Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um breytingu á lögum um Landhelgisgæslu Íslands. Frv. þetta hefur verið til umfjöllunar í Nd. og var samþykkt þar samhljóða. Það felur í sér þá breytingu að samræma ákvæði laga um Landhelgisgæslu að mestu almennum reglum um skiptingu björgunarlauna. Nefndin ræddi frv. og kallaði Gunnar Bergsteinsson, forstjóra Landhelgisgæslunnar, til viðræðu. Nefndin telur hér um gott mál og þarft að ræða, sem nauðsynlegt er að koma í höfn; og leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.



Virðulegi forseti. Ekki efa ég að hér sé um gott mál að ræða. Það hefur verið samþykkt samhljóða í hv. Nd. Mér finnst þó svolítið skrýtið að hv. allshn. skyldi ekki kalla til viðræðna líka fulltrúa frá skipverjum Landhelgisgæslunnar en aðeins forstjóra þegar um málið var fjallað. En það var nú ekki fyrst og fremst út af þessu sem ég kom hér upp, heldur út af því að ég hef heyrt þær fréttir að til standi hjá Landhelgisgæslunni að segja upp loftskeytamönnum og láta þetta starf í hendur annarra yfirmanna skipanna, þ.e. þá stýrimanna eða skipstjóra. Ég vil spyrja hæstv. ráðh. hvort hann hafi heyrt um þetta og hvort hlutirnir séu raunverulega á þennan veg. En ég tel að það væri mjög vafasöm ráðstöfun þegar skipin eru við björgunarstörf að hafa ekki loftskeytamann um borð. Það styrkir stöðu þess manns sem hefur stjórn og skipulagningu á framkvæmd verks að hafa aðila um borð sein annast fjarskipti og samskipti við aðra aðila, hvort sem það er í landi eða við þá aðila sem verið er að aðstoða við björgun.



Hæstv. forseti. Vegna ábendinga og fyrirspurna hv. 4. þm. Vesturl. vil ég benda á það að um þetta mál var algjör samstaða og samkomulag. Af þeim sökum var því ekki þörf á að fá upplýsingar frá mörgum aðilum þó að öðru leyti vilji ég ekki ræða þá hliðina. Um hitt atriðið, loftskeytamennina, minnist ég ekki að rætt hafi verið við mig. A.m.k. hefur það ekki verið gert nýlega og ekki þannig að það hafi nokkuð komið til afskipta eða ákvörðunar frá minni hendi. En ég mun að sjálfsögðu leita upplýsinga um það mál.



Virðulegi forseti. Ég vil vegna ræðu hv. 4. þm. Vesturl. taka fram að það hefði að sjálfsögðu ekkert verið því til fyrirstöðu að kalla fleiri aðila fyrir nefndina, en um það komu engar óskir fram og var algjör samstaða um málið á þeim fundum sem nefndin hélt. Frv. felur í sér að hlutur áhafnar við skiptingu björgunarlauna eykst úr 25% í 40% af því sem til skipta kemur. Forstjóri Landhelgisgæslunnar hafði undir höndum samning og lagði fram í nefndinni um þessi atriði. Ég vildi aðeins láta þetta koma fram en hæstv. dómsmrh. hefur svarað öðrum atriðum ræðunnar.



Virðulegi forseti. Ég þakka svar ráðherra við fsp. minni um það hvort til standi að segja loftskeytamönnum upp á varðskipunum. Ég fagna því að hann hafi ekki heyrt þetta og vænti þess vegna að það sé aðeins orðrómur en ekki nein tilætlun í þeirri gerð. Í sambandi við gagnrýni mína á það að ekki hafi verið kallað á fulltrúa skipverja, þá viðurkenni ég það að um þetta mál hefur sjálfsagt verið það vel fjallað í Nd. að ekki hafi verið ástæða til þess að kalla á fulltrúa skipverja. En þá hefði ekki verið nein frekari ástæða til þess að kalla á fulltrúa útgerðarinnar.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Jón Kristjánsson): Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti fjh.- og viðskn. um frv. til laga um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Svo háttar með þetta mál að það hefur verið til umfjöllunar í Nd. og var samþykkt þar samhljóða, enda byggist þetta á kjarasamningum ríkisins við BSRB. Nefndin hefur rætt frv. og haft samband við formann BSRB um efni þess og leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Ég vil geta þess varðandi 3. gr. frv. að þar er í 2. mgr. ákvæði um það að forsetar Alþingis skuli gera kjarasamninga við starfsmenn Alþingis. Nefndin lítur svo á að starfsmenn Alþingis, og þar á meðal starfsmenn Ríkisendurskoðunar, hafi sjálfstæðan samningsrétt. Þetta vildi ég láta koma fram sérstaklega, en hef ekki frekar um málið að segja. Nefndin leggur til að það verði samþykkt óbreytt eins og það liggur hér fyrir.



Virðulegi forseti. Ég kem hér fyrst og fremst til að fagna þessu máli og því víðtæka samkomulagi sem náðst hefur milli fjölmargra aðila um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Að baki þessu máli og þeirra þriggja fylgifrv., sem með því fylgja, liggur mikil vinna. Hana hafa innt af hendi fulltrúar frá fjmrn., Sambandi ísl. sveitarfélaga og þeim stéttarfélögum sem um ræðir. Hér eiga margir aðilar hlut að máli, samstaðan er mjög víðtæk og henni vil ég fagna hér. Það er náttúrlega ljóst þegar um samkomulagsmál er að ræða að allir hafa þurft að láta nokkuð af sínum ýtrustu óskum og vitaskuld er þetta frv. því marki brennt. Ég vil þó láta þess getið hér að það eru hvorki meira né minna en 38 stéttarfélög ríkisstarfsmanna sem með þessu frv. fá bæði samningsrétt og verkfallsrétt. Hér er stigið gríðarstórt skref fram á við til að tryggja réttindi fjölda fólks sem fram til þessa hefur ekki haft þann rétt að semja sjálft um kaup sitt og kjör sín. Þessu skrefi fagna ég innilega.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Jón Kristjánsson): Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti fjh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum um lögreglumenn. Frv. byggist á viðræðum ríkisvaldsins við stéttarfélag lögreglumanna þar sem þeir afsala sér verkfallsrétti. Nefndin hefur rætt frv. og leggur til að það verði samþykkt en Ragnar Arnalds og Stefán Benediktsson skrifa undir nál. með fyrirvara.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Jón Kristjánsson): Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti fjh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum um lögreglumenn. Frv. byggist á viðræðum ríkisvaldsins við stéttarfélag lögreglumanna þar sem þeir afsala sér verkfallsrétti. Nefndin hefur rætt frv. og leggur til að það verði samþykkt en Ragnar Arnalds og Stefán Benediktsson skrifa undir nál. með fyrirvara.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Jón Kristjánsson): Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hl. fjh.og viðskn. um frv. til l. um Kjaradóm. Því er eins háttað með þetta mál og þau sem áður hafa verið hér til umræðu að þetta mál er flutt í tengslum við frv. til l. um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Nefndin hefur rætt frv. og leggur meiri hl, til að frv. verði samþykkt óbreytt eins og það kom frá Nd. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir hefur skilað séráliti og hv. þm. Ragnar Arnalds og Stefán Benediktsson skrifa undir nál. með fyrirvara.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Sigríður Dúna Kristmundsdóttir): Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hl. fjh.og viðskn. í þessu máli. Það er að finna á þskj. 368. Eins og þar kemur fram hef ég ýmislegt við þetta frv. að athuga þótt þar komi jafnframt fram að þar sem frv. er hluti af því víðtæka samkomulagi milli ríkis, sveitarfélaga og starfsmanna þeirra sem við höfum verið að ræða og ég tel ákaflega mikilvægt mun ég hvorki flytja brtt. við frv. né leggja til að það verði fellt heldur sitja hjá við afgreiðslu þess. Ég hef ýmsar athugasemdir við það að gera og ég vil láta þær koma fram. Í fyrsta lagi finnst mér athugavert að framkvæmdarvaldið skipi tvo fulltrúa í fimm manna kjaradóm á meðan viðsemjendur þess, samtök opinberra starfsmanna, eiga þar engan fulltrúa. Mér hefði fundist sýnu eðlilegra að annaðhvort ættu báðir aðilar þar fulltrúa eða þá að dóminn skipuðu eingöngu þeir þrír dómendur sem Hæstiréttur skipar í dóminn samkvæmt frv. Í öðru lagi tel ég ekki eðlilegt að Kjaradómur ákveði kjör allra þeirra sem eru tilteknir í 2. gr. frv. Þetta er stór hópur og fer sífellt vaxandi og tel ég það tvímælalaust ekki af hinu góða. Ég tel eðlilegra að kjör allmargra sem þar eru ráðist í kjarasamningum þeirra stéttarfélaga sem við eiga því að margir sem þar eru geta auðveldlega tilheyrt ákveðnum stéttarfélögum. Það er heldur ekki ljóst af frv. hvaða viðmiðunarreglur eru notaðar þegar ákveðið er hverjir skuli fylla þann hóp sem 2. gr. frv. kveður á um og hverjir ekki og finnst mér mjög slæmt að ekki skuli vera sett fram svo mikið sem vinnuregla um það. Að sjálfsögðu eru aðilar í þessum hópi sem hafa þá sérstöðu að þau störf sem þeir gegna eiga tæplega heima í stéttarfélagi. Þar get ég nefnt ráðherra, sendiherra, sýslumenn og fleiri sem tilteknir eru í 2. gr. frv. og þarna eru einnig aðilar sem miklu varðar að séu óháðir því að standa í launadeilum. Þessi störf eru þó ekki ýkja mörg og eins og ég sagði áðan er ásóknin í þennan hóp nokkurn veginn stöðug. Það er ekki lengra síðan en á 106. löggjafarþingi, ef ég man rétt, að afgreitt var sérstakt frv. þar sem inn voru teknir allnokkrir aðilar í þennan hóp þannig að hann fer óðum og ört stækkandi frá einu þingi til annars. Ég lagðist þá gegn því frv. og samsinna mér þá var hv. 8. þm. Reykv. sem nú hefur skipt um skoðun hér á. Við þessu virðist sem sé ekkert fá spornað, hópurinn vex og ekki birtast heldur neinar viðmiðunarreglur um það hverjir eru teknir þarna inn og hverjir ekki. Því hefur verið haldið fram að stéttarfélögin vilji fullt eins vel losa sig við ýmsa yfirmenn og hátt launaða stjóra yfir í Kjaradóm því þá gefist meira svigrúm til betri samninga fyrir stéttarfélögin. Ég tel það ákaflega hæpna röksemd því að eins og við vitum hafa þeir sem skipa efstu launaflokkana tilhneigingu til að toga aðra upp í kjarasamningum frekar en pressa þá niður þannig að ég tel þessi rök heldur haldlítil. Það má líka benda á það að þegar yfirmaður stofnunar, sem hefur e.t.v. svipaða eða hliðstæða menntun og þorri starfsmanna stofnunarinnar, fær sérstaka afgreiðslu sinna kjaramála með því að Kjaradómur fjalli um þau á hann ekki samleið með þeim sem hann vinnur með. Þetta stuðlar því að aðskilnaði á milli yfirmanns og starfsmanna og viðheldur jafnframt því pýramídalaga valdakerfi sem viðgengst í flestum stofnunum. Ef allir starfsmenn stofnunar, þeir sem gegna yfirmannastöðum jafnt sem aðrir, gengju saman til sinna kjarasamninga má vænta þess að samstaða og skilningur manna á störfum hvers annars sé meiri en ella. Þess vegna held ég að það sé ákaflega slæmt þegar verið er að færa yfirmenn og stjóra hvers kyns undir Kjaradóm í stað þess að þeir taki laun samkvæmt þeim kjarasamningum sem þau stéttarfélög sem þeir gætu tilheyrt semja um hverju sinni. En eins og ég sagði í upphafi máls míns, virðulegi forseti, geri ég ekki frekari ágreining um þetta mál. Þetta er hluti af því samkomulagi sem náðst hefur milli ríkis, sveitarfélaga og starfsmanna þeirra og þar hafa ekki allir fengið sínar ýtrustu óskir uppfylltar eins og eðlilegt er þegar um jafnvíðtækt samkomulagsmál er að ræða. Ég vil ekki spilla fyrir þessu samkomulagi eða raska því á neinn hátt og því legg ég ekki til að þetta frv. verði fellt heldur mun ég sitja hjá við afgreiðslu þess.



Frú forseti. Ég skrifaði undir álit meiri hl. nefndarinnar með fyrirvara. Ég var á sínum tíma, þegar þetta frv. var fyrst lagt fram, mjög eindregið á móti því og þar komu margir hlutir til. Í fyrsta lagi kannske hvernig þetta bar að en einnig það að hvorki þá né nú hefur verið tekið á því máli að aðgreina starfsmenn hins opinbera skýrt og greinilega í embættismenn og starfsmenn. Það er mjög eðlilegt, að mínu mati, að vissir menn starfandi í opinberum stöðum hafi stöðu embættismanna og skyldur sem þá hugsanlega felast m.a. í því að þeir geti ekki farið í verkföll né annað slíkt en þessir hlutir verða að vera mjög greinilegir og óvefengjanlegir. Í því frv. sem er fylgifrv. með þeim fjórum frv. sem verið er að afgreiða um breytingar á réttindum og skyldum opinberra starfsmanna er ekki tekið á þessum hlutum enn eina ferðina og það hefur komið áður fram í máli mínu, að ég held, að það sé reyndar hvergi á Vesturlöndum jafnógreinilega gengið frá þessum málum eins og nú er hér á Íslandi. Þess vegna skrifaði ég undir nál. um þau frumvörp sem hér er verið að afgreiða og þessu máli tengjast með fyrirvara. Mér er sjálfum með öllu óskiljanlegt hvernig menn geta samið svona af sér réttindi meira og minna. En þetta eru einu sinni samningar sem búið er að gera við hlutaðeigandi aðila og ekki hægt í sjálfu sér að vera á móti þeim þó að maður eigi erfitt með að átta sig á því hvers vegna menn gangast undir slík ok eins og hér eru í raun og veru lögbundin með þeim lögum sem nú tengjast þessum samningum.



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 73 26. nóv. 1980, um tekjustofna sveitarfélaga, með síðari breytingum. Mál þetta er 233. mál þingsins, þskj. 353 eftir breytingu í Nd. Skv. 8. mgr. 26. gr. laga nr. 73 frá 26. nóv. 1980, um tekjustofna sveitarfélaga, skulu fjárhæðir í 26. gr. laganna breytast í samræmi við skattvísitölu eins og hún er á hverjum tíma, sbr. 121. gr. laga nr. 75 1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Þar sem ekki er gert ráð fyrir því að í fjárlögum ársins 1987 verði tilgreind skattvísitala er nauðsynlegt að breyta fjárhæðum í 26. gr. laga nr. 73/1980 með sérstökum lögum. Að mati Þjóðhagsstofnunar er gert ráð fyrir að laun hækki um 35% milli áranna 1985 og 1986. Er því samkvæmt frv. þessu gerð sú tillaga að fjárhæðir í 26. gr. laga nr. 73 1980, um tekjustofna sveitarfélaga, hækki um 35%, en sú hækkun er í samræmi við hækkun frádráttarliða frá tekjum sem gerð er tillaga um af sama tilefni í frv. til l. um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem er nú til meðferðar á hv. Alþingi. Samkvæmt þessu breytist 1. gr. laganna þannig: Eftirtaldar breytingar verði á 26, gr.: 1. Í stað "2250 kr." í 1. mgr. komi: 4131 kr., þ.e. lækkun útsvars, og í stað "450 kr." í 1. og 2. málsl. 2. mgr. komi: 826 kr., þ.e. lækkun útsvars vegna barna á framfærslu, og í stað "650 kr." í 7. mgr. komi: 1193 kr. sem er lágmarksútsvar við álagningu. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. félmn. og ég vil taka það fram að nauðsynlegt er að þetta frv. verði afgreitt í tengslum við afgreiðslu fjárlaga.



Virðulegi forseti. Hv. félmn. mun sjálfsagt skoða þetta frv. félmrh. og skila því í tæka tíð hingað inn í hv, deild þannig að það fái afgreiðslu á þinginu fyrir jól. En einhvern veginn minnir mig að hæstv. félmrh. hafi gefið okkur fyrirheit um að hér inni á hv. Alþingi ættum við von á að fá frv. um tekjustofna sveitarfélaga, þ.e. að afrakstur starfs nefndarinnar og undirbúningsstarfs, sem hefur verið unnið í ráðuneytinu að undanförnu og okkur er kunnugt um, mundi skila sér hingað inn á þing. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðh. hvað því máli líði, hvort við eigum von á að sjá það á síðustu dögum þingsins núna fyrir jól eða þá í hvaða tíma.



Virðulegi forseti. Vegna fsp. hv. 4. þm. Vesturl. tek ég fram að það er rétt. Það hefur komið fram að, eins og allir vita, nokkurn tíma hefur tekið að endurskoða lög um nýja tekjustofna sveitarfélaga og ganga frá því. Frumvarpið fullmótað liggur í félmrn. og er meiningin að leggja það fram á hv. Alþingi á þessu þingi. Hins vegar voru skipaðar tvær nefndir til að fjalla um verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og milli ráðuneytanna nú á síðustu haustdögum og gera þar ákveðnar tillögur. Inn í það mál komu svo breytingarhugmyndir á Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Á meðan þær nefndir voru að ganga frá sínum tillögum þótti skynsamlegt að hinkra við með framlagningu frv. og einnig hefur komið inn í það núna sú vinna sem er í gangi um frv. til l. um staðgreiðslukerfi skatta. Nefndin sem samdi frv. um tekjustofna sveitarfélaga mun þurfa aðeins að koma saman til að fjalla um þær hugmyndir sem þar koma fram og snerta frv. Þar af leiðandi þótti okkur skynsamlegt að draga að leggja frv. fram þar til eftir þinghlé sem verður væntanlega síðari hlutann í janúar. Ég vil láta þetta koma fram, virðulegur forseti.



Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. svör hans og vitaskuld munum við ekki sjá eftir þeim tíma sem fer í að undirbúa frv. og vonandi að það verði betur búið á þann veg að það styrki stöðu sveitarfélaganna meira en ella þótt nokkuð dragist að það komi fram. Við væntum þess að við fáum að sjá það frv. í tæka tíð eftir að við komum hér saman aftur eftir jólafrí, að frv. að nýjum tekjustofnalögum fyrir sveitarfélögin verði samþykkt á þessu þingi.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Eyjólfur Konráð Jónsson): Hæstvirtur forseti. Eins og fram kom við 2. umr. var mál þetta ekki nægilega unnið til þess að hægt væri að ljúka 3. umr. og því var jafnframt lýst yfir að framhaldsnefndarálit mundi berast frá meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. svo og nál. frá minni hl. nefndarinnar á milli umræðna. Þessi skjöl hafa nú verið fram lögð og koma til umræðu. Eftir 2. umr. hefur nefndin komið saman á ný, oftar en einu sinni að sjálfsögðu, til að ræða þau atriði sem óafgreidd voru. Nú mun ég reyna að gera stutta grein fyrir þeim erindum og fskj. sem sýna í meginatriðum áhrif þeirra till., sem meiri hl. mælir með að samþykktar verði, t.d. á húsbyggingasjóði, framkvæmdasjóði, lántökur innanlands og erlendis. Í fyrra nál. meiri hl. er getið þeirrar óvissu sem nú ríkir, eða ríkti í öllu falli, í kjölfar nýafstaðinna kjarasamninga aðila vinnumarkaðarins fyrir efnahagsástandið á næsta ári. Endanleg afstaða var þó ekki tekin til t.d. lántökuheimilda fyrir Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar, Hitaveitu Akureyrar og Fjarhitun Vestmannaeyja, þar sem ekki lágu fyrir tillögur nefndar sem unnið hefur á vegum hæstv. fjmrh. og iðnrh. Sýnt þykir að kjarasamningar aðila vinnumarkaðarins muni hafa veruleg áhrif á fjárhag ríkissjóðs eins og öllum er raunar kunnugt. Þar vega þyngst óhjákvæmilegar hækkanir bóta lífeyristrygginga, takmörkun á gjaldskrárhækkunum ríkisfyrirtækja og að horfið hefur verið frá álagningu orkuskatts. Allt bendir því til verulega aukins halla á ríkissjóði þrátt fyrir hagstæð skilyrði í þjóðarbúskap okkar. Það verður ekki litið burt frá því að afla þarf ríkissjóði fjármagns til að mæta auknum halla, en þar er ekki um að ræða nýja skatta heldur aukið lánsfé. Í grg. frá aðilum vinnumarkaðarins var mælst til þess að ekki yrði aukið við erlendar lántökur ríkissjóðs við afgreiðslu fjárlaga og lánsfjárlaga. Jafnframt var þar lagt til að erlendar lántökur atvinnuveganna yrðu lækkaðar um 1 milljarð 130 millj. kr. frá því sem frv. til lánsfjárlaga miðaði við og því yrði mætt með skuldabréfakaupum af lífeyrissjóðunum. Nýtt mat á ráðstöfunarfé lífeyrissjóða á árinu 1987 bendir til að það nemi 6 milljörðum 850 millj. kr. á áætluðu meðalverði ársins. Það hefur verið ráðgert að 55% af því rynnu til skuldabréfakaupa lífeyrissjóðanna af húsbyggingasjóðum og auk þess um 40 millj. til Stofnlánadeildar landbúnaðarins. Óráðstafað fjármagn lífeyrissjóðanna nemur því 3 milljörðum og 45 millj. kr., en til þess hefur verið mælst við sjóðina að hluti þess rynni til skuldabréfakaupa af ríkissjóði eða sem nemur 1300 millj. kr. og 700 millj. kr. til atvinnuvegasjóðanna eins og fram kemur á fskj. VI með þessu framhaldsnefndaráliti. Er þetta gert annars vegar til að mæta viðbótarhalla ríkissjóðs og hins vegar til að draga úr erlendum lántökum atvinnuvegasjóðanna. Ljóst er að með þessu eykst eftirspurn á innlenda lánsfjármarkaðnum sem kann að leiða af sér hækkun vaxta og breytt lánskjör nema rýmkað verði verulega um peningamagn á markaði, t.d. með því að afnema bindiskyldu Seðlabanka og að ríkisvaldið og Seðlabanki sjái til þess að eðlilegt magn peninga sé á markaði. Raunar mun það nú í bígerð loks að rýmka um bindiskyldu Seðlabanka í öllu falli. Niðurstöður vinnuhóps fjmrh. og iðnrh. gefa tilefni til að endanleg ákvörðun um lausn á fjárhagsvanda Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar, Hitaveitu Akureyrar og Fjarhitun Vestmannaeyja verði leyst með ákveðinni till. sem við flytjum á þskj. 371. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: "Fjármálaráðherra er fyrir hönd ríkissjóðs og að fengnu samþykki fjvn. heimilt að semja við Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar, Hitaveitu Akureyrar og Fjarhitun Vestmannaeyja um ráðstafanir til að bæta fjárhag veitnanna í framtíðinni." Eins og af þessum orðum sést er þessi heimild víðtæk, en hins vegar hefur ekki verið hægt að skilgreina nánar í hverju þessir samningar muni felast. Þá er að auki lagt til að tekin verði inn lánsfjárheimild fyrir lántöku Hitaveitu Akureyrar að fjárhæð 1 milljarður og 300 millj. til að skuldbreyta lánum sem fyrirtækið hefur fengið en ónotaðar ríkisheimildir veitunnar - ég tala um Hitaveitu Akureyrar - frá fyrri árum nema um 1150 millj. kr. miðað við núverandi gengi og á að falla niður um næstu áramót. Því er í raun lagt hér til að veitt verði ný viðbótarheimild um 150 millj. kr. en gamla heimildin framlengd. Þá er í brtt. vikið að Rafveitu Siglufjarðar og þar segir, með leyfl hæstv. forseta: "Fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs er heimilt að yfirtaka allt að 30 millj. kr. af langtímaskuldum Rafveitu Siglufjarðar vegna niðurfellingar á verðjöfnunargjaldi á raforku, enda gefi Rafveita Siglufjarðar þar á móti út skuldabréf til handa ríkissjóði að fjárhæð 15 millj. kr." Í brtt. meiri hl. við 2. umr. féll niður nafn Hitaveitu Rangæinga í 36. gr. og leiðrétting er nú gerð í brtt. meiri hl. Það er kannske rétt að skjóta inn í um Framkvæmdasjóð að á árinu 1986 hefur Framkvæmdasjóður skuldbreytt um 34 millj. dollara af erlendum skuldum sínum. Áhrif þessa leiða til um 280 millj. kr. lækkunar á erlendum afborgunum sjóðsins frá því sem áætlað var í lánsfjáráætlun, þ.e. að afborganir færast allt fram til ársins 1991 og það rýmkar þess vegna um lausafé hjá sjóðnum. Ráðgert er að nýta þetta svigrúm til að draga úr lántökum Framkvæmdasjóðs frá fyrri áætlun. Það er lagt til að lækka lántökurnar um alls 164 millj. kr., þar af erlendar lántökur um 100 millj. kr. og innlendar um 64 millj. Þrátt fyrir þessar ráðstafanir er ljóst að sjóðurinn hefur enn um 100 millj. kr. sem hann gæti notað til að greiða niður erlendar skuldir sínar. Miðað við framangreindar till. meiri hl. nema heildarlántökur opinberra aðila, fjárfestingarlánasjóða og atvinnufyrirtækja 17 milljörðum 960 millj. kr. Ráðgert er að 9 milljarða 745 millj. kr. verði aflað innanlands og 8 milljarða 215 millj. kr. með erlendum lántökum. Á þskj. 377 flyt ég brtt. við 28. gr., sem áður var 27., sem varðar tekjur af aðflutningsgjöldum af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum ásamt fylgihlutum sem renna skyldu skv. frv. í ríkissjóð á árunum 1986 og 1987. Felur sú till. í sér að þessar tekjur renni til Útvarpsins á árinu 1986 og mun það vera ærin upphæð, líklega talsvert á annað hundrað milljónir. Mér er ljóst að hér eru nokkrir hv. þm. sem vilja að þetta fé renni til Útvarpsins einnig á árinu 1987. Hér er komið á móts við þennan vilja manna, enda ærinn fjárhagsvandi hjá Ríkisútvarpinu, en lengra hefur ekki á þessu stigi verið talið unnt að ganga og þess vegna flytjum við við þessa umræðu brtt. þessa efnis. Þá vil ég geta þess að málefni fatlaðra hafa verið til sérstakrar umræðu og nú hefur hæstv. fjmrh. lýst því yfir að upphæð sú sem þangað renni muni hækka um 30 millj. kr. við 3. umr. fjárlaga. Þá kemur frv. þetta aftur til okkar, það gerir það í öllu falli, og þess vegna er ekki flutt brtt. nú við frv. heldur beðið eftir afgreiðslu fjárlaganna í Sþ. Þá mun þessi breyting verða gerð. Þess vil ég geta um Póst og síma, þau gjöld sem átti að taka af honum, að þau munu ekki verða tekin vegna þess að ekki eru fyrirhugaðar gjaldskrárbreytingar sem nægja til þess að það sé unnt að gera. Ég hygg að ég hafi þá farið yfir helstu atriði í þessum brtt. og að varla sé þörf á nánari skýringum, en af því að hér eru nokkrir þm. í hliðarsölum og ég hafði hugsað mér að varpa fram spurningum til nokkurra hv. alþm. þætti mér vænt um að þeir litu inn í gættina ef þeir gætu komið því við. Þannig er mál með vexti að við 2. umr. þessa máls varpaði ég fram þýðingarmikilli spurningu til íhugunar fyrir hv. þingdeildarmenn milli umræðna. Af því tilefni að nefnd var Einsteins-kenning og skemmtileg samlíking um að komandi kynslóðir mundu þurfa að greiða skuldir sem ríkissjóður stofnar til, eitthvað á þessa leið, og það er rétt að ærnar eru þær skuldir sem ríkissjóður er að stofna til, innlendar skuldir, og hefur stofnað til, þá sagði ég eitthvað á þessa leið: Ef þessar skuldir eru innlendar hygg ég að menn geti í það ráðið hvort þessar byrðar verði þungbærar eða ekki. Ef komandi kynslóð á að borga þessa peninga hljóta einhverjir að taka við þeim. Það hljóta einhverjir að vera eigendur, einhverjir að vera kröfuhafar ef skuldarar eru fyrir hendi. Þess vegna væri gaman að hugleiða það til næsta fundar hvort einhver vildi segja mér frá því hver það væri sem fengi þessa peninga í hendur, þessa miklu fjármuni í hendur, ef það eru komandi kynslóðir sem eiga að greiða féð. Spurningin er: Hver tekur við milljörðunum sem komandi kynslóð á að greiða vegna innlendra skulda ríkissjóðs? Við þessa umræðu langar mig til að endurtaka þessa spurningu: Hver fær þá peninga í hendur sem komandi kynslóð reiðir af höndum? - Ég endurtek: Hver fær þá peninga í hendur sem komandi kynslóð reiðir af höndum? Nú bíð ég spenntur eftir svörum allra flokka og það hlýtur þjóðin öll að gera, sérstaklega þeir sem eru að vaxa úr grasi, "komandi kynslóð". Varla getur nokkur sá sem í alvöru fæst við stjórnmál vikið sér undan því að svara svo gífurlega þýðingarmikilli spurningu. Sjálfur mun ég svara spurningunni síðar í umræðunni, enda finnst mér svarið liggja í augum uppi þegar vafningalaust er spurt. Og svörin hér ættu ekkert að þurfa að lengja umræðuna. Það er hægt að svara með einu orði, en kannske gleggra að hafa þau tvö. Ég legg síðan til að brtt. meiri hl. verði hér samþykktar og málið afgreitt til hv. Nd.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Stefán Benediktsson): Frú forseti. Nú er að því leyti ekki tími til að berja sér á brjóst að þessi tími er tími krafraverka. Það má alla vega teljast til kraftaverka að afgreiða jafnflókin og veigamikil mál og við erum að afgreiða núna á jafnstuttum tíma og við gerum þó maður hefði heldur kosið að það fengist lengri tími til þess og ekki treysti ég mér til að stæra mig af afrekinu út á við. Ég mæli hér frú forseti, fyrir nál. minni hl. fjh.og viðskn. á þskj. 376. Í sem stystu máli er hægt að byrja á að geta þess, svo maður taki af allan vafa, að minni hl. nefndarinnar mælir ekki með samþykkt frv. Til þess liggja margar ástæður og mun ég geta nokkurra. Mönnum er, held ég, hollt að rifja upp að hrein erlend skuldaaukning opinberra aðila nam 2,5 milljörðum kr. á því ári sem er að líða. Heildarlántökur fóru 3 milljarða fram úr áætlun. Aðeins 500 milljónir af því eru innlendar lántökur. Í stað 163 millj. rekstrarafgangs verður rekstrarhalli ríkissjóðs a.m.k. 2 milljarðar kr. á þessu ári og næsta ár verður rekstrarhallinn síst minni, enda er beinlínis stefnt að hallarekstri í stað þess að tvö síðustu ár var þó gert ráð fyrir rekstrarafgangi. Þessi stefnubreyting um enn meiri halla en áður, þ.e. ráðgerðan halla, er í ljósi reynslunnar og þegar hugsað er til þess að næsta fjárlagaár er kosningaár, uggvekjandi. Þessi ríkisstjórn, sem settist að völdum í krafti þess m.a. að hafa svo miklu meira vit á fjármálum en allir aðrir, settist í stólana í ljósi mikillar efnahagsholskeflu sem talað var um kosningaárið 1983. Henni hefur tekist samanlagt á þremur árum að reka ríkissjóð með 6 milljarða halla framreiknað til ársins í ár. Þrátt fyrir síauknar þjóðartekjur og þrátt fyrir hógværa samninga á þessu ári tekst ríkisstjórninni ekki að ná jöfnuði í rekstri, en það er, svo ég vitni í þeirra eigin orð, "veigamikil forsenda á efnahagssviðinu almennt". Þessi orð eru tekin beint úr fjárlagafrv. 1987. Aðilar vinnumarkaðarins lögðu til í samningum sínum nú á dögunum að erlendar lántökuáætlanir lánsfjárlagafrv. lækkuðu um 1130 millj. kr. sem í stað þess yrði mætt með skuldabréfakaupum lífeyrissjóða. Þessu lofaði ríkisstjórnin að framfylgja, þ.e. samningarnir grundvölluðust á því að ríkisstjórnin gaf loforð eða fyrirheit um að draga úr erlendum lántökum sem næmi 1130 millj. kr. til að gera samningana mögulega til þess fyrst og fremst að draga úr verðbólguhættu. Nú ber svo við að fjmrh. ráðgerir að semja við lífeyrissjóðina um 2 milljarða kr. kaup á skuldabréfum umfram það sem lífeyrissjóðirnir kaupa af byggingarsjóði Húsnæðisstofnunar og 1300 millj. af þessu ætlar ríkissjóður að taka til sín beint til að mæta áhrifum kjarasamninga. Þessa upphæð á að nota til að mæta hækkuðum tryggingabótum, til að mæta takmörkunum á hækkunum á gjaldskrá nokkurra opinberra fyrirtækja og til að mæta því "tekjutapi" sem verður af brottfalli orkuskattsins. Það hefði einhvern tímann verið kallað að pissa í skóinn sinn að taka lán til að mæta þeim áhrifum sem þessir kjarasamningar hafa á reksturinn þegar maður horfir til þess að það var forsenda samninganna að draga úr umsvifum ríkisins með þeim hætti að lækka erlendar lántökur. Í minnisblaði, sem samningsaðilar fengu frá hæstv. forsrh. þar sem hann vísar til minnisblaðs um verðlags- og efnahagsmál sem viðræðunefndir ASÍ, VSÍ og Vinnumálasambands samvinnufélaganna höfðu sent ríkisstjórninni, segir í 3. og 4. lið: "Ríkisstjórnin ítrekar stefnu sína um lækkun erlendra skulda og mun leita allra leiða, m.a. með endurskoðun lánsfjáráætlunar, til að erlend lántaka verði ekki umfram afborganir á næsta ári, enda takist að beina lántökum fjárfestingarlánasjóða til lífeyrissjóðanna í ríkara mæli en ráð hafði verið fyrir gert. Á sviði peningamála verður fylgt aðhaldssamri stefnu og Seðlabanka Íslands falið að kanna sparnaðarform sem fallin eru til þess að örva sparnað innanlands og efla stöðugleika íslensku krónunnar, m.a. með stofnun gengistryggðra sparireikninga." Eitt er kannske hægt að viðurkenna, þessi aukna innlenda lántaka ríkisstjórnarinnar á e.t.v. eftir að hafa einhver áhrif á sparnaðaráhuga manna, hvað sem hægt er að segja um sparnaðargetu, vegna þess að þetta mun ugglaust leiða til nokkurrar vaxtahækkunar hér innanlands. Það þýðir náttúrlega vaxtahækkun um leið fyrir þá sem eiga sparifé. Ef við látum þetta nægja, í fyrstu a.m.k., frú forseti, um ásetning og aðalinnihald frv., þá er að snúa sér að einstökum hlutum frv. eða köflum þess. Þá ber náttúrlega fyrst fyrir augu lántökuheimildir í frv. til Framkvæmdasjóðs og atvinnuvegasjóða, og ef maður ber þann kafla saman við II. kafla frv. þar sem um er að ræða skerðingarákvæði, þá er afstaða ríkisstjórnarinnar til sjóða yfirleitt nokkuð skýr. Hún kemur fram í því að þar sem um er að ræða mjög skýrt afmarkaða sjóði, þ.e. sjóði með mjög skýrt afmörkuð verkefni og nánast eyrnamerktar tekjur, þar beitir ríkisstjórnin skerðingarákvæðum mjög ótæpilega. Þar gæti maður talið upp hvern sjóðinn á fætur öðrum sem skertur er. Þar ber hæst Framkvæmdasjóð fatlaðra, sem að vísu hefur nú, að því er við höfum fengið upplýsingar um, fengið loforð um 30% hækkun frá þeirri skerðingu sem fyrst var lögð til í þessu frv. Við höfum líka séð hér á þskj . að lögð er fram till. um að breyta skerðingu þeirri sem þetta frv. gerir ráð fyrir á tekjum Ríkisútvarpsins vegna aðflutningsgjalda af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum. Þó ekki nema hálfa leiðina því að brtt. gerir einungis ráð fyrir því að ákvæðið verði ekki afturvirkt, þ.e. að þær tekjur sem Ríkisútvarpið á rétt á á þessu ári renni til Ríkisútvarpsins en síðan ekki söguna meir. En þar sem um þá sjóði er að ræða sem ríkið ætti síst að vera kennt við, og þá á ég m.a. bæði við Framkvæmdasjóð og svo atvinnuvegasjóðina, þá sjóði sem hvað mest hafa komið við sögu í offjárfestingum s.l. ára, þar aftur á móti er skerðingaráhugi ríkisstjórnarinnar ekki eins mikill og þegar um þá sjóði er að ræða þar sem framlög renna beint til menningar- eða líknarmála. Í brtt. meiri hlutans við frv. nú við 3. umr. koma reyndar fram till. til lækkunar á þessum framlögum. Þar á ég við brtt. við 7.-11. gr. Er það reyndar mjög í anda þeirra brtt. sem við Ed.-menn í þingflokki Alþfl. höfum lagt fram, þó við viljum þar e.t.v. ganga í sumum tilvikum nokkuð lengra. Þá er að benda á, frú forseti, framlög til byggingarsjóðanna. Ef grannt er skoðað kemur í ljós að framlög ríkissjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins eru orðin innan við 20% af ráðstöfunarfé sjóðsins, t.d. minna en tekjur sjóðsins af afborgunum, vöxtum og verðbótum. Er þó ekki öll sagan sögð því raunverulegt framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðsins er í raun og veru ekki sá eini milljarður sem sýndur er hér í töflum og tillögum, heldur er það í raun og veru ekki nema 300 millj. því að 700 millj. af þeim milljarði sem ríkissjóður leggur til Byggingarsjóðsins eru fengnar með húsnæðisgjaldinu sem hér fór í gegn fyrir nokkrum dögum og er að verða að lögum. En það húsnæðisgjald var, eins og menn rekur minni til, lagt á einu sinni árið 1985 til þess að mæta bráðavanda sem húsbyggjendur áttu þá í og menn voru ekki enn þá sammála um hvernig ætti að leysa, en alls ekki til ætlast að það yrði að föstum tekjustofni Byggingarsjóðs ríkisins, enda aðrir tekjustofnar tiltækari ef um það var að tefla. Sama gildir í raun og veru um framlag ríkisins til Byggingarsjóðs verkamanna. Það er að vísu 300 millj. kr. í ár, það sama og í fyrra, en þetta eru slétt 20% af ráðstöfunarfé sjóðsins á næsta ári. Eitt var það atriði sem nokkuð tafði fyrir að nefndin gæti í raun og veru lokið afgreiðslu lánsfjárlaga. Það var að málefni þriggja hitaveitna voru ekki að fullu útkljáð. Er þar um að ræða Hitaveitu Akureyrar, Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar og Fjarvarmaveitu Vestmannaeyja. Er skemmst frá því að segja að 20. nóvember s.l. tilnefndi iðnrh. fimm manna nefnd til þess að eiga viðræður við fulltrúa þessara hitaveitna með það fyrir augum að leita lausnar á fjárhagsvandamálum þeirra. Þessi nefnd átti, að því er okkur var tjáð, að skila niðurstöðum s.l. mánudag, þann 15. desember, en niðurstöður hennar urðu í reynd býsna óljósar. Þær eru, með leyfi frú forseta, að nefndin leggur til að ríkisstjórnin hlutist til um að svohljóðandi heimildarákvæði verði tekið upp í frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1987: "Fjmrh. er fyrir hönd ríkissjóðs, og að fengnu samþykki fjvn., heimilt að semja við Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar, Hitaveitu Akureyrar og Fjarhitun Vestmannaeyja um ráðstafanir til að bæta fjárhag veitnanna í framtíðinni. Þetta er í brtt. meiri hl. við 5. gr. frv., en einnig kemur fram að nefndin leggur til að heimild þessi verði nýtt að eftirtöldum skilyrðum uppfylltum: 1. Fjármagnskostnaður veitnanna hafi verið lágmarkaður með hagstæðustu skuldbreytingum. 2. Mörkuð verði ákveðin stefna í þróun gjaldskráa veitnanna er gildi uns því marki er náð að afborganir lána samsvari fyrningum. 3. Veitunum verði tryggðar þær tekjur sem ýtrustu markaðsaðgerðir gefa, annaðhvort með því að tengja öll rafhituð hús eins og upphaflegar áætlanir gerðu ráð fyrir eða með millifærslum úr bæjarsjóði. 4. Í Eyjafirði og Borgarfirði ábyrgjast viðkomandi sveitarfélög að stofnuð verði stærri orkuveitufyrirtæki, með eða án þátttöku ríkisins, með eða án markaðssvæðis RARIK í þessum héruðum, en þó þannig að eiginfjárstaða þessara fyrirtækja sé jákvæð og öll tækifæri til hagræðingar í rekstri sem við þetta bjóðast verði nýtt. Nefndin virðist hafa farið nokkuð rækilega ofan í vanda þessara fyrirtækja en greinilega ekki komist að endanlegri niðurstöðu um úrlausnir í málefnum hverrar einstakrar. Þannig er sú brtt. orðin til sem ég nefndi, frú forseti, frá meiri hl. fjh.- og viðskn., þar sem segir að fjmrh. sé fyrir hönd ríkissjóðs, og að fengnu samþykki fjvn., heimilt að semja við Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar, Hitaveitu Akureyrar og Fjarhitun Vestmannaeyja um ráðstafanir til að bæta fjárhag veitnanna í framtíðinni. Frú forseti. Væri nokkur leið að fá hæstv. fjmrh. í salinn?

Það skal athugað.

Frú forseti. Ég fór fram á að hæstv. fjmrh. kæmi örstutta stund hingað í salinn vegna þeirrar brtt. sem fyrir liggur frá meiri hl. fjh.- og viðskn., í 2. tölul. á þskj. 371. Þetta er brtt. við 5. gr. Þar er lagt til að 5. tölul. greinarinnar orðist svo: "Aðrar hitaveitur, lán á árinu 1987 að fjárhæð allt að 281 millj. kr. eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt samkvæmt nánari ákvörðun fjmrh. Fjmrh. er fyrir hönd ríkissjóðs, og að fengnu samþykki fjvn., heimilt að semja við Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar, Hitaveitu Akureyrar og Fjarhitun Vestmannaeyja um ráðstafanir til að bæta fjárhag veitnanna í framtíðinni." Áður en hæstv. fjmrh. gekk í salinn var ég búinn að lesa hér lokaorðin í skýrslu nefndar iðnrh., þar sem nefndarmenn geta þeirra skilyrða sem þeir telja að verði að uppfylla til þess að fjmrh. geti samið við þessar veitur - að því er mér skilst. Nú langar mig til þess að fá að vita hjá hæstv. fjmrh. í sem stystu máli hvað þetta þýðir. Nefndarmenn ræddu það nokkuð sín á milli og urðu m.a. sammála um það að líklega gæti þetta ekki þýtt það að fjmrh. hefði t.d. heimild til að taka erlent lán vegna þessara hugsanlegu samninga. Aftur á móti gæti þetta greinilega þýtt það að fjmrh. gæti t.d. einfaldlega keypt þessar veitur eða gert samning um kaup þeirra. Þetta gæti líka þýtt það að fjmrh. gæti yfirtekið skuldir þessara veitna. Og þetta gæti svo sem líka þýtt einungis það að hann ætlaði að yfirtaka lánakostnað eða vaxtakostnað þessara veitna. Þetta getur í raun og veru nánast þýtt allt milli himins og jarðar, nema líklega ekki það að tekin verði erlend lán af þessu tilefni. En þó skyldi maður aldrei segja aldrei. Þetta ákvæði virðist vera býsna opið og því tel ég mjög nauðsynlegt að fjmrh. geri hér nokkuð ítarlega grein fyrir því í ræðustól hvernig hann túlkar þetta ákvæði, hvað hann skilur undir þessu ákvæði, hvaða heimildir hann raunverulega telji að felist í þessu ákvæði. Af því að ég er hér í ræðustól, frú forseti, og sé ekki ástæðu til þess að vera að fara hér upp sérstaklega af því tilefni, þá vil ég kynna hér brtt. okkar Alþýðuflokksmanna í Ed. við lánsfjárlagafrv. Þær eru á þskj. 375 og snerta í raun og veru einungis 6., 7., 8., 9. og 10. gr. frv., þ.e. þær greinar sem fjalla um lántökur atvinnuvegasjóðanna. Þessar till. eru frá okkar hendi þannig til komnar að við töldum eðlilegt að setja fram till. til lækkunar á erlendri lántöku í samræmi við þann ásetning ríkisstjórnar sem fram kom í þeim minnisblöðum sem fóru á milli aðila vinnumarkaðarins og ríkisstjórnarinnar þegar samningarnir voru í gangi. Tillögurnar gera ráð fyrir því að 6. gr. frv. falli algjörlega niður, þ.e. að Framkvæmdasjóði verði ekki heimilt að taka lán á árinu 1987 að fj árhæð allt að 100 þús. kr. eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt, heldur sé honum skylt að fjármagna sína lánastarfsemi algjörlega á innanlandsmarkaði; síðan við 7. gr. að þar verði lánsheimildin lækkuð úr 750 þús. í 250 þús. ; að við 8. gr. þá komi þar 740 þús. í stað 840 þús.; við 9. gr. þar komi 50 þús. í stað 100 þús. ; og síðan við 10. gr. þar komi 200 þús. í stað 400 þús. Nú er það þannig að þessar brtt. okkar Alþýðuflokksmanna hér í Ed. virðast a.m.k. að hluta til samræmast mjög fyrirætlunum meiri hlutans. Á þskj. 371 leggur meiri hlutinn fram brtt. til lækkunar á nánast öllum sömu greinum og í einu tilviki erum við þó algjörlega sammála, þar sem um er að ræða að heimild Framkvæmdasjóðs til 100 þús. kr. erlendrar lántöku falli niður. Frú forseti. Það er ljóst að ýmsir liðir fjárlagafrv. gætu reynst mjög óvissir þegar til framkvæmda kemur. Þar má nefna það sem ég hef hér gert að umtalsefni, áhrif kjarasamninganna. Mönnum virðist alls ekki vera ljóst hver raunveruleg áhrif þeirra verða. Síðan má nefna vafaatriði mikil eins og ófrágengna samninga um aukin skuldabréfakaup lífeyrissjóða af ríkinu. Lífeyrissjóðirnir eru náttúrlega í því sem maður kallar hörðum viðskiptum og það er mjög ólíklegt að þeir fallist á önnur vaxtakjör á þeim skuldabréfum sem þeim verður gert að kaupa samkvæmt fyrirætlunum ríkisstjórnarinnar en þau bestu sem hægt er að fá. Samningsstaða þeirra er óneitanlega mjög sterk þegar maður horfir til þess hversu mikilvægt það er fyrir ríkisstjórnina að geta beint svona miklu af lántöku sinni á innlendan markað. Þá fer það nánast algerlega eftir því hversu harðir samningamenn forstöðumenn lífeyrissjóðanna eru, hversu mikil áhrif þessi lántaka síðan endanlega hefur á almennt vaxtastig á peningamarkaði og auðvitað ómögulegt á þessu augnabliki að spá nokkru um það. Síðan höfum við þessi ófrágengnu málefni hitaveitnanna á Akureyri, í Borgarfirði og í Vestmannaeyjum. Við vitum að fjárhagsvandi þessara fyrirtækja er í einu orði sagt hrikalegur. Þó að fjárhagslegur baggi sá, sem legðist á ríkissjóð á komandi ári, yrði hugsanlega ekki ýkja mikill miðað við margan annan baggann sem hann bindur sér, þá er samt sem áður mjög uggvænlegt til þess að hugsa að við séum hérna e.t.v. að gefa fjmrh. heimild til þess að binda framtíðarríkisstjórnum mjög stóran bagga, eiginlega án nokkurra skilyrða af okkar hálfu. Eins og ég sagði áðan þá er náttúrlega ómögulegt að gera sér grein fyrir áhrifum þessara fjárlaga á peningamarkaðinn og fleira og fleira. Að öllum þessum mörgu atriðum athuguðum urðum við í minni hl. fjh.- og viðskn. sammála um það að mæla ekki með samþykkt frv. Þær till., sem Alþýðuflokksmenn hér í Ed. leggja fram til breytinga á þessu frv., gera ráð fyrir því að draga úr erlendum lántökum um 990 millj., og er ég þá að miða við frv. eins og það var þegar till. meiri hl. höfðu verið samþykktar eftir 2. umr. Till. gera ráð fyrir því að auka innlenda lántöku um 390 millj. kr. og draga þannig samanlagt úr heildarlántökum ríkissjóðs um 600 millj. kr. Frú forseti. Það er í sjálfu sér ekki beint hægt að kalla frv. óraunsætt vegna þess að dauður hlutur eins og frv. hefur náttúrlega í sjálfu sér engan vilja eða skynjum. Aftur á móti held ég að það sé afskaplega vægt til orða tekið að segja það að glöggskyggni þeirra manna, sem treysta sér til þess að samþykkja þetta frv. og gera það að lögum, hefur oft verið meiri en hún er í dag.



Virðulegi forseti. Ef nokkuð eitt einkennir þessa ríkisstjórn seinustu mánuði hennar, þá er það einmitt efni þessa frv. Hrikaleg skuldasöfnun af ýmsu tagi. Það vill nú svo skemmtilega til að formaður nefndarinnar, hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, hefur boðið okkur þingdeildarmönnum upp á spurningaleik. Hann hefur lagt hér fram spurningu og óskar eftir að henni verði svarað: Hverjir greiða skuldirnar sem verið er að taka nú? Hann vildi að vísu ekki sjálfur svara þessari spurningu strax, en ég er alveg tilbúinn með svarið.

Hverjir greiða og hverjir taka á móti?

Já, hverjir greiða og hverjir taka á móti? Við skulum einmitt taka þessar 2000 millj. kr. sem verið er að fjalla um í þessu frv. núna og gert er ráð fyrir að ríkisstjórnin taki að láni hjá lífeyrissjóðunum með 6,5% vöxtum eða þar um bil. Þetta er lán sem að miklu leyti er tekið handa ríkissjóði til að vega upp á móti óreiðunni hjá hæstv. fjmrh. því 1300 millj. eiga að ganga beint inn í ríkissjóð til að jafna hallann. Nú skulum við hugsa okkur að þessar 2000 millj. standi - ja, fyrst í ein 11 ár skulum við segja. Þá er upphæðin orðin tvöfalt hærri en hún er nú, eða rétt um 4000 millj. kr. Þetta er fé sem er tekið að láni hjá lífeyrissjóðunum og við skulum hugsa okkur að það sé ekki þörf á því að endurgreiða það á því augnabliki vegna þess að þær kynslóðir, sem nú eru að greiða í lífeyrissjóðina, þurfa ekki á því að halda fyrr en, ja við getum sagt eftir 30 ár. Og vegna þess að ríkissjóður verður auðvitað í miklum vandræðum með að endurgreiða þetta fé, þá framlengja menn þessu láni. Eftir 22 ár eru þetta orðnar 8000 millj. og eftir 33 ár, þegar hugsanlega þarf að endurgreiða lánið, þá er upphæðin orðin 16 000 millj. Þetta getur hver og einn reiknað sem kann þá einföldu reglu að lán, sem er með þessari ávöxtun, í kringum 6,5% eins og nú tíðkast, það er 11 ár að tvöfaldast. Því er það eftir 33 ár orðið átta sinnum stærra en það er í dag, eða 16 000 millj. kr. Það eru tveir í þriðja veldi sem má margfalda þær með. Þá á ríkissjóður að standa skil á upphæð vegna þess sem verið er að taka núna að láni sem er jafnhá og allur söluskatturinn sem ríkið innheimtir í dag með 25% álagningu á allt verðlag í landinu. Það er því von að menn spyrji: Hver á að greiða þetta fé og hver á að taka á móti því? Það er nokkuð einfalt með hver á að taka á móti því. Það verður þá gamla fólkið á þeim tíma sem þarf á þessu fé að halda sem greiðslu úr sínum lífeyrissjóðum, hefur verið að safna þessu með framlögum í lífeyrissjóði á langri ævi. Vegna þess að þetta verða fjölmennar kynslóðir þarf mikið fé til að greiða þessu fólki mannsæmandi lífeyri þegar þar að kemur, eftir 33 ár. En hver á að borga? Hv. þm. verður að fyrirgefa mér þó að ég snúi spurningunni kannske eitthvað ofurlítið við því að mér finnst hitt vera svo einfalt mál hver á að taka við því. Þegar um lán úr lífeyrissjóðum er að ræða eru það auðvitað lífeyrisþegarnir sem eiga að taka við því þegar lánið er endurgreitt.

Hvaða kynslóð á að borga, segjum það.

En ég segi: Hver á að borga? Það verða skattgreiðendur á komandi tímum. Þarna komum við einmitt að því að þarna verður greinilega um ákveðið kynslóðastríð að ræða. Það er gamla fólkið sem á að taka við þessu af því að um er að ræða lán úr lífeyrissjóðunum, en það verður fólkið sem verður á aldri hins vinnandi manns sem á að greiða og þá með sköttum sem sannarlega verða óhugnanlega háir vegna þess að þessi upphæð, sem núna er verið að taka, er orðin að 33 árum liðnum með því vaxtastigi sem núv. ríkisstjórn hefur kosið sér, og ef við gerum ráð fyrir að lánið sé framlengt í 33 ár, hvorki meira né minna en upphæð sem jafngildir öllum innheimtum söluskatti, bæði til ríkis og sveitarfélaga. Það eru drápsklyfjar. Og svarið er: Þær klyfjar lenda á skattgreiðendum þegar þar að kemur. Þetta er einmitt það hrikalega við stefnu ríkisstjórnarinnar og það er þess vegna sem við í stjórnarandstöðu hljótum að hafa uppi allsterk aðvörunarorð því að allt ráðslag ríkisstjórnarinnar í fjármálum einkennist af vinnubrögðum af þessu tagi. Það einkennist auðvitað sérstaklega af því að kosningar nálgast. Það einkennist af því að vandamálunum er sópað undir teppið hverju af öðru. Lítum bara á dæmin úr þessari lánsfjáráætlun. Ríkisstjórnin stendur frammi fyrir því að hitaveitur landsins standa illa. Það þarf að útvega lán til þess að hægt sé að halda þeim gangandi. Hitaveitur eiga að taka lán skv. þessari lánsfjáráætlun upp á 350 millj. En er þetta öll upphæðin? Nei, það hefur þegar komið fram, m.a. hjá hv. formanni nefndarinnar, að stærstu upphæðunum er sleppt. Það eru bara teknar þær hitaveitur sem eru með hæfilega lágar lántökur, en öllum meiri háttar lántökum er sópað undir teppið. Það eru Hitaveita Borgarfjarðar og Akraness, Hitaveita Vestmannaeyja og Hitaveita Akureyrar. Hitaveita Borgarfjarðar mun þurfa að taka 23 millj. kr. lán sem er verulega miklu hærri fjárhæð en hún endurgreiðir af lánum. Og þetta er bara í reksturinn þannig að hún er raunverulega alltaf að grafa sig dýpra og dýpra niður í kviksyndið. Hitaveita Vestmannaeyja þarf að taka 39 millj. kr. lán og Hitaveita Akureyrar þarf að taka 270 millj. kr. lán. En frekar en fara að sýna þjóðinni að hitaveiturnar eigi að taka lán upp á - það hefði þá orðið 681 millj., þá þykir heppilegra að hafa upphæðina helmingi lægri, þ.e. 350 millj., miklu skemmtilegri og penni upphæð, og síðan kemur í einni setningu í frv. að fjmrh. geti bjargað hinum vandamálunum eftir hentugleikum á síðara stigi og þarf þá ekki að nefna neinar tölur í frv. sem hefðu kannske verið heldur ófrýnilegar gagnvart hv. kjósendum. Í raun og veru hefur maður sterkan grun um að spurningin um þessar 2000 millj. sé eiginlega alveg nákvæmlega sama eðlis. Ég spurði hæstv. fjmmrh. að því við 2. umr. málsins hvort búið væri að semja við lífeyrissjóðina um 2000 millj. kr. lán. Þar af eiga 1300 að fara til ríkissjóðs og 700 til fjárfestingarsjóðanna. En ég fékk aldrei neitt svar við þeirri spurningu. Ég tel að hæstv. fjmrh. verði að koma hér á eftir upp og svara spurningunni: Er hann búinn að semja um þetta fé? Auðvitað vitið þið öll að hann er ekki búinn að því. En ég held að það sé þörf á því að láta hann lýsa þessu yfir þannig að það sé staðfest og komi opinberlega fram. Í öðru lagi, vegna þess að við vitum að svarið verður neikvætt, mætti hann svara spurningunni: Hefur hann þá leitað eftir þessu láni? Hafa viðræður farið fram við lífeyrissjóðina? Er eitthvað vitað um undirtektir við þessari lánsbeiðni eða er þetta allt meira eða minna út í loftið og byggir ekki á einu eða neinu öðru en vilja ráðherrans til að sópa vandamálunum undir teppið og láta tölurnar í lánsfjáráætluninni líta betur út og láta upphæð erlendrar lántöku vera töluvert miklu lægri með þessu? Hún lækkar auðvitað um 2000 millj. kr. með því að menn þykjast ætla að útvega 2000 millj. sem menn eiga ekki ráð á og eiga eftir að útvega, eiga meira að segja eftir að biðja um sennilega, og geta þannig látið hlutina líta betur út. En ég vænti þess að hæstv. ráðh. komi hér og svari þessari spurningu og er reyndar fullviss um að svo hlýtur að vera. Ég bið forseta að tryggja að hæstv. ráðh. sé hér inni því að ég var ekki alveg búinn að spyrja hann.  Hér er um algerlega óútfylltan víxil að ræða, sem verið er að gefa út, og það er eingöngu í því skyni að láta lánsfjáráætlunina líta sem best út á pappírnum. Ég sé því ekki ástæðu til að mæla með samþykkt þessa frv. sem ég tel heldur marklítið.



Virðulegi forseti. Ég mun ekki lengja þessa umræðu mjög mikið, en vil koma að örfáum atriðum varðandi frv. til lánsfjárlaga sem hér er til umræðu. Ég vil að gefnu tilefni koma inn á 27. gr. frv. í upphafi máls míns, en greinin fjallar um tekjur vegna aðflutningsgjalda af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum sem gert var ráð fyrir að mundu renna í ríkissjóð beint en ekki til Ríkisútvarpsins og það ákvæði væri afturvirkt skv. frv. Það urðu miklar umræður um þessa grein við 1. umr. frv. og við framsóknarmenn í þessari hv. deild gagnrýndum nokkuð þetta ráðslag. Nú hefur orðið samkomulag um að þetta ákvæði verði ekki afturvirkt og þessar tekjur á yfirstandandi ári renni til Ríkisútvarpsins, enda er hér um háar fjárhæðir að ræða og hærri en áætlanir gerðu ráð fyrir. Mun hér vera um allt að 130-140 millj. að ræða á þessu ári vegna þess að innflutningur er mjög mikill. Ég geri grein fyrir að við höfum fallist á þá brtt. sem formaður fjh.- og viðskn. lýsti áðan. Almennt talað um frv. ber það keim af því að ríkissjóður verður sýnilega afgreiddur með greiðsluhalla á þessu ári. Málflutningurinn hefur verið þannig hjá stjórnarandstöðunni að deilt hefur verið á þau skerðingarákvæði sem hafa verið og eru í þessu lánsfjárlagafrv. Það eru vissulega mörg þörf mál sem fá ekki sitt lögboðna framlag eins og hér hefur fram komið. Að hinu leytinu er deilt á of miklar lántökur og skuldasöfnun og óráðsíu og er erfitt að koma þessu öllu heim og saman. Það er þó ekki því að neita að hér hafa komið fram brtt. til lækkunar frá Alþfl. Þær eru dálítið merkilegar og ég get ekki orða bundist yfir þeim. Þar er lagt til að allir atvinnuvegasjóðirnir verði skertir mjög verulega og einn þó langmest og það er Byggðastofnun. Ég hlýt að undrast það hugarfar sem liggur þar að baki því ég hélt að það væri einmitt ekki vanþörf á að sú stofnun tæki verulega á í uppbyggingu atvinnulífsins um þessar mundir og ég hef verulegar athugasemdir við það að sú stofnun eigi sök á óarðbærum fjárfestingum í landinu. Formaður fjh.- og viðskn. bar fram fyrir þingheim samviskuspurningu og ég mun leitast við að svara henni. Ég hef hugsað um þetta nokkuð því að þetta hefur oft borið á góma í fjh.- og viðskn. og milli okkar hv. 4. þm. Norðurl. v. Málið er einfalt. Skattgreiðendur komandi kynslóðar munu borga þessar opinberu skuldir og þeir lánasjóðir sem lánin eru tekin hjá munu taka við. Ef það er tekið hjá innlendum lánasjóðum munu þeir að sjálfsögðu taka við þeim greiðslum. Hins vegar held ég að áhyggjur okkar af þessum skuldum hljóti að fara eftir því hvort við gætum haldið stöðugleika í efnahagsmálum, hvort við gætum haldið verðbólgunni niðri og hvort við gætum byggt upp nægilega öflugt atvinnulíf til þess að fólkið hafi kaupgetu og greiðslugetu til að greiða þessar skuldir. Það er aðalatriðið að við getum byggt nægilega upp fyrir framtíðina til að greiða þessar skuldir, þá held ég að við þurfum ekki að hafa áhyggjur af því, og ef við getum haldið stöðugleika í efnahagslífinu og haldið lágu verðbólgustigi. Ef við missum verðbólguna upp aftur þurfum við að hafa verulegar áhyggjur af þessum skuldum hvort sem þær eru innlendar eða erlendar. En við byggjum að sjálfsögðu ekki upp atvinnulífið í landinu ef við samþykkjum brtt. um að skera alla atvinnuvegasjóði niður við trog. Þó að menningin sé góðra gjalda verð og félagsmálin þá verður aldrei velferð í þjóðfélaginu nema atvinnulífið sé traust. Það er undirstaðan og á öflugu atvinnulífi verðum við að byggja okkar velferðarþjóðfélag. Ég vona að okkur takist það og ætla að láta það verða mín lokaorð að sinni.



Virðulegur forseti. Hv. 8. þm. Reykv. hefur þegar greint frá áliti minni hl. fjh.- og viðskn., sem ég rita undir, á frv. til lánsfjárlaga og einnig hef ég rætt frv. nokkuð við 2. umr. þess. Ég ætla því ekki að verða langorð um það nú. Eins og ég hef áður rætt er erlend skuldasöfnun, innlend lántaka og halli ríkissjóðs í ógnvekjandi stærðargráðum þessa stundina og virðist ekkert lát vera á skuldasöfnuninni. Í hádeginu í dag fékk fjh.- og viðskn. framreikninga á þessu lánsfjárlagafrv. vegna áhrifa síðustu kjarasamninga á stærðir í ríkisfjármálunum og þá fengum við einnig aðrar þær breytingar sem orðið hafa á þessu frv. á milli 2. og 3. umr. Það var vitað fyrir fram að þessar upplýsingar kæmu ekki fyrr. Ég tek skýrt fram að ég er ekki að gagnrýna hv. formann fjh.- og viðskn. fyrir að hafa ekki gefið nefndarmönnum lengri tíma til að íhuga þessar upplýsingar. Það er ekki við hann að sakast í því efni og við nefndarmenn vissum fyrir fram að ekki mundi verða meiri tími til að íhuga þessa hluti en raun hefur orðið á. En staðreyndin er sú að það er ekki nokkur leið meðfram fundarsetum í allan dag að kynna sér nákvæmlega þær tilfæringar sem orðið hafa á frv. og því er til lítils að fjalla mikið um þær nú. Í þessari málsmeðferð er á ferðinni gamalkunn og að mínu viti ámælisverð stjórnunaraðferð í þinginu. Upplýsingar, tillögur og málin sjálf ber oft svo brátt að að hv. þm., bæði í stjórn og stjórnarandstöðu, gefst lítill eða enginn tími til að kynna sér málin til nokkurrar hlítar og því ekki heldur færi á að fjalla um þau af einhverjum kunnugleika. Þetta er að sönnu óþolandi, ekki síst fyrir hv. stjórnarþm. sem bera ábyrgð á samþykkt frumvarpa eins og þess sem er nú til 3. umr. og sem þeir hafa haft lítinn tíma til að skoða grannt í þeirri mynd sem það er nú. Ég samþykki ekki þetta frv. og kvarta því ekki undan því að þurfa að bera ábyrgð á einhverju sem ég hef ekki getað kynnt mér nægilega vel heldur undan því að þessi skammi tími kemur í veg fyrir að ég geti komið öllum þeim sjónarmiðum á framfæri sem ég hefði viljað við umræðu þessa máls. Þannig hefta þessi vinnubrögð í raun það lýðræði sem hv. Alþingi grundvallast á og því hvorki get ég né vil ég venjast. Áætlaðar lántökur ríkisins næsta ár eru gífurlegar. Baggarnir, sem verið er að binda fyrir eftirkomendurna að bera, léttast ekki heldur þyngjast þeir. Þetta atriði hefur orðið hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni hugstætt því að hann hefur beðið menn um að svara sér því, ef ég tók rétt eftir, hverjir fái endurgreitt það fé sem ríkissjóður tekur að láni innanlands, m.a. hjá lífeyrissjóðunum. Ég vona að þetta sé réttur skilningur á spurningu hv. þm. Það má snúa þessari spurningu við og spyrja sem svo: Hverjir erfa landið og hvað er það sem menn erfa? Spurning hv. þm. mun vera sprottin af því sem ég sagði við 2. umr. þessa máls um auknar erlendar lántökur handa komandi kynslóðum að pínast undir og sennilega er þar dálítill misskilningur á ferðinni því að þar var ég að ræða um erlendar lántökur. Hvað þær varðar er enginn vafi á því að þar erfa komandi kynslóðir aðeins skuldirnar og ekkert annað. Endurgreiðslurnar fá erlendir lánardrottnar. Og það eru engar smáskuldir sem þarna er um að ræða. Skv. Hagtölum Seðlabankans voru erlendar skuldir opinberra aðila og lánastofnana rúmir 64 milljarðar í júní s.l. og hafa aukist á milli ára. Hvað innlendar lántökur varðar horfir málið ekki mikið öðruvísi við. Fyrsta spurningin hvað varðar innlendu lántökurnar er sú hvort þrautpíndum ríkissjóði, sem nú er rekinn með gríðarlegum halla ár eftir ár, tekst nokkurn tíma að greiða þetta fé til baka. Ég held að það sé full ástæða til að efast um að þarna verði einhverjar verulegar endurgreiðslur því eins og hér hefur komið fram munu þær upphæðir, sem hér er áformað að taka að láni innanlands, vaxa gríðarlega á lánstímanum þannig að þetta eru hrikalegar upphæðir þegar allt kemur til alls. Ef ríkissjóði tekst ekki að greiða þetta til baka fær vitaskuld enginn neitt. Það er alveg ljóst. Ef ríkissjóði tekst að standa í skilum og greiða þessi innlendu lán er deginum ljósara að komandi kynslóðir skattgreiðenda munu fá í sinn hlut að standa undir þeim tekjum ríkissjóðs sem þarf til að greiða þær skuldir sem hann ætlar sér að stofna til núna innanlands og að þeir stóru árgangar, sem nú eru á besta aldri og eiga raunar afskaplega fá börn og sífellt færri börn, m.a. vegna þess að íslenskt þjóðfélag er ekki beinlínis skipulagt með tilliti til barna, þessir fámennu árgangar, sem koma til með að erfa landið og skuldirnar, koma einnig til með að standa undir þeim greiðslum sem þarf til að ríkissjóður geti endurgreitt þessi innlendu lán. Þá verðum við og þeir sem eru nokkru eldri en ég sennilega öll komin á elliheimili og þurfum á lífeyri úr lífeyrissjóðunum að halda til að tryggja afkomu okkar. Þar með verða það þær kynslóðir sem nú eru að taka innlendu lánin sem á endanum fá þær endurgreiðslur sem til verður að dreifa, þ.e. þeir sem ætla núna að taka innlend lán til að reka ríkissjóð eru þeir sömu sem munu fá endurgreiðslurnar af lánunum í sinn hlut. Segja mætti mér að slíkur kynslóðaójöfnuður þekkist óvíða, á því eru allar líkur að sama kynslóðin njóti bæði lánanna og endurgreiðslnanna. Ég vona að með þessu hafi ég svarað spurningu hv. þm. fyrir mína parta. Það er ýmislegt hægt að segja um þær hækkanir á þessu frv. og tilfærslur sem orðið hafa hér á milli umræðna. Niðurstaðan er þó ósköp einföld í rauninni. Skv. lánsfjárlagafrv. og fjárlagafrv. og lánsfjárlögum síðasta árs og fjárlögum síðasta árs er það stefna þessarar ríkisstjórnar í ríkisfjármálum að auka og standa að hrikalegum lántökum eða skuldasöfnun, hvort orðið sem menn vilja nota. Það sýna verkin þótt orðin þeirra séu eitthvað töluvert í aðra veru oft og tíðum, en það eru vitaskuld verkin sem tala endanlega, ekki orðin tóm. Eins og ég sagði hef ég áður rætt um helstu liði þessa frv. og ég sé ekki ástæðu til að endurtaka það. Ég trúi því að hv. þingdeildarmenn séu minnugir a.m.k. á það sem þeir vilja muna. Eins og hér hefur komið fram ítrekað er ekki aðeins um hrikalegar lántökur að ræða heldur bendir margt til að áætlanir frv. fái ekki staðist og óvíst hver leiðarendi þessara mála verður. Ég mæli ekki með samþykkt frv.



Virðulegi forseti. Það væri vissulega ástæða til að gera ýmsar greinar frv. til lánsfjárlaga að sérstöku umræðuefni hér, en það hefur þegar verið allítarlega gert af hálfu stjórnarandstöðunnar og hv. 8. þm. Reykv. hefur gert grein fyrir afstöðu okkar Alþýðuflokksmanna til þessa máls. Ég mun þess vegna að mestu í þessari minni ræðu einbeita mér að því að fjalla um eina grein þessa frv., þ.e. 28. gr., sem ég hef á þskj. 351 leyft mér að flytja brtt. við, en sú grein er ein af mörgum skerðingargreinum í II. kafla frv. þar sem ákvæði nýsamþykktra útvarpslaga um tekjustofna Ríkisútvarpsins eru numin úr gildi. Nú hefur það að vísu gerst frá því að ég flutti brtt. mína að formaður fjh.- og viðskn., hv. 4. þm. Norðurl. v. Eyjólfur Konráð Jónsson, hefur flutt brtt. við þessa grein þess efnis að sú skerðing sem þar um ræðir nái aðeins til ársins 1987, ekki til ársins 1986. Þetta er góðra gjalda vert, en þó er skrefið ekki stigið nema hálft en kemur raunar ekki á óvart vegna þess að ég sé ekki betur en það sé í andstöðu við alla meginstefnu hans flokks, Sjálfstfl., að hafa fjármálaákvæði af þessu tagi afturvirk eins og frv. gerir ráð fyrir, þ.e. að svipta Ríkisútvarpið í desember þeim tekjum sem það hafði reiknað með að hafa til ráðstöfunar allt árið. Það er í fullkominni andstöðu við alla stefnu Sjálfstfl. í fjármálum að grípa til slíkra aðgerða. Og það er ekki bara í andstöðu við meginstefnu þess flokks. Þetta er einfaldlega ekki hægt að gera þó svo menn hafi ætlað sér að gera það hér. Í öðru lagi er rétt að geta þess að tekjurnar af þessu gjaldi á yfirstandandi ári eru verulega miklu meiri en gert var ráð fyrir í áætlunum Ríkisútvarpsins fyrir þetta ár og það er auðvitað gott. Það var ætlað að þessar tekjur yrðu 50 millj. kr., en þær eru verulega miklu hærri, sjálfsagt einar 120-130 millj. a.m.k., þannig að hér er um verulega fjármuni að ræða og ég er ekkert að gera lítið úr því. En þetta mál snýst hins vegar ekki um að slaka til með afturvirknina sem ég var áðan, hæstv. fjmrh., að segja að hlyti að vera í andstöðu við alla meginstefnu Sjálfstfl., að hafa þannig afturvirkar fjármálaráðstafanir, hvort sem það er skattlagning eða eitthvað annað. Þarna er verið að gera upptækar tekjur sem búið var að fá ákveðinni ríkisstofnun. En það er annað atriði í þessu máli sem skiptir miklu meira máli. Ég mun ekki, virðulegi forseti, verða mjög langorður, en þó tel ég alveg nauðsynlegt að taka nokkurn tíma, enda þótt kvöldsett sé orðið, til að ræða þetta mál. Útvarpsstjóri hefur skrifað þingflokkunum og ég tel nauðsynlegt vegna þess hvernig þetta mál er vaxið að bréf útvarpsstjóra verði gert heyrum kunnugt í þessari hv. deild. Með leyfi forseta ætla ég að lesa bréf útvarpsstjóra sem ég þarf ekki að taka fram að hefur um árabil verið einn af helstu trúnaðarmönnum Sjálfstfl. í borgarstjórn Reykjavíkur og hefur nú tekið við þessu veigamikla embætti. Ég skil vel að hæstv. fjmrh. skuli þá yfirgefa salinn, en ég ætla svo sem ekkert að vera að kalla eftir honum vegna þess að ég veit að hann hefur fengið þetta bréf líka. En málavaxta vegna finnst mér nauðsynlegt að þetta bréf sé að finna í Alþingistíðindum og ég ætla, með leyfi forseta, að lesa það: "Í athugasemdum við frv. til fjárlaga fyrir árið 1987 segir svo m.a. varðandi Ríkisútvarpið, framkvæmdasjóð bls. 298: "Samkvæmt útvarpslögum eiga aðflutningsgjöld og sölugjald af innfluttum sjónvarps- og sjónvarpstækjum að renna til framkvæmdasjóðs Ríkisútvarpsins. Ekki liggur fyrir hve háar þessar tekjur eru, en Ríkisútvarpið hefur í áætlun sinni metið þær 50 millj . kr. Í þessu frv. er við það miðað að lögum verði breytt þannig að aðflutningsgjaldatekjur renni í ríkissjóð. Ráðstöfunarfé sjóðsins skerðist því að sama skapi. Ekki er gert ráð fyrir lántöku sjóðsins til byggingarframkvæmdanna. Fjármál Ríkisútvarpsins, þar með framkvæmdasjóðs, þarfnast nánari umfjöllunar fyrir afgreiðslu fjárlaga." Vegna lokaorða í ofanritaðri tilvitnun skal því fagnað sérstaklega að þessi mikilsverðu málefni Ríkisútvarpsins skuli fá sérstaka umfjöllun við afgreiðslu fjárlaga. Ríkisútvarpið vill fyrir sitt leyti koma á framfæri eindregnum mótmælum við þeim áformum sem lýst er í tilvitnuðum athugasemdum og varar jafnframt við þeim háskalegu afleiðingum sem slík skerðing á tekjustofnum þess hefði í för með sér. Óþarft er að rifja upp fyrir hv. alþm. þær breytingar sem þeir ákváðu á tekjustofnum Ríkisútvarpsins er ný útvarpslög voru afgreidd fyrir rúmu ári. Þó skal áréttað að í hinni nýju löggjöf, sem nú hefur gilt í tæpt ár, segir svo m.a. í 22. gr.: "Megintekjustofnar Ríkisútvarpsins eru gjöld fyrir útvarpsafnot, gjöld fyrir auglýsingar í hljóðvarpi og sjónvarpi, aðflutningsgjöld af hljóðvarpsog sjónvarpstækjum og hlutum í þau og aðrir tekjustofnar sem Alþingi kann að ákveða." Aðflutningsgjöldin voru nýr tekjustofn sem útvarpslaganefnd hafði lagt til að tekinn yrði upp vegna fyrirsjáanlegrar skerðingar á auglýsingatekjum sem Ríkisútvarpið yrði fyrir þegar samkeppni í útvarpsrekstri tæki að gæta. Jafnframt var sett í hin nýju útvarpslög ákvæði um að aðflutningsgjöld af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum og hlutum í þau skyldu renna óskipt í framkvæmdasjóð Ríkisútvarpsins, en fé hans skal varið til að tryggja viðunandi húsnæði, tækjakost og dreifikerfi fyrir starfsemi þess. Á undanförnum árum hefur Ríkisútvarpið þurft í síauknum mæli að byggja afkomu sína á sölu auglýsinga þannig að auglýsingatekjur námu árið 1985 rúmlega 65% af tekjum hljóðvarps og 34% af tekjum sjónvarpsins. Hlutfall afnotagjaldsins í heildartekjum hefur farið hraðlækkandi síðasta áratuginn, var 55,9% fyrir hljóðvarp 1976 en 31,3% 1985 og 74,2% fyrir sjónvarp 1976 en 63,7% 1985. Vegna fyrirsjáanlegrar samkeppni um auglýsingar ákvað löggjafinn þá skiljanlegu varúðarráðstöfun til tryggingar óskertum rekstri og framkvæmdum Ríkisútvarpsins að ætla því nýjan tekjustofn sem aðflutningsgjöldin eru. Það skal tekið fram að ekkert af aðflutningsgjöldum þessa árs hefur verið gert upp við Ríkisútvarpið. Nú er þvert á móti gert ráð fyrir að stofnunin verði svipt tekjum þessa árs og hins næsta af hinum nýja tekjustofni sem útvarpslög ákvarða henni. Ríkisútvarpið áætlaði þennan tekjustofn um 50 millj. kr., en nýjustu upplýsingar benda til að aðflutningsgjöld og sölugjald af viðtækjum nemi rúmlega 100 millj. kr. á þessu ári. Það hefur reynst rétt ályktun útvarpslaganefndar að auglýsingatekjur Ríkisútvarpsins mundu verulega dragast saman í samkeppni útvarpsstöðva. Reynsla undanfarinna mánaða leiðir þetta ótvírætt í ljós, einkanlega í hljóðvarpi. Því er það alger forsenda fyrir óskertri þjónustu við landsmenn alla og áframhaldandi eflingu dreifikerfis hljóðvarps og sjónvarps um landið að Ríkisútvarpið haldi lögbundnum tekjustofnum sínum óskertum. Í því sambandi skal sérstök athygli vakin á samþykkt sem gerð var með samhljóða atkvæðum allra fulltrúa í útvarpsráði á fundi þess hinn 17. okt., en hún er svohljóðandi: "Útvarpsráð mótmælir þeim áformum sem uppi eru í frv. til fjárlaga fyrir árið 1987 þar sem ráðgert er að svipta Ríkisútvarpið mikilvægum tekjustofni. Útvarpsráð minnir á að staðfest var í nýjum útvarpslögum, sem tóku gildi um síðustu áramót, að Ríkisútvarpið hefði tekjur af aðflutningsgjöldum hljóðvarps- og sjónvarpstækja og hluta til þeirra. Ekkert hefur breyst sem réttlætir að svipta stofnunina þessum tekjum. Miklu fremur ættu stjórnvöld að kappkosta að treysta rekstur Ríkisútvarpsins sem mikilvægrar menningarstofnunar og öryggistækis alþjóðar." Ríkisútvarpið treystir því að hv. alþm. sýni skilning á hinum sérstöku aðstæðum sem stofnunin stendur frammi fyrir um þessar mundir og að ekki verði gripið til ótímabærrar niðurfellingar veigamikils tekjustofns sem skiptir sköpum fyrir afkomu stofnunarinnar. Virðingarfyllst. Markús Örn Antonsson." Þá hef ég lokið lestri þessa bréfs, virðulegi forseti, en ég skil í rauninni ákaflega vel að hæstv. fjmrh. skyldi hafa horfið úr salnum vegna þess að ég held að í þessu máli hafi hann ekkert mjög góða samvisku. Staðreynd er að þegar var verið að vinna að nýju útvarpslagafrv. hér á Alþingi um árið var jafnan sagt að það væri ekki ætlunin að ganga á hlut Ríkisútvarpsins eða skerða hann með neinum hætti, þessarar stofnunar okkar allra, þessarar stofnunar sem sendir dagskrá um landið allt. Það var margtekið fram af hálfu stjórnarsinna. Raunar var útvarpslagafrv. á sínum tíma samþykkt með atkvæðum minni hluta Alþingis og stjórnarflokkarnir voru klofnir í málinu. Það var hvað eftir annað sagt og hefur hvað eftir annað verið endurtekið, m.a. af hæstv. menntmrh., að menn vilji Ríkisútvarpinu allt það besta og vilji styrkja stöðu þess og gera veg þess sem mestan. Þetta eru orðin, en hverjar eru gerðirnar? Gerðirnar koma í ljós þegar gengið er þvert á það sem var meginsjónarmið við samþykkt útvarpslaganna, þ.e. að styrkja stöðu Ríkisútvarpsins þegar ríkisstjórnin sviptir stofnunina þeim tekjum sem henni voru fengnar með útvarpslögum til að tryggja stöðu hennar í samkeppninni, í þeirri samkeppni sem nýju útvarpslögin opnuðu leið fyrir og sem er ekkert við að segja. Það er hins vegar ámælisvert og miklu meira en ámælisvert þegar menn gefa sér þær forsendur við samþykkt nýju útvarpslaganna að það eigi að tryggja stöðu Ríkisútvarpsins með þessum hætti, af því að fyrirsjáanlegt sé að það tapi auglýsingatekjum með tilkomu annarra útvarps- og sjónvarpsstöðva eigi að tryggja stöðuna með þessu. Þegar útvarpslögin hafa verið í gildi í tæpt ár er það ríkisstjórn Sjálfstfl. og framsóknar sem sviptir Ríkisútvarpið þessum tekjustofni. Mér er alveg sama hvað þessir ágætu menn segja um þann hug er þeir beri til Ríkisútvarpsins og hvað þeir vilja gera. Mér er alveg sama um allar þeirra yfirlýsingar. Hér tala verkin. Ríkisútvarpið stendur í því að eignast eigið húsnæði, umdeilda byggingu að vísu sem ég hef ýmislegt við að athuga og hefði kosið að sjá margt þar öðruvísi gert með skynsamlegri hætti. Um það er ekki að sakast nú vegna þess að það mál er það langt komið. En við skulum líka gera okkur grein fyrir því að það verður að byggja nýja langbylgjustöð á næstunni sem kostar 300 millj. kr. bara til að tryggja að Ríkisútvarpið geti áfram verið það öryggistæki sem það hefur verið þessari þjóð sem hvenær sem er og meira en aðrar þjóðir á von á því að hér gerist náttúruhamfarir af ýmsu tagi. Það kostar 300 millj. kr. að byggja nýja langbylgjustöð. Það er einhver guðs mildi sem hefur bjargað því að stengurnar við langbylgjustöðina, loftnetsmöstrin, hanga enn uppi. Það ánægjulega gerðist þegar þetta mál var hér til 1. umr. að þm. Framsfl., a.m.k. tveir þeirra, hv. 9. þm. Reykv. og að ég hygg líka hv. 4. þm. Austurl., lýstu því yfir að þeir mundu ekki samþykkja þessa skerðingu á tekjustofnum Ríkisútvarpsins. Þetta kom mér raunar ekkert á óvart vegna þess að afstaða þeirra þegar útvarpslögin voru hér til umræðu á sínum tíma var mjög eindregin. T.d. sagði hv. þm. Haraldur Ólafsson þann 14. maí þegar útvarpslögin voru til umræðu í Ed., með leyfi forseta: "Til að standa undir auknum kostnaði við rekstur Ríkisútvarpsins höfum við framsóknarmenn verið dálítið hikandi að ganga langt í að minnka auglýsingatekjur útvarpsins. Þar af leiðandi höfum við haldið nokkuð fast við það að auglýsingar yrðu ekki með öllu gefnar frjálsar í öðrum útvarpsstöðvum." Það var raunar ýmislegt fleira sagt í þessum umræðum um útvarpslögin. Hæstv. þáv. menntmrh. Ragnhildur Helgadóttir sagði er hún mælti fyrir málinu í þessari hv. deild og var þar að vitna í forsendur útvarpslaganefndarinnar: "Að leggja áfram þær skyldur Ríkisútvarpinu á herðar að sjá öllum landsmönnum fyrir fjölbreyttri dagskrá hljóðvarps og sjónvarps og tryggja aðstöðu og tekjur til þess að svo geti orðið." Hér er verið að ganga þvert á þetta. Ég fæ ekki annað séð af þessari ræðu hæstv. þáv. menntmrh. en að hún hafi gert þessar röksemdir útvarpslaganefndarinnar að sínum í þessum umræðum. En ég get ekki á mér setið, virðulegi forseti, vegna þess hvernig þetta mál nú er komið og hvernig það er vaxið, að minna á ýmis fleiri ummæli hv. þm. Framsfl. úr umræðum í Ed. 11. júní 1985 um þau lög sem nú hafa gilt í tæpt ár. Ég veit að hv. þm. Haraldur Ólafsson þekkir vel til málefna Ríkisútvarpsins, hefur raunar starfað þar og hefur alla tíð haft mjög eindregna afstöðu í málefnum Ríkisútvarpsins og mjög skynsamlega að mínu mati. Það urðu verulegar umræður um auglýsingamálið í þessum umræðum, enda var eðlilegt að menn hefðu um þetta efasemdir. Hv. þm. Haraldur Ólafsson sagði 11. júní, með leyfi forseta: "Varðandi auglýsingamálið er það að segja að skv. hinum nýju lögum eru Ríkisútvarpinu lagðar ýmsar nýjar skyldur á herðar, m.a. þær að koma upp fræðsluútvarpi og að Rás 2 nái um allt land. Að því er nú reyndar unnið en það kostar fé. Það er einnig rætt um að sjónvarp skuli ná til næstu miða. Það getur hugsanlega verið atriði sem kallar á auknar fjárveitingar. Þá er einnig gert ráð fyrir, og það er ekki litils um vert, að aðstöðu til dagskrárgerðar og hljóðvarps á vegum Ríkisútvarpsins verði komið upp í öllum kjördæmum landsins. Þegar hér er svo að staðið hlýtur það að vera meginkrafa að möguleikar Ríkisútvarpsins til tekna séu ekki skertir. Með því að gefa auglýsingar frjálsar í öllum stöðvum, hvort sem unnt er að innheimta afnotagjald eða ekki, liggur það í augum uppi að verið er að draga úr tekjuöflunarmöguleikum Ríkisútvarpsins. Þar af leiðandi hef ég leyft mér að flytja till. um að í þeim stöðvum og við þau skilyrði að unnt er að innheimta afnotagjöld af útsendu útvarps- eða sjónvarpsefni skuli auglýsingar ekki leyfðar." Ég ætla að vitna aftur í ræðu þessa hv. þm., með leyfi forseta: "Að lokum þetta. Tilgangur útvarpslaga er að mínu mati fyrst og fremst sá að efla Ríkisútvarpið, hið raunverulega þjóðarútvarp á Íslandi. Hins vegar á að gefa öðrum aðilum kost á að reka útvarpsstöðvar, en það má ekki vera á kostnað þess miðils sem hátt á sjötta áratug hefur verið ein merkilegasta, fjölbreytilegasta og kannske þegar allt kemur til alls áhrifaríkasta menningarstofnun landsins." Þetta tek ég heils hugar undir. Þessu er ég hjartanlega sammála. En mér þykir sem hér hafi ríkisstjórnarmeirihlutinn og þá einkum Sjálfstfl. gengið rækilega á bak orða sinna. Nú er verið að gera allt annað en talað var um þegar útvarpslögin voru keyrð í gegnum Alþingi. Ég hafði ýmislegt við það frv. að athuga og þau lög sem samþykkt voru. Ekki það að útvarpsrekstur væri gefinn frjáls. Það var óhjákvæmilegt. Það var svar við kröfum tímans. Og sá útvarpsrekstur sem við höfum heyrt skv. þessum nýju lögum hefur að mörgu leyti verið afar athyglisverður. Hann hefur að ýmsu leyti verið mjög góður. Þar hefur að mörgu leyti verið farið inn á nýjar brautir og margt mjög fagmannlega og vel gert. Hins vegar hefur líka auðvitað, svo sem eðlilegt er, eitt og annað komið í ljós sem betur mætti fara og þá á ég kannske fyrst og fremst við vissan viðvaningsbrag sem sjálfsagt stendur til bóta, en þó kannske ekkert síður það. sem mér finnst mjög athugavert og umhugsunarvert og þess hefur raunar gætt hjá Ríkisútvarpinu líka því miður í vaxandi mæli, hversu óglögg mörk eru farin að verða víða milli dagskrárefnis og auglýsinga. Um þetta höfum við í hinu nýja útvarpi heyrt ýmis býsna hláleg dæmi og raunar, því miður verð ég að segja, í Ríkisútvarpinu líka. Það er þróun sem er óæskileg vegna þess að hlustendur og horfendur alveg eins og lesendur eiga kröfu til þess að gerð séu glögg skil milli efnis og auglýsinga. Það er raunar verkstjórnar- og vinnulagsatriði og það er eiginlega atriði, að mér finnst, sem varðar beinlínis starfsheiður fréttamanna og blaðamanna. Ég ætla, virðulegi forseti, með leyfi enn einu sinni að vitna í ræðu sem hv. þm. Haraldur Ólafsson flutti um þetta mál. Hann flutti nefnilega margar og mjög góðar ræður þegar útvarpslögin voru hér til umræðu, eins og hann gerir reyndar nær ævinlega, vil ég leyfa mér að segja. Hann sagði daginn eftir, 12. júní, með leyfi forseta: "Ég vil taka það fram í sambandi við auglýsingar og ekki auglýsingar að það er ekki spurning um frelsi eða ekki frelsi. Það er spurning um fjárhagsgrundvöll Ríkisútvarpsins. Það er sú ástæða og sú ástæða ein sem hefur ráðið afstöðu Framsfl. til þessa máls. Við teljum að með þeim skyldum sem Ríkisútvarpinu eru lagðar á herðar verði að tryggja framgang þess með því að koma í veg fyrir að auglýsingatekjur þess skerðist að ráði. Ef svo fer að auglýsingatekjur Ríkisútvarpsins skerðast verulega hlýtur að verða að koma til mjög mikilla fjárveitinga úr ríkissjóði til þess að Ríkisútvarpið geti staðið við þær skyldur sem því ber að inna af hendi." Ég tek undir þetta líka, þá hugsun sem í þessum orðum felst, vegna þess að þetta er alveg hárrétt. Mig eiginlega brestur orð til að lýsa réttilega þeim hugsunarhætti sem mér finnst felast í afstöðu Sjálfstfl. til þessa máls. Fyrst er sagt: Við ætlum að gefa útvarpsrekstur frjálsan og við ætlum að tryggja Ríkisútvarpinu góðar tekjur af innflutningsgjöldum af útvarps- og sjónvarpstækjum til þess að það geti staðið vel að vígi í samkeppninni. Gott og vel. Útvarpslögin eru samþykkt með þessum tekjustofni. Þegar útvarpslögin nýju hafa gilt í eitt ár, tæpt þó, og það kemur í ljós að auglýsingatekjur Ríkisútvarpsins skerðast mjög verulega og þar með möguleikar þess til að rækja þær skyldur sem útvarpslögin leggja því á herðar koma þessir sömu ágætismenn og segja: Nei, nú tökum við þessar tekjur af Ríkisútvarpinu. Nú er útvarpsreksturinn orðinn frjáls. Lái mér hver sem vill, en mér finnst felast í þessum aðgerðum það felst ekki í orðunum vegna þess að það er sagt annað er gert er - að það sé allt í lagi núna, nú geti Ríkisútvarpið veslast upp. Það er það sem í þessu felst. Ég á ákaflega erfitt með að trúa því að hv. þm. Framsfl. í þessari deild hafi látið Sjálfstfl. þvinga sig í þessu máli, hafi látið beygja sig, jafnvel þótt hæstv. fjmrh. hafi fallist á að falla frá því að þessi ákvæði verði afturvirk. Ég er ekkert að vanmeta það. En það skilur Ríkisútvarpið eftir í bullandi óvissu um sinn rekstur næsta ár. Þetta þýðir örugglega að Ríkisútvarpið verður verulega að draga saman seglin á næsta ári. Eftir þær yfirlýsingar sem gefnar hafa verið og gefnar voru í umræðum um útvarpslögin í fyrra trúi ég því ekki fyrr en ég tek á því að Framsfl. ætli að standa að því að vega að Ríkisútvarpinu með þeim hætti sem nú á að gera. Ég legg áherslu á að hér er um byggðamál að ræða. Hér er ekki hvað síst um að ræða mál þeirra sem búa utan höfuðborgarsvæðisins. Hér er ekki síst um mál þeirra að ræða og að Ríkisútvarpið geti haldið uppi eðlilegri þjónustu, gegnt sínu menningarhlutverki og ekki síður gegnt sínu öryggishlutverki gagnvart öllum þegnum þessa lands hvar sem þeir búa. Hér er um jafnréttismál að ræða, hér er um byggðamál að ræða og ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því að þm. Framsfl. hafi verið kúgaðir til fylgis við þá stefnu Sjálfstfl. að kveða nú Ríkisútvarpið í kútinn, sauma nú rækilega að því, láta það visna og veslast upp eða a.m.k. að gera það lakar fært um að gegna þeim skyldum sem á það eru lagðar í útvarpslögunum. Það mætti vissulega, virðulegi forseti, tala um þetta töluvert lengi, en ég skal senn fara að stytta mál mitt. Það er ekki ástæða kannske til að setja á langar ræður um þetta. En ég vara alvarlega við því sem hér er að eiga sér stað, ef þm. Framsfl. eru búnir að láta Sjálfstfl. svínbeygja sig í þessu máli og það á að ganga svo nærri Ríkisútvarpinu að það getur ekki haldið uppi eðlilegri þjónustu við alla landsmenn og það eigi að gefa einkastöðvunum enn þá fríara spil. Ég satt að segja held að hv. Framsfl. hljóti að hafa dottið á höfuðið að því er varðar þetta mál. En það kemur allt í ljós þegar þetta mál gengur til atkvæða. Ég gæti haldið áfram að lesa tilvitnanir í ræður hv. þm. Framsfl. og raunar fleiri þm. um þetta mál, en ég hygg að ég láti staðar numið. Ég þykist hafa vitnað nóg í ræður þeirra. En ég neita því ekki, herra forseti, að ýmislegt fleira langar mig til að segja um þetta efni því að hér eru alvarlegir hlutir á ferð. Hér er verið að vega að jafnréttissjónarmiðum. Hér er verið að vega að landsbyggðinni eins og gert hefur verið í þeim hugmyndum, sem heyrast ekki mikið lengur, þegar hæstv. fjmrh. var að gera því skóna að það væri allt í lagi að selja Rás 2. En þegar betur var að gáð kom nú í ljós að það var ákaflega vanhugsuð hugmynd og raunar kannske óframkvæmanleg. En það verður vissulega fróðlegt að sjá hvernig atkvæði falla þegar þetta mál kemur til atkvæðagreiðslu. Ég ítreka og vek athygli á því að það var beinlínis í hugum margra þm. ákvörðunarforsenda fyrir því að ljá frv. útvarpslaganna stuðning að þarna var Ríkisútvarpinu veittur tekjustofn sem það hafði raunar áður haft en var seinna svipt. Nú er komið aftan að mönnum með þetta og vegið að þessari stofnun. Ég fullyrði að útvarpslögin hefðu ekki verið samþykkt á þinginu í fyrra ef Ríkisútvarpinu hefði ekki verið séð fyrir þessum tekjustofni. Ég er alveg sannfærður um það. Ég verð að segja að mér finnast þetta vera vinnubrögð sem eru alþm. ósamboðin, sem eru ráðherrum og ríkisstjórn ósamboðin. Þegar fyrst er sagt já til að fá mál samþykkt og þegar búið er að samþykkja mál er blaðinu snúið við og sagt nei. Þetta er ólíðandi með öllu. Ég bíð þess satt að segja nokkuð spenntur að sjá hvernig atkvæði falla þegar hér fer fram atkvæðagreiðsla, væntanlega innan skamms. Ég ítreka það enn einu sinni að hér er um jafnréttis- og landsbyggðarmál að ræða. Það getur vel verið að Framsfl. sé ekki lengur landsbyggðarflokkur og standi ekki lengur að því að fólk sem býr úti á landi geti notið góðrar þjónustu Ríkisútvarpsins. Það getur vel verið að þessi breyting hafi átt sér stað. En það kemur þá í ljós við atkvæðagreiðsluna á eftir. Ég minni á það bréf sem þingflokkum öllum hefur borist frá útvarpsstjóra. Ég hef rætt þessi mál við útvarpsstjóra og ég er ekki að ljóstra upp neinu leyndarmáli þó ég vitni til þess samtals. Ég veit að hann hefur miklar áhyggjur af fjárhagsstöðu Ríkisútvarpsins á næsta ári þegar það nýtur ekki þessara tekna. Ég ræddi það við hann að sú leið væri e.t.v. til samkomulags í málinu að sett yrði einhvers konar þak á þetta. Ef innflutningur sjónvarpstækja yrði svo feiknarlega mikill að menn sæju ofsjónum yfir þeim tekjum sem Ríkisútvarpið fengi væri hugsanlega hægt að setja þak á þetta. Það væri í öðru lagi hægt að segja sem svo sem millileið til samkomulags að Ríkisútvarpið fengi við skulum segja 60 eða 70% af þessum innflutningsgjöldum. Það væri í þriðja lagi hægt að hugsa sér þá millileið, þá sáttaleið í málinu að Ríkisútvarpið fengi af þessu þær tekjur á næsta ári sem það hafði reiknað með að fá á þessu ári, þ. e. 50 millj. sem er verulega minna. Í samtali okkar útvarpsstjóra kom fram að þetta væru ekkert fráleitar lausnir. Það leynir sér hins vegar ekki að þrátt fyrir fögur orð hæstv. menntmrh., og vildi ég gjarnan að hann segði álit sitt á þessu við þessa umræðu ef hann er í húsinu, herra forseti, yfirlýsingar hans um það að gera vel við Ríkisútvarpið, styrkja stöðu þess og íslenskrar menningar, stendur hann og hans ríkisstjórn að þessu máli. Hæstv. menntmrh. er ekki í húsinu,  Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa þessi orð fleiri að sinni. Ég tel mig hafa gert allrækilega grein fyrir afstöðu minni til þessa máls. Ég hef áður lýst skoðunum mínum varðandi ýmsar aðrar greinar þessara lánsfjárlaga, svo sem að því er hitaveiturnar varðar og þau vandamál sem þær eiga við að stríða, og ég ætla ekki að gera það frekar að umtalsefni hér og nú.



Herra forseti. Það hefur verið beint hér til mín tveimur fsp. Í fyrsta lagi um túlkun á því ákvæði sem fram hefur komið í brtt. hv. fjh.- og viðskn. og lýtur að heimild til að gera samninga um sérstakar ráðstafanir í þágu þeirra hitaveitna sem eiga nú við mesta erfiðleika að etja. Það hafa farið fram að undanförnu viðræður við fulltrúa þessara hitaveitna. Þær hafa ekki enn sem komið er leitt til niðurstöðu og af þeim sökum verður ekki kveðið á um það með skýrum hætti til hvaða ráðstafana er nauðsynlegt að grípa í þessu efni. Fyrir því er ekki unnt á þessu stigi að kveða nánar á um í hverju þessi heimild yrði þá endanlega fólgin, en nauðsynlegt þykir að halda þessum viðræðum áfram og hafa heimild til að ljúka þeim samningum og að því er stefnt með brtt. Í öðru lagi var að því spurt hvort ríkisstjórnin hefði þegar samið við lífeyrissjóði um aukna lántöku bæði fyrir atvinnuvegasjóði og fyrir ríkissjóð sjálfan. Því er til að svara að þessir samningar hafa ekki verið gerðir. Það er ætlun ríkisstjórnarinnar að leita eftir þessu fjármagni með frjálsum samningum en ekki lagaboði eða tilskipunum og ég vænti þess fastlega að þau áform sem ríkisstjórnin hefur uppi í þessu efni muni takast. Það kom fram í álitsgerðum, sem aðilar vinnumarkaðarins sendu frá sér hér og lögðu fyrir ríkisstjórnina í tengslum við síðustu kjarasamninga, að þeir lögðu áherslu á að dregið yrði úr erlendri lántöku atvinnuvegasjóðanna og bentu á að sparnaður lífeyrissjóðanna yrði meiri en áður hafði verið áætlað og þar væru því möguleikar á auknum lántökum. Áður hafði ríkisstjórnin ákveðið að atvinnuvegasjóðirnir drægju úr erlendum lántökum og færu í ríkari mæli en áður hefur verið inn á innlendan lánamarkað. Það er augljóst mál að innlendur sparnaður hefur verið að aukast vegna breyttrar stefnu í peningamálum. Sparnaður lífeyrissjóðanna mun aukast á næstu árum, m.a. vegna þess að samið hefur verið um í áföngum að greiða iðgjöld af öllum launum og það mun stórauka ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna. Ég hef þess vegna fulla ástæðu til að ætla að með frjálsum samningum verði hægt að ná þessu fjármagni á innlendum lánamarkaði og þar á meðal hjá lífeyrissjóðunum eins og ráðgert er. Ég vil í þessu sambandi minna á að við afgreiðslu lánsfjárlaga í fyrra var uppi mikil svartsýni af hálfu talsmanna stjórnarandstöðunnar um að ríkisstjórninni tækist að afla þess lánsfjár sem þá var áætlað að taka að láni á innlendum markaði. Sérstaklega var því haldið fram að það væru gyllivonir einar að unnt yrði að ná 380 millj. í nýjum lántökum með sölu spariskírteina, en eins og menn muna var ráð fyrir því gert að selja spariskírteini fyrir rúmlega 2000 millj. kr. en leysa inn spariskírteini fyrir um 1700 millj. kr. Þetta þótti mönnum vera óhófleg bjartsýni vegna þess að áður hafði það ekki tekist á undanförnum árum að ná inn nýju lánsfé með þessum hætti. Reyndin hafði verið sú að það var meira innleyst af eldri skírteinum en selt af nýjum. Staðreynd málsins var hins vegar sú þegar komið var fram á mitt þetta ár að ríkissjóður hafði náð inn nettó u.þ.b. 50% meira af nýjum lánum en ráðgert hafði verið þannig að fjáröflun eða lántaka með þessum hætti fór fram úr björtustu vonum sem ríkisstjórnin hafði sett sér og svartsýnisraddir stjórnarandstöðunnar urðu að engu. Reynslan sannaði annað og varð miklu betri en við þorðum að gera okkur vonir um þegar lánsfjárlög voru afgreidd í desember á síðasta ári. Þetta leiddi svo til þess að það var hægt að stöðva sölu á nýjum skírteinum og lækka vexti verulega á sérstökum spariskírteinum, svokölluðum skiptiskírteinum, sem haldið var áfram að gefa út, og þetta hafði áhrif til almennrar vaxtalækkunar í þjóðfélaginu. Reynslan sýnir okkur að sú breyting hefur orðið á peningamarkaðnum að við getum með nokkuð góðri vissu treyst því að með frjálsum samningum sé hægt að afla lánsfjár innanlands, enda hefur sparnaður aukist verulega. Þetta vildi ég taka fram, herra forseti, vegna þeirra fsp. sem hafa þegar komið í umræðunni, en að öðru leyti vil ég þakka hv. fjh.- og viðskn. fyrir skjót störf og mikla vinnu við afgreiðslu þessa máls.



Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða þessi lánsfjárlög í heild. Það hefur þegar margt verið sagt og margt rétt, bæði af stjórn og stjórnarandstöðu, um það mál. Ég ætla einungis að ræða í örfáum orðum um þá lagagrein sem fjallar um fjárveitingar í framkvæmdasjóð Ríkisútvarpsins. Það þarf svo sem ekki að fara í grafgötur með að ég tel að sú grein sem nú er orðin 28. gr. gangi algerlega þvert á þær yfirlýsingar og reyndar á þau lög sem samþykkt voru í fyrra um útvarp á Íslandi. Það er áhyggjuefni að svo hefur farið, sem við spáðum, að auglýsingatekjur mundu minnka mjög verulega, enda má segja að auglýsingamarkaðurinn á Íslandi sé þegar orðinn fullmettaður og kannske meira en það. Framkvæmdasjóður útvarpsins er stofnun sem að sjálfsögðu verður að efla eftir föngum og það var óhugsandi fyrir okkur framsóknarmenn að fallast á þær till. sem voru í frv. hæstv. fjmrh. um þetta efni. Nú hefur hins vegar tekist að fá því framgengt að ákvæðið um afturvirkni er fellt niður og Ríkisútvarpið nýtur fullra tekna af aðflutningsgjöldum á því ári sem nú er að líða. Samkvæmt síðustu tölum mun hér vera um 130-140 millj. að ræða sem er verulega miklu meira en gert hafði verið ráð fyrir í fjárlögum þar sem var talað um u.þ.b. 50 millj., ef ég man rétt. Það var til umræðu að fara þá leið, sem hv. 5. landsk. þm. benti á, að skipta þessari fjárhæð, þ.e. að taka ákveðna prósenttölu af hvoru ári, skerða sem sagt framlögin um ákveðinn hundraðshluta, en það voru ýmis ljón þar á vegi og niðurstaðan varð sú að Ríkisútvarpið fái að njóta hinnar gífurlegu aukningar sem varð á innflutningi sjónvarpstækja á þessu ári sem hlýtur að teljast vera óvenjuleg á einu ári og nokkuð lagt á hættu með því að fara að ræða um ákveðinn hundraðshluta af innflutningi næsta árs sem er algerlega óljós og reyndar mjög ósennilegt að verði jafnmikill og langt frá því jafnmikill og var á þessu ári. Ég tel að það hafi náðst mjög verulegur árangur í baráttu okkar fyrir fjárveitingum til Ríkisútvarpsins með því að halda óskertu framlagi þess árs sem nú er að líða. Á hitt vil ég leggja mikla áherslu að útvarpslögin eru að sjálfsögðu í gildi og ég lít alls ekki svo á að hér sé um neina stefnumörkun að ræða heldur verði þetta mál tekið upp og hlýtur að verða tekið upp á næsta ári þannig að framkvæmdasjóður Ríkisútvarpsins haldi áfram að njóta þessara tekna. Nú liggur fyrir endurskoðun á útvarpslögum innan tveggja ára. Ég tel að það verði í þeirri endurskoðun að taka tillit til margra þeirra þátta sem í ljós hafa komið og í ljós munu koma á þeim árum sem þessi lög verða í gildi. Það er augljóst mál að þrátt fyrir ágæta byrjun annarra útvarps- og sjónvarpsstöðva er Ríkisútvarpið enn þá og hlýtur að verða meginútvarp landsmanna, raunverulegt þjóðarútvarp með fjölbreyttri dagskrá á tveimur rásum, fjölbreyttri sjónvarpsdagskrá sem nær um allt land og möguleika til langtum meira og fjölbreyttara starfs til skemmtunar og menningar og afþreyingar en nokkur önnur útvarpsstöð í landinu. Ég vildi aðeins skýra þetta atriði og um leið taka fram að ég stend við öll þau stóru orð sem hv. 5. landsk. tók af mér ómakið að rifja upp í þessum ræðustól.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Eyjólfur Konráð Jónsson): Herra forseti. Í rauninni ætla ég ekki að segja mikið um þær umræður sem hér hafa farið fram annað en það að mér finnst þær hafa verið mjög málefnalegar og drengilegar og ekki verið haggað staðreyndum þó að auðvitað leggi menn hver með sínum hætti nokkuð út af þeim tölum og þeim upplýsingum sem fram koma í þessum umræðum. Ég kem hingað fyrst og fremst til að svara þeirri spurningu sem ég bar upp til annarra og fulltrúar þriggja flokka hafa þegar svarað. Mér finnst við vera æðimikið sammála. Spurningin var þegar rætt var um innlendar lántökur: Hver fær þá peninga í hendur sem komandi kynslóð reiðir af höndum? Ég hefði kannske getað ímyndað mér að svara því með: komandi kynslóð eða kynslóðir. En kannske er svarið miklu einfaldara eða í einu orði: þjóðin. Það sýnist mér að við séum öll sammála um sem um málið höfum fjallað. Kem ég þá fyrst að ræðu hv. þm. Ragnars Arnalds. Hann tók dæmi af tveimur milljörðum, 2000 millj., sem hugmyndin væri nú að taka að láni hjá lífeyrissjóðum. Þær mundu vera orðnar, ef ég man rétt, 16 000 millj. eftir 33 ár. Var það ekki talan?

Jú, með 6,5% vöxtum.

Já, með 6,5% vöxtum. Hann svarar því til að gamla fólkið mundi fá þá peninga. Það væri ekki svo vitlaust að gamla fólkið fengi þessa peninga. En að vísu vakti hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir athygli á því að þá mundi kannske kynslóðin sem er að eyða peningunum núna, þ.e. þeir sem eru með yngri þm., líka fá að njóta þessara miklu upphæða í ellinni. Jafnvel þó svo væri fyndist mér það ekkert svo vitlaust. En það má til sanns vegar færa að það séu lífeyrissjóðirnir sem fá þessa peninga. Jón Kristjánsson sagði að lánasjóðirnir tækju við fénu, en skattgreiðendur borguðu. Þetta er líka rétt þar sem mikið er um lán hjá bönkunum o.s.frv. Ég get bætt því við að það er auðvitað almenningur sem fær féð og borgar það þegar skuldabréf eru boðin út á almennum markaði. Allt er þetta þjóðin sem fær og þjóðin sem borgar. Ég held að við séum öll sammála um þetta og mjög æskilegt einmitt að eining skuli vera um svo augljósa staðreynd að því er varðar innlendu lántökurnar. Auðvitað gildir annað um þær erlendu. Ég spurði ekkert um þær. Ég er sammála því, sem kom fram í máli hv. þm. Sigríðar Dúnu Kristmundsdóttur, að auðvitað verða kynslóðirnar, bæði okkar kynslóð og komandi, að borga erlendu lánin. Og kannske eru þau orðin of mikil. Þó er ég ekkert svo mjög hræddur við þau vegna þess að þau eru aðeins örlítið brot af gífurlegum þjóðarauði og öllu því sem hefur verið gert á undanförnum áratugum. Þetta eru minni skuldir en við höfum oft verið í áður, miklu minni en t.d. á fjórða áratugnum. Við skulum ekki vera neinni skelfingu lostin út af því. Og hv. þm. Sigríður Dúna spurði líka: Hverjir erfa landið? Það eru þeir sem fá peningana. En þm. vakti athygli á því að það væri spurning um hvort ríkissjóði tækist nokkurn tíma að endurgreiða, þetta yrðu svo miklar upphæðir. Það held ég að sé alveg fráleitt að ríkissjóður gæti ekki endurgreitt. Það er nú einu sinni svo að þessa peninga þarf aldrei að endurgreiða. T.d. í Bandaríkjunum, Þýskalandi, Japan og víðar eru ríkisskuldir auknar jafnt og þétt eftir því sem þjóðarauður vex og eftir því sem umsvif vaxa. Það er dregið úr skattheimtu, og í stað þess að hirða eignarráðin að peningunum er fólkinu leyft að hafa þau til að tryggja sinn hag, að fá ávísanir á hinn mikla ríkisauð, lítið brot af ríkisauðnum. Þess vegna þarf ekki að hafa gífurlega skatta. Ríkið fær þá peninga sem það þarf á að halda, en það sviptir menn ekki eignarráðum að þeim. Það leyfir borgurunum að tryggja sitt öryggi og fjölskyldna sinna með því að eiga beina aðild að ríkisauðnum en ekki bara að eiga ríkið sem mergsýgur fólkið. Þetta hef ég sagt svo oft úr þessum ræðustól að ég þarf ekki að fara lengra út í það. Hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir gat líka um að það væru fámennir árgangar sem mundu þurfa að standa undir þessum endurgreiðslum og einmitt þess vegna get ég þess að þessa peninga þarf aldrei og á aldrei að endurgreiða að mínum dómi. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að það gilda allt önnur lögmál um þjóðir en einstaklinga. Einstaklingar verða að greiða sínar skuldir, einfaldlega vegna þess að ævi þeirra er takmörkuð. Það lánar enginn gömlum manni peninga af því að hann hefur ekki tekjur til að endurgreiða þá. Þjóðir eru hins vegar ævarandi. Það gilda allt önnur lögmál um fjármuni og skuldir þjóða. Ég sagði að þjóðir væru ævarandi. Það er auðvitað til að þjóðum sé útrýmt. Við höfum orðið vör við þjóðarmorð. Það er verið að fremja það t.d. í Afganistan núna o.s.frv. En reglan er samt sú að þjóðir séu ævarandi. Ein kynslóð tekur við af annarri og auðvitað erfir komandi kynslóð bæði skuldir og gífurlegar eignir þjóðfélagsins. Sú kynslóð sem vex nú upp erfir miklu meiri eignir en nokkur önnur kynslóð, en hún verður að parti til að borga sjálfri sér þessar skuldir. Það er svona einfalt: við tökum lán hjá sjálfum okkur og borgum það sjálfum okkur, engum öðrum. Það er ekkert annað sem gerist. Þegar þessi staðreynd liggur fyrir getum við séð að það er eðlilegt að reyna núna að auka frekar innlendar lántökur en erlendar. En þá kemur að því að ríkisvaldið verður að sinna þeirri frumskyldu sinni að gefa út peninga. Það hafa allar ríkisstjórnir svikið í langa tíð og skapað með því verðbólgu og kreppu. Þetta er allt heimatilbúin kreppa sem við höfum búið við og við erum að reyna að brjótast út úr núna. Það vantar aðeins eitt skref og það er að ríkisvaldið, Alþingi og Seðlabankinn, sem hefur umboð frá Alþingi til að gegna þeirri frumskyldu ríkisvaldsins að sjá til þess að eðlilegt peningamagn sé á markaði, sinni þeirri skyldu sinni. Gangi það ekki með góðu verður Alþingi að taka í taumana eða þá að ríkissjóður gefi út peninga sjálfur. Hann getur gjarnan gert það í skuldabréfaútgáfu, hafa bara skuldabréfin í litlum upphæðum, t.d. 10 000 kr., ekki nafnskráð. Þau geta gjarnan verið í sama formi og 10 000 kr. seðlarnir. Þá er komið eðlilegt peningamagn í umferð og auðvitað eru það vextirnir sem eiga að ráða því hve mikla peninga þarf í umferðina en ekki einhverjir skömmtunarstjórar. Það dæmi gengur ekki upp. Ég ætla ekki að fara lengra út í þá sálma. Ég þakka fyrir samstarfið í nefndinni og ég er glaður yfir því að við virðumst vera sammála um að það sé þjóðin sem greiðir sjálfri sér. Að öðru leyti skal ég ekki lengja þetta mál, en get þess að það hefur verið mikið á stjórnarandstöðuna lagt að þurfa að afgreiða mál með þessum hætti. Við gerðum okkur grein fyrir því í fyrra að það yrði erfitt. Það var gert svona líka þá. Við lukum 3. umr. þegar æðilangt var liðið að frestun þingsins, vitandi það að við mundum fá málið til baka. Svo verður einnig nú. Ég vænti þess að menn sameinist um að koma málinu til Nd. núna. Síðan fáum við það væntanlega aftur þegar séð er fyrir endann á tölum fjárlaga.



Frú forseti. Hv. 5. þm. Vesturl. vék að því ákvæði sem fjallar um heimild til að gera samninga um ráðstafanir vegna fjárhagsvanda nokkurra hitaveitna sem hér hafa verið til umræðu. Ég þarf ekki að rekja hér að fyrir ekki löngu fóru fulltrúar hitaveitna sem hér um ræðir þess á leit við ríkisstjórnina að efnt yrði til viðræðna í því skyni að finna lausn á fjárhagsvanda þeirra. Ríkisstjórnin skipaði þessa viðræðunefnd. Í henni áttu sæti fulltrúar frá iðnrn. og aðstoðarmaður iðnrh. var formaður og er formaður nefndarinnar. Auk þess sátu í nefndinni fulltrúar fjmrn. og forsrn. Það liggur fyrir á þessu stigi málsins að viðræður þessar hafa ekki leitt til endanlegrar niðurstöðu og það hefur ekki orðið á þessu stigi málsins samkomulag um hverjar þessar ráðstafanir eru. Því er óskað eftir heimild af þessu tagi. Ef niðurstaða væri fengin væri hægt að gera nánari grein fyrir því í hverju ráðstafanir í þágu þessara hitaveitna gætu falist, en með því að niðurstaðan er ekki fengin er af augljósum ástæðum ekki unnt að greina frá niðurstöðunni. Það er ástæðan fyrir því að þessi almenna heimild er sett hér fram. Ég vænti þess að þessar viðræður haldi áfram og þess verði freistað að finna þá lausn sem báðir aðilar málsins geta sætt sig við.



Virðulegi forseti. Þar sem hæstv. forsrh. var í salnum áðan ætlaði ég að beina til hans einni spurningu og mér þætti vænt um ef athugað yrði hvort hann er enn í húsinu. En ég ætlaði að víkja aðeins að orðum hv. 9. þm. Reykv. sem talaði áðan og sagðist standa við stóru orðin sem hann hefði látið sér um munn fara í umræðum um útvarpslögin á sínum tíma. Gott og vel. En ég heyrði ekki betur en hann ætli líka að standa að því að svipta Ríkisútvarpið á næsta ári þeim tekjum sem útvarpslögin gera ráð fyrir að það eigi að njóta. Ég vil líka leiðrétta það sem hann sagði þannig að það standi ekki ómótmælt í þingtíðindunum vegna þess að hann notaði ekki rétt orð að mínu mati. Hann talaði um fjárveitingar til Ríkisútvarpsins. Ég held að það sé ómögulegt að líta á þetta sem fjárveitingar til Ríkisútvarpsins. Þetta eru ekki fjárveitingar til Ríkisútvarpsins. Þetta eru tekjur sem Ríkisútvarpinu ber samkvæmt lögum. Mundi hæstv. forsrh. vera farinn?

Það er verið að ná í hæstv. forsrh.

Já, takk. Mér þykir miður að trufla hann.

Svo fremi sem hann er í húsinu.

Já, en vegna þess að hann var hér áðan þá vildi ég beina til hans einni spurningu sem ég tel ákaflega mikilsvert að fá svar við. Ég held að hæstv. forsrh. geti svarað þeirri spurningu í stuttu máli. Flokkur hans hefur jafnan stært sig af því og sagt að hann væri landsbyggðarflokkur og bæri fyrir brjósti hagsmuni þeirra sem búa í hinum dreifðu byggðum. Nú gerði ég það að umtalsefni í ræðu minni áðan, sem hæstv. forsrh. heyrði held ég ekki, að þegar vegið er að Ríkisútvarpinu með þeim hætti sem gert er í frv. til lánsfjárlaga, þ.e. að á árinu 1987 er það svipt þeim tekjum sem því ber samkvæmt útvarpslögum, er það mín skoðun að það sé verið að vega að landsbyggðinni. Ríkisútvarpið er ekki aðeins menningartæki sem þjónar landsbyggðinni. Það er líka öryggistæki landsbyggðarinnar. Það er verið að gera Ríkisútvarpinu ómögulegt að gegna þeim skyldum sem útvarpslögin leggja á það. Þess vegna spyr ég hæstv. forsrh. hvort það sé ekki rétt skilið hjá mér að Framsfl. hafi horfið frá því að vera landsbyggðarflokkur með því að taka þátt í þessari aðför frjálshyggjuaflanna í Sjálfstfl. að þessari stofnun í þjóðareign, Ríkisútvarpinu. Ég held að það sé gersamlega ómögulegt að túlka þessa stefnubreytingu Framsfl. öðruvísi. Stefnubreyting er það vissulega. Ef tekið er mið af ummælum þeirra við umræður um útvarpslögin í fyrra hefur átt sér stað mjög veigamikil stefnubreyting hjá Framsfl. Hagsmunum þeirra sem búa í þéttbýlinu er sjálfsagt ágætlega þjónað með þeim stöðvum sem reknar eru hér, en það er alveg ljóst að ef sauma á að Ríkisútvarpinu eins og nú á að gera getur það ekki gegnt sínu þjónustuhlutverki yfir landsbyggðina. Þess vegna er hér um landsbyggðarmál að ræða númer eitt, tvö og þrjú. Ég er þeirrar skoðunar að hér hafi átt sér stað veigamikil stefnubreyting hjá Framsfl. og ég spyr hæstv. forsrh.: Hvað veldur því að Framsfl. hefur snúið við blaðinu í þessum efnum, hefur breytt um stefnu og snýr nú baki við landsbyggðinni?



Virðulegi forseti. Í tengslum við efnahagsmálin hefur m.a. verið metið hvaða hætta stafar af mjög miklum framkvæmdum í okkar landi og að mati þeirra sérfræðinga sem til hafa verið kvaddir er þenslan sem hér er eitt það hættulegasta sem við eigum við að stríða. Þess vegna voru þegar á síðasta ári gerðar ráðstafanir til að draga úr ýmsum framkvæmdum ríkisstofnana. Hjá ýmsum tókst það. Frestað var t.d. framkvæmdum við Blöndu. Ég get ómögulega fallist á að við séum minni landsbyggðarflokkur þótt við höfum frestað framkvæmdum við Blöndu. Ríkisútvarpið er að byggja mikla og glæsilega byggingu og eflaust þörf á henni þó að sæmilega sé fyrir Ríkisútvarpinu séð þar sem það er, en þörf er á því húsnæði fyrir annað. Það var skoðun ríkisstjórnarinnar þegar í fyrra að m.a. af þessum ástæðum, mikillar þenslu á byggingarmarkaðinum, ekki síst hér í Reykjavík, væri ástæða til að hægja á þeirri byggingu. En Ríkisútvarpið fór ekki að ráðum ríkisstjórnarinnar heldur, að því er ég best veit, sló sér lán í Landsbankanum og hélt áfram byggingarframkvæmdum. Þetta var ein af ástæðunum fyrir því að talið var óhætt og eðlilegt að draga nokkuð úr því fjármagni sem Ríkisútvarpinu er samkvæmt lögum um útvarpsrekstur ætlað í fjárfestingu. Hins vegar, að athuguðu máli og við meðferð málsins hér á þingi, hefur verið breytt nokkuð frá upphaflegri ætlun, því eins og hv. þm. er vitanlega kunnugt er nú gert ráð fyrir að Ríkisútvarpið njóti þeirra tekna sem því voru ætlaðar á yfirstandandi ári. Þær eru töluvert meiri en áætlað var. Ef ég man rétt voru þær áætlaðar nokkuð yfir 40 millj. en verða 61 millj. eða um það bil. Mitt mat er að í bráð sé vel fyrir byggingarframkvæmdum Ríkisútvarpsins séð. Ég get ómögulega fallist á að Framsfl. sé minni landsbyggðarflokkur þótt hann hægi á byggingarframkvæmdum í Reykjavík, a.m.k. kem ég því ekki heim og saman. En ég vil jafnframt segja að að sjálfsögðu er lögunum ekki breytt. Það hefur verið miklu meiri innflutningur tækja en gert var ráð fyrir og tekjurnar því orðið meiri. Það er ekkert rangt við að endurskoða tekjuþörf Ríkisútvarpsins af þessum innflutningi með tilliti til hins almenna efnahagsástands í landinu og með tilliti til þarfa Ríkisútvarpsins fyrir fjárfestingu. Ég geri fastlega ráð fyrir að þegar Ríkisútvarpið þarf á þessum tekjum að halda, og ég geri reyndar ráð fyrir því að það verði á árinu 1988, verði þessi tekjustofn ekki skertur. Hins vegar liggur ekkert fyrir um ástand efnahagsmála þá. Þarna er eingöngu um að ræða tekjuskerðingu í eitt ár af þeim sökum sem ég hef nú rakið.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Stefán Benediktsson): Frú forseti. Ég vildi gjarnan biðja um að reynt yrði að fá hæstv. fjmrh. enn eina ferðina í salinn.

Það verður reynt að verða við þeirri ósk.

Það er greinilegt að þau vinnubrögð sem núna eru viðhöfð við fjárlaga- og lánsfjárlagaafgreiðslu gera nánast nauðsynlegt að til séu tvær útgáfur af sem flestum ráðherrum þannig að þeir geti verið samtímis viðstaddir umræður í báðum deildum.

Nú gengur hæstv: fjmrh. í salinn svo að þm. getur haldið áfram ræðunni.

Kærar þakkir fyrir, frú forseti. Ég er kominn hér vegna þess svars sem hæstv. fjmrh. gaf mér viðvíkjandi minni fsp. og síðan 5. þm. Vesturl. viðvíkjandi fsp. um sama efni vegna þess að þau svör sem hæstv. fjmrh. gaf í báðum tilvikum voru allsendis ófullnægjandi. Það má benda á það, ef menn taka lánsfjárlögin í hendina og skoða þau, að allar greinar þessara laga eru tengdar ákveðnum upphæðum þar sem heimilað er eða takmarkað er eða á einhvern hátt tilgreindar ákveðnar upphæðir sem verið er að fjalla um. Í þessu ákvæði, sem bætt er við 5. gr. laganna, er aftur á móti ekki minnst á eina einustu upphæð. Ég fullyrði að þetta ákvæði sé ekki einasta bara loðið. Það er í raun og veru algerlega ónauðsynlegt. Ég ætla að taka skýrt fram strax í upphafi að ég er ekki að gagnrýna svar fjmrh. vegna þess að mér detti í hug að hér búi eitthvað gruggugt undir heldur einfaldlega vegna þess að ég geri mér nokkuð ljósa grein fyrir því að fjmrh. á mjög erfitt með að svara. Þess vegna tel ég um leið algerlega útilokað að taka svona ákvæði inn í lögin. Ég skora á hæstv. ráðh. og ég skora á meiri hl. nefndarinnar að draga þetta ákvæði til baka því að ég fæ ekki betur séð en hæstv. fjmrh. hafi fulla heimild til að starfa að því að leita lausna á vanda þessara hitaveitna, hugsanlega með þátttöku ríkissjóðs, og þegar sú lausn er fundin geti hann einfaldlega lagt fyrir lagafrv. á þingi ef með þarf. Annars getur hann sleppt því. Ég fæ ekki betur séð en hæstv. iðnrh. hafi ekki þurft neina lagaheimild til að skipa nefnd í þessu máli til að leita úrlausna. Nefndin hefur reyndar ekki komist að niðurstöðu. En ég fæ ekki séð að þessi lagaheimild hjálpi á nokkurn hátt mönnum að komast að niðurstöðu. Þvert á móti. Ég veit ekki að hve miklu leyti deildarmenn hafa fylgst með þessum umræðum, en við í fjh.- og viðskn. þessarar deildar fengum í hendurnar í dag skýrslu svokallaðrar hitaveitunefndar frá iðnrn. gerða í des. 1986. Þar segir til upplýsingar deildarmönnum: "Nefndin hélt fyrst tvo fundi með viðræðunefnd sveitarfélaganna." - Nú er ég að upplýsa þessa hluti hérna vegna þess að það er ekki eins og hafi ekki verið um þá fjallað og það er ekki eins og það liggi ekki þegar fyrir hugmyndir um hvernig eigi að leysa þetta. Ég get ekki séð af lestri þessarar skýrslu að þar sé yfir höfuð hægt að finna margar fleiri leiðir til að leysa málið. Einhver þessara leiða hlýtur því að verða valin og þá eiga menn einfaldlega að leggja þá leið fyrir í frumvarpsformi þegar hún er ákveðin en ekki að skila mönnum opnu umboði í hendur. "Fulltrúar sveitarfélaganna, sem þátt tóku í þessum viðræðum, lögðu strax fram tillögur um það að öllum erlendum skuldum veitnanna yrði breytt í innlend lán með lægri vöxtum." - Þessi tillaga liggur fyrir. Menn urðu ekki sammála um hana. Nefndarmenn í heild urðu ekki sammála um að hægt væri að mæla með framkvæmd þessarar till. við ríkisstjórnina þar eð hún gengi þvert á þær meginreglur sem farið er eftir þegar erlendar lántökur eru heimilaðar, fyrir utan þá greiðslubyrði sem óhjákvæmilega hefði fallið á ríkissjóð. Nefndin varð sammála um það að leggja þær tillögur fyrir sem núna hafa orðið að hluta þessa frv. Þar á ég við þessa svokölluðu heimildargrein, þetta opna heimildarákvæði til fjmrh. sem ég endurtek að ég tel að sé algerlega ónauðsynlegt. Ég fæ ekki betur séð en fjmrh. hafi fulla heimild til að tala við hvern sem er um hvað sem er og það sé eingöngu þegar að því kemur að hann hugsanlega þarf að fara út fyrir það umboð sem lög veita honum að hann verður að fá þá heimild hjá þinginu, en alveg óhugsandi að gefa honum þessa heimild svo opna eins og hér er. Þá er ég ekki að tala um að fjmrh. sé fulltrúi einhverra óheilbrigðra skoðana endilega heldur að þessi vinnubrögð, þessi tegund löggjafar er farin að verða allt of algeng á þingi, farin að tíðkast allt of mikið, að löggjafinn veiti fulltrúum framkvæmdarvaldsins einfaldlega opið umboð til að gera eitthvað, hvað sem er, og setjist síðan á óæðri endann og horfi á. Rekstrarstaða þeirra fyrirtækja sem hér er um að ræða er býsna ískyggileg. Innan þessa umboðs felst vald til að fjalla um æðistórfenglega hluti. Samanlagðar skuldir veitnanna þriggja, sem hér er verið að tala um, eru nærri 4 milljarðar. Þar af eru skuldir Hitaveitu Akureyrar rúmlega 2 milljarðar og upplýst er að orka sú sem hún selur er í dag 18% dýrari en olía eða niðurgreitt rafmagn. Skuldir Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar eru tæplega 1,5 milljarðar og þar er orkan 25% dýrari en olía og niðurgreitt rafmagn. Skuldir Vestmannaeyja eru rúmlega 400 millj. kr. Fjarhitun Vestmannaeyja stendur að því leyti dálítið öðruvísi en þær tvær fyrrnefndu að þar er orkan einfaldlega að þverra. Einnig er upplýst í þessari skýrslu að Hitaveita Akureyrar gæti, miðað við albestu aðstæður, greitt niður skuldir sínar á aldarfjórðungi eða 25 árum, en Hitaveita Akraness og Borgarfjarðar getur alls ekki borgað niður sínar skuldir. Þær koma til með að aukast að öllu óbreyttu. Það eru hér settar fram ákveðnar hugmyndir um hver rekstrarvandinn er og hugsanlegar leiðir til úrbóta. Þá kem ég að því hvað þetta umboð hugsanlega þýðir. "Nefndin mælir með að lausnar á þessum vanda verði leitað eftir þeim leiðum sem nú verður greint: 1. Hagræðing skulda, þ.e. leitað verði aðstoðar ríkissjóðs og Seðlabanka til að lækka fjármagnskostnað veitnanna eins og unnt er með hagstæðum skuldbreytingum. Markaðsvextir eru nú lægri en oft áður. Þýðingarmiklir gjaldmiðlar eins og bandaríkjadollar hafa lækkað í verði og allt kemur þetta veitunum til góða. Sérfræðingur Seðlabankans hefur metið þennan þátt fyrir nefndina á grundvelli framlagðra gagna. Niðurstaðan er að fjármagnsútgjöld Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar væru í lágmarki, en lækka mætti útgjöld Hitaveitu Akureyrar um 9-10 millj. kr. á ári með skuldbreytingu. Uppbyggingu veitnanna er nú að mestu lokið. Einkum á Akureyri hafa á undanförnum árum verið gerðar mjög vel heppnaðar tæknilegar endurbætur. Þær hafa leyst orkuöflunarvandamál veitunnar sem voru mjög erfið viðureignar eftir að ljóst var að jarðhitalindir Eyjafjarðarsvæðisins gáfu ekki af sér jafnmikla orku og vonast var eftir í upphafi. Á Akureyri er því ekki árangurs að vænta eftir þessari leið", þ.e. það er ekki hægt að ná neinum úrbótum á Akureyri með því að leita tæknilegra endurbóta. Þar er eingöngu hægt að hjálpa Akureyringum eftir fjármögnunarleiðinni, þ.e. að gera þeim á einhvern hátt kleift að greiða skuldir sínar niður á 25 árum eins og hagstæðustu aðstæður leyfa. "Í Borgarfirði er hugsanlegt að breyta sölufyrirkomulagi á svipaðan hátt og Akureyringar hafa gert, en vegna þess að nægilegt vatn er fyrir hendi í Borgarfirði er ekki jafnmikils árangurs að vænta og á Akureyri", þ.e. tæknilegar úrbætur koma heldur ekki að mjög miklu gagni í Borgarfirði þannig að þetta verða líka þar fjárhagslegar úrbætur. "Rekstrarhagræðing. Orkumálanefnd Borgarfjarðar hefur um nokkurt skeið rannsakað hvaða hagræði geti orðið af að sameina orkufyrirtæki í Borgarfirði í eitt fyrirtæki, en þau eru nú fimm talsins. Samkvæmt áliti ráðunauta nefndarinnar gæti beinn sparnaður í mannahaldi og bækistöðvarekstri orðið 12-13 millj. kr. á ári, en auk þess kæmi einhver sparnaður vegna hagstæðra innkaupa á rekstrarvörum og beinna viðskipta við Landsvirkjun. Skipulegt hagræði af þessu yrði að núverandi togstreita um rafhitamarkaðinn væru úr sögunni og auknar líkur á að hægt sé að bjóða hverjum notanda betri þjónustu með lágmarkstilkostnaði. Hér er um nokkuð flókið mál að ræða því að allar rafveitur eiga möguleika á mjög ódýrri orku til hitunar í mjög litlu magni og alls ekki sjálfgefið að hagstæðast sé að allir hiti hús sín með hitaveitu, jafnvel þó nægilegt heitt vatn sé fyrir hendi. Nefndin álítur að þessi hagræðingarmöguleiki sé fyrir hendi, bæði í Borgarfirði og í Eyjafirði, og leggur til að mál þetta verði athugað nánar. Til þess þarf orkumálanefnd Borgarfjarðar að ljúka störfum og sveitarfélög í Borgarfirði að hefja viðræður sín á milli á grundvelli þeirra upplýsinga sem hún kemur með. Hliðstætt verk þarf að vinna fyrir Eyjafjarðarsvæðið." Hér er ljóst, ef maður horfir til þess hvað menn hafa átt erfitt með að ná samkomulagi um þessa tegund lausnar, að litlar líkur eru á því að hún sé raunverulegur kostur sem menn eru að leita að einfaldlega vegna þess að það er svo margt sem mælir móti því að rafveitur, sem þegar hafa greitt niður allan sinn fjármagnskostnað, fari að verða þátttakendur í fyrirtæki eins og Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar. En hvað um það. Það þýðir þá einfaldlega að ef menn ætla að leita þessarar leiðar tekur það langan tíma, sjálfsagt svo langan tíma að ráðherra þarf ekkert á þessu heimildarákvæði að halda því að það er enn þá lengra frammi í tímanum að menn nái endanlega saman í málinu. "Af þeim ráðstöfunum sem hér hafa verið raktar", segir enn fremur í þessari skýrslu með leyfi forseta, "verður rekstrarvandi allra veitnanna tæpast leystur til fulls. Til að leysa hann koma til greina eftirfarandi möguleikar: 1. Eigendur geta bætt fjárhagsstöðu veitnanna með framlögum, annaðhvort sem millifærslu frá öðrum veitufyrirtækjum eða með sérstökum framlögum úr sveitarsjóði. 2. Á móti framlagi eignaraðila getur komið eiginfjárframlag frá ríkissjóði í formi varanlegra rekstrarfjármuna eða yfirtöku skulda. Framlag þetta verði bundið skilyrðum um rekstrarhagræðingu og skipulagsbreytingu heima í héraði og framtíðarverðlagningu orkunnar." Síðan, frú forseti, koma niðurstöðutillögur nefndarinnar sem þegar hefur verið margminnst á, þ.e. að eigendur veitnanna geta að einhverju leyti bætt stöðu þeirra, en við vitum að þau sveitarfélög sem að þessum veitum standa eru sjálfsagt ekki allt of mikils megnug þó að það væri ekki nema vegna þess hvað þessar veitur hafa verið mikill baggi á þeim hingað til. Þannig erum við að tala um einhvers konar aðgerðir ríkisstjórnar annaðhvort í formi eiginfjárframlags frá ríkissjóði til rekstrar eða yfirtöku skulda. Þegar spurt er hvernig fjmrh. túlkar þetta ákvæði er maður að spyrja um hvaða leiðir hann sér fyrir sér, hvaða leiðir hann ætlar að kanna og hvaða upphæðir felast í þessum leiðum, af því að opið ákvæði um jafnafmarkað efni og þetta er þessu frv. með öllu óeiginlegt og á alls ekki heima þar. Því er það með öllu eðlilegt og skiljanlegt að við sem hér sitjum og eigum að samþykkja frv. viljum fá skjalfest, þó ekki sé í frv., þá a.m.k. í umræðum, hvaða leiðir menn eru að hugsa um að rannsaka eða skoða eða semja um og hvaða upphæðir séu tengdar hverri leið fyrir sig þannig að menn standi ekki eins og angurgapar að hálfu ári liðnu og þeim komi gersamlega í opna skjöldu þær upphæðir sem þá hugsanlega verða í þessu dæmi. Þá er ég náttúrlega að hugsa til þess að þær upphæðir geta verið allverulegar. Til að spara fjmrh. ómakið vil ég taka fram að ég held að allir sem hér eru inni geri sér grein fyrir að skuldayfirtaka fyrir næsta ár, og þá erum við að tala um næstu lánsfjárlög, þarf ekki að þýða stóran bagga fyrir ríkissjóð á komandi ári, ekki ýkja þungan, en þá erum við samt sem áður að tala um mjög stóran bagga, allt að fjögurra milljarða bagga sem komandi ríkisstjórnir þurfa þá að standa undir.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð vegna svars hæstv. forsrh. áðan. Mér þótti furðu sæta þegar hann sagði sem svo í svari sínu að í rauninni væri húsbygging Ríkisútvarpsins ekki brýn. Ég gat þess áðan að hún væri umdeild og ég hefði ýmislegt við hana að athuga. Hins vegar er mér það jafnljóst og ég hélt að hæstv. forsrh. væri það líka, eins og raunar öllum hlýtur að vera sem sáu þátt í sjónvarpinu um daginn þar sem sýnd var starfsaðstaða starfsmanna útvarpsins að Skúlagötu 4, að hún er gersamlega óviðunandi og hefur verið svo í mörg ár og er í rauninni engum manni bjóðandi. Þess vegna m.a. var brýnt að lagfæra þetta. Í öðru lagi þótti mér það afar einkennilegt þegar hæstv. forsrh. sagði að Framsfl. væri ekki minni landsbyggðarflokkur þó hann vildi hægja á húsbyggingum í Reykjavík. Málið snýst ekki um það. Málið snýst um uppbyggingu dreifikerfis Ríkisútvarpsins, sjónvarps og hljóðvarps, um landið. Málið snýst um að sjá til þess að Rás 2 heyrist um allt land, sem hún gerir ekki alveg enn þá þó það sé komið býsna nálægt því. Raunar staðfesti þetta svar hæstv. forsrh. það, sem mér bauð í grun og sem felst í aðild Framsfl. að því að svipta Ríkisútvarpið þessum tekjum á árinu 1987 þrátt fyrir ákvæði útvarpslaga, að Framsfl. er ekki lengur neinn landsbyggðarflokkur. Það kom afar skýrt fram og fyrir það er ég hæstv. forsrh. í rauninni afar þakklátur.