Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Í upphafi þingfundar í gær kvaddi hv. 1. þm. Reykv., Jóhann Hafstein, sér hljóðs utan dagskrár og gerði að umtalsefni, að frv. um breyt. á l. um Landhelgisgæzlu Íslands hefði ekki verið afgreitt úr hv. allshn. Af svörum formanns allshn., hv. 4. landsk., mátti ráða, að ástæðan væri sú, að ekki hefði borizt svar frá forstjóra Landhelgisgæzlunnar, Pétri Sigurðssyni, við fyrirspurnum sem til hans hafði verið beint og óskað eftir skriflegum svörum. Nú ætla ég ekki að deila á hv. formann. Ég veit, að formaðurinn sagði þetta eftir beztu vitund. En það kom fram í ræðu formannsins í gær að hann var fjarverandi þingstörf fyrir jólin. Ég vildi ekki taka þátt í þessum umr. í gær vegna þess að ég var ekki alveg viss um, að ég myndi gang mála rétt, en nú hef ég kynnt mér málið og tel nauðsynlegt að koma hér að leiðréttingum. Mál þetta hefur verið tekið fyrir á 4 fundum allshn., fyrst þann 7. nóv., og þá var ákveðið að fá til viðtals við n. ráðuneytisstjórann í dómsmrn., Baldur Möller, og forstjóra Landhelgisgæzlunnar, Pétur Sigurðsson. Þeir komu á fund nefndarinnar 14. nóv. og þá, er gerð svo hljóðandi bókun: „Gestir sátu fyrir svörum.“ Síðan er bókun 12. des., svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Stefán Valgeirsson skýrði frá því, að hann hefði ítrekað beiðni n. til forstjóra Landhelgisgæzlunnar um kostnaðaráætlun fyrir nýtt varðskip og fyrir endurbætur í landi. Ólafur G. Einarsson og Halldór Blöndal óskuðu eftir því, að afgreiðslu málsins væri hraðað, þannig að það kæmi fyrir Alþingi fyrir afgreiðslu fjárlaga.“ Síðan er engin bókun um þetta mál fyrr en á 14. fundi, nú fyrir rúmri viku, að ég spurðist fyrir um afgreiðslu málsins. Var þá ákveðið að fresta umræðum um það til næsta fundar, eins og kom fram í gær hjá hv. 4. landsk. þm. Það, sem aftur á móti gerðist, var það, að forstjóri Landhelgisgæzlunnar sendi, - ég veit ekki, hvort hann sendi n. eða varaformanni n., hv. þm. Stefáni Valgeirssyni, bréf frá danska fyrirtækinu Alborg Værft, sem smíðaði Ægi, og í því bréfi, sem dags er 30. ágúst 1971, þá kemur fram, að byggingarkostnaður skips, sem er systurskip Ægis, yrði þá 22 millj. danskra króna, en Ægir kostaði á sínum tíma rúmlega 13.8 millj. danskrá króna. Hækkunin hafði þá orðið tæp 59%. Þetta voru þær upplýsingar, sem forstjóri Landhelgisgæzlunnar lét í té. Það getur svo verið matsatriði, hvort þessar upplýsingar hafi þótt nægjanlegar eða ekki. Ég vil þó geta þess, að þetta sama bréf fékk hv. fjvn. í hendur frá forstjóra Landhelgisgæzlunnar, þegar í þeirri n. var til afgreiðslu till. til þál. um eflingu Landhelgisgæzlunnar, till. frá ríkisstj., sem var samþ. hér á sínum tíma, skömmu fyrir jól. Ég held, að ég verði að segja það alveg eins og er, að það, sem olli því, að þetta frv. var ekki afgreitt fyrir afgreiðslu fjárlaga var það, að hv. stjórnarliðar töldu ekki liggja fyrir nægilega ítarlegar upplýsingar um það, hvað varðskip kostaði. En það verður líka að segja það, að þetta verður að metast sem fyrirsláttur einn. Það, sem þarna var um að ræða, var það, að í frv. var gert ráð fyrir, að farið væri að safna í sjóð til þess m. a. að byggja varðskip og til þess að kaupa tækjabúnað fyrir Landhelgisgæzluna til gæzlu fiskveiðilandhelginnar og björgunarstarfa, svo og til þess að byggja yfir Landhelgisgæzluna í landi. Frv. gerði ráð fyrir að árlegt framlag ríkissjóðs yrði 75 millj. kr. Það gat ekki skipt höfuðmáli í þessu sambandi, hvað nýtt varðskip mundi kosta. Það lá alveg ljóst fyrir, að slík upphæð yrði ekki veitt á fjárl. ársins 1973. Ég taldi nauðsynlegt að koma þessari leiðréttingu hér að, vegna þess að af því, sem fram kom hér í gær og í fréttum Ríkisútvarpsins, bæði hljóðvarps og sjónvarps, mátti ráða, að það, sem væri því valdandi, að frv. hefði ekki fengið afgreiðslu, væri, að beðið væri eftir umsögn eða upplýsingum frá forstjóra Landhelgisgæzlunnar.



Herra forseti. Ég held að það séu ýmis fleiri mál, en þetta, sem hafa ekki verið afgreidd úr allshn. og öðrum n. hér í þinginu þannig að það sé ekkert einstakt um þetta mál. Ég veit ekki betur en að það séu ýmis stjfrv., sem n. hefur verið með og er með, og að það sé nú ekki neitt sérstakt með þetta frv. út af fyrir sig. Það er alveg rétt, sem síðasti ræðumaður sagði, að gangur málsins var eins og hann gat um. Við fengum forstöðumann Landhelgisgæzlunnar á fund ásamt ráðuneytisstjóranum í dómsmrn. og spurðum þá út úr, og við óskuðum eftir ákveðnum upplýsingum frá Landhelgisgæzlunni. Við fengum aðeins hluta af þeim, þ. e. a. s. hvað þetta skip hefði kostað fyrir nokkrum árum og hvað væri líklegt, að það mundi kosta nú, en alls ekki um, hvað mundu kosta þær framkvæmdir, sem nauðsynlegar væru í landi. Við fengum vilyrði fyrir því að fá þessar upplýsingar, og ég hef litið þannig á, að ef maður biður um ákveðnar upplýsingar, þá sé það óeðlilegt að afgreiða mál, áður en þær liggja fyrir. Ég vil benda á það líka, að eftir að það skeði, sem hv. 11. landsk. þm. sagði, hafa fulltrúar sjálfstæðismanna í n. aldrei minnzt á þetta mál fyrr en á síðasta fundi. Þeir gátu tekið þetta mál upp hvenær sem var í n., en það hafa þeir ekki gert, það er staðreynd, fyrr en þeir spurðu um þetta nú síðast. Ég er hissa á því, að það skuli vera gert svona mikið veður út af þessu frv., þar sem það er staðreynd, að það hefur ekkert verið legið á því frekar en ýmsum öðrum málum. Það þarf að athuga þessi mál, og meira að segja eru mörg stjfrv., sem hefur verið legið á alveg eins og á þessari till., ef hægt er að kalla það að liggja á málum.

Forsrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Það er ekkert óeðlilegt út af fyrir sig, þó að þm. geri athugasemd út af því, að þeim þykir dráttur hafa orðið á málum. Hins vegar er með öllu óeðlilegt að menn fari út í efnisumr, um það mál, sem fyrir liggur, í sambandi við það, en á því fannst mér örla hjá hv. þm. Ólafi G. Einarssyni. Út af því, sem hér hefur verið sagt, vil ég segja það, að ekki skal standa á neinum upplýsingum frá Landhelgisgæzlunni í þessu sambandi, og það er auðvelt að snúa sér annað hvort til mín eða dómsmrn, og óska eftir því, að þær upplýsingar, sem þörf þykir vera á, séu í té látnar. Og það þarf ekki að vefjast fyrir neinum, að það er þörf á fé í þessu skyni. Ég vil upplýsa það, úr því að farið er að tala um þetta, að ég hef fyrir nokkru skipað nefnd þriggja manna til að kanna og athuga um kaup, leigu eða byggingu á skipi til Landhelgisgæzlunnar. Í þessari nefnd eiga sæti, Pétur Sigurðsson forstjóri, Egill Sigurgeirsson hrl. og Óttar Karlsson skipaverkfræðingur. Það er alveg rétt, sem hv. þm., sem síðast tók hér til máls, sagði, að það hefur verið dráttur á fleiri málum en þessu eina. Ég minni á, að ég hygg, að það sé hátt upp í það eins langt síðan ég lagði fram frv. um fangelsi og vinnuhæli, sem var tekið ákaflega vel hér á þingi og stjórnarandstæðingar lýstu yfir fylgi við, en það hefur ekki verið afgreitt enn úr nefnd.



Herra forseti. Ég vil aðeins drepa á þá athyglisverðu staðreynd, að hæstv. forsrh. virðist þurfa að láta eigin flokksmenn, þ. á m. hv. þm. Stefán Valgeirsson, sem er varaformaður í þeirri n., sem hér hefur komið til umræðu, og gegndi formannsstörfum, þegar málið var til umræðu vita um það, hver sé yfirmaður þessara mála og hvert hann eigi að snúa sér í leit að upplýsingum, og þess vegna sé allt fyrirsláttur, sem hann hafði hér fram að færa í sambandi við þetta mál. Þá ætti auðvitað hæstv. forsrh. að vita í sambandi við þau mál, sem hann flytur, að það er ákaflega auðvelt fyrir hann að leita til eigin stuðningsmanna í téðri nefnd, þar mun vera meiri hl. þeirra, svo að óþarft er að blanda stjórnarandstöðuþingmönnum inn í þetta mál.



Herra forseti. Það er rétt hjá hæstv. forsrh., að það geta ekki orðið efnisumræður um mál, þegar verið er að finna að afgreiðslu mála eða töfum, sem á afgreiðslu eru í þinginu. En ég vil alvarlega aðvara þm., sem gegna formennsku í n. að afsaka sig í þessum efnum, því að það er í raun og veru ekki verið að sakast við neinn einn þm., hvorki formann né varaformann n., og það hef ég ekki gert. Þegar ég hef gert aths. um þetta, hef ég um leið vakið athygli á því, að þetta er einn af vanköntunum í okkar þingstörfum, það er starfsemi þingnefndanna. Þetta er iðulega þannig, að mál koma fram í byrjun þings og liggja í nefndum, stundum kannske ekki af því, að menn vilji liggja á þeim, ég skal ekkert segja um það, heldur er þetta staðreynd, og svo koma þessi mál á síðari hluta þings og tefja fyrir þingstörfum, en eru þess eðlis mörg hver, að það væri með fljótu bragði hægt að afgreiða þau. Í því sambandi finnst mér, að menn eigi að gera það upp við sig, hvaða afstöðu skuli taka til mála. Ef menn hafa mismunandi skoðanir á málunum, þá verða þar meiri og minni hluti eins og gengur og gerist. En fyrst og fremst ber að leggja kapp á að afgreiða málið. Það mundi greiða fyrir öllum þingstörfum. Ég tel nú, að þetta hafi verið þarflegar umræður utan dagskrár hér í gær og í dag, til þess að vekja athygli á þessu frv. Miðað við þær undirtektir, sem það hefur fengið, og enda þau tilsvör, sem komu í gær frá hv. form. n., mun þetta mál verða tekið til afgreiðslu alveg á næstunni, og það er það, sem máli skiptir.

Eysteinn Jónsson : Herra forseti. Ég vil, herra forseti, taka undir það, að nefndir starfi betur en verið hefur, og ekki fara að greina það neitt í sundur. Ég bendi á, að sá háttur var upp tekinn á hv. Alþingi að hafa yfirleitt fundi 4 daga vikunnar, en ekki 5, jafnvel 6, eins og var áður fyrr, til þess að nefndir notuðu föstudaginn til þess að ryðja frá sér málum. Það eru mikil vonbrigði, að þessi háttur hefur ekki orðið til þess að greiða jafnmikið fyrir nefndarstörfum og menn vonuðust eftir. Ég vil taka mjög sterklega undir það, að nefndir drífi málin frá sér og láti þau fá einhverja afgreiðslu eftir sinni skoðun.

Sjútvrh. (Lúðvík Jósepsson) : Herra forseti. Hér er um lítið frv. að ræða, sem þegar hefur farið í gegnum Ed. og hlotið afgreiðslu þar. Gert ráð fyrir í þessu frv. að gera nokkra breytingu á tiltölulega nýsettum lögum um skipulag á löndun á loðnu til bræðslu. Er gert ráð fyrir í frv., að upp verði komið sérstökum flutningasjóði og greiðslum í hann, eins og segir í 1. gr., og að loðnulöndunarnefnd, sem lögin gera ráð fyrir, stjórni greiðslum úr þessum sjóði. Eftir þessari breyt. er óskað að samkomulagi þeirra aðila, sem hér eiga hlut að máli, þ. e. a. s. útvegsmanna, sjómanna og verksmiðjueigenda. Hér er því um fullkomið samkomulagsmál að ræða, og í rauninni hefur þetta verið í framkvæmd að undanförnu. Vil ég því vænta þess, að sú n., sem fær þetta mál til athugunar hér í deildinni, afgreiði það fljótlega, enda er hér um mjög einfalt mál að ræða og ólíklegt, að hér sé um nokkurn ágreining að ræða. Ég vil, herra forseti, óska eftir því, að þessu frv. verði vísað að lokinni þessari umr. til hv. sjútvn.

Sjútvrh. (Lúðvík Jósepsson) : Herra forseti. Þetta frv. er einnig komið frá Ed. Það fjallar um útflutningsgjald af sjávarafurðum. Gert er ráð fyrir allverulegum breytingum á þessum gjöldum frá því, sem verið hefur, en þær breytingar eru allar gerðar í fullu samráði við þá aðila, sem þessi gjöld eiga að greiða, og reyndar þeirra aftur að njóta úr þeim sjóði, sem aðallega á að taka við tekjunum, svo að hér er væntanlega ekki heldur um neitt ágreiningsmál að ræða. Meginbreytingarnar, sem er gert ráð fyrir í þessu frv., eru þær, að svonefnt magngjald, útflutningsgjald, sem er í formi magngjalds, af ýmsum sjávarafurðum er hækkað talsvert, þó er það í einu tilfelli lækkað. Ástæðan til þess, að magngjaldið er hækkað, er sú, að útflutningsverðið hefur hækkað mjög verulega, síðan magngjaldið var ákveðið á sínum tíma, og er því í rauninni með því að hækka gjaldið nú, en halda áfram magngjaldsforminu, verið að gera ráð fyrir hliðstæðu útflutningsgjaldi miðað við verðlag og áður var. Það er í þessu sambandi einnig gert ráð fyrir nokkurri lækkun á magngjaldi á einni tegund, en ástæðan er sú, að þar er um að ræða framleiðsluvöru, sem hefur verið í tiltölulega lágu verði og erfitt að halda því hráefnisverði á vörunni, sem þar hefur verið ákveðið. Því er gjaldið af þessari framleiðsluvöru lækkað. Þá er í frv. gert ráð fyrir, - og það er það, sem munar mest um, - að hækka talsvert útflutningsgjaldið af fiskmjöli, einkum loðnumjöli. Útflutningsgjaldið á þeirri vörutegund var mjög lágt, vegna þess að verðið á þessari framleiðsluvöru var óhagstætt á s. l. ári, og þá var útflutningsgjaldið haft lágt. Nú er hins vegar útflutningsverðið á þessari vöru mjög hagstætt, og þá er gert ráð fyrir að hækka útflutningsgjaldið. Nokkrar aðrar minni tilfærslur eru gerðar á þessum gjöldum, og sé ég ekki ástæðu til að fara frekar út í það. En meginástæðan fyrir flutningi frv. er að afla Tryggingarsjóði fiskiskipa aukinna tekna, en hann hefur verið rekinn með allverulegum halla að undanförnu. Með frv. er gert ráð fyrir að leiðrétta þennan mismun að verulegu leyti. Þetta frv. er, eins og ég sagði, flutt í fullu samráði við bæði samtök sjómanna og útvegsmanna, og var í rauninni gengið út frá þessum breytingum við þá verðákvörðun á fiski, sem samkomulag tókst um s. l. áramót, svo að fiskverðið þá var miðað við það, að útflutningsgjöldin yrðu þau, sem segir í þessu frv. Þar sem málið hefur fengið fullnaðarafgreiðslu í Ed. og verið rækilega athugað þar, vænti ég þess einnig, að sú n., sem fær þetta mál til afgreiðslu hér, geti afgreitt það tiltölulega fljótlega enda er mjög brýn þörf á því vegna innheimtu á þessu gjaldi. Vil ég mælast til þess, að málið verði afgreitt mjög fljótlega. Herra forseti. Ég óska þess, að frv. gangi til hv. sjútvn. til fyrirgreiðslu, og ég vona, að hún afgreiði það eins fljótt og tök eru á.

Forsrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Þetta mál hefur gengið í gegnum Ed., fékk þar skjóta og góða afgreiðslu og var þar afgreitt samhljóða og ágreiningslaust. Ástæður til þess, að þetta frv. um lögreglustjóra í Hafnarhreppi í Austur-Skaftafellssýslu er flutt, eru þær, að síðustu ár hafa verið mjög vaxandi erfiðleikar á því fyrir íbúa Austur-Skaftafellssýslu og þá alveg sérstaklega fyrir hina ört vaxandi byggð og hið ört vaxandi athafnasvæði á Höfn í Hornafirði að hafa samband við sýslumann Skaftafellssýslu eða að sýslumaðurinn gæti veitt viðunandi þjónustu í þessum hluta umdæmis síns. Það stafar að sjálfsögðu ekki af því, að það hafi verið skortur á vilja hjá hlutaðeigandi sýslumanni til að inna þetta starf af hendi, síður en svo, heldur er það vegna þeirrar aðstöðu, sem þarna er fyrir hendi og ég þarf ekki hér að eyða orðum að, menn þekkja þær. Hafa á undanförnum árum verið gerðar fjöldamargar samþykktir á fundum í Hafnarhreppi og í rauninni í sýslunni allri um þetta mál, þar sem óskað hefur verið eftir því, að settur væri sérstakur lögreglustjóri á Höfn í Hornafirði. Mér er ljóst, að frá almennu sjónarmiði verður sjálfsagt ekki talið æskilegt að fjölga umdæmum eða skipta umdæmum þeim, sem fyrir eru, þar sem slíkt mundi leiða til kostnaðarauka. Á það jafnvel við um fjölmennari umdæmi, hvað þá heldur þau fámennustu, eins og hér er nú um að ræða. En ég held, að það geti ekki verið nokkur ágreiningur um það, að í þessu tilfelli er um alveg sérstakar aðstæður að ræða, að þarna er fyrir hendi alger sérstaða. Þótt svo fari sem allir vona, að ekki verði langt undan, að langþráð vegasamband komist á milli Hafnar og Víkur, þar sem aðsetur sýslumannsins er, þá er það svo, að mér er tjáð, að það mundi væntanlega taka sýslumanninn u. þ. b. 5 tíma að komast á milli þessara staða eftir þeim vegi. En eins og er nú háttað, verður sýslumaðurinn fyrst, ef hann ætlar að fara austur til Hafnar að aka til Reykjavíkur og síðan að fljúga frá Reykjavík til Hafnar í Hornafirði. Það hefur verið talað um að reyna með ýmsu móti að bæta úr þessu hálfgerða vandræðaástandi, sem þarna hefur verið af þessum sökum, t. d. með því, að sýslumaður hefði sérstakan umboðsmann til afgreiðslu, og mun það raunar hafa verið gert. En það mun viðurkennt, að það hafi ekki verið fullnægjandi og ekki svarað til hinna ört vaxandi þarfa Hafnarkauptúns. Hafnarhreppur er nú, eins og kunnugt er, fjölmennasti hreppur á eystri hluta landsins. Þar var íbúatalan 1. des. s. l. um 1013 íbúar. Bendir allt til þess, að sú þróun og sú vaxandi starfsemi, sem þar hefur átt sér stað að undanförnu, muni halda áfram og íbúum þessa staðar muni fjölga mjög á næstunni. Eins og ég vék að, hafa verið athugaðar ýmsar leiðir til úrbóta í þessu efni, og þá hefur borið á góma að skipta hreinlega Skaftafellssýslu í tvö umdæmi, þar sem austursýslan væri sérstakt lögsagnarumdæmi og sýslumaður sæti þá í Höfn, vestursýslan sérstakt umdæmi og sýslumaður sæti í Vík. En það, sem stendur í vegi fyrir þessu, er, að þá yrðu þessi umdæmi hvort um sig heldur fámenn, svo að menn hafa ekki viljað að svo stöddu a. m. k. fara þá leið. Það hefur verið talað um, að sýslumaðurinn í Vík hefði sérstakan fulltrúa búsettan á Höfn í Hornafirði, en á því hafa einnig verið taldir annmarkar. Það er nú svo, að þótt mönnum sé ljóst og þótt menn játi, að hin forna umdæmaskipting í lögsagnarumdæmi sé í ýmsum tilfellum orðin úrelt, þá er hún mjög fastmótuð í hugum manna, og sannleikurinn er sá, að þegar á að fara að hreyfa eitthvað við henni, verða örðugleikar á því. En það er mál, sem ekki verður komizt hjá að taka til athugunar, og það mál er hinni svokölluðu réttarfarsnefnd eða dómstólanefnd m. a. ætlað að taka til athugunar, þ. e. umdæmaskiptinguna yfirleitt að því er dómsmál varðar. En það er augljóst mál, að álit þeirrar n. getur ekki legið svo fljótlega fyrir, að það leysi þá þörf, sem hér er fyrir hendi. Þess vegna hefur verið horfið að því ráði, sem gert er með þessu frv., að setja sérstakan lögreglustjóra fyrir Hafnarkauptún, takmarka lögsögu lögreglustjórans við Hafnarhrepp, en fela honum þar hin víðtækustu verkefni, þannig í reyndinni svarar hann til bæjarfógeta að þessu leyti, þótt ekki sé um kaupstað að tefla. Þess vegna er gert ráð fyrir því, að valdsvið þessa lögreglustjóra sé talsvert víðtækara en valdsvið t. d. lögreglustjórans í Bolungarvík og þeirra annarra lögreglustjóra, sem um skeið voru settir hér á fót, en þau lögreglustjóraumdæmi eru nú öll orðin bæjarfógetaumdæmi og þeir bæjarfógetar, nema lögreglustjórinn í Bolungarvík. Eftir sem áður er gert ráð fyrir því, að sýslumaðurinn í Skaftafellssýslu sé jafnframt sýslumaður austurhluta sýslunnar, Austur-Skaftafellssýslu, og Hafnarhreppur aðeins undantekinn. En það er jafnframt haft í huga, að sýslumaðurinn í Vík geti falið lögreglustjóranum í Hafnarkauptúni að fara með ýmiss konar störf, og finnst mér ekki ólíklegt, að til þess geti orðið gripið í framkvæmd. Það er gert ráð fyrir því, að um þetta allt séu sett nánari ákvæði í reglugerð. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til að fara fleiri orðum um þetta frv., en að vísa að öðru leyti til grg, og vil leyfa mér að vænta þess, að það fái eins góða og hraða afgreiðslu í þessari hv. d. og það fékk í Ed. Ég vil svo óska eftir því, að frv, verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Ég vil mjög óska eftir því, að sú n., sem hefur haft með mál þetta að gera, taki það til nánari athugunar. Það er atriði, sem ég hef átt viðræður við nokkra þdm. um, að þyrfti nánari athugunar við. Er það 2. mgr. 1. gr. Áður en ég skýrir mál mitt frekar, vil ég taka það strax fram, að ég er mjög hlynntur því, að þetta frv. nái fram að ganga, og ég tel, að það geti hjálpað mjög til að leysa þann vanda, sem búið er við á fiskiskipaflota okkar. Þá á ég við undanþáguvandann, bæði í sambandi við mál vélstjóra og skipstjórnarmanna. En í 2. mgr. segir, að námskeiðin skuli „haldin á sama tíma og kennsla fer fram í Vélskóla Íslands í Reykjavík“. Ég held, að það sé alveg rangt hugsað að hafa þetta ákvæði þarna, því að ég er sannfærður um, að á mörgum þeirra staða, sem eru taldir upp í frv. gr., eru ekki þeir menn, sem hæfastir eru til að kenna á slíkum námskeiðum. Ég hefði talið, að þetta ætti að vera óbundið um tímann, hvenær þessi námskeið eru haldin, enda gæti það líka verið hagsmunaatriði fyrir þá, sem við eiga að búa, að þau verði t. d. ekki haldin á hávertíðinni. Þá má enn fremur geta þess, að mér finnst ærin ástæða til þess að lagfæra nokkuð orðalagið á 1. mgr., meðfram vegna náttúruhamfaranna í Vestmannaeyjum, en hér er ætlað, að þar verði slík námskeið haldin. Nú vitum við, að allmargir eða flestir þeirra sjómanna, sem þaðan stunda sjó, stunda nú fiskveiðar frá höfnum á Suðurnesjum, og tel ég ástæðu til að kanna það, hvort ekki ætti að setja þarna inn í ákvæði um annaðhvort Grindavík eða Keflavík. Ég vil óska þess, herra forseti, að málinu verði frestað og n. athugi þessar ábendingar mínar.

Heilbr.-og trmrh. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Þetta frv. var á sínum tíma afgreitt einróma af hæstv. heilbr.- og trn., og vil ég nota tækifærið og þakka henni góð og greið störf. Síðan var það samþ. einróma við 2. umr. hér á hinu háa Alþ. En við 3. umr. hefur komið fram alllöng röð af brtt. frá hv. þm. Pétri Sigurðssyni og Sverri Hermannssyni. Þegar þetta mál var til umr. síðast, gerði hv. þm. Pétur Sigurðsson grein fyrir þessum brtt. og rökum sínum fyrir þeim. Ég sagði þá, að ég teldi flestar þeirra fremur til spjalla á frv., en hefði ekki ráðrúm þá til að rökstyðja þá skoðun frekar og vildi því fara um það nokkrum orðum nú. 1. brtt. á þskj. 347 er við 2. gr. frv. Þar er fyrri setningin á þessa leið: „Enginn má setja á stofn eða reka dvalarheimili fyrir aldraða nema með leyfi ráðherra.“ En hv. þm. Pétur Sigurðsson og félagi hans leggja til, að þarna bætist við setningin: „enda sé dvalarheimilið byggt með styrk úr ríkissjóði.“ Þeir leggja til, að ef dvalarheimili fyrir aldraða sé ekki byggt með styrk úr ríkissjóði, megi setja það á stofn og reka það, án þess að nokkurt leyfi heilbrrn. komi til. Svo er að sjá sem hv. flm. telji, að leyfi ráðh. sé einvörðungu bundið við fjárhagslegar hliðar þessa máls. En það er að sjálfsögðu alger misskilningur. Það, sem fyrst og fremst er kannað í sambandi við útgáfu slíks leyfis, er, hvort heimilið uppfylli nútímakröfur um aðbúnað, um heilbrigðishætti og annað slíkt. Slíkt eftirlit er að sjálfsögðu algerlega óhjákvæmilegt, enda þótt ríkið leggi ekki fram neina fjármuni til slíkrar stofnunar. Hér er um að ræða ákvæði, sem eru í samræmi við sjúkrahúsalög og eru algerlega eðlileg. Það er nauðsynlegt að stjórnarvöld hafi þannig eftirlit með því, að ekki sé verið að setja á stofn eða reka dvalarheimili fyrir aldraða, sem standast ekki nútímakröfur. Ég skal ekkert um það segja, hvort á því kynni að vera hætta hér á Íslandi. Hins vegar væri hægt að rekja það með æðimörgum dæmum frá öðrum löndum, að einkaaðilar starfræki slíkar stofnanir á þann hátt, að það samrýmist engan veginn nútímaviðhorfum manna um það, hvernig búa eigi að öldruðu fólki. Ég tel sem sé, að hér sé um að ræða algerlega sjálfsagt ákvæði. Í því felst á engan hátt, að ríkisvaldið sé að draga úr framkvæmdum á þessu sviði. Ég hygg, að það hljóti að vera afstaða heilbr.- og trmrn, hverju sinni að ýta frekar undir frumkvæði, en þarna verður að sjálfsögðu að koma til virkt eftirlit. 2. brtt., sem er við 3. gr., felur í sér alveg sams konar takmörkun. Þar er greint frá því, hvernig beiðni til ráðh. um rekstrarleyfi skuli hagað, og talið upp hvað skuli fylgja slíkri beiðni. Flm. leggja til, að þar verði felld niður þessi atriði: skýrsla um „starfsfólk og rekstrarfyrirkomulag og hve mörgum vistmönnum stofnuninni er ætlað að sinna og með hvaða kjörum“. Hv. flm, telja sem sé, að það sé engin ástæða til þess, að slíkri umsókn fylgi skýrsla um þessi atriði, um starfsfólk og rekstrarfyrirkomulag og hve mörgum vistmönnum stofnuninni er ætlað að sinna og með hvaða kjörum. Auðvitað er hér um að ræða algert grundvallaratriði, þegar sótt er um rekstrarleyfi, og mér er algerlega óskiljanlegt, hvers vegna till. er flutt til að breyta þessum ákvæðum. Á það má einnig benda, að óskir um slíkar upplýsingar eru í fyllsta samræmi við lög um opinberar framkvæmdir, og ég skil engan veginn rökin fyrir þessu. Sams konar takmörkun kemur fram í 3. till. Þar leggja flm. til, að heilbrigðisyfirvöld eigi greiðan aðgang að reikningum viðkomandi stofnana og öðrum nauðsynlegum upplýsingum frá stjórnendum þeirra. Þetta á að koma í staðinn fyrir, að heilbrigðisyfirvöld eigi greiðan aðgang að stofnunum, sem um getur í þessum lögum. Á þessu er auðvitað gagnger munur, að eiga aðgang að reikningum eða eiga aðgang að stofnunum. Auðvitað er það grundvallaratriði, að eftirlit er miklu meira en að fylgjast einvörðungu með fjármálum. Í virku eftirliti er fólgin könnun á fyrirkomulagi, hvernig búið er að sjúklingum o. s. frv. Þessi ákvæði um eftirlit eru einnig í samræmi við sjúkrahúsalög, og ég sé ekki, hvaða ástæða á að vera til þess að takmarka það, að heilbr.- og trmrn. eða heilbrigðisyfirvöld geti á staðnum kannað starfshætti slíkra stofnana, t. a. m. ef þau fá einhverjar rökstuddar kvartanir um það. Í 4, till.. sem er við 6. gr. frv., er fjallað um það, að ráðh. setji með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd laga þessara, m. a. um búnað húsa, aðbúnað og þjónustu við vistmenn svo og um starfslið dvalarheimilisins. Flm. leggja til, að niður falli orðin „svo og um starfslið dvalarheimilis.“ Er svo að sjá sem hv. flm. vilji ekki nein ákvæði um lágmarksfjölda starfsfólks, en auðvitað er fjöldi starfsfólks ein af forsendum fyrir því, að vistfólk njóti þeirrar þjónustu og umönnunar, sem veita ber á slíkum stofnunum. Það er því algert grundvallaratriði, að í reglugerð séu ákvæði um vissan lágmarksfjölda starfsfólks til þess að tryggja slíka óhjákvæmilega þjónustu. 5. till. er brtt. við 6. gr. frv., en í henni er það nýmæli, að vistmönnum skuli heimilt að tilnefna einn mann af sinni hálfu til setu á fundum stjórnarinnar og hafi hann þar málfrelsi og tillögurétt. Í brtt. er þessi réttur vistmannanna takmarkaður. Er lagt til, að vistmönnum sé einvörðungu heimilt að hafa mann af sinni hálfu til setu á fundum stjórnarinnar, þegar rædd eru mál, sem varða vistfólkið sérstaklega. Með þessu er stjórnum slíkra stofnana sett það í sjálfsvald, hvenær þessi fulltrúi vitmannanna er kallaður á fundi. Þetta tel ég vera algerlega fráleitt. Ég er þeirrar skoðunar, að vistmenn eigi að hafa þennan rétt algerlega ótakmarkaðan og það sé gjörsamlega ástæðulaust að vera nokkuð hræddur við slíkt. Ég held, að það sé forsenda fyrir eðlilegu andrúmslofti og eðlilegri samvinnu í slíkum stofnunum, og vistmennirnir fái rétt eins og þennan og þeir hafi aðstöðu til að fjalla um þau mál, sem snerta enga eins mikið og vistmennina. Við þetta bæta svo hv. flm. till. um starfsfólk stofnunarinnar, það eigi einnig rétt til setu á fundum stjórnar með málfrelsi og tillögurétti, og ég get algerlega fallizt á þá till. Ég er sammála því, að þar verði sami háttur á hafður. Hins vegar finnst mér, að það ætti að breyta um orðalag á till. Hún er þannig orðuð af hv. flm. „Sama gildir um starfsfólk stofnunar, ef ekki er til staðar samningur um samstarfsnefnd“. Ég hef þá sérvizku, að mér finnst þetta dálítið vandræðalegt orðalag og mundi t. a. m. telja eðlilegra, að stæði: Sama á við um starfsfólk stofnunar, hafi ekki verið gerður samningur um samstarfsnefnd, eða eitt hvað þess háttar. En sem sé, efnislega get ég mjög vel fallizt á þessa till. 5. till. c. er einnig brtt. við 6. gr., síðustu setninguna í 6. gr. Þar stendur: „ Stjórnin ræður forstöðumann heimilisins og heimilislækni, og tillögurétt og málfrelsi.“ Í staðinn leggja hv. flm. til, að komi: „ Stjórnin ræður stjórnendur heimilisins og síðan aðra í samráði við forstöðumann eða -konu, enn fremur lækna, ef fastráðnir eru. Forstöðumanni eða -konu er heimilt að sitja stjórnarfundi með tillögurétti og málfrelsi. Ég er sammála hv. þm. Pétri Sigurðssyni, þegar hann benti á það sjálfur í ræðu sinni, að þessi undarlega þula: forstöðumaður eða -kona, er algerlega óþörf. Ég held, að það sé alkunna, að bæði karlar og konur eru menn hér á Íslandi og ástæðulaust að vera að orðlengja það frekar. En hin raunverulega breyting, sem felst í þessari till., er sú, að valdsvið stjórnarinnar er aukið. Það er tiltekið, að stjórnin ráði ekki aðeins stjórnendur heimilisins, heldur einnig aðra, og ég sé satt að segja ekki ástæðu til að setja þetta í lög. Ég hygg, að það tíðkist yfirleitt hjá slíkum stofnunum, að forstöðumenn eða stjórnendur fái vald til þess að ráða starfsfólk sitt, og ég hygg, að það sé yfirleitt langskynsamlegasta aðferðin við að reka slík fyrirtæki. 6. brtt. er feiknamikið efnisatriði. Hún er við 7. gr., en í 7. gr. er svo ákveðið, að nú byggir sveitarfélag dvalarheimili eða hefur rekstur þess samkv. lögum þessum, og skal þá ríkissjóður greiða 1/3 hluta kostnaðar við bygginguna og kaup nauðsynlegra tækja og búnaðar. Ef aðrir aðilar en sveitarfélög byggja eða hefja rekstur dvalarheimilis, er ríkissjóði heimilt að greiða allt að 1/3 kostnaðar við byggingu og kaup nauðsynlegra tækja og búnaðar. Brtt. er sú, að hv. flm. leggja til: „Nú byggir sveitarfélag eða annar viðurkenndur aðili dvalarheimili,“ þá skal skylt að greiða 1/3. Síðari hluta þessarar gr., sem er heimildarákvæði, er með þessu breytt í skyldu. Sú breyting, sem felst í frv., að hér sé um skylduframlag að ræða, þegar sveitarfélög eiga í hlut, er ákaflega mikil og gagnger breyting frá þeirri skipan, sem verið hefur. Ég hygg, að það sé ekki ráðlegt að ganga lengra, ekki á þessu stigi a. m. k. Við vitum, að það er mjög erfitt að fullnægja slíku sjálfvirku kerfi, og ég held, að við eigum ekki að stíga lengra en við gerum með þessu móti, að það sé skylda í sambandi við sveitarfélög, en heimilt í sambandi við aðra. Hitt liggur í hlutarins eðli, að það er ekki á valdi ríkisstj. að ákveða fjárframlög í því skyni. Það gerist hér á hinu háa Alþingi. Það fer með þennan rétt og ákveður sjálft, hvenær þessi heimild er notuð og hvenær ekki. Í 6. till. c kemur mjög löng þula um frágang lóðar og girðingar og skreytingar listaverka á lóð og húsakynnum, það teljist til byggingarkostnaðar, síðastnefnda framkvæmdin skuli þó háð sérstöku samþykki rn. „Ríkisframlag skal greitt, sem 1/3 hluti eftirtalinna áfanga, þegar þeir eru tilbúnir: a. grunnur, b. 1. hæð er fokheld, c. 2. hæð er fokheld o. s. frv. Enn fremur við lok annarra byggingaráfanga og frágang lóðar, svo sem segir um í reglugerð ráðh“. Ég sé ekki betur en þessi till, sé gersamlega út í hött. Það er alkunna, að framkvæmdir af þessu tagi verða að vera í samræmi við lög um opinberar framkvæmdir, og þegar gengið er frá framkvæmdum í samræmi við þau lög, er einnig gengið frá alveg ákveðnum reglum um greiðsluáætlanir, og það er alveg fráleitt að hrófla við framkvæmd þeirra laga einmitt nú Þegar þau eru að fá á sig nokkra festu. Ég tel líka nokkuð undarlegt að fara að setja það í lög, að dvalarheimili aldraðra skuli vera a. m. k. tvær hæðir. Það er enginn, sem segir, að þarna þurfi að vera kjallari, 1. hæð og 2. hæð. Það er hægt að hafa allan hátt á því. En sem sagt, þessi hlið málsins er algerlega mörkuð með lögum um opinberar framkvæmdir, og ég sé ekki nokkra ástæðu til þess að fara að búa til einhverja öðruvísi reglu í sambandi við þessar byggingar heldur en aðrar opinberar framkvæmdir. 7. till. er við 8. gr., að aftan við fyrri mgr. bætist nýr málsl. 8. gr. er þannig: „Daggjaldanefnd“ o. s. frv. ákveður upphæð vistgjalda á dvalarheimilum aldraðra“. Lagt er til, að við það bætist: „Vistgjöld og sjúkragjöld, sem greidd eru af Tryggingastofnun ríkisins, skulu greiðast a. m. k. fjórum sinnum á ári“. Einnig þetta ákvæði tel ég vera óþarft með öllu. Greiðslur frá Tryggingastofnuninni í slíkum tilvikum hafa verið með þeim hætti, sem stofnanirnar hafa óskað eftir. Mér er ekki kunnugt um neinar slíkar kvartanir, a. m. k. hef ég ekki fengið neinar kvartanir um slíkt, að greiðslur frá Tryggingastofnuninni til slíkra aðila hafi ekki komið á þeim tíma, sem stofnanirnar hafa óskað eftir. Ég held, að það séu ekki nokkur vandkvæði á því að leysa þau mál án þess að fara að setja um það sérstök lagafyrirmæli. Í frv. stendur, að ársreikningar dvalarheimila skuli ætíð sendir rn. Hv. flm. leggja til í 7. till b, að það verði orðað svo: „Ársreikningar dvalarheimila skulu endurskoðaðir af löggiltum endurskoðanda og ætíð sendir rn.“. Þetta er tilhögun, sem ég hef ekkert við að athuga. Ég hef ekkert við það að athuga, að reikningarnir séu endurskoðaðir af löggiltum endurskoðendum, ef menn telja það nauðsynlegt, að það standi í þessum lögum. 8. till. er við 9. gr., þar sem segir, að stjórn dvalarheimilis ákveði vistun fólks á heimilinu að fengnum till. forstöðumanns. Er lagt til, að bætt sé við: „eða inntökunefndar“. Þar sem um slíkar nefndir er að ræða, hef ég að sjálfsögðu ekkert á móti því, að þær fari með þetta vald, og get því vel fallizt á þessa till. Sem sé, meginatriðin í þessum till. finnst mér vera til skerðingar á eftirliti heilbrigðisyfirvalda, því eftirliti, sem á að tryggja það, að slíkar stofnanir séu þannig starfræktar, að þær veiti öldruðu fólki þá umönnun og þá þjónustu, sem það á rétt á. Ég tel það vera hættulegt að fara að setja í lög ákvæði, sem skerða þetta eftirlit. Það býður heim hættum, og við höfum ekki neina ástæðu til að gera slíkar breytingar á löggjöf okkar. Af þessum ástæðum er ég andvígur meginþorranum af þessum brtt., en get sem sé, eins og ég hef sagt, fallizt á einar þrjár þeirra.



Herra forseti. Því hefur löngum verið haldið fram, að hæstv. heilbrrh. væri ákaflega samúðarfullur í ræðum sínum, þegar hann ræddi um mál aldraðra, öryrkja og sjúkra, og persónulega er ég þess nær fullviss, að hann er svo samúðarfullur í þessum ræðum sínum að eigin mati, að hann hágrætur, þegar hann les þessar ræður sínar í þingtíðindum. En hins vegar, ef eitthvað er gjóað í frv. hans og mál, þá gægist alltaf hroki embættismannsins og mannsins, sem vit hefur á öllu, í gegnum tal hans um þessi sömu mál. Yfirleitt hefur mátt sjá það á þeim málum, sem hann hefur flutt, að mat hans er, að raunverulega hafi ekki nokkur maður í þessu þjóðfélagi vit á neinu í sambandi við þessi mál nema hann. Nú vitum við, og það vitum við sérstaklega, ég og hv. þm. Björn Pálsson, að maðurinn er afskaplega vel gefinn, eins og okkur ber báðum saman um, og verður sízt dregið úr því. En nokkuð er það, þegar hann kemur hér fram fyrir hv. þd. og fer að gagnrýna brtt., sem við flytjum við frv., að nm leið og hann hefur lokið aðfinnslum við brtt. okkar við eina gr., þá stangast næsta gr. í hans eigin frv. gersamlega á við þan orð, sem hann er að enda við að segja hér. Má ég aðeins biðja hv. þm. að taka upp frv. og brtt. Hann talar um í 2. gr., að brtt. okkar geti ekki staðizt, og fer þar mörgum orðum um, að við séum að draga úr opinberu eftirliti í sambandi við rekstur, við séum að draga úr eftirliti með heilbrigði og frágangi á stofnunum og daglegum rekstri. Þetta var um 2. gr. En hvað stendur svo í 3. gr.? Þar stendur t. d. í síðustu mgr., með leyfi forseta: „Ráðh. veitir því aðeins leyfið, að stofnunin fullnægi heilbrigðiskröfum og ætla megi, að hún geti leyst verkefni sitt á viðunandi hátt“ o. s. frv. Og í byrjun þessarar sömu gr., 3. gr., segir: „Beiðni til ráðh. til rekstrarleyfis samkv. 2. gr.“ o. s. frv. Við erum ekki að gera neinar brtt. við það, að hæstv. ráðh. Magnús Kjartansson geti gefið þessi leyfi. Við teljum hins vegar, að það andi í gegnum allar gr. frv. of mikilli afskiptasemi hins opinbera af þessum málum, og þrátt fyrir það að ég mæli eindregið með samþykkt frv., hvort sem þessar brtt. mínar verða samþykktar eða ekki, og ég telji jafnframt frv. til bóta, eins og ég hef margtekið fram, þá vil ég benda hæstv, ráðh. á, að það hefur verið unnið að þessum málum, áður en hann tók við þessu embætti í rn., þótt hins vegar forverar hans í sama embætti hafi lítið gert til þess að koma áleiðis þessu máli í sambandi við dvalarheimilin, það skal viðurkennt. Hann telur alveg ótækt hjá okkur að leggja til, að í 3. gr. verði nokkuð breytt um orðalag, og minnist m. a. á, að út úr þessu frv megi alls ekki taka ákvæði, sem hann vill láta vera í frv., að þegar bygging hefjist, komi fram í grg., með hvaða kjörum menn eigi að búa á heimilinu. Nú hefur þetta áður komið fram í viðskiptum mínum við hæstv. ráðh., þegar ég hef fullyrt við hann og hans embættismenn : Þetta er algerlega útilokað einfaldlega vegna þess, að í flestöllum tilfellum í sambandi við slík ákvæði er það ríkisvaldið, sem hefur langstærstu áhrifin á þetta á hverjum tíma, og þær breytingar, sem verða vegna afskipta ríkisvaldsins á þessum kjörum, eru alltíðar og taka stundum stórbreytingum á mjög skömmum tíma, sbr. þau spor, sem stigin voru í sambandi við bæði vinnutímastyttingu að ráði núv. ríkisstj. og reyndar samningar sem á eftir urðu milli stærsta aðildarfélags þeirra, sem að vinna, og fulltrúa ríkisstj., sem fer með samninga við ríkisspítalanna. Slíkar stofnanir hafa til þessa ekki haft neina fulltrúa í samningum, þannig að þetta stenzt alls ekki hjá ráðh. Ég álít að það sé ekki í einu eða neinu dregið úr þeirri hugsun, sem hæstv. ráðh. ætlast til, að fram komi. En ég vil hins vegar benda á, að við ættum að strika það þegar út, sem er óframkvæmanlegt og hrein vitleysa. Við 4. till. hafði hann einnig mikið að athuga og leyfði sér að segja, að við værum með þessu að hafa á móti eða vildum ekki fá ákvæði inn í frv. um lágmarksfjölda starfsliðs. Um þetta segir auðvitað ekki neitt í frv. hæstv. ráðh., hvað starfsliðið eigi að vera margt. Það segir ekkert um það, þótt hann tali í ræðu sinni um lágmarksfjölda. Ég segi og við flm. í okkar brtt. og leggjum til, að niður verði látin falla orðin „svo og um starfslið dvalarheimilis“ í 6. gr., vegna þess m. a. að þetta getur breytzt t. d, frá degi til dags, eins og þegar stórbreytingar verða á samningum milli verkalýðsfélags og þeirra, sem reka viðkomandi stofnun. Það mundi í flestum tilfellum verða til fjölgunar, geri ég ráð fyrir, samkv. þróun tímans. Hins vegar er líka hægt að hugsa sér að fækka starfsliði, og ef það er hægt, án þess að það skerði á nokkurn hátt þá þjónustu, sem vistmenn eiga vissulega kröfu á, þá sé ég enga ástæðu til þess að vera að binda það í lögum eða í reglugerð, að það sé ætlazt til einhvers ákveðins fjölda. Auk þess hafa komið fram ýmsar hugmyndir í okkar þjóðfélagi á undanförnum árum, - og m. a. hafa þær komið fram vegna starfs, sem hefur verið unnið á vegum rn. hæstv. ráðh., - um það, að betur mætti nýta sumt af því starfsliði, sem hvað vandfengnast hefur verið til þess að gegna ákveðnum störfum á heilsugæzlusviði. Og þá getum við farið aftur í 5. brtt. okkar. Þar erum við með brtt. um að fella út, að það sé skylt að ráða sérstakan fastráðinn heimilislækni. Hugmyndir hafa verið uppi um, - og veit ég um einn aðila, sem ætlar að byggja mjög stórt slíkt heimili, - að þar verði til hliðar, jafnvel í sama húsi, læknamiðstöð, sem þjóni fleiri slíkum heimilum og íbúðarhverfum nágrennisins um leið. Ef ekki er um sjúkt fólk á slíku heimili að ræða, er auðvitað í sjálfu sér engin ástæða til þess að vera að borga um 2 millj. kr. á ári til þess að hafa slíkan mann að störfum. Það er vel hægt að hugsa sér, að lausn á þessum vanda megi finna á annan hátt. Ef ekki, þá verða þessi mál ráðin á annan hátt. Það er reginmisskilningur hins vegar að binda þetta í lög. Hæstv. ráðh. fór mörgum harmþrungnum orðum um þá brtt. okkar, að vistmenn ættu aðeins setu á stjórnarfundum, þegar þeirra mál væru til umr., þeirra hagsmunamál. Hann fór mörgum orðum um það, að við værum að takmarka með þessu rétt vistmanna. Ég vil aðeins segja, eins og ég reyndar gerði, þegar ég mælti með brtt., að það er langt frá því, að það sé verið að þessu. Hins vegar bendi ég hæstv. ráðh. á, að bæði hér á landi og annars staðar finnast heimili þar sem má heita, að 99% af vistfólki séu rúmliggjandi. Kannske væntanleg stjórn á slíku heimili eigi að fá rúm líka og láta leggja sig inn á stofu hjá viðkomandi aðila og hafa fundi þar. Það getur líka komið fyrir agaspursmál á stjórnarfundum, eins og ég gat um. Það getur verið gagnvart vistfólki eða gagnvart starfsfólki. Það getur verið mjög óréttlátt að hafa óviðkomandi aðila, sem eru ekki bundnir neinum sérstökum trúnaði, eins og venjulega er um stjórnarmenn, sem hafa t. d. með stjórn fjármála að gera eða verða að hafa, að vera að leggja það á gamalt fólk að búa við slíkt. Hins vegar er ég alveg á því, að þegar verið er að ræða bæði um félagslegan aðbúnað og annan aðbúnað fólksins á heimilinu og reyndar um fjármál líka, sem það varðar, þá beri því að fá sæti á fundum stjórnar. En ég er því ekki sammála að hafa það skilyrðislaust. Ráðh. hafði líka allt á hornum sér um till. okkar um það, sem honum hefur augsýnilega láðst að setja inn í frv., um rétt starfafólks, sem auðvitað ætti ekki að vera minni en vistfólks í sambandi við fundarsetu á stjórnarfundum. Þá hafði hæstv. ráðh. einnig mikið á móti þeirri brtt. okkar, að við teldum ekki upp eða breyttum orðalaginu í sambandi við ráðningu starfsmanna. Ég tel, og ég tel mig geta sagt það af reynslu fleiri heimila hér á landi, að það sé auðvitað alveg útilokað annað en að stjórn, sem ber ábyrgð á fjármálum slíkra stofnana, fylgist með og sjái um ráðningu stjórnenda. Í flestum tilfellum eru stjórnendur ráðnir á sérsamningum, sem ekki falla undir samninga almennra verkalýðsfélaga, og það þarf að gera sérsamninga við slíka menn. Án þess að vera að væna neina, væntanlega forstöðumenn um, að þeir gegni ekki stöðu sinni í þessu efni, vil ég aðeins benda á, að í stjórnunum eru þó a. m. k. alltaf 3 menn og allt að 5. Það hlýtur að vera meira öryggi fyrir þá, sem hagsmuna eiga að gæta í sambandi við gerð slíkra samninga og undirskrift, að þeir séu allir þar til ráða og viðstaddir, þegar slíkir samningar eru gerðir. Að sjálfsögðu dettur engum annað í hug en átt sé fullt samstarf við slíka æðstu stjórnendur um ráðningu alls starfsfólks. Ég held, að stjórnendur deilda í slíkum stofnunum hafi yfirleitt að gera með ráðningu fólks í sína deild, nema um sérstakar ráðningarstofnun sé að ræða eða ráðningarstjóra, sem hafi með þau mál að gera, þannig að það eins og fleira í ræðu hæstv. ráðh. er algerlega út í hött að mínu mati. Um 6. brtt. okkar, við 7. gr., fór hæstv. ráðh. mörgum orðum, að við værum með till. að fella niður ákvæðið um, að sveitarfélagi væri skylt að veita styrk. Þá værum við um leið að gera heimild til annarra að skyldu. Þetta er alrangt hjá ráðh. Það er auðvitað engin skylda, sem fylgir þessari gr., því að það er þegar tekið fram fyrr í frv., í 2. gr., að það megi enginn setja á stofn eða reka dvalarheimili nema með leyfi ráðh. Hitt er annað mál, að það vakir fyrir okkur, og ég held, að það sé nægilega skýrt, að sama rétt og sveitarfélag eigi vissir viðurkenndir aðilar að fá. Viðurkenndir af hverjum? T. d. viðurkenndir af Alþ. með fjárframlögum eða viðurkenndir af ráðh. Hefur hvorki komið fram í máli mínu né í þessum brtt., að þar sé átt við einhvern Jón Jónsson. Ég bendi á ákveðna aðila, sem geti orðið viðurkenndir. Það er t. d. Alþýðusamband Íslands. Ég veit, að það er fjarri hæstv. ráðh. í dag að veita því slíka viðurkenningu. Má vera, að það sé þess vegna, að hann vilji ekki verða við þessari till. okkar. En má ég enn fremur benda á það, eins og ég hef hér gert áður, að stéttarsamtök bænda hafa byggt glæsilegt stórhýsi í Reykjavík, sem að vísu er nýtt til hótelrekstrar. Það er ekki að vita nema þessir aðilar gætu hugsað sér í samráði og samvinnu við önnur samtök bænda að koma upp - ekki einu slíku heimili, heldur fleirum, ekki hér í Reykjavík, heldur út um land. Ég sé enga ástæðu til annars en slíkur aðili ætti sama rétt, skylduréttinn, eins og sveitarfélög, því að þau hafa kannske hvað sízt, fyrir utan Akureyri, Hafnarfjörð og örfá önnur sveitarfélög og nú síðustu árin Reykjavík, verið flokkuð til fyrirmyndar í sambandi við þessi mál. Það eru aðrir aðilar, sem þar hafa verið að verki, og þó allt of fátæklega og of lítið. Í flestum greinum frv. er getið um nauðsyn þess að fá leyfi, annaðhvort heilbrigðisyfirvalda eða ráðh., en það er auðvitað alrangt að tala um, að það sé til nokkuð, sem heitir sjálfvirkt í sambandi við frv. þetta. Hins vegar tók ég það skýrt fram, að það þyrftu að vera ítarlegar áætlanir, sem lægju fyrir, áður en ráðh. veitti leyfi til þess að hefjast handa, og auðvitað verður að fyrirbyggja, að farið sé af stað víðs vegar af bjartsýnum áhugamönnum, sem hafa ekkert annað að byggja á en trúna á, að þeir séu að vinna að góðum málefnum. Það verður að liggja eitthvað meira til grundvallar. Það verður að vera möguleiki til fjármögnunar. Og ég fæ ekki séð, að það sé endilega skylt, að fyrirtæki, sem fái byggingarstyrk að 1/3 úr ríkissjóði, verði um leið skilyrðislaust undir algeru valdi heilbrrh. og falli undir öfl ákvæði um opinberar framkvæmdir. Að vísu má segja, að í flestum tilfellum sé um opinbera framkvæmd að ræða, ef t. d. sveitarfélag á í hlut, og reyndar þó að ekki sé sveitarfélag. Ef það er viðurkenndur aðili, má segja, að svo sé, og sjálfsagt að fylgja þeim reglum. Þær eru góðar og gildar, og eins og hæstv. ráðh, tók fram, hafa þær haslað sér völl á þann veg, að vel má fara eftir þeim. Það má vel vera, að okkar brtt. um ákvæði um ríkisframlagið séu óþarfar, m. a. vegna laga um opinberar framkvæmdir. En ég vil samt benda á það aðhald, sem hlýtur að vera fyrir ráðh. með því að hafa slík ákvæði í lögum. Það mundi máske koma í veg fyrir, að ráðh., sem í flestum tilfellum er pólitískt skipaður, færi að gefa loforð, sem enginn möguleiki væri á að efna. Það kemur hvergi fram í frv. sú hugsun ráðh., að í því, sem kemur fram í c-lið 6. brtt., t. d. um skreytingu listaverka á lóð og húsakynnum, sé um opinbera framkvæmd að ræða, og þá liggur þessi heimild fyrir. En ég fæ ekki séð, að hægt sé að skikka aðra aðila til að taka þátt í þeim kostnaði, nema slík ákvæði séu í lögum, þá aðilana, sem leggja 2/3 til. Þess vegna tel ég, að það sé nauðsynlegt, að slík ákvæði séu í sjálfri löggjöfinni, vegna þess að þetta er nú almennt viðurkennt og ég viðurkenni, að svo þurfi þetta að vera hjá slíkum stofnunum. Um önnur atriði í okkar brtt. hafði hæstv. ráðh. ekki neitt að athuga, nema hann fullyrti, að það stæði ekki á Tryggingastofnuninni að greiða fé það, sem óskað væri eftir. Vera má, að fjárhagur Tryggingastofnunar ríkisins sé orðinn slíkur í tíð núv. hæstv. heilbrmrh. að þetta sé alltaf til reiðu, þegar óskað er eftir. Ég man þá tíð, og ekki er mjög langt síðan það stóð mikið á þessum greiðslum. Og eina elzti og virtasti framkvæmdamaður á sviði þessara mála hér á landi bendir m. a. á þetta atriði í umsögn, sem hann sendi þinginu um þetta mál að ósk ráðh. og n. En það er eins með ábendingar hans og annarra aðila. Svarið er í beinu framhaldi af skoðun minni á hæstv. ráðh., ef þm. leyfa sér að gagnrýna frv. hans. Þótt fjöldi aðila hafi komið með ýmsar ábendingar við frv., þá hundzar Magnús kóngur þær allar, eins og þeir félagar yfirleitt gera, þegar þeir þurfa að tala við alþýðu manna eins og þm. og láta okkur skilja það í hverju orði, þegar þeir standa hér upp í ræðustól á Alþ., að vér ráðherrar höfum talað og okkar orð skulu blífa.



Herra forseti. Ég hef lítið gert að því á þessu þingi að blanda mér inn í umr. um mál þau, sem ég fer ekki sérstaklega með. Ég verð að segja það, að ég er mjög undrandi út af því, sem fram kemur í sambandi við þetta mál hér á hv. Alþ. Ég tók þátt í því ásamt mörgum hv. þm. á sínum tíma að reyna að þoka þessu máli fram á hv. Alþ., áður en síðustu stjórnarskipti urðu, og þá var ekki haft svo mikið við alþýðu manna, að það væri einu sinni til hennar talað, heldur var málið aðeins álitið eitt af yfirborðsmálum, sem stjórnarandstaðan þá væri með til þess að sýnast, en ekki til annars. Nú er hins vegar hér á ferðinni frv. til 1., þar sem er um beina aðstoð við þetta málefni að ræða. Ég verð að segja það eftir lestur á brtt. á þskj. 347, sbr. frv., að ekki séu í þeim þau nýmæli, að ástæða hafi verið til að fara að setja á blað breyt. á flestum gr. frv. En gleðilegt hefði verið, ef sá áhugi hefði verið hjá hv. fyrra flm. áður fyrr til stuðnings þessu máli, sem nú virðist vera. Ég held því, að það, sem sé nauðsyn í sambandi við þetta mál, sé að koma því heilu í höfn, því að eftir því hefur verið beðið og eftir því er beðið. Og ekkert efast ég um það, að á næstu fjárl. verður þetta eitt af því, sem verður talið sem óráðsía fjmrh. að taka með þegar heildardæmið verður lagt saman, þó að það verði ekki talið það í einstökum liðum. En auðvitað þýðir þetta aukið fjárframlag úr ríkissjóði, og mér sýnist, að það sé svo myndarlega af stað farið, að það þurfi ekki að tína upp alla hugsanlega kostnaðarliði, sem hægt væri að koma á ríkissjóð í sambandi við þetta atriði, og setja inn í lögin sjálf. Annað eins hefur nú verið sett í reglugerð eins og framkvæmdin á því, hvað styrkja ætti í sambandi við stofnkostnaðinn. Ég verð líka að segja svipað um það að fara að setja í lög sem þessi, að ársreikningur skuli vera endurskoðaðir af löggiltum endurskoðendum á hverju einasta dvalarheimili í landinu, smádvalarheimili. Þá væri nær fyrir Alþ. að fara að líta betur eftir á fleiri stöðum, heldur en fara að eyða í það tugum þús. að fara að láta endurskoða slíka reikninga af löggiltum endurskoðanda. Ég er í stjórn eins dvalarheimilis, og verklag á því er ekki slíkt, að þeir ágætu menn, sem þar eru kjörnir endurskoðendur, klári sig ekki af því verki með sóma og þurfi enga löggilta endurskoðendur til þess að fara þar um. Enda sýnist mér, að ef ráðh. vildi, gæti hann tekið það fram í reglugerðinni, - það yrði ákvörðun ráðh., hvort ástæða væri til að hafa löggilta endurskoðun á slíkum heimilum sem þessum. Það gæti aldrei komið til greina nema með þau stærstu og á ekki að koma til greina nema með þau stærstu. Ég held, að það sé alveg nóg að hafa þetta eins og er í frv. um, að reikningurinn sé sendur rn. árlega, og það getur þá gert sínar ráðstafanir, ef ástæða væri til að fara að hafa sérstakt eftirlit með þessum stofnunum. Ég kann satt að segja ekki við, að það eigi að fara að setja þær undir sérstakan hatt í þessu tilfelli. Ég verð að segja það, að ég hafði litið svo á, að hv. Alþ. mundi sameinast um að afgreiða þetta frv., eins og það er á þskj. 301 eftir 2. umr. í Nd., og það þyrfti ekki að fara að gera á því allar þær breytingar, sem þskj. 347 gerir ráð fyrir. Mér kemur það mjög á óvart, að hv. þm., sem að því þskj. standa, skuli telja sér það til einhvers frama að fara að setja út þær till. Ég skal ekki þreyta hér langar umr, um þetta. Það, sem hér er verið að gera, er, að það er verið að setja löggjöf um að styðja dvalarheimili aldraðra í landinu með fjárframlögum úr ríkissjóði. Það er mergur málsins. Allt annað er ósköp þýðingarlitlir hlutir. Það eru auðvitað sett ákvæði um, að það geti ekki hver og einn þotið í það að hyggja þau, heldur verður að vera eðlilegur starfsgrundvöllur undir því. Og það verður að vera í lögum, til þess að það sé samræmi milli framkvæmda og fjárveitinga og sé ekki ætt í þetta alveg án eftirlits og skipulags, og það tryggir þetta frv. Þess vegna tel ég, að hinir ágætu hv. þm., sem standa að þessum brtt., hefðu átt að kippa þeim til baka og styðja málið. Það er mergur málsins.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Alltaf verð ég jafnundrandi, þegar hv. þm. Pétur Sigurðsson, sem er maður mjög léttur í máli og hefur ákaflega góða kímnigáfu, þegar maður talar við hann hér út við glugga eða úti í hornum Alþingishússins, kemur hér upp í ræðustól. Þá er eins og hann gjörbreytist. Hann fer í einhvern alveg tiltekinn ham, einhvern ergilsisham, og talar í tóntegund eins og hann sé fjarska reiður og móðgaður út af öllum hlutum. Og jafnvel sú ágæta kímnigáfa, sem hann hefur í ríkum mæli, umbreytist og súrnar, um leið og hann kemur upp í þennan stól. Til að mynda átti það víst að vera gamansemi, hvort stjórnir dvalarheimilis aldraðra ættu að leggjast í rúmið við hliðina á einhverjum sjúkum, sem þar væru, til þess að halda stjórnarfundi, ef vistmenn ættu aðgang að því að eiga sæti á stjórnarfundum. Þetta er ekki gamansemi. Ég skil ekki í manni, sem hefur haft forustu fyrir myndarlegum rekstri í þágu aldraðra, að hann skuli leyfa sér ummæli af þessu tagi. Ég held, að það væri skynsamlegast fyrir hv. þm. Pétur Sigurðsson að breyta þessum háttum sínum dálítið og reyna að ástunda það hér í ræðustólnum, sem hann ástundar með mestu prýði, þegar talað er við hann utan þessa ræðustóls. En ég kom hingað fyrst og fremst til að leiðrétta mjög undarlega athugasemd, sem hann kom með. Hann sagði, að það ræki sig eitt á annars horn í máli mínu, og tók þá til 2. gr. og þá 3. Ég gat ekki annað heyrt en orð hans bæru það með sér, að hann skyldi ekki sýna eigin brtt. Brtt. hans við 2. gr. er svohljóðandi: „Enginn má setja á stofn eða reka dvalarheimili fyrir aldraða nema með leyfi ráðherra, enda sé dvalarheimilið byggt með styrk úr ríkissjóði“. Í þessu felst það, að ef dvalarheimilið er ekki byggt með styrk úr ríkissjóði, þá þarf ekki að leita til heilbrrh. um neitt leyfi til að stofna eða reka slíkt heimili. Þetta er það, sem felst í þessari brtt. Það þýðir að sjálfsögðu, að 3. gr. ætti alls ekki við um heimili af slíku tagi. Hafi þetta ekki vakað fyrir hv. flm., ber honum að sjálfsögðu að gera leiðréttingu á þessari till. sinni eða draga hana til baka. Eins og hún er orðuð, felur hún þetta í sér, að ef um er að ræða dvalarheimili fyrir aldraða, sem nýtur ekki styrks úr ríkissjóði, þá leggur hann til, að það sé heimilt að reisa það og reka, án þess að til komi nokkurt leyfi ráðherra. og þá eiga önnur frv. um reglugerðir og eftirlit ráðherra alls ekki við slíkt heimili. Ef eitthvað rekur sig á, þá er það skilningur þessa hv. þm. Umtal hans um heimilislækni, - að sjálfsögðu verður hvert dvalarheimili að hafa sinn heimilislækni. Það er enginn, sem segir, að hann eigi að vera þar fastráðinn starfsmaður. Hann getur haft það sem hluta af starfi, eins og tíðkast mjög víða. En auðvitað er alveg óhjákvæmilegt, að það sé samningur við lækni um, að hann gegni störfum fyrir dvalarheimili af þessu tagi. Það liggur í hlutarins eðli. Að öðru leyti skal ég ekki deila frekar við hv. þm. Ágreiningur okkar er um það, sem hann sagði, að hann teldi, að í till. mínum væri um að ræða of mikla afskiptasemi heilbrigðisyfirvalda. Það er þarna, sem ágreiningurinn er, það er alveg rétt. Ég tel, að heilbrigðisyfirvöld þurfi að hafa aðstöðu til að fylgjast með því, að öll dvalarheimili í þágu aldraðra séu þannig starfrækt og stofnuð, að þau fullnægi nútímakröfum, sem gera ber til slíkra stofnana. En hv. þm. telur, að það sé ekkert við það að athuga, að stofnuð séu einhver slík heimili, þar sem slíkt opinbert eftirfit komi ekki til. Þetta greinir okkur á um.



Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessar umr. með því að ræða sérstaklega um efnisatriði þessa máls. Það hefur verið rækilega gert af hv. 10. þm. Reykv., sem er fyrri flm. þeirra brtt. sem hér liggja fyrir til umr. Ég vil taka fram, að það er alveg óþarft af hæstv. fjmrh. að gera því skóna, að við séum ekki einlæglega fylgjandi því, að þetta mál nái fram að ganga. Og ég get ekki séð, að það sé neitt athugavert við það, þótt þm. beri fram brtt. við mál, og í því felst vitanlega ekki, að það sé neinn bilbugur á fylgi þeirra við málið, þarf a. m. k. ekki að felast, enda gerir það, það ekki í þessu tilfelli. Það kom fram við þessar umr. nokkur undrun hjá hæstv. fjmrh. yfir því, að við skyldum nú við 3. umr. fara að bera fram þessar margháttuðu brtt. Það á sína skýringu, sem mig minnir, að hv. 10. þm. Reykv. hafi gefið, þegar hann hafði framsögu fyrir brtt. Skýringin er sú, að í fyrsta lagi á ég sæti í heilbr.- og trn., sem hafði þetta mál til meðferðar, en átti þess ekki kost að fjalla um frv. í þeirri n., enda var það svo, að nm. voru allir sammála um nauðsyn á framgangi þessa máls. En af því að ekki hafði gefizt kostur á því að ræða það rækilega þar, þá held ég, að allir hafi áskilið sér rétt til þess að flytja við frv. brtt., ef þeim svo sýndist, hvaða rétt ég notfærði mér. En ástæðan fyrir því, að þessar brtt. komu svona seint fram, var sú, að við hv. 10. þm. Reykv. vorum veðurtepptir úti á landi, þegar málið kom hér til 2. umr., og gafst þess vegna ekki kostur á að flytja þessar till. fyrr. Þessa skýringu vildi ég gefa, en taka einlæglega undir það, sem hæstv. fjmrh. sagði, að mergurinn málsins er vitanlega sá, að þessi lög komist á, sem verða til stórstuðnings og styrktar þessu mikla mannúðar- og nauðsynjamáli.



Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur athugað þetta frv., og samkv venju hefur skrifstofa Alþ. borið tölur frv. saman við ríkisreikninginn sjálfan. N. leggur til, að frv. verði samþykkt.