Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. í nóvembermánuði s.l. lögðum við tveir þm., ég og hv. 7. landsk. þm. Halldór Blöndal, fram frv. hér í deildinni á þskj. 78, það er 72. mál, en það er um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt og snertir heimildir til að draga vexti frá tekjum áður en tekjuskattur er lagður á tekjur manna. Ég skal ekki fara nánar efnislega út í frv. hér. Þessu frv. var 17. nóv. vísað til hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar. Síðan hefur málið ekki komið á dagskrá aftur og þess vegna vil ég spyrja formann þessarar n., hv. 3. þm. Austurl., hvað líði meðferð nefndarinnar á þessu máli og hvort ekki megi vænta þess, að málið komi fljótlega til meðferðar hér í deildinni að nýju. Ástæðan fyrir því, að ég spyr um þetta, er sú, að í síðustu viku mælti hæstv. fjmrh. fyrir frv. sem snerti sama efni. Að vísu gengur tillaga hans mun skemur en sú tillaga sem við Halldór Blöndal bárum fram, en engu að síður er frv. fjmrh. um breytingu á sömu grein í skattalögum og við gerðum tillögu til breytinga á. Hæstv. fjmrh. lagði mikla áherslu á það í Ed., þegar hann mælti fyrir þessu máli þar, að deildin hraðaði afgreiðslu málsins. Hann lagði mikla áherslu á að þetta mál fengist afgreitt sem lög frá Alþingi áður en framtalsfresti lýkur, en honum mun ljúka 10. febrúar. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt, vegna þess að hér er um að ræða mál sem mikið hefur verið rætt um í þjóðfélaginu, m.a. urðu miklar umræður um þetta meðal almennings þegar frv. okkar Halldórs Blöndals var lagt fram, að úr því verði skorið hér á hv. Alþingi, hvort fylgi er fyrir þeim tillögum sem við Halldór Blöndal flytjum um breytingu á skattalögunum, því þetta snertir verulega þá álagningu sem fram mun fara á þessu ári. Ég vil þess vegna ítreka fyrirspurn mína til hv. 3. þm Austurl. um leið og ég legg á það mikla áherslu, að nefndin hraði afgreiðslu þessa máls, komi því hér inn í deildina aftur þannig að þm. geti tekið afstöðu til þess sem fyrst.



Herra forseti. Þetta er í annað skiptið á þessu þingi sem ég er krafinn svara utan dagskrár um málefni sem liggja fyrir fjh.- og viðskn. Ég veit ekki með hvaða hætti á að reka slík mál. Ég hef ekkert á móti því að verða fyrir svörum varðandi málið, en hitt er svo annað mál, að betra er að vita um það með einhverjum fyrirvara þannig að ég geti sem formaður nefndarinnar kynnt mér þau gögn, fundargerðir og annað, sem þessi mál varða, svo að svörin geti orðið skýrari. Ég vil taka það fram varðandi þetta mál, að nefndin tók það fyrir fyrir jól og sendi það til umsagnar. Það hafa ekki borist svör mér vitanlega, en n. hefur ekki haldið fund eftir að þing kom saman að nýju og málið því ekki verið tekið fyrir aftur. Ég vil segja varðandi þetta mál, að það liggur fyrir að ríkisstj. hyggst beita sér fyrir því og hefur flutt um það frv. að vaxtafrádráttur verði hækkaður. Hins vegar leggur hv. þm. til að þessi frádráttur verði í reynd ótakmarkaður, þ.e. að vextir af öllum skuldum verði frádráttarhæfir. Að mínu mati kemur slík breyting ekki til greina ef á að halda sig við þá uppbyggingu skattalaga sem samþykkt var hér á árinu 1978 og síðan aftur með breytingum á árinu 1980. Ef brtt. þeirra hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar og Halldórs Blöndals yrði samþykkt væri verið að leggja þá uppbyggingu alla í rúst. Ég segi fyrir mitt leyti að ég mun ekki verða tilbúinn að standa að því verki, og ég undrast að sjálfstæðismenn skuli leggja stíkt ofurkapp á það eins og þeir studdu dyggilega uppbyggingu þessara laga. Hitt er svo annað mát, að ég er fylgjandi því að hækka hámarkið innan þess ramma sem settur er í lögunum. Eins tel ég að það komi mjög til greina að um lengri tíma verði að ræða frá því að menn hefja byggingu eða kaupa íbúðarhúsnæði. Að því er verið að vinna þessa dagana að undirbúa slíkar breytingar og stefnt að því að niðurstaða náist um þau mál innan stjórnarflokkanna í þessari viku.



Herra forseti. Ég þakka svörin frá hv. 3. þm Austurl., Halldóri Ásgrímssyni, og ég skal staðfesta það sem kom fram hjá honum, að ég óskaði þess með mjög stuttum fyrirvara að hann svaraði þessu á fundi núna. Ég taldi hins vegar nauðsynlegt að hreyfa þessu máli þar sem komið er fram, eins og ég sagði áðan, frv, um sama efni í Ed. frá hæstv. fjmrh. og hann lagði þar áherslu á að það mál yrði afgreitt. Ég fór af ásettu ráði ekki efnislega út í umræður um þetta mál í fyrri ræðu minni hér og ætla ekki að gera það þó að mér fyndist svar hv. þm. gefa nokkurt tilefni til þess. En það er ljóst af svörum hans, að það er ágreiningur uppi um það hér á Alþingi hversu langt á að ganga í þessu máli. Mér heyrðist á máli hans að hann teldi að of skammt væri gengið til móts við skattgreiðendur eins og þessi ákvæði eru nú og þeim þyrfti að breyta, bæði að því er snertir upphæðina og einnig að því er snertir tímann, sem er að sjálfsögðu allt of þröngur eins og lögin eru nú. Ef ekki er um að ræða fasteignaveðskuldir fá menn einungis frádrátt í tvö ár ef um kaup er að ræða, og þá er kaupárið meðtalið, en einungis í fjögur ár ef um byggingu er að ræða og þá er það ár sem bygging hefst meðtalið. Það er því ljóst að verulegur hluti af lánum, sem húsbyggjendur þurfa að taka, fellur utan við þetta og menn fá ekki frádráttarbæra vexti vegna þeirra. En um þetta er ágreinungur og ég held að það sé nauðsynlegt að fá úr honum skorið hér á hv. Alþingi áður en menn fara að huga verulega að sínum framtölum. - Ég verð að vísu að skjóta því hér inn í, að ég fæ ekki skilið hvernig ætlast er til þess að menn skili skattframtölum fyrir 10. febr., eins og látið er boð út ganga, þegar menn eru ekki enn farnir að fá skatteyðublöð í hendurnar, og ég vil gera athugasemd við að sá tími virðist vera of naumur. - En ég ítreka beiðni mína til hv. þm. um að hann beiti sér fyrir því, að þetta mál verði afgreitt úr nefndinni hið allra fyrsta þannig að hægt verði að taka afstöðu til málsins hér í hv. deild.



Herra forseti. Ég veil ekki hvort ég á að komast svo að orði, að það sé til upplýsingar fyrir hæstv. 3. þm. Austurl. að nauðsynlegt sé að Alþingi geri upp hug sinn í sambandi við framkvæmdaatriði og einstök atriði skattalaga áður en framtalsfrestur rennur út. Ég veit ekki hvað er um hann að segja, en ég held að flestum þm. sé ljóst að nauðsynlegt sé að gefa framteljendum nokkurn kost á að haga fjármálum sínum og fjárskuldbindingum á þann veg sem best samræmist hagsmunum þeirra í sambandi við skattalög á hverjum tíma, þar eigi flestir menn að sitja við sama borð. Mér kemur mjög á óvart hversu daufur hv. 3. þm. Austurl. er um framgang frv. okkar 6. þm. Reykv., Birgis Ísl. Gunnarssonar, um frádráttarbærni vaxta, þar sem það hefur komið í ljós að hann er sömu skoðunar og við um að það séu ófullnægjandi ákvæði í þessum efnum í lögum nú. Þess vegna væri rétt að búast við því að hann hefði haft um það nokkurt frumkvæði að hraða þessu máli. En það er síður en svo. Vegna þess að þm. báru þetta frv. fram virðist sem það eigi ekki að fá sjálfstæða afgreiðslu hér í deild. Hins vegar er þess að vænta, að stuðningsmenn ríkisstj. muni greiða veg fyrir öðru frv. í Ed., og líka í gegnum Nd. því hinu sama frv., einungis af því að ríkisstj. leggur það fram löngu síðar en það mál sem hér er verið að tala um. Í þessu er m.a. fólgin niðurlæging Alþingis nú á þessum síðustu tímum og yfirgangur hæstv. ríkisstj. og stuðningsmanna hennar, enda er það nú svo um marga þeirra að þeir miklast helst af því þegar þeir brjóta þau lög sem þeir hafa sjálfir sett, þær leikreglur sem þeir ætlast til að vinir þeirra og samherjar um fjölda ára hafi komið sér saman um. Ég geri mér ekki grein fyrir því, hvort hv. 3. þm. Austurl. talaði fyrir munn samherja sinna í Framsfl. og fyrir munn Alþb.-manna - um aðra stuðningsmenn ríkisstj. hirði ég ekki - þegar hann sagði að hann væri andsnúinn því að sömu reglur mundu gilda á þessu ári og á s.l. ári um frádráttarbærni vaxta. Það liggur ljóst fyrir að hér er um sáralágar fjárhæðir að ræða fyrir ríkissjóð. Sú frádráttarbærni skatta, sem verið hefur undanfarið ár, skiptir ríkissjóð engu máli. Hér er þess vegna eingöngu um það að tefla hvort því fólki,sem hefur reist sér burðarás um öxl með skuldasöfnun, verði opinn nokkur útvegur í sambandi við skattalögin til þess að koma fjármálum sínum á réttan kjöl. Í þessu sambandi skulum við hafa í huga að ríkisstj. hefur tilkynnt ráðstafanir, ég veit náttúrlega ekki hvort hún stendur við það, - það er undir hælinn lagt hvort hæstv. ríkisstj. stendur við það sem hún boðar, -en hún hefur sem sagt boðað það og uppi eru háværar raddir um það í þjóðfélaginu einnig að nú eigi að afnema lán til langs tíma nema verðtryggð í hinu almenna bankakerfi, menn geti ekki einu sinni fengið lán til eins eða tveggja ára nema verðtryggð í hinu almenna bankakerfi. Hjá lífeyrissjóðunum er sömu sögu að segja. Það þýðir að verðbólgan mun ekki hjálpa þeim mönnum, sem nú standa í húsbyggingum eða hafa keypt íbúðir, til að greiða íbúðarverðið, eins og áður var. Ef við förum fimm eða tíu ár aftur í tímann voru vextir langt undir verðbólgunni og til viðbótar því nutu menn margs konar fríðinda varðandi öll sín lán í skattalegum skilningi. Nú á að skera á þetta allt saman, nema menn geti fullnægt mjög ströngum ákvæðum í skattalögum. Enginn vafi er á að eina ráð skattstjóranna til að úrskurða frádráttarbærni vaxta verður að krefjast afdráttarlausra sannana um það, að beint samhengi sé milli viðkomandi lántöku og húsakaupa eða húsbyggingar. Það er líka enginn vafi á því, að skilgreiningin á húsbyggingum mun verða mjög þröng. Við getum hugsað okkur t.d. teppi út í öll horn eða eitthvað því um líkt. Það er mjög hæpið að skattstjórar mundu fallast á að framkvæmdir af því tagi teldust húsbyggingar í þessum skilningi skattalaga. Það liggur því alveg ljóst fyrir í fyrsta lagi, að margir húsbyggjendur, sem ekki hafa komið sínum lánum í rétt horf, ekki hafa gætt þess að lánið sé þriggja ára verðtryggt lán, sem er skilyrði fyrir frádráttarbærninni, munu verða að greiða skatta eins og þeir hefðu engin lán tekið vegna þess að þeir uppfylltu ekki þetta formsatriði laganna, hvað sem um ráðstöfun lánsfjárins er að segja. Það skiptir ekki máli, heldur eru þarna viss formsatriði sem verður að uppfylla. Þar munu húsbyggjendur ekki sitja allir við sama borð. Ég hef haft reynslu af því, að ýmsir menn hafa ekki gætt þessa í sambandi við lánsútveganir sínar. Í öðru lagi er ljóst að margt fólk hefur orðið fyrir fjárhagslegum áföllum og hefur bundið sér mikla skuldabagga. Við getum tekið sem dæmi fólk sem lendir í skilnaði. Það er segin saga, og vita það menn sem eru kunnugir þjóðlífi hér, að þegar um slit á samvistum er að ræða fylgir því mjög mikil röskun í fjárhag viðkomandi. Þetta fólk hefur fram að þessu notið nokkurrar leiðréttingar hjá skattayfirvöldum, hefur fengið byrðarnar ögn léttar með frádráttarbærni vaxta, en nú er það sem sagt úr sögunni. Þannig mætti lengi telja. Það má tala um námsfólk og ýmsa aðra. En á þetta verður ekki hlustað og um þetta fær Alþingi ekki að fjalla í tíma af því að þröngsýnir stjórnarsinnar í fjh.- viðskn. fást ekki til að afgreiða frv. sem löngu er komið fram og nauðsynlegt er að fái afgreiðslu hér í deildinni. Vilja er allt sem þarf. Því var lýst yfir um áramótin að ríkisstj. og stuðningsmenn hennar mundu lækka skatta sem svarar til 1.5% í kaupmætti lægra launa og meðallauna. Samkvæmt áætlun, sem ég hef í höndum frá Þjóðhagsstofnun, er gert ráð fyrir að beinir skattar hækki úr 14.5% í 15.1%, miðað við tekjur greiðsluárs, sem hv. 12. þm. Reykv. segir að sé eini samanburður sem taka á mark á. Samkv. þessari töflu, sem sá þm. leggur mikið upp úr, munu beinir skattar í hlutfalli við tekjur greiðsluárs hækka úr 14.5% í 15.1% á milli ára nú. Hér er reiknað með áætlun 1980 og svo miðað við fjárlög 1981. Ég skal ekki segja neitt um réttmæti þessarar niðurstöðu Þjóðhagsstofnunar, en hins vegar liggur alveg ljóst fyrir samkvæmt þessari áætlun að þessi ríkisstofnun hefur komist að þeirri niðurstöðu, að nú sé ákveðið að þyngja skattbyrðina umtalsvert frá s.l. ári, þegar við tölum um beina álagða skatta. Ef við tölum um óbeinu skattana liggur það líka fyrir, að þar verður ekki létt neinu af. Það liggur því alveg á borðinu að heildarskattbyrðin muni aukast frá árinu 1980 til 1981. Vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur nú gengið í salinn vil ég beina til hans einni fyrirspurn, sem ég tel afskaplega mikilvæga í þessu sambandi, og hún er þessi: Hefur fjmrn. gert úttekt á heildarskattbyrðinni á árinu 1980, beinum og óbeinum sköttum, og hyggst ríkisstj. gera samsvarandi úttekt á heildarskattbyrðinni eins og hún hefur verið ákveðin nú samkvæmt fjárlögum og fjárhagsáætlunum einstakra sveitarfélaga, gera samsvarandi úttekt á heildarskattbyrðinni á árinu 1981 áður en tillögur verði um það gerðar hvernig eigi að lækka skatta til að auka kaupmáttinn um 1.5% frá s.l. ári?  Ef hæstv. ríkisstj. ætlar sér að standa við það að lækka skattana um 1.5% í kaupmætti lægri launa og meðallauna er náttúrlega nauðsynlegt að gera sér fyrst grein fyrir hver skattbyrðin var á s.l. ári og hver hún verður á þessu ári. það er algerlega út í hött að taka einstaka skatta út úr. Þegar rætt er um skattamál verður að sjálfsögðu að taka heildarskattbyrðina. Ég efast ekki um að hverjum einasta þm. hér er þetta ljóst. Það er ekki einn einasti þm. hér inni sem ekki gerir sér grein fyrir því, að þegar talað er um skattamál í samanburði við kaupmátt launa, ráðstöfunartekjur heimilanna, erum við að hugsa um hvað ríkið tekur í heild og sveitarfélögin af þjóðartekjunum, því sem til ráðstöfunar er. Hv. 3. þm. Austurl. kvartar oft undan því, að sjálfstæðismenn vilji eyðileggja uppbyggingu skattalaganna, tekjuskattsins og eignarskattsins, sem samþykkt voru hér á vordögum 1978. Ég hef oft tekið eftir því í ummælum hans hér á Alþingi, að hann lætur sem skattstiginn skipti engu máli í uppbyggingu þeirra laga. Þetta er vitaskuld rangt. Auðvitað er skattstiginn afgerandi atriði í skattamálum og margar þær misfellur, sem við erum nú svo mjög að tala um hér á Alþingi, eru einmitt sprottnar af því að skattstiginn er allt of þungur, allt of krappur. Ef við miðum aftur við þá mælistiku sem hv. 12. þm. Reykv., Guðmundur G. Þórarinsson, telur þá einu réttu í þessu sambandi, þ.e. álagða skatta í hlutfalli við tekjur greiðsluárs, kemur í ljós að álagðir skattar voru á árinu 1977 11%, 1978 12.6%, og höfðu þá bæst við tekjuskattsaukarnir haustið 1978, 197913.8, 198014.5% og 1981 15.1%. Ég veit að hv. 3. þm. Austurl. man jafnvel og ég að það var yfirlýstur tilgangur þeirra skattalaga, sem samþykkt voru 1978, að þyngja skattbyrðina ekki frá því sem verið hefði. Það var yfirlýstur tilgangur þeirra skattalaga og í raun forsendan fyrir því að þau voru eins byggð upp og þá var gert. - Ef við rifjum þær tölur upp, sem ég talaði áðan um, er þar um 11% af tekjum greiðsluárs að ræða á árinu 1977 á móti 15.1% á árinu 1981. Það er að vísu ekki tekjuskatturinn einn og þar kemur náttúrlega fram skekkja, en þetta eru álagðir skattar og ef við tækjum tekjuskattinn einan út af fyrir sig hef ég margsinnis sýnt fram á að hann hefur stórlega hækkað, bæði hlutfallslega miðað við tekjur fyrra árs og tekjur greiðsluárs. Herra forseti. Ég vonast svo til að hæstv. fjmrh. treysti sér til að svara spurningu minni eða a.m.k. geti tekið af allan vafa um eitt smávægilegt atriði. Þegar ríkisstj. talar um skattalækkun býst ég við að hún eigi við skattana eins og þeir voru á s.l. ári, og ég spyr hæstv. fjmrh.: Er það réttur skilningur?



Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í annars mjög fróðlega ræðu hv. þm. Halldórs Blöndals um þingsköp. En ég vil benda honum og 6. þm. Reykv. á, að ég er ekki einn í þessari nefnd, sem þeir eru hér að vitna til, og mér finnst út af fyrir sig eðlilegt að þeir snúi sér ekki aðeins til formanns nefndarinnar í umr. utan dagskrár á Alþingi. Sjálfstfl. á þrjá menn í þessari nefnd. Þeir sem styðja ríkisstj., hafa ekki einu sinni meiri hl. í nefndinni. Ég hef aldrei lagst á móti afgreiðslu mála í nefndinni og ég hef átt mjög gott samstarf við alla nm. Það er eðlilegt að menn ræði þetta fyrst og fremst á þeim vettvangi, en séu ekki að jagast um þessi mál í umr. utan dagskrár á Alþingi og tefja fyrir þingstörfum.



Herra forseti. Ekki hafði ég hugmynd um að skattamál yrðu á dagskrá neðri deildar Alþingis í dag. Eins og kunnugt er er enn nokkur dráttur á því, að unnt sé að taka skattamálin í heild til meðferðar hér í þinginu, vegna þess að þær upplýsingar, sem menn hafa viljað byggja ákvarðanir sínar á, hafa ekki legið fyrir og mjög hefur dregist að við, sem höfum viljað fjalla um þessi mál, gætum fengið þessi gögn í hendur. Hins vegar var lagt fyrir hv. Ed. stjfrv. um skattamál sem einmitt lýtur að vaxtafrádrætti í tekjuskatti, en það mun hafa verið aðaltilefnið að þessari utandagskrárræðu hv. þm. Halldórs Blöndals. Þar er gerð grein fyrir tillögum ríkisstj. í þessu máli. Verða þessi mál til umræðu í fjh.- og viðskn. beggja deilda næstu daga og hv. stjórnarandstæðingar ættu þá að eiga greiða leið að koma sjónarmiðum sínum varðandi vaxtafrádráttinn á framfæri í sambandi við afgreiðslu þess frv. Sé ég ekki að hv. þm. Halldór Blöndal hafi þar með yfir miklu að kvarta, úr því að það mál, sem hann ber svo mjög fyrir brjósti, verður til meðferðar í þn. næstu dagana. Varðandi spurningu hv. þm. um útreikninga á skattbyrði skattþegna á s.l. ári er því einu til að svara, að það, sem hann gerði hér að umræðuefni áðan, eru sjálfsagðir útreikningar sem gerðir eru með jöfnu millibili, og að sjálfsögðu verða þeir gerðir nú eins og oft áður.



Herra forseti. Út af síðustu ummælum hæstv. fjmrh. óska ég eftir að fá að beina annarri stuttri fsp. til hans. Ég hélt ég hefði vikið að því efni í ræðu minni áðan, en úr því að hann svaraði ekki hefur mér ugglaust láðst að gera það. Ríkisstj. segir í tillögum um efnahagsaðgerðir um áramót svo, með leyfi forseta: „Skattar verða lækkaðir sem svarar til 1.5% í kaupmætti lægri launa og meðallauna.“ Nú er spurningin: Verður hér miðað við heildarskattbyrðina eins og hún var á s.l. ári eða ekki?



Herra forseti. Ég sé enga ástæðu til að hefja hér rökræður um málefni sem alls ekki er á dagskrá og ekkert stendur til að fjalla um, hvorki í ríkisstj. né á Alþingi, fyrr en að einhverjum tíma liðnum. Við höfum ekki fengið í hendur þau gögn og ekki getað unnið þá undirbúningsvinnu sem nauðsynleg er til þess að hægt sé að taka ákvarðanir í þessu máli. Það er því meira eða minna út í bláinn að ætlast til þess, að ég fari að gefa upp í einhverjum smábitum væntanlegar ákvarðanir eða stefnumótun ríkisstj. í þessu máli. Þetta minnir að vísu allóþyrmilega á langar og margar og miklar fsp. hv. þm. um efnahagsaðgerðir ríkisstj. í nóv. og des., þar sem við ráðh. vorum stöðugt þýfgaðir um hvað til stæði í þeim málum, en lítið varð um svör vegna þess að okkur þótti ekki við hæfi að það væri verið að tína það upp úr okkur í smábrotum og brotabrotum hvað til stæði varðandi heildstæðar efnahagsaðgerðir. Þær komu eins og til stóð, þær komu eins og ráð var fyrir gert, á þeim tíma sem að var stefnt. Eins er um ákvarðanir í skattamálum. Þær bíða síns tíma, en þær koma. Ég býst við að þá verði auðvelt að gefa svör við þeim spurningum, sem hv. þm. hefur lagt hér fram.



Herra forseti. Eftir síðustu svör hæstv. ráðh. er tvennt ljóst.: Í fyrsta lagi hefur ríkisstj. ekki í hyggju að lækka skatta, borið saman við s.l. ár. Hefur þá hv: þm. Guðmundur G. Þórarinsson haft rétt fyrir sér í því efni þegar við ræddumst við í sjónvarpsþætti fyrir skömmu, að allt, sem ríkisstj. sagði í þessum efnum, væri sjónarspil til þess gert að glepja og blekkja menn. Í öðru lagi vil ég gera örstutta aths. við þær heildstæðu ráðstafanir í efnahagsmálum sem hæstv. fjmrh. gumar svo mjög af. Það hefur ekkert gerst í efnahagsmálum síðan þingi var frestað fyrir jól nema vaxtahækkunum hefur verið frestað lítillega. Það er allt og sumt.



Herra forseti. Ég skal ekki vera langorður þar sem hér er verið að ræða atriði sem ekki eru á dagskrá. en að gefnu tilefni vegna þess að fram er komið stjfrv. um sama efni og frv. sem liggur hjá hv. nefnd í þessari deild. Vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur gefið okkur kost á að spyrja sig og vill greinilega gjarnan koma skilaboðum hæstv. ríkisstj. á framfæri nú um þessar mundir, þegar brátt fara að birtast framtalsseðlar til almennings, er ástæða til að spyrja hann enn frekar um örfá atriði. Það er í fyrsta lagi spurt hvort ljóst sé að skattvísitalan verði óbreytt frá því sem er í fjárlögum, en það þýðir gífurlega skattþyngingu og langt umfram þær tölur sem greinir í fjárlögum. Í öðru lagi spyr ég hvort það hafi verið rétt hermt og hvort ekki sé um misskilning að ræða þegar hæstv. ráðh. kallaði það í útvarpi skattalækkun á tekjuskatti, eignarskatti og sjúkragjaldi þegar hann sagði að notaðir mundu verða 7 milljarðar til að endurgreiða. Ljóst er að á föstu verðlagi, þ.e. þegar tekið hefur verið tillit til verðbólgunnar, er hækkun á þessum sköttum annað eins á milli ára. Ég spyr hvort þetta sé misskilningur eða hvort hann eigi við raunverulega skattalækkun. Og loks spyr ég um það, sem kannske skiptir máli fyrir þessa stund, hvort framtalsfrestur verði ekki örugglega lengdur þegar ekki liggur fyrir hvaða stefnu ríkisstj. hyggst fylgja varðandi vaxtafrádráttinn og Alþingi hefur ekki fengið tækifæri til að fjalla um það mál. Eins og allir vita eiga framteljendur samkvæmt skattalögunum þess völ hvort þeir telja fram vexti til frádráttar eða hvort þeir nota 10% frádráttarregluna. Slík atriði þurfa að sjálfsögðu að liggja fyrir áður en þeir, sem greiða skatta, skila framtalsseðlum sínum. Eftir rúma viku, hinn 10 febr., eiga framtalseyðublöðin að vera komin í hendur skattstjóra. Ekkert liggur fyrir um afstöðu ríkisstj. Þess vegna er spurt, þar sem hæstv. ráðh. hefur verið svo vinsamlegur að gefa kost á slíkum spurningum og hann á þakkir skildar fyrir það, hvort ekki sé öruggt að framtalsfrestur verði lengdur vegna seinagangs og aðgerðaleysis ríkisstj.



Ég vil taka fram að hv. 6. þm. Reykv. óskaði eftir að fá að gera fsp. utan dagskrár til formanns fjh.- og viðskn. hv. deildar um málsmeðferð. Ég get alls ekki leyft í þessu falli almennar eldhúsdagsumræður um efnahagsmál.

Fjmrh.(Ragnar Arnalds): Herra forseti. Ég kannast ekki við að ég hafi gefið kost á að vera almennt til svara í skattamálum undir þessari umr. Þvert á móti hef ég lagt á það ríka áherslu, að við erum að fjalla um einn þátt skattamálanna í Ed. þessa dagana og ég vænti þess að báðar fjh.- og viðskn. geti fjallað um þann þáttinn sameiginlega næstu dagana, þar á meðal það mál sem var tilefni þessarar utandagskrárumræðu. Að öðru leyti tel ég eðlilegt að umræður um skattamálin bíði þar til að tóm hefur gefist til þess að undirbúa tillögur. Varðandi spurningar þær, sem hv. þm. lagði hér fram, vil ég segja það eitt, að skattvísitala hefur vissulega verið ákveðin í fjárlögum, en það er ekki þar með sagt að frádráttarliðir eða skattþrep hafi verið endanlega ákveðin. Við höfum gert ráð fyrir að á því yrðu breytingar, m.a. með því að við tókum ekki inn alla þá fjárhæð í áætlunartölu fjárlaga sem hefði átt að taka inn ef miðað væri við skattvísitölu 145. Þar urðu afgangs um 4 milljarðar, eins og áður hefur verið gerð grein fyrir. En það hefur hins vegar ekki verið ákveðið með hvaða hætti þeim yrði ráðstafað í skattakerfinu, að hvað miklu leyti þeir ganga til sérstakrar ívilnunar á sérstökum sviðum eða að hvað miklu leyti þeir koma til hækkunar almennt á frádráttarliðum. Þetta eru allt atriði sem bíða nánari umræðu og frekari ákvörðunar. Varðandi þá skattalækkun, sem um er rætt í yfirlýsingu ríkisstj. um efnahagsaðgerðir nú um áramótin er það rétt, sem hv. þm. benti á áðan, að þá skattalækkun á fyrst og fremst að miða við lág laun og meðallaun og er hún upp á 1.5%. Það er alveg rétt, sem fram kom hjá honum, að í því sambandi hafa verið nefndir 6–7 milljarðar, vegna þess að það er verið að stefna að því, að það séu fyrst og fremst þeir, sem eru í neðri hluta launastigans, sem njóti góðs af þessari lækkun. Að lokum vil ég taka það fram varðandi spurninguna um framtalsfrestinn að engar ákvarðanir hafa verið teknar um það atriði, en mér sýnast vaxandi líkur á að það verði nú gefinn nokkurra daga frestur. Mér sýnist að það sé ekkert stóratriði að framtalsfrestinum ljúki 10. febr., og vegna þess að Alþingi er hér að fjalla um einn þátt þessara mála, þ.e. vaxtafrádrátt og verkfærapeninga, og ég teldi eðlilegt að Alþingi lyki umfjöllun um þetta atriði áður en framtalsfresti lýkur, þá finnst mér afar sennilegt að framtalsfrestur framlengist um nokkra daga. En það hefur enn ekki verið ákveðið og ég vil því ekki segja neitt nánar til um það atriði.



Herra forseti. Það eru örfá orð, örstutt fsp. og beiðni til hæstv. forseta deildarinnar. Eins og menn vita eru í gildi í landinu lög sem kveða svo á um að hverju fjárlagafrv. hæstv. ríkisstj. skuli fylgja lánsfjáráætlun og lánsfjárheimildalög síðan afgreidd ekki síðar en fjárlög eru afgreidd fyrir jólaleyfi þm. Nú minnast menn þess, að fyrir jólin var ekkert slíkt gert. Hæstv. ríkisstj., þó hún hefði þessa lagaskyldu, kom málinu ekki frá sér, þannig að þegar þm. héldu í jólaleyfi hafði engu frv. um lánsfjárheimildalög verið dreift hér á Alþingi, hvað þá að lánsfjáráætlun hefði verið afgreidd. Við eigum þess því að vænta á næstu dögum að slíkt frv. verði lagt fram. En þá ber svo undarlega við, herra forseti, að hér er dreift á Alþingi frv. til l. um staðfestingu á brbl. frá hæstv. ríkisstj., þar sem ríkisstj. hefur í 7. gr. þegar verið veitt heimild með brbl. til að fresta framkvæmdum samkvæmt lánsfjáráætlun sem er ekki til. Ég verð að segja eins og er, að þó ég sé ekki búinn að sitja lengi hér á Alþingi veit ég þó að það hefur aldrei áður gerst í þingsögunni að með brbl. hafi ríkisstj. verið veitt heimild til að fresta framkvæmdum samkvæmt lánsfjáráætlun sem ekki er til. Sem óbreyttur þingmaður lendi ég óhjákvæmilega í nokkurri beyglu þegar væntanlega verður lagt fram hér á Alþingi frv. frá hæstv. ríkisstj. um lánsfjárheimildalög, hafandi yfir höfði mér brbl. frá þessari sömu ríkisstj. um að henni sé heimilt að fresta hvaða framkvæmd sem hún hafa vill, sem ráðin eru með lánsfjáráætlun sem hefur ekki verið lögð fram, en verður væntanlega lögð fram síðar. Ég vil eindregið mælast til þess við hæstv. forseta að hann teiti eftir einhverjum skýringum hjá hæstv. ríkisstj. um hvernig eigi úr þessari beyglu að komast áður en hæstv. forseti og hæstv. forsetar þessarar deildar eða þá Ed. taka þennan furðulega málatilbúnað á dagskrá Alþingis. Hvernig er hægt að setja brbl. um heimild til ríkisstj. til frestunar á framkvæmdum sem eru ósamþykktar á Alþingi? Og hvernig er svo hægt að leggja fram og afgreiða frv. til lánsfjárlaga ef fyrir liggja brbl., sem leitað er staðfestingar á hjá Alþingi, þess efnis að hæstv. ríkisstj. sé heimilt að fresta framkvæmdum samkvæmt lánsfjárheimildalögum eða réttara sagt lánfjáráætlun sem ekki er til? Einfaldlega til þess að greiða úr þess konar vandamálum, svo að þm. standi ekki eins og þvörur þegar koma þarna tvö svo gagnstæð mát, vil ég eindregið óska eftir því við hæstv. forseta, - mér þykir sennilegt að hann geti enga skýringu gefið deildinni við þessar aðstæður, - að hann leiti eftir skýringum hjá ríkisstj. og þingvönum mönnum um hvernig með skuli fara.



Já, það var í ýmsu falli of mikið spurt og svör hefur forseti ekki á reiðum höndum, en hann mun leita eftir skýringum á hvernig með muni verða farið málatilbúnað og málafærslu að þessu leyti.



Herra forseti. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefur lagt fram fsp. til forseta þingsins um óvenjulegt ákvæði í brbl. Ég held að því sé hægt að slá strax föstu, að það óvenjulegasta í þessu máli er fsp. sjálf og sá háttur sem á henni er hafður. Það er vitað að brbl. eiga að koma til umr. hér innan skamms. Þau eru að vísu ekki á dagskrá þingsins í dag, en hljóta að verða á dagskrá einhvern næstu daga.  Ég vil minna á að í fjárlögum er gert ráð fyrir að fjmrh. hafi heimild til að fresta framkvæmdum og lækka tölur fjárlaga um 3000 millj. kr., en slík heimild í fjárlögum hefur verið um nokkurra ára skeið. Í brbl. er um að ræða viðbótarheimild sem hefur verið sett þar inn, en hins vegar hefur ekki verið gert ráð fyrir að þetta ákvæði kæmi til framkvæmda á stundinni ellegar á næstu dögum. Þetta er þó óhjákvæmilegt að hafa sem stefnumið inni í myndinni þegar menn ræða efnahagsaðgerðir ríkisstj. í heild. Það er ljóst að þegar og eftir að ríkisstj. hefur heitið því að um verði að ræða jöfn skipti á kaupmætti annars vegar til aukningar, vegna þess að á síðari hluta ársins er notuð framfærsluvísitala, og svo hins vegar að um nokkra skerðingu vísitölubóta er að ræða 1. mars og að það, sem á að jafna muninn, eru einmitt skattar, sem felur í sér minni tekjur ríkissjóðs, þá verður auðvitað að mæta óvæntum áföllum hvað framkvæmd þessarar stefnu snertir með hugsanlegum niðurskurði á ríkisframkvæmdum eða sparnaði á fjárlögum. Vissulega má segja að þetta ákvæði hefði mátt setja inn í lög á síðara stigi, eins og hv. þm. hefur bent á í fjölmiðlum, - úr því að þetta átti ekki að koma til framkvæmda fyrr en þing kom saman hefði hugsanlega mátt hafa þetta með í lögum, sem Alþingi sjálft hefði sett á síðara stigi, frekar en að fara að taka þetta inn í brbl. En hérna er um að ræða aðgerðir sem eru á þann hátt samræmdar að þær miða að ákveðnu marki og það hefði verið óeðlilegt ef þessi þáttur hefði alveg fallið út og ekki verið gerð nein grein fyrir honum eða engin heimild legið fyrir til að meðhöndla mál með þessum hætti. Þess vegna var ákveðið að taka þetta beinlínis inn í brbl., enda þótt viðkomandi lánsfjáráætlun hafi ekki verið afgreidd í þinginu. Hins vegar vil ég vekja athygli hv. þm. á því, að þegar fjárlagafrv. var til meðferðar hér var gerð grein fyrir opinberum framkvæmdum, þ.e. framkvæmdum ríkisins, sem fjármagnaðar yrðu á lánsfjáráætlun. Sú hlið lánsfjáráætlunar liggur því öll ljós fyrir og tá þegar fyrir þegar fjárlögin voru afgreidd. Þannig er ekkert óeðlilegt að hér sé nefnd lánsfjáráætlun. Hún hefur hvað ríkið snertir þegar verið afgreidd. Ekki dettur okkur í hug að skera niður á lánsfjáráætlun framkvæmdir hitaveitna eða kaup á togurum til að geta staðið að ákveðinni skattalækkun eða afla fjár til slíks. Auðvitað er það einungis ríkishlutinn eða ríkisframkvæmdirnar í lánsfjáráætlun sem hér skiptir máli. Þær eru þegar ákveðnar. Þær eru þegar frágengnar í fjárlögum. Ég held því að það sé hreinn útúrsnúningur að telja það skipta einhverju máti þó að síðan hafi ekki veríð endanlega gengið frá lánsfjáráætlun í heild sinni hér á Alþingi. Það er búið að ganga frá þeim hluta lánsfjáráætlunar sem snertir ríkissjóð og ríkisfjármálin. Það er það sem máli skiptir í sambandi við skattalækkanir.



Herra forseti. Það var að sjálfsögðu með ráðnum hug sem ég beindi fsp. minni til forseta deildarinnar, en ekki hæstv. fjmrh. Ég held að skýringin hafi komið í ljós við að hlýða á orð ráðh. áðan. Til þeirra manna, sem geta sent svona lagað frá sér, sjá ekkert athugavert við það að veita sér með brbl. heimild til að fresta tilteknum framkvæmdum sem ekki er enn þá búið að afgreiða, ekki einu sinni búið að taka fyrir á fundum Alþingis, er auðvitað algjörlega tilgangslaust að beina svona spurningum. Auðvitað veit hæstv. fjmrh. - honum er það mætavel ljóst - að þeir, sem hafa rekið augun í þetta atriði í 7. gr. brbl., hlæja að hæstv. ráðh., enda full ástæða til því að þetta lýsir slíkum handarbakavinnubrögðum. Þau skrautklæði, sem hæstv. ríkisstj. er að reyna að sveipa um kauprán sitt, sem er aðalefni brbl., eru götótt eins og svissneskur ostur. Rétt eitt dæmi um það. Ég beindi þeirri fsp. til hæstv. forseta þessarar deildar, að hann athugaði vinsamlega, áður en hann tæki á dagskrá frv. frá ríkisstj. um lánsfjárheimildir sem enginn þm. hefur enn þá séð, hvernig með ætti að fara þegar fyrir liggja brbl. í landinu, sem leitað hefur verið staðfestingar Alþingis á, um að ríkisstj. sé heimilt að fresta hverri þeirri framkvæmd í lánsfjárlögum sem hún hefur ekki enn þá sýnt hér á Alþingi. Hefur víst aldrei gerst áður í sögu þingsins að svona heimild hafi verið veitt. Að minnsta kosti þeir, sem hafa einhverja reynslu af starfi á vegum fjmrn., hlægja að þessu. Þess vegna er ósköp eðlilegt að það komi í ljós, eins og hæstv. fjmrh. var að vekja athygli á áðan, að þetta er í fyrsta skipti í þingsögunni sem ástæða er til þess að spyrjast sérstaklega fyrir um hvernig með eigi að fara. Ég ætla ekki að segja meira um þetta. Ég ætla ekki að ræða efni brbl. hér, heldur aðeins beina þeirri eindregnu fyrirspurn til forseta, að hann athugi hjá hæstv. ríkisstj. hvernig með eigi að fara þegar þar að kemur, ef einhvern tíma kemur þá að því að hæstv. ríkisstj. leggur fram tillögur sínar um lánsfjárheimildalög. Hún hefur sjálf nefnilega sett með brbl. ákvæði sem heimila henni að fresta hvaða framkvæmd sem er í lánsfjárlögum sem Alþingi hefur ekki séð og á eftir að ræða og eftir að afgreiða. Auðvitað er hámark allrar heimsku að standa svona að málum þó að ljóst sé nokkurn veginn hvað hafi vakað fyrir hæstv. ríkisstj. En þetta sýnir bara handarbakavinnubrögðin sem hæstv. ríkisstj. beitir á elleftu stundu 31. des. 1980, þegar bæði árið og svigrúmið til aðgerða voru að renna úr greipum hæstv. ríkisstjórnar.



Herra forseti. Ég tel fullkomlega eðlilegt að gerð sé fsp. til hæstv. forseta um þetta efni, því að hér er ljóslega um að ræða misnotkun á bráðabirgðalöggjafarvaldinu, enda skýrði hæstv. fjmrh. frá því í útvarpinu að þetta væri sett í brbl. því að svo gæti farið að einhvern tíma seinni hluta árs mundi þessi heimild vera notuð. Það hefur sem sagt skeð, að forseti íslensku þjóðarinnar er látinn skrifa undir brbl. þar sem brýna nauðsyn ber til að veita ríkisstj. heimild til þess, að hugsanlega megi hún einhvern tíma síðari hluta ársins fresta opinberum framkvæmdum. Þetta er náttúrlega alveg skýlaust lögbrot, stjórnarskrárbrot, sem hæstv. forseti verður auðvitað að athuga nánar því að hér eru ekki aðrar leiðir færar fyrir okkur venjulega þm. En svo kemur hæstv. ráðh. hér í stólinn, þegar þessari fsp. er beint til hæstv. forseta, og afsakar sig með því, að þarna sé átt við m.a. framkvæmdir á vegum ríkisins sem eru í fjárlögum! Í fjárlögum, sem samþ. voru fyrir jól, segir í 6. gr., sem er heimildagrein, með leyfi forseta: „Fjmrh. er heimilt að lækka ríkisútgjöld á árinu 1981 um allt að 30 millj. kr.“ - Það eru 30 millj. nýkr., sem er það sama og 3 milljarðar gkr. Þessa heimild hefur hæstv. fjmrh., en hann aflar sér heimildar með brbl. með þeim hætti, sem við höfum lýst hér í deildinni, í aðeins einu skyni: að blekkja almenning í landinu, sér í lagi launafótkið sem hann þykist vera talsmaður fyrir, til fylgilags við frv. sem er eingöngu kjaraskerðingarfrv. ríkisstjórnarinnar. Þetta verður hæstv. forseti auðvitað að taka til skoðunar, gera sínar athugasemdir og fara þær leiðir sem hann telur eðlilegast þegar hæstv. ríkisstj. fer þannig með löggjafarvaldið sem á samkvæmt stjórnarskrá að vera hjá þessari deild og hv. Ed. Alþingis.



Herra forseti. Ríkisstj. tók ákvörðun um það um s.l. áramót að gera nokkrar breytingar á verðbótakerfi launa. Við hefðum ekki treyst okkur til þess að taka ákvörðun um svo viðkvæmt atriði ef ekki hefði verið jafnframt lofað að um yrði að ræða nokkra skattalækkun, þ.e. sem svaraði 1.5% á meðallaun eða láglaun. En ég hefði ekki heldur treyst mér til að skrifa undirloforð um skattalækkun upp á 1.5% nema ég hefði örugglega haft heimild jafnframt til að skera niður útgjöld ríkissjóðs enn frekar en heimildir voru fyrir í fjárlögum.

Af hverju notaði ekki ráðh. heimildina í fjárlögum fyrst?

Það er ekki þar með sagt að þessi heimild verði notuð, en það var bersýnilegt að heimildin í fjárlögum var of þröng. Ef við ætluðum okkur að gera breytingar á verðbótakerfinu var óhjákvæmilegt að við tækjum ákvörðun um nokkra skattalækkun og ef við ætluðum okkur að taka ákvörðun um skattalækkun hlutum við að afla ríkissjóði og fjmrn. víðtækari heimilda til að skera niður útgjöld fjárlaga en þegar voru fyrir hendi í fjárlögunum. Það er af þessari ástæðu sem ljóst var að það bar ekki aðeins brýna nauðsyn til að taka hinar fyrstu tvær ákvarðanir sem ég nefndi, heldur einnig þá þriðju, þ.e. að skera mætti niður meira af útgjöldum fjárlaga en áður hafði verið reiknað með að heimildir væru fyrir. Af þessar ástæðu eru þessir þrír þættir málsins allir samtvinnaðir og hlutu að verða samferða þegar efnahagsaðgerðir ríkisstj. voru tilkynntar og þegar brbl. um þetta efni voru sett. Ég vil svo rétt að lokum vek ja athygli á yfirborðsáróðri hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, sem er að reyna að telja mönnum trú um að eitthvað sé óeðlilegt við það að lánsfjáráætlun sé nefnd í þessum brbl. Ég minni enn á kjarna málsins, en hann er sá, að til að spara útgjöld ríkissjóðs kemur ekki til greina að skera niður neitt annað í lánsfjáráætlun en eitthvað það sem snertir ríkisframkvæmdir, þ.e. framkvæmdir á vegum ríkissjóðs eða ríkisstofnana. Þessar framkvæmdir hafa allar þegar verið ákveðnar í fjárlögum. Það var gerð grein fyrir þessum hluta lánsfjáráætlunar við fjárlagaafgreiðsluna og tölurnar, sem eru í þessum hluta lánsfjáráætlunar, hafa beinlínis verið teknar inn í fjárlögin. Þegar þessir útgjaldaliðir eru skornir niður er því um leið verið að skera niður lánsfjáráætlun að þessu leyti. En þessi þáttur lánsfjáráætlunar hefur þegar verið ákveðinn. Það var því óhjákvæmilegt og sjálfsagt að nefna hann í þessu samhengi. Annað hefði verið tæknileg mistök, hreinlega tæknileg mistök, vegna þess að þessar framkvæmdir ýmsar, sem þarna er um að ræða, tengjast lánsfjáráætlun með beinum hætti. Þó að hitt standi svo eftir, að lánsfjáráætlun hafi að öðru leyti ekki verið endanlega ákveðin, það hafi t.d. ekki verið ákveðið hversu miklar hitaveituframkvæmdir verði lánsfjármagnaðar og hversu mikil togarakaup verði á vegum einkaaðila eða hversu miklar framkvæmdir aðrar verði á vegum einkaaðila, - þó að allt þetta standi út af og Alþingi hafi enn ekki átt þess kost að leggja seinustu hönd á þennan þátt lánsfjáráætlunar skiptir það auðvitað engu máli í þessu sambandi vegna þess að það datt engum í hug, nema þá hugsanlega hv. þm. Sighvati Björgvinssyni, að til þess að lækka skatta og spara hjá ríkinu færum við að skera niður hitaveituframkvæmdir hjá allt öðrum og gjöróskyldum aðilum. Það datt auðvitað engum í hug. Þess vegna er fullkomlega eðlilegt og sjálfsagt að bæði sé minnst á lánsfjáráætlun og fjárlög í sömu brbl.-grein. Um leið er af orðum mínum ljóst að það bar brýna nauðsyn til að ákveða þetta atriði líka því að ella hefði ekki verið hægt að taka ákvörðun um hin atriðin tvö.



Herra forseti. Þetta er nú orðið meira þvoglið. Skilur hæstv. fjmrh. ekki að enn á hæstv. ríkisstj. eftir að leggja fram frv. sitt um lánsfjárheimildir? Í því frv. getur hún að sjálfsögðu, í till. sínum þar, framkvæmt hvaða niðurskurð sem hún vill innan marka lánsfjáráætlunar. Er hæstv. fjmrh. ógerningur að skilja þetta? Það er eðlilegt að svona mistök hendi þá hæstv. ráðh. og brosað sé að hæstv. ráðh. í fjmrn. og öðrum stofnunum sem fjalla um ríkisfjármál í þessu landi. Það er ósköp eðlilegt fyrst hæstv. ráðh. skilur þetta ekki enn. En látum það nú vera. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir lýsti því í útvarpi nú um jólin að það, sem helst þjáði þessa hæstv. ríkisstj. og þar á meðal ráðh. hennar eigin flokks, væri valdahroki. Hvað er það annað en valdahroki af hæstv. ríkisstj. að ákveða með brbl. í jólaleyfi þm. að hún hafi leyfi til að gera hvað svo sem hún vill við lagasetningu sem ekki er einu sinni byrjað að fjalla um á Alþingi? Hún hefur sem sé aflað sér með brbl. heimildar fyrir fram til að ógilda lagasetningu sem Alþingi á eftir að setja! Og hvar í ósköpunum, herra forseti, mundu slíkar starfsaðferðir enda ef hæstv. ríkisstj. gæti með brbl., t.d. áður en þing kemur saman, veitt sér heimild til að ógilda öll lög sem þingið ætti eftir að setja? Það er von að hv. þm. Guðrún Helgadóttir ræði um valdahroka ráðh. Og það er alveg furðulegt að hæstv. fjmrh. Ragnar Arnalds skuli ekki skilja þetta. En það er ekki furðulegt að það skuli vera hlegið að slíkri ríkisstj. í öllu fjármálakerfi ríkisins.



Ég vil taka það fram, að þegar komið var að máli við mig og óskað eftir því, að hv. þdm. fengju hér tveir orðið utan dagskrár um málefni sem þeim lá á hjarta, réð það auðvitað fyrst og fremst í mínum huga að ég er maður málfrelsis, en í öðru lagi eru auðvitað öll mál mikilvæg, en mismikilvæg, og á dagskrá eru í dag mál sem ekki geta talist í þungavigt a.m.k. Þar við bætist að hv. þdm. og hæstv. ráðh. hafa komið að máli við mig og óskað eftir að sjö af þessum níu málum yrðu tekin út af dagskrá og kæmu ekki til umr. Eftir yrðu þá fyrsta dagskrármálið, kirkjubyggingasjóður, og fimmta, um verðlag, þar sem 1. flm. er löngu horfinn af þingi. Því var það, að ég áleit að þessum tíma yrði ekki illa varið til þess að menn fengju öndinni frá sér hrundið um mikilvæg málefni sem þungt hvíldu á þeim. Fyrir því er það að ég vil vísa með öllu á bug að hér fari fram óeðlilegar umr., eins og kallað var hér upp að ástæðulausu.



Herra forseti. Það er ekki víst að ég og hæstv. forseti séum samdóma um það hvað verður stutt.

Þá ræður forsetinn

. Það hefði vissulega verið ástæða til að fara örfáum orðum um frammíkall varaforseta þessarar deildar, en ég held að ég láti það ekki verða vegna þess að hæstv. forseti hefur þegar sneypt sinn undirmann nægilega til að gera þm. grein fyrir því, hver það er hér sem ræður og hver það er hér í forsetastól sem hefur hvað mest vit til að skynja hvað er eðlilegt og nauðsynlegt hverju sinni að ræða. En það var hæstv. fjmrh. sem kom mér til að standa hér upp. Hann er að vísu farinn úr salnum. - Nú, er hann þarna? Það örlar enn einstaka sinnum á því, að brot af hinum góða dreng, sem hugsanlega hefur búið í hæstv. fjmrh. þegar hann lenti í þeim söfnuði sem hann nú er í, komi í dagsljósið, þó ekki nema örlítið brot af þeim góða dreng, sem hugsanlega hefur búið í hæstv. fjmrh. þegar hann tók sæti í núv. hæstv. ríkisstj., því hvað er nú meira sjónarspil en það sem hæstv. fjmrh. var að lýsa áðan í síðustu ræðu sinni. Hann sagði: Við treystum okkur ekki, þ.e. hæstv. ríkisstj. og auðvitað fylgifiskar hennar, til að framkvæma þá kjaraskerðingu, sem brbl. gera ráð fyrir, nema því aðeins að lofa um leið skattalækkun. - Og svo sagði fjmrh. áfram: Sú heimild, sem fyrir hendi er í gildandi fjárlögum, þ.e. 3 milljarða kr. lækkun opinberra framkvæmda, var ekki svo trúverðug að launafólk léti sannfærast um að við ættuðum að framkvæma skattalækkun. Við þurftum því að fá frekari heimild, en við ætlum ekki að nota hana. - Sjónarspilið er það að þykjast ætla að lækka skatta um meira en ca. 3 milljarða með heimild í brbl., en ætla sér ekki að notfæra þá heimild. Það fullyrti hæstv. fjmrh. líka aðan.

Að hún yrði ekki notuð?

Já, að hún yrði ekki notuð. Eða hvað þýða orðin hjá hæstv. fjmrh., sem hann sagði orðrétt, að það væri ekki þar með sagt að hún yrði nokkuð notuð?

Það er allt annað mál.

Hvað þýðir það?  Ég skil þetta svo, að það sé nokkuð ljóst að þetta ákvæði í brbl. sé einungis sett þar til að setja á svið sjónarspil fyrir launafólk svo að það standi í þeirri meiningu að það sé ætlun hæstv. ríkisstj. að lækka skatta meira en hún hefur þegar heimild til samkvæmt fjárlögum með niðurskurði á opinberum framkvæmdum. Og ég vil aðeins minna á að það kveður við nokkuð annan tón núna hjá hæstv. fjmrh. og ríkisstj. en gerði allt s.l. ár, þegar hæstv. fjmrh. í fararbroddi í fylkingunni harðneitaði öllum skattalækkunum til handa láglaunafólki í tíu mánaða samningaþófi undir handarjaðri hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar. Þá var stanslaust í tíu mánuði harðneitað öllum skattalækkunum til handa láglaunafólki, sem áttu þó að geta og gátu orðið miklu betri kjarabót fyrir láglaunafólk en þeir samningar sem gerðir voru og nú er búið að kippa grundvelli undan og draga alla til baka. Hér er því á ferðinni slíkt sjónarspil að það hlýtur að því að koma fyrr en seinna að almenningur í landinu átti sig á því. Þetta er aðeins fyrsta útspil hæstv. ríkisstj. Ef hún ætlar sér að gera meira í raunhæfni hlýtur að koma að því að fólk fer að átta sig á þessu. Ræða hæstv. fjmrh. áðan ber einmitt keim af því að nú séu hæstv. ráðh. orðnir svo ruglaðir sjálfir í þessu máli að þeir eru þegar farnir að vefja ofan af því sem þeir voru að segja í kringum áramót, um það leyti sem brbl. voru gefin út. Það er illa farið. Að sjálfsögðu ann ég hæstv. fjmrh. alls hins besta. Það er illa farið ef svo fer sem mér sýnist horfa, að allur sá góði drengur, sem hugsanlega hefur búið í hæstv. fjmrh., hverfur á örskammri stundu í þessum söfnuði.



Herra forseti. Mér er kunnugt um að margir verða loðnir í hugsun af nokkurri setu á Alþingi, en þó þykir mér nú skörin vera farin að færast upp í bekkinn ef menn rugla gersamlega saman þessu tvennu: annars vegar því, að ekki sé víst að heimild verði notuð og svo hins vegar, að heimild verði alls ekki notuð, og telja þetta alveg nákvæmlega það sama, að þetta merki nákvæmlega það sama. Auðvitað merkir þetta tvennt ólíkt, eins og vonandi flestir aðrir þm. gera sér fulla grein fyrir. En í sambandi við þetta mál er auðvitað rétt að minna á að fyrir skattalækkun þeirri, sem áformuð er í tengslum við efnahagsaðgerðir ríkisstj., er, eins og ég nefndi áðan, ráð gert á fjárlögum undir liðnum Efnahagsaðgerðir. Við höfum því ekki gert ráð fyrir að það væri bráðnauðsynlegt að skera niður útgjöld ríkissjóðs í þessum tilgangi. Við höfum reiknað með að fjárlagadæmið rúmaði slíka skattalækkun. Hins vegar vitum við auðvitað ekki hver þróunin verður. T.d. getur þróunin í ríkisfjármálum orðið önnur en við eigum von á í ársbyrjun. Það eru alltaf miklar sveiflur í ríkisfjármálunum. Tekjur geta t.d. skilað sér verr en áætlað er. Sérstaklega gildir það um aðflutningsgjöldin og söluskattinn. Ef svo fer, að fjárhagur ríkissjóðs er allmiklu þrengri en hann virðist vera, en um leið jafnvel enn meiri þörf á skattalækkun en við gerum ráð fyrir nú, er ljóst að óhjákvæmilegt er að nota þær sérstöku heimildir sem aflað hefur verið. Hvort óhjákvæmilegt verður að nota þessar heimildir kemur hins vegar ekki í ljós fyrr en að nokkrum tíma liðnum. Það verður því að bíða síns tíma. Ég vænti þess fastlega, að orð mín áðan verði ekki mistúlkuð á þann veg að það sé alls ekki ætlunin að nota þessa heimild. En það hefur bara ekkert verið ákveðið um það enn þá.



Herra forseti. Kirkjuþing 1978 samdi frv. til l. um kirkjubyggingasjóð. Nú hefur kirkjulaganefnd, sem skipuð er af dóms- og kirkjumrh., farið yfir frv. og er frv. það, sem nú er flutt, í þeirri mynd sem nefndin gekk frá því. Segja má að frv. sé í öllum megindráttum sama efnis og hið fyrra frv., að því athuguðu að árlegt framlag til kirkjubyggingasjóðs er hér ákveðið 60 millj. gkr. Frv. þetta er þó nokkuð rækilegra um einstök atriði. Þá fylgir frv. athugun sem Hagstofa Íslands hefur gert á því, hvaða fjárhæðir nú svari til framlaganna sem ákveðin voru til Kirkjubyggingasjóðs með stofnlögunum frá 1954 og með lagabreytingu sem gerð var 1962. - Í kirkjulaganefnd eiga sæti dr. Sigurbjörn Einarsson biskup, formaður, dr. Ármann Snævarr hæstaréttardómari og Baldur Möller ráðuneytisstjóri. Kirkjubyggingasjóður var stofnaður með lögum nr. 43 frá 1954, en þau lög hafa tvívegis sætt breytingum, sbr. lög nr. 47 frá 1955 og nr. 26 frá 1962. Sjóðurinn hefur gegnt markverðu hlutverki og stuðtað mjög að kirkjubyggingum hér á landi þótt fjárskortur hafi jafnan bagað. Upphaflega var ráð fyrir því gert, að lán úr kirkjubyggingasjóði gætu numið 1/5 til 2/5 af byggingakostnaði kirkna, sbr. Alþingistíðindi frá 1953, A-deild, bls. 384. En þetta hefur farið mjög á annan veg þar eð framlög ríkissjóðs til sjóðsins hafa tengslum numið að verðgildi miklu lægri fjárhæð en til var stofnað 1954. Hin síðustu ár hafa framlög ríkisins verið þessi samkvæmt fjárlögum, svo dæmi séu nefnd: Árið 1974 8 millj. kr., árið 1977 15 millj. kr. og árið 1979 22.5 millj. kr. Samkv. lögum frá 1954 skyldi lágmarksfjárhæð úr ríkissjóði vera 50 þús. kr., en sú fjárhæð var hækkuð í 1 millj. kr. árið 1962. Þess skal getið að kirkjuþing hefur fyrir sitt leyti fallist á þá mikilvægu breytingu á gildandi lögum að lán skuli greiðast með vöxtum, en hingað til hafa þau verið vaxtalaus, sbr. 1. gr. laga nr. 43 frá 1954. Kemur þessi stefna fram í 1. gr. frv., sbr. og 8. gr. Er þetta gert í trausti þess, að framlög ríkissjóðs til kirkjubyggingasjóðs verði hér eftir í samræmi við breytingar á byggingavísitölu miðað við 1. júlí ár hvert. Lagt er til í frv. að lánstími styttist úr 50 árum í 40 ár að því er varðar lán til kirkjubygginga. Ætti það stuðla að því að efla sjóðinn sem lánasjóð, en endurgreiðslur í sjóðinn hafa í reynd skipt miklu minna máli en ella vegna lækkaðs verðgildis peninga. Það má nefna að sums staðar í löndum, þar sem þjóðkirkja er, stendur hið opinbera algerlega straum af byggingarkostnaði kirkna. Vert er að geta þess sérstaklega, að almenningur hér á landi hefur lagt mikið af mörkum til kirkjubygginga og sýnir það ótvírætt góðan hug almennings til kirkjunnar. Þetta mikilvæga liðsinni ber ríkisvaldinu að virða og leggja af sinni hálfu úr ríkissjóði fram veigamikinn skerf til kirkjubygginga. Vissulega gæti komið til greina að framlög væru í formi styrkja, sbr. t.d. lög um félagsheimili. Með þessu frv. er þó eigi brotið upp á slíkri stefnubreytingu, heldur horfir frv. fyrst og fremst að því að kveða á um að tágmarksframlög ríkissjóðs til kirkjubyggingasjóðs, er lánar féð, skuli vera að verðgildi svipuð og verða átti samkv. lögum frá 1954 og 1962 og að svo verði einnig til frambúðar. Er þess að vænta að slíkt verði auðsótt. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. þessu verði að 1. umr. lokinni vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Ég vil lýsa stuðningi mínum við þetta frv. og þær breytingar sem frv. felur í sér varðandi stuðning við kirkjubyggingasjóð. Ég vil í þessu sambandi taka sérstaklega undir orð hæstv. ráðh. þess efnis, að ríkisvaldinu beri raunverulega að veita söfnuðum meiri fjárstuðning en nú er til kirkjusmíði, eins og það heitir nú á íslensku. Ég er þeirrar skoðunar, að ríkisvaldið eigi hverju sinni að reyna að virkja þann mikla starfskraft sem felst í söfnuðum, t.d. í nýjum borgarhverfum þar sem kirkja gegnir mjög veigamiklu hlutverki sem félagsmiðstöð og veitir ekki af. Mín skoðun hefur ævinlega verið sú, að ríkisvaldinu bæri á hverjum tíma skylda til að styrkja og styðja kirkjusmíð miklu öflugar en nú er gert og hef í því sambandi látið mér detta í hug að sá háttur mætti verða á því máli að ríkisvaldið lánaði allt að 80% af kostnaðarverði kirkna við nýsmíði, en síðan yrði hluti safnaðargjalda látinn renna sem greiðslur til ríkissjóðs upp í þau lán sem hann kynni að lána nýjum söfnuðum. Það er svo önnur saga, ef ríkisvald hækkar framlög til kirkjubygginga, hvort ríkisvaldið ætti ekki að hafa einhver tök á því að reyna að draga úr þeirri ríku tilhneigingu sem verið hefur hjá söfnuðum, a.m.k. hér í Reykjavík, að reisa steinsteypuhallir sem kosta allt of mikla fjármuni. Ég er þeirrar skoðunar, að hér hafi verið farið langt út fyrir öll eðlileg mörk og einfaldar, ódýrar kirkjur nái fullkomlega þeim tilgangi sem hin miklu bákn, sem reist eru víða t.d. um Reykjavík, þjóna nú. En eins og venjulega þegar rætt er um kirkjumál hér á þingi og málefni kirkjunnar verða undirtektir ekki ýkjamiklar, enda menn sparir á að fjalla um málefni hinnar íslensku þjóðkirkju á Alþingi Íslendinga, af hvaða ástæðum sem það er nú. Ég vildi bara vegna orða hæstv. ráðh. vekja athygli hans á þeirri hugmynd, hvort hann gæti ekki tekið upp á sína arma einhverja þá breytingu sem gerði nýjum söfnuðum auðveldara en nú er að reisa eða smíða kirkju í nýjum hverfum. Þetta hefur verið mikill baggi á fámennum söfnuðum og hefur reynst mjög erfitt fyrir þá fjárhagslega að standa straum af kostnaði við kirkjusmíð hverju sinni. Ég vil eindregið mælast til þess, að ríkisvaldið sýni þau hyggindi að nýta þann mikla starfskraft, sem venjulega býr í þessum sóknum, sem standa að kirkjusmíðum og stuðla mjög að allri félagsstarfsemi í nýjum hverfum, þar sem borgaryfirvöld hafa ekki undan að reisa dagvistarheimili og aðrar stofnanir, en kirkjan getur gegnt stóru hlutverki.



Herra forseti. Ég leyfi mér að þakka hv. 6. þm. Norðurl. e. fyrir þau vinsamlegu orð sem hann lét hér falla um þetta frv. Ég gat þess sérstaklega, að almenningur hér á landi hefði oft axlað þungar byrðar í sambandi við kirkjusmíð á undanförnum árum. Það er ástæða til þess að sá áhugi fái sem best notið sín. En að því er varðar hóflega stærð á kirkjum, sem hv. síðasti ræðumaður vék að, er ég honum sammála um það efni og bendi m.a. á ákvæði í 4. gr. frv., þar sem tekið er sérstaklega fram að teikningar og kostnaðaráætlanir skuli lagðar fyrir þriggja manna nefnd sem í eiga sæti biskup Íslands, húsameistari ríkisins og þriðji maður sem kirkjumálaráðherra skipar til fjögurra ára í senn. Þess er að vænta að umrædd nefnd geti haft nokkra hönd í bagga með stærð þessara bygginga. Að öðru leyti endurtek ég þakkir mínar til hv. ræðumanns og vænti þess, að nefnd sú sem fær frv. til meðferðar taki og hugmyndir þær, sem hann reifaði, til athugunar.



Herra forseti. Þar sem 1. flm. þessa frv. situr ekki á Alþingi lengur mun ég freista þess sem síðari flm. að fylgja frv. eftir og koma því til nefndar. Í þessu frv., sem er á þskj. 147, er gert ráð fyrir að þjónustufyrirtæki sveitarfélaga og samrekstrarfyrirtæki sveitarfélaga og ríkis fái ekki sömu meðferð varðandi gjaldskrár og aðrir aðilar sem taldir eru í 8. gr. laga nr. 56 frá 1978, um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti. Eins og kunnugt er var lögum um verðlag, samkeppnishömlur o. fl. breytt tvívegis, fyrst haustið 1978, þegar ríkisstj. Ólafs Jóhannessonar frestaði gildistöku laganna um hríð vegna ónógs undirbúnings, og síðan voru í lögum nr. 13 frá 1979, sem eru betur þekkt undir nafninu Ólafslög gerðar tímabundnar breytingar á verðlagslögunum. í 5 9. og 60 gr. laga nr. 13 frá 1979 er gert ráð fyrir að verðlag sé bundið nema í undantekningartilvikum, en samkv. verðlagslögunum frá 1978 var gert ráð fyrir miklu frjálsara verðlagi en hér hefur ríkt um áratugi. Útkoman úr þessari þróun allri saman er sú, að ekki hafa um langan aldur verið í lögum jafnþröng ákvæði um verðlag. Má segja að verðlag allt sé bundið hér á landi og er þá ekki verið að ræða um sérstaka löggjöf, eins og lög um verðstöðvun sem hafa verið í gildi nánast allar götur frá 1971. Með þessu frv. er ekki gert ráð fyrir að breyta lögum nr. 13 1979, heldur aðeins upphaflegu lögunum og þá 8. gr. þeirra. Í grg. er rakið dæmi sem tekur til dagheimila, skóladagheimila og leikskóla, en samkv. lögum og reglugerð um þessa þætti opinberrar þjónustu á ríkisvaldið að greiða ákveðinn hluta kostnaðarins. Sem kunnugt er hefur ríkisvaldið ekki virt viðkomandi lög og má því segja að ríkisvaldið hafi gengið á undan við að brjóta niður þá stefnu sem mörkuð hefur verið á hv. Alþingi. Fyrir örstuttu kom út á vegum Sambands ísl. sveitarfélaga 6. hefti Sveitarstjórnarmáta, nr. 6 frá 1980, og í það hefti ritar Kristmundur Halldórsson deildarstjóri í iðnrn. athyglisverða grein um gjaldskrármál og verðlagningu á þjónustu hitaveitna. Þar rekur Kristmundur lögin og jafnframt með hverjum hætti hægt er að afla einkaleyfis til að starfrækja hitaveitu. Í því sambandi er minnt á að gjaldskrár hitaveitna skuli endurskoða eigi sjaldnar en á fimm ára fresti. Mig langar til þess, herra forseti, að vitna til örstutts kafla úr þessari ágætu grein, því að í henni gefur fulltrúi iðnrn. ágæta lýsingu á því, hvernig verðlagningu opinberrar þjónustu, þ.e. hitaveitu sem er á vegum sveitarfélaganna, er háttað. Hann segir, með leyfi forseta: „Það mun hafa verið í sambandi við kjarasamninga á árinu 1977, að þáv. ríkisstj. ákvað, að sett skyldi á laggirnar sérstök nefnd, gjaldskrárnefnd, til þess að fjalla um verðákvarðanir opinberra aðila. Það var kveðið á um, að opinberar verðhækkanir skyldu einungis koma til framkvæmda á síðustu 10 dögum, áður en framfærsluvísitalan væri reiknuð út, þ.e. í byrjun febrúar, byrjun maí, byrjun ágúst og byrjun nóvember ár hvert. Þessar reglur hafa í megindráttum haldið sér fram til þessa og voru ítrekaðar af núv. ríkisstj. með skipunarbréfi þeirrar gjaldskrárnefndar, sem nú starfar, dags. 25. febr. 1980. Í bréfinu segir, að beiðni um breytingar á verðlagningu vöru og þjónustu opinberra aðila skuli sendar viðkomandi rn., eins og verið hefur. Rn. skulu gera gjaldskrárnefnd grein fyrir framkomnum beiðnum og leggja fram rökstuddar tillögur um afgreiðslu þeirra. Verði samstaða með nefndinni og viðkomandi rn., skal verðbreyting heimiluð og hún tilkynnt viðskrh. (ríkisstj.), enda sé breytingin í samræmi við ákvæði stjórnarsáttmála. Komi til ágreinings, skal honum skotið til fullnaðarafgreiðslu viðskrh. (ríkisstj.) Opinberar hækkanir skulu aðeins koma til á síðustu 10 dögum, áður en framfærsluvísitala er reiknuð út. Gjaldskrárnefnd skal reglulega senda verðlagsráði yfirlit yfir ákvarðanir nefndarinnar. Í bréfi gjaldskrárnefndar til iðnrh., sem kynnt hefur verið öllum hitaveitum, kemur m.a. fram, hvaða upplýsingar hún telur nauðsynlegt, að orkufyrirtæki leggi fram sem grundvöll að mati á hækkunarþörf. Er þar vikið að eftirtöldum atriðum: 1. Verðhækkun. 2. Upplýsingum og samanburði frá fyrri árum. 3. Rekstrarhagkvæmni. 4. Sveigjanleika. 5. Þjóðhagslegri hagkvæmni. Í bréfinu er einnig lögð áhersla á, að beiðnir um hækkanir þurfi að hafa borist gjaldskrárnefnd eigi síðar en 10. þess mánaðar, áður en verðákvörðun á sér stað. Eins og af þessu sést, er ákvörðun um hækkun þjónustufyrirtækja orðin mjög þung í vöfum, þegar haft er í huga, að um er að ræða allt að 50 orkufyrirtæki í landinu, þ.e. rafveitur og hitaveitur. Flestar þeirra hafa orðið að hækka gjaldskrár sínar á þriggja mánaða fresti að undanförnu. Auk þess er hér oft á tíðum um að ræða hækkanir, sem beinlínis leiðir af hækkun á verðlagi undanfarins tímabils en til að þær nái fram að ganga þurfa þær umfjöllun viðkomandi sveitarstjórnar, ráðuneytis, gjaldskrárnefndar og jafnvel ríkisstj. Æskilegt er, að afgreiðsla á hækkunarbeiðnum, sem beinlínis stafa af hækkun verðlags, væri gerð einfaldari og að þær næðu fram að ganga án svo flókinnar umfjötlunar, a.m.k. meðan verðhækkanir eru svo örar sem raun ber vitni. Öðru máli gegnir um hækkanir, þar sem um er að ræða endurmat á verðlagningu, þ.e.a.s. leiðréttingu á gjaldskrá umfram verðhækkanir.“ Hér lýkur tilvitnun í grein Kristmundar Halldórssonar í Sveitarstjórnarmálum þar sem hann lýsi núverandi verðlagningarkerfi. Það er einmitt í þessari grein sem því er lýst mjög vel hvernig verð er í raun og veru ákveðið með þrælpólitískum hætti. Þekkt dæmi eru um að ríkisstjórnir hafi heimilað hækkanir á vissum kostnaðarþáttum, en haldið öðrum niðri beinlínis vegna vísitölunnar. Með þessu frv. vilja flm. hverfa frá hinni brengluðu verðmyndun, sem tíðkast og á sér stað, og benda á máli sínu til stuðnings að það sé eðlilegra að þeir, sem kosnir eru í sveitarstjórnarkosningum til að fara með málefni sem snerta neytendur í viðkomandi sveitarfélagi hafi fullt vald yfir því, hvert verð sé á þjónustu sem þeir eru ábyrgir fyrir. Þetta sé miklu líklegra til árangurs en að ríkisvaldið notfæri sér slíkt verð í pólitísku skyni og valdi með þeim hætti sveitarstjórnum gífurlegum erfiðleikum. Þetta er áhugamál sveitarstjórnarmanna um land allt, og ég vonast til þess, herra forseti, að fjh.- og viðskn. sjái sér fært að taka á þessu máli með jákvæðum hætti og afgreiða það þannig að það geti orðið að lögum áður en þing er úti. Að allra síðustu vil ég geta þess, að það er áhorfsmál hvort töluliðurinn 5 á að vera í 1. gr. frv. eða hvort frv. á að vera sérstök málsgrein, sem mundi þá bætast við 8, gr. eins og hún er nú orðuð.