Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð við 3. umr. þessa máls en tel að ég hafi komið sjónarmiðum mínum á framfæri við 2. umr. Ég vil þó enn ítreka að mér þykir það mjög miður að ekki skuli hafa orðið sátt um að hnika til örlítið við 2. umr. hjúskaparlaga og samþykkja brtt. okkar í minni hlutanum. Þar var aðeins um tvö efnisatriði að ræða sem okkur þótti ástæða til að taka sérstaklega til. Ég vil geta þess sérstaklega varðandi aðra brtt. að það er tekið undir það í athugasemdum við hjúskaparlögin að það þurfi að taka á því máli hvernig samráði hjóna er háttað ef annað hjóna ákveður að ganga í fjárhagslegar skuldbindingar. Það er ákveðið misræmi þar á ferð þar sem ætlast er til að fólk hafi samráð ef það veðsetur húseignir sem fjölskyldan býr í eða notar undir atvinnustarfsemi en hins vegar er ekki gert ráð fyrir að sama eign sé með öðrum hætti sett í voða t.d. með því að gangast í fjárhagslega ábyrgðir fyrir aðra. Athygli mín var vakin á því milli umræðna að það voru vangaveltur innan sifjalaganefndar um það hvort taka þyrfti á þessu máli en það þótti einfaldlega ekki hægt að svo stöddu. Það hefði vissulega verið mikil bót að því ef brtt. okkar í minni hluta hefði verið samþykkt. Ég ætla fyrst og fremst við 3. umr. að láta það koma fram að ég tel að enn þurfi að vinna að þessu máli. Það þurfi að hyggja nánar að því. Ég tel raunar að það sé vaxandi skilningur á því og vil beina því til vinsamlegrar athugunar, bæði til samnefndarfólks míns og til þeirra sem hafa nánast samstarf við sifjalaganefnd, sem er hæstv. dómsmrh. og formaður allshn., að áfram verði reynt að ganga úr skugga um að ekki sé hægt með neinum hætti að leggja íbúðarhúsnæði eða atvinnuhúsnæði fjölskyldna í hættu með gáleysislegum fjárfestingum eða fjárhagsábyrgðum án samráðs, en aftur á móti í öðrum greinum, og þá sérstaklega við 60. og 61. gr., er gert ráð fyrir að það sé a.m.k. haft samráð milli hjóna ef veðsetja á íbúðarhúsnæði eða atvinnuhúsnæði fjölskyldunnar. Þetta er það eina sem ég tel ástæðu til að taka fram við 3. umr. Mér finnst þetta mjög mikilvægt mál og ég veit að mjög margir eru mér sammála. Ég veit að á vegum kvennaráðgjafarinnar t.d. hefur það þráfaldlega komið í ljós að það er mjög alvarlega pottur brotinn í þessum efnum. Fyrst löggjafinn hefur ákveðið að ástæða sé til að hjón hafi með sér samráð um fjárhagsskuldbindingar, þá finnst mér að það eigi að stíga það skref lengra og hafa ákveðið samræmi í því. Um þetta mál ræddi ég það ítarlega við 2. umr. að sé ekki ástæðu til að gera frekar hér. Það kom til greina að flytja einnig brtt. við 3. umr. og finna aðra leið að sama marki en að svo stöddu tel ég jafnvel æskilegra að vísa þessari umræðu til þeirra sem sí og æ eru að huga að þessum málum, þ.e. þeirra sem hafa starfað með sifjalaganefnd og í sifjalaganefnd. Ég vonast til að það sé vilji fyrir því að líta ekki fram hjá þessu þó það séu skiptar skoðanir um hvernig þessum málum sé best fyrir komið.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þm. er hér talaði áðan og sérstaklega um það að við fórum vel yfir þetta við 2. umr. frv. Þar benti ég á að það kemur fram í þessu frv. að gert er ráð fyrir því að hjónum sé skylt að hafa samráð við ráðstöfun og veðsetningu á sínum eignum. Jafnframt er gert ráð fyrir því að dóms- og kirkjumrn. setji nánari reglur um ýmis þau efnisatriði er getur í kafla frv. um takmarkanir á forræði maka yfir eign sinni. Þá vil ég taka sérstaklega fram 64. gr., um þinglýsingu löggerninga, en hún hljóðar þannig, með leyfi virðulegs forseta: ,,Nú er óskað þinglýsingar á löggerningum er greinir í 60. gr. og skal skjalið þá geyma yfirlýsingu um hvort sá er skjal stafar sé í hjúskap og hvort eign sé bústaður fjölskyldu hans eða notuð við atvinnurekstur hjóna eða sé ætluð til þess. Dóms- og kirkjumálaráðuneytið getur sett nánari reglur um könnun þeirra efna er í 1. mgr. greinir.`` Enn fremur er almennt ákvæði aftast í frv. um heimildir ráðuneytisins til þess að setja nánar reglur um framkvæmd þessa frv. Ég ber fullt traust til hæstv. dómsmrh. um að hann muni gera það og taka af öll tvímæli um framkvæmd þessara ákvæða því að ég er viss um að við erum öll sammála um það hér að að sjálfsögðu beri hjónum að hafa samráð sín á milli og þess vegna þarf að taka af öll tvímæli um að eftir því sé leitað. Að vísu kemur skýrt fram í ákveðnum greinum í frv. svo sem 60. gr. og 61. gr., að öðru hjóna er óheimilt án skriflegs samþykkis að afhenda, veðsetja eða leigja eignir frá sameiginlegu heimili. Svo vil ég þakka nefndarmönnum fyrir góða vinnu að þessu frv. og vona að það verði sem fyrst að lögum þar sem hér er um mjög mikilvægt mál að ræða sem snertir landsmenn flesta.

Herra forseti. Á þskj. 770 liggur fyrir frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar. Þar er lögð fram tillaga um að veita 11 þar til greindum mönnum íslenskan ríkisborgararétt. Þeir uppfylla allir þau almennu skilyrði sem allshn. hefur stuðst við varðandi veitingu ríkisborgararéttar. Frv. er lagt fram samkvæmt venju á vorþingi en á fyrri hluta þinghalds hafði Alþingi áður afgreitt frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um alþjóðlega samvinnu um fullnustu refsidóma á þskj. 776. Í því er lagt til að lögfest verði ákvæði sem nauðsynleg eru til að unnt sé að fullgilda tvo samninga um fullnustu refsidóma sem gerðir hafa verið á vegum Evrópuráðsins og undirritaðir voru af hálfu Íslands 19. sept. 1989, þ.e. samning um alþjóðlegt gildi refsidóma sem gerður var í Haag 28. maí 1970 og samning um flutning dæmdra manna sem gerður var í Strassborg 21. mars 1983. Hæstv. utanrrh. mun á næstunni leggja fram þáltill. um fullgildingu þessara samninga. Í frv. er auk þess gert ráð fyrir að unnt verði að fullnægja hér á landi öðrum erlendum viðurlagaákvörðunum er falla undir framangreinda samninga samkvæmt tvíhliða eða marghliða samningum sem kunna að verða gerðir í framtíðinni við erlend ríki og einnig samkvæmt einstökum dómum eða ákvörðunum sem íslenskir ríkisborgarar eða erlendir ríkisborgarar búsettir hér á landi hafa hlotið í ríki sem ekki hefur gert samning við Ísland um gagnkvæma fullnustu refsidóma. Jafnframt eru hliðstæð ákvæði um heimildir til að fullnægja íslenskum viðurlagaákvörðunum erlendis. Megintilgangur Evrópuráðssamninganna er að gera fullnustu viðurlagaákvörðunar mögulega í öðru ríki en þar sem ákvörðunin var tekin. Fullnusturíki er þá oftast heimaríki dómþola. Að baki samningunum búa mannúðarsjónarmið og refsigæslusjónarmið. Það eru annars vegar hagsmunir dómþola að fá að afplána refsingu í heimalandi sínu og jafnframt það sjónarmið að með þeim hætti sé auðveldara að vinna að félagslegri endurhæfingu hans og búa hann undir komu út í þjóðfélagið á ný. Hins vegar er það sjónarmið að samningarnir stuðli að því að unnt sé að láta mann, sem flúið hefur land eða sætt útivistardómi, taka út refsingu sem hann hefur hlotið í öðru ríki. Á þessu sviði sem og mörgum öðrum hefur þörf á alþjóðlegri samvinnu aukist undanfarin ár í kjölfar aukinna samskipta og ferðalaga milli ríkja sem m.a. leiða til þess að afbrot eru oftar en áður framin af mönnum sem eru ekki búsettir í því ríki sem afbrotið er framið í. Efni samninganna er nátengt og er því lagt til að sett verði í ein lög ákvæði sem gera það mögulegt að fullgilda þá báða. Efni þeirra skarast að nokkru leyti en að öðru leyti hafa þeir hvor fyrir sig séreinkenni þannig að gild rök eru til þess að fullgilda þá báða. Eldri samningurinn hefur mun víðtækara gildissvið en sá yngri. Þannig á hann við um fullnustu fleiri viðurlagategunda, þ.e. refsivistar, öryggisráðstafana, fésekta, eignaupptöku og réttindasviptinga, en yngri samningurinn tekur aðeins til refsivistar og öryggisráðstafana. Í eldri samningnum eru ítarlegar reglur um málsmeðferð og skilyrði fyrir flutningi á fullnustu. Samkvæmt honum er meginreglan sú að samningsríki sé skylt að verða við beiðni um fullnustu nema einhver af þeim synjunarástæðum sem tilgreindar eru í samningnum eigi við. Í samningnum um flutning dæmra manna eru mun einfaldari reglur sem veita svigrúm til mats. Samkvæmt honum er samningsríki aldrei skylt að verða við beiðni um flutning á fullnustu. Samkvæmt eldri samningnum getur eingöngu það ríki þar sem dómur er kveðinn upp óskað eftir flutningi á fullnustu, en samkvæmt hinum samningnum geta einnig ríki sem dómþoli er ríkisborgari í og dómþoli sjálfur sett fram slíka beiðni. Það er ófrávíkjanlegt skilyrði samkvæmt yngri samningnum að dómþoli samþykki flutning en það er ekki áskilið í eldri samningnum. Hvorugur samninganna gerir ráð fyrir að ríki geti verið skylt að leggja fram beiðni um flutning á fullnustu. Báðir samningarnir byggja á þeirri forsendu að verknaður sem viðurlög eru ákvörðuð fyrir, verði að vera refsiverður, bæði í dómsríki og fullnusturíki og á þeirri meginreglu að ekki skuli endurskoða niðurstöðu hins erlenda dómstóls um sakarmat. Samkvæmt samningnum um alþjóðlegt gildi refsidóma er meginreglan sú að dómstólar hvers ríkis þar sem fullnusta á að fara fram eigi að ákvarða ný viðurlög í stað þeirra sem dæmd hafa verið í erlenda ríkinu í samræmi við innlend, en samkvæmt hinum samningum getur fullnusturíkið einnig ákveðið að halda áfram fullnustu þeirra viðurlaga sem dæmd hafa verið í erlenda ríkinu. Báðir samningarnir byggjast á því að ekki sé heimilt að þyngja viðurlög frá því sem ákvarðað hefur verið í hinum erlenda dómi og að taka skuli tillit til viðurlaga sem þegar hefur verið fullnægt í hinu erlenda ríki. Eins og kemur fram í athugasemdum með frv. er mun víðtækari aðild að yngri samningnum en þeim eldri. Búast má þó við að aðildarríkjum að eldri samningnum eigi eftir að fjölga á næstu árum þar sem mörg ríki hafa undirritað hann. Er það í samræmi við þróun alþjóðasamvinnu á þessu sviði sem er í þá átt að auka möguleika á fullnustu fleiri viðurlaga en eingöngu viðurlaga sem fela í sér óskilorðsbundna refsivist. Samkvæmt íslenskum lögum er ekki heimilt að fullnægja erlendum refsidómum hér á landi nema dómum sem falla undir ákvæði laga um fullnustu refsidóma, sem kveðnir hafa verið upp í Danmörku, Finnlandi, Noregi eða Svíþjóð. Frv. mun ekki hafa áhrif á gildi þessara laga. Lögin um fullnustu norrænna refsidóma gilda ekki um öryggisráðstafanir, sbr. VII. kafla almennra hegningarlaga, og því eiga samningarnir við um þær í samskiptum Norðurlandaþjóðanna innbyrðis. Frv. skiptist í fjóra hluta. Í 1. hluta, 1.--5. gr., eru ákvæði um gildissvið. Í 1. gr. er ákvæði um það hvaða erlendum viðurlagaákvörðunum sé heimilt að fullnægja hér á landi á grundvelli samninga við önnur ríki og gagnkvæmt hvaða íslenskum viðurlagaákvörðunum væri heimilt að fullnægja erlendis. Þegar fullnusta fer fram samkvæmt öðrum samningum en Evrópusamningunum tveimur er gert ráð fyrir að dómsmrn. ákveði hvernig fari um könnun þess, hvort fullnægja megi erlendri ákvörðun hér á landi og íslenskri ákvörðun erlendis. Er gert ráð fyrir að ekki verði þörf á sérstakri löggjöf þótt aðrir samningar um flutning á refsifullnustu verði fullgiltir af Íslands hálfu. Í 3. gr. er lagt til að heimilt verði að fullnægja erlendri viðurlagaákvöðun hér á landi og íslenskri ákvörðun erlendis þótt ekki sé fyrir hendi samningur við hlutaðeigandi ríki enda mæli sérstakar ástæður með því. Fullnusta á erlendum viðurlögum hér á landi er bundin því skilyrði að dómþoli sé íslenskur ríkisborgari eða með fasta búsetu hér á landi og gagngert er gert ráð fyrir að eingöngu verði heimilt að óska eftir fullnustu á íslenskum viðurlögum erlendis þegar dómþoli er ríkisborgari hlutaðeigandi lands eða með fasta búsetu þar. Í 4. gr. kemur fram að ákvæði frv. gilda ekki um fullnustu viðurlaga sem falla undir lög nr. 69/1963, um fullnustu refsidóma, sem kveðnir hafa verið upp á Norðurlöndunum. 2. hluti samningsins fjallar um fullnustu erlendra viðurlagaákvarðana hér á landi. Hann skiptist í fjóra kafla. Í I. kafla eru ákvæði um fullnustu viðurlagaákvarðana sem falla undir samninginn um alþjóðlegt gildi refsidóma. Í undirkafla A er fjallað um skilyrði þess að heimilt sé að fullnægja evrópskum refsidómi hér á landi. Í undirkafla B eru ákvæði um það hvernig beiðni um fullnustu skuli könnuð og um meðferð mála í því sambandi. Í samræmi við samninginn er gert ráð fyrir að beiðni um fullnustu verði send dómsmrn. sem gerir nokkurs konar forkönnun á því hvort heimilt sé að fullnægja ákvörðun samkvæmt samningnum sbr. 9. gr. frv. Ef það verður niðurstaðan skal ráðuneytið senda ríkissaksóknara málið sem leggur það fyrir Héraðsdóm Reykjavíkur til endanlegrar ákvörðunar um hvort heimilt sé að fullnægja ákvörðun hér á landi og til ákvörðunar nýrra viðurlaga í samræmi við íslensk lög. Í undirkafla C eru ákvæði um í hvaða tilvikum og að uppfylltum hvaða skilyrðum sé heimilt að beita dómþola þvingunaraðgerðum svo sem handtöku eða gæsluvarðhaldi vegna beiðni um flutning á fullnustu. Í undirkafla D eru sérákvæði um málsmeðferð þegar beðið er um fullnustu á útivistardómi eða dómi þar sem dómþoli hefur ekki verið viðstaddur réttarhöld í málinu. Í II. kafla 2. hluta eru ákvæði um það þegar fullnægt er hér á landi viðurlagaákvörðun á grundvelli samnings um flutning dæmra manna. Í 22. gr. eru ákvæði um skilyrði fyrir fullnustu hér á landi samkvæmt samningnum. Samkvæmt ákvæðunum skal dómsmrn. kanna hvort skilyrði séu til að verða við beiðni um fullnustu. Dómsmrn. getur einnig óskað eftir því við erlend ríki að fullnusta fari fram hér á landi. Það er ófrávíkjanlegt skilyrði fyrir fullnustu hér á landi að dómþoli sé íslenskur ríkisborgari eða með fasta búsetu hér. Eins og getið hefur verið um er í samningnum gert ráð fyrir tvemur aðferðum við flutning á fullnustu, þ.e. annaðhvort verði haldið áfram að fullnægja þeim viðurlögum sem dæmd hafa verið í hinu erlenda ríki eða ný viðurlög verða ákveðin í samræmi við lög fullnusturíkisins. Samningsríkð getur með yfirlýsingu til aðalframkvæmdastjóra Evrópuráðsins einskorðað sig alfarið við aðra leiðina, en það hefur í för með sér að samningurinn hefur ekki gildi milli ríkja sem bundið hafa sig hvort við sína leiðina. Ekki er lagt til að Ísland notfæri sér þessa heimild. Í III. kafla eru ákvæði um það að þegar fullnusta fer fram samkvæmt öðrum samningum en alþjóðlegt gildi refsidóma og um flutning dæmdra manna og þegar fullnægt er hér á landi erlendri viðurlagaákvörðun án þess að fyrir hendi sé samningur um fullnustu refsidóma. Þegar um er að ræða samning um gagnkvæma fullnustu er gert ráð fyrir að dómsmrn. ákveði á grundvelli samkomulags við erlent ríki hvernig ákvæðum frv. verði beitt í samskiptum ríkjanna. Þegar um er að ræða fullnustu án þess að samningur liggi til grundvallar, ákveður dómsmrn. hvort ný viðurlög skuli ákvörðuð hér á landi og hvort mál skuli lagt fyrir dóm, sbr. 27. gr. frv. Í IV. kafla eru ýmis sameiginleg ákvæði um málsmeðferð þegar erlendum viðurlagaákvörðunum er fullnægt hér á landi. Samkvæmt 28. gr. skulu lög um meðferð opinberra mála gilda um meðferð mála og beitingu þvingunarúrræða eftir því sem við getur átt og að því leyti sem ekki er annað tekið fram í frv. Þegar mál er lagt fyrir dóm skal ekki gefa út ákæru í málinu. Ákvörðun dómstóls um fullnustu viðurlaga og ný viðurlög skal tekin með dómi sbr. 29. gr. Samkvæmt 30. gr. er ekki heimilt að grípa til aðgerða gagnvart dómþola hér á landi fyrir annað afbrot en beiðni er fullnustu varðar. 3. hluti frv. fjallar um fullnustu íslenska viðurlagaákvæða erlendis. Í I. kaflanum eru ákvæði um fullnustu samkvæmt samningum um alþjóðlegt gildi refsidóma. Samkvæmt 35. gr. skal dómsmrn. ákveða hvort fara eigi þess á leit við samningsríki að íslenskum viðurlögum verði fullnægt í því ríki. Í því sambandi skal ráðuneytið gæta þess að skilyrðum samnings sé fullnægt. Í II. kafla, 38. gr., er fjallað um fullnustu samkvæmt samningnum um flutning dæmra manna. Á sama hátt og kveðið er á um í 35. gr. skal dómsmrn. ákveða hvort beiðni skuli lögð fram. Hliðstæð ákvæði gilda um fullnustu samkvæmt öðrum samningum eða einstökum ákvörðunum þegar ekki er í gildi samningur við viðkomandi ríki. Í IV. kafla eru sameiginleg ákvæði um málsmeðferð við fullnustu íslenskra viðurlagaákvarðana erlendis. Í 4. hluta frv., 43.--45. gr., eru síðan ákvæði um gildistöku og heimild til setningar reglugerðar. Lagt er til að lögin öðlist þegar gildi. Ekki er þó heimilt að flytja fullnustu á grundvelli samnings fyrr en hann hefur öðlast gildi milli Íslands og viðkomandi ríkis. Samkvæmt ákvæðum Evrópusamninganna verður það ekki fyrr en þremur mánuðum eftir að fullgildingarskjal Íslands hefur verið afhent. Í samræmi við samninginn um alþjóðlegt gildi refsidóma er gert ráð fyrir að ekki verði heimilt að fullnægja ákvörðun á grundvelli samningsins ef hún hefur verið tekin áður en samningurinn öðlaðist gildi milli Íslands og hlutaðeigandi ríkis. Þó er lagt til að dómsmrn. geti samkvæmt samningi við hlutaðeigandi ríki ákveðið að heimilt sé að fullnægja ákvörðun sem tekin hefur verið fyrir það tímamark. Samkvæmt samningnum um flutning dæmdra manna skiptir ekki máli hvenær ákvörðun var tekin. Ekki er heldur um sérstök tímamörk að ræða varðandi heimild til fullnustu skv. 3. gr. frv. þegar ekki er fyrir hendi samningur um refsifullnustu við hlutaðeigandi ríki. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum á þskj. 775. Frv. er lagt fram sem fylgifrv. með frv. til laga um alþjóðlega samvinnu um fullnustu refsidóma. Meginefni þess varðar breytingar á 8. gr. almennra hegningarlaga um heimildir til að reka sakamál hér á landi þegar hlutaðeigandi maður hefur hlotið refsidóma í öðru ríki vegna sama brots. Breytingar á þessari grein, sbr. 4.--6. gr. frv., eru taldar nauðsynlegar vegna væntanlegrar fullgildingar á samningi frá 28. maí 1970, um alþjóðlegt gildi refsidóma. Í 1.--3. gr. frv. er auk þess lagt til að gerðar verði nokkrar breytingar á ákvæðum I. kafla almennra hegningarlaga til leiðréttingar og skýringar. Samningurinn frá 28. maí 1970 um alþjóðlegt gildi refsidóma skiptist í fjóra hluta eins og gerð hefur verið grein fyrir í umræðum um það mál. Í 3. mgr. 8. gr. almennra hegningarlaga er kveðið á um ,,ne bis in idem`` áhrif erlendra refsidóma. Ákvæðið er efnislega skylt 53. gr. samningsins, en gildissvið þess er þrengra þar sem það takmarkast við að sakborningur hafi verið sýknaður, refsidómi yfir honum fullnægt eða refsing felld niður í því ríki sem brot var framið í. Vegna ákvæða 53. gr. samningsins er nauðsynlegt að rýmka gildissvið 8. gr. Er í 5. gr. frv. lagt til að í stað 3. mgr. 8. gr. hegningarlaga komi sjálfstæð grein sem verði 8. gr. a. Greinin er samin með hliðsjón af 53. gr. samningsins, en felur einnig í sér efnisatriði núgildandi 3. mgr. 8. gr. Í frv. eru enn fremur lagt til vegna þeirra breytinga á 3. mgr. 8. gr. almennra hegningarlaga, sem frv. felur í sér, að núverandi 4. mgr. 8. gr. laganna verði sjálfstæð grein, 8. gr. b, og ákvæðið verði rýmkað efnislega þannig að í stað þess að taka eigi tillit til refsinga, sem maður hafi hlotið í öðru ríki þegar refsing er ákveðin hér á landi, skuli taka tillit til viðurlaga sem hann hefur hlotið. Með þessu móti er heimilt að taka tillit til viðurlaga sem ekki teljast til refsinga svo sem öryggisráðstafana og upptöku eigna. Er þessi breyting gerð til samræmis við ákvæði samningsins. Aðrar breytingar en hér hafa verið raktar sbr. 5. og 6. gr. eru ekki taldar nauðsynlegar vegna ákvæða III. hluta samnings um alþjóðlegt gildi refsidóma. Herra forseti. Ég legg til að þessu frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um samningsveð. Upphafleg drög að frv. voru samin af prófessor Þorgeiri Örlygssyni. Af hálfu dómsmrn. hefur verið leitað umsagnar fjölmargra aðila svo sem Lögmannafélags Íslands, sýslumannsins í Reykjavík, sjútvrn., landbrn., viðskrn., réttarfarsnefndar, Verslunarráðs Íslands, Landssambands ísl. iðnrekenda. Frv. hefur síðan að fengnum athugasemdum verið yfirfarið af þeim prófessor Þorgeiri Örlygssyni og prófessor Markúsi Sigurbjörnssyni, m.a. með hliðsjón af þeim athugasemdum sem fram komu á undirbúningsstigi málsins. Við samningu frv. var nokkur hliðsjón höfð af þeirri endurskoðun sem Norðmenn gerðu á sínum veðlögum árið 1980, bæði hvað varðar efni réttarreglna og framsetningu þeirra. Þá hefur og verið litið til þeirra breytinga sem Danir hafa á undanförnum árum gert á réttarreglum þeim um veðsetningar sem fram koma í dönsku þinglýsingalögunum. Að öðru leyti er frv. sniðið að íslenskum aðstæðum og er nánar gerð grein fyrir því í skýringum við einstakar greinar frv. Frv. þessu fylgir frv. til breytinga á þinglýsingalögum. Mælir það frv. fyrir um stofnun sérstakrar lausafjárskrár sem nær til landsins alls og halda skal við embætti sýslumannsins í Reykjavík. Eru ástæður þess nánar raktar í athugasemdum með því frv. og í athugasemdum við 1. gr. frv. þessa og vísast til þeirra umsagna. Þetta frv. hefur að markmiði að bæta úr vanköntum þeim sem eru á gildandi íslenskum veðlögum og laga veðreglurnar að breyttum atvinnu- og viðskiptaháttum en gildandi lög um veð eru að stofni til frá árinu 1887. Munu flestir sem til þekkja sammála um að veðlögin með þeim breytingum sem á þeim hafa verið gerðar nægi ekki til að svara nútímaþörfum. Er þá einkanlega átt við það að gildandi íslenskar réttarreglur á sviði veðréttar svari hvorki þörfum atvinnuveganna til aukinna veðsetningarheimilda og þar með eftirspurn þeirra eftir lánsfé, né heldur veiti reglurnar lánastofnunum og öðrum lánveitendum nægjanlegt öryggi við lánveitingar. Þá má og segja að gildistaka nýrra laga um aðför og nauðungarsölu 1. júlí 1992 kalli á ýmsar breytingar á reglum um samningsveðsetningar eins og nánar er rakið í skýringum við einstakar frumvarpsgreinar. Í raun er efni íslensku veðlaganna frá 1887 afar fábrotið, bæði hvað varðar efnisreglur um veðsetningar og reglur um fullnustu veðkrafna. Þegar frá eru talin ákvæði 6.--8. mgr. 4. gr. laganna um heimild til lækkunar þinglestrar- og stimpilgjalda og um undanþágur frá slíkum gjöldum, má flokka efni laganna með eftirfarandi hætti: a. Fyrst er að geta ákvæða laganna um handveð. Er þar annars vegar um að ræða þá réttarfarsreglu 1. gr. laganna, sem veitir handveðhafa beina uppboðsheimild, en lagaákvæði þetta féll reyndar úr gildi 1. júlí 1992 við gildistöku laga nr. 90/1991, um nauðungarsölu. Hins vegar er hvað handveð varðar það efnisákvæði 2. gr., að lánardrottinn missi eigi kröfu sína, þótt handveð glatist, nema vangæslu hans sé um að kenna. b. Í annan stað hafa veðlögin að geyma reglur um bann við allsherjarveðsetningu, sbr. ákvæði 1. mgr. 4. gr., og reglur um bann við sjálfsvörsluveðsetningu í heildarsafni muna, sbr. 2. mgr. 4. gr. c. Í þriðja lagi hafa lögin að geyma ýmsar undantekningar frá reglu 2. mgr. 4. gr. um bann við sjálfsvörsluveðsetningu í heildarsafni muna. Er hér annars vegar um að ræða ákvæði 3.--4. mgr. 4. gr. og 9. gr., og hins vegar ákvæði 5. og 6. gr. Um önnur atriði en þau, sem greind eru í a--c-liðum hér að framan, fjalla íslensku veðlögin ekki en rétt er að taka fram að mikilvægar veðsetningarheimildir er að finna í sérlögum, t.d. lögum nr. 47/1972, um veðtryggingu iðnrekstrarlána, og lögum nr. 21/1966, um skrásetningu réttinda í loftförum. Þörfin fyrir setningu nýrra veðlaga hér á landi er því mikil og eru það því einkum eftirtalin atriði sem gera það aðkallandi: Í fyrsta lagi er það svo, að ákvæði íslenskrar löggjafar um samningsveð er að finna á víð og dreif í löggjöfinni, og eru ákvæði þessi frá ýmsum tímum. Hið elsta þessara ákvæða var lengi opið bréf frá 11. desember 1869 handa Íslandi, er nákvæmar kveður á um innheimtu á kröfum með forgangsréttindi hjá þeim mönnum, sem hafa látið aðra fá sjálfsvörsluveð í lausafé sínu, en ákvæði þetta féll reyndar úr gildi 1. júlí 1992 við gildistöku laga nr. 90/1989. Nýjasta breyting, sem gerð hefur verið á veðlögunum, er hins vegar frá árinu 1989, sbr. lög nr. 9/1989. Má telja af því réttarbót, ef helstu ákvæðum íslenskrar löggjafar um samningsveð verður safnað saman í einn lagabálk. Í öðru lagi ber að hafa í huga, að íslensku veðlögin verða tæpast talin almenn veðlög í eiginlegum skilningi, svo sem yfirlitið í kafla III ber með sér, því lögin láta ósvarað mörgum helstu álitaefnum á sviði veðréttarins. Er í nýjum veðlögum full þörf á að taka til úrlausnar ýmis veðréttarleg álitaefni, sem réttarframkvæmdinni einni hefur verið látið eftir að móta. Í þriðja lagi er það svo, að breytingar þær, sem gerðar hafa verið á veðlögunum frá setningu þeirra og áður eru nefndar, eru margar til komnar vegna þrýstings frá einstöku atvinnugreinum, sem hafa mikla þörf fyrir rekstrarfé, t.d. sjávarútvegi, iðnaði og landbúnaði, og óskað hafa eftir auknum heimildum til þess að veðsetja rekstrartæki sín og vörubirgðir. Hefur löggjafinn með breytingum þessum smátt og smátt verið að rýmka undanþágurnar frá ákvæðum 2. mgr. 4. gr. um bann við sjálfsvörsluveðsetningu í heildarsafni muna. Heimildin nær hins vegar ekki til þeirra sem reka hótel, veitingahús, verslanir og líkamsræktarstöðvar, svo einhver dæmi séu nefnd. Þótt lagabreytingar þessar hafi án efa komið þeim atvinnugreinum til góða, sem breytingarnar gagngert varða, og þær því verið réttlætanlegar á sínum tíma, verður ekki fram hjá því horft, að þær hafa þegar til lengri tíma er litið leitt til þess að einstakar atvinnugreinar í landinu búa við ólík kjör hvað varðar veðsetningarheimildir. Verður sá munur, sem nú er á aðstöðu atvinnugreinanna að þessu leyti, tæpast réttlættur. Má og benda á dæmi þess úr réttarframkvæmdinni, að óljósar heimildir í þessum efnum hafa haft óheppilegar afleiðingar í för með sér. Virðist við framangreindar breytingar á veðlögunum meira hafa verið hugsað um að leysa bráðan vanda tiltekinna atvinnugreina eða veita ákveðnum lánveitendum aukið öryggi, í stað þess að huga að heildstæðum lausnum, er kæmu öllum jafnt til góða. Í fjórða lagi er það svo, að með breyttum atvinnu-og viðskiptaháttum hafa skapast nýjar aðstæður og þarfir, sem gildandi lög svara ekki. Þá hafa orðið til réttindi, sem höfundar veðlaganna árið 1887 leiddu eðlilega ekki hugann að, hvort og þá jafnframt að hvaða marki unnt væri að veðsetja, eins og t.d. greiðslumark í landbúnaði og veiðiheimildir í sjávarútvegi. Er full þörf á því að bregðast við slíkum nýjum aðstæðum og setja reglur um veðsetningu slíkra réttinda, sem ekki þekktust áður. Eins og fram hefur komið er meginmarkmið þessa frv. að aðlaga íslensk veðlög nútíma atvinnu- og viðskiptaháttum en það er ekki hægt að segja að samþykkt frv. komi til með að bylta ríkjandi réttarástandi. Um sumt hvílir frv. á sjónarmiðum og reglum sem hér á landi hafa verið taldar gilda, lögfestar og ólögfestar. Á það við um velflestar reglur I. og II. kafla en þó ekki allar. Um önnur atriði hefur frv. ýmsar breytingar í för með sér frá gildandi rétti. Á það einkum við um ýmsar greinar III. kafla frv. Það á annars vegar við um heimild manna til að veðsetja lausafé ósundurgreint með fasteign. Felst í því veruleg rýmkun þeirrar reglu sem stundum hefur verið kölluð verksmiðjuverðsregla í 6. gr. gildandi laga. Hins vegar gerir frv. ráð fyrir rýmkuðum heimildum manna til þess að veðsetja sérstök heildarsöfn eins og t.d. bústofn, afurðir, afla og vörubirgðir, svo einhver dæmi séu nefnd. Í þriðja lagi hefur frv. að geyma ýmis nýmæli sem skráðar reglur skortir um í gildandi rétti. Á það sérstaklega við um þær reglur III. kafla sem fjalla um eignarréttarfyrirvara, sem nefndur er söluveð í frumvarpinu, og reglur IV. kafla um veð í viðskiptabréfum, innlausnarbréfum, almennum fjárkröfum og vörureikningum. Ef frv. þetta verður óbreytt að lögum munu helstu breytingar á íslenskum reglum um samningsveðsetningar verða þessar: 1. Gildi taka almenn lög, sem að meginstefnu til ná til allra samningsveðsetninga, en lagaákvæði um samningsveðsetningar er nú að finna dreifð í ýmsum lögum, eins og áður er rakið, og eru þau frá ýmsum tímum. Þannig er við það miðað að úr gildi falli lög nr. 47/1972, um veðtryggingu iðnrekstrarlána. Frumvarpið gerir þó ráð fyrir því að lög um skrásetningu réttinda í loftförum, nr. 21/1966, haldi óbreytt gildi sínu og eru ástæður þess nánar raktar í skýringum við 2. gr. 2. Heimildir til veðsetninga í þágu atvinnuveganna verða rýmkaðar til mikilla muna ef frumvarpið verður að lögum. Felast breytingarnar annars vegar í því að heimildin til þess að veðsetja lausafé með fasteignum atvinnurekstrar sem sérstakt fylgifé verður gerð almenn og tekur til allra þeirra, sem atvinnurekstur stunda, sbr. ákvæði 24. gr., en nær ekki einungis til tiltekinna rekstraraðila eins og nú er. Verður með þessu eytt því mikla misræmi sem nú ríkir í þessum efnum milli einstakra atvinnugreina. Hins vegar felst breytingin í því að fleiri lausafjárverðmæti verða sett að sjálfsvörsluveði sem heildarsöfn muna en gildandi réttarreglur heimila. Þá verður og heimild til slíkra veðsetninga hvorki tímabundin né einskorðuð við það að bankar og aðrar lánastofnanir eigi í hlut heldur á hún við hver svo sem lánveitandinn er. 3. Lögfestar verða reglur um stofnun, réttarvernd og framsal handveðréttinda, en skráð efnisákvæði hefur skort í íslenskan rétt um handveð ef frá er talið ákvæði 2. gr. veðlaganna sem áður er getið. 4. Lögfestar verða reglur um ýmis þýðingarmikil almenn atriði, sem sett ákvæði skortir um í gildandi rétt. Skal í því sambandi t.d. bent á ákvæði frumvarpsins um töku arðs af veði, afnotarétt, viðhalds- og vátryggingarskyldu, áhættu og ábyrgð vegna tjóns á hinu veðsetta, eindögun veðkröfu, framsal og veðsetningu á veðrétti, framsal veðandlags, sameiginlegt veð, útlausnarrétt og afmörkun veðréttar. 5. Eytt verður óvissu um það hver er gildandi réttur í dag varðandi ýmis veðréttarleg álitaefni sem gildandi löggjöf lætur ósvarað. Skal í því sambandi t.d. bent á ákvæði 20. gr. frumvarpsins um yfirtöku veðskulda í fasteignakaupum en í þeim efnum hefur íslensk dómaframkvæmd verið á reiki eins og nánar er rakið í skýringum við 20. gr. frumvarpsins. 6. Lögfestar verða réttarreglur um eignarréttarfyrirvara, sem í frumvarpinu er kallaður söluveð, en skráðar réttarreglur skortir hér á landi um þess háttar tryggingarréttindi. Hér er um þýðingarmikil tryggingarréttindi að ræða, sem mikið er tíðkað að nota í viðskiptum með ýmsar algengar verslunarvörur, og því full þörf á að setja skýrar reglur um. Skipar frumvarpið söluveði (eignarréttarfyrirvara) í flokk ,,venjulegra`` veðréttinda, með ákveðnum frávikum þó. Eins er í frumvarpinu leyst úr ýmsum veðréttarlegum álitaefnum, sem upp geta komið í tengslum við leigusamninga og aðra samninga, sem í raun hafa það að markmiði að tryggja greiðslu endurgjalds. 7. Lögfestar verða almennar reglur um stofnun og réttarvernd samningsveðs í viðskiptabréfum, almennum fjárkröfum og innlausnarbréfum, en við skráðar réttarreglur í þeim efnum er ekki að styðjast hér á landi nema að takmörkuðu leyti. Er í frumvarpinu m.a. tekin afstaða til þess hverra tryggingaráðstafana er þörf þegar kröfuréttindi eru veðsett en full þörf er á að eyða óvissu í þeim efnum. 8. Þá gerir frumvarpið ráð fyrir því, að lögfestar verði réttarreglur um svokallað ,,factoring`` eða vörureikningsveð, sem svo er nefnt í frumvarpinu, en þar er um það tilvik að ræða þegar rekstraraðili framselur, framselur í tryggingarskyni eða veðsetur þær almennu fjárkröfur, sem hann fær í rekstri sínum eða aðgreindum hluta rekstrarins. 9. Enn má nefna, að í gildandi réttarreglur skortir ákvæði um það, að hvaða marki veðþola er heimilt að ráðstafa einstökum munum út úr heildarsöfnum, sem löglega hafa verið sett að sjálfsvörsluveði. Þar sem frumvarp þetta gerir ráð fyrir auknum heimildum til þess að setja heildarsöfn muna að sjálfsvörsluveði, er nauðsynlegt að byggja á samræmdum reglum í þeim efnum. Sér þess stað í ákvæðum 27. gr. frumvarpsins. 10. Loks er þess að geta að í sérstökum kafla frumvarpsins, þ.e. II. kafla, er fjallað um samningsveð í fasteignum. Fasteignir eru án efa það verðmæti sem mesta þýðingu hefur við veðsetningar í dag en þrátt fyrir það skortir að mestu skráð efnisákvæði um veðsetningar þeirra ef frá eru talin ákvæði þinglýsingalaga um réttarvernd. Er í frumvarpinu tekin afstaða til þess hver réttindi yfir fasteignum verða veðsett, hvernig afmarka beri veðréttinn, fjallað er um veðsetningu í varanlegum afnotarétti lands og húsa, um veðsetningu aðgreindra eignarhluta og réttarvernd auk þess sem almenn ákvæði I. kafla um t.d. útlausnarrétt og skipti á veðskuldum eiga við um fasteignir. Nánari grein fyrir þeim atriðum, sem hér hafa verið nefnd, er gerð í athugasemdum við einstakar greinar frumvarpsins og vísast til þeirra. Hér skal þó getið þeirra lagaákvæða sem fela í sér þýðingarmestu breytingarnar. 1. Þar er að nefna þá breytingu sem lögfesting 24. gr. frv. hefði í för með sér um heimild til þess að veðsetja lausafé ósundurgreint með fasteign. 2. Þá breytingu sem lögfesting 28., 30. og 33. gr. frv. hefði í för með sér um rýmkaðar heimildir til þess að sjálfsvörsluveðsetja þau heildarsöfn muna sem þar um ræðir. 3. Reglur frv. um það hvernig sérgreina skal í verðbréfi þau heildarsöfn sem um ræðir í 28., 30. og 32. gr. frv. Rök þau er búa að baki 1. mgr. 24. gr. eru þessi: 1. Þess er að geta að fasteignir þar sem atvinnurekstur er stundaður eru oft og tíðum mjög sérhæfðar og sérstaklega útbúnar með þarfir viðkomandi atvinnurekstrar í huga. Eru fasteignir og rekstrartæki þá hönnuð sem ein heild og því oft eðlilegt að veðréttur í fasteigninni nái einnig til rekstrartækja. 2. Hafa ber í huga að það geti verið vandkvæðum bundið að skilja rekstrartækin frá fasteigninni án þess að slíkt hafi í för með sér eyðileggingu eða rýrnun á bæði fasteigninni og rekstrartækjunum. 3. Þess ber að gæta að það yrði almennt til þess fallið að auka verðmæti veðréttar í fasteign ef rekstrartæki fylgja með og í raun má segja að veðréttur í fasteign þar sem atvinnurekstur er stundaður getur oft og tíðum verið harla lítils virði ef rekstrartækin eins og þau eru skilgreind í frumvarpsgreininni fylgja ekki með við veðsetningu fasteignarinnar. Ég hef þá gert grein fyrir öllum helstu aðalatriðum þessa frv. og þeim helstu breytingum sem samþykkt þess mundi fela í sér. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Þar sem ég á sæti hv. allshn. sé ég ekki ástæðu til þess að fjalla ítarlega um málið núna. Það er að mínu mati réttara að gera það innan nefndar, en það eru nokkur atriði sem eru meira almenns eðlis en ég tel þó ástæðu til að geta hér við 1. umr. Það er í fyrsta lagi spurningin um hverra sjónarhorn hefur ráðið útliti þessara laga sem annarra. Mér sýnist hér þurfi sérstaklega að gæta að jafnvægi milli hagsmuna lántaka og lánardrottna og einnig það að ákvæði laganna varða bæði einstaklinga og fyrirtæki. Það hefur viljað brenna við að það eru fyrst og fremst sjónarmið skuldareigenda og lánardrottna sem ráða ferðinni og það er meira hugað að hagsmunum fyrirtækja en einstaklinga við lagasetningu. Ég er ekki sérstaklega að taka þetta frv. fyrir heldur að ræða þetta almennt og þetta finnst mér í rauninni miður þar sem mjög oft eiga lagabálkar bæði við einstaklinga og fyrirtæki og það er bæði um að ræða smá og stór lán eða smá og stór atriði, t.d. í húsnæðismálum eða öðrum málum sem eiga ekki nema hluta til samleið. Ég vil benda á það að nýlega hafa komið fram hrikalegar tölur um skuldir heimilanna hér á landi og þetta ætti að vekja okkur til umhugsunar um það hvað veðsetning heimila er stórt mál, kannski ekki á þjóðhagslegan mælikvarða og þó, safnast þegar saman kemur, en fyrir hverja og eina fjölskyldu getur þetta skipt sköpum í því hvernig fjölskyldu reiðir af í tilverunni. Það hefur komið fram og er í rauninni þekkt stærð í hagfræði heimilanna að það hefur verið mikil tregða kvenna til þess að veðsetja heimili sín og fjölskyldu sinnar og þetta hefur oft og tíðum staðið konum fyrir þrifum í atvinnurekstri. Þeim hefur einfaldlega verið gert það mjög erfitt að geta sett á stofn ný fyrirtæki vegna þess að ávallt og ævinlega er litið til þess hvort hægt er að leggja til veð. Það hefur ekki sem skyldi verið litið til annarra leiða, svo sem bakábyrgða. Hér á ég við ábyrgðir t.d. á borð við þá sem lánatryggingarsjóður kvenna, sem nú er verið að undirbúa stofnun á, hefur upp á að bjóða. Okkur vantar úrræði til þess að hverfa frá þeirri stefnu sem hefur verið ríkjandi hér Íslandi að það sé í rauninni hægt að gera hvað sem er, skynsamlegt og óskynsamlegt, bara ef það er hægt að leggja til veð. Þær kröfur hafa því miður ekki alltaf verið gerðar til banka að kannað sé hvort lántaki hafi nokkuð með að að gera að taka lán svo framarlega sem hann geti útvegað veð, annaðhvort í fasteign sinni eða annarra. Þótt ég telji vissulega til góðs ef hér kemur upp, eins og mér heyrðist í framsögu hæstv. ráðherra, skrá yfir lausafé sem hægt er að veðsetja og það leysi vissulega úr ýmsum málum sem nú þegar eru fyrir hendi, þá held ég að það geti jafnvel orðið til að auka á þessa kröfu að það sé ávallt litið til veða í stað þess að leggja meiri áherslu á skynsamlegar greiðsluáætlanir og greiðslumat og annars konar baktryggingar, t.d. í almennum lánatryggingarsjóðum. Eins tel ég þörf á því að gera þá kröfu að bankar láni ekki nema ætla megi að einhver grundvöllur sé fyrir því að endurgreiða lán með einhverjum öðrum hætti en ganga að veði. Þetta finnst mér að þurfi að athuga sérstaklega. Ég tel það tvímælalaust gott að hægt sé að ganga að öllum lagaákvæðum er varða veð á einum stað og ég held að það hljóti að vera til hagsbóta bæði lántaka og skuldardrottna, en ég vil þó geta þess að eflaust væri þörf á því að hafa einnig inni ákvæði annaðhvort á þessum stað eða öðrum um fleiri úrræði varðandi baktryggingu lána. Ég gat þess áðan að þarna væri verið að opna fyrir að það væri meiri og fastari skipan á veðsetningu lausafjár og það er út af fyrir sig gott, ekki síst vegna þess máls sem við vorum að afgreiða hér frá Alþingi áðan, þ.e. vegna hjúskaparlaganna, en þar er einmitt í 61. gr. þess bálks sérstaklega tiltekið að annað hjóna geti ekki veðsett lausafé nema með skriflegu leyfi hins. Og þetta tekur þá til þess sem heyrir til bús þeirra beggja, íbúðarhúsnæðis og annars slíks og er nánar sundurgreint í þeirri grein. En það er þá forsenda þess að mögulegt sé að fylgjast með því hverjir séu eigendur og fylgja eftir þeim fyrirheitum sem hér voru gefin við 3. umr. um hjúskaparlögin að það yrði gengið betur frá því hvernig þinglýsingar væru framkvæmdar. Ég vil að lokum geta þess séríslenska fyrirbæris að lána veð. Að vísu veit ég ekki hversu séríslenskt það er en ég veit að alla vega er það töluvert meira notað hér en annars staðar ef ekki bara eingöngu. Þetta er mjög algengt og að mínu mati háskalega algengt hér á landi og kemur auðvitað til vegna þess sem ég gat hér um áðan að hér er einatt litið á að hægt sé að útvega veð með einum eða öðrum hætti í stað þess að lán séu veitt á grundvelli góðra greiðsluáætlana. Það er í rauninni þeim mun alvarlegra þar sem það er staðreynd að þeir sem lánað er vita oft ekki af því ef lán fara í vanskil fyrr en á seinustu stigum málsins þegar mikill kostnaður er kominn á og komið er að uppboði þeirrar eignar sem veðið hvílir á. Það hefur gerst hvað eftir annað og ekki síst á undanförnum árum að vinir, vandamenn og jafnvel enn fjartengdari aðilar hafa komist í verulega erfiðleika og jafnvel gjaldþrot og það eru ekki fá dæmi heldur mörg því miður um það vegna þess að þeir hafi lánað veð. Hér er um mjög alvarlegt mál að ræða og ég vil vekja athygli á frv. sem nú mun vera til skoðunar að beiðni efh.- og viðskn. en frv. um þetta efni fluttum við kvennalistakonur á sl. vetri, og raunar þá í annað sinn, um grundvöll lánsviðskipta, réttindi og skyldur ábyrgðarmanna og fleira. En í þessu frv. er einmitt komið að þessum tveimur atriðum sem ég hef nefnt. Annars vegar því að það sé röng stefna að veita lán fyrst og fremst út á veð, heldur eigi að fara mun betur út á þá braut að grundvöllur lánsviðskipta sé greiðslumat, þ.e. raunhæf áætlun um að það sé eitthvert vit í því að vera að taka þetta lán svo að ég tali bara hreinlega skýrt. Og svo hins vegar er í þessu frv. einnig tekið á hinu atriðinu, þ.e. að það sé þá ljóst ef veð er notað og ef veð er lánað, hver staðan er á hverjum tíma, hvað það hefur í för með sér að lána veð og sá sem lánar veð hafi aðstöðu frá upphafi til að fylgjast með því hvernig skuldinni reiðir af. En ég held að þetta sé alveg feikilega mikilvægt að hafa í huga. Eins og ég gat um fór efh.- og viðskn. fram á það að þessi mál yrðu athuguð sérstaklega og ég vil vekja athygli hæstv. ráðherra á því og ég mun jafnframt halda því til haga og leita fregna af því starfi þegar þetta mál verður til umfjöllunar innan allshn. Ég held að það sé ástæða til þess að taka frv. sem þetta fyrir í þessu víða samhengi sem ég geri hér, ekki síst vegna þess að ég tel að við höfum að mörgu leyti allt of mikið látið það ráða að frumvörp séu samin fyrst og fremst kannski vegna þrýstings frá hinum sterku í samfélaginu en sjónarmið einstaklinga og fjölskyldna séu ekki kannski að ráða ferðinni. Ég efast ekki um góðan hug þeirra sem semja slík frumvörp sem taka það með í reikninginn, en það verður að segjast eins og er að möguleikar almennings til að koma sínum sjónarmiðum á framfæri eru ekki ýkja miklir. Aftur á móti hafa samtök í einstökum atvinnugreinum, fyrirtækja og samtök hinna sterku í samfélaginu, hvort sem eru atvinnugreinar sem sækja mikið í lánsfé eða þeirra sem veita lán, þau sjónarmið komast á framfæri. Ég held að það sé alveg augljóst, bæði á þessu frv. og öðrum. Við verðum að gæta vel að því að það er þá löggjafans að gæta hagsmuna hinna ekki síður. Að lokum sé ég að það er hér eitt lítið minnisatriði sem hefði átt heima fyrr í ræðu minni sem ég ætla að halda til haga og ég geri svo sem ráð fyrir að sé einmitt verið að glíma við hér í þessu frv. en það er verðmæti eigna. Þá er ég sérstaklega að tala um verðmæti eigna þeirra fyrirtækja sem hafa tekið há lán og fengið þau út á veð sem síðar hafa reynst mismunandi verðmikil, en það hefur löngum þótt hér nokkuð ljóst að ef menn hafa nóg af steinsteypu, þá geta þeir fengið nokkuð ótakmarkað af lánum, en því miður eru dæmi um feikilega margar verðlausar eða verðlitlar fasteignir vítt og breitt um landið. Einnig hefur verið rætt um þetta á annan hátt, þ.e. að ekki hafi verið hægt að fá lán út á t.d. verðmæti, svo sem aflaréttindi. Nú tek ég það fram að mér finnst að það eigi ekki nokkur maður að geta ráðstafað sameign þjóðarinnar, t.d. í aflaréttindum og fá út á þau lán, en engu að síður er það staðreynd að þetta er mjög í umræðunni núna að það eigi að fara að veita lán út á fleira en steinsteypu og þess gætir mjög bæði í framkvæmd núna á undanförnum árum og ekki síður í þessu frv. Ég sé það enduróma hér og það er að sjálfsögðu ekkert undarlegt út frá því sem ég sagði hér áður. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. að svo stöddu. Ég tel að þarna sé verið að hreyfa máli sem áreiðanlega hefur verið orðið tímabært að bæði samræma og líta á, en engu að síður býst ég við að við munum komast að raun um það innan allshn. að þarna hafi hinir hagsmunir og ábendingar hinna stóru kannski frekar ráðið en hinar smáeiningar, þ.e. fjölskyldnanna og einstaklingana í landinu.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. um breytingu á þinglýsingalögum. Frv. þetta er lagt fram samhliða frv. til nýrra laga um samningsveð og fylgir því. Það frv. gerir ráð fyrir auknum möguleikum manna til þess að setja lausafé að sjálfsvörsluveði sem ósundurgreind heildarsöfn muna eins og nánar er rakið í skýringum athugasemda við 1. gr. frv. til veðlaga. Þar er á það bent að ýmsar hættur geti verið slíkum veðsetningum samfara og sé því nauðsynlegt að búa svo um hnútana að lánardrottnar eigi auðvelt með að ganga úr skugga um áhvílandi lausafjárveðsetningar væntanlegra viðsemjenda sinna. Til þess að auka öryggi við sjálfsvörslu veðsetningar í lausafé og koma í veg fyrir mistök og misferli við veðsetningu slíkra réttinda er lögð til sú breyting á þinglýsingalögum, nr. 39/1978, sbr. lög nr. 63/1988, að sett verði á laggirnar lausafjárskrá sem nær til landsins alls, landsskrá, og er það meginefni þessa frv. Ætti með þessu móti að vera dregið úr þeim hættum sem annars geta verið samfara auknum sjálfsvörsluveðsetningum í lausafé. Samkvæmt 1. gr. frv. skal við embætti sýslumannsins í Reykjavík halda umrædda landsskrá. Tilkoma landsskrárinnar breytir ekki gildandi reglum þinglýsingarlaga um það hvar skjöl sem varða réttindi yfir lausafé skuli afhent til þinglýsingar. Eiginleg þinglýsing fer því ekki fram við landsskrána. Hagkvæmt þykir að sýslumaðurinn í Reykjavík haldi umrædda skrá, enda það embætti best í stakk búið til að annast slíka skráningu og miðlun upplýsinga úr henni. Er hér í raun verið að lögmæla svipað fyrirkomulag og gilt hefur samkvæmt lögum 63/1988, um tilkynningarskyldu þinglýsingarstjóra til Bifreiðaskoðunar Íslands, að því viðbættu að hér er til þess ætlast að skrárhaldari gefi út eignar- og veðbókarvottorð sem vera skuli jafngild vottorðum útgefnum af þinglýsingarstjóra þeim er skjali þinglýsti. Er þá við það miðað ef frumvarp þetta verður að lögum að tilkynningarskylda samkvæmt lögum nr. 63/1988 falli niður, enda þá ekki ástæða til þess að Bifreiðaskoðun Íslands haldi sérstaka skrá um veðsetningar bifreiða. Ítrekað skal að skylda þinglýsingarstjóra til þess að tilkynna þinglýsingu skjals, sem varðar ráðstöfun réttinda yfir lausafé, nær ekki einvörðungu til skráningarskylds lausafjár eins og bifreiða, skipa og loftfara, heldur og til þess lausafjár sem ekki er skráningarskylt. Ef frumvarp þetta og frumvarp til veðlaga verða að lögum nær tilkynningarskyldan samkvæmt þessu t.d. til þess þegar stofnað er sjálfsvörsluveð í einstökum lausafjármunum, sbr. 1. mgr. 23. gr. frumvarps til veðlaga; þegar veðsettur er færanlegur vélbúnaður í verktakastarfsemi, sbr. 28. gr. frumvarps til veðlaga; þegar veðsett er búfé, rekstrarvörur landbúnaðar, afurðir og uppskera, sbr. 30. gr. frumvarps til veðlaga; þegar veðsettur er afli, afurðir og rekstrarvörur sjávarútvegs, sbr. 32. gr. frumvarps til veðlaga; þegar veðsettar eru vörubirgðir, sbr. 33. gr. frumvarps til veðlaga, og þegar stofnað er til vörureikningsveðs, sbr. 47. gr. frumvarps til veðlaga. Hins vegar nær tilkynningarskyldan ekki til þeirra tilvika þegar rekstrartæki eru veðsett með fasteign, sbr. t.d. 24. gr. frumvarps til veðlaga. Við það er miðað að umrædd skrá nái ekki einvörðungu til sjálfsvörsluveðsetninga í lausafé heldur einnig til aðfarargerða og kvaða sem lagðar eru á lausafé þannig að hún verði tæmandi um öll höft sem hvíla kunna á lausafé. Að svo miklu leyti sem sölu eða annarri yfirfærslu eignarréttar að lausafé er þinglýst ber einnig að færa slíkt í skrána. Færslur, sem snerta fyrst og fremst viðkomandi einstakling en ekki endilega tilteknar eignir, svo sem lögræðissvipting og almennt umboð, geta og átt heima í skrá þessari. Í niðurlagsákvæði 1. gr. segir að dómsmálaráðherra skuli með reglugerð setja nánari reglur um tilhögun tilkynninga til landsskrárinnar, færslu í skrána og miðlun upplýsinga úr henni. Þykja ákvæði um slík útfærsluatriði betur eiga heima í reglugerð en í þinglýsingalögunum sjálfum. Í 2. gr. segir að lög þessi öðlist gildi 1. október 1993 og er það sami gildistökudagur og í fyrrnefndu frumvarpi til laga um samningsveð. Er af augljósum ástæðum æskilegt að hvor tveggja þessi lög öðlist gildi á sama tíma. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hluta hv. sjútvn. um frv. til laga um stofnun hlutafélags um Síldarverksmiðjur ríkisins. Í sem skemmstu máli, virðulegi forseti, vill meiri hluti hv. sjútvn. styðja frv. í lítt breyttri mynd. Við teljum eðlilegt að breyta Síldarverksmiðjum ríkisins í hlutafélag og fjárhagsþróun fyrirtækisins hefur raunar verið þannig að nauðsynlegt er að taka sem fyrst ákvörðun um samþykkt frv. til þess að skapa vissu um framtíð Síldarverksmiðja ríkisins. Segja má að frv. sé í rauninni tvíþætt: Annars vegar er óskað heimildar til þess að breyta Síldarverksmiðjunum í hlutafélag og hins vegar til að selja hlutina einn eða alla. Rökin fyrir því að breyta Síldarverksmiðjunum í hlutafélög eru margvísleg. Í fyrsta lagi er meiri hluti sjútvn. þeirrar skoðunar að ríkið eigi sem mest að draga úr þátttöku sinni í starfsemi sem er í beinni samkeppni við almennan atvinnurekstur. Þær fiskimjölsverksmiðjur sem eru nú reknar hér á landi starfa langflestar á grundvelli hlutafélagalöggjafar og þess vegna teljum við að það sé rökrétt að Síldarverksmiðjum ríkisins, sem eru í eigu ríkisins, verði breytt í hlutafélag og búi þar með við sama samkeppnisform og samkeppnisaðilarnir. Með þeirri breytingu eru í rauninni öllum aðilum sem standa að rekstri í þessari grein búin sambærileg starfsskilyrði hvort sem fyrirtækin eru þá í eigu einstaklinga, ríkis eða annarra aðila. Í öðru lagi er sú staðreynd sterk í okkar huga að skipulag opinberrar stjórnsýslu hentar illa til framleiðslustarfsemi eins og hér um ræðir og hlutafélagsformið gefur fyrirtækinu miklu meiri sveigjanleika, til að mynda sveigjanleika til þess að gerast þátttakandi í öðrum nýjum fyrirtækjum sem kunna að tengjast starfsemi fyrirtækisins. Í þriðja lagi gefur hlutafélagsformið fyrirtækinu aukið svigrúm til þess að verða sér úti um aukið fjármagn en eins og allir vita hefur rekstur Síldarverksmiðja ríkisins gengið mjög erfiðlega árum saman og það vegur mjög ungt í okkar huga að hlutafélagsformið eykur möguleika á því að fyrirtæki geti með hlutafjárútboði aflað sér aukins eigin fjár. Við teljum að nauðsynlegt sé fyrir fyrirtæki eins og hér um ræðir að geta varið þannig stöðu sína. Í fjórða lagi breytist ábyrgð ríkissjóðs á rekstri verksmiðjanna með að færa þær yfir í hlutafélag frá því að vera ótakmörkuð ábyrgð yfir í að takmarkast einungis við hlutafjáreign ríkisins í verksmiðjunum. Í fimmta lagi er síðan í hlutafélagalögunum að finna ákvæði sem skapa almennar leikreglur og stuðla að vissum aga í atvinnurekstri. Slík ákvæði taka auðvitað sjálfkrafa gildi um leið og rekstrarformi verksmiðjunnar er breytt yfir í hlutafélag. Síðan má benda á það, virðulegi forseti, að sökum þeirra ávinninga sem menn í atvinnulífinu telja fólgna í hlutafélagaforminu, er hér á landi nokkuð ör þróun frá öðrum formum í atvinnurekstri yfir til hlutafélagaformsins. Gott dæmi og tiltölulega nýlegt sem allir þekkja er Samband ísl. samvinnufélaga, sem hefur einmitt kosið að hluta fyrirtæki sín í sundur og færa yfir á hlutafélagaformið. Virðulegi forseti. Vert er að benda á að stjórn Síldarverksmiðja ríkisins hefur sjálf orðið sammála, eða a.m.k. meiri hluti hennar, um að rétt sé að breyta Síldarverksmiðjum ríkisins yfir í hlutafélag. Í umsögn stjórnarinnar til hv. sjútvn. segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Með tilliti til þess að um áratugi hafa Síldarverksmiðjur ríkisins búið við úrelt lög og þess vegna orðið að vinna eftir eigin starfshefðum þá fagnar stjórn SR því að nú liggur fyrir frv. til laga um nýtt og nútímalegra rekstrarform fyrir fyrirtækið. Það mun gera stjórnendum þess auðveldara að reka það og fást við hin margþættu verkefni sem koma upp hjá því, ekki hvað síst hinar breytilegu kröfur sem orðið hafa og eru á döfinni varðandi framleiðslu og markaðssetningu afurða.`` Með öðrum orðum er sagt hér klárt og kvitt af hálfu þeirra manna sem fara með stjórn þessarar verksmiðju að æskilegra sé til þess að svara kröfu markaðarins að hafa þann sveigjanleika í fyrirtækinu sem felst í því að hafa það í formi hlutafélags. Virðulegi forseti. Staðreyndin er sú að fjárhagsþróun Síldarverksmiðja ríkisins hefur verið afar lakleg undanfarin ár. Af sl. 10 árum hefur tap orðið á rekstri 9 ár. Sem dæmi um þessa þróun má nefna það að árið 1989 nam tapið 160 millj. kr. Árið 1990 157 millj. kr. og árið 1991 hvorki meira né minna en 325 millj. kr. Á sl. ári var tap upp á 48 millj. kr. Milliuppgjör frá 30. júní sl. hafði sýnt verulegan rekstrarbata enda loðnuveiði mjög góð á árinu. Gengisbreytingar seint á árinu leiddu hins vegar til gengistaps upp á 145 millj. kr. en án þess hefði hagnaður verið um 100 millj. kr. af rekstri. Í dag eru heildarskuldir Síldarverksmiðja ríkisins í kringum 1.800 millj. en voru við árslok 1991 um 1.440 millj. Meiri rekstur á árinu 1992 en árið áður hefur leitt til þess að skammtímaskuldbindingar eru hærri og þess vegna er e.t.v. betra að líta til langtímaskuldbindinga til þess að sjá hvernig þróunin í skuldastöðu fyrirtækis hefur orðið. Við árslok 1991 voru langtímalánin 1 milljarður en þau eru núna 1,3 milljarðar. Þessi þróun speglast vitaskuld í eiginfjárstöðu fyrirtækisins sem á árum fyrri var mjög sterk. Árið 1986 var eigið fé fyrirtækisins 800 millj. kr. Við árslok 1991 var það bókfært 68,7 millj. og hafði þá lækkað um röskar 300 millj. kr. frá árinu 1990. Nú er það hins vegar neikvætt samkvæmt efnahagsreikningi um 117 millj. kr. Þar skiptir raunar miklu að eftirlaunaskuldbindingar, sem voru ekki færðar áður, eru nú reiknaðar 138 millj. kr. Með sama reikningshaldi og í fyrra væri því eigið fé jákvætt um einhverjar milljónir kr. Þetta sýnir hins vegar, virðulegi forseti, að það er alveg ljóst að framtíð fyrirtækisins er óviss. Miðað við rekstraráætlanir þess virðist sem afkoman í meðalári nægi ekki til þess að standa undir greiðslubyrði fyrirtækisins af langtímaskuldbindingum. Þess vegna er nauðsynlegt að taka ákvörðun um framtíð fyrirtækisins, skapa vissu um það og meiri hluti hv. sjútvn. telur að frv. sem liggur fyrir til 2. umr. þjóni einmitt þeim tilgangi. Sjútvn. fjallaði ítarlega um málið, bæði á þessu löggjafarþingi og síðasta og hún fékk á sinn fund Jón Reyni Magnússon, framkvæmdastjóra Síldarverksmiðja ríkisins. Hún studdist jafnframt við umsagnir sem bárust á 115. löggjafarþingi frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Félagi ísl. fiskmjölsframleiðenda, hreppsnefnd Raufarhafnarhrepps, hreppsnefnd Reyðarfjarðarhrepps, Landssambandi ísl. útvegsmanna, Síldarverksmiðjum ríkisins, Sjómannasambandi Íslands, Starfsmannafélagi ríkisstofnana og Vélstjóra félagi Íslands, svo og álitsgerð frá Hróbjarti Jónatanssyni hæstaréttarlögmanni. Meiri hluti nefndarinnar leggur sem sagt til að frv. verði samþykkt með nokkrum breytingum. 1. Heimili og varnarþing Síldarverksmiðjanna verði á Siglufirði. 2. Stjórn félagsins verði skipuð fimm mönnum. 3. Stofnun hlutafélagsins og niðurfelling laga um Síldarverksmiðjur ríkisins verði seinkað um þrjá mánuði vegna þess hve langt er liðið á þetta löggjafarþing. Þessar brtt. er að finna á þskj. 747. Vegna afgreiðslu frv. þessa telur meiri hluti nefndarinnar nauðsynlegt að fram fari könnun á því hvernig treysta megi forsendur frjálsrar verðmyndunar á bræðslufiski úr fiskiskipum. Í því sambandi verði kannað sérstaklega hvort slíkt megi gera með opinberri skráningu kaupverðs. Undir þetta nál. ritar frsm. Össur Skarphéðinsson, varaformaður, Árni Ragnar Árnason, Guðjón A. Kristjánsson, Guðmundur Hallvarðsson og Hjálmar Jónsson.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hluta sjútvn. sem er á þskj. 789 um stofnun hlutafélags um Síldarverksmiðjur ríkisins. Minni hluti nefndarinnar er samþykkur því að breyta Síldarverksmiðjum ríkisins í hlutafélag. Minni hlutinn hafði vænst þess að hægt yrði að ná samkomulagi um þau ágreiningsmál sem uppi voru um málið en því miður hefur það ekki tekist. Minni hlutinn flytur því allar sömu breytingartillögur og komu fram frá honum við umfjöllun málsins á síðasta þingi. Þau efnisatriði, sem minni hluti nefndarinnar gerir athugasemdir við, eru eftirfarandi: 1. Sala eigna. Minni hluti nefndarinnar getur ekki fallist á að veita heimild til að selja allt fyrirtækið. Eðlilegt er að í upphafi sé gefin heimild til að selja allt að 40% af hlutafénu, en ríkisstjórnin þurfi að fá heimild Alþingis til að selja meira og jafnframt til sölu á einstökum verksmiðjum. Verksmiðjurnar skipta miklu máli fyrir afkomu fólks á þeim stöðum þar sem þær eru. Minni hlutinn telur eðlilegt að áður en ákvarðanir eru teknar um að selja meiri hluta félagsins eða einstakar verksmiðjur sé skylt að leita samþykkis Alþingis. 2. Kjör stjórnar. Minni hlutinn telur að eðlilegt sé að Alþingi kjósi stjórnarmenn fyrirtækisins sem eignarhlutur ríkisins gefur rétt til, svo lengi sem ríkið á meiri hluta í fyrirtækinu. 3. Efnahagsreikningur og skattaleg staða. Ekkert liggur fyrir um hvert er mat á eignum fyrirtækisins. Eðlilegast hefði verið að áður en málið er afgreitt sé kynntur upphafsefnahagsreikningur hins nýja fyrirtækis. Jafnframt er eðlilegt að félagið yfirtaki rekstrartöp Síldarverksmiðja ríkisins frá fyrri árum. Þótt heimild sé veitt fyrir fjármálaráðherra að yfirtaka hluta af skuldum Síldarverksmiðja ríkisins liggur ekkert fyrir um hvort sú heimild verður notuð. Vonandi getur fyrirtækið greitt skuldir sínar sjálft án þess að ríkið komi þar til. Síldarverksmiðjur ríkisins eiga hafnarmannvirki sem aðrar verksmiðjur hafa ekki þurft að byggja. Ríkið hefur þurft að kosta til þeirra mannvirkja í gegnum tíðina og væri eðlilegt að þessi hafnarmannvirki væru keypt þannig að staða Síldarverksmiðja ríkisins væri svipuð og gerist um aðrar verksmiðjur í landinu. 4. Samstarf við heimamenn. Ávallt koma upp margvísleg samstarfsmál þar sem staðbundin þekking verður að vera fyrir hendi og því er nauðsynlegt að í samþykktum félagsins séu ákvæði um sérstaka samstarfsnefnd. Það þarf að tryggja að heimamenn komi að stjórn fyrirtækisins og hafi þar eðlileg ítök. Það er ekki aðeins nauðsynlegt vegna byggðarlaganna heldur jafnframt fyrir fyrirtækið sem heild. 5. Réttindi starfsmanna. Verulegur ágreiningur hefur verið uppi um réttindi starfsmanna. Í því sambandi vísast til greinargerðar sem fylgir með nefndarálitinu. Minni hluti nefndarinnar óskaði eftir því við umfjöllun þess á síðasta þingi að fá að ræða við fulltrúa BSRB áður en frumvarpið væri afgreitt frá nefnd. Því var hafnað og vilyrði gefin um slíkar viðræður síðar. Þær viðræður fóru fram og í þeim kom í ljós alger andstaða fulltrúa BSRB við þessa meðferð á réttindamálum starfsmanna SR. Minni hluti nefndarinnar leggur því til að 7. gr. frumvarpsins falli niður og leitað verði samninga við starfsmenn um þessi ágreiningsmál. Minni hluti nefndarinnar flytur breytingartillögur á þskj. 797 og að þeim samþykktum getur hann fallist á að styðja frumvarpið. Fulltrúi Samtaka um kvennalista, Anna Ólafsdóttir Björnsson, er samþykk nefndaráliti þessu. Undir þetta rita Jóhann Ársælsson, Halldór Ásgrímsson, Steingrímur J. Sigfússon og Stefán Guðmundsson. Að öðru leyti er um málið að segja að mér þykir ákaflega miður að meiri hluti sjútvn. skyldi ekki koma til móts við okkur vegna þess að ég taldi að ýmsum þeim atriðum sem voru rædd í fyrravetur, að nú hefði verið möguleiki til þess að ná betur samkomulagi en þá var gert. Ég vil fyrst ræða um eign Síldarverksmiðjanna á hafnarmannvirkjum. Síldarverksmiðjur ríkisins eiga hafnarmannvirki á þremur stöðum, þ.e. á Siglufirði, Seyðisfirði og á Raufarhöfn. Fyrir um þremur árum var gert mat á þeim hafnarmannvirkjum og það mat gaf þá niðurstöðu að mannvirkin væru um 364 millj. kr. virði. Við létum það koma fram í þeirri umfjöllun sem varð um málið að við teldum eðlilegt að ríkið losaði Síldarverksmiðjur ríkisins undan því að reka hafnarmannvirkin. Í raun og veru er fáránlegt að fyrirtæki eins og Síldarverksmiðjur ríkisins eigi og reki hafnarmannvirki en verði á sama tíma að greiða nánast öll gjöld eins og opinberir aðilar ættu hafnarmannvirkin. Raunverulega kemur dæmið þannig út að til viðbótar því sem önnur sambærileg fyrirtæki leggja til þessara mála þurfa Síldarverksmiðjur ríkisins að leggja fram stofnkostnað og viðhald hafnarmannvirkja. Það er mjög undarlegt að á sama tíma og eigandi Síldarverksmiðja ríkisins ákveður að breyta fyrirtækinu í hlutafélag og selja það líka, skuli hann ekki um leið leysa þetta vandamál fyrir fyrirtækið. Ég tel að það sé miður að menn skuli ekki hafa viljað leysa málið og það er undarlegt að hafa inni í frv. ákvörðun um það að fjmrh. sé heimilt að taka úr ríkissjóði 500 millj. á sama tíma og þetta mál er látið óafgreitt. Ég hefði talið að miklu eðlilegra væri að gefa heimild til þess að þessi mannvirki væru keypt af Síldarverksmiðjum ríkisins og þau verði síðan seld þeim sveitarfélögum sem eiga hlut að máli. Auðvitað er þetta annað sem getur verið í samræmi við atvinnulífið allt í kringum landið að öðru leyti. Eins og menn vita eru Síldarverksmiðjur ríkisins mjög stórt fyrirtæki á íslenskan mælikvarða og hefur verið ákaflega mikilvægt í gegnum tíðina sem sjávarútvegsfyrirtæki. Svo að dæmi sé tekið mun hlutur Síldarverksmiðja ríkisins í vinnslu loðnuaflans í vetur verða um 35--36% og það er ekki lítill hluti þeirrar starfsemi sem er rekin á vegum verksmiðjunnar og á landsvísu er þetta auðvitað geysilega stór hluti. Margt gerist ef þær hugmyndir ná fram að ganga sem hér eru á ferðinni hjá stjórnarflokkunum. Ef þetta fyrirtæki verður gert að hlutafélagi og engar hömlur settar á stjórn þess í framhaldinu geta ýmsar breytingar orðið og sumar hverjar til hins verra. T.d. er ástæða til að vekja athygli á því að Síldarverksmiðjur ríkisins hafa í raun og veru orðið til þess að hér er eitthvað sem hægt er að kalla frjáls verðmyndun á loðnu. Ekki verður séð hvernig verður komið í veg fyrir að þetta fyrirtæki muni taka þátt í leiknum með sama hætti og aðrar loðnuverksmiðjur eftir að búið er að breyta því í hlutafélag og fara að gerast meðeigandi eða kaupa hluti í skipum og þar með er sá möguleiki hverfandi að frjálst loðnuverð myndist. Ég tel reyndar að meiri hlutinn hafi gert sér grein fyrir þessu því að eins og hv. frsm. meiri hlutans lýsti áðan þá hafa þeir haft af þessu áhyggjur og í lok nál. síns segja þeir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Vegna afgreiðslu frumvarps þessa telur meiri hluti nefndarinnar nauðsynlegt að fram fari könnun á því hvernig treysta megi forsendur frjálsrar verðmyndunar á bræðslufiski úr fiskiskipum. Í því sambandi verði kannað sérstaklega hvort slíkt megi gera með opinberri skráningu kaupverðs.`` Ég vil biðja hv. frsm. að hlusta aðeins á mig ef hann má vera að því því að mig langar til að spyrja hann að því, hvað er átt við með þessu: ,,Í því sambandi verði kannað sérstaklega hvort slíkt megi gera með opinberri skráningu kaupverðs.`` Ætlar ríkisstjórnin að gefa út loðnuverð öðru hverju eða meiri hlutinn í sjútvn.? Hver ætlar að ákveða þetta verð? Hvaða hugmyndir eru það sem meiri hlutinn er að kokka um hvernig eigi að verðleggja loðnuna?  Hv. frsm. meiri hlutans lýsti stöðu Síldarverksmiðjanna og hvernig hefði hallað á þær í rekstri undanfarin ár. Ég ætla ekki að fara yfir þau mál hérna. Ég tel að þar verði að taka ýmislegt með í reikninginn og þar er kannski fyrst ástæða til þess að vekja athygli á tveimur stórum atriðum: Annars vegar að Síldarverksmiðjur ríkisins lögðu í mikla fjárfestingu í nýrri verksmiðju á Seyðisfirði sem hefur sýnt sig frá því að hún hóf starfsemi að var heillaspor og sú verksmiðja framleiðir mjög góða vöru sem hátt verð fæst fyrir og er í raun og veru ávísun á framtíðina fyrir þetta fyrirtæki. En hitt er ekki síður ástæða til að minna á að þær ákvarðanir sem voru teknar um það hvað óhætt væri að veiða mikið af loðnu á undanförnum árum hafa skipt sköpum fyrir þessa verksmiðju ekki síður en aðrar í landinu. Það að bera saman einhver meðaltöl fyrir síðustu ár til þess að átta sig á því hverjar rekstrarhorfur þessa fyrirtækis eru er ekki rétt að gera að mínu viti. Ég held að menn verði að horfa á þetta með gagnrýnni hætti og vanda sig miklu meira við það að skoða framtíðarmöguleika verksmiðjanna. Ég er sannfærður um að þetta stóra fyrirtæki á okkar mælikvarða á mjög góða möguleika í framtíðinni og það eru í rauninni ekki nein fyrirtæki á þessu sviði á Íslandi sem geta keppt við Síldarverksmiðjur ríkisins ef þeim verður haldið í því formi sem þær hafa verið, þ.e. að stærð fyrirtækisins og möguleikar á að taka á móti hráefni á þeim stöðum sem nú eru fyrir hendi og möguleikarnir á því að stýra hráefninu til hinna ýmsu staða gefa Síldarverksmiðjum ríkisins forskot fram yfir önnur fyrirtæki. Það er undarlegt að heyra það á þessum tímum þar sem sameining og hagræðing er lausnarorðið, á sama tíma heyrir maður því fleygt að menn telji einna skynsamlegast að hluta fyrirtækið niður. Áður en ég hverf alveg frá því að tala um hluta Síldarverksmiðja ríkisins í þeirri miklu starfsemi sem er í kringum loðnuveiðarnar og reyndar síldveiðar að hluta til líka, ætla ég að nefna það að 22. mars hefur veiðst af heildarloðnukvótanum 650 þús. tonn. Heildarloðnukvótinn var 820 þús. tonn og það var sem sagt eftir þá um það bil 170 þús. tonn af kvótanum. Nú eru litlar líkur á því að það takist að veiða allan þennan kvóta og engar líkur á því að sá frægi EB-kvóti nái nokkurn tíma landi. Við verðum því miður að fara að horfast í augu við það að þessi loðnuvertíð er að verða liðin, en eins og ég sagði áðan munu Síldarverksmiðjur ríkisins hafa verið með um það bil 35% af þessari starfsemi þegar þessar tölur voru skoðaðar. Ég vil lýsa sérstakri óánægju með eitt atriði sem meiri hluti sjútvn. hefur ekki komið til móts við okkur með. Það er 7. gr. í frv. sem snýr að starfsmönnunum og hv. frsm. meiri hlutans nefndi að við höfum í höndum umsagnir lögfræðinga um málið. Ég held að ég neyðist til þess að rifja upp fyrir mönnum um hvað var verið að ræða hér í fyrra og lesa upp úr niðurstöðu Gests Jónssonar hæstaréttarlögmanns þar sem hann fjallar um 7. gr. í frv. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Er verið að gera tillögu um að lögfesta reglu sem ætlað er að taka lögbundin og áunnin réttindi af tilteknum hópi einstaklinga og á reglan einmitt að koma til framkvæmda þegar áunnu réttindin eiga að verða virk. Að mínu mati er rétturinn til biðlauna hjá núverandi starfsmönnum Síldarverksmiðjum ríkisins einstaklingsbundinn, réttindi þeirra einstaklinga sem í hlut eiga og þau verða ekki tekin af þeim án fullra bóta vegna ákvæða 67. gr. stjórnarskrárinnar.`` Þarna eru hlutirnir sagðir alveg skýrt og skorinort. Ég held að full ástæða sé til þess að halda því fram að það hafi verið rökstutt það vel í þeim álitum sem hér liggja fyrir og í umræðum sem fóru fram í fyrravetur um þessi mál að það sé okkuð vafalaust að bótaréttur þeirra, sem eiga hlut að máli, mun myndast ef þessi lög verða látin taka gildi eins og hér er gert ráð fyrir. Mér finnst að ástæða sé til þess að vitna annars staðar í greinargerð Gests. Þar segir undir lokin: ,,Sérstök ástæða er til þess að vekja athygli á orðalagi 7. gr. Þar kemur fram að tryggja á starfsmönnum starf hjá nýja félaginu við stofnun þess. Nýja félaginu yrði samkvæmt þessu heimilt að láta starfsmennina víkja hvenær sem er eftir að félagið hefur verið stofnað. Atvinnuöryggi starfsmanna hjá nýja félaginu yrði ekkert.`` Miklar umræður urðu um þetta í fyrravetur og mig langar til að vitna í framsögu hv. formanns sjútvn., Matthíasar Bjarnasonar, fyrir áliti meiri hluta sjútvn. þar sem hann lætur koma fram að hann telji að þeir séu nauðbeygðir, þ.e. meiri hlutinn, til að láta málið fara þannig fram vegna þess að ríkisstjórnin hafði skrifað undir yfirlýsingu í tengslum við kjarasamninga. Ef hann hefði getað haft áhrif á málið þá hefði hann talið að það ætti að fara aðra leið. Ég vil, með leyfi forseta, vitna í ræðu hv. 1. þm. Vestf.: ,,Persónulega hefði ég talið að réttara hefði verið að breyta ákvæðum 14. gr. laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, bæði hvað varðar þetta mál sem og önnur. Ég er þeirrar skoðunar að þeir aðilar, sem eiga rétt á að halda störfum sínum þó breyting verði úr ríkisreknu félagi í hlutafélag, og þiggja það ekki, eigi ekki líka fá biðlaun, eða tvöföld laun. Um þetta held ég að ekki þurfi að vera skiptar skoðanir. Hins vegar kom það greinilega fram í þeirri yfirlýsingu, sem ríkisstjórnin gaf í síðustu kjarasamningum, að ríkisstjórnin hét því að breyta ekki lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. En hins vegar lá fyrir að það ákvæði sem var í 7. gr. þessa frv. sem og ákvæði í frv. til laga um Sementsverksmiðju ríkisins, gerði ráð fyrir þessari breytingu. Þó að ég hefði sætt mig frekar við að þessi breyting hefði verið gerð með sérstakri breytingu á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna tel ég að úr því sem komið var hafi ekki verið um annað að ræða en halda þessu ákvæði óbreyttu.`` En nú eru hlutirnir breyttir. Nú eru kjarasamningarnir runnir út. Hvers vegna í ósköpunum stendur á því að meiri hluti sjútvn. hefur ekki farið að ráðum formanns síns, sem er að vísu í veikindafríi, og lagt fram tillögu um að breyta lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna? Í stað þess leggur hann fram óbreyttar hugmyndir um lagasetninguna. Það er nokkuð ljóst að það mun auðvitað kosta það að ríkið verður að greiða fullar bætur fyrir þá réttarskerðingu sem felst í því að láta 7. gr. standa óbreytta. Satt að segja átta ég mig ekki almennilega á því hvað kemur til að menn hafa ekki viljað skoða þetta betur. Kannski er rétt undir lokin að minna á það sem sú nefnd, sem var skipuð af sjútvrh. á sínum tíma 1989 og gerði tillögu um að breyta Síldarverksmiðjum ríkisins í hlutafélag, sagði í niðurstöðum sínum. Ég ætla einungis að nefna þrjú atriði sem komu fram í niðurstöðum hennar. 1. Ekki er rétt að skipta Síldarverksmiðjum ríkisins upp í minni einingar. --- Það tel ég að verði best tryggt með því að þegar búið er að breyta verksmiðjunum í hlutafélag hafi ríkið meiri hluta í því fyrirtæki um einhvern tíma meðan menn eru að sjá hvaða áhrif breytingin muni hafa og að stjórn fyrirtækisins muni þá fara eftir þeirri forskrift sem eigandinn hefur gefið, þ.e. að Síldarverksmiðjum ríkisins eigi ekki að skipta upp í minni einingar. 2. Ekki er mælt með því að Síldarverksmiðjur ríkisins hefji útgerð fiskiskipa. --- Þetta lagði nefndin áherslu á og ég tel að full ástæða sé til þess að gefa gaum að þeirri ráðleggingu nefndarinnar af því sem ég sagði hér áðan um frjálsa verðmyndun á þeim afurðum sem eru unnar í þessum verksmiðjum. 3. Rétt er að breyta Síldarverksmiðjum ríkisins í hlutafélag. Ríkið verði eigandi allra hlutabréfanna. Setja skal lög um þessa breytingu og feli þau í sér þau frávik frá hlutafélagalögunum sem nauðsynleg eru og önnur ákvæði sem rétt þykir að slá föstu að tekin séu inn í samþykktir félagsins. Þetta var niðurstaða þeirrar nefndar sem gerði tillögu um það að breyta Síldarverksmiðjum ríkisins í hlutafélag. Þeir sem skrifuðu undir þessar tillögur voru Helgi Bergs, Gunnar Hilmarsson, Hörður Þórhallsson, Ísak Ólafsson, Jón Ingi Ingvarsson, Þorsteinn Gíslason og Þorvaldur Jóhannsson. Tveir þessara manna skrifuðu undir með fyrirvara, þ.e. Jón Ingi Ingvarsson og Þorsteinn Gíslason, og sá fyrirvari laut að því að þeir létu bóka: Ríkissjóður er eigandi allra hlutabréfanna í hinu nýja félagi. Til sölu þeirra eða hluta þeirra þarf samþykki Alþingis. Þeir vildu sem sagt að það væri fyrir hendi að selja hlut í félaginu og það hefur minni hlutinn líka fallist á að mætti gera, en telur að ástæða sé til þess að halda í meirihlutaeign ríkisins í einhvern tíma til þess að sjá hvernig til tekst með framhaldið og rekstur Síldarverksmiðjanna. Meiri hluti nefndarinnar vaknaði upp fyrir nokkru og rauk þá til að kippa frv. út úr nefndinni. Svo einkennilega vildi til að það var einmitt á sama tíma og það komst í loftið að nú væru menn endanlega búnir að gefast upp á því að breyta bönkunum í hlutafélag. Ég hef ákveðinn grun um að þeir sem voru óánægðastir með það að ekki skyldi takast að ná samkomulagi í stjórnarflokkunum um það að breyta í hlutafélag og selja hluti í Búnaðarbankanum a.m.k., það hafi átt að róa þá aðila svolítið með því að gera þó eitthvað, klára þetta með Síldarverksmiðjurnar og Sementsverkmsiðjuna. Ég held að ekki hafi verið tilviljun að einmitt daginn eftir að það komst í loftið að Búnaðarbankinn yrði ekki gerður að hlutafélagi og seldur á næstunni þá vöknuðu upp bæði iðnn. og sjútvn. og skiluðu frumvörpunum um Sementsverksmiðju ríkisins og Síldarverksmiðju ríkisins. Ég ætla ekki að halda lengri ræðu um málið núna. Ég vonast til þess að brtt. minni hlutans verði samþykktar og þá mun ég að sjálfsögðu samþykkja þetta frv. um að gera Síldarverksmiðjur ríkisins að hlutafélagi.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jóhann Ársælsson er fullur grunsemdar og sér púka í hverju horni. Hann vill tengja þá staðreynd að þessi tvö frv. sem hann gat um, annars vegar um Sementsverksmiðjuna og hins vegar um Síldarverksmiðjur ríkisins, voru tekin út úr nefnd sem báðar lutu þá minni forustu, tengdist með einhverjum hætti því að einhverjir menn, sem hann tilgreindi ekki, hefðu hætt við að leggja fram hér frv. um að gera banka að hlutafélögum og einkavæða þá. Hv. þm. er fullkunnugt um mín viðhorf til þeirra frv. og þau tengjast með engu móti viðhorfum mínum til þess að gera Síldarverksmiðjur ríkisins að hlutafélagi. Það var athyglisvert, virðulegi forseti, að hv. þm. byrjaði ræðu sína á því að lýsa því yfir að hann væri hlynntur því að fyrirtækinu væri breytt í hlutafélag. Síðan fór hann að tala um alls kyns óskir um sérstakar kvaðir sem hann vildi að yrðu lagðar á þetta hlutafélag. En það liggur í eðli málsins að ef fyrirtæki er breytt í hlutafélag sem á að standa jafnfætis öðrum fyrirtækjum í svipuðum rekstri, þá er ekki hægt að leggja neinar sérstakar kvaðir á það. Ég vil líka leiðrétta það að ef það er skilningur hv. þm. Jóhanns Ársælssonar að mér sé eitthvert sérstakt kappsmál að hluta í sundur fyrirtækið þá er það rangt. Ég er þvert á móti þeirrar skoðunar að það sé miklu meiri arðsvon í fyrirtækinu með því að halda verksmiðjunum undir einum og sama hatti. Hann rakti sjálfur góða röksemd fyrir því, sem sé þá að á Seyðisfirði er verksmiðja sem framleiðir mjög gott gæðamjöl. Hún þarf gott hráefni og hún getur þess vegna stýrt öðru lakara hráefni til annarra verksmiðja. Það eitt út af fyrir sig mun knýja þá sem einhvern tíma eignast þetta hlutafélag til þess að halda verksmiðjunum saman. Mér vitanlega hefur enginn í fullri alvöru talað um það að hluta fyrirtækið sundur nema bæjarfulltrúi sjálfstæðismanna á Siglufirði, Valbjörn Steingrímsson, auk þess sem hreppsnefnd Raufarhafnarhrepps gat þess í umsögn sinni til nefndarinnar að hún væri þeirrar skoðunar að rétt væri að íhuga þann möguleika m.a. til þess að hreppurinn gæti keypt verksmiðjuna sem þar er. Ég vil líka bæta því við, virðulegi forseti, að lánardrottnar fyrirtækisins hafa allsherjarveð í öllu fyrirtækinu. Ég held því að það yrði tæknilega mjög erfitt að hluta fyrirtækið í sundur og ég er þeirrar skoðunar að það eigi ekki að gera það. En ég held heldur ekki að jafnvel þó farið yrði að ráðum hv. þm. og ríkið ætti meiri hluta í hlutafélaginu um einhvern tiltekinn árafjölda, eins og kom fram hjá honum, þá skýtur það ekki loku fyrir það að fyrr eða síðar kemur að því að hlutafélagið starfi eins og önnur hlutafélög og þá getur hvorki hann, ég né hv. Alþingi komið í veg fyrir að það gerðist ef hlutafélaginu þætti það réttast.

Virðulegur forseti. Hv. 17. þm. Reykv. var að reyna að bera það af sér að það að drífa þessi mál út úr nefndunum hefði tengst nokkuð þeim fréttum, sem komu í fjölmiðlum um það að nú væri ekki lengur möguleiki á að ná saman í ríkisstjórnarflokkunum um það að breyta Búnaðarbankanum í hlutafélag og selja hann. Ég held að það sé enginn vafi á því að þetta hafi tengst og það hafi átt að friða einhverja með því að rjúka fram með bæði málin í einu og akkúrat á þessum tíma. Ég er ekki í vafa um það. Hann sagði að það lægi í eðli hlutafélaga að ekki væri hægt að setja á þau kvaðir. Þetta fyrirtæki sem við erum að tala hér um hefur haft á sér verulega miklar kvaðir. Það hefur samt getað verið með góðan rekstur oft og tíðum og ég tel að meirihlutaeigandi hlutafjár í þessu fyrirtæki geti vel haft á því þær kvaðir sem hér er verið að tala um. Þó svo við tölum hér um að hafa kannski þriggja ára aðlögunartíma með þessa meirihlutaeign, þá kæmi það auðvitað til endurskoðunar ef menn sæju einhver hættumerki eftir að reksturinn hefði farið fram í þennan tíma. Þá gætu menn beðið með að selja meiri hluta ríkisins í fyrirtækinu. Ég held að það sé rétt að menn hafi forsjá í svona málum því að þarna er á ferðinni alveg gífurlega mikið hagsmunamál, sérstaklega þeirra byggða þar sem verksmiðjurnar eru núna. Mér finnst að það eigi ekki að bjóða heim neins konar óvissu í sambandi við rekstur þessa fyrirtækis. Það er þess vegna sem ég tel að eigi að fara varlega í þessa hluti.

Virðulegi forseti. Ég biðst afsökunar á ókurteisi minni og ráðríki hér áðan. Mér finnst gæta mikils misræmis í málflutningi hv. þm. Jóhanns Ársælssonar. Hann talar um að það megi ekki bjóða heim óvissu varðandi Síldarverksmiðju ríkisins. Það er auðvitað mála sannast að framtíð þess fyrirtækis í núverandi rekstri er í mikilli óvissu og það er einmitt tilgangur þessa frv. að koma í veg fyrir að sú óvissa haldi áfram og eyða henni. Hann talaði um það að verksmiðjan hefði sýnt að hún gæti verið í góðum rekstri. Mig minnir að hv. þm. sé í stjórn verksmiðjunnar. Það kemur fram samkvæmt rekstraráætlun verksmiðjunnar að miðað við meðalár nægir framlag úr rekstri til afskrifta og fjármagnskostnaðar ekki til þess að standa undir langtímaskuldbindingum. Þetta eru staðreyndir sem liggja fyrir. Hvað varðar síðan einstakar óskir sem ég eða einhver annar kann að hafa um framtíðarskipulag verksmiðjanna, þá finnst mér að það komi þessu máli í rauninni ekkert við. Ég er þeirrar skoðunar að framtíð verksmiðjanna sé best tryggð með því að setja þær yfir á form hlutafélaga og það hlutafélag sem til verður í framhaldi af þessu frv. standi á jafnréttis- og jafnræðisgrundvelli samanborið við önnur svipuð fyrirtæki. Það verður einungis gert með því að leggja engar slíkar kvaðir á fyrirtæki, enda kemur það fram í tillögum hv. minni hluta sjútvn. að það er einungis gert að tillögu frá þeim að hafa þær kvaðir mjög tímabundið og ég sé ekki að það skipti mjög miklu máli. Ég held hins vegar að forsendur arðs og rekstrar muni knýja þá sem eignast þessa verksmiðju í tímans rás til þess að halda þeim öllum saman vegna þess að það er rekstrarleg skynsemd sem felst í því.

Virðulegur forseti. Hv. 17. þm. Reykv. talar eins og við séum á móti því að breyta þessu fyrirtæki í hlutafélög. Við erum það alls ekki.

Þú talar þannig sjálfur.

En við teljum ekki að það leysi öll vandamál og eyði allri óvissu um rekstur fyrirtækisins þó að það verði gert að hlutafélagi. Ég á ekki von á því að menn komi hlaupandi með peninga úr öllum áttum í þetta fyrirtæki þó að það breytist í hlutafélag. Ég á samt von á því að það sé ekki erfiðara að fá menn til þess að leggja fram fé í þetta fyrirtæki þó svo að ríkið ætti kannski meiri hluta í því einhvern tíma. Þetta hlýtur hv. þm. að skilja. Ég vonast til að menn átti sig á því að það er ekki ástæða til að auka á óvissuna í atvinnulegu tilliti á þeim stöðum þar sem þessi fyrirtæki eru. Það er þess vegna sem við höfum lagt mikla áherslu á að menn fari sér hægt. Auðvitað er ekki hægt að segja það að einhver þriggja ára aðlögunartími eða eitthvað slíkt leysi þetta vandamál fullkomlega. En hins vegar gefur hann þann möguleika að ef það er ástæða til að óttast að öryggi í þessum atvinnurekstri verði ekki nægilega mikið, þá geta menn tekið þá ákvörðun að fresta því um sinn að selja meira af fyrirtækinu. Þannig höfum við talið að ætti að standa að þessu, en að öðru leyti held ég að þetta sé deila um keisarans skegg. Við höfum lagt það til að frv. verði samþykkt með ákveðnum brtt. og mér finnst engin ástæða til að snúa út úr því.

Virðulegi forseti. Það hafa nú þegar farið fram töluvert ítarlegar umræður um þetta mál, bæði innan nefndar og í sölum Alþingis, og sjálfsagt hætt við að einhverjar endurtekningar verði ef hér er enn og aftur reynt að glíma við efnið. En ástæðan fyrir því að enn er þó verið að ræða þetta mál er sú að það er alveg hreint með ólíkindum að ekki skuli hafa tekist að ná saman um þetta mál. Það er ekki það mikið sem ber á milli og það getur ekki undrað nokkurn mann, ekki einu sinni hv. 17. þm. Reykv. sem þó er oft ótrúlega undrandi á alveg ótrúlegustu hlutum, þó að það læðist að manni sá grunur að hér ráði eitthvað annað ferðinni en bara hrein og klár skynsemi og samstarfsvilji. Það er eins og ákveðin mál séu mjög viðkvæm og nánast á trúarbragðastigi. Eitt þeirra er einkavæðing með einum eða öðrum hætti. Og þá er ekki svo óskaplega mikilvægt hvort í raun og veru er um það að ræða að verið sé að breyta rekstri fyrirtækja og einkavæða eða bara að hægt sé að segja að hér hafi ríkisstjórnin farið út í einkavæðingu. Þá er ekki spurt um skynsemi heldur bara það að einhver haldi andliti. Ég ætla ekki að leggja neinn dóm á það hvaða hvatir lágu til þess að þessi tvö mjög svo umdeildu mál um Síldarverksmiðjur og Sementsverksmiðjuna fóru á nákvæmlega þeim tíma út úr nefnd sem raun ber vitni en það er ekki hægt að álasa okkur þótt við höfum ákveðnar grunsemdir. Ég ætla ekki að fara að nefna nein fleiri átakanleg dæmi um það að metnaður ræður för frekar en skynsemi. Það eru tvö efnisatriði sem ég sé ástæðu til að geta hér sérstaklega um. Ég stend að sjálfsögðu við það sem fram kemur í nál. minni hlutans. Ég stend að því eftir því sem hægt er fyrir áheyrnarfulltrúa í sjútvn. Þau atriði sem mér finnst sérstaklega ástæða til að gefa gaum eru annars vegar réttindi starfsmannanna, sem er hið mikla ágreiningsefni þarna, og gildir þá einu hvort maður er sáttur við þau ákvæði laga sem fjalla um biðlaun. En ég held að það sé ekki síst ástæða til að gefa gaum að því að það hefur verið reynt að teygja og toga það hvort í raun væri um rétt til biðlauna að ræða eða ekki. Mig langar til þess að tala sérstaklega um það en ég held að það hafi verið tekið af skarið, svo að ekki verði um villst, að réttur til biðlauna er fyrir hendi. Það þarf að komast að samkomulagi og taka á þessum málum með réttum hætti en ekki í sérlögum um stofnun hlutafélags um Síldarverksmiðjur ríkisins ef menn á annað borð eru ósáttir við laganna hljóðan. Í áliti Almennu málflutningsstofunnar sf. frá 7. apríl sl. stendur í 3. lið, með leyfi forseta: ,,3. Sambærilegt starf. Ákvæði 14. gr. laga nr. 38/1954 gerir einungis ráð fyrir að ráðning eða höfnun ráðningar í sambærilegt starf á vegum ríkisins upphefji rétt til biðlauna. Af því leiðir að launuð atvinna hjá einkaaðila hefur eigi áhrif til biðlaunagreiðslna. Í tilviki starfsmanna Síldarverksmiðja ríkisins sýnist mér ótvírætt að allir starfsmenn þeirra eigi rétt til biðlauna í samræmi við starfstíma sinn á vegum stofnunarinnar enda þótt þeir kunni að þiggja starf hjá hinu nýja hlutafélagi ef frv. verður að lögum.`` Í lögfræðiáliti Gests Jónssonar, frá 15. febr. 1992, er þessi tilvitnun, með leyfi forseta: ,,Hvað er sambærilegt starf? Þessari spurningu verður ekki svarað með fáum orðum. Þó má fullyrða á grundvelli dómafordæma Hæstaréttar, t.d. í Landssmiðjumálinu, í máli Guðrúnar Ágústsdóttur og málum starfsmanna flugumsjónardeildar ríkisins á Keflavíkurflugvelli, sem dæmd voru 1964, að boð um starf hjá hlutafélagi geti aldrei talist sambærilegt við starf hjá ríkinu í skilningi 14. gr. starfsmannalaganna. Hér þarf að hafa það í huga að 14. gr. er einmitt ætlað að tryggja ríkisstarfsmanni bætur í því tilviki að hann missi starf sitt sem ríkisstarfsmaður.`` Það er í rauninni þessi ákvæði og þessi túlkun sem hefur valdið þeim vandamálum sem verið hafa og eru óleyst. Það er í rauninni afskaplega slæmt að það skuli vera skilið eftir opið og 7. gr. skuli vera haldið í frv. Ég held að þetta sé slæm leið til þess að takast á við þennan vanda vegna þess að hún eykur á hann frekar heldur en minnkar hann og ég held að við sitjum óhjákvæmilega uppi með að það geti mjög auðveldlega komið til málaferla. Hitt atriðið sem ég ætla að ræða er varðandi sölu eigna. Það hefur komið fram í máli bæði frsm. meiri hluta og minni hluta sjútvn. sá skilningur og sú skoðun að það hafi ótvíræða kosti að halda Síldarverksmiðjum ríkisins saman sem einni heild. Ég veit að þetta er eitt af þeim atriðum sem mikið hefur komið til umræðu og eins og heyra mátti á ræðunum sem hér hafa verið fluttar. Ég vil taka það fram að m.a. í umsögn Sjómannafélagsins, og í áliti nefndar er gerði tillögur um endurskoðun laga um Síldarverksmiðjur ríkisins, kom þessi skoðun mjög eindregið fram einnig. Eftir því sem hv. frsm. meirihlutaálitsins sagði, þá er þetta skoðun nánast allra. Samt sem áður má segja að það hafi æ ofan í æ komið fram að ýmsir óttast að þrátt fyrir þetta séum við að taka óþarfa áhættu og við séum í rauninni að opna fyrir það að þetta fyrirtæki verði hlutað niður í einingar. Það er dálítið undarlegt vegna þess að jafnframt er ljóst að ef eignir, og ég tala nú ekki um viðskiptavild, færi á fullu verði er ekki hægt að ætla að einstaklingar eða sveitarstjórnir á þeim stöðum, þar sem Síldarverksmiðjurnar eru, séu í stakk búnar til að kaupa á fullu verði. Einhverra hluta vegna er það æ ofan í æ að koma upp í þessari umræðu að eitthvað slíkt geti gerst. Ég tel fulla ástæðu til þess að taka mark á þessum varnaðarorðum og mér er í rauninni óskiljanlegt hvers vegna meiri hlutinn í sjútvn. var ekki reiðubúinn til að nýta sér þá leið sem minni hlutinn býður upp á. Enn á eftir að fara fram atkvæðagreiðsla og vera má að menn vitkist á seinustu stundu. Reynslan hefur ekki sýnt manni að ýkjamikil ástæða sé til þess að vera svo bjartsýnn en í þessu tilviki þegar í rauninni er um að ræða meira og minna samdóma álit allra, þá sé ég ekki annað en það ætti að vera gráupplagt að nýta sér leiðir til þess að fylgja þessu áliti eftir. Það eru þessi tvö efnisatriði sem ég vel að gera að umræðuefni. Það mætti áreiðanlega taka fleira fyrir hér. Ég tek undir orð hv. frsm. minni hluta sjútvn. er hann bendir á atriði eins og hafnarmannvirki o.fl. Þetta var mjög nákvæmlega rætt innan nefndarinnar en til þess að forgangsröðunin sé örugglega ljós, þá læt ég hér staðar numið við þessi tvö atriði við þessa umræðu málsins.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem komið hefur fram í þessari umræðu hjá hv. frsm. meiri hluta sjútvn. að minni hlutinn gat fallist á það að breyta Síldarverksmiðjum ríkisins í hlutafélag að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Þetta mál var mikið rætt á síðasta þingi og þá varð ágreiningur og hann er enn um grundvallaratriði í þessu máli milli meiri hluta og minni hluta sjútvn. og ég harma það, eins og hefur komið fram hjá öðrum þeim er skipa minni hluta sjútvn., að við skyldum ekki geta náð saman í þessu máli. Ég sé ekki að það sé svo áliðið í þessu máli að við hefðum ekki getað tekið okkur betri tíma til þess að vinna að því og reyna til þrautar hvort ekki væri möguleiki að við gætum náð sameiginlega til lands í málinu. Nefndarálitin sem liggja nú fyrir eru nánast óbreytt frá því sem var fyrir ári síðan og þess vegna getum við sparað okkur miklar umræður um málið nú og þeir sem vilja kynna sér afstöðu okkar, hinna ýmsu nefndarmanna, gætu þess vegna gluggað í þingtíðindi frá þeim tíma. En ég vil taka af allan vafa um að minni hlutinn var á því að veita heimild til þess að breyta fyrirtækinu í hlutafélag. Við töldum líka eðlilegt að gefa heimild til að selja allt 40% af hlutafélaginu, þó ekki fyrstu þrjú árin. Minni hlutinn telur eðlilegt að áður en ákvarðanir eru teknar um að selja meiri hluta félagsins eða einstakar verksmiðjur sé skylt að leita samþykkis Alþingis. Ég er í sjálfu sér mjög hissa á því að meiri hluti nefndarinnar skyldi ekki geta fallist á þetta mál eftir að hafa hlustað á frsm. meiri hlutans tala hér áðan. Hv. frsm. meiri hlutans, Össur Skarphéðinsson, sagði áðan að hann væri á því að það ætti ekki að hluta verksmiðjurnar sundur ef ég skildi hann rétt. En hver er trygging hv. þm. og annarra sem hugsa eins í þessu máli eftir að við erum búnir að breyta þessu fyrirtæki? Hvernig ætlar hv. þm. að hafa stjórn á því? Það væri fróðlegt að hann segði okkur aðeins frá því hvernig hann hugsar sér að koma þar við þeim vörnum sem hann var hér að kynna. Það hefur komið rækilega fram, t.d. í umsögn frá stjórn Síldarverksmiðja ríkisins þar sem segir: ,,Það er álit stjórnar Síldarverksmiðja ríkisins að ekki eigi að hluta fyrirtækið sundur því að styrkur þess hefur byggst á stærðinni og staðsetningu hinna ýmsu verksmiðja.`` Þessu heyrðist mér frsm. meiri hlutans vera sammála hér áðan. Það er mín bjargföst skoðun að við séum að stíga mikið ógæfuspor með því að hluta þessar verksmiðjur í sundur. Styrkur Síldarverksmiðja ríkisins byggist ekki síst á því að þetta er stórt og öflugt fyrirtæki sem getur með því að einn og sami aðili er eigandi að svo mörgum verksmiðjum haft veruleg áhrif á það hvernig löndun er stjórnað hverju sinni. Ég held að ég fullyrði ekki of mikið þó að ég segi það, ég trúi því a.m.k. að með því hafi menn oftsinnis náð hærra verði afurðanna en annars hefði orðið vegna þeirrar hagkvæmni sem með þessu formi er fengin. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson talaði um tap þessa fyrirtækis og nefndi ýmsar tölur. Það er rétt. Því miður hefur þetta fyrirtæki verið rekið með tapi. Ég er ekki viss um að það sé sanngjarnt hjá okkur að ætla að hengja stjórn Síldarverksmiðja ríkisins alfarið í þeim efnum. Ég hugsa að þeir sem hafa setið á þingi eigi líka ábyrgð á því hver starfsskilyrði þessarar atvinnugreinar hafa verið, þeir beri þar líka ábyrgð. En þeir geta ekki svarað fyrir sig hér sem í stjórn þessa fyrirtækis hafa verið. Jú, rétt er það. Einn á sæti á Alþingi, Jóhann Ársælsson. En ég vildi spyrja hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Hann veit örugglega um það að Síldarverksmiðjur ríkisins hafa staðið í mjög miklum framkvæmdum sem hafa gefið góða raun um framtíðarþróun þessarar greinar. En af því að ræðumaðurinn minntist á skuldir verksmiðjunnar, þá máttu þeir sem hlustuðu á ræðumanninn skilja það svo að ríkið ætti auðvitað að borga brúsann. Hvað hefur ríkissjóður borgað mikið af tapi Síldarverksmiðja ríkisins? Er það ekki rétt munað hjá mér, ágæti þingmaður, að ekkert hafi lent á ríkissjóði? Það hafa engin töp á Síldarverksmiðjum ríkisins lent á ríkissjóði. Það er ekki þess vegna sem það þarf að selja þetta fyrirtæki. Það væri fróðlegt að fá hv. þm. til þess að endurtaka það hér. Minni hluti nefndarinnar taldi einnig eðlilegt að áður en frv. yrði afgreitt væri upphafsreikningur hins nýja fyrirtækis kynntur. Jafnframt væri eðlilegt að félagið yfirtæki rekstrartap Síldarverksmiðja ríkisins frá fyrra ári. Okkur þótti líka eðlilegt að félagið tæki við eftirstöðvum rekstrartaps Síldarverksmiðja ríkisins eins og það verður í lok síðasta rekstrarárs þeirra. Þótt heimild sé vissulega veitt fyrir fjmrh. að yfirtaka hluta af skuldum SR liggur ekkert fyrir um það hvort hæstv. fjmrh. muni nokkurn tíma nýta sér slíka heimild. Það liggur akkúrat ekkert á borðinu um það. Við fórum ítarlega yfir það í nefndinni og í fyrra einnig og minni hlutinn lagði áherslu á að komið yrði upp sérstökum samstarfsnefndum í verksmiðjunum vegna þess hversu mikilvægar þær eru hinum ýmsu byggðarlög þar sem þær eru starfræktar. Ég fullyrði að með slíkum samstarfsnefndum væri hægt að koma í veg fyrir margvíslegan misskilning og óþarfa tortryggni sem annars mundi rísa. En auðvitað var ekki hlustað á þetta fremur en annað og ekki einu sinni af Alþfl. Hér var vikið að réttindum starfsmanna. Það er enginn vafi að í umfjöllun um þetta frv. hefur komið upp verulegur ágreiningur um það atriði. M.a. af þeirri ástæðu var óskað eftir sérstakri umsögn um hvort frv., ef að lögum yrði, raskaði áunnum réttindum félagsmanna sem nú starfa hjá Síldarverksmiðjum ríkisins. Það er engin spurning að sú umsögn gaf vissulega tilefni til mikilla efasemda og frekari skoðunar á þessum réttindum starfsmannanna. Hér er vægast sagt glannalega haldið á málum, hv. þm., vegna þess að ég veit það að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur gefið sér tíma til þess að lesa þá umsögn sem Gestur Jónsson gaf í þessu máli. Það er gáleysislega vaðið hér fram og því átel ég það enn og aftur að menn skulu ekki í jafnveigamiklum málum og hér er um fjallað geta gefið sér betri tíma til þess að fjalla um þessi mál en raun ber vitni. Meginniðurstaða okkar í minni hlutanum varð sú að við vorum þess meðvitaðir að hugmyndir meiri hlutans mundu ná fram að ganga um að breyta þessu fyrirtæki, bylta því og afhenda það sjálfsagt að mestu kolkrabbanum. Ég reikna með því að það sé meiningin. Við vildum reyna að leggja okkar af mörkum til þess að skaðinn yrði sem minnstur og ég harma það enn og aftur að ágætir menn í sjútvn. skyldu ekki geta fallist á þau viðhorf okkar. Ég er sannfærður um að með því að fallast á þau hefðum við a.m.k. reynt að byggja þá garða sem hefðu torveldað mönnum að komast yfir. Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessa umræðu. Eins og sjá má í þingsalnum virðist ekki vera sérstakur áhugi þingmanna á þessu máli. En ég harma það enn og aftur að við skyldum ekki geta gefið okkur betri tíma til þess að reyna að ná sáttum í málinu og reyna að koma einhverju meira skikki á þessi mál því að undir niðri hef ég trú á að slíkt hyldýpi sé á milli skoðana manna að við hefðum ekki getað náð að koma meira og betra viti í þessi mál. En það er bara í þessu eins og svo mörgu öðru, því miður, að frjálshyggjan í þessu efni virðist vera svo allsráðandi og heltekur ekki aðeins Sjálfstfl. heldur virðist hún ekki síður vera búin að heltaka Alþfl. Það virðist vera orðið lífsviðhorf þessara flokka að allt þurfi að selja og öllu þurfi að koma yfir til einhverra annarra. Það er ekki mitt viðhorf að það sé endilega sjálfsagt að bylta öllu um. Ég held að oft og tíðum gætum við gert meira gagn með því að breyta og lagfæra fremur en bylta og það á einmitt við í þessu máli, virðulegi forseti.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Stefáni Guðmundssyni fyrir ræðu sem var mestan partinn málefnaleg. Þó fór hann örlítið út af hinu málefnalega striki þegar hann fór að væna menn um sérstaka frjálshyggju sem birtist í þessu frv. Í hverju felst sú frjálshyggja? Felst hún í því að vilja gera Síldarverksmiðjur ríkisins að hlutafélagi? Vill ekki hv. minni hluti nefndarinnar, þar á meðal hv. þm. Stefán Guðmundsson, gera þetta að hlutafélagi? Er hann þá ekki samkvæmt sömu skilgreiningu frjálshyggjumaður? Jú. Ég vil síðan leiðrétta það að ég hafi með nokkru móti verið að tala í mínum fyrri ræðum þannig að ég vildi hengja stjórn Síldarverksmiðja ríkisins fyrir rekstur fyrirtækisins. Þvert á móti tel ég að stjórn fyrirtækisins hafi, og sérstaklega á undanförnum árum, beitt sér verulega fyrir framförum í þessari grein. Ég tek þar sérstaklega til verksmiðjunnar á Seyðisfirði og það er af og frá að ég hafi í mínu máli verið að ráðast að stjórninni. Ég get líka alveg sagt það hér og nú vegna þess að hv. þm. bað mig um það: Engin töp vegna verksmiðjunnar hafa lent á ríkissjóði. Hins vegar er þróunin uggvænleg og mig langar, virðulegi forseti, að geta þess að í bréfi sem endurskoðendur fyrirtækisins sendu stjórninni, kemur fram eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Af þessu er ljóst að fjárhagsstaða verksmiðjunnar er mjög alvarleg og er ljóst að fyrirsjáanlega þarf að útvega fyrirtækinu verulegt fjármagn því að eins og á stendur getur það ekki staðið við skuldbindingar sínar.`` Síðar segir í þessu bréfi, sem dags. er 8. okt. 1991: ,,Varðandi reikningsskilin fyrir fyrstu sex mánuði yfirstandandi árs viljum við leggja áherslu á eftirfarandi: Fjárhagsstaða fyrirtækisins og rekstrarhorfur eru nú með þeim hætti að fyrirtækið verður ekki talið rekstrarhæft án verulegrar fjárhagsaðstoðar, með skuldbreytingum og auknu eigin fé.`` Það er því alveg ljóst að þróunin er á þann veg að það verður að grípa til einhverra ráða og þau ráð sem stjórn verksmiðjunnar, sem kjörin er af Alþingi, hefur lagt til eru einmitt þau að breyta henni í hlutafélag ásamt ýmsum öðrum stuðningsaðgerðum.

Virðulegur forseti. Aðeins örstutt. Það sem skilur á milli okkar, hv. þm., er að minni hlutinn er tilbúinn að selja allt að 40% af hlutafé í þessu fyrirtæki. Það sem umfram er viljum við að komi til Alþingis og þurfi að samþykkjast hverju sinni. En í sambandi við töpin og það fjármagn sem hv. þm. er að segja að þurfi í þessi fyrirtæki, þá spyr ég: Þarf ekki þetta fjármagn, hver sem eigandinn er? Þarf ekki þetta fjármagn? Hv. þm. veit að það eina sem getur tryggt það eða a.m.k. gæti komið í veg fyrir og minnkað þetta tap er að það komi hér önnur ríkisstjórn. Meðan við höfum þig við völd, hv. þm., og þá aðra sem starfa með þér, þá er það vita vonlaust að reka hvort sem það eru Síldarverksmiðjur ríkisins eða aðra atvinnustarfsemi í landinu réttu megin við núllið. Svoleiðis hafið þið gengið um að það er vita vonlaust verk og þykjast ætla að kenna einhverjum stjórnum einhverra fyrirtækja um sem hafa lagt nótt við dag við það að reyna að halda þessari atvinnustarfsemi gangandi. Það er alveg vita vonlaust að reka atvinnufyrirtæki með slíka ríkisstjórn sem nú er.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Stefán Guðmundsson byrjaði þennan dag málefnalega og vel. Hann er hins vegar á dapurlegri braut og ég get ekki annað en sagt: Guð forði þessari þjóð ef hann og hans nótar komast til valda aftur. Hver er munurinn varðandi sölu hluta í fyrirtækinu í tillögum annars vegar meiri hlutans og hins vegar minni hlutans? Hann er einungis spurning um tíma. Hann er spurning um nokkur ár. Þeir vilja í fyrstu að ekki verði seldur neinn hlutur. Það má selja 40% síðan og eftir það má Alþingi ráða því hvort þetta verður selt eða ekki. Með öðrum orðum er hv. þm. Stefán Guðmundsson og hans félagar í minni hlutanum ekki í grundvallaratriðum á móti því að allir hlutirnir verði seldir heldur er það einungis spurning um tíma. Ég spyr þá: Hvar er frjálshyggjan? Hvar er meiri frjálshyggja í tillögum okkar og hins vegar í tillögum hins hv. og góða þm. Stefáns Guðmundssonar? Varðandi síðan töpin var það svo að hv. þm. Stefán Guðmundsson barði sér á brjóst fyrir hönd verksmiðjunnar og sagði: Ríkið hefur ekki tekið á sig nein töp. En núna í sinni síðustu ræðu benti hann á það og viðurkenndi að staða fyrirtækisins er orðin þannig að hvert sem rekstrarformið er, þá þarf eigi að síður að koma til allveruleg aðstoð. Það er hann búinn að viðurkenna. Hann velti sér upp úr rökleysunum og þverstæðunum. Það kemur mér á óvart vegna þess að ég þekki þennan hv. þm. að allt öðru.

Virðulegi forseti. Það hefur komið mjög skýrt fram í máli margra sem hér hafa talað að menn telja að það sé nauðsynlegt að halda þessu fyrirtæki saman. Þess vegna held ég að það sé mjög nauðsynlegt að undirstrika hér nokkur atriði, þar á meðal að það er styrkleiki Síldarverksmiðja ríkisins að fyrirtækið er stórt og dreift víða. Það er með aðalverksmiðjurnar á Siglufirði og Seyðisfirði, sem liggja vel við veiðum fyrir Norðurlandi og Austurlandi, og svo á Raufarhöfn sem er mitt á milli. Með þeim hætti má segja að þrír fætur standi undir fyrirtækinu. Ef þessu fyrirtæki er hins vegar skipt upp er ljóst að eins og málin horfa núna, þá mundi út frá staðsetningu verksmiðjan á Seyðisfirði vera langverðmætust og sú á Siglufirði kannski langverðminnst. Ég er nærri viss um það að í bitum fengist miklu minna verðmæti út úr þessu fyrirtæki en ef um er að ræða þessa heild. Þetta er mjög mikilvægt vegna þess að þó hér sé um að ræða eigur ríkisins og þó það þurfi að einkavæða þær, þá skiptir verulegu máli hvað ríkið ber úr býtum og ég tala nú ekki um ef við hugum að því hversu skarðan hlut ríkið ber frá borði. Ég held að menn verði að átta sig á því að það er misskilningur, ég get a.m.k. ekki séð það og er þó læs á við hvern annan, að brtt. þær sem minni hluti nefndarinnar hefur lagt fram séu bara kvaðir á fyrirtækinu, jafnvel þó að það verði selt. Það er mikill misskilningur. Ég sé ekki betur en ein brtt. og sú fyrsta gangi út á það að menn vilji aðeins selja 40% þess hlutafjár í hinu nýja hlutafélagi, aðeins 40% nema með samþykki Alþingis. Það er ekkert verið að koma í veg fyrir það, en ef menn vilja hafa hér hönd í bagga, þetta er eiginlega fyrst og fremst ákveðið varfærnissjónarmið. Stærri er nú ágreiningurinn ekki og ég held að þetta geti hvorki talist óskynsamleg né óeðlileg breyting. Í öðru lagi er lagt til að fyrirtækinu verði skipuð eða kosin fimm manna stjórn. Munurinn er aðeins sá að minni hlutinn leggur til að það verði Alþingi sem kjósi í þá stjórn og mér finnst það í fyllsta máta eðlilegt. Ég sé ekki að það sé neitt eðlilegt og ég get alls ekki tekið undir það að það eigi að færa þetta út í ráðuneytin. Ég sé enga ástæðu til þess að gera það, en umfram allt verður þetta engin kvöð á fyrirtækinu. Ég sé ekki annað en ýmsum fyrirtækjum og stofnunum hafi vegnað allvel og mjög vel jafnvel þó svo Alþingi kysi þeim stjórn. Það getur ekki verið nein sérstök kvöð. Hvort hið nýja hlutafélag í rauninni yfirtekur allar skuldir eða bara hluta þeirra skulda og skuldbindinga sem nú hvíla á Síldarverksmiðjum ríkisins er fyrst og fremst tæknilegt atriði vegna þess að þegar og ef til sölu hlutafjár kemur mun verð á hlutafénu endurspeglast í því hverju hefur verið ráðstafað í þeim efnum. Og ef á annað borð er einhver áhugi fyrir þessu félagi sem ég tel mjög líklegt að sé, þá mun það koma fram þar. Þessar skuldir eru til staðar og þeim verður ekkert eytt. Það er alveg sama hvort það er gert með einum hætti eða öðrum, þeim verður ekkert eytt og einhver verður að borga þær. Þess vegna er þetta fyrst og fremst tæknilegt atriði og ég get ekki séð með nokkru móti að þetta sé nein kvöð á því sem hér á að fara að gera, þ.e. þó að Síldarverksmiðjum ríkisins verði breytt í hlutafélag. Það standa hér eftir kannski tvö atriði. Annars vegar er það þessi samstarfsnefnd sem lagt er til að verði komið á fót með sveitarfélögunum sem eiga hlut að máli, þ.e. þar sem verksmiðjurnar eru. Ég held að það sé mjög gott fyrir verksmiðjurnar einmitt að hafa slíka samstarfsnefnd. Það kom hér fram í máli hv. þm. Stefáns Guðmundssonar að það væri hægt að eyða þar ýmsum misskilningi og koma í veg fyrir að hann yrði yfirleitt og það held ég að hljóti að vera miklu fremur styrkur fyrir þessa starfsemi en að þetta sé einhver kvöð vegna þess að ég legg þann skilning í orðið kvöð að það sé eitthvað sem muni hamla eða aftra þessu félagi frá að starfa eðlilega og geta keppt um aflann við aðrar verksmiðjur. Auk þess held ég að það sem lagt er til hér hjá minni hlutanum, að það sé opnaður möguleiki á því að kaupa hafnarmannvirki þau sem eru í eigu verksmiðjanna, sé til bóta. Mér heyrðist í umræðunum í dag að verksmiðjurnar hefðu hvort eð er borið verulegan kostnað af notkun á þessum hafnarmannvirkjum og ef svo er, þá var alveg ljóst að ef þetta yrði samþykkt, þá yrði þetta til þess að auðvelda þetta mál og gera það léttara í meðförum. Það er í sjálfu sér engin ástæða til þess að ræða ekki um það, en það kemur upp hjá hv. 17. þm. Reykv. að það hefði verið mikið tap undanfarin ár, gott og vel. Ég get séð það líka í þessum gögnum sem fyrir liggja. Það er auðvitað áhyggjuefni en ég vil í fyrsta lagi segja að menn mega samt ekki gleyma því að í áratugi hafa Síldarverksmiðjur ríkisins og sú starfsemi sem þar hefur farið fram malað þessari þjóð gull og staðið undir þeirri uppbyggingu sem orðið hefur í þjóðfélaginu og þeirri velferð sem við búum við núna. Umræða um þetta tap er þess eðlis að ég held að hún geti ekki verið til annars en að rýra trúverðugheit og markaðsvirði þessarar starfsemi ef til þess kemur að hún verði seld. Það er nefnilega ekki nóg að tala um að það sé bara tap. Það eru einhverjar ástæður yfirleitt fyrir tapi og ég held að menn verði nú að horfa á það að loðnuvertíðir að undanförnu hafa brugðist, a.m.k. að hluta og í sumum tilvikum nánast alveg. Það vill svo til að þetta fyrirtæki lifir á þessu og það er ekkert fyrirtæki, alveg sama hvort það er hlutafélag í eigu ríkisins, samvinnufélag eða hvað það er, fyrirtæki sem ekki geta stundað þá starfsemi sem þau eru stofnuð til að gera, þau hljóta að tapa þegar svona stendur á. Ég varpa því fram, hvernig haldið þið að færi fyrir Flugleiðum ef það mætti ekkert fljúga eða Eimskipafélaginu ef það mætti ekki sigla. Það er ekkert öðruvísi með SR en önnur fyrirtæki. Það hafa verið miklar framkvæmdir hjá fyrirtækinu á sama tíma og það hefur árað illa í loðnuveiðum og hráefnisöflun til fyrirtækisins og þar af leiðandi er mjög eðlilegt að það sé fyrirtækinu þungt í skauti og þarf ekki að koma neinum á óvart. Síðast en ekki síst í framhaldi af þeim fjárfestingum og uppbyggingu sem hefur verið hjá fyrirtækinu, ekki bara á Seyðisfirði heldur líka á Siglufirði þó að það sé kannski heldur lengra um liðið og mér er ekki alveg kunnugt um hvernig þetta er á Raufarhöfn, en á þessum stöðum hefur verið lagt í miklar framkvæmdir og vörugæði Síldarverksmiðja ríkisins hafa aukist mikið og eftir því sem ég fæ best séð, þó að ég sé ekki þar innvígður, þá sé ég ekki annað en það sé verið að breyta þar til í markaðsfærslu og færa þar margt til betri vegar og nýrri tíma þannig að þetta er alls ekki staðnað fyrirtæki. Þess vegna má alls ekki afgreiða fyrirtækið sem eitthvað sem við töpum á. Þetta er líka fyrirtæki sem við höfum grætt mikið á í gegnum árin og það eru ákveðnar ástæður fyrir því að það er að tapa og ég held að þær ástæður séu hvorki á valdi stjórnarmanna né starfsmanna fyrirtækisins, nema þá að hluta til. Þess vegna segi ég að það að breyta Síldarverksmiðjum ríkisins í hlutafélag er eitt mál og getur verið ágætt að gera það, en það mun í sjálfu sér ekki bjarga neinu vegna þess að ég veit ekki til þess að það sé nokkurt fyrirtæki, hvorki hér á landi né annars staðar sem lifir af því eingöngu að vera hlutafélag eða tapar á því eingöngu að vera ríkisfyrirtæki. Það er ekki mergurinn málsins. Ég er sannfærður um það að hjá Síldarverksmiðjum ríkisins eins og flestum öðrum fyrirtækjum megi bæta hlutina í rekstri með því að reka þær einfaldlega betur. Það er nú einfaldlega svo að seint komast menn svo langt í hagræðingu og úrbótum í rekstri að ekki verði betur um bætt. Og þetta á örugglega við um Síldarverksmiðjur ríkisins líka. En það sem fyrst og fremst mun bæta afkomu og rekstur Síldarverksmiðja ríkisins er meiri loðna og aukin síld. Loðnuveiðar hafa gengið mjög þokkalega að undanförnu eftir þá lægð sem í þær kom og við getum auðvitað gert okkur raunhæfar vonir um að svo verði áfram. Og það sem meira er, því er haldið fram að það megi gera hér ráð fyrir talsvert auknum síldveiðum, kannski ekki alveg á næstunni en innan tiltölulega skamms tíma, og þá er enginn vafi á því að þetta gamla og gróna fyrirtæki mun mala gull á ný hvort sem það verður nú ríkisfyrirtæki eða hlutafélag. Ég held að það sé út af fyrir sig ekkert að því og það megi á margan hátt segja sem svo að sú hugsun sem á bak við hlutafélagsbreytinguna liggur sé rétt og það sé kannski að sumu leyti auðveldara að afla fjár annars staðar frá en frá ríkinu, sem er eini eigandi fyrirtækisins núna, en það eru önnur atriði sem ég held að menn ættu ekkert síður að huga að eins og t.d. hvort ekki væri rétt að gera þær ráðstafanir sem dygðu til þess að hægt væri að fara bæði þarna og annars staðar í þessum atvinnuvegi, í fiskimjöls- og lýsisframleiðslu, að þessi fyrirtæki færu öll yfir í að nota raforku í staðinn fyrir innflutta orku og þar væri vissulega verðugt verkefni og ég er viss um að það mundi skila miklu meiru heldur en bara þessir hlutafjárbreyting. Ég vil taka undir með ýmsum fyrri ræðumönnum hér í kvöld að í rauninni er enginn grundvallarágreiningur hér á ferðinni, heldur er áherslumunur sem fram kemur. Ég vil líka taka undir það að ég held að menn ættu að tala betur saman og ég verð að segja það alveg eins og er að ég fæ ekki betur séð en þær breytingar sem minni hluti sjútvn. leggur til séu til bóta og muni styrkja þetta mál og koma því enn lengra en frv. sjálft og þær breytingar sem meiri hlutinn leggur fram, gera.

Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en tekið undir með hv. þm. Guðmundi Stefánssyni að Síldarverksmiðjur ríkisins hafa malað gull fyrir þessa þjóð og hafa áratugum saman gegnt miklu hlutverki í atvinnulífi landsins. Ég held að það hafi verið mikil framsýni þegar Óskar Halldórsson, Íslandsbersi, fyrstur manna kom fram með hugmyndina um stofnun þeirra ég held árið 1924. Og ég minnist þess að í bók sinni ,,Óveður í aðsigi`` getur Þór Whitehead þess að Síldarverksmiðjur ríkisins hafi verið ómissandi fyrir íslensku þjóðina á fyrri hluta og miðbik þessarar aldar þegar geysilegar gjaldeyristekjur bárust hingað inn vegna sölu á afurðum verksmiðjanna í Portúgal og Spáni. Verksmiðjurnar hafa þjónað góðum tilgangi og munu væntanlega gera það áfram og út af fyrir sig er ég ánægður með það að hv. þm. Guðmundur Stefánsson kemst að þeirri niðurstöðu að í rauninni sé ekki neinn djúpur efnislegur ágreiningur um þetta mál. Mig langar aðeins til þess, virðulegi forseti, af því að til mín hefur verið beint ákveðnum spurningum varðandi brtt. minni hlutans að fara um þær nokkrum orðum í e.t.v. ítarlegra máli heldur en ég hef gert hingað til. Við höfum þegar rætt afstöðu meiri hlutans til tillögu minni hlutans um að einungis verði heimilt að selja 40% hlutafjár en þó ekki fyrstu árin. Síðan vill minni hlutinn að vísu heimila söluna svo fremi sem Alþingi leyfi það. Mín skoðun á þessu máli er einfaldlega sú að ég tel að það eigi ekki með lagasetningu eins og þessari að takmarka svigrúm þeirra manna sem munu fá það verkefni að selja þessar verksmiðjur eða selja þetta nýja hlutafélag. Það kann vel að vera að niðurstaða þeirra verði sú að það verði einungis lítið eða ekkert selt af hlutum í verksmiðjunum til að byrja með. Það kann vel að vera að menn kjósi að fara þá leið sem minni hlutinn leggur til. Aðalatriðið í málinu er þó það að hendur sjútvrh. og þeirra manna sem hann kallar til þess verks verði ekki bundnar með neinum sérstökum lagafyrirmælum. Ég hygg að sala hluta hljóti að ráðast af markaðsaðstæðum hverju sinni. Það er mín skoðun og það kann vel að vera að einmitt núna beri vel í veiði að selja hlut í svona félagi. Það bendir margt til þess að loðnuveiðin verði góð næstu ár og af því sem mér skilst af samræðum við aðila sem eru í svipuðum rekstri utan verksmiðjanna, þá eru menn tiltölulega bjartsýnir um framvindu þessarar atvinnugreinar. En ég tel sem sagt að það eigi ekki að binda hendur þeirra manna sem er falið það verk að selja hlutafélagið eða hluta úr því. Hvort heldur það verður gert á næsta ári eða 10 árum skiptir mig ekki máli svo fremi sem þeir komist að þeirri niðurstöðu að salan fari fram við bestu aðstæður. Að því er varðar síðan tillögu hv. minni hluta sjútvn. varðandi kjör í stjórn verksmiðjunnar, þá hefur það margsinnis komið fram í ræðum mínum um efni sem tengist þessu að ég er þeirrar skoðunar að Alþingi Íslendinga eigi ekki að vera að vasast í því að kjósa stjórnir í ríkisfyrirtækjum. Ég tel að það skipti miklu meira máli að til stjórnarsetu þar séu kvaddir þeir menn sem hafi ítarlega og góða þekkingu á því sviði sem viðkomandi ríkisfyrirtæki starfar. Og ég verð að segja það varðandi þessa tilteknu verksmiðju að ef Alþingi Íslendinga hefur tekið þá ákvörðun að treysta hæstv. sjútvrh. Þorsteini Pálssyni fyrir yfirstjórn sjávarútvegsmála íslenska ríkisins, hvers vegna í ósköpunum skyldi hún þá ekki treysta honum til þess að velja fimm menn í stjórn slíkrar verksmiðju? Ég vek athygli á því, virðulegi forseti, að tillögur minni hlutans ganga út á takmarkað traust til þess manns sem gegnir þessu embætti, þ.e. um leið og ríkið á orðið minni hluta í hinu tilvonandi hlutafélagi, þá má hann skipa menn í stjórnina. Ég sé ekki alveg rökin fyrir þessu. Ég hef ekki fundið rökin fyrir þessu né heldur fyrir því að það eigi að takmarka sölu hlutafjár við tiltekið magn á tilteknum tíma. Hv. þm. Guðmundur Stefánsson gerði heiðarlega tilraun til þess að koma með þá röksemdafærslu en mér fannst það ekki takast og satt að segja fannst mér örla á því að hv. þm. þætti þetta allt saman deilur um keisarans skegg og ég get með vissum hætti tekið undir það. Það eru tvö atriði sem mig langar að drepa sérstaklega á sem minni hlutinn gerir að tillögum sínu og hefur kvartað nokkuð undan því að meiri hluti sjútvn. skuli ekki hafa tekið undir. Það er annars vegar meðferð á eftirstöðvum rekstrartapsins og hins vegar meðferðin á hafnarmannvirkjunum. Það er auðvitað ljóst að í uppsöfnuðu tapi felst ákveðin eign og það er spurning hvernig á að fara með það. Ég vek athygli hv. þm. á því að í frv. er tekið skýrt fram að það eigi að fara fram mat á eignum og skuldum verksmiðjunnar til viðmiðunar um upphæð hlutafjár og eiginfjárstöðu. Og það er sagt skýrt í 8. gr. að sjútvrh. muni fyrir hönd ríkisstjórnarinnar undirbúa stofnun félagsins, m.a. með skipan matsnefndar. Það er mín skoðun að það sé réttast að sú matsnefnd taki til mats þetta tap og meðferð þess. Auðvitað geta menn deilt um þetta. Ég er þeirrar skoðunar að það sé betra að matsnefnd véli um þetta heldur en við förum að setja hér einhver fyrirmæli. Og það sama gildir um hafnarmannvirkin. Það er alveg rétt að hafnarmannvirkin í eigu SR eru metin held ég á 370--380 millj. kr. og ríkið í gegnum SR hefur einungis haft kostnað af þessu í gegnum gjöld, í gegnum rekstur og viðhald. Engar tekjur. Verksmiðjurnar hafa samt sem áður þurft að greiða talsverðar upphæðir af hverju lönduðu tonni sem mig minnir að sé í kringum 200 kr. Auðvitað kemur það til greina að létta þessari byrði af hinu nýja hlutafélagi og það er mín skoðun að það sé matsnefndin sem eigi einmitt að meta það með hvaða hætti er tekið á því. Það kann vel að vera líka að hinu nýja hlutafélagi þyki réttast að selja ríkinu þessar eigur fyrir einhverja tiltekna upphæð. En þetta er ástæðan fyrir því að meiri hluti sjútvn. hefur ekki fallist á að taka þetta inn í sínar tillögur. Að því er varðar síðan sérstaka samstarfsnefnd, þá segi ég: Ég er þeirrar skoðunar að slík samstarfsnefnd sé af hinu góða. En ég held að það hljóti að vera mál hins nýja hlutafélags að taka ákvörðun um það. Ef sveitarfélögin á þeim stöðum þar sem þessar verksmiðjur eru staðsettar telja að það sé best fyrir framvindu samstarfs, fyrir framvindu reksturs verksmiðjanna að koma upp slíkri samstarfsnefnd þá munu þau væntanlega koma þeim óskum á framfæri við hlutafélagið og það verður þá á valdi stjórnar þess að taka ákvörðun um það. Ég mundi sjálfur telja að það væri æskilegt en eins og ég sagði áðan, þá tel ég ekki að það eigi að binda það í lög. Það sama gildir um ýmislegt annað sem þarna var um rætt af þeim þingmönnum sem töluðu áðan. Það kemur líka fram í tillögum hv. minni hluta sjútvn. að Alþingi þurfi að heimila sölu einstakra verksmiðja. Ég hef áður lýst mínum skoðunum í þessu máli. Ég tel að eðli starfseminnar og dreifing verksmiðjanna sé þess eðlis að það sé affarasælast fyrir hlutafélagið að hafa þær allar innan sinna vébanda. Ég tel að það gefi besta arðsvon og ég tel að einmitt arðsvonin muni knýja menn til þess að gera þetta svona. Menn hafa lýst því hérna hvernig fjárfestingar í nýrri verksmiðju á Seyðisfirði hafa leitt til þess að fyrirtækið hefur getað framleitt vöru sem er af meiri og betri gæðum heldur en áður, m.a. vegna þess að fyrirtækið hefur haft aðrar verksmiðjur sem það hefur getað stýrt lélegra hráefni til að geta einbeitt verksmiðjunni á Seyðisfirði að vinnslu besta fáanlega hráefnis í það gæðamjöl sem þar er framleitt. Ég held sem sagt að það muni verða þessi lögmál, lögmál hagnaðarvonarinnar sem hv. þm. Stefán Guðmundsson mun væntanlega nota sem tilefni til að kalla mig einhvern óðabelg frjálshyggjunnar. En ég tel að hún muni knýja hina nýju eigendur til þess einmitt að halda verksmiðjunum á einni hendi. Og ég vek eftirtekt á því að enginn maður með sæmilegu viti hefur mælst til að verksmiðjurnar eða fyrirtækið verði hlutað í sundur nema bæjarfulltrúi Sjálfstfl. á Siglufirði.

Er hann með sæmilegu viti?


             Vegna þessa frammíkalls hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni vil ég láta það koma fram að Alþfl. hefur ekki látið fara fram sérstaka rannsókn á þeim manni en ég hygg af þeirri grein sem ég las eftir hann að hann sé með góðu viti. Hann hefur þessa skoðun og hann um það. Ég tel einfaldlega að þetta þjóni hvorki hagsmunum SR sem hlutafélags né heldur hagsmunum Siglfirðinga. Ég tel sem sagt ekki rétt að binda þetta í lög. Ég verð síðan að segja að auðvitað eru menn í hjarta sínu sammála um að það er rétt stefna sem flestir hafa tekið hér undir, sumir með hálfum hug og ekki mjög heitu hjarta að það sé rétt fyrir framtíð þessarar verksmiðju að breyta henni í hlutafélag. Mér vitanlega hefur einungis einn maður talað í aðra veru í umræðum um þessi mál. Hann hefur ekki talað í dag.

Virðulegi forseti. Það er nú greinilega meiri munur en mér virtist í fyrstu þegar farið er að ræða málið og það kemur kannski ekki mjög á óvart. Mig langar til að nefna hér örfá atriði. Hv. 17. þm. Reykv. segir að það eigi ekki að binda hendur manna, salan eigi að fara fram við bestu aðstæður. Ég er sammála því en þá má eigandinn ekki tala svo einlitt um erfiðleika félagsins. Þingmaðurinn ræddi af sanngirni um þetta mál núna en það hefur farið allt of mikið fyrir þessari tapumræðu og allt of lítið fyrir þeim útskýringum sem þurfa að fylgja til að menn sjái að þetta er ekki dautt fyrirtæki sem er bara að tapa þetta er fyrirtæki sem á framtíðina fyrir sér eins og við þingmaðurinn erum greinilega sammála um. Það getur vel verið að Alþingi eigi ekki að vasast í --- þetta er nú ekta frjálshyggjufrasi að ríkið sé alltaf að vasast í einhverju. Það getur vel verið að það eigi ekki að vasast í að kjósa menn í stjórnir ríkisfyrirtækja heldur eigi aðilar sem hafi þekkingu á málinu að vera í þessum stjórnum. Ég veit ekkert hvað Alþfl. gerir en í mínum flokki er reynt að velja menn sem hafa þekkingu á málinu. Og ég held að það ættu þá bara allir flokkar eða a.m.k. þeir sem ekki gera það ættu að taka það til sín og gera það líka. Það er nefnilega hægt að kjósa almennilegt fólk á Alþingi alveg eins og það er hægt að kjósa almennilegt fólk á þing, þannig að það er ekkert vandamál. Það má ekkert binda í lög, það má ekki binda ráðstöfun eigna í lög, það má ekki binda í lög hvort selja megi einstaka hluta verksmiðjanna, það má yfirleitt ekkert binda í lög. Ég vil þá bara spyrja hv. 17. þm. Reykv.: Hvers vegna er þá verið að leggja til að það sé bundið í lögum hvar heimili og varnarþing verksmiðjanna er? Af hverju er ríkið að vasast í því? Það á væntanlega að láta nýja hlutafélagið og þess flinku menn sem sjútvrh. mun skipa í stjórnina, láta þá vasast í því hvar félagið eigi varnarþing og heimili. Það getur varla verið nauðsynlegt að það sé ákveðið á Alþingi þó ég sé hins vegar sammála þessu. Sömuleiðis finnst mér mjög einkennilegt ef Alþingi á að vera að vasast í því með lagasetningu að heimila félaginu að taka þátt í einhverjum samtökum sem tengjast fiskimjöli, þeir geta væntanlega bara ákveðið það sjálfir.

Virðulegi forseti. Ég hef hér fyrr í ræðum mínum einmitt undirstrikað mikilvægi Síldarverksmiðja ríkisins og ég hef mikið undirstrikað að ég tel að þær muni gegna verulega þýðingarmiklu hlutverki í þessari atvinnugrein í framtíðinni. Það er alveg fráleitt af hv. þm. Guðmundi Stefánssyni að ætla mér að ég hafi talað einlitt eða niðrandi um verksmiðjurnar eða stjórn þeirra. Varðandi hins vegar þá spurningu sem hann kom með til mín: Hvers vegna ætti Alþingi að vera að ræða það hvar ætti að hafa lögheimili og varnarþing fyrirtækisins, þá verð ég að viðurkenna það hér úr þessum ræðustól að ég er honum nokkuð sammála. Ég held að það sé alveg á mörkunum. Og ég tel að í rauninni hefði hið tilvonandi hlutafélag átt að gera það sjálft. Menn komust að þessari niðurstöðu m.a. vegna ábendinga utanaðkomandi aðila og líka vegna vilja aðila innan meiri hlutans að þetta væri rétt. Ég gerðist aðili að því samkomulagi.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé alveg bráðnauðsynlegt að lesa fyrir hv. þm. Össur Skarphéðinsson það sem minni hlutinn leggur til í þessu máli. Ég hélt satt að segja að þingmaðurinn hefði lesið tillögu minni hlutans. En því miður ég varð fyrir vonbrigðum ég sé að maðurinn hefur ekki gert það enda hefur verið mikið að gera á þeim bæ. En þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Ríkissjóður er eigandi allra hlutabréfa í hinu nýja félagi. Heimilt er að selja allt að 40% hlutafjár, þó ekki fyrstu þrjú árin. Til frekari sölu þarf samþykki Alþingis og jafnframt þarf Alþingi að heimila sölu einstakra verksmiðja.`` Þetta er það sem minni hlutinn leggur til, hv. þm. Og að vera að tala um að við höfum ekki trúnað Þorsteins Pálssonar til þess að skipa í einhverjar nefndir eða stjórnir. Veit þingmaðurinn það ekki? Auðvitað veit hann að það verður ekki Þorsteinn Pálsson eða einhver annar ráðherra sem nú situr á valdastólum sem mun taka á þessum málum að þremur árum liðnum. Auðvitað veit hann það.

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þál. á þskj. 738 um staðsetningu björgunarþyrlu sem ég flyt ásamt hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, Guðmundi Bjarnasyni og Stefáni Guðmundssyni. Tillagan er á þá leið að Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram úttekt á hvaða staðsetning björgunarþyrlu þjónar best skipulagi björgunarmála hérlendis. Úttektin fari fram í samvinnu dómsmálaráðuneytisins, Landhelgisgæslunnar, Almannavarna, Slysavarnafélags Íslands og Landsbjargar. Niðurstöður liggi fyrir 1. september 1993. Umræður um björgunarþyrlu eru ekki nýjar af nálinni hér í hv. Alþingi en þetta mál er af dálítið öðrum toga. Það hefur komið fram og er þess getið í greinargerð að Alþingi hefur á síðustu tveimur árum veitt ráðherra heimild í 6. gr. fjárlaga til að semja um kaup á nýrri björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Þessu hefur verið fylgt eftir í hv. Alþingi og er skemmst að minnast umræðu um lagafrv. hv. 5. þm. Reykv., Inga Björns Albertssonar, sem var lagt fram til að herða á þessu máli. En í umræðum á Alþingi í lok febrúar um það mál lýsti forsrh. því yfir að samið yrði um þyrlukaup á næstu mánuðum. Því er ljóst að það er breytinga að vænta á þeim tækjabúnaði sem Landhelgisgæslan hefur yfir að ráða til björgunar úr lofti. Þyrlukostur Landhelgisgæslunnar er að öllu jöfnu staðsettur í Reykjavík. Þá hefur varnarliðið á Keflavíkurflugvelli yfir fjórum þyrlum að ráða og von er á þeirri fimmtu. Og það hefur komið fram í allri þessari umræðu að ætlunin mun vera að auka enn frekar samstarf við björgunarsveit varnarliðsins um björgunarmál. Í ljósi þessa er tímabært að endurskoða staðsetningu björgunarþyrlu Landhelgisgæslunnar með það fyrir augum að viðbragðstími til fjarlægra landshluta verði styttri heldur en nú er. Þessi viðbragðstími er nú langur og það má benda má á að fyrir Norðausturlandi, Austurlandi og Suðausturlandi er mikill floti fiskiskipa á veiðum á ýmsum árstímum, auk flutningaskipa á leið til og frá Evrópu. Það tekur þyrlu drjúgan tíma að komast til þessara svæða þegar á þarf að halda. Ætla má að þyrla Landhelgisgæslunnar sé eina og hálfa til þrjár klukkustundir á leiðinni austur fyrir land ef flogið er með ströndinni eins og yfirleitt er gert. Flugtími þyrlunnar er áætlaður um þrjár klukkustundir til Grímseyjar miðað við að flogið sé út fyrir Vestfirði. Má því færa sterk rök fyrir því að önnur staðsetning björgunarþyrlu mundi henta betur með tilliti til þessara landshluta og veiðisvæða fyrir norðan land og austan. Það er því rétt nú þegar þáttaskil eru og það stendur fyrir dyrum að endurnýja björgunarþyrlu Landhelgisgæslunnar að láta fara fram sérstaka úttekt á þessum málum. Þetta mál er auðvitað flutt í því trausti að þau orð standi sem féllu í umræðu á Alþingi um þyrlumálin og það verði samið um kaup á björgunarþyrlu á næstu mánuðum. Vilji Alþingis í því efni hefur margsinnis komið fram í veitingu heimilda í 6. gr. fjárlaga til að ganga frá slíkum samningum. Ég veit að hv. 5. þm. Reykv. hefur beðið um að atkvæðagreiðslu um lagafrv. um kaup á björgunarþyrlu verði frestað í því trausti að við þetta verði staðið. Ég ætla mér ekki við þessa umræðu að hafa fleir orð um þennan þátt málsins en auðvitað byggist þessi tillögflutningur m.a. á því að fram undan séu þáttaskil í starfi björgunarsveitar Landhelgisgæslunnar. Eins og ég gat um og kom fram í greinargerð hagar nú þannig til að staðsetning þyrlukostsins þjónar ekki öryggismálum allrar þjóðarinnar á fullnægjandi hátt. Það skal skýrt tekið fram að í þessu felst ekki neinn áfellisdómur á þá sem sinnt hafa þessum málum, langt í frá. Björgunarsveit Landhelgisgæslunnar hefur unnið gífurlega gott starf, sem aldrei verður þakkað svo sem vert er. Sama er að segja um börgunarsveit varnarliðsins sem hefur verið kölluð til þegar mikið hefur legið við og á hefur þurft að halda. Björgunarþyrla hefur verið kölluð sjúkrabifreið sjómanna og hið sama má segja um þá sem hafa slasast á stöðum sem ógreiðfært er til á öðrum farartækjum. Þyrlan er sömu leiðis þeirra sjúkrabíll. Viðbragðstími slíkra tækja getur skipt miklu máli, hvað þá ef sjóslys verða. Þessi viðbragðstími er óhæfilega langur á ýmsum landsvæðum og fyrir stóran hluta af íslensku fiskveiðilögsögunni. Stjórnendum Landhelgisgæslu Íslands hefur verið þessi vandi ljós og hugað hefur verið að annarri staðsetningu björgunarþyrlu en ekkert hefur orðið úr framkvæmdum. Það má m.a. kenna því um að Landhelgisgæslunni hefur ekki verið gert það fært fjárhagslega að efla björgunarsveit sína, hvorki að tækjum né mannskap. Þótt sú tillaga sem hér um ræðir sé aðeins um athugun á heppilegri staðsetningu björgunarþyrlu mundi framkvæmd hennar og samþykkt leiða af sér að björgunarstarfsemi Landhelgisgæslunnar yrði efld. Ekki er síður nauðsyn að koma samskiptunum við varnarliðið í fastara form en nú er. Tilvera björgunarsveitar þess er staðreynd og þátttaka þeirrar björgunarsveitar í björgunarstörfum hér við land um árabil. Það er nú því miður svo að öll stefnumótun í þessum málum Landhelgisgæslunnar hefur gengið undrahægt. Stjórnskipuð nefnd skilaði áliti um þyrlumál í október 1991 og vil ég leyfa mér að vitna til þeirrar skýrslu. Þar stendur á bls. 4, með leyfi forseta: ,,Alþingi hefur ályktað um þyrlukaup. Á meðal sjómanna og þeirra sem sinna slysavörnum og björgunarstörfum eru miklar væntingar vegna kaupa á nýrri þyrlu. Starfslið Landhelgisgæslunnar og þyrlusveitarinnar er til þess búið að takast á við erfiðari verkefni en áður í samræmi við aukna reynslu. Þetta er þó háð því að öflugri og betur búin þyrla fáist auk þess sem viðkomandi rekstur sé tryggður. Nefndin telur að stjórnvöld eigi að vinna hratt að ákvörðunum um kaup á öflugri þyrlu fyrir Landhelgisgæsluna.`` Það hefur engin niðurstaða komið í þetta mál síðan. En eins og ég sagði í upphafi þá eru bundnar vonir við það að þeirrar niðurstöðu sé að vænta innan tíðar. Það er því miður svo að síðustu tvö ár hefur verið niðurskurður á niðurskurð ofan til Landhelgisgæslunnar. Og stefnumótun í málefnum hennar hefur ekki verið háreist svo ekki sé meira sagt. Tillagan kveður aðeins á um skoðun á hvaða staðsetning þyrlu sé heppilegust. Í þessari skýrslu sem skilað var árið 1991 er tæpt á því af sérfræðingum að það geti komið til greina að staðsetja þyrlu um lengri eða skemmri tíma á tveimur eða þremur stöðum úti á landi eftir aðstæðum og nefndir eru staðir á Norðurlandi og Austurlandi í því sambandi eins og Egilsstaðir og Akureyri. Ég ætla ekki að hafa neina skoðun á því á þessu stigi hvar slík staðsetning eigi að vera. Það er sjálfsagt að allir aðilar sem vinna að björgunarmálum láti fara fram úttekt á því. Það kemur fram í þessari skýrslu að þriðjungur útkalla Landhelgisgæslunnar árið 1990 er utan radíuss sem er 100 sjómílna fjarlægð frá Reykjavík. Sú staðreynd blasir við eins og málin standa nú að allur þyrlukostur sem er á annað borð á þessu landi, hvaða aðilar sem stjórna þar, er á þessu landshorni. Ég ætla ekki að fara að telja upp í þessari ræðu tilvik þar sem þyrla hefði getað ráðið úrslitum varðandi slys og þá einkum sjóslys. Ég tel það ekki þjóna neinum tilgangi en þó eru dæmin fyrir hendi og ekkert mjög gömul þar sem hörmuleg slys hafa átt sér stað þar sem minni viðbragðstími þyrlu hefði jafnvel getað ráðið úrslitum. En það þjónar ekki tilgangi á þessu stigi að vera að rekja það. Ef þessi tillaga yrði samþykkt og það færi fram alvarleg skoðun og stefnumótun í þessum efnum þá yrðu slík tilvik metin. Ég ætla heldur ekki að láta neina skoðun í ljós á því á þessu stigi málsins hvort aðstaða fyrir þyrlu úti á landsbyggðinni ætti að vera á einum stað eða fleirum. Slíkt yrðu þeir aðilar að meta sem ynnu í framhaldi af samþykkt þessarar tillögu. Hins vegar byggist þessi tillöguflutningur á því auðvitað að stjórnvöld hafi raunverulegan vilja til þess að efla Landhelgisgæsluna. Ég trúi því enn að sá vilji sé fyrir hendi þrátt fyrir það að hann hafi ekki komið fram í fjárveitingum til Gæslunnar undanfarin ár eða snöfurmannlegum viðbrögðum í framhaldi af þeim skýrslum sem ótal nefndir hafa sent frá sér um Landhelgisgæsluna. Það hefur ekki verið svo. En ég vil eigi að síður trúa því að það sé víðtæk samstaða í Alþingi um að efla Landhelgisgæsluna, efla hana til þeirra mikilvægu verkefna sem hún þarf að sinna, bæði á sviði björgunarmála og til gæslu á hinu stóra hafsvæði sem hún á að gæta. Það eru nýleg dæmi um það að varðskipin þurfa að gæta laga og réttar út við 200 mílna mörkin og það er ekkert smá hafsvæði sem þar er um að ræða þó það sé annar handleggur og komi ekki inn á þessa tillögu beint. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri en óska þess að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til allshn.

Virðulegi forseti. Það er sannarlega ástæða til þess að þakka hv. flm. fyrir þessa ágætu till. til þál. sem hér liggur fyrir til umræðu og vekja þar með athygli á því að það er nauðsyn á að úttekt fari fram um það hvar staðsetning björgunarþyrlu mundi þjóna best skipulagi björgunarmála hérlendis. Það er nú svo að jafnan þegar ný og mikilvirk tæki eru keypt til þess að þjóna fólkinu í landinu betur, þá þykir það oft sjálfgefið að þau séu staðsett í Reykjavík. Það hefur gilt t.d. um Landhelgisgæsluna og alla þá aðstöðu sem Landhelgisgæslan þarf á að halda til að gegna þjónustu sinni. Hingað til hafa umræður um nýja björgunarþyrlu fyrst og fremst tekið mið af því að slík þyrla mundi hafa aðsetur í Reykjavík eða nágrenni. Það er rétt sem kemur fram í grg. með þessari tillögu að viðbragðstími til fjarlægra landshluta er mismunandi langur eftir því hvar þessi eina þyrla yrði staðsett. En þá vaknar sú spurning þegar ný þyrla kemur hvort skapist nýjar aðstæður til þess að Landhelgisgæslan geti komið sér upp aðstöðu á landinu víðar en á einum stað. Það er án efa hægt að nefna fjölmörg tilvik sem hafa átt sér stað fjarri Reykjavík þar sem þyrla hefði ekki komið að gagni vegna þess hversu langt í burtu hún er staðsett frá þeim stað þar sem slys hefur orðið. Eigi að síður hefði þyrla getað bjargað ef sá atburður hefði átt sér stað í næsta nágrenni við staðsetningu þyrlunnar. Hér er verið að hreyfa mjög brýnu máli og þetta mál er svo brýnt að það þarf jafnmikla og jafnnákvæma skoðun og t.d. hvers konar þyrla er keypt, hverrar tegundar og hvað hún kostar. Þetta gildir ekki einvörðungu um þá þjónustu sem Landhelgisgæslan er að veita, þetta gildir um þá þjónustu slysavarna sem fram fer í landinu og þar er vel að verki staðið. Björgunarsveitirnar í landinu, Slysavarnafélag Íslands og Landsbjörg, reyna að þjóna öllu landinu sem best og óháð því hvar fólkið býr, reyna að byggja upp nauðsynlega þjónustu, nauðsynlegar varnir á hverjum einasta stað í næsta nábýli við fólkið þar sem það býr. Björgunarsveitirnar eiga einmitt þakkir skildar fyrir það hvernig þær hafa skipulagt starf sitt og hvernig þær hafa skipulagt björgunarnet sitt um landið allt og eru alltaf í viðbragðsstöðu sem næst vettvangi hverju sinni. Það er náttúrlega spurning þegar starfsemi Landhelgisgæslunnar er til umræðu hvort hún verði ekki að taka mið af þessum aðstæðum í skipulagi og starfsháttum sínum. Ég trúi því að hæstv. ríkisstjórn undir forustu hæstv. dómsmrh. muni einmitt skoða þetta mjög gaumgæfilega þegar ný þyrla kemur til landsins og taki til endurskoðunar þessa staðsetningu. Nú veit ég að Landhelgisgæslan vinnur mjög gott starf við erfiðar aðstæður. En það sem skiptir máli er staðsetning eða heimahöfn björgunartækjanna. Ég vil aftur ítreka þakklæti mitt til flm. fyrir það að leggja fram þessa tillögu og hreyfa þessu máli. Ef Alþingi gefst ekki tími til að afgreiða þetta mál frá sér fyrir þinglok þá trúi ég því að þessar umræður muni verða til þess að hæstv. dómsmrh. muni hafa forustu um að þessi úttekt, að þessi endurskoðun fari fram og það verði ekki sjálfgefið að ný björgunarþyrla sem kemur til landsins verði staðsett í Reykjavík eða næsta nágrenni.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð í þessa umræðu sem mér finnst aðeins hafa byggst á misskilningi. Mér finnst hv. þingmenn hafa talað eins og einungis yrði áfram um eina þyrlu að ræða ef ný þyrla yrði keypt en það er auðvitað algjör misskilningur. Væntanlega verður þyrlan sem þegar hefur verið notuð árum saman við ótrúlegar aðstæður og með ótrúlegum árangri, notuð áfram þannig að þar með eykst auðvitað möguleikinn á því að hafa þyrlu annars staðar en í Reykjavík. Fyrir utan það mundi auðvitað öll aðstaða batna að því leyti að hin nýja þyrla sem menn horfa einkum til er búin afísingarútbúnaði þannig að þá þyrftu menn ekki lengur að reyna að krækja fyrir landið meðfram ströndinni til þess að forðast ísingu ef flogið er yfir hálendið eins og hingað til hefur þurft á þeirri þyrlu sem nú er notuð. Þess vegna er fullkomlega eðlilegt að minna á með þessari tillögu að það sé e.t.v. sjálfsagt að reyna að hafa aðstöðu utan Reykjavíkur einnig því það leiðir af sjálfu að því styttra sem er á slysstað því betra og því víðar á landinu sem aðstaða er fyrir björgunarsveitir, því betra að sjálfsögðu. Hæstv. forseti. Ég vildi að ég væri eins sannfærð um að það væri verið að gera eitthvað til þess að láta verða af því að fara að heimild í fjárlögum og kaupa þyrlu. Ég hef engar sannanir fyrir því, það má vel vera að aðrir hafi þær, að verið sé að gera eitthvað í þessu máli. Það er svo sannarlega von mín að hæstv. ríkisstjórn sé þegar komin í samningaviðræður um kaup á þyrlu, en vegna orða hv. 5. þm. Austurl. vil ég aðeins segja þetta: Ég held að hæstv. ríkisstjórn ætti sem allra minnst að ákvarða það sjálf hvaða þyrla verði keypt. Ég hygg að þeir menn sem hafa stundað björgunarstörf hér viti manna best um það. Og á fundum sem við höfum átt með Landhelgisgæslunni er enginn efi í huga manna hvaða þyrlugerð mundi henta best. Ég held að menn gerðu best í því að fara að þeim ráðum. Ég hygg að ekki sé um svo mikinn verðmun að ræða og jafnvel þó svo væri þá er auðvitað töluvert mikið borgandi fyrir það að þessir menn þurfi nánast ekki að hætta lífi og limum í hvert skipti sem þeir bjarga mannslífum. En ég hlýt auðvitað að styðja þessa till. til þál. og þá hugsun sem þar kemur fram að aðstaða sé víðar en á Stór-Reykjavíkursvæðinu en það er auðvitað ekki hægt nema um sé að ræða fleiri en eina vél og von okkar er jú sú sem fluttum frv. og höfum verið að garfa í þessum málum að þetta verði viðbót en ekki vél í staðinn fyrir þá sem fyrir er. Frú forseti. Ég vona svo sannarlega að yfirstjórn þingsins gangi eftir því að margyfirlýstum vilja þingsins verði sinnt og ríkisstjórnin krafin um að hefja nú þegar, ef það er ekki þegar hafið, að semja um kaup á björgunarþyrlu í samráði við Landhelgisgæsluna. Það held ég að sé undirstöðuatriði.

Hæstv. forseti. Ég fagna auðvitað þessari tillögu og vona að hún fái greiðan aðgang og greiða umferð í þinginu og verði samþykkt. Það eru orðin æðimörg ár og áratugir sem ég hef stigið í þennan stól og margsinnis á hverju þingi til þess að krefjast þess nánast að Landhelgisgæslan yrði styrkt. Við gætum ekki verið þekktir fyrir annað en að reyna að varðveita þá stórkostlegu eign sem við eigum í hafinu okkar hér í kring. Það er eiginlega ekki lengra komið en það að menn eru enn þá að tala um einhverjar 200 mílur, að það sé okkar fiskveiðilandhelgi, menn vilja ekki skilja það hversu oft sem á því er hamrað að við eigum eftir réttum lögum hafréttarins 350 mílur á Reykjaneshrygg og við erum heldur betur minnt á það nú hvað við erum að gera þar, að hrekja ekki erlenda ránsmenn af þessum miðum og nýta þau sjálfir í staðinn fyrir að horfa upp á þau ósköp að það sé verið að moka upp sjaldgefinni fisktegund, kannski rányrkja svo ekki verði bætt það tjón. Þetta heyrum við á hverjum degi og það er varla að menn depli auga. Því er nú miður. Það eru hverfandi peningar sem við þurfum til þess að styrkja Landhelgisgæsluna þannig að hún geti ekki einungis varðveitt miðin sem við eigum, 350 mílur á Reykjaneshrygg, heldur eigum við líka 600 mílur á Hatton-Rockall bankanum og þar er fiskur af öllum mögulegum og ómögulegum gerðum. Það hefur verið margreynt og sannað. Það er enn þá minna hugsað um að varðveita þessi gífurlegu auðæfi okkar og þó er sagt að það sé kreppa vegna þess að það sé aflabrestur. Við eigum kannski jafnmikið af fiski á öðrum miðum en þeim sem nýtt eru ef að því er gáð. Því miður er það ekki gert og menn ætla kannski að velta þessu máli eitthvað fyrir sér, ég vona að það verði ekki lengi gert. Hæstv. forsrh. lýsti því yfir fyrir skömmu, eins og allir vita, að þyrla yrði keypt á næstu vikunum, ég skildi það svo, ég geri ráð fyrir að hæstv. ráðherra hafi talað fyrir ríkisstjórn sína alla. Þar með væri þá komin ný þyrla á þessu ári. Og auðvitað er það alveg hárrétt sem síðasti ræðumaður sagði að það á ekki að selja aðrar þyrlur í staðinn, það á auðvitað að vera viðbót og það þarf auðvitað að hafa fleiri varðskip. En menn halda að það sé miklu erfiðara og það hefur verið hamrað á því hér á Alþingi og var gert þegar við fórum út í 12 mílur og aftur í 50 mílur að við gætum ekki varið þessa stækkun sem fyrirhugað var í tvígang. Sannleikurinn er sá að það er auðveldara að verja stórt hafsvæði en lítið, að hindra veiðarnar á því bæði með flugvélum og eins varðskipum, einfaldlega vegna þess að með nútímatækni er hægt að fylgjast með öllum fleyjum sem eru á ferðinni úr fjarsýnartækjum og þess vegna betra að fylgjast með erlendum flotum og geta gert sér það í hugarlund a.m.k. að þessi floti sé ekki að þvælast þarna í gamni sínu heldur halda til veiða og þannig væri hægt að taka á móti honum strax og hann kæmi að mörkunum, hvort sem það eru 600 mílna mörk eða 350 mílna mörk. Það er miklu auðveldara að verja stóra landhelgi heldur en litla, en það kveður alltaf við: Við getum þetta ekki, við höfum ekki peninga til þess. Við eigum ekki að vera að ónáða útlendinga. Við eigum að vera í góðu bandalagi sem allt vill fyrir okkur gera eins og dæmin sanna. Þetta er fullveldismál Íslands að verja landhelgina og náttúrlega fullveldismál líka að fara réttum höndum um þessi EES-mál öllsömul. Við eigum þetta svæði og við eigum að nýta það og verja það, líka fyrir offjölgun. Þetta ætti að vera það sem við þingmenn allir sem einn værum að vinna að af því að ég veit að mönnum býr öllum það sama í brjósti hvar í flokki sem þeir standa. Ég vona að þessi litla tillaga verði til þess að flýta fyrir að svo fari.

Hæstv. forseti. Ég vil eins og aðrir þakka hv. flm. fyrir þessa tillögu þó ég leyfi mér í sjálfu sér að efast um að hún sé þörf en mun engu að síður styðja hana. Ég tel að slík könnun hljóti að fara fram, það liggur í hlutarins eðli að ráðuneytið og þeir sem með þessi mál fara hljóti að leggja það niður fyrir sér hvar á að staðsetja björgunarþyrlurnar. Og ég tala um björgunarþyrlur því auðvitað verða þær tvær eftir að nýja þyrlan kemur. Ég vil benda á það að í tillögutextanum er talað um staðsetningu björgunarþyrlu þar sem ætti auðvitað að standa staðsetningu björgunarþyrlna af því að við erum að tala um tvær þyrlur og hef reyndar rætt það við 1. flm. og það er einnig skilningur hans og mun þá tillögutexta væntalega verða breytt í nefnd. Mér þykir tillögumenn vera snemma á ferðinni og það er kannski gott að menn séu það. Við trúum allir yfirlýsingu hæstv. forsrh. að innan fárra vikna verði gengið til samninga um kaup á nýrri björgunarþyrlu. Þessi yfirlýsing var gefin fyrir fáum vikum þannig að það styttist óðum í að sá tími verði liðinn og ný björgunarþyrla keypt eða kaupsamningur um nýja björgunarþyrlu verði gerður. En ég segi að menn séu tímanlega á ferðinni vegna þess að afgreiðslutími á nýrri björgunarþyrlu er talinn vera eitt og hálft ár, átján mánuðir upp í tvö ár. Miðað við þann tíma þá væri þessi nýja þyrla ekki komin til landsins fyrr en í ársbyrjun 1995 og þess vegna segi ég að menn séu nokkuð tímalega á ferðinni. Mér þykir þessi tillaga hins vegar bera vott um það að eins og ég þá trúa menn því að nú eigi virkilega að láta til skarar skríða og að björgunarþyrlan verði keypt. Ég tel eðlilegt að umræða fari fram um hvar eigi að staðsetja björgunarþyrlu en ég held hins vegar að hagsmunaaðilar eigi að hafa mest með það að gera eins og hér hefur komið fram og þá kannski einna helst Landhelgisgæslan. Ég tel eðlilegt að önnur þyrlan sé staðsett þar sem meginfiskveiðifloti landsmanna er hverju sinni en ætla að öðru leyti ekkert að tjá mig um það hvar það er nema helst það að auðvitað má marka þá stefnu að önnur þyrlan verði staðsett á landsbyggðinni, hvar svo sem það verður og hvort það verður með einhverju róterandi kerfi eða hvernig sem því verður við komið. Ég vil aðeins fá að leiðrétta framsögumann og hv. 5. þm. Austurl., Gunnlaug Stefánsson, því þeir tala um flugtíma og það þurfi sýknt og heilagt að fljúga með ströndinni þegar það þarf að fara á slysstað. Þá tala þeir eins og við séum að kaupa þyrlu af sömu gerð og sömu stærð og sú sem við erum að reka í dag. En það er ekki málið. Höfuðkosturinn við nýju þyrluna, sem við erum að tala um, fyrir utan burðargetu er hið mikla og aukna flugþol þyrlunnar og hins vegar, sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir kom inn á, afísingarbúnaðurinn. Þetta tvennt mun gera það að verkum að nýja þyrlan getur flogið hvert á land sem er, hvar sem er á Íslandi. Hún þarf því ekki að skríða með ströndum eins og sú þyrla sem við erum að reka í dag. Mér fannst þarna gæta örlítils misskilnings og vildi þess vegna fá að leiðrétta hann. Virðulegur forseti. Einhver hafði áhyggjur af því áðan að málið væri kannski ekki í fullri vinnslu en ég vil fullvissa þingheim um að eftir stutt spjall við dómsmrh., sem ég ætla ekki að skýra frá að öðru leyti, hef ég fullvissu fyrir því að málið er í fullri vinnslu. Það er sérstök nefnd í gangi sem ég hygg að sé kölluð kaupnefnd. Hún mun væntanlega skila sínum niðurstöðum innan ekki langs tíma. Ég hef þess vegna þá trú að við þá yfirlýsingu sem forsrh. gaf fyrir nokkrum vikum síðan verði staðið og að þjóðin eignist nýja björgunarþyrlu innan örfárra vikna.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa yfir stuðningi mínum við efni þessarar tillögu og tel nauðsynlegt í framhaldi af því að keypt verði ný þyrla að staðsetningarmál þyrlna verði skoðuð. Ég vil einnig að sú skoðun mín komi skýrt fram að ég held að við megum ekki horfa í peninginn. Þó ég sé ekki að tala um nein ótakmörkuð fjárútlát megum við ekki horfa í peninginn þegar kemur að vörslu öryggis sjómanna okkar. Ég tel reyndar ekki vansalaust hvað það hefur dregist lengi að koma því í betra horf að við eignumst góða þyrlu með fullkomnasta búnaði til þess að sinna slíku. Varðandi þessi staðsetningarmál er það rétt að ný þyrla getur farið bæði hraðar yfir og í gegnum miklu verri veður en sú sem við höfum núna. Það breytir ekki því að staðsetning getur skipt verulegu máli og mér finnst að sá staður sem helst kæmi til greina sem annar staður fyrir þyrlu hér á landi sé nýi flugvöllurinn á Egilsstöðum sem gæfi mjög góðan radíus yfir Norðurausturlandið og hafið norðaustur af okkur. En það sem var aðalástæðan fyrir að ég kom hér upp er að ég held að þrátt fyrir að bráðnauðsynlegt sé að gengið verði í það strax að kaupa nýja þyrlu, þá þurfi einnig að horfa til þessara mála til lengri framtíðar. Ég minni á að hv. 1. flm. þessarar þáltill. flutti um það tillögu fyrir nokkrum þingum að það yrði kannað að koma upp alþjóðlegri björgunarsveit á Íslandi. Ég get tekið mjög undir þá skoðun og varpa því fram sem minni skoðun til áréttingar á þessu hvort við Íslendingar eigum ekki að bjóðast til að taka að okkur að reka alþjóðlega björgunarsveit fyrir flugumsjónarsvæði okkar, að svo miklu leyti sem það þykir hagkvæmt. Við eigum mjög vel menntað fólk á þessu sviði, hvort sem er tæknisviðið eða flugmenn, sem að vísu þyrfti að þjálfa upp á nýtt til að taka við þyrluflugi. Öllum er ljóst að það eru miklar breytingar á öryggiskerfinu í heiminum þó ég tengi þetta ekki beint saman. Það er einnig ljóst að það er hagsmunamál miklu fleiri aðila en okkar Íslendinga að mjög vel sé staðið að björgunarmálum á hafinu umhverfis Ísland. Ég nefni að hér er mjög fjölfarin siglingarleið. Þetta er viðkomustaður í ferjuflugi milli heimsálfa. Mér finnst að það þyrfti að kanna hvort nágrannaþjóðir, sem eiga hagsmuna að gæta, og alþjóðastofnanir á sviði flugmála og siglingamála, mundu vilja leggja þessu máli lið með okkur og finna í því sameiginlega hagsmuni. Hvort og hvenær þetta tengdist síðan breytingum í hinu almenna öryggisgæslukerfi í heiminum væri kannski frekar seinni tíma mál. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, koma með í umræðuna, sem ég veit reyndar að hefur verið gert áður, en ég tel að margt í okkar umhverfi í dag sé þess eðlis að það sé sjálfsagt að skoða þessa hluti í þessu samhengi. Hvort slík sveit tengdist og að hve miklu leyti hún tengdist okkar Landhelgisgæslu og vörslu þess hafsvæðis sem við ráðum yfir í dag og komum til með að ráða yfir þegar tillögur hv. 4. þm. Reykv. fá meiri hljómgrunn verður tíminn að leiða í ljós.

Frú forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið til máls um tillöguna fyrir góðar undirtektir og stuðning við hana. Það eru örfá atriði sem komu fram í þeirra máli sem ég vildi fjalla örlítið nánar um. Hv. 14. þm. Reykv. taldi tillöguflutninginn byggja á nokkrum misskilningi og það væri sjálfgefið þegar ný björgunarþyrla kæmi að tvær þyrlur yrðu í rekstri fyrir Landhelgisgæsluna. Ég geri mér alveg grein fyrir að það er óskastaðan en hins vegar liggur ekkert fyrir um það enn þá hvort Landhelgisgæslan fær fjárveitingar til að standa undir rekstri tveggja björgunarþyrlna og starfsemi hennar verði efld að því marki. Ef hv. þm. standa í þeirri meiningu að það sé tryggt þá held ég að þar sé um svolítinn misskilning að ræða. Það liggur ekkert fyrir um það á þessari stundu. Ég vildi að svo væri og mun styðja það. Það liggur í hlutarins eðli. Hins vegar þarf ekki annað en lesa skýrsluna frá 1991 til þess að sjá að það eru hugmyndir uppi um nánari samvinnu við varnarliðið í þessum efnum sem rekur fjórar þyrlur og ég held að þeir eigi von á þeirri fimmtu. Ég sé ekki að það sé niðurstaða í því á þessari stundu hvor leiðin verði farin. Ef sú leið verður farin að semja við varnarliðið, eins og stjórnarstefnan virðist vera, þá vona ég, og á því byggist þessi tillöguflutningur, að það sé ekki ætlunin að hafa um alla framtíð fimm eða sex þyrlur á þessu landshorni en bæta ekki úr hinu. Það er þess vegna sem þessi tillaga er flutt, m.a. til að ýta á eftir því að þessari staðsetningu verði breytt. En það er auðvitað óskastaðan ef Landhelgisgæslan verður efld til þess að halda úti tveimur slíkum tækjum. Ég geri mér alveg grein fyrir því líka að ný björgunarþyrla með afísingartækjum hefur miklu meiri möguleika en sú þyrla sem núna er og þarf ekki að fljúga með ströndum fram í öllum tilfellum. Það hefur ekki áhrif á þetta mál. Flugtími austur fyrir land og norðaustur fyrir land er á annan klukkutíma þó flogið sé beint. Það er náttúrlega alveg ljóst að viðbragðstíminn er tiltölulega langur þrátt fyrir það. Það hefur því engin sérstök áhrif í þessu máli og engin úrslitaáhrif þó það hafi vissulega mjög mikil áhrif á getu Landhelgisgæslunnar til þess að koma bjargar í misjöfnum veðrum og það styttir vissulega viðbragðstímann ef hægt er að fljúga yfir öræfi í misjöfnum veðrum með afísingartækjum. Það er alveg ljóst og enginn misskilningur á ferðinni varðandi það. Um það að við séum of snemma á ferðinni með þennan tillöguflutning og það liggi ekkert á vegna þess að afgreiðslutími björgunarþyrlu sé svo langur þá kemur það mér --- því miður er hv. 5. þm. Reykv. farinn --- á óvart að heyra það úr þessum ræðustól að það liggi ekkert á varðandi mál sem snerta björgunarþyrlur og staðsetningu þeirra. Hér hefur eðlilega verið talað þannig að það lægi á í þessum málum. Ef slík áætlun liggur fyrir áður en ný björgunarþyrla kemur þá er það vel. En því miður er reynslan sú af þessum málum í gegnum árin að margar skýrslur hafa verið framleiddar og margar nefndir hafa verið að störfum en það eina sem áþreifanlegt er í sambandi við Landhelgisgæsluna er að það hefur verið skorið niður fjármagn til hennar ár eftir ár. Í þeirri stöðu eru málin.  Ég þarf í rauninni ekki að bæta miklu við þetta mál. Ég vona að þessi tillaga fái framgang. Það er rétt sem hv. 6. þm. Norðurl. e. benti á að ég flutti á Alþingi tillögu um könnun á stofnun alþjóðlegrar björgunarsveitar. Það mál var samþykkt og vísað til meðferðar hjá ríkisstjórninni. Þar var sett í gang einhver skoðun á því máli sem því miður virðist hafa dagað uppi. Sérhverju strandríki ber, samkvæmt hafréttarsáttmálanum, skylda til að stunda björgunarstörf á sínu hafsvæði. Það hafsvæði er mjög stórt, svo ekki sé meira sagt, hér á Norður-Atlantshafi. Ég held að reynslan af björgunarstörfum okkar Íslendinga við hinar verstu aðstæður sýni að við getum haft forustu um þau mál og tekið að okkur veigamikið hlutverk í því efni ef við fengjum um það samstöðu meðal nágrannaþjóða. Það væri hugnanleg framtíðarsýn að geta leyst öll þessi mál á borgaralegum grunni en þurfa ekki að hafa samstarf við varnarliðið um málið þó þeir hafi unnið ágætt starf. Þeirra forgangsverkefni tengjast auðvitað hernum og hernaðarstarfsemi ef eitthvað slíkt væri uppi. Það er því auðvitað miklu ákjósanlegra að hægt væri að leysa þessi mál á borgaralegum grunni. Að því miðaði sú tillögugerð á sínum tíma en því miður er það svo með hana, eins og svo margt um þessi mál, að framkvæmdin gengur seint.

Frú forseti. Ég tel að hér sé athyglisverðu máli hreyft, einkum þegar haft er í huga hve sjálfsagt það er að skoða þessa hluti og gera sér betur grein fyrir hagkvæmni notkunar þessa björgunartækis og á seinni stigum þarf auðvitað að skoða hagkvæmni rekstrar. Við ætlum okkur að kaupa björgunarþyrlu sem á að vera það í orðsins fyllstu merkingu og þá er ekki óeðlilegt að það sé skoðað hvar slíkt öryggistæki er staðsett og hvar það kemur að bestum notum. Þótt tæki sé keypt dugar það ekki til eitt og sér. Það þarf líka að huga að rekstrinum en eins og ég sagði í upphafi þarf auðvitað að huga að því hvernig björgunarþyrla getur þjónað þeim tilgangi sem til er ætlast með sem hagkvæmustum og bestum hætti. Það er rétt hjá síðasta ræðumanni að hér er ekkert smáhafsvæði sem þarf að fylgjast með, nærri 800.000 ferkílómetrar. Það tekur sinn tíma að fylgjast með því svæði ef fljúga á yfir það, hvað þá heldur ef við ætlum varðskipum okkar að ná til þess að gæta þess hafsvæðis sem við viljum, bæði með tilliti til fiskveiðilögsögunnar og ekki síst öryggis sjófarenda á hafinu kringum Ísland. Við ætlumst til þess að íslenskir sæfarendur við strendur annarra landa fái þar þjónustu á því sviði sem við erum að ræða hér um og því er ekki óeðlilegt að til þess sama sé ætlast af okkur. Því get ég fyllilega tekið undir það með flm. að það er tímabært að úttekt sé gerð á staðsetningu björgunarþyrlu. Það er líka nokkurt umhugsunarefni fyrir okkur Íslendinga hvort við eigum ekki frekar að efna til alþjóðasamstarfs, eins og hér hefur komið fram, varðandi alþjóðabjörgunarsveit sem við ættum aðild að vegna þess að það má ljóst vera að svo fámennri þjóð sem Íslendingum gæti reynst örðugt að fullnægja þeim kröfum sem gerðar eru til okkar hvað áhrærir björgun mannslífa á hafinu á öllu því svæði sem við þurfum að hafa nánari gætur á. Ég ætla ekki að lengja umræðu um þetta en tel að þessi þáltill. sé hvorki of seint né of snemma fram borin. Svo mikilvægt er þetta mál og ekki eingöngu fyrir sæfarendur með tilliti til staðsetningar á einhverjum öðrum landshluta en á suðvesturhorninu vegna þess að vonandi næst gott samstarf við bandarísku sveitina á Keflavíkurflugvelli sem hefur á að skipa fjórum þyrlum eins og hér hefur komið fram áður. Það er umhugsunarefni hvernig þessum hlutum verður svo vel fyrir komið að gott þyki með tilliti til öryggis.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 794 um að styrkja stöðu brotaþola við meðferð kynferðisbrotamála. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að leggja fyrir Alþingi frv. til laga um breytingu á lögum nr. 19/1991, um meðferð opinberra mála, sem styrki stöðu brotaþola við meðferð kynferðisbrotamála.`` Flm. ásamt mér eru þingkonurnar Ingibjörg Pálmadóttir, Rannveig Guðmundsdóttir, Margrét Frímannsdóttir, Þórhildur Þorleifsdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Guðrún Helgadóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir og Kristín Ástgeirsdóttir. Tillaga þessi er flutt til að freista þess að reka smiðshöggið á vinnu svokallaðrar nauðgunarmálanefndar sem skipuð var árið 1984 af Jóni Helgasyni, þáv. dómsmrh., í kjölfar samþykktar Alþingis á þál. frá þingkonum Kvennalistans. Átti nefndin að kanna hvernig háttað væri rannsókn og meðferð nauðgunarmála og gera tillögur til úrbóta í þeim efnum. Skilaði nefndin greinargóðri skýrslu um málið árið 1989 og gerði þar mjög ákveðnar og afmarkaðar tillögur. Af því sem framkvæmt hefur verið af tillögum nefndarinnar má nefna að á síðasta þingi voru gerðar umtalsverðar breytingar á þeim kafla hegningarlaganna sem fjallar um kynferðisbrot og þann 8. mars sl. var opnuð neyðarmóttaka fyrir fórnarlömb kynferðisbrota og annarra ofbeldisbrota. Í tengslum við hana var starfsfólki slysadeildar og Rannsóknarlögreglu boðið upp á þjálfun í meðferð slíkra mála. Er þetta hvort tveggja vissulega fagnaðarefni þó að því verði ekki á móti mælt að aðdragandinn hafi verið ansi langur. Um fræðsluþáttinn, sem nefndin lagði mikla áherslu á, er það að segja að þar má gera mun betur, sérstaklega í grunnnámi heilbrigðisstarfsfólks og lögreglumanna þó að aukin umræða í samfélaginu um kynferðislegt ofbeldi af ýmsu tagi, innan sem utan heimilis, hafi aukið talsvert almenna þekkingu á þessum málum og breytt viðhorfum margra. Er það ekki síst að þakka frjálsum félagasamtökum kvenna sem hafa tekið þessi mál föstum tökum, svo sem Samtökum um kvennaathvarf og Stígamót. Því miður hefur þeim þó ekki enn tekist að uppræta þá fordóma sem herja á menn sem eiga að teljast sæmilega upplýstir og eru jafnvel í forsvari fyrir áhrifamiklar stofnanir svo sem Rannsóknarlögreglu ríkisins. Þetta segi ég m.a. með tilvísun til skriflegra svara sem mér bárust á síðasta þingi frá Rannsóknarlögreglu ríkisins við fyrirspurn minni um heimilisofbeldi, en mörkin milli þess og kynferðisofbeldis eru oft mjög óljós. Í því sambandi má geta þess að samkvæmt upplýsingum sem konur gefa þegar þær koma í Kvennaathvarfið, þá er nauðgun í hjónabandi ástæða fyrir komu í 84 tilvikum, sem eru 23% af skráðum komum. Hjá Stígamótum liggja fyrir upplýsingar um að þegar um nauðgun er að ræða er gerningsmaður í helmingi tilvika vinur eða kunningi og í 15% tilvika eiginmaður eða sambýlismaður. Í því sambandi verða viðhorf Rannsóknarlögreglu ríkisins að skoðast en í fyrrnefndu svari Rannsóknarlögreglunnar um heimildisofbeldi segir, með leyfi forseta: ,,Niðurstaðan er sú að vandamálið samfara þessum brotum er ekki refsiréttarlegs eðlis heldur öllu fremur félagslegs eðlis. Þannig kemur í ljós að mál þessi tengjast langflest misnotkun áfengis, afbrýðisemi og félagslegum vandamálum af ýmsu tagi. Flest þessara mála teljast upplýst, þ.e. ljóst er hver sakborningur er. Hins vegar ganga mál þessi mjög á tíma og fé sem lögregla hefur til ráðstöfunar hverju sinni og væri betur varið í alvarlegri og brýnni verkefni``, segir í svari frá Rannsóknarlögreglunni. Af þessum viðhorfum leiðir að lögregla og aðrir rannsóknaaðilar virðast ekki líta á ofbeldi á heimili, hvort sem það telst kynferðislegt eða ekki, eins alvarlegum augum og annað ofbeldi. Það er með öðrum orðum þriðja flokks og þar af leiðandi eru þau mál teljandi á fingrum annarrar handar þar sem ákæruvaldið hefur gefið út kæru í slíkum málum og farið með þau að hætti opinberra mála. Þarna er ég að tala um heimilisofbeldið. Án efa yrðu slík mál fleiri ef fórnarlömbin nytu þeirrar lögfræðiaðstoðar sem þau þurfa svo nauðsynlega á að halda til að þekkja sinn rétt og tryggja góða meðferð sinna mála. Nauðgunarmálanefndin svokallaða lagði einmitt ríka áherslu á að koma þyrfti á þeirri nýskipan að fórnarlömb kynferðisbrota ættu fortakslausan rétt til þess að njóta endurgjaldslausrar aðstoðar löglærðs talsmanns allt frá upphafi rannsóknar og þar til meðferð málsins lýkur. Um slíkan löglærða talsmann segir m.a. í skýrslu nefndarinnar: ,,Er hér ekki einungis átt við þær brotategundir sem nauðgunarmálanefnd fjallar um`` --- þ.e. nauðgun og önnur brot gegn kynfrelsi kvenna --- ,,heldur einnig önnur alvarleg kynferðisbrot, einkum sifjaspell og hvers konar brot gegn börnum. Í tengslum við þetta nýmæli er æskilegt að heimila jafnframt skipun talsmanns með sömu kjörum og að framan greinir í málum vegna líkamsárása og brota gegn frjálsræði manna og friðhelgi einkalífs.`` Og þeir segja: ,,Lögfesta þarf nýjan kafla í lög nr. 74/1974 um bæði þessi atriði.`` En það eru lögin sem þá voru í gildi. Svo segir: ,,Lögfræðiaðstoð sú sem hér um ræðir er endurgjaldslaus, þ.e. þóknun talsmanns yrði greidd af ríkinu. Hins vegar er það álitamál hvort eðlilegt sé að innheimta hana af sakborningi með öðrum sakarkostnaði. Gera þarf bæði lögreglu og neyðarmóttöku skylt að benda brotaþola eða konu á rétt sinn til að fá löglærðan talsmann í síðasta lagi áður en formleg skýrslutaka af henni fer fram.`` Þetta er úr skýrslu nauðgunarmálanefndar. Nú vil ég taka undir þessi orð og gera það raunar að aðalatriði míns málflutnings að þetta fyrirkomulag sem þarna er lýst verði tryggt í lögum um meðferð opinberra mála. Ég legg áherslu á að það nýtist ekki aðeins fórnarlömbum nauðgana heldur ekki síður þeim sem verða fyrir heimilisofbeldi af ýmsu tagi og í málum sem tengjast sifjaspellum og þar sem börn eiga fyrst og fremst í hlut. Önnur atriði sem nefndin gerði tillögur um varðandi lög um meðferð opinberra mála varða m.a. frjálst sönnunarmat, hvenær falla megi frá málssókn, rétt brotaþola til að með mál verði farið fyrir luktum dyrum, fréttabann á persónulegar upplýsingar af brotaþola, skýrslutöku án þess að hinn brotlegi sé nálægur og að brotaþola verði tryggð greiðsla þeirra bóta sem honum eða henni eru dæmdar. Um sönnunarmatið segir m.a. í skýrslu nauðgunarmálanefndar: ,,Ekki er mælt með því að hrófla mikið við grundvallarreglum íslensks réttar um sönnun, þ.e. um sönnunarbyrði ákæruvaldsins og frjálst sönnunarmat ákæruvalds og dómstóla. Hér er þó gerð tillaga um frávik frá frjálsu sönnunarmati varðandi fyrri kynferðishegðun brotaþola að fyrirmynd margra annarra ríkja, sbr. t.d. 2. mgr. 185. gr. dönsku réttarfarslaganna. Er sönnunarfærsla um fyrri kynhegðun brotaþola þar yfirleitt útilokuð nema hún teljist hafa verulega þýðingu í máli sem til umfjöllunar er.`` Um meðferð mála hjá ríkissaksóknara segir að nefndin telji æskilegt að skilgreina betur í lögum heimildir ríkissaksóknara til niðurfellingar mála. Nefndin segir reyndar að lagaákvæðin þurfi að vera almenn og taka til allra brotategunda og síðan segir: ,,Enn fremur leggur nefndin til að ákæruvaldinu eða ríkissaksóknara verði gert skylt að rökstyðja niðurfellingu mála út af ætluðum hegningarlagabrotum og alvarlegum refsilagabrotum og kynna kæranda eða brotaþola niðurstöðu málsins.`` Um heimildir til málsmeðferðar fyrir luktum dyrum segir að þær séu reyndar til staðar en um notkun þeirra allra fer eftir ákvörðun dómara: ,,Veita þarf brotaþola eða talsmanni hans í kynferðisbrotamáli skýlausan rétt til að krefjast þess að með mál verði farið fyrir luktum dyrum. Telja verður afar mikilsvert að brotaþoli geti frá upphafi treyst því að um lokað réttarhald sé að ræða og það sjónarmið eigi að ganga framar grundvallarreglunni um opinbera málsmeðferð.`` Þá er hér lögð áhersla á að setja heimild í lög um skýrslutöku af brotaþola án návistar hins brotlega. Síðan segir líka um fréttabann að það eigi að setja fortakslaust fréttabann á persónulegar upplýsingar brotaþola nema knýjandi nauðsyn sé til að birta slíkar upplýsingar opinberlega. Um tryggingu bótagreiðslna segir: ,,Nauðsynlegt er að mati nefndarinnar að tryggja það með einhverjum hætti að brotaþoli, kona, fái þær bætur sem dómstólar dæma henni. Sársaukaminnsta aðferðin fyrir brotaþola er sú að ríkið taki á sig að greiða slíkar bætur og endurkrefja síðan dómþola.`` Síðar segir að það sé sanngjarnt að ríki taki á sig þetta aukaómak í stað þess að gera brotaþola eða konu þá auðmýkingu að þurfa að rekast í innheimtu bóta og með þessari tilhögun sýni samfélagið ákveðna viðurkenningu á því að brotið hafi verið alvarlega gegn henni og það vilji stuðla að því í verki að hún haldi reisn sinni. Eftir að nefndin sendi þetta frá sér voru lögin um meðferð opinberra mála endurskoðuð, eða árið 1991, en því miður var ekki tekið nægilegt mið af tillögum nefndarinnar við þá endurskoðun. Þannig er nú tilgreint í lögum hvenær falla megi frá saksókn en ekki gerð krafa um annan rökstuðning en þann að í tilkynningu ákæranda skuli tiltekið við hvaða lagagrein ákvörðun um niðurfellingu styðjist. Dómari getur líka ákveðið að dómþing skuli haldið fyrir luktum dyrum, m.a. til hlífðar brotaþolum. Hann getur bannað opinbera frásögn af atriðum sem fram koma í þinghaldi. Hann getur vikið sakborningi úr þinghaldi en brotaþoli á enga kröfu eða rétt á slíkri tillitssemi samkvæmt þessum lögum. Mjög mikilvægt er að skilgreina þennan rétt með skýrum hætti í lögum svo að brotaþoli upplifi ekki dómsmeðferð málsins eins og nauðung eða andlegt ofbeldi, sem því miður eru allt of mörg dæmi um. Virðulegur forseti. Það er mat mitt og flm. þessarar tillögu að hér sé afar brýnt mál á ferðinni sem ætti þó að vera einfalt að leysa ef vilji er fyrir hendi hjá Alþingi og ríkisstjórn. Má segja að miðað við það hversu langt er síðan nauðgunarmálanefnd skilaði sínum skýrslum, þá hafi það dregist úr hömlu. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Hæstv. forseti. Ég þakka flm. þessarar tillögu fyrir að hreyfa þessu máli á Alþingi. Það er að sjálfsögðu mikilvægt að gera sér grein fyrir og vekja athygli á því hversu mikið vandamál þarna er um að ræða og þörfin brýn að reyna að bæta úr því. Næg er ógæfa þeirra sem í þessu lenda þó að allt sé gert sem í mannlegu valdi stendur til að draga úr afleiðingunum eftir því sem kostur er. Hins vegar hljótum við öll að vera sammála um að það verður aldrei bætt fyrir það tjón sem hefur orðið í þessum tilvikum þó að reynt verði að draga úr afleiðingunum eins og ég sagði. Að í mínu mati hlýtur það að vera langmikilvægast að gera allt sem í mannlegu valdi stendur til þess að draga úr tíðni þeirra hörmulegu atvika sem oft má segja að verði í þessum málum. Það kom fram hjá hv. frsm. að orsökin er langoftast áfengisneysla. Hér er því einu sinni enn vakin athygli á því á Alþingi hversu dýrkeypt hún er fyrir þjóðfélagið og hversu margar og slæmar afleiðingar hún hefur. Því tel ég það skyldu Alþingis og ríkisvalds að gera það sem í þeirra valdi stendur til að draga úr áhættunni. Það verður að sjálfsögðu aðeins gert á þann eina hátt að sýna það í verki að menn telji að þarna sé um mikla vá að ræða. Eins og ég sagði áður er aldrei hægt að bæta að fullu fyrir þann skaða sem verður við ofbeldisatburði, hvers eðlis sem þeir eru. Ég vil því, um leið og ég endurtek þakklæti mitt til flm. fyrir að vekja athygli á þessu máli og skyldu þjóðfélagsins að reyna að bæta fyrir afleiðingarnar, nota tækifærið að brýna fyrir okkur öllum, flm. þessarar tillögu eins og öðrum, að leggja sitt lóð á vogarskálarnar til þess að draga úr áhættunni að svona atburðir gerist og fækka þeim eins og kostur er.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Suðurl. fyrir góðar undirtektir við þessa tillögu. Ég get sannarlega verið sammála honum um að aðalatriði í þessum málum hlýtur að vera að draga úr tíðni þessara afbrota og almennt hljótum við að geta sameinast um að það sé mjög brýnt mál að draga úr ofbeldi í samfélaginu í hvaða mynd sem það birtist. Þingmaðurinn gat þess að ég hefði sagt að orsökin væri langoftast áfengisneysla. Reyndar voru það ekki mín orð heldur las ég það upp úr svari Rannsóknarlögreglu ríkisins við fyrirspurn sem ég bar fram í fyrra um heimilisofbeldi. Það var mat Rannsóknarlögreglunnar að þar væri áfengisneysla mjög oft undirrótin. Ég veit að það er rétt. Áfengisneysla er einn orsakaþátturinn í þessu en alls ekki sá eini. Þar kemur fleira til og því miður er það allt of algengt að menn sem a.m.k. eiga að heita allsgáðir beiti ofbeldi og þá er ég ekki síst að tala þar um heimilisofbeldið. Þá virðast ofbeldismenn líka koma úr öllum stéttum og hópum þjóðfélagsins öfugt við það sem margir álíta að óathuguðu máli. Flestir álíta að ofbeldismennirnir séu fyrst og fremst úr lægstu stéttum þjóðfélagsins eða þeim stéttum þar sem við mikil vandamál er að stríða en það er ekki svo. Þetta kom m.a. fram í Ríkisútvarpinu 8. mars sl. í viðtali sem var við starfsmann Stígamóta. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þolendur og gerendur koma úr öllum stéttum og hópum þjóðfélagsins. Athygli vekur að gerendur eru í sumum tilfellum mjög ungir, jafnvel allt niður á grunnskólaaldur.`` --- Þá er verið að tala um nauðgunarmál. --- ,,En miðað við erlendar rannsóknir má ætla að fjölmörg mál af þessu tagi liggi í þagnargildi en þær benda til að á milli 10 og 20% kvenna verði fyrir kynferðisofbeldi á ævinni. Þá er talið að um fjórðungur fórnarlamba kynferðisofbeldis séu karlar en aðeins tæp 6% þeirra sem leituðu til Stígamóta í fyrra voru karlar.`` Svo virðist sem karlar sem verða fyrir kynferðisofbeldi, og þá eru það sjálfsagt oftast ungir drengir, eigi sér einhvern veginn ekkert athvarf í þessum málum eða lítið skjól. Mér segir svo hugur að að hluta til geti það stafað af því hvernig farið er með þessi mál í réttar- og dómskerfinu. Þar sé brotaþolum í slíkum málum ekki sýnd nægileg tillitssemi. Svo ég nefni eitt dæmi enn um það hvernig þessum málum er háttað þá er sláandi að lausleg skoðun sýnir að nú þegar hafa komið jafnmargar konur í Kvennaathvarfið það sem af er þessu ári og nánast allt árið 1990 og ekki er liðinn nema fjórðungur þessa árs. Ég ætla ekki að fara með neinar tölur í þessu sambandi en þetta virtist fljótleg skoðun sýna hver svo sem ástæðan er fyrir því. Ekki eru til skýringar á því hvað veldur, hvort sem það er sú kreppa sem við eigum við að etja núna eða meiri umræða. Auðvitað er mjög alvarlegt mál ef það er svona mikið ofbeldi í samfélaginu sem hefur þá í rauninni verið dulið um nokkurn tíma.

Hæstv. forseti. Ég held að ég hafi komist einhvern veginn þannig að orði að afleiðing áfengisneyslunnar hefði komið fram í ræðu hv. frsm. og ég fékk reyndar að kynnast því sama í svo mörgum myndum á meðan ég var dómsmrh. Þá var það sama skýringin hjá mjög mörgum. Vitanlega er mér ljóst að ofbeldi á auðvitað fleiri orsakir, að minnsta kosti hefur mér verið mjög hugsað til þess þegar sum kvöldin er ekki hægt að kveikja á sjónvarpi án þess að sjá alla þá ofbeldiskennslu sem þar fer fram. Hætt er við að hún hafi býsna mikil áhrif og einmitt meiri áhrif þegar dómgreindin er orðin eitthvað sljó hjá þeim sem freistast svo til að taka sér hana til fyrirmyndar. Ég held að þó við vitum að hægt sé að rekja þessi verk til fleiri róta en áfengisneyslunnar einnar á hún samt sem áður svo ríkan þátt að ekki megi sætta sig við að gera ekki neitt af því að það eru fleiri orsakir. Ég vil leggja áherslu á þetta en ég held að við hv. flm. séum sammála um vanda málsins. Mér finnst að það sem hv. frsm. sagði um fjölda þeirra sem leita til Stígamóta sýni hvern rétt á sér sú þáltill. á sem ég hef flutt hér á Alþingi ásamt fleiri hv. þm. Nú nýverið er búið að vísa til nefndar um neyðarráðstafanir gegn áfengisneyslu og hversu þörfin er brýn nú. Ég held að a.m.k. flestir viðurkenni að atvinnuleysið eykur bæði á hættuna á misnotkun áfengis og þessum afleiðingum. Við slíkar aðstæður í þjóðfélaginu er þörfin fyrir slíkar ráðstafanir náttúrlega enn þá brýnni en nokkru sinni fyrr.

Frú forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. sem ég flyt ásamt hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni þar sem ríkisstjórninni er falið að kanna möguleika okkar Íslendinga á veiðiheimildum í fiskveiðilögsögu annarra ríkja, einkum þeirra sem eiga lögsögu í Barentshafi auk annarra þjóða í Suður-Ameríku, Asíu og Afríku. Markmið tillögunnar ætti í sjálfu sér að vera öllum ljóst. Við vitum öll að íslenski flotinn er of stór miðað við afrakstursgetu miðanna og þróun helstu nytjastofna okkar síðustu árin og raunar hafa spár um nánustu framtíð því miður leitt til þess að umframgeta flotans hefur aukist. Þróun í útgerð hefur því orðið þannig að menn hafa freistað þess að sameina veiðiheimildir á æ færri skip til að auka arðsemi veiðanna. Af þeim sökum falla sífellt til fleiri skip sem hafa ekki nein verkefni hér við land. Útgerðin jafnt sem stjórnvöld hafa talið þjóðhagslega hagkvæmt að reyna að draga úr veiðigetu flotans með því að fækka skipum. Hið opinbera hefur þannig reynt að örva og aðstoða útgerðina við að úrelda skip. Skemmst er að minnast þess að með lögum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins, sem samþykkt voru á síðasta þingi, var framlag til úreldingar aukið. Einnig hefur komið fram hjá stjórnvöldum að í tengslum við mótun nýrrar sjávarútvegsstefnu fyrirhuga stjórnvöld að hvetja enn frekar til úreldingar með því að hækka úreldingarstyrkina. Því er engum efa blandið að á næstu árum mun verkefnalausum skipum fjölga hér við land. Markaðurinn er hins vegar afskaplega lítill fyrir skip af þessu tagi. Nágrannaþjóðirnar eins og til að mynda Færeyingar og Norðmenn búa yfir talsverðum flota ónýttra skipa og fregnir um 40% samdrátt veiðiheimilda í löndum Evrópubandalagsins þrengja vitaskuld enn svigrúmið til að selja ónýtt skip. Hins vegar er ljóst að í þeim skipum sem við höfum ekki verkefni fyrir hér heima liggja eigi að síður mikil verðmæti. Það má spyrja: Eigum við að líta á þessi skip, þessi verðmæti, sem offjárfestingu sem ómögulegt er að nýta eða eigum við þrátt fyrir allt að reyna að skoða þau sem auðlind sem gæti vissulega skilað okkur einhverju til baka? Ég tel sjálfur að ekki eigi að líta á þessi skip sem ónýtt járnadrasl sem engum nýtist nema útlendum stálbræðslum. Ég held að við höfum hér líka vísi að eins konar auðlind sem hægt er að virkja. Hins vegar er algerlega undir okkur sjálfum komið hvort það tekst. Ég tel hins vegar að ekki sé mikill vafi á því að með því að nota tengsl okkar við ríki sem búa við vanþróaðan sjávarútveg takist okkur smám saman að finna einhverjum hluta þessara skipa verkefni á erlendum miðum. Ég vek athygli á því, virðulegur forseti, að í tillögunni felst raunar meira en það eitt að finna ónýttum skipum verkefni erlendis. Fyrir íslenskt atvinnulíf er miklu meira í húfi en það eitt þó vissulega sé það byrjunin. Við skulum aðeins skoða hvar möguleikar á veiðiheimildum kynnu að liggja erlendis. Slíkir möguleikar liggja fyrst og fremst í löndum þar sem atvinnulíf er verulega vanþróað og í mikilli fjármagnsþörf og þar sem veiðar og vinnsla eru lítt þróuð. Takist okkur Íslendingum að finna skipum verkefni á slíkum svæðum er alveg ljóst að það kemur fleira á eftir. Það þarf að manna skipin með þjálfuðum sjómönnum og fyrst um sinn yrðu þeir vitaskuld íslenskir. Líka þarf að vinna fiskinn. Í fæstum þessara landa er hins vegar að finna fiskvinnslustöðvar sem standast nútímakröfur. Í sumum tilvikum þarf að reisa þær frá grunni, þekkingin og tæknin kæmi þá væntanlega frá Íslandi líka. Þá er eftir að selja fiskinn og Íslendingar með alla sína þekkingu á markaðnum og pottþétt dreifikerfi um allan heim fengju væntanlega líka það verkefni. Það má minna á það, virðulegur forseti, að einmitt þessa þekkingu hafa Kamtsjatka-menn keypt og eru í vaxandi mæli farnir að nota þjónustu og þekkingu Íslendinga á fiskmörkuðum heimsins til að selja fyrir sig afurðir. Það er því er afar líklegt að þátttaka íslenskra skipa í veiðum í lögsögu þeirra þjóða, sem eru sérstaklega tilgreindar í tillögunni, mundu um síðir leiða til sölu á þekkingu, þjónustu og tækjum og gæti þess vegna að ýmsu leyti orðið verulegur stuðningur við innlendan sjávarútveg og ekki síður við þann þátt sjávarútvegs sem felst í framleiðslu á vélbúnaði sem tengist greininni. En sú iðngrein hefur vaxið verulega á síðustu tíu árum þrátt fyrir að stuðningur hins opinbera við hana hafi stundum verið minni en enginn. Ég hygg að þátttaka Íslendinga í veiðum með þessum hætti yrði væntanlega þannig að úrelt skip yrðu lögð sem framlag inn í ný félög sem yrðu stofnuð til að nýta vannýtt mið á viðkomandi svæðum. Ef að líkum lætur yrði vinnslan einnig á höndum sömu fyrirtækja og því yrðu hæg heimatökin að tryggja hagsmuni Íslendinga þegar kemur að því að fjárfesta við uppbyggingu vinnslustöðvanna. Vert er að árétta að innan greinarinnar á Íslandi er verulegur áhugi á málinu. Þannig liggur fyrir að hjá Landssambandi ísl. útvegsmanna er þegar búið að skrá 40 skip sem menn eru reiðubúnir að leggja til verkefna af þessu tagi á erlendum hafsvæðum. Í tillögunni leggjum við flm. sérstaka áherslu á að kannaðir verði möguleikar á veiðiheimildum í Barentshafi. Þetta er afar mikilvægt í ljósi þess að þar eru nú nytjastofnar í afskaplega örum vexti og ég tel að það skipti miklu máli fyrir Íslendinga að okkur takist með einhverjum móti að tryggja okkur hlutdeild í þeim miðum. Gleymum því ekki að Barentshafið var frá fornu fari ótrúleg matarkista. Áður en saman fóru breytingar í umhverfi sjávar þar og rányrkja var þorskstofninn þar að meðaltali um 20 ára skeið geysilega stór eða tvær til þrjár milljónir tonna. Rányrkjan og breytingar í sjónum leiddu hins vegar til þess að hann hrundi. Hann fór um skeið niður í 170 þús. tonn. En á tímabili nam þorskafli meira en milljón tonnum á ári milli áranna 1968 og 1974 veiddu menn úr Barentshafi þrisvar yfir milljón tonn. Nú er aftur kominn mikill vöxtur í þorskstofninn í Barentshafi. Afli hefur aukist úr 170 þús. tonnum 1989 upp í 380 þús. tonn í fyrra og því er spáð að fyrir lok þessarar aldar verði aflinn e.t.v. 600--800 þús. tonn. Því skiptir miklu máli ef okkur tækist með einhvers konar samningum að komast með litlu tána inn á þessi svæði þegar kvótinn fer aftur að aukast. Við skulum heldur ekki gleyma þeim möguleikum, virðulegur forseti, sem felast í næsta nágrenni okkar við Grænland. Gleymum því ekki að fyrir tiltölulega fáum áratugum voru geysilega sterkir þorskstofnar við Grænland, bæði við Austur- og Vestur-Grænland. Vestur-Grænlandsstofninn var reyndar svo sterkur að fyrir 1960 veiddu menn þar um 400.000 tonn af þorski á ári. Nú eru Grænlendingar að selja Evrópubandalaginu kvóta úr þeim litla stofni sem þar má veiða og ég spyr: Hvers vegna í ósköpunum skyldu Íslendingar ekki freista þess að gera það líka. Ég minni á að fyrir eitt íslenskt línuveiðiskip, Lísu Maríu frá Ólafsfirði, hefur tekist að fá þar veiðileyfi. Ég hygg þó að mestu möguleikarnir kunni að liggja á hafsvæðum í fjárlægum heimsálfum. Miklir vannýttir fiskstofnar eru fyrir ströndum margra ríkja í Suður-Ameríku, í Afríku og Asíu auk þeirra ríkja sem áður tilheyrðu hinum hrundu Sovétríkjum. Flest þessara ríkja eiga það sameiginlegt að þau eru fyrst og fremst að nýta stofna sem eru á grunnslóð. Þau hafa gripið til þess ráðs að reka erlenda flota sem hafa verið að veiða á djúpslóðinni út úr landhelginni sem þau færðu út í 200 mílur að fordæmi Íslendinga. Innan þessara ríkja hefur til skamms tíma verið ríkjandi það viðhorf að hleypa ekki útlendingum inn fyrir lögsöguna en nú hefur það verið að breytast. Ráðamenn í þessum ríkjum gera sér grein fyrir því að með því að fá útlendinga til samstarfs þá fylgja í kjölfarið rannsóknir á djúpslóðinni, uppbygging í landi, fjármagn, tækni og þekking. Þannig hefur það gerst að núna eru ýmis þessara ríkja, til að mynda í Suður-Ameríku, að leita eftir samstarfi við fiskveiðiþjóðir heimsins til að kanna hvað er að gerast á djúpslóðinni. Ég get tekið dæmi eins og Kólumbíu þar sem eru einungis nýtt grunnmið. Kólumbíumenn fengu Portúgala til að kanna djúpslóðina og komust að því að þar er gnótt bolfisks. Þeir hafa hins vegar engin skip til að nýta djúpslóðina. Fyrir örfáum árum leituðu þeir eftir aðstoð einkaaðila frá Íslandi til að byggja upp þessa grein. Það vill einmitt svo til að þar hefur Íslendingur um áratugaskeið verið í lykilstöðu í stjórnkerfi sjávarútvegsins. Það tækifæri tókst hins vegar ekki að nýta. En það má benda á fleiri svæði eins og Mexíkó. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson fór til Mexíkó í fjármálaráðherratíð sinni og opnaði þar ákveðin sambönd. Því var fylgt eftir af hæstv. sjútvrh., Þorsteini Pálssyni, og það liggur fyrir að verulegur áhugi er á því í Mexíkó að fá íslenska þekkingu til þess að nýta mið og til þess að byggja upp fiskiðnað þar í landi. Ég tel mikilvægt í þessu sambandi, virðulegi forseti, að minna á það að Íslendingar hafa staðið sig bærilega í að veita ýmsum vanþróuðum þjóðum aðstoð á sviði uppbyggingar sjávarútvegs. Með því erum við ekki bara að veita þessum þjóðum aðstoð, við erum líka að skapa viss sambönd. Þessi sambönd munu nýtast okkur vel þegar kemur að því að leita eftir veiðiheimildum og frekari sölu á tækni og tækjum til þessara ríkja. Ég vil líka í þessu sambandi minna á umræða hefur farið fram um að reisa alþjóðlegan sjávarútvegsskóla á Íslandi. Ég minni á hversu vel hefur tekist til með alþjóðlegan jarðhitaháskóla sem er rekinn hér og hefur leitt til þess að náðst hafa ýmis verkefni í fjarlægum heimsálfum einmitt á sviði jarðhita. Hvers vegna ekki líka á sviði sjávarútvegsins? Ég tel að þetta yrði fjárfesting sem mundi skipta nokkru máli og borgaði sig þegar fram í sækir. Auðvitað má spyrja sem svo, virðulegi forseti: Hvers vegna ætti það að vera á könnu ríkisins að leita hófanna með veiðiheimildir fyrir íslensk skip í erlendri lögsögu? Er ekki réttara að láta fyrirtækjunum eftir að spreyta sig á því sjálf? Þau sem teldu sig hafa ábata af því mundu þá væntanlega kanna þessa möguleika sjálf og leggjast síðan í nýtt landnám. Ég bendi á að tillagan gerir einungis ráð fyrir að ríkisstjórnin kanni möguleika á veiðiheimildum erlendis með beinum viðræðum við aðrar ríkisstjórnir eða í sumum tilvikum með því að láta sendimenn sína kanna undirtektir hjá stórum fyrirtækum sem hafa orðið til til að mynda í ýmsum ríkum gömlu Sovétríkjanna. Fyrirtækin mundu síðan sigla í kjölfar ríkisstjórna og sendimanna þess og freista samninga á grundvelli þeirra sambanda sem eru opnuð þannig. Ég tel, virðulegur forseti, að atbeini ríkisins sé nauðsynlegur á þessu sviði. Ég vil benda á að Danir, sú nágrannaþjóð sem á síðustu árum hefur náð einna bestum árangri í öflun nýrra markaða fyrir framleiðslu sína, hefur sérstaka deild á snærum danska utanríkisráðuneytisins sem starfar einvörðungu að því að leita uppi tækifæri, möguleika sem síðan er komið á framfæri við atvinnulífið. Ég minnist þess þegar fulltrúi dansks iðnaðar kom hingað til lands fyrir nokkrum árum taldi hann þetta ómetanlegt fyrir fyrirtækin sem hefðu ekki alltaf bolmagn til þess að finna sjálf hentug svæði til þess að fjárfesta í. Hann taldi þetta eina arðbærustu fjárfestinguna sem Danir hefðu lagt í fyrir útflutningsiðnað sinn. Það sama gildir auðvitað líka um íslenskan sjávarútveg. Hann hefur tiltölulega lítið bolmagn til að kanna möguleika sem kunna að vera fólgnir í fjarlægum svæðum. Ríkisstjórnin hefur hins vegar í gegnum það kerfi sem hún hefur byggt upp í gegnum utanríkisþjónustuna miklu betri tækifæri til þess. Ekki einungis þó með því að beita sendiráðum sínum heldur líka með því að senda sérfræðinga í vettvangskannanir og afla upplýsinga í gegnum þá menn sem hún hefur stundum kostað til vinnu í sambandi við þróunaraðstoð. Ég bendi á nýlegt dæmi þar sem slík aðstoð hefur skilað talsverðu og það eru þau tengsl sem sköpuðust við Namibíu en starfið þar hefur einmitt leitt til þess að þar eru að opnast möguleikar sem virðast a.m.k. við fyrstu sýn vera giska miklir fyrir íslensk sjávarútvegsfyrirtæki. Ég bendi líka á að ríkisstjórnin hefur veitt talsverða fjármuni til að aðstoða sjávarútveg vanþróaðra ríkja, til að mynda Eystrasaltslönd og Kamtsjatka, og kostað nokkurn hóp manna til að koma hingað og fullnema sig í fiskvinnslu. Ríkisstjórnin og Íslendingar njóta því vildar hjá þessum þjóðum og ríkisstjórnin er þess vegna í aðstöðu til að þrýsta á um að Íslendingar umfram aðrar þjóðir eigi kost á að nýta þá vannýttu stofna sem þessar þjóðir hafa innan lögsögu sinnar. Hv. þm. Jóhann Ársælsson, besti dómarinn um það hvort ríkisstjórnin eigi að beita sér í þessum efnum er vitaskuld greinin sjálf. Mig langar því að vitna til viðtals við Magnús Gunnarsson, þáv. framkvæmdastjóra Samtaka atvinnurekenda í sjávarútvegi, sem birtist í Morgunblaðinu 16. mars á síðasta ári. Þar ræðir Magnús för íslenskra stjórnmálamanna til Kamtsjatka og ferð aðstoðarmanns utanrrh. til Suður-Afríku. Um þetta segir Magnús Gunnarsson, með leyfi forseta: ,,Það er mjög ánægjulegt þegar opinberir aðilar, hvort sem það eru alþingismenn, embættismenn eða ráðherrar, taka þátt í þessu starfi sem þessir tveir menn hafa gert. Ég vildi persónulega sjá mun meira af slíkri þátttöku stjórnmála- og embættismanna.`` Enginn þarf því að ganga gruflandi að afstöðu sjávarútvegsins til þessara mála. Virðulegi forseti. Ég hef í þessari ræðu dregið upp þá möguleika sem ég tel felast í því að afla veiðiheimilda í lögsögu erlendra ríkja. Ég vil hins vegar árétta að hér er ekki um neina allsherjarlausn að ræða fyrir vanda íslensks sjávarútvegs, þ.e. þann hluta vandans sem hann glímir við í gervi ónýttra veiðiskipa. Það er auðvitað líka ljóst að það mun taka tíma til að vinna þetta upp. Hér er ekki um að ræða neina allsherjarlausn sem næst á örskotsstundu en samþykkt þessarar tillögu gæti hraðað því allverulega að íslenskir útvegsmenn fetuðu í fótspor forvera sinna sem gjarnan höfðu þann hátt á þegar afli brást hér við land að leita á ný mið, við Nýfundnaland, við Grænland og enn í dag er að finna þar gjöful mið sem bera nafn íslensku frumkvöðlanna, manna sem fóru í nýja landvinninga. Það er einmitt það sem ég vil leggja til með þessari tillögu.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft máli sem er allrar athygli vert og nauðsynlegt að við skoðum mjög ítarlega vegna þess að það felur í sér ábendingar um hugsanleg sóknarfæri fyrir okkar íslenska sjávarútveg sem er í mjög þröngri stöðu eins og við þekkjum til. Kosturinn sem ég hygg að kunni einna helst að felast í þessu er sá að ef vel tekst til um það að Íslendingar eignist möguleika á því að veiða í lögsögu annarra ríkja, þá skapast möguleikar á því að nýta þá umframgetu sem kann að vera í íslenska skipaflotanum miðað við eðlileg aflabrögð. Nú er þess að geta að þau aflabrögð sem við höfum horft upp á upp á síðkastið eru fullkomlega óeðlileg og miklu lakari en við eigum að venjast og þess vegna má segja sem svo að við þessar aðstæður sé umframgeta íslenska skipaflotans minni en oft áður. Menn sem hafa verið að reikna það að umframgetan sé kannski 30--50% hafa augljóslega á röngu að standa við þær kringumstæður sem nú eru ríkjandi. Það breytir því hins vegar ekki að við allar eðlilegar aðstæður er þessi umframgeta fyrir hendi og ég held að það sé rétt sem fram kemur í þáltill. að þarna kunni að vera nýir möguleikar fyrir okkur til þess að nýta, í fyrsta lagi þessi skip og í öðru lagi, sem skiptir miklu meira máli þegar til lengri tíma er litið, þeir möguleikar sem við höfum til að nýta þá margvíslegu þekkingu sem býr í fólkinu sem starfar við íslenskan sjávarútveg, hvort sem það er við veiðarnar, vinnsluna, söluna eða tæknina eða þá vísindalegu þekkingu sem hefur gert íslenskan sjávarútveg að þeim fremsta í heiminum. Ég vil benda á að það er ýmislegt að gerast í þessum efnum hér á landi. Þrátt fyrir þær aðstæður sem við búum við og þrátt fyrir þá þröngu fjárhagslegu og efnahagslegu stöðu sem íslenskur sjávarútvegur er í eru ótrúlegustu hlutir að gerast einmitt á þessum vettvangi. Maður getur vel ímyndað sér að við þær aðstæður þar sem íslenskur sjávarútvegur er í óskaplega djúpri kreppu og erfiðri lægð þá mundi það hafa þau áhrif að síst af öllu mundu menn horfa til fjarlægra miða um veiðar eða þátttöku í sjávarútvegi í erlendum ríkjum. Þess vegna er það ótrúlegt en satt og ánægjulegt um leið að hugsa til þess að slík ævintýri eru einmitt að gerast þessa dagana. Ég bendi í fyrsta lagi á að Grandi hf., eitt stærstsa og myndarlegasta sjávarútvegsfyrirtæki okkar Íslendinga, fjárfesti í sjávarútvegsfyrirtæki í Chile og haslaði sér þar með völl í heimsálfu þar sem við höfðum áður ekki haft beina þátttöku í sjávarútvegi. Ég bendi á það sem nýlegast var að gerast í þeim efnum, þ.e. kaup Útgerðarfélags Akureyringa á meiri hluta hlutabréfa í Mecklenburger Hochseefischerei sem um leið er nýr vaxtarbroddur í okkar sjávarútvegi og möguleika sem þar eru að skapast á því að Íslendingar fái aukna verðmætasköpun og aukna vinnu inn í landið. Loks vil ég nefna það, sem fram kom í máli hv. 1. flm. þáltill., þá samvinnu sem hugsanlega kann að vera að takast með okkur og Namibíumönnum sem flestir þeir, sem hafa skoðað þessi mál og geta kallast kunnáttumenn á þessu sviði, telja að lofi mjög góðu. Ég vil hins vegar ítreka það sem hv. 1. flm. sagði að ég held að það sé mikil ástæða til þess að gjalda varhug við því að ætla að í þessu felist einhver töfralausn, einhver atvinnulegur kínalífselexír fyrir íslenskan sjávarútveg. Það er víðs fjarri. Hins vegar kann þarna að vera um að ræða mjög þægilega, góða og nauðsynlega viðbót fyrir okkur og þess vegna þurfum við mjög að hyggja að þessu máli. Ég held að aðalþröskuldurinn í vegi okkar sé hin veika fjárhagsstaða íslensks sjávarútvegs og einmitt það muni verða til þess að draga mjög kjarkinn úr þeim sem stjórna sjávarútvegsfyrirtækjunum. Menn sjá einfaldlega ekki möguleikana á því að taka þátt í svo mikilli áhættustarfsemi sem í því felst að senda skip á fjarlægar slóðir. Þess vegna held ég að það sé rétt sem hv. 1. flm. sagði að það eru rök fyrir því að ríkið komi að þessu með einhverjum þeim hætti sem lagt er til í þáltill. Enda held ég að í því geti líka falist verulegt og mikið hagræði vegna þess að um leið og það gerist má segja að hér sé á ferðinni ódýrasta leiðin og sú skynsamlegasta til úreldingar á íslenskum fiskiskipum sem við erum hvort sem er að leggja fé í í gegnum Hagræðingarsjóð og Úreldingarsjóð eins og allir vita að gerist á ári hverju. Þess vegna held ég að það séu fyllilega rök fyrir því að ríkið komi að þessu máli þó ég haldi hins vegar að þegar til framhaldsins kemur og þegar til þess kemur að fara að vinna áfram með útlendingum að uppbyggingu sjávarútvegs í fjarlægum ríkjum, þá verði sú uppbyggingarvinna öll að fara fram á vettvangi starfsgreinarinnar sjálfrar. Ég held að það sé mjög varhugavert að ætla það að sú vinna geti farið fram öðruvísi en þannig að hún byggist einmitt á því að þeir sem mesta hafa þekkinguna skili henni út um allar álfur, til fjarlægra landa, þar sem menn eru að sækjast eftir þessari þekkingu. Ég held að það sé ástæða til þess að vekja líka athygli á því, sem hv. flm. nefndi raunar í sinni ræðu, sem er hinn mikli og góði orðstír sem íslenskur sjávarútvegur hefur skapað sér. Íslendingar sem starfa erlendis hafa verið að geta sér mjög gott orð fyrir þekkingu sína á þessum sviðum og fyrir þá hæfileika sem þeir eru búnir. Ég nefni í þessu sambandi sérstaklega viðtal sem blaðið Dagur átti á föstudaginn var við Svein Ingólfsson, forstjóra Skagstrendings, sem hefur haft frumkvæði og með öðrum forustu um að efla samstarf við Namibíumenn sem ég nefndi áðan. Í viðtalinu segir Sveinn, með leyfi virðulegs forseta: ,,Namibíumenn leita til Íslendinga vegna þess að þeir Íslendingar sem vinna þarna úti á vegum Þróunarsamvinnustofnunarinnar hafa kynnt sig ákaflega vel og unnið þarna gott starf.`` Þetta held ég að sé einmitt mikil árétting á því hversu vel hefur tekist til víðast hvar þegar Íslendingar hafa komið að því að styðja við sjávarútveg í fjarlægum ríkjum. Ég vil líka nefna það, sem einnig kom fram í máli hv. 1. flm. og ég held að skipti mjög miklu máli, að stundum hefur verið bent á þá möguleika sem í því kunna að felast fyrir Íslendinga að taka að sér sölu og markaðssetningu á sjávarafurðum. Sannleikurinn er sá að þó oft hafi blásið ýmsir vindar um sölukerfi íslensks sjávarútvegs þá er það sönnun þess hversu vel hefur tekist til um sölu á íslenskum sjávarafurðum að fjölmargar útlendar þjóðir hafa leitað til þessara íslensku sölusamtaka vegna þess að þeim er best treyst til þess að selja vörur við erfiðar aðstæður. Ég nefni sem dæmi Færeyinga og ég nefni líka sem dæmi að íslensku sölufyrirtækin í Bandaríkjunum hafa selt mjög mikið af fiski frá öðrum þjóðum í gegnum sitt sölukerfi erlendis. Ég held þess vegna að þegar allt er tekið saman þá séu miklir möguleikar á því fyrir okkur Íslendinga að hasla okkur völl í þessum efnum erlendis og það geti komið að margvíslegum notum. Ég árétta að ég tel nauðsynlegt að menn átti sig á því að hér er um vandasamt verk að ræða sem að mörgu leyti kann að vera ofviða mörgum íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum en í þessu eru möguleikar þó við skulum ekki ofmeta það sem þarna kann að búa.

Herra forseti. Mér finnst að þessi fundur sé að verða nokkuð merkilegur þótt fámennur sé. Hér eru rædd ein mikilvægustu málin sem við eigum við að glíma en skemmtileg málefni sem framtíðin ber í skauti sér. Ég lýsi með mikilli ánægju yfir stuðningi við þau mál sem hér eru til umfjöllunar, fleiri en eitt og fleiri en tvö, raunar kannski fimm. Fyrst var það efling Landhelgisgæslunnar og björgunarþyrla sem er hvort tveggja í senn til þess vaxið að efla okkar auðlegð úr hafinu og ekki síður að vera björgunartæki sem auðveldar okkar sjósóknarmönnum að stunda sína atvinnu. Síðan er málið sem núna er til umfjöllunar, þ.e. veiðiheimildir í lögsögu annarra ríkja, og svo koma hér mál eins og könnun á nýtingu ígulkera, tvær tillögur raunar um það efni. Síðan komum við til vatnafiskanna, endurreisn urriðastofnsins o.s.frv. Ég þakka frsm. og flm. fyrir hans innlegg hér og ekki síður síðasta ræðumanni, Einari Guðfinnssyni, því báðir tala þeir af mikilli þekkingu og reynslu og að sumu leyti af dýrkeyptri reynslu. Ég veit að hún hefur verið það en til þess eru erfiðleikarnir að sigrast á þeim og á þessu sviði blasa tækifærin alls staðar við. Að því er varðar veiðar í efnahagslögsögu annarra ríkja þá er það ekki einungis í efnahagslögsögunni sem hægt er að auka fiskveiðar, því það er svo í hafréttarsáttmálanum, sem menn gleyma oft, að það er ekki einungis að mönnum beri að fara vel með þá auðlegð sem er í hafinu, þ.e. verndun og ræktun, það er frumskilyrðið, heldur er líka skylt að nýta auðlegðina fyrir fátækar þjóðir, fyrir sveltandi mannkyn. Það er ekki síður á þeim vettvangi og með því hugarfari sem við eigum að starfa að okkar ræktunarstörfum, verndunarstörfum og vísindastörfum þar sem þekkingin á notkun veiðarfæra og allra handa hjálpartækja er kannski mikilvægasta vopnið sem við höfum í hendi okkar. En hitt er ég kannski ekki alveg eins viss um að sé gleðiefni sem hv. þm. Einar Guðfinnsson aðeins drap á, að við förum að selja útlendingum veiðiréttindi. Við getum veitt sjálfir hvort sem það er beint eða óbeint. --- Var það ekki rétt skilið að Þjóðverjarnir mundu sækja um einhver veiðiréttindi hér? Vonandi hef ég misskilið það. Þá tek ég það aftur með mikilli ánægju og endurtek að það stendur alls ekki til að íslenskir aðilar fari að leiða útlendinga inni í okkar fiskveiðilögsögu sem er miklu meiri en 200 mílurnar af því að menn eru alltaf að gleyma því að okkar veiðiréttur nær 350 mílur út af Reykjanesi. --- Karl Steinar Guðnason lítur nú upp og ég endurtek að Reykjaneshryggurinn er kannski einna dýrmætastur og hann þurfum við að nýta og varðveita út í 350 mílur. Eins þurfum við að fara að nýta okkar auðlegð og Hatton-Rockall svæðinu öllu. Þetta eru draumar sem við getum látið rætast á næstu árum, ekki áratugum. Ég held það sé ekkert of í lagt að telja að við eigum ónýtta stofna sem svara til allra þeirra stofna sem við nýtum. Kannski meira. Og með ræktunarstörfum auðvitað miklu meira þegar fram í sækir. Ég gat ekki annað en fengið að segja þessi fáu orð þó liðið sé á dag. Það er svo þægilegt þegar maður getur vitnað til annarra manna sem hafa miklu meiri þekkingu en maður sjálfur og endurtekið það beint og óbeint sem þeir sögðu. Það er nú oft svo að það er frekar hlustað á það sem fleiri en einn taka undir. Þá fara menn að hugsa: Er kannski eitthvert vit í þessu sem alltaf er verið að kjafta um? Er þetta ekki allt saman della? Er það sem þessir tveir menn sem töluðu áðan voru að segja kannski tóm vitleysa? --- Nú lítur hv. þm. Stefán Guðmundsson upp. Ég veit hvað hann mundi segja. Hann er alveg sammála mér um allt það sem við kemur veiðum, verndun, ræktun og nýtingu fiskstofna og auðvitað krabbadýra og allra þeirra lífvera sem í og á botninum eru sem eru fjölmargar og menn vita ekki tölu á þeim en þarna eru fullt af sjávardýrum, lífverum sjávarins, sem eru í hæsta verðflokki. Kannski er erfitt að ná þeim enn þá en fiskar finnast líklega á 3.000 m dýpi. Er það ekki, hv. þm. Össur Skarphéðinsson? Það er kannski ekki gott að nýta þá alla strax en þar eru slík ógrynni af auði og ekki síst á okkar miðum fyrir margra hluta sakir. Frá náttúrunnar hendi er það svo að við eigum þetta gífurlega stóra hafsvæði sem byggist á náttúrulegri framlengingu landgrunnsins, ,,natural prolongation``, á þessu svæði heimsins sem er allt saman með miðpunkt á Íslandi. Við stöndum upp úr sjónum og eigum þess vegna framlenginguna á alla vega norður á pól, 350 mílur út af Reykjaneshrygg, 600 mílur á Hatton-Rockall svæðinu og svo mætti lengi telja. Það eru líka hafsbotnsréttindi á hafinu milli Noregs og Íslands sem eru utan 200 mílnanna. Það sömdum við um fyrir nokkuð mörgum árum síðan. Allt þetta hefur verið í gangi en ótrúlegt hvað menn hafa getað stungið upp í eyrun. Æ ofan í æ og sagt: Við getum ekkert gert. Rangtúlkað allt eðli hafréttarsáttmálans alveg eins og mönnum dettur í hug og segja svo: Þetta er bara kjaftæði í einstökum mönnum. Þeir vita ekkert hvað þeir eru að segja. En við vitum það samt og rétturinn er okkar. Það verður ekki dulið mikið lengur og það verður ekki látið afskiptalaust.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að reyna að leiðrétta þann misskilning sem virtist komast á þegar ég nefndi þá möguleika sem gætu falist í kaupum Útgerðarfélags Akureyringa á meiri hluta í þýska fyrirtækinu Mecklenburger Hochseefischerei og að þá hefði ég á einhvern hátt verið að vísa til þess að það þýska fyrirtæki fengi sérstakar veiðiheimildir innan íslenskrar lögsögu. Það var ekki það sem ég átti við heldur hitt að ég tel að með þessum kaupum styrki Útgerðarfélag Akureyringa í senn sína stöðu sérstaklega og jafnframt hitt, sem kannski er enn þá mikilvægara, að með þessum hætti er væntanlega hægt að flytja hluta þeirrar vinnu sem unnin er erlendis til landsins. Eftir því sem ég skil best eru áform Útgerðarfélags Akureyringa þau að þetta þýska útgerðarfyrirtæki landi sem mestu af sínum afla hér á landi og skapi þannig, eftir því sem íslensk lög leyfa, störf hér á landi sem hingað til hafa verið unnin erlendis, bæði störf í kringum þessi skip, störf við sölu afurðanna og þannig mætti áfram telja. Þetta átti ég við og taldi eitt af því mikilvægasta sem væri að gerast. Ég held að þetta sýni og sanni og undirstriki þá miklu aðlögunarhæfileika sem íslenskum sjávarútvegi er gefið jafnvel við þessar erfiðu kringumstæður að takast á við svona risavaxið en um leið ögrandi og athyglisvert verkefni.

Virðulegi forseti. Sú tillaga sem hér liggur frammi er allrar athygli verð og gott innlegg í þá umræðu sem á sér stað um þessi mál. En ég vil segja að því betur eru útgerðarmenn og athafnamenn í landinu komnir fram úr okkur stjórnmálamönnunum í þessu máli og komnir með þau á flugskrið áður en ég held að ríkisvaldið verði búið að snúa sér svo mikið sem við til þess að hugsa um málið. Ég tek undir með hv. þm. Einari Guðfinnssyni að það besta sem ríkisvaldið gæti gert fyrir sjávarútveginn hvað þetta snertir, eins og allt annað, er að skapa greininni eðlileg rekstrarskilyrði þannig að menn geti þróað greinina og tekist á við þau verkefni sem hugurinn stendur til. Það er reyndar mín skoðun að gagnvart þessu veiti síðan ríkisvaldið að öðru leyti besta aðstoð með því að standa sína plikt varðandi rannsóknar- og þróunarstarf. Gagnvart sjávarútveginum beinist það að mínu mati ekki síst að því að fylgjast með því sem er að gerast í heiminum varðandi fiskeldi og þróun í þeim málum þannig að við látum ekki koma aftan að okkur hvað eftir annað og vitum ekkert hvað er að gerast eins og því miður virðist hafa átt sér stað varðandi rækjuna þegar eldisrækjan var fyrir nokkrum árum síðan allt í einu komin inn sem öflugur samkeppnisaðili án þess að menn hefðu nánast hugað að þeim málum. Þetta er hvað snertir þátt ríkisins. Eins og ég sagði í upphafi, ég held að hv. flm. hafi ekki verið hér þá, að því betur séu athafnamenn í þessari grein kannski komnir á undan okkur stjórnmálamönnunum. En hvað er það þá sem við höfum að bjóða og eftir hverju hafa menn að sækjast hjá okkur? Það er að mínu mati það að við búum yfir einum afkastamesta sjávarútvegi í heimi og þá er ég ekki að tala um í umfangi heldur í rekstri. Nú veit ég ekki alveg hvernig ég á að þýða það. Ég ætlaði að nota orðið effektífur.  Það er hins vegar áhyggjuefni, eins og hefur komið fram í þessum umræðum fyrr, að því miður þurfum við nánast á hverju einasta fleyi að halda í dag til þess að ná þeim afla sem við megum draga úr sjó, hvort sem það er rétt að við megum beina honum af þessum mikla þunga. Það er aftur annað áhyggjuefni. En á þessu sviði stöndum við mjög vel. Það hefur verið nefnt hér líka að á markaðssviðinu séum við góðir og höfum öflug sölukerfi. Það er rétt svo langt sem það nær. Þar þurfum við kannski að huga að hvernig við ætlum að standa að áfram ef við viljum stefna að því að geta orðið einhvers konar sjávarútvegsmiðstöð sem aðstoði vanþróaðri þjóðir á þessu sviði, bæði við að byggja upp sinn sjávarútveg og markaðssetja afurðirnar. Það er rétt að við höfum náð mjög góðum árangri á mörgum sviðum í sölustarfinu. Við höfum þar mikla reynslu og bjóðum mjög góða vöru. Það er þess vegna mjög mikilvægt ef við ætlum að horfa á Ísland í þessu samhengi að við njótum á hverjum tíma besta mögulegs markaðsaðgangs sem víðast í heiminum, á okkar næsta markað, Evrópumarkaðinn, og höldum auk þess opnum öllum leiðum og vinnum ötullega að niðurfellingu innflutningshafta og gjalda annars staðar í heiminum. Ef við lítum á markaðsmálin, hvað nær þekking okkar og þróun þar langt? Hún nær það langt að við erum mjög góðir í að selja ferskan fisk á okkar næstu markaði. Við kunnum það vel. Við kunnum mjög vel að selja frumunninn fisk, frystan og saltaðan, en við eigum enn þá óplægðan akur hvað varðar sölu á því sem næst fullunninni vöru. Þar stöndum við að mínu mati frammi fyrir mörgum mjög áleitnum spurningum. Þetta er að mínu mati mjög mikilvægt að við gerum og við höfum séð það núna síðustu vikurnar að þetta skiptir mjög miklu máli því eftir því sem við komumst nær neytandanum með okkar vöru þeim mun frekar getum við siglt á öldutoppunum í verðsveiflunum. Ef við skoðum það sem hefur verið að gerast varðandi sveiflur á fiskverði að undanförnu, þá eru þær, eins og alltaf er, langsamlega mestar í hráefninu en hafa jafnast mikið til út þegar kemur að því að neytandinn kaupir vöruna í fiskborðinu eða kæliborðinu eftir atvikum í sinni verslun. Við Íslendingar höfum verið að reyna að þróa okkar áfram á síðustu árum í fullvinnslu en vel að merkja hefur það nánast allt saman verið í því formi að við höfum verið að vinna fyrir alþjóðlega matvælahringa. Við stöndum enn frammi fyrir þeirri spurningu hvort við ætlum að leggja í það, eins og þeir hafa sagt sem þar hafa mesta þekkingu, milljarða að vinna okkar afurðum markað sem fullunninni vöru undir eigin merki. Þetta eru áleitnar spurningar. Þetta kemur einnig inn á það svið í hvaða formi við ætlum í samstarf við aðrar þjóðir og hvað við ætlum að hleypa þessum stóru aðilum langt inn í keðjuna hjá okkur varðandi fiskvinnsluna.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þær jákvæðu umræður sem hér hafa átt sér stað um þáltill. okkar hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar. Mér finnst það mjög mikilvægt að héðan úr þessum sölum komi einmitt þessi andi til framfara og viljinn til þess að lyfta sér aðeins upp úr vandamálum dagsins, þeim erfiðu vandamálum sem íslenskur sjávarútvegur á vissulega við að glíma í dag. Staðreyndin er sú að sífellt tal um kreppu og erfiðleika drepur í dróma alla bjartsýni og við þurfum bjartsýni til þess að geta sótt fram á við. Auðvitað er það staðreynd að í dag höfum við allt of stóran flota til þess að nýta þau mið og þá stofna sem við höfum hér við land og við megum ekki falla í þá gryfju að líta svo á að þau ónýttu skip sem hér eru við land sé ekki hægt að nota til eins eða neins. Það eru til verkefni handa þeim. Mér fundust flestir sem hér töluðu vera sömu skoðunar. Þó verð ég að segja það, virðulegi forseti, að mér fannst nokkurs vafa gæta í máli hv. þm. Jóhannesar Geirs Sigurgeirssonar. Hann var ekki alveg viss um hvort það hefði nokkurt gildi, hafi ég skilið mál hans rétt, að láta hið opinbera vera að vasast í málum af þessu tagi. Eins og ég rakti í minni fyrri ræðu hafa talsmenn atvinnugreinarinnar sjálfrar, til að mynda Magnús Gunnarsson, sem þá var formaður Útflutningsráðs Íslands og formaður Samtaka atvinnurekenda í sjávarútvegi, einmitt gengið fram fyrir skjöldu og óskað eftir því að stjórnmálamenn og opinberir embættismenn láti meira til sín taka á sviðum eins og þessum. Það er enn fremur athyglisvert að bera saman annars vegar Dani og hins vegar Íslendinga. Danir lifa af iðnaði. Þeir flytja út vörur sem þeir framleiða. Við lifum af sjávarútvegi og þeim gjaldeyristekjum sem okkur tekst að afla fyrir fisk sem við veiðum. Danir hafa farið þá leið að veita sérstakt fjármagn til þess að halda uppi deild í dönsku utanríkisþjónustunni sem leitar uppi möguleika fyrir danskan iðnað, nýja markaði fyrir danskar vörur. Með sama hætti ættum við að skilja að það er í okkar þágu að beita okkar utanríkisþjónustu einmitt til þess að leita uppi nýjan markað fyrir þær vörur sem tengjast sjávarútvegi og þær eru ekki bara fiskur. Þar er líka um að ræða vélbúnað og þekkingu og mannafla. Það eru líka vörur sem við viljum selja. Ég tel það ekkert annað en skilvirkni og aukna nýtingu á þeim fjármunum sem við verjum í utanríkisþjónustuna að fela henni einmitt verkefni af þessu tagi. Hv. þm. Jóhannes Geir gat þess að það væri gleðiefni að atvinnugreinin sjálf hefði farið fram úr stjórnmálamönnum í þessum efnum. Um það má deila. Það er alveg rétt að einstaka athafnamenn og frumkvöðlar í greininni hafa leitað víðar. Þeir hafa farið alla leð til Suður-Ameríku, til Chile, en þeir hafa e.t.v. fyrst og fremst litið til næstu landa. Það er samt sem áður staðreynd, sem ekki er hægt að mótmæla, að við erum núna að ná ákveðnum árangri í Kamtsjatka, landi sem liggur hinum megin á hnettinum. Hvað erum við að gera þar? Jú, við erum að selja þangað frystihús. Við erum að selja þangað verksmiðjur sem tengjast öðrum greinum sjávarútvegs. Við erum mögulega að selja þangað netaverksmiðju. Við erum að selja þeim þjónustu sem felst í því að við komum þeirra fisk á framfæri á mörkuðum erlendis. Hvernig varð þetta til? Vegna þess að íslenskir stjórnmálamenn komu á þessum samböndum. Ef við lítum til Namibíu, þá gerðist slíkt hið sama. Þangað fóru sendimenn á vegum íslenska utanrrn. og þar hafa líka verið starfandi Íslendingar sem hafa tekið þátt í því að byggja upp sjávarútveg þarlendra manna. Með þessu hefur hið opinbera náð ákveðnum samböndum sem núna, eins og hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson rakti hér mjög nákvæmlega í sinni ágætu ræðu, er að skila okkur verulegum árangri. Það má líka nefna Mexíkó. Í Mexíkó er fullur vilji fyrir því að nýta þá þekkingu og ýmis tæki sem Íslendingar hafa yfir að ráða. Hvernig spratt sá áhugi? Hann varð til af því að íslenskur stjórnmálamaður fór upphaflega til Mexíkó. Það má nefna fleiri dæmi. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson gerði líka þegar hann var fjmrh. för sína til Indlands, en það vill svo til að í Indlandshafi er einn af fáum stöðum í heiminum þar sem er verulega mikið af ónýttum fiski.  Möguleikarnir eru talsvert miklir. Ég vil til að mynda nefna það að við höfum samning við Alaska frá því árið 1984. Hann gerir ráð fyrir því að Íslendingum sé heimilt að veiða vannýtta stofna við Alaska. Það vill svo til að þar er fátt um vannýtta stofna. Eigi að síður er það svo að þar er veitt gríðarlegt magn af Alaskaufsa, 6 millj. tonna í hafinu milli Kamtstjaka og Alaska. Nokkur hluti af þeim stofni er enn þá ónýttur. Vafalaust gætum við í krafti þess samnings sem við gerðum við Alaska farið fram á að mega nýta þetta með einhverjum hætti. Það eru ákveðnar sviptingar í sjávarútvegi Alaska sem stendur undir mestu af sjávarútvegi Bandaríkjamanna. Þar er að komast á nýtt kvótakerfi sem er svipað okkar kvótakerfi en þar er líka byggðakvóti sem gerir ráð fyrir því að indíánar í Alaska fái 7,5% af öllum kvóta til sinnar eigin ráðstöfunar. Þeir gera við hann það sem þeir vilja og selja kvótann ef þeir vilja. Það vill svo til að indíánar eiga engin skip. Þeir hafa hins vegar góða samvinnu við Japani um rekstur fiskvinnslustöðva þar sem þeir búa til ,,surimi`` úr Alaskaufsanum. Af hendingu var ég staddur í Anchorage, stærstu borg Alaska, fyrir jólin þar sem einmitt var haldið þing 7.000 indíána þar sem mest áhersla var einmitt lögð á uppbyggingu sjávarútvegs og nýtingu kvótans. Það kom fram þar að þeir hefðu mikinn hug á samstarfi við norðlægar þjóðir. --- Ég sé að þetta gerir hv. þm. Jóhannesi Geir og Einari Kristni Guðfinnssyni afskaplega kátt í geði. Ég er ánægður yfir því. Það er allt of mikið um að það hvíli depurð yfir sölum og alveg sérstaklega yfir þingmönnum Framsfl. og það er af ástæðum sem ég vil ekki rekja hér núna. Virðulegi forseti. Möguleikarnir eru fyrir hendi. Ég hef orðið var við það að þegar ég hef rætt þessar hugmyndir að menn eru dálítið vantrúaðir á þær eins og ég þóttist kenna í máli Jóhannesar Geirs þó að ég viti að hann hafi góðan vilja. Ég verð einungis að segja um þá: Þeir trúa kannski þegar þeir leggja höndina í sárið eins og Tómas forðum. Staðreyndin er einfaldlega sú að það liggur á borðinu að utanríkisþjónustan hefur opnað viðskiptasambönd sem eru farin að skila árangri. Hún hefur bara starfað allt of lítið á þessum vettvangi. Ég hika ekki við að segja það þó að flokksbróðir minn gegni þar stöðu hæstráðanda. Ég tel að Íslendingar hafi í allt of litlum mæli nýtt utanríkisþjónustuna til þess að verða sér úti um markaði. Ég veit að fyrir því er svipaður skilningur í ýmsum öðrum flokkum. Það er nauðsynlegt að drepa lítillega á úreldingu fiskiskipa. Með þeim lögum sem sett voru um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins var hækkuð sú upphæð sem mátti greiða til þess að úrelda skip. Því miður er það svo að þetta hefur verið nýtt í allt of litlum mæli. Það hafa fyrst og fremst verið lítil skip, bátar, sem hafa farið í gegnum Hagræðingarsjóðinn. Af hverju? Ég velti því fyrir mér hvernig stendur á því. Sennilega er ástæðan sú að þeir menn sem hafa e.t.v. áhuga á að nýta sér þessa möguleika Hagræðingarsjóðsins finnst upphæðin sem veitt er til úreldingar ekki vera nógu há. Og þá er rétt að það komi hér fram, eins og ég drap lítillega á í minni fyrri ræðu, að í tengslum við þá umræðu sem nú fer fram um mótun nýrrar sjávarútvegsstefnu er einmitt gert ráð fyrir því að hækka verulega úreldingarupphæðina til fiskiskipa. Það mun e.t.v. leiða til þess að fleiri muni notfæra sér þetta. Ég tók eftir því líka að einn þeirra sem töluðu áðan taldi að við þyrftum á öllum skipum okkar að halda til þess að veiða það magn sem er leyfilegt í dag. Ég er ekki alveg sammála því. Ég tel að með réttu skipulagi væri hægt að veiða þann afla sem leyfilegur er núna með miklu færri skipum. Um það eru flestir mér sammála nema þá sá hv. þm. sem hér ræddi áðan. Ég vil vekja athygli á því að svo vill til að Landssamband ísl. útvegsmanna hefur kannað undirtektir hjá sínum mönnum og þar kemur í ljós að 40 manns eru tilbúnir til að láta skip af höndum til verkefnis eins og þessa. Virðulegi forseti. Þó segja megi að þessi tillaga falli að nokkru undir utanrmn. legg ég til að hún verði send sjútvn. til umsagnar. Menn vita að þingsköp gera ráð fyrir því að nefndir geti kallað til sín eða sent frá sér mál til annarra nefnda sem falla að einhverju leyti undir verksvið þeirra. Ég teldi að það væri eðlilegt að sjútvn. mundi leita eftir umsögn hv. utanrmn. um þessa þáltill. og ég mun beita mér fyrir því.

Virðulegi forseti. Fyrsta spurning mín til hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar: Hvar fer fram umræða um mótun nýrrar sjávarútvegsstefnu? Eftir því sem við lesum í blöðum þá er tvíhöfða nefndin strand og því væri mjög æskilegt að það yrði upplýst hérna. Ég vil taka það skýrt fram til að forða öllum misskilningi að mér er ekkert gleðiefni að athafnamenn og menn í fiskvinnslu og sjávarútvegi séu komnir langt fram úr stjórnvöldum varðandi þessa þróun, síður en svo. En ég ætla ég ekki að fara í pólitískt karp út af þessu og út af því hver er í utanrrn. á hverjum tíma. Því miður sýnist mér ekki að þar hafi menn þann mannafla eða annað að það sé mjög mikils að vænta nema þá í mjög náinni samvinnu við athafnalífið. Eins og ég hef skynjað það er það sú þróun sem er að verða bæði í rannsóknum nema þá algerum grunnrannsóknum, frumrannsóknum, bæði í rannsóknum og markaðsstarfi á vegum stjórnvalda að það sé að færast í það horf að um sé að ræða mjög náið samstarf, að það sé í raun atvinnulífið sem sé hið leiðandi afl en stjórnvöldin veiti þjónustu og aðstoði eftir því sem menn telja æskilegt á hverjum tíma að fé skattborgara renni til slíkrar starfsemi. Ég vildi fyrst og fremst koma á framfæri spurningu um hvar stefnumótunin færi fram. Síðan bara rétt að lokum, ég hef ekki trú á að það hafi verið nokkur tilviljun að hv. þm. var staddur á þingi sjö þúsund indíána.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að svara þeim skætingi sem hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson hefur um rauða kynstofninn en ég verð að segja það að af mínum takmörkuðu kynnum af honum þá sýnist mér að hann taki langt fram ýmsum þeim ágætu hvítingjum, sem fylla nú Framsóknarflokkinn, án þess að ég fari út í að nefna nein nöfn. Varðandi spurningu hv. þm. um hvar umræðan fer fram um tillögu að nýrri sjávarútvegsstefnu er ljóst að hún hefur farið fram innan tiltekinnar nefndar sem kölluð hefur verið tvíhöfði. Að vísu hefur nú einn af uppáhaldsbankastjórum hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar kallað það fjórhöfða nefnd enda skíni þar við sólu skalli Kristjáns Ragnarssonar og sjái á sléttkembdan koll Þorsteins Pálssonar hæstv. sjútvrh. Þar fer þessi umræða fram. Henni er lokið. Fyrir liggja tillögur nema um það eina atriði sem enn er ágreiningur um og við höfum ekki lagt neina dul á að það er ágreiningur milli stjórnarflokkanna um eitt tiltekið atriði í því frv. sem samið hefur verið af sjútvrh. og varðar þróunarsjóð sjávarútvegsins. Ég á von á því að sá ágreiningur verði jafnaður innan nokkurra daga og hv. þm. Jóhannes Geir fái þá ánægju að ræða það í þessum sölum og kannski fram á sumar. Hv. þm. gat þess enn fremur að sú þróun færist nú í vöxt að atvinnulífið ráði ferð, bæði hvað varðar rannsóknir og þá væntanlega menntun og ýmislegt fleira. Það er rétt hjá honum og það er að ýmsu leyti gott en það eru líka gallar á þeirri þróun. Ég tel að varðandi þetta tiltekna mál sem við höfum til umræðu, þ.e. öflun veiðiheimilda í lögsögu erlendra ríkja, væri æskilegt að atvinnulífið hefði forgöngu, legði fram óskir sínar og utanríkisþjónustan og þess vegna stjórnmálamenn legðu þar hönd á plóg. Þeir mundu sinna þeim óskum sem þar kæmu fram. Ég tel sem sagt ekkert óeðlilegt við það að atvinnulífið taki forustu í þessum málum. Ég tel það þvert á móti gott.

Virðulegi forseti. Mér þykir gott að við erum búnir að komast að því, ég og hv. 17. þm. Reykv., að ekki er langt á milli skoðana okkar um þetta hvert eigi að vera hlutverk stjórnvalda í þessu. Ég hlýt um leið að fagna því ef tvíhöfða nefndin ætlar að taka á sig rögg og sýna okkur hvað þar er verið að vinna. En ég vona að það verði ekki til þess að við þurfum að sitja yfir því langt fram á sumar. Þau orð hv. þm. segja mér ekkert annað en það að bullandi ágreiningur verði meðal stjórnarliðsins um það sem þarna kemur fram ef það þarf að fara svo að þingið þurfi að sitja yfir þeim tillögum fram á mitt sumar. Það segir mér ekkert annað en það að hann álíti að ríkisstjórnin muni ekki hafa afl til að koma því í gegn nema með miklum átökum og þá innbyrðis. Varðandi að ég hafi verið með einhvern skæting þegar ég sagði að ekki væri tilviljun að hann hefði verið staddur á þingi sjö þúsund indíána þá vísa ég því alfarið á bug. Auðvitað átti ég við að hann hefði verið þarna að reyna að leita eftir hvort ekki fyndist flötur á sameiginlegum hagsmunum okkar við indíána. Ef ég hefði hins vegar ætlað að vera með skæting þá hefði verið hægur vandi fyrir mig að snúa út úr orðum hv. þm. og segja varðandi fyrri ummæli hans um veiðiréttindi indíánanna í Alaska að hann væri að leggja til að við hefðum farið í að arðræna indíánana.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. sem ég flyt ásamt hv. þm. Guðna Ágústssyni og Gunnlaugi Stefánssyni um endurreisn urriðastofns í Efra-Sogi og Þingvallavatni. Till. sjálf hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela umhverfisráðherra að setja á fót nefnd til að meta með hvaða hætti er kleift að endurreisa urriðastofninn og urriðaveiði í Efra-Sogi og Þingvallavatni. Nefndin skal m.a. meta hvort unnt sé að opna aftur fyrir rennsli Sogsins í hinum náttúrulega árfarvegi milli Þingvallavatns og Úlfljótsvatns að hluta eða öllu leyti en í farveginum og aðdraganda hans voru áður mikilvægustu hrygningar- og uppeldissvæði urriðans í vatnakerfi Þingvallavatns. Ástæðan fyrir því, virðulegi forseti, að þessi tillaga er flutt er þríþætt. Í fyrsta lagi er mönnum sífellt að verða ljóst hvílík umhverfisspjöll voru unnin með byggingu Steingrímsvirkjunar á sínum tíma en hún leiddi til hruns hins stórkostlega urriðastofns í Efra-Sogi og Þingvallavatni og drap jafnframt niður sterkan bitmýstofn sem var mikilvægur hlekkur í fæðukeðju fiska í Þingvallavatni. Sterkar vísbendingar eru jafnframt að koma í ljós sem benda til að röskunin sem varð með Steingrímsvirkjun hafi leitt til breytinga á vistkerfi vatnsins sem ekki birtust fyrr en áratug síðar, þ.e. á síðasta áratug eins og ég vík að síðar ef tími vinnst til. Þess vegna er enginn vafi á því í mínum huga að í dag hefði ekki nokkrum lifandi manni dottið í hug að byggja Steingrímsvirkjun. Á þeim tíma, sem hún var reist, voru hins vegar viðhorf til umhverfisverndar allt öðruvísi en þau eru í dag. Virkjunin laskaði vistkerfi vatnsins og okkur ber að skila náttúrunni aftur því sem við höfum af henni tekið ef þess er nokkur kostur. Vatnið og hið upprunalega lífkerfi vatnsins er mikilvægur hluti af þeirri arfleifð sem landið hefur skilað okkur og það er partur af ómetanlegri náttúru og við eigum að gæta þess ekki síður en menningararfsins. Í öðru lagi hafa komið fram hugmyndir um að endurreisa stofninn með stórfelldum sleppingum á urriðaseiðum. Ég tel það afar gáleysislega og varhugaverða hugmynd. Þess vegna er ekki síst nauðsynlegt að setja niður nefnd hinna bestu manna til að meta með hvaða hætti er hægt að skila Þingvallavatni aftur urriðastofninum. Tillagan gengur í sjálfu sér mjög skammt. Hún lýtur einungis að því að nefnd manna verði sett á laggirnar til að kanna alla möguleika. M.a. mun hún þá fjalla um þessar sleppingarhugmynd og ég er viss um að hún kemst að þeirri niðurstöðu að hún sé fráleit. Í þriðja lagi hafa skapast þær aðstæður í raforkuframleiðslu landsmanna að fyllilega er komið á dagskrá að athuga hvort ekki sé hægt að opna aftur mynni Sogsins með því að leggja Steingrímsvirkjun af að öllu leyti eða að hluta. Ég er þeirrar skoðunar að það sé kostur sem menn eigi að hugsa í fullri alvöru. Það mundi lyfta grettistökum fyrir endurreisn hins gamalgróna urriðastofns. Ég vil líka að fram komi að alltaf er að koma betur og betur í ljós hversu afleitar afleiðingar sveiflur í vatnsborði Þingvallavatns hafa haft fyrir búsvæði annarra fiska, einkum kuðungableikjunnar, sem er alveg sérstök bleikjugerð í Þingvallavatni og er í kreppu vegna þessara yfirborðssveiflna. Með því að opna fyrir rennsli Sogsins og koma á stöðugu streymi um það, þó það þurfi ekki að vera fullt streymi, væri hægt að eyða þessum sveiflum. Virðulegi forseti. Þingvellir og vatnið sjálft eru efalítið ein dýrmætasta perla íslenskrar náttúru. Í líffræðilegu tilliti hefur vatnið aðþjóðlegt gildi fyrir þá sök að það er hið eina í heiminum þar sem fjögur vel aðgreind afbrigði af heimskautableikju hafa þróast. En auk bleikjunnar var Þingvallavatn áður þekkt fyrir mjög sterkan urriðastofn sem snemma á nítjándu öldinni varð víðfrægur um Evrópu og veiðimenn hvaðanæva að úr álfunni sóttu til veiða. Rannsóknir hafa ekki verið gerðar á því en margt sem ég hef séð bendir eigi að síður til þess að urriðinn í vatninu hafi skipst í nokkra staðbundna stofna. Langmikilvægustu riðstöðar og uppeldissvæði tegundarinnar var að finna í þrengslunum í Kaldárhöfða þar sem Sogið féll úr Þingvallavatni enda var urriðinn sem veiddist í Efra-Sogi frægur fyrir stærð og fjölda. Hann náði fáheyrðri stærð. Veiðidagbækur Jóns Ögmundssonar frá Kaldárhöfða á fyrri hluta aldarinnar sýndu að urriðar á milli 20 og 30 pund voru tíðir í veiðinni og í Þingvallabók sinni getur Björn Th. Björnsson þess að til séu staðfestar heimildir um tvo 36 punda urriða. Ástæðurnar fyrir því að stofninn náði svo góðri afkomu við Sogið eru að við útfallið var mjög góður og margbreytilegur straumur og þar var jafnframt að finna möl af heppilegum grófleika fyrir hrygningu urriðans og þrátt fyrir stríðan straum í útfallinu er líklegt að stórgrýti í árfarveginum hafi víða skapað nægilegt skjól fyrir árangursríka hrygningu. Straumurinn við útfallið skapaði jafnframt kjörskilyrði fyrir bitmýið sem var að öllum líkindum mjög mikilvæg fæða fyrir urriðann og raunar bleikjuna einnig einkum á yngri stigum. Urriðinn gekk líka til hrygninga í Öxará og þar er líklegt að staðbundinn stofn hafi tengst ánni. Sömuleiðis er urriða enn þá að finna í ýmsum straumvötnum sem falla til Þingvallavatns víðs vegar að. Að vísu er Þingvallavatn sérstakt fyrir þá sök hvað fá straumvötn falla til þess. Nú er hins vegar svo að skilyrði fyrir hrygningu og vöxt urriðans hafa gjörbreyst til hins verra. Það virðist sem landsig við Öxará hafi breytt straumlagi á hefðbundnum riðstöðvum urriðans þar til hins verra og framleiðsla árinnar á urriðaseiðum er fyrir vikið miklu minni en áður. Árið 1959 var Steingrímsstöð reist í þrengslunum í Kaldárhöfða og útfall Sogsins var þá þvergirt. Þar með var urriðinn sviptur helstu riðstöðvum sínum en eins og ég gat um áðan þá er farsæl hrygning þessa sprettharða fisks háð réttum straumi og réttum grófleika malar og hvort tveggja var þar til staðar. Á þjóðhátíðardaginn 1959 urðu síðan enn kaflaskil. Þá brast stíflan í þrengslunum og Sogið flæddi niður í tvöföldu vatnsmagni og svipti með sér mjög þykku magni af riðmöl sem var utan við útfall virkjunarinnar. Þessi riðmöl hefði mögulega nýst til að halda uppi einhverjum hluta stofnsins sem áður hélt til við mynni Sogsins. En með þessu var þeim möguleika svipt á brott. Ég tel því engan vafa leika á því að með virkjun Steingrímsstöðvar og stíflun Sogsins hafi orðið röskun á vistkerfi hins náttúrulega útfalls Þingvallavatns. Það bókstaflega hvarf. Þar með hvarf undirstaðan fyrir hrygningu og uppeldi hins sterka urriðastofn í Soginu og eins og ég sagði áðan bendir margt til þess að áhrif þessarar íhlutunar í vistkerfi Þingvallavatns hafi ekki komið fram fyrr en miklu síðar. Vert er að geta þess að urriðinn í Þingvallavatni er sérstakur að því leyti að hann er feikilega gamall stofn, hann er af svokölluðu fyrsta landnámi en þeir stofnar rekja rætur sínar til forfeðra sem urðu innlyksa í vötnum þegar ísaldarjökullinn hopaði fyrir níu til tíu þúsund árum. Einungis eru örfáir stofnar eftir í Evrópu af þessum uppruna og það undirstrikar enn þýðingu þess að varðveita þennan hluta af arfi þjóðarinnar. Til eru dagbækur, og þá fyrst og fremst dagbækur Jóns Ögmundssonar úr Kaldárhöfða, sem veita mjög fróðlega innsýn í veiðina og gefa ljóslifandi mynd af því hversu gjöfullt vatnið var. Mig langar að grípa niður á tveimur stöðum í dagbækur Jóns Ögmundssonar til að gefa af þessu nokkra mynd. 9. mars skráir Jón í dagbók sína að hann hafi þann dag veitt 14 punda urriða í net undir ís í Skútavík. Fimm dögum síðar veiðir hann það sem hann kallar allgóðan urriða á dorg og enn tekur hann 11 punda urriða á dorg tveimur dögum síðar. Haustveiðin var ekki síðri þetta ár. 30. september skráir Jón í bók sína, með leyfi forseta: ,,Við fengum þrjá stóra urriða í sama netið við efri skúrinn. Þeir voru 8 pund, 15 pund og 19 pund að þyngd. Auk þess fengum við einn 6 punda við hornið fyrir ofan skúrinn. Urriðarnir sem við fengum þann 27. þessa mánaðar voru 13 punda og 22 punda.`` Vikuna á eftir veiðir Jón Ögmundsson enn nokkra urriða sem losa 10 pund og 7. október skrifar hann um veiði sína og félaga síns Ragnars, með leyfi forseta. ,,Í gær fengum við Ragnar 22 urriða í Soginu á stöng, sá þyngsti var 14 pund og fékk Ragnar í Arnarhyl. Ég fekk þyngst 6 punda urriða í Aðhaldinu. Í dag renndi ég aftur í Sogið og fékk 12 urriða, einn af þeim var 18 pund.`` En veiðidagar Jóns Ögmundssonar í Káldárhöfða voru ekki taldir. Í ágústlok árið eftir veiðir Jón Ögmundsson 26 punda urriða á stöng en ,,það er langþyngsti urriðinn sem ég hef dregið`` segir Jón sínum ágætu minningum. Á grundvelli veiðitilrauna hafa menn reiknað út að um 700 tonn eru af bleikju í vatninu og miðað við hlutfall hennar og urriða, sem er ránfiskur efst í fæðukeðjunni, þá hafa menn talið að fyrir virkjunina hafi verið um 60--70 tonn af urriða í vatninu. Í vatninu er jafnframt eins og ég sagði áðan, virðulegi forseti, að finna fjórar bleikjugerðir og það er ekkert vatn í heiminum sem hefur slíkt úrval bleikjugerða. Þarna er á ferðinni mjög merkileg tegundarþróun sem sést óvíða og stafar af því hversu lengi bleikjan hefur fengið að vera í vatninu og fæðuskilyrði hafa verið góð og jafnframt hefur verið lítill samkeppnisþrýstingur frá öðrum tegundum. Mig langar, virðulegi forseti, lítillega til að drepa á samspil urriðans og murtunnar í vatninu. Vistkerfið hefur þróast um árþúsundir og samspil tegundanna er afskaplega flókið og margþætt. Ef ein þeirra laskast kann það að hafa áhrif á aðra. Og ég tel því --- og fleiri heldur en ég --- að urriðastofnarnir hafi án efa sveiflast í takt við sveiflur murtustofnsins. Þegar sterkir seiðaárgangar murtunnar komu fram jókst framboð á fæðu fyrir urriðann sem að sama skapi óx bæði að stærð einstaklinga og fjölda. Þegar dró síðan aftur úr murtustofninum er líklegt að það hafi speglast í verri afkomu urriðans á eftir. Þannig hefur urriðastofninn að líkindum temprað sveiflur í murtustofninum og samspil tegundanna haldið þannig vistkerfi vatnsins í því horfi sem féll best að ástandi þess hverju sinni. Virðulegi forseti. Svo virðist sem þróun murtunnar hin seinni ár renni stoðum undir þessi tengsl murtu og urriða. Eins og kunnugt er hrundi veiðin á murtu á síðasta áratug. Eftir að 60 tonn veiddust í net árið 1983 dró mjög snögglega úr veiðinni uns henni var næstum því hætt árið 1986. Ekkert benti til þess að stofninn hefði minnkað heldur sýndu rannsóknir þvert á móti að lífþyngd hans hefði aukist nokkuð hratt. Hins vegar kom í ljós að á sama tíma minnkaði meðalstærð murtunnar verulega, lengd hænga féll úr 18 sm 1984 niður í 13 sm 1989. Á sama tíma smækkuðu hrygnurnar úr 19 sm niður í 15 sm. Þessi þróun hafði afgerandi áhrif á nytjaveiðina í netin. Netin taka ekki minni fisk en 17,5 sm þannig að hrun netaveiðinnar orsakast fyrst og fremst af smækkun meðalmurtunnar. Athuganir á gögnum úr rannsóknum benda til að í upphafi síðasta áratugar hafi einmitt komið fram sterkir árgangar og fjöldi einstaklinga í veiðistofni murtunnar hafi því aukist verulega þegar kom fram yfir miðjan áratuginn. Fæðuframboð í vatninu er hins vegar takmarkað og það leiðir til hægari vaxtar. Meðalstærð murtunnar við kynþroskann verður þar með minni og þegar hún verður kynþroska þá dregur enn úr vextinum og enn minnka líkurnar á að hún nái veiðanlegri stærð fyrir netaveiðar. Þessi atburðarás var einmitt staðfest með samanburði á dýrasvifi milli áranna 1984 og 1989. Hann leiddi í ljós mikla fækkun svifkrabba sem viðgangur murtunnar á allt sitt undir. Það er þess vegna litlum vafa undirorpið, virðulegi forseti, að hvarf urriðans úr Þingvallavatni vegna virkjunarinnar í Kaldárhöfða á mikinn þátt í þessari þróun. Með honum hvarf sá hemill sem vistkerfið í vatninu hafði öldum saman notað til þess að draga úr óhóflegri fjölgun murtunnar í árum þegar saman fór vel heppnuð hrygning og gnótt fæðu fyrir murtuseyðin. Afleiðingarnar birtust sem sagt í mikilli fjölgun murtunnar á síðasta áratug samhliða verulegri smækkun hennar. Það blandast því engum hugur um, sem skoðar þetta mál til hlítar, að íhlutun mannsins í hið dýrmæta vistkerfi Þingvallavatns hefur leitt til mjög óæskilegra breytinga á lífríki vatnsins og það er þess vegna eðlilegt að leiða sé leitað til að bæta þennan skaða. Það koma ýmsir möguleikar til greina í því sambandi en ég tel að á þessu stigi sé eðlilegast að nefnd sé falið að kanna og meta þessar leiðir og gera síðan tillögur til úrbóta. Virðulegi forseti. Það má e.t.v. halda því fram að efni tillögunnar falli undir svið landbrn. Áhersla hennar er hins vegar á vistfræðilega og líffræðilega verndun. Þess vegna leggjum við tillögumenn það til að það verði umhvrh. sem skipi þessa nefnd þó að það sé vitaskuld mála sannast að það þarf að nást víðtæk og góð samvinna allra viðkomandi aðila um þetta mál. Ég vil því leggja til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. umhvn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um stuðning við tilraunaveiðar og þróun veiðarfæra vegna veiða á ígulkerum. Tillögugreinin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela sjávarútvegsráðherra að láta rannsóknastofnanir sjávarútvegsins skipuleggja ráðgjöf og stuðning við þróun veiðarfæra og veiðiaðferða hjá útgerðum sem stunda veiðar á ígulkerum.`` Í greinargerð með tillögunni segir svo, með leyfi forseta: ,,Veiðar á ígulkerum hafa lítið verið stundaðar hér við land. Að undanförnu hefur áhugi á vinnslu ígulkera farið vaxandi, en markaður fyrir ígulker er bæði í Evrópu og þó sérstaklega í Japan, og þróun veiðarfæra og veiðiaðferða er mikilvægur þáttur í því að gera veiðarnar arðbærar. Veiðar á ígulkerum eru nýtt viðfangsefni útgerða og sjómanna. Því er mjög mikilvægt að opinberar rannsóknastofnanir veiti beinan stuðning við þróun veiðarfæra til þess að gera útgerðum kleift að stunda tilraunaveiðar. Telja verður eðlilegt að Hafrannsóknastofnun njóti til slíkra verkefna sérstakra framlaga og stuðnings. Samkvæmt botndýrarannsókn í Breiðafirði, sem gerð var í október sl. í samvinnu Hafrannsóknastofnunar og útgerða skelbáta við Breiðafjörð, er grænígull (skollakoppur) og marígull í verulegu magni á ákveðnum svæðum í Breiðafirði. Auk rannsókna í Breiðafirði hafa farið fram rannsóknir í Ísafjarðardjúpi sem tóku yfir heilt ár og bentu til að þar væri nægjanlegt magn til að standa undir vinnslu. Sömuleiðis fóru fram rannsóknir í Hvalfirði sem stóðu yfir í 21 mánuð. Niðurstöður rannsókna í Hvalfirði gáfu ekki óyggjandi vissu um að stofn væri af veiðanlegri stærð. Ljóst er að frekari rannsóknir eru nauðsynlegar á veiðisvæðum, auk þess sem gera þarf tilraunir með veiðarfæri. Í fyrstu fóru veiðar á ígulkerum fram með köfun. Einnig hafa útgerðir reynt að þróa veiðitækni með sérstökum plóg þar sem reynsla af veiðum á hörpudiski er nýtt við ígulkeraveiðar. Ekki liggja fyrir upplýsingar um hvaða áhrif veiðarfæri, svo sem plógur, hafa á umhverfi botnsins. Meðal markmiða með rannsóknum veiðarfæra er að þróa veiðarfæri er leiða til sem minnstrar röskunar á umhverfi botnsins. Til þess að ná sem bestum árangri er nauðsynlegt að veita stuðning við þróun veiðarfæra og veiðitækni. Í þeim tilgangi er þessi tillaga flutt.`` Í þessari stuttu greinargerð eru dregin saman aðalatriði er lúta að efni tillögunnar. Ekki liggja fyrir miklar upplýsingar eða gögn um veiðar á ígulkerum. Ég leitaði upplýsinga hjá sjómönnum sem hafa stundað veiðar á Breiðafirði og fékk greinargerð sem Pétur Ágústsson skipstjóri í Stykkishólmi tók saman en hann hefur verið frumkvöðull við veiðar á ígulkerum með plógi úr Breiðafirði. Ég vil vitna hér til þeirrar skýrslu, með leyfi forseta, en þar segir m.a.: ,,Eftir að vinnsla ígulkera hófst á Breiðafirði nú sl. haust var hugmyndin að afla eingöngu með köfun. Það kom hins vegar fljótlega í ljós að öflun á þann veg var að mörgu leyti mjög stopul. Þar komu til nokkrir þættir. Þar voru fyrst og fremst til fyrirstöðu kuldi, veðurfar og stuttur dagur á þeim tíma sem öflunin er hagstæðust hvað varðar gæði ígulkera. Vinna sem þessi er mjög erfið að öllu jöfnu, sérstaklega að vetrarlagi. Úthald venjulegs kafara er einungis 4--5 tímar á dag undir yfirborði við normal aðstæður. Þá er átt við dýpi ofan við 5--6 metra. Við erfiðari aðstæður og meira dýpi var þessi tími mun minni. Á dýpi neðan við 10 metra er þetta óframkvæmanlegt með neinum afköstum. Við góðar aðstæður getur kafari tínt ca. 300 kg á dag. Miðað við venjulega vetrartíð hér eru síðan miklar frátafir vegna veðurs og kuldatíðar. Á þessu sést að öflunin var byggð á ótraustum grunni þegar út í vinnslu var komið og erfitt að hafa stöðuga og trausta vinnu fyrir starfsfólk. Aðstandendur ígulkeravinnslunnar sáu því brátt að til annarra ráða þurfti að grípa.`` Þeir aðilar sem höfðu hafið vinnslu óskuðu því eftir að reynt yrði við veiðar með búnaði sem var til staðar á farþegabátnum Hafrúnu sem gerður hefur verið út vegna ferðamannaþjónustu. Síðan segir í greinargerð Péturs Ágústssonar: ,,Við komumst fljótt að raun um að veiðitækið sjálft þurfti gagngerðra endurbóta við. Við stóðum síðan í tilraunaveiðum á Hafrúnu fram í janúar sl. og gekk nokkuð vel. 21. jan. sl. hófust síðan tilraunaveiðar á vel útbúnum bát, 40 tonna fiskibáti, með það í huga að kanna hvaða afköstum sé hægt að ná með góðum búnaði. Við höfum síðan stundað þessar tilraunaveiðar af fullum krafti og gerum enn um sinn. Síðan segir: ,,Við eyddum að vísu sjö veiðidögum á tímabilinu til leitar víðar í Breiðafirði eftir sérstakri áætlun frá Hafrannsóknastofnun undir stjórn fiskifræðings. Fyrir utan þessa leit höfum við reynt veiðar mjög víða og teljum okkur hafa nú þegar nokkuð mikla reynslu hvað varðar þekkingu á veiðisvæðum og veiðitækni, sérstaklega í sunnanverðum Breiðafirði. Þessar tilraunir okkar hafa að öllu leyti verið kostaðar af útgerðinni ef frá er talinn sá tími sem tilraunasamstarfið stóð við Hafrannsóknastofnun. Þar greiddu opinberir aðilar og vinnsluaðilar hluta kostnaðar. Þegar tímabilið sem veiðarnar hafa staðið yfir, umfang skipa og veiðitækja og mannskapur sem við veiðarnar hafa unnið, eru skoðaðar borið saman við þær tekjur sem útgerðin hefur fengið fyrir afla og þátttöku í leitarkostnaði sér hver maður að sá fórnarkostnaður er langt umfram útgjöld. Auk veiðitímans sjálfs hefur einnig verið eytt miklum tíma og fjármunum í að þróa og smíða veiðarfæri og annan útbúnað. Við teljum nauðsynlegt að fram fari ítarlegri könnun og stofnmæling bæði hér í firðingum sem og annars staðar við landið. Við höfum eingöngu veitt á dýpi neðan við 10 metra og teljum því að kanna verði einnig þau svæði þar sem eingöngu er hægt að ná upp ígulkerum með köfun. Við teljum að ekki verði hægt að byggja upp veiðar og vinnslu eingöngu með plógaveiði.`` Hér lýkur, virðulegi forseti, tilvitnun í skýrslu skipstjórans, en þessi tilvitnun í greinargerð hans sem hefur stundað tilraunaveiðar ígulkera sýnir að nauðsynlegt er að þróa veiðarfæri og veiðitækni svo nýta megi þessa auðlind á sem hagkvæmastan hátt án þess að ganga á hana eða skaða botn og það vistkerfi sem ígulkerin og önnur botndýr lifa við, en fjölmörg botndýr sem nú eru ekki nýtt gætu orðið nýtanleg sem markaðsvara tækist að þróa veiðar og vinnslu á sem hagkvæmastan hátt. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til síðari umr. og hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Sturlu Böðvarssyni fyrir að hafa haft frumkvæði að því að flytja þessa tillögu. Hún er afar þörf. Staðreyndin er sú að eins og nú horfir í atvinnumálum Íslendinga er nauðsynlegt að leita nýrra leiða til þess að efla tekjur þjóðarbúsins og til þess að koma á legg nýjum atvinnugreinum. Það hefur kviknað mikill áhugi á vinnslu ígulkera á síðustu missirum og margt bendir til þess að slíkar veiðar muni eiga góða framtíð fyrir sér. Hins vegar er það svo að veiðarfæri og þróun veiða hefur verið næsta lítil í þessari grein. Menn hófu upphaflega, eins og hv. þm. Sturla Böðvarsson drap á í sinni framsögu, að afla ígulkeranna með köfun. Köfun er hins vegar nokkuð dýr og það bendir flest til þess að það væri farsælt ef tækist að þróa veiðarfæri sem gerðu það kleift að ná ígulkerum tiltölulega heilum upp af hafsbotni í nokkru magni. Það hafa menn þegar farið af stað með --- af nokkrum vanefnum þó. Ég tel að það sé nauðsynlegt að styrkja þessa nýju grein með þeim hætti sem hér er lagt til. Það er mála sannast að vinnsla ígulkera er tiltölulega mannfrek en hefur þann kost að hún kallar á litla fjárfestingu. Þess vegna er hægt að draga þá ályktun að þar sem tekst að ná upp hagkvæmum og arðbærum rekstri ígulhrognavinnslustöðva, þá sé búið að leggja grunn að nýrri atvinnugrein sem í mörgu byggðarlögum gæti skapað talsvert mikið af vinnu. Við höfum séð einmitt dæmi um það í fjölmiðlum síðustu daga. Á Sauðárkróki er farið af stað fyrirtæki sem lofar afskaplega góðu. Það hefur núna 20 manns í vinnu og hefur á nokkuð skömmum tíma að ég hygg farið úr 10 í 20 manns og flest bendir til að það sé markaður fyrir þessar afurðir. Þar eins og raunar víðar er ekki alveg ljóst hvernig afla ber hráefnisins, þ.e. menn eru nokkuð uggandi yfir því hvort þar sé hægt að ganga á þann stofn sem fyrir hendi er án nauðsynlegra rannsókna. Menn eru að leita fanga í nálægum byggðarlögum. Ég tel að það sé þess vegna nauðsynlegt að koma upp tilraunum með veiðarfæri sem skemma botninn sem minnst og sem skemma sem minnst af ígulkerum sem ekki veiðast en í dag er mér tjáð af þeim sem til þekkja að það séu nokkur brögð að því að þeir plógar sem hafa verið notaðir fari nokkuð illa með botninn. Þess vil ég, virðulegi forseti, lýsa yfir mínum fyllsta stuðningi við þessa tillögu og beita mér fyrir því að hún hljóti náð fyrir augum hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um könnun á nýtingu ígulkera sem ég flyt ásamt hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni og Guðmundi Hallvarðssyni. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela sjútvrh. að láta fara fram rannsókn á stofnum nýtanlegra ígulkera við Ísland. Markmið rannsóknanna verði í senn að kortleggja ígulkeramið við strendur landsins og jafnframt að kanna veiðiþol þeirra til að koma í veg fyrir að veiðar gangi of nærri nýtanlega stofninum.`` Efni þessarar tillögu er náskylt þeirri tillögu sem hér var rædd fyrr þar sem 1. flm. var hv. þm. Sturla Böðvarsson. Eins og ég drap á í umræðum um þá tillögu er það svo að áhugi að vinnslu ígulkera hefur vaxið mjög hratt hér að undanförnu. Menn hafa farið í ýmiss konar tilraunaveiðar og tilraunavinnslu og þetta lofar mjög góðu. Sú tegund sem mestar vonir eru bundnar við er skollakoppurinn, sem er stundum nefndur grænígull, en jafnframt er önnur tegund, marígull, sem kann einnig að reynast nýtanleg síðar meir. Það sem menn eru að sækjast eftir með veiðum ígulkera eru fyrst og fremst hrognin. Það er þó með vissum hætti rangnefni vegna þess að menn hafa notað samheitið hrogn um kynkirtla ígulkersins sem eru hirtir hvort heldur er karl- eða kvendýr. Þeir eru sem sagt seldir sem hrogn. Þannig er að ágætan markað er nú að finna fyrir afurðir ígulkera í Evrópu, fyrst og fremst fyrir heil ígulker í Frakklandi og sums staðar annars staðar í álfunni. Áður fyrr var nokkur markaður líka til fyrir söltuð hrogn ígulkera, en hann hefur rýrnað mjög á síðustu árum. Hins vegar hefur það gerst sem er mjög jákvætt að í Japan hefur markaður vaxið fyrir fersk hrogn sem eru flutt flugleiðis og verða helst að vera komin á markað innan 30 kukkustunda frá því að ígulkerið er veitt. Í Japan er það svo að neysla á ferskum hrognum hefur aukist talsvert síðustu árin án þess að veiðar og vinnsla Japana sjálfra hafi aukist að sama skapi. Þess vegna er það svo að í Japan er núna eftirspurn umfram framboð og menn telja að markaðurinn í Japan þoli árlega viðbót um 2.000 tonn af hrognum auk þess magns sem nú kemur þar á markað án þess að verðið raskist. Ýmsar sagnir fara af hinu háa verði fyrir kílóið af ferskum hrognum, en eftir því sem ég kemst næst eru 60--100 Bandaríkjadalir gangverðið í dag komið til Japans þó að verðið fyrir hrogn í hæsta gæðaflokki sé talsvert hærra. Þess er að geta, virðulegi forseti, að þessi vaxandi eftirspurn í Japan hefur leitt til þess að Japanar horfa nú mjög til norðlægari þjóða um öflun hrognanna, en auk okkar Íslendinga hafa Norðmenn líka sýnt málinu mikinn áhuga og hafa lýst því yfir að þeir hyggist í senn efla veiðar og vinnslu á ígulkerum. Raunar er það svo að þeir binda svo miklar vonir við þennan markað að þar er nú hafið tilraunaeldi á ígulkerum með einmitt Japansmarkað í huga. Þess er líka að geta að þessi aukni markaður fyrir ígulkerahrogn í Japan leiddi til þess að í Kaliforníu spratt á einum áratug upp mikil grein sem fólst í veiðum og vinnslu ígulkera en á þessum áratug jukust veiðar Kaliforníumanna næstum því úr engu upp í 11 þús. tonn. Nú er það svo að það er margs að gæta þegar menn vilja fara að veiða nýjan stofn. Það þarf að liggja fyrir einhvers konar könnun á veiðiþoli stofnanna og slíkar kannanir liggja ekki enn þá fyrir í dag. Að vísu hafa farið fram með hléum rannsóknir á m.a. stofnstærð ígulkera víðs vegar um landið. Þær hafa ekki verið skipulagðar. Hafrannsóknastofnunin hefur stundað með hléum rannsóknir á ígulkerum sem fást sem aukaafli. Það hafa farið fram drjúgar rannsóknir á síðustu missirum í Breiðafirði. Raunar hófust þær fyrst árið 1983 og það hafa líka farið fram rannsóknir í Ísafjarðardjúpi á vegum einkaaðila og jafnframt í samvinnu einkaaðila og opinberra aðila, þ.e. Hafrannsóknastofnunar, í Hvalfirði. Þessar rannsóknir lofa góðu. Þær benda til þess að hrognafylling sé góð og að ígulkerin séu nýtanleg mestan hluta ársins, þó ekki rétt eftir hrygninguna, en það er hins vegar ljóst að til að hægt sé að byggja þessa atvinnugrein upp með skynsamlegum hætti, þá þurfa að liggja fyrir upplýsingar um það hvað stofnarnir þola af veiði. Ella kann svo að fara að menn ráðist í það að hefja vinnslu, ná að byggja upp markað fyrir þessa íslensku afurð en standi síðan frammi fyrir því að stofnarnir hrynji. Þess vegna tel ég að þessi tillaga, samþykkt hennar og framkvæmd, sé forsenda þess að það sé hægt að ráðast í þetta með skynsamlegum hætti. Þroskun kynkirtlanna má skipta til hægðarauka í fimm stig. Það er hins vegar ekki fyrr en um miðbik þriðja stigsins og á fjórða stigi sem hrognin verða þyngst og eru best að því er varðar sölumöguleika. Þroskun kynkirtlanna er hins vegar nokkuð háð hitastigi. Rannsóknirnar sem gerðar voru í Hvalfirði og í Ísafjarðardjúpi bentu til þess að það væri nokkur munur á því hvenær var ekki hægt að veiða ígulkerin. Þess vegna tel ég að ef menn vilja huga að því að byggja upp grein þar sem hægt er að halda uppi stöðugu framboði á afurðum ígulkeranna héðan á þá markaði sem við hyggjumst vinna, þá sé einmitt nauðsynlegt að kanna þetta til hlítar. Á þeim tímum þegar ekki er hægt að veiða ígulker á einum stað væri hægt að bæta það upp með veiðum á öðrum stöðum. Þannig kann svo að fara að í framtíðinni sé því æskileg einhvers konar lágmarkssamvinna á milli vinnslustöðva á mismunandi stöðum á landinu. Ég gat þess áðan að vinnslan er afskaplega mannfrek en hvorki veiðarnar né vinnslan krefjast mikillar fjárfestingar og þess vegna er ekki svo mikil hætta á því ef svo færi að markaðir brygðust að við lentum í því sama og við lentum með fiskeldið og jafnvel loðdýrarækt að miklar fjárfestingar fari forgörðum. Að því leyti er þessi nýja atvinnugrein afskaplega jákvæð. Það má nefna það að í Kaliforníu er talið að það þurfi um 35--40 manns til að vinna 10 tonn af ferskum ígulkerum á 8 stunda vinnudegi. Það er ekki síst vegna þessarar mannfrekju greinarinnar sem sveitarfélög og fyrirtæki renna hýru auga til þeirrar atvinnu sem vinnsla á skollakoppi getur skapað. Það má nefna það til gamans að þegar kannanir árið 1985 leiddu í ljós að í lygnum innfjörðum Ísafjarðardjúps var að finna talsvert af nýtanlegum ígulkerum, þá var eitt af því sem mælti gegn frekari vinnslu einmitt sú staðreynd að það þurfti svo mikinn fjölda fólks til starfseminnar. Á þeim tíma var einfaldlega ekki vinnuafl fyrir hendi og þróunin varð ekki eins ör og ella hefði mátt ætla. Nú eru aðstæður allt aðrar. Illu heilli er um allt land skortur á atvinnu og það ýtir enn frekar á það að stjórnvöld bregðist rétt við og reyni að aðstoða þau fyrirtæki og þá landshluta sem hyggjast fara í ígulkeravinnslu einmitt með þeim grunnrannsóknum sem þurfa að fara fram, en ég kalla það grunnrannsóknir að hefja athuganir á stofnstærð og veiðiþoli ígulkera. Ég tel, virðulegi forseti, að það sé brýnt að gera þetta, hefjast handa um slíkar rannsóknir áður en handahófskenndar veiðar kynnu að ganga of nærri stofnum og þar með að veikja möguleika atvinnugreinar sem gæti ella orðið mjög drjúg búbót í sjávarútvegi og veruleg lyftistöng í atvinnulífi einstakra sveitarfélaga. Ég legg til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 17. þm. Reykv., 1. flm. þessarar tillögu, fyrir ágæta tillögu sem hér er til umræðu. Það fer ekki á milli mála eins og kom nú reyndar fram í umræðu hér um tillögu er varðar ígulkeraveiðar og rannsóknir á þeim, tilraunaveiðar, að það er afskaplega mikilvægt að kanna hvaða möguleikar eru á veiðum á ígulkerunum. Það er að sjálfsögðu viðfangsefni og á að vera viðfangsefni stjórnvalda og þeirra stofnana sem lúta að sjávarútvegi að styðja við rannsóknir og reyndar eðlilegt að opinberar stofnanir vinni að rannsóknum á stofnum þessara botndýra. Það hefur komið fram í þessari umræðu að það hafa farið fram nokkrar athuganir á ígulkerastofninum, en afar litlar enn sem komið er. Á Breiðafirði fóru fram nokkrar rannsóknir á hörpudiskinum sl. haust og hefur reyndar mörg undanfarandi ár verið gert. Þá var einnig litið til ígulkera, en það er alveg augljóst að það eru engan veginn nægjanlegar rannsóknir sem hafa farið fram á þeim möguleikum sem þessi stofn e.t.v. gefur. Þess vegna ber að fagna þessari tillögu og það er afar mikilvægt að hraða afgreiðslu hennar hér í þinginu og ég legg á það mikla áherslu að hv. sjútvn. vinni vasklega að framgangi þessa máls. Það eru mjög margir sem hafa hug á veiðum og e.t.v. vinnslu. Það hefur sýnt sig og þess vegna er mikilvægt að stjórnvöld verði ekki á eftir þeirri þróun sem hér á sér stað. Þess vegna fagna ég þessari tillögu og vænti þess að hv. sjútvn. afgreiði hana sem fyrst og Alþingi afgreiði sem þáltill. þannig að rannsóknastofnanir sjávarútvegsins geti unnið í samræmi við þá tillögu sem hér liggur fyrir.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það sem kom fram áðan í máli hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar að þetta hefur að mörgu leyti verið skemmtilegur dagur og mörg nokkuð merkileg mál sem hafa verið flutt, en vissulega veldur það okkur vonbrigðum sem hér höfum setið hversu fáir hafa verið hér til þess að taka þátt í þeim umræðum sem hér hafa verið um þessi merku mál, en við verðum að vona að það verði þá þeim mun betur um þau fjallað í þingnefndum. Ég vil segja það í sambandi við þessar tvær þáltill. sem hafa verið bornar fram og eru býsna líkar, að mér hefur aðeins gefist tækifæri til þess að kynnast þessum málum og ég hef trú á því að þar sé á margan hátt um álitlegan kost að ræða, en það er mikið vandaverk hvernig um þetta verður gengið, þessa auðlind sem við skulum vona að sé einhver hjá okkur. Ég vil sem sé lýsa því yfir að ég mun gera allt sem ég get sem nefndarmaður í sjútvn. til þess að verða að liði í því að flýta afgreiðslu þessara mála því að engin spurning er í mínum huga að báðar þessar tillögur eru þarfar og ég flyt flm. þeirra bestu þakkir fyrir það að hafa flutt þær.