Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Vegna umr. þeirrar, sem hér hefur fram í þessari deild um afnám deildaskiptingar Alþingis og hugsanlegt hagræði, sem af slíku kynni að vinnast, held ég að það sé rétt, einnig eftir ræðu Lúðvíks Jósepssonar, hv. 1. þm. Austurl., að við, sem þessar hugmyndir styðjum, gerum í örstuttu máli grein fyrir því, hvað við hyggjum að skynsamlegt sé að komi í staðinn, enda hefur þm. til þess hvatt. Ég held að það sé söguleg staðreynd, sem öllum er ljós, að þrátt fyrir það að engar lagabreytingar hafi um það verið gerðar á undanförnum árum eða áratugum hefur þessi stofnun verið að þróast frá tvískiptingu í deildir eða frá tveimur deildum og annars vegar yfir til Sameinaðs þings og hins vegar yfir til nefnda. Æ meiri þungi sérfræðivinnu fer fram í nefndum og æ meiri málfundur fer fram í Sþ. Hugmyndir þær, sem Finnur Torfi Stefánsson og fleiri hafa mælt fyrir um deildaskiptingu. Alþ., eru raunar mjög í samhengi við annað frv. sem liggur fyrir þessari d. og fjallar um aukið aðhalds- og eftirlitshlutverk nefnda. Þar er gert ráð fyrir því í fyrsta lagi, að aukinn hluti af þeirri starfsemi, sem hér hefur farið fram, fari fram í nefndum, og þar er einnig gert ráð fyrir því, að nefndir geri annað og meira en að ræða fram komin frv. eða ályktanir í þinginu, heldur að nefndir hafi beinlínis frumkvæðisskyldu og frumkvæðisrétt til þess að fjalla um mál. Í sjálfu sér skiptir ekki máli og er hagræðingaratriði, hvort í slíkum nefndum sitja 6 eða 12 eða 17 eða 18 þingmenn, eins og hér hefur verið nefnt. Það fer eftir því, hvernig við teljum hagkvæmt að skipa slíkum nefndum. En þegar allt er saman lagt, þá fæ ég ekki séð hvernig með nokkrum hætti er hægt að mæla gegn því, að það mundi vinnast mikil hagræðing hér í þinginu við það, að hin almenna umr. færi aðeins fram í einni deild, þ.e.a.s. sameinuðum þeim tveimur deildum sem nú eru fyrir, en hins vegar mundi meginþungi þingstarfa flytjast í þessar nefndir. Á næstu dögum verður gerð grein fyrir þessu frv. um nýskipan þingnefnda og starfshátta þeirra. Ég vil aðeins vekja athygli á því, hversu ríkulega hangir saman, annars vegar hugmyndin um afnám deilda og starf þingsins í einni deild og hins vegar um mjög aukið hlutverk nefnda sem þá störfuðu fyrir opnum tjöldum þannig að allir borgarar gætu með fylgst. Auk þess sýnist mér nokkuð ljóst, sem nýgræðingi í þessari stofnun, að önnur regla til nýsköpunar yrði upp tekin, og hún er einfaldlega sú, að með einhverjum hætti sé ræðutími manna skammtaður. Þetta er hægt að gera án þess að verið sé að ganga á málfrelsi eða skoðanafrelsi manna. Þetta er hagræðingarregla, og ég held að sé henni beitt af hófsemi og skynsemi hlyti hún að leiða til þess, að öll störf þessarar samkomu yrðu skynsamlegri en verið hefur. Kjarni málsins er einfaldlega sá, að vekja athygli á því, að hugmyndin um afnám deildaskiptingar og um starfsemi Alþingis í einni deild hangir nákvæmlega saman við annað frv. sem kveður á um útfærslu nefndastarfa, eftirlitsskyldu nefnda og það, að nefndir sjálfar hefðu frumkvæði að því að taka mál fyrir og að slík störf færu fram í sama heyranda hljóði og hefur gerst í þingdeildum.



Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka til máls um þetta frv. Bæði er nú það, að mér þótti eðlilegt að okkar ungu, nýju og fersku þm. neyttu óþreyttra krafta sinna með því að ræða það sér á parti, eins og forseti landsins sagði hér í minnisverðu ávarpi þegar við vorum að koma til þings, og annað hitt, að mér, sýnast margir kostir fylgja þessu frv. og það er búið að tíunda þá rækilega hér úr þessum ræðustól. En þegar líður nú á þessa umr. og ég er búinn að fylgjast með henni um tíma, þá sé ég fram á að það vantar enn nokkur atriði í þessa umr. sem varða málið miklu, og það eru einmitt þeir gallar, sem málið hefur, og það er ástæðulaust að liggja á þeim þegar menn eru að gera sér grein fyrir því, hvort eðlilegt er eða réttmætt að gera breytinguna eða ekki. Það er mjög í tísku að tala um gallana á deildaskiptingu Alþingis, og það hefur verið rækilega tíundað hér á undanförnum dögum, hvað hún sé hroðaleg og hvað hún sé óheppileg, og margt ljótt um hana að segja. Ég verð að segja samt sem áður, þrátt fyrir það að ég viðurkenni þessi rök, að ég hef margoft horft upp á það, að frv. hafa batnað í seinni deild. Ég er tilbúinn að fara yfir þingsögu síðari ára með flm. í góðu tómi einhvern tíma og benda honum á býsna mörg frv. sem bötnuðu til geysilegra muna í seinni deild. Það er bent á að nefndastörf séu seinvirk og lítið sé unnið í nefndum, og það er alveg rétt að vissu leyti, að þetta tekur allt sinn tíma og sumar n. mættu vinna betur. Þó eru það einkum þeir, sem hér eru nýkomnir til starfa, sem hneykslast mest á þessu lélega nefndastarfi, og sannast þá enn hið fornkveðna, að þeir segja mest frá Ólafi kóngi sem aldrei heyrðu hann eða sáu. Ég er ekki að bera á móti því, að nefndir vinni hægt. Ég held hins vegar að þær mundu ekki vinna að sama skapi hraðar sem fleiri væru í þeim. Ég held að t.d. 7 manna nefnd sé að ýmsu leyti skynsamleg stærð nefndar, það sé nokkuð mátulegur hópur, 5–7 menn, til þess að koma að skynsamlegri niðurstöðu. Ef þeir væru 14 eða kannske 20, þá væri miklu meiri hætta á því, að þeir gerðu nefndastörfin að málfundi og þar með færi mikill tími í þvaður og illa yrði farið með tímann. Menn eru mjög að hneykslast á því, að mál sofni í n., og satt er það, að töluverður hluti af málum, sem fyrir þingið koma sofnar. En það er ekki endilega vegna þess að n. vinni illa. Það þarf ekki að vera. Það getur verið vegna þess að einhverju leyti, en það getur líka verið vegna þess, að n. séu starfi sínu vaxnar og velji þann kostinn að láta þessi mál bara deyja í svefni. Við erum nú komnir með ein 60 mál hérna á borðin okkar, og ég væri til með að fara með flm. í góðu tómi í gegnum þennan bunka og benda honum á að þó nokkur hluti þessara mála er gallaður og þannig úr garði gerður, að hann á ekki beint erindi að renna greitt í gegnum þingið. Ég get nefnt dæmi um það, a.m.k. eitt, að það eru tvö mál um sama efni. Og það er meira að segja búið að boða að Ólafur Ragnar Grímsson ætli að flytja till. um olíumengun á Suðurnesjum, mál sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson er nýbúinn að flytja. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson flutti mál um 18 ára kosningaaldur. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson gerði það líka. Og þetta þarf náttúrlega samræmingar við í nefnd. Síðan er sumt af málunum í bunkanum um stjórnlagabreytingar allra handa breytingar sem ekki á við að gera nema rétt fyrir kosningar og þar fyrir alls ekki tímabært að renna þeim í gegn núna, jafnvel þó að þetta geti verið rétt og skynsamlegt. Þar á ofan held ég það kunni að finnast í þessum bunka mál sem eru rangt hugsuð. Við vorum norður á Blönduósi, ég og hv. 1. flm. nú um daginn og þar flutti hv. 1. flm. málsins, Finnur Torfi Stefánsson, 2. landsk. þm., ræðu sem ég man a.m.k. eitt úr. Hann hafði það eftir einhverjum krata, að pólitík væri að vilja. Það er gott svo langt sem það nær. En ég vil nú meina að það sé ekki nóg að langa. Það er t.d. alls ekki nóg að vilja fá skerm. Það er t.d. alls ekki nóg að vilja fá pressu. Það er alls ekki nóg að langa til að vera þm. Meginatriðið er náttúrlega það og það sem við verðum allir að gæta okkar á, bæði ég og aðrir, að reyna að ráða við verkefni okkar, og ég held nú, þegar allt kemur til alls, að töluvert af því, sem komið er á borðin okkar, og töluvert af því, sem á eftir að bætast við, sé þannig úr garði gert að best sé að þögnin geymi það. Það er þægilegra fyrir flm. að málin séu hreinlega borin út og látin deyja í svefni í nefnd heldur en þau séu drepin hér opinberlega með aftökum og látum við lokaafgreiðslu á þinginu. Hitt er svo annað mál, eins og hv. 2. landsk. þm. nefndi í ræðu sinni á mánudaginn var, að þessi mál hafa gert ofurlítið gagn ef þau mega verða til þess, að verða svörun við því sem hann kallaði auglýsingaþörfina og er býsna gott orð og skynsamlegt, eins og ég reyndar vissi að vel gæti komið frá þessum hv. þm. En ef við færum nú að hafa opnar nefndir, eins og áhugasamir siðbótarmenn sem eru að neyta óþreyttra krafta sinna leggja til, þá er ég dauðhræddur. Ég hef svo sem ekkert fyrir mér í því, en ég er bara dauðhræddur um að þá kynni auglýsingaþörfin að fara að ríða húsum og opnar nefndir myndu alls ekki verða svo skilvirkar sem sumir þessir menn vilja vera láta, vegna þess að ef við þyrftum kannske 17 eða 20 allir saman að vera að auglýsa snilli okkar í n. fyrir fjölmiðlum, fyrir fólki utan úr bæ, þá er ég ekki viss um að þetta yrði eins skilvirkt og menn vilja vera láta, hvað þá þegar menn eru farnir að þvaðra um það, sem gerist á þingflokksfundum. Þá er náttúrlega illa komið. Ég hlustaði á hv. þm., form. Alþfl., Benedikt Gröndal, tala um það á beinni línu, að nú væru menn farnir að segja miklu frjálslegar frá því, - sem gerðist á þingflokksfundum, ég held að hann hafi orðað það svo að nú létu menn ekki lengur bjóða sér það að þegja yfir því sem gerðist á þingflokksfundum. Ég held að þetta sé mesti misskilningur. Það þarf ekki að vera neitt ljótt sem gerist á þingflokksfundum, en menn úti í bæ á ekkert að varða um það sem gerist þar. Þingflokksfundir eru til þess að menn geti samræmt sjónarmið sín og tekið úr sér hrollinn. Þeir eiga að geta gert upp sín mál, og það er bara léttir fyrir þingið að þeir þurfa ekki að vera að gera það hér í ræðustól. Hugsið ykkur nú t.d. hv. þm., ef hv. þm. Sjálfstfl. þyrftu að gera öll sín mál upp hér í ræðustól. Ég bið guð að forða okkur frá því. Ég held að hv. þm. Alþfl. hefðu líka gott af því að samræma sjónarmið sín og aðlaga sjónarmiðum ríkisstj. líka áður en farið er hér í ræðustól. Þetta var um auglýsingaþörfina eða auglýsingahvötina og opið nefndastarf. Ég held að mergurinn málsins sé nefnilega sá, að það verk, sem við eigum að vinna hér á þessum stað, eigi ekki að vera showbusiness. Öll stjórnmálastörf eiga að vera því marki brennd, að þau séu ekki showbusiness, heldur eiga þau að vera vönduð vinna.  Hitt er svo nokkuð mikil röksemd sem áhugamenn um hið breytta nefndastarf ber á borð, þ.e. um sérhæfingu þm., og hún er að vissu leyti ákaflega mikilvæg og ákaflega góð. En hún má ekki heldur ganga of langt. Ef sérhæfing gengur of langt, þá er hún með því hættulegasta sem fyrir getur komið. Ég held að fagidíótar séu það voðalegasta sem til er í þjóðfélaginu, þ.e.a.s. menn sem vita ákaflega mikið um ákaflega þröngt og takmarkað svið, því þegar þeir eru búnir að öðlast stórasannleik á sínu sérstaka áhugasviði, þá getur vel svo farið, að þeir verði starblindir á aðra þætti, sem líka þarf að hafa í huga og ómögulegt er að komast hjá að hafa einhverja innsýn í, og þá getur líka farið svo, að sérhæfðir gáfumenn verði bara meinlokustrákar og dellumakarar og jafnvel auglýsingaskrumarar. Þeir hafa ekkert að gera hér. Og það gæti meira að segja svo farið, ef ekki væri nema ein nefnd sem fjallaði um hvert mál í þinginu áður en það kæmi til endanlegrar afgreiðslu, að í þessa n. veldust að meiri hl. menn - ég veit að það er engin hætta á þessu enn þá og verður vonandi ekki í bráð, en einhvern tíma í framtíðinni gæti svo farið, að dellumakarar og meinlokustrákar veldust að meiri hl. í þessa nefnd. Það væri síður að þetta gæti skeð ef nefndirnar væru tvær. Ég lít svo á, að starf seinni n. sé fyrst og fremst endurskoðun þess sem fyrri n. gerði. Endurskoðandinn á að vinna á eftir reikningshaldaranum og a.m.k. líta á hlutina án þess að bókhaldarinn sé með honum og velta hlutunum fyrir sér sér á parti. Þess vegna held ég, að menn þurfi þrátt fyrir allt og þó að deildaskipting þingsins hafi marga galla að velta fyrir sér líka kostum deildaskiptingarinnar, og þess vegna stóðst ég ekki mátið að segja þessi fáu orð. Ég geri að vísu ekki ráð fyrir að þetta frv. nái fram að ganga á þessu þingi, a.m.k. vona ég að svo verði ekki, jafnvel þó að margt sé gott í því, vegna þess að það er e.t.v. fullsnemma framkomið á kjörtímabili. En ég vildi láta þetta innlegg koma fram í þessum umr.



Herra forseti. Á þskj. 59 legg ég fram fyrir hönd ríkisstj. frv. til. l. um greiðslu verðjöfnunargjalds af sauðfjárafurðum. Frv. þetta er flutt í samræmi við samstarfsyfirlýsingu stjórnarflokkanna, þar sem samkomulag náðist um, að endurgreiða verðjöfnunargjald sem Framleiðsluráð landbúnaðarins ákvað s.l. vor að taka af framleiðslu sauðfjárafurða 1977. Um það var jafnframt samið, að 1 milljarður af þessu gjaldi, sem er samtals 1300 millj. u.þ.b. yrði greiddur á þessu ári og kemur það fram í grg. með frv. Mér þykir rétt í þessu sambandi að gera stuttlega grein fyrir nokkrum meginatriðum þessa máls. Eins og hv. þm. er að sjálfsögðu kunnugt, er heimilt að greiða úr ríkissjóði 10% af framleiðsluverðmæti á verði landbúnaðarafurða til bænda ár hvert sem útflutningsbætur. Þessi 10% hafa á síðustu tveimur árum ekki nægt til þess að brúa þann verðmun, sem hefur verið á innanlandsmarkaði og á erlendu verði á landbúnaðarafurðum, en fram til ársins 1976 má segja hins vegar að þetta hafi nægt til þess. Á verðlagsárinu 1976–1977 varð heildarþörf fyrir útflutningsbætur 2.8 milljarðar. Þá voru 10% útflutningsbætur 2.3 milljarðar. Hins vegar varð þá samkomulag um það í lok ársins 1977 að bæta við 488 millj. kr. sem var talið uppsöfnuð heimild þriggja ára á undan. Á því verðlagsári, sem nýlokið er nú, þ.e.a.s. verðlagsárið 1977–1978 verða 10% 3 milljarðar 597 þús., en heildarþörfin um 5 milljarðar og 500 þús., þannig að útflutningsbætur hafa hvergi nærri náð því að fullnægja allri verðjöfnunarþörfinni. Af þessum mismun, sem þarna er, tæpum 2 milljörðum, eru um 1300 millj. vegna sauðfjárafurða, en um 600 millj. vegna mjólkurafurða. Því tók Framleiðsluráð landbúnaðarins þann kostinn s.l. vor, eins og fyrr segir, að leggja verðjöfnunargjald á sauðfjárafurðir. Var talið að það gjald þyrfti að vera 90–100 kr. á hvert kg. Fyrir meðaldilk, sem er um 14 kg., yrði þetta því um 1400 kr., eða fyrir meðalbú, við skulum segja með 500 dilka, þýðir þetta 700 þús. kr. skatt. Má öllum vera ljóst að hér er um verulega skattlagningu að ræða. Ég vil jafnframt geta þess strax, að því miður horfir ekki til bóta að þessu leyti. Lítur út fyrir, að á verðlagsárinu, sem nú er hafið muni enn aukast umframbirgðir af landbúnaðarafurðum umfram það sem 10% ná til að verðjafna. Bráðabirgðatölur í ár benda til þess, að sauðfjárafurðir muni aukast um 8.4% og mjólkurafurðir að öllum líkindum um 5%, ef ekki eitthvað meira. Í ár er áætlað að 10% gjaldið verði um 5.5 milljarðar kr. Ég vil jafnframt við þetta tækifæri geta þess, að ítarlegar tilraunir hafa farið fram nú upp á síðkastið á vegum markaðsnefndar landbúnaðarins, - tilraunir sem beinast að því að finna hagkvæmari markað fyrir landbúnaðarafurðir. Þetta hefur töluvert verið rætt í fjölmiðlum. Ég vil til viðbótar því, sem þar hefur komið fram, geta þess, að því miður virðist ekki finnanlegur markaður fyrir landbúnaðarafurðir sem greiðir meira en í kringum 50% af óniðurgreiddu heildsöluverði innanlands. Skásta verðið fæst í Noregi að öllum líkindum, í kringum 50%, Færeyjum í kringum 47%, í Danmörku svipað, 47%, og í Svíþjóð 40%. Ekki liggja fyrir endanlegar tölur frá tilraunasendingum til Frakklands og Bandaríkjanna, en að öllum líkindum eru þær tölur nokkru lægri en þær sem ég hef nefnt, og stafar það t.d. hvað viðvíkur Frakklandi fyrst og fremst af mjög háum innflutningstollum, bæði inn í Efnahagsbandalagið og einnig inn í Frakkland. Af mjólkurafurðum fæst langsamlega besta verðið fyrir ost. Óðalsostur selst fyrir um það bil 48% heildsöluverðs, en annar ostur fyrir töluvert lægra verð. Það má segja að einu landbúnaðarafurðirnar, sem ná nokkurn veginn innanlandsheildsöluverði, eru nýru og hjörtu, sem eru nokkurn veginn í fullu verði, og lifur, sem er aðeins lægri, en það er að sjálfsögðu ákaflega lítið magn. Engum er ljósara en bændum að þetta ástand getur ekki orðið svo til frambúðar, og hafa þegar starfað nefndir með fulltrúum bænda sem lagt hafa fram bráðabirgðatillögur um aðgerðir til að draga úr þessari umframframleiðslu. Fyrst vil ég nefna 7 manna nefndina svokölluðu, sem nýlega hefur skilað áliti. Álit 7 manna nefndarinnar er í allmörgum liðum og ætla ég hér aðeins að nefna þrjá. Eins og ég sagði áðan, leggur n. áherslu á að þar er um bráðabirgðatillögur að ræða þar til stefnumörkun til lengri tíma hefur átt sér stað í landbúnaðarmálum. Nefndin leggur til að Framleiðsluráði landbúnaðarins verði veitt allvíðtæk heimild til þess að leggja bæði innvigtunargjald á sauðfjárafurðir og ákveða tolla af innfluttum fóðurbæti í því skyni að draga úr framleiðslunni þegar hún er of mikil. Kvótakerfi þessu, sem svo hefur gjarnan verið nefnt, er lýst í tillögum n. Er gert ráð fyrir því, að það verði því hærra sem búið er stærra, fari upp í 10% hjá framleiðendum sem eru utan lögbýla, verði 8% hjá býlum með yfir 800 ærgildi, 6% af grundvallarverði hjá býlum með 600–800 ærgildi, 4% hjá býlum með 400–600 ærgildi, en hjá býlum með 400 ærgildi eða minna verði gjaldið 2% af grundvallarverði. Í tillögum n. er gert ráð fyrir því, að þessu gjaldi verði varið til þess að aðstoða bændur við að minnka bú sín, m.ö.o. að halda tekjum þeirra uppi meðan þessi skerðing fer fram. Jafnframt, eins og ég sagði áðan, er lagt til að fóðurbætisskattur verði lagður á innfluttan fóðurbæti. Athuganir hafa sýnt, að mjög mikil fylgni er á milli fóðurbætisnotkunar og mjólkurframleiðslu. Fóðurbætisnotkunin eykst markvisst með hagstæðu hlutfalli á milli mjólkur- og fóðurbætisverðs, enda má segja að slíkt sé ekki óeðlileg viðleitni bóndans til þess að bæta tekjur sínar. Fyrir um það bil 1 kg af fóðurbæti fást samkv. kenningunni a.m.k. 2 ef ekki 2.5 lítrar af mjólk. Hins vegar þarf nú aðeins um 0.5 lítra af mjólk til að greiða fyrir kg af fóðurbæli, enda hafa búreikningar nú sýnt að fóðurbætisnotkunin er svo mikil að mjólkurframleiðslan fyrir hvert kg er komin jafnvel töluvert niður fyrir 1 lítra. Ég tel því ljóst að þarna sé um ofnotkun á fóðurbæti að ræða og eðlilegt að draga úr þeirri notkun með einhverju móti. N., eins og ég sagði áðan, leggur til að tekin verði upp tollur á innfluttan fóðurbæti. Í þessu sambandi er jafnframt rétt að hafa í huga samkeppni innflutts fóðurbætis við fóðurverksmiðjur þær sem hér eru starfræktar. Innfluttur fóðurbætir hefur sveiflast mjög í verði og verið mjög háður aðstöðu á meginlandi Evrópu og víðar, oft orðið verulegt verðfall vegna mikillar framleiðslu eða vegna opinberrar aðstoðar við landbúnaðarframleiðslu í þeim löndum. Ég hygg að flestir, sem þessum málum eru kunnugastir, telji útilokað að starfrækja hér fóðurbætisframleiðslu við þessar aðstæður, ef hún á að vera svo háð þeim sveiflum sem verða á þessum innflutningi, enda má geta þess, að aðrar þjóðir, eins og t.d. Norðmenn, hafa tekið þau mál föstum tökum og reynt að samræma á milli innflutts fóðurbætis og þess sem framleiddur er innanlands. Þetta er að mínu mati önnur ástæða til þess að skoða verður vandlega fóðurbætisinnflutninginn. En ástæðan, sem n. lítur að sjálfsögðu fyrst og fremst á, er sú mikla mjólkurframleiðsla sem fylgir þessari miklu fóðurbætisnotkun. Ég hygg að menn geti flestir verið sammála um að það er vafasamt hagræði í því að flytja inn fóðurbæti og framleiða síðan smjör sem ekki selst úr landi nema fyrir kannske 15–18% af framleiðslukostnaði. Að vísu væri unnt að breyta meiru en nú er í osta, sérstaklega óðalsost, sem selst skást, eins og ég sagði áðan, en til þess þarf verulega fjárfestingu í vinnslustöðvum landbúnaðarins. Af öðrum tillögum 7 manna n. vil ég loks nefna þá tillögu hennar að gera úttekt á búskaparaðstöðu um land allt, og gerir n. ráð fyrir að slík úttekt yrði grundvöllur að langtímastefnu á sviði landbúnaðarins. Ég hef þegar falið svonefndri áætlunarnefnd að gera tillögur um það, hvernig slík úttekt gæti farið fram. En ég er 7 manna n. sammála um það, að þetta er mikilvægt skref til að afla nauðsynlegra upplýsinga sem eru að sjálfsögðu grundvöllur að skynsamlegri áætlun um framtíð íslensks landbúnaðar. Í samstarfsyfirlýsingu ríkisstj. eru ákvæði sem eru til leiðbeiningar við það starf sem þegar er hafið, stefnumörkun í landbúnaði. Fyrst og fremst vil ég lesa með leyfi forseta eftirfarandi kafla úr þeirri samstarfsyfirlýsingu. Þar segir: „Stefnt verði að sem hagkvæmustu rekstrarformi á rekstrarstærð búa og að framleiðsla landbúnaðarvara miðist fyrst og fremst við innanlandsmarkað.“ Sömuleiðis segir þar: „Endurskoðað verði styrkja- og útflutningskerfi landbúnaðarins með það að marki, að greiðslur komi bændum að betri notum en nú er.“ Og loks: „Lögum um framleiðsluráð landbúnaðarins verði breytt, m.a. á þann hátt, að teknir verði upp beinir samningar fulltrúa bænda og ríkisvaldsins um verðlagsframleiðslu- og önnur hagsmunamál landbúnaðarins. Jafnframt verði Framleiðsluráði veitt heimild til að hafa með verðlagningu áhrif á búvöruframleiðslu í samræmi við markaðsaðstæður.“ Með tilvísun til þess, sem ég las hér síðast, vil ég vekja athygli á því, að gert er ráð fyrir að Framleiðsluráði verði heimilt að hafa með verðlagningu áhrif á búvöruframleiðslu í samræmi við markaðsaðstæður. Ég tel tvímælalaust að tillögur 7 manna nefndar falli undir þennan lið. Mér hefur borist bréf frá stjórn Stéttarsambands bænda, þar sem áhersla er lögð á að frv. um breytingar á framleiðsluráðslögum, sem fylgja tillögum 7 manna nefndar, verði flutt á hinu háa Alþingi sem fyrst og komi til framkvæmda svo fljótt sem unnt er. Er nú unnið að því að undirbúa þann málflutning. Í öðru lagi vil ég geta þess, að starfandi er framleiðsluráðslaganefnd, sem fjallar um breytingar á framleiðsluráðslögunum í samræmi við það ákvæði samstarfsyfirlýsingarinnar, að teknir skuli upp beinir samningar.ríkisvalds við bændur um kjör bændastéttarinnar og markaðsverð. Ég hef óskað eftir því við þá n., að hún skili áliti ekki síðar en fyrir áramótin, þannig að tillögur hennar geti komið til umr. á Alþingi strax eftir áramót. Með tilliti til þess ákvæðis, sem ég las áðan um endurskoðun á styrkja- og útflutningsbótakerfi landbúnaðarins, vil ég segja þetta: Þetta er nú í skoðun í landbrn. Mér er ljóst að gera þarf verulegar breytingar á þessu styrkjakerfi, fyrst og fremst til þess að nota megi styrkina á samræmdan hátt með öðrum þáttum í landbúnaðarmálum til þess að ná því meginmarkmiði sem ég hef nefnt og mun ræða nánar. Ég tel að meginmarkmið í langtímastefnu fyrir landbúnað hér á landi eigi fyrst og fremst að vera þrjú: Í fyrsta lagi að tryggja bændum tekjur sem eru sambærilegar við þau laun sem aðrar stéttir í þjóðfélaginu hafa eins og þeim er ætlað samkv. lögum og reglum þar um. Í öðru lagi ber að takmarka framleiðsluna sem næst við innanlandsmarkað, en leggja jafnframt áherslu á að gera hana fjölbreyttari eins og aðstæður leyfa. Í þriðja lagi verður ekki hjá því komist að taka tillit til byggðamála og byggðastefnunnar hverju sinni þegar landbúnaðarstefnan er ákveðin. Landbúnaður er einn meginhornsteinn byggðar víða um land og verður að taka tillit til þess. Ég hef í huga og er undirbúningur reyndar hafinn að því, að á Alþ. verði flutt þáltill. um stefnumörkun í landbúnaði, þar sem þessi atriði og e.t.v. fleiri og nánar útfærð að sjálfsögðu verða rakin. En jafnvel áður en til þess kemur tel ég nauðsynlegt að vinna að samræmingu á fjölmörgum þáttum landbúnaðarmála til þess að nálgast megi þau markmið sem sett eru fram í samstarfsyfirlýsingunni. Ég hef nefnt styrki samkv. jarðræktarlögum og búfjárræktarlögum. Ég vil einnig nefna starfsemi Stofnlánadeildar landbúnaðarins, starfsemi Búnaðarfélags Íslands og leiðbeiningaþjónustu, sem að sjálfsögðu verður að falla að þeirri stefnu sem ákveðin er, starfsemi Framleiðsluráðs landbúnaðarins, Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, og fleira mætti nefna. Herra forseti. Ég hef talið rétt að gera stuttlega grein fyrir nokkrum meginatriðum sem nú er unnið að á vegum landbrn. og nefnda sem á þess vegum starfa og starfa í samræmi við meginatriði samstarfsyfirlýsingar stjórnarflokkanna. Ég hef talið rétt að gera það, því að um landbúnaðarmálin hafa orðið nokkrar umr. Vona ég að það, sem ég hef hér sagt, varpi nokkru ljósi á það sem verið er að leitast við að gera. En ég vil leggja á það áherslu að lokum, að sú stefna, sem fylgt hefur verið, - stefna, getum við sagt, vaxandi framleiðslu, - hefur nánast verið nauðvörn bændastéttarinnar. Bændur eru viðurkenndir í lægsta flokki með laun og þeir hafa orðið að leita leiða eins og flestir launþegar til að útvega sér aukavinnu, viðbótarvinnu, og það hefur verið gert með því að stækka búin og auka framleiðsluna. Ég hygg að engum sé ljósara en bændum að þessari stefnu er ekki hægt að fylgja áfram, og bændur hafa sýnt það einmitt með því að taka virkan þátt í athugun á leiðum til þess að snúa þessari stefnu við, m.a. samþykkt verulegar álögur á sjálfa sig til að nálgast slík markmið. Ég legg jafnframt áherslu á að mörkun stefnu í landbúnaði er ekki einfalt mál. Nokkurn tíma tekur að snúa við þeirri þróun sem hefur verið undanfarin ár. Sérstaka áherslu legg ég á að slíkt verður að gerast í samráði við bændastéttina, enda er það grundvallarsjónarmið þessarar ríkisstj., að hún vinnur að framkvæmd markmiða sinna í samráði við aðila vinnumarkaðarins eins og hvað eftir annað hefur komið fram. Að lokinni þessari umr. leyfi ég mér að leggja til, herra forseti; að frv. verði vísað til hv. landbn. og 2. umr.



Herra forseti. Ég kem nú ekki í þennan ræðustól til að gagnrýna efni þessa frv. Ég get lýst fylgi við meginefni þess, þótt ég hafi fyrirvara um afstöðu mína hvað varðar einstaka framkvæmdaþætti. Ég lít svo til, að hvaða ríkisstj. sem mynduð hefði verið á haustdögum hefði ekki komist hjá því að ganga til móts við bændastéttina í sambandi við það verðjöfnunargjald sem tekið hafði verið af framleiðslu ársins 1977. Það hefði verið hægt að hugsa sér ýmis tilbrigði í því, hversu langt ætti að ganga á þeirri braut, sem hefði þá væntanlega mótast af því, með hvaða hætti aðrar efnahagsaðgerðir hefði verið sem gerðar voru á s.l. hausti., t.d. hversu langt væri gengið til móts við þarfir eða óskir annarra stétta, svo sem launastéttanna, hvaða ráða hefði verið gripið til í sambandi við skattlagningu o.s.frv., o.s.frv. Allt um það var staða þessara mála þannig, að óhjákvæmilegt var að ganga a.m.k. að verulegu leyti til móts við þær þarfir sem fyrir hendi voru hjá bændastéttinni. Aðrar aðgerðir þessarar ríkisstj. í þeim efnum, sem ég hef nefnt og birtust í brbl. frá því í sept., voru auðvitað með þeim hætti, að ekki var verjandi annað en ganga a.m.k. eins langt og hér er gert. Í sambandi við þetta mál hef ég talið eðlilegt að kæmu fram nokkru fyllri upplýsingar frá hæstv. ríkisstj. en hér hafa þegar verið gefnar, ef hæstv. landbrh. treystir sér til á þessu stigi máls: Hverjar eru fyrirætlanir ríkisstj. í sambandi við þessi mál á næsta ári? Það er ljóst að útflutningsbótaþörfin á næsta ári samkv. 10% reglunni er ekki 5.5 milljarðar, eins og mér heyrðist hæstv. ráðh. segja. Samkv. fjárlagafrv. er um 4.5 milljarða að ræða. Þar er hins vegar um 837 millj. að ræða til viðbótar, í fyrsta lagi vegna þess að 300 millj. samkv. þessu frv. eiga að greiðast á næsta ári og 537 millj. vegna vanáætlunar til þessa útgjaldaliðar á fjárl. þessa árs. Ef ég hef skilið fjárlagafrv. rétt, er hér um 5.3 milljarða að tefla alls og þar af 4.5 milljarða vegna framleiðslu yfirstandandi verðlagsárs. Nú hefur ekki komið fram hvort hæstv. ríkisstj. hugsar sér að bæta þann halla að meira eða minna leyti umfram 10% regluna, sem búast má við að verði vegna mikillar framleiðslu á þessu hausti og framleiðslu þessa verðlagsárs í heild. Þetta væri æskilegt að vita, ef hæstv. landbrh. treystir sér til að upplýsa það. Ég lít svo til að það sé rétt sem fram kom hjá hæstv. ráðh., að það þurfi að breyta um stefnu og móta nýja heildarstefnu hvað snertir framleiðslumál landbúnaðarins. Að þessu hefur verið unnið á undanförnum missirum, og m.a. liggja fyrir tillögur svokallaðrar 7 manna nefndar frá Stéttarsambandi bænda, - tillögur sem hæstv. ráðh. vitnaði nokkuð í. Það kom hins vegar ekki fram í hans máli, hvort hæstv. ríkisstj. hefur tekið um það ákvörðun að breyta framleiðsluráðslögum í þá átt sem þessar till. stefna. Ef ákvarðanir liggja fyrir um slíkt hjá hæstv. ríkisstj., þá væri mér þökk á því að fá upplýsingar um það frá hæstv. ráðh. Hitt er algerlega ljóst, að það kostar nokkurn tíma og þarf að gefast svigrúm fyrir bændastéttina til þess að breyta um stefnu. Til þess að ná því markmiði að draga úr eða stöðva framleiðsluaukningu miðað við það framleiðslumagn, sem er nú í dag, þarf svigrúm. Ljóst er að engin lagabreyting hefur verið gerð til þessa á framleiðsluráðslögunum, sem hefur áhrif í þá átt að takmarka eða draga úr framleiðslu sauðfjár í landinu á næsta hausti. Þess vegna þarf bændastéttin að fá svigrúm til þess að aðlaga sig nýjum aðstæðum. Mér sýnist að til þess þurfi a.m.k. 2–3 ár. Þann tíma sýnist eðlilegt að ríkisvaldið gangi til móts við bændastéttina jafnvel umfram þær reglur sem nú eru í gildi í lögum til þess að ná þeim markmiðum fram að draga úr framleiðsluaukningunni. Um þessi efni vildi ég gjarnan heyra frekar frá hæstv. ráðh., ef hann hefur upplýsingar fram að færa. Fyrir liggur að aukning á sauðfjárframleiðslunni á þessu ári varð um 8–8.5%, og það er erfitt að segja fyrir um hvernig tekst að selja þessar afurðir. Það er því ekki hægt að segja fyrir um það með nokkurri vissu, hvernig 10% útflutningsbótareglan dugar vegna framleiðslu þessa verðlagsárs. En eins og ég raunar þegar hef sagt, er mjög hætt við því, að þar vanti nokkuð á. Ég hef ekki haft aðstöðu til að kynna mér nákvæmlega tillögur 7 manna nefndarinnar, en nokkuð þó, og ég vil aðeins segja um þær, að mér virðist þar að mörgu leyti um athyglisverðar till. að ræða, - tillögur sem miða að því marki að stöðva framleiðsluaukninguna og halda framleiðslunni nokkurn veginn við það mark sem hún er í dag. Við þurfum þó að fara nokkuð varlega í þessum efnum, vegna þess að eitt eða tvö harðæri í landi, sem ekki eru óþekkt fyrirbrigði, gætu orðið til þess að stórskerða framleiðslu landbúnaðarins. Landbúnaðurinn er atvinnuvegur sem þolir illa miklar sveiflur. Hann er í rauninni hægfara í öllum breytingum. Snöggar breytingar kosta allt of mikið fé og það þarf að fara varlega í harkalegar breytingar. Þetta segi ég sem varnaðarorð, enda þótt ég taki að fullu undir það að breytinga er þörf. Við megum ekki halda áfram að stefna til aukinnar framleiðslu. Hæstv. ráðh. rakti hér í nokkrum efnum þær fyrirætlanir sem rn. hefur um breytingar á landbúnaðarstefnunni, og það nálgaðist það, að það þyrfti að umbylta stefnunni á flestum sviðum. Stefnan er auðvitað þess háttar, að það þarf mörgu að breyta og margt að bæta, og skal ég ekki fara út í að rekja einstaka þætti þeirra mála frekar fyrr en þá ber að okkar garði hér á hinu háa Alþ. En meðal þess, sem hæstv. ráðh. gat um, var að það þyrfti að sjá til þess að tryggja laun bænda, orðaði hann það, - ég vildi orða það: að tryggja tekjur bænda, að tekjur bænda yrðu ekki lakari en annarra stétta þjóðfélagsins. Mér sýnist nú að hæstv. ríkisstj. hafi þegar gert eitt snilldarbragð til þess að auka tekjur bænda. Hún hefur sem sé með einu pennastriki hækkað tekjur bænda um nokkur hundruð þús. kr. að meðaltali á bónda á árinu 1977, 500 þús. til 1 millj. kr. á hvern meðalbónda í landinu. Þetta hefur ríkisstj. gert með einu pennastriki án þess að nokkur hafi þurft að borga nema bændurnir sjálfir. Þetta snilldarbragð var í því fólgið að taka fyrningarliðina á skattframtali bænda og bæta þeim við tekjurnar. E.t.v. er þetta ráð hæstv. ríkisstj. til þess að útrýma þeim mun sem hefur verið á tekjum bænda annars vegar og ýmissa launastétta hins vegar. Ég vænti þess, að síðari aðgerðir hæstv. ríkisstj. til að tryggja tekjur bænda verði með öðrum hætti en hinar fyrstu. Þessi leikbrögð með skattframtöl bænda sem og annarra atvinnurekenda í landinu til þess í fyrsta lagi að hækka tekjur þeirra og gera þær þannig að auknum gjaldstofni til ríkisins eru að mínum dómi ákaflega einkennileg. Ef á að taka upp þá stefnu að bæta fyrningum við tekjur, þá er erfitt að sjá fyrir hvernig eigi að viðhalda tækjakosti og endurnýja tækjakost og annað það sem til atvinnurekstrarins þarf. Hér er að mínum dómi um forkostulega stefnu að ræða, forkostuleg leikbrögð, en þó í senn snilldarbragð til þess að hækka á pappírnum tekjur t.d. bændastéttarinnar og e.t.v. gert til þess að þeir geti ekki lengur sagt að þeir séu tekjulægsta stéttin í þjóðfélaginu. Herra forseti. Ég skal ekki fara lengra út í þessa sálma. Ég vil ítreka það, að ég styð meginefni þessa frv. og tel, miðað við það ástand sem ríkir í þessum málum, að það hafi verið eðlilegt og ekki hægt að komast hjá því að ganga svo til móts við þarfir bænda á þessu sviði. Og ég tel nauðsynlegt að huga að þeim árum sem verða að vera svigrúm bændastéttarinnar til þess að aðhæfa sig nýrri stefnu í framleiðslumálum. Því vil ég beina til hæstv. ráðherra.



Herra forseti. Ég hef ekki lagt í vana minn að eyða miklu af tíma hv. deilda eða Alþingis þegar landbúnaðarmál hefur borið á góma. En skýringin á því, að ég stend hér upp, er sú, að ég hef ekki tækifæri annars staðar á þingi en hér að leita mér upplýsinga um þau mál sem ég tel mig þurfa að fá til að gera upp hug minn þegar mál koma til lokaafgreiðslu í þessari hv. deild eða annars staðar. Ég vil benda hv. alþm. á það, að Framleiðsluráð landbúnaðarins er nefnd framleiðendanna sjálfra. Það er ekki ríkisskipuð nefnd, það er nefnd framleiðendanna sjálfra. Síst ætla ég að lasta það, að álagningin sé frjáls og framleiðendur og atvinnurekendur segi til um hvað þeir þurfi að fá til þess að standa undir eðlilegum kostnaði við framleiðsluna að sjálfsögðu afskriftum og hagnaði. En ég vildi fá staðfestar upplýsingar, sem ég hef fengið, og því vil ég spyrja hæstv. landbrh.: Er það rétt, að álagning, þ.e.a.s. söluþóknun eða „kommission“, ef maður orðar það eins og það er þekktast, sé greidd af kostnaðarverði landbúnaðarafurða, en ekki af því verði sem fæst fyrir vöruna? Segjum sem svo, ef landbúnaðarafurðir kosta 100 kr. í framleiðslu, en seljast á 25 krónur, einn fjórða eða helming af kostnaðarverði, að útflutningsaðilinn, sem sagt umboðsmaður þeirra útlendinga sem kaupa af okkur niðurgreidda vöru og er þá íslenskur aðili, fái þá umboðslaun af 100% kostnaðarverði. Þetta hlýtur að þýða, ef rétt er, að umboðslaunagreiðsla á sér stað af því fé sem er niðurgreiðsla af vörunni. Því spyr ég: Er þetta rétt eða er þetta rangt? Ég óska eftir að fá svar við þessu að gefnu tilefni, því að í greinargerð með þessu frv. segir: „Vegna vaxandi framleiðslu og sölu innanlands á sauðfjárafurðum hefur orðið að innheimta verðjöfnunargjald af framleiðslu sauðfjárafurða bænda fráhaustinu 1977 sem er áætlað að muni nema um 1300 millj. kr. Verðábyrgð ríkissjóðs á útfluttum sauðfjárafurðum, sem fer eftir 12. gr. laga nr. 101/1966, um framleiðsluráð landbúnaðarins, verðmiðlun og sölu á landbúnaðarvörum o.fl., hefur reynst lægri en þurft hefur fyrir framleiðslu sauðfjárafurða haustið 1977 sem áðurnefndum mismun nemur, og hefur Framleiðsluráð landbúnaðarins orðið að grípa til töku verðjöfnunargjalds af grundvallarverði sauðfjárafurða til bænda til að greiða með útflutningnum.“ Ef það er rétt, að inn í þennan útflutningskostnað komi þessi umboðslaun til útflytjenda sem ég var að gera hér að umræðuefni, þá er þetta stóralvarlegt mál. Það getur vel verið að þetta sé allt löglegt. Það getur vel verið að það sé í lögum, að það eigi að greiða útflytjendum umboðslaun af hærri upphæð en þeir útvega fyrir vöruna erlendis frá. En ef svo er, þá þarf að leiðrétta þetta og þá gætu þessar álögur, jöfnunargjaldið, sem við erum að tala um, orðið lægri en ella. Þetta er ákvæði í samstarfsyfirlýsingu ríkisstj., og miðað við það, sem við höfum lesið um landbúnaðarmál frá sumum samstarfsflokkanna innan ríkisstj., hefði ég gjarnan viljað heyra frá þeim aðilum innan ríkisstj., sem mest hafa skrifað á móti núverandi landbúnaðarstefnu, hvort þeir hafi gert sér ljósa grein fyrir því, hvað hér er um að vera, ef upplýsingar mínar eru á einhverjum rökum reistar. Ég endurtek: Ég spyr hér í ræðustól vegna þess að ég hef ekki tækifæri til þess að spyrja á hv. Alþ. sem alþm. á neinum öðrum vettvangi. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram, að að sjálfsögðu á að tryggja það, að bændur eins og allir aðrir starfshópar í landinu njóti mannsæmandi lífsviðurværis, og það gæti verið liður í því að sjá um að bændur hafi mannsæmandi lífsviðurværi, að landbúnaðarafurðir séu ekki of dýrar í meðförum milliliða heima hjá okkur sjálfum, og á ég þá sérstaklega við það sem flutt er úr landi. Sé svo, að það séu einhverjir fleiri álíka kostnaðarliðir og þessi sem ég var að tala um sem eru faldir í vöruverðinu frá því að það myndast heima í héraði og þangað til það er komið til þeirra aðila erlendis sem neyta vörunnar, þá þarf að athuga það um leið. Er hægt að gera eitthvað annað en að halda áfram að bæta álögum, sköttum á okkar útflutningsafurðir? Þetta er í aðalatriðum það sem ég vildi gjarnan varpa fram sem fsp. til hæstv, landbrh. núna. Ef hann er ekki tilbúinn að svara þessari spurningu nú þegar, þá skil ég það. Ég legg enga áherslu á að hann geri það á þessum fundi, en að hann svari því þá hér úr ræðustól við 2. umr. þessa frv.



Herra forseti. Ég tek undir það með hv. síðasta ræðumanni, að það er eðlilegt að fengið verði svar við þeim spurningum sem hann bar hér fram. Hv. þm. tjáði okkur að hann ætti ekki aðgang að upplýsingaöflun með sama hætti og flestir aðrir þm., þ.e.a.s. gegnum nefndakerfi þingsins. Ég er alveg sannfærður um að þm. Alþfl. mundu fúslega greiða fyrir hv. 1. þm. Reykv. í þessu skyni. Ef hann hefur áhuga á að fá upplýsingar í gegnum nefndakerfi þingsins, þá er ég sannfærður um, að þm. Alþfl. eru fúsir til þess að greiða þar fyrir honum, og hef ekki trú á öðru en t.d. fulltrúi Alþfl. í þeirri nefnd, sem hér er um að ræða, hv. 2. landsk. þm., muni leita eftir svörum t.d. við þessum fsp. frá hv. 1. þm. Reykv. og fleiri áhugamálefnum hans ef hann óskar eftir því. Ég ætla ekki að fara ýkjamörgum orðum um það frv. sem hér er til umr. Ástæðan fyrir því, að ég kvaddi mér hljóðs, voru orð hæstv. landbrh. um landbúnaðarmál almennt. Ég tek það fram, að í stjórnarsáttmálanum er beinlínis sagt að stefnan í landbúnaðarmálunum verði tekin til endurskoðunar og m.a. í þá átt að eðlilegra markaðssjónarmiða gæti í meira mæli en verið hefur. Ég vænti að sjálfsögðu góðs af slíkri endurskoðun, því að við höfum lengi haft áhuga á því, Alþfl.-menn, að slík endurskoðun fari fram. Um þær hugmyndir, sem hæstv. ráðh. lýsti hér úr ræðustól, vil ég aðeins segja það, að þær eru að sjálfsögðu allrar athygli verðar og ber að skoða þær gaumgæfilega, og ekki skal standa á okkur Alþfl.-mönnum að athuga þær vel. Með tilliti til þeirra upplýsinga, sem fram komu hjá hæstv. landbrh. um þau efni, takmarkaðar að vísu, héðan úr ræðustól áðan, skiptir þó að sjálfsögðu talsvert miklu máli hvort t.d. sá kjarnfóðurskattur, sem hæstv. ráðh. ræddi um, eigi að reiknast inn í búvöruverð til hækkunar eða ekki. Ef um er að ræða skatt sem á að verka til hækkunar á búvöruverði, þá er að sjálfsögðu um að ræða skattlagningu á neytendur búvara. Þá er um það að ræða, að verið er að leggja byrðar af - við skulum segja: umframframleiðslu á landbúnaðarafurðum á herðar neytenda í auknum mæli frá því sem nú er. Auðvitað ber að athuga allt slíkt mjög gaumgæfilega áður en frá því er gengið. Það verður sjálfsagt gert, og ég vænti þess, að hæstv. landbrh. muni greiða fyrir að allar slíkar upplýsingar fáist. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það, við höfum gert það áður. Alþfl.-menn, úr ræðustól í þessari hv. deild og raunar í hv. Ed. líka, að við teljum að sú landbúnaðarstefna, sem fylgt hefur verið á Íslandi undanfarna áratugi, hafi orðið bæði bændum í landinu, neytendum og ríkissjóði ákaflega dýr og til mikilla óheilla. Ég flutti í fyrravetur frv. til l. um breyt. á lögum um framleiðsluráð landbúnaðarins o.fl. þar sem lagt var til að stiga fyrstu skrefin í átt að því sem ég tel eðlilegri skipun á verðábyrgð vegna útfluttra landbúnaðarafurða. Með þeim ákvæðum, sem sett voru í lög um þessi efni á sínum tíma, var verðábyrgðinni þannig hagað, eins og þm. er kunnugt, að áætlað er heildarverðmæti landbúnaðarframleiðslunnar í landinu, þ.e.a.s. allra hinna hefðbundnu búgreina og hliðarbúgreina enn fremur, svo sem tekna af hlunnindum, tekna af setadrápi, tekna af dúntöku, tekna af laxveiðum o.s.frv., o.s.frv. Þessi framleiðsluverðmæti allra þessara aðalbúgreina og hliðarbúgreina eru síðan lögð saman, tekin af þeim 10% upphæð og þessi 10% eru það sem verðábyrgðin vegna útflutningsframleiðslunnar á að nema. Menn vita að það eru fyrst og fremst afurðir tveggja búgreina sem fara til útflutnings, þ.e.a.s. afurðir sauðfjárræktar og afurðir nautgriparæktar, en verðmæti annarra búgreina og hliðarbúgreina styðja að bótum á útflutning þessara tveggja búgreina einna. Aðeins þessi þáttur í landbúnaðarstefnunni og framkvæmd hennar hefur að mínu viti beinlínis stuðlað að mikilli umframframleiðslu landbúnaðarafurða í landinu. Til dæmis að taka, svo að eitt örlítið dæmi sé nefnt, hafa útflutningsbæturnar í jafnvirðiskrónum hækkað frá árinu 1963–64 til ársins 1976–77 um 71.8%. Það eru sem sé 71.8% fleiri jafnvirðiskrónur, gullkrónur, sem fara í útflutningsuppbætur á árinu 197677, heldur en við fáum til þeirra hluta á verðlagsárinu 1963–64. Þannig hefur þetta kerfi beinlínis stuðlað að offramleiðslu og kallað á sífellt aukin framlög úr ríkissjóði til þess að standa undir kostnaði við útfluttar landbúnaðarafurðir. Á sama árabili, á árunum 1963–64 til verðlagsársins 1977–78, þetta eru alls 15 ár, hefur 7 sinnum - hvorki meira né minna en 7 sinnum þurft að borga hámarksverðábyrgð ríkissjóðs vegna útfluttra landbúnaðarafurða. Tvisvar sinnum á þessu tímabili hafa útflutningsuppbætur úr ríkissjóði vegna útfluttra landbúnaðarafurða numið meiru en lög gera ráð fyrir, og þrisvar sinnum til viðbótar hafa útflutningsuppbætur greiddar úr ríkissjóði numið meiru en 9% af samanlögðu heildarverðmæti landbúnaðarframleiðslu. Þá hef ég einnig upplýsingar um það, sem eru talsvert athyglis- og umhugsunarverðar, að ef ætti að mæta útflutningsbótaþörfinni fyrir verðlagsárið 1977–78 þyrfti að fara með útflutningsbæturnar upp í 13.8% af samanlögðu heildarverðmæti landbúnaðarframleiðslunnar, eða 3.8% fram yfir lögleyfð mörk. Útflutningsuppbæturnar, ef ætti að bæta útflutninginn allan fyrir verðlagsárið 1977–78, þyrftu að nema 4956 millj. kr. Það, sem alvarlegast er við þróun þessa árs, er þó að næstu ár á undan var útflutningurinn, umframframleiðsla miðað við neyslu innanlands, fyrst og fremst vegna sauðfjárafurða, en á árinu 1977–78 verður gríðarlegt stökk í umframframleiðslu mjólkurafurða, svo að frá verðlagsárinu 1976–77 til verðlagsársins 1977–78 þyrftu uppbætur á útfluttar nautgripaafurðir, þ.e.a.s. smjör og osta, að hækka úr 550 millj. kr. í hvorki meira né minna en 1870 millj. kr. eða rösklega að þrefaldast. Á sama tíma mundu uppbætur vegna útfluttra sauðfjárafurða hækka úr 2101 millj. kr. í 3086 millj. kr. Þessi þróun er mjög alvarleg, ekki síst sökum þess, að rannsóknir hafa verið gerðar á hagkvæmni útflutnings á ostum og smjöri, eins og hæstv. landbrh. var að lýsa hér áðan. Þær rannsóknir hafa leitt í ljós, að til þess að framleiða hvert eitt kg af smjöri þurfum við Íslendingar að eyða meiri gjaldeyri til fóðurbætiskaupa en við fáum fyrir að flytja út þetta sama eina kg af smjöri. Við þurfum sem sé að nota meiri gjaldeyri til þess að framleiða eitt kg af smjöri heldur en við fáum fyrir að selja þetta eina kg af smjöri á erlendan markað. Og þá fáum við að sjálfsögðu ekkert upp í innlendan kostnað. Það hefur ekki reynst unnt að gera sams konar athuganir á hagkvæmni útflutnings á sauðfjárafurðum og hægt hefur verið að gera varðandi smjör og osta. En sú þróun, sem orðið hefur á milli áranna 1976–77 og 1977–78, þar sem umframframleiðslan á mjólkurafurðum hefur vaxið svona gríðarlega, hlýtur að gera okkur bilt við og valda okkur miklum áhyggjum. Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar, en aðeins að benda á það sem hæstv. landbrh. sagði áðan, að fjárþörf ríkissjóðs til þess að mæta tapi á útflutningi af offramleiðslu landbúnaðarafurða er á næsta ári, árið 1979, 5.5 milljarðar kr., mun hærri upphæð en t.d. nemur álögðu sjúkratryggingargjaldi á alla einstaklinga á Íslandi. Þegar þessi þörf er svona mikil, á sama tíma og verið er með öðrum ráðstöfunum að auka innanlandsneyslu á landbúnaðarafurðum um líklegast 16% þá sjáum við hvar þetta endar ef svo heldur fram sem horfir. Vitur maður, maður kunnugur þessu máli, hefur sagt mér, að líklegast sé að í haust hafi verið slátrað 1 millj. dilka, þar af sé hægt að vænta þess, að innanlandsneyslan geti orðið 600 þús. dilkskrokka. Þá bætast 400 þús. dilkskrokkar við þær birgðir af dilkakjöti sem til er í landinu og þjóðin getur með engu móti komist yfir að borða. Á sama tíma og fé, sem varið er beint og óbeint í þessu skyni og m.a. verkar þannig, að auka neysluna innanlands mjög verulega, hækka útflutningsuppbætur um 80% milli ára, en það nægir ekki lengur og langt frá því til að standa undir offramleiðslu landbúnaðarvara. Það eru mörg ár síðan við Alþfl.-menn vöruðum við þessu ástandi. Við höfðum ekki í því sambandi bara áhyggjur af fjárhagsafkomu ríkissjóðs eða þeim byrðum, sem skattborgarar þyrftu að taka á sig í þessu sambandi, eða þeim byrðum, sem neytendur þyrftu að axla, heldur höfðum við einnig áhyggjur af því, hvað mundi gerast hjá bændastéttinni þegar búið væri að leiða bændur út í slíka offramleiðslu með þeirri offramleiðslustefnu sem fylgt hefur verið á undanförnum árum af stjórnvöldum. Nú vita það allir, þegar við horfumst í augu við þessar staðreyndir, að ef aðeins væri miðað í þessu sambandi við þá aðstoð sem lög leyfa og verðlag á landbúnaðarafurðum innanlands væri á næstu árum svipað og það hefur verið á árunum áður, þá mundi blasa við auðn hjá íslenskri bændastétt, þá mundi hver bóndi af öðrum flosna upp verða hrakinn frá búi sínu eignalaus og tekjulaus vegna þeirrar stefnu sem fylgt hefur verið á undanförnum árum í þessum málum. Þetta ástand blasir nú við, og afleiðingarnar eru mun alvarlegri fyrir bændur en þær þó eru fyrir neytendur, ríkissjóð og skattborgara. Það er enginn áhugi hjá okkur Alþfl.-mönnum að ganga af bændastéttinni dauðri, þó að við höfum oft verið bornir slíkum sökum. Það er ekki jafnauðvelt núna að snúa við til réttrar áttar í þessum málum og það var fyrir 5 árum eða 10 árum, ef ráðamenn þjóðarinnar þá hefðu fengist til að hlusta á sjónarmið okkar Alþfl.manna og breyta eftir ráðum okkar. En við teljum að núna sé það orðið svo augljóst, hvert þessi ranga stefna hefur leitt okkur, að allir stjórnmálaflokkar þjóðarinnar hljóti að skilja sinn vitjunartíma í þessum efnum og vilja taka höndum saman um að forða ekki síst bændastéttinni sjálfri frá þeim afleiðingum sem hin ranga og hættulega stefna í landbúnaðarmálum hefur fært yfir hana og þjóðina.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ríkisstj. fyrir þetta frv. Það er um sjálfsagða og nauðsynlega leiðréttingu á máli sem rak á fjörur í fyrravor. Ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar lagði aldrei þetta verðjöfnunargjald á, og það er rétt að hafa það í huga, það var framkvæmdanefnd Framleiðsluráðs landbúnaðarins sem gerði það upp á sitt eindæmi. Hún var svartsýn, hún var að vísu raunsæ, en hún gerði þetta án samráðs við þáv. hæstv. landbrh. Ég hefði í sporum framkvæmdaráðsmanna reynt að fara aðra leið. Ég hefði reynt að knýja þáv. landbrh. og alla hæstv. ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar til þess að koma þar fram með úrbætur sem dugað hefðu. Ég geri ráð fyrir að það hefði tekist. Ég geri ráð fyrir að framkvæmdanefnd Framleiðsluráðs hefði tekist að fá leiðréttingu mála sinna og fá ríkisstjórn Geirs Hallgrímssonar til þess að beita sér fyrir þeim leiðréttingum sem nauðsynlegar voru. En mestu máli skiptir að núv. ríkisstj. hefur tekið af skarið með þetta eins og ég sagði áðan, og ég þakka henni fyrir það. Þetta var einn af þeim köflum stjórnarsamnings sem ég lagði mjög mikið upp úr og gerði mér fýsilegra að styðja þessa ríkisstj. Ég sagði áðan að þetta væri ákaflega mikið réttlætismál, að endurgreiða þetta fé, vegna þess að þetta er eign bænda. Þeir eiga það siðferðilega, því að það var tekið af þeim með þeim hætti, að það var komið aftan að þeim. Ég vil ekki neita því og skal raunar manna fúsastur játa að þróunin er að ýmsu leyti ískyggileg og henni þarf að breyta. En það þarf að gefa mönnum aðlögunartíma til þess að breyta háttum sínum. Það er ekki nóg að verðfella vöruna þegar búið er að framleiða hana. Það á að minnka framleiðsluna, en ekki gera hana að engu, þegar búið er að framleiða hana. Það er mergurinn málsins. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson flutti hér ræðu sem var reyndar í meginatriðum sama ræðan og hann flutti hér í fyrravor við langar umr. um landbúnaðarmál. Mér duttu nú í hug þessi vísuorð skáldsins: „og hlýddum á ræðu frá í fyrravor, sem flutt var eins og þá í minning hans“. Ég nenni nú ekki og ætla líka af góðvild minni við hv. þdm. að hlífa þeim við því að fara að lesa ræðurnar mínar eða flytja þær sömu sem ég flutti þá, og ég vona að aðrir þdm. taki mig til fyrirmyndar í því efni. En það er nógur tími fyrir okkur stuðningsmenn ríkisstj. til þess að ræða landbúnaðarmál, og ég er ekki að skorast undan því að eiga orðastað við hv. þm. Sighvat Björgvinsson út af þeim. Við erum sammála um það, að þróunin í framleiðslumálum landbúnaðarins er varasöm og ég treysti því, að hv. þm., sem er eins og ég einlægur stuðningsmaður núv. ríkisstj., sé fús að taka höndum saman við mig og aðra þm. um skynsamlegar úrbætur. Og ég fagna því, sem hann reyndar hefði ekki þurft að taka fram í ræðu sinni því að ég vissi það sjálfur, að hann vill ekki ganga af bændum dauðum. Hvað varðar aths. sem hv. þm. Pálmi Jónsson gerði um þær álögur sem ríkisstj. hefur lagt á bændastéttina með skatti nú í haust, þá vil ég ekki hafa bændur sér á báti í þessu máli. Þetta nær til allra smáatvinnurekenda, en þeir skattseðlar smáatvinnurekenda voru nú með nokkuð öðrum hætti en ég hafði hugsað mér að þeir yrðu. Ég veit ósköp vel hvað ég samþykkti við undirbúning að málefnasamningi ríkisstj. Ég óttaðist að vísu nokkuð þá hugmynd Alþb. að fara að leggja sérstaka skatta á fyrirtæki, vegna þess að fyrirtæki smáatvinnurekenda eru ekki nákvæmlega skilin frá fjárhag þeirra, og að ætla sér að fara að elta uppi með sérstökum aðgerðum smáatvinnurekendur í landinu held ég að sé ekki farsæl stefna, enda var það samkv. orðanna hljóðan í okkar samkomulagi raunar ekki gert nákvæmlega á þann hátt sem raunin hefur orðið. Útkoman hefur sem sagt orðið ofurlítið önnur. Ráðuneytismenn eða skattayfirvöld hafa fært þetta út í lífið með öðrum hætti en ég gerði ráð fyrir að þeir mundu gera. Þessu er einfalt að breyta. Það er hægt að gera það í n. hér í hv. deild. Samstöðu þarf að ná um það og málinu er enn hægt að kippa í lag, og ég treysti því, að hæstv. ráðh. beiti sér fyrir að það verði gert. Hæstv. landbrh. greindi frá áliti 7 manna nefndar. Það er að vísu ekki til umr. á þessum fundi og ég mun því ekki orðlengja það. Ég er sumpart sammála þeim ályktunum, sem þar eru dregnar, og þeim till., sem þar eru gerðar. Einstök atriði er ég ekki alveg búinn að fella mig við, og ég er ekki alveg viss um að sjálfsagt sé að frv. verði nákvæmlega í þeirri mynd, sem 7 manna nefnd gerði ráð fyrir að það yrði. Ég vil endurtaka þakklæti mitt til landbrh. fyrir rösklega framgöngu hans í þessu máli, þakklæti mitt til ríkisstj. allrar fyrir að þetta frv. var lagt fram, og vona að það eigi greiðan gang hér í gegnum hv. deild.



Herra forseti. Ég skal koma að nokkrum þeim atriðum sem komið hafa fram. Í fyrsta lagi spurði hv. 2. þm. Norðurl. v. að því, hvort bættur yrði sá halli, sem hann nefndi svo, sem yrði á þessu verðlagsári hjá bændum. Um þetta hefur engin ákvörðun verið tekin. Ég vil aðeins lýsa þeirri persónulegu skoðun minni, að þetta verður að taka upp í tengslum við langtímastefnu í landbúnaði, og þá er spurningin, að hverju menn treysta sér til að stefna á ákveðnum árafjölda í framleiðslu umfram innanlandsþarfir, þannig að eitthvað gæti dregið úr útflutningsbótaþörf á síðari hluta slíks tímabils. En eins og ég sagði í upphafi hefur engin ákvörðun verið tekin um þetta. Þá spurði hv. þm. hvort ákvörðun ríkisstj. lægi fyrir um breytingar á framleiðsluráðslögunum. Ég skýrði frá því áðan, að ég er að láta vinna að tillögum til flutnings og mun leggja þær fyrir ríkisstj. þegar þær eru tilbúnar. Hins vegar hefur álit n. að sjálfsögðu verið afhent ráðh. Ég lýsti því jafnframt áðan, að í samstarfsyfirlýsingu ríkisstj. kemur greinilega fram að stefna eigi að því að framleiðslan sé sem næst fyrir innanlandsþörfum, og aðrar tillögur um aðgerðir til að ná því markmiði liggja ekki fyrir að svo stöddu. Hins vegar hef ég undirstrikað að hér er um bráðabirgðatillögur að ræða sem þarf að fella inn í þá langtímastefnu sem vonandi verður ákveðin á þessum vetri, þannig að ég gefi alls ekki ráð fyrir öðru en ríkisstj. fallist á að þetta mál verði flutt. Hv. þm. ræddi nokkuð um aðstoð við bændur umfram lögbundna aðstoð sem fellur undir þetta sama, og þarf ég raunar ekki að hafa mörg fleiri orð um það. Ég vil hins vegar taka undir það með hv. þm., að það verður tvímælalaust erfiður umskiptatími að draga úr framleiðslunni svo að viðunandi verði talið. Margir hafa lagt í mikla fjárfestingu, fjármagnskostnaður er mikill og við samdrátt á framleiðslu verður hann ekki borinn af þeirri framleiðslu sem gert var ráð fyrir að sjálfsögðu, svo að mér er ljóst að leita verður leiða til að aðstoða bændur við að komast yfir þennan þröskuld. Hv. þm. ræddi um að ríkisstj. hefði fundið upp heillaráð eða a.m.k. ráð til að bæta tekjur bænda með því að bæta fyrningum við tekjurnar. Ég hef aldrei heyrt því lýst áður, að tekjur bænda séu þar með taldar meiri, en eins og hv. þm. er kunnugt var ákveðið í brbl. þeim, sem eru til meðferðar á þinginu þessa dagana, að skattleggja einstaklingsrekstur sem fyrirtæki, og féll hann þar með undir 10. gr. þeirra laga, en þar er ákveðið að við tekjur skuli bætt fyrningum og hvort tveggja skattlagt. Ég hygg að það sé það sem hv. þm. á við. En ég leyfi mér að fullyrða að þetta breytir í engu launamati bænda, t.d. í 6 manna nefnd, og fleira þess háttar, enda tel ég að hv. þm. sé það fyllilega ljóst. Um þessa skattlagningu að öðru leyti vil ég vísa til þess sem hv. síðasti ræðumaður sagði, 4. þm. Norðurl. v. Ég get tekið undir það með honum, að þarna varð framkvæmdin nokkuð önnur en við höfðum gert ráð fyrir, og það þarf að sjálfsögðu að athuga. En þetta á við miklu fleiri en bændur. Þetta á við alla sem eru með einstaklingsbundinn rekstur. Þetta á við útgerðarmenn, leigubílstjóra, vörubílstjóra, lækna, lögfræðinga og marga aðra. Og það er sannarlega álitamál hvernig á að skattleggja slíkt. Sýnist mér sjálfsagt að það sé athugað í meðferð þingsins. Ég get getið þess til upplýsingar, að sá skattur, sem bændur greiða samtals og fellur undir 10. gr., mun vera um 140 millj. kr. Það er vissulega álag á bændur. Hins vegar hygg ég, eins og kom fram hjá síðasta hv. ræðumanni og reyndar fleirum, að mjög hafi verið gengið til móts við bændur með endurgreiðslu á verðjöfnunargjaldinu, sem hér er fyrst og fremst til umr., og reyndar einnig með samningum 6 manna nefndar nú í byrjun september. Ég hygg að með þeim samningum hafi laun bænda verið lagfærð gagnvart viðmiðunarstéttunum um u.þ.b. 7–8% þannig að þar hefur einnig orðið veruleg bót fyrir bændur. Ég tek að lokum undir það, sem hv. þm. sagði, og undirstrika það, að nauðsynlegt er svigrúm í öllum þessum aðgerðum. Þetta er, eins og ég sagði í framsöguræðu minni, ekki mál sem afgreitt verður í flýti og síst af öllu kemur fram árangur af slíkri stefnumörkun í flýti. Þetta tekur allt sinn tíma. Hv. 1. þm. Reykv. lagði fyrir mig spurningu um söluþóknun af kostnaðarverði landbúnaðarafurða. Ég ætla að þiggja boð hans að svara þessu nánar við 2. umr., en vil aðeins segja það á þessu stigi, að að sjálfsögðu hafa þeir, sem flutt hafa út landbúnaðarafurðir, fengið þóknun fyrir starf sitt eins og gengur og gerist. Það er þá spurningin, hvort hundraðshlutinn er ákveðinn hár eða lágur og þá af hvaða viðmiðunartölum. En ég vil aðeins segja það á þessu stigi, að markaðsnefnd sú, sem fyrrv. landbrh. setti á fót, hefur tekið þessi mál miklu fastari tökum en áður var, og ég vil til að fara örugglega með rétt mál afla upplýsinga frá þeirri markaðsnefnd áður en ég svara þessari spurningu ítarlega. Hv. 4. þm. Vestf. flutti ítarlegt mál um landbúnaðarstefnuna og landbúnaðinn almennt. Ég get verið honum sammála um flest atriði sem hann drap á. Fyrst og fremst undirstrikaði hann það, að vandamálið er stórt, og það var það sama sem ég gerði í minni framsöguræðu. Hins vegar hygg ég að of mikið sé gert úr því, að landbúnaðarstefnan hafi verið röng um ár eða áratugi. Landbúnaðarstefnuna má kannske rekja til afurðasölulaganna frá 1936 og annarrar löggjafar sem fylgt hefur í kjölfarið. Satt að segja sýnist mér að landbúnaðarstefnan, sem þannig hefur verið smám saman mörkuð, hafi verið eðlileg miðað við aðstæður á þeim tíma. En ég hygg að fremur megi gagnrýna að ekki hefur verið ráðist í endurskoðun á slíkri stefnu á allra síðustu árum. Ég tel alls ekki óeðlilegt að einhverju fjármagni sé varið til útflutningsbóta. Menn verða að líta á það, að útflutningsbætur eru raunar ekkert annað en leið þjóðfélagsins til að bæta tekjur bænda og leið þjóðfélagsins til þess að tryggja bændum þau laun sem þeim eru ætluð samkv. lögum. Þetta má vitanlega gera á ýmsan annan máta, t.d. með því að hækka laun á innanlandsmarkaði og fá þannig meira inn á launalið verðlagsgrundvallarins. En þessi leið var talin eðlileg, enda ákaflega erfitt, ef ég má orða það svo, að hitta naglann nákvæmlega á höfuðið með framleiðslumagn, því eins og kom fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. verða gjarnan sveiflur á þessari framleiðslu af völdum veðurfars og af öðrum aðstæðum. Ég fyrir mitt leyti tel eðlilegt að heldur sé rúmt um en þröngt. Hv. þm. gagnrýndi það nokkuð, að útflutningsbætur væru miðaðar við heildarframleiðsluverðmæti landbúnaðarafurða til bænda. Þarna er fyrst og fremst, eins og ég hef sagt, um ákvörðun að ræða, hvernig á að bæta laun bænda. Vel getur komið til greina að miða þetta við minni hluta landbúnaðarafurða. Ég get vel fallist á að það sé athugað. En spurningin er náttúrlega hver sé sú krónuupphæð, sem þjóðfélagið er reiðubúið að verja til þessara mála. Það er rétt, sem kom fram hjá hv. þm., að útflutningsbætur hafa ekki farið fram úr 10% markinu nema sjaldan, en þær hafa oft jaðrað við það, en sérstaklega hafa þær farið fram úr nú tvö síðustu árin en mér virðist að fyrst og fremst tvö síðustu árin hafi sú stefna, sem fylgt hefur verið, brugðist. Hv. þm. spurði að því, hvort fóðurbætisskatti yrði bætt við búvöruverð. Ég lít svo á, að ef fóðurbætisskattur rennur til bændasamtakanna sjálfra og er greiddur aftur út til bænda, þá verði honum ekki bætt við búvöruverð. Ef hins vegar fóðurbætisskattur rennur í ríkissjóð, þá er um annað að ræða í því sambandi. Ég veit að bændum þykir vænt um að heyra að hv. Alþfl.-menn hafa engan hug á því að ganga af bændastéttinni dauðri. Ég vil hins vegar segja það, að þegar við tölum um þessi mál öll og um að draga úr þeirri framleiðslu sem nú fæst ekki seld á viðunandi verði á erlendum markaði, þá verðum við einnig að hafa í huga, hvernig við náum launamarkmiðum fyrir bændastéttina. Um leið og við gerum till. um samdrátt verðum við að gæta að þessu, og þetta finnst mér stundum skorta í þeirri umr. sem verið hefur um landbúnaðarmálin. Ég er ekki að væna neinn hv. þm. um það, að hann vilji ekki að bændur fái eðlileg laun eins og aðrir launþegar, ef við köllum þá það í þjóðfélaginu, eða aðrir einstaklingar í þjóðfélaginu. En spurningin er: Hvernig verður þessu náð? Niðurstaða mín er sú, að þetta verði að gerast með samræmdri stefnu á breiðu sviði, eins og ég lýsti í framsöguræðu minni.



Herra forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að láta í ljós ánægju mína yfir því, að samkomulag náðist um að borga verðjöfnunargjald, sem hefði komið mjög hart niður á bændum ef þeir hefðu orðið að bera það. Hefði ekki verið neitt réttlæti í því, ef ekki hefði fundist lausn á þessu máli. Ég mun ekki tala langt mál, enda kemur þetta frv. í þá n. sem ég á sæti í, og í sjálfu sér gefur þetta frv. ekki heldur tilefni til þess að ræða mikið um það eða halda langar ræður, þótt að vissu leyti hafi hv. þm. sumir hverjir gefið tilefni til að ræða þessi mál á víð og dreif. Í sambandi við breytingar á landbúnaðarstefnunni vil ég láta það koma fram hér, að um leið og slíkt er athugað verða menn að hafa það mjög í huga að reyna að tryggja að bændur hafi svipaðar tekjur og aðrar vinnandi stéttir hafa á hverjum tíma, sem þeir hafa að vísu samkv. lögum, en hafa því miður ekki náð að meðaltali í reynd og langt frá því. Líka þarf að hafa í huga að reyna að halda flestöllum jörðum eða helst öllum í byggð. Það eru þessi sjónarmið sem þarf líka að mínu mati að hafa í huga þegar þessi mál eru rædd. Og það þarf að hafa það í huga, að þéttbýlisstaðirnir hér og þar hafa ekki litla atvinnu af búvöruframleiðslunni. Hverjar verða breytingarnar, ef úr henni er dregið að marki? Þetta verða menn að hafa í huga og margt fleira. Hv. 1. þm. Reykv. var að tala um vinnslukostnað og milliliðakostnað í sambandi við vinnslu og sölu landbúnaðarvara. Mér finnst rétt að vekja alveg sérstaka athygli á því, að það hefur verið kannað að hvergi í nágrannalöndunum er vinnslu- og dreifingarkostnaður jafnlágur og hér hjá okkur þrátt fyrir miklar vegalengdir. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson ræddi nokkuð um landbúnaðarmál og flutti langan kafla úr ræðu sem við heyrðum í aprílmánuði s.l. hér á hv. Alþ. Ég svaraði ræðu hans þá og mun ekki gera nema örfáar aths. við mál hans nú. Ég vil minna á það, að 1960 þegar Sjálfstfl. og Alþfl. stjórnuðu landinu, var þessi stefna tekin, sú stefna sem hefur í raun og veru gilt síðan, þ.e.a.s. 10% útflutningstryggingin á heildarframleiðslu landbúnaðarvara, sem bændum var tryggð. En það kom í staðinn fyrir annað, sem áður var, að þeir gátu hækkað verðið innanlands til þess að mæta því tjóni sem þeir urðu fyrir vegna útflutnings. Og ég vil líka minna á það, að á árunum 1960–1972, eða meðan Alþfl. var í þeirri ríkisstj., var meira magn sömu árin flutt út af lambakjöti en hefur verið síðan. 1969 var mest flutt út eða rúmlega 43% af heildarframleiðslunni það ár. Og meira að segja var yfir 21% af framleiðslunni flutt út 1960. Síðustu 2–3 árin hefur það verið í kringum 35% af framleiðslunni sem hefur verið flutt út og ástæðan fyrir því, hvernig þetta hefur farið, er fyrst og fremst verðbólgan. Það er misskilningur, að framleiðslan hafi út af fyrir sig aukist mikið. Segjum að gerð hefði verið t.d. landbúnaðaráætlun 1966 eða 1967 til 10 ára. Á því tímabili hefur fólksfjölgun í landinu orðið 12.8%. Um sauðfjárframleiðsluna veit ég ekkert í ár og það veit enginn, því að skýrslur eru ekki komnar um það efni, en á áðurnefndu tímabili hefur sauðfjárframleiðslan aukist um 16% og mjólkurframleiðslan um 7.5%. Þarna tek ég ekki með tvö síðustu ár - þetta er fyrir þann tíma - þannig að ég geri ráð fyrir að mjólkurframleiðslan hafi vaxið um 12% á þessu tímabili. Af tvenns konar ástæðum hefur þessi þróun orðið. Það hefur sem sagt orðið neyslubreyting hjá þjóðinni. Sú er aðalástæðan fyrir þessu. Ég vil ekki kalla þetta offramleiðstu, ég tel það ekki rétt orð. Ég kalla þetta markaðsörðugleika, vegna þess að þróunin í okkar málum og annars staðar hefur orðið þannig, að á sama tíma og t.d. fiskblokkin hefur fimm- eða sexfaldast í verði hafa landbúnaðarvörur á erlendum mörkuðum lítið eitt eða ekkert hækkað. Það gera niðurgreiðslur annars staðar og alls konar vernd. Á síðasta hausti var gerð tilraun til að flytja ófrosið kjöt til Frakklands. Ef ég man rétt og hef tekið rétt eftir, þá fengust um 1200 kr. fyrir kg. En það var bara tvöfaldur tollur á þessu: fyrst tollur sem EBE-ríkin lögðu á, um 20%, og síðan tollur sem Frakkarnir lögðu á, enn hærri. Það fór því meira en helmingurinn af verðinu í toll. Þannig standa aðrar þjóðir ýmsar að því að vernda landbúnað sinn. Þær tollavörur sem koma annars staðar frá, en borga sínar vöru niður. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson komst þannig að orði í ræðu sinni áðan, að milli ára hefðu útflutningsuppbætur hækkað um 80%, sem sagt frá því í ár og þangað til á næsta ári yrði hækkunin 80%. Ég veit ekki hvaða viðmiðun hann hefur. Þó kom í ljós, að hann hefur þá viðmiðun nú, að það þurfi 5.4 milljarða. En það liggur fyrir hverjar uppbæturnar voru s.l. ár. Þær voru tæplega 3.6 milljarðar. Ef menn reikna þetta saman, þá er hækkunin milli ára 50% eða líkt og fjárlög hækka. Ég þarf ekki að hafa um þetta öllu fleiri orð. Ég vil þó taka það fram, að þessi mál eru ekki eins einföld og sumir vilja vera láta. Það er t.d. alveg ósannað mál, ef við drægjum verulega úr mjólkurframleiðslunni, hvort 100 millj. lítrar, ef við færum niður í það, mundu ekki kosta í sjálfu sér jafnmikið og 110 millj. lítrar, þ.e.a.s. ef við ætlum að framleiða eins og þjóðin þarf á hverjum tíma og draga úr framleiðslunni yfir sumarið þegar ódýrast er að framleiða mjólkina. Og það er margt fleira sem kemur til. Við skulum hugsa okkur að við reynum að halda þessu í svipuðu horfi. Þá þurfa bændur að hafa sín laun. Sannleikurinn er að þessi stærð á búunum að undanförnu hefur komið að mestu eða öllu leyti til hagsbóta fyrir neytendur. Bændur hafa í mjög litlum mæli náð tekjum út úr þessari framleiðslu. Ég ætla að láta þetta nægja. En ég vil minna á það enn og aftur, hvernig á að standa að þessum málum. Skoða þarf alla þætti þeirra niður í kjölinn, bæði það, sem snýr að landbúnaðinum, miðað við þá byggðastefnu, sem við viljum halda uppi, og miðað við þá atvinnuuppbyggingu, sem hefur verið gerð, og hvernig á þá að breyta til, því að við verðum að reyna að láta alla þessa enda ná saman.



Herra forseti. Þar sem þessi umr. hefur snúist allnokkuð upp í almenna umr. um landbúnaðarmál, taldi ég ástæðu til að vekja athygli deildar á nokkrum staðreyndum sem við blasa. Við þurfum ekkert að fara í grafgötur með þann vanda sem íslenskur landbúnaður stendur frammi fyrir. Sá vandamálabálkur er býsna langur. Ég ætla ekki að rekja þær ástæður sem ég tel liggja til grundvallar þessum vanda sem víð okkur blasir. Hins vegar vil ég benda á nokkrar tölur viðvíkjandi því fjárlagafrv., sem nú hefur verið lagt fram, og vil vekja athygli á þeim. Samkv. nýjustu tölum eru birgðir af mjólkurafurðum geysilega miklar í landinu, líklega meiri en þær hafa verið nokkru sinni fyrr. Smjörbirgðir um þessi mánaðamót nema 1460 tonnum. - Þetta er heildarneysla landsmanna á einu ári. - Ostabirgðir í landinu eru 1440 tonn. Heildarbirgðir mjólkurafurða eru 3880 tonn og er verðmæti þessara birgða áætlað 6.8 milljarðar kr. Þetta er um 66% hækkun á verðmæti birgða, ef miðað er við árið í fyrra. Það hefur verið áætlað, hverjar birgðir af kindakjöti yrðu til í landinu 1. des. n.k. Áætlunin er 11 252 tonn. Má ætla að magnaukningin sé um 8.4% frá síðasta ári, en áætlað verðmæti þessara birgða er 15 milljarðar 354 millj. kr. Þetta er um 45.5% hækkun á birgðum frá síðasta ári. Af þessum tölum má ljóst vera, að eftir 1. des. eða um miðjan desembermánuð verði í landinu birgðir mjólkurafurða og kjöts að verðmæti um 22 milljarðar kr., og eru þá ekki taldar birgðir af nautakjöti. Af kindakjötsframleiðslunni þurfum við að selja úr landinu að öllum líkindum 40%. Má því ætla að þær útflutningsuppbætur, sem gert er ráð fyrir í því fjárlagafrv., sem nú liggur fyrir, séu að nokkru vanáætlaðar. Það hefur verið reynt að afla markaða fyrir dilkakjöt í ýmsum löndum og okkur hafa borist fréttir af árangri síðustu daga. Þær fréttir gefa ekki beinlínis góðar vonir um aukna sölu eða hækkað verð á dilkakjöti. Ég held að hér séum við komin að mjög verulegu og alvarlegu vandamáli, sem þingið þurfi einmitt að fást við næstu daga og þær stofnanir sem fjalla um landbúnaðarmál. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu á þessum fundi, þannig að menn gerðu sér grein fyrir því, að það eru ekki bara vandamálin í sambandi við afurðalán, útflutningsuppbætur, rekstrarlán o.fl. sem við er að stríða. Það eru nákvæmlega þessi vandamál, sem ég hef lýst hér, birgðasöfnunin í landinu, sem við er að etja, og mér er í hug að spyrja: Hvað ætlum við t.d. að gera við smjörbirgðir sem nema 1460 lestum? Þetta eru mikil og alvarleg mál. Þessa birgðasöfnun upp á 22 milljarða veit ég ekki hvernig við leysum. En það er augljóst mál, að það þarf a.m.k. þá samvinnu sem þetta þing getur lagt af mörkum til þess að leysa þessi vandamál.



Herra forseti. Af ummælum hv. 5. þm. Norðurl. e. um fsp. mína til hæstv. landbrh. kom glögglega í ljós, að hv. þm. hefur misskilið fsp. Ég talaði ekki um kostnað bænda við framleiðslu á landbúnaðarafurðum. Ég vil biðja hæstv. forseta um að sjá til þess, því að hæstv. landbrh. er ekki viðstaddur, að fsp. mín berist honum rétt til eyrna. Ég vona að hann hafi alla vega ekki heyrt eins illa og hv. 5. þm. Norðurl. e. virðist hafa gert. Ég vil endurtaka fsp. til þess að hún fari ekki á milli mála. Ég spurðist fyrir um það, hvort rétt væri að sölulaun útflytjenda væru greidd af kostnaðarverði landbúnaðarvara eða af söluverði. Ef útflytjendur fá umboðslaun af niðurgreiðsluupphæðinni líka, þá tel ég það svo alvarlegt mál að hv. Alþ. þurfi að gera breytingar á því þegar í stað. Það er bændum og þjóðinni fyrir bestu. Vonandi verður hv. þm. Stefán Valgeirsson mér sammála um þetta, því að ég trúi því ekki að hann sem bændahöfðingi reynist meiri talsmaður milliliðanna en bændanna. Það yrði saga til næsta bæjar.



Herra forseti. Ég vil segja það við hv. 1. þm. Reykv., að ég misskildi alls ekki spurningu hans. Ég var bara alls ekki að svara henni. En hann var líka að tala um allt annað. Hann var að tala um milliliðina. 

Þm. beindi orðum sínum til 1. þm. Reykv.

Já, já, út af orðum hv. þm., því að hann var líka að tala um það. Út af því, sem hv. þm. Árni Gunnarsson sagði hér áðan, þá er þetta alveg rétt og allir vita hvernig þessi mál standa. Þetta er ekkert nýtt, eins og ég gat um í ræðu minni, að það þurfi að flytja út verulegt magn af kindakjöti. En hvað það verður þykir mér undarlegt ef hægt er að fullyrða á meðan ekki eru komnar einu sinni heildarskýrslur um það magn, sem hefur borist í haust, og alls ekki skýrslur um sölu sem hefur orðið á þessu hausti. Það kann að vera, að þessar tölur reynist allar réttar, en ég tek þær ekki trúanlegar alveg fyrirvaralaust. Það er eiginlega dálítið gaman að velta því fyrir sér, hvernig þetta var hjá okkur á síðustu öld, Íslendingum. Þá snerist baráttan um það að fæða þjóðina og klæða, - en nú, hvað er vandamálið nú? Að við framleiðum of mikinn mat í sveltandi heimi. Þetta hljómar hálffalskt, að svona skuli það vera.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að mæla fyrir frv. um Seðlabanka Íslands, - frv. sem felur það í sér að löggjafinn geri Seðlabankanum að ákvarða vexti við verðbólgustig og að Seðlabankanum verði gert að gera þetta í áföngum. Flm. þessa frv. ásamt mér eru sex aðrir þm. Alþfl. hér í Nd., eða allir almennir þm. Alþfl. í deildinni. Það getur varla talist óvarlegt að álykta, að kosningaúrslit í kosningum til Alþingis á s.l. sumri standi í nokkru hlutfalli við óðaverðbólgu og getuleysi og lánleysi stjórnvalda að því er tekur til viðnáms gegn þessum vágesti. Lætur nærri að frá upphafi þessa áratugs hafi geisað hér á landi mögnuð verðbólga, og var hún enn hrikalegri í tíð síðustu ríkisstj., án þess að ríkisstj. fengi rönd við reist. Þetta eru svo sem staðreyndir sem öllum eru kunnar. Það þarf varla heldur að fara mörgum orðum um verðbólgu og afleiðingar hennar. Nokkrar þessara afleiðinga eru: stjórnarfarsleg og efnahagsleg upplausn, stjórnlaus tilflutningur fjármagns, virðingarleysi fyrir verðmætum og þar af leiðandi pólitísk spilling og óeðlilegar fjárfestingar af alls konar tagi þar sem arðsemissjónarmiða gætir lítið eða alls ekki. Það hefur verið sagt, að við liggi að þjóðin sé geðklofin í afstöðu til verðbólgunnar. Nánast allir eru á móti henni í orði, samt hafa nærfellt allir þegnar samfélagsins - af yngri kynslóðum a.m.k. - haft af henni hag um eitthvert skeið, t.d. meðan þeir stóðu í húsbyggingum. Það er þéttriðið hagsmunanet sem stendur vörð um verðbólguna. Þessu neti tilheyra fyrst og fremst þeir, sem á undanförnum árum hafa átt óeðlilega greiðan aðgang að lánsfé og hafa þess vegna getað fjárfest ótæpilega. Það er þess háttar fjármunatilfærsla sem í einu orði má nefna verðbólgugróða. Hinn pólitíski vandi er enn fremur sá, að þessir aðstöðubraskarar hafa enn fremur getað í almannavitund tengt hagsmuni sína hagsmunum annarra og raunar öllu geðþekkari hagsmunahópa, en það eru þá fyrst og fremst húsbyggjendur. Meðan húsbyggjendur telja sig byggja yfir sig með verðbólgu segir sig sjálft að sú pólitíska ákvörðun, sem í því felst að kveða verðbólguna niður, verður miklu erfiðari. Eitt megineinkenni verðbólgu og verðbólgugróða á Íslandi undanfarin ár hefur verið sú staðreynd, að við höfum búið við neikvæða raunvexti. Samkv. upplýsingum Seðlabanka Íslands voru meðalraunvextir nýrra bankaútlána neikvæðastir árið 1974 eða neikvæðir um 25.7%. Á árinu 1977 voru meðalraunvextir nýrra bankaútlána neikvæðir um 12.3%. Má leiða gild rök að því, að hið neikvæða vaxtakerfi sé einhver ósanngjarnasta og óréttlátasta skekkjan sem af verðbólgunni leiðir. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það, hvernig samspil vaxta og verðbólgu hefur leikið sparifjáreigendur. Láta mun nærri að um síðustu áramót hafi sparifjáreigendur átt í bönkum, í sparisjóðum og í innlánsdeildum um 100 milljarða kr. Láta mun enn fremur nærri, að verðrýrnun þessa fjármagns árið 1977 hafi numið fast að 20 milljörðum kr. Þarf vart að fara um það mörgum orðum, hvað þetta hlýtur að þýða. Viljinn til þess að spara þverr og fjölmargir þeir sem síst skyldi, þ. á m. aldraðir borgarar í stórum stíl, horfa á verðmæti sín brenna án þess að fá rönd við reist. Fjármagn, sem þetta fólk hefur lagt til hliðar, kannske til þess að hjálpa og aðstoða næstu kynslóð á eftir, brennur. Peningar, sem lagðir hafa verið til hliðar til síðari ára, eru ekki fyrir hendi þegar á þeim þarf að halda. Óréttlætið, sem í þessu felst, þekkja auðvitað allir. Það er ekki langt síðan það þótti forsenda uppeldis og fjármálalegs siðferðis, að græddur væri geymdur eyrir. Þessi boðskapur átti að hvetja ekki síst ungdóminn í landinu til sparnaðar og ráðdeildarsemi. Fjármagnið, sem geymt var, átti síðan að nota til atvinnuuppbyggingar og öllu samfélaginu til góðs á meðan sá, sem fjármagnið geymdi, átti að fá ávöxtun síns punds. Sú peningastofnun, sem reynir að laða til sín fjármagn nú með því að græddur sé geymdur eyrir, fer með staðlausa stafi. Geymdur eyrir er ekki græddur, hann þvert á móti fuðrar upp. Þetta veit fólk mætavel og hefur lært að tifa með þessum ósköpum. Fyrir vikið hefur efnahagsleg uppbygging samfélagsins alls skekkst meira og minna. Einfaldar tölur sýna að sparifjáreigendur eru næmir fyrir ávöxtunarkjörum. Seðlabankinn tók upp nýja vaxtastefnu á árinu 1976, 1. maí nánar tiltekið. Þótt hvergi nærri væri nóg að gert, sem raunar er kjarni málsins, sýna tölur þó, að í árslok 1976 hafði safnast 10.1 milljarður á vaxtaaukareikninga og í árslok 1977 nam innstæðan á þeim 19.3 milljörðum, eða sem svaraði 25.3% af spariinnlánum og 19.5% af heildarinnlánum. Í septemberlok s.l. námu vaxtainnlán 29.5% spariinnlána og 22% heildarinnlána. Þessar tölur sýna svo að ekki verður um villst, að fólk er næmt fyrir samspili vaxta og verðbólgu. Ef ekki er með vaxtastefnu gerð tilraun til þess að tryggja innlánsféð gagnvart verðbólgu, koma peningarnir einfaldlega ekki í innlánsstofnanirnar, heldur fara eitthvað annað. Þá þarf ekki að spyrja að leikslokum. Útlánastofnanir skreppa saman, eins og nú hefur raunar verið að gerast um nokkurt skeið, og þar með fjármagn til ráðstöfunar fyrir atvinnuvegi. Þetta ætti auðvitað að vera svo sjálfsagður sannleikur, að talnadæmi ætti ekki að þurfa máli þessu til sönnunar. Efnahagslíf, sem svo er úr garði gert að það gerir fólki ókleift að ástunda heilbrigðan sparnað, fær auðvitað ekki staðist til lengdar. Það má taka um það mörg hrikaleg dæmi, hvernig sparifjáreigendur og þó einkanlega eldri borgarar hafa orðið úti. Þjóðfélagið verður að gera fólki kleift að leggja fjármuni til hliðar án þess að þeir glati verðgildi sínu. Það er önnur grundvallarröksemd þessa máls. Hún er ekki einungis efnahagslegs eðlis, heldur einnig og ekki síður siðferðilegs eðlis. Þetta tekur til innlána, en innlán eru auðvitað forsenda þess, að hægt sé að lána fjármagnið áfram. Hin hlið þessa máls er sú einfalda staðreynd, að þeir, sem á undanförnum árum hafa haft aðgang að lánsfjármagni, hafa ekki greitt það aftur nema að hluta. Þetta hefur valdið gegndarlausri eftirspurn eftir lánsfjármagni og miklu meiri en lánakerfið hefur getað annað. Það leiðir aftur til þess, að við búum við lánsfjárskömmtun og það mikla lánsfjárskömmtun. Þegar því er svo bætt við, að yfir stórum hluta útlánakerfisins drottna útlánastjórar, hvort sem stofnunin heitir Framkvæmdastofnun eða Landsbanki, þá verður hvort tveggja skiljanlegt: hin mikla ásókn stjórnmálamanna í að komast í stöður skömmtunarstjóra fjármagns og hin gegndarlausu pólitísku slagsmál sem eiga sér stað um lánsféð. Þegar það er leikregla í lánakerfinu að menn borga ekki til baka nema hluta af því fjármagni, sem þeir fá að láni, þá segir sig sjálft að ekki þarf að gera þær kröfur til fjárfestinga að þær skili arði. Það er varla til svo vitlaus fjárfesting að hún borgi sig ekki. Ásóknin í lánsfjármagnið verður og hefur orðið gersamlega óháð því, í hvað fjármagnið á að fara. Skömmtunarstjórarnir, sem fjármagnið skammta, segjast auðvitað reyna að hafa hemil á því og fjármagnið sé vel og skynsamlega notað. En reynslan kennir okkur og reynsla allra landa kennir okkur að slíkt eftirlit dugar ákaflega skammt. Menn eru auðvitað misjafnlega útsjónarsamir við að komast yfir hina eftirsóttu fyrirgreiðslu. Staðreyndin er samt, að sennilega er enginn efnahagslegur þáttur samfélagsins, sem ræður eins miklu um efnahagslega afkomu einstaklinga, hópa, fyrirtækja og byggðarlaga og aðgangurinn að hinu skammtaða lánsfé. Af sjálfu leiðir að pólitísk völd skömmtunarstjóranna eru mikil, freistingarnar eru miklar og hættan á spillingu hvers konar og sannanleg spilling verður mikil. Þessu viljum við, sem stöndum að flutningi þessa frv., breyta. Við viljum breyta því með því að binda í lögum að Seðlabanka Íslands sé óheimilt að ákvarða vaxtakjör, - ég endurtek: vaxtakjör lægri en nemur verðbólgustigi á hverjum tíma. Á það ber að leggja áherslu, að fjallað er um vaxtakjör. Þó svo almenna reglan verði sú, nái frv. þetta fram að ganga, að fjártryggingin fari fram með vaxtabreytingum, þá gæti í sumum tilfellum verið heppilegra að fara leið verðbindingar og/eða gengistryggingar. Á þetta t.d. við um húsnæðislán, þar sem félmrh. hefur raunar þegar boðað breytta stefnu sem felst í samblandi af lengingu lána og verðbindingu. Það, sem hér er verið að leggja til, er einfaldlega að eyða helstu forsendum verðbólgugróðans. Í fljótu bragði virðist manni skynsamlegt að álykta sem svo, að slík kenning táknaði aðeins, að verið væri að fara fram á efnahagslegt velsæmi, og að furðulegt megi heita, hvernig menn geti haft á móti slíku efnahagslegu velsæmi. En málið er kannske ívið flóknara. Hér takast á hagsmunir. Annars vegar eru þeir sem tapað hafa á því, að sparifé þeirra hefur brunnið á verðbólgubálinu, gamalt fólk og aðrir sem ekki hafa af fullum krafti getað tekið þátt í verðbólgukapphlaupinu. Hins vega eru þeir sem notið hafa hinna sérstæðu lánskjara, sumpart vegna greiðs aðgangs að lánastofnunum og sumpart vegna sjálfvirkra reglna, svo sem að því er tekur til afurðalána. En hætt er við að hinn þriðji flokkur manna telji sig eiga hagsmuna að gæta, þó að ekki eigi hann beina fjárhagslega hagsmuni að verja. Það er mér liggur við að segja: kynslóð stjórnmálamanna, sem á pólitískt líf sitt undir því að taka þátt í skömmtun fjármagnsins. Að því má leiða gild rök, að misvitrir stjórnmálamenn, sem kannske hafa átt drjúgan þátt í því að skapa þetta kerfi, telji það hagsmuni sína að vextir séu sem neikvæðastir, skömmtunin þess vegna sem mest. Þetta er óneitanlega nokkurt áhyggjuefni og leiðir hugann að því, að þetta frv., sem hér er til umr., kunni að eiga ógreiðari leið gegnum deildir Alþingis, hvað sem líður almennri skynsemi og hvað sem líður hagsmunum heildarinnar og hagsmunum þeirra sem hafa orðið undir í verðbólgukapphlaupinu. Frv. gerir ráð fyrir því, að kerfi jákvæðra raunvaxta verði komið á í áföngum gagngert til þess að stjórnvöld geti hagað örðum ráðstöfunum með tilliti til breyttra aðstæðna. Í stefnuyfirlýsingu núv. ríkisstj. segir - með leyfi forseta - að ríkisstj. „mun leitast við að koma í veg fyrir auðsöfnun í skjóli verðbólgu“ Verður því ekki annað séð en samþykkt þessa frv. væri í fullu samræmi við yfirlýsta stefnu ríkisstj. og beinlínis framkvæmd á yfirlýstu lykilatriði í fyrirheitum hennar. Að vísu hefur farið svo fyrir nokkrum yfirlýstum stuðningsmönnum núv. ríkisstj., að þrátt fyrir þetta yfirlýsta ákvæði stjórnarsáttmálans boða þeir vaxtalækkun og þar með gróðaaukningu skuldabraskaranna. Verður ekki séð hvernig þessar hugmyndir eiga að koma heim og saman. Helsti talsmaður vaxtalækkunar hefur verið Lúðvík Jósepsson, hv. 1. þm. Austurl. Hann hefur ekki viljað fallast á þau rök, að ósæmilegu gróðabralli verði útrýmt með kerfi raunvaxta. Magnús Kjartansson, fyrrum ráðh., er annarrar skoðunar. Hann sagði í blaðagrein nýverið, með leyfi hæstv. forseta: „Í baráttunni við verðbólguna,“ sagði Magnús, „er það grundvallaratriði, að menn átti sig á þeirri staðreynd, að hún er gróðamyndunaraðferðin á Íslandi. Ef teknir væru upp raunvextir í stað neikvæðra vaxta, hyrfi þetta megineinkenni verðbólgunnar. Hún mundi hjaðna á skömmum tíma og ofurháir vextir samkv. prósentureikningi breytast í lága vexti, því að vextir eru afleiðing verðbólgu, ekki orsök.“ Þessar skoðanir Magnúsar Kjartanssonar vil ég leyfa mér að gera að mínum. Annar hv. þm. Alþb., Kjartan Ólafsson, þm. Vestf., hefur einnig að minni hyggju sett fram skynsamlegar hugmyndir um þetta vandamál, sem hann raunar setur fram í grg. með öðru frv. - með frv. um afnám bankaleyndar - frv. sem ég raunar styð heils hugar. En þm. segir, með leyfi hæstv. forseta, í grg. fyrir frv.: „Það er kunnara en frá þurfi að segja, að um áratugaskeið hefur helsta fjáröflunarleiðin“ - og ég vil undirstrika þessi orð þm. - „hefur helsta fjáröflunarleiðin í íslensku þjóðfélagi verið sú að komast yfir sem allra mest lánsfé og festa það í eignum sem verðbólgan hækkar stöðugt í verði. En þótt eignirnar, sem lánsféð var notað til þess að mynda, stórhækki í verði fyrir tilverknað verðbólgunnar, þá hafa menn átt þess kost að greiða lánin til baka svo og svo löngu síðar með langtum verðminni krónum en upphaflega voru fengnar að láni.“ Ég lýk hér tilvitnun í grg. með frv., sem Kjartan Ólafsson þm. Alþb. flytur, en undir þessar skoðanir vil ég einnig taka og mér þykja þær skynsamlegar. Þetta þykja mér ekki aðeins viðfelldnar skoðanir, heldur eru þær einnig bókstaflega sannanlega réttar. Hér hefur verið sagt, að aðgangur að lánsfjármagni ráði í raun meiru um það, hvernig fólk og fyrirtæki komast af í ólgusjó verðbólgunnar, heldur en afkoma í kjarasamningum eða góður eða slæmur rekstur fyrirtækja. En þótt margt launafólk hafi getað bætt lífskjör sín í verðbólgukapphlaupinu með því að eiga aðgang að lánsfjármagni, þá er hitt jafnvíst, að þeir launþegar, sem síst hafa aðgang að lánsfjármagni, eru einmitt þeir sem lökust hafa launin. Hátekjumaðurinn hefur eðli málsins samkv. meiri möguleika á því að fá lán til húsbygginga eða utanlandsferða en lágtekjumaðurinn. Einnig með þessum hætti eykur þetta kerfi á óréttlætið og misréttið í samfélaginu. Því hefur verið haldið fram sem mótrökum gegn raunvaxtakenningu, að atvinnureksturinn þoll ekki raunvaxtakerfið. Þessi rök hygg ég að fái ekki staðist. Auðvitað er það svo, að fyrirtæki, sem árum saman hafa verið alin á gjafafjármagni, taka því með lítilli hrifningu að þurfa að greiða fjármagnið á kostnaðarverði, á réttu verði, og jafnvel eitthvað heldur meira. Gagnvart þeim er þetta kjaraskerðing, og auðvitað taka þau því illa. Því hefur jafnframt verið haldið fram, að hluti vaxtahækkunar, sem yrði vissulega fyrst í stað, hækki framleiðsluverð, fari út í verðlagið, auki þannig verðbólgu og geri innlendri framleiðslu illa fært að standast samkeppni við erlenda framleiðslu. Þetta eru gamalkunn rök og það er eins og manni finnist maður hafa heyrt þau áður. Auðvitað eru þessi rök rétt að hluta og jafnvel að töluverðum hluta, en nákvæmlega sömu rökum beita fyrirtækjaeigendur allra tíma gegn launþegum sem vilja meiri laun fyrir vinnu sína. Og sömu aðilar sem nú vilja lægri vexti af einskærri samúð með fyrirtækjum, hafa ekki alltaf kallað þetta haldbær rök. En þau eru samt rétt að hluta a.m.k. Þetta er gjald sem við verðum að greiða fyrir það að koma á bæði jafnvægi og réttlæti á peningamarkaði, sem aftur á eftir að leiða til skynsamlegri fjárfestingar, minnkandi eftirspurnar eftir lánsfé, minni verðbólgugróða og þess vegna verðbólguhjöðnunar. Það er þessi grundvallarhugsun, sem stefnt er að, og þetta er markmiðið sem auðvitað næst ekki fyrst í stað, en næst þegar til lengri tíma er lítið, og það er það sem skiptir meginmáli. Magnús Kjartansson, sem hér var vísað til að framan, notaði stundum ágætt orð. Það var „pilsfaldakapítalisti“. Þá átti hann við atvinnurekstur sem kallar sig frjálsan, en er í raun með kerfisbundnum hætti búinn að koma sjálfum sér á jötu ríkisvaldsins. Allur atvinnurekstur þarf á lánsfé að halda til lengri eða skemmri tíma. Auðvitað er ekki allt þetta lánsfé notað til eignamyndunar, heldur fer mikið af því til viðhalds rekstrinum sjálfum í einni eða annarri mynd. Það breytir samt ekki hinu, að þegar atvinnureksturinn hefur verið vaninn á að fá rekstrarfjármagn, sem hann endurgreiðir ekki nema að hluta, þá er atvinnureksturinn kominn á ríkisjötu, þá fær hann þaðan fjármagn sem hann greiðir aldrei til baka nema að hluta. Nú skal því ekki neitað, að það getur verið bæði heilbrigt, rétt og skynsamlegt að styrkja atvinnurekstur um lengri eða skemmri tíma. En ef við viljum styrkja atvinnurekstur, þá skulum við styrkja hann beint, kalla það styrki og fara með sem styrkir séu. En það kerfi, sem hér hefur verið búið til, þar sem þetta er kallað lán, en er í reynd styrkir, hefur skekkt allt efnahagslífið, gert atvinnureksturinn þannig úr garði að hann veit í raun og veru ekki hvar hann stendur, hann veit raunar ekki hversu mikill arður kemur af honum. Og útkoman blasir raunar alls staðar við. Þessir stjórnlausu styrkir leiða til þess, að allt skynsamlegt arðsemismat er eyðilagt. Það verður takmark í sjálfu sér að snapa lánsfé, og því meira bil sem verður á milli verðbólgu og vaxta, þeim mun betur hafa fyrirtækin mjólkað ríkishítina. Það segir sig auðvitað sjálft, að þetta efnahagskerfi fær ekki staðist til lengdar. Á árunum fyrir 1960 bjuggu Íslendingar við úrelt kerfi gengisskráningar. Gengið var rangt skráð og margar gengisskráningar voru til í einu. Þetta bauð auðvitað heim hættu hvers konar misnotkunar, svartur markaður var mikill og menn voru ótrúlega fundvísir á leiðir til þess að verða sér úti um hinn ódýrasta gjaldeyri sem skráður var langt undir sannvirði. Það var vel gert hjá viðreisnarstjórninni á sínum tíma þegar hún kom gengismálum í þolanlegt horf. Ástand í vaxtamálum er nú hliðstætt ástandi í gengismálum þá, og er þó misréttið, misnotkunarhætturnar og pólitísk spilling hvers konar miklu meiri en var þá. Og það er alveg ljóst, að það þarf að gera sams konar breytingu, mér liggur við að segja byltingu, í vaxtamálunum og gerð var í gengismálunum á sínum tíma. Hér er verið að leggja til að skapa gersamlega nýjan grundvöll undir lánastarfsemi í landinu. Það er sannfæring mín a.m.k., að nýskipan vaxtamála, sem komið yrði á í áföngum, kæmi til með að leiðrétta verulega grundvallarskekkju í efnahagslífi okkar, sem á rætur að rekja til verðbólgu og verðbólgugróða. Með leyfi forseta langar mig til að vitna í niðurlagsorð í grein eftir Sigurgeir Jónsson sem hann reit um vaxtamál í Fjármálatíðindi, ég held 2. hefti maíjúlí 1977. Í niðurlagi máls síns segir Sigurgeir: „Það er fullljóst, að vaxtaaukafyrirkomulagið er aðeins eitt skref í þá átt að koma ávöxtum fjár í bankakerfinu í viðunandi horf. Það þarf að ganga miklu lengra og færa almenna útláns- og innlánsvexti smám saman til samræmis við verðbólguþróunina til þess að ná viðunandi jafnvægi á fjármagnsmarkaðinum, en það næst ekki til lengdar, nema báðir markaðsaðilar standi frammi fyrir umtalsverðum jákvæðum raunvöxtum við þær fjárhagslegu ákvarðanir, sem þeir taka. Óhjákvæmilega kemur breyting í þá átt niður á vaxtakostnaði þeirra fyrirtækja, sem hafa greiðastan aðgang að bönkum, og hlýtur að valda einhverjum verðhækkunum í fyrstu. En eins og öllum, sem til efnahagsmála þekkja hlýtur að vera ljóst, er hér um alvarlegt misvægi á markaði að ræða, og leiðrétting á því skiptir höfuðmáli, þar sem yfirgnæfandi líkur eru á því, að meira tjón sé samfara misvæginu heldur en af leiðréttingu þess, þegar á allt er litið, enda er fjármagnsmarkaðurinn sjálfsagt mikilvægasti markaðurinn í öllu hagkerfinu. Á honum er hagvöxturinn að verulegu leyti ákveðinn og þar með hversu ört lífskjör alls almennings geta batnað þegar yfir langt tímabil er lítið. „Ég tel ótvírætt,“ segir Sigurgeir, „að málum varðandi starfsemi fjármagnsmarkaðarins hafi ekki enn verið gefinn nægilegur gaumur hér á landi t.d. í samanburði við þá athygli, sem beint hefur verið að gengismálum. Þess vegna m.a. hefur hagvöxturinn verið minni hér á landi en búast hefði mátt við með hliðsjón af þeirri miklu fjárfestingu undanfarin ár.“ Þessi orð vil ég nánast óbreytt gera að mínum. Það verður verðbólga á Íslandi meðan litlir, en sterkir hagsmunahópar aðstöðubraskara telja sig græða á henni. Það verður enn fremur verðbólga á Íslandi á meðan fjölmennir hagsmunahópar eins og húsbyggjendur telja sig græða á henni og beinlínis nota hana til þess að koma yfir sig húsnæði. Það er óþarft að fjasa endalaust um skaðsemi verðbólgu frekar en þegar hefur verið gert. Það verður aldrei sársaukalaust fyrir alla aðila að eyða þessu ástandi. Með því að koma á jákvæðum raunvöxtum er verið að leggja til að útrýma því sem allir þykjast vera á móti, verðbólgugróðanum. Allra fyrst yrði þetta erfið ráðstöfun, og á það skal engin dul dregin, og mundi jafnvel verka verðbólguhvetjandi um skamma stund. En þegar horft er aðeins lengra fram í tímann og hætt að hugsa aðeins í einni vertíð, þá mundi stórlega draga úr allri óeðlilegri ásókn í lánsfé, en á sama tíma mundi tilhneigingin til sparnaðar aukast og margháttuðu óréttlæti, sem sparifjáreigendur m.a. hafa orðið fyrir, yrði þar með útrýmt. Aukið jafnvægi á peningamarkaði kæmist á. Þegar forsendum verðbólgugróða hefur þannig verið eytt, hefur helsta hvata verðbólgunnar verið útrýmt. Raunvextir, eins og hér er verið að leggja til, eru þess vegna mikilsvert tæki til að ráðast að rótum þess vanda, sem við erum sammála um að sé skaðvaldur í þessu samfélagi, þ.e.a.s. verðbólgunni sjálfri. Herra forseti. Ég vil þá að lokum leyfa mér að leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og til fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Það hafa farið fram miklar umr. hér á landi undanfarin ár um verðbólgu, orsakir hennar og afleiðingar. Við vitum að margar nefndir hafa verið skipaðar til að reyna að grafa fyrir rætur þessa mikla meins og þykkar bækur gefnar út um það, hvernig skilgreina mætti þetta efnahagslega vandamál, og reynt að gera tillögur um, hvernig mætti ráða niðurlögum verðbólgu. Ég ætla mér ekki í þessum umr. - eða reyni það a.m.k. - að fara mjög út í almennar umræður um verðbólguvandamálið, en auðvitað get ég ekki komist hjá því að vekja athygli á að nú við flutning þessa frv. og í sambandi við þann málflutning, sem nú er hafður uppi, hefur reyndar aðeins sést áður, er komin upp sú kenning að menn hafi fundið leiðina út úr verðbólguvandanum. Nú er allt í einu komin upp kenning um að það sé til ein handhæg leið, það þurfi bara að hreyfa til ákveðinn takka, það þurfi bara að hækka vextina, þá komi þetta, verðbólgan eyðist, þetta lagist allt saman. Illa hafa þeir verið gerðir þessir spekingar allir sem hafa verið að fást við þetta mál á undanförnum árum, að þeir skyldu ekki vera búnir að koma auga á þetta fyrir löngu, allir þeir erlendu hagspekingar sem um málið hafa fjallað. Ég held nú að þó að uppi hafi verið raddir hjá ýmsum þeirra, sem mjög hafa ráðið tillögugerð í sambandi við efnahagsmál á Íslandi, um að rétt væri að hækka vexti á lánum hér á landi allverulega og það gæti gert ýmiss konar gagn í efnahagskerfinu, hafi þeim yfirleitt ekki komið til hugar að vaxtahækkunin leiddi einfaldlega til þess að verðbólguvandinn yrði úr sögunni. En nú er sú kenning komin upp. Ég hlýt að ræða nokkuð þetta stóra vandamál út frá þessari kenningu. Það hefur borið miklu meira á því í umr. um háa vexti, kosti þeirrar leiðar og galla, að háir vextir hafi verið rökstuddir með því, að réttmætt væri að hækka vextina í mikilli verðbólgu til þess að vernda spariféð í landinu, vernda eigur sparifjáreigenda. Það hefur í rauninni verið aðalröksemdin fyrir því, að rétt væri að fara hávaxtaleið. Vissulega verð ég að segja að tilgangurinn er góður að þessu leyti til, hann er eðlilegur. Ég vil fyrir mitt leyti líka reyna að vernda sparifjáreigendur og sparifé í landinu. Það er auðvitað alger misskilningur, að maður segi ekki annað verra, þegar reynt er að halda því fram að ég og aðrir þeir, sem ekki fallast á að þessi leið sé rétt, af því að bent er á hina stóru ágalla við leiðina, séum á móti því að í landinu geti verið raunvextir eða nokkuð jákvæðir vextir fyrir sparifjáreigendur. Ég er því fylgjandi engu síður en þeir sem vilja æða með vextina upp úr öllu. Ég bendi hins vegar á að tilraunir þeirra, sem hafa viljað ná þessu marki með því að hækka vextina, hafa mistekist atgerlega. Hávaxtaleiðin hefur farið verr með sparifjáreigendur en nokkurn tíma var farið með þá á meðan lægri vextir voru í gildi. Ég vil í þessu efni leiða fram nokkrar staðreyndir um gang þessara mála og hvernig þau eru hjá okkur, en víkja síðan nokkru nánar að einstökum þáttum málsins, sem verður að ræða um vegna þess að þeir hafa mikil almenn áhrif. Við vitum að það var 1. maí 1976 sem farið var inn á það að hækka vexti fyrir sparifjáreigendur svo að verulega munaði um. 1. maí 1976 voru vaxtaaukareikningarnir myndaðir og þá var byrjað á að gefa mönnum kost á að leggja fé inn á þessa vaxtaaukareikninga og greiða þeim 22% vexti. Síðan hefur þetta fyrirkomulag verið í gildi og alltaf hafa menn heldur verið að fikra sig upp eftir með greiðslu á vöxtum til þeirra sem vildu leggja fé inn á vaxtaaukareikninga. Næsta stökk á eftir varð 1. ágúst 1977. Þá voru vextir á þessum reikningum færðir upp í 26%, 21. nóv. 1977 voru þeir færðir upp í 29% og 21. febr. 1978 upp í 32% og það eru þeir enn í dag. Við þetta ber að bæta því, að á árinu 1977, þegar áfram var haldið á þessari braut, var ákveðið að tekin skyldi upp sú regla að binda vexti við verðbólgustigið á hverjum tíma. Var tilkynnt opinberlega hvernig þetta skyldi gert. Það átti að hreyfa þessa vexti á þriggja mánaða fresti. Þegar vextirnir voru komnir upp í þetta, upp í 32% í febrúarmánuði 1978, þá sýndi reyndar verðbólgustigið að skyndilega þurfti að hækka þessa vexti eftir þessari formúlu um rúmlega 13%. Það lögðu menn ekki í. Og við næsta útreikning var svipað uppi á teningnum. Þá þurfti enn að stórhækka vextina og það lögðu menn ekki heldur í, af því að menn sáu þá og höfðu fengið reynslu af því að þetta var ekki framkvæmanlegt. Þessi leið, að ætla að binda vaxtastigið beinlínis við verðbólguvöxtinn á þriggja mánaða fresti, hefur verið reynd, hefur verið tilkynnt af þeim sem hefur haft með framkvæmdavaldið í þessum efnum að gera, og hann hefur gefist upp á framkvæmdinni. En ég býst við að sá, sem hér talaði sem flm. þessa frv., muni svara því til: Þeir voru aumingjar þarna í Seðlabankanum. Þeir áttu að halda áfram. Það gerði ekkert til þó að vextirnir hefðu farið upp. Þeir hefðu að vísu farið myndarlega upp í nokkrum sprettum, en svo hefði komið að þeim tíma, að þeir hefðu farið að lækka aftur því að þá hefði verðbólgan farið að eyðast. - En þessir hávaxtastefnumenn litu ekki svona á. Þeir gáfust hreinlega upp sjálfir. Mér er ekki kunnugt um að neinn hafi fengið þá til að hætta við þetta nema þeir sjálfir, a.m.k. hafði ég ekkert vald til þess að gera það og þeir fóru ekki eftir mínum ráðum í þeim efnum. En þeir höfðu rekið sig illilega á. Í sambandi við þessar tilraunir með vaxtabreytingar er eðlilegt að við lítum nokkuð á það, hvernig hefur farið í framkvæmdinni fyrir sparifjáreigendum á þessum tíma. Það liggja fyrir tölur um það líka, hverjir vextirnir hafa raunverulega orðið. Auðvitað er það svo, þegar verið er að gera sér grein fyrir því, hverjir raunvextir ættu að vera, að til eru fleiri en ein viðmiðun í þeim efnum. Gerðir hafa verið útreikningar með það í huga, að spariféð hefði átt að halda verðgildi sínu gagnvart verðlagi á þjóðarframleiðslu. Það er ein algengasta viðmiðunin að reikna með því að eðlilegt hefði verið að spariféð hefði átt að halda fullu verðgildi sínu í hlutfalli við verðlag á þjóðarframleiðslu. Auðvitað er sú viðmiðun líka til í þessum efnum að miða við þróun framfærsluvísitölunnar eða byggingarvísitölunnar. Þetta fer eftir því við hvaða viðmiðun skal halda sig. Sú tafla, sem ég vitna hér í, miðar svonefnda raunvexti við þjóðarframleiðsluverðmætið. Hún segir þessa sögu m.a.: Árið 1976 var talið að þessir raunvextir hafi orðið neikvæðir um 21.4%. Árið 1977 urðu þeir neikvæðir um 22.4%. Og eftir því sem næst verður komist verða vextirnir neikvæðir á yfirstandandi ári, 1978, um 28–31%. Þetta hefur sem sagt tekist heldur báglega. Við vitum svo líka hvað hefur verið að gerast varðandi verðbólguna á síðustu árum, eftir að við fórum inn á vaxtahækkunarbrautina. Hefur verðbólgan minnkað? Nei, allar tölur sýna að hún hefur farið vaxandi, hún hefur aukist. Hér kemur það inn í þetta dæmi sem ég vil leggja áherslu á og mér þykir einna mest á skorta hjá ýmsum þeim sem ræða þessi mál hér á landi. Það er þó síður en svo að ég sé aðeins einn úr hópi þeirra, sem mættu kallast leikmenn, að tala um þetta. Einn allra menntaðasti íslenski hagfræðingurinn, dr. Magni Guðmundsson, hefur skrifað um þetta mál ítarlega grein og vitnar þar í erlenda fræðimenn. Hann virðist vera á nákvæmlega sömu skoðun og ég í þessum efnum og segir að það sé hin mesta vitleysa að ætla sér að fara þá leið sem hér hefur verið farin. Og auðvitað eru miklu fleiri aðilar á þessari skoðun. Ástæðurnar til þess, að þessar miklu skekkjur koma upp hjá ýmsum þessum aðilum, eru að mínum dómi fyrst og fremst þær, að menn reikna ekki með þeim aðstæðum sem eru fyrir hendi í íslensku efnahagslífi. Það hefur verið sagt, að í sumum efnahagskerfum erlendis séu mál þannig, að 1–2% hækkun á vaxtakjörum geti haft býsna miklar afleiðingar, geti jafnvel komið í veg fyrir að ýmsir haldi áfram að taka þátt í atvinnurekstri, sem gerðu það áður á sínu sviði, af því að þeir verða að víkja fyrir þeim sem sterkari eru og þola slíkt álag, en þeir þola það ekki sjálfir. Hér er þessu ekki svona farið.Við búum við allt annað verðmyndunarkerfi á öllum þessum sviðum. Við búum við það kerfi, að nálega allir, sem þurfa að greiða háa vexti, hafa rétt til þess og möguleika til þess innan verðmyndunarkerfis okkar að velta hinum háu vöxtum af sér út í verðlagið. Þeir þurfa ekki að rísa undir vöxtunum sjálfir. Þannig er t.d. háttað um helstu atvinnugreinar okkar. Í þessum efnum er býsna athyglisvert að skoða hvernig er háttað útlánum bankakerfis okkar og peningalánakerfis í landinu. Ég tók upp nokkrar helstu lánatölur, sem fram koma í skýrslum bankakerfisins núna, miðað við 31. ágúst á þessu ári. Ég ætla aðeins að fara yfir nokkrar helstu stærðirnar þar, sem mynda næstum öll útlánin. Þar er fyrst til að taka, að skráð er að verslunin í landinu hafi að láni í bankakerfinu rétt um 24 milljarða kr. Til þess að skýra þetta dæmi örlítið finnst mér eðlilegt að setja inn í dæmið að við lítum yfir hvað mundi gerast hjá okkur ef t.d. þessir vextir væru hækkaðir á tiltölulega stuttum tíma um 10%. Auðvitað mundi 10% vaxtahækkun fyrir verslunina á þessum skráðu lánum í bankakerfinu þýða vaxtaaukaútgjöld upp á 2.4 milljarða kr. af þessari fjárhæð. Dettur nokkrum manni í hug að íslenska verslunin muni borga þetta úr eigin vasa? Hafa menn t.d. kynnt sér þá útreikninga sem eru lagðir fyrir okkur þm. og voru t.d. lagðir fyrir þá sem stóðu í stjórnarmyndunartilraunum eða unnu í verðbólgunefnd? Þar voru lagðir fram útreikningar frá Þjóðhagsstofnun á rekstri heildverslunar, á rekstri smásöluverslunar og færðir þar upp allir helstu kostnaðarliðir. Auðvitað voru vaxtaútgjöldin færð þar upp eins og hver annar kostnaðarliður, eins og menn vissu best um vaxtaútgjöld verslunarinnar eins og þau voru. Síðan var dæmið gert upp á þeim grundvelli, hver væri afgangurinn sem verslunin ætti við að búa, hvað hún hefði þá mikinn afgang, af því að gengið var út frá því, eins og er í okkar verðmyndunarkerfi, að verslunin mætti velta af sér slíkum vaxtakostnaði út í verðlagið í landinu. Auðvitað eru það ekki aðeins vextir af því fjármagni, sem er tekið beint að láni úr bankakerfinu, sem hér koma til greina. Ég tek síðan landbúnaðinn. Í þessari sömu skýrslu bankanna kemur fram, að landbúnaðurinn hafði að láni um þetta leyti, 31. ágúst, um 14 milljarða kr. Á ég að trúa því, að til séu þm. hér á Alþ. sem viti ekki hvað gerist í verðmyndunarkerfi okkar ef t.d. vextir til landbúnaðar hækka um 10%? Vita menn ekki hvernig verðmyndunarkerfið þar er byggt upp? Auðvitað færu þessir vextir út í verðið á landbúnaðarafurðum og út í verðlagskerfi okkar. Þetta yrði ekki lagt sem skattur á bændurna. Það yrði kannske í sumum öðrum löndum, þar sem menn búa við allt annað verðmyndunarkerfi, að slík stórhækkun á vöxtum mundi bitna með gífurlegum þunga á ýmsum þeim, sem t.d. stæðu í framleiðslu landbúnaðarafurða eða sölu á þeim. Hér gildir það ekki, það fer út í verðlagið. Um sama leyti var skráð að iðnaðurinn í landinu hefði lán í bönkunum upp á rétt rúmlega 17 milljarða kr. Hvað halda menn að gerðist í íslenskum iðnaði ef hann stæði frammi fyrir verulegri vaxtahækkun? Auðvitað leggur hann á framleiðsluvörur sínar sem eru fyrst og fremst til sölu á innanlandsmarkaði. Þetta fer út í verðlagið. Þannig er fyrirkomulagið hjá okkur. Um þetta leyti hafði sjávarútvegurinn að láni hjá bankakerfinu rétt tæpa 52 milljarða kr. Við þekkjum það, sem höfum fengist við íslensk efnahagsmál í allmörg ár á Alþ., hvernig þetta hefur birst okkur. Það hefur birst okkur í því formi, að þegar um það er að ræða að sjávarútvegsframleiðslan eða önnur framleiðsla, sem á að fara á erlendan markað, segist ekki hafa nægar tekjur til að standa á móti útgjöldum, þá koma aðstandendur þessarar framleiðstu og gera kröfur til stjórnvalda að fá ákveðna aðstoð. Aldrei hefur það orðið skýrara en nú upp á síðkastið, að þessir aðilar, sem standa fyrir því að framleiða sjávarafurðir og selja þær á erlendum markaði, eru líka búnir að finna sína leið til þess að velta af sér hækkandi vöxtum. Þeir koma bara oftar en áður til stjórnvalda og segja: Við verðum að fá fleiri krónur fyrir framleiðslu okkar. Það verður að lækka gengið. - Og þannig velta þeir af sér vöxtunum þangað til ný umferð hefst. Það, sem ég vil leggja áherslu á í þessum efnum, er að menn reyni að setja sig inn í það, að íslenskar aðstæður í þessum efnum, það verðmyndunarkerfi og verðlagskerfi, sem við búum við, er allfrábrugðið því sem er í ýmsum öðrum löndum. Það kemur augljóslega þannig fram, að t.d. vaxtaútgjöld lenda á þennan hátt út í verðlagið eða kalla á gengislækkun og hafa tiltölulega litla þýðingu. Nú dettur mér ekki í hug að halda því fram, að það geti ekki komið fyrir að vissir aðilar sem ég t.d. nefndi hér, geti fengið fjármagn í þessum greinum, sem þeir geti grætt á í verðbólgu. Mér er alveg ljóst, að það eru vissir aðilar í landi okkar sem geta náð í lán og fá lán, þó að það sé í miklu minna mæli en menn halda almennt fram í málflutningi sínum. Þeir geta ráðstafað þeim lánum t.d. til byggingarframkvæmda á hagstæðum stöðum í landinu, þar sem getur safnast fyrir verðbólgugróði ef viðkomandi eign er síðan seld eftir nokkur ár og þá að sjálfsögðu á hærri verði. Vegna þessa get ég að sjálfsögðu talað um það ekki síður en aðrir, að það geti fyrirfundist verðbólgugróði. En ákaflega er það skammsýnt mat í þessum efnum ef menn halda að meginlánin, sem hér er um að ræða til sjávarútvegs t.d. eða til iðnaðar eða jafnvel til verslunar, séu þess eðlis að þau feli einfaldlega í sér mikinn verðbólgugróða. Það er reginfjarstæða. Og hvernig stæði þá líka á því, að við værum í þessu stanslausa kapphlaupi, og m.a. er í þeim hópi hv. 1. flm. þessa frv., sem hér var að enda við að tala, að reyna að bjarga atvinnuvegunum? Flm. stóð ákaft að því, að það þyrfti að bjarga atvinnuvegunum nú á s.l. hausti, m.a. með gengislækkun. Þegar ég vildi gjarnan reyna að fara aðrar leiðir út úr þeim vanda sem þá lá fyrir, þá var hann auðvitað einn af þeim sem studdu hvað dyggilegast gengislækkunarleiðina. Af hverju? Var hann að moka meiri gróða í þá sem hafa verið að græða allan tímann á því að fá lánsfé? Voru þeir ekki búnir að græða nógu mikið á verðbólgunni? Þurfti að bæta við þá gróða? Stendur kannske allur leikurinn um það, að bæta þurfi við þennan verðbólgugróða? Nei, málin liggja ekki svona fyrir. Mér er ljóst að þeir aðilar eru til, sem eins og ég segi geta komist yfir fjármagn - þó er það tiltölulega lítið úr hinu almenna bankakerfi - og geta sett þetta fjármagn sitt í góðar byggingar hér í Reykjavík, náð sér í verðbólgugróða. Ég hef alltaf verið tilbúinn til að taka þátt í því að ná þessum verðbólgugróða af þessum aðilum. Það er hægt með ýmsu móti. Þar ættum við m.a. að eiga samleið, hv. 1. flm. þessa frv. og ég. En mér er líka ljóst, að það er hægara sagt en gert að ætla bæði með háum vöxtum og með skattlagningu að ná þessum verðbólgugróða öllum. Það er t.d. alger misskilningur að halda, að háir vextir hemji eitthvað þá sem eru verulegir verðbólgubraskarar. Að þeir, sem snúa sér út lánsfé til að byggja fasteignir t.d. hér á Reykjavíkursvæðinu, þar sem verðhækkunin er mest, og selja þær, losa um gróðann og ná í peningana, setji eitthvað fyrir sig að borga háa vexti er algert þekkingarleysi á gangi þessara mála. Þeir eru tilbúnir að borga enn hærri vexti en þeir borga í dag vegna þess einfaldlega að þegar þeir setja fé sitt í fast, t.d. á þessu svæði, þá velta þeir af sér vöxtunum, hversu háir sem þeir eru, út í verðlagið. Þeir selja nefnilega fasteignina með þessum háu vöxtum og eiga gott með það. Ef við værum svo skammsýnir við okkar aðstæður að reyna að hafa vextina svo háa að þeir gætu síðan sjálfkrafa stjórnað því hver tæki fé að láni, þá mundi það einkum verða verðbólgubraskarar sem tækju féð að láni. Það yrðu ekki þeir sem fá fé af beinni nauðsyn til að standa undir eðlilegum framleiðslukostnaði meðan á eðlilegum framleiðslutíma stendur í sambandi við t.d. framleiðslu á útflutningsvörum. Nú er rétt að víkja nokkuð að þeim ókostum sem fylgja því að ætla sér að fara hávaxtaleiðina. Hvaða afleiðingar hefur hávaxtaleiðin? Hún hefur m.a. þær afleiðingar, að við aðstæður eins og þær, sem við búum við, er hún á góðum vegi með að leggja íslenskan iðnað að velli, sérstaklega þann íslenska iðnað sem kallaður hefur verið samkeppnisiðnaður. Við höfum sett okkur það mark að afnema að mestöllu leyti innflutningstakmarkanir á svonefndum samkeppnisvörum, að leggja skuli niður alla tolla og alla vernd fyrir íslenskan iðnað í samkeppni við erlendan iðnað. Þarf nokkurn speking til að sjá að innlendur iðnaður, sem þarf eins og er að borga að meðaltali yfir 25% í vexti af því fjármagni sem verður að bindast í framleiðslunni, getur ekki keppt við iðnað sem þarf ekki að borga nema 6–8% í vexti, eins og er í nálægum löndum, t.d. í Noregi? Auðvitað verður okkar íslenski iðnaður að láta þarna í minni pokann, hann getur ekki keppt við slíkar aðstæður.

Eru ekki of há laun?

Of há laun? Nei, en of háir vextir eru að kveða niður launin. Nú skal ég kenna hv. þm. svolítið sem hann á eftir að læra, og ég skal segja honum það strax til þess að það fari ekki fram hjá honum. Ef við t.d. færum að tillögum hans og hækkuðum núna vextina í aðalútflutningsiðnaði okkar, fiskiðnaðinum, um helming, eins og hann leggur til, því að það þarf að hækka vextina fyllilega um helming til þess að ná jákvæðum raunvöxtum, meðaltalsvöxtunum, þá væri engin leið önnur, eins og ástatt er í fiskiðnaði okkar, en að lækka kaupið um 50%. Það nafngilti því, að við yrðum að lækka kaupið um 50%. Í þessari framleiðslugrein er til nokkuð sem heitir: ákveðnir kostnaðarliðir. Þessa kostnaðarliði er hægt að hafa tiltölulega einfalda. Stærsti kostnaðarliðurinn er hráefnið. Lengi var það svo, að vinnulaunin þóttu nokkuð hár kostnaðarliður, en eru nú um 20% af heildarframleiðsluverðmætinu. Vextirnir eru nú taldir að meðaltali um 10% af framleiðslukostnaðarverðinu. Ef við tvöfölduðum þá væru þeir orðnir jafnháir og vinnulaunin eru. En það rúmast ekki í áætluninni. Þá er að knýja niður kaupið, og það er það sem ýmsir hávaxtamenn hafa séð við sína stefnu, að hún eigi að sanna mönnum að það sé ekki hægt að halda uppi kaupinu. Hér er auðvitað beint samband í milli. En ég ætlaði að halda áfram og lýsa betur fyrir mönnum, hvernig þetta dæmi kemur út núna fyrir framleiðsluatvinnuvegi okkar, að borga mjög háa vexti af framleiðslulánum, en vera í samkeppni við þá sem borga miklu lægri vexti. Aðaleinkennið á sjávarútveginum, eins og ég sagði, verður auðvitað það, að hann stenst ekki samkeppni og heimtar gengdarlausa gengislækkun ef hann ekki heimtar kauplækkun, því að hann heimtar vitanlega lækkun á einhverjum kostnaðarliðum á móti. En þessi hávaxtastefna leiðir beinlínis til þess, og það er ofureinfalt, að það borgar sig ekki hjá okkur að vinna við framleiðsluvöruna nema tiltekinn tíma. Ég skal taka tiltölulega einfalt og þekkt dæmi. Við eigum kost á að framleiða saltfisk. Það tókst okkur t.d. á 2–3 mánuðum á vetrarvertíðinni og stefndum þá mjög að því að flytja út óverkaðan saltfisk, venjulega í maí-mánuði. Okkur var hagkvæmt gjaldeyrislega og verðmætalega að taka nokkurn hluta af þessum saltfiski og bæta nýju framleiðslustigi við hann, en það kostaði 3–4 mánuði að þvo fiskinn, þurrka hann og búa til útflutnings á þá markaði sem tóku við honum þannig. Þannig gátum við fengið miklu hagstæðara verð fyrir vissar legundir af þessum fiski. Það var þjóðhagslegur vinningur. En þegar dæmið er reiknað út frá því að þurfa að borga þessa háu vexti, þá hafa menn komist að raun um að þetta borgar sig alls ekki, það er best að losa sig við vöruna strax. Það er ekkert vit í því að taka hana til framhaldsvinnslu. Það stendur ekki undir þessum gífurlega háu vöxtum og verkið fellur niður. Þetta er að gerast hjá okkur og mundi auðvitað gerast í stórum stíl hjá okkur ef við ætluðum að fara þá leið að leysa allan þennan vanda bara með því að hækka vexti. Gallarnir í þessum efnum eru auðvitað miklu, miklu fleiri. Ég tók eftir því, að ritstjóri einn, sem oft hefur vakið á sér athygli með býsna einkennilegum skrifum, er sprettharður á köflum, en kafar ekki djúpt að mínu viti, a.m.k. í mörgum tilfellum, hefur haft mikið yndi af því að klappa svolítið undir hjá vissum Alþfl.-mönnum, þegar þeim dettur eitthvað í hug. Hann sagði að þetta væri stórmerkileg till., sem hér væri flutt, og hún væri rétt. Það væru að vísu á henni nokkrir meinbugir. Það væri t.d. ansi erfitt að ráða fram úr því, hvernig ætti að leysa málefni allra húsbyggjenda í landinu með hávaxtastefnunni. Það væri t.d. bölvað fyrir þann, sem þyrfti að kaupa sér íbúð eða væri að byggja hús og þyrfti, eins og nú væri býsna algengt, að taka 10 millj. kr. lán í þessu skyni, að þurfa að borga 5 millj. í vexti. Þarna kveikti hann þó á sinni peru, þetta skildi hann. Svona langt náði hans hugsun, þó að hann skildi að vísu ekkert að mínum dómi í því hvað væri að gerast í íslensku efnahagslífi á öðrum sviðum. Hann skildi að það mundi verða ansi erfitt að láta það dæmi ganga upp að venjulegur húsbyggjandi þyrfti að borga 5 millj. af kaupinu sínu á ári í vexti. Ég hef að vísu tekið eftir því, að 1. flm. frv. og nokkrir fleiri virðast halda að hægt sé að komast fram hjá þessu öllu með því bara að láta menn borga part af þessu í ár, en láta skuldarupphæðina hækka og hækka endalaust. Auðvitað eigum við að borga vextina eigi að síður undir lokin. En slíkt er engin leið út úr vandanum. Það er reginmisskilningur. Ef menn færu inn á þá braut, þá gætu þeir ekki borgað mönnum út vextina. Ef á að borga mönnum háa innlánsvexti verða útlánsvextirnir að koma inn. Það er ekki hægt að geyma greiðsluna á þeim í 50 ár. Ég hef tekið dæmi sem ég þekki mætavel í sambandi við húsbyggjanda, og ég held það sé ekki gagnslaust að segja frá þessu litla dæmi. Það segir þó nokkuð vel söguna, þó að ekki sé farið í þá sögu sem Dagblaðið var með, hugsaði sér 50% vexti og 5 millj. í vexti af íbúðinni. Dæmi, sem ég sá á blaði af ungum hjónum, var að þau keyptu sér að mínu mati heldur lélega kjallaraíbúð hér í Reykjavík fyrir stuttu á 9.5 millj. kr., og ég býst við að allir skilji, sem hér eru, að á því verðlagi, sem gildir í dag, er það engin roknaíbúð. Þessi hjón höfðu að vísu ekki meira fram að leggja í þá útborgun, sem þarna þurfti að fara fram, 5.5 millj. kr., en 1 millj. En það var hægt að komast yfir lánsfé til að kaupa þessa íbúð. Það var hægt að fá vaxtaaukalán í tveimur ríkisbönkum, 1.5 millj. í hvorum banka um sig. Og það var hægt að fá lán úr lífeyrissjóði á 26% vöxtum, en vaxtaaukalánin auðvitað á 33%. Auk þess voru þessir kaupendur svo hamingjusamir, að þeir þurftu ekki að borga af þessum 4 millj., sem eftir stóðu hjá seljanda, nema 18% vexti. En hvað þurftu þau að borga mikið í vexti á ári af þessari litlu íbúð - bara í vexti? 175 þús. kr. á mánuði í vexti, vextina eina saman, enga afborgun, engin gjöld af húsinu. Svona er dæmið. Og afleiðingarnar af dæmi eins og þessu og öðrum slíkum verða þær, að þeir, sem í þessu lenda og verða að vinna fyrir sér með berum höndum, eins og oft vill verða, skipa sér eðlilega í hóp þeirra sem segja: Kaupið er allt of lágt. Eruð þið svo vitlausir að halda að þetta kaup, sem samið hefur verið um, dugi? - Aðilar, sem svona er ástatt um, munu skipa sér í hóp þeirra sem heimta mjög verulega hækkun á kaupi. Skilja menn það? Eða vilja menn kannske taka afleiðingunum á þann hátt að segja: Þetta fólk á alls ekki að búa í húsi. - Þetta ætlar það sér þó, að búa í gömlu, tiltölulega lélegu húsi og það venjulega kaup hrekkur varla fyrir vöxtunum einum saman. Auðvitað er um að ræða í þessum tilfellum sem ég hef verið að nefna - og hægt er að nefna miklu fleiri tilvik: varðandi húsnæði almennings, varðandi aðstöðu samkeppnisiðnaðarins, í sambandi við stöðu okkar útflutningsatvinnuvega, þar er um svo stórkostleg vandamál að ræða sem fylgja hávaxtastefnunni, ef við verðum að borga hér allt aðra vexti af starfsfé en aðrir, að það er í rauninni alveg furðulegt að það skuli finnast fullvaxnir menn sem koma hér fram með þá kenningu, að það sé sjálfsagt að borga háa vexti, án þess að ræða um þau vandamál sem fylgja þessum háu vöxtum. Menn verða að gera sér grein fyrir því, að þarna er um vandamál að ræða sem verður að leysa. Ég viðurkenni að vandamálið gagnvart sparifjáreigendum er til. Ég vil reyna að finna lausn á því vandamáli. Þar eigum við samleið. En ég segi: Hávaxtaleiðin er röng. Hún hvorki leysir hjá okkur verðbólguvanda né bjargar sparifjáreigendum. Af því höfum við þegar reynslu. Það getum við í rauninni séð mjög augljóslega ef við rekjum dæmið í sundur fyrir okkur. Ég held því fram, að við okkar aðstæður leiði tíðar gengislækkanir augljóslega af hávaxtastefnunni. En gengislækkanirnar eru einmitt einhver versti óvinur sparifjáreigenda, sem um er að ræða. Það er einmitt í gegnum gengislækkanirnar sem verið er að skera niður verðmæti sparifjárins. Allt innistæðufé í bönkum landsins og í bankakerfinu í heild var nú fyrir mánuði 115 milljarðar kr. Með 15% gengislækkun eins og framkvæmd var á s.l. hausti var skorið niður verðgildi þessarar upphæðar um rúmlega 17 milljarða gagnvart erlendum vörum, eða erlendu vörurnar hækkuðu í hlutfalli við verðgildi innanlands um rúma 20 milljarða. Það er brennsla á sparifjáreigninni á þennan hátt sem ég vil forðast. Það er engin lausn fyrir sparifjáreigendur að hafa fengið nokkra vaxtahækkun, en fá svo á sig hverja gengislækkunina eftir aðra á móti. Það er eðlilegt, að menn spyrji í framhaldi af þessu: Er þá engin leið út úr þessum ósköpum fyrir sparifjáreigendur, ef ekki er hægt að hækka vextina þannig að þeir fái verðgildi peninga sinna greitt til baka? Er engin leið? Jú, það er tvímælalaust til leið. En þá erum við komin að því stóra deilumáli sem ég minntist á í upphafi míns máls, þá erum við komin að verðbólguvandamálinu í heild. Ég er á þeirri skoðun, að það sé hægt að ráðast gegn verðbólgunni með ýmsu móti og það sé hægt að vinna bug á henni eftir öðrum leiðum en þeim að hækka aðeins vextina. Og ég álit að það sé þar sem við eigum að taka á vandamálinu. Við höfum tamið okkur það búskaparlag nú um nokkurt skeið, þó að við tökum ekki nema stutt tímabil, að við rekum ríkissjóð þannig, að við myndum skuld við Seðlabankann sem sveiflast á milli 25 og 30 milljarða kr. Þarna er um að ræða rekstrartöp sem hafa myndast á ákveðnum tíma hjá ríkissjóði í viðskiptum við Seðlabankann. Það er enginn vafi á því og ég þekki enga, sem halda uppi neinum ágreiningi um að það, hvernig til hefur tekist í þessum efnum, hefur haft verulega verðbólgumyndandi áhrif hér á landi. Ég er líka einn í hópi þeirra sem halda því fram, sem kom mjög fram í verðbólgunefndinni hjá sumum af okkar þekktustu hagfræðingum sem þar áttu sæti eða höfðu rétt til setu þar, að mjög miklar erlendar lántökur í sambandi við okkar stóru fjárfestingarmál í landinu, m.a. okkar stórframkvæmdir, eins og virkjunarframkvæmdir, sem við höfum fjármagnað að öllu leyti svo að segja með erlendum lántökum, ekki aðeins erlenda þáttinn í framkvæmdinni, við höfum lagt fram sáralítið sjálf, - það er enginn vafi á því, að þessar gífurlega miklu framkvæmdir fjármagnaðar á þennan hátt hafa haft geysilega þenslumyndandi áhrif í okkar kerfi. Einnig hefur nú um alllanga hríð gengið svo til hjá okkur, að við höfum látið yfirbygginguna í okkar hagkerfi vaxa og vaxa frá ári til árs, en hún tekur venjulega sinn kostnað fyrst af óskiptu. Það hefur ekki fengist samstaða um að reyna að hamla gegn þessum óskaplega yfirvexti í efnahagskerfinu hjá okkur, með þessum afleiðingum sem ég var að nefna. Frægasta dæmið í þessum efnum er t.d. þenslan hjá okkur í bankakerfinu. Yfirmenn í bankakerfinu lögðu fram skýrslu til Alþingis fyrir nokkrum árum og játuðu þar í greinargóðri skýrslu, að bankakostnaður á Ístandi væri í kringum 40% hærri fyrir sambærilega þjónustu heldur en væri að meðaltali í þremur öðrum löndum á Norðurlöndum. Og það er enginn vafi á því, að yfirbyggingarkostnaður bankakerfisins hefur stórlega vaxið síðan með tilheyrandi kostnaði. Ég er í hópi þeirra sem segja: Við eigum að taka á þessu vandamáli og færa niður þennan yfirbyggingarkostnað sem er verulega ríkur þáttur hér í verðbólgumyndun í okkar landi. Þá hefur einnig verið á það bent og ég sé ástæðu til að víkja að því örfáum orðum í þessum umr., að það hafi átt sér stað hjá okkur um alllangt árabil fjárfesting sem við höfum kostað ýmist beint á vegum ríkisins eða óbeint, - fjárfesting í mjög ríkum mæli, sem hefur tekið af okkur ákveðinn skatt sem krefst fjármagns, en skilar ekki tilsvarandi verðmætum í þjóðarbúið. Ég veit að hv. 1. flm. þessa frv. tekur fljótlega undir með mér þegar jafnaugljóst dæmi er nefnt í þessum efnum og Kröfluframkvæmdirnar, hvað sem má svo segja um þá framkvæmd að öðru leyti. Nú höfum við fengið fjárlagafrv. þar sem segir að þurfi að borga af fjárfestingunni í Kröflu nokkuð á þriðja milljarð kr., sem verður að taka inn á fjárl. hjá okkur. Það er fjármagnskostnaður sem við verðum að borga af þessu mannvirki án þess að það færi okkur nokkuð á móti. En þetta á sér stað í miklu fleiri tilvikum en varðandi Kröflu. Við getum nefnt miklu fleiri stórar og miklar fjárfestingar sem hafa verkað í okkar efnahagskerfi á sama hátt. Það er hins vegar misskilningur þegar menn ætla að afgreiða þetta vandamál á þann hátt að segja: Þetta er allt afleiðingar af því, að við búum við ranga vexti. Fjárfestingin verður öll öfug vegna þess að hér eru ekki á ferðinni raunvextir. Þannig eru þessi mál ekki. Sannleikurinn er nefnilega sá, að það kemur í ljós, þegar fjárfestingin í landinu er skoðuð, ekki aðeins á einu ári, heldur um lengra árabil, að langsamlega stærstu þættirnir í fjárfestingunni hverju sinni verða til vegna beinnar ákvörðunar stjórnvalda. Ég trúi því t.d. ekki, að hv. 1. flm. þessa frv. eða neinn annar haldi því fram, að menn hafi farið í Kröfluvirkjun bara til að hagnast á verðbólgunni. Hver skyldi hafa ætlað að græða á verðbólgunni þar? Ég trúi því ekki, að sú hafi verið ástæðan. Stjórnvöld landsins tóku þessa ákvörðun og framkvæmdin var byggð upp á erlendu fjármagni, aðallega með erlendum lánskjörum. Þessi opinberi þáttur okkar í fjárfestingunni verður til alveg án tillits til þess, að þar liggi til grundvallar einhver sérstök sjónarmið varðandi vexti. Það er ekki um það að ræða. Það er líka að mínum dómi alrangt að halda því fram um verulegan hluta eða langsamlega stærsta hlutann, að ég segi ekki meira, af fjárfestingu á vegum sjávarútvegsins hér á landi, að þar sé um verðbólgugróðabrall að ræða. Það er misskilningur. Menn ráðast ekki í það að byggja loðnuverksmiðju eða síldarverksmiðju við hafnir víða úti á landi vegna þess að þeir ætli sér að græða á verðbólgunni. Það er alger misskilningur. Ég vil líka benda á að um mjög langan tíma höfum við búið við það fyrirkomulag hér á landi, löngu áður en það var tekið upp hjá öðrum atvinnugreinum, - ég býst við að það séu a.m.k. 12–15 ár síðan það skipulag var tekið upp, - að þeir, sem keyptu t.d. fiskiskip, urðu að fá erlend lán í sambandi við kaup á þeim skipum sem nam 80% af verðmæti skipanna til minnst 8 ára. Þessi stóri hluti af verðmæti skipanna var í erlendum gjaldeyri á ábyrgð þeirra sem keyptu. Hér var því ekki um það að ræða, að það væri auðvelt fyrir viðkomandi aðila að græða á innlendu verðbólgunni, enda er það ekki rétt skýring á þessu. Hitt er rétt, að ég gæti tilnefnt vissar greinar, einkum í seinni tíð, þar sem um hefur verið að ræða aðila sem hafa fengið lán úr lífeyrissjóðakerfinu og úr vissum stofnlánasjóðum og eflaust fengið lán með þeim kjörum að þeir hafi getað komist yfir nokkurn verðbólgugróða. Það er vissulega til, en það er tiltölulega lítið, miklu minna en menn búast við þegar um er að ræða þau lán sem koma úr hinu almenna bankakerfi. Það er líka reginmisskilningur, að menn hafi verið með fjárfestingu í íslenskum landbúnaði vegna þess að þeir hafi verið að græða á verðbólgu. Það hafa verið heldur skrýtnir spekúlantar sem hafa fjárfest í landbúnaði með það í huga. Hitt er allt annað mál, hvort sú fjárfesting, sem átt hefur sér stað í landbúnaði eða ýmsum öðrum greinum, hafi að öllu leyti verið hyggileg. Ég hef dregið fram nokkra ókosti við að fara þessa hávaxtaleið. Ég hef líka sýnt fram á að reynslan er allt önnur en flm. þessa frv. gera ráð fyrir. Reynslan er þveröfug. Auk þess vil ég taka undir það sem t.d. dr. Magni Guðmundsson bendir á, að það er auðvitað alger misskilningur, þegar þessi mál eru rædd, að ætla sér að stilla upp annars vegar sparifjáreigendum og hins vegar lántakendum. Í mjög ríkum mæli er hér um sama aðilann að ræða, bara ekki á nákvæmlega sama tímanum. Hinir minni sparifjáreigendur, þeir sem eiga yfirleitt minna fjármagn í bönkunum, það einkennilega kemur í ljós að þeir leggja ekki fjármagn sitt inn á hávaxtareikningana. Það er t.d. býsna merkilegt, að meira að segja eftir allan þennan tíma sem menn hafa fengið hefur sparifjáraukningin á þessu ári orðið álíka mikil inn á almennu bankabækurnar með 19% vöxtum eins og inn á vaxtaaukareikningana með 32% vöxtum. Ástæðan er einfaldlega sú, að það er hinn almenni sparandi sem getur lagt til hliðar nokkurn hluta af kaupi sínu, sem leggur inn á hina almennu sparisjóðsbók. En það kemur í ljós, að allir þeir, sem ráða yfir stórum sjóðum og voru jafnvel áður búnir að binda fjármagn sitt á 10 ára bókum eða bókum til nokkurra ára, hafa flutt fjármagn sitt yfir á 32% lánin. Auk þessa höfum við haft möguleika fyrir sparifjáreigendur til þess að binda fjármagn sitt. Við höfum haft möguleika á því að kaupa verðtryggð bréf allan þennan tíma og þau hafa verið boðin út í svo ríkum mæli, að þau hafa ekki einu sinni selst. En fjármagnið hefur leitað inn á 19% bækurnar eigi að síður, af því að það er eðli málsins, að fólkið, sem getur ekki sparað mikið í einu, leggur inn á þessar bækur með það í huga, að það þarf síðar að nota það fé annaðhvort til þess að borga af húsinu sínu eða kaupa sér hús eða t.d. hefur í huga að kaupa sér bíl. Ég held að það sé nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því, að það er ekki leið til að bjarga sparifjáreigendum að velja hávaxtaleið. Þvert á móti, miðað við þær aðstæður sem við búum við í dag, bendir allt til þess, að t.d. mundi veruleg hækkun vaxta nú beinlínis leiða til tiltölulega snöggrar gengislækkunar sem auðvitað mundi bitna mjög illilega á sparifjáreigendum, því að þar er ekki aðeins um það að ræða að sparnaðarféð, sem fellur til á viðkomandi ári, missi verðgildi, heldur er allur sparifjárstofninn, sem hefur orðið til á löngum tíma, skorinn niður að verðgildi. Það er býsna sérkennileg kenning sem kemur fram í rökstuðningi fyrir þessari till., að ef farin væri þessi hávaxtaleið yrði það til þess að knýja stjórnvöld til að taka á annan hátt á efnahagsmálum en hefur verið gert. Ég held að hugmyndir, sem fram hafa komið hjá ýmsum um að ætla að gera einhverjar þær ráðstafanir, sem eru svo stórkostlegar að þær setja í rauninni allt úr skorðum, og réttlæta slíkar aðgerðir með því, að þá hljóti stjórnvöld að taka við sér, - ég held að allar slíkar aðgerðir séu varla frambærilegar, það sé fjarstæðukennt að ætla að beita þeim. Menn verða vitanlega að átta sig á því, hvers eðlis vandinn er, og reyna að bregðast við honum á þann hátt sem þeir telja skynsamlegast. Ég hef t.d. heyrt þá kenningu hjá ýmsum að segja: Við skulum fara inn á þá braut að verðtryggja allt sparifé í landinu. Hafa menn áttað sig á því, hvað af því leiðir að verðtryggja spariféð? Af því leiðir það einfaldlega, að þá væri algerlega þýðingarlaust úr því að fara í gengislækkun. Gengislækkunin felur í sér að það er verið að skera niður verðmæti þess sem er geymt og skráð í krónum. Ef gengislækkun ætti að fylgja að það yrði að borga verðuppbætur á allt sparifé um leið, þá færi glansinn að fara af henni. Ég er einn af þeim sem hafa talað mest um það á Alþ. um árabil, að ég er á móti gengislækkunarleið. Ég tel í rauninni gengislækkunarleiðina í sambandi við lausn á okkar efnahagsvanda jafngilda því að víkja sér undan vandanum. Það leysir engan vanda, það frestar vandamáli, færir örlítið til, en afleiðingarnar koma strax og vandinn er jafnvel enn verri eftir en áður. Því hef ég mjög aðhyllst þær till. sem miða að því, að tekið sé á vandamálinu eftir öðrum leiðum en gengislækkunarleið. Samt er ég ekki svo forhertur að ég vilji búa til einhverja reglu sem í rauninni strikar gengislækkunarmöguleikana algerlega út. Ég er þannig gerður að ég segi: Ef í þessu landi eru stjórnvöld sem vilja fara gengislækkunarleið, þá verður það að anga yfir þjóðina, ef hún kýs þannig stjórn yfir sig. - Ég býst líka við því, að eiginleg gengislækkunarstjórn gerði sér lítið fyrir og breytti slíkum verðtryggingarlögum í skyndi og færi sína venjulegu gengislækkunarleið eftir sem áður. Það er auðvitað engin tilviljun að erlendir aðilar eru í rauninni alveg gáttaðir á því, að við skulum alltaf fara þá leið að lækka gengi okkar krónu í hvert skipti sem við stöndum frammi fyrir efnahagsvandamálum. Það er vegna þess að þeir meta þá leið yfirleitt óhæfa. Ég segi þó, að slíkt ástand getur vissulega komið upp að það þurfi að breyta skráningu gengisins að einhverju leyti. En það á ekki að nota þá leið sem almenna aðferð út úr efnahagslegum vandkvæðum sem upp kunna að koma. Það er röng aðferð. Svo aðeins að lokum þetta: Fyrir mér er þessi till., sem hér er á ferðinni, ein af mörgum sem heyrist um nú í seinni tíð af þeim toga, að menn eru alltaf að leita að einhverju „patenti“ til að leysa allan vanda. Ein af þessum leiðum er sú sem gengur yfir í dag, þar sem hver æpir upp í annan og segir: Vandinn í þessu öllu saman er helvítis vísitalan. Það er vísitalan, maður. Hvernig ætlið þið að leysa þetta með vísitölunni? - Það er vísitalan, segir hver í kapp við annan. Og í rauninni hefur þetta verið svona hjá okkur í efnahagsmálum nú um langa hríð. Ýmsir svonefndir sérfræðingar hjá okkur eru alltaf að detta niður á eitthvað svona „patent“. Eitt „patentið“ var það, að menn segja: Það eru vextirnir, maður. Það eru vextirnir. Það þarf að hækka vextina nógu mikið, þá er þetta allt leyst. - Þetta er í mínum huga afskaplega svipað því, ef menn á fiskiskipi yrðu varir við að gangurinn í vélinni væri ekki alveg eðlilegur, eitthvað heyrðist hökta í henni óeðlilega, og þá færi einhver af dekkinu niður og fiktaði í einhverjum takka til að prófa hvort það lagaði ekki ganginn í vélinni. Það er þetta sem við erum alltaf að gera í efnahagsmálunum, og það er það sem flytjendur þessa frv. eru að gera. Þeir segja: Þarna er takki, við skulum prófa hann. - En þeir hafa ekki gert sér neina grein fyrir því, hvað það mundi þýða að fikta við þennan takka. Við þurfum að reyna að gera okkur grein fyrir því, hvernig hagkerfi okkar er, hvernig það svarar tilteknum aðgerðum. Dæmið með vísitöluna höfum við reynt. Það var búið fyrir nokkrum árum að hrópa vísitöluna af. Þá héldu menn að það væri allra meina bót. En auðvitað kom þá í ljós að þeir, sem höfðu notað vísitöluna á kaupgjald sitt til varnar í sambandi við kaupmátt launa, svöruðu því, þegar bannað var að miða við vísitölu í kaupgjaldssamningum, með því að þeir sömdu aðeins til þriggja mánaða í senn og það var alltaf verið að semja, alltaf verið að breyta grundvellinum, með tilliti til verðlagsþróunar. Og allt snerist þennan sama gang þangað til menn höfðu dansað á þennan hátt í tæp 4 ár. Þá komu stjórnvöld og sögðu: Í guðanna bænum, fallist þið nú á að taka vísitöluna upp aftur svo að við getum hætt þessu. - Þá beittu stjórnvöld sér fyrir því fyrir hönd atvinnurekenda að taka upp vísitöluna aftur og sögðu: Það er miklu dýrmætara að reyna að semja og hafa vísitölu og semja þá til tveggja ára í senn. - Enginn hefur að mínum dómi sýnt skýrar og betur fram á þetta heldur en núv. forstöðumaður Þjóðhagsstofnunar, Jón Sigurðsson. Hann hefur gefið út sérstakt rit þar sem hann gerir einmitt samanburð á þessu tímabili: fjögurra ára tímabili með vísitölu eftir 1964 og fjögurra ára tímabili án vísitölu fyrir 1964. Og hann kemst að þeirri niðurstöðu og segir skýrum orðum, að það verði ekki séð að það sé hægt að kenna vísitölunni á nokkurn hátt um þessa þróun. Vitanlega er það ekki hún sem slík. Það, sem um er að ræða í því tilfelli, er það, að ef verðlagið hækkar og ef þeir, sem taka laun mæld í krónum, sætta sig ekki við verðlagsþróunina, heimta kauphækkun á móti, ef þeir ætla að halda jöfnum kaupmætti, þá geta þeir gert það þó að þeir hafi enga vísitölu við að styðjast. Það er hægt. Og það er einmitt þetta sem hefur réttilega verið bent á núna. Nú er komið þannig hjá okkur, að fjöldamargir aðilar í okkar þjóðfélagi, einkum þeir sem fást við rekstur og sölumennsku, hafa enga vísitölu til að tryggja sér hækkun á verðlaginu. En þeir reikna það út sjálfir. Í hvert skipti sem einhver verðbreyting verður, í hvert skipti sem lágmarksverð hækkar í hvert skipti sem verð á símgjöldum hækkar, í hvert skipti sem kaupgjald hækkar reikna þessir aðilar dæmið út og leggja það fyrir rétt yfirvöld og segja: Ég á að fá svona mikla hækkun. - Þeir kunna nefnilega venjulegan vísitölureikning og þeir knýja fram sínar verðhækkanir. Þetta er allt orðið sjálfvirkt og snýst allt hjá okkur núna. Ég hef frá upphafi haft aths. að gera við gerð þeirrar vísitölu sem átti að tryggja kaupmátt, hef ýmsar aths. við hana að gera. Það er allt annað mál. En það er að mínum dómi alger misskilningur, að það bjargi okkur eitthvað út úr þeim vanda, sem við stöndum í varðandi þróun verðlags í landinu, að setja alla sök á vísitölu. Það er á sama hátt alger misskilningur að halda fram að það leysi okkar verðbólguvandamál að æða upp með vextina. Ég vil vera með í því að reyna að gera réttlátar ráðstafanir til þess að vernda spariféð í landinu, reyna að komast hjá því að það sé höggvið niður með sífelldum gengislækkunum og gert verðminna í mikilli verðbólgu. Það þarf að finna ráð til þess og það er að mínum dómi hægt. En leiðin er ekki sú að hækka vexti og stórauka þannig verðhækkanir. Aðeins eitt dæmi enn, sem er miklu alvarlegra en svo að menn hafi að mínum dómi ekki gert sér grein fyrir því. Það er mjög um það talað nú, að þannig sé ástatt í ýmsum byggðarlögum í landinu og t.d. hjá ýmsum greinum í sjávarútvegi, okkar þýðingarmiklu atvinnugrein, að þar sé um hallarekstur að ræða á frystihúsum og sum þeirra jafnvel stöðvuð eða við það að stöðvast, og það þarf að gera sífelldar ráðstafanir fyrir þessa aðila, jafnvel gripa til gengislækkunar, af því að þarna er um hallarekstur að ræða. Ég fékk að líta á eitt af þessum dæmum sem ég veit að eru mörg. Þar var um að ræða aðila sem tiltölulega nýlega höfðu þurft að ganga í gegnum það, að þeir urðu að stöðva frystihúsið sitt í næstum heilt ár til þess að fara í breytingar á þessu frystihúsi og reyna að koma því í það rekstrarástand sem nokkurn veginn samsvarar nýtískufrystihúsi hjá okkur í dag. En af því að þetta gerðist tiltölulega nýlega, á miðju ári 1977 og stóð nokkuð fram á árið 1978, var þessi framkvæmdakostnaður auðvitað í þessu tilfelli fyrir lán með háum vöxtum og mikilli verðtryggingu og auðvitað alllangt fyrir ofan það meðallag sem frystiiðnaðurinn í landinu þarf að rísa undir. En nú gátu þessir aðilar þó fagnað því, að nú var þeim farið að takast að reka frystihús sitt þannig, eins og þeir orðuðu það, að „við erum komnir nokkurn veginn á núllreksturinn, við erum nokkurn veginn farnir að hafa tekjur á móti gjöldum, öfugt við það, sem áður var.“ Það hafa orðið verulegar umbætur í rekstrarafkomunni. En hvað svo? Hefði verið hægt að tryggja þessum aðila nægilegt hráefni og sæmilega góða aðstöðu á annan hátt til vinnslu, þá mátti búast við því að hann gæti haft jákvæðan rekstur, bara reksturinn sjálfan. En ef hann átti einnig að rísa undir ekki aðeins nýju lánunum af umbótum sínum, heldur einnig undir þeirri skuldasúpu sem hafði myndast á erfiðleikatímabilinu, ef hann átti að borga nútímavexti af þessu öllu saman, þá þurfti auðvitað að gerbreyta öllu verðlagi í landinu. Mér varð þá hugsað til annars frystihúss, þar sem ég þekkti líka til. Ef sá rekstrargrundvöllur, sem hefði dugað nokkurn veginn því húsi, sem ég var að nefna, hefði verið lögbundinn eða ákveðinn, þá hefði hitt frystihúsið verið með mörg hundruð millj. kr. hagnað, af því að það býr við allt önnur skilyrði. Menn eru að tala um það núna, að það þurfi að reyna að bjarga t.d. rekstri, hér á Suðurnesjum eða í Vestmannaeyjum. Sannleikurinn er sá, sem ýmsir af þessum aðilum segja sem hafa með þennan rekstur að gera, að það er ekki hægt að bjarga þeim öðruvísi en að höggva af þeim skuldahalann. Hið nýja vaxta- og lánakerfi er komið þannig, það er búið að skapa slíkt misræmi hjá aðilum í atvinnurekstri í landinu, að það er sérstakt vandamál að komast út úr því aftur. Ég vara við þessu og beini því til manna að þeir leiti annarra ráða en þeirra sem felast í þessu frv. Í þessu frv. felst einstefnuakstur þeirra sem halda að þeir skynji allan sannleikann í sambandi við það sem þeir sjá allra næst nefi sínu, en þeir sjá afar skammt fram fyrir sig og það mundi fara illa fyrir þeim ef þeir færu eftir þessu sjónarmiði sínu. Þeir, sem standa að þessu frv., halda því fram, að ég haldi uppi þeim málflutningi, sem ég hef haft hér, af því að ég sé einhver sérstakur talsmaður skuldakónga. Það er mikill misskilningur. Ég hins vegar þekki talsvert mikið til atvinnurekstrar í landinu og ég þekki líka til bankarekstrarins. Ég veit hvernig hann er byggður upp. Ég veit hvar lánin eru geymd. Ég hef fylgst með því í langan tíma. Ég geri mér talsvert glögga grein fyrir því, hvar t.d. verðbólgugróði kemur fram og hvar hann kemur ekki fram í sambandi við lán. Og það er af því sem ég vara við tillögum eins og þessari, því að hún er í rauninni skammsýnistillaga sem leysir ekki vanda, en hún mundi stórauka vandann.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að tilkynna hv. dm. það, að ég mun ekki halda hástemmda og fræðilega ræðu um verðbólguvandamálið í sambandi við þetta frv. Ég vil gjarnan fá að segja um það nokkur orð. Hér er auðvitað verið að reyna að höggva á þann óleysanlega hnút sem verið hefur hingað til, annars vegar að vernda sparifjáreigendur og hins vegar að íþyngja ekki um of atvinnurekstri, húsbyggjendum og fleira af því fólki sem ýmissa nauðsynja vegna verður að taka fé að láni. Þetta hefur löngum reynst erfitt viðfangsefni, og hygg ég að svo muni enn fara. Út af fyrir sig efast ég ekki um það, að tilgangur flm. með þessu frv. er góðra gjalda verður, og það er mjög líklegt, að þeir trúi því, svo að ég segi ekkert annað en það sem ég held að sé rétt, að þarna hafi verið hitt á óskaráðið. En mig langar að leggja fyrir mig og aðra hv. alþm. tvær spurningar í sambandi við þetta: 1) Er þörf á þessu frv., þörf á þessum lagaákvæðum? 2) Leysa þau vandann þótt þau verði samþykkt? Ég ætla aðeins að víkja að fyrra atriðinu. Það var 1966 sem þáv. bankamálaráðh., Gylfi Þ. Gíslason, kynnti hér á Alþingi frv. til l. um verðtryggingu fjárskuldbindinga. Þetta frv. fékk góðar viðtökur á þingi, því að flestir, sem þar voru þá, þ. á m. sá sem hér stendur, töldu að þarna væri hugsanlega leið til þess að leysa þetta vandamál sem ég vék að í upphafi, að tryggja hag sparifjáreigenda án þess að íþyngja lántakendum um of. Þessi lög voru sett og þau heimila Seðlabankanum að leyfa verðtryggingu á fjárskuldbindingum sem eigi væru til skemmri tíma en þriggja ára, bönnuðu alla aðra verðtryggingu, þ. á m. að miða vexti við breytingar á vísitölu, vöruverði, gengi erlends gjaldeyris, verðmæti gulls, silfurs eða annars verðmætis, eins og í 1. gr. þessara laga segir. Þarna héldu menn sem sagt að væri verið að finna snjallræði til þess að tryggja hag sparifjáreigenda. Nú eru liðin 12 ár síðan þessi lög voru sett og enn þá hefur mjög lítið af fjárskuldbindingum, þótt til lengri tíma sé, verið verðtryggt. Af hverju skyldi það vera nema af því að lántakendur hafa ekki getað risið undir þeim byrðum sem slík lán leggja á þá. Ég held að ég hafi það algerlega fyrir satt, að allan þann tíma, sem þessi lög hafa verið í gildi, hafi verið við æðstu stjórn í Seðlabankanum menn sem raunverulega trúa á gildi hárra vaxta til varnar gegn verðbólgu og til tryggingar sparifjár. Ég á þess vegna ekki von á því, að sú staðreynd, að þessi aðferð hefur ekki verið meira notuð en raun ber vitni, stafi af tregðu hjá þeim mönnum sem þar fara með völdin. Það eru aðrar aðstæður og ástæður sem koma þar til greina, nefnilega þær sem ég áðan nefndi, að lántakendurnir hafa ekki ráðið við þessar skuldbindingar. Annað hefur líka komið í ljós, að lán með þeim kjörum hafa hækkað verðlagið í landinu, vegna þess að þau hafa farið að verulegu leyti út í verðlag, eins og hér hefur raunar áður verið sagt og allir vafalaust vita. Í öðru lagi leyfi ég mér að minna á að það er Seðlabanki Íslands sem ræður því, hvaða vaxtakjör eru í landinu á hverjum tíma. Í 13. gr. laga um Seðlabanka Íslands segir svo, með leyfi forseta: „Seðlabankinn hefur rétt til að ákveða hámark og lágmark vaxta, sem innlánsstofnanir, er um ræðir í 10. gr., mega reikna af innlánum og útlánum. Nær þetta vald einnig til að ákveða hámarksvexti samkv. lögum nr. 58/1960“ o.s.frv. Það hefur verið nokkrum sinnum reynt að hækka vexti til þess að tryggja hag sparifjáreigenda. En nú hefur því um nokkurt skeið verið hætt, ekki að ég hygg vegna þess, að bankastjórn Seðlabankans hafi skipt um skoðun, hún sé nú farin að trúa því, að háir vextir séu til óþurftar, heldur af hinu, að hún hefur ekki í þessu tilviki frekar en þegar um verðtryggingu fjárskuldbindinga er að ræða treyst sér til að leggja á lántakendur, atvinnureksturinn og einstaklinga sem þurfa á lánum að halda, þær kvaðir sem hærri vextir bera í sér. Ef menn hefðu trú á því, að vandann væri hægt að leysa annars vegar með verðtryggingu fjárskuldbindinga sem eru lengri en til þriggja ára og hins vegar háum vöxtum á styttri tíma skuldbindingum, þá hefði það að mínu mati verið gert, ef ekki hefðu komið til þær ástæður sem ég var að nefna, að menn hefðu ekki treyst sér til að leggja byrðarnar á. Ég held því að frv. sé að þessu leyti óþarft. Og ég held að það sé ekki rétt að ákveða það skilyrðislaust, að vaxtafótur skuli ávallt fylgja verðbólgustiginu. Það geta ævinlega komið þau tilvik fyrir í þjóðfélaginu, að þess sé ekki kostur. Ég ætla ekki að fara að búa til nein dæmi um það. Ég hygg að menn hljóti að sjá að slík atvik geta orðið fyrir hendi, og þá álít ég að ekki sé hentugt að þurfa að breyta lögum til þess að breyta vöxtum. Þeir menn, sem trúað hefur verið fyrir því mikilvæga hlutverki að fara með stjórn Seðlabanka Íslands, hljóta að mínu mati áfram að verða að ráða því, hvenær hentugt sé að hækka vextina og hvenær nauðsynlegt sé að lækka þá. Þá vil ég aðeins koma að hinu atriðinu, hvort þetta frv. muni leiða til lækkunar verðbólgu og þar af leiðandi til bættra lífskjara í þjóðfélaginu. Ég ætla ekki að hafa um það langt mál, því að ég er að ýmsu leyti sammála því sem síðasti ræðumaður sagði til rökstuðnings því, að ég tel að svo háir vextir sem hér er rætt um muni ekki vera til hagsældar, hvorki fyrir land né lýð. Það er staðreynd, sem ekki verður fram hjá gengið, að verulegur hluti af fjármagnskostnaði fer beint út í verðlagið hér á landi, fyrst og fremst vegna þess að þeir aðilar, sem lánin taka, hafa enga möguleika á því að greiða vextina úr eigin vasa. Ef ætti að skapa þeim skilyrði til þess yrði að auka möguleika þeirra á að hagnast á atvinnurekstri sínum miklu meira en þeir hafa nú möguleika á. Ef hægt er að finna ráð til þess má vera að hér sé farið inn á rétta braut, en fyrr en það ráð hefur verið fundið og á það bent og frá því skýrt tel ég að hér sé ekki um neitt snjallræði að tefla. Auðvitað er æskilegt að sparifjáreigendur séu tryggðir. Það segir sig vitanlega sjálft, því að á sparnaði einstaklinga byggist möguleiki þjóðfélagsins til þess að fjármagna framkvæmdir af eigin fé. Þetta vita auðvitað allir. En ég óttast það og veit, að þótt vextir verði hækkaðir, þá munu sparifjáreigendur einnig verða fyrir barðinu á þeirri verðbólgu, sem óhjákvæmilega leiðir af vaxtahækkuninni, því að háir vextir eru ekki bara afleiðing af verðbólgu, þeir eru orsök verðbólgu ekkert síður. Það hljótum við að geta verið sammála um. Hér hefur verið minnst á þann möguleika, sem sparifjáreigendur hafa til þess að verðtryggja sparifé sitt, þ.e.a.s. að kaupa ríkistryggð skuldabréf. Margir hafa notað sér það, og með þeim kjörum, sem á þeim eru, er það ekki óaðgengileg leið fyrir þá sem eiga nokkurt magn af sparifé sem þeir að öllu óbreyttu a.m.k., skulum við segja, þurfa ekki á að halda þann tíma sem féð er bundið, þ.e. þrjú ár. En auðvitað er og verður alltaf til annars konar sparifé í landinu líka. Það er sparifé sem fólk þorir ekki að binda, af því að það vill hafa það tiltækt ef eitthvað bjátar á, ef einhverjum óvæntum útgjöldum þarf að mæta. Og það er fyrst og fremst þetta fólk sem ég fyrir mitt leyti hef samúð með og vissar áhyggjur af, að ekki skuli vera hægt að tryggja fé þess betur en nú er gert. Leiðin til þess að tryggja sparifé er auðvitað að vinna bug á verðbólgunni. Ég hef ekki við höndina patentlausn á lækkun verðbólgu frekar en ég býst við að aðrir hafi, nema þá ef vera kynnu flm. þessa frv. En með samverkandi aðgerðum, eins og núv. ríkisstj. stefnir að, hygg ég að hægt muni að halda til að byrja með verðbólgunni í skefjum og helst að lækka hana. Og ég legg áherslu á það, að í framtíðinni verði þess freistað a.m.k. og helst staðið við það, að þær tölur, sem gefnar verða út um verðbólgustig í framtíð, fáist staðið. Ég tel það ekkert minna atriði heldur en að lækka verðbólguna í einu vetfangi, af því að ég tel ekki að það sé hægt. En ástæðan til þess, að ég segi þetta, er sú, að mikið af erfiðleikum atvinnurekstrar og þá einkum þess, sem flytur vörur sínar og afurðir úr landi, stafar einmitt af því, að samið er á tilteknum tíma um sölu á afurðum fram í tímann. Þetta geta oft verið ágætir samningar, miðað við þær aðstæður sem fyrir hendi eru þegar þeir eru gerðir. En þegar á að skila vörunni hefur verðbólgan leikið framleiðslukostnaðinn þannig, að útilokað er fyrir framleiðandann að standa við gerða samninga eða þá hann stórtapar a.m.k. á þeim. Þess vegna legg ég áherslu á að þess verði gætt, að sú verðbólguspá, sem út verður gefin, ef að vanda lætur, verði gerð með þeirri aðgát, að ekki sé hætta á því að verðbólgan verði meiri. Minni mætti hún að sjálfsögðu gjarnan verða. Það er mikið talað hér um verðbólgugróða, brask og spillingu sem af því leiðir, og síst ætla ég að fara að gerast málsvari fyrir þá sem hafa grætt á verðbólgu. En ég held að þeir séu ekki eins margir og af er látið. Og ég held að það sé að verulegu leyti hægt að ná til þessa verðbólgugróða með skattálagningu á svipaðan hátt og nú er verið að gera, og lýsi ég því þó í leiðinni yfir, að afturverkandi skattar eru ekki að mínu skapi. En nú er ég að tala um framtíðarskattlagningu, og ég tel að það sé hægt að ná til þess verðbólgugróða, sem myndast hefur í gegnum fasteignaöflun, með eignarskatti eins og nú er verið að vinna að. Ég minnist þess frá mínum fyrstu dögum hér, - ég held að það hafi verið 1960, - að þá þótti mér það snjallræði og færði í tal hér, að það ætti að vera vaxtaþak á frádrætti þeim sem leyfilegt væri að draga frá áður en skattur er lagður á. Þetta þótti alger fjarstæða þá og málið komst ekki hænufet. Nú sýnist mér þó að margir hafi komist á þá skoðun, að eitt af því, sem gæti dregið úr áhuga manna á lántökum til fjárfestingar, sé að þeir verði þó a.m.k. að greiða að verulegu leyti skatt án tillits til þess hvað þeir skulda. Ég er ekki að mæla því bót, að engir vextir séu frádráttarbærir. Ég tel eðlilegt að hæfileg fjárhæð sé tiltekin, við skulum segja vextir af húsnæðismálalánum eða eitthvað slíkt, ég hef ekki reiknað út hvað það ætti að vera, en það sé ekki leyfilegt, eins og tíðkast hefur, að draga frá alla þá vexti sem menn geta yfir komist eða fá að borga í lánastofnunum. Í sambandi við þetta frv. er eitt sem mig langar enn fremur að benda aðeins á, og það er að ég tel næsta óeðlilegt að allir innlánsreikningar séu með sömu vöxtum, en samkv. 1. gr. þessa frv. er ekki annað að sjá en inneignir í sparisjóði, á hlaupareikningum og ávísanareikningum eigi að vera með þeim vaxtakjörum sem hér um ræðir. Þetta tel ég fullkomlega óeðlilegt. Eins og allir hv. þm. vita, eru nú greiddir mjög lágir vextir af hlaupareikningum og ávísanareikningum. Það byggist á því, að við þá reikninga er yfirgnæfandi langmest vinna bankanna og það er dýrt fyrir bankana að fjalla um slíkt fé sem kannske stendur aðeins yfir nóttina í banka, eins og dæmi eru til. Og þetta er ekki íslenskt fyrirbæri, þetta er þekkt, að ég hygg, í öllum löndum, að vaxtamismunur er fyrir hendi. Ég tel að hér sé ágalli á frv. sem sennilega er auðvelt að laga, en a.m.k. vil ég benda hv. flm. á að athuga þetta. Sums staðar eru hlaupareikningar þannig, að menn verða að greiða fyrir að fá að hafa þá, eins og í Sviss og jafnvel víðar, sem sýnir hvað bankarnir telja og vita hvað er dýrt og fyrirhafnarsamt að geyma fé á slíkum vöxtum. Hæstv. ríkisstj., sem nú hefur hafið göngu sína, hefur í samstarfsyfirlýsingu sinni þá stefnu að endurskoða vísitöluna. Ég tel höfuðnauðsyn á því, að þetta stefnuskráratriði verði framkvæmt. Ég viðurkenni það, sem hv. 1. þm. Austurl. var að segja áðan, og man vel þá tíð, þegar engin vísitala var á launum. Við, sem vorum þá í stjórnarandstöðu, reiknuðum út og sönnuðum með óyggjandi tölum, að aldrei hefði kaup á Íslandi hækkað meira en á árunum 1963–1964, þeim árum sem vísitalan var ekki í sambandi, svo að það út af fyrir sig að hafa engan mæli milli kaupgjalds og verðlags er ekki lausnin. Ég viðurkenni það og samþykki það með honum. Hins vegar tel ég að sú vísitala, sem við búum nú við, sé bandvitlaus, eldgömul og úrelt og það sé höfuðnauðsyn að endurskoða hana. Til að mynda í hvert skipti sem bifreiðaárekstur verður hér hækka laun manna, og maður sér, þegar ekið er inn Miklubraut, launin sín hækka kannske þrisvar, fjórum sinnum á leiðinni. Þetta er ekki kerfi sem er heppilegt við að búa. Og margt er fleira í þessum fræðum sem þarf að lagfæra, það hljótum við öll að vera sammála um. Ýmislegt fleira hlýtur að geta komið til álita og til greina þegar talað er um baráttuna við verðbólguna. En ég sagði í upphafi ræðu minnar, að ég ætlaði ekki að halda fyrirlestur um hana að þessu sinni, ég ætlaði aðeins að ræða um frv. til. l. um breyt. á lögum nr. 10 29. mars 1961, um Seðlabanka Íslands.



Herra forseti. Ég er nú ekki hávaxtamaður, en ég lofa samt þrautseigum hv. þm. í deildinni að segja ekki allt sem ég veit um efnahagsmál. Ég ætla ekki að endurtaka rök sem hv. þm. Lúðvík Jósepsson og hv. þm. Einar Ágústsson fluttu áðan og ég hygg að hafi verið hv. flm., Vilmundi Gylfasyni, og meðflm. hans, sem eru allir óbreyttir hv. þm. Alþfl. í deildinni, nauðsynleg lexía. Því er nú verr, að þeir eru ekki allir við til þess að meðtaka þetta, en ég hygg þó að heppilegra hefði verið fyrir hv. þm. Lúðvík Jósepsson að láta hv. þm. Vilmund Gylfason hafa þessa lexíu í nokkrum skömmtum. Ég er ekki viss um að hv. þm. Vilmundur geti tekið við svo miklu magni í einu, jafnvel þó að þetta sé allt saman gott og nauðsynlegt, því að ég óttast sannarlega að það geti farið að brydda á námsleiða hjá nemandanum eftir svona fyrirlestur. Meginatriðið í þessu máli er náttúrlega að greina á milli orsaka og afleiðinga. Það er dýrmætt að hafa hag sparifjáreigenda í huga, og samúð mín er að sjálfsögðu með sparifjáreigendum. En ef ég reyni að hugsa skýrt, þá sýnist mér að háir vextir séu orsök aukinnar verðbólgu, mjög verðbólguhvetjandi, og geti ekki verið annað en verðbólguhvetjandi, en verði ekki til lækningar á verðbólgunni. Vaxtastefna sú, sem fylgt hefur verið undanfarin missiri, hefur ekki læknað verðbólguna. Í fyrravor bar ég fram hér í hv. d. frv. til. l. um að færa þetta formlega vaxtaákvörðunarvald, sem var til umræðu hjá síðasta ræðumanni, hv. þm. Einari Ágústssyni, frá Seðlabankanum til ríkisstj., því að þrátt fyrir allt hafði ég meira traust á ríkisstj. heldur en á Seðlabankanum. Ég leit svo á að þjóðkjörnir stjórnmálamenn mundu ekki fara eins glannalega með vaxtamál og mér virtist að Seðlabankinn hefði farið. Þegar ég kom fyrst til starfa hér á Alþ. sumarið 1974 voru forvextir af almennum víxlum 11–113/4%. Núna eru þeir 231/2%. Vextir af fasteigna- og handveðslánum til lengri tíma en tveggja ára voru 13%. Núna eru þeir 26%. Forvextir af afurðalánum voru 7–9%. Nú er þeir 231/2%. Forvextir af afurðalánum voru 7–9%. Nú er þeir 18%. Dráttarvextir voru 11/2 á mánuði, en nú eru þeir komnir upp í 3% á mánuði, 36% á ári. Það hefur líka verið fundinn upp nýr lánaflokkur, vaxtaaukareikningar, þar sem mönnum er gert kleift að fá okurrentu fyrir peninga sína. Þar með var náttúrlega víxilkerfið eyðilagt, því að það er ekki hægt að lána út á 22% vöxtum peninga sem þarf að borga yfir 30% vesti af. Síðan verður þetta allt saman til þess, að rekstrarkostnaður atvinnuveganna fer upp úr öllu valdi, og efnahagurinn hefur sannarlega ekki skánað á þessu tímabili. Hér hefur komið til umr. hvernig vextir leika hina ýmsu atvinnuvegi. Ég ætla ekki að endurtaka það sem hér hefur komið fram um það mál. Ég vil hins vegar leiðrétta eða fara ofurlítið nánar út í vexti í landbúnaðardæminu heldur en gert hefur verið til þessa. Það er rétt, sem hv. þm. Lúðvík Jósepsson hafði hér orð á, að í ágúst voru 14 milljarðar í lánum til landbúnaðar. En á meðalbúi eru reiknaðir vextir í verðlagsgrundvelli samtals einungis tæp 541 þús., og það er sannarlega ekki há tala. Eru hv. flm. tilbúnir til að velta raunvöxtum af landbúnaðarframleiðslu út í verðlagið? Ég bara spyr. Ég er hræddur um að það mundi standa í þeim. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að velta þeim út í verðlagið eða láta atvinnuvegina stöðvast. Sjónarmið hv. 1. flm., sem fram kom í ræðu hans, virtist mér vera sjónarmið launamanns sem lokar alveg augunum fyrir lífinu í landinu. Við lifum ekki í þessu landi nema með því að atvinnulífið gangi, og svo best hafa launamenn og sparifjáreigendur sín laun og eitthvað eftir af sínu sparifé, að atvinnulíf í landinu sé með sæmilegum blóma. Ég afsegi alveg þá rökvillu, sem mér þykir koma fram, að skömmtun fjármagns af stjórnmálamönnum sé einhver óeðlileg eða óheiðarleg lánastarfsemi. Ég held, að vald Alþ. í fjármálum á Íslandi sé of lítið, en ekki of mikið. Ég held að það væri þarft verk að auka það. Svo finnst mér líka vera óskemmtilegt að hlusta á það, sem bryddi því miður á í nokkrum ágætum ræðum sem ég hef heyrt hv. þm. Vilmund Gylfason flytja, að pólitík sé eitthvað óhreinni en önnur störf, að stjórnmálamenn séu eitthvað lakari menn en aðrir menn eða verk þeirra með einhverjum hætti skuggalegri og óheiðarlegri en annarra manna. Ég held að þetta sé illa mælt og ástæðulaust. Þessi hv. þm. er af ætt ágætra stjórnmálamanna og tengdur enn meiri stjórnmálamönnum. Ég get ekki annað en leyft mér að vitna til Sturlungu, og þá er það auðvitað draumkona Jóreiðar í Miðjumdal sem upp í hugann kemur, en hún sagði: „Illir þykja mér allir þeir fuglar er í sjálfs hreiður skíta.“ Ég held að þm. séu hvorki betri né verri en þeir kjósendur sem kjósa þá. Þeir eru úrtak úr kjósendunum, og þess vegna held ég að það sé síður en svo, að þeir séu eða eigi að vera eitthvað frábrugðnir fólkinu í landinu. Það er ýmislegt lofsvert í því, sem hv. þm. hefur haldið fram um efnahagsmál, og ég er ekki í vafa um að hann vill lækna verðbólguna. Ég er hins vegar ekki á sama máli og hv. 1. þm. Austurl., Lúðvík Jósepsson, um lækninguna á verðbólgunni. Ég held, ef hætt er að tala um „patent“ í þessu sambandi, að það sé vísitalan miklu fremur en vextirnir sem sé lykillinn að því, að við komumst í eðlilegt efnahagsástand. Þar með er ekki sagt að það eigi að hætta að mæla kaup fólks og kaup fólks megi ekki taka breytingum. En það verður bara, eins og hv.. síðasti ræðumaður orðaði það, að miða við annað. Í efnahagsmálaprógrammi Alþfl., sem hann lagði fram og féll fólkinu í landinu vel í geð, var eitt atriði sem skaraði fram úr öðrum, og það var hugmynd Alþfl.-manna - reyndar ekki þeirra hugmynd, en hugmynd sú sem þeir héldu þar fram um þjóðhagsvísitölu. Það er miklu heilbrigðari og eðlilegri aðferð heldur en vera að hafa vísitöluna eins byggða upp og hún er núna, þar sem hún er með þeirri hugsanavillu að skattarnir eru inni í henni, og það getur náttúrlega ekki góðri lukku stýrt, eins og hv. síðasti ræðumaður drap á. Og það er í henni margt sem ekki á þar að vera. Ef við þurfum að byggja skóla eða greiða niður vöruverð í landinu, þá þurfum við að afla tekna og það er gert að talsverðum hluta, um 80%, með óbeinum sköttum. Þeir eru inni í vísitölunni og þar með verða þeir til þess að fólkið í landinu fær hærra kaup. Þetta er kerfi sem alls ekki gengur, og ég skil ekkert í jafngamalreyndum og skýrum stjórnmálamanni og hv. þm. Lúðvík Jósepssyni að fást ekki til að viðurkenna þetta. Það er hægt að hafa ýmsa aðra viðmiðun heldur en gert er. Hana þarf að finna með skynsamlegu.samkomulagi. En þetta skynsamlega samkomulag fæst ekki með því að menn loki augunum fyrir vandanum og berji höfðinu við steininn. Hv. 1. þm. Austurl. vitnaði til sjómennsku í írafári sem væri orðið á áhöfninni. Satt er það, að bátur okkar er að fyllast, við höfum ekki við að ausa og vélin er sjálfsagt farin að hökta. En neglan er ekki í bátnum og þess vegna er ekkert óeðlilegt þó að hækki í honum. Mér kom það á óvart í upphafi ræðu 1. flm. og ég hafði reyndar ekki hugleitt það, að kosningasigur Alþfl. hefði unnist sérstaklega út á verðbólguna og þar með væru hinir ágætu nýju þm. Alþfl. einhverjir sérstakir verðbólguþm. En allt um það, þá er ég því fremur á móti verðbólgu.



Herra forseti. Það hefur sjálfsagt engum komið á óvart hve miklar umr. hafa orðið um þetta mál hér í hv. Nd. Alþingis. Það hefur komið berlega í ljós, eins og reyndar var vitað fyrir fram, að í stjórnarherbúðunum væri ekki samkomulag um þessi mál fremur en mörg önnur mikilvæg mál. En ég vil segja það út af því, að þetta frv, er komið fram, að ég fagna því og ég styð meginstefnuna sem kemur fram í frv. og byggir á raunvaxtasjónarmiðinu. Við verðum að hafa það í huga, að raunvaxtasjónarmiðið er sett fram til þess að ná jafnvægi á fjármagnsmarkaðnum og hjálpa til að ná verðbólgunni niður þegar til lengri tíma er lítið. Það, sem hins vegar kemur í ljós tiltölulega fljótlega, þegar til slíkra ráðstafana er gripið, er að fjármagnið leitar í arðsamari farvegi heldur en það gerir í núverandi kerfi. Til viðbótar má gera ráð fyrir því, að almennur frjáls sparnaður landsmanna aukist að ráði. Talsvert hefur verið rætt hér um svokallaðan verðbólgugróða og trúna á hann. Mín skoðun er sú, að ástæðan fyrir því, að fólk telur sig græða á verðbólgunni, sé að verðbólgugróðinn, ef nota má það orð, birtist yfirleitt nálægt þeim sem græða. Hann birtist þeim sem eru að byggja sér hús. En aftur á móti er tapið ákaflega fjarlægt. Menn taka ekki eftir því, hverju er brennt, vegna þess að verið er að brenna skattfé almennings, vegna þess að verið er að brenna upp sjóði og vegna þess að verið er að brenna upp sparifé sparifjáreigenda, sem eru orðnir svo vanir því að það sé gert. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson sagði réttilega, og það er ánægjulegt að hann hefur skilning á því máli, að allt væri orðið sjálfvirkt í okkar efnahagskerfi, allt væri orðið fast. Það er einnig alveg rétt, að þetta mál, sem við höfum hér til umr. nú, er ákaflega flókið og ekki er hægt að skoða það eitt sér. Það krefst að sjálfsögðu uppskurðar í efnahagskerfinu ef þetta mál á fram að ganga. Það er kominn tími til þess, að við reynum að leiðrétta þá skekkju, sem er í efnahagskerfinu, eða það misræmi, sem komið hefur fram í því og hv. þm. Lúðvík Jósepsson benti á. En til þess að þetta frv. nái tilgangi sínum þarf að gera ýmislegt fleira. Hér þurfa að vera starfandi verðjöfnunarsjóðir. Nota þarf útgjöld ríkissjóðs sem hagstjórnartæki. Gengið verður ávallt að vera rétt skráð. Á hverjum tíma þarf tekjumyndun atvinnuveganna að vera tryggð með eðlilegum hætti. Kaupmáttarstigið verður að vera samstíga þjóðartekjunum eða bundið þjóðhagsvísitölu í einhverri mynd, ef um vísitölubindingu á að vera að ræða. Samþykkt frv. krefst sem sagt þess, að uppskurður verði gerður í efnahagskerfinu og horfið verði til frjálslyndari hátta í þessum málum. Það, sem skiptir máli, er að í stað þess að við veltumst áfram í vítahring þarf einhvers staðar að byrja á því að höggva á hnútinn. Þetta frv., sem hér er til umr., gerir ráð fyrir breytingu á 13. gr. laga um Seðlabankann, en sú grein snertir ekki beinlínis sjóðina, hvorki rekstrarlánasjóðina né heldur fjárfestingarsjóðina sem hér var minnst á, þótt auðvitað megi gera ráð fyrir því, að vaxtastefna þeirra, þ.e. sjóðsstjórnanna og ríkisstj., muni breytast og taka á sig sömu mynd. Varðandi fjárfestingarlánasjóðina 1974–1976 brann á verðbólgubálinu allt fjárframlag til sjóðanna. Herra forseti. Ég vil leyfa mér að lesa hér örstutt úr Hagtölum mánaðarins, október 1977. Þar segir svo: „Hin öra verðbólguþróun undanfarandi ára hefur rýrt mjög eigin fé fjárfestingarlánasjóða, enda fylgdu kjör á útlánum þeirra ekki stöðugt hækkandi kostnaði fjármagns. Sem dæmi má nefna, að í árslok 1973 var eigið fé sjóðanna 10 milljarðar og 360 millj. kr., sem svarar til 26 milljarða og 575 millj. kr. í árslok 1976, ef það hefði fylgt hækkun þeirri er varð á vísitölu byggingarkostnaðar á þessum þremur árum. Í árslok 1976 var eigið fé sjóðanna 26 milljarðar 540 millj., þrátt fyrir að framlag til sjóðanna þessi þrjú ár hafi numið samtals 13 milljörðum 237 millj. kr., sem svarar til um 18 milljarða 458 millj. kr. á verðlagi í árslok 1976. Af framansögðu má sjá að eigið fé er um 1976. Af framansögðu má sjá að eigið fé er um 18.5 milljörðum kr. lægra að verðgildi í árslok 1976 en framreiknað eigið fé í árslok 1973 að viðbættum framlögum árið 1974–1976. Þetta svarar til þess, að eigið fé og árleg framlög hafi rýrnað um 20.6% að meðaltali á ári þessi 3 ár.“ Við skulum hafa það í huga; þegar talað er um þessa sjóði, að það er nokkurt framlag, sem yfirleitt kemur frá atvinnuvegunum sjálfum eða úr ríkissjóði, sem rennur til þeirra. Gera má ráð fyrir því, að ef um raunvaxtastefnu væri að ræða mundi það framlag geta minnkað og þar af leiðandi mundi rekstrarkostnaður fyrirtækjanna minnka að sama skapi. Ef það hins vegar dugir ekki til, þá skulum við bara viðurkenna það, að við viljum í þessu þjóðfélagi styrkja sumar atvinnugreinar, styrkja vissar fjárfestingar. Sjóðirnir hafa reyndar á undanförnum árum tekið nokkurt tillit til þessa, og nú mun vera verðbætt fé það sem sjóðirnir fá t.d. að láni hjá lífeyrissjóðum landsmanna, og auðvitað er það spor í rétta átt. Við skulum líka hafa það hugfast, að það er ástæða til þess að styrkja með skattfé sérstaklega suma sjóði sem hafa félagslegu hlutverki að gegna. Ég vil nefna í þessu sambandi t.d. Byggingarsjóð ríkisins, og ég verð satt að segja að lýsa yfir dálitlum vonbrigðum mínum með það sem stendur í grg., hvernig hv. flm. sér lausn á því máli. Í dag munu vextir af þessum lánum vera á milli 8 og 9%, en um leið er borguð verðtrygging sem nemur um 2/5, þannig að ef vísitala byggingarkostnaðar hækkar um 50%, þá mundi það vera um 20% sem má í þessu tilviki líta á sem vexti, því að í raun og veru er erfitt að gera mikinn greinarmun á verðtryggingu annars vegar og vöxtum hins vegar, þótt auðvitað sé á því heilmikill munur í eðli sínu. Mín till. væri sú í sambandi við húsbyggingarsjóðinn, að þar ætti að leggja fram.af sameiginlegu fé landsmanna í því skyni að styðja það fólk sem er að byggja í fyrsta skipti. Það finnst mér sjálfsagt og ég styð þá stefnu að allir landsmenn geti, ef þeir vilja, komið sér upp eigin húsnæði. Vel má hugsa sér það, að hver einstaklingur, sem í fyrsta skipti er að byggja, fái til þess ákveðið fjármagn og þurfi að borga til baka kannske aðeins hluta af þeim vöxtum, sem teljast mundu til raunvaxta miðað við verðbólgu. Það á auðvitað ekki að binda lán við stærð húsnæðis, því að húsnæðisþörf ungs fólks eða fólks, sem er að byggja í fyrsta skipti, er ákaflega misjöfn. Þar ætti sama yfir alla að ganga, því að allir vita að í þeim málum er fyrsti hjallinn erfiðastur. Í sambandi við það frv., sem hér er til umræðu, er annars að gæta enn fremur, og það kom reyndar fram í ræðu hv. þm. Einars Ágústssonar, að í frv. er nánast gert ráð fyrir sömu vöxtum á lán, nema þá að í reglugerð ætti að koma fram einhver munur á þessu. Þetta vekur þá spurningu, hvort ákvörðunarvaldið í þessum málum eigi yfir höfuð að vera hjá Seðlabanka Íslands. Mér er að sjálfsögðu ljóst, að það gerist víðast hvar að slíkt ákvörðunarvald sé hjá seðlabönkum ríkja. En það kemur fyllilega til greina að mínu viti að taka þetta ákvörðunarvald af Seðlabankanum, sem þýðir það að bankar og sparisjóðir, en 13. gr. seðlabankalaganna virðist vísa fyrst og fremst til vaxtakjara þeirra, mundu sjálfir hafa tækifæri til þess að mynda sér sína vaxtastefnu. Það þýðir að vextirnir yrðu markaðsvextir á hverjum tíma. Þessa skoðun mína byggi ég reyndar á sömu rökum og fram komu hjá hv. 1. flm. frv., en þau eru að seðlabankastjórnin og ríkisstj., þ.e.a.s. hið pólitíska vald, hafi ekki reynst vandanum vaxnar í þessum efnum. Markaðsvextir þurfa ekki alltaf að fylgja verðbólgunni. Þeir geta verið lægri og þeir geta verið hærri, allt eftir því hvernig jafnvægið er á lánamarkaðinum hverju sinni. Og í sambandi við þetta er það líka íhugunarefni, hvort ekki er kominn tími til þess að ógilda verðtryggingarlögin frá 1966 að meira eða minna leyti. Þá á ég sérstaklega við það, að hægt sé að verðtryggja lán samkv. samningi á milli einstaklinga, ekki síst þegar þau lán eru tryggð t.d. með fasteignum. Og þá kemur enn fremur til greina, og það er nánast formlegt atriði, að fella úr gildi okurlögin nema þann þátt þeirra sem lýsir sér í 7. gr. og er nánast samningaréttarlegs eðlis. Það er misneytingargrein okurlaganna. Þetta mundi hafa það í för með sér, að húsnæði á húsnæðismarkaðinum mundi að mínu viti nýtast miklu betur en nú er. Þetta hefur sem sagt það í för með sér, að fullorðinn maður eða fullorðin kona eða fullorðin hjón, sem búa í stóru húsnæði, geta losað sig við það húsnæði og farið í annað minna, fengið tiltölulega litla úfborgun, en fengið síðan verðtryggingu fyrir því fé sem þau lána nýjum kaupanda, sem væntanlega verður þá yngri, hugsanlega barnafólk. Slíkir kaupendur gætu þess vegna í framtíðinni skipulagt hvernig þeir haga sínum húsnæðismálum. Þetta gæti að mínu viti lagað ýmislegt og jafnvel lækkað húsnæðisverð, a.m.k. að nafnverði, og ég get ekki ímyndað mér annað en hv. 1. þm. Austurl. standi með mér í því, því að það mundi að sjálfsögðu þýða það, að fasteignasalarnir, sem eru allra milliliða verstir að áliti Alþb., mundu fá minna í sína hönd. Það er líka spurning um það, hvort ríkið eigi nánast eitt að hafa þá heimild að geta boðið út verðtryggð spariskírteini, Það getur verið að kominn sé tími til þess að treysta jafnvel einstaklingum til slíkra samninga. En mér er ljóst að til þess að svo geti orðið þarf að sjálfsögðu að setja einhver lög eða reglur um útreikning á vöxtum. Slík lög eru til í ýmsum nágrannalöndum okkar. Það þarf eflaust að festa slíkar reglur jafnvel í lögum, þannig að, menn verði ekki hlunnfarnir í viðskiptum. Hvernig á t.d. að reikna vexti? Á að reikna þá á ári, á mánuði o.s.frv. Þannig er enn fremur um vaxtavexti og dráttarvexti, en það er að sjálfsögðu ekki heimilt að reikna vexti á dráttarvexti. Það kemur enn fremur til greina, og það er tæknilegt atriði sem þarf að athuga í n. þegar þessu máli verður vísað þangað, hvort ekki eigi fremur í vissum tilvikum að beita verðtryggingu en vöxtum, annaðhvort miðað við einhverja vísitölu eða miðað við erlendan gjaldeyri, þ.e.a.s. gengi. Þetta á a.m.k. við þegar tekið er lán til langs tíma. Hv. 1. þm. Austurl. flutti hér í kvöld ákaflega skemmtilega og greinargóða ræðu um þessi mál. Hann sagði, að nú hefðu menn séð einhverja hókus-pókus leið til þess að lækna og leysa verðbólguvandann og kom með það dæmi, að menn hlypu ofan í vélarrúm í báti og ýttu þar á einn takka án þess að hafa hugmynd um hvað það hefði í för með sér. Ég verð að segja það, að það er a.m.k. jákvætt, þegar menn hlaupa ofan í vélarrúm og byrja að fikta við vélina. Þó að mér sé fullljóst að það nægi ekki að ýta á einn takka, þá verður vélin ekki tekin upp nema einhver fari ofan í vélarrúmið. Það er þetta, sem skiptir máli, og það er þetta, sem ég hef verið að fjalla um í ræðu minni í kvöld. En hv. þm. Lúðvík Jósepsson hugsar ekki svona. Hann hugsar nefnilega þannig, að raunvöxtum verði komið á án þess að annað gerist í þjóðfélaginu. Hann gerir sem sagt ráð fyrir því, að verðbólgan „grasseri“ áfram, og þetta er ljótur dómur um núverandi stjórnvöld. Ég segi: Ef hv. 1. þm. Austurl. vill koma í veg fyrir óhemjulega mikla vaxtabyrði, þá er besta ráðið að leysa verðbólguvandann með hans ráðum eða annarra. En ég er hræddur um að það verði ekki gert fyrr en einhver tekur á sig rögg og byrjar einhvers staðar á því að reyna að leysa hnútinn. Það getur vel verið að lausnin, sem verður ofan á að lokum verði raunverulega að höggva á hnútinn, og þá gerum við það, við sem höfum vilja og erum það ungir og vitlausir að hafa kjarkinn til að bera. Þá kom hv. 1. þm. Austurl. inn á það, sem hann kallaði hávaxtaleiðina, og sagði, að hún hefði farið illa með sparifjáreigendur, og hann kom með dæmi því til sönnunar. Það sem gerðist eftir 1. maí 1976 var auðvitað afleiðing af þeirri óstjórn sem átti sér stað til ársins 1974, þegar vinstri stjórnin sat að völdum og verðbólgan komst á það stig sem hún er á nú og virðist ekki hægt að koma henni niður af. Seðlabankinn varð þá að grípa til þessa ráðs til þess að koma til móts við sparifjáreigendur, því að allir voru hættir að spara í þessu þjóðfélagi. Hann færði fram einhverjar tölur. En ég spyr: Hvað hefði gerst ef Seðlabankinn hefði ekki gert það sem hann gerði? Hefði sparifjárrýrnunin hætt eins og hún gerði eftir vaxtahækkanirnar? Ég er ansi hræddur um annað. Ég er hræddur um það, að enginn hefði lagt fé í banka ef ekkert hefði verið aðhafst, vegna þess að það er ekki rétt, sem hefur verið sagt hér í kvöld, að vextirnir séu eina orsökin fyrir verðbólgunni. Ég viðurkenni hins vegar að þeir eru hluti og um leið afleiðing af verðbólgunni. En ég tala um þetta í heild sinni og við verðum að gera það, en kenna ekki vöxtunum alfarið um þetta, því að það er alrangt og það veit hv. 1. þm. Austurl. Þá sagði hv. þm. Einar Ágústsson, að það væri auðvelt að ná til verðbólgubraskaranna með því að leggja t.d. á eignarskatt. Það getur vel verið. En hvers eiga þeir að gjalda sem hafa byggt fyrir eigið fé? Ekki eru þeir verðbólgubraskarar. Á ekki að leggja á þá líka eignarskatt? Eða hvernig á að fara að þessu? Þetta er bara ein leiðin til þess að reyna að réttlæta það kerfi sem er farið að misbjóða öllum hugsandi Íslendingum. Það er réttara að mínu viti að ráðast að rótum vandans, en vera ekki alltaf að krukka í afleiðingarnar og reyna að laga þær. Það þarf að komast fyrir orsökina. Þá vil ég aðeins víkja að máli hv. þm. Páls Péturssonar, og ég verð að viðurkenna að þeim er sjálfsagt mest vorkunn sem starfa í landbúnaði. Ég er sannfærður um það, að ef þessir vextir ættu að gilda fyrir lán til landbúnaðarins í dag, þá færi hann kannske verst út úr þessu, það er alveg rétt. En þá verðum við bara að hafa kjark til að viðurkenna það, að landbúnaður getur ekki þrifist á Íslandi nema með einhverjum styrkjum eða breyttri tekjumyndun. Og ef við ætlum að halda úti landbúnaði, sem ég vil láta gera, þá verðum við að taka tillit til þeirra sjónarmiða og annarra sjónarmiða, t.d. félagslegra. Okkur ber skylda til þess. Það er engin lausn að halda áfram að ljúga að sjálfum sér. Þá sagði hv. þm. Páll Pétursson einnig eða það mátti skilja hann þannig a.m.k., að það væri allt í lagi, að pólitíkusar skömmtuðu fjármagnið, þeir væru ekki verri en hverjir aðrir til að skammta fjármagnið. Ég er honum fyllilega sammála. En ég vil bara ekki þurfa að una því, að það þurfi að skammta fjármagn. Það á að koma endurgjald fyrir fjármagnið og það á að koma fjármagnsmarkaðinum í jafnvægi til þess að til sé nægilegt fjármagn fyrir alla þá, sem hafa eitthvað við það að gera og þurfa að nýta það til arðsamrar uppbyggingar landi og lýð til heilla. Af hverju á t.d. ekki að skammta laun? Af hverju eiga þm. ekki bara að skammta laun eða skammta mat, fara að gefa á garðann, eins og þeir gera norður í Húnavatnssýslu? Ég treysti pólitíkusum fyrir því eins vel og hverjum öðrum og sumum jafnvel betur. Við þurfum fyrst og fremst að átta okkur á því, að þm. þjóðarinnar eiga að setja fólkinu í landinu meginreglur, eiga að setja þann ramma, sem við viljum starfa í. En að öðru leyti eigum við að kappkosta að leyfa fólkinu í landinu að lifa í friði.