Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseta hefur borist eftirfarandi bréf frá forseta Nd.: ,,Kristín Einarsdóttir, 12. þm. Reykv., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem ég vegna veikinda get ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að vegna anna 1. varamanns taki 2. varamaður Kvennalista í Reykjavík, Sigríður Lillý Baldursdóttir eðlisfræðingur, sæti á Alþingi í forföllum mínum.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstv. forseti. Árni Gunnarsson, forseti Nd.`` Þá hefur forseta borist eftirfarandi bréf: ,,Það tilkynnist yður hér með að vegna anna sér undirrituð sér ekki fært að taka sæti á Alþingi nú í fjarveru Kristínar Einarsdóttur alþm. Guðrún Halldórsdóttir, 1. varaþm. Kvennalista í Reykjavík.`` Sigríður Lillý Baldursdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi á þessu kjörtímabili og ég býð hana velkomna til starfa.

Frsm. félmn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá félmn. um till. til þál. um könnun á áhrifum steinatöku í náttúru Íslands og hertar reglur í þeim efnum til náttúruverndar. Nál. er svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og leggur til að hún verði samþykkt með breytingum sem flutt er tillaga um á sérstöku þingskjali. Tillaga þessi var einnig flutt á 111. löggjafarþingi og studdist nefndin við umsagnir er lágu fyrir frá því þingi frá Landvernd, Náttúruverndarráði og Náttúrufræðistofnun Íslands. Rannveig Guðmundsdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins.`` Undir þetta rita aðrir nefndarmenn í félmn. Á þskj. 599 eru brtt. við þessa þáltill. Þar er lagt til að tillgr. orðist svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta Náttúrufræðistofnun Íslands kanna áhrif af steinatöku og söfnun steingervinga á náttúru Íslands og gera í framhaldi af því, að höfðu samráði við Náttúruverndarráð, tillögur um aðgerðir til náttúruverndar á þessu sviði eftir því sem þörf er talin á.`` Í öðru lagi er lagt til að fyrirsögn tillögunnar verði: ,,Till. til þál. um könnun á áhrifum af steinatöku og söfnun steingervinga.``

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Ég verð að hafa nokkurn formála að máli mínu um skýrslu þá sem hér er til umræðu. Fyrri hluti umræðunnar fór fram sl. fimmtudag en var ekki lokið vegna sjónarspils sem þá fór í gang. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson, sem var einn skýrslubeiðenda, hafði samkvæmt upplýsingum virðulegs forseta Sþ. farið fram á að viðskrh. yrði viðstaddur umræðuna um skýrsluna sem hann og var. Jafnframt virðist hv. þm. hafa gert ráð fyrir að forsrh. yrði líka viðstaddur. Vegna tafa á dagskrá fór svo að forsrh. þurfti að yfirgefa þingið og var fjarvera hans útskýrð með fullkomlega viðunandi hætti. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson lét það ekkert á sig fá og ræddi ótrauður um skýrsluna í löngu máli, lét þess að vísu getið að hann hefði heldur kosið að forsrh. væri viðstaddur en þótti það ekki brýnna en svo að hann hélt áfram máli sínu þrátt fyrir skort á áheyrendum. Þegar hv. þm. hafði lokið ræðu sinni kvaddi hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sér hljóðs um þingsköp og lýsti undrun sinni á því að umræðan færi fram án þess að forsrh. væri viðstaddur þar sem sú ósk hefði verið látin í ljós að hann væri það. Þá fannst hv. þm. Þorsteini Pálssyni það allt í einu þjóðráð, fór í pontu og óskaði eftir því að umræðunni væri frestað og var orðið við þeirri beiðni. Ég vil taka skýrt fram, virðulegur forseti, að ég tel ekkert óeðlilegt við það að þegar málshefjandi fer fram á frestun fái hann hana. Hv. þm. hafði þó þegar flutt sína ræðu sem maður skyldi ætla að í hefði birst aðalerindi hans við hæstv. forsrh. Hver var þá ástæðan fyrir frestunarbeiðninni? Eitthvað annað en áhugi á því að forsrh. hlýddi á mál hans. En fjölmiðlarnir voru auðvitað búnir að heyra mál hans, enda uppskar hann í fréttum útvarps og sjónvarps um kvöldið. Þar komst mjög greinilega til skila að viðskrh. og hv. þm. Þorsteinn Pálsson ræddu kaup Landsbanka Íslands á Samvinnubankanum. Aðrir komu þar ekki við sögu, enda umræðu frestað eins og áður sagði. Þar með var tilganginum kannski náð. Síðan heldur umræðan áfram en kastljósið er komið eitthvað allt annað og skilaboð til þjóðarinnar eru skýr: Það er Sjálfstfl. sem hefur skoðun á málinu, aðrir ekki. Svona nokkuð á sér allt of oft stað í þingstörfum. Hver þekkir ekki þegar stórmál eru til umræðu, sem ég er nú ekki að fullyrða að þessi skýrsla sé, að viðkomandi ráðherra mælir fyrir málinu, stærsti stjórnarandstöðuflokkurinn talar næst, báðir lengja mál sitt úr hófi, komið að fréttatíma, allir drífa sig heim til að heyra hvað stórmennin sögðu. Fáeinar hræður mæta svo e.t.v. á kvöldfund í framhald umræðunnar, allur vindur úr umræðunni, fjölmiðlasjónarspilinu lokið, og hún fær hægt andlát. Því miður finnst manni oft að svona vinnubrögð séu úthugsuð til að sigra eða a.m.k. verða ofan á í kapphlaupinu mikla um athygli fjölmiðla. Og þeir bíta á agnið og spila með. Þessir hlutleysis- og sannleikselskandi ungu menn sem er falið það ábyrgðarhlutverk að upplýsa þjóðina í anda lýðræðis og hlutleysis bíta allt of oft á agnið. Virðulegur forseti. Að þessu sögðu mun ég snúa mér að því sem hér er til umræðu, þ.e. skýrslunni. Ég vil byrja á því að þakka fyrir þessa skýrslu sem er ágætlega upplýsandi plagg. Við stóðum, nokkrar kvennalistakonur, að þessari beiðni ásamt nokkrum þm. úr Sjálfstfl., ekki vegna þess að okkur þætti nokkuð athugavert við það að Landsbanki Íslands óskaði eftir kaupum á hlutabréfum SÍS í Samvinnubankanum heldur hitt að málið var farið að fá á sig nokkuð sérkennilegan blæ og helst var af því að frétta úr fjölmiðlum svo að það var ágætt að fá það skýrt á viðunandi hátt. Nú stöndum við að vísu frammi fyrir orðnum hlut. Kaupin hafa þegar gengið um garð og með þeim aukaskilmálum sem fylgdu í lokasamningum, þ.e. að Samvinnubankinn fær greiddar 60 millj. í vexti sem bætur fyrir óhóflegan drátt á málinu. Eins og ég sagði er okkur kvennalistakonum það ekki á móti skapi að Landsbanki Íslands kaupi þessi hlutabréf, bæði vegna þeirra sjónarmiða að samruni banka sé af hinu góða en eins vegna hins að þarna voru miklir hagsmunir í húfi. Það er þó nokkuð einkennilegt sem fram kemur í skýrslunni, þar sem verið er að skýra frá aðdraganda kaupanna, að það sé sett þannig fram að upphaf málsins hafi verið að á sl. vori hafi hafist að frumkvæði Landsbankans viðræður milli bankastjóra Landsbanka Íslands og forsvarsmanna Sambands ísl. samvinnufélaga um kaup bankans á hlutabréfum Sambandsins í Samvinnubanka Íslands hf. Það virðist mega ráða af mörgu að svo sé alls ekki. Upphaf málsins hafi ekki verið með þeim hætti sem hér er skýrt og hlýtur maður að spyrja: Yfir hvað er verið að draga fjöður með þessari fullyrðingu? Því að það mun mála sannast að enginn þarf að bera neinn kinnroða fyrir þessi kaup. Það hlýtur að vera hagur Landsbankans og er vissulega hagur Sambandsins og auðvitað ríkisstjórnarinnar líka þar sem málum var þannig komið að það þurfti líklega að grípa til ráðstafana til að hjálpa Sambandi ísl. samvinnufélaga yfir örðugan hjalla. Þá er alveg sama til hvers þessara þriggja aðila er litið. Ábyrgð þeirra allra er stór þegar um er að ræða svo stórt og voldugt fyrirtæki eins og Samband ísl. samvinnufélaga er sem teygir starfsemi sína út um allar byggðir landsins og veitir fjölda manns atvinnu og væri svo sannarlega grínlaust ef skakkaföll þess yrðu svo mikil að alvarlegar afleiðingar hlytust af. Áhugi Landsbankans hlýtur auðvitað að markast af tvennu. Annars vegar að gera tiltölulega hagstæð kaup í góðu fyrirtæki en hins vegar að huga að hagsmunum stærsta viðskiptavinar, það er Sambandinu. Hagsmunir Sambandsins ættu auðvitað að vera augljósir í þessu efni. Þegar kemur að hlut ríkisstjórnarinnar er ekki óeðlilegt að hún hlutist til um að kaupin megi takast því að það hlýtur að vera ríkisstjórninni mikið áhugamál að það takist að hjálpa Sambandinu yfir örðugasta hjallann og vonandi einhverja tímabundna örðugleika og ef kaupin mega verða til þess að greiða götu Sambandsins þá er það vel. Nú greinir menn auðvitað örlítið á um það hversu góð kaup Landsbankinn hafi gert. Í lok þessarar skýrslu er að finna skoðun Ríkisendurskoðunar á þessum kaupum þar sem þeir fullyrða að kaupverðið sé of hátt og að virði alls hlutafjár Samvinnubankans gæti verið um 900 millj. kr. Í lokakafla frá Ríkisendurskoðun segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisendurskoðun lítur svo á að til þess að hægt hefði verið að byggja nákvæmt mat á virði hlutabréfa í Samvinnubanka Íslands hf., hefðu þurft að liggja fyrir fyllri upplýsingar um þann sparnað sem af sameiningu bankanna hlytist. Stofnunin telur að forsendur kaupverðs Landsbankans á hlut Sambands ísl. samvinnufélaga hf. sé alfarið háð árangri í sparnaði við sameiningu bankanna í framtíðinni og að Landsbankanum takist að halda meginhluta innlánsviðskipta Samvinnubanka frá því sem nú er.`` Að þessu sögðu er lögð áhersla á að kaup Landsbankans á 52% hlutabréfa í Samvinnubankanum þjóni engum tilgangi og sé ekki virði þess sem greiða á fyrir nema til komi frekari kaup Landsbankans á hlutabréfum í Samvinnubankanum, lágmark 15% til viðbótar þannig að um samruna geti verið að ræða. Það er út af fyrir sig athyglisvert að Ríkisendurskoðun skuli komast að þessari niðurstöðu um kaupverð þegar þeir jafnframt lýsa því yfir að til að hægt hefði verið að byggja nákvæmt mat hefðu þurft að liggja fyrir fyllri upplýsingar. Auk þess virðist af því sem hér er sagt a.m.k. ekki verða ráðið að Ríkisendurskoðun hafi í rauninni haft nokkuð í huga hag Sambands ísl. samvinnufélaga í þessu máli og líti einungis á þetta út frá viðskiptalegu sjónarmiði Landsbankans. Hvort þetta eru óyggjandi tölur um virði hlutabréfa Sambandsins í Samvinnubankanum sem nú eru keypt er því vafamál. Þá erum við kannski komin að því að við þessi kaup verður að ýmsu að hyggja. Staldra ég m.a. við það sem segir í 22. gr. laga um viðskiptabanka, ,,en samkvæmt því er viðskiptabanka óheimilt að hafa samráð við aðrar innlánsstofnanir. Miðað við áform Landsbankans með kaupunum sýnist sem þetta lagaákvæði kunni að valda nokkrum vandkvæðum``, segir í áliti Ríkisendurskoðunar. Það þarf víst ekki að draga í efa að það hlýtur að vera erfitt fyrir Landsbankann að eiga 52% í þessum banka en ætla ekki að hafa samráð við hann um nokkurn hlut. Og sérstaklega verður manni hugsað til máls sem vakti mikla athygli upp úr áramótum, þ.e. kosningar fulltrúa Kvennalistans, Kristínar Sigurðardóttur, í bankaráð Landsbankans, þar sem mönnum varð mjög tíðrætt um hagsmunaárekstra, og ég er ekki að segja að ósekju, en maður hlýtur að spyrja: Hvernig verður þessu hagað og eiga sér ekki alvarlegir hagsmunaárekstrar þarna stað? Og hver á að sitja í bankastjórn Samvinnubankans? Ætlar Landsbankinn ekki að hafa neina aðild að stjórn þess banka? Vona ég að hæstv. viðskrh. geti skýrt nokkuð hér á eftir hvernig þessu verður hagað. Jafnframt því að við kvennalistakonur setjum okkur hreint ekki upp á móti þessum kaupum, og gerðum heldur ekki áður en þau voru um garð gengin, er þó ýmislegt sem er athugunar virði í aðdraganda málsins. Hlýtur maður þá fyrst að staldra við þann samning, eða hvaða nafn sem við gefum því plaggi sem Sverrir Hermannsson bankastjóri undirritar fyrir hönd Landsbanka Íslands og Guðjón B. Ólafsson forstjóri fyrir hönd Samband ísl. samvinnufélaga, 1. sept. 1989. Margir virtust og virðast enn hafa litið á þetta sem samning, aðrir kalla þetta drög, enn aðrir kalla þetta minnispunkta o.s.frv. En hvað svo sem menn vilja nefna það er alveg ljóst að í því samkomulagi sem þessir tveir menn undirrita er gert ráð fyrir að Landsbanki Íslands greiði Sambandi ísl. samvinnufélaga 828 millj. fyrir þau hlutabréf sem hann síðan keypti. Það mun náttúrlega öllum kunnugt hvernig þetta mál gekk áfram. Ég ætla ekki að rekja það hvernig mál breytast en svo er komið mánuðum síðar, nánar tiltekið 29. des., að verð bankans hefur fallið um 220 millj. Því er borið við að ýmislegt hafi komið í ljós í millitíðinni sem hafi lækkað töluna. Það kann vel að vera rétt og eru helst nefndar til sögunnar skuldbindingar um lífeyrisgreiðslur til starfsmanna sem ekki hafi verið teknar með í reikninginn í fyrsta tilboði. Hvað svo sem veldur þessari lækkun er það mjög athyglisvert að fyrsta tilboð, eða fyrstu hugmyndir hvað svo sem við viljum kalla það, hafi verið byggt á svo óraunsæju mati sem raun bar vitni í þessu fyrsta undirritaða plaggi þar sem talað er um 828 millj. Það kemur fram hér í skýrslunni að það er ekki fyrr en eftir að viðskrh. fer fram á greinargerð um fjárhagsstöðu Samvinnubankans, ítarlega úttekt, sem tölur taka að breytast. Hvernig stendur á því að fram hjá þeim forsendum sem seinna eru inni í dæminu og gengið er út frá í kaupverði var litið í þessum fyrstu drögum? Það er út af fyrir sig svo að í öllum venjulegum viðskiptum hefði verið erfitt að ganga fram hjá þessu fyrsta tilboði og jafnvel hefur maður heyrt þær raddir að það mundi ekki standast fyrir dómi að breyta þessari upphæð. Ég skal ekki fullyrða neitt um það en staðreyndin er sem sagt sú að það tekst að lækka verðið um 220 millj. á ekki lengri tíma. Hvað varðar vaxtagreiðslurnar sem síðan koma til sögunnar sem einhvers konar uppbót vegna dráttar málsins, þá er mjög böksulega að því staðið. Það er vel skiljanlegt að ýmsir bankaráðsmenn hafi efast um að þessar greiðslur ættu að eiga sér stað, sérstaklega með tilliti til þess að ef til stendur, og viðskrh. hefur reyndar lýst því yfir, að reyna að festa kaup á fleiri hlutabréfum, þá er alveg ljóst að þessar 60 millj. hljóta að koma þar inn í sem ákvörðun á kaupverði þeirra bréfa. En á hinn bóginn verður líka að líta til þess að þarna var mjög óeðlilega að hlutum staðið og því kannski skiljanlegt að bankinn reyni að setja plástur á sár. Klaufaskapurinn var kannski að vísa því út fyrir bankaráð og láta það í hendur bankastjóra sem þegar höfðu nefnt þessar tölur, þegar lýst því yfir að 60 millj. skyldu greiðast. Bankaráðið sjálft hefði átt að taka á þessu máli og hefði eflaust haft betri samningsstöðu varðandi þessa umtalsverðu vaxtaleiðréttingu, eins og það nefnist hér, en bankastjórarnir sjálfir höfðu. Það er sem sagt fyrst og fremst allur aðdragandi og umfjöllun málsins sem okkur þykir ámælisverð. Í raun og veru hlýtur maður að spyrja hver skýringin sé á þessu ofmati í fyrstu tillögum og hvaða hagsmunir sátu þá í fyrirrúmi. Getur verið að Landsbankinn hafi ekki þar gætt eigin hagsmuna sem skyldi en hagsmunir Sambandsins setið í fyrrirúmi. E.t.v. var þetta einungis hefðbundið gönuhlaup í sérstökum og persónulegum stíl eins bankastjórans. Eða var það e.t.v. einhver annar sem stendur óhóflega nærri þessum stærsta viðskiptavini bankans sem togaði í spottana? Svona spurningum er sjálfsagt ekki auðvelt að fá svar við en í ljósi þess sem ég nefndi áðan um þá umræðu og fjaðrafok sem varð út af hagsmunaárekstrum og hagsmunatengslum vegna setu Kristínar Sigurðardóttur í bankaráði hlýtur þessi spurning að vakna í huga manns: Hvaða hagsmunir sátu í fyrirrúmi þegar 828 millj. voru kaupverðið?

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það mál sem hér er til umræðu snýst ekki um hvort sameina skuli viðskiptabanka heldur hvernig. Hver eigi að standa að slíkri sameiningu og hver kostnaðurinn sé við hana og hvort blanda eigi fjárhagserfiðleikum einstakra fyrirtækja, í þessu tilviki Sambands ísl. samvinnufélaga, inn í slíka samninga um samruna eða yfirtöku. Áður en ég ræði sérstaklega vissan þátt í þeirri framhaldssögu sem kaup Landsbankans á hlut SÍS í Samvinnubankanum hefur verið undanfarna mánuði vil ég fjalla um nokkur atriði sem komu fram í ræðu hæstv. viðskrh. þegar hann flutti skýrslu sína sl. fimmtudag. Hæstv. ráðherra lýsti framtíðarsýn sinni í bankaþjónustu hér á landi og nefndi sérstaklega að hann teldi að erlendir bankar ættu að starfa hér á landi í samkeppni við íslenskar lánastofnanir. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta hafi verið rætt í ríkisstjórninni, hvort hæstv. ríkisstjórn hafi mótað afstöðu til þessara hluta, og hver sé skoðun stjórnarflokkanna. Í öðru lagi fagna ég því að hæstv. ráðherra skuli telja það skynsamlegustu leiðina í eignarhaldsmálum bankanna að breyta ríkisviðskiptabönkunum í hlutafélög og bjóða skuli út nýtt hlutafé til almennings. Ég hlýt að spyrja hæstv. ráðherra hvort von sé á slíku frv. á þessu þingi, ekki síst í ljósi þess að Sjálfstfl. hefur lýst yfir þeirri stefnu sinni að gera ríkisviðskiptabankana að hlutafélögum. Ég spyr enn fremur: Hefur þetta mál verið rætt í ríkisstjórninni, hver er skoðun stjórnarflokkanna og hefur ríkisstjórnin tekið afstöðu til málsins? Ástæðan fyrir þeirri fsp. minni er að sjálfsögðu sú að í viðtali við Val Arnþórsson í laugardagsblaði Morgunblaðsins segir hann orðrétt: ,,Ég hef á undanförnum mánuðum ítrekað átt viðræður við forsrh. Íslands, Steingrím Hermannsson, um afstöðu ríkisstjórnarinnar til ríkisviðskiptabankanna. Í þeim samtölum hefur komið fram að stefna ríkisstjórnarinnar væri eindregið sú`` og ég endurtek, ,,væri eindregið sú að ríkisviðskiptabankarnir yrðu reknir áfram sem slíkir í óbreyttu formi. Vangaveltur viðskrh. á Alþingi um hugsanlega breytingu á ríkisviðskiptabönkunum í hlutafélagabanka koma því sem þruma úr heiðskíru lofti og eru mér lítt skiljanlegar.`` Lýkur hér lestri úr viðtali við Val Arnþórsson, bankastjóra Landsbankans, þar sem hann vitnar í samtöl sín við hæstv. forsrh. sem ég satt að segja hélt að yrði hér við umræðuna. Því eins og hv. síðasti ræðumaður sagði þá var umræðunni frestað hér á fimmtudaginn var vegna þess að hæstv. forsrh. gat ekki verið við umræðuna þar sem haldinn var fundur í framkvæmdastjórn Framsfl. á sama tíma. Það væri nefnilega full ástæða til, auk þess sem ég legg þessa fsp. fyrir hæstv. viðskrh., að heyra álit hæstv. forsrh. og fá svar við þeirri spurningu hvort hann viðurkenni það sem Valur Arnþórsson hefur eftir honum eða hvort hann er sama sinnis og sá maður sem fer með æðsta vald í bankamálum þjóðarinnar þessa stundina, hæstv. viðskrh. Í þriðja lagi kemst ég ekki hjá því að nefna hugmynd hæstv. ráðherra um að Búnaðarbankinn komi inn í kaupin á Samvinnubankanum. Eins og hæstv. ráðherra veit hefur meiri hluti bankaráðs Landsbankans samþykkt að kaupa hlut annarra hluthafa en SÍS og stefnir að samruna bankanna. Slíkur samruni getur ekki átt sér stað samkvæmt lögum nema með leyfi hæstv. ráðherra. Það liggur því beint við að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sé samþykkur þeirri stefnu sem bankaráð Landsbankans hefur mótað. Sé hann það ekki og vilji að Búnaðarbankinn gangi nú þegar til samstarfs við bankaráð eða bankastjórn Landsbankans þá er brostinn grundvöllur fyrir kaupunum eins og Ríkisendurskoðun undirstrikar rækilega í skýrslu sinni. Ég vildi gjarnan að hæstv. ráðherra svaraði þessari fsp. Og af því að hæstv. forsrh. er kominn í salinn vil ég benda honum á og endurtaka að ég spurði fyrr í minni ræðu hæstv. viðskrh. að því hver væri stefna hæstv. ríkisstjórnar varðandi þá framtíðarsýn að gera ríkisviðskiptabankana að hlutafélögum. Og í tilefni af viðtali Morgunblaðsins við Val Arnþórsson sl. laugardag óskaði ég eftir því, fyrst beðið var um frestun á þessum umræðum til að hæstv. forsrh. gæti tekið þátt í þeim, að heyra hvert viðhorf hæstv. forsrh. væri til þessa máls. Í fjórða lagi var athyglisvert að hlýða á hæstv. ráðherra lýsa ástæðunum fyrir fjárhagsvanda samvinnuhreyfingarinnar. Hann sagði í ræðu sinni sl. fimmtudag að í viðskrn. lægju frumvarpsdrög til nýrra laga um samvinnufélög þar sem gert væri ráð fyrir þeim möguleika að gefa út stofnsjóðsbréf eins og hlutafélög gefa út hlutabréf. Hann bætti því við að lítill áhugi væri á slíkri lausn hjá forsvarsmönnum samvinnuhreyfingarinnar. Þetta kemur satt að segja nokkuð á óvart og ég tel nauðsynlegt að hæstv. viðskrh. skýri það nánar. Getur verið að forsvarsmenn samvinnuhreyfingarinnar séu á móti því að nýta sér slíkt fyrirkomulag til að efla eiginfjárstöðu samvinnufyrirtækjanna? Sé svo er það auðvitað alvarlegt mál sem nauðsynlegt er að hæstv. ráðherra skýri betur og botni það sem hann sagði í ræðu sinni sl. fimmtudag. Virðulegur forseti. Ég mun hér á eftir ræða einn þátt þessa máls sérstaklega en það eru umframgreiðslur til SÍS vegna kaupanna á hlutabréfum Sambandsins í Samvinnubankanum, þ.e. umfram tilboðsverðið. Einnig mun ég ræða sérkennileg afskipti stjórnvalda af þessu máli. Þau afskipti eru að minni hyggju skólabókardæmi um undirmál, yfirklór og klúður. Í þeim skollaleik hafa hæstv. ráðherrar leikið stór hlutverk. Ég skil vel að hæstv. ráðherra skuli í ræðu sinni sl. fimmtudag hafa vikið að trúnaðarskyldu einstakra bankaráðsmanna og starfsmanna Landsbankans vegna lánsviðskipta SÍS í Landsbankanum. Það gerðist sl. haust, hinn 15. sept. 1989 nánar tiltekið, að bankaeftirlitið sá ástæðu til að senda þá sitjandi bankaráði og bankastjórum bréf til að minna þá á trúnaðarskylduna. Ástæðan var sú að einstakir aðilar nefndu tölur um skuld Sambandsins vegna lánsviðskipta við bankann og aðra aðila. Lögmælt trúnaðarskylda nær hins vegar ekki til kaupa Landsbankans á hlut SÍS í Samvinnubankanum. Þau viðskipti eru ekki lánsviðskipti heldur kaup á eignum. Slík viðskipti hljóta eðli máls samkvæmt að fara fram fyrir opnum tjöldum. Trúnaðarskyldan má aldrei verða einhvers konar ábreiða eða hulinshjálmur til að fela kaupverð sem bankinn greiðir. Eigendur Landsbankans eiga kröfu á því að það sé upplýst, þótt viðkomandi aðilar eigi þar fyrir utan í lánsviðskiptum, þar sem fullur trúnaður skal ríkja. Ég tel því mjög mikilvægt að þetta mál sé rætt ítarlega hér á Alþingi. Afskipti stjórnvalda af þessu máli ná aftur til 7. nóv. 1988, þ.e. á afmæli rússnesku byltingarinnar, þegar hæstv. fjmrh. Ólafur Ragnar Grímsson boðaði til sín tvo bankastjóra Landsbankans, þá Sverri Hermannsson og Björgvin Vilmundarson, og ræddi við þá um hugsanleg kaup Landsbankans á Samvinnubankanum. Áður höfðu forráðamenn Sambandsins verið í sambandi við fulltrúa ríkisstjórnarinnar, m.a. um þetta mál og reyndar einnig um sölu á hlut Regins hf. í Aðalverktökum. Það er athyglisvert að þessi fundur hæstv. fjmrh. átti sér stað um svipað leyti og hann lýsti því yfir hér á Alþingi að Samband ísl. samvinnufélaga yrði gjaldþrota á næstu 12--16 mánuðum ef fram héldi sem horfði. Ég ætla ekki að rekja kaup Landsbankans á hlut Sambandsins í Samvinnubankanum allar götur frá upphafi. Því er lýst í skýrslunni sem hér er til umræðu en einnig gerði hv. 1. þm. Suðurl. Þorsteinn Pálsson þessari sögu skil í sinni ræðu. Ég vil þó leggja áherslu á að það sem Sverrir Hermannsson og Guðjón B. Ólafsson undirrituðu hinn 1. sept. sl. var viljayfirlýsing um að gera kaupsamning en ekki kaupsamningur eins og haldið hefur verið fram í umræðunni. Hinn 29. des. voru kaupin til umræðu í bankaráði Landsbankans, þ.e. í gamla bankaráðinu. Það er kannski athyglisvert fyrir hið háa Alþingi að gera sér grein fyrir því að allt í einu lá gífurlega mikið á að afgreiða þetta mál, jafnvel þótt nokkrum dögum áður hafi verið kosnir á Alþingi nýir bankaráðsmenn. Málið var keyrt í gegn 29. des. og afgreitt á þeim fundi þar sem samþykkt var bindandi kauptilboð á þeim hluta sem Sambandið á í Samvinnubankanum. Þann 29. des. var sem sagt tekin sú ákvörðun í bankaráðinu að ýta út af borðinu samningsdrögum sem þá lágu fyrir á grundvelli áðurnefndrar viljayfirlýsingar Sverris Hermannssonar og Guðjóns B. Ólafssonar. Í stað þess að samþykkja fyrirliggjandi samningsdrög ákvað bankaráðið samhljóða að gera Sambandinu tilboð upp á 605 millj. kr. og miðuðust kaupin við 1. jan. Enginn fyrirvari var í þessu tilboði en tilboðið er að finna í þeirri skýrslu sem hér er til umræðu. Ekkert var minnst á lækkun fasteigna vegna munar á annars vegar bókfærðu verði og hins vegar á fasteignaverði, ekkert minnst á töpuð útlán og því síður á lífeyrisskuldbindingar Samvinnubankans. Þegar stjórn Sambands ísl. samvinnufélaga kom til fundar föstudaginn 5. jan. sl. til að ræða þetta tilboð kom hins vegar babb í bátinn. Meiri hluti stjórnarinnar reyndist ekki vera samþykkur því að taka tilboðinu eins og það lá fyrir samþykkt af bankaráðinu. Þá var gert fundarhlé á fundi stjórnar Sambands ísl. samvinnufélaga og nokkrir stjórnarmenn áttu viðtöl við nokkra ráðherra. Þetta sáu landsmenn í sjónvarpi, heyrðu í útvarpi og sáu myndir af þeim þar sem þeir hímdu fyrir utan stjórnarráðsskrifstofuna þessa helgi. Þá áttu fulltrúar stjórnar Sambandsins viðtal við hæstv. viðskrh. og formann bankaráðs Landsbankans. Að sögn forráðamanna SÍS sögðust hæstv. ráðherra og formaður bankaráðs á þeim fundi mundu beita sér fyrir því að greiddir yrðu vextir fyrir tímabilið 1. sept. til 1. jan. af kaupverðinu. Það eru einmitt þessir vextir sem hér hafa verið til umræðu, en þeir samsvara tæplega 60 millj. kr. Þessu til staðfestingar má vitna í Morgunblaðið hinn 10. jan. sl. þar sem haft er orðrétt eftir Eyjólfi K. Sigurjónssyni á þessa leið, með leyfi virðulegs forseta: ,,Mér finnst að það sé sanngirnismál, þar sem við tökum nú yfir bankann og fáum arð allt árið, að Sambandið fái reiknaða vexti af þessum 605 millj. kr. frá 1. sept. sl. Ég mun mæla með því að sá háttur verði hafður á og þannig fái Sambandið um 60 millj. kr. aukreitis``, sagði Eyjólfur K. Sigurjónsson, formaður bankaráðs Landsbankans, í viðtali við Morgunblaðið hinn 10. jan. sl. Reyndar hefur þetta sjónarmið verið staðfest af öðrum sem komu að málinu, t.d. hæstv. forsrh. sem hefur lýst því yfir opinberlega að hann telji að Landsbankanum beri að greiða vexti af kaupverðinu þennan tíma, þ.e. frá 1. sept. 1989 til 31. des. sama ár. Hinn 10. febr. staðfestir hæstv. forsrh. þetta í Tímanum og segir þar, með leyfi forseta, að í ljósi þess að nánast hafi verið kominn samningur á 1. sept. sé eðlilegt að miða vaxtagreiðslur af kaupunum við þá tímasetningu en það þýði að Landsbankinn spari sér ekki 60 millj. kr. á þeim drætti sem varð við að ganga frá kaupunum. Varla getur nokkur maður talað skýrar um það hvað við hafi verið átt, hvaða mál gengu á milli stjórnvalda og forráðamanna Sambands ísl. samvinnufélaga þegar stjórnarfundur Sambandsins stóð yfir snemma í janúarmánuði. Strax á þessum tíma var ljóst að ekki var meiri hluti fyrir þessum sjónarmiðum í bankaráði Landsbankans því að láðst hafði að fá fylgi Lúðvíks Jósepssonar, fulltrúa Alþb., við þessa hugmynd. Hann lýsti því afdráttarlaust yfir í blaðaviðtölum, fleiri en einu, aftur og aftur, að hann mundi aldrei standa að því að greiða vexti af kaupverðinu í þessa fjóra mánuði, þ.e. frá 1. sept. til 1. jan. Nú var staðan orðin flókin því að erfitt var að möndla málið í þeim anda sem hæstv. ráðherra og formaður bankaráðs höfðu gefið fyrirheit um án þess að meiri hluti bankaráðs væri fyrir hendi. Það skal tekið fram að kaup á hlutabréfum og kaupverð eru að sjálfsögðu í höndum bankaráðsins en lánsviðskipti við viðskiptamenn í höndum bankastjórnar. Í bankaráðsfundi sem haldinn var 8. febr. sl. var málið tekið fyrir. Fyrir þann fund var ljóst að ég gat ekki setið fundinn nema til kl. 5. Ég bað um frest á því að málið yrði afgreitt, sérstaklega vegna þess að ég hafði í mörgum liðum hinn 11. jan. sl. farið fram á það að fyrir lægju ákveðnar upplýsingar sem varða þetta mál áður en málið yrði endanlega afgreitt í bankaráði. Enn fremur var ljóst að það skaðaði ekki málið þótt geymt yrði í örfáa daga, einfaldlega vegna þess að andvirðið sem greiða átti fyrir hlutabréfin var ekki greitt Sambandinu út heldur kom til skuldajöfnunar á reikningum Sambandsins hjá Landsbankanum. Það var ekki fallist á þessa frestun, engin skýring gefin á því hvers vegna þurfti að klára málið á þessum fundi. Bankaráðið samþykkti að ganga frá kaupunum og samþykkti jafnframt, svo að ég vitni orðrétt í þá tillögu sem samþykkt var og snertir þetta mál sérstaklega, með leyfi forseta: ,,Bankaráð vísar beiðni stjórnar Sambandsins um vaxtaleiðréttingu, sbr. bréf forstjóra Sambandsins dags. 15. fyrra mánaðar, til bankastjórnar til afgreiðslu.`` Hér lýkur tilvitnun í samþykkt meiri hluta bankaráðsins frá 8. febr. Það sem verið er að vísa til er bréf frá forstjóra Sambandsins til Landsbankans þar sem sagt er að tilboð Landsbankans sé samþykkt og ég vitna í þetta bréf, orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þetta er samþykkt í trausti þess að umtalsverð vaxtaleiðrétting fáist vegna þess mikla dráttar sem orðið hefur á afgreiðslu málsins.`` Það er kristaltært, og ég get staðfest það eftir viðtöl við þá menn sem þarna komu nærri, við hvað var átt. Það var átt við það sem hæstv. forsrh. nefndi og ég hef vitnað til og það var átt nákvæmlega við það sem formaður bankaráðsins, Eyjólfur K. Sigurjónsson, sagði 10. jan. að hann mundi mæla með í bankaráði. Það var sem sagt átt við það að Sambandið fengi um það bil 60 millj. kr. fyrir tímabilið 1. sept. til 1. jan. Þegar hér var komið sögu, og ekki síst vegna þess að einn bankastjóranna lýsti því fyrir að hann teldi að þessi samþykkt meiri hlutans þýddi að greiða ætti Sambandinu 60 millj. kr., fannst mér ekki stætt á öðru en að bankaráðið væri kallað aftur saman og tilmælin til bankastjórnarinnar væru það skýr að bankastjórarnir vissu nákvæmlega hvað þeim bæri að gera. Þetta var auðvitað vegna þess að einn af bankaráðsmönnunum, Lúðvík Jósepsson, fulltrúi Alþb., sagði um þetta leyti að hann hefði aldrei samþykkt að greiða þessa vexti fyrir tímabilið 1. sept. til 1. jan., aldrei. Það var ljóst að eitthvað var athugavert við þessa samþykkt bankaráðsins. Og eftir að þrír bankaráðsmenn óskuðu eftir að halda fund í bankaráðinu féllst formaður bankaráðsins loks á að það væri gert, enda var það þá orðin skylda skv. lögum. Sá fundur var síðan haldinn miðvikudaginn 14. febr. sl. Og hvað gerðist á þeim fundi? Ég lagði fram á fundinum tillögu sem nánast var orðuð nákvæmlega eins og Lúðvík Jósepsson hafði orðað sínar hugsanir í blöðum. Tillagan er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Í tilefni af þeim skilningi Sverris Hermannssonar að bankaráð hefði veitt bankastjórn umboð til þess að greiða allt að 60 millj. aukalega til SÍS samþykkir bankaráð Landsbanka Íslands, í samræmi við samþykkt sína 29. des. sl., að greiða ekki vexti af kaupverði hlutabréfa SÍS í Samvinnubankanum hf. fyrir tímabilið 1. sept. 1989 til 1. jan. 1990 eins og farið er fram á í bréfi forstjóra Sambandsins dags. 15. jan. 1990, enda er slík vaxtaleiðrétting ekki í samræmi við bindandi kauptilboð bankaráðs frá 29. des. 1989.`` Nú halda menn áreiðanlega hér í þessari lýðræðislegu stofnun að þessi tillaga hafi fengið umræðu í bankaráðinu. Svo var ekki því um leið og tillögu minni hafði verið lýst dró formaður bankaráðsins upp frávísunartillögu sem meiri hlutinn stóð að þar sem þessari tillögu var vísað frá þar sem málið væri afgreitt. Það sem hins vegar er athyglisvert við frávísunartillöguna er að hún er ekki eins orðuð og sú tillaga sem bankaráðið hafði samþykkt 8. febr. því að nú er sagt að óskir Sambandsins um vaxtaleiðréttingu séu annað mál en kaup bankans á hlutabréfum í Samvinnubankanum. Og hvers vegna skyldi þetta hafa verið orðað um? Auðvitað vegna þess að Lúðvík Jósepsson varð að geta sýnt fram á að hann hefði aldrei samþykkt að vaxtaleiðrétting fyrir þetta tímabil yrði greidd. Ef á að leggja þann skilning í þetta, þá er ljóst að formaður bankaráðsins hefur ekki gert það sem hann ætlaði sér að gera og kom fram í viðtalinu sem ég nefndi áðan. Með öðrum orðum, menn fóru að reyna að klóra yfir það sem áður hafði gerst í þessum málum, klóra yfir það. Fela það sem raunverulega hafði gerst, en það voru þau undirmál sem áttu sér stað á sínum tíma þegar stjórn Sambands ísl. samvinnufélaga lenti í erfiðleikum og vildi ekki samþykkja kauptilboðið eins og það lá fyrir frá bankaráði Landsbankans og samþykkt hafði verið 29. des. Þeir sem stóðu að því að vísa þessu máli frá voru fulltrúar stjórnarflokkanna en fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna, þ.e. þeirra sem eiga sæti í bankaráði, Sjálfstfl. og Kvennalista, greiddu atkvæði gegn þessari frávísunartillögu. Síðan gerðist það, virðulegi forseti, að sl. föstudag notuðu bankastjórarnir umboð sitt sem þeir fengu hjá meiri hlutanum og gengu endanlega frá kaupunum. Greiddar voru tæplega 60 millj. kr. í vaxtaleiðréttingu af kaupverðinu fyrir tímabilið frá 1. sept. til 1. jan. og þar með voru efnd þau fyrirheit sem hæstv. ráðherra og formaður bankaráðs höfðu gefið forráðamönnum SÍS. Ég hef reyndar ekkert heyrt í Lúðvík Jósepssyni en hann ruddi vissulega brautina á sínum tíma. Ég tel það skyldu mína að skýra hv. Alþingi frá þessu sérkennilega máli. Það hlýtur að vera eðlilegt að kaup eins og þessi séu rædd á Alþingi. Ríkisendurskoðun telur að hlutur SÍS í Samvinnubankanum sé 450--500 millj. kr. virði. Bankaráð Landsbankans samþykkir 605 millj. kr. tilboð. Hæstv. ráðherra og formaður bankaráðs bæta síðan litlum 60 millj. við og meiri hluti bankaráðsins fellst á að gefa bankastjórunum umboð til að ganga frá málinu. Ég tek það fram að það er ekki við SÍS að sakast í þessu máli. Auðvitað vilja forráðamenn Sambandsins fá sem mest verð fyrr hlut sinn í Samvinnubankanum. Afskipti hæstv. ráðherra og formanns bankaráðs voru hins vegar óheppileg og eru skólabókardæmi um undirmál, yfirklór og klúður. Af þessu tilefni, virðulegur forseti, vil ég spyrja hæstv. ráðherra tveggja spurninga: 1. Telur hann að Landsbankinn hafi staðið við þau fyrirheit sem hann og formaður bankaráðs gáfu SÍS á sínum tíma? 2. Telur hann að aðrir eigendur Samvinnubankans eigi að fá sams konar vaxtauppbót? Verði það niðurstaðan verður heildarkaupverðið yfir 1300 millj. kr. eða álíka mikið og lá fyrir að greitt yrði samkvæmt fyrstu samningsdrögum að teknu tilliti til lækkunar fasteigna, tapaðra útlána og lífeyrisskuldbindinga Samvinnubankans. Það verð er um það bil 400 millj. kr. hærra en mat Ríkisendurskoðunar á kaupverði bankans er og skal ég ekki leggja dóm á það hvort það verð sé réttara en annað. En það er athyglisvert að það var hæstv. ráðherra en ekki Alþingi sem fór fram á það að Ríkisendurskoðun tæki þetta mál út á sínum tíma. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, rifja upp spurningar mínar, hafi þær farið fram hjá hæstv. ráðherra. Hver er afstaða hæstv. ríkisstjórnar til starfsemi erlendra banka hér á landi? Hvenær má búast við frv. um að gera ríkisviðskiptabankana að hlutafélögum? Er hæstv. forsrh. sammála hæstv. viðskrh. í því máli? Er hæstv. ráðherra sammála þeirri stefnu bankaráðs og bankastjórnar Landsbankans að yfirtaka Samvinnubankann og vinna að samruna áður en talað er við aðra banka? Hver eru rökin gegn fyrirliggjandi frumvarpsdrögum sem liggja í viðskrn. um samvinnufélög? Og loks: Telur hæstv. ráðherra að Landsbankinn hafi staðið við þau fyrirheit sem hann og formaður bankaráðs gáfu SÍS á sínum tíma? Telur hann að aðrir eigendur Samvinnubankans eigi að fá sams konar verð? Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra svari þessum spurningum og gefst honum þá tækifæri til að slá pólitískar keilur á réttum vettvangi.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Eins og hér hefur komið fram gat ég því miður ekki verið við umræðuna hér sl. fimmtudag. Ég hef orðið mér úti um ræðu hv. 1. þm. Suðurl. og finn þar tvö atriði sem rétt er að ég drepi á hér nú. Í fyrsta lagi vísar hv. þm. í svar mitt við spurningu fréttamanns Morgunblaðsins frá 17. sept. þar sem ég segist vissulega líta á þessi kaup Landsbankans á Samvinnubankanum sem lið í björgunaraðgerðum til handa Sambandinu. Eins og kemur fram er ég að svara spurningu. Ég get ítrekað það að ég lít svo á og tel reyndar ekkert óeðlilegt við það að viðskiptabanki leiti leiða til að aðstoða stóran viðskiptaaðila. Um það eru að sjálfsögðu ótal dæmi og gerist nánast daglega. Ég held að alveg ljóst sé að erfiðleikar svo stórs viðskiptaaðila hljóta að hafa veruleg áhrif á viðskiptabankann. Og ég get tekið undir það sem kom fram hér áðan hjá hv. þm. Þórhildi Þorleifsdóttur, þar sem hún lýsti því, að mér skildist, sem eðlilegum viðskiptum banka og viðskiptaaðila. Ég svara einnig þeirri spurningu sem til mín var beint hvort ég liti það ekki alvarlegum augum ef gjaldfelld yrði skuld við Hambros-banka. Ég hafði engar upplýsingar um að slíkt stæði til. Ég svara því eins og ég hygg að hver sjáandi maður hljóti að sjá að ef slík skuld félli, þá hlyti það að hafa hinar verstu afleiðingar fyrir viðskiptabanka og þjóðarbúið og held ég að það þurfi út af fyrir sig ekki að rökræða það. Ég held að hver maður hljóti að sjá að svo er. Ég held líka að hver einasti maður hljóti að sjá að gjaldþrot fyrirtækis eins og Sambandsins, ef um það hefði verið að ræða sem betur fer er alls ekki, þá væri það vitanlega hin mesta þjóðarvá. Þarna var um svör við slíkum spurningum að ræða og get ég endurtekið að það er allt hið alvarlegasta mál. En mér sýnist, eins og reyndar er komið hér fram í umræðu síðar af reikningum og öðru slíku, sem allir hafa aðgang að, að ekki sé um það að ræða að Sambandið verði gjaldþrota eins og um var spurt. Í öðru lagi spyr hv. þm. um tvöfalt vaxtasiðferði hæstv. ríkisstjórnar. Ég skal viðurkenna að mér er ekki alveg ljóst við hvað hann á þar, en ég hef ekki metið það hvaða vexti eigi að greiða af þessum kaupum. Ég les hér eftir hv. þm. að þeir muni vera 11%. Er þar átt við nafnvexti, þ.e. vexti umfram verðbólgu? Að sjálfsögðu mun þarna vera átt við nafnvexti.  Ég hef líka lýst því, það er rétt, að ég teldi ekki óeðlilegt að greiða vexti og vísa þá í þann samning sem var gerður 1. sept. og mætti reyndar hafa um þau mál mörg orð. Skýrslan sem hér er lögð fram er afar fróðleg um marga hluti. Ekki síst þykir mér fróðlegt ýmislegt sem kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar sem ég hafði ekki séð fyrr. T.d. segir í II. kafla að fjárhæðin 828 millj. kr. byggist á ákveðnum fyrirvörum, svo sem vantöldum lífeyrisskuldbindingum bankans við starfsmenn og mati á taphættu útlána. Er hér verið að vísa til þess bréfs sem bankastjórarnir rituðu 10. sept. 1989 þar sem þeir segja, með leyfi forseta: ,,Bankaráð Landsbanka Íslands samþykkir að bankinn kaupi hlut Sambands ísl. samvinnufélaga í Samvinnubanka Íslands hf., sem er 52% af hlutafé bankans, fyrir 828 millj. kr.`` Ég sé þessara fyrirvara hvergi getið í bréfinu og veit satt að segja ekki í hvað Ríkisendurskoðun er þarna að vísa. Jafnvel í því sem hér er birt úr samþykkt bankans, sem reyndar var fréttatilkynning, er ekki getið þessara fyrirvara, með leyfi forseta: ,,Af hálfu Landsbankans lúta fyrirvarar m.a. að greiðslukjörum, greiðslutilhögun og aðstoð stjórnvalda, einkum Seðlabanka, við kaupin.`` Þarna er hvergi getið um lífeyrissjóðsskuld við starfsmenn bankans eða mat á taphættu útlána heldur eingöngu rætt um greiðslukjör, greiðslutilhögun og aðstoð Seðlabanka Íslands. Það er engin furða þótt mönnum þyki þetta allfróðlegt og sé ég ekki annað en þetta bréf eða samþykkt stjórnar bankaráðsins sem bréfið frá 10. sept. byggir á sé æðiskuldbindandi fyrir Landsbankann, og reyndar staðfestur þar með samningurinn frá 1. sept. Af þeim sökum hef ég ekki talið óeðlilegt þó vextir væru greiddir og tel að þeir séu raunar viðurkenning á því. Ég tek það fram að ég er ekkert að meta hvort verðið er rétt, 828 millj. eða 605 millj. Ég hef engin gögn til að meta slíkt, enda, eins og kemur fram mjög greinilega í skýrslu Ríkisendurskoðunar, er það bankaráðs bankans að meta þá hluti. Afskipti viðskrh. varða fyrst og fremst eiginfjárstöðu, hvernig hún verður eftir slík kaup en hins vegar ekki mat á upphæðinni. Hér hefur verið nokkuð fjallað um þau ummæli hæstv. viðskrh. að breyta eigi ríkisbönkunum í hlutafjárbanka, hlutafélög, en um það er ekkert samkomulag og ekkert um það getið í stjórnarsáttmálanum. Ég vil, með leyfi forseta, lesa það sem segir í stjórnarsáttmála um hagræðingu í bankakerfinu: ,,Stefnt verður að samruna og stækkun banka, m.a. með endurskipulagningu á viðskiptabönkum í eigu ríkisins. Markmiðið er að ná aukinni hagkvæmni og rekstraröryggi í bankakerfinu, draga úr vaxtamun og tryggja eðlilega samkeppni viðskiptabanka og bæta þjónustu.`` Þarna er tekið fram að stefna eigi að hagræðingu og endurskipulagningu banka í eigu ríkisins. Ekkert er gefið undir fótinn með að breyta þeim í hlutafélög og verður ekki gert af þessum stjórnarflokkum. Um það hefur ekki verið samið þannig að hæstv. viðskrh. er að sjálfsögðu að lýsa sínum eigin skoðunum þar. Út af fyrir sig er það rétt að það kann að vera nokkrum vandkvæðum bundið að reka ríkisbanka ef ríkisvaldið er ekki í stöðu til að bæta eiginfjárstöðu þeirra. Hins vegar held ég að mjög mikilvægt sé að hér sé a.m.k. einn öflugur ríkisbanki sem geti notið bestu kjara í lántökum sem fáanleg eru erlendis. Það hefur sýnt sig og er margviðurkennt að ríkisbankarnir hafa notið betri kjara en einkabankar, enda ekki óeðlilegt því að á bak við þá stendur ríkisábyrgð. Sömuleiðis tel ég mikilvægt að hér sé öflugur ríkisbanki sem geti í ýmsum tilfellum hlaupið undir bagga þegar um efnahagsaðgerðir er að ræða. Að sjálfsögðu er slíkt að eigin mati en ekki að ákvörðun stjórnvalda, eins og t.d. Landsbankinn hefur gert nú mjög mikið. Landsbankinn hefur tekið mikinn þátt í því að breyta skuldum fyrirtækja við bankann í hlutafé, eitthvað nálægt einum milljarði. Það hefur verið afar mikilvægt í aðgerðum í þágu útflutningsatvinnuveganna. Sömuleiðis hygg ég að í þessu dvergþjóðfélagi okkar kunni að vera afar mikilvægt að hér sé a.m.k. einn öflugur innlendur banki ef og þegar erlendir bankar hefja starfsemi sína hér. En það er engin launung að í þeim viðræðum sem við eigum í um aðlögun að því sem er að gerast í Evrópu stefnir í þá átt. Hvenær sem það verður held ég að mikilvægt sé, til að halda góðum hluta viðskipta í innlendum höndum, að hér sé öflugur banki. Og mér sýnist að sá banki verði varla öflugur nema með ríkisvaldið að bakhjarli. Ég hef ekki sett á mig aðrar beinar spurningar til mín í þessari umræðu og ætla því ekki að lengja hana og læt máli mínu lokið.

Jóhannes Geir Sigurgeirsson Hæstv. forseti. Það sem öðru fremur vakti áhuga minn varðandi þessa umræðu eru þær umræður sem hér hafa farið fram almennt um rekstrarform samvinnufélaganna og rekstrarhæfni þeirra. Þar sem ég hef verið trúnaðarmaður innan samvinnuhreyfingarinnar um árabil mun ég gera því hér eilítil skil. Áður en ég fer inn í á þær brautir ætla ég að drepa örfáum orðum á þá umræðu sem hér hefur átt sér stað um bankamál, um þau viðskipti að Landsbankinn sá sér hag í því að kaupa Samvinnubankann. Ég verð að segja að margt í þeirri umræðu hér hjá málshefjendum er með hreinum eindæmum. Það er einkum tvennt sem ég ætla að nefna. Hvenær hefur það gerst að sá aðili sem, vegna mikillar skuldsetningar, neyðist til að selja fyrirtæki sem honum er kært ráði ferðinni og setji sterka aðilanum ofurskilyrði varðandi kaupin? Það er alveg nýtt í viðskiptasögu ef mál eru allt í einu farin að þróast á þennan veg. Það segir kannski sína sögu líka að mál voru komin þannig að meiri hluti stjórnar Sambands ísl. samvinnufélaga var ekki tilbúinn að ganga að því tilboði sem Landsbankinn var búinn að setja fram. Hvers var þá að teygja sig eftir þessum viðskiptum? Var það ekki Landsbankans sem var búinn að komast að því að honum væri hagur að því í þeirri uppstokkun sem nú fer fram í bankakerfinu að kaupa Samvinnubankann?

Þetta er spurning til ráðherranna.

Þetta eru hvor tveggja fullgild rök sem að mínu mati sýna fram á það að málið er ekki svona einfalt og mér er óskiljanlegt hvað býr að baki þeim málflutningi sem hér hefur verið hafður uppi. Ég spyr líka: Hvað bjó að baki hjá hv. 1. þm. Suðurl. þegar hann ræddi um þessi viðskipti á fimmtudaginn var og segir úr þessum ræðustól, úr þessari hv. stofnun, að það verði almenningur, sparifjáreigendur, þeir sem eiga peninga inni í Landsbankanum og minni fyrirtæki sem eigi að bera herkostnaðinn að meintum, háum vaxtagreiðslum vegna þessara kaupa? Ég hef rakið það hér fyrr í máli mínu að ég sé ekkert sem bendir til annars en að þarna hafi verið viðskipti sem voru báðum aðilum hagstæð. Og það er eitt enn: Hér ganga menn fram í sínu máli þannig að þeir horfa fram hjá því að viðskipti geti verið báðum aðilum hagstæð. Vissulega hlýtur það að vera grundvallaratriði í viðskiptaþjóðfélagi að viðskipti fari fram með þeim hætti. En hér er því haldið fram að hluti af þessu samkomulagi, og ég hef ekkert séð sem bendir til annars en að það sé báðum aðilum hagstætt, eigi að greiðast upp af tilteknum viðskiptaaðilum viðkomandi banka. Það býr eitthvað annað að baki þarna en hagsmunir ríkisbankanna. Og kannski liggur hundurinn grafinn einmitt þarna, allt þetta fjaðrafok eigi sér að verulegu leyti það upphaf að það sé liður í því að grafa undan trausti ríkisbankanna. Ég get tekið þátt í umræðum um breytt form á ríkisbönkunum. En ekki á þeim nótum að það verði sú einkavæðing sem kynni að færa ríkisbankana á silfurfati til einstakra stórfyrirtækja. Það verður að vera á allt öðrum nótum. En að lokum varðandi bankamálin og af því að viðskrh. hefur opnað þá umræðu upp á gátt með sínum ummælum á fimmtudaginn var. Ég er alveg sammála því að við eigum að ræða opinskátt um þá stefnu ríkisstjórnarinnar að fækka og sameina banka og gera bankakerfið á þann hátt virkara til að takast á við ný verkefni í stórbreyttu þjóðfélagi. Við þurfum breytt bankakerfi til þess, ég tek undir það. En ég mundi þá vilja sjá skýrslu um allt það sem gerst hefur undanfarið í sameiningu banka. Ég vildi ekkert síður sjá það sem gerst hefur bak við tjöldin við tilurð Íslandsbanka. Það gæti vel orðið efni í langa ræðu og miklu lengri en hér var haldin áðan af hv. 1. þm. Reykv., bankaráðsmanni í Landsbankanum. Miklu ítarlegri ræðu ef ætti að tíunda það í slíkum smáatriðum sem hann gerði áðan varðandi kaup Landsbankans á Samvinnubankanum. Ekki meira um bankamálin. Ég ætla að koma að því sem hér var rætt um rekstrarform samvinnufélaganna af því að hæstv. viðskrh. bryddaði á þeirri umræðu hér á fimmtudaginn var. Hann nefndi þar að í skúffu í viðskrn. væru drög að frv. um ný lög um samvinnufélög. Ég ætla að koma eilítið að þróun samvinnufélaga hér á landi sem er nú orðin 100 ára gömul. Hún hefst í fjármagnslausu þjóðfélagi við þær aðstæður að eigið fé er byggt upp í gegnum stofnsjóði með arðgreiðslum eftir á. Þetta gekk vel í því þjóðfélagi, ekki síst vegna þess að það var svo miklu einfaldara en það þjóðfélag sem við búum í í dag. Þetta gekk áfram um áratuga skeið á tímum neikvæðra vaxta þar sem menn gátu byggt upp eigið fé með lántökum. Það gilti ekki bara um samvinnufélögin, það gilti um allan atvinnurekstur, að menn gátu byggt upp sitt eigið fé með því að taka lán sem ekki voru greidd nema að hluta til baka aftur. Sjónarmið hafa hins vegar gjörbreyst eftir að verðtrygging fjármagns var tekin upp og síðan þegar til komu háir raunvextir. Við slíku verða menn að bregðast á gjörbreyttan hátt, ekki síst í þjóðfélagi nútímans sem byggist að verulegu leyti upp á því að allar fjármagnsfyrirgreiðslur gangi greiðlega fyrir sig. Það byggist að verulegu leyti á tilflutningi og tilfærslu fjármagns. Á þetta hef ég ítrekað bent á vettvangi samvinnuhreyfingarinnar. Ég hef gert það bæði í mínu félagi og á aðalfundum Sambandsins, og það er alveg rétt sem hæstv. viðskrh. sagði hér á fimmtudaginn að þetta hefur ekki fengið, fyrr en þá á allra síðustu mánuðum, hljómgrunn meðal forustumanna Sambandsins, með einstökum undantekningum þó sem hafa séð fram á breyttar aðstæður. Á því byggðust m.a. skipulagsbreytingar sem voru lagðar fram af hluta af stjórn Sambandsins fyrir hálfu öðru ári síðan undir forustu þáv. stjórnarformanns sem vill svo til að er núv. bankastjóri Landsbankans. Á þetta hafa menn ekki viljað hlusta fram að þessu, m.a. vegna þess að menn hafa ekki viljað viðurkenna það samhengi milli fjármagns og yfirráða sem hlutafélagsformið hefur að mestu leyti byggt á. Við sem höfum verið þessu meðmæltir höfum aftur á móti sagt að það geti ekki verið nein grundvallarregla að svo þurfi að vera. Og ef menn eru tilbúnir til að breyta nú samvinnulögunum á þann hátt að þar komi inn stofnbréf sem tryggi félagsmönnunum það að þeir geti lagt fjármagn í starfsemina án þess að því þurfi endilega að fylgja yfirráð í sömu hlutföllum, þá fagna ég því, ef hugur fylgir máli hjá þeim forustumönnum Sjálfstfl. sem hafa talað um það að þeir séu tilbúnir að taka upp á Alþingi mál sem séu til heilla fyrir Sambandið og ef menn ætli að aðstoða samvinnuhreyfinguna eigi þeir að gera það hér inni á Alþingi. Þarna er einmitt komið mál sem við getum þá vonandi tekið upp sameiginlega núna og breytt samvinnulögunum á þennan hátt. Í öðru lagi hef ég bent á það að hugsunin á bak við almannahlutafélög standi kannski miklu nær upprunalegri hugsjón samvinnufélaganna heldur en því hvernig menn hafa beitt hlutafélögunum í áranna rás hér í okkar þjóðfélagi. Og það væri alls ekki óeðlilegt að samvinnufélögin tækju almenningshlutafélagsformið upp fyrir einhvern hluta af sínum rekstri. Þetta er það sem ég vildi koma hér á framfæri varðandi þá umræðu um samvinnufélögin sem hér hefur komið upp. Ég treysti því að þetta mál verði tekið upp á Alþingi á næstunni og þeim öflum sem vilja beita samtakamætti fjöldans til góðra hluta verði fengin í hendur betri tæki til þess að vinna þeim hugsjónum sínum framgang. Þörfin hefur oft verið brýn og hún er ekkert síður brýn nú en hún var í árdaga samvinnuhreyfingarinnar.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vil freista þess að svara hér nokkrum orðum því sem fram hefur komið í umræðunum til þessa og vík fyrst að ræðu hv. 1. þm. Suðurl. Hann hélt því m.a. fram í ræðu sinni að í skýrslu minni séu dæmi um rangar upplýsingar. Hann færði þó ekki þessu til stuðnings nema eitt dæmi, þ.e. að hann heldur því fram að það sé rangt sem í skýrslunni segir, að það sé upphaf málsins að á sl. vori hafi að frumkvæði Landsbankans hafist viðræður við forsvarsmenn Sambandsins um kaup á hlutabréfum í Samvinnubankanum. Hv. 18. þm. Reykv. og hv. 1. þm. Reykv. véku einnig nokkuð að þessu í sínum ræðum. Ég fullvissa alla þingmennina þrjá um það að hér liggur engin slík dýpri hyggja að baki orðunum. Þau ber að skoða og skilja eins og þau standa. Það sem í skýrslunni segir er einföld lýsing á staðreyndum. Málið sem hér um ræðir er sá kaupsamningur um hlutabréf sem gerður hefur verið milli Landsbankans og Sambandsins, hvorki meira né minna. Landsbankinn átti frumkvæðið að þeim viðræðum sem á endanum leiddu til kaupanna. Hvar, hvenær og af hverjum hugmyndum kann að hafa verið hreyft um slík kaup fyrr kemur þessu máli ekki við, en eins og allir vita er uppruna- og ættfræði hugmyndanna heldur ótraust fræðigrein. Það sem fyrir liggur er að Sambandið bar ekki upp erindi við ríkisstjórnina um þessi kaup og viðskrn. hafði ekki af þeim afskipti fyrr en eftir 1. sept. 1989. Hv. 1. þm. Suðurl. vitnaði í þessu sambandi til þess sem hann kallaði greinargerð um málið sem birst hafi í Morgunblaðinu 17. sept. 1989. Ég vil vekja athygli á því að hér er alls ekki um að ræða neina opinbera greinargerð með tilvitnunum í tilgreindar heimildir heldur er hér um að ræða fréttaskýringu Morgunblaðsins. Nú geta menn haft á því misjafnar skoðanir hvernig fréttaskýringar Morgunblaðsins eru hverju sinni, en því fer fjarri að þær séu stóri sannleikur í þeim málum sem þar eru tekin fyrir þótt margar þeirra séu allra góðra gjalda verðar. Hv. 1. þm. Suðurl. og reyndar hv. 1. þm. Reykv. fóru báðir mörgum orðum um það að hér hafi verið um björgunaraðgerðir að ræða en ekki eðlileg bankaviðskipti. Þeir héldu því reyndar fram að ríkisstjórnin hefði farið með málið, eins og hv. 1. þm. Suðurl. orðaði það, ,,inn í bankakerfið í þeim tilgangi að geta tekið á því í skjóli bankaleyndar``. Þessu mótmæli ég harðlega. Ríkisstjórnin átti ekki frumkvæðið að þessu máli. Og það er eins og það hafi ekki hvarflað að hv. þm., þeim fyrsta frá Suðurl. og þeim fyrsta úr Reykv., eins og reyndar hv. 5. þm. Norðurl. e. vék hér að í sínu máli, að hér geti verið um að ræða gagnkvæmt hagkvæm viðskipti. Það er nú einu sinni svo að tækifæri til viðskipta verða þannig til að einn vill eða þarf að selja það sem annar vill eða þarf að kaupa. Það hefur lengi verið um það rætt opinberlega á síðustu mánuðum að Sambandið þurfi að minnka skuldir sínar með sölu eigna. Hlutabréf þess í Samvinnubanka Íslands hf. voru einmitt ein slík eign. Þetta var öllum ljóst og þess vegna þurfti ekki að fara í grafgötur með það hvers vegna tækifæri til viðskipta spratt hér upp. Bæði Landsbankinn og Sambandið geta hagnast á þessum viðskiptum en gagn Landsbankans fer að sjálfsögðu, eins og á hefur verið minnst, eftir því verði og greiðsluskilmálum sem um er að ræða. Það var einmitt þess vegna sem ég óskaði í september l989 eftir upplýsingum um málið og eftir áliti Seðlabanka Íslands, bankaeftirlits og Ríkisendurskoðunar. Ef hægt er að kalla mál sem þannig er með farið markað undirmálum og yfirklóri og klúðri, þá held ég að ég verði að biðja hv. þingmenn, þann fyrsta frá Reykv. og þann fyrsta frá Suðurl., að skýra mál sitt betur. Stjórnarfarslega eru línurnar alveg skýrar í þessu máli. Bankaráðið hefur heimild til að kaupa hlutabréf í öðrum fjármálastofnunum innan ramma ákvæða bankalaganna. Bankinn telur sig hagnast á kaupunum og Sambandið telur sig hagnast á sölunni. Hér er ekki um að ræða að réttlæta björgunaraðgerðir fyrir Alþingi, heldur að meta ávinning af kaupunum frá sjónarmiði viðskiptahagsmuna Landsbankans með tilliti til stefnunnar í bankamálum, þeirrar stefnu að rétt sé að stefna að sameiningu banka, að stærri og öflugri bankastofnunum. Það er í hæsta máta eðlilegt að þetta mál sé rætt hér í þinginu. Það er út frá þessu sjónarmiði sem rétt er að ræða það. Hv. 1. þm. Suðurl. hélt því fram, og vitnaði til álits Ríkisendurskoðunar í því sambandi, að hið endanlega verð hafi verið í samræmi við hið upphaflega viðmiðunarverð í viljayfirlýsingu þeirra Sverris Hermannssonar og Guðjóns B. Ólafssonar frá 1. sept. Því er haldið fram að lækkun verðsins skýrist af því einu að tekið hafi verið tillit til fyrirvara sem gerðir hafi verið í fyrri viðræðum. Þessi skilningur orkar tvímælis því eins og hv. þm. geta sjálfir séð af lestri þessa plaggs, sem nefnt er minnispunktar og dagsett er 1. sept. af hálfu þeirra Sverris Hermannssonar og Guðjóns B. Ólafssonar, er þar fátt um fyrirvara um verðið. Það er helst hægt að segja að almennur fyrirvari komi fram í bókun bankaráðsmannanna Kristins Finnbogasonar og Jóns Þorgilssonar sem líka er prentuð í skýrslunni. Sá fyrirvari er þó almenns eðlis og alls ekki sundurgreindur eins og vitnað er til í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Hið endanlega verð í tilboði bankaráðsins frá 29. des. hlýtur a.m.k. í augum þeirra sambandsmanna að hafa verið talið verulega lægra en fyrri hugmyndir. Um það eru óræk vitnin. Það kom reyndar skýrt fram í viðbrögðum stjórnar Sambandsins við þeim breytingum sem urðu frá hugmyndunum 1. sept. til tilboðsins 29. des. Mér finnst hins vegar rétt að ítreka það að endanlegt virði bréfanna fyrir kaupanda er háð því hvaða hagnað hann getur haft í framtíðinni af kaupunum. Ríkisendurskoðun miðar í sínu verðmati, sem skilar niðurstöðunni 900 millj. kr., við 8--10% arðgjafarkröfu, með öðrum orðum 8--10% raunvexti. Ef miðað er við lægra raunvaxtastig, eins og útlit er fyrir að ríki hér á landi á næstu missirum, hækkar virði bréfanna að sjálfsögðu. Þetta vildi ég nefna einnig vegna orða hv. 18. þm. Reykv. um þetta mál. Við þetta bætist svo að greiðslufyrirkomulag er allt annað í endanlegu tilboði en var í upphaflegri viljayfirlýsingu. Kaupverðið gengur nú allt til þess að lækka skuld Sambandsins við Landsbankann en í minnispunktunum, sem títt er til vitnað, var við það miðað að Sambandið fengi umtalsverða fjárhæð greidda út í hönd. Það er misskilningur hjá báðum þingmönnunum, hv. 1. þm. frá Suðurl. og hv. 1. þm. frá Reykv., að hugsanleg aðild Búnaðarbanka að þessum kaupum á einhverju stigi máls spilli því hagræði sem Landsbankinn kann að hafa af kaupunum. Svo er að sjálfsögðu ekki. Ávinningur bankanna tveggja gæti verið í samræmi við þá fjármuni sem þeir verja hvor um sig til kaupanna. Möguleikar á samrunaarði, samrunahagnaði, eru misjafnir eftir stöðum og eftir starfsemi bankanna, þannig að annar getur hagnast þar sem hinn mundi ekki gera það. Ég nefni í þessu sambandi til sögunnar skipulag bankaþjónustu á Suðurlandi sem ég bið hv. 1. þm. Suðurl. að hugleiða hvort gæti komið þessu máli við. Búnaðarbankinn gæti t.d. hagnast á yfirtöku starfsemi frá Samvinnubankanum þar sem Landsbankinn hefði lítinn eða engan hag af því að taka við. Það er að sjálfsögðu málefni bankanna tveggja og fyrst og fremst bankaráðanna að kanna þetta og ræða á sínum vettvangi og sín á milli. Ég hlýt þó að benda á að það er misskilningur hjá þeim þingmönnum sem líta svo á að ábending Ríkisendurskoðunar um það að fullt hagræði, fullur hagur af kaupunum, fáist ekki nema með því að meira sé keypt þannig að hægt sé að standa að yfirtöku eða samruna bankanna. Það breytist ekki þótt Búnaðarbankinn kynni að koma inn í málið. Þvert á móti gæti samrunaarðurinn orðið meiri. Þá kem ég að því sem hér hefur oft verið nefnt vaxtaleiðréttingin. Hv. 1. þm. Suðurl. gerir mikið mál úr því eins og hv. 1. þm. Reykv., bankaráðsmaður í Landsbankanum, sem hér gefur okkur glöggar skýrslur um það sem þar fer fram. Hann hefur gert úr þessu mikið mál á opinberum vettvangi, að bankaráðið hafi falið bankastjórn að taka til afgreiðslu beiðni stjórnar Sambandsins um vaxtaleiðréttingu sem fram var sett í bréfi Sambandsins til Landsbankans frá 15. jan. sl. Hugleiðingar um vafasamt vaxtasiðferði og annað í þeim dúr er út í hött í þessu máli. Samkvæmt viðskiptabankalögunum, eins og hv. 1. þm. Reykv. reyndar vitnaði til sjálfur, ákveður bankaráðið meginatriðin í vaxtastefnu bankans og almenn vaxtakjör en bankastjórnin fer með framkvæmd viðskiptanna gagnvart hverjum einstökum viðskiptaaðila. Þar geta ýmis vafaatriði að sjálfsögðu komið upp, ekki síst varðandi dráttarvaxtaútreikning. Í þessu tilfelli er verið að fjalla um framkvæmdaratriði í viðskiptum Sambandsins og Landsbankans sem eru, eins og bankaráðsmaðurinn, hv. 1. þm. Reykv., veit, bæði mikil og margbrotin. Með þessu tel ég að ég hafi að fullu svarað fyrirspurnum hv. 1. þm. Reykv. um þetta mál.

Já, ég mun koma að því síðar.

Þá kem ég að takmörkunum bankalaga á hlutafjáreign Landsbankans í öðrum fyrirtækjum. Hv. 1. þm. Suðurl. spurði hvers vegna ég segði að Landsbankinn gæti að svo stöddu ekki klárað málið með því að kaupa öll hlutabréfin. Svarið er ofur einfalt, og kemur reyndar fram í skýrslunni á þskj. 583 á bls. 5. Þar segir að samkvæmt bráðabirgðauppgjöri á eigin fé Landsbankans í árslok 1989 geti Landsbankinn að áliti bankaeftirlitsins ekki átt meira en sem svarar tæplega 88% af hlutafé Samvinnubankans ef hlutafjáreign hans á að haldast innan marka sem sett eru í 28. gr. viðskiptabankalaganna, en þar segir að slík eign megi ekki fara fram úr fimmtungi af eigin fé bankans. Nákvæmt mat á þessu er þó ekki unnt að gera nema með endanlega reikninga í höndum og með nánara mati á nokkrum atriðum. Ég tel þetta hins vegar gefa fullnægjandi skýringu og fullnægjandi mynd af því sem hér er um að ræða. Það er svo aftur önnur spurning hversu stóran hlut af heildarhlutafénu í Samvinnubankanum Landsbankinn eða aðrir hugsanlegir kaupendur þurfi að komast yfir til þess að af samruna eða yfirtöku á Samvinnubankanum geti orðið. Samkvæmt hlutafélagalögum og samþykktum Samvinnubanka Íslands, sem hér skipta máli, mun bankinn þurfa, eða sá sem kaupa vill, að fara með a.m.k. 2 / 3 hluta atkvæðanna til þess að geta ráðið slíku máli. Til þess að hluthafafundur samþykki slíkan samruna eða yfirtöku, með öðrum orðum. Við samruna eða yfirtöku, sem ég tel réttara að nota hér vegna þess að hér er ekki um það að tefla að tvær sams konar einingar renni saman í eina heldur að eitt rekstrarform taki við af öðru, þarf að sjálfsögðu að leysa öll hlutabréfin til kaupandans, en það eru þau kaup, þ.e. að leysa öll hlutabréfin til hins væntanlega kaupanda, sem Landsbankinn ræður ekki við samkvæmt ákvæðum viðskiptabankalaga eins og nú stendur á í hans fjárhag. Ég hef þegar vikið að því sem ég taldi misskilning í máli hv. 1. þm. Suðurl., þ.e. þar sem hann fer um það orðum að hugsanleg aðild Búnaðarbankans að kaupunum mundi breyta þeim í einhvern óskapnað. Þetta hlýtur að vera mikill misskilningur. Sama máli gegnir þegar að því kemur hvernig sé háttað lagaheimildum til þess að ríkisbanki yfirtaki aðra innlánsstofnun. Það er alveg á hreinu að til þess þarf samþykki viðskrh. Hvort slíkt samþykki yrði veitt í einstöku tilfelli finnst mér ekki ráðlegt eða hyggilegt að gefa um yfirlýsingar fyrir fram. Með þessum orðum svara ég fyrirspurnum sem þeir hafa beint til mín bæði hv. 1. þm. Suðurl. og hv. 1. þm. Reykv., um einhvers konar fyrirframsamþykki við óframkomnum gerningi af þessu tagi. Slíkt fyrirframsamþykki eða yfirlýsingu mun ég ekki gefa. Það verður að meta hvert slíkt mál þegar það kemur til ákvörðunar. Í áliti Ríkisendurskoðunar var á það minnst að þörf kunni að vera á því að kanna lagagrundvöll vegna yfirtöku ríkisbanka á Samvinnubankanum. Nauðsynlegt sé að eyða hugsanlegri óvissu í þessu efni. Viðskrn. mun láta kanna þetta nánar, en ég tel það þó engum vafa undirorpið að ekki þurfi til sérstaka lagaheimild í hvert sinn sem til yfirtöku ríkisbanka á sparisjóði eða hlutafélagsbanka kæmi. Að því tilskildu að sjálfsögðu að ákvæða hlutafélagalaga, viðskiptabankalaga og sparisjóðalaga sé gætt. Fyrirvarinn sem fylgdi í grg. með frv. til viðskiptabankalaga á sínum tíma og til er vitnað um þetta efni virðist mér eiga við um samruna ríkisviðskiptabanka innbyrðis og um samruna ríkisviðskiptabanka og hlutafélagsbanka með því móti að eigendur hlutafélagsbankans eignuðust hlut í hinum sameinaða banka. Það er auðvitað eðlilegt að löggjafinn fjalli um slík mál ef upp kynnu að koma. Þetta verður kannað nánar eins og ég hef þegar skýrt frá í skýrslu minni. Hv. 1. þm. Suðurl. ræddi um tryggingar fyrir lánum til Sambandsins. Eins og kemur fram í skýrslunni hefur Landsbankinn unnið að því með Sambandinu að koma öllum tryggingum vegna útlána til Sambandsins í viðunandi horf og samkvæmt upplýsingum forsvarsmanna Landsbankans er það verk vel á vegi. Það er rétt hjá hv. 1. þm. Suðurl. að ég hef beitt mér fyrir því að bankar setji sér reglur um hámark lána til einstakra lántakenda og að bankaeftirlit Seðlabanka Íslands fjalli um slíkar reglur. Ég vil leyfa mér að benda á að sameining banka auðveldar að sjálfsögðu bönkunum að fylgja slíkum reglum sem ætlað er að auka öryggi í lánastarfseminni. Hv. 1. þm. Suðurl. og hv. 18. þm. Reykv. vöktu bæði máls á því að því kynni að fylgja nokkur vandi eftir að Landsbankinn er orðinn ráðandi hluthafi í Samvinnubankanum að í 22. gr. viðskiptabankalaganna eru ákvæði sem banna samráð milli lánastofnana við ákvörðun vaxta og þjónustugjalda. Viðskrn. hefur rætt þetta mál við seðlabankastjórn og forsvarsmenn Landsbankans og það liggur fyrir að hvorki bankastjórar né bankaráðsmenn í Landsbankanum muni eiga sæti í bankaráði Samvinnubankans fyrir tilstilli Landsbankans. Eftir því verður litið að ákvæðisins í 22. gr. viðskiptabankalaganna verði gætt meðan Samvinnubankinn er rekinn sem sjálfstæð bankastofnun. Hitt er jafnljóst að æskilegt er að yfirtaka á Samvinnubankanum fari sem fyrst fram til þess að eyða vanda af þessu tagi sem upp kynni að koma. Hv. 1. þm. Suðurl. leyfði sér í lok ræðu sinnar að halda því fram að ríkisstjórnin hefði staðið þannig að framgangi málsins að það hafi fremur skaðað stöðu Landsbankans sem viðskiptabanka en hitt, eins og hann komst svo einkennilega að orði. Ekkert gæti verið fjær sanni. Þvert á móti hef ég sem viðskrh. beitt mér fyrir því að hagsmuna Landsbankans verði sem best gætt í þessu máli. Ég tel það ótvírætt að þær breytingar sem orðið hafa á málinu frá því á sl. hausti hafi verið Landsbankanum og þar með almenningi til hagsbóta. Ég mun að lokum, virðulegi forseti, víkja að nokkrum sérstökum fsp. sem hv. 1. þm. Reykv. beindi hér til mín og snerta ekki beinlínis málefni skýrslunnar sem hér er til umræðu. Hér á ég einkum við þrjár spurningar sem hann beindi til mín, hinni fyrstu um afstöðu ríkisstjórnarinnar til starfsemi erlendra banka hér á landi. Í öðru lagi um myndun hlutafélaga um bankarekstur ríkisins og í þriðja lagi um breytingar á samvinnufélagalöggjöfinni til að auðvelda samvinnufélögum að afla sér eigin fjár. Mér finnst heppilegt, virðulegi forseti, að nota það sem inngang að svörum um þessi þrjú málefni, og til þess að lýsa almennri afstöðu ríkisstjórnarinnar til breytinga á skipulagi á fjármagnsmarkaði, að lesa brot úr málefnasamningi ríkisstjórnarinnar frá 10. sept. sl. til viðbótar við það sem fram kom hjá hæstv. forsrh. í máli hans áðan um skipulag viðskiptabanka í eigu ríkisins. Með leyfi forseta hljóðar þetta svo: ,,Í því skyni að auka sparnað og lækka vexti og fjármagnskostnað verður áfram unnið að umbótum á skipulagi innlends fjármagnsmarkaðar. Áhersla verður lögð á að auka eiginfjármyndun í fyrirtækjum og viðskipti með hlutabréf og að endurskoða skipulag fjárfestingarlánasjóða. Verður m.a. lögð áhersla á eftirfarandi: 1. Íslenski fjármagnsmarkaðurinn verður aðlagaður breyttum aðstæðum í Evrópu, m.a. með því að rýmka heimildir innlendra aðila til að eiga viðskipti við erlenda banka án ríkisábyrgðar og njóta fjármagnsþjónustu þannig að innlendar lánastofnanir fái aðhald. Markmið þessarar aðlögunar er að lækka fjármagnskostnað fjölskyldna og fyrirtækja, enda verði þess vandlega gætt að ekki skapist óstöðugleiki á innlendum fjármagns- og gjaldeyrismörkuðum.`` Í samræmi við þessa almennu stefnuyfirlýsingu hef ég unnið að því að semja tímasetta áætlun um heimildir fyrir erlendar lánastofnanir til að starfa hér á landi. Þessar tillögur eru til umræðu á vettvangi ríkisstjórnarinnar. Ég tel mikilvægt vegna aðlögunar íslenska þjóðarbúsins að breyttum aðstæðum í viðskipta- og efnahagsmálum í Evrópu að leggja fram slíkar tillögur. Stækkun banka hér á landi er reyndar forsenda slíkrar aðlögunar. Að því hefur sannarlega verið unnið undanfarin missiri. Þessar tillögur munu koma fram. Ég ætla ekki á þessari stundu að tímasetja þær en bendi á að það er nauðsynlegt að slík afstaða verði mótuð á þessu ári vegna þeirra samningaviðræðna sem standa yfir milli EFTA-ríkjanna annars vegar og Evrópubandalagsins hins vegar. Þetta mál er þáttur í því máli öllu og dráttur í hinni stærri mynd af því hvernig við búum okkur best undir breyttar viðskiptaaðstæður í Evrópu frá og með 1. jan. 1993. Hér verður bæði fjallað um heimildir fyrir fjármálastofnanir sem eru að öllu leyti í eigu erlendra aðila að starfa hér á landi samkvæmt íslenskum lögum, einnig um heimildir fyrir erlendar lánastofnanir að eiga hér og starfrækja útibú og í þriðja lagi um heimildir fyrir innlendar fjármálastofnanir til þess að eiga hluti í innlendum lánastofnunum. Í öðru lagi og reyndar má kannski segja að þarna fari það saman sem um var spurt, bæði um breytingar á rekstrarfyrirkomulagi ríkisbanka sem hugsanlegar eru og á rekstrarfyrirkomulagi samvinnufélaga, vegna þess að bankarnir í eigu ríkisins og sparisjóðirnir og samvinnufélögin eru að sumu leyti á sama báti hvað það varðar að þau geta ekki aflað sér aukins eigin fjár á annan hátt en með stöðugum rekstrarafgangi þegar skilyrði jákvæðra raunvaxta ríkja og við skilyrði tiltölulega stöðugs verðlags sem vonandi fer í hönd. Það var alveg rétt ábending hjá hv. 5. þm. Norðurl. e. að þær aðstæður eru aðrar en verið hafa um langt árabil. Ég hlýt því að leggja áherslu á að við breytum löggjöf varðandi rekstrarform og skipulag og aðgang þessara fyrirtækja að fjármagni, því að allt eru þetta fyrirtæki, til þess að efla sína eiginfjárstöðu og gera bæði ríkisbönkum, sparisjóðum og samvinnufélögum kleift að selja hlutabréf eða ígildi þeirra á hlutabréfamarkaði. Þetta þarf alls ekki að fela það í sér að ríkið eigi ekki lengur ríkisbankana. Ég varpa hér einfaldlega fram þeirri spurningu: Telja menn líkur til að ríkið muni reiða fram af skattfé þær stóru fjárhæðir sem kynni að þurfa að koma til til að tryggja það að ríkisbankarnir standi við eiginfjárhlutföllin sem almennt verður gerð krafa um samkvæmt alþjóðasamkomulagi? Hér er ekki um það að tefla hvort ríkið á eða ekki á bankana, hvort ríkiseign vekur traust eða ekki. Það verður einfaldlega litið á fjárhagslegan grundvöll þeirrar starfsemi sem um er að tefla hverju sinni. Ég fagna því sem kom fram hjá hv. 5. þm. Norðurl. e. og var vitnisburður um skilning á því hvernig komið er fjárhagslegri uppbyggingu samvinnuhreyfingarinnar. Það var ósköp einföld frásögn sem ég fór með að margir af forsvarsmönnum samvinnuhreyfingarinnar hefðu ekki sýnt þessu máli mikinn áhuga. Frá því eru undantekningar og reyndar nefndi ég í minni ræðu að hugmyndir sem fram hefðu komið um breytingar á fjárhagslegu skipulagi Kaupfélags Reykjavíkur og nágrennis væru til vitnis um það að augu manna væru að opnast fyrir því að þarna þyrftu til að koma breytingar. Ég held að það sé alveg rétt ábending hjá hv. 5. þm. Norðurl. e. að mörkin á milli samvinnufélaga og almenningshlutafélaga muni breytast og í framtíðinni kynnu þau að hverfa alveg.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Sú skýrsla sem er til umræðu um kaup á Landsbanka Íslands á hlutabréfum í Samvinnubanka Íslands er um mörg atriði fróðleg. Ég vil í fyrstu segja að ljótt er ef satt er þau ummæli sem hæstv. viðskrh. hafði áðan þess efnis þegar hann spurði þingmenn og væntanlega kjósendur hvort þeir vildu að ríkið legði fram af skattfé aukið fjármagn til bankanna til þess að þeir stæðust erlendar kröfur um eiginfjárstöðu banka. Það er ljótt ef svo er, sem hæstv. viðskrh. segir, að bankarnir standi svo illa að þeir standi ekki undir þeim kröfum sem gerðar eru til banka erlendis. Á sama tíma er hæstv. bankamálaráðherra að leggja til að rýra eigið fé Landsbanka Íslands með kaupum á Samvinnubanka Íslands. Samkvæmt því sem stendur í skýrslu Ríkisendurskoðunar er Landsbanki Íslands ekki fær um að kaupa Samvinnubanka Íslands einn og mundi ekki eiga fyrir nema 88% til þess að kaupa Samvinnubanka Íslands sem er þó ekki stór banki, heldur yrði hann að fá til þess hjálp frá Búnaðarbanka Íslands. Og niðurstaða þessarar skýrslu sem liggur fyrir er sú og sú ein að það verður að greiða 50% hærra verð fyrir hlutabréf í Samvinnubanka Íslands en virði þeirra er samkvæmt Ríkisendurskoðun. Svo segja menn að sú ákvörðun landsbankastjóranna að kaupa hlutafé í Samvinnubanka Íslands sé í engum tengslum við samvinnuhreyfinguna og ríkisstjórnina. Það eru greinilega tengsl þar á milli. Sú ákvörðun að greiða 50% hærra verð fyrir hlutafé Samvinnubankans en Ríkisendurskoðun telur eðlilegt er auðvitað skýring á þessu. Það er verið að greiða himinháar upphæðir fyrir hlutabréfin miðað við mat Ríkisendurskoðunar og er það með ólíkindum. Eigendur Landsbanka Íslands hljóta að krefja ríkisstjórnina skýringa á þessu. Hverjir eru eigendur Landsbanka Íslands? Það er þjóðin, þeir sem eiga sparifé í bankanum. Það er rétt sem hv. 1. þm. Suðurl. sagði í sinni ræðu, að það eru auðvitað hinir smærri sparifjáreigendur, smærri hlutafélög og smærri fyrirtæki sem verða að greiða þann herkostnað sem hlýst af þessum kaupum. Það sem kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar um verðið sem er greitt er svo ótvírætt að það þýðir ekkert fyrir hæstv. viðskrh. að gefa í skyn að þetta séu hagstæð kaup. Það stendur hér skýrum stöfum og meðan sú skoðun Ríkisendurskoðunar er ekki hrakin að raunverulegt kaupverð til Sambands ísl. samvinnufélaga sé 50% hærra en vera ætti, þá er verið að gefa Sambandi ísl. samvinnufélaga þetta fé. Svo einfalt er það. Og ástæðan er augljós. Samband ísl. samvinnufélaga er svo illa statt að það verður að bjarga því. Það er svo allt önnur saga hvort við eigum að bjarga Sambandinu frá því að verða gjaldþrota. En það er ekki hægt að vefja það í þennan búning og reyna að blekkja fólk því að þetta er ekkert nema blekking. Sú skýrsla sem hér liggur fyrir staðfestir í einu og öllu þá pólitísku misnotkun sem hefur átt sér stað í bankakerfinu og er ekki samboðin lýðræðisþjóðfélagi. Það er kominn tími til að þeir menn sem ráða ferðinni líti á gerðir sínar með tilliti til þess að þeir hafa umboð frá þjóðinni til að fara vel með fé en ekki gefa það út og suður. Það er líka fróðlegt að lesa um þá málsmeðferð sem þetta mál hefur fengið og var fróðlegt að hlusta á ræðu hv. 1. þm. Reykv. um málið. Hann lýsti málsmeðferðinni í bankaráði Landsbankans og m.a. hvernig kaupunum og samþykktum var flýtt þrátt fyrir að Alþingi væri búið að kjósa nýtt bankaráð. Þau vinnubrögð sem hér eru höfð í frammi sanna einfaldlega að borgað er miklu hærra verð fyrir en eðlilegt getur talist. Og svo er annað í þessu. Enn er eftir að kaupa 48% af Samvinnubankanum og ég hef þá trú að hluthafar láti það ekki á þessu verði því að sjálfsögðu vilja þeir fá hærra verð. Þeir hafa enga þörf fyrir að selja sitt hlutafé. Og samkvæmt því sem stendur í skýrslu Ríkisendurskoðunar eru þessi kaup gagnslaus Landsbanka Íslands nema hann eignist bankann allan. Sem sagt, það er verið að borga stórar fjárhæðir fyrir ekki neitt nema það, og það getum við auðvitað rætt um sérstaklega, að verið er að bjarga Sambandi ísl. samvinnufélaga frá því að komast í greiðsluþrot og er það allt önnur saga. Við vitum vel að Sambandið er svo stór atvinnurekandi að það yrðu mikil vandræði að því ef það gerðist að það yrði gjaldþrota. En það verður auðvitað að nefna hlutina réttum nöfnum. Ég kom að því í upphafi ræðu minnar sem bankamálaráðherra segir í lok sinnar ræðu að eigið fé Landsbanka Íslands er þegar allt of lítið til að það standist erlendar kröfur um slíkt. Og hann segir að aðeins með því að gera hann að hlutafélagsbanka og auka hlutaféð verði hægt að laga það hlutfall sem eigið fé á að vera í bankanum. En samt stendur hann að því að rýra eigið fé Landsbanka Íslands með þessum hætti. Staða Landsbankans er ekki betri en það að hann verður að fá aðstoð frá Búnaðarbanka Íslands ef hann á að hafa gagn af þessum kaupum. Það er heldur ekki ljóst á hvaða verði hann muni kaupa þau 48% sem eru eftir af hlutafé í Samvinnubanka Íslands. Ég hef þá trú að þeir hluthafar sem eiga það vilji fá miklu hærra verð og að við séum ekki að tala um að Samvinnubankinn fáist á 1330 millj. eða í kringum það heldur eigi að kaupa hann á 1500--1600 millj. sem er reyndar jafnmikið og Samband ísl. samvinnufélaga skuldar bankanum. Það var því ekki að ósekju að þessi skýrsla varð tilefni til þeirra umræðna sem þegar hafa orðið því að hún sýnir glögglega að þörf var á henni og hún upplýsir okkur um það að sú pólitíska spilling sem fylgir þessari ríkisstjórn á greiða leið inn í bankakerfið. Ef ég segði eins og hæstv. forsrh: Það var maður sem kom og hitti mig í gær og hann sagði: ,,Nú er forsrh. búinn að borga veiðileyfin sín hjá KEA, nú er hann búinn að borga þau til baka, öll veiðileyfin.`` Ég get því miður ekki sagt nafnið á þessum manni en marga svona menn hef ég hitt að máli og ég læt það vera mín lokaorð.

Þorsteinn Pálsson (um þingsköp) : Frú forseti. Ræður hæstv. forsrh. og hæstv. viðskrh. gefa tilefni til þess að bæði hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh., formaður Alþb., verði viðstaddir þessa umræðu og ég óska eftir því að þeir verði það. A.m.k. tel ég nauðsynlegt að beina til þeirra tveggja máli mínu og óska fyrir mitt leyti eftir því að umræðunni verði frestað þar til þeir geta verið viðstaddir frekari umfjöllun málsins hér.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Nú var þeim forseta sem hér situr þessa stundina tjáð að það hefðu verið gerðar ráðstafanir til þess að fá hingað í salinn þessa tvo ráðherra sem hv. þm. nefndi en hæstv. forsrh. mun ekki vera í húsinu svo ég mun láta kanna hvort von er á honum og jafnframt hæstv. fjmrh.

Guðmundur H. Garðarsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég vil taka undir ósk hv. 1. þm. Suðurl. um það að hæstv. forsrh. komi hingað og verði viðstaddur vegna ákveðinna atriða sem komu fram í ræðu hæstv. forsrh. fyrr í dag. Til að undirstrika það enn frekar eru það tvö atriði sem er mjög þýðingarmikið að fá skýrð vegna þess að þau lúta að grundvallaratriði þessa máls, þ.e. því atriði í skýrslu um Landsbanka Íslands og viðskipti bankans við Samvinnubanka Íslands hf., sem lýtur að eignarstöðu samvinnuhreyfingarinnar. Þetta er þvílíkt grundvallaratriði að það er raunverulega ekki hægt að ræða þetta mál nema hann skýri nánar hvað hann átti við. Hæstv. forsrh. sagði, ef ég tók rétt eftir, virðulegi forseti, eitthvað á þessa leið: Á borði ríkisstjórnarinnar er uppkast að frv. til laga varðandi stofnsjóði samvinnufélaganna sem mun m.a. hafa að markmiði að breyta stöðu þeirra, sbr. það sem segir um stofnsjóði í lögum um samvinnufélög, 3. gr. --- Það er mjög þýðingarmikið að fá nánari skýringu hjá hæstv. forsrh. á því í hverju þessar breytingar eru fólgnar.

Ég vildi aðeins upplýsa hv. þm. og aðra hv. þm. að þeir munu báðir vera á leiðinni, hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh.

Ég fagna því, virðulegur forseti, og mun spyrja hæstv. forsrh. um þau atriði sem ég ætla að koma inn á.

Eyjólfur Konráð Jónsson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég vil einungis geta þess að að því er varðar ellefta málið, samningaviðræður við Evrópubandalagið, veit ég til þess að hæstv. utanrrh. ætlaði að tala í því máli þegar það var síðast á dagskrá en þá vannst ekki tími til að taka það mál til umræðu. Þetta mál hefur verið á dagskrá nokkrum sinnum og ég er hæstv. forseta þakklátur fyrir það, en mér finnst ekki við hæfi að ræða málið að honum fjarstöddum enda er hann veikur í dag. Það tengist þar að auki tólfta málinu, þannig að þó ég sé að sjálfsögðu tilbúinn til að mæla fyrir þeirri þáltill. tel ég eðlilegra að láta það bíða þangað til ráðherrann mætir.

Guðmundur H. Garðarsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég fagna því að hæstv. forsrh. skuli vera kominn í salinn en ég ítreka að það er útilokað að ræða þetta án þess að hæstv. fjmrh. sé einnig viðstaddur vegna þess að hér hefur verið talað um, ekki aðeins viðskipti Landsbankans og kaup Landsbankans á Samvinnubanka Íslands, heldur ræddi hv. 5. þm. Norðurl. e. einnig um samvinnuhreyfinguna, samvinnulög og annað skylt. Þess vegna er óhjákvæmilegt að hæstv. fjmrh. verði viðstaddur því að það hefur verið boðað að breyta eigi Kaupfélagi Reykjavíkur og nágrennis í hlutafélag eða sameina það Miklagarði hf. en það snertir þetta mál mjög mikið þar sem bæði þessi fyrirtæki eru í tengslum við Samband ísl. samvinnufélaga. Þetta tengist samvinnulögunum í sambandi við stofnsjóði, sameignarsjóði og öllu er lýtur að uppgjöri samvinnufélags, bæði slit og breytingar á rekstri félagsins. Þetta tengist einnig því sem hæstv. forsrh. kom inn á þegar hann boðaði að á borði ríkisstjórnarinnar væri hugsanlega frv. til laga um breytingu á stöðu stofnsjóða samvinnufélaganna. Forsrh. hæstv. kom eitthvað inn á eitthvert frv. sem sneri að samvinnulöggjöfinni.  Þetta er þýðingarmikið atriði vegna þess að það tengist eignarstöðu þeirra aðila sem hér um ræðir sem eru Samband ísl. samvinnufélaga og Samvinnubanki Íslands hf. Ég ætla ekki að fara út í efnislegar umræður fyrr en hæstv. fjmrh. kemur, þannig að bæði hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. verði viðstaddir þegar við fjöllum um málið.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Í þeirri von að hæstv. fjmrh. verði kominn klukkan hálf fimm þegar hæstv. viðskrh. gerir einnig ráð fyrir að vera kominn aftur til fundar mun forseti fresta þessum fundi til klukkan hálf fimm --- ef það er nægjanlegt fyrir hv. þm. sem biður um að fá að tala um þingsköp. Ætlar hv. þm. að gera athugasemdir eða vill hann ræða um þingsköp þrátt fyrir þessar upplýsingar?

Jóhannes Geir Sigurgeirsson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég geri athugasemdir við ummæli hv. 14. þm. Reykv. að ég hafi komið þeirri skriðu af stað að kalla þurfi til fundar alla ráðherra ríkisstjórnarinnar. Ég fór að vísu nokkuð ítarlega í uppbyggingu samvinnufélaganna af því tilefni sem hafði gefist, bæði varðandi ummæli hæstv. viðskrh. og spurningu hv. 1. þm. Reykv. Ég held hins vegar að umræðu um efnisatriði í þeim smáatriðum sem hv. 14. þm. Reykv. ræðir um verðum við að geyma til ítarlegri umræðu um samvinnuhreyfinguna sem ég vona að við fáum tækifæri til að viðhafa hér á Alþingi.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Þessi umræða hefur tafist nokkra stund vegna fjarvista hæstv. ráðherra. Það er ekki í fyrsta skipti á þinginu í vetur að umræður um mál tefjast vegna fjarvista ráðherra. Nú er það svo að auðvitað er það í flestum tilvikum hæstv. ríkisstjórn sem á nokkuð undir því að mál gangi hér greiðlega fram og umræður geti gengið óslitið. Hitt er þó ljóst að það eru hagsmunir Alþingis í heild að umræður geti hér farið fram í samfellu og það er heldur til leiðinda þegar slíta þarf umræðum af þessum sökum. Þess vegna er af þessu gefna tilefni ástæða til þess að beina því til forseta að hann taki það mál upp við hæstv. ríkisstjórn að umræður geti gengið nokkuð greiðlega og þurfi ekki of oft að tefjast vegna fjarveru hæstv. ráðherra. Frú forseti. Í framhaldi af þeirri umræðu sem hér hefur farið fram þá vekja ræður hæstv. ráðherra, hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh., nokkra athygli. Það er ljóst að þeir fara eins og köttur í kringum heitan graut. Það liggur fyrir að í raun og veru staðfesta þeir í ræðum sínum það sem komið hefur fram, að það er verið að fara með þetta mál inn í þennan farveg til þess að reyna að draga fjöður yfir þann meginþátt málsins að það er verið að færa með umframgreiðslum fjármuni til Sambands ísl. samvinnufélaga og það er verið með þeirri vinnuaðferð að komast hjá því að draga fram allar staðreyndir málsins um stöðu Sambands ísl. samvinnufélaga og koma með þær inn á Alþingi þannig að fulltrúar fólksins geti tekið ákvarðanir um það hvort fjármunir skattborgaranna í ríkissjóði eigi að renna til verkefnis af þessu tagi. Enginn, og hvorugur hæstv. ráðherra, hefur treyst sér til þess að mótmæla því mati Ríkisendurskoðunar að Landsbankinn sé að greiða 200 millj. kr. umframverð fyrir kaupin á þessum hlutabréfum. Og ég skil auðvitað hæstv. ráðherra mætavel að þeir skuli ekki gera tilraun til þess að mótmæla þeirri niðurstöðu því að ég hygg að um hana sé mjög erfitt að deila og það væri erfitt fyrir hæstv. ráðherra að gera tilraunir til þess að bera á móti eða vefengja skýra niðurstöðu Ríkisendurskoðunar í þessu efni. Það er þessi niðurstaða Ríkisendurskoðunar sem sýnir að það er verið að greiða yfirverð fyrir hlutabréfin, sýnir að hluti af þessu máli eru björgunaraðgerðir eins og hæstv. forsrh. reyndar viðurkennir en hæstv. viðskrh. reynir að færa þetta í annan búning. Það er þessi hluti málsins, björgunaraðgerðir með yfirverði, sem eðlilegt er að fjallað sé um á hinu háa Alþingi og eðlilegt væri að fulltrúar fólksins tækju ákvarðanir um í ljósi upplýsinga um stöðu fyrirtækisins vegna þess að hér er um allt annan hlut að ræða en venjuleg viðskipti með hlutabréf og eðlilega stefnumótun að því er varðar samruna banka. Hæstv. forsrh. staðfesti í sinni ræðu að hér er um björgunaraðgerðir að ræða og hann fullyrti að það væri ekki óeðlilegt að viðskiptabankar stunduðu slíkar björgunaraðgerðir. Auðvitað þurfa viðskiptabankar að koma fyrirtækjum til aðstoðar í mörgum tilvikum og yfirleitt er um að ræða eðlileg viðskipti. En nú liggur fyrir samkvæmt mati Ríkisendurskoðunar að það er verið að greiða yfirverð fyrir þessi hlutabréf og það liggur líka fyrir að hæstv. ríkisstjórn hefur haft af þessu máli margvísleg afskipti og beitt sér fyrir því að Landsbankinn afgreiddi málið með þeim hætti. Það er þetta sem gerir málið tortryggilegt og það eru þessi vinnubrögð sem hafa skaðað hagsmuni Landsbankans og rýrt álit hans. Það eru þau vinnubrögð hæstv. ráðherra að láta þennan viðskiptabanka, stærsta viðskiptabanka þjóðarinnar, standa í þessum verkum. Ef það var eðlilegt og rétt að greiða Sambandinu sérstakt yfirverð þá hefði verið eðlilegt að koma með þann hluta málsins inn á Alþingi en ekki skaða hagsmuni Landsbankans með því að ýta honum til þess að taka þátt í þeim aðgerðum. Hitt var ósköp eðlilegt að hann keypti hlutabréfin á eðlilegu markaðsverði og reyndi að stefna að sameiningu. Í annan stað vil ég víkja að vaxtagreiðslunni sem ákveðin var sem uppbót á þessi kaup. Það var athygli vert að heyra hæstv. forsrh. segja að hann hefði ekki metið hvaða vexti væri eðlilegt að greiða en margsinnis hefur hann lýst því yfir að rétt væri að Landsbankinn greiddi vexti í þessu tilviki og nú segir hæstv. forsrh. að það sé algjörlega mál bankans að ákveða vexti í þessum viðskiptum. Betur væri ef hæstv. forsrh. væri með þessu að lýsa almennum viðhorfum sínum til vaxtaákvarðana en hann hefur verið einn helsti formælandi þess að viðskiptabankar ættu ekki að hafa sjálfstæðan rétt til þess að ákvarða vexti heldur væri nauðsynlegt að gera það með handafli og nauðsynlegt að ná niður raunvöxtum með handafli og ákvörðunum stjórnvalda en ekki viðskiptabanka. En núna, þegar fyrir liggur að verið er að greiða Sambandi ísl. samvinnufélaga mun hærri raunvexti en voru gildandi að meðaltali á síðasta ári, þá er sjálfsagt að viðurkenna rétt bankanna til þess að ákveða vexti upp á eigin spýtur. Þá er sjálfsagt að viðurkenna þá meginreglu. Það sem ég var að spyrja um var einmitt þetta tvöfalda siðgæði sem fram kemur í þessari afstöðu hæstv. ríkisstjórnar. Hún hefur talað um nauðsyn þess að ná niður vöxtum og um það meginmarkmið deila menn ekki þó að ágreiningur hafi verið um hvernig beita ætti vöxtum til að tryggja jafnvægi og koma í veg fyrir verðbólgu. Hæstv. ríkisstjórn hefur margsinnis vitnað í skýrslu Seðlabankans frá því í nóvember á sl. ári og talið það sjálfri sér til ágætis að þar kemur fram að meðalraunvextir á sl. ári voru tæp 5%. Að vísu sleppir hæstv. ríkisstjórn gjarnan að minnast á að í sömu skýrslu kemur fram að raunvextir af lánum sjávarútvegsins hækkuðu mjög verulega á sl. ári. Hæstv. ráðherrar kjósa gjarnan að sleppa þeim upplýsingum úr þessari skýrslu. En hinir almennu raunvextir lækkuðu, það er staðreynd, og voru tæp 5% að meðaltali samkvæmt þessari skýrslu. En núna á að greiða Sambandi ísl. samvinnufélaga 11% raunvexti vegna tafa á því að ganga frá samþykktum og þá kemur hæstv. forsrh. og segir: Ég hef ekki metið þetta. Það er rétt að Landsbankinn ákveði þetta sjálfur. Með öðrum orðum, hann er hér að staðfesta það tvöfalda siðgæði sem vakin var athygli á í umræðunni sl. fimmtudag. Þegar innistæðueigendurnir, launafólkið sem á sparnaðinn í Landsbankanum þarf að greiða Sambandinu vexti, þá er sjálfsagt að þeir raunvextir séu 11%. Þá er það hið eðlilegasta mál, en þegar Sambandið þarf að borga þessu sama fólki til baka lánin sem það hefur tekið, þegar Sambandið á að endurgreiða sparendum og launafólki sem sparar í Landsbankanum er það meiri háttar hneyksli ef vextirnir eru í einhverri líkingu við þetta. Þá er ekki hægt að viðurkenna rétt bankans til að ákveða vexti upp á eigin spýtur. Þá þarf ríkisstjórnin að hlutast til um það mál. Það er þetta tvöfalda siðgæði sem vakin var athygli á og hæstv. forsrh. gat ekki með nokkru móti klórað sig út úr í umræðunni fyrr í dag. Síðan ætla ég að víkja að þeim yfirlýsingum sem hæstv. viðskrh. hefur gefið af þessu tilefni og hæstv. forsrh. hefur fjallað um, þ.e. yfirlýsingu hæstv. viðskrh. um að nauðsynlegt sé að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög. Ég tek undir þá stefnumörkun og hef lengi talið hana vera nauðsynlega og eðlilega enda hefur Sjálfstfl. markað stefnu í þá veru. En hvað gerist? Um leið og hæstv. forsrh. tekur til máls í umræðunum segir hann að þetta sé ekki stefna ríkisstjórnarinnar. Yfirlýsingar bankamálaráðherrans um nauðsyn þess að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög eru ekki stefna ríkisstjórnarinnar. Með öðrum orðum, almenningur í landinu getur ekki tekið ummæli hæstv. viðskrh. um stefnumörkun í málefnum viðskiptabankanna sem góða og gilda vöru. Hæstv. forsrh. segir: Um þetta er ekkert samkomulag í ríkisstjórninni og þetta verður ekki gert meðan þessi ríkisstjórn situr. Hins vegar tók hæstv. forsrh. undir það sjónarmið að stíga yrði skref í þá átt að leyfa erlendum bönkum að starfa hér á landi og skírskotaði þar til þeirra samninga sem eru á döfinni um aðild okkar að innri markaði Evrópubandalagsins. Af þessu tilefni er nauðsynlegt að fá fram afstöðu hæstv. fjmrh. Það hefur margsinnis komið fram að hæstv. fjmrh. hefur beitt sér fyrir því af hálfu hæstv. ríkisstjórnar að gerður yrði fyrirvari um breytingar á stefnunni í gjaldeyrismálum og peningamálum og gert fyrirvara um aðild okkar í alþjóðlegu samstarfi að slíkum breytingum, bæði að því er varðar efnahagsáætlun Norðurlanda og eins að því er varðar fyrirhugaða samninga við Evrópubandalagið og tengsl við innri markað þess. Til þess að fá skýrari mynd af afstöðu ríkisstjórnarinnar í þessu efni er nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. svari því hvort fyrirvarar af hans hálfu eru í gildi um þetta efni eða hvort hann hefur fallist á þá stefnumörkun sem hér hefur verið lýst um að leyfa erlendum bönkum að starfa hér á landi. Hæstv. viðskrh. færði m.a. þau rök fyrir því að breyta yrði ríkisbönkunum í hlutafélagsbanka að nauðsynlegt væri að styrkja eiginfjárstöðu þeirra þannig að þeir gætu staðið í samkeppni við hugsanlega erlenda banka sem hingað kæmu á grundvelli nýrrar stefnumörkunar og samninga okkar við Evrópubandalagið. Og hann færði rök fyrir því að nauðsynlegt væri að breyta bönkunum í hlutafélagabanka með því að benda réttilega á að mínu mati að þess er varla að vænta að ríkissjóður geti staðið undir auknu eigin fé í þessum bönkum af þessu tilefni. Að nýtt fjármagn geti tæplega komið úr ríkissjóði heldur verði það að koma annars staðar frá, ef ég skildi orð hæstv. viðskrh. rétt. Og ég er í flestum atriðum sammála þessu mati hæstv. viðskrh. Hann hefur þess vegna tengt þessi tvö mál saman, þá ákvörðun að gera áætlun um að leyfa erlendum bönkum að hefja starfsemi hér á landi, sem hæstv. forsrh. hefur tekið undir þó að hann hafi kannski ekki mælt jafnskýrt í þeim efnum eins og hæstv. viðskrh., en engin svör hafa fengist um það hvort hæstv. fjmrh. hefur fallið frá fyrirvörum af sinni hálfu um að unnt sé að stíga þessi skref. En kjarni málsins er sá að viðskrh. hæstv. telur að nauðsynleg forsenda fyrir því að unnt sé að stíga þessi skref, sem þeir virðast þó vera nokkurn veginn sammála um, hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh., sé það að á undan sé búið að taka ákvarðanir um að breyta ríkisbönkunum í hlutafélagabanka þannig að unnt sé að styrkja eiginfjárstöðu þeirra. Hverju svarar hæstv. ríkisstjórn þeirri stöðu sem hér er komin upp? Það á að stíga skrefin um opnun gagnvart erlendum aðilum. Viðskrh. telur að þá þurfi að styrkja eiginfjárstöðuna með því að breyta bönkunum en hæstv. forsrh. segir að það verði ekki gert meðan þessi ríkisstjórn situr. Nú stendur þannig á að kosningar til Alþingis eiga að fara fram í aprílmánuði á næsta ári, í síðasta lagi, og við höfum enga tryggingu fyrir því að þessi hæstv. ríkisstjórn fari frá fyrr en í aprílmánuði á næsta ári. En hvernig á að bregðast við og leysa þessi mál á þeim tíma? Á þeim tíma þurfum við að taka afstöðu gagnvart Evrópubandalaginu og þurfum að hafa tekið ákvarðanir innan lands um að stíga ákveðin skref til þess að breyta okkar löggjöf og okkar reglum eins og hæstv. viðskrh. hefur réttilega bent á. En misvísandi yfirlýsingar hæstv. ráðherra og hin klára yfirlýsing hæstv. forsrh. um að þessi ríkisstjórn muni aldrei taka þetta í mál gerir það að verkum að ljóst er að ríkisstjórnin ræður ekki við þetta verkefni vegna innri ágreinings. Og það er engin trygging fyrir því að við losnum við hæstv. ríkisstjórn fyrr en í aprílmánuði á næsta ári. Þess vegna er nauðsynlegt að hæstv. ráðherrar geri nánari grein fyrir þessum viðhorfum og ekki síst að hæstv. fjmrh. skýri það nákvæmlega út hver er hans afstaða og afstaða hans flokks í ljósi þeirra skýru fyrirvara um breytingar í þessa veru sem hann hefur gert og hans flokkur. Ef ekki fást skýr svör við þessum spurningum, þá er alveg augljóst að öll þessi mál eru í hinu mesta uppnámi. Þá er augljóst að við sitjum uppi með ríkisstjórn sem ekki ræður fram úr því að takast á við þessi stóru verkefni sem tengjast aðlögun okkar að efnahagssamvinnu þjóðanna í Evrópu. Þessi hæstv. ríkisstjórn ræður ekki fram úr því vegna innri ágreinings sem hún vill auðvitað reyna að breiða yfir í lengstu lög, sem hún vill auðvitað komast hjá að þurfa að upplýsa, en liggur núna fyrir eftir þær tvær ræður sem hæstv. ráðherrar hafa flutt í dag. Frú forseti. Það væri unnt að fara mörgum orðum um svarræðu hæstv. viðskrh. Hann reyndi í upphafi máls síns að gera lítið úr þeim rangfærslum sem fram koma í skýrslunni varðandi frumkvæði að kaupum Landsbankans á Samvinnubankanum. Auðvitað skil ég þá afstöðu hæstv. ráðherra vegna þess að hún er liður í því að draga fjöður yfir þá staðreynd málsins að hér er um björgunaraðgerðir að ræða. Hún er liður í því af hans hálfu að sýna fram á að hér hafi einvörðungu verið um venjuleg viðskipti að tefla og þátt í eðlilegri bankasameiningu. En hæstv. forsrh. hefur reyndar viðurkennt eðli þessara aðgerða. Og staðreyndir liggja fyrir um frumkvæði í þessu máli. Yfirlýsing bankastjóra Landsbankans um það að Sambandið hafi hafið máls á þessu og fyrir liggja upplýsingar um afskipti hæstv. ríkisstjórnar. Öll þessi afsökun hæstv. ráðherra var því kattarþvottur einn. Það er líka svolítið kynlegt að hæstv. ráðherra skuli tala um álit Ríkisendurskoðunar með þeim hætti sem hann gerir án þess að færa nokkur rök að því að Ríkisendurskoðun hafi komist að röngum niðurstöðum í sinni álitsgerð. Álitsgerðin er óþægileg fyrir hæstv. ráðherra og þess vegna fer hann þeim orðum um álitið, án þess þó að vefengja eða rengja niðurstöðurnar, að um sumt séu niðurstöður hennar vafasamar. Þetta er einvörðungu sagt vegna þess að álitið kemur óþægilega við hæstv. ráðherra og stöðu þessa máls sem hæstv. ríkisstjórn ber auðvitað ábyrgð á. Ég skil í raun og veru ekki hvers vegna hæstv. viðskrh. leggur svona mikið kapp á að draga úr afskiptum og áhrifum hæstv. ríkisstjórnar á endanlega niðurstöðu málsins. Það er alveg óumdeilt og alveg skýr niðurstaða Ríkisendurskoðunar um samanburð á viljayfirlýsingunni frá því í byrjun september og endanlegu kauptilboði. En Ríkisendurskoðun segir: ,,Þá lítur Ríkisendurskoðun svo á að ætla megi að kaupverð á hlutabréfaeign Sambandsins í Samvinnubanka Íslands hf. hafi tekið mið af tilboði Landsbankans frá 10. sept., að teknu tilliti til mats á þeim fyrirvörum sem þar voru tilgreindir, þ.e. skuldbindingum vegna lífeyrisréttinda starfsmanna og mati á töpuðum útlánum.`` Hæstv. ráðherra reyndi að halda því fram í máli sínu að engir fyrirvarar hefðu verið gerðir í viljayfirlýsingunni frá því í september. Hann er einn um að hafa lesið þessa viljayfirlýsingu á þann veg. Ríkisendurskoðun lítur svo á að þar hafi verið gerðir skýrir fyrirvarar og að teknu tilliti til þeirra sé endanlegt kaupverð sambærilegt. Þar á ofan bætast svo við vaxtagreiðslurnar sem ákveðnar voru sem sérstök uppbót hér á. Það er hins vegar rétt hjá hæstv. viðskrh. að að því leyti er kauptilboðið og endanlegur samningur betri en minnisblaðið um viljayfirlýsingu til kaupanna frá því í september að nú er gert ráð fyrir þvi að allt kaupverðið fari til þess að lækka skuldir Sambandsins í Landsbankanum. Það var sérstakt ádeiluefni og gagnrýniefni á upphaflega ráðagerð að það stóð ekki til þá að taka kaupverðið til þess að greiða niður skuldir Sambandsins í Landsbankanum. Það er ótvírætt veruleg bót frá því sem í upphafi var ákveðið að sá háttur er hafður á, það er rétt hjá hæstv. ráðherra. En ég hygg að eina ástæðan fyrir því að Samband ísl. samvinnufélaga lýsti óánægju sinni með þessa breytingu hafi einmitt verið sú að taka átti fjármunina til þess að lækka skuldir en áður átti að leysa þá undan þeirri skyldu sem var býsna kyndug fyrirætlan. En auðvitað er það ætlun hæstv. ríkisstjórnar að leysa þann vanda líka og áformin um kaup á hlutabréfum Regins í Aðalverktökum eru sjálfsagt þáttur í að leysa þann vanda fyrir Samband ísl. samvinnufélaga. Samkvæmt yfirlýsingum hæstv. ráðherra er það ætlun þeirra að standa að því máli einnig án þess að ræða það á Alþingi Íslendinga, svo furðulegt sem það má vera að ríkisstjórnin geti komist að þeirri niðurstöðu að unnt sé að fara með það mál án þess að það sé rætt og um það tekin ákvörðun hér á Alþingi. En vafalaust linar það talsvert þjáningar og gagnrýni Sambandsins í garð hæstv. ríkisstjórnar að hún hefur fallist á að koma þeim til aðstoðar á þeim vettvangi í stað þess að leyfa þeim að nota kaupverðið á hlutabréfum í Samvinnubankanum til frjálsrar ráðstöfunar. Frú forseti. Ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu til þess að fara mörgum fleiri orðum um það sem fram kom í ræðu hæstv. viðskrh. Staðeyndir málsins liggja ljósar fyrir. Hér er um að ræða björgunaraðgerðir, hér er um að ræða yfirverð. Skattgreiðendur, eigendur Landsbankans, eru látnir borga 200 millj. umfram til Sambandsins án þess að hæstv. ríkisstjórn hafi séð ástæðu til þess að láta Alþingi fjalla um þann þátt málsins. Það er einmitt þessi þáttur í málinu sem valdið hefur Landsbankanum tjóni. Hér hafa komið nokkuð til umræðu yfirlýsingar hæstv. viðskrh. um breytingar á löggjöf um samvinnufélög og m.a. komið fram að innan samvinnuhreyfingarinnar virðist vera andstaða við að breyta löggjöfinni í þá veru að opna möguleika fyrir sérstök stofnfjárframlög í þeim tilgangi. Hv. þm. Jóhannes Sigurgeirsson vék m.a. að því að ástæðan fyrir þessari afstöðu Sambandsins væri sú að menn vildu ekki tengja saman fjármuni og vald innan samvinnuhreyfingarnnar. Ég hygg að þarna kunni að vera fleiri ástæður. Hvaða þörf er fyrir samvinnuhreyfinguna að taka upp nútímalega skipan og viðurkenna í verki að núverandi rekstrarform gengur ekki meðan hún getur treyst því að þegar á bjátar verði fjármunir fluttir til og henni afhentir opinberir fjármunir til þess að komast hjá erfiðleikum. Meðan samvinnuhreyfingin getur treyst á að þannig sé brugðist við gagnrýnilaust --- nú kann að vera eðlilegt að gera slíkt undir vissum kringumstæðum og ég er ekki að fullyrða að það sé í öllum tilvikum óeðlilegt --- en meðan hún getur treyst því að það sé gert gagnrýnilaust, án þess að málefni viðkomandi fyrirtækis eða fyrirtækjasamsteypu séu brotin upp og upplýst fyrir almenningi, er ekki von að það sé mikill áhugi innan samvinnuhreyfingarinnar fyrir breytingum af þessu tagi sem gætu styrkt hana þegar til lengri tíma er litið. Ég er þeirrar skoðunar að breytingar í þessa veru yrðu mjög til þess að styrkja þessi fyrirtæki, gera þau hliðsett öðrum fyrirtækjum í landinu. Víða vinna þau mikið og þarft starf og gegna þýðingarmiklu hlutverki í atvinnulífi landsmanna og það er full þörf á því að löggjöf um þau sé sniðin á þann veg að þau geti starfað í eðlilegri samkeppni við önnur fyrirtæki en þurfi ekki að veslast upp vegna gamaldags löggjafar. En ég ítreka það að meðan þau geta gengið að stuðningsaðgerðum af þessu tagi vísum er varla von á því að mikil hugarfarsbreyting verði innan dyra. Að lokum, frú forseti, vil ég ítreka þær spurningar sem hafa verið settar fram í tilefni af þeim stóru og miklu yfirlýsingum um skipan bankamálanna sem hér hafa verið gefnar og þeirri miklu óvissu sem nú er í þeim efnum eftir þverstæðukenndar yfirlýsingar hæstv. ráðherra í umræðunni í dag.