Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Eggert Haukdal, 6. þm. Suðurl., Friðrik Sophusson fjmrh., Guðmundur Bjarnason, 1. þm. Norðurl. e., Halldór Blöndal landbrh., Ingibjörg Pálmadóttir, 2. þm. Vesturl., Jón Baldvin Hannibalsson utanrrh., Margrét Frímannsdóttir, 4. þm. Suðurl., Pálmi Jónsson, 2. þm. Norðurl. v., Sturla Böðvarsson, 1. þm. Vesturl.

Forseta hefur borist eftirfarandi bréf, dags. 5. okt: ,,Þingflokkur Framsfl. samþykkti á fundi sínum í dag að tilkynna forseta Alþingis að þingflokkurinn óski eftir því að Jón Helgason taki sæti Valgerðar Sverrisdóttur í félmn. Alþingis, sbr. 16. gr. þingskapa.`` Undir þetta bréf ritar fyrir hönd þingflokks Framsfl. Finnur Ingólfsson, formaður. Ef ekki koma athugasemdir um þessa ráðstöfun skoðast hún samþykkt og tekur þá Jón Helgason sæti Valgerðar Sverrisdóttur í félmn. Þá hefur forseta borist tilkynning um að efh.- og viðskn. hafi í dag, 6. okt., kosið formann nefndarinnar og varaformann. Formaður er Jóhannes Geir Sigurgeirsson og Vilhjálmur Egilsson varaformaður. Utanrmn. hefur kosið sér formann Björn Bjarnason og Pál Pétursson varaformann. Umhvn. hefur kosið sér formann Kristínu Einarsdóttur og Petrínu Baldursdóttur varaformann.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um rétt til launa í veikindaforföllum. Efni þess kemur fram í 1. gr. frv. sem flutt er sem breyting á lögum um rétt verkafólks til uppsagnarfrests frá störfum og til launa vegna sjúkdóms- og slysaforfalla en þar segir, með leyfi forseta: ,,Til forfalla frá vinnu vegna sjúkdóma eða slysa samkvæmt lögum þessum teljast hvers kyns aðgerðir sem taldar eru nauðsynlegar af læknisfræðilegum ástæðum, rannsóknir og önnur meðferð að læknisráði enda þótt launþegi hafi ekki verið óvinnufær við upphaf læknismeðferðar. Heilbrigðir líffæragjafar njóta réttar til launa í forföllum frá vinnu vegna líffæragjafar í samræmi við ákvæði laga þessara.`` Lögð er til hliðstæð breyting á sjómannalögum, nr. 35/1985, þar sem bætt verði við sams konar ákvæðum við 36. gr. þeirra laga. Markmið þessa frv. er einkum tvíþætt eins og fram kemur í því sem ég las. Annars vegar er lögð til lagabreyting sem stuðlar að því að jafna rétt launþega hér á landi til launa í veikindaforföllum. Hins vegar er lagt til að kveðið verði sérstaklega á um rétt tiltekins hóps manna, heilbrigðra líffæragjafa, og þeim veittur lagalegur réttur til launa sem um veikindaforföll væri að ræða. Þessar breytingar eru lagðar til í ljósi réttarþróunar hér á landi undanfarinn áratug. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar sem tryggja eiga rétt launþega til greiðslu launa í forföllum að læknisráði án þess að gert sé að ófrávíkjanlegu skilyrði að viðkomandi sé óvinnufær. Þá er einnig lagt til að réttur heilbrigðra líffæragjafa verði tryggður sérstaklega eins og fram hefur komið. Enn hefur ekki reynt á rétt þessa hóps fyrir dómstólum en þegar hafa komið upp dæmi um að atvinnurekendur neiti að greiða heilbrigðum líffæragjöfum laun vegna fjarvista þeirra við líffæragjöf, enda þótt margir vinnuveitendur muni væntanlega kjósa að greiða starfsfólki sínu laun í slíkum tilvikum. Þess má geta að árið 1993 voru skráð fjögur tilvik líffæragjafa hjá Íslendingum. Opinberir starfsmenn hafa fengið viðurkenndan rétt til greiðslu launa vegna forfalla svipaðra þeim og frv. tekur til, eins og vegna tæknifrjóvgunar sem eru að vissu leyti einnig aðgerðir sem einstaklingar velja sjálfir hvort þeir gangast undir. Heilbrigðir líffæragjafar hafa hins vegar algera sérstöðu þar sem þeir gangast heilbrigðir undir aðgerð til að hjálpa þriðja manni, ef til vill ekki beinlínis að ráði læknis, þó að um geti verið að ræða að verið sé að bjarga lífi annars manns. Sú breyting, sem hér er lögð til, á því fyrst og fremst rætur að rekja til mannúðarsjónarmiða. Það getur verið álitamál hvort það eigi að setja málið fram eins og hér er gerð tillaga um eða nota almannatryggingalöggjöf til þess að reyna að tryggja hliðstæðan rétt og það er auðvitað eitt af því sem til álita er í sambandi við mál af þessum toga. Réttarþróun undanfarinna ára hefur aukið misrétti milli einstakra hópa launþega hvað varðar rétt til launa í veikindaforföllum. Það byggist annars vegar á því að lögbundinn réttur verkafólks og sjómanna á þessu sviði hefur verið túlkaður mjög þröngt og hins vegar á því að þessum hópum hefur ekki verið tryggður réttur í samræmi við þróun á sviði nútímalækninga. Þannig má sem dæmi nefna að ýmis fjölmenn samtök launþega, svo sem starfsmenn ríkis og bæja, hafa fengið viðurkenndan rétt til launa í forföllum vegna tæknifrjóvgunar. Sé litið til réttarþróunar er langt frá því að verkafólk og sjómenn njóti slíks réttar og í raun hefur þróunin í heild leitt til þess að verkafólk og sjómenn hafa nú lakari rétt en almennt gerist og lakari rétt en ráða má af lagafyrirmælum. Þannig hafa hugtökin ,,sjúkdómur`` og ,,óvinnufærni`` í lögum nr. 19/1979 og lögum nr. 35/1985 verið túlkuð afar þröngt af dómstólum. Þar hef ég í huga dóma eins og þann sem kveðinn var upp 28. maí 1980 í bæjarþingi Reykjavíkur þar sem deilt var um það hvort frávera vegna aðgerðar sem gerð var á kjálka manns stofnaði rétt til launa frá atvinnurekanda. Ég vísa einnig til dóms héraðsdóms Reykjavíkur frá 6. nóv. 1992 þar sem það sjúkdómstilfelli sem um var að ræða var æðahnútaaðgerð. Benda má einnig á dóm bæjarþings Sauðárkróks frá 30. jan. 1992 þar sem fjallað var um réttarstöðu konu sem þurfti að fara í munnskurðaraðgerð vegna töku endajaxla. Einnig má nefna dóm fyrir bæjarþingi Reykjavíkur frá 17. maí 1990 sem varðaði launakröfur stýrimanns í veikindum, en hann hafði verið með sífellda verki fyrir bringspölum á síðustu ferð skips og hungurverki og verulegt mataróþol á ýmsan mat og leitaði sem sagt læknismeðferðar og vildi fá laun sín tryggð. En við þessu var ekki orðið og útgerðin sýknuð af kröfu hans. Benda má einnig á dóm fyrir bæjarþingi Kópavogs frá 17. okt. 1990 þar sem um var að ræða hjartaþræðingu og fleira mætti til tína eins og dóm fyrir bæjarþingi Reykjavíkur frá 13. febr. 1984 þar sem um var að ræða sjómann, skipverja, sem krafði útgerðina um veikindalaun vegna fráveru sem stafaði af því að hann þurfti að fá nýtt gerviauga. Svona má tína til fleiri dóma sem fallið hafa gagnvart verkafólki og sjómönnum og það er til þess að slá föstu með löggjöf hver aðstaða slíkra er og til að jafna stöðu launafólks, opinberra starfsmanna, verkafólks og sjómanna að þessu leyti sem þetta frv. er hér flutt. Dómstólarnir hafa sem sagt komist að þeirri niðurstöðu að lögin tryggi þeim ekki rétt sem að læknisráði gangast t.d. undir hjartaþræðingu og rannsókn vegna magasárs. Vist á heilsuhæli að læknisráði vegna slæmrar vöðvabólgu hefur ekki verið talin veita rétt til launa í veikindaforföllum né heldur fjarvist vegna munnskurðaraðgerðar, kjálkaaðgerðar og ísetningar gerviauga, eins og ég gat hér um áðan. Sama gildir um tæknifrjóvgun sem ekki hefur talist til greiðsluskyldra forfalla enda þótt ófrjósemi kunni að stafa af sjúkdómi en eins og að framan er getið fá opinberir starfsmenn greidd laun í forföllum vegna tæknifrjóvgunar. Þá hafa einnig opinberir starfsmenn fengið greidd laun sem um veikindaforföll væri að ræða vegna áfengismeðferðar í fyrsta sinn þrátt fyrir niðurstöðu Hæstaréttar í dómi 1984 nr. 439, þar sem áfengissýki er ekki talin sjúkdómur og því ekki veita rétt til launa í veikindaforföllum. Hins vegar þótti ekki rétt í frv. þessu að leggja til að atvinnurekendur yrðu í lögum skyldaðir til greiðslu launa í forföllum starfsmanns vegna áfengismeðferðar. Það efni þarfnast að mínu mati sérstakrar athugunar, m.a. vegna þess að skiptar skoðanir eru um hvaða reglur eigi að gilda þar að lútandi. Virðulegur forseti. Ég hef rakið helstu sjónarmið sem tengjast þessu frv. sem hér er flutt og ég vænti að fái góða athugun á vegum hv. félmn., sem ég legg til að fái þetta mál til meðferðar.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð til að taka undir þá hugsun sem fram kemur í þessu frv. Ég tel að það sé full ástæða til að taka á þessum málum ekki síst vegna þess að hér hefur verið um mismunandi réttarstöðu launþega að ræða eftir því hvar þeir vinna og það tel ég út af fyrir sig fullgilda ástæðu til þess að flytja frv. af þessu tagi. Mér finnst það líka mjög athyglisvert og í rauninni áhyggjuefni að það skuli ekki veita skýlausan rétt til veikindaforfalla að fara eftir læknisráði inn á spítala vegna hjartaþræðingar eða í rannsókn vegna magasárs eins og fram kemur í grg. frv. Mér þykir líka margt athyglisvert sem fram kemur í grg. um það hvað og hvenær um löglegar fjarvistir vegna veikinda er að ræða eftir því hvar fólk vinnur og einnig eftir því hvað er á ferðinni. Ég held að það sé óviðunandi að þarna ráði velvilji eða geðþóttaákvarðanir vinnuveitenda. Ég veit að víða hefur sú regla gilt að menn hafa sýnt því skilning hafi menn þurft t.d. að fara í aðgerðir vegna ófrjósemi eða í tæknifrjóvgun. Ef þar er um geðþóttaákvarðanir að ræða þá er það í sjálfu sér mál sem þarf að leysa. Á því er reyndar ekki tekið í þessu frv. og heldur ekki því hvenær og hvort það á að vera skýlaus réttur að fara í áfengismeðferð eins og opinberir starfsmenn geta og fá greidd laun eins og um veikindaforföll væri að ræða alla vega í fyrsta sinn. Jafnvel þó það eigi ekki að fara neitt gáleysislega með þennan rétt fólks til að fá slíka þjónustu, þetta tvennt t.d. tæknifrjóvgun og áfengismeðferð, þá held ég að það væri af hinu góða að setja betri reglur en nú eru, koma því í fastar skorður, þannig t.d. að mat læknis vegi þar þungt og að það sé til þess fallið að jafna rétt fólks á vinnumarkaði. Ég geri mér fulla grein fyrir að þetta mál er vandmeðfarið og það er alltaf hætta á einhverjum óhöppum eða misnotkun en ég held að í flestum tilvikum sé fólk ekki að fara í aðgerðir eða meðferð af þessu tagi nema full ástæða sé til. Ég held að það sé líka skylda þeirra lækna sem ráðleggja slíkt að þess sé gætt. Þetta eru einu athugasemdirnar sem ég hef við þetta frv. Ég fagna því að öðru leyti og vonast til að það fái greiða og góða leið í gegnum þingið.

Virðulegi forseti. Hér er athyglisvert frv. til laga um launakjör verkafólks eða launþega í veikindaforföllum. Um langan tíma hefur réttarstaða almenns launamanns verið nokkuð óviss hvað varðar laun í veikindaforföllum. Eru dæmi um að menn sem aldrei hafa stundað önnur störf en sjómennsku og komnir eru á aldurinn milli fimmtugs og sextugs hafa lent í því að veikjast eða slasast og staðið þá jafnvel frammi fyrir því að vera útskrifaðir heilbrigðir þó ekki sé að fullu og öllu. En á læknisvottorði hefur þá staðið eitthvað á þá vegu að þeir væru nú ekki sjúkir lengur en hæfir til að gegna skrifstofustörfum en ekki hæfir til að gegna störfum sem sjómenn. Það segir nokkuð til um hve vandinn er víðfeðmur í þessu. Kannski ekki eingöngu það sem snýr að vinnuveitandanum heldur líka hvað snýr að læknastéttinni og starfsstétt viðkomandi. Vissulega getur verið mjög erfitt að meta til hvaða verka maðurinn er hæfur, einkum og sér í lagi finnst mér ekki óeðlilegt að það sé litið til þeirrar vinnu sem hefur verið aðalstarf mannsins um langan tíma. Hér er eitt atriði líka sem mér finnst rétt að geta um. Flutningsmaður Hjörleifur Guttormsson leggur til að frv. sé vísað til félmn. Hins vegar eru þarna ákvæði sem falla undir sjómannalögin og það er að öllu jöfnu samgn. sem um þau lög fjallar. Því er ekki óeðlilegt að samgn. taki þetta mál til skoðunar jafnhliða félmn. Bara eitt að lokum. Þetta er hið athyglisverðasta mál og ég tel afar brýnt fyrir launþega að fá um það óyggjandi staðfestingu löggjafans hver sé réttarstaða þeirra í veikindum og ég vona að löggjafanum takist með þessu frv. ásamt ígrundun nefnda Alþingis að afgreiða þetta mál svo viðunandi sé fyrir launþega og fyrir vinnuveitandann svo það fari ekkert á milli mála hverjar séu skyldur atvinnurekandans og hver sé réttur launþegans í slysa- og veikindatilfellum.

Virðulegur forseti. Ég þakka þeim tveimur hv. þm. sem hafa rætt þetta mál og lýst yfir stuðningi við það í heild sinni en komið með gagnlegar ábendingar og athugasemdir. Ég tel mjög eðlilegt að þingnefnd gaumgæfi það sem þingmennirnir höfðu fram að færa eins og varðandi tæknifrjóvgun og áfengismeðferð, sem er auðvitað stórt mál og þörf á að skýra réttarstöðu þeirra sem þar eiga hlut að máli. Þar er mismunun til staðar eins og getið er um í greinargerð milli þeirra annars vegar sem hafa fengið viðurkenndan rétt sinn samkvæmt kjarasamningum og annarra sem ekki njóta neinnar lögverndar. En niðurstaðan að nokkuð vel athuguðu máli varð sú að taka það mál ekki upp með beinum hætti hér en vekja hins vegar athygli á því. Sama gildir um tæknifrjóvgun það sem nefnt var af hv. 9. þm. Reykn. um það efni. Spurningin um samvinnu nefnda við athugun málsins finnst mér alveg réttmæt ábending frá hv. 16. þm. Reykv., að sú þingnefnd sem einkum fjallar um málefni sjómanna fái aðgang að þessu máli og ég treysti því að það verði auðvelt að finna samgang milli félmn. og samgn. um það atriði. Ég vil svo aðeins nefna að það liggja fyrir álitsgerðir um þessi vandamál sem endurspeglast í þeim fjölmörgu dómum sem ég sumpart nefndi og fallið hafa frá því að lögin frá 1979 um rétt verkafólks til uppsagnarfrests frá störfum og til launa vegna sjúkdóms- og slysaforfalla voru sett. Ég get nefnt sem dæmi rit eftir Láru V. Júlíusdóttur, fyrrv. framkvæmdastjóra Alþýðusambands Íslands, Réttindi og skyldur á vinnumarkaði, þar sem fjallað er um þessi efni og ýmis fleiri sem um það hafa fjallað. Við athugun málsins var m.a. haft samband við lögfræðing sem hefur fjallað um þessi mál og átt hlut að málum fyrir hönd launafólks og sjómanna, Arnmund Backman, það er skylt að geta þess að hann hefur mikla reynslu af því að fjalla um þessi efni. Síðan eru auðvitað sjónarmið atvinnurekenda sem eðlilega hljóta að koma fram í sambandi við meðferð málsins. Mér þykir því vænt um að heyra að það er góður stuðningur hér frá þeim sem hafa tjáð sig um málið og ég vona að það takist að afgreiða það á þessu þingi og lögfesta.

Borist hefur tilkynning um að sjútvn. hafi kosið sér formann og varaformann. Matthías Bjarnason var kjörinn formaður og Steingrímur J. Sigfússon varaformaður. Þá hefur allshn. einnig kosið sér formann og varaformann. Sólveig Pétursdóttir var kjörin formaður og Gísli S. Einarsson varaformaður.

Það hefur komið fram ósk frá hv. 12. þm. Reykv. um að mega mæla samtímis fyrir 4.--8. dagskrármálinu, skv. 3. mgr. 63. gr. þingskapa. Ef ekki koma fram athugasemdir um það skoðast það samþykkt.

Virðulegi forseti. Á dagskrá þessa fundar eru fimm mál sem öll fjalla um aðgerðir gegn skattsvikum. Sum eru efnislega samhljóða, eins og um hvernig lágmarkssektum verði beitt gegn skattsvikum, þannig að ég tel eðlilegt að mæla fyrir þeim öllum samtímis. Það þarf ekki að hafa um það mörg orð að skattsvik hér á landi eru mjög mikil, eins og víða annars staðar, og þó ýmislegt hafi verið reynt að gera hér á landi til þess að sporna við skattsvikum þá virðist hægt miða. Ég vil í upphafi minna á að það var á árinu 1984 sem voru lagðar fram á Alþingi tvær tillögur, annars vegar tillaga um að kanna umfang skattsvika og hins vegar um aðgerðir stjórnvalda gegn skattsvikum. Síðar starfaði nefnd á árunum 1992 og 1993 til þess að kanna aftur umfang skattsvika og það er nokkuð athyglisvert að í þessum tveim könnunum sem hafa farið fram um umfang skattsvika þá virðist niðurstaðan vera sú sama. Þær eru gerðar með átta ára millibili og er niðurstaðan sú að ríkissjóður verði af skatttekjum vegna undandráttar í skatti upp á 11 milljarða kr. Þannig að það virðist lítill árangur verða. Og jafnvel þó að það hafi verið gripið til ýmissa aðgerða eins og t.d. að efla embætti skattrannsóknarstjóra, einfalda skattkerfið, fækka frádráttarliðum, taka upp kerfisbreytingu, sem var virðisaukaskattur í stað söluskatts, þá virðist þetta vera niðurstaðan að skattaundandrátturinn virðist vera hinn sami. Er ég ekki þar með að gera lítið úr því að það er alveg ljóst að skatteftirlitið hefur skilað engu að síður nokkrum árangri, en það virðist vera svo að skattsvikarar finni alltaf nýjar leiðir til þess að komast undan skatti. Við erum ekki að tala um neinar smáupphæðir hér þegar um er að ræða 11 milljarða kr. sem ríkissjóður verður af. Það er sama upphæð og kostar ríkissjóð að reka allt skólakerfið. Þetta eru 4 milljörðum kr. hærri upphæð heldur en rekstur félmrn. kostar, sem er þó með stóra og viðamikla málaflokka eins og Atvinnuleysistryggingasjóð og húsnæðiskerfið. Þannig að það er mjög brýnt að Alþingi geri það sem í þess valdi stendur til þess að grípa til aðgerða og stuðla að lagabreytingum sem geti bætt þetta ástand. Það er alveg ljóst að skattsvik eru mjög alvarlegt brot og hafa valdið miklu tjóni og lamað siðferðisþrek þjóðarinnar og það gengur auðvitað ekki að stór hópur manna komist upp með skattsvik. Það er mín skoðun að með skattsvikamál verði að fara eins og hvert annað alvarlegt afbrot í þjóðfélaginu og taka á þeim af fullri hörku, en það finnst mér ekki hafa verið gert eins og ég mun koma að síðar. Ég vil, áður en ég held lengra, vísa til þess sem fram kemur í Alþýðublaðinu í morgun, í forustugrein, þar sem talað er um skattsvikin. Þar er farið um það nokkrum orðum að sú sem hér stendur hafi setið á þingi frá 1974, stendur nú hér, og sem ráðherra síðustu sjö árin og á þeim tíma hafi ég haft alla möguleika til þess að koma fram málum í ríkisstjórn sem vörðuðu harðara eftirlit með skattsvikum en enginn kannist við að slík málaleitan frá undirritaðri hafi strandað á andstöðu meðráðherra. Ég tel alveg fulla ástæðu til þess að fara um þetta nokkrum orðum, ekki síst þar sem síðar í þessum leiðara kemur fram að sú sem hér stendur ber ekki síst ábyrgð á því að ekki hafi verið meira gert í þessum málum. Ég vil minna á það að þær tvær tillögur sem voru fluttar 1984 flutti ég ásamt fleirum og það er ýmislegt sem hefur verið gert í samræmi við þáltill. um aðgerðir stjórnvalda gegn skattsvikum. Það hefur t.d. verið fjölgað sérhæfðu starfsliði við embætti skattrannsóknarstjóra og það fór fram endurskoðun á fyrirkomulagi söluskattskerfisins eins og þar var lagt til. Það hafa verið í undirbúningi nauðsynlegar breytingar á bókhaldslögum og var lagt fram um það frv. á síðasta þingi, þó það hafi ekki orðið að lögum. En það sem ekki hefur verið framkvæmt er að beita í auknum mæli sjálfvirkum sektarákvæðum og hækkuðum sektum og það hefur ekki verið ráðist í það sem Alþingi ályktaði þó, að stofna sérdeild við Sakadóm Reykjavíkur sem taki til meðferðar skattsvikamál. Af því að Alþýðublaðið heldur því nú fram að ég hafi ekkert gert sem ráðherra í þessu máli þá er það rangt vegna þess að ég á hér í mínum fórum nokkur minnisblöð sem ég hef sent mínum samráðherrum, einkum í tengslum við fjárlagagerðina. Þegar komið hafa fram tillögur um að skerða ýmsa félagslega þjónustu þá hef ég lagt fram ýmsar tillögur til þess að taka á skattsvikamálum. Ég er m.a. með tvö minnisblöð frá 1992 sem voru send forsrh. og samráðherrum mínum í ríkisstjórn þar sem ég tek einmitt á því lið fyrir lið hvað ég tel að eigi að gera til þess að taka á skattsvikamálum og í þeirri upptalningu er m.a. að finna þau atriði sem ég nú flyt í frumvarpsformi en náðu þá ekki fram að ganga. Þannig að ég vísa því til föðurhúsanna sem stendur í leiðara Alþýðublaðsins, sem mér finnst nú oft ekki marktækur. Nefnd sem kannaði umfang skattsvika og tillögur um aðgerðir gegn þeim skilaði áliti 1993. Það er margt athyglisvert sem þar kemur fram. Ég vil með leyfi forseta vísa til þess sem fram kemur í þessari skýrslu, þar sem nefndin fjallar um árangur skatteftirlits og skattrannsókna. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Breitt bil er milli refsiheimilda skattalaga annars vegar og réttarframkvæmda hins vegar. Dómar í skattsvikamálum verða að teljast vægir í samanburði við refsidóma vegna ýmiss konar auðgunarbrota og annarra fjármunabrota. Ástæður eru ekki ljósar en viðhorf almennings og jafnvel afstaða réttarkerfisins gagnvart skattsvikum virðist vera á þann veg að vægar sé litið á slík brot en rétt er að mati nefndarinnar. Héraðsdómstólar, en þó einkum Hæstiréttur, hafa í dómum sínum dæmt sektir sem eru töluvert lægri en það skattundanskot sem sannað hefur verið. Varnaðaráhrif slíkra dóma hljóta að vera hverfandi lítil og gefa almenningi tilefni til að ætla að brot gegn skattalögum séu ekki eins ámælisverð og önnur fjármunabrot. Nefndin er þeirrar skoðunar að á þessu ástandi verði óhjákvæmilega að verða breyting.`` Síðan er athyglisvert sem kemur fram hjá nefndinni að hún segir að líklegt sé að ótti manna við skatteftirlit og skattrannsóknir hafi sífellt minnkað hin síðari ár. Áhættan af skattsvikum hefur ekki verið mikil því líkur á að upp komist um þau eru ekki verulegar. Þetta er náttúrlega mjög alvarlegt sem hér er sett fram, að það sé staðhæft hér að líkur til þess að upp komist um alvarleg skattsvikamál séu ekki verulegar. Síðan er sagt: ,,Þannig má leiða líkur að því að ótti við ranga skýrslugerð sé ekki umtalsverður af hálfu þeirra sem stunda skattsvik.`` Mér finnst mjög alvarlegt þegar þetta er sett fram með þessum hætti, en í tillögu nefndarinnar eru lagðar fram ýmsar tillögur til úrbóta. Í niðurstöðu nefndarinnar kemur fram að nefndin hafi lagt fram ítarlegar tillögur til úrbóta á þessu ástandi og segir síðan, með leyfi forseta: ,,Ljóst er þó að hert skattframkvæmd með auknum mannafla til skattrannsókna og skatteftirlits ásamt hertum refsingum við skattsvikum eru þær tillögur sem mestu máli skipta ef stemma á stigu við því ástandi sem nú er. Því miður bendir margt til að það hafi versnað á undanförnum missirum að mati þeirra sem til þekkja. Stefnumörkun fjmrn. þarf af þeim sökum að vera virkari og einbeittari en verið hefur. Jafnframt er mikilvægt að það takist að auka skilning skattaðila á réttum skattskilum og draga þannig úr áráttu allt of margra einstaklinga til skattsvika. Skattsvik eru útbreidd lögbrot hér á landi og alvarleg þjóðfélagsleg meinsemd. Skattsvikin særa réttlætiskennd fólks og þegar stór hópur manna kemst undan því, með býsna opinskáum hætti, að fara að lögum veikir það trú á því að við lýði sé réttarríki hér á landi. Skattsvikin skekkja aðstæður til samkeppni í atvinnulífinu og hefta í mörgum tilfellum eðlilega og æskilega framþróun fyrirtækja og jafnvel heilla atvinnugreina. Opinberir aðilar verða af umtalsverðum skatttekjum vegna skattsvika og fyrir vikið þurfa skattgreiðendur nú og í framtíð að bera þyngri byrðar en ella.`` Virðulegi forseti. Ég hef því leyft mér að leggja fram nokkur mál sem öll miða að því að herða aðgerðir gegn skattsvikum og fara nýjar leiðir og grípa til nýrra aðgerða til að taka á þessu máli. En kjarninn í þessum málum sem ég flyt er að skattsvikurum verði sýnd aukin harka og að málsmeðferð skattsvikamála verði gerð skilvirkari. Ég vil nefna það að í tillögum nefndarinnar sem ég hef verið að vitna til frá 1993 er einnig tekið á þessum málum sem ég hér flyt. Það eru tvær tillögur sem ég hef tekið upp sem nefndin mælir með og flutt í frumvarpsbúning. Það er að endurskoða viðmiðunarreglur um reiknað endurgjald vegna eigin atvinnureksturs og sjálfstæðrar starfsemi og að lágmarkssektir við skattsvikum verði hækkaðar. Að öðru leyti flyt ég þrjú mál sem eru um það að komið verði á fót sérstökum skattadómstól. Embætti skattrannsóknarstjóra verði gert að rannsaka mál að opinberum hætti og unnt verði að krefjast ábyrgða vegna innskattsgreiðslna. Ef ég vík fyrst að fyrsta málinu, sem er frv. til laga um sérstakan héraðsdóm í skatta- og bókhaldsmálum, þá hefur þetta mál komið áður fyrir Alþingi. Að vísu ekki í sama búningi og nú. Það er í fyrsta lagi að það er sennilega á árinu 1978 að flutt er mál af Vilmundi Gylfasyni og þeirri sem hér stendur um sérstakan dómara og rannsóknadeild í skattamálum og bókhaldsmálum. Þetta mál miðaði að því sama, eins og hér er lagt til, þó með nokkrum öðrum hætti sé lagt til í þessu frv. sem hér er til umræðu. Og í þeirri tillögu sem var samþykkt á Alþingi, þar sem fram komi vilji Alþingis, á árinu 1984, kom fram að stofnuð yrði sérdeild við Sakadóm Reykjavíkur til þess að taka á skattsvikamálum. En þrátt fyrir þetta hefur ekkert verið gert að því er varðar það mál. Ég tel að með stofnun sérstaks skattadómstóls yrði stigið stórt skref í þá átt að gera meðferð skattsvikamála í sem mestum mæli opinbera, en ég tel að það sé veigamikil forsenda fyrir því að takast á við þetta mikla umfang skattsvika. Ég tel að slík meðferð veiti miklu meira aðhald og varnaðaráhrif gegn skattsvikum. Meðferð skattsvikamála mun ganga greiðar fyrir sig hjá sérstökum skattadómstól en almennum dómstólum sem eru ofhlaðnir störfum og skattsvikamál geta því verið að velkjast í dómskerfinu árum saman. Það er staðreynd að dómskerfið er seinvirkt og þar vantar starfskrafta með sérþekkingu í skattskilum og reikningshaldi til þess að taka á þessum málum. Því hefur sú leið verið valin og farin gegnum árin að senda flest mál til einfaldrar sektarmeðferðar hjá yfirskattanefnd, sem áður var ríkisskattanefnd, en ekki til opinberrar meðferðar dómstóla. Þegar skoðuð eru t.d. árin 1985 til 1991 þá voru 16 mál send til opinberrar rannsóknar á meðan á sama tíma eru 134 mál send til ríkisskattanefndar til sektarmeðferðar. Þannig að tilhneigingin er að senda málin frekar til þessarar skattanefndar, yfirskattanefndar nú, heldur en til dómstólanna og ég hygg að það sé vegna þess að dómstólakerfið er mjög svifaseint í þessum málum. Ég bendi einnig á að það verður kannski að teljast óeðlilegt að það sé skattrannsóknarstjóri sem einn taki ákvörðun um það hvort mál séu send yfirskattanefnd til meðferðar eða hvort þau séu send til opinberrar meðferðar hjá dómstólum. Hjá yfirskattanefnd taka þessi mál, skattsvikamálin, um þrjá til sex mánuði, en það er algengt að hjá dómstólunum taki þau tvö til þrjú ár, þó það megi finna dæmi um styttri tíma. Við höfum einnig fyrir okkur dæmi í dómskerfinu um að skattsvikamál taki mörg ár og þar eru líka tilvik sem sýna okkur að öll brot eru löngu fyrnd þegar kemur að dómi í skattsvikamálum. Því tel ég að með stofnun sérstaks héraðsdóms í skattsvikamálum taki mál miklu styttri tíma og þurfi varla að taka þar lengri tíma en nú gerist hjá yfirskattanefnd. En ljóst er að slík opinber meðferð veitir miklu meira aðhald gegn skattsvikum eins og ég hef sagt. Í frv. er lagt til að héraðsdómur í skatta- og bókhaldsmálum verði stofnaður og opinber mál vegna brota á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, virðisaukaskatt, staðgreiðslu opinberra gjalda, tryggingagjald og lög um bókhald sem og vegna brota á reglugerðum og öðrum stjórnvaldsákvörðunum skuli rekin og dæmd fyrir þessum sérstaka héraðsdómi í skatta- og bókhaldsmálum. Lagt er til að dómarar í héraðsdómi í skatta- og bókhaldsmálum verði þrír og það er vegna umfangs og fjölda skattsvikamála sem það er gert. Síðan er bent á að auk þess geti komið til að það kunni að vera lögbundin nauðsyn að þrír dómarar dæmi í einstaka málum þegar um mjög flókin og alvarleg skattsvikamál er að ræða. Auk þess er áskilið að dómarar, sem skipaðir eru við sérstakan héraðsdóm í skatta- og bókhaldsmálum, verði að hafa sérþekkingu á skattskilum og reikningshaldi. Kveðið er á um að öll skattsvikamál skuli rekin fyrir dómnum nema mál sem sætir refsimeðferð af hálfu yfirskattanefndar. Tekið er fram að hugsanlega geti aðrir aðilar eins og sýslumenn sent mál til dómsins. Einnig er kveðið á um að ríkissaksóknari geti í þeim tilvikum sem ætla má að sökunautar hafi gerst brotlegir um aðra refsiverða háttsemi er lýtur að skattsvikamálum sent málið til framhaldsmeðferðar fyrir almennum héraðsdómi. Athafnir héraðsdóms í skatta- og bókhaldsbrotum, svo sem varðandi þingfestingu, fyrirtekt og fleira, skulu þó engu að síður halda gildi sínu. Virðulegi forseti. Í lokin er ákvæði til bráðabirgða þess efnis að mál sem þingfest hafi verið fyrir almennum héraðsdómstólum fyrir gildistöku laga þessara skulu rekin þar áfram. Ég tel ekki ástæðu, virðulegi forseti, til að hafa frekari orð um þetta mál og ég sný mér að frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt og frv. til laga um breytingu á staðgreiðslu opinberra gjalda. Þau eru efnislega samhljóða að meginhluta til og er meginefni og innihald þeirra að sett verði ákvæði um sektarlágmark vegna skattsvika. Það er einu sinni svo að það vantar ekki ákvæði í lög sem heimila að beita mjög háum sektum við skattsvikum en staðreyndin er sú að þeim er mjög vægilega beitt. Um er að ræða að í lögum er heimilt að beita í sekt allt að tífaldri þeirri fjárhæð sem undan er dregin en þegar litið er á hvernig þessum sektarákvæðum er beitt þá er ljóst að það er aðeins um að ræða brot af þeirri fjárhæð sem undan er dregin frá skatti sem beitt er sem skattsekt. Í skýrslunni, sem ég hef verið að vitna til um umfang skattsvika, kemur fram að sektir sem undirréttur hafi dæmt í þessum málum sem hlutfall af skattsvikum hafi verið frá 17%--116% og sektir Hæstaréttar sem hlutfall af skattsvikum einungis frá 7--68%. Allir sjá að þegar svo lágum fjárhæðum er beitt í skattsvikamálum veitir það mjög lítið aðhald. Í hæsta lagi er þar er um að ræða sömu fjárhæð og skotið er undan. Í því frv., sem ég legg hér fram, er gerð tillaga um að sett sé ákveðið lágmark í þessu skyni sem nemi þrefaldri þeirri fjárhæð sem undan er dregin að lágmarki og allt að tífaldri þeirri fjárhæð sem undan er dregin að hámarki. Nefndin sem kannaði umfang skattsvika tekur í reynd undir það að þessu ákvæði skattalaga sé mjög mildilega beitt. Það kemur einmitt fram þegar hún fjallar um það að líklegt sé að ótti manna við skatteftirlit og skattrannsóknir hafi sífellt minnkað hin síðari ár og áhættan af skattsvikum hafi ekki verið mikil. Þess vegna tel ég fyllilega ástæðu til þess að setja slíkt lágmarksákvæði. Auðvitað geta mennirnir þá deilt hvar slíkt gólf eigi að liggja, hvort það eigi að vera tvöföldun eða þreföldun, en það er tillaga mín í þessu frv. að um þreföldun verði að ræða. Með frv. þessu er því lagt til að tiltekið refsilágmark verði lögfest og einnig að málsmeðferð skattsvikamála hjá skattrannsóknarstjóra ríkisins verði háð meðferð opinberra mála. Ég tel að með því að beita slíku refsilágmarki tryggi það betur að refsiákvæðum skattalaga sé beitt á þann hátt að þau veiti raunverulegt aðhald gegn skattsvikum samhliða því að skattrannsóknir verða að hætti opinberra mála sem á að tryggja að fleiri skattsvikamál sæti refsimeðferð fyrir dómi. Ég tel að það sem kemur fram í frv. sé raunverulega í samræmi við vilja Alþingis, sem kom fram fyrir 10 árum, þ.e. árið 1984, þar sem Alþingi ályktaði um að það ætti að herða alla beitingu á þessum sektarákvæðum en það virðist ekki hafa verið gert. Ég tel ekki ástæðu til að fara frekari orðum um frv. en vil þó aðeins víkja að 5. gr. Samkvæmt gildandi lögum fer rannsókn skattsvikamála fram hjá skattrannsóknarstjóra ríkisins, endurákvörðun opinberra gjalda fer fram hjá ríkisskattstjóra nema hann feli hana skattstjóra og refsiþáttur mála er að meginstefnu til einnig afgreiddur í skattakerfinu, þ.e. hjá yfirskattanefnd. Í samræmi við þessa meginstefnu laganna er meðferð mála hjá skattrannsóknarstjóra ríkisins, stjórnsýslumeðferð og í frv. þessu er lagt til að mál sem skattrannsóknarstjóri ríkisins tekur til rannsóknar skuli sæta meðferð opinberra mála. Þá er jafnframt lagt til að þegar rannsókn mála hjá skattrannsóknarstjóra ríkisins sé lokið skuli mál send til ríkisskattstjóra. Þegar um minni háttar mál er að ræða skulu þau sæta refsimeðferð í skattkerfinu, þ.e. hjá yfirskattanefnd. Með þessum hætti er stefnt að því að meginreglan verði sú að skattsvikamál sæti úrlausn dómstóla. Breytingin hefur vafalítið meiri skilvirkni á rannsókn á málsmeðferð í för með sér þar sem mál fara strax til ákæruvalds en þurfa ekki að lokinni rannsókn hjá skattrannsóknarstjóra ríkisins að sæta opinberri rannsókn hjá Rannsóknarlögreglu ríkisins eins og nú er. Ég vil þá, virðulegi forseti, víkja að frv. til laga um breytingu á lögum um virðisaukaskatt. Það er efnislega samhljóða frv. um tekjuskatt og eignarskatt og um staðgreiðslu opinberra gjalda er varðar þann þátt sem ég hef gert að umtalsefni og kveður á um hvernig beita eigi sektarákvæðum skattalaga, þ.e. að þarna verði sett ákveðið gólf. Í frv. þessu er einnig annað ákvæði sem fjallar um það að skattstjórum sé heimilt að krefjast trygginga vegna endurgreiðslu virðisaukaskatts úr ríkissjóði. Ég tel mjög mikilvægt að allar leiðir séu skoðaðar til að sporna gegn því að skattsvikarar finni leið til þess að fara fram hjá virðisaukaskattskerfinu. Því tel ég brýnt að á þessu sé tekið og reynt að finna leiðir til að bæta þar úr. Ein leiðin er sú, sem hér er lögð til, þ.e. að krefjast tryggingar gegn endurgreiðslu virðisaukaskatts úr ríkissjóði. Á það er bent í greinargerð með frv. að dómar hafi gengið vegna sviksamlegrar háttsemi manna við að fá virðisaukaskatt ranglega greiddan úr ríkissjóði. Hér er um nýja tegund skattsvika að ræða og hætta á misferli veruleg. Uppbygging skattsins er þannig að innskattur getur alloft orðið hærri en útskattur. Oft á tíðum hafa aðilar því fengið umtalsverðar fjárhæðir ranglega endurgreiddar áður en í ljós hefur komið að um skattsvik hefur verið að ræða. Nauðsyn beri til að sporna við tilhneigingu af þessu tagi og því er gert ráð fyrir að unnt verði að krefja aðila sem fá greiddar verulegar fjárhæðir úr ríkissjóði um tryggingu, t.d. bankaábyrgð eða veðsetningar. Með þeim hætti ættu hagsmunir ríkissjóðs að vera betur tryggðir ef í ljós kæmi að forsendur endurgreiðslu virðisaukaskatts ættu ekki rétt á sér. Þá verður að telja líkur á að unnt verði að draga úr tilhneigingu af þessu tagi þegar aðilar þurfa að leggja fram tryggingar. Þessu ákvæði mætti beita þegar innskattur er að jafnaði hærri en útskattur. Er gert ráð fyrir að nánar verði kveðið á um í reglugerð hvernig að þessu skuli standa. Gróft má áætla að um 10% framteljenda virðisaukaskatts fái endurgreiddan virðisaukaskatt þegar innskattur reynist hærri en útskattur en það er í þeim tilvikum þegar um er að ræða fjárfestingar, útflutning eða breytingu á eignarhaldi. Þá vil ég, virðulegi forseti, í lokin víkja að þáltill. sem kveður á um endurskoðunarviðmiðunarreglur um reiknað endurgjald vegna eigin atvinnureksturs eða sjálfstæðrar starfsemi. Um þetta mál hefur verið nokkuð fjallað á Alþingi og m.a. í tengslum við fyrirspurn Rannveigar Guðmundsdóttur um skattframtöl á 116. löggjafarþingi en þar spurði þingmaðurinn um hve stór hópur skattgreiðenda fékk áætlaðan skatt árin 1991 og 1992 og komu þar fram mjög athyglisverð svör. Tillagan felur í sér að fela fjmrh. að skipa nefnd með aðild skattyfirvalda og aðila vinnumarkaðarins sem hafi það verkefni að endurskoða viðmiðunarreglur um reiknað endurgjald vegna eigin atvinnureksturs eða sjálfstæðrar starfsemi og kanna hvort rétt sé að lögfesta slíkar reglur eða setja þær í reglugerð og við það skuli miða að breyttar viðmiðunarreglur taki gildi 1. janúar 1995. Nefnd sú sem kannaði umfang skattsvika tekur mjög undir það að þetta reiknaða endurgjald verði tekið til endurskoðunar frá grunni og er vísað í það í greinargerð með tillögunni. Í skýrslu nefndarinnar kemur fram að með öllu sé ótækt að viðmiðunarreglurnar séu notaðar með þeim hætti að það sé mun lægri en meðallaun launþega í sömu starfsgrein. Auðvitað er mjög alvarlegt ef svo er og gerir nefndin það að tillögu sinni að reiknuð viðmiðunarlaun verði í heild sinni tekin til endurskoðunar og hækkuð mjög verulega þannig að þau verði eigi lægri en meðallaun í viðkomandi starfsgrein. Því tel ég að það þurfi að fara ofan í þessi mál. Í þeim tilgangi er tillagan flutt. Fyrirkomulagið nú er með þeim hætti að ríkisskattstjóri ákveður lágmark reiknaðs endurgjalds samkvæmt viðmiðunarreglu sem hann ákveður. Það er spurning hvort það sé rétt að hafa þetta með þeim hætti að ríkisskattstjóri einn taki ákvarðanir um hvernig þessar viðmiðunarreglur skuli vera og hvort ekki sé rétt að festa í reglugerð eða löggjöf hvernig með skuli fara. Staðreyndin er sú að viðmiðunarreglurnar hafa ekki breyst í 13 eða 14 ár og einungist tekið breytingum í samræmi við þróun tekna og launa í viðkomandi starfsgrein. Að vísu er þó undanskilið árið 1992 en þá voru samþykktar á Alþingi breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt þar sem ríkisskattstjóra var gert að hækka reiknað endurgjald um 15% á þessum þáttum. Engu að síður segir nefndin að þrátt fyrir þessa hækkun sé ekki nóg að gert og þetta þurfi að endurskoða frá grunni. Fjöldi þeirra einstaklinga, sem reiknuð voru endurgjöld, var um 25 þúsund á sl. ári og heildarfjárhæð reiknaðs endurgjalds er rúmlega 15 milljarðar kr. Allmargir framteljendur eru með reiknað endurgjald vegna hlutastarfs og því er meðaltalið mjög lágt í þessu ef reynt er að reikna það út og það skekkjir náttúrlega þessa meðaltalsútreikninga. Á hinn bóginn eru hæstu viðmiðunarmörk fyrir ýmsa sjálfstætt starfandi aðila, svo sem löggilta endurskoðendur, tannlækna, lögmenn og fleira, ákaflega lágt reiknuð. Ef við skoðum þessi viðmiðunargjöld þá eru þau frá að mig minnir 90 þús. kr. á mánuði núna upp í liðlega 256 þús. kr. Þannig að ég tel að það standi allar forsendur til þess að skoða þetta frá grunni. Virðulegi forseti. Ég hef farið yfir þau mál sem ég hef lagt fram sem miða að því að taka skattsvik föstum tökum sem ég tel að allir þingmenn hljóti að vera sammála um að gert verði þó menn geti kannski greint á um hvaða leiðir skuli fara í því efni. Ég vænti þess að þessi mál fái meðferð hér á þingi og verði afgreidd þannig að við getum búið við löggjöf sem veitir meira aðhald en nú er gegn skattsvikum. Ég legg til, virðulegi forseti, í lokin að þessum málum öllum verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Frú forseti. Ég get tekið undir það með hv. ræðumanni að allir viljum við þingmenn að dregið sé úr skattsvikum og gerðar séu ráðstafanir til að uppræta þau. En ég held hins vegar að frv. hv. þm. um sérstakan héraðsdóm í skatta- og bókhaldsmálum sé tímaskekkja miðað við þau lög sem sett hafa verið um dómstólana og héraðsdómstólana þar sem stefnt hefur verið að því að fækka sérdómstólum og fella þá undir héraðsdómstóla. Ég geri mjög miklar athugasemdir við það að flutt sé frv. í þessum dúr. Það kann að hafa átt rétt á sér að árið 1979 að vera uppi með hugmyndir um þetta en síðan þá hefur dómstólakerfinu verið gjörbreytt og m.a. með það að markmiði að fella niður sérdómstóla eins og þann sem hér er lagt til að komið verði á fót. Auk þess geri ég athugasemd við það, virðulegi forseti, að þessum málum öllum sé vísað til efh.- og viðskn. Ég tel að frv. um sérstakan héraðsdóm í skatta- og bókhaldsmálum eigi heima í allshn. enda fjallar hún um dómstólakerfið í landinu.

Virðulegi forseti. Ég tel að þau rök sem hv. þm. teflir hér fram þar sem hann lýsir andstöðu sinni við sérstakan héraðsdóm í skatta- og bókhaldsmálum séu hreinlega ekki gild. Einu rökin sem hann teflir fram eru að það sé stefnt að því að fækka þessum dómstólum. Við höfum fyrir okkur staðreyndir í þessu máli, hvernig dómskerfið hefur virkað í þessum málum, hve mikil seinvirkni hefur verið í dómskerfinu í þessum málum og hve mörg ár það hefur tekið að fá meðferð á skattsvikamálum. Ég tel því að það standi öll efni til þess í þessum sérstöku málum, sem eru skattsvikamál sem okkur ber að taka á af fullri hörku, að málin verði rekin fyrir sérstökum dómstóli.

Frú forseti. Ég er ekki að boða neina nýja stefnu með því að mæla með því að fallið sé frá slíkum sérdómstólum. Alþingi hefur mótað þessa stefnu með einkamálalögunum og lögunum um opinbert réttarfar og héraðsdómstóla. Þar var t.d. ákveðið að fella niður sérstakan fíkniefnadómstól og siglinga- og verslunardómstól. Ég held að eini sérdómstóllinn sem unnt er að tala um núna sé félagsdómur enda er hann byggður upp með alveg sérstökum hætti þannig að ég tel að þetta sé tímaskekkja. Ef menn sjá hins vegar nauðsyn þess að efla styrk dómstóla til að fjalla um mál af þessu tagi og flýta málsmeðferð þá á frekar að beina athyglinni að því að sérmennta lögfræðinga á þessu sviði og styrkja dómstólakerfið með þeim hætti til þess að takast á við þessi mál. Það hafa verið gerðar ráðstafanir í því skyni, m.a. með ráðningu sérfræðinga til saksóknara ríkisins, og á öðrum sviðum. Ég mundi hallast að því að Alþingi beitti sér frekar fyrir því í þessum málum ef það er mat þingmanna að gera þurfi sérstakt átak innan dómstólakerfisins, að beina athyglinni að því að sérmennta lögfræðinga og aðra til þess að glíma við þessi vandmeðförnu mál en það sé ekki rétta skrefið að brjóta upp þær meginreglur sem við mótuðum með samþykkt laga um breytt dómstólakerfi sem hafa verið afgreidd á nýafstöðnum þingum.

Virðulegi forseti. Þau þingmál sem hv. 12. þm. Reykv. hefur mælt fyrir í einu lagi eru allmörg og viðamikil og ég tek undir það með henni að það er vissulega nauðsyn aðhalds og eftirlits í öllum þessum skattamálum sem hún kemur hér inn á. Það fer ekki hjá því að 12. þm. Reykv. hlýtur að hafa sem fyrrv. ráðherra góða yfirsýn yfir þessi mál. Ég vil einnig í framhaldi af því nefna það, sem mér fannst reyndar ekki koma fram í hennar ræðu, að í fjárlagafrv. síðasta árs, þ.e. fjárlögum yfirstandandi árs, eru einnig tugir millj. kr. ætlaðir til herts skatteftirlits. Samkvæmt því sem upplýst hefur verið um stöðu fjárlaga nú þá hefur þetta skatteftirlit skilað sér allvel því tekjur ríkisins einmitt í sköttum eru miklu mun meiri en fjárlögin á þessu ári höfðu gert ráð fyrir. Trúlega hafa því þær milljónir sem voru lagðar til herts skatteftirlits skilað sér nokkuð vel. Enda held ég að allir nefndarmenn í fjárln. hafi verið sammála um að það þyrfti að leggja aukið fé í það. Hv. þm. nefndi áðan í 13. máli um viðmiðunarreglur um reiknað endurgjald að það þyrfti að endurskoða lög um reiknað endurgjald eða breyta viðmiðunarreglum. Hún nefndi þar að þessar viðmiðunarreglur gerðu ráð fyrir því að viðmiðunargjald væri á bilinu frá 90 þús. til 256 þús. kr. og að það væri yfirleitt of lágt. Ég get tekið undir það með henni að í sumum tilfellum er það vissulega of lágt. Ég þekki dæmi um ýmsar greinar atvinnurekstrar þar sem ég tel að þetta sé of lágt. Hins vegar held ég að þetta þurfi jafnframt að skoða, og það er ábending, hjá þeim sem eru að hefja atvinnurekstur. Þá erum við einnig að tala um það að við viljum gjarnan efla atvinnulífið og að sem flestir fari út í atvinnurekstur sem telja sig hafa möguleika til þess. En reglurnar eru þannig að um leið og fólk byrjar atvinnurekstur verður það að fara að greiða þetta reiknaða endurgjald. Í sumum tilfellum, og ég þekki dæmi um það, er fólk að hefja atvinnurekstur og er kannski nýkomið úr námi. Ég hef nú í huga ákveðið dæmi um landslagsarkitekt sem er nýkominn úr námi með margra ára námslán á bakinu sem þarf að fara að borga af og er að byrja að taka að sér verkefni og þarf á sama tíma og hún er að byrja með eigin atvinnurekstur að greiða allt að 250 þús. kr. á mánuði í reiknað endurgjald. Það þarf þá jafnframt að skoða hvort ekki þurfi að vera einhverjar öðruvísi reglur þegar fólk er að byrja á atvinnurekstri. Í 12. máli, sem er um breytingu á staðgreiðslu opinberra gjalda, nefnir hv. þm. í athugasemd að það sé lagt til að sektir vegna skattsvika skuli aldrei nema lægri fjárhæð en þrefaldri þeirri upphæð. Samt er einnig nefnt hér að heimildir skattalaga kveði á um að þær geti numið allt að tífaldri þeirri fjárhæð sem undan er dregin þannig að heimildir eru í skattalögum fyrir þessu ákvæði. Ég sé því ekki alveg tilganginn með þessari breytingu. Hvað varðar frv. til laga um breytingu á lögum um virðisaukaskatt þá kom hv. flm. inn á að það væri eðlilegt að leggja fram bankaábyrgð eða veðsetningu fyrir því þegar innskattur væri greiddur út og væri hærri en útskattur. Ég þekki ýmis dæmi um að þar sem svo háttar til, og það er oft svo með sjávarútvegsfyrirtæki einmitt sem fá meiri innskatt en útskattur er á ákveðnu tímabili, er alltaf beðið um bókhaldsgögn eða ég veit ekki annað. Þannig að innskattur sem er einhver veruleg upphæð á ekki að vera greiddur út nema því aðeins að bókhaldsgögn séu skoðuð áður af viðkomandi skattstofu og hún fari yfir það að þessi innskattur sé raunverulegur og fyrirtækið eigi rétt á því að fá hann greiddan. Að öðru leyti tel ég gott að þessi mál komi fram og veki umræðu. Ég vil einnig minna á það að við kvennalistakonur höfum lagt fram ýmsar fyrirspurnir um skattamál á undanförnum þingum og spurt um framgang skýrslu Ríkisendurskoðunar, sem hefur bent á ýmislegt sem aflaga fer, og hvort farið sé eftir hennar ábendingum. Við höfum lagt fram tillögur um að rannsaka útlánatöp. Við höfum einnig lagt fram tillögur um að endurskoða lög um tekju- og eignarskatt og spurst fyrir um hvað líði endurskoðun laga um bókhald. Þetta eru því mál sem alltaf þarf að ýta við á Alþingi og mjög þarft að komi fram. Ég vil svo að lokum láta það álit í ljós að ég er ekki viss um hvort hv. 12. þm. Reykv. hefur meiri möguleika á að koma þessum málum fram með stuðningi stjórnarandstöðunnar. Það mun tíminn leiða í ljós en eins og ég sagði er umræðan vissulega tímabær og ef það leiðir til meiri skilvirkni í skatteftirliti en núv. ríkisstjórn hefur komið í framkvæmd þá er það af hinu góða.

Virðulegi forseti. Ég vil nefna hér eitt atriði þar sem mér finnst gæta ákveðins misskilnings hjá hv. þm. Hann vitnar til þess að það sé heimild í skattalögum að beita sektarákvæðum þannig að það sé tíföld sú fjárhæð sem undan er dregin sem megi beita í sekt. Það er alveg rétt. Lögin veita nægilegt svigrúm, þeim er einfaldlega ekki beitt. Ég vitnaði til þess að í dómum í skattsvikamálum hafa sektirnar verið frá 7% til 68% af þeirri fjárhæð sem undan er dregin, t.d. í Hæstarétti. Þegar það er ekki einu sinni sú fjárhæð sem undan er dregin sem fólk er sektað fyrir sem er í skattsvikum þá tel ég nauðsynlegt að setja þarna ákveðið gólf, að það sé ákveðið sektarlágmark og sektin sé að lágmarki þreföld sú upphæð sem undan er skotið. Ég vil líka taka undir með þingmanninum að það á alls ekki við í öllum tilvikum að það þurfi að endurskoða viðmiðunarreglur um reiknað endurgjald. Þetta eru margir flokkar og geta verið slík tilvik eins og hv. þm. nefndi sem réttlæta það að ekki ætti að hækka þetta. Ég velti því fyrir mér hvort það ætti að hækka þetta alveg flatt yfir línuna, t.d. að þau 15% sem þingið var með fyrir tveimur árum hækkuðu í 40%. En ég taldi að það þyrfti að skoða hvern einstakan flokk fyrir sig. Það eru ákveðnir flokkar sem eru allt of lágir sem sérstaklega þarf að skoða en aðra flokka er minni þörf að skoða. Þetta vildi ég láta koma fram.

Virðulegi forseti. Það var einmitt það sem ég var að nefna áðan að það væri til í lögum að hafa allt að tífaldar sektir á það sem undan er skotið. Ég endurtek að ég sé ekki alveg hvort það þjónar tilgangi að breyta þessu en vel má vera að það sé betra að kveða fastar á um það. Hvað varðar þetta reiknaða endurgjald þá er ég ánægð með að hv. flm. skuli hafa tekið þær ábendingar mínar til greina og finnist að það sé virkilega skoðunarvert að athuga það út frá þeim forsendum sem ég gat um áðan.

Virðulegi forseti. Vissulega er þarft verk að hreyfa skattamálum og skatteftirliti í þingsölum og það er eðlilegt að þegar nýir vendir koma í þingsali, hvort sem ýmsir þingmenn eru að koma í fyrsta skipti eða stíga niður úr hærri sölum að þeir komi fram með málefni af þessu tagi. Nú hlýt ég að gefa mér það að hv. þm. hafi beitt sér fyrir þessum málum innan núverandi hæstv. ríkisstjórnar og ekki náð þar árangri og kjósi nú að leita fulltingis annarra aðila á Alþingi. Ég mun því í upphafi míns máls bera fram þá spurningu til hv. 12. þm. Reykv. hversu oft þingmaðurinn hafi borið þetta mál formlega upp í ríkisstjórn, þ.e. hversu oft þetta mál hefur verið á dagskrá þeirrar ríkisstjórnar sem hv. þm. hefur setið að hennar frumkvæði. Ég held að það hvað við tökum þennan málatilbúnað alvarlega hljóti að verulegu leyti að mótast af því hvað hv. þm., þá sem ráðherra, hefur beitt sér fyrir þessu máli af mikilli hörku innan ríkisstjórnarinnar. Það er nú einu sinni svo að við höfum fengið á síðustu þingum langa skattabandorma frá hæstv. ríkisstjórn þar sem hefði verið í lófa lagið að bæta sumu af því sem hér kemur fram inn í ef fyrir því hefði verið vilji og fyrir því hefði verið barist. Virðulegi forseti. Í þessari fyrstu umræðu vil ég fyrst og fremst ræða um skattsvik almennt og viðhorf til þeirra mála og kannski út frá því hvernig hægt er að bregðast við. Mér finnst hv. þm. og flutningsmaður þessara tillagna líta þannig á að þegar talið berst að skattsvikum og skattsvikurum sé þar um að ræða til þess að gera fámennan hóp sem sé auðvelt að ráðast gegn með öflugum lögreglu- og dómsaðgerðum. Mér finnst að í þessu gæti annaðhvort misskilnings eða vanþekkingar. Ef við lítum á þá skýrslu sem hefur verið unnin á vegum fjmrn. og ég þykist sjá af málatilbúnaði hv. þm. að þingmaðurinn hafi nokkuð leitað til þá koma þar fram margir afar athyglisverðir hlutir sem út af fyrir sig koma ekki á óvart. Ég hafði lesið þessa skýrslu áður en ég las hana aftur núna. Ég staldraði aftur við sama hlut og í upphaflega lestrinum og það var varðandi skoðanakönnun á viðhorfum almennings til skattsvika. Þar kemur fram að 70% aðspurða í 1.200 manna úrtaki segjast vera tilbúnir til að taka þátt í skattsvikum. Þessi einfalda staðreynd segir mér að það er ekki hægt að ráða við eða ráðast að þessu þjóðarmeini með lögreglu- eða dómsaðgerðum. Það mundi mjög bera keim af aðgerðum í lögregluríki og slíkar aðgerðir hafa aldrei skilað árangri. Mér fannst bera svolítið á því hjá hv. þm. að hún vildi einskorða umræðuna við svokallaða hvítflibbaafbrotamenn og vissulega er það svo að í þeirra hópi eru stærstu afbrotin framin. Ef við hins vegar skoðum það og reynum að átta okkur á því hvar er meiri hluti upphæðarinnar, þessara 11 milljarða sem ríkissjóður tapar, þá hygg ég að hann liggi ekki þar. Hann liggur hjá þessum 70%, hluta þeirra, sem eins og mórallinn er í þjóðfélaginu í dag, telja eðlilegan hlut í lífsbaráttu sinni til að létta framfærslu sína að taka þátt í skattsvikum því að það er bara ríkið sem verið er að svíkja. Í augum allt of margra er ríkið bæði stórt og vont og sjálfsagt að pretta það ef nokkur kostur er. Ég held að við þurfum í þessari umræðu að líta nokkuð í eigin barm. Ég geri ekki þá kröfu til þingmanna að þeir skrifti hér og vitni hvort þeir hafi tekið þátt í skattsvikum. En ég vil biðja þann þingmann að gefa sig fram, sem ekki hefur fengið á síðustu árum í tengslum við sín almennu viðskipti, sitt heimilishald, hvort sem það er viðhald á bíl, húsi, þeir hafi haldið veislu, eða hvað sem það er, sem á síðustu árum hefur ekki fengið tilboð um að taka þátt í skattsvikum.  Enginn má skilja þessa ræðu mína þannig að ég sé með henni að réttlæta skattsvik og segja að við eigum ekki að berjast á móti þeim, þvert á móti. Ég held að við verðum með öllum ráðum að vinna á móti skattsvikum. En ég er hins vegar, virðulegur forseti, að reyna að leiða rök að því að ekki verður brugðist við þessum málum með viðhlítandi árangri á þann hátt sem hv. þm. er hér að leggja til, þ.e. með lagabreytingum og ætla sér að beita lögreglu og dómstólum. Eðli málsins er einfaldlega þannig að það gengur ekki upp. Varðandi það sem hv. þm. hefur sagt um það að refsiákvæðum sé ekki beitt af fullum þunga þá hygg ég að það sé rétt. Ég hygg hins vegar að ef við berum það saman við dóma í öðrum málaflokkum þá kæmumst við að því að hin almenna regla í íslenska dómskerfinu er sú að beita ekki refsiákvæðum á þyngsta hátt nema brot séu mjög alvarleg. Ég held að við verðum að skoða þetta í því ljósi. Hvaða forsendur þurfa þá að vera til staðar til þess að við náum árangri í þessum málum? Ég hef ekki tíma til að fara út í það ítarlega en þó vil ég nefna nokkur atriði sem snúa að stjórnvöldum: Í fyrsta lagi þurfa skattalög að vera einföld og skilvirk. Í öðru lagi þá verða skatthlutföll að vera innan eðlilegra marka, þ.e. þau mega ekki vera það há að þau ofbjóði greiðsluþoli og réttlætiskennd þeirra sem þurfa að greiða skattana. Í þriðja lagi þarf öll meðferð á opinberu fé að vera þannig að skattgreiðendur fái traust á meðferðinni og fái traust á þeim sem er trúað fyrir opinberu fé. Mér hefur oft fundist skorta á það hér á landi, bæði varðandi ríkisfjármál og fjármál sveitarfélaga að menn geri sér þessa ábyrgð nægjanlega ljósa. Varðandi fyrsta liðinn, sem ég nefndi, þá verður því miður að segjast alveg eins og er að í tíð þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr, sem hv. þm. var ráðherra í í þrjú ár, hefur verið gengið þveröfuga braut með stuðningi hv. þm. Í fyrri ríkisstjórnum, sem hv. þm. sat í, á fyrra fjögurra ára tímabili var unnið markvisst starf í þá veru að gera skattalög einfaldari, skatthlutföll einföld til að fá fram skilvirkara skattkerfi. Því miður hafa flestar aðgerðir núv. hæstv. ríkisstjórnar beinst í öfuga átt. Ég hef ekki orðið var við það að hv. þm. hafi staðið þar mikið á bremsunum. Virðulegur forseti. Vissulega er úrbóta þörf. Ég ætla að nefna nokkur atriði sem ég tel að okkur stjórnmálamönnum beri að skoða. Ég tel í fyrsta lagi að við þurfum að skoða mjög rækilega hvort sú leið sé fær að lækka skatthlutföll en að við höldum samt sambærilegum tekjum ríkisins. Ég tel að við þurfum að skoða hvort há skatthlutföll séu farin að virka hamlandi á athafnasemi bæði einstaklinga og fyrirtækja. Hvort það geti verið að það mundi gerast á þessum vettvangi eins og gerðist til að mynda í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar og frumkvæði formanns Alþýðuflokksins að tollar af algengum heimilistækjum voru lækkaðir og samræmdir. Ég er sannfærður um það að í dag þá skila þessir lægri tollar jafnmiklum tekjum til ríkissjóðs og þeir gerðu fyrir breytinguna. Það dró mjög úr hvatanum til að flytja þessar vörur inn fram hjá kerfinu. Þetta tel ég eitt af þeim atriðum sem okkur stjórnmálamönnum beri skylda til að skoða. Í öðru lagi verði aftur að hverfa á braut einfaldari skattlagningar og reyna með því að ná fram breiðari skattstofnum en þó lægri skattprósentu. Inn í þessa umræðu vil ég taka tekjur af fjármagni. Það gengur ekki lengur og það ofbýður algjörlega réttlætiskennd hins almenna skattgreiðanda að bæði fjármagnseign og fjármagnstekjur séu að mestu leyti skattfrjálsar. Í þriðja lagi, og í þá vinnu getum við fyrst ráðist eftir að hafa tekið til, við stjórnmálamenn í okkar ranni, verði unnið að þjóðarsátt í skattamálum og við reynum að snúa 70/30% hlutföllunum við því að fyrr náum við ekki árangri. Ef við með vinnu okkar í löggjöf og framkvæmd skattamála gætum komið því til leiðar að hlutfallið snerist við, 70% almennings væru ekki tilbúin til þess að taka þátt í skattsvikum, værum við komin með stöðu til þess að ná þarna marktækum árangri. Ég geri mér grein fyrir því að hér er ekki um að ræða einfalt mál og það kann að taka langan tíma að breyta þessu og snúa þessu við. Við þurfum ekki annað en að líta til ýmissa nágrannaþjóða okkar. Ég tala nú ekki um þeirra þar sem hlutfall undanskota er svipað. Ég tala nú ekki um ef við förum að líta til Suður-Evrópuþjóðanna þar sem menn tala um að tugir prósentna af efnahagslífinu séu í neðanjarðarhagkerfinu að það þarf mikið átak til þess að snúa þessu við. Það þarf miklu meira átak en kemur fram í þeim þingmálum sem hér eru lögð fram, auk þess sem, eins og ég hef fært rök að, þá tel ég að þarna sé að nokkru leyti verið að byrja á öfugum enda. Það snúi að okkur stjórnmálamönnum sjálfum að stíga fyrstu skrefin með okkar vinnu varðandi skattlagningu og meðferð opinbers fjár. Vissulega hefur þar margt breyst til batnaðar og við skulum vona að sú þróun haldi áfram á næstu árum. Virðulegur forseti. Ég vil að lokum taka undir þá athugasemd sem hér hefur komið fram um 9. málið, um sérstakan héraðsdóm í skatta- og bókhaldsmálum, þá er ég sammála hv. 3. þm. Reykv. um þá skoðun að þetta mál eigi að fara til allshn. Hér er um að ræða breytingu á dómskerfinu og samkvæmt þingsköpum þá heyrir það mál undir þá nefnd.

Hæstv. forseti. Það er ljóst eftir síðustu ræðu hv. þm. Jóhannes Geirs að í hönd er farið kosningaþing. Hér kemur nýkjörinn formaður efh.- og viðskn. og lýsir í fögrum orðum hvað Framsfl. ætlar sér að gera ef hann kemst aftur til valda sem fólst í því í stuttu máli að skattalækkun var boðuð héðan úr ræðustól.

Það er ekki rétt.

Mér þykir skondið að hlusta á slíka ræðu frá framsóknarmönnum sem börðust hér hatrammlega gegn tveggja þrepa virðisaukaskatti á síðasta þingi, notuðu stór orð og notuðu ljót orð um það kerfi sem þá var sett í gang, tveggja þrepa kerfi. Þeir hétu því þá að þeir mundu snúa aftur frá þessari vitleysu sem þingið var að samþykkja. Svo koma þeir hér upp og ræða um lækkun skatta þegar þeir á sama tíma eru í rauninni með stefnuna að hækka skatta. Þeir vilja hækka matarverð í landinu, einhverja bestu kjarabót sem hefur komið fram í langan tíma fyrir almenning í landinu þannig að ég vísa slíkum málflutningi algjörlega frá.

Þetta er bull.

Hv. þm. Framsfl. geta beðið hér um orðið og þeir geta líka farið fram og flett upp í þingtíðindum í eigin málflutningi frá síðasta þingi og rifjað upp hvað þeir sögðu um tveggja þrepa virðisaukaskatt og hvers lags meginfirru þingið væri að gera þá. 

Rangt.

Svo koma menn hér upp og tala um að það ætti að lækka skatta og slíkt. Það vilja auðvitað allir lækka skatta þegar það er hægt.

Þetta er lýðskrum.

Hljóð í salnum.

Hv. þm. fór hér yfir skattsvikamál yfirleitt og talaði um þá 11 milljarða sem hafa verið nefndir að ríkissjóður verði af. Þetta er auðvitað gefin tala, þetta er ágiskun, það eru engin vísindaleg rök þarna að baki. En ég hef oft talað fyrir því hér að það væri nauðsynlegt að flokka þessi skattsvik og þessar upphæðir niður eftir atvinnugreinum og fara þá að vinna í því í hverri atvinnugrein hvernig má taka á þeim skattsvikurum sem þar finnast. Ég hef gjarnan nefnt landbúnaðinn, hinar ýmsu greinar hans. Ég er ansi hræddur um að þar leynist víða möguleikar til skattsvika. Ég hef ekki orðið var við að menn tækju undir það. Menn tala helst um skattsvikara í stétt verslunar. Það er vissulega rétt. Það eru ábyggilega til skattsvikarar til þar eins og í öllum öðrum stéttum en það á auðvitað að taka þetta dæmi og kryfja það, brjóta það upp og vinna kerfisbundið að því að finna þá skattsvikarana en ekki horfa fram hjá einum en ráðast á annan. 
             Ég held það og hef oft sagt það að skattpíningin sem er til staðar í dag og bitnar mjög hart á stórum hluta þjóðarinnar er helsti hvatinn til þess að við höfum svona stórt hlutfall skattsvikara. Þar fannst mér hv. þm. taka í sama streng. Skattálögurnar eru komnar í það horf að til þess að fólk geti skrimt þá er því hreinlega ýtt út í þetta. Því er ýtt út í það. Það er þar af leiðandi okkur sjálfum að kenna sem samþykkjum þau skattalög sem eru í gildi. Það er okkur fyrst og fremst að kenna að fólki er ýtt út í að svíkja undan skatti. Hins vegar er aldrei hægt að setja slíkt kerfi á að það verði ekki til einhverjir sem munu reyna að finna leiðir fram hjá því. Það er alls staðar í heiminum og mun verða hér alltaf. En ég get tekið undir þann meginþráð sem er hér í tillögum hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að það eigi að herða viðurlög en ég er ekki endilega tilbúinn að segja að það eigi að gera það með þeim hætti sem flm. leggur hér til. Það má vel vera að það sé rétt en ég er svo heppinn að sitja í hv. efh.- og viðskn. og fæ því tækifæri til þess að fjalla um málin þar. En ég er sammála því að það á að herða þau og það á að taka harðar á þeim vegna þess að hert viðurlög fæla frá. Ég er ekki í nokkrum vafa um það og menn hafa fyrir sér dæmi um slíkt. Þannig að ég held að stefnan sem birtist í þessum málum sem verið er að mæla fyrir sé rétt. Hvort aðferðin er nákvæmlega sú rétta kemur í ljós í vinnu nefndarinnar. Ég vil tala undir athugasemdir hv. þm. Björns Bjarnasonar að ég tel að 9. mál eigi heima í allshn. en ekki efh.- og viðskn. og tel að við nánari skoðun muni flm. komast að raun um að það er rétt. En ég ætla ekki efnislega að fara í þessi mál, ég ætla að nota mér þau forréttindi að sitja í þeirri nefnd, hvort sem það er allshn. eða efh.- og viðskn., sem fjallar um þessi mál. Ég vil þó aðeins koma inn á 11. mál um virðisaukaskatt þar sem sagt er í 1. gr., og geri reyndar athugasemdir við það að það eru engar skýringar með greinunum sem er nú venjan, að sé innskattur að jafnaði hærri en útskattur er skattstjóra heimilt að krefja viðkomandi um tryggingu fyrir endurgreiddum virðisaukaskatti o.s.frv. Mér finnst þetta svolítið bera keim af því að þeir sem hafa meiri innskatt en útskatt séu nánast stimplaðir sem svikarar. Það er þannig í dag í virðisaukaskattsdeild skattstofunnar að þá eru það yfirleitt þeir aðilar sem sýna inneign sem eru teknir til rannsóknar. Þetta er bara ekki rétt vegna þess að svikararnir felast engu að síður í þeim sem skila litlum útskatti en hefðu hugsanlega átt að skila miklu meira. Þar fyrir utan koma auðvitað löng tímabil hjá mönnum í viðskiptum þar sem innskattur getur verið hærri en útskattur og það er í hæsta máta óeðlilegt að fara að krefja menn þá um tryggingu vegna slíks. Það eru skýringar fyrir slíku og virðisaukaskattsdeildin getur kallað eftir bókhaldsgögnum hvenær sem hún vill. En að þurfa að leggja fram einhverja tryggingu gegn slíku tel ég ekki rétt og menn ættu að forðast það. Það sem ég hefði gjarnan viljað sjá hér er það, talandi um virðisaukaskatt, að aðilar sem gera skil geri skil eftir að greiðsla hefur farið fram. Það er mjög mikið um lánsviðskipti í landinu. Menn eru að selja vörur með alls konar hætti --- þriggja mánaða greiðslufresti upp í sex mánuði eða hvað sem það er --- og þá er auðvitað óeðlilegt að söluaðilinn skuli vera að greiða virðisaukaskattinn fyrir þriðja aðila. Það er eðlilegt að hann sé greiddur inn á þeim tíma sem greiðsla berst fyrirtækinu en ekki að söluaðilinn skuli þurfa að greiða hann til ríkissjóðs. Þetta er hlutur sem ég tel að menn eigi að taka á. Hæstv. forseti. Ég vildi aðallega koma hér upp til þess að lýsa stuðningi við þá meginstefnu sem felst í þessum frumvörpum. Ég ítreka það hins vegar að ég tel að mjög líklega þurfi að breyta þeim, hugsanlega að þau verði mildari. Mér finnst refsigleðin kannski fullmikil en það er annað mál, það kemur fram í nefndinni í umfjöllun hennar, en mér fannst málið ekki fá góða byrjun eftir ræðu hv. nýkjörins formanns efh.- og viðskn.

Virðulegur forseti. Mér komu viðbrögð hv. 5. þm. Reykv. nokkuð á óvart við ræðu minni áðan. Hv. þm. kaus að fara hér upp með mikinn hávaða og flokkspólitískt írafár. Ég tel að ræða mín hafi verið fullkomlega málefnaleg og reyndar kom fram að hv. þm. var að verulegu leyti sammála mínum málflutningi. Ef til vill var það það sem fór svona í taugarnar á honum. En varðandi skattastefnu Framsfl. þá vil ég benda hv. þm. á það að milli tillagna okkar framsóknarmanna á síðasta vetri og málflutnings míns í ræðu minni hér áðan var fullkomið samræmi. Tillögur okkar framsóknarmanna á síðasta vetri byggðust á því, ef hv. þm. man rétt, að hafa skattstofninn breiðari en skattprósentuna lægri. Ég býst við að hv. þm. gleymi því að við lögðum til að lækka hina almennu skattprósentu. Við sýndum fram á að það var hægt að ná sama árangri fyrir ríkissjóð með þessu og það var hægt að ná betri árangri fyrir heimilin í landinu. Það voru staðreyndir málsins sem ég hygg að Ríkisendurskoðun hafi nú staðfest. Það var þetta sem var einmitt meginkjarninn í mínu máli að með breiðari skattstofni --- og þar nefndi ég fjármagnstekjurnar og gjöldin líka, við lögðum til fyrsta stig á síðasta vetri --- að leggja á fjármagnsskatt með breiðari skattstofni og lægri skattprósentu sé hægt að ná sama árangri fyrir ríkið en um leið réttlátari skattlagningu fyrir þegnana.

Hæstv. forseti. Ég skal ekkert mótmæla því að ræða hv. þm. var málefnaleg. Ég þarf ekkert endilega að vera sammála henni. Hún getur verið málefnaleg engu að síður. En ég er hræddur um að hann muni bara ekkert allt of vel frá umræðunum á síðasta þingi eða þeim útreikningum sem hv. framsóknarmenn höfðu þá gert. Það getur vel verið að það sé rétt að þeir ætluðu sér að ná sama árangri fyrir ríkið en það fer ekki saman við þegnana í þessu tilfelli. Það er langt frá því. Ég er hræddur um að menn verði að koma með þá útreikninga vegna þess að þeir hafa ekki sýnt þá hér fyrr. Ég man ekki nákvæmlega hver prósentan var sem þeir voru að tala um en það er eins og mig minni að hún hafi verið 22% eða eitthvað slíkt. Ég vil gjarnan biðja menn að sýna okkur fram á það hvernig matarverð í landinu með 22% flötum virðisaukaskatti yfir allt verður það sama og það er í dag með 14% skatti. Ég vildi gjarnan biðja menn að koma hér upp með útreiknuð dæmi og sýna okkur fram á það hvernig það er því það tókst þeim ekki sl. vor. En það er athyglisvert að þeir ítreka það hér og nú að þeirra stefna er óbreytt. Þeir ætla að hverfa aftur í eitt þrep. Þeir ætla að hækka matarverð í landinu og það er góður boðskapur frá Framsfl. á kosningaþingi --- við ætlum að hækka matarverð í landinu, segja framsóknarmenn í dag. 

Virðulegur forseti. Af viðbrögðum hv. þm. gæti maður haldið að hann væri í miðjum prófkjörsslag Sjálfstfl. hér í Reykjavík en svo mun nú ekki vera. En ég mun, virðulegur forseti, vera alveg tilbúinn að leggja fyrir hv. þm. öll þau gögn sem við framsóknarmenn lögðum fram í umræðum um skattamál á síðasta vetri. Ef ég man rétt þá eru þau í þingtíðindum og birtust með okkar minnihlutaáliti. Ég ítreka það sem ég sagði hér áður að það er mín skoðun að skynsamlegra sé að hafa skattstofnana einfalda og það séu fyllilega rök fyrir því að það sé gildur og virkur liður í þessu að viðhalda eðlilegu skatteftirliti. 

Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvort það er hægt að tala við menn sem hlusta ekki og heyra ekki. Að sjálfsögðu taka allir, og ég segi allir þingmenn undir það að skatteftirlit á að vera sem best. Að sjálfsögðu. Og ég hef aldrei talað gegn því. Hv. þm. sagði að ég hefði talað í aðra veru mínútu áður. Hvers lags hlustun og heyrn er þetta eiginlega? Ja, ég veit ekki hvert orðin fara. Í öðru lagi sagði ég um tveggja þrepa kerfið að framsóknarmenn hefðu séð fram á það að skattsvik mundu stóraukast. Síðan kemur hv. þm. hér upp og segir að ég hafi sagt að það mundi draga úr skattsvikum. Hvað er að í málflutningi slíkra manna? Eru þeir ekki algjörlega röklausir, rökþrota, ef þeir koma hér upp og fara með algjörar þverstæður við það sem menn segja?

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson er enn þingmaður Sjálfstfl., þess flokks sem lofaði fyrir síðustu kosningar þjóðinni að lækka skatthlutfallið í tekjuskattinum úr 39,79% niður í 35% eða lækka skattbyrði á einstaklinga um 9.150 millj. kr. Hverjar eru efndirnar á þessum loforðum Sjálfstfl.? Þær eru þær að skatthlutfall einstaklinganna hefur verið hækkað úr 39,79% í 42%. 

Ætlar Framsfl. að lækka það?

Framsfl. kemur auðvitað fram með sína stefnu í þessu málum. En það sem upp úr stendur er að Sjálfstfl. sveik það sem hann lofaði. Í stað þess að lækka um 9.150 millj. hefur Sjálfstfl. staðið fyrir 12 milljarða kr. skattahækkun, beinni skattahækkun á fólkið í landinu og þar ofan á bætast öll þjónustugjöldin sem m.a. fyrrv. hæstv. félmrh. Jóhanna Sigurðardóttir stóð að í þessari ríkisstjórn --- á öryrkjana, á sjúklingana, á gamla fólkið í landinu. Þessi ríkisstjórn hefur líka lækkað barnabæturnar. Hún hefur lækkað persónuafsláttinn. Hún hefur lækkað vaxtabæturnar. Stefna Framsfl. sem birtist hér í þessum þingsal fyrir síðustu jól var hækkun á persónuafslættinum, hækkun á barnabótunum, hækkun á vaxtabótunum, ein skattprósenta í virðisaukaskattinum. Niðurstaða Þjóðhagsstofnunar var sú að þetta væru meiri kjarabætur fyrir fólkið í landinu heldur en sú leið sem ríkisstjórnin valdi með hluta af stjórnarandstöðunni.

Hæstv. forseti. Það væri fróðlegt að fá það fram hjá hv. nýkjörnum formanni þingflokks Framsfl., Finni Ingólfssyni, sem fór hér með mikla þulu um álögur og háar tölur, 12 milljarða, hvort hann sé tilbúinn að koma hér upp og segja það að Framsfl. ætli sér í næstu kosningabaráttu að lofa kjósendum að hverfa frá þessum ósköpum öllum. Eða ætlar hann að koma hér upp og segja: Ja, þetta er kannski ekki svo alslæmt, við munum skilja eitthvað eftir. Eru framsóknarmenn tilbúnir að fylgja sínum málflutningi eftir með þeim hætti að segja að öll þessi vitleysa, sem núv. ríkisstjórn hefur gert að þeirra mati, verði aftur tekin? Eða ætla þeir kannski að lifa áfram við það? Það er náttúrlega athyglisvert og það er nauðsynlegt fyrir þjóðina að fá svör við slíkum spurningum, hvort það geti virkilega verið. Þeir eru auðvitað í gamla klafanum á gamla staðnum. Þeir vilja aukið millifærslukerfi á öllum sviðum. Þeir vilja draga og soga allt fjármagnið inn til sín og síðan að deila því út eftir einhverju ölmusukerfi sem þeir finna út. Þetta er nákvæmlega framsóknarmennskan. Þetta er nákvæmlega sú stefna sem þeir hafa alltaf fylgt og ætla sér greinilega að halda áfram.

Virðulegi forseti. Það er ljóst að ef Framsfl. kemur til með að vera í næstu ríkisstjórn að afloknum kosningum mun hann stokka upp þetta snarvitlausa skattkerfi sem Sjálfstfl. hefur byggt hér upp, þar sem meðallaunamaðurinn í landinu þarf að greiða 70% í jaðarskatt. Af hverjum 100 kr. sem meðaltekjumaðurinn í landinu getur unnið sér inn þarf hann að greiða 70 kr. til hæstv. fjmrh. Friðriks Sophussonar, varaformanns Sjálfstfl., áður en hann fær eina einustu krónu sjálfur.

Segðu fólkinu hvað þú ætlar að gera.

Framsfl. mun stokka þetta kerfi upp, það er ljóst, að afloknum kosningum fái hann tilstyrk. 

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins þakka hv. þingflokksformanni Framsfl., Finni Ingólfssyni, fyrir mjög skýra skattastefnu Framsfl.

Hæstv. forseti. Þetta er vissulega tímamótadagur hér á Alþingi í dag þegar einn af fyrrv. ráðherrum ríkisstjórnarinnar hefur sest á bekkinn með stjórnarandstöðunni og lagt hér fram mörg mál. Ég sem stjórnarandstæðingur og andstæðingur ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar hlýt að bjóða Jóhönnu Sigurðardóttur velkomna í okkar hóp og fagna því að hún skyldi taka þá ákvörðun að yfirgefa þessa mislukkuðu ríkisstjórn sem hún hefur starfað í um svo langa hríð. En auðvitað er það svo að það vakna hjá manni margar spurningar. Þegar hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir er komin í okkar hóp og farin að berjast í málum sem við höfum barist í síðustu þrjú ár við þessa ríkisstjórn, er allt í einu orðin þátttakandi með okkur í liðinu, þá hljótum við auðvitað að spyrja spurninga eins og hér hafa komið fram: Hverjar voru tillögurnar? Okkur vantaði undirtektirnar í málunum um skattsvikin. Við framsóknarmenn höfum á þessu kjörtímabili margítrekað í þessum sal rætt um skattsvikin og aðgerðir gegn þeim við dræmar undirtektir ríkisstjórnarinnar og þingliðs stjórnarinnar. Við höfum líka margítrekað rætt hér stöðu heimilanna. Auðvitað er það svo, hæstv. forseti, að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur verið innanbúðarmaður í þeirri ríkisstjórn sem enn starfar. Hún hefur verið innanbúðarmaður í þeirri spillingu sem hún nú lýsir yfir að sé í landinu. Hún hefur verið innanbúðarmaður í þeirri misskiptingu tekna sem er í þessu landi og það er eðlilegt að spurt sé: Hvar hefur hv. þm. þær tillögur eða hvað lagði hún til í ríkisstjórninni? Þetta eru auðvitað spurningar sem hv. þm. hlýtur að svara. Ráðherraferill að baki í sjö ár, það er langur tími þannig að það er af mörgu að taka. Ég er sannfærður um það að hér þarf að taka á í þeim málum sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur mælt fyrir í morgun. Skattsvik með þessum hætti ganga ekki upp. Það er auðvitað deilt um það hvort það séu 11 eða 15 milljarðar í neðanjarðarhagkerfi. Nú geri ég mér grein fyrir því að hv. þm. hefur setið það tímabil í ríkisstjórn þar sem mestar skattkerfisbreytingar hafa átt sér stað. Ég minnist þess að á árunum 1987--1988 stóð hér hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson, sem þá var fjmrh., og barðist fyrir því að taka upp staðgreiðslu, barðist fyrir því að taka upp virðisaukaskatt í staðinn fyrir söluskattinn. Og hann taldi hér á fingrum sér og sagði að þessar kerfisbreytingar mundu leiða það af sér að skattsvik heyrðu sögunni til. Þetta hefur ekki gerst. Auðvitað eru það vonbrigði fyrir hann og vonbrigði fyrir alla hv. þm. að ég hygg. Mér finnst það því mjög mikilvægt að við reynum að finna sanngjarna leið sem skilar því að þjóðin öll sitji við sama borð og að undanskot tilheyri fortíðinni. Ég veit að það er flókið en ég tel þetta aðalverkefni þess þings sem nú situr. Ella verð ég að segja það að ef menn ná ekki árangri gegn skattsvikunum þá er auðvitað komið að því að menn geta ekki haldið uppi tekjuskattinum eins og hann er. Þá verða menn að falla frá tekjuskatti á launamenn og finna upp nýtt tekjuöflunarkerfi fyrir ríkið því þetta er slíkt ranglæti að við það verður ekki unað. Ég hef skoðað þau mál sem hv. þm. hefur hér lagt fram og er þó ekki sannfærður um að þau öll muni leysa þann vanda sem hv. þm. auðvitað væntir með því að leggja þau fram. Ég get tekið hér undir með hv. þm. að það er mikilvægt að skattkerfið sé einfalt og að menn hafi þar ekki of háa prósentu. Þannig að ég er ekki sannfærður um að þessi mál leysi --- fyrir utan hitt að ég tek undir það hér með hv. þm. Birni Bjarnasyni að sérdómstóll sé úrelt leið. Hvað fleira varðar þá er auðvitað athyglisvert að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, sem nú er komin í okkar hóp, stjórnarandstöðunnar, og farin að tala með okkur í ýmsum málum, hefur yfirgefið ráðuneyti sitt, stendur upp frá borði þegar það hefur gerst í tíð ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar að meðalskuldir heimilanna hjá fjögurra manna fjölskyldu hafa aukist um 43%. Það er Alþýðublaðið sem upplýsir það í morgun að meðalskuldir hverrar fjögurra manna fjölskyldu hafi í ríkisstjórnartíð Davíðs Oddssonar aukist úr 3 millj. kr. upp í 4,3 millj.

Það er ekki alltaf að marka Alþýðublaðið.

Það er ekki að marka Alþýðublaðið, segir hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir.

Ekki alltaf að marka Alþýðublaðið.

En ég hygg nú að þessar staðreyndir séu í samræmi við það sem hér kom fram í umræðu um skuldastöðu heimilanna á vordögum. Það er auðvitað athyglisvert að þegar við ræðum skattamál þá hafa álögurnar á þessu tímabili ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar verið færðar af fyrirtækjunum yfir á fólkið í landinu. Eins og hér kom fram býr fjöldi fólks orðið við jaðarskatt upp á 70% af tekjum sínum. Þetta gengur auðvitað ekki upp. En það kemur líka fram hér í Alþýðublaðinu í morgun að skuldir fyrirtækjanna hafa á þessu tímabili verið að lækka og það er gott. En þarna hefur orðið óásættanleg misskipting vegna rangra skattareglna. Ég ætla ekki að lengja ræðu mína í þetta sinn. En auðvitað getur það ekki gengið upp að ráðherra sem setið hefur í ríkisstjórn á Íslandi afgreiði fortíð sína með tveimur setningum. Ábyrgðin er mikil og hefði hv. þm. beitt sér af fullum þunga eins og hún gerði oft í mörgum málum þá hlyti hún að hafa getað náð meiri árangri til að berjast gegn skattsvikum og standa að hagsmunum fjölskyldunnar á Íslandi. Ég minnist þess oft að þegar þessi hv. þm. var ráðherra þá skellti hún stundum hurðum og hótaði afsögn til að ná árangri. Og mér fannst stundum að hún segði að hún hefði náð því fram sem hún vildi. Ég hélt því að það væri sterkasti vettvangur sem stjórnmálamaður stæði á að sitja í ríkisstjórninni sjálfri til að berjast fyrir málum sínum. Hins vegar skil ég jafnaðarmanninn Jóhönnu Sigurðardóttur, að hún skuli ekki lengur geta starfað í Alþýðufl. sem mér sýnist að sé últra-hægriflokkur í íslenskum stjórnmálum, löngu horfinn frá hugsjónum sínum og baráttumálum og starfi nú með þeim flokki sem hann á samleið, frjálshyggjuliði Sjálfstfl. En við stjórnarandstæðingar munum að sjálfsögðu starfa að góðum málum með Jóhönnu Sigurðardóttur og ég óska henni alls hins besta á nýjum vettvangi.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir þá andúð á skattsvikum sem fram hefur komið hjá hv. ræðumönnum í þessari umræðu en mig langar að staldra við orð hv. síðasta ræðumanns, Guðna Ágústssonar. Ég velti því fyrir mér hvort hann geti gert hv. þingheimi grein fyrir því hvort skattsvik séu meiri í tíð núverandi ríkisstjórnar heldur en var í tíð fyrri ríkisstjórnar eða á því tímabili sem Framsfl. sat í ríkisstjórn. Mér þætti einnig áhugavert að heyra hjá hv. þm. hvernig hann ætlar að fara að því að lækka skatthlutfallið án þess að hækka aðra skatta þar á móti eða að skera niður útgjöld ríkisins.

Hæstv. forseti. Ég ætla auðvitað ekkert að fullyrða um hvenær mest hafi verið skattsvik á Íslandi. En ég hygg að það sé öllum almenningi ljóst að skattsvik hafa verið að aukast og eins og ég gat um í ræðu minni hefur nýtt kerfi sem tekið var upp, staðgreiðsla og virðisaukaskattur, ekki skilað þeim árangri sem menn væntu. En ég er sannfærður um, eins og hér hefur komið fram í umræðunni, að ein ástæða ræður töluverðu um þann vilja almennings að taka þátt í skattsvikum, vera annar aðilinn í þeim, og það er sú skattastefna sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur rekið --- að færa allar álögur af stórgróðafyrirtækjum á Íslandi yfir á launafólkið með ýmsum hætti þannig að eins og hér hefur komið fram eru jaðarskattar orðnir með þeim hæstu í heiminum, komnir upp í hátt í 70%. Ég hygg því að það ráði mjög um þann vilja almennings að reyna að bjarga sér með því að vera ginnkeyptir fyrir slíkum tilfellum. Hins vegar vil ég taka það fram að ég sagði hér í ræðu minni að það sé afar brýnt verkefni þessa þings að fara á ný yfir skattamálin með það í huga að gera skattkerfið réttlátara og skilvirkara. Ég gat um það að í þessum efnum væru hér tvær þjóðir og það getur ekki orðið þjóðarsátt nema Alþingi sýni þann vilja að það ætli sér að ná sátt um tekjustofna ríkisvaldsins.

Hæstv. forseti. Þegar stórt er spurt þá verður oft lítið um svör. Ég get því út af fyrir sig skilið að hv. þm. Guðni Ágústsson geti ekki svarað á mjög greinilegan eða skýran hátt seinni spurningu minni frá því í fyrra andsvari. En varðandi fyrri spurninguna um það hvenær skattsvik hafi verið mest á Íslandi þá er kannski líka erfitt fyrir hann að svara því. Hann tilgreinir nokkrar skattkerfisbreytingar sem hann telur vera orsök fyrir auknum skattsvikum en þá man ég ekki betur en að Framsfl., sá flokkur sem hann situr á þingi fyrir, beri fulla ábyrgð á þessum skattkerfisbreytingum eins og reyndar aðrir flokkar hér í þinginu og því er það ekki stórmannlegt að ásaka núverandi stjórn eða aðra flokka um að hafa valdið þessum auknu skattsvikum sem hann vill kalla svo að ásaka þá fyrir það þegar hans eigin flokkur og hann sjálfur ber þá fullt eins mikla ábyrgð á því ef um aukin skattsvik er að ræða.

Hæstv. forseti. Það er aldrei stórmannlegt að snúa út úr ræðum manna. Það er aldrei stórmannlegt. Það gerðist hér hjá hv. þm. Ég sagði aldrei að hinar miklu kerfisbreytingar væru orsök skattsvikanna. Ég sagði að bæði sá ráðherra sem beitti sér fyrir þeim og allur þingheimur harmaði að það skyldi ekki rætast sem boðað var að nýtt virðisaukakerfi og staðgreiðsla skatta skiluðu því að skattsvik heyrðu sögunni til. Það voru mín orð. Hins vegar hef ég rakið það hér að ég tel ástæðu fyrir vilja almennings til að taka þátt í skattsvikum vera hvernig núverandi ríkisstjórn hefur aukið álögur á almenning á öllum sviðum, bæði með hækkuðum sköttum, þjónustugjöldum. Hinn almenni þegn sem á enga möguleika, hver króna er gefin upp á hann, hann hefur ekki haft svigrúm til að sjá fjölskyldu sinni farborða í þeim þrengingum sem röng skattastefna ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar hefur valdið.

Virðulegi forseti. Það er vel að hér hefur orðið nokkur umræða um skattsvik í þjóðfélaginu og skattastefnu og skattamál almennt vegna þess að það er mjög mikilvægt að á báðum þessum þáttum varðandi skattastefnuna almennt og varðandi skattsvikin sé tekið með skynsamlegum hætti vegna þess að það skiptir fólkið í landinu auðvitað mjög miklu hvernig á því er tekið. Ég tel það þjóna ansi litlum tilgangi að vera að metast um hvort skattsvik séu meiri í tíð þessarar ríkisstjórnar eða hinnar fyrri. Við höfum staðreyndirnar fyrir framan okkur þar sem tvær nefndir hafa skilað áliti og komist að því sama um umfang skattsvika. Umfang skattsvika 1985 var 11 milljarðar og í dag einnig 11 milljarðar. Þannig að þó það hafi verið gripið til ýmissa aðgerða, bæði af þessari ríkisstjórn og hinni fyrri, og árangur vissulega skilað sér í bættu skatteftirliti, þá er alveg ljóst eins og ég sagði í fyrri ræðu minni að þeir sem stela undan skatti hafa þá fundið sér aðrar leiðir. Þannig erum við í sömu sporum að því leyti til að þetta er 11 milljarða undanskot og er það sama og fyrir 8--10 árum. Það er alveg ljóst að þessi ríkisstjórn hefur gert nokkuð til að stemma stigu við skattsvikum, m.a. að stórefla og fjölga í skatteftirlitinu hjá skattrannsóknarstjóra. Það er verið að gera átak til þess að taka á svartri atvinnustarfsemi. Bókhaldslög hafa verið endurskoðuð, frv. um það var lagt fram í fyrra en náði ekki fram að ganga eftir því sem ég best veit. Og nú hefur verið farið í meðferð á hlunnindagreiðslum. Með sama hætti var gripið til aðgerða í tíð síðustu ríkisstjórnar. En það virðist ekki vera nóg að gert. Mér finnst gæta hér í máli manna nokkurrar íhaldssemi um það hvernig eigi að taka á þessum málum. Menn nefna að þeir vilji ekki lögregluaðgerðir, þetta séu bara lögreglu- eða dómsaðgerðir og þær skili ekki árangri. Ég vil minna á tvennt í því sambandi. Það eru stjórnskipaðar nefndir sem hafa starfað að þessu máli, skoðað ofan í þetta þar sem eru menn með þekkingu á bókhaldsmálum. Þarna koma aðilar vinnumarkaðarins að verki, fjmrn., menn í skatteftirlitinu og að þeirra bestu yfirsýn leggja þeir til að stórherða allar sektir og leggja fram tillögur sem koma m.a. fram í þeim frumvörpum sem hér eru flutt. Ég tel að við séum ekki að fara inn í neinar lögregluaðgerðir þó að við hækkum sektir sem við höfum fyrir framan okkur að er beitt mjög mildilega gagnvart skattsvikurum. Á þeim er tekið með silkihönskum og ég vil minna á það að fyrir nokkrum árum voru allar sektir í Bandaríkjunum stórhertar. Þar voru margfaldaðar sektirnar. Það skilaði árangri. Vissulega má deila um hvort lágmarkið eigi að vera þreföldun en við verðum að fara út í það að hækka refsiákvæði og hvernig þeim er beitt. Ég tel það alveg nauðsynlegt. Það hlýtur að segja okkur að eitthvað sé að í okkar kerfi, eitthvað sem við alþingismenn eigum að hafa afskipti af og herða þá löggjöfina þegar stjórnskipuð nefnd kemst að þeirri niðurstöðu að ótti manna við skatteftirlit og skattrannsókn hafi sífellt minnkað hin síðari ár. Af hverju er það? Af því að sektirnar við skattaundandrætti eru svo litlar. Það er sagt: Áhættan af skattsvikum hefur ekki verið mikil því að líkur á að upp komist um þau eru ekki verulegar. Af hverju er þetta svo? Við höfum stórhert skatteftirlit eða fjölgað í skatteftirlitinu en nefndin sem skilaði áliti 1993 kemst að þessari niðurstöðu. Spurt er um hvað ég hafi gert í málinu, m.a. í ríkisstjórn. Ég held að það sé nokkuð ljóst að ég hef beitt mér mjög á Alþingi í skattsvikamálum þannig að ég er ekki að taka upp neitt nýtt. Ég minni á að árið 1978 beitti ég mér fyrir því að stofnaður yrði sérstakur dómstóll í þessu efni með öðrum þingmönnum og árið 1984 er samþykkt tillaga á Alþingi um aðgerðir gegn skattsvikum. Þeirri tillögu hef ég fylgt eftir að hún komist til framkvæmda, bæði sem þingmaður og sem ráðherra. Sú tillaga er í sex liðum og fjórir af þeim liðum sem þarna eru hafa komist til framkvæmda, líka í tíð minni sem ráðherra, og hafa þeir átt þátt í því að efla allt skatteftirlit. Tvö atriði hafa ekki komist til framkvæmda og þeim er ég að fylgja eftir núna, þ.e. m.a. að beita í auknum mæli sjálfvirkum sektarákvæðum og hækkuðum sektum. Þá er spurt: Er bara verið að gera það núna þegar fyrrv. ráðherra er orðinn óbreyttur þingmaður? Svarið við því er nei. Ég hef ítrekað tekið þessi mál upp og lagt fram tillögur einmitt í tengslum við niðurskurð á fjárlögum þar sem ég hef lagt mat á það hvað væri hægt að ná meira inn í fjármagnið, t.d. með því að beita sektarákvæðum með öðrum hætti en verið hefur. Af tilviljun er ég með tvö blöð fyrir framan mig sem ég hef sett fram með þessum hætti í ríkisstjórn og þar eru tillögur skattsvikanefndar frá árinu 1985 komnar til framkvæmda, þ.e. skattaleg meðferð hlunnindagreiðslna. Að undanförnu hefur verið unnið að endurskoðun á ákvæðum mála og sektum vegna skattsvika, hert bókhaldseftirlit og viðurlög við brotum. Frv. var lagt fram um það í fyrra og verður væntanlega aftur á þessu þingi. Hert verði refsing og álag þeirra hópa sem láta áætla á sig skatt og skila ekki framtali. Vissulega hef ég reynt að fylgja þessu máli eftir, bæði sem þingmaður og sem ráðherra, og tel að það hafi skilað nokkru. Mér finnst sumir hv. þm. taka undir að full ástæða sé til þess að endurskoða ýmis atriði sem miða að því að herða allar aðgerðir okkar gegn skattsvikurum. Ekki er nóg að segja það sem mér fannst koma fram hjá formanni efh.- og viðskn. að það væru svo margir sem skjóta undan skatti og vitnaði hann í könnun um að 70--80% manna væru tilbúnir til þess að svíkja undan skatti ef þeir ættu kost á því. En ég man ekki betur en að í annarri skoðanakönnun hafi einmitt verið spurt um skattsvikin og afstöðu manna til þeirra og að þar hafi komið fram álíka hátt hlutfall sem taldi skattsvikin mjög alvarlegt brot sem ætti að taka á. Einhver skoðanakönnun sem segir að margir séu tilbúnir til að svíkja undan skatti afsakar það ekki að við slökum eitthvað á í þeim efnum. Þegar við höfum tvær skýrslur fyrir framan okkur af stjórnskipuðum nefndum með aðilum sem gerþekkja þessi mál þar sem ákveðnar tillögur og ábendingar koma fram eigum við að taka það alvarlega og taka það til rækilegrar skoðunar á Alþingi og það er ég að biðja um með flutningi þessara mála. Ég ætla ekki að fara frekar yfir þessi mál. Ég get alveg tekið undir það að veruleg tilfærsla hefur orðið á fjármunum frá hinum venjulegu skattgreiðendum yfir til atvinnurekstrarins í tíð þessarar ríkisstjórnar og fyrir því eru ákveðin rök. Ég man ekki betur en það hafi líka verið aðilar vinnumarkaðarins þegar heildaraðgerðir voru skoðaðar til þess að tryggja hér stöðugleika og draga úr atvinnuleysi sem ekki hafi mótmælt því að það hafi verið gert. Engu að síður hefur verið gengið of langt í því efni varðandi lægst launuðu hópana. Ég get alveg tekið undir það sem kemur fram hjá framsóknarmönnum að það þarf að skoða þetta varðandi lægst launuðu hópana og hlýtur að koma til skoðunar hvort eigi að fara út í stighækkandi tekjuskatt, vera með 33% á fyrirtækin. Er rétt að lækka skattbyrðina hjá þeim lægst launuðu eða skoða einhverja tekjutengingu varðandi persónuafsláttinn? Ég nefni þetta af því að það er mikið talað um efnahagsbata í þjóðfélaginu og það hlýtur að vera horft til þess að gera það með þeim hætti að skoða skattbyrðina hjá lægst launaða fólkinu. En ég hygg að ef menn ætla að ráðast í það verði þeir að vera tilbúnir til þess að breyta skattkerfinu líka þannig að það séu þá til þess fjármunir að lækka skattbyrðina hjá láglaunafólkinu. Bæði í tíð þessarar ríkisstjórnar og í tíð ríkisstjórnarinnar þar áður var mikið rætt um fjármagnstekjuskatt. Hvorki þessi ríkisstjórn né ríkisstjórnir þar áður gátu lagt fram tillögur um það að taka á fjármagnstekjuskatti. Mér finnst menn alltaf vera með einhverjar viðbárur í því efni. Ég tel að það eigi að skoða tvennt samhliða, þ.e. skoða sköttun á fjármagnstekjur af fullri alvöru --- ég held að það séu ekki svona miklir tæknilegir erfiðleikar eins og menn eru að bera fyrir sig --- og að skoða lækkun á sköttum láglaunafólksins. Ég held, virðulegi forseti, að ég hafi ekki fleiri orð um þetta mál. Hér hefur verið nokkuð nefnt að 9. málið ætti frekar heima í allshn. en í efh.- og viðskn. og ég geri ekki athugasemd við það ef vilji er til þess að það mál verði frekar til meðferðar í allshn.

Forseti lítur svo á að þingmaðurinn falli frá tillögu sinni um að málið fari í efh.- og viðskn. þannig að tillaga er um að vísa því til allshn.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir þær ágætu útskýringar sem komu fram áðan um hvernig að þessu hefði verið staðið af hennar hálfu í samstarfi við aðra flokka í ríkisstjórnum fram til þessa. Ég dreg alls ekkert í efa að hv. þm. hefur lagt talsvert fram í þessum efnum og lagt sig fram um að takast á við skattsvik og vill vel. Það sem mér fannst hins vegar merkilegt við ræðu hv. þm. hér áðan var það að þegar hv. þm. sagði að hún hefði ítrekað reynt það í tíð núv. ríkisstjórnar að það væri tekið á skattsvikamálum. Því spyr ég hv. þm.: Getur maður skilið þetta sem svo að eins og ríkisstjórnin er nú skipuð hafi einstakir hæstv. ráðherrar í þeirri ríkisstjórn barist gegn því? Það væri fróðlegt að vita hvort hæstv. umhvrh. væri í þeim hópi, ráðherra í ríkisstjórninni, sem berðust gegn því að tekið væri á skattsvikum. Fróðlegt væri að fá svar hjá hv. þm. um þetta atriði.

Virðulegi forseti. Ég gat um það í mínu máli áðan að gripið hefði verið til aðgerða af hálfu þessarar ríkisstjórnar og þeirrar ríkisstjórnar sem sat áður. Ég minnist þess t.d. varðandi þá þáltill., sem ég hef verið að rifja upp um aðgerðir stjórnvalda gegn skattsvikum, þar sem m.a. eru tvö atriði sem hefur ekki verið nægjanlega framfylgt, að ég hef sent bæði núv. og fyrrv. fjmrh. þessa tillögu þar sem ég óskaði eftir því að tekið yrði á þessum ákvæðum og framfylgt þeirri ályktun sem Alþingi samþykkti í þeim efnum. Ýmist af þessu hefur komist til skila, alls ekki allt saman og það hefur verið árangur í skattaaðgerðum bæði í tíð þessarar og fyrri ríkisstjórnar. Þessi mál eru í höndum fjmrh. eins og hv. þm. veit og það er náttúrlega mest undir honum komið hvaða áherslur eru þar lagðar, á hverju er tekið í skattsvikamálum hverju sinni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. svarið. Ég tek undir það að það byggist auðvitað mjög mikið á hæstv. fjmrh. hverju sinni hvernig þeir vilja meðhöndla þessi mál. Auðvitað er miður að þessi tvö atriði í ályktun Alþingis um hvernig eigi að taka á skattsvikum skuli ekki hafa komist í framkvæmd. Ég skil ekki hv. þm. öðruvísi en svo að tveir síðustu hæstv. fjmrh. hafi í raun og veru staðið gegn því að þessi tvö atriði, sem Alþingi hefur ályktað um, skuli hafa náð fram að ganga. Það er auðvitað mjög alvarlegt ef staðreyndin er sú að einstakir ráðherrar í ríkisstjórn geti í krafti síns embættis staðið gegn því að ályktanir Alþingis komist í framkvæmd.

Virðulegur forseti. Ég held að það væri mjög gott ef þetta væri þannig í öllum tilvikum að álykunum, sem Alþingi samþykkir, væru hrint í framkvæmd af framkvæmdarvaldinu. Við fáum árlega yfirlit yfir hvernig þingsályktunartillögur hafa verið framkvæmdar og er allur gangur á því. Ég hygg að sú ályktun, sem við erum að ræða um, taki mörgum ályktunum langt fram um það að hafa komist til framkvæmda og mætti rifja upp margar þáltill. sem Alþingi hefur samþykkt sem hafa ekki komist til framkvæmda. Þegar verið er að tala um hvort fjmrh. hafi akkúrat staðið gegn þessum atriðum, þá er ég ekki að halda því fram að þeir hafi gert það. Þeir hafa fengið frá mér þessar ábendingar um að það ætti að taka á þessum málum. Þeir hafa lagt sínar áherslur í skattamálum og skattsvikamálum, komið fram með ýmsar aðgerðir þó það séu ekki nákvæmlega þessar. Nú höfum við reynsluna af hvernig þessum ákvæðum varðandi sektirnar hefur verið beitt. Það má vel vera að menn hafi viljað fá einhverja frekari reynslu á því hvernig dómskerfið tæki á þessu máli vegna þess að það er ekki undir fjmrh. komið að því er varðar beitingu þessara sektarákvæða. Lagaákvæðin eru fyrir hendi. Þau segja að það megi beita allt að tífaldri þeirri fjárhæð sem undan er skotið. Mín gagnrýni hér beinist því fyrst og fremst að þeim aðilum sem sjá eiga um beitingu á þessum heimildum og þeir hafa ekki gert það sem skyldi. Þess vegna segi ég: Ég tel rétt og tímabært að Alþingi taki á þessu og setji hér ákveðið refsilágmark.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að auðvitað á ekki að taka á skattsvikurum með neinum silkihönskum. Það þurfa að vera refsingar og aðgerðir en fyrst og fremst þarf að skoða þetta mál í heild sinni og finna upp nýjar leiðir í skattamálum. Hér ræðir hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir málefni láglaunafólksins af tilfinningu sem kemur mér ekki á óvart. En ég ætla að spyrja hv. þm. um verstu aðgerð sem ég tel að ríkisstjórn hennar og hún sjálf hafi staðið að á sínu tímabili. Skattleysismörk voru komin upp 63 þús. kr. Ríkisstjórn Davíðs Oddssonar lækkaði skattleysismörk niður í 57 þús. kr. sem er flatur hækkandi tekjuskattur á láglaunafólk. Nú sagði í umræðu undir stefnuræðu forsrh., hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, að skattleysismörkin þyrftu að vera 71 þús. kr. Hér stóð stjórnarandstaðan eins og veggur og barðist gegn þessari aðgerð og taldi hana óhæfu en Sjálfstfl. og Alþfl. stóðu eins og veggur og lækkuðu skattleysismörkin niður í 57 þús. kr. Nú vil ég spyrja hv. þm.: Voru átök um þetta mál í ríkisstjórn? Og hver var afstaða þingmannsins? Hvers vegna var þá ekki hurðum skellt og hótað afsögn? Því að þessi aðgerð hefur átt stóran þátt í því hvernig alþýðuheimilin hafa verið að fara í tíð ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé rétt að minna á í þessu sambandi að við gerð síðustu kjarasamninga kom það mjög upp á borðið að hækka skattfrelsismörkin. Ríkisstjórnin lagði fram að mig minnir 3,5 milljarða kr. þar sem ýmsir ráðherrar í ríkisstjórninni lögðu á það áherslu að frekar yrði þetta fjármagn notað til þess að hækka skattfrelsismörkin heldur en koma á tveggja þrepa skatti með lækkun matvæla. Ég spyr mig hvort það hefði ekki verið eðlilegri leið þegar við áttum hér til 3,5 milljarða að nota þá til þess að hækka skattfrelsismörkin og ég spyr: Hvað er til í því að á 100 vinnustöðum sem ég hef farið á í sumar hefur fólk á vinnustað eftir vinnustað úti á landi haldið því fram að þessi matarskattslækkun hafi ekki skilað sér nema á fyrstu vikunum, þetta sé allt komið í sama farið aftur? Það er ástæða til að skoða það hvort þessi kjarabót, sem fólk átti að fá í stað almennrar launahækkunar, hafi ekki skilað sér nema á fyrstu vikunum. Það hefur því vissulega verið horft til þess, hv. þm., af ríkisstjórninni og einstaka ráðherrum að hækka frekar skattfrelsismörkin en það var vilji aðila vinnumarkaðarins, sérstaklega ASÍ, að fara frekar hina leiðina. Þetta hefur því vissulega verið uppi á borðinu í erfiðri stöðu sem ríkisfjármálin hafa verið í og það kostar vissulega mikið að hækka skattfrelsismörkin. Ef við ætlum að fara með skattfrelsismörkin úr 57 í 75--80 þús., þá erum við að tala um 10--12 milljarða. Við erum að tala um 10--12 milljarða. Þess vegna hef ég nefnt að það sé nauðsynlegt að taka upp fjármagnstekjuskattinn, dreifa byrðunum með öðrum hætti en verið hefur. Og varðandi það sem þingmaðurinn nefndi þegar þetta var lækkað á einhverjum tíma sem hann nefndi ákveðnar tölur um, þá stóð ákvörðun um það að lækka verulega barnabætur eða fara þessa leið. Það varð niðurstaðan að fara þessa leið, en ég minni á að þetta hefur vissulega verið uppi á borði ríkisstjórnarinnar og var hægt að eyða 3,5 milljörðum í að hækka skattfrelsismörkin.

Hæstv. forseti. Hér kemur fram hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sú skoðun, sem kannski við framsóknarmenn óttuðumst, að með því að hún hefur loksins ferðast um landið hefur hún komist að raun um, segir hún, að tveggja þrepa virðisaukaskattskerfið hefur ekki skilað sér til allra í landinu. Ég legg því til að hv. þm. Ingi Björn Albertsson fari í ferðalag um landið og kynni sér málið vegna ræðu sinnar hér áðan. En hvað skattleysismörkin varðar þá finnur maður það auðvitað í ræðum hv. þm. að hún iðrast að hafa staðið að þessari aðgerð með ríkisstjórn sinni, en þessi aðgerð hefur leikið láglaunafólkið á Íslandi mjög grátt. Hv. þm. sagði í umræðum að eðlilegt væri að þessi mörk væru við 71 þús. kr. en ekki 57 þús. kr. Ég fagna þeirri yfirlýsingu, en var fyrst og fremst að spyrja hvers vegna Alþfl. og hv. þm. hefðu ekki hugleitt þetta mál betur þegar farið var í þessar vondu aðgerðir á sínum tíma.

Virðulegur forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu mikið, en taldi mig þó knúinn til þess að taka aftur til máls í framhaldi af ræðu hv. 12. þm. Reykv. Það mátti skilja hv. þm. svo að hún túlkaði mína ræðu þannig að ég vildi draga úr aðgerðum gegn skattsvikum. Það er alrangt. Kjarninn í minni ræðu var sá að við hlytum að vinna gegn skattsvikum með öllum ráðum en ég hefði ákveðnar efasemdir um þá forgangsröð verkefna í málinu sem kom fram hjá hv. þm. Það er alveg rétt sem hv. þm. vitnaði til í skattsvikaskýrslunni að þar er lagt til að það verði skoðað að herða viðurlög og vissulega er það eitt sem við þurfum að horfa til. En ég benti á það í minni ræðu að það sem við stjórnmálamenn þyrftum að gera fyrst væri að laga til á þeim vígstöðvum þar sem við hefðum tækifæri til og gera skattkerfið og alla meðferð opinbers fjár það trúverðuga að við ykjum traust og trúnað við hinn almenna skattgreiðanda. Það er að mínu mati grunnurinn og hinn eini grunnur sem við getum byggt raunverulegan árangur á. Varðandi hins vegar það að núv. ríkisstjórn hefði lagt til að fjölga í skattrannsóknum og skatteftirliti er rétt að það hefur nokkuð verið unnið í því. Hins vegar vil ég benda á annað sem kemur fram í skýrslunni og það er að vinnu starfsfólks skattstofanna sé ekki hagað á þann hátt að vænlegt sé til árangurs gagnvart skattsvikum. Nú er ég ekki að segja, og má enginn skilja mín orð þannig, að starfsfólk skattstofanna skili ekki góðu starfi. Það gerir það starfsfólk vissulega, en því miður er það svo að allt of hátt hlutfall vinnunnar fer í formsatriðin, fer í vinnu sem skilar litlum árangri gagnvart skatteftirlitinu. Í skýrslunni er bent á að mjög vænleg leið til árangurs væri að einfalda alla meðferð framtala og það á að vera tæknilega framkvæmanlegt í dag að koma því þannig við að hinn almenni launþegi þurfi ekki að standa í gerð skattaframtala, hann eigi að geta fengið útskrift frá skattinum sem hann þurfi ekki annað en gera athugasemdir við ef honum líkar ekki það sem þar kemur fram. Á það er bent að með breytingum á þessu sviði sé hægt að losa um fjármagn og um leið vinnuafl til þess að sinna skatteftirlitinu. Ástæðan fyrir því að menn óttast skattsvik minna núna en fyrir nokkrum árum hygg ég að sé ekki síst sú að menn vita að það eru svo litlar líkur til þess að þeirra framtal verði dregið út úr og tekið til skoðunar vegna þess að starfsliðið er nánast allt saman upptekið við að bera saman launamiða, framtöl og hvers kyns formsatriði sem ætti að vera hægt með nútímatækni að sinna á vélrænan hátt. Hérna er atriði sem menn eiga að taka á og taka á strax. Ég vil að lokum nefna að það hefur verið rætt hér um ný bókhaldslög og það hefur ekki staðið á Alþingi með afgreiðslu á þeim. Frv. um þau kom einfaldlega svo seint fram á síðasta þingi að það voru engin tök á að vinna það nokkuð. Efh.- og viðskn. fór yfir drög að frv. að þessum lögum í sumar með það fyrir augum að flýta fyrir vinnunni þegar þing kæmi saman núna í haust. Ég hafði gert mér vonir um að frv. að nýjum bókhaldslögum og nýjum lögum um uppgjör fyrirtækja lægju fyrir strax í upphafi þings þannig að efh.- og viðskn. hefði getað farið í það strax á fyrstu vikum þingsins meðan beðið er á hefðbundinn hátt eftir að skattalögin komi fram, en því miður bólar ekkert á þessum frumvörpum. En ég tel mig geta sagt það hér og fullyrt fyrir hönd nefndarinnar að það muni ekki stranda á henni þegar kemur til slíkrar vinnu og í raun tel ég að ýmsum af þeim atriðum sem hv. þm. leggur til væri hægt að koma til framkvæmda í þeirri vinnu, þegar við förum í breytingar á þeirri löggjöf.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu vegna þess að þegar ég gekk í salinn, þá var þeirri spurningu beint til mín af hálfu Framsfl. hvort verið gæti að sá ráðherra sem hér stæði hefði verið að beita sér gegn skattsvikum innan ríkisstjórnarinnar. Svo er alls ekki. Ég er auðvitað eins og fyrrv. . . .  Hins vegar er það svo að á meðan ég var í flokki með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, þá vorum við mjög samstiga í því einmitt að beita okkur fyrir aðgerðum til þess að uppræta skattsvik. Að vísu er það svo, hv. þm. Alþb., Ólafur Ragnar Grímsson, að hún hefði e.t.v. mátt fá betri stuðning frá fylgismönnum annarra flokka. Ég hef að vísu ekki séð áður ýmsar þær tillögur sem hér hafa komið fram hjá hv. þm., t.d. um skattadómstól, en ég hygg að þær séu allrar íhugunar virði. Hins vegar er það ekki svo að þessi ríkisstjórn hafi ekkert gert til þess að uppræta skattsvik eins og má stundum heyra á máli hv. þm. Ég bendi t.d. á það að síðan 1993 hafa átt sér stað breytingar hjá skattrannsóknarstjóra, þar sem þeim starfsmönnum sem vinna að rannsókn skattsvika hefur fjölgað úr fjórum í 17. Það hefur verið sett á laggir sérstök skrifstofa til þess að sinna sérstaklega því sem kallað er svört atvinnustarfsemi og ég held að allir verði að taka undir að þarna er mikil bót á ferðinni. 

Ég mæli fyrir till. til þál. um notkun steinsteypu til slitlagsgerðar. Ályktunin er þannig: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að beita sér fyrir aukinni notkun steinsteypu til slitlagsgerðar þar sem álagsumferð er meiri en 5 þúsund bílar á dag, jafnframt til brúargerðar og á vegi við þéttbýli þar sem umferð er 5 þúsund bílar á sólarhring og meira. Vegagerð ríkisins hafi að markmiði við nýlagningu og endurnýjun slitlags að nota steinsteypu þar sem umferðarþungi og álag er mikið.`` Frú forseti. Þegar þessi tillaga var flutt á síðasta þingi var lagt fram sem fylgigagn myndband sem heitir ,,Steyptar götur í 30 ár``. Ég geri ráð fyrir því að það sé til staðar en ef svo er ekki en talin er þörf á því þá hef ég slíkt band undir höndum og til afnota fyrir samgn. Ég vil einnig geta þess að iðnn. fékk þessa tillögu til umfjöllunar á síðasta þingi og skilaði frá sér álitsgerð. Ég lít svo á að álitið sé til staðar og ekki þörf á að vísa tillögunni aftur til nefndarinnar, þar sem iðnn. er skipuð sömu aðilum og sátu í henni á sl. ári. Að öðru leyti er greinargerð með tillögunni eftirfarandi: ,,Mjög ítarlegar og markvissar rannsóknir hafa verið unnar á síðustu tveimur áratugum á notkun steinsteypu til vega- og gatnagerðar. Fyrir liggur að mun hagkvæmara er að nota steypu þar sem umferð og álag af völdum veðurfars og þungaflutninga er mikið. Í þessari greinargerð er vísað til meðfylgjandi gagna um rannsóknir sem unnar hafa verið og kynntar af Íslendingum. Notkun íslenskra efna til vegagerðar er kappsmál þar sem saman fara atvinnuskapandi og gjaldeyrissparandi þættir, auk meiri gæða. Kostir frá umhverfissjónarmiði eru ótvíræðir. Í stað olíuefna, sem gufa upp og menga jarðveg og andrúmsloft eða er komið fyrir í náttúrunni þegar gömul olíuslitlög eru fjarlægð, kemur umhverfisvænt efni, alíslenskt, sem er steinsteypa. Góða sönnun fyrir hagkvæmni steinsteypu sem bundins slitlags má finna á Akranesi. Allt frá fyrstu tíð, þ.e. frá árinu 1960, hafa steyptu slitlögin reynst þar eins og best verður á kosið. Engum fjármunum hefur verið varið til viðhalds steyptra gatna á Akranesi þau 33 ár sem þau hafa verið í notkun. Tæknimenn Akranesbæjar reikna með að steypt gata endist a.m.k. þrisvar sinnum lengur en malbikuð og er það byggt á framansögðu. Við mat á hagkvæmni slitlags kemur það enn frekar í ljós. Tilboð í 5 sm þykkt malbik á síðasta ári var ekki nema 40% ódýrara en 12 sm þykk steypa. Verðtilboð í steypu var á Akranesi á árinu 1993 1.891 kr. á fermetra miðað við 12 sm þykkt, en verðtilboð í malbik á sama tíma var 1.150 kr. á fermetra miðað við 5 sm þykkt. Rétt er að geta þess að sementsverð er það sama á öllu landinu vegna verðjöfnunar. Á malbiki er engin verðjöfnun sem gerir það þeim mun dýrara sem flutningsleið þess er lengri frá löndunarhöfn. Enn fremur ber að hafa í huga að til lagningar malbiks þarf sérhæfð tæki og mannskap. Nær alls staðar á Íslandi er til verkþekking til gatna- og vegagerðar með steinsteypu. Eftirfarandi atriði mæla sérstaklega með steinsteypu til gatna- og vegagerðar: Meiri ending og minna viðhald, ekki síst við álag nagladekkja. Minni erlendur kostnaður, en kostnaður er óháður olíuverði sem er u.þ.b. 11% af stofnkostnaði malbiks. Fleiri störf hérlendis, steypustöðvar, efnisvinnsla, sementsverksmiðja. Minni eldsneytisnotkun (10--20%) einkum vegna harðara yfirborðs steypu og minna vatns í hjólförum. Minni efnamengun vegna slitryks.`` Það er rétt að geta þess að í svari frá hæstv. umhvrh. kom fram á síðasta þingi að hundruð tonna af tjöruryki fara út í umhverfið vegna slits á olíubornum vegum á Íslandi. ,,Að jafnaði grynnri hjólför og þar af leiðandi minna um slys. Minni kostnaður við lýsingu þar sem steypa er ljós en malbik dökkt. Á allt of mörgum sviðum hefur hagkvæmum og atvinnuskapandi möguleikum, þar sem um hefur verið að ræða íslensk efni, verið hafnað. Erlend efni hafa verið tekin fram yfir vegna auglýsinga og áróðurs í krafti fjármagns þeirra sem hlut eiga að máli. Oft eru ákvarðanir teknar með skammtímasjónarmið í huga og án þess reikna hagkvæmnidæmið til enda og þegar haft er í huga að eingöngu opinberir aðilar standa að slitlagagerð gefur það vissulega tilefni til sérstakrar rannsóknar og úttektar.`` Ég get upplýst það hér að nú er í gangi hjá Rannsóknarstofnun byggingariðnaðarins sérstök úttekt og það sem komið er bendir til þess að það sem er getið um í þessari tillögu stenst allt og meira til því að það eru allar líkur á að hagkvæmni notkunar steinsteypu sé verulega meiri en hér er um getið. ,,Hliðstæð dæmi má nefna þar sem íslensk byggingarefni, sambærileg að verði og gæðum, hafa lotið í lægra haldi fyrir innfluttum byggingarvörum sem oft eru niðurgreiddar eða ríkisstyrktar. Þetta á t.d. við um eldhúsinnréttingar, fjölmarga innanstokksmuni, gipseiningar og margs konar loft- og veggplötuklæðningar. Annað dæmi, sem rétt er að nefna, er íslenskur skipasmíðaiðnaður sem er nánast rjúkandi rústir sökum samkeppni við ríkis- og atvinnubótastyrktan sambærilegan iðnað í nágrannalöndum okkar, svo sem Noregi, Danmörku, Svíþjóð og fleiri vestrænum ríkjum.`` Það er þó rétt að geta þess sem vel er gert. Á síðasta ári og á þessu ári var tekið á þessu máli af hálfu ríkisstjórnar með jöfnunarframlögum sem vert er að þakka. Ég vil nota þetta tækifæri til að vekja athygli á því að það er brýn nauðsyn að það verði gerð grein fyrir því á hvern hátt og til hvaða verkefna ríkið hefur lagt fram fjármuni til jöfnunaraðgerða vegna skipasmíðaverkefna. Ég tel að það sé full ástæða til að skora á ríkisstjórn að kanna enn frekar til hvaða aðgerða er unnt að grípa til þess að halda viðgerðarverkefnum og nýsmíðum innan lands í skipasmíðaiðnaðinum og þeim virðisauka sem þannig verður til. Ég vil taka það fram sem áhersluauka að núna á þessum dögum eru að fara skipasmíðaverkefni fyrir 8 millj. kr., það er ekki hærri upphæð en 8--9 millj., þau skip eru að fara til Póllands til viðgerða. Það kostar á bilinu 3--5 millj. að fara með skip til Póllands til viðgerða með því sem þar þar fylgir. Getur það verið að þar sé eðlilega að máli staðið? Er það ekki klárt mál að það verður að grípa í taumana í þessum efnum? Ég vil beina þessari áskorun, sem ég gat um áðan, til ríkisstjórnar Íslands í nafni allra atvinnulausra járniðnaðarmanna og iðnaðarmanna sem nú vinna í störfum ófaglærðra og einnig þeirra fyrirtækja sem eru ákaflega illa stödd, fyrirtæki sem eru að sinna þeim viðgerðum sem við fáum hér innan lands. Ég tel að íslensk yfirvöld verði að stemma stigu við því að verkþekking og atvinnutækifæri glatist sökum andvaraleysis þegar vegið er að starfsgreinum í atvinnulífi landsmanna. Frú forseti. Ég hef flutt greinargerð með þessari tillögu og mælist til að tillögunni verði vísað til samgn.

Hæstv. forseti. Þessi ágæta tillaga sem hér er til umræðu var flutt á síðasta þingi og vísað til samgn. sem tókst reyndar ekki að afgreiða hana fyrir þinglok. Nú er tillagan flutt í upphafi þings og fær vonandi afgreiðslu á þessu þingi. Það er margt sem mælir með því að nota steinsteypu frekar en malbik til slitlagsgerðar á vegum þar sem álagsumferð er mikil. Þar má nefna fleiri störf hérlendis. Steinsteypan er alíslenskt efni unnið af starfsmönnum Sementsverksmiðjunnar, efnisvinnslu og steypustöðva sem þýðir aftur minni erlendan kostnað og meiri innlendan heldur en með notkun annarra slitlagsefna. Mengun vegna slitryks er tvímælalaust minni af steyptum vegum en malbikuðum. Steyptir vegir þola betur nagladekk þannig að hjólför verða grynnri og slysahætta því minni. Á þetta er allt drepið í greinargerð með tillögunni. Ekki síst er svo ending steypts slitlags margföld á við hið malbikaða og viðhaldskostnaður því miklu minni og það vegur fljótlega upp þann verðmun sem oftast er á þessum slitlagstegundum. Það er því ekkert vafamál að steinsteypan er hagstæðasta slitlagsefnið þar sem umferð er mikil og áraun vegaryfirborðsins. Löng og góð reynsla af steinsteyptum slitlögum sannar þetta og þar má minna á Reykjanesbrautina, en eldri hluti hennar er 31 árs gamall á þessu ári, svo og Vesturlandsveginn upp í Kollafjörð sem er orðinn 22 ára. Gæði steinsteypunnar hafa reyndar aukist mjög síðan þessir vegir voru steyptir og tæknileg útlagning steypunnar verið bætt mjög. Steinsteypan hefur einnig sannað ágæti sitt í gatnagerð í ýmsum sveitarfélögum landsins, ekki síst á Akranesi, þar sem byrjað var að leggja steypt slitlag á helstu umferðargötur bæjarins árið 1960 og hefur stór hluti gatnakerfisins verið lagður steyptu slitlagi æ síðan. Reynslan af þessu slitlagi hefur verið framúrskarandi góð og má segja að það hafi verið viðhaldsfrítt öll þessi ár. Sementsverksmiðjan á Akranesi hefur á undanförnum árum staðið að ýmsum tilraunum með nýja tækni og aukin steypugæði við notkun steinsteypu í gatna- og vegaslitlög. Það hefur þó staðið þessum tilraunum nokkuð fyrir þrifum að ekki er búnaður til í landinu til niðurlagningar steinsteypu í vegi. Því hefur oft verið leitað til Íslenskra Aðalverktaka á Keflavíkurflugvelli en það fyrirtæki hefur slíkan útbúnað og hefur reyndar framkvæmt stór verk á þessu sviði á Keflavíkurflugvelli. Einnig hefur skort tækifæri í vegagerð hérlendis þar sem steinsteypa hentar sem slitlagsefni, þ.e. þar sem er mikil umferð og áraun vegaryfirborðsins. Nú bendir hins vegar margt til að slík verkefni séu fram undan. Hæstv. forsrh. hefur kynnt stórhuga hugmyndir um átak í samgöngumálum, m.a. hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem umferðin er mest en einmitt við þær aðstæður er steinsteypan hagstæðust til slitlagsgerðar. Þó fyrstu viðbrögð við hugmyndum hæstv. forsrh. séu misjöfn er ekkert vafamál að hjá þessum framkvæmdum verður ekki komist eins og ástandið er orðið í umferðinni að og frá höfuðborginni. Sementsverksmiðjan komst að samkomulagi við Vegagerð ríkisins um að steypa 200 metra tilraunakafla á stórumferðaræð, þ.e. tengingu milli Suður- og Vesturlandsvegar og var verkið framkvæmt sl. fimmtudag. Meiningin er að bera saman endingu slitlagsins á þessum kafla vegarins og öðrum sem lagður er malbiki. Ég er ekki í vafa um að sá samanburður verður steypunni í hag. Annars virðist vera ótrúleg tortryggni og tregða ríkjandi í garð steinsteypunnar hjá yfirstjórn vegamála. Má þar nefna t.d. fyrirhugað slitlag á gólf Vestfjarðaganga en verktaki bauðst til að steypa gólfið á svipuðu verði eða jafnvel lægra en það kostaði að malbika það. Nú eru liðnir nokkrir mánuðir síðan tilboð voru opnuð en enn hefur ekki fengist svar við því hvort gólfið verður steypt eða malbikað. Virðist þó liggja í augum uppi að steypan er hagstæðari til lengri tíma litið. Kreppa undanfarinna ára hefur aukið mjög skilning okkar Íslendinga á því að taka íslenskar vörur og íslenska þjónustu fram yfir erlenda og er það vel. Þessi viðhorfsbreyting er sérlega ánægjuleg og má víða sjá þess merki að innlend framleiðsla og þjónusta er í sókn. Erfiðast er við þetta að eiga þegar keppt er við erlenda vöru og þjónustu sem er niðurgreidd eða ríkisstyrkt, t.d. skipasmíðar eða skipaviðgerðir eins og framsögumaður nefndi í sinni ræðu. Þetta hefur einnig átt við ýmsar byggingarvörur sem hafa flætt inn í landið og drepið niður sams konar iðnað íslenskan. Þarna er við ramman reip að draga því að til viðbótar við styrki og niðurgreiðslur bætast svo hagsmunir innflytjenda og ýmissa annarra auk þess sem oftast virðist meira fé til að auglýsa erlendar vörur en íslenskar. Það verður að gera þá kröfu að hið opinbera gangi á undan með kaupum á innlendri vöru og þjónustu. Ég hef hér að framan nefnt nokkur rök fyrir notkun steinsteypu frekar en annarra efna til slitlagsgerðar og ég vil bæta því að þetta er auðvitað mikið hagsmunamál fyrir Sementsverksmiðjuna sem er að fullu eigu íslenska ríkisins. Þessi verksmiðja, sem er sú minnsta á Norðurlöndum, hefur orðið að mæta gríðarlegum samdrætti í sölu á undanförnum árum, bæði vegna þess mikla samdráttar sem orðið hefur í byggingum og vegna aukins innflutnings á tilbúnum byggingarhlutum og efnum sem koma í stað múrhúðunar. Sala verksmiðjunnar komst í 160 þús. tonn á ári þegar virkjunarframkvæmdir voru sem mestar en var að jafnaði 115--130 þús. tonn á ári á síðasta áratug. Í ár er einungis gert ráð fyrir að selja um 83 þús. tonn. Starfsmönnum hefur fækkað gífurlega og eru þeir nú í kringum 90 en voru tvöfalt fleiri þegar umsvifin voru sem mest. Sú fækkun skýrist reyndar að hluta af breyttri tækni og hagræðingu en einnig að stórum hluta af þessum mikla sölusamdrætti. Það er auðvitað mjög mikilvægt að þetta fyrirtæki haldi velli. Afkastageta verksmiðjunnar hefur nýst mjög illa á undanförnum árum og hún hefur verið stöðvuð allt að fjóra mánuði á ári. Reksturinn hefur að sama skapi verið mjög erfiður og mikið tap á undanförnum árum þrátt fyrir að starfsfólk verksmiðjunnar hafi gert stórátak í margs konar hagræðingu. Helstu möguleikar fyrirtækisins á aukinni framleiðslu og sölu á næstunni liggja tvímælalaust í vegagerð. Hæstv. forseti. Aukinni notkun steinsteypu til slitlagsgerðar fylgja margir kostir eins og ég hef nefnt hér að framan, m.a. minni mengun, minni slysahætta, minni viðhaldskostnaður og bættur hagur Sementsverksmiðjunnar sem er í eigu ríkisins og síðast en ekki síst fleiri störf fyrir Íslendinga. Þess vegna er hér á ferðinni góð tillaga sem vonandi fær jákvæða afgreiðslu á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Sú tillaga sem hér er lögð fram um notkun steinsteypu til slitlagsgerðar er athyglisverð og tímabær og ber að þakka hv. flm., Gísla S. Einarssyni, frumkvæðið að því að flytja þetta mál hér. Eins og fram kemur í greinargerð með tillögunni eru kostir við þessa tilhögun margir. Athuganir hafa sýnt að mun hagkvæmara er að nota steypu þar sem umferð er mikil og jafnframt álag af völdum veðurfars og þungaflutninga. Sú reynsla og verkþekking sem við búum að í steypuframkvæmdum hér á landi rökstyður það að þessi leið sé farin. Notkun íslenskra efna til vegagerðar og að byggt sé á reynslu og þekkingu innlendra aðila er þáttur í því að auka hér atvinnu og jafnframt er rennt styrkari stoðum undir innlendan iðnað. Við höfum í allt of miklum mæli þurft að horfa upp á að valin séu erlend efni þrátt fyrir að innlend framleiðsla sé fyllilega samkeppnishæf. Eins og fram kemur í greinargerðinni eru erlend efni tekin fram yfir þar sem auglýsingar og áróður í krafti fjármagnsins er leiðandi í ákvarðanatökunni. Í greinargerðinni með tillögunni eru tekin nokkur dæmi um stöðu innlends iðnaðar, m.a. stöðu skipasmíðaiðnaðarins. Þar er einmitt lýsandi dæmi um stöðu iðngreinar sem farið hefur halloka í samkeppni við ríkisstyrktan erlendan iðnað. Greinargerðin tekur á fleiri þáttum um hliðstæð efni sem hér eru í framleiðslu en fara síðan halloka vegna þess að innflutningur er það ör á þeim. Það er hægt að taka dæmi, eins og kemur fram í greinargerðinni, um eldhúsinnréttingar, fjölmarga innanstokksmuni, gipseiningar og margs konar loft- og veggplötuklæðningar. Síðan er þetta spurning um umhverfisáhrif. Ég fagna því að hæstv. umhvrh. skuli vera hér. Þetta er eitt af því sem þarf að vega og meta við gerð slitlags á þjóðvegina okkar og ég tala ekki síður um í þéttbýli. Jafnframt á þeim svæðum víða um land sem eru ferðamannasvæði og útivistarsvæði varðandi slitlagsgerð og fleira í þeim dúr. Ég fagna því sem sagt að þessi tillaga er komin fram og ég tel að þetta sé einn þátturinn í þeirri aðgerð að efla íslenskan iðnað. Ég vona að tillagan fái jákvæða umfjöllun á hv. Alþingi og að við séum öll sammála um að nauðsynlegt sé að hlúa sem best að því sem innlent er.

Virðulegur forseti. Ég vil aðeins í örstuttu máli lýsa stuðningi mínum við þessa tillögu. Frá sjónarmiði umhverfisins þá er alveg ljóst að hún hefur margháttaðan ávinning í för með sér. Þannig liggur fyrir að ef slitlag er gert úr steinsteypu þá leiðir það til minni notkunar á eldsneyti úr jarðefnum og það eitt og sér felur í sér ávinning fyrir umhverfið. Það er líka alveg ljóst að það er minni efnamengun vegna slitryks og í þriðja lagi liggur það líka fyrir að þau efni sem eru í steinsteypunni eru ekki jafnmengandi og ýmis þau olíuefni sem er að finna í asfaltinu. Bæði þegar asfaltið er lagt og eins þegar það er síðan fjarlægt. Þessir þrír kostir mæla því sterklega með samþykkt þessarar tillögu. Síðan er það auðvitað líka mjög mikilvægt að með því að flytja sig úr asfalti yfir í steinsteypu þá eru menn að flytja sig úr erlendum efnum yfir í innlend efni. Þetta mun auka innlenda framleiðslu, þetta mun skapa störf hér á Íslandi og síðast en ekki síst, eins og hefur komið fram í máli hv. flm. og annarra þeirra sem hér hafa tekið til máls um efni tillögunnar, þá skýtur þetta styrkari stoðum undir eitt af merkustu fyrirtækjum landsins, þ.e. Sementsverksmiðjuna á Akranesi, sem hefur glímt við nokkra erfiðleika á því samdráttarskeiði sem við höfum att kappi við á síðustu árum. Og það líka skiptir máli. Þess vegna segi ég það sem umhvrh. og þingmaður að ég tel að það mæli flest með því að þessi tillaga verði samþykkt og að stjórnvöld í framhaldi af því beiti sér fyrir því að flytja vegagerð yfir í steinsteypu.

Frú forseti. Ég þakka góðar undirtektir, hæstv. umhvrh. og hv. þm., meðflutningsmönnum mínum fyrir athyglisverðar og góðar ábendingar til viðbótar því sem inn er lagt í greinargerðinni. Að lokum hlýt ég að treysta því að virðuleg samgn. ljúki málinu hið fyrsta. Ásamt mér flytja þessa tillögu, hv. þm. Kristín Einarsdóttir, Guðjón Guðmundsson, Árni R. Árnason, Ingibjörg Pálmadóttir, Svavar Gestsson og Ragnar Elbergsson. Ég ítreka þakkir fyrir undirtektir.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um að gera átak við að leggja jarðstrengi í stað loftlína. Þessi tillaga var flutt á síðasta þingi og hún komst það langt í afgreiðslu iðnn. að það átti rétt aðeins eftir að kalla til viðtals nokkra aðila til að ganga frá málinu. Ég reikna með að því ljúki fljótlega á þessum vetri. Tillagan er flutt af mér og hv. þm. Jónu Valgerði Kristjánsdóttur, Eggert Haukdal, Steingrími J. Sigfússyni, Jóhannesi Geir Sigurgeirssyni og Sigbirni Gunnarssyni. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að hún beiti sér fyrir að gert verði sérstakt átak við að leggja jarðstrengi í stað loftlína í dreifikerfi á þeim svæðum þar sem mest veðurálag er eða æskilegt er frá umhverfissjónarmiði að þær hverfi. Ríkisstjórnin leggi fram, sem lið í atvinnuátaki, sérstakt fjármagn til þessara framkvæmda.`` Greinargerð með tillögunni er svohljóðandi: ,,Mjög mikið tjón hefur orðið á raflínum á undanförnum árum og hefur það valdið miklu tjóni, sérstaklega í sveitum og dreifðum byggðakjörnum. Varla þarf að lýsa þeim erfiðleikum og hættum sem viðgerðarmenn hafa búið við og verið samfara viðgerðum við hrikalegar veðurfarsaðstæður. Þar til fyrir 2--3 árum hefur ekki verið fjárhagslegur grundvöllur fyrir framkvæmdum af þessum toga en samkvæmt upplýsingum Rarik er orðið ódýrara að leggja jarðstreng en reisa nýjar loftlínur. Jarðstrengir hafa lækkað umtalsvert í verði og er heildarkostnaður um 80--90% af kostnaði við tréstauralínur.`` --- Það er rétt að ítreka að það er ekki meira. Þetta er hámark sem þarna er getið um. ,,Rafdreifilínur eru um 7.000 km langar á Íslandi. Mjög víða hagar þannig til að auðvelt er að plægja niður strengi jafnvel þótt jarðvegur sé grýttur og væri þannig auðvelt að koma fyrir jarðstrengjum því að meginhluti lína liggur á þannig svæðum. Íbúar í sveitum hafa orðið að búa við kulda og ljósleysi vegna rafmagnsleysis allt að 7--8 dögum þegar verstu veður hafa gengið yfir.`` --- Við getum hugsað okkur það ef íbúar í þéttbýli þyrftu að búa við rafmagnsleysi í sjö til átta daga. Ég vona að menn geri sér grein fyrir því hvað um er að ræða þegar slíkt ástand er. Þetta hefur verið þannig þegar verstu veður hafa gengið yfir. --- ,,Mikil tæknivæðing við meðferð mjólkur og gripafóðrun hefur átt sér stað tengd raforku og skapast mikil vandamál einnig af þeim sökum þegar rafmagnsleysi verður eins og kunnugt er. Af þessum ástæðum, svo og af fjölmörgum öðrum, er eðlilegt að ríkisstjórnin setji fjármagn til þessa verks sem yrði tengt atvinnuátaki sem skilar sér sem trygging fyrir öruggari búsetu á landinu. Hlutföll milli vinnu og efnis við framkvæmd þá sem hér er um rætt eru: Efni 65--70%, vélavinna 15--20% og mannvinna 10--20%. Í þessari tillögu er miðað við að vinnulaunaþáttur verði fjármagnaður af ríkisfé enda verði verkefnið atvinnuátakstengt. Oft er rætt um að sjónmengun sé af raflínum og að þær séu lýti á landslagi. Á það er ekki lagður dómur með þessari tillögu en hún kemur þó til móts við sjónarmið þar að lútandi. Fyrst og fremst er verið að hugsa um öryggismál, hagkvæmni og atvinnuaukningu og má benda á að miðað við núverandi vaxtakjör stendur jákvæður mismunur á kostnaði við að leggja rafstreng í jörð undir kostnaði af lántöku vegna framkvæmdanna.`` Ég vil aðeins til viðbótar vitna til þess sem er síðast í fylgiskjali á bls. 3, í kaflanum Samantekt og niðurstöður, með leyfi forseta: ,,Fram undan er síðan endurnýjun á dreifikerfunum, en ljóst er að á útsettum stöðum er komið að því að endurnýja þarf kerfishluta sem eru orðnir úr sér gengnir vegna tæringar, áraunar og slits. Til þessa verkefnis hafa Rafmagnsveitur ríkisins varið 164 millj. kr. á undanförnum þremur árum til viðbótar við almennt viðhald. Upp úr næstu aldamótum má gera ráð fyrir að verja þurfi árlega a.m.k. 168 millj. kr. í þessu skyni.`` Frú forseti. Ég mælist til að tillögunni verði að lokinni umræðu vísað til hv. iðnn.

Virðulegi forseti. Um leið og ég fagna því að þessi tillaga skuli vera komin fram og vænti þess að hún fái fullnaðarafgreiðslu í nefnd og ég tek undir allt það sem hv. flm. hefur sagt um nauðsyn þess að koma þessu máli áfram, þá langar mig til að spyrja hann hvort hann geri ráð fyrir því að þessari afgreiðslu ljúki og það verði fjárframlag á fjárlögum næsta árs til þess að takast á við þetta verkefni.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir undirtektirnar enda er þingmaðurinn meðflm. Ég lít svo á að þetta gæti orðið atvinnuskapandi verkefni og það sé unnt að ná fram fjárframlagi til þessa verkefnis með atbeina ríkisstjórnarinnar. Þessi tillaga er flutt með samþykki hæstv. iðnrh. og hefur verið kynnt fyrir forsrh. þannig að ég vonast til þess að málið hljóti jákvæða afgreiðslu. Ég get ekki lofað, frekar en aðrir, að það verði látnir út peningar. Ég get ekki lofað því en ég vonast eindregið til þess og það er þörf á því miðað við það sem fram er komið.

Virðulegi forseti. Þar sem peningar eru nú afl þeirra hluta sem gera skal þá er auðvitað nauðsynlegt að jafnframt verði tryggt fjármagn til þessara verkefna. Hæstv. iðnrh. er ekki í þingsölum en ég hygg að starfandi iðnrh. sé hér staddur og hugsanlega upplýsir hann um það hvort þetta mál hefur verið rætt innan ríkisstjórnar og hvort vilyrði muni hugsanlega fást þar fyrir því að taka þetta inn á fjárlög. Ég vil, eins og hv. flm., leggja mikla áherslu á það að á þessu máli sé tekið. Það er orðið löngu tímabært.

Virðulegi forseti. Ég get staðfest að það er stefna bæði iðnrn. og umhvrn. að flytja línulagnir yfir í jarðstrengi eftir því sem tækni og landgæði leyfa. Þetta er ekki síst vegna þess að þegar línur eru lagðar með gamla laginu hafa þær tilhneigingu til þess að brotna í ofviðrum og það veldur því að þeir sem njóta þess rafmagns sem um þær fer sitja í myrkri og kulda. Það sjónarmið er jákvætt út af fyrir sig að vilja koma í veg fyrir það. Ég fylgi þessu máli hins vegar fyrst og fremst vegna annarra atriða, þ.e. ég tel að umhverfissjónarmið valdi því að það sé æskilegt að reyna að leggja línur í jörð eins og hægt er. Mér komu nokkuð á óvart þær upplýsingar sem hv. flm. Gísli Einarsson greindi frá í sínu máli, ég rengi þær alls ekki, að tæknin hafi nú gert okkur kleift að leggja slíkar línur jafnvel með ódýrari hætti en þessar hefðbundnu línur. Ég skildi mál hv. þm. svo. Því fagna ég. Hitt veit ég að tækniþróunin hefur á síðustu árum verið þannig að kostnaðurinn við jarðlagnir hefur minnkað verulega og ég vænti þess að á næstu árum muni sú þróun halda áfram. Nú er það svo að það togast mismunandi hagsmunir á um nýtingu landsins okkar. Menn vilja sumir eðlilega virkja og leggja línur, aðrir vilja nota svæði undir ferðaþjónustu og það er alveg ljóst að sú grein sem á Íslandi er í hvað mestum vexti, þ.e. ferðaþjónustan, byggir á þessari sérstöku náttúru sem við höfum. Útlendingar koma til Íslands til þess að sjá ósnortin víðerni, til þess að sjá náttúru sem þeir geta horft yfir án þess að augum mæti nokkur mannanna verk, byggingar eða línur. Erlendis hafa yfirvöld sums staðar farið þá leið beinlínis að fyrirskipa að það megi ekki leggja línur einmitt vegna þess sem menn kalla sjónmengun. Ég hegg eftir því að í greinargerð hv. flm. og reyndar í framsögu hans líka þá lagði hann minna upp úr því en ýmsu öðru sem hann sá jákvætt við þessa tillögu. Ég legg hins vegar mest upp úr því. Það er ákveðin vinna farin í gang, vonum seinna, sem tengist skipulagningu miðhálendisins. Þar munu menn m.a. véla um það hvar eigi að leyfa að leggja línur og hvar ekki. Sums staðar er hægt að höggva á deilur sem hafa komið upp og kunna að koma upp varðandi línulagnir einmitt með því að fara þá leið sem er lögð til í þessari tillögu. Ég fagna því og reyndar vænti ég þess að í þeirri vinnu sem tengist skipulagningu miðhálendisins þá muni koma fram beinar óskir um það að á sumum stöðum verði ekki lagðar þessar hefðbundnu línur. Ég segi, virðulegi forseti, að frá sjónarhóli umhverfisverndar tel ég þetta mjög jákvætt mál og ég tel að í því felist ákveðin stefnumörkun, ef samþykkt verði, sem ég fagna.

Hæstv. forseti. Ég þakka undirtektirnar við umfjöllun um þessa tillögu. Ég verð þó að hryggja félaga minn, hæstv. umhvrh., með því að játa það að háspennulínur, ekki dreifilínur, eru enn svo dýrar ef það á að leggja þær í jörðu að það munar verulega miklu hvað jarðkapall fyrir háspennu er miklu dýrari en loftlínur. Þarna er sérstaklega talað um rafdreifilínur sem eru u.þ.b. 7.000 km langar á Íslandi og það eru þær línur þar sem mest álagið er. Þar er orsakavaldurinn almennt að því að fólk býr við ljósleysi og rafmagnsleysi og ég hef ekki seilst lengra en það. En ég hygg að það komi vel til greina að á áberandi ferðamannastöðum þar sem um tiltölulega skamman veg er að ræða sé unnt að koma raflínum eða háspennulínum í jörðu til þess að koma á móti þessum sjónarmiðum. En ég ítreka þakkir mínar fyrir undirtektir við þessa tillögu, sérstaklega til sitjandi iðnrh. Ég tel að ég hafi fengið það góðar undirtektir við þetta mál að það ætti að geta fengið framgang en að sjálfsögðu þarf það mikinn undirbúning og athugun.

Frú forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um eldsneytissparnaðar- og mengunarvarnabúnað í bifreiðar ríkisins. Meðflm. minn er hv. þm. Petrína Baldursdóttir. Till. er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela umhverfisráðherra að beita sér fyrir að allar bifreiðar í eigu ríkisins verði búnar eldsneytissparnaðar- og mengunarvarnabúnaði, svokölluðum brennsluhvata.`` Þessi tillaga var flutt á síðasta þingi, komst því miður ekki til umfjöllunar í umhvn. Ég vona svo sannarlega að umhvn. sjái sér fært að taka þessa tillögu til umfjöllunar þar sem getur verið um að ræða sparnað sem liggur á bilinu 600--1.000 millj. í olíu- eða eldsneytiskaupum. Ég tel að það sé mikil ástæða til að gefa þessu máli gaum. Greinargerðin sem fylgir með ályktuninni er svohljóðandi: ,,Með ítarlegum prófunum hefur verið sannað að sá búnaður, sem hér er lögð fram tillaga um að settur verði í ríkisbifreiðar, minnkar umtalsvert mengandi efni í útblæstri farartækja ásamt því að draga úr eldsneytisnotkun. Eldsneytissparnaður reynist mismunandi eftir vélategundum en liggur á bilinu 4--10% sem leitt getur til sparnaðar sem nemur tugum milljóna króna á ári hjá ríkinu. Minnkun skaðlegra efna og lofttegunda í útblæstri vegna betri brennslu og þar með lægri útblásturshita liggur á bilinu 15--60% eftir gastegundum.`` Með leyfi forseta vil ég vitna í bréf sem sýnir fram á hversu lítið þarf til þess að klára þær rannsóknir sem gerðar hafa verið. Bréfið er dagsett 31. maí 1994 og er til hæstv. umhvrh. : ,,Við undirritaðir sem störfum í CO 2 -nefndinni, sem skipuð var með bréfi umhvrn. 14. mars sl., höfum stöðugt verið að athuga á hvern hátt megi draga úr útstreymi CO 2 við brennslu olíu í farartækjum á landi, sjó og lofti. Nýlega gerðum við, með þeim fyrirvara að peningar fengjust bæði hér á landi og erlendis, samkomulag við C.E.P. Filter Engineering Ltd. í Englandi um rannsóknarverkefni sem lýst er í fylgiriti. Rannsóknarverkefni þetta er fólgið í því að greina orsakir efnabreytingar á dísilolíu þegar hún streymir í gegnum svonefnt CEP sigti og hversu mikla olíu mætti spara. Sýnt hefur verið fram á það með nokkrum rökum, bæði hér og erlendis, að bruni olíunnar er betri þegar sigtið er notað og hefur komið fram um 5--7% olíusparnaður. Sá hluti sem við leggjum til að gerður verði við Háskóla Íslands er að greina hvaða efnabreytingar verða á olíunni með notkun sigtisins og ef mögulegt er að finna orsakir þeirra breytinga. Uppsetning tækja er tiltölulega ódýr og nauðsynleg mælitæki eru til staðar við Háskóla Íslands. Helsti kostnaður er launakostnaður rannsóknarmanns, áætlaður ca. sex mánuðir til að byrja með, auk rekstrarkostnaðar rannsóknartækja. Þetta gæti verið að stærðargráðu 1--1,5 millj. Ef rannsóknir þessar verða jákvæðar gæti það leitt til þess að CO 2 -nefndin tæki málið til athugunar og gerði tillögur til ráðuneytisins. Í framhaldi af þessu bréfi viljum við óska eftir viðtali við þig um viðbrögð ráðuneytis og til að gefa frekari upplýsingar ef óskað er.`` Með þessu bréfi fylgir síðan svarbréf ráðuneytisins þar sem ráðuneytið telur sig ekki hafa fjármuni til þess að sinna þessu verkefni. Ég lít þannig á að það sé mjög alvarlegt ef svo kröpp staða er að þar sem um er að ræða rannsóknir sem geta leitt til sparnaðar sem nemur 600--1.000 millj. sé ekki hægt að veita til þess verkefnis 1 millj. kr. og jafnvel mundu 500 þús. kr. gera það sem þyrfti til þess að klára þetta mál. Held ég þá áfram með greinargerðina: ,,CO 2 -mælingar sýna að hlutfallið í útblæstri eykst lítillega en gengur til baka vegna þess að brennt er minna magni af olíu/bensíni til þess að fá sömu orku út úr vélinni. Án þess að framkvæma kostnaðarsamar breytingar geta flestir bílar með notkun ,,Powerplus`` brennt blýlausu (blýminna) bensíni og þar af leiðandi minnkar blýmengun af völdum fólksbíla um u.þ.b. 20 tonn á ári. Tæknideild Fiskifélags Íslands hefur ásamt Vélskóla Íslands, með styrk frá LÍÚ og umhverfisráðuneyti, gert mjög nákvæma rannsókn á vél togarans Snorra Sturlusonar þar sem niðurstöður sýna fram á að ef íslenski togara- og fiskiskipaflotinn notaði Cleanburn eða CEP Cleanburn brennsluhvatann gæti verið um að ræða 200--300 millj. kr. sparnað á ári.`` --- Aðeins hjá fiskiskipaflotanum. Niðurstöður tæknideildar Fiskifélags Íslands og Vélskóla Íslands staðfesta niðurstöður tæknideildar British Rail sem gert hefur ítarlega prófun á a.m.k. 8 hraðlestum síðustu 18 mánuði. Í gær fékk ég í hendur staðfestingu á því að dönsku ríkisjárnbrautirnar eru að taka upp notkun á þessum hvata vegna minnkandi mengunar eins og hér er getið um og í sparnaðarskyni. Að beiðni Vegagerðar ríkisins framkvæmdi Vélskóli Íslands mengunarmælingar á fjórum farartækjum útbúnum brennsluhvata. Eins og við fyrri mælingu á botnvörpungnum Snorra Sturlusyni kom í ljós að mengandi efni í útblæstri minnkuðu og það bendir til betri nýtingar eldsneytisins. Í kjölfar jákvæðra niðurstaðna bíladeildar Eimskipafélags Íslands var tekin ákvörðun um að setja brennsluhvata í öll stærri tæki og bíla fyrirtækisins. Til að nefna dæmi um sparnað: Olíukostnaður íslenska fiskiskipaflotans er nálægt 4 milljörðum á ári. Ef aðeins 4--5% sparnaður næst, hér er getið um 5--7% sparnað í bréfi sérfræðinga háskólans, þá er auðvitað um hærri upphæð að ræða, en bara 4--5% sparnaður nemur um 200 millj. kr. sem svarar til 650--1.120 þús. kr. sparnaðar á hvern togara eftir olíutegundum. Útvegsmenn hafa vaxandi áhuga á hvatanum og margir þeirra hafa sett þennan búnað í skip sín á grundvelli staðreynda frá þeim sem hafa notað og gert úttekt á búnaðinum undanfarin fjögur ár. Það væri eðlilegt að mínu mati að veita úr Fiskveiðasjóði sérstaka fyrirgreiðslu til að flýta fyrir uppsetningu þess búnaðar í flotann með tilliti til sparnaðar og minni mengunar. Rétt er að geta þess að í norska þinginu er í umfjöllun að leggja fram 500 millj. norskra króna til þess að taka upp þennan búnað í öllum ríkisreknum ferjum og skipum og farartækjum sem eru á þeirra. DEB-þjónustan á Akranesi hefur safnað miklu efni um reynslu af brennsluhvatanum frá opinberum stofnunum víða í heiminum undanfarin fimm ár. Það hafa verið teknar saman skýrslur með tæknilegum upplýsingum um niðurstöður prófana á íslenskum fiskiskipum og togurum. Þessar upplýsingar hafa m.a. verið notaðar í tæknilegar ritgerðir hjá British Rail og sem kynningarefni í Bandaríkjunum, Bretlandi og Noregi. Umhvrh. hefur sagt að undir vissum kringumstæðum sé mengun frá útblæstri bifreiða á ákveðnu stöðum í Reykjavík mjög mikil. Sú staðreynd að unnt er að draga svo að um munar úr þeirri mengun er óyggjandi og er ein helsta ástæðan fyrir flutningi þessarar þáltill., svo og sparnaður sem kemur ríkissjóði til góða. Opinberum stofnunum hefur verið falið að leita leiða til að minnka olíunotkun og CO 2 -mengun til að standa við fyrirheit varðandi Ríó-sáttmálann. Það hafa komið ýmsar hugmyndir fram í þessu sambandi, t.d. notkun vetnis- og rafmagnsvéla og aukin notkun rafmagns almennt. Sumt af þessari tækni er enn á þróunar- og tilraunastigi. Ef Íslendingar ætla sér að standa við Ríó-skuldbindingar sínar, og ég undirstrika það, ef Íslendingar ætla sér að standa við Ríó-skuldbindingar sínar er margt sem bendir til þess að brennsluhvatinn sé hagkvæmasta leiðin sem við höfum til þess. Það er von okkar flm. að þessi ályktun hljóti góða og skjóta afgreiðslu í þinginu. Frú forseti. Ég legg til að að lokinni umræðu verði þessari tillögu vísað til hv. umhvn. og ég bind svo sannarlega vonir við að sú ágæta nefnd gefi sér tíma til að taka á og ræða um málefni sem geta verið sparandi fyrir ríkið upp á 600 millj., allt að einum milljarði.