Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf frá varaformanni þingflokks Samf., Kristjáni L. Möller, dagsett 14. apríl: ,,Þar sem Margrét Frímannsdóttir, 1. þm. Suðurkjördæmis, er farin utan, fyrst í opinberum erindum og síðan einkaerindum, og mun ekki geta sótt þingfundi fram til vors óska ég eftir því, með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa og þess að 1. varamaður á lista Samfylkingarinnar í Suðurkjördæmi situr á Alþingi, að 2. varamaður á listanum, sr. Önundur Björnsson, sóknarprestur á Breiðabólstað, taki sæti hennar á Alþingi á meðan. Virðingarfyllst, Kristján L. Möller, varaformaður þingflokks Samfylkingarinnar.`` Önundur Björnsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa á ný.

Herra forseti. Ég legg fram fyrirspurn til hæstv. utanrrh. varðandi þjónustu íslenskra aðila við varnarliðið á Keflavíkurflugvelli. Það er tilfinning þeirra sem gerst til þekkja að verulegur samdráttur hafi orðið á sölu þjónustu til varnarliðsins og er þessi fyrirspurn liður í því að reyna að fá fram upplýsingar um hver staða mála er í samskiptum varnarliðsins við innlenda aðila. Jafnvel er talið að samdráttur stærri og smærri verktaka sem séð hafa varnarliðinu fyrir þjónustu geti numið allt að helmingi í veltu og starfa á þeim tíma sem um ræðir og munar nú um minna í ekki stærra samfélagi en á Suðurnesjum. Þetta er ekki fyrsta fyrirspurnin sem ég beini til hæstv. utanrrh. um málefni varnarliðsins og verður væntanlega ekki sú síðasta svo lengi sem ekki er hægt eftir öðrum leiðum að fá beinar og milliliðalausar upplýsingar frá stjórnvöldum um þá alvarlegu stöðu sem við þeim blasir sem bæði hafa unnið beint og óbeint fyrir varnarliðið á Keflavíkurflugvelli um áratuga skeið. Það hefur vakið undrun okkar sem störfum að sveitarstjórnarmálum hversu ónæm stjórnvöld virðast vera fyrir þeim samdrætti sem nú er staðreynd og í engu sér þess stað að einhver vinna sé komin í gang af þeirra hálfu til að bregðast við hinum mikla samdrætti sem nú er orðinn og ekki hafa þau heldur komið áleiðis neinum upplýsingum um hvers sé að vænta í framtíðinni. Það er ekki ásættanlegt að svara til margra mánaða að verið sé að bíða eftir því að stjórnvöldum í Bandaríkjunum þóknist að ræða í alvöru við íslensk stjórnvöld um framtíð varnarstöðvarinnar á Miðnesheiði. Í það minnsta hlýtur það að vera skylda íslenskra stjórnvalda að setja af stað einhverja vinnu sem miðar að því að skoða hvaða kostir eru á einhverjum mótvægisaðgerðum við minnkandi starfsemi varnarliðsins. Sú vinna á að sjálfsögðu að fara fram í samstarfi við sveitarfélögin á svæðinu sem hafa ítrekað reynt að fá svör frá stjórnvöldum um þessi mál án árangurs. Rétt er að minna á að stjórnarliðar felldu tillögur Samf. í tengslum við fjárlagagerð þessa árs um heimild til sölu hlutafjár í Hitaveitu Suðurnesja hf. og átti samkvæmt henni að nota það fé sem þannig fengist til uppbyggingar atvinnutækifæra á Suðurnesjum. Enginn jákvæður vilji þar, herra forseti, enginn. Umsvif varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli hafa mótað að talsverðu leyti atvinnuumhverfið á Suðurnesjum og er það staðreynd sem ekki verður neitað. Það hefur óneitanlega haft áhrif á atvinnulíf neðan flugvallargirðingar að hafa svo stóran og sterkan atvinnurekanda og þjónustukaupanda sem varnarliðið hefur verið í gegnum tíðina í túnfætinum, og Suðurnes hafa oft fengið þau skilaboð að ekki hafi verið nein þörf á sértækum aðgerðum vegna þess að við hefðum herinn. Til þess að hægt sé að meta hvernig best er að bregðast við þurfa að liggja fyrir nægar og réttar upplýsingar og því er spurt: Hversu mikið hefur starfsemi íslenskra aðila sem sinna þjónustu við bandaríska varnarliðið dregist saman frá því að bókun við varnarsamning Íslands og Bandaríkjanna, sem kvað á um fyrirkomulag starfseminnar, rann út árið 2001? Óskað er upplýsinga um fækkun starfa og tekjutap, jafnt hjá opinberum aðilum sem einkaaðilum, innan varnarsvæðis sem utan.

Herra forseti. Upplýsingar um það mál sem spurst er fyrir um liggja fyrir fyrir árin 2001, 2002 og 2003 og það eru að sjálfsögðu opinberar upplýsingar. Þessar upplýsingar berast reglulega til utanrrn. og til Seðlabankans. Upplýsingar varðandi fyrsta ársfjórðung 2004 liggja væntanlega fyrir núna í maímánuði. Árið 2001 nam heildarkostnaður varnarliðsins sem greiddur var til innlendra aðila 124 millj. dollara, 131 millj. dollara árið 2002 og 156 millj. bandaríkjadala árið 2003. Ef heildarkostnaður er reiknaður í íslenskar krónur á meðalgengi hvers árs kemur í ljós að árið 2001 var kostnaður varnarliðsins sem greiddur var til íslenskra aðila 12,1 milljarður kr., 11,9 milljarðar árið 2002 og 11,9 milljarðar árið 2003. Það má því vera ljóst af þessum tölum að ekki hafa orðið verulegar breytingar á þessu tímabili, þ.e. tímabilinu 2001--2003. Þegar launakostnaður er dreginn frá var innlendur kostnaður varnarliðsins 8,3 milljarðar 2001, 7,4 milljarðar 2002 og 7,6 milljarðar árið 2003. Í fyrirspurninni er einnig spurt um fækkun starfa og tekjutap hjá opinberum aðilum og einkaaðilum frá árinu 2001. Hvað varðar fækkun starfa er einungis hægt að svara því hversu mikil fækkun hefur orðið á íslenskum starfsmönnum sem vinna hjá varnarliðinu. Í desember árið 2001 voru íslenskir starfsmenn varnarliðsins 889, 905 í desember 2002 og 883 í desember 2003. Í mars árið 2004 var starfandi 791 starfsmaður hjá varnarliðinu og fækkunin í mars er tilkomin vegna uppsagna varnarliðsins á um 100 starfsmönnum í október sl. Samkvæmt tölum frá Seðlabanka Íslands, og hér er um opinberar tölur að ræða sem hv. þm. getur að sjálfsögðu ávallt nálgast, var hlutdeild varnarliðsins 3,7% af útflutningstekjum árið 2001, 1,6% af landsframleiðslu. Árið 2002 var hlutdeildin 3,5% af útflutningstekjum, 1,5% af landsframleiðslu og 2003 var hlutdeildin 3,9% af útflutningstekjum og 1,5% af landsframleiðslu. Af þessum tölum sést að hlutdeild varnarliðsins í þjóðarbúskapnum hefur verið tiltölulega stöðug á umræddu tímabili. Varnarliðið kaupir vörur og þjónustu af fleiri hundruð fyrirtækjum og einstaklingum á hverju ári. Ekki er hægt að svara því hvernig starfsmannaþróun og afkoma hefur verið í einstaka fyrirtækjum, m.a. vegna þess að flest þeirra skipta ekki aðeins við varnarliðið, heldur við fleiri aðila. Ef hins vegar eru teknar saman greiðslur til fjögurra stærstu verktaka sem unnu fyrir varnarliðið á árunum 2001--2003 kemur í ljós að heildargreiðslur beint til þeirra samkvæmt gögnum varnarliðsins voru 35,8 millj. bandaríkjadala á árinu 2001, 36,1 millj. árið 2002 og 33,3 millj. árið 2003. Að því er varðar þá fullyrðingu hv. þingmanns að stjórnvöld séu ónæm fyrir því ástandi sem er á Suðurnesjum er að sjálfsögðu um rakalausar fullyrðingar að ræða, enda studdi hann þær engum gögnum. Við fylgjumst að sjálfsögðu vel með því sem er að gerast og það eru sem betur fer ýmis áform uppi á Suðurnesjum sem annars staðar í landinu um atvinnuuppbyggingu. Hins vegar verða menn að hafa úthald og þolinmæði til að ganga í gegnum þær breytingar sem nú eru í þessum málum sem og aðrar breytingar í þjóðfélaginu og alþjóðamálum. Það veit hv. þm. ósköp vel. Það er mikið breytingaskeið í gangi og menn þurfa að vinna á því og það eru stjórnvöld að gera. Ég er satt best að segja undrandi á því að hann skuli þurfa að biðja um þessar upplýsingar sem liggja að langmestu leyti fyrir með þeim formála sem hann hafði og er, held ég, afskaplega lítt hjálplegt að því er varðar það ástand sem þarna er til staðar.

Virðulegi forseti. Það eru vissulega blikur á lofti í atvinnumálum á Suðurnesjunum eins og fram hefur komið í þjóðfélagsumræðunni á síðustu mánuðum og missirum. Fyrirsjáanlegur samdráttur í rekstri varnarliðsins hefur í för með sér að fjöldi manna gæti misst vinnuna, fleiri bæst á atvinnuleysisskrá á Suðurnesjunum og er atvinnuleysi þar nú hvað hæst á landinu öllu. Það er þörf sértækra aðgerða á Suðurnesjunum til að stemma stigu við þessari þróun og mæta þeim samdrætti í rekstri varnarliðsins sem blasir við öllum. Því höfum við samfylkingarþingmenn undir forustu fyrirspyrjanda, hv. þm. Jóns Gunnarssonar, lagt til að sala á hlut ríkisins í Hitaveitu Suðurnesjanna verði skoðuð, enda gefur hún einstakt tækifæri til aðgerða ef andvirðinu verður varið til atvinnuuppbyggingar á Suðurnesjunum, enda gæti verið um að ræða á þriðja milljarð króna. Eru áhrif slíkra fjármuna á framtíð svæðisins augljós og skora ég á hæstv. utanrrh. og ríkisstjórnina að skoða þessar hugmyndir gaumgæfilega og af athygli.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Jóni Gunnarssyni fyrir að hreyfa þessu mikilvæga máli. Jafnframt undrast ég viðbrögð hæstv. ráðherra við þeirri eðlilegu fyrirspurn þegar hv. þm. sýnir því áhuga, og hefur gert það ítrekað í þessum sölum, að huga að því hvað við taki ef svo fari sem margt horfir nú til, að varnarliðið hverfi á braut. Það er undarlegt að hæstv. ráðherra, væntanlegur forsrh., skuli verða hvumpinn af þeim sökum. Það liggur ljóst fyrir af svörum hans að þarna er um gífurlega hagsmuni að ræða, efnahagslega og atvinnulega. Menn spyrja einfaldlega: Er til plan b hjá hæstv. ríkisstjórn? Eru menn viðbúnir því versta og hvað þá við tekur? Oft hefur verið talað um sértækar aðgerðir af minna tilefni en þessu.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Jóni Gunnarssyni fyrir að hreyfa þessu máli sem svo sannarlega er mjög mikilvægt. Ég er ekki alveg sammála hæstv. utanrrh. um að þetta hafi verið svo afskaplega stöðugt á undanförnum missirum. Þegar maður skoðar skýrsluna sem hann skilaði af sér til þingsins rétt fyrir páska kemur fram að varnarliðsmönnum hefur fækkað mjög mikið. Íslenskum starfsmönnum hjá varnarliðinu hefur fækkað um 100, bara núna á undanförnum vikum. Þetta er mjög alvarlegt ástand og ég tek undir með hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni þegar hann lýsir eftir svörum frá ríkisstjórninni um það hvort hún sé með eitthvert plan b í gangi ef þetta fer á versta veg. Ef Bandaríkjamenn fara, eins og mér þykir því miður margt benda til, er þá til eitthvað annað? Hafa menn hugleitt það? Það væri gaman að fá skýr svör um það frá hæstv. utanrrh.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. utanrrh. fyrir þau svör sem hér komu fram og eins þeim hv. þm. sem tóku þátt í umræðunni. Það kom mér reyndar ekki á óvart að hæstv. ráðherra skyldi fyrtast við það að spurt væri um varnarliðið. Það hefur verið venja hans. Þegar ég kem upp og spyr eitthvað um þau málefni sem tengjast varnarliðinu er því yfirleitt alltaf svarað á sama hátt og með sama þjóstinum. Það er ekkert undarlegt þó að ég segi að mér þyki stjórnvöld ónæm fyrir ástandinu eins og það er. Sveitarstjórnarmenn á Suðurnesjum eru búnir að reyna núna til margra mánaða að ná fundi hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. til að eiga við þá orðastað um það hvað sé í gangi uppi á flugvelli, hvers sé þar að vænta og hvort stjórnvöld séu á einhvern hátt að bregðast við því ástandi sem hugsanlega gæti þar skapast. Og við fáum ekki fund. Sveitarstjórnarmenn á Suðurnesjum fá ekki fund með hæstv. ráðherrum til að ræða þetta vegna þess að það er ekkert að frétta. Í svari sem ég fékk um daginn frá hæstv. ráðherra varðandi fjölda erlendra borgara og hermanna á Keflavíkurflugvelli sagðist hann ekki geta svarað því hvað væri fram undan fyrr en hann lyki viðræðum við bandarísk stjórnvöld. Síðan kemur fram í skýrslu hans að þessar viðræður eru í raun og veru ekki komnar í gang. Miðað við þá tilfinningu sem við höfum þarna suður frá fyrir verktakamarkaðnum og því magni sem varnarliðið kaupir af þjónustu og þær upplýsingar sem hér hafa komið fram hlýtur næsta skoðun og næsta spurning að vera um það hvernig verktakamarkaðurinn hefur breyst, hve mikið af þessum störfum hafi í raun og veru flust frá Suðurnesjum. Það hlýtur að vera lítill vandi að sjá það vegna þess að varnarliðið hlýtur, eins og aðrir atvinnurekendur á Íslandi, að þurfa að skila verktakamiðum og við hljótum þá að geta séð hvernig þróunin hefur verið þar.

Herra forseti. Hv. þingmenn Samf. tala mikið um hvort eitthvað sé til sem heitir plan b ef allt fer á versta veg. Það er þannig í lífinu að þegar menn eru að vinna að ákveðnum verkefnum gera menn það á þeim grundvelli að þeir séu að gera sitt besta og hafi trú á sínum málstað. Það á ekki bara við um þetta mál, það á við um öll mál. Ég tek eftir því að í öllum málum vill Samf. vinna með allt öðrum hætti, hefur ekki trú á því sem verið er að gera og vill búa til einhver plön b og c. Þetta á við um atvinnumál og utanríkismál. Þannig er ekki hægt að vinna að stórum málum.  Það má ekki nálgast þessi alvarlegu varnar- og öryggismál út frá atvinnumálum. Það verður að sjálfsögðu að nálgast þau út frá öryggismálum þjóðarinnar og öryggi landsins. Það er gert. Auðvitað veit ég að þetta snertir atvinnumál okkar en mér finnst ávallt þegar hv. þm. Jón Gunnarsson kemur hér upp að hann vilji nálgast þessi mál fyrst og fremst og nær eingöngu út frá atvinnumálum. Það vildi gamli Alþýðuflokkurinn ekki.

Herra forseti. Ég er nokkuð hikandi við að leyfa mér að leggja þær spurningar fyrir hæstv. utanrrh. sem hér hefur verið dreift í ljósi þeirrar umræðu sem fram hefur farið fyrr á þessum fundi. Ég er þar einmitt að ræða um varnar- og öryggismál og reyna að glöggva mig og þingheim á því hver í raun sé staða þeirra mála suður á Keflavíkurflugvelli. Hvaða varnarviðbúnaður er þar til staðar frá einum degi til annars? Við heyrum af því fréttir að þyrlusveitin sé farin og svo að hún sé komin aftur. Við heyrum af því fréttir að AWACS-ratsjárvélarnar séu óvopnaðar. Þær eru fjórar talsins núna, voru 12 þegar mest var. Við heyrum af því fréttir að kafbátavélar, Orion, séu horfnar. Við sjáum það í skýrslu hæstv. ráðherra að margt bendi til þess að viðhaldsdeildir flugvélaflotans fari á brott fyrri hluta þessa árs. Alltaf í sömu andránni tala oddvitar ríkisstjórnarinnar, og þá hæstv. utanrrh. ekki síst, um að tryggja þurfi lágmarksvarnarviðbúnað, trúverðugar varnir. Úr þessum stól hefur verið um það spurt, virðulegi forseti, aftur og aftur hvað séu trúverðugar varnir í þessu sambandi. Ég reyni að nálgast það viðfangsefni með fyrirspurn minni og spyr því enn og aftur: Hverjar eru þessar varnir? Eru þær trúverðugar að mati hæstv. ráðherra? Í annan stað er mál sem er ekki öryggismál í sjálfu sér en nátengt þessu og í raun svo tengt að ekki er hægt að slíta það algerlega frá hinu. Það lýtur að húsnæðismálum og mannvirkjum uppi á velli. Maður hefur auðvitað fylgst með því eins og aðrir í fjölmiðlum að menn hafa velt vöngum yfir áhrifum þess að enn þá dragi saman í starfsemi varnarliðsins og hvaða áhrif það hafi á notkun íbúðarhúsnæðis til að mynda, á fasteignamarkað á Suðurnesjum ef til þess kæmi að það húsnæði færi á almennan markað. Allt er þetta auðvitað samtengt hvað öðru, herra forseti, og ekki hægt að ræða um annað án þess að nefna hitt. Það liggur ljóst fyrir að sá sem hér stendur, úr gamla Alþýðuflokknum og nú meðlimur í Samf., horfir mjög alvarlegum augum á þessa þróun í öryggis- og varnarmálum þjóðarinnar en er hins vegar jafnframt mjög vel meðvitaður um það að þetta hefur veruleg áhrif á það atvinnusvæði sem þarna um ræðir, óhjákvæmilega, ekki síst í ljósi þess að þarna hefur herinn verið umtalsverður atvinnuveitandi í meira en hálfa öld. Skylt er skeggið hökunni hvað sem öðru líður.

Herra forseti. Bókunin frá 1996 og bókunin frá 1994 þegar Alþýðuflokkurinn var í ríkisstjórn eru samhljóða. Þá var gert ráð fyrir a.m.k. fjórum orrustuflugvélum hverju sinni á Íslandi. Í mars sl. voru þær sex að tölu. Í október 2003 voru þær fjórar. Í október 2002 voru þær sex og í október 2001 voru þær fimm. Þessum vélum er skipt út á þriggja mánaða fresti. Ein eldsneytisbirgðavél fyrir orrustuþoturnar hefur verið til staðar frá árinu 2001. Varnarliðið hafði fimm björgunarþyrlur hér árið 2001 og sami fjöldi þessara véla er til staðar hjá varnarliðinu í dag en eldsneytisbirgðavél fyrir þær er ekki lengur til staðar eins og var á árunum 2001--2003. Ein P-3 Orion flugvél frá flota Hollands var á Keflavíkurflugvelli fram til ársins 2003. Þá hafði varnarliðið yfir að ráða gamalli Orion-flugvél sem hafði verið breytt í farþegavél en henni hefur nú verið lagt. Þá voru á árinu 2001 fjórar P-3 Orion kafbátaleitarflugvélar hjá varnarliðinu en engar eru þar núna. Um þessar kafbátaleitarflugvélar er ekki fjallað í bókununum, hvorki á árinu 1994 né 1996. Rétt er að taka fram að þessi tegund flugvéla er komin til ára sinna og enn eru nokkur ár í að ný kynslóð flugvéla leysi þær af hólmi. Á síðasta ári ákváðu Bandaríkjamenn að stefna að því að fækka þessum vélum úr 288 í 150 og hagræða notkun þeirra til hins ýtrasta. Ástæða þess er sú að vélarnar eru að meðaltali 26 ára gamlar og mundu ekki endast sem skyldi án kostnaðarsamra endurbóta þar til áætlað er að ný flugvélategund leysi þessar vélar af hólmi. Að því er varðar spurninguna um húsnæðismál eru allar byggingar varnarliðsins í notkun að frátöldum þeim sem bíða niðurrifs. Af 897 íbúðum sem varnarliðið hefur yfir að ráða standa 24 auðar og 53 er verið að endurnýja.

Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að spyrja þessarar spurningar hér sem ég tel fulla nauðsyn á. Það er eðlilegt að spurt sé þar sem fréttir um það hvað er í gangi uppi á flugvelli varðandi flugvélaflotann hafa oft og tíðum verið á reiki. Mjög gott er að leita réttra upplýsinga og fá þær hér. Þyrlurnar hafa misst eldsneytisvélina sem gat fylgt þeim á haf út og þar af leiðandi hefur langdrægni þessara björgunartækja minnkað verulega frá því sem var. Öryggi sjófarenda á fjarlægum miðum er þar af leiðandi ekki það sama og var meðan eldsneytisvélin var hér. Ég velti því fyrir mér hvort hæstv. ráðherra hafi heyrt eins og ég að viðbragðstími þyrlnanna hjá varnarliðinu hafi lengst verulega og jafnvel þegar óskað hefur verið eftir því að njóta þeirrar þjónustu hafi verið sagt frá því að það tæki allt upp í 45 mínútur að gera þær klárar.

Virðulegi forseti. Það skiptir miklu máli í allri umræðu um atvinnumál og stöðu hersins á Suðurnesjunum hvaða fyrirætlanir eru og verða uppi um nýtingu á því íbúðarhúsnæði sem kann að liggja eftir varnarliðið ef um frekari fækkun verður að ræða í liðinu. Þessi málefni verður að ræða umbúðalaust. Þó að hæstv. utanrrh. bregðist við þessari ágætu umræðu eins og hvumpinn foli verður samt sem áður að tala um þessi mál. Þarna er um að ræða íbúðarhúsnæði fyrir þúsundir manna og áhrif þess á fasteignamarkaðinn á Suðurnesjunum eru augljós ef það kæmi fyrirvaralítið inn á markaðinn. Fasteignaverð mundi hrynja. Því væri fróðlegt að heyra viðhorf hæstv. utanrrh. til þess hvernig hann telur best að nýta þetta húsnæði til hagsbóta fyrir byggðina suður með sjó og til hagsbóta fyrir Suðurnesjamenn alla. Það viðhorf væri mjög gott að fá inn í þessa umræðu svo að menn geti rætt yfirvegað í framhaldinu.

Hæstv. forseti. Ég er alveg hjartanlega sammála því sem kom fram í máli hæstv. utanrrh. áðan. Auðvitað snýst þetta fyrst og fremst um varnir Íslands. Við megum ekki gleyma því. Allt annað kemur í 2., 3. og 4. sæti. Þetta snýst fyrst og fremst um öryggismál og varnarmál og trúverðugleika öryggis- og varnarmála Íslendinga út á við. Það finnst mér mjög mikilvægur punktur einmitt núna á þessum síðustu og verstu tímum þegar hryðjuverkaváin virðist vera að færast, því miður, sífellt nær okkur. Ég hjó áðan eftir því í máli hæstv. utanrrh. að hér hefði verið stödd til nokkuð langs tíma kafbátaleitar- og skipaleitarvél frá hollenska sjóhernum, að ég ætla. Það vekur upp spurningu í mínum huga --- ég fer reyndar svolítið yfir þetta í grein í Fréttablaðinu í dag þar sem ég reyni einmitt að velta fyrir mér stöðunni og framtíðarmöguleikum okkar --- það væri gaman að heyra hæstv. utanrrh. segja eitthvað um það: Eru hugsanlega einhverjir fletir á auknu varnar- og öryggissamstarfi við aðrar NATO-þjóðir en Bandaríkjamenn?

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Þau voru í þeim dúr sem ég átti von á. Það er augljóst mál að það eru miklar sviptingar frá einum tíma til annars í umfangi tækja og tóla af hálfu varnarliðsins suður á Keflavíkurflugvelli. Ég vil þess vegna í því ljósi spyrja hæstv. ráðherra hvort íslenskum yfirvöldum og þá ráðuneytinu sé um það tilkynnt frá einum tíma til annars hvernig hagað er fjölda þessara véla og ferðum þeirra að öðru leyti. Því hefur verið haldið fram í fjölmiðlum að þær fréttir berist ekki fyrr en seint og um síðir og stundum sé ráðuneytið seinast allra til að frétta af því þegar vélar hafa farið eða eru komnar aftur. Í annan stað vil ég árétta spurningu mína sem auðvitað hlýtur að vera lykilspurning. Ef litið er til meðaltalsumfangsins eins og hæstv. ráðherra lýsti því áðan, metur hann það sem svo að það séu trúverðugar varnir? Er með öðrum orðum ástandið eins og það er í dag sá lágmarksviðbúnaður sem íslensk yfirvöld miða við í viðræðum sem fram hafa farið og vonandi eiga eftir að fara fram við bandarísk yfirvöld? Eru hugsanlega einhver afsláttarkjör á því, einhver önnur samsetning sem íslensk yfirvöld hafa skilgreint með sjálfum sér og geta upplýst hér á hinu háa Alþingi? Ég vil árétta það, herra forseti, í ljósi umræðu um þessi mál í dag og raunar á umliðnum vikum að það er engin meinbægni af minni hálfu eða Samf. þegar við sýnum þessum málum áhuga. Okkur er fullkomin alvara í því að reyna að tryggja með öllum tiltækum ráðum að hér séu lágmarksvarnir til staðar og við höfum oftar en einu sinni og oftar en tvisvar boðið ríkisstjórninni upp á samstarf í þeim efnum, samstarf sem hefur verið hafnað.

Herra forseti. Að því er varðar húsnæði á Keflavíkurflugvelli og hugsanlega aðra nýtingu þess er þetta húsnæði í eigu varnarliðsins og engum manni hefur dottið í hug að fara að ráðstafa eigum annarra með þeim hætti sem hv. þm., ég held að það hafi verið hv. þm. Björgvin Sigurðsson, sagði hér. Það er bara út í hött að gera það. Auðvitað getur ýmislegt breyst í lífinu. Menn taka þá á því í þessu tilviki þegar það kemur upp og menn verða að hafa trú á því að það verði hægt að leysa þessi mál með viðunandi hætti. Hv. þingmenn Samf. spyrja iðulega um lágmarksvarnir. Ég bið þá hv. þm. Samf., sérstaklega hv. þm. Guðmund Árna Stefánsson, að fara í gegnum málið frá því að hann sat í ríkisstjórn 1994 þar sem sett var í bókun að það yrðu að vera hér á landi ekki færri en fjórar orrustuflugvélar. Við höfum ekki breytt um skoðun í þessari ríkisstjórn sem nú situr frá þeim tíma. Svo einfalt er það. Hins vegar hefur margt breyst og hvernig skyldi standa á því að það var ekkert ákvæði um P-3 Orion vélarnar? Það er vegna þess að umferð kafbáta hefur gjörbreyst á Norður-Atlantshafi og það þótti ekki ástæða til að taka það sérstaklega fram. Að því leytinu til hefur ekkert breyst í mati núverandi ríkisstjórnar og fyrrverandi ríkisstjórnar sem hv. þm. sat í á varnarþörf þessa lands. Þess vegna undra mig þessar þrálátu spurningar hans og bið hann um að reyna að rifja upp eitthvað af því sem hann kunni fyrir 10 árum meðan Alþýðuflokkurinn var og hét. Ég trúi því vart að hann sé búinn að gleyma því öllu.

Herra forseti. Ég beini eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. utanrrh. um stuðning við markaðssetningu á dilkakjöti erlendis af hálfu ráðuneytisins: 1. Er ljóst hvernig því fé verður ráðstafað sem ráðuneytinu var veitt sérstaklega í fjárlögum fyrir árið 2004 ,,til að styðja við markaðssetningu dilkakjöts erlendis``? --- Það voru 10 millj. kr. 2. Eru fyrirhugaðar sérstakar mannaráðningar í þessu skyni? Á undanförnum árum hefur verið unnið að sérstöku markaðsátaki við sölu á dilkakjöti erlendis. Hefur sá útflutningur farið vaxandi, úr 834 tonnum árið 1999 í um 2.254 tonn árið 2003. Tonnafjöldinn segir þó ekki alla söguna því að aukinn hluti er fluttur út hálf- eða fullunninn. Lögð hefur verið rík áhersla á að koma á samstöðu og samvinnu allra þeirra aðila sem koma að útflutningsmálum til að nýta sem best kraftana og ná sem bestum árangri. Það hefur verið unnið undir forustu markaðsráðs kindakjöts, sem er samstarfsvettvangur sláturleyfishafa, Bændasamtaka Íslands og Landssamtaka sauðfjárbænda. Ríkið hefur komið að stuðningi við markaðsstarfið og ímyndarsköpunina erlendis í gegnum landbrn. í sérstöku átaksverkefni sem kallað hefur verið ,,Áform`` sem fengið hefur 25 millj. kr. á ári á fjárlögum. Einungis hluti af því fjármagni fer til stuðnings markaðssetningar dilkakjöts en einnig er unnið að öflun markaða fyrir eldisfisk, ullarvöru og nú síðast skyrs og fleiri verkefni eru á vegum átaksins. Að sjálfsögðu er innanlandsmarkaðurinn okkur mikilvægastur og því tel ég að þar megi margt mun betur gera, ekki síst gagnvart ferðamönnum sem koma til landsins. Engu að síður er útflutningur dilkakjöts mikilvægur. Hann skapar atvinnu, gjaldeyri og tryggir öruggt framboð innan lands. Á fjárlögum þessa árs eru 10 millj. kr. veittar til utanrrn. til aðstoðar við markaðsetningu á dilkakjöti erlendis. Þetta var nokkuð umdeilt á Alþingi við afgreiðslu fjárlaga og forsvarsmönnum bænda fannst óeðlilegt að veita öðru ráðuneyti fjármagn til sömu verkefna og landbrn. nú fer með en setti sig að sjálfsögðu ekki upp á móti því að fá aukið fjármagn til stuðnings við markaðsstarf. Þeir lögðu samt eindregna áherslu á að fjármagnið færi í sama feril og annað markaðssetningarstarf. Á heimasíðu sinni 30. mars sl. brigslar Páll Magnússon, aðstoðarmaður ráðherra, þeim sem standa að útflutningi dilkakjöts um blekkingar og að gefa villandi upplýsingar, líkir útflutningi lambakjöts við nýju fötin keisarans. Hæstv. iðnrh. fer álíka háðulegum orðum um skoðun sína á útflutningi dilkakjöts í pistli sínum á þorra nýverið. Samtímis þessum harkalegu árásum kom í hádegisfréttum útvarps 30. mars sl. eftirfarandi frétt: ,,Utanríkisráðuneytið ákveður á næstunni hvernig verja skuli 10 milljónum króna sem fjárlög gera ráð fyrir að ráðuneytið verji til sölu á lambakjöti erlendis. Rætt hefur verið um að ráða Theodór Bjarnason, fyrrverandi forstjóra Byggðastofnunar, sem sölumann lambakjöts í Kaupmannahöfn. Hann er á biðlaunum sem forstjóri Byggðastofnunar.`` 
             Virðulegi forseti. Ég óska eftir að hæstv. utanrrh. svari þessu.

Herra forseti. Utanríkisþjónustan hefur átt gott og farsælt samstarf við útflytjendur lambakjöts í gegnum tíðina. Af nýlegum verkefnum ber t.d. að nefna samstarf á vettvangi verkefnisins ,,Iceland Natural`` í Bandaríkjunum þar sem sala á lambakjöti og kynning á Íslandi og öðrum íslenskum afurðum, svo sem vatni og skyri, hafa verið samtvinnuð. Á síðasta ári var enn fremur haldin kynning á vegum sendiráðsins í Kaupmannahöfn, m.a. í samstarfi við Sláturfélag Suðurlands, sem liður í sölu- og kynningarátaki þess í Danmörku. Þá hefur utanrrn. um nokkurt skeið lagt hart að færeyskum stjórnvöldum að leysa úr vandamálum tengdum dýraheilbrigðiseftirliti við innflutning á landbúnaðarafurðum til eyjanna en nú um stundir er nauðsynlegt að flytja afurðir frá Íslandi í gegnum Danmörku til Færeyja. Hinn 3. september árið 2003 skipaði landbrh. nefnd um vanda sauðfjárbænda. Nefndina skipuðu Ari Teitsson, þáv. formaður Bændasamtakanna, Drífa Hjartardóttir alþm., Jóhannes Sigfússon, formaður Landssamtaka sauðfjárbænda, Ólafur Friðriksson, skrifstofustjóri í landbrn., og Þórólfur Friðriksson, kaupfélagsstjóri Kaupfélags Skagfirðinga, sem jafnframt var formaður nefndarinnar. Hinn 5. nóvember sl. skilaði nefndin tillögum í 13 liðum. Meðal tillagna var eftirfarandi tillaga sem snýr að mínu ráðuneyti: ,,Lagt er til að með aðstoð við markaðsstarf erlendis leggi utanríkisráðuneytið til starfsmann er eingöngu hafi það hlutverk að greiða fyrir markaðssetningu dilkakjöts í samstarfi við útflytjendur. Starfsmaðurinn hafi það vægi innan ráðuneytisins sem nauðsynlegt er talið. Starfið verði tekið til endurmats að þremur árum liðnum.`` Í fjárlögum ársins 2004 var 10 millj. úthlutað til utanrrn. í þessu skyni. Undanfarið höfum við í utanrrn. ásamt landbrn. fundað með útflytjendum og fleiri hagsmunaaðilaum þar sem farið hefur verið yfir það hvernig umræddum fjármunum sé best varið. Þessir fundir voru gagnlegir og munu nýtast okkur við endanlega ákvörðun um ráðstöfun þess fjár sem utanrrn. var úthlutað á fjárlögum ársins en engar ákvarðanir hafa enn verið teknar í þeim efnum. Að því er varðar spurningu númer tvö þá hafa, eins og segir í svari við fyrri spurningu, engar ákvarðanir verið teknar um ráðstöfun þeirra 10 millj. sem utanrrn. var úthlutað á fjárlögum þessa árs, hvorki varðandi mannaráðningar né annað.

Virðulegi forseti. Tímabært er að lambakjötsfarsanum mikla í Framsfl. fari að ljúka og vopnaglamrið milli hæstv. ráðherra Guðna Ágústssonar og Valgerðar Sverrisdóttur þagni. Þetta vopnaglamur hlýtur, ef eitthvað er, að skemma fyrir því mikilvæga starfi sem það er að gera, enn eina úrslitatilraun til að koma sauðfjárræktinni á einhvern hátt til hjálpar eða bjargar, en eins og allir vita má segja að sauðfjárræktin hafi endanlega sigið á hliðina nú í stjórnartíð Framsfl. síðustu átta árin og margir sem sjá engar leiðir fyrir hana til að rétta sig við enda þótt ýmislegt sé lagt til. Það hlýtur að vera mikilvægt að opinberu fé til þessa málaflokks sé vel varið, því fé sem varið er til markaðsstarfs erlendis. Því er spurning hvort svo sé þegar tvö ráðuneyti eru að bítast um bitana og skipta þeim kröftum og því fé sem varið er til markaðssetningar á lambakjöti erlendis þvert gegn vilja og óskum bændaforustunnar sem að sjálfsögðu vill veita því fé og þeim kröftum í einn farveg.

Hæstv. forseti. Vandi sauðfjárbænda er mikill. Um það hefur verið fjallað ítarlega á hinu háa Alþingi í vetur. Hins vegar hefur minna verið fjallað um þá leið sem valin hefur verið, þ.e. útflutningsleiðina á dilkakjöti sem einhvers konar lausn fyrir sauðfjárbændur. Sannleikurinn er sá, hæstv. forseti, að í útflutningnum er engin lausn vegna þess að sauðfjárbændur fá ekki meira í aðra hönd fyrir kjöt sitt. Markaðssetning á kjöti á heimsmarkaði er gífurlega stórt og erfitt mál og kostar firnamikla peninga. Eitt verkefni hefur verið í gangi til að markaðssetja kjöt í stórborgum vestan hafs og austan, og verandi sú lúxusvara og sú dýra vara sem íslenska dilkakjötið er segir það sig sjálft að það er mikið vandaverk að markaðssetja það þannig að hinn almenni neytandi erlendis telji sig geta keypt það. Nú hyggst hæstv. ríkisstjórn bæta enn í og ráða sérstakan starfsmann til utanrrn. til þess að flytja út meira kjöt. Ég hefði trúað þessu ef við værum stödd í Ráðstjórnarríkjunum. Er það ekki verkefni fyrirtækja og hagsmunaaðila, hæstv. forseti, að ráða starfsmann til þess að flytja út kjöt?

Hæstv. forseti. Sauðfjárframleiðslunni er mikill vandi á höndum. Gera þarf allt sem við kunnum og getum til þess að markaðssetja þær afurðir. Unnið hefur verið að því bæði á Bandaríkjamarkaði og einnig hefur útflutningur til Ítalíu verið að aukast. Við höfum einnig nokkra markaði á Norðurlöndum og í Færeyjum. Ég tel að við eigum að vinna að þessum málum áfram. Hvort það er rétta lausnin að ráða á sérstakan markaðsfulltrúa á vegum utanrrn. dreg ég mjög í efa, en hefði talið að eðlilegt væri að styrkja og efla þá markaðssetningu sem unnið hefur verið að hérlendis, m.a. af Bændasamtökunum á undanförnum árum, og sú lausn sé vænleg að auka það samstarf. En hvort gera á það með því að ráða sérstakan starfsmann dreg ég mjög í efa. Það tekur tíma að vinna að markaðssetningu dilkakjöts eins og annarri vöru og vonandi ber þetta meiri árangur en verið hefur.

Hæstv. forseti. Þetta er svolítið skringileg umræða. Við höfum fylgst með því í vetur að það er mikil óeining innan Framsfl. um hvað eigi að gera í málinu. Hæstv. iðnrh. lýsti því yfir að 30 ára stríð hafi tapast og það sé miklu betra að markaðssetja þorrablót erlendis en kjötið og kannski er hún að því í Kína núna. En hæstv. utanrrh., sem er formaður flokksins, gerði vel í því að lýsa því í ræðustól hver stefna Framsfl. er í málinu. Hefur þetta mistekist? Er þetta búið spil eða munu þessar 10 millj. kr. og starfsmaðurinn úr utanrrn. geta bjargað einhverju hvað varðar sölu á lambakjöti erlendis? Ég held alla vega að það sé kominn tími til að Framsfl. tali skýrt og það verði tekið upp úr pokanum sem þar er.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin og þá umræðu sem hefur átt sér stað. Umræðan færir einmitt heim sanninn um hversu mikilvægt er að þeir sem að þessum málum koma komi fram af trúverðugleika og að ráðherrar eða aðrir áhrifamenn sem um málin véla séu ekki með yfirlýsingar út og suður sem verða engum öðrum til tjóns en sauðfjárbændum og þessum útflutningi. Ég vil ítreka að það er mjög alvarlegt þegar einstakir ráðherrar eins og hæstv. iðnrh. og aðstoðarmaður hennar og forustumenn í stjórnmálum tala niðrandi um atvinnuveg eins fram hefur komið. Það er staðreynd að verið er að vinna gott starf í útflutningsmálum lambakjöts þó þar megi sjálfsagt enn betur gera. Menn geta deilt um markaðsstarf og útflutning á málefnalegum grunni en ekki með einhverjum sleggjudómum og ótímabærum yfirlýsingum. Sundrung og niðurboð milli innlendra aðila á mörkuðum er hættulegur þessum útflutningi sem öðrum. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að aðkoma hæstv. utanrrh. verði með þeim hætti að hún stuðli frekar að og styrki þá einingu sem verið er að byggja upp að baki útflutningi á dilkakjöti og utanrrh. átti sig á að þessi mál eru a.m.k. enn á forræði landbrh. og að hæstv. utanrrh. beiti afli sínu sem formaður flokksins og setjist á samráðherra sína þannig að þeir séu ekki að skaða atvinnuveginn með ótímabærum yfirlýsingum. Varðandi 10 millj. kr. tel ég að best sé að ráðstafa þeim í nánu samráði og samkvæmt tillögum þeirra aðila sem vinna að markaðsmálum og framleiðslu í sauðfjárrækt. Ég dreg ekki í efa mikla vinnu og mikilvægi aðkomu utanrrn. en hún á bara að vera hluti af heildarvinnunni en ekki eitthvert nýtt spark út í loftið.

Herra forseti. Það er afskaplega undarlegt að heyra það á hv. Alþingi að umræða sé skaðleg. Ég held að það sé afskaplega gott að ræða þessi mál, þann árangur sem hefur náðst á undanförnum árum og áratugum í sölu lambakjöts og endurmeta stöðuna. Mér finnst það gagnlegt. En ég heyri að hv. þm. Jóhann Ársælsson telur það mjög skaðlegt og að það sé alveg út í hött að það skuli vera einhver umræða milli ráðuneyta. Utanrrn. fer með utanríkisviðskiptamál og við erum einfaldlega að sinna kalli sem kemur frá ákveðinni nefnd sem er stofnað til í þessu skyni, skila samhljóða niðurstöðu og Alþingi ákveður samhljóða, eftir því sem ég best veit, að 10 millj. kr. skuli varið til utanrrn. í þessu skyni. Mér er ekki kunnugt um að nokkur þingmaður hafi greitt atkvæði gegn því og er ekki eðlilegt að við vinnum úr því verkefni? Utanrrn. kemur að sjálfsögðu á hverjum einasta degi að útflutningsmálum okkar. Við erum víða með viðskiptafulltrúa. Við erum með sendiráð víða um heim og eðlilegt að utanrrn. sinni þessu eftir því sem vilji sauðfjárbænda, landbrn. og annarra aðila gengur til og það er einfaldlega það sem við erum að gera. Ég hélt að það væri gagnlegt. Ég hélt að við værum einfaldlega að gera það sem Alþingi var að biðja okkur um og þess vegna séu þessi mál í mjög eðlilegum farvegi. Við ætlum að sjálfsögðu ekki að fara að gera eitthvað sem er andstætt hagsmunum þessara aðila, hefur aldrei dottið það í hug. Þetta eru ekki miklir peningar. Utanrrn. hefur ekki mikla fjármuni til þess að sinna utanríkisviðskiptum og við munum að sjálfsögðu nýta þá fjármuni eftir því sem við best getum í samvinnu við landbrn., eins og við gerum í samvinnu við ráðuneytin almennt því að utanrrn. þjónustar önnur ráðuneyti miklu meir.

Hæstv. forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. félmrh. um starfsumhverfi dagmæðra. Ástæðan er sú að í drögum að nýrri reglugerð sem félmrn. sendi sveitarfélögum og félögum dagforeldra til umsagnar hinn 9. febrúar sl. er lagt til að hvert dagforeldri eða dagmóðir eins og segir í reglugerðinni megi ekki hafa fleiri en fjögur börn. Dagforeldrar eru ósáttir við þetta nýja ákvæði og telja að með því sé verið að kippa stoðum undan rekstri daggæslu í heimahúsum. Það má færa sterk rök fyrir því að sú sé einmitt raunin verði þetta ofan á. Samkvæmt reglugerðinni sem hefur verið í gildi frá árinu 1992 má dagforeldri með a.m.k. eins árs starfsreynslu hafa fimm börn í umsjá sinni. Dagmæður eru afar ósáttar við tillögu um breytingarnar enda mundi hún að óbreyttu verða til þess að tekjur þeirra mundu skerðast um heil 20%. Dagforeldrar fá fasta niðurgreiðslu frá hverju sveitarfélagi fyrir hvert barn sem þeir annast um en greiðslan nemur um 14 þús. kr. á mánuði fyrir hvert barn sem er allan daginn hjá dagforeldri í Reykjavík, svo dæmi sé tekið. Miðað við fimm börn í gæslu nemur niðurgreiðslan því 70 þús. kr. á mánuði en lækkar í 56 þús. kr. verði dagforeldrum gert að fækka úr fimm börnum í fjögur. Ofan á greiðslurnar til dagforeldra bætist svo við taxti sem ákveðinn er af viðkomandi dagforeldri. Algengt gjald sem foreldrar greiða fyrir barn sem er hjá dagforeldri allan daginn er 39--43 þús. kr. á mánuði. Á móti því gjaldi kemur svo niðurgreiðsla frá sveitarfélaginu. Fullyrða má, virðulegi forseti, að dagmæður á Íslandi sinni mikilvægu starfi við gæslu og umönnun ungra barna á meðan dagheimili taka ekki við börnum fyrr en um tveggja ára aldur. Þar sem fæðingarorlof getur samanlagt lengst orðið 9 mánuðir er þörf á þjónustu dagmæðra fyrir þá foreldra sem kjósa að halda aftur til starfa út á vinnumarkaðinn og sem þurfa jafnvel á því að halda. Félmrh. skipaði sérstakan starfshóp til að fjalla um reglugerðardrögin sem ég gat um í upphafi en þar er ekki gert ráð fyrir fulltrúum viðskiptavina þjónustunnar í þennan hóp, þ.e. foreldrum þeirra barna sem nú njóta dagvistar hjá dagmæðrum og dagforeldrum. En ráðuneytið telur sig hafa umboð foreldra til að skerða þjónustuna frá því sem nú er og hækka verð hennar ef það gengur eftir þannig að dagforeldrar geti mætt þeirri tekjuskerðingu sem þeir verða fyrir um heil 25% og er þá mikið á þá lagt sem lítið hafa úr að bíta. Því beini ég þeirri fyrirspurn til hæstv. félmrh.: 1. Hvaða áhrif telur ráðherra að breytingar á starfsumhverfi dagmæðra hafi, sem fela í sér að hver dagmóðir má ekki hafa fleiri en fjögur börn? 2. Telur ráðherra að breytingin rýri kjör dagmæðra um 20% eins og fram er haldið? 3. Telur ráðherra að breytingin muni leiða til verulegrar hækkunar á vistunargjaldi barna hjá dagmæðrum og þá hve mikillar?

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. fyrirspyrjanda Björgvini G. Sigurðssyni fyrir að vekja máls á Alþingi á málefnum dagforeldra og starfsumhverfi þeirra með þeim fyrirspurnum sem fram hafa verið lagðar. Málið hefur verið til opinberrar umræðu upp á síðkastið og tengist einkum því að í félmrn. hefur verið unnið að því að skoða breytingar á reglugerð um þessa starfsemi. Í fyrsta lagi er spurt hvaða áhrif ráðherra telji að breytingar á starfsumhverfi dagmæðra hafi, að dagmóðir megi ekki hafa fleiri en fjögur börn eins og gert er ráð fyrir í drögunum. Hugmynd um fækkun úr fimm börnum í fjögur kemur fram þar sem börn hjá dagforeldrum eru mun yngri en áður. Þegar núgildandi reglugerð um daggæslu barna var sett á árinu 1992 voru börn hjá dagforeldrum allt upp í sex ára gömul. Samkvæmt könnun félmrn. frá 2001 voru 95,5% barna hjá dagforeldrum tveggja ára og yngri. Starf dagforeldra hefur því breyst, hæstv. forseti, frá gæslu barna á leikskólaaldri yfir í umönnun yngstu barnanna. Breytingin er annars vegar hugsuð út frá hagsmunum og öryggi yngstu barnanna en hins vegar út frá starfinu sjálfu sem verði innihaldsríkara og þar með ánægjulegra fyrir dagforeldrana. Ljóst má vera hversu mikill ábyrgðarhluti það er að taka fimm ung börn inn á heimili sitt, sjá um margvíslegar þarfir þeirra, líkamlegar sem andlegar, jafnframt því að útbúa mat og fleira sem til fellur. Með fækkun barna úr fimm í fjögur er ætlað að starf dagforeldra verði betra að gæðum, þeir geti betur sinnt persónulegum þörfum og þroska hvers og eins barns á þessu mikilvæga tímabili í þroskaskeiði þess. Með því móti verði stuðlað að því að starf dagforeldra njóti meiri virðingar en það virðist nú gera, starfið verði metið að verðleikum sem þýðingarmikill hlekkur í velferðarþjónustu sveitarfélaga við ung börn og fjölskyldur þeirra í nútímasamfélagi þar sem gert er ráð fyrir að báðir foreldrar stundi vinnu utan heimilis. Með viðmiðuninni um fjögur börn hjá hverju dagforeldri er höfð hliðsjón af þeirri viðmiðun sem beitt er á leikskólum Reykjavíkur en þar er miðað við að starfsmaður sem annast börn yngri en tveggja ára hafi umsjón með fjórum börnum. Segja má að á leikskólum séu kjöraðstæður til uppeldisstarfa og starfsmenn geti helgað sig uppeldisstarfinu heils hugar. Í öðru lagi, hæstv. forseti, er spurt hvort ráðherra telji að breytingin rýri kjör dagmæðra um 20% eins og fram er haldið. Með hugmyndinni um fjögur börn í gæslu hjá dagforeldrum að hámarki í stað fimm barna var ekki gert ráð fyrir að tekjur dagforeldra lækkuðu. Ég hef ákveðið að skipa starfshóp, eins og hv. þm. kom inn á, til að fara yfir reglugerðardrögin og er honum m.a. ætlað að vinna að því að kjör dagforeldra haldist því sem næst óbreytt. Í starfshópnum eiga sæti fulltrúar frá félmrn., Sambandi ísl. sveitarfélaga, tveir frá dagforeldrum og einn frá Kennaraháskóla Íslands. Mér er ljóst, hæstv. forseti, að málið þarfnast góðrar umfjöllunar. Í fyrsta lagi þarf að meta velferð barnanna og gæði starfsins. Bent skal á að um er að ræða gæslu og umönnun næstum heils árgangs yngstu barna landsins. Umönnun þessara barna er því mikilvægur hlekkur í velferðarþjónustunni, bæði fyrir heimilin og atvinnulífið. Í öðru lagi þarf að hafa í huga kjör og aðstæður þeirra einstaklinga sem tekið hafa að sér að reka þessa mikilvægu starfsemi. Allar grundvallarbreytingar á reglum um starfsemina geta vissulega haft áhrif á starfsumhverfi þeirra. Í þriðja lagi þarf að skoða málið út frá sjónarhóli sveitarfélaganna en þau bera vissulega mikla ábyrgð í þessu sambandi. Samkvæmt lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, nr. 40/1991, veita félagsmálanefndir sveitarfélaga leyfi til daggæslu barna í heimahúsum auk þess sem sveitarfélög niðurgreiða starfsemina að ákveðnu marki. Eftirlitshlutverkið er að auki í höndum sveitarfélaga. Í þriðja lagi spyr hv. fyrirspyrjandi hvort ráðherra telji að breytingin muni leiða til verulegrar hækkunar á vistunargjaldi barna hjá dagmæðrum og þá hve mikillar. Hæstv. forseti. Eins og svör mín að framan bera með sér er ekki ætlunin að gjald foreldra til dagforeldra hækki verulega. E.t.v. verður þó ekki komist hjá einhverri hækkun. Eins kann að vera vilji hjá sveitarfélögunum til að auka niðurgreiðslur með hverju barni. Þessum spurningum verður m.a. svarað og þær ræddar í starfshópi þeim sem ég hef ákveðið að muni fjalla um málið og ég gat um áðan. Á það verður að leggja áherslu, hæstv. forseti, að með þessari breytingu fá börn og foreldrar betri og öruggari þjónustu og því sanngjarnt að kostnaður foreldra aukist eitthvað með auknum gæðum. Fullur skilningur er hins vegar á því að sú hækkun má ekki verða veruleg.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni fyrir að koma með málið í sal Alþingis. Full ástæða er til að velta fyrir sér hvað gerist ef sú breyting verður að dagmæður fái einungis að hafa fjögur börn í stað fimm áður. Ástæðan fyrir því að ég kem upp er vegna þess að í svari hæstv. ráðherra kom fram að ekki væri gert ráð fyrir að tekjur dagforeldra við að taka fjögur börn í vistun mundu lækka frá því sem nú er þegar þeir eru með fimm börn. Óneitanlega sló þá sveitarstjórnarmannshjartað örlítið hraðar og ég fór að velta fyrir mér: Getur það verið að enn og aftur eigi að koma með einhverjar álögur á sveitarfélögin sem þau ráða engu um, eins og því miður hefur verið allt of mikið um í tíð núverandi ríkisstjórnar?

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir greinargóð og ágæt svör og ætla að beina þeirri ósk til þess starfsfólks sem hann er að skipa og mun taka á þessu máli og útfæra tillöguna, að taka sérstakt tillit einmitt til þess sem hv. þm. Jón Gunnarsson kom inn á að varpa þessu ekki beint í fangið á sveitarfélögunum, heldur verði ríkið að koma myndarlega að málinu til að koma í veg fyrir annars vegar að hækkunin bitni á foreldrunum sem er sá hópur í samfélaginu, unga barnafólkið, sem hvað þyngstar byrðar ber og má minnst við auknum álögum og er frekar í umræðunni að reyna að létta álögurnar á þann hóp en að þyngja hann með þessum hætti. Um leið vil ég lýsa efasemdum mínum um að þörf sé á þessum breytingum. Ég hef ekki séð nein eða heyrt nein rök fyrir því að fimm börn hjá reyndri dagmóður sé of mikið og þeim þurfi að fækka niður í fjögur til að auka gæði þjónustunnar, heldur miklu frekar að taka inn í breytingarnar starfsaldursmat og hæfismat viðkomandi dagmóður og gera þeim sem besta starfsaldurinn og reynsluna hafa og mesta hæfni hafa til að gæta barnanna frekar kleift að taka sjötta barnið heldur en að skera þau niður í fjögur. Ég hef ekki séð nein rök fyrir þessari fækkun, miklu frekar ætti að taka tillit til viðkomandi dagmóður og hvernig staða hennar er heldur en að skera flatt niður um eitt barn úr fimm í fjögur, því óneitanlega læðist að manni sá uggur að það verði til þess að annars vegar muni álögurnar og byrðarnar á unga barnafólkið aukast og hins vegar verði því varpað í fangið á sveitarfélögunum að mæta því sem á milli ber. Það er ósanngjarnt og óréttlátt sérstaklega í ljósi þess hvernig ríkisvaldið hefur komið fram við sveitarfélögin á liðnum árum með því að svæla þau í þrot.

Hæstv. forseti. Ég ítreka þakkir mínar fyrir umræðuna og vegna framkomins álits hv. þm. Jóns Gunnarssonar varðandi aðkomu sveitarfélaganna að málinu hef ég, eins og kom fram í svari mínu áðan, óskað eftir því að Samband íslenskra sveitarfélaga tilnefni fulltrúa sinn í þann starfshóp sem ég hef hér rakið að settur verður á fót. Auk þess hefur Samband sveitarfélaga fengið í hendur drög að þessari reglugerð til umfjöllunar og ég vænti þess að sjónarmið sveitarfélaganna komi fram í þeirri vinnu en það er ljóst að frekari framþróun í þessum efnum getur ráðist af afstöðu sveitarfélaganna. Það eru þau sem styrkja þessa starfsemi fjárhagslega og þau hafa hið formlega eftirlitshlutverk á sínum herðum. Auk þess er starfsemi sem þessi liður í heildarsamhengi í hverju sveitarfélagi í þjónustu við börn á þessum aldri. Ég vil einnig geta þess, hæstv. forseti, að fulltrúar dagmæðra komu á minn fund og reifuðu sjónarmið sín í málinu. Fulltrúar þeirra munu, eins og ég gat um áðan, koma að þeirri vinnu sem fram undan er og ég vænti þess að þar muni skapast vettvangur til skoðanaskipta. Ég vil, hæstv. forseti, ítreka að ekkert hefur verið ákveðið í þessum efnum en það upplegg sem fram kemur í reglugerðardrögunum sem send hafa verið til fulltrúa dagmæðra, Sambands sveitarfélaga og fleiri til umsagnar, þar sem reifaðar eru hugmyndir um fækkun barnanna úr fimm í fjögur, er fyrst og fremst sett fram með hagsmuni barnanna í huga. Það er engin ástæða, hæstv. forseti, til að draga nokkra fjöður yfir það. Hins vegar tel ég ástæðu til þess að fara vel yfir málið og við munum gera það á sumri komanda og vonandi komast að sameiginlegri niðurstöðu áður en haust rennur upp.

Hæstv. forseti. Spurningar mína til hæstv. félmrh. eru tvær og eru þær svohljóðandi: 1. Hvernig er háttað eftirlitsskyldu ráðuneytisins með fjölfötluðum börnum til sex ára aldurs með sérstakri skírskotun til almennrar þjálfunar, talkennslu, iðju- og sjúkraþjálfunar? 2. Er aðhald og eftirlit samræmt þegar um marga þjónustuaðila er að ræða? Nú minnist ég þess að í upphafi ráðherraferils síns sagði hæstv. núv. félmrh. að hann vildi leggja sig sérstaklega fram um að auka aðstoð við fatlaða. Ég efast ekkert um góðan hug hans í því máli en eitt má hann vita að honum verður haldið við efnið. Sömuleiðis geri ég mér grein fyrir því að innan velferðarþjónustunnar er starfandi fólk sem er allt af vilja gert til þess að bæta þjónustuna þar sem þörf er á slíku. Staðreyndin er engu að síður sú að lögboðnum skyldum ríkis og sveitarfélaga er ekki fullnægt gagnvart fötluðu fólki og þá ekki heldur fötluðum börnum í leikskóla. Í lögum um málefni fatlaðra er skýrt kveðið á um að félmrh. fari með yfirstjórn málefna fatlaðra og eigi ráðuneyti hans að annast stefnumótun, gerð heildaráætlana og eftirlit með framkvæmd laganna. Varðandi leikskólabörnin er vísað til réttinda þeirra í 19. gr. laganna en þar segir, með leyfi forseta: ,,Fötluð börn skulu eiga rétt til leikskóladvalar á vegum sveitarfélaga og skal veita hana á almennum leikskólum með nauðsynlegri stuðningsþjónustu eða á sérhæfðum deildum, sbr. lög um leikskóla.`` Í lögum um leikskóla er þjónustan skilgreind í 15. gr. þeirra laga og reglugerð sem fylgir þeim lögum kveður mjög skýrt á um að fötluð börn eigi rétt á aðstoð þroskaþjálfa, iðjuþjálfa og annarra starfsmanna með sérþekkingu sem nýtist við uppeldi, umönnun og þjálfun. Í þeirri reglugerð er einnig kveðið á um það að sú þjónusta skuli fara fram, eftir því sem kostur er, innan veggja leikskólans. Ég tók þetta mál upp fyrir rúmu ári síðan. Þá var annar félagsmálaráðherra sem tók allvel í málið en sagði að ýmsar brotalamir væru á því, tryggja þyrfti heildstæð vinnubrögð og samvinnu ólíkra stétta í þjónustunni. Það hefur að mínum dómi ekki tekist. Hann sagði einnig undir lok svars við fyrirspurnum mínum að endurskoða þyrfti hvort ekki væri unnt að veita þá þjónustu sem ég hef hér vikið að meira inni á leikskólunum en gert hefði verið. Það hefur örlítið þokast í þá átt, ég viðurkenni það, en landslögum hvað þetta snertir er ekki fullnægt. Það er staðreyndin. Hvað ætlar hæstv. félmrh. að grípa til bragðs til þess að tryggja að landslögum sé fullnægt?

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda, Ögmundi Jónassyni, fyrir fyrirspurnina og fyrir það fyrirheit að halda þeim sem hér stendur við efnið þegar kemur að málefnum fatlaðra. Það er vissulega rétt að það er eitt af áhersluatriðum mínum að styðja vel við fatlaða í samfélagi okkar. Hv. þm. spyr hvernig háttað sé eftirlitsskyldu félmrn. með fjölfötluðum börnum til sex ára aldurs með sérstakri skírskotun til almennrar þjálfunar, talkennslu, iðju- og sjúkraþjálfunar? Fjölfötluð börn undir sex ára aldri njóta sérhæfðrar þjálfunar hjá sjálfstætt starfandi þjálfurum, þ.e. sjúkraþjálfurum, iðjuþjálfum og talmeinaþjálfum. Þær starfsstéttir vinna samkvæmt samningi við Tryggingastofnun ríkisins. Auk þess vinna sérfræðilæknar við þjálfun þessara barna, einnig eftir samningi við Tryggingastofnun. Þjálfunin fer mest fram á sérstökum stofum, en er þó í undantekningartilvikum veitt á leikskólum. Utan höfuðborgarsvæðisins getur starfsþjálfun verið veitt hjá heilsugæslunni, eins og gerist t.d. á Austurlandi. Þroskaþjálfar starfa hjá ýmsum þeim stofnunum sem veita fjölfötluðum börnum þjónustu og þar fer þjálfunin fram. Þetta á við um svæðisskrifstofur málefna fatlaðra og leikskóla. Á Vesturlandi og Austurlandi hefur þjónusta svæðisskrifstofu verið veitt heima hjá barni. Skólaskrifstofur hafa ráðgjafarskyldur við leikskólabörn og þaðan er hægt að fá sérfræðiþjónustu, iðjuþjálfa og talmeinafræðing, sem felst í ráðgjöf til þeirra sem ber að veita þjálfunina. Fjölfötluð börn sem dvelja á heimili fyrir fötluð börn í Reykjavík fá þjálfun í Lyngási. Hæstv. forseti. Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins fer með eftirfylgd og ráðgjöf skv. 8. gr. laga um Greiningarstöðina, nr. 83/2003. Almennt eftirlit með fjölfötluðum börnum er síðan á vegum svæðisráða málefna fatlaða, sbr. 36. gr. laga um málefni fatlaðra, þar sem segir að svæðisráð skuli standa vörð um rétt fatlaðra til þjónustu samkvæmt lögum um málefni fatlaðra og öðrum lögum. Að öðru leyti er eftirlit með þjálfun fatlaðra barna ekki á vegum félmrn. Sjálfstætt starfandi heilbrigðisstéttir, þ.e. sjúkraþjálfarar, iðjuþjálfar, talmeinafræðingar og sérfræðilæknar svo og þroskaþjálfar, vinna samkvæmt lögum sem um þær stéttir gilda, jafnframt sem læknalög gilda um sjúkraþjálfara, iðjuþjálfa og þroskaþjálfa eftir því sem við getur átt. Jafnframt er bent á siðareglur viðkomandi fagstétta. Í öðru lagi spyr hv. fyrirspyrjandi hvort aðhald og eftirlit sé samræmt þegar um marga þjónustuaðila er að ræða. Eins og fram kemur, hæstv. forseti, í svari mínu að framan er eftirlit með þjónustu þeirra sem veita börnum þjálfun ekki samræmd á landsvísu. Á svæðum málefna fatlaðra hefur á hinn bóginn verið leitast við að samræma þá þjónustu sem hvert barn fær. Hv. fyrirspyrjandi gat þess í máli sínu að þokast hefði heldur í rétta átt á því rétt tæpa ári sem liðið er frá því að málinu var síðast hreyft af hv. fyrirspyrjanda á Alþingi og það er rétt. Betur má ef duga skal. Ég vil af því tilefni, hæstv. forseti, upplýsa það að á vegum félmrn. fer á næstu vikum og mánuðum fram viðamikið starf þar sem meiningin er að leggja grunninn að framtíðarstefnumótun í málefnum fatlaðra. Að því verki er áætlað að komi fulltrúar fatlaðra, aðstandenda þeirra, starfsfólks sem vinnur með fötluðum, þeirra sem greiða fyrir þjónustuna og fleiri. Það mál sem hv. þm. Ögmundur Jónasson hreyfir hér er vitanlega þess eðlis að það má telja næsta öruggt að það komi til umræðu við þá stefnumótun.

Hæstv. forseti. Þokað örlítið í rétta átt. Það er rétt. Hvers vegna? Vegna þess að víða er að finna velvilja í kerfinu hjá starfsfólki sem sinnir þessum málum. En fyrst og fremst vegna baráttu aðstandenda fatlaðra barna. Þess vegna hefur þokað. Stjórnvöld hafa að mínum dómi því miður sofið á verðinum hvað þetta málefni snertir. Ég held því fram alveg blákalt að kerfið eða einstakir angar kerfisins, þættir, talist ekki við. Málefni fatlaðra og fatlaðra barna heyra undir mörg lög, mismunandi lagabálka, mismunandi ráðuneyti. Þar koma að félmrh., menntmrn., Tryggingastofnun, heilbrigðisstofnanir og loks eins og hæstv. félmrh. gat um koma einnig mismunandi starfsstéttir að þeim málum. Hæstv. félmrh. sagði að margir þessara þátta heyri ekki undir ráðuneyti sitt. Í rauninni er það ekki alveg rétt, vegna þess að undir hann heyrir að sjá til þess að lögunum sé framfylgt og að fötluð börn njóti þeirra réttinda sem landslög bjóða. Ég spyr: Hvað er það sem veldur því að starfsstéttir sem eiga að sinna fötluðum börnum á leikskólum virðast ekki hreyfanlegar? Krefjast þess að foreldrar endasendist með börn sín, fötluð, til þess að fá þá þjónustu sem þörf er á, í stað þess að þær komi í skólana. Veldur þessu peningaþörf eða íhaldssemi, eða hvað er það sem veldur því?

Hæstv. forseti. Það er vissulega rétt sem hv. þm. bendir hér á að eftirlit með framkvæmd laganna er á herðum félmrn. og síst vil ég skjóta mér undan þeirri ábyrgð. Hins vegar er það svo að það er á verksviði sveitarfélaganna, með því að leikskólarnir eru á þeirra sviði, að veita þá þjónustu sem hér er um rætt og var nú m.a. gengið frá samkomulagi milli ríkis og sveitarfélaga um það í lok árs 1996. Ég tek hins vegar þessum ábendingum hv. þm. vel og mér finnst full ástæða til að fara yfir málið. Eins og við höfum báðir rakið í máli okkar, ég og hv. þm., hefur heldur þokast í rétta átt. Betur má ef duga skal. Og vissulega hlýtur það að vera eitt af forgangsverkefnum okkar að búa svo um hnútana að foreldrar fatlaðra barna þurfi ekki að flækja sig í flóknu neti kerfisins, nóg er víst samt.

Herra forseti. Lagaákvæði um Hafrannsóknastofnun ríkisins er að finna í lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna frá 1965. Í þeim lögum voru ákvæði um skipan ráðgjafarnefndar. Þeim ákvæðum var breytt með sérstökum lögum árið 1984 þar sem hlutverk ráðgjafarnefndarinnar fram að þeim tíma þótti of takmarkað og óljóst. Var því talið nauðsynlegt að gera hlutverk hennar víðtækara og starfssvið nákvæmara en áður hafði verið tekið fram. 15. gr. laganna eftir þá breytingu er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Við Hafrannsóknastofnunina er ráðgjafarnefnd. Ráðherra ákveður að fengnum tillögum stjórnar hvernig ráðgjafarnefndin skuli skipuð til fjögurra ára í senn. Nefndin kýs sér formann og á hann rétt til setu á fundum stjórnar með málfrelsi og tillögurétti. Ráðgjafarnefndin fylgist með rekstri Hafrannsóknastofnunarinnar og er m.a. tengiliður milli hennar og sjávarútvegsins. Nefndin er forstjóra og stjórn til ráðuneytis. Hún skal fjalla um starfsáætlanir stofnunarinnar og gerir tillögur varðandi verkefnaval og starfshætti hennar. Sjávarútvegsráðherra setur ráðgjafarnefndinni erindisbréf.`` Eins og heyra má hefur nefndin allmiklu hlutverki að gegna og eftir breytinguna var skipuð ný ráðgjafarnefnd fyrir tímabilið 1. júlí 1984 og gilti umboð hennar til 30. júní 1988. Önnur var skipuð strax á eftir með umboð frá 1. júlí 1988 til 30. júní 1992. Síðan hefur ekki verið skipuð ráðgjafarnefnd við Hafrannsóknastofnun í hartnær 14 ár. Því fannst mér tilefni til þess að inna hæstv. ráðherra eftir því hvers vegna ekki hefði verið skipuð ráðgjafarnefnd við Hafrannsóknastofnun, sbr. 15. gr. laga sem ég las áðan um rannsóknir í þágu atvinnuveganna. Lagaákvæðið er skýrt og þar kemur fram að við Hafrannsóknastofnun er ráðgjafarnefnd þannig að mínu mati er ekki að sjá að það sé á mati eða valdi ráðherra að skipa ekki ráðgjafarnefndina.

Herra forseti. Það er óhætt að segja að það hafa oft verið bornar fram fyrirspurnir á Alþingi af minna tilefni en þessu, enda ekki í fyrsta skipti sem þessi mál hefur borið á góma í tíð minni sem sjútvrh. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson spurðist fyrir um sama efni árið 2001. Málum er þannig háttað að ráðgjafarnefnd sú sem vitnað var í kom síðast saman árið 1990, en í henni áttu sæti 16 manns. Ástæða þess að ráðgjafarnefnd var ekki skipuð í framhaldi af síðasta fundinum var sú að það var álit manna þá að faglegur stuðningur við meginmarkmið stofnunarinnar, þ.e. rannsóknir og ráðgjöf, næðist betur fram með starfsemi starfshópa á ýmsum sviðum þar sem hagsmunaaðilar kæmu að. Árið 2001 var hafin endurskoðun á lögunum um Hafrannsóknastofnun og ég taldi ekki rétt meðan sú endurskoðun stæði yfir að hreyfa málinu. Í framhaldi af því sem ég hef viljað kalla seinni ofmatsskýrslu Hafrannsóknastofnunarinnar, þar sem farið var í mjög ítarlega vinnu varðandi stofnstærðarmat stofnunarinnar, taldi ég ekki rétt að á sama tíma væri verið að endurskoða lögin. Það væri nóg að gert í bili þannig að því starfi var frestað og hefur ekki verið tekið upp aftur. Ég á von á því að innan mjög skamms tíma komi síðasta niðurstaðan af þeim fjölmörgu athugunum sem fram fóru vegna ofmatsins á sínum tíma, þ.e. að aflareglunefndin hin síðari eins og ég hef kosið að kalla hana skili af sér áliti. Án þess að gera málið lengra tel ég að í ljósi laganna sé ljóst að það eigi að vera starfandi ráðgjafarnefnd við Hafrannsóknastofnun og ég hef hafið undirbúning að því að senda erindi til stjórnar Hafrannsóknastofnunar og óska eftir tillögum hennar um hvernig skipan ráðgjafarnefndarinnar skuli háttað, en það er samkvæmt lögunum sem um málefnið fjalla. Í framhaldi af því verður erindisbréf og samsetning ráðgjafarnefndarinnar endurskoðuð og ný ráðgjafarnefnd skipuð.

Hæstv. forseti. 15. gr. laganna er mjög skýr og mér finnst alveg með ólíkindum að ráðgjafarnefndin skuli ekki hafa starfað því það er svo sannarlega þörf á því að fleiri komi að starfsemi Hafró. Ég er ekkert endilega að tala um fulltrúa hagsmunaaðila. Hvað með fulltrúa frá öðrum stofnunum sem stunda líffræðirannsóknir við t.d. Líffræðistofnun Háskóla Íslands? Hvað með sjálfstætt starfandi fiskifræðinga sem eru þó nokkrir hér á landi? Það er nefnilega svo, frú forseti, að það finnst mikil vitneskja um fiskifræði og hafrannsóknir utan veggja Hafró. Hún er ekki bara bundin við Skúlagötu 4 eins og reyndin virðist vera í dag. Það mætti líka endurskoða 11. gr. laganna sem kveður á um að það skuli bara vera fimm einstaklingar í stjórn Hafró. Af hverju eru ekki fleiri einstaklingar í stjórn Hafró, utanaðkomandi fólk úr þjóðfélaginu í staðinn fyrir eingöngu fulltrúa hagsmunaaðila, einn fulltrúa starfsmanna og ritara stjórnarinnar, sem mér skilst að sé aðstoðarmaður sjútvrh.? Það mætti fjölga í stjórn Hafró og að sjálfsögðu koma ráðgjafarnefndinni á fót hið fyrsta.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að hæstv. sjútvrh. hyggst stofna til ráðgjafarnefndar á nýjan leik og tel orðið tímabært að bregðast við í þá veru. Ég tel að það sé af hinu góða og ekki vanþörf á að ýmis sjónarmið komi til rökræðu milli hinnar svokölluðu ráðgjafarnefndar og hafrannsóknarmanna. Ég held að það hafi verið af hinu góða að stofna hina svokölluðu hagsmunahópa til samstarfs við Hafrannsóknastofnun. Þar voru menn að sækjast eftir umræðum og þekkingu byggða á störfum sjómanna og einkanlega skipstjórnarmanna við nýtingu auðlindarinnar sem ég tel af hinu góða. Hins vegar held ég að það hafi verið mjög bagalegt að ekki hafi verið starfandi ráðgjafarnefnd á undanförnum árum við Hafrannsóknastofnun vegna þess að það er fjöldamargt, eins og ráðherra vék að, eins og ofmat á þorskstofninum og annað sem menn hefðu viljað ræða við nefndina.

Herra forseti. Ég fagna því sem fram kom í svari hæstv. sjútvrh. að hafinn er undirbúningur að því að skipa ráðgjafarnefnd fyrir Hafrannsóknastofnun og er þess að vænta að honum ljúki fljótlega þannig að ráðgjafarnefnd verði komin til starfa innan skamms tíma. Ég skal ekki segja um það hvort það fyrirkomulag sem er í lögunum sé endilega það besta. Það má vel vera að það fyrirkomulag sem ráðherra hefur stuðst við um ráðgjafarhópa eða starfshópa geti verið ágætt á sína vísu, en ég hallast þó að því að skynsamlegt sé að hafa ráðgjafarnefnd við stofnunina. Hún er nokkuð fjölmenn. Margir aðilar koma þar að og geta haft áhrif á verkefnaval og annað sem tengist starfsemi stofnunarinnar. Herra forseti. Ef ráðherrar telja nauðsynlegt að breyta því sem er í lögum, það er greinilegt að það hefur orðið áherslubreyting í þessu við ríkisstjórnarskiptin 1991, og koma hlutum fyrir á annan veg en mælt er fyrir um í lögunum er nauðsynlegt að þeir snúi sér til þingsins með lagabreytingar eða frv. þar um. Það má ekki vera þannig, herra forseti, að ráðherrar framkvæmi ekki skýlaus ákvæði laganna vegna þess að þeir eru ekki endilega sammála þeim. Ég minni á annað nýlegt dæmi sem var rætt í þingsölum fyrir skömmu sem varðar skipun stjórnar við Stofnun Vilhjálms Stefánssonar. Það er skýlaust ákvæði í þeim lögum að skipa skuli stjórn við þá stofnun, en umboð stjórnarinnar sem síðast var skipuð rann út í nóvember 2002 og önnur hefur ekki verið skipuð. Ráðherrar verða auðvitað, herra forseti, að fara að lögum.

Herra forseti. Ég þakka málefnalegar umræður um fyrirspurnina. Það er rétt sem fram kom hjá hv. þm., Magnúsi Þór Hafsteinssyni, að það er þekking og starfsemi á sviði hafrannsókna annars staðar en innan veggja Hafrannsóknastofnunarinnar og sjálfsagt að fá slíka aðila til samstarfs eða tengja þá við ráðgjafarnefndina. Hins vegar kveða lögin einnig á um að ráðgjafarnefndin skuli vera vettvangur samstarfs við atvinnugreinina sjálfa. Það má því ekki gera lítið úr þeim þætti eins og mér fannst hv. þm. gera. Ég held reyndar að það sé ekkert sérstaklega vel til þess fallið að hafa stjórn Hafrannsóknastofnunarinnar stærri en hún er. Ég held að þar sitji mátulegur mannfjöldi. Eins og hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson nefndi var auðvitað ofmat Hafrannsóknastofnunar tilefni til þess að fara ofan í málin og ræða málin á víðum grundvelli og að sem flestir kæmu að því. Það var reyndar gert. Ég vil minna á í því sambandi að haldin voru tvö opin fyrirspurnaþing, reyndar með mismunandi formi. Á hinu fyrra var einmitt leiddur fjöldi sérfræðinga á ýmsum sviðum sem tengjast þeim atriðum sem að stofnstærðarmatinu koma og hið síðara var lokaniðurstaða á þeim hluta vinnunnar sem sneri sérstaklega að stofnstærðarmatinu. Ég held að það hafi heppnast mjög vel og ég held jafnvel að við endurskoðun á erindisbréfi ráðgjafarnefndarinnar sé tilefni til þess að horfa til þeirra vinnubragða sem þarna voru tekin upp.

Frú forseti. Nýlega kom út skýrsla á vegum Atvinnuþróunarfélags Eyjafjarðar þar sem borin er saman staðsetning starfa á vegum ríkisvaldsins, annars vegar á höfuðborgarsvæðinu og hins vegar í Eyjafirði. Það er margt sem vekur athygli í þeirri skýrslu, m.a. að þegar atvinnuþróunarfélagið kannaði málin kom í ljós að hvergi var aðgengileg tafla yfir fjölda slíkra starfa. Atvinnuþróunarfélagið, þ.e. starfsmenn þess, þurftu því að leita upplýsinga og afla gagna algjörlega frá grunni til að fá þessar upplýsingar. Þetta er athyglisvert í ljósi þess að við höfum til fjölda ára haft markaða stefnu um að fjölga opinberum störfum á landsbyggðinni. Það má rekja það allt aftur til áranna 1973--1974 þegar unnin var viðamikil skýrsla og settar fram metnaðarfullar áætlanir um að fjölga störfum á landsbyggðinni. Síðan hefur hver byggðaáætlunin af annarri haft þá markmiðssetningu að fjölga störfum, ýmist tvöfalt á við höfuðborgarsvæðið eða til jafns við höfuðborgarsvæðið. Nýjasta byggðaáætlunin er ekki með jafnskýra markmiðssetningu og hinar fyrri. Þó segir þar að stefnt skuli að þessu og m.a. rætt um fjölgun starfa og verkefna í opinberri þjónustu, t.d. á Akureyri, m.a. á sviði sjávarútvegs. Eitt af því merkilega sem fram kemur í skýrslu atvinnuþróunarfélagsins er að rúmlega 90% af opinberum störfum í sjávarútvegi eru á höfuðborgarsvæðinu en 4% í Eyjafirði. Þetta er þrátt fyrir að sjávarútvegur sé mjög öflugur á Eyjafjarðarsvæðinu. Þess vegna er ekki hægt að nota þá röksemd sem oft er notuð, að ekki séu aðstæður til að taka við þessum störfum vegna þess að hætta sé á að viðkomandi starfsmenn einangrist frá því fagi sem þeir sinna. Sú röksemd getur ekki gilt um Eyjafjarðarsvæðið. Þess vegna, frú forseti, hef ég lagt fram fyrirspurn til hæstv. sjútvrh. þar sem hæstv. ráðherra er einfaldlega spurður hvort hann telji eðlilegt að um 90% opinberra starfa í sjávarútvegi séu á höfuðborgarsvæðinu en aðeins 4% á Eyjafjarðarsvæðinu í ljósi þess að Eyjafjarðarsvæðið er eitt öflugasta sjávarútvegssvæði við Norður-Atlantshaf. Það er ljóst, frú forseti, að þetta er spurning um vilja. Það er vonandi að hæstv. ráðherra lýsi vilja sínum á eftir.

Herra forseti. Hér er um skemmtilega orðaða fyrirspurn að ræða. Spurt er hvort eðlilegt sé að 90% af opinberum störfum í sjávarútvegi séu á höfuðborgarsvæðinu meðan 4% séu á Eyjafjarðarsvæðinu. Opinber störf í sjávarútvegi eru Hafrannsóknastofnun, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, Fiskistofa, Verðlagsstofa skiptaverðs, auk ráðuneytisins sjálfs. Sögulegar skýringar eru á því hvernig stofnanir ráðuneytisins byggðust upp. Saga hafrannsóknanna nær meira en öld aftur í tímann. Þær rannsóknir byggðust mest upp frá atvinnudeild Háskóla Íslands og voru á hans vegum í 30 ár áður en Hafrannsóknastofnun var komið á fót árið 1965. Saga Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins nær aftur til 1934. Fiskistofu var komið á laggirnar árið 1993 með endurskipulagningu á starfsemi sem fyrir var. Verðlagsstofa skiptaverðs hefur frá stofnun verið staðsett á Akureyri. Þegar spurt er um hvort skipting starfa milli höfuðborgarsvæðisins og Eyjafjarðarsvæðisins sé eðlileg verður að líta á málið í þessu sögulega ljósi. Út frá því má fullyrða að skiptingin byggist ekki á neinum óeðlilegum ákvörðunum í gegnum tíðina. Reikna má með því að allir þeir sem borið hafa ábyrgð á stjórn landsins síðustu 100 ár hafi átt hlut að þeirri þróun. Hitt er svo annað mál hvort þessi þróun hafi verið æskileg að öllu leyti og hvort ástæða sé til að fjölga opinberum störfum utan höfuðborgarsvæðisins og grípa til sérstakra aðgerða í því sambandi. Sjónarmiðin breytast hugsanlega í tímans rás. Nú er almennt mikil viðleitni í gangi til að auka fjölbreytni í atvinnulífi utan höfuðborgarsvæðisins, nokkuð sem var ekki endilega svo hátt í forgangsröðinni þegar stofnanirnar voru byggðar upp á sínum tíma. Útibú starfa utan höfuðborgarsvæðisins á vegum Hafrannsóknastofnunarinnar og Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins og nokkrir eftirlitsmenn á vegum Fiskistofu starfa utan höfuðborgarsvæðisins. Þær breytingar hafa orðið hjá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins að þjónustumælingar eru að færast að miklu leyti frá stofnuninni til annarra aðila sem geta reyndar starfað á viðkomandi stöðum áfram ef áhugi er á slíku. Á móti hefur Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins hug á að auka rannsóknastarfsemi í útibúum utan höfuðborgarsvæðisins. Almennur vilji er fyrir því að byggja upp sem mest af nýrri starfsemi á vegum sjútvrn. og stofnana þess utan höfuðborgarsvæðisins. Þá er einkum horft til Eyjafjarðarsvæðisins, Ísafjarðarsvæðisins og Vestmannaeyja, a.m.k. fyrsta kastið. Hvernig þeirri uppbyggingu verður háttað og hversu hröð hún getur orðið fer að sjálfsögðu eftir þeim takmörkunum sem rekstur opinberrar starfsemi almennt býr við og hvernig forgangsröðun verður háttað í ljósi fjölda annarra brýnna verkefna á vegum hins opinbera. Beina svarið við hinni skemmtilega orðuðu spurningu er að það geti verið eðlilegt að þessum málum sé háttað eins og þau eru í dag, það sé ekkert óeðlilegt við það. Hins vegar getur líka verið fullkomlega eðlilegt að hærra hlutfall starfa á vegum sjútvrn. sé á Eyjafjarðarsvæðinu eða annars staðar í dreifðari byggðum.

Herra forseti. Ég tek fram að mér finnst óeðlilegt að opinber störf séu svo samanþjöppuð á einum stað sem raun ber vitni, eins og tekið er fram í þessari fyrirspurn. Þar með þarf maður ekki að telja eðlilegt að þau eigi að dreifast eftir mælikvarða á það hvað teljist öflugt sjávarútvegssvæði. Væri það raunin þá hlyti maður að spyrja hvort ekki ætti að flytja opinberu störfin til ef tilflutningur verður á öflugum sjávarútvegssvæðum, t.d. þegar þeir tímar renna upp að kvóti rennur frá Eyjafirði og vestur á firði á nýjan leik, hvort það sem verður með góðu eða illu. Er þá hugmynd fyrirspyrjanda sú að hin opinberu störf renni með sama hætti frá Eyjafjarðarsvæðinu til Vestfjarðar? Það hygg ég að sé ekki. Ég vil, herra forseti, segja að ég er algerlega ósammála þeim viðhorfum sem fram koma í fyrirspurninni hvað þennan þátt málsins varðar.

Hæstv. forseti. Hér er um að ræða áhugaverða fyrirspurn að mörgu leyti. Ég verð þó að segja, eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, að mér finnst ekki alveg rétt raðað upp. Rannsóknir og rannsóknaverkefni gætu sem best dreifst eftir því hvar þekking og staðhættir bjóða upp á slíkar rannsóknir. Ég nefni sem dæmi að það hefur lengi verið áhugi á því á Vestfjörðum að færa rækjurannsóknir til Ísafjarðar, svo tekið sé dæmi um atvinnustarfsemi sem býður upp á tilteknar rannsóknir. Þekkingin er örugglega til staðar vestur á fjörðum til þess að stunda rækjurannsóknir og fylgja þeim eftir. Þetta hefur verið áhugamál Vestfirðinga lengi og það tengist ekki endilega fjölda starfa heldur frekar þeim verkefnum sem menn telja sig geta sinnt með sem bestum hætti á ákveðnum svæðum landsins.

Hæstv. forseti. Þetta er að mörgu leyti athyglisverð umræða og vekur mann til umhugsunar, t.d. um Háskólann á Akureyri. Hvernig stendur á því að svo illa hefur gengið, að manni finnst, að byggja upp varanlegt rannsóknarumhverfi þar, t.d. í tengslum við sjávarútveg? Það er mjög mikið umhugsunarefni. Ég tel það fyllilega þess virði að menn setjist niður og skoði þetta svolítið, þ.e. hvernig hægt er að styrkja háskólaumhverfið á Akureyri enn frekar, t.d. með tilliti til sjávarútvegs. Það er alveg rétt að sjávarútvegur á Eyjafjarðarsvæðinu er mjög öflugur. Hvers vegna mætti t.d. ekki velta því fyrir sér að flytja Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins norður um heiðar eða hluta af Hafró, t.d. rækjurannsóknir, sjávarspendýrarannsóknir, rannsóknir á skeldýrum, loðnu og síld? Það væri ekkert svo vitlaust.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og hinar sögulegu skýringar sem vissulega standa fyrir sínu. En þær sýna okkur helst að tími er kominn til að endurskoða málin og láta ekki söguna stýra okkur algerlega og stjórna. Hins vegar kom svolítið athyglisvert fram hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni og Guðjóni A. Kristjánssyni. Það er kannski skólabókardæmi um það sem gerist gjarnan í þingsölum þegar rætt er um flutning opinberra starfa. Það er kannski hluti af hinni sögulegu skýringu, sem hæstv. ráðherra nefndi þó ekki. Raunin er að ætíð þegar umræða hefst um þetta þá byrja þingmenn landsbyggðarinnar að kljást um hver skuli fara með störfin. Ég held að lausnin í þessu máli gæti verið að menn gerðu enn einu sinni tilraun til að fara faglega yfir hlutina og reyna að átta sig á því hvernig hægt er að koma hlutunum best fyrir. Það er auðvitað um það sem þetta snýst. Það er augljóst að Eyjafjarðarsvæðið hefur ákveðna kosti fram yfir önnur landsvæði gagnvart því að hefja flutning opinberra starfa út á land, til að sýna fram á að það er hægt. Það er augljóst að ef það tekst vel þá getum við haldið áfram víðar. En einhvers staðar verður að byrja. Það liggur ljóst fyrir að það eru mikil rök fyrir því að ákveðin störf og ákveðnar stofnanir séu fluttar norður á Eyjafjarðarsvæðið. Sjávarútvegssviðið hlýtur þar að koma sterklega til greina, eins og hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson benti hér á áðan varðandi háskólann. Þar eru auðvitað ákveðnar tengingar. Það er líka hægt að læra af nágrannaþjóðum okkar. Í Noregi hafa menn gert þetta á skipulegan hátt. Þar hafa menn tekið mið af því í hverju svæðin væru sterkust.

Alveg hárrétt.

Þessi einfalda aðferð, að styrkja svæði þar sem þau eru sterk fyrir, er líklegust til að skila árangri. Ekki bara það að færa störfin starfanna vegna, heldur færa þau í það umhverfi sem best hentar. Ég er hins vegar sammála hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni um að sú samþjöppun sem á stað á höfuðborgarsvæðinu er algerlega út úr öllu korti. Það þarf auðvitað að gera meira en bara að færa nokkrar stofnanir sjávarútvegsins norður á Eyjafjarðarsvæðið.

Herra forseti. Ég vara við því að við förum í einhverjar svona patentlausnaumræðu, um að flytja þetta og flytja hitt. Þær stofnanir sem hér er um ræðir eru ekki neinar risastofnanir í þessum greinum. Þetta eru mjög litlar stofnanir og þarf að gæta mjög vel að því umhverfi sem rannsóknastofnanir starfa í. Ég er ósammála hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni um að það hafi gengið illa að byggja upp sjávarrannsóknir á Akureyri. Það er hefur alls ekki gengið illa. Það er verið að skapa þar góðar forsendur núna með byggingu nýs rannsóknahúss. Forsendurnar hafa raunverulega ekki verið fyrir mikilli rannsóknastarfsemi þar fyrr en það hús kom til. Það verður örugglega nýtt. Verðlagsstofa skiptaverðs hefur verið að vinna mjög athyglisverða hluti á Akureyri á undanförnum árum. Það er vel hugsanlegt að þar sé vísir að starfsemi við ættum að þróa frekar, í að safna og vinna úr upplýsingum um íslenskan sjávarútveg. Ég er hins vegar hræddur um að starfsemin á vegum sjútvrn. hér í Reykjavík, jafnvel þótt útgerðin og vinnslan sé að mestu leyti úti á landsbyggðinni, að yfirbygging sjávarútvegsins sé einfaldlega ekki það mikil að það muni skipta sköpum í þróun landsbyggðarinnar. Starfafjöldinn hjá hinu opinbera er í allt öðrum ráðuneytum. Ef menn líta til opinberra starfa til að leysa vanda í byggðum landsins þá held ég að menn verði að leita að þeim störfum í öðrum ráðuneytum en í sjútvrn., þó að sjútvrn. vilji mjög gjarnan starfa með stofnanir sínar vítt og breitt um landið.

Hæstv. forseti. Ég ber upp tvær spurningar til hæstv. menntmrh. og eru þær svohljóðandi: 1. Hvernig hefur verið háttað eftirliti ráðuneytisins með framkvæmd laga um leikskóla, nr. 78/1994, með sérstöku tilliti til 15. gr. laganna þar sem kveðið er á um rétt fatlaðra barna til aðstoðar og þjálfunar innan leikskólans undir handleiðslu sérfræðinga? 2. Hefur þessu lagaákvæði verið fullnægt? Til glöggvunar segir orðrétt í 15. gr. laga um leikskóla, með leyfi forseta: ,,Börn á leikskólaaldri, sem vegna fötlunar, tilfinningalegra eða félagslegra erfiðleika þurfa sérstaka aðstoð og þjálfun, eiga rétt á henni innan leikskólans undir handleiðslu sérfræðinga.`` Í greinargerð með 15. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Þar er átt við þroskaþjálfa,`` --- það er vísað í hvaða sérfræðinga um er að ræða --- ,,iðjuþjálfa og aðra starfsmenn með sérþekkingu sem nýtist við uppeldi, umönnun og þjálfun.`` Í reglugerð með leikskólalögunum er nánar vikið að framkvæmd laganna. Þar kemur mjög skýrt fram, m.a. í greinargerð með 22. gr., að meginstefnan skuli vera sú að aðstoðin eða þjálfunin fari fram í leikskóla barnsins. Þetta er meginstefnan sem á að framfylgja. Að mínu mati er ljóst að lagaákvæðinu er ekki fullnægt. Það hefur þokast í rétta átt og ber að sjálfsögðu að þakka það. Þó skulum við fara varlega í að þakka að landslögum sé framfylgt vegna þess að fötluð börn eiga að sjálfsögðu, eins og aðrir þegnar landsins, rétt á því að njóta lögboðinnar þjónustu sem þeim eigi að vera tryggð. Sama gildir um aðstandendur barnanna sem iðulega þurfa að leggja mikið á sig til þess að sinna börnum sínum. Maður undrast stundum hve lítið kerfið eða ýmsir angar þess talast við um lausn á sameiginlegum vanda því eitt sem háir málaflokknum er að hann heyrir undir mörg ráðuneyti og margir aðilar koma að málum og virðist oft skorta á að aðilarnir talist við.

Virðulegi forseti. Samkvæmt 3. gr. laga um leikskóla fer menntmrn. með yfirstjórn þeirra mála sem lög þessi taka til. Það gætir þess að farið sé eftir ákvæðum sem lögin og reglugerðin mæla fyrir um. Í 6. gr. laganna segir að menntmrh. skuli að fengnum tillögum starfshóps menntmrn. og Sambands íslenskra sveitarfélaga setja reglugerð um starfsemi leikskóla. Það er mikilvægt að hafa í huga að skv. 7. gr. leikskólalaga skal bygging og rekstur leikskóla vera á kostnað og í umsjón sveitarstjórna og sjá þær um framkvæmd laganna hver í sínu sveitarfélagi. Samkvæmt lögunum er þeim skylt að hafa forustu um að tryggja börnum dvöl í góðum leikskóla. Í áðurnefndri reglugerð um starfsemi leikskóla er að finna nánari útfærslu á gæðaeftirliti ráðuneytisins með framkvæmd laganna. Þannig skal menntmrn. láta fara fram mat á a.m.k. einum leikskóla ár hvert. Matinu er ætlað að tryggja að starfsemi leikskóla sé í samræmi við ákvæði laga um leikskóla og reglugerðar um leikskóla og aðalnámskrá leikskólanna. Framkvæmd matsins fer fram með þeim hætti að menntmrn. velur leikskóla af handahófi og ræður utanaðkomandi úttektaraðila, yfirleitt tvo í senn, sem hafa menntun og reynslu af leikskólastarfi og gæðastjórnun. Úttektirnar miðast fyrst og fremst við að lagt sé mat á hvort starfsemi leikskólanna sé í samræmi við ákvæði laga og reglugerðar og aðalnámskrá eins og áður segir. Þegar skýrsla úttektaraðila liggur fyrir er hún send sveitarfélögum eða þeim aðila sem úttektin beinist að með bréfi um niðurstöður úttektarinnar og tilmælum um úrbætur eftir því sem við á. Ráðuneytinu ber síðan að fylgja því eftir að brugðist sé við tilmælum þess í kjölfar úttektar. Frá árinu 1998 til ársins 2003 hefur ráðuneytið látið gera úttekt á 12 leikskólum, eða að meðaltali tvær á ári. Með samningi við Hagstofuna árið 1997 var Hagstofunni falið að afla tölulegra upplýsinga um skólamál. Þar kemur fram m.a. þegar litið er til leikskólastigsins, að frá og með árinu 1998 hefur upplýsinga verið aflað um fjölda barna á leikskólum, fjölda barna eftir aldri og kyni og fjölda barna sem njóta sérstaks stuðnings. Af upplýsingunum sem fyrir liggja um fjölda þeirra barna sem nutu sérstaks stuðnings í leikskólum á árunum 1998--2002 má sjá að á heildina litið hefur hlutfall þeirra hækkað úr 3,7% árið 1998 í 5,5% árið 2002. Öll árin njóta fleiri drengir en stúlkur stuðningsins. Þessar upplýsingar eru jafnframt greindar eftir aldri og búsetu barna og má sjá að þörfin fyrir sérstakan stuðning eykst eftir því sem börnin verða eldri. Þá vil ég einnig benda á að starfandi er samráðsnefnd um leikskóla sem í eiga sæti fulltrúar frá ráðuneytinu, fulltrúi frá Félagi leikskólakennara, fulltrúi frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og Eflingu -- stéttarfélagi. Þessi nefnd er umræðu- og samstarfsvettvangur um ýmis fagleg málefni leikskólanna, vettvangur fyrir samráð og umræðu þar sem tekin eru fyrir einstök mál og ýmislegt fleira. Í fyrirspurn hv. þm. er spurt hvernig eftirliti ráðuneytisins með framkvæmd laganna um leikskóla sé háttað þar sem kveðið er á um rétt fatlaðra barna til aðstoðar og þjálfunar innan leikskólans undir handleiðslu sérfræðinga eins og getið er um í 15. gr. Úttektin sem ráðuneytið hefur látið framkvæma endurspeglar ágætlega hvernig sveitarfélög uppfylla lög og reglugerðir um leikskóla og í tilviki þessarar fyrirspurnar hvernig sveitarfélög standa að þjónustu við fötluð börn. Úttektarskýrslur síðustu ára bera með sér að þau átta viðmið sem ráðuneytið setur úttektaraðilum að vinna út frá ná yfir ákvæði leikskólalaganna, reglugerð um starfsemi leikskóla og einnig markmiða í aðalnámskrá. Framangreindar úttektir hafa ekki leitt í ljós sérstök vandamál tengd rétti fatlaðra barna til aðstoðar og þjálfunar innan leikskólans undir handleiðslu sérfræðinga skv. 15. gr. laganna. Þessu til viðbótar eins og ég hef greint frá heldur Hagstofan einnig til haga tölum um fjölda barna sem njóta þessa sérstaka stuðnings. Mér er einnig kunnugt um að hv. þm. og fyrirspyrjandi, Ögmundur Jónasson, hafi vakið athygli fyrrverandi menntmrh. á því á síðasta ári að óljóst væri um kostnaðarþætti og ábyrgð á kostnaði vegna framangreindrar 15. gr. leikskólalaganna. Hv. þm. er jafnframt kunnugt um álitsgerð frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, sem ráðuneytið hefur fengið afrit af, þar sem komist er að þeirri niðurstöðu að sveitarfélögum beri ekki að greiða þann kostnað er hljótast kann af því að tryggja fötluðum börnum á leikskólaaldri handleiðslu sérfræðinga innan leikskólans. Leikskólalögin kveða ekki skýrt á um hverjum beri að greiða kostnaðinn sem hlýst af framkvæmd 15. gr. laganna, þ.e. kostnað vegna ferðar sjúkraþjálfara, iðjuþjálfara og annarra sérfræðinga. Ég fæ ekki séð að eftirlitsheimildir ráðuneytisins um framkvæmd leikskólalaga dugi einar og sér til að ráðuneytið geti kveðið á um greiðsluskyldu vegna umrædds kostnaðar. Á hinn bóginn tel ég nauðsynlegt að þessi þáttur við framkvæmd leikskólalaga verði skoðaður sérstaklega í samráði við Samband íslenskra sveitarfélaga til að viðunandi niðurstaða fáist við þá kostnaðarþætti sem hér er deilt um. Ég mun beita mér sérstaklega fyrir því að svo verði gert. Við megum ekki byggja upp kerfi sem er ekki til fyrir fólkið.

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið er það í verkahring menntmrn. og hæstv. menntmrh. að hafa umsjón með því að farið sé að leikskólalögum. Hæstv. ráðherra vísar m.a. í 6. gr. laganna þar sem kveðið er á um þennan þátt málsins. Vandinn er hins vegar sá að hér hefur ekki að mínum dómi verið staðið að verki á þann hátt að niðurstöður séu í samræmi við veruleikann, það er alla vega mín tilfinning. Ef það er rétt sem fram kom í máli hæstv. ráðherra að komið hafi í ljós við þessa athugun að ekki sé brotið á einstaklingum, að lögunum sá fullnægt gagnvart öllum einstaklingum, er það ekki rétt. Það hefur hins vegar verið að þokast í rétta átt, það er alveg rétt, en ég get nefnt einstaklinga sem njóta t.d. ekki talþjónustu í leikskólum í samræmi við lög. Það er ekki fyrr en alveg nýlega að sjúkraþjálfarar og iðjuþjálfar hafa verið að færa sig inn á leikskólana til þess að sinna börnunum. Ég legg til að nú breyti menn svolítið vinnubrögðum. Í stað þess að gera einvörðungu úttekt á leikskólum eða tilteknum fjölda leikskóla verði gerð athugun á fötluðum börnum, hverjum og einum einstakling og spurt verði: Er verið að sinna þörfum þessa einstaklings? Fær hann talkennslu? Fær hann iðjuþjálfun? Fær hann sjúkraþjálfun innan veggja leikskólans eins og lög kveða á um? Að öðru leyti fagna ég því að hæstv. ráðherra vilji taka af festu á þessum málum. Ég hvet til þess að hún beiti sér fyrir því í samvinnu við hæstv. félmrh. að allir hlutaðeigandi aðilar sem koma að þessum málum setjist yfir lausn þessara mála.

Virðulegi forseti. Ég ítreka það að ég tel að ráðuneytið hafi einmitt uppfyllt þær eftirlitsskyldur sem kveðið er á um í lögum að því beri að fylgja eftir eftirliti með leikskólum og hvaða starfsemi þar fer fram. Í rauninni á ekki að þurfa að taka sérstaklega fram að það þurfi að hafa eftirlit með því að aðbúnaður með fötluðum börnum sé nægilega góður, því fötluð börn eru leikskólabörn alveg eins og önnur börn og það þarf að uppfylla þarfir þeirra eins og annarra barna. Að mínu mati  Ég vil geta þess sem ég komst ekki yfir áðan að ráðuneytið hefur að auki gert u.þ.b. tvær úttektir á ári, sem er meira en kveðið er á um. Gerðar hafa verið fjórar úttektir í Reykjavík, ein í Kópavogi, ein á Dalvík, ein á Hólmavík, tvær í Grindavík, ein í Reykjanesbæ, ein í Árborg og ein á Reyðarfirði. Í þessum 12 úttektum kom ekki fram að eftirliti og þörfunum væri eitthvað ábótavant, en að sjálfsögðu mun ég ítreka það og ítreka það hér með að ég mun fylgja þessu eftir. Ég mun sjá til þess að við ræðum þetta og tökum þetta mál upp við Samband íslenskra sveitarfélaga því við þurfum að koma til móts við þessar þarfir og ekki bara koma til móts við þær, heldur reyna að sjá til þess að aðbúnaði fatlaðra sem ófatlaðra barna sé viðunandi skipað á allan hátt.

Virðulegi forseti. Ég ætla að beina nokkrum spurningum til hæstv. menntmrh. um byggingu tónlistar- og ráðstefnuhúss, en byggingarsaga þess hefur verið löng. Ætli hún hafi ekki byrjað upp úr 1980. Þá var meiningin að byggja það í Öskjuhlíðinni og var stofnað undirbúningsfélag og safnað peningum. Síðan var fengin lóð í Laugardal og efnt til samkeppni og til er teiknað hús. Núna er verið að tala um tónlistar- og ráðstefnuhús niðri á höfn í Reykjavík eða að fara eitthvert annað. Fyrsta spurning mín er: Hvenær og hvar á að reisa tónlistar- og ráðstefnuhús á höfuðborgarsvæðinu? Hefur eitthvað breyst í þeim málum, eða hvað? Í öðru lagi spyr ég hæstv. menntmrh.: Hvað er áætlað að slíkt hús kosti? Það hafa heyrst alls konar misvísandi tölur. Fyrir síðustu borgarstjórnarkosningar var skrifað undir samning milli ríkisins og Reykjavíkurborgar um byggingu þessa húss. Ég náði aldrei hver endanlegur kostnaður mundi verða og hver mundi borga hvað. Þriðja spurning mín til hæstv. ráðherra er: Hve mikið leggur ríkissjóður til þessa verkefnis? Er þetta verkefni á vegum ríkisins og borgarinnar eða verkefni í einkaframkvæmd eða slíkt? Það vakti athygli mína að á síðasta ári lagði Reykjavíkurborg fram 150 millj. kr. til undirbúningsframkvæmda á lóð fyrir tónlistarhús. Í viðtali við Morgunblaðið sagði borgarstjóri að hann ætlaðist til að fá jafnmikið framlag frá ríkinu til þessara undirbúningsframkvæmda. Ég vissi ekki hvernig því reiddi af, en lóðin er greinilega ekki tilbúin til byggingar ef hún á að vera þarna. Í fjórða lagi spyr ég hæstv. ráðherra: Er gert ráð fyrir að Íslenska óperan verði í tónlistarhúsinu og hvað mundi það kosta? Það hefur verið talað um að við gleymum að byggja yfir sönginn. Ef við erum að byggja tónlistarhús, á ekki söngurinn að vera þar inni eða á hann að vera áfram í Gamlabíói? Er hægt að hafa þetta saman án þess að kostnaðurinn fari upp úr öllu valdi? Ég ætla að biðja hæstv. ráðherra að svara þessum spurningum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Gunnar Birgisson spyr mig fjögurra spurninga. ,,1. Hvenær og hvar á að reisa tónlistar- og ráðstefnuhús á höfuðborgarsvæðinu?`` Ég vil geta þess að undirbúningur er í fullum gangi eins og mönnum er fullkunnugt. Fyrirtækið Austurhöfn-TR ehf. var stofnað í apríl á síðasta ári. Tilgangur þess fyrirtækis er að láta byggja tónlistarhús og ráðstefnumiðstöð við Austurhöfn í Reykjavík í tengslum við byggingu og rekstur á hóteli á sama stað. Fyrir dyrum stendur að auglýsa forval vegna einkaframkvæmdarinnar og verða þátttakendur valdir á þessu vori og hefst þá útboðs- og samningaferli. Samkvæmt áætlunum fyrirtækisins lýkur útboðsferlinu með samningum á næsta ári og mun þá framkvæmd á byggingarstað hefjast á seinni hluta árs 2006 og ljúka í árslok 2008. Staðsetningin er við Austurhöfn í Reykjavík. Síðan spyr hv. þm.: ,,Hvað er áætlað að slíkt hús kosti?`` Samkvæmt áætlunum sem Austurhöfn birti í júní 2003 er áætlað að verja til verkefnisins um 6.400 millj. kr. Ég er núna nýkomin af aðalfundi Austurhafnar-TR ehf. og þar kom fram að líklegt er að þessi tala komi til með að breytast m.a. út af þeim niðurstöðum sem Artec kemur til með að birta eða þeim niðurstöðum sem sá hópur kemur til með að birta fyrir stjórn Austurhafnar-TR ehf. innan tíðar. Þetta er sérfræðingahópur á vegum Austurhafnar sem er að fara yfir tæknimálin í tengslum við tónlistarhúsið. Hótelbyggingin fellur ekki undir þessar 6.400 millj. enda er reiknað með að hún verði fjármögnuð af einkaaðilum. Það er verið að endurmeta þessa áætlun og verður því lokið áður en útboðið sjálft fer fram. Eins og ég gat um áðan getur þessi tala að sjálfsögðu breyst eftir því hvernig tilboðin verða sem berast í einkaframkvæmdina sjálfa. Í þriðja lagi spyr hv. þm.: ,,Hve mikið leggur ríkissjóður til þessa verkefnis?`` Samkvæmt samningi ríkisins við Reykjavíkurborg frá apríl 2002 eru framlög ríkisins og Reykjavíkurborgar miðuð við framangreinda áætlun og greiðir ríkið 54% en Reykjavíkurborg 46%. Að lokum spyr hv. þm.: ,,Er gert ráð fyrir að Íslenska óperan verði í tónlistarhúsinu og hvað mundi það kosta?`` Tónlistarhúsið verður þannig úr garði gert að þar megi flytja allar tegundir tónlistar, þar með talda óperutónlist. Húsið verður þó ekki gert fyrir leiksýningar eða uppfærslur á óperum sem krefjast mikils sviðsbúnaðar. Það á segja að við séum að tala um konsertuppfærslur af óperum. Gerð sviðs og hljómsveitargryfju er einmitt í athugun núna og er að því stefnt að aðstæður til flutnings á óperum í konsertuppfærslum verði eins og best verður á kosið án þess að gerð verði hliðar- eða baksvið eða annað sem tilheyrir óperuhúsum og mundi valda miklum kostnaðarauka. Á síðasta ári voru gerðar athuganir á að skapa Íslensku óperunni aðstöðu í Borgarleikhúsinu. Í tengslum við það var lauslegt mat lagt á það hvaða kostnaðarauki væri því fylgjandi að stækka minnsta sal tónlistarhússins og koma þar upp óperuaðstöðu. Niðurstaðan var að húsið þyrfti að stækka um 4.600 fermetra og kostnaðaraukinn yrði tæpar 1.700 millj. kr. Þótti aðilum þessi tillaga ekki aðgengileg og höfum við ákveðið að halda áfram með verkefnið eins og um var samið milli ríkis og borgar.

Herra forseti. Ég vek athygli á því að samkvæmt þeim áætlunum sem fyrir liggja í þessu máli er vissulega um þarfa framkvæmd að ræða en hún hefur mikil áhrif á atvinnuuppbyggingu á svæðinu. Það er ljóst samkvæmt þeim áætlunum sem ég gat um í upphafi að þetta tónlistarhús er að vissu leyti forsenda þess að rekstrargrundvöllur verði fyrir ráðstefnu- og hótelbyggingu við hliðina þannig að í raun er um að ræða ríkisaðstoð til þess að gera atvinnurekstur hagkvæman á þessu svæði. Ég er í sjálfu sér ekki að hafa á móti því. Ég vek athygli á því að m.a. studdi ég hér löggjöf til þess að veita ríkisábyrgð til atvinnuuppbyggingar í Vatnsmýrinni. En ef við ætlum ekki að setja landið endanlega á hliðina þá verða menn að beita ríkisvaldinu með sama hætti annars staðar á landinu. Það er ekki hægt, herra forseti, að svæðistakmarka afl ríkisins eins og ætlað er að gera.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör og vil hvetja hana til dáða í þessum efnum því að auðvitað er orðið löngu tímabært að þetta tónlistarhús rísi í Reykjavík. Eins og þetta lítur út núna er skynsamlega haldið á málum. Það skiptir verulegu máli fyrir atvinnulíf á höfuðborgarsvæðinu að þetta hús komist í gagnið og að umfangsmiklar framkvæmdir annars staðar á landinu seinki ekki endilega þeim framkvæmdum sem tónlistarhúsið útheimtir. Í þessari umræðu hefur málefni Íslensku óperunnar borið á góma. Það er afar mikilvægt að málefni Óperunnar verði leyst samhliða því að þetta tónlistarhús rísi. Það skiptir verulegu máli að yfirvöld menntamála hugleiði hvort Íslensku óperunni sé vel fyrir komið eins og nú er, en núna er hún í raun ekkert annað en sjálfstæður atvinnuleikhópur. Það verður að spyrja í því sambandi hvort ríkisvaldið eða yfirvöld mennta- og menningarmála hugleiði að búa til íslenska ríkisóperu.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að taka efnið hér upp og ekki síður fyrir framlag hans til menningarstarfsemi á höfuðborgarsvæðinu með hinu glæsilega tónlistarhúsi í Kópavogi. Það er enginn efi að tónlistar- og ráðstefnuhús í miðborg Reykjavíkur mun skipta miklu máli fyrir vaxtarsprotann í atvinnulífinu í borginni, ferðaþjónustuna, ráðstefnuiðnaðinn og annað þess háttar og það verður ekki síður mikilvæg styrking miðborgar Reykjavíkur, höfuðborgarinnar sjálfrar. Ég vil þess vegna nota tækifærið og fagna því sérstaklega hversu einarðlega hæstv. menntmrh. hefur, ný í embætti, gengið fram í þessu máli. Það hefur lengi verið í undirbúningi. Samstarf ríkis og borgar hefur því miður á stundum gengið svona og svona. En framganga hæstv. menntmrh. og yfirlýsingar í tengslum við tónlistar- og ráðstefnuhús eru sérstakt fagnaðarefni. Hún hefur tekið eindregna afstöðu um að af þessari framkvæmd verði. Hún hefur hér nefnt fjárhæðir og tímasetningar. Við treystum því einfaldlega að hæstv. ráðherra fylgi þeim orðum sínum eftir og við megum njóta glæsilegrar uppbyggingar í miðborg Reykjavíkur í þágu menningar og mannlífs okkar allra.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda þessa fyrirspurn. Hún vekur athygli á því að verið er að fara út í gífurlegar fjárfestingar á sama tíma og þjóðin stendur á öndinni vegna fjárfestinga vegna álvers á Austurlandi o.s.frv. Þetta kemur því á mjög slæmum tíma þannig séð. Þetta kostar líka óhemjufé. Ég held að menn hafi ekki almennilega áttað sig á því hvað þetta kostar mikið vegna þess að það á að dylja það með því að dreifa þessu á einhverjar ársgreiðslur eins og venjan er. En auðvitað verður þessi mikla uppbygging þarna á endanum greidd af skattgreiðendum landsins. Þetta er eitt dæmi um það hvernig þrýstihópar beita kröftum sínum til þess að ná fram ákveðnum markmiðum á kostnað almennings, á kostnað skattgreiðenda. Ég vara við þessu alveg sérstaklega á þessum þenslutímum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir góð svör. Eitt vakti athygli mína varðandi kostnað við þessa framkvæmd, þ.e. við tónlistarhúsið upp á 6,4 milljarða og að það ætti að vera í einkaframkvæmd þannig að framlög ríkisins verða væntanlega hverfandi ef nokkur. Þá er spurningin hvernig menn greiða það í framtíðinni. Einkaframkvæmd kostar. Það kostar að borga fyrir afnotarétt af mannvirkinu í ákveðin ár. Er þá samið til 25 ára og viðkomandi eiga húsið þá áfram eða munu ríki og borg eignast húsið eftir 25 ár, eða hvernig er þessi samningur eiginlega? Ég fagna náttúrlega sérstaklega því að það á að byggja þetta tónlistarhús. Spurningin er hvort ekki megi skeika sex eða 12 mánuðum þannig að mesti kúfurinn af framkvæmdum annars staðar á landinu verði farinn áður en farið verður í þessa byggingu. Ég held að við þurfum aðeins að hugsa það því að hótelbyggingin, ráðstefnusalirnir og allt það plús þetta eru 12 milljarða framkvæmd þannig að það er ekkert smávegis í gangi á þessum stað. Nú er verið að tala um að reisa aðrar hótelbyggingar þarna eða gistirými á miðbæjarsvæðinu og spurning er hvort of mikið framboð verði þar að lútandi. Það er alla vega mál sem þarf að hugsa. Framkvæmdir upp á 12 milljarða eru miklar framkvæmdir og munu skapa gífurlega þenslu, held ég, í byggingaiðnaðinum. En ég fagna enn og aftur að þetta sé loksins komið á koppinn og ég heyri að menntmrh. sýnir góðan vilja til að leysa vanda Óperunnar. Ég held að við megum ekki gleyma henni. Við eigum að reyna að nota tækifærið. Núna er tækifærið. Það er verra þegar við höfum siglt fram hjá þessum bautasteini sem þarna er verið að reisa.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu sem hefur átt sér stað út af þessu merka máli. Varðandi óperuna er ljóst að með því uppleggi sem nú liggur fyrir af hálfu þeirra aðila sem koma að þessari framkvæmd þá tel ég einmitt að óperunni sé nokkuð haganlega fyrir komið innan tónlistarhússins. Varðandi framtíð Íslensku óperunnar sjálfrar þá er ég einmitt með þau mál í athugun og auðvitað verður að skoða þau mál í samhengi við uppbyggingu tónlistarhússins. Viljum við hafa óperu? Viljum við hafa íslenska óperu hér? Er hugsanlegt að óperuflutningur eða Íslenska óperan eigi frekar heima innan dyra Þjóðleikhússins eða hvað veit ég? Þetta allt verðum við að skoða. Við verðum að skoða hvernig óperuflutningi er best háttað þannig að við getum fengið að hlýða á magnaðan flutning. Varðandi ríkisaðstoð þá vil ég mótmæla því sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði, þ.e. að þetta væri ríkisaðstoð í atvinnuuppbyggingu. Ég vil miklu frekar halda því fram að þetta sé markviss menningarstefna og menningaruppbygging. Mín stefna og mín skoðun hefur ávallt verið sú að við eigum að stuðla og hlúa að ákveðnum menningarstoðum, meginstoðum menningar. Við höfum hér Þjóðleikhús. Við höfum sinfóníu. Við höfum Listasafn Íslands. Við eigum að hlúa að þessum menningarstofnunum og þora að segja að til séu ákveðnar menningarstofnanir sem við tökum umfram aðrar og við eigum að reyna að hlúa vel að þeim. Þess vegna styð ég eindregið uppbyggingu tónlistarhúss. Málið er í þannig ferli núna að eitt og annað getur breyst. Við eigum eftir að sjá hvernig samningar m.a. um einkaframkvæmd koma til með að þróast. Við komum til með að reyna að spila þetta eftir hendinni þannig að við fáum sem glæsilegast tónlistarhús en um leið að tekið verði tillit til efnahagsmarkmiða og efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar.

Frú forseti. Þrátt fyrir að tæplega 20 þús. börn séu nú í leikskólum landsins gleymist þetta fyrsta skólastig oft. Það sést vel í þeirri umræðu sem nú er í samfélaginu um skólagjöld. Þá hugsa fáir til leikskólanna þar sem skólagjöld eru þó hæst. Nú geta skólagjöld í leikskóla oft verið um 30 þús. kr. á hverjum mánuði fyrir eitt barn. Það er alveg ljóst að slík gjöld, upp á tæplega 400 þús. kr. árlega, eru gríðarlega þungur baggi fyrir flestar fjölskyldur. Einn mánuður í leikskóla kostar svipað og eitt ár í háskóla. Fjölskyldur leikskólabarna eru iðulega sá hópur sem hefur hvað þrengstu fjárráðin. Hér er oftast um að ræða unga foreldra sem eru að koma sér þaki yfir höfuðið og hefja þátttöku á vinnumarkaðnum. Nú er það nær almenn regla að börn fara í leikskóla enda er það eðlilegur hluti af skólagöngu hvers barns. Um 90% allra tveggja ára barna og eldri eru í leikskóla. Þessi háu leikskólagjöld eru því mikil tímaskekkja og ber að afnema. Lækkun eða afnám skólagjalda í leikskólum er einnig mikið jafnréttismál. Þegar börnin eru orðin tvö, hvað þá þrjú, á leikskólaaldri getur í mörgum tilfellum verið hagstæðara fyrir annað foreldrið að vera heima. Vegna kynbundins launamunar vill það oft verða móðirin. Þessi staðreynd hefur síðan aftur neikvæð áhrif á stöðu kvenna á vinnumarkaði og því myndast vítahringur. Fæðingarorlof er nú samanlagt níu mánuðir og eftir þann tíma þurfa foreldrar að fara aftur á vinnumarkaðinn. Flestir leikskólar taka hins vegar við börnum frá tveggja ára aldri og því myndast a.m.k. 15 mánaða tímabil sem foreldrar þurfa að brúa með einhverjum hætti. Á þessu tímabili leita margar fjölskyldur til dagforeldra. Slík þjónusta er hins vegar dýr og getur einn mánuður fyrir eitt barn kostað allt að 40 þús. kr. Á meðan leikskólar eru ekki fleiri en raun ber vitni er þjónusta dagforeldra mjög nauðsynleg. Það á hins vegar að sjálfsögðu að vera markmið að tryggja hverju barni vist á leikskóla frá níu mánaða aldri kjósi foreldrar svo. Eftirspurn eftir slíkri þjónustu er svo sannarlega til staðar. Samf. telur að það eigi að vera hlutverk almannavaldsins að greiða kostnað við leikskóla alveg eins og það er almannavaldsins að greiða fyrir grunnskólana. En þá þyrfti ríkisvaldið að koma til móts við sveitarfélögin með tekjustofna fyrir slíkri aðgerð. Ég vil því beina þeirri fyrirspurn til hæstv. menntmrh. hvort hún sé tilbúin að beita sér fyrir gjaldfrjálsum leikskóla.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ágúst Ólafur Ágústsson spyr: Er ráðherra reiðubúinn að beita sér fyrir gjaldfrjálsum leikskóla? Þetta mál hefur ekki komið til umræðu innan menntmrn. enda er leikskólinn rekinn og styrktur af sveitarfélögunum. Það hefur ekki komið heldur til tals af minni hálfu að leikskólinn verði færður til ríkisins. Ef ég leik mér aðeins með þetta og segi sem svo að ég ætli að beita mér fyrir því að hér verði gjaldfrjáls leikskóli hlýtur það að vera jafnframt undir þeim formerkjum að ríkið ætti að greiða þann hlut sem foreldrar greiða nú. Slíkt gæti þá gerst með tvennum hætti. Í fyrsta lagi gæti ríkið tekið við rekstri leikskólans og stækkað útgjaldaramma sinn í þeim tilgangi að bjóða þar dvöl ókeypis. Í öðru lagi gæti ríkið samið við sveitarfélögin um tilfærslu tekjustofna þannig að þeim verði gert fært að reka leikskólana án gjalds frá foreldrum. Kostnaðarauki ríkisins yrði sá sami með báðum aðferðum. Þess má geta í þessu sambandi að kostnaður foreldra vegna leikskólagjalda nemur um 2,4 milljörðum kr. á ári og er það því sú upphæð er bæta yrði sveitarfélögunum ef leikskólinn yrði gjaldfrjáls. Jafnframt verður að hafa það hugfast að ef leikskólinn yrði gerður gjaldfrjáls hlyti samhliða að fylgja sú skylda að öll börn ættu trygga vist í leikskóla. Árið 2002 voru samkvæmt upplýsingum Hagstofunnar 16.282 börn í leikskólum landsins en börn á leikskólaaldri voru 25.149. Alls voru því 8.867 börn á leikskólaaldri ekki í leikskóla á árinu 2002. Samkvæmt upplýsingum frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga mundi kostnaður við byggingu viðbótarhúsnæðis til að hægt væri að tryggja öllum börnum leikskólavist nema um 11,5 milljörðum kr., ef miðað er við 200 þús. kr. kostnað á fermetra og 6,5 fermetra á barn, líkt og reglur kveða á um. Rekstrarkostnaður mundi einnig aukast til muna, ekki síst vegna starfsmannahalds. Líklega yrði aukning rekstrarkostnaðar meiri en meðaltalsaukning barna þar sem stærstur hluti barna yrði væntanlega í yngsta aldurshópnum þar sem gerðar eru meiri kröfur um fjölda starfsmanna. Er það mat Sambands íslenskra sveitarfélaga að rekstrarkostnaður mundi aukast um 7,5 milljarða á ári miðað við þessar forsendur. Þótt vissulega megi færa rök fyrir því að gott væri að leikskóli yrði gjaldfrjáls tel ég engu að síður að þessar tölur sýni fram á að það eru engar efnahagslegar forsendur fyrir því að gera leikskólann gjaldfrjálsan.

Frú forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda þessa fyrirspurn, vil leiðrétta hins vegar það sem hann sagði um að hugsanlega hefðu fáir hugsað til leikskólanna þegar verið væri að ræða um skólagjöld. Það vill svo til að það er einn stjórnmálaflokkur í landinu, Vinstri hreyfingin -- grænt framboð, sem var með þetta sem meginatriði á stefnuskrá sinni fyrir síðustu kosningar og það er ekki mjög langt síðan þær voru haldnar. Það var útfærð hugmynd af hálfu míns flokks um hvernig ríkið og sveitarfélög gætu farið í sameiginlegt átaksverkefni til þess að af þessu gæti orðið. Þar vorum við með ákveðna útfærslu í huga sem gerði reyndar ekki ráð fyrir 2,4 milljörðunum frá hendi ríkisins heldur mun lægri upphæð en ákveðnu samspili milli ríkis og sveitarfélaga í þessum efnum. Það er mikið rætt um tímaskekkju þessa dagana og það er deginum ljósara að ef eitthvað er tímaskekkja í skólakerfinu eru það skólagjöld á leikskólum. Því verður að breyta. Mér þykir reyndar ekki gott að heyra hæstv. menntmrh. tala um það hér að ekki séu efnahagslegar forsendur til að gera slíkt. Ég veit að á tímum skattalækkana er það erfiðara en engu að síður erum við rík þjóð og við eigum að geta aflétt skólagjöldum af foreldrum leikskólabarna.

Herra forseti. Leikskólamál eru eðlilega mikill málaflokkur sem nauðsynlegt er að stjórnmálaflokkarnir láti til sín taka. Framsfl. gerði samþykkt um þann málaflokk á síðasta flokksþingi sínu, á síðasta ári, og ályktaði um málið á þann veg, með leyfi forseta, að í ,,samvinnu við sveitarfélögin verði komið á skólaskyldu á síðasta ári leikskólans og jafnframt stefnt að afnámi leikskólagjalda um leið og skólaskyldu verði komið á``. Sjónarmið hv. þingmanns eiga sér því verulegan hljómgrunn og stuðning innan Framsfl. Ég held, herra forseti, að hin háu skólagjöld sem eru á leikskólastiginu séu tímaskekkja, eins og fram kom í máli hv. þingmanns, fyrirspyrjanda, eða eigum við kannski að sættast á að segja barn síns tíma? Ég er ekki sammála hæstv. ráðherra um að engar efnahagslegar forsendur séu fyrir því að lækka þessi skólagjöld. Á meðan menn boða skattalækkanir upp á 30 þús. millj. á hverju ári eru efnahagslegar forsendur fyrir 1 / 4 af þeirri upphæð.

Virðulegi forseti. Þetta er merkileg fyrirspurn frá hv. fyrirspyrjanda. Staðan er í dag þannig að sveitarfélögin greiða um 65--70% af kostnaði leikskólabarna auk allra fjárfestinga við leikskólana. Mér finnst óábyrgt að koma hér og slengja fram orðunum ,,gjaldfrjáls leikskóli``. Hæstv. ráðherra tiltók kostnaðinn, 7,5 milljarða, og það er sirka rétt tala, fyrir utan náttúrlega allan byggingarkostnaðinn. Það er ekkert sem heitir frítt, einhvers staðar verður að taka alla þessa fjármuni. Staðan er sú í dag að sveitarfélögin greiða 65--70% og foreldrarnir 30--35%. Ef það eru tvö eða fleiri börn er systkinaafsláttur og allt það. Það er verið að taka börn núna inn á leikskólana allt niður í 18 og jafnvel 14 mánaða gömul. Öll sveitarfélögin hafa haft það á stefnuskrá sinni að lækka aldur þeirra sem fá leikskólavist.

Frú forseti. Eins og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir gat um höfðum við, vinstri græn, þetta sem eitt af meginkosningamálum okkar, þ.e. að vinna að gjaldfrjálsum leikskóla í áföngum. Við sögðum að það væri mannréttindamál, uppeldismál, jafnréttismál og tekjujöfnunarmál, líka menntamál þar sem leikskólakennarar eru eins og aðrir kennarar hluti af kennarahópnum. Það er því gleðilegt að við skulum hafa fengið því áorkað að Samf., með hv. þm. Ágúst Ólaf Ágústsson í broddi fylkingar, hafi fallist á meginþátt þessa máls sem við höfðum sem kosningamál. Baráttan er ekki til einskis, baráttan er greinilega á góðum vegi. Ég treysti því að við vinnum brátt hæstv. menntmrh. til fylgis við mál okkar og þá verður björninn unninn.

Virðulegur forseti. Kópavogslistinn, síðar Samf. í Kópavogi, setti fram tillögur um útfærslu á gjaldfrjálsum leikskóla í kosningunum 1998 og síðan kosningunum 2002 og ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli. Ég held nefnilega að tillagan sýni vissa framsýni. Ég held að það sé rétt sem hefur hér fram komið, að það sé á þennan veg sem leikskólinn hljóti að þróast og að í raun og veru væru skattalækkanir best komnar í því að ríkið tæki til sín hluta af kostnaðinum við leikskólann og létti þannig byrðunum af unga fólkinu. Ég harma það að hæstv. menntmrh. hafi ekki tekið betur í málið en raun ber vitni. Þó að hér sé um mikinn kostnað að ræða ef allir árgangarnir eru teknir inn má auðvitað gera þetta í áföngum. Ég hygg að kostnaðurinn við að taka t.d. fimm ára börnin inn sé aðeins hluti af þessu og ég held að hæstv. menntmrh. verði að hafa í huga að þau börn sem ekki eru á leikskólum, og það er rétt hjá hæstv. menntmrh. að það yrði að vera skylda, eru trúlega börn þeirra sem höllustum fæti standa félagslega og mest þurfa á þroska leikskólans að halda.

Frú forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda, Ágústi Ólafi Ágústssyni, fyrir fyrirspurnina og fyrir að vekja athygli á þessu máli í sölum Alþingis. Mig langar til að taka undir það sem fram hefur komið, bæði í máli hans og hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur, um það hversu mikið þjóðþrifamál þetta sé. Við megum ekki gleyma því að það eru þeir sem mestu byrðarnar bera sem greiða þessi háu leikskólagjöld. Það eru ungir foreldrar, oft einstæðir foreldrar, og þegar barnmargar fjölskyldur eiga í hlut eru þetta miklar álögur. Ég tel fulla ástæðu til að kanna hvort ekki sé hægt að leita leiða til að mæta þessum hópi þjóðfélagsins.

Hæstv. forseti. Allir vildu Lilju kveðið hafa, segir einhvers staðar. Það er ágætt ef það næst breið samstaða um þetta góða málefni og mikilvæga, að gera leikskólann gjaldfrían. Reyndar komu mér á óvart ummæli hæstv. menntmrh. sem taldi þetta ekki vera forgangsatriði og ekki reyndar efnahagslegar forsendur fyrir því að stuðla að því að þetta markmið nái fram að ganga. Ég vek athygli á því að það er unnið að þessu í sveitarfélögum, m.a. hér í Reykjavík, en í haust mun hluti fimm ára barna fá frían leikskóla í Reykjavík. Það er okkur sérstakt fagnaðarefni í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði því að, eins og hér hefur komið fram, þetta var eitt af helstu kosningamálum okkar fyrir síðustu alþingiskosningar. Hins vegar skiptir ekki máli hver setur málin fyrst fram eða hvaðan frumkvæðið kemur, öllu máli skiptir að þetta góða málefni nái fram að ganga.

Frú forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir þessa fyrirspurn. Umræðan hér hefur líka verið ágæt. Það verður þó að segjast eins og er að það kom mér nokkuð á óvart að hlusta á hv. þm. Helga Hjörvar ræða málið að því leytinu til að hann dró nokkuð í land frá fyrri orðum þar sem hann hefur talað um að það væri kjörið að bjóða upp á gjaldfrjálsan leikskóla fyrir fimm ára börn. Nú þekkir hv. þm., sem er líka varaborgarfulltrúi, og flestir hér inni sem standa að R-listanum að þetta er eitt af því sem R-listinn lofaði fyrir síðustu borgarstjórnarkosningar. Lítið hefur væntanlega verið um efndir en þetta er á höndum sveitarfélaganna og allir þessir þingmenn sem hér eru inni, ef undan er skilinn hv. þm. Gunnar Birgisson, eru í R-listanum og þið væntanlega vitið það, hv. þingmenn, að það er kosningaloforð R-listans að koma með gjaldfrjálsan leikskóla, í það minnsta að hluta til fyrir fimm ára börn. Ég átta mig ekki alveg á hvert þessi umræða er að fara, frú forseti.

... einhverja flokka ...

Frú forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svör hennar og þeim hv. þm. sem tóku þátt í umræðunni. Svör hæstv. menntmrh. voru mér þó mikil vonbrigði. Hæstv. menntmrh. benti á fjárskort sem helstu ástæðuna gegn því að fara þessa leið sem væri stórkostleg kjarabót fyrir ungt fjölskyldufólk í landinu. Eins og alþjóð veit eru stjórnmál spurning um forgangsröðun og í því sambandi langar mig að minnast á nokkrar stórmerkilegar tölur. Á föstu verðlagi eru útgjöld ríkisins árið 2004 100 milljörðum kr. hærri en þau voru árið 1997. Þetta þýðir að ríkið hefur 100 milljörðum kr. meira á milli handanna á hverju ári en það hafði árið 1997. Í áætlun fjmrn. um ríkisbúskapinn til ársins 2007 er síðan gert ráð fyrir að heildartekjur ríkisins verði tæpum 100 milljörðum kr. hærri en þær voru árið 2000. Sitjandi ríkisstjórn ver beint og óbeint í landbúnaðarkerfið álíka miklu fjármagni og fer í alla framhaldsskóla landsins. Sitjandi ríkisstjórn ver um 4 milljörðum kr. í risnu, ferðir og akstur á hverju ári. Við sjáum á þessum tölum að það er hægt að gera ýmislegt þegar maður hefur 275 milljarða kr. á milli handanna á hverju ári eins og þessi ríkisstjórn hefur. Það er vel hægt að ímynda sér að gjaldfrjáls leikskóli mundi kosta minna en 1% af ríkisútgjöldum ársins til viðbótar. Sem níunda ríkasta þjóð í heimi er ljóst að við höfum efni á gjaldfrjálsum leikskóla og við ráðum vel við uppbyggingu skólahúsnæðis í áföngum. Sitjandi ríkisstjórn gæti komið verulega til móts við þann hóp fólks sem hefur hvað þrengstu fjárráðin en hæstv. menntmrh. hefur hins vegar hafnað slíkri pólitík og slíkri hugmyndafræði. Er það miður. Þar sem hæstv. menntmrh. styður himinhá skólagjöld í leikskólum væri fróðlegt að vita í hverju munurinn felst að hennar mati á leikskóla og grunnskóla hvað gjaldtöku varðar.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að taka þátt í þessari vinsældakosningu um gjaldfrjálsan leikskóla sem hefur átt sér stað hér í þessum ágæta sal. Það er engu að síður umhugsunarefni þegar ágæt stjórnarandstaða knýr á um að skattalækkanir ríkisstjórnarinnar sem eiga að koma til kasta á öllu þessu kjörtímabili komi allar til framkvæmda strax en síðan geta sumir flokkar sem standa að R-listanum ekki efnt loforð sín fyrir síðustu sveitarstjórnarkosningar strax. Þá er ég að tala um fimm ára á gjaldfrjálsan leikskóla. Það á að efna það einhvern tíma síðar á kjörtímabilinu, ég veit ekki hvenær. En það er a.m.k. ljóst af þessari umræðu að hluti þeirra flokka sem standa að sveitarstjórnarmálum, m.a. hér í borginni, telur rétt að sveitarfélögin sjái til þess að leikskóli verði gjaldfrjáls. Ég er alveg sammála því. Ég er alveg sammála því að þetta heyri undir sveitarfélögin. Það er hins vegar annað ef við komum að því atriði sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson talaði um og er m.a. í stefnuskrá Framsfl., um skólaskyldu fimm ára. Undir eins og við breytum því að skólaskyldan verði ekki lengur við sex ára aldur, heldur fimm ára erum við farin að tala um allt aðra hluti. Og þá er ósköp eðlilegt að það verði talað um að fimm ára börn þurfi ekki að greiða til skólans eins og gengur og gerist með sex ára börn. Það er að mínu mati ljóst af þessari umræðu að menn eru klofnir í afstöðu sinni. Þeir segja eitt úti í Ráðhúsi og síðan annað hér, að mínu mati. Því miður er það þannig. Ég vil enn og aftur ítreka að kostnaðurinn við að koma á gjaldfrjálsum leikskóla er 11,5 milljarðar kr. bara við uppbyggingu á húsnæði. Síðan er aukalega rekstur á ári 7,5 milljarðar. Þá dugar ekki að mínu mati, virðulegi forseti, að halda þessu skattstigi sem er í landinu og ekki einu sinni að láta sig dreyma um að lækka skattana, heldur erum við að tala um beinar skattahækkanir á fólk ef svo verður.

Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að leggja fyrirspurn fyrir hæstv. fjmrh. um afslátt og endurgreiðslu námslána. Forsaga þess er svokölluð byggðanefnd forsrh., sem skipuð var í aðdraganda kjördæmabreytingarinnar svokölluðu. Það var þverpólitísk nefnd sem skilaði tillögum sínum 10. febrúar 1999. Þar sagði m.a. um fyrstu tillögur, sem kallaðar voru bráðaaðgerðir til jöfnunar lífskjara, með leyfi forseta: ,,Árlegur afsláttur verður veittur af afborgunum og vöxtum námslána eftir tveggja ára fasta búsetu utan höfuðborgarsvæðisins samkvæmt skilgreiningu Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Verði það gert með þeim hætti að endurgreiðsluhlutfall af tekjutengdri afborgun verði allt að einu prósentustigi lægra en það er að jafnaði á lánum lánasjóðs íslenskra námsmanna.`` --- Síðan er frekari útlistun á þessu. Þetta voru tillögur þverpólitískrar nefndar sem skilaði samdóma áliti og naut m.a. stuðnings hæstv. forsrh. sem fjallaði í ræðustól Alþingis um að þessar þverpólitísku tillögur væru skynsamlegar og lofaði þeim stuðningi. Þessar hugmyndir koma fyrst fram þarna árið 1999. Síðan kemur þetta mál aftur upp, þ.e. í byggðaáætlun, í hinni svokölluðu nítján línu byggðaáætlun sem er í gildi. Í greinunum sem þar fylgja er m.a. fjallað um endurgreiðslu námslána. Meginhugmyndin þar var að bjóða ungu fólki sem sest að á svæðum þar sem skortur er á fólki með háskólamenntun tímabundinn afslátt á endurgreiðslu námslána. Markmiðið er að hvetja ungt fólk með menntun á háskólastigi til að setjast að og starfa úti á landi og taka þannig þátt í uppbyggingu byggðarlaga þar sem vantar menntað fólk til starfa og byggja þar upp ný fyrirtæki. Ábyrgð á þessari framkvæmd er í skýrslu hæstv. iðn.- og viðskrh., byggðamálaráðherra, sögð liggja hjá fjmrn. Í skýrslunni kemur fram að fjmrn. hafi unnið í samvinnu við Lánasjóð íslenskra námsmanna, aflað upplýsinga, m.a. frá Noregi, um reglur um afslátt frá endurgreiðslu námslána sem gilda fyrir háskólamenntað fólk sem býr í nyrstu héruðum Noregs og nokkrum svæðum þar í landi. Áfram er fjallað um þetta og lýst hvað gert hafi verið í þessu máli af hendi fjmrn., m.a. er rætt um það að þessar afsláttarreglur í Noregi séu töluvert flóknar o.s.frv. Virðulegi forseti. Kveikjan að því að ég lagði svohljóðandi fyrirspurn fyrir hæstv. fjmrh. var að mig langaði að fá úr því skorið hvað gert hefði verið annað en það sem stendur í þessum tillögum. Fyrirspurnin er svohljóðandi: ,,Hvað líður framkvæmd hugmynda um að bjóða ungu háskólamenntuðu fólki tímabundinn afslátt af endurgreiðslu námslána setjist það að á svæðum þar sem skortur er á háskólamenntuðu fólki, samanber markmið í byggðaáætlun?`` --- Þeirri byggðaáætlun sem ég las hér upp úr, virðulegi forseti.

Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi hefur reifað aðdraganda þess máls sem hér er gert að umtalsefni. Í skýrslu iðnrh. um framvindu fyrir árin 2002--2005 sem lögð var fyrir þetta þing, 130. löggjafarþing, er gerð grein fyrir athugun á tillögu í byggðaáætlun um afslátt frá endurgreiðslu námslána. Í skýrslunni segir m.a. um tillöguna að meginhugmyndin sé að bjóða ungu fólki, sem sest að á svæðum þar sem skortur er á fólki með háskólamenntun, tímabundinn afslátt af endurgreiðslu námslána, eins og hv. fyrirspyrjandi rakti. Þar eru nánar tilgreind markmið þeirrar hugmyndar. Sömuleiðis kom fram í máli fyrirspyrjanda að fjmrn., eins og fram kemur í skýrslunni, hefur unnið í samráði við Lánasjóð íslenskra námsmanna að því að afla upplýsinga um það kerfi sem mun vera við lýði í nyrstu héruðum Noregs og á nokkrum öðrum svæðum þar í landi. Hins vegar eru, eins og hér kemur fram, aðstæður í Noregi mjög frábrugðnar því sem er hér á landi. Reglurnar varðandi þetta eru flóknar í Noregi og yrðu vafalaust mun flóknari hér og erfitt að gera upp á milli manna í þessu efni, eftir því hvar þeir eiga lögheimili, hvar á landinu fólkið stundar vinnu, á hvaða aldri það er, í hvaða skóla það hefur stundað nám, hvort það vinnur störf sem krefjast háskólamenntunar eða ekki o.s.frv. Síðan hefur ekki verið lagt mat á hugsanlegan ávinning eða kostnað af slíkum afsláttarreglum ef þær yrðu settar. En áfram er unnið að athugun á þessu máli. Frá því að iðnrh. gaf út skýrslu sína á þessu þingi hefur það helst gerst í málinu að Lánasjóður íslenskra námsmanna setti í janúar af stað vinnu til að yfirfara og endurskoða forsendur fyrir útreikningum á framlagi ríkisins til sjóðsins. Fjmrn., menntmrn. og Ríkisendurskoðun eiga aðild að þessum hópi ásamt fulltrúum frá stjórn sjóðsins. Vonast er til að í tengslum við það starf sé hægt að afla frekari upplýsinga um forsendur til að reikna út mismunandi valkosti varðandi þá hugmynd sem hér er gerð að umtalsefni. Ég vil segja til viðbótar, herra forseti, að sú hugmynd sem hér er rædd er ein af mörgum sem fram hafa komið til að styrkja byggðirnar úti á landi. Hún er athyglisverð en áreiðanlega erfið í framkvæmd. Það þarf að gæta að því í máli sem þessu að jafnvel þótt markmiðið sé gott og tilgangurinn sömuleiðis þá réttlætir það ekki að koma á fót óframkvæmanlegu kerfi sem býr til nýja mismunun, eins og hætta er á hvað varðar sérstaka afslætti frá endurgreiðslum þessara lána. Ég segi því fyrir mitt leyti, herra forseti, að þó að við könnum þetta mál að sjálfsögðu með opnum huga þá sér maður í hendi sér ýmsa og jafnvel verulega annmarka á þessari hugmynd þegar kæmi að því að hrinda henni í framkvæmd.

Hæstv. forseti. Hér er vissulega um nokkuð flókna framkvæmd að ræða en það væri vel þess virði að ráðast í hana af krafti. Það komu fram nokkuð dapurlegar upplýsingar hjá hæstv. fjmrh., um að málið væri enn í athugun en ekki komið á neinn skrið. Það er grundvallaratriði, ætli menn af einhverju kappi, krafti og alvöru, að byggja upp þær byggðir úti á landi sem hvað verst eru leiknar eftir eyðibyggðastefnu undanfarinna áratuga, að byggja upp fjölbreytt samfélög sem eru samsett þannig að þar sé fólk með fjölbreytilega menntun. Þar sem skortur er á háskólamenntuðu fólki verða að koma til aðgerðir sem þessar. Þetta er aðlaðandi hugmynd fyrir margt ungt fólk sem er með háa greiðslubyrði. Meðalgreiðslubyrðin af námslánum í dag samsvarar heilum mánaðarlaunum á ári. Þær afborganir eru verulega íþyngjandi fyrir ungt fólk sem er að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Þetta gæti því virkað sem segull á ungt fólk til að fara út á land og setjast þar að. Ég skora á hæstv. ráðherra að beita sér fyrir þessu.

Herra forseti. Ég minni á að fyrstu hugmyndir um málið sem spurt er um í fyrirspurninni komu fram í byggðaáætlun sem stjórn Byggðastofnunar tók saman árið 1997 og sendi hæstv. forsrh. Sú tillaga var borin fram á Alþingi í framhaldinu og samþykkt í þingsölum árið 1998. Málið kom því fram fyrir sex árum í þinginu og þingið hefur afgreitt það af sinni hálfu með pólitískri yfirlýsingu um stuðning við þetta mál. Ég hvet því hæstv. ríkisstjórn til aðgerða í þessum efnum. Ég vil frekar athafnir en orð á þessari stundu. Við höfum nógu lengi rætt þetta mál og og oft glímt við mál sem ekki hafa verið mjög einföld í framkvæmd. Það er ekki einfalt að setja 3,5 milljarða kr. úr ríkissjóði til atvinnuuppbyggingar á Reykjavíkursvæðinu í gegnum tónlistarhús. Það er umdeilt mál en við látum okkur hafa það þegar markmiðin eru góð.

Herra forseti. Hér er um eitt af þessum góðu málum að ræða sem hafa það markmið að stýra fólki í ákveðnar áttir. Ég vara við því að menn taki svona mál upp. Þau grafa undan heildstæðum lausnum og mismuna auk þess fólki. Hvað með það fólk sem ekki hefur tekið námslán, sem hefur jafnvel nurlað og sparað og gætt þess að taka ekki námslán? Það fær ekki styrki til að fara út á land. Hvað með fólk sem ekki er háskólamenntað? Hvers á það að gjalda, að fá ekki styrk til að búa á ákveðnum svæðum? Af hverju á að fara að styrkja atvinnurekendur til að ráða háskólamenntað fólk ef þeir ekki vilja ráða það á þeim kjörum sem bjóðast?

Hæstv. forseti. Hér fer fram athyglisverð umræða um málefni sem verið hefur í gangi í sjö ár. Ríkisstjórnin er búin að lýsa því yfir að hún vilji fara þessa leið en svo koma menn upp og tala út og suður, hæstv. ráðherra á varúðarnótunum og hv. þm. Pétur Blöndal á móti. Ég segi eins og er: Hvers vegna eru menn ekki búnir að hreinsa loftið í þessu máli? Af hverju hafa menn ekki lagt upp í þá göngu og hvaða annað ráð vilja menn taka upp í staðinn? Menn eru togaðir um á asnaeyrunum með umræðu um byggðamál þegar svona er að málum staðið. Árum saman velkjast menn um með sama málið án þess að nokkuð gangi en síðan kemur bara skýrt fram að í raun er svo mikil andstaða við málið í stjórnarflokkunum að það nær ekki fram að ganga.

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa yfir nokkrum vonbrigðum með svör hæstv. fjmrh. í þessu máli. Ég bjóst við skýrari svörum en þessum. Þau voru óskaplega loðin. Hann talaði m.a. um að reglurnar í Noregi væru svo flóknar og að liggja þyrfti vel yfir þessu máli, undirbúa vel á alla kanta o.s.frv. Ég fór á netið í dag og skoðaði hvernig þetta er gert í Noregi. Það er ekkert voðalega flókið. Í Noregi er það þannig að í nyrsta fylki Noregs, Finnmörku og síðan Norður-Troms, sem er norðurhluti næstnyrsta fylkis Noregs, getur fólk fengið 10% afslátt af upphaflegu námsláni eða að hámarki í kringum 170 þús. kr. á ári, hafi það unnið á þessum svæðum í tólf mánuði. Þetta er megininntakið í þessum reglum. Ég veit það sjálfur að þetta hefur lánast mjög vel hjá Normönnum. Þetta hefur valdið því að ungt fólk sækir norður í þessi héruð, barnafjölskyldur setjast þar að, sjálfum sér til heilla og viðkomandi byggðarlögum. Ég tel að þessi hugmynd sé fyllilega þess virði að skoða hana.

Hæstv. forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hér tóku þátt og lögðu áherslu á þetta mál. Hæstv. fjmrh. þakka ég svörin þó að ég verði að taka fram að ég er ákaflega svekktur yfir þeim. Ég tala nú ekki um eftir að í ljós kom að þessi þrautaganga hefur staðið tveimur árum lengur en ég taldi, miðað við það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson nefndi varðandi tillögu frá Byggðastofnun frá árinu 1997. Þetta er sem sagt sjö ára þrautaganga hæstv. ríkisstjórnar. Ef þetta er ekki talandi dæmi fyrir hæstv. ríkisstjórn gagnvart því sem á að gera á landsbyggðinni þá veit ég ekki hvað það er. Ef hæstv. iðnrh. hefði staðið fyrir svörum hefði hún væntanlega talið upp nýsköpunarmiðstöð, væntanlegt öndvegissetur og álver og stóriðju fyrir austan, allt mjög góð mál ...  Í svari hæstv. fjmrh. las hann úr skýrslu, það sem fram kemur í skýrslu hæstv. iðnrh. Hins vegar kom ekkert nýtt fram. Í sjö ár hafa menn skoðað hlutina og ekkert gert. Hæstv. fjmrh. segir að þetta sé skoðað með opnum huga. Ja, mikil ósköp. Það er verið að skoða margt með opnum huga, hæstv. fjmrh., gagnvart landsbyggðinni. Hins vegar verður ekkert úr framkvæmdum. Það er alvarlegt mál og gerir það að verkum að landsbyggðin er sífellt að veikjast. Gera menn sér ekki grein fyrir því? Á meðan gera menn alls konar hluti, eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson nefndi, í byggðaaðgerðum í Reykjavík, eins og hann nefndi dæmi um. Þetta er með ólíkindum virðulegi forseti. Það er einmitt eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði: Það er kominn tími til aðgerða. Athafnir í stað orða, mætti verða leiðarstef hæstv. ríkisstjórnar í byggðamálum. Það á ekki eingöngu við það atriði sem hér er nefnt sem hefur, eins og hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson lýsti, eflt byggð í Noregi. Ég hvet hæstv. fjmrh. til þess í seinna svari sínu að líta til þess sem gert er í Noregi, því ágæta landi, láta athafnir koma í stað orða og koma slíku kerfi á á Íslandi.

Herra forseti. Gott er að fá brýningu sem þessa til góðra verka, ekki dreg ég úr því. En menn verða að gæta sín, eins og ég sagði áðan, að í ákafa sínum við að koma fram góðum málum búi þeir ekki til fleiri vandamál en þeir eru að leysa. Það er svo með Noreg að það land er pínulítið öðruvísi í laginu en Ísland. Það er ekkert vandamál að afmarka svæði eins og þar er gert sem miðast við nyrstu fylkin í landinu, Finnmörku og Troms eða Norður-Troms. Það er svolítið annað en að ákveða hvort veita eigi t.d. slíka styrki á Akureyrarsvæðinu eða tiltekinn kílómetrafjölda í austur og vestur frá Akureyri þar sem er háskóli. Eða á bara að miða það við Vestfirði eða Austfirði? Hvernig á að afmarka þetta mál, hvernig á að afmarka það landfræðilega? Hvað er landsbyggðin í þessu tilliti?  Hitt er annað mál að allar góðar hugmyndir til að glíma við byggðavandann sem við erum sammála um að er raunverulegt vandamál ekki bara fyrir byggðirnar úti á landi heldur fyrir þjóðfélagið, allar góðar hugmyndir í því efni eru að sjálfsögðu vel þegnar. Við í fjmrn. erum ábyrg fyrir þessari tilteknu hugmynd og verið er að athuga hana áfram eins og ég gat um.

Hæstv. forseti. Ástæða þess að ég lagði fram þá fyrirspurn sem ég fylgi hér úr hlaði er kort Vegagerðarinnar sem prentað er út 8. mars sl. þar sem á þeim hluta landsins sem prentaðist út af svo stóru korti er þéttriðið net, ef svo má að orði komast, þungatakmarkanaskilta á flestum vegum landsins, tíu tonn eins og þarna voru, sem væntanlega munu, ef veðurspár ganga eftir og gott veður verður áfram, taka gildi á næstu dögum aftur. Fyrirspurn mín er í framhaldi af því og er svohljóðandi: Kemur til álita að veita flutningafyrirtækjum afslátt af þungaskatti meðan á þungatakmörkunum stendur á þjóðvegum landsins? Eins og ég sagði er ástæðan sú mynd sem þarna birtist og það að þegar þungatakmarkanir eru settar á þjóðvegi landsins eykst flutningskostnaður svo og annar kostnaður flutningsaðila vegna þess að skipta verður vörum niður á annaðhvort tvo bíla í stað eins eða með aukatengivagni sem verður að greiða þungaskatt af. Við þetta eykst allur kostnaður til mikilla muna, eins og tekið er dæmi um á eftir. Ég tek dæmi af akstri flutningabíls austur á land eða u.þ.b. 1.500 km fram og til baka. Í öðru dæminu þar sem farminum yrði skipt niður á tvo bíla ykist þungaskattsgreiðsla viðkomandi fyrirtækis um 40 þús. kr. sem fyrirtækið greiðir ríkissjóði í þungaskatt. Heildarkostnaður flutningsaðila á hvern ekinn kílómetra er hins vegar áætlaður 160 kr. á hvern kílómetra, sem er þungaskattur, olíugjald, laun og launatengd gjöld og hvað það allt heitir. Það gerir það að verkum að miðað við þær tölur sem flutningsaðilar nota eykst kostnaður þeirra um 240 þús. kr. við þetta. Í öðru dæmi sem mig langar að taka er vörunum skipt, sem hefðu í öllum tilfellum komist í einn bíl, annars vegar á bíl og þar að auki verður að setja í tengivagn vegna þess að í staðinn fyrir t.d. 13 tonna flutning sem hægt væri að flytja á einum flutningabíl má ekki setja nema 8,5 tonn í bílinn og restina verður að setja í tengivagn. Greiðsla þungaskatts af flutningabíl þessa leið er um 40 þús. kr. eins og í fyrra dæminu, en greiðsla þungaskatts af tengivagninum er tæpar 28 þús. kr., þ.e. aukakostnaður sem hlýst af því og tekjuauki ríkissjóðs verður sem því nemur. Þetta er geysilega mikil skattheimta, virðulegi forseti, og hæstv. fjmrh., fjárhaldsmaður ríkissjóðs, fær þarna auknar tekjur, verulega miklar tekjur, vegna þess að þungatakmarkanir eru í gangi. En það leiðir auðvitað til þess að kostnaður flutningsaðila eykst og hann er auðvitað kominn inn í verðlag flutningafyrirtækja og þar á meðal inn í flutningsgjaldskrá. Það er ástæðan fyrir þeirri spurningu sem ég bar fram í upphafi máls míns, virðulegi forseti, og langar að heyra svar hæstv. fjmrh. við henni.

Herra forseti. Þannig er um þetta atriði að í lögunum um fjáröflun til vegagerðar þar sem ákvæðin um þungaskatt er að finna er sérstakt ákvæði sem á við um þær aðstæður sem hv. þm. lýsir og fjallar um í fyrirspurn sinni. Það ákvæði kom inn í lögin árið 1996 og hljóðar svo, með leyfi forseta, og les ég þá úr 3. mgr. b-liðar 4. gr. laganna: ,,Nú er ökutæki eingöngu notað vegna flutninga þar sem leyfð heildarþyngd nýtist ekki til fulls og getur eigandi eða umráðamaður þá fengið gjaldþyngd ökutækisins skráða lægri en leyfð heildarþyngd þess er. Þó skal gjaldþyngd ekki vera lægri en eigin þyngd ökutækis. Ríkisskattstjóri veitir heimild samkvæmt þessari grein og getur bundið hana tilteknum tímamörkum.`` Í greinargerð með þessari lagabreytingu á árinu 1996 var þetta skýrt með eftirfarandi hætti, með leyfi forseta: ,,Í b-lið er veitt heimild til að skrá gjaldþyngd ökutækis lægri en leyfð heildarþyngd þess er samkvæmt ökutækjaskrá í þeim tilvikum sem leyfð heildarþyngd ökutækis nýtist ekki til fulls. Um er að ræða svipaða heimild og er í núgildandi lögum. Gera má ráð fyrir að aðilar, sem eingöngu flytja mjög léttan farm miðað við rúmmál, geti nýtt sér þessa heimild, til dæmis þeir sem flytja vikur, svo og þeir sem geta ekki nýtt flutningsgetu ökutækja sinna vegna tímabundinna þungatakmarkana.`` Heimildin er með öðrum orðum þegar í lögum en samkvæmt upplýsingum sem ég hef aflað frá embætti ríkisskattstjóra, sem ber ábyrgð á þessari framkvæmd, hefur hún lítið sem ekkert verið nýtt á þeim átta árum sem nú eru liðin, a.m.k. ekki af þeim sem aka á leiðum þar sem þungatakmarkanir eru settar á vorin. Hver er skýringin á því? Ég get ekki fullyrt um það en vitanlega er þetta erfitt í framkvæmd vegna þess að það þarf að láta lesa af ökumæli af þar til bærum aðila. Það er umhendis, það þarf að skrá niður gjaldþyngdina áður en farið er í ferð þar sem þungatakmarkanir eru og láta síðan lesa aftur af mæli og skrá niður gjaldþyngdina o.s.frv. Þetta hefur greinilega reynst það flókið að aðilar sem þarna eiga hagsmuna að gæta hafa ekki nýtt sér heimildina. Lagaákvæðið sem fyrir hendi er sýnir að það úrræði sem hv. fyrirspyrjandi er að ýja að með spurningu sinni, að veita flutningafyrirtækjum afslátt af þungaskatti meðan á þungatakmörkunum stendur, er bara mjög erfitt í framkvæmd. Búið er að sýna fram á það með því að þessi lagaheimild hefur verið fyrir hendi í öll þessi ár en lítið sem ekkert notuð. Annars held ég að við hv. þm. Kristján Möller ættum að taka höndum saman um að hætta að fjalla um gallana á þungaskattskerfinu og snúa okkur að því að ná saman um að breyta alveg um kerfi og taka upp olíugjaldið sem nú er til meðferðar í þingnefnd og hv. þm. hefur þegar tjáð sig mikið um það mál við 1. umr. þess. Ég skora á hann og þingheim allan að snúa bökum saman í því máli.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé alveg sjálfsagt að verða við tilmælum hæstv. ráðherra og taka hann beint á orðinu. Olíugjaldið sem við vorum að ræða um daginn er einfaldlega þannig að þegar kemur að erfiðri færð á vegum eykst kostnaðurinn í gegnum olíugjaldið. Við setjum 45 kr. á hvern lítra inn í olíugjaldið og ég vék að því í umræðunni um daginn um málið að það væri alveg fyrirsjáanlegt að við erfiða færð og þungatakamarkanir væru menn að flytja minni farm sem gæfi þeim minni tekjur við aukna olíueyðslu. Vandamálið er því líka fyrir hendi í því frv. sem liggur fyrir og ég held að það sé alveg nauðsynlegt að taka á því og velta því upp með hvaða hætti laga má stöðu manna þannig að þeir séu ekki bæði að afla minni tekna og greiða meiri kostnað og þar með skatt til ríkisins.

Herra forseti. Þær upplýsingar sem komu fram hjá hæstv. fjmrh. ættu að vera vinstri mönnum og þeim sem óska eftir því að setja alltaf ný og fleiri og réttlátari ákvæði í skattalög víti til varnaðar. Ákvæðin eru bara ekki notuð, annaðhvort vegna þekkingarleysis, vegna þess að hinn almenni borgari þekkir þau ekki, eins og hv. þm. sjálfur, hann var mjög undrandi á þessu svari, eða þá að það er svo dýrt að nýta þau að það nýtir þau enginn. Ég vara við því að menn séu alltaf að hlaupa á eftir réttlætinu á þennan hátt og gera öll lög svo flókin að almenningur getur ekki lengur lifað við þau og veit ekkert af öllum sínum rétti. Því miður er allt of mikið um það í bóta- og skattalögum á Íslandi. En ég vil benda á að það er komin ný tækni núna sem ég ræddi í sambandi við olíugjaldið, sem hugsanlega leysir allan þennan vanda. Þar má taka mismunandi gjald fyrir malarvegi, mismunandi gjald þegar snjóþungt er, lægra gjald á fjallvegi og vegi sem ekki eru með ofaníburði o.s.frv. Og svo þegar komnar eru þungatakmarkanir er hægt að taka sérstakt og lágt gjald og allt sjálfvirkt.

Herra forseti. Sú staðreynd er alveg makalaus að ríkið hefur stöðugt gert fjarlægðir innan lands að sérstökum skattstofni þannig að því lengra sem þarf að fara, sækja vinnu eða flytja vörur á milli landshluta, þá eykst ekki aðeins hinn beini kostnaður sem af því hlýst heldur þarf þar líka að vera sérstakur skattstofn og hár skattstofn af hálfu ríkisins. Þetta er afar óréttmætt og mun lítið breytast þó svo að breytt verði yfir í olíugjald og mér óar við allri þeirri tækni ef vera á hópur og her manns að fylgjast með mælum sem fylgja farartækinu eftir daglega. En ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvað líður störfum nefndar sem lofað var að lyki störfum fyrir síðustu kosningar, sem átti að taka á því að jafna flutningskostnað og jafna samkeppnisstöðu í búsetu og sérstaklega atvinnuvega, atvinnugreina og fyrirtækja vítt og breitt um landið? 

Hæstv. forseti. Það er ánægjulegt að hæstv. fjmrh. las upp ákvæðin sem eru til að gefa þann afslátt sem ég er að spyrja um. Ég hygg að það sé rétt hjá Pétri H. Blöndal að það séu ekki allir, og á það ekkert endilega við um vinstri menn frekar en hægri menn --- ég átta mig ekki á þeirri skilgreiningu --- klárir á því að slík heimild sé fyrir hendi. Það getur vel verið að menn telji að hún sé flókin í framkvæmd en ég hygg að það sé miklu frekar að menn hafi ekki áttað sig á henni. Ég fagna þessari yfirlýsingu hæstv. fjmrh. og áminningu um hvernig þetta er í lögunum. Ég hvet því flutningsaðila til að nýta sér lögin sem hér er verið að vitna til og nota þann afsláttarmöguleika sem er og sækja sér þar rétt sinn til ríkisskattstjóra og þeirra sem fylgjast með þungaskatti þegar næsta birting kemur sem verður eitthvað í þessa veru þar sem Íslandskortið er þakið umferðarmerkjum sem tilkynna um þungatakmarkanir. 
             Svo eru aðrir staðir þar sem þungatakmarkanirnar eru meiri, t.d. á malarvegum og hálfgerðum moldarvegum, eins og Pétur H. Blöndal minntist á. Það eru margir vegir svoleiðis og um þá þarf líka að flytja vöru. Þar væri því kannski hægt að sækja enn meiri afslátt. Ég ítreka þakkir mínar til hæstv. fjmrh. fyrir þetta svar og þessa ábendingu og hygg að hún verði notuð vel. Varðandi hitt atriðið sem hann gerði að umtalsefni, þ.e. olíugjaldið sem við áttum hér miklar og góðar umræður um um daginn, þá er það alveg rétt. Ég ítreka það sem ég sagði þar að ákveðnir kostir eru við það en einnig mjög margir ókostir. Mesti ókosturinn er sá --- og skal ég segja það einu sinni enn vegna þess að kannski fæ ég ekki tækifæri næstu daga til þess ef þetta mál kemur á dagskrá --- það versta er að hæstv. fjmrh. er að festa þar í sessi gjaldstofn á olíugjald og kílómetragjald á flutningabíla, sem er 45% hækkun á greiðslu þungaskatts frá árinu 1998 á flutningabílum 

Herra forseti. Út af fyrirspurn hv. þm. Jóns Bjarnasonar vil ég bara segja að nefndin sem hann gerir hér að umtalsefni starfar ekki á mínum vegum og mér er ekki kunnugt um hvernig starfi hennar miðar áfram. Því er rétt að hann beini þeirri spurningu til viðkomandi ráðherra sem er með þetta mál.

Þetta er ríkisstjórnarmál.

Ég held hins vegar að það sé í ljós leitt hér við þessa umræðu, svo stutt sem hún nú er, að það er hyggilegt að hætta að karpa um þungaskattskerfið sem er í raun liðin tíð vegna þess að ef við breytum ekki yfir í olíugjald, sem ég leyfi mér að vona að verði gert um næstu áramót, þá þarf að lappa mjög mikið upp á núverandi þungaskattskerfi. Á því eru ótal gallar. Ég býð ekki í það sem út úr slíkri endurskoðun kæmi þegar búið verður að setja gjaldmæla í alla dísilbíla stóra og smáa, fastagjaldið afnumið og teknir upp fleiri og fleiri flokkar í gjaldi í stað þess kerfis sem nú er í dag. En það verður að gera ef okkur auðnast ekki að fara út í þessa kerfisbreytingu. Að öðru leyti tel ég að fyrirspurninni sé svarað og málið upplýst af minni hendi.

Virðulegi forseti. Nú er ár kjarasamninga. Nokkrum samningum er þegar lokið en aðrir eru í vinnslu og í haust renna út samningar ríkisins við opinbera starfsmenn. Ástæða þess að ég spyr um undirbúning fjmrn. að gerð nýs kjarasamnings núna á vormánuðum er sú staðreynd að ríkið á það til að draga lappirnar þegar kemur að gerð kjarasamninga. Í tveimur síðustu samningum var gerð viðræðuáætlun sem ríkið hafði ekki virt. Þegar slíkt gerist er í raun verið að brjóta á launþegunum, launahækkanirnar tefjast, ríkið hagnast en kjör launþegans skerðast. Ég spyr því hæstv. fjmrh. um vilja hans til þess að ljúka samningagerð á tilskildum tíma, þ.e. að nýr kjarasamningur við opinbera starfsmenn verði tilbúinn áður en sá sem nú er í gildi rennur út. Ef ekki, má þá vænta þess að ráðherra semji um afturvirkni launahækkana? Ég lýsi jafnframt eftir markmiðum ríkisins í næstu samningum. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Staða fjölskyldunnar í samfélaginu verður styrkt og fjölgað tækifærum foreldra til að samræma starf og fjölskyldulíf ...`` Hvað þýðir þetta? Þýðir þetta að í samningum verði samið um styttingu vinnuvikunnar? Jafnframt segir í stefnuyfirlýsingunni, með leyfi forseta: ,,Á kjörtímabilinu verður m.a. tekjuskattsprósenta á einstaklinga lækkuð um allt að 4%, ... Skattalækkanir verði nánar ákveðnar í tengslum við gerð kjarasamninga.`` Hvað þýðir þetta í raun? Verða ákvarðanir um skattalækkun teknar í aðdraganda samninganna í haust eða ekki fyrr en þeir liggja fyrir? Í stefnuyfirlýsingunni er talað um að vinna áfram að því að jafna launamun kynjanna. 12--14% launamunur kynjanna er viðurkennt vandamál. Hyggst ráðherra beita sér fyrir því að brúa þetta bil í gerð næstu kjarasamninga? Í gangi hafa verið viðræður um að taka til endurskoðunar lög um opinbera starfsmenn, réttindi þeirra og skyldur. Mér er tjáð að þeirri vinnu hafi miðað ágætlega en siglt í strand þegar ríkisstjórnin kom með frv. um afnám skyldu atvinnurekenda til áminninga áður en kemur að brottvikningu úr starfi og þar með að afnema í raun andmælarétt launamannsins. Í framhaldi af þessu spyr ég hæstv. fjmrh.: Hvað líður undirbúningi fjármálaráðuneytisins að gerð nýs kjarasamnings opinberra starfsmanna? Og hefur ráðuneytið áform um að ná samningi um breytingar á launakerfi og lagaumhverfi opinberra starfsmanna eða má búast við einhliða ákvörðun?

Herra forseti. Það er þannig í dag að fjmrn. gerir tæplega 80 kjarasamninga --- ég hygg að þeir séu 77 --- við 136 stéttarfélög um launa- og kjaramál og allir eru þeir vegna starfsmanna sem vinna hjá ríkinu. Nú nýverið er lokið samningsgerð vegna félaga innan Starfsgreinasambandsins sem voru með lausa samninga og með vorinu losna samningar félaga innan Farmanna- og fiskimannasambandsins auk annarra ASÍ-félaga. Einnig er verið að reyna að ná í fyrsta sinn kjarasamningi við Félag lyfjafræðinga. Hvað varðar samninga þeirra stéttarfélaga starfsmanna ríkisins sem falla undir lögin um kjarasamninga opinberra starfsmanna sem hv. þm. vék að þá eru þeir flestir lausir um mánaðamótin nóvember/desember næstkomandi. Samkvæmt lögum eiga viðræður að hefjast tíu vikum fyrr eða um miðjan september. Hins vegar hafa viðræður staðið yfir við Kennarasamband Íslands til undirbúnings þeim samningum, en kennarar falla í þennan flokk starfsmanna ríkisins. Fjmrn. á einnig í viðræðum um fyrirkomulag endurmenntunar við félög innan BSRB og BHM til undirbúnings næstu kjarasamningum. Einnig er unnið að ýmiss konar gagnaöflun og samanburði hvað snertir tölulegar upplýsingar varðandi laun á almennum markaði og hinum opinbera markaði. Almennt held ég að megi segja að viðræður milli þessara aðila séu í ágætum farvegi eins og þær eru alla jafna enda er brýnt að samstarf sé gott, ekki bara þegar verið er að semja heldur líka á milli samningalota. Hvað varðar síðari spurningu hv. þm. um launakerfi og lagaumhverfi opinberra starfsmanna þá eru ekki nein sérstök áform hvað varðar fyrra atriðið um breytingar á launakerfi á döfinni. Hins vegar er of snemmt að fullyrða um það vegna þess að það verður, ef til þess kemur, hluti af kjarasamningaferlinu sjálfu. Hitt er annað mál að það launakerfi sem um var samið hér 1997 og aftur 2000--2001 er núna hluti af kjarasamningum og því verður ekki breytt einhliða af öðrum samningsaðilanum. Hvað varðar breytingar á lagaumhverfinu þá er það rétt sem fram kom hjá hv. þm. að ég skipaði á sínum tíma starfshóp sem hefur það verkefni að skoða lögin um kjarasamninga opinberra starfsmanna frá 1986. Í þeim hópi eiga sæti fulltrúar bandalaga opinberra starfsmanna ásamt fulltrúum sveitarfélaga auk minna fulltrúa. Þessum hópi er ætlað að meta reynsluna af lögunum og gera samanburð á lagareglum okkar og lagareglum nágrannaþjóða okkar. Hann hefur m.a. farið utan til að kynna sér þá hluti í öðrum löndum. En þessi hópur hefur ekki enn skilað niðurstöðum.

Hæstv. forseti. Ríkið hefur að undaförnu verið óvenjumikið leiðandi í samningum. Menn muna samninga sem gerðir voru hér, svona stofnanasamningar þar sem samið var við einstaka starfsmenn og leiddu svo út í atvinnulífið í framhaldi af því. Nú hefur ríkið gert samning við Starfsgreinasambandið sem mun leiða til þess að útgjöld vegna lífeyris til starfsmanna á almennum vinnumarkaði munu aukast verulega mikið. Ég fagna út af fyrir sig þeim samningi sem var löngu tímabært að gera. En ég spyr hæstv. fjmrh.: Hefur verið farið yfir það hvaða afleiðingar verða af þessum samningi fyrir atvinnulífið í landinu í heild þegar þessi niðurstaða hefur breiðst út um allt samfélagið?

Virðulegur forseti. Ég sé í raun enga ástæðu til að þakka hæstv. fjmrh. fyrir svarið því að það kom akkúrat ekkert svar annað en að þetta væri allt bara hreinlega í góðum málum. Að vísu kom svar um launakerfi, þ.e. að því yrði ekki breytt einhliða. En ástæða þess að ég spyr um það er sú að hæstv. heilbrrh. hefur bent hæstv. fjmrh. á að mjög erfitt sé að reka heilbrigðisstofnanir án þess að framkvæmd kjarasamninga sé breytt, og þarna á hann við þessa aðlögunarsamninga. Ég ætla að leyfa mér að ítreka a.m.k. eina spurningu. Ég hlýt að geta fengið eitt svar í dag: Er það stefnan hjá hæstv. fjmrh. við gerð kjarasamninganna í haust að gera tilraun til að brúa launabil á milli kynjanna?

Herra forseti. Auðvitað er ekki hægt að ætlast til þess að við umræðu sem þessa í Alþingi fari menn að gefa upplýsingar um hvaða markmið þeir ætli að setja sér í kjarasamningum sem eiga að vera komnir í höfn einhvern tíma með haustinu eða fyrir jól. Það er náttúrlega ekki eðlilegt að ætlast til þess að slíkar upplýsingar séu hér reiddar fram. En auðvitað er það markmið beggja samningsaðila og sjálfsagt okkar allra í þessum sal að reyna að draga úr launamuni kynjanna því að hann er óásættanlegur þó erfitt hafi reynst í framkvæmd að vinna bug á honum vegna þess að þar að baki liggja vafalaust flóknar skýringar, félagsfræðilegar skýringar sem ekki eru bara tengdar launatöflum eða vinnumagni. Við höfum þó gert okkar besta í þessari ríkisstjórn, m.a. með breyttu fyrirkomulagi fæðingarorlofs til að vinna bug á þessum launamun. Ég er alveg sannfærður um að sú aðgerð á eftir að skila sér þó að það taki einhvern tíma hvað varðar þetta mál. Hv. þm. Jóhann Ársælsson spurði um kjarasamningana við Starfsgreinasambandið og þó að hann fagni samningunum þá spyr hann eilítið krítískt. Hann spyr: ,,Voruð þið ekki að gera einhverja bölvaða vitleysu gagnvart almenna vinnumarkaðnum?``  Ég tel ekki að svo sé. Ég tel ekki að verið sé að búa til óyfirstíganlegt fordæmi fyrir almenna vinnumarkaðinn með þessum samningum og að þegar sé búið að stíga skref á vettvangi samningsaðilanna á almenna markaðnum hvað varðar lífeyrissjóðamálin sem munu líka verða til þess að draga úr þeim réttindamun sem er á milli aðila á almenna markaðnum og hjá því opinbera. Ég tel því að það hafi verið sanngirnismál að semja eins og gert var.

Þetta er leiðbeinandi

.

Virðulegur forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. fjmrh. er varðar virðisaukaskatt af áskrift að netmiðlum. Herra forseti. Lög um virðisaukaskatt eru að stofni til frá árinu 1988 en hefur líklega verið breytt sex sinnum síðan og reynt að aðlaga þau því sem er að gerast í samfélaginu hverju sinni. Nú er meginreglan sú, eins og kunnugt er, að virðisaukaskattur er 24,5% en í 14. gr., í XI. kafla um skatthlutfall, er talað um undanþágur og lægra virðisaukaskattsþrepið talið upp. Þar segir að ,,þrátt fyrir ákvæði 1. mgr., þ.e. um 24,5% virðisaukaskatt, skal virðisaukaskattur af sölu á eftirtalinni vöru og þjónustu vera 14%``. Síðan eru taldir upp nokkrir liðir, þar á meðal útleiga hótel- og gistiherbergja; afnotagjöld útvarpsstöðva; sala tímarita, dagblaða, landsmála- og héraðsfréttablaða; sala bóka; sala á heitu vatni, rafmagni og olíu til húshitunar og laugarvatns og sala á matvöru. Í lögunum er það ákveðið pólitískt markmið að hafa lægra þrep á ákveðnum nauðsynjavörum, matvöru, orku og jafnframt á lesefni. Við Íslendingar höfum alltaf haft mikinn metnað fyrir því að hafa vel upplýsta þjóð og vel læsa þjóð. En frá því að þessi lög voru samin og samþykkt árið 1988 hafa orðið miklar breytingar. Óhætt er að segja, með fullri virðingu fyrir tímaritum og blöðum, að netið sé kannski öflugasti miðillinn í dag. Þótt aðgengi að netinu sé að miklu leyti frjáls hafa málin þróast þannig að menn geta keypt sér áskrift að tilteknum upplýsingaveitum á netinu. Það er mjög gott dæmi um það hvernig tæknin fer fram úr lögunum, sem hefur gerst æðioft. Nú háttar svo til að af áskrift að netmiðlum er borgað efra þrepið, þ.e. 24,5% virðisaukaskattur meðan hann er einungis 14% af öðrum fjölmiðlum sem menn vilja kaupa í áskrift. Ég beini því þeirri sanngjörnu spurningu til hæstv. fjmrh. hvort til standi að breyta þessu og lækka áskriftina niður í lægra þrepið af áskrift að netmiðlum.

Herra forseti. Það er rétt að svara spurningunni strax. Það hefur ekki komið sérstaklega til álita að gera þá breytingu sem hv. þm. spyr um. Málið hefur komið til kasta ráðuneytisins að því leyti að borist hefur erindi um þetta mál. Því hefur verið svarað á grundvelli gildandi laga sem eru alveg fortakslaus. Því erindi var hafnað. Um er að ræða þjónustu sem ber 24,5% virðisaukaskatt, er sem sagt í almenna skattþrepinu. Það er vegna þess að undanþáguprósentan er skýrt afmörkuð og endanlega upptalin. Í lögunum eru þeir þættir þjónustu og vöru sem undir það þrep falla taldir upp og því ekki um það að ræða að veita þessar undanþágur öðruvísi en með lagabreytingu. Þá kem ég að því sem e.t.v. er kjarni málsins. Í stjórnarsáttmálanum er fyrirheit gefið um að endurskoða virðisaukaskattskerfið á kjörtímabilinu og með hagsmuni almennings fyrir augum. Þar hafa menn m.a. talað um að lækka lægra þrepið í virðisaukaskatti sem nær til matvæla og þeirra þátta sem hv. þm. rakti áðan. En þótt ekki sé sérstaklega að því vikið í stjórnarsáttmálanum að breikka eigi þrepið eða víkka það út þá kemur það að sjálfsögðu til athugunar ef farið verður í meiri háttar endurskoðun á þessu kerfi. Þannig stendur þetta mál. Ef talið verður eðlilegt að gera breytingu varðandi þetta tiltekna atriði þá er það rétti vettvangurinn, þegar kemur að því að gera þessa endurskoðun. Ég tel svo vera. Hins vegar hefur ekki staðið til að fara einangrað eða sjálfstætt í þá breytingu sem hér er spurt um.

Hæstv. forseti. Ég átta mig ekki á því af hverju hv. þm. Hjálmar Árnason kemur með þessa fyrirspurn til hæstv. fjmrh. Hæstv. fjmrh. hefur nákvæmlega ekkert með þetta mál að gera. 14. gr. laga um virðisaukaskatt, nr. 50/1988, er alveg kýrskýr og þar er hvergi kveðið á um að lækka megi virðisaukaskatt af netmiðlum. Hins vegar er þetta mjög sanngjörn og eðlileg krafa. Til að fá þessu breytt þá hvet ég hv. þm. Hjálmar Árnason til að leggja fram frv. um breytingar á viðkomandi lögum. Ég lagði fram frv. fyrir jól sjálfur og mælti fyrir slíkri lagabreytingu. Meðflutningsmaður minn var hv. þm. Helgi Hjörvar. Þar var um að ræða lækkun á virðisaukaskatti af hljóðbókum sem var ekki heldur í 14. gr. laganna. Þetta flaug í gegnum efh.- og viðskn. þingsins og var samþykkt rétt fyrir jól. Þannig lækkaði virðisaukaskattsprósenta af hljóðbókum úr 24,5% í 14%. Það er eðlilegt og sanngjarnt að gera hið sama með netmiðla.

Virðulegur forseti. Ég skildi ekki alveg efni síðustu ræðu. Auðvitað kemur hæstvirtum fjmrh. þetta mál mikið við. Hann er yfirmaður innheimtu af virðisaukaskatti og í slíku er mjög eðlilegt að hafa samstarf og gott samráð við hæstv. fjmrh. eða aðra ráðherra þegar kemur að því að breyta lögum. Þannig virkar samstarf. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin. Eðlilega getur hæstv. fjmrh. ekki veitt undanþágur hvað varðar áskrift að netmiðlum þar sem lögin heimila það ekki, enda tók ég það fram í fyrirspurn minni. Fyrirspurnin laut að því hvort til stæði að gera slíka breytingu. Ég lít svo á að hæstv. fjmrh. muni skoða slíka breytingu við endurskoðun sem fram fer á virðisaukaskattskerfinu og lækkun á virðisaukaskatti, sem skýrt hefur verið frá í stjórnarsáttmálanum að standi fyrir dyrum. Lækkun virðisaukaskattsins felur í sér lagabreytingu og þar með væri eðlilegt að kippa inn leiðréttingu á borð við þá sem hér er spurt um. Það er augljóst að lagaumhverfið hefur ekki fylgt þeirri þróun sem orðið hefur í kringum netið. Það má segja með fullgildum rökum að miðað við núverandi fyrirkomulag sé verið að mismuna hinum einstöku útgáfum, þ.e. borga einungis 14% virðisaukaskatt af bókum og áskriftum ýmiss konar, hvort heldur er að öldum ljósvakans eða prentmiðlum. En ef upplýsingaveitan er í gegnum netið þá ber hún 24,5% skatt. Það er mismunun sem stenst tæpast jafnréttislög, samkeppnislög og jafnræði. Ég hvet því hæstv. fjmrh. til að hafa þetta í huga þegar kemur að því að við lækkum virðisaukaskattinn og gæta jafnræðis.

Herra forseti. Það er ekki miklu við þessa umræðu að bæta. Eftir sitja ábendingar sem hér hafa komið fram um þetta mál. Þær munu væntanlega koma til skoðunar þegar að því kemur að framfylgja því ákvæði stjórnarsáttmálans sem ég gerði áður að umtalsefni.

Virðulegi forseti. Á síðustu mánuðum hefur verið allnokkur umræða um börn með svokallað Goldenhar-heilkenni og aðstandendur þeirra. Ég sé ekki ástæðu til að reifa frekar alla málavöxtu en við í Samf. höfum reynt að halda mönnum við efnið í því máli. Ýmis vandamál þarf að leysa, bæði hjá félmrn. og heilbr.- og trmrn. Í nóvember sl. bar hv. þm. Margrét Frímannsdóttir upp fyrirspurn um þetta mál til hæstv. heilbr.- og trmrh. Með hliðsjón af svörum hans ber ég upp fyrirspurn til að fá upplýsingar um framvindu mála. Ég spyr: ,,1. Hvað kom út úr könnun sem ráðherra lét gera á réttindum barna með Goldenhar-heilkenni? 2. Telur ráðherra að þau njóti fyllstu mögulegra réttinda innan tryggingakerfisins? Ef svo er ekki, hvar er þörf á úrbótum? 3. Hefur ráðherra tekið ákvörðun um breytingar á afsláttarsviði umönnunarkorta og ef svo er, hverjar eru þær? Ef svo er ekki, telur ráðherra að afsláttarsvið umönnunarkortanna sé nægilega víðtækt?``

Herra forseti. Fyrirspurn hv. þm. varðar börn með Goldenhar-heilkenni en þau teljast til langveikra barna. Tæplega 1.300 börn teljast langveik á Íslandi, tæplega 900 börn teljast fötluð og um 1.700 börn eru með þroska- eða hegðunarraskanir. Þetta eru u.þ.b. 4.000 umönnunarbörn sem falla undir lög um félagslega aðstoð. Um þessar mundir er vitað um sex börn hér á landi með Goldenhar-heilkenni. Farið hefur verið mjög vandlega yfir sjúkdómssögu hvers barns og athugað hvaða réttindi séu fyrir hendi samkvæmt lögum. Einnig hefur verið kannað hvaða úrræði standi öðrum börnum í svipuðum aðstæðum til boða. Sú könnun leiddi í ljós að þau börn sem eru með Goldenhar-heilkennin eru á afar mismunandi stigi og er varla hægt að fella þau öll í sama flokk. Goldenhar-heilkenni áðurnefndra barna eru mjög mismunandi og getur mat á sjúkdómsþunga þeirra leitt til mismunandi niðurstöðu í hverju tilfelli. Sjúkdómur þeirra getur verið allt frá tiltölulega vægum einkennum til mjög alvarlegs ástands. Fjögur barnanna hafa verið metin í 4. flokk umönnunargreiðslna frá Tryggingastofnun ríkisins, eitt barnanna var metið í 3. flokk umönnunargreiðslna og eitt í 1. flokk umönnunargreiðslna, en síðastnefndi flokkurinn er ætlaður fyrir alvarlegustu tilfellin. Við mat á því í hvaða flokk börnin lentu var tekið mið af vanda barna sem eru langveik en ekki með Goldenhar-heilkenni. Hafa börnin sem eru með Goldenhar-heilkenni notið fyllstu mögulegra réttinda innan almannatryggingakerfisins. Það hefur ekki verið tekin ákvörðun um breytingar á afsláttarsviði umönnunarkorta. Samkvæmt núgildandi lögum veita umönnunarkort afslátt á læknisþjónustu og þjálfun. Sá afsláttur mætti e.t.v. vera meiri og ég hef hug á að beita mér fyrir því að umönnunarbörn njóti enn betri kjara í heilbrigðisþjónustunni. Þó tel ég að ætíð verði að gæta að því að langveik og fötluð börn njóti jafnræðis og ekki sé mismunað eftir sjúkdómstegund.

Hæstv. forseti. Hér er vissulega um flókið mál og alvarlegan sjúkdóm að ræða. Við í þingflokki Frjálsl. höfum verið nokkuð í sambandi við foreldra umræddra barna sem eru sem betur fer ekki nema sex hér á landi. Þetta er sjaldgæfur sjúkdómur, í Bretlandi eru aðeins talin um 75 börn sem hafa sýnt þessi einkenni. Ég vil bara fá að nota tækifærið og lýsa því yfir að ég fagna því að stjórnvöld taki vanda þessara barna alvarlega. Einnig árétta ég að við í þingflokki Frjálsl. munum halda áfram að fylgja þessu máli eftir. Við munum fylgjast mjög grannt með því og teljum skilyrðislaust að það eigi að reyna að veita þessum foreldrum og börnum alla þá mögulegu hjálp sem hægt er að veita.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbr.- og trmrh. fyrir ágæt svör. Ráðherra hefur sýnt áhuga á þessu máli. Ég ætla að leyfa mér að treysta því að hann muni halda því áfram og vinna að góðri úrlausn fyrir börnin og foreldra þeirra.

Herra forseti. Ég hef ekki meiru við svörin að bæta. Ég þakka fyrir að þessu máli var hreyft og ég þakka áhugann á vanda þeirra barna sem hér um ræðir. Mér er kunnugt um vanda foreldranna sem þarna er um að ræða og þau hafa rætt sín mál við mig. Við munum reyna að vinna í þessu máli áfram eins og við höfum verið að gera.

Herra forseti. Í samkomulagi því sem gert var við öryrkja rétt fyrir síðustu alþingiskosningar um aldurstengda örorku var gert ráð fyrir að þessi réttindi falli niður við 67 ára aldur. Um framkvæmd þessa samkomulags hafa staðið yfir deilur og Öryrkjabandalagið hefur haldið því fram að nokkuð vanti upp á að samkomulaginu hafi verið framfylgt og skilja að þar um 500 millj. til að samkomulagið sé að fullu uppfyllt að mati Öryrkjabandalagsins. Hér var vissulega um að ræða mikinn áfanga í réttindabaráttu öryrkja. Það var baráttumál Öryrkjabandalagsins til margra ára að hækka grunnlífeyri öryrkja og mest þeirra sem yngstir verða öryrkjar. Því miður tókst ekki að miða við 16 ára aldur öryrkja í stað 18 ára og einnig er sérstakt að þessi réttur fellur niður við 67 ára aldur því útgjöld sem fylgja örorkunni hætta ekki þó öryrkinn nái 67 ára aldri. Það má t.d. nefna um þessi auknu útgjöld að heyrnarlausir þurfa að greiða fyrir þjónustu túlks ef viðkomandi fyrirtæki eða stofnanir gera það ekki. Flestir blindir eða mjög sjónskertir komast ekki ferða sinna án þess að taka leigubifreiðar. Það á reyndar við um hreyfihamlaða einnig. Hreyfihamlaðir og fleiri öryrkjar reyndar þurfa líka á margvíslegum hjálpartækjum að halda og eru sum þeirra ekki greidd eða niðurgreidd af Tryggingastofnun ríkisins. Heyrnarskertir þurfa t.d. að greiða um 70 þús. kr. fyrir heyrnartæki hér á landi og er það ofviða mörgum sem einungis hafa lífeyrisgreiðslur almannatrygginga. Öryrkjabandalagið hefur gert athugasemd við skert réttindi aldraðra öryrkja sem birtast í því að réttindin sem um var samið við öryrkjana á sl. ári falla niður þegar öryrkinn verður 67 ára þó að viðbótarkostnaður og útgjöld vegna örorkunnar séu að sjálfsögðu viðvarandi áfram. Með bréfi 16. febrúar sl. vakti Öryrkjabandalagið athygli hæstv. heilbrrh. á þessu sem þeir kalla meinbug á lögunum. Þeir segja m.a. í því bréfi, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 12. og 29. gr. áðurgreindra laga greiðist örorkulífeyrir einstaklinga á aldrinum 16--67 ára. Því er augljóst að þeir sem hafa fengið aldurstengda örorkuuppbót missa hana þegar 67 ára aldri er náð. Þegar hafa nokkrir haft samband við Öryrkjabandalag Íslands vegna þessa. Ástæða er til að vekja athygli á þessum meinbug laganna. Nauðsynlegt er að setja ákvæði inn í lögin þess efnis að þeir sem fá greiddan örorkulífeyri samkvæmt lögum þessum haldi réttindum sínum eftir að 67 ára aldri er náð.`` Ég hef því lagt fyrir hæstv. heilbrrh. fyrirspurn um hver rökin fyrir því að hætta að greiða aldurstengda örorkuuppbót við 67 ára aldur séu, hve mikil útgjöld fylgi því að greiða hann eftir 67 ára aldurinn, hve margir fái nú aldurstengda örorkuuppbót, hver útgjöldin hafi verið vegna þessa og loks hvort ráðherra sé tilbúinn að beita sér fyrir því að öryrkjar haldi örorkutengdum réttindum eftir að 67 ára aldri er náð.

Herra forseti. Aldurstengdri örorkuuppbót var komið á samkvæmt samkomulagi sem gert var við Öryrkjabandalag Íslands síðastliðið vor. Samkomulagið var lögfest á haustþingi og tók gildi í upphafi þessa árs. Samkvæmt samkomulaginu er stigið fyrsta skrefið til viðurkenningar á hinni margvíslegu sérstöðu þeirra sem verða öryrkjar snemma á lífsleiðinni. Þeir sem yngstir verða öryrkjar til lífstíðar fengu þannig hækkun á grunnlífeyri frá almannatryggingum sem nemur allt að tvöföldun grunnlífeyrisins. Þeir sem verða öryrkjar síðar á lífsleiðinni fá hins vegar hækkun á núverandi grunnlífeyri með hliðsjón af aldri þannig að þeir sem verða öryrkjar 67 ára fá grunnlífeyri sem nemur sömu upphæð og ellilífeyrir er frá almannatryggingum. Í þessu samkomulagi er ekki gert ráð fyrir að aldurstengd örorkuuppbót hafi lengri lífdaga en örorkulífeyririnn sjálfur. Hann leggst af við 67 ára aldur og tekur þá ellilífeyrir við þar sem sama upphæð er greidd til allra landsmanna 67 ára og eldri burt séð frá tekjutengingum þar sem sömu skilyrði gilda fyrir alla. Í samkomulaginu er rætt um aldurstengda örorkuuppbót sem hækkun grunnlífeyris öryrkja. Það er ekki fyrr en í útfærslu undirbúningsnefndar vegna samkomulagsins þar sem ákveðið var að hækkunin yrði sérstakur bótaflokkur tengdur grunnlífeyri öryrkja en nefndin hafði ekki heimild til að láta þennan sérstaka bótaflokk hafa lengri gildistíma en grunnlífeyririnn sjálfur hefur þar sem það hefði gengið út fyrir ramma samkomulagsins. Þetta eru hinar sögulegu skýringar á því hvers vegna aldurstengd örorkuuppbót er ekki greidd lengur en til 67 ára aldurs, a.m.k.á þessu fyrsta ári hennar. Gera má ráð fyrir því gróft reiknað að kostnaður við að halda áfram greiðslu aldurstengdar örorkuuppbótar umfram 67 ára aldur og jafnframt að taka upp þessa greiðslu fyrir öryrkja sem þegar eru komnir á ellilaun verði um það bil 80 millj. kr. Síðan mætti gera ráð fyrir að þessar greiðslur hækkuðu um 10--13 millj. á hverju ári næstu árin. Þegar ég segi gróft reiknað, og ég vil gera fyrirvara um þessar tölur, þá er það vegna þess að inn í þessa útreikninga vantar enn ýmsar forsendur eins og t.d. nákvæmari og betri athugun á fyrsta örorkumatsaldri núverandi ellilífeyrisþega og svo gæti ýmislegt fleira haft áhrif á niðurstöðu útreikninganna. Rúmlega 12.200 öryrkjar fá nú um þessar mundir aldurstengda örorkuuppbót. Útgjöld vegna þessa bótaflokks hafa numið rúmum 380 millj. kr. þessa fyrstu fjóra mánuði ársins þannig að gera má ráð fyrir því að heildarútgjöld ársins muni nema tæplega 1.200 millj. kr. Taka verður tillit til þess að fjölgun öryrkja, einum þeirra yngri, er töluverð. Þannig má segja frá því að fjölgun bótaþega öryrkja frá því í nóvember á fyrra ári til febrúar þessa árs var um það bil 3%. Þessi fjölgun hefur að sjálfsögðu töluverð áhrif á heildarútgjöld ársins. Fulltrúar Öryrkjabandalagsins hafa komið á framfæri þeirri ósk sinni að öryrkjar haldi aldurstengdu örorkuuppbótinni eftir 67 ára aldur. Á þessu stigi er hins vegar ótímabært að gefa nokkrar yfirlýsingar um framhald málsins þar sem, eins og fram kemur í greinargerð frv. sem samþykkt var á haustþingi, gert er ráð fyrir að á miðju ári verði lagt mat á það hvernig til hafi tekist til að koma sérstaklega til móts við þá sem verða öryrkjar snemma á lífsleiðinni og verður þá málið skoðað í heild sinni.

Herra forseti. Ég þakka ráðherra svörin en ég vil spyrja hann, af því að það kemur skýrt fram í máli hans að ótímabært sé að gefa yfirlýsingar um að þessi réttindi falli ekki niður við 67 ára aldur, hvort þessu bréfi Öryrkjabandalagsins hafi þá verið svarað, hvort það liggi þá fyrir að ráðherrann ætli sér ekki að gera neitt í málinu. Skil ég hæstv. ráðherra rétt með því að hann segir að það eigi að skoða reynsluna af þessu á miðju ári og þá eigi að meta hvort hægt sé að taka inn yngri öryrkjana, þ.e. þá sem ekki fá núna aldurstengda örorku 16 og 17 ára? Mér fannst það liggja í máli hæstv. ráðherra og það væri mjög gott að fá það fram ef svo er. Ég lýsi auðvitað yfir óánægju minni með það ef það er út af borðinu að greiða aldurstengda örorku eftir 67 ára aldur og spyr ráðherra nánar um það. Er það mál bara í athugun eða er það út af borðinu að mati ráðherrans? Og eru það þá fyrst og fremst hinir yngri öryrkjar, 16 og 17 ára, sem ráðherrann vill skoða ef það verður niðurstaða matsins sem á að gera um mitt næsta ár að svigrúm sé til þess að bæta þeim hópi við sem mér finnst alveg sjálfsagt? Ég skil ekki af hverju 16 og 17 ára ungir öryrkjar ættu ekki að fá aldurstengda uppbót. Hefur verið skoðað hvað kostar að bæta við þeim hópi, þ.e. þessum 16--17 ára ungu öryrkjum? Það er auðvitað áhyggjuefni að fjölga skuli í hópi ungra öryrkja. Er einhver sérstök skýring á því að í hópi ungra öryrkja fjölgi um 3% á tveim eða þremur mánuðum? Það er ansi mikil fjölgun á svo stuttum tíma. Ég vænti þess að ráðherrann svari því sem ég beindi til hans í seinni ræðu minni.

Herra forseti. Ég endurtek það að samkvæmt markmiðum sem sett voru í greinargerð frv. sem samþykkt var á haustþingi var ætlunin að endurmeta og meta reynsluna af aldurstengdu örorkuuppbótinni á miðju ári. Þá er meiningin að fara yfir það mál í heild sinni og mun þá verða farið yfir hvort rétt sé að taka upp aldurstengdar örorkubætur til 67 ára og eldri. Um það eru skiptar skoðanir og ég vil ekki gefa neinar yfirlýsingar um það á þessu stigi hvernig niðurstaðan verður. Við eigum eftir að láta þessa athugun fara fram og við viljum athuga þetta mál í heild sinni. Ég hef komið þeim orðum til Öryrkjabandalagsins þó ekkert hafi farið bréflega á milli okkar um það. En það er ætlun okkar að fara yfir þetta mál og ásetningur eins og rætt var um og sett markmið um. Svo er það spurningin um hvers vegna fjölgi svo hratt í þessum hópi. Það er auðvitað mál sem þyrfti að skoða þó að það sé hliðargrein af þessu. Það er margslungið og ástæða er til þess að fara yfir það.

Virðulegi forseti. Ég er með fyrirspurn til hæstv. heilbrrh. um hjúkrunarrými í Suðvesturkjördæmi. Þetta mál á alllanga sögu. Þegar ég kom í fyrsta skipti inn á þing sem varamaður árið 1992 kannaði ég hvernig þáverandi Reykn. --- þá voru Suðurnesin með Suðvest. --- stæði miðað við önnur kjördæmi í landinu. Þá vantaði mest af rýmum í Suðvesturkjördæmi eða í þáverandi Reykn. Í bæjarfélagi sem ég þekki til, í Kópavogi, hefur aldurssamsetning breyst mjög. Í Kópavogi árið 1989 voru aldraðir, 67 ára og eldri, 6,6% af íbúum bæjarfélagsins en í fyrra, árið 2003, eru þeir orðnir 10,1%. Þar af leiðandi eykst þörfin í réttu hlutfalli við þetta. Þarna er veruleg aukning. Ef við höldum okkur við Kópavog þá eru einungis 72 hjúkrunarrými þar. Að vísu eru átta í byggingu þar núna en þau eru allt of fá miðað við þörfina. Þess vegna spyr ég hæstv. heilbrrh.: 1. Hve mörg hjúkrunarrými er áætlað að taka í notkun í Suðvesturkjördæmi á árunum 2004--2006? 2. Hve margir aldraðir eru nú á hvert hjúkrunarrými í eftirfarandi bæjarfélögum: a. Hafnarfirði, b. Garðabæ, c. Mosfellsbæ, d. Seltjarnarnesi, e. Kópavogi, f. Reykjavík? Það er ljóst að þjóðin er að eldast. Öldruðum fjölgar ár frá ári. Af því leiðir aukinn þungi í þessum málaflokki. Ég man eftir því úr könnun sem ég gerði 1992 að í Norðurl. v. og Austurl. var staðan mjög góð en slök bæði í Reykn. og Reykjavík. Ég verð að hrósa hæstv. ráðherra. Hann hefur lagt sig fram um að sinna þessum málaflokki og lagðir hafa verið gífurlegir fjármunir í það. En eins og alltaf eru menn órólegir og telja seint ganga í þeirra ranni. Ég held að við séum einna aftarlegast á merinni í Suðvesturkjördæmi og vildi gjarnan fá svör við þessum spurningum frá hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Hv. 3. þm. Suðvest. spyr hve mörg hjúkrunarrými sé áætlað að taka í notkun í Suðvest. á árunum 2004--2006. Í ársbyrjun 2004 voru 50 hjúkrunarrými tekin í notkun á Vífilsstöðum í Garðabæ. Í október 2004 er fyrirhugað að taka í notkun 8 hjúkrunarrými fyrir minnissjúka í Roðasölum í Kópavogi eins og fram kom í ræðu fyrirspyrjanda. Það er hins vegar ekki fyrirhuguð fjölgun hjúkrunarrýma í Suðvest. á árinu 2005. Við erum að vinna áfram varðandi 2006 en niðurstöður fyrir það ár liggja ekki fyrir. Það má hins vegar geta þess að frv. um málefni aldraðra liggur fyrir á hv. Alþingi og ég vona að það verði afgreitt á þessu þingi og við byggjum áframhaldandi vinnu á þeirri löggjöf. Hv. þm. spyr einnig hve margir aldraðir séu nú um hvert hjúkrunarrými í Reykjavík, Kópavogi, Garðabæ, Hafnarfirði, Seltjarnarnesi og Mosfellsbæ. Miðað við áætlaða vistunarþörf aldraðra í mjög brýnni þörf eftir hjúkrunarrými eru á árinu 2004 1,4 aldraðir Kópavogsbúar um hvert rými, 1,3 aldraðir í Reykjavík, 1,1 í Hafnarfirði og 0,7 í Garðabæ. Á Seltjarnarnesi og í Mosfellsbæ eru engin hjúkrunarrými. Hafa aldraðir á þessum stöðum verið vistaðir í hjúkrunarrýmum og á hjúkrunarheimilum í öðrum bæjarfélögum. Leggja ber áherslu á að taka verði framangreindum hlutföllum með varúð þar sem talsvert er um að aldraðir á höfuðborgarsvæðinu séu vistaðir á hjúkrunarheimili í öðru bæjarfélagi en þeir eiga heima í. Ef tekið er tillit til þeirra 8 hjúkrunarrýma fyrir minnissjúka sem áætlað er að taka í notkun í Roðasölum í Kópavogi í október 2004 og þeirra 60 hjúkrunarrýma sem fyrirhugað er að taka í notkun á Hrafnistu í Reykjavík í júlí 2004 eru 1,3 aldraðir Kópavogsbúar um hvert hjúkrunarrými og 1,2 aldraðir Reykvíkingar um hvert hjúkrunarrými.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin sem mér þóttu heldur þunn í roðinu. Þó er gleðilegt að á þessu ári er verið að taka 50 rými á Vífilsstöðum í notkun sem er ekkert smávegis. Ég ætla að spyrja hæstv. ráðherra: Eru þau eingöngu hugsuð fyrir Garðbæinga eða nágrannasvæði eins og Hafnarfjörð og Kópavog eða Suðvest. eða Reykjavík líka, eða hvað? Það væri kannski rétt að fá svör við því. Það eru 8 rými í Roðasölum fyrir heilabilaða og MS-sjúklinga sem áætlað er að taka í notkun í haust. Við fögnum því auðvitað og einnig 60 rýmum í Reykjavík. Síðan sagði hæstv. ráðherra að ekki væri planað að taka nein rými í notkun í Suðvest. árið 2005. Það þykir mér miður því tíminn stoppar ekki. Við höldum áfram að eldast og þörfin vex og þrátt fyrir þann fjölda rýma sem er kominn dugar það hvergi til. Hæstv. ráðherra sagði að 2006 væri ekki klárt. Það er alveg ljóst að berast mun þrýstingur frá sveitarfélögunum um málið. Þessi mál brenna á skinni þeirra sem standa í sveitarstjórnarmálunum og þess vegna er fyrirspurnin til komin. Hæstv. ráðherra nefndi frv. til laga um málefni aldraðra og í því frv. er möguleiki að menn geti farið í einkaframkvæmdir með hjúkrunarheimili og annað slíkt, líkt og Sóltún, og rétt að fá nánari skilgreiningu og hugsun hæstv. ráðherra í því máli.

Herra forseti. Hv. þm. fannst svörin rýr í roðinu og kann að vera að þau hafi verið það. Ég hefði gjarnan viljað vera kominn lengra áleiðis með áætlanir næstu ára en eins og ég sagði höfum við verið að vinna að endurbótum á þeirri löggjöf sem liggur til grundvallar byggingunum og einnig höfum við verið að ræða hugmyndir m.a. um samstarf Seltjarnarness og Reykjavíkur um byggingu hjúkrunarheimila þannig að það er mikið að gerast á þessum vettvangi. Varðandi það að löggjöfin gefi möguleika á einkaframkvæmd tel ég að rétt sé að opna þann möguleika. Það gæti fjölgað þeim leiðum sem menn geta byggt eftir en aðalatriðið er að fá fjárveitingu til þess að reka þau viðbótarrými sem koma. Það er ekki nóg að byggja og mikill áhugi er á að byggja hjá fjölmörgum aðilum. En það sem stoppar okkur af er rekstrarfjármagnið og kannski þess vegna sem svör mín eru ekki bitastæðari á þessu stigi. En myndin mun skýrast á næstu mánuðum. Ég vil geta þess eins og ég sagði í upphafi að á höfuðborgarsvæðinu er blandað í þessu efni og menn liggja aldraðir á hjúkrunarheimilum í öðrum sveitarfélögum en þeir eiga lögheimili í.

Virðulegi forseti. Um Vesturlandsveg á kaflanum milli Víkurvegar í Reykjavík og Skarhólabrautar í Mosfellsbæ fara um 17 þúsund bílar á dag. Þessi mikla umferð og sú aukning sem vænta má á næstu árum kallar á tvöföldun Vesturlandsvegar á þessum kafla. Ríkisstjórnin fyrirhugar að ráðast í tvöföldun á næstunni. Það er jákvætt bæði fyrir okkur Mosfellinga og alla aðra er fara þarna um. Þessi vegarkafli tilheyrir samkvæmt flokkun Vegagerðarinnar flokki A1. Samkvæmt honum skal hafa mislæg gatnamót yfir allar þveræðar. Þrátt fyrir það er áætlað að setja upp tvö hringtorg á þessum vegarkafla. Hringtorgin kosta í kringum 100 millj. kr. og samkvæmt upplýsingum sem ég hef fengið eru þau einungis til bráðabirgða þar til mislæg gatnamót verða reist sem samkvæmt samgönguáætlun gæti jafnvel orðið strax 2007, alla vega annað þeirra. Væri ekki nær að fara strax í gerð mislægra gatnamóta í stað þess að henda þarna um 100 millj. kr. Ég spyr því hæstv. samgrh.: Hvenær hefjast framkvæmdir við tvöföldun Vesturlandsvegar frá Víkurbraut í Reykjavík til Skarhólabrautar í Mosfellsbæ og hvenær er áætlað að þeim ljúki?

Herra forseti. Hv. þm. spyr um tvöföldun Vesturlandsvegar frá Víkurbraut í Reykjavík til Skarhólabrautar í Mosfellsbæ og vekur réttilega athygli á hinni miklu umferð um þessa umferðaræð við borgarmörkin. Það er ekki ofsögum sagt að sú umferð hefur vaxið og þess vegna gerum við ráð fyrir tvöföldun umrædds kafla. Svar mitt við fyrirspurninni er svohljóðandi: Um síðustu áramót voru fyrir hendi um 135 millj. kr. til þessa verkefnis og gildandi vegáætlun fyrir árin 2003--2006 gerir ráð fyrir 285 millj. kr. fjárveitingu á þessu ári og 102 millj. kr. árið 2005. Samtals eru því til ráðstöfunar um 520 millj. kr. Úrskurður um mat á umhverfisáhrifum fyrir verkið liggur fyrir og unnið er að verkhönnun og ætti þeirri vinnu að ljúka í apríllok. Hefur verið miðað við að þá væri unnt að bjóða verkið út. Síðasta kostnaðaráætlun eða kostnaðarmat sem gert hefur verið bendir til þess að kostnaðurinn við verkið verði mun meiri en fyrri áætlanir höfðu gert ráð fyrir eða a.m.k. 900 millj. kr. Er því ljóst að afla þarf aukinna fjárheimilda áður en verkið verður boðið út en alveg ljóst að við nánari skoðun á framkvæmdinni og í ljósi umhverfismatsins og umfjöllunar um þennan vegarkafla hafa hönnuðir komist að þeirri niðurstöðu að leggja þyrfti í meiri kostnað við gerð mannvirkisins en áður hafði verið gert ráð fyrir. Þess vegna er kannski ekki á bætandi eins og fram kom hjá hv. þm. að leggja á ráðin um mislæg gatnamót þarna. Við mundum þá ekki ná þeim áföngum sem við stefnum að. Þess vegna er valið að setja þarna hringtorg sem munu nýtast og ég tel vera afskaplega góða fjárfestingu þangað til umferðin verður komin að því marki að það verði ekki undan því vikist að setja mislæg gatnamót sem kemur að fyrr en seinna. Vinna við endurskoðun á samgönguáætluninni er í gangi á vegum samgönguráðs. Næsta fjögurra ára áætlun tekur gildi árið 2007 og gildir til ársins 2010. Sú fjárveiting sem ég gat um að væri fyrir hendi nægir ekki til þeirra framkvæmda sem við gerum ráð fyrir að þurfi að leggja í. Því er óhjákvæmilegt að taka málið rækilega upp við endurskoðun á samgönguáætluninni og leggja á ráðin um heildarfjármögnun sem verður væntanlega afgreidd á næsta þingi. En staðan núna er sú að það er að koma að þeim tímamörkum að taka þarf ákvörðun um útboð og ég vona að okkur megi takast að hrinda þessu í framkvæmd sem allra fyrst. Það er í þágu allra þeirra mörgu sem fara um þennan vegarkafla á þjóðvegakerfi okkar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir fyrirspurnina. Málið hefur dregist úr hömlu, þ.e. hönnun verkefnisins, mat á umhverfisáhrifum og ferillinn allur er mjög langur. Þetta stangaðist á við skipulagsmál í Reykjavík og þurfti að færa veginn með auknum kostnaði innar í hlíðina þannig að skerðingarnar urðu miklu meiri. Þá hitti vegurinn heldur ekki á brýrnar yfir þær ár sem þarf að fara yfir þannig að kostnaðurinn er orðinn gífurlegur. Ég tel rétt að geyma þessi mislægu gatnamót því kostnaður við þau er einhvers staðar frá 300 millj. kr. og upp í 600 millj. kr. og kostnaðaráætlun er núna komin í 900 millj. kr. Þá er erfitt um vik en ég treysti hæstv. samgrh. vel til að fara með málið og leiða það farsællega til lykta.

Hæstv. forseti. Mér fannst svar hæstv. ráðherra ekki alveg nógu skýrt því hann talaði um að komið væri að þeim tíma að bjóða verkefnið út en fjárheimildir skorti til þess að hægt væri að gera það og að þetta þyrfti að endurskoða í sambandi við endurskoðun á vegáætlun. Ég spyr því: Er það þá svo að hæstv. ráðherra sé að tala um að þær fjárheimildir sem hann skortir þurfi að bíða afgreiðslu þeirrar áætlunar, eða hvað? Mig langar að heyra svolítið skýrara svar við þessu því það væri ekki heppilegt ef það væri ofan á að bíða þyrfti eftir breytingu á vegáætlun til þess að geta tekið þá ákvörðun sem þarf að taka um útboð á þessu verkefni.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka svör hæstv. ráðherra. Það er eins og mig grunaði að það stefnir í að verkið tefjist enn og aftur. Hvað varðar mislæg gatnamót er áætlað að þau kosti 300--400 millj. Það er rétt sem Jóhann sagði að þetta kom ekki nógu skýrt fram en miðað við það sem ráðherra sagði munu breytingar sem gera þarf á áætlun þýða um 900 millj. kr. meiri kostnað. Ég spyr því einfaldlega: Þýðir það ekki alveg skýrt að verkið tefjist og muni alls ekki hefjast á þessu ári eins og áætlað var?

Forseti vil áminna þingmenn um að ávarpa ekki þingmenn bara með skírnarnafni heldur annaðhvort fullu nafni eða kenna þá við kjördæmi sitt.

Virðulegur forseti. Ég skil mætavel að hv. þingmenn hafi mikinn áhuga á því að þessi framkvæmd megi komast af stað og þeir valkostir sem við höfum eru kannski ekki mjög margir. Kostnaðaráætlun er um 900 millj. miðað við hringtorg. Við höfum 520 millj. til þeirra framkvæmda. Það sem við munum að sjálfsögðu gera er að fara yfir málið, eins og við gerum venjulega áður en kemur að því að setja það í útboð, og leita leiða til þess að nýta þá e.t.v. ónýttar fjárveitingar í öðrum verkum innan sama kjördæmis ef það mætti verða til þess að leysa málið. Það er sú venjulega leið sem við verðum að fara því að Alþingi hefur ekki samþykkt meiri fjármuni til verka en í samgönguáætluninni eru. Það er ekki hægt að kippa neinum kanínum upp úr hatti til þess að koma af stað verkum sem ekki eru fullfjármögnuð. Við þurfum því að fara yfir málið með þessum hætti og það munum við gera á næstunni og hafa samráð um það við þingmenn þess kjördæmis sem um er að ræða. Það fer ekkert á milli mála að þetta er mikil umferðaræð en ég veit hins vegar að það er jafnframt mikil umferðaræð Reykjanesbrautin í gegnum Kópavog, Garðabæ og Hafnarfjörð og suður eftir sem þarf að setja af stað framkvæmdir við, þannig að það er í mörg hornin að líta. Vonandi leysist þetta og það skýrist þá fyrr en seinna hvernig á því verður tekið, en útboð getur ekki farið fram nema við höfum leyst fjármögnunina.

Hæstv. forseti. Ég beini þeirri fyrirspurn til hæstv. landbrh. hvort til standi að sameina Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins og í öðru lagi hvort farið hafi fram undirbúningsvinna að slíkri sameiningu. Að mínu mati og margra mati mælir margt með því að sameina eigi Landgræðsluna og Skógræktina. Stofnanirnar eru um margt líkar og vinna að svipuðum markmiðum og voru upphaflega ein og sama stofnunin og störfuðu lengi eftir sömu lögum. Við sameiningu yrði til stór og öflug stofnun. Reyndar mætti einfalda hana, t.d. með því að taka verkefnið ,,Bændur græða landið`` og sameina það landshlutabundnum skógræktarverkum. Nýja stofnunin mundi þá hafa eftirlit með framkvæmdaraðilum og stunda rannsóknir og þróun samhliða því. Samnýta mætti krafta beggja stofnananna sem mundi án vafa skila sér í skilvirkara starfi með margvíslegum og jákvæðum hætti. Stofnanirnar ráða yfir tækjum og tólum sem yrðu samnýtt og margs konar hagræði mætti hafa af sameinaðri og öflugri stofnun til hvers konar landgræðslu og skógræktar. Sem dæmi má nefna að Skógræktin ræður yfir yfirgripsmikilli þekkingu hvað varðar uppgræðslu með trjágróðri en fullyrða má að skógrækt sé afar góð og varanleg landgræðsla og jafnvel ein sú besta. Þá mundi samvinna sérfræðinga hjá stofnunum aukast, þekkingarflæði yrði meira á báða vegu og sú mikla sérfræðiþekking sem tilheyrir stofnununum nýttist betur ef kraftar þeirra lægju að fullu saman. Stofnanirnar vinna að svipuðum verkefnum á sömu svæðum, t.d. í Þórsmörk, og þurfa báðar að senda aðila er varða þau svæði á fundi þegar samningagerð stendur yfir o.fl. Báðar stofnanirnar vinna að rannsóknum á svipuðum sviðum, báðar stunda frærækt, spíruprófanir á fræi og fleiri slík dæmi mætti nefna um skörun sem þýðir bæði óhagræði og tímasóun. Í því samhengi má einnig nefna að stofnanirnar þurfa báðar að skila af sér skýrslu varðandi alþjóðlegar skuldbindingar, t.d. um bindingu kolefnis í gróðri, trjágróðri eða landgræðsluplöntum. Þá má nefna að mjög mikil samvinna og góð er nú þegar í gangi á ýmsum sviðum þessara tveggja stofnana. Sú samvinna yrði einfaldari eftir sameiningu. Samvinnan felst í uppgræðslu og rannsóknum á skógrækt, landgræðslu, samnýtingu á tækjum, sameiginlegum fræðsluráðstefnum, samvinnu í kortagerð og áætlunum og samvinnu varðandi fræðslu. Draga má hagnýtingu sameiningar í eftirfarandi staðhæfingar: Það yrði meiri landgræðsla og skógrækt í landinu, nýjar og öflugar aðferðir kæmu til sögunnar, aukin kynning á kostum og mikilvægi skógræktar og landgræðslu færi fram og síðast en alls ekki síst aukið fjármagn, t.d. í formi rannsóknarstyrkja, og meiri líkur eru hjá stærri og öflugri stofnun að ná sér í styrki utan landsteinanna, t.d. Evrópustyrki ýmiss konar. Því beini ég áðurnefndri fyrirspurn til hæstv. landbrh. hvort slík sameining standi fyrir dyrum.

Hæstv. forseti. Færa má fyrir því sterk rök að aldrei hafi farið fram meira landgræðslu- að ég tali nú ekki um skógræktarstarf í landinu en það sem skapast hefur á síðustu 5--10 árum og er það mjög að breyta landinu og hugarfari okkar. Hvað spurningu hv. þm. varðar vil ég svara henni á þann veg að ég tel í rauninni mikilvægt að fara yfir allt stoðkerfi landbúnaðarins með það í huga að það verði sem skilvirkast og þjóni sem best hagsmunum landbúnaðarins og bændanna í breyttu þjóðfélagi. Á morgun mæli ég fyrir frv. um Landbúnaðarháskóla Íslands og Rannsóknastofnun landbúnaðarins í einni stofnun sem dæmi um nýja sýn og nýja mikilvæga þróun. Ég vil líka segja frá að ný sýn sem ég hef sett fram er landbúnaðarstofnun þar sem allt eftirlit innan landbúnaðarins yrði staðsett. Ég tel t.d. að væntanleg matvælastofnun geti aldrei orðið langt frá landbrn. eða landbúnaðinum. Við sjáum dæmi þess í nágrannaþjóðfélögum eins og t.d. í Danmörku að slíkt heyrir undir landbrn. Keðjan er frá haga í maga. Ég útiloka í raun ekki að það geti komið til þess og það þarf að fara rækilega yfir samruna Landgræðslu ríkisins og Skógræktar ríkisins og hinna stórfenglegu skógræktarverkefna, landshlutaverkefnanna, og hvernig við þjónum best þeim nýja og öfluga atvinnuvegi sem er að rísa í landinu. Við gerum okkur grein fyrir því að hlutverk Skógræktar ríkisins og Landgræðslu ríkisins hefur breyst mjög á síðustu árum. Þær eru ekki lengur framkvæmdastofnanir heldur fyrst og fremst þjónustu- og ráðgjafarfyrirtæki þannig að hlutverk þeirra hefur breyst. Það eru bændurnir í landinu sem rækta skóginn og eigendur lögbýlanna, það eru bændurnir sem eru mjög öflugir í landgræðslunni o.s.frv. Ég tel mjög mikilvægt að fara yfir það allt saman í heild sinni með Bændasamtökum Íslands hvernig allri ráðgjöf við landbúnaðinn verður hagað og hvar t.d. sterkar þjónustumiðstöðvar, ráðunautaþjónustan, séu staðsettar. Við getum hugsað það sem hv. þm. sagði áðan, ef við hugsum um menntun sem þarf í landbúnaðinum, að við komum inn í dal þar sem rennur kannski á og í ánni er fiskur sem bóndinn vill hafa arð af. Hann þarf sérfræðing í það. Hann þarf sérfræðing í túnræktina á bökkum árinnar. Hann þarf sérfræðing frá Skógræktinni í skógræktarverkefni sem hann er með uppi í hlíðinni og þar fyrir ofan er kannski uppblástur lands. Allt er þetta svipuð menntun og þarf ekki að sækja hana í sjálfu sér til margra stofnana. Ég tek þess vegna undir það með hv. þm. að á þetta þarf að varpa sýn og vissulega er ég að skoða það í mörgum þeim breytingum sem nú er unnið að. Á síðustu árum hefur slík umræða oft komið upp. Það var vandlega skoðað í ráðherratíð hv. þm. Halldórs Blöndals, sameining rædd o.s.frv. á þessu sviði, og þá var bent á nokkrar leiðir sem væru hyggilegar fyrir þessar stofnanir, annaðhvort aukin samvinna eða sameiginleg yfirstjórn eða óbreytt ástand eða allsherjarsameining í eina stofnun. Ekkert hefur orðið úr þessu enn þá. Eins var þetta skoðað mjög vel í tíð Guðmundar Bjarnasonar landbrh. Sömuleiðis starfaði nefnd hjá mér á árunum 2000 og 2001 um stefnumótun í skógrækt. Þar voru sameiningarhugmyndir viðraðar en málið er ekki lengra komið. Ég vil undirstrika það og taka undir með hv. þm. að við þurfum vissulega að fara yfir þessi mál miðað við nýjar aðstæður og breytingar í landbúnaði. Ég tel því fulla ástæðu til að skoða fyrst og fremst hvernig ráðgjafarþjónustu, kennslu og rannsóknum verði best fyrir komið í framtíðinni og útiloka ekkert um að það beri að endurskipuleggja og þess vegna sameina þessar stofnanir eða búa til sterkari stofnanir sem gætu betur nýtt sér þann tíma sem fram undan er, eins og hv. þm. ræddi um gagnvart styrkjum frá Evrópu og víðar og þeirri miklu þekkingu sem við erum líka að láta af okkur leiða um víða veröld í þessum efnum. Við erum sérfræðingar í landgræðslu á Íslandi og höfum hjálpað mörgum þjóðum þar og eigum samstarf víða þannig að þetta er stórt mál sem ég mun skoða á næstunni.

Hæstv. forseti. Ég get að mörgu leyti tekið undir ágæta röksemdafærslu hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar um að það sé á vissan hátt hagstætt að sameina Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins. Ég var á dögunum á mjög merkri og góðri og afskaplega vel skipulagðri ráðstefnu á vegum Landgræðslunnar austur á Hvolsvelli þar sem einmitt var fjallað um landgræðslumál og skógrækt og landið, Ísland, í ljósi t.d. hamfara vegna eldgosa. Þar kom mjög greinilega fram að þessar stofnanir eiga mjög margt sameiginlegt og það er í raun og veru með ólíkindum að þær skuli ekki hafa verið sameinaðar fyrir löngu síðan. Ég tel að þetta eigi að skoða mjög vandlega. Annað sem ég vil minnast á er að mér finnst svolítið skrýtið að hlusta á hæstv. landbrh. tala alltaf eins og landið sé til fyrir bændur. Ég er ekki sammála þeirri skoðun landbrh. Bændur eru hluti af landinu og bændur eiga að vera til fyrir landið. Þannig á að líta á hlutina en ekki að landið eigi að vera til fyrir bændur.

Hæstv. forseti. Ég fagna jákvæðum svörum hæstv. landbrh. hvað varðar sameiningu þessara stofnana og verkefna. Í ljósi þess að hæstv. ráðherra hefur lagt fram frv. í þinginu sem hann lýsti áðan að ætti að ræða á morgun, um sameiningu Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri, vil ég láta það koma fram að mér finnst ánægjulegt að sjá að hæstv. ráðherra virðist sennilega kominn á bak á klárnum og jafnvel farinn að gera sig líklegan til að lemja fótastokkinn. En fram að þessu hefur hann teymt þessa bikkju og það ansi hægt. Mér finnst breytingin jákvæð og vil þess vegna ekki láta hjá líða að fagna framtaki ráðherrans og þeim yfirlýsingum hans að hann ætli jafnvel að slá í klárinn.

Herra forseti. Ég vil byrja á að fagna svörum hæstv. landbrh. við fyrirspurn Björgvins G. Sigurðssonar, um að hann sé tilbúinn til að skoða hugsanlegan samruna á stofnunum í stoðkerfi landbúnaðarins. Það kom mér svolítið á óvart að hlusta á hæstv. ráðherra, kannski vegna þess að ég hélt að hann væri fastari í fjötrum fortíðar en fram kom í máli hans. Sá sem þar talaði sýndi að hann er tilbúinn til að taka mál til skoðunar og endurskoðunar ef á þarf að halda og ég fagna því. Rannsókna- og þjónustustofnanir landbúnaðarins hljóta að verða sterkari ef hægt er að gera þær að stærri einingum en nú er. Það er alltaf svo með þessar stofnanir okkar að þar sem okkur tekst að safna saman þekkingu og reynslu verður sterkari stofnun eftir en áður.

Hæstv. forseti. Ég tek undir það með þeim sem töluðu á undan mér að ég fagna vilja hæstv. landbrh. til að skoða sameiningu þessara tveggja öflugu og mikilvægu stofnana í þjóðlífi okkar og landbúnaði. Ég skora á hann að gefa í, hrinda slíku ferli í gang og láta verða af því á næstunni að koma því í fastar skorður og vinnuferli að sameining þessara tveggja stofnana megi eiga sér stað hið fyrsta. Það má geta þess til fróðleiks og skemmtunar að eins og ég gat um áður var þetta upphaflega ein stofnun. Haft er eftir fróðum mönnum um málið, þegar leitað hefur verið skýringa á því af hverju þetta séu tvær stofnanir, að ein ástæðan og sú helsta sé að danskur skógræktarstjóri, Kofoed Hansen, og íslenskur undirmaður hans, Gunnlaugur Kristmundsson, hafi ekki átt skap saman. Fyrstu skógræktarlögin kváðu á um að skógræktarstjóri hefði á hendi yfirumsjón með ráðstöfunum til varnar sandfoki og skógarverðir áttu að taka þátt í slíku starfi og mátti fela þeim athugun á og skrásetningu sandfokssvæða og eftirlit með framkvæmdum. Þessi tengsl skógræktar og landgræðslu héldust allt fram til ársins 1914 þegar samþykkt voru sérstök lög um það sem þá hét sandgræðsla. Nú er kominn tími til að snúa blaðinu við og beita sér fyrir því að þessar stofnanir renni saman á ný, tæpri öld síðar. Ósætti þessara tveggja manna er horfið enda þeir ekki lengur á meðal okkar. Það er ástæða til að fagna því að hæstv. landbrh. taki vel í málið. Þeir þingmenn sem hér hafa tekið til máls hafa lýst yfir stuðningi við að Landgræðslan og Skógræktin renni saman í eina stofnun þannig að vilji þingheims virðist renna í sama farvegi og væntingar ráðherra. Ég skora því á hann að beita sér fyrir þessu brýna máli.

Hæstv. forseti. Það er furðulegt að hlusta á skapgerð hv. þm. Magnúsar Þórs Hafsteinssonar í dag sem lætur eitthvað fara í taugarnar á sér. Auðvitað er landið þjóðarinnar. Bændurnir eru vinnumenn í þeirri auðlind og þarf ekki að gera lítið úr bændunum eða skapa tortryggni í svona umræðu  Margt hefur gerst, hv. þingmenn, á þeirri tíð sem ég hef verið landbrh. þannig að engum þarf að koma á óvart þó að hesturinn gangi greitt. Miklar breytingar hafa átt sér stað og mörg ný verkefni litið dagsins ljós, ekki síst á þeim sviðum sem hér eru til umræðu, bæði í skógræktarmálum og ýmsum nýjum verkefnum í náttúru þessa lands, sveitunum. Ég tel mig framsýnan að því leyti og vil sjá þar nýjar sólir rísa og nýja tíma renna í garð til að gera stofnanir okkar sterkari til að takast á við þau mikilvægu verkefni sem hv. þingmenn hafa farið yfir í þessari umræðu með jákvæðum hætti, allir fyrir utan einn hv. þm. Ég þakka þessa umræðu. Ég stend í stórræðum á morgun. Mun flytja ný breytingamál fyrir löggjafarþingið. Ég mun halda því áfram og tel að endurskoðunar sé þörf á mörgum sviðum til að efla landbúnaðinn og atvinnuna á landsbyggðinni. Mörg glæsileg tækifæri eru til staðar sem ég mun vinna að og ég þakka þessa ágætu umræðu í dag af hálfu vinstri hliðarinnar í þingsalnum.

Hæstv. forseti. Í febrúar kom út vönduð skýrsla á vegum Veiðimálastofnunar sem ber titilinn Fiskstofnar vatnasvæðis Ölfusár-Hvítár, seiðabúskapur, veiði, veiðinýting og fiskræktarmöguleikar. Höfundar eru fiskifræðingarnir Magnús Jóhannsson og Sigurður Guðjónsson. Vatnasvæði Ölfusár-Hvítár er eitt hið stærsta og fjölbreyttasta á landinu. Segja má með fullgildum rökum að þetta sé ein helsta perla Íslands þegar talað er um vistkerfi, bæði fallvatna og stöðuvatna. Í hinum fjölmörgu ám og vötnum á þessu svæði er að finna allar tegundir fiska sem finnast í ferskvatni hér á landi. Skýrsla Veiðimálastofnunar gefur til kynna að laxveiði á þessu mikla vatnasvæði hafi minnkað mjög mikið mörg undanfarin ár, þ.e. úr rúmum 14 þús. löxum þegar hæst bar fyrir rúmum 30 árum í 3--5 þús. laxa mörg undanfarin ár. Skýringarnar eru sjálfsagt margar, óhagstæð umhverfisskilyrði einhver ár og minnkun á netaveiði á laxi á svæðinu eru atriði sem talin eru til. Fram kemur að netaveiði hafi dregist nokkuð saman enda hefur verð á laxi lækkað samfara auknu laxeldi. Jörðum sem stunda netaveiðar hefur einnig fækkað um 10 á síðasta áratug eða svo. Þær eru nú 20 talsins. Í skýrslu Veiðimálastofnunar reyna höfundar að taka á þeirri spurningu hvort það mundi skila meiri arði til veiðiréttareigenda ef netaveiðum á vatnasvæðinu yrði hætt en eingöngu seld veiðileyfi til stangveiða í staðinn. Niðurstaðan er sú að ef netaveiðum yrði hætt mundi það gefa svo miklar viðbótartekjur að netajörðum yrði bættur skaðinn og gott betur. Leiddar eru líkur að því að það mundi jafnvel hlífa laxastofnum í þessu mikla vatnakerfi ef netaveiðum í gruggugum ám á borð við Hvítá og Ölfusá yrði hætt. Það er nánast ómögulegt að stunda stangveiðar í gruggugu vatni þótt þar megi stunda netaveiðar. Hugsanlega veiddust aðeins um 700 laxar af þeim 3.000 löxum sem nú veiðast árlega í net á stangir við þessa breytingu. En þrátt fyrir það yrði ávinningurinn umtalsverður því að talið er að þessir 700 laxar mundu skila á bilinu 14--21 millj. kr. í tekjur. Mig langar í ljósi þessa til að leggja spurningar fyrir hæstv. landbrh. sem er jú yfirmaður veiðimála í ferskvatni hér á landi, m.a. með tilvísun í lög nr. 76/1970, um lax- og silungsveiði, þar sem ,,veiðimálastjóra er rétt að friða heilt vatn gegn allri veiði eða einstökum veiðiaðferðum`` telji menn fiskstofna í hættu eða að þá þurfi að vernda með einhverjum hætti. Spurningar mínar eru svohljóðandi: Hyggst ráðherra á einhvern hátt beita sér fyrir því að netaveiðum á laxi á vatnasvæði Ölfusár og Hvítár verði hætt? Hyggst ráðherra beita sér fyrir auknum fjárveitingum til fiskrannsókna á þessu merka vatnasvæði? Það er mjög fjölbreytilegt að allri náttúru eins og ég taldi upp áðan. Er ráðherra kunnugt um rannsóknir á hugsanlegri mengun í vatnakerfi Ölfusár og Hvítár? Ef svo er, hvaða niðurstöður hafa slíkar rannsóknir leitt í ljós?

Hæstv. forseti. Ég kannast lítið við þetta grugguga vatn sem hv. þm. talar um.  Hvað spurningar hv. þingmanns varðar vil ég segja að eins og í öðrum veiðifélögum landsins er það viðkomandi veiðifélag sem ákveður hvernig veiðinýtingu sé háttað á félagssvæðinu innan þess ramma sem lög landsins leyfa. Veiðifélag Árnesinga fer með veiðirétt á vatnasvæði Ölfusár og Hvítár. Það hefur látið vinna skýrslu, eins og hv. þm. ræddi um, og nefnd á vegum félagsins hefur farið yfir framtíð þessa vatnasvæðis, hvernig það verði best nýtt, bæði fyrir eigendur jarðanna og ekki síður fyrir samfélagið í Árnesþingi. Þar sjá menn eðlilega mörg og stór tækifæri. Hvað út úr því kemur er auðvitað þeirra sem með þetta fara. Þeir verða að fá frið til að vinna það verk. Ég ber virðingu fyrir hinni gömlu netaveiði og tel mikilvægt að ná sátt við þá sem hana stunda um að netin fari upp. Það er engin önnur leið í málinu. Ég tel mikla hagsmuni fólgna í því að breyta um á svæðinu en það verður bæði að vera eftir lögunum og þessu félagslega kerfi. Ég sé ekki aðkomu ráðherra að málinu að svo komnu. Ég veit að bændurnir eru um þessar mundir og á aðalfundi Veiðifélags Árnesinga að ræða þessi mál, hvernig málum verði best háttað hvað þetta varðar í framtíðinni. Varðandi aðra spurninguna vill svo til að á morgun mun ég einmitt mæla fyrir frv. um breytingar á lax- og silungsveiðilögunum. Ef það frv. verður að lögum munu tekjustofnar Fiskræktarsjóðs eflast. Verði það að lögum á þessu ári --- það mun auðvitað gerast á lengri tíma með því að öll vatnsorka borgi 3 prómill til sjóðsins eins og gert er í mörgum löndum og jafnvel meira t.d. í Noregi og Svíþjóð --- mun það hafa veruleg áhrif til þess að efla Fiskræktarsjóðinn. Hann verður nýttur á þessu svæði eins og mörgum öðrum. Ég sé fyrir mér að ef frv. sem ég mæli fyrir á morgun verður að lögum muni skapast ný tækifæri á þessu sviði. Hvað svo varðar síðustu spurninguna fer auðvitað Heilbrigðiseftirlit Suðurlands með mengunarmál á þessu svæði. Málaflokkurinn heyrir undir umhvrn. Ég þekki þessi mál úr heimahéraði mínu og sem betur fer hafa stórfyrirtæki á Selfossi og bæjarfélagið þar tekið töluvert mikið á varðandi það sem fer út í ána. Í því hefur mikið verk verið unnið á síðustu árum. Ég tek undir að mikilvægt er að stöðva þá mengun og reyna að halda vatnasvæðinu sem hreinustu. Ég mun leggja fram það lið sem ég get og stuðning, bæði sem ráðherra og einstaklingur í héraðinu, til að þar gangi menn vasklega fram. Eins og ég sagði í upphafi horfi ég stundum á vandræðin af völdum þessa út um gluggann hjá mér. Ég þekki þá sögu sem hv. þm. ýjar hér að. Það er mikilvægt að taka á bæði úrgangi frá sláturhúsi, mjólkurbúi og bæjarfélögunum sjálfum. Mikil fyrirheit hafa verið gefin og mikið hefur verið gert í þeim efnum á síðustu árum. Ég vona að svæðið verði sem fyrst hreint. Eitt stórt atriði get ég nefnt, að því miður verður ullarþvottastöðin að fara úr Hveragerði. Hún er á förum þaðan. Hún hefur mengað eina hlið Ölfusár og komið afrennsli þaðan. Á því verður breyting og verður á ný hægt að veiða þar. Þetta eru stór mál sem við verðum að huga að.

Hæstv. forseti. Það er ástæða til að þakka hv. fyrirspyrjanda, Magnúsi Þór Hafsteinssyni, fyrir að vekja máls á þessu merkilega og ágæta máli. Eins og fram kom í máli hans hefur hrun átt sér stað í laxveiði á svæðinu og varla hægt að orða þetta öðruvísi þegar við erum að tala um breytingu úr 14 þúsund fiskum í 3--5 þúsund og ástæða til að nota það tækifæri sem þessi umræða á hinu háa Alþingi gefur okkur til að skora á hlutaðeigendur, þá sem hafa með veiðinýtingu á þessu svæði að gera, Veiðifélag Árnesinga, til að beita sér fyrir verulegri takmörkun á netveiðum á svæðinu. Stangveiðin býður upp á mikinn samfélagslegan hagnað og með því að efla stangveiðina og byggja upp stofninn þannig að það megi veiða fleiri fiska á stöng, má færa rök fyrir því að svæðið allt muni hagnast verulega á því og er ástæða til að taka undir með þeim sem hafa áhyggjur af hruninu í laxveiðum og vilja efla stangveiðina til muna.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrirspyrjanda, hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni, fyrir að vekja athygli á málinu. Mér er kunnugt um að netaveiði á þessum vatnasvæðum hafi farið minnkandi og að ágætissamkomulag hafi náðst við netabændur þar um. Það er nauðsynlegt og ætti öllum að vera ljóst að það þarf að auka fjárveitingu til fiskrannsókna á vatnasvæðum Ölfusár og Hvítár. Hins vegar vil ég vekja athygli á þeirri staðreynd að enn í dag tíðkast svokallaðar sjóræningjaveiðar á laxi við strendur landsins, t.d. á Vestfjörðum. Á því þarf að taka.

Virðulegi forseti. Hv. þm. hafa fullyrt að það sé betra fyrir samfélagið að hafa stangveiði í staðinn fyrir netaveiði. Slíkar fullyrðingar þykja mér afar hæpnar. Það eru svo margir þættir sem koma við sögu. Netaveiðar hafa verið keyptar í Hvítá í Borgarfirði og ég hvet hv. þm. til að kynna sér afkomu á laxveiðum í Hvítá, Þverá og Kjarrá í Borgarfirði eftir að netaveiðum var hætt, hvort það hafi orðið mikil aukning í afla. Það eru svo margir óvissuþættir varðandi afkomu seiðaárganganna og allt það. Ég kannast ekki, hæstv. forseti, við gruggugt vatn í Ölfusá. Ég þekki það ágætlega og hef veitt þar mikið á stöng. Svo er annað sem má ekki gleyma að það er orðinn móður í landinu að sleppa helst öllum fiskum sem menn veiða á stöng þannig að menn þurfa ekki að hafa áhyggjur af því í framtíðinni.

Herra forseti. Netaveiði eða stangveiði er mál sem menn geta endalaust rifist um en óumdeilt hlýtur þó að vera að fiskur sem veiðst hefur í net veiðist ekki á stöng eftir það. Eftir þeim upplýsingum sem maður hefur skoðað virðist einnig óumdeilt að stangveiddur lax sé verðmeiri fyrir svæðið þar sem hann er tekinn en þeir fiskar sem teknir eru í net. Einnig hefur verið sýnt fram á, eftir því sem fram kom í máli hv. þm. Magnúsar Þórs Hafsteinssonar, að bændur, miðað við þær upplýsingar sem fyrir liggja, hefðu meiri tekjur af því ef allt yrði stangveitt en ef þeir halda áfram í netaveiðunum. Því veltir maður fyrir sér hvar hnífurinn stendur í kúnni. Ég tók eftir að hæstv. ráðherra talaði um að hann bæri virðingu fyrir hinni gömlu netaveiði. Ég held að þetta sé spurning um menningu og tryggð við gamla arfleifð frekar en að þeir sem þetta stundi séu að velta fyrir sér efnahagslegum ábata nútímans eða einmitt núna.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. landbrh. fyrir svör hans. Ég get tekið undir að viðkomandi veiðifélag ræður að sjálfsögðu hvernig það vill nýta auðlind sína. Veiðifélagið í Árnesþingi á náttúrlega að fá að ákveða það sjálft en hins vegar verður ekki litið fram hjá þeirri staðreynd að hæstv. landbrh. er yfirmaður veiðimála í ferskvatni á Íslandi og mér finnst einfaldlega rökin sem mæla með því að netaveiðum verði hætt eða dregið úr þeim það veigamikil að hæstv. ráðherra sem ber ábyrgð á þessum málum reyni að beina áhrifum sínum í þá átt að málið fari í þann farveg. Ég held að til lengri tíma litið verði hagsmunirnir mun meiri fyrir náttúruna og líka fyrir þá sem búa á þessu svæði ef auðlindin yrði nýtt með stangveiðum en ekki að hluta til nýtt í net eins og nú er. Hv. þm. Gunnar Birgisson talaði um Hvítá í Borgarfirði. Í ágætri skýrslu frá Veiðimálastofnun stendur, með leyfi forseta: ,,Í Hvítá í Borgarfirði voru net tekin upp og skilaði það 28--35% veiðiaukningu í þverám hennar. Þetta þýðir að 39--52% af þeim fiski sem veiddist áður í netin veiðist nú á stöng.`` Þetta ku vera vísindalega sannað. Ég fagna því að tekjustofnar Fiskræktarsjóðs muni aukast. Það mun vonandi leiða til þess að rannsóknir á þessu merka svæði verði auknar. Hvað varðar mengunarhlutann var ég fyrst og fremst að velta fyrir mér hlutum eins og vöktun á svæðinu --- ég er að tala um allt vatnasvæðið, ekki bara Hvítá og Ölfusá, ég er líka að tala um vötnin, þar á meðal Þingvallavatn --- vöktun á umhverfisþáttum, ekki bara á lífrænni mengun sem þarf ekki endilega að vera skaðleg, heldur líka á hlutum eins og þungmálmum. Ég mun reyna að kalla enn frekar eftir því hvort sú vöktun eigi sér stað enn þann dag í dag. Heilt á litið vil ég enn og aftur þakka hæstv. landbrh. fyrir svör hans.

Hæstv. forseti. Ég vil segja um þá minnkun sem hefur orðið á veiði á vatnasvæðinu að það er erfitt að skýra hana en kannski var hún gríðarlega mikil fyrir 1980. Enginn má gleyma því mikla áfalli þegar Hagavatn hljóp fram og áin varð kolmórauð heilt sumar og allir steinar fullir af leir og drullu. Þá breyttist mjög vatnasvæðið og veiði hefur aldrei risið í sömu hæðir síðan. Það er ein stærsta ástæðan og svo kom aftur hlaup síðar sem hefur haft mikil áhrif á vatnasvæðið. Hvað netin varðar er það, eins og hér kom fram, hugarfar, lífstíll og eigi að síður að margar mjög sterkar laxveiðijarðir hafa enn þá af þeim miklar tekjur. Þetta er einkaréttur þeirra manna sem jarðirnar eiga og þeir nýta hann enn. Það þarf heilmikla peninga og félagslega samvinnu til þess að ná saman um málið. Þetta eru mennirnir að skoða núna. Við eigum margar víðfrægar veiðijarðir á svæðinu upp um Ölfusá og Hvítá sem hafa þetta. Ég minni á að allt vatnasvæðið er að hluta til mjög gott stangveiðisvæði líka. Í Ölfusá og Hvítá eru alveg eins falleg svæði og í Langholti og Hallandi þar sem eru glæsilegir fossar og ker. Þar var einu sinni mikil stangveiði en hefur dregið úr. Vísindamennirnir hafa heldur ekki getað skýrt þá miklu breytingu. Ég tek undir með hv. þm. Gunnari Birgissyni að við höfum séð þá þróun að þó netin fari upp hefur jafnvel veiðin hrunið. Sumir vísindamenn sem ég hef hitt telja að það þurfi að veiða í net. Ég er ekki þeirrar skoðunar. Ég þakka umræðuna og tel mikilvægt að menn á heimasvæði nái saman um þessi mál og hafi hagsmuni heildarinnar í huga. Veiði á Íslandi gefur mikla möguleika, miklar tekjur og skapar ferðamannastraum um landsbyggðina.