Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Jón Þorláksson Hv. flm. var að storka okkur stuðningsmönnum brtt. með því, að hann sagði, að úr því að við hefðum ekki mótmælt því, sem hann sagði um viðskipti einstakra manna við bankann, þá hefðum við viðurkennt, að upplýsingar hans voru réttar, og nefndi hann einkum mig til. Ég andmæli þessu harðlaga. En þar sem ég hefi hér engin gögn um þetta efni í höndum, kýs ég ekki að taka þátt í umr. um það að sinni. En þögn mín staðfestir engan veginn „upplýsingar“ hv.flm. Og þegar þess er gætt, að hann sagði, að heimildir sínar væru blaðagreinir, þarf ekki að útlista, hve áreiðanlegar þessar upplýsingar hans munu vera. Um þetta efni verður ekkert sagt, sem byggja má á, nema það sé sótt í skjól og skilríki bankans sjálfs. Gæti ég að vísu sagt margt frá almennu sjónarmiði um þessi stórtöp, þótt mér sé ekki kunnug viðskipti bankans við einstaka menn. Mér er að ýmsu leyti kunnugt það ástand, sem leiddi til tapanna, einkum þó að því er snertir fiskfirma það, sem hv.flm. nefndi. Þetta firma flutti út fisk 1920–21. Fiskútflytjandinn keypti þá mikið af saltfiski fyrir 300 kr. skpd. Nokkru eftir að kaupin voru gerð, í sept. 1920, hófst ægilegt verðfall á fiski, einkum þó saltfiski. Varan seldist dræmt og illa, svo að seljandinn mun ekki hafa fengið nema ca. 100 kr. fyrir skpd. á erlendum markaði. Af þessu leiddi auðvitað geysileg töp, sem fóru með aleigu manna og lánsfé um leið. En þess ber þó að gæta, að þessir peningar fóru allir til framleiðenda og verkafólks í landinu. Auðvitað er hægt að ámæla bankastj., sem lánið veitti, og firmanu, sem það tók. En því verður ekki neitað, að hið tapaða fé dreifðist út um landið, svo að eins tap varð annara gróði. Hér hefir verið deilt um það, hvort viðunanleg niðurstaða hafi fengizt af bráðabirgðamati þeirra Jakobs Möllers og Péturs Magnússonar. Það er borið fram til stuðnings þeim ummælum, að þetta mat hafi verið rangt, að í lok síðasta árs hafi verið búið að afskrifa 4½ millj. kr. umfram hlutafé. Ef upplýsa skal þetta mál, verður að upplýsa, hvort eitthvað af þessari 4½ millj. stafar ekki frá síðasta ári, sem hefir verið örðugt í ýmsum greinum. Auðvitað er með öllu rangt að telja tap síðasta árs með, þegar um matið 1930 er að ræða. Niðurstaðan er sú nú, að bankinn hafi átt tæplega 90% fyrir skuldum. Einn bankastjóranna hefir sagt mér, að þessar afskriftir séu metnar eftir því, sem tryggingar mundu seljast á nauðungaruppboði. Ef þetta er rétt, sést, að hér er mjög varlega farið, og er ekki nema gott um það að segja. En auðvitað er ekki rétt að bera þetta saman við matið, sem fór fram áður en bankanum var lokað, eða gert var ráð fyrir, að lokað yrði. Eitt sinn var felldur stór banki í Danmörku, Andelsbanken, og kom á daginn á eftir, að hann hefði átt 80–90% fyrir skuldum. Luku þá allir einum munni upp um það, að ekki hefði verið rétt að fella þennan banka. Fyrirtæki, sem getur skilað 90%, þegar það er gert upp, er mjög vel lífvænt, ef það fær að halda áfram, og getur jafnvel verið álitlegt fyrirtæki, ef þetta er í erfiðu árferði. Ég hygg, að óhætt sé að fullyrða, að hagur Íslandsbanka hafi verið þannig, að það hafi verið forsvaranlegt og meira að segja sjálfsagt að láta hann halda áfram. Niðurstaðan af bráðabirgðamatinu, sólarhring áður en bankinn lokaði, bendir til þess. Ég er sannfærður um, að ef Útvegsbankanum gengur svo vel, að hann vinnur sig upp, verður dómur framtíðarinnar sá, að Íslandsbanki hafi verið lífvænlegt fyrirtæki, er lokað var. Ég byggi þetta m. a. á dæminu um hinn danska banka, sem var lagður niður, af því að menn voru orðnir hvekktir á bankahrunum þar í landi. Hæstv. dómsmrh. talaði um afstöðu landsstj. til lokunarinnar og sagði, að stj. væri gefin sök á því, af því að hún hefði ekki getað afstýrt því með kraftaverki, að bankinn lokaði. En vitneskjan um hag bankans sýnir, að hér þurfti ekkert kraftaverk til. Enda er mér persónulega kunnugt um, að það var ekki neitt nýtt áfall, sem olli lokuninni, heldur ýmiskonar aðdragandi og smávægilegir atburðir, sem voru þess eðlis, að lokun hefði ekki komið fyrir, ef hér hefði setið stj., sem var fær um að hafa á hendi stjórn bankamálanna. Hér þurfti ekkert kraftaverk, heldur skilning á því, að það væri þjóðarógæfa, að bankinn lokaði, og vilja til að afstýra því. Annaðhvort hefir hæstv. stj. brostið. Þegar hæstv.dómsmrh. veifar afleiðingunum, eins og þær koma fram í fjárlagafrv. fyrir 1932, að skattgjaldendur verði að greiða ½ millj. í vexti af framlagi til bankans, má hann ekki ganga þess dulinn, að ábyrgðin á þessu slysi lendir fyrst og fremst á þeirri stj., sem þá fór og fer með æðstu völd í landinu. Og aukin gjöld og minnkandi framfarir vegna þessa verða fyrst og fremst skrifuð á reikning þeirrar stj., sem átti að bjarga þessum málum við, en sigldi skipinu á sker með öllum hinum dýra farmi. Skipið náðist að sönnu af skerinu aftur, með aðstoð góðra krafta, en auðvitað náðist það ekki ólaskað. Nú er verið að borga skemmdirnar með þessari hálfu milljón á ári, sem hæstv.dómsmrh. var að tala um. Það var einmitt vegna þess, að núv. stj. tókst ekki að uppfylla þær kröfur, sem fyrirfarandi stj. höfðu uppfyllt á erfiðari tímum og undir erfiðum kringumstæðum. Sérhver rannsókn þessa máls hlýtur því að sýna og sanna hvað ríkisstj. hefir gert, það er að stuðla að slysförum bankans, og leiða það í ljós, sem hún hefir ógert látið, sem sé að afstýra því, að bankinn yrði að loka. Það er auðvitað þess vegna, af því að till.hv. 4. landsk. markar rannsókninni nægilega rúmt svið, sem hæstv.dómsmrh. er henni andvígur, en ekki af því, að hann þurfi að hræðast, að rannsóknarnefndin yrði hlutdræg í garð núv. stj. Því að hún á að vera kosin í þessari hv. d. með stuðningsmenn hæstv. stj. í meiri hl.

Flm. (Erlingur Friðjónsson) Þegar umr. var frestað í gær, lét hv. 1. landsk. það ótvírætt í ljós, að hann hefði lítið að segja, og hvatti til þess, að umr. héldi áfram, svo þeim mætti ljúka í gær. Nú er hann búinn að tala í röskan hálftíma, og lítur því út fyrir, að hann hafi sótt í sig veðrið í nótt. Hann hefir nú samt ekki sannað mér það, sem hann áleit, að ég hefði ekki farið rétt með í gær. Ég vil nú benda honum á, að eftir þessa hvíld hefði hann átt að geta komið betur undirbúinn en raun var á. Ég hefði sérstaklega óskað eftir því, að hann hefði komið með einhverjar sannanir, en svo var ekki. Verð ég því að álíta það sem sterk rök fyrir því, að ég hafi farið með rétt mál, þar sem hvorki hann né hv. 4. landsk. sýna svo mikið sem lít á því að koma með mótbárur, eftir sólarhrings undirbúning. Þetta er að vísu mjög eðlilegt, jafnvel þótt ég hefði haft fróðleik minn úr blöðum landsins, sem hv. 1. landsk. vildi ekki telja sem beztar heimildir. Og þó hv. 1. landsk. hafi viljað vefengja sannleiksgildi þess, sem ég hafði fram að færa, þá held ég nú enn fast við það, sem ég áður hefi sagt í þessu máli. Enda býst ég við, að jafn glöggur maður á tölur eins og hv. 1. landsk. er, hljóti að hafa tekið eftir reikningum Coplands; Stéfans Th. Jónssonar og Sæm. Halldórssonar í Stykkishólmi, meðan hann var fulltrúi útlendu hluthafanna í bankaráði Íslandsbanka. Ég held, að engin leið sé fyrir hv.þm. að skjóta sér undan því með þekkingarleysi sínu í þessu efni. Og þá er því síður ástæða til að vefengja orð mín, þegar hann getur ekki gefið neinar upplýsingar, er afsanni þau. Ég held, að hann hefði ef til vill getað gefið einhverjar upplýsingar viðvíkjandi sumum atriðum málsins, en hann hafi ekki viljað gera það. Hv. þm. fór að afsaka töp Coplands. Gat þess, að hann árin 1920–'21 hafi keypt fisk fyrir 300 kr. skip., en ekki getað selt hann fyrir meira en 100 kr. Ég býst við, að þetta hafi ekki verið nema nokkurn hluta ársins. Verðfallið er að vísu dálítil afsökun, en hinsvegar nær engri átt að láta einn mann fá slíkt fé handa milli, er valdið getur jafngífurlegu tapi og raun hefir á orðið. Hann segir, að peningarnir hafi lent hjá verkafólkinu. Það vil ég efast um. Kaup verkafólks var ekki hærra yfirleitt þá, þó greitt væri svona hátt verð fyrir fiskinn. Enda tel ég mjög ótrúlegt, að verkafólkið hafi grætt á töpum Íslandsbanka, og svo mun vera um fleiri menn, en hinsvegar er nú svo komið, að verkafólkið á að fara að borga þessi töp bankans, ásamt öðrum töpum hans. Þessi töp koma fram á verkafólkinu í hærri sköttum, vegna þess að ríkissjóður hefir tekið á sig töp Íslandsbanka. Hv. 1. landsk. vildi ekki taka mikið mark á því, sem í blöðum stæði. Ég tók samt svo eftir, að hann hefði sín rök úr blöðum. Hvort hann hefir verið að vitna í blaðgreinar eftir sjálfan sig, skal ég láta ósagt, en ég þykist muna það rétt, að ég hafi séð haldið algerlega hinu sama fram í sumum blöðum landsins og hann hefir haldið fram í þessu máli. Ekki veit ég, hvort hann var að „citera“ sjálfan sig. Þá gaf hann það í skyn, að töp bankans væru fulltalin með þeim afskriftum, sem þegar hefðu verið gerðar, og virtist hv. 4. landsk. ganga út á þessa sömu braut. Og nú kom botnvitleysan í þessu. Þeir sögðu, að ekki þyrfti að búast við meiru tapi en 10%, þ. e. a. s. því, sem þeir telja nú fram komið. Auk þess telja þeir óverjandi að hjálpa ekki banka, sem ekki hefir tapað meiru en 10%. Ég vil nú efast um, að þjóðin sé svo heppin, að tapið sé ekki miklu meira en 10%. Nei, ég er ekki í vafa um, að það er miklu meira.

Fjmrh. (Einar Árnason) Ég þarf ekki miklu að svara síðustu ræðu hv. 4. landsk., því að sá hluti ræðu hans, sem að mér sneri, var í alla staði mjög hógvær, og hefi ég því ekki mikið við hann að athuga. Hv. þm. lét falla orð, sem töluð voru af hreinskilni, er hann sagði, að hann kenndi ekki núv. stj. um töp bankans. Og veit ég, að þarna hefir hv.þm. sagt eins og honum bjó í brjósti. En út af ræðu hv. 1. landsk. vil ég geta þess, að mér þykir einkennilegt, hvernig hann vill snúa þessu máli. Hann vill sem sé halda því fram, að núv. stj. hafi unnið að því eftir megni í sinni stjórnartíð að eyðileggja bankann. Nú er það sannað, að bankinn hefir tapað 20 millj. kr., síðan hann tók til starfa. Það er rétt, að þessi töp hafa flest átt sér stað á seinni hluta starfstímans. En heldur hv. 1. landsk., að annað eins og þetta hafi ekki áhrif á jafnlítinn banka? 1921 átti bankinn raunverulega ekki til fyrir skuldum. Þá er tekið afardýrt lán í útlöndum handa bankanum, svo hann gæti friðað viðskiptavini sína í bili og starfað áfram. Bankinn lánaði þetta fé út fyrir minni vexti en hann varð sjálfur að borga af því. Þetta hefði auðvitað ekki getað staðið til lengdar. En þrátt fyrir það vænkaðist þó hagur bankans á árinu 1924. Þá verður hann vegna gengishækkunarinnar, sem kemur 1925, aftur fyrir miklu skakkafalli og verður að fá fé að láni á ný. Þetta lán útvegaði þáv. fjmrh., núv. hv. 1. landsk. Þá hjarði bankinn sæmilega um hríð, enda voru þessi ár góðæri. Þá greiðir bankinn bráðabirgðalán, 1 millj. kr., og dregur inn seðla, einnig 1 millj. kr. Ástand bankans var nú samt ekki betra en svo, á þessar greiðslur urðu honum ofraun. Og þetta m. a. er þess valdandi, að bankinn varð að hætta störfum. Allt stafar þetta af þeim töpum, sem bankinn varð fyrir árið 1929. Þegar þetta mál var til umr. í fyrra, var mikið sagt af fjarstæðum um það, hve hagur bankans væri góður, og var því jafnvel haldið fram af bankastjórunum, að ef honum væri veittur 700–800 þús. kr. stuðningur, þá gæti hann vel haldið áfram störfum. Allir vissu þó, að þetta náði ekki nokkurri átt. Og svo þegar álit n. kom opinberlega fram, þá skrifuðu bankastjórarnir, sem þá voru á förum frá bankanum, alllanga grg. til þess að hnekkja skýrslu rannsóknarn. Allt þetta fánýta yfirklór bankastj. er eins árs reynsla búin að sýna, að var einber blekking. Það kom fram í umr. hér í fyrra, hjá bankastj., að þeir hefðu vitað þá alllengi um hag bankans og ástand. En það var ekki fyrr en í umr. í fyrra, að ríkisstj. var kunnugt, að bankastj. höfðu oft ekki vitað að morgni, hvernig þeir áttu að „klára“ þann og þann daginn. Ég held, að það sé þýðingarlaust fyrir hv. 1. landsk. að vera alltaf að reyna að leiða hugi manna frá hinum raunverulegu orsökum þess, að bankinn varð að loka. Reikningar bankans koma nú mjög bráðlega fyrir almennings sjónir, og þar auðvitað m. a. skýrslur um afskriftir bankans. Og eftir að kunnugt er um þær, finnst mér þýðingarlaust að vera að gera sér vonir um, að eitthvað fáist upp í þessar afskrifuðu skuldir. Það þýðir heldur ekki í þessu sambandi að tala um Samvinnubankann danska. Hvort hann hefir getað borgað 80–90%, kemur ekki þessu máli við. Því að það er fullkomlega sannað, að Íslandsbanki gat ekki borgað líkt því svo mikið. Sé ég svo ekki ástæðu til þess að fara lengra út í að deila um þetta mál. Það, sem hér liggur fyrir, er að skipa nefnd til þess að rannsaka, hver sé hin raunverulega orsök að töpum bankans. Fyrir mér er þetta engin ráðgáta lengur, hvort þau eru að kenna einstökum mönnum eða óviðráðanlegum orsökum. Allir vita, að ef bankinn hefði ekki tapað svona miklu fé, eins og raun ber vitni um, þá gæti hann starfað enn þann dag í dag án alls stuðnings frá ríkinu.

Jón Þorláksson Það hefði verið ákaflega ánægjulegt að ræða við hæstv. fjmrh., ef hann hefði komið fyrr með þetta ágrip af sögu bankans, en nú er það of seint. Ég vil þó vekja athygli manna á því, að þótt þetta ágrip sé ófullkomið, þá sýnir það, að ef bankinn gat tapað 20 millj. kr. án þess að fara meir en 4 millj. fram úr sjálfseign sinni, þá hefði hann m. ö. o. getað staðizt 16–17 millj. kr. töp með sínu fé. Finnst mönnum þá vonlaust, að hann hefði getað klárað þessar 4 millj., ef hann hefði fengið að starfa í friði? Hæstv. fjmrh. talaði enn um eitt atriði, að gengið var að bankanum um greiðslu í árslok 1929, frekar en vænta mátti, að hann gæti leyst af hendi; ekki af því, að eignir væru ekki til, heldur af því, að fé hans var fast. Það sýndi sig, að stj. sem sat að völdum 1926, hafði skilning og nærgætni til að bera og hjálpaði þá bankanum um 1 millj., en stj. 1929 vantaði hjálpsemi og skilning á því, að ekki mátti heimta þessa 1 millj. kr. af bankanum um leið og hann var að draga inn aðra millj. kr. af seðlum sínum. Var þetta aðalundirrót þess, að bankanum var lokað. En þetta snerti ekki fjárhag bankans, því fyrir þessari ½ millj. hafði bankinn sett hinar beztu tryggingar, enda var það ekki stj. Landsbankans, sem rak á eftir, heldur utanaðkomandi ofl., sem komu í ljós í bankaráði Landsbankans, sem fór að skipta sér af þessum eina víxli. Það þarf að upplýsa, hvers vegna það var einmitt þessi víxill, sem var sérstaklega vel tryggður, sem tekinn var fyrir. Ég ætla ekki að misnota góðvild hæstv. forseta miklu meira, en læt þetta nægja til ábendingar um það, hverja þýðingu það hefir, að landsstjórnin sýni skilning til að gera það, sem þarf, án þess að hætta neinu til. Hæstv. fjmrh. sagði, að sér væri lokun bankans engin ráðgata. Ég geri ráð fyrir, að svo muni vera, en efast þó um, að hann viti allt. En um það, hve æskilegt það hafi verið að loka bankanum í einn mánuð og láta hann svo á eftir fá stuðning, mundu varla vera skiptar skoðanir. Ef landsstj. hefir verið vitandi vits um þetta, þá má líkja henni við skipstjóra, sem reyndar ekki vill sigla skipi sínu í algert strand, en hugsar sem svo, að það sé bezt að sigla því upp á sker fyrst og losa það svo á eftir. Ef bankinn hefði verið lagður að velli, þá hefði eftir á mátt deila óendanlega um það, hvort rétt hefði verið að gera þetta eða ekki, en fyrst það var ekki gert, þá var það auðsæ skammsýni valdhafanna að láta bankann verða fyrir því tjóni, sem lokun hans um stundarsakir hafði í för með sér.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Það er ekki nema lítið, sem þarf að svara hv. 1. landsk., því hann hefir ekki komið með nein ný rök, en þau gömlu hafa verið hrakin. Hann hefir þó haldið því fram, að ábyrgðin af þessum þunga hvíldi á þeirri landsstj., sem hér hafði umboðsvald í fyrra, en það var bankastj., sem hafði þá ábyrgð, því bæði hv. 3. landsk. og hv.þm. Ak. hafa sýnt, að þetta voru ekki nein smáræðistöp. - Í stuttu máli, síðan Tofte var keyptur ú með 80 þús., hefir þessi bankastj. setið þarna, og allir í henni verið nákomnir hv. 1. landsk., og vinum og samherjum hans tókst að koma þessum aurum fyrir á óheppilegan hátt. Við yfirheyrslu viðvíkjandi gjaldþroti Sæmundar Halldórssonar í Stykkishólmi hefir það komið í ljós, að bankastj. hefir ýtt peningum upp á þennan kaupmann; að eftir að hann var hættur að borga vexti af ½ millj. kr., var ýtt upp á hann 100 þús. Það þarf því mikið af því Korpúlfsstaðagáfnafari, sem einn af hv. flokksbræðrum þessa þm. hefir lýst, til að geta komizt að þeirri niðurstöðu, að þeir menn, sem sukka peningum ár eftir ár, séu saklausir, en landsstj., sem bjargar bankanum, sé sek. Ég verð að láta undrun mína í ljósi yfir þessari gáfnalýsingu, sem þessi samherji hv. 1. landsk. hefir fundið upp og gert fræga, því hún upplýsir þau þrekvirki í andlegum átökum, sem hér hafa verið sýnd í dag. Þó verður hv. 1. landsk. að játa, að eitthvað hafi verið að bankanum, enda talar hann um, að þurft hafi að hjálpa honum í vandræðum hans, og svo um slysfarir hans. Það er rétt, bankinn var í vandræðum, og þessar hrakfarir eru sumpart á ábyrgð hv. 1. landsk., því hann var fjmrh. á þessum tíma, og auk þess var þessi hv.þm. með nefið niðri í bankanum, en lét hann þó sökkva dýpra og dýpra. Ef hv. 1. landsk. hefði t. d. útvegað bankanum betri stj., þegar hann var ráðh., stj., sem ekki hefði lánað Sæmundi Halldórssyni 100 þús. kr., eftir að hann var hættur að borga vextina, sem ekki hefði lánað Copland 250 þús. kr., eftir að búið var að gefa honum upp 1200 þús. og semja við hann um ½ millj., ef hv. 1. landsk. hefði gripið inn í og gert þetta, þá hefði hann gert skyldu sína, en hann gerði þetta ekki, og þess vegna er það hann, sem ber mikla ábyrgð á skakkaföllum bankans; og það sýnir bezt muninn, að núv. fjmrh. vildi þó vita, hvernig á þessu stæði, og þegar það var athugað, kom í ljós, að bankanum var ólíft. Ég sýndi fram á það í gær, hvernig það er raunverulega sannað, að bankinn hefir ekki borgað erlendum skuldunautum; það hefði þó mátt ábyrgjast erlendu skuldirnar, þó ekki hefði verið tekin ábyrgð á öðrum skuldum. En það er leið, sem farin er erlendis, og hefir komið fyrir í Danmörku, að 4 bankar hafa hlaupið undir bagga til að greiða erlendar bankaskuldir heldur en láta erlenda banka tapa á bankagjaldþrotum í landinu. En það, sem einmitt forsrh. og fjmrh. tókst í fyrra, var það, að fá marga af þeim, sem áttu inni í bankanum, til að hlaupa undir bagga, og fyrir það verður baggi landsins léttari en ef sú leið hefði verið farin, sem umboðsmenn dönsku hluthafanna lögðu til.

Pétur Magnússon Ræður hv.þm. Ak. og hæstv. fjmrh. gefa mér ekki ástæðu til langra andsvara. Hv. þm. Ak. hélt því fram, að þögn okkar væri sönnun fyrir því, að hann færi með rétt mál. Að mínu áliti er hún engin sönnun þess, því ég sé enga ástæðu til að ræða þetta mál á Alþingi. Það, sem skiptir máli, eru töp bankans, en ekki hitt, hvaða einstaklingar hafi verið valdir að þeim, og finnst mér það frekar óviðurkvæmilegt að blanda fleiri umr. um þessar sakir inn í umr. á Alþingi. Ýmsir ræðumenn hafa minnzt á það, að reynslan hafi sýnt, að tap bankans sé meira en gert er ráð fyrir í fullnaðarmatinu í fyrra. Ég neita, að sannanir séu til fyrir þessu. Það er að vísu upplýst, að Útvegsbankinn hafi afskrifað töp, er nema 4½ millj. kr., en það eru engar upplýsingar til um það, hve mikið af þessu tapi kunni að hafa orðið, eftir að Útvegsbankinn tók til starfa. Það má ekki miða hag Íslandsbanka í fyrra við ástandið nú. Þá var ófyrirsjáanlegt að útgerðin gengi eins illa og raun varð á. A. m. k. verða menn, þegar þeir dæma mötin, að taka tillit til þessa atriðis. Ennfremur voru það nokkur atriði í ræðu hæstv.dómsmrh. í gær, sem ég vil minnast á. Hann kvað mig sagt hafa, að í öðrum löndum væri regla, að hverjum banka, sem væri í fjáþröng, væri hjálpað af ríkisvaldinu. Þetta hefi ég aldrei sagt, en hitt er annað mál, að ríkisvaldið getur hnýtt banka við sig þeim böndum, að því beri siðferðileg skylda til að hjálpa honum. - Ég held því fram, að svo hafi það verið með Íslandsbanka. Það er alkunna, að bankinn hefir í mörg ár staðið í nánu sambandi við ríkið, að hann var almennt álitinn ríkisstofnun. Og þessi bönd áttu að verða til þess, að ríkið gerði sitt ítrasta til að hjálpa bankanum. Hæstv. dómsmrh. segir, að bankanum hafi verið mætt með réttlæti og velvild af núv. stj. En þeirri velvild var nú þannig varið, að þegar bankinn leitar til stj., þá vildi hún ekki einusinni athuga málið. Og réttlæti stj. var það, að þrátt fyrir öll þau rök, sem voru fyrir því, að það væri skylda hennar að bjarga bankanum, þá gerði hún það ekki, fyrr en það gilti hennar eigið líf. Það var sú eina röksemd, sem hún skildi. Hæstv. dómsmrh. sagði, að tekizt hefði að fá aðra til að hlaupa undir bagga, og samherjar hans hafa hælt sér af því, að tekizt hefði að fá erlenda aðilja til að leggja Íslandsbanka fé. Ég álít, að þetta sé hæpin fjármálapólitík. Ég efast um, að sá ölmusuháttur borgi sig, að koma krjúpandi að hnjám erlendra stofnana og biðja þær að bjarga okkur. Því við vorum naumast svo illa staddir þá, að við hefðum ekki getað komizt af án hjálpar erlends fjárvalds. Hæstv. dómsmrh. færði það sem sönnun fyrir, að lánstrausti landsins hefði eigi verið spillt, að Hambrosbankinn hefði sótzt eftir að útvega nýtt lán. Virðist honum nú liggja fremur hlýlega orð til þess banka, enda þótt hann hafi margstagazt á, að skeyti þau, sem hingað bárust frá aðalstj. bankans, hafi verið pöntuð. Slíkar aðdróttanir voru vitanlega ósæmilegar, og er nú gott til þess að vita, ef hæstv. ráðh. vill fara að bæta fyrir þær. - Hinsvegar þarf engan að undra, þó bankinn slæi ekki hendinni móti að hafa milligöngu um útvegun lánsins síðastliðið haust, því það sýnast hafa verið mjög arðberandi viðskipti fyrir hann. Hann stakk fyrst í eigin vasa ¼ millj. kr. og græðir auk þess væntanlega margfalda þá fjárhæð á sölu ríkisskuldabréfanna. En vaxtakjör lánsins voru hinsvegar verri en hjá öllum öðrum sambærilegum lántakendum, er lán tóku um líkt leyti, og vitanlega eru það þau, sem skera úr um lánstraust landsins. Hitt var fyrirfram vitanlegt, að einhver mundi fást til að gera sér fjárútvegunina að atvinnu. Hæstv. dómsmrh. gat þess, að forsrh. hafi komið sem sendiboði bankaráðs Íslandsbanka, og þess vegna ekki haft afskipti af undirbúningi þessa margumrædda mats okkar Jakobs Möllers. Er ef það er rétt, sem hæstv.dómsmrh. segir, að fásinna hafi verið að ætla sér að framkvæma mat á bankanum á einum sólarhring, þá bitna þær ásakanir eigi síður á hæstv.forsrh. en á okkur Jakob Möller. Um niðurstöðuna er það að segja, að ráðh. vill stimpla mig eða brennimerkja fyrir óráðvendni og siðferðisskort, af því að matið hafi reynzt 2–4 fyrir ofan fullnaðarmatið á bankanum. En sá maður, sem kveður upp þessa dóma, er sá hinn sami, sem viðurkennir, að hann sem fulltrúi landsins hafi vísvitandi gefið ranga skýrslu um skuldir ríkissjóðs í sambandi við lántökuna síðastl. haust. Geta menn sjálfir dæmt um, hvor verknaðurinn muni frekar bera vott um skort á rávendni.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Hv. 4. landsk. hefir átt að gera hreint fyrir sínum framdyrum, en það hafa aðallega verið bakdyrnar, sem hann hefir hreinsað. Hann heldur því fram, að ástand Íslandsbanka hafi ekki verið alvarlegt 1930; það hafi aðallega verið syndir Útvegsbankans, sem mest hafi borið á. En hv.þm. Dal. hefir játað, að bankinn hafi oft ekki vitað að morgni, hvernig hann átti að komast af þann og þann daginn. - Í stuttu máli sagt, þá var bankinn svo aumur í langan tíma, að það var skylda bankastjóranna að gefa hann upp, sbr. verzlunarfyrirtæki. Ekki gat það bætt ástand bankans, þótt hann fengi lán frá Rvík, sem átti að nota til ýmissa fyrirtækja, og ½ millj. frá þýzkum banka. Þegar þessir peningar voru búnir, var Rvík í svo miklum vandræðum, að hún varð að bjarga sér með bráðabirgðaláni á eftir. En það var gleðilegt, að hv.þm. gat játað, að það er ekki síður erlendis, að bankarnir hlaupi alltaf undir bagga. Hann sagði ennfremur, að ríkisvaldið hafi hnýtt bankann við sig svo sterkum böndum, að það hafi ekki getað komizt undan því að hjálpa, en bankinn var hlutafélag, sem flaggaði með því, hvað hann væri sjálfstæður. Og eftir skaða bankans og Íhaldsflokksins kom stjórn og meðferð hans ekki landinu við, og bankastjórarnir þóttust mega leyna þessu og segja landinu rangt til um hag bankans. Hv. þm. þótti það ekki nægileg velvild að taka ekki ábyrgð á 35 millj. kr. Ég býst við, að flestir muni heldur vilja kalla það glópsku að taka ábyrgð, þegar svona stóð á. Hv. þm. segir, að stj. hafi ekki athugað málið. Það er ekki satt. Stj. kallaði saman þingfund að nóttu til, til þess að láta Alþingi vita um þetta. Þá dróttar hv.þm. því að nokkrum þm. Framsóknarflokksins, að þeir hefðu ætlað sér að snúast á móti flokknum. Ég vil leyfa mér að skora á hv.þm. að nefna nöfn þessara manna, því ella verður hann að standa sem ósannindamaður að þessum orðum. Þá sagði hv.þm., að það hefði verið miklu betra að reyna ekki að láta þá útlendinga, sem hefðu átt skipti við bankann, og sparisjóðseigendur leggja neitt til, heldur hefði átt að láta allt skella á ríkissjóði. Þetta sýnir aðeins, hversu litla tilfinningu hv.þm. hefir fyrir því, hvílíkur voði þetta var. Það létti auðvitað undir, að þetta kæmi niður á sem flestum. Að því leyti, sem hv.þm. kallaði framlag Handels- og Privatbankans ölmusu, þá er ég þar ekki á sömu skoðun. Ég tel rétt, að þeir, sem þarna áttu hagsmuna að gæta, hvort sem þeir eru útlendir eða innlendir, tækju þátt í að reisa við þetta fyrirtæki. Hv. þm. sagði, að lánið hefði verið óhagstætt fyrir landið, en það er þó betra en lánið, sem hv. 1. þm. Skagf. tók árið 1921, og betra en lánið, sem Rvík gat fengið. Hv. þm. sagði, að við ættum að geta fengið eins góð lán og Danmörk, en þá mætti kannske segja, að Rvík hefði átt að fá eins gott lán og Bergen, en hún fékk samt ekki lán, nema með ábyrgð ríkisins og okurkjörum. Það hefir og komið síðar fram, af ýmsum skjölum og skilríkjum, að það mátti heita gott að geta fengið þetta lán með þessum kjörum, eins og þá stóð á. Þá vildi hv.þm. koma nokkurri ábyrgð á núv. forsrh., fyrir að hafa flutt honum tilmæli bankaráðs um að athuga bankann. Mér er nú ekki vel kunnugt um þetta mál, en það voru Íhaldsflokksmenn, sem samþ. fyrst að skoða bankann. Þá ákvað núv. 3. landsk. að koma og skoða. Bankastj. Landsbankans hafði neitað að skoða þennan sjúkling, og ákvað bankaráðið því að leita til þingsins, og núv. forsrh. flutti bréf þeirra. Sem form. bankaráðs var honum nauðugur einn kostur að gera þetta, úr því að bankaráðið vildi það. Hv. þm. sagði, að ég hefði gefið vísvitandi ranga skýrslu um skuldir ríkissjóðs í Bretlandi. Ég skal þá geta þess, að það liggja sannanir fyrir því, að Sveinn Björnsson sendiherra gaf um líkt leyti öðrum banka samskonar skýrslu og ég, án þess að við vissum þó hvor um annan. Við fórum báðir eftir landsreikningum hv. núv. 1. landsk., og datt okkur ekki í hug að fara að leiðretta þá frammi fyrir annari þjóð. Þá leiðréttingu gerði núv. fjmrh. síðar, og kom það illa við flokksbræður hv.þm.

Pétur Ottesen Till. mín á þskj. 302 gengur miklu lengra en þessi brtt. 299,2.a., sem nú var samþ., og átti því samkv. þingsköpum að vera borin upp fyrst. Ég vil mótmæla þessari aðferð, og ef brtt. 302,1 verður felld, þá er það bara af því, að gengið hefir verið móti réttum reglum með því að bera tillögurnar þannig upp.

Forseti (JörB): Hv. þm. Borgf. verður að viðurkenna, að till. hans er stíluð við B-lið 3. gr. og hlaut því að koma á eftir brtt. 2,a. á þskj 299, frá hv.þm.N.-Ísf., því að hún er stíluð við A-lið 3. gr. Það var ekki annað hægt en að bera hana upp fyrst.

Jón Auðunn Jónsson Ég ætlaði aðeins að benda á það, sem hæstv. forseti tók fram, að till. mín átti við A-lið og hlaut því að berast upp fyrst.

Sveinn Ólafsson Ég hefi ekki gefið frv. þessu miklar gætur hingað til. En nú, er ég hefi athugað það, þykir mér rétt að geta þess, að ég get ekki léð frv. atkv. mitt óbreyttu, en hingað til hefi ég hvorki greitt atkv. með né móti því. Er það sérstaklega ein grein þess, er ég get ekki fallizt á, og er það 14. gr. Verði hún samþ., þá er gengið svo nærri 63. gr.stjskr., að við það er ekki hægt að una. Hefi ég ekki orðið þess var, að nokkur brtt. hafi komið fram við gr. þessa. - Auðvitað er hægt að segja, að með þessu ákvæði frv. sé aðeins ráðstöfunarréttur jarða tekinn af jarðeigendum og fenginn leiguliðum í hendur. En því er svo farið með eignarréttinn, að hann er í raun og veru ekkert annað en umráðaréttur eða réttur til ráðstöfunar, og þegar hann er með öllu tekinn af jarðeigendum og fenginn í hendur ábúendum, þá getur mér ekki skilizt annað en að það sé brot á 63. gr.stjskr. Ég vil ekki verða til þess að bregða fæti fyrir frv., ef annars er kostur, en óbreytt get ég ekki samþ. það. Mér kom því til hugar að bera fram skrifl. brtt. við 14. gr., og freista þannig að komast framhjá þessu blindskeri. Legg ég til, að gr. orðist þannig: „Leiguliði fer með atkvæði fyrir ábýli sitt í samráði við landeiganda, ef hann er fjarverandi“. Skal ég svo ekki fjölyrða meira um þetta að sinni.

Halldór Stefánsson Það hefir að vísu verið minnzt á það áður í hv. d., að það væri gengið af nærri eignarréttinum með ákvæði 14. gr. frv., en ég held, að þetta ákvæði sé fullkomlega sambærilegt við önnur ákvæði, er sett hafa verið fyrr. Hér er ekki um það að ræða að taka eignarrétt af jarðeigendum og ekki umráðarétt heldur. Hér er aðeins ákveðið, að ábúendur jarða megi ganga að samkomulagi um ræktunarsamþykktir og annað ekki. Það er vitanlegt, að með öllum samþykktalögum er gengið að nokkru leyti á ráðstöfunarrétt þeirra, sem verða í minni hl. Ég hefi ekkert, út af fyrir sig, á móti hinni skrifl. brtt hv. 1. þm. S.-M. Þó býst ég við, að hún yrði allerfið í framkvæmd. Yrði oft erfitt að ná til jarðeigenda, og gætu þeir, ef vildu, staðið í götu þess, að hægt væri að gera ræktunarsamþykktir. Hygg ég því, að það fyrirkomulag sé allmiklum annmörkum háð. Ég hefi tekið eftir því, að í vatnalögunum eru ákvæði, sem mér finnst eigi síður ganga nærri stjskr. heldur en ákvæði 14. gr. þessa frv., er ég bar ákvæði þessi saman, og slíkar ráðstafanir má finna víða í lögum. Ég sé því enga þörf á að ganga að skrifl. brtt. þótt ég kjósi heldur að miðla málum en að frv. falli. í Ed. er líka tækifæri til þess að athuga þetta nánar.

Pétur Ottesen Ég verð að taka undir það, sem hv. 2 þm. Skagf. sagði við 2. umr. þessa máls, að það gæti brugðið til beggja vona, hvort nokkur verulegur árangur yrði af samþykkt slíks frv. sem þessa, og að það væri mjög undir hælinn lagt, hvort hinum góða tilgangi, er í frv. felst, yrði náð. Ég held einnig, að fullar horfur séu á því, að lítið verði úr jarðræktarframkvæmdum á þeim grundvelli, sem hér er lagt til. Ég ætla ekki að fara að ræða einstakar gr. frv. Ég stóð aðallega upp til þess að vekja athygli hv. dm. á ákvæðum 11. gr. frv. Vildi ég gera fyrirspurn til hv.flm. og hv.frsm. um það, hvort þeir hafi athugað í þessu sambandi, að til eru gjafajarðir, gefnar í guðsþakkarskyni, hinar svonefndu kristfjárjarðir, sem svo er ákveðið um, að afgjaldi þeirra skuli varið til uppeldis munaðarlausra barna eða til fátækra ekkna o. s. frv. Mér skilst á frv., að þar sé gert ráð fyrir því, að leggja megi löghald á afgjald af slíkum jörðum upp í ræktunarkostnaðinn. Ég held, að með þessu sé verið að brjóta, í lengri eða skemmri tíma, á móti þeim ákvæðum gjafabréfanna, að munaðarlaus börn og ekkjur eða aðrir einstæðingar skuli hafa uppeldi af afgjaldi slíkra gjafajarða. Mér finnst mjög varhugavert að setja löggjöf, sem komi í veg fyrir, að hin lofsverða viðleitni þeirra manna, sem verja eigum sínum í svo góðum og göfugum tilgangi, geti náðst. Ég vil mælast til þess, að þetta atriði sé tekið til rækilegrar athugunar. Hvað brtt.hv. 1. þm. S.-M. viðvíkur, þá er ég sammála honum um það, að þau ákvæði 14. gr. frv. að ganga algerlega fram hjá jarðeigendum, séu alveg óhæf. Álít ég, að brtt. þessi sé nauðsynleg og sjálfsögð, ef frv. á að verða að lögum.

Sveinn Ólafsson Hv. 1. þm.N.-M vildi bera á móti því, að umráðarétturinn væri tekinn af jarðeigendum með ákvæði 14. gr. frv. Til þess að sýna fram á, að þetta er ekki rétt hjá hv.þm., þarf ekki annað en að lesa upp þessa gr., og hljóðar hún þannig: „Ábúandi fer jafnan með atkvæði fyrir ábýli sitt. Er eigendum þeirra jarða á samþykktarsvæðinu, sem í leiguábúð eru, skylt að hlíta ræktunarsamþykktum fyrir jarðir sínar, án þess að samþykkis þeirra sé leitað sérstaklega“. Ég get ekki betur séð en að umráðarétturinn sé gersamlega tekinn af jarðeigendum með þessu ákvæði. Sé svo ekki, þá kann ég ekki máls of skil. Hv. 1. þm.N.-M. sagði, að til væru ákvæði í vatnalögunum, hliðstæð þessu. Ég man nú ekki eftir slíkum ákvæðum í vatnalögunum, en auðvitað heimila þau eignarnám í mörgum tilfellum, þegar vatn þarf að nota til almenningsþarfa, og er það að vísu óskyld ráðstöfun ákvæðum 14. gr. þessa frv., en víðtæk takmörkun eignarréttar. Hv. þm. hélt því fram, að ef 14. gr. væri breytt í það horf, sem brtt. mín fer fram á, þá gæti það orðið til þess, að samþykktir mistækjust, vegna mótstöðu jarðeigenda. En það er einmitt tekið fram í frv., að þó að nokkrir menn í hreppi, sem vill koma á ræktunarsamþykktum, skerist úr leik, þá geti hinir gert samþykktir allt fyrir það, ef þeir eru í nægilegum meiri hl., og verði þá minni hl. að beygja sig og hlíta samþykktunum. Auðvitað er hugsanlegt, að jarðeigendur verði mótfallnir samþykktum í einstökum tilfellum, en við því verður ekki gert. Að því er snertir þær ráðleggingar hv. 1. þm.N.-M., að láta hv.Ed. lagfæra frv., þá get ég ekki fallizt á, að þessari hv. deild sæmi það, að skjóta til hv.Ed. málum, sem eru stórgölluð, í því trausti, að Ed. sjái við öllum misfellum. Þá tel ég, að 11. gr. frv. sé einnig óframbærileg. Er ég sammála hv.þm. Borgf. (PO) um það, að ekki eigi að hagga neitt við þeim eignum, sem menn gefa í guðsþakkar skyni, eftir dauða sinn. Ég álít, að bezt sé að taka frv. út af dagskrá, svo að hv.flm. og aðrir, sem vilja styðja að þessari tilraun til aukinnar ræktunar, fái tækifæri til að bera sig saman um frv. og sníða af því annmarkana. Ég ber ekki sjálfur fram till. um þetta, en vil aðeins benda hv.flm. á þetta og tel það heillavænlegt ráð málsins vegna. Að öðrum kosti neyðist ég til þess að ganga á móti frv.

Halldór Stefánsson Í 63. gr.stjskr., sem hv. 1. þm. S.-M. var að vitna í, segir, að eignarrétturinn sé friðhelgur. Fæ ég ekki séð, að ákvæði 14. gr. frv. rýri eignarrétt jarðeigenda yfir jörðum sínum hið minnsta grand. Þeir hafa einnig fullan umráðarétt yfir þeim, eftir sem áður, þó að frv. að vísu skyldi þá til þess að þiggja stuðning til ræktunar jarðanna og þótt þeim sé gert að stuðla að ræktun þeirra. Það atriði, sem hv.þm. Borgf. dró fram, hefir frekar við nokkur rök að styðjast og hefi ég því ekki neitt á móti því, að þetta yrði tekið til frekari athugunar í n., og þá má jafnframt taka til athugunar þau ákvæði frv., sem hv. 1. þm. S.-M. gerði að umtalsefni. Þótt ég telji aðfinningar hans ástæðulausar. Ég mun því ekki setja mig á móti því, að málið verði tekið út af dagskrá.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Ég get tekið undir það með aðalflm. þessa frv., að ég fæ ekki séð, að 14. gr. frv. brjóti í bág við stjskr., þar sem þar er ekki um neitt eignarnám að ræða, heldur aðeins lagðar vissar kvaðir á landeigendur til ræktunarframkvæmda, en þó þannig, að þeir fá fulla vexti af því, sem þeir leggja fram í þessu skyni. - Ég get fallizt á, að þær aths., sem hv.þm. Borgf. gerði viðvíkjandi gjafajörðum, muni vera réttar, og óska þess því, að málið verði tekið út af dagskrá, svo að landbn. gefist tækifæri til að taka þetta til athugunar.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Svo sem grg. sýnir, er frv. þetta flutt af sjútvn. eftir tilmælum hæstv.dómsmrh. Að öðru leyti sýnir grg., hvernig á því stendur, að frv. þetta er flutt, og hefi ég litlu við það að bæta. Hinsvegar skal ég geta þess, að þó að sjútvn. flytji frv., þá er eitt atriði í því, sem n. getur ekki fellt sig við, og mun hún flytja brtt. við það við 2. umr., ef það kemur í ljós, að frv. fer ekki til n. aftur, sem ég tel alveg óþarft. Þetta atriði, sem n. vill breyta, er um sektirnar. Frv. gerir ráð fyrir, að lágmark þeirra sé fært niður, en n. sér ekki ástæðu til þess. Sé ég svo ekki ástæðu til að segja fleira um þetta, en lít svo á, að ekki sé ástæða til að láta það fara til nefndar.

Flm. (Jón Baldvinsson) Í núv. sveitarstjórnarlögum er ákvæði um það, að 300 íbúar í kauptúni eða þorpi geti ákveðið að verða hreppur út af fyrir sig. Hefir þetta staðið um mörg ár og oft verið notað. Þetta er ósköp eðlilegt og sjálfsagt, því að í sjávarþorpum og kauptúnum þarf svo margt að gera, sem ekki er nauðsynlegt í sveitunum í kring. Má þar til nefna götugerð og holræsa, vatnsleiðslur o. fl. Þó að þetta lágmark íbúafjölda sé ekki hátt, þá er það samt svo, að á nokkrum stöðum eru kauptún, sem ekki hafa svo marga íbúa, en hafa þó áhuga á því, að verða sérstök kauptún. Með tilliti til þess og skv. óskum manna um þetta er hér flutt sú breyt. á lögunum, að lágmarkið verði fært niður í 200 íbúa, og verði þá takmörk þessara hreppa eða þorpa ákveðin í samráði við atvmrh. Þetta er svo lítil breyt., að ég sé enga ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta. Legg ég svo til, að frv. verði vísað til allshn. þessarar hv. d.

1) Með svofelldri grg.: Þar sem það atriði frv., sem hér er um að ræða, hefir verið ákveðið með síðustu atkvgr., greiði ég ekki atkv.

Lárus Helgason Ég skal ekki tala langt mál. Mér virtist hv. 1. þm. Skagf. draga rangar ályktanir út af ræðu minni, þar sem ég sagði, að þm. væru kosnir fyrst og, fremst fyrir landið í heild, en svo sagði hann að ég vildi þá ganga inn á, að enginn þm. væri kosinn fyrir Vestur-Skaftafellssýslu. Ég man ekki betur en ég tæki skýrt fram, að Reykjavík liði ekki fyrir það, að þm. væru ekki nógu kunnugir staðháttum Reykjavíkur. Ég tók líka fram, að hvert kjördæmi hefði núi rétt til að senda mann úr sínu kjördæmi (sýslu), og er eðlilegt, að svo sé, því að í flestum málum er betra, að þm. séu á víð og dreif utan af landi, svo þekking á staðháttum komist sem bezt að. Það var því ekkert nema hártogun að fara að spyrja mig, hvort ég vildi, að úr Vestur-Skaftafellssýslu væri enginn þm. Sú sýsla er ein af þeim afskekktustu kjördæmum, og menn, sem þar eru búsettir, eru kunnugri ýmsu, sem lýtur að málum þeirra, en menn, sem eru máske uppaldir og búsettir í Reykjavík eða annarsstaðar utan sýslunnar. Hv. l.þm. Reykv. vildi gera lítið úr því, þó að þm. væru búsettir í Reykjavík. Hann sagði, að engin trygging væri fyrir því, að framvegis yrði helmingur þm. búsettur þar, eins og nú er. En ég get ekki séð, að það væri mikill skaði skeður, þó að út af því brygði, að fullur helmingur þm. ætti þar heima. Ég sé ekki betur en að Reykjavík sé vel sett, meðan mikill hluti þm. á þar heima, og þar að auki er föst tala þm. fyrir bæinn. Ég álít, að þessi reipdráttur milli hv.þm. hér, bæði um þetta mál og eins t. d. um stækkun lögsagnarumdæmis Reykjavíkur, sé ógeðfelldur og beri vott um talsverða ásælni.

Magnús Guðmundsson Ég þarf ekki miklu að svara hv. 2. þm. Árn. Hann virtist undra sig á því, að ekki skyldi vera beðið með þetta frv. þangað til útséð var um stjskr.breytinguna. Hann ætti þó að geta séð, að ekki dygði að taka þetta frv. þá fyrst til umr., er stjskr.breyt. væri útrædd, kannske ekki fyrr en síðasta þing daginn. Mér sýnist, að ekki sé hægt að fara sanngjarnari leið en að láta þessi mál ganga fram samhliða. Og ég býst ekki við, að nokkrum hafi dottið það í hug, að hv. 2. þm. Árn. ætlaði að rísa á móti stj.; hann er því ekki vanur, enda sagðist hann telja það sóma sinn að vera tryggur flokksmaður, og er langt frá mér að vilja bera nokkrar brigður á sauðtryggð hans. Hv. þm. hélt því fram, að þm. Reykv. væru slíkir afburðamenn, að þeir leiddu okkur hina. Ég vil mótmæla því, að hið síðara sé rétt, og mig furðar sannast að segja á því, að hv.þm. skuli gefa svona yfirlýsingu um sjálfan sig. Þá var hann að ræða um þingfulltrúa á erlendum þingum og talaði þá aðeins um öldungadeildina. En það er vitanlega mjög villandi. Ef á að gera samanburð við þing annara ríkja, þá verður vitanlega að ræða um báðar deildirnar. Það er rétt, að okkar stjskr. miðar ekki tölu þm. við mannfjölda, því hún segir ekkert um þá hluti. En okkar kosningalög byggjast á mannfjölda. Hin sögulega þróun í þessu máli er sú, að þegar kjósendum í einu kjördæmi hefir fjölgað mikið, þá hefir jafnan verið bætt við þingfulltrúa. Það er ekki til neins fyrir hv.þm. að neita þessum sögulega sannleika. Okkar kosningalög byggjast á tveim grundvallaratriðum; annað er mannfjöldi en hitt er aðstaða kjördæmanna. Ég verð að viðurkenna, að ég skildi ekki þá merkilegu setningu hv.þm., að stj. vissi ekkert, hvort hún væri eða yrði seld eða keypt fyrir smjör, svo ég sleppi að ræða um hana. Þá eru hinir stórpólitísku spádómar, sem þm. var að flagga með, nokkuð vafasamir og allt tal hans um varnaraðstöðu sveitanna gagnvart kaupstöðum. Ég ætla til gamans að minna þennan hv.þm. á það, þegar hann var þm. fyrir kaupstað þá talaði hann ekki sem verjandi sveitanna, heldur þvert á móti. Þá taldi hann, að sveitirnar væru mara á kaupstöðunum. Ég hefi gaman að því að minna hv.þm. á þetta seinna við betra tækifæri.

Frsm. meiri hl. (Héðinn Valdimarsson) Eins og álit allshn. á þskj. 330 ber með sér, tók einn nm. ekki þátt í afgreiðslu þessa máls. Er sú ástæða til þess, að n. tók málið fyrir til afgreiðslu laugardaginn fyrir páska, en þá var þessi nm. fjarverandi úr bænum. Hefir hann síðan komið til bæjarins og borið fram sérstakt nál., sem prentað er á þskj. 354. - Hv. þm. V.-Sk. hefir ekki getað orðið sammála okkur meðnm. sínum um afgreiðslu málsins. Leggur hann til, að frv. verði fellt, en við hinir, að það verði samþ., þótt við að vísu séum misjafnrar skoðunar um það, hversu langt skuli ganga í þá átt að fjölga þm. hér í Reykjavík. Hvað okkur 3. þm. Reykv. snertir, get ég sagt það, að við teljum réttmætt í alla staði, að þm. Reykv. sé fjölgað upp í 9, en þar eð við viljum umfram allt fá fram einhverjar réttarbætur Reykjavík til handa í þessu efni, höfum við teygt okkur til samkomulags við hv. 1. þm. Skagf. og berum ásamt honum fram brtt. við frv. á þskj. 331, þess efnis, að Reykjavík skuli fá 6 þm. í stað 4, sem bærinn nú verður að sætta sig við. Hefir hv. 1. þm. Skagf. síðan borið fram í samráði við okkur þá brtt. við hina sameiginlegu brtt. okkar, að þm. Reykv. verði fjölgað aðeins upp í 5. Ber að skoða þessa brtt. sem varatill. við aðaltill., og munum við hv. 3. þm. Reykv. greiða henni atkv., ef svo illa og ósanngjarnlega tekst til, að aðalbrtt. verði felld. Fer því þó fjarri, að sanngjörnum kröfum Reykvíkinga sé fullnægt með þessu, en hér er þó um að ræða spor í áttina, og verður það eftir atvikum að telja viðunandi í bili. Eins og ég áður tók fram, hefir sá samnm. okkar, sem ekki gat tekið þátt í afgreiðslu málsins með okkur vegna fjarveru sinnar úr bænum, borið fram sérstakt nál. Er það nál. um margt undarlegt, og skal ég því drepa lítillega á það. Þessi hv. samnm. okkar, hv. 2. þm. Árn., hefur nál. sitt með því að bera okkur starfsbræður sína þeim brigzlum, að við höfum ekki gefið okkur tóm til að hugsa þetta mál, eins og nál. okkar beri glöggt vitni um. Er það að vísu rétt, að nál. okkar er ekki mikið fyrirferðar, en hv. 2. þm. Árn. ætti ekki að koma slíkt á óvart, því að þetta mál hefir verið rætt mjög, bæði hér á þingi og annarsstaðar, og skortir í engu upplýsingar um það. Er og málið þann veg vaxið, að ekki ættu að geta sprottið deilur um réttmæti þess. - Þá er hv.þm. að fetta fingur út í það, að við skyldum taka okkur bessaleyfi til að starfa, allshnm., að honum sjálfum fjarveranda. Þykir honum það býsn mikil, að við skyldum nota páskahelgina til að afgreiða málið. Er þessu því til að svara, að málið var afgr. laugardaginn fyrir páska. og það, að við hirtum ekki að bíða eftir því, að hv.þm. kæmi úr páskaleyfinu, en afgreiddum málið án hans, byggist á því. eins og ég áður sagði, hversu þetta liggur ljóst fyrir, enda sjáum við ekki, hvað hefði getað breytt afgreiðslu málsins, þótt hann hefði verið viðstaddur. - Hv. 2. þm. Árn. heldur því fram, að af því mundi leiða stjórnarfarslega byltingu, ef þm. Reykv. yrði fjölgað upp í 9. En hvað er í raun og veru að óttast stjórnarfarslega byltingu yfirleitt? Það er mér ekki fyllilega ljóst, ef byltingin er réttmæt. En nú er það svo, að ég fæ með engu móti séð, að svo geti orðið, því að ég hygg, að fjölgunin mundi skiptast niður á flokkana. Má jafnvel gera ráð fyrir því, að flokkur hv.þm. sjálfs mundi græða eitt þingsæti við þetta. Annars skiptir þetta hér ekki máli, þar sem aðeins er um að ræða að fjölga þm. Reykv. um 2 þm., eða jafnvel ekki nema einn. Nál. hv.þm. er því gersamlega óþarft og út í hött. Læt ég svo útrætt um þetta að sinni, en ég vænti þess fastlega, að hv.þm. sýni þessu sanngirnismáli velvild, enda þótt flestir þeirra þm., sem setu eiga hér í þessari deild, séu úr sveit, en ekki búsettir hér í Reykjavík eða öðrum bæjum.

Lárus Helgason Eins og nál. á þskj. 330 ber með sér, er ég andvígur þessu frv. Ég hefi þó ekki séð ástæðu til að koma með sérstakt nál., en vil hinsvegar gera grein fyrir afstöðu minni til málsins með fáum orðum. Ég veit ekki betur en að þm. séu yfirleitt kosnir fyrir allt landið, en ekki einstaka skekla þess, þ. e. vinni með sanngirni og víðsýni að hverju máli, og því get ég ekki séð, að ástæða sé til að vera að færa til þingmannatölu, þótt íbúafjöldi kaupstaðanna breytist eitthvað. Eins og þegar hefir verið sýnt fram á, er alls ekki óvanalegt, að hin stærri kjördæmi hafi hlutfallslega færri fulltrúa en hin smærri, og þarf reyndar ekki að fara út fyrir landsteinana til að finna slík dæmi. Ég veit t. d. ekki betur en að hver hreppur sendi einn fulltrúa á sýslufund, án tillits til þess, hvort hreppurinn er stór eða lítill. Í þessu er ekki verið að rekast, þótt sumir hreppar hafi margfalda íbúatölu á við aðra. Þetta skipulag hefir ekki komið að sök, og ég hefi ekki orðið var við neitt reiptog út af þessu. En hv.þm. Reykv. virðast vera gjarnir á reiptog, og væri það nokkur vorkunn, ef þeir hefðu rekið sig á, að þeir hefðu verið ofurliði bornir, eða ef Reykjavík væri svo stór, að þeir kæmust ekki yfir að benda á það, sem þar horfir til hagsbóta. En nú eru yfir 20 þm. búsettir í Rvík. Þeir munu allir vera sæmilega kunnugir högum Reykjavíkur, svo að í því efni er Reykjavík vel borgið. Ég get því ekki séð, að Rvíkurbúar þurfi að vera óánægðir þótt þeir hafi færri þm. eftir íbúatölu. Að þingmannafjöldi eigi alveg að fara eftir íbúafjölda, er fjarstæða, eins og hér hagar til. Í gær var rifizt hér um stækkun Reykjavíkur og atkv. greidd um það mál í dag. Fyrst á að stækka Reykjavík á kostnað annara sveitarfélaga, og svo kemur jarmur um fjölgun þm. á eftir. Þetta er óeðlilegt reiptog, sem gjalda verður varhuga við. Þingmenn eiga að líta á landið sem eitt bú, og bezta trygging fyrir hyggilegri starfsemi þingsins er, að á því eigi sæti menn, sem kunnugir eru í sem flestum landshlutum. Ég er því eindregið andvígur frv., og jafnframt þeim brtt., sem fram hafa komið við það, því að þó að þær gangi töluvert skemmra, er augljóst, hvað á bak við er. Ég get ekki betur séð en að hér sé um allmikla ásælni að ræða af Reykjavíkur hálfu.

Magnús Guðmundsson Mér skildist á hv. 2. þm. Árn., að hann teldi það einhverskonar svik hjá mér við meiri hl. n. að koma fram með brtt. á þskj. 360, um að þm. í Rvík skuli vera fimm, þar sem ég hefi skrifað undir nál., sem gerði ráð fyrir sex. Ég vil skjóta því til meiri hl., hvort það sé með ósamþykki hans, að þessi brtt. er fram komin. Út af ummælum hv. 2. þm. Árn. vil ég benda á það, að fyrir liggur nú stjfrv., sem gengur í þá átt, að rýra kosningarrétt Reykvíkinga með afnámi landskjörs. Landskjörið hefir verið nokkur uppbót fyrir Reykvíkinga, því að þar var atkv. þeirra jafngilt atkvæðum annara landsmanna. Nú er ekki ólíklegt, að þetta frv. nái fram að ganga. Ég vil ekki, að Reykjavík sé gerður frekari óréttur en nú er, og með minna en einum þm. veður ekki komið í veg fyrir það. Ég skal ekki fara að ræða um afnám landskjörsins að þessu sinni. Ég skal viðurkenna, að gallar eru á landskjörinu. En stjórnin verður að sjá, að ef á að fara að raska því kosningafyrirkomulagi, sem nú er, þá er ekki nema eðlilegt, að þeir, sem verða fyrir barðinu á þeim breyt., fari að athuga hvað er að gerast. Hv. 2. þm. Árn. taldi, að bolmagn Rvíkur yxi mjög við þennan eina þm. Ég hygg, að það vaxi ekki meira en sem svarar afnámi landskjörsins. Hv. þm. V.-Sk. sagði, að á sama stæði, hvar þm. væru kosnir og hverjir kysu þá. Ég efast nú um, að hann væri á þessu máli, ef það lægi fyrir að leggja niður V.-Skaftafellssýslu sem kjördæmi. Menn vilja kjósa í sem réttustu hlutfalli við mannfjölda, því að það er nú einu sinni svo, að það er fólkið, sem hefir kosningarrétt, en ekki t. d. kýr né kindur. Ég segi ekki hér með, að þingmannafjöldi eigi að fara nákvæmlega eftir mannfjölda, en ég sé ekkert réttlæti í því, að ¼ þjóðarinnar ráði ekki kjöri nema 1/10 af þjóðarfulltrúunum. Annars kæri ég mig ekki um langar umr. um þetta mál. Ég skal taka það fram, að ég hefði ekki talið ástæðu til að hreyfa þessari þingmannafjölgun, ef ekki hefði komið till. frá hæstv. stj. um að afnema 6 þingsæti, - þingsæti, sem óneitanlega eru uppbót fyrir Reykjavík.

1) Með svofelldri grg.: Ég hafði ætlað mér að gera grein fyrir afstöðu minni til þessa máls, en bjóst ekki við, að umr. yrði lokið svo skyndilega, svo ekki varð af því; óska ég að fá tækifæri til þess við 3. umr. og segi því nú já.

Magnús Jónsson Hv. þm. V.-Sk. hélt fram þeirri fögru skoðun, sem náttúrlega er rétt sem grundvallaratriði, að í raun og veru væru þm. kosnir fyrir allt landið. Ég hygg, að flestir þm. líti þannig á, að þeir séu þm. fyrir allt landið og eigi að gæta hagsmuna landsmanna hvar sem er á landinu, fyrir hvaða kjördæmi sem þm. er. En eigi að nota það sem rök á móti þessu frv., þá reynist það sem skýjaborg. Hv. 1. þm. Skagf. dró skarplega fram eitt atriði til að sanna hv.þm. þetta. Hann minnti á það tilfelli, ef farið yrði fram á að afnema það, að Vestur-Skaftafellssýsla kysi sinn þm. Hvað gerði það til, ef þm. væru kosnir fyrir allt landið, þó að hún fengi engan þm.? Ef hv.þm. hefði einhverjar mótbárur á móti þessari kröfu, þá mundu þær alveg eins gilda á móti því, að Reykjavík hefði svo fáa þm. sem nú er. Hvernig stendur á því, að tveir þm. skuli vera hafðir í þeim kjördæmum, sem eru fólksmörg? Það er auðséð, að um leið og þeir eru fulltrúar fyrir alla þjóðina, þá er ætlazt til, að þeir séu fulltrúar fyrir þá kjósendur, sem á bak við þá standa heima í kjördæmunum. Ef maður athugar málið frá þessu sjónarmiði, þá er ekki hægt að komast í kringum það, að þessi kjördæmaskipun er úrelt, en þetta eina tilfelli er þó þar alveg einstakt. Það gnæfir upp úr þessum glundroða, sem er á kjördæmaskipuninni. Reykjavík, sem telur meira en ¼ hluta allra landsmanna, hefir aðeins 4 af þessum 36 þm. Það sjá allir, að þetta er ótækt. Eftir þeim grundvallarreglum, sem annars eiga að gilda um kjör þm., þá er þetta ekki nokkurt réttlæti. Hv. þm. V.-Sk. dró líka fram það, sem oft hefir verið minnzt á áður, að svo margir þm. væru búsettir í Reykjavík. Hann sagði, að þeir væru 20. Þeir eru nú reyndar 21, helmingur allra þm. En það er hvergi trygging fyrir því, að svo margir þm. verið búsettir í Reykjavík framvegis. Það getur jafnvel farið svo, að ekki verði einn einasti þm. búsettur í Reykjavík. Það er hvergi tryggt með lög um. Og þar fyrir utan er enginn þm. svo einfaldur, að hann viti ekki, að hann á að standa kjósendum sínum reikningsskap ráðsmennsku sinnar, en ekki þeim, sem hann af tilviljun gengur fram hjá á götunni í Reykjavík. Sumir þm., sem búsettir eru í Reykjavík, eru andvígir málefnum Reykjavíkur. Ég ætla ekki að benda þar á einstök tilfelli, en það þyrfti ekki annað en fara yfir atkvgr. á undanförnum árum um mikið áhugamál Reykjavíkur, stækkun lögsagnarumdæmis bæjarins. Ég held, að það ætti að sannfæra menn um það, að Reykjavík hefir ekki alveg óskipt fylgi þeirra manna, sem þar eru búsettir. Fulltrúi Gullbringu- og Kjósarsýslu, sem er búsettur í Reykjavík, hefir þar barizt fyrir hagsmunum síns kjördæmis, en á móti áhugamálum þeirra manna, sem eru í sama bæ og hann, af því það kemur málinu ekkert við. Nei, þau einu rök, sem þessir hv.þm. hafa á móti frv., eru þessi: „Við viljum ekki láta Reykjavík fá meira pólitískt vald en hún hefir nú“, - ekkert annað. Ég veit ekki, hvort ég á að fara inn á ræðu hv. 2. þm. Árn., þessa ógurlega löngu og ítarlegu ræðu. Ég hefi áður haft tækifæri til að deila við hann um mál sem þetta. Hann sagði, að af því að Reykjavík hefði svo mikið mannval, ætti hún að hafa færri þm., því að það megi búast við, að þeir duglegri beri þá ofurliði, sem minni eru fyrir sér, og því heimskari menn, því fleiri þingmenn. Ef einhversstaðar væri fábjánahæli, þá ættu þeir allir að vera þingmenn, en ef úrval þjóðarinnar væri saman komið á einum stað, þá ætti þaðan enginn þm. að koma, því að ef einhver kæmi þaðan, mundi hann alveg geta ráðið yfir hinum. Þetta er skoðun hv. 2. þm. Árn., dálítið betur útfærð en hann gerði. En ég geng aldrei inn á það, að því meira sem mannvalið er, því minna eigi þeir að ráða, og því meiri asnar, því meiru eigi þeir að ráða. Auðvitað er það ráðlegra að láta þá ráða meiru, sem vit hafa til þess. En ég vil ekki fara að gera mun á þessu, því að kosningarrétturinn. byggist á almennum mannréttindum, og hver maður á að njóta jafnmikils kosningarréttar, hvar sem hann er á landinu. Hv. þm. sagði, að Reykjavík færi með meira fé úr ríkissjóði tiltölulega en aðrir landshlutar. Ég veit ekki, hvernig hann hefir reiknað þetta. Ef talað er út frá venjulegri málvenju, þá hefir Reykjavík yfirleitt dregið til sín minna fé úr ríkissjóði en aðrir hlutar landsins. Það er sjaldgæft, að stórar fjárveitingar fari til Reykjavíkur. Menn voru alveg hissa, þegar 100 þús. kr. voru veittar til þess að koma upp sundhöll hér í Reykjavík. Ef á að telja, að allt það fé, sem farið hefir til hinna ýmsu stofnana landsins, fjárveitingar til Reykjavíkur, þá er þetta satt, en það eru ekki Reykjavíkurstofnanir, heldur alls landsins. Vill hv.þm. telja t. d. laun ráðherra styrk til Reykjavíkur, eða kostnað við hæstarétt og yfirleitt allar þær opinberar stofnanir, sem hér eru, vegna þess eins, að það er ómögulegt að hafa þær neinstaðar annarsstaðar á landinu? Ég held, að það væri alveg einsdæmi, ef ætti að telja sérstaklega styrk til höfuðborgarinnar allt það fé, sem gengur til þeirra stofnana, sem ríkið hefir þar. Það er óhrekjanlegt, að Reykjavík hefir ekki verið frek á fjárframlögum úr ríkissjóði, heldur þvert á móti, eins og er líka eðlilegt. Reykjavík hefir svo mikið fjárhagslegt bolmagn, að það er ekki ástæða til þess. Það er ekki svo að skilja, að ég sé að kvarta yfir því, að aðrir landshlutar skuli fá meira fé úr ríkissjóði heldur en Reykjavík. Það er ekki nema rétt, að sá, sem má sín meira, verði að miðla til þess, sem á erfitt með að koma einhverju upp hjá sér. Það var ýmislegt í ræðu hv.þm., sem ég skildi ekki, t. d. þetta hlutafélagsfyrirkomulag, sem hér væri stungið upp á. Ef hér væri um það að ræða, að kosningarrétturinn færi eftir því, sem hver maður greiddi í ríkissjóð, þá væri það líkt því, sem á sér stað í kaupfélögum. En nú er ekki því til að dreifa, heldur er farið eftir almennum mannréttindum. Hver maður á að hafa jafnan rétt til kosningar, alveg í mótsetningu við hlutafélagafyrirkomulagið. Það er miklu líkara samvinnufélagafyrirkomulagi. Eins var það, sem hv.þm. sagði um kýrnar. Mér er óskiljanlegt, að hér eigi að gefa kúm kosningarrétt. Ég vil segja það, að eins og nú er, þá hafa þær miklu fremur kosningarrétt. Það er a. m. k. ekki fólkið, sem ræður nú; það er eitthvað annað, sem ræður, þegar menn í Reykjavík hafa ekki nema 1/3 hluta kosningarréttar móts við það, sem menn utan Reykjavíkur hafa. Þar er það eitthvað annað, sem ræður, hvort sem það eru kýrnar eða eitthvað annað. Annars get ég huggað hv.þm. með því, að ef kýrnar fá kosningarrétt, og þá sennilega kjörgengi líka, þá er engin hætta á því, að Reykjavík aukist mikið vald við það, því að í Reykjavík er ekki mikið af kúm. En af því að þetta liggur ekki fyrir hér nú, þá ætla ég að geyma frekari umr. um það þar til seinna. Hv. þm. vitnaði í Bandaríkin. Hann sýndi fram á, að Washington og Franklín hefðu ekki viljað, að kosningarrétturinn væri svona jafn. Hann sagði, að engin höfuðborg í heimi hefði eins marga þm. hlutfallslega og aðrir hlutar þess lands. Mér þætti gaman, að hann vildi lána mér skrá yfir það. Ég held, að hann tali hér alveg út í bláinn. Mér virðist það víðast vera svo, að höfuðborgunum sé skipt niður í fjölda kjördæma og býst við, að þau kjördæmi hafi sumstaðar færri, en víða tiltölulega alveg eins marga þm. og aðrir landshlutar. Hér er ekki verið að ræða um fulltrúa á Kongress Bandaríkjanna. Það er sjálfstæð stofnun, ekki þing, heldur öldungaráð, og í það ráð kjósa öll ríkin jafnháa tölu fulltrúa, tvo fyrir hvert ríki. Það er alls ekki venjulegt þing, nema að því leyti, að fulltrúarnir eru kosnir af fólkinu. Um Bandaríkin er annars það að segja, að þá álíta menn, sem hafa skoðað stjskr. þeirra, að þar sé margt úrelt, t. d. hvernig forsetakosningunni er þar hagað. Fyrir New-York-ríki eru kosnir 48 kjörmenn, en ef einn flokkurinn hefir einu atkv. fleira, þá fær hann alla kjörmennina fyrir það ríki. Það er ómögulegt að vitna í þetta sem fyrirmynd; jafnvel þó að einhverjir mætir menn eins og Washington hafi sett slík ákvæði, þá geta þau verið úrelt nú. Þá var það ein grýla enn, sem hv.þm. var að mála á vegginn. Hann sagði, að ef Reykjavík hefði svo marga þm. sem gert er ráð fyrir í frv., þá mundu þeir alveg ráða, hvernig stj. yrði skipuð. Hv. þm. gekk meira að segja út frá því, að Rvíkurþm. mynduðu flokk út af fyrir sig. En nú veit hann, að í Reykjavík eru menn af öllum flokkum. Þó að frá hans sjónarmiði séu hans flokksbræður sorglega fáir, þá er Reykjavík þó skipt milli tveggja andstöðuflokkanna. Það er því firra, að Reykjavíkurþm. mundu sameiginlega halda uppi einhverri Reykjavíkurstjórn, þó að þeir yrðu fleiri en þeir eru nú. Það mætti halda lengur áfram að ræða málið, en það er einfalt og í raun og veru um ekkert að ræða annað en það, hvort menn vilja unna Reykjavík þess réttlætis, að hún megi kjósa fulltrúa til Alþingis að tiltölu við aðra landshluta. Um þetta er að ræða, hvernig sem menn annars klæða skoðanir sínar í annan búning og reyna þannig að finna skoðunum sínum einhvern stað.

2) Með svofelldri grg.: Þó ég kysi heldur að greiða atkv. með meiri fjölgun þm. Reykv. heldur en þessi till. gerir ráð fyrir, greiði ég atkv. með henni heldur en engri, þar sem ekki er útlit fyrir, að aðaltill. geti komið til atkv. óbreytt, og segi því já. Brtt. 331,1, svo breytt, samþ. með 16:11 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: HK, HV, JJós, JAJ, JÓl, JS, MG, MJ, ÓTh, PO, SE, SÁO, EJ, GunnS, HStef, HG. nei: IngB, LH, MT, TrÞ, ÞorlJ, ÁÁ, BSv, BSt, BA, HJ, JörB. SvÓ1) greiddi ekki atkv. 1. gr., svo breytt, samþ. með 15:13 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: JAJ, JÓl, JS, MG, MJ, ÓTh, PO, SE, SÁÓ, EJ, GunnS, HG, HK, HV, JJós. nei: LH, MT, SvÓ, TrÞ, ÞorlJ, ÁÁ, BSv, BSt. BÁ, HStef, HJ, IngB, JörB. Brtt. 331,2 (ný 2. gr.) samþ. með 15:12 atkv. Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Frv. vísað til 3. umr. með 16:12 atkv.

Frsm. 2. minni hl. (Magnús Torfason) Hv. 1. þm. Skagf. vildi snúa sér undir það, að fjölgun þm. í Rvík stafaði af því, að menn væru svo hræddir við, að frv. um stjórnarskrárbreytinguna, sem nú er fyrir Ed., gengi í gegn. Ef þetta er rétt hjá honum, þá get ég ekki skilið það mikla óðagot, sem á þessu máli hefir verið. Ég hélt, að málið mætti þá bíða, a. m. k. þangað til séð yrði, hvort stjskr.breyt. nær fram að ganga, sem og get vel hugsað að verði aldrei. Ég get í það minnsta sagt fyrir mitt leyti, að þótt ég teljist til stj.flokksins, þá efast ég um, að ég geti fylgt því frv.  Það kom mér ekkert undarlega fyrir sjónir, að þessi hv.þm. (MG) skyldi standa upp og tala eins og hann væri fulltrúi Rvíkur. Hann sýndi það þá eins og oftar, að þeir, sem langdvölum eru í Rvík, verða smitaðir af Reykjavíkurloftinu. Ég lái þeim það ekki. Menn geta ekki að þessu gert. Hv. þm. rengdi það, sem ég sagði, að hann hefði verið með því, að þm. Rvíkur skyldi fjölga um tvo, upp í sex. En nú stendur það á þskj. 331, að þessi brtt., 6 þm. í staðinn fyrir 9, sé frá minni hl. allshn., en þar eru þessir 3 hv.þm., hv. 2. þm. Reykv., hv. 3. þm. Reykv. og hv. 1. þm. Skagf. Það eru þeir, sem mynda meiri hl. Það hlýtur því að vera annaðhvort, að hv.þm. hefir ekki sagt satt, að hann væri ekki með um þessa till., eða þá að þskj. hermir ekki rétt frá. Þá er þessi brtt. alls ekki frá meiri hl. n., heldur aðeins frá tveimur mönnum, eða minni hl. n. Ég fór eftir því, sem á þskj. stóð, og beiðist því ekki afsökunar á þessu, en hv.þm. hefir rétt til að leiðrétta þetta frá sínu sjónarmiði. Ef þskj. hermir ekki rétt frá, þá er það að kenna vangá þeirra, sem lögðu það inn í skrifstofuna. Þá þarf ég ekki að hafa fleiri orð við þennan hv.þm. og vil þá snúa máli mínu til hv.l.þm. Reykv. Hann tók nokkuð oft fram í fyrir mér. Mér fannst það óþarfi af honum, þar sem hann átti tvær bunurnar eftir, og þær eru venjulega ekki svo stuttar. Hann var að bregða mér um, að ég hefði haldið ógurlega langa ræðu. Ég hefi ekki fengið orð fyrir það hér á þingi, að ég væri margmáll, og ég held, að þessi ásökun hafi komið úr þeim stað, sem sízt skyldi, þar sem þessi hv.þm. er landfrægur eða landræmdur fyrir sínar langlokur,  Hv. þm. var að bregða mér um misskilning, staðleysur og fjarstæður, en ég tek mér það ekki nærri, þó að þau orð komi frá þeim hv.þm. Hann tilheyrir þeim flokki embættismanna, sem ekki er talinn að vera tiltakanlega vandur að röksemdum. Stéttarbræður þessa hv.þm. hafa ekki fengið orð fyrir að vera neitt sérstaklega rökvissir. Hér á landi hefir myndazt orðið „pokalogik“, og það sýnist einmitt eiga mjög vel við ræðu hv.þm.

Hver hefir myndað það?

. Það er myndað. Hv. þm. var að fimbulfamba um það, að ég hefði viljað meina úrvalsmönnum þjóðarinnar að senda fulltrúa á þing. Ég sagði ekki neitt, er gaf tilefni til slíkrar ályktunar, heldur þvert á móti, að Rvík væri líkleg aðstöðu vegna að hafa meira af úrvalsmönnum heldur en aðrir landshlutar. Þessar ályktanir hans eru því alveg út í hött. Þetta gæti því aðeins komið fyrir, ef í lögum stæði, að ekki mætti velja mann á þing nema hann ætti heima í sínu kjördæmi, en slíkt fyrirkomulag tíðkast ekki nema í bæjar-, hrepps- eða sýslumálum, en gagnvart þingmönnum gildir það ekki. Þá kom hv.þm. með þá góðu setningu, sem ég gjarnan vil taka undir, að hver maður ætti að hafa áhrif á þingi að jöfnu við aðra, en með því er ekki sagt, að allir eigi að hafa þar jafnt atkvæðisvald. Eins og ég tók fram áðan, geta kjósendur í einu kjördæmi haft meiri áhrif á þingi heldur en kjósendur í öðru kjördæmi, þó fámennara sé, með jafnri fulltrúatölu. Ég hélt, að svo mikið gætti áhrifa þeirra 4 þm. Reykv. hér í þinginu, að ekki væri á það bætandi. Þá vildi hv.þm. ekki viðurkenna, að Rvík hefði fengið meira fé en aðrir landshlutar úr að spila. Ég held satt að segja, að ekki séu aðrir en guðfræðingar færir um að finna annað eins út. Vilt hv.þm. segja, hvað þýddi stofnun fyrsta sparisjóðsins hér á landi fyrir Rvík, hvað þýddi stofnun Landsbankans fyrir Rvík, að bankinn dró allt peningavaldið til Rvíkur, hvað það þýddi fyrir Rvík, er tugir milljóna hafa verið veittir til veðdeildar bankans hér. Er það ekki Rvík, sem mestan hag hefir haft af því fé? Og á nú ekki ríkið ofan á allt að fara að ábyrgjast 7 millj. kr. fyrir Rvík eina saman? Ég get minnt á það, svona meir til gamans, að ég var rétt áðan að gá að því í síðustu fjárl. hvert færu hinir svokölluðu bitlingar, og ég komst að þeirri niðurstöðu, að þeir færu aðallega til Reykvíkinga. Það var ekki ¼, ekki helmingur þeirra, það var mikill meiri hl. bitlinganna, sem Rvík fékk. Það er ekki svo, að ég sjái eftir þessu til Reykvíkinga, en á þetta er vert að líta. Hv. þm. sagði, að ég hefði ekki fært rök fyrir því, að mannmargar stórborgir úti í heimi hefðu minna atkvæðamagn á þingum en aðrir landshlutar. Ég benti á Kaupmannahöfn sem dæmi og í nál. er vísað til New-York. Hann vildi nú segja, að ekki væri rétt skýrt frá um New-York. Ég veit að vísu, að hv.þm. hefði sællar minningar dvalið í Vesturheimi og er því máske kunnugri þar en ég; en svo mikið þori ég að fullyrða, að þungamiðja löggjafarinnar er hjá öldungadeild og forseta Bandaríkjanna, og úr öldungadeildinni eru flestir ráðh. teknir. Þm. vildi segja, að ýmislegt væri úrelt í stjórnskipunarlögum vestra og vildi líta á þau sem einskonar forngrip. Slíkt er nátturlega nokkuð mikið út í loftið. Vald New-York fór alltaf þverrandi eftir því sem ríkjunum fjölgaði í bandalaginu. Fyrst voru Bandaríkin 13 að tölu og þá voru í öldungadeildinni 26 fulltrúar, en þrátt fyrir það, þó að ríkjunum fjölgaði, þá var þm. New-York samt ekki fjölgað, og minnkaði því alltaf vald hennar, eftir því sem ríkið stækkaði. Nú eru Bandaríkin 48 að tölu, eins og kunnugt er, og enn hefir New-York sína sömu 2 fulltrúa. Og ég hefi ekki heyrt því hreyft, að breyta ætti þessu fyrirkomulagi, enda er það blátt áfram skilyrði fyrir samvinnu ríkjanna. Ef hv.þm. nægir ekki þetta, þá get ég svo sem bent honum á Lundunaborg sem dæmi. Af rúmum 500 fulltrúum í enska Parlamentinu hefir London ekki nema 30–40 fulltrúa, - mig minnir að þeir séu 32, en þori ekki að fullyrða það fyrir víst. En í Lundunaborg búa nál. 9 millj., og er það um 1/5 hluti allra landsmanna. Loks vil ég geta þess, að okkar stjskr. miðar tölu þingfulltrúa alls ekki við mannfjölda. Í öðrum löndum er kosning fulltrúa til Nd. eða almenns fulltrúaþings miðuð við mannfjölda, en í okkar stjskr. er það ekki gert, sem er þó sniðin eftir stjskr. Dana, sem miðaði einmitt við mannfjölda. Þá vildi hv.þm. segja, að ég hefði ekki komið auga á flokkaskiptinguna í Rvík. Nál. mitt ber það þó með sér, að ég hefi komið auga á hana. Ég hefi bent á það, hvernig fara mundi við þingmannakjör hér í Rvík, ef þessir tveir flokkar, sem berjast hér um völdin, hnigu að einu ráði, að þá gæti farið svo, að bændaflokkurinn næði hér engu sæti til landkjörs. Ég þykist vita, að hv.þm. vilji láta það líta út sem svo, að milli þessara tveggja flokka sé svo mikið djúp staðfest, að það geti ekki komið fyrir, að þeir renni saman. Í öðrum löndum eru þó dæmi til þess, að Íhaldsflokkur og jafnaðarmannaflokkur renna saman. Allir vita, að íhaldið hér í Rvík er að verða íhaldssamara með hverju árinu. Hinsvegar hafa menn orðið varir við það, að sameignarstefnan er meir og meir að grípa um sig hér. En einmitt eftir því sem andstæðurnar verða meiri, þá er eins og flokkarnir að vissu leyti nálgist meir hvor annan í andstöðunni gegn miðflokknum. Og hv. 2. þm. Reykv. getur ekki neitað því, að það hefir komið til mála, að þessir tveir flokkar fallist í faðma; a. m. k. hefi ég þetta eftir Alþýðublaðinu, og við getum gengið lengra. Það lítur út fyrir, að þessir flokkar séu þegar að fallast í faðma. Við vitum það allir vel, að stj. veit ekki, hvort hún er nú seld eða keypt fyrir smjör. Við skulum athuga það, að bak við þetta frv. er pólitík, fyrst og fremst Reykjavíkur pólitík. Og það er hér annað frv. fyrir þinginu, annað Reykjavíkurmál. Bæði þessi mál eru þannig löguð, að þau ganga ekki í gegnum þingið nema jafnaðarmenn og íhaldsmenn Rvíkur fallist í faðma. Þetta kann nú að þykja spádómur, en þeir spádómar munu ekki reynast langt frá sanni. Ég skal enda ræðu mína með því að benda á það, að ef þetta frv. nær fram að ganga, þá lenda sveitirnar algerlega í varnaraðstöðu, þar með Framsóknarflokkurinn og allir þeir, sem unna málefnum sveitanna. Hér er blátt áfram um tilveru þeirra að tefla. Hvað lítil sem fjölgun Reykjavíkurþingmanna verður þá þýðir hún það, að sveitirnar verða framvegis að sækja hvað lítið sem er til Reykjavíkurvaldsins.

Frsm. 2. minni hl. (Magnús Torfason) Ég get að mestu leyti látið mér nægja að vísa til nál. á þskj. 354, sem ég hefi leyft mér að bera fram. Eru þar teknar fram þær ástæður, sem ég hefi fram að færa gegn fjölgun þm. hér í Reykjavík, og þá fyrst og fremst gegn þeirri gífurlegu fjölgun úr 4 upp í 9, eins og frv. gerir ráð fyrir. Get ég því fremur verið stuttorður, þar sem hv.frsm. meiri hl. hefir ekki í einu né neinu hnekkt þeim rökum, sem ég hefi sett fram í nál. mínu gegn þingmannafjölgun hér í bæ. Mín skoðun er sú, að vald Reykjavíkur hér í þinginu sé svo mikils, að ekki megi við það auka, svo fremi sem aðrir landshlutar eiga að einhverju leyti að vera sjálfráðir gerða sinna hér á þingi. Þingsagan, ekki hvað sízt eftir 1920, er þm. Reykv. síðast var fjölgað, ber það með sér, að vald Reykjavíkur er þegar orðið æðimikið, fyrst og fremst að l., en þó tekur út yfir þetta, að þm. Reykv. standa að öllu leyti betur að vígi en aðrir þm. um að koma fram málum sínum og hafa áhrif hér í þinginu. Það er ekki lítið varið í það fyrir þm. Reykv. að hafa þennan stóra her, þar sem er fjórðungur allra landsmanna, á bak við sig í hverju máli, sem þeir flytja. Er ekki svo að skilja, að hér í Reykjavík búi rýrasti hl. þjóðarinnar, þó að æ sé rýr sauður í mörgu fé. heldur er það að vonum, að úr svo miklu fjölmenni verði fleiri þingskörungum á að skipa en úr öðrum kjördæmum. Vita allir, hversu persónumáttur manna má sín mikils, og þá kemur að því, sem drepið er á í nál., að Reykjavík þarf ekki þessarar fjölgunar við. Reykvíkingar hafa í engu verið kúgaðir hér á þingi. Hygg ég, að ekki verði sýnt neitt dæmi þess, að gengið hafi verið á rétt þeirra. Þvert á móti. Sé litið í Stjórnartíðindin eða athugað það fé, sem veitt hefir verið til Reykjavíkur til eins og alls, kemur berlega í ljós, að Reykjavík hefir ekki borið skarðan hlut frá borði Alþ. Sé ég ekki ástæðu til að fara nánara út í það. Við vitum allir, að hér í Reykjavík hefir verið um meiri og stærri framfarir að ræða en í nokkru öðru kjördæmi á landinu. Satt er það, að Reykjavík hefir sjálf lagt mikið til þessara framfara, en þó er það svo, að henni hefir æ beint og óbeint komið styrkur frá öðrum landshlutum. Þarf ekki annað í því sambandi en að henda á það, að svo má heita, sem hér hafi safnazt saman allir helztu menntamenn landsins, og samtök þeirra eru öflugri en þó að einstakir menntamenn séu að rolast út af fyrir sig úti um land, enda fylgir þeim meiri kraftur. Reykjavík má ekki vera svo vanþakklát, að hún telji einskis virði það mikilsverða tillag, sem hún fær beint og óbeint frá þeim menntamönnum, sem hér eru niður komnir. Eins og ég hefi drepið á í nál. mínu, getur fjölgun þm. því aðeins komið til greina, að viðkomandi kjördæmi sé í þörf fyrir aukninguna. Hygg ég, að erfitt verði að sanna, að svo sé hér, auk þess sem þetta fer þvert við þá stefnu, sem ríkt hefir hér í þinginu undanfarið í þessum efnum. Stefnan hefir verið sú, að skipta tvímenniskjördæmunum í einmenniskjördæmi smátt og smátt, eftir því sem þörf hefir þótt á. Þegar hagsmunir þeirra, sem í tvímenniskjördæmi eru, fóru að rekast á, komu fram raddir um það, að kjördæminu væri skipt, og þá alltaf frá þeim hluta kjördæmisins, sem minni máttar var. Þarf ekki annað en að minna á skiptingu Ísafjarðarsýslu í 2 kjördæmi, Þingeyjarsýslu og Húnavatnssýslu. Fór slík breyt. fram í þessum sýslum, af því að hagsmunir hinna sérstöku hl. kjördæmisins fóru ekki saman. Ég lít svo á, að þetta sé sú rétta stefna. því að hún hnígur í þá átt, að hver sá landshluti, sem sérhagsmuna hefir að gæta, fái sinn fulltrúa hér á þingi. Ef litið er á þingið eins og það nú er skipað, eiga 20 Reykvíkingar sæti á því, og virðist þetta sæmileg aðstaða fyrir Reykjavík og nægileg trygging þess, að hlutur hennar verði ekki fyrir borð borinn. Þó að þeir þm., sem hér eru búsettir, þótt fulltrúar séu annara kjördæma, fylgi að sjálfsögu málum kjördæma sinna, leggur það sig sjálft, að þeir muni ekki standa á móti þrifamálum Reykjavíkur, ef þau fara ekki í bága við hagsmuni kjördæma þeirra, enda sannar öll reynsla þetta. Enginn hatar sinn eiginn líkama, og því hafa Reykvíkingar nóg bolmagn í þeim þm., sem þeir nú þegar hafa, til þess að koma fram hverju því nytjamáli, sem þeir hafa fram að bera og hefir fengið sæmilegan undirbúning. - Vita allir, að Reykjavík er stærsta höfuðborg eins lands, þar sem hér býr fullur fjórðungur allra landsmanna. Og eins og ég tók fram áðan, fylgir því mikið bolmagn. Hefir engin höfuðborg tiltölulegt magn á borð við Reykjavík, og þó verður ekki bent á dæmi þess, að nokkur stórborg í víðum heimi hafi þingmannafjölda að tiltölu við það, sem Reykjavík hefir.

Veit hv.þm. dæmi þess, að þær hafi færri þm.?

. Ég bæði veit það og get bent á það. Það er ekki langt síðan Kaupmannahöfn hafði 9 þm. af 102.

En nú?

Nú hefir hún 24 þm. af 149. - Er frá því að segja, sem ég hélt reyndar, að hver menntamaður ætti að vita, að I. C. Christensen réð þar um, þó að móti harðvítugum þingflokki væri að etja. Hann sá um það, að hinn fámennari landshluti, þar sem var Jótland, hefði betri aðstöðu en Kaupmannahöfn. Fylgdi slíkur kraftur till. hans, að þm. féllust á þær. Þetta var nú í Fólksþinginu, en í Landsþinginu var hlutfallið, ennþá verra fyrir Kaupmannahöfn. Ef fjölgað verður þingmönnum í Rvík eins og frv. fer fram á, er auðsætt, að Reykjavík ræður stjórn landsins. Afleiðingin af fjölgun þm. fyrir Reykjavík upp í 9 getur ekki orðið önnur. Ég hefi bent á það, að Kaupmannahöfn hefir hlutfallslega færri fulltrúa í Fólksþinginu en önnur kjördæmi, og er þó hlutur hennar verri í Landsþinginu. Slíkt og þvílíkt viðgengst alstaðar. Samvinna milli hinna ýmsu hluta landsins getur ekki tekizt með þeim hætti, að sumra landshlutanna gæti ekki á fulltrúasamkomunni. En það, sem felst í frv., er að koma hér á hlutafélagsfyrirkomulagi, þannig að atkvæðamagn fari eftir upphæð hlutafjárins.  Í þeirri stjórnarskrá, sem elzt er og merkilegust og kallast má móðir allra stjórnarskráa þar sem þingræði ríkir, er gert við þessum leka. Þeir Franklin og Washington höfðu vit á því að gera við honum í upphafi. Þeir sáu, að samvinna milli hinna smáu og stóru fylkja gæti aldrei tekizt, nema tryggt væri, að réttur hinna smáu væri ekki fyrir borð borinn. Því settu þeir það ákvæði í stjórnarskrá Bandaríkjanna, að stóru fylkin skyldu ekki hafa fleiri fulltrúa í öldungadeild en hin smáu. Hér er engin trygging fyrir slíku. Reykvíkingar geta stillt valdi sínu þannig, að þeir myndi mundangið á vogarskálinni. Kem ég þá að því, sem drepið er á í niðurlagi nál., að héðan af megi ekki koma með neinar breyt. á þingmannafjölgun fyrir Rvík, nema sett sé trygging fyrir því, að menn hafi þar einhverja vörn. Ég fer ekki fram á, að þvert nei sé sett við því, að breyting geti átt sér stað, heldur að tryggt sé, að hinir landshlutarnir hafi neitunarvald. Síðan 1874 hefir verið borið svo mikið fram af stjórnarskrárbreytingum, að tala þeirra er legió, en fæstar hafa þær náð fram að ganga. Einkum hafa þessar till. um breytingar verið kák eitt síðan síðasta stjskrbreyt. fór fram. Sum frumvörpin hafa ekki einu sinni komizt út úr deildinni, hvað þá verið samþykkt. Ein lög náðu að vísu samþykki, en svo fór að enginn maður í landinu vildi líta við þeim. Þetta hnígur að því, að ef gera ætti eitthvað í þessu máli, þyrfti miklu meiri undirbúning en hægt er að búast við af stjórninni einni. Hér er um svo mikið stórmál að ræða, að þeir, sem vilja breyta á einhvern hátt því stjórnarfyrirkomulagi, sem nú er og vissulega hefir sína galla, hefðu átt að koma fram með till. um skipun mþn. í málið. Mörg ný ríki hafa risið upp eftir styrjöldina og skipað málum sínum öðruvísi á ýmsan hátt en áður tíðkaðist. Enginn maður hér á landi hefir kynnt sér þau mál að ráði. Ef gera skal þýðingarmiklar breyt. á stjskr., eins og hér er um að ræða í sambandi við kosningalög og kjördæmaskipun, þyrfti um leið að athuga stjórnarfarið yfirleitt og skipa til þess nefnd, er hefði sérfróða ráðunauta sér til aðstoðar, og gera almenningi fært að kynna sér málin og fylgjast með þeim. Hv. 1. þm. Skagf. sagði, að hér væri aðeins um einn þm. að tefla. Hann hefir þó skrifað undir nál., sem fer fram á fjölgun um tvo, en hefir síðar flutt till. um einn í viðbót við þá, sem fyrir eru. Þetta er að vísu góðra gjalda vert, en að því verður að gæta, að hve lítið sem þingmönnum Reykjavíkur er fjölgað, verður öðrum landshlutum erfiðara að gæta réttar síns á eftir. Ef Reykjavík fær einn þm. nú, eykst bolmagn hennar svo, að hægt verður að fjölga þm. hennar um einn eða jafnvel fjóra á næsta þingi. Stefnan er því augljós, jafnvel þótt aðeins sé litið á brtt.hv.l.þm. Skagf. Ég hygg, að ég þurfi ekki að fara fleiri orðum um þetta mál að sinni, en vil leyfa mér að ráða hv. deild til að fella þetta frv., og það nú þegar.