Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Við 2. umr. um þetta frv. var bætt inn í málið nýju atriði í sambandi við það, hvort bætur almannatrygginga skuli vera skattfrjálsar við útsvarsálagningu eða ekki. Till. um þetta var flutt af hv. 5. þm. Reykv. Tók ég til máls og lýsti þeirri skoðun, að þarna væri hreyft mjög athyglisverðu máli, en þóttist hins vegar sjá alvarlega galla á till., eins og hún lá fyrir; af því að mér fannst, að hún mundi beinlínis verða til fjárhagslegs styrks fyrir þá, sem mega kallast sæmilega eða vel efnaðir, en mundi til engrar hjálpar verða þeim, sem hafa minnst efnin. Í sambandi við þetta varpaði ég fram till., sem byggð var á hugmynd, sem hafði verið nokkuð rædd með Alþfl.- mönnum í leit að úrræði til að komast fram hjá þessum galla á till. hv. 5. þm. Reykv. Hins vegar verð ég að játa, að við nánari íhugun á till. þeirri, sem ég flutti, sem var tilraun til að varpa fram nýrri hugmynd til lausnar á málinu, á þeirri till. eru líka augsýnilegir gallar, m.a. í sambandi við það, sem fellur niður, ef önnur hvor þessara brtt. væri samþ., m.ö.o. heimild sveitarfélaganna til að veita enn meiri hlunnindi en hér er um að ræða. Mundi þá minnka réttur hjá sumum aðilum, en það var ekki hugmynd mín. Hins vegar hefur það gerzt við umr. um þessi mál, að hæstv. fjmrh. hefur samkv. samkomulagi við Alþfl.-ráðh. gefið ákveðna yfirlýsingu um það, að hann muni láta rannsaka þetta mál vandlega og komast að niðurstöðu í því, sem verður vonandi sú bezta, sem við getum fundið, með því að bæði till. hv. 5. þm. Reykv. og mín till. hafa augljósa galla. Finnst mér, að þetta væri, úr því sem komið er, eðlilegasta leiðin til að vinna heiðarlega að góðri lausn á þessu máli. Ég mun því taka mína till. aftur og treysta því, að sú athugun, sem hæstv. ráðh. hefur lofað, verði til þess, að fundin verði af sérfróðum mönnum góð lausn á þessu máli, sem ekki felur í sér galla eða misrétti.



Herra forseti. Það liggur hér fyrir brtt. við þetta frv. á þskj. 256 frá hv. 5. þm. Reykv. um, að bætur almannatrygginga skuli undanþegnar útsvarsálagningu. Nú hefur það gerzt, að hæstv. fjmrh, hefur andmælt þessari till. og talið óráðlegt að samþykkja hana. Mér sýnast því allar horfur á, að hún muni ekki ná fram að ganga, því að það er nú venjan hér á hinu háa Alþ., að þegar einhver af forsöngvurunum, þ.e.a.s. einhver af hæstv. ráðh., hefur upp sína raust og byrjar lagið, þá tekur allt liðið undir. Og ég geri ráð fyrir, að eins mundi verða hér. Nú kom hv. 5, þm. Vesturl. með brtt. við þessa till. hv. 5. þm. Reykv.; og mátti líta á hana sem tilraun til málamiðlunar. En hann hefur nú tekið hana aftur, enda var það mála sannast, að hún var þannig gölluð, að það var ekki hægt að samþykkja hana, vegna þess að hefði hún verið samþ., hefði það verið þannig, að hjá þeim, sem bæturnar frá almannatryggingum námu 50% af heildartekjunum, áttu þær allar að falla undan útsvarsálagningu, en hefðu þær hins vegar ekki verið nema 49% af heildartekjunum, átti ekkert af þeim að falla undan útsvarsálagningu. Þarna kom stór stallur, og það gerði það að verkum, að það var ekki hægt að fallast á hans till. En um hana þarf nú ekki að ræða meira, því að hún hefur verið tekin aftur. Hins vegar hefur mér komið í hug að leggja fram aðra till., sem eins og till. hv. 5. þm. Vesturl. ætti að geta orðið hér til málamiðlunar, og hún er þannig gerð, að þar myndast ekki þessi stóri stallur eða þrep eins og í hans till. Og ég vil - með leyfi hæstv. forseta - lesa þessa till. mína, en hún er skrifleg, og ég þarf að biðja hann að leita eftir afbrigðum. Hún er um það, að á eftir 1. gr. frv. komi ný gr., svo hljóðandi: „Við 33. gr. l. nr. 51 1964 bætist ný mgr., svo hljóðandi.“ - Menn athugi það, að ég geri ekki hér brtt. við brtt. hv. 5. þm. Reykv., heldur vil setja þarna inn nýja mgr., og þar af leiðandi verður ekkert haggað við þeirri heimild, sem nú er í l. til þess að undanþiggja bætur almannatrygginga útsvarsálagningu. En sú mgr., sem ég legg til að hér verði bætt við gr., hljóðar svo: „Nú eru bætur frá almannatryggingum yfir 40% af hreinum tekjum gjaldþegns, og skal þá við ákvörðun útsvarsskyldra tekna draga frá bótunum 10% fyrir hvern heilan hundraðshluta, sem bæturnar eru umfram 40% af hreinum tekjum, þannig að þegar bæturnar hafa náð 50% af tekjum, skulu þær allar undanþegnar útsvarsálagningu.“ Þarna er sem sagt lagt til, að frádráttur bóta frá útsvarsskyldum tekjum hefjist, þegar þær hafa náð 40% af heildartekjunum eða þar yfir, og þessi frádráttur fari stighækkandi og eftir að komið er upp í 50%, þ.e.a.s. bæturnar eru orðnar 50% af heildartekjunum, falli alveg niður að leggja á þær útsvör. Þarna er komizt hjá því að hafa þetta þrep, sem hefði myndazt, ef till. hv. 5. þm. Vesturl. hefði verið samþ. Ég vænti þess, að hv. þdm, sé ljóst, hvað hér er á ferð, án þess að ég skýri það frekar, og vil leyfa mér að afhenda hæstv. forseta þessa skriflegu brtt. mína. Ég tel, að þetta sé tilraun til málamiðlunar í málinu, og vænti, að hv. þm. geti á hana fallizt.



Herra forseti. Það hefur komið hér greinilega fram í umr. um þetta mál, bæði hjá mér í framsögu með nál., hæstv. fjmrh. og fleiri ræðumönnum, að það er orðið mjög almennt hjá sveitarfélögunum, a.m.k. á meðal hinna stærri sveitarfélaga, að viss hluti af almannatryggingagreiðslum, þ.e. elli- og örorkulaun, sjúkrabætur o.fl., hefur á undanförnum árum verið dreginn frá tekjum, áður en útsvar hefur verið lagt á. Þetta hefur verið nokkuð föst og almenn regla hjá öllum hinum stærri sveitarfélögum, þannig að það liggur ljóst fyrir, að þannig er þetta orðið í framkvæmd, að heimíld, sem um þetta er í lögum, hefur almennt verið notuð hjá sveitarfélögunum, a.m.k. í kaupstöðunum. Þegar hv. 5. þm. Reykv. bar fram till. sína, lýsti ég því yfir sem formaður heilbr: og félmn., að till. mundi verða tekin til athugunar hjá n. og þá leitað um hana umsagnar stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Fyrir þetta þakkaði flm. till. mér og lýsti ánægju sinni yfir því, og ég satt að segja stóð í þeirri meiningu, að hann mundi eitthvert tillit taka til þeirrar niðurstöðu, sem kæmi úr þeirri athugun, sem ég hafði boðað að mundi verða látin fram fara. Till. var send til umsagnar stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga og einnig til félmrn. eða ráðuneytisstjórans þar. Báðir þessir aðilar leggjast gegn því eða mæla ekki með því, að till. verði samþ. Ég ætla ekki að fara að ræða það neitt nánar. Ég las hér upp umsögn þeirra beggja, sem báðar voru neikvæðar. Ég benti á það sérstaklega, sem ráðuneytisstjóri félmrn. sagði, að þetta mundi verka þannig, að það kæmi fyrst og fremst þeim til hagræðis, sem hærri tekjurnar hefðu, en skipti engu eða minna máli hjá þeim, sem með lægri tekjur væru. Þetta er líka reynsla sveitarstjórnarmanna, að mjög mikill hluti af þeim bótum, sem ég gat hér um, er hjá aðilum, sem bera hvorki útsvar né tekjuskatt, þannig að þetta skiptir ekki sveitarfélögin að því leyti neinu máli, sem heitir. Ég verð að viðurkenna, að mér er ekki almennilega ljóst enn þá um þá till., sem hér hefur veríð flutt af hv. 1. þm. Norðurl. v., hvort þar er ekki alveg sama þrepið, sem hann var að tala um að væri í till. hv. 5. þm. Vesturl. Hvað skeður, ef bæturnar ná ekki nema 39%? Kemur þá ekki alveg sama þrepið. Þá sýnist mér fljótt á litið, að þær komi ekki til greina að verða undanþegnar, en ef þær ná 40%, koma þær til með að verða að vissu marki undanþegnar og að öllu leyti, ef þær ná 50%. Ég vil endurtaka það, sem ég sagði hér síðast, þegar málið var rætt hér í þessari hv. d., að þetta er miklu flóknara mál en svo, að það sé gerlegt fyrir einstaka þm. að ætlast til þess að breyta þessum 1., nema að undangenginni mjög nákvæmri athugun hjá þeim aðilum, sem þessi mál þekkja bezt, en það er Samband ísl. sveitarfélaga og félmrn. Og þegar það liggur alveg ljóst fyrir, að báðir þessir aðilar óska eftir því, að till., sem hér var borin fram, verði ekki samþ., og Samband ísl. sveitarfélaga óskar mjög eindregið eftir því, að sá réttur, sem sveitarstjórnir hafa til þess að framkvæma tekjustofnalögin, eins og þau eru nú, verði ekki skertur, þá a.m.k. get ég ekki mælt með því, að þær till., sem hér liggja fyrir um þetta atriði, verði samþ., og ég mun greiða atkv. gegn þeim. Ég vil ítreka og undirstrika, að þetta er orðið í framkvæmd hjá sveitarfélögunum. Það, sem hér er verið að fara fram á, er að miklu leyti þegar komið í framkvæmd og hefur verið það í nokkur ár.



Herra forseti. Þetta mál um listamannalaunin hefur lengi verið erfitt viðureignar hjá okkur hér í þinginu. Í þessari n. varð samkomulag um það, sem er höfuðatriðið í þessu stjfrv. til l. um listamannalaun, að Alþ. Skyldi sjálft, með því að kjósa þá n., sem þar ræðir um, taka að sér úthlutunina. Um þetta atriði er auðvitað mikið búið að ræða, stundum hafa komið fram till. um, að listamennirnir önnuðust þetta sjálfir. Einu sinni var jafnvel, svo að segja í blóra við þá, sett í gegn löggjöf þess efnis hér í þinginu, og gafst síður en svo vel, enda kannske ekki í þeim tilgangi gerð, að hún gæfist vel, og ég held, að það sé óhætt að fullyrða, að þrátt fyrir alla þá ádeilu, sem fulltrúar Alþ. oft hafa hlotið og þær deilur, sem um þetta hafa staðið, verði ekki fundið öllu betra fyrirkomulag en að Alþ. taki á sig ábyrgðina á því, og þar með oft kannske líka leiðindin eða heiðurinn hins vegar af því, hvernig úthlutunin tekst. En um leið og við göngum inn á þessa höfuðreglu, sem hæstv. ríkisstj. leggur til, að þarna sé farið inn á, álít ég rétt fyrir okkur að athuga mjög gaumgæfilega, hvernig hentugast sé að framkvæma þetta í einstökum atriðum: Þess vegna var ég með þessu frv., eins og við allir í menntmn., en vil hins vegar biðja hv. d., og kannske hv. n., að athuga betur einstök atriði í þessu sambandi. Þá er það fyrst þessi spurning: Á Alþ. að veita sérstök heiðurslaun á hverju ári? Eins og 1. og 2. gr. eru orðaðar nú, er þetta óákveðið. Alþ. er sem sagt sett það í sjálfsvald, hvort það veitir t.d. 5 eða 10 mönnum heiðurslaun, eins og nú hefur verið gert undanfarið, eða hvort það gerir það ekki. Sú upphæð, sem n. hefði til úthlutunar, mundi þá nokkuð breytast, eftir því hvort yrði. Ég held, að við eigum endilega að hafa þá reglu, að Alþ. skuli sjálft veita slík heiðurslaun, eins og venja var hjá okkur hér áður fyrr. Um þetta hefur hins vegar vissulega staðið mjög mikil deila, eins og þeir þm. þekkja, sem kunna sögu þessa máls alls. Vax það svo hér áður fyrr, að í 18. gr., sem var álitin óhreyfanleg í fjárl., voru ákveðin heiðurslaun til nokkurra listamanna, og það var ekki fyrr en stofnað var til mjög harðrar og illvígrar deilu um þessi mál, að þessir menn voru teknir þarna út af, og notuð til þess alveg sérstök aðferð, og svo stórlækkaðir, Allt það ástand, sem þá skapaðist, er svo langt frá því að vera Alþ. til sóma, að þvert á móti ættum við að sjá til þess, að slíkt gæti ekki komið fyrir aftur. Ég vil minna menn á, að á árunum 1939 og 1940 var notuð alveg sérstök aðferð, sem sé sú, að fela menntmrh. úthlutun þessara launa, svo að allir þeir menn, sem höfðu verið inni á 18. gr., voru teknir út af henni, og þetta var m, a. gert til þess að geta klekkt á vissum mönnum, t.d. Halldóri Kiljan Laxness. Hann hafði haft 5000 kr. skáldalaun á 18, gr., og almennt var gengið út frá því, að þeir, sem á 18. gr. voru, yrðu þar ævilangt. Hann var þar með sömu upphæð og Einar H. Kvaran og Einar Benediktsson. En eftir að þessi háttur var upp tekinn að fela, ég held það hafi verið menntmrh., að úthluta laununum, var Halldór Kiljan einmitt færður úr þessum 5 þús. kr. launum niður í 1800 kr., ef ég man rétt. Það var til að refsa honum fyrir Sjálfstætt fólk, hann hafði vogað sér að semja það og gefa það út þá. Þessi laun voru allhá, eins og menn sjá, 5 þús. kr. samsvara áreiðanlega um 160 þús. kr. nú, þannig að þessi heiðurslaun, sem þá voru veitt, voru 60% hærri skulum við segja en þau, sem nú eru veitt, og þó að maður voni náttúrlega, að Alþ. framtíðarinnar hafi lært það mikið af því, sem gerðist á þessum tíma, að slíkt komi aldrei fyrir aftur, er hitt þó skemmtilegra, að það sé alveg ákveðið, að Alþ. úthluti þarna sérstökum heiðurslaunum ævilangt svo að segja til þeirra manna, sem svo almennt samkomulag er um, að þeir komist þannig inn á fjárl. Ég álít ekki, að við þurfum að ákveða endilega einhverja tölu, ég hef sett þarna inn í „allt að 10 manna“, það eru 5 menn núna, og ég er ekkert að leggja til að hækka það endilega, en það yrði Alþ. að ákveða ætíð jafnóðum. En óviðkunnanlegt þætti manni þó að fara að taka þessa menn þarna burtu, og það yrði alltaf litið á það sem einhverja tilraun til að svipta þá vissum heiðri, sem Alþ. hefði álitið, að þeir hefðu verðskuldað. Ég held því, að með tilliti til þess, sem áður hefur gerzt í þessum efnum, ættum við að slá þeirri reglu fastri, þegar við reynum að koma framtíðarskipulagi á úthlutunina, að það skuli vera þarna nokkur heiðurslaun og sú upphæð, sem sé veitt sérstaklega á fjárl., skuli vera þarna fyrir utan. Þá kemur að næstu spurningunni, og hún er þessi: Á hvern hátt eigum við að reyna að tryggja sem bezt sem óhlutdrægast mat, bæði séð frá listrænu og stjórnmálalegu sjónarmiði, á þeim rithöfundum og öðrum listamönnum, sem við vildum veita svona laun? Það er nú svo, að ef við látum þetta eingöngu vera komið undir því, hvernig t.d. meiri hl. í þessu 7 manna ráði greiðir atkv. á þann venjulega hátt, sem tíðkast í slíkum n., getur hæglega svo farið, að þarna myndist eins konar bandalag t.d. tveggja sterkra aðila, sem ráði allri úthlutuninni, og þeir, sem þarna séu í minni hl., komist ekki að með sínar skoðanir. Við verðum að gera okkur ljóst, að þetta er alveg mögulegt, og þetta er hlutur, sem hvað eftir annað í okkar sögu hefur komið fyrir. Nú, en það þarf ekki að tala um það hér, hvað pólitíkin getur verið viðkvæm í slíkum efnum, það er ekki einungis hún, það eru líka oft eins harðvítuglega skiptar skoðanir um þau hreinu, listrænu sjónarmið - við skulum bara taka t.d. í málaralistinni - og í sjálfri pólitíkinni. Svo var það einnig hér á Alþ., þegar harðast var barizt um þessi mál 1940, að jafnvel viss listaverk, sem nú eru í Listasafni ríkisins, voru tekin hingað niður eftir til þess að hræða alþm. frá því að greiða atkv. með fólki, sem byggi til önnur eins verk, og tókst stundum. Ég hef þess vegna verið að íhuga, á hvern máta við gætum helzt fundið þarna út einhverja aðferð þannig, að mismunandi skoðanir, hvort heldur það væri í list, þjóðmálum eða öðru slíku, gætu haft meira jafnrétti, hægt væri að tryggja í heild óhlutdrægni í þessum efnum. Okkur lægi kannske næst hér á Alþ. að segja: það ættu þá bara að vera hlutfallskosningar. En ég býst nú ekki við, að menn vildu heldur ganga inn á að stuðla beinlínis að því, að myndaðar yrðu alls konar samsteypur í þessari 7 manna n. um hvaða menn skyldi kjósa til þessa heiðurs. Mér hefur dottið í hug, hvort ekki væri hægt að nota þarna þá aðferð, sem undanfarið hefur tíðkazt hjá Blaðamannafélaginu, þegar þeir hafa verið að úthluta vissum verðlaunum. Eins og kunnugt er, hefur það verið svo, að þegar silfurlampanum hefur t.d. verið úthlutað af leikdómurum blaða eða þegar íþróttafréttaritarar hafa verið að velja bezta íþróttamanri ársins eða þegar helztu ritdómarar blaða hafa valið bezta höfund ársins, hafa þeir notað eins konar stigakerfi, þannig að hver maður getur númerað niður þá menn, sem hann vill láta, t.d. í þessu tilfelli, hljóta ákveðin listamannalaun. Það yrði ákveðin tala skulum við segja, hve margir ættu að hljóta sæti í efri flokknum og hve margir í neðri flokknum og síðan væri, eftir reglum, sem hæstv. menntmrn. mundi setja, ákveðin viss stigatala í sambandi við þetta, þannig að hver maður geti sem sé kosið svona og svona marga, en hann númerar þá í ákveðinni röð. Það fæst þá 100 út á þann, sem flokkast nr. 1, 90, eða hvað sem vera skal, út á þann næsta o.s.frv. Með þessu móti mundu nýtast áhrif allra manna í n., það mundi ekki vera bara einhver meiri hl. og hinni hl. Hver maður mundi greiða atkv. eftir sínu höfði og sínum smekk, og út úr þessu ætti að koma, þegar á heildina væri litið, nokkuð óhlutdrægt mat á þessu, þó menn hafi sínar mismunandi skoðanir, listrænar eða aðrar, á listrænu gildi verkanna og öðru í þessu sambandi. Ég held, að við ættum að athuga nánar, hvort þetta væri framkvæmanlegt, það er vafalaust nokkuð flóknara, þegar þarf að kjósa um svona marga menn, en þegar verið er að kjósa kannske einn, tvo eða þrjá. Samt held ég, að rétt sé að athuga, hvort við getum fundið með þessu móti einhverja nýja aðferð í þessum efnum, sem bjargaði okkur meira út úr öllum þeim hörðu deilum, sem risið hafa í þessu sambandi. Þá hef ég enn fremur, fyrir utan að leggja til að breyta 2. gr. eða vissum þáttum hennar í þessa átt, lagt til að bætt væri við þarna tveim nýjum greinum. Hæstv. menntmrh. skýrði okkur frá því, og það er í lok grg. sagt greinilega frá því, að rn. muni skipa n. til að athuga um styrkjakerfi, og það er vitað, að þetta er mál, sem er mjög vinsælt hjá listamönnum og getur verið ákaflega praktískt í þessum efnum. Það, að geta í eitt eða tvö ár bókstaflega launað ákveðna menn við að vinna ákveðið verk, er okkur afskaplega dýrmætt, ekki aðeins í sambandi við, við skulum segja, að t.d. rithöfundar fái þannig tíma til þess að reyna að vanda sínar bækur sem bezt, heldur líka t.d. málarar til þess að vinna að stórum verkum. Við vitum hvað hefur staðið t.d. fyrir þrifum allri almennilegri málaralist hvað snertir söguleg málverk á Íslandi, sem varla eru til, og vart nokkur, sem verulegt gildi hafa. Það þarf venjulega svo langt stúdium hjá málara, sem ætlar sér að mála sögulegt málverk, þannig að það verði ekki hálfgerð ómynd, að hann þarf til þess bókstaflega að setja sig inn í allar aðstæður mjög langan tíma, fyrir utan svo hitt að vinna verkið, þannig að einmitt með því að geta veitt mönnum svona styrki 1–2 ár er ákaflega mikið fengið. Ég hef lagt til í 3. gr., að við reyndum að gera þetta ákveðnara þannig, að við lofuðum því sem sagt, að á fjárl. 1968 yrðu þessir starfsstyrkir teknir upp, og ég held, að það mundi varla vera talið, svona rétt fyrir kosningar, sérstaklega mikið af hálfu Alþ. að flotta sig nú með því að lofa slíku gagnvart listamönnum landsins, ekki sízt, þegar við hvort eð er erum búnir að gera ráð fyrir því í grg. frv., og hæstv. ráðh. hefur ítrekað, að þessi n. verði sett, þá held ég, að það væri ákaflega ánægjulegt, ef við gætum komið okkur saman um að segja þetta eitthvað ákveðnar. Þá hef ég enn fremur lagt til, að bætt yrði við þarna gr. um, að þegar laun opinberra starfsmanna hækki, skuli þessi heiðurslaun, og almenn listamannalaun, líka hækka í sama hlutfalli. Stundum hefur þetta orðið og verið álitið sjálfsagt og er jafnvel nú. Gert er ráð fyrir því á vissan hátt í fjárl., hvað heiðurslaunin snertir, en það hefur viljað vera nokkur tröppugangur á hinu, jafnvel þó það sé rétt, að fyrir ítrekaða baráttu góðra manna hafi tekizt að hækka þó nokkuð þessi listamannalaun. Þó er það svona, að ennþá er þetta lægra hjá okkur en það var fyrir alllöngu síðan, þrátt fyrir framfarir á síðustu árum, þannig að ég álít, að það væri mjög gott, ef við gætum komið okkur saman um eitthvað svona, því þetta er nú hlutur, sem menn álíta hvort eð er, að sé sanngjarn. Þá hef ég líka í þessum brtt. lagt til, að upphæðirnar væru ákveðnari í þessum efnum, t.d. að sú upphæð, sem væri ákveðin á fjárlögum, skuli vera 5 millj. kr. Það er slæmt að þurfa að berjast um þetta í hvert einasta skipti. Það færi betur, að við gætum komið okkur niður á, að við settum eina ríflega upphæð þarna frá upphafi, og síðan hækkaði hún í hlutfalli við, við skulum segja, laun opinberra starfsmanna, heldur en að menn þyrftu sífellt að standa í þessari baráttu. Þetta frv. er öruggt með að fara í gegnum þ., það er algert samkomulag um það, eins og menn vita, og það er hér í síðari deild, þannig að ég held, að það ætti ekki að tefja neitt þess framgang, þó að við gæfum okkur ofurlítinn tíma til þess að athuga þessar brtt. nánar í n. og hvort við gætum máske orðið sammála um að nýta eitthvað af þeim. Það mun verða fundur í n. í fyrramálið, þannig að það væri hægt að taka þetta þá fyrir. Ég vildi mælast til þess, ef hægt væri, að fá um það samkomulag, að þessari umr, væri frestað núna og okkur gæfist tækifæri til þess að athuga málið í n.



Herra forseti. Mig langar til að segja fáein orð um brtt. hv. 3. þm. Reykv., sérstaklega 2. till., sem hann raunar nefndi einkum í ræðu sinni áðan. Um hinar tvær, 1. og 3. till., get ég verið mjög fáorður. Ég treysti mér ekki til að mæla með samþykkt þeirra. Ég tel ekki eðlilegt, að ákveðið sé í sjálfum lögunum um listamannalaun, hversu margir skuli njóta heiðurslauna, né heldur, hver skuli vera heildarupphæð listamannalaunanna. Þetta tel ég, að Alþ. eigi að ákveða hverju sinni með afgreiðslu fjárlaga, svo sem raunar verið hefur öll undanfarin ár. Um 3. till., sem fjallar um starfsstyrkina, er það að segja, að ríkisstj. hefur þegar ákveðið, skv. ósk Bandalags ísl. listamanna, að skipa n. til að fjalla um þetta mál í samráði við listamennina. Það kom greinilega fram í þeim viðræðum, sem ég átti við stjórn Bandalags ísi. listamanna, að skoðanir eru nokkuð skiptar um, hvernig haga eigi slíkum starfsstyrkjum, ef ákveðið verður að taka þá upp. Það koma ýmsar leiðir til greina, hugmyndina má framkvæma með mörgum hætti og ég tel sjálfsagt; að það mál verði rannsakað mjög ýtarlega, áður en sett eru annaðhvort lagaákvæði eða reglugerðarákvæði um það, hvernig starfsstyrkjunum skuli hagað. Einmitt í því skyni verður n. skipuð, eins og ríkisstj. hefur þegar ákveðið. Ég veit ekki betur en forsvarsmenn listamanna séu algerlega ánægðir með þá tilhögun á þeirri stefnu, sem mörkuð hefur verið, að athuga málið gaumgæfilega í n., áður en endanlegar ákvarðanir eru teknar, og mér finnst ekki ástæða vera til þess, og það jafnvel vera nokkurt fljótræði, að taka inn í l. um listamannalaun bein ákvæði um það, að starfsstyrkir skuli teknir upp, áður en málið er rætt við listamannasamtökin sjálf, eins og nú hefur verið efnt til. Varðandi seinni liðinn í 3. till. er það að segja, að öll undanfarin ár hefur verið framkvæmd hækkun á heildarupphæðinni, sem til listamannalauna er ákveðin, nokkurn veginn í samræmi við þær breyt., sem hafa orðið á vísitölu verðlags og launum opinberra starfsmanna. En þá kem ég að aðalatriði málsins, sem er 2. brtt. Ég get mjög vel skilið þá hugsun, sem þar er að baki, og finnst það algerlega eðlilegt, að menn velti fyrir sér, hvort ekki væri hugsanlegt annað form á vali þeirra manna, sem listamannalaun skulu hljóta, en einföld listakosning eða einföld meirihlutakosning. Það kemur mér síður en svo á óvart, að stungið skuli upp á öðrum hætti í þeim efnum en frv. gerir ráð fyrir og raunar er í grundvallaratriðum sami hátturinn og alltaf hefur verið á hafður um þetta. Hvort sem val listamannanna. hefur verið í höndum þingkjörinnar n. eða í höndum annars aðíla, svo sem menntamálaráðs, hefur aldrei fundizt nein önnur aðferð en einföld meirihlutakosning við valið á launþegum. Síðan þessi till. kom fram, hef ég athugað hana gaumgæfilega og rætt hana við ýmsa aðila, bæði menn, sem setið hafa í úthlutunarn. Alþ. undanfarin ár, og menn í stjórnum listamannafélaga. Og niðurstaðan af þessum athugunum og viðræðum er sú, að ég treysti mér ekki til þess að mæla með því, að þessi till. nái fram að ganga, að breyt. verði gerð á valaðferðinni, eins og hún gerir ráð fyrir. Skýringin er sú, að þótt margt mæli með slíkri aðferð, þegar um er að ræða að velja einn verðlaunahafa, tvo eða þrjá, kannske upp í fimm, eins og á sér stað, þegar valin er bezta bók ársins, þegar valinn er bezti íþróttamaður ársins, þegar valdar eru þrjár bækur til að fá verðlaun ritdómenda blaðanna, verður aðferðin svo flókin og svo mikil óvissa henni fylgjandi, að hún má teljast nær óframkvæmanleg, þegar um er að ræða að velja hundrað menn skv. aðferðinni eða nokkuð á annað hundrað menn, eins og hér er um að ræða. Einföld prófun á framkvæmd aðferðarinnar, sem ég sé ekki ástæðu til að þreyta alþm. á að lýsa hér, leiðir í ljós, að þegar um er að ræða val á á annað hundrað mönnum skv. slíkri stigaaðferð, getur niðurstaðan orðið algerri tilviljun háð, og það getur auðvitað ekki verið til bóta frá sjónarmiði neins. Það er því ekki að óathuguðu máli, heldur þvert á móti að gaumgæfilega athuguðu máli, sem ég tek það fram, að ég treysti mér ekki til þess að mæla með því, að till. nái fram að ganga. Hins vegar hef ég ekkert á móti því, ef hv. flm. óskar þess, að þessari umr. verði frestað, og skal gjarnan taka undir ósk hans um það, til þess að n., fái tækifæri til þess að ræða málið. Ég þykist þess fullviss, að þegar hún ræðir málið og gerir sér grein fyrir, hvernig þessi regla mundi vera í framkvæmd, komist hún að raun um, að hún væri ekki til bóta, vegna þess um hve marga menn er að tefla í því tilviki, sem hér er um að ræða.



Herra forseti. Þann 24. okt. á s.l. ári var útbýtt hér í þessari hv. d. stjfrv. um breyt. á áfengisl. Frv. var afgr. til 2. umr. og hv. allshn. 1. nóv. Síðan eru liðnar um það bil 19 vikur, og það bólar ekkert á frv. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. dómsmrh., sem mælti fyrir þessu frv., hvort það sé í samráði við hann eða hæstv. ríkisstj., að málinu virðist ekki hafa verið hreyft, en sé svo ekki, hvort hæstv. ráðh. telji ekki ástæðu til að ýta við n. og þoka frv. áfram, þar sem nú virðist ekki vera eftir nema mjög skammur tími af þinghaldinu.



Herra forseti. Það er ekki í samráði við mig eða ríkisstj., að málinu hefur ekki verið hreyft. Þvert á móti hef ég átt tal um það við formann allshn., sem hefur haft málið til meðferðar, hvort það mundi ekki fara að koma frá n., og seinast tjáði hann mér, að n. væri um það bil að afgr. málið, svo að það hlýtur að koma hvaða dag sem er úr þessu til 2. umr.



Herra forseti. Ég er hæstv. forsrh. ákaflega þakklátur fyrir, að hann skuli ræða þessi mál við okkur svo vandlega. Nú á undanförnum þingum hefur það oft verið svo, að þessum málum befur verið vísað til n., án þess að nokkrar umr. hafi farið fram um þau, og þess vegna er það mjög heppilegt, jafnvel þó að við förum þar dálítið út í bæði mannkynssöguna og ýmsa heimspeki í þessu öllu saman, að við ræðum þessi mál mjög alvarlega, og mér þykir vænt um, að hæstv. forsrh. alveg sérstaklega hefur sýnt bæði þinginu þann sóma og okkur þá virðingu að ræða þessi mál mjög gaumgæfilega. En ég vildi um leið nota þetta tækifæri til þess að koma inn á nokkur atriði í hans ræðu, líka vegna þess, að þau snerta öll sömun á einn eða annan máta okkar utanríkismál, ef ekki þau, sem eru efst á baugi nú, þá a.m.k. þau, sem voru það fyrir nokkrum árum eða áratugum. Hæstv. forsrh. byrjaði sína ræðu á því að segja, að ég væri að hlutast til um málefni annarra ríkja, og átti þar við Noreg, og ég vildi ekki láta mér nægja að stjórna Íslandi, heldur fara að stjórna Noregi líka, og vil ég eðlilega bera af mér slíkan yfirgang, að hann hafi verið í mínum huga. Hann vildi segja, að við værum að setja okkur upp á nokkuð háan hest, ef við ætluðum að fara að leiðbeina Norðmönnum, eins og hann áliti, að ég væri að gera, þeir væru fullkomlega þess umkomnir að taka sinar ákvarðanir sjálfir. Og ég er honum alveg sammála um þetta. Það er út frá allt öðru sjónarmiði, sem ég flyt þá till., sem hann þarna átti við, um samstarf við ríkisstj. annarra landa í sambandi við einokunarhringana. Tilgangur minn með flutningi þeirrar til1. er sá, að við reynum að hjálpa okkur sjálfir, að í afstöðunni gagnvart þessum alþjóðlegu einokunarhringum eigi sérstaklega smáþjóð eins og við við svo erfið skilyrði að búa, að það veiti ekki af, að við reynum að fá samhjálp annarra og skipuleggja aðra með okkur til þess að geta ráðið við þessa hringa, ef það væri þá mögulegt meira að segja með slíku. Og ég flyt þessa till. m.a. vegna þess, að það er reynsla okkar, sem í verkalýðshreyfingunni höfum starfað, að þeir smáu geti orðið allsterkir, þegar þeir sameina sig nægilega margir, þannig að meira að segja líka gagnvart voldugum einokunarhringum, eins og alúminíumhringarnir eru, geta smáar þjóðir í hlutfalli við þá, eins og Norðmenn, Íslendingar og aðrar fleiri, og jafnvel allstórar líka, - ég skal koma að þeim nánar, - þá geta þær haft gott af því að standa þarna saman til þess að geta ráðgazt við, hvað þar ætti að gera. Við skulum bara athuga, hvernig ástandið er í dag hjá Norðmönnum í þessum efnum, og ég skal hafa þar sömu heimildina og hæstv. ráðh. hafði, sem sé Einar Gerhardsen, og vitna í það, sem hann hefur að segja í þessum efnum og kemur fram í umr. um þetta mál í norska Stórþinginu. Það er bezt að upplýsa það fyrst, svo að menn skilji alveg hreint, hvernig afstaðan er gagnvart því, sem hann er að ræða, að 80% af allri oxýd-framleiðslu hins vestræna heims ræður þessi ameríski alúminíumhringur yfir, og hann vinnur sömuleiðis úr eða ræður yfir hrámálmframleiðslunni í vestræna heiminum með 70% af framleiðslunni. Og hálffabrikat-þátturinn úr þessu, þar ráða þessir 6 stóru, sem eru í bandalagi við hann, 82% af allri framleiðslugetu viðkomandi verksmiðja. Hvað snertir t.d. England, ræður norður-ameríski hringurinn 90% af markaðinum, og í Vestur-Þýzkalandi ræður þessi sami hringur 70% af markaðinum. Hvað er nú það, sem Einar Gerhardsen segir, þegar hann fer að ræða þessi mál í þinginu? Hann segir: „Við verðum að gá að því, að Noregur er einn hluti af þessum heimi, sem við lifum í, og við getum ekki farið út úr honum. Og við verðum sem sé að athuga, hvernig þessi heimur er, í þessu tilfelli hvað snertir alúminíummarkaðinn og valdið yfir þeim markaði.“ Hvað segir svo Einar Gerhardsen í þessari ræðu um afstöðu Verkamannaflokksins norska? Hann segir, þegar hann hefur brýnt fyrir mönnum, hvernig ástandið er í heiminum: „Þegar ég hef sagt þetta, vil ég gjarnan bæta því við, að það er sérstaklega þungbært fyrir Verkamannaflokkinn að ganga inn á þessa tilhögun, sem hér er lagt til, einnig vegna þess, að með þessari samþykkt er verið að gera hreint ríkisfyrirtæki að blönduðu fyrirtæki ríkis og einkarekstrar.“ Það er alveg greinilegt, að Einar Gerhardsen og hans flokkur gengur inn á þessi mál tilneyddur og leggur áherzlu á, að það sé þungbært fyrir Verkamannaflokkinn að verða að ganga inn á þessa hluti. Hann undirstrikar síðan, að þessar einokunartilhneigingar innan alúminíumiðnaðarins séu ekkí nýjar af nálinni, en þær líti út fyrir að aukast, og undirstrikar síðan: „Alúminíumfyrirtækin, sem við höfum í Noregi, og þau, sem verið er að koma upp eða áætlanir eru til um, eru öll þáttur úr þessari stóru heild.“ Eftir því sem ég bezt veit, á þetta við um alla að undanteknu einu fyrirtæki. Það var það eina raunverulega sjálfstæða þannig. Síðan leggur hann áherzlu á, að stjórn fyrirtækis þessa reikni með því, að hinn frjálsi markaður fyrir alúminíum muni minnka enn meir en orðið er. Því næst undirstrikar hann að lokum, eftir að hafa sýnt fram á, hvernig farið hefur verið að viðvíkjandi stærsta alúminítunvalsverkinu í Vestur-Evrópu, sem þýzkt ríkisfyrirtæki átti, og hvað þar er búið að gera, sem ég skal ekki rekja nánar, þá segir hann : „Það er ekki bara Noregur, og það eru ekki bara smáu löndin, sem verða að ganga inn á svona samvinnusamninga.“ Það er alveg greinilegt af allri hans ræðu, að hann gengur inn á þetta tilneyddur og finnst það þungbært fyrir Verkamannaflokkinn að verða að ganga inn á þetta. Síðan segir hann, sem oft hefur verið vitnað í, að það væri vissulega gaman að hafa allan iðnaðinn á norskum höndum, en slíkt eru því miður bara rómantískir óskadraumar, m.ö.o.: það, að Noregur í þessu tilfelli með sitt mikla vatnsmagn og allar aðrar aðstæður gæti virkilega ráðið sjálfur sínum alúminíumiðnaði, vegna þessarar drottnandi einokunaraðstöðu amerísku hringanna eða ameríska hringsins, þá segir Einar Gerhardsen, að þetta séu bara rómantískir óskadraumar. En hvað þýðir þetta? Þetta þýðir, að því, sem norska Stórþingið vill gjarnan gera í þessu sambandi, því, sem norski Verkamannaflokkurinn sem stærsti flokkur þingsins með um 40% af þjóðinni á bak við sig, - því, sem þessa aðila langar til, og því, sem þeir eru búnir að setja löggjöf um, tekst þeim ekki að halda uppi vegna einokunarvaldsins í heiminum í kringum þá á þessu sviði. M.ö.o.: það, sem norska þjóðin lýðræðislega hefur ákveðið, það, sem meiri hl. hennar vill, það, sem norska ríkið sjálft óskar eftir, helzt því ekki uppi vegna þessa einokunarhrings. Það eru rómantískir óskadraumar, sjálft lýðræðið, sjálft það, að þjóðin eigi að ráða sínum gerðum. Löggjafarvaldið í norska Stórþinginu verður rómantískur óskadraumur með þessu móti. Það er ekkert sérstaklega mikill munur á því, hvort einhver herforingjaklíka marserar upp í Stórþingið norska og setur skammbyssu fyrir framan brjóstin á ráðh. og segir: Nú verðið þið skotnir, svo framarlega sem þið gangið ekki inn á að afhenda úr eigu norska ríkisins svona og svona mikið af eigum þess, - og hinu, að einn amerískur alúminíumhringur segir: Nú verðið þið settir á hausinn með þetta fyrirtæki ykkar, svo framarlega sem þið gangið ekki inn á, að við eignumst helminginn í því. - Það er gamla reglan frá ræningjunum á götunni: Peningana eða lífið. Við skulum gá að, þegar við upplifum svona í Noregi, þar sem er tífalt stærri þjóð og meira en það heldur en við, 10-20-falt stærri en við og að öllu leyti miklu betur sett í þessum efnum, þegar hún neyðist að áliti manns, sem um leið lýsir því yfir, forsrh. Noregs um áratugi, hvað þungbært þetta sé, þegar hún neyðist til þess að gera svona hlut, hvað getur þá komið fyrir okkur hérna heima. Við höfum báðir lýst því yfir, hæstv. forsrh. og ég, að ef okkur gengi illa með þennan samning, sem nýlega var gerður við Alusuisse, og hæstv. ríkisstj. benti á það sérstaklega og undirstrikaði, að þá væri sérstakt ráð fyrir því gert í þeim samningum, að það væri hægt að þjóðnýta fyrirtækið. Við skulum bara segja, að við yrðum allir sammála um það, Sjálfstfl. líka, að það væri ekki annað að gera en þjóðnýta þetta fyrirtæki. Og hvernig stæðum við svo á eftir? Þá stæðum við eins og Norðmenn í dag, ef við sjáum engar aðrar útgöngudyr en þeir hafa séð. Við stæðum frammi fyrir því, að ef þessi ameríski hringur kemur og segir: Ja, ef þið ekki seljið mér núna helminginn af „aksíunum“ í þessu fyrirtæki, útiloka ég ykkur frá öllum þeim markaði í þeim svokallaða frjálsa heimi. - Þetta er frelsið í þessum frjálsa heimi. Beint út frá því sjónarmiði, að við Íslendingar erum sjálfir komnir inn í samninga við þessa stóru hringa, þá vildi ég, að við athuguðum þetta mál, það væri ekki ráð, nema í tíma væri tekið, og við vitum, hvað þetta fyrirtæki, sem við höfum samið við, er nú orðið hlutfallslega sterkt hér á Íslandi. Það er gizkað á, að allt fjármagn í öllum íslenzkum iðnaði, öllum fiskiðnaði, síldariðnaði og öðrum slíkum, það fjármagn væri 7000 millj. kr. Það fjármagn hins vegar, sem svissneski alúminíumhringurinn hefur eða Alusuisse, er um 2500 millj. kr., sem þeir munu leggja í sitt fyrirtæki. Það þýðir m.ö.o., að eftir að það er komið til, er meira en fjórðungurinn af öllu fjármagni í iðnaði landsins á útlendum höndum. Mér dettur í hug, af því að hæstv. forsrh. var að minnast á Finna og að þeir væru að afla sér útlends auðmagns, að það á allt, allt annað við, hvort heldur væri um Finna eða Norðmenn. Það útlenda fjármagn, sem þeir útvega sér og þeir hafa látið þrífast í sínu landi, er á vissum sviðum kannske upp í 10% af öllu þeirra fjármagni, t.d. af iðnaðinum norska, á sama tíma og t.d. allar þeirra skipaeignir og allt saman slíkt er algerlega í norskum höndum, þannig að af heildarfjármagni þjóðarinnar er þetta hverfandi lítil prósenta. Við værum ekkert hræddir við það hérna heima, þó að eitthvert útlent fyrirtæki kæmi hér upp einu hóteli. Það setur ekki Ísland á hausinn eða kemur því í hendurnar á útlendu fjármagni. En ef jafnvel meiri hlutinn af öllu fjármagni í íslenzkum iðnaði er í útlendum höndum, er það allt annar hlutur, og það mundu hvorki Norðmenn, Finnar né neitt annað land gera, þannig að þarna er um tvennt alveg ólíkt að ræða. Hvað svo þessa aðstöðu snertir, að þjóðnýtt fyrirtæki verði að gefast upp og afhenda útlendum auðhring helminginn af sinni eign, það er sannarlega fyrirbrigði, sem gefur okkur Íslendingum ástæðu til þess að hugsa málið, og einmitt ríkisstj., sem sjálf í samningi, sem hún er nýbúin að gera við alúminiumhring, hefur gert ráð fyrir hugsanlegri þjóðnýtingu á þeim hring, einmitt slík ríkisstj. ætti að hugsa fyrir, hvað á að gera í framtíðinni, ef þetta félag annaðhvort sjálft færi á hausinn eða sjálfu væru sett slík skilyrði frá ameríska alúminiumhringnum eða við af einhverjum öðrum ástæðum yrðum að þjóðnýta það. Hvar stæðum við þá? Við verðum að horfa á þennan heim í kringum okkur, og það er ekkert eðlilegra a.m.k. fyrir okkur, sem staðið höfum að verkalýðshreyfingunni, heldur en að segja, þegar meira að segja Norðmenn finna sig smáa í þessu: Eigum við allir þessir smáu og jafnvel kannske líka sterkir aðilar, eins og við skulum segja í V-Þýzkalandi, eigum við þessir aðilar ekki heldur að reyna eitthvað að taka okkur saman og athuga, hvað er hægt að gera á þessu verzlunarsviði í heiminum, þar sem ástandið er orðið þannig, að það er einn einasti hringur, sem raunverulega einokar 70-80 og jafnvel upp í 90% af þessu öllu saman, ræður yfir megninu af báxit-framleiðslunni á Jamaica og annars staðar, hefur algera einokun þar að heita má, ræður yfir megninu af öllu því, sem alúminíumoxýdið er unnið úr, og ræður yfir a.m.k. 70-80% af öllum þeim verksmiðjum, sem fullgera úr alúminíumoxýdinu þann alúminíummálm, sem hér á að framleiða? Við skulum gá að því, að það hefur áður komið fyrir í sögu Noregs og Íslands líka, að verzlunarauðvald t.d., þó að við nú eigum við iðnaðarauðvald, hafi orðið svo voldugt, að konungar og ríkisstjórnir í þessum löndum hafi beygt sig fyrir því. Við þurfum ekki annað en að hugsa til Hansastaðanna. Aðstaðan fyrir Noreg, Danmörk og fleiri ríki var þannig þá, að eitt verzlunarfélag, flokkur voldugra verzlunarfursta, það drottnar svo að segja yfir heilum konungsríkjum og setur þeim stólinn fyrir dyrnar, og það er það, sem er að gerast í dag, með fyrirtæki eins og Alusuisse. Ég er hér með lista yfir 500 helztu fyrirtæki Bandaríkjanna, og þar er líka listi yfir 200 stærstu fyrirtæki heims. Á þessum lista er Aluminium Company of America 53. fyrirtæki í röðinni, eitt af þeim allra stærstu, með meira en 1000 millj. í sölu, með meira en 1200 millj. dollara í eignum, með 48000 starfsmenn í sinni þjónustu, og þetta fyrirtæki ræður svo að segja allri framleiðslunni í Bandaríkjunum. Og það er þetta fyrirtæki, Aluminium Company of America, eða ALCOA, sem á fyrirtæki í Kanada, ALCAN, fyrirtækið í Bandaríkjunum er venjulega skammstafað ALCOA, en fyrirtækið í Kanada venjulega ALCAN, - og það fyrirtæki er enn stærra en það bandaríska. Vegna amerísku einokunarlöggjafarinnar má ekki ALCOA starfrækja sjálft fyrirtæki erlendis. Þess vegna hefur það í Kanada stærra fyrirtæki en það er sjálft, sem það á, og lætur það starfrækja út um heim fyrir sig. Það fyrirtæki hefur 60 þús. verkamenn í sinni þjónustu, það hefur 1500 milljón dollara eignir, og það er það fyrirtæki, sem gerir flesta samningana við fyrirtækin í Evrópu. Alusuisse er líka í þessu. Það, sem við eigum við að etja í þessum efnum, eru voldugustu einokunarhringar í heiminum. Það hefur löngum verið sagt, að ekkert efni væri eins einokað og alúminíum. Þess vegna er það, sem stjórnarvöld í einu landi eiga vissulega að hugsa um: Hvar er komið lýðræði þjóðanna og sjálfstæði einnar þjóðar, þegar hún fær ekki að ráða þessum málum sjálf vegna utanaðkomandi íhlutunar, í þessu tilfelli fjármagnssterkra aðila, einokunarhringa? Mér liggur við að spyrja: Er allt í lagi frá sjónarmiði þeirra manna, sem alltaf tala um frjálsa verzlun, ef einn einokunarhringur hefur orðið svo sterkur, að hann er búinn að brjóta alla frjálsa verzlun undir sig á sínu sviði? Er þá allt í lagi? Er það kórónan á frjálsu verzluninni að þeirra áliti? Ég veit ósköp vel, að það er endirinn á slíkri þróun í efnahagsmálum þjóðanna, en er það kórónan, er það hugsjónin, er hún þá fullkomnuð? Ef svo er, er það þannig, að það eina, sem þessir menn eru að hugsa um, er, að auðmennirnir í þessu tilfelli fái að drottna. Spursmálið er ekki um frjálsa samkeppni, frjálst einkaframtak eða neitt slíkt, heldur um það, að auðmennirnir fái að drottna, og því sterkari sem þeir eru, því meira einokunarvald sem þeir eru, því frekar skulu þeir fá að drottna. Eða eru menn inni á hinu, að það eigi að risa upp gegn slíku einokunarvaldi og reyna að hemja það? Bandaríkin eiga að hemja það. Þeir eiga löggjöf, sem segir það. Því í ósköpunum gætum við ekki lagt slíkt til á þingi Sameinuðu þjóðanna? Við gætum fengið Norðmenn með okkur og lagt til, að það yrði farið að athuga um alþjóðlegar ráðstafanir gagnvart þessum hringum. Auðvitað lægi ekkert nær. Þessir hringir eru ekkert betri en hvaða ræningjahópur, sem hefði sinn flota hér á Atlantshafi. Þess vegna er það enginn gorgeir eða neitt slíkt, sem ástæða er til að gera neitt gys að, heldur verulegt alvörumál, þar sem forsjálni einnar ríkisstjórnar hefði átt að koma til, þegar um þetta væri að ræða. Ég læt svo útrætt um það. Þá fór hæstv. forsrh. inn á það, - það var í framhaldi af því að reyna að gera nokkurt gys að því, hvað ég væri að hugsa mér að leysa yfirleitt öll vandamál veraldarinnar, - að það hefði ekki einu sinni veríð á færi Dana að leysa Víetnammálið, þeir hefðu rekið sig á það í síðustu kosningum. Ég hef hvorki haldið, að það væri á færi okkar né meira að segja vina vorra Dana að leysa Víetnammálið. En ekki held ég þó, að það sé rétt af hæstv. forsrh. að gera lítið úr því, sem meira að segja eins smáar þjóðir og við eða Danir hefðu að segja í slíkum efnum. Við skulum ekki í veröldinni, eins og hún er í dag, jafnvel þó að valdið hjá einstökum aðilum sé mikið, - við skulum ekki mæna á það sem það eina, sem gildi hafi í heiminum. Það má kannske vera, að menn vilji hafa það eins og einn góður landi í gamla daga, sem kraup valdinu með öðrum fætinum, en stóð á réttinum með hinum. Við skulum gá að því, að þótt smáþjóð séum, hafa okkar orð sína þýðingu, sérstaklega ef þau eru mælt á réttum vettvangi, og ég tala nú ekki um, ef orð allmargra koma saman. Í fyrsta lagi ber okkur að segja okkar álit í slíkum málum án tillits til þess, hvað við hyggjum, að muni af því hljótast, það á okkar samvizka að bjóða okkur, jafnvel þó að við hugsum eins og Stephan G. gerði á sínum tíma: „Ég veit mitt orð til einskis fer“ o.s.frv. En við eigum bara samvizku okkar vegna, ef við álítum rangt breytt, að segja til um það. En svo að við athugum málið ekki aðeins frá því siðferðilega sjónarmiði og sjónarmiði valdsins, við skulum bara segja, að Danmörk og Frakkland, eins og það raunar þegar hefur gert, Holland og Belgía, Ísland, Noregur og önnur slík, að þau segi Bandaríkjunum fullum hálsi sitt álit í sambandi við Víetnam, að allir bandamenn þeirra hér í Evrópu, jafnvel Englendingar líka, segðu sitt álít í þessum efnum og það væri svipað og það, sem U Thant var að halda fram, t.d. Bandaríkin, þó að þau séu voldug, mundu taka tillit til þess. Jafnvel þau hafa ekki efni á því að vera einangruð í heiminum, og á þingi Sameinuðu þjóðanna gildir okkar atkv. jafnmikið og þeirra, þannig að hve smátt sem þau annars vildu líta á okkur í heimi valdsins, þá gildir í þeirri tilraun, sem verið er að gera til að setja upp einhvern heim réttarins í veröldinni, hver þjóð sem ein eining. Ég held þess vegna, að við ættum ekki heldur að líta neitt smátt á það, að við gætum með þeim till., sem fyrir liggja, gert eitthvað í Víetnammálinu, og ekki bara líta upp til valdsins og lúta því, heldur þora að standa á réttinum. Þá kom hæstv. forsrh. inn á það, að okkur hefði tekizt hér á Íslandi, a.m.k. að mjög miklu leyti, að útrýma fátæktinni. Jú, það er gott, að hæstv. forsrh. minnist á þetta. En það er máske rétt að rifja upp um leið, hvernig fátæktinni hefur verið útrýmt sem því almenna fyrirbrigði, sem allur þorri alþýðu, allur þorri launþega byggi við. Því miður er hún til enn, en sem það almenna eymdarfyrirbrigði, sem hún var fyrir stríð hjá öllum almenningi, er hún til allrar hamingju ekki til. En hvað er það, sem hefur afnumið þetta? Það er harðvítug barátta verkalýðshreyfingarinnar. Það er það, að þeir menn, sem sjálfir þjáðust undir oki fátæktarinnar og voru smáir, en margir, tóku sig saman og börðust, og hæstv. forsrh. man það langt aftur, að á meðan verið var að berjast á móti mörgu af því, sem sárast var og svívirðilegast í þeirri fátækt, stóð Sjálfstfl. hinum megin á móti verkalýðshreyfingunni. Þegar við vorum að berjast fyrir afnámi sveitarflutninganna, stóð Sjálfstfl. enn þá með þeim. Þegar atvinnuleysið var sárast og atvinnuleysisbaráttan hörðust, notaði Sjálfstfl. sér það til þess að reyna að lækka launin hjá atvinnuleysingjunum. Þegar tryggingalöggjöfin var fyrst sett í gegn af verulegum krafti, stóð Sjálfstfl. á móti henni. Og þegar úrslitasigurinn vannst i þessum efnum 1942, var það Sjálfstfl., sem með Framsfl. og undir forustu hans setti gerðardóminn í jan. 1942. En verkalýðurinn var nógu sterkur til þess að brjóta þær tilraunir til að viðhalda eymdinni og fátæktinni á Íslandi á bak aftur með þeirri lífskjarabyltingu, sem gerð var 1942, og síðan hefur Sjálfstf1. breytzt mjög mikið, - það skal ég vera fyrstur manna til að viðurkenna, - og lagt gjörva hönd að mörgu, sem unnið hefur verið síðan. En það, sem mér finnst vera að gerast núna, er, að Sjálfstfl. sé að gleyma því, sem hann lærði þá. Við skulum vona, að það verði ekki. En um leið og við sláum því föstu, að fátæktinni sem því almenna fyrirbrigði, sérstaklega hjá allri alþýðustéttinni, væri útrýmt, þurfum við að muna, að fátæktin er eftir enn og það hjá þeim, sem sízt geta barizt. Það er raunar sama fyrirbrigðið og búið er við í ríkasta landi heimsins, Bandaríkjunum. Fátæktin er eftir hjá þeim, sem afskektast búa, hjá gamla fólkinu og sjúka, hjá ekkjum og munaðarleysingjum, hjá öllum þeim, sem geta ekki barizt sjálfir, en verða að treysta á samúð og skilning annarra, og þar eigum við enn eftir að vinna heilmikið verk, sem við þurfum vissulega allir að leggjast á eitt með að fá unnið. Svo að við hættum nú þessum almennu heimspekilegu hugleiðingum, sem hæstv. forsrh. gaf mér tilefni til, skulum við koma að því meira sögulega, sem hann sérstaklega fjölyrti um, og það er, hvað hefur breytt afstöðu minni og fleiri sósíalista til hlutleysisins. Við skulum gá að því, þegar við ræðum þessi mál, að það, sem fyrst og fremst er krafizt af hinum raunsæja stjórnmálamanni, er, að ef aðstæður breytast, hafi hann vit og þekkingu til þess að breyta um afstöðu, ef það er nauðsynlegt. Hvað er það, sem gerir, að ég og fleiri, frá því að trúa og treysta á hlutleysið sem öryggi, af því að menn virði slíkt, breytum okkar afstöðu yfir í það, að við förum að óttast um hlutleysið, við förum að álíta, að það muni ekki nægja? Frá 1918 erum við yfirleitt, eins og flestir Íslendingar, í þeirri trú, að hlutleysisyfirlýsingin sé næg verndun, heimurinn í kringum okkur virði þetta. Og ég held enn, að það hafi verið rétt hjá okkur þá, það mun sagan náttúrlega dæma um, en ég held enn, að það hafi verið í aðalatriðum rétt hjá okkur. Það eru tveir stórviðburðir, sem hafa breytt okkar afstöðu, fyrst í eina átt og svo í aðra. Fyrri stóratburðurinn, sem gerzt hefur í lífi okkar kynslóðar, er valdataka nazismans í Þýzkalandi 1933. Sá atburður gerbreytir smátt og smátt á næstu árum á eftir allri afstöðu manna. Öll trúin t.d. á, hve framfarirnar væru sjálfsagðar, hve lýðræðið væri alveg hreint og allt saman slíkt, allir þessir hlutir breytast í hugskoti manna. Hitt, sem hefur gerbreytt afstöðu manna í þessu, er tilkoma atómsprengjunnar. Það, að atóm- og vetnissprengjur verða til, gerbreytir allri afstöðu í hernaði. Nú er það, sem við hér komum inn á í þessu sambandi, fyrst og fremst valdataka nazismans. Það var alveg rangt, sem hæstv. forsrh. sagði í sinni ræðu, að ég hefði fyrst breytt minni afstöðu við München-samninginn, því að það er þvert á móti, að München-samningurinn hefur verið kórónan á nokkurra ára þróun í þessum efnum, sem sé eftir 1933 er þetta smátt og smátt að breytast hjá manni í þessum efnum og München-samningurinn verður það, sem alveg rekur smiðshöggið á. Ástandið í Evrópu fer síversnandi eftir 1933. 1935 er það, ef ég man rétt, sem Mússolíni og ítölsku fasistarnir ráðast á Abessiníu. 1936 er það, sem Franco gerir uppreisnina á Spáni og þeir Hitler og Mússolíni byrja með sína dulklæddu innrás þar. 1936 er það líka, sem Hitler gleypir Saarhéraðið og síðan 1938 Austurríki, og svo um haustið gerist München-samningurinn. Það, sem þá gerist smátt og smátt í Evrópu, og skal ég ekki fjölyrða meira um það, er, að þarna er komið til nýtt vald, sem aldrei hafði verið gengið út frá að gæti orðið til á 20. öldinni í Evrópu, og þá sem sagt slógum við þessu föstu: Með þessari breytingu, sem þarna er orðin, er hlutleysisyfirlýsingin ekki öruggt skjól lengur, af því að þarna er aðili, sem er að verða einn sterkasti aðilinn í Evrópu, sem auðsjáanlega virðir ekki nokkurn skapaðan hlut af neinu slíku. Hæstv. forsrh. fór svo allmikið að fjalla um München-samninginn og sagði í því sambandi, sem mér þótti alveg sérstaklega eftirtektarvert, að München-samningurinn hefði út af fyrir sig verið góður samningur. Ég verð að segja það, að það er hörmulegt, að annar eins ágætis lögfræðingur og hæstv. forsrh. er skuli vera svona slæmur sagnfræðingur. München-samningurinn er raunverulega ákvörðun Englands og Frakklands um að ryðja Hitler brautina austur á bóginn. Hann er samkomulag fjögurra ríkja í Evrópu, Þýzkalands og Ítalíu, Englands og Frakklands, um að ofurselja Tékkóslóvakíu, gert auðsjáanlega í því skyni af auðmannastjórnum Bretlands og Frakklands, að þar með muni vera öruggt, að Hitler haldi austur á bóginn. Tékkóslóvakía var þá sterkasta vígi lýðræðisins í Mið-Evrópu. Þar er bezt búni herinn í allri Mið-Evrópu. Og allar hans víggirðingar og meginið af þeim miklu tækjum, sem þeir höfðu, er allt saman ofurselt í hendurnar á Hitler. Það, sem Chamberlain raunverulega segir við Hitler með München-samningnum, er: Nú heldur þú í austur. - Og ég þóttist heyra það alveg á hæstv. forsrh., að honum hefði litizt allvel á þetta, þetta hefði verið góður samningur. Hann leit sem sé ekki á München-samninginn sem það væri verið að svíkja lýðræðið, ofurselja eitt af þess sterkustu vígjum, Tékkóslóvakíu, í hendurnar á fasismanum. Nei, hann virðist vera á sömu skoðun og Chamberlain var þá: Nú erum við að tryggja okkur, að Hitler haldi í austurátt. - Hann varð sá höfundur krossferðarinnar gegn kommúnismanum, sem auðvald VesturEvrópu ætlaðist til. Og þetta var nákvæmlega það sama og kom fram í Morgunblaðinu á þessum tíma. Svo segir núna hæstv. forsrh., að hann hafi álitið, að München-samningurinn hafi verið svikinn, og veit ég ekki nákvæmlega, hvað hann á við. Kannske á hann við töku Tékkóslóvakíu 15. marz 1939. Í raun og veru var það einmitt fyrsta stigið hjá Hitler í framkvæmdinni á því, sem Chamberlain og þeir höfðu falið honum að gera og ég rakti hér seinast. Hvert var álit Morgunblaðsins 15. marz 1939, þegar hæstv. forsrh. vill kannske segja nú, að Hitler hafi svikið München-samninginn? Álit Morgunblaðsins hef ég lesið hér upp áður og skal ekki lesa það upp aftur. Það var að fagna því í leiðara sínum 15. marz, að Tékkóslóvakía væri nú loks að liðast í sundur og Þjóðverjar væru að snúa sínum ósigrum frá 1918 í glæsilegan sigur, og nú mundi Hitler halda áfram sinni stefnu í austurátt, og töldu síðan upp bæði Rúmeníu og Pólland, Ungverjaland og seinast Úkraínu. M.ö.o.: Morgunblaðið var alveg sömu skoðunar og Chamberlain : nú væri öruggt, að Hitler væri að halda í austur, og þyrfti nú bara að taka þessi lönd þarna, sem þá varðaði náttúrlega ekki meira um hér heima en um Tékkóslóvakíu. Kannske hefur hæstv. forsrh. litið svo á, að þetta væru svik. Morgunblaðið leit a.m.k. ekki á það sem svik. Þvert á móti var það þannig, að þegar ég var að vekja athygli á þeirri hættu, sem yfir dyndi með því, að Hitler tók Tékkónlóvakíu 15. marz 1939, þegar ég hér á Alþingi þann 17. marz kveð mér hljóðs utan dagskrár, þegar þýzkt herskip er á leiðinni hingað, þýzk samninganefnd á leiðinni hingað til að semja um flugvelli, þegar ég síma út í heim um þau svör, sem þáverandi forsrh. gaf, er það brennimerkt í Morgunblaðinu og annars staðar sem landráðastarfsemi, sem geti skaðað vináttuböndin milli Íslands og Þýzkalands. Nei, við skulum ekki ræða þessi mál sérstaklega lengi. München er búin að fá þann stimpil í allri veraldarsögunni, að það þýðir ekki lengur að halda fram, að það hafi verið góður samningur. Styrjöldin var ákveðin með München-samningnum, heimsstyrjöldin. Það var bara eftir að vita, á milli hverra hún byrjaði. Og um það hófst taflið á eftir, og það var náttúrlega teflt hart á báða bóga, og hæstv. forsrh. mætti rifja upp í því sambandi álit Churchills á þeim hlutum og kannske minnast þess um leið, að Churchill var brennimerktur í Morgunblaðinu, þegar München-samningurinn var gerður, sem ábyrgðarlaus lýðskrumari, af því að hann stóð á móti honum, eins og við gerðum hér heima, sósíalistarnir. Það var alveg greinilegt, að Hitler ætlaði sér að fylkja og var með München-samningnum að fylkja auðvaldi Vestur-Evrópu, Englandi og Frakklandi, á bak við sig í baráttunni austur á bóginn, og það var það, sem mistókst í þessu valdatafli á eftir fyrir auðvaldi Vestur-Evrópu, að siga honum fyrst austur, hann lenti fyrst vestur og síðan austur, og það knúði þá loks fram, sem ekki var hægt að fá í gegn, því miður, fyrir München-samninginn, að vesturveldin og Sovétríkin tækju höndum saman í baráttunni gegn fasismanum. Ég er hræddur um, að það, sem gerir, að hæstv. forsrh. á bágt með að standa sig álíka í sagnfræðinni og hann mundi standa sig í lögfræðinni í þessum efnum, sé hans barnalega hugmynd um Sovétríkin. Það er auðséð, að hann gengur út frá því í öllum þessum efnum, að þjóðirnar i Vestur-Evrópu séu hreinir englar, í Sovétríkjunum séu raunverulega hreinir djöflar að verki, út frá því eigi að meta heimspólitíkina. Hann talar um, að það hafi verið eytt ágengni Rússa og það séu hinar friðsömu þjóðir, sem þetta hafi gert, og hinar friðsömu þjóðir, englarnir í hans augum, á auðsjáanlega við Frakkland, England, Bandaríkin og önnur slík ríki, það séu allt saman hinar friðsömu þjóðir. Ég veit ekki, hvort hæstv. forsrh. man það, en það var, held ég, fyrir eitthvað 15 árum hérna í þinginu, þá skoraði hann á mig, hvort ég gæti nefnt honum eitt einasta dæmi um, að lýðræðisþjóðir Evrópu hefðu nokkurn tíma farið á hendur öðrum þjóðum með árásarstríð. Og ég tók að rekja fyrir honum alla sögu nítjándu aldarinnar um, að okkar ágætu lýðræðisþjóðir í Evrópu, Englendingar, Frakkar og aðrir slíkir, hefðu hvorki meira né minna en lagt undir sig hálfan heiminn á 18., 19. og framan af 20. öldinni með því að skipta Asíu, Afríku og sums staðar annars staðar nokkrum fleiri bútum af heiminum á milli sín. Það hafa alltaf verið tvær hliðar á þessum þjóðum, - það lýðræði, sem borgarastéttin skóp inn á við, hafði hins vegar hina hliðina, - árás þessarar sömu auðmannastéttar gagnvart öllum öðrum, sem voru minni máttar. Bretar réðu yfir fjórða partinum af veröldinni í byrjun þessarar aldar. Það unnu þeir allt saman í árásarstríðum, en einstaka af þeim með svikum. Og svo stendur hæstv. forsrh. enn þá í þeirri meiningu, að þetta séu englar, Englendingar, Frakkar, Hollendingar og nú Bandaríkin, öll helztu nýlenduveldi heims, sem hafa skipt heiminum upp á milli sín með því að murka niður aðrar þjóðir og svipta þær sjálfstæði sínu, telur þau vera þær friðsömu þjóðir í heiminum. Og samt er það meira að segja svo, að bara eftir að Sameinuðu þjóðirnar komu til er það svo, að ég man ekki betur en þrjár af þessum þjóðum hafi allar fengið áminningu frá Sameinuðu þjóðunum fyrir árás. Ég man ekki betur en Holland fengi áminningu frá Sameinuðu þjóðunum fyrir árás á Indónesíu. Ég man ekki betur en England og Frakkland fengju svipaða áminningu fyrir árásina á Egyptaland. Og nú standa Bandaríkin í blóði upp til axla í Víetnam. Og þetta eiga að áliti hæstv. forsrh. að vera þær friðsömu þjóðir í heiminum. Ég er hræddur um, að hæstv. forsrh. verði að reyna að fara að læra dálítið betur i sagnfræði, svo að ég þurfi ekki að standa hér í stólnum á Alþingi til að reyna að kenna honum slíka sagnfræði ár eftir ár. Ég held, að við verðum að læra það fyrst af öllu að líta nokkuð raunsæjum augum á allar þessar þjóðir, sem við höfum við að skipta, og það alveg án tillíts til þess, hve vel okkur líkar það stjórnarfyrirkomulag eða það efnahagsfyrirkomulag, sem þær segjast berjast fyrir. Hæstv. forsrh. er ekki einn um að þurfa að læra af slíkum efnum, við þurfum það allir. En það, sem við þurfum að gera í þessum efnum, er að reyna að sjá þennan heim í kringum okkur í réttu ljósi, hvort heldur er um að ræða þá einokunarhringa, sem ég var að ræða um áðan, eða þær þjóðir, sem við stöndum nú í bandalagi við, eins og þjóðirnar í Atlantshafsbandalaginu. Það er alveg rétt, að þarna eru margar ágætar borgaralegar lýðræðisþjóðir og um leið nokkrar hálffasistískar þjóðir, eins og Portúgal, en þarna eru líka um leið þær þjóðir, sem hafa verið helztu nýlendukúgarar heimsins, og þarna er alveg sérstaklega sú þjóð eða það ríki, sem nú er að verða aðalnýlendukúgari veraldarinnar. Þá kom hæstv. forsrh. að því og vildi gera mikið grín að þeirri staðhæfingu minni, að nú væri svo komið, að eina vonin fyrir Ísland, eins og hermálum heimsins væri komið, væri hlutleysi og það, að hér væru engar herstöðvar. Hvað er það frá mínu sjónarmiði, sem ég álít, að hafi breytt þessari afstöðu? Ég tók áðan fram, hvernig mitt álít og ýmissa fleiri hefði breytzt á hlutleysinu og örygginu, sem í því fólst, við tilkomu nazismans, með tilkomu ríkis úti í Evrópu, sem greinilegt var, að mundi ekki virða neina samninga og neinar yfirlýsingar, þannig ekki heldur neinar hlutleysisyfirlýsingar. Tilkoma nazismans skóp þörfina á ábyrgð stórvelda á hlutleysi og friðhelgi Íslands, og ég fer ekki ofan af því, að það hafi verið rétt pólitík á þeim tíma. Það, sem þá var um að ræða út frá þeirri hernaðartækni, sem þá var, var, að sú hætta vofði yfir, að Hitler-Þýzkaland gæti ella tekið Ísland með sínum herskipum, kafbátum, flugher og landher. Þetta var hernaðartækni þeirra tíma, og út frá þeim aðstæðum álitum við, að það gæti verið nægileg hindrun fyrir slíkan ágang Hitler-Þýzkalands, ef sérstaklega þessi fjögur stórveldi, sem nefnd voru, Bandaríkin, Bretland, Frakkland og Sovétríkin, sameiginlega lýstu yfir, að þau ábyrgðust okkar hlutleysi og til þess þyrftu þau ekki að setja neinn her hér eða neitt slíkt. Ég er á því enn, að þetta hafi verið rétt pólitík á þessum tíma. Hvað gerist hins vegar nú, þegar kjarnorkan er orðin ægilegasta vopnið í hernaði, þegar vitað er, að það vopn, sem fyrst mundi verða notað, ef heimsstríð brytist út, eru eldflaugar, sem bera þessar kjarnasprengjur eða vetnissprengjur og gereyðileggja á nokkrum mínútum jafnvel heilar stórborgir, hvað þá að tala um litlu bæina hérna hjá okkur? Í komandi heimsstyrjöld, ef hún yrði, sem við vonum allir, að aldrei komi til, í kjarnorkustyrjöld er vitanlegt, að slíkar eldflaugar eyða á fyrstu mínútunum því, sem álitið er vera svo að segja útvígin fyrir andstæðingana, og náttúrlega alveg sérstaklega miðað að öllum þeim stöðum, þar sem búast má við, að kjarnorkusprengjur væru geymdar, eða stöðum, sem ætti að senda þær frá, og annað slíkt. M.ö.o. það eru bara fyrstu klukkutímarnir í slíkri kjarnorkuheimsstyrjöld, sem gera út um, hvað gerist. Og öllum ber saman um, að í þessari kjarnorkustyrjöld, sem háð yrði jafnvel með vetnissprengjum, er engin vörn til. Og við vitum, að það, sem heldur aftur af þeim stórveldum, sem þarna eru sterkust, Bandaríkjunum og Sovétríkjunum, er, að þau vita það bæði, að sprengjumátturinn, sem þau búa yfir, nægir margfaldlega til að eyða allri byggð í heiminum og öllu mannlífi á jörðinni, og þess vegna segja bæði þessi ríki: Það má aldrei til þess koma, að svona styrjöld verði háð. - Þeim er báðum ljóst, meira að segja þeim, sem vígbúa sig bezt til varnar, að það er engin vörn til fyrir þessari eyðingu. Það, sem mundi þess vegna gerast strax í byrjun slíkrar kjarnorkustyrjaldar, er, að öll mannabyggð á vissum svæðum yrði þurrkuð út og þá fyrst og fremst á þeim svæðum, þar sem einhver hervirki eru. Það yrði ekki fyrst og fremst farið að skjóta á þá staði, þar sem bara eitthvert vesalings mannfólk býr, sem enga aðstöðu hefur til þess að berjast eða slíkt. Það yrði fyrst og fremst skotið á þá staði, þar sem má búast við, að kjarnorkusprengjur séu geymdar, á þá staði, þar sem viðkomandi ríki mundi ætla, að yrði skotið á það frá. Ég vil minna hæstv. forsrh. á í því sambandi, að við lögðum hvað eftir annað þá spurningu fyrir fyrrv. utanrrh., Guðmund Í. Guðmundsson, hvort hann vildi tryggja, að kjarnorkusprengjur yrðu ekki geymdar á Keflavíkurflugvelli. Ég vil minna á, að hann vildi aldrei gefa jákvætt svar í þessum efnum, vegna þess að hann sagði, að slíkt yrði alltaf að vera komið undir samningum við það vald, sem menn þarna settu við að eiga. Í þessu tilfelli mundi það vera við herstjórn Bandaríkjanna, sem hafði þennan flugvöll. Við Íslendingar höfum með því að hafa flugvöllinn hér enga tryggingu fyrir því, að ekki væri allt í einu, þegar væri farið að líta þannig út í heiminum, að menn gætu búizt við stríði á hverju augnabliki, sett svo og svo mikið af kjarnorkusprengjum til geymslu á Keflavíkurflugvelli. M.ö.o.: herstöðvar á Íslandi nú, sem mátti vissulega halda fram hreint herfræðilega séð, að hefðu getað verið viss vernd fyrir Ísland á vissum tíma, og ég álít, að það hefði aldrei þurft að koma til þess, að þær væru settar, en yfirlýsing þessara fjögurra stórvelda, sem ég gat um, væri nóg, herstöðvar, eins og nú er komið með tilkomu kjarnorkusprengjunnar, bjóða aðeins hættunni heim, en vernda ekki gegn hættunni. Það er þetta, sem mörgum gengur enn þá erfiðlega að skilja. Ég þóttist alveg sjá það af röksemdafærslu hæstv. forsrh., að þetta er að brjótast í honum. Hans trú á því, að Atlantshafsbandalagið sé gott og þess andstæðingar hinum megin í Varsjárbandalaginu séu vondir, er svo sterk, að hann heldur, að með því að vera hlekkur í keðju þessa góða bandalags höldum við þessum vondu mönnum frá árús. Þetta var trú margra fyrir 15 árum, en þetta er trú fárra í dag. Það er trú fárra í dag, að heimurinn skiptist milli þessara tveggja bandalaga, og hjá báðum þessum bandalögum er mjög almennt farið að ræða um það, að einmitt vegna þess, að mótsetningarnar á milli þeirra séu svo að segja að hverfa, eigi að leggja þau bæði niður. En það er hans „lojalitet“, það er hans tilfinning um það, að hann hafi verið þarna og Ísland hafi verið þarna í eins konar fóstbræðralagi góðra manna, sem vildu vernda friðinn í heiminum, þessara friðsömu þjóða, sem hann talaði um, sem veldur því, að hann álítur það ódrengilegt svo að segja að skerast úr leik og slíkt gæti aftur orðið til þess að bjóða hættunni heim. Ég þykist skilja þennan röksemdagang. En ég held, að þróunin í Evrópu réttlæti hann ekki lengur, hvað sem menn kunna að álíta, og um það verður sagan að deila, en ekki við, að hafi verið hér áður. Og ég tók einmitt eftir því, og það varð nú til þess, að ég kallaði fram í fyrir honum, að þegar hann var að tala um, að ég hefði viðurkennt, að ef svo færi, að Atlantshafsbandalagið leystist upp, væri aðstaðan fyrir Ísland jafnvel enn þá hættulegri en áður, og þá skauzt þetta upp úr hæstv. forsrh., að þá yrði Ísland raunverulega, ef NATO leystist upp, eins konar útvörður, og það er rétt. Það er það, sem Bandaríkin mundu reyna að fá Ísland til að vera, eins og þau vildu fá það til 1945, að vera einhvers konar útvörður fyrir Bandaríkin. Þá yrðum við ekki lengur útvörður fyrir það, sem hann kallaði hinn frjálsa heim, hann væri uppleystur, við værum útvörður fyrir Bandaríkin ein, kannske með Englandi og Spáni. Þetta hefði ekkert gildi fyrir okkur. Þetta væri ekki vörn fyrir okkur. Bandaríkin væru ekki að taka að sér að verja Ísland fyrir Íslendinga, þau væru að taka að sér að hafa þarna lítinn skjöld með Englandi og Spáni, til þess að fyrstu sprengjurnar lentu þar. Við værum útvörður, við værum svo að segja fórnardýr fyrir þau. Við værum varðstöð til þess að taka á móti fyrstu sprengjunum. Þess vegna held ég, að það sé þessi hugsunarháttur, sem við þurfum að yfirvinna, að svo miklu leyti sem hann enn þá er eftir í okkar forustumönnum í stjórnmálum. Friðarhorfurnar í Evrópu eru orðnar það góðar, skilningur valdhafanna, jafnt í Bandaríkjunum sem Sovétríkjunum, er orðinn svo ríkur á því, að það þýði algera eyðingu mannkynsins, ef þessi tvö stórveldi fara í kjarnorkustríð, að það, sem skóp grundvöllinn að kalda stríðinu og þar með Atlantshafsbandalaginu og slíku, er svo að segja horfið, og út úr þessum kaldastríðshugsunarhætti þurfum við að komast. Hæstv. forsrh. hefur haft slíka tröllatrú einmitt á svona bandalagi, - ég er ekkert að segja það honum til lasts, persónulega met ég það mikils, að menn hafi frekar of mikla trú á því fyrirkomulagi, sem mönnum lízt vel á, heldur en hitt, og það getur hent okkur alla, - hann virðist hafa svo mikla trú á Atlantshafsbandalaginu, að hann segir, að ef svona bandalag lýðræðisþjóða hefði verið til, hefði Hitler aldrei komizt til valda. En er þetta nú rétt hjá hæstv. forsrh.? Það var svona bandalag til hjá nokkrum af þessum þjóðum. Frakkland og England höfðu svona bandalag sín á milli. Bandaríkin höfðu að vísu einangrað sig og dregið sig til baka. Og þessir bandamenn höfðu ráðið friðarsamningunum í Versölum. Hitler hagnýtti vissulega þessa friðarsamninga mjög ríkulega, og hann hagnýtti líka atvinnuleysið í Þýzkalandi. En það, sem reið baggamuninn um, að Hitler komst til valda, er stuðningur þýzku auðmannastéttarinnar við hann. Það var sú ákvörðun iðjuhöldanna í Ruhr að veita nazistaflokknum stórkostlega fjármuni til þess að geta orðið stærsti flokkur Þýzkalands. Það er það, að þeir taka Hitler og hans lið upp á sína arma, og síðan skapast sú skoðun hjá auðmannastéttunum bæði í Bretlandi og Frakklandi, að Hitler sé raunverulega hinn kjörni framkvæmdastjóri krossferðarinnar gegn kommúnismanum, gegn bolsévismanum, eins og það var þá oftast kallað. Það eru þau samslungnu áhrif þessara stétta innan Þýzkalands og utan þess, sem ríða þarna baggamuninn. Hitler komst að vísu til valda í Þýzkalandi með því að beita ofbeldi, en hann gat þó notað lýðræðisgrímuna í sambandi við það. Hann var búinn að banna vissa flokka, þegar kosningarnar 5. marz 1933 fóru fram, og notaði ofbeldi síðan til þess að fullkomna sína valdatöku. En við skulum nú bara hugsa okkur, jafnvel þó að Hitler hefði orðið að beita harðvítugri aðferðum, hver eru þá dæmin? Franco gerir uppreisn, fasistíska uppreisn, á móti lýðræðislegri stjórn á Spáni. Það var ekkert hægara fyrir England og Frakkland heldur en að aðstoða þá lýðræðisstjórn, þá löglegu stjórn Spánar, við að bæla niður þá uppreisn. Og sérstaklega hefði mönnum þó fundizt, að það hefði átt að vera sjálfsagt, eftir að Hitler og Mússolíni fóru að skipta sér af því með beinum loftárásum og öðru slíku í þágu Francos. England og Frakkland létu ekki bara viðgangast, að lýðræðisstjórninni væri steypt með þriggja ára uppreisn og borgarastyrjöld, heldur studdu þau Franco óbeint og sveltu lýðræðisstjórnina með því að neita að selja henni vopn og annað þess háttar, þannig að meira að segja þó að fasistískir herforingjar geri uppreisn á móti lýðræðisstjórnum í Evrópu, láta þessir aðilar það viðgangast. Þess vegna, þó að svona bandalag hefði verið til þá, hefði það ekki farið að skipta sér af slíkum innanlandsmálum eins og valdatöku Hitlers. Sannleikurinn er, að meðan auðmannastéttirnar í þessum löndum voru svona blindar og síngjarnar, jafnvel hve náið bandalag sem þær höfðu haft sín á milli, var hægt fyrir eins óskammfeilinn stjórnmálabraskara og Hitler að nota sér þessar aðstæður. Allan tímann, sem hann er að gleypa þessi smáu ríki, vilja þeir í Englandi og Frakklandi ekki skerast í leikinn, vegna þess að þeir hafa alltaf vonina um, að hann muni að lokum halda austur á bóginn. Þess vegna varð það svo, að þessi München-samningur þeirra við Hitler raunverulega batt enda á stórveldisaðstöðu Englands og Frakklands í heiminum. Hann er þeirra sjálfsmorð sem stórvelda. Allt það mikla valdatímabil vesturveldanna í heiminum frá því 1815 í Vínarsamningnum, það endaði í München 1939. Og þess vegna er það, að eftir heimsstyrjöldina rísa upp fyrst og fremst tvö stórveldi, sem drottna í heiminum, Bandaríkin og Sovétríkin, en þau gömlu, voldugu stórveldi VesturEvrópu eru raunverulega búin að vera sem stórveldi. Þá kom hæstv. forsrh. inn á það og ítrekaði, að ég hefði heimtað, að við segðum Þjóðverjum stríð á hendur í febrúarlok 1945, og það væri staðfest í fundargerðum utanrmn. frá þessum tíma. Það er nú dálítið hæpið að koma með fullyrðingar út frá því ástandi, sem þá ríkti, án þess að gera sér sem bezt grein fyrir um leið, um hvað er verið að ræða. Það, sem verið er um að ræða á þessum tíma, voru tilmæli frá Bandaríkjunum fyrir hönd bandamanna, að við Íslendingar gerðumst aðilar að Sameinuðu þjóðunum, eins og þeirra hernaðarbandalag þá hét, með því að undirskrifa þann sáttmála, Atlantshafssáttmálann og Washington-sáttmálann, held ég, að það hafi verið, og að segja Þjóðverjum stríð á hendur, sem víð raunverulega gerðum með því að ganga í þessar Sameinuðu þjóðir. Þegar um þetta var rætt, t.d. hjá okkur á utanrmn.-fundi, 17. fundi ráðsins, 18. febr. 1945, var bókað þar eftir mér um þau rök: „Hins vegar væri ekki gott fyrir oss að fallast á þau rök, sem fram hefðu verið borin, og ómögulegt væri að knýja oss í ófrið, vopnlausa þjóð.“ Síðan gerist það undir næsta fund, sem haldinn er 24. febr., að forsrh. og utanrrh., Ólafur Thors, segir í upphafi fundarins, - það var þarna í millibilinu talað við sendiherra Bandaríkjanna og skýrt frá því samtali og endað með því að segja þetta: „Eins og áður hefði komið fram, væri nú talið nægilegt að viðurkenna, að stríðsástand hefði ríkt hér, en um hitt væri ekki að ræða að segja stríð á hendur.“ Þannig að á fundi ráðsins 24. febr. er yfirleitt ekki lengur um neina stríðsyfirlýsingu að ræða, heldur aðeins spursmál um það, hvort við viðurkennum, að hér hafi ríkt stríðsástand. Forsrh. og utanrrh., Ólafur Thors, segir enn fremur, og er bókað þannig eftir honum seinna: „ Forsrh. og utanrrh. Ólafur Thors kveðst hugsa sér án tillits til þess, hvers konar yfirlýsing kynni að verða gefin, að það mætti raunverulega líta svo á, að Íslendingar mundu teljast vera í stríði eins og aðrar þjóðir.“ Haraldur Guðmundsson, sem var fulltrúi Alþfl. á þessum fundi, segir eða er bókað eftir honum, með leyfi hæstv. forseta: „Annars minntist hann á, að Þjóðverjar hefðu lýst því yfir fyrir alllöngu, að Ísland væri ófriðarsvæði.“ Og þar stendur í svigum: „forseti Íslands,“ - hann var á þessum fundi, Sveinn Björnsson, - „upplýsti, að það hefði verið í marz 1941.“ Síðan er bezt, að ég lesi það, sem bókað er eftir mér á þessum fundi, til þess að hæstv. forsrh. heyri það alveg hreint, hvernig það var: „Einar Olgeirsson taldi, að fyrst þyrfti að athuga, hvaða þýðingu þátttakan hefði, ekki eingöngu San Francisco-ráðstefnan, heldur ýmsar aðrar ráðstefnur. Það væri spursmál, hvort önnur ríki en hernaðarríkin yrðu þátttakendur í alþjóðaráðstefnum fyrstu árin. Hann taldi mega ganga út frá því, að hið nýja þjóðabandalag mundi ekki eingöngu hafa friðarmál á dagskrá, heldur einnig viðskiptamál. Ræðumaðurinn kvaðst álíta, að við ættum að gefa út yfirlýsingu fyrir 1. marz, er t.d. gæti hafizt á Dettifossviðburðinum, og segja, að raunverulega hefðu Þjóðverjar verið í stríði við oss, því næst gera grein fyrir því, að við gætum ekki barizt, þá telja fram allt, sem við hefðum lagt fram í stríðinu, og greina frá hinu mikla manntjóni voru. Þetta gæti ekki talizt að leggjast á náinn, því að Þjóðverjar gætu sannarlega gert oss óskunda enn.“ - Það er minnzt á það áður, að það hefði verið um stríðsyfirlýsingu að ræða, það væri eins og að leggjast á náinn. - „Með slíkri yfirlýsingu taldi ræðumaður, að við hefðum gengið eins langt og okkur væri mögulegt. Hann sagðist búast við, að hinar Sameinuðu þjóðir mundu ekki gera neitt út af svona yfirlýsingu og Þjóðverjar mundu ekki skoða hana sem stríðsyfirlýsingu.“ Þetta var það, sem þarna var bókað eftir mér. Á þessum fundi er sem sé yfirleitt alls ekki um það að ræða að segja Þjóðverjum stríð á hendur. Það er rætt um það, hvort við lítum þannig á, að það hafi verið stríðsástand hér. Það er bent á það, að Ísland hafi verið lýst ófriðarsvæði, og forseti Íslands undirstrikar, að það hafi verið frá því í marz 1941, að Þjóðverjar hafi lýst því yfir, og það er síðan minnt á, að Ísland hafi fórnað svona og svona miklu í stríðinu. Við vitum, að okkar manntjón í stríðinu var hlutfallslega meira en Bandaríkjanna miðað við fólksfjölda, þannig að við gátum með fullum siðferðislegum rétti haldið því fram, að við hefðum beðið meira tjón í þessari styrjöld, meira manntjón en þær þjóðir, sem þá höfðu sagt Þjóðverjum stríð á hendur og aðeins gerðu slíka yfirlýsingu til þess að vera með í Sameinuðu þjóðunum og gerðu ekki svo mikið að senda einn einasta hermann á vettvang, hvað þá annað, þannig að þarna var um það að ræða fyrir okkur að finna út orðalag á yfirlýsingu, sem segði og undirstrikaði framlag Íslands í þessari styrjöld. Og ég held, að það sé aðeins að reyna að slíta út úr samhengi og villa menn með því að láta menn ekki gera sér ljóst, um hvað þarna er verið að ræða, reyna að telja mönnum trú um, að ég t.d. hafi þarna veríð með því að segja Þjóðverjum stríð á hendur. Það er algerlega rangt. Hins vegar var ég eindregið inni á því, að það væri mjög mikil nauðsyn á því fyrir okkur að taka þátt í starfi Sameinuðu þjóðanna. Og ég vildi satt að segja mælast til þess, ef þessar umr. eiga að halda áfram, að hæstv. ríkisstj. gæfi út fundargerðirnar frá þessum tíma, þannig að menn geti lesið þær. Þá fá menn aðstöðu til þess að dæma um það andrúmsloft, sem þá ríkir, þá alvöru, sem allir þeir, sem ræða þessi mál, sýna í öllum sínum ræðum og till., og það er nauðsynlegt, að menn hafi alltaf, þegar verið er að ræða um till. og úrræði og annað slíkt á sérstökum sögulegum tímum. Það, sem gæti litíð ákaflega kynduglega út og illa í dag, getur verið svo og svo rétt á þeim tíma, sem það er talað.