Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Forseta Nd. hafa borist þrjú bréf og ég les nú þessi bréf: "Alþingi, 28. febrúar 1986. Mér hefur tjáð Ragnhildur Helgadóttir, 10. þm. Reykv., að hún sé á förum til útlanda í opinberum erindum og geti því ekki sótt þingfundi á næstunni. Leyfi hún sér því með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að vegna fjarveru 1. varamanns taki 2. varamaður Sjálfstfl. í Reykjavík, Guðmundur H. Garðarsson, sæti á Alþingi í fjarveru sinni. Ólafur G. Einarsson, formaður þingflokks Sjálfstfl." Þá hefur borist annað bréf: "Alþingi, 28. febrúar 1986. Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Framsfl. í Norðurl. v., Sverrir Sveinsson veitustjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Páll Pétursson, 2. þm. Norðurl. v." Hér kemur þriðja bréfið: "Alþingi, 28. febrúar 1986. Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Framsfl. í Austurlandskjördæmi, Guðrún Tryggvadóttir meinatæknir, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Halldór Ásgrímsson, 1. þm. Austurl." Hér er um að ræða þrjá varamenn sem taka sæti á þingi í dag, Guðrúnu Tryggvadóttur, Sverri Sveinsson og Guðmund H. Garðarsson. Öll hafa þau áður setið á þingi á þessu kjörtímabili. Kjörbréf þeirra hafa verið könnuð og ég býð þau öll velkomin til starfa á Alþingi.



Herra forseti. Ég mun ekki flytja hér langt mál heldur fyrst og fremst reyna að svara þeim fsp. sem til mín var beint og nefna örfá atriði sem komið hafa fram í umræðum um þetta mál. Það kemur mér ekki á óvart að mikið sé rætt um svokallað þriðja stjórnsýslustigið, nýtt stjórnsýslustig, í þessum umræðum. Það er ekki nýtt, um það hefur verið rætt í mörg ár og þær nefndir sem unnið hafa að undirbúningi þess lagafrv. sem hér er til umræðu vörðu miklum tíma í umræður um þriðja stjórnsýslustigið. Það er ljóst að með þeim breytingum sem meiri hl. nefndarinnar leggur til á sérstöku þskj., 526, er fallið frá þessari hugmynd í meginatriðum. Hv. 7. landsk. þm. spurðist fyrir um það hvaða nauðsyn bæri til að afgreiða þetta mál nú á þessu þingi. Auðvitað væri hægt að hugsa sér afgreiðslu málsins með þeim hætti að aðeins væri tekið á kosningarréttinum, aðallega kosningaaldrinum, annars vegar og kjördegi hins vegar. Sem svar við þessari spurningu vil ég segja að það er álit okkar sem að meirihlutaálitinu stöndum að verði þessu máli enn á ný frestað nú muni það ekki koma aftur til kasta þingsins fyrr en eftir nokkur ár. Það er nú einu sinni þannig að þegar nýbúið er að kjósa í sveitarstjórnarkosningum koma til skjalanna nýir menn með ný viðhorf sem vilja, sem eðlilegt er, fá að fjalla um þessi mál. Svona hefur þetta gengið áratugum saman. Þær breytingar, sem hér er verið að leggja til að gerðar verði á lögum, eru að okkar mati nægilega mikið ræddar til þess að verjandi sé á þessu þingi að breyta lögum á þennan hátt og freista þess þannig að taka fyrsta skref í átt til nýrrar skipunar í þessum efnum. Í öðru lagi spurði hv. þm. um það hvort ekki versnuðu möguleikar landshlutasamtakanna við samþykkt þessa frv. Sem svar við þessari spurningu vil ég segja að svo er ekki. Ég tel að enn sé það opið og til umræðu hvort ástæða sé til að taka upp þriðja stjórnsýslustigið sem yrði lögbundið stig á milli sveitarfélaga og ríkisins og fengi í hendur sérstök verkefni og sérstaka tekjustofna. Um þetta mál er að sjálfsögðu ágreiningur eins og allir vita. En með þessu frv., verði það að lögum, er ekki loku fyrir það skotið nema síður sé að til slíks millistigs geti komið í framtíðinni. Mín persónulega skoðun er sú að það eigi að gera sem minnst að því að lögbinda slíkt þriðja stjórnsýslustig. Ástæður fyrir minni skoðun eru þær fyrst og fremst að hér er verið að herma eftir miklu stærri þjóðum en við Íslendingar erum, við erum aðeins 240 000 manns sem búum í þessu landi, en þriðja stjórnsýslustigið tekur mið af miklu stærri þjóðarheildum. Ég hefði þess vegna kosið að sjá sterk sveitarfélög og mikla möguleika til þess að þau gætu á frjálsum grundvelli starfað saman. Ef og þegar ríkisvaldið vill afhenda þeim verkefni sem ríkisvaldið fer nú með - en þá þróun mun ég styðja - þá verði opnaðir möguleikar fyrir sveitarfélögin til að mynda sín eigin fyrirtæki, félög, um rekstur á slíkum verkefnum. Það er þessi hugsun sem er rauði þráðurinn í frv. eins og gert er ráð fyrir að það muni breytast í meðförum Alþingis. Ég veit ekki hvort ætlast var til þess í fullri alvöru að ég svaraði fsp. hv. 5. þm. Vestf., en hann spurði mig þeirrar spurningar hvort ég mundi leggja peninga í hlutafélag þar sem Samband ísl. samvinnufélaga ætti 60%. Þótt þetta komi nú ekki þessu máli við get ég svarað þessari spurningu á þann veg að það færi alveg eftir ágóðavoninni. Ef þetta hlutafélag væri stofnað um verkefni sem gæti skilað ágóða mundi ég ekki hika við, ætti ég einhverja peninga til, að leggja það í hlutafélag jafnvel þótt Sambandið ætti meiri hluta.

Þú yrðir rekinn úr flokknum trúlega.

Þetta er nú einu sinni það sem við erum að gera í samstarfi við útlendinga. Við leggjum í fyrirtæki þar sem útlendingar eiga meiri hluta eða, eins og stundum hefur verið sagt, ætlumst til þess að útlendingar leggi í hlutafélög með okkur þótt þeir eigi minni hluta. Þeir sem einhvern skilning hafa á eðli atvinnustarfsemi vita sem er að það er fyrst og fremst árangurinn sem skiptir máli. Það er eðli málsins samkvæmt hægt að græða hvort sem menn eru í minni hluta eða meiri hluta. Sá gróði verður bara í hlutfalli við eign í viðkomandi fyrirtækjum. Ég kaus að svara þessari spurningu vegna þess að hv. ræðumaður, 5. þm. Vestf., var að gera því skóna að fyrst og fremst væri verið að hugsa um þá sem ættu lögheimili og búsetu í þéttbýlinu. En vegna þess að hann tók þetta dæmi og lagði fyrir mig þessa fsp. get ég sagt honum það, sem ég veit að kemur honum ekki á óvart, að ég er einn af þeim landsmönnum sem búa hér á svokölluðu höfuðborgarsvæði, Reykjavík og Reykjanesi, þar sem 60% þjóðarinnar búa en hafa aðeins 40% af atkvæðisréttinum. Og ég læt það yfir mig ganga. Ég hef ekki hugsað mér að segja mig úr íslenska þjóðfélaginu þótt ég hafi ekki sömu réttindi og hinir. Það getur verið að hv. ræðumaður hafi viljað kalla fram þessi viðhorf og ég hef hér lýst þeim af minni hálfu. Hv. 1. þm. Norðurl. v. minnti á að heppilegt væri að finna ný orð fyrir hugtökin byggðarráð og byggðasamlag. Ég get á vissan hátt tekið undir það með hv. 1 . þm. Norðurl. v. En því miður höfum við ekki fundið annað betra orð þótt tillögur hafi komið fram um það. Orðið byggð í merkingunni sveitarfélag, eins og kemur fram á mörgum stöðum í frv., er, þótt merkilegt megi teljast, verðlaunahugtak sambands sveitarfélaga hér á landi. Og ef ég man rétt þá var það Lárus Salómonsson sem átti þessa hugmynd. Þaðan er hún komin og sveitarstjórnarmenn sem unnið hafa að frv. lögðu á það áherslu að þetta hugtak fengi að vera í þessu frv. Ég held að það verði aðeins tíminn sjálfur sem getur skorið úr um það hvort þetta hugtak vinnur sér hefð í íslensku máli í þeirri merkingu sem það er notað í frv. Um það vil ég ekkert segja og komi fram betri hugmyndir þá er ég tilbúinn til þess að breyta lögum eða þessu frv. með tilliti til þess. Hv. 5. þm. Austurl. hefur flutt brtt. við frv. Það er ekki óeðlilegt að slíkar brtt. komi fram. Sjálfur sagði hv. þm. að hann flytti þessar till. einn, að mér skildist vegna þess að ekki væri full samstaða í hans þingflokki um þetta mál. Ég get af þessu tilefni sagt að ég býst við að í öllum þingflokkunum sé ágreiningur um það hvort á þessu stigi eigi að lögfesta þriðja stjórnsýslustigið. Ég hef þegar í þessari ræðu minni, og reyndar einnig áður í framsöguræðunni, greint frá því hvers vegna við sem erum í meiri hluta félmn. viljum ekki taka það skref nú. En vegna þess að hv. þm. spurðist fyrir um skoðun Sjálfstfl. og taldi að hún hefði ekki komið fram get ég upplýst hann um það að á flokksráðsfundi Sjálfstfl. sem haldinn var á s.l. hausti kom fram í stjórnmálaályktun þess fundar að flokksráðsfundurinn skoraði á þm. flokksins að afgreiða það frv. sem hér er til meðferðar og með þeim hætti að IX. kaflinn hyrfi brott úr frv. Ég tel það vera beinharða yfirlýsingu þess efnis að Sjálfstfl. hafi þá skoðun að nú skuli ekki stofnað til þriðja stjórnsýslustigsins. Og er það beint svar við fsp. hv. 5. þm. Austurl. Hv. 5. þm. Austurl. sagði að það sem yrði sett í lög, yrði þetta frv. að lögum, líktist helst amöbu, það væri svo óákveðið hvað gerðist þegar sýslunefndir væru lagðar niður, og í raun og veru væru reglurnar um byggðasamlögin þess eðlis og efnis að maður gæti ekki séð í fljótu bragði hvernig þetta kvikindi liti út. Ég er alveg sammála hv. 5. þm. Austurl. Og ég tel enga ástæðu til að sjá fyrir um það hvernig þetta kvikindi lítur út. Ég tel að ef þetta frv. verður samþykkt eins og það nú lítur út, með þeim breytingum sem meiri hl. gerir till. um, þá opnist ýmsir möguleikar. Það er ekki hægt að sjá fyrir fram nákvæmlega hvað gerist. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að það er möguleiki á því að sýslunefndir sameinist í eina héraðsnefnd. Ég tel það vera auðvelt, t.d. í sýslum þar sem einn sýslumaður er í dag yfir tveimur sýslum og enginn kaupstaður er, ég nefni Húnavatnssýslur, það væri hægt og auðvelt samkvæmt þessum brtt. okkar. Enn fremur er hægt ef menn vilja, og það geta kaupstaðir sótt um, að þeir geti orðið aðilar að héraðsnefndunum. Einnig er mögulegt að rjúfa núverandi sýslufélög og fara yfir sýslumörk, og það getur verið hentugt þar sem landshættir eru með þeim hætti, t.d. þar sem koma saman sýslumörk Eyjafjarðarsýslu að austanverðu og Suður-Þingeyjarsýslu að vestanverðu. Kjósi þeir að eiga samstarf í Eyjafirði beggja vegna fjarðarins um ákveðin tiltekin verkefni þá er opnað fyrir það. Það er þess vegna ekki alveg út í bláinn að hv. 5. þm. Austurl., sem er sérfræðingur í ýmsum smáum dýrum, hafi dottið í hug amöbur þegar hann var að ræða um það sem gæti komið út úr þessu frv. Ég ætla að hann hafi ekki verið að tala um það í neinni neikvæðri merkingu því að amöbur eru eins og allir vita ákaflega merkilegur flokkur dýra, þó að auðvitað séu amöbur ekki skordýr, enda er það rangt hjá hv. ræðumanni að ég hafi kallað fram í fyrir honum eitthvað á þá leið. Ég sagði eingöngu að ég gæti kannske átt von á því að skordýrafræðingurinn hjálpaði mér við að sjá hvernig amöburnar litu út og átti auðvitað við lán á smásjá eða öðru slíku af því hann tók þetta líkingamál úr sínu fagi. Það ríður á að sveitarfélögin sjálf hafi á því vilja að starfa saman og þau og þeirra forráðamenn verða að finna út hvernig heppilegast sé að það samstarf verði í framtíðinni grundvallað á þeim lögum sem hér er verið að afgreiða. Hv. 1. þm. Vesturl. flutti hér langt og mikið mál og talaðist vel. Skýrði ýmislegt frá fyrri tíma um sýslunefndir og rifjaði upp hvenær hreppar koma fyrst fyrir í íslenskum lögum, í tíundarlögum frá 11. öld, og fannst mér ræða hans góð. Niðurstöður hv. 1. þm. Vesturl. voru þær að hann sæi eftir sýslunefndunum en hann sagði jafnframt að hann legði ekki áherslu á að sýslumenn væru oddvitar sýslunefnda. Hann sagði enn fremur að það væri ekkert á móti því af sinni hálfu að sameina mætti sýslunefndir þar sem það ætti við og benti t.a.m. á að margir héldu að Snæfellsnes- og Hnappadalssýsla væru tvær sýslur en ekki ein.

Tvö sýslufélög.

Já, tvö sýslufélög. Það er það sem ég átti við. Og hann sagði enn fremur að sín vegna mættu sveitarstjórnarmenn tilnefna í sýslunefndir. Það væri ekki nauðsynlegt að kosið væri beinni kosningu. Ég tel að með þeim breytingum sem meiri hl. nefndarinnar gerir á 6. gr. frv., og reyndar á öðrum greinum jafnframt, sé gengið að langmestum hluta til móts við þessi sjónarmið hv. 1. þm. Vesturl. sem þekkir starf sýslunefnda af áratuga reynslu sinni sem oddviti sýslunefnda í tveimur sýslum. Vegna þess sem kom fram í máli hv. 1. þm. Vesturl., að ekki væri heppilegt að breyta orðinu sýslunefnd í héraðsnefnd, er eingöngu því til að svara að það er gert vegna þess að það er opnuð leið til þess í þessu frv. með brtt. meiri hl. að samstarf geti átt sér stað á grundvelli héraðsnefnda þótt farið sé yfir og út fyrir núverandi sýslumörk. Þess vegna er það að okkar áliti óeðlilegt að þessar nefndir heiti áfram sýslunefndir. Því til viðbótar vil ég benda á að það er heimilt, eins og ég hef sagt margoft áður, að kaupstaðir geti tekið þátt í héraðsnefndum og kaupstaðir eru ekki í sýslufélögum.  Herra forseti. Það er eitt atriði í viðbót sem ég vil taka fram sem er það að meiri hl. nefndarinnar gerir till. til breytinga á 125. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir að héraðsnefnd geti óskað eftir því að umboðsmaður ríkisins, eða sýslumaður, geti annast framkvæmdastjórn fyrir nefndina enda sé kostnaður greiddur af héraðsnefnd. Þarna er enn á ný komið til móts við sjónarmið sýslunefndanna í frekari mæli en gert var ráð fyrir í sjálfu frv. Að lokum vil ég eingöngu geta þess að í gær var haldinn fulltrúaráðsfundur hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Mér er kunnugt um það að á þeim fundi voru þessi mál til umræðu. Ég hef enn ekki fengið í hendur niðurstöður fundarins. Það kann að vera að þaðan komi gagnlegar ábendingar. Þegar atkvæði verða greidd um brtt. meiri hl. kann þess vegna að vera eðlilegt að kalla aftur til 3. umr. örfáar brtt. sem gætu tekið breytingum á milli umræðna og mun þá verða boðaður fundur í nefndinni. En vonandi tefur það ekki afgreiðslu málsins því að eins og margoft hefur komið fram er ákaflega brýnt að þetta mál, ef það á að fá afgreiðslu á annað borð, komist á milli deilda sem allra fyrst.



Herra forseti. Ég ætlaði að víkja hér að örfáum atriðum sem fram hafa komið í ræðum manna og rétt er að ég skýri betur en í minni fyrri ræðu. Hv. 5. þm. Austurl. hafði af því nokkrar áhyggjur að mér væri ekki að fullu ljóst hvar fjórðungaskiptin væru með réttu. Ég fór ekki í það í minni fyrri ræðu að gera nákvæma grein fyrir því hvar fjórðungaskipti milli Austurlands og Norðurlands eða Austurlands og Suðurlands væru, taldi satt best að segja að hann væri þar á heimavelli og gæti varla ætlast til þess að honum væru bornar fréttir af slíku af 5. þm. Vestf. Það sem ég veit sannast um mörk Austurlandsfjórðungs hins forna er að hann hafi náð frá Fúlalæk að Helkunduheiði og þaðan eins og vötn skiptu á Langanestá. Ég er ekki kaþólskari en páfinn í þeim efnum að sé af heimamönnum önnur skipting í næsta nágrenni þessara merkja talin æskilegri, þá hef ég ekkert við það að athuga, kæmi til þess að fylki yrðu sett upp á Íslandi, sem ég vona. Hv. 1. þm. Vesturl. flutti hér mjög ítarlega ræðu og kom víða við. Vissulega var margt í hans ræðu sem ég get tekið undir. Hann undraðist það í mínum málflutningi að ég hefði talað um að menn hefðu breytt mörkum Vestfirðingafjórðungs hins forna eftir að þeir hefðu komist með eðlilegum hætti yfir Hvítá. Ég veit ekki hvort mönnum almennt er ljóst hvílíkur farartálmi Hvítá í Borgarfirði hefur verið á þeim tímum en mér þótti það dálítið merkilegt að ég hygg að hún falli um eina nafnlausa dalinn sem ég veit um á þessu landi. Það þótti ekki skipta neinu máli að geta sagt að menn byggju í þessum dal. Það sem þótti skipta máli var að geta sagt hvorum megin við ána þeir byggju. Þess vegna heitir annar helmingur dalsins Hvítársíða en hinn Hálsasveit. Dalurinn ber ekkert nafn, slíkur farartálmi var Hvítá. Á Sturlungaöld var komin trébrú á Kljáfoss og þá voru kappar þess tíma búnir að finna nokkur vöð á ánni. En ég ætla að fram að þeim tíma hafi menn, sem ferðuðust þar um, orðið að fara allhátt upp með því vatnsfalli áður en þeir lögðu í að fara yfir það. Ég tel að í dag séu engar forsendur til þess að skipta við Hvítá og þess vegna tel ég að seinni tíma skiptingin sé hin rétta í þeim efnum. Hins vegar fannst honum að mín afstaða að taka þá ákvörðun að sitja hjá í atkvæðagreiðslu um þetta mál minnti helst á afstöðu smaladrengs. Nú er það svo með smaladrenginn að hann situr hjá og ætlar fjárhópnum allmikið rými til að rása um og skiptir sér ekki af, telji hann að hann fari sér ekki að voða. Ég sé engin þau hættumerki í þessu að ég telji að þingheimur fari sér að voða þó að hann samþykki það sem hér er lagt fram. Hitt er alveg ljóst að þetta er svo fjarri því að skila þeim árangri til skipulegrar uppbyggingar þjóðfélagsins að ég treysti mér ekki til að greiða atkvæði með því. Í öðru orðinu er það viðurkennt að sýslunefndirnar, eins og þær hafa verið, heyri sögunni til og í hinu orðinu er það viðurkennt að það verði að vera þriðja stjórnsýslustigið. Boltanum er nánast sparkað heim í hérað og sagt: Hafið þetta eins og ykkur sýnist. Það má vel vera að það sé stjórnviska að gera þetta á þennan hátt. En auðvitað veit enginn hvað út úr því kemur. Annað, sem við blasir því miður, er að hreppadeilur og hrepparígur hafa oft spillt eðlilegum samskiptum á milli byggðarlaga og nú er svo komið að ég fæ ekki betur séð en að hreppar geti staðið utan við ákveðin samtök þótt þau verði stofnuð á heimavelli. Dálítið erfitt hlýtur það þá að verða hjá ríkisvaldinu að fela slíkum aðilum mikil völd. Ég hvika þess vegna ekki frá þeirri skoðun minni að það er ekki gert sem þurfti að gera, að stofna hér fylki. Það kom aftur á móti fram hjá hv. 2. þm. Reykv. að ástæða þess að hann teldi ekki rétt að stofna hér fylki væri fámenni þjóðarinnar. Það er nú svo. Það er eiginlega sama ástæðan og margir erlendir aðilar hafa fært fyrir því að það væri vitleysa að hafa hér sjálfstætt ríki norður á hjara veraldar. Samt er það svo að við völdum okkur það stjórnarfyrirkomulag sem fjölmennasta þjóð í hópi Vesturlanda hafði tekið upp. Við töldum okkur geta haft þjóðþing með eðlilegum hætti. Við töldum okkur geta haft sveitarstjórnir með eðlilegum hætti. En millistigið, sem einnig er til í Bandaríkjunum, í sambandslýðveldinu, töldum við að við værum ekki nógu stórir til að hafa. Ég hygg að þegar menn koma með rökfærslu eins og þessa hafi það eitt á skort að þeir hafi ekki sest niður og hugsað málið. Það hvarflar ekki að mér að bera það á hv. 2. þm. Reykv. að hefði hann sest niður og hugleitt þetta mál í grunn, þá hefði hann talið að hægt væri að fórna millistiginu. Hann hefur aftur á móti ákveðið að standa að því að varpa boltanum heim í hérað og láta sjá hvernig mál þróast. Auðvitað geta þau þróast á jákvæðan hátt, ég vil ekki bera á móti því. Mér er ekki ljóst aftur á móti á hvern veg þau munu þróast. Það sem fyrst og fremst er þó jákvætt í þeim efnum er það að margt bendir til að það gæti orðið til þess að kaupstaðirnir, sem voru farnir út úr sínu samfélagi, fari aftur inn í sitt samfélag. Þá ætlaði ég að víkja að þeim orðum hans að hann væri reiðubúinn að gerast hluthafi í hlutafélagi, sem Samband ísl. samvinnufélaga ætti 60% í, ef gróðavonin væri nægilega mikil. Nú er það svo, hvort sem mönnum líkar það betur eða verr - og það veit hv. 2. þm. Reykv. - að ef menn eiga hlutafélag að meiri hluta, þá ræður sá meiri hluti við hvaða aðila er verslað. Ef hann á nú það hlutafélag, ekki kannske að 60% heldur að 90%, getur vel verið að hann kjósi miklu fremur að hagnaðurinn komi fram í því hlutafélagi. Ég verð að segja eins og er að ég er ekki búinn að sjá það að hans túlkun á þessu máli sé algerlega í samræmi við hans innstu hjartans sannfæringu þótt hann hafi ákveðið að velja þann kost að svara þessu á þennan veg. En ég bíð og sé hvort mér berast þau tíðindi að hann sé orðinn eignaraðili að hlutafélagi þar sem Sambandið á hreinan meiri hluta. Hitt var öllu verra - og þar fór hann með hreinar blekkingar og ég kemst ekki undan því að svara - að hann lýsti því hér yfir að hann væri í hópi þeirra 60% af þjóðinni sem hefðu aðeins 40% af atkvæðaréttinum. Það er nú svo. Eftir þær breytingar, sem gerðar voru á kosningalögum til Alþingis, veit hv. 2. þm. Reykv. fullvel að vægi atkvæða hvers einasta Íslendings í þessu landi er jafnt. dHondt reglunni var fórnað. Það veit hann. Þess vegna munu hinar strjálli byggðir ekki kjósa til þings nema hluta af þeim þm. sem skráðir verða sem þm. viðkomandi svæðis. Hinir verða kosnir af Reykvíkingum og þéttbýlisbúum. Ég vona að þetta liggi svo ljóst fyrir hv. 2. þm. Reykv. að til þess að sannfæra hann um að málin eru á þennan veg þurfi ekki að koma til þess að flutt verði sú till. hér í þinginu að kosið verði til sveitarstjórna á sama hátt og kosið er til Alþingis. Ég býst nefnilega við því að þá verði fáir brattari hér í stólnum að mótmæla slíku en hv. 2. þm. Reykv. ef reikningsregla hins stærsta afgangs ætti að vera notuð við borgarstjórnarkosningar í Reykjavík. Það er eins og það sæki á mig sú hugsun að hæstv. forseti mundi veita honum dyggilegt lið í þeim efnum einnig. Ég tel ástæðulaust að lengja þetta mál en vona að ég hafi svarað þeim atriðum sem fram komu í máli manna og sérstaklega var til mín beint.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af þeim umræðum sem hafa farið fram um þetta mál. Mér finnst eins og ýmsir hv. ræðumenn hafi ekki gert sér grein fyrir því hver þróunin hefur orðið t.d. varðandi sýslunefndirnar á undanförnum árum. Það eru til byggðarlög þar sem eru aðeins 2–3 hreppar - þéttbýlisstaðirnir standa alveg utan við þessar sýslunefndir - þó að á öðrum stöðum sé þessu öðruvísi farið. Að því er ég veit best er það einsdæmi að kaupstaður eins og Ólafsvík skuli taka þátt í sýslunefnd. Ég veit ekki um annan stað.

Ekki afgreiðslu mála.

Nei, ég veit það. En tekur samt sem áður þátt í umræðum og tillögugerð en auðvitað ekki í afgreiðslu mála. Hugsunin, sem hefur verið fordæmd hér af ýmsum sem talað hafa, um það að ekki skuli vera tekin ákveðin afstaða til þess hvernig skuli standa að þriðja stjórnsýslustiginu, stafar fyrst og fremst af þeirri óeiningu sem er úti um allt land um það hvernig eigi að standa að því máli. Á því er engin launung og það ætti ekki að hafa farið fram hjá hv. þm. að menn voru mjög á móti t.d. IX. kaflanum yfirleitt. Ég fyrir mitt leyti tel að í sambandi við þessi mál þurfi að gefast tóm til að þessi mál þróist. Ég man ekki hver það var sem sagði það hér í ræðustól út af þessum málum að verið væri að opna leiðina t.d. fyrir það að félagslegar heildir geti náð yfir sýslutakmörk. Þetta hefur bara verið um langan tíma. Eyfirðingar, sem eru í Þingeyjarsýslu, eiga t.d. í félagslegum samskiptum við Eyfirðinga en ekki Suður-Þingeyinga, að öllu öðru leyti en því að þeir eru innan Þingeyjarsýslu og þurfa að sækja veðbókarvottorð og annað austur á Húsavík. Þetta frv, breytir út af fyrir sig engu um lögsöguna. Sýslumennirnir þjóna sínu umdæmi eftir sýslumörkum og kaupstaðarmörkum jafnt eftir sem áður. En okkur, sem stöndum að þessu, er ljóst að það er mjög æskilegt að því sé haldið opnu að samskipti héraðanna geti farið út fyrir sýslumörk eins og hefur raunar gerst. Hér eru tvær tillögur um að setja mörk hærri en 50 íbúa til þess að reyna að hafa áhrif á að fámennustu hrepparnir sameinist öðrum hreppum skv. 5. gr. frv. Þó er alls ekki verið að lögákveða að slíkt skuli gert enda eru landfræðilegar aðstæður í mörgum tilvikum þannig að það er jafnvel ógerlegt. Það er till. um að þessi mörk miðist við 100 íbúa. Miðað við þetta 50 íbúa mark eru 17 hreppar undir því. En miðað við 100 íbúa mark eru það 54. Síðan er ein till. frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um að mörkin skuli vera 400. Það mundi þýða að það mundi ná til 161 hrepps. Yfir þeim mörkum eru ekki nema 62 hreppar fyrir utan 23 kaupstaði. Ég er alveg sannfærður um það og hef af því nokkra reynslu að ef ætti t.d. að fara að lögfesta það að sameina sveitarfélögin, þá mundi það tefja blátt áfram fyrir þróun því að ég hef ekki trú á því að félmrn., hver sem væri félmrh., mundi treysta sér til að neyða sveitarfélögin til þess jafnvel þó að það væri ákveðið með löggjöf. Það mundi í mörgum stöðum blátt áfram magna upp mótstöðuna ef slíkt yrði sett í lög. Þannig verkar það og ég gæti komið með dæmi um það. Það hefur verið mikið talað, eins og títt er, um lýðræði, lýðræðislegar kosningar. Menn telja að ef sveitarstjórnir kjósa í nefndir sé það ekki lýðræðisleg kosning. Eru ekki sveitarstjórnir kosnar lýðræðislega? Er ekki líklegt að jafnvel þó að íbúarnir mundu kjósa beint mundi það fara alveg eftir því? Ég held að menn séu eitthvað að ruglast á því hvað er lýðræði og hvað ekki lýðræði. Andstætt því sem hefur komið hér fram er sagt í 57. gr. alveg greinilega að sveitarstjórnir skuli kjósa í þessar nefndir. Ég sé ekki annað en að það sé eðlilegt þó að sumir hafi haft jafnvel stór orð um slíkt. Þó að ég geti verið sammála hv. 1. þm. Norðurl. v. um að orðið "byggðasamlag" sé leiðinlegt orð og það nái kannske ekki yfir það sem ég er vanur að kalla samlög finnst mér hann taka nokkuð djúpt í árinni þegar hann ræðir um þetta og ég er á allt annarri skoðun en hann um byggðaráðin. Það má sjálfsagt deila um það hvað er heppilegt, hvað er skynsamlegt og hvaða orð á að nota yfir þau hugtök sem þetta á að ná yfir. En þá vil ég bara auglýsa eftir tillögum og ég er tilbúinn fyrir mitt leyti að skoða þær. Því er haldið fram að þetta frv. sé svo illa úr garði gert að ástæða sé til að fresta lögfestingu þess. Það eru ekki öll okkar mannanna verk fullkomin og ég ætla ekki að halda því fram að þetta frv. sé frekar fullkomið en mörg önnur frv. sem við erum að afgreiða. En mér finnst nokkuð mikið sagt að það sé þannig úr garði gert að ekki sé forsvaranlegt að lögfesta það. Hv. 5. þm. Austurl. lét sér það sæma að tala um frv. sem vanskapning.

Það er veikt til orða tekið.

Já, og hann segir að það sé veikt til orða tekið. Ég held að svona orðskrípi, sem menn nota, hitti menn sjálfa. Ég fullyrði að þetta frv. er alls ekki með meiri vandkvæðum en mörg þau frumvörp sem við höfum afgreitt hér á undanförnum árum. Ég þekki það um 19 ára skeið en ætla ekki að fara frekar út í það. Hv. 5. þm. Austurl. taldi að flokkur félmrh. hefði látið þröngva sér til þess að standa að því að lögfesta þetta frv. Hver leggur þetta fram? Er það ekki hæstv. félmrh.? Ég held að farið sé að slá út í fyrir mönnum þegar menn halda þessu fram. Ég held að það sé ekki hægt að ætla annað.

Framsókn hefur nú áður kysst á vöndinn.

Ég þekki það ekki. Það getur vel verið að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sé vanur því að kyssa á vöndinn, en ég þekki það ekki. Það hefur verið fundið dálítið að því hvernig 6. gr. er hér sett fram. Eins og brtt. eru kemur eftirfarandi í stað 4. og 5. málsgr., með leyfi forseta: "Verkefni þau, sem sýslunefndum eru nú falin með lögum, skulu falla til sveitarfélaga. Félagsnefndir skulu myndaðar um lausn þeirra verkefna." Er þetta ekki alveg skýrt? Hins vegar eru menn ekki lögþvingaðir til að taka þátt í slíku frekar en kaupstaðirnir nú. Er nokkur ástæða til að lögþvinga hreppana frekar en kaupstaðina? Auðvitað er æskilegt að slík þróun verði. A.m.k. vona ég að hinir fjölmennari staðir taki þátt í þessu samstarfi. En ég tel að það verki þannig að ef ætti að lögfesta slíkt mundi það verka öfugt við það sem við, sem þekkjum þetta best, höfum talið að þróunin mundi verða. Ég fyrir mitt leyti er alls ekki þar með að segja að ég sé á móti þriðja stjórnsýslustiginu. En ég vil bara að byggðirnar sjálfar þrói þetta og komist sjálfar að niðurstöðu en við, sem hér erum, séum ekki að ákveða slíkt. Það er bent þarna á leiðir. Varðandi það sem hv. 5. þm. Vestf. sagði áðan held ég að við ráðum ekki við þau verkefni sem eru inni í þessum héruðum með því móti að stofna fylki. Við þurfum jafnt eftir sem áður að leysa þau mál í hverri byggð, hverju héraði. Við leysum ekki sameiginleg fjallskilamál, sýsluvegi og eitt og annað öðruvísi en hver byggð út af fyrir sig. Það er ekkert heldur sem bannar að það sé sami fulltrúi í byggðanefnd og er t.d. fyrir hönd þess sveitarfélags í skólahverfi o.s.frv. En það er líka opið að það sé sérstakur fulltrúi til þess. Mér er ljóst að alltaf má deila um það hvernig ákvæðin skuli vera í þessu frv. sem í öðrum. En það er mikið sagt og ómaklegt að tala um að frv. sé þannig úr garði gert að það sé sjálfsagt að fresta málinu, og að segja að þetta sé vanskapningur, það er fyrir neðan virðingu allra þm. að komast þannig að orði.



Herra forseti. Þetta frv. hefur verið nokkuð gagnrýnt og það er út af fyrir sig kannske ekki óeðlilegt. En verulegur hluti af þeirri gagnrýni er byggður á misskilningi. Fyrst og fremst hafa menn rætt hér um sýslunefndir og niðurlagningu þeirra. Flestir aðilar, sem sendu inn athugasemdir við þetta frv., einmitt varðandi sýslunefndirnar, vildu breyta þeim. Sumir vildu leggja þær alveg niður en svo voru aðrir með tillögur um breytingar. Það voru engir með tillögur um óbreytt fyrirkomulag. Skv. IX. kafla frv., eins og það liggur nú fyrir, er einmitt lagt til að kosnar verði héraðsnefndir sem komi í stað sýslunefndanna. Þær yrðu kosnar af hreppsnefndum og í flestum tilfellum yrði það oddvitinn. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að þessi kafli falli út en í staðinn komi héraðsnefnd skv. 6. gr., eins og hv. síðasti ræðumaður var að lýsa. Ég vil í þessu sambandi lýsa eindregið yfir því að ég tel að þriðja stjórnsýslustigið komi ekki til greina. Það á bara að vera tvö stig, ríki og sveitarfélög. Þess vegna er sagt í brtt. við 6. gr.: "Verkefni þau, sem sýslunefndum eru nú falin með lögum, skulu falla til sveitarfélaga." Það er meginmálið. Síðan kemur: "Héraðsnefndir skulu myndaðar um lausn þeirra verkefna." Þarna er algerlega skýrt kveðið á um að héraðsnefndir, sem þá eru myndaðar af sveitarstjórnunum á viðkomandi svæði, fari með lausn þessara verkefna. Um leið og sýslunefndirnar eru lagðar niður eru þessi verkefni falin sveitarstjórnunum og samvinnunefndum þeirra eins og eðlilegt og sjálfsagt er. Þarna er aðeins um að ræða lítillega breytt kerfi. Hv. 1. þm. Vesturl. flutti hér mikla og góða ræðu í gær og ræddi þar um sýslunefndirnar. Það var ekki óeðlilegt að við þessi tímamót, þegar þær eru óbeinlínis lagðar niður, en þó ekki lagðar niður, eins og ég sagði áðan, flytti hann hér sitt mál um þessi efni þar sem hann var skörulegur sýslumaður og stjórnaði sýslunefndum um árabil. Ég efast ekkert um að hjá honum hafi sýslunefnd verið vakandi, forusta hans góð og þess vegna haft mikil áhrif á hans svæði. Gallinn við margar sýslunefndir er bara sá - og það er það sem kannske fyrst og fremst fellir þær - að forusta þeirra víða í héruðum hefur ekki verið slík að af sé hægt að státa. Það er kannske það sem fyrst og fremst drepur þetta kerfi. Ef sýslumaður hefur verið vakandi um héraðsmál og áhugamaður um sveitarstjórnarmálefni, eins og í mörgum tilfellum hefur orðið raun á sem betur fer, þá hafa þær starfað vel og komið mörgu fram á sýslugrundvelli. Þar sem það hefur ekki verið hefur þetta ekki haft þau áhrif sem skyldi. Það sem veldur því að þær hafa ekki náð sínum markmiðum er: að þær hafa ekki verið nægilega tengdar sveitarstjórnum. Störf sýslunefnda er fyrst og fremst sveitarstjórnarstarf. Þær hafa t.d. það vald að ákveða gjöld á viðkomandi hreppa. En oft eru sýslufundir haldnir löngu eftir að hreppar hafa gert sínar fjárhagsáætlanir. Þá kemur sýslunefnd saman og hækkar kannske stórkostlega gjöld á hreppana. Þetta er alveg út úr kortinu og algjör skortur á tengslum, að menn sem ekki eru starfandi í sveitarstjórnum eða tengdir sveitarstjórnum komi saman og ákveði slík gjöld á hreppana þegar komið er langt fram á ár. Að sjálfsögðu hafa verið margir nýtir sýslunefndarmenn þó að þeir væru ekki í sveitarstjórnum. En þetta er gagnrýnivert kerfi. Þetta er alls ekki rétt í dag og hefur raunar aldrei verið svo. Ég vil leggja á það áherslu að sterkasti örlagavaldur í því að þessu kerfi er breytt er að þessar nefndir og forusta þeirra víða í héruðum hefur ekki staðið sig sem skyldi. Það verður bara að viðurkennast. Sjálfur er ég í sýslunefnd og hef lengi verið og kannske ekki verið þar of vakandi. En í minni sveit hafa oddvitar um áratugi setið í sýslunefnd og ég held að það sé eðlilegra kerfi. Og það verður einmitt alls staðar með því að við samþykkjum hér brtt. við 6. gr. Þó að það heiti ekki lengur sýslunefnd heldur héraðsnefnd þá skulu þær myndaðar um lausn þessara verkefna en betur tengdar sveitarstjórnum. Hér var talað um og hér eru tillögur uppi um að lögfesta lágmarks íbúatölur í sveitarfélagi en þær eru of háar og eðlilegt að hafa þær eins og þær eru í frv. Það leysir engan vanda og það er ekki ástæða, og einnig úr takt við kerfið, að lögbinda svo háa tölu í dag. Þetta verður að koma með þróun. Sveitarfélögin hafa slegið sér saman sjálfviljug til samstarfs um að leysa ýmis stærri verkefni. Það hefur í mörgum tilfellum ekki verið á sýslugrundvelli, það hefur verið eftir aðstæðum. Þau hafa gengið til þess samstarfs sjálfviljug og svo mun verða áfram. Ég ætla ekki að hafa þessi orð öllu fleiri. Ég held að eðlilegt og sjálfsagt sé að samþykkja þessi lög eins og þau liggja nú fyrir. Kannske hafði mátt eyða nokkru meiri tíma í að skoða þau betur, en það bíður þá seinni tíma. Það er nauðsynlegt nú að breyta kosningadögum og kosningaaldri. Sveitarfélögin hafa lengi beðið eftir því að fá ný sveitarstjórnarlög. Þau fá núna með þessum lögum allsæmileg lög eins og staðan er í dag en að sjálfsögðu verður þeim síðar breytt eftir þörfum hverju sinni.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður mikið en ég verð að segja það að mér, sem gömlum sveitarstjórnarmanni, rennur nú nokkuð til rifja þegar ég heyri ýmislegt koma fram hér í máli hv. þm. Það minnir mig óneitanlega á grein sem birtist í Þjóðviljanum 1984 þegar hinn reyndi sveitarstjóri á Norðfirði fór frá völdum. Þar sagði hann: "Mér hefur sannast sagna fundist áhugi og skilningur forustumanna flokksins á sveitarstjórnarmálum mjög takmarkaður og það ástand hefur því miður lítið breyst til batnaðar hin síðari ár." Ég er ekki að segja þetta einvörðungu til þeirra manna sem hann á við heldur almennt vegna þess sem oft komið hefur fram í þessum umræðum sem ég hef hlustað  Ég vil segja það strax að í þessu frv. eru breytingar sem sveitarstjórnarmenn í landinu hafa gert sér grein fyrir að hlutu að koma. Og þeir hafa beðið eftir þessum breytingum árum saman því að það er staðreynd, og það get ég rökstutt ef út í það færi, að núgildandi sveitarstjórnarlög eru orðin það mikill dragbítur á nauðsynlega framvindu sveitarstjórnar hér á landi að það skapast af því tjón. Og einnig mjög mikil vandræði í sambandi við stjórnun ýmissa mála og það á við um réttarstöðu ýmissa byggðarlaga sem við viljum allir verja eftir megni. Ég sé mig knúinn til þess vegna ummæla sem hér hafa verið látin falla að benda hv. þm. á að þetta frv. hefur verið í mótun í vinnu ákveðinna manna í tæp fimm ár. Í þessu starfi tóku þátt hinir hæfustu menn. Það þori ég að fullyrða. Ég get nefnt menn eins og Jón G. Tómasson, Magnús H. Magnússon í Vestmannaeyjum, Sigurjón Pétursson hér í Reykjavík, Sturlu Böðvarsson í Stykkishólmi, Steingrím Gaut Kristjánsson, sem var formaður nefndarinnar, og Jóhann Einvarðsson, sem tók við af þeim sem hér stendur. Ég vil geta þess að ég hef um 30 ára skeið tekið fullan þátt í mótun sveitarstjórnarmála hér á landi og ég hef átt sæti í flestum þeim nefndum sem hafa verið að endurskoða og gera tillögur um nýja verkaskiptingu og nýja skipan sveitarstjórnarmála hér á landi. Við höfum alltaf rekið okkur á ákveðna þætti í okkar málum sem yrði að breyta. En við höfum viljað gera það þannig að sem mest eining væri um þetta. Og ég get tekið undir það sem kom fram hjá hv. 2. þm. Reykv., sem er frsm. meiri hl. félmn., að ég tel að það væri rangt á þessu stigi máls að fara að lögfesta þriðja stjórnsýslustig á Íslandi. Það er engin samstaða um það mál meðal sveitarstjórnarmanna á Íslandi í dag. Þeir vilja að þessi mál fái að þróast. Og ég skal segja ykkur annað. Ég var á ráðstefnu úti í Noregi, fyrsta fundi sveitarstjórnarmanna í Noregi eftir að nýsköpun sveitarstjórnarmála þar var tekin upp, þar sem sveitarfélögum var fækkað og fylki stofnuð og allt sem því fylgdi. Og ég minnist þeirrar gífurlegu umræðu sem varð á því þingi norskra sveitarstjórnarmanna. En það situr enn í mér - ásamt fleirum sem sátu það þing héðan af Íslandi - það sem norsku hagfræðingarnir, sem unnu að þessum málum í fjölda ára í Noregi þegar þessi nýskipan var tekin upp, sögðu við okkur. Þeir sögðu: Þið skuluð passa ykkur á þessu á Íslandi. Þið hafið ekki nokkra möguleika til að breyta þessum málum eins og við gerðum. Þið hafið ekki möguleika til þess. Fámenni landsins er það mikið og aðstæður á Íslandi að þetta hentar ykkur ekki. Þið skuluð ekki apa þetta eftir okkur. Og við það hefur verið staðið í sambandi við þá umfjöllun sem þetta mál hefur fengið hér á landi síðan, að ekki hefur verið farið inn á þá braut heldur hafa sveitarstjórnarmenn viljað þróa þetta áfram með samstarfi og samvinnu sín á milli. Og við höfum séð hvert stórvirkið unnið hér á landi á þessu sviði einmitt gegnum þessa stefnu. Við getum ferðast um sýslu eftir sýslu, eða hérað eftir hérað þar sem við sjáum sveitarstjórnarmenn vinna saman að byggingu skóla, byggingu læknisbústaða eða heilsugæslustöðva, félagsheimila o.s.frv. Þarna er hin frjálsa samvinna sveitarfélaga að verki. Og þessi samvinna þeirra gerir það að verkum að fleiri og fleiri sveitarstjórnarmenn á Íslandi hafa komið auga á þá staðreynd að það er miklu betra að þjappa sér saman á þennan hátt. Það er stutt í það að víða vilji þessir menn stíga skrefið til fulls og sameina sveitarfélögin. Ég er ekki í neinum vafa um að það kemur - ekki með valdbeitingu heldur með þessari þróun og það þarf að fylgja henni eftir með skynsamlegri aðgerð stjórnvalda. Ég ætla að benda ykkur á - og það er í raun og veru nóg svar til hv. 1. þm. Vesturl. og hv. 1. þm. Norðurl. v. - að það er alveg brýn nauðsyn og réttlæti í alla staði að réttarstaða sveitarfélaga verði sú sama hér á landi. Hún er það ekki í dag. Hún getur ekki orðið það við það kerfi sem við höfum búið við. Það er útilokað. Sumir landshlutar búa við það ástand, eins og fram kom hjá einum hv. ræðumanni áðan, að þar eru aðeins örfáir hreppar saman sem standa að sýslufélagi sem er máttlaust, getur ekki neitt. Ég gæti haldið langa ræðu út frá ræðu hv. 1. þm. Vesturl. Auðvitað er sýslunefnd og sýslufélag Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu óvirk í dag. Það er ósköp eðlilegt því að tekjumesta sveitarfélagið er farið út og orðið kaupstaður. Þó er það verra víða annars staðar. Ég er alls ekki með þessu að segja það að sýslurnar og sýslunefndirnar hafi ekki unnið stórvirki hér á landi. Það hafa þær gert í gegnum tíðina. En það er bara búið mál. Það gengur ekki upp lengur þetta kerfi sem við höfðum hér á landi. Það eru að vísu tvö verkefni sem eru eftir þegar þessi lög eru komin í gegn. Það eru fjallskilareglugerðir og sýsluvegir. Hvernig haldið þið að sýsluvegirnir séu framkvæmdir í gegnum sýslunefndirnar í dag? Haldið þið að það séu sýslunefndirnar sem gera þetta? Það er Vegagerð ríkisins sem framkvæmir þetta og það er ekkert auðveldara en að gera litla breytingu á vegalögum og færa þetta formlega til Vegagerðarinnar. Vegagerðin leggur skýrslurnar inn á sýslunefndarfundina og gengur frá því þar. En ég ætla ekki að fara að ræða þetta sérstaklega, herra forseti. Ég vil bara leggja áherslu á að það er svo mikilvægt að ný sveitarstjórnarlög gangi í gildi eftir alla þessa vinnu sveitarstjórnarmanna í áraraðir, það má segja í raun áratugi, að við getum ekki litið fram hjá þeirri staðreynd að þessi breyting verður að koma. Við getum ekki ætlað sveitarstjórnum og sveitarfélögum á Íslandi í dag að vinna að sínum málum og reka sig alls staðar á agnúa í núgildandi lögum sem hindra það að þeir geti haft eðlilega stjórn á þessum málum. En því miður er það þannig. Það hefði verið fróðlegt í raun og veru ef hv. alþm. hefðu getað gefið sér tíma í gær og í dag að sitja fund fulltrúaráðs sveitarfélaga sem er nýlokið. Þar voru þessi mál rædd með tilliti til hagsmuna sveitarfélaga og í fulltrúaráði sveitarfélaga sitja reyndir og traustir sveitarstjórnarmenn sem vita hvað byggðarlögunum er fyrir bestu í þessum málum. Þeir hafa einmitt fjallað um þetta. Þeir hafa fjallað um sveitarstjórnarfrv., sem hér er til umræðu, þeir hafa fjallað um tekjustofnafrv., sem er væntanlegt næstu daga, og þeir hafa gert þá tillögu þar að þeir óska eindregið eftir því að þetta frv. verði að lögum. Ég ætla ekki að ræða þetta meira. Ég vonast til þess að Alþingi beri gæfu til að samþykkja þetta frv. Það lokar ekki fyrir framhaldið. Það er alveg ljóst að ef þetta frv. verður að lögum eykur það frekar möguleikana á því að ræða á næstu árum um það hvort við eigum að stíga það skref að byggja hér upp þriðja stjórnsýslustigið, hvort sem það heitir fylki eða annað, eða hvort við eigum að vinna að því á næstu árum, sem ég mundi telja að væri gæfuríkast, að stækka einingar sveitarfélaga með samvinnu sín á milli og sameiningu þannig að niðurstaðan verði sú að hér verði aðeins tvö stjórnsýslustig, þ.e. ríkið annars vegar og sveitarfélögin hins vegar. Ég tel að það sé æskilegasta formið og þetta frv. lokar ekkert fyrir þessar umræður, þvert á móti opnar það.



Herra forseti. Hér hafa nú staðið fróðlegar umræður um þetta veigamikla mál í nokkra daga og má ætla að svo verði að einhverju leyti enn um sinn. Mér þykir rétt að gera örfáar athugasemdir við ræðu hæstv. ráðh. sem hann flutti hér áðan. Hæstv. ráðh. sagði að núgildandi lög væru orðin dragbítur á starfsemi sveitarfélaga og sveitarstjórna þannig að tjóni valdi. Hæstv. ráðh. færði ekki mörg rök þessari staðhæfingu sinni til sönnunar. Ég get að sönnu tekið undir það með ráðherra að sveitarstjórnarlögin sem nú gilda séu þess efnis að mér þyki, og að ég ætla flestum öðrum, rétt og nauðsynlegt innan tíðar að breyta þar ýmsum ákvæðum. Hann nefndi að vísu að réttarstaða sveitarfélaganna allra væri ekki hin sama. Það er út af fyrir sig hárrétt. Þessu er hægt að breyta og um þetta efni hafa komið fram tillögur sem ég get mætavel fellt mig við. Ég mun víkja að slíkum tillögum hér nokkuð seinna. Þá sagði hæstv. ráðh. að sýslufélögin sum hver væru máttlaus og réðu ekki við meiri háttar verkefni sem sveitarfélögunum kynnu að verða falin til meðferðar. Vel má það vera að sýslunefndir og sýslur séu misjafnlega öflugar einingar í stjórnkerfinu. Ég hygg að það væri mjög auðvelt að bæta þar um. Um leið og réttarstaða sveitarfélaganna væri færð á sambærilegan grundvöll þá væri hægt að efla sýslurnar þannig að þær gætu tekist á við viðamikil verkefni. Hæstv. ráðh. minntist á vegamálin, að sýsluvegir og framkvæmd þeirra mála væri að litlu leyti á höndum sýslusjóða og sýslunefnda. Það má vel vera að svo sé sums staðar. Hann sagði líka að það væri einföld breyting á vegalögum að færa þessi verkefni til Vegagerðar ríkisins. Nú er mér kunnugt um það, a.m.k. þar sem ég þekki best til, að þá fjalla sýslunefndir mjög nákvæmlega um skiptingu fjár og framkvæmdaáætlun sýsluvegasjóða. Það er að mínum dómi mjög nauðsynlegt að leitast við að halda slíkum viðfangsefnum heima í héruðum eftir því sem fært þykir. Slík verk eru að sjálfsögðu unnin í félagi við starfsmenn Vegagerðar ríkisins en eðli málsins samkvæmt eru það þó sýslunefndirnar sjálfar sem ráða og gera samþykktir um hvernig þessu fé skuli varið. Ef einhverjar sýslunefndir aðrar, sem mér virtist að hæstv. ráðh. vitnaði til, haga þessu á annan máta þá tel ég það miður. Hitt er rétt að það er ósköp einfalt að breyta lögum á þann máta að þessi mál falli öll undir Vegagerð ríkisins. Það er oft einfalt að færa verksvið og vald heiman úr héruðunum til miðstöðvar stjórnkerfisins, til ríkisstofnana. Það er stundum einföld lagabreyting. En það er betra að standa á verði gegn slíku en stefna að því að það verði gert. Við teljum ýmsir hverjir að strjálbýli landsins standi helsti veikt og við þurfum að halda þar áhrifum svo sem verða má og jafnvel þó í litlu sé tel ég að við eigum að snúast til varnar ef þær raddir koma fram, þó frá hæstv. ráðherrum sé, sem sýni fram á hversu auðvelt sé að breyta þarna um og færa málefni í hendur ríkisstofnunar, enda þótt ég sé ekki að kasta neinum steini að þeirri ágætu ríkisstofnun sem hér á hlut að máli og ég á margvísleg góð samskipti við. Hæstv. ráðherra vitnaði til þess réttilega, svo sem ég raunar gerði í ræðu minni hér í fyrradag, að mætir menn hefðu fjallað um þessi mál á undanförnum árum, allt að fimm árum. Hann nefndi Jón G. Tómasson, Magnús H. Magnússon, Sigurjón Pétursson, Sturlu Böðvarsson og Steingrím Gaut Kristjánsson. Það er hárrétt, þetta eru mætir menn og á engan þeirra vil ég halla eða víkja að nokkru orði sem skilja megi þeim til miska. Hins vegar verður að hafa það í huga að allir þessir ágætu menn eru fulltrúar sinna byggðarlaga, eru fulltrúar sinna sveitarfélaga í nefnd sem fjallar um þessi mál. Allir þessir menn eru fulltrúar þéttbýlissveitarfélaga, enda er það svo, eins og ég sagði einnig í minni fyrri ræðu, að mál þetta á fyrst og fremst rætur í óskum þeirra manna sem byggja aðalþéttbýli landsins. Óskirnar hafa ekki, a.m.k. nema að litlu leyti þá, komið frá þeim sem eru fulltrúar strjálbýlis og sveitarhreppa. Það er réttmætt, þegar fjallað er um jafnviðamikið, jafnviðkvæmt og jafnþýðingarmikið mál sem þetta, að í nefnd sem um slíkt á að semja frv. sitji einnig þeir sem talist geta fulltrúar hinna dreifðu byggða, sveitahreppanna í landinu, eða þá sýslnanna, sem í mörgum tilfellum fara sameiginlega með þau mál sem í sveitum er við að fást. Þetta vildi ég láta koma fram í sambandi við ræðu hæstv. ráðherra sem að ýmsu leyti var auðvitað ágæt ræða. Ég skal ekki fjalla mikið um þau orð sem hafa fallið hjá öðrum ræðumönnum. Hv. frsm. meiri hl. nefndarinnar staðfesti það álit mitt að ekki væri hægt að sjá fyrir hvað gerðist í verkefnaskipan sveitarfélaganna og í sambandi við það á hvern hátt mál skipuðust um samstarf sveitarfélaga almennt, hvorki að því er varðar lögbundið samstarf eða frjálst samstarf. Það er ekki einkennilegt þó að hv. frsm. taki svo til orða vegna þess, eins og ég hef rakið í fyrri ræðu minni, að þar sem fjallað er um lögbundið samstarf sveitarfélaga skv. brtt. við 6. gr. eru hvergi nein ákvæði um kosningar til slíks stjórnsýslustigs, ekkert um tekjustofna, ekkert um stjórn, ekkert um það hvernig réttarstaða einstakra sveitarfélaga í slíku lögbundnu samstarfi skuli vera ef, sem gefið er undir fótinn með, eitthvert sveifarfélag, eitthvert hreppsfélag, kann að vilja draga sínar eignir út úr sýslufélagi og halda þeim eftir þegar ný héraðsnefnd er stofnuð. Þar er ekkert um réttarstöðu kaupstaðar sem kann að vilja gerast aðili að slíku eða hvaða eignir eða fjármuni kaupstaður þarf að leggja til í slíku samstarfi til þess að halda til jafns við þá sem þar eru fyrir og eiga miklar eignir o.s.frv., o.s.frv. Málið er sem sagt allt á floti. Það eru óljós ákvæði og ekki að furða þó að hv. frsm. meiri hl. nefndarinnar viðurkenni það fullum fetum hér að ekki er hægt að sjá afleiðingarnar fyrir. Þetta er vitaskuld meginefni þess sem ég hef fundið að, hversu gjörsamlega þetta er laust í reipum, hversu ógerlegt er að sjá hvernig þessi mál muni reynast þegar til framkvæmdanna kemur. Það er heldur mikið um það að hv. Alþingi afgreiði frá sér lagabálka sem hv. alþm. hafi kannske ekki að fullu gert sér grein fyrir hvernig skuli framkvæma, og er ég þá ekki að kasta steinum að einum stjórnanda fremur en öðrum. Þetta er vitaskuld algjört meginefni þessa máls. Það er óskiljanlegt að ætla sér að afgreiða það á þennan máta þannig að það sé svona gjörsamlega fljótandi og ekki hægt að gera sér grein fyrir því hver áhrifin verða. Hv. 3. þm. Norðurl. e. sagði að kosningar til samstarfsvettvangs á vegum sveitarfélaga færu fram skv. 57. gr. Þetta er rétt. Það er tekið fram hvernig það skuli gerast varðandi hið frjálsa samstarf sveitarfélaganna sem hefur verið kallað byggðasamlög. Er þó miklu síður ástæða til að setja ákvæði í lög um hvernig mynda skuli frjálst samstarf sveitarfélaga skv. þeim kafla heldur en að setja í lög ákvæði um kosningar til lögbundins samstarfsvettvangs sveitarfélaga sem er þarna kallaður héraðsnefndir. Það vantar algjörlega. Um það er ekkert í þessari grein, 57. gr., sem hv. þm. Stefán Valgeirsson vitnaði hér til og lýtur að þeim málum. Ekki orð. Ég nenni varla að tala um það sem var þó út af fyrir sig kannske rökrétt fullyrðing hjá þessum hv. þm., Stefáni Valgeirssyni, en hann er því miður ekki viðstaddur, að þetta frv. væri svo sem ekki verra en mörg önnur mál. Það getur vel verið að það sé ekki verra en mörg önnur mál, eins og hann orðaði það. Hv. þm. Eggert Haukdal lauk ræðu sinni eitthvað á svipaðan máta. En það er vitaskuld, eins og hér kom fram hjá síðasta ræðumanni, alveg ómögulegt að taka svo til orða um jafnþýðingarmikið mál og hér er á ferðinni, jafnþýðingarmikið mál og hér er um að tefla, er varðar fyrirkomulag á grunneiningum stjórnkerfisins. Það er naumast afsakanlegt. Svo hefur auðvitað komið fram í þessum umræðum, þar á meðal í skörulegri og mjög vandaðri ræðu hv. 1. þm. Vesturl. í gær og í umræðum hér í dag, að menn eru afar óánægðir með á hvern máta þessum efnum er skipað á þeim vettvangi sem sýslunefndir hafa farið með og fara með skv. gildandi lögum og sumir kalla þriðja stjórnsýslustig. Hv. þm. Eggert Haukdal lét svo um mælt að þær breytingar sem frv. gerði ráð fyrir í þessum efnum væru tilkomnar vegna þess að sýslumenn í sumum sýslum hefðu ekki reynst vera vakandi í sínu starfi varðandi sveitarstjórnarmálin og þeir hefðu orðið algerir örlagavaldar, eins og hv. þm. orðaði það, í því að vinna brautargengi kröfunni um að fella sýslurnar niður. Þetta má vel vera rétt. Ég skal ekkert draga í efa að það geti verið satt en ég þekki þetta ekki á mínum heimaslóðum, þar sem ég er kunnugastur. Það er raunar öðru nær. En þó að þetta sé satt, og við skulum segja að það sé satt, hafa komið fram tillögur um skipulag sem gengur alveg fram hjá þessum atriðum og hv. 1. þm. Vesturl. sagði í sinni merku ræðu í gær að vitaskuld væri ekkert sérstakt atriði í þessum efnum að sýslumenn væru oddvitar sýslunefnda. Tillögur hafa komið fram um annað. Þá værum við lausir við þessa dragbíta sem hv. þm. Eggert Haukdal kallar örlagavalda í því að drepa sýslur og sýslunefndir. Þá erum við lausir við þá út úr sveitarstjórnarmálunum ef þannig væri á málum haldið og þannig væri breytt þessum lögum. Ég get algjörlega tekið undir það. Það er ekkert sem knýr á um að halda því í lögum að sýslumenn séu oddvitar sýslunefnda. Sýslunefndir eiga að geta kosið sér oddvita sjálfar eða ráðið sér framkvæmdastjóra sem má vera sýslumaður eða einhver annar sem þær treysta best fyrir því að fara með oddvitastörf í sínum hópi. Ég held ég megi til af þessu tilefni að vitna til nokkurra atriða í tillögum að IX. kafla í slíkri löggjöf sem hér er verið að fjalla um, um sýslufélög. Það eru stafir eins mæts sýslumanns á þessum tillögum, Jóns Ísbergs. Þar er 97. gr. orðuð svo, með leyfi forseta: "Sýslunefnd er samstarfsnefnd sveitarfélaga í sýslunni og hlutverk hennar er að: 1. Annast ýmis þau verkefni sem sveitarfélög nú annast en eru ofviða einu sveitarfélagi, þannig að tvö eða fleiri þurfi að vinna saman. 2. Stjórna málum sem varða alla sýsluna, svo og gera tillögur um hvað eina sem má verða sýslu og sýslubúum til gagns og hagsældar. 3. Setja reglugerðir sem gilda eiga fyrir sýsluna í heild. 4. Hafa umsjón með vegamálum skv. vegalögum. 5. Gefa álitsgjörðir um mál tengd einstökum hreppum eða sýslunni í heild, enda verði engu slíku máli til lykta ráðið nema álitsgerð sýslunefndar liggi fyrir. 6. Tilnefna þrjú hreppstjóraefni þegar þess þarf með. 7. Vinna gegn og afstýra afleiðingum hallæris og gera ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir atvinnuleysi. 8. Hafa yfirumsjón með almannavörnum. 9. Önnur þau störf er lög og reglugerðir mæla fyrir um." Meðal þeirra starfa sem lög og reglugerðir mæla fyrir um er að hafa yfirumsjón með fjárreiðum sveitarfélaga á sínu starfssvæði og endurskoða fjárreiður og sveitarsjóðsreikninga, yfirumsjón fjallskilamála og ýmissa annarra málaflokka er varða landbúnað o.fl. o.fl. sem ég ætla ekki að fara að ítreka og áður hefur verið vikið að. Þá segir svo í þessum tillögum, með leyfi forseta, í 98. gr.: "Öll sveitarfélög eiga fulltrúa í sýslunefnd. Fulltrúafjöldi í sýslunefnd fer eftir íbúatölu sveitarfélags. Sveitarfélög með 350 íbúa og færri skulu eiga einn fulltrúa í sýslunefnd. Síðan bætist við einn fulltrúi fyrir hverja 350 íbúa." Hér er um breytingar að ræða. Hér er um nýtt fyrirkomulag að ræða sem er til þess fallið að tryggja aukna hlutdeild hinna fjölmennari sveitarfélaga og aukin áhrif þeirra. Þetta ásamt öðru ætti að verða til þess að draga úr tilhneigingu einstakra sveitarfélaga, sem kannske hafa náð því að verða 1000-1200 manns, til að stofna sérstaka kaupstaði. Þá segir einnig í næstu grein, 99. gr., í þessum tillögum: "Sveitarstjórn kýs aðal- og varafulltrúa í sýslunefnd úr hópi kjörinna sveitarstjórnarmanna eigi síðar en tveimur mánuðum eftir sveitarstjórnarkosningar" o.s.frv. Hér er einnig um nýtt fyrirkomulag að ræða og komið til móts við ýmsar mótbárur sem menn hafa haft uppi við því að ekki séu nægilega mikil tengsl á milli kjörinna sýslunefndarmanna annars vegar og oddvita hreppa og sveitarstjórnarmanna hins vegar og það skýrt með því að það séu einmitt sveitarstjórnir og oddvitar sem fari með fjárreiður hreppa. Hér er tillaga komin fram til að mæta þessu sjónarmiði sem ég ætla að eigi fullan rétt á sér. Þá segir í næstu grein m.a.: "Sýslunefnd getur falið sýslumanni oddvitastarf sýslunefndar. Situr hann þá sýslufundi og stjórnar þeim með málfrelsi og tillögurétti en án atkvæðisréttar." Hér kemur það fram í þessum tillögum að sýslunefnd ræður því sjálf hverjum hún felur oddvitastarf úr sínum hópi eða einhverjum öðrum. Þar á meðal getur hún falið sýslumanni að vinna þetta verk, ef hún hefur fullt traust á honum til þess, ella öðrum sem hún treystir betur, þar á meðal einhverjum úr sínum hópi. Hér eru tillögur sem koma til móts við sjónarmið hv. þm. Eggerts Haukdals og annarra þeirra sem hér hafa talað á þann máta að þessi stjórnsýslueining, sýslur og sýslunefndir, væri dauðanum ofurseld vegna þess að sýslumenn hefðu ekki sums staðar staðið í stykkinu. Hér eru líka í þessum tillögum ákvæði um tekjustofna og ákvæði um skyldu tiltekins aðila til að annast bókhald. Þessar tillögur eru settar fram - og ég ætla ekki að tefja tímann með því að lesa þær orði til orðs eða grein eftir grein - á þann máta sem þarf að vinna að lagasetningu þar sem um lögbundið fyrirkomulag er að ræða þannig að ekki leiki sífellt vafi á öllum atriðum og þau séu skilin eftir á floti, syndandi á þann máta sem hv. frsm. félmn. hefur lýst með eigin orðum að sé ómögulegt að sjá fyrir hvernig muni verða framkvæmt eða hvað muni gerast. Þetta er vitaskuld mergurinn málsins, efnislega, að við þurfum að vita hvert við stefnum þegar við erum að setja lög um jafnþýðingarmikið efni og hér er á ferðinni. Það er þess vegna sem ég hef látið koma fram að ég tel að betra sé að taka lengri tíma til að vanda slíka löggjöf en flaustra henni af. Við eigum þess vegna ekki í þessu horfi að flaustra þessari löggjöf af, ég segi flaustra þrátt fyrir að unnið hafi verið að henni kannske í 5 ár, eða jafnvel þó unnið væri í 10 ár. Meðan frv. er ekki betra en þetta er það ekki að mínum dómi hæft til afgreiðslu. Hæstv. ráðherra getur vafalaust hermt það upp á mig að ég fari hér með stór orð en það verður bara að hafa það. Ég segi honum í fyllstu hreinskilni og í sannleika að það sem ég hef sagt er ekki á nokkurn hátt mælt í þeim tilgangi að meiða hann eða draga úr því að sómi hans gæti verið hinn mesti. Og ég ítreka það, sem ég sagði undir lok ræðu minnar síðast, að ég teldi að virðing hans væri því meiri sem lagasetning undir hans handleiðslu væri betri en ekki hvort lögin koma einu árinu fyrr eða seinna. Það er allt önnur saga. Ég skal svo láta lokið að sinni efnislegri umræðu þessa máls en hv. frsm. meiri hl. nefndar, Friðrik Sophusson, sagði að stungið hefði verið upp á orðum sem kæmu í stað þeirra sem ýmsir hefðu fundið að, þ.e. orð sem hér er fest á blað og á að tákna frjálst samstarf sveitarfélaga og kallað er byggðasamlag og þess sem ég einnig fann að, samheitis yfir framkvæmdastjórn sveitarstjórnar sem í þessu frv. er kallað byggðarráð. Mér þótti gott að heyra að hv. frsm. tók undir það að til athugunar gæti komið að endurskoða þessi orð og raunar sagði hv. 3. þm. Norðurl. e., Stefán Valgeirsson, hið sama og þykir mér einnig vænt um það. Hins vegar sagði hv. frsm. meiri hl. að nýyrði sem hér er um talað, a.m.k. orðið byggðarráð væri verðlaunaorð.  Ég skal ekki fara að endurtaka það sem ég sagði um þetta í minni fyrri ræðu að öllu leyti, en ég rifja það upp sem ég sagði, að byggð er samfellt byggt landsvæði skv. málvenju og annað er óbyggð eða óbyggðir. Það er ein byggð hér í Reykjavík og á Seltjarnarnesi, svo að dæmi sé tekið. Það eru engin skil í byggðina. Þetta er ein byggð. Þetta eru ekki tvær byggðir. Ég efast um að nokkur hafi tekið sér það í munn að hér á þessu nesi væru tvær byggðir, enda er það rangt skv. íslenskri málvenju. Þetta er ein byggð. Að fara að lögfesta það að þetta séu tvær byggðir, lögfesta það og búa til skringileg orð, svo sem eins og byggðasamlag, fara að lögfesta það að gróinni málvenju sé nú hafnað og önnur tekin upp, því er ég gjörsamlega á móti. Það eru heldur engin skil í byggðina, eins og ég sagði, í Miðfirði þó að þar séu tvö sveitarfélög og það eru engin skil í byggðina í Vatnsdal þar sem hreppamörk eru, eða hér og þar t.a.m. í Skagafirði þar sem hreppamörk eru. Það er ein byggð. Og svo er víða um landið. Ég ætla ekki að fara að kasta hér steinum að neinum aðilum úti í bæ, þeir geta veitt sín verðlaun eins og þeim sýnist, en ég segi það fyrir mína parta að enginn fær mig til þess að samþykkja það að með lögum sé verið að kollvarpa aldagamalli málvenju sem vel má haldast áfram þegar hægt er að taka upp allt önnur og betri orð um þessi efni. Ég stakk upp á tveimur orðum um daginn. Í sambandi við byggðarráð er það auðvitað ekkert annað en framkvæmdastjórn sveitarstjórnar, og það er aðeins samheitið, því að það kemur líka fram í lagatextanum að áfram er ættast til að það heiti í Reykjavík borgarráð, það heiti í kaupstöðum bæjarráð, og gert er ráð fyrir að það geti heitið í hreppum hreppsráð, sem mun vera óvenjulegt enn sem komið er a.m.k., en samheitið má auðvitað vera framkvæmdastjórn sveitarstjórnar og ekki þarf að innleiða orðskrípi sem kollvarpar málvenju í þess stað. Sömu sögu er auðvitað að segja um orðið byggðasamlag. Það hljómar hjákátlega, hvort sem á kalla það byggðasamlag í tengslum við verkefni eða landsvæði. Ég nefndi hér t.d. heilbrigðisbyggðasamlag, fjallskilabyggðasamlag og 



Herra forseti. Ég kemst ekki hjá því að gera örfáar athugasemdir við ræður manna í þessu máli. Hæstv. félmrh. talaði hér áðan um hina frjálsu samvinnu sveitarfélaga sem sjaldan verður oflofuð. Hann benti á að ekki bæri alltént að fara eftir erlendum sérfræðingum - ég held að hann hafi talað um norska sérfræðinga - ekki bæri að apa allt eftir þeim. Þetta er hverju orði sannara. Þó er það svo að fjöldamargt í löggjöf okkar Íslendinga og Norðurlandabúa er svipað og af sömu rótum runnið, þó það hafi breyst nokkuð í aldanna rás. Enn í dag hafa Norðurlandaþjóðir með sér víðtækt samstarf á löggjafargrundvelli. Svo er ekki fyrir það að synja að við höfum talið okkur eitthvað í ætt við Norðmenn. Ég man ekki hver sagði það, það var einhver fræðimaður fyrr á öld sem tók þannig til orða: "Coelum non animum mutant, qui trans mare currunt." Það er að segja: "Þeir sem sigla yfir hafið skipta um himin en ekki hug." Þess vegna hlutu forfeður okkar að taka talsvert með sér af norskum réttarvenjum og hugsunarhætti þegar þeir lögðu út á hafið og fundu Ísland hér "úti í gullnum sænum". En það var annað sem hæstv. félmrh. vék að sem ég ætlaði að gera að umtalsefni. Ég ætla mér ekki á neinn hátt að rýra hlut hans í þessu máli og ég skil vel áhuga hans á að koma þessu frv. fram. En ég skil líka áhuga þeirra, sem ekki geta í öllum atriðum fellt sig við frv., að þeir vilji koma hugsunum sínum á framfæri. Hann talaði um að menn rækju sig alls staðar á agnúa í löggjöfinni, agnúa þess efnis, að mér skildist, sem gerði það að verkum að sveitarfélögin gætu ekki starfað af fullum krafti. Ég vík aðeins að þessu síðar. Þá sagði hæstv. ráðh.: Vegagerð ríkisins leggur vegina en ekki sýslunefndin. Þetta er náttúrlega hverju orði sannara, en hitt er annað mál að veganefnd sýslunefndar, t.d. Snæfellinga, leggur á ráðin og segir hvar vegina eigi að leggja þó hún standi ekki í verkunum sjálf. Þá sagði hæstv. ráðh. loks: Sýslunefnd Snæfellinga er óvirk í dag, stærsta sveitarfélagið er farið út. Ég bið menn að taka vel eftir þessum orðum, bæði heima og heiman. Ég fullyrði að Snæfellingar vilja halda áfram að vinna saman á héraðsgrundvelli hér eftir sem hingað til. Það má svo ekki minna vera en ég beini örfáum orðum til eina sýslunefndarmannsins sem ég hygg að sitji hér í salnum en það er hv. 6. þm. Suðurl.  En hann kvartaði undan því að sýslunefnd ætti það til, og þá sýslunefnd Rangæinga væntanlega, að stórhækka gjöld á hreppana og ekki væru næg tengsl milli sýslunefnda og sveitarstjórna. Þarna skil ég hann allvel því að þetta er maður sem gætir vel allrar fjársýslu og honum hefur komið illa ef sýslunefndin hefur einhvern tíma sent honum bakreikning. Hann vék að oddvitum sýslunefndanna, þeir væru ekkí svo vakandi sem skyldi. Þetta atriði hefur komið fram í þessum umræðum hvað eftir annað. En þó ég segi þetta efast ég ekki um að hv. 6. þm. Suðurl. hafi reynst og muni reynast hinn ágætasti sýslunefndarmaður. Hv. 3. þm. Norðurl. e. er nú hlaupinn af hólmi. Hann vék einnig að frjálsu samstarfi sveitarfélaga og gat þess m.a. að Þingeyingar við austanverðan Eyjafjörð ynnu í ýmsum félagsmálum með Eyfirðingum. Þetta sannar mitt mál að því leyti að ég held því fram að þrátt fyrir núverandi löggjöf, sem svo margir finna margt til foráttu, hafi þó getað átt sér stað hin margvíslegustu samskipti sveitarfélaga á frjálsum grundvelli. Hins vegar er það rétt hjá honum að það er dálitið ankannalegt að menn á Svalbarðsströnd taki fullan þátt í félagslífi Eyfirðinga en þurfi svo að sækja veðbókarvottorð norður á Húsavík. En ekki vildi hann fresta þessu máli. Hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. kom fram að hann og væntanlega ýmsir af hans flokksmönnum eru reiðubúnir að styðja þau ákvæði þessa frv. sem nauðsynlega þurfa að komast fram fyrir vorið. Þetta er vel mælt af hans hálfu og vel boðið þeim flokkum sem hér fara með völd í landinu, að ég tel. Hann taldi auðvitað fjöldamargt horfa til bóta í þessu frv. og það mælir enginn um þau efni á annan veg. Hvernig á heldur annað að vera þar sem svo margir höfðingjar og ágætir menn hafa um fjallað og lagt hönd að verki mörg undanfarin ár? Mig langar ekki að fara sérstaklega að takast á við varaformann minn, hv. 2. þm. Reykv., enda er hann allt að því með höndina í fatla, svo að ég vil ekki beita hann neitt hörðum tökum, enda engin ástæða til þess með svo mætan mann og góðan dreng. Þó vil ég gera þá athugasemd við hans málflutning, sem hvað eftir annað hefur komið fram í ummælum annarra úr þessum ræðustól, að þeir eru að tala um hvort eigi að lögfesta þriðja stjórnsýslustigið. Ef þeir meina eitthvað svipað og ég, er hér fyrst og fremst af þeirra hálfu um að ræða að fella niður þriðja stjórnsýslustigið eða þann vísi að því sem kemur fram í störfum sýslunefnda skv. lögum. Það má, eins og hv. 2. þm. Reykv. segir, halda áfram að velta því fyrir sér hvort eigi að lögfesta þriðja stjórnsýslustigið í öðru formi. En það er ekki nóg með að þessir hv. þm. taki svo til orða heldur eru þeir fyrst og fremst að reyna að fella niður það stjórnsýslustig sem hefur gilt um aldir í landinu og virðist vera eitthvað að flækjast fyrir þeim. Ég spyr: Eru sýslufélögin eitthvað að leggja stein í götu þessara manna, æðstu manna þjóðfélagsins? Nei, ég held að það sé þvert á móti, að þau unni þeim alls hins besta. Það er nú svo að enginn veit hvað átt hefur fyrr en misst hefur. Ég hef talað um að ég gæti vel fallist á það atriði, sem komið hefur fram í ræðum manna, t.d. að oddviti sýslunefndar þyrfti ekki að vera sýslumaður sjálfur. Þvert á móti kæmi annað til greina. Ég hef tekið fram að ég gæti vel hugsað mér að kosningar til sýslunefnda færu fram á annan veg en nú er ákveðið í lögum og ég hef í þriðja lagi getið þess mjög greinilega að ég væri frá mínum bæjardyrum séð fyllilega til viðræðu um að breyta störfum sýslunefnda á ýmsan veg. En hér lítur dæmið út eins og sé verið með einhverja tilraunastarfsemi. Hér er talað sem svo, að það geti margt út úr þessu komið o.s.frv. Ég vil svo nefna að það er rætt um að þetta mál þurfi að hafa skjótan framgang í þinginu. Ég veit ekki til þess að hæstv. ríkisstj. sé búin að gera skrá yfir þau frv. sem hún vill að nái samþykki fyrir þinglok. Fyrr en svo er sé ég ekki nokkra ástæðu til þess að taka þetta eina frv. út úr og keyra það áfram með slíkum hraða og hörku eins og hér er höfð í frammi. Vitanlega eru mér kannske hugstæðust sýslufélögin og sveitarfélögin á Vesturlandi og ég segi fyrir mig: Það fær mig engin til að samþykkja það í dag, svo að ég taki dæmi, að leggja niður Dalasýslu sem sýslufélag. Þetta eru fámennir hreppar, en þó níu að tölu. Þeir hafa sameiginlegan vettvang, sem er sýslunefndin, í miðju héraði. Þetta eru hreppar sem eru komnir hvað lengst í því, eins og hæstv. félmrh. veit, að ræða um það í fullri alvöru að sameinast, jafnvel í tvo hreppa eða í einn hrepp. Mundi það vera stuðningur við þessi sveitarfélög, ef við núna sviptum þau þeim vettvangi sem hrepparnir hafa þó öll þessi ár haft til þess að ræðast við á, en það er sýslunefndin, þar sem þeir hafa rætt sín mál í héraði? Nei, það held ég alls ekki. Það gegnir e.t.v. nokkuð öðru máli um Snæfellsness- og Hnappadalssýslu. Þar hafa risið upp öflug kauptún, fjölmenn sjávarþorp, og það er eðlilegt að þau hafi ýmsum málum að sinna fyrir sig. En ég held að sýslunefnd hafi þarna ekki staðið í vegi fyrir neinum. Þau sveitarfélög sem hafa vaxið að áhrifum og fólksfjölda hafa fengið sín réttindi eins og þau hafa óskað eftir að lögum. Ólafsvíkurbúar fengu kaupstaðarréttindi 1983. Þeim var óskað til heilla með þessi réttindi og ekki lagður neinn steinn í götu þeirra. Þvert á móti. Mýra- og Borgarfjarðarsýsla. Það eru öflug sýslufélög. Þar hafa bæði sveitarfélögin, þ.e. hrepparnir, unnið vel saman, einnig sýslurnar. Ég minni á Andakílsárvirkjun frá 1947. Eigendur hennar eru Mýra- og Borgarfjarðarsýslur og Akraneskaupstaður. Þetta farsæla fyrirtæki er gott dæmi um hvað tvö sýslufélög og einn kaupstaður geta tekið höndum saman og hrint góðu verki í framkvæmd. Ég minni á Sparisjóð Mýrasýslu sem þeir hafa staðið mjög traustan vörð um, svo traustan að það hefur enginn ríkisbanki hingað til lagt út í að reisa útibú í Borgarnesi, a.m.k. meðan það er í óþökk heimamanna sem hafa staðið mjög vel saman um sinn sparisjóð. Ég þarf ekki að rekja fleiri dæmi öllu lengra, en ég hygg að þá sem á mál mitt hlýða og sem hlustuðu á það sem ég sagði í gær þurfi ekki að undra þó það séu nokkur atriði sem staldrað sé við í þessu máli. En ég fullyrði að sýslunefndir hafa ekki staðið í vegi fyrir því að sveitarfélög innan þeirra vébanda hafi getað þroskast og gengið sína framþróunarleið. Þvert á móti hefur verið stutt að frjálsu samstarfi sveitarfélaga. Hér á landi starfa mörg landshlutasamtök sem láta margt gott af sér leiða. Ég tek enn dæmi af Vesturlandi þar sem landshlutasamtökin hafa unnið mjög gott starf. Þar eru nú fjögur sýslufélög og tveir kaupstaðir. Ég hygg að samstarf sveitarfélaga á landshlutagrundvelli hafi óvíða verið blómlegra né farsælla en á Vesturlandi og ég fagna því. Þá er það Samband ísl. sveitarfélaga sem vinnur af miklum krafti og styður sveitarfélögin í einu og öllu. Ég hef bent á að sýslur og kaupstaðir geta engu síður unnið saman en hreppar og hin fámennari sveitarfélög. Og að sjálfsögðu vinna héruð innan hvers kjördæmis saman að mörgum málum. Ég viðurkenni að það þarf ýmsu að breyta í þessum málum. Að sjálfsögðu er rétt að breyta löggjöfinni og laga hana og færa í nútímahorf. Ég hef aldrei mótmælt því. Það þarf að huga að hreppa- og sýslumörkum, verkefnaskiptingu og tekjuskiptingu hreppa og ríkis o.fl. o.fl. Menn eru sammála um fjöldamargt í þessum efnum. En eigi að síður finnst mér að þetta frv. sé ekki nógu vel búið til fullnaðarafgreiðslu. Það er aðeins einn angi af þeim málum sem ég hef hér minnst á. Þess vegna vil ég ítreka orð mín frá því í gær: Það er betra að flýta sér hægt, huga betur að málunum, vanda betur sín verk en samþykkja eitthvert lagafrv. sem þarf svo strax að fara að hugsa um að breyta á næsta ári. Það er ekki hlutverk löggjafans. Hlutverk löggjafans er tvímælalaust að setja lög sem ætlað er að standa til nokkurrar frambúðar, en ekki þau sem á að endurskoða á næsta ári eða tveim. Við verðum að muna að við erum að setja þessa löggjöf, sem ber að vanda til þess að efla byggðaþróun í landinu okkar og stuðla að því að byggðir landsins utan Reykjavíkur taki höndum saman við þéttbýlið og þróun mála beinist á farsælan veg í framtíðinni.



Herra forseti. Ég vil út af orðum sem hér hafa fallið í umræðunum af hálfu hv. 2. þm. Reykv., svo og af vörum hæstv. félmrh., varðandi þriðja stjórnsýslustigið mæla hér örfá orð. Ég held að það sé mikið vanmat hjá þessum hv. þm. og hæstv. ráðh. að það sé ekki ríkur áhugi á því að koma á þriðja stjórnsýslustigi í landinu. Menn kann að greina á um í hvaða formi það beri að gera, hvaða tilhögun, mörk og verkefni eigi þar til að koma, en ég leyfi mér að fullyrða að áhuginn á því að koma slíkri skipan á, til þess að bæta stöðu landsbyggðarinnar og styrkja hana, er ríkur og vaxandi án þess að ég fullyrði nákvæmlega hvernig staðan er meðal sveitarstjórnarmanna einna og sér. Ég gæti, ef ástæða þætti til, vitnað í fjölmargar ályktanir, m.a. samtaka sveitarstjórnarmanna út um landið sem lýst hafa stuðningi við slíka skipan mála, og þeim hefur farið fjölgandi að undanförnu. Margar þessar ályktanir fela í sér að menn vilja fá slíkt nýtt afl samtaka fólks á stærri vettvangi en nokkur von er til að náist með stækkun sveitarfélaga, kjörið í beinum lýðræðislegum kosningum, með lýðræðislegum hætti. Það er að mínu mati eina sæmandi formið þegar að því kemur að menn ná saman um stofnun slíks nýs stjórnsýslustigs. Eins og fram kom í máli mínu fyrr við þessa umræðu er ég fyrst og fremst að mæla með slíku stjórnsýslustigi til að færa verkefni frá ríkisvaldinu út í landshlutana, draga úr miðstýringarvaldi ríkisins og samsöfnun valds og verkefna á Reykjavíkursvæðinu og færa það út. Ég efast um það, hæstv. félmrh., að þeir séu margir sveitarstjórnarmennirnir á landinu, fyrir utan kannske hér á Reykjavíkursvæðinu, sem ekki hafa áhuga á slíkri valddreifingu og verkefnadreifingu. Ég er ekki að mæla með því að til þriðja stjórnsýslustigs verði með lagaboði lögð verkefni frá sveitarfélögunum. Það kemur skýrt fram í þeirri brtt. sem ég hér flyt. Þar er eingöngu um að ræða verkefni sem áhugi væri á af hálfu sveitarfélaganna á viðkomandi svæði að fela þessu nýja stjórnsýslustigi. Ekkert valdboð í þeim efnum. Ég hygg að það gæti talsverðs misskilnings um þessi efni hjá mörgum og hugmyndirnar eru líka misjafnar, það vitum við, í þessum efnum, en mér er það alls ekki í hug að fara að færa með valdboði verkefni frá sveitarfélögunum til slík millistigs í stjórnsýslunni. Ég held raunar þvert á móti að það þurfi að efla sveitarfélögin til þess að geta færst meira í fang og það beri einnig að gera jafnhliða því sem við komum upp slíku þriðja stjórnsýslustigi fyrst og fremst til að dreifa verkefnum frá ríki nær fólkinu. Mér þykir leitt að heyra það í þessari umræðu, eins og það kom fram frá hv. talsmanni meiri hl. félmn., að innan Sjálfstfl. virðist mjög takmarkaður áhugi á að taka á þessu máli með þeim hætti eða með svipuðum hætti og ég er að mæla hér fyrir. Hv. 2. þm. Reykv. vitnaði til landsfundar eða flokksþingssamþykktar sjálfstæðismanna sem kvað á um að þeir vildu fá IX. kaflann felldan út úr þessu frv. Hann fól í sér vísi að slíku stjórnsýslustigi. Ég hef ekki heyrt neinar markaðar tillögur af hálfu Sjálfstfl. um eitthvert annað form. Á meðan það kemur ekki fram verðum við að ætla að þar séu ekki undirtektir við þriðja stjórnsýslustigið. Hæstv. félmrh. greindi okkur ekkert frá því hver væri staða þessara mála innan Framsfl. Við heyrðum hér í hv. 5. þm. Vestf., en hann talar oft nokkuð öðrum tungum en meiri hluti manna í hans flokki. Það þekkjum við hér úr sölum Alþingis. Hæstv. félmrh., sem hlýtur að teljast gildur talsmaður síns flokks í þessum málum, er ekki talsmaður þriðja stjórnsýslustigs. Það kemur hér ítrekað fram við þessa umræðu. Ég held að þessi staða í ríkisstjórnarflokkunum hljóti að vera slæm tíðindi fyrir marga í landinu, þá mörgu, og þeim fer fjölgandi, sem áhuga hafa á að menn nái saman um þriðja stjórnsýslustig, bærilega stórar og öflugar einingar til að andæfa gegn hinu miðstýrða ríkisvaldi og stofnanavaldi höfuðstaðarins. En við skulum vona að einnig innan þessara flokka vaxi þeim ásmegin sem eru reiðubúnir að taka höndum saman með mönnum úr öðrum flokkum til að ná slíkri skipan fram. Ég rakti hvernig þessi mál standa í flokkum stjórnarandstöðunnar svona í aðalatriðum, gleymdi þó í máli mínu í gær að nefna það sem fram kemur af hálfu Alþfl. sem samkvæmt nál. og máli talsmanns 1. minni hl. félmn. er jákvæður í sambandi við nýtt stjórnsýslustig og leggur til að að því verði unnið með nefndaskipan og reynt að koma því á innan fárra ára. Ég ítreka von mína um að menn nái saman um þetta efni. Ég er sannfærður um að það skiptir mjög miklu máli að slík skipan komist á fyrr en seinna. Ég skil, herra forseti, sjónarmið þeirra manna sem sakna sýsluskipanarinnar, telja að þar hafi margt gott áunnist á liðinni tíð, og alveg sérstaklega í ljósi þess að það er ekkert sem á að koma í staðinn annað en sá óskapnaður sem við höfum rætt hér í formi héraðsnefnda og ég ætla ekki að orðlengja frekar við þessa umræðu.



Herra forseti. Orð mín fóru eitthvað í taugarnar á hv. 1. þm. Norðurl. v. Ég vildi sagt hafa og stend við það að víða í héruðum hafa sýslunefndir ekki skilað því sem þeim var ætlað. Það hljóta allir að sjá að það er ekki lengur lýðræðislegt kerfi að hafa sýslumann oddvita sýslunefndar. Það er kerfi frá síðustu öld. Hann er ekki kosinn af fólkinu. Þetta hentar ekki lengur. Þegar af þeirri ástæðu er nauðsyn að breyta þessu. Það er enginn með tillögur um óbreytt kerfi. Það er stóra málið. Hvorki hv. þm. Friðjón Þórðarson né Pálmi Jónsson eru með tillögur um það. Þvert á móti. Það sýnir að þetta kerfi er að nokkru úrelt og má bæta. En að sjálfsögðu hefur víða í héruðum verið vel staðið að þessum málum, eins og ég sagði áðan, undir forustu röggsamrar sýslunefndar og að sjálfsögðu sýslumanna og alls staðar hafa þær skilið eftir sig spor sem betur fer. Enginn skilji orð mín öðruvísi. En út af orðum hv. þm. Pálma Jónssonar segi ég að þetta frv. er búið að liggja hér í þinginu í tvö ár. Af hverju hefur hv. þm. ekki komið með tillögur og reynt að hafa áhrif á tillögur sumra forustumanna úr Sjálfstfl. einmitt í sveitarstjórnarmálum? En einnig vil ég segja við þessa ágætu hv. þm.: Í brtt. við 6. gr. segir: "Verkefni þau, sem sýslunefndunum eru nú falin með lögum, skulu falla til sveitarfélaga." Væntanlega eru hv. þm. ekki á móti því að þessi málefni verði þar. Og síðan stendur, eins og áður hefur verið rakið: "Héraðsnefndir skulu myndaðar um lausn þeirra verkefna." Það verður nákvæmlega með þeim hætti, vil ég vona, að í staðinn fyrir sýslunefndirnar komi héraðsnefndir sem eru skipaðar ýmist oddvitum eða hreppsnefndarmönnum og þannig miklu betur tengdar þessum málum, því að fyrst og fremst eru þetta sveitarstjórnarmál eins og ég hef áður lagt áherslu á. Út af ræðu hv. 1. þm. Vesturl. Ég tók ekkert sérstaklega fram um sýslunefnd Rangárvallasýslu. Ég nefndi hana ekki neitt. Þetta var almennt og ég hafði ekkert orðað hana. Við erum einfaldlega með þessu máli að tengja þetta starf betur sveitarfélögunum. Það er meginmálið. Það er enginn að svipta sveitarfélögin vettvangi. Þau hafa hann áfram í héraðsnefndum sem eru og verða þeim betur tengdar en áður. Út af orðum hæstv. ráðh. áðan um sýsluvegina. Ég er alveg sammála hv. 1. þm. Norðurl. v. Það kerfi að halda sýsluvegunum hjá sýslunefndum hefur verið ágætt. Við erum að samþykkja að verkefni þau sem sýslunefnd eru nú falin með lögum skuli fara til sveitarfélaga. Ég ætla að sýsluvegir verði eitt þeirra. Að sjálfsögðu verði áfram góð samvinna við Vegagerð ríkisins. En það telst valddreifing að hafa þetta áfram tengt sveitarfélögunum sem verður jafnt hér eftir sem hingað til. Við hv. þm. Steingrím J. Sigfússon vil ég segja að það er einmitt vegna þess að þetta frv. er ekki óbreyttar tillögur endurskoðunarnefndarinnar að ég get samþykkt það.



Þá er þessari umræðu lokið, en eins og á stendur hér um þingstörf og eins og þau hafa verið skipulögð í dag gefst ekki tími til að hafa atkvæðagreiðslu í þessu máli. Það er ráðgert að eftir u.þ.b. 45 mínútur eða svo verði settur nýr fundur, en ráðgert er að atkvæðagreiðsla í þessu máli fari fram á fyrsta fundi þessarar deildar í næstu viku. Umr. (atkvgr.) frestað.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. allshn. á þskj. 547 um frv. til laga um talnagetraunir. Þetta mál var hér á dagskrá Nd. á síðasta þingi í nokkuð annarri mynd. Þar var gert ráð fyrir því að Öryrkjabandalagi Íslands væri veitt einkaleyfi með lögum á talnagetraunum þeim sem fjallað er um í þessu frv. Málið olli miklum deilum og náði ekki fram að ganga en undir lok málsmeðferðar var frá því gengið að samningar skyldu hefjast milli Öryrkjabandalagsins og Íþróttasambands Íslands, sem einnig hafði lýst miklum áhuga á að fá slíkt leyfi til talnagetrauna eins og hér er um fjallað. Nú liggur fyrir í frv. þessu, sem er 232. mál þingsins, að samkomulag hefur náðst milli Íþróttasambands Íslands, Ungmennafélags Íslands og Öryrkjabandalags Íslands um rekstur getrauna sem fara fram með þeim hætti að þátttakendur skrá eða velja röð talna eða bókstafa. Gert er ráð fyrir því að ágóðinn af þessu talnahappdrætti eða happaspili, eins og það er nefnt í eldri lögunum frá 1926, skiptist milli íþróttahreyfingarinnar, sem fær 60% af ágóðanum, og Öryrkjabandalagsins sem fær 40% af ágóðanum. Um þetta er fullt samkomulag og að því leyti til er hér um nýmæli að ræða í frv. miðað við þá útgáfu sem lögð var hér fram í deildinni á síðasta þingi. Um þetta mál hefur sem sagt orðið fullt samkomulag milli þeirra aðila utan þings sem áhuga höfðu á því að fá slíkt leyfi og rætt var um hér á síðasta þingi. Allshn. hefur rætt þetta nýja frv. um talnagetraunir og leggur einróma til að það verður samþykkt eins og fram kemur í nál. á þskj. 547. Undir það rita auk mín Guðrún Helgadóttir, Friðjón Þórðarson, Ólafur Þ. Þórðarson, Pálmi Jónsson og Stefán Guðmundsson.