Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Eins og tilkynnt var á vef þingsins 6. febrúar sl. barst bréf frá Atla Gíslasyni, 4. þm. Suðurk., um að hann geti ekki sótt þingfundi á næstu vikum vegna dvalar erlendis. Sama dag tók sæti á Alþingi Arndís Soffía Sigurðardóttir. Hún hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa á ný.

Forseta hefur borist eftirfarandi tilkynning frá þingflokksformanni Sjálfstæðisflokksins um mannabreytingar í nefndum þingsins, samanber 16. gr. þingskapa: Ragnheiður Ríkharðsdóttir tekur sæti aðalmanns í velferðarnefnd í stað Péturs H. Blöndals. Ragnheiður E. Árnadóttir verður varamaður í nefndinni.

Forseti tilkynnir að borist hafa níu bréf um frestun á því að skrifleg svör berist. Frá fjármálaráðuneytinu: Skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 667, um álögur á lífeyrissjóði, frá Pétri H. Blöndal. Fer ráðuneytið þess á leit að fá frest þar sem ekki næst að afla nauðsynlegra upplýsinga innan 15 virkra daga. Frá innanríkisráðuneytinu: Skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 650, um eftirlit ráðuneytisins með sveitarstjórnum, frá Margréti Tryggvadóttur. Vegna umfangs fyrirspurnarinnar er ljóst að ráðuneytið nær ekki að svara henni innan tilgreinds tíma og er farið fram á tíu daga aukafrest til að svara henni. Skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 722, um fjölda bíla sem komu til landsins með Norrænu, frá Vigdísi Hauksdóttur. Vegna umfangs fyrirspurnarinnar er ljóst að ráðuneytið nær ekki að svara henni innan tilgreinds frests en gert er ráð fyrir að henni verði svarað fyrir lok mánaðarins. Frá efnahags- og viðskiptaráðuneytinu: Skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 663, um ávöxtunarkröfu lífeyrissjóða, frá Sigríði Ingibjörgu Ingadóttur. Vegna umfangs fyrirspurnarinnar er ljóst að ráðuneytið nær ekki að svara henni innan tilgreinds tíma en gert er ráð fyrir að henni verði svarað um miðjan þennan mánuð. Skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 659, um kennitöluflakk, frá Margréti Tryggvadóttur. Vegna tafa við öflun upplýsinga er ljóst að ráðuneytið nær ekki að svara henni innan tilgreinds frests en gert er ráð fyrir að henni verði svarað eigi síðar en 21. febrúar nk. Skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 660, um innstæður, frá Lilju Mósesdóttur. Vegna tafa við öflun upplýsinga er ljóst að ráðuneytið nær ekki að svara henni innan tilgreinds frests en gert er ráð fyrir að henni verði svarað eigi síðar en 25. febrúar nk. Skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 658, um svokallaða kaupleigusamninga um bifreiðar, frá Eygló Harðardóttur. Vegna tafa við öflun upplýsinga er ljóst að ráðuneytið nær ekki að svara henni innan tilgreinds frests en gert er ráð fyrir að henni verði svarað fyrir miðjan þennan mánuð. Skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 648, um fjárhæð lána heimila vegna íbúðarhúsnæðis í eigu banka og lífeyrissjóða, frá Kristjáni Þór Júlíussyni. Vegna tafa við öflun upplýsinga er ljóst að ráðuneytið nær ekki að svara henni innan tilgreinds frests en gert er ráð fyrir að henni verði svarað fyrir lok mánaðarins. Frá velferðarráðuneytinu: Skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 680, um sjúkraflutninga, frá Sigurði Inga Jóhannssyni. Vegna umfangs fyrirspurnarinnar er ljóst að ráðuneytið nær ekki að vara henni innan tilgreinds tíma og er farið frá á frest til að svara henni til 24. febrúar nk.

Með bréfi, dags. 7. febrúar sl., hefur forseti óskað eftir því við stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, samanber ákvæði 8. töluliðar 1. mgr. 13. gr. þingskapa, að hún fjalli um skýrslu Ríkisendurskoðunar um skuldbindandi samninga – 5, um sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneyti. Þá hefur forseti með bréfi, dags. 7. febrúar sl., óskað eftir því við fjárlaganefnd, samanber ákvæði 5. töluliðar 13. gr. þingskapa, að hún fjalli um skýrslu Ríkisendurskoðunar um ríkisábyrgðir og fjárhagslegar skuldbindingar ríkisins sem ekki koma fram í fjárlögum og fjáraukalögum.

Til svara eru: Utanríkisráðherra, mennta- og menningarmálaráðherra, sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra og efnahags- og viðskiptaráðherra og umhverfisráðherra.

Virðulegur forseti. Í ályktun utanríkisnefndar Evrópusambandsins um stöðu aðildarviðræðna Íslands og ESB kemur ýmislegt merkilegt fram. Þar er lýst mikilli ánægju með brotthvarf hv. þm. Jóns Bjarnasonar úr ráðherrastóli og fögnuði yfir því að nú sé hæstv. allsherjarráðherra Steingrímur J. Sigfússon kominn í hans stað. Hvaða ástæðu hefur Evrópusambandið til að fagna sérstaklega þessum ráðherraskiptum? Á hvaða hátt verður hæstv. ráðherra Steingrímur J. Sigfússon þægilegri í samskiptum og viðræðum við Evrópusambandið? Af lýsingu utanríkisnefndarinnar að dæma virðist það ekki hvað síst liggja í því að aðlögun Íslands að Evrópusambandinu muni nú ganga betur fyrir sig. Engu að síður eru Íslendingar hvattir til að herða á aðlöguninni og breyta lögum í samræmi við það sem til er ætlast til að undirbúa aðild. Sem sagt, menn vonast til þess að hæstv. ráðherra Steingrímur J. Sigfússon verði mun minni fyrirstaða en fyrirrennari hans hvað varðar aðlögun en sjá engu að síður ástæðu til að hvetja menn til að herða róðurinn. Jafnframt er ríkisstjórnin hvött til að mynda sér sameiginlega stefnu gagnvart Evrópusambandinu og Evrópusambandsaðild. Hvert er viðhorf hæstv. ráðherra til þess? Verður slík sameiginleg stefna ríkisstjórnarinnar mótuð? Mun Vinstri hreyfingin – grænt framboð ef til vill bara láta lítið fyrir sér fara í umræðum um þetta mál eða mun hún fallast á stefnu Samfylkingarinnar eins og mér sýnist á ályktun utanríkisnefndarinnar að til sé ætlast? Ég ítreka spurninguna: Gerir hæstv. ráðherra ráð fyrir því að menn muni á einhvern hátt stilla saman strengi í ríkisstjórninni hvað varðar viðhorf til Evrópusambandsaðildar?

Forseti vill gera athugasemd vegna ummæla hv. þingmanns og hvetur hv. þingmenn til að nefna rétt heiti ráðuneyta, 

Frú forseti. Hv. þingmaður getur þá ávarpað mig rétt þegar hann kemur með þessa sömu fyrirspurn í næstu viku, þetta er endurtekið efni á þinginu að undanförnu. Ætli það sé ekki í sjötta sinn sem ég svara í aðalatriðum sömu spurningum frá hv. þingmönnum. Ég átta mig ekki á því hvað veldur kæti þessarar nefndar úti í Evrópu sem hv. þingmaður vitnar í. Við forveri minn erum sammála í grundvallarafstöðu okkar til Evrópusambandsins sem er stefna okkar flokks, að það þjóni ekki heildarhagsmunum Íslands að ganga í Evrópusambandið. Á því hefur engin breyting orðið.  Að öðru leyti hafa stjórnarflokkarnir gengið þannig frá þessu máli sín í millum að þeir virða og viðurkenna ólíka stefnu hvors um sig og hafa fullt frelsi til að halda henni fram og berjast í samræmi við hana. Á því verður engin breyting þannig að ég held að þessi ágæta nefnd þarna úti í Evrópu hljóti að verða fyrir miklum vonbrigðum að þessu leytinu til. Mér sýnast vera innstæður fyrir hvorugu sem hv. þingmaður vitnaði í hvað nefndina varðar og ég átta mig ekki á því af hverju menn telja ástæðu til að fjalla um þetta sérstaklega þarna eða gera úr þessu stórt mál nema ástandið sé svo dapurlegt í Evrópu að menn grípi hvert hálmstrá sem þeir finna til að reyna að gera sér upp einhverja kæti þótt af litlu tilefni sé.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra amast við því að hann sé þráspurður um sömu hlutina og segir ekkert hafa breyst. En það sem hefur augljóslega breyst frá því að hann var spurður um svipaða hluti síðast er að utanríkisnefnd ESB hefur sent frá sér yfirlýsingu sem gengur í berhögg við það sem hæstv. ráðherra sagði. Hæstv. ráðherra er með svörum sínum greinilega búinn að valda alþjóðlegum misskilningi. Ég ítreka spurninguna sem hæstv. ráðherra svaraði reyndar að nokkru leyti en ég vil fá skýrara svar við henni: Mun hæstv. ráðherra sem sagt ekki verða við beiðni Evrópusambandsins um að reyna að mynda einhvers konar sameiginlega stefnu ríkisstjórnarinnar í Evrópumálum? Ástæðan fyrir því að Evrópusambandið spyr er sú að menn eiga því ekki að venjast að menn sæki um aðild að Evrópusambandinu nema vegna þess að þeir vilji ganga í það. Könnunarviðræður, kíkja í pakkann og allt það er nokkuð sem menn kannast einfaldlega ekki við á þeim bæ. Að lokum spyr ég hæstv. ráðherra hvort hann muni standa vörð um makrílveiðar Íslendinga að sama marki og 

Frú forseti. Auðvitað er sá fiskur sem liggur undir steini hjá hv. þingmanni óskaplega ómerkilegur. Hann lætur að því liggja að ég muni koma upp í ræðustól og gefa honum undir fótinn með það að ég muni leka niður og ekki standa á hagsmunum Íslands, hvort sem það er í sambandi við makríl eða aðrar viðræður við Evrópusambandið. Mér finnst óskaplega heimóttarlegt og ódýrt að gera út á hluti af þessu tagi. Ég veit að vísu að þetta er mjög í tísku sums staðar í bænum, t.d. eru uppi í Hádegismóum gjarnan skrifaðir um þetta leiðarar og Reykjavíkurbréf og kannski er hv. þingmaður svo beintengdur inn í þær veitur, þá vessa, að honum er ekki sjálfrátt þegar hann kemur í ræðustól á Alþingi  
             Varðandi makrílinn stendur ekki annað til en að standa fast á hagsmunum Íslands í því máli. 

Ekki ESB-samningur um makríl?

Æ, þegiðu.  
            

Forseti biður menn um að gæta orða sinna í þingsal.

Virðulegi forseti. Ég fylgdist af athygli með orðaskiptum hv. þm. Sigmundar Davíðs Gunnlaugssonar og hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra sagði að þeir, hann og forveri hans í embætti, væru algjörlega sammála þegar kæmi að afstöðunni til Evrópusambandsins og það væri engin innstæða fyrir þeirri ályktun sem gerð var 6. febrúar sl. í utanríkisnefnd Evrópusambandsins. Þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Ber að líta svo á að þessi ályktun sé einn allsherjarmisskilningur, það hafi verið tilefnislaust af hálfu utanríkisnefndar að fagna því að þessi ráðherraskipti hefðu orðið og að ályktunin um hrókeringar í ríkisstjórninni væri þá á fullkomnum misskilningi byggð? Þetta er fyrsta spurningin. Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra, úr því að svona er og úr því að hér liggur fyrir þessi ályktun frá utanríkisnefnd Evrópusambandsins, hvort hæstv. ráðherra telji ekki ástæðu til að mótmæla því harðlega, kannski héðan úr ræðustól Alþingis, að þessi ályktun hafi verið samþykkt og mótmæla sérstaklega þeim efnisatriðum sem þar koma fram. Að öðru leyti vil ég víkja athyglinni að þessari ályktun í heild. Um er að ræða heilmikla ályktun, ég hef lesið hana frá orðið til orðs, og það sem vekur athygli manns er ekki síst það að þarna ályktar utanríkisnefnd Evrópusambandsins mjög skilmerkilega um einstök atriði í íslenskri innanríkispólitík. Mér finnst hér vera um að ræða inngrip af hálfu utanríkisnefndarinnar í íslensk innanríkismál. Nefndarmenn tjá hug sinn til ólíkra málaflokka eins og atvinnumála, stjórnarskrárinnar, fjölmiðlalöggjafarinnar, spurningarinnar um erlenda fjárfestingu og þar fram eftir götunum og þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra: Telur hann þetta eðlilegt? Telur hann eðlilegt að núna þegar við erum að sækja um aðild opni það svona almennt á að Evrópusambandið álykti hér um einstök mál? Það er ekki bara að utanríkisnefndin  
            

Forseti hvetur hv. þingmenn til að virða tímamörk.

Frú forseti. Ég hef aldrei hitt þessa nefnd og ég veit ekkert á hverju hún byggir þetta mat sitt. Það er að minnsta kosti ekki af neinum samskiptum við mig, svo mikið er víst. Ég hef hitt einhverja kommissara þarna, bæði fyrir og eftir þann tíma sem menn tala hér um. Til dæmis á fyrsta fundi sem ég átti með hinum rómaða stækkunarstjóra, Stefan Füle, gerði ég honum mjög skýrt og greinilega grein fyrir þeirri stöðu sem væri uppi í þessu Evrópusambandsmáli hér á landi og að stjórnarflokkarnir hefðu þar ólíka afstöðu og það yrði Evrópusambandinu að vera ljóst. Það voru hreinskiptnar viðræður og hefur oft verið vitnað til þeirra síðan og vitnað í þá fundargerð sem var færð af þeim fundi og ég trúi að utanríkisnefndarmenn gætu að minnsta kosti fengið afrit af. Þessi nefnd byggir á einhverju öðru en upplýsingum eða samskiptum við mig. Kannski hefur hún tekið mark á ruglinu hér heima og gert það að sínum sannleika. Það skal ég ekki um segja. Varðandi umfjöllun hennar um Ísland að öðru leyti tek ég undir það með hv. fyrirspyrjanda, að því marki sem ég tók mark á þessu eða lagði á mig að lesa þetta, að mér fannst í raun óviðeigandi á margan hátt hvað nefndin var mikið að setja sig í stellingar af því tagi að hún væri að veita okkur einhverja leiðsögn úr fjarlægð. Ég kann því ekkert sérstaklega vel. Það hefur ekkert endilega þau áhrif á mig að ég verði meira upp með mér af þeirra framlagi til málsins. Það er að sjálfsögðu ekki hennar að hlutast til um innlend stjórnmál eða segja okkur fyrir verkum.

Virðulegi forseti. Það sem blasir við er einfaldlega þetta: Nú erum við í þeirri stöðu að við höfum sótt um aðild að Evrópusambandinu, ekki til að skoða kosti þess og galla eins og hæstv. ráðherra hélt fram í blaðagrein nýlega heldur vegna þess að við erum að sækja um aðild. Þá er greinilegt að Evrópusambandið telur sig vera komið í þá stöðu að það geti farið að segja okkur til, útskýra fyrir okkur hvað hafi tekist vel, hverju við eigum að breyta, hvað við eigum að gera o.s.frv. Það er grunntónninn í þessari ályktun. Látum vera þótt það hafi skoðanir á hrókeringunum og segi sem svo að hæstv. núverandi ráðherra muni ekki standa í lappirnar gagnvart þeim varðandi aðlögun og aðildarumsókninni að Evrópusambandinu. Ég skil vel að hæstv. ráðherra taki því ekki vel. Hitt er miklu alvarlegra að mínu mati, að þessi mikla stofnun leggi okkur einhvers konar lífsreglur. Ég hef verið að velta því fyrir mér hvort það sé almennt þannig þegar þjóðir sækja um aðild að Evrópusambandinu að þær fái þá lífsreglur úr einhverjum nefndum eins og utanríkisnefnd Evrópusambandsins sem segi 

Forseti hvetur enn þingmenn til að virða tímamörkin.

Frú forseti. Við Íslendingar höfum áður heyrt erkibiskups boðskap og gert misjafnlega mikið með hann. Það er að sjálfsögðu algjörlega í okkar höndum eftir sem áður hvað við gerum með tilskrif af þessu tagi. Ég legg áherslu á að menn láti þetta ekkert slá sig út af laginu, menn missi ekki svefn út af þessari ályktun eins og mér virðast tveir síðustu fyrirspyrjendur hafa gert. Ég held að það sé ekki svo alvarlegt þótt þessi nefnd hafi sett eitthvað á blað þarna úti. Það hefur bókstaflega engin áhrif á það hvernig við í sjálfu sér stöndum að málum hér. Það er augljóst mál að nefndin hefur ekki lögsögu, vald eða stöðu til að segja okkur fyrir verkum á einn eða neinn hátt. Þannig er það bara. Ég held að það þurfi ekkert að þvæla meira um það.

Virðulegi forseti. Við bíðum hér enn eftir því að frétta af því í þinginu hvað verður um rammaáætlun. Stjórnvöld halda því fram að engar ákvarðanir verði teknar um frekari framkvæmdir á sviði orkufreks iðnaðar fyrr en rammaáætlun liggur fyrir. Hún var sett í faglegt ferli og naut almenns trausts, sú vinna sem fór af stað varðandi rammaáætlun, en á síðustu metrunum var henni komið fyrir í pólitískri vinnu ráðherra í ríkisstjórninni. Það hefur ætíð verið ljóst að Alþingi á að eiga síðasta orðið um rammaáætlun, en nú hefur verið vélað um faglegar niðurstöður og virðist sú vinna enn vera í gangi og einhver hrossakaup innan ríkisstjórnarinnar um þá rammaáætlun eða tillögu sem verður lögð fyrir þingið. Þannig hurfu til dæmis ýmsir virkjanakostir úr nýtingarflokki í verndunar- og biðflokk. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort við eigum von á því að enn frekari breytingar séu í farvatninu á tillögunni en þær sem við höfum nú þegar séð. Eins vil ég spyrja hæstv. ráðherra um það sem kom fram í fjölmiðlum í morgun, þar sem talað var um að reyna ætti að ná sátt í ríkisstjórnarflokkunum áður en áætlunin kæmi til þingsins þannig að hún tæki ekki breytingum í meðförum þingsins. Ef þær upplýsingar reynast réttar virðist vera svo komið að ríkisstjórnin ætli að véla um þetta mál, lenda einhverri niðurstöðu í ríkisstjórnarflokkunum og hindra í raun þinglega meðferð málsins. Það yrði ákaflega fróðleg niðurstaða ef svo yrði og ekki dæmi um mjög málefnaleg vinnubrögð.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnina. Því er til að svara að þetta er mál sem er gríðarlega umfangsmikið, er í eðlilegu ferli og tekur langan tíma, að sumu leyti lengri tíma en áætlað var. Það kom gríðarlegur fjöldi athugasemda fram, raunar 225 athugasemdir, sem þarf auðvitað lögum samkvæmt að taka afstöðu til á efnislegum grunni. Samkvæmt lögum um rammaáætlun er gert ráð fyrir að þingsályktunartillaga verði síðan lögð fram í samstarfi tveggja ráðherra, iðnaðarráðherra í samráði við umhverfisráðherra segir í lögunum, þannig að við erum að uppfylla lagaskyldu með því samráði. Við erum að gera þetta í fyrsta sinn. Það skiptir máli að vanda sig. Hv. þingmanni til upplýsinga stendur til, samkvæmt lögunum enn og aftur, að leggja tillöguna fyrir þingið til að afgreiða málið í fyllingu tímans eftir þinglega meðferð að sjálfsögðu. Þetta er lögboðið ferli og er mikilvægt að hafa í huga að hér er verið að freista þess að marka algjörlega nýtt upphaf. Þau svæði sem fara í nýtingarflokk fara sem slík í það ferli með tilheyrandi umhverfismati, skipulagsákvörðunum o.s.frv. Þau svæði sem fara í verndarflokk fara í friðlýsingarferli, en þau sem fara í biðflokk bíða frekari ákvarðana til betri tíma eðli málsins samkvæmt. Ég hef viljað, virðulegur forseti, halda til haga einni spurningu í þessu ferli öllu saman sem ég held að sé okkur hollt að gera. Það er það vald sem núlifandi kynslóðir taka sér í því að marka slíkar ákvarðanir fyrir komandi kynslóðir. Ég tel það mikið umhugsunarefni. Ég held að það sé rétt og ábyrgt af stjórnvöldum á öllum tímum að vera vakandi fyrir þeim 

Virðulegur forseti. Það var einmitt þess vegna sem við settum af stað vinnu við rammaáætlun, til að koma skikki á þessi mál til lengri tíma, en brugðið hefur verið út af þeirri leið sem var lagt upp með, þ.e. að málið kæmi frá fagnefndum sem um það fjölluðu, þar sem fagleg vinnubrögðum áttu að vera ástunduð af hópi sérfræðinga á hverju sviði, inn til þingsins til að taka við þeirri vinnu sem ráðherrann vitnar í að sé svo mikil. Það er augljóst mál öllum sem eitthvað þekkja til að hér eru pólitísk hrossakaup í gangi, hrossakaup um það hvar eigi að raða niður virkjanakostum vegna þess að í ríkisstjórnarflokkunum eru svo mismunandi sjónarmið uppi um þá leið. Ég skil hæstv. ráðherra þannig að ekkert sé til í fullyrðingum um að plaggið komi nánast fullunnið á borð ríkisstjórnarinnar og eigi að fara þannig í gegnum þingið í sátt við þingflokkana, ríkisstjórnarflokkana, heldur fái það eðlilega þinglega meðferð. Þá spyr ég hæstv. ráðherra: 

Forseti verður nú að biðja hv. þingmenn um að virða þau tímamörk sem gefin eru hér í ræðutíma.

Virðulegur forseti. Það er rétt sem kemur fram í máli hv. þingmanns að hér er um gríðarlega mikilvægan faglegan grundvöll að ræða. Þetta er ekki mál sem á sér stutta sögu heldur gríðarlega langa. Sem betur fer hafa þingmenn allra flokka áttað sig á mikilvægi þess á öllum tímum. Hins vegar er það samkvæmt lögum frá hv. Alþingi verkefni ráðherranna tveggja að leggja þingsályktunartillögu fram fyrir þingið til úrvinnslu. Það munum við auðvitað gera. Þegar hv. þingmaður notar orð eins og hrossakaup um slíka vinnu held ég að það hljóti að stafa af hans eigin reynsluheimi.

Virðulegi forseti. Ég kem hér upp að gefnu tilefni til að ræða hlutverk, réttindi og skyldur grunnskólakennara í þessu landi. Vakin hefur verið athygli á því að kennarar geta talað með ýmsum hætti um ýmis málefni. Mig langaði að tala hér almennt um þetta efni en ekki fara ofan í saumana á persónum og leikendum í þessu máli, en auðvitað verðum við að staldra við þegar kennarar við grunnskóla landsins tala þannig að mjög særandi getur verið fyrir nemendur sem eru vel að merkja á viðkvæmum aldri, eru að móta lífssýn sína, eru að móta kynhneigð sína og þau skref sem þau ætla að taka í menntun sinni og framtíðarstarfi. Því hlýtur að vera gerð sú ríka skylda til grunnskólakennara sem eru einstaklega áhrifamiklir þegar kemur að mótun barna og unglinga hér á landi að þeir hagi orðum sínum jafnt innan vinnu sem utan þannig að þau séu ekki særandi fyrir börn sem ef til vill eru að leita að sínum innri manni. Ég vík því þeirri spurningu til hæstv. menntamálaráðherra hvort skorður eigi að vera við málfrelsi grunnskólakennara hér í landi þegar kemur að viðkvæmum málum, svo sem kynhneigð og öðrum slíkum málum sem hafa lengi vel legið í þagnargildi en svo er ekki lengur. Sá sem hér stendur og væntanlega þingheimur allur telur að samkynhneigð, ef út í það er farið, sé eðlileg kynhneigð en þegar grunnskólakennarar haga orðum sínum svo að þar eigi dauðinn einn að gjalda 

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður nefnir hér mál sem snúa eiginlega að framkomu kennara og starfsfólks skóla utan vinnutíma ef svo má að orði komast. Það er kveðið á um það í grunnskólalögum að starfsfólk skólanna skuli sinna sínum störfum af trúmennsku, fagmennsku og alúð, ef ég man rétt. Hins vegar hefur Kennarasambandið síðan samþykkt sérstakar siðareglur um hvaða siðferðislegu skilyrði eða standarda sé æskilegt að viðhafa í starfi kennara og þar er til að mynda rætt um það að kennarar skuli vinna gegn fordómum, einelti og öðru ranglæti sem nemendur kunni að verða fyrir og koma að sjálfsögðu vel fram við nemendur, vinna að góðum starfsanda og sýna nemendum virðingu. Ég held að það eigi við bæði innan starfsvettvangs og utan. Hv. þingmaður nefnir hér orðið málfrelsi og ég veit ekki hvort það er rétt að nota það en í þessum siðanefndum er rætt um að kennurum beri að sýna öðrum fulla virðingu í ræðu, riti og framkomu. Ég held að það hljóti að eiga við almennt, ekki aðeins innan viðkomandi skóla. Þessi mál eru alltaf flókin, ekki bara í grunnskólum heldur líka í framhaldsskólum. Þar getur verið fín lína á milli þess þegar við tölum um málfrelsi annars vegar og hins vegar að sýna nemendum og kennurum og fólki almennt virðingu. Ég held að það skipti miklu máli að við horfum til þess að það er ekki endilega rétt að leysa þessi mál innan lagaramma, þar er kveðið á um góðan skólabrag og þetta sem ég nefndi áðan með fagmennsku og trúmennsku í starfi, en líka að skólameistarar og skólastjórar, skólanefndir í tilviki grunnskólanna sem eru reknir af sveitarfélögunum, taki síðan á málum sem upp koma í hvert sinn, taki þau til umræðu og bregðist við með einhverjum 

Frú forseti. Ég þakka hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra fyrir svörin. Hér er um viðkvæmt mál að ræða en engu að síður fullkomlega eðlilegt að ræða það innan sala Alþingis. Að mati þess sem hér stendur er einn af lykilþáttum skyldunáms á Íslandi að börnum líði vel í skólum. Þau eru skyldug til að mæta í sinn skóla og þá skal þeim vera búinn vettvangur þar sem þeim líður vel. Það er mjög athyglisvert að samfélag okkar geti ekki brugðist við þegar menn tjá sig með mjög afgerandi hætti utan þess þanþols sem almenn umræða þolir. 

Virðulegi forseti. Málfrelsi er mjög mikilvægt og ég held að við afgreiðum það ekki á tveimur mínútum í ræðustól. Þetta er mjög djúp umræða. Ég legg fyrst og fremst áherslu á að sú löggjöf sem við eigum, um leikskóla, grunnskóla og framhaldsskóla, er mjög nemendamiðuð. Hún byggist á þeim grunnforsendum sem hv. þingmaður nefndi, að nemendum líði vel í skóla og að þar sé þeim búinn öruggur staður og góð menntun. Ég held að það séu sjónarmiðin sem við eigum að hafa að leiðarljósi og það eru þau sjónarmið sem við sjáum í þessum siðareglum Kennarasambandsins sem ég vísaði í áðan. Þegar um er að ræða einstök dæmi verðum við hreinlega að taka afstöðu til þeirra í hvert sinn, ég held að það verði ekki gert með skerðingum í lagaramma heldur verðum við að treysta skólastjórum og skólameisturum til að bregðast við. Ég hef séð slík dæmi, til að mynda innan framhaldsskóla þar sem hefur verið brugðist við, þannig að ég held að við verðum líka að treysta á að við sem störfum innan skólakerfisins, hvort sem við erum ráðherrar eða skólameistarar, störfum samkvæmt almennri 

Frú forseti. Mér fannst svör hæstv. umhverfisráðherra hér áðan við fyrirspurn hv. þm. Jóns Gunnarssonar ekki nægilega tæmandi er varðar þann fréttaflutning sem var af rammaáætlun og því hvernig hæstv. ráðherra lítur það mál. Mig langar því að spyrja hæstv. ráðherra nokkurra spurninga. Í ljósi þess að þessi rammaáætlun var sett af stað fyrir rúmlega sex árum, þessi 2. áfangi, og hefur kostað um hálfan milljarð, og í ljósi þess að þegar þetta fór af stað töldu ýmis öfl í samfélaginu að þangað til niðurstaða rammaáætlunar lægi fyrir ætti ekkert að gera langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort þær yfirlýsingar sem hæstv. ráðherra er með, að þetta eigi ekki endilega að fela í sér endanlega úthlutun á gæðum náttúrunnar, hvorki til nýtingar né væntanlega þá til verndar, vegna þess að það er auðvitað ákvörðun út af fyrir sig að taka verkefni sem menn hafa verið að skoða hvort á að nýta sem virkjanakost eða verndarkost og ákveða að það skuli vernda, séu eðlilegar. Er það eðlilegasti framgangsmátinn og forgangsröðunin sem ýmsir hafa haldið fram að það eigi að geyma til að mynda jöklana og vatnsföllin til komandi kynslóða til að virkja í því samhengi að við erum að fara inn í hlýskeið og magn jöklanna renni þá náttúrlega ókeypis til sjávar á næstu áratugum og verði þar af leiðandi aldrei nýtt til uppbyggingar á Íslandi, ekki handa einni einustu komandi kynslóð? Mig langar að heyra álit hæstv. ráðherra á þessum sjónarmiðum í ljósi þess að ráðherrann hefur á liðnum tíma sínum í ráðuneytinu verndað alls kyns hluti, lagt til verndun, 

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnina. Hann er greinilega nokkuð tilfinningatengdur í sinni spurningu sem er gott því að hér er um að ræða stórmál. Það er rétt sem kemur fram í máli þingmannsins, það er ákvörðun í sjálfu sér að vernda og sumir hafa meira að segja sagt að það sé ákveðin nýting að vernda. Það er spurning hvaða orðalag maður notar á hverjum tíma. Hins vegar er ákvörðun um nýtingu í þágu orkuöflunar að jafnaði mun síður afturkræf en ákvörðun í þágu verndar. Eðli málsins samkvæmt er til að mynda snúið að endurheimta það land sem er undir Hálslóni en það væri hægt að fara í virkjanir á svæðum sem hafa verið sett til hliðar. Þetta er því ekki alveg sambærilegt þannig að þegar ég segi í tilvitnaðri frétt í morgun að hér sé ekki um að ræða endanlega niðurstöðu þýðir það, eins og kom fram í mínu fyrra svari, að ákvörðunin sem mun liggja fyrir þegar þingið hefur afgreitt rammaáætlun snúist um það að þeir kostir sem verða flokkaðir í nýtingarflokk fari síðan í umhverfismat og venjulegt ákvarðanatökuferli. Þar kunna síðan að verða hindranir eðli málsins samkvæmt. Við erum ekki að taka skipulagslöggjöfina um mat á umhverfisáhrifum o.s.frv. úr sambandi þannig að farið verður í það ferli eftir sem áður. Hið sama gildir um friðlýsingarferlið, það fer fram eins og friðlýsingarferli gerir að jafnaði. Þegar við ræðum síðan um biðflokkinn er það náttúrlega ákvörðun um að bíða þannig að það 

Hæstv. forseti. Út af fyrir sig er þetta nægilegt svar frá hæstv. ráðherra en það breytir því ekki að á sama tíma og menn hafa talað um á liðnum árum að ekki megi taka neina ákvörðun um nýtingu náttúruauðlinda til orkuöflunar og þess vegna eigi að bíða eftir niðurstöðu rammaáætlunar hafa núverandi ríkisstjórn og hæstv. ráðherra tekið ákvarðanir um að fara á ákveðin svæði sem hafa verið til umfjöllunar og sagt að þau skuli vernda á meðan vinnan við rammaáætlun var í gangi. Núna hefur það líka komið fram hjá hæstv. ráðherra að meiningin hjá ríkisstjórnarflokkunum sé að ná niðurstöðu áður en málið fari til Alþingis þannig að því verði ekki breytt þar, þ.e. nota minnsta mögulega meiri hluta í þinginu til að knýja í gegn skoðun þessara tveggja flokka sem eru í stjórn en það eigi ekki að fara hér í lýðræðislega umræðu og skoðun. Þetta finnst mér að nokkru leyti ámælisvert.

Virðulegur forseti. Ég ætla að biðja hv. þingmann að hafa rétt eftir því að það hefur ekki verið eftir mér haft að málinu verði ekki breytt og það fái ekki þinglega meðferð. Þvert á móti fór ég hér yfir að það yrði gert, að sjálfsögðu. Samkvæmt lögunum munum við hins vegar, og ég bið hv. þingmann að leggja við hlustir, við iðnaðarráðherra sameiginlega, leggja tillögu fyrir þingið. Þar sem það er okkar sameiginlega tillaga væntum við þess að þingið taki því með jákvæðum hætti. Hv. þingmaður talar nánast eins og hér sé farið fram með ofstopainngrip þegar verið er að vernda alls kyns hluti, eins og hann orðar það, og þá spyr ég hann og það er nokkuð sem hann tekur þá bara með sér heim til sín: Hver á að standa með náttúrunni ef ekki umhverfisráðherrann?

Hæstv. forseti. Ekki ætla ég að minnast einu orði á það sem hér fór á milli okkar hæstv. umhverfisráðherra, heldur langaði mig að koma fram með fyrirspurn, ábendingu eða jafnvel átelja þá fundarstjórn hæstv. forseta að fyrr í þessum fyrirspurnatíma, þegar hv. formaður Framsóknarflokksins var hér að ræða við hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra og efnahags- og viðskiptaráðherra, leyfðist þeim ráðherra að vera með óviðurkvæmileg frammíköll eins og „þegiðu“ og „drullist þið nú til“ án þess að gerðar væru nokkrar athugasemdir við það. Ég held að þetta sé hvorki þinginu né framkvæmdarvaldinu til sérstaks framdráttar eða sóma og mér hefði fundist eðlilegt að forseti þingsins hefði gripið til harðari aðgerða gagnvart frammíköllum hæstv. ráðherra.

Forseti bað þingmenn um að gæta orða sinna í þingsal við þetta tilefni.

Virðulegi forseti. Úr því að ég varð of seinn í umræðuna hér á undan vil ég bara segja að ég held að það sé mjög mikilvægt að þeir sem missa sig í stóryrðum úr ræðustóli Alþingis komi hingað upp og biðjist afsökunar, telji þeir ástæðu til þess. Að öðru leyti vík ég að dagskrármálinu. Þannig er mál með vexti að á síðasta ári komst Samkeppniseftirlitið að þeirri niðurstöðu að ástæða væri til að banna það sem kallað hefur verið forverðmerkingar á afurðum nokkurra kjötvinnslufyrirtækja. Þessar forverðmerkingar eru þannig að tiltekin fyrirtæki hafa merkt kílóverð og verð á tilteknum afurðum sem síðan hefur verið dreift í verslunum og það hefur auðveldað þeim verslunum að gefa afslátt af þessum forverðmerktu vörum. Sem neytandi vil ég segja að mér fannst það fyrirkomulag yfirleitt ágætt, að geta annars vegar séð kílóverð, verð á tilteknum vörum og geta síðan með auðveldum hætti reiknað út afsláttinn sem tilteknar verslanir buðu. Þær sýndu reyndar endanlegt verð með verðmerkingum sínum. Það taldi Samkeppniseftirlitið ekki eðlilegt fyrirkomulag og úrskurðaði þar um, sektaði þessi fyrirtæki og bannaði þeim að hafa það fyrirkomulag á. Eins og við sjáum er fyrirkomulagið orðið breytt í verslununum þannig að verðmerkingar sjást ekki á vöruflokkunum með sama hætti og áður. Hinar stærri verslanir hafa lagt í mikla fjárfestingu á svokölluðum skönnum sem fólk getur notað sér. Það getur borið strikamerkingar af þessum vörum undir skannana og þá blasa við upplýsingar um kílóverð, verð og þess háttar. Það er niðurstaða Samkeppniseftirlitsins. Allt var það gert í þágu aukinnar samkeppni, að minnsta kosti var það tilefni þess að breytingin var gerð og ætti, get ég ímyndað mér, að hafa það að markmiði að auka samkeppni og lækka vöruverð. Fyrirspurnin sem hlýtur að koma fram er hvort lagt hafi verið mat á það núna hvort bann við formerkingum á verði afurða frá kjötmiðstöðvum hafi leitt til lækkunar á verðlagi. Ég spyr líka hvort fyrirkomulagið hafi síðan orðið til þess að auka kostnað, einkanlega hjá minni verslunum, til dæmis í fjárfestingum í slíkum búnaði. Það er örugglega ekki hagkvæmt fyrir minni verslanir sem þurfa þá að leggja í fjárfestingu án þess að það skili miklu til baka vegna hinnar litlu veltu. Þess vegna vaknar upp sú spurning hvort þarna sé verið að búa til eins konar samkeppnislegt forskot fyrir stærri verslanirnar á kostnað hinna minni.

Frú forseti. Í fyrra lagi er spurt hvort bann við formerkingum hafi leitt til lækkunar á verðlagi. Því er til að svara að samkvæmt mælingum Hagstofunnar á síðasta ári á smásöluverði kjötvara annars vegar og svo samanburði við upplýsingar sem liggja fyrir um verðþróun frá bændum til afurðastöðva eða kjötvinnslna eru sterkar vísbendingar um að verðhækkun hinnar síðarnefndu hafi ekki skilað sér í sambærilegri hækkun hjá verslun eins og vænta hefði mátt ef kjötvinnslurnar hefðu ekki hætt forverðmerkingum snemma á árinu 2011. Með öðrum orðum má gera ráð fyrir því að afnám forverðmerkinga á smásölu hafi í þessu tilviki aukið samkeppni og verðhækkunin hafi orðið minni en ella hefði orðið ef föst hlutfallsleg smásöluálagning hefði bæst ofan á hækkanir á heildsöluverði kjötvinnslna. Þó að einungis fáeinir mánuðir séu liðnir má ætla að það hafi þegar leitt til þess að auka heldur samkeppni en hitt og þar með lækka verð. Engu að síður er mikilvægt að fylgjast með þróuninni. Samkeppniseftirlitið hefur varað við því að einhverjir þeir sem koma að verðlagningu kjötvara kunni að reyna að nýta sér þetta bann til að hækka verð til skemmri tíma og af þeim sökum hefur verið haft samband og samstarf við Neytendastofu, talsmann neytenda, Neytendasamtökin og Alþýðusamband Íslands til að fylgjast vel með því að breytingarnar komi neytendum raunverulega til góða. Þá hefur Samkeppniseftirlitið sömuleiðis kappkostað að kynna þessar breytingar og svara spurningum sem upp koma í tengslum við það, samanber sérstakar upplýsingar á heimasíðu Samkeppniseftirlitsins. Í öðru lagi er spurt hvort þetta bann geti haft samkeppnishamlandi afleiðingar í för með sér fyrir minni verslanir í landinu. Þá verður að hafa í huga að það er þannig til komið að í kjölfar rannsóknar Samkeppniseftirlitsins var mikil skýrsla unnin um viðskiptasamninga birgja og samstarf fyrirtækja á matvörumarkaði. Rannsóknin leiddi í ljós að allmörg fyrirtæki viðurkenndu brot gegn banni samkeppnislaga um samkeppnishamlandi verðsamráð og greiddu sektir í framhaldi af því að viðurkenna brot sitt. Hagar, Kaupfélag Skagfirðinga, Sláturfélag Suðurlands, Reykjagarður, Norðlenska, Kjarnafæði og Kjötbankinn viðurkenndu öll brot á samkeppnislögum. Tvö fyrirtæki gerðu það ekki, Síld & fiskur og Matfugl, og eru mál þeirra í ferli. Þeim var nýlega lokið með sektum sem fyrirtækin hafa skotið til áfrýjunarnefndar samkeppnismála. Þetta kemur ekki upp úr þurru, þetta er ekki eitthvað sem mönnum dettur í hug að fyrra bragði heldur vegna þess að menn stóðu frammi fyrir því að fyrirtækin viðurkenndu brot á samkeppnislögum og að sjálfsögðu kallaði það á aðgerðir. Þessi brot hafa þá verið stöðvuð með því að forverðmerkingar hafa verið aflagðar. Minni verslanir hafa augljóslega hag af því að brjóta upp náið samstarf kjötvinnslufyrirtækja og stærstu smásölukeðjanna af því tagi sem þarna kom í ljós. Það er vissulega rétt að breytingarnar kunna að hafa einhvern kostnaðarauka í för með sér fyrir minni verslanir eða fyrir verslanir almennt til skemmri tíma litið vegna þess að þær þurfa að koma sér upp þessum búnaði. En hvorugt þessara atriða ætti þó að geta talist samkeppnishamlandi borið saman við kosti þess að hitt eigi sér ekki stað. Þessi kaup ættu í sjálfu sér ekki að vera meira íþyngjandi fyrir minni verslanir því að þær þurfa væntanlega hlutfallslega færri skanna en stærri keðjurnar sem reka margar verslanir. Til dæmis má nefna að verslanir 10–11 komið hafa sér upp búnaði og skanna og líma verðmerkingu á hverja vöru. Það verklag hefur á sinn hátt skapað þeim samkeppnisforskot og ætla má alveg eins að fleiri minni aðilar geti gert hið sama. Ég vil líka nefna í þessu sambandi skýrslu Samkeppniseftirlitsins nr. 1/2012, um verðþróun og samkeppni á dagvörumarkaði, sem kom fram á dögunum. Hún upplýsti um mikinn verðmun milli stærstu verslunarkeðjanna og minni verslana sem fá mun minni eða stundum engan afslátt frá birgjum. Skýrslan skapar minni verslunum tækifæri til að fara í viðræður við birgja sína. Jafnframt mun Samkeppniseftirlitið fylgja því eftir með frekari boðuðum rannsóknum á hinum mikla verðmun. Hagsmunir minni verslana liggja augljóslega fremur í úrlausn þessara mála, þ.e. að unnið sé á þeim mismun sem þarna er fremur en hinu, að stærri birgjar og verslunarkeðjur geti tekið upp ólögmætt samráð um verðmerkingar að nýju.

Virðulegur forseti. Mér finnst þetta mjög áhugaverð umræða og ég skil hæstv. ráðherra sem svo að neytendur hafi notið góðs af hinu nýja kerfi með skönnunum þannig að kjöt sé ekki verðmælt fyrir fram á hverja einingu. Ég hef áhuga á að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann viti hvort þetta fyrirkomulag hafi minnkað sölu á þeim vörum sem neytendur þurfa að skanna. Ég tel að hið nýja kerfi sé að vissu leyti íþyngjandi fyrir neytendur, að þeir geti ekki séð verðið á vörunni, þurfi til dæmis að taka kjötvörur og bera þær upp að skannanum og lesa á hvað varan kostar. Í hraða nútímans veigra sumir sér við slíku þannig að ágiskun mín er sú að salan á þessum vörum hafi eitthvað dregist saman vegna þessa nýja kerfis. Hefur hæstv. ráðherra einhverjar upplýsingar um hvort það sé algengt að fólk veigri sér við að nota skannana þannig að dregið hafi 

Virðulegi forseti. Ég þakka umræðuna og sérstaklega svör hæstv. ráðherra sem mér fundust vera skilmerkileg og í samræmi við það sem komið hefur fram að einhverju leyti, að minnsta kosti hjá Samkeppniseftirlitinu, enda geri ég ráð fyrir því að upplýsingarnar hafi komið þaðan. Ég spurði að gefnu tilefni vegna þess að talsverð umræða hefur verið um þessi mál. Neytendasamtökin ályktuðu til dæmis sérstaklega um það ekki fyrir löngu að þau hefðu áhyggjur af því að breytingin kynni að hafa haft það í för með sér að álagning verslana hefði hækkað og óttuðust að bann við formerkingum hefði misst marks. Verðsamkeppni með ákveðna vöru hefði því hugsanlega ekki verið eins og ætlað var. Miðað við þær tölur sem hæstv. ráðherra reiddi fram sýnist mér að aðgerðirnar hafi frekar haldið aftur af verðhækkunum, en hér er um að ræða skoðun á tímabili sem ekki er mjög langt. Þess vegna er ástæða til þess, eins og fram kom, að fylgjast náið með þróuninni. Það er rétt sem hæstv. ráðherra sagði, það er mjög mikilvægt að koma í veg fyrir hvers konar verðsamráð, ekki síst fyrir minni verslanir sem alltaf munu standa höllum fæti við þær aðstæður, það gefur augaleið. Ég hef nokkrar áhyggjur af því að það skönnunarfyrirkomulag sem ryður sér þar til rúms þýði ákveðna fjárfestingu og að það kunni síðan að leiða til samkeppnislegs óhagræðis fyrir minni verslanir. Mér finnst ástæða til að skoða það alveg sérstaklega. Ég veit ekki hvort það hefur áhrif á það magn sem fólk kaupir, það er áhugavert að velta því fyrir sér, en aðalatriðið er að þegar gripið er til aðgerða sem hafa mikla breytingu í för með sér sé reynt að fylgjast með því hvort þær skili tilætluðum árangri. Þess vegna fagna ég yfirlýsingu 

Frú forseti. Ég tek að sjálfsögðu undir að málið er ekki einhlítt og er ástæða til að fylgjast vel með hvernig þetta gengur fyrir sig. Þess vegna hefur Samkeppniseftirlitið reynt að virkja með sér þá aðila sem ég nefndi til að fylgjast vel með þessu. Ég hef ekki upplýsingar um hvort þetta hafi beinlínis haft einhver áhrif á sölu og dregið úr henni. Það má færa fyrir því rök að það geti verið ákveðið óhagræði af því fyrir neytendur og þægilegt að hafa fyrirkomulagið eins og það var en það hafði þann mikla skavanka sem ég held að öllum sé ljós þegar þeir hugsa málið, að þegar varan var forverðmerkt úti hjá birgjunum, sem þýddi auðvitað að þegar þeir hækkuðu verð sitt valt sú hækkun sjálfkrafa áfram út í útsöluverðið, út í forverðmerkinguna. Þá var ekki frá því gengið sjálfkrafa að verslunin brygðist við því að einhverju leyti, til dæmis með því að lækka sinn hlut eða reyna að taka hækkunina að einhverju leyti á sig. Það var sjálfvirk trygging fyrir því að verðhækkanir á framleiðslustigi eða verðhækkanir hjá birgjanum rúlluðu áfram út í endanlegt söluverð vörunnar. En það er að sjálfsögðu rétt og skylt að fylgjast með þessu, þar á meðal hvort neytendur telja þetta vera til óhagræðis og/eða hvort verslanir almennt sjái sér þá þann kost að bregðast við, til dæmis eins og ég nefndi í einu tilviki þar sem menn hafa sjálfir tekið upp þá þjónustu að verðmerkja allar kjötvörur, skanna verðið og líma sambærilega verðmiða á vöruna og voru áður og komu frá framleiðandanum. Ekki er ástæða til að ætla að þetta komi hlutfallslega verr við minni verslanir en stærri og ég held að þær eigi mjög mikið í húfi að þessi samskipti öll séu eðlileg og „heilbrigð“. Nýja skýrslan sem ég nefndi áðan færir okkur heim sanninn um að ástæða er til að fara ofan í saumana á þeim gríðarlega afsláttarmun sem verslanir búa við frá birgjum 

Virðulegi forseti. Ég ætla alls ekki að lengja þennan fund eða koma neinu af stað til þess, en ég vil vekja athygli hæstv. forseta á svari sem útbýtt var fyrr á fundinum. Ég var að klára að lesa svarið og tel ástæðu til að biðja hæstv. forseta um að taka það til umræðu í forsætisnefnd þingsins. Það er svar hæstv. utanríkisráðherra við fyrirspurn hv. þm. Vigdísar Hauksdóttur um Evrópustofu. Svarið er með nokkrum ólíkindum að mínu mati. Það er í fimm liðum og ég sé fingraför hæstv. utanríkisráðherra á því svari af því að þar er um svo furðulegt orðalag að ræða að ég trúi því ekki að nokkur embættismaður hafi sett það á blað. Það hlýtur að koma frá hæstv. ráðherra sjálfum  Hér er orðalag sem ég hef ekki séð oft áður, 

Forseti. Með fullri virðingu fyrir hv. þm. Siv Friðleifsdóttur skil ég ekki hvaða erindi það á í umræðuna um fundarstjórn forseta að ráðherrann hafi sennilega svarað þingmanninum eigin hendi.

Virðulegur forseti. Ég kem hér upp til að ræða stöðu sauðfjárbúa á Íslandi. Varla þarf að fara mörgum orðum um það, frú forseti, að tæplega hefur í nokkurri annarri atvinnugrein á Íslandi orðið jafnmikil breyting á högum starfsfólks og í landbúnaði. Árið 1940 voru 32% vinnuafls á Íslandi í landbúnaði en nú er hlutfallstalan 2,5%. Breytingin er vitaskuld gífurleg. Nægir að nefna að íslenskum bændum hefur fækkað um 26% bara á síðasta áratug, svo vitnað sé í nýfengið svar frá fyrrverandi hæstv. landbúnaðarráðherra við fyrirspurn minni á síðasta ári. Breytingarnar eru því verulegar. Hins vegar vekur athygli að á sama tíma og nautgripabúum hefur fækkað hafa þau mörg stækkað og fyrirtækin í þeim geira, nautgriparækt, eru orðin stærri og þróttmeiri. Enn þá er það svo að allmargir bændur á Íslandi reka mjög lítil sauðfjárbú og sum, alls ekki öll, eru jafnvel til trafala innan sinna sveitarfélaga. Það vekur athygli þingheims á því að sauðfjárbú eru ekki háð starfsleyfum og má um það deila af hverju sauðfjárbú, ein búa, eru á undanþágu gagnvart starfsleyfisskilyrðum. Sá sem hér stendur ferðast víða um landið og þar heyrir hann gagnrýnisraddir, m.a. frá sveitarstjórnarmönnum, um að sauðfjárbú skuli ekki vera háð starfsleyfum. Niðurstaðan í nokkrum tilvikum er sú að bændur þurfa ekki að standa skil á rekstri fjár á heiðum uppi og fyrir vikið þurfa viðkomandi sveitarfélög að verja miklum fjármunum, tíma og mannskap til að ná þessum gripum af fjalli og bera kostnaðinn af því algjörlega sjálf, enda þarf ekki starfsleyfi til þess að hafa rollur heima hjá sér. Ég spyr því hæstv. landbúnaðarráðherra: 1. Hvað eru mörg sauðfjárbú á landinu? 2. Hversu mörg þeirra hafa fengið aðvörun yfirvalda fyrir vanrækslu á sauðfé síðustu tíu ár? 3. Hver er ætlaður kostnaður sveitarfélaga af eftirliti með sauðfjárbúum?

Frú forseti. Varðandi fyrstu spurninguna um fjölda sauðfjárbúa þá er staðan sú að alls eru skráðir 2.658 eigendur sauðfjár í landinu en eigendur greiðslumarks eru 1.926. Þetta gefur nokkra hugmynd um umfangið sem þarna er á ferðinni. Í öðru lagi hvað varðar athugasemdir eða aðvaranir yfirvalda vegna vanrækslu á sauðfé síðustu tíu ár eða undangengin ár er því til að svara að samtals hafa verið gerðar athugasemdir við eftirtalinn fjölda: Árið 2007 voru gerðar athugasemdir við 119 aðila, árið 2008 164, árið 2009 98, árið 2010 108 og árið 2011 77 aðila. Rétt er að halda því til haga og að það komi skýrt fram að hér er um að ræða athugasemdir sem skráðar eru um sauðfjárhald í heild sinni. Þær athugasemdir geta verið ærið mismunandi og eru alls ekki allar vegna eiginlegrar vanrækslu í meðferð búfjár í venjulegri merkingu þess orðs heldur að einhverju sé ábótavant í þessum tilvikum. Athugasemdirnar geta til dæmis lotið að ófullnægjandi merkingum og öðru slíku þannig að það verður að hafa þann fyrirvara á og tölur sem mundu þá lúta beinlínis að athugasemdum vegna þess að meðferð fjárins sem slíks væri ábótavant eru þar af leiðandi lægri en þær sem þarna voru nefndar. Varðandi kostnaðinn, áætlaðan kostnað sveitarfélaga af eftirliti með sauðfjárbúum, vandast málið því að hvorki hjá Matvælastofnun né hjá Sambandi íslenskra sveitarfélaga er hægt að aðgreina beint þann kostnað sem sveitarfélögin hafa af eftirliti með sauðfjárbúum. Í raun og veru er ómögulegt að áætla það nákvæmlega, eftir því sem fram kemur hjá sambandinu, nema fara ofan í vinnuskýrslur hjá hverjum og einum búfjáreftirlitsmanni en þeir eru allmargir eins og kunnugt er, þ.e. ef menn ætluðu að reyna að átta sig á kostnaðinum sem tengdist sauðfjárbúunum einum sérstaklega. Í hagupplýsingum þeim sem Samband ísl. sveitarfélaga tekur saman er landbúnaðurinn þar undir sem safnliður og undir hann fellur kostnaður við búfjáreftirlit, fjallskil og annað er málaflokkinn varðar. Á árinu 2010 var þar um eftirtaldar fjárhæðir að ræða að laun og launatengd gjöld voru 17.399 þús. kr., annar rekstrarkostnaður 181.489 þús. kr. eða alls 198.888 þús. kr. Þessu til frádráttar komu þjónustutekjur að upphæð tæpar 60 millj. kr. sem gerir það að verkum að heildarútgjöldin vegna landbúnaðar voru rúmar 139 millj. kr. Þess má geta í þessu samhengi að áætlun sem nú hefur verið unnin vegna kostnaðarmats við nýja heildarlöggjöf um velferð búfjár og ný lög um búfjárhald, sem vonandi eru rétt í þann veginn að koma hér til þings, er niðurstaðan sú að kostnaður við búfjáreftirlit í heild og á landinu öllu sé nálægt 83 millj. kr. og þar af séu um 77 millj. kr. vegna reglubundinnar starfsemi búfjáreftirlits og 5 millj. kr. vegna óreglulegs kostnaðar samfara þvingunarúrræðum og öðru slíku. Er ástæða til að ítreka að hér er verið að ræða um kostnað við eftirlit með búfjárhaldi landsmanna í heild en ekki bara vegna sauðfjárbúskaparins. Þetta eru í grófum dráttum stærðirnar sem þarna eru á ferðinni með þeim fyrirvörum sem hér hafa fram komið. Að öðru leyti hvað varðar það sem hv. þingmaður nefndi, þó að ekki væri beinlínis um það spurt, eins og til dæmi um að leyfisskylda þessa starfsemi, gefst auðvitað gott færi á að ræða þá hluti þegar áðurnefnd frumvörp, sem vonandi verður senn, koma til þingsins sem snúa einmitt að velferð búfjár og nýjum lögum um búfjárhald. Þar er verið að reyna að ná utan um þetta með heildstæðum hætti og mikilvægt að þingið komist sem fyrst að því máli þannig að það geti farið yfir það fyrir sitt leyti, þar á meðal spurninguna um hvort gera eigi ríkari kröfur til manna þannig að þeir geti verið með þessa starfsemi eða jafnvel að leyfisbinda hana. Það verður að segjast að í ákveðnum tilvikum hafa verið vandkvæði uppi og sveitarfélög hafa í vissum tilvikum, sem ég get trúað að við hv. þingmaður þekkjum báðir dæmi um, kvartað undan því að þau séu í erfiðri stöðu til að sinna skyldum sínum í þessum efnum ef þau ná ekki samstarfi við þann sem fyrir búfjárhaldinu stendur og deilur standa um 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. landbúnaðarráðherra fyrir svör hans að sinni. Ástæðulaust er að fara út í sértæk tilvik í þessu og halda sig fremur við almenna umræðu sem við höfum báðir gert, frú forseti. Það er engu að síður svo að upp koma reglulega alvarleg dæmi um vanrækslu á sauðfé nokkuð víða um land. Sá sem hér stendur þekkir allmörg dæmi og sum þeirra nánast skelfileg. Því er mjög umhugsunarvert að gerðar séu minni kröfur til þeirra sem halda sauðfé en til dæmis til þeirra sem halda hund. Ég er þeirrar skoðunar, frú forseti, að sauðfjárhald, sauðfjárbúskapur eigi undantekningarlaust að vera starfsleyfisháður rétt eins og annar rekstur hér á landi. Sauðfjárbúskapur er alltént hvað varðar greiðslumarkið hreinn og klár fyrirtækjarekstur og ber að lúta þeim reglum sem eðlilegt er að atvinnugreinar hér á landi almennt lúti. Því spyr ég hæstv. landbúnaðarráðherra, sem þekkir vel til sveita og sauðfjár enda kominn frá einu besta sauðfjárhéraði landsins ef ekki því besta, hver hugur hans sé til þeirrar spurningar sem er grundvallarspurning: Eiga sauðfjárbú hér á landi að vera háð starfsleyfi? Telur hann brýnt að breyta lögum á yfirstandandi þingi eða komandi þingi í þá veru?

Frú forseti. Það er alveg rétt að af og til koma í fréttum upplýsingar um tilvik þar sem misbrestur er á því að staðið sé með fullnægjandi hætti að búfjárhaldi. Ég vil þó leyfa mér að vekja um leið athygli á að þau tilvik eru blessunarlega fá og að sjálfsögðu undantekningar. Ef við leikum okkur aðeins með þær tölur sem ég nefndi um fjölda athugasemda af öllu tagi sem gerðar eru árlega er hann kannski af stærðargráðunni 4–5% á ári, en það eru mjög margvíslegar athugasemdir sem langt í frá allar lúta að vanrækslu í þeim þrönga skilningi að ekki sé nægjanlega vel farið með búfé, þ.e. að það sé ekki nægjanlega vel fóðrað eða annað í þeim dúr. Það geta verið merkingar og margt, margt annað sem þarna er á ferðinni þannig að við getum snúið þessu við og gagnályktað að að uppistöðu til er þetta í góðu lagi. Það er auðvitað ánægjulegt en það gerir það ekki að verkum að við séum sátt við hin tilvikin og að sjálfsögðu þarf að taka á því. Varðandi spurninguna um að leyfisskylda þessa starfsemi sem slíka er náttúrlega rétt að vekja athygli á að margs konar skyldur, lög og reglur gilda að sjálfsögðu um þessa starfsemi eins og aðra og menn þurfa að undirgangast ýmsar kvaðir og uppfylla skyldur af margvíslegu tagi. Spurningin er þá meira um það, svona í atvinnuréttarlegum eða faggildingarlegum skilningi, hvort þetta eiga að vera beinlínis formleg starfsleyfi sem til þarf. Það hefur vissulega ekki verið og á sér kannski ýmsar skýringar. Ég ætla ekki að útiloka að það geti verið niðurstaðan, ég ætla heldur ekki að slá því föstu. Það fer dálítið eftir því hvernig menn kjósa að búa um þetta, hvort menn vilja reiða sig á lög um búfjárhald og um velferð búfjár og annan lagagrundvöll og reglugerðir sem um þetta gilda eða hvort menn vilja nálgast þetta frá leyfahugsun þannig að menn fái starfsleyfi sem hægt væri að taka af þeim ef þeir brytu af sér, en það þyrfti þá að vera hugsunin 

Forseti. Þetta eru þrjár fyrirspurnir í beit um hvalveiðar. Þær eru orðnar nokkuð við aldur miðað við fyrirspurnir hér á þinginu og var upphaflega beint til fyrrverandi sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Ég sé að orðalagið hefur sums staðar úrelst í þeim, ég vona að núverandi hæstv. ráðherra taki það ekki illa upp. Það verður líka að taka fram að það var ekki eingöngu fyrrverandi ráðherra að kenna að ekki náðist að afgreiða málið, svara fyrirspurnunum, heldur átti fyrirspyrjandi þar hlut að máli líka. Allar þessar fyrirspurnir tengjast með einum eða öðrum hætti, eins og sumir segja, þingi Alþjóðahvalveiðiráðsins síðasta sumar, en um það og afstöðu íslenskra stjórnvalda þar var haldinn sérstakur sameiginlegur fundur utanríkismálanefndar og umhverfisnefndar, sem þá hét, í haust leið. Mikilvægt er að afstaða íslenskra stjórnvalda komi alveg skýrt fram í þessum málum hér á þingi og ekki bara í endursögn embættismanna. Að því sögðu hljóðar fyrsta spurningin - nú er ég ekki einu sinni með hana - en hún fjallar auðvitað um stjórn fiskveiða og stjórn hvalveiða, og að hve miklu leyti það fari saman. Þetta er mikilvæg grundvallarspurning vegna þess að margir hafa í þessari umræðu síðustu ár bent á þá ágætu staðreynd að sumir hvalir éta fisk. Það gera reyndar líka selir, rostungar og hvítabirnir. Sjófuglar eru sennilega einhverjar skæðustu fiskætur veraldar, að undanskildum þó öðrum - ég þakka hv. þingmanni fyrir að rétta mér þetta blað - fiskum sem éta líka mikið af fiski. Það er hins vegar ljóst um þær hvalategundir sem hér eru veiddar, hrefnu og langreyði, að önnur þeirra étur fisk sem Íslendingar veiða en hin tegundin lifur einkum á svifi. Þetta rekur Tómas H. Heiðar fyrir hönd íslenskra stjórnvalda, embættismaður í Stjórnarráðinu, í grein í Independent, ensku eða bresku blaði, 23. júní 2010, og segir meðal annars í snörun að á miðunum hér sé samkeppni milli hvala og sjómanna. Hrefnan éti til dæmis þorsk en langreyðurin éti fæðu sem aðrir fiskar lifa líka á. Við, segir Tómas H. Heiðar, þ.e. Íslendingar, höfum aflað gagna, „produced estimates“ heitir það á frummáli Tómasar, sem sýna að ef við fengjum að stunda sjálfbærar veiðar gætum við aukið fiskveiðikvótann. Nú er spurt af því að Tómas talar: Er þetta líka álit núverandi sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra? Ef svo er, hvaða gögn eru það þá sem sýna það að við getum aukið kvótann með meiri hvalveiðum? Þá væri um leið fróðlegt að vita hversu margir þorskar fást á land fyrir hverja hrefnu og hverja langreyði? Nú vill svo vel til að náttúrufræðingur er í sessu sjávarútvegsráðherra þannig að von er á traustum svörum.

Frú forseti. Áður en ég byrja að svara þessari kippu fyrirspurna frá hv. þingmanni vil ég gjarnan láta það koma fram að ég hef hafist handa um það aftur í sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytinu að fara yfir stöðu þessara mála, svipað og ég reyndar hafði gert þegar ég dvaldi þar um skeið á árinu 2009, m.a. með vísan til þess að efna fyrirheit í stjórnarsáttmálanum um að farið yrði yfir þessi mál á breiðum grunni. Ég setti það lítillega af stað á útmánuðum 2009 og stuðlaði að því að Hagfræðistofnun Háskólans tæki saman álitsgerð um stöðu hvalveiða í þjóðhagslegu samhengi og hef fullan hug á því að vinna áfram að þessum málum almennt séð á þeim grunni að fara yfir þau heildstætt. Til svara við fyrirspurninni er það þannig að almennt held ég að afstaða ráðuneytis sem og Hafrannsóknastofnunar gangi út frá því að hvalastofnar við landið séu nytjastofnar sjávar eins og aðrir slíkir, þar af leiðandi sé reynt að meta reglubundið stöðu þeirra með tilliti til mögulegs afraksturs og sjálfbærni nýtingar eftir því sem ákvarðanir yrðu teknar um slíkt. Það er grunnur vinnunnar. Tillögur Hafrannsóknastofnunar varða því í raun eingöngu það að reyna að nálgast hvað gæti verið leyfilegur hámarksafli viðkomandi tegundar, en hafa ekki tekið mið af t.d. þáttum sem varða fæðuvistfræðilega stöðu eða hugsanlega samkeppni hvala við aðra nytjastofna. Það er þó almennt viðurkennt meðal fræðimanna að æskilegt væri að geta tekið meira mið af fjölstofnarannsóknum við stjórn fiskveiða almennt og beita þá svokallaðri vistkerfisnálgun. Núverandi þekkingarstig okkar er hins vegar tæpast fullnægjandi til að byggja á slíku þó að menn hafi fullan hug á að komast í þá stöðu að geta tekið meira mið af heildarsamhengi hlutanna. En það væri eingöngu hægt að gera þegar menn gætu beitt slíkri nálgun, vistkerfisnálgun, af fullnægjandi öryggi. Hafrannsóknastofnun hefur unnið að þessu. Hún hefur á undanförnum árum eftir því sem efnahagur og tími hefur leyft reynt að undirbúa gerð fjölstofna líkans, þar á meðal að varpa skýrara ljósi á til dæmis stöðu hrefnunnar í vistkerfi sjávar við Ísland. Vonir standa til að slíkt líkan geti orðið tilbúið á næsta ári, það ætti þá að auka þekkingu okkar á samspili tegundanna, þar á meðal þekkingu á samspili hrefnu við aðra nytjastofna sjávar. Í grunninn er svarið við fyrirspurninni nei. Við höfum ekki byggt okkar nálgun á því sérstaklega að veiða þyrfti hvali til að minnka afrán þeirra á öðrum nytjastofnum, en það sjónarmið er auðvitað alþekkt í umræðunni og heyrist iðulega, að þetta sé þáttur sem menn eigi að gefa gaum. Það ætti því ekki að koma neinum á óvart þó að menn fjalli um það eða haldi því fram sem rökum. Ég hygg að við heyrum það oft þegar við hittum sjómenn og jafnvel fræðimenn að þeir benda auðvitað á þetta samspil málanna. Af því hv. þingmaður spyr nokkuð um persónulega afstöðu ráðherra - það er eðlilegt að það sé gert, jafnvel þótt orðalagið hafi verið sniðið að öðrum en þeim sem hér stendur í sumum tilvikum - þá hef ég alltaf nálgast þetta í sambandi við hvalinn einfaldlega út frá þeim árekstrum sem umsvifalaust koma upp þegar menn segja annars vegar að við mundum þá ætla að stunda sjálfbæra nýtingu, en hins vegar að við þurfum að veiða niður hvalastofnana til að minnka afrán þeirra á fiski. Þetta tvennt fer illa saman vegna þess að sjálfbær nýting mundi að sjálfsögðu eiga að miða að því að hvalastofnarnir væru í fullri stærð og gæfu hámark af sér ef við nálgumst þetta tegund eftir tegund. Þar með samrýmist það auðvitað ekki þeirri hugsun að veiða beinlínis niður einhverjar tegundir í lífríkinu til að minnka afrán þeirra. Þarna eru því býsna snúnir hlutir uppi ef við förum aðeins dýpra í þetta en bara að slá um okkur og segja: Sjálfbær nýting annars vegar og hins vegar að við þurfum beinlínis að reyna að stjórna í hinu vistfræðilega samspili tegundanna og getur nú reynst flókið að ráða við það. Ég veit ekki um nokkurn sem getur grófstillt hvað þá fínstillt þá takka í flóknu vistkerfi sjávarins.

Frú forseti. Mig langar aðeins til að koma með annað sjónarhorn inn í umræðuna og inna hæstv. ráðherra eftir viðhorfum hans í því efni. Það varðar villidýralöggjöfina. Eins og kunnugt er er hér sérstök löggjöf um veiðar og vernd á villtum dýrum. Þar er sérstaklega tekið fram að lögin nái ekki til hvala og sela, en auðvitað hefur umræða, ekki síst umhverfisverndarsamtaka og þeirra sem láta sig náttúruvernd miklu varða, gengið út á það að eðlilegt sé að hvalir og selir falli undir villidýralöggjöfina. Ég vil inna hæstv. ráðherra eftir því hvort hann telur að við þá endurskoðun sem nú er væntanlega að fara í gang á vegum ráðuneytis hans verði það skoðað sérstaklega og hugsanlega haft samráð við stofnanir umhverfisráðuneytisins og umhverfisráðuneytið hvað þetta snertir.

Forseti. Ég þakka hæstv. sjávarútvegsráðherra fyrir svarið, og reyndar einnig þeim náttúrufræðingi sem býr í sama manni, því að mér þótti það ákaflega skynsamlegt og með öðrum hætti en hér tíðkast yfirleitt í umræðunni. Það er mála sannast að hafið er ósköp einfaldlega of flókið til að geta dregið þar nokkrar ályktanir af viti um samspil stofnana. Þau fjölstofna líkön og rannsóknir sem hingað til hafa farið fram um þetta eru meira og minna gallaðar, að ég ekki segi marklausar. Sá er til dæmis dómur Arnþórs Garðarssonar fræðimanns um það fjölstofna líkan sem Hagfræðistofnun Háskólans notaði í síðustu hvalaskýrslu, mjög harður dómur um líkanið - hann biðst vægðar þeim mönnum sem bak við það standa því að töluvert sé liðið síðan það var gert - og reyndar um skýrsluna líka. Það er mikilvægt að við vitum af því að málin eru allt of flókin til þess að geta reiknað út aukinn þorskkvóta á hvern hval. Ég bið Tómas H. Heiðar og aðra embættismenn á vegum íslensks almennings að athuga að þegar þeir fara mikinn, hvort sem það er hér heima eða í fjölmiðlum erlendis, verði það að vera þannig að hægt sé að taka fullt mark á þeim fyrir hönd íslensku þjóðarinnar, og að þeir menn fari ekki með tóma dellu í þessum efnum. Nóg er nú samt.

Frú forseti. Þetta er eiginlega að hluta til orðið að óundirbúnum fyrirspurnatíma þegar ég fæ spurningu um villidýralöggjöfina og hvort hvalir og selir eigi fremur að heyra þar undir. Ég skil svo sem alveg það sjónarmið, en á móti kemur það sem ég fór reyndar yfir í svari mínu hvernig við höfum nálgast þessi mál að hvalir og selir væru nytjastofnar eins og aðrir slíkir í lífríki sjávarins. Þannig stendur það í okkar lögum. Það er í öðru lagi þannig að helstu réttarákvæðin sem um þetta gilda eru í hafréttarsamningnum sem tvímælalaust er á verksviði sjávarútvegsráðuneytisins og/eða utanríkisráðuneytisins, og hefðin hér og löggjöf, fátækleg sem hún er, um hvali eða hvalveiðar tilheyrir sömuleiðis þar undir. Það er nú kannski ekki einhlítt. Ég held að það ætti þá að vera á grundvelli einhverrar nýrrar stefnumótunar sem menn hefðu orðið ásáttir um í þessum málaflokki ef þetta hefði að einhverju leyti vistaskipti. Varðandi efni fyrirspurnarinnar að öðru leyti held ég við gætum alveg sýnt umburðarlyndi gagnvart þeim ólíku skoðunum sem oft eru uppi í þessum efnum og þeirri umræðu sem við öll gjörþekkjum, hversu vísindaleg sem hún er. Út af fyrir sig er það ekkert skrýtið þó að menn bendi á afrán hvala ef þeim fjölgar. Ef þeir verða fyrirferðarmiklir í lífríkinu hefur það auðvitað sín áhrif. Það skiljum við. Hitt er allt annað mál hvort og hvernig við ætlum okkur að gera eitthvað í því máli sem slíku. Það var til þess sem ég var að vísa þegar ég lýsti efasemdum mínum um að við, vesæll maðurinn, værum þess umkomin að reyna að grófstilla hvað þá fínstilla það gangverk.

Forseti. Þetta er nú eiginlega stjórnsýsluleg, náttúrufræðileg og málfræðileg spurning en hún snýst í raun og veru um merkingu lýsingarorðsins sjálfbær í hugtakinu sjálfbærar hvalveiðar eða í hugtakinu sjálfbær nýting hvalastofna eða lifandi auðlinda, sem hefur heyrst talsvert frá íslenskum stjórnvöldum og er meðal annars notuð í þeirri grein eftir Tómas H. Heiðar sem ég rakti áðan, „sustainable whaling“ er það á frummálinu þar. Það er vont með orðið sjálfbær að það er farið að merkja í raun og veru allan skrattann. Það þýðir umhverfisvænn og arðbær og sjálfum sér nógur, eitthvað sem ekki mengar er sjálfbært og oft er gripið til þessa orðs ef svona almennt þarf jákvætt orð. En ég held að rétt sé að fara sparlega með það. Það á auðvitað uppruna sinn a.m.k. í einhvers konar nútíma fræðilegri merkingu eða stjórnsýslulegri merkingu í Brundtland-skýrslunni frá 1987, hinni frægu, sem hæstv. ráðherra þekkir betur en flestir hér í þingsölum, og á að nota það í því samhengi, tel ég, og ekki öðru. Svo er auðvitað spurning hvort sjálfbærar veiðar í þeirri merkingu sem sjálfsagt er aðallega í það lögð, þ.e. veiðar sem ekki eru ágengar, sem ekki fela í sér rányrkju, sem eru þolnar eða hvaða orð sem ætti að nota yfir þetta, hvort þær séu um leið sjálfbærar í almennri merkingu orðsins ef þær eru til dæmis ekki arðbærar fyrir efnahagslíf Íslendinga, ef meginhluti aflans selst ekki, ef veiðarnar spilla öðrum greinum og stöðunni á mörkuðum fyrir til dæmis fisk. Og einkum er það kannski athyglisvert spurning hvort veiðar geta verið sjálfbærar þegar afli er ekki allur hirtur og ekki unninn nema lítill hluti af skepnunni sem er í þessu tilviki heyrist manni, skrokknum kannski kastað í sjóinn eða urðaður mestan part hér á landi. Þá vakna auðvitað spurningar um réttmæti þess að kenna slíkar veiðar við sjálfbærni. Þetta er fróðlegt að fá að vita, vegna þess að þetta er eitt af þeim orðum sem við notum hvað mest hér, Íslendingar, þegar við tölum um umgengni við auðlindir okkar, þar á meðal er hvalaauðlindin og sjávarauðlindin. Hér þurfum við líka að fara afar varlega til að vera ekki rekin á gat eða snúið öfugum í umræðu sem er okkur mjög viðkvæm gagnvart umheiminum.

Já, það er þannig, frú forseti, að samkvæmt vísindavef Háskóla Íslands felst sjálfbær nýting náttúruauðlinda í því að ganga ekki óhóflega á forða náttúrunnar heldur nýta lifandi auðlindir hennar á hófsamlegan hátt þannig að þær nái að endurnýja sig. Einnig er þar fjallað um að í sjálfbærri nýtingu náttúruauðlinda felist að þær skuli nýttar á þann hátt að ekki hljótist af mengun eða að umhverfinu sé spillt. Ég er sammála hv. fyrirspyrjanda um að mikilvægt er að menn noti hugtök skýrt, þar á meðal þegar þeir bera sér í munn orðið sjálfbærni, sjálfbær þróun eða sjálfbær nýting, þá geri þeir skýrt hvort þeir eru að tala um sjálfbærnina í almennum skilningi eða hvort þeir eru meira sértækt, að leggja til dæmis líffræðilegan skilning í hugtakið. Það kemur að því að hvalveiðar okkar grundvallast á vísindalegri ráðgjöf sem einmitt miðar að þessu, að nýting stofnanna sé sjálfbær og yfir vafa sé hafið að því sé ekki stofnað í hættu með þeirri nýtingu, alveg á sama hátt og við viljum að gildi um aðra nytjastofna sjávar. Ráðgjöfin miðar því að sjálfbærri nýtingu stofnanna í rauninni í líffræðilegum skilningi, þ.e. hvað varðar hlutverk Hafrannsóknastofnunarinnar. Sú ráðgjöf byggir svo aftur á ýmsum rannsóknum og samstarfi við aðila eins og vísindanefnd Alþjóðahvalveiðiráðsins, Norður-Atlantshafssjávarspendýraráðið. Veiðistjórnin byggir þá á því sem þróað hefur verið innan Alþjóðahvalveiðiráðsins, svokölluðu RMP-kerfi og öllu því. Almennt er þetta kerfi talið mjög varfærið, enda umdeilt og þau sjónarmið sterk þar sem það er til umfjöllunar. Ég held því að það sé hafið yfir vafa að mikil varúðarnálgun er notuð þegar menn eru að reyna að fóta sig á því að meta hvaða veiðar væru mögulegar þannig að þær teldust sjálfbærar. Í öðru lagi spyr fyrirspyrjandi hvort hvalveiðar séu „sjálfbærar“ ef verulegur hluti hvalskrokksins er skilinn eftir í sjó eða urðaður á landi. Því er til að svara í þessu tilviki, og þá aftur í raun í hinum líffræðilega skilningi sjálfbærnihugtaksins, að við höfum ekki litið svo á að þegar um ónýtanlegan hluta afla væri að ræða væri sjálfbærni fyrir borð borin þó að honum væri fleygt, t.d. innyflum eða einhverjum úrgangi, hvort sem væri af hvalveiðum eða öðru sem með engu móti væri komandi í verð og nýtanlegur. Það telst ekki brottkast þó að slíkum algjörlega ónýtanlegum hlutum sé fargað. En um leið og það hefur sýnt sig eða hægt er að leiða að því líkur að slíkt sé nýtanlegt, dæmi grásleppuhveljan núna, ber að koma með það að landi. Það er held ég sú viðmiðun sem við eigum alltaf að nota hér og eigum ekki að gefa afslátt á því að þá værum við komin í vanda gagnvart meðal annars sjálfbærnihugtakinu. Kem ég þá að þriðju spurningunni sem snýr að því hvort hvalveiðar geti talist „sjálfbærar“ ef ekki tekst langtímum saman að selja nema lítinn hluta aflans. Í hinum vistfræðilega skilningi mundi það ekki skipta máli. Það er að sjálfsögðu ekki á hendi stjórnvalda að standa í sölu afurðanna heldur fyrst og fremst í þessu tilviki að tryggja sjálfbæra veiðistjórn, en - og þá segi ég en - ef við horfum á sjálfbærnihugtakið í breiðum almennum skilningi, hinar þrjár meginstoðir, eins og það er stundum talið hvíla á, þ.e. umhverfislegar, félagslegar og efnahagslegar, hlýtur auðvitað að vera ljóst að starfsemin sem slík verður efnahagslega að ganga upp til þess að í þeim skilningi sé sjálfbærninni til haga haldið, hún megi ekki hafa þannig skaðlegar félagslegar eða efnahagslegar afleiðingar þó að hún sé í lagi gagnvart líffræðilegum skilningi sjálfbærnihugtaksins, til verulegra vandræða orðið eða í heild sinni gangi það gegn sjálfbærri þróun og sjálfbærri framvindu. Þetta væri þá mitt svar við því. Varðandi svo sölu á afurðunum má upplýsa það, sem eru opinberar upplýsingar og allir geta sótt sér, að samkvæmt gögnum frá Hagstofu Íslands voru tekjur af útflutningi hvalaafurða árið 2010 1.296.955.017 kr. og árið 2011 voru þær 1.232.905.336 kr. Samkvæmt útflutningsskýrslum voru umtalsverðar tekjur af útflutningi til hvalaafurða þessi tvö ár. Með því er ekki fullyrt að þessar útflutningstölur séu ávísun á það að varan sé öll endanlega seld. 
            

Frú forseti. Ég get tekið undir það með hv. fyrirspyrjanda og hæstv. ráðherra að mikilvægt er í þessari umræðu að menn hafi alltaf á hreinu hvað er verið að tala um þegar rætt er um sjálfbærni í þessu samhengi. Ég vil bara koma þeirri skoðun á framfæri að þetta mál, að því er varðar hvalveiðarnar, er mál sem við erum sí og æ að takast á um á alþjóðavettvangi. Það er mjög mikilvægt í þeirri umræðu að ekki sé stundum verið að vísa til hinnar líffræðilegu þröngu skilgreiningar á sjálfbærni og stundum til hinnar breiðu skilgreiningar sem ráðherra vakti ágætlega athygli á síðast, þar sem vísað er til efnahagslegrar, félagslegrar og umhverfislegrar sjálfbærni. Ég er þeirrar skoðunar að þegar heildarhagsmunir Íslands eru metnir í þessu samhengi sé mjög mikilvægt að við horfum á málið út frá hinni breiðu skilgreiningu á því hvað er sjálfbært fyrir hagkerfi okkar í heild sinni og fyrir hagsmuni okkar á heildina litið, m.a. í samskiptum við aðrar þjóðir.

Forseti. Ég þakka enn hæstv. sjávarútvegsráðherra fyrir svörin og gagnrýni um leið fyrirspyrjandann fyrir orðalag á fyrirspurnum sínum. Hér hefði auðvitað verið nær að skilja að hina líffræðilegu merkingu orðsins sem mætti reyndar vera betra orð um - ég hygg að þetta sé ekki mjög gamalt hugtak á íslensku fyrir það að vera ekki ágengur, að stunda ekki rányrkju - og síðan hina breiðari skilgreiningu sem stafar af notkun orðsins í íslenskun hugtaksins um sjálfbæra þróun. Hér hefði verið nær að spyrja hvort væri verjandi gagnvart stefnu stjórnvalda, sem ég geri ráð fyrir að hér sé á ferðinni, um sjálfbæra þróun, að nýta annars vegar ekki nema lítinn hluta af skrokknum af því dýri sem veitt er og hins vegar að veiða hér í geymslu afla sem ekki selst. Þegar ég segi ekki selst veit ég vel af tölunum í útflutningsskýrslunum fyrir árið 2010 og 2011 og efa að á bak við þær standi nokkuð annað en bókhaldslegar færslur milli fyrirtækja sem standa í mjög nánu sambandi hér og þar megin hafs. Um hina nýtanlegu hluta og ónýtanlegu hluta af skepnunum má lengi deila. Það er hægt að nýta með ýmsum hætti það sem til fellur. Ég efast um að það sé siðlegt þótt það sé hugsanlega löglegt að veiða dýr og fleygja því í hafið nánast öllu saman, alveg á sama hátt og menn gætu dregið inn í þessa umræðu fílabein og hákarlsugga 

Frú forseti. Ég tel að þau séu dálítið langsótt dæmin sem hv. þingmaður nefndi hérna síðast, að líkja þeim við hvalveiðar þar sem kjötið af hvalnum og annað sem nýtanlegt er, hvort sem það er lýsi eða eitthvað annað, er nýtt. Ég vísa bara aftur til þessarar skilgreiningar og hana viðhöfum við víða þannig að við þurfum að átta okkur á því að þetta er sú grunnregla sem við byggjum á, þ.e. að mönnum beri að koma með að landi og nýta það sem nýtanlegt er, sem er sem sagt hægt að koma í verð eða ráðstafa til gagns, en algerlega ónýtanlegir hlutir séu hins vegar ekki undir sömu sök seldir. Á því höfum við byggt hina líffræðilegu skilgreiningu á sjálfbærnihugtakinu í þessum efnum. Ég ætla bara að endurtaka það þó að ég eigi kannski eina fyrirspurn eftir enn að ég vona að hv. þingmaður og fyrirspyrjandi hafi tekið eftir því að ég boðaði að ég hefði hug á því að koma þessum málum aftur í þann farveg að farið yrði yfir þau heildstætt. Ég tel að það sé þörf á því. Við erum að ræða þetta svolítið oft í lausu lofti hér ár eftir ár og oft eru uppi skiptar skoðanir um þessi mál. Það þarf auðvitað að liggja skýrt fyrir hver meginstefna Íslands er í þessum efnum. Við þurfum á því að halda sem erum bundin af ákvörðunum Alþingis í þessum efnum, framkvæmdarvaldið, að vita hvaða leiðsögn við höfum um það hvernig eigi t.d. að halda á málstað Íslands í alþjóðlegum samskiptum að þessu leyti, en hljótum auðvitað að byggja á því sem Alþingi hefur ákveðið þangað til því er breytt.

Forseti. Þótt þetta séu þrjú mál er umræðan samhangandi og þá er rétt að nota tækifærið og fagna því sérstaklega að hæstv. sjávarútvegsráðherra ætli að ráðast í heildarendurskoðun á stöðunni í þessum málaflokki í samræmi við þá stefnu sem núverandi ríkisstjórn setti fram í upphafi. Við þriðju fyrirspurn ætlar fyrirspyrjandi ekki að gera athugasemdir við eigið orðalag. Það var í fréttum sumarið 2011 frá þingi Alþjóðahvalveiðiráðsins á Jersey að fulltrúi Íslands lýsti því þar yfir að í sínum huga og þá væntanlega íslenskra stjórnvalda væri ekkert til sem héti frumbyggjaveiðar heldur bara tvenns konar veiðar - annars vegar vísindaveiðar og hins vegar iðnaðarveiðar eða verslunarveiðar, hvað sem á að kalla þær á íslensku, þ.e. „kommersíal“-veiðar. Þetta vekur athygli en ekki hafa fengist neinar skýringar á því enn hvað standi þar á bak við. Fulltrúar ríkjanna í Alþjóðahvalveiðiráðinu eru sem kunnugt er í miklum þrætum og hafa verið lengi, en þeir hafa samt verið einhuga um það prinsipp að frumbyggjar fái kvóta til sinna hefðbundnu hvalveiða. Þær eru austast við Síberíustrendur, við Grænland auðvitað, norður- og norðvesturströnd Norður-Ameríku, þ.e. í Kanada og í Alaska og Washington-fylkjum í Bandaríkjunum, þar að auki skilst mér að til sé þjóðflokkur á indónesískum eyjum sem heiti lamalerar og veiði örlítið af hval og svo eru víst tveir karlar með skutla í Karíbahafinu að veiða með 20 dýra kvóta, minnir mig, á fimm árum. Ekki er til samræmd skilgreining á þessum frumbyggjaveiðum heldur er hvert tilvik skoðað fyrir sig. Gert er ráð fyrir að á ferð séu nokkurn veginn trúverðugir frumbyggjar, að veiðarnar styðjist við langa hefð, að aflans sé neytt í þorpunum eða á landinu, ekki sé verslað með hann eða þess háttar veiðar, að aðferðirnar við veiðiskapinn séu þokkalega hefðbundnar og að veiðarnar séu stundaðar á hefðbundnum fleyjum, a.m.k. ekki á nútímaskipum með sprengiskutlum. Kvótinn er takmarkaður og þess gætt að hann gangi örugglega ekki nærri viðkomandi stofni. Það er sumsé sjálfsþurftarbúskapur hefðskipaðra ættflokka en ekki nútímalegar iðnaðarveiðar sem um er að ræða. Það kom á óvart að fulltrúi íslenskra stjórnvalda skyldi lýsa því yfir í fyrrasumar að þessar veiðar væru í andstöðu við stefnu íslenskra stjórnvalda, eða væru það að minnsta kosti ekki í sínum huga eða stjórnvalda, heldur samjafnandi við þær veiðar sem stundaðar eru með nútímalegum 

Hæstv. forseti. Ég skal játa að ég hef ekki átt þess kost að ræða þessi tilteknu ummæli við þann sem þau lét falla eða leita eftir skýringum á því sérstaklega. Mér býður í grun að málið sé þannig vaxið að af Íslands hálfu hefur fyrst og fremst verið lögð á það áhersla að hvalveiðar séu tvenns konar, þ.e. annars vegar þær sem geta talist sjálfbærar og hinar sem eru það þá ekki. Við höfum fyrst og fremst byggt á því og ekki nálgast málin út frá því að við stunduðum að einhverju leyti frumbyggjaveiðar og að öðru leyti atvinnuveiðar. Við höfum litið á hvalveiðar okkar sem einsleitar í þeim skilningi að þær þurfi að uppfylla kröfur um að vera sjálfbærar og ekki gert þar greinarmun á. Persónulega sé ég ekki ástæðu til þess. Þrátt fyrir að þetta hafi verið okkar nálgun, sem var reyndar talsvert rædd á sínum tíma á níunda áratugnum, hvort við ættum að aðgreina veiðar minni skipa frá ströndinni og svo veiðar á stórhval á stærri skipum, þá varð það ekki niðurstaðan eins og kunnugt er. Ég sé ekki að við höfum ástæðu til að leggjast gegn því að því marki sem það er viðurkennt að um frumbyggja á ákveðnum stöðum gildi sérstaða. Hún er vissulega til staðar í þeim skilningi sem hv. fyrirspyrjandi vék hér að. Ef ég veit rétt vísa Grænlendingar til þess talsvert að þeirra staða sé slík að þeir stundi í raun og veru ævafornar nytjar sem séu hluti af þeirra menningu og við höfum stutt þá eins og kunnugt er. Hvað sem líður þessum nefndu ummælum og skýringum á þeim og hvort það er að einhverju leyti sá misskilningur á ferð að menn hafi lesið of mikið út úr þeim hvað varðar stefnu stjórnvalda eða hvort þarna var verið að vísa í það sem ég rakti, að Íslendingar hafa nálgast þetta svona, þ.e. fyrst og fremst viljað byggja á aðgreiningu í sjálfbærar veiðar og ekki sjálfbærar, skal ég ekki segja, en hvað mig sjálfan varðar sé ég ekki ástæðu til þess og hef aldrei gert í minni aðkomu að þessum málum í gegnum tíðina að setja sérstaklega hornin í það að frumbyggjar á ákveðnum svæðum fengju að njóta sérstöðu sinnar í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Aðeins varðandi frumbyggjaveiðarnar. Það er alltaf álitamál hvernig þjóðir skipa þessum málum. Bandaríkjamenn til að mynda hafa stundað miklar hvalveiðar undir hatti frumbyggjaveiða og fá til þess heimildir hjá Alþjóðahvalveiðiráðinu. Nýjasta tækni er í mörgum tilfellum notuð við þær veiðar, til dæmis hvernig hvalur er dreginn á land, hvernig hann er færður til með stórvirkum vinnutækjum og nútímatækni o.s.frv., þannig að það er spurning um hver þróunin verður þar. Þetta er samhangandi umræða, eins og hv. málshefjandi kom inn á. Mig langar aðeins að gera athugasemd við fyrri umræðuna. Hér var gefið í skyn að stórum hluta af afurðum væri hent í hafið. Það er alls ekki rétt. Stórhvalaveiðar Íslendinga eru með þeim hætti að allar afurðir koma á land og allar eru unnar. Ekkert er urðað og engu er hent í hafið í stórhvalaveiðum. Í hrefnuveiðum okkar er allt nýtanlegt kjöt tekið af skepnunni, spik og rengi. Það er allt saman skilið frá úti á hafi og beinagarði 

Frú forseti. Mál er varða hvalveiðarnar hafa alloft komið til umfjöllunar á vettvangi utanríkismálanefndar þar sem sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra hefur komið fyrir nefndina og rætt þau mál og einnig fulltrúar Íslands í samninganefndum á vettvangi Alþjóðahvalveiðiráðsins. Þetta álitamál um frumbyggjaveiðar, vísindaveiðar eða veiðar í atvinnuskyni, hefur auðvitað borið á góma. Maður hefur stundum fengið á tilfinninguna að í málflutningi Íslands sé enginn greinarmunur gerður á því sem menn kalla frumbyggjaveiðar og þeim hvalveiðum sem Íslendingar stunda. Ef ég skil hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra rétt er hann ekki þeirrar skoðunar. Ég fagna því ef svo er. Mér finnst mikilvægt að fram komi að við gerum ekki athugasemdir við það sem við getum skilgreint skýrt sem frumbyggjaveiðar og við setjum ekki veiðar okkar í þann flokk.

Forseti. Ég tek undir með síðasta hv. ræðumanni og fagna því að nú liggur skýrt fyrir að það er afstaða íslenskra stjórnvalda að frumbyggjaveiðarnar haldi áfram. Þá verðum við að athuga að það er ekki bara skilgreining þeirra eða úthlutun kvótans sem þar skiptir máli, heldur líka það að þær hafa verið teknar út fyrir sviga í umræðunni um það hvort hvalvernd eigi að ríkja á höfunum, að hve miklu leyti, og þegar hvalveiðibannið var héldu frumbyggjaveiðarnar áfram. Samkomulagið hefur því ekki aðeins verið um það hvort frumbyggjar skuli fá að stunda veiðar sínar heldur að þeir skuli fá að stunda veiðarnar áfram hvað sem líður veiðum iðnríkjanna. Það er það sem skiptir hér máli. Ég fagna því að sú stefna liggur ljós fyrir af hendi núverandi hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Það er auðvitað skilgreiningarmál hvort Íslendingar hafi einhvern tímann stundað frumbyggjaveiðar. Ljóst er að þær veiðar sem nú eru stundaðar, hvort sem er á stórhveli eða á hrefnu, eru ekki frumbyggjaveiðar í neinum eiginlegum skilningi þess orðs. Hins vegar verð ég að segja það í svipuðum dúr og hæstv. ráðherra sagði áðan að þegar málið var til umræðu á sínum tíma var ég nokkuð hallur undir sjónarmið Skúla Alexanderssonar, fyrrverandi þingmanns, að íslensk stjórnvöld og Íslendingar ættu að gera skýran mun á stórhvalaveiðum annars vegar, sem eru klárar iðnvæddar veiðar sem hófust hér eftir síðari heimsstyrjöld, og hins vegar hrefnuveiðunum, sem voru þá staðbundnar veiðar en eru það ekki lengur, sem studdust við hefð sem nær aftur á 19. öld, þótt það sé ekki aldalöng reynsla. Við lærðum handtökin af Norðmönnunum sem komu hér að veiða hval og síld á sínum tíma og höfum alla vega stundað þær síðan. Það var ekki gert, því miður, og það er staðreyndin eins og hún er núna. Þessar veiðar hins vegar hafa aldrei verið nálægt því að geta kallast frumbyggjaveiðar 

Frú forseti. Ég er sammála því, það dettur engum manni í hug að halda því fram að veiðar á stórhval sem eiga sér tiltölulega stutta sögu hér, í atvinnuskyni og til útflutnings, geti átt nokkuð sameiginlegt með því sem menn viðurkenna sem frumbyggjaveiðar. Ég nefndi einmitt að hin umræðan hefði svo sem komið upp um hvort hrefnuveiðar og veiðar á minni skipum frá ströndinni væru nær því að geta flokkast sem slíkar. Ég var stuðningsmaður sömu stefnu og hv. þingmaður nefndi og vitnaði þar til Skúla Alexanderssonar, fyrrverandi hv. þingmanns. Ég tel að við höfum gert mistök á níunda áratugnum að gera ekki skýrari greinarmun í framgöngu okkar þá í hrefnuveiðunum og stórhvalaveiðunum, en það var ekki gert eins og kunnugt er. Hrefnuveiðarnar lögðust af en menn héldu áfram veiðum á stórhval um tíma. Ég sé ekki hvers vegna Ísland ætti að hafa horn í síðu þess að frumbyggjar fái að veiða þar sem samkomulag er um að þeir fái að veiða með sínum hefðbundnu aðferðum. En svo getur hitt vel verið að ekki sé lengur sá munur á því og áður var. Hvalveiðar á Íslandi ættu sér ugglaust lengri sögu ef ekki hefði verið bjargarleysið, fátæktin og eymdin sem gerðu það að verkum að menn áttu nánast hvergi haffær skip og gátu lítið borið sig eftir björginni. Það kom í hlut útlendinga að stunda þær veiðar áratugum eða jafnvel öldum saman fyrir ströndum Íslands og við gátum lítið að gert, við urðum að sitja í landi og bíða eftir því að hvalinn ræki á fjörur. Af því er orðið hvalreki komið, en það var auðvitað mikill búhnykkur þegar slíkt gerðist og eru til af því sögur í ýmsum sveitum.

Forseti. Þessi fyrirspurn talar fyrir sjálfa sig. Hún er sprottin af ummælum hæstv. innanríkisráðherra í þessum stól um daginn og var skilað inn áður en hæstv. innanríkisráðherra fjallaði öðru sinni um málið og baðst þá afsökunar á þeim tilteknu ummælum sem hann viðhafði hér. Mér þótti þó ekki ástæða til að draga fyrirspurnina til baka, annars vegar vegna þess að það er ágætt að ráðherranum gefist færi á því að svara hér í stólnum og endurtaka þá orð sín frá því um daginn, og hins vegar vegna þess að þetta er mál sem rétt er að ræða. Dagpeningar eiga auðvitað ekki að vera neins konar umbun í sjálfu sér heldur eiga þeir að vera ósköp eðlilegur farareyrir eða veganesti fyrir þá sem þjóðin eða sveitarfélögin senda í sínum erindum til útlanda. Slík erindi eru algjörlega sjálfsögð og verða alltaf sjálfsagðari og sjálfsagðari eftir því sem tímar líða, í Evrópusambandinu eða utan Evrópusambandsins. Við þurfum að búa þannig um að ekki verði nein tortryggni á ferðinni gagnvart þessum greiðslum, farareyrinum. Auðvitað þurfum við líka að búa þannig um að hér sé ekki um neins konar ívilnun eða umbun að ræða heldur ósköp einfaldlega hluta af starfi þeirra sem við þetta vinna. Þá þarf kannski að taka tillit til annarrar íhlutunar og umbunar sem þessu getur fylgt. Ég nefni af því tilefni, af því að ég er að spekúlera í því þessa dagana, töluverða undantekningu frá tollalögum sem ferðamönnum af öllu tagi stendur hér til boða.

Hæstv. forseti. Til mín hefur verið beint fjórum fyrirspurnum. Í fyrsta lagi er spurt hverjar hafi verið dagpeningagreiðslur í annars vegar innanríkisráðuneytinu og hins vegar undirstofnunum þess árið 2011 vegna utanferða. Svarið er á þá lund að samtals greiddu ráðuneytið og stofnanir þess 185,5 millj. kr. í dagpeninga árið 2011, þar af 77,7 millj. kr. hjá Landhelgisgæslunni. Ég er með töflu yfir sundurgreiningu á því. Spurt er um ráðuneytið annars vegar og undirstofnanir hins vegar. Aðalskrifstofa ráðuneytisins greiddi út ferðakostnað af þessu tagi, þ.e. dagpeninga, 10.736.119 millj. kr. Sem áður segir er mestur kostnaður á Landhelgisgæslu Íslands 77.696.068 millj. kr. og Landhelgissjóð 17.038.289 millj. kr. Af öðrum útgjaldaliðum undir þessum kostnaði má nefna Schengen-samstarfið sem eru 5.145.664 millj. kr., Vegagerðina 10.569.079 millj. kr. og Flugmálastjórn Íslands 9.628.691 millj. kr. Eins og gefur að skilja er ferðakostnaðurinn mestur hjá þeim stofnunum sem mest samskipti hafa við útlönd. Telur ráðherra dagpeninga opinberra starfsmanna vera meiri en efni standa til? Því er til að svara að ferðakostnaðarnefnd fer yfir þennan útgjaldalið hins opinbera. Reynt er að haga honum þannig að hann sé í samræmi við útgjöld þannig að viðkomandi ferðalangur fái greitt fyrir hótelkostnað og uppihald. Ég hygg að það sé gert af nákvæmni að reyna að komast að réttri niðurstöðu þannig að hún rími vel við raunveruleikann. Til er í dæminu að fólk lendi á dýrari hótelum eða ódýrari eftir atvikum, en þarna er stuðst við meðaltalsreglur. Spurt er hvort ráðherra telji dagpeninga alþingismanna og ráðherra vera meiri en efni standa til. Í framhaldinu er spurt, sé svarið jákvætt við 2. spurningu og 3. tölulið, hverjar séu tillögur ráðherrans um breytingar á dagpeningaskipan hjá ríkinu. Skoðun mín er sú að sömu reglur eigi að gilda um alla starfsmenn ríkisins og eigi þá einu að gilda hvort þeir séu starfsmenn stofnana, ráðuneyta, þingmenn eða ráðherrar. Til er í dæminu, sem áður segir, að fólk lendi á dýrari hótelum en dagpeningarnir dekka. Þá er eðlilegt að það sé greitt ef viðkomandi hefur ekki átt annarra kosta völ en að sækja það hótel. Mín skoðun er sú að sömu reglur eigi að gilda um alla starfsmenn ríkisins. Gildir þá einu hvort þeir eru starfsmenn stofnana, ráðuneyta, þingmenn eða ráðherrar.

Frú forseti. Þetta er þörf og góð umræða. Dagpeningar, þar sem allir fá greitt jafnt, eru ein leið til að leysa þann vanda. Önnur leið er sú að menn fái greitt samkvæmt reikningi. Svo er líka leið þarna á milli sem segir að menn fái helminginn greiddan samkvæmt reikningi og helminginn með dagpeningum. Ég held að við ættum að stefna að því til að auka hvata manna til að þetta fari ekki úr böndum. Vildarpunktarnir sem flugfélögin veita um allan heim gleymast í þessari umræðu. Ég vildi gjarnan að menn ræddu þá ítarlega hér vegna þess að þar er flugfarþeginn njótandi en annar borgar, þ.e. atvinnurekandinn borgar en flugfélögin veita einstaklingnum sem notar þjónustuna vildarpunkta. Það finnst mér afskaplega ósiðlegt og óeðlilegt. Það mundi ég vilja sjá hverfa.

Forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Ég gerði að vísu ráð fyrir að þau væru í þeim dúr sem reyndin varð og tek undir það með öðrum að sömu reglur gildi um alla starfsmenn eins og kostur er. Það kann að vera munur á því eftir erindum og búnaði manna sem hæfa þykir og ég ítreka það sem ég sagði að þessi farareyrir þarf að vera hafinn yfir allan vafa. Ég tek undir það með hv. þm. Pétri Blöndal að eitt af því sem er óvenjulegt við þetta, fyrir utan tollfríðindin sem ég nefndi í fyrri ræðu minni, er að menn á vegum ríkisins fái í sinn persónulega sjóð þessa vildarpunkta sem auðvitað ættu að vera hjá eiganda þess fjár sem kostar menn til fararinnar. Um þetta hefur verið spurt á þingi. Mig minnir að á kjörtímabilinu 2003–2007 hafi Jóhann Ársælsson þingmaður spurt um þetta og fengið ákaflega fátækleg svör. Þau voru þannig að flugfélagið, því að það var aðallega um eitt flugfélag að ræða, neitaði að breyta nokkrum hlut í þessu og Jóhann spurði þá í framhaldinu hvort ekki mætti endursemja við flugfélagið þannig að vildarpunktarnir rynnu til ríkisins og ekki til þeirra einstöku starfsmanna sem um ræddi. Við því fengust heldur engin svör. Óréttlætið felst auðvitað ekki í því að menn horfi öfundaraugum á menn safna punktum til að nota í sumarleyfinu sínu, það er bara eins og það er. Hið ósanngjarna er að þeir sem starfa við það að fara fyrir okkur í ferðalög njóti þess sérstaklega miðað við þá sem ekki starfa við það fyrir okkur heldur við aðra þarflega iðju sem öllum kemur vel.

Hæstv. forseti. Ég er alveg sammála því sem kemur fram í umræðunni um svokallaða vildarpunkta, þar fyndist mér eðlilegt að kaupandinn, þá ríkið, stofnanir, sveitarfélög og aðrir opinberir aðilar, nyti þeirra í almennum kjörum við kaup á ferðunum en ekki þeir einstaklingar sem í hlut eiga og eru að sinna þessu vegna vinnu sinnar. Ég tek undir þetta. Að öðru leyti held ég að við sem höfum tekið til máls í þessari umræðu séum alveg sammála. Það er eðlilegt að hafa sömu reglu fyrir alla starfsmenn. Síðan er gott og gilt að taka þessa umræðu um utanlandsferðir og samskipti okkar við útlönd því að þar eru miklir peningar í húfi. Það skiptir máli að við rækjum samskipti við útlönd vel og einangrumst ekki en við eigum jafnframt að vera gagnrýnin á hvar okkur ber niður og hvaða verkefnum við erum að sinna. Þá er ágætt að taka umræðu um það, það er kannski önnur saga en mjög mikilvæg saga.

Virðulegur forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. menntamálaráðherra. Spurningarnar eru tvær og hljóða svona: 1. Eru til samræmdar leiðbeiningar fyrir grunn- og framhaldsskóla um hvernig eigi að taka á því þegar ungmenni eiga við hegðunarvanda að stríða? 2. Eru þess dæmi að grunn- og framhaldsskólar taki með mismunandi hætti á sambærilegum málum sem tengjast hegðunarvanda, svo sem að sumir vísi nemendum úr skóla en aðrir ekki? Hvatinn að þessari fyrirspurn er sá að seinni hlutann í janúar fór ég að skoða mál sem tengjast börnum og ungmennum sem lenda í vanda. Þau eru flest mjög duglegir og góðir krakkar sem þó hafa lent í einhvers konar vanda í skólakerfinu eða annars staðar. Ég fór meðal annars á Stuðla sem er meðferðarstöð fyrir unglinga til að kynna mér þá starfsemi sem þar fer fram. Hún er talsvert umfangsmeiri en ég hafði gert mér grein fyrir, mjög góð starfsemi. Þar fá börn meðferð ef á þarf að halda, þar er gott og öflugt starfsfólk og mér sýndist vel búið að börnum og ungmennum á þeim stað. Ég ræddi við starfsfólkið þar og hef rætt við fleiri sem tengjast þessum málum og því vil ég spyrja út í þessi atriði. Eins og ég skil það eru nokkur dæmi þess, þau eru að minnsta kosti það mörg að fólk sem sinnir þessum börnum hefur áhyggjur, að skólar taka ekki eins á þessum málum, þ.e. sum börn sem lenda í einhvers konar vanda í skólanum, oft hegðunarvanda, eru rekin nánast umsvifalaust úr skólanum en önnur ekki, fá séns og standa sig. Þau sem eru rekin lenda oft í miklum vanda, eiga að fá einhverja forfallakennslu skilst mér en stundum er misbrestur á því og þau flosna jafnvel upp úr skólanum. Ég gat heyrt það á sérfræðingum sem hlynna að þessum börnum að það var það mikill misbrestur á þessu að þeir höfðu áhyggjur. Ég tel að ef svo er þurfi ráðuneytið að skoða þetta sérstaklega og best væri ef reglur væru samræmdar þannig að menn væru nokkurn veginn með sama takt á milli skóla í þessum málum og að sem flestir krakkar fengju séns, þó að þau hafi eitthvað gert af sér sé þeim ekki vísað úr skóla.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur fyrir að taka upp þetta mál sem ég held að sé mjög jákvætt að við ræðum hér. Sannast sagna vil ég byrja á því að minna á það að 10. júní í fyrra samþykkti Alþingi breytingar á 30. gr. laga um grunnskóla. Þar var sett inn sérstök grein um skólabrag og þar segir meðal annars, með leyfi forseta: „Grunnskólar skulu hafa heildstæða stefnu um það hvernig fyrirbyggja eigi að líkamlegt, andlegt eða félagslegt ofbeldi eigi sér stað í skólastarfi. Skólar skulu einnig hafa áætlun um framkvæmd tilkynningarskyldu samkvæmt barnaverndarlögum, um hvernig brugðist er við tilvikum um einelti, annað ofbeldi og félagslega einangrun. Áætlun skal m.a. framfylgt með því að hver skóli setji sér skólareglur [og tilgreini] hvernig skólinn hyggst bregðast við brotum á þeim.“ Reglugerð nr. 1040/2011, um ábyrgð og skyldur aðila skólasamfélagsins í grunnskólum, er svo sett á grundvelli þessara breytinga. Hún var unnin í nánu samráði við hlutaðeigandi aðila og hefur verið kynnt ítarlega, m.a. fyrir öllum skólanefndum sveitarfélaga í landinu. Í niðurlagi 13. gr. þessarar reglugerðar er gert ráð fyrir að Samband íslenskra sveitarfélaga taki saman leiðbeiningar þar sem meðal annars er kveðið á um verklag og viðbragðsáætlanir innan skóla og viðeigandi utanaðkomandi aðstoð vegna óásættanlegrar eða skaðlegrar hegðunar nemenda. Sambandið hefur lagt drög að slíkum leiðbeiningum í samráði við mennta- og menningarmálaráðuneytið og það má búast við að þær liggi fyrir innan tíðar. Mér finnst mikilvægt að við horfum á þetta út frá þessu því að það má segja að þegar við fórum að skoða þessi mál sem mig minnir að hafi verið fyrst út frá eineltismálum, töldum við að við þyrftum virkari lagastoð í lögum um grunnskóla til að geta sett nánari reglur um þessi mál. Ég er mjög bjartsýn á að þetta muni hafa þau áhrif sem hv. þingmaður kallar eftir, að þessi viðbrögð verði samræmdari milli grunnskóla sem starfi þá samkvæmt sömu leiðbeinandi reglum. Ég hef fengið viðbrögð úr skólasamfélaginu og mér finnst það bregðast mjög jákvætt við þessu. Fólk er ánægt með að fá samræmingu og geta leitað á einn stað eftir leiðbeiningum um þessi mál. Núna hefur verið samið frumvarp til breytinga á lögum um framhaldsskóla sem er svipuð breyting og ég lagði til á grunnskólalögunum í fyrra, þ.e. að framhaldsskólar skuli setja sér stefnu með þessum hætti. Þá gerum við líka ráð fyrir að setja reglugerð af svipuðum toga því að við teljum að þetta eigi ekki síður við um framhaldsskólann en grunnskólann. Það eru breyttir tímar og börn eru börn til 18 ára aldurs og það held ég að kalli á að skólarnir fylgi þessu. Hv. þingmaður nefnir hins vegar það hvernig grunn- og framhaldsskólar taka núna á málum sem tengjast hegðunarvanda, til að mynda brottvísun úr skóla. Við höfum ekki gert sérstaka úttekt á því hvernig grunn- og framhaldsskólar taka á málum sem tengjast börnum og ungmennum með hegðunarvanda. Hins vegar er í hverri einustu úttekt sem er gerð á skólastofnun spurt út í þessi mál þannig að við höfum allnokkur gögn, þ.e. við skoðum þá skólabrag og óskum eftir tillögum um úrbætur ef þörf krefur. Í langflestum tilvikum er að mati úttektaraðila skólabragur jákvæður en það eru líka dæmi um hið gagnstæða og þá höfum við fylgt því eftir í ráðuneytinu. Eitt af því sem kemur fram í þessum gögnum er að einstakir grunnskólar hafa á undanförnum árum tekið upp og innleitt ýmiss konar agastjórnunarkerfi sem þeir nýta sér samhliða skólareglum. Okkur hafa einnig borist erindi og kærur á undanförnum árum sem gefa vísbendingar um að í skólum sé tekið með mismunandi hætti á málum sem tengjast hegðunarvanda nemenda sem og ýmsum réttindamálum þeirra. Á döfinni hjá okkur er því að framkvæma athugun á beitingu agastjórnunarkerfa til að halda uppi aga í grunnskólum, hvernig frávikshegðun er skilgreind samkvæmt skólareglum og hvaða agaviðurlögum er mælt fyrir um í slíkum kerfum. Þá fáum við heildarsýn á þetta. Eins og ég segi höfum við aflað þeirra upplýsinga sem við höfum með úttektum á hverri og einni stofnun þar sem mjög margt fleira er undir en við teljum fulla ástæðu til þess, í ljósi þess að þetta virðist mjög mismunandi, að gera heildstæða úttekt. Hvað varðar framhaldsskólana í þessum efnum hefur ráðuneytið fylgt því eftir að skólameistarar fari að stjórnsýslulögum vegna viðbragða við hegðunarvanda og á því skólastigi er líka mjög mikilvægt að taka tillit til lögræðisaldurs nemenda og hafa samráð við foreldra þeirra nemenda sem eru yngri en 18 ára.

Virðulegi forseti. Ég kem hér upp til að fagna sérstaklega þessari umræðu sem er brýn og mikilvæg og þyrfti að eiga sér meira pláss í sölum þings að jafnaði því að velferð barna okkar er eitt brýnasta hagsmuna- og mannréttindamál sem kemst til tals hverju sinni. Börnum er meira en helming barnæsku sinnar gert að skyldu að sækja skóla og það er stórt orð, skólaskylda, og þess vegna ber hinu opinbera að reyna með öllum ráðum, lögum og reglum að láta börnum líða vel í skólanum. Við þekkjum mörg þess dæmi að misjafnlega er tekið á hegðunarvanda. Stundum eru þetta fórnarlömb eineltis, stundum gerendur í eineltismálum, en misjafnlega er tekið á málum og ég hlýt að fagna sérstaklega því sem hæstv. ráðherra sagði um að skoða eigi heildstætt hvernig tekið er á þessum málum milli skóla í landinu. Umræðan er þörf.

Virðulegur forseti. Ég fagna orðum hæstv. menntamálaráðherra sem kom því hér á framfæri að svo virðist sem tekið sé talsvert mismunandi á þessum málum milli skóla en núna eigi að gera einhvers konar leiðbeinandi reglur um verklag vegna hegðunarvanda. Samband íslenskra sveitarfélaga hefur unnið það upp í samráði við menntamálaráðuneytið. Þessi drög eru í vinnslu og reglurnar sjá þá brátt dagsins ljós sem ég fagna mjög af því að þá er einhver rammi til að vinna eftir. Menn geta þá væntanlega borið skólana betur saman inn í framtíðina varðandi það hvernig þeir taka á þessum málum. Ég skil að þetta geta verið mjög flókin, viðkvæm og þung mál. Það togast á, ef það er mikill hegðunarvandi í skóla þyngist allt skólastarf. Það hefur gríðarlegar afleiðingar fyrir þann sem rekinn er úr skóla eða vísað á brott á einhvern hátt, hvað þá ef hann fær ekki sína lögboðnu skólavist og ekki er greitt úr því í framhaldinu. Þá er það mjög þung staða fyrir viðkomandi barn og ungmenni. Ég fagna því mjög að það eigi að taka á þessu. Svör hæstv. ráðherra finnst mér staðfesta líka það sem ég hef heyrt hjá þeim sem vinna í þessum geira, að skólar hafa tekið of mismunandi á þessum málum. Væntanlega eru einhver börn og ungmenni í samfélaginu hálfgerð fórnarlömb þess að þeim hefur verið vísað úr skóla fyrir jafnvel of litlar sakir og hafa þurft að fá mikla aðstoð í kjölfarið. Ég fagna orðum hæstv. ráðherra um að núna eigi að koma upp samræmdum reglum að þessu leyti.

Frú forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna mikið en tek undir að ég held að það sé full þörf á þessum leiðbeinandi reglum, eins og ég nefndi áðan, til að skólarnir hafi þá einhvern ramma sem þeir geta nýtt sér. Ég ítreka líka, af því að hér hefur verið rætt um að þessi mál geti verið flókin og erfið, að hugmynd okkar á bak við þessa lagagrein og reglugerðina er að hún einblíni ekki á einstaklinginn heldur að það sé ábyrgð skólanna að byggja jákvætt skólasamfélag, að jákvæður skólabragur sé hafður að leiðarljósi þannig að við reynum að sjálfsögðu að leysa flest mál innan skólanna. Það á ekki að leita að vandamálunum endilega heldur byggja upp þetta jákvæða samfélag. Það leysir hins vegar ekki öll mál og þess vegna er þörf á reglum þegar málin koma upp. Meginleiðarljósið á að vera að sem flestum nemendum geti liðið vel í skólanum og að við getum auðvitað verið ánægð með það þegar við horfum á íslenska skólakerfið borið saman við mörg önnur kerfi í Evrópu. Ég hlustaði til að mynda á mikinn sérfræðing í menntavísindum frá University College í London sem sagði: Íslendingar geta að minnsta kosti verið glaðir með að þeir standa tiltölulega vel með það að börnunum líður vel í skólunum ef við berum okkur til dæmis saman við Bretland. Ég held að þetta sé nokkuð sem við getum bæði verið ánægð með árangur í en að sjálfsögðu má gera betur og ég vona að þessar reglur eigi eftir að nýtast til þess.

Virðulegur forseti. Það verður seint sagt að umræðan á fyrirspurnadegi sé einsleit í dag, víða er komið við, þar á meðal í dýraríkinu og svo verður um sinn. Víkur nú sögunni að þeim félögum ref og mink sem eru eins og dæmin sanna víða mjög til trafala í byggð, hringinn í kringum okkar fagra og tilkomumikla land. Áhyggjur margra sveitarfélaga af fjölgun refs og minks og ágengni þessara rándýra víða um land, þar á meðal í friðlöndum, eru ærnar og miklar og komnar til af margvíslegum tilefnum sem of langt mál væri að telja upp hér. En í ljósi þess hvað þessi umræða er í reynd hávær þegar þingmenn setjast niður með sveitarstjórnarmönnum finnst mér tilefni til að spyrja hæstv. umhverfisráðherra nokkurra spurninga er varða ref og mink. Eru þær eftirfarandi: 1. Hvaða áætlanir eru uppi í ráðuneytinu um fækkun refs og minks í og við byggð á landinu? 2. Hvert er líffræðilegt mat á refa- og minkastofnum landsins nú um stundir? 3. Hver er kostnaður ríkisvaldsins af fækkun refs og minks og hvernig hafa framlög þróast frá árinu 2006? 4. Hver er áætlaður kostnaður sveitarfélaga af fækkun refs og minks og hvernig hefur kostnaður þeirra þróast frá 2006? 5. Kemur til greina að flytja málaflokkinn alveg yfir til sveitarfélaganna? 6. Kemur til greina að gera einstök sveitarfélög að tilraunasveitarfélögum í þessu efni? Þetta efni hefur svo sem ekki farið hátt í fjölmiðlum landsins en er giska alvarlegt mjög víða um land eins og ég gat um í upphafi ræðu minnar, frú forseti. Ég nefni til dæmis Mývatn sem er eitt helsta og tilkomumesta griðland fugla hér á landi og jafnvel þótt víðar væri leitað. Þar hefur ásókn refs og minks aukist tiltölulega mikið á undanliðnum árum og svo er reyndar um fleiri svæði sem eiga að heita náttúruperlur. Hér er um virkilega ógn að ræða fyrir sveitarfélögin, fyrir viðkomandi dýr að sjálfsögðu og fyrir ferðaþjónustu í öllu sínu veldi. Sá atvinnuþáttur fer mjög vaxandi hér á landi og væri mjög miður ef ekkert væri að gert til að stemma stigu við aukinni ásókn refs og minks inn á þau lönd sem við alla jafna viljum hleypa hvað flestum ferðamönnum inn á. Þess vegna eru þessar spurningar settar fram og ekki síður vegna áminninga sveitarstjórnarmanna í þá veru að hér verði að grípa inn í ferli sem er orðið ískyggilegt.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnirnar. Þetta er nokkuð algengt umræðuefni hér og árvisst og mikilvægt að halda þessum vangaveltum öllum til haga. Varðandi fyrstu spurningu hv. þingmanns um áætlanir í ráðuneytinu er það svo að í grunninn er um nokkuð ólíkar tegundir að ræða. Minkurinn er innflutt tegund sem slapp úr haldi og veldur margvíslegu tjóni. Það er opinber stefna að halda honum í skefjum og lágmarka tjón af völdum hans og útrýma honum úr íslenskri náttúru sé þess nokkur kostur. Tilraunaverkefni um svæðisbundna útrýmingu minks í Eyjafirði og á Snæfellsnesi er nýlega lokið og umsjónarnefnd verkefnisins stefnir að því að skila endanlegum niðurstöðum og tillögum um áframhald innan nokkurra vikna. Það virðist ljóst að staðbundið veiðiátak geti skilað verulegri fækkun og jafnvel útrýmingu minks á viðkomandi svæðum en að útrýming minks á landsvísu sé mun erfiðari. Varðandi ref er stefna yfirvalda í sjálfu sér ekki að útrýma honum heldur að draga úr tjóni af völdum hans. Líffræði íslenska tófustofnsins er að sumu leyti frábrugðin líffræði annarra tófustofna og tófur eru taldar vera í útrýmingarhættu í Evrópu utan Íslands. Engar sambærilegar áætlanir eru hjá stjórnvöldum um fækkun refs og varðandi mink. Um þann hluta fyrirspurnar hv. þingmanns er varðar líffræðilegt mat á stofnunum mætti sjálfsagt skrifa löng og lærð rit en hér verður látið nægja að stikla á stóru. Vöktun á íslenska refastofninum hefur staðið yfir undanfarin 32 ár og var upphaflega í höndum Páls Hersteinssonar sem hélt henni áfram allt þar til hann lést þann 13. október síðastliðinn. Hægt er að meta ástand stofnsins lengra aftur í tímann með því að skoða veiðitölur sem ná aftur til ársins 1958. Samkvæmt veiðitölum fór tófum fækkandi á árunum eftir 1958 og er stærð stofnsins talin hafa verið í lágmarki á árunum 1973–1975. Þegar Páll hóf að reikna stofnstærð út frá aldurs-afla aðferðinni svokallaðri reiknaðist honum til að stofnstærðin árið 1979 hafi verið um 1.300 dýr á Íslandi en síðan þá hefur stofninn margfaldast að stærð og var áætluð stærð hans 11 þús. dýr haustið 2009. Rétt er þó að geta þess að í þessu samhengi er gert ráð fyrir háum skekkjumörkum eða um 3 þús. dýrum. Burt séð frá þeim er um verulega fjölgun að ræða. Stærð íslenska minkastofnsins er hins vegar næsta óþekkt. Náttúrustofa Vesturlands hefur í þrígang metið fjölda minka á Snæfellsnesi, haustið 2001, 2002 og 2006, og var fjöldinn í öll þau skipti innan við þúsund dýr, 500–900 dýr. Þetta eru einu stofnmælingarnar í heiminum á þessari tegund á jafnstóru svæði enda er tegundin sérlega erfið viðureignar hvað þetta varðar. Árlegur fjöldi veiddra minka er talinn endurspegla sveiflur í stofninum en segir þó lítið til um stærð hans. Á árunum 2004–2010 dróst minkaveiðin mjög hratt saman. Orsakir sveiflnanna eru að mestu ókunnar en nýlegar greiningar á afla veiðimanna sýna að á allra síðustu árum hefur líkamsástand minka versnað mikið og frjósemi minnkað verulega. Það er ólíklegt að minkaveiðar leiki þar veigamikið hlutverk heldur komi til einhverjir aðrir þættir. Varðandi kostnað ríkisvaldsins af fækkun refs og minks og þróun þeirra framlaga frá árinu 2006 er það svo að kostnaðurinn nam tæpum 17 millj. kr. við veiðar á mink árið 2006, en 16,2 millj. kr. til veiða á ref. Til samanburðar á árinu 2011 var veitt 18 millj. kr. til veiða á mink en það ár var fellt niður framlag ríkisins til niðurgreiðslu refaveiða sem nam 17 millj. kr. á árinu 2010. Skal líka tekið fram að ekki er gert ráð fyrir framlagi ríkisins á yfirstandandi ári. Samanlagt nam kostnaður ríkisins vegna minkaveiða 103 millj. kr. á árunum 2006–2011 en 82 millj. kr. til refaveiða. Auk þessa var varið 152 millj. kr. í tilraunaverkefnið sem ég gat um áðan, um svæðisbundna útrýmingu minks á Snæfellsnesi og við Eyjafjörð. Virðulegur forseti. Ég hef ekki tíma til að fara í smáatriðum yfir allar spurningar hv. þingmanns en kem væntanlega að því í síðara svari mínu. Heildarkostnaður sveitarfélaga vegna veiða á mink nam 34 millj. kr. árið 2006 en 58,8 millj. kr. vegna veiða á ref. Á árinu 2010 vörðu sveitarfélögin 24 millj. kr. til minkaveiða en 76 millj. kr. til veiða á ref. Hv. þingmaður spyr um samanlagðan heildarkostnað sveitarfélaga og á árunum 2006–2010 var kostnaður þeirra vegna minkaveiða 157 millj. kr. en 351 millj. kr. vegna refaveiða. Virðulegur forseti. Ég kem væntanlega að seinni spurningu þingmannsins í seinna svari mínu.

Virðulegi forseti. Ég vil segja það strax að ég er mjög ósammála þeirri stefnumörkun að hætta stuðningi ríkisins við refaveiðar. Það er full ástæða til að halda þeim stuðningi áfram. Refum hefur fjölgað gríðarlega mikið á síðustu fjórum áratugum úr tæplega 2 þús. dýrum í 8–10 þús. dýr, að mati forstöðumanns Melrakkaseturs í Súðavík. Það er ljóst að þessi mikla fjölgun hefur haft mikil áhrif á lífríkið að öðru leyti, meðal annars á fuglalífið. Nú eru menn að reyna að bregðast við með því að banna veiðar á tilteknum fuglategundum en þá verður auðvitað að hafa í huga að fjölgun refa hefur umtalsverð áhrif á þessar fuglategundir. Þegar hæstv. ráðherra segir að fylgja eigi þeirri stefnu að reyna að draga úr tjóni af völdum refsins verður það auðvitað ekki gert nema meðal annars með veiði. Þá vaknar þessi spurning: Er það verkefni fámennu, dreifbýlu sveitarfélaganna að gera það eða á ríkið að koma að því? Auðvitað á þetta að vera samfélagslegt verkefni sem ríkið kemur að. Í dag er það þannig að veiðarnar á ref eru tekjustofn fyrir ríkið vegna þess að þær útheimta 

Frú forseti. Ég þakka þessa umræðu, tek að mörgu leyti undir það sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sagði í innleggi sínu. Það er einmitt svo að lítil og fámenn sveitarfélög eiga erfitt um vik í þessu efni - það er kannski ekki réttmætt að kalla þau lítil vegna þess að í mörgum tilvikum eru þau fámenn en mjög stór og dreifbýl og þurfa því að kosta meiru til en ella við að útrýma minki, eins og hæstv. ráðherra kom inn á, og fækka ref. Við viljum ekki útrýma refnum vegna þess að hann er jú kannski eina landnámsdýrið okkar að uppruna sem kom hingað til lands löngu á undan manninum og hefur búið á þessari túndru um aldir. En honum hefur fjölgað og þess vegna tek ég undir þá gagnrýni sem sett hefur verið fram, meðal annars af hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni og fleirum, þar á meðal sveitarstjórnarmönnum, að ríkið eigi að sinna þessum málum, þ.e. að taka á fjölgun refs og þeirri ógn sem hann veldur í dýraríkinu, meðal annars í friðlöndum landsins. Spyrja má hvort ríkið vilji koma þessum málaflokki í hendur sveitarfélaga eins og öðrum verkefnum sem hafa verið flutt frá ríki til sveitarfélaga og þarf ekki að telja upp öll þau verkefni í þessum stól. Eins finnst mér koma fyllilega til greina að athuga hvort vert sé að koma þessu fyrir sem tilraunaverkefni á vegum þeirra sveitarfélaga sem mest eiga undir, ég nefndi í fyrri ræðu minni til dæmis Mývatnssveit eða öllu heldur Skútustaðahrepp, og ef til vill fleiri sveitarfélaga sem eiga mjög mikið undir. Almennt séð, telur ráðherra að ríkið eigi að nýju að taka upp greiðslur til að stemma stigu við fjölgun refs?

Virðulegur forseti. Varðandi stjórnsýslulega stöðu málaflokksins er það svo að ábyrgð á fækkun refs og minks er á höndum sveitarfélaga samkvæmt núgildandi lögum. Það kemur að mínu mati vel til greina að efla stöðu þeirra og hlutverk í þeim málum. Eins og lögunum er fyrir komið núna styður ríkisvaldið veiðar á ref og mink fjárhagslega samkvæmt heimildarákvæði, og Umhverfisstofnun safnar upplýsingum um veiðarnar til að halda miðlægri yfirsýn yfir þróunina, þó með þeim fyrirvörum sem ég nefndi áðan og þeim vanda sem tegundirnar sjálfar færa okkur með lífsmáta sínum. Hvað sem yrði með breytt fyrirkomulag veiðanna í sjálfu sér, hvort þær yrðu meira á hendi ríkisins eða í samstarfi ríkis og sveitarfélaga, verður áfram mjög æskilegt að ríkið hafi heildaryfirlit yfir stofnstærð refa og minka á landinu og veiðar á þeim. Ég vil þá nefna aftur mikilvægt verkefni Páls Hersteinssonar og ekki síður vaxandi hlutverk Melrakkaseturs sem ég hef miklar væntingar til og held að skipti miklu máli, bæði í byggðalegu tilliti og ekki síður vegna staðsetningar setursins, til að auka og bæta þekkingu okkar á íslenska refastofninum. Ef farið verður í fleiri svæðisbundin verkefni eins og útrýmingarátakið sem ég nefndi áðan varðandi mink er æskilegt að einhver aðili, svo sem Umhverfisstofnun eða náttúrustofurnar, hafi samræmingar- eða ráðgjafarhlutverk. Það er auðvitað hárrétt að þetta er erfitt fyrir stór en fámenn sveitarfélög eins og hér hefur verið nefnt, en við í umhverfisráðuneytinu teljum að tilraunaverkefni um svæðisbundna útrýmingu eins og á Snæfellsnesi og í Eyjafirði hafi verið tilraunasveitarfélagaverkefni. Ég vænti þess að sjá á næstu vikum lokaniðurstöðu þess verkefnis og þá væntanlega tillögu umsjónarnefndarinnar um möguleg næstu skref í ljósi þess árangurs sem þá mun liggja fyrir.

Frú forseti. Ég kem hér að máli þar sem mér hefur sýnst við Íslendingar vera eftirbátar annarra þjóða í nágrenni okkar á undanliðnum árum og áratugum. Þegar sá sem hér stendur var í Danmörku fyrir áratugum, upp úr 1980, tók hann eftir skringilegum hlut sem var fyrir framan hvert heimili í Danmörku og kallaði á flokkun sorps og hafði ég þá aldrei séð viðlíka tunnur og voru framan við hvert heimili Dana á þeirri tíð. En vel að merkja, það eru bráðum 30 ár síðan og Danir og aðrar þjóðir í nágrenni okkar höfðu þá flokkað sorp frá heimilum sínum um árabil og þekktu vart annað. Nú 30 árum síðar er þessi málaflokkur engan veginn á Íslandi. Nokkur sveitarfélög úti á landi, allmörg reyndar, eru farin að flokka sorp með prýðisgóðum árangri. Get ég þar nefnt Akureyrarbæ sem dæmi. Fleiri lítil sveitarfélög, mun minni en Reykjavík, eru komin alllangt í þessa veru og árangurinn er sýnilegur. Almennt sorp hefur minnkað til muna við flokkunina fyrir utan það að verðmætasköpun er einn af ávinningum flokkunar heimilissorps eins og menn þekkja. Ég spyr því hæstv. umhverfisráðherra eðlilegra spurninga í framhaldi af þessari umræðu: Hvað líður samræmdum reglum um flokkun heimilissorps á landinu? Getur ríkið með einhverjum hætti komið þar að málum? Sá sem hér stendur telur fyllilega ófært að Íslendingar standi nú, 30 árum eftir að aðrar þjóðir tóku slíkt upp, nokkurn veginn í sömu sporum hvað það varðar að stór og jafnvel stærstu sveitarfélögin hér á landi hafa ekki enn tekið upp flokkun heimilissorps. Ég spyr jafnframt: Hversu mörg sveitarfélög á landinu hafa tekið upp flokkun heimilissorps? Hver er ætlaður sparnaður samfélagsins ef tekin yrði upp flokkun alls heimilissorps? Auðvitað er erfitt að meta sparnaðinn af flokkun en ég hef rætt við þá sem hér höndla um mál og þeir telja að sparnaðurinn sé umtalsverður, ekki síst í hugum landsmanna.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að vekja máls á þessu mikilvæga umhverfismáli sem eru sorp- og flokkunar- og endurvinnslumálin. Sumir hafa haldið því fram í okkar iðnvædda heimshluta að skilningur á því að sorp er verðmæti sé kannski mikilvægasta hugarfarsbreytingin sem við stöndum frammi fyrir, að átta okkur á því að vel flokkað sorp er hráefni í nýja framleiðslu. Við eigum dálítið í land með það. Fyrsta skrefið er það sem hv. þingmaður vekur máls á hér sem er aukinn skilningur á mikilvægi sorpflokkunar til að byrja með. Í núverandi lögum og reglugerðum um úrgang eru ekki samræmdar reglur um flokkun heimilisúrgangs. Sveitarfélög skulu ákveða fyrirkomulag söfnunar heimilisúrgangs og vera ábyrg fyrir reglulegri tæmingu sorpíláta og flutningi úrgangs frá öllum heimilum á viðkomandi svæðum. Samkvæmt lögum um meðhöndlun úrgangs getur sveitarstjórn sett sveitarfélaginu sérstaka samþykkt þar sem tilgreind eru atriði um meðhöndlun úrgangs umfram það sem greinir í lögunum og reglugerðunum sem settar eru samkvæmt þeim. Í slíkri samþykkt er heimilt að kveða á um skyldu einstaklinga og lögaðila til að flokka úrgang og sambærileg atriði og mörg sveitarfélög hafa nýtt sér þessa lagaheimild. Lög og reglugerðir um úrgang setja fram töluleg markmið um söfnun, flokkun og endurnýtingu lífræns heimilis- og rekstrarúrgangs, um umbúðir og umbúðaúrgang, meðhöndlun úr sér genginna ökutækja og söfnun og meðhöndlun raf- og rafeindatækjaúrgangs og rafhlaðna og rafgeyma. Sveitarfélög skulu í sínum svæðisáætlunum gera grein fyrir því hvernig þessum markmiðum verði náð, leiðum til að draga úr myndun úrgangs, endurnota eða endurnýta úrgang og förgunarleyfum. Framleiðendur og innflytjendur raf- og rafeindatækjaúrgangs sem og rafhlaðna og rafgeyma bera ábyrgð á að ná markmiðum varðandi þá úrgangsflokka sérstaklega. Umhverfisráðuneytið hefur hins vegar nú óskað eftir tillögum og ábendingum frá almenningi á vefnum og hagsmunaaðilum vegna landsáætlunar um úrgang fyrir árin 2012–2023, en gerð slíkrar áætlunar stendur yfir núna í fyrsta sinn. Áætlunin mun meðal annars geyma stefnu stjórnvalda í úrgangsmálum. Landsáætlunin tekur til allrar meðhöndlunar úrgangs, hvort sem um er að ræða hvernig auðvelda eigi almenningi flokkun, hvernig standa skuli að endurvinnslu, hvernig bæta skuli nýtingu hráefna eða hvernig skuli koma í veg fyrir myndun úrgangs og þar með urðun svo nokkuð sé nefnt. Þannig getur áætlunin kveðið á um hvort gera eigi almenningi kleift að skila flokkuðum úrgangi í tunnu við hvert heimili eða jafnvel í næstu verslun, hvort taka eigi upp skilagjald á fleiri úrgangsflokkum en einnota drykkjarvöruumbúðum og bifreiðum, hvort banna eigi notkun plastpoka og hvort hægt sé að draga úr matarúrgangi með einhverjum tilteknum aðgerðum. Samhliða þessari landsáætlun, sem ég hef miklar væntingar til, vinnur umhverfisráðuneytið að innleiðingu úrgangstilskipunar í íslenskt lagaumhverfi. Tilskipunin setur meðal annars viðmið um hvenær úrgangur hættir að vera úrgangur og verður að hráefni eins og ég vék að áðan og hvernig skuli greina milli úrgangs og aukaafurða. Þá kveður tilskipunin á um úrgangsmeðhöndlun, svo sem að hún skuli hvorki stofna heilsu manna í hættu né skaða umhverfið. Einkum er þá verið að tala um vatn, loft og jarðveg. Tilskipunin byggir á meginreglum um mengunarbótaregluna og framleiðendaábyrgð. Þá kveður hún á um að gerð sé áætlun um meðhöndlun úrgangs og hvernig koma eigi í veg fyrir myndun hans. Landsáætlun um úrgang verður send út til kynningar þegar drög að henni liggja fyrir á fyrri hluta þessa árs og tekur þá við lögboðið sex vikna umsagnarferli og mér er bæði ljúft og skylt að halda þingmanninum sérstaklega upplýstum um það þegar þau drög liggja fyrir á vef ráðuneytisins. Varðandi hversu mörg sveitarfélög hafi tekið upp flokkun þá liggja ekki fyrir nákvæmar upplýsingar um það en Umhverfisstofnun leitaði til Sambands íslenskra sveitarfélaga vegna þessarar fyrirspurnar og samkvæmt upplýsingum sambandsins er talið að einhver heimaflokkun sé í boði hjá um 30% sveitarfélaga í landinu. Gámastöðvar þar sem almenningi er gefinn kostur á að skila flokkuðum úrgangi endurgjaldslaust eru til taks í meiri hluta þeirra sveitarfélaga sem sambandið hefur fengið upplýsingar frá. Varðandi sparnað samfélagsins liggur ekki fyrir mat á því hver heildarávinningur yrði af því fyrir samfélagið að taka upp flokkun alls heimilisúrgangs. Það er náttúrlega partur af grænu ríkisbókhaldi ef svo má segja ef við héldum upplýsingum saman um þetta. Förgun úrgangs verður þó sífellt dýrari með auknum umhverfiskröfum til þeirra förgunarstaða sem nú eru starfræktir og það að draga úr magni þess úrgangs sem fer til förgunar mun því örugglega leiða til sparnaðar þegar til lengri tíma er litið, bæði til beins fjárhagsleg sparnaðar og aukins ávinnings fyrir heilsu og umhverfi. Þetta er náttúrlega sparnaður til lengri framtíðar. Endurnýting og endurvinnsla skapar líka ný störf og ný tækifæri og mörg Evrópuríki eru að stíga mjög metnaðarfull skref í þá veru að auka einmitt nýsköpun í tengslum við endurvinnslu og endurnýtingu.

Virðulegur forseti. Ég er með stutta fyrirspurn varðandi sorpmál sem ég heyrði núna í kjördæmavikunni á fundi í Efri-Vík sunnan Kirkjubæjarklausturs þar sem ég hitti sveitarstjórann og hún gekk út á sorpmál á Klaustri þar sem er brennsla. Mér skilst að þess hafi verið krafist að henni yrði lokað og að fundin verði önnur lausn. Mér skilst að sú lausn sé að urða sorpið einhvers staðar á öðru svæði ásamt sorpi frá Vík í Mýrdal og fleiri stöðum að mig minnir. Að mati alla vega sveitarstjórans á Kirkjubæjarklaustri væri það verri umhverfislegur kostur en að halda áfram að brenna því að mér skilst að mælingar hafi sýnt að það komi mjög lítil mengun frá brennslunni þar. Ég vildi inna hæstv. umhverfisráðherra eftir því hvort hægt sé að endurskoða þessi mál þannig að hægt sé að brenna áfram sorp á Kirkjubæjarklaustri eða hvort mælingarnar séu þannig að slíkt sé ekki hægt. Er hægt að skoða þetta mál eitthvað betur?

Frú forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu sem að mínu viti er brýn. Við megum ekki setja þetta málefni í ruslflokk. Það er athyglisvert að einungis 30% sveitarfélaga hér á landi stunda flokkun á heimilissorpi. Sem gamall fréttamaður hlýt ég að hnjóta um þessa tölulegu staðreynd og þar með erum við miklir eftirbátar annarra þjóða í þessu efni. Ég þakka jafnframt innlegg hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur í þessa umræðu. Ég vek athygli á því að það er ekkert samræmi á milli þess hvernig við Íslendingar til dæmis urðum eða komum fyrir kattarnef dýrahræjum og úrgangi úr sláturhúsum. Á sumum stöðum er slíkt grafið í jörðu með hugsanlegum afleiðingum hvað varðar miltisbrand í framtíðinni en annars staðar er þetta brennt. Virðast því ekki gilda samræmdar reglur um hvernig við eyðum dýraleifum, hræjum og úrgangi úr sláturhúsum. En þegar kemur að hinu almenna heimilissorpi hljótum við sem þingmenn og þjóð að spyrja hæstv. umhverfisráðherra hvort við viljum hafa þetta þannig inn í framtíðina að sveitarfélög, með fullri virðingu fyrir þeim, sé gefið sjálfdæmi í þessum efnum eða hvort við eigum sem ríkisvald, sem stjórnvald, sem löggjafarvald, að búa til áætlun um að öll sveitarfélög hafi tekið upp flokkun heimilissorps innan ákveðins tíma. Mig langar jafnframt að beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvort hún vilji beita sér fyrir áætlun í þá veru vegna þess að það er algjörlega ólíðandi að mínu mati að einungis þriðjungur sveitarfélaga hér á landi, og varla það, á árinu 2012 sinni eðlilegri flokkun heimilissorps sem er í sjálfu sér verðmætasköpun.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir umræðuna. Fyrst örstutt varðandi fyrirspurn hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur þá er því til að svara að ég hafði fengið upplýsingar um að til stæði að loka sorpbrennslunni á Klaustri í samræmi við breyttar kröfur. Ef til stendur að nýta brennsluna áfram, ef heimamenn óska eftir því, geri ég ráð fyrir að efla þurfi hreinsibúnaðinn. Ég hef ekki haft ráðrúm til að kynna mér það í smáatriðum en vandinn stafaði af margumræddri díoxínmengun sem væntanlega þarf þá að bregðast við. Varðandi síðan lokalotu hv. fyrirspyrjanda þá er mikilvægt að halda því til haga að hér er verið að ræða um heimaflokkun sem sé í boði, þ.e. að íbúarnir geti flokkað heimilissorpið heima og skilað því við húsið. Gámastöðvar þar sem almenningur getur skilað flokkuðum úrgangi án endurgjalds eru til taks í meiri hluta sveitarfélaganna. Við erum að tala um að það sé þá hluti af sorphirðunni og því kerfi eins og til að mynda hefur verið innleitt nýlega á heimaslóðum hv. þingmanns á Akureyri. Höfuðborgarsvæðið hefur, eins og þingmaðurinn benti á áðan, verið eftirbátur margra annarra sveitarfélaga í þessum efnum þar sem jafnvel hefur verið boðið upp á tveggja eða þriggja tunnu kerfi eins og ég vil til dæmis nefna Snæfellsnes sem hefur verið í fararbroddi þar. Ég er þeirrar skoðunar að landsáætlun sé leiðin til að ná utan um þetta, að sveitarfélögin haldi utan um þetta hér eftir sem hingað til og við finnum leiðir til að efla með þeim metnað og skilning á mikilvægi þess að stórauka flokkun. Mikilvægast af öllu er auðvitað að Reykjavíkurborg og höfuðborgarsvæðið fari á undan með góðu fordæmi eða að minnsta kosti taki sig saman í andlitinu og fari að sinna þessu svo einhver sómi sé að. 

Virðulegi forseti. Fyrir um það bil ári síðan kom upp hið svokallaða díoxínmál í Skutulsfirði við Ísafjarðardjúp þegar díoxín fannst í mjólk sem framleidd hafði verið í Skutulsfirði. Eftir það fóru hjólin heldur betur að rúlla. Niðurstaðan varð sú að ákveðið var að ekki mætti nýta fóður sem hefði orðið til á jörðunum við Skutulsfjörð, sömuleiðis, eftir að send hafði verið út tilkynning um lönd og álfur um þessa díoxínmengun sem þarna hafði mælst, urðu viðbrögð afurðastöðva þau, og ég tel að þau hafi ekki verið óeðlileg, að taka einfaldlega ekki á móti kjöti sem framleitt var á jörðum í Engidal við Skutulsfjörð. Þá voru góð ráð dýr. Bóndanum var sem sagt meinað að nýta sér hey og annað fóður sem hafði verið aflað á jörðunum. Hann gat ekki heldur losað sig við afurðirnar, a.m.k. ekki fyrir greiðslu. Þar með var búskapnum sjálfhætt, má segja. Bóndinn felldi fé sitt og var kominn í þessa erfiðu stöðu. Nú hefur að vísu komið fram, og kom raunar fram í svari hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra við fyrirspurn minni um þetta mál fyrr á þessu ári, að niðurstöður beitartilraunar í Engidal í Skutulsfirði gera það að verkum að mat Matvælastofnunar er nú að þetta svæði henti aftur til fjárbúskapar og annars búfjárhalds. Síðan hefur líka komið í ljós, og kom fram í svari hæstv. velferðarráðherra við spurningum mínum, að mælingar sem gerðar voru á heilsufari fólks, annars vegar viðmiðunarhópa í Skutulsfirði og Ísafirði og hins vegar á höfuðborgarsvæðinu, leiða fram að ekki sé ástæða til að ætla að þessi díoxínmengun sem sannarlega var til staðar hafi haft skaðleg áhrif á heilsufar fólks. Þá stendur eftir ein spurning til viðbótar. Hún lýtur að stöðunni varðandi mögulega mengun í jarðvegi í Skutulsfirði. Þess vegna hef ég leyft mér að leggja fram tvær fyrirspurnir til hæstv. umhverfisráðherra. Annars vegar: Hver er niðurstaða jarðvegsmælinga í nágrenni sorpbrennslustöðvarinnar Funa í Skutulsfirði og hefur komið fram hvort mengun í jarðvegi þar hafi verið yfir leyfilegum mörkum? Í öðru lagi: Liggur fyrir að mengun sem þar hafi mælst hafi verið úr sorpbrennslustöðinni Funa, eða kann hún að hafa stafað af öðrum orsökum, eða er hægt að útiloka að svo sé?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnirnar sem ættu að vera nokkuð dekkandi, ef svo má að orði komast, þegar við, þeir þrír ráðherrar sem hv. þingmaður nefnd áðan höfum svarað þessu hvert fyrir sig, enda var hér um að ræða mál sem varðaði margs konar hagsmuni eins og hv. þingmaður dró ágætlega fram. Varðandi niðurstöðu jarðvegsmælinga í nágrenni sorpbrennslustöðvarinnar var það svo að Umhverfisstofnun ákvað í febrúar 2011 að kanna styrk díoxína í jarðvegi til að fá skýra mynd af stöðu mála um losun efnanna út í umhverfið á Íslandi. Slíkar upplýsingar lágu ekki fyrir og var því talið mikilvægt að safna slíkum gögnum. Forsaga málsins er sú að díoxín mældist yfir mörkum í lok desember 2010 í mjólk í Skutulsfirði í nágrenni við sorpbrennsluna Funa. Þá var ákveðið að taka sýni í nágrenni við allar hugsanlegar uppsprettur díoxína, svo sem sorpbrennslna, stóriðju og áramótabrenna. Sýni voru tekin eftir að frost fóru úr jörðu og send utan til greiningar, en tekin voru 50 sýni af jarðvegi út um allt land. Einnig var tekið sýni úr sjávarseti í Skutulsfirði og úr sjávarseti í Álftafirði til viðmiðunar. Sýnatakan fór fram seinni hluta maímánaðar og bárust niðurstöðurnar í júlí sama ár. Við mat á niðurstöðum úr mælingum á díoxínum í jarðvegi studdist Umhverfisstofnun við þýsk umhverfismörk þar sem ekki eru til umhverfismörk í íslenskum reglugerðum. Lægstu mörk eru við 5 píkógrömm í hverju grammi, en hver slík mælieining jafngildir 10 -12 g, þ.e. 1 pg/g jafngildir því að það mælist 1 míkrógramm í hverjum 1.000 tonnum af jarðvegi. Þegar díoxín mælist á bilinu 5–40 slíkar einingar er brugðist við með því að finna uppsprettu losunarinnar og takmarka losun frá henni, en á þessu bili er ekki talin þörf á því að takmarka nýtingu eða skipta um jarðveg. Í Engidal í Skutulsfirði voru tekin átta sýni úr jarðvegi og eitt sýni var tekið af sjávarseti á botni fjarðarins á fjöru út frá Funa. Í þremur jarðvegssýnum af átta í nágrenni við sorpbrennsluna Funa mældist styrkur díoxína í jarðvegi rétt við lægstu aðgerðamörk sem eru 5 pg/g, en í hinum sýnunum var styrkur töluvert undir þeim mörkum. Að mati Umhverfisstofnunar var hvorki ástæða til að grípa til aðgerða þar né takmarka landnotkun þar sem sorpbrennslunni Funa hafði þegar verið lokað og því ætti ekki að vera um meiri uppsöfnun á díoxínum að ræða. Þar sem styrkur díoxína var mældur í jarðvegi undir slegnu túni og borið saman við styrk í jarðvegi í afgirtum reit við hliðina kom í ljós að magn díoxína í jarðvegi undir túnunum var mun lægra. Umhverfisstofnun telur líklegt að ákomin mengun frá sorpbrennslu hafi verið fjarlægð með heyi og má áætla að díoxínmengun sem mældist í heysýnum skýri að hluta lægri styrk í jarðvegi. Hæsti styrkur díoxína í nágrenni sorpbrennslunnar Funa mældist í umræddu sjávarseti í Skutulsfirði, eða 33 pg/g. Sú niðurstaða kemur ekki á óvart þar sem skolvatn úr vothreinsibúnaði sem var notaður til mengunarvarna auk þurrhreinsibúnaðar í stöðinni var leitt til sjávar. Ekki eru til nein mörk fyrir díoxín í seti, en að mati Umhverfisstofnunar var ekki talin ástæða til að grípa til sérstakra aðgerða þar sem starfsemi sorpbrennslunnar Funa hafði verið hætt eins og áður kom fram. Sýni sem tekin voru í nágrenni við stóriðju voru öll við eðlileg viðmiðunarmörk. Hærri gildi fundust á tveimur stöðum í nágrenni við tvö brennustæði, þ.e. í Herjólfsdal, 5,5 pg/g og í Skutulsfirði, 13,5 pg/g. Í Skutulsfirði er um að ræða tvær uppsprettur díoxína og hefur losun nú verið stöðvuð frá sorpbrennslunni. Við aflagðar sorpbrennslur mældist hækkað gildi díoxína í jarðvegi í nágrenni við aflagða sorpbrennslu á Skarfaskeri í Hnífsdal, eða 12,1 pg/g. Hv. þingmaður spyr hvort það liggi fyrir að mengunin gæti hafa stafað af öðrum orsökum og hvort hægt sé að útiloka að svo sé. Því er til að svara að díoxín myndast sem aukaafurð í ýmsum iðnaðar- og varmaferlum, svo og við skógarelda og eldgos. Einnig hafa fundist ensím sem hvata myndun díoxína úr klórfenólum. Uppsprettur af mannavöldum eru margfalt stærri. Á Íslandi hefur brennsla sorps verið helsta uppspretta díoxína í gegnum tíðina. Þar eru áramótabrennur fyrri tíma taldar með þar sem lítið eftirlit var með því hvaða eldsmat var bætt á kestina. Með þetta í huga má leiða rök að því að uppsprettur í og við Skutulsfjörð hafi verið þrjár, þ.e. Funi, áramótabrennur og Skarfasker. Hæstu gildi díoxíns í jarðvegi sem mældust í rannsókninni voru í nágrenni áramótabrennustæðis í Skutulsfirði og í nágrenni við aflagða sorpbrennslustöð á Skarfaskeri í Hnífsdal, ekki í næsta nágrenni sorpbrennslustöðvarinnar Funa. Ekki er hægt að fullyrða um áhrif þessara uppsprettna á einstök mæligildi, en ætla má að hækkuð gildi sem mældust í jarðvegi í nágrenni Funa megi að stórum hluta rekja til starfsemi hennar, en hækkuð gildi í brennustæði í Skutulsfirði megi hins vegar að langstærstum hluta rekja til mengunar frá áramótabrennum og hækkað gildi í nágrenni við gamla brennslu á Skarfaskeri megi væntanlega rekja til þeirrar brennslu. Af jarðvegssýnum frá nágrenni sorpbrennslunnar Funa má draga þá ályktun að díoxínmengun frá Funa hafi í óverulegu magni borist langar leiðir. 
            

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. umhverfisráðherra fyrir skilmerkileg svör við fyrirspurnum mínum. Ástæðan fyrir því að ég lagði af stað með þessar fyrirspurnir til hæstv. þriggja ráðherra var að hér var um að ræða mál sem varðaði mjög mikið, bæði hag íbúa Ísafjarðarbæjar og auðvitað líka orðstír bæjarfélagsins. Mér fannst í þeirri umræðu sem þá fór fram að vegið væri mjög harkalega að orðstír sveitarfélagsins Ísafjarðarbæjar og ástæða væri þess vegna til að reyna að varpa betra ljósi á þetta mál allt. Nú skilur maður vel að þegar mál af þessu tagi koma upp vilja auðvitað allir vera mjög varkárir og fara fram af mikilli gætni og láta íbúana og aðra sem þarna eru njóta alls vafa í þessum efnum, þannig að menn vilja vanda sig í allri þeirri vinnu. Hins vegar er smám saman að dragast upp ákveðin mynd. Þegar við ræðum bara þetta tiltekna mál sem ég spyr hæstv. umhverfisráðherra um hér, sýnist mér niðurstaðan vera sú að hvergi nokkurs staðar í Skutulsfirðinum, a.m.k. ekki í nágrenni við Funa, hafi mælst mengun fyrir ofan viðmiðunargildi. Það er auðvitað mikið fagnaðarefni að heyra. Sú mengun sem mældist hæst stafaði annars vegar frá gömlu brennslunni á Skarfaskeri, sem var aflögð vegna þess að menn vissu að hún var úrelt og sorpbrennslan Funi var tekin í notkun, hins vegar var þetta háa gildi í tengslum við áramótabrennurnar. Nú held ég að ráð væri að menn settust niður og reyndu að læra af þessari reynslu og viðbrögðunum við því sem menn óttuðust að væri þessi mikla mengun frá Funa og síðan hinu að við sjáum að mengunarvaldarnir virðast vera miklu frekar aðrir, þ.e. gömul, aflögð 

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir góða umræðu, þó að hún hafi ekki verið mjög fjölmenn, en hún er mikilvæg. Díoxín er auðvitað mjög erfitt efni vegna þess að það safnast upp í náttúrunni. Þess vegna lagði ég mjög mikla áherslu á það þegar þetta tiltekna mál kom upp að við næmum ekki staðar við að kanna stöðu mála bara í kringum Funa, heldur miklu frekar að við færum víðar um land og könnuðum fleiri mögulegar uppsprettur díoxína, þar á meðal stóriðjuna og áramótabrennurnar. Ég tek undir með hv. þingmanni að ég tel fullt tilefni til að setjast niður og læra af þessu máli, en gögnin eru núna fyrir hendi. Þau liggja fyrir eftir góða vinnu Umhverfisstofnunar. Það er auðvitað lykilatriði, sérstaklega þegar um er að ræða orðspor sem er alltaf viðkvæmt í allri umræðu, að við vitum nákvæmlega hvert málið er og hverjar mælitölurnar eru vegna þess að gott orðspor lifir ekki lengi ef við missum það í kæruleysi. Það dugði ekki að mæla á þessum eina stað, við fórum víðar. Umhverfisstofnun hélt afar vel á því máli. Ég þakka hv. þingmanni enn fyrir að vekja máls á þessu og vakta þetta með slíkum myndarskap gagnvart okkur ráðherrunum þremur og er sammála honum um að þetta sé mál til að læra af, ekki bara varðandi þekkingu á uppsöfnun díoxína heldur líka um samskipti almennings og stjórnvalda að því er varðar mengun.