Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

1996-10-31 10:30:44# 121. lþ. 15.1 fundur 56#B skýrsla utanríkisráðherra um utanríkismál# (munnl. skýrsla), Forseti ÓE Þ_121 S_15_1 X_ÓE B_56 M_sr R_R F_F F_A P_S Y_0707322629 Z_0-01-00 [prenta uppsett í dálka] 15. fundur RITARI:EE LESARI:ÁÞ Forseti (Ólafur G. Einarsson): Um fyrirkomulag umræðunnar um skýrslu utanrrh. vill forseti taka fram að samkomulag er milli þingflokka að fylgt verði þeim reglum sem eru í 48. gr. þingskapa um umræður um skýrsluna, þó þannig að þeir þingmenn sem tala í annað sinn í umræðunni hafa átta mínútna ræðutíma. Ræðutími verður þá þannig að ráðherra hefur allt að 30 mínútur til framsögu og allt að 15 mínútur í síðara sinn. Þingmenn hafa allt að 15 mínútur í fyrra sinn og allt að átta mínútur í síðara sinn.

Herra forseti. Fimmtíu ár eru liðin frá því að Ísland varð aðili að Sameinuðu þjóðunum. Á því leikur enginn vafi að aðildin markaði tímamót því að þar með hvarf þjóðin endanlega frá hlutleysisstefnu í alþjóðamálum og lagði grunninn að þeirri ákvörðun að ganga stuttu síðar til liðs við vestræn ríki í öryggis- og varnarmálum. Ávinningurinn fyrir okkur af því að taka þátt í fjölbreyttu alþjóðlegu samstarfi verður seint metinn til fulls. Á þessari hálfu öld hefur Ísland, Evrópa og í raun veröldin öll tekið stórstígum framförum. Ísland, sem á fyrri hluta þessarar aldar var í raun vanþróað einyrkjasamfélag, er orðið nútíma iðnaðar- og upplýsingasamfélag þar sem fara saman vel menntað og framsækið vinnuafl og öflug fyrirtæki á sviði sjávarútvegs, landbúnaðar, iðnaðar, hugbúnaðar og þjónustu. Opnun landsins fyrir jákvæðum áhrifum alþjóðlegar þróunar ásamt auknu samstarfi við önnur ríki, ekki síst nú allra síðustu ár, hefur hér gegnt lykilhlutverki. Á þessum síðasta áratug tuttugustu aldarinnar hefur hefðbundið alþjóðasamstarf, svo sem innan Sameinuðu þjóðanna, Atlantshafsbandalagsins og Norðurlandasamstarfsins, gengið í endurnýjun lífdaga með auknum krafti og víðtækara starfi. Nýtt alþjóðasamstarf á svæðisbundnum grunni hefur jafnframt aukist. Alþjóðlegt efnahags- og viðskiptasamstarf, svo að ekki sé talað um mikilvægi útflutningsviðskipta, hefur margfaldast. Staðreyndin er sú að þetta síaukna mikilvægi alþjóðlegs samstarfs kallar á eflingu utanríkisþjónustunnar þannig að hún megi áfram þjóna af krafti hagsmunum okkar á alþjóðavettvangi. Fjölbreytt samstarf við frændþjóðir okkar á Norðurlöndum er sem fyrr grundvallarþáttur í íslenskum utanríkismálum. Utanríkismál, þar með talin öryggismál, vega æ þyngra í samstarfi Norðurlandanna, jafnframt því sem hið hefðbundna samstarf í innanríkis-, mennta-, menningar- og félagsmálum heldur áfram. Íslendingar hafa átt ríkan þátt í að laga samstarf Norðurlandanna að breyttum aðstæðum. Norðurlandasamstarfið er Íslendingum mikill styrkur á alþjóðavettvangi. Það er snar þáttur í pólitísku- og efnahagslegu samstarfi okkar við önnur Evrópuríki og skiptir höfuðmáli í samstarfinu á grannsvæðum Norðurlanda. Á síðustu árum hafa samskipti Norðurlandanna við grannþjóðir aukist til muna. Samstarfið í Eystrasaltsráðinu og Barentsráðinu er að verða fastmótaðra, og sögulegt skref var stigið hinn 19. september síðastliðinn, þegar Norðurlöndin, ásamt Rússlandi, Kanada og Bandaríkjunum, stofnuðu nýjan samstarfsvettvang, Norðurskautsráðið. Mikið er í húfi að vel takist til og Norðurskautsráðið verði heildarrammi samstarfs þjóða á norðurslóðum. Með tíð og tíma er æskilegt að ráðið hljóti varanlegt aðsetur og hafa íslensk stjórnvöld lýst sig reiðubúin að hýsa skrifstofur þess. Samstarfið í Eystrasaltsráðinu veitir vestrænu ríkjunum í ráðinu tækifæri til að stuðla að umbótum í nýfrjálsum ríkjum svæðisins. Vesturlöndum ber skylda til að aðstoða þessi ríki við að byggja upp lýðræði og réttarríki, þar með talin réttindi minni hluta, innleiða lögmál hins frjálsa markaðar og virðingu fyrir umhverfinu. Íslensk stjórnvöld hafa ákveðið að styðja stofnun skrifstofu umboðsmanns hins almenna borgara í Eistlandi, en Eistland og Rússland eru einu ríkin innan ráðsins, sem hafa ekki slíkan umboðsmann. Skrifstofur umboðsmanna vinna afar mikilvægt starf við að tryggja réttaröryggi íbúa í viðkomandi löndum. Einnig hafa Íslendingar tekið sæti í efnahagssamvinnunefnd Eystrasaltsráðsins, en nefndin lýtur nú forustu Evrópusambandsins. Í þeim tilgangi að efla og auðvelda samskipti Eystrasaltsríkjanna við vestræn ríki hafa Norðurlöndin öll unnið að gagnkvæmu afnámi vegabréfsáritunarskyldu við þessi ríki. Ísland mun ekki láta sitt eftir liggja og vonast er til að gengið verði til viðræðna við Eystrasaltsríkin um framkvæmd þessa innan skamms. Aðild Íslands að Evrópusambandinu er ekki á dagskrá núverandi ríkisstjórnar, en ljóst er að mikið er í húfi fyrir Ísland að eiga góð samskipti við Evrópusambandið og aðildarríki þess. Innan Evrópusambandsins eru flestar helstu samstarfþjóðir okkar, jafnt á sviði efnahags- og öryggismála. Mikilvægt er að fylgjast vel með þróuninni innan þess og vinna kröftuglega að því að kynna afstöðu og hagsmuni Íslands. Innan Evrópusambandsins kveður nú við talsvert annan tón en áður um framtíðarstefnu þess. Lítið ber á löngum lofræðum um Evrópu sameinaða í ofurríki, bandaríki Evrópu. Goðsögnin um Evrópu hefur vikið fyrir raunveruleika líðandi stundar og bera hugmyndir einstakra ríkja um sveigjanlega aðlögun að samrunaferlinu því glöggt vitni. Í Evrópu eru mörg þjóðríki sem hvert og eitt hefur sína sérstöðu. Vandséð er því hvernig Evrópusambandið getur nokkurn tíma orðið annað en samband þjóðríkja. Pólitískt samstarf ESB-ríkja hefur ekki verið eins markvisst og samstarf þeirra á sviði efnahags- og viðskiptamála. Er það meðal annars verkefni ríkjaráðstefnunnar að bæta úr þessu. Enn virðist þó ekki hafa orðið mikil hreyfing í mörgum viðkvæmustu málunum. Eru því vaxandi líkur á að ekki verði gerðar róttækar breytingar á uppbyggingu og starfsemi sambandsins og að mörg stærstu verkefnin verði látin bíða. Fundir um ríkjaráðstefnu ESB eru haldnir með EFTA-ríkjunum með reglulegu millibili. Hafa þar fengist greinagóðar upplýsingar og jafnframt hefur gefist tækifæri til að koma sjónarmiðum EFTA-ríkjanna að. Rík áhersla hefur verið lögð á að áfram verði haft náið samráð um frekari þróun mála. ESB hefur fallist á þá ósk EFTA-ríkjanna að þau fái öll gögn sem lögð eru fram á ráðstefnunni eftir að fulltrúar aðildarríkjanna hafa rætt efni þeirra á fundum sínum. Vert er að leiða hugann að tveimur þáttum ríkjaráðstefnunnar sem hugsanlega gætu skipt Ísland miklu. Annars vegar er um að ræða tillögur Breta um breytingar á sjávarútvegsstefnunni og hins vegar þróun sameiginlegrar utanríkis- og öryggismálastefnu ESB. Ýmis aðildarríki ESB hafa lýst óánægju með framkvæmd sjávarútvegsstefnunnar þótt það séu einna helst Bretar sem hafa barist fyrir breytingum á henni. Óánægjan stafar fyrst og fremst af svonefndu kvótahoppi sem í stuttu máli hefur þær afleiðingar að ekki er tryggt að sá kvóti, sem hverju ríki er úthlutað, nýtist í þess þágu. Bretar hafa ákveðið að taka þetta mál upp á vettvangi ríkjaráðstefnunnar, en hér skal ekki lagt mat á hvort þeim muni takast að ná fram breytingum á þeim vettvangi. Hafa verður í huga að senn líður að heildarendurskoðun sjávarútvegsstefnunnar og á því verki að vera lokið fyrir árslok 2002. Hvað varðar þróun sameiginlegrar utanríkis- og öryggismálastefnu sambandsins er orðið nokkuð ljóst að einhver breyting mun eiga sér stað þótt ekki verði gengið eins langt og sum ríki hefðu kosið. Líklegt er að samkomulag náist um skipan sérstaks talsmanns á þessu sviði jafnframt því að möguleikar aukist á samráði og stöðumati á sviði utanríkismála. Enn fremur hafa verið uppi hugmyndir um að ESB geti tekið ákvarðanir um aðgerðir á sviði friðargæslu og mannúðaraðgerða en framkvæmdin yrði falin Vestur-Evrópusambandinu. Áhersla einstakra nýrra aðildarríkja ESB, sem ætíð hafa lagt mikið af mörkum á þessu sviði, en eru ekki aðilar að vestrænu varnarsamstarfi, er mjög skiljanleg. Lausnin má þó ekki felast í því að Evrópusambandið gefi Vestur-Evrópusambandinu fyrirmæli og það síðarnefnda glati þannig sjálfstæði sínu í reynd. Slíkt gætum við Íslendingar jafnilla sætt okkur við og innlimun VES í ESB. Raunar virðast áætlanir um fullan samruna Vestur-Evrópusambandsins og ESB úr sögunni, að minnsta kosti í nánustu framtíð. Samstaða hefur náðst um það að byggja upp evrópska varnar- og öryggisstoð innan Atlantshafsbandalagsins. Á ráðherrafundi NATO í Berlín í júní síðastliðnum var gengið frá samkomulagi þess efnis að Vestur-Evrópusambandið geti fengið aðgang að sameiginlegu herstjórnarkerfi og öðrum búnaði NATO til að sinna verkefnum sem krefjast ekki þátttöku bandamanna í Norður-Ameríku. Eindregið ber að fagna því að áherslan á varnarsamvinnu Evrópuríkja verður innan NATO. Ísland gegnir formennsku í EES út þetta ár. Reglulegir samráðsfundir ráðherra, embættismanna og sérfræðinga hafa verið haldnir með Evrópusambandinu. Mikilvægt er að áfram verði unnið að því að efla og þróa þetta samráð. Þátttaka EFTA-ríkjanna í mótun Evrópulöggjafar hefur frá gildistöku EES-samningsins verið í sífelldri endurskoðun. Sérfræðingar úr stjórnsýslu EFTA-ríkjanna sitja nú fundi með fulltrúum ESB og aðildarríkja þess þar sem grunnur er lagður að samræmdri löggjöf innan Evrópu á ýmsum sviðum. Við mótun þeirrar löggjafar hafa fulltrúar Íslands átt þess kost að koma á framfæri sérstöðu okkar. Pólitísk samskipti við Evrópusambandið eru Íslandi afar mikilvæg. Síðastliðið vor var lagður traustur grunnur að þessum samskiptum á vettvangi svonefnds pólitísks samráðs á grundvelli EES-samningsins. Það hefur gert okkur kleift að fylgjast mun betur með þróun ESB og koma að sjónarmiðum okkar varðandi utanríkismál. Á grundvelli þessa samstarfs hafa Ísland, Noregur og Liechtenstein gerst aðilar að málflutningi og yfirlýsingum Evrópusambandsins um utanríkismál á alþjóðavettvangi. Reynslan hefur sýnt að við eigum í flestum tilfellum samleið með ESB í utanríkismálum, ekki síst þar sem meiri hluti Norðurlandanna er nú innan ESB. Tenging við pólitískt samstarf ESB-ríkja þýðir ekki að samskipti við einstök ESB-ríki hljóti minna vægi. Þvert á móti verður að styrkja tvíhliða samskipti við aðildarríki ESB. Það er stefna íslenskra stjórnvalda að efla og nýta pólitíska samráðið til fulls. Mun það skipta miklu máli þegar kemur að stækkun sambandsins og frekari framþróun þess, ekki síst í ljósi þess að Ísland stefnir ekki að aðild í náinni framtíð. Ísland varð, ásamt hinum Norðurlöndunum, áheyrnaraðili að Schengen-samkomulaginu frá og með 1. maí síðastliðnum. Segja má að það sé um margt útvíkkun á norræna vegabréfasamkomulaginu. Íslensk stjórnvöld hafa lagt ríka áherslu á að viðhalda þessu grundvallarsamstarfi Norðurlandanna. Evrópusambandsríkin, Danmörk, Finnland og Svíþjóð, munu verða fullgildir aðilar að Schengen, en ekki verður um fulla aðild Íslands og Noregs að ræða. Frekari samningaviðræður um hvernig samstarfi okkar og Norðmanna við Schengen-ríkin verður háttað eru komnar á góðan rekspöl og stefnt að því að undirrita samstarfssamning fyrir áramót, með fyrirvara um samþykki Alþingis sem síðan fengi samninginn til þinglegrar meðferðar. Stefnt er að gildistöku samningsins síðari hluta árs 1998. Mikilvægur þáttur í eflingu öryggis innan Evrópu felst í að tryggja virðingu fyrir almennum mannréttindum og efla lýðræði. Hér hefur Evrópuráðið þýðingarmiklu hlutverki að gegna, en með aðild að ráðinu gangast ríki undir skyldur á sviði mannréttinda og lýðræðis. Með aðild Rússlands að ráðinu á þessu ári hefur verið stigið verulegt skref í þá átt að treysta lýðræði í sessi í stærsta ríki Evrópu. Evrópuráðið er mikilvægur vettvangur fyrir hin minni ríki sem þar geta tjáð sig og haft áhrif á þróun margvíslegra mála er varða framtíð Evrópu. Jákvæð þróun öryggismála í heimshluta okkar frá því kalda stríðinu lauk hefur gert að verkum að samfélag þjóðanna er ekki lengur heltekið af þrátefli stórvelda og yfirvofandi tortímingu. Þjóðir heims ættu nú betur að geta sameinast um að binda enda á svæðisbundin átök, aðstoða við enduruppbyggingu á stríðshrjáðum svæðum og eyða tortryggni. Hafa aðgerðir í Bosníu og Hersegovínu undanfarna mánuði sýnt að þetta er hægt. Flest virðist benda til þess að á leiðtogafundi Atlantshafsbandalagsins á næsta ári verði einhverjum samstarfsríkjum formlega boðin aðild. Samstaða er um það innan bandalagsins að stækkunin valdi ekki nýrri skiptingu Evrópu og að öryggishagsmunir allra samstarfsríkjanna verði hafðir í huga. Stækkunin verði þannig, í tengslum við frekari þróun öryggismála í Evrópu, þáttur í nýsköpun öryggismála í álfunni allri. Samhliða stækkuninni ber að efla samskipti bandalagsins við Rússland og Úkraínu til muna. Þá þarf að efla friðarsamstarf bandalagsins á þann veg að auka samskipti við þau samstarfsríki sem fá ekki aðild í fyrstu atrennu eða vilja ekki aðild. Sem kunnugt er hafa Rússar verið sérstaklega gagnrýnir á fyrirhugaða stækkun NATO. Brýnt er að koma til móts við þá, til dæmis með gerð sérstaks sáttmála milli bandalagsins og Rússlands sem efli tengsl og tryggi meiri festu í samskiptum þessara aðila. Jafnframt þarf að kveða skýrt á um rétt allra ríkja, þar með talið Eystrasaltsríkjanna, til að velja sér leiðir í öryggismálum. Rétt er að leggja áherslu á að stækkunin felst ekki í því að NATO kaldastríðsáranna færi mörk sín í austur. Bandalagið hefur tekið stakkaskiptum á síðustu árum og sér ekki fyrir endann á þeirri þróun. Fækkað hefur verið í herjum aðildarríkjanna og dregið stórlega úr kjarnavopnaviðbúnaði. Jafnframt hefur bandalagið sýnt hæfni til að takast á við ný viðfangsefni eins og sannast hefur í velheppnaðri forustu þess við að koma á friði í Bosníu og Hersegovínu. Í nánustu framtíð má gera ráð fyrir að bandalagið sinni í auknum mæli verkefnum sem falla ekki undir hið hefðbundna varnarhlutverk þess og samstarfsríkin taki þátt í slíkum aðgerðum. Friðarsamstarf bandalagsins við samstarfsríkin í austri hefur verið rammi samskipta á hernaðarsviðinu, með áherslu á samhæfingu herja þátttökuríkjanna. Sameiginlegar aðgerðir NATO og samstarfsríkja þess í Bosníu og Hersegovínu hefðu verið illmögulegar án þeirrar reynslu sem friðarsamstarfið hefur veitt. Mikilvægt samráð við ríki Mið- og Austur-Evrópu fer einnig fram innan Norður-Atlantshafssamvinnuráðsins. Í desember næstkomandi verða fimm ár liðin frá stofnun ráðsins og af því tilefni fer fram endurskoðun með það fyrir augum að efla samstarfið frekar. Í ljósi væntanlegrar stækkunar bandalagsins þarf að efla samvinnuráðið og friðarsamstarfið til þess að mæta þörfum þeirra ríkja sem munu ekki hljóta aðild í fyrstu umferð, svo og þeirra sem ekki stefna að aðild. Atlantshafsbandalagið hefur breyst og mun halda áfram að breytast með nýjum verkefnum, en meginmarkmiðið verður eftir sem áður varnir aðildarríkjanna á grundvelli samstarfs ríkja Evrópu og Norður-Ameríku í öryggismálum. Þau tengsl hafa ætíð haft lykilþýðingu fyrir Ísland og öryggi þess. Við höfum átt aðild að Atlantshafsbandalaginu frá stofnun þess og þyngstu rökin hafa ætíð verið trygging frelsis og sjálfstæðis Íslands. Það er grundvallarskylda hverrar ríkisstjórnar að tryggja öryggi þegnanna. Varnarsamningurinn við Bandaríkin og þátttaka Íslands í varnarsamstarfi vestrænna þjóða er og verður grundvöllur öryggisstefnu Íslands. Varnarsamstarf vestrænna þjóða byggist á því að allir leggi sitt af mörkum eftir efnum og ástæðum. Það höfum við gert. Auk þess mikilvæga hlutverks sem varnarstöðin á Keflavíkurflugvelli gegnir í sameiginlegu varnarkerfi NATO höfum við lagt okkar af mörkum til fyrstu hernaðaraðgerða bandalagsins í sögu þess, þ.e. framkvæmd friðarsamninga í Bosníu, en íslensk stjórnvöld hafa lagt IFOR til hjúkrunarfræðinga og lækna. Jafnframt hefur Ísland lagt af mörkum 110 milljónir króna til uppbyggingar Bosníu, einkum á sviði heilbrigðismála, í samvinnu við Alþjóðabankann. Ísland hefur í samvinnu við varnarliðið boðið aðildarríkjum og samstarfsríkjum í friðarsamstarfinu til umfangsmikillar almannavarnaæfingar næsta sumar þar sem æfð verða viðbrögð við öflugum jarðskjálfta. Undirbúningur fyrir æfinguna gengur samkvæmt áætlun og eru undirtektir góðar. Við þurfum eftir sem áður og innan eðlilegra marka að leggja okkur fram um að taka virkan þátt í starfsemi bandalagsins. Með því leggjum við okkar af mörkum til að tryggja frið á nýrri öld. Leiðtogafundur Öryggis- og samvinnustofnunar Evrópu verður haldinn nú í desember, en þar verður undirbúningur hins nýja öryggislíkans álfunnar meðal annars rætt. ÖSE hefur síðustu tvö ár eflst mjög og gegnir orðið mikilvægu hlutverki í því að fást við margþættar afleiðingar kalda stríðsins. Lýðræðisþróun, kosningaeftirlit, mannréttindamál og réttindi minnihlutahópa eru allt málaflokkar sem ÖSE hefur lagt mikið af mörkum til. Undirritun samnings um bann við tilraunakjarnasprengingum markar tímamót í öryggismálum. Það er vissulega miður að Indland skuli ekki hafa séð sér fært að styðja samninginn því að það frestar gildistöku hans um óákveðinn tíma. Yfirgnæfandi stuðningur aðildarríkja Sameinuðu þjóðanna og undirritun kjarnorkuveldanna gefur honum þó verulegt vægi sem ekki verður litið fram hjá í viðræðum um kjarnaafvopnun í framtíðinni. Þess má geta að Íslendingar munu taka þátt í eftirlitskerfi samningsins. Íslendingar hafa undirritað samninginn um bann við efnavopnum og mun frumvarp til laga um fullgildingu hans verða lagt fram á Alþingi nú í vetur. Fleiri merkir samningar á sviði afvopnunarmála eru í deiglunni og mun Ísland styðja þá vinnu. Þar er mikilvægast að hefja þegar í stað samninga um allsherjarbann við notkun, framleiðslu og sölu jarðsprengna. Þetta eru óhugnanleg vopn sem skaða mest þá sem síst skyldi, saklausa borgara, og það oft löngu eftir að átökum lýkur. Alþjóðaviðskipti hafa verið að breytast undanfarinn áratug. Íslensk fyrirtæki í sjávarútvegi hasla sér nú í auknum mæli völl í fjarlægum löndum. Fyrir nokkrum árum var talið ólíklegt annað en að íslensku fisksölufyrirtækin seldu fyrst og fremst íslenskan fisk. Í dag er staðan sú að stóru fisksölufyrirtækin telja sér hag í því að hafa sem flestar tegundir á boðstólum fyrir viðskiptavini sína án tillits til hvaðan sá fiskur kemur. Það sem máli skiptir er að gæðin uppfylli íslenskar kröfur. Sjávarútvegsfyrirtæki, sem haslað hafa sér völl erlendis, hafa rutt öðrum fyrirtækjum braut. Íslensk fyrirtæki, sem framleiða hugbúnað og vörur fyrir sjávarútveg og fiskvinnslu, eru oftar en ekki í fremstu röð í sinni grein og fer mikilvægi þessa útflutnings vaxandi með ári hverju. Þeir sem starfa að verkefnum í fjarlægum heimshlutum hafa í ríkum mæli leitað heim eftir íslenskri tækni og þekkingu og þar með stuðlað að öflugra atvinnulífi hér heima. Fyrirtæki í iðnaði tengdum sjávarútvegi hafa náð miklum árangri í markaðssetningu sem hefur orðið enn fleirum hvati að gera betur. Undanfarin missiri hefur utanríkisráðuneytið lagt vaxandi áherslu á að vera útflutningsfyrirtækjum sem mest innan handar í samstarfi við Útflutningsráð Íslands. Viðskiptaferðir hafa verið farnar til Kína, Suður-Afríku, Namibíu, Múrmansk, Tékklands og Pakistans. Í opinberri heimsókn minni til Kóreu í ágústlok voru viðskiptaaðilar með í för og sú heimsókn var á margan hátt skipulögð og undirbúin með öðrum hætti en tíðkast hefur. Útflutningsfyrirtækjum í sjávarútvegi og iðnaði honum tengdum og úr hugbúnaðargeiranum lánaðist að koma á samböndum sem þegar hafa skilað góðum árangri. Fulltrúar fyrirtækja sem annast innflutning frá Kóreu og Félags íslenskra stórkaupmanna voru einnig með í þeirri för. Enn fremur var Ísland kynnt sem fjárfestingarkostur. Stefnt er að svipaðri ferð á næsta ári, þá væntanlega til Suður-Ameríku. Verður stefnt að því að með í för verði fulltrúar úr öllum þeim greinum íslensks atvinnulífs sem hyggjast sækja á erlenda markaði. Samvinna utanríkisráðuneytisins og Útflutningsráðs Íslands hefur verið farsæl og til hagsbóta. Stefnt er að því að efla samstarfið enn frekar og jafnframt efla utanríkisráðuneytið á þessu sviði og styrkja sendiráðin með þarfir viðskiptalífsins í huga. Ekki hefur tekist að ljúka samningaviðræðum um einstaka þætti sem haldið var áfram eftir lok Úrúgvæ-viðræðnanna, svo sem kaupsiglingar, fjárhagsþjónustu og fjarskipti. Hefur það ekki síst strandað á tregðu einstakra aðildarríkja að leggja fram fullnægjandi tilboð um markaðsaðgang. Ísland hefur lagt til að sá markaðsaðgangur, sem gildir samkvæmt EES-samningi, verði gerður almennur meðal aðildarríkja Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar og höfum við þannig skipað okkur á bekk með þeim ríkjum sem hvað lengst hafa gengið í frjálsræðisátt. Á undanförnum árum hafa veiðar íslenskra skipa utan efnahagslögsögunnar fært þjóðarbúinu verulegar tekjur. Vonandi verður framhald á því en nokkrar blikur eru á lofti. Sókn í fiskimiðin á úthafinu hefur stóraukist og er Norðaustur-Atlantshafið þar ekki undanskilið. Með úthafsveiðisamningi Sameinuðu þjóðanna er ætlunin að bregðast við þessari þróun. Markmiðið með samningnum er að tryggja verndun og sjálfbæra nýtingu deilistofna og víðförulla fiskstofna. Það eru langtímahagsmunir allra fiskveiðiþjóða að þessu markmiði verði náð og að bundinn verði endi á stjórnlausar veiðar á úthafinu. Engin ríki eiga þó meira undir því en þau sem byggja afkomu sína á fiskveiðum. Undanfarin missiri hafa íslensk stjórnvöld sem kunnugt er átt viðræður við nágrannaríkin um stjórnun veiða úr einstökum fiskstofnum. Mikilvægt er að samkomulag náðist á fundi Norðaustur-Atlantshafsfiskveiðinefndarinnar, NEAFC, síðastliðið vor um skiptingu veiðiheimilda á þessu ári úr úthafskarfa á Reykjaneshrygg og er hlutur Íslands viðunandi. Vissulega varpar hér nokkrum skugga á að Rússar skuli hafa mótmælt niðurstöðunni og séu þar með óbundnir af samkomulaginu, en vonandi tekst að ná samkomulagi um veiðar þeirra á ársfundi NEAFC nú í nóvember. Ekki er síður mikilvægt að samningar tókust í maí síðastliðnum milli strandríkjanna fjögurra, Íslands, Færeyja, Noregs og Rússlands, um stjórnun veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum á þessu ári. Gerð var ítarleg grein fyrir samningnum á Alþingi á sínum tíma. Ljóst er að ekki voru allir fullkomlega sáttir við niðurstöðuna, en minna má á að samningurinn var jafnframt harðlega gagnrýndur af norskum hagsmunaaðilum. Þó að samningur þessi sé merkur áfangi valda stjórnlausar veiðar Evrópusambandsins verulegum áhyggjum. Nú liggur fyrir að skip frá aðildarríkjum ESB veiddu um 200.000 tonn af síld á þessu ári, sem er langt umfram það sem Evrópusambandinu ber. Ljóst er að full stjórn á veiðum úr norsk-íslenska síldarstofninum næst ekki nema veiðar ESB lúti einnig stjórnun. Það er miður að ekki skuli enn hafa tekist að ná samningum um þorskveiðar okkar í Barentshafi. Stöðugt er þó unnið að því að finna ásættanlega lausn og verður vonandi hægt að leysa þetta deilumál sem allra fyrst. Það er skylda stjórnvalda þessara bræðraþjóða að leysa þetta mál. Á fundi Norðvestur-Atlantshafsfiskveiðistofnunarinnar, NAFO, nú í haust var ákveðið að beita áfram sóknarstýringu við rækjuveiðar á Flæmingjagrunni á næsta ári. Íslendingar hafa ekki getað sætt sig við þetta stjórnkerfi og munu mótmæla ákvörðuninni eins og í fyrra. Hitt er fullkomlega ljóst að við verðum að draga verulega úr veiðum okkar á svæðinu á næsta ári. Veiðar okkar í ár hafa stóraukist frá því í fyrra og hefur það sætt harðri gagnrýni, m.a. frá Kanadamönnum. Við getum ekki látið sem rækjumiðin á þessum slóðum séu ótakmörkuð auðlind sem þoli gegndarlausa veiði og endalausa sóknaraukningu. Slíkt fær ekki staðist og það vitum við allra þjóða best. Álit okkar og orðstír sem ábyrgrar fiskveiðiþjóðar er í veði. Í kjölfar veiða danskra skipa nú í sumar innan íslenskrar lögsögu norður af Kolbeinsey kom á ný upp ágreiningur milli Íslendinga og Dana um afmörkun hafsvæðisins, svo og hafsvæðisins milli Íslands og Færeyja. Stjórnvöld beggja landanna hafa lagt áherslu á að lægja öldur sem risu um skeið og leita leiða til að finna varanlega lausn. Farið hafa fram viðræður embættismanna landanna í þessu skyni. Hafa þær verið vinsamlegar og gagnlegar og verður fram haldið síðar á þessu ári. Það er afdráttarlaus stefna Íslands að nýta beri með sjálfbærum hætti allar lifandi auðlindir hafsins. Hvalir eru þar ekki undanskildir. Afstaða til verndunar og nýtingar hvala hlýtur að stjórnast af sömu grundvallarreglum og gilda um aðrar auðlindir Íslands. Sérstakur starfshópur vinnur nú að undirbúningi tillögu til þingsályktunar um hvalveiðar Íslendinga. Þótt bjart sé fram undan um margt þegar horft er til næstu aldar er fyrirsjáanlegt að ýmislegt má betur fara. Ríki heims þurfa í ríkara mæli að sameinast um það að vinna bug á margvíslegum og flóknum vandamálum sem sótt hafa að stórum hluta mannkyns, en fengu ekki þá athygli sem þurfti á tímum kalda stríðsins og þráteflis stórveldanna. Þessi vandamál, sem eru mörg hver afleiðing efnahagslegs og félagslegs misréttis, fólksfjölgunar, umhverfisspjalla, ófriðar og útbreiðslu gereyðingarvopna, virða ekki landamæri og er ekki alltaf á færi einstakra ríkja eða ríkjahópa að leysa þau. Sameinuðu þjóðirnar gegna mikilvægu hlutverki og hafa bolmagn og alþjóðlega viðurkenningu til að takast á við þessi umfangsmiklu viðfangsefni. Um þessar mundir fer fram mikið umbótastarf innan samtakanna og vilja íslensk stjórnvöld taka þátt í aðlögun þeirra að breyttum aðstæðum og styrkja þau með ráðum og dáð. Á því leikur enginn vafi að aðild Íslands að Sameinuðu þjóðunum árið 1946 markaði tímamót. Sjálfstæði Íslands og fullveldi var staðfest í verki og hefur þátttakan í þessum stærstu samtökum veraldar allar götur síðan verið til marks um stöðu Íslands í samfélagi þjóðanna. Ávinningurinn fyrir okkur af því að taka þátt í þessu fjölbreytta starfi verður seint metinn til fulls. Aðildin að Sameinuðu þjóðunum hefur þannig á margan hátt þjónað hagsmunum þjóðarinnar og jafnvel lífsafkomu eins og hafréttarsamningurinn er besta dæmið um. Á grundvelli hafréttarsamningsins var Alþjóðlegi hafréttardómurinn nýverið settur á laggirnar í Hamborg og er hér um merkan áfanga að ræða. Vert er þó að hafa í huga að markmiðið með þátttöku í starfsemi samtakanna er fyrst og fremst að hafa áhrif til góðs og leggja okkar af mörkum til friðvænlegra og mannúðlegra umhverfis á jörðinni. Í nýlegri skýrslu Þróunarstofnunar Sameinuðu þjóðanna um lífskjör í heiminum er Íslandi skipað í áttunda sæti á lista yfir ríki sem tryggja þegnum sínum bestu kjörin. Þetta endurspeglar stöðu sem Íslendingum sjálfum er vel kunn en leggur okkur jafnframt ákveðnar siðferðislegar skyldur á herðar í samstarfi við afskiptari hluta mannkyns. Síðustu missiri hafa Sameinuðu þjóðirnar efnt til mikilla ráðstefna þar sem mörg veigamestu málefni alls mannkyns hafa verið til umræðu, nú síðast byggðaráðstefnan í Istanbúl og kvennaráðstefnan í Peking. Mikilvægt er að framkvæmdaráætlunum allra þessara ráðstefna verði hrundið í framkvæmd. Í þessu sambandi má nefna að skipaður hefur verið samráðshópur um framkvæmd Pekingáætlunarinnar í jafnréttismálum. Flest bendir til þess að Ísland taki um næstu áramót sæti í Efnahags- og félagsmálaráði Sameinuðu þjóðanna (ECOSOC) til þriggja ára. Setan í ráðinu ætti að verða okkur hvatning til að sinna þeim mikilvægu málum sem falla undir verksvið þess. Ísland hefur á vettvangi Sameinuðu þjóðanna unnið á markvissan hátt að málefnum er varða hafið og lífríki þess. Þjóðir heims gera sér nú gleggri grein en áður fyrir mikilvægi lífrænna auðlinda sjávar til fæðuöflunar. Á leiðtogafundi Matvæla- og landbúnaðarstofnunar Sameinuðu þjóðanna (FAO) í Rómaborg í næsta mánuði munu íslensk stjórnvöld minna á mikilvægi hafsins sem fæðuuppsprettu, ekki síst fyrir íbúa þróunarlandanna, og nauðsyn á sjálfbærri nýtingu lífrænna auðlinda sjávar. Góður árangur hefur náðst í baráttu Íslendinga fyrir því að fá alþjóðlega viðurkenningu á nauðsyn þess að sporna við útbreiðslu þrávirkra efna í hafinu. Í aðstoð Íslendinga við þróunarlönd hefur þekking í sjávarútvegi komið að góðu gagni. Samhliða starfi Þróunarsamvinnustofnunar Íslands í nokkrum ríkjum Afríku hafa íslensk stjórnvöld veitt framlög til fjölþjóðlegrar þróunarstarfsemi og neyðarhjálpar. Stórt skref var stigið í þróunaraðstoð í sumar þegar ríkisstjórnin samþykkti að hefja starfsemi Sjávarútvegsskóla Háskóla Sameinuðu þjóðanna árið 1998, en hann mun starfa í náinni samvinnu við helstu sjávarútvegsstofnanir á landinu, þar á meðal útgerðarfyrirtæki úti á landi og Háskólann á Akureyri. Í haust var forræði samskipta við Alþjóðabankann fært frá viðskiptaráðuneytinu til utanríkisráðuneytisins, en starfsemi bankans lýtur sem kunnugt er að mestu að þróunarmálum. Er þessi tilfærsla liður í því að gera íslenskt þróunarstarf markvissara. Eðlilegt er að framlag til þróunaraðstoðar verði eflt um leið og aðstæður þjóðarbúsins leyfa. Minna má á að þátttaka í þróunarverkefnum erlendis skapar íslenskum fyrirtækjum viðskiptatengsl við lönd sem lítil eða engin viðskipti hafa verið við og getur þannig rutt braut viðskipta. Herra forseti. Grundvallarmarkmið íslenskrar utanríkisstefnu er að gæta hagsmuna Íslands á alþjóðavettvangi. Í stjórn-, efnahags-, menningar- og öryggismálum er Ísland hluti af æ yfirgripsmeiri fjölþjóðlegum heildum eins og sést greinilega af aukinni þátttöku í starfi alþjóðlegra stofnanna og öðru alþjóðlegu samstarfi. Þetta er þó skýrast hvað varðar beina efnahagslega afkomu þjóðarinnar, en hún byggist umfram allt á því að íslensk fyrirtæki eigi greiða leið að erlendum mörkuðum. Hlutverk utanríkisþjónustunnar hlýtur því m.a. að vera að styrkja og styðja eflingu útflutnings, auka sóknarfæri og aðstoða við opnun nýrra markaða. Í þessu felst að skil milli hefðbundinna utan- og innanríkismála eru að mestu horfin. Þátttaka í alþjóðlegu samstarfi þjónar nú heildarhagsmunum þjóðarinnar í stöðugt vaxandi mæli.

Herra forseti. Ágætlega var kvæðið ort og þó enn betur flutt. Óhætt er að segja að um þessar mundir er mikil gerjun í umræðunni um utanríkismál og ég tel ekki ólíklegt að þróunin, breytingar um forustu á afstöðu einstakra forustumanna og jafnvel heilla flokka kunni að hafa afdrifarík áhrif á þróun stjórnmálanna innan lands, jafnvel um það hvaða breytingar á flokkakerfi verða á næstu missirum og hver veit nema jafnvel kunni þetta að hafa áhrif á það hvaða stefnu sjálf landsstjórnin tekur í aðdraganda nýrrar aldar. Ég tel þess vegna vel við hæfi að nota umræðuna um skýrslu hæstv. utanrrh. til þess að reifa þessar breytingar eins og þær líta út frá sjónarhóli margra jafnaðarmanna enda hefur verið tíðindasamt af vettvangi umræðunnar innan lands, ekki síst eftir landsfund Sjálfstfl. og raunar hefur sjálfur hæstv. utanrrh. sannarlega lagt sitthvað af mörkum til umræðunnar á síðustu vikum. Herra forseti. Viðhorfin til utanríkismála hafa fram eftir allri öldinni verið öxullinn sem þjóðfélagsumræða hér á landi hefur að verulegu leyti snúist um. Afstaðan til þeirra hefur skipt mönnum í flokka, hefur jafnvel klofið heilu flokkana oftar en einu sinni eins og dæmin sanna. Þannig var það afstaðan til Sovétríkjanna sem klauf upphaflega hreyfingu jafnaðarmanna hér á landi og þeim klofningi var að stærstum hluta viðhaldið af ágreiningi sem spannst um aðild Íslands að NATO. Afstaða manna og jafnvel heilla stjórnmálahreyfinga til Atlantshafsbandalagsins er raunar lýsandi dæmi um þá öru þróun sem síðustu árin og jafnvel síðustu missirin hefur átt sér stað í viðhorfum manna til utanríkismála. Ég rifja það upp að það voru íslenskir sósíalistar, fyrst í Sósíalistaflokknum og síðar Alþb., sem börðust áratugum saman hatramlega gegn NATO. En það var samt sem áður fyrrv. formaður Alþb. sem í þessum sölum kastaði yfir sig kufli sjáandans á árinu 1992 og spáði því fyrstur að NATO yrði að eins konar alþjóðlegum friðargæslusveitum. Ég minnist þess, herra forseti, að ekki tóku allir þessum ummælum jafnfriðsamlega. Ummæli formannsins fyrrverandi hrundu af stað umræðum sem stóðu lengi dags og ég man ekki eftir því að nokkur einasti maður hafi tekið sérstaklega undir orð Ólafs Ragnars Grímssonar. En eigi að síður hefur framvindan sýnt það að hann hafði rétt fyrir sér. Hersveitir NATO voru forsenda þess að það tókst að stilla til friðar í borgarastyrjöldum Balkanskagans. Það er einfaldlega staðreynd sem er ekki hægt að hrekja að það var fyrir tilstilli herja NATO, ekki síst atbeina Bandaríkjamanna, að það tókst að skapa nýtt líf, nýja byrjun fyrir hundruð þúsunda fjölskyldna sem voru á hrakhólum og lifðu í stöðugum ótta. Fyrrv. formaður Alþb. reyndist einfaldlega spámannlegar vaxinn en margir aðrir. Hann hafði rétt fyrir sér þegar hann sagði fyrir um friðarhlutverk Atlantshafsbandalagsins. Þessi þróun, herra forseti, hefur síðan gengið eftir á þeim slóðum þar sem áður gætti einkum andstöðu við NATO. Það er ekki langt síðan formaður Verðandi, Félags ungra alþýðubandalagsmanna, lýsti því yfir í Vikublaðinu sem er málgagn Alþb., að flokkurinn ætti að hætta andófi sínu gegn NATO. Ég segi þetta ekki til þess að sproksetja Alþb. heldur til þess að benda á þá þróun sem ég tel að þar og víðar sé í gangi varðandi það mál sem átti drýgstan hlut að því að skapa djúpan ágreining milli A-flokkanna. Það er mat mitt að þróunin hafi þegar gengið það langt að nánast sé burt sorfið það ágreiningsefni sem um áratugi hefur útilokað náið samstarf og jafnvel samruna þessara flokka og sé mat mitt rétt eins og ég vænti að tíminn leiði í ljós eru það tíðindi sem eru líkleg til að hafa áhrif á flokkakerfið. Ég lít á þingmenn Alþb. sem jafnaðarmenn og það er ekkert launungarmál að ósk mín er sú að gerjunin og þróunin á viðhorfum þeirra til alþjóðamála geti leitt til þess að jafnaðarmenn sameinist fyrr en síðar í einum flokki. Herra forseti. Afstaðan til utanríkismála hefur leitt til þess að flokkur minn, Alþfl., hefur stundum átt mjög farsæla samleið með Sjálfstfl. í ríkisstjórn og fyrr á tíð byggðist á sameiginlegum viðhorfum til Atlantshafsbandalagsins, til Fríverslunarbandalags Evrópu, til erlendra fjárfestinga og ekki hvað síst álversins í Straumsvík á sínum tíma. Þá var menn sem opnastir voru fyrir að leyfa íslenskum neytendum að njóta þeirra gæða sem hægt er að skapa með auknum viðskiptasamböndum við útlönd einfaldlega helst að finna í Sjálfstfl. Samvinna þessara flokka, t.d. í viðreisnarstjórninni á sínum tíma, leiddi til gerbreytinga á viðskiptaháttum landsmanna, skar á forneskjuleg viðskiptahöft og bókstaflega talað kippti verslun Íslendinga inn í nútímann. Það er, herra forseti, einn af þeim þáttum arfleifðar Sjálfstfl. sem hann er hvað stoltastur af. Ég tel hins vegar að ein merkasta breytingin sem nú er að gerast í íslenskum stjórnmálum sé þróun Sjálfstfl. í átt til aukinnar einangrunar þegar utanríkismál eru annars vegar. Ég segi það hreint út við gamla samstarfsmenn mína í Sjálfstfl.: Þið eruð ekki bara að loka ykkur frá umheiminum, þið eruð að loka ykkur frá kjósendum, þið eruð að loka ykkur frá þjóðinni. Þið eruð að takmarka pólitískt svigrúm ykkar. Þessarar breytingar varð auðvitað vart þegar leið á stjórnartíð síðustu ríkisstjórnar þar sem Sjálfstfl. neytti allra ráða til þess að taka mjög þarfa og tímabæra umræðu um tengsl Íslands og Evrópu út af dagskrá og lagðist að lokum með ofurþunga gegn allri umræðu. Við höfum góð dæmi um það úr þessum sölum þar sem var bókstaflega skrúfað fyrir þá þingmenn sem voru hlynntir umsókn um aðild að Evrópusambandinu. Evrópusambandið er hins vegar ekki eina dæmið um vaxandi einangrunarhyggju Sjálfstfl. Samningurinn um GATT er sömuleiðis eitt birtingarform þessarar lokunarstefnu. GATT sem átti að leiða til kjarabóta fyrir neytendur gegnum verðlækkun á innfluttum varningi snerist upp í fullkomna ranghverfu sína eins og sést best á því að í dag er verðlag á grænmeti hærra en fyrir staðfestingu samningsins og það kemur fram í dagblöðum dagsins að hækkun á vísitölu framfærslukostnaðar vegna þessa hefur leitt til þess að skuldir landsmanna hafa aukist um 1.300 millj. kr. Það sem meira er, innan Sjálfstfl. er það orðið tabú, bannorð, að taka upp umræðu um þessi mál. Þannig er skyndilega búið að gerbreyta eðli heils stjórnmálaflokks, búið að kippa honum áratugi aftur í tímann með því að taka upp stefnu í utanríkismálum sem gengur algerlega á skjön við hagsmuni neytenda. Það, herra forseti, eru auðvitað tíðindi í umræðu um utanríkismál. Þetta er stefna sem ég er sannfærður um að gengur þvert á vilja stórs hluta kjósenda flokksins og þessi nýja og þvergirðingslega afstaða Sjálfstfl. hefur gert hann að sams konar flokki og Framsfl. var fyrir 15--20 árum. Í þessum efnum er munurinn á stjórnarflokkunum hins vegar meiri en talsverður og það vill svo til að hann speglast einmitt í ræðu hæstv. utanrrh. Meðan Evrópumálin eru tekin út af dagskrá í Sjálfstfl. og fást ekki einu sinni rædd þá er staðreyndin hins vegar sú að í skýrslu hæstv. utanrrh. fær enginn málaflokkur jafnmikið rými og einmitt Evrópumálin. Hæstv. utanrrh. er ekki hræddur við að ræða málið og þó vita allir að það er bæði umdeilt og hefur verið erfitt innan Framsfl. Andstætt hinum stjórnarflokknum hefur hann tekið þann kost að örva umræðuna innan flokksins og þessa gætir hjá öðrum þingmönnum flokksins, ekki síst þeim sem eru í yngri kantinum. Í röðum þeirra gætir vaxandi skilnings á nauðsyn þess að kanna hvaða möguleika Ísland á í stöðunni. Hæstv. utanrrh. hefur raunar talað þannig um Evrópusambandið nýlega að engum dylst að hann nálgast málið af miklu meira fordómaleysi en tíðkast í Sjálfstfl. Fyrir Sjálfstfl. og þá ekki síst þingmenn hans úr þéttbýlinu hlýtur þetta auðvitað að skapa vaxandi erfiðleika og það er ekki af einskærri umhyggju fyrir hag þeirra heldur fyrir kjörum neytenda sem ég leyfi mér að segja við þessa ágætu þingmenn: Sjáið þið ekki skriftina á veggnum? Sjáið þið ekki hvað er að gerast? Sjáið þið ekki að um leið og þið eruð að færa ykkur aftur í fortíðina er Framsfl. hægt og sígandi að koma upp að hliðinni á ykkur og vinna þá kjósendur í þéttbýlinu sem þið höfðuð áður? Ég velti því fyrir mér, herra forseti, hvernig ætlar t.d. hv. þm. Kristján Pálsson að útskýra það fyrir kjósendum sínum að í samanburði við hv. þm. Siv Friðleifsdóttur er hann eins og nátttröll þegar kemur að neytendamálum á borð við GATT svo að ég tala nú ekki um Evrópumálin.

Er þingmaðurinn á leið í Framsfl.?

Hvernig ætlar hv. þm. Geir Haarde að útskýra það fyrir sínu fólki að hann er oft á tíðum í umræðum um þessi mál orðinn eins og roskinn framsóknarmaður úr afskekktri sveit þegar utanríkismálin eru annars vegar? Herra forseti. Það er skoðun mín að niðurstaða landsfundar sjálfstæðismanna hafi verið eins og blaut tuska í andlitið á öllu frjálslyndu fólki. Hún kom kirfilega á framfæri við þjóðina að um þessar mundir er hann ekki lengur valkostur fyrir þá sem vilja auka viðskiptafrelsi við útlönd, vilja sjá aukinn innflutning á ódýrri matvöru, vilja sjá aukin tengsl við Evrópu. Slíkt frjálslynt fólk á einfaldlega ekki lengur í hús Sjálfstfl. að venda. Svo einfalt er það. Herra forseti. Ég hef ekki komið í þennan stól til að eiga orðastað við hæstv. utanrrh. um utanríkismál síðustu missirin öðruvísi en að koma að tilteknu máli sem er eitt af hjartans málum mínum og jafnaðarmanna. Það er afstaða Íslendinga til óska Eystrasaltsþjóðanna um inngönu í NATO. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra áðan að mikilvægustu ákvarðanirnar sem Íslendingar standa frammi fyrir á allra næstu mánuðum varða stækkun NATO. Hæstv. utanrrh. sagði, minnist ég frá umræðum á síðasta vetri, að undir lok þessa árs, hann nefndi sérstaklega desember, yrði ráðið hvaða stefnu bandalagið tekur um stækkun. Sjálfar ákvarðanirnar yrðu síðan teknar strax á næsta ári og hann lofaði að um þau mál yrði rætt í þinginu áður en til þeirra kæmi. Ég tók a.m.k. ræðu hans þá þannig að um loforð væri að ræða. Ég rifja líka upp, herra forseti, að þingið fékk á síðasta vetri góðan gest, Solana framkvæmdastjóra NATO. Hann átti m.a. fund með utanrmn. þingsins þar sem hann var spurður um stækkun NATO og svar hans var skýrt: ,,Ákvörðunin um stækkun NATO ræðst á þjóðþingunum.`` Hæstv. utanrrh. virtist þessu öldungis sammála þegar við ræddum þessi mál hér í fyrra og ég minnist þess að í svari til hv. þm. Svavars Gestssonar, þegar við ræddum um skýrslu Norður-Atlantshafsnefndarinnar, velti hæstv. ráðherra sjálfur upp nokkrum leiðum í þessu sambandi. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. utanrrh. hvenær og hvernig hyggst hann koma með það mál sem varðar stækkun NATO inn í þingið. Eða ætlar hann, þvert á það sem mér virtist hann gefa til kynna í fyrra og þvert á það sem framkvæmdastjóri NATO hefur sagt, að ráða málinu til lykta í reykfylltum herbergjum Stjórnarráðsins eða ætlar hann að leyfa þinginu að koma að því með einhverjum hætti? Tilefni spurningarinnar, herra forseti, er því brýnna sem það virðist ljóst að innan stjórnarflokkanna er ágreiningur um þetta mál í utanríkisstefnu Íslendinga. Ég rifja það upp, herra forseti, að hv. þm. Geir Hilmar Haarde, form. utanrmn., lýsti því afdráttarlaust yfir í viðtali við Morgunblaðið og Ríkisútvarpið 28. september að hann væri fylgjandi því að Eystrasaltsþjóðunum yrði hleypt hið fyrsta inn í NATO. Það var hins vegar ekki jafnafdráttarlaust viðhorf uppi þegar hæstv. forsrh. flutti stefnuræðu sína nokkrum dögum síðar. Að vísu lýsti hann yfir miklum stuðningi við þjóðirnar en hann fór eins og köttur í kringum heitan graut. Og það sem vakti athygli mína og áhyggjur var að hann gekk út frá því sem vísu að þessar þjóðir þrjár yrðu ekki teknar inn í fyrstu umferð. Þegar ræða hæstv. utanrrh. er síðan skoðuð í þessu ljósi kemur í ljós að afstaða hans er enn loðnari. Þar kemur að vísu fram að stuðningur Íslendinga er skýr við stækkun til austurs og hann tekur líka fram að það sé rétt að styðja sjálfsákvörðunarrétt Eystrasaltsþjóðanna og allra þjóða raunar, en það er líka tekið fram að menn verði að gæta þess að styggja ekki Rússa. Herra forseti, Vinur er sá er til vamms segir og ég segi hreinskilnislega: Þessi afstaða er ekki boðleg íslenska þinginu og ég leyfi mér að fullyrða að hún er í andstöðu við vilja íslensku þjóðarinnar. Forustumenn Eystrasaltsþjóðanna þriggja hafa, ýmist í heimsóknun til Íslands eða á öðrum vettvangi, lagt fast að Íslendingum að leggjast á sveifina með sér og hver einast maður skilur ástæðuna fyrir þeim kvíðboga sem þær bera fyrir framtíðinni. Bæði hæstv. utanrrh. og forsrh. hafa gefið þessum þjóðum fremur skýrt til kynna að Íslendingar muni styðja þá eftir megni. Mér finnst ekki, af því sem fram kemur í stefnuræðu forsrh. hæstv. og í ræðu hæstv. utanrrh., að verið sé að efna þau orð og mér finnst satt að segja allt annar bragur uppi en þegar hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson tók með alkunnum hætti á málum þeirra. Ég tel að það sé nauðsynlegt að það reyni á vilja þingsins í þessum efnum. Í svari sínu í fyrra til hv. þm. Svavars Gestssonar velti hæstv. ráðherra sjálfur upp þeim möguleika að stefnumörkun á þessu sviði færi fram með þáltill. og ég minnist þess að það var rætt lítillega almennt í tengslum við vinnubrögð Norðmanna á þessu sviði. Ég tel að fyrir þingið og fyrir a.m.k. jafnaðarmenn, sé það meira en einnar messu virði að láta reyna á það. En ég tel hins vegar að til þess að þingmenn geti metið þörfina á frumkvæði af þeirra hálfu, sé nauðsynlegt að vita um afstöðu ríkisstjórnarinnar því auðvitað væri langæskilegast að samstaða næðist. Ég vil enn fremur að það komi fram í lok máls míns, herra forseti, að mér finnst lítið leggjast fyrir mikinn kappa þegar hæstv. forsrh. gefur sér það í stefnuræðunni í haust að það verði gengið fram hjá Eystrasaltsþjóðunum í fyrstu umferð. Ég vil því spyrja hæstv. utanrrh.: Hvernig stendur á þessum orðum? Var það ekki rétt sem hann sagði okkur í fyrra að engar ákvarðanir yrðu teknar fyrr en síðla þessa árs? Og hann nefndi sjálfur líklega desember. Ég minni bæði hann og hæstv. forsrh. og þingheim allan á það að Íslendingar eru sjálfstæð þjóð. Við ráðum okkar afstöðu sjálfir. Við förum með neitunarvald innan NATO. Það þýðir að við getum, ef svo ber undir, neitað að staðfesta tillögur um stækkun ef þær eru ekki að skapi okkar. Ég er ekki á þessu stigi að hvetja til þess að slíku neitunarvaldi verði beitt. Því má ekki gleyma, herra forseti, að það er vopn sem við getum notað til að ná fram niðurstöðu sem er bæði ásættanleg fyrir vilja íslensku þjóðarinnar í þessu máli og fyrir öryggi vina okkar við Eystrasalt.

Herra forseti. Ég vil aðeins taka fram af tilefni orða hv. þm. að það er enginn ágreiningur í ríkisstjórninni að því er varðar aðild Eystrasaltsríkjanna að Atlantshafsbandalaginu. Ríkisstjórnin styður aðild þessara ríkja að bandalaginu. Það liggur hins vegar ljóst fyrir að þau ríki sem hafa sótt um aðild eru misjafnlega í stakk búin á þessari stundu að fá aðild. Og það liggur nokkuð ljóst fyrir að ekki munu öll þau ríki sem hafa sótt um aðildina koma inn í sama vetfangi. Endanleg ákvörðun um þetta mál verður væntanlega ekki tekin fyrr en á leiðtogafundi NATO sem gæti orðið síðsumars á næsta ári. Það er að sjálfsögðu nauðsynlegt að ræða þessi mál á Alþingi. Með hvaða hætti það verður nákvæmlega gert er rétt að ræða í utanrmn. þingsins og ég tel nauðsynlegt að ræða stöðu þessara mála fyrst þar áður en frekari umræða fer fram á Alþingi. En það er rétt að þegar kemur að staðfestingu á stækkun NATO þá eru það þjóðþingin sem þar ráða og Íslendingar hafa þar neitunarvald. En það er vandmeðfarið að beita neitunarvaldi. Það er mikilvægt að við veitum Eystrasaltsþjóðunum það liðsinni sem við getum og það hefur mikið verið rætt um það á vettvangi Norðurlandasamstarfsins. Málið hefur verið á dagskrá utanríkisráðherra Norðurlandanna á mörgum fundum og það eru fyrirhugaðir fleiri fundir um það hvernig við getum best stuðlað að auknu öryggi Eystrasaltsríkjanna. Málið er því vissulega á dagskrá og það er fullur stuðningur við það af hálfu ríkisstjórnarinnar en við verðum að sjálfsögðu í þessu máli eins og öðrum að sýna fullt raunsæi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að gefa skýra yfirlýsingu um að þetta mál verður fært hingað inn í þingið. Ég er honum sammála um að það er rétt að hefja þá umræðu á vettvangi utanrmn. þingsins áður en kemur beinlínis til kasta þingheims alls. Mér þykir líka vænt um þann afdráttarlausa stuðning sem kemur fram gagnvart þjóðum Eystrasaltsins í þessum efnum. Það er hins vegar engum blöðum um það að fletta, herra forseti, að það hefur orðið afstöðubreyting á afstöðu hægri manna vegna þess að hér áttum við umræðu, ég og hv. þm. Geir Hilmar Haarde, í fyrra þar sem hann tók ekki undir málflutning minn og Sjálfstfl. gerði það ekki varðandi inngöngu Eystrasaltsþjóðanna í NATO. Hins vegar er það svo að upphefðin kemur stundum að utan. Nú hafa hægri menn í Norðurlandaráði samþykkt að það eigi að hvetja til inngöngu Eystrasaltsþjóðanna, ekki bara í NATO heldur líka í Evrópusambandið. Hv. þm. Geir Hilmar Haarde sagði í umræðunni í fyrra við mig: Það á ekki að blanda þessum málum saman. Nú hefur hann sjálfur staðið fyrir blöndun á staðnum á vettvangi Norðurlandaráðs og vill koma þeim ekki bara inn í NATO heldur líka Evrópusambandið. Herra forseti, ég vildi gjarnan vera fluga á vegg þegar hv. þm. útskýrir fyrir hæstv. forsrh. rökin fyrir því að það sé nauðsynlegt fyrir evrópskar smáþjóðir að ganga í Evrópusambandið.

Herra forseti. Hér hafa verið fluttar nokkuð athyglisverðar ræður. Ég las með athygli ræðu hæstv. utanrrh. sérstaklega vegna þess að hæstv. utanrrh. og form. Framsfl. eru einn og sami maðurinn. Sömuleiðis hlustuðum við hér með athygli á hv. þm. Össur Skarphéðinsson fjalla á sinn hátt um utanríkismál, að vísu aðallega um landslagið í íslenskum stjórnmálum og hugsanlega breytingar á flokkakerfinu en ágætlega tengt þó við ummæli og hræringar sem tengjast utanríkismálum. Þar voru miklar ástarjátningar á ferð í ýmsar áttir en þó alveg sérstaklega til Framsfl. Það læðist að mér sá grunur að hugsanlega sé leiðarahöfundur Alþýðublaðsins í gær og síðasti ræðumaður einn og sami maðurinn. En hvað um það. Þær teljast óneitanlega nokkur tíðindi, hlýtur að vera, í íslenskum stjórnmálum þessar stífu ástarjátningar. Þær eru að vísu tiltölulega einhliða. Þær hafa ekki verið alveg endurgoldnar enn sem komið er a.m.k. af hálfu Framsfl. En þvílík bónorð hafa ekki verið borin upp í langan tíma  Já, herra forseti, ég segi það að ræða hæstv. utanrrh. er ekki síst merkileg fyrir þær sakir að þar talar form. Framsfl. Einhvern tímann hefðu það þótt veruleg tíðindi að talsmaður framsóknarmanna í utanríkismálum og formaður þess flokks mælti með þeim hætti sem hér er gert frá upphafi til enda. Á ég þar ekki síst við ýmis ummæli sem lúta að Evrópusamstarfinu og Atlantshafsbandalaginu, NATO, og öðru slíku. Ég vil í fyrsta lagi gera athugasemdir, herra forseti, við það orðalag hæstv. utanrrh. að með því að ganga í Sameinuðu þjóðirnar hafi íslenska þjóðin endanlega, eins og þar er sagt, horfið frá hlutleysistefnu í alþjóðamálum. Það er ekki minn skilningur að þjóðir þurfi að hverfa frá hlutleysisstefnu þó þær eigi aðild að Sameinuðu þjóðunum. Það hefur ekki verið skilningur Svía, Austurríkismanna og fleiri þjóða. Svisslendingar hafa að vísu verið svo kaþólskir í þessum efnum að þeir hafa ekki talið sitt ævaforna og rótgróna hlutleysi samrýmast fullri aðild að slíkum alþjóðastofnunum en þeir eru tiltölulega einir um það í veröldinni, hygg ég, að túlka hlutleysishugtakið þannig. Ég er ekki sammála þessum skilningi og vil láta það koma fram. Í öðru lagi vil ég segja um það sem hér er sagt um Norðurlöndin og grannsvæði okkar þar og norrænt samstarf að ég get ekki að öllu leyti tekið undir þennan texta. Ég hlýt því miður, herra forseti, að lýsa áhyggjum yfir því hvernig norrænt samstarf er að þróast. Ég óttast að Norðurlandaráð og norrænt samstarf sé að veikjast. Um það eru sýnileg teikn á lofti. Ég tel að mikil mistök hafi verið gerð með skipulagsbreytingum á Norðurlandaráði á síðasta ári og ég sakna þess að í máli hæstv. utanrrh. skuli til að mynda ekki koma fram sjónarmið gagnvart þeirri áráttu sumra samstarfsþjóða okkar í Norðurlandaráði að skera norrænu fjárlögin stórkostlega niður. Ég vísa þar sérstaklega til tillagna sem Svíar hafa endurtekið uppi um að skera norrænt samstarf í raun og veru niður við trog. Ég held að það þýði ekkert að tala um þetta tæpitungur. Við þurfum að taka upp mjög harða baráttu fyrir því að norrænt samstarf fái að haldast og eflast og styrkjast. Þá að Evrópumálunum, herra forseti. Ég tel að þetta sé stórmerkur texti sem hér er fram færður af hálfu hæstv. utanrrh. um þau mál. Það má að mínu mati lesa saknaðartóninn milli línanna þegar orðin: ,,Aðild Íslands að Evrópusambandinu er ekki á dagskrá núverandi ríkisstjórnar,`` eru lesin. Þar má lesa saknaðartóninn milli línanna. Það er líka rétt að hafa í huga í þessu sambandi ýmis ummæli hæstv. utanrrh. um Evrópumálin á undanförnum vikum og mánuðum. Í heild er hér um mjög merkilegan kafla að ræða eins og fjallað er um hið evrópska samstarf og ég tel vissulega nokkrar innstæður vera fyrir ástarjátningum Alþfl. í garð form. Framsfl., hæstv. utanrrh., í ljósi þess hvernig hæstv. utanrrh. hefur á síðustu mánuðum og missirum stillt sér upp í sambandi við Evrópusambandsmálin, vissulega. Það er dálítið merkilegt að hæstv. utanrrh. skuli nota þessi klassísku orð forsrh. hæstv. um að málin séu ekki á dagskrá til að skýla sér á bak við í þessu sambandi en fjallar síðan að öðru leyti um hlutina eins og þarna er gert. Ég held að það sé mjög athyglisvert til að mynda hvernig hæstv. utanrrh. er að gefa í skyn að breytingar á sjávarútvegsstefnu Evrópusambandsins séu mál sem við þurfum alveg sérstaklega að gefa gaum og vegna hvers má spyrja á móti. Er það vegna þess að hæstv. utanrrh. væntir þess að breytingarnar opni fyrir mögulega aðild Íslands? Vegna þess að Bretar eru að barma sér undan kvótahoppinu og reyna að ná fram einhverri leiðréttingu sinna mála þar, að þá sé líklegt að eitthvað verði sem varði okkur í þeim skilningi að það komi aðild eða samstarfi við Evrópusambandið sem slíkt við. Mér finnast tíðindin frá Möltu, herra forseti, vera merkileg, að Malta skuli sýna þann kjark smáþjóðar að þora að ákveða að standa utan við Evrópusambandið og leita annarra leiða í samskiptum sínum við bandalagið en stefna á aðild. Ég vek athygli á þeirri þróun sem hefur verið að gerast á hinum Norðurlöndunum, vaxandi massífa andstöðu við aðild í Noregi samkvæmt skoðanakönnunum þar sem talsvert aukinn meiri hluti lýsir sig algerlega andvígan hugmyndum um aðild frá því sem varð niðurstaðan þar í kosningum um aðild fyrir ekki löngu síðan. Ég bendi á að í Svíþjóð er mjög eindregin andstaða við aðild samkvæmt skoðanakönnunum nú. Milli 60--70% Svía sögðust nú mundu segja nei væri kosið í dag og rífur helmingur telur að það beri að segja upp aðildarsamningum Svía að Evrópusambandinu. Menn ræða stundum um þetta eins og hluti sem skipti ekki máli vegna þess að valdaaðilarnir hafi ákveðið að þetta skuli vera svona, menn skuli vera í Evrópusambandinu hvað sem tautar og raular hversu óvinsælt sem það er af almenningi, en það er auðvitað ekki lýðræðislegur hugsunarháttur frekar en margt í sambandi við þessi Evrópumál, svo sem eins og það að þessi mál hafa ekki fengist borin undir þjóðaratkvæði í mörgum löndum þar sem það hefði þó verið eðlilegt, bæði á Íslandi, í Bretlandi og víðar. Ég tel að sjálfsögðu, herra forseti, að menn eigi ekki að gera gælur við aðildarmál að Evrópusambandinu, það sé beinlínis tímasóun, það sé röng tilvísun, það séu misvísandi skilaboð til almennings á Íslandi að vera að gefa það í skyn að aðild að Evrópusambandinu sé eitthvað sem við eigum að eyða tíma í að hugsa um á næstu árum. Ég vil segja fáein orð, herra forseti, um það sem hér kemur fram um aðild okkar að Schengen-samningnum. Ég tel það mjög misvísandi að taka svo til orða eins og hæstv. utanrrh. gerir, með leyfi forseta: ,,Ísland var ásamt hinum Norðurlöndunum áheyrnaraðili að Schengen-samkomulaginu frá og með 1. maí sl. Segja má að það sé um margt útvíkkun á norræna vegabréfasambandinu.`` Þessu er ég ekki sammála. Ég tel það fullkomlega misleiðandi að stilla málum upp með þessum hætti. Norræna vegabréfasambandið, það að Norðurlöndin samþykktu að ekki þyrfti vegabréfsáritun og vegabréf vegna ferðalaga innan Norðurlandanna var og er allt annað heldur en það sem er á dagskrá í Schengen-samkomulaginu sem kemur inn á miklu, miklu stærri mál eins og sameiginlega stefnu ríkjanna varðandi flóttamenn, landamæravörslu og guð má vita hvað. Auðvitað er það þannig að með vissum hætti er verið að ýta okkur bakdyramegin inn í Evrópusambandið með þessari aðild okkar að Schengen. Og það mál hefur langt frá því fengið þá umræðu og athugun á Íslandi sem vert væri og skyldi. Þá, herra forseti, nokkur orð um kaflann um öryggismál. Hann er sennilega það athyglisverðasta af öllu sem frá formanni Framsfl., hæstv. utanrrh., hefur komið um langt skeið vegna þeirra ástarjátninga sem þar eru á hernaðarbandalaginu NATO og öllu sem því viðkemur, og ég vil segja takmarkalausrar aðdáunar hæstv. utanrrh. á því hvernig NATO sé að breytast. Þar er tekið svo til orða, hvorki meira né minna, herra forseti: ,,Leggur Ísland mesta áherslu á þátt Atlantshafsbandalagsins en innan þeirra samtaka hefur verið unnið þrekvirki``, hvorki meira né minna en þrekvirði, ,,í aðlögun að breyttum aðstæðum, enda mun NATO eftir sem áður gegna lykilhlutverki í öryggismálum álfunnar.`` Margt fleira stórkostlegt mætti taka upp úr þessum textum sem lúta að aðdáun og hóli hæstv. utanrrh. um NATO, eins og um frammistöðu þess á Balkanskaganum, en það er fullyrt að bandalagið hafi sýnt hæfni til að takast á við ný viðfangsefni eins og sannast hefur í vel heppnaðri forustu þess við að koma á friði í Bosníu og Hersegovínu. Ja, heyr á endemum. Var það ekki þannig að mánuðum, missirum og árum saman horfði heimsbyggðin upp á algert máttleysi Atlantshafsbandalagsins og Evrópusambandsins gagnvart harmleiknum á Balkanskaga. Það vita það auðvitað allir menn, að það var ekki fyrr en Bandaríkjaforseti fékk af persónulegum hagsmunaástæðum áhuga á þessu máli og tók að beita heimsveldiskrafti Bandaríkjanna að skriður komst á málið og með hótunum og þvingunum og hörðum samningamanni og herstyrk Bandaríkjanna á bak við var þvingað fram það samkomulag sem nú er unnið samkvæmt. NATO stóð þá ráðalaust og dáðlaust álengdar og kom engu fram. Enn síður Evrópusambandið. Þessi texti allur, bæði um þrekvirkin í sambandi við aðlögun NATO og vel heppnaða forustu þess, er þess vegna auðvitað alveg kostulegur. Ég veit ekki í hvaða heimi hæstv. utanrrh. lifir eiginlega í þessum efnum. Staðreyndin er auðvitað sú að það er verið að reyna að klæða úlfinn í sauðargæru eins og bandarísk stórblöð réttilega benda á í leiðurum sínum um þessar mundir. Það er enn verið að leita að tilgangi fyrir þetta hernaðarbandalag sem er búið að missa óvininn. Það er ekki í þessum textum hér, herra forseti, minnst einu orði á stórmerkan atburð sem varð á sl. sumri þegar Alþjóðadómstóllinn í Haag tók til úrskurðar ósk allsherjarþings Sameinuðu þjóðanna um lögmæti kjarnorkuvopna. Af einhverjum ástæðum velur hæstv. utanrrh. að minnast ekki á þetta einu orði frekar en margir aðrir sem hefðu mátt upplýsa almenning um þau merku tíðindi að Alþjóðadómstóllinn í Haag hefur dæmt kjarnorkuvopn ólögleg nánast án undantekninga. Og ekki bara vopnin sem slík, heldur hótun um beitingu þeirra líka ólöglega. Og hvers vegna nefni ég þetta hér í tengslum við hernaðarbandalagið NATO? Það er vegna þess að NATO byggir á slíkri hótun um beitingu kjarnavopna sem núna hefur verið dæmd ólögleg. Þetta held ég að séu tíðindi sem verðskuldi athygli og eigi heima í þessari umræðu. En það er eins og menn þekkja að fjölmörg virt alþjóðasamtök, þar á meðal bæði alþjóðasamtök lækna, lögfræðinga gegn kjarnorkuvopnum, alþjóðaskrifstofan, Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin og fleiri slíkir aðilar hafa lengi barist fyrir því að þetta mál yrði tekið til úrskurðar hjá Alþjóðadómstólnum. Og loksins náðist sá áfangi með samþykkt á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna 1994 að vísa málinu til Haag. Þá gerðist það hneyksli að Ísland greiddi atkvæði gegn tillögunni um að skorið yrði úr um lögmæti kjarnorkuvopna eins og venjulega af fylgispekt og taglhnýtingshætti gagnvart kjarnorkuveldunum. En leynt og ljóst hafa Bandaríkin, Bretland, Frakkland og Rússland barist gegn því að þessi úrskurður fengi að falla. En hann féll. 8. júlí sl. tók Alþjóðadómstóllinn fyrir þetta erindi allsherjarþings Sameinuðu þjóðanna og var samhljóða um þá niðurstöðu að það væri skyda þjóða heims að vinna að og ganga frá samningum um algert afnám kjarnorkuvígbúnaðar á öllum sviðum og undir ströngu og alþjóðlegu eftirliti. Dómurinn samþykkti jafnframt, að vísu með oddaatkvæði forseta dómsins, að sérhver ógnun eða notkun kjarnorkuvopna væri einnig ólögmæt. Þannig að nú stendur friðarbandalagið, knúpurinn, sem stóð sig svona vel á Balkanskaga frammi fyrir því að Alþjóðadómstóllinn í Haag hefur dæmt þá stefnu sem NATO byggir á um að áskilja sér rétt til að beita kjarnavopnum að fyrra bragði ólöglega. Og þá ætti hæstv. utanrrh. einnig að svara fyrir andstöðu sína við frv. um friðlýsingu Íslands fyrir kjarnorku- og eiturefnavopnum. En hæstv. ráðherra sagði í umræðum um það mál í fyrra að hann gæti ekki stutt að slíku máli og hefði bannað þingmönnum Framsfl. að vera meðflutningsmenn að málinu. Vegna hvers? Vegna þess að það samrýmdist ekki veru okkar í NATO, réttilega í raun og veru vegna þess að NATO byggir á þessari hótun um beitingu kjarnorkuvopna sem nú hefur verið dæmd ólögmæt. Herra forseti. Það er margt fleira sem væri gaman að koma hér inn á, t.d. kaflann um þróunarsamvinnu sem er afar dapurlegur texti eins og venjulega af Íslands hálfu sem erum auðvitað okkur sjálfum til stórskammar í félagsskap þjóðanna fyrir það hversu nánasarleg framlög okkar til þróunarsamvinnu eru en ég vísa í því sambandi til þáltill. um aukið framlag til þróunarsamvinnu sem dreift hefur verið hér á þinginu. Og þar sem tíma mínum er lokið, herra forseti, læt ég nægja að segja að lokum að margt merkilegt hefur að sjálfsögðu verið að gerast í utanríkismálum og að sjálfsögðu verðskulda þær breytingar alla athygli og umræðu, en það breytir ekki hinu að menn eiga að kalla hlutina sínum réttu nöfnum og mér finnst það satt að segja dapurlegt að það skuli vera hlutverk hæstv. utanrrh. og formanns Framsfl. að vera nánast orðinn oddviti þeirrar haukahreyfingar sem er að reyna að dulbúa hernaðarbandalagið NATO og breiða yfir hinn raunverulega tilgang þess sem er m.a. að standa fyrir kjarnorkuvígbúnaðarstefnu aðildarríkjanna.

Herra forseti. Mér þykir vænt um það að hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni þykir margt merkilegt í þeirri ræðu sem ég hef hér flutt og er ánægjulegt til þess að vita að hún er til þess fallin að vekja umræður. Það er alveg rétt hjá honum að ég tel þýðingu Atlantshafsbandalagsins vera afar mikla, bæði fyrir Ísland og alla framþróun Evrópu almennt. En það sem mér finnst hins vegar merkilegt er að það virðist engin breyting vera í afstöðu þingmannsins eða Alþb. þrátt fyrir þær gífurlegu breytingar sem þarna eiga sér stað. Það er rétt. Ég er afar ánægður með það sem er að gerast innan Atlantshafsbandalagsins og þá þróun sem þar á sér stað. Ég er ekkert einn um það. Það eru öll ríki Austur-Evrópu. Rússar hafa vissar áhyggjur af þróuninni í Atlantshafsbandalaginu en fylgjast þó þar með af áhuga og það liggur alveg ljóst fyrir þó að það sé rétt að afstaða Bandaríkjamanna í sambandi við frið á Balkanskaganum hafi skipt mjög miklu máli og reyndar skipt sköpun, þá hefði sá friður aldrei komist á án Atlantshafsbandalagsins. Ég fullyrði það að sú þróun sem nú á sér stað í Austur-Evrópu hefði aldrei farið af stað án Atlantshafsbandalagsins. Þetta eru staðreyndir málsins sem Eystrasaltsríkin m.a. halda fram og öll Austur-Evrópa. Sem betur fer er ekki sá sem ber ábyrgð á utanríkismálum fyrir hönd Íslands um þessar mundir í þeirri ríkisstjórn sem nú situr einn um þessar skoðanir. Það er ýmislegt fleira sem ég vildi koma inn á, og þá sérstaklega Scengen. Ég fæ kannski að gera það í síðara svari mínu.

Herra forseti. Það er algeng aðferð hjá ýmsum þegar verið er að ræða um þessi mál að gera sjálfa sig sjálfskipaða prókúruhafa og handhafa þess að hafa áttað sig á því að hlutirnir hafa breyst og stimpla andstæðinga sína sem ekki eru sömu skoðunar að öllu leyti í umræðum eða greiningu á þeim breytingum sem fultrúa hins liðna og handhafa þess. Afstaða mín til utanríkismála og þjóðmála og þróunar í Evrópu tekur að sjálfsögðu breytingum eftir því sem efni standa til og eftir því sem hlutirnir raunverulega kalla á slíkt. En meðan annað breytist ekki, þá breyti ég heldur ekki afstöðu minni til þess. NATO hefur ekki breytt grundvallarstefnu sinni um beitingu kjarnorkuvopna. Ég mun aldrei skrifa upp á það að Ísland beri siðferðislega ábyrgð á því að hóta beitingu gereyðingarvopna með þeim hætti sem NATO gerir og byggir á. Menn fást aldrei til að ræða það mál hér. Menn víkja sér ævinlega undan því, eins og hæstv. utanrrh. gerði, í raun og veru hér áðan að ræða sjálfan siðferðislegan grundvöll þess að yfirleitt séu til gereyðingarvopn af þessu tagi og við berum á því ábyrgð og við séum þátttakendur í bandalagi sem hefur þá stefnu að áskilja sér að fyrra bragði rétt til þess að henda þessu yfir fólk og tortíma því hundruðum þúsunda, milljónum eða milljörðum saman. Ég get ekki samþykkt það. Ég breyti ekki afstöðu minni meðan þessi forsenda liggur svona og ég er ekkert feiminn við að viðurkenna það, ekki nokkurn skapaðan hlut. Mér er alveg nákvæmlega sama hversu lengi og hversu oft menn eins og hæstv. utanrrh. og formaður Framsfl. kalla mig gamaldags fyrir vikið. Það hefur ekki nokkur áhrif á mig. Meðan ég samkvæmt minni grundvallarsannfæringu bregst við í þessum efnum líður mér vel, hvernig sem hæstv. utanrrh. líður. Maður hefur það stundum á tilfinningunni að honum líði ekkert allt of vel því að hann er a.m.k. ekki oft ekki mjög brosmildur.

Herra forseti. Ég veit ekki til þess að Alþingi sé einhver sérstakur staður þar sem menn eiga alltaf að vera brosandi. Ég er búinn að vera hér í rúm 20 ár og hef aldrei heyrt þá skilgreiningu á störfum Alþingis að það væri sérstaklega ætlast til þess að menn væru hlæjandi í ræðustól allan tímann. Ég notaði ekki orðið gamaldags um hv. þm. eða hann væri fulltrúi hins liðna, það gerði hann sjálfur. Ég sagði ekkert um það. En ef hann kýs að nota þessi orð um sjálfan sig, þá er það hans mál. Ég minntist ekkert á þessi orð. Ég var hins vegar undrandi á því að það hefði ekki orðið nein afstöðubreyting hjá honum gagnvart Atlantshafsbandalaginu miðað við þær gífurlegu breytingar sem þar hafa orðið. Og ég er enn undrandi á því. Það er ekki rétt að halda því fram að Atlantshafsbandalagið sé að hóta því að beita kjarnorkuvopnum. Það hefur aldrei verið gert. Telur þingmaðurinn virkilega líklegt að Atlantshafsbandalagið muni gera það? Hefur Atlantshafsbandalagið gengið þannig fram? Þjóðir Atlantshafsbandalagsins hafa unnið að því að fækka kjarnorkuvopnum, hafa unnið að því að koma á banni við kjarnorkuvopnatilraunum þannig að þarna hefur gengið mjög í rétta átt. Ég tel að með starfi okkar innan þessara samtaka getum við best beitt okkur í málinu en ekki utan þeirra. Þar munu menn engin áhrif hafa. Út af Schengen vildi ég segja það við hv. þm. að það liggur alveg ljóst fyrir að Danmörk, Svíþjóð og Finnland verða aðilar að Schengen. Ef Ísland og Noregur kjósa að standa utan við er norræna vegabréfasambandið hrunið og mun ekki starfa áfram. Þetta er ósköp einfalt. Viljum við það eða viljum við það ekki?

Herra forseti. Ég ætla að sjálfsögðu ekki að leggja hæstv. utanrrh. orð í munn, en ég held að allir hafi nú skilið í hvaða átt hæstv. utanrrh. var að vísa með því að undrast á því að ég gæti ekki skipt um skoðun á jafnsjálfsögðum hlut eins og þeim að NATO væri orðið sérstakt friðarbandalag. Kannski er það sjálfur hugsunarhátturinn sem við ættum að ræða hér fyrst og grundvallarfyrirkomulag þessara mála í heiminum. Eru hernaðarbandalög í gamla andanum líkleg til þess að flytja varanlega friðinn og öryggi í heiminum? Hafa vopnin sýnt sig í því þar sem þeim er hlaðið upp eins og t.d. á Balkanskaganum að vera mikil blessun fyrir þær þjóðir? Auðvitað er NATO enn þá athvarf haukanna og vígbúnaðaraflanna í heiminum, vopnaiðnaðarins o.s.frv. Það hefur því miður ekki breyst og grundvallarstefnan um beitingu kjarnorkuvopna hefur ekki breyst. Það eitt og sér nægir mér. Mér er alveg sama hvaða tusku menn tjalda og hvað menn hengja utan á sig. Á meðan sjálfur grundvöllurinn er þessi skrifa ég ekki upp á slíkt. Ég tel að við hefðum átt að leggja NATO niður um leið og Varsjárbandalagið var lagt niður og við hefðum átt að efla lýðræðislegan öryggisvettvang eins og ÖSE og eftir atvikum friðargæslu á vegum Sameinuðu þjóðanna sem er lýðræðislegi grunnurinn hvað ákvarðanatöku og hugsunarhátt snertir. En til þess höfðu menn ekki kjark eða öllu heldur, herveldin vildu ekki missa það vald sem felst í því að ráða heiminum í krafti vopna eins og Bandaríkjamenn gera. Um Schengen verð ég að segja eins og er, herra forseti, að þar hefur verið leikinn mjög ljótur leikur á Norðurlöndunum af norrænu pólitíkusunum. Fyrst var sagt: Einn fyrir alla og allir fyrir einn. Við munum standa saman í málinu og ekkert ríkjanna verður aðili ef ekki tekst að ganga frá og leysa norræna vegabréfasambandið með þeim hætti. En svo var það svikið og allt í einu var sagt: Norðmenn og Íslendingar verða bara að ráða því hvað þeir gera því að Danir, Svíar og Finnar ætla inn. Í raun og veru voru menn þannig vélaðir inn í þetta mál að mönnum var talin trú um að það væri allt í lagi að athuga þetta því öll Norðurlöndin mundu þá bara draga sig til baka ef ekki næðist viðunandi lausn. Síðan var ekki staðið við það og þess vegna er þessi staða komin upp sem raun ber vitni að við erum úti í horni.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. utanrrh. fyrir yfirgripsmikla skýrslu um utanríkismál þar sem mjög víða er komið við og hreyft við öllum helstu málum sem varða okkur Íslendinga og lúta að utanríkismálum. En það er rétt sem fram kemur í lok ræðu utanrrh. að hinn hefðbundni greinarmunur á því sem við köllum utanríkismál og innanríkismál er óðum að hverfa og þessi mál blandast saman í æ ríkari mæli og erfiðara og raunar ástæðulausara að gera þann greinarmun á sem oft hefur verið gert í gegnum árin. Mér þótti athyglisvert að hlýða á mál hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar sem var í raun og veru að bjóða Alþb. upp í flatsæng þeirra jafnaðarmanna á grundvelli þess að ágreiningi um utanríkismál hefði nánast verið bægt til hliðar. Ég bið hann um að endurskoða hug sinn í ljósi ræðu síðasta ræðumanns. Ég heyrði ekki að bilið milli Alþfl. og Alþb. að því er varðar Atlantshafsbandalagið hafi neitt minnkað. Kannski skiptir það engu máli í hinni nýju flatsæng jafnaðarmanna að það sé grundvallarafstöðumunur í slíku stórmáli sem varðar öryggi Íslands og öryggishagsmuni nágrannalanda okkar, Atlantshafsbandalagið. Mér þykir nú býsna langt í land, ef það er draumur hv. þm. að þeir félagarnir nái saman um utanríkismál , að allur ágreiningur um þessi mál verði máður út og er reyndar ekki bara að því er varðar Atlantshafsbandalagið því hvað sagði hv. síðasti ræðumaður um Evrópusambandið? Hann sagði að það væri út í hött, það væri að kasta ryki í augun á fólki, það væri verið að blekkja almenning með því að gera því skóna að það mál ætti eitthvert erindi í umræðu á Íslandi á næstunni, það væri aktúelt mál.  Þó að vangaveltur hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar séu í sjálfu sér skemmtilegar og fróðlegar eru þær auðvitað út í hött og marklausar með tilliti til þess málefnaágreinings sem ég hef bent á og er auðvitað augljós öllum sem hafa hlýtt á umræðurnar síðasta hálftímann eða svo. Að öðru leyti ætla ég ekki að skipta mér af þeim skætingi sem kom fram í máli hv. þm. í garð Sjálfstfl. Söguskoðanir hans í því máli og hinar nýju kenningar og útleggingar hans að því er okkur varðar eru út í bláinn og það er algert öfugmæli að ætla að kenna Sjálfstfl. eða utanríkisstefnu hans í gegnum árin eða nú við einhverja einangrunarstefnu. Það eru aðrir fulltrúar hér á Alþingi sem hafa tekið að sér að fylgja einangrunarstefnunni og eitt sinn var hv. þm. Össur Skarphéðinsson í þeirra hópi þegar hann var hernámsandstæðingur og andstæðingur alls samstarfs við erlend ríki á grundvelli öryggismála eða viðskipta. Ég vara við því að menn kasti steinum úr glerhúsi því sem þeir hafa komið sér fyrir. Hins vegar vildi ég gjarnan eiga orðastað við hv. þm. um málefni Atlantshafsbandalagsins og stækkun NATO vegna þess að ég tel að þar sé um að ræða eitthvert stærsta og mikilvægasta mál sem við stöndum frammi fyrir sem aðilar að Atlantshafsbandalaginu og sem þjóðirnar í Evrópu standa frammi fyrir á næstunni. Það mál er reyndar líka nátengt stækkun Evrópusambandsins eins og hv. þm. vék að þó að það sé ekki með þeim formerkjum sem hann gerði. Það er líka rétt í þessu sambandi að breyting hefur orðið á afstöðu manna. Hann vitnaði til ummæla minna í fyrra. Ég hafði þá velt þessu máli mikið fyrir mér. Það er ekki rétt að ég hafi verið á móti því að Eystrasaltslöndin fengju aðild. Ég hafði bara ekki endanlega gert upp hug minn um það hvort það væri orðið tímabært. Ég hef gert það núna. Hv. þm. getur ekki kvartað yfir því að vera áhrifalaus maður ef hann hefur haft þessi áhrif á okkur sem stöndum til að mynda að tillögu hægri hópsins í Norðurlandaráði um öryggismál. En þar er einmitt lýst stuðningi við það að Eystrasaltslöndin fái aðild að NATO.  En að öllu gamni slepptu er það auðvitað svo að þetta mál snýst fyrst og fremst um sjálfsákvörðunarrétt þjóðanna, sjálfsákvörðunarrétt smáþjóðanna í þessu tilfelli sem hafa lýst vilja sínum til þess að ganga bæði í Evrópusambandið og Atlantshafsbandalagið. Þess vegna er vikið að því í tillögunni að eðlilegt sé að þessi ríki fái inngöngu í bæði þessi samtök. Það er auðvitað á þeim grundvelli, hv. þm. Það er ekki vegna þess að menn hafi einhverjar tilteknar skoðanir á Evrópusambandinu. Það er vegna þess að þessar þjóðir vilja ganga í það og ég tel að þær eigi að hafa rétt til þess. En þá skulum við ekki heldur gleyma því að þessar þjóðir líta á aðild að Evrópusambandinu líka sem veigamikinn þátt í öryggismálum og til að tryggja öryggi sitt. Það eru ekki bara efnahagslegir og viðskiptalegir hagsmunir sem hanga þar á spýtunni heldur líka það að með því að tengjast Vestur-Evrópuþjóðunum í gegnum Evrópusambandið telja þær að þær séu jafnframt að tryggja öryggi sitt. Að því er varðar þá tillögu sem hv. þm. vék að í Norðurlandaráði og sem verður rædd á þingi þess innan tveggja vikna eða svo vil ég gjarnan upplýsa hann og aðra hér um það að tillagan er flutt að frumkvæði mínu sem formanns í hópi hægri manna í ráðinu og ég tel að það hafi verið mikill sigur að ná samstöðu þingmanna frá öllum Norðurlöndunum fimm um þetta efni. Það er ekki einfaldur hlutur fyrir þingmenn frá Finnlandi eða Svíþjóð að taka svo eindregna afstöðu eins og fram kemur í tillögunni. Hún er að vísu ekki orðin samþykkt Norðurlandaráðs sem slíks en hún er samþykkt þessa hóps, samherja í ráðinu sem hafa með því að leggja fram þessa tillögu lýst stuðningi sínum við það að NATO verði stækkað til austurs og að Eystrasaltslöndin fái þar aðild og það sem fyrst. Og reyndar líka lagt áherslu á að ríkisstjórnir Svíþjóðar og Finnlands meti og greini hver áhrif slík aðild mundi hafa á þeirra eigin afstöðu gagnvart NATO og hugsanlega jafnframt aðild að bandalaginu. Það eru vissulega breyttir tímar þó að þeir í Alþb. geri sér ekki grein fyrir því og halda áfram að álykta um að það eigi að leysa upp NATO og Ísland eigi að segja sig úr NATO o.s.frv. Það er raunalegt að hlusta á þennan málflutning ár eftir ár af hálfu þeirra alþýðubandalagsmanna sem tala eins og ekkert hafi gerst í þessum málum á undanförnum árum og það eigi bara að leysa upp NATO og það hefði átt að gera það vegna þess að Varsjárbandalagið var leyst upp. En hvar eru þjóðirnar í Varsjárbandalaginu? Það eru þær sem eru að banka á dyrnar hjá NATO og vilja ganga í Atlantshafsbandalagið vegna þess að þetta voru ekki sambærileg samtök. Varsjárbandalagið var auðvitað framlenging á kúgunarvaldi Sovétríkjanna yfir þessum þjóðum en ekki samtök sem þessi lönd höfðu gengið í af fúsum og frjálsum vilja til þess að standa vörð um öryggishagsmuni sína. En þannig er það með Atlantshafsbandalagið. Það eru frjáls samtök ríkja sem hafa bundist samtökum um að standa saman ef á reynir og ef á eina þeirra verður ráðist.

Og halelúja.

Og halelúja-söngvarinn mér á vinstri hönd, hv. þm. Svavar Gestsson, kann auðvitað ekki að meta þessi rök vegna þess að hann hefur talið sjálfum sér og öðrum í Alþb. trú um annað árum saman og neitar að viðurkenna mistök sín eins og þeir gera í Alþb. En það má þó hv. fyrrv. formaður Alþb. eiga sem hér var vitnað í áðan að hann var búinn að gera sér grein fyrir breyttum aðstæðum eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék að hér er hann nefndi til sögunnar ummæli hv. fyrrv. formanns Alþb. þegar á árinu 1992 en hann mun hafa verið rödd hrópandans í eyðimörk Alþb. í þessum efnum. Nei, það er vissulega svo að stóra málið að því er varðar Atlantshafsbandalagið er auðvitað stækkunin. Og hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur núið mér því um nasir hér að menn hafi ekki verið nógu duglegir talsmenn þess að stækka bandalagið. Það má vera að hann hafi verið að tala við sinn eigin flokksformann í því efni líka vegna þess að ég veit ekki betur en hv. þm., fyrrv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson, hafi líka viljað fara með löndum í þessu máli vegna þess að hann hafi verið þeirrar skoðunar að ástæðulaust væri að ögra Sovétríkjunum með því að bjóða Eystrasaltslöndunum inn í bandalagið.  En hitt er veigameira í mínum huga og það er ástæðan fyrir að ég er ekki þessarar skoðunar, að þjóðirnar sjálfar hafa gert það upp við sig að öryggi þeirra sé best tryggt með því að þær gangi í bandalagið og í ljósi þess að menn eigi að virða sjálfsákvörðunarrétt þjóðanna sé eðlilegt að verða við þeirri ósk og við eigum að gera það sem í okkar valdi stendur til að þær óskir verði uppfylltar. En auðvitað eru líka ákveðin skilyrði fyrir því að ríki geti gengið þarna inn. Það eru bæði pólitísk skilyrði, tæknileg og hernaðarleg skilyrði sem verður að uppfylla. Þetta verða auðvitað að vera lýðræðisleg ríki í raun og sann sem virða mannréttindi og markaðsbúskap. Þetta verða að vera lýðræðisríki þar sem tryggt er að borgaraleg yfirvöld, til að mynda, ráði yfir hernum en herforingjarnir sjálfir séu ekki alls ráðandi o.s.frv. Og þær þurfa líka að uppfylla ýmis skilyrði sem lúta að hernaðarþáttum og möguleikanum á að starfa með herjum bandalagsins og geta lagt sitt af mörkum í þeim efnum. Þetta er ekki vegur sem liggur bara í aðra áttina. Hann liggur fram og til baka og menn geta ekki bara verið þiggjendur heldur verða menn að leggja sitt af mörkum. Þetta er kjarni málsins, virðulegi forseti, og það sem ég vildi sagt hafa um þetta mál. Eitt vildi ég þó nefna til viðbótar vegna þess að hv. þm. spurði ráðherra að því og ráðherrann hefur svarað en það er um aðild Alþingis að ákvörðunum Íslendinga í þessu máli. Það er rétt að hvert ríki hefur út af fyrir sig neitunarvald um stækkun NATO, þ.e. það þarf að samþykkja í öllum þjóðþingum þeirra 16 ríkja, sem eru aðilar að NATO núna, ályktun og heimild til þess að stækka bandalagið. Þannig kemur þetta mál einnig hingað til Alþingis þegar þar að kemur. En það er líka hugsanlegt, og ég hef hugleitt það, hvort utanrmn. ætti að hafa frumkvæði að þingsályktun um þetta málefni. Mér finnst það alveg koma til greina ef niðurstaða okkar er sú að slík ályktun geri gagn í málinu, ekki bara ályktun sem okkur langar til þess að gera, heldur ályktun sem gerir virkilegt gagn í málinu og spillir ekki þeim málstað sem við viljum styðja. Og þar getur verið vandmeðfarinn millivegur, getur verið erfiðleikum bundið að finna hann, en ég er alveg tilbúinn sem formaður nefndarinnar að líta á það mál og kanna hvort við getum komist að einhverri niðurstöðu í því efni. Virðulegi forseti. Ræðutími minn er því miður á enda. Ég hef ekki tíma til að koma hér að fleiri málum. Ég vil þó nefna rétt í lokin hið svokallaða Norðurskautsráð. Ég vil lýsa ánægju minni með að það mál er leyst og ráðið hefur verið stofnað. Ég vil þakka utanrrh. fyrir frumkvæði hans og hlutdeild að því máli. Ég tel að þar sé um að ræða mikið hagsmunamál fyrir okkur Íslendinga, sem getur á reynt þegar fram í sækir, bæði að því er varðar auðlindanýtingu, umhverfismál og fleiri merka þætti. Ég hef lokið máli mínu, herra forseti.

Herra forseti. Ég vil ekki standa hér frammi fyrir ákvörðun sem búið er að taka, um stækkun NATO. Þess vegna vil ég að þetta mál fáist rætt áður en Íslendingar taka endanlega afstöðu. Það er það sem ræður minni ósk um þetta efni. Ég tel reyndar að tímabært sé og sagði það í fyrra að málefni Atlantshafsbandalagsins verði tekin til umræðu. Það verður ekki hægt nema þá liggi fyrir þingmál eða verði boðað til sérstakrar umræðu um það. Mér finnst ekki nægilegt, eins og við höfum gert sl. tvö ár, að taka málefni NATO til umræðu í framhjáhlaupi eða undir hatti sem skýlir mörgum öðrum málum en þannig hefur það verið. Ég tek því undir með hv. þm. að utanrmn. ætti að hafa frumkvæði að því að færa þetta mál inn í þingið eftir að hafa rætt það í sínum hóp. Ég vísa því hins vegar algerlega á bug, herra forseti, að ég hafi verið með skæting í garð þessa hv. þm. Ef hann á við þau ummæli mín að skoðanir hans minntu í vaxandi mæli á roskinn framsóknarmann í afskekktri sveit, þá dreg ég þau til baka. Hins vegar er staðreyndin sú að Sjálfstfl. hefur breytt staðsetningu sinni á hinu pólitíska landakorti og það var staðfest á landsfundinum sem haldinn var fyrir skömmu. Það er einfaldlega þannig, herra forseti, að flokkurinn er ekki lengur hið opna hús fyrir þá sem vilja efla frjálsa verslun við útlönd. Hann er ekki flokkur þeirra sem vilja ræða með opnum huga aðild Íslands að Evrópusambandinu. Það er búið að skrúfa fyrir þá sem vilja ræða þessi mál. Það er einfaldlega staðreynd. Ég minni bara á afdrif eins hv. félaga okkar, hv. þm. Vilhjálms Egilssonar hér í fyrra. Það var stungið upp í hann og það veit hv. þm. mætavel. Hins vegar hvað varðar Eystrasaltslöndin, þá er auðvitað þakkarvert og gleðiefni að hv. þm. hefur skipt um skoðun. Hann telur það sér til tekna um leið og hann sproksetur aðra fyrir að hafa gert hið sama í öðrum efnum eins og t.d. um afstöðuna til Atlantshafsbandalagsins.

Virðulegi forseti. Ég veit eiginlega ekki hvernig ég á að svara þessu. Það er engu líkara en hv. þm. telji sig vera nokkuð vel kunnugan innri málefnum í Sjálfstfl. Ég held að hann ætti bara að koma á næsta landsfund hjá okkur og vera ekki að þessu, í staðinn fyrir að vera að gera sér upp og geta sér til um hluti sem hann greinilega veit ekkert um. Það hefur engum verið bannað að tala um Evrópumál í Sjálfstfl. eða annað sem því tengist. Það er fráleitt að í Sjálfstfl. berjist menn gegn alþjóðlegu viðskiptasamstarfi. Ég hef bara aldrei heyrt aðra eins vitleysu, ekki einu sinni frá hv. þm. Hvað varðar stækkun NATO, þá held ég að við séum samherjar í því máli, mér heyrist það. Við eigum frekar að reyna að snúa bökum saman um að vinna úr því þannig að gagnist þeim sem við viljum berjast fyrir í því máli en ekki vera með þennan skæting, sem ég leyfi mér að kalla, eins og t.d. ummæli hv. þm. um roskna framsóknarmenn úr afskekktum sveitum landsins.

Herra forseti. Ég gerði mér ekki grein fyrir að ástandið innan stjórnarliðsins væri þannig að sjálfstæðismenn tækju það nærri sér ef þeim væri líkt við framsóknarmenn á virðulegum aldri. Ég skil hins vegar, herra forseti, að erfitt sé fyrir hv. þm. þegar menn koma hér og ræða breytingarnar á afstöðu Sjálfstfl. til utanríkismála. En það er einfaldlega staðreynd að fyrir tilstilli Sjálfstfl. var GATT-samningnum snúið upp í ranghverfu sína og afskræmdur. Yfirlýst markmið síðustu ríkisstjórnar var það að hann átti að verða m.a. til að auðvelda innflutning á matvöru sem selja átti hér innan lands á lægra verði en tíðkaðist. Það hefur orðið þveröfug þróun í því. Sagt var frá því í Morgunblaðinu í dag að skuldir landsmanna hafa vegna þessarar öfugþróunar hækkað um 1.300 millj. og það er flokkur hv. þm. sem er ábyrgur fyrir þessu. Auðvitað er þetta erfitt fyrir hann. Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. að við eigum samleið að því er varðar stækkun NATO. Ég er hins vegar ekki viss um að ég og hv. þm. Geir Hilmar Haarde eigum samleið með hæstv. forsrh. og ekki heldur með hæstv. utanrrh. Auðvitað má það vera að sameiginlega takist okkur með samanlagðri vigt okkar að hafa áhrif á stefnu þessara tveggja manna. En í stefnuræðunni sagði hæstv. forsrh., með leyfi forseta: ,,Nú er útlit fyrir að Eystrasaltsríkin, sem við Íslendingar höfum tengst sérstökum vináttuböndum, verði ekki tekin inn í Atlantshafsbandalagið í fyrstu lotu.`` Hv. þm. lýsir því hins vegar sem skoðun sinni, og þá væntanlega sjálfstæðismanna og hægri manna á Norðurlöndum, að þau verði tekin inn sem allra fyrst. Er ekki alveg ljóst, herra forseti, að hér er ekki bara áherslumunur heldur ágreiningur milli formanns utanrmn. og hæstv. forsrh.?

Herra forseti. Það er meira hvað hv. þm. hefur gaman af að sviðsetja ágreining manna á meðal. Ég túlka ummæli forsrh. í stefnuræðunni sem mat hans á því hvað sé raunhæft í málinu, hvað sé líklegt að verði jafnvel þó ég og hv. þm. og hægri menn í Norðurlandaráði hefðum viljað ganga lengra en þarna er lýst. Það er allt annað mál. Tillagan, sem hv. þm. hefur margoft drepið á, í Norðurlandaráði er pólitísk stuðningsyfirlýsing við baráttu Eystrasaltsþjóðanna. Ég hef ekki trú á að hún muni breyta röð landa sem komast inn í NATO. Því hef ég ekki trú á, þó við vildum gjarnan að hún gerði það. Við vitum nokkurn veginn hvaða lönd eru þarna fremst í röðinni: Pólland, Tékkland, Ungverjaland, hugsanlega jafnvel Slóvenía, en það er allt annað mál. Þetta mál verður leitt til lykta á vettvangi bandalagsins. Við viljum ganga eins langt og hægt er til að koma þessum löndum inn í bandalagið. Það sem forsrh. og utanrrh. hafa verið að lýsa hins vegar er þeirra mat á því hvað muni gerast og vissulega er ekki hægt að neita því að ekki eru miklar líkur á að Eystrasaltslöndin komi inn í fyrstu lotu jafnvel þó við Össur Skarphéðinsson vildum gjarnan að það gerðist. En þá er auðvitað málið að tryggja að þau einangrist ekki á einhverju gráu svæði, einhverju millisvæði milli ríkjanna innan bandalagsins og Rússlands.

Hæstv. forseti. Ég velti því fyrir mér hver sé tilgangur þessarar umræðu um utanríkismál. Er hann sá að fara yfir verkefnaskrá utanrrn. og skoða helstu viðfangsefni eða er þessi umræða tækifæri fyrir okkur þingmenn að ræða ástand heimsmála og það hvernig þau blasa við okkur? Mér finnst sú ræða sem hæstv. utanrrh. flutti fyrr á þessum morgni vera býsna bundin íslenskum hagsmunum og viðfangsefnum sem liggja inni á borðum í utanrrn. Ég hefði kosið að gætt hefði meiri heimssýnar og skoðunar á heimsmálum almennt frekar en að tengja sig fast við þessi nánustu viðfangsefni, sem m.a. kemur fram í því hversu mjög sjónum er beint að samskiptum við Evrópu, sem auðvitað skipta máli. Ég er ekki að draga úr því. Eins eru hafréttarmál og fiskveiðimálin ofarlega á blaði hjá hæstv. ráðherra en mér finnst vera svo margt annað sem við þurfum að fá inn í þessa umræðu. Sú umræða sem hefur geisað undanfarinn klukkutíma er dæmi um hve mönnum hættir til að festa sig við þröngan sjóndeildarhring. Það mætti halda að stækkun NATO væri alþjóðamál númer eitt, tvö og þrjú. Auðvitað er það ákveðið viðfangsefni en það er sannarlega margt annað sem kemur okkur við og eigum að fjalla um í umræðum eins og þessari. Ef ég ætti að lýsa því hvað mér finnst eða hvað ég horfi einna mest á í umræðum um heimsmál er það ekki síst alþjóðavæðingin og afleiðingar hennar á hin ýmsu ríki. Það geisar mikil umræða um það bæði í Evrópu og Bandaríkjunum hversu langt eigi að ganga í alþjóðavæðingu, hvaða áhrif hún hafi haft á vinnumarkað og félagslegt umhverfi fólks. Þetta ræða bandarískir hagfræðingar m.a. af miklum móð. Langsamlega stærsta vandamálið sem mannkynið stendur frammi fyrir að mati Sameinuðu þjóðanna er fólksfjölgunin í heiminum og fæðuskorturinn sem við stöndum frammi fyrir. Það er stór ráðstefna á vegum FAO fram undan í næsta mánuði þar sem m.a. á að fjalla um þau mál. Það er spurning sem við getum ekki með nokkru móti svarað hvernig við eigum að ráða við þessi gífurlegu vandamál. Það kemur fram í upplýsingum frá FAO að til þess að sinna fæðuþörfinni þurfi að margfalda framleiðsluna sem þýðir líka margföldun á notkun tilbúins áburðar og eiturefna. Það er eitthvað sem náttúra heimsins þolir ekki. Þetta er það stóra, stóra vandamál sem við stöndum frammi fyrir, ásamt vaxandi mengun og ofnýtingu auðlinda sem svo aftur tengist umræðunni um fiskstofnana og hvernig eigi að ná stjórn á nýtingu þeirra. Ég sakna þess líka að hæstv. utanrrh. kom ekki inn á ýmis þau stóru pólitísku og erfiðu mál sem einmitt þessa dagana brenna á okkur. Það er ekki síst þróunin í Ísrael í samskiptum Ísraelsmanna og Palestínumanna sem því miður hefur tekið heldur sorglega stefnu. Eins vil ég nefna ástandið í Rússlandi sem er gríðarlegt áhyggjuefni og það hvað lýðræðið er þar vanburðugt og fyrri stjórnarhættir standa þar sterkt eins og kemur fram í styrk og stjórn hersins og því furðulega valdaspili sem virðist vera í gangi. Ég vil líka nefna forsetakosningarnar í Bandaríkjunum sem fram undan eru og úrslit þeirra mun að sjálfsögðu hafa mikil áhrif á heimsmál og þróun Bandaríkjanna. Ég nefni þar ekki síst að Clinton-stjórnin hefur tekið mjög myndarlega á málefnum kvenna í sinni stjórn og stjórnarfari. Ef repúblikanar næðu völdum í Hvíta húsinu efast ég ekki um að þar yrði mikið bakslag þannig að forsetakosningarnar munu að sjálfsögðu hafa mikil áhrif. Ég gæti nefnt líka ástandið í Afríku og afleiðingar styrjaldarinnar á Balkanskaga, það er að segja í Bosníu, sem eru hrikalegar og mikil vandamál þar við að glíma og því miður enn mikið um hryðjuverk og hörmungar sem komast nú ekki mikið í fjölmiðla. Það er af nógu að taka til að ræða í þessu heimssamhengi en hæstv. utanrrh. kýs að beina mjög sjónum að Evrópu og samskiptum okkar Íslendinga við Evrópuþjóðirnar og öll þau samtök við erum aðilar að. Þar kem ég kannski að þeirri spurningu sem hefur leitað nokkuð á huga minn ekki síst eftir að við vorum að fjalla um fjárlögin í utanrmn. Það er spurningin: Hverju eigum við að sinna, Íslendingar? Hvað höfum við bolmagn til að gera í utanríkismálum? Það er svo greinilegt að verkefnunum fjölgar stöðugt. Það verða til ný og ný samtök sem fjalla um ýmiss konar mál sem snerta okkar hagsmuni og það er ákveðið áhyggjuefni hvað utanríkismálin eru að verða mikil að vöxtum. Þá er ég ekki að líta á það sem neikvætt heldur vil bara skoða spurninguna um það hvað við ráðum við í raun og veru. Hverju getum við sinnt? Spurningin er hvort utanríkisþjónustan er ekki stórlega undirmönnuð miðað við þau miklu verkefni sem sífellt eru að færast yfir á hennar herðar og er þetta ekki mál sem við þurfum að taka á? Er hægt að breyta verkaskiptingu milli ráðuneyta? Eða er hugsanlegt að við hreinlega hreinsum til og ákveðum að setja viss mál í forgang og að við getum hreinlega ekki sinnt þessu öllu saman? Þessar hugleiðingar hafa leitað á huga minn við að fara yfir þessi mál af því það er svo augljóst að ýmis mál snerta okkur meira en önnur. Mér finnst ræða hæstv. utanrrh. spegla það að hann vill koma mjög víða við og sinna mörgum málaflokkum. En hvað ráðum við í raun og veru við, þessi litla þjóð? Mig langar aðeins að koma inn á Evrópumálin. Þar vil ég sérstaklega nefna að ég er þeirrar skoðunar að við Íslendingar og ekki síst hér á Alþingi þurfum að taka okkur mjög á í vinnubrögðum og fylgjast miklu betur með því sem er að gerast á vettvangi Evrópusambandsins. Við þurfum hreinlega að vinna okkar heimavinnu. Ég get nefnt þar sem dæmi fyrirhugað myntbandalag sem hæstv. utanrrh. hefur nú nefnt og varpað fram þeirri spurningu hvort við Íslendingar eigum að gerast aðilar að því. Þetta er auðvitað stórmál sem Alþingi Íslendinga þarf að skoða mjög rækilega. Ég vil varpa því fram hér hvort að það sé ekki löngu komin ástæða til þess annað hvort að setja að nýju sérnefnd í Evrópumálin hér innan þingsins eins og gert var á sínum tíma --- ég hygg að það hafi verið 1988 --- sem fór mjög vítt yfir sviðið og gaf á sínum tíma út nokkra bæklinga um Evrópumálin eða hvort að rétt væri að utanrmn. hreinlega færi í slíka vinnu. Ég tel mjög mikla þörf á því að við setjum okkur mjög rækilega inn í þessi mál og fylgjumst vel með og þá ekki síst hvað varðar ríkjaráðstefnuna. Við þurfum að fylgjast mjög grannt með því sem þar gerist því allt hefur þetta áhrif á samfélag okkar þó ég ítreki þá afstöðu mína að ég tel ekki að Ísland eigi að gerast aðili að Evrópusambandinu. Það er ekki bara vegna afstöðu Evrópusambandsins í sjávarútvegsmálum heldur horfi ég þar ekki síður á skipulag og vinnubrögð Evrópusambandsins og þá pólitík sem þar er rekin. Hvað er það sem Íslendingar geta lagt af mörkum í heimsmálunum? Að mínum dómi er það fyrst og fremst það að við eigum að vera talsmenn mannréttinda hvar sem við getum. Í því samhengi vil ég varpa fram þeirri spurningu hvort viðskipti við þjóðir sem brjóta mannréttindi eigi alltaf rétt á sér. Nú hefur hæstv. utanrrh. farið víða og reyndar fyrri utanríkisráðherrar og við höfum verið að taka upp mjög vaxandi samskipti við t.d. þjóðir eins og Kínverja sem eru margbrotlegir við alla mannréttindasáttmála. Það vakti t.d. athygli mína að þegar hingað komu þingmenn frá Evrópuþinginu í júnímánuði í vor, þá voru þeir einmitt að spyrja okkur íslenska þingmenn út í það hvort ekki væri gagnrýnin umræða innan íslenska þingsins um þessi samskipti og sendiferðir til Kína. Það hefur töluvert verið rætt í öðrum löndum hversu langt menn eigi að ganga í viðskiptum við Kína. Og það er nú svo sérkennilegt að menn ræða þessi viðskipti og mannréttindabrot varðandi sum ríki en ekki önnur. Ég vil þar nefna t.d. Indónesíu þar sem líka eru framin hörmuleg mannréttindabrot, en ástandið þar er afar lítið til umræðu m.a. vegna þess að þar eru miklar erlendar fjárfestingar og miklir hagsmunir í húfi. Þarna þarf að finna milliveg, sem sagt að viðskiptin víki ekki til hliðar kröfum um að ríki virði mannréttindi og viðskiptin séu þar allsráðandi. Þetta finnst mér vera stórt mál og mikilvægt vegna þess að mannréttindin eiga því miður í vök að verjast í flestum ríkjum heims og þurfa svo sannarlega á stuðningi að halda og erum við Íslendingar einmitt í röð þeirra þjóða sem geta og eiga að beita sér í þágu mannréttinda. Eitt atriði vil ég líka nefna sem reyndar tengist því sem ég nefndi áðan varðandi þátttöku Íslendinga í hinum fjölmörgu stofnunum og kannski svona tilraunir til þess að breyta einhverju þar. Það er þar sem hæstv. utanrrh. ræðir um ÖSE og lýsir verkefnum þeirra samtaka. Þar er einmitt komið inn á það að ÖSE er að fylgjast með lýðræðisþróun, sinnir kosningaeftirliti, mannréttindamálum, réttindum minnihlutahópa o.s.frv. Þetta eru nákvæmlega sömu verkefnin og Evrópuráðið er að sinna og Evrópusambandið. Það eru svo mörg alþjóðleg samtök að sinna sömu verkefnunum og spurningar vakna um þetta, þ.e. hvort ekki sé hægt að samræma og einfalda, ekki síst til þess að spara. Tíma mínum er alveg að ljúka, hæstv. forseti. Mig langar í lokin að koma aðeins inn á öryggismálin og stækkun NATO. Ég heyrði það í fréttum núna fyrir örfáum dögum að til þess að Pólverjar geti uppfyllt þær kröfur sem NATO gerir þá þurfa þeir að fjórfalda útgjöld sín til hermála. Það kemur mér afar spánskt fyrir sjónir þegar þessum illa stöddu ríkjum er gert að margfalda hernaðarstyrk sinn til þess að geta orðið aðilar að NATO. Þarna held ég að menn verði að hugsa sig rækilega um og breyta stefnunni. Það er auðvitað mjög öfugsnúið ef þessi illa stöddu ríki þurfa, til þess að auka öryggi sitt, að stórauka útgjöld til hernaðarmála þegar önnur mál eru miklu miklu brýnni. Þarna held ég nú að þurfi að verða breyting á. En varðandi öryggismálin vil ég minna á að það er skoðun okkar kvennalistakvenna að í ljósi hinna miklu breytinga sem hafa orðið í heiminum þá eigum við að skilgreina öryggishagsmuni 

Herra forseti. Aðeins nokkur orð um það sem hv. þm. sagði um mannréttindi og viðskipti. Ég held að það grundvallarsjónarmið verði að liggja fyrir hvort við teljum að samskipti við ríki séu af hinu góða og við munum hafa jákvæð áhrif í þeim samskiptum. Ég tel það t.d. alveg ljóst að samskipti við Kína þjóna þeim tilgangi. Það er enginn vafi á því að ef við ætlum okkar að hjálpa lýðræðisþróun í ýmsum ríkjum, hvort sem er í Kína eða Rússlandi, þá gerum við það fyrst og fremst með samskiptum. Þar með erum við að stuðla að bættum mannréttindum þegar til framtíðar er litið. Að því er varðar hins vegar mörg önnur ríki eins og t.d. Írak þá hafa vestræn ríki komið sér saman um að það að setja viðskiptabann á það ríki vegna þess að menn hafa ekki trú á því að núverandi stjórnarherrar muni ætla sér að bæta mannréttindi í því landi. Það er allaf álitamál og viðkvæmt hvenær slíku skuli beitt. Ég nefni það sem dæmi og það var líka gert að því er varðar ríki fyrrum Júgóslavíu með ákveðnum árangri. En ríki heims verða að koma sér saman um þessa hluti því að viðskiptabann Íslendinga eitt og sér þjónar afar litlum tilgangi. Að því er varðar ræðu mína er það rétt að það er ýmislegt sem ekki er þar nefnt. Hv. þm. sagði jafnframt að gerð var tilraun til þess að taka þar undir öll svið þannig að það gengur nú aðeins í sitt hvora áttina. Það er hins vegar rétt og er áhyggjuefni hvernig íslensk utanríkisþjónusta ræður við vaxandi verkefni á alþjóðavettvangi. Ég vil halda því fram að við getum aðeins sinnt því sem við teljum brýnast á hverjum tíma.

Hæstv. forseti. Varðandi viðskiptabann og takmörk á viðskiptum er alveg rétt að menn hafa farið ýmsar leiðir í þeim efnum á undanförnum árum og viðskiptabannið á Írak er t.d. afskaplega umdeilt vegna þeirra áhrifa sem það hefur haft og hefur bitnað mest á konum og börnum þar í landi meðan herforingjarnir sem þar ráða ríkjum virðast lifa í vellystingum praktuglega. Ég held að almennt sé álitið að viðskiptabannið á Suður-Afríku hafi haft töluverð áhrif á þróunina þar þannig að þetta er ákaflega vandmeðfarið. Ég tek undir það að þeir sem þekkja best til mála í Kína hafa verið þeirrar skoðunar að það væri miklu betri leið til að reyna að hafa þar áhrif í lýðræðisátt að eiga við þá samskipti frekar en að einangra þá. En það sem ég var að reyna að vekja athygli á er að umræðan um mannréttindi og viðskiptabann nær til sumra ríkja en annarra ekki og þar virðist vera sem hagsmunir, ekki síst viðskiptahagsmunir, ráði mestu. Varðandi ræðu hæstv. utanrrh. almennt finnst mér að hún sé of mikið Evrópumótuð og mótuð mjög af okkar nánasta umhverfi meðan ég hefði óskað eftir því að við reyndum að horfa á heimsbyggðina alla og átta okkur á því hver er þróunin og hvert stefnir og hvar getum við beitt okkur því að það er ekki bara í Evrópu.

Herra forseti. Sú ræða sem utanrrh. flytur er aðeins grundvöllur umræðu og kemur á engan hátt í veg fyrir að önnur mál séu tekin til umræðu, annaðhvort við þessa umræðu eða síðar. Hér er um svo umfangsmikil mál að ræða að þeim verða ekki gerð skil í stuttum ræðum og það er líka alltaf álitamál hvernig þessar umræður eiga að eiga sér stað. Mér er fullkomlega ljóst að margt af því sem við viljum ræða verður líka að gerast á vettvangi utanmrn. og með almennum umræðum í þjóðfélagi okkar. Má nefna það að umræða um mannréttindi t.d. á Íslandi og almennt í þjóðfélögum tengist mjög oft samskiptum við viðkomandi ríki. Hér á landi hefur ekki orðið mikil umræða um mannréttindamál í Indónesíu, en ætli það geti ekki verið m.a. vegna þess að við höfum átt afar lítil og nánast engin samskipti við það land. En samskipti annarra Norðurlandaþjóða eru mun meiri við það ríki og ferðalög norrænna ráðamanna til þess ríkis hafa orðið umræðuefni og vakið gagnrýni þannig að oft og tíðum tengist mannréttindaumræðan því að við höfum þekkingu á aðstæðum og höfum samskipti þannig að við séum fær að dæma um það, ekki aðeins á grundvelli þess sem kemur fram í alþjóðlegum fjölmiðlum, heldur jafnframt af eigin raun sem skiptir að sjálfsögðu afar miklu máli.

Herra forseti. Menn hafa verið að gagnrýna ræðu hæstv. utanrrh. m.a. vegna þess sem er ekki að finna í ræðunni. Það er líka mjög athyglisvert að horfa hér yfir þingbekki og sjá hverjir eru aðallega áberandi vegna fjarveru sinnar. Það er athyglisvert að hæstv. forsrh. sýnir nánasta samstarfsmanni sínum, hæstv. utanrrh., ekki þá lágmarksvirðingu að vera viðstaddur umræðuna, reyndar er afar athyglisvert að enginn af ráðherrunum sýnir sig í þingsal eða sýnir þessum þýðingarmesta þætti íslenskra þjóðmála nokkurn minnsta áhuga og það segir sína sögu að fjórir menn eru í þingsalnum þegar hér er komið umræðunni. Þetta virðist benda til þess að á Alþingi Íslendinga sé enginn áhugi á þessum málum og það áhugaleysi stafar væntanlega af því að enginn skilningur er á því hversu þýðingarmikil mál við erum hér að ræða. Það er athyglisvert, ekki bara úti í þjóðfélaginu heldur svona hvaða augum það verður litið af öðrum samstarfsþjóðum okkar sem leggja sig kannski fram um að fylgjast með umræðum á Alþingi Íslendinga um utanríkismál. Herra forseti. Í gær kom hingað góður gestur, Hans-Dietrich Genscher, sem var utanríkisráðherra Þýskalands í 16 ár og hefur gegnt því embætti lengur en nokkur annar, á árunum 1976--1992. Hann kom hingað til þess að minnast hálfrar aldar afmælis aðildar okkar að Sameinuðu þjóðunum. Hann fór viðurkenningarorðum um árangur íslenskrar utanríkisstefnu að undanförnu. Hann nefndi sérstaklega til sögunnar frumkvæði Íslendinga á árunum 1989--1991 að því er varðaði stuðning við sjálfstæðisbaráttu Eystrasaltsþjóða og nefndi þá stefnu og þær aðgerðir sem dæmi um það að smáþjóðir gætu stundum með frumkvæði og samstöðu náð árangri þar sem hinar stærri þjóðir gætu af ýmsum átæðum ekki hreyft sig. Hann lét þess getið að Þýskaland og reyndar Danmörk hefðu í þessu máli komið eftir á Íslandi. Það má kannski skjóta því inn í umræðuna að í gær kom út í Danmörku minningar Uffe Ellemans-Jensens sem í 10 ár var utanríkisráðherra Dana á þessu tímabili en Hans-Dietrich Genscher, vinur hans, kemur þar mjög við sögu og það er athyglisverð upprifjun á þessu mesta umbreytingar- og byltingarskeiði Evrópu eftir stríð. Genscher lét þess getið að við hefðum einnig átt mjög gott samstarf að því er varðaði það að reyna að tryggja rétt þeirra þjóða sem voru að segja sig úr lögum við gömlu Júgóslóvíu og þá sérstaklega Slóveníu og Króatíu þar sem við Íslendingar höfðum náið samstarf og hann þakkaði mjög eindregið fyrir þann litla stuðning sem við gátum veitt Þjóðverjum að því er varðaði sameiningarferlið sem a.m.k. var afdráttarlausari en margra annarra. Allt er þetta gott og blessað en það rifjar upp samhengi hlutanna. Ísland gat því aðeins beitt áhrifum að því er varðaði Eystrasaltsþjóðirnar og rétt þeim hjálparhönd þannig að það skilaði árangri að Ísland var aðili að Atlantshafsbandalaginu. Ef við Íslendingar hefðum ekki verið það heldur hlutlaus þjóð í Norðurhöfum hefði enginn hlustað og áhrifin engin orðið, það er mér alveg fullkomlega ljóst. Þess vegna þykir mér afar leiðinlegt að heyra að talsmaður Alþb. í þessum umræðum, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, skuli ekki hafa skoðað hug sinn betur í ljósi reynslunnar um breytt hlutverk Atlantshafsbandalagsins, breytt vinnubrögð, breyttar aðferðir, en viðvarandi gildi þess ekki síst að því er varðar möguleika smáþjóðanna og hinna lýðræðisríkjanna í Evrópu til þess að hafa áhrif í heiminum í þágu friðar og mannréttinda. Ég nefndi að það hefði verið aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu sem varð þess valdandi að við gátum lagt Eystrasaltsþjóðunum lið en það er líka athyglisvert að við gerðum það á sama tíma og forusturíki Atlantshafsbandalagsins, Bandaríkin, taldi sig ekki geta látið til sín taka, m.a. vegna þess að þeim væri nauðsyn á því að byggja upp samstarf og samstöðu með Rússlandi í aðgerðum við Persaflóa og Þýskaland hafði hljótt um sig og hafðist ekki að þrátt fyrir söguleg áhrif við Eystrasalt vegna þess að Þýskaland átti svo mikið undir stuðningi Rússlands, Gorbatsjovs, við sameiningarferlið. Það var þess vegna sem frumkvæði Íslendinga með aðstoð þegar frá leið annarra smáþjóða, fyrst Dana, skipti máli. Og það er alveg rétt sem Genscher sagði í ræðu sinni í gær að þetta er dæmi um það að þær aðstæður geta stundum skapast að smáþjóðir geti með frumkvæði og samstöðu haft umtalsverð áhrif. Nú er spurningin sú að því er varðar eitt stærsta málið sem hér er á dagskrá, opnun Atlantshafsbandalagsins til austurs og samrunaferlið í Evrópu, þ.e. umsóknir allra ríkja annarra en Íslands um aðild að Evrópusambandinu. Getur Ísland eitthvað aðhafst og á Ísland eitthvað að aðhafast til þess að hafa áhrif á þá þróun? Vert er að hafa það í huga að við erum stofnaðilar að Atlantshafsbandalaginu og Atlantshafsbandalagið starfar á grundvelli þess að þar verða engar ákvarðanir teknar nema um þær sé fullkomin samstaða. Þar verður ekki gengið til atkvæða. Það þýðir að hið örfámenna íslenska lýðveldi hefur ef á reynir gríðarleg áhrif innan Atlantshafsbandalagsins. Ef um það væri að ræða að Norðurlandaríkin sem í Atlantshafsbandalaginu eru, þ.e. Noregur og Danmörk, gætu mótað samstöðu um afstöðu, t.d. að því er varðar hlut Eystrasaltsþjóðanna í opnun Atlantshafsbandalagsins, þá hafa þær innan Atlantshafsbandalagsins ákvörðunarvettvang þar sem áhrif þeirra eru í reynd jafnmikil og sjálfra stórveldanna. Þess vegna er ekki hægt að segja eins og fram kom í máli hv. þm. Geirs H. Haarde að það skipti nánast engu máli þótt hægri flokkarnir á Norðurlöndum væru með einhverja stefnumótun í Norðurlandaráði sé það bara til málamynda en það var auðheyrt á ræðu hans að hann hafði enga trú á því að nokkur maður hlustaði á það eða hefði einhver áhrif. Það er lítilþægni og vanmat á sjálfum sér sem mér kemur á óvart að heyra, satt að segja. Reyndar er það svo að það stenst ekki dóm staðreyndanna vegna þess að ef hugur fylgir máli, ef menn meina það sem þeir eru að segja, hafa menn innan Atlantshafsbandalagsins vettvanginn og áhrifin, atkvæðavægið, til þess að hafa áhrif. Spurningin er þessi: Hefur Ísland mótað sér einhverja stefnu í þessu máli? Hæstv. ráðherra, utanrrh. segir: Já, við styðjum það að Eystrasaltsþjóðirnar fái aðild að Atlantshafsbandalaginu. Þá er næsta spurning: Ef það er svo, er það t.d. samstaða á milli Íslands, Noregs og Danmerkur um þessa stefnu og þá spyr ég: Hafa utanríkisráðherrar þessara þjóða rætt það með sér hvort þeir muni sameiginlega tala máli þessarar stefnu innan Atlantshafsbandalagsins? Hafa þeir gefið það til kynna í samtölum við utanríkisráðherra annarra þjóða innan Atlantshafsbandalagsins að þegar að ákvörðuninni kemur muni þessar þjóðir beita sér fyrir því að þær verði ekki skildar eftir sem afgangsstærð? Við þurfum að taka tillit til nokkurra meginþátta. 1. Hver eiga að vera samskipti Atlantshafsbandalagsins og hins vestræna varnarbandalags, Bandaríkjanna og Evrópu, við Rússland? 2. Hvernig ætlum við að halda á málum að því er varðar stækkun bandalagsins til austurs? Á það að gerast í áföngum og á það að gera greinarmun á milli þjóða? Hvernig ætla menn að tryggja það að þær aðgerðir, þessi opnun, verði ekki til þess að draga úr öryggi eða auka á óvissu, skapa jafnvel óöryggi því að tilgangurinn er væntanlega sá að gera þvert á móti, að eyða óvissu? 3. Telja Íslendingar í ljósi nýliðinnar sögu og reynslu að þeim beri einhver sérstök skylda til að reyna að hafa áhrif á þessa þróun að því er varðar Eystrasaltsþjóðirnar? Herra forseti. Í mínum huga er það svo að það getur verið gríðarlega varasamt af hálfu Atlantshafsbandalagsins að stuðla að þróun sem yrði á þá leið að einstökum ríkjum yrði veitt aðild í fyrstu lotu en önnur ríki og þá sérstaklega Eystrasaltsríkin skilin eftir og þá búin til, með vísan til sögunnar, eins konar ,,óvissukorridor`` sérstaklega í áttina að Kaliningrad og sérstaklega nú þegar pólitísk óvissa um framtíð Rússlands er algjör, ekki síst óvissa að því er varðar óstöðugleika og stjórn hersins í Rússlandi. Þetta gæti beinlínis verið stórlega varasamt og haft þveröfug áhrif á við það sem ætlast er til. Ég held að aðalatriðin í þeirri stefnu sem þarf að móta séu þessi: Í fyrsta lagi að menn verði að gera sér ljóst að vesturveldin, Bandaríkin, Evrópusambandið, eiga gríðarlegra hagsmuna að gæta nú í upphafi nýs forsetakjörtímabils í Rússlandi að koma í veg fyrir að þar endi allt í algjörri upplausn, hugsanlega jafnvel með valdatöku hers. Það er engin leið önnur í því en massíf Marshall-aðstoð við Rússland í þessu tilviki. Rússland er af þeirri stærðargráðu, þrátt fyrir hið efnahagslega og pólitíska hrun sem þar hefur orðið, að það eru tvíhliða samskipti, annars vegar Bandaríkjanna og hins vegar Evrópusambandsins við Rússland sem skipta máli. Að því er varðar Mið- og Austur-Evrópu er það meginatriði að tengja saman annars vegar tilboðið um massífa Marshall-aðstoð við Rússland og hins vegar því að Rússland skilji og sætti sig við stækkun Atlantshafabandalagsins í austurátt og skilji að það er ekki gert til þess að stofna öryggishagsmunum þess í hættu heldur þvert á móti til að eyða óvissu sem ella væri á einhvers konar óskilgreindu gráu svæði milli aðila. Að því er varðar Eystrasaltsþjóðirnar þá er það lífshagsmunamál þeirra nú ekki síður en það var árið 1990--1991 að þau verði ekki skilin eftir í fullkominni óvissu á þessum tíma. Einmitt vegna þess að ástandið í Rússlandi er svo gjörsamlega óvissu undirorpið gæti grátt svæði, autt svæði þar sem Atlantshafsbandalagið væri í raun og veru að viðurkenna að væri einhvers konar rússneskt áhrifasvæði í Eystrasaltslöndum, orðið til þess að skapa meiri óvissu og meira öryggisleysi fyrir þessar þjóðir á úrslitastundu þegar þær þurfa að tryggja öryggi sitt bæði með inngöngu í Atlantshafsbandalagið og Evrópusambandið. Af því tilefni segi ég alveg sérstaklega: Af hálfu Lennarts Meris, forseta Eistlands, hafa verið settar fram tillögur, ,,konkret`` tillögur sem hafa verið kynntar ríkisstjórnum Vesturlanda og mér er kunnugt um að hæstv. utanrrh. vor þekkir til og stjórnvöld í Danmörku sérstaklega. Þessar tillögur eru um það að ef bandalagið treystir sér ekki til að taka inn þessar þjóðir allar á einu bretti þá verði niðurstaðan ekki sú að taka inn þrjú eða fjögur og gera síðan ekkert að því er varðar hin ríkin. Tillögur hans er með öðrum orðum um nýja útfærslu á öryggissáttmála og samstarfi þessara ríkja sem er skref fram á við, allstórt skref til viðbótar við friðarfrumkvæðið, þ.e. Partnership for Peace. Þá stöndum við frammi fyrir þessari spurningu: Er íslenska ríkisstjórnin reiðubúin til að hafa frumkvæði að því í samstarfi við aðrar ríkisstjórnir Norðurlanda innan Atlantshafsbandalagsins og reynar aðrar ríkisstjórnir Norðurlanda innan Evrópusambandsins, um að skapa pólitískar forsendur og jarðveg fyrir því að þessar tillögur fáist meðhöndlaðar alvarlega og það verði tekin afstaða til þeirra, til þess að þarna verði ekki slys? Stefnumótun og frumkvæði að þessu leyti og á þessum nótum er það eina sem væri samboðið þeim ferli sem viðurkennt er að Íslendingar eiga að baki að því er varðar samskiptin við þessar þjóðir. Ég hygg að það sé ákveðinn skilningur á því meðal Norðurlandaþjóðanna núna að þeim varð á í messunni á þessum tíma, ekki síst nánustu grannþjóðum Eystrasaltsþjóðanna. Þær hafa lært af þeim mistökum og eru væntanlega tilbúnar til að bregðast við á annan máta. Ég les þessar tillögur frá hægri flokkunum innan Norðurlandaráðs sem vísbendingu um það. Herra forseti. Mér skilst að þessi tími sé nú búinn en ég mun áskilja mér rétt til að koma aftur til að segja örfá orð um Evrópumál. Það þarf nú ekki að hafa mörg orð um þau við núv. hæstv. ríkisstjórn þó ég kunni vel að meta að hæstv. utanrrh. talar þar á öðrum nótum og af meira manviti og skilningi en hæstv. forsrh. og þeir sjálfstæðismenn. En jafnframt er nauðsynlegt að sjálfsögðu að fara nokkrum orðum um stöðu mála að því er varðar hafréttarmálin.

Virðulegur forseti. Í morgun kom fram í ræðu hæstv. utanrrh. að norræn samvinna væri einn af grundvallarþáttum í íslenskum utanríkismálum. Norræn samvinna hefur verið afar mikilvæg bæði í alþjóðasamstarfi sem og hér innan lands og þá sérstaklega í mennta-, menningar- og félagsmálum. Það kom einnig fram í morgun að hugsanlega væri norrænt samstarf að veikjast. Þetta kom fram í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. Ég er ekki alveg sammála því. Það er alla vega ekki hægt að kveða svo skýrt að enn sem komið er. En ég hef haft vissar áhyggjur af því hvernig skipulagsbreytingarnar hafa komið út gagnvart norrænu samstarfi. Það má segja að núna sé að ganga yfir ákveðið breytingaskeið í því samstarfi vegna nýrra starfshátta og of snemmt að skera úr um hvernig þau mál þróast. Hins vegar er ljóst að það er afar mikilvægt fyrir okkur að standa vel að Norðurlandasamstarfinu vegna þess hve norrænt samstarf er okkur mikilvægt. Mig langar að gera að umræðuefni hér nýjan flöt sem hefur þróast á norrænum vettvangi eða í hinu norræna samstarfi, en það er sá flötur sem kemur upp þegar við horfum til þess að þrjú norræn ríki eru nú orðin aðilar að Evrópusambandinu. Með náinni samvinnu við þau norrænu ríki sem eru í Evrópusambandinu getum við Íslendingar komið okkar sjónarmiðum varðandi þróun Evrópusambandsins á framfæri. Norræn samvinna er því mjög mikilvæg, ekki bara ef horft er til Norðurlandanna heldur einnig þegar Evrópusambandið er haft í huga vegna þess að Finnland, Svíþjóð og Danmörk eru þar inni. Sumir álíta að vænlegt sé að loka sendiráðum á Norðurlöndunum. Þannig mætti spara einhverjar fjárhæðir. Að mínu viti væri slíkt mjög misráðið. Nær væri að styrkja sendiráð í þeim norrænu löndum sem eru aðilar að Evrópusambandinu. Þannig gætum við fylgst betur með þróun mála í sambandinu og haft einhver áhrif. Í stað þess að draga saman í utanríkisþjónustu okkar á Norðurlöndunum, velti ég þeirri spurningu upp hvort ekki væri nær að skoða það að opna sendiráð í Finnlandi. Finnar eru í Evrópusambandinu sem og á jaðri EES-svæðisins eins og við Íslendingar. Þeir eru á jaðarsvæði. Þeir eru ekki í beinni samkeppni við okkur í sjávarútvegsmálum eins og fjölmargar aðrar Evrópuþjóðir og gætu því verið vænlegur samstarfsaðili fyrir okkur. Finnar eru einnig mjög tengdir Eystrasaltsríkjunum en þar eru miklir og mikilvægir markaðir að opnast sem við verðum að keppa á eins og aðrir. Það er því margt sem mælir frekar með því að styrkja sambönd okkar á Norðurlöndunum í stað þess að draga úr þeim. Einnig er að sjálfsögðu rétt að hlúa tímabundið að utanríkisþjónustu okkar í því landi sem á hverjum tíma fer með formennsku í Evrópusambandinu. Herra forseti. Utanríkismál hafa oft valdið ágreiningi hér innan lands sem erlendis. Eitt slíkt dæmi er aðild okkar að NATO sem skipti þjóðinni um tíma í tvær andstæðar fylkingar. Í dag er það mál ekki hitamál eins og áður fyrr og flestir sammála um það að aðild að NATO sé hornsteinn í varnarstefnu okkar Íslendinga. Aðild að EES-samningnum, sem í dag er milli Íslands, Noregs og Liechtensteins annars vegar og Evrópusambandsins hins vegar, var annað hitamál í íslenskri utanríkispólitík. Það skipti einnig þjóðinni í andstæðar fylkingar og vil ég gera Evrópumálin hér að aðalumræðuefni þar sem ég tel mjög eðlilegt að við Íslendingar ræðum þau, sérstaklega í ljósi þess hve mikið er að gerast í Evrópu, í okkar nágrannalöndum. Með aðild okkar Íslendinga að Evrópska efnahagssvæðinu urðum við hluti af innri markaði Evrópusambandsins. Til að innri markaðurinn geti þróast verða ríki EES að taka við tilskipunum frá ESB um fjölmörg mál. Reglur verða að vera sambærilegar eða eins milli landa. Þetta þekkjum við þingmenn afar vel vegna þess hvernig okkar störfum er fyrir komið hér gagnvart tilskipunum Evrópusambandsins. Með samstarfi í svokallaðri þingmannanefnd EES geta EES-ríkin haft áhrif á hvernig tilskipanir Evrópusambandsins verða teknar upp á svæðinu. Áhrifin eru þó mjög takmörkuð. EES-ríki getur neitað að taka við tilskipun frá Evrópusambandinu, en slíkt hefur enn sem komið er ekki komið fyrir. Ef eitthvert EES-ríkja tæki upp á því að hafna alfarið tilskipun Evrópusambandsins, þá mundi viðkomandi tilskipun ekki ganga í gildi á hinum EES-löndunum. Enginn veit nákvæmlega hvaða afleiðingar það mundi hafa í för með sér að neita að taka við tilskipunum ESB, EES-samningurinn væri þá í uppnámi. Talsverð umræða hefur átt sér stað í Noregi einmitt um þetta mál og þessa stöðu og þá aðallega vegna tilskipana um aukefni í matvæli. Það má segja að framkvæmd EES-samningsins hafi gengið almennt vel fyrir sig. Sárafáir eru þess fylgjandi í dag að Ísland segi honum upp og slíti sig frá samstarfi við Evrópusambandið. Á sínum tíma voru miklar deilur hér innan lands um hvort Ísland ætti að gerast aðili að EES eða ekki. Andstæðingar samningsins töldu að með honum yrði stórfelld hætta á því að útlendingar þyrptust hingað til lands, tækju vinnu af Íslendingum, keyptu upp hlunnindajarðir o.s.frv. Þrátt fyrir að við gerðumst aðilar hefur þróunin alls ekki verið með framangreindum hætti. Kostirnir við að vera aðili að EES eru aðallega þeir að þannig erum við hluti af innri markaði ESB og þróun hér verður í takt við þróun í nágrannaríkjum okkar. Það að sjávarútvegsmál eru ekki hluti af EES-samningnum er lykilatriði fyrir okkur Íslendinga. Við erum ekki aðilar að hinni sameiginlegu sjávarútvegsstefnu Evrópusambandsins og það er almennt viðurkennt að hún, hin sameiginlega sjávarútvegsstefna, sé óásættanleg fyrir okkur, einnig það hve Evrópusambandið er í raun ólýðræðislega uppbyggt og óskiljanlegt fyrir borgarana. Við núverandi aðstæður eru yfirgnæfandi líkur á því að Íslendingar yrðu að gangast undir sameiginlega sjávarútvegsstefnu við inngöngu. Við mundum ekki fá neina undanþágu. Stefna sambandsins í sjávarútvegsmálum útheimtir það að við yrðum að deila fiskimiðunum okkar með öðrum Evrópusambandsþjóðum. Þó má segja að það sé líklegt að við fengjum svo til allan kvótann í okkar lögsögu vegna sögulegrar veiðireynslu. Evrópusambandið mundi ákveða aflakvótana hér á landi og slík ákvörðun mundi trúlega taka mið af vísindalegri ráðgjöf eins og við Íslendingar höfum reyndar verið að gera hin seinni ár. Það má því segja að breytingin yrði í raun ekki svo ýkjamikil nema að því leyti að við réðum því ekki sjálf hver kvótinn yrði heldur Evrópusambandið. Slíkt fyrirkomulag er ekki æskilegt fyrir þjóð sem er jafnháð fiskimiðum og við Íslendingar. Það er okkur nauðsynlegt sem þjóð að hafa yfirráð yfir grundvallarafkomunni. Vegna þess hve við erum háð fiskveiðum þyrfti það að vera eftir einhverju meiri háttar að slægjast fyrir þjóðina til að réttlæta inngöngu í Evrópusambandið með því að taka þá áhættu að missa yfirráð yfir okkar lögsögu. Það verður að segjast eins og er að við núverandi ástæður er ekki neitt sem er svo mikilvægt innan sambandsins að það sé réttlætanlegt fyrir okkur að taka slíka áhættu. Að vísu er rétt að benda á að það getur líka verið áhætta fólgin í því að vera utan Evrópusambandsins. Aðstæður gætu breyst þannig að sambandið segði upp tollasamningum við okkur og hækkaði tolla á fiski eða ákvæði að minnka það fiskmagn sem þeir kaupa. Þá værum við í slæmum málum en slík þróun er þó ósennileg. Margoft hefur komið fram að það sé mjög ólíklegt að við fáum undanþágu frá sameiginlegri sjávarútvegsstefnu Evrópusambandsins, en samt hafa komið fram þær raddir að við ættum að drífa okkur inn í sambandið til þess að geta haft áhrif á endurskoðun sjávarútvegsstefnunnar sem á að ljúka fyrir árið 2003. Við mundum geta haft áhrif á hana til góðs þannig að hún mundi henta okkur betur. Án okkar aðstoðar mundu fiskveiðiþjóðir eins og Spánverjar einar sjá um endurskoðunina. Um þetta er það að segja að þótt við gengjum inn á forsendum Evrópusambandsins nú er mjög ólíklegt að við mundum hafa þrátt fyrir það veruleg áhrif á endurskoðun sjávarútvegsstefnunnar. Mér er minnisstætt í sumar þegar ég var á ferð úti í Brussel og átti þar viðræður við aðila um sameiginlega sjávarútvegsstefnu sambandsins að það var mat nokkurra sem ég talaði við að við mundum ekki geta haft mikil áhrif á endurskoðun slíkrar stefnu. Það var sagt: Þið yrðuð eins og fluga á hundsskotti, áhrifin yrðu afar lítil. Það tæki okkur líka nokkurn tíma að komast vel inn í stofnana- og stjórnmálakerfi Evrópusambandsins að því viðbættu að við erum lítil eða öllu heldur fámenn þjóð, en þær hafa minna vægi en stærri þjóðir. Það er því ekki forsvaranlegt að mínu mati að sækja um aðild að Evrópusambandinu til að hafa áhrif á sjávarútvegsstefnuna þar sem mjög ólíklegt er að við gætum það. Gallinn við EES-samninginn er að flestra mati sá að við tökum við tilskipunum Evrópusambandsins án þess að geta haft áhrif á aðdraganda þeirra. Í þessu sambandi skal minnt á það að við höfum ekki hingað til hafnað neinni tilskipun Evrópusambandsins. Að lokum vil ég segja, herra forseti, að núverandi stefna ríkisstjórnarinnar í utanríkismálum gagnvart Evrópusambandinu er skynsamleg. Það er rétt að hafa sem nánust samskipti við Evrópusambandið án þess þó að ganga í það. Einnig er rétt að við verðum að fylgjast náið með hvernig endurskoðun sjávarútvegsstefnunnar í Evrópusambandinu gengur fyrir sig. Nú stendur yfir ríkjaráðstefna Evrópusambandsins og þar höfum við talsverðra hagsmuna að gæta. Ég vil minnast hér á Vestur-Evrópusambandið en það eru að sjálfsögðu okkar hagsmunir að það haldi sjálfstæði sínu. Ríkjaráðstefnan á m.a. að gera sambandinu mögulegt að taka inn ný Austur- og Mið-Evrópuríki og það er að sjálfsögðu líka mikið hagsmunamál fyrir okkur af því að þau ríki verða þá aðilar að okkar markaði, innri markaði EES og ESB. Það yrði mjög jákvætt ef niðurstaða ríkjaráðstefnunnar mundi leiða til þess að Evrópusambandið yrði lýðræðislegra og ákvarðanatakan innan þess yrði íbúunum skiljanlegri heldur en í dag. Hins vegar er það mitt mat að vænlegast sé að bíða og sjá hvernig ríkjaráðstefnu Evrópusambandsins lyktar og hvernig mál innan sambandsins þróast í kjölfar hennar. Á þessari stundu er sú þróun mjög óljós. Ég tel því að það sé hárrétt að bíða og sjá og tek undir þau orð utanrrh. sem hann viðhafði um Evrópusambandið hér í morgun.

Virðulegi forseti. Það birtist leiðari í Alþýðublaðinu í gær og þó að félagi minn Steingrímur J. Sigfússon sé glöggur maður á öllum sviðum, þá hygg ég að honum hafi skotist að því er varðar höfund þeirrar greinar. Ég þóttist kenna fingraför hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar á þessum leiðara. Þar er talað um að mikil söguleg tíðindi séu fram undan í íslenskum stjórnmálum. Ég held að það sé útilokað annað en að taka undir það að merkileg tíðindi séu uppi og þau hafa komið fram í umræðunum í dag. Það sem er merkilegast við umræðurnar í dag er sá kafli í ræðu hæstv. utanrrh. sem fjallar um framtíðarþróun ESB og ríkjaráðstefnuna. Þar er allt gert sem hægt er til að fegra ESB, til að draga úr ótta manna við ESB, til að breyta afstöðu þjóðarinnar til ESB og sérstaklega til að breyta afstöðu framsóknarmanna til ESB, en Framsfl. gekk sem kunnugt er til kosninga við næstsíðustu kosningar undir kjörorðinu X-B en ekki EB. Nú á að breyta því. Nú er þetta greinilega allt önnur ella að mati núverandi formanns Framsfl. Og sú ræða sem hv. þm. Siv Friðleifsdóttir flutti hér áðan var auðvitað einkar athyglisverð og köld kveðja til fyrrv. formanns Framsfl. sem nú hefur eins og kunnugt er aðsetur utan í Arnarhólnum í stofnun sem heitir Seðlabankinn. Þetta er merkilegt, hæstv. forseti. Hvað er það í ræðu hæstv. utanrrh. sem ástæða er til að líta á sérstaklega? Það er í fyrsta lagi að hann leggur á það áherslu að nú kveði við annan tón að því er varðar framtíðarþróun Evrópusambandsins. Nú séu menn ekki lengur að tala um að þetta verði ofurríki, Bandaríki Evrópu, heldur verði hér um að ræða ríkjabandalag. Þessi ofurríkishugsun var mjög ofarlega af hálfu framsóknarmanna í umræðunni um Evrópskt efnahagssvæði á sínum tíma. Nú er formaður Framsfl. að segja við framsóknarmennina sína: Verið þið róleg, þetta er búið, þetta er ekki hættulegt lengur, þetta er liðin tíð. Að þessu leytinu til hefur Evrópusambandið batnað. Í öðru lagi segir hæstv. ráðherra, og leggur á það áherslu, að það hafi fengist mjög greinargóðar upplýsingar frá Evrópusambandinu og gengið til EES. Þar segir að meira að segja hafi ESB fallist á þá ósk EFTA-ríkjanna að fá öll gögn, eins og það er nefnt á bls. 3 í skýrslu hæstv. utanrrh., frá ráðstefnunni eftir að fulltrúar aðildarríkjanna hafa rætt efni þeirra á fundum sínum. Það er með öðrum orðum verið að segja: Já, við fáum öll gögn. Mínir kæru landsmenn og mínir sérstaklega kæru framsóknarmenn, það er ekkert að óttast í þessum efnum. Það verður engu haldið leyndu fyrir ykkur. Við fáum öll gögn, náðarsamlegast frá Brussel. Í þriðja lagi, sem er í rauninni athyglisverðast, er það sem hæstv. utanrrh. segir og gefur í skyn að í undirbúningi séu breytingar á sjávarútvegsstefnunni. Hann segir: Þar eru menn einnig að velta hlutunum fyrir sér og þar með er búið að gera Evrópusambandið þannig í augum þeirra sem taka mark á formanni Framsfl., sem eru margir eins og eðlilegt er, að það sé allt í besta lagi með það. Það er ekki sama ástæða til að hafa áhyggjur af því og áður. Þessi tími er breyttur og auðvitað fagna þeir þessu, hv. þm. Alþfl., vegna þess að þeir voru sannarlega búnir að mála sig út í horn í þessum Evrópusambandsmálum. Þeir voru búnir að mála sig svoleiðis út í horn að fyrir nokkrum dögum eða vikum sögðu talsmenn Alþfl.: Sameinum jafnaðarmenn í landinu endilega og gleymum Evrópusambandinu. Þeir vissu að þeir komust ekkert áfram með þetta mál. En allt í einu gerist það að hæstv. utanrrh. og formaður Framsfl. réttir þeim spottann og þeir grípa hann og segja: Hér er að verða til nýtt bandalag á miðjunni í íslenskum stjórnmálum með þeim hætti að Alþfl. og Framsfl. nái saman að því er varðar þessi Evrópusambandsmál. Nú er það sem sagt ekki bara það að framsóknarformaðurinn hafi sagt að það megi kannski taka upp veiðileyfagjald um miðja næstu öld ef svo ólíklega fari að sjávarútvegurinn græði þá mjög mikið, og þar með er hann orðinn hjartaprins Morgunblaðsins á eftir hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni sem er að yfirgefa sviðið eins og kunnugt er, heldur eru það líka Evrópusambandsmálin. Og hvað þýðir þetta, hæstv. forseti? Þetta þýðir að Evrópusambandsmálin eru komin á dagskrá í íslenskum stjórnmálum. Það var alveg rétt hjá hæstv. forsrh. að á meðan kratarnir voru einir með þetta mál, þá var málið ekki á dagskrá nema sem akademískt umræðuefni. En þegar hæstv. utanrrh. tekur undir málið eins og hann gerir í dag þá er Evrópusambandsmálið komið á dagskrá í íslenskum stjórnmálum og þá er nauðsynlegt fyrir þá sem vilja skoða það mál, bæði með og móti eins og gengur, að fara að tygja sig til vegferðar og pólitískrar baráttu. Það er rétt sem leiðari Alþýðublaðsins segir í gær, og greinilega er skrifaður af hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni, að hér eru tvímælalaust ákveðin kaflaskil uppi. Þetta segir okkur líka það, hæstv. forseti, og það gerist alltaf með Framsókn á miðju kjörtímabili, að Framsfl. reynir alltaf að leita sér að bandamanni í öðrum flokki en þeim sem eru með honum í ríkisstjórn, til öryggis ef svo færi að Framsókn gæti ekki verið með íhaldinu eftir næstu kosningar. Bandamaðurinn sem nú á að finna er Alþfl. Það er alveg augljóst mál. Það er verið að segja við Sjálfstfl.: Þið skuluð ekki vera allt of vond við okkur því að við getum bara treyst á kratana næst. Þetta er venjan hjá Framsókn. Þegar hún er í hægri stjórn þá hallar hún sér yfirleitt á þennan veg þegar komið er fram á mitt kjörtímabil. Þegar Framsókn er í vinstri stjórn þá hallar hún sér yfirleitt til hægri þegar komið er fram á mitt kjörtímabil. Þetta er eðli Framsóknar og að mörgu leyti styrkur hennar, en um leið auðvitað pólitískur veikleiki og sýnir ístöðuleysi hennar. En Framsókn er eins og kunnugt er ævinlega meðaltal af umhverfinu, ræður engum úrslitum og tekur meðaltal af því sem er í kringum hana.  Þetta vildi ég draga hér fram, hæstv. forseti. Það er bersýnilegt að þetta er að gerast. Og á sama tíma hefur forusta Alþfl. loksins uppgötvað það, hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, eftir langan feril sem formaður Alþfl., þegar hann er að hætta, að því er best verður séð, eru menn að bjóða sig fram í hrönnum til að verða eftirmenn hans. Ég frétti af því í dag að það standi til eitthvað af slíku. En loksins þegar hann er að hætta áttar hann sig á því að Sjálfstfl. er ekki náttúrulegur bandamaður Alþfl. Það er vissulega tími til kominn, nokkuð seint að vísu, því að 1987 tók hv. þm. Sjálfstfl. fram yfir vinstri flokkana. Það gerði hann 1991 og það gerði hann 1995. Með öðrum orðum: Alla sína formannstíð hefur hann ævinlega tekið Sjálfstfl. fram yfir vinstra samstarf ef hann hefur átt kost á því. Í raun og veru hefur hann ævinlega gert það vegna þess að hann vildi frekar halda áfram með íhaldinu en að mynda vinstri stjórn. Það hefur ævinlega verið svo. Núna allt í einu um það bil sem hann er að hætta, þá lítur hann yfir farinn veg með brotinn skjöld og segir: Þetta var allt vitlaust hjá mér. Hinn náttúrulegi bandamaður minn 

Er þetta afbrýðissemi?

Betra seint en aldrei. En þetta er ákaflega athyglisverð niðurstaða í þeirri stöðu sem nú er uppi í íslenskum stjórnmálum þegar annar leiðtogi Alþfl. í fjölmennasta kjördæmi landsins segir aftur á móti í ræðu sinni hér í dag að hann líti á alþýðubandalagsmenn sem vænlegustu bandamennina að því er varðar framkvæmd jafnaðarstefnunnar. Það er fróðlegt og það er til umhugsunar. Það er í rauninni allt annað en það sem hv. þm. er að segja þegar hann lítur yfir farinn veg og eftir samskipti hans við íhaldið núna eiginlega allan hans tíma af því að hann leit á sig alltaf sem viðreisnarkrata. Nú er hann allt í einu farinn að líta á sig sem framsóknarkrata. Það er það nýja að því er mér skilst á leiðara hans í Alþýðublaðinu í gær og á ræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar.

Þetta var mjög skáldlegt ...

Og auk þess er hv. þm. Össur Skarphéðinsson erfðagóss, en það hefur margur látið eftir sig minna erfðagóss en hann, verð ég að segja, þrátt fyrir allt. Þetta er í sjálfu sér, hæstv. forseti, nokkurt umhugsunarefni, á þeim tímum þegar við ættum að vera að ræða um utanríkismál með allt öðrum hætti heldur en að sumu leyti hefur verið gert í dag að mínu mati. Ég tel að sú umræða sem fór fram, ég hygg að að hafi verið í fyrra eða hittiðfyrra og hv. 15. þm. Reykv. vitnaði aðeins til, hafi kannski verið vísir að því að við ættum að skoða það að Alþingi taki nokkra forustu í þessum málum, utanríkismálum, vegna þess að vissulega er það rétt að þarna stöndum við frammi fyrir kaflaskilum, nýjum tímum á þessu sviði. Auðvitað drögum við misjafnar ályktanir af þessum nýju tímum og aðstæðum sem uppi eru, en ég held að það sé nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því að utanríkismálin klufu þjóðina í pólitískri afstöðu um áratuga skeið og það er kostur á því að ná nýrri samstöðu um stefnu í utanríkismálum ef menn leggja í það vinnu hér í þessari stofnun. Og mér fannst það merkilegt sem fram kom hjá hv. 4. þm. Reykv., formanni utanrmn., þegar hann ræddi það mjög opið hér áðan að utanrmn. tæki á tilteknum þætti utanríkismálanna, þ.e. spurningunni um Atlantshafsbandalagið og stækkun þess til austurs og stöðu þess almennt í hinum stóra heimi. Ég tel að þetta séu nákvæmlega rétt viðbrögð hjá hv. formanni utanrmn. andspænis því vandamáli sem hér er uppi sem bersýnilegt er að stjórnarflokkarnir hafa dálítið mismunandi áherslur í og þá verð ég að segja það fyrir mitt leyti að ég tek heldur undir með þeim sem vilja fara varlega en hinum sem vilja ganga of hratt fram í þessu efni. Ég hefði viljað fá umræðu í þessari stofnun t.d. um Norðurlöndin og Norðurlandaráð. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir nefndi það áðan og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Ég tek undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að ég hef áhyggjur af þróun mála á vettvangi Norðurlandaráðs. Mér finnst Norðurlandasamstarfið orðið veikt og ég held að við eigum að horfast í augu við að það er það og reyna að gera eitthvað til að laga það. Mér finnst skipulagsbreytingin í Norðurlandaráði ekki hafa breytt mjög miklu eða ekki bætt mjög mikið. Í öðru lagi tel ég að við ættum að ræða stöðu okkar gagnvart heimskautssamstarfinu, vestnorræna samstarfinu. Við eigum að ræða betur um stöðu okkar gagnvart Stofnun um öryggi og samvinnu í Evrópu. Við eigum að ræða um Atlantshafsbandalagið mjög rækilega. Við eigum að ræða um það hvernig er best að leggja Atlantshafsbandalagið í núverandi mynd niður og kannski getur það runnið í endurnýjun lífdaganna og tekið að sér mikilvæg verkefni til þess að treysta frið og öryggi í heiminum á heimsvísu eins og við alþýðubandalagsmenn höfum jafnan lagt mikla áherslu á. Við eigum að ræða um Evrópusambandið. Við eigum að ræða um utanríkisþjónustuna. Þjónar það hagsmunum Íslendinga að vera með eina sjö eða átta sendiherra hér á Íslandi en tólf erlendis? Mér skilst að hæstv. utanrrh. hafi verið að skipa 18., 19. eða 20. sendiherrann í gær. Við þurfum að fara yfir þessa hluti. Þarf það endilega að vera þannig að utanríkisþjónustan sé nákvæmlega eins alltaf um aldur og ævi? Er hugsanlegt að breyta henni með mjög róttækum hætti? Þora menn t.d. að hugsa þá hugsun til enda að það verði t.d. eitt sendiráð á Norðurlöndum eins og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson nefndi fyrir allmörgum árum og kannski færri sendiráð í Evrópu en fleiri annars staðar? Þora menn að hugsa þessa hugsun og vinna hana? Ég er alveg sannfærður um að þó að það kunni að vera og sé vafalaust góður vilji í utanrrn. til að taka á þessum málum, þá leysast þau aldrei, endurnýjun í utanríkisþjónustunni sjálfri verður aldrei öðruvísi en að Alþingi taki á þessu máli og skapi heildstætt bakland fyrir róttækar ákvarðanir. Það gengur aldrei öðruvísi. Ég skora á hæstv. utanrrh. að beita sér með þeim hætti.

Virðulegi forseti. Hér hafa átt sér stað afar merkilegar umræður að mínu mati út frá skýrslu utanrrh. Ég tel að mjög margt athyglisvert hafi komið fram bæði í ræðu hæstv. utanrrh. og í ræðum annarra. Þessi umræða endurspeglar vel að mínu mati þá gífurlegu gerjun sem hér á sér stað, bæði í stjórnmálum almennt, á milli stjórnmálaflokkanna og ekki síður í afstöðu Íslendinga og einstakra flokka til utanríkismála, einkum og sér í lagi til NATO og ESB. Það sem mér finnst athyglisverðast og reyndar hefur komið fram í máli annarra er hve fáir hafa verið viðstaddir umræðuna og ég velti því fyrir mér hvort það endurspegli þá staðreynd að innan flestra flokka á hinu háa Alþingi eru skiptar skoðanir um þessi mál. Það eru nokkur atriði sem ég vil koma inn á. Í fyrsta lagi vil ég þakka það að ljóst verður hver þáttur þingsins verður í grundvallarákvörðunum varðandi þær breytingar sem fram undan eru á NATO, t.d. um stækkun þess. Hér hefur verið gerður skýr greinarmunur á því hvað er talið raunsætt samanber ræðu forsrh. og afstöðu Bandaríkjamanna og þá tillitssemi sem þeir og fleiri vilja sýna Rússum samanber orð hv. þm. Geirs H. Haarde áðan. Þ.e. gera greinarmun á því hvað er raunsætt og hins vegar hvers við óskum. Þetta tel ég vera mjög mikilvægt að draga fram ekki síst vegna neitunarvalds okkar varðandi stækkun NATO. Þó að hv. þm. Kristín Ástgeirdóttir hafi gert það að umtalsefni áðan, kannski réttilega, að það mætti halda að stækkun NATO sé eitt aðalmálið í utanríkisstefnu Íslendinga má vel líta svo á að þetta sé stórmál. Ég tel að það séu fleiri en hv. þm. Össur Skarphéðinsson og Geir Haarde sammála því að við mundum vilja styðja baltnesku löndin í ósk þeirra að ganga í NATO. En erum við tilbúin að beita neitunarvaldi gegn vilja Bandaríkjamanna og fleiri samstarfsaðila um að halda þeim fyrir utan a.m.k. í fyrstu atrennu? Ég held að við Íslendingar verðum að ræða þetta til botns og mjög gott að vita til þess að ætlunin er að taka þau mál til frekari umræðu innan þingsins hvort sem verður innan utanrmn. eða í þingsölum. Það eru fleiri atriði sem ég vil koma inn á. Í öðru lagi vegna orða hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur um Evrópusambandið vil ég ítreka nokkur orð úr stefnuskrá Kvennalistans, með leyfi forseta, og ég geri það bara til þess að vera ekki með neina sýndarmennsku. Ég held að flestir viti það að innan Kvennalistans, sem annarra flokka, eru skiptar skoðanir og ég held að sé rétt að smákafli úr stefnuskránni komi fram. Og með leyfi forseta ætla ég að vitna í stefnuskrána. Þar segir: ,,Evrópusambandið er að breytast og margt er óljóst um hvaða stefnu það mun taka. Evrópusambandið mun eftir sem áður byggjast á Rómarsáttmálanum sem gerir ráð fyrir sameiginlegri nýtingu og yfirráðum yfir auðlindum eins og fiskimiðum. Slíkt er Íslendingum afar óhagstætt, ekki síst í ljósi þess viðkvæma ástands sem ríkja mun næstu árin á fiskimiðum við landið. Þá er sú mikla miðstýring, embættismannaveldi og karlaveldi sem ræður ríkjum í Brussel þyrnir í augum kvenna en reyndar er nú hafin sókn gegn þessum ólýðræðislegu vinnubrögðum. Margt er gott að finna í lögum Evrópusambandsins svo sem um félags- og vinnumál svo og jafnrétti kynjanna en það breytir ekki því að konur eru enn mjög fáar í forustu ESB og atvinnuleysi í röðum kvenna, einkum ungra kvenna, gífurlega mikið. Því vill Kvennalistinn, að svo komnu máli, leggja áherslu á að Ísland standi utan Evrópusambandsins. Það er ekkert sem hindrar okkur í að lögleiða góðar breytingar ættaðar frá Evrópu nema vilja- og skilningsleysi íslenskra stjórnvalda.`` Ég tel að við gefum þrenns konar rök fyrir afstöðu okkar að vera utan við Evrópusambandið og þar er nefnd sjávarútvegstefnan númer eitt. Ég tel að ljóst sé þrátt fyrir orð dr. Genschers, fyrrverandi utanríkisráðherra Þýskalands, síðast í gær að þeir væru tilbúnir að styðja það að Ísland fengi sérstaka meðhöndlun varðandi sín sjávarútvegsmál, þá held ég að sé alveg ljóst af allri umræðu að það getur aldrei orðið nema til bráðabirgða. Og frá sjónarmiði jafnréttismála sjáum við bæði kosti og galla við að ganga inn í Evrópusambandið. Það er annars vegar þetta kerfi og ákvarðanir teknar langt frá fólki á mörgum sviðum en hins vegar eru þeir á mörgum sviðum með ,,prógressíva`` löggjöf og ýmislegt jákvætt samanber styrkjakerfi þeirra og þá staðreynd að t.d. hefur Reykjavíkurborg nýverið fengið styrk frá Evrópusambandinu til að gera tilraun á sviði fæðingarorlofs feðra. Þessi gerjun sem er í þjóðfélaginu um afstöðuna til Evrópusambandsins endurspeglast í okkar stefnuskrá og þess vegna er ég persónulega alveg sátt við þá skoðun, sem kemur fram hjá utanrrh. í skýrslu hans, að mjög mikilvægt sé að við fylgjumst vel með hvað er að gerast á þessum vettvangi og ekki síst að fylgjast með hvaða áhrif aðildin hefur haft fyrir Finna og Svía, því eins og við vitum þá er afstaða Svía núna frekar neikvæð gagnvart því að hafa gengið í sambandið. Ég mæli því með að við fylgjumst mjög vel með og lokum engum dyrum en ég get ekki séð að stefnubreyting sé skynsamleg á þessu stigi. Að lokum langar mig að koma aðeins inn á hafréttarmál. Þar er mikið að gerast í heiminum eins og fram kemur í skýrslu utanrrh. Ég vil sérstaklega gera það að umtalsefni, sem kemur fram á bls. 12, að íslensk stjórnvöld fyrirhyggi að mótmæla aftur sóknarstýringu á rækjumiðunum á Flæmska hattinum. Það kemur líka fram í skýrslunni að við gerum okkur ljóst að rækjumiðin þar eru ekki ótakmörkuð. Mér finnst þarna koma fram ákveðinn tvískinnungur. Það er búið að ákveða takmörkun á þessu, reyndar með sóknarstýringu sem LÍÚ getur ekki fellt sig við, og þá á bara að leyfa frjálsar veiðar og um leið að heimila að okkar skip safni sér veiðireynslu og ég get að sjálfsögðu tekið undir það. En einhver innbyggð mótsögn er þarna sem ekki er svo auðvelt að ráða úr. Þess vegna spyr ég hæstv. utanrrh. hvort ætlunin sé að þessar veiðar verði stjórnlausar á næstunni eins og þær voru í vetur. Eða á að flýta því að setja lög um úthafsveiðar til að stýra þeim? Á heildina litið vil ég fagna þessari umræðu um leið og ég lýsi aftur vonbrigðum með hvað fáir taka þátt í henni. Ég tek undir með hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að vissulega hefði verið æskilegt að taka þessi mál í mun víðara samhengi. Fámennið hér bendir til að skýrsla utanrrh. sé ekki tekin alvarlega af þingheimi og ég velti því fyrir mér hvort að það sé viðkvæmni þessara mála sem veldur því að fleiri taka ekki þátt í umræðunni. Báðar skýringarnar eru að mínu mati slæmar því að þessi mál --- staða okkar í samfélagi þjóðanna --- er meginmál sem skiptir okkur öll mjög miklu. En þrátt fyrir þær væringar sem hafa birst í þessari umræðu þá tel ég að í heild ríki nokkur sátt um utanríksstefnu Íslendinga þó að ljóst sé að viðkvæmar ákvarðanir eru fram undan á ýmsum sviðum.

Herra forseti. Í fyrri ræðu minni áðan gafst ekki tími til að fjalla í nema um eitt mál, samstarfið innan Atlantshafsbandalagsins og þá þróun sem fram undan er varðandi opnun bandalagsins til austurs og hvað unnt er að gera hvað varðar annars vegar opnun Atlantshafsbandalagsins og samrunaferilinn í Evrópu til að treysta öryggi í álfunni og tryggja þar með líka að vinaþjóðir okkar við Eystrasalt verði ekki útundan í þeirri þróun og að niðurstaðan verði sú að öryggi þeirra verði betur tryggt en á horfist. Það er óhjákvæmilegt þegar þessi mál eru rædd, í tilefni af skýrslu eða ræðu utanrrh., að fara nokkrum orðum um annað meginmál þ.e. Ísland í Evrópu. Það er athyglisvert að í ræðu utanrrh. eru þeim málum gerð nokkur skil, einkum í kaflanum sem fjallar um framtíðarþróun Evrópusambandsins og ríkjaráðstefnuna. Þar er vakin athygli á ýmsum tillögum sem uppi eru og munu breyta bandalaginu bæði varðandi innra starf sem og að bandalagið er og verður að mati hæstv. utanrrh. bandalag þjóðríkja en ekki bandaríki eða sambandsríki. Það er vakin athygli á tillögum sem Bretar hafa sett fram um breytingar á sjávarútvegsstefnunni og áður hefur hæstv. utanrrh. vakið athygli á peningamálastefnunni, þeirri þróun sem nú liggur fyrir að verður, þ.e. sameiginlegum gjaldmiðli, seðlabanka og samræmdri peningamálastefnu. Hæstv. utanrrh. er með öðrum orðum að gera grein fyrir því að Evrópusambandið er í örri þróun bæði inn á við og út á við og að þróun mála þar kann að hafa úrslitaáhrif á íslenska þjóðarhagsmuni. Að því leyti er óhætt að segja að kveði við allt annan tón í umfjöllun hæstv. utanrrh. um Evrópumálin en við heyrum þá sjaldan hæstv. forsrh. lætur þessi mál til sín taka vegna þess að þá eru málin gjarnan afgreidd með fljótaskrift og orðfæri sem satt að segja er sjaldgæft að sé beitt í umræðu um stórmál samtímans. Nefnum eitt mál til sögunnar, sameiginlegan gjaldmiðil og peningamálaþróunina. Því sem næst öll ríki, lýðræðisríki Evrópu sem ekki eru þegar orðin aðilar að Evrópusambandinu, leita eftir inngöngu fyrir utan Ísland og Noreg að sjálfsögðu, sem hefur þegar tekið afstöðu til málsins og fellt það. Í allri þessari umræðu er orðið ljóst að efasemdaraddir um að staðið verði við sameiginlegan gjaldmiðil eða að þessu verði slegið á frest eru þagnaðar. Menn gefa sér að af þessu verði. Það er t.d. athyglisvert að í umræðu meðal jafnaðarmannaflokkanna í Evrópu hafa menn tekið eindregna og afdráttarlausa afstöðu með með því að halda fast við þá mælikvarða sem Maastricht-sáttmálinn leggur á frammistöðu ríkja í ríkisfjármálum og á jákvæð áhrif peningamálastefnunnar og sameiginlegs gjaldmiðils í heild að því er varðar efnahagsstefnu, stöðugleika og tækifæri til þess að reyna að vinna gegn atvinnuleysi. Í nýlegum gögnum er t.d. vakin á því athygli af hálfu verklýðshreyfingarinnar í Vestur-Evrópu að hún styðji hvort tveggja, þessa aðhaldsstefnu í ríkisfjármálum og peningamálasamruna og vekur athygli á því að samræmd peningamálastefna og einn gjaldmiðill þýði að þjóðríkin þurfi ekki lengur að kosta jafnmiklu til til þess að verja gengisstefnu sína og sjálfstæðan gjaldmiðil eins og hingað til hefur gerst. Vonir standi til að með sameiginlegri peningamálastefnu takist að lækka enn frekar vaxtastigið í álfunni sem muni hvetja til aukinnar fjárfestingar og atvinnusköpunar. Samræmdur gjaldmiðill muni tryggja stóraukið öryggi á peningamörkuðum, ekki aðeins losa menn við allan þann fylgikostnað sem hingað til hefur fylgt gjaldeyrisbreytingum heldur einnig skerða mjög tækifæri spekúlanta á gjaldeyrismörkuðum til að vinna gegn stöðugleika á grundvelli gjaldmiðla þjóðríkja og að sameiginlegur gjaldeyrisforði innan Evrópusambandsins muni styrkja stórlega svæðið í heild sinni. Með öðrum orðum er verið að halda því fram að aðdragandinn að sameiginlegri peningastefnu, aðhaldssemi í ríkisfjármálum, muni síðan leiða til aukins stöðugleika og lægri vaxta, öflugri stjórntækja til að vinna gegn atvinnuleysi. Það er niðurstaða af hálfu forustumanna verkalýðshreyfingarinnar í þessum löndum. Þá er ég að vitna til sambands verkalýðsfélaga í Vestur-Evrópu og ég er að vitna til sambands verkalýðshreyfinga á Norðurlöndum sem komist hafa að þessum niðurstöðum. Hvað er að segja um Ísland í þessu efni? Við búum þegar við u.þ.b. 3% vaxtamun. Hver verður geta okkar með svo veigalítinn þjóðríkisgjaldmiðil byggðan á stöðu fiskmarkaða þegar við lítum fram í tímann? Verður þessi vaxtamunur enn þá meiri? Hvað um stöðugleikann? Hæstv. utanrrh. hefur einfaldlega vakið athygli á því að þetta er stórmál sem við verðum að leggja vinnu í að rannsaka, þ.e. hvaða áhrif það hafi til lengdar, bæði jákvætt og neikvætt. Annars vegar er að vega og meta stöðugleikaáhrifin og styrkleikann en hins vegar að við mundum afsala okkur því vopni að geta beitt gengisfellingum til þess að tryggja rekstrargrundvöll sveiflukenndra atvinnuvega sem byggja á ástandi fiskstofna og verðlagi á erlendum mörkuðum. Hvort vegur meira, trú okkar á að festa í sessi stöðugleikann eða ótti okkar við að falla aftur í gamla far hins sveiflukennda verstöðvahagkerfis? Það eina sem hægt er um þetta að segja er þetta: Sú stefna sem hæstv. forsrh. hefur gerst talsmaður fyrir, þ.e. að þetta komi okkur ekki við, að Evrópumál séu ekki á dagskrá og að það séu fjarstæðukenndar kröfur að ætlast til þess af núverandi ríkisstjórn að hún vinni heimavinnuna sína, að hún beiti stjórnkerfinu til þess að rannsaka kosti og galla aðildar og líka þess að standa fyrir utan, þetta sjónarmið, þessi málflutningur er svo sannarlega sá eini málflutningur um Evrópusambandsmál sem ekki er haldbær, sem ekki verða færð rök fyrir, sem ekki stenst og sem er raunverulega ekki í samræmi við íslenska þjóðarhagsmuni. Ég vek athygli á því að fyrir kosningar deildu menn um hvort ríkjaráðstefnunni yrði lokið á yfirstandandi kjörtímabili. Hæstv. forsrh. hélt því gjarnan fram að svo yrði ekki. Það mundi ekkert reyna á þessi mál fyrr en eftir árið 1999. Nú vitum við betur. Ríkjaráðstefnan byrjaði á tilsettum tíma. Það er enginn sem vefengir að henni mun ljúka innan skamms. Sex mánuðum eftir það munu hefjast samningar við ríkin sem fremst standa í biðröðinni og í framhaldi af því við önnur ríki Mið- og Austur-Evrópu. Þetta mál er því að sjálfsögðu til ákvörðunar á þessu kjörtímabili og það sem sagt var við íslenska kjósendur um að svo væri ekki er rangt. Ágreiningurinn á þessu stigi málsins er fyrst og fremst bara um eitt: Ætla íslensk stjórnvöld að taka alvarlega þá skyldu sína að leggja af stað með þessa vinnu, þessa rannsókn á kostum og göllum eða ætla þau að halda áfram að láta eins og þetta mikilvæga mál komi sér ekki við og sýna þannig með öllu af sér óábyrga hegðun?

Herra forseti. Ég vil bæta við mína fyrri ræðu nokkrum orðum í tengslum við norrænt samstarf. Það hefur verið lýst eftir því í umræðunni að menn tjái sig um þau mál og ýmsu hefur verið haldið fram í því sambandi sem ég er ósammála. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon taldi að skipulagsbreytingar í Norðurlandaráði á síðasta ári hefðu misheppnast. Ég tel að það sé allt of snemmt að kveða upp slíkan dóm yfir þeim breytingum sem þar voru gerðar. Það er ekki komin nein slík reynsla á þær breytingar að hægt sé að fullyrða að þær hafi verið mikil mistök eins og þingmaðurinn gerði. Skipulagsbreytingarnar voru afleiðingar þess að þrjú ríkjanna voru komin inn í Evrópusambandið og það var alveg nauðsynlegt að hugsa upp á nýtt viðfangsefni og skipulag ráðsins, hinnar norrænu samvinnu, á þeim grundvelli og í ljósi þessara breytinga. Það er grundvallarbreyting í þessu sambandi að mál eru nú tekin fyrir á pólitískari hátt en verið hefur. Hinir flokkspólitísku hópar í ráðinu hafa fengið mun meiri völd og áhrif til útnefninga í trúnaðarstöður en sömuleiðis til að fjalla um þær tillögur og þau málefni sem fyrir ráðið koma. Þetta lýsir sér afskaplega vel t.d. í meðferð tillögu sem hér hefur verið margrædd í þessum umræðum og kemur frá okkur í hægri hópnum í Norðurlandaráði um stækkun NATO og öryggismál á Norðurlöndum og á nágrannasvæðunum, nærsvæðunum. Þessi tillaga fær auðvitað pólitíska meðferð í flokkahópunum. Það eru mér reyndar nokkur vonbrigði t.d. hvernig jafnaðarmenn hafa brugðist við henni, a.m.k. enn sem komið er. Hún hefur hins vegar ekki fengið endanlega umfjöllun og þó hún komi til umfjöllunar á þinginu nú eftir hálfan mánuð, er ekki ljóst hvort hún verður endanlega afgreidd þar eða ekki. Meiri líkur eru á því að mínum dómi að hún muni verða til áframhaldandi meðferðar. Þetta sem hér er verið að ræða um er gott dæmi um mál sem er auðvitað hápólitískt í eðli sínu, öryggismálin, öryggismál Norðurlandanna, stækkun NATO, hugsanleg aðild nýrra landa að NATO, hugsanleg aðild jafnvel Svíþjóðar og Finnlands að NATO. Þetta er hápólitískt mál. En það er til marks um hvernig ráðið hefur breyst að það skuli núna hafa þrek og getu til að takast á við slík mál. Vissulega má halda því fram að það sé ákveðið þroskamerki í samstarfi sem þessu þegar hægt er að taka fyrir slík mál en ekki bara einhver yfirborðskennd kurteisismál eða sjálfsagða hluti eins og ráðið hefur löngum verið gagnrýnt fyrir að gera. Það er því að mínum dómi allt of snemmt að kveða upp þann úrskurð að skipulagsbreytingarnar í ráðinu í fyrra hafi mistekist og það er alveg ljóst að ráðsins bíða mörg og mikilvæg verkefni sem og norrænnar samvinnu á öðrum sviðum í tengslum við allar hinar norrænu stofnanir sem hafa haldið velli eftir að gerð var á þeim ítarleg hagkvæmnisrannsókn í fyrra. Þannig að ég tel þessu til viðbótar að það sé gríðarlega mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að það hefur tekist að stýra þessu samstarfi inn í þó þennan farveg í staðinn fyrir að þetta mundi allt kvoðna niður. Í ljósi þess að hin löndin eru gengin í Evrópusambandið og athygli þeirra og kraftar beinast nú í miklu meira mæli þangað heldur en áður er auðvitað nauðsynlegt að hafa á okkar norræna vettvangi farveg fyrir mikilvæg málefni. Það er nauðsynlegt að tryggja að þar sé ekki um tvöföldun að ræða fyrir hin ríkin og jafnframt að við höfum þar farveg og möguleika til að fylgjast með því sem fram fer á evrópskum vettvangi í gegnum okkar samstarf við þau lönd norræn sem þar eru aðilar. Þessu langaði mig að koma hér á framfæri, virðulegi forseti. Ég hygg að það sé ekki mikill ágreiningur um mikilvægi hins norræna samstarfs á hinu háa Alþingi en vissulega skiptar skoðanir um ágæti þeirra breytinga sem gerðar hafa verið. Það er hins vegar líka þannig frá þeim gengið að ef skipulagið sem samþykkt var og nú hefur tekið gildi, breytt nefndaskipulag og fleira í þeim dúr, gengur ekki eins og menn hafa gert sér vonir um þá er núna mun umfangsminna að breyta aftur til. Það þarf ekki að gera sambærilegar breytingar á stjórnarskrá þessa samstarfs, þ.e. Helsinki-sáttmálanum, heldur er núna hægt að breyta vinnureglum ráðsins sjálfs sem gerir þetta allt miklu sveigjanlegra og þægilegra í vöfum og þar með auðveldara til að bregðast við nýjum og breyttum aðstæðum.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þær undirtektir sem hafa komið fram í ræðum þeirra sem hér hafa talað í dag um óskir mínar og viðhorf okkar jafnaðarmanna til beiðni Eystrasaltsþjóðanna um stuðning við inngöngu þeirra í NATO. Ég er þeirrar skoðunar að þetta sé mál sem við þurfum að taka talsvert fastara á. Það hefur komið fram í máli hæstv. utanrrh. að hann telur eðlilegt að áður en gengið er til lokaákvörðunar af hálfu Íslendinga verði þetta mál rætt, fyrst innan utanrmn. og síðan hér í þessum þingsölum. Ég fagna því. Ég verð hins vegar að segja að mér finnst ekki að hæstv. utanrrh. hafi talað nógu skýrt hér í dag. Ég held að það sé ekki hægt að ásaka mig um tilraun til útúrsnúninga þegar ég segi að það er ekki hægt að orða það öðruvísi en svo að það er a.m.k. áherslumunur annars vegar á viðhorfum hans og hins vegar Sjálfstfl. Ég tala nú ekki um ef við lítum svo á að talsmaður Sjálfstfl. í þessu tiltekna máli sé hv. þm. Geir Hilmar Haarde. Hann hefur lýst því mjög afdráttarlaust að það eigi að styðja inngöngu Eystrasaltsþjóðanna í NATO sem allra fyrst eins og hann orðaði í morgun. Hins vegar sló hann úr og í fannst mér í einhverri ræðu sinni í morgun og taldi að það yrði að gerast með trúverðugum hætti. Hann skilgreindi sjálfur í fyrra hvað það væri að vera trúverðugur í slíkri umræðu. Hann sagði að það væri ekki hægt að setja fram svona kröfu nema fyrir lægi hver væri afstaða Bandaríkjaþings og hann skilgreindi það enn frekar. Nú veit ég ekki hvort þingmenn Bandaríkjanna hafa hvíslað um afstöðu sína í eyru hv. þm. Geirs Hilmars Haardes. Ég veit ekki til þess að hún liggi skýrar fyrir en í fyrra. En það sem hefur breyst er afstaða hans. Hann hefur fyrir hönd hægri manna í Norðurlandaráði lagt fram tillögu sem ég get stutt að öllu leyti og hann hefur líka tekið fram að það eigi að styðja óskir þeirra um inngöngu í Evrópusambandið, mál sem hann hafði allt aðra skoðun á í fyrra. Ég nefndi það hérna vegna þess að hann hefur það fyrir sið í umræðum um utanríkismál að sproksetja menn fyrir að þeir hafi skipt um skoðun, eins og ég. Ég hef skipt um skoðun. En það er nú óvart þannig að í þessu tiltekna máli hefur hann skipt um skoðun líka og það er lofsvert. Það er afskaplega heppilegt fyrir þingið að hafa svona sveigjanlegan formann utanrmn. sem getur skipt um skoðun. Ég vil ekki segja að það gerist eftir því í hvaða landi hann er staddur, en þarna eigum við samleið eins og hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir sagði. Ég held að hér sé mjög sterkt samþykki við þessari kröfu Eystrasaltsþjóðanna. Ég held að það sé nauðsynlegt að áður en íslenska ríkisstjórnin kemur sínum viðhorfum á framfæri innan NATO þá verði látið á það reyna á einhvern hátt hvort íslenska þingið vill ekki styðja þetta afdráttarlausara en kemur fram í ræðu hæstv. utanrrh. Ég vil aðeins víkja orðum mínum að hv. þm. Svavari Gestssyni og félaga hans Steingrími J. Sigfússyni. Mér þótti þeir bregðast undarlega við ræðu minni í morgun. Ræða mín var að því leyti til framrétt hönd til Alþb. að ég sagði það fyrstur þingmanna Alþfl. í þessum sölum að ég lít á þingmenn Alþb. sem jafnaðarmenn. Og ég tel að þær breytingar og gerjun sem er í gangi varðandi utanríkismálin sé að má burt helsta ásteitingarsteininn í samvinnu og e.t.v. samruna þessara tveggja flokka í framtíðinni. Ég segi það alveg skýrt og skorinort að ég tel að framtíðin hljóti að bera það í skauti sér að þessir tveir flokkar nái aukinni samvinnu og verði jafnvel einhvern tímann að einum flokki og þar með verði bætt fyrir það sögulega slys sem henti hreyfingu jafnaðarmanna fyrr á þessari öld. Það er ekkert sem undirstrikar jafnskýrt þá hættu sem aðrir flokkar sjá í þessu og einmitt viðbrögð hv. þm. Geirs H. Haarde sem eyddi talsverðum hluta ræðu sinnar í morgun í að reyna að sýna fram á að það eru ýmsir agnúar á þessari samvinnu. Hvers vegna er sjálfstæðisþingmaðurinn að eyða tíma sínum í það? Vegna þess að hann er hræddur. Hann er hræddur við að hérna myndist stór og breiður flokkur jafnaðarmanna. Ég skil vel þann ótta, sér í lagi vegna þess að það er líklegt að sá flokkur jafnaðarmanna yrði í ýmsum efnum miklu frjálslyndari en Sjálfstfl. er nú, sá Sjálfstfl. sem á landsfundi læsti að sér. Hv. þm. Svavar Gestsson vék nokkrum orðum að Framsfl. og hæstv. utanrrh. og var hálfvegis að skamma hann fyrir að vera að heimila og örva endurmat og afstöðu Framsfl. til utanríkismála, sérstaklega Evrópumála. En nú er það svo að það skýtur hálfvegis skökku við að heyra þetta úr munni hv. þm. Svavars Gestssonar vegna þess að Alþb. hefur líka endurmetið sína afstöðu til Evrópumála. Við skulum ekki gleyma því að tveir flokkar voru með algjörlega hreina afstöðu þegar hér voru greidd atkvæði um aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu. Það var Alþfl., þar sem allir voru með og það var Alþb. þar sem hver einasti þingmaður greiddi atkvæði gegn. Í kosningabaráttunni voru bornar brigður á að þau sóknarfæri fælust í aðildinni sem Alþfl. hafði sagt. Ef afstaða Alþb. væri enn hin sama og hún var þá, mundi ég ætla að þessir ágætu þingmenn hefðu verið sjálfum sér samkvæmir og lagt fram tillögu um að við segðum okkur úr Evrópska efnahagssvæðinu. Það hafa þeir ekki gert. Þvert á móti hafa a.m.k. nokkrir þeirra talað í þá veru að þeir skilji núna þá nytsemd sem við höfum af aðildinni. Ég dreg þetta fram til að sýna fram á að hv. þm. Svavar Gestsson getur ekki verið að agnúast út í menn þó þeir leyfi sér þann munað að endurmeta afstöðu sína þegar það liggur fyrir að hann sjálfur hefur endurmetið sína stöðu til mjög mikilvægra þátta í utanríkismálum Íslendinga. Ég segi það líka að þær breytingar sem eru í gerjun eru að vissu leyti mjög sögulegar. Þær eru t.d. sögulegar að því leyti til að það er líklegt að ágreiningsefnin milli Alþfl. og Alþb. sem áður vörðuðu Evrópska efnahagssvæðið sérstaklega og líka Atlantshafsbandalagið séu ekki eins mikil og þau voru áður. Það er merkilegt í sjálfu sér. Og það liggur líka fyrir að þróunin sem er núna að birtast sýnir að það er ekki heldur sami ágreiningurinn, ekki eins djúpristur, milli Alþfl. og Framsfl. og áður var. Við erum stödd á óþekktum punkti í þessari þróun en það hljóta allir menn að sjá eins og ég sagði í morgun að þetta getur leitt til þess að hér breytist algjörlega landslag í íslenskum stjórnmálum. Við skulum ekki heldur gleyma því að í þjóðfélaginu er að myndast krafa um uppstokkun á flokkakerfinu. Þessi umræða um utanríkismálin tengist henni vegna þess að hún er að leiða í ljós að þar hafa orðið breytingar á afstöðu sem gerir það að verkum að auðveldara er að svara þeim kröfum sem við verðum vör við í þjóðfélaginu. Við sem erum oddvitar þessara flokka í sölum Alþingis eigum auðveldara í dag heldur en áður að ræða saman og reyna að ná einhvers konar málamiðlun einmitt í þessum málum. Ég segi að það er þörf fyrir það í íslenskum stjórnmálum í dag. Það er þörf fyrir að stokka upp flokkakerfið. Það er þess vegna sem ég fyrir mitt leyti hef rétt fram hönd til Alþb. og sagt: Ég lít á þingmenn flokksins sem jafnaðarmenn. Í þessu felst einfaldlega að ég tel að breytingarnar í utanríkismálunum séu þess eðlis að það sé auðveldara fyrir okkur að tala okkur fram til samstöðu nú en áður.

Herra forseti. Ég skal gera hv. ræðumanni þann greiða að minnast ekki á síðari hluta ræðu hans um ástarmál Alþfl. og Alþb. Ég ætla hins vegar aðeins að víkja að því sem hann sagði í fyrri hluta ræðu sinnar þegar hann var svo vinsamlegur að vitna til ummæla minna í fyrra um stækkun NATO. Það er auðvitað allt rétt sem ég sagði þar varðandi Bandaríkin og bandaríska þingið. Þar liggur hið raunverulega neitunarvald í þessu máli. Það eru Bandaríkin sem munu þurfa að taka á sig ábyrgðina og kostnaðinn við að taka að sér þær varnir sem bætast við verði NATO stækkað. Það vita allir. Tilvísun mín til Bandaríkjaþings er auðvitað sú að bandaríska þingið þarf að samþykkja þessa stækkun. Þar kann að vera önnur afstaða en hjá framkvæmdarvaldinu í Bandaríkjunum, eins og við þekkjum. Ég veit fyrir víst að það verður mjög erfitt að fá bandarísku öldungardeildina sem þarf að staðfesta alla alþjóðasamninga Bandaríkjamanna til þess að samþykkja stækkun NATO með Eystrasaltslöndin innbyrðis í fyrstu lotu. Þetta eru bara staðreyndir sem allir geta kynnt sér sem fylgjast með fréttum eða tala við menn sem til þekkja. Það stendur allt sem ég sagði um þetta í fyrra. Þetta er bara því miður ein af þeim staðreyndum sem við verðum að horfast í augu við. Það breytir hins vegar ekki því að við Össur Skarphéðinsson erum sammála um að helst ætti þetta ekki að vera svona. Helst ættu þeir að vera sammála okkur um að taka þessi lönd inn strax. Það er alveg rétt.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á þeim sögulegu tíðindum að einn fremsti leiðtogi Alþfl. hefur lýst því yfir að hann líti á okkur alþýðubandalagsmenn sem jafnaðarmenn. Það eru mikil tíðindi. Yfirleitt höfum við verið taldir í besta falli einræðissósíalistar. Þegar var verið að krýna erfðaprinsinn fyrir flokksþing Alþfl., hv. þm. Sighvat Björgvinsson, þá var sagt: ,,Hann heldur á lofti hugmyndum lýðræðisjafnaðarstefnunnar`` sem var bersýnilega skot á einhvern sem gerir það þá ekki í forustu Alþfl., sem ég þekki ekki. Þannig að ég vil nota tækifærið og þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir vinsamleg ummæli í minn garð og minna vandamanna á þessum tímamótum. Ég tek því vel sem hann segir. Ég vil líka segja varðandi utanríkismálin að það er alveg rétt að þar hefur mjög margt breyst í hinu almenna umhverfi utanríkismálanna. Það hafa mjög margir sagt í þessum ræðustól og það hef ég sagt hvað eftir annað á undanförnum. En mér hefur hins vegar fundist að talsmenn Framsfl. og Sjálfstfl. og yfirleitt Alþfl. vildu ekki taka þátt í þróun þeirrar umræðu. Ég skil hv. þm. þannig að hann sé í raun og veru að bjóða til hennar. Og ég skildi hv. þm. Geir H. Haarde þannig í morgun að hann væri tilbúinn að taka á hinni almennu umræðu um utanríkismálin með nýjum hætti á vegum Alþingis og ég fagna því. Vegna þess að, með fullri virðingu fyrir öllum þeim mönnum sem hafa setið í stól utanrrh., það er viðburður að þaðan komi frumleg hugsun, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég meinti hvert einasta orð sem ég sagði hérna áðan um Alþb. Ég er þess vel meðvitaður að í sögu þessara tveggja flokka hafa verið grimmileg átök og harðvítugar ásakanir. En ég segi um þetta mál, alveg eins og bangsapabbi í Dýrunum í Hálsaskógi áður en hann söng grænmetissönginn: ,,Nú segjum við að gert sé gert og étið það sem étið er.``

Ég verð að játa, hæstv. forseti, að ég er aðeins orðinn ryðgaður í þessum bókmenntum sem hv. þm. vitnaði til því ég á aðeins eldri börn en hann, en mér líkaði það vel sem hv. þm. sagði. 
            

Herra forseti. Ég er að reyna að átta mig á málflutningi Alþfl. og hv. talsmanna hans þessa dagana. Ég ætla ekki að gera hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni þann greiða að sleppa seinni hluta ræðu hans um tilhugalíf hans og Alþb. því það er einmitt sá þátturinn sem ég er að reyna að átta mig á, þ.e. hvort um raunverulegan áhuga Alþfl. sé að ræða á því að ná sambandi og samstarfi við Alþb. og á hvaða grundvelli það er, hvort það sé á grundvelli þess að þeir eigi eitthvað sameiginlegt í utanríkismálum. Auðvitað er það ljóst að núv. formaður Alþfl. var á sínum tíma í Alþb. og það sama á við um hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Hann var á sínum tíma í Alþb. Það er kannski afturhvarf til þeirrar stefnu sem ríkti í þeim flokki þegar Alþb. var á móti inngöngunni í EFTA. Þá var hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson formaður Alþfl. meðlimur í Alþb. Síðan er maður að lesa einhvern umsvifamesta leiðara sem maður hefur séð í nokkru dagblaði í langan tíma, í Alþýðublaðinu, með stækkuðu letri þar sem Alþfl. er að biðla til Framsfl. Ég er að velta því fyrir mér hvort það sé þá á grundvelli einhverrar samstöðu í utanríkismálum á milli þessara tveggja flokka, hvort þarna séu einhverjir leyndir strengir því fram til þessa hef ég ekki séð þessi tengsl svona a.m.k. ekki augljóslega. Mér virtist á þessum leiðara að það væri vegna þess að Sjálfstfl. væri að breytast, að Alþfl. væri að hrekjast í faðminn á Framsfl., vegna þess að Sjálfstfl. og Alþfl. ættu ekki lengur samleið þá ættu Alþfl. og Framsfl. samleið.

Herra forseti. Hér talaði sá þingmaður sem helst má um hafa lýsingarorðin: ,,hissa, hissari, hissastur``. Ég get hins vegar fullvissað hv. þm. um það að nú er að stíga niður af stalli sínum sá formaður sem hann kvað hafa komið úr Alþb. Sá formaður hefur smurt annan til arftökunnar, eins og alþjóð veit, en einhvern nýsvein sem er tiltölulega nýlega skriðinn úr Alþb. þannig að hv. þm. getur huggað sig við það að innan skamms verður formaður kjörinn í Alþfl. sem sannanlega hefur aldrei verið í Alþb. 

Herra forseti. Þetta fer nú að verða spurning um það hvort það verða þúsund blóm sem blómstra eða þúsund ormar sem skríða upp í eyrað á hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni þegar hann reynir að hlusta eftir ómnum í grasrót Framsfl. Það kann auðvitað að skipta máli fyrir forustu Alþfl. hvort formaðurinn á sér fortíð í grassverði Alþb. eða ekki. Að því leytinu til ætti það kannski að vera gleðifregn fyrir Sjálfstfl. að tilvonandi formaður eða hinn smurði krónprins hefur, svona a.m.k. manna á meðal, verið kallaður hægri- og viðreisnarkrati. Þess vegna er það kannski sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson talar öðruvísi hér úr ræðustól heldur en leiðarahöfundur málgagnsins ritar í Alþýðublaðinu. Þess vegna er það hv. þm. Össur Skarphéðinsson sem leitar eftir samstarfi við Alþb. en einhverjir aðrir sem leita eftir samstarfi við Framsfl. Hins vegar held ég að það sé algjör rangtúlkun og algjör misskilningur hjá hv. þm. ef hann heldur að Sjálfstfl. sé að skjóta einhverjum slagbröndum fyrir einhverjar dyr hvað varðar utanríkismál. Það held ég að sé algjör misskilningur. Flokkurinn er jafnopinn fyrir því að standa í samstarfi við erlendar þjóðir og hann hefur alltaf verið enda er það grundvöllur sjálfstæðis okkar að við eigum frjáls viðskipti við aðra. Það er hins vegar alltaf spurningin hversu hollt það er fyrir okkur að bindast böndum sem erfitt gæti verið að leysa úr þegar hlutirnir breytast á hinum alþjóðlega vettvangi. Ég minni á að í aldaraðir hefur Evrópa verið að renna saman í stærri heildir og síðan brotna upp aftur í minni heildir. Því er skynsamlegt að við hugsum okkar gang vel áður en við tengjumst þeim enn sterkari böndum en við höfum gert hingað til. En það er þó alls ekkert útilokað að við gerum það í framtíðinni.

Herra forseti. Ég vil segja hér út af þeim ummælum sem ég viðhafði um stöðu norrænnar samvinnu og sem urðu tilefni til svara af hálfu hv. þm. Geirs H. Haardes, 4. þm. Reykv., að ég var út af fyrir sig ekki að dæma það fyrir fram að þær skipulagsbreytingar sem gerðar voru í Norðurlandaráði hefðu þegar mistekist og það hefði sannast. Ég taldi þær hins vegar mistök og tel enn. Ég hef áhyggjur, ég endurtek það ég hef áhyggjur af því sem ég þykist sjá í þróun mála á norrænum vettvangi og ég segi það hreinskilnislega og hreint út eins og það er --- ég hef áhyggjur af því. Ég þykist sjá ýmis teikn á lofti, hafandi fylgst með því af og til um átta ára bil eða svo sem þar er að gerast. Það er alveg greinilegt, og það er svo sem út af fyrir sig eðlilegt, að tími, áhugi og kraftar norrænna stjórnmálamanna, a.m.k. annarra en þeirra íslensku og að einhverju leyti þeirra norsku, dreifast núna til austurs og suðurs og það ber í ríkari mæli á því að menn gefi þeim málum forgang og norræn verkefni mæti afgangi, því miður. Ég nefndi til sögunnar niðurskurðartillögur Svía og sakna þess að menn skuli ekki hafa tekið beinna á því máli t.d. á ríkisstjórnarplani, að menn beinlínis reyni að hafa áhrif á sænsk stjórnvöld í þá veru að vera ekki uppi með stanslausar tillögur um stórfelldan niðurskurð á norrænum verkefnum. En sú er staða mála. Undanfarin skipti hefur norræna fjárlagagerðin einkennst af reiptogi, ekki síst við þá, um hversu mikill þessi niðurskurður skyldi vera. Hitt er svo rétt sem hv. þm. Geir H. Haarde sagði að vissulega geta líka verið jákvæðir þættir í þróuninni innan Norðurlandaráðs og ég tel t.d. þær breytingar sem orðið hafa á nokkru árabili, að utanríkismál og pólitísk mál eru farin að koma í ríkari mæli inn í umræður á þeim vettvangi til bóta. Þó ég sé ekki endilega þar með að skrifa upp á tillögu hægri manna í Norðurlandaráði er ég í sjálfu sér ánægður með að sjá pólitískar tillögur af því tagi koma þar á dagskrá því umræðum um þær mun fylgja líf og þá þurfa menn að taka á þeim o.s.frv. Hitt er svo annað mál að efni þess máls er vandasamt og flókið og mér finnst menn kannski ræða fullgáleysislega á köflum um þau álitamál sem tengjast stækkun NATO í austurátt og aðild Eystrasaltsríkjanna að því. Ég kýs að nálgast það mál þannig, það er sjálfsagt mál og ekkert nema gott um það að segja af minni hálfu að við Íslendingar styðjum Eystrasaltsríkin í því sem þau vilja. Það finnst mér rétt að gera og það er ég tilbúinn til að gera. En það er ekki þar með sagt að það sem þau vilja sé einfalt mál og það gangi auðveldlega eftir. Ég hef miklar áhyggjur af því að einmitt stækkun NATO í austur geti orðið til ófarnaðar fyrir Evrópu ef illa tekst til, ef nýtt járntjald myndast austar í álfunni. Ef Rússar upplifa sig í þannig stöðu að að þeim sé sótt, þeim sé ógnað, mun það ekki verða til velfarnaðar hvað sem öðru líður og hvað sem um ástandið þar má segja. Ég held að mjög mikilvægt sé að ná að halda þannig á þessum málum að ekki myndist nýtt járntjald í Evrópu, hvorki pólitískt né hernaðarlegt. Og til þess þurfa málin að ganga þannig fyrir sig að menn nái alla leið austur, og helst austur að Kyrrahafi, en ekki sé staðar numið með girðingum einhver staðar á miðri leið. Þetta vil ég segja um það mál. Ég held að þessi blokkamyndun sé öll mjög varasöm, mjög varhugaverð, og það þurfi að vinna gegn því að við drögum gamla kaldastríðsblokka-hugsunarháttinn með okkur inn í framtíðina. En sú hætta er fyrir hendi og hana ber að varast. Herra forseti. Þó það sé pínulítið á skjön við dagskrármálið, þá verð ég að segja hér nokkur orð um hina útréttu hönd hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar sem því miður að vísu er farinn á fund í Þingvallanefnd en það er önnur saga. En þetta má þá bara fara í þingtíðindin. Ég tek því sömuleiðis mjög vel þegar hv. þm. í einlægni réttir fram hönd og ég tek í hana en með þeim fyrirvara að við séum þá líka að mætast á jafnræðisgrundvelli og að við berum fulla virðingu fyrir sjónarmiðum hvor annars. Það þarf að vera gagnkvæm virðing og skilningur til þess að það hafi eitthvað upp á sig að takast í hendur og það eru ekki forsendur til þess fyrr. Samstarf og samvinna og sameining og allt slíkt hlýtur að byggjast á því að menn mætist af heilindum á jafnræðisgrundvelli og beri virðingu fyrir ólíkum sjónarmiðum sem að einhverju leyti eru uppi og verða alltaf hvort sem menn eru í einum flokki eða mörgum. Það er nú einfaldlega þannig. Mér fannst að hinu leytinu til, það sem hv. þm. sagði t.d. um stöðuna í utanríkismálum, alls ekki að öllu leyti merkilegt innlegg í þetta mál vegna þess að hv. þm. féll í þá gryfju eins og reyndar margir aðrir að vilja stilla málum upp sem svo að annar aðilinn hefði haft hundrað prósent rétt fyrir sér en hinn hundrað prósent rangt. Nú væri þetta komið í ljós og þar með væri allt í lagi en málin liggja nú ekki þannig. Auðvitað eru öll þessi bónorð og þessar ástarjátningar út og suður hjá Alþfl. og Alþýðublaðinu athyglisverð þessa dagana. Ég leyfi mér að spyrja hvers á aumingja Kvennalistinn að gjalda, ég held að hann hafi gleymst. Ég man ekki eftir því að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hafi borið upp bónorð til Kvennalistans, það hljóta hafa verið mistök. Ég bendi hv. þm. á eða leiðarahöfundum Alþýðublaðsins að helga nú Kvennalistanum smáhorn af leiðara á næstu dögum og biðla til hans. Og ég tek því sömuleiðis þokkalega vel þegar hv. þm. Össur Skarphéðinsson kallar mig jafnaðarmann, ég segi nú það var gott að hann sagði ekki krati. Ég skilgreini sjálfan mig sem félagshyggjumann, svona húmaníska félagshyggjuveru, vinstri mann og þess vegna jafnaðarmann, allt í góðu lagi með það. Ég tek satt best að segja merkimiðann ekki mjög hátíðlega. Það er innihaldið sem skiptir máli, ekki umbúðirnar, ekki nafngiftirnar. Á því þurfum við að átta okkur. Í raun og veru stöndum við ekki hænufeti nær hvor öðrum, ég og hv. þm. Össur Skarphéðinsson, né heldur fjær þó að við finnum einhverja sameiginlega nafngift. Við erum t.d. báðir sannanlega Íslendingar. En út af fyrir sig breytir það engu um skoðanir okkar þannig að það er nú bara orðaleikur. Að allra síðustu, herra forseti, vegna orða sem hv. þm. lét falla um afstöðu okkar alþýðubandalagsmanna til samningsins um Evrópskt efnahagssvæði. Það er alveg rétt við greiddum atkvæði gegn þeim samningi, við vildum fara aðrar leiðir. Við vildum semja við Evrópusambandið um mál okkar á annan og einfaldari hátt sem hentaði betur sérstöðu okkar og smæð í því sambandi. Það er hins vegar ekki það sama og að segja að þegar að menn eru orðnir aðilar að samningi, hann er kominn á og menn eru orðnir bundnir af honum, jafngildi sú afstaða því að við viljum þar með segja honum upp og/eða þá hvort og hvernig það geti gerst. Svoleiðis liggja málin ekki. Meðan menn eru í samningaviðræðum hafa menn stöðu til þess að staldra við og segja: Nei, við viljum gera þetta einhvern veginn öðruvísi. En það er ekki víst að það sé svo einfalt mál þegar menn eru reyrðir í viðjar flókins samnings með tiltekinni aðferðafræði hvað varðar uppsögn og endurskoðun o.s.frv. Það er sjálfstætt og nýtt mál hvort og með hvaða hætti menn kjósa þá að breyta stöðu sinni þegar inn í slíkt samningaferli er komið.

Herra forseti. Ég get tekið undir þau orð hv. þm. að hann hafi áhyggjur út af norrænu samstarfi. Maður getur haft áhyggjur af því en mér finnst hann þó gera heldur mikið úr því að það sé eitthvað á sérstöku undanhaldi. Hins vegar er alveg ljóst og var alltaf ljóst að það yrðu erfiðir tímar í þessu samstarfi fyrst eftir að tvær nýjar þjóðir af norrænu þjóðunum gengu inn í Evróusambandið og maður verður óneitanlega var við það að þær þjóðir eru nokkuð uppteknar af framvindu mála í Brussel. Ég held hins vegar að þjóðirnar muni ekki láta stjórnvöld þeirra landa komast upp með það að segja skilið við norrænt samstarf. Það var þannig með Danmörku sem hefur verið í Evrópusambandinu í yfir 20 ár að þeir voru fyrst dálítið uppteknir af því og sinntu norrænu samstarfi minna um sinn en síðan rættist úr og það er aðdáunarvert hversu vel Danir hafa staðið að norrænu samstarfi þau ár sem þeir hafa verið í Evrópusambandinu. Það er rétt að það var skorið niður. Það voru skorin niður framlög til norræns samstarfs á næsta ári sem nemur um 20 millj. danskra kr. og það er að kröfu Svía. Kannski þarf að virða þeim það svolítið til vorkunnar að þeir eru í mjög hörðum aðhaldsaðgerðum í fjárlagagerð sinni og þess vegna gátu þeir ekki að eigin mati komist hjá því að norrænt samstarf yrði fyrir niðurskurði eins og aðrir þættir ríkisrekstrar. En það að niðurstaðan var 20 milljónir er náttúrlega vegna þess að aðrar þjóðir gerðu kröfur um að ekki yrði skorið niður.

Herra forseti. Já, ég bjóst nú við því að framsóknarmenn mundu skilja það mjög vel þegar ég sagðist hafa áhyggjur af norrænu samstarfi. Ég er alveg sammála greiningu hv. þm. á því að auðvitað er einn vandinn sem við er að glíma ósköp einfaldlega þetta nýjabrum sem er á aðild Svíþjóðar og Finnlands að Evrópusambandinu og það er skiljanlegt og eðlilegt upp að vissu marki að í það fer mikil orka, mikill tími og kraftar og jafnvel peningar að koma sér þar fyrir. Það er líka alveg rétt að Danir hafa á seinni árum, á nýjan leik, reynst mun jákvæðari og öflugri stuðningsmenn norrænnar samvinnu en þeir voru um skeið. Skyldi það ekki geta verið vegna þess að þeir eru búnir að uppgötva eftir alllanga veru í Evrópusambandinu að himnaríki er ekki sjálfkrafa í Brussel. Heimurinn frelsast ekki einfaldlega með því að ganga í Evrópusambandið. Það eru þrátt fyrir allt fleiri hlutir sem skipta máli, líka pólitískt og utanríkispólitískt. Danir hafa því á nýjan leik farið að meta meira en áður þætti eins og þá sem þeir eiga í samskiptum sínum og samstarfi við Norðurlönd. Ég hef aðallega áhyggjur af því að skipulagslega séð muni menn lenda og vera í miklum erfiðleikum í norræni samvinnu á meðan hún á að byggja á þessari landfræðilegu aðgreiningu, þessu landfræðilega skipulagi, að þar sé starfað í Evrópunefnd, nærsvæðanefnd og Norðurlandanefnd svo kostulegt sem það nú er að það skuli vera til Norðurlandanefnd í Norðurlandaráði í stað þeirrar málefnalegu uppbyggingar sem áður var þar sem tekið var á og starfað eftir málefnum og í málefnanefndum. En ég fagna því þó að um það er algjör samstaða hér að við hljótum að leggja mikla áherslu á og í raun og veru gefa norrænni, vestnorænni og artískri samvinnu forgang í þessari röð. Þannig er það. Ég held að því leyti til sé ástæða til að minna þá á og draga fram eitthvað sem við eigum hér sameiginlegt öll sem höfum verið að ræða málin í dag að um þetta er ekki ágreiningur.

Hæstv. forseti. Mér finnst að við bætum okkur ekkert með því að vera tala mikið á þessari stundu um þetta skipulag sem tekið var upp á síðasta ári. Eins og kom fram í máli hv. þm. Geirs H. Haardes er ekki komin reynsla á það. Hins vegar er hægt að breyta því aftur ef okkur finnst það hafa mistekist en ég er ekki þeirrar skoðunar í dag að það hafi gerst. Við erum með þessu að bregðast við breytingum sem eru því samfara að þjóðirnar eru að ganga fleiri inn í Evrópusambandið með því að stofna til Evrópunefndar. Það er mikill áhugi á Norðurlöndum fyrir samstarfi við nærsvæðin, og þá sérstaklega baltísku löndin, og í nærsvæðanefnd er fjallað um þau mál og eins nýtt arktískt samstarf o.fl. Ég vil hins vegar í lokin, hæstv. forseti, þó ég misnoti kannski aðeins aðstöðu mína, segja að umræðan í dag hefur verið mjög áhugaverð. Framsfl. hefur verið mikið í sviðsljósinu í þeirri umræðu og það er náttúrlega ekki að ástæðulausu þar sem formaður okkar flokks fer með utanríkismálin í ríkisstjórn. En vegna þess leiðara sem í gær var í Alþýðublaðinu og hefur verið nokkuð til umræðu og menn hafa verið að gera hér játningar hvar þeir séu í pólitík, þá ætla ég að gera þá játningu hér að ég tel mig ekki vera krata.

Herra forseti. Þessi umræða um utanríkismál hefur um margt verið merkileg og farið víða. Ég ætla að feta í fótspor Kristínar Ástgeirsdóttur að hluta til og nefna það að mér finnst óþarfi að umræðan snúist fyrst og fremst um það sem snýr að okkur Íslendingum. Það er ágætt að fara víðar um og litast um í veröldinni og draga e.t.v. af því ákveðna lærdóma og sannarlega finnst mér fulllangt gengið í umræðum um utanríkismál þegar menn eru beinlínis komnir inn í naflann á sér. Mér finnst hins vegar að þessi umræða hafi sýnt okkur að það sem einu sinni var hægt að hólfa af sem utanríkismál er orðið svo samofið flestum þáttum íslensks þjóðlífs að umræða um utanríkismál verður eins konar eldhúsdagur hér á Alþingi. En þó að umræðan hafi farið víða þá sakna ég þess, herra forseti, að hér hafi verið rætt um þá hagsmuni okkar Íslendinga sem tengjast fiskveiðum, úthafsveiðum okkar á undanförnum árum, möguleikum okkar þar og að það hafi komið nægilega vel fram hvað þar er á döfinni. Það kom fram í ræðu hæstv. utanrrh. að úthafsveiðar hafi fært þjóðarbúinu verulegar tekjur og það hefur komið fram að af þeim hagvaxtarauka sem við höfum notið hér, og munum njóta í ár, sé a.m.k. 1--1,5% frá úthafsveiðunum komið eða rúmir 10 milljarðar. Það munar um minna og því er ástæða til að hafa þessa hluti með í umræðunni. Alla vega ættu þeir ekki að gleymast. Það sem mig langar til að víkja að er í fyrsta lagi það sem hér kemur fram um veiðarnar á Flæmingjagrunni og þá ákvörðun NAFO að beita áfram sóknarstýringu við rækjuveiðar. Undir það var tekið í ræðu utanrrh. að gegndarlausar veiðar og endalaus sóknaraukning muni leiða til ófarnaðar og það þekkjum við. Almennt séð getum við vissulega tekið undir það en í því tilfelli sem þarna um ræðir, þ.e. veiðar á Flæmingjagrunni, þá liggur ekki fyrir að um gegndarlausar veiðar sé að ræða, þ.e. gegndarlausar veiðar sem nú þegar hafi leitt til ofveiði. Þvert á móti sýna kannanir þess fiskifræðings íslensks sem þarna hefur lengst verið að störfum og verið með hvað nákvæmastar mælingar og kannanir á þessu að miðin á Flæmingjagrunni, rækjumiðin, eru sem betur fer í ágætu standi, þannig að þess vegna ættum við að geta borið höfuðið hátt og mætt á NAFO-fundi með okkar kröfur og hugmyndir um veiðar á svæðinu alveg skýrar. Það hefur líka komið í ljós að enda þótt NAFO-þjóðirnar vilji sóknarstýringu þá eru þær ekki með hámarkskvóta á svæðinu. Það segir okkur e.t.v. að þeir hafi ekki svo miklar áhyggjur af því sjálfir hversu mikið er veitt. Það er ekki hámarkskvóti. Þeir vilja hins vegar stýra þessu með fjölda skipa og e.t.v. hafa þannig áhrif á það hversu mikið aðrar þjóðir veiða. Á það kannski sérstaklega við um okkur Íslendinga sem höfum sýnt það á þessu svæði, eins og annars staðar þar sem við höfum mætt til leiks, að okkar sjómenn ráða að því er virðist yfir mestri tækni og reynslu til þess að geta gert best. Því tel ég að í þeim hugmyndum sem þarna er fjallað um sé tilraun til þess að halda okkar í skefjum frekar en að um sé að ræða áhyggjur af veiðistjórn á svæðinu eða sóknaraukningunni. Ég held að við verðum að skoða það sem þarna er að gerast í því ljósi að það eru engir aðrir sem berjast fyrir okkar hagsmunum, það verðum við að gera sjálf. Og ef við verðum að gera það með því að sýna festu og einbeitni í þessu samstarfi þá gerum við það. En ég er ekki alveg viss um að þær hugmyndir, sem stjórnvöld hafa hvað það varðar að breyta því frv. sem fyrir lá í fyrra um úthafsveiðar og aftur hefur verið kynnt núna í þá veru að hægt sé að taka upp stjórnun íslenskra fiskiskipa á þessu svæði nákvæmlega með tilliti til aðstæðna, séu besta leiðin. En það hefur komið fram áður í máli mínu um það frv. Það er annað sem ég vildi gjarnan að kæmi fram hjá ráðherranum vegna þess að hann vék í sinni ræðu að hugsanlegum samningum um þorskveiðar okkar í Barentshafi og það er hið svokallaða verndarsvæði við Svalbarða. Hvað hefur utanrrn. unnið fyrir íslenska hagsmuni á því svæði? Norðmenn eru einhliða farnir að úthluta þar veiðiheimildum á grundvelli meintrar reynslu okkar og annarra þjóða, reynslu, sem skapaðist við það í rauninni að okkur var bægt með ýmsum aðferðum af svæðinu, þ.e. reynslu sem ekkert mark er takandi á. Það væri fróðlegt að vita hvað ráðuneytið hefur gert til þess að gæta íslenskra hagsmuna á þessu svæði og hvað er þá fyrirhugað og hvort ofríki Norðmanna á hinu svokallaða verndarsvæði hafi með einhverjum hætti komið inn í þær viðræður sem í gangi hafa verið um þorskveiðar okkar í Barentshafi. Ég held að það sé nauðsynlegt að við skoðum það í samhengi og það komi fram í þessum umræðum einnig. Svo vildi ég að lokum, vegna þess að hæstv. ráðherra vék að hinum sérstaka starfshópi sem nú vinnur að undirbúningi till. til þál. um hvalveiðar, gjarnan ef ráðherrann gæti greint frá því hvað þegar hefur verið gert til þess að kanna hver áhrif upptaka hvalveiða gæti haft á viðskiptahagsmuni okkar Íslendinga. Slík könnun hlýtur að fara fram og e.t.v. er hún í gangi, e.t.v. er hún búin, en ég held að það sé nauðsynlegt að þinginu sé gerð grein fyrir því hvernig að þessu er unnið og hvað út úr því er þá komið vegna þess að það hvort við tökum upp hvalveiðar skiptir verulegu máli varðandi okkar hagsmuni og það að við tökum upp hvalveiðar að nýju mun óhjákvæmkvæmilega hafa áhrif á utanríkismál okkar Íslendinga og á þær áherslur sem við munum þurfa að leggja á næstu missirum eftir að það verður gert. Það sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir nefndi varðandi það að við þyrftum e.t.v. að velja og hafna í því hvar við leggjum okkar áherslur í utanríkismálunum fannst mér mjög athyglisvert og ég mundi gjarnan vilja heyra ráðherrann fjalla nokkuð um það. Það er ljóst að þetta svið sem við enn þá flokkum undir utanríkismál verður æ umfangsmeira og það er jafnframt ljóst að á síðustu árum hefur staða Íslands í hinu alþjóðlega samhengi breyst það mikið að við verðum að taka til endurmats ýmsar þær áherslur sem við höfum áður lagt. Við þurfum líka að taka tillit til þess að þeir sem eitt sinn tóku að sér að gæta okkar hagsmuna gera það ekki lengur. Og af því að hér hefur Norðurlandaráð og Norðurlandasamstarfið nokkuð komið til umræðu, þá er það ekki einu sinni svo að Ísland geti verið ein af þeim röddum því að þær tala ekki lengur einu máli, t.d. á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og þess vegna steðjar að okkur nú ýmiss konar --- kannski ekki vandi en alla vega ný viðhorf og viðfangsefni í utanríkismálunum og fyllsta ástæða til þess að reifa málin með þeim hætti sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir gerði fyrr í dag, þ.e. þurfum við ekki að forgangsraða, að meta öðruvísi en við höfum gert hvar við leggjum áherslurnar? Eigum við möguleika á því einhvers staðar að eiga frumkvæði eða erum við komin í þá stöðu að við hrekjumst undan eftir því hvar er bankað á dyrnar hverju sinni hvað varðar íslenska hagsmuni? Eða hvernig lítur ráðherrann á þessi mál?

Herra forseti. Fyrst út af spurningu hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur í sambandi við Barentshafið, þá höfum við haldið áfram viðræðum og áþreifingum í því máli, en því miður hafa þar ekki náðst samningar. Það hefur komið skýrt fram af okkar hálfu að við viljum leitast við að ná samningum um veiðar okkar í Barentshafi og þeirri viðleitni verður haldið áfram. Það liggur líka alveg ljóst fyrir að það er uppi ágreiningur milli Íslendinga og Norðmanna í sambandi við Svalbarðasvæðið. Sá ágreiningur er skýr og það hefur ekkert þokast neitt til á milli aðila í þeim efnum. Það eru engar þjóðir sem hafa viðurkennt rétt Norðmanna á þessu svæði nema það var gerður samningur á milli Norðmanna og Kanada á sínum tíma. Við höfum haldið uppi andmælum við Kanadamenn út af því máli og sá samningur hefur ekki enn verið staðfestur af kanadíska þinginu þótt því hafi hins vegar ekki verið lofað að það geti ekki gerst. Það er hins vegar staðreynd að hann hefur enn ekki verið staðfestur og við höfum haldið því mjög á lofti í viðræðum okkar við Kanadamenn. Út af hvalamálinu, þá er það rétt að það er í höndum þeirrar nefndar sem hefur það mál til umfjöllunar hvaða áhrif hvalveiðar á nýjan leik muni hafa á okkar viðskiptahagsmuni. Það er í sjálfu sér hægt að fara í margvíslegar athuganir á því sviði en ég hef miklar efasemdir um að þar verði einhlít niðurstaða og ég sé í sjálfu sér ekki að það þjóni miklum tilgangi. Það er ljóst að það mun hafa einhver áhrif en það sem menn verða að meta er hvort það sé áhættunnar virði. Ég tel að svo sé því að þarna eru svo miklir hagsmunir í húfi að öðru leyti.

Herra forseti. Það sem kom fram hjá ráðherranum um verndarsvæði Svalbarða var í sjálfu sér nokkuð ljóst. Það sem ég var að kalla eftir var hvort menn væru með eitthvað frekar á prjónunum varðandi það mál, hvort það með einhverjum hætti hefði komið inn í viðræður um þorskveiðina í Barentshafinu. Síðan nefndi ég þetta sérstaka tilvik sem laut að því að Norðmenn eru farnir að gefa út kvóta til rækjuveiða á svæðinu og hafa gefið út okkar skammt, hvort það mál hafi sérstaklega verið tekið upp og hvernig menn ætli sér í framhaldinu að bregðast við.

Herra forseti. Ég hef í sjálfu sér engin frekari svör í þessu máli. Það hefur vissulega verið rætt við Norðmenn um rækjuveiðarnar. Við stöndum hins vegar frammi fyrir þeirri ákvörðun hvort við sendum þetta mál til alþjóðadómstóls. Það höfum við fullan rétt til að gera og við höfum haldið því að Norðmönnum að við kunnum að gera það. Hins vegar hefur ekki verið tekin um það nein endanleg ákvörðun hvort það verður gert eður ei. Það er enn þá opið og verður opið þangað til ásættanleg niðurstaða fæst í málum. En við hljótum að halda uppi þeim rétti okkar að skjóta slíku máli til þar til kvadds úrskurðaraðila sem er fyrir hendi ef við kjósum að reka það mál. Það mál verður umfangsmikið og það mun taka alllangan tíma og það þarf allmikinn mannafla til að reka slíkt mál. Það hlýtur að vera matsatriði á hverjum tíma hvort við förum út í það. Við höfum ekki viljað gera það á þessu stigi vegna þess að við höfum vonast til þess að hægt væri að leysa ágreiningsmálin með samningum milli Íslendinga og Norðmanna.

Virðulegi forseti. Það líður að því að þessari umræðu ljúki. Hún hefur að mörgu leyti verið athyglisverð eins og umræður um utanríkismál eru jafnan á hinu háa Alþingi, bæði vegna þess sem kemur fram í umræðunum og ekki síður vegna hins sem ekki kemur fram í umræðunum, sem ekki er talað um. Það á kannski einkum og sér í lagi við um þann flokk sem einna harðast berst nú fyrir því um þessar mundir að við nálgumst Evrópusambandið, að við stillum strengi okkar eftir því hvernig málin þróast þar. Ég sé að enginn fulltrúi þessa ágæta flokks er í þingsalnum núna og harma það því að ég ætla að koma örlítið inn á þessi atriði sem lítið er talað um. Ég reyndi fyrir ári að færa umræðuna svolítið inn á það hvernig Evrópusambandið er að þróast, hvaða vandamál er rætt um þar sem brennandi vandamál og hvernig umræðan á hinu háa Alþingi sneiðir eiginlega hjá þessum vandamálum. Við verðum vör við það að ESB er að þróast nokkuð hratt frá efnahagssamstarfi yfir til pólitísks samruna. Í þessu þróunarferli eru sett fram markmið hvert á fætur öðru sem eru í innri mótsögn hvert við annað. Ég tek nokkur dæmi sem ég varpaði ljósi á í umræðum í fyrra en ekki vottar fyrir að menn vilji ræða nú í þessari umræðu. Stefnan um að víkka út ESB gengur þvert á yfirlýsta stefnu ESB um að draga úr styrkjastefnu sinni og draga úr markaðstruflandi aðgerðum. Útvíkunin gengur þvert á þetta. Það er alveg ljóst að ef menn víkka út ESB, þá neyðast menn til að taka fleiri ríki sömu tökum og Grikkland hefur verið tekið. Þar hefur ESB veitt ómældum fjármunum án þess að það hafi verið viðurkennt innan ESB að þeir fjármunir hafi runnið til nytsamlegra hluta. Það er viðurkennt innan ESB að þeir hafi glatast. Það er því ljóst að það verður þörf á meira styrkjakerfi í ESB eftir útvíkkun og sú staðreynd að menn munu með þessum hætti auka styrkjastarfsemi ESB vegna útvíkkunarinnar kemur til með að hafa áhrif á það sem við höfum verið að semja um við ESB, við höfum verið að semja um á EES-svæðinu. Þar höfum við einmitt verið að semja um það að reyna að láta viðskiptalögmál gilda, samkeppnisreglur, og verið að reyna að draga úr áhrifum truflandi aðgerða á þetta. Þarna er sem sagt verið að vinna að tveimur markmiðum, annars vegar draga úr styrkjastefnu og hins vegar víkka út sambandið. Og þetta bara gengur ekki upp. Um þetta eru menn að ræða í ESB sem mikið vandamál. En það er miklu minna rætt um þetta hér og ekki talað um þetta sem sérstakan vanda, ekki síst af hálfu Alþfl. Ég vil einnig geta þess að útvíkkunin sem slík gengur náttúrlega beint gegn markmiðinu um einn gjaldmiðil í Evrópu. Hún er mjög skiljanleg hin mikla áhersla sem ESB leggur nú á einn gjaldmiðil og hefur marga athyglisverða fleti fyrir okkur Íslendinga. En þetta gengur beint gegn hugmyndinni um útvíkkun. Þetta eru markmið sem eru ósamrýmanleg nema þá að menn vilji ganga nokkru lengra í því að búa til styrkjakerfi vegna þess að einn gjaldmiðill fyrir margar þjóðir sem eru með afar mismunandi efnahag og sum meira að segja svo veikan að hann er nánast varla til að tala um, kallar á styrkjakerfi ellegar þá að það kallar á Evrópu sem er tveggja þrepa eða jafnvel þriggja eða fjögurra þrepa og er það ekki lengur sú sameinaða Evrópa sem menn eru að tala um. Þetta vildi ég færa í tal. Ég ætla að nefna enn eitt dæmi sem menn ræða mjög lítið um hér. Það er hin nýja umræða um öryggismál í Evrópu sem er mjög sérkennileg. Hún kemur mér þannig fyrir sjónir að hún fari fram af talsverðum óheiðarleika. Menn ræða þar um hlutina með svolítið sérkennilegum formerkjum. Það er alveg ljóst að hluti af Evrópusambandsríkjunum eru í NATO og tryggja öryggi sitt með því að vera í NATO. Þar byggist tryggingin á þátttöku Bandaríkjamanna í NATO. En á sama tíma er ljóst að ákveðin ríki hafa gengið í ESB, ekki í NATO, til að tryggja öryggishagsmuni sína og eru Finnarnir besta dæmið um það. Þeir gengu í ESB til að tryggja öryggishagsmuni sína og þeir telja öryggishagsmunum sínum borgið með því að vera inni í ESB. Engu að síður eru engar beinar hernaðarlegar tryggingar fólgnar í þeirra aðild þar. Þar af leiðandi er komið upp einhvers konar einskis manns land þar sem menn telja öryggishagsmunum sínum borgið. En það er engan veginn útfært hvernig á að bregðast við ef upp koma vandamál. Og auðvitað er ekkert spursmál að Eystrasaltslöndin ætla sér nákvæmlega sömu leið. Þarna eru komin ýmiss konar grá svæði í umræðunni og m.a. þeir sem hafa sótt mest á það hér að ræða þessi mál, þ.e. að Íslendingar nálguðust ESB, virðast forðast að tala um þetta. Ég hef hins vegar óskað eftir því að umræðurnar um tengsl Íslands við ESB færu meira inn á svið t.d. ríkjaráðstefnunnar þar sem einmitt er verið að tala um framtíð ESB. Afstaða okkar til ESB hlýtur að ráðast mjög verulega af því í hvaða átt ESB er að þróast eða hvort umræðan innan ESB er að þróast í margar áttir og mótsagnakenndar. Ég vildi því aðeins vekja athygli á því að mér finnst að þó að þessi umræða hafi á margan hátt verið mjög gagnleg og merkileg, er hún ekki síst merkileg fyrir það sem ekki er rætt um hér í þingsölum.

Herra forseti. Aðeins nokkrar athugasemdir við það sem komið hefur fram. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon gerði athugasemdir við upphaf ræðu minnar þegar ég sagði að þjóðin hafi horfið endanlega frá hlutleysisstefnu í alþjóðamálum þegar við gerðumst aðilar að Sameinuðu þjóðunum. Nú var það svo að við fengum utanríkismál í okkar hendur 1918 þótt Danir færu með þau fyrir okkar hönd fyrst í stað. En ég minni á að Íslendingar vildu ekki ganga í Þjóðarbandalagið og báru því við að landið væri hlutlaust. Þótt það væri skoðun annarra að það samrýmdist í sjálfu sér hlutleysisstefnunni lögðu Íslendingar svo mikið upp úr henni að þeir vildu standa utan allra slíkra bandalaga. Með inngöngunni í Sameinuðu þjóðirnar fyrir 50 árum varð því hér hugarfarsbreyting og að því leytinu til var þjóðin í sínum huga að hverfa frá hlutleysisstefnunni í alþjóðamálum, þótt ég geti verið sammála því að ýmislegt sem á eftir kom skiptir þar meira máli í sambandi við fráhvarf frá hlutleysisstefnunni, eins og inngangan í Atlantshafsbandalagið og ýmislegt fleira. Ég get tekið undir það með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að að því er varðar stækkun NATO, er mjög mikilvægt að ekki komi upp nýtt járntjald og þess vegna skipta samskiptin við Rússland miklu máli. Þótt það sé ljóst að Rússland hefur ekkert neitunarvald gagnvart Atlantshafsbandalaginu þá getur þessi stækkun ekki farið farsællega fram nema með nánu samstarfi við Rússa og fyrir því er vilji af hálfu Rússa að auka mjög samskiptin við Atlantshafsbandalagið. Það má segja að það sé verulegur áhugi víða í Rússlandi að ganga hreinlega í Atlantshafsbandalagið. En það er hins vegar ljóst að í Rússlandi var NATO slík grýla í allri opinberri umræðu að þjóðin hefur ekki enn þá áttað sig á öllum þeim blekkingum sem haldið var fram í sambandi við Atlantshafsbandalagið á sínum tíma. Það mun taka nokkurn tíma að menn átti sig á sannleikanum í því sambandi. Ég varð var við það hjá hv. 8. þm. Reykv., Svavari Gestssyni, að honum þótti ýmislegt af því sem ég sagði um Evrópumál vera afar athyglisvert og ekkert nema gott um það. En ég tel það vera skyldu mína að reyna að draga upp þá mynd sem við sjáum á því sem er að gerast í Evrópu. Ég tók hins vegar skýrt fram að aðild að Evrópusambandinu er ekki á dagskrá núverandi ríkisstjórnar. Ég get ekki talað hér fyrir hönd annarra ríkisstjórna, þeirra sem munu koma. Ég tala fyrir hönd þeirrar ríkisstjórnar sem ég sit í. En mér finnst það oft vera hjá þeim alþýðubandalagsmönnum að þeir eru að leita sér að óvini. Þeim finnst vera mjög mikilvægt að eiga einhverja óvini. NATO er búið að vera óvinur þeirra mjög lengi, maður hélt nú að það væri að hverfa, og þeim finnst afar mikilvægt að lýsa Evrópusambandinu með einhverjum allt öðrum hætti en ástæða er til. Það er ekki einu sinni verið að bjóða okkur að ganga í þetta Evrópusamband. Er einhver ástæða til þess að fjandskapaast við það? Eigum við ekki að reyna að hafa vinsamleg samskipti við þá granna okkar sem þarna eru og leita eftir vinsamlegum samskiptum á öllum sviðum? Það höfum við gert innan Atlantshafsbandalagsins. Ef menn hefðu haldið uppi þeirri stefnu sem Alþb. hefur alltaf haft alla tíð, að fjandskapast við Atlantshafsbandalagið, ætli staða Íslands meðal þjóða heimsins væri sú sama og hún er? Og halda menn að það þjóni hagsmunum Íslendinga að vera sérstaklega að fjandskapast við Evrópusambandið eins og mér heyrist að hv. þm. vilji? Fyrir hvern og til hvers? Það sem ég geri í minni ræðu er að reyna að lýsa því sem við sjáum að er sannast og réttast af því sem þar er að gerast og við teljum það skyldu okkar að leiða það inn í umræðuna. Hv. þm. heldur því fram, að með því að segja svona frá þessu sé verið að setja umræðuna hér alveg í nýtt ljós, af því við leyfum okkur að halda því fram að ekki sé um stórhættulegt bandalag að ræða, eins og ég skildi hann. Herra forseti. Ég skil ekki svona málflutning og mér finnst þeir útúrsnúningar sem þeir alþýðubandalagsmenn temja sér í sambandi við þessi mál ekki vera sæmandi. Að því er varðar samstarfið við Norðurlöndin þá er rétt að það er á miklum tímamótum. Það skiptir t.d. máli í sambandi við samstarf Norðurlandanna hvort vegabréfasambandið helst áfram, það hefur verið mikill grunnur. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hélt því fram að farið hefði verið af stað í því máli einn fyrir alla og allir fyrir einn. Það er nokkuð til í því. En það náði ekki lengra en svo að aldrei datt nokkrum manni í hug að ef Norðurlöndunum byðist það að fá ásættanlega kosti hjá Evrópusambandinu þá gátum við Íslendingar eða Norðmenn ekki gert ráð fyrir því að Svíar, Danir eða Finnar hættu við, samkomulagið gekk ekki út á það. Það gekk út á að verða samferða í því að ná ásættanlegri niðurstöðu fyrir allar þjóðir. Sú niðurstaða er að fást. Þá stöndum frammi fyrir því hvort við ætlum að taka þeirri ásættanlegu niðurstöðu. Ef við viljum það ekki getum við ekki ætlast til þess að hinar þjóðirnar taki þessari niðurstöðu. Hver maður hlýtur að sjá að samkomulagið gekk ekki út á það þótt einhverjum henti að reyna að túlka það með þeim hætti. Það er alveg rétt að það er niðurskurður á norrænu fjárlögunum og það er áhyggjuefni. Við Íslendingar höfum staðið gegn því og reyndar Danir, Norðmenn og Finnar líka. Það hefur verið hart deilt í þeim efnum en Norðurlandasamstarfið er byggt upp með þeim hætti að þar verður að ná samkomulagi og við verðum að ná þeirri niðurstöðu sem allir geta sætt sig við. Svíar eru þeir sem leggja mest af mörkum og því höfum við orðið að taka tillit til sjónarmiða þeirra. Hins vegar hefur verið reynt að draga úr því eins og nokkur kostur er. Ég er þeirrar skoðunar og get verið því sammála að við ættum að senda þau skilaboð inn í norræna samvinnu að auka heldur það fjármagn sem þar er til ráðstöfunar til að leggja áherslu á þýðingu samstarfsins. Ég er í sjálfu sér ekkert hræddur um að norrænt samstarf sé að liðast í sundur. Það er að taka miklum breytingum. Það hlaut að taka miklum breytingum en engin ástæða er til annars en að ætla að Norðurlöndin muni halda fast saman á ýmsum sviðum í framtíðinni og örva samstarf sitt. Það hefur komið mér á óvart í reynd sem utanrrh. hversu vel utanríkisráðherrar Norðurlandanna rækta samstarfið. Þeir halda marga fundi og það er oft þannig að ráðherrar geta ekki komist á fundi vegna annarra anna. En í þann tíma sem ég hef verið utanrrh. hefur það aðeins einu sinni gerst að einn utanrrh. mætti ekki og það var sá íslenski vegna þess að hann var í opinberri heimsókn með forseta Íslands í Kína. Að öðru leyti hafa ráðherrarnir mætt á hvern einasta fund og þeir eru orðnir margir. Mér finnst það sýna áhuga á norræna samstarfinu og mér finnst ekki vera hægt að halda því fram að t.d. Finnar, Danir og Svíar, sem eru afar uppteknir í Evrópusamstarfinu, sinni ekki þessu samstarfi. Hér hefur verið heilmikið rætt um málefni Eystrasaltsríkjanna og er mikið fjallað um þau mál á vettvangi norrænu utanríkisráðherranna. Við höfum líka haldið um það fundi með samstarfsbræðrum okkar hjá Eystrasaltsþjóðunum og því verður haldið áfram. Ég tel afar mikilvægt að við komum fram sem einn aðili í því máli hvernig við tryggjum öryggismál Eystrasaltsríkjanna í framtíðinni. Við höfum verið að reyna að samræma sjónarmiðin og við höfum líka rætt þau mál við aðrar þjóðir og munum halda því áfram. Meðal annars er fyrirhugað að ræða það nánar við Bandaríkin. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir spurði um áherslur í utanríkismálum og hvort við gætum átt þar eitthvert frumkvæði. Það hefur margoft gerst að Íslendingar hafa sýnt frumkvæði í utanríkismálum. Að undanförnu höfum við lagt mikla áherslu á viðskiptamál. Við höfum lagt mikla áherslu á Norðurskautsráðið og stofnun þess og málefni. Við leggjum mikla áherslu á samstarfið innan Atlantshafsbandalagsins og höfum alltaf gert. Við höfum alltaf reynt að rækta vel samstarfið við Evrópusambandið og skýra þar mál okkar. Auðvitað reynum við að forgangsraða á hverjum tíma og sýna frumkvæði þegar kostur gefst til þess. Norræna samstarfið er að ganga í gegnum mikið breytingaskeið. Það á líka við um norræna samstarfið á vettvangi Sameinuðu þjóðanna þannig að það er til margra átta að líta. Út af fyrir sig er alveg rétt að alltaf er hætt við því þegar við erum með svo fámenna þjónustu eins og raun ber vitni að við höfum nóg með að fylgjast með og missum e.t.v. af ýmsu. Missum af því að sinna hagsmunamálum okkar nægilega vel og sýna það frumkvæði sem okkur ber þannig að ég tek undir að ástæða er til að fylgjast þar með. Við getum því miður ekki sinnt þessu með alveg sama hætti og ýmsar aðrar þjóðir af skiljanlegum ástæðum. Okkur er t.d. ómögulegt að sinna Evrópusamstarfinu af jafnmiklum krafti og Norðmenn gera vegna þess að þeir hafa sett í það gífurlega fjármuni og mannafla. En til þess að vega upp á móti þessu reynum við að nýta okkur norræna samstarfið og samstarf við aðrar þjóðir til að missa ekki af mikilvægum atriðum. Að því leytinu til er norræna samstarfið okkur gífurlega mikilvægt því við fáum svo mikið frá bræðraþjóðum okkar í gegnum starf þeirra. Við erum því á vissan hátt þiggjendur á því sviði en engin ástæða er til að skammast sín fyrir það því þar njótum við fullrar virðingar. Herra forseti. Ég vil að lokum þakka umræðuna. Hún hefur verið um margt mjög fróðleg og ég ætla ekki að blanda mér í þær sameiningarumræður sem hér hafa verið. Mér hefur fundist heldur mikill tími fara í það að reyna að sameina ákveðna flokka úr ræðustól á Alþingi og hélt satt best að segja að þessar viðræður væru á einhverju öðru stigi. En það er eins og þetta séu upphafssamningaviðræður sem fara hér fram í dag. Það eru ný tíðindi fyrir mig. Ég hélt að það væru stöðugir fundir um sameiningu þessara flokka miðað við það sem maður heyrir í fjölmiðlum. Svo uppgötvar maður það bara allt í einu að þær eru að hefjast hér á Alþingi. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon lagði áherslu á það að þetta yrði að vera á jafnréttisgrundvelli og menn yrðu að bera virðingu hver fyrir öðrum og áður en það gerðist gæti engin sameining átt sér stað. Ég skil það svo að menn séu svona að öðlast virðingu hver fyrir öðrum og að reyna að finna jafnrétti sín á milli. Þegar það verður loks búið, hvenær sem það verður nú á þessari öld eða næstu, þá hefjist viðræðurnar.

Virðulegi forseti. Ég skildi þetta alveg nákvæmlega eins með þessi sameiningartilboð frá Alþfl. og hæstv. utanrrh. og að Framsfl. hljóti núna að fara að hefja viðræður við Alþfl. um sameiningu. Þannig fóru þessar umræður fram bæði af hálfu talsmanns Alþfl. hér, Össurar Skarphéðinssonar, og formanns hans, Jóns Baldvins Hannibalssonar. Hins vegar er rangt hjá hæstv. utanrrh. að alþýðubandalagsmenn séu eitthvað að fjandskapast út í NATO og alþýðubandalagsmenn séu eitthvað að fjandskapast út í Evrópusambandið, ESB. Málið liggur ekkert svona. Það sem gerðist áðan í umræðum um skýrslu utanrrh. var það að hæstv. ráðherra sagði: ,,Það er ekki meiningin að gera þetta að ofurríki, eða bandaríkjum Evrópu.`` Hann sagði: ,,Það verður nú enginn skortur á upplýsingum og samvinnu um þá hluti frá þessari stofnun`` og hann ýjar að því að það sé verið að breyta fiskveiðistefnunni. Hann er með öðrum orðum að reyna að fegra þetta land eins og hann getur. Hann er að fækka spurningum um Evrópusambandið. Hann er að lýsa því jákvæðar en framsóknarmenn hafa gert áður og hann er að setja umræðurnar um þessi mál í nýtt ljós og hann er að færa sig upp að Alþfl. og hann er með Alþfl. að setja aðildina að Evrópusambandinu á dagskrá íslenskra stjórnmála hvað svo sem hæstv. forsrh. segir. Undir þessu situr hæstv. félmrh. og, með leyfi forseta, þegir. Það hefðu einhvern tímann þótt tíðindi. Þetta er veruleikinn sem blasir við. Það er enginn með útúrsnúninga í þessu máli annar en hæstv. utanrrh. Við þurfum enga óvini í þessum efnum en það er greinilegt að hæstv. utanrrh. og formaður Framsfl. á núna einn óvin og hann ætlar að halda áfram að reyna að hafa það þannig eins og hann mögulega getur, það er Alþb., það er eini aðilinn sem hæstv. utanrrh., formaður Framsfl., telur ástæðu til að ráðast á og gagnrýna harkalega hér í umræðum. Öðruvísi mér áður brá með Framsfl. þegar hann var vinstri miðflokkur en er núna orðinn hægri miðflokkur.

Herra forseti. Ég kemst ekki í nokkurn samjöfnuð við hv. þm. um árásir á aðra flokka. Ég hef ekki ráðist mikið á Alþb. Ég bið hv. þm. að líta í eigin barm og rifja upp hvernig hann hefur rætt um Framsfl. í gegnum tíðina. En það er mér að meinalausu. Hann má halda því áfram ef það gerir honum eitthvað gott. En ég spyr hv. þm.: Hvað er rangt í þessari ræðu? Hvar er eitthvað sagt sem er beinlínis rangt? Hann talar um að ég gefi það í skyn að verið sé að breyta sjávarútvegsstefnunni. Hvað segir í ræðunni, með leyfi forseta: ,,Bretar hafa ákveðið að taka þetta mál upp á vettvangi ríkjaráðstefnunnar en hér skal ekki lagt mat á hvort þeim muni takast að ná fram breytingum á þeim vettvangi.`` Er þetta rangt? Er verið að reyna að villa um fyrir fólki? Ég get út af fyrir sig bætt því við að ég á ekki von á að Bretar nái miklu fram í þessum efnum. Ég hefði í sjálfu sér getað sagt það þarna. En það stendur: ,,Hafa verður í huga að senn líður að heildarendurskoðun sjávarútvegsstefnunnar og því verki verður að vera lokið fyrir árslok 2002.`` Þar með er gefið í skyn að þetta mál verði líklega tekið upp í sambandi við heildarendurskoðun sjávarútvegsstefnunnar. Mér finnst það því vera furðulegt af hv. þm. að halda því fram að ég sé að reyna að fegra Evrópusambandið. Ég reyni að lýsa því eins og ég sé það og ég held að flestir sjái það nema þá helst Alþb. sem gengur illa að sjá hlutina í réttu ljósi. Ég get ekkert við því gert.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja eins og sagt var stundum áður úr þessum ræðustól að ég skil vel að hæstv. utanrrh. geti ekkert í því gert í hvaða ljósi ég sé málin. Mér finnst satt að segja umræðan ekki á háu plani ef hún á að þróast í þessa átt. Nei, vandinn er sá að hér höfum við flokk í sæti utanrrh. sem sagði X-B, ekki EB. Enginn flokkur var harðari á móti Evrópusambandinu í umræðunni um Evrópskt efnahagssvæði en Framsfl. Enginn flokkur hafði hærra um stjórnarskrárbrot í þeirri umræðu en Framsfl. Það muna það allir sem eru hér í salnum, það þýðir ekkert að neita því, hæstv. ráðherra. Núna er staðan hins vegar þannig að formaður þessa sama flokks sem flutti flestar ræður um stjórnarskrárbrot flytur nú ræðu sem utanrrh. og í dregur eingöngu fram hinar jákvæðu hliðar sem hann telur að hugsanlega séu á Evrópusambandinu. Það er veruleikinn á bls. 3 í ræðu hans. Það eru ekki bara við, hinir vondu alþýðubandalagsmenn, sem skynjum þetta svona heldur skynja hv. þm. Alþfl. þetta sem stórpólitísk tíðindi og kvitta fyrir það hver á fætur öðrum. Það er augljóst mál að hér eru fréttir á ferðinni þó að hæstv. utanrrh. reyni nú í lokin að klóra yfir það þá tekst það ekki. Veruleikinn er þessi: Hæstv. utanrrh. og formaður Framsfl. hefur ásamt formanni Alþfl. sett aðildina að Evrópusambandinu á dagskrá íslenskra stjórnmála.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, nr. 46 frá 1980, með síðari breytingum. Frá Evrópusambandinu barst tilskipun nr. 94/33. Tilskipunin fjallaði um vinnu barna og ungmenna yngri en 18 ára. Meginreglan er sú að vinna barna á skólaskyldualdri er bönnuð eða leggja skal bann við vinnu barna yngri en 15 ára. Nokkrar undantekningar eru á þessu og settar voru mjög þröngar skorður við vinnu ungmenna innan 18 ára. Þetta er út af fyrir sig mjög skiljanlegt frá sjónarmiði ESB. Það hefur ríkt mikið atvinnuleysi og æskilegt að rýma til á vinnumarkaði. Ég sá viss tormerki á að við gætum undirgengist tilskipunina eins og okkur ber að gera samkvæmt EES-samningnum. Hún hefði í för með sér verulegar þjóðfélagsbreytingar ef hún væri tekin og túlkuð af fullri hörku. Ég skipaði því nefnd 22. sept. 1995 til að vinna að undirbúningi þess að Íslendingar geti framfylgt tilskipuninni og þó gefið íslenskum unglingum áfram möguleika á atvinnuþátttöku. Nefndin hélt 19 fundi og skilaði mér skýrslu. Í skýrslunni kemur fram að atvinnuþátttaka barna og ungmenna er talsvert mikil í íslensku þjóðfélagi. Að vísu hefur hún farið minnkandi á síðari árum. Á grundvelli þessarar skýrslu var frv. samið. Eftir föngum er reynt að laga þetta að íslenskum aðstæðum og draga úr öfgafullum túlkunum sem hægt er að leggja í tilskipunina. Þá er reynt að taka tillit til fleiri alþjóðasamninga, t.d. samnings Sameinuðu þjóðanna frá 1989 um réttindi barnsins. Ísland fullgilti þann samning 1992. Í öðru lagi að þessu frv. samþykktu getur Ísland undirgengist skuldbindingar samkvæmt 7. gr. félagsmálasáttmála Evrópu en sá samningur var fullgiltur fyrir 20 árum. Í þriðja lagi eru skapaðar forsendur fyrir að hægt verði að fullgilda samþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar nr. 138 um lágmarksaldur við vinnu. Herra forseti. Ég vil nefna nokkur atriði í frv. sem prentað er á þskj. 92. Þar segir svo að ákvæði gildi um vinnu einstaklinga undir 18 ára aldri. Ákvæði kaflans gilda ekki um tilfallandi vinnu eða vinnu sem varir skamman tíma og að því er varðar heimilisaðstoð á einkaheimilum eða vinnu í fjölskyldufyrirtækjum sem hvorki telst skaðleg né hættuleg ungmennum. Ungmenni merkir í lögum þessum einstakling undir 18 ára aldri. Barn merkir í lögum þessum einstakling sem er undir 15 ára aldri eða sem er í skyldunámi. Unglingur merkir í lögum þessum einstakling sem er minnst 15 ára að aldri en hefur ekki náð 18 ára aldri og er ekki lengur í skyldunámi. Í 2. gr. frv. segir að börn megi ekki ráða til vinnu en heimilt er að víkja frá meginreglunni í tilteknum tilvikum. Unglinga er hins vegar heimilt að ráða til vinnu með takmörkunum sem greindar eru á þskj. og það er heimilt að víkja frá þessu ákvæði þegar það er nauðsynlegt vegna starfsnáms unglinga. Í stuttu máli sagt er frv. um virkan vinnutíma barna --- og virkur vinnutími er sá sem er unninn, ekki kaffitímar eða matartímar. Þá er vinnutími barna takmarkaður með eftirfarandi hætti: a. Átta klukkustundir á dag og 40 klukkustundir á viku ef vinnan er hluti af fræðilegu eða verklegu námsfyrirkomulagi. b. Tvær klukkustundir á skóladegi og 12 klukkustundir á viku þegar um er að ræða vinnu sem fram fer á starfstíma skóla en utan skipulegs skólatíma. Daglegur vinnutími má þó aldrei vera lengri en sjö klukkustundir. Þó má daglegur vinnutími barns sem náð hefur 15 ára aldri vera átta klukkustundir. c. Sjö klukkustundir á dag og 35 klukkustundir á viku þegar um er að ræða vinnu sem fram fer á tíma sem skólinn starfar ekki. Daglegur vinnutími barns sem náð hefur 15 ára aldri má þó vera átta klukkustundir á dag og 40 klukkustundir á viku. d. Sjö klukkustundir á dag og 35 klukkustundir á viku þegar um er að ræða vinnu af léttara tagi sem unnin er af börnum sem eru ekki lengur í skyldunámi. Virkur vinnutími unglinga er takmarkaður við átta klukkustundir á dag og 40 klukkustundir á viku og hefur reyndar margur unglingurinn á umliðnum áratugum unnið lengri vinnudag á Íslandi. Herra forseti. Heimilt er að víkja frá ákvæðum 2. mgr. þessarar greinar í sérstökum tilvikum eða ef réttmætar ástæður leyfa. Óheimilt er að láta börn að vinna á tímabilinu frá kl. 20 til kl. 6 og óheimilt að láta unglinga vinna á tímabilinu 22 til kl. 6. Heimilt er að víkja frá þessum ákvæðum þegar til þess liggja réttmætar ástæður og að því tilskildu að unglingarnir fái hæfilegan uppbótarhvíldartíma. Unglingar skulu fá minnst 12 klukkustunda samfellda hvíld á hverjum sólarhring og á hverju sjö daga tímabili skulu börn og unglingar fá minnst tveggja daga hvíldartímabil. Læt ég svo lokið að greina frá efni þessa frv. Það er rúm túlkun á efni þessarar tilskipunar sem birtist í þessu frv. Ég vil, herra forseti, taka fram að það er ekki umdeilt að vinna má ekki koma niður á námi og það er ekki umdeilt að hættuleg störf henta ekki börnum eða unglingum. Ég tel hins vegar að nauðsynlegt sé að venja börn og unglinga við vinnu. Það er einn brýnasti hluti uppeldis og menntunar og nám er að sjálfsögðu vinna og í mörgum tilfellum erfið vinna. Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni umræðunni verði frv. þessu vísað til hv. félmn.

Hæstv. forseti. Það bar vel í veiði að að lokinni umræðu um utanríkismál og umræðunni um Evrópusambandið skyldum við fá hér tilskipun frá Evrópusambandinu til umræðu. Þetta er eins og kaupin gerast á eyrinni í þingsölum eftir að við urðum aðilar að EES-samningnum og þessar tilskipanir eru auðvitað ákaflega mismunandi. Herra forseti. Það er fremur erfitt að átta sig á því hvaða áhrif þessi tilskipun mun hafa á vinnumarkaðinn og vinnu barna og unglinga. Til þess að átta sig á því þyrfti maður náttúrlega að hafa fyrir augum könnun á vinnu íslenskra barna og unglinga og ég spyr hæstv. félmrh.: Hefur slík könnun verið gerð eða stendur til að gera slíka könnun því að eftir því sem ég þekki til er vinna barna og unglinga mjög mikil hér á landi. Það er auðvitað ákaflega mismunandi en mjög mörg börn og unglingar vinna með skóla og mér segir hugur um að ef þessum lögum verður fylgt eftir verði þetta eitthvað til þess að takmarka þá vinnu. Ég held að það sé mjög af hinu góða því að eins og hæstv. félmrh. sagði í lok ræðu sinnar, vinna má ekki koma niður á námi, en við þekkjum það ákaflega vel t.d. í framhaldsskólanum að þess eru fjöldamörg dæmi að mikil vinna kemur niður á námi. Ég fór að leita í huganum hvar það er sem börn og unglingar eru að vinna. Það er alveg ljóst t.d. á Reykjavíkursvæðinu að gríðarlega margir unglingar vinna í verslunum, ekki síst í stórmörkuðunum seinni part dags og um helgar þegar mikið er að gera þar. Það er mikið af börnum í blaðaútburði og það er fiskvinnslan og það eru sveitastörf, það er bæjarvinna fyrir þá sem eru í eldri kantinum og síðan eru það vinnuskólarnir. Loks er töluvert mikið um það að unglingar séu að vinna á veitingastöðum og jafnvel á börum og nú er ég að tala um börn og unglinga samkvæmt skilgreiningu þessara laga þar sem eru ákveðnar aldursviðmiðanir. Þetta vekur upp spurningu um eftirlitið ef við gefum okkur að þessi breyting á lögum um hollustuhætti nái fram að ganga, hvernig því verður fylgt eftir að lögin séu virt því að eftir því sem ég heyri er því miður allt of mikið um það að kjarasamningar séu ekki virtir þar sem börn og unglingar eiga í hlut. Það er allt of mikið um það að börn og unglingar séu í svartri atvinnustarfsemi þannig að ef tilgangur þessara breytinga er sá að tryggja vinnuvernd barna og unglinga sem auðvitað er tilgangurinn þá þarf að kynna lögin ákaflega vel og jafnframt að tryggja það að þeim sé fylgt eftir. Í kostnaðarmati fjárlagaskrifstofu fjmrn. virðist ekki vera gert ráð fyrir því að eftirlit verði hert heldur fyrst og fremst að gefið verði út kynningarefni og það þurfi að setja allmargar reglugerðir og síðan verði varið um 300 þús. kr. til fræðslu og kynningar. Þetta eru engin ósköp en ég spyr um eftirlitið, hvernig á að sjá til þess að þessum lögum verði framfylgt? Ég held að það sé afar mikilvægt. Það er nokkuð sérstakt fyrir samfélag okkar hversu mikil vinna barna og unglinga er ef við miðum við Norðurlöndin. Mikil herferð hefur verið í gangi í heiminum til að koma í veg fyrir þrælahald á börnum, börnum sem vinna í verksmiðjum og þar sem verið er að nýta ódýran vinnukraft þeirra fyrir afar lág laun. Ég hygg að ekki sé mikið um það að börn t.d. undir 10 ára aldri séu í vinnu hér nema ef vera skyldi í blaðasölu. Eitthvað er um það og þau eru töluvert í blaðasölu og blaðburði fram á unglingsár þannig að ég held að það sé ekki beinlínis um þrældóm á börnum að ræða. Þó kann það að vera og það væri ákaflega fróðlegt að við hefðum upplýsingar um það sem ég nefndi hérna í upphafi hvernig vinnu barna og unglinga er háttað. Við þekkjum mörg dæmi þess að algerlega hefur verið gengið fram af börnum með mikilli vinnuhörku þó að vonandi sé það nú að mestu leyti liðin tíð. Mig langaði aðeins að fá nánari skýringar hjá hæstv. félmrh. varðandi b-lið 5. gr. þar sem verið er að setja hámark á vinnudag: ,,Daglegur vinnutími má þó aldrei vera lengri en sjö klukkustundir.`` Er það ekki rétt skilið hjá mér að það er verið að leggja saman skóladaginn og vinnu eftir skólatíma? Þarna er um töluvert breytt ákvæði að ræða þar sem skóladagur unglinga getur náttúrlega verið allt upp í sex og jafnvel sjö klukkustundir þannig að samkvæmt lögum er þá ekki mikill tími til vinnu enda er það sjö tíma vinnudagur. Ég tala um nám sem vinnu. Það er auðvitað orðinn fullur og nægilega langur vinnutími hjá börnum og unglingum. Ég skil það þannig að þarna er verið að ræða um sameiginlegan vinnutíma og skólatíma. Mér vitanlega er ekki neitt hámark í lögum á skólatíma. Við þekkjum það t.d. úr framhaldsskólanum að þar getur skóladagurinn verið mjög langur. Hann er stundum sundurslitinn en hann er stundum alveg ótrúlega langur hjá nemendum sem þessi lög ná til, þ.e. á aldrinu 16--18 ára. Að öðru leyti sýnist mér að reglurnar séu fremur rúmar. Mikið er rætt um næturvinnu í 6. gr. og ég átta mig ekki beinlínis á því hvar um það er að ræða að verið sé að ráða börn og unglinga í næturvinnu. Það er ekki orðið mikið um næturvinnu, t.d. í fiskvinnslu, og dregið mjög mikið úr því og varla eru unglingar að vinna t.d. í loðnuverksmiðjum. Þó kann það að vera. Það er alveg nauðsynlegt að það sé alveg skýrt hvað leyfist þegar börn og unglingar eiga í hlut, hvort sem þar er um að ræða dagvinnu eða kvöld- og næturvinnu og eins og ég nefndi er auðvitað töluvert um það að unglingar séu að vinna á veitingastöðum, sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu. Ég ætla líka að nota tækifærið í umræðunni til að spyrja hæstv. félmrh. um vinnutímatilskipunina sem nær til fullorðinna. Sýnist hæstv. félmrh. að það muni nást samkomulag á vinnumarkaði um útfærslu á vinnutímatilskipuninni eða þarf hún að koma inn á hið háa Alþingi sem heild eða þarf að gera lagabreytingar? Eru lagabreytingar nauðsynlegar vegna hennar? Eru þær í undirbúningi, ekki tilskipunin sjálf beinlínis heldur breytingar á lögum sem af henni leiða? Ég vil gjarnan fá það upplýst hjá hæstv. félmrh. hvar málið er statt, fyrst við erum að ræða um þessa vinnutímatilskipun sem nær til barna og unglinga.

Virðulegi forseti. Það mál sem er til umræðu um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, sem sett er vegna ákvæða í tilskipun Evrópusambandsins, hefur verið nokkuð til umræðu utan þings og einmitt á þeim nótum sem hæstv. ráðherra gat um í upphafi máls síns. Það virðist hafa verið svo að margir hafi verið hræddir við þá tilskipun og kannski ekki síst ráðherrann sjálfur um að þessi tilskipun mundi hafa í för með sér verulegar þjóðfélagsbreytingar sem ég tel ekki vera, ekki síst eftir lestur þessa frv. sem við ræðum hér. Vissulega er það svo að þessi tilskipun á fullan rétt á sér og ekki síst þar sem barnaþrælkun viðgengst. Maður veltir fyrir sér eins og síðasti ræðumaður hvaða raunveruleg áhrif þessi tilskipun og þá þetta frv. sem við hér ræðum og ákvæði þess hafi, hvort þetta hafi í för með sér einhverjar raunverulegar breytingar frá því ástandi sem við búum við núna. Ég tek undir með síðasta ræðumanni að mér finnst vanta í greinargerð frv. að fram komi ítarlegri úttekt eða skýringar á því hvaða mat nefndarmenn og flutningsmaður þessa frv. leggja á það, hvort þetta hafi einhverjar raunverulegar breytingar í för með sér. Vissulega hlýtur að vera kappsmál hverrar siðaðrar þjóðar að búa sem best að börnunum og það á auðvitað líka við um vinnumarkaðinn, að aðbúnaður barna sé sem bestur, vinnutími hóflegur, ákveðnar reglur settar um næturvinnu, hvíldartíma o.s.frv. sem hér er gert. Ég vil segja að þegar ég las þetta yfir kom upp í hug mér að frv. styður mjög það frv. sem ég og hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir höfum lagt fram. Það felur í sér að hækka sjálfræðisaldurinn úr 16 ára í 18 ár og ég spyr hæstv. ráðherra að því af því að mér er ekki kunnugt um skoðun hans á því máli hvort hann styðji það að sjálfræðisaldurinn verði hækkaður úr 16 árum í 18 ár. Ég held að það auðveldaði t.d. framkvæmd á ýmsum ákvæðum í þessu frv. Ég rek líka augun í það að í nokkrum greinum frv. er kveðið afdráttarlaust á um ýmis atriði en síðan er í a.m.k. fjórum greinum talað um frávik frá þessum ákvæðum og Vinnueftirlitinu er ætlað að setja reglur með stoð í sjö af tíu greinum þessa frv. Það sem mér finnst vera sett í einni grein eru svo aftur frávik annars staðar að finna sem hægt er að opna á, bæði varðandi vinnutímann og fleiri ákvæði. Það segir mér út af fyrir sig að það er kannski ekki svo mikil breyting sem þessi ákvæði hafa. Ég vildi gjarnan fá fram í umræðunni mat ráðherrans á því hvaða raunverulegar breytingar þetta hafi í för með sér. Ég ætla aðeins að fara í nokkur atriði í frv. Ég ætla að nefna 8. gr. Þar er talað um að heimilt sé í óviðráðanlegum tilvikum sem atvinnurekandinn fær ekki stjórnað að víkja frá ákvæðum laga þessara um vinnutíma, næturvinnu og hvíldartíma unglinga að því tilskildu að um sé að ræða tímabundna vinnu sem þolir enga bið, ekki sé unnt að fá fullorðna starfsmenn til starfans og unglingar fái samsvarandi uppbótarhvíldartíma á næstu þremur vikum. Þetta er eitt af þeim ákvæðum þar sem ýmislegt er tekið til baka það sem búið er að banna áður. Mér segir svo hugur um að erfitt verði að framfylgja þessu. Hver á að sanna og þá hvernig á að sanna að ekki sé hægt að fá fullorðinn starfsmann til starfans sem kallar á vinnu á næturnar og gengur á þann hvíldartíma unglinga sem kveðið er á um í frv.? Þetta finnst mér eitt dæmi um að erfitt verði að hafa eftirlit með þessu og framkvæma það. Ég spyr líka um eitt: Ef unglingur er í tveimur störfum, ég tala nú ekki um þremur störfum, sem gæti vel verið, er að bera út blöð á morgnana og í einhverri vinnu annarri yfir daginn og hv. síðasti ræðumaður nefndi vinnu á börum o.s.frv., hver á þá að hafa eftirlit með þeim hvíldartíma sem hann á rétt á? Ég spyr um framkvæmd á þessu og hvort það hafi eitthvað verið hugsað út í það. Síðan finnst mér ákaflega furðulegt það ákvæði í 1. gr. þar sem kveðið er á um til hverra ákvæðin eigi að ná og til hverra ákvæði þessa frv. ná ekki. Þau ná ekki t.d. til vinnu í fjölskyldufyrirtækjum, stendur hér. Ef maður les um þessa 1. gr. er talað um að orðið fjölskyldufyrirtæki mætti skýra þannig að það taki til rekstrar sem er að verulegum hluta í höndum einstaklinga eða einstaklings sem er skyldur eða mægður barni eða unglingi í beinan legg eða öðrum lið til hliðar eða tengdur aðila með sama hætti og vegna ættleiðingar. Þetta er í fyrsta lagi spurningin um skilgreininguna á fjölskyldufyrirtækjum hér og ég spyr: Hvers eiga þau börn að gjalda sem eru í fjölskyldufyrirtækjum og vinna þar? Hvíldartímaákvæðið á ekkert að ná yfir þau. Þau mega vinna alla nóttina og þar fram eftir götunum. Mér finnst ákaflega furðulegt að það eigi að gilda önnur ákvæði um börn þeirra sem eiga fjölskyldufyrirtæki en hjá öðrum. Það má vel vera að það sé til einhver skýring á þessu en ég gríp hana a.m.k. ekki strax að það eigi að undanskilja aðbúnað og ákvæði um vinnutíma og hvíldartíma, af hverju það eigi ekki að gilda um börn þeirra sem eiga fjölskyldufyrirtæki. Mér finnst þetta ekki ganga upp en þetta er í tilskipuninni sjálfri og væntanlega hafa nefndarmenn lent í einhverjum erfiðleikum með þetta en ég sé ekki fyrir mér hvernig þetta getur gengið upp. Á bls. 5 kemur fram að í skýrslu sinni setur nefndin fram ábendingar um breytingar á öðrum lögum, t.d. grunnskólalögum. Hvaða ákvæði eru þetta í grunnskólalögunum? Síðan er talað um að auk þess sé vakin athygli á því að vera kunni að breyta þurfi ákvæðum sjómannalaga líka um lágmarksaldur við vinnu á skipum. Vera kunni að breyta þurfi ákvæðum sjómannalaga. Hefur þetta ekki verið skoðað sérstaklega og í hvaða veru þarf þá að breyta þessu? Er von á frv. þar sem lagt er til breytingar á ákvæðum sjómannalaganna? Ég held að á margan hátt megi segja að skynsamlega hafi verið að þessu staðið hjá nefndinni þannig að við séum ekki að þrengja frá því sem nú er réttur barna og unglinga til að vinna hóflegan vinnutíma með námi en það eru ýmis ákvæði eins og ég hef hér bent á sem ég tel brýnt að nefndin skoði og fari ofan í sérstaklega. Ég vil í lokin, virðulegi forseti, spyrja hæstv. ráðherra um tilskipun Evrópusambandsins um vinnuvernd barna og ungmenna. Hefur það verið skoðað alveg sérstaklega að öll þau ákvæði sem eru sett fram í frv. sem hér er til umræðu falli að þeirri tilskipun, stangist ekki á við ákvæði hennar? Erum við að fjalla um sambærileg ákvæði í þessu frv. varðandi þessa tilskipun, t.d. í EES-löndum eins og í Noregi? Eru það svipuð ákvæði sem við erum að taka upp og svipuð ákvæði og gilda í EB-löndunum? Í heild held ég að megi segja að skynsamlega sé að þessu staðið. Ég hef komið fram með ýmsar ábendingar sem þarf að skoða, sumar stórar að mínu viti, sumar smærri, en ég treysti nefndinni til þess að skoða ákvæði frv. vel. Við þurfum að vanda vel til verka þegar við erum að fjalla um mál eins og aðbúnað barna á vinnumarkaðnum og ég treysti nefndinni til þess að gera það sem best.

Herra forseti. Ég byrja á því að taka fram að ég lít ekki svo á að hér á landi viðgangist barnaþrælkun og þar af leiðandi séum við ekki í sama vanda og sumar aðrar þjóðir, fyrst og fremst í þriðja heiminum þar sem viðgengst ofboðsleg barnaþrælkun. Vera kann að í Suður-Evrópu megi líka finna dæmi þess að börnum sé ofboðið með vinnu en ég held að það sé ekki hér. Ég legg ríka áherslu á það að ég held að það sé mjög mikilvægt að börn venjist vinnu og líti á hana sem sjálfsagðan hlut af tilverunni. Vinnugleði er hluti af hamingjunni og ég held að það sé mjög mikilvægt að börn og ungmenni venjist vinnu. Hún verður auðvitað að vera með þeim hætti að hún komi ekki niður á námi þeirra en hún verður líka að vera með þeim hætti að þeim stafi ekki hætta af vinnunni í sjálfu sér. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, 14. þm. Reykv., spurði hvort einhverjar kannanir væru til um vinnuþátttöku barna og ungmenna. Sú eina könnun sem ég þekki var unnin á vegum þess starfsfólks sem ég fékk til þessa verks, þ.e. reyna að kanna það hvernig við gætum fullgilt tilskipunina því að hún kynni að hafa í för með sér verulegar þjóðfélagsbreytingar. Nefndin gerði talsvert ítarlega könnun á vinnuþátttöku barna og ungmenna á Íslandi og hún er til í félmrn. og ég mun hlutast til um að hv. félmn. verði hún tiltæk til að glöggva sig á. Vinnuþátttaka barna og ungmenna hefur minnkað mjög verulega á undanförnum árum. Á höfuðborgarsvæðinu er fyrst og fremst unglingavinna. Úti um land er þetta vinna að framleiðslustörfum í miklu meira mæli. Ýmislegt fróðlegt kemur fram í könnuninni. Ég vitna í þetta eftir minni. Hér á höfuðborgarsvæðinu höfðu t.d. 4% unnið í fiski. Á landsbyggðinni var þetta með allt öðrum hætti. Ef ég man rétt hafði a.m.k. helmingur komið að fiskvinnslu. Þetta kann að vera ein skýringin á því þrátt fyrir verulegt atvinnuleysi á undanförnum árum hve erfitt hefur verið að fá fólk til fiskvinnslu og þá er ég að tala um ungt einhleypt fólk hér í Reykjavík eða á höfuðborgarsvæðinu sem þykir ekki tiltækilegt eða sæmandi að bregða sér út fyrir bæjarmörkin til að vinna í fiski. Ég hef dálitla reynslu af þessu úr félmrn. því að mér ofbauð að svo margir væru á atvinnuleysisskrá en samt vantaði fólk og ég hef tvisvar reynt að auglýsa til þess að benda fólki á þegar hefur vantað fólk sárlega í fiskvinnslu. Hér er 4% atvinnuleysi í Reykjavík í september en þrátt fyrir það urðum við að flytja inn marga tugi Pólverja til þess að vinna í fiski. Ég held að það sé vegna þess að fólkið hefur ekki reynslu af þessu, hefur ekki kynnst þessu, heldur að þetta sé eitthvað mjög slæmt eða óvarlegt. Það er aftur ekki reynsla okkar dreifbýlismanna af því að unglingar hafa þar vanist þessum störfum. Það er mjög athyglisvert námskeið sem ég beitti mér fyrir í félagi við Samband fiskvinnslustöðva og var starfrækt í Hafnarfirði fyrir skemmstu fyrir atvinnulaust fólk að þjálfa það í fiskvinnslu. Tveir þriðju af þeim sem fóru á námskeiðið fengu vinnu meðan á námskeiðinu stóð í fiskvinnslufyrirtækjum og eftir því sem ég veit best duga þeir vel á vinnustöðum sínum. Það er alveg rétt og það er viljandi gert að túlkun á þessari tilskipun er rúm. Mér fannst eðlilegt að leita eftir því og vildi leita eftir því að reyna að túlka hana sem rýmst þó án þess að gerast brotlegur við stóru mömmu í Brussel og reyna að komast þannig frá málinu að ekki hefði í för með sér stórkostlegar breytingar á þjóðfélaginu eða röskun á högum fjölskyldna vegna þess að við verðum að athuga að þeir unglingar sem eru að vinna, vinna fyrir kaupi. Þeir eiga þátt í fjölskyldutekjunum og ef þeir gengju atvinnulausir eða án tekna yrðu foreldrarnir að leggja þeim til vasapeninga. Þetta hefur líka þau áhrif að eitthvað þurfa þau við að vera. Það þyrfti þá að verja meiri peningum til tómstundastarfs. Ekki er hægt að láta þá ganga iðjulausa og sjálfala. Það þarf þá að skaffa þeim eitthvað við að vera ef þeir eru ekki að vinna hóflega. Ég lít svo á að unglingar eigi ekki að vinna á börum. Ég tel að það sé ómynd og ósiður sem hér hefur tíðkast eins og bent hefur verið á að unglingar skuli vera að vinna á börum. Þar komum við t.d. að einu dæmi um næturvinnuna. Samkvæmt frv. er ekki heimilt að vinna nema í undantekningartilfellum á nóttunni og þá þegar af þeirri ástæðu er vinna fólks innan 18 ára ekki heimil við afgreiðslustörf á börum. Nú er ég ekki mjög tíður gestur á veitingahúsum en mér finnst út af fyrir sig umhugsunarefni hvort það er nokkuð góð eða heppileg vinna fyrir ungmenni að vera glasabörn á veitingahúsum. Það var spurt hver ætti að hafa eftirlit með þessu. Ég hef ekki áform um að setja upp einhverjar eftirlitssveitir. Ég geri ráð fyrir því að Vinnueftirlitið líti eftir því ef um verulega misbresti yrði að ræða, lögreglan í einhverjum tilfellum. Mér skilst að lögreglan fylgist t.d. með veitingahúsum en ég hef ekki á prjónunum að setja upp einhverjar sérsveitir til þess að framfylgja yfirvinnubanni eða þess háttar. Hv. 14. þm. Reykv. spurði um skýringar á 5. gr. Ég skil hana með sama hætti og hv. þm., þ.e. að skóli plús vinna megi verða sjö klukkustundir. En það ber að hafa það í huga að í frv. er alltaf talað um virkan vinnutíma, þ.e. frímínúturnar eru taldar frá. Þá er stundafjöldi í skólanum, sem er væntanlega 40 eða 45 mínútur, lagður saman eða frímínúturnar eru dregnar frá. Síðan það sem virkur kennslutími er plús vinnutíminn. Spurt var um vinnutímatilskipunina sem er önnur hlið á málinu. Ég hef ekki viljað fara fram með frv. um það mál og það er vegna þess að mér finnst það vera kjarasamningaatriði enda er heimilt að gera það að kjarasamningaatriði. Það er mjög eðlilegt að svo sé. Það er ekki boðlegt að leggja bann eða taka yfirvinnu af fólki öðruvísi en lífskjör þess séu þá tryggð með einhverjum öðrum hætti og það gerist ekki nema í gegnum frjálsa samninga. Ég hef fylgst með því að aðilar vinnumarkaðarins eru að ræða þetta í góðu og leita lausna á málinu. Ég hef mjög mikinn áhuga á því að menn breyti launastrúktúrnum á Íslandi, þ.e. að hækka grunnlaunin og reyna að draga úr hinu ofboðslega vægi yfirvinnunnar. Það er fjölskylduvænt og þarf ekki að koma niður á framleiðni fyrirtækjanna. Ég held að á mörgum sviðum gæti óþreytt fólk náð sömu afköstum á skemmri vinnutíma eins og er með núverandi mjög löngum vinnutíma. Mjög stór hópur þjóðarinnar vinnur á lágum töxtum og á lágu grunnkaupi og má ekki við því að missa yfirvinnuna nema því aðeins að grunnkaupið hækki. Þetta ætti að koma í einn stað niður fyrir fyrirtækin og ég veit um eitt borgarfyrirtæki sem hefur farið út í mjög athyglisverða tilraun. Þar eiga menn að afkasta ákveðnu verki og þeir gera það á miklu styttri tíma en meðan unnið var eftir klukkunni og menn voru að sigta á það að fá sér yfirvinnu. Ég held að það sé leið sem við eigum að athuga mjög vel og ég vonast eftir því að aðilar vinnumarkaðarins komi sér saman um þetta atriði. Eins og menn vita hlutast ég ekki til um málefni vinnumarkaðarins nema alveg út úr neyð og ég vonast til að þurfa ekki að leggja fram frv. um þetta atriði. En það gæti rekið að því ef aðilar vinnumarkaðarins koma sér ekki saman að við höfum ekki frið fyrir Evrópusambandinu öðruvísi en að setja lög. Spurt var um sjálfræðisaldur og mér er kunnugt um að dómsmrn. hefur þetta mál til meðferðar og fyrirspurn var send til félmrn. um hver afstaða ráðuneytisins væri til hækkunar sjálfræðisaldurs. Við unnum nokkuð í þessu og ég kannaði málið og velti því töluvert fyrir mér og svar okkar var það að við töldum að nauðsynlegt væri að hækka sjálfræðisaldurinn í 18 ár. Það var svar okkar. Herra forseti. Haft var orð á því að það væru frávik og undantekningar sem skilið væri eftir til reglugerðarsmíði og það var gert með vilja. Það er einn þátturinn í því að túlka ekki tilskipunina af fyllstu hörku. Ég mun a.m.k. meðan ég er með reglugerðarvald reyna að sneiða hjá því að fara út í sparðatíning í þessu efni. Ég tel nefnilega að vinna barna og unglinga hjá okkur hafi verið í lagi og ekki sé brýn nauðsyn neinna grundvallarbreytinga. Spurt var um fjölskyldufyrirtæki. Orðið fjölskyldufyrirtæki er ekki til í íslensku lagamáli. Nefndin sem vann að málinu velti þessu fyrir sér. Í enska textanum á tilskipuninni segir ,,family undertaking`` og þeir leituðu til Evrópusambandsins um hvernig ætti að þýða þetta, hvaða fyrirtæki væri átt við. En samkvæmt upplýsingum sem nefndin fékk frá Evrópusambandinu er aðildarríkjunum látið það eftir að gefa orðinu inntak. Ég endurtek: Aðildarríkjunum er látið það eftir að gefa orðinu inntak. Nefndin sem samdi frv. hallaðist að þeirri skoðun að hér væri eðlilegt að nota vanhæfnisreglur stjórnsýslulaga og þannig er þetta fundið. Varðandi það af hverju fólk eigi frekar að fá að vinna hjá fjölskyldufyrirtækjum geri ég ráð fyrir því að hugsunin sé sú þegar menn eru í einni fjölskyldu tilheyri þeir frekar hver öðrum en ella og verkstjóri eða fjölskyldufaðir sýni fremur umhyggju en óskyldur. Varðandi grunnskólann og sjómannalögin er það á gráu svæði en þetta frv. á að tryggja að fullnægja tilskipuninni nr. 94/33.

Herra forseti. Ég þakka ráðherra fyrir svör hans. Hann svaraði sumu sem til hans var beint en ekki öllu og kannski hefur það verið af tímaskorti. Ég fagna því sem fram kom í máli ráðherrans um að hann styður hækkun sjálfræðisaldursins. Varðandi það síðasta sem hann nefndi um fjölskyldufyrirtækin finnst mér þetta nú ekki vera nein skýring á því að þau sem vinna í fjölskyldufyrirtækjum og eru skyld með einhverjum hætti, sem mér finnst ansi teygjanlegt í skýringunum, séu undanþegin þessum ákvæðum. Ég spyr ráðherrann hvort það sé eitthvað sem við komumst ekki hjá að standa að með tilliti til þessarar tilskipunar. En ráðherrann talaði um að langur vinnutími hér á landi væri ekki fjölskylduvænn. Út af fyrir sig er hægt að samþykkja það en þá leitaði á hugann till. til þál. sem ráðherrann hefur flutt núna í annað sinn sem er um mótun opinberrar fjölskyldustefnu og aðgerðir til að styrkja stöðu fjölskyldunnar. Þetta er mál sem hæstv. ráðherra lagði fram á síðasta þingi eftir að komið var fram þingmannafrv. um sama mál og síðan lét ráðherrann bara kyrrt liggja og mælti ekki fyrir málinu þó eftir því væri leitað og nefndin sem hafði þingmannafrv. um opinbera fjölskyldustefnu til meðferðar í nefnd sinni treysti sér ekki til að taka á því nema hún fengi frv. hæstv. ráðherra líka til meðferðar og skoðunar. Það sem vekur athygli mína núna er hvort hæstv. ráðherra sé að leika hér sama leikinn og hann gerði í fyrra að þetta sé ekkert annað en sýndarmennska. Að koma hér inn með frv., mæla ekki einu sinni fyrir því og láta það bara liggja á borðum þingmanna. Ég segi þetta nú vegna þess að við erum að ræða tvö mál ráðherrans sem eru á dagskrá þessa fundar sem eru nr. 90 og 91. En till. um mótun opinberrar fjölskyldustefnu er mál nr. 72. Ég spyr hvort hæstv. ráðherra meini ekkert með þessum tillöguflutningi inn á þingi. Ég spyr líka um tvennt. Má líta svo á að sátt sé um þetta mál hjá aðilum vinnumarkaðarins? Þar sem bent er á að sú leið hafi líka verið fyrir hendi að ganga frá þessum málum í kjarasamningum má líta svo á að fullkomin sátt sé um þetta hjá aðilum vinnumarkaðarins? Ég spyr líka um slysatryggingar barna og ungmenna. Hvernig er þeim háttað? Ég sé að í greinargerð segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Við endurskoðun kjarasamninga verði reynt að tryggja með sem bestum hætti að ungmenni séu tryggð við vinnu sína eins og aðrir starfsmenn samkvæmt almennum skilmálum um slysatryggingar launafólks.`` Ég rifjaði upp í huganum hvernig slysatryggingu væri háttað hjá börnum og ungmennum á vinnumarkaðinum en ég man það hreinlega ekki og ég spyr hæstv. ráðherra: Er það virkilega svo að börn og ungmenni séu ekki tryggð með sama hætti á vinnumarkaðinum eins og aðrir launþegar? Það er náttúrlega mjög alvarlegt mál ef það er ekki. Ég spyr að þessu gefna tilefni að það á að fara að reyna að tryggja þetta í kjarasamningum. Í lokin eru það tvö önnur atriði. Í 9. gr. er ákvæði sem mér finnst afskaplega furðulegt. Þar stendur: ,,Börn í skyldunámi, sem falla undir b- og c-lið 2. mgr. 60. gr., eiga rétt á að fá leyfi árlega einhvern tíma á meðan á skólafríi stendur.`` Ég skil ekki alveg tilganginn með þessu ákvæði. Varla er hægt að skylda börn eða ungmenni til þess að fara að fara á vinnumarkaðinn en þess vegna sé ég ekki af hverju er verið að taka þetta upp. Þetta er kannski eitthvað í tilskipuninni sem verður að taka upp og á ekki við hér en mér finnst þetta afskaplega furðulegt ákvæði. Síðan er það 10. greinin og hún er raunverulega eina greinin sem ég sé berlega að geti verið eitthvað takmarkandi á því að unglingar geti fengið vinnu með sama hætti og áður á vinnumarkaðinum. En um þá grein segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Í greininni er tekið fram að atvinnurekandi skuli gera nauðsynlegar ráðstafanir til að tryggja öryggi og heilbrigði barna og unglinga með gerð mats á áhættu sem starf getur valdið þeim. Kveðið er á um að matið fari fram áður en börn eða unglingar hefja störf og í hvert sinn sem verulegar breytingar verða gerðar á starfsskilyrðum.`` Hér er um það að ræða ef unglingur einn eða fleiri sækja um vinnu í einhverju ákveðnu fyrirtæki, ef ég skil ákvæðið rétt, þá ber atvinnurekandanum skylda til þess áður en börn eða unglingar hefja störf að láta fara fram sérstakt mat á áhættu sem starfið getur valdið börnum eða ungmennum. Ég velti fyrir mér hvort að þetta ákvæði geti haft í för með sér að atvinnurekendur muni koma sér þá með einhverjum hætti hjá því að ráða unglinga til starfa ef þeir hafa þær skyldur á herðunum að láta slíkt mat á áhættu fara fram og hvort það sé ekki hreinlega betra að hafa það sem skyldu hjá öllum fyrirtækjum að öryggismál þeirra og aðbúnaður sé þannig úr garði gerður að það sé boðlegt að unglingar geti starfað innan vébanda þeirra. En þarna er um að ræða að ef börn eða unglingar ætla að sækja um starf í einhverju fyrirtæki verði þetta mat að fara fram. Ég stoppaði aðeins við þetta ákvæði, herra forseti, vegna þess að ég sé ekki almennilega fyrir mér hvernig þetta virkar. Fyrstu viðbrögð mín eru að þetta geti verið hamlandi á það í einhverjum tilvikum að atvinnurekendur ráði unglinga til starfa þegar þeir hafa þessa skyldu á herðum sér. Nú ég hef lagt nokkar spurningar fyrir hæstv. ráðherra sem ég vænti að hann svari við umræðuna. 

Herra forseti. Ég hafði ekki tíma til áðan að fara ítarlega út í þær spurningar sem eftir lágu. Varðandi sjómannalög og grunnskólalög, grunnskólalögin eru náttúrlega tvímælalaust á forræði annars ráðherra.  Varðandi spurningarnar um samræmingu þá skal ég svara því þannig að ég tel að eftirlitsiðnaðurinn á Íslandi sé nú þegar orðinn það mikill að það sé ekki mikið á hann bætandi. Hvað fjölskyldufyrirtæki varðar þá er þetta bein þýðing, orðrétt þýðing upp úr enska textanum, og svarið las ég áðan frá Evrópusambandinu um að hverju ríki væri frjálst að túlka það með sínum hætti. Við getum auðvitað þrengt. Tilskipunin liggur fyrir. Sú túlkun sem kemur fram í frv. er rúm, eins rúm og okkur sýndist vera fært á ákvæðum tilskipunarinnar. Okkur er frjálst að setja strangari reglur ef við kærum okkur um. Ég vil hins vegar ekki beita mér fyrir því. Það ekki mér að kenna að tillögur um fjölskyldustefnu voru ekki ræddar í fyrra. Geysilangur tími fór í umræður um breytingar á vinnulöggjöfinni og ég setti það á oddinn að það mál hlyti afgreiðslu. Þar af leiddi að mér vannst ekki tími til að mæla fyrir fjölskyldustefnunni. Hins vegar kom til tals hjá okkur hv. form. félmn. hvort tiltækilegt væri að vísa þáltill. til félmn. umræðulaust. Mér fannst nú dálítið snautleg afgreiðsla á góðu máli því mig langaði til að fá umræður um tillöguna og færðist heldur undan þó að ég hafi ekki aftekið það. Ég er búinn að leggja þetta fram á þskj., mig minnir að það sé 72. mál þingsins, og vænti þess að herra forseti lofi mér að tala fyrir því alveg á næstu dögum. Hv. þm. spurði hvort sátt væri hjá aðilum vinnumarkaðarins um þetta frv. Ég held að ég geti fullyrt að svo sé. Eins og sést í upptalningu í upphafi greinargerðar voru aðilar frá Bændasamtökum, Alþýðusambandi Íslands, Vinnumálasambandi og Vinnuveitendasambandi í nefndinni sem fór yfir tilskipun ESB. Hvað slysatryggingar varðar er ég vanbúinn að svara því. Ég tel sjálfsagðan hlut ef ungmenni er að störfum að það sé tryggt eins og um fullorðinn væri að ræða. Ég veit hvernig þessu er háttað í landbúnaði því ég hef staðið í því sjálfur. Þar eru sams konar tryggingar á starfsfólki. Vinnutímatilskipunin fyrir fullorðna er upplagt kjarasamningaatriði, þetta er aftur ekki kjarasamningaatriði. Í 9. gr. er átt við að ungmenni sem er í skóla megi ekki vinna allt sumarið, þ.e. það á rétt á að fá eitthvert sumarfrí, að lágmarki tvær vikur. Varðandi skilgreininguna held ég að þar sé átt við að ef um áhættusaman vinnustað er að ræða þá þurfi að meta það.

Hæstv. forseti. Það var vegna ummæla hæstv. félmrh. um eftirlitið og að hann ætlaði ekki að koma upp neinum sérsveitum til að fylgja lögunum eftir þá þarf sjálfsagt ekki neinar sérsveitir til. En ég er alveg sannfærð um að þörf sé á að efla eftirlit með því að vinnuverndarlögum sé framfylgt hver sem á að gera það og hvernig sem á að gera það. Ég minni á í því sambandi að stéttarfélögin hafa því miður ekki haft bolmagn til að standa vörð um réttindi unglinga á vinnumarkaði og ég vísa alveg sérstaklega til þeirra sem t.d. vinna í stórmörkuðum og er því miður oft verið að níðast á með lágu kaupi og réttindaleysi. Ég hef sjálf fengið dæmi um slíkt inn á mitt borð og þetta er einfaldlega með þeim hætti að stéttarfélögin ráða ekki við þetta. Það sama gildir um þá sem vinna á svörtum markaði og standa uppi algjörlega réttindalaus ef eitthvað kemur upp á. Það er ekki borgaður lífeyrissjóður, það eru ekki borguð félagsgjöld og það er jafnvel ekki gefið upp til skatts og ef eitthvað gerist eru unglingarnir í mjög vondum málum. Þetta er því miður svona, hæstv. félmrh. Það er of mikið um slíkt og á það sér ýmsar orsakir. Ég vil hvetja til þess að það verði hugað að meira eftirliti. Ég held að þörf sé á því í fleiri efnum sem lúta að stöðunni á vinnumarkaði og vinnuvernd, vinnuálagi, aðbúnaði og ýmsu fleiru. Við erum því miður svolítið á eftir öðrum þjóðum hvað þetta varðar. Þarna þurfum við að taka okkur á, m.a. til að bæta heilsu fólks og vinnuumhverfi þannig að ég vil hvetja til þess að eftirlit sé aukið.

Herra forseti. Það kann að vera að ástæða sé til á einhverjum sviðum að auka eftirlit. Ég tel að það sé alveg tvímælalaust verkefni stéttarfélaga, eins og VR í því dæmi sem hv. þm. nefndi, að sjá til þess að ekki sé verið að níðast á starfsmönnum, hvorki börnum, unglingum né öðrum. Það er erfiðara að koma lögum yfir svörtu vinnuna. Hún er ólögleg og ætti ekki að eiga sér stað. Það er mikil nauðsyn að stemma stigu við henni.

Herra forseti. Ég þakka ráðherra fyrir svörin. Hann fór yfir allar þær spurningar sem ég lagði fyrir hann. Ég legg mjög mikla áherslu á það og ég mun auðvitað skoða það líka að slysatryggingarnar nái til barna og unglinga og ég treysti því að ráðherrann skoði einnig að tryggilega sé frá því gengið. Ráðherrann svaraði því kannski ekki nægilega með sjómannalögin og heildstæðan skóladag hvort menn hafi ekki skoðað fyllilega hvaða áhrif þessi ákvæði hafa á stöðuna hjá börnum og unglingum eins og hún er í dag, hvaða breytingar verða þegar ákvæðin verða að lögum. Ég hrökk við þegar ráðherrann nefndi að tilskipunin gæti stangast á við það að við gætum komið á hér heildstæðum skóladegi. Það finnst mér mjög alvarlegt ef rétt er og ég veit og treysti því að í félmn., sem fær málið til umfjöllunar, verði þetta skoðað sérstaklega. Ég trúi því varla að ákvæðið stangist þarna á við tilskipunina. Eins get ég tekið undir með ráðherra að það væri töluverð breyting ef unglingum frá 16--18 ára væri meinað að fara á sjóinn. Mér finnst slæmt við þessa umræðu að ekki skuli liggja skýrt fyrir að menn hafi lagt mat á þau tvö mikilvægu atriði sem ég nefndi hér.

Herra forseti. Ég mun halda mig við þá túlkun að heildstæður skóladagur brjóti ekki í bága við þessi lög. Mér væri það mjög sárnauðugt að beygja mig undir annað. Ég vil líka halda mig við þá túlkun að ungmenni geti stundað sjó. Ég held að það sé mikilvægt. Kannski er rétt að nefna það hv. þm. til fróðleiks að Vinnueftirlit ríkisins kostar samkvæmt fjárlagafrv. 134,7 millj. fyrir árið 1997 svoleiðis að töluverðu er varið í eftirlitsþátt.

Herra forseti. Mér er alveg ljóst að völd ráðherrans eru mikil og ég vona svo sannarlega að það standist að þetta gangi ekki gegn heildstæðum skóladegi eða að ungmenni geti farið á sjóinn. En ég held að ósk ráðherrans dugi ekki ef tilskipunin gengur gegn þessu. Þess vegna þarf þetta náttúrlega að vera alveg klárt. Eitt af því sem ég spurði ráðherrann um er hvort ákvæðin í frv. séu með líkum hætti og gerist hjá öðrum ESB-löndum sem þurfa að gangast undir þessa tilskipun og ég spurði þar sérstaklega um Noreg. Við þurfum náttúrlega að vera alveg klár á þessu, það má ekki vera óljóst þegar við afgreiðum málið frá þinginu hvort þetta stangast á við heildstæðan skóladag eða hvort ungmennum sé bannað að fara á sjóinn eftir að frv. er samþykkt. Það verður að liggja alveg ljóst fyrir hvað menn eru að samþykkja.

Herra forseti. Út af fyrir sig gæti verið fróðlegt fyrir hv. félmn. að leggja vinnu í að kanna hvort einhverjar hættur séu í þessu fólgnar varðandi sjómenn og varðandi grunnskólann. Ég held hins vegar að við ættum ekki að vera að gefa undir fótinn með þá túlkun. Ég held að hún sé óheppileg og ég hef ekki trú á því að það reyni á þetta nema þá samkvæmt kæru. Þá þyrfti einhver að kæra þessa aðferð hjá okkur til Evrópusambandsins. Þá yrði það auðvitað að hafa sinn gang. Varðandi ákvæðin eins og þau eru í Noregi þá er ég vanbúinn að svara hvernig er með samræmingu á því. Ég held að hér sé reynt að túlka þetta rúmt. Ég held að það sé gert líka annars staðar á Norðurlöndunum eftir því sem ég veit best. Ég hef ekki borið þetta nákvæmlega saman. Ég veit hins vegar að út af þessu máli urðu töluverð átök á danska þinginu í fyrravor. Þetta frv. er borið fram í annað sinn og ég lagði ekki áherslu á að fá það afgreitt fyrr en ljóst væri hvað Danir mundu gera í málinu en mér skilst að þeir séu búnir að samþykkja að taka tilskipunina upp en það var mikil andstaða gegn því í danska þinginu.

Hæstv. forseti. Aðeins örstutt athugasemd vegna þeirrar umræðu sem hér hefur orðið um heildstæðan skóladag. Að minnsta kosti eins og ég þekki til í Reykjavík þá eru þess dæmi að börn eru í skóla og gæslu eða það sem kallað hefur verið heildstæður skóli hér í Reykajvík allt frá því kl. átta til klukkan fimm og jafnvel lengur á daginn. Það sjá það náttúrlega allir að slíkt er óhæfilega langur vinnutími fyrir lítil börn. En ég get ekki ímyndað mér að að skilgreining Evrópusambandsins yfir vinnutíma nái almennt yfir skólann, sem sagt að skólinn sé skilgreindur sem vinna. Þetta þurfum við auðvitað að kanna. Hér er verið að tryggja að þegar börn eða unglingar eru ráðnir í vinnu umfram þann tíma sem þau eru í skóla þá megi vinnudagurinn ekki fara yfir ákveðna tímatölu. En ég minni á það að formaður skólanefndar í Reykjavík, sem stendur nú hæstv. félmrh. nálægt, minnti einmitt á að það yrði að koma til móts við þarfir barna með styttingu vinnutíma með breytingu á vinnutíma fjölskyldna þannig að þessi gríðarlega langi tími sem börn eru í skóla og gæslu styttist. Hér er verið t.d. að tala um það þegar verið er að ráða börn í vinnu og launavinnu og ég get ekki ímyndað mér að sú skilgreining nái yfir skólatíma.

Herra forseti. Ég held að það yrði nú að túlka það og ég vil hallast að þeirri túlkun að heilsdagsskóli sé ekki samfelldur vinnudagur heldur sé þar a.m.k. um frímínútur að ræða, það sé ekki allur tíminn sem sé virkur vinnutími. Þegar lengra kemur í skólann er talað um virkan vinnutíma, þ.e. frímínúturnar dregnar frá. Ég geri ráð fyrir að í heilsdagsskóla sé einhvert andrúm gefið fyrir börnin.