Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þegar umr. var - frestað á síðasta fundi hafði ég flutt brtt., sem nú hefur verið dreift hér í hv. d., og í tali mínu, sem þeim fylgdi, hafði ég látið í ljós þá ósk, að hv. alþ. sýndi fólkinu í landinu meiri tillitssemi en höfundar þessa frv., sem til umr. er, hafa sýnt með smíði þess. Ég verð að segja alveg eins og er, að ég hafði punktað niður ýmislegt af því, sem fram kom í máli hæstv. viðskrh. þá, sem ég hafði hugsað mér að svara, en ég er ekki með þessa punkta nema lítið eitt. Hæstv. viðskrh. hélt því fram í ræðu sinni að frv. þetta um eignaupptöku, bæði lausafjár og fastafjármuna fólks, væri flutt af mikilli tillitssemi við fólkið í landinu. Ég vil enn draga í efa að svo sé. Ekki hefur þetta frv. aðeins vakið furðu vegna þess að það á að verka aftur fyrir sig í skattlagningu. Fólkið í landinu, eins og hæstv. ráðh. tók fram, bjóst við breytingum - eftir því sem hæstv. ráðh. sagði til bóta frá því sem áður hefði verið, það hefði komið skýrt í ljós við úrslit kosninganna. Þetta var innihald ræðu hæstv. ráðh. Ég vil taka undir, með því fólki, sem ég hef talað við, að þessar íþyngjandi aðgerðir, sem eru í vændum og verða líklega staðfestar hér þrátt fyrir brtt. til lagfæringar, eru aðgerðir sem ganga gegn réttlætiskennd þjóðarinnar almennt, hvort sem þær standast fyrir dómstólum eða ekki. Fólkið getur bæði hlegið og grátið. Ég vil segja að þjóðin sé hrygg, henni liði illa eftir að ráðstafanir ríkisstj. voru kunngerðar. Það er engin furða, eins og hæstv. viðskrh. tók fram, að fólk flýti sér að kaupa það sem til er í verslunum og hægt er að kaupa, þrátt fyrir að kaupmátturinn sé eins núna og 1974, eins og hann minntist á. Hvernig á annað að vera? Í morgun rétt fyrir hádegið var gengið á sterlingspundi í bönkunum hér í bæ 639.70 kr. Þegar við komum úr mat var gengið á sterlingspundi orðið 647.50. Það er eins gott að ríkisstj. fari ekki í mat, ef hún er að dunda við gengislækkun í matartímanum. Hæstv. viðskrh. tók líka fram, að það væri stór spurning og vafamál hve mikið fé ætti að nota í verslunarrekstur, eins og hann orðaði það. Álagning til fyrirtækja er núna 18–19% af þjóðarframleiðslunni, ef ég fer rétt með. En það stangast svolítið á við aðgerðir ríkisstj., því að þrátt fyrir þessa álagningarprósentu hefur blasað við alveg fram að helgi að fyrirtækin eigi frekar að loka en halda áfram að útvega fólki atvinnu, sbr. hið nýleysta vandamál smjörlíkisgerðanna og gosdrykkjaverksmiðjanna. Þar lét ríkisstj. undan þrýstingi, ekki vegna þess að hún væri sannfærð um að hún væri að gera rétt, heldur vegna þess að sú staðreynd blasti við, að atvinnureksturinn þolir ekki lengur aðgerðir ríkisstj., hann þolir ekki lengur skilningsleysi stjórnvalda, og frekar en að fá á atvinnuleysismarkaðinn það fólk, sem vinnur í þessum verksmiðjum sem ég gat um áðan, lét ríkisstj. undan og hækkaði álagninguna. Ég held að það sé löngu augljós staðreynd, að atvinnureksturinn er að sligast undan þeim álögum, sem á hann eru lagðar af opinberum aðilum, og þrátt fyrir að ég hafi kannske einn sjálfstæðismanna, a.m.k. í Ed., staðið á móti skyldusparnaði á atvinnurekstur og skyldusparnaði yfirleitt, þá flyt ég hér brtt. um skyldusparnað í staðinn fyrir eignaupptöku. Slíkt er að skömminni til skárra, þó að það sé afleitt að fólk skuli ekki af nokkru öryggi geta ráðstafað tekjum sínum eða tekjuafgangi, þegar ríkið hefur lagt á slíkt sem það hefur talið eðlilegt til að standa undir allt of þungri yfirbyggingu, sem fulltrúar hvers einasta stjórnmálaffokks hafa talað um að minnka fyrir allar kosningar. Hæstv. viðskrh. var ekki með neinar nýjar fréttir, þegar hann lýsti því yfir, að hann væri stuðningsmaður ríkisstj., sem hann situr í, í þessum álagningarmálum. Og hann hélt því fram, að hin nýja skattgreiðsla kæmi fólkinu í landinu til góða. Ég stórefast um að það komi nokkrum til góða, hvorki fyrirtækjum né fólkinu í landinu, að fyrirtæki og atvinnurekstur séu þannig svelt að hvorki sé nægilegur arður til þess að standa undir launagreiðslum frá einum launagreiðsludegi til annars, hvað þá að hægt sé að standa undir eðlilegum fyrningum og endurnýjun og þannig áfram. Aðgerðir ríkisstj., sem fóru að vísu út um þúfur í þetta sinn, komu fólkinu síður en svo til góða. Það er annað, sem kom fram í ræðu hæstv. viðskrh., sem ég vil leyfa mér að draga í efa, að það hafi verið pólitískur áfangasigur verkalýðshreyfingarinnar þegar Alþb. komst í þá sterku stjórnaraðstöðu sem það er í. Ég dreg líka í efa að að sé einhver viljayfirlýsing kjósenda um stefnu Alþb. Ég held að hér sé um stóralvarlegt mál að ræða fyrir okkur öll. Sigur lýðræðisflokkanna í síðustu kosningum var áberandi mikill, miðað við þau orð sem hafa fallið hér frá talsmönnum Alþb. Lýðræðisflokkarnir fengu 46 menn kjörna af 60, en Alþb. aðeins 14 þm. Það eru hlutföllin hjá þjóðinni. Það er svo ógæfa okkar hinna, að við skulum ekki ná saman í stjórnarsamvinnu, lýðræðisflokkarnir, en það, sem enn þá verra er, er að Alþb. - þrátt fyrir að stefna þess er ekki studd nema af tiltölulega litlum hluta þjóðarinnar - skuli vera ráðandi um stefnu ríkisstj. Þar eru hlutföllin öfug um vilja kjósendanna. Það tel ég mjög alvarlegt mál. Og því segi ég aftur: Er nokkur furða þótt þjóðin sé hrygg og bíði eftir því að fá að endurskoða afstöðu sína til stjórnmálaflokkanna? Og ég verð að vona, að það verði mjög fljótlega.



Herra forseti. Ég vil í örfáum orðum gera grein fyrir afstöðu minni til þeirra greina frv. um kjaramál á þskj. 42 sem fjalla um tekju- og eignarskattsaukann. Eitt stærsta dæmið um óréttlæti og misrétti í þjóðfélaginu er það meingallaða skattkerfi sem við búum við. Þar hafa margir aðstöðu til að spila á kerfið og eru það oftast þeir, sem breiðust hafa bökin og hagnast hafa óeðlilega á verðbólgunni, sem geta notfært sér ýmsar smugur í skattkerfinu og sleppa ótrúlega vel frá því að leggja sinn skerf til samfélagsins. Bitna því skattar oft með miklum þunga á þeim sem síst skyldi. Þess vegna hlýtur það að vera eitt af brýnustu verkefnum þessarar ríkisstj. að lagfæra ýmsa augljósa galla á skattkerfinu, sem beinlínis stuðla að skattsvikum, auk þess sem stórlega þarf að herða allt skatteftirlit. Þær auknu skattaálögur, sem ríkisstj. varð að grípa til við gerð brbl., má vissulega gagnrýna að mörgu leyti. En um leið og við gagnrýnum verðum við að hafa í huga þær aðstæður sem voru þegar ríkisstj. var mynduð og brbl. voru sett. Þá blasti við stöðvun undirstöðuatvinnuveganna, stórfellt atvinnuleysi og ófriður var á vinnumarkaðinum. Voru þetta afleiðingar efnahagslegrar óstjórnar fráfarandi ríkisstj. Hornsteinn núverandi stjórnarsamstarfs er samvinna og samráð við aðila vinnumarkaðarins. Því var nauðsynlegur liður í því samstarfi að skila launþegum því aftur, sem fráfarandi ríkisstj. hafði af þeim tekið með kjaraskerðingarlögunum frá febr. s.l., og taka samningana í gildi með réttlátu og sanngjörnu vísitöluþaki. Fyrstu aðgerðir ríkisstj. voru því mikil niðurfærsla vöruverðs til þess að hamla gegn verðbólguáhrifum gengisfellingar og víxlhækkunar kaupgjalds og verðlags, auk þess sem henni var mætt með aukinni skattheimtu og niðurskurði á útgjöldum ríkisins. Vissulega skal viðurkennt að sú skattheimtuleið sem valin var, nær alls ekki til allra þeirra sem ná hefði þurft til og sloppið hafa vegna hripleks skattkerfis undan að greiða það sem þeim ber til samfélagsins. En á það verður að líta, að stuttur tími var til stefnu og öllum ljóst að sú gagngera breyting, sem þarf að gera á skattkerfinu og skatteftirlitinu, tekur mun lengri tíma en þá var til stefnu. Alþfl. hefur verið gagnrýndur fyrir þær auknu tekjuskattsálögur sem brbl. fela í sér, þar sem hann á mörgum undanförnum þingum hefur borið fram till. um að afnema beri tekjuskattinn af launatekjum, þar sem meginþungi beinu skattanna hvíli á herðum launamanna. Með tilliti til þeirra aðstæðna, sem fyrir hendi voru, og að stuttur tími var til stefnu, auk þess sem tekjuskattsaukinn kemur aðeins á þá sem hæstar hafa tekjurnar, má e.t.v. réttlæta þessar aðgerðir. En ég tel að Alþfl. geti undir engum kringumstæðum í áframhaldandi efnahagsaðgerðum staðið að auknum tekjuskatti á launatekjur, heldur eigi hann hiklaust á þessu þingi að stefna að afnámi hans, nema ef vera skyldi á allra hæstu tekjur. Mikið hefur einnig verið deilt á eignarskattsaukann. Á það fyllilega rétt á sér hvað varðar t.d. ellilífeyrisþega og örorkulífeyrisþega, sem hafa á langri starfsævi eignast skuldlausar eignir, en hafa aðeins ellilífeyri, örorkubætur eða aðrar litlar tekjur úr að spila til að standa undir þeim skatti sem lagður er á eignir þeirra. Ég tel að stjórnarflokkunum beri að leiðrétta það augljósa ranglæti sem felst í eignarskattsaukanum hvað varðar þessa hópa. Ég lít svo á, að hér sé um agnúa að ræða, sem mönnum hafi yfirsést á þeim stutta tíma, sem var til stefnu við gerð brbl., og sé því rétt að leiðrétta hann. Hér getur vart verið um stóran hóp að ræða og getur sú leiðrétting því varla haft mikil áhrif á tekjuhlið brbl. Hv. þm. Matthías Bjarnason hefur lagt fram brtt. við a-lið 8. gr. frv., um afnám eignarskattsaukans hjá því fólki sem komið er á þann aldur að því beri ellilífeyrir. Ég tel þá till. ganga of langt að því leyti, að margir þeir, sem komnir eru á ellilífeyrisaldurinn, eru enn í fullri atvinnu og jafnvel með atvinnurekstur, og margir hverjir með mjög góðar tekjur auk ellilífeyrisins. Á hinn bóginn gengur sú till. of skammt að því leyti, að hún nær ekki til t.d. örorkulífeyrisþega né ekkna sem eiga einhverjar eignir, en hafa ekki nema úr almannatryggingabótunum og öðrum lítils háttar tekjum að spila, og gæti því eignarskattsaukinn ekki síður bitnað þungt á þeim en ellilífeyrisþegunum. Því vil ég leyfa mér, herra forseti, að bera fram brtt. við a-lið 8. gr. frv., sem er svo hljóðandi: „8. gr. a orðist svo: 50% af álögðum eignarskatti á menn, sbr 1, tölul. 26. gr. greindra laga, ef sérskattaðir einstaklingar höfðu hærri vergar tekjur til skatts á skattárinu 1977 en 1.4 millj. og samsköttuð hjón, eða sambúðarfólk, höfðu hærri vergar tekjur en 1.8 millj. til skatts á því skattári. Eignarskattsauki þessi skal vera 10 prósentustigum lægri á hverju 100 þúsund kr. bili sem vergar tekjur eru lægri en fyrrgreindum tekjumörkum nemur, þannig að allir sérskattaðir einstaklingar eru undanþegnir eignarskattsauka, sem höfðu lægri vergar tekjur til skatts en 1 millj., og öll samsköttuð hjón eða sambúðarfólk, sem höfðu lægri vergar tekjur til skatts en 1.4 millj. á skattárinu 1977.“ Þannig mun þessi brtt., ef hún nær fram að ganga, tryggja að t.d. ellilífeyrisþegar, örorkulífeyrisþegar og ekkjur, sem litlar tekjur hafa aðrar en almannatryggingabæturnar, þurfi ekki að bera neinn eignarskattsauka. Þessu til skýringar má bæta við, að með tekjutryggingu og heimilisuppbót var ellilífeyrir einstaklinga á árinu 1977 tæpar 680 þús. kr. og ellilífeyrir hjóna tæpar 1100 þús. Ef taka lífeyris hefst aftur á móti ekki fyrr en við 72 ára aldur verður hann rúmlega 900 þús. fyrir einstaklinga og 1280 þús. fyrir hjón, þannig að ellilífeyrisþegar, sem ekki munu bera eignarskattsaukann samkv. þessari brtt., geta haft einhverjar tekjur á árinu 1977 fram yfir ellilífeyrislaunin. Einnig mun eignarskattsaukinn leggjast tiltölulega létt á þá, sem samkv. þessari till. hafa í tekjur 1–1.4 millj, fyrir einstaklinga á skattárinu 1977 og 1400–1800 þús. fyrir hjón. Ég ítreka, að hér getur ekki verið um mjög mikinn tekjumissi að ræða fyrir ríkissjóð, þar sem hér getur varla verið um stóran hóp að ræða, en á hinn bóginn getur þessi breyting verulega hlíft þeim sem eignarskattsaukinn leggst hvað þyngst á.



Herra forseti. Það sem mest áhersla var lögð á af hálfu okkar jafnaðarmanna í umræðum fyrir síðustu kosningar, var hugmynd okkar um kjarasáttmála. Á þessu máli hömruðum við, og ég er þeirrar skoðunar og þeirrar trúar sjálfur, að þessi hugmynd og þessi stefna hafi átt ríkastan þátt í þeim sigri, sem við unnum í kosningunum, og því fylgi, sem við fengum hjá þjóðinni. Þarna var um að tefla nýja hugmynd, nýja aðferð við stjórn efnahagsmála á Íslandi. Við höfðum horft upp á það undanfarin ár hvernig hin svokallaða valdbeitingarstefna hafði reynst, þ.e.a.s. sú stefna ríkisvaldsins að fara sínu fram án þess að hugleiða hverjar viðtökur aðgerðir í efnahagsmálum fengju hjá fólkinu. Þetta hafði mistekist með hrapallegum afleiðingum, og okkur var ljóst, jafnaðarmönnum, að það þurfti að taka eitthvað nýtt upp, það þurfti að breyta til. Þetta voru ástæðumar sem lágu að baki þessarar stefnu okkar sem við mörkuðum og kölluðum kjarasáttmála, og þær hugmyndir fengu augljóslega hljómgrunn. Í stjórnarmyndunarviðræðunum kom fljótlega í ljós, að samstarfsflokkar okkar í ríkisstj. höfðu svipaðan skilning. Þeir höfðu líka áttað sig á því, að ef átti að vera nokkur von til þess að geta ráðið við efnahagsvandann, þá varð að gera það í anda kjarasáttmálans, þá varð að gera það í samstarfi við launþegasamtökin. Nú er það auðvitað ekki nýtt í sjálfu sér að taka upp samstarf við launþegasamtökin. Það hefur verið reynt áður. Það, sem er nýtt í þessu, er hversu víðtækt þetta nýja samstarf er og hversu skipulagt því er ætlað að vera. Það er algerlega nýtt. Þetta er ný tilraun og auðvitað er ekki hægt að fullyrða um það á þessu stigi hvernig hún gengur, en hún lofar góðu, finnst mér, til að byrja með. Þannig voru allar þessar efnahagsráðstafanir, sem voru gerðar í haust. Þær voru mótaðar í anda kjarasáttmálans. Þessar aðgerðir voru ræddar við forustumenn launþega í landinu, þaðan komu hugmyndir líka í „púkkið“. Þetta var rætt og síðan framkvæmt. Nú deila menn auðvitað alltaf um svona ráðstafanir. Róttækar ráðstafanir í efnahagsmálum hafa alltaf kosti og ókosti. Þær koma illa við suma, og það er eðlilegt að um þær verði deilt. En ég held að enginn maður geti deilt um það - enda hef ég ekki heyrt neinar raddir í þá átt - að aðgerðirnar hafa náð markmiðum sínum, tilganginum hefur verið náð. Tilgangurinn var auðvitað sá fyrst og fremst að halda atvinnulífi gangandi í landinu, en það var stöðvað eða við það að stöðvast. Í öðru lagi var tilgangurinn að semja frið á vinnumarkaðinum. Það gerðist líka. Nú ríkir friður milli launþega og ríkisvalds. í þriðja lagi var tilgangurinn að reyna að halda niðri verðbólgunni. Hann hefur náðst líka svo langt sem það nær. Hvað sem menn segja um einstök framkvæmdaatriði og hvort sem menn eru ánægðir með aðferðir eða ekki, þá getur enginn mótmælt því og enginn neitað því, að þessum grundvallarmarkmiðum aðgerðanna hefur verið náð. Við jafnaðarmenn höfum verið gagnrýndir þó nokkuð fyrir okkar þátt í þessum aðgerðum. M.a. hefur því verið haldið fram, að við höfum svikið stefnu okkar í skattamálum. Ég held að þetta sé rangt. Það er að vísu alveg rétt, að við höfum haldið því fram að tekjuskattur sé í raun og veru frekar óheppileg skattheimtuaðferð, og við höfum haldið því fram, að stefna ætti að því að leggja niður tekjuskatt af öllum almennum launatekjum. En við höfum aldrei haldið því fram, að það ætti að hætta að skattleggja hátekjur. Þvert á móti hefur það alltaf verið grundvallaratriði í tillögugerð okkar, að við viljum viðhalda tekjuskatti á hátekjunum, teljum það eðlilegt og þjóðfélagslega réttlátt. Ég vísa því á bug allri gagnrýni á okkur jafnaðarmenn fyrir að hafa svikið stefnu okkar í þessum málum. - Auðvitað ber að játa, að við höfum ekki enn þá náð því marki að fella niður tekjuskattinn á almennu launatekjunum - það er markmið sem við vinnum að áfram - enda höfum við ekki haft langt ráðrúm eða mikinn tíma til að vinna að þessu enn þá. Það hefur komið dálítið á óvart í umr. hér á hinu háa Alþ., hvað menn eru oft ónákvæmir í tali. Menn hafa t.d. kallað eignarskattinn eignaupptöku. Þetta orð - eignaupptaka - hefur ákaflega skýra og ljósa merkingu í íslenskri tungu. Eignaupptaka er ákveðin refsitegund, sem dómstólar geta dæmt menn í, ákaflega vel skilgreint hugtak. Það fer ekki á milli mála hvað það þýðir. Það er út í hött og verður til þess að rugla hugsun manna þegar menn fara að kalla eignarskatt eignaupptöku. Menn geta auðvitað alltaf deilt um hvað eignarskattur á að vera hár, eðlilegt að hafa mismunandi skoðanir á því. En við skulum samt hafa rétt orð um hlutina, svo að þjóðin skilji okkur þegar við erum að tala saman. Eins er talið um afturvirkni skatta. Hún er dálítið einkennileg, þessi tilhneiging, sem stundum kemur upp, að kalla: úlfur, úlfur og reyna að fá fólk til þess að trúa því að aðgerðir stjórnvalda séu ólöglegar, brjóti jafnvel í bága við stjórnarskrá og slíkt. Ég veit ekki betur en allir skattar séu afturvirkir. Ég veit ekki betur en skattar séu alltaf lagðir á þær tekjur, sem menn hafa þegar unnið sé; inn þegar skatturinn er lagður á, eða þær eignir, sem menn eiga fyrir þegar skatturinn er lagður á. Ég sé ekki betur en þetta sé alltaf afturvirkt. Er þá ekki öll skattheimta ólögleg - eða hvað? Ég ætla að ítreka það, sem ég sagði áðan, að efnahagsaðgerðirnar hingað til hafa óumdeilanlega náð markmiðum sínum og sinnt því hlutverki sem þær áttu að sinna. Hitt er auðvitað að játa, að það er miklu meiri óvissa um framhaldið. Nú stendur fyrir dyrum hjá hinu háa Alþ. að afgreiða fjárlög og það verður auðvitað erfitt og vandasamt verkefni. Það er alveg ljóst, að sýna þarf mikið aðhald í fjárlagagerð. Ég er alveg sannfærður um að hv. þm. Sjálfstfl., sem alltaf hafa verið, eins og við vitum, aðhaldsmenn og menn sparnaðar í ríkisrekstrinum, fá mjög mikil og góð tækifæri til þess að sýna þessi sjónarmíð sín í verki núna við fjárlagagerðina. Ég er t.d. þeirrar skoðunar, að nú þurfi að skera rækilega niður ríkisbáknið og spara þar í rekstrinum og koma fram hagræðingu, aukinni virkni og minni launakostnaði helst. Ég vænti þess sannarlega að vinir mínir, hv. þm. Sjálfstfl., muni hjálpa okkur í þessu, því að þetta er auðvitað þeirra mál, þeir hafa alltaf viljað spara þarna. Og eins er ég alveg viss um að hv. þm. Sjálfstfl. munu alls ekki vera með einhverja óábyrga tillögugerð um einhverjar framkvæmdir hér og þar. Þeir munu auðvitað verða aðhaldsmenn eins og þeir hafa alltaf verið. Ég sagði áðan að kjarasáttmálinn, sem nú er verið að reyna að framkvæma og reyna að mynda um leið, vegna þess að við erum að búa hann til frá degi til dags, er tilraun til þess að reyna að nálgast vanda efnahagslífsins á nýjan hátt. Ég veit náttúrlega ekki hvernig það tekst. Enginn getur fullyrt um það enn þá. Næstu mánuðir munu skera úr um það. En það veltur auðvitað á verkalýðshreyfingunni, það veltur á hv. þm. öllum og það veltur á þjóðinni í heild. Ég ætla að víkja í lokin að till. sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir flutti áðan. Ég held að hún sé ákaflega merkileg, jákvæð till. Þarna er um að ræða leiðréttingu. Þetta er sjálfsagt réttlætismál að mínu áliti, og ég hallast að því, að það hafi nánast verið handvömm að þetta ákvæði var ekki inni í upphaflega frv., sem var unnið á allskömmum tíma. Þarna er ekki um að ræða neinn teljandi tekjumissi sem þessu fylgir. Afarkostalaust er að samþykkja þetta, en sjálfsagt réttlætismál. Þess vegna mæli ég með samþykkt þeirrar tillögu.



Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að kveðja mér aftur hljóðs við þessa umr., en síðustu tvær ræður gera það að verkum að ég tel nauðsynlegt að koma nokkuð inn á þær. Hv.12. þm. Reykv. flutti brtt. við frv. Við upplestur í fljótu bragði finnst mér hún skipta ákaflega litlu máli. Hún kemur auðvitað örfáum aðilum til góða, en engan veginn að öllu leyti þeim hópi fólks, sem á að leiðrétta þessa agnúa hjá. Það er ekki rétt hjá hv. þm., að ég hafi ekki minnst á öryrkja, þó að það kæmi ekki fram í till. minni. Í framsöguræðu minni fyrir brtt., sem ég flutti, óskaði ég eftir því, að n. athugaði sérstaklega stöðu öryrkja og þeirra hlutur yrði ekki fyrir borð borinn. En á því að taka öryrkja alfarið inn í slíka till. eru margir agnúar, vegna þess að þeir, sem njóta örorkulífeyris, eru stundum tekjuhátt fólk, alveg eins og þar er einnig tekjulaust fólk að öðru leyti en því, að það nýtur örorkulífeyris. Þess vegna var óeðlilegt að setja þetta alfarið inn í slíka till. Það var þó á engan hátt ætlun mín að öryrkjum yrði gleymt, því að ég lagði á það ríka áherslu í ræðu minni, að fjh.- og viðskn., sem fengi þetta frv, til meðferðar, athugaði það og kannaði ítarlega að till. næði einnig til öryrkja. Ég vil vekja sérstaka athygli hv. þm. á því, að með þessari till. erum við ekki að gera ellilífeyrisþega undanþegna þeim gjöldum, sem eru á fasteignum þeirra, hvorki til sveitarfélaga né ríkis. Það eru háir skattar, sem þetta fólk þarf að greiða eins og aðrir landsmenn. Ég held, að hv. Alþfl.-menn, sem hér hafa talað, megi ekki gleyma því, að þessir illræmdu skattar eru viðbót á skatta sem þessi flokkur hefur í mörg ár talað um að væru svo ranglátir og gengju svo langt að það þyrfti að lækka þá, en ekki hækka. Það er þetta, sem hv. síðasti ræðumaður þyrfti að muna. Maður ætlast til þess að menn á þessum aldri gleymi ekki svona augljósum hlutum. Ekki gæfi ég mikið fyrir slíka menn eftir 30–40 ára þingsetu. Það, sem hér er um að ræða, er sú svívirðing að koma aftan að fólki. Það er enginn að tala um að við, sem erum að vinna fyrir tekjum á árinu 1978, vitum að við eigum að borga ákveðna tekjuskatta og eignarskatta. En þegar búið er að leggja á fólkið í landinu þessa skatta, þá telur það að nú sé búið að leggja að fullu og öllu á þessar tekjur, en þá skeður það, þegar langt er komið að innheimta eftir þessari skattlagningu, að komið er í bakið á fólki með þessum brbl. Þessi brbl. voru ill ganga, fyrsta ganga fjmrh. Hann er ekki öfundsverður af sinni fyrstu göngu, sá maður. Sama er með eignarskattsviðaukann. Hann kemur ofan á allt annað. Ég hef heyrt fulltrúa þessara flokka, sem nú hafa náð samvinnu um að stjórna í þessu landi, tala um hvað allir þessir skattar væru ranglátir og hvað þyrfti að lækka þá. Það hefur ekki farið minna fyrir Alþb. en öðrum á undanförnum árum er þeir hafa talað um það, hvað tekjuskattslögin væru ranglát í alla staði og þar þyrfti sannarlega að gera uppskurð. En uppskurðurinn varð þá með þeim hætti að bæta gráu ofan á svart. Það er eins og það megi löngum bæta böggum á Brúnku. Þetta er nú ekki að vera sjálfum sér samkvæmur, eins og þessir menn hafa talað á undanförnum árum. Og þetta yfirklór Alþfl.-manna er ósköp máttlaust og fálmkennt, enda ekki við öðru að búast. Ég bjóst aldrei við neinu öðru og þetta kemur mér ekkert á óvart. Það, sem hér er um að ræða, er ekki ágreiningur við stjórnarandstöðuna um þá skatta, sem lagðir hafa verið á, heldur það, að komið er í lok ársins 1978 og lagðir skattar á tekjur og eignir fólks, sem búið er að leggja á skatta áður. Á kannske að bæta áfram við eftir áramótin og taka svo afganginn af tekjunum frá árinu 1977, klára þær? Hvar stendur fólk yfirleitt frammi fyrir slíkum aðgerðum? Hver veit hvað hann á og hvað hann á ekki? Það, sem fólk á rétt á að vita, er hvað samfélagið ætlar að taka mikið af því af sköttum um leið og þeirra er aflað. Það á fólk heimtingu á að vita. En ekki er rétt að koma svona í bakið á því eins og gert er. Ég sagði í fyrri ræðu minni í þessu máli, að ég hefði ekkert á móti því, að leitað yrði tekjuöflunar fyrir ríkissjóð með eyðslusköttum. Þó að þeim, sem brennivín kaupa, þyki það dýrt, þá ráða þeir sjálfir hvort þeir kaupa það eftir að það heftir hækkað hvað eftir annað. Það er skattur sem þeir sjálfir leggja á sig og ráða þá, hvort þeir kaupa brennivín eða ekki. Sama má segja um aðra eyðsluskatta. Ef við höfum ekki ráð á því að eyða, eftir að þessir skattar hækka eins og áður, þá drögum við úr kaupum. Við því er ekkert að segja. Það má della um hvort slíkir eyðsluskattar séu of háir eða ekki, en ekki verður deilt um að komið sé aftan að fólki þegar þeir eru lagðir á með þeim hætti. Hvað beinu skattana snertir og þessa afturvirkni skatta, þá er deilt um að þeir komi í bakið á fólki. Það, sem er enn þá verra, er að með því að fara út í þessa skattheimtu er verið að draga úr viðleitni manna að afla tekna og leggja mikið á sig. Er það stefnan, að enginn megi fara yfir meðaltalið, heldur eigi að setja þar mörkin og svo niður úr, en að það eigi alls ekki að leggja neitt hart að sér? Það er ekki spurt að því, hversu lengi og hvað hart menn leggja að sér að afla þeirra tekna. Nei, það skal taka þetta af mönnum eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Það er auðvitað ósköp erfitt að tala um ríkisfjármálin fyrr en hið margumtalaða fjárlagafrv. liggur fyrir Alþ. Fjmrh. sagði í síðustu viku að það kæmi á mánudag. Nú er mánudagur runninn upp og ekki bólar á fjárlagafrv. Það bólar ekki einu sinni á fjmrh. Hann var þó við í síðustu viku, en hann virðist vera kominn í geymslu með frv. Það hafa fyrr verið ríkisstjórnir í þessu landi sem þrír stjórnmálaflokkar hafa stutt, og þeir hafa reynt að koma sér saman um heildarramma fjárl. áður en fjárlagafrv. fari í prentun. Ég hef aldrei vitað fyrr, að fjárlagafrv. færi í prentun án þess að viðkomandi stjórnarflokkar legðu nokkurn veginn blessun sína yfir það, - þó að það væri ekki alveg fullgild blessun, þá væri það alltaf ákveðið að verulegu leyti. Nú virðist það vera þannig, að blessuð bókin er fullfrágengin og lokuð inni, en Alþ. fær ekki að sjá hana því að stuðningsflokkar ríkisstj. eru að keppast við að gera drög að uppkasti um fyrirvara hvers flokks fyrir sig við fjárlagafrv. Hefði nú ekki mátt flýta þessum fyrirvörum öllum og lofa Tómasarbókinni að koma fyrir almenningssjónir og Alþ. og standa nú við orðin í fyrri viku um að þessi blessuð bók kæmi fram á Alþ. á mánudag? Það er alltaf verið að bíða. Eftir hverju er verið að bíða? Hvað er að? Getum við nokkuð hjálpað til í þessum efnum Við erum reiðubúnir.  Út af þeim tilmælum, sem hv. 2. landsk. þm. bar fram til okkar sjálfstæðismanna, þá held ég að mér sé alveg óhætt að fullyrða að ekki mun standa á Sjálfstfl. að afgreiða fjárlög með þeim hætti að reyna að spara og reyna aðhaldsleið eins og hægt er. Það kæmi mér mjög á óvart, ef koma fram óskaplegar hækkunartillögur frá sjálfstæðismönnum við fjárlögin. Mér fannst alveg nóg að sjá hækkunartillögur Alþfl. og Alþb. á síðustu þingum. Þessar hækkunartill. skiptu nokkrum milljörðum við afgreiðslu fjárl. hverju sinni. Alltaf voru þeir að tala, blessaðir mennirnir, um hvað fjárl. hækkuðu mikið, en fluttu svo alltaf till. um stórfellda hækkun til viðbótar. Ég vona að það komi ekki fyrir okkur sjálfstæðismenn, að við gerumst sekir um slíkt eins og ástandið er í þjóðfélaginu. Ég held að ég hafi svo ekki meiru við þetta að bæta að sinni. En ég endurtek það, sem ég sagði í fyrri ræðu minni við þessar umr., að ég vænti þess að fjh.- og viðskn. fái glöggar upplýsingar um þessa álagningu, hvað till. um niðurfellingu eignarskattsauka kostar mikið og jafnframt hvernig skattlagning þessi, sem beitt hefur verið og er mjög umdeild og harðlega gagnrýnd af okkur, kemur niður á hinar ýmsu stéttir í þjóðfélaginu. Jafnframt óska ég mjög eftir því að fá upplýsingar um hvað útflutningsatvinnuvegirnir verða að greiða bæði í tekjuskattsauka og eignarskattsauka, hversu mikil og aukin útgjöld lenda á þeim við þessa skattlagningu. Það er til lítils að vera að breyta skráðu gengi krónunnar og skapa útflutningsatvinnuvegunum fleiri krónur til þess að það sé hægt að reka þá með eðlilegum hætti, ef ríkið ætlar svo aftur að hrifsa að verulegu leyti það sem þessir aðilar eiga og þurfa að fá til þess að reka starfsemi sína með eðlilegum hætti. Þess vegna er nauðsyn á því, að þessar upplýsingar liggi fyrir. Sömuleiðis vil ég ítreka það sem ég sagði varðandi niðurgreiðslu á landbúnaðarafurðum, einkum á kjöti. Þær upplýsingar tel ég að n. eigi að biðja um og þær eigi að gefa hér í þd. áður en málið kemur til 2. umr.



Herra forseti. Það er nú svo, að ákveðið hefur verið að skipa stjórnarskrárnefnd, sem í eiga sæti fulltrúar allra stjórnmálaflokkanna, sem fulltrúa eiga á Alþ. Það var tekið fram þegar sú nefndarskipun var ákveðin, að þessi nefnd ætti að skila áliti innan tveggja ára, og með því undirstrikað, að þessi nefnd ætti að starfa öðruvísi en þær nefndir sem settar hafa verið á laggirnar fyrr. Þessari nefnd er ekki eingöngu ætlað að fjalla um stjórnarskrána, heldur jafnframt um starfshætti Alþingis. Það er kannske þess vegna dálítið undrunarefni, hvers vegna þær till. koma fram nú á þinginu um breytingu á stjórnarskipunarlögunum sem hér hafa verið lagðar fram, og reyndar er búið að ræða eina þeirra. Má þó vera, að tilgangurinn sé að koma þessu efni til skila, ef ske kynni að þessu þingi entist ekki aldur til þess að breyta stjórnarskipunarlögunum. Ljóst er af þeim umræðum, sem orðið hafa um þetta mál, að það á ekki að fara út úr þeirri nefnd, sem málinu verður vísað til. Ég tel þó ástæðu til þess að taka þátt í þessum umr. Ég vil fyrst víkja örfáum orðum að þeirri till., sem hér var áður til umr, í Nd. og fjallaði um breytingu á kosningarréttarskilyrðunum, og benda á þann mun, sem er á till. þeirri, sem Gunnlaugur Stefánsson lagði fram í Nd., og þeirri um sama efni, sem var lögð fram í Ed. af hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni. Ég held að það sé ástæða til að benda á að sá munur er ekki lítill: Hann er í því fólginn, að í frv. hv. þm, Ólafs Ragnars Grímssonar er gert ráð fyrir því, að fellt verði úr lögum að það sé kosningarréttarskilyrði að menn hafi óflekkað mannorð. Ég tek það fram, að ég er fylgjandi því, að þetta kosningarréttarskilyrði falli brott. Það er nú á valdi sveitarstjórna að ákveða þetta nánast, því að hætt er að birta þennan réttindamissi í dómum. Á sínum tíma, þegar hegningarlaganefnd starfaði og skilaði áliti, þá kom það fram hjá henni, að hún lagði eindregið til að þetta ákvæði félli út úr stjórnarskipunarlögum. Og í því sambandi er rétt að minna á ummæli, sem komu fram í grg. og eru birt í Alþingistíðindum, A-deild frá 1957, á bls. 565 og 566. Það hefur verið deilt um það talsvert, hver hafi átt hugmyndina að því að færa kosningaaldur hér á landi niður í 18 ár. Ég skal ekki taka þátt í þeim umr., en mér dettur þó í hug að þessar hugmyndir séu fæddar annars staðar en hér á landi. Hafi það hins vegar kannske eitthvert gildi út af fyrir sig að geta staðfest það, hverjir koma fyrstir fram með slíkar hugmyndir, vil ég ekki láta minn hlut eftir liggja og nefna hér, að það getur vel verið að svo fari í framtíðinni að kosningarréttur verði færður niður í 16 ár. Reyndar stal Dagblaðið frá mér þeim glæp að minnast í þessu sambandi á 16 ár, en ég segi það hér til þess að um það verði ekki rifist þegar þar að kemur, hver hafi fyrst hreyft þessari hugmynd, og get þá tekið þátt í þessum slag, sem hefur farið fram milli Alþfl.-manna og Alþb.-manna hér á þingi í haust. Þá vík ég að því máli, sem hér er til umr. og birtist á þskj. 6, um breytingu á stjórnarskránni. Frv. fjallar um það, hvort sameina eigi deildir Alþingis og hér eigi að starfa einungis ein málstofa. Talsverðar umr. hafa farið fram um þetta hér í þd. og þ. á m. hafa komið fram rök fyrir því, að þessu mætti helst ekki breyta þar sem núverandi háttur nýti betur umræðutíma þingsins. Á þetta benti hv. 1. þm. Austurl. og ég kann honum bestu þakkir fyrir að koma fram með þessi sjónarmið, þótt þau séu andstæð mínum, því að það getur stundum verið að íhaldssemi sé dyggð. En ástæðan fyrir því, að ég kem hér upp, er sú, að vekja athygli á skýrslu um þetta mál, sem var kannað af fyrrverandi stjórnarskrárnefnd. Starfsmaður þeirrar nefndar, Gunnar G. Schram prófessor í stjórnskipunarrétti við Háskóla Íslands, birti um þetta ritgerð í Tímariti lögfræðinga, 2. hefti 27. árg., er var gefið út í okt. 1977. Ég held að það sé ástæða til þess, að hér í umr. komi fram viðhorf þessa aðila sem kannske hefur hvað best og mest kannað hvernig þessum málum er háttað hjá nágrannaþjóðunum og á hvað þær hafa lagt áherslu. Ég leyfi mér, herra forseti, að lesa hér upp úr þessu riti örfá orð. Gunnar G. Schram segir: „Í þessu sambandi er fróðlegt að líta til reynslu nágrannaþjóðanna í þessu efni. Með hinni nýju stjórnarskrá, sem samþykkt var í Danmörku 1953, var deildaskipting danska þingsins afnumin. Hið sama átti sér stað í Svíþjóð 1971 og starfar þingið þar nú í einni málstofu. Fyrir liggur álit þingforseta beggja þinganna á því, hver sé reynslan af þessari breytingu. Er samdóma álit þeirra það, að kostir hins nýja fyrirkomulags séu ótvíræðir, sé þar fyrst og fremst um að ræða fljótari afgreiðslu þingmála og virkari þátttöku þm. í þingstörfum. Forseti sænska þingsins hefur greint frá því, að þm. viti nú að mál eru til lykta leidd í einni deild og verði þeir því að kynna sér þau vandlega strax í upphafi og fylgja þeim eftir til lokaafgreiðslu. Vinnusemi þm. og tengsl við þingið hafi gerbreyst og stórlega aukist eftir að þingið varð ein málstofa. Hafi þetta verið ein meginorsök þess, að laun þm. í Svíþjóð voru hækkuð skömmu eftir breytinguna.“ Ég leyfi mér sjálfur að koma hér með innskot, því að það vill svo til, að fyrir deildinni liggur einmitt hugmynd þess efnis, að þm. taki ekki laun fyrir önnur störf en þingmennskuna. Má vera að einhver skyldleiki sé á milli þeirra sjónarmiða, er hér gætir, og sjónarmiða hv. flm. þeirrar till. Þá tek ég aftur til við lesturinn. „Hlutverk nefnda þingsins hefur aukist til muna frá því sem áður var, og starfa þn. nú í þinghléum og yfir sumarið að málum, sem ekki fengust afgreidd meðan þingið sat, og við undirbúning nýrra þingmála. Svo sem sjá má af þessu er það samdóma álit sænska og danska þingsins, að breytingin í eina málstofu hafi verið mjög til bóta að því er varðar þingstörfin, þrátt fyrir ýmsar efasemdir um gildi breytingarinnar í upphafi.“ Þannig fórust Gunnari G. Schram orð í þessari tímaritsgrein. Hann minnist enn fremur á það, að hugsanlegt sé að þessi breyting hafi það í för með sér að mál verði tekin til fjórðu umr., ekki síst ef mál eru verulega mikilvæg og þurfa umhugsunar við umfram önnur. Enn fremur má benda á, að það kemur vel til greina að málum sé oftar vísað til n. Það er að vísu - að ég held - heimild fyrir hendi í þingskapalögum okkar en hún væri þá kannske nýtt með öðrum og virkari hætti en nú gerist. Ég taldi rétt herra forseti, að láta þessi sjónarmið, sem hér hafa komið fram og eru til skráð, komast til skila í þessari þd., því að ég held að þau séu þess virði að hv. n. hafi þau til hliðsjónar, þegar hún fer yfir þetta mál. Við þurfum ávallt að hafa það í huga, að breytingar á starfsháttum þingsins séu fallnar til þess að gera störf þingsins skilvirkari og styrkja stöðu þess gegn framkvæmdavaldinu. Í trausti þess, að þetta mál sé til þess fallið, lýsi ég yfir stuðningi við fram komið frv.



Herra forseti. Þetta mál hefur verið til umr. nokkuð lengi í þessari hv. d., en aðalástæðan til þess, að ég kvaddi mér hljóðs, var sú, að mér fannst ekki koma nægilega skýrt fram hjá hv. 1. flm. til hvers konar afgreiðslu á þessu frv. hann ætlaðist. Það liggur í augum uppi, virðist mér, að ef knúið er á um samþykkt þess á þessu þingi, þá hljóti þing að verða rofið og efnt til kosninga. Ég hef ekki heyrt hv. 1. flm. lýsa því yfir, að þetta sé tilgangur hans. Hins vegar viðhafði hann heldur niðrandi orð um þá stjórnarskrárnefnd, sem verður væntanlega skipuð á næstunni, og vildi sem minnst af henni vita, að mér skildist. Þetta hefur nokkuð bögglast fyrir brjóstinu á mér. En nú lýsti hæstv. utanrrh. yfir því, að þetta mál væri aðeins sýnt og flutt til þess að minna á það, og ég vil því spyrja hv. 1. flm. að því, vegna þess að ég á sæti í allshn. þessarar d., hvort hann sé sammála þessum skilningi. Ég er þeirrar skoðunar, að jafnvel þó sú afgreiðsla yrði nú ofan á í n. að vísa málinu til stjórnarskrárnefndar, þá sé allshn. engan veginn að firra sig ábyrgð eða koma sér undan skyldum. Auðvitað verður hún að fjalla um málið og helst að gefa einhvers konar umsögn, ef það verður ofan á að senda það áfram til væntanlegrar stjórnarskrárnefndar. Ég vil líka minna á að það hafa fleiri mál verið til umr. á undanförnum þingum sem kalla á stjórnarskrárbreytingu. Eitt mál þykir mér veigamest, en frv. eða till. um það hefur ekki komið enn fram á þessu þingi, jöfnun kosningarréttar milli kjördæma. Það er svo kunnugt að ekki þarf að fjölyrða um það, að atkv. Reyknesinga og Reykvíkinga vega þrefalt til fimmfalt minna en atkv. fólks í öðrum kjördæmum. Ég held að það sé alger nauðsyn fyrir Alþ. að taka þetta mál til rækilegrar umr. Enda þótt ég viti að það eru skiptar skoðanir í öllum stjórnmálaflokkum um þetta mál, þá hefur mér þó virst skilningur aukast á því, að lagfæringar er þörf. Hins vegar eru menn ekki á eitt sáttir um, hvernig skuli lagfæra það eða í hve ríkum mæli. Ég minni á það, að fyrir tveim árum fluttu allir þm. Reykn. og allir þm. Reykv. nema einn till. um að vísa þessu máli til stjskrn. til lagfæringar. Ég vil á þetta minna af því að Ég tel þetta eitt brýnasta hagsmunamál Reykvíkinga og Reyknesinga, að þeir njóti sams konar mannréttinda og annað fólk á landinu. Varðandi það frv., sem hér er til umr., um að Alþ. verði ein málstofa, þá get ég fyrir mitt leyti tekið undir mál hv. 1. þm. Austurl., skoðanir okkar í þessu fara saman. Ég held að það sé ekkert sérstakt keppikefli að gera Alþ. að einni málstofu nema jafnframt sé tekin afstaða til þess, hvaða breytingar verða gerðar um leið til þess að tryggja lýðræði bæði inn á við í starfsháttum Alþ. sjálfs og ekki síður lýðræði út á við, þ.e.a.s. að tryggja að samskipti þings og þjóðar bíði ekki hnekki. Ég held að ein grundvallarreglan í þessu eigi að vera sú, að deildaskiptingu eigi ekki að leggja niður nema fundnar séu jafngóðar eða betri leiðir til þess að almenningi gefist tóm til að fylgjast með málum á Alþ. og hafa áhrif á þau. Þess vegna eru mér ákaflega ógeðfelld rök sem miða að því að hraða beri öllu í gegnum Alþ. Allt tal um hvað starfshættir Alþingis séu tímafrekir og kostnaðarsamir finnst mér - ja, ég gæti sagt stórhættulegt. Það tekur sinn tíma fyrir almenning að fylgjast með málum. Það er viðurkennt með ákvæði í stjskr. að fundi Alþingis eigi að halda í heyranda hljóði. Þetta er grundvallarregla, sem verður að hafa í heiðri. Alþingi er ekki lokuð stofnun. Alþingi er ekki heldur framkvæmdastofnun þar sem á að gæta fyllstu hagræðingar án skilyrða. Alþingi er vinnustaður sem hefur algera sérstöðu. Mér finnst í þeirri grg., sem fylgir þessu frv., ekki tekið nægilega mikið tillit til þess, hvers eðlis Alþingi er sem stofnun. Þess er getið, að mótbárur hafi heyrst gegn flausturslegri afgreiðslu mála í einni málstofu, og bent á, að hafa megi t.d. fjórar umr. um lagafrv. Hins vegar gerir frv. sjálft ekki ráð fyrir neinum breytingum í þessa átt. Samkv. 8. gr. frv. er eingöngu gert ráð fyrir þrem umr. um lagafrv. Þetta er, held ég, atriði sem allshn. þessarar d. verður að taka til rækilegrar umræðu. Þetta vildi ég láta koma fram við 1. umr. þessa máls, en áskil mér allan rétt til þess að flytja brtt. og íhuga betur álit mitt á þessu máli í allshn.



Herra forseti. Ég þakka hv. þm. undirtektir við þetta frv. Mér hafa fundist þær yfirleitt mjög jákvæðar. Þó hafa komið fram, eins og eðlilegt er ákveðnar aths. og efasemdir og mig langar til þess að víkja aðeins nánar að þeim. Það kom fram hjá hv. þm. Lúðvík Jósepssyni við umr., að hann óttaðist að þessi skipun þingsins, að það yrði ein málstofa, gæti haft í för með sér að það þyrfti að takmarka umræðutíma, og hafði ákveðna- áhyggjur af því. Ég get tekið undir það, að mér þætti líka miður ef þessi breyting þyrfti að hafa slíkt í för með sér, því að það eru auðvitað mikilvæg réttindi alþm. að hafa ríflegan tíma til að tjá hugsanir sínar. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson rökstuddi þessi sjónarmið með tilvísun til þinga erlendis, þar sem það er víða regla að ræðutími er takmarkaður. En ég er ekki viss um að þessi rök eigi við hjá okkur. Flest þessi erlendu þing eru mjög fjölmenn. Fulltrúar þar skipta iðulega hundruðum. Hér eru þó alltjent ekki fleiri en 60, þannig að viðhorfin eru öll önnur hjá okkur. Þetta er miklu fámennara þing og vandinn þar af leiðandi allt öðruvísi og miklu minni. Mér hefur skilist, að sameinað þing sé notað öðrum þræði sem auglýsingastofnun fyrir þm. og þess vegna dragist umr. í Sþ. gjarnan á langinn. Menn nota það til að spjalla um heima og geima og láta á sér bera fyrir augum fjölmiðla. Og sennilega er þetta nauðsynlegur þáttur í þingstörfunum og sennilega losnum við aldrei við þetta, þó að auðvitað tefji þetta og sé svolítið þreytandi. En ég held að þessi vandi, þ.e.a.s. auglýsingaþörfin, sé alveg óbreyttur, hvort sem við erum með eina málstofu eða tvær, og menn vilji alltaf láta á sér bera eins og skiljanlegt er. Ég er ekki viss um að þessar röksemdir, þótt þær séu auðvitað gagnlegar ábendingar og ég tek þeim vel, séu á rökum reistar og við þurfum að hafa áhyggjur af þessu. Í öðru lagi, ef einhver vandamál af þessu tagi kynnu að koma upp og of langdregnar almennar umr. yrðu í hinni nýju einu málstofu, þá er náttúrlega alltaf það úrræði fyrir hendi að lengja einfaldlega þingfundina. Þarna yrði um þá breytingu að ræða líka að sjálfsögðu, að við hefðum fjóra fundardaga. Sþ. hefur bara tvo fundardaga núna. Það væri hugsanlegt að hafa fimm daga, ef mönnum lítist á það. Líka væri hugsanlegt að byrja þingfundi fyrr að deginum. Ég tek alveg undir þessa skoðun hjá hv. þm. Lúðvík Jósepssyni, að það væri miður ef þessi breyting ætti að þýða að við þyrftum að takmarka umr. mikið. En ég held að við þurfum ekki að óttast slíkt. Og ef að kæmi upp þá eru tiltæk úrræði við því. Ég ætla ekki að fara að rekja aftur röksemdir fyrir þessari till. sem ég gerði nokkra grein fyrir í framsöguræðu, en ég ætla þó að minna aftur á þetta með nefndastörfin. Einföldun í nefndaskipun mundi að mínu áliti gera mjög mikið gagn. Þm. gætu sérhæft sig betur í málum. Það eru færri nefndir, sem hver þarf að vera í, og ég hef þá trú, að með því yrði meðferð mála í n. miklu vandaðri, málin kæmu betur undirbúin inn á þingfundina og það mundi spara tíma. Hv. þm. Svava Jakobsdóttir benti á, að þingið þyrfti að gæta þess að þjóðin, fólkið fylgdist vel með. Ég tek undir það sjónarmið. En ég held einmitt, að breyting í eina málstofu stuðli mjög að þessu. Ég er alveg sannfærður um að hinn venjulegi borgari, sem er kannske ekki vel lesinn í þingsköpum Alþ., hlýtur að eiga erfitt með að átta sig á þessu flókna fyrirkomulagi, deildaskiptingunni og þessu flókna nefndakerfi. Hann hlýtur að eiga í miklum erfiðleikum með að fylgjast með gangi tiltekins máls, sem hann hefur kannske áhuga á, í gegnum þingið. Þetta yrði allt miklu einfaldara og opnara ef það væri bara um eina málstofu að ræða. Þá gætu áhorfendur hér setið í einni stofu, þeir þyrftu ekki að vera að hlaupa milli tveggja herbergja o.s.frv. Ég er sannfærður um að þingstörfin yrðu aðgengilegri og skiljanlegri fyrir allan almenning. Hv. þm. Svava Jakobsdóttir benti á að í grg. frv. er þeirri gömlu mótbáru gegn einni málstofu, að málatilbúnaður sé ekki nægilega vandaður, svarað með því að fjölga megi umr. Hins vegar er ekki gerð till. um það í frv. Þetta er alveg hárrétt ábending hjá þm. Það er einfaldlega vegna þess að ég er sjálfur þeirrar skoðunar - og við flm. - að þetta sé óþarfi. Ég held að óþarfi sé að vera neitt að fjölga umr., einfaldlega vegna þess að mótbáran er ekki á rökum reist. Málsmeðferðin verður a.m.k. jafnvönduð í einni málstofu og nú er, m.a. vegna þeirra breytinga sem verða á nefndaskipaninni. Ég held að það sé engin ástæða til þessa að óttast að við getum ekki vandað vinnubrögð okkar jafnvel þótt hér verði ein málstofa. Að síðustu vil ég svara fsp. hv. þm. Svövu Jakobsdóttur um það, hvers konar afgreiðslu ég vilji að málið fái. Ég skal taka af öll tvímæli um það, að ég hef að sjálfsögðu ekkert á móti því að stjórnarskrárnefndin fjalli um þetta, síður en svo. Ég tel það mjög eðlilegt og skynsamlegt. Ummæli mín um þetta efni við framsögu málsins lutu einungis að því, að þó að það eigi að skipa þessa nefnd, þá tel ég að málið þurfi að fá mjög vandaða meðferð og vandaða umr. hér á þinginu líka, sem raunar hefur orðið. Hér hafa orðið þó nokkrar umr. þegar við 1. umr. um þetta mál, og það er einmitt það sem ég ætlaðist til, einungis að fá það fram, að menn væru ekkert að víkja þessu frá sér hér í þinginu, jafnvel þótt það stæði til að skipa nefndina.



Herra forseti. Þegar mál þetta var hér fyrr til umr., gerði ég nokkrar aths. við frv. Ég gat þess þá, að ég væri ekki andvígur því, að það mál yrði athugað rækilega, hvort rétt væri að Alþ. starfaði í einni málstofu í stað þess skipulags sem nú er. En ég lagði á það áherslu, að óhjákvæmilegt væri að menn gerðu sér grein fyrir því, hvaða starfshætti ætti að viðhafa eftir að Alþ. væri komið í eina málstofu. Ég gerði nokkra tilraun til að vekja athygli á ýmiss konar vanda sem þessari skipan mundi fylgja og hefur fylgt annars staðar, en ég verð að segja það, að tiltölulega lítið hefur komið fram í þessum umr. til þessa til upplýsinga um hvernig þeir, sem að þessu frv. standa, hugsa sér að skipa þessum málum. Þetta tel ég mikinn galla. Ég hef ekki flutt mál mitt þannig, að ég legði á það aðaláherslu, að með því að hafa tvær þd., sem fjalli um hvert frv. til l., eins og nú er, yrði um miklu vandaðri afgreiðslu að ræða. Slíkt hef ég aldrei tekið mér í munn. Mér dettur það ekki í hug. Ég er alveg sannfærður um að hægt er að fjalla um lagasetningu í þremur umr. í einni deild í þinginu, þannig að mætti teljast fullnægjandi fyrir afgreiðslu málsins. Vissulega getur farið svo, að í þessum þremur umr. takist ekki að ganga þannig frá málinu að gott megi telja eða gallalaust. Við höfum líka dæmi um að við höfum samþykkt hér á Alþ. lög sem gengið hafa í gegnum sex umr., sem sagt í báðum deildum þingsins, en hafa haft á sér verulega mikla galla og hefur þurft að breyta þeim tiltölulega fljótlega vegna galla. Aths. mínar beinast ekki að þessu. Ég gerði grein fyrir aths. mínum. Aths. voru einkum þær, að hvað svo sem öllu liði um þessi mál í erlendum þingum, þar sem - ég tek undir það sem hér var sagt - aðstæður eru allt aðrar, þá er alveg augljóst mál að við yrðum að breyta um vinnubrögð hér í þinginu frá því sem verið hefur ef Alþ. ætlaði að afgreiða jafnmörg mál og Alþ. hefur afgreitt í gegnum eina málstofu. Við gætum ekki haldið uppi sama vinnufyrirkomulagi og nú er. Um þetta vil ég fá umr. Ég vil að menn taki til athugunar, hvort þeim kemur til hugar að hægt sé að afgreiða jafnmikið og hingað til hefur verið afgreitt á Alþ. með sams konar vinnubrögðum og átt hafa sér stað í einni málstofu. Ég er alveg sannfærður um að allir þeir, sem þekkja eitthvað að ráði til vinnubragða á Alþ., mundu komast að sömu niðurstöðu og ég, enda veit ég að miklu fleiri en ég hafa komist að þeirri niðurstöðu að ekki væri hægt að komast yfir störf Alþ. á þann hátt nema breyta að verulegu leyti vinnubrögðum í þinginu frá því sem verið hefur. Það skal enginn láta sér til hugar koma, að störf Alþ., eftir að það væri komið í eina málstofu, væru eingöngu að fjalla um lagafrv. Auðvitað mundi Alþ. halda áfram umr. um þáltill. eins og nú og Alþ. mundi halda áfram t.d. umr. utan dagskrár eins og nú, nema menn ætli að breyta störfum þingsins í grundvallaratriðum. Öll þau störf, sem nú eru unnin á þinginu, lægju þá fyrir einni málstofu, þar sem 60 þm. í einu fjölluðu um hvert mál út af fyrir sig. Ég benti á að ef þessi skipan yrði tekin upp sýndist mér, eins og hefur reyndar verið bent á af öðrum en mér löngu, löngu fyrr, að það leiddi af þeirri skipan, að þeim umr., sem nú hafa átt sér stað og eiga sér stað í þinginu sjálfu, í hvorri deild þingsins um sig eða í Sþ. og eru opnar umr. fyrir alla þá sem aðstöðu hafa til þess að koma í þinghúsið og hlusta á, yrði að breyta, þá yrði að takmarka umr. í þinginu sjálfu eins og gerst hefur í flestum öðrum löndum og færa umr. um málin inn í fjölmennar þn. - því að væntanlega yrðu n. að vera allmiklu fjölmennari en nú er - til þess að gefa mönnum þar kost á því, að þar fari fram eðlileg umr. um málið í heyranda hljóði. Við þessum aths. mínum hef ég ekki fengið nokkur minnstu viðbrögð svo að segja frá flm. frv. Eru þeir á því, að þá ættum við að taka upp þann hátt að skipa Alþ. í nokkuð fjölmennar n., þær nýju starfsnefndir sem menn hafa verið að nefna, t.d. 15–17 manna nefndir, eins og oft hefur verið nefnt þegar þessi mál hafa verið rædd hér á Alþ., og gera þá ráð fyrir því, að hin einstöku mál, sem kæmu fyrir þingið, yrðu fyrst og fremst rædd opinberlega og í áheyrn almennings í n., af því að það væri ekki tími til þess að láta umr. fara fram um öll þessi mál í einni málstofu með hliðstæðum vinnuaðferðum og hér hafa gilt? Ég tel að enginn vafi leiki á því, að við höfum fengið þá reynslu af störfum Sþ., að þar fer svo langur tími í umr., þar sem allir þm. taka þátt í þeim, að það væri vitanlega alveg vonlaust að málstofa eins og Sþ. er gæti fjallað um öll þau málefni sem deildir geta fjallað um nú. Ég segi þó fyrir mitt leyti, að ég vil ekki neita því að það sé fær leið að hér starfi á þinginu 15–17 manna n. þegar búið sé að takmarka mjög inni í þinginu sjálfu umr. um mál, nema þá einhverja tiltekna málaflokka sem hefðu sérstöðu, en síðan væri gert ráð fyrir að hin eiginlega umr. um málin færi fram í þessum fjölmennari nefndum og þar væri þá um opna umr. að ræða sem almenningur hefði aðstöðu til þess að hlusta á. Ég býst við því að af því leiddi, eins og það hefur gert annars staðar, að þar setja yrði undirnefndir til þess að fara ofan í hin einstöku mál sem er verið að fjalla um, því að það vinnst heldur seint í 17 manna n. að lesa í gegnum 200 lagagreinar í einu frv., eins og í ýmsum tilfellum gerist. Slíkt vinnst varla með almennum ræðuhöldum í 15 eða 17 manna n. Það þarf að þrengja hópinn til þess að vinna það verk. Þá segi ég: Ef við tækjum upp þennan hátt, eins og gert hefur verið víða annars staðar, að setja bein takmörk á almennar umr. í þessari einu málstofu þingsins en leyfðum hins vegar opna og almenna umr. um málið í nokkuð fjölmennum þn., þá mundi alveg óhjákvæmilega leiða af því, að við yrðum að hafa talsvert gott húsrými fyrir þessar fjölmennari þn. með áheyrendaaðstöðu. Einnig, eins og ég sagði, fer að mjókka á munum að hafa t.d. 17 manna þn. til að fjalla á þann hátt um málið að almennar opnar umr. fara fram, en í Ed. sitja 20 menn, og vinna að málum á þennan hátt. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt fyrir alla þá, sem í alvöru vilja taka á þessu máli, að gera sér grein fyrir því, hvaða breytingar mundu óhjákvæmilega fylgja því að taka upp eina málstofu. Þó að ég hafi látið þessi sjónarmið koma hér fram - sjónarmið sem ég hef auðvitað heyrt kynnt af ýmsum öðrum þegar þessi mál hafa verið til umr. - hef ég tekið það fram og geri það enn einu sinni, að þessar aths. mínar þýða ekki að ég sé ekki fyllilega til viðtals um að athuga möguleika á því að breyta til og hafa eina málstofu. En þá vil ég líka um leið fá einhverja hugmynd um það, hvernig menn ætla sér að standa að vinnubrögðum í þinginu á eftir. Mér duga ekki einfaldar og ég vil segja barnalegar lýsingar eins og ég heyri hjá ýmsum. Ég get ekki heyrt annað en það eigi einnig við prófessora, sem tala um þessi mál, þegar ég heyri sagt frá því, sem þeir hafa sagt um málið, í útvarpsfréttum. Þeir segja einfaldlega: Í staðinn fyrir 27 nefndir koma 9 nefndir, þetta er augljós vinningur. Í staðinn fyrir að vinna í tveimur deildum þarf ekki sex umr. um mál, heldur bara þrjár, það er augljós vinningur. - Svona tala ekki aðrir en þeir sem ekki þekkja til hvernig unnið er að málum á Alþ. Auðvitað er hér ekki um tvöfalda vinnu að ræða, það er reginmisskilningur. Sannleikurinn er sá, að Alþ. starfar svo að segja daglega í tveimur málstofum, þar sem hægt er að sinna tveimur málum í einu. Einnig er það svo, að í rauninni er komin föst skipan á það, að þar sem er um að ræða stærri málefni og flóknari málefni, sem koma fyrir þingið, frv. sem lögð eru skiljanlega fyrir aðra deildina fyrst, þá vinna fulltrúar úr hinni d. með að öllum undirbúningi málsins til þess að spara tíma. Það fer alla jafna þannig, að í fyrri d. má segja að fari fram aðalvinnan við viðkomandi frv., en afgreiðslutími verður þá allajafna miklu styttri í hinni d., sé þá ekki um flokkslegt ágreiningsmál að ræða sem veldur miklum umr. Það er ekki hægt að setja þetta mál upp á svona einfaldan hátt að segja, að ein málstofa sé ódýrari en tvær. Þannig eru þessi mál ekki. Í aths. mínum hafði ég minnst á að ég viðurkenndi að á núverandi skipan væru áberandi gallar, svo stórir gallar að þá þyrfti að leiðrétta. Það þarf að breyta því fyrirkomulagi, sem nú er, og afmá þessa galla með einhverjum hætti, hvort sem það verður gert með því að Alþ. skipi sér í eina málstofu eða með öðrum hætti. Ég viðurkenni t.d. að það er stór galli á þessum málum, að nú skuli þurfa 32 þm. á móti 28 til þess að ráða yfir tilskildum meiri hl. til eðlilegra vinnubragða í þinginu. Það er að sjálfsögðu hægt að komast fram hjá þessum vanda með því að Alþ. starfi í einni málstofu, en það er líka unnt með öðru móti. Þarna er um stóran galla að ræða og hann þarf að afnema. Ég tel það líka verulegan galla á núverandi skipulagi, að greinilegur minni hl. í Alþ. getur hreinlega fellt frv., hann getur komið í veg fyrir samþykkt frv. í þinginu, þó að fyrir liggi nokkurn veginn augljós meirihlutavilji í þinginu sem heild. Þetta leiðir af núverandi deildaskipun og þeim reglum sem nú gilda. Að mínum dómi þarf líka að leiðrétta þetta. Það þarf að gera ráð fyrir því, að minni hl. Alþ. geti í rauninni aldrei fengið þá aðstöðu, að hann ráði yfir meiri hl. Þegar slíkur ágreiningur kæmi upp í þd., ef þær eru, þá þyrfti að vera ákvæði um að vísa slíkum málum til Sþ. til úrskurðar. Það eru vissulega fleiri gallar á núverandi kerfi sem ég fer ekki frekar út í að ræða á þessu stigi málsins. Ég sagði einnig áður, þegar ég gerði aths. mínar við þetta frv., að ég tel það vera hreina hugsanavillu, sem fram kemur í röksemdum manna, að um leið og þn. sé fækkað verði af því verulegur ávinningur í sambandi við störfin í þinginu. Ég hélt að ég hefði sagt það nógu skýrt til þess að allir mættu skilja, að t.d. þegar berst fyrir Alþ. tiltekinn fjöldi mála, 50 mál eða svo, þá er ekkert minna verk að sýsla um þessi mál í níu n. en þó að þingið hefði fjallað um þennan sama málafjölda í fleiri n. Eðli málsins er aðeins það, að fleiri þm. dragast inn í störfin, sem geta unnið á sama tíma, því að eins og við vitum er það oft svo, að í þinginu geta verið fjöldamargar n. að störfum í einu og ein fjallar þar um þetta málið, en önnur um hitt. Það er síður en svo, að ganga mundi eitthvað léttar eða betur að komast yfir öll þau mál, þó að menn væru búnir að safnast saman í nokkru fjölmennari nefndir.Það er auðvitað alger misskilningur, sem virðist vera í hugum manna, að störfin verði þeim mun léttari sem við höfum færri nefndir. Eftir því ættum við aðeins að hafa eina n. í þinginu til þess að komast yfir málin. Það er ekki fjöldi n. út af fyrir sig, sem tefur störf. Inn í þetta mál væri kannske ástæða til þess að draga einnig, að það er auðvitað margt við störf Alþ. að athuga nú í dag. En það rekur ekki rætur sínar til deildaskipunarinnar út af fyrir sig. Það er hægt að hafa þingfundina í Alþ. miklu lengri en við höfum þá nú. Það er hægt að vinna fleiri daga í hverri viku en við gerum nú. Það er hægt að breyta mörgu. Það er t.d. líka hægt að komast fyrir vanda eins og þann, að störf ganga tiltölulega mjög hægt framan af þingi og n. þingsins afgreiða tiltölulega seint málefni sem berast þó til þeirra snemma, sem leiðir síðan til þess, að mjög mörgum málum verður rutt í gegnum þingið á mjög stuttum tíma undir þinglokin. En við erum ekki einir um þennan vanda. Ég hef einmitt verið að lesa að þetta gerist á ýmsum öðrum þjóðþingum, og hlusta á þm. annarra þjóðþinga kvarta um þetta, þetta sé hið mikla vandamál þeirra, að málum sé blátt áfram rutt í gegn við allt of litla athugun í lok þingstarfa. Við erum því ekki einir um þetta. En þarna er um ágalla að ræða að mínum dómi. Það er þó ekki hægt að rekja þá ágalla beinlínis til þeirrar skipunar að við búum við þetta eldgamla fyrirkomulag, að Alþ. starfar í tveimur eða jafnvel þremur deildum, sem við getum kallað með Sþ. Ég tel, eins og ég hef sagt áður, að það sé sjálfsagt að sú stjskrn., sem nú á að fara að starfa, taki þetta mál til gaumgæfilegrar athugunar. Hér er um stórt mál að ræða og merkilegt mál - mál sem hefur borið hér á góma margsinnis áður. Af því er auðvitað sjálfsagt að þetta mál sé athugað gaumgæfilega, hvort við eigum að hverfa frá þessu gamla fyrirkomulagi og taka upp eina málstofu, eins og gert hefur verið í ýmsum öðrum þjóðþingum þar sem aðstæður hafa þó verið allt aðrar en hér, því að hjá okkur geta þd. að talsverðu leyti komið í staðinn fyrir stærri n., þar sem umr. fer þó fram á frjálslegan hátt um málin. Ég vil fyrir mitt leyti vinna að því, að þetta mál verði athugað í þessari n. og það skoðað þar vandlega. Ég sé heldur ekkert eftir því, þó að nokkur tími fari í að ræða um þetta mál hér efnislega, þannig að það komi kannske aðeins betur fram, hvað gæti verið við það unnið að breyta til og hvað þurfi einkum að varast í sambandi við slíkar breytingar. Ég sé ekkert eftir því þó að nokkur tími fari í slíkar umr. En mér þykir mjög skorta á hjá þeim, sem standa að flutningi þessa máls nú, að þeir komi fram með hugmyndir um hvernig á að breyta störfum Alþ. í kjölfar þess að tekin yrði upp ein málstofa. Ég tók eftir því, að hv. 1. flm. frv., Finnur Torfi Stefánsson, sagði í síðustu ræðu sinni, að honum þætti miður ef þessi skipulagsbreyting þyrfti að leiða til þess að takmarka þyrfti umr. í Alþ. allverulega frá því sem verið hefur. Þarna er ég honum alveg sammála. Ég held að við þurfum að hugsa okkur vel um áður en við tökum upp það skipulag, sem gæti leitt til þess, að hér yrði farið að takmarka umr. jafnhrottalega og gert er í mörgum þjóðþingum, Sagt er að það sé af illri nauðsyn, en það er auðvitað alltaf hægt að segja það. Það er einn hluti af okkar lýðræðis- og þingræðisfyrirkomulagi, að oft sé kannske eytt of löngum tíma í umr. En við verðum að þola umr. Það má ekki draga svo mikið úr þeim, að það sé svo að segja búið að loka fyrir það að menn fái að ræða málin. Það er alvarlegt. Ég get svo lokið máli mínu. Ég endurtek það sem ég hef sagt, að ég er ekki andvígur þessu frv., en tel hins vegar óhjákvæmilegt að sú n., sem fær málið til umfjöllunar, geri sér grein fyrir því, hún verði við því búin að láta það koma skýrt fram á þinginu áður en til afgreiðslu á málinu kemur, hvernig hún hugsar sér að störfum verði hagað í einni málstofu á Alþ., hverju á að breyta. Er hún t.d. á því, að hér verði breytt verulega um ræðutíma þm. frá því sem nú er og um fjölda þm. í n. og vinnuaðstöðu nefnda? Spurningin mikla er um það, hvernig þeir þá hugsa sér, sem vilja leggja til að taka upp þessa breytingu, að haga störfum hér á þinginu. Þetta álit ég að sé óhjákvæmilegt að liggi fyrir.