Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fjmrh. (Matthías Á. Mathiesen) ; Hæstv. forseti. Frv. því, sem hér um ræðir, er ætlað að koma í stað gildandi l. um aukatekjur ríkissjóðs frá árinu 1965. Á þeim áratug, sem liðinn er frá gildistöku þeirra laga, hafa orðið mjög stórfelldar breytingar á verðlagi og kaupgjaldi hér á landi. Þessar breytingar hafa leitt til þess að verulegt misræmi hefur skapast í gjaldtöku hinna einstöku gjalda samkv. lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Þau gjöld, er miðast við fjárhæð tiltekinna skjala eða eru á annan hátt tengd fjárhæðum tiltekinna lögskipta, hafa hækkað í samræmi við almenna verðlagsþróun. Á hinn bóginn hafa gjöld, er bundin eru við tiltekna fjárhæð, í reynd lækkað stórkostlega og standa nú flest þeirra engan veginn undir þeim kostnaði sem leiðir af þeim dóms- eða stjórnsýsluathöfnum sem þau eru tengd. Frv. þetta gerir ráð fyrir nær óbreyttum tekjum ríkissjóðs af þinglýsingu skjala og af skipta- og uppboðsgerðum, en þessir tekjustofnar eru langþýðingarmestir tekjustofnar aukatekjulaganna. Hins vegar er frv. ætlað að skapa svigrúm til að tryggja að ríkissjóður fái jafnan eðlilega greiðslu fyrir þá vinnu og annan kostnað sem óhjákvæmilegur er í tengslum við dómsmál, gerð og frágang skírteina og skjala og ýmiss konar eftirlitsstörf sem þeim eru tengd. Rétt er að vekja athygli á því að gert er ráð fyrir að í reglugerð verði tölur einstakra dómsmálagjalda ákveðnar af dómsmrh., en þau gjöld, sem samræma þarf milli rn., svo sem vegna útgáfu skírteina ýmiss konar, verði ákveðin af fjmrn. Að öðru leyti en því, sem hér hefur verið frá skýrt, tel ég að frv. þarfnist ekki skýringa umfram það sem tekið er fram í grg. þess. Frv. er komið frá hv. Ed. Ég legg svo til, hæstv. forseti, að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Fjmrh. (Matthías Á. Mathiesen); Hæstv. forseti. Svo sem kunnugt er byggjast ákveðnir útgjaldabálkar fjárlaga á sérlögum. Það verður ekki náð langt í þeirri viðleitni að hafa hemil á rekstri ríkisútgjalda án þess að breyta slíkum sérlögum. Með þessu frv. er leitað heimildar til að lækka á árunum 1916 og 1977 um 5% þau útgjöld sem byggð eru á sérstökum lögum, og hafa viðkomandi gjaldaliðir í fjárlagafrv. fyrir árið 1976 verið áætlaðir á þessari forsendu. Er þetta liður í þeirri stefnu ríkisstj. að stuðla að bættu efnahagsjafnvægi innanlands og í utanríkisviðskiptum. Í þessu efni eru þó framlög til almannatrygginga sérstaklega undanskilin í þessu frv. þar sem gert er ráð fyrir sérstökum ráðstöfunum á því sviði. Við mat á aðstæðum, þegar ákveðið var að draga með þessum hætti úr sjálfvirkni vaxtar ríkisútgjalda, komu svokallaðir markaðir tekjustofnar sérstaklega til álita, því að þannig er háttað að þessir tekjustofnar ganga ýmsir óbreyttir sem sama fjárhæð gegnum tekju- og gjaldahlið fjárlaga og ríkisreiknings eða við þá er bætt mótframlagi í gjaldahlið sem beinu framlagi ríkissjóðs. Varð niðurstaðan sú að ekki væri rétt að láta skerðingu ná til þeirra tekjustofna sem fara óbættir í gegnum gjaldahlið, heldur skyldi skerðingin miðast við stofna þar sem hreint ríkissjóðsframlag bætist við í gjaldahliðinni. Veigamestu framlögin af þessu tagi eru þau sem renna til Byggingarsjóðs ríkisins. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða um frv. Í grg. þess eru frekari upplýsingar. Hins vegar er sjálfsagt fyrir þá n., sem fær þetta frv. til meðferðar, að fyrir liggi upptalning þeirrar frestunar sem gert er ráð fyrir í fjárlögunum, þannig að hægara sé um vik fyrir hv. nm. að kanna málið. Ég legg svo til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Ég get ekki staðist það að láta fram koma þegar í þessari umr. að ég tel að með þessu frv. sé á furðulega einfaldan og ódýran hátt afgreitt býsna stórt og viðamikið mál. Það hefur verið til siðs hér á landi um langt árabil að ákveðið hefur verið í lögum að veitt skuli fé, annaðhvort vissar upphæðir eða hlutfall af einhverjum öðrum upphæðum, í ákveðnu skyni. Verður að telja að með þeim ákvörðunum hafi Alþ. sett þær fjárveitingar á vissan hátt ofar öðrum, því að þær eru ekki háðar aðstæðum og vilja fjvn. eða Alþ. á hverju ári. Hér er flutt frv. sem er 6–7 línur þar sem allt þetta er skorið niður um 5%, alveg jöfnum höndum, að tryggingunum undanskildum, sem eiga að fá sérmeðferð, og við vitum hver hún á að vera, a. m. k. ef staðið verður við þau orð sem þegar hafa verið um það höfð. Það er lagt til að skera þetta allt saman niður án tillits til þess hvað í hlut á, og kemur þá ekki til greina hvort ástæða væri til að skera eitt frekar en annað. Ég viðurkenni að það er rík nauðsyn á því að hafa hemil á ríkisútgjöldum eins og nú standa sakir miklu meira en tekist hefur hingað til og þarf því að gera róttækar ráðstafanir. En er ekki einum of langt gengið að flytja slíkt frv. þar sem ekki er einu sinni látin fylgja með í þskj. skrá yfir hin lögbundnu gjöld sem verið er að skera niður? Það er ekki svo mikið við haft. Það kann að vera að n., sem skoðar málið, geti fengið að sjá slíka skrá. En af hverju er hún eitthvert leyniskjal? Hún kom ekki fram í nál. í Ed. Á ekki þjóðin heimtingu á að fá að vita þetta? Á ekki fólkið, sem í hlut á, í hverri af þeirri starfsgrein sem hefur notið fastra fjárveitinga, heimtingu á að fá að heyra um það? Svona almennar heimildir eru allt of einfaldar til þess að hægt sé að bjóða löggjafarþingi þær nú á dögum. Ég undrast það stórlega að hæstv. ríkisstj. skuli leyfa sér að gera það. Mér finnst það lágmark að það fylgi með frv. skrá yfir hver þessi gjöld eru svo að við vitum hvað við erum að gera, hvað það er sem við erum að skera niður um 5%. Það gæti verið að við vildum skera eitthvað niður um 10%, en annað ekki. Og eins væri ástæða til að fá að vita hve miklum upphæðum þetta nemur í hverju tilviki. Það er eytt klukkutímum í að svara fsp. um alls konar atriði í opinberum fjármálum sem eru hreinir smámunir í samanburði við þetta. Ég tel að það sé fyrir neðan allar hellur að leggja fram frv. eins og þetta og ætla að það verði afgreitt nálega fyrirvaralaust, og algjört lágmark er að d. öll eða raunar þingið allt fái skrá yfir hvaða gjöld það eru sem eru lögbundin og verið er að skera niður og hversu stórum upphæðum þau nema.

Karvel Pálmason Hæstv. forseti. Þetta frv. er eitt af mörgum sem boðuð voru í fjárlagafrv. því sem nú liggur fyrir Alþ., og það má raunar furðulegt teljast að ekki merkilegra plagg en hér er á blaði hjá hv. þm., þ. e. a. s. 6 lína frv., skuli ekki koma til umr. hér í þinginu, þessari hv. d., fyrr en nú á síðustu dögum þingsins fyrir jólaleyfi. Maður skyldi ætla að það hefði verið tækifæri til þess að koma ekki merkilegra plaggi en þetta er inn á Alþ. miklu fyrr en hér er gert. En þetta er auðvitað eins og annað í vinnubrögðum hæstv. ríkisstj. Það er raunar furðulegt að Alþ. skuli láta bjóða sér vinnubrögð sem þessi. Þetta hefði verið skiljanlegt hefði verið meiningin, eins og hv. síðasti ræðumaður var að minnast á, að gefa þm. upplýsingar um það í fyrsta lagi hvaða lög hér væri um að ræða með upptalningu í frv. og í öðru lagi hvaða upphæðir þetta væru. En ekkert slíkt yfirlit liggur fyrir. Það er auðvitað lágmarkskrafa til hæstv. ríkisstj. þegar slíkt er lagt fram að þm. fái um það vitneskju um hvað er í raun og veru að ræða. Slík almenn heimild, eins og hér er farið fram á, án þess að vita nokkur skil á hvað um er að ræða, er að mínu viti mjög varhugaverð. Hæstv. fjmrh. gat þess að vísu að hann reiknaði með að sú hv. n., sem málið fær til umfjöllunar, fengi upplýsingar um hvað hér væri að gerast eða ætti að gerast. En mér finnst það lágmarkskrafa þm. að það sé birt skrá yfir það hvaða lagabálkar hér eru og þær upphæðir sem kunna að skerðast við það að að þessu verði horfið. Ég átel harðlega þau vinnubrögð sem höfð hafa verið að því er varðar afgreiðslu fjárlagafrv. Ég skal ekki fara út í það hér frekar. 2. umr. fjárlaga fer fram á morgun og þá verður að því vikið, að ég hygg örugglega, með hverjum endemum að hefur verið staðið vinnubrögðum varðandi fjárlagafrv. og umfjöllun þess. Þetta frv. er einn angi af því, eins og var boðað. Sum af þeim frv., sem fjárlagafrv. á að byggja á, hafa ekki enn séð dagsins ljós hér á Alþ., og allt bendir e. t. v. til þess að þau hafi ekki verið lögð fram í þinginu áður en 2. umr. fjárlaga fer fram. Slík vinnubrögð eru auðvitað forkastanleg og á allan handa máta fordæmanleg. Ég skal ekki hafa öllu fleiri orð um þetta, en ég tek undir það, sem hv. þm. Benedikt Gröndal kom inn á áðan: það er lágmarkskrafa að þm. fái að vita - grg. hefði átt að vera í þessu frv. - hvaða lagabálkar þetta eru og hvaða upphæðir er um að ræða. Það er ekki þar með sagt, þó að þm. vilji spara á einhverjum liðum um 5%, að það sé fært. Hér er um fjölda framlaga að ræða sem hafa verið skert stórkostlega á undanförnum árum, ekki síst á árinu í ár, sem brýn nauðsyn er til þess, ekki að halda í sömu krónutölu, heldur beinlínis að hækka. Það gæti vissulega komið til að menn vildu þá breyta gagnvart öðru, menn gætu hugsað sér að skera niður um 10–15% einhvern ákveðinn lagabálk, en ekki annan eða jafnvel hækka hann. Svona alhliða niðurskurður er a. m. k. mjög hæpinn.



Herra forseti. Öðruvísi mér áður brá, kom mér í hug þegar hv. síðasti ræðumaður vék að afgreiðslu fjárlaga nú og sagði að meira að segja hefðu sum frv., sem afgreiðsla fjárlaga ætti að byggjast á, ekki séð dagsins ljós. Ég man ekki betur en þessi hv. þm. stæði að fjárlagagerð fyrir árið 1972 án þess að veigamikil frv. hefðu séð dagsins ljós áður en fjárlagaafgreiðslan fór fram. Þau frv. sáu ekki dagsins ljós fyrr en 2–3 mánuðum eftir að fjárlagaafgreiðslan átti sér stað. Þessi hv. þm. átaldi ekki þá afgreiðslu fjárlaga, það gerði hins vegar ég. Mín hugsun er sú, að þau frv., sem afgreiða þarf vegna fjárlaganna, verði afgreidd áður en lokaafgreiðsla fjárlaganna fer fram, en ekki að það verði geymt til útmánaðanna eins og þegar fjárlögin fyrir 1972 voru samþ. Að því stóð hv. 5. þm. Vestf. sem einn af stjórnarsinnum þá. Þetta er árvisst hér í Alþ., að upp standa menn og segja að það sé afbrigðilegt hvernig vinnubrögð séu, það hafi aldrei verið eins og nú. Þetta hef ég heyrt áður frá þeim sem hafa viljað hafa uppi gagnrýni. En gjarnan er það svo að á síðustu dögum þings er mikið að gera, það hafa verið rædd mál og þau lögð fram. Það má vel vera að hér sé hægt að koma einhverju betra skipulagi á, en ég minnist þess ekki þegar þessi hv. þm. stóð að meiri hluta hér á Alþ. að hann hafi haft uppi einhverja tilburði í þeim efnum. Þeir véku síðan, hann ásamt 2. landsk. þm., að því frv. sem hér liggur fyrir og átöldu harðlega að hér væri komið og ætti með nánast einu pennastriki að skera niður um 5%, alveg án þess að nokkuð væri skoðað hvað um væri að ræða, þeir væru jafnvel tilbúnir að skera sumt niður um 10% og annað um 15%. Ég á þá von á því að þeir komi með till. þar um. Mergurinn málsins er sá að hér er um heimildarlög að ræða. Það verður heimilt að skera niður um 5%, og það verður að sjálfsögðu fjvn. sem leggur till. um breytingar á fjárlagafrv. fram við 2. og 3. umr. Það hefur hins vegar verið byggt á þessu frv. og þar er ákveðinn niðurskurður og hann birtist í fjárlagafrv. Þar hefur engu verið leynt, eins og hv. 2. landsk. þm. vill láta í skína. Þar er sá niðurskurður sem talað er um í fjárlagafrv. Hins vegar er það Alþingis hvort það vill nota þá heimild, sem hér er verið að afla, til þess að skera niður um 5%. Ef þessir hv. þm. vilja fara með heimildina upp í 15% og gera þá einhverjar sérstakar tilfæringar þar á í sambandi við afgreiðslu fjárlaganna, þá efast ég ekkert um að þeir koma með þá brtt. og hv. 5. þm. Vestf. geri síðan þá till. í fjvn. varðandi þær breytingar sem hann vildi þar á gera. Ég vek athygli á því að hér er um að ræða heimild til þess að á árunum 1976 og 1977 lækki lögbundin framlög um 5%. En það er auðvitað Alþ. sem setur fjárlög og tekur endanlega ákvörðun um hvort heimildin er nýtt og hvar hún verður notuð. Þær tölur, sem skornar hafa verið niður eða færðar niður í fjárlagafrv., er að sjálfsögðu hægt að fá á einu blaði til þess að það taki þm. styttri tíma í skoðun. Það er sjálfsagt að þm. fái það. Þar sem hér var um að ræða heimildarlöggjöf, þá var ekki talið eðlilegt að slík upptalning væri sérstaklega í þessu frv. Allar þær breytingar, sem hér er byggt á, komu fram í fjárlagafrv. sem var lagt fram í byrjun þings, og ljóst var af grg. fjárlagafrv. að slíkt frv. yrði flutt sem hér er til umr., þannig að málið kemur þm. með engum hætti á óvart.

Karvel Pálmason Hæstv. forseti. Ég hef nú ekki mjög margar aths. fram að færa við ræðu hæstv. fjmrh., en það er þó ástæða til þess að víkja að örfáum atriðum. Hann sagði að þetta hefði verið gert í stjórnartíð þeirrar ríkisstj., sem ég hafði verið stuðningsmaður að, og ég hefði ekki þá haft uppi andóf og viljað betri vinnubrögð. Það er að vísu ekki rétt hjá hæstv. fjmrh. En ég verð að segja það, að ég bjóst við meira af hæstv. fjmrh. þegar hann stýrir ferð heldur en óbreyttum - eins og menn oft tala um - óbreyttum þm. og þar að auki nýgræðingi á Alþ. Ég ætlast til meira af hv. þm. sem hafa langa reynslu að baki, ekki síst þegar þeir eru komnir í þá aðstöðu að geta í raun og veru ráðið um vinnubrögð og meðferð mála. Ég ætlast til þessa, en hæstv. fjmrh. virðist hafa verið annarrar skoðunar. Hann telur ekki að það hafi verið ástæða til fyrir sig að fara eftir þeirri gagnrýni sem hann sjálfur hafði uppi á vinnubrögð fyrrv. hæstv. ríkisstj. Hann vill sjálfur falla í þá sömu gröf, að segja annað um sama málefni í stjórn en stjórnarandstöðu og það er hans mál. En út af því, sem hæstv. fjmrh. sagði í sambandi við niðurskurðinn, þá heyrði ég ekki ræðu hv. þm. Benedikts Gröndals og minnist þess ekki að ég hafi verið með neinar sérstakar óskir um að fá að skera niður um 10 eða 15% þetta eða hitt. Ég sagði að það væri hugsanlegt ef slíkt lægi á borði að menn vildu gera greinarmun á hinum ýmsu útgjaldaliðum, hvað væri skorið niður um tiltekna prósentu, 10 eða 15% eða 5%, eða hvort á að skera bókstaflega allt saman um sömu prósentutölu. Menn geta orðið að gera upp á milli þess ef þeir standa frammi fyrir því. Hæstv. fjmrh. sagði að hér væri aðeins um heimildaratriði að ræða - og það er rétt - málið kæmi síðan til fjvn. Það er freistandi að rifja upp þá niðurskurðarpólitík sem framkvæmd var undir handarjaðri hæstv. fjmrh. á s. l. sumri. Það var heimildarniðurskurður líka upp á 3500 millj. kr. Í framkvæmd var þessi niðurskurður með þeim hætti að hæstv. ríkisstj. gerði till. til fjvn. um niðurskurð upp á 2 milljarða kr. Meiri hl. hæstv. ríkisstj. í fjvn. fór að þessum óskum ráðh. um að skera niður um 2 milljarða kr. Þegar sá niðurskurður fór aftur til hæstv. ríkisstj. féllst hún ekki á þann óskalista sem hún sendi meiri hl. fjvn. til niðurskurðar sem þm. úr hinum ýmsu kjördæmum voru búnir að staðfesta og fallast á, en breyttu þessum niðurskurði í rúmlega 1 milljarð, þ. e. a. s. hæstv. ráðh., sem lögðu fram óskalistann um niðurskurð, féllust ekki á samþykkt hinna ýmsu þm. úr hinum ýmsu kjördæmum um niðurskurð á framkvæmdum í þeirra eigin kjördæmi. Þetta eru einhver mestu skrípavinnubrögð sem hugsast geta þegar slík meðferð mála á sér stað og það er slíkt sem þarf að koma í veg fyrir. Ég þykist vita að hæstv. fjmrh. ætli sér ekki að viðhafa slík vinnubrögð aftur gagnvart sínum stjórnarliðum, en ég held að það sé full ástæða til þess að skoða betur allar hugmyndir í sambandi við niðurskurð sem menn eru að tala um. Ég ítreka það að frv. sem þetta sem ekki er að efni til meira, hefði ekki þurft að biða eftir því í tvo mánuði að koma til umr. hér á Alþ. Þetta hefði verið hægt að vera búið að afgreiða og snúa sér að þeim fjöldamörgu málum og málaflokkum sem eftir er að afgreiða í sambandi við afgreiðslu fjárlaga. Hvað sem hæstv. fjmrh. segir um vinnubrögð, þá held ég að tiltölulega margir hv. þm. séu sammála um það, að þó að oft hafi verið illa að málum staðið á undanförnum árum eða áratugum og vinnubrögðum almennt í sambandi við þinghaldið og ekki síst í sambandi við fjárlagaafgreiðslu, þá held ég að keyri um þverbak nú. Það á vissulega eftir að koma fram í umr. um fjárlagafrv. hér við 2. umr. á morgun og ekki ástæða til að fara lengra út í það varðandi þetta frv. En eftir stendur sem sagt að það hlýtur að vera lágmarkskrafa hv. þm. að þeir fái um það upplýsingar hvaða frv. það eru eða lagabálkar sem á að skera niður um 5% og í öðru lagi hvaða tölur þar er um að ræða í heild. Það hlýtur að teljast eðlilegt að þm. fái um slíkt vitneskju. Eðlilegust vinnubrögð hefðu verið að upplýsingar um slíkt hefðu verið í þessu frv. fyrst hæstv. fjmrh. ætlar að láta þær upplýsingar í té á annað borð. Ég skal ekki hafa fleiri orð hér um, en ég ítreka sem sagt að a. m. k. frá mínum bæjardyrum séð er hér ekki um skynsamleg vinnubrögð að ræða í sambandi við þessi mál.