Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Í byrjun fundarins barst sú frétt meðal deildarmanna að þingflokkur Sjálfstfl. hefði óskað eftir því að þetta mál yrði ekki tekið á dagskrá. Á fundi í gær fór fram upphafsumræða um þetta mál. Mér skilst svo að enn eigi að fara að parta þessa umræðu í sundur. Ég vil gera þá fsp. til hæstv. forseta hvort nú standi til að einhver hluti þessarar umræðu fari hér fram, hvort frsm. nál. mæli fyrir þeim eða hvort hér eigi að fara fram fullnaðarumræða um málið. Ég mótmæli því ef enn á að fara að slíta þessa umræðu í sundur vegna þess að stjórnarflokkarnir koma sér ekki saman um hvernig á að afgreiða málið og vinna að málinu.



Það er rétt, sem hv. 4. þm. Vesturl. sagði í ræðustól, að þingflokkur Sjálfstfl. hafði óskað eftir því að umræðu um mál þetta yrði frestað. Að viðhöfðu samráði við þingflokksformenn stjórnarflokkanna hef ég fallist á að þm. fái að mæla fyrir nál. sínum, en ég sé ekki fram á að umræðum ljúki á þessum degi og því verði ekki hjá því komist að hluta þessa umræðu sundur, hvort sem það gerist núna eða síðar.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 1. minni hl. félmn., en það er svohljóðandi, með leyfi forseta: "Nefndin hefur fjallað um málið á þremur fundum. Málið er viðamikið og augljóst að umfjöllun nefndarinnar um það er ekki tæmandi. Jafnframt er ljóst að frv. er að ýmsu leyti vanbúið og er þar helst að nefna að áform um aukna vald- og verkefnadreifingu á því stjórnunarsviði, sem það tekur til, eru að engu orðin og í reynd óljóst hvernig samstarfi sveitarfélaga og tilfærslu verkefna milli ríkis og sveitarfélaga verður háttað. Að auki tekur frv. ekki til tekjustofna sveitarfélaga sem nauðsynlegt er að fjallað sé um samhliða þar sem tekjur sveitarfélaga eru ákvarðandi þáttur í verkefnum þeirra. Í ljósi þessa og ofangreindra nefndarstarfa mun 1. minni hl. nefndarinnar sitja hjá við afgreiðslu málsins." Í raun er litlu við þetta nál. að bæta. Eins og fram kemur í álitinu hélt félmn. aðeins þrjá fundi um málið og hafði það alls til umfjöllunar í sex daga. Það gefur auga leið og þarf ekki að fjölyrða um það að slík nefndarstörf eru lítils nýt og mest til þess að sýnast þar sem um er að ræða viðamikið mál og frv. upp á yfir 100 greinar. Meðferð Ed. á þessu máli er því varla til annars en að fullnægja þeim formlegu ákvæðum þingskapa og stjórnarskrár að mál skulu tekin fyrir í báðum deildum þingsins. Kveður svo rammt að þessu að jafnvel augljósar orðalagsvitleysur í lagatexta frv. eru af meiri hl. nefndarinnar látnar standa óbreyttar því að allt skal undir lagt til að ná þessu frv. í gegnum það þing sem nú situr og gera að lögum, sama hvers lags orðalagsambögur og efnishringlandi er þar á ferðinni. Við slíkar aðstæður er það vitaskuld að tala fyrir daufum eyrum að ræða þetta frv. efnislega, en ég vil samt freista þess að mæla hér fyrir brtt. á þskj. 720 sem ég flyt ásamt hv. 9. þm. Reykv. Haraldi Ólafssyni og hv. þm. Helga Seljan, Eiði Guðnasyni og Stefáni Benediktssyni. Brtt. þessi varðar fjölda fulltrúa í borgarstjórn Reykjavíkur. Brtt. hljóðar svo, með leyfi forseta: "Við 11. gr. Á undan síðari málsl. fyrri mgr. komi nýr málsl. er orðist svo: Þó skulu borgarfulltrúar í Reykjavík aldrei vera færri en þm. Reykjavíkur sbr. 31. gr. stjórnarskrárinnar." Í 31. gr. stjórnarskrárinnar er kveðið á um að þm. Reykjavíkur skuli eigi vera færri en 18 miðað við núverandi íbúafjölda í Reykjavík. Það hlýtur að teljast í hæsta máta óeðlilegt fyrirkomulag að fulltrúar í borgarstjórn Reykjavíkur, sem eftir næstu kosningar verða 15 að óbreyttu, séu færri en þm. borgarinnar. Það gefur auga leið í þessum efnum að skylt er að gæta samræmis og því er hér lagt til að lágmarksfjöldi borgarfulltrúa verði færður til samræmis við fjölda þm. Reykjavíkur. Að auki er á það að líta að heldur rýmri fjöldi borgarfulltrúa er ákaflega mikilvægur til að tryggja að sem flest sjónarmið borgarbúa fái notið sín við stjórn borgarinnar, til að tryggja rétt minni hlutans í raun, en eins og hv. þm. vita má mæla raunverulegt lýðræði með því hvernig réttur minni hlutans er tryggður hverju sinni. Í Reykjavík búa nú nálægt 90 þús. manns og ljóst er að 15 manna borgarstjórn er allt of fámenn fyrir allan þann fjölda og þau margvíslegu sjónarmið sem finnast í slíkum 90 þús. manna hópi. Fámennisvald væri réttnefni á þessu fyrirkomulagi og ljóst að það hentar núverandi meiri hluta í borgarstjórn Reykjavíkur. Slíku stjórnunarfyrirkomulagi er ég ekki meðmælt. Ég tel rétt og skylt að öll sjónarmið fái að heyrast þar sem ráðum er ráðið og því flyt ég ásamt öðrum hv. þm. þessa brtt. við 11. gr. frv. Ég vil biðja hv. þm. Sjálfstfl., sem ekki eiga fulltrúa á þessari till., að ræða svolítið við samvisku sína um lýðræði áður en gengið verður til atkvæðagreiðslu um hana. Að lokum, herra forseti, vil ég ekki láta hjá líða að segja fáein orð um till. sem ég er meðflm. að. Hún er á þskj 710, en 1. flm. er hv. þm. Eiður Guðnason. Till. er þess efnis að þau atriði sem ganga verður frá fyrir komandi sveitarstjórnarkosningar verði tekin út úr frv. og lögfest, þ.e. kjördagur og kosninga- og kjörgengisaldur, en frv. sjálft með öllum sínum göllum tekið til endurvinnslu og fært til betri vegar. Að svo komnu máli og eftir þann kattarþvott sem þetta mál hefur fengið í hv. Ed. er samþykkt þessarar till. að því er ég tel með því viturlegra sem hv. þingdeildarmenn geta gert í þessu máli öllu, a.m.k. ef menn vilja setja lög sem reynandi er að fara eftir. Virðulegi forseti. Ég læt máli mínu lokið í bili.



Herra forseti. Það hefur greinilega ekki veitt af þingskapaumræðum í gær því að allt í einu hefur það runnið upp fyrir þingflokki sjálfstæðismanna að þeir væru algerlega óundirbúnir að taka afstöðu til þessa veigamikla máls. Því ber að fagna þegar þingskapaumræður af þessu tagi verða til þess að menn vakna af værum blundi og hafa kannske vaknað óþyrmilega í morgun og orðið skelfingu lostnir þegar þeir lásu grein sýslumannsins í Húnavatnssýslu sem hafði yfirskriftina "Elliglöp framsóknar", og hafa farið að hugsa sig um hvort elliglöp framsóknar væru virkilega farin að grípa þá svo mjög. Ég hygg að þessi grein hafi einmitt orðið til þess að þessi samþykkt sjálfstæðismanna hefur að hluta til verið svo hörð sem hún er því að í þessari grein eggjar Jón Ísberg þá sjálfstæðismenn lögeggjan að bregðast nú við einmitt á lokastigi þessa máls og hindra framgang þess. Annars er það staðreynd að um þetta frv. mætti vissulega hafa langt og mikið mál, í raun og veru málþing um málatilbúnað og meðferð alla. Þetta snertir svo mörg svið okkar þjóðlífs og hvern einstakling um leið, rétt hans og möguleika til grundvallaratriða í mannréttindum, að við hljótum að þurfa að skoða þetta mál nákvæmlega. Tilefni eru ærið mörg, en ég skal takmarka tölu mína svo mjög sem kostur er, enda er málþóf og orðhengilsháttur ekki aðalsmerki þessarar hv. deildar hvað sem þingflokksákvörðun sjálfstæðismanna kann að þýða í því efni. Hjá því verður hins vegar ekki komist að fjalla nokkuð um kjarnaatriði þessa máls eða kannske öllu fremur þau kjarnaatriði sem hvergi er að finna. Það mætti vissulega rekja sögu sveitarstjórnanna langt aftur, rekja þá þróun sem við höfum horft upp á úr hinni strjálu byggð yfir í þéttbýlið. Það mætti vissulega fara vítt um sviðið og rekja þróun byggðanna, minna á þá miklu breytingu sem þar hefur orðið. - Svo að ég vitni aftur í Morgunblaðið, sem er þó ekki það blað sem ég vitna hvað oftast í, var í morgun greint frá því í því ágæta blaði að það væru níu hreppar á landi hér þar sem innan við 20 manns væru á kjörskrá. Í níu hreppum hér á landi væru innan við 20 manns á kjörskrá og við þessu á að sjálfsögðu ekkert að hrófla í þessu frv., þeirri endaleysu sem í raun felst í þessari staðreynd. Í fyrstunni ætla ég að leyfa mér að lesa það nál. sem ég hef látið frá mér fara. Það er rétt að það komi inn í þingtíðindi: "Nefndin hefur haft þetta frv. til skoðunar skamma hríð. Reynt hefur verið að fara yfir höfuðatriði þess og til þess kvaddir menn komið á fund nefndarinnar. Engin ítarleg umfjöllun hefur átt sér stað og því síður að gefist hafi tími til að athuga einstakar umsagnir sem eru fjölmargar. Harma ber hversu yfirborðskennd meðferð frv. er hjá nefndinni, en ríkisstj. rekur þar svo á eftir og tímaskortur orðinn slíkur vegna komandi sveitarstjórnarkosninga að með öllu er ógerningur að fjalla um og fara yfir frv. svo að sæmandi sé. Ljóst er að margt í frv. er til bóta varðandi starfsemi sveitarstjórna og skipulag sveitarstjórnarmála. Aðlögun að breyttum aðstæðum og nýjum tíma er vissulega á margan veg æskileg og margt er gert skýrara og skilvirkari framkvæmd ýmissa þátta tryggð. Þó er margt enn óunnið og óuppgert og við sumt skilið í hreinu skötulíki svo sem nánar mun rakið í framsögu. Eina ákvæðið, sem virkilega knýr á um lagasetningu, er 18 ára kosningaaldur og kjörgengi, en það var vitanlega kleift að gera með sérlögum þar um. Gefist hefur verið upp á því að hafa sameiginlegan kjördag fyrir landið allt og ákvæði til bráðabirgða um skipan mála í vor er eitt dæmið um vandræðaganginn í kringum úrlausn mála. Afgreiðslan á sýslunefndunum og misvísandi ákvæði þar um er annað lýsandi dæmi um að hlaupið er frá raunhæfri úrlausn. Margyfirlýst ættan ráðherra að sýna samhliða þessu frv. endurskoðað frv. um tekjustofna sveitarfélaga, sem er hin mesta nauðsyn, er bersýnilega að engu orðin. Af tekjustofnum og tekjumöguleikum sveitarfélaga ræðst þó hversu á verkefnum verður haldið, en í engu bólar þar á breytingum sem tryggt gætu eðlilegri og heilbrigðari verkefnaskiptingu milli sveitarfélaga og ríkisvaldsins. Gefist er upp við að taka á einföldustu breytingum eins og þeim sem varða lágmarksíbúafjölda í einstökum sveitarfélögum, en þar skilið við þá tölu íbúa sem áður gilti og er fjarstæðukenndari nú en nokkru sinni áður. Frv. endurspeglar þó fyrst og síðast algera uppgjöf og uppstokkun stjórnsýslukerfis okkar. Sá vísir, sem var í upphaflegri gerð frv. um héraðsnefndir og hlutverk þeirra, er horfinn, en þó vísað á óskilgreindar héraðsnefndir í endanlegri gerð. Enn fremur eru óljós og þokukennd ákvæði um byggðasamlög sem í raun nímast innan núgildandi laga um samstarf og samvinnu sveitarfélaga um ákveðin, tiltekin verkefni eða frjálst samstarf þeirra að öðru leyti. Aðalástæðan fyrir ófullkominni gerð þessa frv., eins og það nú liggur fyrir, felst að sjálfsögðu í því að ekki er gerð tilraun til að festa í sessi eitthvert millistig í stjórnsýslunni sem fyrst og fremst ætti að þjóna því hlutverki að taka við valdi og verkefnum frá ríkisvaldinu, flytja vald, verkefni og fjármagn um leið nær fólkinu í héraði. Um þetta eru vissulega deildar meiningar en varðandi þann ágreining var einmitt skylt að kanna hvort hann mætti leysa í tengslum við þetta frv. Undirritaður dregur enga dul á þá skoðun sína að hér sé um brýnasta verkefnið að ræða sem finna þarf eðlilegan farveg til aukinnar sjálfsstjórnar héraða, til beinnar valddreifingar, til tryggingar því að fjármagnið verði sem mest eftir heima í héraði þar sem uppspretta þess er og landsbyggðin í heild megi njóta í stórauknum mæli arðsins af þeirri miklu verðmætasköpun sem þar fer fram. Þetta verkefni virðist víðs fjarri núverandi stjórnarflokkum, enda miðast öll stefna þeirra að því að færa arðinn af erfiði vinnandi fólks, einkum á landsbyggðinni, yfir í himingnæfandi hallir milliliðaauðvaldsins á höfuðborgarsvæðinu. Auðskilinn er því sá vilji núverandi stjórnvalda að hrófla ekki í neinu við misskiptingu þeirri, sem nú ríkir, og þverrandi valdi og möguleikum landsbyggðarinnar að ná sjálfsögðum og eðlilegum rétti sínum. Allt sem þar gæti til varnar verið er með öllu þurrkað út úr þessu frv., svo sem áður er greint frá. Lýðræðisleg uppbygging byggðasamlaga og héraðsnefnda, ef af þeim verður, þar sem réttur minni hlutans væri tryggður, er vitanlega heldur ekki í öndvegi hjá þeim sem hér ráða ferð og til þess að freista þess að rétta hlut hans er flutt sérstök brtt., samhljóða þeirri sem Steingrímur J. Sigfússon flutti í Nd." Það er rétt að vekja athygli á þeirri brtt. sérstaklega, sem er á þskj. 709, en hún orðast svo, með leyfi hæstv. forseta: "Á eftir 97. gr. komi ný grein er verði 98. gr. og orðist svo: Kosningu fulltrúa í stjórnir byggðasamlaga og héraðsnefnda og ákvörðun um fjölda stjórnarmanna, svo og kosningu fulltrúa á ársfundi landshlutasamtaka, skal haga þannig að tryggð sé lýðræðisleg dreifing fulltrúa og eðlileg aðild meiri hluta og minni hluta í sveitarstjórnum. Eigi sveitarstjórn eða minni hluti í sveitarstjórn ekki kjörna fulltrúa í stjórn byggðasamlags eða héraðsnefndar sem sveitarfélag er aðili að skal þeim heimilt að skipa a.m.k. einn sameiginlegan fulltrúa með málfrelsi og tillögurétti til að sitja stjórnarfundi." Ekki einu sinni þetta atriði náði fram að ganga í Nd. "Undirritaður telur aðrar brtt. ekki þjóna tilgangi nú þó að gjarnan mætti flytja þær margar til lagfæringar og áréttingar. En stjórnarliðið í Nd. hefur séð til þess að það hefur enga þýðingu nú á lokastigi" og verð ég þó að setja þarna mörg spurningarmerki á eftir eftir þá óvæntu uppákomu sem hefur orðið í þessari hv. deild og mega menn greinilega gjarnan fara að taka til hendinni og huga að brtt. um hin ýmsu atriði, fyrst í sjálfstæðismönnum er sá ókyrrleiki sem raun ber vitni, og gæti leitt til góðs í þessu tilfelli alveg tvímælalaust. "Að sjálfsögðu styður undirritaður eðlilega tillögu um fjölgun fulltrúa í borgarstjórn Reykjavíkur, en ljóst er að þar hefur Framsfl. beygt sig fyrir borgarstjórnaríhaldinu þó að einstakir þm. í þessari deild muni uppréttir ganga. Á það mun því látið reyna. Sem þröng og einangruð löggjöf um sveitarstjórnarmálin ein og framkvæmd þeirra er frv. þetta um margt til verulegra bóta. En aðalverkefnið, sem nú knýr á í allri stjórnsýslu okkar, er algerlega skilið eftir. Undirritaður hlýtur að styðja meginefni frv. svo langt sem þau ná. Hins vegar telur hann frv. í heild, og það sem þar skortir á, öllu fremur þess eðlis að útilokað sé að veita því atfylgi sem væntanlegum heildarlögum um þessi mál um ófyrirsjáanlega framtíð. Höfuðáherslu verður að leggja á áframhaldandi endurskoðun í átt til aukinnar nýskipunar. Breyta verður verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og endurskoða tekjustofna sveitarfélaga um leið. Síðast en ekki síst verður að ná víðtæku samkomulagi um að færa verkefni, vald og fjármagn heim í héruðin með skilvirkum hætti. Í öllu því mikla starfi skilar þetta frv. okkur undraskammt fram á veginn." Ég vil víkja þessu næst að vinnubrögðum í hv. félmn. Þar var ættast til þess að við lykjum starfi á engum tíma. Það var jafnvel hugað að því að við afgreiddum þetta mál fyrir páska. Eingöngu af þeim sökum að stjórnarandstaðan andæfði og hv. formaður nefndarinnar er sanngjarn maður, kurteis og hógvær tókst að afstýra þeim ósköpum að reynt væri að knýja þetta í gegn eftir eins fundar umfjöllun eða eitthvað því um líkt. Stjórnarandstaðan hefur sem sé einu sinni enn komið til móts við stjórnarliðið í því að reyna að afgreiða mál, jafnvel illa gerð mál, hér út úr þinginu. Og um það var fullt samkomulag í þessari nefnd að við skyldum, sem þar sátum, og áheyrnarfulltrúi Alþfl. þar, í engu hindra að þetta frv. næði fram að ganga á fyrsta þingdegi eftir páska. En þar hafa önnur tíðindi gerst sem kannske verður komið að síðar og skýrist e.t.v. að nokkru af orðum sem hv. 11. landsk. þm. lét falla við 1. umr. málsins þar sem hann sagði, með leyfi hæstv. forseta: "Það er alveg útilokað að hugsa sér að sú vinnutilhögun verði hér höfð á að mönnum gefist ekki næði til að skoða þessi mál í þessari hv. deild þannig að menn fái fyrir því bærilega sannfæringu hvernig þessi mál muni þróast í framtíðinni." Á þetta hefðu nefndarmenn sjálfstæðismanna í félmn. mátt hlusta á sínum tíma og taka nokkurt tillit til þess þungavigtarmanns í Sjálfstfl. sem þarna talaði og sagði ýmislegt annað um þetta mál við 1. umr. þess sem benti til þess að hann væri ekki ýkja hrifinn af greinum þess. Í stuttri umfjöllun nefndarinnar kom skýrt fram að þar rak sig ýmislegt á annað. Ég held ég muni það alveg rétt að aðalhöfundur þessa frv., Steingrímur Gautur Kristjánsson, hafi haft þau orð um einstaka atriði sem þar var spurt um að þetta væri vitanlega klúður, að þetta væri vitanlega vandræðalegt og hvers vegna er þetta þarna inni. M.a. sagði hann þetta um ýmis atriði sem þarna komu og ég skal víkja nánar að síðar með mikilli ánægju. Það sýnir í raun og veru hvers konar frumvarpsgerð þetta er þegar aðalhöfundur þess dæmir svo hart það sem gert var í Nd. við þetta frv. Ég ítreka að sem sérlög um framkvæmd sveitarstjórnarmála er margt til bóta. Annaðhvort væri nú. Þar er réttmæt aðlögun að ýmsu sem hefur breyst í tímans rás, lagfæringar ýmsar, tekin af tvímæli. Enn er margt óljóst. Ég nefni bara úrlausnina um kjördaginn, þessa vandræðalegu úrlausn. Það er ákvæði um það í frv. hverjir kjördagar skuli vera. Það er sem sagt gefist upp á því að finna einn sameiginlegan kjördag eins og auðvitað hefði átt að gera. En síðan segir í ákvæði til bráðabirgða, með leyfi forsefa: "Kosningar sveitarstjórna vorið 1986 skulu fara fram laugardaginn 31. maí nema í þeim sveitarfélögum þar sem færri en 3/4 hlutar íbúanna eru búsettir í kauptúnum. Þar skulu kosningarnar fara fram laugardaginn 14. júní. Að öðru leyti gilda ákvæði þessara laga um þær kosningar." Mér er sagt að það hafi verið útilokað að hafa þetta öðruvísi af þeim ástæðum að annars hefði afmælisdagatal Davíðs Oddssonar borgarstjóra ruglast og allt farið úr skorðum í sambandi við það stranga afmælisdagatal með tilheyrandi borðaklippingum og öðru slíku, allt hefði farið í rugling ef þetta ákvæði til bráðabirgða hefði ekki verið sett þarna inn í. Auðvitað vilja þeir framsóknarmenn að sjálfsögðu, eins og sjálfstæðismenn, gera allt fyrir Davíð Oddsson. Það skiljum við. Meira að segja að hafa borgarfulltrúatöluna í þeirri mynd sem Nd. samþykkti, þó að blessunarlega sé fulltrúi Framsfl. úr Reykjavíkurkjördæmi, hv. þm. Haraldur Ólafsson, annarrar skoðunar. Það er gefist upp á mörgu þarna. Ég nefni t.d. 15. gr., um hlutbundna eða óhlutbundna kosningu. Ekki er hægt að hafa hana öllu óskýrari og vandræðalegri. Greinin byrjar fallega, með leyfi forseta: "Í sveitarfélögum, þar sem íbúar eru fleiri en 300, skal kjósa bundinni hlutfallskosningu. Í öðrum sveitarfélögum skulu kosningar vera óbundnar. Þó skal einnig þar kjósa bundinni hlutfallskosningu ef 20 kjósendur eða 1/10 hluti kjósenda krefjast þess í bréfi stíluðu til oddvita yfirkjörstjórnar eigi síðar en sex vikum fyrir kjördag." En svo kemur rúsínan: "Nú kemur enginn framboðslisti fram áður en framboðsfresti lýkur eða svo fá nöfn eru á framboðslistum" - Það er lítið úrval sem sagt. Það er hugsað fyrir því af hæstv. félmrh. að lítið úrval kunni að vera á framboðslistum. - "að sveitarstjórn verður ekki fullskipuð í bundinni kosningu og skal þá kosning verða óbundin. Nú kemur aðeins fram einn framboðslisti og skal þá yfirkjörstjórn framlengja framboðsfrest um tvo sólarhringa. Komi ekki fram nýr framboðslisti áður en þeim fresti lýkur verður fram kominn framboðslisti sjálfkjörinn." Þetta er skýrt og greinilegt orðalag og velkist sem sagt enginn í vafa um hvað hér er átt við í túlkun. En segja mætti mér að þessi grein ætti eftir að verða býsna mikið ásteytingsefni í ýmsum smærri sveitarfélögum, t.d. sveitarfélögum með töluna 300 -500, og veit ég þegar um dæmi þess austan af landi að menn eru farnir að "spekúlera" í því hvora túlkunina eigi að nota í þessu tilfelli. En hæstv. félmrh. verður náttúrlega ekki í vandræðum með að svara fyrir það. Ekki efast ég um það. Síðan er sérkaflinn um sýslunefndirnar sem ég ræddi um áðan að Jón Ísberg hefði skrifað hressilega grein um í morgun þar sem hann kallar þann þátt elliglöp Framsóknar. Sá góði maður virðist ekki átta sig á því að þessi elliglöp hafa runnið yfir þá sjálfstæðismenn í svo ríkum mæli í Nd. að yfirgnæfandi meiri hluti þeirra þar er orðinn elliær miðað við hans dóm í morgun og ekki að furða þó að hv. 11. landsk. þm. og fleiri slíkir hafi hrokkið illilega við í morgun þegar þeir lásu þessi ósköp.

Ég er ekki búinn að lesa greinina.

Hann er ekki búinn að lesa hana. Ja, hvað verður þá eftir það? Ég skil líka vel að hv. 11. landsk. þm. vilji fá frestun á þessari umræðu þangað til hann er búinn að lesa þessa grein til að vita nákvæmlega hvaða örlög bíða hans ef þetta frv. verður látið ná fram að ganga hér. Menn hafa haft mismunandi skoðanir á sýslunefndum, gagnsemi þeirra, hlutverki þeirra, valdsviði þeirra og verkefnum. Það er vitanlega rétt að margar sýslunefndir undir forustu sýslumanna sinna hafa unnið gífurlegt starf í sambandi við að sameina krafta í sýslufélögunum að ákveðnum samstarfsverkefnum, laða menn til samstarfs við þau. Þessu er nú kippt út og í raun og sannleika kemur ekkert í staðinn. Og þá kem ég að því sem Steingrímur Gautur talaði um að væri hálfgert klúður, vildi ekki taka sterkara til orða. Til að gefa hugmynd um hvað skörp og skýr hugsun liggur hér að baki ætla ég að leyfa mér að vitna til annars vegar 6. gr. um sýslunefndir og hins vegar til ákvæðis nr. I til bráðabirgða. Ég tók alveg sérstaklega eftir því í gær að hv. frsm. meiri hl. sagði að ýmislegt í þessu frv. mundi vefjast fyrir mörgum og síðan tók hann þetta dæmi alveg sérstaklega fyrir og sagði að sér dytti ekki í hug að hann kæmi fram með neinn stórasannleik í þeim efnum. Það er greinilega útilokað að ná neinum sannleika út úr þessu eins og þetta er þarna orðað. En í 6. gr. stendur, með leyfi forseta: "Verkefni þau, sem sýslunefndum eru nú falin með lögum, skulu falla til sveitarfélaga. Héraðsnefndir skulu myndaðar um lausn þeirra verkefna og annarra verkefna sem sveitarfélögin fela þeim eða þeim eru falin með lögum. Héraðsnefndir taka við eignum og skuldum sýslufélaga við gildistöku laga þessara nema sveitarfélög, sem aðild áttu að sýslufélagi, óski að yfirtaka þær. Kaupstaðir geta átt aðild að héraðsnefndum og heimilt er að sameina þær með samkomulagi viðkomandi sveitarstjórna. Um héraðsnefndir gilda ákvæði IX. kafla eftir því sem við getur átt." Það eru sem sagt héraðsnefndirnar sem eiga að taka þarna við. En í ákvæði I til bráðabirgða segir svo, með leyfi forseta: "Kosning sýslunefnda vorið 1986 fer fram skv. ákvæðum ákveðinna laga og skulu þær [þ.e. sýslunefndirnar] fara með umboð þar til sveitarfélög eða byggðasamlög geta tekið við verkefnum þeirra, en þó ekki lengur en til 31. des. 1987." Þá spyr maður að því hvað eru héraðsnefndir og um það var spurt í nefndinni. Og þá var svarið: Héraðsnefnd er eins konar byggðasamlag. Enda auðvitað ekkert um skilgreiningu á héraðsnefndum neins staðar að finna í frv. Það er minnst á þær einu sinni í einhverri annarri grein, en vitanlega ekkert meir. Það væri býsna fróðlegt, þegar og ef þessari umræðu lýkur einhvern tíma eða áður en það gerist, að hæstv. ráðh., sem hefur borið þetta elskaða afkvæmi á brjóstum sér í vetur af umhyggju og reynt að færa því líf og yl, útskýrði fyrir manni hvað héraðsnefndir væru í skilningi þess frv. sem nú liggur fyrir, hvort hann gæti ráðið í þær dularrúnir sem þarna eru á ferðinni. Af hverju eru sýslunefndirnar lagðar af og hver var aðalrökstuðningur þess í upphaflegri gerð frv.? Þar var ráðherra held ég á réttri leið. Hann vildi með heilum IX. kafla um héraðsnefndir vísa verkefnum sýslufélaganna þangað yfir. Nú er bara búið að taka IX. kafla gersamlega út og maður spyr: Er þá réttlætingin fyrir að leggja sýslunefndirnar af ekki líka fallin út þegar enginn beinn og virkur aðili er til að taka við þessum verkefnum og allt er jafnóljóst um þetta og raun ber vitni? Já, það er greinilegt að þegar maður les kaflann um byggðasamlögin er hægt að vinna þar út og suður. Það er hægt að hafa sérbyggðasamlag um skóla, það er hægt að hafa sérbyggðasamlag um heilsugæslustöð og hvaða verkefni sem er, hundahreinsun eða hvað sem menn vilja taka af verkefnum, sem eru í sveitarfélögum, og mynda byggðasamlög um allt þetta. En hitt er alveg ljóst að þessi byggðasamlög geta sveitarfélögin myndað með frjálsu samstarfi sín á milli og þarf enga vandræðalega lagasetningu til þess, ekki nokkra. Það rekur engar nauðir til þess, ekki nokkrar, ekki nema bara að menn vilja krýna sig þeirri kórónu að hafa komið sveitarstjórnarlögum í gegnum Alþingi ef það er meiningin og ef það tekst. Ég sé ekki betur en byggðasamlögin og ákvæðin um þau séu í raun og veru frjáls aðferð sveitarfélaganna til að vinna saman að tilteknum verkefnum og þurfi hreinlega engin lagaákvæði um það, úr því að þeim er ekki veittur neinn ákveðinn sess í stjórnkerfinu og sýslunefndirnar gjörsamlega þurrkaðar út, vegna þess að héraðsnefndir eiga að koma í staðinn og síðan eru héraðsnefndirnar þurrkaðar út þar á eftir. Þetta er nú samræmi í hlutunum. Það væri vissulega ástæða til að fara mjög vítt yfir þetta mál enn frekar en ég ætla mér þó að gera nú. Menn greinir mjög á um með hvaða hætti hægt sé að færa fjármagnið, valdið og verkefnin heim í héruðin. Í Nd. kom t.d. fram brtt. við þetta frv. frá Hjörleifi Guttormssyni um að landinu yrði skipt í átta héruð sem tækju við svæðisbundnum verkefnum frá ríkinu eftir því sem fjármagn og tekjustofnar leyfðu og Alþingi og viðkomandi héraðsþing samþykktu. Þar voru taldir upp ýmsir þeir málaflokkar sem gætu varðað svæðisbundin verkefni og þessi héruð tækju við. Tekjustofnar þessara héraða áttu að vera í fyrsta lagi framlög frá ríki skv. fjárlögum, skipt svæðisbundið á málaflokka sem héruð yfirtaka frá ríkinu, hluti af heildartekjum ríkissjóðs af söluskatti skv. ákvörðun Alþingis, skipt á héruð í samráði við íbúatölu, og fleira því um líkt sem fyrst og fremst er sá hluti sem ríkið fær í sinn hlut í dag til útdeilingar út í héruðin. Menn segja eðlilega: Hér er um hugmyndir að ræða sem allt eins geta átt við um sveitarfélögin. Þar með er sagt að færa skuli þetta allt saman út til sveitarfélaganna sjálfra. En þá minni ég á að þá verður að verða breyting á sveitarfélögunum sem einingum, þá verða þau að verða stærri og virkari einingar, miklu stærri og virkari einingar ef á að vera hægt að færa þessi verkefni á þann hátt út til þeirra. Menn hnjóta um að héraðsþing séu býsna fjölmenn, sem fari með málefni héraðanna, en þar vek ég athygli á því að meginreglan í sambandi við fulltrúatölu er fimmföld tala alþm. sem kjörnir eru í viðkomandi kjördæmi og síðan eiga þar rétt til setu með málfrelsi og tillögurétti fulltrúar frá sveitarstjórnum í héraðinu. Um það má vissulega deila hvort hér sé farið offari í fjölda, en hér er þó a.m.k. gerð tilraun til að skipa málum á þennan veg og það er lögð áhersla á lýðræðislega kosningu til þessa millistigs í stjórnsýslunni sem ekki er samkomulag um hvernig eigi að framkvæma og réttur minni hlutans er þar bærilega tryggður og á því er mikil nauðsyn. Ég legg á það höfuðáherslu að hvert það millistig sem við getum náð samkomulagi um verður að vera þannig uppbyggt að lýðræðisleg kosning fari fram til þess og að réttur minni hlutans sé þar fullkomlega tryggður. Ég hef ekki gert þessar tillögur að mínum tillögum með endurflutningi þeirra hér, en ég segi enn að megindrættir þeirra eru mér óneitanlega að skapi. Það er engin launung á því að það er ekki eining um þær í röðum Alþb. Þar eru menn, m.a. virtir og ágætir sveitarstjórnarmenn, sem óttast að í þessu felist nýtt bákn, í þessu felist ný miðstýring í héraði og dragi þá jafnvel enn frekar en nú er úr valdi og verkefnum hinna mörgu, smáu eininga, misstóru að vísu eða missmáu, sem sveitarfélögin eru nú. Menn óttast líka og segja að í kringum þetta bákn muni rísa nýir smákóngar og í hverju héraði verði ráðskast frá ákveðinni miðstöð um málefni fjöldans í fjarlægð í smækkaðri mynd af því sem gerist í dag héðan frá Reykjavík út á landsbyggðina og áhrif íbúanna minnki aðeins um eigin málefni. Ég virði þessar skoðanir um margt. Það kann vel að vera að í þessu séu viss hættumerki. Ég skal ekkert draga úr að það kunni svo að vera. En ég bendi á að öllum breytingum, sem við ætlum að gera á okkar stjórnsýslu, allri uppstokkun fylgir viss áhætta. Eitt er a.m.k. alveg víst, það held ég að sé nú öllum ljóst og á ekki að vera bara mál landsbyggðarinnar heldur þjóðarinnar allrar, að landsbyggðin verður að öðlast ákveðna viðspyrnu til mótvægis við samansafnað vald höfuðborgarsvæðisins og einhvern veginn verður að tryggja fjármagnið heim í héruðin á ný eða kannske réttara sagt að tryggja að það hverfi ekki þaðan sem það verður til. Í þessum efnum á Alþingi vissulega sína sök og við alþm. vissulega okkar stóru sök á að hafa safnað valdinu allt um of saman á þetta svæði, fært það allt of mikið frá fólkinu yfir í ákveðið valdakerfi á þessu svæði. Það er enginn undanskilinn í því efni að allir hafa átt sína sök á því sem t.d. hafa komið nálægt stjórnarþátttöku. Ég bendi á að það er hagur ekki bara landsbyggðarinnar heldur alls þorra þjóðarinnar, óháð allri búsetu, að það náist þarna jafnvægi, jafnræði og jafnrétti í reynd. Þessa leið ber því að gaumgæfa, freista þess í fyllstu alvöru að ná um hana víðtæku samkomulagi sem allra flestra eða finna þá aðra sambærilega leið til að ná fram þessum markmiðum, þeim markmiðum, eins og ég hef margorðað, að færa fjármagn, vald og verkefni heim í héruð. Ég segi að það er til vanvirðu fyrir Alþingi að afgreiða lagabálk af þessu tagi án þess að gera tilraun til að taka á þessu stóra vandamáli. Þess þurfti að freista nú og þó uppgjöfin ein ríki og "status quo" eigi enn að gilda má slíkt ekki verða ráðandi frambúðarstefna. Það er ekki bara framtíð dreifðrar byggðar sem er í hættu. Það er þjóðarheill sem er í hættu ef þessi hlutföll raskast enn frekar frá því sem þegar er orðið. Vissulega má hugsa sér aðrar millileiðir. Vissulega er ég til viðræðu um það. Sú millileið sem oftast hefur verið nefnd er stækkun sveitarfélaganna, sameining sveitarfélaga. Við þekkjum tölur sem hafa verið settar á um það efni. Ég neita því ekki að sú leið er býsna freistandi á pappír því að pappírsgagn hefur hún eitt orðið. Við vitum að sameining sveitarfélaga, stækkun þessara eininga, hefur aðeins orðið í tveim tilfellum líklega frá því að menn ætluðu að gera stórátak í því að sameina sveitarfélög. Jafnvel innan sama fjarðarhringsins eru enn þá tvö sveitarfélög, sveitin annars vegar, kaupstaðurinn hins vegar eða kauptúnið hins vegar, svo fáránlegt sem það er, með sameiginleg samskipti af öllu tagi í öllum greinum. Ég segi þess vegna að þessi leið hefur verið rædd og ég er ekki í nokkrum vafa um að þeim sem hafa boðað hana hefur verið full alvara með þessa leið. Það hefur bara ekkert gerst. Dreifing stofnana um landið hefur verið ein sú leið sem menn hafa talað um að væri vænleg til að færa raunverulegt vald heim í héruð, stofnun sjálfstæðra deilda eða útibúa frá stofnunum. Ítarlegar tillögur voru gerðar um þetta af nefnd sem ég átti sæti í í kringum 1973-1974. Eflaust hefur verið gengið allt of langt í því nál., en það var gert viljandi til þess að það væri þá hægt að fara bil beggja. En niðurstaðan hefur einfaldlega orðið sú að í þessu hefur nær ekkert verið gert. Niðurstaðan er alveg niður undir frostmarki. Efling þjónustu úti á landsbyggðinni er eitt það sem mikið heyrist talað um. Mikið rétt. Við þekkjum átakið upp úr 1970 í sambandi við heilsugæsluna, í sambandi við uppbyggingu menntakerfisins, grunnskólana og síðar menntaskólana og annað því um líkt. Það tryggði jafnvægi lengi vel, en það dugir ekki lengur. Það hamlar ekki gegn þeirri öfugþróun þrátt fyrir margar nýjar menntastofnanir, nýjar heilsugæslustöðvar og sjúkrahús, þrátt fyrir dagvistarstofnanir og ýmsar aðrar stofnanir sem blessunarlega hafa risið upp úti um allt land. Þjónustugeirinn hirðir mannskapinn yfirgnæfandi og hann þrífst hér og þenst út sem aldrei fyrr. Þetta er köld staðreynd. Ég ætla ekki að kenna neinum sérstökum um það. Ég fullyrði að sú stjórnarstefna sem nú er dregur ekki úr hér. Hún eykur á þetta ef eitthvað er með allri þeirri þenslu sem hér ríkir og allri þeirri þenslu sem viljandi er haldið uppi hér. Sumir segja, og það er mikið til í því líka, að traust undirstaða fjölbreytts atvinnulífs á hinum einstöku stöðum, það að grunngreinunum sé tryggð lífvænleg afkoma og fólkinu sem þar vinnur lífvænleg kjör, sé vitanlega grunnatriði sem skipti máli. En það virðist heldur ekki duga til. Átakið sem gert var upp úr 1970 varðandi sjávarútveg sannaði tímabundið gildi þessa, en samhliða þessu held ég að hefði þurft miklu fleira til að koma og kannske það, sem við segjum stundum við hátíðleg tækifæri, að koma á virkara lýðræði, valddreifingu, markvissri fjármagnsstjórnun til allra þátta, svo að ég sé nú farinn að vitna í ágætt erindisbréf sem svokölluð byggðanefnd hefur starfað eftir eða starfað ekki eftir um nokkurt skeið. Ég hlýt að spyrja um það, þó að leið Hjörleifs Guttormssonar sé ákveðin djörf tilraun, hvort menn vilji þá ekki skoða aðrar leiðir eða reyna að finna aðrar leiðir, einhverja millileið út úr þessu til að ná viðspyrnu. Því er ekki að leyna að sú leið sem hann bendir á, það fyrirkomulag hefur gert öðrum þjóðum, sem byggja stór lönd og hafa dreifða byggð, kleift að taka öðruvísi og betur á þessum málum en okkur hefur tekist hvað sem verður hjá okkur ef við færum þessa leið. Við skulum a.m.k. leita leiða en ekki loka dyrum eða fórna höndum í algerri uppgjöf eins og þetta frv. endurspeglar átakanlega. Byggðanefnd þingflokkanna hefur áður borið á góma hér og vissulega voru henni falin veigamikil verk að vinna, jöfnunaraðgerðir fyrir landsbyggðina auk þessarar margumtöluðu valddreifingar og leiða til virkara lýðræðis. Spurningar um millistig voru í fyrra lagðar fyrir þingflokka af þessari nefnd. Svörin áttu og hefðu getað grundvallað frekari störf þessarar nefndar. Það var spurt um stærð sveitarfélaga. Svar við því höfðum við í þessu frv. af hálfu stjórnarflokkanna að vísu. 50 skulu þar áfram vera sem lágmarksstærð sveitarfélaga og var reyndar ekki hróflað við hinum sem undir því marki eru. Það var spurt um virkt lýðræði í beinum kosningum til millistigs og það var spurt um afstöðuna til þessa þriðja stjórnsýslustigs í heild sinni. Það komu svör frá stjórnarandstöðuflokkunum öllum í fyrra, sumum þeirra einróma en meirihlutaafstaða annarra, en stjórnarlið þagði þunnu hljóði og afleiðingin er kannske sú átta mánaða hvíldartíð aðgerðarleysis sem þessi nefnd hefur því miður einkennst af upp á síðkastið þó að hún hafi tekið nokkurn fjörkipp, svo kynlegt sem það er að starfa í þeirri byggðanefnd með stjórnarliðum á sama tíma og þeir eru að keyra í gegn þetta ófullkomna frv. um sveitarstjórnarlög, að maður tali ekki um þegar fulltrúi annars stjórnarflokksins kemur eins og frelsandi engill með frelsisskrá í föðurhendi og réttir Nd. í nafni að manni skilst allrar þjóðarinnar. Það er til að setja kórónu endileysunnar á þetta allt saman. Ég veit að hæstv. félmrh. brosir að þessu. Ég sé að hann brosir að þessu. Mér þykir þetta satt að segja ekki broslegt. Þeir sem hafa þurft að starfa með þessum ágæta fulltrúa í byggðanefnd, þar sem hann hefur sett á langar ræður, þykir ekkert broslegt að allt í einu skuli hafa fæðst hjá honum - að vísu gekk annar aðili með - þessi stjórnarskrá. Alla vega kom hún fram sem hans eigið afsprengi í þinginu. Einkennið í Nd. var það á afgreiðslu þessa máls að þeir stjórnarliðar sem andæfðu fengu nær engu framgengt. Ég geri mér vonir um að það verði kannske mannlegar tekið á móti í þessari hv. deild og marka það m.a. af þeim viðbrögðum sem komu fram áðan. Ég ætla að vona það, þó að ég hafi tekið langan tíma sem ég var búinn að tilkynna forseta í gær, að forseti haldi áfram þessum umræðum þangað til a.m.k. aðrir en sjálfstæðismenn eru orðtúr vel mettir í ræðustól því að ég sé enga ástæðu til að meina öðrum að tala í þessari umræðu. Sjálfstæðismenn hafa reyndar óskað eftir því að þegja og láta fresta umræðunni þegar aðrir eru búnir að túlka sín mál. Að sjálfsögðu lýkur umræðunni ekki núna. Ég hygg að það sé sjálfsagt að menn fái að tala hér um þetta mál, þeir sem það kjósa, en hinir sem vilja fresta þessu og lesa greinar í Morgunblaðinu og fleira því um líkt taka þátt í umræðunni síðar. En í lokin langar mig til að beina orðum mínum til hæstv. félmrh. Ég held að honum væri hollt að lesa grein einhvers reyndasta sveitarstjórnarmanns af Austurlandi um þessi mál. Hann hefur reyndar sjálfsagt gert það. Þó að hann hafi efasemdir um þriðja stjórnsýslustigið vill hann þó skoða það vel. Ég vitna orðrétt í hans mál. Hann er Magnús Þorsteinsson oddviti í Borgarfirði eystra og mikill trúnaðarmaður þeirra framsóknarmanna austur þar, reyndur og gegn drengur. Hann segir um efasemdir sínar um þetta millistig, með leyfi forseta: "Veldur þar mestu að ég hef litla trú á að völd og verkefni verði færð frá ríkisvaldinu til þessa stjórnsýslustigs. Það sem þar yrði um fjallað ætla ég að mundi koma að mestu frá sveitarfélögunum og yrði til að rýra sjálfstæði þeirra." - Þetta er hans ótti. "Veit ég vel að ýmsir stjórnmálamenn hafa áhuga fyrir að taka upp þriðja stjórnsýslustigið og flytja til þess verkefni frá ríkinu. Minnir mig líka að það hafi verið í stjórnarsáttmála flestra ríkisstjórna sem myndaðar hafa verið hér á landi síðustu áratugina að fá sveitarfélögunum aukið sjálfsforræði. Breytingar í þá veru virðast ekki miklar enn sem komið er." Síðan heldur hann áfram og ég leyfi mér að vitna enn í grein Magnúsar vegna þess að ég held að hún endurspegli skoðanir ýmissa mjög vel á þessu frv. Hann er að greina frá því hvernig umræður hafi farið fram í Nd. og þar segir hann, með leyfi forseta: "Auk félmrh. urðu ekki aðrir en þm. úr meiri hl. félmn. til þess að mæla með samþykkt frv. með breytingum nefndarinnar. Ekki virðast mér rök þeirra gædd miklum sannfæringarkrafti. Þannig segir Stefán Valgeirsson t.d. að frv. sé alls ekki með meiri vandkvæðum en mörg þau frv. sem afgreidd hafi verið á undanförnum árum. Og Eggert Haukdal segir að sveitarfélögin fái með þessum lögum allsæmileg lög eins og staðan sé í dag, en að sjálfsögðu verði þeim síðar breytt eftir þörfum hverju sinni." - Bara stanslaus endurskoðun, hæstv. félmrh. Og ég vona að það verði farið að þessum tilmælum hv. þm. Eggerts Haukdals vegna þess að greinilega hefur stuðningur hans við frv. verið þessu bundinn og mér sýnist á öllu að annars hefði frv. fallið í Nd. ef hann hefði ekki treyst á þessa sífelldu endurskoðun ráðherranna. - En síðan segir Magnús Þorsteinsson að lokum, svo að ég vitni enn til hans vegna þess að ég held að það endurspegli meira en mörg orð frá minni hálfu um þetta mál: "Meginbreytingin er sú að kippt er úr IX. kafla frv. án þess að nokkuð komi í staðinn nema lítt áþreifanlegar hugmyndir um héraðsnefndir. Samþykkt frv. í því formi sem það nú er í virðist mér ekki tímabær og ástæðulaust að flana að neinu í þessu efni svo mjög sem sveitarstjórnarlög snerta alla landsmenn og þá ekki síst þá sem landsbyggðina byggja. Nær einróma stuðningur framsóknarmanna í Nd. við frv. veldur mér furðu. Hugboð hef ég þó um að einhverju kunni að valda tillitssemi framsóknarmanna við félmrh. sem ekki skal löstuð. Það er þó trúa mín að samþykkt frv. á þessu stigi væri bjarnargreiði við ráðherrann og frestun á afgreiðslu þess til næsta þings væri líkleg til að viðunandi lausn fengist á ágreiningsefnum þannig að allir mættu við una. Að þessu sinni mætti láta við það sitja að gera einfaldar breytingar á sveitarstjórnarlögunum hvað varðar atriði eins og kosningaaldur og kjördaga þó að vandséð sé hvaða nauður reki til að kjósa til sveitarstjórna í þéttbýli í maímánuði þegar ágreiningslaust virðist að best fari á því að alþingiskosningar fari fram í júnímánuði." Hér held ég að ég láti mínu máli lokið og segi amen eftir efninu, en efni þessa frv. er greinilega vart þess vert að segja amen á eftir því. Umr. frestað.