun eða félagi, sem að meiri hluta er í eigu ríkis og/eða sveitarfélaga, skyldur sínar og réttindi samkvæmt þessum lögum.`` Starfræksla vatnsveitu utan þéttbýlis er ekki skylduverkefni sveitarfélaga. Þetta skylduverkefni tekur því aðeins til hluta íbúanna. Sveitarfélög hafa samkvæmt þessu frv. einkaleyfi til þess að reka vatnsveitu og selja vatn. Þessar skyldur sveitarfélaganna má eingöngu fela stofnun eða fyrirtækjum sem að meiri hluta eru í eigu ríkis og/eða sveitarfélaga. Hvað er að gerast t.d. hjá Hitaveitu Suðurnesja? Hún hefur verið að kaupa orkufyrirtæki þar með talið vatnsveitur sveitarfélaga og því koma viðkomandi sveitarfélög ekkert að rekstri vatnsveitnanna en eiga hlutabréf í Hitaveitu Suðurnesja. Hitaveitan er þó ábyrg fyrir vatnsveitu viðkomandi sveitarfélags þó svo að sveitarfélagið selji hlutabréf sín í Hitaveitu Suðurnesja. Hvað gerðist ef Reykjanesbær og Grindavík seldu hlutabréf sín í Hitaveitu Suðurnesja? Þau eiga rúm 49% í Hitaveitu Suðurnesja. Önnur sveitarfélög, Hafnarfjörður, Vestmannaeyjar, Sandgerði, Garður og Vogar og ríkissjóður geta ekki selt hlutabréf sín nema opinberum aðilum. Með öðrum orðum: Þau geta ekki selt eignir sínar til þess að greiða niður skuldir. Ég hefði viljað sjá heimildarákvæði í 4. gr. um að vatnsveita geti verið í eigu annarra með sömu skyldum og um væri að ræða ábyrgð sveitarfélags. Það er kannski ekki spennandi fjárfesting að kaupa slíkt fyrirtæki, sérstaklega þegar ekki næst samstaða um heimild til að njóta arðsemi af rekstrinum. Það er ekki einu sinni heimild til að njóta arðs með hagræðingu án þess að gjaldskrá hækki. Þetta er ekki hvetjandi fyrir fjárfesta eða rekstraraðila. Ef arður væri af slíkum rekstri væri hægt að nýta hann í niðurgreiðslu á annarri gjaldskrá hjá þeim fyrirtækjum sem reka samhliða rafveitu og hitaveitu. Það var af þeim ástæðum sem ég skrifaði undir með fyrirvara og ég hefði viljað sjá 4. gr. gefa sveitarfélögunum meira svigrúm en um getur í greininni, en það náði ekki fram að ganga. Virðulegi forseti. Ég undrast mjög þessa breytingartillögu. Hér er verið að koma í veg fyrir að sveitarfélög eða opinberir aðilar geti selt hlutabréf sín í orkufyrirtækjum til þess að greiða niður skuldir eða ráðstafa andvirði hlutabréfa þeirra í orkufyrirtækjum í önnur mikilvæg verkefni. Sérstaklega kemur mér á óvart hv. þm. Helgi Hjörvar, sem flutti breytingartillögu ásamt samflokksmönnum sínum við afgreiðslu á fjárlagafrv. um að selja hlut ríkissjóðs í Hitaveitu Suðurnesja og ráðstafa andvirði þess í atvinnuuppbyggingu á Reykjanesi. Í þeirri breytingartillögu er verið að koma í veg fyrir að slík sala fari fram, nema þá til sveitarfélaga sem yfirleitt hafa ekki burði í slíkar fjárfestingar. Það verður gaman að sjá hvernig samflokksmenn Helga í fjárln. greiða þeirri tillögu atkvæði. Ef tillaga þessi verður samþykkt gerum við að engu þriggja ára áætlanir sveitarfélaga sem hafa hug á því að selja eignir, sem eru m.a. hlutabréf í orkufyrirtækjum, og komum í veg fyrir að þau geti greitt niður skuldir. Við sem erum í félmn., sem fer með málefni sveitarfélaga, höfum áhyggjur af fjárhagsstöðu og skuldum sveitarfélaga og svo koma fulltrúar Samf. í félmn. með breytingartillögu sem útilokar að sveitarfélög geti létt á skuldum sínum með sölu hlutabréfa í orkufyrirtækjum sem jafnframt eru með rekstur á vatnsveitum.

Ég vil áminna hv. þm. um að ávarpa þingmenn með viðeigandi hætti.

Hæstv. forseti. Um málið sem við nú ræðum, þótt orðið sé mikið breytt frá því sem var, fóru fram miklar umræður á 128. löggjafarþingi. Í þeim drögum sem við ræddum þá var fyrirhugað að selja mætti vatnsveitur til einkafyrirtækja og einkavæða rekstur þeirra án þess að sveitarfélögin hefðu beina aðkomu að. Um þetta urðu miklar deilur eins og menn muna sem fylgdust með þeirri umræðu og við höfðum margir, m.a. sá sem hér stendur, mikinn fyrirvara við að fara þá leið og töldum að þar væri verið að stíga skref í átt til einkavæðingar sem ekki teldist eðlileg og töldum að ekki væri rétt að stíga skrefið með þeim hætti sem lagt var upp með á 128. þingi. Nú hefur málið fengið mikla umfjöllun og er að mörgu leyti komið í mun betri búning en áður var þannig að ég sé ekki annað en að meiri hluta til megi fallast á efni þessa frv. Ég er hins vegar orðinn þess sinnis, hæstv. forseti, eftir að hafa séð hin einstöku einkavæðingaráform ríkisstjórnarinnar, framkvæmd þeirra og afleiðingar, að það sé óhætt að fara varlega í þessum skrefum og við hefðum kannski betur farið varlega í ýmsum einkavæðingarskrefum sem við höfum stigið í þjóðfélaginu á undanförnum árum og séð til þess að breytingarnar gerðust hægar, m.a. með dreifðri eignaraðild að bönkum, með takmörkunarheimildum á framsali einkavæðingar þegar bankarnir áttu í hlut og að breytingarnar hefðu gerst hægar en þær gerðu. Hér hafa orðið miklar sviptingar í sambandi við einkavæðingu ríkisfyrirtækja. Niðurstaða mín er því sú að í þeim búningi sem málið er nú sé hægt að styðja það eins og það liggur fyrir, en ég tek samt undir og styð breytingartillögu sem Samf. hefur lagt hér fram, en að við flýtum okkur hægt í því að færa eignarböndin of mikið frá sveitarfélögum og að vatnsveiturnar geti verið í meirihlutaeigu einhverra annarra. Ég tel að við eigum að sjá til þess að við förum þá vegferð mjög gætilega. Þetta segi ég m.a. vegna þess sem ég áður sagði að ég held að það sé ýmislegt að varast í því einkavæðingarferli sem við höfum farið. Núna stendur til að fara að selja Símann og ég ætla að segja það við þessa umræðu að ég er algjörlega andvígur því að dreifikerfi Símans sé selt. Það kann vel að vera að hægt sé að selja Símann sem fyrirtæki en ég tel að dreifikerfið eigi að vera eign ríkisins og ríkið eigi að sjá til þess að fyrirtæki hafi aðgang að dreifikerfinu. Eins og málið er í pottinn búið lýsi ég því yfir að ég mun styðja brtt. sem hefur verið lögð fram en tel að frv. sé komið í mun betri búning en það var á 128. löggjafarþingi og vona að það skref sem við erum núna að stíga sé ekki meira en það að við getum öll verið sátt við það í framtíðinni og alveg óþarfi að flýta sér meira en hér er lagt upp með.

Frú forseti. Þetta frv. til laga um vatnsveitur sveitarfélaga sem er að koma til 2. umr. hefur verið til meðhöndlunar í þinginu áður, m.a. á síðasta þingi. Eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði grein fyrir var hart tekist á um frv. þá og fyrir sérstakan atbeina þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs var afgreiðslu frv. frestað fyrir ári síðan. Það voru svo hörð einkavæðingarákvæði í því frv. að að mati þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs var fullkomlega óásættanlegt að afgreiða það þannig. Það gleðilega við það er að nú er eins og það sé vakning, bæði í þinginu og hjá öflugum samtökum og einstaklingum í þjóðfélaginu um að kannski sé þessi einkavæðing á almannaþjónustunni sem hefur verið í gangi á undanförnum árum ekki að leiða til góðs. Þær umsagnir sem hefur verið vitnað í um frv., frá stórum samtökum eins og Alþýðusambandi Íslands og frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja lúta að því að aðgengi að vatni sé hluti af grundvallarmannréttindum og að almannaþjónusta og almannaheill snúi að því að allir geti haft aðgang að vatni, það sé ekki ofurselt einkaframtaki eða einkaaðilum sem geta haft rekstur á því fyrst og fremst til eigin gróða. Það er því mjög ánægjulegt þó svo að enn þá sé í frv. of mikill einkavæðingarþefur, einkavæðingarbragur, sem við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hefðum gjarnan viljað fá enn þá betur út, er einkavæðingaráráttan sem hefur tröllriðið núverandi ríkisstjórn á undanförnum árum sem betur fer á nokkru undanhaldi. Það er líka ánægjulegt hvað þessi stóru samtök hafa skilað afdráttarlausum umsögnum um andstöðu sína við hlutafélagavæðingu og markaðsvæðingu almannaþjónustunnar eins og neysluvatnsins. Í því samhengi má nefna að sama verður upp á teningnum núna með afgreiðslu raforkulaganna, um dreifikerfi raforkunnar, sem er líka árátta. Innan skamms mun liggja fyrir þinginu frv. um hlutafélagavæðingu og heimild til sölu á dreifikerfi raforku. Og sömu samtök hafa einmitt lagst alfarið gegn einkavæðingunni á raforkukerfinu. Það er von mín að sú umræða sem hefur átt sér stað um vatnsveitur sveitarfélaga og sú árétting að þetta séu grundvallarmannréttindi, grunnalmannaþjónusta, og eigi þess vegna að vera á samfélagslegri ábyrgð, að sú umræða komi einnig mjög sterk í umræðuna um raforkudreifinguna þannig að einnig þar hugsi ríkisstjórnin sig um áður en hún keyrir áfram þau einkavæðingarákvæði og þau markaðsvæðingarákvæði sem eru í frv. um dreifingu á raforku sem liggur fyrir þinginu. Frú forseti. Ég kom hér upp til þess að árétta sjónarmið Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs gagnvart þeirri almannaþjónustu sem á að vera á almannaábyrgð, á að vera á ábyrgð sveitarfélaganna og ríkisins. Það á ekki að einkavæða vatnsveiturnar, það á ekki að markaðsvæða kalda vatnið okkar og vonandi drögum við líka þann lærdóm af þessari umræðu að einkavæðingarákvæðin í nýju frv. um flutningskerfi raforku verði líka að endurskoða því einkavæðingin á ekkert frekar heima í dreifikerfi raforku. Kannski væri rétt að huga að því að stjórnsýsla dreifikerfis raforku færi frá iðnrn. og heyrði undir félmrn. til að undirstrika að þetta er almannaþjónusta. Dreifing raforku er hluti af almannaþjónustunni og ætti þess vegna kannski frekar að heyra undir félmrn., hliðstætt við frv. til laga um vatnsveitur og vatnsveiturnar heyra undir almannaþjónustuna. Frú forseti. Ég vona að við séum hægt og bítandi að vinna á einkavæðingunni í almannaþjónustunni og meira að segja harðsvíruðustu einkavæðingarsinnar í Framsfl. fari líka að sjá að sér og trappi niður einkavæðinguna í almannaþjónustunni.

Frú forseti. Þetta var að mörgu leyti athyglisverð ræða. Það er eins og hv. þm. Jón Bjarnason hafi verið búinn að sefja sig upp í að ræða um frv. sem fæli í sér einkavæðingu. En það hefur margsinnis komið fram að það er ekki markmið frv. og tilgangurinn er ekki sá. Hv. þm. nefndi einkavæðingu Landssímans, og það er alveg rétt, ríkisstjórnarflokkarnir hafa tekið ákvörðun um það og hafa flutt frv. um það sem hefur verið samþykkt og þá segja menn að þeir ætli sér að einkavæða. Hefðu menn ætlað sér að einkavæða vatnsveiturnar með þessu frv. hefðu menn líka sagt það. Ég vil segja enn einu sinni að hér er verið að opna fyrir þann möguleika að samruni geti átt sér stað milli starfandi orkufyrirtækja og einkaaðila á borð við bændur í orkugeiranum sem vilja hugsanlega fara til samstarfs við slíka aðila. Það er mjög mikilvægt að opna fyrir þann sveigjanleika. Ef sá sveigjanleiki er ekki settur inn verða bændur, sem eru með veitur sínar og vilja hugsanlega fara í samstarf við aðra eða nýir aðilar sem t.d. ætla sér að koma upp vindgörðum til að framleiða rafmagn, úti. Og ég trúi því ekki að hv. þm. Jón Bjarnason leggist gegn slíku samstarfi m.a. hjá bændum.

Frú forseti. Ég var einmitt að fagna því að það hefðu orðið nokkrar breytingar á frv. til laga um vatnsveitur frá því að það var fyrst lagt fram. Þær breytingar hafa orðið til bóta. Þær hafa áréttað að vatnsveitur eru almannaþjónusta þó svo að enn þá séu inni markaðsvæðingarhugtök og markaðsvæðingarákvæði sem ég teldi betra að færu út. Ég vakti þess vegna athygli á því að það frv. sem liggur fyrir þinginu um flutningskerfi raforku er mjög svipað og frv. til laga um vatnsveitur sveitarfélaga var þegar það kom fyrst fram fyrir tveimur árum. Á því hafa orðið töluverðar breytingar og ég var að vonast til þess að ráðherrar Framsfl. sem bera ábyrgð á þessum málaflokki mundu sjá að sér og breyta líka frv. til laga um flutning á raforku með því að fella burt markaðsvæðingar- og einkavæðingaráformin í því frv. Það er síðan allt annað mál hvernig við tengjum möguleika einstakra aðila til að virkja og tengja orku sína inn á þjónustukerfið. En dreifikerfið til almennings og til atvinnulífsins á að vera á opinberri ábyrgð og gæði og öryggi þjónustunnar hvað varðar dreifingu á rafmagni á að vera á opinberri ábyrgð þó svo að fleiri geti komið þar að til þess að framleiða raforkuna inn á kerfið.

Frú forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um vátryggingarsamninga frá hv. efh.- og viðskn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á fund sinn Kjartan Gunnarsson og Þóru Margréti Hjaltested frá viðskiptaráðuneyti og Sigmar Ármannsson og Gunnar Felixson frá Sambandi íslenskra tryggingafélaga. Með frumvarpinu er gerð tillaga um ný lög um vátryggingarsamninga sem felur í sér allnokkrar breytingar frá núgildandi lögum um vátryggingarsamninga, nr. 20/1954, hvað varðar uppbyggingu og áherslur. Framlagning frumvarpsins á sér nokkurn aðdraganda og telur nefndin ljóst að reynt hafi verið að vanda til allrar vinnu bæði við einstakar greinar þess og eins athugasemdir sem eru mjög ítarlegar. Ráðherra skipaði nefnd sérfræðinga til að vinna að frumvarpinu og samráð var haft við fjölda aðila á ýmsum stigum málsins auk þess sem drög að frumvarpinu voru gerð aðgengileg almenningi á heimasíðu ráðuneytisins. Frumvarpið var lagt fram á 128. löggjafarþingi en hlaut ekki afgreiðslu þá. Segja má að aðaleinkenni frumvarpsins sé aukin neytendavernd sem kemur m.a. fram í aukinni upplýsingaskyldu vátryggingafélaga. Þá er í frumvarpinu gert ráð fyrir að samningsfrelsi vátryggingafélaga og vátryggingartaka verði skert þar sem ákvæði frumvarpsins eru að meginreglu til ófrávíkjanleg. Frú forseti. Ákvæðum frumvarpsins er skipt í tvo meginkafla. Sá fyrri fjallar um skaðatryggingar og sá síðari um persónutryggingar en kaflarnir samsvara hvor öðrum. Að auki eru tveir smærri kaflar í lokin þar sem finna má almenn ákvæði og ákvæði sem mæla fyrir um gildistöku og breytingar á öðrum lögum. Nefndin telur þessa uppbyggingu góða og líklega til að gera lög um vátryggingarsamninga aðgengilegri almenningi en núgildandi lög. Að teknu tilliti til þess hve mikilvægt það er að lög á þessu sviði séu skýr styður nefndin að sú leið hafi verið valin að semja frumvarp til nýrra heildarlaga fremur en að leggja fram tillögu um verulega viðbót og breytingu á núgildandi lögum. Uppbygging frumvarpsins er að norskri fyrirmynd og getur þarlend réttarframkvæmd síðustu ára ef til vill nýst að einhverju marki við lögskýringu á meðan ákvæði frumvarpsins festast í framkvæmd hér á landi, verði það að lögum. Við meðferð málsins reyndi nefndin að afla upplýsinga um hvaða áhrif samþykkt fyrirmyndarinnar í Noregi hafi haft á tryggingarkostnað þar. Staðfestar upplýsingar um þetta liggja ekki fyrir en svo virðist sem lagabreytingarnar í Noregi hafi haft mjög takmörkuð áhrif á verð trygginga þar, í það minnsta gátu þarlend neytendasamtök ekki staðfest verulega hækkun vegna þeirra. Það verður því að teljast ólíklegt að ákvæði frumvarpsins, verði það að lögum, muni hækka tryggingaverð svo að nokkru nemi til langs tíma litið. Tryggingafélög munu að sjálfsögðu hafa einhvern kostnað af endurgerð skilmála og aðlögun að nýjum reglum. Á móti kemur að tryggingafélög sinna nú flestum skyldum sem lagðar eru á þau með frumvarpinu auk þess sem þar er reynt að gera allar reglur skýrari en nú og ætti það að fækka dómsmálum. Það minnkar kostnað. Nefndin ræddi nokkuð notkun orðsins ,,afhenda`` í frumvarpinu og hvort með því væru lagðar of miklar skyldur á tryggingafélög varðandi afhendingu upplýsinga til viðskiptavina og möguleg þróun rafrænna viðskipta á þessu sviði jafnvel takmörkuð. Í þessu tilliti ræddi nefndin m.a. þann möguleika að leggja til breytingar þannig að notað yrði annað orð eða hugtak sem mætti telja opnara, t.d. ,,að láta í té``. Niðurstaða nefndarinnar var þó sú að leggja ekki til breytingar á þessu. Nefndin telur koma skýrt fram í athugasemdum með frumvarpinu að alls ekki sé ætlast til þess að orðið sé skilið bókstaflega þannig að afhending skilmála, skírteinis, breytinga á þessu tvennu o.fl. þurfi að fara fram hönd í hönd heldur geti tryggingafélög í flestum tilvikum uppfyllt skyldur sínar um afhendingu á rafrænan eða annan sannanlegan en hagkvæman hátt. Við meðferð frumvarpsins bárust nefndinni ítarlegar umsagnir fjölda aðila sem nefndin hefur tekið tillit til að nokkru leyti. Helstu breytingar sem nefndin leggur til eru eftirfarandi: 1. Í a-lið 2. mgr. 3. gr. frumvarpsins er heimiluð undantekning frá ófrávíkjanleika ákvæða fyrsta hluta frumvarpsins þegar vátrygging er tekin vegna atvinnurekstrar og rekstraraðilinn hefur fleiri en tíu ársverk á hendi auk hærri heildarveltu en 500 millj. kr. samkvæmt ársreikningi eða ef niðurstöðutala efnahagsreiknings nær 200 millj. kr. samkvæmt ársreikningi. Mælir nefndin með að þessu verði breytt þannig að aðeins verði miðað við að rekstraraðili hafi fleiri en fimm ársverk og undanþága verði óháð niðurstöðum á ársreikningi. Þetta er gert til einföldunar og talið er að þetta nái til fleiri atvinnufyrirtækja en ella en jafnframt sé haldið þeim eiginleika frumvarpsins að vera neytendavernd gagnvart einstaklingum. 2. Lagt er til að upplýsingaskylda vátryggingafélaga skv. 6. gr. verði takmörkuð þannig að upplýsingaskylda skv. 1. mgr. vakni aðeins ef samningur á að grundvallast á annarri löggjöf en þeirri íslensku, þ.e. að það þurfi ekki að upplýsa menn um íslensk lög. 3. Lagðar eru til breytingar á 2. mgr. 10. gr. sem miða að því að tryggja að vátryggingarskírteini verði stutt og skýrt og þar komi fyrst og fremst fram grundvallaratriði, árétting á ákveðnum þáttum skilmála auk ákvæða vátryggingarsamnings sem ekki koma fram í skilmálum. Samsvarandi breyting er lögð til á 70. gr. frumvarpsins sem fjallar um persónutryggingar. Þá er lagt til að 3. mgr. greinarinnar falli brott. 4. Lagt er til að 2. mgr. 11. gr. falli brott og tengist það breytingum sem lagðar eru til á 10. gr. 5. Lagðar eru til breytingar á 19. gr. sem fyrst og fremst miða að því að tryggja að gætt sé góðra viðskiptahátta og ekki gengið lengra en nauðsynlegt er við öflun upplýsinga um líf og heilsu vátryggingartaka og vátryggðs. Samsvarandi breyting er lögð til á 82. gr. 6. Lagt er til að síðari málsliður 1. mgr. 27. gr. falli brott þar sem ekki er hægt að fallast á efni hans og honum ofaukið þar sem hann stendur nú. 7. Lagt er til að ,,skipum`` verði bætt við upptalningu í a-lið 2. mgr. 29. gr. til að takmarka vafa sem upp gæti komið við lestur greinarinnar. 8. Lagt er til að nýrri málsgrein verði bætt við 32. gr. sem tekur sérstaklega á hver greiðslufrestur skuli vera ef vátrygging er tekin með einhliða yfirlýsingu sem t.d. er velþekkt við ökutækjatryggingar. 9. Lagt er til að orðalagi 3. mgr. 44. gr. verði breytt og þar lögfest sérregla um samlagsaðild í dómsmálum á þessu sviði þannig að það varði frávísun ef tjónþoli virðir að vettugi kröfu vátryggingafélags um að hann beini máli einnig að vátryggðum. Það er sem sagt ekki nóg að hann beini máli sínu eingöngu að vátryggingarfélagi. 10. Lagt er til að á eftir orðinu ,,vátryggingarskírteini`` í 1. mgr. 56. gr. komi ,,eða staðfest afrit þess`` og þannig gert skýrt að þegar um hópvátryggingu er að ræða þurfi ekki allir í hinum tryggða hópi að fá eiginlegt skírteini í hendur heldur dugi að gefa út eitt skírteini sem aðilar hópsins fá svo afrit af. Að teknu tilliti til hvaða rétt afrit getur veitt þeim sem það hefur í höndum telur nefndin þó rétt að áskilið sé að afrit skuli vera staðfest og geta þá samningsaðilar samið um hvernig það skuli gert og hver geti staðfest afrit. 11. Lögð er til orðalagsbreyting á 3. mgr. 61. gr. svo að skýrt sé um hvers konar vátryggingu sé að ræða. 12. Breytingar sem lagðar eru til á 70. gr. samsvara þeim sem lagðar eru til á 10. gr. eins og áður segir. 13. Lagt er til að sá frestur sem mælt er fyrir um í síðari málslið 2. mgr. 80. gr. verði styttur úr sex mánuðum í fjóra mánuði enda verður sá tími að teljast nægilegur fyrir vátryggingartaka og fá rök fyrir því að halda félagi í óvissu í lengri tíma. 14. Lagðar eru til breytingar á 82. gr. sem samsvara þeim breytingum sem lagðar eru til á 19. gr. og miða að því að skerpa reglur greinarinnar. 15. Lagt er til að nýr stafliður bætist við 86. gr. sem heimilar félagi að gera fyrirvara við tjónsatvik sem rekja mætti til ástands sem vátryggingartaki mátti vita um þegar samningur var gerður. 16. Lagt er til að orðalagi 97. gr. verði breytt þannig að skýrt verði að ákvæðið taki aðeins til hreinna áhættulíftrygginga en ekki til sjúkdómatrygginga. 17. Lagt er til að orðinu ,,vátryggðs`` verði bætt inn í upptalningu 3. málsl. 2. mgr. 112. gr. og félagi þannig gert að tilkynna honum auk vátryggingartaka og eiganda réttinda um skráningu líftryggingar. Telur nefndin þetta geta takmarkað möguleika á misnotkun og svindli við kaup á líftryggingum. 18. Lögð er til ítarlegri upptalning trygginga í 1. mgr. 124. gr. til að gera greinina skýrari. 19. Lagt er til að orðalagi lokamálsliðar 1. mgr. 125. gr. verði breytt til samræmis við breytingartillögur við 124. gr. 20. Lagt er til breytt orðalag 129. gr. sem samsvarar breytingum sem lagðar eru til á 1. mgr. 56. gr. 21. Loks er lagt til að breytt verði gildistökuákvæði frumvarpsins og gildistöku frestað til 1. janúar 2006. Var það gert til að veita tryggingafélögum lengri aðlögunartíma til að taka upp þær viðamiklu breytingar sem hér eru lagðar til. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með framangreindum breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. Varðandi það hversu viðamiklar þessar breytingar eru þá verður að hafa í huga að frumvarpið sjálft er 147 greinar. Það er því ekki óeðlilegt að nokkrar breytingar þurfi að gera á svo viðamiklu lagafrumvarpi. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson, Jóhanna Sigurðardóttir og Ágúst Ólafur Ágústsson skrifa undir álitið með fyrirvara og áskilja sér rétt til að leggja fram og styðja breytingartillögur við málið. Fyrirvari þeirra lýtur að takmörkunum á upplýsingagjöf og þá fyrst og fremst 82. gr. frumvarpsins. Hv. þm. Gunnar Örlygsson sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykkur áliti þessu að öðru leyti en því að hann tekur undir þann fyrirvara sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson, Jóhanna Sigurðardóttir og Ágúst Ólafur Ágústsson gera. Hv. þm. Gunnar Birgisson, Dagný Jónsdóttir og Ögmundur Jónasson voru fjarverandi við lokaafgreiðslu málsins. Undir nefndarálitið rita auk mín hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, Birgir Ármannsson, Jóhanna Sigurðardóttir, Össur Skarphéðinsson og Ágúst Ólafur Ágústsson.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom hjá formanni efh.- og viðskn. skrifum við, þingmenn Samf. í efh.- og viðskn., undir nál. með fyrirvara. Eins og þar kemur fram lýtur fyrirvari okkar fyrst og fremst að takmörkun á upplýsingagjöf, fyrst og fremst 82. gr. frumvarpsins. Í þessu sambandi vil ég vitna til tveggja umsagna sem okkur bárust um 82. gr., annars vegar frá Persónuvernd og hins vegar frá Læknafélagi Íslands, sem við tökum undir að öllu leyti. Í umsögn Persónuverndar segir, með leyfi forseta: ,,Í 2. mgr. 82. gr. er kveðið á um að vátryggingafélagi sé óheimilt, fyrir eða eftir gerð samnings um persónutryggingu, að óska eftir, afla með einhverjum öðrum hætti, taka við eða hagnýta sér upplýsingar um erfðaeiginleika manns og áhættu á því að hann þrói með sér eða fái sjúkdóma. Félaginu sé einnig óheimilt að óska eftir rannsóknum sem teljast nauðsynlegar til þess að kostur sé að fá slíkar upplýsingar. Persónuvernd fagnar þessu ákvæði en gerir þó athugasemd við niðurlag þess, þ.e. að þetta bann gildi þó ekki um athugun á núverandi eða fyrra heilsufari mannsins eða annarra einstaklinga. Í athugasemdum við ákvæðið kemur fram að samkvæmt þessari undanþágu má athuga heilsufar skyldmenna til að meta tilefni til þess að rannsaka fyrra eða núverandi heilsufar þess sem óskar vátryggingar. Ekki sé hins vegar heimilt að athuga heilsufar skyldmenna til að kanna arfgenga þætti. Persónuvernd telur ekki unnt að aðgreina þetta tvennt. Í athugasemdunum segir raunar að ljóst sé að munurinn á þessu tvennu sé ekki glöggur. Aftur á móti telur Persónuvernd að athugun á heilsufari skyldmenna til að meta tilefni til að rannsaka heilsufar vátryggðs geti eðli málsins samkvæmt ekki falið í sér annað en könnun á því hvort telja megi hættu á arfgengum sjúkdómi og hvort sérstök könnun á heilsufari vátryggðs sé þar af leiðandi nauðsynleg. Leggur Persónuvernd því til að orðin ,,eða annarra einstaklinga`` aftast í 2. mgr. 82. gr. frv. verði felld brott.`` Við tökum einmitt upp þessa tillögu, að fella brott orðin ,,eða annarra einstaklinga`` og höfum sett fram slíka brtt. Því miður náðist ekki að dreifa henni fyrir þessa umræðu eða láta samþykkja um hana afbrigði til að hún mætti verða tekin fyrir og greidd um hana atkvæði við 2. umr. þannig að sú brtt. mun lögð fram við 3. umr. og verður þá tekin til atkvæða. Við teljum að með því að taka þessi orð út ,,eða annarra einstaklinga`` sé með afgerandi hætti komið í veg fyrir að heimilt sé að kanna heilsufar skyldmenna viðkomandi sem leitar eftir tryggingum. Við teljum þetta afar mikilvægt. Ég vil því næst benda á, hæstv. forseti, að Læknafélag Íslands tekur líka undir þetta. Í umsögn þess segir, með leyfi forseta: ,,Félagið telur að of langt sé gengið með lokamálslið 1. mgr. 82. gr. Vandasamt getur verið að skera úr um það hvað séu sérstök atriði sem vátryggingartaki má vita að hafi verulega þýðingu fyrir mat tryggingafélags á áhættu. Á það ekki síst við á tímum þar sem læknavísindunum fleygir fram og þeim atriðum fjölgar hratt sem hægt er að halda fram að vátryggingartaki hefði mátt vita um. Er full ástæða til að óttast að tryggingafélög mundu nýta sér lagaákvæði sem þetta til að losna við greiðslu bóta.`` Virðulegi forseti. Ég tel nægilegt að vitna til þessa sem rökstuðnings fyrir brtt. okkar. Í annan stað vil ég leggja áherslu á það sem fram kemur í nál., að við reyndum eins og hægt var að nálgast það hvort ákvæði í frv. gætu gefið tryggingafélögunum tilefni til að hækka iðgjaldagreiðslur. Stuðningur minn byggist á því að ég treysti því að ákvæði þessa frv. leiði ekki til þess að tryggingafélögin nýti þau til að hækka iðgjaldagreiðslur. Er að nokkru leyti tekið á því í nál. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga, nr. 63/1985, með síðari breytingum. Frumvarp þetta er lagt fram í tengslum við frumvarp til laga um breytingu á lögum um húsnæðismál, nr. 44/1998, með síðari breytingum, sem ég hef þegar mælt fyrir. Í því frumvarpi er lögð til endurskipulagning á skuldabréfaútgáfu Íbúðalánasjóðs. Eitt af nýmælum þess frumvarps er ÍLS-veðbréf. ÍLS-veðbréfum er ætlað að koma í stað fasteignaveðbréfa Íbúðalánasjóðs. Hæstv. forseti. Upphaflegur tilgangur laga um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga var að jafna greiðslubyrði af fasteignaveðlánum einstaklinga sem tekin voru til öflunar íbúðarhúsnæðis til eigin nota. Skyldi misgengi sem orsakast af hækkun lánskjaravísitölu eða annarrar viðmiðunarvísitölu lána umfram hækkun launa ekki valda því að greiðslubyrði af lánum þyngdist. Í frumvarpi þessu er lagt til að við 1. mgr. 2. gr. laganna bætist nýr málsliður, svohljóðandi: ,,Ákvæði laga þessara taka þó ekki til ÍLS-veðbréfa sem Íbúðalánasjóður veitir eða afgreiðir frá og með 1. júlí 2004.`` Einnig er lagt til að breyting þessi taki þegar gildi. Nauðsynlegt þykir að undanskilja ÍLS-veðbréf ákvæðum laga um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga þar sem þessi gömlu lög valda því að áætlað innstreymi útlána verður óvisst en það eykur að einhverju marki vaxtaáhættu Íbúðalánasjóðs. Hæstv. forseti. Benda má á að Íbúðalánasjóður hefur fengið heimildir til að mæta greiðsluerfiðleikum lántakenda samkvæmt 48. gr. laga um húsnæðismál og reglugerð um úrræði til að bregðast við greiðsluvanda vegna lána Íbúðalánasjóðs. Má þar nefna skuldbreytingu á vanskilum í nýtt lán, frystingu lána og lengingu lána. Telja verður að þessi greiðsluerfiðleikaúrræði geti komið í stað ákvæða laga um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga. Varðandi frekari umfjöllun um frv. er vísað í meðfylgjandi greinargerð með frv. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hæstv. félmn.

Frú forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frv. til laga um breyting á lögum um ársreikninga, nr. 144/1994, með síðari breytingum, frá hv. efh.- og viðskn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Elvu Ósk Wiium frá fjármálaráðuneyti og Guðmund Guðbjarnason frá RSK sem kom f.h. fjármálaráðuneytis og Sigurð Þórðarson ríkisendurskoðanda, Einar Guðbjartsson dósent, Albert Ólafsson og Vigni Gíslason frá reikningsskilaráði. Eins og kemur fram í athugasemdum með frumvarpinu eru tillögurnar sem lagðar eru fram í því byggðar á félagatilskipun Evrópuþingsins og ráðsins nr. 2001/65/EB frá 27. september 2001 um breytingu á tilskipunum 78/660/EBE, 83/349/EBE og 86/635/EBE að því er varðar matsreglur vegna ársreikninga og samstæðureikninga félaga með takmarkaða ábyrgð eigenda, sem og banka og annarra fjármálastofnana. Tilskipunin var felld inn í EES-samninginn samkvæmt samþykkt sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 86/2002. Nefndin leggur til eftirfarandi breytingar á frumvarpinu: 1. Lagt er til að í stað orðsins ,,gangverð`` í frumvarpinu komi orðið ,,gangvirði``. Eins og fram kemur í athugasemdum við frumvarpið hafa ensku orðin ,,fair value`` verið þýdd á margvíslegan hátt. Í frumvarpinu er notað orðið ,,gangverð``. Hér er lagt til að notuð verði þýðingin ,,gangvirði``. Enn fremur er lagt til að notað verði orðið ,,gangvirðisreikningur`` í stað orðsins ,,gangvirðissjóður``. 2. Lagt er til að nýr málsliður bætist við 1. gr. frumvarpsins til að taka af öll tvímæli um það að saman fari mat á fjármálagerningum og skuldbindingum sem tengjast afleiðusamningum á gangvirði og er það í samræmi við þær reglur sem tilskipunin byggist á. 3. Með breytingu á 3. tölul. 2. mgr. a-liðar 2. gr. er verið að samræma orðalag við 1. tölul. a-liðar 3. gr. 4. Með nýrri málsgrein í b-lið 2. gr. er verið að taka af öll tvímæli um að ekki sé heimilt að færa fjármálagerninga og skuldbindingar milli flokka eftir eigin vali á milli ára. 5. Þá gerir nefndin breytingartillögu við gildistökuákvæði frumvarpsins þess efnis að lögin öðlist þegar gildi og komi til framkvæmda við samningu ársreikninga fyrir árið 2004 eða síðar og er það í samræmi við tilskipunina sem frumvarpið byggist á. Auk þess er lagt til að ákvæði um innleiðingu tilskipunarinnar verði fært í sér grein. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með framangreindum breytingum sem gerðar eru tillögur um í sérstöku þingskjali, 1263. Gunnar Örlygsson sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er hann samþykkur áliti þessu. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nefndarálitið rita hv. þm. Pétur H. Blöndal, Kristinn H. Gunnarsson, Birgir Ármannsson, Dagný Jónsdóttir, Gunnar Birgisson, Ágúst Ólafur Ágústsson, Jóhanna Sigurðardóttir og Ögmundur Jónasson.

Frú forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frv. til laga um Evrópufélög, frá hv. efh.- og viðskn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Jón Ögmund Þormóðsson frá viðskiptaráðuneyti, Sigríði Á. Andersen frá Verslunarráði Íslands, Ragnar Árnason frá Samtökum atvinnulífsins, Ragnar Hafliðason frá Fjármálaeftirlitinu, Elínu S. Jónsdóttur frá dómstólaráði, Ragnar Þ. Jónasson frá Kauphöll Íslands og Jón Steindór Valdimarsson frá Samtökum iðnaðarins. Þá barst nefndinni nokkur fjöldi umsagna um málið sem segja má að hafi allar verið jákvæðar hvað varðar meginefni frumvarpsins þó svo að einstaka umsagnaraðili hefði kosið breytingar á tilteknum ákvæðum þess. Meginefni frumvarpsins eru reglur er varða stofnun og stjórnun Evrópufélaga. Fylgiskjal við frumvarpið er íslensk þýðing reglugerðar ráðsins (EB) nr. 2157/2001, um samþykktir fyrir Evrópufélög (SE). Verði frumvarpið að lögum munu ákvæði reglugerðarinnar hafa lagagildi hér á landi. Með reglugerðinni er félögum er starfa í meira en einu ríki innan Evrópska efnahagssvæðisins gefinn sá valkostur að stofna eitt félag samkvæmt ákveðnum reglum þannig að það geti starfað á grundvelli einna reglna um stjórn o.fl. í stað þess að þurfa að starfa á grundvelli reglna í mismunandi löndum þar sem félögin hafa útibú. Félög sem velja þetta rekstrarform munu kallast Evrópufélög og verður þeim skylt að hafa skammstöfunina SE í heiti sínu. Evrópufélagsreglugerðin á að öðlast gildi 8. október 2004 og skulu öll aðildarríkin hafa innleitt hana í rétt sinn á þeim degi. Verði frumvarpið að lögum verður aðild starfsmanna að málum og ákvörðunum sem snerta starfsemi Evrópufélags lögbundin sem er nokkuð frábrugðið því fyrirkomulagi sem venjulegt er hér á landi. Við munum ræða frumvarp þar að lútandi á eftir. Um aðild starfsmanna að Evrópufélögum gilda ákvæði tilskipunar 2001/86/EB. Félagsmálaráðherra hefur mælt fyrir frumvarpi til laga um aðild starfsmanna að Evrópufélögum sem byggist á tilskipuninni og er nátengt þessu frumvarpi. Í IV. og VI. kafla frumvarpsins eru dómstólum landsins falin ákveðin verkefni. Dómstólaráð sem fékk málið til umsagnar mótmælti því ekki að dómstólum væru fengin þessi nýju verkefni en fór fram á í umsögn sinni að lagt yrði mat á fjölda mála sem búast mætti við að kæmu til dómstóla ef frumvarpið yrði að lögum og þann kostnaðarauka í rekstri héraðsdómstólanna sem því fylgdi. Þetta ræddi nefndin sérstaklega. Það var niðurstaða nefndarinnar að samþykkt frumvarpsins mundi hafa óveruleg eða engin áhrif á verkefni dómstóla á yfirstandandi fjárlagaári enda ekki hægt að koma Evrópufélagi á laggirnar fyrr en eftir 8. október 2004 þegar reglugerðin tekur gildi. Erfiðara er að spá lengra fram í tímann þar sem ekki er við neina reynslu að styðjast. Það er þó mat nefndarinnar að litlar líkur séu á að um mörg mál verði að ræða fyrstu árin þar sem þetta form á eftir að sanna sig, að öllum líkindum mun það helst henta stærri fyrirtækjum og óvíst er hve spennandi kostur Evrópufélag er fyrir athafnalífið á meðan ekki hefur tekist að samræma ýmsa aðra þætti félagaréttar og skattaréttar innan Evrópska efnahagssvæðisins. Herra forseti. Frumvarpið og reglugerðin um Evrópufélög eru liður í framþróun félagaréttar á Evrópska efnahagssvæðinu sem Ísland verður að taka þátt í sem aðili að Evrópska efnahagssvæðinu. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. 1. Lagt er til að síðari málsliður 3. mgr. 6. gr. falli brott þar sem upptalningin þar er óþörf og fellur ekki vel að fyrri hluta málsgreinarinnar. Þá er lagt til að leiðrétt verði tilvísun sem er í 4. mgr. þannig að þar sem í frumvarpinu stendur ,,4. mgr.`` komi: 3. mgr. 2. Lagt er til að í stað orðanna ,,á ákveðnum degi`` í 2. mgr. 13. gr. komi ,,tveimur vikum eftir birtingu flutningstillögu í Lögbirtingablaði`` og þannig skerpt hvenær kröfuhafar verða að hafa tilkynnt að þeir leggist gegn flutningi Evrópufélags. Það að frestur kröfuhafa til að mótmæla sé festur í ákvæðinu á þennan hátt á að auðvelda félögum að undirbúa flutning og uppgjör skulda og trygginga. 3. Lagt er til að sá tími sem eftirlitsstjórnarmaður í Evrópufélagi má gegna starfi framkvæmdastjórnarmanns verði lengdur úr tveimur mánuðum í þrjá til að auka svigrúm félaga við þær sérstöku aðstæður sem ákvæðinu er ætlað að taka til. 4. Lagt er til að kröfu í 1. mgr. 20. gr. um að fæst fimm menn sitji í eftirlitsstjórn Evrópufélags með tvíþætt stjórnkerfi verði breytt þannig að krafist verði þriggja manna þar sem nefndin telur að í mörgum félögum eigi þriggja manna eftirlitsstjórn að geta sinnt vel þeim verkum sem eftirlitsstjórn er ætlað að sinna. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Hv. þm.Gunnar Örlygsson sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er hann samþykkur áliti þessu. Undir nefndarálitið rita hv. þm. Pétur H. Blöndal, Kristinn H. Gunnarsson, Birgir Ármannsson, Dagný Jónsdóttir, Gunnar Birgisson, Ágúst Ólafur Ágústsson, Jóhanna Sigurðardóttir og Ögmundur Jónasson.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frv. til laga um aðild starfsmanna að Evrópufélögum, frá hv. félmn. Frumvarpið tengist frv. sem var til umræðu undir síðasta dagskrárlið, um stofnun Evrópufélaga, en frv. sem er til umræðu nú lýtur að aðild starfsmanna að slíkum Evrópufélögum. Megintilgangur frumvarpsins er að tryggja rétt starfsmannafélaga, sem kunna að verða rekin í Evrópufélagsforminu eins og var lýst undir síðasta dagskrárlið, og þátttöku starfsmanna í stjórn slíkra félaga. Frumvarpið er lagt fram til innleiðingar á tilskipun ráðsins, nr. 86/2001, og um viðbætur við stofnsamþykktir fyrir Evrópufélög að því er varðar aðild starfsmanna, sem vísað er til í lið 32e XVII. viðauka samningsins um Evrópska efnahagssvæðið eins og honum var breytt með ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 89/2002, hvorki meira né minna. Í athugasemdum sem nefndinni bárust og í skýringum frá Guðjóni Bragasyni, starfsmanni félmrn., kemur fram að í frv. er öllum meginatriðum ákvæðum tilskipunarinnar fylgt en einmitt vegna þess hvers eðlis málið er þarf að vera samræmi milli innleiðingar tilskipunarinnar í íslenskan rétt og þess hvernig tilskipunin er innleidd í rétt annarra ríkja á Evrópska efnahagssvæðinu. Gert er ráð fyrir að tilskipunin taki gildi 8. október 2004 og skulu öll aðildarríkin hafa innleitt hana á þeim degi. Þess vegna er mikilvægt að fylgjast að með félögum okkar innan Evrópska efnahagssvæðisins. Nefndin gerir ekki miklar breytingar. Það eru aðeins orðalagsbreytingar sem raktar eru á þskj. 1289. Þó er ein efnisleg breyting um gildistöku frumvarpsins, en samkvæmt breytingartillögum okkar er lagt til að gildistakan sé 8. október 2004. Að svo mæltu, virðulegur forseti, mælist ég og hv. félmn. til þess að frv. verði samþykkt með þeim smávægilegu breytingum sem ég nefndi. Steingrímur J. Sigfússon sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er hann samþykkur áliti þessu. Undir nefndarálitið rita auk þess sem hér stendur hv. þm. Ásta Möller, Guðjón Hjörleifsson, Birkir J. Jónsson, Pétur H. Blöndal, Valdimar L. Friðriksson, Jóhanna Sigurðardóttir, Helgi Hjörvar og Gunnar Örlygsson.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um frumvarp til laga um rannsókn flugslysa, frá samgn. Þetta mál hefur fengið allítarlega umfjöllun, bæði á árinu 2002 og 2003 í samgn. og aftur nú í ár. Það nál. sem hér er mælt fyrir er samþykkt samhljóða af samgn. Fjölmargir aðilar komu til nefndarinnar til að fara yfir málið og var greinilegt að þegar umræðan fór fram hafði mikið verið unnið í málinu. Nokkuð góð sátt virtist því almennt um helstu atriði hjá þeim sem að þessu máli koma. Eins og kemur fram í athugasemdum með frumvarpinu felur það í sér heildarendurskoðun á löggjöf um rannsóknir flugslysa. Frumvarp sama efnis var lagt fram á 128. löggjafarþingi en náði ekki fram að ganga enda varð samgöngunefnd þá vör við mikla andstöðu við ýmis ákvæði þess frumvarps. Samgönguráðherra skipaði starfshóp 2. maí 2003 sem í voru Andri Árnason hrl., formaður, Hilmar B. Baldursson, f.h. Flugráðs, Loftur Jóhannsson, f.h. Félags íslenskra flugumferðarstjóra, Þormóður Þormóðsson, f.h. rannsóknarnefndar flugslysa, og Kjartan Norðdahl, f.h. Félags íslenskra atvinnuflugmanna. Starfshópurinn yfirfór eldra frumvarpið og lagði fyrir ráðherra tillögur til breytinga sem virðast hafa tekið nokkurt mið af þeim athugasemdum sem bárust samgöngunefnd vegna eldra frumvarpsins auk þess sem hópurinn leit til þróunar alþjóðareglna á þessu sviði. Það er mat nefndarinnar að vel hafi tekist til við breytingar á frumvarpinu og í athugasemdum sem nefndinni bárust vegna málsins kemur skýrlega fram að mun meiri sátt er um þetta frumvarp en það sem lagt var fram á 128. löggjafarþingi. Samgn. leggur þó til nokkrar breytingar á frumvarpinu. Þær eru eftirfarandi: 1. Lagt er til að orðalagi 1. mgr. 2. gr. verði breytt til að auka skýrleika ákvæðisins sem mælir fyrir um hvert skuli vera markmið flugslysarannsóknar. 2. Lagt er til að fyrri málsliður 4. mgr. 3. gr. falli brott enda telur nefndin rétt að aðsetur rannsóknarnefndar flugslysa geti ráðist af aðstæðum og að ekki þurfi að ákveða það í lögum. 3. Lagt er til að orðalagi 2. mgr. 6. gr. verði breytt þannig að skýrt sé að forstöðumaður og aðstoðarforstöðumaður flugslysarannsóknarnefndar skuli hafa sérmenntun auk starfsreynslu á sviði flugmála og/eða flugslysarannsókna. Nefndin telur að orðið ,,flugmála`` geti haft nokkuð víðtæka merkingu og þannig náð til hinna ýmsu þátta í flugi, svo sem flugstjórnar, flugumferðarstjórnar, verkfræði, flugréttar o.fl. 4. Lagt er til breytt orðalag í 8. gr. 5. Lagt er til að í stað orðsins ,,tafarlaust`` í fyrri málslið 1. mgr. 11. gr. komi ,,án ástæðulausrar tafar`` þar sem nefndin telur það orðalag ná betur yfir þá skyldu sem verið er að leggja á fólk. Þá er lagt til að vaktstöð samkvæmt lögum nr. 25/1995, um samræmda neyðarsímsvörun, verði bætt við þá aðila sem hafa sérstakar skyldur samkvæmt síðari málslið 1. mgr. 11. gr. þar sem ljóst er að einstaklingar sem ekki tengjast flugi náið muni ekki hringja beint í rannsóknarnefnd flugslysa heldur miklu fremur í neyðarnúmerið 112 og tilkynna flugslys sem þeir verða vitni að og uppfylla þannig skyldu sína skv. 1. mgr. 6. Lagt er til að í stað orðsins ,,slyssins`` í síðari málslið 1. mgr. 17. gr. komi ,,flugslyssins`` sem er það yfirhugtak sem notað er annars staðar í frumvarpinu. 7. Smávægileg orðalagsbreyting er lögð til við fyrri málslið 2. mgr. 19. gr. 8. Lagt er til að gildistöku verði frestað til 1. september 2004, þar sem eðlilegt er að tími vinnist til að undirbúa gildistöku lagasetningar þeirrar sem hér um ræðir. 9. Loks er lagt til að 2. mgr. bráðabirgðaákvæðisins falli brott. Ég vil geta þess sérstaklega að nefndin hefur fjallað um atriði sem snýr að varðveislu muna vegna flugslysa varðandi hluta úr vélum eða annað þess háttar. Nefndin er sammála um að ræða það mál á milli funda, taka það aftur inn í samgn. og gera smávægilega breytingu á frumvarpinu sem væri þó afar mikilvæg með tilliti til flugslysa og upplýsinga um þau, geymslu muna eða þess sem hugsanlega gæti haft áhrif á upplýsingu mála. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með framangreindum breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. Hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir, Jóhann Ársælsson, Einar Már Sigurðarson og Guðjón Arnar Kristjánsson skrifa undir álitið með fyrirvara og áskilja sér rétt til að leggja fram og styðja breytingartillögur við málið. Um það gat ég áðan. Þuríður Backman sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er hún samþykk áliti þessu en þó með fyrirvara hvað varðar skipan rannsóknarnefndar flugslysa. Sá fyrirvari hv. þm. lýtur að því sem segir í frumvarpinu, að flugslysanefnd verði skipuð þremur mönnum, auk tveggja starfsmanna en í eldri lögum var talað um að í flugslysanefnd ættu sæti fimm aðilar. Nefndarálit þetta er undirritað 25. mars 2004. Undir það rita auk mín hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, Guðjón Hjörleifsson, Arnbjörg Sveinsdóttir, Birkir J. Jónsson og með fyrirvara, hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir, Jóhann Ársælsson, Einar Már Sigurðarson og Guðjón A. Kristjánsson. Að lokinni þessari umræðu, virðulegi forseti, legg ég til að málinu verði vísað aftur til samgn. og síðan til 3. umr.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um aukið samstarf Vestur-Norðurlanda um sjálfbæra nýtingu sameiginlegra fiskstofna. Flutningsmenn auk mín eru hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir, Hjálmar Árnason, Einar Oddur Kristjánsson, Anna Kristín Gunnarsdóttir og Magnús Þór Hafsteinsson. Þau eru auk mín fulltrúar í Íslandsdeild Vestnorræna ráðsins. Tillögugreinin orðast svo: ,,Alþingi ályktar, með hliðsjón af ályktun Vestnorræna ráðsins á ársfundi 2003, að fela ríkisstjórninni, í samvinnu við landsstjórnir Færeyja og Grænlands, að efla enn frekar samstarf landanna um veiðar úr sameiginlegum fiskstofnum og stuðla að samningum sem tryggi áfram sjálfbæra nýtingu þeirra.`` Tillaga þessi er sett fram á grundvelli ályktunar Vestnorræna ráðsins nr. 2/2003 sem samþykkt var á ársfundi ráðsins 14.--16. ágúst 2003. Ályktunin var efnislega á þessa leið: Vestnorræna ráðið ályktar að fela ríkisstjórn Íslands, í samvinnu við landsstjórnir Færeyja og Grænlands, að auka samstarf Vestur-Norðurlanda um sjálfbæra nýtingu sameiginlegra fiskstofna. Góður efnahagur Vestur-Norðurlanda, Færeyja, Grænlands og Íslands, er að langmestu leyti kominn undir skynsamlegri nýtingu auðæfa sjávar og af þeim sökum er brýnt að löndin hafi áfram með sér gott samstarf um sjálfbæra nýtingu sameiginlegra fiskstofna. Auðlindir hafsins eru ekki óþrjótandi. Arðbær nýting á sameiginlegum fiskstofnum er háð því að Vestur-Norðurlönd standi saman um ábyrga stefnu. Með því móti fá komandi kynslóðir einnig notið þess arðs sem sjávarútvegur aflar íbúum landanna. Afar mikilvægt er að vestnorrænu löndin hafi með sér nána samvinnu um ábyrga fiskveiðistjórn á Norður-Atlantshafi svo að auðlindin nýtist þeim öllum til hagsbóta. Enginn vafi er á því að Vestur-Norðurlöndum hefur tekist betur en mörgum öðrum að fullnægja grundvallarkröfum um nýtingu fiskstofna. Löndin eru aðilar að alþjóðasamningum um fiskveiðar og milli landanna eru í gildi tvíhliða samningar sem öll löndin hafa hag af. Ávallt er þó hægt að bæta um betur og þess vegna er mikilvægt að með tvíhliða samningum um fiskveiðar og á fjölþjóðlegum vettvangi, eins og í Norðaustur- Atlantshafsfiskveiðiráðinu, vinni vestnorrænu löndin áfram í sameiningu að eðlilegri þróun sjávarútvegs. Hingað til hafa Vestur-Norðurlönd getað leyst í sameiningu vandamál varðandi sameiginlega fiskstofna og er tillögu þessari ætlað að stuðla að því að svo verði áfram. Vestnorræna ráðið beinir því þeim tilmælum til ríkisstjórna Vestur-Norðurlanda að samþykkja ályktun um þetta efni. Að svo mæltu, herra forseti, legg ég til að þessu máli verði vísað til síðari umræðu og hv. utanrmn.