Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Jón Baldvinsson) [óyfirl.]: Með bráðabirgðal. 8. maí síðastl. voru l. þau gefin út, sem prentuð eru sem fskj. með þessu frv., og eru þau nú lögð fyrir Alþ. skv. fyrirmælum stjskr. Þessi l. voru sett vegna ýmsra viðskiptaörðugleika á erlendum markaði, eins og segir í grg.l., og til þess að ríkisstj. gæti séð um, að vörum væri deilt niður á löndin sem réttlátast, og svo sem þægilegast væri fyrir íslenzk vörukaup. Annars hefði getað farið svo, ef þessi l. hefðu ekki verið til, að til sumra landa, eins og t. d. Þýzkalands, hefðu hrúgazt vörur og við orðið að kaupa þar meira en hagkvæmt var fyrir landið. Og í þeim takmörkunum, sem gilda hjá flestum þjóðum, verður þetta að skoðast sem óhjákvæmileg heimild handa ríkisstj. Mér er ekki alveg kunnugt um, hvernig þetta hefir verið notað í framkvæmd, en það hefir a. m. k. orðið til þess, að ríkisstj. hefir getað fylgzt með því, hvert vörurnar fara. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að orðlengja meira um þetta frv., en ég álít, að það sé óhjákvæmilegt að hafa þessa heimild handa ríkisstjórninni vegna viðskiptaörðugleika á erlendum markaði.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Eins og hv. dm. sjá, hefi ég ekki skrifað undir nál. Á hinn bóginn hefi ég ekki gefið út sérstakt nál., því það virðist dálítið erfitt að taka þetta mál eitt út af fyrir sig. Það er ekki hægt að neita því, að þetta mál er einn liður í stórri keðju, og því erfitt að einangra það. Það er alveg rétt, að vegna samninga okkar við aðrar þjóðir, eins og t. d. Þýzkaland, er erfitt að komast hjá því að gera ráðstafanir til þess að ríkisstj. geti fylgzt með, hvað flutt er út. Á hinn bóginn hefi ég ekki mælt með frv., af því, að þetta er miklu alvarlegra og víðtækara mál en gerð hefir verið grein fyrir, því það kemur inn á mörg hagsmunamál, eins og, t. d. þeirra, sem selja gjaldeyri eða kaupa hann. Við skulum taka eitt dæmi. Það getur verið góður markaður í einu landi fyrir útflutningsvörur okkar, þó að það bjóði ekki eins aðgengileg kjör á kaupum á móti. En þessi heimild gæti orðið til þess, að þarna væri hindruð mjög heppileg sala. Þetta getur snúizt þannig, að það verði útflutningi okkar til tjóns og að sá, sem vöruna kaupir, hagnist á kostnað þess, sem út flytur. Það er alkunnugt, að útflytjendur hafa orðið fyrir þungum búsifjum af gjaldeyrisskömmtuninni, og enginn ber á móti því, að í raun og veru er íslenzka krónan ekki eins há eins og hún er skráð. En ef þeir fengju gjaldeyrinn lausan, þá gætu þeir selt vöruna hærra verði heldur en þegar gjaldeyririnn er skammtaður. Ef þessu er svo bætt ofan á, þá er þungri kvöð bætt ofan á þá kvöð, sem fyrir er. Ég vil ekki segja, að hægt sé að komast hjá þessu, en ef þetta er nauðsynlegt, þá þarf, er til framkvæmda kemur, að vera búið svo um þetta, að allir geti verið vissir um, að á engan sé hallað. Í frv. segir, að ríkisstj. sé heimilt að skipa svo fyrir, að leyfi atvmrh. þurfi til þess að mega selja eða flytja til útlanda hverskonar lýsi, síldarmjöl, fiskmjöl, beinamjöl, fiskbein, hrogn, gærur og skinn, ull og harðfisk. Og í 2. gr. frv. segir, að ríkisstj. geti falið ákveðnum embættismönnum, stofnunum eða nefndum úthlutun útflutningsleyfa og aðra framkvæmd laga þessara og sett um þetta nánari reglur, eftir því sem þurfa þykir. Hér er ekkert búið um hagsmuni þeirra, sem vöruna selja, eða m. ö. o. útflytjendanna. Það er að vísu sagt, að hægt sé að fela einhverjum stofnunum umsjá útflutningsleyfa. En ég álít, að þetta sé óvenjulega laust orðað, og það ætti að útbúa þetta þannig, ef leggja þarf þessa kvöð á útflytjendur á annað borð, að skipuð væri sérstök nefnd í þessu skyni, þar sem í væru fulltrúar þeirra, sem hefðu mestra hagsmuna að gæta í þessum efnum. Það getur vel verið, að það mætti segja sem svo, að ég ætti að bera fram ákveðna till. um þetta, en ég veit ekki hvort það er bein nauðsyn á löggjöf um þetta efni eins og hér um ræðir. En ég treysti mér ekki til þess að bera fram till. um svo yfirgripsmikið mál sem þetta er. En hinsvegar hefir stj. ýms tækifæri til þess að afla sér upplýsinga um það, sem hér er um að ræða. Ég hefi af þeim ástæðum, sem ég hefi nefnt, ekki treyst mér til þess að fylgja meiri hl. n. að málum.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]: Það má vel vera rétt hjá hv. 1. þm. Reykv., að það ætti að hafa fyllri reglur um það, hvernig úthluta skuli leyfunum. Það gæti líka verið eðlilegt, að ákveðnar stofnanir, sem þetta snertir mest, hafi fulltrúa í nefnd, sem úthlutaði leyfunum. Hvorttveggja þetta er heimilt eftir bráðabirgðal. og þessu frv. En það hefir ekki verið tekið upp í l., eftir hvaða reglum leyfunum skuli úthlutað. Ég get skýrt frá því í höfuðatriðum, við hvað miðað hefir verið við úthlutun leyfanna. Úthlutunin liggur nú hjá atvmrh., og ég hefi ekki séð ástæðu til að breyta því. Að því er snertir nokkuð af vörunum, svo sem fiskbein, hrogn og harðfisk, hefir heimildin ekki verið notuð, og hefir verið frjáls útflutningur á þeim vörutegundum. Aftur á móti hefir heimildin verið notuð að því er snertir síldarmjöl, lýsi, gærur, skinn og ull. Þær reglur, sem eftir hefir verið farið, eru í stuttu máli var, að til þeirra landa, sem borga hærra verð en hið algenga markaðsverð, hefir útflutningurinn verið ákveðin hundraðstala af magni því, sem hlutaðeigandi hefir átt yfir að ráða undanfarin ár. Að sjálfsögðu hefir verið tekið tillit til þess, á hvaða voru hefir verið mestur munur á heimsmarkaðsverði og verði í ákveðnu landi. Það er að sumu leyti býsna hart að banna að selja vöru til þess lands, sem býður hæsta borgun. En þó er það oft svo, að það stoðar lítið, þó að varan sé seld fyrir hátt verð, ef óvissa er um, hve mér greiðslan kemur. En ef l. heimiluðu ótakmarkaða sölu á þessum vörum, gæti það orðið til þess, að seljendur yrðu að bíða 6-12 mán. eftir að fá greiðslu. Á þeim tíma gætu gerzt tíðindi, sem röskuðu verðmæti peninganna. Ég vil benda á, að með eftirlitinu eru gerðar ráðstafanir til þess að tryggja það, að seljendur fái andvirði varanna borgað sem fyrst, og áður en nokkur sveifla hefir átt sér stað á verðmætum peninganna. En hinu verður ekki neitað, að þau fríðindi, sem útflytjendur fá, eru borguð af þeim mönnum, sem vöruna kaupa í viðkomandi landi. En ég get ekki séð, að við fáum reist rönd við þessu. Við verðum að nota sem bezt sölumöguleika okkar, og kaupa jafnframt vörur þar, sem bezt gegnir fyrir okkur. Og þessari reglu hefir verið reynt að fylgja. Ég skal geta þess, að fyrir ull og gærur, sem menn héldu, að væru útilokaðar frá því landi, sem borgar hæst fyrir þær vörur, hefir verið leyfður innflutningur fyrir hærri upphæð en á síðastl. ári. Það er líka nauðsynlegt að taka tillit til þess, hverjar líkur eru fyrir því, að hægt sé að selja vöruna í öðrum löndum en aðalinnflutningslandinu. Það er t. d. svo með ísfiskinn, að sá ísfiskur, sem kemst ekki á „kvóta“ í Englandi, má heita óseljanlegur nema í Þýzkalandi. Og til þessa verður ríkisstj. að taka tillit við úthlutun leyfanna. Ég get líka sagt, þó að það verði kannske skoðað sem raup af minni hálfu, að ég held, að yfirleitt hafi menn verið ánægðir með úthlutun leyfanna, og mér virðist að fullur skilningur hafi verið á því hjá útflytjendum, að nauðsyn hafi verið á, að gripið var til þessa ráðs. Ég sé ekki, að ástæða sé til þess að kveða nánar á en gert er í bráðabl., en ef það sýnir sig, að það getur ekki gengið sæmilega á þennan hátt, þá er hægt að fela þetta sérstakri stofnun og setja reglugerð um úthlutun leyfanna samkv. þessum lögum.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]: Það er í rauninni lítið tilefni til þess að bæta miklu við umr. Það er misskilningur hjá hv.þm.N.-Ísf., þar sem hann gerði ráð fyrir, að innflutnings- og gjaldeyrisnefnd hefði haft með úthlutun leyfanna að gera. Um þetta hefir ekki verið annað samstarf við innflutnings- og gjaldeyrisnefnd en það, að fá sem gleggstar upplýsingar um, hvað hægt væri að flytja inn frá vissum löndum, eins og t. d. Þýzkalandi. Það hefir verið lagt fyrir hana að beina kaupum eins mikið og unnt er til þeirra landa, þar sem við seljum vörur okkar. Mér finnst ekki rétt, að innflutnings- og gjaldeyrisnefnd hafi þessa úthlutun með höndum, því þar eiga framleiðendur engan fulltrúa. Hv. þm.N.-Ísf. gat þess, að það myndi vera ofmælt hjá mér, að engin óánægja hefði verið með úthlutun leyfanna. Ég skal nú ekki bera á móti því, að þetta geti verið rétt hjá hv.þm. Ég átti við það, að ekki hefði verið óánægja með það, hvernig leyfunum hefði verið úthlutað. Hitt er auðvitað eðlilegt, að ef hærra verð er borgað í einhverju einstöku landi heldur en annarsstaðar, þá vilji menn nota sér það. En eins og ég sagði áður, þá er engin bót að því að fá hærra verð, þegar lengi verður að bíða eftir greiðslu, og þar hrúgast því fyrir innstæða, sem ekki er hægt að fá nærri strax. Það fer því fjarri, að þetta frv. sé til þess að þyngja hlut útflytjenda og framleiðenda, heldur losar það þá við áhættu þá, sem því er samfara að selja meira en fæst borgað strax. Ég sagði í fyrri ræðu minni, að ég myndi taka það til athugunar, ef uppástunga kæmi frá sjálfstæðismönnum eða hv. 10. landsk. um að skipa ákveðna n. til þess að hafa þetta með höndum. En stj. hefir ekki séð ástæðu til þess að stofna til slíkrar n., en þessu er svo háttað, að það liggja oft fyrir margar beiðnir, og það er ekki hægt að draga að svara þeim, heldur verður að gera það strax, og þyrfti þá að hafa sérstaka skrifstofu, og yrði þá að ráða menn til þess að hafa það starf með höndum. Ég held, að það sé misskilningur hjá hv. 10. landsk., að iðnaðarvörukaupmönnum sé ívilnað á kostnað framleiðenda. Þetta er ekki rétt að því er snertir framkvæmd þessara l., því það hefir þvert á móti verið öfugt, því framleiðendum hefir verið ívilnað á kostnað iðnaðarvörukaupmanna. En það verður auðvitað að gæta hófs í hverjum hlut. Þá sagði hv. 10. landsk., að Þjóðverjar, sem ferðuðust hingað, fengju minni gjaldeyri en þeir, sem færu t. d. til Danmerkur. Ég get nú ekki gefið fullkomnar upplýsingar um þetta, en til skamms tíma hefir því farið fjarri, að þeir Þjóðverjar, sem til Danmerkur hafa farið, hafi fengið þá upphæð, sem hv. 10. landsk. nefndi. Þeir hafa fengið víst hámark á viku, og það hefir oft verið bundið við ákveðinn tíma, sem þeir mætu vera, og sú upphæð, sem þeir hafa fengið, hefir aldrei farið fram úr 100 dönskum krónum á viku. Það hafa yfirleitt verið vandkvæði á því að fá þýzkan gjaldeyri til utanferða. Í samningum þeim, sem er milli okkar og Þjóðverja, eru engin ákvæði um þetta, og munu þau hvergi vera, því þetta heyrir undir gjaldeyrisákvæði þeirra innanlands. En það, sem vakir fyrir hv.þm., mun vera það, hvort ekki sé hægt að nota innstæðu okkar á „clearingkonto“ þannig, að ferðamenn geti fengið peninga í gegnum hana til þess að nota hér. En það er ekki hægt, því að tilgangurinn með clearingkonto er sá, að keyptar séu þýzkar vörur, framleiddar í Þýzkalandi, svo að atvinna fáist fyrir þýzka menn. Og ég hygg, að það séu engar líkur til þess, að breyting fáist á þessu. Hinsvegar hefir verið reynt að fá peninga handa íslenzkum námsmönnum, sem dvelja í Þýzkalandi, færða yfir í viðskiptakonto. Og er það sanngjarnt af okkar hálfu, því það eru peningar, sem notaðir eru í landinu sjálfu, og skapa því atvinnu fyrir innlenda menn. Ég held, að ótti hv.þm. við það, að útflutningsleyfi á ull hafi komið of seint, sé ástæðulaus. Ég veit um eitt firma, sem hafði sent ull til Danmerkur, en það fékk leyfi til þess að taka þaðan eins mikið af ull og það vildi.

Þorsteinn Briem [óyfirl.]: Ég vil þakka hæstv. ráðh. fyrir þær upplýsingar, sem hann gaf um það, að reynt hefði verið að koma gjaldeyri þeim, sem fer til íslenzkra námsmanna í Þýzkalandi, yfir á „clearingkonto“, þó að það hefði ekki tekizt að fullu. En ég vænti þess líka, að hann vildi vinna að því, að sá gjaldeyrir, sem þýzkir ferðamenn nota. kæmist líka inn á „clearingkonto“. Og það var það, sem fyrir mér vakti í fyrri ræðu minni. Ég lít svo á, að iðnaðarvörukaupendurnir, eins og aðrir, sem vörur kaupa, eigi allt undir framleiðendunum, því að það eru framleiðendurnir, sem skapa verðmætin og eiga kröfu til að fá að selja þau þar sem bezt gegnir. Annars verð ég að leyfa mér að halda því fram, að iðnaðarvörukaupendur fái ívilnanir á kostnað framleiðendanna í þessu efni, og sé ekki tekið hið fyllsta tillit til hagsmuna framleiðendanna hvað þetta snertir, þá er hér um grímuklædda gengishækkun að ræða. En að sjálfsögðu teldi ég æskilegt, að framhjá þeim skerjum yrði siglt eins og kostur væri. Að lítt athuguðu máli finnst mér ég geta fellt mig við þá till., sem komið hefir fram um það, að innflutnings- og gjaldeyrisnefnd hefði hönd í hagga með úthlutun á útflutningsleyfunum, ef framleiðendunum yrði tryggt þar nægilegt vald.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]: Ég skal að sjálfsögðu taka til velviljaðrar athugunar till.hv. 1. þm. Reykv. um að bæta mönnum í innflutnings- og gjaldeyrisnefnd, og fela henni svo þetta starf. Annars skal ég taka það fram, að þetta hefir komið til tals í stj., að spara t. d. skrifstofuhald með því að fela gjaldeyrisnefnd úthlutun útflutningsleyfanna, og fjölga jafnframt í henni, svo þessi till. er ekkert nýmæli fyrir mig. Annars ber þess að gæta í sambandi við slíkar umr. sem þessar, þegar rætt er um það, að kaupendur séu látnir kaupa ýmsar vörur í einu ákveðnu landi, þar sem þær séu dýrari en annarsstaðar, þá liggur eitthvað sérstakt til grundvallar fyrir því, eins og t. d. í þessu tilfelli, þá eru það verzlunarsamningar á milli tveggja ríkja. Þó er það alls ekki svo, að iðnaðarvörukaupendunum hafi verið eingöngu beint til Þýzkalands. Það hefir í ýmsum tilfellum ekki verið hægt, því að verðmismunurinn hefir verið svo mikill.

Stefán Jóh. Stefánsson [óyfirl.]: Það er langt síðan fóru að heyrast raddir um það, að ýms ákvæði í íslenzkri réttarfarslöggjöf væru að verða næsta úrelt, enda er það ekki að undra, þegar sum þeirra má rekja til löggjafar Kristjáns konungs V. frá 1687. Dómarar og málaflutningsmenn, sem mest eiga við þetta að búa, hafa lengi fundið til þess, að við Íslendingar erum orðnir langt aftur úr öðrum þjóðum í þessum efnum. Þeir hafa æ meir og meir fundið til þess, að mörg réttarákvæði okkar eru orðin úrelt og óheppileg. Það er því ekki að undra, þó horfið sé nú að því ráði að taka til gaumgæfilegrar athugunar og endurskoðunar okkar réttarfarslöggjöf. Í fjárl. fyrir árið 1934 var veitt nokkur fjárupphæð til þess að endurskoða réttarfarslöggjöfina, og urðu það samningar milli þingflokkanna, að gagngerð endurskoðun færi fram í þeim efnum, bæði um meðferð opinberra mála og einkamála. Var ákveðið á þinginu 1934 að skipa þriggja manna n. til þess að vinna þetta. Var sú n. skipuð 12. des. síðastl., og hefir hún unnið síðan. Það frv., sem hér liggur fyrir, er frá þessari n. Eru þrjú grundvallaratriði í gildandi l. um þetta efni, sem n. vill með þessu frv. kippa í lag. Það var fyrst og fremst það, að fá í eina heild alla íslenzka réttarfarslöggjöf um einkamál. En þessi löggjöf hefir til þessa tíma verið dreifð í mörgum lagafyrirmælum allt frá 17. öld og til vorra daga. Munu þau vera um 40-50 talsins þau lagafyrirmælin, sem að meira eða minna leyti snerta íslenzka réttarfarslöggjöf eða meðferð einkamála í héraði. Það er miklu hentugra fyrir alla, sem eiga með slík mál að fara, að um eina kerfisbundna löggjöf sé að ræða, ekki aðeins fyrir dómara og málflm., heldur allan landslýð, og þá ekki sízt fyrir þá, sem leggja stund á lögfræðileg efni. Í öðru lagi hefir það komið fyrir við framkvæmd íslenzkra réttarfarsmála, að mál hafa dregizt óhæfilega lengi, verið að flækjast fyrir undirrétti svo árum skiptir, og það eru dæmi til þess, að mál hafi legið undir dómi hjá dómurum í marga mánuði án þess að talið væri vitavert eftir gildandi löggjöf. Þetta frv. á einnig að bæta úr þessum megingalla núv. réttarfarslöggjafar, sem er óhæfilegur dráttur á málum í héraði. Að þessari endurbót miða mörg ákvæði frv., eins og að koma á munnlegum málflutningi, sem á að flýta fyrir afgreiðslu mála og stytta ýmsa fresti, svo sem stefnufrest, dómsuppkvaðningarfrest og frest þann, sem málflm. mega halda málum. Ég er ekki í neinum vafa um, að ákvæði frv., ef að l. verður, geta komið því til leiðar, að ljúka megi málum miklu fyrr heldur en átt hefir sér stað, og tei ég það geysilegan kost á frv. eins og það liggur fyrir. Það hefir jafnvel verið orðað svo af lögfróðum mönnum, að betri væru skjót úrslit mála og vafasöm heldur en langur dráttur á málum, jafnvel þó á endanum kæmi rétt niðurstaða. Það er ekki lítið óhagræði fyrir þá, sem eiga í málum, að ekki sé skorið úr þrætuefninu fyrr en mörgum árum eftir að tilefnið til málshöfðunar kom fram. Í þriðja lagi er það tilgangur frv. að auka tryggingu fyrir því, að niðurstaða allra dómsúrskurða megi vera sem réttust og í samræmi við landsins lög og reglur og í samræmi við almennar siðferðisreglur, ef svo mætti að orði komast. Að þessu miða mörg ákvæði í frv., m. a. munnlegur málflutningur, sem ég minntist á áðan, og þá ekki sízt það atriðið, sem ég tel merkilegast, og það eru hinar svokölluðu aðiljaskýrslur. En það er svo með réttarfarsmál vor nú, að málsaðilar koma hvergi nærri dómsstólunum, ef þeir flytja ekki málin sjálfir, og þess er enginn kostur að yfirheyra þá fyrir dómi, en þess eru mörg dæmi, að þeir þegja yfir mörgu, sem nauðsynlegt væri, að fram kæmi, og jafnvel segja umbjóðendum sínum rangt frá málavöxtum og þræta fyrir staðreyndir. Nú er gert ráð fyrir, að aðilar séu teknir fyrir dóm eins og vitni og þeir þar spurðir spjörunum úr, og með því móti efast ég ekki um, að það náist siðferðislega réttari niðurstöður í málum en verið hefir oft hingað til, þar sem aðilunum hefir haldizt uppi að mótmæla og jafnvel skýra rangt frá um málavexti án þess að það hafi bakað þeim ábyrgð, eða án þess, að dómarar ættu kost á að rannsaka afstöðu aðiljanna sjálfra til málanna. - Einnig tel ég, að það miði til þess að fá tryggari niðurstöðu mála, að vitnaleiðslan verður með nokkuð öðrum hætti en áður, þannig að málsaðilum gefst tækifæri til þess að spyrja vitnin meira heldur en áður hefir tíðkazt. - Einnig má teljast til þessa atriðis það nýmæli í frv., að sérfróðir menn sitji dóm í vissum flóknum málum, sem sérþekkingu þarf til, eins og í ýmsum verzlunarmálum, sama og gildir um sjódómsmál. Þetta eru 3 höfuðatriði, sem ég tel, að liggi til grundvallar þessu frv., og hvert atriði fyrir sig er svo mikilsvert, að ég tel, að það væri nægilegt til þess að gera það æskilegt, að slíkt frv. yrði að lögum. Ég mun svo með örfáum orðum víkja að frv. sjálfu eins og það liggur fyrir, en mun stikla á stórum atriðum, því þau eru sum þannig, að þau eru meira lögfræðilegs efnis, enda útskýrð rækilega í grg., sem fylgir frv. - Frv. er í mörgum köflum og byrjar á undirstöðunni, sem er fyrir dómsmálum yfirleitt, sem eru sáttir og sáttanefndir. Það er tiltölulega litlu breytt um skipun sáttanefnda og valdsvið þeirra. Þó má geta þess, að færð er til samræmingar kosning sáttanefndarmanna, þannig að hún verði eins um land allt, í stað þess, að gilt hafa sérákvæði um þetta hér í Reykjavík, þar sem sáttanefndarmenn eru komir af bæjarstjórn, en riti um landið tilnefndir af héraðsdómara. Okkur í n. þótti rétt að færa þetta til samræmis og meira í lýðræðisáttina, þannig að hreppsnefndir og bæjarstjórnir kjósi þessa fulltrúa, sem fjalla um sáttir. - Þess má líka geta í sambandi við þennan kafla, að þeim málum hefir verið nokkuð fækkað, sem skylt er að leggja fyrir sáttanefnd, því það er fyrirfram vitað um mörg mál, að sáttir muni ekki takast, og þá virðist það óþarfa tímaeyðsla að leggja þau fyrir sáttanefnd. Hér ætti ekki að vera hundrað í hættunni, því sáttatilraunir eru ekki þar með afnumdar, heldur falla þær á dómarana, sem leita sátta milli aðiljanna. Og um sáttatilraunir dómara, sem hafa tíðkazt í mörgum málum, má segja það, að þær hafa ekki síður leitt til sátta heldur en hjá sáttanefndunum sjálfum. - Ég tel svo ekki þörf á að fjölyrða frekar um þennan kafla, sem er að mörgu leyti líkur því, sem verið hefir til þessa. Næsti kafli er um dómara o. fl. - Í frv. er haldið þeirri dómskipun í undirrétti, sem verið hefir, því okkur þótti ekki fært að leggja til að gerbreyta um dómskipun í landinu, því það gæti leitt til aukins kostnaðar fyrir ríkissjóð og einnig orðið til þess að torvelda það, að lausn fengist á málum, því ef aðskilið yrði dómsvald og umboðsvald, þá yrði það til þess að fækka héraðsdómurunum allverulega, en það hefði aftur í för með sér, að mál gætu dregizt of lengi. Þó að það væri mikill kostur og að sumu leyti ómetanlegur að aðskilja dómsvald og umboðsvald, þá sá n. ekki fært að leggja það til, af þeim ástæðum, sem ég hefi drepið á. Í þessum kafla er vert að geta nýmælis í 32. gr. frv., þar sem lagt er til, að lögfræðikandidat megi ekki skipa í héraðsdóm nema hann hafi fengið þar til greinda reynslu. Þessa nýbreytni byggjum við á því, að nú er orðinn góður kostur löglærðra manna, og er því eðlilegt að láta þá ganga fyrir, sem hlotið hafa reynslu í þessari fræðigrein. Það er bæði sanngjarnt gagnvart lögfræðingunum sjálfum og nærgætni við þá, sem hlíta eiga lögsögu þeirra, því það má gera ráð fyrir, að þeir hafi öðlazt reynslu og þekkingu við að hafa á hendi lögfræðileg störf í 3 ár. En þeim, sem nýkomnir eru frá prófborðinu, verður erfiðara um vik að gegna vandasömum dómarastörfum. Ég ætla því, að þetta get ekki orðið til neins óhagræðis, en geti hinsvegar orðið til hagræðis bæði fyrir þá, sem stunda lögfræðinám, og þá, sem eiga eitthvað undir héraðsdómurum og sýslumönnum yfirleitt. Þá má geta þess, að í 35. gr. er nýmæli, sem ekki hefir áður verið í h, sem sé það, að dómsmrh. getur selt dómara frá embætti af vissum ástæðum um stundarsakir, en þó má ekki svipta þá embætti, nema að gengnum dómsúrskurði. Okkur þótti rétt og eðlilegt, að hægt væri að víkja úr stöðu til bráðabirgða dómurum jafnt sem öðrum, ef það þætti einsýnt, að þeir brytu í bága við embættisskyldur sínar, en að réttur þeirra væri tryggður með því, að ekki mætti gera það til fullnustu, nema að undangengnum dómi. Þá kem ég að 3. kaflanum, sem er um þinghöld, þingbækur, þingvotta o. fl. - Þar er um lítil nýmæli að ræða. Þar eru felldar niður gamlar úreltar leifar frá afgömlum tíma um það, að 4 skuli vera þingvottar í bæjarþingi, en nú skulu þeir vera 2 bæði á bæjarþingi og annarsstaðar á héraðsþingum yfirleitt. - Þá eru nokkur smáatriði í þessum kafla, sem eru nýmæli, sem ég tei ekki þörf á að rekja hér. há er I. kaflinn um sakaraðilja. Þar eru í raun og veru lögfest atriði, sem talin hafa verið gildandi eftir íslenzkum réttarfarsreglum yfirleitt. Um þennan kafla tel ég ekki ástæðu til að ræð, hér, þar sem hann er meira lögfræðilegs efnis, enda er hann skýrður rækilega í grg. frv. 5. kaflinn er um málflytjendur. Þar er sú regla upp tekin, að gerð eru skilyrði til málflutningsmanna meiri heldur en áður, og er þar gert ráð fyrir því, að í kaupstöðum - eða sérstaklega í Reykjavík - geti ekki aðrir en lögfróðir menn farið með mál fyrir aðra, þó að hver aðili um sig og náin skyldmenni geti farið með málefni sín sjálf fyrir dómstólum. Hér er upp tekin sama regla fyrir héraðsdóm eins og nú gildir um meðferð mála fyrir hæstarétti. Það er reynsla allra dómara, sem fengizt hafa verulega við dómarastörf, að mál séu betur upplýst og meiri líkur til þess, að réttur úrskurður náist, ef þau eru sótt og varin af sérfræðingum eða lögfróðum mönnum. Mörg dæmi eru til þess, að menn hafa sjálfir af þekkingarskorti ónýtt málflutning sinn, þannig að þeir hafi beðið óbætanlegt tjón af. Þó er því haldið, að úti um land og í kaupstöðum, þar sem ekki er nægur kostur lögfróðra manna, megi fela hverjum góðum og hæfum manni flutning mála. Ég hygg, að þetta miði einnig að því að fá eðlileg og réttlát úrslit mála og til að flýta fyrir þeim. Í þessum kafla eru einnig ákvæði um það, að velja skuli einskonar oddamenn til þess að standa fyrir hagsmunum stéttarinnar gagnvart dómstólum, og þeir menn eiga að vera einskonar samvizka málflutningsmanna og sjá um, að þeir hegði sér í sínum trúnaðarstörfum sem allra bezt. Ég tel, að þetta sé til mikilla bóta og miði í svipaða átt og lagt var til í frv. um fimmtardóm. Þá kem ég að 7. kaflanum, sem er um varnarþing. Ég get verið fáorður um hann, því þar eru að mörgu leyti sömu ákvæði og gilt hafa, en þó er bætt við nokkrum nýmælum, sem ég hirði ekki að rekja sérstaklega, en þau eiga öll að miða að því að tryggja fljótari úrslit mála, og til þess að málsmeðferðin þurfi ekki að dragast óhæfilega, er nokkuð breytt til með varnarþing, sem snertir það, en ákvæðin um höfuðvarnarþing haldast óbreytt. Ég get nefnt sem dæmi, að breytt hefir verið frá l. nr. 59 frá 1905, sem heimila verzlunum að höfða mál gegn skuldunautum sínum á varnarþingi verzlunarinnar, en þessi heimild nær aðeins til viss tíma árs, þar sem ekki má nota hana yfir vetrarmánuðina, og var hugsunin með þessu sú, þegar gengið var frá l., að erfitt væri um samgöngur á vetrum, en eftir því sem samgöngur hafa batnað er engin meiri ástæða til að undanskilja veturna heldur en aðra tíma árs, og nær því þessi regla skv. frv. til alls ársins. 8. kafli frv. ræðir um stefnur. Þar er ekki ýkjamörg nýmæli að finna, og sé ég því ekki ástæðu til að fjölyrða um hann. Í 9. kaflanum, þar sem er þungamiðja nýsköpunar á réttarfarinn, eru reglur um meðferð mála í héraði. En þar sem ég hefi þegar minnzt á þessi höfuðnýmæli frv., get ég verið stuttorður um þau. Höfuðnýmæli eru sem sé munnlegur málflutningur, yfirheyrsla aðilja, nokkuð breyttar aðfarir við vitnaleiðslur og það, að dómara ber að fylgjast með málum frá upphafi og þar til dómur er genginn. En eins og nú er háttað um skriflegan málflutning, hefir dómari ekki aðstöðu til þess að fylgjast með máli frá því að það er þingfest og þar til hann tekur það til dóms. En það er eðli munnlegs málflutnings, að dómari á kost á að fylgjast með máli, því þegar það fyrst kemur fyrir, eiga aðiljar að skýra frá því eða umboðsmaður þeirra, á hverju hann byggi kröfur og hvaða kröfur hann geri. Varnaraðili getur þess, hvað hann hafi út á málsóknina að setja, hvaða kröfum hann neiti og hvaða vörnum í aðalatriðum hann ætli að halda uppi í málinu. Þegar þetta hefir verið framkvæmt, er ákveðinn frestur til fyrirtöku málsins, og skal honum varið til þess að afla sönnunargagna. Og þegar svo málið kemur fyrir, þá eiga að liggja fyrir öll þau gögn, sem talin eru nauðsynleg, og dómari hefir þá tök þess að kynnast þeim og síðan metur hann, eins og nú er í hæstarétti, bæði varnir og sóknir. - Ég ætla strax að taka það fram, að sú reynsla, sem fengin er hér fyrir hæstarétti, er á þá lund, að hver og einn einstakur málflutningsmaður, sem hefir haft með höndum flutning mála, óskar þess, að óbreyttur megi haldast munnlegur málflutningur, og það, sem ekki er minna um vert, að hver dómari, sem situr í hæstarétti, hefir látið svo um mælt, að hann telji munnlegan málflutning betri fyrir dómarana og líklegri til þess að skýra málin vel. Ég ætla því, að þeir, sem mesta hafa reynsluna í þessum efnum, málflutningsmenn og dómarar, séu á einu máli um það, að munnlegur málflutningur sé heppilegri og betri, enda er hann víða upp tekinn fyrir undirrétti, eins og t. d. í nágrannalöndunum, Danmörku og Noregi, þar sem málflutningur hefir verið munnlegur fyrir það, sem kalla mætti undirrétt. - Ég ætla, að ekki þurfi að skýra þetta nánar. Ég tel ekki þörf á að drepa á þá kosti, sem ég tel, að þessi munnlegi málflutningur og annað, sem stendur í sambandi við hann, hefir fram yfir þær reglur, sem áður giltu um meðferð einkamála í héraði. Ég get orðið stuttorður um þá kafla frv., sem eftir eru. Það er nú áliðið venjulegan fundartíma, en ég hefði heldur kosið að ljúka máli mínu áður en fundi er frestað eða slitið. 10. kafli fjallar um sönnun og sönnunargögn. Er þar aðallega fyllt út í þær eyður, sem hingað til hafa verið í lagafyrirmælum um þessi efni. Tel ég ekki þann kafla þurfa neinna sérstakra skýringa við. Þá er 11. kafli um gjafsókn. Um hann er að miklu leyti það sama að segja. Þar eru sumpart orðuð um eldri lagafyrirmæli og að nokkru bætt um og fyllt út í þar, sem vanta þótti í, að fenginni reynslu í þessu efni. Tel ég ekki þörf á að fara nánar út í það. 12. kafli ræðir um málskostnað fyrir héraðsdómum. Þar eru í höfuðatriðum teknar upp reglur þeirra 1., sem áður hafa gilt, enda eru þau lagafyrirmæli ung, samanborið við aðra hluta réttarfarslöggjafarinnar, eða frá 1917. 13. kafli er um réttarfarssektir og þarfnast eigi skýringa. 14. kafli er um dóma og úrskurði, og þarf ég ekki heldur næsta mikið um hann að segja. Ég vil aðeins vekja athygli á, að dómsuppsagnarfresturinn er hér styttur úr 6 vikum niður í 2 vikur. Þetta miðar í sömu átt og áður er á minnzt; allt frv. hnígur að því, að málin megi sem fyrst ljúkast. Að vísu er gert ráð fyrir, að ef miklar annir hjá dómaranum eða aðrar sérstakar ástæður eru fyrir hendi, megi fara fram yfir þennan tiltekna frest, en þó ætla ég, að þetta verði til þess, að í málum verði fyrr dæmt en verið hefir. Þetta er um það, þegar málin eru skriflega flutt, því þegar munnlega er flutt, skal dómur upp kveðinn þegar í stað, eða áður en næsta mál er tekið fyrir, eins og nú er í hæstarétti. 15. kafli er um málskot til æðra dóms. Áfrýjunarfresturinn er styttur úr 6 vikum niður í 3 vikur. Allt miðar að þessu sama, að greiða fyrir fljótri úrlausn mála. - Í þessum kafla er nýtt atriði, sem ég tel allmerkilegt, um kæru. Þar er gert ráð fyrir, að áfrýja megi til hæstaréttar sérstökum atriðum úr málum án þess þau fari þangað í heild. Það er oft slæmt, þegar um er að ræða, hvort máli á að frávísa eða ekki, ef flytja þarf málið fyrir hæstarétti eftir að dómur er genginn í héraði, bæði hvað snertir frávísunina og efni málsins. Ef niðurstaðan verður frávísun, hafa málflytjendur lagt fram vinnu að óþörfu og dómstólarnir einnig. Hér er því stungið upp á, að áfrýja megi einstökum atriðum mála eða kærum út af dómsathöfnum. Svipuð ákvæði gilda í réttarfarslöggjöf Dana og Norðmanna, sem á sínum tíma var sniðin eftir löggjöf Þjóðverja og Austurríkismanna. 16. kafli er um sjó- og verzlunardómsmál. Þar eru óbreytt að mestu gildandi ákvæði um sjódómsmál, en hitt er nýmæli, að í vissum málum, sérstaklega málum milli kaupsýslumanna, iðnfyrirtækja, firma, samvinnufélaga og hlutafélaga, skuli vera meðdómendur með héraðsdómara, valdir á sama hátt og meðdómendur í sjódóm hafa verið valdir til þessa. En þó þetta sé nýmæli í okkar löggjöf, er það margreynt í nágrannalöndunum og hefir þótt gefast vel. Eftir því, sem viðskiptamál okkar verða flóknari, verður erfiðara fyrir dómara, sem ekki hafa sérþekkingu í öðrum greinum en lögfræði, að skera úr málum, sem liggja á sviðum verzlunarsérþekkingar. Ef menn með sérstaka verzlunarþekkingu koma þar til, er líklegra, að dómsniðurstaðan verði í samræmi við þær reglur, sem myndazt hafa í viðskiptalífinu, og að allt komi fram, sem máli skiptir. 17. kafli er um víxilmál, og gildir þar um það sama og áður. 18. kafli er um mál til faðernis óskilgetinna barna og þarfnast eigi skýringa. 19. kafli er um ógildingu heimildarbréfa og annað þessháttar. Eru þar engin sérstök ákvæði, sem þurfa þykir að benda sérstaklega á, enda eru þau flest óbreytt frá því, sem gilt hefir. Þá kemur loks 20. kaflinn, niðurlagsákvæði um það, hvenær reglur þær, sem í frv. felast. öðlast gildi og koma til framkvæmda, ef samþ. verður, hvaða lagafyrirmæli falla úr gildi, þegar frv. væri að lögum orðið, o. s. frv. Ég hefi þá með nokkrum orðum rakið efni þessa frv. og tel óþarfa að bæta þar fleiru við. Ég vil enda mál mitt með því, að ég tel, að í þessu frv. sé um að ræða stórmerkilega réttarbót, sem getur haft í för með sér mikið hagræði, bæði fyrir allan almenning í landinu og þá menn, sem sérstaklega eiga að fara með þessi mál, dómara og málflytjendur. Ég legg til, að þessu máli verði að umr. lokinni vísað til hv.allshn. Ég vildi mega vænta þess, að hv. d. greiði fyrir því, eftir því sem aðstæður leyfa, að frv. verði sem allra fyrst að 1. - Þess skal getið, að þó ég hafi staðið dálítið að samningu frv., þá er að sjálfsögðu ekki loku fyrir það skotið, að ég gæti verið með brtt., sem fram kæmu, bæði formsbreyt. og jafnvel efnisbreyt. Frv. er byggt á samkomulagi innan þeirrar n., sem um málið fjallaði, og stendur hún að því óskipt, þó nm. greindi örlítið á í smáatriðum. Það eru því atriði í frv., sem ég nú þegar kysi fremur að hafa öðruvísi, og auk þess kunna hv.þm. að koma auga á eitthvað, sem ég og aðrir sæju, að betur mætti fara, því hér sannast sem víðar, að betur sjá augu en auga.

Forsrh. (Hermann Jónasson) Það er alls ekki rétt, að ég hafi sagt, að það ætti að fá nýja menn í þetta starf. Það getur verið, að það verði skipt um menn á sumum stöðum. En það, sem ég sagði, var að þeir ættu að hafa betri menntun en nú, og það er alls ekkert því til fyrirstöðu, að það verði hægt að veita sumum af þeim, sem nú eru, betri menntun.

Þorsteinn Briem [óyfirl.]: Ég vil taka undir þau orð hjá hv.frsm. minni hl., að mér þykir einkennilegt, að þessi breyt. skyldi vera flutt aðeins tveim árum eftir að kjötmatsl. voru endurskoðuð. Sú endurskoðun hafði verið sérstaklega undirbúin, þar sem skipuð var n. með fulltrúum frá Samb. ísl. samvinnufél. og dýralækni, sem hafði aðallega borið kjötmatið uppi. N. var á einu máli um, að sú breyt. væri æskileg, sem þá var gerð, og að það skyldi vera einn yfirkjötmatsformaður, en svo væru þrír aðrir kjötmatsmenn, sem að vísu bæru ekki annað nafn en aðstoðarkjötmatsmenn, en sem í raun og veru væru yfirkjötmatsmenn. Eins og tekið var fram áðan, var þetta fyrirkomulag tekið upp í fiskimatsl. og hét yfirmaðurinn þar matsstjóri. Það þótti mjög vænlegt til endurbóta að búa þarna til nýtt embætti, þó að af því leiddi kostnað, því að sá kostnaður myndi í raun og veru fást endurgreiddur með hærra verði á fiskinum, sem leiddi af því, að þetta fyrirkomulag veitti meira öryggi. Um framkvæmd fiskimatsins er alveg hið sama að segja og um kjötmatið, að það skapar meira öryggi og samræmi í matið, að einn sé yfirmaður og svo séu aðrir honum til aðstoðar. Hvort þeir heita yfirmatsmenn eða aðstoðarmenn, það skiptir ekki máli. Þar sem síðasta þing var á einu máli um, að þetta fyrirkomulag væri nauðsynlegt að því er fiskimatið snertir, kemur þetta mál, sem hér er á ferðinni, einkennilega fyrir sjónir. Og hvað því viðvíkur, að kjötmatsformaður hafi ekki enn getað komið á alla staði síðan matið kom til framkvæmda, álít ég ekki gera neitt til, þótt hann hafi ekki getað komið á hvern smáfjörð eða höfn enn þá, og að það sanni ekki það, sem það átti að sanna hjá meiri hlutanum. - Ég lít svo á, að þessi breyt. sé óþörf, og mér finnst alleinkennilegt, að þeir, sem voru einhuga og töldu æskilegt að samþ. kjötmatsl. 1933, skuli telja það nauðsyn nú, tveim árum síðar, að hverfa aftur til hins úrelta skipulags.

Sigurður Einarsson Ég skal ekki eyða miklum tíma í efni frv. Ég hefi ekki að svo stöddu hagnýtt mér þann rétt, sem ég hefi áskilið mér til að bera fram brtt. við það. Ég get ekki sagt, að ég geri mér miklar vonir um endurbætur í skólamálum þjóðarinnar, byggðar á þessu frv., en ég get ekki heldur séð, að það sé eins háskalegt og skilja mátti af orðum hv. 1. þm. Árn. ég tel það ekki heldur neina ónærgætni gagnvart honum eða öðrum hv.þm., þó að brtt. komu fram við 3. umr. frá okkur nm. Ég veit ekki til, að nokkur þingsköp banni það. En ég stend hér upp vegna orða hæstv. forseta í garð menntmn. Ég varð hissa, þegar ég heyrði hann hella sér yfir nm. með jafnsvæsnum áfellisdómi og raun bar vitni um. Auðvitað er honum velkomið að halda refsiræður, ef tilefni er til, en í þetta skipti hafði ekkert tilefni verið gefið. Hann benti á, að nál. væri stutt. Ef það er aðalhneykslunarhellan, þá er það sönnun þess, að hann hefir ekki athugað frv. nógu vel. En nál. var líka ódýrt. Ef til vill hefir það hneykslað hæstv. forseta. Hæstv. forseti talaði um fáheyrða óeinlægni, sem fram hefði komið í flutningi þessa máls. ég veit að vísu ekki, hvað vakir fyrir hv.flm. frv. En ég get sagt að því er til mín kemur, að þetta eru ekki annað en stóryrði, sem ekki hafa við nein rök að styðjast. Ég veit ekki, hvort hv. 1. þm. Árn. þarf öðruhverju að grípa til ákveðinna ráðstafana til að sýna kjósendum, að hann sé dyggari þm. en aðrir. En þessi ræða hans gæti gefið ástæðu til að ætla slíkt. Ég álít, að n. eigi engin ónot skilið fyrir afskipti sín af þessu máli. Ég hefi ekki setið á þingi mjög lengi, en þó nógu lengi til þess, að ég hefi séð alvarlegri óeinlægni vera viðhafða í ýmsum málum, og hv. I. þm. Árn. hefir þagað.

Pétur Magnússon [óyfirl.]: Ég verð að segja það, að mér finnst þessi síðari ræða hv. 1. þm. Eyf. vera bezta sönnunin fyrir því, hve lítil rök er hægt að færa fyrir þessari breyt. Hv. þm. er sýnt um að færa fram rök fyrir sínu máli, en ég fæ ekki séð annað í þessari ræðu hans en rökvillur. Hv. þm. taldi eina aðalástæðuna fyrir breyt., að hægara væri fyrir þrjá menn að komast yfir matið en einn. Hver er að bera á móti því? En ég sé ekki, að með þessari breyt. eigi að fjölga matsmönnunum, heldur að fækka þeim. Nú eru fjórir matsmenn, einn yfirmatsmaður og þrír aðstoðarmenn, sem vitanlega hafa aðallega matið með höndum. Svo að ef hann vill byggja skoðun sína á tölu matsmannanna, þá ætti hann að telja heppilegra að hafa þrjá menn í staðinn fyrir fjóra.

Þeir bera ekki ábyrgð allir

. Eins og þeir beri ekki ábyrgð á sínum störfum eins og hver annar starfsmaður hins opinbera. Ég man ekki betur en að þegar l. frá 1933 voru sett, hafi allir flokkar verið sammála um, að það væri heppilegast að hafa einn yfirmatsmann og með honum störfuðu svo þrír aðstoðarmenn, til þess að fá samræmi í starfið. Eitthvað hefir gerzt síðan, sem gerir það knýjandi að breyta nú til aftur, og það er ósköp eðlilegt, að menn fari að leita að slíkum ástæðum, þó að ég hafi ekki gert það. Einhver skaut því fram hér áðan, að það væru einhverjir aðrir agnúar á núv. matsmanni en að hann gæti ekki framkvæmt sitt starf, t. d. hans pólitísku skoðanir, sem er ekki alveg óvanalegur agnúi nú á dögum. Við höfum nú í tvo ár búið við þetta fyrirkomulag, en matsmaðurinn ekki ennþá komizt yfir að líta eftir á öllu landinu. Ég verð nú að segja, að það skiptir ekki svo miklu máli, hvort það tekur tvo eða fjögur ár, en hitt er aðalatriðið, að hann geri það í fullu samræmi, þannig að kaupendurnir megi treysta því, að kjötið, sem metið er í sama flokki, sé sambærilegt. Ég vil minna hv.þm. á það, að á síðasta þingi var gerð breyt. á fiskimatslögunum í svipaða átt og gert er ráð fyrir í kjötmatsl. frá 1933. Fiskimatsstjóra er ætlað að líta eftir hjá fiskimatsmönnum í þeim tilgangi að samræma fiskimatið. Er þetta sama tilhögun og verið hefir á kjötmatinu. Mér þykir undarlegt, ef þetta fyrirkomulag á fiskimatinu er betra, en sama fyrirkomulag er verra 6 kjötmatinu. Mér virðist sjálfsagt, að sömu reglur gildi um kjötmat sem fiskimat. Ég er því hræddur um, að eitthvað annað liggi á bak við þessa breyt. en það, sem hv.þm. þora að bera fram opinberlega.

Hannes Jónsson [óyfirl.]: Ég hefi enga hvöt til þess að fara að bera blak af hæstv. forseta fyrir árásum hv.þm. G.-K., nema að því leyti, sem þær árásir ná einnig til mín. Ég veit, að hæstv. forseti er sjálfur fullkomlega fær um að standa fyrir sínu máli. Ég lagði enga áherzlu á það, að mér þætti nál. ekki vel orðað; ég benti að vísu á, að mér þætti það nokkuð stutt og að ágreiningur milli einstakra nm. um einstök atriði frv. mundi vera svo lítill, að n. hefði líklega getað sameinað sig um brtt. við frv., ef hún hefði reynt það. Það kemur oft fyrir, að n. geta ekki orðið sammála um hin stærri atriði mála, þó þær séu óskiptar um nál., og er þá sjálfsagt, að einstakir nm. gefi til kynna, að þeir ætli að flytja brtt. við málin. Hitt lagði ég áherzlu á, að flm. frv. - og ég hygg, að hv.þm. G.-K. hafi einhverntíma verið í þeirra hóp, ef mig minnir rétt.

Nei

. Jæja, hann er þá meiri maður en ég hélt.

Ég er stuðningsmaður frv.

. En ég deildi á flm. frv. fyrr og nú fyrir að hafa gerzt flm. þess án þess að hafa nokkurn áhuga fyrir málinu, þó þeir ekki vændu höfund frv. um að beita sér fyrir málinu gegn betri vitund eða í eiginhagsmunaskyni. Það er nú svo um þessar hugsjónir, að þær eru ekki allar framkvæmanlegar, og um sumar þeirra má segja, að bezt væri, að þær yrðu aldrei framkvæmdar. Hv. þm. G.-K. talaði um, að aðfinnslur okkar við frv. væru broslegar. En úr því hann skilur hugsjónirnar, má ég þá spyrja hann, í hverju þær felast. Ekki felast þær í því, að hér á að koma upp skólum.

Er hv.þm. blindur á hugsjónir?

. Nei, ég ætla að vita, hvort hv.þm. G.-K. er ekki litblindur á hugsjónir. Eru hugsjónirnar fólgnar í því, að nemendurnir vinni fyrir skólakostnaðinum? Eða eru þær fólgnar í því, að ríkið byggi skólana? Nei, hvorttveggja á sér þegar stað. Ég sé ekki annað í þessu frv. en lítilfjörlegar tilfærslur á gjöldum frá því, sem er í gildandi l. um héraðsskóla. Það er létt af sýslufélögunum kostnaði við byggingu skólahúsanna. Aftur fá þau eða skólarnir greiðslu fyrir vinnu nemendanna. Hinsvegar missa þeir af skólagjöldunum ca. 100 kr. fyrir hvern nemanda, sem mun fyllilega vega á móti vöxtum af því fé, sem sýslufélög þurfa að leggja til stofnunar héraðsskólanna eftir gildandi l. Ég hefi átt tal við höfund þessa frv., Björgvin Vigfússon, og mér hefir skilizt hann leggja mest upp úr góðum áhrifum af því fyrir nemendurna að fá að vinna fyrir skólaverunni. Þar kemur raunar það sama fram og í gömlu þegnskylduvinnuhugmyndinni. Ég væri kannske ekki alveg ófáanlegur til þess að vera með þegnskylduvinnu í einhverri mynd, en ég vil ekki, að sú þegnskylda gildi aðeins fyrir eitt hérað, heldur allt landið í heild. mér þætti það mjög æskilegt, úr því hv.þm. G.-K. hefir tekið sér fyrir hendur að ráðast á okkur hæstv. forseta fyrir að sjá ekki hugsjónirnar í þessu máli, að hann skýri það, í hverju þær eru fólgnar og hvað við vinnum með því að samþ. þetta frv., miðað við þá löggjöf, sem við höfum. Ég hefi ekki getað sannfærzt um það, hvorki af þeim grg., er frv. hafa fylgt, eða af þeim ritlingi, sem útbýtt hefir verið um það, að ástæða væri til þess að eyða dýrmætum tíma þingsins vegna þessa máls. Maður má ekki alténd taka það svo alvarlega, þó jafnvel ágætir menn beri eitthvað mjög fyrir brjósti, meira að segja þó það sé orðið þeim nokkurskonar trúarjátning. Slíkt hefir oft hent góða menn, og aðrir ekki getað orðið þeim sammála. Ég minnist þess, að fyrir nokkru síðan barst þingmönnum bæklingur frá manni, sem taldi sig vera frelsara mannkynsins. Ég er hissa á því, að hv.þm. G.-K. skyldi þá ekki taka því alvarlega, að þessi maður ætlaði að frelsa allt mannkynið. Það væri þó ólíkt mikilsverðara heldur en þó eitt lítið sýslufélag á Íslandi frelsaðist.

Ég tel þennan hv.þm. frelsaðan

. Það er sýnilegt, að enginn maður á þingi hefir áhuga fyrir þessu máli eða trú á því, og ekki einu sinni hv. um. G.-K., því hann hefir aldrei verið flm. þess, - eða hugsar hann aldrei um þau mál, sem mestu skipta fyrir landið?

Þorsteinn Briem Það er erfitt að eiga orðastað við hæstv.forsrh., því hann ruglar saman nöfnum á þeim mönnum, sem vinna það starf, sem hér um ræðir. Hann talaði um undirmatsmenn, og stundum var ekki hægt að átta sig á því, hvort hann átti við hina virkilegu undirmatsmenn eða aðstoðarmennina, en það var sýnilegt, að hann átti stundum við aðstoðarmenn kjötmatsformanns, þegar hann talaði um undirmatsmenn. Hann átti t. d. við aðstoðarmenn kjötmatsmanns, þegar hann sagði, að undirmatsmennirnir kæmust ekki til þess að fara yfir þau svæði, sem þeir hefðu oft átt að fara yfir. En á þessu tvennu, undirmatsmönnum og aðstoðarmönnum kjötmatsmanns er gerður glöggur greinarmunur í 1. frá 1933. Ef það er fundið að núv. l., að aðstoðarmenn kjötmatsformanns komist ekki nægilega oft yfir þau svæði, sem þeir eiga að fara yfir, þá er lítið um bætt með þeirri breyt. að láta 3 menn vinna það starf, sem nú er ætlað 4 mönnum. Ég get ekki séð, að 3 menn hafi betra tækifæri til þess að afkasta meiri vinnu heldur en 4 menn. Ég hefi áður bent á, að það er engin nauðsyn, að kjötmatsmaður komist yfir alla þá staði, sem fé er slátrað á, því ef hann getur gefið aðstoðarmönnum sínum nægilegar leiðbeiningar, þá getur það komið að fullu gagni. Ég held mig því við það, sem ég hefi áður sagt, að ég sé ekki, að það sé stigið spor áfram með þessari lagabreyt., heldur aftur á bak.

Gísli Guðmundsson [óyfirl.]: Ég skal ekki lengja til muna þessar umr. Þar sem ég er einn þeirra þm., er gerzt hafa flm. þessa frv., verð ég að segja það, að mér finnst ekki fyllilega réttmæt þau ummæli, sem fallið hafa hér í deildinni í dag um flm. þessa frv. Það er svo, eins og allir vita, að ekkert mál verður tekið til umr. á Alþingi, nema það sé flutt af einhverjum þm. Ég lít svo á, að ef einhver utanþingsmaður ber mál fyrir brjósti, geti verið réttmætt, að þm. gerist til að flytja ráð inn í Alþ. og gefi á þann hátt þm. kost á að kynna sér málið og taka afstöðu til þess. Út frá þessu sjónarmiði er það ekki rétt að deila á þm., þó þeir flytji frv., sem þeir eru ekki alveg samþykkir út í yztu æsar og vilja hafa óbundnar hendur um, en ég get sagt fyrir mig, að ég tel, að í þessu frv. sé margt, sem sé þess vert, að koma fram. Þá er það og heldur ekkert einsdæmi, þó að flm. frv. hafi eða áskilji sér í grg. óbundnar hendur um afstöðu til einstakra atriða, og er því algerlega óþarft að hneykslast á því, þó þetta sé áskilið í grg. þessa frv. Vil ég í því sambandi benda hæstv. forseta á, að í n. þeirri, er ég átti sæti í á þingi í fyrra, kom mál, sem n. var beðin að flytja, og hún flutti það með samskonar áskildum rétti í grg. sem við þetta frv. Ég get tekið undir það með hæstv. forseta, að afgreiðsla þessa frv. hjá hv. menntamn. er allt of losaraleg; það er skylda þingnefnda að gera málunum sæmileg skil, enda betra, ef brtt. koma fram og klofningur verður í nefnd, að það sé þegar ljóst við 2. umr. málsins. Ég skal ekki fara sérstaklega út í að ræða einstök atriði frv., en ég hefi í hyggju, í samræmi við yfirlýsta afstöðu mína, að flytja brtt. við frv. fyrir 3. umr. Þó vil ég andmæla því, sem komið hefir fram hér í d., að um þvingun sé að ræða. Ég get ekki sagt, að það sé mikil þvingun, þó unglingar eigi að vinna 7 vikur fyrir 6 mán. skóladvöl. Miklu fremur álít ég, að hér sé um of stuttan tíma að ræða, og mun ég m. a. flytja brtt. um að lengja þennan tíma. Ég skal svo ekki hafa fleiri orð um þetta, en eins og öllum er kunnugt, er mál þetta aðallega upprunnið í einu héraði, nfl. Rangárvallasýslu, og ef ég man rétt, fór fram í því héraði atkvgr. um ýmiskonar skólafyrirkomulag, og ef rétt er munað, var þar á meðal vinnuskólahugmynd sú, sem liggur til grundvallar þessu frv., og var allmikill hópur manna, sem greiddi því atkv. Af því að uppruni þessa máls er úr þessu héraði, hefði ég vænzt þess, að heyra eitthvað frá hv.þm. Rang., sem sæti á í þessari hv. deild, um sögulegan uppruna þessa máls, er gæti orðið til nokkurra leiðbeininga um afgreiðslu málsins, og vildi ég mega vænta þess, að hv.þm. taki því til máls áður en þessari umr. lýkur.

Bjarni Ásgeirsson [óyfirl.]: Ég hafði hugsað mér að leiða hjá mér umr. að þessu sinni. Það er kunnugt, að hv.frsm. hefir gert því svo góð skil, að ég hefi þar engu við að bæta, en ég get ekki látið vera að undrast þær umr., sem hér hafa farið fram. Það er kunnugt, að þingsköp ætlast ekki til, að 2. umr. um frv. snúist um málið almennt, heldur um einstakar gr. þess. En nú bregður svo út af þessari reglu, að sjálfur hæstv. forseti ríður á vaðið og ræðir um málið almennt, og það er nú svo, að sjaldan þarf nema einn gikk í hverri veiðistöð, ef svo mætti að orði komast, en síðan standa hv.þm. á fætur hver af öðrum og vaða elginn fram og aftur, ekki einasta um þetta frv., heldur og um önnur mál. Úr því ég stóð á fætur, get ég ekki stillt mig um að benda á það, hvernig rök andstæðinga frv. stangast. Þetta er af þeim talið mesta skaðsemismál, en þó segir hv.þm. V.-Húnv., að það komi aldrei til framkvæmda, þó frv. yrði að l.

Ég hefi aldrei talið þetta skaðsemdarmál

. Ég get ekki séð, að málið geti verið afarháskalegt, ef það verður aldrei framkvæmt. Þá er það annað, að hæstv. forseti taldi það afarháskalegt, að tveir þriðju héraðsbúa ættu að geta ákveðið það gegn einum þriðja hluta, að l. skuli koma til framkvæmda í héraðinu. Ég skil ekkert í þeim manni, sem daglega sér fram á það, að mál eru hér í þinginu samþ. með eins atkv. mun, og það eru l., sem öll þjóðin á að beggja sig undir. Ég sé ekki, hvernig hann fer að telja það þvingun, að tveir þriðju hlutaðeigenda fái hér að ráða, og hvaða hætta á að vera í því fólgin. Þá eru það þær árásir, sem gerðar hafa verið á okkur flm. fyrir það, að við höfum engan áhuga fyrir málinu, okkur sé engin alvara með það, heldur sé öll okkar framkoma fals eitt. Ég vildi bara spyrja þessa menn, hvaða vald þeir hafa til þess að koma með slíkar fullyrðingar. Mér er ekki kunnugt um, að þeir séu gæddir þeim hæfileikum að geta rannsakað hjörtu og nýru, geta lesið í hug manna. Slíkar fullyrðingar hljóta að falla um sjálfar sig. Hefðu þeir þessa hæfileika, þá þyrfti hæstv. forseti ekki annað en að hvessa augun fram í deildina til þess að ganga úr skugga um, hverjum væri alvara í því og því máli, og ef hann væri ekki alveg viss í sinni sök, þá gæti hann leitað til hv.þm. V.-Húnv. Nei, slíkar fullyrðingar ganga ekki í neinn, þær eru engin rök. Ég hefi frá því fyrsta séð, að málið er gott mál, og þó ég hafi e. t. v. ekki sýnt þann áhuga fyrir því, sem hefði átt að vera með því að berjast fyrir því, þá tel ég mig hafa fulla heimild til þess að stuðla að því, að þau héruð, sem mundu vilja nota þá heimild, sem frv. gerir ráð fyrir, fengju rétt til þess.

Þorsteinn Briem [óyfirl.]: Ég þarf ekki að taka fram, að ég hefi ekki verið með neinar getsakir í þessu máli, og vísa því orðum hæstv.forsrh. algerlega frá mér. 

Frsm. meiri hl. (Bernharð Stefánsson) [óyfirl.]: Þetta frv. var flutt af landbn. Nd. Efni þess er í stuttu máli það, að skipaðir verði 3 yfirkjötmatsmenn í stað þess að samkv. núgildandi lögum hefir verið 1 yfirkjötmatsmaður með 3 menn sér til aðstoðar. Landbn. Nd. segir í grg. fyrir þessu frv., að reynslan hafi nú sýnt, að það sé ofvaxið einum manni að vera yfirkjötmatsmaður yfir öllu landinu. Við sem erum í landbn. þessarar d., höfum leitað upplýsinga um þetta atriði og komizt að þeirri niðurstöðu, að þetta álit sé á fullum rökum byggt. Yfirkjötmatsmaður sá, sem skipaður var samkv. núgildandi lögum, hefir enn ekki getað komið nema á nokkurn hluta slátrunarstaða á landinu. Það er ekki hægt að sjá, að þessi breyt. á skipun yfirkjötmatsmanna valdi neinum kostnaðarauka, því að það, sem 3 yfirkjötmatsmönnum er ætlað til launa fyrir störf sín, er ekki eins mikið og það, sem 1 yfirkjötmatsmaður með 3 aðstoðarmönnum hefir nú. Þessi breyt. virðist frekar munu leiða til sparnaðar, en þó skal ég játa, að það er svo lítið, að út af fyrir sig verður það ekki talin veruleg ástæða til stuðnings þessu frv. Það er ætlazt til þess, að í staðinn fyrir 1 yfirmatsmann og 3 aðstoðarmenn komi 3 yfirkjötmatsmenn, en yfirumsjón með störfum þeirra er afnumin, enda sýnist svo, samkv. fenginni reynslu, að hún hafi verið óþörf. Af þessum ástæðum leggur meiri hl. landbn. til samkv. nál. á þskj. 417, að þetta frv. verði samþ. óbreytt.

Hannes Jónsson [óyfirl.]: Ég álít, að það hafi ekki verið að ófyrirsynju, að hv. 1. þm. Árn. hreyfði andmælum gegn málinu og skýrði frá flutningi þess hér í þinginu, því að mér er óhætt að fullyrða, að aldrei hefir orðið vart við minnsta snefil af áhuga fyrir málinu sjálfu hjá þeim, sem að því hafa staðið, og þótt hv. 6. flm. þess hafi verið að reyna að mæla þessu bót, þá var kunnugleiki hans á málinu ekki upp á sex, því að hann sagði, að þessi þegnskylduvinna nemandanna ætti að vera greiðsla á skólavist manna við skólann. Þetta er ekki ætlunin með frv., en hv.þm. stendur í þeirri meiningu og mun ætla að koma með brtt. í því efni. Það er ekki ætlunin með þessu frv., að vinnan gangi til greiðslu á öðru en húsvist og kennslu, en það er nokkuð annað en skólakostnaður nemendanna. Ég get ekki fallizt á, að þm. eigi að vera að taka upp mál hér á þinginu, sem þeir hafa ekki sannfæringu um, að eigi að ná fram að ganga. Hvaða þýðingu hefir slíkt fyrir þingið? Slíkir starfshættir eru vissulega ósamboðnir þinginu. Það má náttúrlega segja um þetta frv., að það muni ekki verða til mikils ógagns, vegna þess að það verði ekki notað. Ég vil benda á það, að í 1. gr. frv. er verið að reyna að gera tilraun til þess að láta þessa þegnskylduvinnu ekki koma óréttilega niður á ýmsum unglingum á þessum aldri, og eru undanskildir þeir menn, sem stundað hafa nám í gagnfræða- eða menntaskólum. En á þessum aldri eru menn t. d. að fara í búnaðarskóla, og þeir, sem þangað fara, eru ekki undanskildir frá þessari þegnskylduvinnu. Nemendurnir, sem kosta sig á búnaðarskóla, verða um leið að vinna þegnskylduvinnu og eiga svo að fá 6 mánaða ókeypis skólavist, sem litlar líkur eru til, að þeir þurfi á að halda. Þetta er galli á frv., sem ber vott um fljótfærni. Annars má segja, að það sé ekkert auðhlaupið að koma þessu öllu á laggirnar. Fyrst þarf að fá meiri hl. sýslunefndar eða bæjarstjórnar. En „það er ekki sopið kálið, þó í ausuna sé komið“, því að málið þarf að gang til atkvgr. hjá öllum kosningabærum mönnum í sýslunni eða bænum; en ekki nóg með það, - það nægir sem sé ekki, að meiri hl. þeirra, sem kjósa mega, fáist, og ekki heldur að það fáist 2/3 af þeim, sem greiða atkv. málinu í vil, og það er meira að segja ekki nóg, þó að hver einasti maður, sem atkv. greiðir, vilji, að málið nái fram að ganga. Það þarf a. m. k. að fást fylgi 2/3 af öllum þeim, sem á kjörskrá eru, til þess að málið nái fram að ganga. Og sagan er ekki öll sögð enn, því að til þess að hægt sé að byrja á þessari skólabyggingu, þarf að vera fjárveiting fyrir hendi í fjárl., og þó það gengi fyrir sig í héruðunum, þá er hreint ekki þar með tryggt, að skólabygging yrði reist á kostnað ríkisins. Það er óhætt að segja, að ekki sé ein báran stök um framkvæmd þessa máls. En þetta er sniðuglega útbúið, og til þess gert, að málið næði alls ekki fram að ganga, hvernig svo sem að því væri unnið. Ég skal ekki átelja hv.menntmn. sérstaklega fyrir meðferðina á málinn frekar en flm. sjálfa. Þeir hafa ekki lagt það ómak á sig að reyna að lagfæra frv., ekki einu sinni í samræmi við till.hv. 2. þm. Árn., sem er þó ekki neitt sérlega flókin. Ég trúi ekki öðru en að þeir hefðu getað komið sér saman um slíkt samræmi. N. hefði átt að geta gert slíkt, ef hún hefði sinnt málinu, en það hefir hún ekki gert. Ég efast um, að á nefndarfundi hafi nokkurn tíma verið minnzt á þessi tvo örlitlu atriði. Það er óvenjulegt, að flm. frv. séu skyldugir til þess að tilkynna sérstaklega, að þeir séu óbundnir um einstök atriði þess máls, sem þeir flytja. vitanlega geta flm. mála alltaf fallizt á breyt. á frv. sínum, þegar þeim er bent á, að eitthvað geti á annan hátt betur farið en þeir gerðu sjálfir ráð fyrir í frv., en að það sé fyrirfram ákveðið, að það gæti verið öðruvísi og betur farið og menn láti málið samt frá sér fara, það kalla ég óforsvaranlegt hirðuleysi í flutningi mála. Ég mun nú ekki fjölyrða öllu meir um þetta, en ég verð að játa, að ég lít sömu augum á þetta mál og áður. Mér finnst það alls ekki þess vert, að rétt sé að láta það tefja störf þingsins meðan mörg önnur verkefni bíða úrlausnar, sem áreiðanlega eru miklu meira aðkallandi en þetta mál.

Jörundur Brynjólfsson [óyfirl.]: Það var réttilega fram tekið hjá hv.frsm.n., að þetta mál er hér ekki nýr gestur í þessari hv. d. Það er búið að flytja það á mörgum þingum og ekki fengizt afgr. Það er að vísu nokkuð breytt frá því, að það var upphaflega borið fram. Það er búið að breyta allverulega til um efni þess, en eigi að síður heldur það sínum höfuðkjarna, sem það upphaflega hafði. Það er eins og hv.flm. sé líka ljóst, að það sé eitthvert vansmíði á þessu máli. Þeir skírskota að vísu í grg. fyrir frv. til þeirrar grg., sem áður fylgdi frv., og þá í öðrum búningi en það er nú í. En svo nægir þeim ekki slík röksemdafærsla til stuðnings málinu, svo að þeir taka fram, að einstakir flm. hafi óbundin atkv. um nokkur atriði frv. Ekki er þess getið, hver þessi „nokkur atriði“ eru. Nefnd fær þetta mál til meðferðar, sem á að vera einhver virðulegasta n. þingsins, því að fyrst og fremst er þó það um málefni alþjóðar að segja, að menningarmál hennar hafa einna mest að segja um þroska og þrif þjóðarinnar. Það er því einhver virðulegasta n. þingsins, sem hefir fengið þetta mál til meðferðar. En þar sem svo er, skyldi maður ætla, að n. hefði tekið sér nægan tíma til að athuga það vendilega og íhuga. Álit þessarar virðulegu n. liggur nú fyrir, og mun ég lesa það upp, með leyfi hæstv. forseta. Það er stutt, og tekur ekki langan tíma að lesa það (ég sleppi formálanum): „N. hefir athugað frv. þetta, og leggur hún til, að það verði samþ. Einstakir nm. áskilja sér þó, á sama hátt og flm. frv., óbundna afstöðu um nokkur atriði frv.“ Svo er nú nál. ekki lengra. Bæði flm. frv. og n. hugsa sér auðsjáanlega til nokkurra breytinga á því. Aðeins einn þessara manna hefir þó sýnt nokkurn lit á því, að hann vilji í raun og veru hafa frv. öðruvísi en það er. Það er hv. 2. þm. Án., og er mér ekki grunlaust um, að ég hafi flýtt nokkuð á honum með því að benda honum á, að þetta væri ósæmileg afgreiðsla á þingmáli, að eftir að n. hefir fengið málið til meðferðar, þá áskilji bæði nm. og flm. sér óbundnar hendur um nokkur atriði þess. Það getur verið, að þeir hafi borið saman ráð sín um það, hver þessi atriði skuli vera. En það er þó ónærgætni við okkur hina, sem ekki fluttum málið inn á þing og ekki höfum getað kynnt okkur álit nm., að bera þá ekki þær brtt. fram einmitt við þessa umr. En mér er annars ekki grunlaust um, að þeir vildu gjarnan hafa óbundnar hendur um öll atriði frv. Það hefir alltaf verið vilji flm. um þetta frv. Ég ætla ekki að fara að kasta steini á þann mann, sem hefir undirbúið þetta frv. og ætlað því að verða til góðs. Hann er nú ekki viðstaddur og getur ekki varið sig. Það er þeirra þm., sem tekið hafa málið að sér að bera af sér blakið. Mín skoðun er sú, að þetta mál eigi ekki erindi til lögfestingar. Þetta skólafyrirkomulag myndi ekki bæta fræðsluástandið í landinu. Það má að vísu segja, að ekki sé mikið í hættu, þó að þetta nái hér samþ. En ég er viss um, að það kemur aldrei til framkvæmda. Þó að stjórnarvöld einhverrar sýslu vildu koma þessu fyrirkomulagi á, er ég viss um, að kjósendur myndu hvarvetna fella það. Sýnir allur flutningur þessa máls á þingum, ekki aðeins af hálfu þm., heldur og n. að menn hafa ekki trú á, að það komist fram. Það er af tillátssemi við mann þann, sem lagt hefir vinnu í málið og trúir á það, að þetta er flutt hér. En það getur ekki verið réttlætanlegt, að menn séu að flytja mál, sem þeir hafa enga trú á. Misréttið eitt, sem hér á að skapa, hlýtur að gera það að verkum, að menn geta ekki trúað á málið, því að hér er ekki um það eitt að ræða, að verið sé að skylda fjölda ungra manna til opinberrar vinnu, enda þótt þeir eigi að fá nokkra skólavist fyrir, heldur og hitt, að á engan hátt er leitazt við að fullnægja menntunarþörf ungra kvenna. Í frv. segir, að ekki skuli byggja þessa skóla fyrir stúlkur fyrr en reynsla sé fengin af piltaskólum. Ég ætla ekki að rekja frekar, hversu ómögulegt þetta mál yrði í framkvæmd. En ég vona, að hv.þm. hafi þann trúleik til að bera, að þeir fari ekki að lögfesta hluti, sem þeir hafa enga trú á og leiða hljóta til misréttis gagnvart þegnum þjóðfélagsins. Ég neyddist til að taka hér til máls, af því að mér sýndist sem Alþingi ætlaði að fara að samþ. þetta mál og af því að mér ofbauð óeinlægni menntmn. og flm., en ég vil ógjarnan verða bendlaður við slíka málsmeðferð á Alþingi.

Pétur Magnússon [óyfirl.]: Ég gat ekki orðið samnm. mínum í landbn. samferða í þessu máli. Í þessu frv. er lagt til, að í staðinn fyrir 1 yfirkjötmatsmann og 3 aðstoðarmenn, sem nú eru, skuli vera 3 yfirkjötmatsmenn. Ég get ekki séð, og hefi ekki heldur heyrt flutt gild rök fyrir því, að þessi breyt. leiði til betra kjötmats en nú er. Ég hefði fremur haldið, að með því að hafa einn yfirkjötmatsmann fengist meiri trygging fyrir því, að matið færi fram á sama hátt um allt land og yrði betur samræmt. Ef þessi breyt. nær fram að ganga, þá er þessi yfirumsjón í höndum þessara þriggja matsmanna, og er hver þeirra sjálfráður í sínu starfi, og finnst mér engin trygging fyrir því, að matið verði framkvæmt á sama hátt hjá þessum þremur mönnum. En það hygg ég, að menn ættu að vera sammála um, að æskilegt sé, að samræmi komist á í þessu efni. Ég skil ekki, að nokkrum manni komi til hugar að rökstyðja þessa breyt. með því, að um sparnað sé að ræða. Það getur að vísu verið um nokkur hundruð krónur - 300 til 400 - að ræða á ári, þótt mér þyki hæpið, að sparnaðurinn verði nokkur við þetta, en jafnvel þó að hann fengist, tel ég ekki borga sig að spara þær fáu kr., ef nokkur hætta gæti verið á, að matið kæmi að minni notum. Undir þeim kringumstæðum, sem nú eru, þar sem frosið kjöt er orðið svo mikill þáttur í útflutningnum og hefir verið síðustu árin, þá er enginn efi á því, að það er ekki litið komið undir því, að matið fari sem bezt úr hendi. Það á að veita tryggingu fyrir því, að kjötið sé eins og það samkv. mati á að vera. Af þessum ástæðum verð ég að álíta, að hér sé um afturför en ekki framför að ræða hvað matið snertir. Ég sé mér því ekki fært að ljá þessu frv. fylgi mitt, en mun greiða atkv. á móti því.

Jóhann Jósefsson Hæstv. forseti hefir fundið hjá sér hvöt til að tala um þetta mál og afgreiðslu þess á annan veg en hingað til hefir verið um það rætt á þessu þingi. Það er þá fyrst um ásakanir hans í garð okkar flm. að segja, að það er engin nýlunda og engin undantekning frá reglunni, að um frv., sem oft hefir legið fyrir Alþingi, sé vísað til grg., sem áður hefir verið lögð fram með frv., en ekki verið að prenta upp ár eftir ár sömu skjölin með sama málinu. Það skiptir engu máli, þótt nokkrar minni háttar breyt. hafi verið gerðar á málinn. Þær röksemdir, sem fram koma í hinum fyrri grg., gilda enn í dag. Ætti hæstv. forseti að telja það lofsvert, að ekki sé verið að prenta upp þessar röksemdir, sem allir hafa við hendina í þingtíðindunum, og auka þannig á óþarfa kostnað þinghaldsins. Þessar ákúrur í okkar garð hafa því ekki við nein rök að styðjast. Þá hefir það oft komið fyrir, að menn hafi fylgzt að um flutning máls, þó að nokkrir flm. hafi áskilið sér rétt til að vera með breytingum, ef svo vildi verkast. Annars býst ég við, að óþarfi sé, að ég sé að svara f. h. n. Það getur hún eflaust sjálf. Þá fullyrðir hæstv. forseti, að hann sé sannfærður um, að þó að frv. yrði að l., þá myndi það ekki koma til framkvæmda í héruðum. Unga fólkið myndi leggjast á móti málinu. Það er til lítils að fara að deila við hann um þetta, og sleppi ég því. Þá kallaði hann það ókosti á frv., að það skerti frelsi fólksins. Nú ber þess að gæta, að hér er aðeins um heimildarl. að ræða. Ég þykist vita, að hann vilji láta telja sig með þeim mönnum. er hylla vilja lýðræði fólksins, og hér er það lagt í vald fólksins sjálfs, hvort það vill ganga þessa braut eða ekki, hvort það vill leggja á sig þá kvöð, sem hér um ræðir, til þess að geta fengið ókeypis kennslu á öðrum tíma ársins eða seinna. Ég get ekki séð, þegar málinu er haldið á þessum grundvelli, að meiri hluti kjósenda eigi að skera úr um það, að þá sé á nokkurn hátt verið að skerða lýðræðið. Þá var það ein aðfinnsla hans, að hér væri gert upp á milli pilta og stúlkna, þar sem frv. ákvæði að stiga ekki þetta spor að því er stúlkur snertir, fyrr en fyrirkomulagið hefði verið prófað. Þetta finnst mér sízt ókostur á frv. hér er gætt fyllsta hófs. Þó að þeir, sem að frv. standa, séu sannfærðir um, að málið sé til bóta, vilja þeir samt ekki í neinu rasa um ráð fram. Tilkostnaðurinn einn réttlætir þetta líka fullkomlega. Ef málið gæfist illa og þjóðin vildi ekki hafa það, væri illt að hafa lagt í mjög mikinn tilkostnað. Það er ekki aðeins hér, að þessi hugmynd hefir stungið upp höfðinu, að sameina á þennan hátt vinnu og nám. Þetta fyrirkomulag hefir verið reynt í öðrum löndum, og þó að reynslan sé enn ekki löng, þá held ég ekki, að hún hafi sýnt, að þetta sé stórgallað fyrirkomulag. Ég er sannfærður um, að þótt hæstv. forseti hafi farið hörðum orðum um frv., þá muni hann sjá við nánari athugun, að orð hans hafa ekki við rök að styðjast. Þykist ég vita, að svo mætur maður sem hann er muni viðurkenna grundvallarhugsjón þá, sem frv., byggist á, að sameina þarfir sýslnanna fyrir ýmiskonar vinnu og þarfir unglinganna fyrir menntun. Það verður enginn unglingur minni maður, þótt hann leggi nokkuð í sölurnar fyrir þau gæði, er honum falla í skaut. Meðal þessara gæða er námið, bóklegt og verklegt, sem er eitt af því bezta, sem unglingum verður í té látið. Og það minnkar ekki manndóminn, þó að þeir hafi sjálfir orðið eitthvað til að vinna að öðlast þetta hnoss. Ég efast ekki um, að hæstv. forseti er mér samdóma í því, að þetta er rétt hugsað. Mennirnir vaxa ekki við það, að allt sé lagt upp í hendurnar á þeim. Þeir þroskast á því að glíma við verkefnin. því er það, að grundvallarhugsjón frv. mun snerta strengi í hjörtum margra landsmanna, sem óska þess, að heilbrigt þjóðlíf þroskist í landinu. Ég skal ekki skipta mér af því, hvort hæstv. forseti hefir átt þátt í brtt.hv. 2. þm. Árn. eða ekki. Þær gætu verið jafnréttmætar, hvort sem væri. Ég vil aðeins skjóta því til hv. d., að ég vona, að hún taki ekki undir þann þunga áfellisdóm, sem hæstv. forseti kvað upp yfir frv., í óákveðnum orðum þó, heldur lofi því að fara gegnum þingið í þeim búningi, sem það hefir nú, eða lífið breytt.

Frsm. (Eiríkur Einarsson) Ég skal ekki hafa langt mál, ég vildi aðeins skjóta því til hv. 2. þm. Árn., hvort hann geti ekki fallizt á að taka brtt. sínar aftur til 3. umr. Ef fleiri kæmu fram með brtt. fyrir þann tíma, gæti vel svo farið, að okkur menntmn. - sem svo hefir verið að ágætum höfð fyrir afskipti sín af frv. - tækist að sameina þær brtt., er fram koma, og færi vel á því, að umr. færu nú að styttast. Ég get ekki fallizt á að vísa máli þessu í hina mjúku sæng, heldur vil ég láta það ganga til 3. umr. Út af þeirri stóru ádeilu og miklu umvöndunum hv. 1. þm. Árn., sem hann hefir hér látið falla, held ég, að vandlætingarorð hans séu fleiri en svari réttu hlutfalli við þá kritik, sem kom fram á frv. Það, sem hann gerir mest úr, er misræmið milli þeirra, sem njóta, og hinna, sem einskis njóta, þeirra, sem á að knýja til náms, og hinna, sem sleppa eins og t. d. stúlkurnar. Ég verð að segja það við aðalmótmælum hv.þm., um að hér sé þvingunarvinna, að það er ekki meira en aðrar skyldur, sem lagðar eru á menn, þó þeir séu látnir vinna fyrir námskostnaði. Er ekki lengra farið í þessu efni en þar, sem menn eru lögskyldaðir til að vinna þjóð sinni og héraði gagn, sem er grundvöllur allrar þegnskylduvinnu, og það er ekki einu sinni gengið eins langt, því þeir eiga að fá menntun í staðinn, ókeypis kennslu, fyrir að vinna að þörfum framförum innan sýslunnar, nauðsynlegum vegagerðum, brúarbyggingum eða öðru þ. u. l. Af þessum rökum, þó ekki v:eri annað, er fjarstæða að taka frv. þetta svo, sem hér sé um þvingunarráðstafanir að ræða. Við vitum, að aðalhvatamaður þessa frv., margnefndur sýslum. Björgvin Vigfússon, leggur höfuðáherzluna á þá siðferðislegu tilfinningu, sem þurfi að glæða og hlúa að, og sem sé grundvöllur þessa frv. Þó ég á engan hátt vilji draga úr því, sem betur má fara, vildi ég mega vanta þess, að orð þau, sem hér hafa fallið, séu ekki öll út í bláinn, heldur verði þau tekin til athugunar af menntmn. og yfirvegunar til 3. umr.

Ólafur Thors [óyfirl.]: Mig furðar stórlega á þessum umr. Ég væri ekkert undrandi, þótt menn, sem ekki eru þingvanir, hreyfðu andmælum gegn málinu á þessum grundvelli, en þegar hæstv. forseti þessarar deildar rýkur úr forsetastóli til þess að hallmæla flm. málsins og þeirri n., sem hefir það til meðferðar, með þeim rökum, sem hann beitti, þá get ég ekki annað sagt en að það sé að verða sér til athlægis. Þetta mál er búið að liggja fyrir þingi eftir þing. Sá maður, sem hefir hugsað þetta mál og er hvatamaður þess, hefir barizt fyrir því með óvenjulegum dugnaði. Hann hefir hvað eftir annað komið til viðtals við þm. og setið um hvert tækifæri til þess að skýra málið fyrir þeim. Hann hefir flutt útvarpsfyrirlestur um málið milli þinga, og þeim fyrirlestri hefir nú verið útbýtt meðal allra þm. Ég get því ekki skilið, að á þingi sitji nokkur maður, sem á annað borð fylgist með þingmálum, sem ekki hefir fengið allar upplýsingar um þetta mál, sem hægt er að afla því til framdráttar. Þegar hæstv. forseti þessarar deildar gengur úr forsetastóli til þess að ámæla flm. fyrir það, að þeir hafi ekki prentað sérstaklega, langa grg. til ýtarlegrar skýringar á grundvallarhugsjón þessa máls og alla sögu þess frá öndverðu og allt til þessa dags, þó segi ég fyrir mitt leyti, að mig skortir orð til þess að lýsa slíku athæfi. Það ætti að vera hlutverk forseta að haga þannig þingstörfum, að málskraf yrði sem minnst. Þennan skilning lögðu hv.flm. málsins til grundvallar flutningi sínum, og það situr sízt á hæstv. forseta að ámæla þeim fyrir það. Það er jafnbroslegt, þegar hv.þm. V.-Húnv. rís hér upp og er með sömu andmæli í garð flm., því að hann er einnig maður, sem á langa þingsetu að baki sér, og veit hann því jafnvel og hæstv. forseti, hver er þingvenja í þessu efni. En þingvenja er náttúrlega bæði það, að leyfilegt er að flytja frv. greinagerðalítið, sérstaklega ef það hefir legið fyrir þinginu ár eftir ár, og eins hitt, að einstakir flm. og n. mælir með frv., hefir óskoraðan rétt um einstök ákvæði frv. Það hefir komið fyrir báða þessa þm., að þeir hafa áskilið sér fullan rétt til að bera fram brtt. Ég hefi setið með hv.þm. V.-Húnv. í fjh.n., og þar skrifaði hann undir slíkt mál. Ég get leitað að þessu, ef hv.þm. vill, en ég býst ekki við, að hann reyni að halla þar réttu máli. Og þetta er því broslegra, sérstaklega um hæstv. forseta, sem hefir átt því að venjast þing eftir þing, að borin hafa verið og barin fram mörg mál algerlega rökstuðningslaust, og sem þjóðarsmán er að samþ., án þess að hin minnstu mótmæli hafi komið frá honum. Sem dæmi get ég nefnt frv. um einkasölu á rafmagnsveitum og bifreiðum, sem knúið var fram á síðasta þingi og framborið án þess að sýna fram á, hverra tekna mætti vænta ríkissjóði til handa, ef samþ. yrði, eða hitt, hver áhrif l. hefðu á hagsmuni þess fjölda manna í landinu, sem höfðu lífsframfæri sitt af sölu þessara vara. Og þetta var því verra fyrir það, að hér var ekki um skylduframkvæmd að ræða, heldur heimildarlög, þar sem það var háð geðþótta einstaks manns, hvort þau yrðu framkvæmd að miklu eða litlu leyti. Þessum eina manni var lagt það í sjálfsvald að svifta hundruð og þúsundir manna sinni atvinnu, ef honum svo sýndist. Slíkt órökstutt lagafrv. sem rétta sætti engum mótmælum hjá hæstv. forseta og að því er mig minnir, ekki heldur frá jafnnýtum stjórnarandstæðingi sem hv.þm. V.-Húnv., a. m. k. stóð hann þar ekki framarlega meðal þeirra, er á móti frv. mæltu. Hæstv. forseti gætti þess eins gagnvart þessu frv. að telja samvizkusamlega sitt atkv. með frv. við hverja atkvgr. Ég get ekki litið öðruvísi á en að hæstv. forseti sé hér að reyna að gera þessum þjóðkunna sæmdarmanni, sem er upphafsmaður þessa frv., hneisu með sínum andmælum gegn því. Það á hann sannarlega ekki skilið. Fyrir honum vakir ekki annað en göfug hugsjón, sem hann hefir mikið barizt fyrir af áhuga og óeigingirni. Og ef allir gerðu sér jafnmikið far um það og hann að skýra fyrir Alþingi þau mál, sem þeir vilja fá það til að fjalla um, þá vil ég fullyrða, að þm. hefðu betri kunnugleika á þeim málum, sem fyrir þinginu liggja, heldur en nú gerist. Ég hefði ekki átalið það, þó frv. þetta hefði sætt málefnalegum andmælum hér í hv. d. vegna galla, sem á því hefðu þótt vera, en þegar sjálfur hæstv. forseti hefur slíka árás á málið sem hann hefir nú gert, þá verður hún ekki til þess að kasta skugga á hv.flm. þess eða hv.menntmn., heldur á hæstv. forseta sjálfan. Það þarf ekki fleiri rök fyrir því, að framkoma hæstv. forseta er óskemmtilega lík því að vera tilraun til þess að kasta rýrð á höfund frv., tilraun, sem þó mun hvergi komast nærri marki. Það er enginn maður hér á þingi svo óþingvanur að vita ekki, að það er algeng venja, að frv. fylgja oft stuttar grg., sem enda þannig: Nánar í framsögu. Ef hæstv. forseti er einn allra hv.þdm. svo minnislaus, að hann minnist ekki þess, þá vil ég benda honum á eitt frv., sem lagt er fram í þessari hv. d. í dag, ég ætla nú ekki að fara lengra aftur í söguna, og flm. þessa frv. eru Bjarni Bjarnason og Jörundur Brynjólfsson, sem mun vera hinn sami Jörundur Brynjólfsson og skipar forseti hér í hv. d. Þetta frv. er um breyt. á l. um skipun barnakennara. Það er ekki langt að lesmáli, en þó er það svo, að það kostar mig nokkra fyrirhöfn að afla mér þeirra upplýsinga, sem vel hefðu getað falizt í grg. frv., en grg. er aðeins þrjár línur, og hún er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Frumv. þetta er flutt í samræmi við ályktanir síðasta fulltrúaþings Samb. ísl. barnakennara og flutt í samráði við stjórn S. Í. B.“- Ég veit nú ekki einu sinni hvað það er. - „Frumvarpið sker úr og ákveður nánar um ýms atriði viðvíkjandi skipun barnakennara. Nánar í framsögu“. - Þetta litla frv. og grg. þess er nánari sönnun fyrir þeim skrípaleik, sem hæstv. forseti leikur gegn því frv., sem hér er til umr. Frv., sem er með eindæmum vel undirbúið af hugsjónamanni, sem fyllilega á skilið, að mál hans fengi kurteisar viðtökur og málefnalega meðferð. Sá hugsjónamaður á að fá það viðurkennt, að mál hans er fram borið af óeigingjörnum áhuga, en það er annað og meira en hægt er að segja um mörg þau mál, sem verið er að smeygja inn í þingið. Í staðinn fyrir það, að unna þessum heiðursmanni þessa sannmælis, fer hæstv. forseti að ómaka sig úr forsetastólnum til þess aðeins að varpa rýrð á þennan heiðursmann.

Jörundur Brynjólfsson [óyfirl.]: Það er vorkunn, þó að menn þeir, sem að frv. standa, reyni að klóra í bakkann og afsaka afslátt flm. og afgreiðslu n. Ég ætla að fara aftan að siðunum og svara fyrst þeim, sem síðast talaði, hv. 9. landsk. Hann taldi afgreiðslu af hálfu n. ekki átöluverða. Hann hefir boðað brtt., er flutt skuli við 3. umr. Við það hefi ég ekkert að athuga. Það er heimilt. Hann hefir tekið þátt í afgreiðslu málsins í menntmn. Nú ætlar hann að bera fram brtt. við frv., svo að eitthvað hlýtur að vera í því, sem hann er ekki ánægður með. Ég býst við, að það sé eitthvað annað en það, sem hv. 2. þm. Árn. hafði við frv. að athuga, því að hans till. eru komnar. Ef hv.þm. hefði nú getið þess, hvaða atriði það eru, sem hann hefir hug á að breyta, þá hefðum við hinir átt auðveldara með að átta okkur á því, hvort málið myndi við þær breytingar taka þeim búningsbótum, að við gætum fallizt á þær. - Ég ætla, að ekki þurfi að fjölyrða frekar um hans ræðu, en það, að hann vildi mæla bót áliti menntmn., undraðist ég mjög, þar sem hann hefir lýst því yfir, að hann mundi flytja brtt. við frv. við 3. umr. Hlýtur frv. því að hafa eitthvað það í sér fólgið, sem hann telur athugunarvert og þurfi frekari breyt. en fram eru komnar í brtt.hv. 2. þm. Árn. Annars skiptir það litlu máli, en hitt er engin afsökun - og það veit ég, að hv.þm. mun samþ. með mér -, þá að hann kunni að vita einhver dæmi þess, að mál hafi fengið ennþá lélegri afgreiðslu í n. en þetta frv. hefir nú fengið hjá hv.menntmn. Ég veit, að hann er sammála um, að slíkan mælikvarða er ekki hægt að leggja á afgreiðslu mála. Ég læt þetta svo nægja um ræðu hv.þm., en vitaskuld tek ég mér minn rétt til aðfinnslu, þegar eitthvað er vítavert. Þá vil ég víkja að hv. 1. flm. þessa frv., hv.þm. Vestm. Vitanlega var ég alls ekki að vita, þó að frv. fylgdi ekki sú sama grg. og upphaflega, en ég benti aðeins á, að frv. þetta er nú allmjög öðruvísi í búningi en þegar það kom hér fyrst fram. Hann gat þess, að það gæti verið gott fyrir sýslufélögin að hafa þessi lög til að koma fram umbótum í héraðinu, og unglingarnir hefðu gott af að vinna fyrir námi sínu, og um það atriði get ég verið hv.þm. alveg sammála, að unglingarnir hafa ekki nema gott af því að vinna fyrir sér. En ég hefi ekki trú á því, að bæjarfélögin innleiði þessa reglu hjá sér. mér finnst sem ekkert bendi til þess. Og þá á þetta að vera fyrir sýslufélögin í landinu. Ég vil nú alls ekki ímynda mér, að ekki kunni að finnast sú sýslunefnd, er léti sér detta í bug að notfæra sér lög þessi, ef hún hefði hug á að framkvæma stórt og mannfrekt verk í héraðinu, en ég hefi miklu minni og enga trú á því, að kjósendurnir myndu vilja það. En setjum nú svo, að þetta yrði samþ. af 2/3 kjósenda, eins og frv. hefir ákvæði um, þá á 1/3 hluti kjósendanna að hlíta þeirri samþykkt. Ég held, að það sé meiri þvingun og ófrelsi en á sér nokkursstaðar dæmi í okkar löggjöf. Og mig hálfundrar á því, eftir öllu því lýðræðistali, sem á sér stað innan þingsins og utan, ef meiri hl. þm. vill leggja svo sterkar kvaðir á 1/3 hluta sýslubúa. Viðvíkjandi námi unglinga hér yfirleitt í þessu landi, þá er það svo, að þeir vinna fyrir sér sjálfir að mestu leyti - og skal ég sízt lasta það eða finna að því, þó að þeir verði að vinna fyrir sínu brauði. Ekki sízt má segja það um þau ungmenni, er alast upp í sveit, þau eru vissulega ekki fleiri en svo, að nóg er handa þeim að starfa, og hélt ég, að þar væri frekar skortur á unglingum til vinnu heldur en hitt, að þau gengju atvinnulaus. Það gildir vissulega frekar um unglingana annarsstaðar en í sveitum landsins. Og ég hefi litla trú á, að þessi lög, þó samþ. yrðu, næðu til þeirra eða kæmu þeim að notum. T. d. þeir unglingar, sem eiga efnaða að, eru settir í skóla án þess að ákvæði þessa frv. nái til þeirra. Þá sagði hv.þm., að brtt.hv. samþm. míns væru undan mínum rifjum runnar. Þetta er alls ekki rétt, en mér er ekki grunlaust um, að þær kunni að vera framkvæmdar svona fljótt m. a. vegna samtals, er við áttum í gærkvöldi út af afgreiðslu menntmn. á máli þessu. Er að þeim nokkur bót, en þær hreyfa þó ekki við aðalkjarna þessa frv., þeirri þvingun, sem samkv. frv. má beita og er óheyrð í okkar löggjöf. Eftir því verðlagi, sem verið hefir á vinnu undanfarið, og þeim mælikvarða, sem er á vinnuafli nú, er fullgreitt með 7 vikna vinnu fyrir fæði og húsnæði yfir skólatímann, þar sem gert er ráð fyrir því, að öll kennsla sé ókeypis eða m. ö. o. kostuð af ríkinu. En þessar þvingunarráðstafanir koma harðast niður á þeim, sem meira en nægilegt verkefni hafa á heimilum sínum að vorinu til og oft eiga erfiðast um að sækja nám að vetrinum. Eins og sjá má af þessu frv., eiga svo þessir skólar alveg að vera á kostnað ríkisins, þar sem það á að byggja skólana, kosta kennsluna, og ef skólinn verður lagður niður, gefa sýslunum stofnunina. Vel má vera, að mál þetta gangi nú til 3. umr., þar sem 9 manns eru nú orðnir við það riðnir, flm. og menntmn., sem nú hefir bætzt í hópinn. En ég vil beina því til hv. 9. landsk., ef hann flytur sínar brtt. og ætlast til, að málið nái hér fram að ganga, að hann geri þær rækilegar, svo rækilegar breytingar, að því sé gersamlega umturnað. - Ég vil svo gera það að till. minni, að málinu sé vísað til ríkisstj. Það er sagt, að þau mál, sem þangað komist, fái mjúka sæng, og þess ann ég frv. vel, það verðskuldar þá meðferð, og mun þá aldrei skjóta kollinum upp aftur.

Bjarni Bjarnason Ég er, eins og nál.menntmn. ber með sér, einn í þeirra tölu, sem ekki ætla að bregða fæti fyrir þetta mál, en hefi þó komið með brtt. við tvö atriði. Fyrri brtt. er þess efnis, að skólaskyldan komi ekki endilega niður á sama árið og skylduvinnan er unnin, heldur megi hlutaðeigandi nemandi velja um 4 næstu árin, ef honum þykir hentugra. Hitt atriðið er, að niður falli orðin „í annari sýslu“ í 2. málsgr. 1. gr. Ef héraðsskóli og skylduvinnuskóli eru í sömu sýslu, virðist ekki eiga að leysa menn undan skylduvinnu, enda þótt þeir hafi lokið námi í þeim héraðsskóla. En aftur á móti ef héraðsskóli er ekki í sýslunni, sem skylduvinnuskólinn er í, á samkv. ákvæðum frv. að undanþiggja þá nemendur, er þar hafa stundað nám, þeirri skyldu að inna þessa vinnu af hendi. Ég veit, að menn sjá þetta, ef þeir athuga það. En það er óréttlátt, ef héraðsskóli er í sýslunni, að leysa ekki einnig nemendur, er þar hafa lokið námi, undan þessari skyldu.

Jóhann Jósefsson Ég vil fyrir hönd okkar flm. frv. þakka hv.menntmn. fyrir góða og fljóta afgreiðslu á þessu máli, og þó einkum og sér í lagi þau sterku og eindregnu meðmæli, sem hv.frsm.n. hefir borið fram með frv. Hefi ég engu þar við að bæta öðru en því, að ég óska þess, að hv. d. taki til greina þau rök og þær óskir, sem hv.frsm. bar fram þessu máli til handa. Að því er snertir brtt.hv. 2. þm. Árn., þá sé ég ekki ástæðu til þess að leggjast á móti þeim, hvorri sem er, og það sérstaklega eftir að hafa heyrt hans eigin skýringu á brtt. undir staflið a., þar sem hv.flm. skýrir það, sem mér var ekki ljóst fyrst, er ég las brtt. Í stað þess, sem í frv. er ákveðið, að kennslan, sem kemur í endurgjald fyrir þá vinnu, sem af hendi er leyst, komi þegar á næsta vetri í 6 mánaða tíma, þá ætlast hv.flm.brtt. á þskj. 465 til, að hlutaðeigandi nemandi hafi óbundnar hendur um, á hverju af næstu 4 árum hann noti sér þessa kennslu. Sem sagt, ég sé ekki neina ástæðu til að vera á móti þessu og greiði því atkv. með brtt. Þó skal ég geta þess, að hér tala ég ekki nema fyrir mig einan af flm., því að ég hefi ekki haft tíma til að minnast á brtt. við þá, því að hún er svo nýkomin fram. Önnur brtt. á þskj. 465, sem er merkt b, fjallar um 2. málsgr. 1. gr., og virðist mér hún eiga líka talsvert til síns máls og að réttara sé, að undanþágan gildi um þá, er tekið hafa próf í héraðsskóla, hvort sem hann er í sýslu, þar sem skylduvinna er innleidd, eða hann er utan þeirrar sýslu. Ég get mér þess til, að það hafi kannske legið til grundvallar þessu orðalagi hjá höfundi þessa frv., að í þeirri sýslu, sem hann hefir sérstaklega fyrir augum, að þetta skólafyrirkomulag verði hafið fyrst, er enginn slíkur héraðsskóli, og að honum hafi orðið starsýnt á héraðsskóla nágrannasýslunnar, og e. t. v. að orðalagið af þessum ástæðum hafi fallið á þennan veg. Ég verð að segja, að ég fellst á röksemdir hv.flm.brtt. á þskj. 465, og ég hygg, að ég hafi skilið þær rétt og sé því ekki ástæðu til að mæla á móti því, að brtt. verði samþ. Ég held, að svo sé ekki ástæða til, ef ekki gefast ný tilefni, að lengja þessar umr., og vona ég, eins og allir velunnarar þessa máls, að það fái greiðan gang í gegnum þessa hv. d.

Frsm. meiri hl. (Bernharð Stefánsson) [óyfirl.]: Mál það, sem hér liggur fyrir, er ekkert stórmál, og ætla ég ekki að fara út í neinar kappræður um það. Hv. 2. þm. Rang. helt því fram, að það væri engin trygging fyrir því, að betra kjötmat fengist með þeirri tilhögun, sem stungið er upp á í frv., heldur en þeirri, sem nú er. Það er e. t. v. ekki beint hægt að segja, að það sé full trygging fyrir því, að kjötmatið verði betra, en líkur finnst mér til, að svo verði. Mér virðist meiri trygging fyrir því með því að láta reglulega yfirkjötmatsmenn framkvæma þetta verk heldur en svokallaðan aðstoðarmann, sem framkvæmir sitt verk á ábyrgð þessa eina yfirkjötmatsmanns. Mér finnst það meiri trygging, að svo miklu leyti sem þrír menn eru meiri trygging heldur en einn maður. Hitt finnst mér veigameiri ástæða, sem hv. 2. þm. Rang. nefndi, að það gæti e. t. v. orðið minna samræmi í matinu með þessu móti heldur en ef einn maður ætti að sjá um það. Þessi ástæða gæti verið réttmæt í alla staði, ef reynslan hefði sýnt, eða líkur væru til, að einn maður kæmist yfir að hafa eftirlitið á öllu landinu. En nú hefir reynslan sýnt, að þó að liðin séu a. m. k. tvo haust síðan þessi l. voru sett, þá hefir kjötmatsmaður ekki komizt yfir að líta eftir nema nokkrum hluta af landinu. Við getum líka sagt okkur það sjálfir, að það er ómögulegt fyrir einn mann á einu hausti að líta eftir á öllu landinu, þar sem sláturtíðin stendur svo stutt yfir. Það mætti e. t. v. segja sem svo, að það mætti skipta landinu og bari ekki nauðsyn til að fara um allt landið á einu hausti. En það geta orðið breytingar; bæði getur orðið skipt um menn og ýmsar aðrar breyt. orðið 

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Það er þessi brtt., sem fyrir liggur og er borin fram eftir beiðni landbúnaðarráðuneytisins, sem hefir mætt talsverðri mótspyrnu. Mér virðist sú mótspyrna byggjast að miklu leyti á misskilningi á þessu máli. Ég skal taka það fram, að þessi breyt. er ekki gerð sem pólitísk árás á þann mann, sem nú er yfirkjötmatsmaður, og ég get fullvissað hv.þdm. um það, að hann myndi verða einn af þessum þremur yfirmatsmönnum, sem eiga að koma í stað þessa eina. En ástæðurnar til þess, að þessar brtt. eru bornar fram, eru þær, að undanfarin þrjú ár hefir verið fenginn frá Englandi sérfróður maður af S. Í. S., sem hefir alltaf fylgzt með geymslu á kjöti hér og frystingu, af því að það hefir reynzt dálítið erfitt að halda kjötinu óskemmdu. Hann hefir jafnframt reynt að ala upp menn í þau störf, sem eiga að taka við af störfum yfirkjötmatsmanns. Það er sem sagt samkv. bendingu frá honum, að þessi brtt. er fram borin. Hann segist álíta, að nauðsynlegt sé, að a. m. k. þrír menn, nægilega fróðir, væru til þess að fara um sæði, sem væru hæfilega stór, til þess að líta eftir hjá matsmönnum og leiðbeina um geymslu kjötsins. Í raun og veru koma þessir þrír menn í stað yfirmatsmannsins og Englendingsins, sem nú þrjú síðustu haustin hefir komið hingað til landsins til þess að líta eftir matinu og hvernig frystihús væru rekin hér á landi. Mér finnst eðlilegt, þar sem okkar aðalmarkaður fyrir fryst kjöt er í Englandi, að tillit sé tekið til þess manns, sem var fenginn til þess að leiðbeina frystihúsunum um, hvernig kjötgeymslunni yrði bezt hagað og til að hafa eftirlit með kjötmatinu, ekki sízt þegar þeir, sem starfa að þessu, hafa ásamt kaupfélagsstjórunum verið með í að senda áskorun til þingsins, þar sem það er tekið fram, að einmitt þetta fyrirkomulag sé öruggast, og byggja það á reynslu þriggja undanfarinna ára. - Sé ég svo ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum að sinni.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég skal ekki lengja umr., enda ættu upplýsingarnar, sem ég gaf áðan, að nægja. Það var aðeins þetta, sem hefir komið fram síðan, að það væri ekki meiri trygging, heldur síður, að hafa þrjá yfirmatsmenn heldur en einn, og að minna samræmi verði í starfinu, og hv. 10. landsk. nefndi sem rök, að betra væri, að einn skipstjóri væri á hverju skipi heldur en þrír. Menn mega vara sig á þannig löguðum líkingum, að það verði ekki frekar til þess að villa málin heldur en skýra, og svo er um þessa samlíkingu. Það er vitanlegt, að þessi eini kjötmatsmaður hefir ekki komizt yfir að fara á milli sláturhúsanna og hefir því ekki getað leiðbeint eins og skyldi, því að þótt hægt sé að ná til hans í síma, gerir það alls ekki sama gagn. Menn eru sammála um, að þeir ferðist á staðina. Yfirkjötmatsmaður kemst ekki yfir það verkefni, sem hann á að gegna. Þá ætla ég að minnast á þau mótmæli, sem komu frá hv. 2. þm. Rang. Það er ekki hægt að neita því, að hann færði nokkur rök að því, að undirmatsmennirnir ættu að geta leyst þetta af hendi. Um þetta vil ég segja það, að tilætlunin er sú, að þeir menn, sem þetta starf eiga að hafa með höndum, hafi fengið sérmenntun, svo að þeir séu færir um að leysa það vel af hendi. Það á skv. þessu frv. að borga þeim betur og því krefjast meira starfs af þeim. Það hefir verið svo, að þeir hafa aðeins farið í eina yfirferð á ári. A. m. k. er það svo á Vestfjörðum, en þar þekki ég til þess, að það er farið í eina yfirreið á ári, og svo látið nægja að leita í síma til yfirmatsmannsins. En nú er gert ráð fyrir, að það verði meiri umferð um það svæði, sem hverjum er ætlað, og það á að borga þeim betur en áður. Ég býst við, að það geti orðið eins mikið samræmi í matinu og áður, og jafnvel meira. Ef það eru menn, sem hafa svipaða menntun, og þeir rækja þetta starf vel og samvizkusamlega, þá er vel hægt að búast við því, að fullkomið samræmi verði í matinu. Það er líka álit þeirra, sem til þekkja, að það verði meiri trygging fyrir því en nú, þegar yfirkjötmatsmaðurinn er einn.

Frsm. (Eiríkur Einarsson) Frv. það, sem hér er til umr., hefir það til síns ágætis umfram annað frv., sem einnig er um skólamálefni og var rætt hér í hv. d. í gær, að hér þarf ekki að deila um faðernið, eins og ástæða var til um hitt. Það vita allir, að þetta er skilgetið frv. Björgvins Vigfússonar sýslumanns og hefir verið mikið áhugamál hans nú um langan aldur.

Er það ekki eingetið?

. Það er skilgetið - hitt getur legið á milli hluta. Það er óþarft, að ég tel, að fara mörgum orðum um þetta frv., af þeirri ástæðu, að frumkvöðull þess og hvatamaður hefir skýrt það svo vel og lengi fyrir hv. Alþingi, að þar þarf fáu einu við að bæta. Og ég geri ráð fyrir, að hv. dm. viti að öllu leyti og ótvírætt deili á þessu málefni eins og það liggur fyrir. Það er það stóra nýmæli í þessu frv., sem Björgvin Vigfússon sýslum. stendur að, að hann vill útfæra hina gömlu reglu um, að menn skuli neyta síns brauðs í sveita síns andlitis, nokkru lengra og segja ennfremur og lögfesta á þessu sviði, að í sveita síns andlitis skuli menn einnig leita menningar sinnar og menntunar. Hann vill sem sagt, að réttindi og skyldur á þessu sviði fari sem næst því að svara hvort til annars. Ég er þess vís, að þessi hugsun höfundar frv. er það góð, að margir þm. vilja ljá lið sitt til að þetta frv. nái fram að ganga á þessu þingi. En það kann að vera, að það finnist í frv. ýms atriði, sem mætti gagnrýna og betur mættu fara á annan veg en frvgr. segja til um. Enda orkar það ætíð tvímælis, hvort einstök atriði geta farið betur á annan hátt eða ekki, en það er stefnumið frv., sem er megin þess, og um það orkar eigi tvímælis. Ég hygg, að þeir, sem aðhyllast þetta sjónarmið höfundar frv., telji hættuminna að samþ. það og lofa því að verða að lögum, vegna þess, að það eru reistar ýmsar ákveðnar hömlur í frvgr. sjálfum, sem taka af öll tvímæli um, að ekki verði rasað fyrir ráð fram um byggingu slíkra skóla, eða að ráðizt verði í byggingu þeirra fyrr en fjárhagur ríkis og önnur atvik segja til um. Það er eins og frv. ber með sér, að það síast heima fyrir í sýslunefndum og leitar þar aukins meiri hl., og það verður ekki framkvæmt fyrr en fé er veitt til skólabygginga í fjárlögum og þar fram eftir götunum. Svo að ef hið háa Alþingi telur frv. hættulegt að þessu leyti, er það vantraust á Alþingi sjálft, þar sem því er einmitt fenginn ákvörðunarrétturinn um það, sem mestu skiptir, - hvenær byrja skuli á að reisa þessa skóla. Ég get reynt að láta þessi fáu orð nægja af hálfu n., sem hefir litið yfir frv., en vil þó bæta einn við frá mér sérstaklega. Og það er það, að þó að menntamn. - og þá ég þar á meðal, sem starfa í n. og er einn af flm. frv. - vilji ljá þessu málefni liðsyrði og stuðla að því, að það nái fram að ganga á þessu þingi eins og það horfir nú við, þá vil ég ekki þar með segja, að þetta falli á hentugan hátt inn í skólakerfi þjóðarinnar. Ég vil fremur segja, að það geri hvorki að bæta eða spilla skólakerfinu eins og það liggur fyrir í heild, heldur er sanngirni þess á sviði „principsins“, sem vakir fyrir Björgvin Vigfússyni, sem gerir það að verkum, að frv. verðskuldar að ná fram að ganga. En þetta frv. og ýms önnur skólamál, sem hafa legið fyrir undanförnum þingum og liggja fyrir þessu þingi, eru sönnunargögn fyrir því, að skólakerfi landsmanna er að ýmsu leyti á ringulreið. Skólakerfi landsmanna vantar einmitt allra mála mest skipulagningu í þess orðs góðu merkingu. Þegar við lítum til þess, hvernig er ástatt um fræðslumál í sveitunum og hugsum til búnaðarskólanna og héraðsskólanna, einstakra sérskóla og ýmissa sérgreina, svo sem kennaramenntunar með tilliti til prestmenntunar, og fleira mætti telja, þá er skipulagsleysið og ringulreiðin svo mikil um þessi fræðslumál, að ómögulegt er, að líði á löngu áður en Alþingi sér nauðsyn til þess að hefjast handa og breyta einhverju þar til, ekki á kostnað nemendanna, heldur með tilliti til þess, að þeim verði það til hagsbóta. Og til þess að þeir viti og finni, að það sé að einhverju heilsteyptu og kerfisbundnu að hverfa til almennrar menntunar æskulýðnum yfirleitt, og í trausti þess, að breyting á þessu sviði geti jafnframt því, að menntunin verður öruggari, komið fram sparnaði fyrir ríkissjóðinn sjálfan. Þó að þetta liggi fyrir utan þetta sérstaka frv. og ég telji það hvorki mæla með því eða móti, vildi ég samt, úr því að um skólamál er að ræða, slá þessu fram sem veigamiklu atriði. Ég vil svo láta máli mínu lokið með þeirri till., að hv. d. þóknist að ljá frv. samþ. sitt, með tilliti til þeirrar göfugu hugsunar, sem á bak við frv. liggur frá hálfu þess manns, sem barizt hefir fyrir því og er þess valdandi, að það er komið hér inn á þing.

Pétur Magnússon Það eru aðeins örfá orð. Nú er fengin sú skýring, sem ég hefi verið að leita að. En ég skil aðeins ekki, hvers vegna hún mátti ekki koma strax. Nú hefir hæstv.forsrh. leyst frá skjóðunni og sagt, að það ætti að fá nýja menn í matið. En ég vil nú spyrja, hvort það hafi ekki verið hægt án þess að vera að basla við þessa lagabreyt. Eða hafði stj. ekki aðstöðu til þess að velja aðra menn án þessarar lagabreytingar? En þarna er komin skýring á frumvarpinu, sem ekki hafði verið gefin áður.

Sigurður Einarsson Hæstv. forseti flutti í seinni ræðu sinni áskorun til mín um að gera grein fyrir þeim brtt., sem ég hefi boðað, að ég mundi flytja við 3. umr. þetta get ég gjarnan gert, þó orðalag brtt. sé ekki ákveðið enn, því ég hefi ekki talað við þá menn, er ég ætla að ráðfæra mig við um þessar brtt. - Ég skal þá geta þess fyrst, að í 3. gr. tel ég vanti nánari ákvæði. Þegar eftir 3. gr. fé hefir verið veitt úr ríkissjóði og skóli byggður í einhverju sýslu eða bæjarfélagi, tel ég, að vanti ákvæði, er tryggja það, að viðkomandi sýslu- eða bæjarfélag haldi skólanum gangandi, og að hann verði látinn bera sig. Í frv. eru engar ráðstafanir gerðar til þess, hvorki með stofnun sjóðs eða á annan hátt, að skólinn geti orðið fjárhagslega örugg stofnun, svo að tryggt sé, að hér verði ekki aðeins um vindbólu að ræða, sem hjaðnar þegar ríkissjóður hefir gert sína skyldu með því að leggja fram fé til byggingar skólahúss. Mér finnst vanta í frv. ákvæði til þess að tryggja, þetta, og mun flytja brtt. þar um. Að því er snertir áframhaldandi ónot í garð menntamn. nenni ég ekki að svara þeim, hvorki hæstv. forseta eða öðrum hv.þm.

Pétur Magnússon [óyfirl.]: Það er ekkert annað en gott við því að segja, að ráðuneytið eða kjötmatsmenn noti sér þekkingu þessa enska manns, og það er ekki heldur annað en gott um það að segja, að stj. taki til athugunar þær till., sem frá þeim góða manni koma, og ég myndi í sporum landbrh. hafa spurt þennan góða mann um það, í hverju það lægi, að þessir þrír menn, sem hafa haft matið á hendi undanfarin ár, verði hæfari til þess, ef þeir heita yfirkjötmatsmenn heldur en þó að þeir heiti aðstoðarmenn. Það er vitanlega sama, og mennirnir verða alveg hinir sömu. Þetta geta þeir ekki um fyrr en menn hafa tekið hreina afstöðu til málsins. En annars sé ég ekki, eins og ég hefi áður tekið fram, neina bót í þessari breyt. og sé ekki, að hún verði til annars en að minnka trygginguna fyrir samræmi í matinu.

Gísli Sveinsson [óyfirl.]: Herra forseti! Það má þykja óviðkunnanlegt, að við sitjum hér margir úr þeirri stétt, sem upphafsmaður frv. telst til, og þegjum við þeim ákúrum, sem hér hafa flogið um frá þeim, sem nú vilja vera andstæðingar málsins, þegar það er komið í það horf, sem flestir gætu við unað. Það er rétt, að Björgvin sýslumaður Vigfússon hefir barizt fyrir þessu máli um átta ára skeið. Það er ekki nýtt, að það kemur í þingið. Og hv.þm. V.-Húnv. hefir fyrr fengið tækifæri til þess að hella úr skálum reiði sinnar yfir þetta mál. Eins og ég hefi áður látið í ljós, hefi ég tilhneigingu til þess að fara vel með hæstv. forseta, en eftir það, sem nú hefir gerzt, verð ég að bæta því við, að ég kýs hann heldur sitjandi í sínum stól heldur en rjúkandi út í deild, þar sem hann fer svo að tala um mál eins og út úr hól, því að vissulega hefði hann haft tækifæri til þess að athuga málið og lagfæra það, ef hann hefði haft áhuga á því eða vilja til þess. Hann hefði getað reynt að koma vitinu fyrir flokksbræður sína í þessu efni, en hann hefir ekkert hirt um það. Allt í einu finnst honum þetta ekki mega svo til ganga lengur, og vill hann nú hætta sinni æru, sem hann áskilur sér sem forseti, til þess að vekja nokkra úlfúð um þetta frv., sem leit út fyrir um stund, að ná mundi fram að ganga með friðsemd. Það má vitanlega segja, að hægt sé að deila um þetta mál, og sérstaklega mætti ég taka það fram frá mínum bæjardyrum, að ég kynni ekki að öllu leyti vel við það, hvernig frv. er úr garði gert, þar sem það gerir ráð fyrir nokkurri skylduvinnu. Ég hefi sem sé frá upphafi verið andmælandi þeirrar hugmyndar, sem felur í sér ótvíræða þegnskylduvinnu á öllu landinu á vissu árareki. Ég hefi ekki breytt um skoðun síðan, og tel ég ekki heppilegt að innleiða ótvíræða þegnskyduvinnu í landinu. Hinsvegar hefi ég grun um, að ýmsir þeir, sem nú telja sig þessu frv. andvíga, hafi áður fyrr verið ákafir í því að gera sitt til í því, að hugmyndin um almenna þegnskylduvinnu kæmist í framkvæmd, og er mér næst að halda, að hv. 1. þm. Árn. hafi einhverntíma fyllt þann flokk. Hann hefir sem sé verið með því fólki í stjórnmálum, sem hefir verið ginnkeypt fyrir þessari hugmynd í öndverðu. Hann hefir bæði starfað með framsóknarmönnum, sem einu sinni tóku þetta mál að sér, og hann hefir einnig verið með sósíalistum, sem líka hafa verið þessu máli hlynntir. Það er líklegt, að hv.þm. hafi breytt um skoðun á málinu, en þá vil ég mælast til þess, að hann greini frá því og segi ennfremur til um það, hvort þeir stjórnmálaflokkar, sem eiga þá menn, sem mest börðust fyrir þegnskylduvinnu áður, hafa alveg borið þetta fyrir borð, svo að það líðist ekki neinum í þeim flokkum að tala um skylduvinnu framvegis. En hér í þessu frv. er ekki um almenna þegnskylduvinnu að ræða. hér er aðeins ætlazt til þess, að innleidd verði skylduvinna til þess að menn geti fengið að borga fyrir skólavist á eftir, þótt borgunin sé ekki greidd eftir kauptaxta eða í peningum, heldur í þess gildi. Eftir að frv. er orðið að lögum, ef það verður samþ., er hverju sýslu- og bæjarfélagi gefinn kostur á að koma á því fyrirkomulagi um lengri eða skemmri tíma, að unglingar vinni fyrir sér í skólanum. því fer fjarri, að þetta sé almenn þegnskylduvinna. Þótt menn þykist hafa reist marga skóla, sem sumir eru náttúrlega þarfir, en aðrir ekki, að mínu viti, þá tel ég þetta ekki raska því fyrirkomulagi, sem skapað hefir verið á skólakerfinu í landinu. Þetta er sem sé sérstakt mál, sem nær ekki yfir allt landið, og kemur því ekki til mála, að þetta samræmist almennu skólakerfi. Frv. felur aðeins í sér heimild til þess, að einn og einn staður geti komið á hjá sér því fyrirkomulagi, sem frv. gerir ráð fyrir, og þessi heimild er frá upphafi fastskorðuð við það, að þetta geti ekki komizt á, nema því aðeins, að meiri hlutinn í hlutaðeigandi héraði vilji gefa samþykki sitt til þess. Það er ekki þvingun, heldur fyrirkomulagsatriði. Enda þótt héraðsskólar séu komnir á nokkrum stöðum, þá eru þeir ekki ennþá komnir í öllum sýslum, og verður þess vafalaust langt að bíða, virðist því ekki rangt, að einni og einni sýslu gefist kostur á að reyna aðrar aðferðir til þess að halda skóla -aðferðir, sem hafa í sér fólgið töluvert mikið af þeim hugmyndum, sem ýmsir gera sér um það að ala upp landslýðinn á siðferðilegum grundvelli með vakandi tilfinningu fyrir því, hvað sé réttmætt og hollt. Það er ekki úr vegi, að menn fái að reyna rétta í staðinn fyrir að reyna venjulega skóla dýrum dómum, sem reknir eru enn dýrari dómum fyrir fjármuni, sem útborgaðir eru úr ríkissjóði og sumpart frá einstaklingum. En það er ætlazt til þess, að þeir skólar sem þetta frv. gerir ráð fyrir, beri sig á fólkinu sjálfu, sem sumpart greiðir með sér og sumpart vinnur fyrir sér. Það er því út í hött og eins og hæstv. forseti, sem annars er vanur að fylgjast vel með málum í sínum stóli, tali út úr hól, þegar hann segir, að þetta þekkist hvergi. En sé þetta fyrirkomulag gott, þá gerir í rauninni ekkert til, þótt þetta þekkist ekki annarsstaðar. Hér er sem sé ekki verið að tala um að demba yfir fólkið einhverju, sem ekki aðeins kostar mikið fé, heldur þvingar einnig viðskipti manna að svo miklu leyti, sem um frjálsræði í þessu efni getur verið að ræða. Hér er ekkert slíkt á ferðinni. Hæstv. forseti getur því með sérstaklega góðri samvizku verið með þessu, því að hér er ekki um almenna skyldu að ræða, heldur aðeins það, sem á að verða tilraun, sem menn í hverju héraði eru sjálfráðir um, hvort þeir vilja koma á hjá sér eða ekki. Ég hygg því, að hæstv. forseti hafi hlaupið á sig, og hann gerði vafalaust bezt í því, ef hann tekur aftur til máls, að draga dálítið úr þessu, og bezt væri, að hann vildi aðhyllast þetta, að því undanskildu, sem hann hefir við ákvæði frv. að athuga, og fellist á að leyfa málinu að ganga fram. Þetta er aðeins tilraun, og betra væri, að hann kæmi með brtt., en reyndi ekki að koma málinu fyrir kattarnef. En hann vill heldur, að málinu sé vísað til hæstv. stj., til þess að það fái þar dauðdaga. En málið hefir verið hjá hæstv. stj., en það tókst ekki að svæfa það. Það er því ekki til neins að reka það þangað aftur. Ef til vill eykst því þróttur með hverri ferð þangað, og er þá ver farið en heima setið fyrir þá, sem vilja senda það þangað. Ég man eftir því, að ég leyfði mér að geta þess lauslega um mál, sem hæstv. forseti var við riðinn, að slíkt mál væri bezt komið hjá hæstv. stj. og í n., sem hefði það svo lengi, að það fengi þar hægan dauða. Hann átaldi þetta mjög og taldi, að slíkt gæti alls ekki komið til mála. Hann hefir nú vegið í sama knérunn, og er þó minni ástæða nú fyrir hendi. Ég vil vona, að hann skjóti geiri sínum þangað, sem þörfin fyrir meiri er, og leyfi þessu máli að ganga fram, að því leyti sem hann getur stuðlað að framgangi þess. Það eru ýms ákvæði í frv., sem vel mættu taka breytingum, og ég efast ekki um, að þeir, sem hafa kynnt sér málið, vilji styðja að því, að sú breyting kæmist á, sem menn geti fellt sig við. En það mun nokkuð hafa dregið úr hv.flm. og nm. í menntmn. að gera rask á ákvæðum frv., með því að höfundur þess hefir látið það í ljós, að hann óskaði eftir því, að hugmyndin næði fram að ganga sem mest í þeim búningi, sem hún nú hefir fengið, og er að vísu ekki alveg sá upprunalegi, en höfundur mun þó reyna að sætta sig við hann. Hvort sem menn hugsa sér að breyta frv. eða tefja fyrir því, þá má ekki raska höfuðtilgangi þess, því að annars brýtur það í bága við till. og óskir þess manns, sem er höfundur þessa máls og helzt hefir barizt fyrir því utan þings.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Allshn. hefir athugað þetta frv. á milli umr. og ekki fundið ástæðu til að bera fram nema tvær brtt. við það, sem eru á þskj. 457. Ég sé ekki ástæðu til að ræða þær, þar er aðeins um orðabreyt. að ræða, til lagfæringar á málvillum eða framsetningu. Annars er það um efni frv. að segja, að í því er ekki mikið nýtt, heldur er þar um að ræða lögfestingu á gömlum venjum og aðferðum, sem búið er að slá föstum með dómum eða fyrir tilstilli fræðimanna í þessum efnum. Eitt orðatiltæki kemur allvíða fyrir í frv., þar sem sagt er, að þessum eða hinum hafi verið það ljóst, eða hefði mátt vera það ljóst. Þetta ber að skilja á þá leið, að góðum og skynsömum manni ætti að vera það ljóst, sem um er rætt. - Ég álít ekki rétt að breyta þessu; það er komið inn í lagamálið og n. sá ekki ástæðu til að breyta því. Annars er hér lítið um nýjar reglur í þessu frv., þó er í 17. gr. eitt atriði, sem telja má nýmæli, þar sem ákveðið er, að dómari megi úrskurða umboð ógilt með dómi. Þetta er til bóta, en vera má, að hægt hefði verið að fá það framkvæmt eftir gildandi lögum um ógildingardóma. Sú leið er þó seinfarin, og tel ég þörf á því að fá greiðari ógildingaraðferð ákveðna í þessum lögum. Þá vil ég benda á fyrirsögn III. kafla, en hún er: „Um ógilda löggerninga“. Maður skyldi halda, að gerningar, sem gerðir eru lögum samkv., séu jafnan gildir; en þetta er þó ekki svo að skilja. Sá gerningur, sem er í löglegu formi, getur þrátt fyrir það verið ógildur, og löggerningur getur verið í fullu gildi gagnvart einum, þó hann sé ógildur gagnvart öðrum. Í 35., 36. og 37 gr. frv. eru nokkur ný atriði. Það er oft ákveðið í samningum, að ef annar samningsaðili vanheldur samning eða efnir eigi þá skuldbindingu, sem á honum hvílir, þá sé honum skylt að greiða hinum aðilanum svo og svo háa samningslega sekt eða bætur, og sennilega yrði hann þá jafnan að greiða þá sektarupphæð, sem tiltekin er í samningi. En samkv. 35. gr. er það lagt á vald dómara að ákveða upphæð þess sektarfjár, sem samningsaðili hafði lofað að greiða, þannig að tryggt sé, að hinum samningsaðila geti ekki orðið það gróðavænlegt að fá samninginn ekki uppfylltan. M. ö. o.: Dómari má lækka févíti það, sem í samningi stendur, ef það telst ósanngjarnt, að aðili greiði það að fullu. Í 36. gr. er sagt, að ákvæðum 35. gr. skuli beita, ef svo hefir verið kveðið á í samningi, t. d. um hlut, sem seldur hefir verið gegn afborgun, að verði samningnum rift vegna vanefnda annars aðilja, þá skuli hann hafa glatað rétti sínum til að heimta aftur það, sem hann þegar hefir greitt upp í verð hlutarins. Eins og öllum má vera ljóst, þá er það gróflega ósanngjarnt, ef ekki mætti raska slíkum samningsatriðum, eftir því sem við á. Þess vegna er dómara heimilað samkv. þessum frvgr. að ákveða annað en það, sem í samningi stendur, t. d. í því tilfelli, að salan hefir gengið til baka á hlut, sem um hafði verið samið. Ákvæði 37. gr. eru svipuð þeim, sem ég nú hefi nefnt, og hirði ég ekki að færa nánar út í það. N. lítur svo á, að það sé betra fyrir þá, sem eru ólögfróðir, að fá þessi ákvæði staðfest með lögum, og einnig fyrir þá, sem ekki eru kunnugir meðferð samningamála. N. leggur til að frv. verði samþ. með þeim brtt., sem eru á þskj. 457.

Hvar á að finna þessar lögskýringar, ef hætt verður við að prenta þingræður?

. Ég skal svara hv.þm. því, að ég tel ekkert gagn í að leita lagaskýringa í þingtíðindunum, ef þingmenn hætta að leiðrétta ræður sínar, eins og nú er farið að tíðkast. Það er að verða undantekning, að ræður sjáist leiðréttar í þingtíðindunum.

Þá eru þær betri heimild, séu þær birtar óleiðréttar af þm. og eins og þeir fluttu þær

. Nei, því að skrifarar ná þeim ekki réttum.