Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það mál sem hér um ræðir varðandi aukningu á framlögum Íslands til Norræna fjárfestingabankans hefur fengið samhljóða meðferð í hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar. Hið sama gildir um frv. til l. um aukna hlutdeild Íslands í Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Þessi mál voru afgreidd samhljóða frá 2. umr. í hv. deild og án þess að kæmi til umr. um málið. Nú hefur það hins vegar spurst inn í þingsalina, að einn af hæstv. núv. ráðh., þ.e. hæstv. fjmrh., sé ósamþykkur efni þessara frv. og áhöld séu um hvort hæstv. fjmrh. fellst á að tryggja í fjárlagafrv. og fjárlögum nægilega fjármuni til að staðfesta þær skuldbindingar Íslands sem gert er ráð fyrir í þessum tveimur frv., um Norræna fjárfestingabankann og Alþjóðagjaldeyrissjóðinn, sem ég hygg að sé á dagskrá líka hér á eftir. Af þessu tilefni vil ég spyrja hæstv. viðskrh.: Er samstaða um það í ríkisstj. að tryggja þá fjármuni sem gert er ráð fyrir í þessum tveimur frv., sem ég leyfi mér að spyrja um í senn þó aðeins sé annað þeirra á dagskrá?



Herra forseti. Ef hv. 3. þm. Reykv. flettir fjárlagafrv. sér hann að gert er ráð fyrir í því fjármagni til að standa að hlutafjáraukningu í Norræna fjárfestingabankanum. Hann spurði um frv. sem er hér síðar á dagskrá varðandi Alþjóðagjaldeyrissjóðinn. Það er Seðlabanki Íslands sem fer með þau mál og það fjármagn sem þar er um að ræða kemur úr Seðlabankanum og er þess vegna ekki tengt fjárlagafrv.



Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Reykv. beindi tveimur spurningum til mín, þeirri fyrri varðandi Norræna fjárfestingabankann, og hæstv. viðskrh. hefur svarað þeirri spurningu, og þeirri síðari um framlag til Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, ef ég tók rétt eftir - ég var nú inni í hliðarherbergi þegar spurningin kom fram. Hæstv. viðskrh. hefur líka svarað því. En til viðbótar vil ég segja að ég hef fengið bréflega staðfestingu frá Seðlabankastjórn um að enginn kostnaður mun falla á ríkissjóð, hvorki vegna framlags né á annan hátt, vegna Alþjóðagjaldeyrissjóðsins.



Herra forseti. Ég bar fram fsp. mína til hæstv. ráðh. til að það væri alveg skýrt fyrir þd. hver væri afstaða hæstv. ríkisstj. í málinu áður en það fengi frekari meðferð. Ég vil hins vegar spyrja enn í tilefni af þeim svörum sem hér eru komin. Báðir ráðh. fullyrða að Seðlabankinn muni greiða fyrir þessa hækkun á kvóta Íslands hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, sem gerir ráð fyrir að hann hækki úr 43.5 millj. SDR í 59.6 millj. SDR. Ég hefði haldið að það væri venja að ríkissjóður ábyrgðist greiðslur af þessum toga. Og vil spyrja að því, hvort það er ekki rétt hjá mér að í fjárlagafrv. hæstv: ríkisstj. hafi beinlínis verið gert ráð fyrir því, þegar frá því var gengið á sínum tíma og þegar það var lagt fyrir þingið, að ríkissjóður greiddi þessa hækkun á kvóta Íslands hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Það er nokkuð sérkennilegt ef Seðlabankinn á að annast greiðslur af þessum toga án ábyrgðar ríkisstj. við atgreiðslu fjárlaga. Ég held því að nauðsynlegt sé að fá hér fram hvort ekki hafi verið gert ráð fyrir þessum greiðslum til Alþjóðagjaldeyrissjóðsins þegar frá fjárlagafrv. var gengið og hvort ekki er óvenjulegt að Seðlabankinn annist slíkar greiðslur fyrir Íslands hönd.



Virðulegi forseti. Ég vona að hvatinn að þessari umr.sé ekki sá hjá hv. 3. þm. Reykv. að reyna að etja okkur saman, hæstv. viðskrh. og hæstv. fjmrh. Það læðist sú hugsun að mér. En ég er búinn að athuga einmitt þann punkt sem virðulegur 3. þm. Reykv. gat um. Fyrirkomulagið var það, sem hann gat um, að ríkissjóður var ábyrgur og greiðsluaðili í þessa alþjóðasjóði, þ. á m. Alþjóðagjaldeyrissjóðinn. En í lögum um Seðlabankann segir að Seðlabankinn sé nú lögum samkvæmt hinn fjárhagslegi aðili að Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Þar í fólust mín mistök þegar ég gerði aths. við þetta framlag, því ég hélt í fyrstu að það yrði beint framlag úr ríkissjóði og hér væri Alþingi að binda ríkissjóði bagga umfram það sem fjmrh. gat sætt sig við. En svo er ekki og hér er ekki um nýtt framlag að ræða, heldur er þetta tilfærsla af hinum hefðbundna gjaldeyrisvarasjóði Seðlabankans yfir í geymslu annars staðar, þ.e. hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Hér er því ekki um neina nýja peninga að ræða, heldur tilfærslu á sjóðum Seðlabankans, sem veitir svo aftur aukin yfirdráttarréttindi hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum.



Herra forseti. Við 2. umr. um þetta frv. fluttum við þm. Alþfl. brtt. við ýmsar greinar til að sníða vankanta af þessum lögum í því skyni að gera þau réttlátari og sanngjarnari. Þessar till. voru m.a. um 15 þús. kr. lágmarkstekjur og um að felldar yrðu úr gildi heimildir ríkisstj. til sjálfvirkrar hækkunar á álögum á fólkið í landinu samkvæmt vísitölu, er m.a. hefur birst í sífelldum hækkunum á bensíni. Við atkvgr. við 2. umr. kom fram það viðhorf okkar Alþfl.-manna að við teldum rangt að hindra með lagasetningu hálft annað ár fram í tímann að aðilar vinnumarkaðarins geti samið um skynsamlegar kaupmáttartryggingar miðað við vísitölu, t.d. fyrir hina lægst launuðu, eins og 2. mgr. 1. gr. ber með sér að verði bannað með lögum, þótt við á hinn bóginn vildum ekki lýsa blessun okkar yfir því úrelta vísitölukerfi samkvæmt svonefndum Ólafslögum sem í gildi var til skamms tíma. Þetta frv., eins og það stendur nú, að felldum brtt. okkar Alþfl.-manna og með banni við hvers kyns kaupmáttartryggingum miðað við vísitölu eitt og hálft ár fram í tímann, er bæði óréttlátt og óskynsamlegt. Við Alþfl.-menn erum því mótfallnir frv. í heild sinni. Ég segi nei. Frv. afgr. til Ed.



Herra forseti. Á þskj. 92 er nál. frá fjh.- og viðskn. þar sem segir að málið hafi verið tekið til umfjöllunar hjá n., á fund hennar hafi komið Sigurgeir Jónsson aðstoðarbankastjóri og að enginn ágreiningur sé innan n. um afgreiðslu málsins. Eins og fram hefur komið fyrr á þessum fundi er gert ráð fyrir að hækka kvóta Íslands hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum úr 43.5 millj. SDR í 59.6 millj. SDR og „skal Seðlabanki Íslands leggja fram það fé sem þarf til hækkunar kvótans“, svo vitnað sé til 1. gr. frv. Sá hluti kvótaaukningarinnar sem greiddur yrði í SDR greiðist af Seðlabankanum og myndar sérstaka gjaldeyrisinnstæðu hjá sjóðnum og telst áfram til gjaldeyrisforða Seðlabankans, sem jafnframt hefur komið fram fyrr á þessum fundi hv. Nd. Þetta er hluti af almennri reglubundinni hækkun. Kvótaaukning þessi var samþykkt af yfirstjórn sjóðsins 31. mars 1983, en frestur til að staðfesta þessa aukningu rennur út hinn 30. nóv. 1983. Þess vegna er brýnt að afgreiða þetta mál sem allra fyrst. Eins og fyrr sagði, herra forseti, er enginn ágreiningur í n. um þetta mál. Undir nál. rita sex hv. þm., sem sæti eiga í n. Geir Hallgrímsson var fjarstaddur umr. í n. og skrifar þar af leiðandi ekki undir nál. Við leggjum til að frv. verði samþykkt.



Herra forseti. Það er nú alveg óhjákvæmilegt að fá betri skýringar á þessu máli áður en það fer lengra. Það hefur komið fram hér í þessari umr. að hæstv. fjmrh. telur að ríkissjóður eigi ekki að taka á sig neinar ábyrgðir vegna hækkunar á kvóta Íslands hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum úr 43.5 millj. SDR í 59.6 millj. SDR. En þó stendur í aths. með lagafrv. að þar sé leitað heimildar fyrir ríkisstj. til að taka þátt í áttundu almennu hækkun kvóta í Alþjóðagjaldeyrissjóðnum úr samtals 61 milljarði SDR í 90 milljarða SDR. Við þetta hækkar kvóti Íslands eins og ég at um áðan. Ég vil inna eftir því og get ekki fyrir mitt leyti tekið þátt í afgreiðslu málsins frekar hér í deild öðruvísi en að það sé ljóst hvernig Seðlabankinn ætlar að greiða þessa sérstöku hækkun. Af hvaða fé? Hvaða uppspretta fjármuna er það sem Seðlabankinn hefur sérstaklega yfir að ráða til þess að rækja og sinna þannig alþjóðlegum skuldbindingum? Hvaða fjármunir eru það? Hvaða reikningur er það í Seðlabankanum sem allt í einu opnast núna síðustu daga með bréfaskriftum til hæstv. fjmrh.? Hvaðan kemur Seðlabankanum þetta fé? Er þetta kannske fé sem varð til í bankanum sjálfum - eins og Jóhannes Nordal greindi frá að væri notað til að byggja fyrir? Þeir væru að saga niður gabbró fyrir peninga sem verða til í bankanum án þess að nokkur maður eiginlega borgi þá. Það er dálítið sérkennileg peningaframleiðsla og verðmætasköpun sem á sér stað í þessari stofnun, að því er virðist, að mati forráðamanna hennar. Og eru þeir þá að ganga á þessa sömu fjármuni, þessa gabbrópeninga fyrir Alþjóðagjaldeyrissjóðinn? Er það byggingarsjóðurinn kannske sem á að standa undir þessari kvótaaukningu hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum? Verður þá sparað í gabbróinu á meðan verið er að borga, eða hvað er hér á seyði? Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að þeir Seðlabankamenn geri grein fyrir því hvaðan þessir peningar eru komnir. Hvaða fjármunir eru það sem hér er um að ræða? Og hvernig stendur á því að Seðlabankinn ætlar að leggja þetta fram án þess að ríkisvaldið komi þar í raun og veru nokkurs staðar nærri eða ríkissjóður? Auðvitað getur Seðlabankinn ekki átt neina peninga í þessu skyni það segir sig alveg sjálft. Seðlabankinn hefur tekjur af sköttum, sem hann leggur á landsmenn, sína viðskiptamenn, m.a. atvinnuvegi í stórum stíl. Auðvitað tekur Seðlabankinn þessa peninga af viðskiptum sínum við landsmenn og sérstaklega atvinnuvegina. Á þá að fara að skattleggja atvinnuvegina hér sérstaklega fyrir Alþjóðagjaldeyrissjóðinn? Er hæstv. fjmrh. að leggja það til að atvinnuvegirnir verði skattlagðir alveg aukalega í þeim kröppu kringumstæðum sem nú eru í okkar efnahagslífi í þágu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins? Hvaða leikaraskapur er þetta? Hvaða feluleikur er þetta af hæstv. fjmrh. og hæstv. viðskrh. í þessu máli? Geta þeir kannske svarað fyrir þetta hv. 1. þm. Suðurl. og hv. 2. þm. Reykv., formaður og varaformaður Sjálfstfl.? Geta þeir greint frá því hvernig þeir ætla að leysa þetta innanflokksvandamál sem hér er bersýnilega uppi? Það væri fróðlegt að fá um það upplýsingar. Hér er á ferðinni í raun og veru stóralvarlegt mál, vegna þess að hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar var búin að afgreiða þetta mál samhljóða, gerandi ráð fyrir því að með það yrði farið eins og venja er til varðandi hækkanir á kvóta Íslands hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og síðast var gert árið 1979 í ríkisstjórn Ólafs Jóhannessonar. En þegar kemur að afgreiðslu málsins hér í deild þá lýsir hæstv. fjmrh. því yfir að Seðlabankinn sé þarna með aukapeninga til þess að borga í Alþjóðagjaldeyrissjóðinn. Ég mun ekki greiða atkvæði á móti þessu máli. Ég treysti mér hins vegar ekki til að stuðla að frekari framgangi þess með atkvæði mínu fyrr en ég hef fengið betri skýringar frá hæstv. ráðherrum á þessu máli. Það er óhjákvæmilegt að þær fáist hér fram strax við þessa umr.



Herra forseti. Ég undrast nokkuð ræðu hv. 3. þm. Reykv. sem nú lauk máli sínu. Það er ljóst að orðalag 1. gr. breytir í engu því, að Seðlabankinn leggur þessa fjármuni fram, reyndar aðeins hluta þeirra, sem myndar inneign hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Afgangurinn er síðan bundinn í gjaldeyrisvarasjóðnum. Seðlabankinn fer með þessi mál í umboði ríkisstj. samkv. 20. gr. Seðlabankalaganna. Það sem er kannske enn merkilegra er það, að ákvarðanir um þetta mál voru teknar í mars s.l. þegar hv. 3. þm. Reykv. sat í ríkisstj. Og ég kannast ekki við að hafa heyrt að hann hafi gert aths. við málið á þeim tíma. Jafnframt situr hv. 3. þm. Reykv. í hv. fjh.- og viðskn. Nd. og hér hefur komið fram að afgreiðsla málsins var með þeim hætti að öll n., þar með talinn hv. 3. þm. Reykv., afgreiddi málið, mælti með að lagafrv. yrði samþykkt og gerði engan fyrirvara í málinu. Svo kemur hann nú hér í dag og lýsir því yfir að það komi til greina að hann ljái málinu ekki atkvæði sitt. Þetta eru undarleg vinnubrögð. Hv. þm. gerir því síðan skóna að þessir peningar séu fengnir úr byggingarsjóði Seðlabankans. Hann kannast áreiðanlega við það frá þeirri tíð þegar hann var viðskrh., að hafa hleypt því máli af stað og hans flokkur. Það undrar mig satt að segja að hv. 3. þm. Reykv. skuli koma hér upp og haga þannig sínum málflutningi. Hann hafði tíma og tækifæri til þess í n. að kanna þetta mál og gerði engan fyrirvara. En það kunna að vera einhverjar skýringar á þessu. Kannske er það innanflokksmál Alþb., alla vega er það dálítið furðulegt að hv. 3. þm. Reykv. skuli koma eftir þessa helgi í svo vondu skapi hingað á þingfund.



Herra forseti. Mig furðar á því að hv. 3. þm. Reykv. skuli koma hér og spyrjast fyrir um þessi mál, hafandi verið í ríkisstj. undanfarin næstum fimm ár og því þessum málum mjög vel kunnugur. Ég tala nú ekki um frv. eins og þetta sem hér er til umr., því að sjálfur lagði hann fram á Alþingi fyrir fjórum árum nákvæmlega eins frv. Það eru einmitt þau lög sem lagt er til að breyta í dag. Það eru lög nr. 38 29. maí 1979, um heimild til hækkunar framlags Íslands til Alþjóðagjaldeyrissjóðsins. Þau lög hljóða svo með leyfi forseta: „Forseti Íslands gjörir kunnugt: Alþingi hefur fallist á lög þessi og ég staðfest þau með samþykki mínu:“ Og beri menn nú saman við það frv. sem hér er til umr. „1. gr. Ríkisstjórninni er heimilt að semja um hækkun á kvóta Íslands hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum úr 29 milljónum sérstakra dráttarréttinda í 43.5 milljónir“ - en úr því er verið að hækka núna. -„Seðlabankinn skal leggja fram það fé, sem þarf vegna hækkunar kvótans, sbr. 22. gr. laga nr. 10 29. mars 1961, um Seðlabanka Íslands. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi. Gjört í Reykjavík, 29. maí 1979. Kristján Eldjárn. Svavar Gestsson.“



Herra forseti. Hvað átti nú þessi lestur hjá hæstv. viðskrh. að þýða? Hvað átti hann að þýða? Hvað sagði hann? Hann sagði það, að Ísland hefur einu sinni áður, og raunar oft, en m.a. í minni tíð samþykkt að hækka kvóta Íslands hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Nú, að sjálfsögðu, enda var deilan ekki um það, heldur hitt - hver borgar þetta? Hæstv. viðskrh. er mát í því máli og les upp gamla lagatexta vegna þess að hann getur engu svarað, hann er í vandræðum. Hann ætti að fletta upp í fjárlagafrv. hæstv. núv. ríkisstj., sem núv. hæstv. fjmrh. mætti líka gera, á bls. 188, en þar stendur með leyfi forseta: „Útstreymi á lánahreyfingum ríkissjóðs er tvíþætt: Hlutafjár- og eiginfjárframlög ríkissjóðs og afborganir af áhvílandi lánum. Hlutafjár- og eiginfjárframlög ríkissjóðs eru áætluð 75 millj. á árinu 1984. Hér er um að ræða eftirtalin framlög: 1. Í samræmi við lög nr. 13/1981 er ríkisstj. heimilað að veita sjálfskuldarábyrgð fyrir skuld Útvegsbankans í Seðlabanka Íslands. Föst árleg greiðsla að fjárhæð 7.5 millj. kr. skoðast sem eiginfjárframlag ríkissjóðs til bankans. Er þetta þriðja greiðslan af tólf. 2. Stofnfjárframlag til Alþjóðaframfarastofnunarinnar, IDA, nemur alls 3 660 þús. kr., vegna væntanlegra ákvarðana aðildarríkjanna um sjöunda stofnfjárframlagið til stofnunarinnar. Á árinu 1983 runnu 3 660 þús. til 1DA. Auk þess voru teknar 3 660 þús. kr. að láni hjá Seðlabanka Íslands til að ljúka greiðslu sjötta stofnfjárframlags Íslands til stofnunarinnar. 3. Samkvæmt lögum nr. 32/1982 var ríkisstj. falið að semja um aukningu á hlutafjáreign Íslands í Alþjóðabankanum. Á árunum 1984–1987 verður hlutafjárframlag Íslands 11 856 þús. kr., föst upphæð á hverju ári. 4. Á fundi Norðurlandaráðs 1983 var samþykkt að auka hlutafé Norræna fjárfestingabankans úr 400 millj. SDR í 800 millj. SDR. Framlag Íslands þarf að nema að jafngildi 110 þús. SDR á ári hverju á tímabilinu 1984–1986. Hlutafjárframlag Íslands 1984 er því áætlað 3 306 þús. kr.“ Hér er m.ö.o. skrá yfir þær skuldbindingar sem ríkissjóður ætlar sér og á lögum samkv. að standa við á árinu 1984 og gera verður ráð fyrir í fjárlagafrv. Það sem ég var að spyrja um var þetta: Hvaðan koma Seðlabankanum fjármunir til þess að borga þessa upphæð öðruvísi en ríkissjóður standi á bak við það? Í frv. stendur auðvitað að Seðlabankinn eigi að greiða þetta fé. En venjan hefur verið sú að það hefur verið litið á þessa fjármuni sem lán Seðlabankans til ríkissjóðs. Nú er staðan hins vegar þannig að hæstv. fjmrh. neitar að greiða þessa fjármuni með þeim hætti sem gert hefur verið á undanförnum árum, eins og hann viðurkenndi hér áðan, og ætlar sér í staðinn að láta Seðlabankann um að greiða þessa upphæð. Það er þetta grundvallaratriði sem ég er hér að fara fram á upplýsingar um. Ég er að óska eftir upplýsingum. Það væri t.d. fróðlegt ef hæstv. fjmrh. læsi upp það bréf sem hann kveðst háfa í höndunum frá Seðlabankanum um þetta mál, þannig að fyrir þd. liggi afgerandi upplýsingar í þessu efni, vegna þess að þegar þingnefndin afgreiddi málið þá var gert ráð fyrir því að ríkissjóður stæði á bak við þessa greiðslu. Um það var talað í þingnefndinni, m.a. þegar Þórhallur Ásgeirsson ráðuneytisstjóri í viðskrn. kom á fund n. Þá var um það rætt að ríkissjóður stæði á bak við þessa greiðslu, þó að Seðlabankinn leggi þetta fram. 



Herra forseti. Það er býsna fróðlegt að koma hér í þingsalinn og sjá vandræðaganginn hjá hæstv. ráðherrum og hve aumingjalegir þeir eru í svörum varðandi þær einföldu spurningar sem hv. þm. Svavar Gestsson hefur borið hér fram. Það er ekki von á góðu ef annað er eftir þessum fáeinu mínútum sem ég hef haft tækifæri til að fylgjast með landsstjórninni hér í verki í þingsalnum. Það er greinilegt að aðalverkefni hæstv. viðskrh. er að bjarga andlitinu á hæstv. fjmrh. og hæstv. fjmrh. að reyna að klóra sig fram úr ábyrgð sem hann ber þó engu að síður samkv. lögum. Það stendur skýrt í lögum um Seðlabanka Íslands, í 20. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Seðlabankinn hefur með höndum framkvæmd greiðslusamninga við önnur ríki svo og viðskipti við alþjóðafjármálastofnanir í umboði ríkisstj.“ Í 22. gr. sömu laga um Seðlabanka Íslands segir: „Seðlabankinn er fyrir ríkisins hönd fjárhagslegur aðili að Alþjóðagjaldeyrissjóðnum“, fyrir ríkisins hönd. Hver er fjmrh. ríkisins? Hv. þm. Albert Guðmundsson er hæstv. fjmrh. og fyrir hönd þess ríkis, sem hann er fjmrh. yfir, annast Seðlabankinn þessar færslur og samskipti við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn. Það er þess vegna algjörlega ljóst að það er ríkisstj. sem er hinn ábyrgi aðili, samkv. lögum um Seðlabanka Íslands, gagnvart þessari greiðslu. Nú væri æskilegt að hæstv. forsrh. upplýsti hvort ríkisstj. hefur gert samþykki í þessu máli og þá hvort hæstv. fjmrh. hefur staðið að þeirri samþykki eða hvort hann hefur verið í minni hluta. Ég sé að hæstv. viðskrh. er önnum kafinn við að kenna hæstv. fjmrh. hvað hann á að segja hérna í ræðustól. Það er greinilegt að þeir eru eitthvað illa lesnir heimastílarnir hjá hæstv. fjmrh. núna. Er hæstv. viðskrh. búinn að kenna honum lexíuna, svo að hægt sé að halda áfram að ræða málið?

Hann var á landsfundi Alþb.

Hv. þm. Friðrik Sophusson hefur greinilega mikinn áhuga á landsfundum ýmissa stjórnmálaflokka. Það er skiljanlegt. En um efnisþátt málsins væri nauðsynlegt að hæstv. forsrh. upplýsti á hvern hátt málið var afgreitt í ríkisstj. Hvort hæstv. fjmrh. hefur greitt málinu þar atkvæði eða ekki. Hefur hæstv. fjmrh. nú þegar greitt því atkvæði í ríkisstj. að Seðlabankinn, skv. 20. og 22. gr. laga um Seðlabanka Íslands, annist þetta fyrir ríkisins hönd eða var hæstv. fjmrh. andvígur því í ríkisstj.? Þetta er spurning um einfaldar staðreyndir og það er óhjákvæmilegt að hæstv. forsrh. upplýsi þær hér. Það er einnig nauðsynlegt að hæstv. viðskrh. svari mjög skýrt þeirri spurningu sem hv. þm. Svavar Gestsson bar hér fram: Hver á að greiða þessa peninga? Eða er fjármálastjórn landsins e.t.v. orðin svo auðveld að það sé einfaldlega hægt að segja að ef Seðlabankinn sé fjárhagslegur aðili að einhverri stofnun fyrir hönd ríkisins þá sé málið ekkert vandamál. Þá þurfi ekkert að svara því hver eigi að borga? Þá gerir bara Seðlabankinn það. Hæstv. fjmrh. getur komið hér í stólinn og bara velt vöngum og sagt: Það er bara Seðlabankinn sem gerir þetta. Þetta mál kemur mér ekkert við. Þarna er kannske komið að hinu fræga pennastriki. Bara búa til lítil lög með lítilli grein þar sem stendur: Seðlabankinn er fyrir ríkisins hönd fjárhagslegur aðili að útgerðinni á Íslandi. Þar er m.a. s. hægt að nota sama orðalag og hæstv. fjmrh. ber fyrir sig þegar hann er að reyna að skjóta allri ábyrgð af sér í þessu máli yfir á Seðlabankann. Nota hans eigin orð, tilvitnun í 22. gr., og segja: Seðlabankinn er fyrir ríkisins hönd fjárhagslegur aðili að útgerðinni á Íslandi. Þar með ætti ráðh., með nákvæmlega sömu rökum og hann hefur beitt hér, að geta komið upp í ræðustól og sagt: Málið er leyst. Það er bara Seðlabankinn sem borgar þetta. Ríkissjóður þarf þar hvergi nærri að koma. Herra forseti. Röksemdir af þessu tagi geta varla verið alvörumál af hálfu hæstv. ráðh. Þess vegna er nauðsynlegt, eins og hv. þm. Svavar Gestsson hefur óskað hér eftir, að í fyrsta lagi verði bréfið frá Seðlabankanum lagt fram, í öðru lagi svari hæstv. forsrh. því hvernig fjmrh. greiddi atkvæði í ríkisstj., því að samkv. lögum um Seðlabanka hefur Seðlabankinn ekki heimild til að gera þetta nema samþykkt ríkisstj. liggi fyrir. Í þriðja lagi er nauðsynlegt að upplýst sé af hvaða tekju eða gjaldalið hjá Seðlabanka Íslands þessi upphæð á að greiðast.



Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram, sem á að vera óþarfi, að aldrei hef ég saknað vinar míns. Guðmundar J. Guðmundssonar meira en í dag. En til að það fari ekkert á milli mála hvort ég er í læri hjá hæstv. viðskrh. eða ekki, þá vil ég segja að ég er það og hjá öllum ráðherrum sem hafa meiri reynslu en ég í ráðherrastól og skammast mín ekkert fyrir það. Það er vegna þess að ég er að reyna að komast eins fljótt og ég get inn í það starf sem mér hefur verið trúað fyrir og tel mig læra mikið af þeim sem hafa gengt ráðherraembættum áður. Þannig að þó að það hafi verið sagt í niðrandi merkingu, þá skammast ég mín ekki fyrir það. En til þess að veita hv. þm. þær upplýsingar sem verið er að sækjast eftir, þá er þess að geta að bréf frá Seðlabankanum til mín hef ég ekki með mér, af því ég átti ekki von á því að þurfa að standa í þessum umr. hér og nú. Aftur á móti hafði hæstv. viðskrh. í sínum fórum afrit af þeim bréfum, og ég vitnaði í þau áðan og ætla að leyfa mér að lesa þau upp En áður en ég geri það get ég upplýst virðulegan þm. Ólaf Ragnar Grímsson um það að það fór ekki fram atkvgr. í ríkisstj. og það er ekkert óvenjulegt. Hitt er annað mál að ég var andvígur þessu framlagi og ég gerði athugasemd við það í ríkisstj. Það var af vissum ókunnugleika því ég þekkti málið þá ekki eins vel og ég geri nú eftir að hafa kynnt mér það og lestið þessi sömu lög. Hefði hv. þm. lesið þau svolítið lengra hefði hann komist að þeirri niðurstöðu að Seðlabankinn hefur yfirtekið stöðu ríkissjóðs, má segja, við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn og er ábyrgur fyrir þeim framlögum sem þangað fara, en þau fara ekki beint úr ríkissjóði. En til þess að sannfæra mig um það að ég hafi myndað mér ranga skoðun, byggða á röngum upplýsingum, sem ég hafði, tel ég sjálfsagt og mannlegt, þegar maður fær betri upplýsingar, að menn breyti þá um skoðun en sitji ekki eins og tréhestur í villu. Og til þess að sýna fram á að ég hafi skipt um skoðun og að það væri rétt að ríkissjóður hefði engan kostnað af þessu framlagi til Alþjóðagjaldeyrissjóðsins bað ég Seðlabankastjóra að staðfesta það bréflega. Ég ætla, með leyfi hæstv. forseta, að lesa þau upp. Þau eru dagsett 18. nóv. og eru tvö. Fyrra bréfið er svohljóðandi: „Til Alberts Guðmundssonar fjármálaráðherra frá Jóhannesi Nordal. Efni: Aukning á kvóta Íslands í Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Í framhaldi af samtali okkar fyrr í dag get ég staðfest að ekki er þörf á neinu framlagi frá ríkissjóði vegna fyrirhugaðrar hækkunar á kvóta Íslands hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og jafnframt að ekki muni af henni leiða hækkun á erlendum skuldum landsins. Seðlabankinn, sem er lögum samkv. hinn fjárhagslegi aðili að Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, mun eins og ætíð áður þegar kvótinn hefur verið hækkaður færa fé sem svarar 1/4 af aukningunni af öðrum innistæðureikningum sínum erlendis á innistæðureikning í Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Tilfærsla þessi veldur því ekki rýrnun á gjaldeyrisstöðu landsins, enda er fé þetta til ráðstöfunar fyrir Seðlabankann fyrirvaralaust þegar á þarf að halda. Á móti 1/4 hlutum kvótaaukningarinnar eignast gjaldeyrissjóðurinn innistæðu í íslenskum krónum í Seðlabankanum. án þess að nokkur greiðsla eigi sér stað. Með kvótaaukningunni aukast lántökumöguleikar Íslands verulega í hinum ýmsu lánaflokkum hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, en þar er um að ræða hagstæðustu gjaldeyrislán sem völ er á.“ Ég bað um frekari skýringar frá Seðlabanka og seinni part sama dags, 18. nóv., fékk ég til viðbótar svohljóðandi bréf: „Til Alberts Guðmundssonar fjármálaráðherra frá Jóhannesi Nordal. Efni: Aukning á kvóta Íslands í Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Í framhaldi af orðsendingu minni í dag vil ég taka fram að það fyrirkomulag sem er á greiðslu framlagsfjár til Alþjóðagjaldeyrissjóðsins tryggir að enginn kostnaður mun falla á ríkissjóð nú eða síðar af þeirri aukningu kvóta Íslands sem nú er fyrirhuguð. Ákvörðun um kvótaaukningu mun því engin áhrif hafa á útgjöld ríkissjóðs þegar kvótaaukningin fer fram né á komandi árum.“ Ég held að þetta svari því sem virðulegir þm. Alþb., 3. þm. Reykv. og Ólafur Ragnar Grímsson, hafa komið hér fram með. Vona ég að þetta svari þeirra spurningum og rói þá, hjálpi þeim til að komast svolítið niður eftir þennan baráttufund sem þeir eru nýbúnir að hafa innan flokksins, innan bandalagsins. En ég verð að segja að það hlýtur að fara að verða skemmtilegra á þingi úr því að vinur minn ágætur, hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, er kominn aftur, og ég ítreka það að ég sakna Guðmundar J. Guðmundssonar.



Herra forseti. Þetta mál verður sífellt fróðlegra með hverri ræðu sem hæstv. ráðh. flytja. Þess vegna væri vel þess virði að halda þessari umr. áfram til að fá svo skýru ljósi varpað á ástand landsstjórnarinnar eins og gerist nú með hverri ræðunni sem hæstv. ráðh. flytja. Hæstv. fjmrh. segist vera að læra margt í fjmrn. Ekki dreg ég það í efa að fyrrv. fjmrh. Matthías Á. Mathiesen hafi kennt honum margt og sé enn að kenna honum margt. Þessu hefur þjóðin tekið eftir vegna þess að hæstv. fjmrh. er hættur að koma með einfaldar patentlausnir, hvort sem það snertir sölu ríkisfyrirtækja eða vanda útgerðarinnar. Aðrit ráðh. eru smátt og smátt að benda honum á veruleika stjórnarfarsins og þjóðlífsins. En hæstv. fjmrh. upplýsti að hann hefði á ríkisstj.-fundi lýst andstöðu sinni við málið. Það er alveg greinilegt á þeirri frásögn sem hér var flutt, að á þessum fundi í ríkisstjórn landsins hefur ekki einn einasti ráðh, getað upplýst hæstv. fjmrh. um eðli málsins. Hann fór þess vegna af ríkisstj.-fundinum í fullri andstöðu við málið án þess að hæstv. viðskrh. né hæstv. forsrh. hefðu á fundinum getað veitt hæstv. fjmrh. þær upplýsingar sem honum dygðu. Hæstv. fjmrh. verður að grípa til þess ráðs að óska eftir bréfaskriftum frá Seðlabankanum vegna þess að samráðherrar hans, flm. málsins, hafa á engan hátt getað lagt það þannig fyrir í ríkisstj. að það nægði hæstv. fjmrh. Í öðrum kafla málsins fær hann bréf frá Seðlabankanum, en það dugir honum ekki heldur. Hann verður að biðja um annað bréf frá Seðlabankanum til þess að hafa enn frekar skrifað og bókfest það sem hann er að reyna að ná fram í málinu. Með öðrum orðum er ástandið þannig í ríkisstjórn Íslands að orð samráðherra eru ekki tekin gild sem skýringar eða tæmandi röksemdir með frv. sem lögð eru fram, heldur verður fjmrh. að krefjast ítarlegra bréfaskrifta Seðlabankans. En hvað segir svo þetta síðasta bréf Seðlabankans? Jú, það segir að það muni engin krafa falla á Ísland hvorki fyrr né síðar, ef ég heyrði rétt. Hæstv. fjmrh. játar því hér í hliðarsal að engin krafa muni falla á Ísland hvorki fyrr né síðar. Í fyrra bréfinu er það svo upplýst að þarna sé að fá hagstæðustu lán sem Ísland geti fengið, ef ég heyrði rétt. Þá er það ljóst að hér er komin alveg gullin leið, ef allt þetta mál er eins auðvelt og slétt og hæstv. fjmrh. upplýsti hér, fyrir Íslendinga til að sækja inn á algerlega nýjan lánamarkað. Spurning blasir þá við og væri æskilegt að hæstv. fjmrh. og viðskrh. svöruðu. Hvers vegna í ósköpunum er þessi hækkun þá ekki bara höfð enn meiri í frv.? Ef það er eðli málsins að það mun engin krafa falla á Ísland hvorki fyrr né síðar, en í krafti þessa frv. geti Ísland nú sótt um ný lán á hagstæðustu kjörum sem bjóðast í veröldinni. Hvers vegna í ósköpunum er ekki hægt að hækka þetta allverulega, myndarlega, svo að við getum þá haft verulegan afgang af þessum hagstæðustu lánum, fellt niður ýmis önnur lán sem við erum með, breytt þeim yfir í þessi lán og sparað þjóðinni þannig stórfellda fjármuni? Ef á að taka góðar og gildar þær röksemdafærslur og bréfaskriftir sem hér hafa verið lesnar upp, þá er það greinilega niðurstaðan að Alþingi ætti að stórhækka þennan kvóta í frv. og opna þannig möguleika samkv. röksemdafærslu Seðlabankans og hæstv. fjmrh. til þess að spara þjóðinni stórfé með því að geta sótt í þessi hagstæðustu lán. Það væri æskilegt að hæstv. viðskrh. svaraði því hér, ef lýsing hæstv. fjmrh. er rétt, hvers vegna í ósköpunum sækir viðskrh. þá ekki um að hækka kvótann enn frekar? Það stendur enn þá eftir af þessum umr. að hæstv. fjmrh. hefur fengið bréf frá Seðlabanka Íslands þar sem það er upplýst að Íslendingar geti hækkað hlut sinn hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, fært fé af reikningum, sem Seðlabanki Íslands á erlendis, yfir á þessa reikninga og það muni hvorki fyrr né síðar koma nein krafa í málinu til þjóðarinnar. Ég er ekki viss um að Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn sé sömu skoðunar því að slíkt kapp hafa forsvarsmenn þessarar stofnunar lagt á það að fá hækkanir frá öðrum ríkjum að þeir telja framtíðarhag sjóðsins vera undir því komin að slíkar hækkanir fáist. Herra forseti. Það væri æskilegt, til þess að þetta mál geti haldið áfram að upplýsast, að hæstv. viðskrh. svaraði því hér, ef þau rök eru gild fyrir hæstv. fjmrh. sem Seðlabankinn hefur fært honum í bréfi sínu, hvers vegna í ósköpunum hæstv. viðskrh. sæki þá ekki um enn meiri hækkun svo að þjóðin geti þá gengið í þessa hagkvæmu lánalind sem seðlabankastjóri Jóhannes Nordal hefur reynt að telja hæstv. fjmrh. trú um að þarna sé fyrir hendi.



Herra forseti. Það var spurt hvers vegna ekki væri lögð til meiri hækkun á kvóta Íslands en hér er gert ráð fyrir. Það er gert ráð fyrir því með þessu frv. að nýta það hlutfall af kvóta gjaldeyrissjóðsins sem Ísland hefur í dag og nýta hann að fullu. Þess vegna er þessi tala hér í þessu frv. Við óskum eftir að halda því hlutfalli af kvóta Alþjóðagjaldeyrissjóðsins sem við höfum og leggjum því til þessa hækkun.



Herra forseti. Eftir þessa umr. liggur það fyrir að Jóhannes Nordal bankastjóri Seðlabankans hefur skrifað hæstv. fjmrh. Albert Guðmundssyni tvö bréf og sagt honum það að hann þurfi ekkert að borga. Hæstv. fjmrh. segir það hér í votta viðurvist fyrir alþjóð að hann trúi þessu og sé þar af leiðandi alveg sannfærður um að hann þurfi ekkert að borga og ríkissjóður þurfi aldrei að inna af hendi eina einustu krónu á móti þessari hækkun á kvóta Íslands hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Ég held að það þurfi að athuga málið aðeins betur áður en menn festa trúnað á slíkt, vegna þess að auðvitað eru á bak við þetta ákvarðanir sem venjulega hafa verið teknar í ríkisstj. og hafa birst í fjárlagafrv. Í fjárlagafrv. ríkisstj. fyrir árið 1984 er gert ráð fyrir ákveðnum hlutaframlögum Íslands hjá ýmsum alþjóðastofnunum. Það verður fróðlegt að fylgjast með því hvort hæstv. ráðh. beita sér fyrir því að fjvn. hækki eða lækki þá tölu sem er inni í fjárlagafrv. varðandi hlutaframlög Íslands í ákveðnum alþjóðastofnunum - og einnig hlutaframlög ríkisins t.d. að því er varðar Útvegsbankann, eins og ég gat um hér áðan, en þetta er allt á einum og sama stað, sett upp með mjög grautarlegum hætti reyndar, í fjárlagafrv. Ég vildi nú fara fram á það svona innan sviga við hæstv. fjmrh. að hann beitti sér fyrir því að þessir hlutir yrðu skýrari í fjárlagafrv. framvegis en þeir hafa verið á undanförnum árum. Það hefur ekkert versnað í hans tíð, þetta hefur yfirleitt verið óljóst og þyrfti að vera skýrara. En það sem hæstv. fjmrh. las hér upp úr bréfi Jóhannesar Nordals var þetta, að þessir fjármunir eru færðir af öðrum reikningum seðlabankans erlendis, orðrétt, fært af öðrum reikningum bankans erlendis. Ég spyr, og ég óska eftir því að svörin liggi fyrir áður en 3. umr. fer hér fram í deildinni: Hvaða reikningar eru það sem Seðlabankinn getur gengið í erlendis og notað í þessu skyni? Hvernig eru þeir fjármunir til komnir? Hvar eru þeir reikningar Seðlabankans geymdir sem Seðlabankinn notar í þessu skyni, til að bjarga svona uppáfallandi vandamálum í núv. hæstv. ríkisstj., eins konar Bjargráðasjóður Seðlabankans, pólitískur bjargráðasjóður, sem hann grípur til þegar ráðh. ber upp á sker? Hvar er þessi bjargráðasjóður Jóhannesar Nordals sem hann hefur erlendis til þess að hlaupa í þegar mikið liggur við að bjarga vandamálunum á stjórnarheimilinu? Það liggur sem sagt fyrir að Seðlabankinn fullyrðir að það þurfi aldrei að greiða krónu af þessu. Hæstv. fjmrh. trúir því og seðlabankinn segir að þetta sé fært af öðrum reikningum bankans erlendis. Ég spyr hæstv. viðskrh. og óska eftir svari í 3. umr. þessa máls: Hvar eru þessir reikningar Seðlabankans erlendis? Hvar er sá bjargráðasjóður sem Jóhannes Nordal ætlar að grípa til, til þess að telja hæstv. fjmrh. trú um að það sé allt í lagi að afgreiða málið eins og það liggur hér fyrir?



Herra forseti. Nákvæmlega eins og 1979, þegar hv. þm., þáv. viðskrh. flutti frv. um nákvæmlega sömu hluti, hækkun á kvóta Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, nákvæmlega eins og þá þarf ríkissjóður ekkert að greiða. Og eins og hæstv. fyrrv. viðskrh. gerði sér grein fyrir þessum hlutum þá og flutti frv. hlýtur hann að gera sér grein fyrir því nú að sama gildir í þeim efnum. Ég er hér með frv. sem lagt var fyrir Alþingi þegar hv. 3. þm. Reykv. gegndi embætti viðskrh. og þar eru nákvæmlega sömu rökin og í því frv. sem við erum að ræða hér um í dag, sagt nákvæmlega það sama. En þá víkur hv. þm. að fjárlagafrv. og les þar upp á bls. 188: Lánahreyfingar út. Þar er um að ræða að gerð er grein fyrir því sem ríkissjóður kemur til með að greiða og það er ekki vikið að Alþjóðagjaldeyrissjóðnum þar. Af hverju? Vegna þess að hann kemur ekki til með að greiða krónu, ekki eina krónu. Hér er verið að tala um Alþjóðabankann og ég vonast til þess að hv. þm. sé ekki að rugla því saman. Hér er verið að tala um Norræna fjárfestingabankann. Ég vonast til að hv. þm. sé ekki að rugla því saman. Svo vildi hann fá upplýst af hvaða reikningum Seðlabankinn ætlaði að millifæra þetta. Það skyldi þó ekki vera af sömu reikningum og 1979 þegar hv. 3. þm. Reykv. gegndi embætti viðskrh.? Að það væri verið að millifæra af gjaldeyrisreikningum Seðlabankans erlendis, nákvæmlega sömu reikningum og þá voru til, sjálfsagt aðrar tölur í dag, en hvaðan annars staðar skyldi millifærslan geta átt sér stað af þessum reikningum, þeim hinum sömu og 1979?



Herra forseti. Ég þakka þolinmæði forseta. Fsp. er þessi: Af hvaða reikningum ætlar Seðlabankinn að greiða þá fjármuni sem hér um ræðir? Hæstv. viðskrh. er því miður á gati í þessu máli núna, en við getum gefið honum kost á því að bæta sig þangað til 3. umr. fer fram.



Það hefur komið fram mjög ákveðin beiðni af hálfu hæstv. viðskrh. um að 3. umr. um þetta mál geti farið fram nú í dag og vænti ég þess að hv. þdm. hafi ekki á móti því. Þetta mál hefur lengi legið hér fyrir deildinni og hæstv. viðskrh. tjáði mér að það væri mikil nauðsyn á því að þessu máli yrði hraðað í meðförum Alþingis. Ég vænti þess að það verði ekki neinn sem finnur að þeirri málsmeðferð.



Herra forseti. Ég get ekki fellt mig við þessi vinnubrögð. Ég bar fram ákveðna fsp. til hæstv. viðskrh. áðan. Það hefur verið venja ráðh. að verða við slíkum óskum þm. og það hefur verið venja forseta að sjá til þess að þm. fengju greitt úr slíkum spurningum. Ég tel þess vegna algerlega óeðlilegt að fara að drífa málið á dagskrá nú þegar. Það getur ekki greitt fyrir góðu samstarfi um þinghaldið að þræla málum í gegn með slíkum hætti. Ég mótmæli þessu harðlega. Ég tel að hérna sé um óeðlileg vinnubrögð að ræða, sem séu í ósamræmi við það sem tíðkast hefur í samskiptum stjórnar og stjórnarandstöðu á undanförnum þingum. Og það er sérkennilegt ef hæstv. viðskrh. ætlar að fara að þræla þessu máli áfram með þessum hætti þegar þess er gætt að nál. í þessu máli hefur lengi legið fyrir og það var vel hægt að ræða málið á síðasta fundi deildarinnar eða næstsíðasta. Það var ekki gert vegna þess að hæstv. ráðh. voru að kvelja bréf út úr Seðlabankanum til að geta komið málinu í gegn hér í þinginu. Svo þegar þeir eru búnir að nudda þessum bréfum út úr Seðlabankanum - tveimur frekar en einu - vilja þeir þræla hér í gegn tveimur umr. með afbrigðum á sama degi. Ég mun ekki greiða atkv. með afbrigðum um þetta, heldur á móti. Ég mótmæli þessum vinnubrögðum og ég mótmæli því að hæstv. viðskrh. skuli láta sér detta í hug að koma fram við stjórnarandstöðuna með þessum hætti.



Herra forseti. Ég mótmæli því, sem fram kom hjá hv. 3. þm. Reykv., að hér sé um óvenjuleg vinnubrögð að ræða í sambandi við 3. umr. máls sem enginn ágreiningur er um, en samkv. því nái. sem fyrir liggur eru allir nm. sammála og mæla með þessu frv. Ég taldi mig, hafa svarað þeirri fsp. sem hv. þm. kom fram með. En það hvarflar ekki að mér að þvinga einhverja hluti fram. Upplýsingar þær sem fyrrv. viðskrh. bað um, en hann vildi fá þær bréflega, er mjög auðvelt að tryggja að liggi fyrir nefndarfundi í Ed., þannig að það mál þarf ekki með einum eða öðrum hætti að tefja fyrir afgreiðslu þessa máls.



Ég hefði nú kosið að hæstv. viðskrh. hefði skýrt nánar fyrir þingheimi þörfina á því að þessu máli sé hraðað, of; þar sem komið hefur mjög eindregin ósk fram um að þessu máli verði frestað og 3. umr. fari ekki hér fram með afbrigðum hefði ég kosið, vegna þess að hæstv. viðskrh. hefur sérstaklega óskað eftir því að sú málsmeðferð verði viðhöfð, að hann upplýsti nánar um hver þörfin er í því efni. - Þetta mál er tekið út af dagskrá.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að gefa mér kost á að hefja hér máls á allalvarlegu máli, sem ég tel vera, en það er ástandið sem skapast hefur við Ísafjarðardjúp vegna stöðvunar á rækjuveiðum þar vestra. Það er, a.m.k. í mínum huga og þeirra sem þarna eiga hlut að máli, sem eru a.m.k. nokkuð á annað hundrað manns, æði alvarlegt mál þegar slíkt gerist og þarf e.t.v. að gerast. Ástæðan fyrir þessu er sú, að þann 14. nóvember s.l. voru rækjuveiðar í Ísafjarðardjúpi stöðvaðar með öllu eftir að hafa staðið í röskan hálfan mánuð. Þær hófust, ef ég man rétt, um 28. október. Þetta er ákveðið fyrirvaralaust og að því er mér er tjáð af hlutaðeigandi aðilum þar vestra, sem eru rækjusjómenn, án þess að nokkuð hafi verið við þá rætt um það ástand sem þarna var að skapast og kynni að skapast. Ný hygg ég að öllum hv. þm. sé ljóst að um viðkvæmnismál er að ræða þegar loka á heilum veiðisvæðum. Það er mikið viðkvæmnismál, auk þess að vera mikil spurning um fjárhagsstöðu, þegar til slíkra aðgerða er gripið og því æskilegast að það sé gert, eftir því sem hægt er, í sem nánustu samkomulagi og samstarfi við þá aðila sem hlut eiga að máli. Mér er tjáð að svo hafi ekki verið og ber að harma það. Auk þess fullyrða sjómenn þar vestra að aðgerðum af þessu tagi, lokun alls Djúpsins og allra veiðisvæða þar, hafi ekki áður verið beitt. Þeir halda því fram, sem ég mun víkja að á eftir, að innan þessa svæðis séu veiðisvæði þar sem seiðagengd sé undir leyfilegum mörkum. Ég vek athygli á því að hér er um að ræða algera stöðvun hjá sjómönnum. Það eru 70 einstaklingar, sem þarna eiga hlut að máli, sem hafa stofnað til ærins kostnaðar við undirbúning vertíðar, upp á tugi eða hundruð þúsunda hver um sig, og hafa sagt upp vinnu þeirri sem þeir voru í vegna þess að gefin var heimild til veiða. Þegar hún var gefin tjá þeir mér að ekki hafi verið taldir neinir annmarkar á að veiðum yrði haldið áfram. Ekkert benti til þess, þegar leyfið var gefið, að til stöðvunar þyrfti að koma, allra síst að til þess þyrfti að koma að loka heildarsvæðinu. - Auk þess hafa á annað hundrað manns í landi misst atvinnu vegna þessarar lokunar. Það er vægast sagt alvarlegt ástand á ekki stærra svæði en þarna er um að ræða þegar hátt í 200 manns missa atvinnu sína, ekki síst á þeim tímum sem nú ganga yfir íslenskt þjóðfélag og ég tala nú ekki um yfir launafólk í landinu. Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa hér bréf sem ég hef fengið í hendur. Það er dagsett á Ísafirði 16/11 1983 og er svohljóðandi. Það er til hæstv. sjútvrh.: „Þann 14. nóvember var Ísafjarðardjúpi lokað fyrir rækjuveiðum. Ákvörðunin var byggð á rannsóknaleiðangri í Djúpinu vikuna á undan lokuninni. Tekin voru sýni um allt Djúpið. Samkv. meðaltalsútreikningum var seiðamagn meira en heimilt er til veiða. Við erum að sjálfsögðu hlynntir því að ekki sé veitt á þeim svæðum þar sem seiðamagn er of mikið. Nú er það aftur á móti ljóst samkvæmt áðurgreindum leiðangri að Djúpið undan Æðey og þar með allir Jökulfirðirnir var með mjög lítið seiðamagn, langt undir leyfðum mörkum. Það eru því eindregin tilmæli okkar að Djúpinu verði svæðisskipt og leyfðar veiðar í þeim hluta þess þar sem seiðamagn eru undir leyfðum mörkum. Jafnframt verði sóknarþunginn minnkaður um helming þann tíma sem aðeins er heimilt að veiða í hluta af Djúpinu. Að sjálfsögðu fylgdist fiskifræðingurinn Guðmundur Skúli Bragason með veiðunum og gæti þá lagt fram tillögur um breytingar eða lokun eftir því sem seiðamagnið gæfi tilefni til. Það er von okkar að tillögur þessar, sem brjóta ekki í bága við verndarsjónarmið en gætu tryggt lágmarksatvinnu fyrir sjómenn og það verkafólk sem á afkomu sína undir rækjuveiðum, njóti velvildar rn. og fáist staðfestar sem fyrst.“ Hér er um það að ræða að rækjusjómenn sjálfir undirstrika að þeir hafa ekki uppi óskir - ég tala nú ekki um kröfur - um að veiða á þeim svæðum sem talið er varhugavert að veiða á vegna mikils seiðamagns, en óska eindregið eftir því að Djúpinu verði svæðisskipt og leyfðar verði veiðar á þeim svæðum þar sem seiðamagn er undir mörkum sem reglugerð leyfir og einnig verði dregið úr sóknarþunga um helming frá því sem nú er meðan það ástand varir. Mér er tjáð að verði dregið úr sóknarþunga um helming megi minnka líkur á seiðadrápi, sem út úr þessum rannsóknaleiðangri kom, um 70 til 80%. Ég skal ekki fara nánar út í það, en ég tel að hér sé um það alvarlegt mál að ræða að mig langar til að beina tveimur eða þremur spurningum til hæstv. sjútvrh., sem eru svohljóðandi: 1. Verður þeim tilmælum rækjusjómanna um að Djúpinu verði svæðisskipt og leyfðar veiðar þar sem seiðamagn er undir leyfðum mörkum neitað? 2. Á ekkert tillit að taka til þeirrar tillögu rækjusjómanna sjálfra að minnka sóknina um helming þann tíma sem heimilt yrði að veiða í hluta af Djúpinu, þrátt fyrir að talið sé að slík sóknarminnkun þýddi að líkur á seiðadrápi minnkuðu um 70 til 80%? 3. Hvernig er hugsað að standa að rannsóknum á næstunni í Djúpinu? Því hefur verið haldið fram í mín eyru að allar líkur bentu til þess að ekki yrði rannsakað í Djúpinu fyrr en eftir áramót. Ég tel það afskaplega óeðlilega ákvörðun, ef það yrði úr, og þess vegna er spurningin um hvernig rannsóknum verði hagað þarna á næstunni. 4. Finnst ekki hæstv. sjútvrh. eðlilegt að haga lokun svæða við rækjuveiðar með svipuðum hætti og varðandi togaraflotann við þorskveiðar, þ.e. að færa flotann til á svæðum eftir því sem tilefni gefst til og útkomur úr rannsóknaleiðöngrum sýna? Ég skal ekki, herra forseti, taka lengri tíma í þetta að sinni, en ég taldi og tel að þetta mál sé svo alvarlegt fyrir þá aðila sem þarna eiga hlut að máli að það beri að gera allt sem hugsanlegt er til þess að komast hjá meiri vandræðum en þegar eru orðin. Ég undirstrika eigi að síður að engin krafa er gerð um að veiða í Djúpinu á þeim svæðum þar sem fyrir liggja rannsóknir að er mikið eða yfirgnæfandi seiðamagn miðað við það sem fiskifræðingar telja eðlilegt séu veiðar leyfðar. En þetta er það alvarlegt að ég tel að gera beri allar þær ráðstafanir og hliðra til með öllum þeim hætti sem hægt er bæði gagnvart veiðiskapnum og einnig taka tillit til þeirra aðila sem hér eiga hlut að máli og hafa byggt sína afkomu á þessum veiðum, a.m.k. á þeim tíma árs sem nú er.



Herra forseti. Áður en ég svara fsp. sem til mín hefur verið beint vil ég fyrst fara nokkrum orðum um mál þetta. Á þessu hausti hafa rækjusvæðin í Ísafjarðardjúpi verið könnuð þrisvar sinnum með sérstöku tilliti til fiskseiða. Fyrsta könnunin var framkvæmd í ágústlok og sú næsta um mánaðamótin sept.-okt. Þessar athuganir sýndu að það var talsvert um seiði í Ísafjarðardjúpi, en þó í bæði skiptin undir þeim lokunarmörkum sem hafa verið sett og gilt hafa í mörg ár. Á þessum forsendum hófust rækjuveiðar og voru þær leyfðar 28. okt. Eftir að veiðarnar hófust kom í ljós að ekkert lát hafði orðið á seiðagöngum inn í Djúpið. Er mér tjáð að engin leið sé að segja fyrir um þær, heldur verði þær að athugast hverju sinni. Er þá komin skýringin á því hvers vegna lokun var ákveðin með svo skömmum fyrirvara. Það er vissulega rétt að mjög óheppilegt er að slíkt sem þetta skuli þurfa að gerast svo snögglega. Hins vegar er skýringin sú, að ákveðið var að reyna allt til þess að koma þessum veiðum af stað. en á síðustu stundu kemur í ljós að ástandið er orðið eins slæmt og raun ber vitni. Könnunin átti sér stað í Ísafjarðardjúpi 30. okt. til 8. nóv. á einum rækjubátanna, en þá voru veiðarnar hafnar. Sú athugun gaf til kynna að í Ísafjarðardjúpi væru 20–30 millj. þorsk- og ýsuseiða og meira af smásíld og smáloðnu. Einnig var vitað að rækjubátar hentu jafnvel heilum hölum, þar sem það var algjörlega óvinnandi fyrir þá að hreinsa fiskseiðin úr rækjuaflanum. Seiðamergð sem þessi hefur ekki verið í Ísafjarðardjúpi síðan haustið 1978, en þá voru rækjuveiðar bannaðar í Djúpinu fram til áramóta. Samkv. þessari könnun. sem fór fram í Ísafjarðardjúpi, veiddi rækjubáturinn, sem ég gat um áðan, að jafnaði 2 500 þorsk- og ýsuseiði á rækjutonn. Viknaflinn er 6 tonn af rækju og veiddust því á viku á einum bát að jafnaði 15 þús. þorsk- og ýsuseiði. 32 bátar granda þá á viku tæplega hálfri millj. þorsk- og ýsuseiða. Á þeim fjórum vikum sem lokunin gæti verið í gildi, ef hún þarf að vera alveg fram að 10. des.. sem að vísu er ekki endanlega vitað, mundu bátarnir granda 2 millj. þorsk- og ýsuseiða. Ef helmingur af þessum seiðum nær fjögurra ára aldri, eins og mætti ætla, eða jafnvel meira, þá væru hér um 2 þús. tonn af þorski og ýsu við fjögurra ára aldur. Þar fyrir utan er mikið af smásíld og smáloðnu - í meira magni en þorsk- og ýsuseiðin. Það má þá gera ráð fyrir á sömu forsendum að það mundu tapast a.m.k. 4 þús. tonn af þorski, ýsu, síld og loðnu. Ísafjarðardjúpinu var sem sagt einfaldlega lokað vegna þess að seiðamergðin var verulega yfir lokunarmörkum. Það voru sem sagt um 2 500 þorsk- og ýsuseiði og 2 900 síldarseiði á hvert rækjutonn. Ef þetta er yfirfært yfir í verðmætamat, þar sem síldarseiðin eru lægra metin en þorsk- og ýsuseiðin, eru þetta 3 475 seiði, en lokunarmörkin, sem eru að mínu mati allhá, eru 2 650. Þessi mörk hafa verið í gildi um nokkurn tíma, en eru að mínu mati allhá. Það þótti ekki mögulegt að loka afmörkuðum svæðum, enda eru seiði á ferð og flugi og hefur margra ára reynsla sýnt fram á haldleysi svæðalokana í Ísafjarðardjúpi. Reynsla er hins vegar fyrir því, að seiði eru að mestu gengin úr Djúpinu um áramót og ekki er ástæða til að ætla annað en að svo verði einnig nú. Það er alveg rétt, eins og kom fram hjá hv. þm.. að það voru svæði sem voru nokkuð undir lokunarmörkum, eða um 2 200 til 2 300 seiði ef ég man rétt, lengra úti í Djúpinu, en það ber einnig að geta þess að seiðin munu að sjálfsögðu ganga um þetta svæði og þess vegna ekki talið að það sé rétt að svæðisskipta Djúpinu. Er ég þá einnig kominn að hans fyrstu spurningu, hvort Djúpinu yrði svæðisskipt. Svarið við þeirri spurningu er nei. Hámarksveiði á rækju í Ísafjarðardjúpi hefur verið ákveðin 2 100 lestir á vetrarvertíðinni. Ég vil einnig geta þess, að ekkert sambærilegt innfjarðarsvæði á Íslandi gefur af sér önnur eins verðmæti. Seiðin munu að sjálfsögðu ganga úr Djúpinu, en rækjan verður eftir. Hér er fyrst og fremst spurningin um hvernig ber að skipuleggja rækjuveiðarnar þannig að sem minnst sé drepið af seiðum á veiðitímabilinu. Það er sjálfsagt að athuga í ljósi reynslunnar hvort ekki sé rétt að hefja rækjuveiðina hreinlega um áramót vegna þessarar reynslu. Ég er þeirrar skoðunar, að rétt væri að athuga það og ræddi það m.a. við rækjusjómenn, því það.sem er verst fyrir fólkið er að búa við óvissu, vita ekki fyrr en með nokkurra daga fyrirvara að nú verði veiðin stöðvuð og atvinnan sé glötuð. Það er mun betra, að mínu mati, að draga úr þessari óvissu, þannig að fólkið viti nákvæmlega að hverju er gengið. Mér finnst sjálfsagt að athuga í framtíðinni að rækjuveiðin hefjist ekki fyrr en um áramót. Önnur spurningin var sú, hvort kæmi til greina að minnka sóknina um helming. Svarið við því er nei. Þriðja spurningin var: Hvernig á að standa að rannsóknum? Djúpið mun verða kannað upp úr næstu helgi eða í byrjun næstu viku og þá mun væntanlega koma í ljós hvort hugsanlegt er að hefja veiðarnar aftur. Ef það kemur í ljós og niðurstaðan verður sú að Hafrannsóknastofnunin mælir með því, þá verður að sjálfsögðu leyft að veiða rækju. Það er algjörlega vonlaust að stjórna fiskveiðum við Ísland nema hlutlægar reglur séu hafðar þar að leiðarljósi. Þarna hafa verið skapaðar ákveðnar reglur, sem verður að fara eftir. Ef menn hætta að halda í slíkar reglur er engin leið að stjórna þessum hlutum. Ég geri mér fullkomlega grein fyrir þeim vanda sem skapast af þessum sökum, en hins vegar megum við ekki líta á þetta eingöngu neikvætt, vegna þess að það er að sjálfsögðu mjög gott að það skuli vera svo mikið magn af seiðum í Djúpinu. Það bendir til þess að klakið í vor varðandi þorsk og ýsu hafi heppnast allsæmilega. Þótt það sé ekki nákvæm sönnun fyrir því, þá eru það að sjálfsögðu góðar fréttir að mikið skuli vera um seiði. Hv. þm. spurði að lokum um hvort ekki væri rétt að hafa sams konar reglur varðandi rækjubátana og togarana. Ég tel að svo sé ekki. Þar er ekki um sams konar veiðar að ræða. Við erum annars vegar að tala um innfjarðarsvæði og hins vegar úthaf og þar geta ekki gilt sömu reglur. Herra forseti. Ég vænti þess að svör þessi séu fullnægjandi. Ég vil endurtaka að ég hef fullan skilning á því, hvers konar vandamál skapast þegar slík lokun á sér stað, en það er hins vegar að mínu mati ekki verjanlegt að slíkt seiðadráp eigi sér stað eins og þarna hefði annars orðið. Í reynd getur ekkert réttlætt það, að mínu mati, við þau skilyrði sem nú eru komin upp í okkar sjávarútvegi. Það hefur oft komið fyrir áður að svæðum hefur verið lokað, t.d. var lokað í fjögur ár við Eldey og skapaði mjög mikinn vanda. Það var lokað á Breiðafirði, eftir því sem ég best man, um tveggja ára skeið. Þetta getur því miður alltaf komið upp og verður ekki hægt að ráða við. - En ég tel í ljósi reynslunnar að sjálfsagt sé að athuga það fyrir framtíðina að rækjuveiðar í Djúpinu hefjist ekki fyrr en um áramót. Þá veit fólkið nákvæmlega að hverju það gengur.



Herra forseti. Við höfum slæmar fréttir af þorskstofninum, við höfum veitt of mikið af smáfiski um mörg undanfarin ár og ég tel mjög rangt að leyfa veiðar á rækju eða öðrum sjávardýrum ef það hefur í för með sér að drepa ungviðið í stórum stíl, eins og hér er um að tefla. Ég tel að það ætti frekar að herða þessar reglur en að slaka til og, herra forseti, ég leyfi mér að lýsa því yfir að ég styð hæstv. sjútvrh. í öllu sem hann sagði í síðustu ræðu.



Ég minni enn á, að fundartímanum er lokið.



Herra forseti. Ég skal taka tillit til orða hæstv, forseta, þó að mér finnist þetta mál ekki síður alvarlegt en ýmis þau mál sem hér er eytt æðilöngum tíma í, sbr. það sem hér gerðist á undan þessu. Nóg um það. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir þau svör sem hann gaf hér, þó að ég harmi að það skuli ekki vera hægt að verða við þeim að ég tel eðlilegu óskum sem þarna hafa komið fram. Hann undirstrikaði að það væri rétt, sem sjómenn vestra halda fram, að það eru svæði í Djúpinu sem að seiðamagni til eru undir þeim mörkum sem leyfð eru, en af einhverjum ástæðum - eðlilegum skulum við kannske segja - telja fiskifræðingar að svæðaskipting sé ekki framkvæmanleg. Ég tel hins vegar að það hafi þó gerst í Ísafjarðardjúpi nokkuð oft áður að svæðum hefur verið lokað, en leyft að veiða á öðrum. Ekki skal ég þó deila um það. Ég hef ekki sérfræðihliðina í málinu og skal ekki fullyrða neitt, en ég hygg að þetta hafi verið gert. Ég bið menn að taka þetta á engan hátt á þann veg að hér sé verið að mæla með að veiða á svæðum sem mikið seiðamagn er fyrir á. Ég hygg að mönnum detti það ekki í hug. Ástæðan fyrir öskum sjómanna vestra er sú, að það eru þarna svæði sem er hægt að veiða á. Ég fagna því þó, að hæstv. ráðh. gaf þá yfirlýsingu hér að það yrði kannað í Djúpinu í byrjun næstu viku. Ég fagna því, að það skuli þó verða fylgst með hvort þarna eiga sér stað breytingar sem hugsanlega - og vonandi segi ég - verða í þá átt að þarna verði hægt að leyfa einhverja veiði áður en langt um líður. Sjútvrh. sagði hér að þetta hefði verið gert á svipaðan hátt 1978. Um það skal ég ekki deila, ég hef ekki um það alveg upplýsingar, en mig minnir þó, að þegar ákveðin var lokun alls Djúpsins fyrir rækjuveiðum þá hafi þáv. hæstv. sjútvrh., sem var Matthías Bjarnason, beitt sér fyrir því að það yrði þó létt undir með þeim einstaklingum sem þarna áttu hlut að máli, þ.e. eigendum rækjubáta sem búnir voru að leggja í mikinn kostnað við undirbúning. Aflatryggingasjóður létti að einhverju leyti undir með þeim þá. Ég vil því spyrja hæstv. ráðh. hvort hann hafi í hyggju að beita sér fyrir einhverjum slíkum aðgerðum, ef það verður svo, sem ég vona að ekki þurfi til að koma, að Djúpið verði lokað alveg fram yfir áramót. Ég teldi það mikils virði fyrir þá menn, sem eru búnir að leggja í mikinn kostnað á þeirra mælikvarða, ef þeir mættu a.m.k. vænta velvildar hæstv. sjútvrh. og stjórnvalda hvað það varðar að létta þeim eitthvað byrðarnar. Einnig á það við aðra sem þarna eiga hlut að máli. Þá á ég kannske sérstaklega við þá sjómenn sem þarna voru búnir að ráða sig til starfa. Ég ítreka þakkir til hæstv. ráðh., en harma að svör hans benda til þess, a.m.k. enn sem komið er, að Djúpið verði lokað algjörlega fyrir rækjuveiðum þangað til leiðangur úr rannsókn gefur annað til kynna.