Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. stjórnskipunar- og þingskapanefndar (Geir H. Haarde) : Herra forseti. Ég vil leyfa mér að mæla hér fyrir áliti stjórnskipunar- og þingskapanefndar Nd. sem flutt er á þskj. 5 um frv. til laga um þingsköp Alþingis. Frv. þetta felur í sér heildarendurskoðun á þingsköpum Alþingis og er flutt í tengslum við frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskránni sem nú er til meðferðar í Ed. þingsins. Þær breytingar sem Alþingi samþykkti á stjórnarskránni á síðasta þingi og fólu m.a. í sér brottfall deildaskiptingar þingsins kalla á verulegar breytingar á þingsköpum Alþingis. Það var jafnframt mat þeirra er unnu að endurskoðun þingskapalaga að heppilegt væri að gera samhliða þeirri endurskoðun ýmsar aðrar tímabærar breytingar á þingsköpunum, m.a. setja fyllri ákvæði um fastanefndir en verið hefur. Nefndin fjallaði um frv. þetta á allnokkrum fundum og var setið við þá vinnu tímunum saman eins og eðlilegt er þegar um er að ræða svo mikilvægt mál. Að auki voru haldnir sameiginlegir fundir með stjórnskipunar- og þingskapanefnd Ed. Nefndin er í öllum höfuðatriðum sammála efni frv. og leggur til að það verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á þskj. 6. Þessar breytingar eru unnar í samráði við efrideildarnefndina. Samtals flytur nefndin 39 brtt. Sumar þessar brtt. eru veigameiri en aðrar og mun ég gera sérstaka grein fyrir þeim í upphafi. Aðrar breytingar lúta fyrst og fremst að því að gera ákvæði frv. skýrari og taka af tvímæli um ýmis atriði. Mun ég víkja að þeim breytingum síðar. Sný ég mér þá fyrst að meginbreytingum frv. Þær eru eftirfarandi: 1. Nánari reglur eru settar um kosningu varaforseta og verkefni forsætisnefndar. Kveðið er á um að forseti skuli gangast fyrir kosningu fjögurra varaforseta samkvæmt reglum 68. gr. um listakosningu. Ef ekki er samkomulag milli þingflokka um einn lista skal kosning fara eftir reglum 5. mgr. 68. gr. Æskilegt er talið að sem flestir flokkar eigi aðild að forsætisnefndinni sem skipuð er forsetum og varaforsetum og þykir eðlilegt að þingflokkar reyni að ná samkomulagi áður en til listakosningar kemur um hverjir skuli skipa embætti varaforseta. Í þessu sambandi er rétt að taka það fram að undirstrikað er enn frekar en var upphaflega í því frv. sem nú liggur fyrir að áður en komi til listakosningar skuli þess freistað að ná samkomulagi milli þingflokka um skipan í forsætisnefndina og kjör varaforseta. Jafnframt er ákvæði frv. um verkefni forsætisnefndar gert fyllra en var áður. Kveðið er á um að varaforsetar starfi með forseta og myndi ásamt honum forsætisnefndina. Í greininni um þetta atriði eru tilgreind helstu viðfangsefni nefndarinnar sem ekki var í upphaflega frv. nema að litlu leyti, en jafnframt gert ráð fyrir að forseti geti borið undir nefndina þau mál sem hann telur þörf á að hún fjalli um. Er jafnframt kveðið á um að forsætisnefnd séu falin þau verkefni sem forsetar deilda og sameinaðs þings hafa haft á hendi sameiginlega fram að þessu, svo sem skipulagning þinghaldsins, alþjóðasamstarf þingsins, fjárhagsáætlanir og fleira. Hins vegar er forseta nú falið að fara með æðsta vald í stjórnsýslu þingsins og rekstri samkvæmt 9. gr. og því er svo kveðið á í greininni að hann skeri úr ef ágreiningur verður í forsætisnefndinni. 2. Ný ákvæði eru sett um meðferð fjárlagafrv. Veigamesta breytingin hér frá upphaflega frv. er sú að fjárlaganefnd er ekki gert skylt að vísa til annarra fastanefnda þeim þáttum fjárlagafrv. sem fjalla um málefnasvið þeirra. Hins vegar er nefndinni veitt heimild til slíks og jafnframt kveðið á um að aðrar fastanefndir geti að eigin frumkvæði ákveðið að fjalla um einstaka þætti fjárlagafrv. Það er skoðun nefndarinnar að of stórt skref væri stigið með því að skylda fjárlaganefnd til að vísa einstökum þáttum fjárlagafrv. til annarra fastanefnda þótt sú kunni raunin að verða síðar meir. Jafnframt er það skoðun nefndarinnar að meginreglan hljóti að verða sú að fjárlaganefndin óski eftir því að fagnefndirnar fjalli um einstaka þætti frv. en heppilegast sé að sú þróun gerist ekki of skyndilega heldur sé eðlilegast að heimildin sé fyrir hendi en ekki lögð skylda á neinn aðila í þessu máli á þessu stigi. Nefndarmenn voru, hygg ég, á einu máli um það engu að síður að eðlilegt væri að reikna með því að þessi yrði þróunin, svo sem reynsla er af víða með öðrum þjóðþingum. En reynslan af þessu nýja fyrirkomulagi verður að segja til um framhaldið. Aðrar breytingar er varða meðferð fjárlagafrv. eru þessar: Kveðið er á um að frv. til fjárlaga skuli að nýju vísað til fjárlaganefndar að lokinni 2. umr. Reynslan er sú að fjvn. hefur haft frv. til meðferðar milli 2. og 3. umr. þótt því hafi ekki formlega verið vísað til hennar á ný að lokinni 2. umr. Þá er kveðið á um að fjárlaganefnd vísi lánsfjárlagafrumvarpinu til efnahags- og viðskiptanefndar en ekki eingöngu þeim köflum þess er fjalla um skatta- og efnahagsmál. Enn fremur er fjárlaganefnd falið að tilgreina fyrir hvaða tíma fagnefndirnar skili áliti sínu svo hún hafi nægilega rúman tíma til þess að taka afstöðu til tillagna fagnefndanna áður en hún gengur endanlega frá málinu til 2. umr. Loks er lagt til að 3. umr. fjárlagafrv. hefjist eigi síðar en 15. des. Er þetta gert til að koma í veg fyrir að lokaafgreiðsla fjárlaga dragist fram undir jól eins og stundum hefur gerst. Þessi breyting er gerð með hliðsjón af því að þingið mun nú koma saman tíu dögum fyrr á haustin en áður var. Ekki þótti hins vegar ráðlegt að binda 2. umr. fjárlaga við ákveðinn tíma og var talið eðlilegra að forsetar og fjárlaganefnd komi sér saman um hagkvæma tímasetningu 2. umr. 3. Veitt er heimild til að nefnd athugi þingmál áður en það kemur til 1. umr. Sett er inn ákvæði er heimilar að áður en 1. umr. fer fram um stjfrv. eða fyrri umr. um tillögu frá ríkisstjórninni geti forseti heimilað, ef ósk berst um það frá níu þingmönnum, að nefnd athugi þingmálið. Forseti ákveður hvaða tíma nefndin fær til þessarar athugunar. Þessi athugun á ekki að hafa nein áhrif á það hvort málinu verður vísað með formlegum hætti til nefndar að lokinni 1. umr. eins og venja hefur verið. Rökin fyrir þessu ákvæði eru þau að við 1. umr. um ýmis meiri háttar stjfrv. eða fyrri umr. um tillögu frá ríkisstjórninni hefur komið í ljós að þingmenn eru stundum vanbúnir að standa í miklum umræðum vegna þess að þá skortir upplýsingar og skýringar á efni þessara mála. Til að bæta úr þessu og einnig til þess að þingmenn séu ekki að eyða ræðutíma sínum í fyrirspurnir um einstök efnisatriði málanna er talið heppilegt að tiltekinn hópur þingmanna eigi færi á að afla sér upplýsinga og skýringa frá embættismönnum eða hagsmunaaðilum áður en 1. umr. hefst eða strax eftir að framsögu fyrir málinu er lokið. Til þess að þessi nefndarumfjöllun tefji ekki mál er forseta falið að ákveða hvenær málið kemur á dagskrá. 4. Kveðið er á um að kostnaðaráætlun skuli fylgja áliti ef nefnd mælir með samþykkt máls. Kveðið er á um að ef nefnd mælir með samþykkt lagafrv. eða þáltill. skuli hún láta prenta með áliti sínu áætlun um þann kostnað sem hún telur ný lög eða ályktun hafa í för með sér fyrir ríkissjóð. Er þetta nýmæli en oft hefur þessari hugmynd verið hreyft áður og nokkur dæmi eru þess að nefndir hafi skilað slíkum kostnaðaráætlunum. Nefndin telur þetta framfaraspor og bæði eðlilega og sjálfsagða breytingu. En skyldan í þessu efni samkvæmt brtt. yrði hjá hlutaðeigandi þingnefnd en ekki flm. málanna, enda er oft örðugt fyrir þá að afla nauðsynlegra gagna um fjárhagshlið frv. og tillagna. 5. Sett er bráðabirgðaákvæði um með hvaða hætti breytingin frá deildaskiptu þingi í eina málstofu fer fram á þessu löggjafarþingi sem nú stendur yfir. Í ákvæðinu segir að þegar þingskapalögin hafa öðlast gildi ásamt nýjum stjórnarskipunarlögum skuli umboð forseta, varaforseta, skrifara og þingnefnda falla niður. Skuli þá aldursforseti Alþingis boða til þingfundar og standa fyrir kosningu kjörbréfanefndar og forseta Alþingis sem gengst síðan fyrir kosningu varaforseta og fastanefnda samkvæmt ákvæðum hinna nýju þingskapalaga. Þannig er gert ráð fyrir að fyrsti fundur þingsins í einni málstofu hafi þau verkefni sem fyrsti fundur nýs þings hefði. Aftur á móti er talið óþarft að slíta þessu þingi og setja nýtt, heldur er gert ráð fyrir að þetta þing starfi áfram og því verði frestað til hausts þegar það hefur lokið störfum innan skamms. Aðrar brtt. nefndarinnar eru veigaminni og lúta fyrst og fremst að því að gera ákvæði frv. skýrari og taka af tvímæli um ýmis atriði. Mun ég nefna helstu breytingar hér á eftir: 1. Tekin eru af öll tvímæli um það að þó að aðeins ein tilnefning berist í embætti forseta Alþingis skuli kosning eigi að síður fara fram. 2. Bætt er við ákvæði þess efnis að þingflokki sem ekki á fulltrúa í fastanefnd sé heimilt með samþykki nefndarinnar að tilnefna áheyrnarfulltrúa til setu á fundum hennar. Er talið að þessi tilhögun stuðli að greiðari afgreiðslu mála í þinginu eins og reynsla frá síðasta kjörtímabili þykir benda til. 3. Kveðið er á um að nægilegt sé að samþykki meiri hluta nefndar liggi fyrir ákveði nefnd að halda fund meðan þingfundur stendur yfir, enda hafi forseti þá ekki hreyft andmælum við því. Telja verður full strangt að áskilja samþykki allra nefndarmanna líkt og var í frv. Hér er um undantekningarreglu að ræða og það er álit nefndarinnar að henni eigi ekki að beita nema brýn nauðsyn krefji. 4. Vikið er að verksviði allshn. með nokkuð öðrum hætti en áður var. Allshn. á sér enga samsvörun í Stjórnarráðinu ólíkt öðrum fastanefndum og þess vegna þykir heppilegt að tilgreina hvaða málum skuli vísað til hennar. Kveðið er á um það að til nefndarinnar skuli vísa dómsmálum, kirkjumálum, byggðamálum og öðrum þeim málum sem þingið ákveður. 5. Nokkrar breytingar eru á ákvæðinu um grg. með þáltill. Í frv. var sett ákvæði sem gerir ráð fyrir því að með hverri þáltill. skyldi fylgja grg. ólíkt því sem er í gildandi þingskapalögum. Það var hins vegar skoðun nefndarinnar að þetta ákvæði í frv. væri of fortakslaust, því t.d. hefur verið venja að tillögum um vantraust og frestun á fundum Alþingis fylgi engin sérstök grg. Þess vegna er í brtt. nefndarinnar kveðið á um að grg. skuli að jafnaði fylgja þáltill. 6. Nefndinni þótti rétt að veita framsögumönnum nefnda sem flytja skýrslur almennt þann rétt að mega tala svo oft sem þeim þykir þurfa um skýrslurnar en að sá réttur sé ekki bundinn við framsögumenn alþjóðanefnda einvörðungu eins og kveðið var á um í frv. 7. Nefndin hefur gert tillögu um að brott falli ákvæði er lýtur að viðmiðun um lengd skriflegra svara ráðherra við fyrirspurn. Í frv. var ákvæði þess efnis að skrifleg svör skyldu við það miðast að þau væru eigi lengri en munnleg svör. Það er gerð tillaga um að þetta ákvæði falli brott og talið fullnægjandi það sem segir í frv. um bæði skriflegar og munnlegar fyrirspurnir og svör við þeim, þ.e. að þau skuli vera í stuttu máli. 8. Kveðið er á um að ósk um lengri utandagskrárumræðu skuli borin fram við forseta eigi síðar en tveimur klukkustundum áður en þingfundur hefst og jafnframt að forseti skuli í upphafi þingfundar tilkynna hvaða mál fyrirhugað er að taka til umræðu utan dagskrár. Sams konar ákvæði eru þegar fyrir hendi í þingsköpum um utandagskrárumræður hinar styttri. 9. Tekin eru af öll tvímæli um að þingmaður skuli mæla úr ræðustól og það sé aðeins í undantekningartilvikum sem forseti geti leyft að frá slíku sé vikið. 10. Rýmkaður er réttur ráðherra til að taka þátt í umræðum frá því sem frv. gerir ráð fyrir þó svo þar sé um að ræða þrengingu frá því sem er í núgildandi þingskapalögum. Í frv. segir að sá ráðherra er hlut á að máli megi tala svo oft sem honum þykir þurfa. Þetta álítur nefndin vera of þröngt ákvæði og vill að þessi réttur sé hjá þeim ráðherrum sem með einhverjum hætti tengjast málinu. Þannig verður að líta svo á að forsrh. hafi þennan rétt ævinlega og aðrir ráðherrar en sá sem flytur málið ef þeir á einhvern hátt koma inn í umræðuna, t.d. vegna fyrirspurnar frá þingmönnum, eða ef þeir þurfa að lýsa afstöðu síns flokks til málsins. 11. Gerð er tillaga um breytingu á ákvæði um skráningu atkvæða. Kveðið er á um að atkvæði hvers þingmanns við lokaafgreiðslu lagafrv. og þáltill. skuli skrásetja í þingtíðindum eftir að hafin hefur verið notkun rafeindabúnaðar við atkvæðagreiðsluna. Sama gildi og um aðrar atkvæðagreiðslur ef einhver þingmaður óskar þess. Er gert ráð fyrir að hann beri þá fram ósk við forseta þegar atkvæðagreiðslan stendur yfir. 12. Tekin eru af öll tvímæli um að skyldan til að útvarpa frá Alþingi samkvæmt þingsköpum sé bundin við Ríkisútvarpið/hljóðvarp svo sem verið hefur fram að þessu. 13. Breytt er ákvæði um setu varamanna í forföllum aðalmanna. Gerð er tillaga um það hér að úr kosningalögum falli ákvæði sem lúta að setu varamanna á Alþingi en gerð er tillaga um að þau flytjist yfir í þetta frv. og lög um þingsköp. Úr kosningalögum hafa verið tekin í þetta frv. ákvæði um setu varamanna á þingi í forföllum aðalmanna og jafnframt ákvæði um í hvaða nefndum varaþingmenn skulu sitja. Því þykir óþarft að þessi ákvæði, sem eru að auki úrelt að hluta, standi lengur í kosningalögum. 14. Tekin eru af öll tvímæli um val á framsögumönnum. Þeir skulu ýmist valdir í upphafi nefndarumfjöllunar eða við lokaafgreiðslu mála í nefndinni. Jafnframt er staðfest sú þingvenja að heimilt sé að taka mál á dagskrá einni nóttu eftir að áliti meiri hluta nefndar hefur verið útbýtt. Auk þeirra brtt. sem hér hefur verið gerð grein fyrir ræddi nefndin mörg fleiri atriði er varða þingsköp. Um þau var ýmist ekki samkomulag ellegar þau voru þess eðlis að ekki þótti ástæða til þess að breyta þeim að sinni. En nefndin hefur í áliti sínu gert grein fyrir nokkrum þessara atriða og mér þykir rétt að lýsa þeim nokkuð frekar. Þannig telur nefndin í fyrsta lagi að túlka beri 19. gr. frv. þannig að samkvæmt henni verði heimilt að halda opna nefndarfundi ef nefndir telja sérstaka ástæðu til að veita fjölmiðlum eða almenningi aðgang að fundinum. Almenna reglan yrði eftir sem áður að sjálfsögðu sú að nefndarfundir yrðu lokaðir öðrum en nefndarmönnum, starfsmönnum og þeim sem sérstaklega hefðu verið boðaðir til fundarins, en í nál. segir svo: ,,Einnig verður heimilt ef nefndin telur ástæðu til að opna fundi með þeim hætti sem hér hefur verið lýst.`` Stjórnskipunar - og þingskapanefndin telur mikilvægt að tryggð verði betri skil til þingmanna á upplýsingum úr starfi þeirra nefnda þingsins sem sinna utanríkis - og alþjóðamálum. Rétt er að taka fram að veruleg breyting hefur orðið í þessu efni á undanförnum þingum og skýrslugjöf þessara alþjóðanefnda til þingsins hefur færst mjög í vöxt sem að sjálfsögðu er til mikilla bóta. Nefndin telur hins vegar koma mjög til álita og telur það reyndar eðlilegt að utanrmn. fái slíkar skýrslur til umfjöllunar og jafnframt skýrslur um ferðir eða fundi á vegum þessara alþjóðanefnda. Nefndin ræddi nokkuð hugmyndir sem fram hafa komið um að stjórn og stjórnarandstaða skipti með sér formannsembættum í fastanefndum, svo sem algengt er í nágrannaþingum. Ekki er hins vegar samstaða um að setja slíkt ákvæði í þingskapalög hérlendis á þessu stigi a.m.k., en rétt er að benda á að það er ekkert sem hindrar að þessi skipan komist á síðar meir ef um það verður samkomulag milli þingflokka. Ég vil þá geta þess að nefndinni barst bréf frá hv. 4. þm. Austurl. Hjörleifi Guttormssyni þar sem hann víkur að reglum 64. gr. um það hvað teljast skuli lögmæt ályktun Alþingis. Það er skoðun hv. þm. samkvæmt þessu bréfi að þau ákvæði sem nú er að finna í þessu frv. í 64. gr. séu ófullnægjandi og setja beri þrengri skorður við því en nú er hvað teljast megi lögmæt ályktun þingsins. Nefndin féllst ekki á þetta sjónarmið og gerir þar af leiðandi ekki brtt. í þessa átt. Nefndin ræddi hugmynd um að koma á fót fastanefnd er hefði á hendi samskipti Alþingis við Ríkisendurskoðun og sinnti ýmsum þeirra verkefna er forsetar Alþingis annast nú og lúta að tengslum við Ríkisendurskoðun, m.a. að taka ákvörðun um beiðni þingmanna um skýrslur frá stofnuninni og mæla fyrir starfsskýrslu hennar. Í tengslum við þetta var jafnframt rætt um það hvort hugsanlegt væri að auka hlutverk yfirskoðunarmanna ríkisreiknings í þessu sambandi og þá jafnvel að þeir yrðu skilyrðislaust þingmenn allir þrír og sætu í þessari nefnd, en um það var ekki samkomulag á þessu stigi frekar en þessa hugmynd í heild sinni. Nefndin telur að breytingar á þessu sviði komi fyllilega til greina og að unnt sé að taka það mál upp á nýjan leik í haust, hugsanlega með breytingum á lögunum um Ríkisendurskoðun. Nefndin taldi rétt að beina því til væntanlegrar forsætisnefndar að þegar á fyrsta þingi sem starfar á grundvelli hinna nýju þingskapalaga verði gengist fyrir endurskoðun laganna í ljósi fenginnar reynslu og það metið hvaða ákvæði hinna nýju laga um þingsköp hafi verið ófullnægjandi eða ekki gefið góða raun. Nefndin beinir því þannig til forsætisnefndar að gengist verði fyrir endurskoðun þingskapalaganna að loknu næsta þingi í ljósi þeirrar reynslu sem þá hefur fengist af framkvæmd þeirra. Virðulegi forseti. Ég hef þá gert grein fyrir þeim helstu breytingum sem stjórnskipunar - og þingskapanefnd deildarinnar hefur orðið sammála um að leggja til við hv. deild að gerðar verði á þessu frv. Ég vil þá að lokum segja nokkur orð frá eigin brjósti varðandi þetta mál og leggja á það áherslu að frá því að farið var að vinna að þeim breytingum á stjórnarskrá og þingsköpum sem þingið er nú að fjalla um hefur sú meginhugsun legið til grundvallar að bæta beri störf Alþingis og styrkja stöðu þess í stjórnkerfinu. Liður í þessu er að styrkja embætti forseta þingsins og með þessum þingskapalögum er stigið veigamikið skref í þá átt. Vísa ég þá einkum til 9. gr. frv. þar sem kveðið er á um að forseti beri ábyrgð á rekstri þingsins og fari með æðsta vald í stjórnsýslu þess. Skyldur forseta Alþingis eru þó ekki aðeins gagnvart þinginu því forseti þingsins er jafnframt einn af handhöfum forsetavalds ásamt forsrh. og forseta Hæstaréttar. Ég tel að í ljósi þeirra breytinga sem nú er verið að gera á stöðu forseta Alþingis sé það eðlilegt framhald að starfskjörum forseta Alþingis verði breytt þannig að þau verði með svipuðum hætti og hjá öðrum æðstu starfsmönnum íslensku þjóðarinnar. Þannig finnst mér eðlilegt að lögum um þingfararkaup verði breytt, hugsanlega á næsta hausti, á þann veg að forseti þingsins njóti lögkjara ráðherra. Með því móti væri það staðfest að oddviti löggjafarvaldsins hefði að þessu leyti sömu stöðu í stjórnkerfinu og oddvitar framkvæmdarvaldsins, ráðherrar í ríkisstjórninni. Ég vil leggja áherslu á það að hér er um afmarkaða breytingu að ræða í mínum huga sem er óskyld öðrum hugmyndum sem uppi hafa verið um breytingar á þingfararkaupslögunum. Hugmyndin um þessa breytingu á starfskjörum forseta Alþingis er einvörðungu tengd þeim breytingum sem nú er verið að gera á þingsköpum og skipulagi þingsins í mínum huga. Ég vænti þess að samstaða gæti orðið um slíka breytingu á haustþingi. Ég vil loks bæta því við, virðulegi forseti, að í nefndinni kom fram hugmynd um að fjölga nefndarmönnum í fjárlaganefnd úr níu í ellefu eða jafnvel þrettán. Sambærilegar hugmyndir komu fram í umræðum um þetta efni í Ed. þegar málið var þar rætt. Ekki var fullt samkomulag um það í nefndinni að taka undir þessa hugmynd. Nú hefur hins vegar um það samist milli nokkurra úr hópi þingmanna, m.a. mín og formanns þingflokks Alþfl. og væntanlega fleiri í hópi þeirra sem störfuðu í þingskapanefndinni, að leggja til að nefndarmenn í fjárlaganefndinni verði ellefu, þeim fjölgi úr níu í ellefu. Ég geri ráð fyrir að brtt. um það efni verði flutt hér síðar í dag. Að svo mæltu vil ég, herra forseti, leyfa mér að þakka meðnefndarmönnum mínum í stjórnskipunar - og þingskapanefndinni fyrir ánægjulegt samstarf og ég vænti þess að þetta mikilvæga frv. sem gott samkomulag er um milli þingflokka í nær öllum atriðum geti átt greiða leið í gegnum þingið. Í þetta mál hefur verið lögð mjög mikil vinna, bæði í undirbúning málsins og sömuleiðis í störfum þingskapanefndarinnar og ég vil nota tækifærið og þakka sérstaklega starfsmönnum þingsins sem lagt hafa hart að sér við undirbúning þessa máls fyrir þeirra vel unnu störf og læt máli mínu lokið. Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þakka málefnalegt nefndarstarf og mikla og á margan hátt góða vinnu í nefndum beggja deilda við umfjöllun þessa frv. Að ýmsu leyti erum við kvennalistakonur sáttar við niðurstöðu nefndarinnar og breytingar á frv. í meðförum hennar. Þær eru flestar og vonandi allar í rétta átt. Því er þó ekki að leyna að við erum mjög ósáttar við að ekki var lengra gengið í nefndinni en gert var í þá átt að tryggja öllum stjórnmálaflokkum aðild að stjórn þingsins. Svo sem ég gat við 1. umr. þessa máls er samkvæmt orðalagi 3. gr. þessa frv. ekkert sem mælir gegn því að áfram verði haldið á þeirri farsælu braut að líta á stjórn þingsins sem samstarfsverkefni allra þingflokka. Því töldum við kvennalistakonur rétt að kanna hvort ekki yrði samstaða um að festa þessa vinnureglu í nýjum þingsköpum. Fyrir því reyndist ekki vilji þótt margir tækju undir með okkur kvennalistakonum. Af þeim sökum skrifa ég undir álit nefndarinnar með fyrirvara. Ég verð að lýsa undrun minni og vonbrigðum með þessa niðurstöðu í þessum áfanga málsins. Ég tek það þó fram að þær breytingar sem nefndin gerði voru mjög í rétta átt og ég tel umfjöllun nefndarinnar hafa verið mjög góða þótt niðurstaðan væri kannski ekki alveg sú sem við hefðum kosið. Það sem veldur undrun minni er það að ég tel að það sé ekki síst hagur stjórnarinnar hverju sinni að sem víðtækast samráð sé um stjórn þingsins. Í þingsköpum er samkvæmt þessu frv. raunar girt fyrir þann möguleika að stjórnarandstaðan geti látið afl atkvæða ráða í forsætisnefnd þegar svo háttar til að fleiri flokkar eru í stjórnarandstöðu en í stjórn. Þetta er gert með ákvæði í 10. gr. þar sem fest er úrskurðarvald forseta komi upp deilur í forsætisnefnd. Þetta tel ég eðlilegt, enda aldrei sú meiningin að fara að blanda pólitískum deilum saman við eðlilega stjórn þingsins. Það tel ég raunar að stjórn þingsins eigi að vera hafin yfir. Ég tel að þetta ákvæði taki af öll tvímæli um að það eru engir ókostir og aðeins kostir sem fylgja samábyrgð allra flokka í forsætisnefnd. Þótt ekki hafi náðst samstaða um þetta ákvæði í texta, þá lýsi ég ánægju minni yfir þeim áfanga að gengið er út frá því að samkomulag sé á milli flokka um kjör varaforseta með því að ganga út frá þeirri reglu að einn listi en ekki fleiri komi fram og setja einungis ákvæði um framkvæmd kosningar ef fleiri listar komi fram. Mér finnst það vissulega staðfesta að áfram hafi flestir hug á því að byggt verði á góðri reynslu af samstarfi allra um stjórn þingsins. Ég hygg að flestir virði stjórn Alþingis þeim mun meira sem hún er betur hafin yfir flokkadrátt. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa lengra mál um þetta frv. Ég vænti þess að eitthvað muni reynslan sýna að þurfi að endurskoða og það er fullkomlega eðlilegt. Mig langar þó áður en ég vík hér úr pontu að vekja athygli á því að verið er að gera róttækar breytingar á ýmsum grónum vinnureglum, ekki síst með því að gera breytingar á þeirri nefnd sem áður var fjárveitinganefnd og verður nú fjárlaganefnd. Ég vona að sú tilraun muni takast vel og að verkefni muni færast mjúklega og eðlilega yfir á fleiri herðar þótt fjárlaganefnd muni að sjálfsögðu bera lokaábyrgð á störfum sínum og vinna úr þeim ábendingum sem koma frá fagnefndum. Fundasköp Alþingis er sá rammi sem umlykur mynd þjóðarinnar af störfum þingsins. Því ríður á að vel takist til um smíðina.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Mér virðist sem heild að þingsköpin stefni að því að hér sé þægileg afgreiðslustofnun fyrir ríkjandi meiri hluta á hverjum tíma. Virðing þingsins hafi ekki komið inn í þá umræðu á einn eða neinn veg. En eitt atriði er svo forkostulegt að það hlýtur að kalla á umhugsun og athugasemdir og það er að mönnum skuli detta það í hug að setja það inn í þingsköp að einfaldur meiri hluti í nefnd geti ákveðið að halda nefndarfund á sama tíma og menn eru að störfum í þinginu og þar er verið að ræða önnur mál. Það er slík lítilsvirðing við starfandi þingmenn að það sé hægt að kalla á þá eins og hunda til starfa út úr þingsalnum hvenær sem ríkjandi meiri hluti telur ástæðu til að mig undrar að menn skuli láta sér detta það í hug að setja þetta á blað. Ég skora nú á hæstv. meiri hluta og þá sem hafa sett þetta niður að gera sér grein fyrir muninum á því hvort menn í sátt og samlyndi ákveða að afgreiða eitthvert mál í hliðarsal í þingnefnd á sama tíma og þingfundur er vegna þess að það sé samkomulag um að gera þetta eða hvort með valdsboði er hægt að þvinga fram slík vinnubrögð. Það er móðgun við þingið, það er móðgun við einstaka þingmenn og það er slík þjónkun við framkvæmdarvaldið að taka slíkt atriði inn í þingsköp að ég skora á nefndarmenn að draga þetta atriði til baka og leiðrétta þetta.

Páll Pétursson : Herra forseti. Ég lít nú svo á að athugasemd síðasta ræðumanns sé ekki alvarleg, þ.e. ég held að þetta verði aldrei praktíserað þannig að menn verði kallaðir nauðugir út úr þingsalnum. Ég hef ekki trú á því. Þetta er orðað þannig að frá þessu má þó víkja ef nefndarmenn samþykkja og forseti hreyfir ekki andmælum. Ég tel að forseta beri skylda til að hreyfa andmælum ef einhverjir nefndarmenn telja sig vant við látna og ekki geta farið til fundar. Það er opnað hins vegar fyrir það að hægt sé að halda fund í nefnd þó fundur standi yfir í þinginu. Það orkar að vísu tvímælis en kann að vera nauðsynlegt, sérstaklega út af störfum þeirra nefnda sem annríkast eiga. Ég kvaddi mér nú hljóðs vegna þess að ég vildi láta það koma fram að ég er sammála brtt. þeim sem nefndin flytur. Ég tel það algerlega forkastanleg vinnubrögð og langt fyrir neðan virðingu þeirra manna sem hafa verið að vinna að þessu frv. í góðri samvinnu og góðri trú hér í húsum Alþingis undanfarna daga þegar einstakir nefndarmenn sem ekki gerðu fyrirvara við nál. fara að flytja eða fylgja brtt. sem kveðnar voru í kútinn í nefndinni, sem ekki varð samstaða um að flytja í nefndinni. Þar á ég við þá hugmynd sem hv. frsm. orðaði hér í lok ræðu sinnar að fara að fjölga í fjárlaganefnd úr níu í ellefu. Ég tel að í fyrsta lagi séu ekki efnisrök fyrir því að fjölga í nefndinni. Þeir flokkar sem nú sitja á Alþingi eiga allir rétt á fulltrúum í níu manna nefnd og smærri flokkar gætu sótt um áheyrnarfulltrúa. Ég tel engin efnisleg rök fyrir því að fjölga í þessari nefnd eða hafa hana stærri en aðrar nefndir þingsins. Þó er hitt miklu alvarlegra ef það á að fara að temja sér slík vinnubrögð sem mér sýnast að hér séu í farvatninu. Einn nefndarmaður, hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson, skrifaði undir nál. með fyrirvara. Henni er að sjálfsögðu frjálst að flytja brtt. eða fylgja brtt. En þeim sem skrifuðu undir nál. án þess að láta því fylgja fyrirvara um að þeir ætluðu að fylgja eða flytja brtt. er að mínu mati ekki sæmandi að standa fyrir svoleiðis málatilbúnaði. Ég er eindregið andvígur því að fara að rífa upp það samkomulag sem gert var og ef svo yrði, herra forseti, að hér kynni að verða samþykkt brtt. þessa efnis þá óska ég eindregið eftir því að málið verði tekið til vandlegrar skoðunar í nefnd fyrir 3. umr.

Ingi Björn Albertsson : Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi máls míns fá að taka undir með hv. 2. þm. Vestf. að mér þykir 20. gr., eins og hún er nú orðin, stórhættuleg og gefur möguleika til þess að keyrt sé yfir minni hluta í þinginu, hver sem hann er hverju sinni. Ég vara eindregið við því að þessi grein fái að standa óbreytt. En ég kem hér fyrst og fremst upp til að mæla fyrir brtt. sem ég hef leyft mér að leggja fram á þskj. 7. En áður en ég geri það vil ég þakka hv. nefnd fyrir það að taka tillit til nokkurra af þeim brtt. sem ég sendi inn til nefndarinnar og hafa hlotið náð fyrir augum hennar. Það hafa þær hins vegar ekki allar og tvær af þeim brtt. leyfi ég mér að flytja á sérstöku þskj. Sú fyrri gerir ráð fyrir því að nefndir skuli fjalla um allar brtt. sem fram koma innan tiltekins tíma. Ég man að þegar umræða um þessi mál fór fram á síðasta þingi voru það m.a. rök í málinu að vinnubrögð yrðu bætt og yrðu til muna mikið betri í nefndum en verið hafa fram til þessa. Ég tel að það sé liður í því að bæta enn betur nefndarstarfið að allar brtt. fari til nefnda og fái umfjöllun og skoðun í nefndum. Það hefur ekki tíðkast til þessa að nefndir hafi skoðað brtt. en ég tel að það sé réttur þingmanna að svo sé. Þess vegna leyfi ég mér að flytja þá brtt. sem er nr. 1 á þskj. 7. Ég ætla ekki að lesa allan þann texta en vil þó taka fram að nefnd ber ekki að fjalla um brtt. sem koma fram síðar en við 3. umr. um lagafrv. eða síðari umr. um þáltill. Í öðru lagi er ég með brtt. við 57. gr. þar sem er heimild forseta að takmarka umræður við þrjá tíma sem hefur verið í þingsköpum og hefur lítið verið beitt. Ég er hins vegar hræddur um að þegar þingið er komið í eina málstofu og tími verður naumur þegar 63 þingmenn eiga að fara að fjalla um lagafrv. með ótakmörkuðum ræðutíma að þá verði farið að líta til þessarar greinar og henni hugsanlega beitt. Þess vegna útvíkkaði ég þetta og gerði brtt. um að heimildin yrði fjórir og hálfur tími. Það miðaði ég einfaldlega út frá neðri deild sem hafði þrjá tíma áður og hlutfalla það upp í fjóra og hálfan. Ef maður hins vegar gerði þetta á móti efri deild þá ætti hlutfallið og tíminn að vera sex tímar. Ég tel brýnt að hafa þetta inni sem ákveðinn varnagla þannig að umræður verði þá alla vega ekki skertar meira en þessu nemur. Hæstv. forseti. Ég var með fleiri till. Ég var t.d. með till. varðandi áheyrnarfulltrúa að þeir skyldu vera eins og orðið segir og eins og það er skýrt í orðabók að þeir skyldu vera fulltrúar sem sætu fundi en hefðu ekki málfrelsi. Ég hef sjálfur reynslu af því að áheyrnarfulltrúar taka upp jafnvel meiri og minni hluta fundartíma nefnda og finnst mér það alveg óviðunandi. Áheyrnarfulltrúar geta komið sínum sjónarmiðum fram í gegnum formenn nefnda og eins hér í þingsölum. Ég mat það svo að slík till. hefði ekki stuðning. En ég vona að menn hafi víðsýni til að veita þessum tveimur brtt. brautargengi.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Þær till. sem liggja hér fyrir frá stjórnskipunar- og þingskapanefnd deildarinnar um frv. til laga um þingsköp Alþingis eru flestar mjög eðlilegar að mínu mati og horfa í rétta átt þannig að ég get lýst fylgi við mikinn hluta þeirra till. sem þar koma fram. Ég leyfði mér að koma á framfæri við nefndina erindi varðandi 64. gr. frv., en við lauslega athugun þess hafði mér sést yfir þær skýringar sem fylgdu með greininni og þá túlkun sem í þeim fólst. Frv. eins og það liggur nú fyrir einnig að fram komnum þessum brtt. felur það í sér --- og ég vek sérstaka athygli hv. þingdeildarmanna á því --- að samkvæmt þessum þingsköpum er það staðfest, skulum við segja, sem fullyrt er að hefð hafi skapast fyrir hér í þinginu að hægt sé að afgreiða lög frá þingdeildinni, þessu eina sameinaða þingi, með einu atkvæði. Það er hægt að samþykkja frv. og ályktanir frá Alþingi með einu já - atkvæði. Og ég spyr hv. þingdeildarmenn: Finnst mönnum það eðlileg afgreiðsla mála og eðlilegar reglur að hafa það í lögum og þingsköpum Alþingis að héðan geti farið mál sem hafi ekki notið meiri stuðnings en svo að einn einasti þingmaður treystir sér til að bera ábyrgð á viðkomandi máli með já - atkvæði? Ég segi nei við því. Mér finnst með öllu óeðlilegt að það geti gerst og ég fullyrði að úti í samfélaginu væri það talið lítt frambærilegt mál og afgreiðsla mála frá Alþingi sem þannig væri afgreitt. Mér finnst sjálfsagt að settur verði þröskuldur í sambandi við þessi mál, gerð krafa um það samkvæmt þingsköpum, að ákveðinn tiltekinn lágmarksfjöldi þingmanna og þá meira en einn einasti gjaldi máli já - atkvæði við atkvæðagreiðslu í þinginu. Ég setti fram í bréfi, sem ég hef leyft mér að láta dreifa hér til hv. þingdeildarmanna, til nefndarinnar þá hugmynd, ég segi þá hugmynd því þetta var ekki útfærð brtt. og ég hef enn ekki flutt brtt. um málið, að það verði sett í þingsköpin að u.þ.b. fjórðungur þingmanna þurfi að hafa goldið máli já - atkvæði til þess að það hljóti afgreiðslu og teljist staðfest sem ákvörðun þingsins varðandi viðkomandi mál við viðkomandi atkvæðagreiðslu og þá einnig lokaatkvæðagreiðslu. Eins og núverandi þingsköp eru og eins og hér er gerð tillaga um þarf helmingur þingmanna að vera á fundi til þess að atkvæðagreiðsla sé lögmæt og til viðbótar vildi ég sjá að helmingur þeirra hið minnsta, eða 17 þingmenn, þyrftu að styðja mál með já - atkvæði til þess að það fái framgang, u.þ.b. fjórði hluti þingmanna. En nefndin tekur ekki undir þetta og leggur til að það verði lögfestur hér skilningur sem hefur verið tíðkaður eitthvað á fyrri stigum í störfum Alþingis. Þegar á þetta hefur reynt í einhverjum tilvikum að ekki hefur verið þetta fylgi við mál við atkvæðagreiðslu hefur verið talið nægjanlegt að meiri hluti greiddi atkvæði, enda væri meiri hluti þingdeildarmanna á fundi. Og þetta getur gengið alveg niður í eitt einasta atkvæði; aðrir sitja hjá, eitt atkvæði með, málið afgreitt. Mér er sagt það, ég hef ekki kannað það nánar, að þessi sérkennilega regla og túlkun mála hér í þinginu á fyrri stigum hafi leitt til þess að sama túlkun hafi verið tekin upp í sambandi við afgreiðslu í sveitarstjórnum og menn hafi sótt vit sitt til túlkunar á þingsköpum Alþingis. Ég hafði ekki hugmynd um þetta. Mér hefur verið greint frá því að þetta hafi verið lögfest 1986 eða sett í reglugerð, ég veit ekki hvort var, og þessi háttur sé viðtekinn í sveitarstjórnum. Ég veit ekki hvort það er án undantekninga. Hér eru þingmenn sem hafa setið í borgarstjórn Reykjavíkur og vita hvaða háttur hefur verið hafður á þar. Það kann vel að vera að þar geti menn afgreitt mál með einu atkvæði en það er nú ekki víst að það reyni svo mikið á það við þær aðstæður sem þar ríkja. En ég vil vekja athygli þingdeildarinnar á þessu og ég áskil mér rétt til þess og mun e.t.v. nota rétt minn til þess að flytja brtt. um málið. En ég vildi gjarnan heyra í þingmönnum og ekki síst þingmönnum sem hafa setið lengi á þingi, hvort þeim finnist ekkert athugavert við það að lögfesta þessa reglu. Ég er með þessum ábendingum á engan hátt að vefengja túlkanir á gildandi þingsköpum. Það kemur þessu máli ekki við. Heldur er ég aðeins að spyrja: Eigum við ekki að setja hér þennan þröskuld og lögfesta þessa reglu til þess að tryggja það sem ég vil telja sómasamlega afgreiðslu þingsins á málum en ekki að hægt sé að ná hér fram málum með örfáum atkvæðum, alveg niður í eitt einasta atkvæði, sem teljist frambærileg afgreiðsla mála á þinginu? Ég held að þetta væri líka aðhald til þess að menn þurfi að gera upp hug sinn með öðrum hætti en felst í því að greiða atkvæði á móti eða sitja hjá. Þeir sem ætla sér í rauninni að bera ábyrgð á því að svona afgreiðsla fari fram en það gera auðvitað samkvæmt gildandi þingsköpum þeir sem sitja hjá við slíka atkvæðagreiðslu. En menn vita það að það gera menn af mjög mismunandi ástæðum að taka ekki afstöðu til mála. En það er ekki spurningin um fortíðina í þessu heldur hvaða reglur við viljum móta. Ég vænti að það sé nógu skýrt hvað ég er að fara og ætla ekki að eyða frekari orðum að því en flyt hugsanlega breytingartillögu við málið til að láta á þetta reyna. Hér hafa komið fram brtt. og verið boðaðar brtt. Brtt. á þskj. 7 frá hv. þm. Inga Birni Albertssyni um það að nefndum sé skylt að fjalla um brtt. sem fluttar eru um mál. Mér finnst þetta vera athyglisverð till. Ég er reiðubúinn að athuga það mál áður en ég tek afstöðu til þessa fyrri liðar. Og varðandi seinni liðinn um það að rýmka þann tíma sem varðar takmarkanir á málfrelsi þá gengur hann í þá átt sem ég tel rétt vera og ég er reiðubúinn að styðja þá brtt. sem er undir tölul. 2 hjá hv. þingmanni. Síðan var hv. frsm. að boða brtt. varðandi fjölda nefndarmanna í fjvn. þingsins. Mér finnst það horfa í rétta átt að fjölga í þessari ábyrgðarmiklu nefnd og ég hef í mínum þingflokki lýst fylgi við það að fleiri verði í þessari þýðingarmiklu nefnd þingsins en þessi meginregla níu þingmenn og er reiðubúinn að styðja fjölgun upp í ellefu í nefndinni. Mér finnst það vera trygging fyrir litla þingflokka. Það eru meiri líkur á að þeir fái fulltrúa í fjvn. Og mér finnst það í rauninni vera í anda þess sem víðar kemur fram hér og þó ekki alls staðar í þessu frv. að tryggja það að sjónarmið minni hluta njóti sín við athugun mála og tillögugerð. Ég get því hugsað mér að styðja slíka brtt. ef fram kemur. Og nóg um þann þátt. Þá er það fyrirvari sem Kvennalistinn hefur kynnt hér varðandi sérstaklega stjórn þingsins ef ég hef tekið rétt eftir í máli talsmanns Kvennalistans við umræðuna. Ég er tvímælalaust stuðningsmaður þess að það verði tryggt að ákveðinn fjöldi þingflokka eigi varaforseta hér í þinginu. Og mér finnst mjög eðlilegt að miða við töluna fimm. Gæti hugsað mér hana hærri en ef gert er ráð fyrir fimm varaforsetum þá sé farið eftir stærð þingflokka við röðun, en ekki beitt ákvæðum 68. gr., mun það vera, um hlutfallskosningu í sambandi við kjörið. Það er að vísu látið að því liggja að reyna skuli á samkomulag en auðvitað er engin trygging fyrir því þó það sé sett þarna fram. Þess vegna finnst mér eðlilegt að þingið skeri úr um þetta og sú regla verði lögfest að það verði tiltekinn fjöldi þingflokka sem fái varaforseta og röðunin fylgi stærð þingflokkanna. Þetta eru kannski þau sérstöku álitaefni sem ég vildi nefna hér við umræðuna. Þó vil ég koma hér að því ákvæði sem varðar meðferð fjárlagafrv. og rætt var við 1. umr. málsins og vikið hefur verið að og brtt. liggja fyrir um. Mér finnst þær brtt. sem hér eru fram komnar ekki vera til bóta varðandi fjárlaganefndina og vísun mála til fagnefnda eða annarra fastanefnda þingsins. Ég hefði viljað sjá ákvæði til bráðabirgða, ef talin væri ástæða til að skapa aðlögunartíma í þessu, sem vel kæmi til greina, og setja það frekar inn en að fara að lögfesta nú þessa undankomuleið fjvn. um að vísa einstökum viðeigandi þáttum fjárlagafrv. til þeirra. Mér finnst þetta vera spurning um annaðhvort eða. Annaðhvort ætla menn sér að taka upp þessi vinnubrögð eða þeir falla frá því og treysta sér ekki til þess. Því hefði verið réttmætt, virðulegur forseti, að þessu yrði í raun snúið við og þarna yrði sett ákvæði til bráðabirgða til aðlögunar sem enginn getur haft á móti út af fyrir sig. Ég vek líka athygli á því að það hlýtur að vera krafa til framkvæmdarvaldsins, þeirra sem undirbúa fjárlagafrv. að þeir búi það úr garði þannig að það verði aðgengilegt fyrir málsmeðferð í þinginu og þar á meðal að fjárlagafrv. verði sett upp með það fyrir augum og greinargerð þess samin með það í huga að það sé aðgengilegt að vísa einstökum þáttum til fastanefnda þingsins annarra en fjárlaganefndarinnar til meðferðar. Þannig er t.d. norska fjárlagafrv. úr garði gert. Þar sá ég þessa tilhögun fyrst og leist strax mjög vel á hana og hef gert tilraun til þess eins og nefnt hefur verið hér við 1. umr. að fastanefndir aðrar en fjvn. tækju einstaka þætti fjárlagafrv. til athugunar. Það kom líka tillaga um þetta fram í nefnd þegar frv. til laga um jafnrétti kvenna og karla var rætt. Nefndin sem undirbjó það frv. gerði ráð fyrir því að það sem varðaði fjárveitingar og teldist snerta jafnrétti kynja, að það væri skylt að fjmrn. undirbyggi mál þannig að það væri sértekið og haldið sem sagt skilmerkilega til haga í greinargerð með fjárveitingafrv. sem varðar málaflokkinn. Einnig af þessum sökum finnst mér vera nauðsynlegt að taka af öll tvímæli um það þannig að fjmrn. og fjmrh. hvers tíma viti að hverju hann gengur gagnvart þinginu varðandi sitt verk. Ég vildi a.m.k. heyra það hér hjá þeim sem bera þetta fram, heyra það hjá hv. frsm. nefndarinnar hvort hann áttar sig ekki á þýðingu þessa og hvort ekki sé nauðsynlegt að slá þessu föstu, ákvæði um þetta að fjárlagafrv. skuli þannig frá gengið að það sé til þess fallið að vísa því með greiðum hætti og skilmerkilegum til fastanefnda þingsins. Ég skal ekki, virðulegur forseti, fara að ræða hér atriði og brtt. sem ég er sammála. Það er ástæðulaust. Ég tek eftir því að hér er verið að gera brtt. við 55. gr. b - lið sem er lýst þannig: ,,Síðari breytingin felst í því að rýmka rétt ráðherra til að taka þátt í umræðum.`` Eins og þarna kemur fram er eðlilegt að rýmka þann rétt frá því sem var en mér finnst þarna kannski óþarflega rúmur réttur veittur. Það ætti frekar að vera í þá átt að mínu mati að ef tilefni er til, að gefnu tilefni fái ráðherra forgang inn í umræðu, en að það sé ótvírætt að hann eigi ekki rétt á því, hvaða ráðherra sem er, samkvæmt þingsköpum að biðja um orðið og komast fram fyrir þingmenn sem eru þegar á mælendaskrá. Ég er ekki viss um að þetta ákvæði sé nógu skilmerkilegt til þess að fyrir þetta sé tekið, sem ég tel vera eðlilegt, að ekki sé réttur ráðherra nema að gefnu tilefni. Þetta bið ég um að verði athugað. Ég vildi heyra túlkun frsm. á þessu atriði því að kannski hef ég ekki lesið alveg rétt í málið. Virðulegi forseti. Ætli frsm. nefndarinnar leggi við hlustir? Mér fyndist það nú vera góð regla að frsm. væri í þingsal. --- Ég var að spyrja hvort hv. frsm. hefði heyrt mál mitt varðandi síðustu athugasemd en það er varðandi rétt ráðherra til að taka þátt í umræðum. Það er verið að færa hér til baka ákvæði úr upphaflegu frv. með brtt. nefndarinnar. Ég er ekki viss um hvort ég hef skilið það atriði rétt, en ég tek undir hugmyndir um breytingar að því marki að það sé eðlilegt að ráðherra geti farið inn í umræðu með þeim hætti sem verið hefur, að gefnu tilefni, en ekki að hann eigi fortakslaust þann rétt að biðja hér um orðið úti í þingsal tilefnislaust og vera þar með tekinn fram fyrir aðra þingmenn. Ég spyr um túlkun á þessu atriði sem hugsanlega er auðskilið, en ég hafði ekki áður en ég fór hér í ræðustól áttað mig fyllilega á. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu á þessu stigi að ræða málið frekar.

Pálmi Jónsson : Herra forseti. Í þeirri þingnefnd sem um þetta fjallaði var allgott samkomulag og náðist saman sjónarmið nefndarmanna um þær brtt. sem fyrir liggja, a.m.k. í megindráttum. Ég vil gjarnan fyrir mína parta þakka fyrir mjög lipurlega stjórn á störfum nefndarinnar og það starf sem þar fór fram. Ég kom nú aðallega í þennan ræðustól til þess að ræða athugasemd sem hér kom fram hjá hv. 2. þm. Vestf. og hv. 5. þm. Reykv. tók síðan undir. En ég sé mér til leiðinda að hvorugur þeirra er í þingsalnum. Hér eru vitaskuld fáir í þingsal sem sýnir að hv. alþm. hafa ekki ákaflega mikinn áhuga fyrir því máli sem hér er á dagskrá og má það merkilegt heita. En það er því merkilegra þegar einstakir þingmenn koma með allmiklum þjósti upp í ræðustól til að gera athugasemd og hlýða svo ekki á þau svör sem hægt er að gefa við slíkum athugasemdum eins og hér gerðist með hv. 2. þm. Vestf. Mitt tilefni til að koma hingað í ræðustólinn er að segja það að athugasemd þessa hv. þm. var tilefnislaus. En hann á þó þá afsökun að í nál. nefndarinnar á þskj. 5 er prentaður texti sem gefur misskilningi á fæturna og sá texti í nál. er ekki í samræmi við textann í lagagreininni, hvorki eins og hún var upphaflega orðuð né eftir brtt. sem flutt er af hálfu nefndarinnar, og á slíkum mistökum er eðlilegt að biðja afsökunar. Eins og lagagreinin hljóðar miðað við brtt. nefndarinnar, þá er hún svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nefndarfundi skal ekki halda þegar þingfundur stendur yfir. Frá þessu má þó víkja ef nefndarmenn samþykkja og forseti hreyfir ekki andmælum.`` Þessi lagagrein, svohljóðandi eftir brtt. nefndarinnar, þýðir það að aðalreglan er auðvitað sú að nefndarfundi skuli ekki halda meðan þingfundur stendur yfir, en í þessu er þó frávik ,,ef nefndarmenn samþykkja`` og nefndarmenn eru bæði úr meiri og minni hluta. Þannig að það er ekkert tilefni til þess að gefa því á fæturna að meiri hlutinn geti kúgað minni hlutann í þessu efni. Og það er auðvitað eðlilegt að forseti samþykki slíka tilhögun. En það hefur auðvitað margsinnis komið fyrir í störfum Alþingis á undangengnum árum að nefndarfundir eru haldnir t.d. hér í hliðarherbergjum, örstuttir nefndarfundir meðan þingfundur stendur yfir, með samþykki allra nefndarmanna. Og það er margföld reynsla fyrir því að starf til að mynda fjvn. er það viðamikið að þar verður að halda fundarstarfi áfram þó þingfundir standi yfir en það verður auðvitað að gerast með samþykki nefndarmanna. Og ef ekki til að mynda minni hlutinn samþykkir, þá getur auðvitað meiri hlutinn haldið áfram sínu starfi í slíkri nefnd, þeirri miklu vinnunefnd, ef það fer ekki í bága við vilja forseta þingsins. Þessi grein, eins og hún hljóðar eftir brtt. nefndarinnar, tekur af tvímæli um þetta og gefur því ekki á nokkurn hátt á fæturna að það sé meiningin að kúga minni hluta nefndar einhverju sinni í þessum efnum. Þess vegna var athugasemd hv. 2. þm. Vestf. tilefnislaus. Ég held að það sé kannski eðlilegra hlutverk frsm. nefndarinnar að svara þeim athugasemdum sem fram komu til að mynda frá hv. 4. þm. Austurl., en ég vek svona í leiðinni athygli á því að það eru ákaflega fá tilvik þar sem það er mögulegt að tillaga eða frv., þingmál gæti verið afgreitt með einu atkvæði. Það er mögulegt varðandi brtt. Það er ekki mögulegt varðandi frv. eða þingmál sem fer til nefndar vegna þess að það kemur væntanlega ekki aftur til þingsins eftir 1. umr. nema meiri hluti nefndar vilji leggja því lið og telji rétt að það sé samþykkt. Og ef ekki kemur meirihlutaálit, þá er hæpið að það sé tekið á dagskrá þannig að slíkt mál kemur ekki hingað til meðferðar og verður ekki afgreitt með einu atkvæði. Það eru fleiri sem standa á bak við það. Hins vegar getur þetta skeð með brtt. sem flutt er af einhverjum þingmanni sem kemur þá þegar til atkvæða í lok þeirrar umræðu. Ef sú tillaga er samþykkt með einu atkvæði, þá er hún ekki mikils háttar og þá er hún ekki þess háttar að menn telji hana þess verða að vera annaðhvort með eða á móti. Það þýðir að sú tillaga er auðvitað einskis virði að áliti meginþorra þingmanna og skiptir ekki máli hvort hún er samþykkt eða samþykkt ekki, þannig að þetta er nú ekki eins alvarlegt og menn kynnu að halda þótt það líti kannski ekkert sérstaklega vel út. Ég vek athygli á því í sambandi við það sem hv. 4. þm. Austurl. sagði um brtt. að því er lýtur að meðferð fjárlagafrv. og verksviði fjárlaganefndar og annarra fastanefnda þingsins að um leið og það er að nokkru sett í vald fjárlaganefndar að hve miklu leyti eða hvort hún vísar öllum þáttum fjárlagafrv. til annarra fastanefnda Alþingis, þá geta líka aðrar fastanefndir Alþingis ákveðið að taka til meðferðar og umfjöllunar einstaka þætti fjárlagafrv. að því er þeirra verksviði tilheyrir, þannig að þarna er býsna rýmilega að verki staðið.

Frsm. stjórnskipunar- og þingskapanefndar (Geir H. Haarde) : Herra forseti. Ég vil þakka fyrir málefnalegar umræður um þetta mikilvæga mál og þau sjónarmið sem hér hafa komið fram og athugasemdir við nál. og þær brtt. sem stjórnskipunar - og þingskapanefnd deildarinnar hefur flutt. Ég tel að í nefndarstarfinu hafi verið með málefnalegum hætti og mjög ítarlega fjallað um þau atriði sem ræðumenn hér viku að. Og að því er varðar til að mynda brtt. á þskj. 7 frá hv. þm. Inga Birni Albertssyni, þá bárust þær nefndinni meðan hún hafði málið til meðferðar. Þær fengu þar skoðun en þessar tillögur fengu ekki hljómgrunn sem hér eru lagðar fram. Hins vegar komu frá sama hv. þm. aðrar brtt. sem nefndin ákvað að gera að sínum. Ég sé ekki ástæðu til þess að svara hv. 2. þm. Vestf. frekar en þegar hefur verið gert. Ég tel að skýringar bæði hv. 1. þm. Norðurl. v. og hv. 2. þm. Norðurl. v. séu fullnægjandi gagnvart þeirri athugasemd sem hann gerði hér við 20. gr. frv. um nefndarfundi á meðan þingfundur stendur. En ég vil leyfa mér að koma þá að þeim athugasemdum sem hv. 4. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson gerði hér í sinni ræðu. Hann fjallaði mjög ítarlega um þetta mál, og hefur áður gert, vissulega með mjög málefnalegum hætti þó svo að nefndin hafi ekki treyst sér til að taka undir öll þau sjónarmið sem hann hefur flutt. Um þau eru einfaldlega skiptar skoðanir. Ég vil þá fyrst víkja að 64. gr. frv. um hvenær ályktun geti talist lögmæt á fundi. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að haldið verði þeirri venju, sem hér hefur verið í þingsköpum frá 1936 að ég hygg, að til þess að þingfundur teljist ályktunarbær þurfi a.m.k. helmingur þingmanna að vera viðstaddur og ef um er að ræða nafnakall, þá verði slíkur fjöldi að koma fram. Þátt taka þá í atkvæðagreiðslu þeir sem ýmist segja já eða nei eða greiða ekki atkvæði. Þá er það bókað í nafnakalli hverjir það eru sem ekki greiða atkvæði. Auðvitað er það ákveðin afstaða við slíka opinbera atkvæðagreiðslu að tilkynna að viðkomandi greiði ekki atkvæði og það verður með nákvæmlega sama hætti eftir að rafeindabúnaður kemur til sögunnar ljóst að sá þingmaður sem kýs að greiða ekki atkvæði hefur tekið þá afstöðu. Með slíkri afstöðu er þingmaður að sjálfsögðu að eftirláta öðrum þingmönnum að ráða úrslitum málsins og hann tekur þá á sig ábyrgðina á því hvort það eru einn eða fleiri þingmenn sem fá ráðið úrslitum máls. Ég tel að þetta sé í sjálfu sér ekki óeðlilegt. Ég tel að það geti skapast margháttuð vandkvæði önnur ef upp yrði tekinn sá háttur, sem ég hygg að vaki fyrir hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, að skylda það að a.m.k. fjórðungur allra þingmanna, 17 þingmenn, verði að gjalda jáyrði við máli til að það megi ná fram að ganga. Það getur þá t.d. myndast sú staða ef 32 þingmenn eru á fundi, að 16 segi já, 15 segi nei, en einn þingmaður greiði ekki atkvæði. Og samkvæmt þessari túlkun, ef hún yrði ofan á, þá næði þetta mál ekki fram að ganga, það væri fellt. Ég tel ekki að slík úrslit séu eðlileg, að 15 manns geti fellt mál með þessum hætti fyrir 16 sem því vilja gjalda jáyrði. Það er hægt að hugsa sér ýmsa fleiri möguleika þar sem niðurstaða yrði að mínum dómi ekki eðlileg eða þar sem úrslit yrðu jafnvel afgerandi án þess að mál næði fram að ganga, þ.e. úrskurður forseta yrði þá sá, jafnvel þó að úrslit atkvæðagreiðslu væru skýr og málinu í vil, að það næði ekki fram að ganga. Ég tel að upp geti komið mjög vandræðalegar aðstæður í þeim efnum og nefni þetta eina dæmi. Hitt vil ég undirstrika að með því að nægilega margir þingmenn greiði ekki atkvæði þá eru þeir að eftirláta öðrum að ráða lyktum málsins. Mér er tjáð af starfsmönnum þingsins að sambærileg regla við þá sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson er að tala fyrir hafi verið við lýði hér á árunum 1915 -- 1936 og þótt gefa afar slæma raun. Nú hef ég að vísu ekki rannsakað það sjálfstætt hvernig atkvæðagreiðslur fóru fram á þeim tíma, en þessu var sem sé breytt á árinu 1936, að mér skilst vegna þess að fyrri háttur þótti illframkvæmanlegur eða var til vandræða. Hitt vildi ég svo að fram kæmi, vegna tilvísunar hv. þm. í sveitarstjórnarlög, að í 51. gr. gildandi sveitarstjórnarlaga, sem eru frá árinu 1986, segir svo, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn getur enga ályktun gert nema meira en helmingur sveitarstjórnarmanna sé viðstaddur á fundi. Á sveitarstjórnarfundum ræður afl atkvæða úrslitum mála.`` Hér er sambærilegt ákvæði um það að meira en helmingur sveitarstjórnarmanna verði að vera viðstaddur á fundinum. Það er sambærilegt við ákvæðið í þingskapafrumvarpinu um að helmingur verði að vera á fundi til að hann sé ályktunarbær. Og síðan segir að afl atkvæða ráði úrslitum mála. Það þýðir einfaldlega það að ef jáin eru fleiri en neiin þá nær mál fram að ganga, ef neiin eru fleiri en jáin þá er mál fallið. Það er nákvæmlega þetta sem gert er ráð fyrir í 64. gr. frv. sem þingskapanefndin var sammála um að halda sig við. Að því er varðar á hinn bóginn athugasemd hv. þm. um fjárlagameðferðina og tilvísun fjárlaganefndar á fjárlagafrv. í einstökum þáttum til annarra nefnda, þá vildi ég ítreka það sem ég sagði hér í framsögu minni að menn voru á því í þessari nefnd að fara heldur með löndum í þessari breytingu og gera ekki að óathuguðu máli róttækar breytingar sem óljóst væri hvort nefndir þingsins réðu við. Að það væri ekki farið að óathuguðu máli út í hugsanlega afdrifaríkar breytingar sem kynnu síðan að enda með því að fjárlagafrv. kláraðist ekki með eðlilegum hætti í meðferð. Eflaust verða slíkar áhyggjur orðnar óþarfar hér eftir nokkur ár og eflaust verður sú venja viðtekin að einstakar fagnefndir fjalli um sín málefnasvið í fjárlagafrv. og ég tel að það sé rétt stefna, það sé til bóta. Það muni gera þessar nefndir ábyrgari og auðvelda þeim yfirsýn yfir sína málaflokka. En menn vilja ekki, það var alla vega niðurstaða þessarar nefndar, að út í slíkar breytingar sé farið þannig að hætta geti verið einhver á því að þessi breyting klúðrist og menn sitji uppi með ástand sem er lögbundið og þeir fá ekki breytt. Þess vegna er þetta gert í þessum heimildastíl, þessu heimildaformi, þannig að menn geti fikrað sig áfram og farið fetið í þessari breytingu. Hins vegar tel ég að það sé rétt hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að e.t.v. þurfi að breyta uppsetningu eða frágangi fjárlagafrv. í þessu skyni og greinargerð þess. Það kann vel að vera að menn geti þróað slíkar breytingar en ég held að það sé einmitt ein röksemdin enn fyrir því að fara varlega í þessu máli, að uppsetningu fjárlagafrv. verður ekki breytt í einni svipan. Það þarf að gera að vel athuguðu og yfirveguðu ráði og í ljósi reynslu sem af þessu kann að fást. Ég tel því að athugasemdin sé réttmæt, það kunni að þurfa að breyta uppsetningu í fjárlagafrv. og greinargerð þess, en ég tel að við séum ekki í stakk búin til að gera það t.d. nú í einu vetfangi fyrir næsta haust þannig að vel fari. Að því er varðar síðan í síðasta lagi fyrirspurn hv. þm. um rétt ráðherra til að taka þátt í umræðum, en gerð er tillaga um að því atriði verði breytt og þetta er að finna í 55. gr. frv., þá er, eins og ég sagði í minni framsögu, gert ráð fyrir nokkurri rýmkun frá því sem frv. gerir ráð fyrir en hins vegar þrengingu frá því sem núgildandi þingskapalög leyfa. Í núgildandi þingskapalögum geta allir ráðherrar talað eins oft og þeim sýnist í öllum málum og ekki er hægt að banna þeim það. Þeir geta tekið til máls þegar þeim sýnist þó svo að um sé að ræða mál sem ekki eru á þeirra forræði. Í undirbúningi þessa frv. ríkti það viðhorf að þetta væri óeðlilegt og það bæri að takmarka ræðurétt ráðherra við þessar aðstæður við mál þar sem þeir ættu sjálfir hlut að máli sem ráðherrar málaflokksins. Þá var bent á það í nefndarstarfinu að það kynni að vera vont og erfitt að skilgreina nákvæmlega hvaða ráðherrar ættu hlut að máli. Ég leyfi mér að nefna að það er nú ekki óalgengt til að mynda þegar verið er að fjalla hér um húsnæðismál að þá sé kallaður til viðskrh. vegna vaxta eða fjmrh. vegna ríkisframlaga o.s.frv. Sama gildir að sjálfsögðu um aðra málaflokka og ekki er það óalgengt að hæstv. forsrh. sé til kallaður og beðinn um að svara fyrirspurnum í hvaða máli sem er. Ég vek athygli á því að einmitt þetta atriði kom fram í athugasemd frá formanni Alþb. í Nd. þegar þetta mál var þar til umræðu. Það þótti hins vegar óeðlilegt að hverfa til baka yfir í það horf sem nú er þannig að ráðherrar geti talað í öllum málum, alltaf þegar þeim sýnist og eins oft og þeim sýnist. Þannig að nú er sem sagt við það miðað að eingöngu ráðherrar --- í fleirtölu --- sem hlut eiga að máli megi tala þegar þeirra málefni ber á góma. Auðvitað er kannski svolítið vandmeðfarið að skilgreina það nákvæmlega en ég geri ráð fyrir því að ef fyrirspurnum er beint til ráðherra vegna einhverra atriða, þó um sé að ræða annan málaflokk en undir hann heyri, þá sé sjálfgert að beita þessu ákvæði og þessum heimildum. Til að mynda kann þetta að vera mjög gagnlegt þegar menn vilja spyrja eða ávarpa ráðherra, sem eru formenn stjórnmálaflokka, um einhver atriði, þó svo að ekki sé um að ræða mál beint á þeirra forræði. Ég vil hins vegar lýsa þeim skilningi mínum að ráðherrar geti ekki krafist þess í skjóli þessa ákvæðis að fá að taka til máls á undan öðrum þingmönnum ef málið er hvorki á þeirra forræði né til þeirra hafi verið beint einhverjum ákveðnum fyrirspurnum, né með öðrum hætti hægt að rökstyðja það þannig að augljóst sé að þeir eigi hlut að máli. Þannig held ég að um þetta atriði sé ekki neinn misskilningur milli okkar hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Virðulegur forseti. Ég hygg að þessum umræðum sé senn að ljúka og ég vil endurtaka þakkir mínar fyrir málefnalega umræðu. Ég vil láta það koma hér fram vegna ummæla minna í framsögu um hugsanlega brtt. varðandi fjárlaganefnd og athugasemdir hv. þm. Páls Péturssonar af því tilefni að ég hef óskað eftir því við þingforseta að gert verði hlé á fundi deildarinnar milli 2. og 3. umr. og skotið á fundi í stjórnarskrár- og þingskapanefnd, þannig að mönnum gefist tækifæri til þess að ráða ráðum sínum áður en gengið er til 3. umr. En mér þætti vænt um ef unnt væri að ljúka 2. umr. og atkvæðagreiðslu við hana áður en slíkt hlé yrði gert.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Ég þakka hv. 8. þm. Reykv., frsm. nefndarinnar, fyrir hans innlegg hér í umræðuna og viðbrögð við mínu máli. Þó við séum ekki sammála um efnið að öllu leyti þá tók hann á því skilmerkilega og skýrði sín viðhorf. Ekki er fullljóst hvort hann mælir þar fyrir nefndina í heild eða með hvaða hætti nefndin hefur komist að þeirri niðurstöðu sem fyrir liggur enda ætlaðist ég ekki til þess að það væri rakið. Ég mun leggja hér fram nú við umræðuna brtt., og vænti þess að hún nái hér til dreifingar áður en umræðu lýkur, varðandi þetta atriði sem snertir 64. gr. þannig að það liggi þá fyrir vilji þingdeildarinnar í því. Mér finnst í rauninni óþarflega mikill vandræðagangur í kringum skýringarnar sem hv. þm. reiddi hér fram, svo ég noti nú orð hans vandræðagangur, því hann vísaði til þess að reglan sem hefði verið í gildi eitthvað svipuð því og ég er að tala fyrir hér um árabil hafi leitt til þess að vandræðalegar aðstæður hafi skapast. Eitthvað svoleiðis sagði hv. þm. Ég held að það geti nú varla flokkast undir það. Ef menn hafa reglu af þessum toga þá einfaldlega gildir hún, þá er hún sá þröskuldur sem mál þarf að fara yfir í atkvæðagreiðslu í þinginu og er mjög skýrt og ótvírætt. Ég held að hitt geti leitt til vandræðagangs, sú regla sem nú er og það orðalag sem er í 64. gr. samkvæmt frv. Ég fullyrði að það þarf dálítið skarpan forseta til þess að lesa í það mál eins og skýringarnar við 64. gr. nú kveða á um, og þær skýringar fylgja nú ekki með prentuðum þingsköpum. Ég minni á að það hafa vandræðalegar aðstæður skapast hér í sambandi við forsetastarfið einmitt þegar reynt hefur á skýringar við gildandi ákvæði í þingsköpum að þessu leyti. Ég minni á dæmi sem ég hafði ekki ráðrúm til að fletta upp á í umræðuþætti Alþingistíðinda en varða afgreiðslu á þingmáli fyrir líklega tveimur árum, sem var till. til þál. frá ríkisstjórninni um manneldisstefnu. Ég veit að hv. þm. Guðmundur Bjarnason, þáv. heilbrrh., man vel eftir þeirri atkvæðagreiðslu og kannski fleiri. Af því sköpuðust einmitt umræður um það hvort afgreiðsla væri gild á tillögunni sem hlaut ekki allt of mikinn byr hér við lokaafgreiðslu í þingdeildinni, en var afgreidd samt. Frestað var hér fundi trekk í trekk af hæstv. forseta sameinaðs þings þá, til þess að ráðfæra sig við skrifstofu þingsins í þessum efnum. Þá las ég út úr þingsköpunum þann skilning sem ég er að bera hér fram varðandi þröskuldinn, og afgreiðslunni á þessu merka máli, manneldisstefnunni, var frestað milli funda og milli daga, ef ég man rétt.

Það er ekki rétt.

Ég man það nú ekki. Ég vil ekki fullyrða að það hafi verið frestun á milli daga, en þessu geta menn nú slegið upp á í þingtíðindum.

Forseti úrskurðaði þetta mál og gerði það rétt.

Já, það var ekki að efa að þáv. forseti sameinaðs þings hefur af skarpskyggni sinni úrskurðað snarlega í málinu og gert það rétt. En ég vek einfaldlega athygli á þessu og menn gera þá upp hug sinn hér að fram kominni brtt. varðandi þetta mál. Dæmið sem hv. þm. Geir H. Haarde reiddi hér fram, fimmtán, sextán og einn situr hjá, hvaða vandræði eru af því? Það er augljóst ef þessi regla er sett að tillagan hefur ekki stuðning í þinginu. Það er ekki fjórði hluti þingmanna, ekki 17 atkvæði sem eru með henni. Það er ekkert vandræðalegt við það, hv. þm. Það liggur bara ljóst fyrir. Hitt er annað mál að það kæmi til greina að mínu mati að slá varnagla og heimila upptöku atkvæðagreiðslu einu sinni sem þannig hefur fallið, það kæmi til greina ef menn eru ósáttir við að hafa þennan þröskuld þannig að málið mætti ekki koma til endurupptöku á því þingi. En ég held að það væri góð trygging fyrir þingið að hafa þetta og mundi kannski hvetja menn til þess að taka af eða á afstöðu til mála frekar en að sitja hjá við atkvæðagreiðslu. Virðulegur forseti. Í rauninni eru röksemdirnar varðandi fjárlagafrv. og þann umþóttunartíma sem þurfi til að laga sig að breyttum reglum svolítið í ætt við þetta heldur þokukenndur málflutningur, að það sé einhverjum erfiðleikum bundið að taka upp þá reglu að vísa skuli til fastanefnda þingsins einstökum þáttum, viðeigandi þáttum í fjárlagafrv. Hvað er einfaldara en svo að hafa ákvæði til bráðabirgða upp á eitt ár eða svo fyrir fjárlaga- og hagsýsluna og fjmrn. til að semja sig að þessu ákvæði og fyrir þingið að gera æfingu í eitt ár eða svo? Ég óttast nefnilega að þau ákvæði, sem nú er verið að leggja til af nefndinni, geti leitt til þess að menn heykist á því að framfylgja þessu, að taka þetta upp, og tregðulögmálið verði til þess, m.a. hugsanlega óvilji meiri hluta í einstökum þingnefndum að leggja það á sig að taka mál þessum tökum og fjmrn. að búa málið þannig í hendur þingsins að það sé auðvelt að skipta frv. upp með þessum hætti, það leiði til þess að þau áform sem hér er tekið undir með heimildarákvæði renni út í sandinn. Það væri mjög miður farið ef það gerðist. Að lokum, virðulegur forseti, varðandi málfrelsi ráðherra, þá finnst mér í raun of langt gengið með því ákvæði sem fyrir liggur því það er ekki aðeins að viðkomandi ráðherra er hlut á að máli samkvæmt orðanna hljóðan geti skotið sér fram fyrir í umræðuna heldur má hann taka til máls svo oft sem honum hentar. Ekki bara ráðherrann sem ber málið fram, heldur sá sem hefur fengið rétt til þess að taka einu sinni til máls. Upp kemur spurningin: Á hann þá rétt á að koma aftur inn í umræðuna eða svo oft sem þurfa þykir, jafnvel þó að aðeins einn þingmaður hafi beint til hans fyrirspurn? Ég hefði talið vissara og eðlilegra að setja orðin ,,að gefnu tilefni`` inn í þetta til þess að ekki verði um að ræða misnotkun á heimildum til ráðherra til þess að blanda sér í umræður af tilefnislitlu eða tilefnislausu og hafa mun rýmri rétt heldur en almennir þingmenn að þessu leyti og aðgang að ræðustóli.

Guðrún Helgadóttir : Virðulegi forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hefur orðið hér um athugasemd hv. 4. þm. Austurl. vil ég aðeins leyfa mér að benda á að ég á afar erfitt með að sjá að sú staða geti komið upp að mál sé afgreitt með einu atkvæði þó að það sé tæknilega hugsanlegt hér á hinu háa Alþingi. Það væri þá atkvæðagreiðsla um það hvort mál fengi að fara til nefndar vegna þess að við skulum gera ráð fyrir að öll mál fari til nefndar og varla kæmu þau frá nefndinni nema a.m.k. meiri hluti nefndarinnar styddi málið þannig að við skyldum nú halda að a.m.k. það fólk greiddi málinu atkvæði. Þeir sem voru á móti málinu í nefndinni greiddu þá væntanlega atkvæði á móti því þannig að ég held að hérna sé misskilningur á ferðinni og þessi ótti hv. þm. ástæðulaus. Auðvitað er það hárrétt sem hv. 8. þm. Reykv. sagði hér áðan að það að greiða ekki atkvæði á löglegum fundi er auðvitað afstaða og þeir sem ekki greiddu atkvæði ættu það þá auðvitað á hættu að málið verði samþykkt. Þeir leggja ekki meiri áherslu á það en svo að koma í veg fyrir það að þeir taka ekki afstöðu í málinu. Ég held því að þetta sé gjörsamlega ástæðulaus ótti og það hlýtur að vera fullkomlega eðlilegt þegar illa gengur að fá skýran meiri hluta að grípa til nafnakalls og fá það á hreint hver afstaða manna er. Það er gert og menn gera það þó að þeir greiði ekki atkvæði. Þess vegna mun ég styðja málið eins og það liggur fyrir í frv. því sem hér liggur frammi, enda hef ég setið í nefndinni og átt þátt í að taka afstöðu til málsins og ég hef ekki látið sannfærast um að hér sé ekki allt eins og skyldi. Það má benda á að hér á hinu háa Alþingi gilti sú regla sem hv. þm. var að lýsa að hann óskaði eftir, ég hygg allt fram til áranna milli 1930 og 1940, en þá var þessu breytt í þá veru sem það er nú, og trúlega einmitt vegna þess að það skapaði meiri vandræði en ekki að viðhalda þeirri reglu. Það má benda á að upp gæti komið dæmi eins og það að hér væru 32 hv. þm. í salnum, mál væri afgreitt með 15:15 atkv., tveir sætu hjá, og þá er málið fallið. Það er enn þá hjákátlegra í raun og veru heldur en það sem hv. þm. óttast að muni gerast ef svo ævintýralega vildi til að einungis einn hv. þm. greiddi máli atkvæði sem ég held að geti tæplega komið til. En ég ætla ekki að lengja þessar umræður, virðulegi forseti. Ég tók þátt í allri vinnu þeirrar nefndar sem um málið fjallaði. Ég tók þátt í umræðum um hversu margir skyldu vera í nefndum þingsins. Ég hef í engu breytt þeirri afstöðu minni og mun því ekki styðja neina tillögu um fjölgun í fjárlaganefnd. Ég tel það ekki rétt vinnubrögð að hv. þm. sem skrifa undir nál. án fyrirvara komi svo þegar málið kemur inn í þingið og fari að gera brtt. Það eru óeðlileg vinnubrögð með öllu en að sjálfsögðu hafa aðrir hv. þm. alla ástæðu og rétt til að gera svo. Ég vil víkja aðeins að einu ákveðnu atriði til styrktar málflutningi hv. 8. þm. Reykv. varðandi embætti forseta Alþingis. Ég tek eindregið undir að það embætti verði styrkt í hvívetna og ég vil þar með taka undir að kjör hæstv. forseta Alþingis verði verulega bætt. Það er með öllu óeðlilegt að sá sem fer með stjórn hins háa Alþingis nái ekki launum helstu embættismanna þingsins, að ég tali nú ekki um ráðuneytisstjóra og ráðherra. Í öllum norrænum þjóðþingum nýtur forseti þingsins sömu kjara og ráðherrar, enda ábyrgð forseta í engu minni. Ég vil taka undir þetta og tel mig hafa nokkurn rétt til þess. Ég hef ekki getað gert það fyrr, en ég ætla að gera það nú og ég vil leggja á þetta mikla áherslu. Þetta varðar virðingu þingsins, það varðar sjálfstæði þjóðþingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu og það er óeðlilegt að forseti þingsins búi ekki við þau kjör sem hæstv. ráðherrar búa við. Ég vil leggja á þetta áherslu. Að lokum þetta, virðulegi forseti. Ég átti þátt í því á forsetafundi fyrir örfáum mánuðum að kasta fram þeirri tillögu, auðvitað eftir langa umræðu hér í þinginu, áratuga umræðu öðru hverju, að forsetar beittu sér fyrir því að Alþingi yrði sett í eina málstofu. Engan á þeim fundi hefði órað fyrir því að sá draumur rættist á þessu þingi. Ég tel að Alþingi hafi með þessari vinnu og þeim samhug sem um þetta mál hefur ríkt sannað íslensku þjóðinni það að þegar virðing Alþingis er annars vegar eru þingmenn einhuga um að vinna að vegi þess og virðingu. Fyrir þetta þakka ég og vænti þess að menn greiði fyrir því að þetta mál, bæði sú stjórnarskrárbreyting sem nú hefur verið afgreidd í hv. Ed. og það mál sem hér liggur fyrir fái skjóta og góða afgreiðslu þannig að þetta mál megi verða okkur öllum til sóma.

Forseti (Matthías Bjarnason) : Áður en gengið verður til atkvæða vil ég geta þess að það var ætlun forseta að ljúka einnig 3. umr. um þetta dagskrármál hér í dag og taka síðan fyrir 3. fundinn, 1. umr. um stjórnarskipunarlög. En nú hefur komið fram ósk um það frá formanni nefndarinnar að það líði hálf klukkustund á milli funda, áður en þetta mál verði tekið til 3. umr. og verður orðið við þeirri ósk.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Þessi brtt. er nokkuð í þá átt sem við kvennalistakonur hefðum viljað hafa 3. gr. almennt og því munum við styðja hana, en eins og fram kom í ræðu minni hér áðan hefðum við viljað ganga lengra í þá átt að tryggja öllum flokkum aðild að stjórn þingsins. Ég segi því já.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Sú grein sem við greiðum hér atkvæði um skiptir miklu þar sem um er að ræða kjör forseta, varaforseta sem eiga að taka þátt í stjórn þingsins. Ég tel óeðlilegt að beitt sé hlutfallskosningu við kjör fjögurra varaforseta eins og gert er ráð fyrir að verði takist ekki samkomulag. Ég tel nauðsynlegt að um stjórn þingsins ríki sem víðtækust samstaða og þeir fjórir varaforsetar sem kjörnir eru raðist eftir stærð þingflokka. Ég vil ekki bera ábyrgð á afgreiðslu þessa máls með því að segja já. Ég greiði því ekki atkvæði.

Ingi Björn Albertsson : Hæstv. forseti. Hér er gerð tillaga um að þær brtt. sem fram komi fyrir 3. umr. um lagafrv. og fyrir síðari umr. um þáltill. fái umfjöllun í nefnd. Þeir þingmenn sem vilja bæta vinnubrögð í nefndum og fá þar vandaðri vinnubrögð hljóta að styðja slíkar tillögur. Ég geri það og segi því já.

Ragnar Arnalds : Herra forseti. Vafalaust gerist það nú ekki oft að þáltill. eða lagafrv. sé samþykkt með örfáum atkvæðum vegna þess að allir aðrir sitji hjá. En hitt er fullkomlega raunhæft og á vafalaust eftir að gerast oft ef ekki eru reistar við því skorður að brtt., sem kannski hefur aldrei farið til meðferðar í nefnd og þingmenn þekkja ekki mjög mikið til, sé samþykkt með örfáum atkvæðum en aðrir sitji hjá og enn fleiri séu fjarstaddir. Ég held að slíkt sé ekki við hæfi, ekki sæmandi hér á Alþingi þegar verið er að fjalla um lög sem eiga að gilda árum og áratugum saman í mörgum tilvikum og ég held að það sé ekki til of mikils mælst að sú krafa sé gerð að sérhver samþykkt hljóti a.m.k. helming atkvæða þeirra sem viðstaddir eru atkvæðagreiðsluna. Það finnst mér svona lágmarkskrafa sem eðlilegt sé að gera og því segi ég já.