Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti óskar alþingismönnum, starfsmönnum Alþingis og landsmönnum öllum gleðilegs sumars.

Forseti vill geta þess að gert er ráð fyrir atkvæðagreiðslu um afbrigði upp úr kl. 11.30 í dag.

Frú forseti. Ég tala fyrir máli sem legið hefur á borðum þingmanna nokkuð lengi. Þetta er 198. mál á þskj. 201 og það var raunar lagt fram á síðasta þingi en afar seint svo að ekki náðist að taka það á dagskrá þá. Frumvarpið gerir ráð fyrir banni við umskurði kvenna. Það er í fimm greinum og má segja að það sé flutt í framhaldi af umræðum sem átt hafa sér stað bæði hér á landi og erlendis sem ég mun gera grein fyrir í nokkuð ítarlegu máli þegar ég fylgi greinargerð þessa frv. úr hlaði en lít nú aðeins yfir frumvarpsgreinarnar sjálfar. Í 1. gr. er gert ráð fyrir því að hver sá sem með ásetningi eða gáleysi veldur tjóni á líkama eða heilsu stúlku eða konu með umskurði á kynfærum hennar, þ.e. með því að fjarlægja hluta þeirra, skuli sæta fangelsi allt að sex árum. Hafi verknaðurinn haft svo alvarlegar afleiðingar að bani hlýst af eða brotið er sérstaklega hættulegt vegna aðferðarinnar eða tækjanna sem notuð eru varðar brotið fangelsi allt að 16 árum. Fyrir tilraun til brots og hlutdeild í broti samkvæmt lögum þessum skal refsa samkvæmt ákvæðum III. kafla almennra hegningarlaga. Í 2. gr. er gert ráð fyrir því að hver sá sem er íslenskur ríkisborgari eða með lögheimili á Íslandi og fremur erlendis verknaðinn sem um getur í 1. gr. eða á hlutdeild í honum skuli sæta refsingu samkvæmt þeirri grein þótt verknaðurinn sé ekki refsiverður í landinu þar sem hann er framinn. Í 3. gr., sem fjallar um fyrningarfrest brota, er gert ráð fyrir að um hann fari samkvæmt IX. kafla almennra hegningarlaga. Í 4. gr. sem fjallar um tilkynningarskyldu er gert ráð fyrir því að hverjum þeim sem stöðu sinnar og starfa vegna hafi afskipti af málefnum barna og verði var við að stúlka hafi verið umskorin eða eigi á hættu að verða umskorin verði skylt að gera barnaverndarnefnd viðvart. 5. gr. er einungis gildistökugreinin. Á 127. löggjafarþingi var lögð fram fyrirspurn til hæstv. heilbrrh. um það hvort tímabært væri að lögfesta bann við umskurði stúlkna og setja viðurlög við slíkum verknaði. Í svari ráðherrans þá kom fram að umskurður á stúlkum teldist vera líkamlegt ofbeldi en ekki læknisverk og því væri læknum óheimilt að framkvæma þennan verknað samkvæmt læknalögum. Samkvæmt refsilöggjöfinni ætti umskurður stúlkna því að falla undir líkamsmeiðingarákvæði almennra hegningarlaga og vera þá skilgreindur sem brot á mannréttindaákvæðum stjórnarskrár, barnaverndarlögum og lögum um réttindi sjúklinga. Virðulegi forseti. Ég spyr: Hvað tryggir að slík túlkun yrði viðhöfð kæmi það til að slíkt umskurðarmál kæmi upp á yfirborðið á Íslandi sem enn hefur sem betur fer ekki gerst? Í umræðunum fyrir tveimur árum kom fram að í fortakslausu banni við umskurði stúlkna fælist ákveðin yfirlýsing og sagði hæstv. ráðherra, Jón Kristjánsson, að hann teldi ekkert því til fyrirstöðu að skoða hvort slíkt bann ætti að leiða í lög. Slíkt bann væri raunar í samræmi við ákvæði samnings SÞ um réttindi barnsins sem lögfestur var á Íslandi árið 1992 en þar er kveðið á um að aðildarríki skuli gera allar þær ráðstafanir sem vænlegar eru til árangurs og við eiga í því skyni að ryðja úr vegi hefðum sem eru skaðlegar heilbrigði barna og enn fremur að aðildarríki skuli gæta þess að ekkert barn sé látið sæta pyntingum eða annarri grimmilegri, ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu. Þá er það alveg ljóst að umskurður stúlkubarna stríðir einnig gegn mannréttindasáttmála Evrópu og samningi frá 1992 um afnám allrar mismununar gagnvart konum. Alþjóðaheilbrigðisstofnunin hefur hvatt aðildarríki sín til að taka skýra afstöðu gegn þessum verknaði og Evrópuþingið hefur skorað á aðildarþjóðirnar að lögfesta refsiákvæði gegn þeim sem framkvæmir slíka aðgerð. Niðurstaða Evrópuþingsins er sú að umskurður stúlkna sé í raun limlesting og að á þeirri forsendu beri að vinna gegn honum, enda felur aðgerðin í sér brottnám hluta kynfæra og getur haft mjög alvarlegar afleiðingar, jafnvel leitt til dauða. Alþjóðaheilbrigðisstofnunin hefur einnig vakið máls á því hvort ekki skuli beita þær þjóðir þvingunarúrræðum sem stunda umskurð á stúlkum. Fjárhagsstuðning til þjóðanna mætti t.d. skilyrða á ákveðinn máta, mögulega gegn því að þær samþykki að styðja aðgerðir gegn umskurði stúlkna. Frú forseti. Umskurður er afar frumstæður verknaður sem á sér djúpar rætur og hefur tíðkast um aldir. Þótt algengt sé, bæði hér á landi og annars staðar, að siðurinn sé tengdur við íslam er sannleikurinn sá að hann er ekki bundinn við nein ákveðin trúarbrögð og er reyndar alls ekki trúarleg athöfn heldur miklu frekar félagsleg athöfn eða samfélagsleg venja. Umskurður stúlkna er ekki síður tíðkaður í löndum þar sem þorri fólks telst til kristinnar trúar eins og í Eþíópíu og Kenýa en talið er að hann eigi rætur að rekja til Afríku og þar mun hann vera útbreiddastur í dag. Ekki eru til margar áreiðanlegar rannsóknir á útbreiðslu umskurðar á stúlkum en hann er enn framkvæmdur, að því að talið er, í 28 Afríkulöndum og að einhverju leyti í Indónesíu, Sri Lanka, Malasíu og Indlandi, í Egyptalandi, Óman, Jemen, Sameinuðu arabísku furstadæmunum og sömuleiðis hjá frumstæðum ættbálkum Suður-Ameríku. Samtökin Amnesty International áætla að um 135 millj. núlifandi kvenna og stúlkna í heiminum hafi þolað þessar misþyrmingar á kynfærum sínum og að um 2 millj. stúlkubarna séu umskornar á hverju ári. Það þýðir, virðulegi forseti, um 6 þús. stúlkur á dag. Umskurður er yfirleitt framkvæmdur á ungum stúlkum, allt frá sjö daga gömlum en algengast er að þær séu á aldrinum frá fjögurra til 14 ára. Athöfnin er ævinlega framkvæmd við frumstæðar aðstæður og á rætur í frumstæðum hugmyndum um konur og kvenlíkamann. Bágbornar efnahagslegar og félagslegar aðstæður kvenna viðhalda vanþekkingunni og hindurvitnunum. Meðal þeirra skýringa sem gefnar eru fyrir verknaðinum er að hann eigi að tryggja meydóm, bæla niður náttúrulega kynhvöt og koma í veg fyrir lauslæti og samkynhneigð, auk þess sem umskurður er sagður tryggja konum farsælt hjónaband, frjósemi og barneignir. Það er umdeilanlegt hvort orðið umskurður er heppilegt yfir þennan verknað því það dregur ekki fram alvarleika hans sem er, eins og hefur komið fram í máli mínu, virðulegi forseti, misþyrming, afskræming eða limlesting. Einnig má deila um hvort orðið sé hreinlega villandi. Það gæti mögulega talist vera það þar sem það er einnig notað yfir umskurð drengja sem er allt önnur aðgerð og miklum mun skaðlausari. Umskurður stúlkubarna tengist mismunandi siðvenjum. Hvernig þær eru fer eftir löndum. Ákveðinn heiður virðist alltaf tengdur verknaðinum og því meiri eftir því sem umskurðurinn er meiri. Umskurði fylgir mikill líkamlegur og sálrænn sársauki, ör, blöðrur og bólgur. Eftirköstin eru alvarleg og geta komið fram í bráðalosti, sýkingum, skemmdum í þvagrás, örmyndun, stífkrampa, blöðrubólgu, blóðeitrun, HIV-smiti og lifrarbólgu B. Til lengri tíma litið getur aðgerðin orsakað langvarandi og síendurteknar sýkingar í þvagrás og leggöngum, ófrjósemi, æxla- og kýlamyndanir, kvalafull taugaæxli, vaxandi erfiðleika við að hafa þvaglát, tíðaverki, uppsöfnun tíðablóðs í kviðarholi, sársauka við samfarir, kyndeyfð, þunglyndi og dauða. Þá getur umskurður einnig tvöfaldað hættuna á að konur deyi af barnsförum og margfaldað hættuna á að börn fæðist andvana. Af þeim lýsingum, virðulegi forseti, sem hér eru upp taldar og eru að mestu leyti fengnar í gegnum rannsóknir sem hægt er að kynna sér á vefnum sést að um afskaplega alvarlegar afleiðingar er að ræða. Þess má geta að í þeim löndum þar sem umskurður tíðkast eru spítalar sem gera fátt annað en að fást við afleiðingar af umskurði stúlkubarna. Alþjóðastofnanir hafa af þessum orsökum blásið síðustu árin til herferðar gegn umskurði og þau hafa gert m.a. út sendifulltrúa í þeim tilgangi að fræða fólk um allan heim. Þá hafa þau einnig stutt samtök, t.d. í Afríku, sem berjast gegn umskurði. Nýlegar kannanir hafa sýnt að þessi áróður er farinn að skila árangri þótt ekki sé kannski í miklum mæli enn sem komið er. Það virðist vera að koma í ljós núna í sumum þorpum í Afríku þar sem tekin hefur verið sameiginleg ákvörðun um að leggja þessa hefð af en viðhalda engu að síður hátíð sem er kannski svipuð fermingu hér hjá okkur. Slík hátíð hefur venjulega verið haldin áður en umskurðurinn er framkvæmdur. Það hefur verið reynt að hafa áhrif á þá sem sjá um að fremja verknaðinn og einnig á foreldra með því að koma því á framfæri að menntaðir menn kjósi fremur óumskornar konur og gera þannig eftirsóknarvert að láta ekki umskera stúlkubörn. Þessi vinna er afar erfið og skilar sér hægt þar sem mikill samfélagslegur þrýstingur er á að umskurður stúlkna sé framkvæmdur þar sem slíkt hefur tíðkast. Virðulegur forseti. Hvers vegna að flytja frv. á borð við þetta hér á Íslandi sem er svo fjarri öllum þessum löndum sem um ræðir? Jú, það má segja að í kjölfar aukins fjölda innflytjenda frá löndunum þar sem umskurður tíðkast hafi þörf fyrir lagasetningu sem bannar verknaðinn aukist í öllum löndum Evrópu. Vitað er að verknaðurinn hefur viðgengist í Danmörku, Bretlandi, Frakklandi, á Spáni, í Bandaríkjunum, Kanada og Ástralíu og því gæti þess verið skammt að bíða að siðurinn bærist hingað til lands. Það hefur rekið á eftir lagasetningu af þessu tagi í Evrópulöndum að stúlkubörn hafa látist í kjölfar aðgerðar. Í Bretlandi voru t.d. sett ákvæði í lög 1985 um bann við hvers konar umskurði eða brottnámi kynfæra stúlkna en ekki fyrr en eftir að þrjár stúlkur höfðu dáið í kjölfar umskurðar. Í Bretlandi hefur þó aldrei verið refsað samkvæmt ákvæðinu en þó nokkrar ákærur gefnar út. Frú forseti. Þegar ég var að afla gagna í greinargerð með þessu frv. komst ég að því að frv. lá fyrir danska þinginu sem bannar hvers konar umskurð á kynfærum stúlkna sem hafa danskan ríkisborgararétt eða eiga lögheimili í Danmörku. Hvar það mál stendur nákvæmlega núna er mér ekki kunnugt en ég tók mið af því frv. við samningu þessa, að viðbættum sérákvæðum sem varða fyrningu sem ég setti inn í 3. gr. þessa frv. Kostur við það að flytja mál af þessu tagi hér á landi núna er að það er útlátalaust fyrir okkur að gera það á meðan það virðist fjarlægur möguleiki að mál af þessu tagi komi upp hér á landi. Ég held að það skipti verulegu máli að við hugleiðum það efni sem hér er fjallað um því að það gefur okkur sannarlega tækifæri til að fyrirbyggja slíkan verknað áður en skaðinn skeður. Það væri jafnvel erfiðara fyrir okkur að fást við lagasetningu sem þessa eftir að einhver dæmi um verknaðinn hefðu komið upp. Eftir því sem sérlög sem banna umskurð verða algengari verður erfiðara fyrir þjóðir að viðhalda þessari fornu hefð sem veldur tjóni á lífi, líkama og andlegri heilsu og líðan barna. Það er því að mínu mati og okkar flutningsmanna, sem eru ásamt mér Steingrímur J. Sigfússon og Þuríður Backman, hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, skylda Íslendinga í samfélagi þjóðanna að leggja sitt af mörkum til að þessi hefð verði aflögð og komið í veg fyrir limlestingu fjölda stúlkubarna. Verði frv. að lögum er það fyrirbyggjandi aðgerð og skýr yfirlýsing um stuðning Íslendinga við baráttuna gegn þessum hroðalegu limlestingum og mannréttindabrotum sem ég hef nú lýst. Frú forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. heilbrn.

Frú forseti. Frv. til laga um bann við umskurði kvenna er bæði mjög mikilvægt og merkilegt mál og ber að fagna því að hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir skuli hafa haft forgöngu um að flytja það á hinu háa Alþingi. Ég tel einboðið að frv. af þessu tagi verði samþykkt af Alþingi Íslendinga og tek undir með hv. flm. Hér höfum við tækifæri til að gefa gott fordæmi heima fyrir og einnig til að koma í veg fyrir að stúlkubörn verði nokkru sinni umskorin hér á landi þannig að það liggi algjörlega fyrir og fortakslaust að misþyrming kynfæra barna og kvenna sé bönnuð á Íslandi. Þau skilaboð þurfa að vera mjög skýr, bæði hér heima fyrir og einnig í alþjóðlegu samstarfi Íslands við aðrar þjóðir. Tilefni þess að ég kem upp hér er ekki einungis vilji til að lýsa ánægju minni með þetta frv. heldur einnig til að benda á að það er einmitt mjög mikilvægt í umfjöllun um þessi mál, um réttindi kvenna, um ofbeldi gegn konum og börnum, að við sjáum í henni samhengi við það sem Ísland er að segja og gera á erlendri grundu og að við setjum baráttu okkar gegn umskurði stúlkubarna inn í utanríkisstefnu Íslands, gerum hana að máli sem við vinnum að, hvort heldur er innan SÞ eða annars staðar á alþjóðlegum vettvangi þar sem færi gefst. Það er t.d. vitað að Mannfjöldasjóður Sameinuðu þjóðanna gengst fyrir mörgum góðum fræðsluverkefnum sem vinna gegn umskurði kvenna og það væri hægur leikur fyrir Íslendinga að styrkja slík verkefni og sýna í verki að okkur er full alvara með það að vinna gegn umskurði stúlkubarna. Eins og hv. flm. sagði er umskurður kvenna, misþyrming á kynfærum kvenna og barna, félagslegt vandamál fyrst og fremst og hefur mjög lítið með trú eða trúarbrögð að gera. Hann á djúpar rætur, oft frumstæðar, mjög djúpar rætur í þeim samfélögum þar sem slíkur verknaður er tíðkaður og endurspeglar að sjálfsögðu ævafornt viðhorf til kvenna sem eru því miður í löndum þar sem umskurður tíðkast oft álitnar eign feðra sinna og síðan eign eiginmanna sinna. Í þessum löndum er umskurðurinn eins konar aðferð til að gera oft bráðungar stúlkur gjaldgengar á hjónabandsmarkaði ellegar vill enginn giftast þeim eða eiga þær. Það er mjög rík ástæða til að taka á hinu félagslega umhverfi og dæmin sanna að fræðsla skilar sér. Það þarf auðvitað mjög mikla og ítarlega fræðslu og það þarf að ná til fólks sem oft og tíðum er hvorki læst né skrifandi. Það kallar á mikla vinnu, mikið úthald, kannski ekkert svo mikla peninga en alveg örugglega mjög mikinn pólitískan vilja, bæði stjórnvalda í landinu sem á í hlut og svo einnig þeirra stjórnvalda sem vilja tryggja að slík vinna fari fram og að alþýða manna sé uppfrædd um það að umskurður er ekkert annað en misþyrming og gengur gegn mannhelgi stúlkubarna og kvenna og veldur þeim engu nema kvölum þegar upp er staðið.

Frú forseti. Flm. hefur gert mjög vel grein fyrir þessu alvarlega máli. Ég styð það og tek undir með þeim sem hér hafa talað. Að sjálfsögðu eigum við að færa þetta í lög á Íslandi. Á Íslandi eru skýrar, lögfestar reglur um það hvernig Íslendingar eiga að haga sér, hvað má og hvað má ekki, og það er ætlast til að við förum eftir þeim. Það er afdráttarlaust skoðun mín að allir þeir sem ákveða að koma og deila með okkur kjörum í samfélagi okkar eigi að fallast á að lifa með okkur í þessu þjóðfélagi og hlíta reglum okkar og lögum. Þannig á það að vera og við eigum að hafa skilning á málefnum þeirra sem hingað koma en afdráttarlaust eiga að gilda eins reglur fyrir alla. Þess vegna er mikilvægt að það gildi líka reglur um alla að þessu leyti. Ég tek undir það að hér erum við ekki að fjalla um eitthvað sem á trúarlegar rætur. Því hefur oft verið snúið þannig að umskurður eigi sér trúarlegar rætur en það er rangt, þetta er samfélagslegt fyrirbrigði og hörmulegur ofbeldisverknaður. Það er ekkert vafamál í mínum huga að það á að vera bann við þessum verknaði, ekki bara í lögum okkar heldur alls staðar á Vesturlöndum. Það á að fylgja því eftir að slíkum lögum sé framfylgt og tryggja að í gang fari eitthvert ferli ef það vottar fyrir slíku hér. Slíkt mál þarf að komast til skila til réttra aðila. Við eigum að tryggja þetta og hafa okkar skýru og góðu lög sem gilda almennt. Undir þau falla bæði Íslendingar og þeir sem koma og vilja lifa með okkur. Svo tek ég undir með Þórunni Sveinbjarnardóttur, hv. þm. Samf., að þetta verði hluti af utanríkisstefnu okkar. Það væri sómi að því og það væri sérstakt að Ísland, sem ég er óþreytandi að nefna að getur haft sterka rödd á alþjóðavettvangi þó að það sé smáríki, tæki það inn í utanríkisstefnu sína að tekið yrði á þessum málum alls staðar í alþjóðasamfélaginu þar sem við erum aðilar.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. framsögumanni fyrir ítarlega greinargerð og ekki síður fyrir frumkvæði í þessu alvarlega máli og vinnu hennar við að kynna það og vekja þjóðina til umhugsunar. Ég tel að í hugum flestra sé málið okkur svo fjarlægt að mörgum finnist það ekki eiga erindi í íslenska löggjöf, það komi okkur ekkert við, sé aðallega vandamál hjá þróunarlöndunum, og við ættum bara ekkert að vera að skipta okkur af því, þetta sé þeirra mál, tengist trú þeirra. Nú hefur það hins vegar sýnt sig að fjöldi innflytjenda frá þeim löndum þar sem umskurður stúlkubarna tíðkast hefur aukist í Evrópu, á Norðurlöndunum og þessar þjóðir, hvort sem þær eru kristnar eða íslamskar eða hvaða trúarbrögð svo sem þau stunda, flytja hefðina með sér. Þó að hún tengist ekki trú hvers kynstofns sem þetta stundar, heldur sé eingöngu félagsleg athöfn er þetta fyrir margar þjóðir rétt eins og fermingin er hjá okkur, eða var hjá okkur, hugsanlega athöfn hjá sumum að taka stúlkubörnin í tölu fullorðinna eða að henni fylgi þessar fornu rætur að stúlkubarnið er eign föður síns, verður eign eiginmannsins og þar með er þessu viðhaldið í nútímanum. Sá hugsunarháttur fylgir þessum innflytjendum þó svo að þeir séu búsettir utan heimalandsins. Þar sem ég hef kynnt mér þessi mál hef ég einnig séð að þar sem umskurður er tíðkaður hafa þær konur --- þetta eru allt konur --- sem fremja verknaðinn ákveðinn status í samfélaginu. Það er ákveðin virðingarstaða. Þessi fjöldi kvenna er mikill og það er ekkert auðvelt að leggja af siðinn og koma þeirri breytingu inn í heilu samfélögin að þessar konur eigi ekki lengur að hafa virðingarstöðu og upplýsa að það sem þær hafi verið að gera verði ólöglegt og jafnvel glæpsamlegt. Auðvitað er þetta félagslegt vandamál, það þarf að fara inn með mikla kynningu, það þarf að finna þeim konum sem þetta stunda annað hlutverk þannig að virðing þeirra viðhaldist innan hvers samfélags. Þetta er hluti af stórri mynd þar sem skiljanlega er líka verið að verja stöðu þessara kvenna. Þetta er frumstætt viðhorf og maður vonar að með betri efnahagslegri stöðu þeirra þjóða þar sem þetta tíðkast, meiri velsæld og hagsæld aukist jafnrétti og félagslegt réttlæti og siðurinn leggist af. Það mun taka mjög langan tíma og það er ekki hægt að bíða eftir því, heldur verðum við að gera öllum ljóst hve alvarlegur veruleikinn er. Þetta er misþyrming á stúlkubörnum sem veldur mikilli þjáningu og varir ekki bara þá stund sem athöfnin tekur heldur fylgir þeim alla ævi og getur valdið því síðar á ævinni, ef stúlkurnar hreinlega látast ekki af þessum sökum --- margar deyja í kjölfarið af sýkingum --- að margar þeirra deyja við fæðingu barna sinna. Ég vil bara ítreka það, frú forseti, að ég tel að þetta frv. um bann við umskurði kvenna sé mjög mikilvægt. Það er mikilvægt að við afgreiðum það sem lög frá Alþingi hið fyrsta sem fyrirbyggjandi aðgerð því það mun koma að því hjá okkur eins og á Norðurlöndunum að umskurn á stúlkubörnum verður framkvæmd hér á landi og þá er miklu heppilegra að vera búin að gefa út þau skilaboð að þetta verði ekki liðið og að vita þá hvernig eigi að taka á málinu. Eins og segir í 4. gr. er hverjum þeim sem stöðu sinnar og starfa vegna hefur afskipti af málefnum barna og verður var við að stúlka hafi verið umskorin eða eigi á hættu að verða umskorin skylt að gera barnaverndarnefnd viðvart. Þetta ákvæði er skýr skilaboð til allra þeirra sem vinna með börn. Ég tel að við eigum að vera undir þetta búin og að það sé betra að koma löggjöfinni á fyrr en seinna því að við munum lenda í þessu eins og aðrar þjóðir.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með þetta frv. er liggur fyrir um bann við umskurði kvenna. Ég er þeirrar skoðunar að það sé orðið tímabært, því miður liggur mér við að segja, á Íslandi. Ég tek undir með þeim hv. þm. sem hafa talað í þessu máli og tek sérstaklega undir þá hugmynd hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur að það ætti að sjálfsögðu að verða hluti af utanríkisstefnu okkar að vinna að banni við umskurði á kynfærum kvenna. Það hefur jafnframt komið fram að vandamálið sé komið til Norðurlandanna og ég spyr: Ætli það sé ekki hreinlega komið til Íslands líka? Hvað vorum við að upplifa í síðustu viku? Ung kona af erlendu bergi brotin var lamin þar sem hún vildi ekki samþykkja að giftast frænda sínum að kröfu föður síns. Þessar venjur og hefðir sem í huga okkar eru a.m.k. gjörsamlega úreltar og eru að sjálfsögðu ekkert annað en kúgun eru komnar til Íslands þannig að þetta frv. er vissulega orð í tíma töluð og bráðnauðsynlegt að samþykkja það sem fyrirbyggjandi aðgerð. Ég er einn af þeim sem hafa lesið Eyðimerkurblómið eftir Waris Dirie. Margoft þurfti maður að leggja bókina frá sér. Það er hreint með ólíkindum að mönnum skuli detta í hug á þessari öld að umskera börn sín, stúlkubörn, og í þeirri bók kemur skýrt fram að höfundur lendir í því fjögurra ára gömul að það er móðirin sem heldur henni meðan einhver flökkukona umsker hana með glerbroti. Ég efast um að þetta sé með fullum vilja móðurinnar og ég leyfi mér að efast um í dag að þetta sé það sem ungir karlmenn vilja, að þeir vilji fá tilvonandi konur sínar umskornar. Kannski þarf þessi kynslóð hreinlega að deyja út sem sinnir umskurðinum en það er alveg skýrt í mínum huga að þetta eru orð í tíma töluð og að sjálfsögðu á að keyra þetta frv. áfram og gera það að lögum. Við getum þannig m.a. orðið fyrirmynd annarra.

Frú forseti. Ég þakka afar jákvæðar undirtektir sem þetta frv. hefur fengið hjá hv. þingmönnum. Ég tek undir með hv. þingmönnum Samf. um að auðvitað á atriði af þessu tagi að verða hluti af utanríkisstefnu okkar og við eigum að tala fyrir málstað þessara stúlkna og kvenna hvar sem er og innlima þann málstað og þann málflutning í alla okkar umræðu um utanríkismál. Það er eitt sem mig langar til að nefna sem kannski veganesti þessa máls inn í nefndina. Eftir að frv. var prentað og því dreift í þingsölum hefur fólk komið að máli við mig og sagt mér af ýmissi þekkingu sem er til staðar úti í samfélaginu varðandi þessi mál og það hvernig þessum málum vindur fram á alþjóðavettvangi. Eitt mætti hv. heilbrn. hugleiða í umfjöllun sinni um málið, það hvort við ættum ekki að láta það nægja sem flóttamannastatus hér á landi að stúlkur eða konur séu að flýja þennan verknað. Það kann að vera að mæður þurfi hreinlega að grípa til þess ráðs að flýja með dætur sínar til að forða þeim frá þessum verknaði og það yrði þá að samþykkjast af okkar hálfu sem gild ástæða fyrir því að viðkomandi sækti um flóttamannastatus í landinu. Ég held að þetta sé atriði sem nefndin gæti tekið til skoðunar og athugað hvernig því er háttað í nágrannalöndum okkar. Vegna Eyðimerkurblómsins eftir Waris Dirie sem nefnt var til sögunnar rétt áðan vil ég segja að hún hefur einmitt verið afar mikilvirk í því að koma málefninu í umræðu en hún hefur verið gerð út sem sérstakur sendiherra SÞ til að vekja athygli fólks á þeim hörmulegu afleiðingum sem þessi verknaður getur haft. Að öðru leyti þakka ég fyrir umræðurnar og hlakka til að sjá hvernig hv. heilbrn. tekur á málinu.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur fyrir að hafa mælt fyrir þessu frv. í dag. Ég þakka líka fyrir áhugaverðar umræður um mál sem ég verð að segja að fyrir mig sem Íslending er svolítið framandi en líka skelfilegt í öllum sínum hryllingi. Ég vil lýsa því yfir að ég styð þetta frv. Mér finnst alveg sjálfsagt að við leggjum það inn í lagabálka okkar og leggjum þar með inn einhvers konar fyrirbyggjandi aðgerð sem kæmi þá hugsanlega í veg fyrir að svona hroðalegir verknaðir yrðu framkvæmdir hér á landi. Það er bara eitt sem ég er svolítið hugsi yfir og það er 2. gr. í þessu frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Hver sá sem er íslenskur ríkisborgari eða með lögheimili á Íslandi og fremur verknaðinn sem um getur í 1. gr. erlendis eða á hlutdeild í honum skal sæta refsingu samkvæmt þeirri grein þótt verknaðurinn sé ekki refsiverður í landinu þar sem hann er framinn.`` Þetta er gott og gilt svo langt sem það nær en ég velti svolítið fyrir mér hversu hæglega, eða öllu heldur óhæglega, hægt yrði að sanna þetta. Ég hygg að þessir verknaðir eigi sér oftast stað í löndum sem eru ansi fjarlæg okkur Íslendingum og kannski er óraunsætt að hafa þetta í 2. gr. Það væri frekar hugmynd að reyna að fara sömu leið og Danir. Í greinargerð með þessu frv. kemur fram hvernig þeir fara að, með leyfi forseta: ,,Nú liggur fyrir frumvarp í danska þinginu sem bannar hvers konar umskurð á kynfærum stúlkna sem hafa danskan ríkisborgararétt eða eiga lögheimili í Danmörku.`` Ég hygg að það væri raunsærri leið sem mundi þá frekar leiða til þess að einmitt yfirvöld á Íslandi færu í það að rannsaka svona mál og fylgja þeim eftir, raunsærra að fara frekar sömu leið og Danir hvað þetta varðar án þess að ég sé þó á nokkurn hátt að reyna að draga úr að þessi gjörningur er gjörsamlega óafsakanlegur. Ég tel meira en sjálfsagt að hafa harðar refsingar við þessu ef svo ber undir.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni athugasemdirnar en varðandi 2. gr. er hún einmitt ef ég man rétt tekin frá Dönum. Það skiptir verulegu máli, sérstaklega upp á fælingarmátt að gera, að fólk viti að lög viðkomandi lands teygja sig lengra en að landamærum landsins. Einstaklingur af þjóðerni þess lands veit að hann væri að fremja refsiverðan verknað jafnvel þótt hann færi út fyrir landamærin, hversu langt sem hann færi til að fremja verknaðinn. Þetta er kannski nýjung, ég skal ekki segja, lögfræðikunnátta mín er ekki það mikil að ég geti fullyrt um það, en þetta er a.m.k. atriði sem tíðkað er nú um stundir í málum af þessu tagi. Lög landsins eru látin ná yfir ríkisborgarana, jafnvel þó að þeir fremji verknaðinn í öðrum löndum þannig að þetta ákvæði á sér ákveðna fyrirmynd. Það eina sem er ekki sambærilegt í þessu frv. sem ég flyt og því danska er að fyrningarfresturinn er annar hjá okkur. Þar miða ég við okkar hegningarlög sem eru ekki með sama hætti og dönsku lögin. Að öðru leyti á þetta frv. að langmestu leyti fyrirmynd í þessu danska frv.

Frú forseti. Þáltill. sú sem hér liggur fyrir á þskj. 202 hefur verið flutt áður í þingsölum. Við erum tvær, flm. ásamt mér er hv. þm. Þuríður Backman. Tillögutextinn gengur út á það að Alþingi álykti að fela félmrh. að stuðla að bættu starfsumhverfi kvennahreyfingarinnar og annarra hópa sem vinna að jafnari stöðu kynjanna á Íslandi. Það verði m.a. gert á eftirfarandi hátt: a. Stofnaður verði sjóður með lið í fjárlögum í þeim tilgangi að styrkja hvers konar starf félagasamtaka, hópa og einstaklinga sem miðað getur að jafnari stöðu kynjanna. Hluta sjóðsins verði varið til þess að tryggja þátttöku sömu hópa í alþjóðlegu starfi. b. Jafnréttisfulltrúum eða öðrum starfsmönnum ráðuneyta verði falið að koma á beinum tengslum fagráðuneyta og þeirra samtaka, hópa og einstaklinga sem innan starfssviðs hvers ráðuneytis vinna að jafnari stöðu kynjanna á hverjum tíma. Ég talaði fyrir þessu máli, frú forseti, á síðasta löggjafarþingi. Málið varð þá ekki útrætt en tillögunni var engu að síður vísað til félmn. til umfjöllunar og þar var hún send til umsagnar. Það er kannski meginmálið í þessari framsögu minni núna að fara í örfáum orðum yfir þær umsagnir sem bárust. Þeir aðilar sem sendu umsögn til nefndarinnar voru Bandalag háskólamanna, jafnréttisnefnd Háskóla Íslands, jafnréttisráðgjafinn í Reykjavík, Jafnréttisstofa, Kvenfélagasamband Íslands, Kvennakirkjan, Kvenréttindafélag Íslands og félmrn. Það má segja að allir þessir aðilar hafi lýst yfir ánægju og stuðningi við tillöguna utan félmrn. sem taldi hana ekki tímabæra vegna þess hve lítil reynsla væri komin á lögin um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla, nr. 96/2000. Það var auðvitað í ljósi hinna jákvæðu undirtekta sem ég taldi fulla ástæðu til að endurflytja málið, koma því aftur inn í farveg þingsins þannig að nefndarmenn fengju tækifæri til að taka endanlega afstöðu til þess. En mig langar að víkja í örfáum orðum að umsögn félmrn. sem send var nefndinni og er dagsett 29. nóvember 2002. Ég sagði áðan að félmrn. hefði komist að þeirri niðurstöðu að tillagan væri ekki tímabær vegna þess hve lítil reynsla væri komin á jafnréttislögin. Í umsögn nefndarinnar kemur fram að ekki var búið að skila niðurstöðu þeirrar jafnréttisáætlunar sem þá var í gildi. Nú hefur það hins vegar gerst, virðulegi forseti, að hæstv. félmrh. talaði einmitt fyrir nýrri jafnréttisáætlun ríkisstjórnarinnar fyrir örfáum dögum í þinginu. Hvað kom þá í ljós? Jú, það kom í ljós að fyrri jafnréttisáætlun hafði ekki náð tilætluðum árangri, þ.e. ráðuneytið og stofnanir okkar höfðu ekki staðið sig nægilega vel að mati hæstv. ráðherra í þessum efnum. Það var tekið fram í máli hæstv. ráðherra ef ég man rétt að sjö ráðuneyti hefðu haft færri konur í áhrifastöðum en þegar jafnréttisáætluninni var komið á laggirnar. Hæstv. ráðherra hnykkir á því í framsöguræðu með nýju jafnréttisáætluninni að betur megi ef duga skuli. Ég tel að þáltill. af því tagi sem hér er flutt fari afskaplega vel saman með nýju jafnréttisáætluninni og að hún geti verið virkilega öflugt tæki í baráttunni fyrir því að koma á jafnrétti. Ég mæli með því að menn skoði þessa tillögu núna í ljósi þess sem fram hefur komið á síðustu vikum og mánuðum varðandi jafna stöðu kvenna og karla í samfélaginu. Það er auðvitað mikilvægt þegar við skoðun þær stofnanir sem sinna jafnréttismálum hvað mest --- þar er náttúrlega Jafnréttisstofa efst á blaði og félmrn. segir í umsögn sinni að Jafnréttisstofa, stofnun sem hafi nýverið komið til sögunnar, hafi umfangsmikið starf, eigi að hafa eftirlit með framkvæmd laganna og eftirlit með því að markmið laganna náist. Þegar maður skoðar svo umsögn Jafnréttisstofu frá 10. desember 2002 kemur í ljós að hún telur að málaflokkurinn eigi undir högg að sækja og að tillaga af því tagi sem hér er flutt komi til með að geta orðið lóð á vogarskálarnar í því að efla starfið. Mig langar til að vitna beint í umsögn Jafnréttisstofu en þar segir, með leyfi forseta: ,,Hlutur félaga, hópa og samtaka hefur verið mjög takmarkaður`` --- þ.e. í alþjóðlegu starfi á sviði jafnréttismála sem verið er að fjalla um í umsögninni --- ,,þar sem að fjármagn hefur skort til þess að þau geti tekið þátt. Rétt er einnig að geta þess að algengt er að til okkar [þ.e. Jafnréttisstofu] leiti þessir aðilar til þess að fá fjárhagsstuðning vegna þessa, en hjá Jafnréttisstofu er ekkert fjármagn til slíks.`` Það kemur sem sagt fram, virðulegi forseti, í umsögn Jafnréttisstofu að sjóður af því tagi sem tillagan gengur út á væri sannarlega af hinu góða, það sé full þörf á honum enda hafi Jafnréttisstofa enga möguleika á að veita nokkurn fjárhagsstuðning til sjálfstæðra aðila sem vilja taka þátt í alþjóðlegu samstarfi á sviði jafnréttismála. Þykir mér þessi umsögn vega afar þungt og sömuleiðis umsögn Jafnréttisstofu við b-lið þáltill. en þar segir að Jafnréttisstofa telji hlutverk jafnréttisfulltrúa ráðuneytanna hingað til hafa verið frekar óskilgreint og jafnvel breytilegt eftir ráðuneytum. Jafnréttisstofa lýsir því reyndar yfir að hún hafi haft náið og gott samstarf við jafnréttisfulltrúa ráðuneytanna en lýsir því jafnframt að þáltill. eins og hún er orðuð sé í anda samþættingar sem sé eitt meginviðfangsefni ríkisstjórnarinnar á sviði jafnréttismála. Ég endurtek, virðulegi forseti, að ég tel þessa umsögn Jafnréttisstofu vega afar þungt í þessu máli og það sama má reyndar segja um fleiri umsagnir, t.d. umsögn Háskóla Íslands sem samin er af jafnréttisnefnd háskólans. Hún segir svo að óyggjandi er að fjárskortur standi íslensku kvennahreyfingunni fyrir þrifum og komi beinlínis í veg fyrir að sú þekking og sá mannauður sem þar er nýtist sem skyldi, bæði í alþjóðlegu samstarfi og á innlendum vettvangi. Jafnréttisnefnd Háskóla Íslands telur að skilgreina þurfi og samræma starfssvið og starfshlutfall jafnréttisfulltrúa ráðuneytanna nánar þannig að þeir hafi forsendur til að sinna jafnmikilvægu verkefni og tillagan gerir ráð fyrir þannig að þar er afar jákvæður tónn líka. Sama má segja um Kvenfélagasamband Íslands sem tekur það fram að víða erlendis hafi frjáls félagasamtök myndað heildarsamtök og hafi þá afl til að mynda þrýstihópa um ýmis baráttumál sem horfa til heilla fyrir almenning. Eitt af þeim baráttumálum er einmitt jafnréttismálin og það skiptir verulegu máli að okkur takist að mynda heildarsamtök þessara hagsmunaaðila. Þó að vissulega gæti aukins samstarfs í þessum geira er ekki þar með sagt að við séum komin svo langt að heildarsamtök hafi verið stofnuð. Í umsögn jafnréttisfulltrúa Reykjavíkurborgar er afar fróðlegt yfirlit yfir það sem jafnréttisnefnd Reykjavíkurborgar hefur borist af erindum en þar er talað um að á hverju ári komi 15--20 styrkumsóknir frá margs konar aðilum sem beinlínis eru að leita fjármagns og stuðnings til að hrinda í framkvæmd verkefnum, afla þekkingar eða sinna með einhverjum hætti betur þörfum á sviði jafnréttismála. Það er alveg greinilegt, frú forseti, að þörfin fyrir sjóð af því tagi sem a-liður þáltill. fjallar um er afar brýn. Það staðfestist í þessum umsögnum okkar. Ég minni líka á það hér, frú forseti, að við erum formlegir undirritunaraðilar að Árósasamningnum sem fjallar um grundvallaratriði í starfsemi frjálsra félagasamtaka á sviði umhverfismála. Það er reyndar þrautin þyngri að fá þann samning fullgiltan hér á landi en ég tel að grundvallar\-atriðin í þeim samningi séu svipuð og grundvallaratriðin í þeirri þáltill. sem hér um ræðir. Það sama má segja um það hvernig Evrópuráðið, Evrópusambandið og SÞ hafa starfað á undanförnum árum. Þar hefur verulega aukist skilningur á mikilvægi frjálsra félagasamtaka í starfi lýðræðisþjóðfélaga og það skiptir verulegu máli að mati þessara aðila að þessir hópar hafi starfsskilyrði sem geri það að verkum að þeir geti tekið virkan þátt í mótun stjórnarstarfs, í mótun lýðræðis viðkomandi landa. Ég tel verulega mikils virði að við samþykkjum þessa tillögu, að við komum henni alla leið í gegnum kerfi okkar hér. Ég tel að þær hugmyndir sem kvikna í grasrótinni séu oft þess eðlis að þær þurfi ekki nema örlitla aðhlynningu til að bera góðan ávöxt. Skoðun mín er sú að ef við leggjum rækt við að fanga slíkar hugmyndir megi skapa það umhverfi sem þarf til að kvennahreyfingin og stjórnvöld í sameiningu geti í raun jafnað stöðu kynjanna. Það er það sem þetta mál snýst um. Það skiptir okkur máli að hreyfingarnar úti á akrinum séu virkar, þær starfi með okkur og við gerum okkur grein fyrir því að við erum að vinna í sama liði.

Frú forseti. Hér er vissulega á ferðinni hið merkilegasta mál sem er fróðlegt að ræða á Alþingi um leið og við ræðum önnur mál sem snerta jafnrétti kynjanna og stöðu kvenna, bæði hérlendis og erlendis. Rétt áðan fór líka fram mjög upplýsandi umræða um tillögu hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur um annað mál, um umskurð kvenna. Hérna er hreyft við máli sem skiptir mjög miklu í öllu jafnréttisstarfi innan lands. Við höfum orðið vitni að því á undangengnum mánuðum og missirum að eiginlega hafi hvorki gengið né rekið í því meginverkefni jafnréttismála á undanförnum árum að jafna laun kynjanna. Því fer fjarri að þau mál séu viðunandi. Það er verulega mikill launamunur á milli kynjanna á Íslandi. Það vita allir og það hefur gengið illa að jafna þennan mun. Í þessum launamun felast skýr og klár mannréttindabrot. Um það blandast engum hugur. Við ræddum einmitt fyrr í vetur tillögu hv. varaþingmanns Vinstri grænna, Atla Gíslasonar, um aðgerðir og um leynd og ekki leynd á launabókhaldi til að komast að því hvernig þessum málum er virkilega háttað. Það er þó önnur umræða. Þessi þáltill. lýtur að því að efla grasrótarstarfið. Það er það sem skiptir máli. Upp úr grasrótinni koma klárlega þeir sprotar sem duga til að breyta hlutunum og það þarf að virkja það afl sem felst í grasrótinni eins og segir í till. til þál. um bætt starfsumhverfi fyrir kvennahreyfinguna, enda felast innan þess ramma hin ýmsu frjálsu félagasamtök, eins og nefnd eru í greinargerðinni, Femínistafélag Íslands, Bríet, Kvennakirkjan og fleiri öflugir aðilar sem hafa sprottið upp á síðustu árum og hafa tekið við því grasrótarstarfi sem fyrir rúmum tveimur áratugum átti sér stað innan Kvennalistans, hinnar stórmerkilegu stjórnmálahreyfingar sem á þeim tíma breytti virkilega öllu umhverfi hvað varðaði stöðu kynjanna og hefur án nokkurs vafa orðið til þess að skila mörgum góðum konum inn á Alþingi Íslendinga. Við höfum þó einmitt á síðustu árum séð öfugþróun þar líka. Í staðinn fyrir að vera nokkuð jafnt með kynjunum á löggjafarsamkomunni og í ríkisstjórn, eins og annars staðar á Norðurlöndunum, er þetta hlutfall miklu lægra hérna, miklu nær því að vera 30% á Alþingi eða fyrir neðan það og enn þá minna í ríkisstjórn. Ég tala ekki um að þegar kastljósinu var varpað á fjölda kvenna í stjórnum fyrirtækja rak marga í rogastans enda telst það til algjörra tíðinda og undantekninga ef konur eru í stjórnum stærri fyrirtækja hérlendis og eiginlega hvers konar fyrirtækja. Það er tekið eftir því og þykir algjör viðburður ef svo er þannig að það er eiginlega sama hvort drepið er niður fæti í stjórnmálalífinu eða viðskiptalífinu, það vantar mikið upp á til þess að hægt sé að tala um að við nálgumst það takmark sem við settum okkur fyrir fjöldamörgum árum og öll nútímasamfélög sem eru grundvölluð á lýðræði, jafnrétti, réttlæti og sanngirni hvers konar hljóta að hafa sem eitt meginmarkmið sitt að ná. Í tíð núverandi ríkisstjórnar síðustu 8--9 árin hefur ákaflega lítið gerst í þessum málum. Vissulega voru sett lög um fæðingarorlof sem voru mikið framfaraskref fyrir jafnréttismál á Íslandi og er það ljómandi vel en það sem hér er lagt til, að stofnaður verði sjóður með lið á fjárlögum í því skyni að styrkja hvers konar starf félagasamtaka og hópa og einstaklinga sem miðað geta að jafnari stöðu kynjanna, er algjört grundvallaratriði til að efla grasrótarstarfið og fá út úr því það sem hægt er að fá. Frjáls félagasamtök eru gríðarlega mikilvæg í öllum lýðræðissamfélögum og þaðan koma hugmyndirnar, hvatinn og aflið til breytinganna og þaðan á það að koma. Við höfum fjölda, eins og hefur komið fram í umræðunni, öflugra félagasamtaka á sviði jafnréttismála sem eru svo sannarlega til þess bær að bera sterkar öldur með sér inn í jafnréttisumræðuna og verða til þess að breyta hlutunum þannig að við hrökkvum úr þeim bakkgír sem við virðumst vera í um þessar mundir og komumst aftur á eitthvert skrið í jafnréttisumræðunni þannig að eftir verði tekið. Við þurfum að finna fyrir einhverjum raunverulegum breytingum í samfélaginu, sjá raunverulegan árangur í því að jafna laun kynjanna, jafna stöðu kynjanna á vinnumarkaði, í stjórnum fyrirtækja og í þátttöku í stjórnmálum. Þeir sem þekkja til í starfi stjórnmálaflokkanna vita mætavel að til muna færri konur en karlar eru virkar í grasrótar- og ungliðastarfi flokkanna. Það er algengara að karlmenn komi þar að, skjóti rótum og finni sína fjöl í starfinu, haldi áfram og fari í stjórnmálin sem atvinnumenn ef svo má segja. Það er partur af þeirri afturför sem við höfum verið í á undanförnum árum. Við þurfum að virkja grasrótina. Á því er ákaflega brýn þörf og leikur enginn vafi á því. Það er komin reynsla á lögin frá árinu 2000 sem hér var getið um en félmrn. vildi ekki í umsögn sinni 2002 lýsa yfir stuðningi við þessa þáltill. um bætt starfsumhverfi fyrir kvennahreyfinguna. Þó að e.t.v. sé ekki komin full reynsla á lögin er a.m.k. komin nokkur reynsla á þau. Þau ein og sér tryggja það ekki að við náum þessu marki. Þó að þau séu til bóta og framfara að mörgu leyti ættu þau í sjálfu sér ekki að vera nein fyrirstaða þess að menn komi á fót sérstökum sjóði til að styrkja hvers konar starf bara með beinum hætti. Það straumlínulagar aðgengi grasrótarhreyfinga á sviði jafnréttismála að fjármagni hvers konar. Það er auðveldara og einfaldara. Oft er um að ræða ungt fólk sem þekkir ekki þetta styrkjakerfi og þekkir ekki aðkomuna að fjármagni, hefur enga kunnáttu til að standa í einhverri lobbýmennsku við fjárlaganefndarmenn. Það á bara að vera til sérstakur sjóður sem þessir hópar sækja fjármagn í, sækja um fjármagn til starfsemi sinnar. Þetta eru að sjálfsögðu algjörlega fjárvana samtök ungs fólks oft og á köflum þannig að það er mjög mikilvægt að þessum sjóði verði komið á fót. Ég styð þáltill. eindregið og skora á Alþingi að veita henni brautargengi. Þetta er mikið framfaramál þar sem ekki er um að tefla háar fjárhæðir. Þetta eru litlar fjárhæðir í stóra samhenginu en stórmál fyrir framgöngu jafnréttismála á Íslandi.

Frú forseti. Ég vil einungis þakka góðar viðtökur hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar við þessu máli og taka undir orð hans um það að hugmyndirnar sem eiga sér stað og kvikna í grasrótinni skipta verulegu máli. Ég ítreka það bara að frjáls félagasamtök eru liður í stjórnkerfi lýðræðisríkja. Við megum ekki gleyma að við þurfum að ætla þeim pláss. Við þurfum að sýna þeim fram á að það sé pláss fyrir þau í stjórnkerfi okkar. Það hefur allt of oft viljað brenna við að stjórnvöld hér á landi ali á illdeilum við frjáls félagasamtök þó að það sé auðvitað ekki alltaf og megi ekki fullyrða að það sé í flestum tilfellum. Það hefur samt gerst, og það hefur gerst allt of oft, að frjáls félagasamtök upplifa sig ekki sem hluta af stjórnkerfi landsins, þau upplifa ekki að þau eigi greiðan aðgang að stjórnvöldum eða málefnunum sem eru á þeirra sviði. Það skiptir verulegu máli að þarna verði breyting á og sérstaklega kannski í þessum málaflokki sem hefur átt undir högg að sækja, málaflokki sem við höfum verið að takast á um núna í auknum mæli á síðustu missirum og vikum. Það skiptir verulegu máli að stjórnvöld sýni vilja í þessum efnum til að félagasamtökin komist hér að borði og það sé tryggt að þeirra góðu hugmyndir nái inn á borð stjórnmálanna, á borð ákvarðanatökunnar, þannig að við getum upplifað það að við séum hér saman um að reka eins göfugt og gjöfult samfélag og hugsast getur.

Hæstv. forseti. Við ræðum hér till. til þál. um bætt starfsumhverfi fyrir kvennahreyfinguna á Íslandi. Ég vil í upphafi máls míns lýsa því yfir að við í Frjálsl. höfum alltaf lagt mikla áherslu á jafnréttismál þó að það sé því miður staðreynd að fjórir af fjórum þingmönnum flokksins í dag eru karlar. En nóg um það. Ég hnaut aðeins um lið a í þessari ágætu þáltill. þar sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir og Þuríður Backman leggja til að stofnaður verði sjóður með lið á fjárlögum í þeim tilgangi að styðja hvers konar starf félagasamtaka og annarra sem miðað geti að jafnari stöðu kynjanna. Þess vegna hvarflaði að mér, virðulegi forseti, að spyrja hvort flm. þessarar þáltill. hefðu gert sér einhverja hugmynd um það hvaða fjárhæðir væri verið að tala um í þessu sambandi. Ég vil svo líka minna á það að fyrir um viku fór hér fram umræða um jafnréttismál, um till. til þál. hæstv. félmrh. um áætlun í jafnréttismálum til fjögurra ára. Í þeirri umræðu kom fram að því miður er enn víða pottur brotinn í jafnréttismálum, ekki síst hjá hinu opinbera. Þar hefur t.d. hlutfall kvenna í opinberum nefndum, ráðum og stjórnum í heildina ekkert aukist síðustu tvö árin, jafnvel staðið í stað í mörgum ráðuneytum, konum hefur jafnvel fækkað frá því fyrir tveimur árum. Einhvern veginn virtist manni að fyrri jafnréttisáætlun hafi öllsömul verið framkvæmd í einhvers konar skötulíki en hin nýja jafnréttisáætlun hæstv. félmrh. lofar hins vegar góðu, a.m.k. miðað við það hvernig hún er sett upp og skilgreind. Það er á margan hátt hið ágætasta plagg og hef ég sagt það áður úr þessum ræðustól. Eins og ég sagði áðan, virðulegi forseti, langar mig að fá svar við þeirri spurningu hvort flutningsmenn hafi eitthvað velt fyrir sér þeim fjárhæðum sem talað er um að hið opinbera eigi að leggja til í þessum tilgangi.

Frú forseti. Svarið við þessari spurningu er nei, hv. flm. hafa ekki velt fyrir sér neinum fjárhæðum í þessum efnum. Það skiptir mestu máli að prinsippið fari inn í lög og reglur. Það skiptir verulegu máli að stjórnvöld og auðvitað Alþingi fái að fjalla um það hversu mikið þetta er, hversu mikil þörfin er. Ég gat þess áðan að til stjórnvalda í Reykjavíkurborg einni koma á hverju ári 15--20 umsóknir um fjárstuðning til þess að fólk geti sinnt verkefnum sem mundu falla undir mögulegan sjóð af þessu tagi. Við vitum í raun og veru ekki hversu mikil þörfin er en við sjáum að hún er talsverð og ég tel að í ferli þeirrar nefndar sem fær þetta mál til umfjöllunar verði það skoðað sérstaklega og síðan muni fjárln. Alþingis fara enn betur í saumana á því. Flm. hafa ekki lagt hér neinn merkimiða eða neina upphæð fram með málinu.

Hæstv. forseti. Þetta svar kemur mér svolítið á óvart, að flutningsmenn skuli ekki hafa velt þessu fyrir sér því að mér finnst það skipta talsvert miklu máli. Það er líka önnur athugasemd sem mig langar að gera við þessa þáltill. Það er í raun spurningin hvort við séum ekki einmitt með þessu að dreifa kröftunum of mikið. Væri ekki nær fyrir þingmenn, til að mynda stjórnarandstöðunnar og líka stjórnarinnar þess vegna, að reyna að beina kröftum sínum og aðhaldi að stjórnvöldum til þess að nýlegri áætlun sem lögð var hér fram um t.d. jafnréttismál til fjögurra ára verði þá fylgt eftir næstu fjögur árin, að við reynum að einbeita okkur að því? Þar höfum við skilgreind markmið og meginhugmyndir um það hvernig verkefnin eigi að líta út, hverjir eigi að bera ábyrgð á framkvæmdunum, hverjir eigi að vera þátttakendur og hver tímaáætlunin er. Er ekki hollara að taka eitt skref í einu í staðinn fyrir að reyna að taka mörg skref á sama tímapunkti?

Forseti vill benda hv. 9. þm. Suðurk. á þá reglu að þingmenn geta einungis talað tvisvar og hv. frummælandi var búinn með síðari ræðu sína þegar hann óskaði eftir að taka til máls. Vilji hann fá ítarleg svör beini ég þeim tilmælum til hans að hann biðji um orðið fyrr svo að hann fái meira en bara andsvör.

Virðulegur forseti. Ég held að í sjálfu sér sé ekki neinn ágreiningur milli okkar hv. þingmanns í þessu máli. Hvort við ættum að einbeita okkur að einni hugmynd frekar en að vera að setja of mörg járn í eldinn, um það vil ég segja að maður getur nú alltaf á sig blómum bætt. Ég held að það skipti verulegu máli að þeir sem koma að jafnréttismálum í samfélaginu setji upp á borðið allar hugmyndir sem eru til staðar. Í þessari tillögu eru tvær hugmyndir útfærðar, annars vegar hugmyndin um sjóðinn og hins vegar um hlutverk jafnréttisfulltrúa ráðuneytanna. Þessar hugmyndir eru auðvitað núna uppi á borðinu og eru þar af leiðandi í umfjölluninni og í umfjöllun þeirra sem eiga að fjalla um jafnréttisáætlunina og vinna eftir jafnréttisáætlun stjórnvalda. Maður skyldi því ætla að þetta væri veganesti fyrir það fólk sem er að vinna í málaflokknum. Auðvitað treysti ég því að ef þessi þáltill. nær ekki gegnum þingið í því eðlilega ferli sem þáltill. fara hér í gegn komist hún inn annars staðar. Í öllu falli skiptir máli að hugmyndin er útfærð, hugmyndin er á borðinu og hugmyndin er til umfjöllunar í þeirri viðleitni okkar meðal allra þeirra sem eru að starfa af fullum áhuga og ákefð í því að koma á jafnrétti og jafna stöðu karla og kvenna í þessu samfélagi. Ég held að hér skipti mestu máli að við erum öll að fjalla um þetta sameiginlega áhugamál okkar og það skiptir máli að allar hugmyndirnar séu til staðar þannig að við getum skoðað þær vel.

Frú forseti. Ég mæli nú í þriðja sinn, ef ég man rétt, fyrir þáltill. sem gengur út á það að Alþingi skori á ríkisstjórnina að beita sér fyrir því að mörkum friðlandsins í Þjórsárverum verði breytt og það stækkað þannig að sem mest af gróðurlendi svæðisins lendi innan friðlýsingarmarkanna. Einnig gerir tillögutextinn ráð fyrir því að áætlun verði gerð um friðun Þjórsár frá mörkum friðlandsins í Þjórsárverum til suðurs að Sultartangalóni. Aðdragandi þessa máls er langur og strangur og ég fer ekki út í að rekja hann hér í smáatriðum. Ég hef rakið hann áður, eins og ég segi, þegar ég hef talað fyrir þessu máli. Ég tel ekki fullreynt varðandi þessa tillögu, ég tel enn fulla ástæðu til þess að skoða möguleikann á því að stækka friðlandið í Þjórsárverum til þess að tryggja að ekki verði gert meira á svæðinu sem gæti orsakað frekari skemmdir á þessari perlu, á þessari náttúruparadís sem við eigum inni á miðju hálendinu. Það sem ég vil gera að aðalumræðuefni, frú forseti, í þetta sinn er náttúruverndaráætlun sú sem kynnt hefur verið og lögð fram. Nú þekkjum við það, hv. alþingismenn, að við höfum til umfjöllunar náttúruverndaráætlun fyrir árin 2004--2008 sem hæstv. umhvrh. hefur lagt fram. Á þeirri lögbundnu náttúruverndaráætlun eru 14 svæði tilgreind sem unnið verði að að friðlýsa á næstu árum. Á bak við þá náttúruverndaráætlun sem hér í þingsölum liggur er hins vegar annað plagg, náttúruverndaráætlun sem felur í sér tillögur Umhverfisstofnunar um friðlýsingar. Sú áætlun er unnin í samvinnu við Náttúrufræðistofnun Íslands og hefur að geyma, ef ég man rétt, 75 svæði sem eru þess virði að mati þessara hæfustu fagaðila okkar og fagstofnana að þær verði friðlýstar. Það vekur sérstaka athygli mína og ég fagna því ákaflega að í kaflanum um Suðurland leggur Umhverfisstofnun til að Þjórsárver og Þjórsá verði friðuð á svipuðum nótum og getið er um í þeirri tillögu sem hér liggur fyrir. Svæðislýsingin hjá Umhverfisstofnun er afar sterk og skýr. Hún fjallar um að á svæðinu sé ,,stórbrotið landslag, fjalllendi, jökull, votlendi og áreyrar. Fjölbreyttar búsvæðagerðir, mýrar, flár, flæðiengi, vötn, tjarnir og sífreri á hálendi, allt upp í 1100 m hæð``. Það sem skiptir kannski mestu máli er að yfirlýsing Umhverfisstofnunar er sú að ,,Þjórsárver eru einstætt vistkerfi á heimsvísu, enda afar tegundaríkt og eitt helsta varpland heiðagæsar í heiminum``. Umhverfisstofnun dregur hér athygli okkar að því að við berum alþjóðlega ábyrgð í þessum efnum. Það skiptir auðvitað verulegu máli að við höfum verið að ganga á verin undanfarin ár. Við erum t.d. búin að minnka rennsli Þjórsár um sennilega 40% nú þegar og við vitum öll af þeirri vá sem steðjar að verunum enn í dag. Það er ekki búið að gefa upp á bátinn áform um að búa til Norðlingaölduveitu. Það eru enn þá áform um að setja ákveðnar upptakakvíslir Þjórsár í setlón norðaustanvert við verin. Það mundi taka ákveðið vatnsmagn frá verunum sem mögulega mundi ræna þau lífsmöguleikanum þó að það kæmi ekki í ljós fyrr en seint og um síðir, þá kannski þegar allt yrði komið í óefni og engum björgum yrði við komið. Það er alveg ljóst að Umhverfisstofnun hefur hér hugmyndir sem byggja á sömu forsendum og við höfum lagt til grundvallar í tillögu okkar hér. Mér láðist að geta þess, frú forseti, að flm. tillögunnar ásamt mér eru allir þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs þannig að það er allur þingflokkurinn sem stendur á bak við þennan tillöguflutning. Það er getið um það í athugasemdum Umhverfisstofnunar í stóru náttúruverndaráætluninni sem þar hefur verið unnin að tillaga stofnunarinnar sé tvíþætt, annars vegar leggur stofnunin til að friðlandið verði stækkað þannig að sem mest af gróðurlendi Þjórsárveranna lendi innan friðlýsingarmarkanna, og hins vegar er lagt til að Þjórsá, frá núgildandi friðlýsingarmörkum að Sultartangalóni ásamt nærliggjandi svæðum, verði friðlýst. Það kemur fram í athugasemdum Umhverfisstofnunar og í tillögu Umhverfisstofnunar að þörf sé á því að það gróðurlendi sem tilheyrir verunum náttúrulega lendi innan friðlýsingarmarkanna. Nú hefur komið í ljós í umræðunni upp á síðkastið að Landsvirkjun sem er sá aðili sem áformar Norðlingaölduveitu var að vinna út frá röngum hæðarpunktum á svæðinu, þ.e. lónið sem Landsvirkjun hefur hugsað sér að setja þarna upp mundi ekki lenda inni í Eyvafeni sem er eitt af gróðursvæðunum utan friðlandsins og við höfum talið að væri ógnað. Þessi niðurstaða Landsvirkjunar nú breytir hins vegar ekki því að setlónið norðaustanvert fyrir ofan verin mundi taka frá verunum ákveðið magn af vatni sem yrði fært niður í kvíslarveituvötnin þannig að við erum að tefla í tvísýnu þar ákveðnum hlutum sem við vitum ekki nægilega vel hvaða afleiðingar mundu hafa. Með breyttum mörkum friðlandsins mundu bætast við friðlandið gróðurvinjar á borð við Kjálkaver og Loðnaver. Þau tvö ver eru bæði sögð af Umhverfisstofnun vera afar grösug svæði, mikilvægir varpstaðir og beitilönd fyrir fellistaði heiðagæsa. Það skiptir verulegu máli í þessari umræðu, frú forseti, að við erum komin með tillögu frá Umhverfisstofnun, sem er formleg, í þessu mikla riti þeirra um náttúruverndaráætlun til ársins 2008. Þar eru staðfest þau sjónarmið sem við, hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, höfum viljað viðhafa í tillöguflutningi okkar um þetta mál. Við erum þeirrar skoðunar að í stað þess að hrófla við Þjórsárverum frekar en orðið er þurfi að endurmeta á faglegum forsendum hvar eðlileg mörk friðlandsins eigi að vera og færa þau út í samræmi við það. Við höfum fengið stuðningsyfirlýsingu frá Umhverfisstofnun og að því er virðist Náttúrufræðistofnun Íslands varðandi þetta mál okkar. Við vitum að það er mikill stuðningur úti í samfélaginu í öllum náttúruverndarsamtökum sem hafa látið frá sér heyra um málið við að þessi stækkun geti náð fram að ganga. Það skiptir okkur verulegu máli því að hér er auðvitað um mál að ræða sem er mikilvægt að sem flestir komi að. Það er gott til þess að vita að við skulum eiga þennan mikla stuðning fólks úti á akrinum. Það má segja að Þjórsárver séu kannski mikilvægust af öllum hálendisvinjum vegna þess að þau eru svo samstæð, það er svo stórt svæði inni í miðju landsins sem okkur getur tekist --- ef við berum gæfu til --- að vernda sem heildstætt vistkerfi sem á sér kannski enga hliðstæðu í veröldinni allri, vistkerfi sem hefur alþjóðlega þýðingu fyrir fuglalíf, vistkerfi sem má segja að hýsi, eins og Jón Helgason skáld komst að orði, ,,landsins titrandi hjarta``.

Frú forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. sem er að finna á þskj. 321 en þetta er 283. mál þingsins og kemur í ljós að það hefur legið hér nokkuð lengi sem á sér eðlilegar orsakir í ljósi þess hlés sem varð á þingstörfum mínum fyrr í vetur. Þetta er till. til þál. um stofnbrautakerfi fyrir hjólreiðar og ég flyt hana hér ásamt með hv. þm. sem allir eiga sæti í umhvn. Alþingis. Þau koma úr öllum flokkum þingsins og eru hv. þm. Dagný Jónsdóttir, Gunnar Birgisson, Rannveig Guðmundsdóttir og Sigurjón Þórðarson. Því má segja að hér sé til umfjöllunar tillaga sem um ríkir þverpólitísk sátt. Þetta eru allt fulltrúar í umhvn. enda er tillagan þess eðlis að hún hlýtur að flokkast undir það að vera umhverfismál þó að gert sé ráð fyrir því að hún fari á endanum til umfjöllunar í samgn. þingsins. Tillögutextinn gengur út á það að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd með fulltrúum samgönguráðuneytis, umhverfisráðuneytis, Vegagerðarinnar, Umferðarstofu, samtaka sveitarfélaga og samtaka hjólreiðafólks. Hlutverk nefndarinnar verði að undirbúa áætlun og lagabreytingar sem geri ráð fyrir hjólreiðum sem viðurkenndum og fullgildum kosti í samgöngumálum. Hjólreiðabrautir verði sérstaklega skilgreindar og þeim fundinn staður í vegalögum auk þess sem kveðið verði á um ábyrgð eða þátttöku ríkisvaldsins í gerð þeirra. Þannig verði komið upp sérstöku stofnbrautakerfi fyrir hjólreiðar sem ríkisvaldið sjái um eða taki þátt í að kosta í samstarfi við sveitarfélögin. Hjólreiðabrautakerfið skal tengja saman þéttbýlisstaði og hjólreiðastíga einstakra sveitarfélaga við þjóðvegakerfið. Einnig skal gert ráð fyrir stofnbrautum gegnum þéttbýlisstaði með svipuðu fyrirkomulagi og gildir um þjóðvegi í þéttbýli. Samgönguráðherra leggi síðan fyrir Alþingi frumvarp í samræmi við niðurstöður þessarar nefndar sem tillagan gerir ráð fyrir að verði sett á laggirnar eigi síðar en ári eftir samþykkt tillögunnar. Frú forseti. Tillaga þessi styðst að sjálfsögðu við hugmyndafræði sjálfbærrar þróunar og þá ekki hvað síst þann þátt sjálfbærrar þróunar sem lýtur að sjálfbærum samgöngum. Sjálfbærar samgöngur byggjast á því að skipulagning og stjórn samgangna taki mið af markmiðum um sjálfbæra þróun samfélagsins og að við alla áætlunargerð sé megináhersla lögð á að leita leiða til að halda neikvæðum þáttum samgangna í lágmarki. Þannig verði við skipulagningu þéttbýliskjarna samþætt í auknum mæli íbúðarsvæði, þjónustusvæði og atvinnusvæði og frá upphafi verði gert ráð fyrir hjóla- og göngustígum í hverfum ásamt öruggum almenningssamgöngum þegar samgöngunet eru skipulögð. Varðandi hlut hjólreiða sérstaklega í stefnumörkun um sjálfbærar samgöngur þarf að huga að möguleikum samgöngukerfisins til að taka við auknum fjölda hjólreiðafólks. Því ber að leggja áherslu á hjólreiðabrautir í þéttbýli og tengingar milli þéttbýliskjarna. Frú forseti. Þessi stefna er í fullu samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar eins og henni er lýst í útgefinni stefnumörkun stjórnvalda til ársins 2020, ,,Velferð til framtíðar -- Sjálfbær þróun í íslensku samfélagi``. Það er afar mikilvægt að haft sé í huga að stefnumörkunin gengur alls ekki þvert á stefnumið okkar, heldur fylgir þeim algjörlega, stefnumið sem ríkt hefur mikil sátt um í samfélaginu og á Alþingi. Í þessari stefnumörkun segir að sjálfbærar samgöngur séu eitt af fjórum höfuðmarkmiðum samgönguáætlunar stjórnvalda. Í nýrri stefnu fyrir Norðurlönd um sjálfbæra þróun sem var gefin út 2001 og hefur verið samþykkt á vettvangi norrænu ráðherranefndarinnar kemur fram í kaflanum um samgöngumál að þjóðum beri að stuðla að umhverfis- og heilbrigðisvænum samgönguháttum, ekki síst í þéttbýli þar sem einkum beri að styðja við almenningssamgöngur, hjólreiðar og göngu. Einnig er lögð áhersla á umferðaröryggi samfara breytingum í samgönguháttum því að öryggisleysi í umferðinni hafi letjandi áhrif á notkun þessara samgönguhátta. Þá beri sérstaklega að stuðla að hjólreiðum í stærstu bæjum og borgum Norðurlandanna með því að skapa samfelld grunnkerfi fyrir hjólreiðar. Það er einmitt það sem þessi tillaga gerir ráð fyrir, að samfellt grunnkerfi verði skapað þar sem hjólreiðastígar sveitarfélaga verði tengdir saman. Við vitum það öll sem höfum reynt að hjóla hér um höfuðborgarsvæðið að það ríkir ófremdarástand þar sem við komumst vart á milli sveitarfélaganna á höfuðborgarsvæðinu á hjólunum okkar, jafnvel þó að hvert sveitarfélag fyrir sig hafi verið afar ötult í að gera hjólreiðafólki kleift að ferðast innan sveitarfélagsins. Þar sem við höfum tengt vegakerfi sveitarfélaganna með stofnbrautum og þjóðvegakerfi sem er á ábyrgð hins opinbera telja flm. þessarar tillögu að slíkt hið sama eigi að gilda og geti fullkomlega gilt um hjólreiðarnar, sérstaklega í því samfélagi sem við búum við í dag þar sem við höfum undirritað og samið yfirlýsingar um það að við ætlum að auka hlut sjálfbærra samgangna á landinu. Samgönguráðherrar Evrópusambandsríkjanna hafa líka samþykkt áætlun sem miðar að því að tekið verði tillit til sjónarmiða umhverfisverndar og sjálfbærrar þróunar í stefnu í samgöngumálum. Ég tel að við séum hér þess vegna í fullkomnum samhljómi við það sem nágrannaþjóðir okkar eru að reyna að vinna hver heima hjá sér. Af því sem ég hef talið upp, frú forseti, sést að þessi tillaga er í samræmi við stefnumörkun ríkisstjórnarinnar enda eru hér þingmenn stjórnarflokkanna sem standa að henni ásamt okkur í stjórnarandstöðunni. Um þessar mundir stendur yfir endurskoðun á vegalögum. Þar af leiðandi ætti þessi tillaga að eiga greiða leið að borði þeirra sem um þessi mál véla en vegalögunum var síðast breytt, ef ég man rétt, á 125. löggjafarþingi með stjórnarfrumvarpi sem fjallaði um reiðvegi og girðingar. Í meðförum samgn. tók það mál nokkrum breytingum, sem var athyglisvert. Þannig lagði nefndin til í áliti sínu að hjólreiða- og göngustígar yrðu sérstaklega skilgreindir í lögunum og að sams konar heimild yrði til eignarnáms til lagningar þeirra og til lagningar reiðvega. Nefndin lagði líka til að þar sem slíkir stígar væru í þéttbýli kæmi það í hlut viðkomandi sveitarfélaga að greiða kostnað af þeim. Að öðru leyti fjallaði nefndin ekki efnislega um þýðingu hjólreiðastíga og ekki heldur þingið á þessum tíma þar sem engar umræður urðu um breytingartillögur nefndarinnar. Mér þótti það athyglisvert þegar ég fór yfir það mál. Vegna þessara breytinga er hjólreiðastíganna vissulega getið í vegalögum en það er bagalegt að ekki skuli fylgja því neinn rökstuðningur. Það má líka segja að málefni hjólreiðamanna í umferðinni og gerð umferðarmannvirkja hafi ekki verið fyrirferðarmikil við vegalagningu, hefði í öllu falli mátt vera fyrirferðarmeiri, og það má halda því fram að þótt hjólreiðastíga sé getið í vegalögunum séu þeir hálfmunaðarlausir í kerfinu. Slíkt ætti tillaga af þessu tagi að geta bætt til verulegra muna. Á 121. löggjafarþingi var hér til umfjöllunar frumvarp um breytingu á vegalögum þar sem gert var ráð fyrir því að hjólreiðastígar yrðu teknir inn í vegalög og þar með var tekið fyrsta skrefið í þá átt að koma á samfelldu neti hjólreiðastíga. Samgöngunefndin fjallaði um það frv. og taldi ljóst að huga þyrfti að öryggi hjólreiðamanna utan þéttbýlis og frumvarpinu var vísað til ríkisstjórnarinnar til frekari umfjöllunar í tengslum við endurskoðun vegalaga. Þess var óskað að Vegagerðinni yrði falið að meta kostnað við þær breytingar sem það frumvarp gerði ráð fyrir auk þess kostnaðar sem sveitarfélögin yrðu að bera. Frú forseti. Það er ekki vitað til þess að slíkt kostnaðarmat hafi farið fram og reyndi ég að ganga úr skugga um það við samningu þeirrar greinargerðar sem hér fylgir og hef ekki fundið þannig að ég tel rétt vera að slíkt mat hafi ekki farið fram þó að það hafi verið vilji löggjafarsamkundunnar á sínum tíma. Á síðasta kjörtímabili flutti svo umhvn. Alþingis öll, að frumkvæði hv. þm. Ísólfs Gylfa Pálmasonar, till. til þál. um hönnun og merkingu hjólreiðabrauta. Þeirri tillögu var vísað til samgn. og hún var send út til umsagnar vorið 2001. Ákaflega góðar og jákvæðar umsagnir bárust, frá m.a. Hjólreiðafélagi Reykjavíkur, Íslenska fjallahjólaklúbbnum, Landssamtökum hjólreiðamanna og fleiri aðilum varðandi það mál. Ég tel að við séum með mál í höndunum sem nýtur mikils stuðnings, sérstaklega þeirra sem nýta sér hjólreiðakerfið, það stígakerfi sem er til staðar í dag. Þetta er í þeirra hugum þjóðþrifamál. Það verður að skoðast eins og er að þótt hjólreiðamenn hafi fengið ágæta stíga í sveitarfélögunum í höfuðborginni og í nágrenni eru það stígar sem voru búnir til fyrir skokkara, fyrir útivistarfólk, fyrir fólk sem er að verða sér úti um holla hreyfingu, en þeir eru ekki lagðir með það fyrir augum að þeir stytti leiðina eða séu beinlínis samgöngukerfi sem geri fólki auðvelt að komast á milli staða. Þeir eru lagðir með aðra þætti í huga og það skiptir verulegu máli að við viðurkennum það þannig að hjólreiðamenn geti notað hjólin sín sem samgöngutæki ekki síður en tæki til hollrar útivistar. Virðulegi forseti. Hjólreiðar þurfa að verða alvöruvalkostur í samgöngum okkar og ég tel þessa tillögu vera þess eðlis að hún geti gert hjólreiðum hærra undir höfði og séð til þess að hjólið verði samgöngutæki á Íslandi og hjólreiðafólk eigi þess kost að komast vandræðalaust leiðar sinnar og það án þess að valda nokkurri mengun.

Virðulegi forseti. Ég vil af þessu tilefni, vegna þess að hér er þáltill. til umfjöllunar sem snertir samgöngukerfið í landinu, segja nokkur orð. Það er nýlunda að fjallað sé um hjólreiðastíga á Íslandi enda er satt að segja ekki mikil hefð fyrir notkun reiðhjóla í umferðinni. Ég vil af þessu tilefni hvetja til þess að hv. samgn. fari vandlega yfir þessa tillögu. Hún er góðra gjalda verð. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að þetta snertir mjög mikið sveitarfélögin sem fara með skipulagsmál sinna svæða. Fyrst og fremst trúi ég að áhersla sé lögð á bættar aðstæður hjólreiðamanna í þéttbýli. Ef við ætlum að leggja reiðhjólabrautir og reiðvegi meðfram öllu þjóðvegakerfinu er náttúrlega um mikinn kostnað að ræða. Menn þurfa að átta sig á því og ég tel að samgn. þurfi að fara yfir þetta mál í því ljósi. En umfram allt þarf að kalla til sveitarfélögin og fá afstöðu þeirra til þessarar tillögu sem ég geri á engan hátt athugasemd við að öðru leyti en því að við verðum að átta okkur á þeim kostnaði sem fylgir uppbyggingu slíks kerfis eigi það að vera jafnvíðtækt og þjóðvegakerfi okkar er.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að vera viðstaddur og taka til máls í þessari umræðu. Það er okkur sem flytjum þessa tillögu mikils virði að hann fylgist með málinu og sé meðvitaður um grundvallaratriði þess. Það er auðvitað rétt hjá hæstv. ráðherra að það er á ábyrgð sveitarfélaga að búa til hjólreiðastígakerfi innan sveitarfélagamarka. En tillagan gengur fyrst og fremst út á að þéttbýlisstaðir séu á einhvern hátt tengdir og menn séu meðvitaðir um að fólk þurfi að nota hjól sem samgöngutæki. Eins og ég gat um í ræðu minni áðan þá komumst við á höfuðborgarsvæðinu nánast ekki á milli sveitarfélaganna á reiðhjólum af því að sá þáttur hefur verið munaðarlaus í kerfinu. Hvaða sveitarfélög eiga t.d. að sjá um að tengja hjólreiðastíga Garðabæjar og Reykjavíkur? Það hefur ekki náðst nægileg samvinna milli sveitarfélaganna í þessum efnum og þess vegna telja tillöguhöfundar að koma þurfi til samvinna ríkis og sveitarfélaga í þessum efnum. Það er svo sem í samræmi við það sem gert er ráð fyrir í öllum þeim samgönguáætlunum sem við höfum samþykkt og samdar hafa verið á okkar vegum. Í því sambandi vil ég geta þess að með nýjustu samgönguáætluninni, þar sem hugmyndafræði sjálfbærrar þróunar hefur fengið ákveðið rými og þau grundvallarprinsipp eru gild, verðum við að venja okkur á að það eru ekki bara efnahagslegu þættirnir sem skipta máli þegar reiknuð er út hagkvæmni viðkomandi framkvæmdar. Það er umhverfislega hagkvæmt að sjá til þess að sem flestir geti komist leiðar sinnar á hjóli. Þar af leiðandi eiga þeir þættir að vega nokkuð í reikningsdæminu. Hinir félagslegu þættir og umhverfislegu þættirnir eiga að vega jafnþungt og efnahagslegu þættirnir. Það að framkvæmdin muni kosta peninga skiptir í sjálfu sér máli en ekki eitt og sér því að það verður að vegast á við aðra þætti hugmyndafræðinnar.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um verndun Þingvallavatns og vatnasviðs þess. Nauðsyn þykir að tryggja verndun vatnasviðs Þingvallavatns og vatnsins sjálfs, en vatnasvið þess er stærsta grunnvatnsauðlind á Íslandi í næsta nágrenni við höfuðborgarsvæðið. Því er vernd þessarar auðlindar gegn mengun eða annarri ógn afar mikilvæg fyrir framtíðarvatnsnot og vatnsnýtingu þjóðarinnar. Hér á landi hafa ekki verið sett almenn lög um verndun grunnvatns og annars nytjavatns. Með þessu frumvarpi er lagt til að kveða á um vernd lífríkis Þingvallavatns og vatnasviðs þess í sérstökum lögum. Lagt er til að allt svæðið frá vatnaskilum í Hengli inn í Langjökul verði sérstakt vatnsverndarsvæði og fellur þannig Þingvallavatn og mestur hluti vatnasviðs þess saman í órofa heild með hinum menningarlegu og náttúrufræðilegu minjum. Í 2. gr. frv. eru mörk vatnsverndarsvæðisins tilgreind nákvæmlega, samanber fylgiskjal með frv. Þau eru dregin með hliðsjón af niðurstöðum rannsókna á rennsli grunnvatns Þingvallavatns og með það í huga að tryggja einnig verndun Þingvallavatns í heild. Frumvarpið var samið undir forsjá Þingvallanefndar og er með því og frumvarpi til laga um þjóðgarðinn á Þingvöllum, sem lagt hefur verið fram á Alþingi, leitast við að móta verndarstefnu á þessu svæði til frambúðar. Þjóðgarðurinn á Þingvöllum er ekki hluti af vatnsverndarsvæðinu. Samkvæmt áðurnefndu frumvarpi um þjóðgarðinn er Þingvallanefnd ætlað að tryggja verndun vatns, þar á meðal hluta Þingvallavatns, innan þjóðgarðsins og tryggir það að náð verði markmiðum þeirrar vatnsverndar sem felst í frumvarpi þessu. Megintilgangur frv. er að stuðla að verndun lífríkis Þingvallavatns og vatnasviðs þess. Í frv. er kveðið á um að óheimilt sé að gera nokkuð það sem spillt geti vatni eða mengað það innan verndarsvæðisins, bæði vatn á yfirborði og grunnvatn, sbr. 3. gr. frumvarpsins. Í samræmi við það setur ráðherra nánari reglur um framkvæmd vatnsverndarinnar. Í slíkum reglum er m.a. heimilt að kveða á um að jarðrask, bygging mannvirkja og borun eftir vatni, svo dæmi séu tekin, séu háð sérstöku leyfi ráðherra. Þá er jafnframt í frv. mælt fyrir um verndun á lífríki Þingvallavatns og að þess skuli gætt að raska ekki búsvæðum og hrygningarstöðvum bleikju- og urriðastofna sem nú lifa í vatninu, sbr. 4. gr. frumvarpsins. Þingvallavatn er sérstakt, m.a. fyrir þær sakir að það er talið eina þekkta vatnið í heiminum þar sem fyrirfinnast fjögur afbrigði af bleikju. Urriðastofn sem þreifst til langs tíma í Þingvallavatni og Efra-Sogi var einnig sérstakur. Til að tryggja að búsvæðum og hrygningarstöðvum þessara stofna verði ekki raskað skiptir miklu að vatnshæð í vatninu sé haldið stöðugri og höfð sé gát á því hvaða efni kunni að berast í vatnið. Því er lagt til að umhvrh. setji reglur um framkvæmd vatnsverndarinnar, m.a. um breytingar á vatnshæð og takmarkanir á losun úrgangsefna og um frárennsli og fráveitur í vatnið. Þá er lagt til að bannað verði að stunda fiskrækt eða fiskeldi í eða við Þingvallavatn nema með leyfi ráðherra. Virðulegur forseti. Ég hef rakið meginefni þessa frv. og legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og til umfjöllunar í umhvn.

Herra forseti. Ég lít svo á að þetta sé gott frv. Auðvitað verður það skoðað vel í nefnd. Það er ekki auðvelt að leggja mat á það um leið og maður lítur á frv. og uppdrátt sem því fylgir og mynda sér skoðun á því hvort svæði sem þetta ætti að vera minna eða stærra eða hvort umgjörð svæðisins sé sú sem hún ætti að vera. Í fljótu bragði virðast útlínur svæðisins settar þannig fram að það sé rökrétt. Það er ánægjulegt og athyglisvert að nú eru tvö frumvörp fyrirliggjandi á Alþingi sem varða helgistaðinn okkar, Þingvelli. Það er afar mikilvægt. Staðurinn er forn þingstaður, sögustaður og merkilegt náttúrufyrirbrigði eða náttúrusvæði. Það er því afar mikilvægt að við stöndum vörð um þetta svæði og tryggjum með lagasetningu vernd á svæðinu. Ég tók eftir nokkru sem olli mér nokkurri furðu að í 2. gr. frv. sem fjallar um vatnsverndun innan þjóðgarðsins á Þingvöllum, eins og mörk hans eru ákveðin í lögum, gilda ákvæði laga um þjóðgarðinn. Ég spyr hæstv. umhvrh. hvort aðgerðir sem umhvrh. getur gripið til vegna vatnasvæðisins eigi líka við um þjóðgarðinn þó að öðruvísi lög gildi um hann. Í frv. til laga um þjóðgarðinn segir: ,,Þá getur Þingvallanefnd sett reglur um meðferð spilliefna, frárennslis og annars sem hætta er á að mengi jarðveg og/eða vatn innan þjóðgarðsins, þar með talið Þingvallavatn, og flutning hættulegra efna og mengandi efna innan þjóðgarðsins.`` Það er kannski að einhverju leyti farið víðtækari orðum um þetta í frv. um vatnsverndarsvæðið en ég vildi sérstaklega spyrja um þetta. Mig langar líka að spyrja hæstv. umhvrh. hvort setja eigi umferð einhverjar skorður. Mun það eiga sérstaklega við um flutninga á vegum, flutningabifreiðir með hættuleg efni, t.d. olíu? Á að setja því skorður að slíkir vagnar geti farið um? Ef olíubíll færi út af og farmurinn færi niður í hraunið þá væri það mjög alvarlegt mál. Mér sýnist að frv. gefi heimildir til að setja skorður þar sem það á við en ég spyr hvort það verði settar einhverjar reglur um umferð um svæðið. Ég vil líka spyrja um hvort einhver áform séu uppi varðandi sumarbústaðina. Eru uppi áform varðandi þá byggð sem þegar er til staðar? Á að reyna að draga úr henni? Á að reyna að kaupa upp bústaði, eftir því sem losnar um og bústaðir eru boðnir til sölu, eða á jafnvel að fjölga bústöðum á svæðinu og koma upp sumarbústaðalandi til viðbótar því sem er á svæðinu? Ég spyr sérstaklega að þessu í sambandi við meðferð sorps og minni á að prófessor Pétur M. Jónasson hefur fjallað um það mál og lýst áhyggjum sínum varðandi það. Það er mjög mikilvægt að það liggi hvert við stefnum í þessum efnum. Enn fremur fær umhvrh. heimild til að stjórna vatnshæð í Þingvallavatni. Vatnshæð í Þingvallavatni hefur m.a. áhrif á strauma í Öxará. Áhugavert væri að vita hvort stefnt er að því að setja vatnshæð vatnsins í upprunalegt horf. Verða settar strangari reglur varðandi vatnshæðina en Landsvirkjun hefur hingað til fylgt? Um leið og ég lýsi því yfir að þetta sé gott frv. og mikilvægt sé að við tryggjum löggjöfina um þjóðgarðinn og verndun vatns- og vatnasviðs þá vil ég benda á mikilvægi þess að ljóst sé hvert við ætlum að stefna. Hvaða reglur eða mörk verða sett og hvar er þörf fyrir slíkt? Það þarf ekki síst að vera ljóst varðandi hættuleg efni. Að lokum væri ekki úr vegi að heyra hvað ráðherrann hefur að segja um Gjábakkaveginn. En að þessum spurningum loknum lýsi ég yfir nokkuð mikilli ánægju með frumvarpið.

Herra forseti. Ég fagna því að þetta frv. er komið fram og leyfi mér að segja þó fyrr hefði verið. Í raun og veru vekur það miklu meiri undrun en hitt að hinum merku rannsóknum á Þingvallavatni sem fram fóru á sínum tíma undir forustu doktors Péturs M. Jónassonar prófessors skuli ekki fyrir löngu hafa verið fylgt eftir með löggjöf og sterkari verndun en raun ber vitni. Það kann að hafa vafist nokkuð fyrir mönnum að framtíðarskipan mála hvað varðar þjóðgarðinn sjálfan hefur verið í skoðun og nú loksins liggur fyrir þinginu frv. eða tillaga um stækkun þjóðgarðsins sjálfs, en það er augljóst mál að eigi að vernda Þingvallavatn og lífríki þess og vatnasvið þarf sérstakar aðgerðir og mun víðtækara svæði kemur þá við sögu svo ekki sé talað um það sem er innan núverandi þjóðgarðsmarka og jafnvel þó að sú stækkun nái fram að ganga sem nú liggur fyrir þinginu og er til meðferðar hér. Það er löngu þekkt að Þingvallavatn og vatnasvið þess er meðal allra mestu gersema af sínu tagi á landinu. Lífríkið er mjög fjölbreytt og mjög sérstakt og grunnvatnskerfið er að mestu leyti neðan jarðar. Skjaldbreiður og hraunin sem liggja til landsins inn af Þingvöllum stöðva alla framrás vatns á yfirborði og lokuðu leiðinni fyrir jökulvötn sem áður féllu niður í Þingvallalægðina að norðan frá Langjökli. Það veldur því m.a. að Þingvallavatn er jafntært og raun ber vitni og úr því rennur ein vatnsmesta og fallegasta bergvatnsá eða lindá landsins, Sogið. Við þessar sérstöku aðstæður, ekki síst hinar vatnsmiklu neðanjarðargjár, hefur þróast mjög sérstakt lífríki og má telja þá heild alla saman, Þingvallavatn og vatnasviðið og þá sérstöku náttúru eða það sérstaka lífríki sem þar er fóstrað, meðal einstæðra gersema í heiminum. Óvíða, ef nokkurs staðar, er algerlega sambærilegar aðstæður að finna. Ekki þyrfti meira til, herra forseti, til að okkur bæri rík skylda til að vernda þetta svæði og þegar það svo bætist við að þarna í hjarta svæðisins er okkar helsti þjóðarhelgidómur, þ.e. Þingvellirnir og þinghelgin, er ærið nóg fram fært til röksemda fyrir því að taka þarna á málum. Það er líka ljóst að þörf er á sérstakri lagasetningu af þessu tagi þar sem ekki eru í gildi nein almenn vatnsverndarlög í landinu, sem er auðvitað löngu orðið tímabært að setja. Við höfum verið heldur kærulausir, Íslendingar, um að sinna verndun vatnsfalla og vatnasviða og náttúrulegra rennslishátta í vatnsföllum og vatnakerfum. Höfum sjálfsagt getað talið okkur trú um það lengi vel að það væri óþrjótandi auðlind sem engin ástæða væri til að hafa áhyggjur af, en svo er auðvitað ekki, hvorki hjá okkur og þaðan af síður ef litið er til stöðu mála á heimsvísu. Nú er í æ ríkari mæli í alþjóðlegu samstarfi tekið að skilgreina vatn sem algerlega sérstaka auðlind og jafnvel hluta af grundvallarréttindum fólks að hafa aðgang að vatni. Það er hugsunarháttur sem við eigum að sjálfsögu að tileinka okkur eins og aðrir þó að við séum vel sett að því leyti. Það er að vísu svo, herra forseti, að Íslendingar voru á sínum tíma býsna framsýnir í þessum efnum. Ég held gjarnan á lofti heiðri vatnalaganna frá 1926, sem var ákaflega merkileg og framsýn löggjöf, náttúruverndarsinnuð löggjöf, sem því miður hafa ekki verið virt og þverbrotin að mínu mati aftur og aftur í virkjanagræðgi síðari áratuga. Þegar maður les upphaflega frumvarpið til vatnalaga og greinargerð þess og þær umræður sem um það urðu og þann anda sem það endurspeglar má segja að fyrir næstum öld síðan hafi menn verið orðnir býsna framsýnir og séð mikilvægi þess að sinna vatnsvernd, verndun vatnsfalla og náttúrulegra rennslishátta sem hluta af almennri náttúruvernd. Síðan rann mikið vatn til sjávar, ef svo má að orði komast, og litlu hefur verið breytt í þeim efnum fyrr en þá loksins núna að það er að komast eitthvað á dagskrá, samanber þetta frv., og vonandi í framhaldinu frekari vinna sem lýtur að því að taka til verndunar heil vatnakerfi, vatnasvið, hvort heldur eru vatnsföll á yfirborði eða vatnasvið og grunnvatnskerfi sem oft eru ekki síður merkileg þó að þau dyljist sjónum manna undir yfirborði jarðarinnar. Í öllum aðalatriðum held ég að frv. nái þeim tilgangi sem því er ætlað að ná. Um samspil þessara laga og tilhögunar mála innan þjóðgarðsins er ég ekki dómbær, ég hef ekki haft aðstöðu til að kynna mér nákvæmlega hvernig það er hugsað, en þetta mun sprottið upp úr þeirri vinnu sem unnin var á vegum Þingvallanefndar og miðaði að því að stækka þjóðgarðinn og er það allt saman vel þótt sjálfsagt séu ýmis álitamál í þeim efnum sem þarft gæti verið að athuga. Það má þó ráða af orðalagi í athugasemdum við frv. að ekki náist utan um allt vatnasvið Þingvallavatns því þar er sagt á einum stað að í frumvarpi þessu sé lagt til að allt svæðið frá vatnaskilum í Hengli inn í Langjökul verði sérstakt vatnsverndarsvæði og falli þannig Þingvallavatn og mestur hluti vatnasviðs þess saman í órofa heild með hinum menningarlegu og náttúrufræðilegu minjum. Það hefði auðvitað verið langæskilegast að hægt væri að segja með réttu að náð væri utan um vatnasviðið allt í heild sinni, þ.e. niður að þeim mörkum sem dregin eru ofan virkjana þar sem Sogið fellur úr Þingvallavatni. Kannski má hugsa sér að bæta úr því þó síðar verði og víkka svæðið út. Eins er auðvitað ekki í öllum atriðum fyrirsjáanlegt hvaða takmarkanir þessi verndun leggur á umsvif, t.d. mögulega fyrirhugaða mannvirkjagerð á síðari tímum. Komið hafa fram hugmyndir um stórfellda vegagerð sem liggja ætti um svæðið, jafnvel að þjóðbrautin milli landshluta kæmi ofan af hálendinu og færi um Þingvöll til byggða. Og hljóta menn að bretta nokkuð brúnum t.d. í því sambandi ef þar ætti að verða þjóðbraut með flutningum á hvers kyns efnum og öðru sem þar gæti verið á ferðinni og ekki teldist kannski sérstaklega æskilegt að flytja yfir þetta vatnasvæði með það í huga að slys gætu orðið og mengun hlotist af óhöppum. Virðulegur forseti. Ég vil lýsa almennt jákvæðu viðhorfi til málsins og fagna því að frv. er fram komið þó seint sé vissulega, og þó skammt lifi fyrirhugaðs þingtíma er a.m.k. þarft að málið hafi komið fram og komist til skoðunar hver sem afdrif þess verða á þessu þingi.

Hæstv. forseti. Frumvarpið sem hér er til umræðu er að mörgu leyti mjög þarft og gott frv. og sjálfsagt að taka undir margt sem í því stendur. Það er jú ekkert launungarmál og dylst engum sem skoðar Þingvallavatn og kynnir sér náttúru þess að þetta mikla vatnsforðabúr er mjög mikils virði og mjög dýrmætt fyrir okkur Íslendinga og mun verða það til allrar framtíðar. Og það að nú eigi að setja sérstök lög til að reyna að vernda þetta mikla vatnasvæði sem á upptök sín aftur á Langjökli og suður fyrir Þingvallavatn, vestsuðvestur fyrir Þingvallavatn, tel ég að sé hið besta mál. Hins vegar vil ég, herra forseti, leyfa mér að koma með nokkrar spurningar til hæstv. umhvrh. varðandi frv. um nokkur atriði sem ég hef hnotið um. Í 3. gr. frv. segir að umhvrh. setji að höfðu samráði við sveitarstjórnir og iðnrn. reglur um framkvæmd vatnsverndarinnar. Mig langar þá til að spyrja hvort slík reglugerð sé að einhverju leyti í smíðum nú þegar því að ég reikna með að frv. fái tiltölulega skjóta meðferð á hinu háa Alþingi og verði brátt að lögum, þó að það breytist kannski eitthvað í meðferð þingnefndar. Annað sem sem ég vil hnýta í varðandi 3. gr. er að í athugasemdum við 3. gr. á bls. 5 í frv. kemur fram að ráðherra hafi ansi mikil völd á þessu svæði, þ.e. hæstv. umhvrh. Hér stendur m.a., með leyfi forseta: ,,Með sama hætti yrði óheimilt að reisa fjallaskála eða önnur mannvirki á verndarsvæðinu utan byggðarinnar nema með leyfi ráðherra`` --- og ég reikna með að hér sé þá átt við hæstv. umhvrh. --- ,,en nokkuð hefur verið um að fjallaskálar hafi verið reistir á þessu svæði.`` Herra forseti. Ég get ekki með mínum besta vilja séð að það komi hæstv. umhvrh. nokkurn skapaðan hlut við þó að menn vilji byggja fjallaskála á þessu mikla svæði. Hér er verið að leggja undir gríðarlega stórt landsvæði til friðunar og ég get hreinlega ekki séð neina ástæðu til þess að umhvrh. eigi nokkuð að vera að fetta fingur út í það þó að fólk byggi hús á eignum sínum á þessu svæði. Að sjálfsögðu ber að setja byggingu þeirra húsa ströng skilyrði í reglum og sjá til þess að slíkar byggingar mengi ekki út frá sér. En ef við lítum á kortið sem fylgir með í fylgiskjali er hér um að ræða gríðarlega stórt svæði sem mun að verulegum hluta falla undir nýjan þjóðgarð á Þingvöllum, sem hæstv. forsrh. lagði til í frv. á hinu háa Alþingi á dögunum, fæ ég ekki betur séð ef ég ber saman kortið sem fylgir því frv., þ.e. frv. hæstv. forsrh., og frv. hæstv. umhvrh. núna, að þá muni u.þ.b. 1 / 4 hluti af því mikla svæði sem umhvrh. vill nú friða með vatnsvernd, falla undir þjóðgarðinn og þær ströngu reglur sem gilda um þjóðgarða. En þar fyrir utan, herra forseti, ítreka ég enn og aftur að ég get ekki ímyndað mér að umhvrh. eigi nokkuð að hafa um það að segja hvort fólk byggir hús á eignum sínum á þessu svæði eða ekki. Hæstv. ráðherra kemur það einfaldlega ekki við. Annað sem ég vil nefna er 4. gr. þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Vernda skal lífríki Þingvallavatns og gæta þess að raska ekki búsvæðum og hrygningarstöðvum bleikjuafbrigða og urriðastofna sem nú lifa í vatninu.`` Þetta er að sjálfsögðu gott og gilt svo langt sem það nær. En hér mundi ég reyndar vilja ganga enn lengra og í því sambandi vil ég einmitt minna á urriðann og urriðastofnana í Þingvallavatni sem eru mjög merkilegir fiskstofnar og ekki síður merkilegir en bleikjuafbrigðin sem svo oft eru nefnd. Ég vil m.a. benda á afskaplega vel skrifaða og góða og skemmtilega bók sem hv. þm. og formaður Samf., Össur Skarphéðinsson, skrifaði og var gefin út árið 1996 og heitir Urriðadans, þar sem farið er yfir sögu þessara merku fiska. Í þeirri bók kemur m.a. fram að á árunum 1958--1960 varð hroðalegt umhverfisslys í Þingvallavatni. Það var þegar menn tóku sig til og virkjuðu Efra-Sog. Sett var niður virkjun, svokölluð Steingrímsstöð, í mynni Efra-Sogsins þar sem Þingvallavatn fellur út í Efra-Sogið, stærsta ferskvatnsá landsins var þar með stífluð með virkjun og helsta hrygningarsvæði Þingvallaurriðans var eyðilagt. Endanlega var gert út um það þegar mikið slys varð á þjóðhátíðardaginn 1959, ef ég man rétt, þegar stífla brast einmitt á þessu svæði, stífla sem sett hafði verið upp til að geta komið þessari hroðalegu virkjun fyrir brast og gerði þar með endanlega út um hrygningarstöðvar urriðans. Urriðinn hefur aldrei orðið samur síðan. Á Alþingi var samþykkt þál. árið 1998 þar sem Alþingi fól ríkisstjórninni að skipa nefnd til að gera tillögur um leiðir til að endurreisa urriðastofna Þingvallavatns. Að því er ég best veit hefur sú nefnd ekki enn verið skipuð. Það er öll virðingin sem ríkisstjórnin ber fyrir hinu háa Alþingi. Hún hunsar þingsályktanir. Ég veit ekki betur en að þessi þál. hafi aldrei verið framkvæmd og nú eru liðin fimm ár, bráðum sex, frá því að hún var samþykkt einróma í þinginu. Það segir kannski meira en mörg orð um það hve umhverfið skiptir litlu máli fyrir þessa blessuðu ríkisstjórn. En nóg um það að sinni. Ég vil hér með nota tækifærið til að leggja fram þá tillögu að Alþingi fari fram á það við ríkisstjórnina að Steingrímsstöð verði lokað, hún verði lögð niður. Stíflan í Efra-Sogi verði rifin upp. Sogið verði endurreist. Hrygningarstöðvar urriðans í Efra-Sogi verði endurreistar og urriðanum aftur komið á laggirnar. Mér er fúlasta alvara með þessari tillögu. Þessi virkjun er lítil. Hún skiptir litlu máli. Hún framleiðir ekki nema 27 megavött. Samtals framleiða virkjanirnar í Soginu, þ.e. Ljósifoss, Írafoss og Steingrímsstöð, 90 megavött. Þessi virkjun framleiðir aðeins u.þ.b. 1 / 3 af því og varla það. Ég legg til að þessari virkjun verði lokað og hún verði fjarlægð hið snarasta. Það eru miklu meiri verðmæti fólgin í því að ná aftur upp urriðastofninum í Þingvallavatni. Það yrði til mikillar gleði fyrir alla sem að því koma. Það yrði mikill ávinningur fólginn í því að endurreisa þá miklu náttúruperlu sem Efra-Sog var og m.a. má lesa um í afskaplega góðu og vönduðu riti sem út kom fyrir um tveimur árum sem heitir ,,Þingvallavatn --- Undraheimur í mótun`` og var ritstýrt af Pétri M. Jónassyni og Páli Hersteinssyni. Ég hvet þingheim til að kynna sér þá bók. Ég hvet líka þingheim til að kynna sér bók hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Þá gerir fólk sér grein fyrir hve hroðalegt umhverfisslys varð af okkar völdum fyrir 40 árum í Efra-Sogi. Ég held að það yrði jafnvel til góðs fyrir umhverfisumræðuna í landinu ef þessi virkjun yrði fjarlægð. Það mundi t.d. sýna að virkjanir þurfa ekki að vera óafturkræfar aðgerðir. Hægt er að spóla til baka í sumum tilfellum og endurheimta aftur þá náttúru sem við höfum fórnað til að skapa og búa til rafmagn. Ég hugsa að það yrði rós í hnappagatið fyrir Landsvirkjun, sem er jú að stærstum hluta í eigu ríkisins og Reykjavíkurborgar, ef hún hreinlega tæki sig til og gerði þetta að eigin frumkvæði. Lokaði virkjuninni og fjarlægði hana og fjármagnaði síðan þann kostnað sem að sjálfsögðu mun koma til við að endurreisa urriðastofninn í Efra-Sogi og endurreisa lífríkið í Efra-Sogi og ná aftur til baka, endurvinna aftur þessa náttúruperlu. Herra forseti. Steingrímsstöð er innan marka þess svæðis sem frv. hæstv. umhvrh. skilgreinir. Það liggur vel fyrir innan það svæði, þ.e. allt Efra-Sogið. Og það væri alveg sjálfsagt um leið og þetta frv. er samþykkt að farið yrði í að lagfæra þau miklu mistök sem okkur urðu á á sínum tíma. Það hefði aldrei verið liðið í dag. Aldrei nokkurn tímann, það er alveg á hreinu. Ég læt þetta duga að sinni, herra forseti, og ég hlakka til að fá útskýringar hæstv. umhvrh. á þeim athugasemdum sem ég hafði við frv. og það væri líka gaman að fá að heyra skoðun hennar á því hvort það væri ekki einmitt góð hugmynd að leggja niður Steingrímsstöð og fjarlægja hana.

Virðulegi forseti. Að sjálfsögðu mun umhvrh. svara þeim spurningum sem til hennar var beint. En ég get ekki stillt mig um að koma í andsvar vegna þess að ég hlýt að lýsa furðu minni á yfirlýsingu þingmannsins varðandi vatnsverndarsvæðið, að umhvrh. hafi bara ekkert með það að gera hvort verið sé að reisa byggingar á jörðum. Er þetta bara almennt viðhorf þingmannsins? Það vill svo til að við erum með í umhvn. þingmál sem snýr að Skútustaðahreppi, Mývatni og Laxá. Það mundi eflaust henta mjög mörgum að byggja sumarbústaði út um allt vatnsverndarsvæðið við Mývatn. Telur þingmaðurinn virkilega að það eigi bara að vera ákvörðun landeigenda á hverjum stað hvernig þeir fari fram? Vill hann setja það í ákvörðunarvald hvers og eins? Því við vitum hve ólíkar hvatir geta verið að baki þess að leyfa fólki að fara að byggja út og suður. Og af því að ég á rætur í báðar ættir í Sléttuhreppinn, hina horfnu byggð, þá er það svo að þó þar sé ekki vatnsverndarsvæði og þar sé bara friðland, þá er ekki heimilt að byggja hvar sem fólk vill byggja, alls ekki svo að fólk geti byggt og landeigendur á jörðum sínum, þessum gömlu jörðum sem eru í eigu afkomenda. Það er bara ekki heimilt og dytti ekki nokkrum manni í hug að það ætti að vera þannig að hægt væri að drita niður húsum og byggingum út um allan Sléttuhrepp, og líki ég honum að öðru leyti í engu við svæði eins og Þingvallasvæðið eða Mývatnssvæðið. Og af því að þingmaðurinn benti á slysið í Efra-Sogi og við erum að fjalla um það núna 40 árum seinna, hlýt ég að minna á við erum enn að. Hvað skyldu kynslóðirnar eftir 40 ár segja um gjörðir Alþingis á síðasta kjörtímabili í þeim efnum?

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir það að komandi kynslóðir Íslendinga munu sennilega ekki líta blíðum augum á það sem er að gerast nú við Kárahnjúka. Ég held að það sé nokkuð ljóst að þær framkvæmdir eru og verða umdeildar svo lengi sem land er í byggð. Hvað hitt varðar, húsbyggingar á þessu mikla vatnsverndarsvæði, vil ég einfaldlega benda á eins og kemur fram á þessu korti, að hér er um gríðarlega stórt svæði að ræða. Ég var ekki að segja að menn ættu að geta byggt eins og þeim sýnist eftir eigin hentisemi. Hins vegar tel ég að það að veita byggingarleyfi á þessum svæðum, að skipuleggja þessi svæði, byggð og annað þess háttar, húsbyggingar, sé miklu frekar hlutverk sveitarstjórna en eins ráðherra í ríkisstjórn Íslands. Við vitum jú hversu ráðherrar geta verið brokkgengir í ákvörðunum sínum og vitum líka hversu mistækir þeir geta verið í ákvörðunum sínum. Ég vil ekki leggja það í vald einnar manneskju að hún fái að deila og drottna á þessu svæði hvað varðar byggingar og framkvæmdir. Ég tel miklu eðlilegra að þar fái heimamenn að ráða ferðinni en að sjálfsögðu verði farið eftir mjög ströngum reglum, t.d. hvað varðar mengunarhættu frá slíkum mannvirkjum, skolp og annað þess háttar. Ég tel líka að það ætti að fara mjög vel yfir það sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir benti á áðan varðandi olíuflutninga á þessu svæði. Það er hlutur sem ætti að fara mjög vandlega yfir því ef olía kemst einu sinni niður í kerfið, þetta mikla vatnskerfi sem er lýst mjög vel í ágætri bók sem ég nefndi áðan, Þingvallavatn --- Undraheimur í mótun, yrði það nánast óafturkræft slys á því svæði. Að minnsta kosti yrði það mjög erfitt því jarðvegur er mjög gljúpur í þessu hrauni, þessum hraunmyndunum. Þarna er mikið grunnvatn, gríðarlega mikið grunnvatn. Það er einmitt það sem gerir Þingvallavatn að þeirri einstöku perlu sem það er, og það ætti að fara vel yfir slíka flutninga. En húsbyggingar, já, segi ég, ef sveitarstjórnir samþykkja og ef heimamenn samþykkja, en undir ströngum skilyrðum.

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fróðleg svör og fylgi þeim ekki frekar eftir, en er honum afskaplega ósammála. Ég hef sjálf verið sveitarstjórnarmaður og treysti sveitarstjórnum almennt til verka, en einhvers staðar verður að vera varúðarventill. Það er jafnöruggt og ég stend í ræðustól á Alþingi.

Hæstv. forseti. Örfá orð um málið. Ég vil fagna því eins og þeir sem hafa talað á undan mér að þetta frv. skuli vera komið fram. Það er auðvitað merkilegt út af fyrir sig hversu stór hluti lindarvatns í byggð á Íslandi er þarna saman kominn. Menn telja að það sé um þriðjungur, þannig að það er ástæða til þess að líta til þess fyrir utan það að við erum að tala um helgasta stað á Íslandi sem er Þingvallasvæðið og þjóðgarðurinn þar. En það sem vakti athygli mína þegar ég fór að skoða málið var að í umsögn fjmrn. um málið er sagt að ekki verði neinn kostnaður fyrir ríkissjóð vegna þessarar lagasetningar, eða það verði ekki séð, en samt kemur fram rétt á undan í umsögninni: ,,Auk þess verður ráðherra heimilt að ákveða takmarkanir á beit og öðrum nytjarétti innan verndarsvæðisins telji hann að sú notkun leiði til þess að vatn á svæðinu spillist.`` Það kemur fram hérna --- ég er nú ekki nógu landfræðilega kunnugur þarna --- að innan þessa svæðis eru lönd einstakra jarða, líklega þó nokkurra og það er auðvitað alveg greinilegt að komið getur upp sú staða að hefta verði notkun þessara landa að einhverju leyti, einhverja áburðarnotkun t.d., eða önnur not. Mér finnst svolítið sérkennilegt að hafa niðurstöðu fjmrn. þarna um að þetta muni ekkert kosta, ekkert af þeim takmörkunum sem verið er að lögleiða. Mig langar þess vegna til að spyrja hæstv. ráðherra hvort farið hafi verið yfir það hvaða möguleikar gætu komið upp í sambandi við bætur eða kröfur landeigenda um bætur vegna þeirra takmarkana sem hugsanlega verða þarna í framtíðinni því að þær gætu auðvitað orðið. Ef það er t.d. niðurstaðan að bændur megi ekki setja niður bústaði, sumarhús eða önnur slík mannvirki á jörðum sínum, gætu bæturnar kannski orðið dálítið ríflegar. Ef mörgum verður neitað um að koma upp sumarhúsabyggð eða sumarhúsum, eða fara í framkvæmdir tengdar sínum búskap eða öðru slíku, gæti verið um að ræða töluverðar kröfur. Ég er ekki að koma upp til að halda því fram að það eigi að breyta þessum ákvæðum en þetta vakti athygli mína og ég spyr þess vegna hvort farið hafi verið yfir það hverju menn geta átt von á þarna og hvort verið geti í uppsiglingu í tengslum við þetta mál einhvers konar viðbrögð þeirra sem þarna eiga hagsmuna að gæta, sem gætu kannski kostað ríkissjóð umtalsverða fjármuni. Og til umhugsunar í lokin finnst mér einhvern veginn að stundum séu þessar klásúlur úr fjmrn. þannig orðaðar að það geti ekki verið að á bak við þær liggi neinar sérstakar rannsóknir á því hvort kostnaður vegna viðkomandi frv. geti orðið mikill eða lítill.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þær umræður sem hafa orðið um þetta ágæta frv. og heyri að það er almenn ánægja með það hjá þingmönnum, enda átti ég ekki von á öðru. Þetta er mjög brýnt og gott mál en það þarf að vanda vel til verka því að hér er ráðherra að fá talsverðar heimildir til takmarkana á ýmissi hegðun og notkun á svæðinu. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir velti því upp hvort mörk svæðisins ættu að vera minni eða stærri. Af því tilefni vil ég taka fram að 23. janúar átti ég fund með sveitarstjórn Bláskógabyggðar og hún gerði athugasemdir við mörk svæðisins. Stjórninni fannst þau of víðfeðm miðað við þekkingu hennar á svæðinu þannig að við létum Orkustofnun endurskoða mörkin, og mörkin voru þrengd, þ.e. austurhlutinn var minnkaður frá þeim drögum sem við sýndum Bláskógabyggð. Hún fékk síðan að sjá þetta aftur 5. apríl og var ánægð með lagfæringarnar. Hins vegar vil ég halda því til haga að sveitarstjórnin telur að það eigi ekki að setja sérstök lög um vatnsverndunina á Þingvöllum og á þessu svæði. Hún telur að það eigi að setja almenn lög og að verið sé að skerða rétt sveitarfélagsins. Sveitarstjórnin hefur ákveðin vatnsverndarákvæði í skipulagi sínu sem ná að hluta til þessa svæðis. Hún hefur líka mótmælt því að þjóðgarðurinn sé ekki hluti af vatnsverndarsvæðinu í vatnsverndarfrumvarpinu. Mér finnst ágætt að þeir telji þá væntanlega betra að hafa það hjá umhvrh., en þetta var niðurstaða Þingvallanefndar sem samdi frv., að vatnsverndin í þjóðgarðinum og Þingvallavatni í þeim hluta sem tilheyrir þjóðgarðinum falli undir Þingvallanefnd. En hin vatnsverndin á svæðinu sem er þar fyrir utan og er miklu stærri fellur undir umhvrh. Í framhaldinu mun væntanlega verða samið frv. um vatnsvernd á öllu Íslandi, en sú vinna er ekki hafin og mun taka nokkurn tíma, enda talsvert flókið mál. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir spurði líka um umferð vagna vegna olíu, hvort það væri í bígerð að setja reglur um slíka flutninga. Eins og fram kemur í frv. fær ráðherra sérstakar heimildir til að setja skorður við slíkri umferð og þar er sérstaklega nefnt að flutningur á olíu kemur til greina. Það er því ekki búið að smíða nein drög að reglum, en að sjálfsögðu munum við mjög líta til þessa atriðis því vatnsverndin byggir á því að það má alls ekki falla niður olía þarna. Skorður vegna sumarbústaða koma að sjálfsögðu til greina en það er ekki búið að móta neinar slíkar reglur. Þó að lagafrumvarp sé á ferðinni um verndun Þingvallavatns og vatnsverndarsvæðis sem tengist því erum við ekki tilbúin með drög að reglum sem væri hægt að setja strax í kjölfarið þannig að það er talsverð vinna eftir í því. Það eru engar sérstakar áætlanir á þessu stigi að setja vatnsyfirborðið í upprunalegt horf. Í frv. kemur fram að leitast eigi við að halda vatnsyfirborðinu stöðugu þannig að af faglegum ástæðum er væntanlega ekki æskilegt að raska vatnsyfirborðinu mikið frá því sem nú er. Nú hefur allt lífríkið aðlagað sig að því vatnsborði sem er þarna í augnablikinu. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon rakti ágætlega náttúruverndarhagsmunina sem felast í frv., taldi að þeir hefðu átt að koma fyrr fram. En menn vildu helst að þetta fylgdist að við frv. um stækkun þjóðgarðsins og það var ákveðið að mæla fyrir þessum málum um svipað leyti þó að frv. hafi verið tilbúið um nokkurt skeið hjá okkur þannig að núna eru þau bæði í vinnslu í þinginu. Hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson spurði um reglurnar sem byggjast á 3. gr. sem umhvrh. setur í samráði við iðnrn. og hlutaðeigandi sveitarstjórnir. Þær eru ekki í smíðum enn sem komið er en strax og frv. verður samþykkt er ekkert því til fyrirstöðu að fara að smíða þær og auðvitað þarf að gera það, en drögin að þeim eru ekki tilbúin. Hv. þm. rakti líka þetta með fjallaskálana og hér urðu nokkrar umræður milli hans og hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur. Ég deili algjörlega skoðunum hennar varðandi heimildir ráðherra til að takmarka mannvirki á svæðinu. Þetta er mjög sérstakt svæði, þess vegna er verið að veita ráðherra sérstakar heimildir umfram þær heimildir sem sveitarstjórnir hafa til þess að takmarka byggð með almennum byggingar- og skipulagslögum. Ef reisa á fjallaskála eða mannvirki á þessu svæði þarf því bæði leyfi ráðherra og leyfi þar til bærra skipulags- og byggingaryfirvalda, þ.e. sveitarstjórna. Að sjálfsögðu líta menn þá til verndarsjónarmiðanna. Mér finnst þetta því vera það merkilegt mál að vernda vatnið að eðlilegt og réttlætanlegt sé að ráðherra fái auknar heimildir. Hv. þm. rakti einnig tilkomu Steingrímsstöðvarinnar og vildi fá svör við því hvort til greina kæmi að rífa hana niður. Það hefur ekki verið til umræðu í umhvrn. og ég hef lítið heyrt um það í samfélaginu almennt þannig að það er ekkert sem við höfum skoðað. Ef slíkt ætti að koma til þyrfti að skoða það faglega hvað það mundi þýða fyrir svæðið þannig að það er alls ekki hægt að kveða eitthvað upp úr um það á þessari stundu. Hv. þm. Jóhann Ársælsson dró fram kostnaðarmat fjmrn., hvort það gæti hugsanlega komið til þess að það þyrfti að greiða einhverjar bætur fyrir takmarkanir á einhvers konar réttindum landeigenda. Í frv. kemur fram, með leyfi forseta: ,,Vatnsverndun á landinu skal ekki standa því í vegi að landeigendur, ábúendur og aðrir sem þar eiga nytjarétt geti haft hefðbundin beitar- og búskaparafnot af nytjalandi sínu nema umhverfisráðherra telji að sú notkun leiði til þess að vatni á svæðinu verði spillt.`` Almennt er því talað um að það eigi að vera hægt að stunda hinn hefðbundna búskap áfram nema umhvrh. telji að sú notkun leiði til þess að svæðinu verði spillt og þá þarf að taka á því. Ég held að það sé mjög erfitt á þessu stigi að koma með eitthvert mat á því hvað þetta gæti hugsanlega kostað. Ég held að við séum alls ekki með nægar upplýsingar í augnablikinu varðandi það mál. Það getur líka verið að það sé ekkert sniðugt að koma með einhverjar slíkar tölur ef þær væru til og gefa þannig í skyn að hér væri einhver stór peningasekkur sem menn gætu farið í og fengið greiddar einhverjar bætur. Ég held því að það sé mjög erfitt fyrir fjmrn. að koma með eitthvert slíkt mat á þessari stundu. Ég á ekki von á því að það komi til mikilla árekstra út af þessu ákvæði. Ég held að málin séu þannig í dag að almennt þurfi ekki að grípa inn í þann búskap sem stundaður er í dag á þessu svæði, en það er spurning hvað verður í framtíðinni. Þess vegna er ágætt að hafa heimildir til að geta haft áhrif á þróunina sem verður á svæðinu þannig að við verndum vatnið. Ég á því ekki von á, miðað við núverandi landbúnað á svæðinu og núverandi byggingar, að það komi til sérstakra fjárútláta. Ég held að það sé algjörlega öruggt að varðandi framtíðarþróun á svæðinu muni reyna á heimildir ráðherra, að hann geti stoppað af byggingar, og ég á von á því að það verði gripið til þeirra í framtíðinni til að vernda svæðið. Virðulegur forseti. Ég þakka innilega fyrir þessar ágætu umræður og heyri að þingmenn eru almennt sáttir við tóninn í frv. og telja svæðið mjög mikilvægt og að mikilvægt sé að vernda vatnið.

Hæstv. forseti. Það kom fram áðan í máli hæstv. umhvrh. að hún telur að ráðherra eigi að hafa vald til að geta kveðið af eða á um hvort leyfa skuli húsbyggingar á þessu mikla svæði. Ég er enn og aftur ósammála því. Ég minni á 1. gr. frv. og vil fá að lesa hana upp, með leyfi forseta, en þar stendur: ,,Tilgangur laga þessara er að stuðla að verndun lífríkis Þingvallavatns og vatnasviðs þess.`` Herra forseti. Um það snýst frv. Ef það á líka að fara að snúast um húsbyggingar verður að breyta frv. að mínu mati. Þá verður að taka það með í texta frv. með miklu skýrari hætti en hér er gert, það tel ég alveg ljóst. Ég ítreka enn og aftur að ég tel að þetta eigi fyrst og fremst að vera hlutverk sveitarstjórnanna en að sjálfsögðu á umhvrh. að hafa vald til að setja mjög strangar reglur um hugsanlega mengun sem gæti skaðað bæði lífríki og vatnasvið Þingvallavatns. Fyrst ég er að tala um þetta finnst mér að í 5. gr., þar sem talað er um dagsektir, að hámark dagsekta í frv. sé allt of lágt. Ég mundi vilja margfalda töluna 50.000 með 10, það væri hið besta mál. Þá væri virkilega hægt að refsa mönnum ef þeir gera eitthvað sem mengar vatnasvið Þingvallavatns, sem skiptir mjög miklu máli og er mjög mikilvægt. Hæstv. umhvrh. talaði um að það þyrfti að fara fram fagleg vinna varðandi urriðann. En málið er, herra forseti, að það var farið fram á það við ríkisstjórnina árið 1998 þegar hún var beðin um að skipa nefndina. Þessi faglega vinna hefur ekki enn þá farið fram, og hverjum er það að kenna? Það er ríkisstjórninni að kenna og umhvrh. hlýtur að bera þar einhverja ábyrgð.

Virðulegur forseti. Ég og hv. þm. erum greinilega ósammála um það hvort ráðherra eigi að hafa sérstakar heimildir til þess að grípa inn í varðandi húsbyggingar og hérna er sérstaklega talað um fjallaskála. Það er alveg rétt að frv. snýst um vatnsvernd, það snýst ekki að meginstofni til um húsbyggingar. En þetta tengist saman. Þegar menn reisa sér hús þarf t.d. að huga vel að frárennsli og það eru alls konar umsvif sem geta tengst fjallaskálum. Fólk er að fara á vélsleðum frá þeim í snjó og í gönguferðir þannig að það eru alls konar umsvif sem tengjast húsbyggingum. Eins og menn vita eru nú þegar hús á svæðinu, sumarbústaðir, og það eru heimildir til þess að gera mjög strangar kröfur, eins og hv. þm., Magnús Þór Hafsteinsson, styður greinilega. Hann vill mjög strangar reglur um mengun. Það er líka sérstakur inngripsréttur þannig að ég átta mig ekki á því af hverju hv. þm. er ósammála því að hægt sé að grípa sérstaklega inn í varðandi húsbyggingarnar. Varðandi dagsektirnar getur umhvn. skoðað hvort þetta séu eitthvað óeðlilega lágar dagsektir miðað við þær sem eru almennt teknar í hliðstæðum málum. Í sambandi við faglegt mat á því hvort taka eigi niður Steingrímsstöð eða ekki hefur ekkert slíkt mat farið fram og við höfum ekki verið beðin um að koma þeirri þáltill. í gagnið sem hér hefur verið vitnað til og ég þekki reyndar ekki og hef ekki kynnt mér nýlega. Forsrn. hefur oft passað upp á að þáltill. fari í réttan farveg en ég kannast samt ekki við þá sem hér er verið að drepa á.

Hæstv. forseti. Ég legg til að hæstv. umhvrh. kynni sér þá þál. sem samþykkt var á hinu háa Alþingi þann 3. mars árið 1998. Að þeirri þál. stóðu hvorki meira né minna en þrír menn. Tveir af þremur þáv. hv. þm. eru ráðherrar í ríkisstjórn Íslands í dag. Það eru hæstv. landbrh. Guðni Ágústsson og hæstv. sjútvrh. Árni M. Mathiesen  Ég sé að hv. þm. Össur Skarphéðinsson er kominn í salinn. Hann veit miklu meira um þetta en ég og það væri kannski gaman að fá að heyra svolítið af skoðunum hans í málinu, hvort hugur hans til Þingvallaurriðans hafi eitthvað breyst á undanförnum árum og hvort hann sakni þess ekki að sú nefnd sem átti að skipa að hans tillögu m.a. skuli ekki enn þá vera komin á koppinn.

Virðulegur forseti. Ég endurtek að ég tel enga ástæðu til að kveða eitthvað upp úr um það hér og nú á þessu stigi hvað varðar framtíð Steingrímsstöðvar, en það er a.m.k. svo í mínum huga að innihaldið í því frv. sem við erum að ræða er þannig að það sem mun skipta mjög miklu máli varðandi Þingvallavatn og vatnasvið þess, hreinleika þess. Megintilgangurinn með frv. er auðvitað að verja vatnið og halda því í því ástandi sem það er núna og í frv. er líka verið að tala um lífríkisverndunina. Mér finnst ég því ekki geta á þessari stundu kveðið neitt upp úr um framtíð Steingrímsstöðvar og það er mál sem þyrfti að skoða miklu betur áður en hægt er að gefa einhverjar yfirlýsingar um það.

Hæstv. forseti. Vegna svars hæstv. ráðherra við spurningum mínum eða ábendingum um umfjöllun fjmrn. um frv. vil ég koma því á framfæri að ég tel að það eigi hvorki að veita þinginu né þjóðinni röng skilaboð í umfjöllun eins og fjmrn. er með þarna. Það eru röng skilaboð sem þar eru á ferðinni, segi ég a.m.k., og mér fannst hæstv. ráðherra staðfesta það mjög skýrt með því að segja nánast fortakslaust að hún reiknaði með því að þessum ákvæðum yrði beitt til takmörkunar á möguleikum manna til framkvæmdar og notkunar lands eða búskaparhátta á þessu svæði. Ég kemst ekki hjá því að álykta að það hljóti þá að þýða að þeir sem verða þarna fyrir skerðingum á notkunarrétti jarða sinna eða möguleikum til að nýta landsvæðin öðruvísi í framtíðinni en þeir hafa gert fram að þessu telji að þeir eigi að fá bætur fyrir. Ég er ekki að fara fram á að það liggi fyrir eitthvert kostnaðarmat af slíkum bótum en það eru einfaldlega röng skilaboð að segja eins og ráðuneytið segir að ekki verði séð að lögfesting frv. leiði til aukins kostnaðar fyrir ríkissjóð því það er séð að það mun leiða til aukins kostnaðar fyrir ríkissjóð þó að menn viti ekki hver hann verður eða hvenær hann fellur.

Virðulegur forseti. Ég tel ekki að um röng skilaboð sé að ræða í kostnaðarumsögninni. Það sem ég sagði áðan var að mér finnst líklegt að ekki verði gerðar neinar sérstakar athugasemdir við núverandi búskaparhætti sem stundaðir eru á svæðinu þó að ég geti auðvitað ekki útilokað neitt á þessari stundu, en mér finnst það ólíklegt. Varðandi frekari byggð þarf auðvitað að skoða verndarsjónarmiðin í hverju tilviki fyrir sig en ekki er hægt að útiloka að ákvæðunum verði beitt. Ég á frekar von á því að þeim verði beitt í einhverjum tilfellum. Ég veit ekki hvort það verður eitt tilfelli eða tvö eða hvað. Mér finnast það því alls ekki vera röng skilaboð sem hér eru gefin um að líklega hafi frv. ekki kostnaðarauka í för með sér. Það verður að meta í hverju tilviki fyrir sig þegar reyna fer á ákvæðin. Ég sé því ekki hvernig fjmrn. gat komið með einhverja aðra niðurstöðu en það kemur með í kostnaðarumsögninni. Það getur vel verið að mjög lítið reyni á þetta en við vitum það bara ekki núna af því að ekki hafa komið inn umsóknir um byggð eða einhvers konar mannvirki eða starfsemi sem við getum tekið afstöðu til í augnablikinu. Það er eitthvað sem þarf að reyna á síðar. En ég á ekki von á að það verði svo að ríkissjóður þurfi að fara í einhver sérstök fjárútlát vegna bóta sem til muni koma. Ég á ekki von á því en við getum heldur ekki útilokað að slíkt komi upp. Það verður að skoðast í hverju tilviki fyrir sig.

Hæstv. forseti. Auðvitað mun reyna á það með einstökum dæmum þegar þar að kemur og ég er alveg klár á því að það mun gerast. Þess vegna held ég því enn og aftur fram að það séu röng skilaboð að segja að lagasetning af þessu tagi leiði ekki til aukins kostnaðar fyrir ríkissjóð. Hún mun einfaldlega gera það og þá á ekki að segja eitthvað annað. Það er auðvitað ekki hægt að leggja fram neina kostnaðaráætlun fyrir slíku en það kemur að því að einhverjir sækja bætur í ríkissjóð ef þessum takmörkunum verður beitt eins og hæstv. ráðherra lýsti mjög skýrt yfir að yrði gert í ræðu sinni á undan. Þetta fer kannski að líta svolítið út eins og þvarg af minni hálfu en mér finnst einfaldlega að ég hafi lesið of margar slíkar umsagnir frá fjmrn. í hinum ýmsu málum þar sem því er haldið fram næstum algerlega fortakslaust að ekki muni falla kostnaður á ríkissjóð vegna hinna einstöku mála þó að í ákvörðunum sem falla eins og í þessu máli sé fólginn réttur og skylda jafnvel ráðherra til þess að taka á hinum einstöku málum og sem munu örugglega kosta einhverja fjármuni og skerða möguleika viðkomandi aðila sem þeim ákvörðunum er snúið að o.s.frv., og þá eigi ekki að senda röng skilaboð héðan um að ekki sé verið að búa til kostnaðartilefni fyrir ríkissjóð með lagasetningunni. Það er einfaldlega verið að búa til hugsanlega mörg kostnaðartilefni fyrir ríkissjóð með lagasetningunni og menn eiga auðvitað að viðurkenna að svo sé.

Virðulegur forseti. Við erum kannski farin að ræða hér hefðbundin vinnubrögð varðandi mat á kostnaði sem kemur með frumvörpum sem við höfum sent fjmrn. en það er þannig að fjmrn. fer í gegnum frumvarpsgreinarnar og reynir að meta kostnaðinn af þeim eins og því er unnt og síðan kemur það fram í kostnaðarmatinu sem fylgir frumvörpunum og er þá reynt að gera ráð fyrir því í fjárlagavinnu eftir að lögin hafa verið sett. Það er hugsað þannig að menn geti séð aðeins fyrir sér þær stærðir sem þurfa að fara inn í fjárlögin. Það er auðvitað svo að mjög erfitt er að gera einhverja grein fyrir því í þessu frv. hvort það beri einhvern kostnað með sér. Það er ólíklegt en það er þó ekki hægt að útiloka það og mér er til efs að fjmrn. meti almennt hugsanleg útgjöld eins og í þessu tilviki sem gæti reynt á hugsanlega eftir einhver ár en líklega ekki á þessu ári og ekki á því næsta. Það væri mjög ólíklegt að á það reyndi á næsta ári þó að það sé ekki útilokað, á næsta fjárlagaári sem verið er að undirbúa núna. Ég hef því tilhneigingu til að verja umsögn fjmrn. og sé ekki með nokkru móti hvernig hún hefði getað verið öðruvísi þannig að ekki er verið að gefa nein óeðlileg skilaboð með kostnaðarumsögninni.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að lýsa almennri ánægju minni með það frv. sem hæstv. umhvrh. flytur hér. Það er löngu tímabært að setja sérstök lög um verndun Þingvallavatns og vatnasviðs þess. Eins og væntanlega hefur komið fram í framsöguræðu hæstv. umhvrh. má líta svo á að Þingvallavatn og allt vatnasviðið sé framtíðarauðlind sem muni skipta ákaflega miklu máli fyrir þróun atvinnulífs og þarfir þéttbýlisins á suðvesturhorni þegar fram vindur um þessa öld. Það skiptir líka máli, tel ég, með hliðsjón af nauðsyn verndar vatns á þessu svæði að með frv. er hæstv. umhvrh. gefið töluvert mikið vald til að setja reglur sem eiga að draga úr möguleikum á mengun. Ég átti því miður ekki kost á því, herra forseti, að vera viðstaddur umræðuna hér í morgun en ég vænti þess að hæstv. ráðherra hafi þar skýrt fyrirætlanir sínar um það með hvaða hætti hún hygðist nýta sér þær valdheimildir sem verið er að færa henni með frv. Mig langar að spyrja hana sérstaklega, í tilefni af 4. gr. frv. þar sem mælt er fyrir um að umhvrh. geti sett sérstakar reglur um takmarkanir á losun úrgangsefna frá sumarbústöðum á svæðinu, hvort einhvers konar könnun hafi farið fram. Hvaða losun á sér þá þar stað? Jafnframt spyr ég hvort hæstv. ráðherra telji eftir þá umfjöllun sem hún hefur væntanlega farið í gegnum í tengslum við samningu þessa frv. þörf á slíkum reglum. Ég veit sökum þess að ég er fulltrúi Alþingis í Þingvallanefnd að það er fyrirhugað, því miður liggur mér við að segja, að ráðast í stórfelldar byggingar á sumarbústöðum á löndum sem liggja vestan megin og suður með Þingvallavatni. Ég vil spyrja hæstv. umhvrh. hvort hún telji það samrýmanlegt þeim hugmyndum sem hún hefur. Nú ber svo vel í veiði fyrir mig sem gamlan urriðaaðdáanda að hæstv. forsrh. er hér staddur. Áðan voru umræður sem hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson hóf um möguleika þess að endurheimta hrygningarsvæði fyrir urriðann. Ég heyrði ekki svör hæstv. umhvrh. en samkvæmt þessu frv. er það hæstv. umhvrh. að setja sérstakar reglur sem tengjast sveiflum á vatnshæð vatnsins, þ.e. Þingvallavatns. Þann 4. desember árið 2002 ræddum ég og hæstv. forsrh. einmitt möguleikana á því að endurheimta glataða fiskstofna í vatninu með því að rjúfa einhvers konar rauf í stífluvegginn fyrir mynni Efra-Sogs og hleypa urriðanum aftur þar niður. Hæstv. forsrh. greindi þá frá jákvæðum vilja Landsvirkjunar og sagði að það mál væri í skoðun. Ég vildi því leyfa mér að spyrja hæstv. umhvrh. hvort í umfjöllun hennar um þetta frv. hefði verið gengið frá þessu máli. Er hæstv. umhvrh. kunnugt um að Landsvirkjun hafi afráðið þetta? Ég vil svo að það komi líka fram að það var samstaða um það meðal þeirra þriggja alþingismanna sem sitja í Þingvallanefnd að beita sér fyrir samkomulagi við Landsvirkjun um að hrinda þessu í framkvæmd. Í ljósi þess sem hæstv. forsrh. sagði 4. desember 2002 spyr ég hæstv. umhvrh.: Hafa átt sér stað einhverjar viðræður við Landsvirkjun um þetta og er það vilji hæstv. umhvrh. að beita sér fyrir að þetta verði gert?

Virðulegur forseti. Samkvæmt upplýsingum í bókinni um Þingvallavatn eru þarna um 600 bústaðir og í vatnið renna um 5--10 tonn af köfnunarefni á ári. Samkvæmt upplýsingum mínum frá Umhverfisstofnun þarf að gera ítarlegri könnun á því hvort þessar tölur standast og hvernig staðan er af því að þarna eru margir bústaðir og sumir hverjir með gamlar aðferðir við frárennslismálin. Það er mjög líklegt að endurskoða þurfi verulega eða a.m.k. að einhverju leyti hvernig þessum málum er háttað. Hvort sumarbústaðabyggð samrýmist hugmyndum mínum um vernd á svæðinu --- mér finnst ég ekki vera í stöðu til að kveða upp úr um það á þessari stundu. Þetta þyrfti að skoðast út frá verndarsjónarmiðum á vatninu. Varðandi Steingrímsstöðina fórum við ekki í gegnum sérstaka umfjöllun um það mál þegar við gengum frá þessu frv. endanlega í ráðuneytinu. Þetta frv. er samið af Þingvallanefnd sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson á sjálfur sæti í og mér er ekki kunnugt sérstaklega um vilja Landsvirkjunar eða annarra aðila í þessu máli. Málið hefur ekki verið í umræðu en það er eðlilegt að það verði skoðað í framhaldinu. Eftir að frv. hefur verið samþykkt tel ég að þetta komi til skoðunar eins og annað sem getur haft áhrif á lífríki og vernd vatnsins.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir að sýna bersýnilega jákvæðan vilja gagnvart þessu máli sem ég tók til umfjöllunar. Auðvitað hefði mér þótt betra ef hæstv. ráðherra hefði kannað hug Landsvirkjunar varðandi þetta atriði, ekki síst í ljósi þess að ríkisstjórnin virðist almennt vera mjög jákvæð í málinu. Hún er að því leyti til samstiga fyrri ríkisstjórn sem fór frá völdum 1995. Þar hafði þetta mál komið til óformlegrar umræðu og ég rifja það upp að þáverandi hæstv. landbrh., núverandi forseti þingsins, lýsti einmitt þessum vilja sínum í einni af síðustu ræðunum sem hann hélt á þinginu 1995. Ég fagna því hins vegar ef hæstv. umhvrh. ætlar að beita sér fyrir því að Landsvirkjun grípi til þessara ráðstafana. Ég vil líka segja að málið varðar með öðrum hætti lífríki Þingvallavatns vegna þess að þegar stíflan var gerð á sínum tíma var vatnsborðið hækkað. Það þýddi að það sem áður var heppilegur straumur fyrir hrygningu urriða í Öxará varð miklu lygnara umhverfi sem gerði það að verkum að urriðinn átti erfiðar uppdráttar á þeim stöðum. Allt helst þetta í hendur. Ég ítreka að þetta er mál sem við sem Alþingi hefur trúað fyrir að sitja í Þingvallanefnd berum talsvert ríkulega fyrir brjósti.

Virðulegur forseti. Eins og ég sagði áðan tel ég eðlilegt að þetta mál verði skoðað eftir að frv. hefur verið samþykkt. Mér finnst að ég geti ekki sagt hér að ráðherra ætli sérstaklega að beita sér í því máli. Mér finnst að ég hljóti fyrst að skoða það út frá einhverjum faglegum forsendum. Mér finnst eðlilegt að það verði skoðað eftir að frv. verður samþykkt eins og önnur mál sem viðkoma vatnsverndinni og verndun lífríkisins.

Herra forseti. Mér finnst dapurlegt ef hæstv. umhvrh. vill ekki beita sér í þessu máli en ég ætla ekki að efna til neinna illdeilna um það. Ég veit að margir aðrir ráðherrar eru reiðubúnir til að beita sér þar.

Herra forseti. Það hafa staðið miklar umræður í fjölmiðlum um svokallað frv. hæstv. forsrh. um eignarhald og takmörkun á eignarhaldi á fjölmiðlum í landinu. Hér er um að ræða grundvallaratriði sem skiptir miklu máli að fái góða umfjöllun af hálfu hv. Alþingis og það eru aðeins fáir dagar eftir af þinginu. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. forsrh. hvort það sé ætlun hans að þetta frv. verði fullrætt á þessu þingi, hvenær hann hyggist leggja það fram og ég vil jafnframt spyrja í framhaldi af þeim umræðum sem hafa orðið millum talsmanna stjórnarflokkanna í fjölmiðlum hvort þetta frv. sé til orðið og hvort um það sé sátt. Fyrst og fremst spyr ég þó: Er það ætlun hæstv. forsrh. að mál sem tengist grundvallaratriðum eins og takmörkun á eignarhaldi í atvinnulífinu verði tekið í gegn með einhverri fljótaskrift og afgreitt á þessum örfáu dögum sem lifa eftir þings eða er hæstv. forsrh. að velta því fyrir sér að framlengja þingið til að hægt sé að afgreiða þetta mál? Ég spyr enn: Hvenær má vænta þess að frv. sjái dagsins ljós til þess að hið háa Alþingi geti kynnt sér þetta mál sem er haldið frá öllum nema örfáum mönnum innan ríkisstjórnarinnar?

Forseti vekur athygli á því að þetta umræðuefni heyrir tæpast undir liðinn fundarstjórn forseta en í ljósi kringumstæðna í þinginu í morgun, þar sem ekki gafst færi á því að fara í umræðu um störf þingsins, mun forseti heimila þetta.

Herra forseti. Þetta mál er til meðferðar í ríkisstjórn og ég á ekki von á öðru en að ríkisstjórnin vilji að það fái þinglega meðferð. Mikið hefur verið rætt um þá skýrslu sem óskað var eftir af hálfu ríkisstjórnar að menntmrh. skipaði á sínum tíma. Samf. er þeirrar náttúru, það er svo ánægjulegt, að hún getur fjallað um svona skýrslur án þess að fá þær. Í útvarpinu þann 15. apríl segir nefnilega fyrrv. formaður Samf., Bryndís Hlöðversdóttir, með leyfi forseta.  ,,Nefnd um eignarhald á fjölmiðlum hefur kollvarpað málflutningi stjórnarflokkanna um nauðsyn lagasetningar að mati Bryndísar Hlöðversdóttur, þingmanns Samfylkingarinnar.`` --- Síðan segir neðar í fréttaskeytinu, með leyfi forseta: ,,Bryndís hefur ekki séð 180 blaðsíðna skýrsluna ...`` en hún vissi þó að skýrslan hefði kollvarpað afstöðu ríkisstjórnarinnar. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Bryndís er sammála nefnd menntamálaráðherra um að Samkeppnisstofnun eigi að koma að eftirliti með fjölmiðlum.`` Þann 15. apríl getur fyrrv. formaður þingflokks Samf. tjáð sig í bak og fyrir um skýrslu sem hún hefur aldrei séð. Það er afskaplega góður eiginleiki í stjórnmálaflokki að geta gert þetta með þessum hætti. Hann þarf ekki að fá neina skýrslu. Við í ríkisstjórninni erum hins vegar háð þeim annmarka að við þurfum að lesa skýrslur af þessu tagi og síðan þurfum við að semja frumvörp í kjölfarið ef þess er þörf. 

Forseti. Það eru ákaflega sérkennileg svör sem hæstv. forsrh. veitir hér við spurningunni. Nefndin hefur skilað áliti sínu, það hefur legið hjá ráðherranum og ráðherrunum hæstv. öllum, nú í hálfan mánuð, rúmlega það. Það hefur lekið út af því nánast þannig að manni finnst eins og um skipulegan leka sé að ræða. Um hvað fjallar nefndarálitið? Um hvað fjalla þau frumvarpsdrög sem nú eru uppi? Þau fjalla um fjölmiðlana, fjalla um lýðræðið í landinu. Þeim er hins vegar skipulega haldið frá umræðu og umfjöllun í samfélaginu og héðan frá þinginu nema með því að einstökum lekum er sem sé stjórnað. Við þökkum fyrir þann síðasta leka sem berst hingað upp í ræðustól en hann er sá, þvert á það sem sagt hefur verið í hinum fyrri lekum, að nefndin hafi endilega viljað að þessar breytingar kæmu fram í frumvarpsformi og það strax. Í erindisbréfi frá hæstv. menntmrh. sem var þá hæstv. Tómas Ingi Olrich, á sínum tíma fyrir jólin, var nefndinni falið að semja frumvarpsdrög ef henni þætti þurfa á að halda. Það gerði nefndin ekki --- eða hvað, hæstv. forsrh., gerði nefndin það? Samdi hún frumvarpsdrög? Þær fréttir, þeir lekar sem hingað til hafa borist af þessu benda ekki til þess og þeir lekar sem hingað til hafa komið til okkar benda til þess, segja okkur að hæstv. forsrh. hafi sjálfur, ekki nefndin og ekki sá ráðherra sem skipaði nefndina, ekki þeir aðrir ráðherrar á þessu fagsviði sem hugsanlega kæmi þetta mál við, heldur hafi forsrh. tekið það að sér að semja þessi frumvarpsdrög. Síðan á ríkisstjórnarfundi í vikunni, á þriðjudaginn, hafi hann lagt það fram og ráðherrarnir tekið sér enn umhugsunartíma til að hugsa bæði um frumvarpsdrögin og lesa álit nefndarinnar. Í dag er heldur ekki haldinn ríkisstjórnarfundur þó að hann hafi verið boðaður eða kynntur eða a.m.k. lekið út að hann ætti að verða kl. eitt. Hann er ekki heldur haldinn og auðvitað er einfaldasta skýringin á því sú að menn séu enn að lesa skýrsluna, þ.e. að menn séu ekki sammála um frumvarpsdrögin. Vill ekki hæstv. forsrh. segja okkur hvað það er nákvæmlega þessar vikurnar, hvaða vá það er sem steðjar að okkur og fjölmiðlum í landinu, slík og stórkostleg, að það þurfi eins og hann segir að framlengja þingið ef á þarf að halda til að koma í veg fyrir þau tíðindi sem nú eru að sprengja í loft upp lýðræðið á Íslandi og samskipti manna í fjölmiðlum?

Herra forseti. Ég spurði hæstv. forsrh. hvort það væri búið að semja þetta frv. Hæstv. forsrh. gat ekki svarað því. Ég spurði hæstv. forsrh. hvort þetta frv. yrði lagt fram á næstu dögum. Hæstv. forsrh. gat ekki svarað því. Ég spurði hæstv. forsrh. hvort þetta frv. yrði afgreitt á þessu þingi. Hæstv. forsrh. gat ekki svarað því. Hann gerði hins vegar ráð fyrir þessu öllu saman. Þetta sýnir auðvitað hvernig samstarfið er í ríkisstjórninni í kringum þetta frv. Þetta varpar líka ákveðinni birtu á vinnubrögðin sem hæstv. forsrh. hefur ástundað í þessu máli. Það hefur berlega komið fram að það er mikil ólga innan hins stjórnarflokksins vegna vinnubragða hæstv. forsrh. Hæstv. forsrh. hefur unnið þetta fram hjá Framsfl. Ráðherrar Framsfl. hafa ekki fengið að sjá þessa skýrslu áður en frv. verður lagt fram. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sem hér er staddur í salnum hefur sagt í fjölmiðlum að það sé alls ekki víst að þingmenn Framsfl. muni veita afbrigði til að hægt sé að vinna þetta frv. Það sem skiptir þó mestu máli, herra forseti, er sómi og virðing Alþingis. Hér er um að ræða mál sem varðar grundvallaratriði um aðkomu löggjafans að atvinnulífinu og það hlýtur að vera frumréttur og krafa hins háa Alþingis að það fái nægan tíma til að leita samráðs og til að kanna jafndjúptækt mál og þetta. Þó segir hæstv. forsrh. að hann geri ráð fyrir því að málið verði afgreitt. Ætlar þessi ríkisstjórn enn einu sinni að beita ofbeldi til að ná fram vilja sínum í þessu máli? Mig langar líka til að spyrja, herra forseti, af því að hér eru margir þingmenn Framsfl.: Ætlar Framsfl. virkilega að láta beygja sig til hlýðni enn einu sinni, líka í þessu máli ofan á önnur?

Herra forseti. Vegna orða hv. þm. Marðar Árnasonar hlýt ég að telja að þó að forseti vor sé ljúfmenni mikið mundi hann ekki leyfa okkur að fara út í efnisatriði um þetta frv. eða þessa skýrslu eins og hv. þm. óskaði eftir. Ríkisstjórnin hefur aðeins haft þessa skýrslu á borði sínu í hálfan mánuð. Hún er samin af nefnd á vegum stjórnarflokkanna vegna þess að aðdragandinn er sá, sem er dálítið óvenjulegur að vísu, að ríkisstjórnin í heild fól menntmrh. að skipa nefnd. Ríkisstjórnin fól menntmrh. að skipa nefnd þannig að málið hefur samfellt verið á borði ríkisstjórnarinnar. Í þeirri nefnd átti m.a. sæti framkvæmdastjóri þingflokks Framsfl. þannig að eitthvert tal um að ekki hafi verið tengsl við hinn stjórnarflokkinn --- þegar framkvæmdastjóri sjálfs þingflokksins situr í nefndinni --- er auðvitað algjörlega út í hött. Það að gera það tortryggilegt að ríkisstjórn skuli hafa mál innan sinna vébanda, mál sem menn segja að sé stórt, í hálfan mánuð áður en það er sett út í opinbera umræðu er ekkert óvenjulegt. Það er nánast sjálfsögð og viðtekin regla. Það sem hefur hins vegar komið mér á óvart er að Samf., án þess að hafa séð málið, kynnt sér skýrslu upp á 180 síður, skuli bersýnilega leggjast svona gegn málinu fyrir fram. Ég hlustaði, að vísu úr fjarlægð, á brot úr stefnuræðu Samf. fyrir síðustu kosningar í Borgarnesi frá sjálfu forsætisráðherraefninu mikla og þar var auðvitað ákveðið að það ætti að skipa sérstakan verndarhring í kringum þrjú fyrirtæki, fyrirtæki Jóns Ólafssonar, Baugs og Kaupþings þannig að það er ekkert sem kemur manni á óvart í viðbrögðum Samf.

Forseti. Ég tel rétt að benda hæstv. forsrh. á að fyrst honum er leyft af sitjandi forseta að fara svo vítt um völl sem hann gerði í ræðunni geti ekkert verið á móti því að hann svari okkur því hvaða vá sé í íslenskum fjölmiðlum núna. Hvaða hætta er svo knýjandi að það þurfi að setja lög á þeim 11 dögum sem eftir standa af þinginu, miðað við þá áætlun sem nú er í gildi, eða að það þurfi að framlengja þingið sérstaklega fram yfir þessa áætlun til að samþykkja frv. sem ekki er orðið til, sem enn er í drögum, sem ráðherrarnir í ríkisstjórninni, þeir í hinum flokknum, hafa ekki samþykkt, sem ekki hefur enn verið lagt fyrir stjórnarþingmenn hér í húsinu, sem þeir vita ekkert um og sem er alveg augljóst að það sem þeir þó vita um, það sem hefur lekið út af frumvarpsdrögunum, mætir harðri andstöðu, bæði í Framsfl. og Sjálfstfl.? Hvað er svona knýjandi? Er einhver Rupert Murdoch á leiðinni sem ætlar að gleypa öll blöðin, alla fjölmiðlana? Er einhver útlendingur utan Evrópska efnahagssvæðisins svo durtslegur að ætla að leggja fram fé til íslenskrar fjölmiðlunar? Er eitthvað hér að gerast sem við vitum ekki af, sem höfum lifað við, ja, kannski ekki fyrirmyndarfjölmiðlun í landinu undanfarin ár frekar en endranær en þó alveg þokkalega fjölmiðlun þar sem með töluverðri dreifingu í eignaraðild og með töluverðri, sem betur fer, dreifingu og móttöku á skoðunum og áliti og fréttum? Hvað er það, forseti, sem knýr hæstv. forsrh. einan saman, því að ekki eru aðrir viðstaddir þennan atburð, þessi frumvarpsdrög, ekki aðrir ráðherrar, ekki hinn stjórnarflokkurinn, ekki þingmenn í þinginu, til að slengja fram þessu máli á síðustu dögum þessa þings til að ætla að koma því í gegn á tíma --- með því þá að framlengja þingið --- og hvað er það sem kemur í veg fyrir það að almenningur, fjölmiðlafólkið og þingmenn geti tekið þátt í þeirri umræðu sem er eðlilegur undanfari þess að frumvarpsdrög séu lögð fram og eðlilegur undanfari þess að þingið taki svona mál til umfjöllunar?

Forseti vill minna á að samkvæmt þingsköpum geta þingmenn og hæstv. ráðherrar eingöngu talað tvisvar í þessum umræðum.

Herra forseti. Ég vil segja um þetta mál að ég tel ekki ástæðu til að gera mikið veður út af aðdraganda málsins, hvorki því að skipuð hafi verið sérstök nefnd af hálfu ríkisstjórnarinnar til að taka saman skýrslu um eignarhald á fjölmiðlum né hitt að forsrh. hafi kynnt drög að frv. í ríkisstjórn. Það er út af fyrir sig eðlilegur gangur að ríkisstjórnin taki upp mál og ræði þau í sinn hóp. Mér finnst það ekki stóra málið. Ég vil hins vegar láta það koma fram, vegna þess að hér var sagt frá því að fulltrúi Framsfl. í nefndinni hefði verið og væri skrifstofustjóri þingflokks Framsfl., að hann situr ekki í nefndinni sem fulltrúi þingflokksins. Þingmenn hafa ekki fengið að sjá þessa skýrslu og voru ekki hafðir með í ráðum við að gera þessa skýrslu svo mér sé kunnugt um. Ég hef ekki séð hana og veit ekkert um hana annað en það sem í fjölmiðlum hefur birst ef það er á annað borð rétt sem þar hefur komið fram. Fulltrúi Framsfl. í nefndinni var fulltrúi ríkisstjórnarinnar, vann fyrir ráðherra okkar í ríkisstjórninni og skilar af sér gagnvart þeim. Ég tel eðlilegt að bíða með afstöðu til málsins almennt þar til maður hefur upplýsingarnar sem eiga að vera grundvöllur málefnalegrar umræðu. Við þurfum auðvitað, ef við erum að íhuga það á hv. Alþingi að setja löggjöf um tiltekið málefni, mikilsvert málefni eins og eignarhald í atvinnulífinu, að vega það og meta á hvaða sjónarmiðum við eigum að reisa slíka löggjöf. Það verður ekki kastað til þess höndum á nokkrum dögum að hrófla saman einhverri löggjöf um það efni. Ég spyr í fyrsta lagi: Er ástæða til að taka eitt svið atvinnulífsins út úr og skilja önnur eftir? Það er mikið eftir órætt í þessu máli, herra forseti, ef og þegar málið kemur til kasta þingsins á þessu vori. En ég kvíði því ekki að góðar umræður geti ekki orðið um það mál í fyllingu tímans. Ég vil hins vegar vara við því að menn fari af stað í löggjöf af þessu tagi á grundvelli annarra sjónarmiða en málefnalegra og almennra. Við getum ekki stjórnast af afstöðu okkar til einstakra fyrirtækja.

Eins og forseti gat um í upphafi er hér um afskaplega óhefðbundna umræðu að ræða undir þessum lið. Forseti mun beita sem viðmiði ákvæði þingskapa um störf þingsins um lengd umræðunnar, þ.e. 20 mínútur.

Hæstv. forseti. Ég sé að það er full ástæða til að velta því fyrir sér hvort þetta mál komist yfirleitt nokkuð til umræðu í þinginu. Það hlýtur að þurfa langan yfirlestur í þingflokki Framsfl. áður en til þess kemur og það hlýtur að þurfa að taka afstöðu til þess í þinginu hvort afbrigði verða veitt fyrir því að þetta mál komi hér til umræðu. Ég tek undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram að það er náttúrlega ekki hægt annað en að gera kröfu um það að hér viðhafi þingið vönduð vinnubrögð ef það er meiningin að þrengja að atvinnulífinu með einhverjum hætti eins og þeim sem hefur komið fram, að virðist vera, á bak við þessar hugmyndir sem eru á ferðinni um það að nú allt í einu, á þessum dögum, sé orðið þannig ástatt í fjölmiðlum á Íslandi að það beri að setja lög til þess að hefta einhverja aðila sem hafi þar tök á einhverjum fyrirtækjum. Þetta er stundin sem menn ákveða að skuli vera uppi til þess. Og hvers vegna? Vegna þess að eigendur þessara fyrirtækja virðast fara í taugarnar á hæstv. forsrh. Það hefur komið fram hvað eftir annað. Hann nefnir einstök fyrirtæki, einstaka menn sem sérstök tilefni virðast gefa honum til þess að sett verði lög á Íslandi um það hverjir megi eiga fjölmiðla. Ég held að menn þurfi að gefa sér mjög góðan tíma til að fara yfir málin til þess að hugsa þau kalt svo að æsingur augnabliksins verði ekki hlutskipti Alþingis í svo alvarlegum málum. Eða er það þannig með hæstv. forsrh. að hann ætli að láta reyna á það hvort hann geti hleypt Framsóknardróginni yfir forirnar á meðan hann hefur hana undir hnakknum?

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um flugmálaáætlun og fjáröflun til flugmála, nr. 31/1987, með síðari breytingum. Frv. það sem hér getur að líta á sér langa forsögu og má rekja hana allt til ársins 1997 þegar Eftirlitsstofnun EFTA fer fram á að íslensk stjórnvöld endurskoði álagningu flugvallagjalds á Íslandi. Flugvallagjöld þau sem um ræðir hafa staðið óbreytt að krónutölu frá árinu 1991, eru 1.250 kr. á brottfararfarþega í millilandaflugi og 165 kr. á farþega í innanlandsflugi, einungis teknar við brottför og helmingsafsláttur er veittur af gjaldinu til barna milli tveggja og 12 ára aldurs. Farþegar til Grænlands og Færeyja teljast í skilningi núgildandi laga innanlandsfarþegar og greiða gjöld samkvæmt því en sú undanþága verður felld niður verði frv. það sem hér er til umfjöllunar að lögum. Upphaf töku flugvallagjalds af farþegum í núverandi mynd má hins vegar rekja til laga sem sett voru árið 1987. Í þeim lögum var millilandagjaldið ákveðið 750 kr. og innanlandsgjaldið 100 kr. á farþega. Fyrir þann tíma hafði verið tekið flugvallagjald sem tollstjóri innheimti og rann það í ríkissjóð. Fyrir gildistöku laganna frá 1987 var gjaldið 18 kr. innan lands og 750 kr. á brottfararfarþega í millilandaflugi. Í upphafi ræðu minnar gat ég þess að Eftirlitsstofnun EFTA hefði fyrst gert athugasemdir við töku flugvallagjalds í núverandi mynd á árinu 1997 og fullyrti hún að mismunur flugfarþega í gjaldaupphæðum, hvort sem þeir væru að ferðast innan lands eða milli landa, væri ólögleg mismunun en það byggðist ekki á efnislegum rökum. Á þeim tíma gengu bréf á milli stofnunarinnar og íslenskra stjórnvalda og margir fundir voru haldnir allt fram til þess að Eftirlitsstofnun EFTA kærði íslenska ríkið fyrir EFTA-dómstólnum. Dómur EFTA-dómstólsins féll síðan í desember sl. og fljótt frá sagt tapaði ríkið málinu og taka flugvallagjalda í núverandi mynd var dæmd ólögleg. Því er ekki að leyna að mikil óánægja var með þá niðurstöðu af hálfu samgrn. og varð ekki séð með hvaða hætti lægri skattur í innanlandsflugi geti raskað samkeppnisstöðu á hinu Evrópska efnahagssvæði. En að sjálfsögðu virðum við niðurstöðu EFTA-dómstólsins. Því er þetta frv. hér til meðferðar. Í kjölfar dómsins var vinna sett í gang til að finna lausn á málinu. Í þeirri vinnu tók þátt, auk samgrn. og Flugmálastjórnar, fulltrúar utanrrn., fulltrúar fjmrn. og sendiráð Íslands í Brussel. Var í þessu skyni stofnaður sérstakur samráðshópur ráðuneytanna. Það var ekki hlaupið að því að finna slíka lausn þar sem skilyrðin sem sett voru tiltóku að með öllum ráðum yrði að halda kostnaði innanlandsfarþega í lágmarki og helst að lækka gjöld á millilandaflugsfarþega án þess að áhrif yrðu á útgjöld ríkissjóðs. Það hefur verið og er vilji minn --- það vil ég sérstaklega undirstrika --- að það hafi verið dregið úr sköttum í flugi. Það er gert til að hvetja enn frekar til flutnings ferðamanna hingað til landsins. Niðurstaðan sem nú liggur fyrir nær þessum markmiðum að mestu leyti. Kostnaður ríkissjóðs breytist ekki og kostnaður innanlandsfarþega hækkar aðeins um 217 kr. með tilkomu nýs skatts, þ.e. flugvallaskattur verður 382 kr. Í þessu sambandi verður að líta til þess að alger jöfnun milli innanlands- og millilandafarþega hefði þýtt hækkun innanlandsgjaldsins um 735 kr. Það hefði þurft að enda í nærri 900 kr. og geta allir séð hvaða áhrif það hefði haft á innanlandsflug á Íslandi. Einnig verður að líta til þess að þetta gjald hefur ekki hækkað, eins og fyrr var sagt, síðan árið 1991. Kostnaður á millilandafarþega lækkar einnig samkvæmt þessu frv. Hann verður 980 kr., sem samanstendur af flugvallaskatti að upphæð 382 kr. og svokölluðu varaflugvallagjaldi, nýju gjaldi að upphæð 598 kr. Með dómi EFTA-dómstólsins frá 12. desember 2003 var kveðið upp úr um að óheimilt er að hafa mismunandi farþegaskatt eftir því hvort flogið er með loftfari innan lands eða til aðildarríkja Evrópska efnahagssvæðisins. Samgönguráðuneytið óskaði eftir sérstöku áliti Davíðs Þórs Björgvinssonar, lagaprófessors við Háskólann í Reykjavík við gerð þessa frumvarps. Í því kemur fram, með leyfi forseta: ,,... að í dómi EFTA-dómstólsins, dómum dómstóls EB, röksemdum í rökstuddu áliti ESA og röksemdum stofnunarinnar undir rekstri málsins felist eftirtalin atriði: 1. Heimilt er að leggja á farþega gjöld hvort heldur er í innanlandsflugi eða millilandaflugi til að mæta sérstökum kostnaði sem leiðir af veitingu þjónustu sem þeir njóta sem flugfarþegar, þannig að samræmist 36. gr. EES-samningsins. Skilyrði er að gjaldið sé lagt á þá sem njóta þjónustunnar og samhengi sé milli kostnaðar við þjónustuna og fjárhæðar gjaldsins. 2. Einnig er heimilt að hafa gjöldin mismunandi há eftir því hvort um innanlandsflug eða millilandaflug er að ræða, enda sé samsvörun milli mismunandi gjalda og mismunandi þjónustu sem þeir njóta sem gjaldið greiða og mismunurinn sé hóflegur og í samræmi við muninn á þeim kostnaði sem hlýst af því að veita þjónustuna. Af þessu meginsjónarmiði tel ég leiða að heimilt ætti að vera að leggja tiltekin gjöld á þá sem ferðast í millilandaflugi sem ekki eru lögð á farþega í innanlandsflugi, enda verði farþegar í millilandaflugi aðnjótandi þjónustu sem þeir njóta ekki er ferðast í innanlandsflugi.`` Höfð var hliðsjón af þessum og öðrum ábendingum prófessors Davíðs Þórs Björgvinssonar við gerð frv. og var það mikilvægt innlegg í þá vinnu. Með frumvarpinu er lagt til að núverandi flugvallagjald verði nefnt flugvallaskattur og verði upphæð hans 382 kr. á hverja brottför frá flugvöllum á Íslandi. Skattur þessi er hinn sami hvert sem ferðinni kann að vera heitið, hvort sem það er innan lands eða til útlanda. Samkvæmt upptekinni venju er skatturinn helmingi lægri fyrir börn innan 12 ára aldurs og er felldur niður fyrir börn yngri en tveggja ára. Skráðar áhafnir loftfara eru jafnframt undanþegnar skattinum. Sama gildir um áningar- og skiptifarþega milli Norður-Ameríku og Evrópu sem eru undanþegnir gjaldskyldu samkvæmt frv. þessu. Jafnframt verði tekin upp þjónustugjöld í formi varaflugvallagjalds og miðað við að sú gjaldtaka standi undir kostnaði við þá þjónustu sem veitt er með varaflugvallakerfinu. Þetta mun ég útskýra nánar því að um er að ræða nýja hugsun í þessu sambandi. Aðstæður á Íslandi eru nokkuð sérstakar og vert að vekja athygli á því í þessu samhengi. Á 103 þús. ferkílómetrum lands búa 288 þúsund íbúar. Þéttleiki byggðar er 4,7 íbúar á ferkílómetra ef hálendið er undanskilið því um 40% landsins eru óbyggilegt hálendi. Sé landið allt meðtalið er þéttleiki byggðar aðeins 2,8 íbúar á ferkílómetra. Þessar tölur er einstakar fyrir land í Evrópu og ættu að gefa tilefni til þess að menn átti sig á því hve mikilvægt innanlandsflugið er fyrir okkur Íslendinga. Þessu höfum við teflt mjög skýrt fram í viðræðum okkar við viðkomandi aðila. Þörfin fyrir varaflugvelli á Íslandi fyrir millilandaflug tekur mið af því að mjög langt er til næstu flugvalla í nágrannalöndunum. Þannig er næsti flugvöllur, sem er nothæfur fyrir stórar þotur, í Glasgow í Skotlandi. Flugtími þangað er hátt í tvær klukkustundir. Fjöldi varaflugvalla hér á landi ræðst einkum af því að hve veðurfar er breytilegt eftir landshlutum. Þegar veðuraðstæður eru erfiðar á suðvesturhluta landsins eru miklar líkur til þess að fært sé að lenda á Egilsstöðum eða Akureyri. Þegar slæmt flugveður er á norðan- og austanverðu landinu og framangreindir flugvellir eru lokaðir af þeirri ástæðu er undantekningarlítið ágætt veður til flugs á suðvesturlandi. Við þessar aðstæður er Reykjavíkurflugvöllur notaður sem varaflugvöllur. Þetta kerfi varaflugvalla fyrir millilandaflug eykur því mjög áreiðanleika og öryggi í flugi til og frá landinu og eykur hagkvæmni millilandaflugs, ekki síst milli Ameríku og Evrópu. Ég met það svo að að varaflugvallakerfið sé nauðsynlegt til þess að haldið verði uppi áreiðanlegu og öruggu millilandaflugi og kerfið sé þannig nauðsynlegur þáttur í þjónustu við þá sem ferðast í millilandaflugi. Á hinn bóginn er ljóst að fjárfesting, þjónusta og opnunartími varaflugvallanna er langt umfram þörf innanlandsflugsins og miðast við varaflugvallarhlutverk þeirra fyrir stórar flugvélar. Egilsstaðaflugvöllur var t.d. gagngert byggður upp sem varaflugvöllur með flugbraut sem hefur burðarþol til að taka á móti stærstu breiðþotum. Þá er tækjabúnaður mun meiri en krafist er vegna innanlandsflugsins, t.d. slökkvibúnaður og snjóruðningstæki. Rekstur þessara þriggja flugvalla er mun kostnaðarsamari en sambærilegra flugvalla sem eingöngu eru notaðir til innanlandsflugs, m.a. vegna þess að það er vakt allan sólarhringinn. Tekjur af þessum varaflugvallarrekstri eru nánast engar ef frá eru talin lendingargjöld sem greidd eru af örfáum lendingum stórra millilandavéla á ári hverju. Varaflugvellir skipta að sjálfsögðu miklu máli fyrir flugrekendur. Þeir auka til muna hagræði vegna þess að flugvélar sem lenda á Íslandi þurfa ekki að bera með sér eins miklar varabirgðir af eldsneyti. Má í þessu sambandi nefna að þessar varabirgðir geta verið allt að 2 tonnum minni vegna þess varaflugvellir eru til staðar á landinu fyrir Keflavíkurflugvöll. Ljóst er að þessi rekstur er til mikilla hagsbóta fyrir flugrekendur í millilandaflugi sem að öðrum kosti þyrftu að velja varaflugvöll í Skotlandi með tilheyrandi skerðingu á arðhleðslu vegna kröfu um aukið eldsneyti og raski á flugáætlunum. Varaflugvellir auka einnig almennt öryggi í flugi yfir Atlantshafið milli Evrópu og Ameríku. Flugrekendur tveggja hreyfla véla sem fljúga yfir Norður-Atlantshaf þurfa að skipuleggja flugleið sína þannig að vélarnar séu ætíð innan 120--180 mínútna drægis frá opnum flugvelli vegna öryggiskrafna. Flugrekendur með hæstu öryggisstaðla miða við 120 mínútna drægi. Varaflugvellir á Íslandi gegna mikilvægu hlutverki í þeim tilvikum. Þetta er þessum flugrekendum þó að kostnaðarlausu. Mér er ljóst að varaflugvallagjaldið þarf að endurspegla þann sérstaka viðbótarkostnað sem hlýst af því að reka þessa þrjá flugvelli sem varaflugvelli í millilandaflugi sem annars félli ekki til ef þeir væru eingöngu ætlaðir til innanlandsflugs. Kostnaðargrunnurinn sem til grundvallar er lagður byggist á fjárfestingarkostnaði á varaflugvöllum 1988--2002 framreiknað til nóvember 2002 og rekstrarkostnaður varaflugvalla miðast við árið 2002. Um er að ræða heildarfjárfestingu í byggingum, brautum og tækjum undanfarin 15 ár og er hver þáttur metinn og viðbótarkostnaður vegna varaflugvallarhlutverksins áætlaður mjög nákvæmlega á hverjum velli fyrir sig. Það sama á við um rekstrarkostnaðinn. Þá er rekstur flugbrauta, bygginga og slökkviþjónustu og aðflugs- og turnþjónustu skoðaður sérstaklega sem og annar kostnaður sem talist getur með. Sá viðbótarkostnaður sem er umfram það sem krafist er vegna innanlandsflugsins er á sama hátt metinn eins nákvæmt og kostur er. Við ákvörðun á fjárhæð gjaldsins er það sjónarmið látið gilda að ljóst sé að ekki sé tekið tillit til almenns kostnaðar við rekstur flugvallar og þar með kostnaðar við almenna þjónustu sem þeir farþegar njóta einnig sem ekki greiða gjaldið, þ.e. farþegar í innanlandsflugi. Um er að ræða hreinan viðbótarkostnað sem alls ekki hefði verið stofnað til ef ekki væri um að ræða varaflugvelli sem eru í allt öðrum gæðaflokki. Þetta er mikilvægt þar sem þessir þrír flugvellir þjóna í reynd fyrst og fremst innanlandsflugi þótt þeir gegni vissulega einnig hlutverki sem millilandaflugvellir og varaflugvellir í millilandaflugi. Til þess að staðfesta framangreinda útreikninga, sem var afar mikilvægt, fékk Flugmálastjórn endurskoðunarfyrirtækið Ernst & Young til að yfirfara alla þessa reikninga svo að ekki væri hægt að vefengja. Fyrirtækið gerði engar athugasemdir við reikningsfærslur Flugmálastjórnar og útreikning á þessu gjaldi. Samkvæmt 2. gr. byggist varaflugvallagjaldið á því, svo að það sé endurtekið, að viðbótarkostnaður sem hlýst af því að byggja upp, viðhalda og reka framangreinda flugvelli til þess að þjóna þessu hlutverki sem endurheimtur með þessu gjaldi sem leggst á brottfararfarþega í millilandaflugi. Við ákvörðun fjárhæðar gjaldsins var því ekki tekið tillit til almenns kostnaðar við rekstur þessara flugvalla heldur eingöngu litið til þess kostnaðarauka sem hlýst af því að reka þessa þrjá flugvelli sem varaflugvelli. Með þessu móti er gjaldtakan í beinum tengslum við þann kostnað sem til fellur við að veita millilandafarþegum og vöruflutningaflugi þá þjónustu sem í alþjóðlegu varaflugvöllunum felst. Þess ber að geta að í 9. gr. frv. er gert ráð fyrir að fjárhæð varaflugvallagjaldsins verði endurskoðuð á tveggja ára fresti til þess að gjaldið endurspegli sem best á hverjum tíma viðbótarkostnað við rekstur og viðhald alþjóðlegra varaflugvalla. Í frv. er því litið á varaflugvallagjaldið sem ígildi þjónustugjalds en ekki skatta þar sem þessi beinu tengsl eru á milli upphæðar gjaldsins og þess kostnaðar sem því er ætlað að standa undir. Í 2. mgr. 3. gr. er fjallað um undanþágu frá gjaldskyldunni. Byggist það undanþáguákvæði á núgildandi undanþágu\-ákvæði frá flugvallagjaldi í lögum nr. 31/1987. Samkvæmt viðtekinni venju er þetta gjald helmingi lægra fyrir börn innan 12 ára aldurs og er fellt niður fyrir börn yngri en tveggja ára. Skráðar áhafnir loftfara eru jafnframt undanþegnar gjaldskyldu. Sama gildir um áningar- og skiptifarþega sem eru yfirleitt undanþegnir gjaldskyldu af þessu tagi. Mér þykir rétt að undirstrika sérstaklega í hverju undanþágurnar eru fólgnar. Hæstv. forseti. Ég hef lokið við að gera grein fyrir frv. þessu, sem hefur þegar hlotið mikla umfjöllun í þremur ráðuneytum, í ríkisstjórninni og hjá Eftirlitsstofnun EFTA. Ég hef eðlilega leitast við að hafa náið samstarf við þá sem starfa fyrir okkur Íslendinga á vettvangi EFTA. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og samgn.

Herra forseti. Þessi leikur á milli flugvallaskatts og flugvallagjalds er bráðskondinn. Ég vildi hins vegar spyrja hæstv. ráðherra: Hver er lögskýringarmunurinn á flugvallaskattinum og flugvallagjaldinu? Eins og ráðherra kom inn á er flugvallagjaldið skilgreint þannig að það eigi að vera þjónustugjald og standa undir ákveðnum skilgreindum raunkostnaði. Mín túlkun á skatti er hins vegar sú að það sé upphæð sem renni í sjálfu sér í ríkissjóð, skattheimta sem renni í ríkissjóð. Þau verkefni sem ríkissjóður ber ábyrgð á á þessu sviði sem hér eru tilgreind eru fjármögnuð úr ríkissjóði samkvæmt fjárlögum. Því verð ég að draga þessa framsetningu í efa og spyrja hæstv. ráðherra hvernig hægt er að leggja á skatt en verja þessum skatti samhliða til sérgreindra verkefna, t.d. til rannsókna og sérstakra verkefna í flugöryggismálum og öðru sem lýtur beint að rekstri flugvalla. Þessi orðanotkun, lögskýringar á orðunum ,,flugvallaskattur`` og ,,flugvallagjald``, finnst mér renna saman í frv.

Virðulegi forseti. Ég fór mjög rækilega í gegnum þetta. Eins og hv. þm. vék að skiptir miklu máli að það sé alveg klárt hvernig skatturinn er skilgreindur annars vegar og svo varaflugvallagjaldið hins vegar. Skatturinn er lagður á og er nýttur til framkvæmda í samræmi við flugmálaáætlun. Þann skatt, 382 kr., greiða allir, bæði þeir sem eru í innanlands- og millilandaflugi. Varaflugvallagjaldið leggst hins vegar eingöngu á þá farþega sem nýta sér varaflugvallakostinn. Það er ekki skattur í skilningi skatta almennt heldur gjald fyrir skýrt skilgreinda þjónustu. Og hin skýrt skilgreinda þjónusta er þjónusta vegna varaflugvallanna og í gegnum það er farið mjög rækilega í frv. og því tel ég að út af fyrir sig sé ekki ástæða til að hafa fleiri orð um það. En við byggjum þá aðferð á áliti lagaprófessorsins sem ég tilgreindi í framsögu minni sem komst að þeirri niðurstöðu að það væri fullkomlega heimilt að viðhafa þessa aðferðafræði um gjaldtöku.

Herra forseti. Það verður í sjálfu sér farið ítarlegar í gegnum málið efnislega í hv. samgn. og aðra þætti sem tengjast því í rekstri flugvalla og flugstöðva. Það sem ég vek athygli á er að skilgreiningin á skattinum er með þeim hætti að honum er ekki ætlað að dekka á hverjum tíma einhvern beinan kostnað, heldur er hann tekjustofn fyrir ríkissjóð og það má vel vera með í athugasemdum að honum sé ætlað að mæta kostnaði við uppbyggingu flugvalla. En hvort það er einmitt sú upphæð sem þarf á hverjum tíma liggur í sjálfu sér ekkert fyrir um. Ég tel að gjalda eigi varhuga við því að ráðstafa eigi formlega skatti til einhverra sérstakra ákveðinna verkefna sem slíkum. Hann rennur í ríkissjóð og ríkissjóður getur litið svo á að tekjur af honum séu m.a. til þess að mæta ákveðnum kostnaði, en beina tengingu á milli ákveðinna sérgreindra verkefna og skatts er ekki hægt að hafa með þeim hætti að látið sé að því liggja að skatturinn renni í einhvern skilgreindan sjóð. En það er ekki svo í skilgreiningu skattanna sem slíkra. Hins vegar má horfa á það varðandi þjónustugjöldin að þau eigi að mæta skilgreindum verkefnum. Ég vil bara draga það fram í umræðunni að menn haldi mjög vandlega til haga aðskilnaðinum á skýringunni á formlegum skatti og þjónustugjöldum, bara hreint stjórnsýslulega séð.

Virðulegi forseti. Hér er um einhvern misskilning að ræða hjá hv. þm. vegna þess að lögin sem við erum að fjalla hér um og gera ráðstafanir til að gera breytingar á, fólu það í sér að leggja á flugvallagjald sem er skattur, skilgreindur sérstaklega, upp á 1.250 kr. í millilandaflugi og 165 kr. í innanlandsflugi. Lögin um fjáröflun til flugmálaáætlunar færðu þessi gjöld sérstaklega til tiltekinna verkefna á vettvangi uppbyggingar samkvæmt flugmálaáætlun. Ég held því að um það þurfi ekki að vera neinn ágreiningur. En við gerum ráð fyrir því að það sé alveg skýrt að annars vegar er um það að ræða að leggja á skatt sem rennur til verkefna á sviði flugmálaáætlunar og hins vegar gjald, varaflugvallagjald, til þess að halda úti rekstri og uppbyggingu varaflugvallanna. Ég held að þetta sé nokkuð klárt og skýrt og vona að hvorki hv. þingmenn né þeir sem eru á vaktinni í Brussel misskilji það.

Hæstv. forseti. Íslensk stjórnvöld hafa stundum lent í vandræðum með ýmis málefni gagnvart alþjóðasamstarfi sínu og þetta er eitt af þeim. Hér hafa stjórnvöld verið dæmd fyrir að hafa mismunað fyrirtækjum og fólki með gjaldtöku og viðbrögðin eru komin sem tillaga frá hæstv. ráðherra, frv. sem hér er til umræðu. Hæstv. ráðherra fór vandlega yfir það hér og rökstuðninginn sem er fyrir þessum breyttu hugmyndum um gjaldtöku. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst niðurstaðan svolítið merkileg og velti því fyrir mér hvort hún muni standast þegar hún verður skoðuð til hlítar. Og ég spyr þess vegna, og það væri gott ef hæstv. ráðherra gæti upplýst það, hvort talað hafi verið um þessar hugmyndir við þá sem um þetta kunna að véla þannig að menn hafi sótt sér einhverjar ráðleggingar um hvort þetta gæti allt saman staðist. Í fyrsta lagi er höfð á því nafnbreyting sem áður var kallað flugvallagjald og nú skal það kallast skattur. Því skyldu menn gera það? Það virðist örugglega gert til þess, held ég, að ekki sé litið sömu augum á þetta gjald og hitt gjaldið, það nýja sem á að leggja á vegna varaflugvalla. Og það sem dálítið skondið í þessu öllu saman er að nú skal borga sérstakan skatt sem heitir flugvallaskattur, sem er 382 kr. fyrir hvern farþega, en síðan skulu menn borga gjald, þ.e. vegna utanlandsflugsins, sérstakt gjald sem er kallað varaflugvallagjald og það skal vera 598 kr. Borga skal verulega miklu hærra gjald fyrir þjónustu á þeim flugvelli sem maður lendir ekki á. Þjónustan er sem sagt miklu dýrari fyrir þann sem kemur og fer í utanlandsflugi á vellinum sem hann lendir ekki á en á vellinum sem hann lendir á. Þetta er svolítið skringilegt og ég velti því fyrir mér hvort röksemdirnar fyrir þessu muni í raun og veru halda þegar og ef málið fer aftur í þann farveg sem það kom úr, þ.e. frá vinum okkar í Evrópu sem allt vita betur en við um það hvernig framkvæma eigi slíka hluti og við þurfum að taka mið af. Í 8. gr.frv. segir: ,,Tekjum af flugvallaskatti skal varið til framkvæmda í flugmálum, reksturs flugvalla, rannsókna og sérstakra tímabundinna verkefna í flugöryggismálum samkvæmt samgönguáætlun.`` --- Mér finnst þetta góður rökstuðningur en síðan segir: ,,Tekjum af varaflugvallagjaldi skal varið til að fjármagna viðbótarkostnað sem fellur til við rekstur og viðhald alþjóðlegra varaflugvalla á Íslandi.`` Hæstv. ráðherra lýsti þessu. Ég fyrir mitt leyti sé engan eðlismun á gjöldunum sem innheimt eru sem flugvallaskattur og gjöldunum sem innheimt eru sem varaflugvallagjald og þess vegna er ég með þessar efasemdir. Mér finnst líka ákveðinn vafi á því hvort hægt er að túlka þau orð sem hér eru skrifuð upp úr áliti Davíðs Þórs Björgvinssonar lagaprófessors þannig að sú framsetning standist endilega sem hér er viðhöfð í frv. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra að því hvort þetta hafi verið borið undir lagaprófessorinn, hvort þessi útfærsla á málinu standist þann grunnrökstuðning sem hann hefur fyrir þessum hlutum. Því hér segir, með leyfi hæstv. forseta, í áliti Davíðs Þórs Björgvinssonar: ,,Heimilt er að leggja á farþega gjöld hvort heldur er í innanlandsflugi eða millilandaflugi til að mæta sérstökum kostnaði sem leiðir af veitingu þjónustu sem þeir njóta sem flugfarþegar, þannig að samræmist 36. gr. EES-samningsins. Skilyrði er að gjaldið sé lagt á þá sem njóta þjónustunnar og samhengi sé milli kostnaðar við þjónustuna og fjárhæðar gjaldsins.`` Þetta stenst, finnst mér, samkvæmt því sem hæstv. ráðherra fór yfir áðan hvað varðar úttekt á kostnaðinum sem liggur að baki varaflugvallaþjónustunni. En ég spyr: Hljóta menn ekki að skoða hlutina í samhengi, kostnaðinn vegna annars flugs og skattinn vegna þess og síðan gjaldtökuna vegna varavallaþjónustunnar? Og er ekki hugsanlegt að menn komist að þeirri niðurstöðu að þarna séu á ferðinni óeðlilega mismunandi aðferðir í mati á því hvaða gjöld eða skatta eigi að taka af vegna þessarar þjónustu, annars vegar vegna varaflugvallaþjónustunnar þar sem þjónustan skal metin að fullu og hins vegar vegna annarrar þjónustu flugvallanna þar sem virðist liggja í augum uppi að gjaldið endurspegli ekki kostnaðinn? Það er a.m.k. ekki hægt að neita því að það er svolítið kindarlegt að menn skuli borga hærra gjald fyrir þá flugvelli sem þeir lenda ekki á eins og hér er stofnað til. Þetta eru þær vangaveltur sem ég hef um málið og það gæti orðið svolítið óskemmtilegt, og ég bið þá um að ég verði leiðréttur, fyrir Íslendinga að fá þetta mál aftur í höfuðið og því held ég að menn þurfi a.m.k. að vanda sig. Og ég bið hæstv. ráðherra að leiðrétta mig ef ég fer með rangt mál en við fyrsta yfirlestur á málinu finnst mér það líta svona út. Ég tel að ganga þurfi þannig frá málinu að það sé helst engin hætta á að það komi hingað til baka til umfjöllunar aftur vegna þess að menn hafi valið leið sem ekki standist nána og gagnrýna skoðun sem hlýtur að fara fram á málinu því það eru auðvitað viðbrögð við þeirri niðurstöðu hjá EFTA að við höfum farið rangt að og menn hljóta auðvitað að fara yfir það og skoða hvort viðbrögðin séu nægileg og hvort kerfið sem við erum að taka upp standist almennilega skoðun. Ég hef í sjálfu sér ekki nema allt gott um það að segja að stjórnvöld reyni að bæta úr því sem þarf að bæta úr í þessu sambandi og er sannarlega tilbúinn til að skoða málið og fara yfir það í nefndinni. Vonandi er málið ekki þannig vaxið sem mínar áhyggjur standa til núna og menn geti orðið þar nokkurn veginn fullvissir um að það standist þegar á hólminn kemur.

Herra forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að tilgangur með þessu frv. er að sjálfsögðu að reyna að girða svo um þetta mál að allir hlutir standist. Sá er tilgangurinn. En frumvarpið er samið og unnið m.a. með tilliti til þeirrar niðurstöðu sem prófessorinn Davíð Þór Björgvinsson komst að eftir að hafa skoðað málið mjög nákvæmlega. Frumvarpið byggir á því áliti sem hann vann fyrir okkur. Hvað varðar það hvort búið sé að fá staðfestingu frá ESA þá held ég að það sé nú ekki venjan að fá eitthvert forálit sem er hægt að veifa. Ekki er um það að ræða. En haft var ríkt samráð við fulltrúa þeirra aðila. Ég vonast því til þess að ekki verði gerðar athugasemdir við þetta. Fram kom tiltekinn misskilningur hjá hv. þm. sem talaði um að menn greiddu meira fyrir þjónustu vegna þeirra flugvalla sem þeir lentu ekki á. Það er út af fyrir sig ágætis uppsetning hjá þingmanninum. Það er nú bara þannig að það er greitt fyrir lendingargjöld og það er greitt fyrir öryggisgjald svokallað. Núverandi gjald heitir vopnaleitargjald. Mun hærri fjárhæðir eru því greiddar á grundvelli þeirra ákvæða en varaflugvallagjaldið er. Ábendingin er ágæt hjá hv. þm. engu að síður. En það er svo sannarlega greitt fyrir þjónustuna á þeim flugvelli sem er notaður.

Hæstv. forseti. Eins og hæstv. ráðherra rökstuddi ágætlega hvernig hefði verið farið yfir það hvar kostnaðurinn lægi að baki varaflugvöllunum þá er augljóst að kostnaðarbaggi annarra flugvalla er líka mikill. Það svona slær mig þannig að kannski sé ástæða til að álykta sem svo að það sé ekki reiknað með sama hætti og kostnaðurinn vegna varaflugvallanna. Hæstv. ráðherra svaraði því í raun ekki sem ég spurði um, þ.e. hvort þessi niðurstaða og útfærsla hefði verið borin undir prófessorinn Davíð Þór Björgvinsson. Hann sagði aftur á móti að tekið hefði verið tillit til hans álits og á því finnst mér töluverður munur. Ég meðtek það hins vegar sem hæstv. ráðherra sagði, að haft hefði verið samband við fulltrúa hjá ESA og að ekki sé ástæða til að halda, að þeirra mati, að þetta standist ekki þar. Það er þá bara ágætt að þannig verði það. En mér finnst full ástæða til að skoða þetta vandlega í nefndinni og fá þá álit á því hvort þessi uppsetning standist.

Herra forseti. Þetta frv. sem hæstv. samgrh. leggur hér fyrir er auðvitað enn einn landsbyggðarskatturinn svo sem hefur verið og verður áfram. Við landsbyggðarfólk þurfum að fást við fjölmargt bara vegna þess að við viljum komast í einhverja þjónustu í höfuðborginni. Þó að mér finnist 382 kr. falleg tala þá velti ég því sérstaklega fyrir mér í tengslum við þetta frv. hvernig hún er til fundin og hversu mikið fé menn reikna með að þeir afli með þessum sköttum sem er þá ráðstafað í samræmi við það sem hér var áður komið inn á. Ég velti líka öðru fyrir mér varðandi gjaldið sem leggst á varaflugvelli. Nú hlýtur svo að vera háttað að flugvélar sem nota þjónustu frá Íslandi í ferðum sínum yfir hafið án þess að hafa gert nokkrar áætlanir um að lenda yfir höfuð á landinu, hljóta að gera ráð fyrir að geta nýtt þá tilteknu varaflugvelli sem finnast hér á landi og hafa svo sannarlega nýtt þá þegar það kemur upp. Engu að síður er gjaldið sjálft, 598 kr., reiknað miðað við þá umferð sem hefur verið um landið. Því velti ég fyrir mér hver þeirra kostnaður í þessu samhengi er við að geta nýtt tiltekinn varaflugvöll þegar þeir þurfa þess með einhverra hluta vegna. Í þessu samhengi vil ég bara minna á kostnað í innanlandsflugi. Hvers vegna hann er svo hár sem raun ber vitni hef ég ekki hugmynd um. Menn mættu sannarlega íhuga hvers vegna flugfar milli Akureyrar og Reykjavíkur í sjálfsagðri þjónustu kostar um 20 þús. kr. Það er talsvert mikill kostnaður við að leita sér þjónustu hér eins og margir landsbyggðarmenn þurfa að gera. Ég sé svo sem ekki að þessar 382 kr. séu neitt stór baggi í því samhengi. Ég bið menn bara að hafa það ævinlega í huga þegar verið er að ræða innanlandsflug að fyrir okkur sem störfum mikið í fjarvinnu og þurfum að koma til funda og annað þá er sá kostnaður sem í flugsamgöngum felst talsvert mikill. Ég hvet því hæstv. samgrh. að gera allt sem í hans valdi stendur til þess að gera okkur kleift að vinna eins mikið á jafnréttisgrundvelli og mögulegt er. Ég ítreka spurningu mína um flugrekendur þeirra flugfélaga sem fljúga milli heimsálfa og sannarlega hljóta að gera ráð fyrir, ef eitthvað kemur upp á, að geta notað varaflugvelli á Íslandi en virðast ekki taka þátt í neinum kostnaði miðað við þær forsendur sem hér eru gefnar.

Virðulegur forseti. Fyrst vil ég segja vegna ræðu þingmannsins að hér er um að ræða frv. sem tryggir mjög vandlega hagsmuni innanlandsflugsins. Hvers vegna? Jú, upphaflega krafan var sú að öll þessi gjöld væru innheimt þannig að aðeins eitt gjald væri innheimt, einn skattur innheimtur og hann væri jafn bæði í innanlandsflugi og millilandaflugi. Við höfum farið þá leið, sem stenst fullkomlega að okkar mati, að vera með skatta á alla og þar með innanlandsflugið, 382 kr., sem hefði þurft að vera um 900 kr. ef þetta væri jafnað og sama gjald væri bæði í innanlandsflugi og millilandaflugi og ekki tekið tillit til þeirrar sérstöku þjónustu sem hv. þm. nefndi réttilega og varðar varaflugvellina. Þjónustuhlutverk varaflugvalla er geysilega mikilvægt. Við getum hins vegar ekki innheimt hjá öðrum en þeim sem lenda á Íslandi eða þeim farþegum sem fara héðan frá landinu. Við getum því ekki látið þá sem nýta sér hugsanlegar aðstæður hér á Íslandi án þess að lenda, greiða neitt fyrir þessa þjónustu. En hvað um það. Ég held að afar mikilvægt sé að þingmenn átti sig á því vandlega, og það kom fram hjá hv. þm., að við þurfum að halda mjög utan um innanlandsflugið, tryggja það sem allra best og þetta frumvarp gerir það.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. svarið og sérstaklega þá áherslu sem fram kom í svari hans um innanlandsflug sem er gríðarlega mikilvægt og kostnaðarhlutfall þar. Hann bendir réttilega á eins og ég áðan að þessar 382 kr. eru svo sem ekki stóra málið. Ég er þó ekki alveg sannfærð um þá sem lenda ekki hér á landi en hljóta að vera að greiða eitthvað hér fyrir flugleiðsögn og annað. Ég veit auðvitað ekki nákvæmlega hvernig þeim greiðslum er háttað en einhverjar greiðslur eiga sér stað. Þeir þyrftu þá í rauninni samt sem áður eitthvað að taka þátt í þessum viðbúnaði ef eitthvað skyldi koma upp á. Það er fullkomlega eðlilegt að hafa það í huga. Að öðru leyti vona ég bara að hæstv. samgrh. gangi vel að finna leiðir til að lækka ferðakostnað í lofti milli landshluta.

Virðulegi forseti. Ég þakka undirtektir þingmanna við þetta frumvarp. Mjög miklu skiptir að við getum lokið afgreiðslu þess fyrir þingslit í vor. Þess vegna þakka ég þá greiðu vegferð sem það hefur hlotið það sem af er. Af mörgu er að taka þegar litið er yfir efni frumvarpsins og óþarfi er að endurtaka það. En vegna þess sem kom fram hjá hv. þm. sem síðastur talaði þá er alþjóðaflugþjónustan sem veitt er héðan frá Íslandi vegna yfirflugs og staðsett í Reykjavík, rekin á vegum Flugmálastjórnar eftir sérstökum samningi við Alþjóðaflugmálastofnunina ICAO. Þessi samningur gerir ráð fyrir því að við Íslendingar veitum yfirflugsþjónustu hér og fyrir það er greitt. Við höfum af þessu heilmiklar tekjur en að sjálfsögðu þurfum við að greiða kostnað vegna þjónustunnar og það á að standa undir sér. Þessi þjónusta er sem sagt veitt hér af okkur Íslendingum og er mjög umfangsmikill rekstur. Um það er hins vegar ekki fjallað í þessu frumvarpi. En lögin sem við erum að fjalla hér um og frumvarpið sem lagt er fram á að tryggja áframhaldandi uppbyggingu og áframhaldandi starfsemi og rekstur flugvallanna í landinu. Það er mjög mikilvægt. Ég vona að okkur megi takast að taka vel á, ekki síst hvað varðar innanlandsflugið sem er að vaxa mjög mikið. Við höfum upplýsingar um það. Það eru fréttir af því í fjölmiðlum í dag að innanlandsflugið er að styrkjast mjög mikið. Það er í fyrsta lagi, tel ég vera, að sjálfsögðu vegna þess að meiri þörf er fyrir flutninga innan lands. Það er mikill vilji til þess að nýta sér flugið. Í annan stað þá höfum við stórbætt aðstöðuna með uppbyggingu á Reykjavíkurflugvelli, stórbætt öryggi í flugi. Við höfum stórbætt aðstöðu á flugvöllunum um allt land og erum að vinna að því áfram. Síðast en ekki síst höfum við mótað þá stefnu að bjóða út flugleiðir til jaðarbyggðanna og hafa ekki staðið undir sér. Ríkissjóður hefur veitt þar stuðning og skapað þar með flugfélögunum miklu sterkari stöðu til að veita þjónustu og e.t.v. lækka gjaldið í innanlandsfluginu, þó ýmsum þyki það mega lækka enn meira en þegar hefur orðið. Ég spái því að með auknu flugi muni fargjöld lækka og með bættri aðstöðu á flugvöllum muni það gerast og að innanlandsflugið muni eflast okkur öllum til hagsbóta í landinu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um lögfestingu Norðurlandasamnings um almannatryggingar. Með frv. þessu er gert ráð fyrir að ákvæði Norðurlandasamnings um almannatryggingar sem undirritaður var í Karlskrona 18. ágúst árið 2003 fái lagagildi hér á landi þegar samningurinn hefur öðlast gildi. Samkvæmt ákvæðum samningsins mun hann öðlast gildi fyrsta dag þriðja mánaðar frá því að allar ríkisstjórnirnar hafa tilkynnt dönsku ríkisstjórninni að þær hafi staðfest samninginn. Við gildistöku samningsins falla úr gildi lög nr. 46/1993, um heimild til að fullgilda Norðurlandasamning um almannatryggingar. Samningurinn er prentaður sem fylgiskjal með frv. Norðurlandasamningurinn um almannatryggingar frá 18. ágúst 2003 kemur í stað Norðurlandasamningsins frá 1992. Með samningnum frá 1992 var samstarf Norðurlandanna á sviði almannatrygginga endurskoðað með tilliti til EES-samningsins. Norðurlandasamningurinn frá 1992 náði fyrst og fremst til einstaklinga sem ekki féllu undir almannatryggingareglur EES, þ.e. norrænna ríkisborgara sem ekki voru í vinnu svo og afmarkaðs hóps ríkisborgara landa utan EES. Enn fremur hafði samningurinn að geyma nokkrar reglur á almannatryggingasviðinu sem gengu lengra en EES-reglurnar og náðu til allra, ekki einvörðungu til þeirra sem EES-reglurnar náðu ekki til. Með Norðurlandasamningnum um almannatryggingar sem gerður var í Karlskrona 2003 er samstarf Norðurlandanna lagað að þeirri þróun sem orðið hefur frá 1992 á löggjöf Evrópubandalagsins um almannatryggingar sem gildir á Evrópska efnahagssvæðinu og á löggjöf norrænu ríkjanna um almannatryggingar. Samningurinn nær, eins og samningurinn frá 1992, fyrst og fremst til einstaklinga sem ekki falla undir almannatryggingareglur EES. Helsta nýmælið er fólgið í breytingum á réttindum ríkisborgara ríkja sem ekki eru aðilar að EES-samningnum. Samkvæmt samningnum skulu reglur hans um lífeyri almannatrygginga, fjölskyldubætur og atvinnuleysisbætur einnig taka til ríkisborgara landa utan EES sem búa á Norðurlöndunum og/eða flytja milli þeirra, að Danmörku undanskilinni. Sérákvæði er varða Danmörk er að finna í fylgiskjali með samningnum. Í samningnum gildir hið sama og í samningnum frá 1992, þ.e. að vísað er til viðkomandi reglna Evrópubandalagsins um almannatryggingar. Einnig hefur samningurinn að geyma norrænar reglur sem ganga lengra en EES-reglur um almannatryggingar, en í samningnum er óbreytt það ákvæði samningsins frá 1992 að dvalarland stendur straum af aukakostnaði við heimferð einstaklings sem veikist eða slasast meðan á dvöl stendur í norrænu landi, þegar ferðamátinn heim verður dýrari en til stóð vegna veikindanna, t.d. vegna aukakostnaðar við sjúkrabörur. Herra forseti. Norðurlandasamningur um almannatryggingar er mikilvæg viðbót við almannatryggingareglur EES-samningsins. Er mikilvægt að tryggja öllum íbúum Norðurlandanna lögbundin réttindi þegar þeir fara milli landanna. Ég leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir tveimur frv., þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum um loftferðir nr. 60/1998 og frv. til laga um breytingu á lögum nr. 41/1949, um gildistöku alþjóðasamnings um samræmingu nokkurra reglna varðandi loftflutninga milli landa. Frv. eru að mestu leyti nátengd og þær breytingar sem í þeim felast snúast m.a. um svokallaðan Montreal-samning. Í upphafi mun ég þó fjalla um þann hluta frv. um breytingu á lögum um loftferðir sem ekki fellur undir Montreal-samninginn. Þar er í fyrsta lagi um að ræða breytingar á lendingargjöldum á millilandaflugvöllum utan Reykjavíkur. Í öðru lagi er það vopnaleitargjaldið, nú nefnt öryggisgjald, sem er víðtækara en öryggisgjaldið og í þriðja lagi að fram komi í lögunum skýr heimild til Flugmálastjórnar Íslands um að gerast aðili að Flugöryggisstofnun Evrópu, EASA. Skv. 71. gr. a gildandi loftferðalaga, nr. 60/1998, eru 7,05 bandaríkjadalir greiddir í lendingargjald fyrir hverja lendingu loftfars fyrir hver byrjuð 1.000 kg af hámarksflugtaksmassa loftfarsins í millilandaflugi á flugvöllum utan Reykjavíkur. Er hér að langstærstum hluta átt við Keflavíkurflugvöll á Flugstöð Leifs Eiríkssonar, sem er sjálfstætt hlutafélag. Rekstur Keflavíkurflugvallar er að stærstum hluta fjármagnaður af tekjum af lendingargjöldum á þeim flugvelli. Eins og kunnugt er hefur gengi bandaríkjadals verið að lækka á undanförnum missirum, en flestir útgjaldaliðir Keflavíkurflugvallar eru í íslenskum krónum. Þannig var gengi bandaríkjadals mikinn hluta ársins 2001 og fram á mitt ár 2002 um og yfir 100 kr., en hefur að undanförnu verið um og yfir 70 kr. Þetta hefur skapað erfiðleika fyrir rekstur flugvallarins vegna takmarkaðri tekna. Það er einkum vegna sveiflna á raungengi íslensku krónunnar gagnvart bandaríkjadal að lagt er til að viðmið lendingargjaldsins verði tilgreint í íslenskum krónum en ekki í bandaríkjadal. Jafnframt því að breyta um viðmið er lagt til að lendingargjöld hækki úr 520 kr. miðað við gengi dagsins í dag í 650 kr. Tillaga þessi sem er lögð fram í frv. um hækkun lendingargjalda byggir alfarið á beiðni utanrrn. þar að lútandi vegna rekstrar flugvallarins í Keflavík, en sú starfsemi er talin þurfa auknar tekjur til þess að hún sé ekki rekin með umtalsverðum halla. Í gr. 71 b núgildandi laga er tiltekið að umráðandi loftfars greiði sérstakt vopnaleitargjald fyrir hvern farþega. Vopnaleitargjaldið er í dag lagt á farþega sem ferðast með loftfari til annarra landa. Vopnaleitargjaldið er í dag 300 kr. fyrir fullorðna farþega en 150 kr. fyrir börn. Í 2. gr. frv. er gert ráð fyrir að í stað vopnaleitargjalds komi öryggisgjald sem hefur þá víðtækari merkingu og nær yfir meira svið þjónustu að fjárhæð 570 kr. fyrir fullorðna farþega sem ferðast til annarra landa og 285 kr. fyrir börn. Ástæða hækkunarinnar er að í kjölfar hryðjuverkanna 11. september 2001 hafa alþjóðlegar kröfur um flugvernd og öryggi farþega stóraukist. Vopnaleitargjaldið stendur engan veginn undir þeim kostnaði sem til hefur fallið vegna þessara auknu öryggiskrafna, auk þess sem eftirlit felst ekki lengur eingöngu í vopnaleit. Því er í frumvarpsdrögunum notað hugtakið öryggisgjald sem er víðara skilgreint í stað vopnaleitargjalds og upphæðin hækkuð til þess að standa undir þeirri þjónustu sem veitt er. Tillaga þessi sem hér er lögð fram er m.a. lögð fram eftir sérstökum óskum frá utanrrn. sem ber ábyrgð á verulegum hluta þess kostnaðar sem fellur til vegna þessarar auknu öryggisþjónustu þó að Flugmálastjórn Íslands leggi að sjálfsögðu sinn skerf að því einnig. Á haustdögum árið 2000 gaf Evrópubandalagið út drög að reglugerð um stofnun Flugöryggisstofnunar Evrópu, EASA. Reglugerðin var síðan samþykkt og birt í Stjórnartíðindum EB árið 2002. Markmiðið með þessari nýju stofnun er að vinna að auknu flugöryggi í Evrópu, tryggja samræmdar öryggiskröfur í flugi á þessu svæði og draga úr mengun frá flugvélum. Að auki ber stofnuninni að stuðla að frjálsri og opinni samkeppni, skilvirku vottunarferli og alþjóðlegri samræmingu. Hin nýja Flugöryggisstofnun Evrópu, EASA, mun taka yfir ýmis verkefni, bæði lagalegs og tæknilegs eðlis sem hafa verið í höndum Flugöryggissamtaka Evrópu, JAA, eins og þau eru skammstöfuð. JAA er af allt öðrum toga. Það eru samtök en ekki fjölþjóðleg stofnun eins og EASA er. Aðildarþjóðirnar eru ekki skuldbundnar til að fara eftir þeim ákvörðunum sem þar voru teknar. Þegar þetta er haft í huga og að Flugöryggisstofnun Evrópu mun verða sjálfstæður lögaðili sem mun hafa verulega þýðingu við undirbúning og framkvæmd löggjafar þykir eðlilegt að hennar verði getið sérstaklega í lögum um loftferðir og að fyrir hendi sé skýr lagaheimild sem er afar mikilvægt fyrir Flugmálastjórn Íslands til að eiga aðild að henni. Það er grundvallaratriði fyrir Ísland og íslensk stjórnvöld að taka sem víðtækastan þátt í starfi þeirrar stofnunar sem á endanum mun móta og framfylgja flugöryggisreglum í Evrópu til að tryggja hagsmuni íslenskra flugrekenda og allra handhafa íslenskra flugskírteina. Við innleiðingu gerðarinnar um stofnun EASA í EES-samninginn gefst íslenskum stjórnvöldum kostur á að eiga fulltrúa í stjórn hennar með málfrelsi og tillögurétt, taka þátt í störfum EASA auk þess sem íslenskir ríkisborgarar eiga kost á að starfa fyrir stofnunina. Með ákvæðum 6. gr. frv. er veitt heimild til þess að innleiða reglugerð Evrópuþingsins og -ráðsins um Flugöryggisstofnunina í íslenskan rétt og vek ég alveg sérstaklega athygli á því sem er afar mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að vera öflugir þátttakendur í starfi er snýr að flugöryggismálum. Þá vil ég snúa mér að Montreal-samningnum og þeim þætti sem varðar frv. og hann. Það sem eftir stendur ræðu minnar mun ég gera Montreal-samninginn og fullgildingu hans að umræðuefni. 10. kafli loftferðalaganna fjallar um bótaábyrgð flytjenda og er í frv. til laga um breytingu á lögum um loftferðir, nr. 60/1998, mælt fyrir breytingum á ákvæðum kaflans til lögfestingar nýs alþjóðlegs samnings um bótaábyrgð flytjenda í loftflutningum sem gerður var í Montreal árið 1999. Samhliða er einnig innlit ákvæðis sem leiða af reglugerð EB um bótaábyrgð flugfélaga. Í frv. til laga um breytingu á lögum um samræmingu nokkurra atriða varðandi loftflutninga milli landa, nr. 41/1949, er lagt til að lögfestur verði Gvadalajara-samningurinn um samræmingu tiltekinna reglna um loftflutninga milli landa sem var annar aðili, en hinn samningsbundni flytjandi annast Montreal viðbótarbókun nr. 4 um breytingar á samningnum um samræmingu nokkurra reglna varðandi loftflutninga milli landa. Hann var undirritaður í Varsjá 12. október 1929 og var breytt með Haag-bókuninni frá 28. september 1955. Í megindráttum eiga frumvörpin það sameiginlegt að fjalla um bótaábyrgð flytjenda í loftflutningum. Í rauninni er um að ræða tvö aðskilin bótakerfi. Annars vegar bótakerfi sem byggir á Varsjársamningnum frá 1929 með þeim viðbótarsamningum og bókunum sem við hann hafa verið gerðir og hins vegar Montreal-samningurinn frá 1999 sem ætlað er að taka við af Varsjárkerfinu. Fyrirsjáanlegt er að það mun taka nokkur ár fyrir Montreal-samninginn að ná eins mikilli útbreiðslu og Varsjárkerfið hefur í dag. Í dag hafa 32 ríki staðfest Montreal-samninginn frá 1999 og reikna má með að eftir 1. apríl séu þau um 50 talsins. Aðildarríki Varsjársamningsins eru í dag 151. Samkvæmt 55. gr. Montreal-samningsins er gert ráð fyrir að Montreal-samningurinn gangi framar öllum öðrum alþjóðlegum samningum sem gerðir hafa verið um sama efni milli þeirra aðildarríkja sem hann hafa fullgilt. Montreal-samningurinn mun því gilda varðandi millilandaflug til og frá yfirráðasvæði þeirra til ríkja sem hann hafa fullgilt. Varsjársamningurinn frá 1929 var á sínum tíma framsækið framlag til sameiningar alþjóðlegs einkamálaréttar og greiddi úr þeim vanda sem hlotist getur af flóknum lagaskilgreiningum og ágreiningi um lögsögu sem að öðrum kosti hefði eflaust sett mark sitt á alþjóðlega loftflutninga. Á þeim tíma sem Varsjársamningurinn var saminn var flugið að ryðja sér braut í samkeppni við sjó- og lestarflutninga. Samningurinn tryggði flugfélögum takmarkaða bótaábyrgð í millilandaflugi sem gerði þeim kleift að tryggja sér örugga afkomu fyrstu starfsárin og ákveðna lagasamræmingu. Í meginatriðum samræmdi Varsjársamningurinn réttarreglur varðandi flutningsskjöl, ábyrgðartakmarkanir og lögsögu. Ekki löngu eftir gerð samningsins 1929 fór að gæta óánægju meðal aðildarríkja hans um upphæð skaðabóta vegna lífs- og líkamstjóns farþega vegna flugslysa og þess hversu flóknar reglur samningsins voru um gerð flutningaskjala, farmiða, fylgibréfa og farms. Þessi óánægja hefur leitt til ótal breytinga á honum í formi bókana, viðbótarbókana og viðbótarsamninga. Í Haag-bókuninni frá 1955 voru bótamörk vegna lífs- og líkamstjóns hækkuð og einfaldaðar voru til muna reglur um flutningagjöld. Gvadalajara-viðbótarsamningurinn bætti við samninginn reglum er varða raunverulegan og eiginlegan flytjanda vegna þeirrar þróunar í viðskiptaháttum flugfélaga sem átt höfðu sér stað frá gerð Varsjársamningsins frá 1929, svo sem leiguflug og deiling flugnúmera. Lagt er til í frv. til laga um breytingu á lögum nr. 41/1949 að ákvæði Gvadalajara-viðbótarsamningsins verði lögfest hér á landi en ákvæði samningsins voru einnig tekin upp í Montreal-samningnum sem gerður var. Sama á við um Montreal-bókunina nr. 4 sem einnig er lagt til að verði lögfest. Efni hennar hefur verið tekið upp í Montreal-samningnum frá 1999. Montreal-bókunin nr. 4 mælir fyrir um stranga ábyrgð flytjanda vegna farmtjóns og bótaþaks sem jafnframt er órjúfanlegt auk þess að rýmka formreglur um flutningsgjöld og gerir rafræn fylgibréf jafnrétthá fylgibréfum í pappír. Vegna vaxandi óánægju á alþjóðavettvangi hafa ýmis ríki, ríkjasamtök og flugfélög og Alþjóðasamtök flugfélaga, IATA, brugðið á það ráð að vinna að einhliða endurbótum á Varsjárkerfinu og með því flækt kerfið verulega. Þessar breytingar hafa sameiginlega þann ágalla að þær breyta ekki Varsjársamningnum frá 1929 og þeim bókunum og viðbótarsamningunum sem við hann hafa verið gerðar, heldur breyta einungis túlkun hans í einstaka tilviki. Staðan er því sú í dag að vandratað er um bótakerfið og verulegur munur getur orðið á bótauppgjöri farþega í einu og sama flugslysinu á grundvelli þess hvar lokaákvörðunarstaður farþega er, hvar farþegi keypti farseðil sinn, hvar slysið á sér stað, hvert þjóðerni flytjanda er og hvar flytjandi hefur aðalskrifstofu sína eða útibú. Megintilgangur Varsjársamningsins hvað varðar samræmingu á alþjóðavísu á ábyrgðarreglum er því að mestu þorrinn. Til að ráða bót á þessu ástandi var árið 1999 gerður í Montreal framangreindur alþjóðlegur samningur til þess að koma í stað Varsjárkerfisins. Samningurinn byggir á þeirri þróun sem orðið hefur í heiminum um bótaábyrgð flytjanda. Í meginatriðum samtvinnar Montreal-samningurinn ákvæði Varsjársamningsins með áorðnum breytingum samkvæmt Haag-bókuninni 1955 og Gvadalajara-viðbótarsamningsins frá 1961 um flytjanda í raun og samningsbundinn flytjanda, og Montreal-viðbótarbókunarinnar nr. 4 um farmtjón, reglur um bótaábyrgð flytjanda vegna lífs- og líkamstjóns og farþegafar samkvæmt samningi Alþjóðasamtaka flugfélaga frá 1995 og reglugerð nr. 2027/97 um bótaábyrgð flugfélaga vegna slysa. Montreal-samningurinn einfaldar mjög reglur um útgáfu farmiða og fylgibréfa. Nýmæli er útgáfa sameiginlegra farseðla fyrir hóp farþega, og veit ég að ýmsir reyndir fararstjórar gleðjast þar mjög, til að mynda í leiguflugi eða þjónustuflugi og sérstaklega er gert ráð fyrir möguleika á útgáfu rafrænna farseðla og fylgibréfa. Í stað kvittunar fyrir farangri kemur farangursmiði sem ætlað er að gefinn sé út fyrir hvern hlut innritaðs farangurs. Tiltekin er hámarksfjárhæð bóta vegna tafa á flutningi farþega. Bótaábyrgð flytjanda verður takmörkuð við 4.150 SDR. Jafnframt eru settar takmarkanir á bótum vegna innritaðs farangurs. Sérstöku varnarþingi hefur verið bætt við þau fjögur sem fyrir voru samkvæmt Varsjársamningnum 1929 og Haag-bókuninni frá 1955. Fimmta varnarþingið heimilar farþega að höfða mál á hendur flytjanda í því landi sem farþeginn hefur búsetu eða dvalarstað að tilteknum skilyrðum uppfylltum. Nýmæli er að samningurinn tiltekur skyldur flytjanda til fyrirframgreiðslu í kjölfar flugslyss til aðstandenda krefjist landslög þess. Slík ákvæði eru þegar í íslenskri löggjöf. Vegna reglugerðar EB nr. 889/2002 er þessi fyrirframgreiðsla hækkuð samkvæmt frv. úr 15.000 SDR í 16.000 SDR. Í frv. er gert ráð fyrir að gildissvið ákvæðanna taki til innanlandsflugs sem og millilandaflugs, svo og alls þess flugs sem flugrekendur með íslenskt flugrekstrarleyfi stunda hvar sem er í heiminum. Er þetta óbreytt frá núgildandi lögum. Sérstaklega er áréttað um flugrekstur opinberra aðila að flutningaflug á þeirra vegum falli undir ákvæði kaflans. Er það nýmæli. Sérstaklega tiltekur samningurinn að ekki skuli greiddar refsibætur eða bætur sem stefna að sama marki, hvernig sem mál er höfðað, á hvaða grundvelli sem er innan og utan samninga samkvæmt ákvæðum skaðabótaréttar eða á öðrum forsendum. Slíkar bætur þekkjast ekki að íslenskum rétti. Þær eru hins vegar vel þekktar í þeim ríkjum sem byggja á ,,Common Law`` kerfinu og hafa verið einn helsti hvati til málsóknar gegn flugfélögum í kjölfar flugslysa. Nýmæli eru nokkur í frv. sem tilkomin eru vegna reglna EB nr. 889/2002 er varða aukna réttarvernd farþega. Lögð er sú skylda á flytjanda að tryggja að farþegi hafi aðgang að upplýsingum um bótaábyrgð flytjanda, frest til þess að hafa uppi kröfu og möguleika þeirra til þess að setja fram sérstaka yfirlýsingu varðandi farangur. Auk kröfunnar um upplýsingamiðlun til farþega er lögð sú skylda á flytjendur að láta hverjum farþega í té skriflegar upplýsingar um mörk bótaábyrgðar til að stuðla að því að ferþegar geti keypt sér viðbótartryggingu telji þeir þess þörf, til að mynda hvað varðar tafir eða verðmæti farangurs og farms. Ákvæði frv. um að veita skriflegar upplýsingar til farþega taka ekki einungis til flytjanda með útgefin flugrekstrarleyfi innan EES-svæðisins, heldur til allra flytjenda sem annast eða selja loftflutninga innan svæðisins. Í frv. er enn fremur sett inn ákvæði um bætur til farþega vegna frávísunar vegna umframbókana flugfélags og niðurfellingar flugs og heimild ráðherra til setningar reglugerðar til þess að kveða nánar á um ýmis atriði er snerta rétt farþega. Ákvæðið er til komið vegna löggjafar EB sem tekin verður inn í EES-samninginn. Virðulegi forseti. Að lokum vil ég taka saman kjarnann í þessum lagabreytingum sem lúta að Montreal-samningnum. Í fyrsta lagi. Frumvarpið lögfestir ákvæði nýs alþjóðlegs samnings um samræmingu tiltekinna reglna varðandi loftflutninga milli landa. Ákvæði hans er jafnframt látið taka til innanlandsflugs hér á landi sem og alls flugs sem íslenskur flugrekandi starfrækir hvar sem er í heiminum. Í öðru lagi. Flugrekstur opinberra aðila fellur undir ákvæði kaflans. Í þriðja lagi. Einföldun á ákvæðum um farseðla, farangursmiða og fylgibréf. Í fjórða lagi. Bótaábyrgð flugfélaga breytist. Bætur vegna tafa farþega verða takmarkaðar við 4.150 SDR, ekki tilgreint hámark, og bætur vegna innritaðs farangurs verða takmarkaðar við 1.000 SDR, nema farþegi hafi við innritun sérstaklega tilgreint þá hagsmuni sem tengdir eru við afhendingu farangurs á áfangastað og greitt umkrafið aukagjald, gildir þá hið tilgreinda verðmæti. Fyrirframgreiddar bætur vegna farþega vegna lífs- og líkamstjóns hækka í 16.000 SDR úr 15.000. Bætur vegna farmtjóns verða takmarkaðar við 17 SDR á kíló og er sú takmörkun algjör. Í fimmta lagi vil ég nefna að aukna réttarvernd farþega. Upplýsingaskylda flytjanda er aukin frá því sem áður var. Í sjötta lagi. Bætt er við varnarþingi þar sem farþegi á aðalaðsetur eða fast aðsetur, sem skiptir mjög miklu máli ef um málshöfðun er að ræða. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frv. um breytingu á lögum um loftferðir. Eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra eru nokkur atriði sem tekið er á í frv., m.a. er verið að breyta fjárhæðum í lendingargjöldum í millilandaflugi. Það er verið að taka á vopnaleitargjaldinu, verið er að lögfesta alþjóðasamning, Montreal-samninginn, og síðan er verið að fella út ákveðin atriði úr gildandi lögum varðandi þessi gjöld. Vegna þeirrar umræðu sem farið hefur fram hér um þessi málefni ferðaþjónustunnar og flugsins vil ég byrja á því að gagnrýna hversu seint þau mál koma fram í þinginu. Sérstaklega hvað snýr að gjaldtökunni og því máli sem rætt var aðeins fyrr á fundinum, vegna þess að ljóst var strax í haust að taka þyrfti á þeim málum og fara þyrfti af stað vinna. Búið var að koma athugasemd til íslenskra yfirvalda um að þeim væri ekki stætt á því að standa að gjaldtöku í fluginu á þann hátt sem gert var, og ástæðan fyrir því að við samþykkjum afbrigði vegna þessara mála er m.a. sú að enn er verið að innheimta gjöld sem EFTA-dómstóllinn hefur dæmt svo að íslenskum stjórnvöldum sé ekki heimilt að standa þannig að gjaldtöku lengur. Auðvitað eru ýmsir fleiri þættir í þessum þingmálum sem eru nokkuð umdeildir að mínu mati. Hér er t.d. verið að hækka álögur á ferðaþjónustuna, þó svo að hæstv. ráðherra hafi talað í aðra veru. Vil ég aðeins minna á ræðu sem hann hélt á þingi ferðaþjónustunnar, á ferðamálaráðstefnu Ferðamálaráðs á Mývatni þar sem hann talaði einmitt um þá farþegaskatta sem við erum að ræða í dag og þar talaði hæstv. ráðherra í þá veru að hann hefði látið athuga áhrif þeirra skatta á flugið og hafi fengið Hagfræðistofnun Háskóla Íslands til þess að meta áhrif farþegaskattanna á t.d. fjölda flugfarþega og komið hafi í ljós að áhrif þeirra skatta væru mun meiri en áður hefði verið talið. Þar sagði hæstv. ráðherra, með leyfi forseta: ,,Verðlagning ferðaþjónustu skiptir mjög miklu máli í því samkeppnisumhverfi sem við hrærumst í. Ég tel óhjákvæmilegt að taka þessa skattlagningu til endurskoðunar og mun beita mér fyrir breytingu á álagningu farþegaskatta til hagsbóta fyrir ferðaþjónustuna.`` Ég velti fyrir mér, virðulegi forseti, hvort sú leið sem hér er farin sé í raun til hagsbóta fyrir ferðaþjónustuna og vildi gjarnan fá fram hjá hæstv. ráðherra áður en umræðunni lýkur hvort skoðað hafi verið hvort sú leið sem hæstv. ráðherra er að fara sé í raun og veru til hagsbóta fyrir ferðaþjónustuna. Ég vil þess vegna gera að umtalsefni fyrsta atriðið í því frv. sem við ræðum hér, um loftferðir, þ.e. lendingargjöldin í millilandaflugi. Þar er verið að breyta viðmiðuninni úr bandaríkjadölum yfir í íslenskar krónur og er útfærslan miðuð við það. Ég leyfi mér að hafa ákveðnar efasemdir um þá leið sem hæstv. ráðherra er að fara í þeim efnum og tel að hún muni torvelda samninga t.d. við lággjaldaflugfélögin sem hafa haft áhuga á að koma hingað og lenda á Keflavíkurflugvelli. Þetta mun gera þeim erfiðara fyrir. Þau þurfa að gera fjárhagsáætlanir og meta hvort það er hagkvæmt að lenda hér. En eftir að lendingargjöldunum var breytt yfir í íslenskar krónur mun það skipta máli hvert gengi krónunnar er, staða hennar og stöðugleiki. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef meta menn það svo að þetta muni torvelda slíka samninga, a.m.k. þeir sem ég hef haft samband við og þekkja þessi mál mun betur en ég. Ég spyr því hæstv. ráðherra hvort hann hafi velt því fyrir sér þegar hann ákvað að breyta lendingargjöldunum og miða við íslenskar krónur að það gæti komið niður á ferðaþjónustunni hvað varðar ódýrari fargjöld og flug lággjaldaflugfélaganna til Keflavíkur. Í ljósi þess að lendingargjöldin koma alfarið til rekstrar á Keflavíkurflugvelli hefði ég talið fulla ástæðu til þess að menn skoðuðu reksturinn þar og spyr hæstv. ráðherra hvort ekki þyrfti að fara yfir reksturinn á flugvellinum í Keflavík í ljósi þess að menn eru að hækka lendingargjöldin. Síðan langar mig að nefna vopnaleitargjaldið. Það er líka að hækka og hækkar næstum því um helming. Vopnaleitargjaldið er í dag 300 kr. og verður 570 kr. og breytir um nafn og kallast öryggisgjald. Það er því veruleg hækkun á gjaldinu. Hæstv. ráðherra sagði að núverandi gjald stæði ekki undir þeirri þjónustu sem verið væri að veita, en þetta er eitthvað sem við þurfum að skoða í samgn. þegar málið kemur þangað. Áður en ég held áfram að fara yfir frv. langar mig að spyrja hæstv. ráðherra, því ýmis gjöld koma ofan á fargjald í flugi og þar á meðal afgreiðslugjald, hversu há afgreiðslugjöldin eru í Leifsstöð og hversu há gjöldin sem koma ofan á fargjald t.d. í millilandaflugi eru í heild. Í sambandi við fyrra frv. sem hæstv. ráðherra talaði um fyrr á fundinum vil ég gjarnan spyrja hæstv. ráðherra. Nú erum við með forustuna í samstarfi í norrænu ráðherranefndinni og þar hefur hæstv. ráðherra tjáð sig mjög um mikilvægi ferðaþjónustunnar hér og að við þurfum að efla hana, sérstaklega hvað varðar menningartengda ferðaþjónustu. Munu þær breytingar sem hér eru á ferðinni létta það starf, í ljósi þess að við erum að sækja mun meira fjármagn í ferðaþjónustu í vasa ferðamanna með öllum þeim gjöldum sem verið er að leggja á? Þó ég tali um gjöld er, eins fram hefur komið í umræðunni, talað um flugvallaskatt í dag en ekki gjald eins og hefur verið. Mig langar líka aðeins að minnast á varaflugvallagjaldið í fyrra frv., vegna þess að ég hafði ekki tök á því að koma inn í umræðuna þegar rætt var um það. Ég velti því fyrir mér hvernig hægt sé að leggja varaflugvallagjald á farþega sem fara alls ekki um varaflugvöll, hvort það sé heimilt vegna þeirra reglna sem við búum við að tekið skuli gjald fyrir veitta þjónustu, það eru strangar reglur um að það þurfi að vera sá háttur á. Hverja má rukka um varaflugvallagjald? Einungis þá sem fara um einhverja flugvelli hér, eða jafnvel þá sem fljúga hér yfir og fara um flugstjórnarsvæðið og þurfa e.t.v. á varaflugvöllunum að halda ef eitthvað kemur upp á? Þetta er matsatriði en vissulega ástæða til að skoða það. Mig langar að snúa aftur að loftferðafrumvarpinu sem við ræðum hérna. Það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra sagði áðan að alls kyns hagræðing og réttarbætur koma í lagasetninguna við að lögleiða þennan alþjóðasamning, Montreal-samninginn. Vissulega er það til verulega til bóta, og ég get talað sem gamall fararstjóri í þeim efnum, að geta bókað alla hópa á einum farseðli eins og heimilað er með samningnum. Einnig er mikilvægt að þar er kveðið á um að það verði að upplýsa betur um réttindi til flugfarþega o.s.frv. Ég ætla ekki að endurtaka öll þau atriði sem hæstv. ráðherra nefndi, en vissulega eru þarna margir þættir sem við erum að lögfesta til bóta og skýra réttindi þeirra sem ferðast í flugi. Ég tel að við þurfum að fara rækilega yfir málið í nefndinni. Við þurfum að kalla til umboðsmenn lággjaldaflugfélaga vegna lendingargjaldanna og alla þá sem eru í þessari þjónustu og hefðu e.t.v. hug á að bjóða upp á flug, hvort þetta komi illa niður á þeim að viðmiðunin sé íslenska krónan. Sömuleiðis þurfum við að ræða þessi mál við aðila ferðaþjónustunnar og fá upplýsingar um það hvernig þetta kemur við þá þjónustu. Ég mun leggja fram óskir við þá aðila sem ég tel að við þurfum að ræða þessi mál við þegar málið kemur til nefndarinnar, vegna þess að ég á sæti í hv. nefnd. En ég vil gjarnan fá svör við þeim spurningum sem ég hef þegar spurt hæstv. ráðherra, t.d. hversu há gjöldin eru á hvern farseðil í heild með afgreiðslugjöldunum og hvort menn hafi íhugað stöðu t.d. Keflavíkurflugvallar gagnvart því að semja við þessa aðila og hvort ekki þurfi að fara yfir reksturinn á Keflavíkurflugvelli í ljósi hærri lendingargjalda. Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Herra forseti. Ég vil aðeins blanda mér í málið vegna þess að eins og fram hefur komið hjá síðasta ræðumanni og hv. ráðherra verður því eðlilega vísað til hv. samgn. Varðandi frv. til laga um breytingu á lögum um flugmálaáætlun í framhaldi af dómi EFTA-dómstólsins frá desember 2003 verð að segja að bæði ráðuneytið og ekki hvað síst Davíð Þór Björgvinsson lagaprófessor hafa unnið málið mjög faglega. Það er bæði vel unnið og rökfast og eðlilegt að þau gjöld sem hafa verið um nokkuð langt skeið sé við haldið á grundvelli varaflugvalla sem verða að vera vegna millilandaflugsins. Þess vegna væri afar óeðlilegt ef ekki væri haldið áfram greiðslum vegna þeirra. Í annan stað vil ég nefna það sem hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir kom inn á varðandi Keflavíkurflugvöll. Ég get alveg tekið undir með henni að það er mikið umhugsunarefni. Ég held að það þekkist hvergi nokkurs staðar orðið, það hefur þó verið reynt annars staðar í heiminum, að sú málsmeðferð sé viðhöfð á flugvelli í millilandaflugi að rekstrinum sé skipt upp með sama hætti og gert er á Keflavíkurflugvelli. Það er mjög óeðlilegt að hagnaður af rekstri flugstöðvar skuli vera fyrir utan og alveg sér án tillits til reksturs flugvallarins sjálfs. Hér er mál sem þarf vissulega að skoða og þarf að taka upp. Ég mun leggja til að samgn. fari og heimsæki þessa merku stöð Leifs Eiríkssonar og skoði hana og starfsemina alla. Ég veit að ráðuneytið hefur þegar gert það, en þeir eiga góða liðsmenn og óeðlilegt að þetta skuli falla undir hluta af utanrrn. en samgrn. nánast ekki koma þar nálægt. Það vekur einnig furðu að nú er auglýst ráðstefna þar sem fjalla á um flugstöð Leifs Eiríkssonar og engir aðilar í samgrn. koma þar nálægt til að fjalla um samgöngumál á Íslandi. Ég spyr: Hvers konar vinnubrögð eru þetta eiginlega að verða? Full ástæða er til þess að samgrn. taki vel til verka í þessu máli, vegna þess að málið hefur verið í umræðunni allt of lengi án þess að nokkuð hafi verið gert og er óviðunandi. Varðandi loftferðirnar sem var komið inn á áðan er umhugsunarefni hvort tölurnar eigi að vera nefndar í dollurum frekar en í íslenskum krónum. Ég heyri það á flugfólki og þeim sem eru í ferðaþjónustunni að þeir eru nokkuð með böggum hildar yfir þessu. En allt um það. Þetta er mál sem við munum reyna að vinna fljótt og vel og eins og ég sagði áðan eru málin mjög vel unnin og tafir eiga ekki að verða vegna vinnunnar, hún er mjög vel gerð.

Herra forseti. Ég get ekki annað en tekið undir með hv. formanni samgn. að það er mjög skrýtið að hagnaðurinn af rekstri flugstöðvarinnar skuli ekki ganga til reksturs flugvallarins og þar með samgöngumála. Ég er algjörlega sammála því. Við ræðum m.a. hvort það eigi að hækka ýmis gjöld, eins og vopnaeftirlitsgjald og önnur gjöld. Mér finnst miklu frekar að menn ættu að velta því fyrir sér hvort ekki ætti að breyta því fyrirkomulagi sem hv. formaður samgn. reifar. Við í Samf. munum sannarlega vera reiðubúin til þess að skoða þetta og eftir föngum aðstoða við breytingar á málinu.

Herra forseti. Málið er eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson kom hér inn á mjög víðfeðmt vegna þess að við erum að skattleggja þá sem um flugstöð Leifs Eiríkssonar fara. Við erum að leggja sérstaklega skatt á öryggisþátt millilandsflugsins sem byggist á greiðslu til viðhalds öryggis á flugvöllunum þremur. En hvers vegna eiga einhverjir einstakir aðilar að taka ágóða út úr Flugstöð Leifs Eiríkssonar á sama tíma og lagðir eru sérstakir skattar á farþegana? Þetta er náttúrlega komið í einhverja steypu sem verður að taka á. Það gengur ekki að utanríkisráðuneytið sé að leika algjört fríspil í þessu eins og ég nefndi áðan í sambandi við ráðstefnu sem þeir boða til um Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Furðulegt! Og það er eins og samgönguráðuneytið sé ekki til. Þetta segir allt um það ástand sem ríkir í þessu blessaða utanríkisráðuneyti og full ástæða er til þess að við tökum á því.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þingmönnum fyrir ágætar undirtektir við frv. þó ýmislegt hafi þar komið fram sem mætti flokkast undir gagnrýni var það allt mjög málefnalegt eins og við var að búast. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir vakti athygli á því að þessi frumvörp væru seint fram komin, bæði frumvarpið um loftferðir sem hér er til umfjöllunar og einnig frumvarpið sem hér var til umræðu fyrr um flugmálaáætlun. Ég get nánast tekið undir það með hv. þm. Við hefðum þurft að vera komin með þetta fyrr. En skýringarnar og ástæðurnar eru þær að uppkvaðning EFTA-dómstólsins á farþegagjaldsmálinu og tilraunir okkar til þess að ná niðurstöðu sem gæti orðið í sátt við ESA hafa leitt til þess að við erum ekki fyrr á ferð. Við lögðum mikið upp úr því að ná niðurstöðu sem við gætum verið nokkuð viss um að ekki yrði gerð athugasemd við. Þess vegna gáfum við okkur þennan tíma. Í annan stað nefndi hv. þm. 4. þm. Reykv. s. hækkun á gjöldum, þ.e. lendingargjöldum og öryggisgjaldinu og nefndi þar til sögunnar ræðu sem ég flutti á ferðamálaráðstefnu við Mývatn þar sem ég fjallaði einmitt um mikilvægi þess að við reyndum að halda útgjöldum ferðaþjónustunnar í hófi. Ég er sömu skoðunar og ég var þar þá að við þurfum að leita allra leiða til þess að mikil hagkvæmni ríki í þjónustu flugvallanna og að því þurfum við að vinna. Hv. þm. nefndi einnig skýrslu Hagfræðistofnunar, svokallaða Ryanair-skýrslu. Í þeirri skýrslu kom fram að hlutur ferðaþjónustunnar væri stærri en áður hefur verið talið í heildartekjum okkar af þeim atvinnuvegi. Það er ágætt að rifja það hér upp. Hins vegar er ljóst varðandi þau gjöld sem við erum að fjalla um hér og þó sérstaklega varaflugvallagjaldið sem hefur verið nokkuð til umræðu hér í dag, að það er mitt mat að það muni ekki ráða neinum úrslitum um þróunina í ferðaþjónustunni enda hefur orðið feiknarlega mikil aukning, töluvert yfir 10% á ári síðustu árin, í ferðaþjónustunni hingað til landsins þrátt fyrir að þessi gjöld séu til staðar. Ég vil bara endurtaka að ég tel að við eigum að leita allra leiða til þess að halda þeim kostnaði niðri. Til að svara hv. þm. segi ég að að sjálfsögðu mun ég beita mér fyrir því á þeim vettvangi sem að mér er fær. En þessi hækkun á gjöldum, þó aðallega á öryggisgjaldinu, var óhjákvæmileg að mati utanríkisþjónustunnar og þeirra sem fara með eftirlit og öryggisgæslu bæði á vegum Flugmálastjórnar Íslands, utanríkisþjónustunnar og þeirra sem reka þetta á Keflavíkurflugvelli. Þeir töldu óhjákvæmilegt að bæta þarna við starfsemi sem kallar á útgjöld. Af þeim sökum eru þessar hækkanir til komnar. Hv. þm. benti á að óeðlilegt sé að nota ekki dollar sem viðmiðun. Það var ósk þerra sem reka Keflavíkurflugvöllinn að þessu yrði breytt vegna þróunar á gengi dollars. Þess vegna er það nú gert. Ég vil vekja athygli á því að enn er miðað við dollar í lendingargjöldum á Reykjavíkurflugvelli þannig að þar er um óbreytta gjaldtöku að ræða hvað það varðar. En ég tel nauðsynlegt að samgöngunefndin fari mjög vandlega ofan í þetta, kalli til þá aðila sem sjá um rekstur Keflavíkurflugvallar og hafa óskað eftir þessari breytingu, fari yfir þetta með þeim og rýni betur í það hvort ástæða sé til þess að halda sig áfram við þann gjaldmiðil. Það er samgönguráðuneytinu algjörlega að meinalausu. Þetta er fyrst og fremst spurning um hvað rekstraraðilarnir telja nauðsynlegt. Hv. þm. spurði hvort ekki sé ástæða til þess að fara yfir rekstur Keflavíkurflugvallar? Ég ætla út af fyrir sig við þessa umræðu ekki að hafa stór orð um það. Rekstur Keflavíkurflugvallar, eins og þekkt er, er ekki á könnu samgönguráðuneytisins. En það er alveg ljóst að við verðum að vera mjög vel á verði og fara yfir þann rekstur eins og allt annað og reyna að leita ýtrustu hagkvæmni. Ég get alveg tekið undir það að það skýtur mjög skökku við að það sé myljandi hagnaður af Flugstöð Leifs Eiríkssonar á meðan öll önnur þjónusta á vellinum sem við Íslendingar eigum að sinna hangir á horriminni. Því er alveg morgunljóst í mínum huga að það þarf að fara ofan í þessa hluti og gera skipulagsbreytingar ef á þarf að halda. Við erum nú að fara yfir þessa hluti alla. Á vegum samgrn. starfar nefnd sem fjallar um framtíðarskipun flugmála. Í þeirri nefnd er ágætur fulltrúi frá utanríkisþjónustunni, frá utanríkisráðuneytinu, sem vinnur að því með nefndinni að rýna ofan í framtíðarskipun flugmálanna. Það sem við eigum við með því er að velta fyrir okkur og huga að því hvernig við eigum í framtíðinni að reka þessa starfsemi, hvernig við eigum að reka flugvellina, hvernig við eigum að reka flugþjónustuna, flugöryggisþjónustuna, í hvaða formi þessi starfsemi eigi að vera. Eiga þetta að vera áfram ríkisstofnanir eða eigum við að gera ráð fyrir því að þetta séu hlutafélög eins og Flugstöð Leifs Eiríkssonar er nú og er rekin inni á varnarsvæðinu? Þarna er að mörgu að hyggja og það er óhjákvæmilegt að taka þetta allt til rækilegrar skoðunar. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir nefndi vopnaleitargjaldið og að töluverð hækkun væri á því. Ég tel mig hafa farið yfir það að það er mat þeirra sem að þessu vinna að óhjákvæmilegt sé að auka eftirlitið og auka það í þeim tilgangi að tryggja öryggið. Hvað varðar spurningu hv. þm. um afgreiðslugjöld á Keflavíkurflugvelli þá verð ég að viðurkenna það að ég hef ekki svarið við höndina. Ég tel eðlilegt að hv. samgn. kalli eftir þessum upplýsingum þannig að hún geti farið yfir öll þessi útgjöld og gert sér góða grein fyrir því í hverju þau eru fólgin og hvað megi e.t.v. betur fara. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir fór yfir í flugmálaáætlunarfrumvarpið hvað varðar varaflugvallagjaldið og velti því fyrir sér eins og hv. þm. Jóhann Ársælsson hvort heimilt væri að leggja gjald á þá sem nota ekki flugvelli hér en nýta sér öryggið sem felst í varaflugvöllunum. Reyndar nefndu fleiri það. Nú hafa ýmsir þingmenn hér inni nýlega flogið til Írlands m.a. Einhverjir hafa kannski flogið til Skotlands, en Glasgow er varaflugvöllur fyrir okkur. Þeir geta ekki innheimt varaflugvallagjald eða neitt þjónustugjald af farþegum sem fara til Íslands þó flugvöllur í Skotlandi geti verið varaflugvöllur fyrir okkur. Við teljum hins vegar að þessi leið sé mjög eðlileg. Ég þarf ekki að halda þá ræðu sem ég flutti hér fyrr í dag þó þingmönnum hafi fjölgað í salnum. Varaflugvellirnir hér eru afar mikilvægir fyrir okkur og eru alger grundvöllur fyrir því að við getum af svo miklu afli rekið flug frá Íslandi, ekki síst flugið á milli Norður-Ameríku og Evrópu.

Af hverju er ekki varaflugvöllur í Dýrafirði?

Það er vegna þess að ýmsir ágætir varaflugvellir eru í næstu fjörðum við Dýrafjörðinn. Við erum hins vegar að byggja upp flugvöll á Þingeyri. Það verður eins konar varaflugvöllur fyrir Ísafjarðarflugvöll og það mun styrkja mjög flugið til Ísafjarðar. En við munum ekki leggja sérstakt gjald á vegna þess flugvallar. Virðulegi forseti. Ég held að ekki sé ástæða til þess fyrir mig að koma inn á fleiri atriði. Ég endurtek það að ég þakka fyrir ágætar undirtektir við frumvarpið. Mér sýnist að hv. samgn. eigi mjög auðveldlega að geta afgreitt frv. snaggaralega og þingið að gera það að lögum.

Herra forseti. Ekki dreg ég úr mikilvægi varaflugvalla. Mikilvægi þeirra er svo mikið, eins og kemur fram í frv. hæstv. ráðherra, að menn eru látnir greiða helmingi hærra gjald fyrir flugvelli sem þeir fara ekki til en þeirra sem þeir lenda á. Herra forseti. Sá sem þekkir samgrn. best er auðvitað hæstv. ráðherra. Ég ætla ekki að draga úr þeirri lýsingu sem hann brá hér sjálfur upp af stöðu rekstrarins á flugvellinum í Keflavík sem hann sagði að héngi á horriminni. Það hlýtur þá væntanlega að vera vegna verka hæstv. ráðherra sjálfs. Hins vegar vil ég taka undir með honum og þeim sem hér hafa talað um hversu skrýtið það er að aðskilnaður skuli vera á milli annars vegar rekstrar flugstöðvarinnar og hins vegar sjálfrar flugvallarstarfseminnar. Það er alveg hárrétt hjá hæstv. ráðherra að það er í besta falli skondið og í versta falli óviðunandi að á sama tíma og reksturinn á flugvellinum sjálfum hangir á horriminni þá skuli myljandi hagnaður af flugstöðinni renna allt annað. Ég tel að það sé eitt af því sem hv. samgn. eigi að skoða mjög rækilega í umfjöllun sinni, vegna þess að ég veit að hún mun gefa sér góðan tíma til þess að fara í þetta. Hitt sem ég vil svo spyrja hæstv. ráðherra um og kemur ekki beinlínis við efni þessa frv. eru þær upplýsingar sem fram komu hjá hv. formanni samgn. um að nú stæði fyrir dyrum merkileg ráðstefna um málefni flugstöðvarinnar á Keflavíkurflugvelli en hún væri þannig skipulögð að enginn úr samgönguráðuneytinu og enginn frá Flugmálastjórn kæmi þar að. Mig langaði til þess að spyrja hæstv. ráðherra: Hverju sætir þetta?

Virðulegi forseti. Ég kann ekki svör við öllum spurningum sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson leggur fyrir mig og það gildir um þá sem hér er lögð fram. Hlutafélagið sem stendur fyrir þessari ráðstefnu, Flugstöð Leifs Eiríkssonar hf., hefur ekki leitað til samgönguráðuneytisins um samstarf vegna þeirra málefna sem verður fjallað um á þessari tilteknu ráðstefnu. Ég get staðfest það.

Herra forseti. Er samstarfið á milli annars vegar samgönguráðuneytisins og utanríkisráðuneytisins svo stíft um þessar mundir að stofnun sem heyrir undir utanríkisráðuneytið skipuleggur heila ráðstefnu en gætir þess vendilega að hvorki samgönguráðuneytið né undirstofnanir þess eins og Flugmálastjórn komi þar að? Mér finnst með fádæmum merkilegt að heyra þetta, herra forseti. Mig langar til þess að spyrja hæstv. samgrh., af því ég veit að hann talar hreint út úr pokanum: Finnst honum þetta eðlilegt?


             Herra forseti. Það er farinn að færast galsi í hv. þingmenn. Það er ágætis samstarf á milli samgrn. og utanrrn. um þessar mundir. Þar eru engin vandamál. Hins vegar virðast þeir sem skipuleggja þessa ráðstefnu ekki hafa talið ástæðu til að kalla fleiri til en þar eru kallaðir til verka. Ég lít ekki svo á að í því felist sérstök merking um samstarf hlutafélagsins Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar og stofnana á vegum samgrn. 

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir með hæstv. ráðherra. Við þurfum greinilega að taka á þessum þáttum ferðaþjónustunnar sem snúa að fluginu og þjónustunni á Keflavíkurflugvelli við Leifsstöð, hvernig því er öllu háttað. Varðandi lendingargjöldin gat ég ekki heyrt annað en hæstv. ráðherra tæki undir að endurskoða þyrfti hvort við ættum að miða þetta við íslensku krónuna. Lendingargjöldin eru í dollurum í Reykjavík. Ég get ekki séð að við eigum að breyta því á Keflavíkurflugvelli, sérstaklega ef þær upplýsingar sem ég hef fengið eru réttar, um að þetta muni torvelda flugfélögum sem hyggjast koma inn til lendingar. Auðvitað er það svo að öll þessi flugfélög eru með bókhald sitt í erlendri mynt og oft í dollurum eða evru. Ég held að það muni torvelda okkur að styðjast við íslensku krónuna, sérstaklega á Keflavíkurflugvelli. Varðandi umræðuna um gjöldin út af varaflugvöllunum þá þurfum við líka að skoða þá þætti í nefndinni og kalla eftir upplýsingum. Hvernig er þessum málum háttað í öðrum löndum, t.d. varðandi greiðslur fyrir varaflugvelli annars staðar? Hæstv. ráðherra nefndi hér Glasgow í þessari umræðu. Ráðstefnan sem hv. formaður nefndarinnar Guðmundur Hallvarðsson nefndi, um Leifsstöð og þjónustuna þar, er náttúrlega talandi dæmi um samstarfið milli þessara ráðuneyta, að þar sé á ferðinni heil ráðstefna án þess að samgönguyfirvöld og yfirvöld ferðamála komi að. Það er talandi dæmi um samstarfið í þessari ríkisstjórn. Hæstv. ráðherra talar um að við afgreiðum þetta áreiðanlega snaggaralega í nefndinni. Það eru svo margir þættir sem þarf að skoða hér að ég leyfi mér að efast um að hægt verði að afgreiða það mjög snaggaralega. En auðvitað munum við taka fast á málinu.

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar framhaldsnefndarálit um frv. til laga um rannsókn flugslysa frá samgn. Eins og ég gat um í framsögu minni varðandi nefndarálitið eftir 2. umr. þá komu í ljós nokkur atriði sem við þurftum að fjalla betur um. Það hefur verið gert og sett fram í framhaldsnefndaráliti með tillögu um breytingu frá samgn. Nefndin ákvað að taka málið til frekari umfjöllunar eftir að því hafði verið vísað til 3. umr. Nefndin ræddi á fundi sínum tvö atriði sem hún fékk fyrirspurnir um eftir að hún hafði mælt fyrir nefndaráliti í 2. umr. Það fyrra var verkaskipting innan rannsóknarnefndar flugslysa og samstarf nefndarinnar og forstöðumanns og þá sérstaklega hvað varðar störf á slysavettvangi og skýrslugerð. Það var niðurstaða nefndarinnar að ákvæði frumvarpsins eins og þau eru eftir 2. umr. séu nægilega skýr hvað þetta varðar og veiti rannsóknarnefndinni jafnframt nokkurt svigrúm til að móta störf sín. Þannig útiloki ákvæði frumvarpsins ekki að nefndarmenn fari á vettvang og taki þátt í rannsókn þó svo að forstöðumaður gegni starfi rannsóknarstjóra. Síðara atriðið varðar vörslu gagna. Nefndin leggur til breytingu á frumvarpinu þannig að rannsóknarnefnd flugslysa verði ekki heimilt að láta loftfar eða hluta þess af hendi nema að teknu tilliti til rannsóknarhagsmuna sinna og annarra, svo sem lögreglu. Nefndin leggur ekki til ákveðin tímamörk varðandi vörslu þessara gagna heldur vill nefndin með breytingunni leggja áherslu á að gögnum verði ekki eytt eða þau látin af hendi nema að vel athuguðu máli. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með svofelldri breytingu: ,,1. mgr. 15. gr. orðist svo: Rannsóknarnefnd flugslysa ákveður að teknu tilliti til rannsóknarhagsmuna sinna og lögreglu, sbr. 2. mgr. 2. gr., sem og annarra, hvenær hún lætur af hendi loftfar eða hluta þess, svo og önnur gögn sem hún hefur tekið í sína vörslu.`` Hv. þm. Jóhann Ársælsson skrifar undir álitið með fyrirvara og áskilur sér rétt til að leggja fram og styðja breytingartillögur við málið. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson og Ásta R. Jóhannesdóttir voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir álit þetta rita auk mín: hv. þm. Guðjón Hjörleifsson, Arnbjörg Sveinsdóttir, Birkir J. Jónsson, Jóhann Ársælsson, með fyrirvara, Einar Már Sigurðarson og Guðjón A. Kristjánsson.

Hæstv. forseti. Nefndin lagði töluverða vinnu í þetta mál. Ég held að segja megi að þar hafi farið fram ágætisumfjöllun. Málið fékk ítarlega meðferð í þinginu síðasta vetur og ég tel að það sé að flestu leyti prýðilega unnið. Auðvitað á eftir að koma í ljós í framhaldinu hvernig reynist. Eitt atriði hafði ég þó helst í huga og var ástæða fyrir fyrirvara mínum. Mér fannst það koma fram við meðferð málsins að þeir sem um það hafa fjallað og almennt hugsað þessi mál líti svo á að ríkjandi gangur mála þegar slys verða sé að eingöngu flugslysanefnd fáist við rannsókn slíkra mála. Nefndin fékk umsögn, bréf sem Bogi Nilsson sendi sem ekki var hægt að misskilja. Ég tel skýrt að sú afstaða hljóti að gilda hvað varðar slys ef lögreglan kýs og ákveður að hefja rannsókn. Þegar lögreglan hefur tekið ákvörðun um slíkt þá hefur hún ráðin á vettvangi, þ.e. ræður vettvangi þegar rannsókn fer fram. Þau tjöld sem draga á milli flugslysanefndar og annarra aðila með því lagafrv. sem hér liggur fyrir eru það þykk, finnst mér, að það hljóti að vera hlutverk lögregluyfirvalda að taka ævinlega afstöðu til þess í hverju einasta tilviki hvort sérstök rannsókn lögregluyfirvalda fari fram. Þetta er að mínu viti mjög mikilvægt að menn hafi í huga. Ég vil gera grein fyrir afstöðu minni til þessa hér. Ég mun ekki bera fram breytingartillögu eða gera annað hvað málið varðar en að benda á og lýsa yfir að ég lít þannig á að ef lögregluyfirvöld ákveða að fara skuli fram rannsókn þá sé það lögreglan sem ræður vettvangi. Auðvitað hleypir hún flugslysanefnd að þeim vettvangi en eins og Bogi Nilsson benti á í bréfi sínu til nefndarinnar er það skoðun hans að þessu sé þannig farið. Ég vil endurtaka að við umfjöllun málsins fannst mér sem ýmsir litu öðruvísi á þetta, þ.e. að flugslysanefnd væri ævinlega sá aðili sem réði vettvanginum og að gögn sem flugslysanefnd fengi í hendur væru undanþegin rannsókninni. Þetta vildi ég að kæmi fram. Ég tel ástæðu til að það sé skýrt að lögregluyfirvöld hljóta að vera sá aðili sem ræður vettvangi og hleypir flugslysanefnd að eftir atvikum þegar rannsókn hefur náð þeim árangri sem þeir telja þörf á áður en aðrir geta fengið aðgang að vettvangi. Hvað varðar aðgang að gögnum sem flugslysanefnd hefur tekið í vörslu sína held ég að það sé ekki ástæða til að hafa áhyggjur af því að lögreglan fái ekki aðgang að slíkum gögnum, að öðru leyti en því sem lagafrumvarp þetta kveður á um að þau skuli vera undanskilin. Að vísu erum við líklega að ganga lengra en gert hefur verið annars staðar hvað varðar slík gögn sem ekki verða þá til reiðu fyrir lögreglurannsókn. Það á auðvitað eftir að koma í ljós hvort við göngum lengra en æskilegt er í því efni.

Frú forseti. Hér er lagt fram framhaldsnefndarálit um frv. til laga um rannsókn flugslysa sem gerð hefur verið grein fyrir. Ég tel að það hafi verið mjög æskilegt að fara vel yfir málið á milli 2. og 3. umr., sérstaklega það ákvæði sem snýr að rannsóknarnefnd flugslysa og þeirri breytingu sem gerð er á nefndinni með fækkun úr fimm í þrjá. Eins er hugað að aðkomu forstöðumanns nefndarinnar að rannsókn flugslysa og hvernig greint er á milli rannsóknaraðila og annarra nefndarmanna. Ég sagði hv. formanni nefndarinnar við 2. umr. að ég tæki undir áhyggjur núverandi nefndarmanna í rannsóknarnefnd flugslysa, að með þessari breytingu, þ.e. að fækka nefndarmönnum úr fimm í þrjá, væri hugsanlega valinn dýrari leið en farin er í dag þó að stjórnsýslulega sé þessi breyting rétt, að hafa formann nefndarinnar ekki starfsmann nefndarinnar. Í framhaldsnefndarálitinu segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin ræddi á fundi sínum tvö atriði sem hún fékk fyrirspurnir um eftir að hún hafði mælt fyrir nefndaráliti í 2. umr. Það fyrra var verkaskipting innan rannsóknarnefndar flugslysa og samstarf nefndarinnar og forstöðumanns og þá sérstaklega hvað varðar störf á slysavettvangi og skýrslugerð. Það var niðurstaða nefndarinnar að ákvæði frumvarpsins eins og þau eru eftir 2. umr. séu nægilega skýr hvað þetta varðar og veiti rannsóknarnefndinni jafnframt nokkurt svigrúm til að móta störf sín. Þannig útiloki ákvæði frumvarpsins ekki að nefndarmenn fari á vettvang og taki þátt í rannsókn þó svo að forstöðumaður gegni starfi rannsóknarstjóra.`` Ég tel að ef þetta er skilningur sem nefndarmenn eru sammála um, að stjórnendur geti tekið þátt í rannsókn ef þess þurfi með, þá sé það af hinu góða. Við höfum ekki svo marga sérfræðinga á þessu sviði. Herra forseti. Ég tel að þetta frv. hafi fengið góðan undirbúning og sé vel unnið. Það var farið vel yfir það og verður í raun að láta reynsluna leiða í ljós hvort við stígum með því rétt skref. Við verðum að gefa nýju fyrirkomulagi tækifæri til að sanna sig. Ég tel að með þessari breytingu sem gerð er á 15. gr. standi þetta allt til bóta. Ég tel að við komumst ekki mikið lengra með vinnslu á þessu máli.

Herra forseti. Það er rétt eins og fram hefur komið hér og áður í umræðu um frv. um rannsókn flugslysa að á milli þinga var verulega mikið og vel unnið í málinu og allmikil sátt um það. Það var hins vegar eðlilegt að þingmenn litu á fækkunina sem varð í flugslysanefndinni úr fimm í þrjá og hefðu nokkrar áhyggjur af því en þannig háttaði til að tveir af fimm fyrrverandi nefndarmönnum voru starfsmenn nefndarinnar. En því ákvæði er nú breytt. Ég hef rætt nokkuð við þá aðila sem eru næstir flugslysanefndinni og þeir, eins og hv. þm. Þuríður Backman kom inn á, sjá að þarna er stigið það skref sem fékk allmikla umræðu í nefndinni, þ.e. hvort það hefði skaðleg áhrif fyrir starfsemi rannsóknarinnar að með því ákvæði sem við komum hér að sé nokkuð stigið skref til sátta í því máli og hægt að kalla aðra nefndarmenn til ef svo óheppilega vildi til, sem maður vonar náttúrlega að aldrei verði, að fleiri en eitt slys, flugslys, yrðu á sama tíma. Hvað varðar það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson kom inn á sem snýr að lögreglurannsókn máls þá er eins og kemur fram í breytingunni lögreglan alltaf nærhendis þegar flugslys verður til þess að koma inn í málið í fyrstu atrennu rannsókna ef fyrir liggur að eitthvað sakhæft hafi gerst varðandi flugslysið. En ég skil mætavel það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson kom inn á eftir þá umræðu sem varð hjá nefndinni við heimsókn ríkislögreglustjóra og athugasemdir hans, en með virkni laga um ólögmæta hætti hvað það áhrærir þá er tekið á því hér með þessum hætti.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frhnál. og brtt. um frv. til laga um varnir gegn mengun hafs og stranda frá umhvn. Nefndin ákvað að taka málið til frekari umfjöllunar eftir að því hafði verið vísað til 3. umr. Eins og fram kom í áliti nefndarinnar um málið barst fjöldi athugasemda við málið og lagði nefndin mikla vinnu í að fara yfir þær. Nefndin taldi rétt að taka afstöðu á ný til nokkurra atriða og hefur að því loknu ákveðið að leggja til frekari breytingar á málinu. Nefndin lagði til þá breytingu á 16. gr. í þskj. 1076 að felld yrði brott tillaga frumvarpsins um að í stað ábyrgðartryggingar verði þeim sem undir ákvæðið falla heimilt að leggja fram aðrar tryggingar sem Umhverfisstofnun metur fullnægjandi. Við fyrri umfjöllun nefndarinnar leitaði hún upplýsinga um hvaða aðrar tryggingar gætu fallið þarna undir en fékk ekki nægilega skýr svör. Nú hafa nefndinni borist þær upplýsingar að í sambærilegri atvinnustarfsemi erlendis hefur tíðkast að fyrirtæki hafi sameinast um að koma á fót svokölluðum bótasjóðum sem er ætlað það hlutverk að greiða tjón sem verða vegna starfsemi einstakra fyrirtækja eða atvinnugreina. Nefndin telur rétt að aðilum hér á landi sé gert kleift að velja aðra leið en að taka ábyrgðartryggingu telji þeir það henta betur. Leggur nefndin til að það verði hlutverk Umhverfisstofnunar að meta hvort sú trygging sem viðkomandi aðili leggur fram sé fullnægjandi auk þess sem sett verði frekari ákvæði um það í reglugerð hvaða aðrar tryggingar verði metnar gildar. Þá kom til umfjöllunar 3. mgr. 7. gr. frumvarpsins þar sem fjallað er um móttöku á olíublandaðri kjölfestu og öðrum úrgangi sem er eftir í skipinu þegar það kemur til hleðslustöðva fyrir olíuflutningaskip eða skipaviðgerðarstöðva. Ákvæðið er efnislega óbreytt frá gildandi lögum. Hins vegar er lögð til skilgreining á hleðslustöð í 3. gr. frumvarpsins. Það er mat nefndarinnar að óþarfi sé að skilgreina hana sérstaklega og er lagt til að skilgreiningin verði felld brott. Við umfjöllun málsins komu fram ítrekaðar ábendingar um að skilgreiningin væri það víðtæk að hægt væri að skilja hana þannig að gera þyrfti breytingar á aðstöðu í öllum hleðslustöðvum á landinu þótt ekki væri ætlunin að losa þar olíublandaða kjölfestu eða annan olíuúrgang. Í gildandi reglugerð hefur verið kveðið nánar á um kröfur til móttökustöðva í höfnum og í frumvarpinu er gert ráð fyrir að sami háttur verði hafður á. Leggur nefndin áherslu á að ákvæða alþjóðasamninga sem Ísland er aðili að, þar á meðal MARPOL, verði gætt við framkvæmd laganna. Einnig var rætt um hvernig bregðast ætti við því þegar stór skip stranda hér við land og hvort ástæða væri til að setja ákvæði í frumvarpið sem heimili að gripið verði til aðgerða eins og að dæla úr þeim olíu eða öðrum farmi ef það mætti verða til þess að auðveldara væri að losa þau af strandstað. Miklir hagsmunir geta verið í húfi og telur nefndin að slíkar aðstæður geti verið fyrir hendi að heimila megi losun í sjó af þessum sökum. Það skal þó aðeins gert að vel athuguðu máli og að fenginni umsögn Umhverfisstofnunar og ef við á viðkomandi heilbrigðisnefndar. Leggur nefndin því til að heimilt verði að veita undanþágu frá ákvæði 8. gr. um losun í sjó en leggur jafnframt mikla áherslu á að þessu ákvæði verði beitt með ýtrustu varúð og aðeins í algerum neyðartilvikum. Jafnframt leggur nefndin til að ráðherra geti bundið heimildina skilyrðum, t.d. um að olía sem heimilað er að losa í sjóinn sé hreinsuð eða að gripið verði til annarra nauðsynlegra aðgerða til mótvægis. Að síðustu leggur nefndin til að fylgiskjölum I og II verði breytt í viðauka I og II. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. Umhvn. er einróma í áliti sínu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra, sem er 570. mál þingsins á þskj. 1303. Í nál. er greint frá þeim gestum sem nefndin fékk á sinn fund og jafnframt þeim aðilum sem sendu nefndinni umsögn vegna málsins. Um efni frv. má segja að í fyrsta lagi byggist það að hluta til á tillögum samráðshóps um málefni eldri borgara frá því í nóvember 2002 og jafnframt á tillögum vinnuhóps heilbr.- og trmrh. frá því í maí 2003. Í frv. er m.a. lagt til það nýmæli að heimilt verði að greiða úr Framkvæmdasjóði aldraðra húsaleigu vegna leigu á hjúkrunarheimili sem aðrir en ríkið hafa byggt fyrir aldraða. Í frv. segir að húsaleiga sem greidd er með þessum hætti skuli teljast ígildi stofnkostnaðar. Einnig er lagt til að heimilt verði að greiða úr sjóðnum framlög til viðhalds húsnæðis dagvistar-, dvalar- og hjúkrunarheimila, þ.e. annars vegar er nýmæli með leiguna og hins vegar er kveðið á um að heimilt sé að greiða viðhaldið. Í 1. efnismgr. 2. gr. frv. er lagt til að heimilt verði að verja fé úr Framkvæmdasjóðnum til reksturs stofnanaþjónustu fyrir aldraða í sérstökum tilvikum. Þetta er sama regla og kveðið er á um í gildandi lögum. Talsmenn eldri borgara hafa lagt á það áherslu í samráðsvinnunni að hætt verði að verja fé úr sjóðnum til reksturs og í greinargerð með frv. kemur fram að gert er ráð fyrir að hætt verði að verja fjármagni úr sjóðnum til reksturs í áföngum á tímabilinu 2004--2008. Bendir meiri hlutinn á að þegar hafa verið stigin fyrstu skref í þá átt með því að lækka rekstrarlið Framkvæmdasjóðsins um 45 millj. kr. í fjárlögum þessa árs. Meiri hlutinn leggur til breytingar á frv. Fyrst er til að telja breytingar á 3. efnismgr. 2. gr. frv. sem fela í sér að heimilt verði að veita undanþágu frá því að útboð hafi farið fram til að Framkvæmdasjóðnum sé heimilt að greiða leigu fyrir hjúkrunarheimili sem samþykkt hefur verið að byggja eftir 1. janúar 2005 á kostnað annarra aðila en ríkisins. Með þessari tillögu að breytingum á frv. er átt við að stofnanir sem hafa notið ríkisframlags en vilja gera breytingar á húsnæðinu sem eru til þess fallnar að gera rekstur þeirra hagkvæmari geti fengið stuðning til þess án þess að útboð fari fram. Meiri hlutinn leggur áherslu á að þó megi í þessum tilvikum aðeins veita undanþágur þegar telja verður að sérstakar aðstæður mæli með því, t.d. þegar rekstraraðili hyggst stækka hjúkrunarheimili sem þegar er starfrækt eða þegar um er að ræða minni háttar breytingar, ekki byggingu frá grunni. Jafnframt verður að liggja fyrir það mat að útboð leiði ekki til lægri húsaleigukostnaðar fyrir ríki og sveitarfélög. Í frv. er lagt til að taki sveitarfélög þátt í kostnaði við uppbyggingu hjúkrunarheimilis skuli hann aldrei vera minni en 15%. Þetta er sama hlutfall og kveðið er á um í lögum um heilbrigðisþjónustu þegar ríki og sveitarfélög byggja saman hjúkrunarheimili. Þegar miðað hefur verið við kostnaðarskiptingu samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu hefur framkvæmdin alltaf verið þannig að 40% hafa verið fengin úr Framkvæmdasjóði aldraðra og verið talin ríkisframlag og síðan hefur viðbótarframlag ríkisins verið greitt af fjárlögum. Meiri hlutinn vill leggja áherslu á í nál. að frv. breytir ekki þeirri framkvæmd sem lög um heilbrigðisþjónustu kveða á um. Þá tekur meiri hlutinn fram að í þeim tilvikum þegar aðrir aðilar en ríki og sveitarfélög, t.d. sjálfseignarstofnanir, hyggjast byggja hjúkrunarheimili tekur sveitarfélag eðli málsins samkvæmt ekki þátt í kostnaði við byggingu þess nema það hafi áður veitt samþykki fyrir þátttöku í kostnaði. Við umfjöllun málsins í hv. heilbr.- og trn. greindu fulltrúar ráðuneytisins frá því að ráðherra veitir ekki framkvæmda- eða rekstrarleyfi ef sveitarfélag hefur ekki samþykkt að greiða þann hluta sem kveðið er á um í umsókn um byggingu hjúkrunarheimilis. Í nál. bendir meiri hlutinn jafnframt á fylgiskjöl sem fylgdu frv. þar sem þetta kemur ótvírætt fram. Jafnframt til þeirrar framkvæmdar að það er þjónustuhópur aldraðra á viðkomandi starfssvæði sem þarf að útbúa þarfagreiningu sem fylgir umsókn þannig að til grundvallar veitingu leyfis liggi alltaf fyrir ótvíræð þörf fyrir byggingu á því svæði. Af þeim fylgigögnum sem fylgdu frv. sem vísað er til í nál. er ljóst að það er að stórum hluta á forræði sveitarfélagsins hvort ráðist verður í byggingu hjúkrunarheimilis eða ekki. Til samræmis við þetta leggur meiri hlutinn til breytingu á 3. efnismgr. 2. gr. frv. þar sem kveðið er skýrar á um að samþykki sveitarfélagsins fyrir þátttöku í kostnaði þurfi að liggja fyrir áður en farið er í uppbyggingu hjúkrunarheimila sem aðrir en ríki eða sveitarfélög standa að. Eins og áður er getið er lagt til í frv. að fjármagni úr Framkvæmdasjóði aldraðra verði m.a. varið til viðhalds húsnæðis dagvistar-, dvalar- og hjúkrunarheimila. Við umfjöllun í nefndinni um þessa tillögu kom fram að það hafa ekki verið nægilega skýrar reglur um hvort viðhald skuli greitt af Framkvæmdasjóði aldraðra eða hvort það falli undir eðlilegan kostnað við rekstur hjúkrunarheimilis og því er mismunandi hvernig staðið hefur verið að verki og hvernig greiðslu kostnaðar hefur verið háttað. Meiri hlutinn vill í tilefni af þessu leggja áherslu á að af hálfu ráðuneytisins verði kveðið skýrar á um hvað falli undir viðhald sem greitt er úr Framkvæmdasjóðnum þannig að ekki sé um einhverja mismunun í framkvæmdinni að ræða þegar kemur að viðhaldinu. Meiri hlutinn leggur til breytingar á 1. gr. frv. þar sem fjallað er um skipan samstarfsnefndar um málefni aldraðra. Þar kemur fram að ráðherra skipi tvo án tilnefningar og að annar starfsmaðurinn sé starfsmaður tiltekins málaflokks í ráðuneytinu. Það er mat meiri hlutans í heilbr.- og trn. að ekki sé rétt að binda hendur ráðherrans með þessum hætti. Meiri hlutinn leggur til að ráðherra verði heimilt að skipa í nefndina án þess að skipulag ráðuneytisins á hverjum tíma hafi áhrif þar á. Með frv. eru lögð fram sem fylgiskjöl drög að reglugerð um Framkvæmdasjóð aldraðra og drög að eyðublöðum fyrir umsóknir um framlög úr Framkvæmdasjóði aldraðra ásamt skilmálablöðum og flæðiritum. Meiri hlutinn telur það til merkis um góð vinnubrögð að slík gögn séu lögð fram til frekari skýringar á framkvæmd ráðuneytisins á frv., ef að lögum verður. Meiri hlutinn mælir með samþykkt frv. með framangreindum breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. Undir álitið ritar sú sem hér stendur ásamt hv. þingmönnum Drífu Hjartardóttur, Pétri H. Blöndal, Dagnýju Jónsdóttur, Margréti Frímannsdóttur og Brynju Magnúsdóttur. Tvær síðasttöldu rita undir með fyrirvara. Sigríður A. Þórðardóttir og Guðrún Ögmundsdóttir voru fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra, með síðari breytingum, frá minni hluta heilbr.- og trn. á þskj. 1378, 570. mál. Ég tel að þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. um málefni aldraðra séu til bóta og hafi verið vel unnar í heilbr.- og trn. þó að ég hafi ástæðu til að leggja fram sérstakt nál. þar sem nokkrir þættir standa út af og ég get ekki tekið undir. Frumvarpið byggist m.a. á tillögum samráðshóps um málefni eldri borgara frá nóvember 2002 og tillögum vinnuhóps heilbr.- og trmrh. frá maí 2003. Ánægjulegt er að tekið sé mið af vinnu þessara hópa við vinnslu frv. og komið til móts við brýna þörf fyrir vistunarþjónustu aldraðra, sérstaklega hjúkrunarrými. Eins og kunnugt er þá er ákvæði um hjúkrunarheimili að finna í tvennum lögum, annars vegar lögum um heilbrigðisþjónustu og hins vegar lögum um málefni aldraðra. Samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu byggir ríkið sjúkrahús, þar með talin hjúkrunarheimili, sem byggð eru í samræmi við fjárveitingar í fjárlögum til ákveðinna heilbrigðisstofnana. Þá er sveitarfélögum skylt að láta slíkum byggingum í té byggingarlóð og greiða 15% af stofnkostnaði þeirra. Í lögum um málefni aldraðra er að finna mjög ólík ákvæði en þau kveða á um að aðilar sem hafi áhuga á að byggja hjúkrunarheimili fyrir aldraða geti fengið til þess ákveðna styrki úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Til byggingar hjúkrunarheimila samkvæmt þessu ákvæði hafa verið veittir styrkir sem nema 40% af stofnkostnaði en framkvæmdaaðilar hafa fjármagnað 60% kostnaðarins. Í því frv. sem hér um ræðir á að opna fyrir fjölbreyttari rekstrarform en tíðkast hefur og er með því að mati minni hlutans verið að taka stórt skref til frekari einkareksturs öldrunarþjónustunnar en verið hefur. Að undangengnu útboði verður Framkvæmdasjóði aldraðra heimilt að greiða þann hluta húsaleigu sem telst stofnkostnaður vegna leigu á hjúkrunarheimili fyrir aldraða sem samþykkt verður að byggja eftir 1. janúar 2005 á kostnað annarra aðila en ríkisins. Þessi tilhögun opnar fyrir enn frekari einkarekstur í öldrunarþjónustunni en í fylgiskjali II með frv. er í raun enginn greinarmunur gerður á rekstri einkaaðila, félaga eða sveitarfélaga við fjármögnun húsnæðis. Minni hlutinn telur að öldrunarþjónustuna eigi ekki að reka í hagnaðarskyni og á markaðslegum forsendum og því væri réttast að hafa ákvæði um hámarksarð í öldrunarþjónustu einkaaðila eða félaga. Krafa markaðsafla um arð og gróða eiga ekki við í öldrunarþjónustu frekar en á öðrum sviðum heilbrigðismála. Gagnrýni forsvarsmanna Sambands íslenskra sveitarfélaga á frv. ber að taka alvarlega en þeir hafa m.a. gagnrýnt að það skuli hafa verið unnið án samráðs við þá. Gagnrýnin er enn alvarlegri í ljósi þess að í umboði ríkisstjórnarinnar er nú að störfum verkefnisstjórn á vegum félmrh. í samvinnu við Samband íslenskra sveitarfélaga um eflingu sveitarstjórnarstigsins auk tekjustofnanefndar og sameiningarnefndar sveitarfélaga. Er þessari verkefnisstjórn m.a. ætlað að koma með tillögur um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og breytingar á tekjustofnum sveitarfélaga. Einnig er að störfum á vegum heilbrrh. starfshópur með fulltrúum ríkisins og Sambands íslenskra sveitarfélaga sem hefur það hlutverk að skoða breytta verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga í heilbrigðisþjónustu, þ.e. heilsugæslu, rekstri sjúkrahúsa, öldrunarþjónustu o.fl. Slík endurskoðun er nauðsynleg og minni hlutinn telur rétt að samræma og skýra verklagsreglur um kostnaðarskiptingu. Þessari endurskoðun er hins vegar ekki lokið og rétt að bíða þess að niðurstöður hennar liggi fyrir. Með hliðsjón af því telur minni hlutinn að halda eigi ákvæðum um kostnaðarþátttöku ríkis og sveitarfélaga í byggingu og rekstri hjúkrunarheimila þessara aðila óbreyttum í lögum um heilbrigðisþjónustu, þ.e. að kostnaðarhlutdeild sveitarfélaga sé áfram 15% á móti 85% hlutdeild ríkisins, en taka það ákvæði ekki einnig upp í lögin um málefni aldraðra á þessu stigi málsins. Þrátt fyrir þann ásetning sem fram kemur í breytingartillögum meiri hlutans um að ekki sé um lögboðið framlag sveitarfélaga að ræða til byggingar einka- og sjálfseignarstofnana má telja líklegt að mjög mikill þrýstingur verði á sveitarfélögin að greiða a.m.k. 15% byggingarkostnaðar, leigu og rekstrarkostnað allra hjúkrunarheimila í viðkomandi sveitarfélagi ef ákvæði laga um heilbrigðisþjónustu verða sett inn í lög um málefni aldraðra. Þrýstingur væntanlegra rekstraraðila gæti gert valkost sveitarfélaga að engu. Í samræmi við fyrrgreint leggur minni hlutinn til að 3. efnismgr. 2. gr. frv. falli brott. Loks er þess að geta að rekstur hjúkrunarheimila er ýmist greiddur af fjárlögum eða samkvæmt daggjaldagreiðslum. Ágreiningur hefur verið milli stofnana og heilbrrn. um ákvarðanir ráðherra um fjárhæð daggjalda og eðlilegt má því teljast að komið verði á samráðsvettvangi heilbrrh., Sambands íslenskra sveitarfélaga og Samtaka fyrirtækja í heilbrigðisþjónustu um fjárhæð daggjalda. Þá leggur minni hlutinn áherslu á að mikilvægt er að tryggja fagþekkingu um málefni aldraðra og því rétt að halda inni ákvæði um að annar fulltrúi ráðherra hafi slíka þekkingu. Þess vegna styður minni hlutinn ekki brtt. meiri hlutans þar sem þessu ákvæði gildandi laga er breytt. Herra forseti. Eins og kemur fram í nál og ég nefndi áðan er með brtt. meiri hluta heilbr.- og trn. verið að gera það skýrt að sveitarfélögin séu ekki skyldug til þess að greiða 15% þátttöku í uppbyggingu hjúkrunarheimila á vegum einkaaðila eða annarra, en á móti ríkinu. Ég tel, eins og fram kom í framsögu minni, að þrátt fyrir að þetta komi fram hjá meiri hluta heilbr.- og trn. verði mjög erfitt fyrir sveitarfélögin að koma sér undan beinni þátttöku ef þetta stendur svona inni. Þrýstingurinn mun verða mikill og það er erfitt að standa gegn slíkum þrýstingi þegar einkaaðilar eða félagasamtök telja sig geta bent á að viðkomandi sveitarfélag standi gegn uppbyggingu ákveðins hjúkrunarheimilis. Það er alveg ljóst, herra forseti, að það á ekki að fara í byggingu nýrra hjúkrunarheimila nema að undangenginni könnun á þarfagreiningu á nýjum byggingum og frekari þjónustu. Eftir sem áður þekkjum við öll að það er jafnerfitt fyrir sveitarfélögin og ríkið að standa gegn ákveðnum þrýstingi frá félagasamtökum sama hver þau eru. Ég tel að á þessu stigi eigi bara að sleppa þessu og taka ekki slíkt ákvæði inn í lögin og hafa þetta eins og það er í dag. Ákvæðið á skilyrðislaust við þegar ríki og sveitarfélög byggja saman. Fram til þessa, það á aðallega við um höfuðborgarsvæðið, hafa verið byggð hjúkrunarheimili, bæði einkarekin og á vegum félagasamtaka, þar sem rekstraraðilar hafa fundið sér samstarfsvettvang eða samstarfsaðila. Stundum hafa það verið sveitarfélögin, stundum ekki. Þetta hefur verið alveg frjálst og í raun og veru ekki beinn þrýstingur á sveitarfélögin að vera þátttakendur. Ég tel að þannig eigi það að vera áfram, a.m.k. þar til búið er að ljúka þeirri vinnu sem nú stendur yfir milli Sambands íslenskra sveitarfélaga og ríkisstjórnarinnar um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Hvað varðar önnur atriði í frumvarpinu þá er reynt að skýra betur hvað útboð er, í hverju það felst. Ég tel að ef maður skoðar málið betur megi í raun deila um hvort það er nógu skýrt í frumvarpinu eins og það liggur fyrir núna. Hins vegar er ljóst að ef t.d. einkaaðili eða félagasamtök hafa áhuga á að byggja hjúkrunarheimili og viðkomandi aðilar hafa hugmyndir um með hvaða fyrirkomulagi eigi að reka það þá verður ekki gefin heimild fyrir byggingu frekari hjúkrunarheimila nema þarfagreining liggi fyrir, eins og ég sagði áður. Eins þarf heimild hjá heilbrrh. fyrir því að fara í slíka vinnu, þ.e. byggingu hjúkrunarheimilis. En verður það útboð byggt á teikningum og hugmyndafræði viðkomandi aðila eða geta útboð þýtt að stór verktakafyrirtæki komi með alútboð, teikningar sínar og hugmyndir að grunni hins nýja hjúkrunarheimilis? Ég held að þetta sé ekki alveg ljóst þegar maður les textann yfir og útboð gæti hugsanlega þurft að skýra betur en gert er í frumvarpinu eins og það liggur fyrir. Ég tel að að mörgu leyti sé frv. til bóta þótt, eins og ég sagði í upphafi, en það opni fyrir frekari einkarekstur öldrunarþjónustunnar. Ég er mótfallin þeirri þróun. Eins tel ég að á hið nýja fyrirkomulag með leigukjör sé komin fremur lítil reynsla þótt vissulega geti það, a.m.k. tímabundið, aukið framboð á húsnæði og þjónustu, í þessu tilfelli öldrunarþjónustu en það getur líka gilt um háskóla og rannsóknarstofnanir eins og við þekkjum. Það á eftir að fá reynslu af þessu fyrirkomulagi og leigukjörin eru með misjöfnum hætti. Ég tel af og frá að það verði nokkrum til hagsbóta, þá allra síst ríkissjóði, verði gengið þannig frá samningum að viðkomandi rekstraraðili, að sá sem leigir út húsnæði, sé eigandi viðkomandi húsnæðis eftir umsaminn leigutíma þar sem leigukjörin eiga að taka til ákveðins árafjölda og inn í þann árafjölda á að vera reiknaður byggingarkostnaður byggingarinnar. Ég tel að í öllum tilfellum eigi sá sem leigir eignina á kjörum sem reiknast sem stofnkostnaður að vera eignaraðili að leigutíma loknum. Herra forseti. Ég hef mælt fyrir nefndarálitinu og fyrir breytingartillögunni sem ég nefndi áðan. Hún er á þskj. 1379, 570. mál. Ég legg þar til að 3. efnismgr. 2. gr. falli brott, þ.e. ákvæði um 15% þátttöku sveitarfélaganna.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Þuríði Backman fyrir ágætt samstarf við málið í hv. heilbr.- og trn. eins og við svo mörg önnur. En vegna orða hv. þm. um ýmsar nefndir sem væru að störfum, ýmist á vegum heilbrrh. og ráðuneytisins og félmrh. --- þær eru að skoða samstarf ríkis og sveitarfélaga og þingmaðurinn lýsti því hér yfir að hún væri hlynntari því að við biðum með þetta frv. og það sem það felur í sér þangað til því nefndastarfi væri lokið --- þá verð ég að árétta að með frv. þessu er m.a. farið að tillögum sem byggja á samráði við Samtök aldraðra og samkomulagi sem gert var í því sambandi. Við megum ekki horfa fram hjá hinni miklu þörf fyrir að byggja upp hjúkrunarheimili. Hún er ekki síst mjög rík á höfuðborgarsvæðinu. Ég veit að hv. þm. er eins og mér fullkunnugt um hve mikil þörfin er. Mörg okkar vildu fyrr en seinna ráðast í að minnka þann vanda sem við horfum fram á hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég veit að vandinn er líka annars staðar en hann er mikill hér og okkur er mikið kappsmál að þeirri uppbyggingu ljúki sem fyrst sem gæti mætt þeirri miklu þörf. Ég leyfi mér að vera ósammála hv. þm. um að aðstæður séu þannig á þessu landsvæði að það sé einfaldlega hægt að bíða eftir því að nefndarstarfinu ljúki. Að auki vildi ég, herra forseti, inna hv. þm. eftir orðalagi í nefndarálitinu þar sem hún talar um 15% byggingarkostnaðar, leigu- eða rekstrarkostnaðar, sem hún telur að sveitarfélögin geti lent undir þrýstingi með að taka þátt í. Ég get tekið undir það að spurningin er um 15% byggingarkostnað og frumvarpið gengur út á að heimilt sé að greiða leigu en rekstrarkostnaðurinn sem nefndur er kemur svolítið spánskt fyrir sjónir.

Herra forseti. Ég legg alls ekki til að þetta frv. sé lagt til hliðar þar til allar þessar samstarfsnefndir hafi lokið störfum, eingöngu sá hluti sem hægt er að túlka sem aukaálag á sveitarstjórnir, þ.e. þrýsting á sveitarstjórnir með því að borga 15% af byggingarkostnaði annarra hjúkrunarheimila en byggð eru í samstarfi sveitarfélaga og ríkisins. Ég legg til að það ákvæði sé fellt út þar sem ég óttast að ef ágreiningur verður um ákvæðið þá geti það hreinlega sett samstarfsnefndir í uppnám, þ.e. þá vinnu sem nú er í gangi varðandi verka- og tekjuskiptingu sveitarfélaga og ríkis. Vissulega er þörf á uppbyggingu. Hún er mjög brýn á höfuðborgarsvæðinu, þ.e. þar sem fjöldinn býr, en hún er líka talsverð víða um land. Einnig má horfa til þess að mikið af þeim vanda sem við búum við hvað varðar þjónustu við aldraða má leysa með meiri heimaþjónustu bæði með hjúkrun og með heimaþjónustu sveitarfélaganna. En til þess þurfa bæði heilsugæslan og sveitarfélögin að fá meiri tekjur. Ég tel miklu vænlegra að leggja ríkari áherslu á heimaþjónustuna í stað þess að einblína á uppbyggingu hjúkrunarheimila. Hér kom fram athugasemd varðandi leiguna. Ég tel að það mál muni einnig geta leitt af sér þrýsting til þátttöku sveitarfélaga.

Herra forseti. Ég vil fá að árétta tvö atriði hér úr ræðustól. Annars vegar leyfi ég mér að fullyrða að enginn af þeim öldruðu einstaklingum sem eru á lista á höfuðborgarsvæðinu, yfir þá sem eru í brýnni þörf eftir hjúkrunarrými, gæti fengið lausn á vanda sínum með heimahjúkrun. Að öðru leyti vil ég taka undir það að sjálfsagt er að efla heimahjúkrun. Hún er betra, ódýrara og hagkvæmara úrræði fyrir ríkissjóð en hjúkrunarheimilin. Stefnan er sú að á hjúkrunarheimilum séu ekki nema þeir sem ekki er hægt að sinna heima fyrir í heimahjúkrun. Ég hef undir höndum lista yfir þá sem eru í brýnni þörf fyrir pláss á hjúkrunarheimili. Það eru ekki einstaklingar sem til langframa er hægt að veita hjúkrun heima fyrir. Hitt sem ég vildi halda til haga er að hvergi í þessu frv. og hvergi í umræðunni um þessi mál hefur verið talað um að sveitarfélögin taki 15% þátt í rekstrarkostnaði hjúkrunarheimila. Mér virðist því, þegar ég les nál. minni hluta heilbr.- og trn., að það sé til þess fallið að valda misskilningi, bæði um efni frumvarpsins og þær umræður sem fram fóru í nefndinni. Með þessu frv. á að heimila að borguð verði leiga með sama þátttökuhlutfalli og stofnkostnaðurinn hefur verið greiddur. Það er meginbreytingin með þessu frumvarpi og lýtur ekki á nokkurn hátt að greiðslu rekstrarkostnaðar. Um það eru engin áhöld að sveitarfélögin eigi að taka þátt í honum.

Herra forseti. Varðandi þá einstaklinga sem nú eru á biðlistum eftir hjúkrunarheimilum, sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu, þá hefur hjúkrunarmat farið fram og því rétt að þeir þurfa á hjúkrunarþjónustu að halda. En ef við lítum til framtíðarinnar þá er brýnt að skoða uppbygginguna með það í huga að hægt verði að draga úr hjúkrunarþjónustu á stofnunum. Til þess þarf, eins og ég sagði áðan, að byggja upp heilsugæsluna með fleiri stöðugildum hjúkrunarfræðinga og sjúkraliða og eins að efla félagsþjónustu sveitarfélaganna. Hún gæti sinnt þeim verkum betur og markvissar en er í dag með aukinni heimaþjónustu. Einstaklingar gætu verið miklu lengur heima, meira lasburða en tíðkast hefur. Hvað varðar rekstrarkostnaðinn þá er það rétt að það er ekki lagt til að sveitarfélögin taki þátt í rekstrarkostnaði. Ég tel hins vegar að með því að hafa umrætt ákvæði inni, sem snertir einkarekstur og rekstur félagasamtaka á hjúkrunarheimilum, sé nær víst að aukinn þrýstingur verði settur á þátttöku sveitarfélaganna á þessu sviði umfram það sem verið hefur.

Herra forseti. Við hv. þm. Margrét Frímannsdóttir skrifum undir nefndarálit meiri hlutans en þó með fyrirvara vegna þeirrar staðreyndar, eins og kom m.a. fram í máli hv. þm. Þuríðar Backman, að sveitarfélögin telja að ekki hafi verið unnið í samráði við þau og vegna þessarar 15%-klásúlu um byggingarkostnað eða ígildi stofnkostnaðar, til hvors sem horft er, sem sveitarfélög hafa gert athugasemd við. Við höfum reynt að gera það skýrara í frumvarpinu að sveitarfélög þurfi að vera samþykk byggingu hjúkrunarheimila ef þau eiga að taka þátt í kostnaði og mikilvægt er að tryggja að þetta sé unnið í algerri sátt við sveitarfélögin þar sem núna er nefnd að störfum við að skoða breytta verkaskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga í heilbrigðisþjónustu. Endurskoðuninni sem fer fram núna er ekki alveg lokið en er hér þó yfir eins og skuggi. Því tel ég stutt í að jafnvel þurfi að endurskoða þessi lög með tilliti til niðurstöðu þeirrar vinnu. Skipting öldrunarþjónustu er nú tvískipt en niðurstaðan gæti verið önnur. Því skrifum við undir nefndarálitið með fyrirvara.

Herra forseti. Það er vissulega alltaf athyglisvert þegar fyrir Alþingi eru lögð frv. um málefni aldraðra og vilji þings og þjóðar stendur til þess að taka á málinu. En þá vill oftar brenna við en ekki að sporið sem stigið er er styttra en ætla mætti. Í ljósi þess að í Reykjavík bíða 360 aldraðir hjúkrunarsjúklingar í mjög brýnni þörf eftir því að komast á hjúkrunarheimili og rúmlega 250 aldraðir í brýnni eða mjög brýnni þörf bíða eftir að komast á vistheimili --- sé litið til landsins alls þá er í heildina um rúmlega 1.000 manns að ræða --- telja menn rétt að horfa til hjúkrunarheimilisins Sóltúns þar sem útboðsleið var farin og stigið merkilegt skref í nýrri leið öldrunarþjónustu á Íslandi. Í áraraðir höfðu hjúkrunarheimili barist fyrir því að fá réttar greiðslur vegna daggjalda og fá greiðslur vegna húsnæðis. Til þessa hafði ekki verið litið. Líklega þekkist það hvergi nokkurs staðar á byggðu bóli nema Íslandi að sá viðskiptaháttur viðgangist að kaupandi þjónustu ráði verðinu. En svo er hér. Mér sýnist að með þessu frv. sé verið að stíga enn lengra í þá átt. Í lögunum sagði þó --- en breytingartillögurnar gera ráð fyrir því að ráðuneytið ákveði daggjöldin. Áður var sá texti að daggjöldin skyldu vera ákveðin í samráði við hjúkrunarheimilin. Nú er það dottið út og mönnum finnst það bara allt í lagi. Ég hlýt að spyrja nefndarmenn: Hvernig var farið ofan í þessi mál? Hvernig hugsa menn sér greiðslur daggjaldanna? Það er verið að huga að því, jú, að hægt sé að fara í útboð og bjóða út hjúkrunarheimili með einhverjum ákveðnum hætti. Þetta á sér auðvitað sögu frá síðustu sveitarstjórnarkosningum þegar bæði heilbrrh. og fyrrverandi borgarstjóri komu fram í fjölmiðlum vegna Markholtshópsins og borgarstjóri lofaði 30% framlagi og heilbrrh. 70%. Það átti því ekki að taka neinn byggingarkostnað úr vasa þessara aðila sem vildu byggja. En allt um það. Sóltúnssamningurinn var um margt merkilegur og einkum fyrir það að þar voru komin daggjöld sem voru nærri eðlilegum rekstrarkostnaði. Enn fremur var þar komið verulega til móts við aðila í sambandi við lyf og lyfjakostnað. Það sem kemur mér hins vegar mest á óvart núna er að í öllum þeim vanda sem blasir við í Reykjavík ætla menn enn þá að stíga sömu skref til úrlausnar þessara mála. Ef við horfum til hinna Norðurlandanna á sama tíma þá þykir eðlilegt og sjálfsagt að þeir sem gista á hjúkrunarheimilum eða vistheimilum borgi húsaleigu vegna þess að þeir gerðu það áður en þeir komu inn á hjúkrunarheimilin. Á Íslandi eru hins vegar tekin öll fjárráð af þeim öldruðu þegar þeir koma inn á hjúkrunarheimili og þeir hafa nánast ekkert um sín fjárráð að segja. Eðlilega eigum við að horfa til hinna Norðurlandanna, t.d. Danmerkur sem hefur verið í fararbroddi í þessu máli. Þar hafa þeir þennan hátt svona. Þó þú komir inn á hjúkrunarheimili þarf áfram að borga húsnæði fyrir þig og þú átt að gera það sjálfur. Þú átt að halda þínum fjárráðum. Þú átt að halda þinni reisn. Þú átt að vera einstaklingur áfram þrátt fyrir að þú sért kominn inn á dvalarheimili fyrir aldraða eða hjúkrunarheimili. Síðan hnjóta menn náttúrlega um eitt í öldrunarmálunum, þ.e. að frá landlæknisembættinu kom einhver skilgreining á því hvernig ætti að manna hjúkrunarheimili. Þar starfa hagsmunaaðilar innan veggja og búa til ákveðið prógramm um það að svo og svo marga hjúkrunarfræðinga þurfi miðað við svo og svo marga aldraða sjúka og að eitthvert ákveðið hlutfall lágmarkstímafjölda skuli skila þar í vinnu að lágmarki. Nú má nefna hin Norðurlöndin. Það nýjasta t.d. hjá Dönum núna er að vera með sex til átta manna einingar þar sem tveir aðilar sjá um þessa einstaklinga. Og hvað gera þessir tveir aðilar? Þeir kaupa í matinn, þeir elda, þeir þrífa, þvo gólf og ræsta og hugsa um einstaklinginn nánast eins og hann sé inni á heimili, eins og þeir séu á venjulegu heimili. Það hefur komið mjög á óvart hvernig heimilisandinn allur er. Auðvitað er hægt að brjóta hjúkrunarheimili upp í sams konar einingar. En ég held að við Íslendingar séum komnir langt fram úr okkur í kröfum um mönnun á hjúkrunarheimilum horfandi t.d. á þessi heimili Dana þar sem einstaklingurinn er og reynir í lengstu lög að halda sér gangandi. Hér er það kannski gert of fljótt, ég segi ekki að leggja hann í rúmið, en það er of fljótt sem það gerist að einstaklingurinn fær ekki að halda reisn sinni og sjálfsbjargarviðleitni. Vitna ég þá til fjármuna. Hvers vegna á að taka fjárráð af öldruðum þó þeir fari á hjúkrunarheimili? Af hverju þarf þetta alltaf að fara í gegnum Tryggingastofnun ríkisins, lífeyrissjóðsgreiðslur mannsins eða einstaklingsins o.s.frv.? Það er eðlilegt að hinn aldraði greiði húsaleigu, hafi fjárráð og fái þjónustu sem hann vill borga fyrir. Ég nefni sem dæmi að hér er ekkert komið inn á þá þjónustuþætti sem hjúkrunarheimilin eiga að veita. Hvar er til skali um það hvað eigi að gera? Í Reykjavík eru hjúkrunarheimili sem senda ættingjana heim með persónulegan þvott til að þvo. Önnur hjúkrunarheimili sjá um þennan þáttinn. Svo þegar vegið og vigtað er daggjald þá er það gert uppi í ráðuneyti án þess að nokkuð tillit sé tekið þeirrar þjónustu sem veitt er. Mér þykir mjög miður að hér er stigið skref aftur á bak með því að ráðuneytið ákveður daggjöld nánast einhliða. Það gengur ekki þó viðurkennt sé að vinnubrögð í heilbrrn. séu orðin mjög fagleg og breytt frá því sem var. Er það vel. Yfirleitt tala aðilar í öldrunarþjónustunni um að mjög gott samstarf sé við ráðuneytið. En það er bara allt annar kafli heldur en hvernig eigi að fara með. Þegar athugaðar eru nokkrar umsagnir sem bárust nefndinni þá kemur mér mjög á óvart að ekki skuli hafa verið litið enn frekar til þeirra þátta. Ég nefni t.d. þetta RAI-mat sem á að vera stærri hluti af ákvörðun daggjalda. Við vitum alveg hvernig það er gagnvart þeim heilabiluðu. Þjónustan sem þeim er veitt getur verið miklu meiri en RAI-matið tekur tillit til. Það er hlutur sem þarf að horfa á líka. Til hvers var verið að fara í þessi lög á annað borð? Hér liggur svo fyrir að verið sé að skoða þessi mál í heild sinni. Af hverju liggur þá á við að drífa út bara útboðsþátt þessara mála? Af hverju liggur svo mikið á? Ég hefði haldið að það væri eðlilegt og rétt að skoða þessi mál í ljósi breytinganna og þeirra umbreytinga sem hafa orðið í þjónustu við aldraða. Vitna ég þá enn til Norðurlandanna. Þar eru mikil umsvif sem full ástæða er til að athuga. Síðan er það þetta sem ég talaði um, þ.e. fé vistmanna og líka í sambandi við þessi útboð, í sambandi við skilmálablöðin og fleira í þeim dúr. Svo er það umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga. Það hlýtur að hafa verið rætt í hv. heilbr.- og trn. hvernig þeir koma nánast bara þvert á málið óafvitandi. Þeir hafa ekkert fylgst með þessu, þ.e. 15%-ákvörðunartöku ráðuneytis eða tillögu ráðuneytisins um greiðslu varðandi þetta mál. Nei, virðulegi forseti. Við horfum til Framkvæmdasjóðs aldraðra. Við ætlum honum miklu stærra hlutverk en hann stendur undir í ljósi hinna löngu biðlista sem eru bara t.d. í Reykjavík. Það er alveg ljóst að þó farið verði í útboð sem er allra góðra gjalda vert þá verða ekki stigin þau skref að við leysum málið árið 2010 eins og heilbrigðisáætlunin segir til um, þ.e. að þá skuli ekki vera lengri biðtími fyrir aldraða að komast á hjúkrunarheimili en 90 dagar. Það er alveg ljóst að við náum því markmiði ekki með þessu. En við mundum ná þessu markmiði með hlutdeild aldraðra sjálfra í þessu máli. Ég er alveg handviss um það að ég mun fá mikil andmæli við því að nefna það hér að eðlilegt sé að hinir öldruðu borgi húsaleigu. Það er eðlilegt þegar þeir eru komnir inn á hjúkrunarheimili. Það er eðlilegt líka að þeir haldi fjárhagslegu sjálfstæði sínu og að peningarnir séu ekki teknir af þeim eins og óvitum. Það er röng stefna. Og það er röng stefna að það skuli enn frekar neglt niður að ráðuneytið ákveði hvað það borgi fyrir þá þjónustu sem því er seld. Það er bara ekki viðunandi í nútímaþjóðfélagi. En allt um það. Það er vissulega virðingarvert þegar stigið er skref í átt til þess að efla enn frekar málefni aldraðra á sviði hjúkrunarheimila. En því miður sýnist mér að ekki sé verið að stíga það hér. Mér sýnist að verið sé að ganga í þá átt að opna möguleika á útboði. En til hvers? Ég get nefnt sem dæmi að verið er að byggja hjúkrunarheimili við Hrafnistu í Reykjavík, 60 rýma hjúkrunarálmu sem væntanlega verður tekin í notkun núna á sjómannadaginn. Þar kostar rýmið um 13 milljónir. Menn horfa agndofa af undrun og ánægju á Sóltún. Sé rými þar framreiknað til núvirðis erum við að tala um tæplega 18 milljónir. Þar var útboð. Þar átti sér stað útboð. Ég er ekki að mæla gegn útboðum. En þau geta auðvitað farið alla vega eins og þetta dæmi um Sóltún sýnir greinilega. Eftir að menn hafa unnið um áratuga skeið við uppbyggingu og málefni aldraðra eru þau skref hér stigin að þeir eiga erfitt með, þ.e. sjálfseignarstofnanir og aðrir, að koma að þessu. Svo á að stíga önnur skref með þessum hætti, þ.e. allt óbreytt, greiðsluformið óbreytt, nefskattur í Framkvæmdasjóð aldraðra og ríkið ætlar að halda áfram að byggja. Það er alveg ljóst, það er þumalputtaregla, að byggingarkostnaður hjúkrunarheimilis er ígildi rekstrar þriggja ára. Ríkið á ekki nógu mikið fé til að geta á næstu sex árum byggt næg hjúkrunarheimili til að ekki verði nema 90 daga biðtími, ekki á þennan hátt. Með þátttöku aldraðra hins vegar, sem mundu örugglega vilja taka þátt í að greiða húsaleigu, lyf, læknishjálp og fæði, mundi ríkið auðvitað geta byggt miklu hraðar en nú er gert. Að öðru leyti, herra forseti, held ég að ég taki ekki frekari þátt í þessari umræðu nema tilefni gefist til. Ég bendi bara á að okkur er nauðsynlegt að komast úr þessum viðjum vanans í málefnum aldraða hvað varðar byggingu hjúkrunarheimila og reksturs. Margt hefur þar verið vel unnið og margt er þar gott. Á sumum sviðum eru Íslendingar fremri öðrum. Samt er það svo að það eru að gerast hlutir sem eðlilegt er að við skoðum til þess að geta staðið við það sem heilbrrn. hefur sjálft sett fram í stefnumótun til ársins 2010, þ.e. að aðeins skuli vera 90 daga bið. Nú er ástandið slíkt að á þriðja ár tekur að komast á hjúkrunarheimili. Þannig viljum við ekki hafa það.

Herra forseti. Ég vil gera stutta athugasemd við ræðu hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar. Þingmaðurinn kom inn á mörg álitaefni varðandi málefni aldraðra, til að mynda breytt greiðslufyrirkomulag, að aldraðir héldu lífeyri sínum þegar þeir færu inn á hjúkrunarheimili og þeir greiddu sjálfir. Hann kom inn á mönnun hjúkrunarheimila og á inntak þeirrar þjónustu sem veitt er á hjúkrunarheimilunum. Einnig kom hann inn á daggjöldin. Til að forðast allan misskilning vil ég halda til haga í umræðunni að frv. sem við ræðum nú, 570. mál þingsins, varðar ekkert af þessum atriðum sem hv. þm. nefndi. Meginefni frv. og nál. sem við fjöllum um er að heimilt verði að greiða húsaleigu vegna leigu á hjúkrunarheimili fyrir aldraðra sem aðrir en ríkið hafa byggt. Frv. byggir einnig á vinnu samstarfshóps aldraðra og er hluti af samkomulagi sem var gert við þá. Meginmarkmið frv., sem ég veit að ég og hv. þm. erum bæði mjög áfram um að náist, er að flýta fyrir uppbyggingu hjúkrunarheimila. En eins og ég sagði, herra forseti, eru þau mörgu ágætu atriði sem hv. þm. kom inn á og vert er að ræða þess vegna í þennan tíma og annan alls ekki hluti af efni frv. Mig langar líka að halda því til haga að sú brtt. sem meiri hluti heilbr.- og trn. leggur til við frv., felur í sér að hægt sé að veita undanþágu frá útboðinu. Þessi undanþága sem meiri hluti heilbr.- og trn. leggur til er einmitt hugsuð til að sjálfseignarstofnanir og félög sem þegar hafa byggt hjúkrunarheimili geti fengið samninginn um leigugreiðslur þegar það er metið þannig að það sé hagkvæmara en að láta fara fram útboð. Með undanþágunni er verið að styrkja sjálfseignarstofnanir og félagasamtök sem hafa byggt og rekið hjúkrunarheimili.

Af því að hv. þm. Jónína Bjartmarz vildi halda því til haga hlýt ég að vitna til umsagnar Sambands íslenskra sveitarfélaga, með leyfi forseta: ,,Sambandi íslenskra sveitarfélaga kemur það verulega á óvart að á sama tíma og fram fer sameiginleg vinna við endurskoðun á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga í heilbrigðisþjónustu hafi verið lagt fram á Alþingi frumvarp til laga sem felur í sér grundvallarbreytingar á fjármögnun stofnkostnaðar hjúkrunarheimila og auknum skyldum sveitarfélaga í þeim kostnaði. Sambandið hafði enga vitneskju um að til stæði að leggja fram slíkt frumvarp ...`` Fram kom í máli hv. þm. Jónínu Bjartmarz áðan að hægt sé að veita sjálfseignarstofnunum sérstaka undanþágu til að þær megi koma að málinu. Sjálfseignarstofnanirnar hljóta að segja: Kærar þakkir. Hvílík gæfa að veitt skuli vera undanþága til þess.

Herra forseti. Ég vil árétta að frv. gerði ráð fyrir að alltaf skyldi fara í útboð. Að leiga skyldi alltaf vera að undangengnu útboði. En í meðförum hv. heilbr.- og trn. um frv. kom nefndinni saman um að þær aðstæður gætu verið að það væri hagkvæmara fyrir ríkið að sleppa útboðinu, það væri rétt að gera ráð fyrir undanþágu frá útboðsskyldunni í lögunum og heimila að hægt væri að greiða leigu úr Framkvæmdasjóði aldraðra án útboðs. Þá vorum við í heilbr.- og trn. sérstaklega að hugsa til ýmissa sjálfseignarstofnana og félagasamtaka sem þegar hafa byggt og rekið hjúkrunarheimili sem mikill sómi er að.

Herra forseti. Bara til glöggvunar og upprifjunar, að þegar Sóltúnsheimilið var boðið út var sjálfseignarstofnunum ekki heimilt að bjóða í Sóltúnsheimilið á grundvelli útboðslaga. Sjálfseignarstofnunum er því óheimilt að bjóða í. Það verður að gerast með þeim hætti að ráðuneytið ákveði að öðruvísi skuli fara með. Svo einfalt er þetta.

Virðulegi forseti. Ég vil nota tækifærið í andsvari til að taka undir gagnrýni hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar á ákveðna þætti er varða þjónustu við aldraða sem ekki eru í þingmálinu og hefði þurft að taka á. Það varðar annars vegar fjárhagslegt sjálfstæði aldraðra sem ég tel að sé mjög mikilvægt að taka á. Það er óþolandi að fjárráð skuli vera tekin af öldruðum við það að fara inn á hjúkrunarheimili. Það er nokkuð sem þarf að breyta, því það er ekki hægt að bjóða fólki upp á það, það er lítilsvirðandi fyrir einstakling að þó hann missi heilsuna og þurfi að fara inn á hjúkrunarheimili missi hann fjárráð. Ég veit að þetta fer fyrir brjóstið á mjög mörgum sem lenda í þessari aðstöðu. Síðan þetta sem hv. þm. nefndi um daggjöldin og þjónustuna sem er verið að veita. Hún er mjög mismunandi og vil ég nefna atriði sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir nefndi í 1. umr. um málið, að það þyrfti frekara eftirlit með þeirri þjónustu sem verið er að veita á stofnununum. Það er getið um það í lögunum hvaða þjónustu á að veita, en það er ekki nægt eftirlit með því hvaða þjónustu er verið að veita. Hv. þm. nefndi þetta með þvottinn og það dæmi þekki ég mjög vel. Sums staðar er þveginn persónulegur þvottur, annars staðar ekki og menn þurfa að vera að senda sína nánustu heim með persónulegan þvott o.s.frv. Það væri hægt að nefna ýmis fleiri atriði, en ég vil taka undir þessa gagnrýni og vonast til þess að tekið verði á fjárhagslega sjálfstæðinu sem fyrst og að eftirlit sé með því að sú þjónusta sé til staðar sem getið er um í lögum að skuli veitt.

Herra forseti. Ég get tekið undir margt sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson sagði í ræðu sinni, en þó ekki allt. Eitt er rétt að í frv. sem hér liggur fyrir er því miður ekki verið að taka á þeim þáttum sem hann nefndi. Það er ekki verið að taka á daggjaldafyrirkomulaginu, þ.e. ekki er verið að auka samráð við þá rekstraraðila sem eru með hjúkrunarheimili, Samband íslenskra sveitarfélaga og félagsstofnanir. Það er mikilvægt, eins og ég nefndi í framsögu minni, að koma samráðsnefndinni á og að ákvörðun ráðherra sé ekki einhliða, því allir sem hér starfa vita að vandi hjúkrunarheimilanna er mikill og daggjöldin hafa ekki fylgt þeim kostnaði sem snýr sérstaklega að launakostnaði, lyfjakostnaði og öðrum rekstrarkostnaði á hjúkrunarheimilunum og þau eru flest í miklum vanda. Ég vil benda hv. þm. á að það er mikill munur á hjúkrunarheimilum og dvalarheimilum. Ég vil endilega að litið verði til heimahjúkrunar, heimahlynningar, þjónustunnar og þess fyrirkomulags sem hann lýsti í Danmörku, en það lýsir miklu frekar dvalarheimilisfyrirkomulagi en fyrirkomulagi hjúkrunarheimilis og ég vara við því að farið verði að skera niður umönnunarhlutverk á hjúkrunarheimilunum. Það er mjög áríðandi.

Virðulegi forseti. Varðandi daggjöldin er alveg rétt að hjúkrunarheimilin og vistheimilin veita mismunandi þjónustu. Það er greinarmunur gerður á því og það vantar ákvæði um það hver lágmarksþjónusta skuli vera og jafnvel hver hámarksþjónusta skuli vera, vegna þess að sum heimili eru komin fram úr sjálfum sér miðað við daggjöldin. Þau eru farin að veita of mikla þjónustu. En er öldruðum nokkurn tímann veitt of mikil þjónusta? Aldrei. Hins vegar er það mat hvers heimilis hve langt er hægt að ganga í þjónustunni miðað við daggjöldin sem greidd eru. Það þarf eftirlit með því, ég er alveg sammála því. En munurinn á milli hjúkrunarheimila og vistheimila er mér alveg ljós. Þó er tvennt ólíkt hvað áhrærir mönnun hjúkrunarheimila og vistheimila. Ég er samt á því að það þurfi að endurskoða mönnun hjúkrunarheimila. Það speglast kannski best í því að landlæknir gefur út staðla um lágmark hjúkrunarfræðinga sem ráðuneytið hefur ekki samþykkt, en Félag íslenskra hjúkrunarfræðinga gerir þó kröfu í anda þess. Sjúkraliðar gætu t.d. sinnt talsvert meiru en þeir gera í dag langt upp að þekkingu hjúkrunarfræðingsins. En ég ætla ekki að hætta mér út í stéttarfélagsmál, síst við þessa tvo hópa, því það er stórhættulegt og málið mjög vandmeðfarið. Það má á engan hátt skerða þjónustu aldraðra, en við megum passa okkur á því að fara ekki fram úr okkur fjárhagslega vegna þjónustunnar og mönnunar.

Frú forseti. Ég tek undir það sem fram kom í máli hv. þm. Útboð eru ekki allt. Við björgum ekki öllu með útboði. Sóltún, ég hef stundum sagt Sóltúnsævintýrið, er hjúkrunarheimili sem er sannarlega tryggt fyrir þeim útgjöldum sem það verður fyrir og þeim hækkunum á launaliðum og lyfjum sem önnur hjúkrunarheimili fá ekki greiðslur fyrir. Það má kannski segja að ef hægt væri að tryggja að hjúkrunarheimilin fengju a.m.k. áætlaðan rekstrarkostnað þannig að þau stæðu undir rekstrinum væri það til bóta. Ég mæli aftur á móti ekki með því að verið sé að reikna hámarkságóða af rekstrinum inn í útboðin og reksturinn.

Frú forseti. Það sem gerst hefur varðandi Sóltún er um margt gott. Ég nefni t.d. að nú er farið að greiða sérstakt húsnæðisgjald til hjúkrunarheimila sem ekki var gert áður. Það er gert með tilvísun til húsnæðisgjalds sem Sóltún hefur. Annað atriði er að þegar aldraðir fóru á sjúkrahús af hjúkrunarheimilum þá duttu daggjöldin niður. Það er farið að taka tillit til þess á hjúkrunarheimilum. Sóltún hefur að mörgu leyti verið leiðandi og opnað fjárhirslur heilbrigðisráðuneytisins til annarra hjúkrunarheimila. Það er vel og vonandi að áfram verði haldið á þeirri braut þannig að aðilum verði ekki mismunað, t.d. í lyfjamálunum.

Virðulegur forseti. Hér er til umræðu nál. um frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra, nr. 125/1999, með síðari breytingum. Ég er ekki á nefndaráliti þessu þar sem ég var fjarverandi við lokavinnslu málsins í heilbr.- og trn. Fulltrúar Samf. skrifa undir álitið með fyrirvara. Hv. þm. Brynja Magnúsdóttir hefur skýrt þá fyrirvara og er óþarfi að hnykkja á þeim. Að sjálfsögðu vakna spurningar um samráðið við sveitarfélögin, um að setja 15% í þessi lög. Það er kveðið á um þá prósentutölu í öðrum lögum eins og allir þekkja af umræðunni. Fyrirvarinn lýtur að því og eins að útboðinu og rekstrinum. Hins vegar hafa verið gerðar mjög góðar breytingar á frumvarpinu og er það afar vel. Með þeim er reynt að taka af allan vafa um að sveitarfélögin séu ekki skikkuð í hvaða verkefni sem er, detti einhverjum í hug að byggja hjúkrunarheimili. Mig langar líka til að taka undir margt af því sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson sagði, enda hefur hann gríðarlega reynslu af þessum málaflokki. Þar hafa leiðir okkar legið saman í gegnum sveitarstjórnir og eins varðandi Skjól, Eir og önnur hjúkrunarheimili. Það er afar mikilvægt að jafnstaða ríki milli hjúkrunarheimilanna og úrræðanna. Við á Stór-Reykjavíkursvæðinu vitum að þörfin er gríðarleg. Hér var nefnt að um er að ræða 360 einstaklinga í brýnni og mjög brýnni þörf. Hins vegar er mikilvægt að greina þar á milli þar sem þeir sem eru í mjög brýnni þörf skila sér fyrst og fremst inn á hjúkrunarheimilin. Það er númer eitt, tvö og þrjú. Fyrir þá sem eru í brýnni þörf gætu komið til önnur úrræði. Þar getur komið til heimahjúkrun og vistheimili. Mig langar líka að taka undir hugmyndir um að skoða það sem er að gerast annars staðar. Við eigum að skoða það sem er að gerast í Danmörku og Þýskalandi og líka það sem er að gerast í Svíþjóð. Þar er mjög ólík þróun þeirri sem hér er. Við erum að sjálfsögðu, eins og í mörgu öðru, hvort sem það er í jeppum eða þessu, með gríðarlega hátt hlutfall af slíkum plássum á Íslandi. Spurningin er: Hvernig nýtum við þau sem best? Hvernig nýtum við fjármagnið sem best? Hvernig tryggjum við jafna aðkomu? Hvernig tryggjum við að úrræðin gangi þvert á sveitarfélagamörk? Hvernig getum við gert samninga á milli þannig að í raun megi skoða málið í heild? Það sé ég fyrir mér sem næsta verkefni. Ég hef komið að vinnuhópum í heilbrigðisráðuneytinu þar sem m.a. var fjallað um biðtímann, hve langur biðtíminn eigi að vera. Ég held að enn sé unnið út frá þeirri greiningu sem við unnum. 90 dagar eru í raun frekar stuttur tími út af fyrir sig. Tíminn er hins vegar ofboðslega langur þegar fólk er orðið mikið veikt. Þá eru tveir dagar eins og tvö ár í lífi annarra. Það er mikilvægt að hafa það í huga. Bent hefur verið á að þetta fyrirkomulag, að kaupandi þjónustu ráði verði hennar, sé oft ekki það fyrirkomulag sem við vildum sjá. Þess vegna er mikilvægt að gera kostnaðargreiningar og hafa þær nákvæmar. Þær geta auðvitað verið mismunandi eftir stofnunum. Kannski mætti segja að Sóltúnsævintýrið eða Sóltúnsverkefnið hafi verið ákveðin tilraun sem um margt tókst vel. Tilraunin var kannski dýrari en ætlað var í upphafi. En hún gefur okkur hugmyndir um önnur verkefni og annars konar verkefni sem nýtast og skapar meiri hugmyndaauðgi. Við höfum alltaf ákveðna tilhneigingu, hvort sem það er í þessu máli eða öðrum, til að búa til patent. Sóltúnsheimilið átti að verða ákveðið patent. Það má ekki verða þannig. Við þurfum alltaf að passa okkur á patentlausnum og skoða margbreytileika lausnanna þannig að við séum með alla þræði í höndum okkar, margar lausnir, mörg úrræði og fjölbreytt vegna þess að fólk er misjafnt. Að sjálfsögðu tek ég undir gagnrýnina á vasapeningana. Ég hef talað gegn þeim frá því ég kom heim úr námi og fór að vinna hjá Sjálfsbjörgu. Þar voru allir á vasapeningum og ég hafði aldrei á ævinni kynnst öðru eins og hef reynt að berjast fyrir því að fólk fái að halda reisn sinni. Þótt ekki verði mikið afgangs ættu menn samt sem áður að fá að greiða sína leigu sjálfir. Forræðishyggjan á ekki að vera slík að það sé í raun ekkert eftir. Við styðjum hins vegar frumvarpið og þetta nál. með fyrirvara. Við munum sjá til hvernig við greiðum atkvæði en ég vil leggja áherslu á að eflaust munu koma fleiri breytingar á lögum um aldraða í kjölfar vinnunnar sem í gangi er hjá sveitarfélögunum. Kannski hefði átt að bíða eftir því. Við vildum það en þetta er komið hér og nú. Það þarf greinilega að taka stutt skref í einu. Síðan er næsta stig að fara inn í nýja hugmyndafræði, skoða nýjar lausnir og efla margbreytileikann í þjónustunni.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. sjútvn. á þskj. 1406, sem er frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða. Nefndin hefur að lokinni yfirferð orðið sammála um að afgreiða málið frá sjútvn. og leggja til við Alþingi að málið verði samþykkt. Nefndin skilar af sér eftirfarandi nál.: Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Kristin Hugason og Guðríði Margréti Kristjánsdóttur, frá sjávarútvegsráðuneyti, Ólaf Friðriksson og Atla Má Ingólfsson, frá landbúnaðarráðuneyti, Halldór Runólfsson, frá embætti yfirdýralæknis, og Gísla Jónsson, dýralækni fisksjúkdóma á Keldum. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá Umhverfisstofnun, landbúnaðarráðuneyti, embætti yfirdýralæknis, Landssambandi smábátaeigenda, Byggðastofnun, fiskeldisnefnd, Landssambandi veiðifélaga, Hafrannsóknastofnuninni og Veiðimálastofnun. Í ljósi þeirra umsagna sem nefndinni hafa borist þykir rétt að taka fram að í 12. gr. laga nr. 93/1992, um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra, var kveðið á um það að eldisfiski mætti aðeins slátra með leyfi yfirdýralæknis og samkvæmt þeim skilmálum er hann setti. Eftirlitið samkvæmt lögunum var að öðru leyti hjá nýrri stofnun, Fiskistofu. Lögunum var breytt og þau endurútgefin sem lög um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða, nr. 55/1998, og kemur fram í almennum athugasemdum við frumvarpið að lögin skyldu ekki ná til eftirlits með slátrun eldisfisks þar sem slíkt eftirlit væri á valdsviði embættis yfirdýralæknis en ekki sjávarútvegsráðuneytis. Í athugasemdum við 14. gr. í III. kafla um leyfisveitingar og eftirlit kemur fram að Eftirlitsstofnun EFTA hafi gert athugasemdir við það að leyfi yfirdýralæknis þyrfti til slátrunar eldisfisks og hafi ákvæðið því verið fellt brott. Frá gildistöku laganna hefur því ekki verið skýrt kveðið á um ábyrgð og eftirlit með slátrun eldisfisks í lögum og er frumvarpinu ætlað að taka af öll tvímæli um það. Á fundum nefndarinnar og í umsögnum hefur komið fram að sjávarútvegsráðuneyti og landbúnaðarráðuneyti hafi átt í viðræðum um verkaskiptingu eftirlitsaðila, þ.e. Fiskistofu og Aðfangaeftirlits, einkum varðandi eftirlit með fiskimjöli sem notað er í fóður en skilin milli ráðuneyta eru ekki nægjanlega skýr. Er stefnt að því að greiða úr því sem fyrst. Með tilliti til þeirrar réttaróvissu sem skapaðist þegar mikill fjöldi eldislaxa slapp úr sláturkví seint á síðasta ári telur nefndin nauðsynlegt að ljúka afgreiðslu þessa máls sem fyrst og leggur til að frumvarpið verði samþykkt. Hv. þm. Jón Bjarnason sat fundinn sem áheyrnarfulltrúi og er með fyrirvara við álit þetta. Hv. þm. Jón Gunnarsson skrifar undir álitið með fyrirvara. Hv. þm. Jóhann Ársælsson, Kristján L. Möller og Guðlaugur Þór Þórðarson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nefndarálitið rita auk mín: hv. þm. Guðjón Hjörleifsson, Einar K. Guðfinnsson, Magnús Þór Hafsteinsson, Hjálmar Árnason og Jón Gunnarsson, með fyrirvara. Þannig hljóðar nál. sjútvn. Eins og fram kemur er talið nauðsynlegt að taka af allan vafa um hvar eftirlit með slátrun eldisfisks liggur. Frumvarpið greiðir úr því álitamáli og þarf það ekki að vera óljóst eða ágreiningur um það héðan í frá ef þetta frumvarp verður að lögum. Hins vegar er enn uppi ágreiningur á milli sjútvrn. og landbrn. um verkaskiptingu á milli Fiskistofu og Aðfangaeftirlits, sérstaklega hvað varðar fiskimjöl sem notað er í fóður. Úr því þarf að greiða sem fyrst. Það er álit sjútvn. að best fari á því að ráðuneytin reyni að koma sér saman um tillögur til Alþingis í þeim efnum. Vonast er til að úr því rætist fljótlega en að öðrum kosti verður Alþingi að taka af skarið til að greiða úr þessu atriði sem enn er óljóst. Ég vil taka fram, varðandi eftirlit með fiskimjöli í fóður, að það hefur lengst af verið á verksviði landbúnaðarráðuneytisins og erlendis tilheyrir það því ráðuneyti. Það er hin almenna regla sem menn geta stuðst við til leiðsagnar við úrlausn á þessu máli. Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi ekki fleiri orð um þetta nál. og það sem í frumvarpinu er og láti lokið framsögu minni.

Frú forseti. Eins og fram kom í framsögu hv. framsögumanns fyrir nál. Kristins H. Gunnarssonar, skrifa ég undir nál. með fyrirvara og mun ég reyna að gera nokkra grein fyrir hvernig á því stendur. Hér er, eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson gerði grein fyrir, verið að eyða lagaóvissu um hver fer með eftirlit með slátrun á eldisfiski. Í raun má segja að það sé ekki mikil lagaóvissa uppi, því að embætti yfirdýralæknis fer í dag með eftirlitið án þess þó kannski að hafa vitað um það í nokkuð mörg ár. Þar liggur óvissan að búið er að hræra í þessum lögum og breyta þeim sem verður til þess að embætti yfirdýralæknis gerði sér kannski ekki grein fyrir þegar eftirlitið fluttist yfir til þeirra aftur. Í raun kemur þetta skýrt fram í umsögn sem við fengum frá embætti yfirdýralæknis og má segja að sú umsögn sé að mörgu leyti áfellisdómur yfir vinnubrögðum við lagabreytingar og yfir þeirri stjórnsýslu sem hér kemur fram. Embætti yfirdýralæknis og fisksjúkdómanefnd senda sameiginlega hv. sjútvn. umsögn um frv. og þar segir, með leyfi forseta: ,,Ég vil í upphafi vekja athygli á þætti sjávarútvegsráðuneytisins í þessu máli. Með tilkomu Fiskistofu 1. janúar 1993 og nýrra laga nr. 93/1992, um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra, ásamt reglugerð nr. 429/1992, um fyrirkomulag eftirlits með sjávarafurðum, var með samkomulagi við embætti yfirdýralæknis fallist á að Fiskistofa tæki yfir eftirlit með slátrun, vinnslu og pökkun eldisfisks.`` Á þeim aðlögunartíma sem þarna átti sér stað vann dýralæknir fisksjúkdóma náið með nýjum starfsmönnum Fiskistofu þegar verið var að færa eftirlitið yfir og sú samvinna stóð yfir nánast allt árið 1993. Það er svo ekki fyrr en seint á liðnu ári að yfirdýralækni verður ljóst að með þeirri breytingu sem varð með lögum nr. 55/1998 var orðið ,,slátrun`` einhverra hluta vegna fellt út. Sú breyting var gerð algjörlega einhliða án þess að haft væri nokkurt samráð við embætti yfirdýralæknis, þó að breytingin þýddi að þarna færðist eftirlitið aftur til yfirdýralæknis frá Fiskistofu en yfirdýralæknir eða embætti hans hafði ekki hugmynd um það, og því má segja að frá árinu 1998 til þessa tíma hafi í raun ekki verið neitt eftirlit með slátrun á eldisfiski, hvorki eftir að fiskurinn var kominn í hús né jafnvel með hvaða hætti hann var geymdur fyrir slátrun. Það er ekki fyrr en hið talsvert mikla slys verður á Norðfirði, í Neskaupstað, þar sem þúsundir laxa sluppu úr kví sem geyma átti þá í þangað til þeim yrði slátrað, að menn fara að velta fyrir sér hver hefði með eftirlitið að gera. Þá í raun komast menn að því að samkvæmt lögum var búið að færa eftirlitið til embættis yfirdýralæknis og gera sér grein fyrir að embætti yfirdýralæknis hefur ekki hugmynd um að þeir hafi þetta eftirlit með höndum aftur. Þetta varð til þess að menn þurfa að reyna að eyða því sem kallað er lagaóvissa. Í raun er engin lagaóvissa, eins og ég sagði í upphafi máls míns, heldur liggur þetta eftirlit hjá embætti yfirdýralæknis í dag og í raun liggur okkur ekki nein ósköp á að breyta því, vegna þess að það er enginn vafi á því hver fer með eftirlitið í dag. Það er embætti yfirdýralæknis. Yfirdýralæknir segir í umsögn sinni, með leyfi forseta: ,,Slík vinnubrögð í stjórnsýslu og lagasetningu geta vart talist til fyrirmyndar. Það hlýtur að vera lágmarkskrafa að ráðuneyti upplýsi framkvæmdar- og eftirlitsaðila og hafi um það samráð þegar veigamiklar breytingar á borð við þessar eru gerðar.`` Þarna segir yfirdýralæknir eins og ég sagði fyrr í máli mínu að hann hafi í raun ekki haft hugmynd um þegar þessi skylda færðist yfir til hans aftur. Síðan kemur fram í umsögn fjmrn. um frv. að embætti yfirdýralæknis hafi í raun ekki tekið neitt gjald fyrir það að hafa eftirlit með slátrun og því svarar yfirdýralæknir með þeim hætti að það liggi að sjálfsögðu í augum uppi að embættið hafi ekki tekið neitt gjald fyrir þetta eftirlit síðan í janúar 1993, enda var því algjörlega grunlaust um að þessar lagabreytingar sjútvrn. og Alþingis hefðu átt sér stað. Yfirdýralæknir tekur fram í umsögn sinni að hann telji að hreint faglega séð ætti eftirlit með slátrun á eldisfiski að heyra undir embætti hans með sama hætti og öll önnur slátrun eldisdýra, en tekur það þó fram að það sé kannski öðruvísi með eldisfisk þar sem hann sé að mestu leyti unninn og sé slátrað í fiskvinnslustöðvum og þar af leiðandi mætti kannski færa rök fyrir því að eðlilegt væri að Fiskistofa hefði eftirlitið með höndum. Það er í raun og veru annað atriði sem verið er að tala um þarna. Síðan er 2. gr. frv. sem er nánast óbreytt 14. gr. í lögunum eins og þau standa í dag, en þó bætist þar við setningin: ,,Ráðherra getur í reglugerð sett nánari reglur um búnað vinnslustöðva þar sem slátrun á eldisfiski fer fram og um eftirlit með slátrun á eldisfiski.`` Þarna er verið að setja í hendurnar á hæstv. sjútvrh. reglugerðarvald um hvers konar búnað þessar vinnslustöðvar þurfa að hafa varðandi slátrun á eldisfiski. Og maður veltir því óneitanlega fyrir sér hvort einhverjar aðrar reglur þurfi hvað varðar búnað til að slátra eldisfiski, vinna hann og pakka, en venjulegum villtum fiski sem landað er inn í fiskvinnslustöðvar og hvort ekki mætti í raun og veru spara hæstv. sjútvrh. þá vinnu að þurfa að fara að setja sérstaka reglugerð um það, heldur vísa bara í reglugerðina um vinnslu og pökkun á villtum fiski. Í 2. gr. kemur líka fram atriði sem búið er að vera bitbein í talsverðan tíma milli landbrn. og sjútvrn. Það er bitbeinið um það hver eigi að hafa eftirlit með fiskimjöli, þegar fiskimjöl er orðið fóður fyrir fiska. Það var að mörgu leyti skondið að verða vitni að því þegar landbúnaðarráðuneytismenn mættu á fund sjútvn. og fóru yfir það í hverju þessi ágreiningur væri fólginn, en hann er fólginn í því hvort Fiskistofa eða svokallað Aðfangaeftirlit eigi að hafa þetta eftirlit með fiskimjöli þegar það er notað í fóður fyrir dýr. Nú veit ég ekki hvort það er venjan, frú forseti, að ráðuneyti gefi umsagnir um frumvörp annarra ráðuneyta, en í þessu tilviki fengum við umsögn frá landbrn. varðandi málið. Þar kemur fram, með leyfi forseta: ,,Í 2. gr. laga nr. 55/1998 um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða eru sjávarafurðir skilgreindar sem: ,,Sjávarafli og fiskafurðir eins og skilgreint er hér að framan, svo og fóðurvörur unnar úr fiski og fiskúrgangi.`` Í 2. gr. laga nr. 22/1994 um eftirlit með fóðri, áburði og sáðvöru segir: ,,Lög þessi gilda um eftirlit með framleiðslu, geymslu og sölu á fóðri sem ætlað er búfé sem haldið er til matvælaframleiðslu og sölufóðri annarra dýra, ...`` Hér er um ákveðna skörun milli þessara tveggja laga að ræða. Eðlilegt verður að teljast að hafa ákvæði laganna skýr hvað varðar eftirlit með fóðri sem fara á fram. Markmið opinberrar stjórnsýslu ætti að vera að hafa allt eftirlit einfalt og skilvirkt. Eftirlitsstofnun EFTA gerði athugasemdir við framkvæmd eftirlits með fiskimjöli í desember 2002 og í kjölfar þeirra athugasemda var eftirlit með fiskimjöli fært yfir til Aðfangaeftirlitsins í samráði við sjútvrn. Á undanförnum missirum hafa átt sér stað viðræður milli landbrn. og sjútvrn. um þá skörun og réttaróvissu sem skapast getur í framkvæmd mismunandi lagaákvæða um sama efni. Þær viðræður hafa ekki verið leiddar til lykta. Það er skoðun landbúnaðarráðuneytisins að það frumvarp sem hér um ræðir sé ekki til þess fallið að eyða óvissu og skapa skýran grundvöll fyrir framkvæmd eftirlits með fóðri, t.d. hvað varðar verkaskiptingu milli eftirlitsaðila. Það er skoðun landbúnaðarráðuneytisins að það þurfi að marka skýr skil hvenær fiskimjöl telst vera orðið fóður og í framhaldi af því hvenær eðlilegt sé að Aðfangaeftirlitið fari með allt eftirlit með fiskimjöli.`` Í þessari umsögn landbrn. kemur fram með mjög skýrum hætti að þessi deila er í raun ekki smávægileg. Ráðuneytin tvö, landbúnaðar og sjávarútvegs, hafa ómögulega getað komið sér saman um hvar eftirlitið á að liggja og virðast vera komin í hár saman eða upp á kant hvort við annað í þessu máli og því hlýtur maður að velta fyrir sér, í ljósi þess sem ég sagði áðan að í raun er engin knýjandi þörf á því að breyta lögunum núna þar sem embætti yfirdýralæknis fer jú með eftirlitið með slátrun á eldisfiski, af hverju menn gefa ekki ráðuneytunum þann tíma sem þau þurfa til að reyna að ná samkomulagi um það sem stendur í 14. gr. laganna, um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða, því það er alveg auðséð að þeim hefur ekki dugað sá tími sem þau höfðu því þau hafa ekki komist að niðurstöðu. Við erum í raun að ræða frv. til laga og jafnvel að staðfesta það sem lög þar sem þeir sem eiga að fara eftir þeim, Aðfangaeftirlitið, Fiskistofa, segja okkur fyrir fram að lögin séu það óskýr að ekki sé vitað hver á að hafa eftirlitið. Það kemur náttúrlega líka fram í nál. meiri hlutans að þannig er það því þar segir: ,,... þ.e. Fiskistofu og Aðfangaeftirlits, einkum varðandi eftirlit með fiskimjöli sem notað er í fóður en skilin milli ráðuneyta eru ekki nægjanlega skýr.`` Þarna er verið að tala um eftirlitið. Þar segir líka: ,,Er stefnt að því að greiða úr því sem fyrst.`` Með öðrum orðum, ráðuneytin hafa ekki náð samkomulagi um með hvaða hætti eftirlitið á að fara fram en samt ætlum við að staðfesta þetta sem lög. Þarna skapast kannski lagaóvissa eins og nefnt var áðan og við hljótum að velta því fyrir okkur, sem störfum á Alþingi, hvort við eigum, í þeirri fljótaskrift sem nú er í gangi þar sem allt þarf að verða að lögum strax og helst umræðulaust, að staðfesta lög þar sem fyrir fram er vitað að þau lög skapa réttaróvissu og þeir sem eftir eiga að fara benda okkur á það. Ætlum við að þverskallast við slíkum ábendingum og keyra lögin í gegn og staðfesta þau? Eða ætlum við að doka við af því að engin knýjandi þörf er á að breyta þeim og segja: Við getum alveg eins tekið þetta upp á næsta þingi?

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frv. til laga um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða. Jafnframt er lagt til að þau lög, ef samþykkt verða, nái til slátrunar á eldisfiski. Þeim er ætlað að skerpa á verkaskiptingu, ábyrgð og eftirliti með slátrun. Það er alveg á hreinu að þessum málum er ekki nógu vel fyrir komið í dag eins og fram hefur komið í umræðunni og það hefur vakið athygli mína síðustu vikur, bæði í þessum málum sem og öðrum, hversu miklar skaranir eru í gangi á milli ráðuneyta. Skaranir sem leiða jafnvel af sér slys. Skilin milli ráðuneyta í mörgum málum, þar með talið fiskeldi, eru ekki nægilega skýr. Vinna þarf meira í því á hinu háa Alþingi að skýra skil milli ráðuneyta m.a. til að forðast réttaróvissu. En það er ekki sama hvernig breytingar á lögum eru unnar, það þarf að gera í samráði við þá aðila er málið viðkemur en ekki einhliða. Eins og fram hefur komið var gerð breyting á þessum lögum árið 1998 þar sem orðið ,,slátrun`` féll brott. Í umsögn frá embætti yfirdýralæknis vegna þessa frumhlaups sem hér liggur fyrir segir um breytingarnar 1998, með leyfi forseta: ,,Þessi breyting var gerð einhliða og án nokkurs samráðs við embætti yfirdýralæknis.`` Hv. þm. Samf., Jón Gunnarsson, vitnaði áðan í þessa umsögn þar sem skýrt komu í ljós skoðanir á samræmi hjá meiri hlutanum við gerð lagabreytinganna 1998. Ég vænti þess að bót sé ráðin á því nú í meðferð málsins við þessar breytingar. Virðulegi forseti. Talandi um slys og eftirlit, talandi um fiskeldi og slátrun. Eitt af þeim slysum sem átt hafa sér stað varðandi afskipti opinberra stofnana af fiskeldi og slátrun var þegar Byggðastofnun aðstoðaði fiskeldisstöðvar í nokkur ár en hætti síðan afskiptum og aðstoð t.d. nokkrum mánuðum áður en árangri er náð, þ.e. að fiski er náð upp í sláturstærð. Dæmi um slíkt höfum við og hefur komið fram í fjölmiðlum, t.d. í Tálknafirði. Það sem gerðist þar var að Byggðastofnun hættir að lána ákveðnu fyrirtæki, sendir það í gjaldþrot og tekur á sig alla ábyrgð á rekstri en sveltir síðan fiskinn í hel. Í þessu tilfelli var öllum hagsmunum hent fyrir borð, fé almennings, fé og störfum eigenda, lög um dýravernd voru brotin og athugasemdir dýralæknis hunsaðar. Að þessu máli koma mörg ráðuneyti og margar stofnanir: iðnrn. --- Byggðastofnun; umhvrn. --- Umhverfisstofnun; landbrn. --- dýralæknar; dómsmrn. --- sýslumenn. Að þessu sögðu veltir maður fyrir sér, og ég ætla ekki dýpra í það mál hér, samráði milli ráðuneyta. Samráði milli stofnana og eftirlitsaðila. Virðulegi forseti. Fiskeldi og mál því tengt heyra undir mörg ráðuneyti. Þar er mikil skörun í gangi. Ég tel nauðsynlegt að Alþingi taki það til alvarlegrar skoðunar að færa fiskeldi undir eitt ráðuneyti. Í þessu tilfelli væri því væntanlega best komið undir sjútvrn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. samgn. um frv. til laga um breytingu á lögum um Siglingastofnun Íslands, nr. 6/1996, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund fjölmarga aðila auk þess sem nefndinni bárust fjölmargar skriflegar umsagnir. Verkefni Siglingastofnunar hafa tekið nokkrum breytingum á undanförnum árum og er frv. ætlað að mæta þeim. Helstu efnisatriði frv. eru þau að Siglingastofnun er falið að annast framkvæmd laga um siglingavernd og birta á heimasíðu sinni alþjóðasamninga, viðauka og kóða sem gefnir eru út af Alþjóðasiglingamálastofnuninni auk þess sem settar eru skýrari reglur í lög varðandi heimildir stofnunarinnar til tekjuöflunar. Við umfjöllun málsins urðu töluverðar umræður í nefndinni um notkun orðsins ,,kóði`` og einnig um heimildina sem felst í frv. til handa Siglingastofnun að birta alþjóðasamninga, viðauka og kóða á ensku. Það varð þó niðurstaða nefndarinnar að leggja ekki til breytingar á þessu tvennu frá því sem lagt er til í frv. Nefndin leggur til eftirfarandi breytingar á frv.: 1. Að í stað orðanna ,,siglinga- og hafnavernd`` í 13. tölul. b-liðar 1. gr. komi siglingavernd. Til meðferðar á þinginu nú er frv. til laga um siglingavernd en engin lög eru til um siglinga- og hafnavernd. Því er rétt að breyta orðalagi frv. til samræmis við það frv. sem nú er til meðferðar um siglingavernd. 2. Að við 14. tölul. b-liðar 1. gr. bætist nýr málsliður sem mæli svo fyrir að þeim sem þess óska skuli gefinn kostur á að fá sendar tilkynningar frá Siglingastofnun þegar birtir eru nýir samningar, kóðar eða viðaukar eða þeim breytt á heimasíðunni. Í umsögn um frv. frá Sambandi íslenskra kaupskipaútgerða kom fram gagnrýni á að breytingar á alþjóðasamningum, viðaukum og kóðum yrðu aðeins birtar á netinu en ekki tilkynntar þeim sem helst eiga að fara eftir þeim. Nefndin telur rétt að komið verði til móts við þetta sjónarmið. 3. Að upptalning verði sett inn í ákvæðið varðandi sérþjónustu sem Siglingastofnun selur. Nefndin áréttar að hér er ekki um endanlega upptalningu að ræða heldur er aðeins verið að skýra nánar hvað fallið getur undir liðinn. 4. Þá er að lokum lögð til orðalagsbreyting á lokamálsgrein 1. gr. sem óþarft er að skýra. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með framangreindum breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. Kristinn H. Gunnarsson og Ásta R. Jóhannesdóttir voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Jóhann Ársælsson skrifar undir með fyrirvara. Undir nál. skrifa hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, Guðjón Hjörleifsson, Arnbjörg Sveinsdóttir, Birkir J. Jónsson, Jóhann Ársælsson, með fyrirvara, Einar Már Sigurðarson og Guðjón A. Kristjánsson. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 3. umr.

Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í nál. var ég ekki viðstödd þegar málið var afgreitt úr nefndinni, sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson mælti fyrir, en ég tók þátt í allri vinnslu málsins í nefndinni og tek undir með nefndarmönnum sem skrifa undir frv. og er þeim sammála og tel málið vera alveg í takt við þróun mála eins og það að birta alla kóðana á netinu. Það er geysilega kostnaðarsamt að standa í þýðingum á efninu og mjög fáir sem nýta sér það. Ég tel fullkomlega eðlilegt að standa að málum eins og lagt er til í frv. Hv. þm. Jóhann Ársælsson skrifar undir með fyrirvara. Ég tel að hann sé á leiðinni í þinghúsið til að gera grein fyrir þeim fyrirvara sem snýr að gjaldtökuheimildinni. Ég get tekið undir afstöðu hans í því máli, en mér finnst eðlilegra að hann geri grein fyrir þeim fyrirvara sjálfur.

Frú forseti. Ég þakka fyrir að málið komist á dagskrá þannig ég geti mælt fyrir þessu ágæta þingmáli þar sem ég verð fjarverandi í næstu viku. Hér er um að ræða till. til þál. um milliliðalaust lýðræði. Flutningsmenn eru, auk mín, hv. þm. Jón Gunnarsson, Katrín Júlíusdóttir, Jóhann Ársælsson, Anna Kristín Gunnarsdóttir, Einar Már Sigurðarson og Össur Skarphéðinsson. Málið er nú flutt í nýrri og endurbættri mynd, en við höfum flutt tillögur sem lúta að svipuðu og sama efni áður, en málið fór í ítarlega vinnu í flokki okkar og kemur þaðan út sem eitt af meginstefnumálum okkar í vetur og kallast á við ýmis önnur lýðræðismál sem við höfum mælt fyrir á undanförnum mánuðum og missirum, svo sem að gera landið að einu kjördæmi. Ber sérstaklega að geta tillögu sem fram kom strax á haustdögum og var lögð fram af formanni Samf., hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, sem lýtur að breytingum á stjórnarskrá. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í nútímalýðræði verða borgararnir að eiga kost á því að segja álit sitt á þeim málum sem mestu varða með öðrum hætti en einungis að kjósa fulltrúa á Alþingi á fjögurra ára fresti. Í stefnumótun Samfylkingarinnar um lýðræði var það því ein meginniðurstaða að nauðsynlegt væri að rýmka rétt þegnanna til að kalla fram þjóðaratkvæðagreiðslu við tilteknar aðstæður. Svipuð viðhorf er að finna í öðrum flokkum og áhersla á þau fer vaxandi. Færi svo að Samfylkingin tæki þátt í endurskoðun á stjórnarskránni er þetta t.d. meðal þeirra atriða sem flokkurinn legði einna þyngsta áherslu á af þeim hugmyndum sem Samfylkingin kynnti í tillögunni sem hún flutti í haust í tilefni af heimastjórnarafmælinu.`` Beint lýðræði er að mati okkar flutningsmanna það lýðræðisform sem við eigum að feta okkur nær á næstu árum og er lýðræðisform framtíðarinnar, ef svo má að orði komast, í þeirri mynd að borgararnir hafi æ meira um hagi sína og kjör að segja en áður. Fyrir því liggja óteljandi mörg rök að stigin séu stór og þung skref frá því fulltrúalýðræði sem við höfum búið við síðustu aldir og kerfi sem átti augljóslega rétt á sér þegar það var tekið upp og samgöngur, fáfræði og menntunarskortur hömluðu því að fólk gæti tekið virkari þátt í ákvörðunum um meginmál samfélagsins en nú er. Þó er alls ekki verið að tala um að fara út í einhverjar öfgar eins og má segja að hafi að einhverju leyti gerst í Sviss, þar sem mjög tíðar atkvæðagreiðslur um ýmis mál hafa valdið leiða hjá kjósendum sem eru löngu hættir að mæta í nægjanlegum mæli á kjörstað. Einnig má færa rök fyrir því að ef öll mál eru dregin fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu sé oft erfitt að vinna sumum málum framgang. Hér er því verið að tala um að fara millileiðina og ekki síst að styrkja það kerfi sem við höfum og munum að sjálfsögðu hafa áfram í grunninn, sem er fulltrúalýðræðið, með því að auka beint lýðræði og efla milliliðalaust lýðræði með ýmsum hætti. Við leggjum til að Alþingi álykti að setja á stofn nefnd sem kanni möguleika við að þróa milliliðalaust lýðræði og kosti rafrænna aðferða við framkvæmd þess. Tæknibyltingin hefur opnað okkur glænýja möguleika til að ástunda lýðræði hvers konar og menn hafa verið að feta sig áfram með það sérstaklega í Bandaríkjunum og má binda vonir við að eftir nokkur ár verði komin fram tækni sem geri okkur kleift að framkvæma 100% öruggar þjóðaratkvæðagreiðslur eða atkvæðagreiðslur innan sveitarfélaga með tilkomu tækninnar. Við leggjum því til í þáltill. okkar um milliliðalaust lýðræði að nefndin sem lagt er til að skipuð verði kanni sérstaklega kosti rafrænna aðferða. Rafrænum aðferðum við framkvæmd atkvæðagreiðslna fjölgar stöðugt og mun sérstök tillaga um þau mál áreiðanlega líta dagsins ljós hjá okkur samfylkingarmönnum á næstu missirum. Við leggjum til að nefndina skipi fulltrúar Háskóla Íslands, Háskólans í Reykjavík, Viðskiptaháskólans á Bifröst, Háskólans á Akureyri, Neytendasamtakanna, ASÍ, Sambands íslenskra sveitarfélaga, stúdentaráðs Háskóla Íslands, ásamt fulltrúum allra stjórnmálaflokka sem sæti eiga á Alþingi. Nefndin kanni jafnframt hvaða áhrif milliliðalaust lýðræði hefði á samfélagið, efnahagslega, félagslega og stjórnmálalega, sérstaklega með tilliti til sveitarstjórna og sveitarfélaganna þar sem auðvelt er að nota milliliðalaust lýðræði í miklum mæli. Nefndin skili greinargerð eigi síðar en eftir sex mánuði. Síðan við fórum að ræða þessi mál á Alþingi fyrir tveimur til þremur árum, ýmsir samfylkingarmenn, hafa átt sér stað skemmtilegar umræður í samfélaginu um lýðræðismál. Þar hefur Morgunblaðið farið mikinn og fjallað af vandvirkni um lýðræðismál og í sumum leiðurum sínum skrifað til stuðnings því að við eflum og tökum upp milliliðalaust lýðræði. Það var svo rausnarlegt að þýða á íslenska tungu og staðfæra úttekt tímaritsins The Economist um milliliðalaust lýðræði. Sú úttekt og birting Morgunblaðsins á Economist-úttektinni á beinu lýðræði hefur að mörgu leyti verið til grundvallar í umræðunni undanfarin missiri. Hún kveikti að mörgu leyti það bál sem víða brennur hjá fylgismönnum beins og milliliðalauss lýðræðis og hugmyndir um að efla verulega þetta lýðræðisform. Mig langar af því tilefni að vitna í leiðara Morgunblaðsins frá því 11. febrúar 2004, sem ber yfirskriftina Vald fólksins, með leyfi forseta: ,,Lýðræði er án efa sú stjórnskipun sem leitt hefur til mestrar farsældar og framfara. Það fer ekkert á milli mála hvað átt er við með lýðræði. Orðið er gagnsætt og merkir að valdið sé fólksins: almenningur ræður. Útfærsla lýðræðis hefur hins vegar verið með ýmsu móti og það hefur þróast hægt og bítandi í aldanna rás. Í upphafi var atkvæðisrétturinn þeirra sem valdið höfðu en smám saman varð atkvæðisrétturinn víðtækari, hætti til dæmis að vera bundinn við eignir, kynferði eða kynþátt, eftir því hvar er borið niður. Þetta voru breytingar sem ekki gerðust þrautalaust. Þróun lýðræðis lýkur hins vegar ekki einn góðan veðurdag og sennilega á það við um flest lýðræðisríki heims að hægt er að gera betur í að færa valdið til fólksins. Við búum við svokallað fulltrúalýðræði á Íslandi sem felst í því að kjósendur kjósa sér fulltrúa til setu á Alþingi og fara þeir með valdið fyrir hönd umbjóðenda sinna. Það er ef til vill einföldun en segja má að kjósandinn hafi valdið á fjögurra ára fresti en þess á milli fara aðrir með vald hans.`` Í lok leiðarans segir síðan, með leyfi forseta: ,,Nú er svo komið að tæknin býður upp á það að hægt er að ganga til kosninga með mun minni fyrirhöfn en áður og upplýsingar eru kjósendum jafnaðgengilegar og hinum kjörnu fulltrúum. Almenningur getur því hæglega tekið málefnalega afstöðu til flókinna og umdeildra mála. Það er því tímabært að þessi mál verði tekin til endurskoðunar og lýðræðið eflt.`` Þetta er einn af mörgum vönduðum og góðum leiðurum Morgunblaðsins þar sem hvatt er til að lýðræðið verði eflt og milliliðalaust lýðræði tekið upp á Íslandi. Morgunblaðið hefur stutt vel við bakið á þeirri þáltill. okkar, nokkurra samfylkingarmanna, sem hér er til umræðu, um eflingu milliliðalauss lýðræðis. Óskandi væri að Alþingi greiddi þessari tillögu leið og samþykkti enda þjóðarbúinu að kostnaðarlausu. Hér er fyrst og fremst um það að ræða að skipa nefnd valinkunnra einstaklinga og aðila sem kanna mundu hvaða áhrif beint lýðræði hefði á samfélagið, efnahagslega, félagslega og stjórnmálalega. Eins og ég gat um áðan yrði það sérstaklega skoðað með tilliti til sveitarstjórna og sveitarstjórnarstigsins. Þar er nærþjónustan og þar á beint lýðræði, milliliðalaust lýðræði og íbúalýðræði hvers konar sérstaklega heima. Talandi um þá umræðu sem í gangi hefur verið undanfarna mánuði, um beint lýðræði í fjölmiðlum, meðal stjórnmálamanna og annarra í samfélaginu, þá hefur verið gaman að fylgjast með íbúaþingunum í sveitarfélögunum á síðustu mánuðum. Æ fleiri sveitarfélög hafa varið fjármagni og kröftum til að halda vönduð og góð íbúaþing um stærstu málefni sín, núna síðast fyrir viku í Fjarðabyggð var haldið mjög vel heppnað íbúaþing um þau málefni sem þar eru efst á baugi. Önnur sveitarfélög sem haldið hafa íbúaþing á síðustu mánuðum eru m.a. Árborg, Hveragerði, Ölfus, Reykjavík, Garðabær og sjálfsagt fleiri. Stöðugt fleiri sveitarfélög líta á þetta sem eðlilegan og nauðsynlegan lið í starfsemi sinni, þar sem íbúarnir koma saman og ræða stóru málin og fá að leggja línurnar fyrir stjórnmálamennina. Stjórnmálamenn eru jú kosnir til að framkvæma vilja fólksins og í því samfélagi sem við búum í í dag fer því fjarri að það eitt að greiða atkvæði á fjögurra ára fresti um hverjir skuli vera fulltrúar fólksins á löggjafarsamkomunni fullnægi því sem við köllum lýðræði og Morgunblaðið skilgreindi svo ágætlega í þeim leiðara sem ég las upp úr áðan, þ.e. að fólkið ráði. Kosningar á fjögurra ára fresti eru fjarri því að fullnægja þeim kröfum sem við hljótum að gera til lýðræðisþjóðfélags eins og okkar. Margt hefur verið rætt og ritað skemmtilegt og uppbyggilegt sem orðið hefur málinu til framdráttar undanfarið. Fáir hafa orðið til að mæla því í mót. Fyrr í vetur birtist sérstaklega skemmtileg grein í Fréttablaðinu sem heitir Tímabært að taka upp þjóðaratkvæðagreiðslu. Hún er eftir Össur Skarphéðinsson, hv. alþingismann og formann Samf., og fjallar um að í upphafi Íslandsbyggðar höfðu landsmenn opið þjóðþing við Öxará þar sem þeir gátu komið saman og tekið ákvarðanir með beinni atkvæðagreiðslu. Þegar samfélagið stækkaði og varð þyngra í vöfum varð það form óhentugt. Fulltrúalýðræðið var þá tekið upp. Í reynd felur það í sér valdaframsal þjóðarinnar til mjög fárra fulltrúa sem sitja á Alþingi. Þeir fá fullt og óskorað vald til að taka ákvarðanir. Í greininni segir, með leyfi forseta: ,,Alþingismenn eru algjörlega óbundnir af vilja kjósenda samkvæmt fyrirmælum stjórnarskrárinnar. Eina leið kjósenda til að láta í ljós skoðun sína á því hvernig alþingismenn fara með valdið er í kosningum á fjögurra ára fresti. Þessi aðferð er gölluð að því marki að tök sérhagsmuna og flokksræði eru þess megnug að kæfa vilja þjóðarinnar í einstökum málum, eins og dæmin sanna. Úr ágöllum fulltrúalýðræðisins má bæta með því að breyta stjórnarskránni þannig að tiltekinn fjöldi landsmanna geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Á tímum góðra samgangna og óhefts aðgangs almennings að öllum upplýsingum um flókin mál í krafti netsins eru engin rök`` --- ég ítreka það og undirstrika, virðulegur forseti --- ,,sem mæla lengur gegn því. Þjóðin verður að eiga rétt á að kalla fram beina atkvæðagreiðslu um stórmál.`` Þarna má segja að formaður Samf. og einn flutningsmanna þessarar till. til þál. um milliliðalaust lýðræði hafi rammað inn þá tillögu sem hér er flutt og við fylgjum eftir með greinargerð sem tekur á ýmsum málum. Að sjálfsögðu þarf að gæta að ýmsu þegar skrefin eru stigin í átt að milliliðalausu lýðræði, t.d. minnihlutahópum og þeim sem hafa ekki aðgang að netinu, þeim sem hafa annaðhvort ekki aðstæður eða áhuga á að nýta sér það form. Sérstaklega verður að tryggja að samhliða rafrænum atkvæðagreiðslum verði haldnar hefðbundnar atkvæðagreiðslur þannig að þeir sem ekki nýta sér netið af einhverjum ástæðum geti greitt atkvæði. Ein af stærstu rökunum fyrir milliliðalausu og beinu lýðræði finnast mér, virðulegi forseti, að með því má stemma stigu við óhóflegum áhrifum fjármagnsins á stjórnmálalífið. Allir vita að fjársterkir aðilar hafa gríðarleg áhrif á stjórnmálastarfsemi hvers konar og sú leynd sem hvílir yfir bókhaldi stjórnarflokkanna, Framsóknarflokks og Sjálfstæðisflokks, er að sjálfsögðu ekki til að bæta þar úr. Sú umræða er angi af þeirri lýðræðisumræðu sem við jafnaðarmenn höfum staðið fyrir á síðustu mánuðum og er að sjálfsögðu efni í sérstaka umræðu. Beint lýðræði upprætir óhófleg áhrif fjársterkra hagsmunaaðila sem oft hafa mikil áhrif á kjörna fulltrúa flokkanna, ekki síst þegar litið er til Íslands þar sem bókhald flokkanna er lokað og fjárreiður þeirra leyndarmál, jafnóeðlilegt og það er. Í því tilefni vísum við flutningsmenn í frv. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um fjárreiður flokkanna. Eins og gefur að skilja er miklu erfiðara að hafa áhrif á allsherjaratkvæðagreiðslu heillar þjóðar en beita einstaka stjórnmálamenn þrýstingi og nýta vald fjármunanna í því tæknisamfélagi fjölmiðlunar og stórkapítals sem við að sjálfsögðu lifum í í dag. Tími minn er útrunninn, virðulegi forseti, þótt ég sé rétt að hefja mál mitt og rökstuðning fyrir málinu en ég skora á Alþingi Íslendinga að veita því framgöngu.

Frú forseti. Eins og fram kom í máli hv. 1. flm. þáltill. sem hér er til umræðu er ég meðflutningsmaður að henni og fagna því að hún skuli hafa komist á dagskrá á hinu háa Alþingi. Með því gefst okkur kostur á að ræða um nauðsyn þess að hafa milliliðalaust lýðræði. Ég var farinn að óttast, í öllu því kraðaki sem hér hefur ríkt á undanförnum dögum, að þessi þáltill. kæmist ekki til umræðu. Ég fagna því að hún skuli komin á dagskrá. Það hlýtur að vera nauðsynlegt fyrir okkur að skoða með reglulegu millibili með hvaða hætti við framfylgjum lýðræðinu. Breytingarnar á þjóðfélaginu og heiminum öllum eru það miklar og svo hraðar að við hljótum að þurfa að velta fyrir okkur stöðu lýðræðisins og hvaða aðferðir okkur bjóðast til að ná meiri árangri og betri skilvirkni í þeim efnum en hingað til. Allir sem einhvern tíma hafa verið í pólitík þekkja að hvort sem það er á sviði sveitarstjórna eða Alþingis þá getur verið erfitt að fá fólk í stjórnmálastarf og að virkja fólk til að taka þátt í umræðu og ákvörðunum um mikilsverð mál. Við hljótum að reyna með öllum hætti að toga fólk að borðinu með okkur með öllum mögulegum ráðum. Ein leið sem prófuð hefur verið í talsverðum mæli, eins og fram kom í máli hv. flutningsmanns, Björgvins G. Sigurðssonar, eru íbúaþing sveitarfélaganna. Sem gamall sveitarstjórnarmaður veit ég að í upphafi, þegar menn voru að ræða þessa hugmynd, þá leist mönnum ekki betur en svo á en að þetta yrði einhvers konar tískubóla sem ekki mundi skila miklum árangri. En allar hrakspár og svartsýni um að íbúaþing mundu ekki skila árangri hafa verið rækilega afsannaðar frá því að íbúaþing voru fyrst haldin í sveitarfélögunum. Það hefur verið virkilega gaman að fylgjast með því hve tilbúnir íbúarnir hafa verið til að mæta og ræða þau mál sem á dagskrá eru hverju sinni. Þau þing sem ég hef fylgst með eru ekki dauðyflisleg. Þar hefur verið mikið starf í gangi og íbúarnir tekið ríkan þátt í að velta fyrir sér stöðu mála og hvaða leiðir er hægt að fara. Ég fullyrði að svona þing hafa víða skilað því að kjörnir fulltrúar hafa fengið nesti inn í umræðuna og getað grundað ákvarðanir sínar mun betur í framhaldinu en með því einu að sitja í hreppsnefnd eða bæjarstjórn og velta málunum fyrir sér þar. Eins og fram hefur komið og allir vita ríkir hér fulltrúalýðræði. Ég sé ekki fyrir mér að það breytist. Við höfum heyrt gagnrýnisraddir á milliliðalaust lýðræði, að það muni verða til þess að alþingis- og sveitarstjórnarmenn verði óþarfir í framhaldinu, að hægt yrði að greiða atkvæði á netinu eða í þjóðaratkvæðagreiðslu um öll mál. Ég held að slíkar hugmyndir séu ekki raunhæfar og líkari draumförum hæstvirtra ráðherra eins og þær gætu verið þegar þá dreymir um að ekkert þing sé til staðar og þeir einir ráði öllu og það væri hið fullkomna lýðræði. Mér kom á óvart, frú forseti, þegar ég hóf störf á Alþingi að sjá hve mikið vald ráðherra er í raun og hve veikt löggjafarvaldið er í höndum Alþingis. Það er veikt gagnvart framkvæmdarvaldinu. Ég held að þessi skekkja sé slík að menn þurfi í alvöru að fara að velta fyrir sér hvernig við getum snúið til baka. Alþingi á að hafa löggjafarvaldið og ráðherrarnir fara með framkvæmdarvaldið. En eins og þetta snýr við mér, sem tiltölulega nýjum þingmanni, sé ég ekki betur en ráðherrar ráði í raun hver um sig hvað fer fram hér á þingi. Oft á tíðum gefa þeir sér fyrir fram þá niðurstöðu sem út á að koma eftir að Alþingi hefur fjallað um mál. Það hlýtur að vera hverjum kjörnum fulltrúa nauðsynlegt að ráðfæra sig við sem flesta þegar ákveða skal stefnu í ýmsum málum. Við þingmenn þekkjum það að við fáum tölvupóst frá ansi mörgum. Við erum komnir í beint samband við marga í gegnum netið og tölvupóst. Þeir kostir buðust ekki áður. Ég fagna því að fólki gefist kostur á að hafa beint og milliliðalaust samband við okkur, eins og það gerir á netinu og í gegnum tölvupóst. Það er til mikilla bóta að fá strax viðbrögð þegar menn velta fyrir sér ákveðnum hlutum og gott að sjá hvað fólk úti í bæ segir og veltir fyrir sér. Í umræðum á Alþingi hafa menn hneykslast á því að hlustað sé á fólk úti í bæ, eins og það er orðað. En ég ætla að vona að, a.m.k. meðan ég starfa á þingi, ég verði aldrei það forhertur að ég hætti að hlusta á fólk úti í bæ. Það hlýtur að vera til bóta að hlusta á þá sem kusu þingmenn til starfa á þingi til að taka ákvarðanir. Ákvarðanataka hlýtur alltaf að enda á herðum hins kjörna, hvort sem það er kjörinn fulltrúi á Alþingi eða í sveitarstjórn, en áður en ákvörðun er tekin þá veitir ekki af því að bera hugmyndir og áform undir sem flesta. Þessi till. til þál. gerir ráð fyrir því að margir séu til kvaddir og tiltölulega fjölbreytilegur hópur skipi nefndina sem lagt er til að skipuð verði. Þar yrðu fulltrúar háskólanna eins og fram hefur komið, neytendasamtaka, því neytendasamtök eiga að koma að vinnu eins og þessari, verkalýðsfélaga og sveitarfélaga. Ég tel eðlilegt, eins og segir í tillögunni eins og hún liggur fyrir, að nefndin kanni hvaða áhrif milliliðalaust lýðræði hefði á samfélagið, efnahagslega, félagslega og stjórnmálalega. Sérstaklega yrði að skoða það með tilliti til sveitarstjórna og sveitarfélaganna þar sem auðvelt er að nota milliliðalaust lýðræði í miklum mæli. Eins og ég lýsti áðan þá hafa íbúaþingin gefist vel í sveitarfélögunum. Ég held að full ástæða sé til að velta fyrir sér svipuðu formi á landsvísu. Ég veit að þjóðaratkvæðagreiðsla er eitthvað sem við eigum örugglega eftir að taka upp í meiri mæli í stærri málum. En í öðrum málum mætti velta fyrir sér hvort ekki væri hægt að þróa einhvers konar aðferð eða aðferðir sem nálgast aðferðafræði íbúaþinga í sveitarfélögum þegar upp koma mál sem snerta menn á landsvísu. Ég er fullviss um að kjósendur mundu fagna því ef meira væri til þeirra leitað þegar verið er að þinga hér um mál.

Frú forseti. Ég fagna þessari þáltill. og vil af reynslu segja að þróunin á þessu sviði hefur verið hröð. En þrátt fyrir að menn tali ævinlega um nýja tækni þá eru samt 14 ár síðan notkun netsins varð almenn hér á landi, þ.e. fyrir aðra en háskólamenn. Eftir þetta langan tíma hefur auðvitað mikil þekking mótast og menn hafa lært að vinna með þessa tækni. Íslendingar voru lengi vel í fararbroddi á þessu sviði. Hingað komu hópar manna til að leita upplýsinga um alls kyns hagnýtingu upplýsingatækni í skólastarfi, í menntun, í fræðslu og sérfræðingar héðan voru eftirsóttir víða um heim á þessu sviði. Það var á árunum 1992--1995 sem þetta á sér stað. Ég tel því afar brýnt að við sem þjóð sem hefur verið leiðandi á þessu sviði á margan hátt séum það einnig þegar kemur að hagnýtingu rafrænnar tækni í tengslum við íbúalýðræði. Um áratugur er síðan ég barðist mikið fyrir því að lög yrðu aðgengileg af netinu þannig að menn gætu auðveldlega séð hvaða lög giltu í staðinn fyrir að þurfa að fara á ákveðna staði til að kaupa þau. Þegar allt er sýnilegt og ljóst verður miklu auðveldara að nálgast upplýsingar sem menn þurfa til að taka þátt í umræðum um dægurmál. Hlutfall þeirra sem nota þessa tækni er einna hæst í heiminum hér á landi. Þar af leiðandi er kannski meiri möguleiki að þróa þessa þætti nákvæmlega hér en annars staðar. Því er brýnt, tel ég, að við stöðnum ekki á þessu sviði, förum ekki til baka til að rúlla bara í kjölfarið á öðrum, heldur verðum það sem við erum í grunninn, leiðandi á þessu sviði. Ég hef mikla reynslu af því að fara á svona fundi í gegnum netið með fólki víða um heim frá þremur, fjórum, fimm heimsálfum þar sem fundur er afmarkaður, umræður í afmarkaðan tíma og atkvæðagreiðsla haldin um tiltekið mál. Þetta er alveg þekkt. Fundur með þegnunum er því tiltölulega auðveldur, ætti að geta verið skipulagður og atkvæðagreiðsla á margan hátt einföld á sama tíma. Hverjir eru það sem tjá sig? Það eru þeir sem skrifa í blöð, skrifa fréttir, standa upp, tala, en ekki kannski allir þeir sem hafa sýn og skoðanir og geta þar af leiðandi tjáð sig til gagns fyrir íbúa landsins. Þar af leiðandi mikilvægt að opna nýjan möguleika eða þennan möguleika til þess að svo geti orðið. Með upplýsingatækninni hefur aðgengi að kjörnum fulltrúum gjörbreyst. Þetta þekki ég af þeim tíma sem ég hef nýtt þessa tækni sem hefur varað í 25 ár eða á að giska það. Í seinni tíð hefur þessi tækni leitt til þess að ef eitthvað þarf að ræða þá er það hægt. Hins vegar tala oft og tíðum menn um þetta eins og kannski einhvern leik eða eitthvað sem sumir gera, án þess að gera sér grein fyrir hversu öflugt tækið er í alvörunni. Þar af leiðandi mæli ég eindregið með að við Íslendingar nýtum okkur upplýsingatæknina til að láta íbúalýðræði og annað slíkt virka í samfélaginu. Fyrir okkur sem búum í hinum dreifðu byggðum sem svo eru stundum kallaðar og einnig þá sem týndir eru einhvers staðar í amstri hversdagsins er Alþingi og það sem er að gerast í sveitarfélögunum stundum dálítið fjarlægt. En með þessum hætti væri hægt að færa þessa hluti talsvert nær. Ég vil þess vegna hvetja til að þau vinnubrögð sem hér er lagt til að tekin verði upp verði virkilega skoðuð nákvæmlega, hvernig þetta er hægt og með hvaða hætti er hægt að ná albestum árangri þannig að þegnar landsins upplifi sig nær því sem er að gerast hvort heldur á sveitarfélagastigi eða landsvísu.

Hæstv. forseti. Sú þáltill. sem við ræðum hér nú er á margan hátt mjög spennandi og athyglisverð. Mér finnst hún góðra gjalda verð svo langt sem hún nær. Hér eru spennandi hugmyndir settar fram hérna og rökstuðningurinn virkar líka spennandi. Ég tel að það mætti alveg taka undir það að Alþingi mundi álykta að stofnuð yrði nefnd sem mundi kanna möguleikana á því að þróa svokallað milliliðalaust lýðræði og notkun og kosti þess að viðhafa rafrænar aðferðir við slíka framkvæmd. Einnig má kanna hvernig hægt er að nota netið til að þróa milliliðalaust lýðræði og að sjálfsögðu þá með það að leiðarljósi að leggja mikla áherslu á persónuvernd og annað þess háttar í sambandi við kosningar og atkvæðagreiðslur á netinu. Það er nefnilega þannig, frú forseti, að það hefur orðið algjör bylting núna á undanförnum missirum hvað varðar internetið og lýðræðislega umræðu. Þar hefur orðið þróun sem enginn gat ímyndað sér að mundi eiga sér stað bara fyrir örfáum missirum síðan, til að mynda hvað varðar þjóðfélagsumræðu. Fólk er á netinu endalaust að diskútera sín á milli um þjóðfélagsmál, um pólitík og annað þess háttar. Því miður höfum við ekki séð það á Íslandi enn sem komið er en í nágrannalöndunum er stundum boðið upp á það að stjórnmálamenn setjast niður við tölvu og fólk getur haft samband við þá í gegnum tölvuna og spurt þá um allt milli himins og jarðar og þeir svara jafnóðum. Ég hef sjálfur tekið þátt í svona umræðum einu sinni fyrir ekki mörgum árum síðan. Þá sat ég á spjalli við Franz Fischler, þáverandi sjávarútvegskommissar Evrópusambandsins, ásamt mörgu öðru fólki sem var statt víðs vegar í Evrópu. Þetta var ekkert vandamál. Það var ekkert vandamál að koma þessu fyrir. Það fór í þetta ein kvöldstund og það var mjög ánægjulegt og skemmtilegt að fá þarna tækifæri til að tala við svo háttsettan embættismann og stjórnmálamann. Ég hygg kannski að fyrsta skrefið í þá átt að feta sig inn á þessa braut væri kannski það að íslenskir stjórnmálamenn íhuguðu þann möguleika að gefa færi á sér með þessum hætti þannig að almennir borgarar, fólkið í landinu, gæti hugsanlega sest þá á spjall við þá endrum og eins og spurt þá um hvaðeina sem þeim liggur á hjarta og jafnvel átt við þá einhvers konar rökræður sem væru þá jafnframt opnar öllum öðrum sem fylgdust með. Þetta gæti verið gagnlegt. Ég tel hins vegar samt sem áður og vil að það komi fram, að þetta geti verið svolítið vandmeðfarið og vandrötuð rétt slóðin í þessu máli. Hér höfum við að sjálfsögðu þegar kemur að kosningum og öðru þess háttar mikilvæga hluti eins og t.d. persónuvernd. Við megum heldur ekki gleyma því að langt í frá allir hafa aðgang að internetinu. Ef það ætti að fara út í einhvers konar kosningar þá yrði að undirbúa það mjög vandlega og kannski feta sig fram á veginn smátt og smátt. Eins og bent er á í ágætri greinargerð með þessari þáltill. verður að gæta persónuverndar, eins og ég sagði áðan, og þess verður að gæta að þeir sem hafa ekki aðgang að tölvum geti líka verið með og hafi jafnan möguleika og hinir sem hafa tölvur til að taka þátt hugsanlega í slíkum kosningum. Ég á við minnihlutahópa og aðra sem eiga kannski undir högg að sækja. Að sjálfsögðu þyrfti að gæta réttar þeirra. Frú forseti. Þetta er spennandi hugmynd. Það er gaman að velta þessu fyrir sér, alveg sjálfsagt að ræða þetta og alveg sjálfsagt að Alþingi íhugi hvernig þetta skuli framkvæmt í framtíðinni.

Frú forseti. Alþingi Íslendinga grundvallast á mjög gamalli hefð. Það grundvallast á lýðræðishefð sem átti sér fáar líkar í veraldarsögunni. Þingið sem háð var við Öxará byggðist í reynd á möguleika sérhvers þegns til þess að hafa bein áhrif á samfélagið sem hann lifði og hrærðist í. En þegar samfélagsmynstrið varð flóknara, krafðist meiri skipulagningar og tíðari ákvarðana var ekki hægt að viðhalda þessu formi lýðræðis. Sama þróun varð hér og annars staðar að því leyti til. Samgöngur og flóknari viðfangsefni sem kröfðust betri þekkingar gerðu það að verkum að í reynd varð nauðsynlegt fyrir samfélagið að afsala sér valdi sínu til fárra fulltrúa. Í dag er þetta gerbreytt. Við höfum í krafti internetsins kost á því að verða fullnuma í hverju því viðfangsefni sem við kjósum. Sérhver borgari á jafnmikla möguleika á því að verða sérfræðingur og ákaflega vel upplýstur um hvaðeina eins og kjörnir fulltrúar. Samgöngur eru ekki lengur þrándur í götu þess að menn geti komið saman til þess að taka ákvarðanir ef því væri að skipta. Ég tel samt sem áður að beint lýðræði sé enn þá, eins og komið hefur fram í umræðunni, framtíðarsýn. Það er ekki eitthvað sem við ætlum að grípa til strax á morgun. Ég er t.d. ekki þeirrar skoðunar eins og ráða má af pistlum hæstv. dómsmrh., að með því að taka upp beint lýðræði í gegnum netið væri hægt að leggja af fulltrúalýðræðið. Raunar er ég dálítið hissa á því að hæstv. dómsmrh. skuli ítrekað hafa skrifað og talað með þeim hætti að það er engu líkara en Sjálfstfl. líti svo á að fulltrúalýðræðið sé svo gallað að það sé ekki til framtíðar setjandi. Sú tillaga sem við þingmenn Samf. höfum hins vegar lagt fram miðar að því að bæta úr ákveðnum ágöllum þess fulltrúalýðræðis sem við búum við. Ágallarnir eru sýnilegri og dýpri á Íslandi en mjög víða annars staðar. Ástæðan er sú að hér eiga þegnarnir aldrei kost á að kjósa með beinum hætti um gagnger stjórnarskipti. Staðan er slík að það hefur aldrei komið upp að einn flokkur hafi haft meiri hluta. Það er mjög sjaldan sem í sjónmáli er möguleiki á að skipta beinlínis um ríkisstjórn með þeim hætti að það sé skýr valkostur sem taki við. Með því á ég við að stjórn taki við af ríkisstjórn mynduð af flokkum sem hafa myndað stjórnarandstöðu. Þetta þýðir að þar sem samsteypustjórnir sitja eins og hér á Íslandi er mjög erfitt fyrir kjósandann að gera því skóna að með atkvæði sínu geti hann valdið gagngerri breytingu á tiltæku djúpstæðu ágreiningsefni. Við höfum líka, eins og hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson var svo vinsamlegur að rifja upp úr grein sem ég skrifaði í Fréttablaðið á dögunum, reynslu sem sýnir okkur að sérhagsmunir hafa gríðarlega rík tök á stjórnmálaflokkum. Ég leyfi mér, frú forseti, að taka sem dæmi þau átök sem hafa orðið um stjórnkerfi fiskveiða. Þeir tveir flokkar sem nú eru við stjórnvöl, Framsfl. og Sjálfstfl., eru að fornu og nýju rígnjörvaðir saman við helstu héraðshöfðingjana og hagsmunakóngana í sjávarútvegi og það er enginn vafi á því að t.d. í síðustu kosningum létu kóngar í útgerð mikla fjármuni renna til þessara tveggja flokka beinlínis til þess að viðhalda því stjórnkerfi sem við búum nú við í fiskveiðum. Það er enginn vafi um það í mínum huga að þessir hagsmunir gera það að verkum að það er mjög erfitt að ná fram, með tilstyrk þessara tveggja flokka, einhverjum gagngerum breytingum á stjórnkerfi fiskveiða. Af því dreg ég þá ályktun að það sé mjög erfitt fyrir kjósendur í landinu, þó að kannanir sýni að þeir séu að miklum meiri hluta á móti núverandi kerfi í fiskveiðum, að ná fram breytingum við þingkosningar. Á þessum grundvelli m.a. tel ég nauðsynlegt fyrir borgarana að eiga kost á því að knýja fram þjóðaratkvæðagreiðslur, eiga kost á því að beita beinu lýðræði til þess að fá að hafa bein áhrif á þau mál sem eru mikilvægust í þjóðmálunum hverju sinni. Ég hef tekið stjórnkerfi fiskveiða sem dæmi. Vitaskuld er það flókið viðfangsefni. Það er alveg ljóst að til að hægt væri að útkljá það af einhverju viti í þjóðaratkvæðagreiðslu í krafti beins lýðræðis þyrfti að skilgreina þær spurningar sem lagðar væru fyrir þjóðina mjög ítarlega. Ég tel samt að hægt sé að komast yfir það vandamál. Þar er um tæknilega útfærslu að ræða. Ég er því þeirrar skoðunar í ljósi þessa tiltekna vandamáls sem ég bregð upp til þess að spegla rætur skoðana minna á málinu að það sé mjög nauðsynlegt að skapa þjóðinni möguleika á því að viðhafa beint lýðræði. Það er hins vegar átakanlegt að t.d. Sjálfstfl. hefur lagst gegn beinu lýðræði hvað eftir annað og ef við horfum í gegnum Íslandssöguna hafa Íslendingar fyrst og fremst fengið að viðhafa þjóðaratkvæðagreiðslur um mál eins og brennivín  Frú forseti. Ég er þeirrar skoðunar að það sé skylda okkar sem einstaks lýðræðisríkis að vera í fararbroddi á þessu sviði. Því er það svo að þegar Samf. tekur við stjórnartaumum munum við freista alls sem við getum til þess að stíga marktæk skref í áttina að beinu lýðræði. Með því á ég við tvennt: Í fyrsta lagi munum við beita okkur fyrir breytingum á stjórnarskránni sem munu gera það mögulegt fyrir tiltekinn fjölda landsmanna að kalla fram þjóðaratkvæði við ákveðnar aðstæður. Í öðru lagi munum við verja umtalsverðum fjármunum til þess að þróa nýja tækni hér á landi sem gerir kleift að framkvæma beint lýðræði fyrir tilstilli tækninnar. Ég geri mér grein fyrir að á þessu eru enn þá ákveðnir annmarkar eins og fram kom í máli hv. þm. Magnúsar Þórs Hafsteinssonar, en tíminn og tæknin munu yfirvinna þá. Að þessu leyti til mun Samf. brjóta í blað þegar hún tekur við stjórnartaumunum.

Frú forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið þátt í þessari ágætu umræðu um beint og milliliðalaust lýðræði og ætla að stytta mál mitt í síðari ræðu verulega því það eru nokkur mál sem bíða umræðu áður en dagur verður að kveldi kominn í þinginu. Hér hafa komið fram margar ágætar hugmyndir. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson rakti það ágætlega að hve litlu leyti við höfum beitt þjóðaratkvæðagreiðslum um meginmálin. Við höfum hreinlega alls ekki gert það. Það eru hundar, brennivín og búið. Ágætt dæmi um góða notkun á beinu lýðræði og þjóðaratkvæðagreiðslum er nú í Bretlandi þar sem Tony Blair, forsætisráðherra Bretlands, hefur ákveðið að kalla til þjóðaratkvæðagreiðslu í Bretlandi um nýja stjórnarskrá Evrópusambandsins. Verulega gott framtak hjá Tony Blair og lofsvert í alla staði og gott að breski Verkamannaflokkurinn skuli feta þessa leið í málinu að leyfa fólkinu að greiða atkvæði um það. Í lokin, frú forseti, ætla ég að leyfa mér að vitna til orða fyrrv. hv. þm. og formanns Alþýðuflokksins, Jóns Baldvins Hannibalssonar, núverandi sendiherra í Helsinki, en hann var einn af stuðningsmönnum og baráttumönnum fyrir beinu lýðræði á fyrri árum og er það áreiðanlega enn þá. Í viðtali við Morgunblaðið 25. apríl 1997 í tilefni af staðfærslu Morgunblaðsins á greinaflokki Economist um beint lýðræði sagði Jón Baldvin, með leyfi forseta: ,,Íslendingar ættu að geta hugsað sér að verða tilraunastofa í frekari þróun lýðræðislegra stjórnarhátta vegna lýðræðishefðar okkar, menntunarstigs og fámennis þjóðarinnar sem ætti að auðvelda að láta tilraunina heppnast. Lýðræði okkar er í grundvallaratriðum vanburðugt og ófullkomið vegna þess að við höfum aldrei í lýðveldissögunni notið þeirra grundvallarmannréttinda sem felast í jöfnum atkvæðisrétti, einn maður eitt atkvæði, né heldur notið þess að geta ráðið persónuvali í kosningum. Af þessum sökum er vafalaust kominn tími til að endurmeta reynsluna og hugsa stærra. Hugmyndir um að nýta nýja upplýsingatækni og miðlun í tilraunum með þjóðaratkvæðagreiðslur og beina þátttöku almennings, með minna vægi fulltrúalýðræðis, eru fyllilega tímabærar og mjög áhugaverðar. Tilgangurinn væri auðvitað að auka ábyrgð og sjálfsaga kjósenda, þeir yrðu að taka beina ábyrgð á afleiðingum gerða sinna með slíku vali. Það væri verið að styrkja þá stoð lýðræðisins sem byggist ekki aðeins á réttindum heldur líka á skyldum.`` Svo mæltist Jóni Baldvini Hannibalssyni í Morgunblaðinu 25. apríl 1997. Hann gat um eitt af mikilvægustu mannréttindamálum okkar sem störfum í þinginu, að jafna atkvæðisrétt allra landsmanna að fullu. Það eru engin rök fyrir því að atkvæði allra Íslendinga séu ekki jafngild. Misvægi í atkvæði er ekkert annað en skýlaust mannréttindabrot og svartur blettur á stjórnmálum okkar Íslendinga. Jafn atkvæðisréttur er þó fyrst og fremst spurning um mannréttindi og með því að gera landið allt að einu kjördæmi væri tryggt að allir í landinu hefðu nákvæmlega sömu möguleika á að hafa áhrif á stjórn landsins. Þessu til hliðar er algert lykilatriði, eins og fram hefur komið í margendurfluttu máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um opið bókhald og fjárreiður stjórnmálaflokkanna, til að byggja upp heilbrigt stjórnmálalíf, eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttur hefur svo margoft komið inn á og barist fyrir af eldhug sínum og einurð sem fátt stenst samjöfnuð, að opna bókhaldið því að leynd og pukur með fjármál flokkanna grafa undan tiltrú almennings á stjórnmálamönnum og þar með lýðræðinu öllu og er áreiðanlega einn stærsti þáttur í þeirri vantrú sem margir hafa á stjórnmálamönnum, eins og fram kom í frægri skoðanakönnun Gallups á dögunum þar sem innan við helmingur spurðra, 47%, sögðust hafa traust eða jákvæðar tilfinningar til Alþingis Íslendinga. Það hlýtur að vera umhugsunarefni fyrir hið háa Alþingi þegar svo er komið. Ég er sannfærður um að leyndin og pukrið með fjármál flokkanna og þessi ósýnileiki hefur mikil áhrif þar á því að gegnsæi er grundvallaratriði í lýðræðislegu samfélagi. Við lifum ekki í gegnsæju samfélagi sem er algert lykilatriði til að efla stjórnmálalífið. Stjórnmálamenn eiga að byrja heima hjá sér og opna bókhald flokkanna, leyfa að við jöfnum atkvæðaréttinn og eflum beint lýðræði með því að festa rétt fólks til að kalla eftir þjóðaratkvæðagreiðslum í stjórnarskrá lýðveldisins. Ég ætla ekki lengra út í þá umræðu þó að um þetta mætti hafa langt mál og mikið. Vonandi gefst tækifæri til þess síðar ef allshn. mun afgreiða málið til 2. umr., sem ég tel sjálfsagt að hún geri. En það bíða mörg merkileg mál 1. umr. í þinginu og því ætla ég að ljúka máli mínu að þessu sinni og þakka þeim sem tóku þátt í umræðunni kærlega fyrir málefnalega og uppbyggilega umræðu. Ég vil nefna að lokum það sem hv. þm. Jón Gunnarsson gaukaði að mér, að Alþingi mætti ganga á undan í að efla lýðræðislega þátttöku fólksins með því að útvarpa öllum umræðum Alþingis á sérstakri útvarpsrás, sem er ákaflega ódýr og árangursrík leið til að greiða leið almennings að hinni lýðræðislegu umræðu í landinu sem er okkur öllum til mikilla hagsbóta að fólk taki þátt í og fylgist vel með.

Frú forseti. Ég mæli fyrir þáltill. sem finna má á þskj. 599 og varðar stöðu kornræktar á Íslandi. Tillögugreinin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela landbúnaðarráðherra að skipa fimm manna nefnd til að kanna með hvaða hætti megi stórauka kornrækt til fóðurgerðar á Íslandi, þannig að hún verði samkeppnisfær við niðurgreitt innflutt korn. Nefndin geri tillögur um hve mikið korn sé raunhæft að rækta innan lands og hvað þurfi til svo að hægt sé að stunda kornrækt sem aðalbúgrein. Þá leggi nefndin mat á hagkvæmni þess að rækta fóðurkorn á Íslandi og gildi þess fyrir atvinnulífið. Nefndin skili tillögum fyrir 1. nóvember 2004.`` Frú forseti. Kornrækt hefur verið stunduð í áratugi á Íslandi, gengið vel og sannað sig. Miklir vaxtarmöguleikar eru í fóðurkornsframleiðslu og hefur greinin alla burði til þess að vera sjálfstæð búgrein en til þess þarf hún að verða samkeppnisfær við innflutta framleiðslu. Þannig verða kornbændur að geta selt framleiðslu sína á samkeppnishæfu verði miðað við niðurgreidda innflutta framleiðslu. Samkvæmt upplýsingum frá Jónatani Hermannssyni, tilraunastjóra hjá RALA, hefur uppskera hér á landi undanfarin ár verið nánast jafnmikil á flatareiningu og í Noregi. Norðmenn rækta 1,1 millj. tonn af korni á ári og fullnægja kornþörf innan lands. Við notum 70 þús. tonn af korni á ári hverju fyrir kýr, svín og hænsni. Í sumar gætum við hafa ræktað 10 þús. tonn og þá er enn opinn markaður fyrir 60 þús. tonn. Bændur landsins hafa allt síðasta ár verið mjög áhugasamir um ræktun erfðabreytts korns á vegum líftæknifyrirtækisins Orfs hf. og ekkert nema gott um það að segja. En orfsmenn hafa aldrei talað um meiri ræktun en 6 þús. ha. á ári og ekki fyrr en eftir áratug í fyrsta lagi. Ef við ræktum 60 þús. tonn í svínin og hænsnin verða það 15 þús. hektarar á ári. Kornverð í Danmörku og væntanlega Evrópusambandinu öllu hefur verið afar lágt í nærri áratug. Bændur fá háa styrki á hvern hektara ræktanlegs lands og þar mun vera í gildi ræktunarskylda, en á móti koma útflutningsgjöld á korn ef flytja á það út fyrir Evrópska efnahagssvæðið. Styrkirnir og útflutningsgjöldin vinna saman að því að halda kornverði mjög lágu innan efnahagssvæðisins og það er lægra en hið raunverulega heimsmarkaðsverð. Mér skilst að Norðmenn hafi haldið kornrækt sinni utan við efnahagssvæðið og þar ræðst verð af framboði og eftirspurn innan lands. Þar er sem sé í gangi sama kerfið og hér er í kartöflum og var í grænmetinu þangað til í fyrra. Meðalverð til kornbænda í Noregi síðustu þrjú ár hefur verið 194 norskir aurar á kg korns. Einstakar atvinnugreinar og búgreinar verða að fá að njóta sanngirni. Það gengur augljóslega ekki að búgrein eins og kornræktin verði að þola samkeppni við innflutning á tilbúnu undirverði án þess að njóta sambærilegra kjara og samkeppnisaðilar utan lands. Þá er að huga að samkeppnisstöðunni, ef við næðum sanngirni í skiptum við Evrópusambandið. Vandamál okkar eru tvö. Það fyrra er mikill vélakostnaður hér á landi vegna þess hve korn er ræktað í smáum einingum. Það ætti að lagast með aukinni kornrækt. Hitt er það að kornið hér er og verður sjálfsagt alltaf blautara við skurð en hjá samkeppnisaðilunum. Því verður þurrkun dýrari hjá okkur en þeim. Á móti kemur vernd fjarlægðarinnar, flutningskostnaður til landsins mun liggja nærri 6 kr. á kg. Það ætti að geta jafnað út þurrkunarkostnaðinn og heldur meira en það. Við eigum mikið land og gott sem hentar til kornræktar en er enn ónotað. Sem dæmi má nefna að á Suðurlandi einu eru um 300 þús. hektarar af ræktanlegu landi, þar af helmingur í Rangárvallasýslu. Einungis 15 þús. hektara þarf til að framleiða allt fóðurkorn fyrir innanlandsmarkað. Bændur hafa áratugalanga þekkingu á kornrækt. Það er ekki eins og verið sé að koma einhverju á sem engin reynsla er fyrir. Jónatan Hermannsson hjá RALA upplýsir að kornræktin hafi á undanförnum árum orðið hvati að nýrri ræktunarmenningu sem hefur skilað sér í endurræktun túna, sem skilar sér m.a. í auknum afurðum búpenings. Á grundvelli þessarar ræktunarmenningar eru bændur nú tilbúnir til þess að takast á við stærri verkefni. Í kornræktinni fer saman ný þekking og reynsla. Ný byggyrki koma fram jafnt og þétt, bæði innlend og erlend, sem gera ræktunina bæði ábatavænlegri og öruggari en verið hefur. Uppskerumagn og öryggi í ræktun er orðið svipað hér og í löndunum sem við berum okkur saman við. Bændur telja sig geta ræktað korn á sama verði og bændur í nágrannalöndunum fái þeir til þess sömu skilyrði hvað varðar styrki og tollvernd. Þar að auki er því spáð að veðurfar fari hlýnandi og það mun auka öryggi kornræktarinnar enn frekar. Aukin kornrækt skapar atvinnu í dreifbýlinu og gagnast sveitum um allt land. Hún eykur fjölbreytni landbúnaðarins og er eina búgreinin þar sem hægt er að auka framleiðslu verulega þegar í stað. Virðulegi forseti. Hér á landi nýtur greinin lítils stuðnings og er stunduð sem hliðarbúgrein bænda sem framleiða mjólk og rækta korn fyrir búpeninginn. Bændur sem gætu stundað kornrækt sem aukabúgrein og selt öðrum eru ekki samkeppnisfærir, eins og áður hefur komið fram, því innflutt korn er nú selt á 15--17 kr. hvert kg. Þeir þurfa hins vegar að fá u.þ.b. 24 kr. fyrir hvert kg. Efling greinarinnar er þjóðfélagslega hagkvæm, bæði þegar litið er til gjaldeyrissparnaðar og landnýtingar. Hún eykur fjölbreytni atvinnulífs í byggðum landsins og atvinnumöguleika bænda að sama skapi. Um leið eru færð störf til íslenskra bænda. Virðulegi forseti. Að lokum legg ég til að málinu verði vísað til hv. landbn. Alþingis og síðari umr.

Frú forseti. Hér er um mikið framfaramál að ræða fyrir sveitirnar í landinu. Við höfum verið að brydda upp á málefnum landbúnaðarins öðru hverju síðustu vikur, um daginn voru það menntunarmálin þar. Um þau hefur staðið eilíf umræða og jafnvel deilur um stuðning við hinar hefðbundnu gömlu búgreinar. Í þessari góðu þáltill. hv. þm. Önundar S. Björnssonar koma fram þær stórmerku upplýsingar að kornrækt er ábyggilega einhver vannýttasta auðlind sem við Íslendingar eigum til lands, ef svo má segja, svo við undanskiljum sjóinn þar sem mikið er um vannýtt tækifæri að ræða. Þegar litið er til sveitanna og þeirra sóknarfæra sem þar er að finna og menn geta nýtt sér, sérstaklega þegar við erum að tala um að hverfa frá hinum framleiðslutengdu styrkjum og taka upp það sem kalla mætti búsetustyrki sem menn ráðstafa og nýta eftir því sem þeim hugnast, kemur kornræktin sterklega til greina sem eitt af megintækifærum bænda á næstu árum, því eins og fram kemur í greinargerð þáltill. er korn aðeins ræktað á um það bil 2.400 hekturum á Íslandi sem gefur í mesta lagi um 9 þús. tonn en Rannsóknastofnun landbúnaðarins telur ræktanlegt land sem hentar vel til kornræktar vera um 600 þús. hektara. Þær tölur ramma inn hvað kornræktin felur í sér mikil tækifæri. Einnig væri, eins og fram kom hjá flm., mjög þjóðhagslega hagkvæmt að draga úr innflutningi á korni í einhverjum mæli og fara að rækta það þannig að menn finni fyrir því og geri það líka samkeppnishæft við það innflutta og niðurgreidda korn sem menn gefa gripunum og nýta til búræktar hvers konar. Efling greinarinnar yrði án vafa mjög þjóðhagslega hagkvæm hvort sem litið er til gjaldeyrissparnaðar eða landnýtingar því við höfum gríðarlega mikið af ræktanlegu, frjósömu og góðu landi sem gegnir ekki öðru hlutverki nú um stundir en að vera bithagi fyrir stóð og skepnur hvers konar. Það væri hægt að ná miklu meiri arðsemi út úr landinu með því að nýta það til kornræktar. Ég vil nota tækifærið og þakka flm. fyrir að vekja athygli á þessu mikla sóknarfæri sveitanna og hlakka til að fylgja málinu eftir og ræða það frekar á Alþingi í framtíðinni.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa mál mitt langt enda ekki mjög miklu að bæta við ágæta ræðu hv. þm. Önundar S. Björnssonar, flm. þáltill. Ég fagna því ef það verður að raunveruleika að Alþingi feli hæstv. landbrh. að skipa nefnd þar sem farið verður vandlega yfir stöðu kornræktar á Íslandi og möguleikana í því sambandi. Ég vil hins vegar fara varlega í að leggja til að þetta verði ríkisstyrkt eða niðurgreitt með einhverjum hætti, því ég tel ekki að sýnt hafi verið fram á að hægt sé að framleiða korn til fóðurgerðar á Íslandi sem sé samkeppnishæft við erlent korn. Þegar maður skoðar blaðagreinar og hlustar á umfjöllun í fjölmiðlum um þessi mál kemur í ljós að möguleikarnir eru gríðarlegir, eins og fram hefur komið í máli hv. þm. Önundar Björnssonar og hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar. Einnig er mikið land ónýtt, t.d. á Suðurlandi. Það bendir margt til þess að veðurfar fari hlýnandi og því gæti verið komið mikið sóknarfæri fyrir íslenska bændur að fara út í kornrækt. Það er svo sannarlega full ástæða til að reyna að hlúa að þessum vaxtarsprota í íslenskum landbúnaði eftir því sem best verður við komið og efla hagræna þáttinn og landbúnaðarrannsóknir í kornrækt hér á landi.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. flm., Önundi S. Björnssyni, fyrir að hreyfa þessu góða máli. Ég held að það sé full ástæða til að ræða aðeins um kornrækt á Alþingi. Þáltill. sú sem liggur fyrir gerir ráð fyrir að þetta verði skoðað á þrennan hátt. Í fyrsta lagi hvernig stórauka megi kornrækt til fóðurgerðar á Íslandi. Síðan er því velt upp hvort hægt sé að stunda kornrækt sem aðalbúgrein og að lokum að nefndin leggi mat á hagkvæmni þess að rækta fóðurkorn á Íslandi og gildi þess fyrir atvinnulífið. Þessi setning er lykilsetning að mínu viti í þáltill. Hér er ekki verið að leggja til einhverjar skýjaborgir heldur að lagt verði raunverulegt mat á það hver hagkvæmni gæti verið að stunda kornrækt hér og hvaða gildi það hefði fyrir atvinnulífið, væntanlega til sveita. Fram kom í máli hv. flm. að við notum um 70 þús. tonn af korni og það þyrfti einungis um 15 þús. hektara, ef ég tók rétt eftir, til þess að framleiða fóðurkorn fyrir innanlandsmarkað. Aftur á móti sé hægt að framleiða þetta á 600 þús. hekturum þannig að það er alveg augljóst að það verður hægt að velja og velja vel það land sem rækta á korn á. Kornræktin hefur verið nokkuð víða. Það er verið að rækta korn í dag á svæðum þar sem það hvarflaði ekki að mönnum að hægt væri að rækta korn áður. Þar kemur loftslagsbreytingin til eins og nefnt hefur verið. Eins er verið að koma fram með ný kornafbrigði sem standa sig vel í venjulegu íslensku veðri. Ég held að við hljótum að þurfa að skoða, og það hlýtur að vera hlutverk nefndarinnar sem lagt er til að sett verði á laggirnar, hvort bændur séu að keppa við ríkisstyrkta erlenda kornrækt því það er ekki þannig sem við viljum sjá þetta. Ég held að hvernig sem á málið er litið sé nauðsynlegt að kanna hvort stórhuga kornrækt sé raunverulegur kostur á Íslandi og gefa sér ekki þá niðurstöðu fyrir fram.

Frú forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um kirkjugripi sem finna má á þskj. 602 og varðar varðveislu kirkjugripa. Tillögugreinin er svohljóðandi orðrétt, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa fimm manna nefnd til að vinna að því að kirkjugripum í vörslu Þjóðminjasafnsins verði skilað í kirkjurnar þar sem þeir voru upphaflega eða þeir afhentir söfnum heima í héraði. Nefndin hugi m.a. að því hvaða munir gætu stuðlað að menningartengdri ferðaþjónustu á viðkomandi stað.`` Frú forseti. Listbúnaður í kirkjum er mikilvæg umgjörð alls helgihalds. Kirkjur hafa eignast dýrmæta gripi sem fólk hefur gefið af góðum hug. Gripirnir auðga kirkjurnar, bæði í augum sóknarbarna og ferðamanna. Áður fyrr, einkum í lok nítjándu aldar og á fyrri hluta tuttugustu aldar, voru margir merkir gripir teknir úr kirkjum og settir á söfn þar sem þeir hafa verið varðveittir. Allt frá upphafi 20. aldar hafa aðilar á vegum Þjóðminjasafnsins safnað eða jafnvel numið á brott muni sem kirkjur víða um land hafa átt. Mörgu hefur verið bjargað með því móti, ekki síst þar sem flestar kirkjur voru vanbúnar til að varðveita dýrmæta listgripi. Nú er öldin önnur, núorðið eru kirkjur yfirleitt vel byggðar og þeim vel við haldið, þeirra er yfirleitt vel gætt og vel hugsað um kirkjugripina. Ýmsir kirkjugripir hafa mikið aðdráttarafl og fólk vill njóta þeirra í réttu umhverfi. Æskilegt er að greiða fyrir því að gripir sem varðveittir hafa verið á söfnum komist aftur á upprunalegan stað óski heimamenn þess og verði því við komið á annað borð. Ég leyfi mér að nefna tvö dæmi sem mér eru tengd. Í kirkjugarðinum á Breiðabólsstað í Fljótshlíð hvar ég gegni embætti sóknarprests er minningarmark á leiði séra Tómasar Sæmundssonar Fjölnismanns sem þar var prestur skömmu fyrir miðja 19. öld. Minningarmark þetta er gert af fíngerðum gljúpum brúnsteini frá Borgundarhólmi og er 130 sentímetrar á hæð fyrir utan 30 sentímetra sökkulstein. Í steininum voru greyptar fjórar lágmyndir höggnar í marmara af hinum merka danska myndhöggvara Herman Vilhelm Bissen að talið er. Minningamarkið létu Fjölnisfélagar séra Tómasar gera eftir að hafa efnt til samskota. Steinn þessi lá í nokkur ár tilbúinn í Danmörku vegna þess að ekki var til fé fyrir flutningi og enn lá hann í nokkur ár á Eyrarbakka áður en unnt var að flytja hann að Breiðabólsstað. Hann var síðan fluttur einn harðindavetur á ís við mikið erfiði og komið fyrir á núverandi stað. Skemmst er frá því að segja að um 1930 lét þáverandi þjóðminjavörður fjarlægja lágmyndir Bissens af steini þessum og setja eirafsteypur lágmyndanna í staðinn. Mun þetta hafa verið gert vegna ótta um að marmaramyndirnar veðruðust og eyddust. En nú er svo komið að eirafsteypurnar hafa leyst upp og frá þeim liggja ljótir taumar sem sigið hafa inn í steininn og skemmt hann varanlega. Við þetta er því að bæta að þrátt fyrir eftirgrennslan á Þjóðminjasafni hefur reynst ómögulegt að fá upplýsingar um hvar lágmyndir Bissens eru niður komnar þótt svo lesa megi grein eftir Halldór J. Jónsson í Árbók Hins íslenska fornleifafélags að myndirnar séu nr. 22--25 í höggmyndasafni Þjóðminjasafnsins. Sem gefur að skilja væru þær betur komnar sýnilegar á sínum heimaslóðum á Breiðabólsstað en ósýnilegar almenningi á Þjóðminjasafninu. Annað dæmi má nefna frá sama stað, reyndar öndverðs eðlis. Kaleikur Breiðabólsstaðarkirkju er talinn vera ekki yngri en frá árinu 1397. Hann er hinn ágætasti gripur sinnar tegundar hér á landi og þótt mun víðar væri leitað. Ýmsar sögur eru til af kaleiki þessum sem lesa má m.a. um í Þjóðsögum Jóns Árnasonar. Sumir telja hann frá álfum kominn, en lækningamáttur er talinn fylgja kaleik þessum þeim til handa sem af honum bergja. Mikið er um að fólk leggi leið sína að Breiðabólsstað til þess að fá að bergja af kaleiknum og njóta þannig altarissakramenta um leið og það á sína hljóðu bæn frammi fyrir altari Drottins. Ítrekað hefur verið reynt að ná kaleiknum úr höndum kirkjunnar í gegnum aldirnar en þar hefur Þjóðminjasafnið reyndar minnst átt hlut að máli. Aðallega voru það Bretar, t.d. Collingwood þegar hann var hér á ferð og British Museum eða breska þjóðminjasafnið sem mun hafa gert út leiðangra hingað til lands til að kaupa gripinn. Kaleikurinn er sem sagt enn á Breiðabólsstað og í fullri þjónustu Guðs við menn. Ég hlýt að velta því fyrir mér hvort líklegt væri að fólk mundi leggja leið sína á Þjóðminjasafnið eða eitthvert annað safn til að bergja af þessum merka kaleik. Heldur verður það að teljast hæpið. Um helgi- og listgripi kirkna segir dr. Sigurbjörn Einarsson biskup í bókinni Haustdreifar, með leyfi forseta: ,,Íslendingar hafa á sumum sviðum verið furðu hirðulausir og slysagjarnir í meðferð arfhelgra verðmæta. Og þegar menn fóru að skilja að kirkjugripir geta verið ómetanlega dýrmætir, varð stefnan sú að svipta þeim úr augsýn fólksins og hrúga þeim saman á einum stað, á safni í Reykjavík. Segja má að þetta hafi verið ill nauðsyn. Án efa hafa munir með þessu móti bjargast úr klóm erlendra og innlendra kirkjuræningja og úr loppnum lúkum umsjármanna, fátækra jafnt að augum og smekkvísi. Það ber að þakka. En stefnan er röng allt um það og fráleit nú á dögum. Nothæfir kirkjulegir listmunir frá fyrri tíð eiga sem flestir að varðveitast í kirkjum, þeim til nota og yndis, sem þangað koma og þeir eru stórum fleiri en hinir, sem sækja söfn sér að gagni. Það hlýtur að vera hin eina eðlilega, opinbera stefna, að helgidómar landsins njóti þeirrar virðingar og aðhlynningar, að dýrgripir sem þeim hafa verið lagðir af góðum hug og menningarlegum metnaði, fái að vera þar óhultir og gegna með því sínu rétta hlutverki.`` Einnig má í þessu sambandi benda á að Björn Th. Björnsson listfræðingur fjallar um afmarkað tengt mál í greininni Dæmið Bessastaða í afmælisriti Vigdísar Finnbogadóttur, Yrkju. Hann er sama sinnis og dr. Sigurbjörn Einarsson og margir fleiri. Ég vil taka það fram að ég lít á þessa tillögu sem upphaf að enn frekari sókn til að innkalla þá gripi sem með einum eða öðrum hætti hafa verið teknir úr eða frá kirkjum landsins. Næst mun þess verða óskað að Danir skili öllu því sem þeir hafa af okkur hirt um aldirnar. Frú forseti. Að lokum legg ég til að málinu verði vísað til menntmn. Alþingis og 2. umr.

Hæstv. forseti. Mig langar til að gera eina athugasemd við þessa þáltill. Ég vil fá að hefja mál mitt á að vitna í það sem haft er í greinargerð eftir dr. Sigurbirni Einarssyni biskupi í bókinni Haustdreifar. Þar segir hann m.a. þegar hann talar um það af hverju gripirnir voru fjarlægðir úr kirkjunum, með leyfi forseta: ,,Segja má að þetta hafi verið ill nauðsyn. Án efa hafa munir með þessu móti bjargast úr klóm erlendra og innlendra kirkjuræningja og úr loppnum lúkum umsjármanna, fátækra jafnt að augum og smekkvísi.`` Það rifjaðist upp fyrir mér þegar ég var að skoða þessa þáltill. um kirkjugripi og að íhuga ætti að skila þeim aftur til þeirra kirkna þar sem þeir voru upphaflega eða afhenda þau söfnum heima í héraði að ég horfði ekki alls fyrir löngu á sjónvarpsþátt um listmuni á Ítalíu. Þar kom fram að árlega hverfa listmunir í þúsundatali á Ítalíu. Þeim er stolið og þeim er aðallega stolið úr kirkjum og klaustrum. Gengi fara um rænandi og ruplandi. Sérsveit innan ítölsku lögreglunnar vinnur bara við það og ekkert annað að reyna að finna þessa muni aftur. Mig langar í framhaldi af þessu að koma með athugasemd. Ef við gerðum þetta, færðum þessa verðmætu muni sem kannski eru nú á söfnum og því miður ekki nógu aðgengilegir fyrir flest fólk --- þeir eru þó á söfnum, öruggir og vonandi geymdir við viðunandi aðstæður --- hversu vel getum við þá tryggt að þessir munir verði öruggir í kirkjum vítt og breitt um landið? Nú geri ég ráð fyrir að margar af þessum kirkjum séu litlar sveitakirkjur, kannski á tiltölulega fáförnum stöðum, og að þessar kirkjur séu lítt vaktaðar. Hugsanlega væri því hægt um vik fyrir óprúttna aðila að brjótast inn, stela þessum munum og selja þá því það er vitað mál að hægt er að fá mikið fé fyrir þessa muni, t.d. erlendis. Antíkmarkaðurinn er mjög stór. Það var fyrst og fremst þetta sem mig langaði til að benda á og reyna að fá einhverja umræðu um og vekja menn til umhugsunar. En svo er líka annað og það er hversu vel kirkjurnar vítt og breitt um landið séu í stakk búnar til að varðveita viðkvæma listmuni? Þá er ég að tala um hluti eins og rakastig, hitastig og annað þess háttar. Ég er ekki að mæla því mót að þetta verði gert, alls ekki. Ég tel að þessi þáltill. sé mjög þörf og ágæt á allan hátt. En þessa hluti tel ég að við ættum að íhuga gaumgæfilega, ekki rasa um ráð fram því margir girnast þessa gripi, því miður.

Frú forseti. Ég vil lýsa yfir ánægju minni með till. til þál. frá hv. þm. Önundi S. Björnssyni um kirkjugripi. Það er mikilvægt að sérstakir listmunir kirkjunnar sem eru í góðu ástandi og hægt að hugsa vel um í þeirri kirkju sem þeir tilheyrðu séu staðsettir í viðkomandi kirkju fyrir þá sem kirkjuna sækja til að njóta og nýta eftir því sem ástæða er til. Þeir listmunir sem hafa verið gerðir fyrir kirkjur landsins með mikilli fyrirhöfn og stundum af litlum efnum eru gerðir fyrir þá sem sækja kirkjuna, fyrir heimamenn, fyrir ferðamenn, fyrir þá sem koma, en ekki til að geyma annars staðar. Einn gripur sem sárt er saknað úr sinni heimabyggð er svokallaður Grundarkaleikur úr Grundarkirkju í Laugalandsprestakalli í Eyjafjarðarprófastsdæmi sem þykir mikill dýrgripur frá 15. öld og er nú í Þjóðminjasafninu. Sóknarprestur í Grundarþingi, séra Hannes Örn Blandon, fór fram á að fá gripinn lánaðan. En þrátt fyrir þó nokkra eftirfylgni fékkst slíkt leyfi ekki frá Þjóðminjasafninu. Hins vegar þegar páfinn kom í heimsókn til landsins notaði hann kaleikinn og þótti heimamönnum nokkuð súrt í broti að fá gripinn ekki lánaðan en kaþólski páfinn gæti hins vegar fengið afnot af gripnum þegar hann kom í heimsókn. Annar hlutur er alabasturstafla eða altarisbrík, skápur líklega frá 14. öld sem talinn er nokkur gersemi og tilheyrir Munkaþverárkirkju, líka í Eyjafjarðarprófastsdæmi, var látinn af hendi 1844 til danskra yfirvalda. Nú er altarisbríkin á lager í Danmarks National Museum engum til gagns eða yndisauka. Heimamönnum þykir þetta nokkuð sárt og hafa bent á að Danir séu nú að skila kirkjugripum til Færeyja og því sé ákjósanlegt að sækjast eftir því að gripir sem tilheyrðu íslenskum kirkjum rati heim aftur. Því er mikilvægt að hlutast sé til um að fá kirkjugripi sem nú eru í Danmörku í geymslum engum til gagns eða yndisauka heim til Íslands í þær kirkjur þaðan sem þeir koma. Við vitum öll hvert aðgengi íslensku þjóðarinnar hefur verið að Þjóðminjasafni Íslendinga undanfarin ár. Auðvitað ber að fagna því að safnið mun opna nú í haust glæsilegra en fyrr. Hins vegar vekur það ekki traust á því að varðveisla kirkjugripa í Þjóðminjasafni sé öflugri en í þeirri kirkju sem þeir tilheyra þegar þess er ekki gætt að halda því húsnæði þar sem gripirnir eru geymdir í þokkalegu ástandi svo loka þarf safninu um langt árabil til að koma því í nothæft ástand aftur. Auðvitað er hárrétt hjá hv. þm. þegar hann nefnir að gæsla, umsýsla og umönnun þessara gripa þurfi að vera næg. En þess ber að geta að kirkjur landsins hafa sýnt mikinn metnað við að gæta gripa sinna. Oft eru þetta fjársjóðir kirkjunnar sem allir sem einn standa vörð um og gæta þess að þeim sé viðhaldið eins og nauðsynlegt er og þeir varðveittir eins og þarf. Þessir kirkjugripir eru því kærastir þeim sem þeir tilheyra. Því hvet ég til þess að hæstv. ríkisstjórn vinni að því að kirkjugripum sem nú eru í vörslu Þjóðminjasafnsins verði skilað aftur heim til þeirrar kirkju þar sem þeir voru upphaflega. Einnig hvet ég til þess að unnið verði að því að ná heim gripum sem eru í dönskum geymslum engum til gagns og ánægju.

Frú forseti. Ég vil taka undir meginsjónarmiðin í till. til þál. frá hv. þm. Önundi Björnssyni um kirkjugripi, að þess sé freistað eins og nokkur er kostur að kirkjugripirnir geti verið á sínum heimastöðum þar sem þeir hafa verið um aldir. Þeir eru hluti af því umhverfi, menningu og sögu sem þar hefur mótast og orðið til. Því er mikilvægt að þeir fái að vera þar. Við gerum okkur að vísu grein fyrir því að ýmsir gripir sem hér getur verið um að ræða eru slíkar þjóðargersemar að gera verður mjög strangar kröfur um meðferð, vörslu þeirra og aðbúnað. Sjálfsagt verður að huga vandlega að því. Ég vil einnig nefna mikilvægi þess hlutverks sem íslenska þjóðkirkjan hefur gegnt og gegnir enn við varðveislu og við að koma á framfæri menningararfleifðinni og dýrgripum þjóðarinnar. Ég tel að kirkjan mætti sem heild huga betur að því en hún gerir og átta sig á hlutverki sínu og þeirri ábyrgð sem hún ber á menningasögulegri arfleifð og dýrgripum sem við eigum um allt land. Ég minni t.d. á að þegar prestakallaskipan er breytt og prestum fækkað þá er ekki horft til hins margþætta hlutverks sem þjóðkirkjan hefur, sem er einn af hornsteinum þess að við viljum halda þjóðkirkju, ábyrgð hennar og hlutverk í menningarlegu tilliti. Ég tel að kirkjan ætti að kanna hvort hún gæti ekki, með því að prestar gegndu víðtækari hlutverkum úti í samfélaginu, í hinum dreifðu byggðum þar sem margar þessar kirkjur og gripir eru, sinnt hinu þýðingarmikla hlutverki í atvinnu- og menningarsögu viðkomandi byggðarlaga. Kirkjan ætti að huga vandlega að hlut sínum þar og hvernig hún geti komið betur að þeim málum. Hún gæti litið á þetta sem eitt af viðfangsefnum sínum og samfélagslegum skyldum. Ég tek undir það að æskilegt væri að margir gripir yrðu fluttir heim og minnist þess að þegar við endurgerðum Hóladómkirkju á árunum kringum 1990 tókst okkur einmitt, eftir mikið samningaþóf, að ná nokkrum gripum sem voru staðsettir á Þjóðminjasafninu, sem höfðu verið teknir úr kirkjunni. Þar á meðal var ein fræg alabastursbrík frá því um 1400. Við fengum hana flutta aftur í kirkjuna. Varðandi þá vinnu sem fram fer í tengslum við samninga við Dani, í ljósi umræðna í Kaupmannahöfn nú nýverið á fundi helstu þjóðarleiðtoga Íslendinga og Dana, til þess að minnast ráðherra Íslandsmála, má nefna að sagan greinir að Jón Arason hafi gefið Hóladómkirkju gríðarlega stóran og mikinn kaleik, sem var einn stærsti og mesti og dýrasti kaleikur sem þá hafði komið til landsins. einhvern tímann í kringum 1530. Sá kaleikur var síðan fluttur úr landi og spurðist síðast til hans í Jótlandi. Það væri gaman ef við gætum fengið þann góða kaleik heim. Mér finnast þau atriði sem hv. þm. hefur lagt til virkilega athyglisverð fyrir þingið til að taka á. Ég ítreka að þjóðkirkjan þarf að átta sig á þeirri ábyrgð sem hún eðlilega ber og þeirri kröfu sem við gerum til hennar varðandi það að halda til haga og gera aðgengileg og varðveita og sýna þessa menningararfleifð sem tengist kirkjum landsins.

Frú forseti. Mér þykir mjög við hæfi að einn af öndvegisklerkum þjóðkirkjunnar skuli flytja þetta merka þingmál, sem mér finnst það vera. Þetta er eitt af þeim málum sem manni finnst í reynd alveg sjálfsagt. Ég hafði ekki gert mér grein fyrir því að svona væri í pottinn búið. Ég hafði ekki gert mér grein fyrir því að búið væri að fara um kirkjur landsins og safna þaðan merkustu dýrgripum þeirra saman á einn stað og hugsanlega flytja drjúgan hluta þeirra úr landi. Það má segja að á sínum tíma hafi þetta hugsanlega verið jákvætt, þegar erfiðara var að verja listgripi, ekki síst fyrir þeim sem hugsanlega vildu fara höndum ræningja um þessa gripi. Nú er öldin önnur. Það má segja að þessi stefna hafi verið, eins og hæstv. ráðherra kirkjumála segir stundum, barn síns tíma. Nú eru aðrir tímar. Ég tel ákaflega vel við við hæfi að þessi tillaga verði samþykkt af Alþingi og því hrint í framkvæmd að gripum sem er að finna á Þjóðminjasafninu, fáum til yndisauka, fáum til fróðleiks og enn færri til gagns, yrðu aftur fluttir til síns heima. Hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson benti á ljóð, að því er hann taldi, á ráði þessarar tillögu. En af því að hv. þm. er áhugamaður um sögu sjávarútvegsins, eins og ítrekað hefur komið fram á þingi, má benda á að Þjóðminjasafnið hefur komið nokkuð að því að verja þá sögu. Eða hvað, frú forseti? Minnumst við þess ekki öll að það var Þjóðminjasafnið sem safnaði saman á einn stað öllum helstu minjum frá þeim tíma sjávarútvegsins er menn stunduðu útræði á höndum? Það mætti spyrja hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson hvar þessar ómetanlegu minjar eru niður komnar í dag. Frú forseti. Þær eru einhvers staðar á sveimi í gufuhvolfinu í formi sameinda. Þeim var safnað saman á einn stað og það kviknaði í því húsi og ekkert af þessum ómetanlegu minjum bjargaðist. Auðvitað mætti átelja Þjóðminjasafnið fyrir það hvernig staðið var að vörnum á þessu. Ég ætla ekki að gera það í þessari ræðu þótt mér þyki það grátlegt og sorglegt. Það eina sem við höfum eftir til minja um margvíslegar hefðir sem þróuðust á sviði árabátasmíða á Íslandi eru til vegna þess að stöku bátur var í láni og Þjóðminjasafnið hafði ekki enn gert reka að því að hirða þá alla hingað suður. Það er mjög hættuleg stefna að safna saman á einn stað öllum helstu dýrgripum þjóðarinnar á tilteknu sviði. Annað dæmi er auðvitað bruninn mikli í Kaupmannahöfn, sem varð að yrkisefni Halldórs Laxness í hinni ódauðlegu skáldsögu hans Íslandsklukkunni. Þar brann stór hluti þeirra handrita sem Árni Magnússon hafði saman safnað og menn á undan honum. Það er hætta fólgin í því að safna öllum svona gripum saman á einn stað. Segja má að stefnan sem fram kemur í tillögu hv. þm. Önundar Björnssonar feli í sér það að við dreifum áhættunni við varðveislu þessara gripa. Hins vegar er það alveg rétt sem hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson sagði, að það er hugsanlegt að með því að skila gripunum aftur í sínar gömlu heimakirkjur skapist hætta á því að óvandaðir menn fari ránshendi um kirkjurnar. Við höfum mörg dæmi um það af Íslandi á síðustu árum. Hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson vísaði til fregna frá Ítalíu þar sem þúsundir slíkra gripa hverfa á hverju ári. Við eigum að líta á það sem reynslu og læra af því. Ef þingið bæri gæfu til þess að samþykkja þessa prýðilegu tillögu hv. þm. Önundar Björnssonar þá ætti samhliða að leggja fram ákveðnar forsendur og skilyrði fyrir því að kirkjur fengju slíka gripi. Það væri hægt að gera það að forsendu afhendingar gripanna að fylgt væri ákveðnum stöðlum til að verja þá. Ég tel fortakslaust að kirkjur ættu ekki að fá til baka gripina nema þær féllust á slíkt. Við skulum ekki gleyma því að kirkjan er undirstaða menningar og lista á Íslandi. Vísindin þróuðust alfarið út frá kirkjunum. Nútímaraunvísindi á Íslandi þróuðust í gegnum Guðbrand Þorláksson biskup á Hólum og síðan langafabarn hans, Þórð Þorláksson, sem var þjóðhagi á smíðar og biskup í Skálholti. Þessir menn lögðu grundvöllinn að hvers konar raunvísindum, stærðfræði, stjörnufræði og landafræði. Líkast til hafa fáir jafnmiklir afreksmenn, hugsanlega einhverjir en mjög fáir, staðið Guðbrandi Þorlákssyni á sporði hvað atgervi og þekkingu varðaði. Ef við skoðum uppruna myndlistar á Íslandi þá sjáum við líka að hún þróaðist öll í kringum kirkjur. Hún þróaðist í kringum gerð altaristaflna. Hólastaður og Skálholt sendu öldum saman menn til prestsnáms hingað suður. Þeir efnilegustu fóru utan og margir þeirra, sem höfðu að upplagi til að bera hæfileika til dráttlistar, náðu að þroska þá með einhverjum hætti í Kaupmannahöfn. Þannig má segja að upphaf myndlistar hafi verið í gegnum kirkjurnar og kirkjulegar athafnir. Þetta er því sanngirnismál. Tímarnir eru þannig í dag að það er hægt að verja gripina þótt þeim sé skilað aftur til kirknanna. Ég tel að það mundi efla mjög mikilvægi kirknanna. Það mundi líka ýta undir það sem við tölum stundum um og heitir menningartengd ferðaþjónusta. Ég vil að síðustu taka sérstaklega undir það sem hv. þm. Lára Stefánsdóttir sagði varðandi þá gripi sem er að finna, engum til gagns, í dönskum söfnum en skipta sennilega hundruðum. Auðvitað á það að vera krafa af hálfu íslensku þjóðarinnar að þessum gripum verði skilað aftur. Þegar við náðum samningum við Dani um að fá handritin aftur heim þá skrifuðu íslenskir ráðamenn að vísu undir samning þess efnis að þeir mundu aldrei gera tilkall til þess. En það var líka forsenda þeirra samninga á sínum tíma og það viðhorf var líka barn síns tíma. Í dag eru uppi önnur viðhorf varðandi sjálfstæði þjóða og tilkall þeirra til eigin arfleifðar á sviði menningar og sögu. Ég tel fortakslaust að á næstu árum og áratug þá hljóti stjórnvöld að gera reka að því að kalla þessa muni heim til Íslands. Hv. þm. Jón Bjarnason nefndi frábært dæmi, um merkilegan kaleik úr Hóladómkirkju sem ekki er vitað hvar er niður kominn í Danmörku en er örugglega þar til staðar. Það á að gera skipulega leit að slíkum munum, skrá þá og gera síðan formlegt tilkall til þeirra. Ég fagna tillögu hv. þm. Önundar Björnssonar og vona að hún verði samþykkt.

Frú forseti. Ég vil árétta að þegar ég benti á það áðan að vanda þyrfti til þessa verks þá var ég ekki að mæla gegn því að þetta yrði gert, alls ekki. Ég vildi hvetja til þess að menn gættu sín á að rasa ekki um ráð fram í málinu. Eins og ég benti á, er mikið af þessum gripum mjög dýrmætir og ómetanlegir. Því miður er það þannig í okkar annars ágæta þjóðfélagi að menn virðast töluvert hafa verið að færa sig upp á skaftið á undanförnum árum, einmitt hvað varðar þjófnaði og rán. Margir af þessum gripum eru þess eðlis að hægt er að fá fyrir þá háar fjárhæðir á mörkuðum. Það var fyrst og fremst þetta sem ég átti við. Við þurfum að búa þannig um hnútana, ég tek undir þau orð hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, að til yrðu ákveðnir staðlar. Alla vega þarf að fara mjög vandlega yfir það hvernig við ætluðum að tryggja að þessir munir hverfi ekki og tryggja að þessir munir liggi ekki undir skemmdum í kirkjunum. Ég er þeirrar skoðunar að allir listgripir, hvort sem það eru kirkjugripir eða aðrir gripir, séu lítils virði ef fólk fær ekki að njóta þeirra. Þeir eru lítils virði geymdir í pappakössum, það er alveg rétt. Gripirnir eiga að vera til sýnis, til þess voru þeir búnir til. Fólk á að fá að njóta þeirra og þeir njóta sín hvergi betur en í sínu rétta umhverfi, sem eru kirkjurnar. En þá ber okkur að tryggja að þeir séu öruggir.

Frú forseti. Ég og hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson erum vísast ekkert ósammála um þetta efni. Ég held að við séum þeirrar skoðunar, eins og hv. þm. sagði, að menn eigi ekki að rasa um ráð fram, en ég held að við séum sammála því að ef hægt er að skapa forsendur fyrir því að verja gripina sé það flestum til bóta að skila þeim aftur heim í kirkjurnar. Ég held að það sé úrelt stefna í dag að safna hlutum af þessu tagi saman á einn stað og sýna þá. Hverjum? Eru það ekki fyrst og fremst útlendingar? Jú, og skólabörn sem sækja heim söfn eins og Þjóðminjasafnið. En ég og hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson nytum þessara gripa miklu betur ef þeir væru í kirkjum eins og á Breiðabólsstað í Fljótshlíð. Ég veit ekki hversu mikla áherslu hv. þm. Frjálslynda flokksins leggja á að bergja blóð Krists úr kaleik í kirkjum, en við sem lítum á okkur sem kristin og fylgjum Samf. að málum, teljum það nokkurs virði. Ég lýsi því ekki fyrir hv. þm. hversu miklu mikilvægara og meiri upplifun það væri fyrir mig að bergja það af börmum bikars sem er frá 1357 og hugsanlega frá álfum kominn, eins og sóknarpresturinn á Breiðabólsstað hefur upplýst í umræðunni. Ég tel að fyrir mjög marga hefði það sterkt trúarlegt og tilfinningalegt gildi. Almennt er ég þeirrar skoðunar að það fari vel á því og sé í takt við tímann, takt við það að leggja rækt við upprunann, að þessum gripum verði aftur fundinn staður þar sem þeir komu fyrst fram og voru hugsanlega búnir til, hjá sínum heimasöfnuði.

Frú forseti. Ég vildi koma því á framfæri að ég held að við í Frjálsl. séum ekkert verra kristið fólk en félagar í Samf. Við erum svo sannarlega frjálslyndur flokkur og innan okkar hóps rúmast allir trúarflokkar, en ég get upplýst það hér og nú að í okkar þingmannaliði eru menn sem bæði eru heittrúaðir á kristna trú og líka á ásatrú og ég sé í raun og veru ekkert athugavert við það. Ég vildi bara fá að koma því á framfæri.

Frú forseti. Ég skal ekkert um það segja hversu sannkristnir hv. þm. Frjálsl. eru. Hitt get ég borið um af eigin reynslu að þeir búa yfir góðu kristilegu innræti. Jafnvel þó að sumir þeirra hafi kosið að leggja höfuð sín með öðrum trúarbrögðum og geti þess vegna ekki talist sannkristnir samkvæmt ritúalinu. Þeir hafa samt sem áður sýnt það í þessum þingsölum að hjarta þeirra slær með lítilmagnanum og þeir hafa yfirleitt tekið rösklega á þegar þurft hefur að verja rétt smælingjans gagnvart hinum þunga hrammi ríkisstjórnarinnar, ekki síst Framsfl. sem stundum slæmist þar sem síst skyldi. Ég get vottað þetta en ekkert frekar um trúarbrögð þeirra. Mér þykir hins vegar vænt um að hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson og flokkur hans muni af alkunnu frjálslyndi sínu að öllum líkindum ljá þessu góða máli stuðning þegar það kemur til nefndar og væntanlega hjálpa hv. þm. Önundi Björnssyni, sóknarpresti á Breiðabólsstað, þar sem álfakaleikurinn er, að fá þetta mál aftur hingað til samþykktar. Ég vil svo hvetja hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson, af því að Breiðabólsstaður er í hans kjördæmi, að gera reka að því að ganga til altaris hjá hv. þm. Önundi Björnssyni og bergja blóð Krists af álfakaleiknum.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmönnum góðar undirtektir við tillögu þá sem ég flutti um kirkjugripi. Hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson vék í máli sínu að nokkrum atriðum sem ég held að sé nauðsynlegt að svara að einhverju leyti. Auðvitað er það svo að það er enginn hlutur svo vel varinn að ekki sé á einn eða annan hátt hægt að ræna honum eða skemma. Það má kannski segja að kirkjur landsins séu meira og minna lokaðar og læstar vegna þess eina einstaklings af kannski 10 þúsund eða 100 þúsund sem gerir sig sekan um að fara inn fyrir kirkjudyr og skemma eða taka ófrjálsri hendi muni, og það er mjög miður að þurfa að læsa kirkjuhúsum. Kirkjan á Breiðabólsstað, af því að Breiðabólsstaður hefur verið til umræðu hér, er ævinlega opin, enda prestssetrið á staðnum. Sjálfsagt má koma þessum kirkjugripum í talsvert fé erlendis og það má geta þess af því að kaleikurinn á Breiðabólsstað var líka til umræðu að breska þjóðminjasafnið gerði út leiðangur hingað til lands til þess að kaupa þennan kaleik og það var boðið í hann talsvert fé og nákvæm eftirlíking af gulli skyldi fylgja. Mér er sagt að séra Sveinbjörn Högnason, þáv. alþm. og prófastur á Breiðabólsstað, hafi hlustað gaumgæfilega á tilboð manna en að tilboðinu gerðu sagði séra Sveinbjörn, að mér er sagt: ,,Fyrst þessi kaleikur er svona verðmætur þá er hann best geymdur hér á Breiðabólsstað.`` Ég er mjög sama sinnis og séra Sveinbjörn að ég held að þessir kirkjumunir, hvort heldur það er þessi tiltekni kaleikur eða Grundarkirkjukaleikurinn, séu langbest geymdir heima hjá sér. Hvað varðar aðbúnað kirknanna til að varðveita þessa muni þá er því til að svara að auðvitað er misjafnt hvernig kirkjurnar eru búnar til þess, jafnvel nú. Flestar þeirra eru þó upphitaðar og rakastig prýðilegt þannig að það á að vera í lagi með muni sem þar eru geymdir. Munir eru bæði af málmi og sömuleiðis listmunir af striga svo sem altaristöflur og þær hafa flestar fengið að vera á sínum stöðum. Ég veit ekki til þess að til að mynda altaristöflurnar hafi undir nokkrum kringumstæðum orðið fyrir tjóni vegna lágs eða hás rakastigs eða kulda. Rétt í lokin vil ég enn og aftur ítreka þakklæti mitt fyrir hinar góðu undirtektir við málið. Ég tel að kirkjugripirnir sem nú eru niður komnir í kössum eða öðrum kirnum á Þjóðminjasafninu eða í Kaupmannahöfn eða annars staðar eigi og þeim beri að vera á þeim stöðum, þ.e. sínum heimastöðum, þar sem á annað borð er vilji fólks til að taka við þeim og geta er til að gæta þeirra.