Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Að loknu 1. dagskrármáli, um kl. hálffjögur, fer fram umræða utan dagskrár um fjárhagsvanda sveitarfélaga á Vestfjörðum. Málshefjandi er hv. þm. Pétur Bjarnason en hæstv. félmrh. Páll Pétursson verður til andsvara.

Herra forseti. Ég spyr um skoðun hæstv. forsrh. á ummælum fyrrv. framkvæmdastjóra peningamálasviðs Seðlabankans þess efnis að sennilega hafi efnahagsstefnan sem fylgt hefur verið á Íslandi á undanförnum árum að nokkru leyti magnað þann vanda sem þjóðarbúið glímir við í dag og að afgangurinn á ríkissjóði sé ofmetinn. Sömuleiðis spyr ég hæstv. forsrh. um afstöðu hans til þeirra ummæla fyrrv. framkvæmdastjóra peningamálasviðs Seðlabankans, Yngva Arnar Kristinssonar, að ýmis einkenni fjármálakreppunnar á Norðurlöndunum 1990 séu hliðstæð og sjá má í efnahagsumhverfi íslensku þjóðarinnar í dag. En orðrétt sagði Yngvi, með leyfi forseta: ,,Þá gengu Norðurlöndin í gegnum svipað skeið og við. Það er fyrstu uppsveifluna eftir endurbætur og aukið frjálsræði á fjármálamarkaði. Þeir lentu í verulegum skakkaföllum og verulegri fjármálakreppu sem stóð í tvö til þrjú ár sem leiddi til alvarlegs efnahagssamdráttar.`` Yngvi Örn Kristinsson, fyrrv. framkvæmdastjóri peningamálasviðs Seðlabankans, gagnrýndi líka það sem hann kallaði afleiðingar af óæskilegri stefnublöndu milli ríkisfjármála og peningamála og telur afleiðingarnar vera háa vexti og hátt gengi. Þetta eru alvarleg ummæli sem hér hafa fallið hjá fyrrv. yfirmanni í Seðlabankanum. Þess vegna er nauðsynlegt að fá fram skoðun hæstv. forsrh. á þessum ummælum.

Herra forseti. Ég hef ekki lesið þau tilvitnuðu ummæli sem hv. þm. nefndi en eftir lýsingu þingmannsins þá er ég ekki sammála þessari útlistun eins og hún kemur fram hjá nafngreindum manni. Ég held að það sé afskaplega mikill munur á þróuninni hér á landi annars vegar og á Norðurlöndum hins vegar frá fyrri tíð. Ég sé raunverulega ekki að þar sé neinu saman að jafna. Hins vegar verð ég var við að mjög margir, ekki síst þeir sem starfa hjá verðbréfafyrirtækjum og slíkum stofnunum, hafa undanfarið dregið upp dekkri mynd en áður af stöðu efnahagsmála. Ég býst við að ástæðan sé sú að þeir horfa á lækkandi verð hlutabréfa sem kemur þeim á óvart. Ég hafði hins vegar margoft í ræðu varað menn við að gefa fólki til kynna að hlutabréf mundu hækka samfellt og færu ætíð hækkandi, mundu aldrei lækka og það væri samfelldur vindur í seglin hvað það varðaði. Til að mynda er ekki vafi á því að hlutabréf í ýmsum útflutningsgreinum munu fara lækkandi þegar ársreikningar birtast, sérstaklega vegna þess að þegar gengið hefur lækkað er líklegt að þá færist hjá fyrirtækjunum verulegt gengistap í einu lagi. Hins vegar er ekki vafi á því að þessar efnahagsaðstæður verða fyrirtækjunum haldbetri þegar fram í sækir. Staða þeirra styrkist í raun þegar til lengri tíma er horft. En ég hef ekki lesið þessi ummæli þessa tiltekna fyrrv. starfsmanns Seðlabankans.

Herra forseti. Við höfum orðið vör við það í þingsölum að hjá hæstv. forsrh. og ríkisstjórninni ríkir mikið andavaraleysi að því er varðar stöðu efnahagsmála þó hver sérfræðingurinn á fætur öðrum vari við þeirri stöðu og þróun sem efnahagsmálin eru komin í. Hæstv. forsrh. nefnir aðeins lækkun á gengi hlutabréfa en það er fleira á ferðinni sem veldur ugg hjá þessum sérfræðingum, t.d. mikil þensla og útlánaaukning hjá bönkum, vaxandi verðbólga og gífurleg aukning á skuldum fyrirtækja og heimila, og minni framleiðni. Það er eins og viðhorf ráðherrans komi líka fram hjá pólitískum bankastjórum Seðlabankans en þegar kemur að sérfræðingum bankans og sérfræðingum úti í þjóðfélaginu þá hafi þeir allt aðrar skoðanir á stöðu efnahagsmála en ríkisstjórnin, hæstv. forsrh. og bankastjórar Seðlabankans. Það er auðvitað alvarlegt umhugsunarefni.

Herra forseti. Sem betur fer eru ýmsir þættir bæði haldgóðir og hressandi um þessar mundir. Aðalvandamálið sem menn hafa verið að horfa á og fundið mest að er hin mikla þensla sem talað hefur verið um. Nú er það svo að flestir viðurkenna að úr þenslunni er að draga og um leið og úr þenslunni dregur er ljóst að hjá þeim sem hafa spáð í þensluna og lifað í skugga hennar eða notað hana sem byr í seglin, getur slegið í baksegl þegar úr þenslunni dregur. Hins vegar er það ánægjuefni að vanskil einstaklinga í bönkum og hjá Íbúðalánasjóði hafa ekki aukist. Þvert á móti stendur fólk vel í skilum og það er einmitt jákvætt tákn en ekki neikvætt. Ég hef því miður ekki lesið þessa grein þessa ágæta manns. Það er margt af þessu tagi sem maður reyndar ekki les. Ég geri hins vegar ráð fyrir því að hv. þm. hafi lesið þetta vel og gaumgæfilega.

Herra forseti. Ég vona svo sannarlega að hæstv. forsrh. hafi rétt fyrir sér með að við séum ekki að sigla inn í neina kreppu en í þjóðfélaginu eru mörg einkenni, rauð ljós sem blikka og forsrh. ætti að skoða það alvarlega. Það segir sína sögu að útlánaþenslan í bönkunum er gífurleg. Þar hafði orðið 27% aukning á 12 mánaða tímabili núna í september. Það er auðvitað alvarleg staða þegar hlutfall skulda heimilanna af ráðstöfunartekjum þeirra hækka samkvæmt áætlun Seðlabankans úr 147% um síðustu áramót í 163% um næstu áramót. Það er einmitt varað við því í skýrslu Seðlabankans að fram undan gætu verið vaxandi greiðsluerfiðleikar heimilanna. Ég bið hæstv. forsrh. því að setjast aðeins yfir þessi einkenni sem við sjáum alls staðar í þjóðfélaginu, öll nema hæstv. forsrh. og ríkisstjórnin, vegna þess að það er alvara á ferðum.

Herra forseti. Við fylgjumst mjög nákvæmlega með því sem er að gerast frá degi til dags. Hv. þm. þarf ekki að bera neinn kvíðboga út af því. Við fylgjumst mjög nákvæmlega með stöðunni. Við sjáum til að mynda að fólk fer sér hægar. Það dregur til að mynda úr innflutningi á bifreiðum og þess háttar fjárfestingu. Það er til marks um að fólk fer sér hægar. Hagvöxtur hafði verið hér um 5% á ári í fimm ár sem er afskaplega gott út af fyrir sig. Hins vegar er erfitt að búa við svo háan hagvöxt um mjög langt skeið. Það reynir mjög á þanþol efnahagslífsins. Nú er spáð að hagvöxtur verði 1,5--3% að meðaltali á næstu árum. Það er afskaplega góður hagvöxtur, viðráðanlegur og hagstæður fyrir íslenskt efnahagslíf.

Herra forseti. Þann 31. október sl. birti hæstv. landbrh. úrskurð sinn um beiðni um innflutning á fósturvísum úr norskum kúm. Hæstv. ráðherra heimilaði innflutning með ákveðnum skilmálum sem íslenskir kúabændur verða að uppfylla vilji þeir nýta sér fósturvísana. Um þann úrskurð er mikill ágreiningur og fagleg rök hafa verið færð gegn því að heimila innflutning á fósturvísum úr norskum kúm, m.a. vegna hugsanlegrar smithættu og vegna verndarsjónarmiða, þ.e. um verndun íslenska kúastofnsins, samanber skuldbindingar okkar á Ríó-sáttmálanum. Herra forseti. Þannig vildi til að sama dag og hæstv. ráðherra gerði ljósan úrskurð sinn, eftir að hann hafði legið lengi undir feldi eins og tekið var til orða varðandi þessa beiðni, komu upplýsingar um að í Noregi hefði greinst sjúklingur með Creutzfeldt-Jakobs sjúkdóminn. Þar í landi er það rannsakað af fullum krafti hvernig þessi Norðmaður smitaðist af sjúkdómnum. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi skoðað þá leið að fresta þessari heimild þar til rannsóknir í Noregi leiði í ljós hvernig Norðmaðurinn smitaðist eða hvort einhver hætta sé á ferðum sem ekki var ljós þegar heimildin var gefin.

Hæstv. forseti. Svarið við spurningunni er að mér er tjáð að Norðmaðurinn hafi dáið úr því afbrigði sem ekki snýr að kúariðu. Þrír Íslendingar hafa t.d. dáið úr því afbrigði. Ég hygg að það liggi fyrir að hann dó úr því afbrigði. Við höfum fylgst með því. Það má enginn snúa út úr þessari tilraun. Þessir fósturvísar eru ekki komnir til afnota fyrir bændur. Þeir eru komnir hér í tilrauna- og samanburðarskyni þar sem bera á saman íslenskar kýr, norskar og blendingskýr. Ákvörðun um hvort íslenskir bændur muni nýta sér þetta verður ekki tekin fyrr en eftir átta eða tíu ár. Á þeim tíma verður hið mikla ræktunarátak sem ég stóð fyrir að gert yrði, ríkisstjórnin stendur að baki því að setja í gang mikið ræktunarátak, kannski mesta ræktunarátak með íslensku kúna í 1100 ár þannig að hún verður orðin sigurvænleg á þeim tíma, blessunin.

Herra forseti. Hér kemur hæstv. ráðherra með þær upplýsingar að nefndur Norðmaður hafi ekki dáið úr því afbrigði Creutzfeldt-Jakobs sjúkdómsins sem tengist smiti frá kúm en ég vil eftir sem áður benda á hættur af smiti í kúastofnum erlendis. Er því ekki óráðlegt að fara út í þessa tilraun eins og staðan er? Það hafa líka komið fram ábendingar um kynbætur á íslensku kúnni með öðrum ráðum en innflutningi á fósturvísum. Miðað við þær aðstæður sem við búum við hefði ég talið ráðlegra að byrja á þeim áður en farið er út í þessa tilraun, miðað við þá smitsjúkdóma í nautgripum sem eru í gangi í heiminum í dag.

Hæstv. forseti. Hv. þm. á aðgang að mörgum vísindamönnum. Það var tvennt sem ég vildi hafa alveg á hreinu áður en ég setti tilraunina í gang og kallaði saman hóp, sæg af vísindamönnum og fræðimönnum. Þar á meðal var vinur minn, Sigurður Sigurðarson á Keldum. Vísindamenn segja að sáralitlar líkur séu á því að sjúkdómar berist með fósturvísaflutningi. Þar fer fram mikil skoðun. Og í tvígang spurði ég andstæðinga þessarar tilraunar um hvort hætta væri á ferðum. Þeir álíta hana sáralitla. Í ljósi þess að áhættan er sáralítil þá var það mál lagt til hliðar. Ég setti stóra nefnd undir feldinn með mér til þess að fara yfir sykursýkiþáttinn --- það voru því miður allt saman karlmenn --- þar var maður frá landlækni og fleirum, frá kúabændum og Brynjólfur Sandholt. Þessir góðu menn skiluðu mér niðurstöðu í ágúst þar sem þeir komust að þeirri niðurstöðu hvað fósturvísana varðar og val á þeim, þá verði þeir valdir út frá því að það breytist ekkert varðandi sykursýkina, genin verða þannig valin. Tækni heimsins er stórbrotin, hæstv. forseti.

Herra forseti. Í máli hæstv. ráðherra kom fram að smithættan væri sáralítil. Einangrunin fer fram í Hrísey en ég þá vil bara áminna hæstv. landbrh. þegar tilraunin fer í gang að gera allt sem hægt er til þess að fylgja eftir öllum þeim varúðarráðstöfunum sem á að framfylgja vegna þess að það hefur sýnt sig, og það er bara mannlegt eðli, að í byrjun er öllu framfylgt en hætt er við því að þegar á tilraunina líður að varúðarráðstöfunum verði ekki jafn vel fylgt eftir og í byrjun.

Hæstv. forseti. Það þarf ekki að áminna mig um það, öllum varúðarráðstöfunum verður fylgt út í æsar og tilraunin er leyfð með miklu strangari skilyrðum en rætt var um fyrir nokkrum árum, og hvað það varðar þá verður því fylgt út í æsar. Ég fullvissa hv. þm. um að svo verður. Hins vegar er það kannski sorglegt í svona umræðu að ákveðnir aðilar vilja fara í hana, og ég hef séð blaðaskrif um málið o.s.frv., þar sem alltaf er verið að halda fram sömu blekkingarrökunum til þess að segja að hættan sé mikil. Auðvitað er einhver áhætta en tilraunin verður eins varfærnislega gerð og mögulegt er og öllum reglum verður fylgt út í ystu æsar. Og meira að segja gæti ég leyft vinstri grænum að fá fulltrúa til að sitja þar yfir svo þeir segi kannski já í lok tilraunarinnar til tilbreytingar frá neiinu eilífa.

Herra forseti. Í fréttum fyrir helgi kom fram að lélegur vinnuandi ríkti hjá Ríkisútvarpinu í Efstaleiti vegna óánægju með mannaráðningar og fyrirhugaðar skipulagsbreytingar. Menn tala um að útvarpið sé ekki ríkisútvap heldur ríkisstjórnarútvarp. Samkvæmt könnun um starfsumhverfi hjá ríkisstofnunum sem fjmrh. lét gera eru fjórir af hverjum fimm starfsmönnum Ríkisútvarpsins óánægðir með mannaráðningar hjá stofnuninni, þ.e. af þeim sem svöruðu. Niðurstaðan sýnir að Ríkisútvarpið sker sig algjörlega frá öðrum ríkisfyrirtækjum hvað varðar óánægju að þessu leyti. Í frétt af þessu ástandi í Degi sl. föstudag vísar menntmrh. þessu á bug. Því spyr ég hæstv. menntmrh., þar sem hann hefur vísað þessu á bug: Trúir hann því ekki að starfsfólk Ríkisútvarpsins sé að segja satt í þessari könnun? Treystir hann ekki niðurstöðum könnunar fjmrh.? Og í þriðja lagi, mun ráðherrann beita sér fyrir að starfsmannamál Ríkisútvarpsins verði tekin til endurskoðunar af hlutlausum aðila eins og starfsmannafélag Ríkisútvarpsins krefst í nýlegri ályktun?

Herra forseti. Það sem ég var spurður um í Degi var að fram kom í fyrirspurninni að það væru ekki málefnalegar ástæður sem réðu því þegar fólk væri ráðið til starfa hjá Ríkisútvarpinu, og ég lýsti undrun minni yfir því ef starfsmenn Ríkisútvarpsins teldu að það væru ekki málefnalegar aðstæður sem réðu þegar fólk væri ráðið til starfa hjá þessari stofnun. Það var það sem ég var að svara. Varðandi hins vegar viðhorf starfsmanna Ríkisútvarpsins sem koma fram í könnun, sem ég hef ekki kynnt mér sérstaklega, um málefni sem lúta undir forræði fjmrn. um afstöðu opinberra starfsmanna til þeirra stofnana þar sem þeir starfa, um það mál hef ég í sjálfu sér ekki tjáð mig. Ég hef ekki kynnt mér það sérstaklega en tel sjálfsagt og eðlilegt, eins og staðið var að þeirri könnun, að stjórnendur viðkomandi stofnunar taki á þeim málum sem þar eru talin gagnrýnisverð og leitist við að koma til móts við starfsmenn sína. Ég taldi að þessi könnun fjmrn. snerist um að opinberir starfsmenn fengju tækifæri til að lýsa afstöðu sinni, að ræða við sína næstu yfirmenn og koma fram með sjónarmið sín í þeim tilgangi að viðkomandi stofnanir tækju á málum innandyra hjá sér og ég tel sjálfsagt og eðlilegt að Ríkisútvarpið geri það eins og aðrar opinberar stofnanir.

Herra forseti. Þar sem hæstv. ráðherra er ekki kunnugt um hvernig þessi spurning var orðuð gagnvart ríkisstarfsmönnum ætla ég að lesa hana hér. Það var spurt með fullyrðingu: ,,Ávallt er vandað til ráðningar starfsfólks á stofnuninni og fyllstu hlutlægni gætt.`` 67% af öllum ríkisstarfsmönnum svöruðu þessari staðhæfingu játandi, en hjá Ríkisútvarpinu sögðust 75% vera þessu ósammála af þeim sem svöruðu og það voru tugþúsundir sem tóku þátt í þessari könnun. Ég spyr hæstv. ráðherra: Finnst honum ekki ástæða til að beita sér fyrir því sem æðsti yfirmaður þessarar stofnunar að starfsmannamálin verði endurskoðuð af hlutlausum aðila eins og starfsmannafélagið fer fram í ályktun sinni? Það er altalað að fram fari pólitískar ráðningar, þær eru staðreynd, og þess vegna tel ég ástæðu til að þetta verði skoðað og spyr hæstv. ráðherra hvort hann muni ekki beita sér fyrir því sem æðsti yfirmaður stofnunarinnar.

Herra forseti. Það sem mér finnst einkennilegast í öllu þessu máli er að þeir sem svara þessum spurningum hafa verið ráðnir á þeim forsendum sem þeir telja svona ámælisverðar. Og það er það sem mér finnst skrýtnast við niðurstöður þessar að það starfsfólk sem hefur verið ráðið á þessum forsendum sem það er að gagnrýna með þessu móti skuli telja að ranglega hafi verið staðið að ráðningu þess sjálfs. Því að ég get ekki lesið annað út úr þessum svörum en það að þetta fólk telji að einhverjar ómálefnalegar ástæður hafi ráðið því að það var ráðið til starfa hjá Ríkisútvarpinu. Ef málið snýst um þetta þá segi ég, eins og ég sagði í blaðaviðtalinu, það hlýtur að koma fleirum í opna skjöldu en mér að þetta fólk hafi þá afstöðu þegar spurt er svona. Ef spurningin snýst hins vegar um önnur atriði eins og þau hvort bera eigi undir útvarpsráð að menn séu ráðnir til starfa við dagskrárgerð o.s.frv. þá er það lagasetningarmál sem ég tel sjálfsagt að taka á og í því frv. sem ég hef hug á að leggja fyrir Alþingi um breytingar á stjórnarháttum í Ríkisútvarpinu verður tekið á því máli.

Herra forseti. Sem betur fer býr Ríkisútvarpið að því að eiga góða starfsmenn sem hafa verið ráðnir fyrir löngu síðan og hafa starfað þar lengi. Aftur á móti virðist það hafa verið þannig að í tíð þessarar ríkisstjórnar, þ.e. meðan Ríkisútvarpið var undir stjórn Sjálfstfl., þá hafi verið stundaðar þar pólitískar ráðningar. Það er hæstv. ráðherra sem ræður í allar yfirmannsstöður og hann skipar einnig formann útvarpsráðs og síðan eru það þeir yfirmenn sem hæstv. ráðherra hefur ráðið sem ráða aðra starfsmenn. En auðvitað er mjög stór hópur starfsmanna sem hefur starfað þarna mjög lengi. Er hæstv. ráðherra að segja það með þeim orðum sem hann svaraði mér áðan að hann trúi því ekki að þetta sé afstaða starfsfólks Ríkisútvarpsins, að það sé að segja satt í þessari könnun? Og ég spyr hæstv. ráðherra aftur: Telur hann það ekki alvarlegt mál þegar 80% starfsmanna Ríkisútvarpsins eru þessarar skoðunar? Það er, herra forseti, óverjandi að hafa Ríkisútvarpið svona áfram. Það mun gera út af við stofnunina.

Herra forseti. Miðað við þær röksemdir sem hv. þm. hafði í ræðu sinni þá eru 80% starfsmanna Ríkisútvarpsins starfsmenn sem hafa starfað lengur heldur en ég hef komið að afskiptum af Ríkisútvarpinu og lengur væntanlega heldur en Sjálfstfl. hefur starfað í menntmrn., miðað við þær röksemdir sem hv. þm. gaf sér. Það sem ég er að segja er að mér kemur mjög á óvart að 80% starfsmanna við eina stofnun, sem hafa verið ráðnir til starfa við stofnunina, telji að ómálefnalega hafi verið staðið að þeirri ráðningu. Menn hljóta að vera að spyrja um eitthvað annað þegar þeir eru að velta þessu fyrir sér og ef spurningin snýst um það að ekki eigi að fara með þessi mál fyrir útvarpsráð og starfsmannamál Ríkisútvarpsins þá ég er tilbúinn að beita mér fyrir því og hef boðað það áður hér í þingsölum í sambandi við breytingar á lögum um Ríkisútvarpið.

Herra forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. heilbrrh. varðandi sjúkraflug. Í hádegisfréttum útvarps í dag var greint frá hremmingum sem sjúklingar á Austurlandi höfðu átt í við að komast til fullkominnar læknishjálpar eftir slys. Í fréttinni var sagt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Engir samningar eru í gildi um sjúkraflug á Austurlandi. Þetta hefur skapað mikla óvissu í sjúkraflugi fjórðungsins og kom það berlega í ljós á laugardagsmorgun þegar tveir slasaðir sjómenn þurftu að bíða á Egilsstöðum í þrjár klukkustundir. Ekki rætist úr fyrr en ákveðið hefur verið hvaða tilboði í sjúkraflug á landinu verður tekið.`` --- Það er dálítið langt fyrir þá menn að bíða eftir því. Ég leyfi mér því að spyrja hæstv. ráðherra: Er það svo að engir samningar séu til og í gangi um sjúkraflug í landinu eða er þetta bara einsdæmi fyrir Austurland? Í öðru lagi, ef svo er að þetta sé bara fyrir Austurland eða aðra landshluta mun þeim úrræðum þá verða beitt að koma á einhverju bráðabirgðaskipulagi þangað til hugsanlega verði búið að ganga frá samningum samkvæmt því útboði sem gert var á haustdögum og gæti komist í framkvæmd í byrjun næsta árs?

Virðulegi forseti. Það er hárrétt sem fram kom hjá hv. 5. þm. Norðurl. v. að ekki eru neinir samningar í gangi varðandi flug á Austurlandi. En aftur á móti erum við búin að bjóða út það flug og reyndar á landinu öllu. Samningar eru annars staðar í gangi en okkur hefur ekki tekist að semja fyrir Austfirðinga. Á þessum tíma sem engir samningar hafa verið í gangi þurfum við að nýta það sem fyrir hendi er og þar á meðal er t.d. þyrlan sem við höfum þurft að nýta í meiri mæli en áður og það gerum við þar til við erum búin að semja um sjúkraflug á Austurlandi, en það mun gerast líklega innan þriggja vikna. En eins og ég segi, það eru ýmis úrræði í dag sem við verðum að beita og höfum beitt.

Herra forseti. Ég þakka fyrir góð orð hæstv. ráðherra. Ég vil þó ítreka spurningu mína: Verður ekki gert eitthvert bráðabirgðasamkomulag varðandi sjúkraflug á Austurlandi sem taki til áramóta ef samningar um sjúkraflug sem eru núna boðin út takast þá? Og, herra forseti, hvernig eru þeir samningar? Við hverja er samið í öðrum landshlutum varðandi sjúkraflug? Eru þeir samningar þá viðhlítandi eða getum við búist við sömu uppákomum þar eins og átti sér stað á Egilsstaðaflugvelli?

Virðulegi forseti. Þar sem ég er ekki með alla samninga við höndina mun ég bara leggja þá fyrir hv. þm. og hann getur fengið að sjá þá samninga sem eru í gangi. Ekki verður samið við neinn aðila þar til útboðinu lýkur eða við göngum frá útboðinu vegna þess að við höfum ekki getað samið við aðila. Það er ekki eins einfalt og hv. þm. vill vera láta. Ef það væri þá værum við fyrir löngu búin að semja. En eins og ég segi, við verðum að nýta það sem við höfum, eins og þyrluna, á meðan ekki er samið. En við aðra samninga er það að segja að hann getur fengið þá og skoðað.

Herra forseti. Það er því miður ekki ég sem ber ábyrgð á þessu sjúkraflugi og ég treysti náttúrlega vilja og ábyrgð hæstv. ráðherra að hún kanni nú þegar hvernig er ástatt með aðra samninga um sjúkraflug í landinu. Mig varðar ekkert um það hvort þetta er einfalt, tvöfalt eða erfitt. Það er bara óviðunandi ef samningar eru ekki ljósir og leiðir ljósar sem tryggja öryggi íbúanna hvar sem þeir eru á landinu, herra forseti.

Virðulegi forseti. Hv. þm. hefur eitthvað misskilið mig. Þegar ég sagði að ég gæti ekki lagt fram alla samninga er ekki þar með sagt að það sé ekki samið. Auðvitað er samið. Það er samið t.d. við flugmann í Vestmannaeyjum og það er samið við Mýflug varðandi Vestfirði og það er reynt að sjá eins vel um þetta og möguleiki er á. Okkur hefur ekki tekist að semja varðandi Austurland og þess vegna höfum við boðið þetta út til að tryggja það mikilvæga öryggisnet sem sjúkraflugið er. Ég heyrði það hér þegar það var í gangi að menn voru sammála því sem þar var gert og það var mikil áhugi hjá flokksbræðrum hv. 5. þm. Norðurl. v. að fara einmitt þá leið sem ég fór.

Herra forseti. Í frv. til fjáraukalaga fyrir árið 2001 er undir liðnum Menningarstofnanir, viðhald og stofnkostnaður, farið fram á 63 millj. kr. aukafjárframlag vegna endurbóta Safnahússins við Hverfisgötu sem nefnist nú Þjóðmenningarhús. Í fjárlögum yfirstandandi árs voru 90 millj. kr. veittar til endurbóta á húsinu en nú er komið á daginn að útgjöld vegna endurbóta hafa farið 67% fram úr áætlun eða um 63 millj. kr. Ástæða er til að spyrja hæstv. fjmrh. hvað valdi því að endurbætur Þjóðmenningarhússins fóru svo gífurlega fram úr áætlun en þá er ekki öll sagan sögð varðandi Safnahúsið við Hverfisgötu. Í lið 251 í frv. til fjáraukalaga er einnig farið fram á 37 millj. kr. fjárveitingu til að kaupa húsbúnað inn í Þjóðmenningarhúsið og tekið fram að farið sé fram á þetta í aukafjárlögum þar sem endurbótasjóður greiði ekki slíkan búnað. Að lokum er farið fram á 12 millj. kr. vegna umframgjalda í rekstri hússins og landafundasýningin nefnd sérstaklega í því sambandi. Herra forseti. Þetta gera samtals 112 millj. kr. umfram áætlanir um fjárframlög úr ríkissjóði til Þjóðmenningarhúss á yfirstandandi ári. Ég leyfi mér því að spyrja hæstv. fjmrh. hvað hafi helst gert það að verkum að áætlanir stóðust ekki, þ.e. hvað hafi helst valdið ófyrirséðum kostnaði vegna Þjóðmenningarhúss.

Herra forseti. Ég vil fyrst vekja athygli á því að hér er verið að spyrja um þingmál sem er til afgreiðslu í þinginu. Það er heldur óvenjulegt að draga slíkt mál inn í óundirbúnar fyrirspurnir en þetta mál bar reyndar á góma við 1. umr. um fjáraukalagafrv. Spurt var um þetta og því var svarað. Ég bendi hv. þm. á að kynna sér þær umræður. Þeim spurningum var ekki svarað til hlítar vegna þess að það var ekki hægt í þeirri umræðu en tekið var fram af minni hálfu að fjárln. þingsins mundi að sjálfsögðu fá allar upplýsingar um málið vegna þess að hér er um að ræða frv. sem er til meðferðar í þinginu og er eðlilegt að nefndin afli sér slíkra upplýsinga. Það liggur líka í augum uppi að ég er ekki í stakk búinn til að gefa óundirbúið nákvæmar skýringar á þessum atriðum. En forsrn., sem ber ábyrgð á þessari byggingu, hefur óskað eftir sérstakri athugun á því hvernig á því stendur að þarna hefur orðið umframkostnaður og ég geri ráð fyrir því að fjárln. fái greiðlega öll þau svör sem eru á takteinum í þessu efni.

Herra forseti. Mér er fullljóst eins og hæstv. fjmrh. bendir á að fjárlögin eru til umfjöllunar á hinu háa Alþingi en ég er hingað komin til að vekja athygli á framúrkeyrslunni við Þjóðmenningarhúsið og það fer heldur ekkert leynt að hér hefur verið um nokkuð umdeilda framkvæmd að ræða. Svo öllu sé haldið til haga þá er upphæðin 112 millj., herra forseti, og má nefna það hér til sögunnar að Þjóðskjalasafnið fær 87 millj. kr. og Stofnun Árna Magnússonar fær 74 millj. kr. samkvæmt fyrirliggjandi fjárlagafrv. Mér þætti gott að vita hvort hæstv. fjmrh. þyki framúrakstur með þessum hætti eðlilegur.

Herra forseti. Sveitarfélög á Vestfjörðum hafa á undanförnum árum jafnt og þétt tapað frá sér skattþegnum og fyrirtækjum í rekstri. Öll byggðust þau í upphafi vegna nálægðar við fiskimiðin. Nú hafa þau misst réttinn til sjósóknar, atvinna minnkar og fólkið flyst burt. Skuldastaðan er tvö- og þreföld á við landsmeðaltal. Þau skulda um 5,5 milljarða eða nær 650 þús. kr. á hvern íbúa, þar af um 2,5 milljarða vegna félagslegra íbúða sem mjög margar standa auðar. Fólksfækkun á síðustu 10 árum er yfir 15%. Samkvæmt nýrri skýrslu fyrir Fjórðungssamband Vestfirðinga mundu þessi sveitarfélög ekki ná að greiða upp skuldir sínar á 20 árum þó þau nýttu til þess alla framlegð sína og fengju peningalegar eignir greiddar að fullu á bókfærðu verði. Allar framkvæmdir, sem eru þó í lágmarki, ásamt afborgunum lána eru fjármagnaðar með lánsfé. Í skýrslunni segir einnig að veigamikil orsök liggi í brottflutningi fólks og fjárhagsstaðan væri um einum milljarði betri með óbreyttri íbúatölu, hvað þá ef fjölgað hefði. Í þessari stöðu hafa vestfirskir sveitarstjórnarmenn leitað allra leiða í örvæntingu sinni til þess að skrimta. Vænlegast hefði verið fyrir vestfirskar byggðir að tryggja sér kvóta, samanber Básafellsmálið og fleiri skyld en fjárhagsstaðan leyfði það ekki. Hugmyndin um að selja Orkubú Vestfjarða er fráleit á sama tíma og önnur sveitarfélög treysta aðstöðu sína til orkuöflunar og orkuréttinda. Flestir Vestfirðingar eru þessarar skoðunar. Nú hefur viðræðunefnd ríkisins sent sveitarfélögunum bréf þar sem m.a. kemur eftirfarandi fram: Heildarverðmæti Orkubús Vestfjarða sé 4,6 milljarðar. Fyrir liggi skuldbindandi aðgerðaáætlun til lausnar á vanda hvers sveitarfélags fyrir sig. Gjaldskrá Orkubúsins verði samræmd gjaldskrá Rariks sem þýðir að hún mun hækka. Orkubú Vestfjarða starfi sem sjálfstæð eining, en hvað þýðir það? Engum starfsmanni verður sagt upp störfum vegna þessara breytinga? Að sjálfsögðu getur það þó orðið fljótlega vegna annarra ástæðna eins og jafnan hefur gerst og dæmin sanna. Orðrétt stendur síðan, með leyfi hæstv. forseta: ,,Söluverðmætinu verði varið til þess að greiða niður skuldir sveitarfélaga á Vestfjörðum og til lausnar bráðavanda sveitarfélaganna í félagslega íbúðakerfinu.`` Ég hlýt því að spyrja hæstv. félmrh.: Boðar þetta nýja stefnu gagnvart sveitarfélögunum í heild? Má búast við því að leitað verði eftir eignum á hverjum stað, búinn til verðmiði og síðan selt gegn skilyrðum? Verða kannski hafnarmannvirki, vatnsveitur, skólar, e.t.v. kirkjur komnar á listann áður en langt um líður? Ég óska hér með eftir því að hæstv. félmrh. geri fulla grein fyrir því hvers má vænta á næstunni. Þetta er ekki einkamál ráðherra og sveitarstjórna. Ég tel algerlega óásættanlegt að Orkubú Vestfjarða verði notað sem skiptimynt til þess að gera upp skuldir vegna félagslega íbúðakerfisins. Það kerfi þarf að taka fyrir á landsvísu og snertir miklu fleiri byggðarlög en þau vestfirsku. Í skoðanakönnun á vegum Bæjarins besta sást að um 90% Vestfirðinga eru andvíg þessari sölu, enda vita menn hvað það kostaði að missa forræði sitt yfir sjósókninni. Það þýddi atvinnuleysi og fólksflótta. Að missa forræði til orkuöflunar og dreifingar hennar heima fyrir mun hraða enn eyðingu þessara byggðarlaga. Getur það verið þetta, herra forseti, sem við þörfnumst mest um þessar mundir? Svarið er nei og aftur nei. Orkubú Vestfjarða hefur gegnt hlutverki sínu með prýði og er traustur atvinnurekandi. Þar starfa menn í stjórnunar- og sérfræðistörfum sem hafa allgóð laun. Með sölunni má bóka að stjórnin flyst úr héraði og störfin með, hverju sem lofað er í þeim efnum. Ekki mun það hækka útsvarstekjur sveitarfélaganna. Orkubúið er með lægri taxta í húshitun en Rarik. Því munu textar hækka. Af hverju eru þá sveitarfélögin að velta fyrir sér sölu á Orkubúi Vestfjarða? Er þrýstingur af hálfu ríkisvaldsins á sveitarstjórnarmenn orðinn svo mikill að þeir grípi til örþrifaráða á borð við þessi sem duga svo ekki einu sinni til? Hvað kemur í staðinn? Orkuverð mun hækka. Störfum mun fækka í fjórðungnum og þar með fólkinu og Vestfirðingar mega síst við því. Hvað verður um þau áform sem uppi hafa verið um virkjanir á Vestfjörðum á vegum Orkubús Vestfjarða? Hvað með Glámuvirkjun? Hvað með virkjun vatnakerfis Ófeigsfjarðarheiðar og Hvalár sem gæti orðið um 170--200 megavött eða stærri en Blönduvirkjun? Á það að verða hlutverk Rariks án þess að Vestfirðingar hafi neitt um þær framkvæmdir að segja? Herra forseti. Telur ríkisstjórnin sig vera að bjarga vestfirskum sveitarstjórnum með tillögum um skuldajöfnun og sölu Orkubús Vestfjarða? Þarf ekki frekar að finna lausn á félagslega íbúðalánakerfinu á landsvísu og aðstoða sveitarfélögin þannig? Verkefnið er frekar að stöðva einstefnu fólksflutninga sem er að sliga jafnt höfuðborgarsvæðið sem landsbyggðina. Takist það er það besta ráð til þess að leysa fjárhagsvanda sveitarfélaga sem fyrst auk þess að vera gott innlegg í vanda félagslega kerfisins. Aðstoð við sveitarfélög eða landshluta sem felast í því að svipta þau bjargráðum sínum mun verða bjarnargreiði.

Herra forseti. Ég get fullvissað hv. fyrirspyrjanda um að engin löngun er til þess að fara illa með sveitarfélög á Vestfjörðum eða annars staðar í landinu. Fleiri sveitarfélög hafa komist í fjárhagsvanda en þessi sveitarfélög á Vestfjörðum, t.d. komst Siglufjörður í alvarlegan fjárhagsvanda. Þar var sú leið farin til að bjarga fjárhag Siglufjarðar að selja veitustofnanir Siglufjarðar. Rarik keypti og hefur rekið þær með mikilli prýði og við mikla ánægju bæjarbúa. Enginn vafi er á því heldur að sveitarfélögin bera fulla ábyrgð á öllum skuldbindingum vegna félagslega íbúðakerfisins bara svo að það sé tekið fram. En 24. september 1999 skrifaði Fjórðungssamband Vestfirðinga eða framkvæmdastjóri þess til þáv. iðnrh., Finns Ingólfssonar, svohljóðandi bréf um málefni Orkubús Vestfjarða sem ég ætla að lesa hluta úr, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórnarmenn á Vestfjörðum hafa rætt þá hugmynd að gera Orkubú Vestfjarða að hlutafélagi og/eða ganga til viðræðu við ríkisvaldið um sölu á eignarhluta sveitarfélaga í Orkubúi Vestfjarða eða þá að sveitarfélögin á Vestfjörðum kaupi hlut ríkissjóðs í Orkubúi Vestfjarða. Til að koma formlegri vinnu og umræðu af stað skipaði stjórn Fjórðungssambands Vestfirðinga nefnd sem á að meta hvaða kostir standa sveitarfélögum til boða varðandi framtíðarskipan Orkubús Vestfjarða, en nefndin á að skila áliti á Fjórungsþingi Vestfirðinga þann 8. og 9. október nk. Fyrir hönd nefndarinnar óska ég eftir að þér, iðnaðarráðherra, boðið til fundar með fjármálaráðherra til að ræða þetta mál og skynja hug ríkisvaldsins. Þar sem styttist í fjórðungsþing væri æskilegast að geta komið fundi á sem fyrst`` o.s.frv. Þetta er sem sagt bréf frá Ísafirði 24. september 1999. Hugmyndin um sölu á orkubúinu er komin frá Vestfirðingum sjálfum. Skuldir einstakra sveitarfélögum á Vestfjörðum eru vissulega mjög miklar og það er alveg ljóst að það þarf að grípa til róttækra ráðstafana ef þau eiga að komast í rekstrarhæft form. Skuldir Bolungarvíkur eru 760 milljónir, skuldir Ísafjarðar nær tveir og hálfur milljarður og 918 milljónir í Vesturbyggð. Vanskilaskuldir við Íbúðalánasjóð eru lítill hluti af þessum fjárhæðum. Vanskilin á Bolungarvík eru ekki nema 10 milljónir, 217 milljónir á Ísafirði og 193 í Vesturbyggð. Eftirlitsnefnd með fjárhagsstöðu sveitarfélaga hefur hvað eftir annað sent bréf til þeirra sveitarfélaga sem í vandræðum eru og óskað eftir því að þau geri grein fyrir því hvernig þau ætla að vinna sig út úr sínum vanda. Nú seinast 25. maí sendi eftirlitsnefndin bréf til sveitarfélaga m.a. á Vestfjörðum og áréttaði að hún vildi fá greinargerð um þróun á fjármálum sveitarfélagsins á árinu 1999 og hvernig sveitarstjórnin hygðist bregðast við fjárhagsvanda sveitarfélagsins, m.a. við gerð fjárhagsáætlunar fyrir árið 2000 og þriggja ára áætlunar sveitarfélagsins. Mikilvægt er að slíkri greinargerð fylgi ítarlegar upplýsingar á ársreikningum sveitarfélagsins árið 1999 þar sem fram komi fjármagnshreyfingar, samandregið rekstrar- og framkvæmdayfirlit og yfirlit yfir peningarlegar eignir og heildarskuldir í árslok. Enn fremur er mikilvægt að sambærilegar upplýsingar berist úr fjárhagsáætlun 2000 og þriggja ára áætlun sveitarfélagsins. Eftirlitsnefndinni hefur ekki borist áðurnefnd greinargerð né fullnægjandi gögn um fjárhagsstöðu sveitarfélagsins. Hér með er sveitarfélaginu veittur frestur til 10. júní nk. að skila umbeðnum gögnum. Herra forseti. Ráðuneytisstjórar félagsmála-, fjármála- og iðnaðarráðuneytis sendu í umboði sinna ráðuneyta, eigum við að segja sinna ráðherra, bréf til Vestfirðinga, sem hér voru lesnar úr glefsur. Ég sé að ég hef ekki tíma til að lesa það allt saman. En það stendur ekki til að fara að ganga á hlut Vestfirðinga 

Ég minni hæstv. ráðherra og hv. þingmenn á að virða tímamörk.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. málshefjanda að skuldastaða sveitarfélaga á Vestfjörðum er verri en víðast hvar á landinu. Ástæðurnar eru þríþættar. Í fyrsta lagi gengu þessi sveitarfélög í ábyrgðir fyrir atvinnufyrirtæki á sínum tíma sem síðan urðu gjaldþrota og ábyrgðirnar féllu á sveitarfélögin. Í öðru lagi var á uppgangstímunum mikil þörf á íbúðarhúsnæði á þessu svæði. Fólk vildi flytjast þangað en engar íbúðir voru til og sveitarfélögin réðust í það verkefni að byggja upp félagslegt íbúðarhúsnæði sem síðan reyndist þeim hurðarás um öxl. Í þriðja lagi hafa fyrirtæki dregið saman, fólki fækkað og því tekjubrestur hjá sveitarfélögunum þannig að vandi þessara sveitarfélaga er miklu verri en víðast hvar á landinu. Það er einfaldlega staðreynd sem menn verða að horfast í augu við. Það er líka rétt hjá hæstv. félmrh. að sveitarstjórnarmenn á Vestfjörðum áttu upptökin að því að menn ræddu við ríkisvaldið um hvort möguleiki væri á því að finna einhverja lausn á þessum erfiðu vandræðum með því að selja hlut úr Orkubúi Vestfjarða. Þar er um að ræða mál sem menn verða að umgangast með fullri varúð og líta á bæði sjónarmiðin því þarna er um að ræða eignir sem eru ekki að skila viðkomandi sveitarfélögum neinum arði. Þarna er um að ræða eignir sem því eru aðeins í rekstri nú og geta boðið upp á það raforkuverð sem hægt er að bjóða upp á vegna þess að ríkissjóður yfirtók á sínum tíma, að ég held, u.þ.b. tveggja milljarða króna skuld af Orkubúinu. Ef það hefði ekki gerst þá væri orkuverð á Vestfjörðum margfalt hærra en það er nú. Þá verða menn líka að hafa það í huga að það er spurning hversu verðmætt þetta fyrirtæki verður í frjálsu samkeppnisumhverfi, hversu lengi hægt er að halda því orkuverði sem nú er án þess að til komi sérstök viðbótaraðstoð frá ríkinu. Þarna er um að ræða vandamál sem sveitarfélögin á Vestfjörðum verða að leysa úr sjálf. Og eins og hæstv. ráðherra sagði hér áðan þá skil ég málið svo að það sé í þeirra valdi hvort þau selja sinn hlut eða ekki. En ég sé ekki fram 

Virðulegi forseti. Við ræðum hér um mál sem er ákaflega mikið alvörumál, þ.e. vandi sveitarfélaga á Vestfjörðum. Það er ljóst að þessi vandi stafar af ýmsum orsökum og ég held að það sem er veigamest í því sambandi sé hin alvarlega fólksfækkun sem þar hefur átt sér stað á undanförnum árum, sem smám saman hefur dregið viðnámsþróttinn úr sveitarfélögunum, minnkað tekjurnar og gert sveitarfélögin vanbúin til þess að takast á við verkefni sem þau þurfa að sinna. Það er því eins konar vítahringur sem sveitarfélögin hafa lent í og við sjáum að öflug sveitarfélög hafa getað tekið þátt í mikilli atvinnusköpun og tekið þátt í því að laða til sín atvinnustarfsemi sem síðan hefur styrkt þau. Sveitarfélögin á Vestfjörðum hafa ekki verið í þessum færum á undanförnum árum og þess vegna hefur smám saman verið að fjara undan þeim og staðan er þess vegna svona alvarleg. Við vitum að það er verið með ýmsum hætti að reyna að treysta tekjugrundvöll sveitarfélaganna í landinu með almennum aðgerðum. Í fyrsta lagi með því að hækka tekjur þeirra almennt talað. Síðan eru fyrirhugaðar sérstakar aðgerðir til þess að mæta vanda þeirra sveitarfélaga sem hafa mátt sjá á eftir fólki úr sínum sveitarfélögum og síðan með því að efla atvinnustarfsemi með sérstökum aðgerðum varðandi fasteignaskattana. Þetta allt er auðvitað liður í því að treysta sveitarfélögin. Þrátt fyrir þetta er ljóst að þetta mun ekki duga þeim sveitarfélögum sem eru í mestum vanda, svo sem eins og sveitarfélögunum á Vestfjörðum. Og það er af þeim ástæðum sem sveitarfélög á Vestfjörðum eða sveitarstjórnir á Vestfjörðum hafa leitað eftir því að ríkið kaupi hlut sveitarfélaganna í Orkubúi Vestfjarða. Það er alveg ljóst mál og það ber að legga á það mikla áherslu að það er ekki svo að ríkisvaldið hafi verið að slægjast eftir þessari eign, heldur hefur verið litið þannig á að það gæti verið liður í þeirri viðreisn sem nauðsynlega þarf að eiga sér stað á Vestfjörðum, að þessi eignarhlutur sé seldur. Ég vil segja, herra forseti, að þeir sem gagnrýna þessa aðferð, verða auðvitað þá að leggja fram aðrar hugmyndir a.m.k. jafngóðar því það tjóar örugglega ekki að skilja sveitarfélögin eftir í þeim vanda sem þau eiga í í dag. Við verðum auðvitað að finna á þessum mikla vanda lausn og við erum hér að tala um stórar upphæðir sem hlaupa á milljörðum króna.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að sveitarfélögum á Vestfjörðum er stillt upp við vegg. Það hefur komið fram að sala á Orkubúinu eða hlutafélagavæðing Orkubúsins sé m.a. skilyrt því að þau sveitarfélög sem skuldi mest, skuldi vegna félagslega íbúðakerfisins, greiði þær skuldir eða andvirði orkubúsins renni upp í þær skuldir. Það er því ljóst að þeim er stillt upp við vegg. Þessi staða þarna er afar ósanngjörn. Það væri kannski hægt að spyrja hæstv. fjmrh. hvað líði peningunum sem ætlunin var að leggja í varasjóðinn sem átti að koma og taka reyndar á öðrum þætti félagslega íbúðakerfisins. Mér skilst að fjármögnun samkvæmt lögum á öllu þessu kerfi sé hreinlega ekki í samræmi við loforð og væntingar. Herra forseti. Því er ástæða til þess að tortryggja þær aðgerðir sem hér er verið að leggja upp með og má hugsa sér að annarlegur hugur hvíli að baki, annar en beinn hagur Vestfirðinga. Herra forseti. Ég leyfi mér því að spyrja: Hyggst félmrh. ganga að íbúum Vestfjarða þvert gegn vilja þeirra og taka af þeim Orkubúið upp í skuldir við gjaldþrota byggðastefnu ríkisstjórnarinnar? Það er verið að gera hér og leggja upp með. Herra forseti. Í sveitarstjórnarlögum er ákvæði til að taka á fjárhagsvanda sveitarfélaga. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. félmrh.: Hvenær hyggst hann beita ákvæðum sveitarstjórnarlaga um að koma sveitarfélögum á Vestfjörðum sem eru mjög illa stödd fjárhagslega til hjálpar? Því eins og stendur í lögunum, herra forseti: ,,Geti sveitarfélag ekki með eðlilegum rekstri staðið straum af lögboðnum útgjöldum eða öðrum skuldbindingum sínum er ráðuneytinu heimilt að veita sveitarfélögunum styrk eða lán úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga.``

Hæstv. forseti. Það á að selja Orkubú Vestfjarða upp í skuldir og það er örugglega þrýstingur frá því opinbera að menn gangi að þeim kaupum. Ástæðan fyrir þessu er að hluta til, og það stórum hluta, gjaldþrota stefna hvað varðar félagslega húsnæðiskerfið. Og því miður er það þannig hjá hæstv. félmrh. að það bólar ekki á neinum endurbótum á því kerfi. Það er ónothæft eins og það er í dag. Það eru engin sveitarfélög að nýta sér þetta kerfi í dag. En það er kannski svolítið önnur saga. Vonandi koma einhverjar tillögur um þá hluti í framhaldinu. En hér eru menn að ræða um að taka eignir af sveitarfélögum á Vestfjörðum. Það er líka verið að tala um að einkavæða og koma af stað samkeppni í orkugeiranum í þessu landi. Og hvað blasir þar við? Það blasir við að Reykjavík á 45% í Landsvirkjun og Akureyri á 5% í Landsvirkjun. Ef þessi orkufyrirtæki verða sett inn í þá samkeppni sem þarna er á ferðinni þá eru öll önnur sveitarfélög í landinu eignalaus nánast hvað þetta varðar. Það þarf að taka á þessum málum í samhengi og það er að mínu viti frumhlaup að hirða eignir af sveitarfélögunum áður en menn eru búnir að leggja á borðið þær hugmyndir sem eiga að verða að veruleika hvað varðar þennan rekstur á orkuöflunar- og dreifingarfyrirtækjum í orku í landinu. Hér eru menn að rjúka til og leysa mál áður en tillögur liggja fyrir. Þær ættu þó að vera að verða tilbúnar miðað við yfirlýsingar ríkisstjórnarflokkanna undanfarin ár og ég tel fulla ástæðu að spyrja grannt eftir því hvað hangi á þeirri spýtu og hvernig eigi að leysa þau mál því það er ekki hægt að rífa þessi mál úr samhengi eins og nú er gert.

Virðulegi forseti. Við höfum verið með í þinginu í síðustu viku og svo aftur í dag umræðu um tekjustofna sveitarfélaga. Það er alveg ljóst að grundvöllurinn fyrir rekstri sveitarfélaga er mjög veikur nú um stundir og það útspil ríkisstjórnarinnar sem er í gangi núna er aðeins hluti af þeirri lausn eða þeirri neyð sem við sveitarfélögunum blasir. Það liggur í augum uppi að það verður að leysa þau vandamál sem eru komin upp hjá sveitarfélögunum í sambandi við félagslega íbúðakerfið og það gildir ekki bara um Vestfirði þó ástandið sé kannski verst þar. Það gildir um landið í heild. Þetta var hluti af húsnæðisstefnu ríkisins og sveitarfélög voru hvött til að fara fram með þeim hætti sem gert var. Nú búa menn svo illa á Vestfjörðum að þar hefur orðið mikil fólksfækkun og því er nauðsynlegt, til þess að þessi sveitarfélög eigi möguleika á því að verða sjálfbær og veita þá þjónustu sem nútímafólk krefst, að koma rekstri þessara sveitarfélaga á eðlilegan grunn með heildstæðum ráðstöfunum. Ég vil spyrja hæstv. félmrh. hvort þingið megi vænta þess að frá ráðuneytinu komi heildstæð stefna um lausn á vanda sveitarfélaganna, ekki bara í bútum eins og verið er að gera núna með styrkingu á jöfnunarsjóði, heldur lausn á vanda félagslega íbúðakerfisins, lausn á grunnskólavandanum og fjárþörf hans og sérstaklega tekjustofna sem hafa verið til umræðu en varðandi þá er ekki farið nándar nærri jafnlangt og sveitarstjórnarmenn geta sætt sig við. Þar var talað um 5--6 milljarða að lágmarki. En útspil ríkisstjórnarinnar er ekki nema 3,2 milljarðar og ekki nema 1,2 milljarðar nettó.

Herra forseti. Ég þakka þær umræður sem orðið hafa um þetta mál sem skiptir Vestfirðinga gífurlega miklu máli, svo miklu máli að efnt verður til borgarafundar að viku liðinni á Ísafirði þar sem þetta verður tekið til umræðu. Þar mun koma fram vilji almennings og reyndar hefur komið fram í skoðanakönnun sem hér var getið um áðan að um eða yfir 90% Vestfirðinga eru algerlega andvíg þessari ráðstöfun. Ég gat um það áðan að þetta er neyðarráðstöfun sveitarfélaga sem þau gera af illri nauðsyn en ekki af frjálsum vilja. Hæstv. félmrh. sagði að ekki stæði til að fara illa með sveitarfélögin. Ég býst svo sem ekki við að það sé ætlun hans, síður en svo. Hann sagði líka að sveitarfélög bæru fulla ábyrgð á skuldbindingum sínum. Það er alveg rétt. Sveitarfélögin bera fulla ábyrgð á þeim skuldbindingum sem þau hafa stofnað til en ég er ekki viss um að þau beri fulla ábyrgð á þeim ytri aðstæðum sem þau hafa búið við síðasta áratuginn, reyndar síðustu áratugina. Það eru þær aðstæður sem hafa skapað það vandamál sem nú er uppi, ekki það að sveitarfélög á Vestfjörðum hafi brugðist skuldbindingum sínum. Sveitarfélögin tóku þessar skuldbindingar á sig við allt aðrar aðstæður en nú eru. Þegar stofnað var til íbúðalánakerfisins voru allt aðrar aðstæður á Vestfjörðum. Þar var mikil fiskveiði, heimilt að sækja fiskinn og mikil vinna í kringum þetta. Það þurfti einfaldlega íbúðir fyrir fólkið sem sinnti þessum framleiðslustörfum og það var gert. Síðan hafa aðstæður breyst þannig að fiskveiðar frá Vestfjörðum eru orðnar hverfandi litlar, þrátt fyrir að Vestfirðir og hvert einasta þorp sem þar er hafi byggst upp fyrst og fremst eða eingöngu vegna nálægðar við fiskimiðin, til að sækja sjó og vinna fisk. Þegar það er ekki fyrir hendi lengur nema í litlum mæli þá er eðlilegt að sveitarstjórnir krefji aðra ábyrgðar. Þær ættu a.m.k. að gera það en hafa kannski þvert á móti reynt að gangast við ábyrgðinni og leitað eftir lausnum sem til lengri tíma litið gætu orðið þeirra banabiti. Um þetta snýst umræðan og um það snýst þetta mál, um sölu Orkubús Vestfjarða. Það mun verða þegar til lengdar lætur banabiti vestfirskrar byggðar ef þessi mál og önnur svipuð ná fram að ganga.

Herra forseti. Það er alfarið á valdi sveitarfélaga á Vestfjörðum hvers um sig hvort þau kjósa að ganga til samninga við ríkið um hlut í Orkubúi Vestfjarða. Engum hefur dottið í hug að ætla sveitarfélögunum að greiða upp skuldir sínar í félagslega kerfinu svo að það sé bara ljóst. Menn tala eins og það eigi að taka þetta orkubú til að borga allar skuldir af félagslega íbúðakerfinu, svo er ekki. Ég ætla ekki að svara aulalegum og illkvittnum tilgátum um fjandskap ríkisvaldsins í garð sveitarfélaga á Vestfjörðum. Þær eiga sér enga stoð og það er enginn vilji til þess að sölsa eignir sveitarfélaganna undir ríkið. Af okkar hálfu er fullur vilji til að aðstoða sveitarfélögin til þess að komast í rekstrarhæft ástand. Hv. þm. Jón Bjarnason vitnaði í 75. gr. sveitarstjórnarlaga. Þar er um neyðarráðstafanir að ræða. Í 75. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Komi í ljós við rannsókn að fjárhagur sveitarfélags sé slíkur að það geti ekki með eðlilegum rekstri staðið straum af lögboðnum útgjöldum eða öðrum skuldbindingum sínum er ráðuneytinu heimilt að tillögu eftirlitsnefndar að veita sveitarfélaginu styrk eða lán úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga til þess að koma fjárhag sveitarfélagsins á réttan kjöl með þeim skilyrðum sem ráðuneytið setur. Ráðuneytið getur heimilað eða lagt fyrir sveitarstjórn í því tilviki sem hér um ræðir og að tillögu eftirlitsnefndar að leggja álag á útsvör og fasteignaskatta sem nemi allt að 25%.`` Ég hef ekki löngun til þess að leggja þetta til og það er ekki hægt að gera öðruvísi við sveitarfélög á Vestfjörðum en önnur sveitarfélög í landinu að breyttu breytanda. Þau eru svo heppin, sveitarfélögin á Vestfjörðum, að eiga fyrirtæki sem þau geta komið í verð ef þau kæra sig um. En það er ekki okkar að gera það. Okkur er hins vegar þægð í að sveitarfélögin séu í rekstrarhæfu standi.

Herra forseti. Við höldum nú áfram umræðu um mál sem fjallað var um daglangt á fimmtudaginn, enda stórmál, tekjustofnar sveitarfélaga og fjárhagur þeirra. Sú umræða var mjög ítarleg og þingmenn stjórnarandstöðu áttu orðastað við hæstv. félmrh. og einn eða tvo flokksmenn hans, m.a. formann svokallaðrar tekjustofnanefndar. Það bar til tíðinda á þeim degi að hlutdeild Sjálfstfl. í þeirri umræðu var nákvæmlega engin. Framlag Sjálfstfl. til umræðu um fjármál sveitarfélaga var í því fólgið að formaður þingflokksins kom upp í stutt andsvar og hvarf síðan af fundi. Til að halda öllu til haga tók hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir einnig þátt í umræðunni. Þrátt fyrir ítrekaða ósk um að fjmrh. yrði viðstaddur þessa umræðu, enda málið nátengt öðru dagskrármáli sem er til umræðu síðar í dag, þ.e. breytingum á tekjuskatti ríkisins, þá tókst ekki að kalla þingmenn Sjálfstfl. til þessarar umræðu. Nú eru fimm eða sjö þingmenn Samfylkingarinnar á mælendaskrá undir þessum dagskrárlið. Við teljum mikilvægt að Sjálfstfl. komi að þessu máli og fjmrh., enda var hann hafður með í ráðum þegar frá þessum gjörningi var gengið og þessi niðurstaða ríkisstjórnarinnar gerð kunnug. Málið er sumpart á forræði hæstv. fjmrh. og til þess að freista þess að halda Sjálfstfl. við efnið og fá hann til þessarar umræðu mun ég ekki orðlengja þennan þátt málsins. Ég áskil mér hins vegar rétt til þess, herra forseti, undir 5. dagskrárliðnum, tekjuskattur og eignarskattur --- það frv. er ekki mikið að sniðum né með langri grg. en er nátengt öllum þeim tillögum og þeim umræðum sem fram fóru hér á fimmtudaginn um fjármál sveitarfélaga --- að fara allítarlega yfir sviðið þegar þau mál ber á góma. Þingflokkur Samfylkingarinnar hefur borið fram brtt. um skattaþátt málsins, hinn stórpólitíska þátt þess, sem hljóðar einfaldlega þannig að skattar ríkisins lækki til jafns við auknar heimildir sveitarfélaganna í útsvari. Þess vegna hefur það, herra forseti, orðið að ráði að við þingmenn Samfylkingarinnar munum ekki orðlengja þennan þátt málsins undir þessum dagskrárlið en fjalla um hann á annan hátt þegar kemur að 15. dagskrármáli.

Herra forseti. Það eru tvö atriði sem ég vildi koma inn á til viðbótar því sem ég kom inn á í ræðu minni fyrir helgi, um frv. til laga um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga. Í fyrsta lagi, herra forseti, vil ég spyrjast fyrir um, meðan við höfum hæstv. fjmrh. hér, hvað líði greiðslum í varasjóð vegna íbúðalána sem á að taka á sig áföll í sölu á íbúðum í hinu félagslega húsnæðiskerfi, eignaríbúðum sem ekki seljast fyrir það verð sem þyrfti til að lán og annar kostnaður standi á sléttu. Úti um land er víða svo statt að þessar íbúðir verður að selja með afföllum. Þá er gert ráð fyrir því að þessi varasjóður komi að og taki þátt í að greiða þann mismun. Ef mig minnir rétt var veitt heimild á fjárlögum þessa árs, fyrir 100 millj. kr. að mig minnir, til þessa verkefnis. Það þótti mönnum samt ekki of mikið. Ég leyfi mér að spyrjast fyrir um hvort hæstv. fjmrh. geti gefið svör um hvort búið sé að inna þessar greiðslur af hendi til sveitarfélaganna. Þó að fjárlagafrv. fyrir næsta ár sé að vísu til umræðu gæti hann samt upplýst okkur um að hverju fjmrn. stefnir varðandi skuldbindingar við félagslega íbúðakerfið. Hitt atriðið er, herra forseti, spurning til hæstv. félmrh. varðandi reglur um úthlutun á því framlagi sem ætlað er að fari nú til jöfnunarsjóðsins til að mæta lækkun á fasteignaskatti. Í frv. er lagt til að fasteignaskattar, þ.e. fasteignamat skuli miðast við markaðsverð eigna. Nú er stuðst við ýmiss konar matsaðferðir. Við höfum fasteignamat, endurmatsverð fasteigna eða endurstofnverð fasteigna. Fasteignir eru metnar á ýmsa vegu og ég held að það skipti miklu máli fyrir sveitarfélögin að vita hvaða reglur eiga að vera þarna til grundvallar. Einnig þarf að vera ljóst með hvaða hætti þessu fjármagni er síðan úthlutað. Kemur íbúafjöldi eða meðaltekjur inn í þessar reglur eða mun hreinlega, eins og eðlilegast er, þetta koma til sveitarfélaganna eftir því hvaða fasteignir eru fyrir hendi og matsverði þeirra í hlutfalli við matsverð á höfuðborgarsvæðinu? Herra forseti. Ég tel afar mikilvægt að fyrir liggi stefna um hvernig þessu fjármagni verði úthlutað.

Herra forseti. Fyrri ræðumenn úr þingflokki Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa gert ágæta grein fyrir afstöðu okkar til þessa máls. Ég hef ekki miklu þar við að bæta. Ég kem fyrst og fremst upp til að lýsa mikilli óánægju minni með heildarniðurstöðuna í þessum málum. Ég verð að segja alveg eins og er, að mér finnst hlutur ríkisstjórnar í þessum efnum og samskipti hennar við sveitarfélagastigið í landinu á þá leið að mér dettur helst í hug að lýsa því með orðunum: Lengi getur vont versnað. Ég segi bara það, herra forseti. Lengi getur vont versnað. Um alllangt árabil hafa sveitarfélögin legið undir stórfelldri ágjöf frá hæstv. ríkisstjórn og verið borin þar þungum sökum. Ég hygg að í fyrra frekar en hittiðfyrra hafi ekki færri en tveir hæstv. ráðherrar, meira að segja á ráðstefnu sveitarfélaga um fjármál, ráðist að sveitarfélögum með óbótaskömmum fyrir óráðsíu og skort á aðhaldi í fjármálastjórn. Hæstv. forsrh. hefur gosið um þetta sama efni af og til. Engu að síður var öllum þó ljóst að við svo búið yrði ekki unað. Öll teikn, allar mælingar, allar úttektir sýna sömu þróun í fjárhagsafkomu sveitarfélaganna. Útgjöld sem hlutfall af skatttekjum sveitarfélaga fara jafnt og þétt hækkandi. Skuldir þeirra vaxa og þau eiga í æ minni mæli fyrir framkvæmdum þegar rekstrarkostnaður hefur verið greiddur. Mörg þeirra eru reynar þannig sett nú þegar að hverja einustu krónu sem gengur til framkvæmda verður að taka að láni. Þau eru reyndar ófá sem beinlínis eiga ekki fyrir rekstrarútgjöldum, hvað þá meira. Ég leit svo á að með þeirri ákvörðun að setja endurskoðunarstarf í gang undir forustu ekki ómerkari trúnaðarmanna ríkisstjórnarinnar en m.a. hv. þm. Jóns Kristjánssonar, formanns fjárln., væru menn a.m.k. að einhverju leyti að viðurkenna þessar aðstæður og ætluðu sér að horfast í augu við þær og gera eitthvað í málinu. Ég lít á niðurstöðu nefndarinnar, ef niðurstöðu skyldi kalla, sem algera frávísun á þessu vandamáli. Það sem er sagt við sveitarfélögin er: Ja, þið getið hækkað skattana. Þið megið hækka skattana. Ekki er á nokkurn hátt brugðist við þeim vanda sem er uppi í málinu, hvað þá að reynt sé að koma þessum samskiptum til einhverrar frambúðar í form. Hefði maður þó ætlað að einhver heiðarleg tilraun yrði gerð til þess ef á að bæta útgjaldafrekum málaflokki í viðbót yfir á sveitarfélögin þar sem er flutningur á málefnum fatlaðra þangað yfir. Ég lét, herra forseti, þar af leiðandi segja mér tvisvar að út úr öllu þessu mikilvæga starfi, sem hafði mallað næstum í eitt og hálft ár, hefði ekki komið meira en sú stórsnilld að sveitarfélögin gætu hækkað útsvörin. Það er meiri niðurstaðan. Það er von að liðið sé dasað sem var í eitt og hálft ár að hugsa út þá niðurstöðu. Menn hljóta að þurfa að fara í langa hvíld, þessir afreksmenn sem afrekuðu á einu og hálfu ári að láta sér detta það í hug að sveitarfélögin gætu hækkað skattana. Það er eins og punkturinn yfir i-ið í samskiptum ríkis og sveitarfélaga þar sem ríkisvaldið og ríkisstjórnin í krafti meiri hluta síns hefur ítrekað neytt aflsmunar, skammað sveitarfélögin sem eru bundin í báða skó, hverjum eru skammtaðar tekjur og verkefni af hálfu ríkisins eða löggjafans og fá svo þetta í andlitið, að úr því að þau vanti tekjur geti þau hækkað skattana. Þessi samskipti, herra forseti, verðskulduðu að mínu mati að vera tekin til rækilegrar athugunar og það þyrfti að fara fram óháð úttekt á því, t.d. hvernig Ísland hefur staðið að verki hvað það varðar að virða samningsbundið sjálfstæði sveitarfélaganna. Nú er það þannig að Ísland fullgilti fyrir allmörgum árum Evrópusáttmála um málefni sveitarfélaga. Þar er kveðið mjög skýrt á um að sveitarstjórnarstigið í landinu sé sjálfstætt stjórnsýslustig og það beri að virða sjálfstæði þess og ekki eigi að níðast á því. Ég tel að ríkisvaldið á Íslandi hafi undanfarin ár og reyndar sjálfsagt býsna lengi, ef öll kurl væru komin til grafar, níðst á sveitarfélagastiginu og beitt ítrekað aflsmun. Ég minnist deilna sem urðu fljótlega upp úr 1990 t.d. um útgjöld sem með beinum ákvörðunum í fjárlögum var hent í sveitarfélögin, stundum hundruðum millj. kr. Þetta voru alveg dæmalaus samskipti og kannski hefur dregið úr slíku en þó má segja að það hafi gengið aftur með þeim hætti að ríkið hafi velt yfir á sveitarfélögin útgjaldafrekum verkefnum.

Má ég biðja hv. þm. í hliðarherbergjum að hafa hægt um sig.

Þeir eru nú svo skemmtilegir að mér finnst allt í lagi að leyfa þeim að halda áfram, miklir húmoristar þarna. Herra forseti. Ríkið hefur á sínum forsendum, meira og minna því miður, velt verkefnum yfir á sveitarfélögin. Það hefur komið á daginn að tekjustofnarnir sem reiknað var með og færðir voru yfir hafa engan veginn dugað m.a. vegna þess að menn vanmátu stórkostlega þær væntingar sem voru fólgnar í úrbótum á viðkomandi sviði. Þar held ég að grunnskólinn sé nærtækasta dæmið og sveitarfélögin standa með kröfurnar á sér um úrbætur hvort sem heldur er í fjárfestingu eða launamálum starfsfólks o.s.frv. og ríkisvaldið hefur komist mjög vel frá því að velta þannig yfir til sveitarfélaganna viðfangsefnum sem allt teiknaði til að mundu þurfa aukið fjármagn á komandi árum. En reikningsgrundvöllurinn var sóttur til fortíðarinnar. Hann var afturhverf viðmiðun á því sem hafði verið lagt í viðkomandi málaflokk á einhverjum viðmiðunarárum aftur í tímann og horft fram hjá þeirri þróun og þeirri ferð sem var á þessum málum. Nú er það svo að ýmiss konar umönnun og þjónusta og hluti af uppbyggingu velferðarkerfisins eru þau svið þjóðfélagsins sem hafa verið að taka aukið fjármagn til sín á umliðnum árum og áratugum. Þetta vitum við. Þessi þróun er í gangi og þar af leiðandi hlýtur það að enda illa ef hin reikningslegu samskipti eru byggð á svona formúlu og það hefur komið á daginn. Þess vegna verð ég líka að segja, herra forseti, að ég hef miklar efasemdir um það ef menn ætla að fara að færa jafnviðkvæman málaflokk og málefni fatlaðra yfir til sveitarfélaganna og nota sömu gömlu gölluðu aðferðirnar sem hafa þegar gefist illa og engin ástæða er til að ætla annað en muni gera það áfram, ef þeim verður framfylgt að óbreyttu. Herra forseti. Gaman væri að fá fram óháða úttekt á samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Hún mundi m.a. leiða í ljós að lagaramminn um þessi samskipti á Íslandi er í raun og veru alveg ónothæfur. Það er t.d. enginn óháður sjálfstæður úrskurðaraðili sem sveitarfélögin geta leitað til ef þau telja á sig hallað. Hann er ekki til samkvæmt löggjöfinni eins og hún er hér. Það er bara meiri hlutinn sem ræður. Í krafti atkvæða sinna á Alþingi, löggjafarvalds og framkvæmdarvalds setur ríkisstjórnin alla skilmála í þessum efnum og sjálfstæði sveitarfélaganna er á köflum ekkert nema orðin tóm. Það er þó þannig víða í nágrannalöndunum að til staðar er einhver óháður úrskurðaraðili eða gerðardómur sem sveitarfélögin geta skotið málum sínum til ef þau telja á sig hallað þannig að þau eru ekki algerlega varnarlaus í samskiptum sínum eins og þau eru hér í raun og veru. Það er eitt samskiptamál enn, herra forseti, sem ég tel að hafi farið í gegnum þingið án nægjanlegrar skoðunar og síðan komið á daginn eins og stundum áður að sveitarfélögin hafi borið skarðan hlut frá borði og ríkið hagnast alveg stórkostlega á því til frambúðar litið að velta viðfangsefninu yfir til sveitarfélaganna. Þetta voru þær breytingar sem gerðar voru í húsnæðismálum undir forustu núv. hæstv. félmrh. Þegar betur er að gáð var það fyrst fremst ríkið sem græddi á því að gera þær breytingar í húsnæðismálum sem raun ber vitni með því að leggja niður félagslega húsnæðiskerfið sem er vel að merkja, herra forseti, mikill plagsiður að rægja og kenna um allt sem miður hafi farið, að mínu mati algerlega að ósekju. Þar er ekki við kerfið sem slíkt að sakast og ekki það fólk a.m.k. sem fékk inni í þessu húsnæði og það er gaman að heyra hv. alþm. tala eins og það skipti engu máli að mörg þúsund fjölskyldur í landinu komust inn í gott íbúðarhúsnæði á viðráðanlegum kjörum vegna þessa kerfis.  Svo kemur eitt enn: Tóm svik þegar kemur að því litla sem ríkið átti að leggja í púkkið, þ.e. framlög í varasjóð o.s.frv. Svona, herra forseti, hafa þessi samskipti aftur og aftur verið og stjórnvöld af einhverjum undarlegum ástæðum oftar en ekki komist upp með að halda leiknum áfram. Af hverju skyldi það vera? Jú, það er af því að sveitarfélögin eru auðvitað á hnjánum í samskiptum við ríkið vegna þess hvernig búið er um hnútana og þau hafa ekki efni á því að fara í ágreining eða standa fast á sínu vegna þess að þau þurfa að lúta valdinu upp á framtíðarsamskiptin. Þannig er þetta. Þetta er algerlega óþolandi ástand, herra forseti, og óþolandi samskipti. Þarna verður að ráða bót á með einhverjum þeim stjórnkerfisbreytingum og lagabreytingum, fyrir utan að skipta út þeim mannskap sem hefur sætt færis í þessum efnum sem tryggja með lögum raunverulegt sjálfstæði sveitarfélaganna og eitthvert fjármálalegt og pólitískt vald því að það er ólýðræðislegt og það er óeðlilegt í öllu tilliti að það sem á að heita sjálfstætt og sérstaklega kjörið stjórnsýslustig í einu landi sé svona undir aðra sett eins og raun ber vitni. Það gengur ekki. Gaman væri að heyra hvort hæstv. félmrh. hefur einhverjar áhyggjur af þessu eða hvort hann er hæst\-ánægður með hlutina eins og þeir eru. Hefur hæstv. félmrh. t.d. velt því fyrir sér að koma upp gerðardómi í samskiptum ríkis og sveitarfélaga sem geti sjálfstætt og óháð úrskurðað um ágreiningsatriði sem koma upp? Eða finnst honum að þetta eigi bara að vera þannig að ríkisstjórnin ráði þessu á hverjum tíma algerlega eins og henni sýnist? Í raun er það þannig, herra forseti, að hin almenna og stóra þróun í þessu efni er ósköp ljós. Hún er sú að með vaxandi verkefnum sem færð hafa verið yfir til sveitarfélaga án þess að tekjustofnar fylgdu hefur hallinn sem var áður einkenni á rekstri ríkissjóðs um langt árabil færst yfir til sveitarfélaganna. Þetta er alveg kristaltært. Þegar tölfræðin er skoðuð, sem liggur á bak við, má alveg fylgja þeirri þróun hvernig afkoma sveitarfélaganna versnar, afkoma ríkissjóðs batnar og hallinn færist smátt og smátt úr því að vera hjá ríkissjóði, a.m.k. að hluta til, yfir í að vera allur hjá sveitarfélögunum. Svo sperra menn kassann og hæla sér af því hvað þeir reki ríkissjóð vel, séu miklir menn og skamma sveitarfélögin fyrir óráðsíu. Það er öll sanngirnin í þessum samskiptum. Svona getur þetta ekki gengið, herra forseti. Það er þeim mun alvarlegra sem búið er að færa mikilvægari og viðameiri samfélagsleg verkefni yfir til sveitarfélaganna sem er að mörgu leyti gott og þar eru þau ágætlega komin mörg hver og vel flest að því tilskildu að sveitarstjórnarstigið í landinu hafi fjármuni og stöðu til að leysa þau sómasamlega af hendi. En það verður ekki til góðs fyrir velferðarsamfélagið á Íslandi að færa sveitarfélögunum verkefni á sviði velferðarþjónustu ef þeim er ekki gert kleift að sinna þeim sómasamlega, ef þau þurfa að safna skuldum og skera sig inn að beini til þess að ráða við þau. Þá mun fjárhagsleg afkoma sveitarfélaganna valda mismunandi þjónustustigi og innleiða mismunun bakdyramegin í gegnum slíka tilfærslu. Það er það sem ég óttast að sé þegar farið að örla á hér og væri þá sambærilegt við reynslu margra annarra sem hafa misstigið sig í þessum efnum og reyndar margir hverjir lært af reynslunni. Ég vil líka segja, herra forseti, að ég hef sannfærst æ meira um að sú að því er virðist tilviljanakennda formúla sem hér er fylgt um að verkefnið þurfi að vera annaðhvort alfarið hjá ríkinu eða sveitarfélögunum er vitlaus. Það er skrýtið að hér virðist þriðja leiðin, sem er alsiða að fara í nágrannalöndum, nánast horfin út úr myndinni, þ.e. að vissir málaflokkar, viss verkefni og vissar aðstæður séu þannig að þau séu eðli málsins samkvæmt samstarfsverkefni ríkis og sveitarfélaganna. Það er ekki og á ekki að vera neitt að því enda er það mjög víða þannig að málaflokkar sem við erum að burðast með í okkar litla landi að hafa hrein verkefni annaðhvort hjá ríki eða sveitarfélögunum eru samstarfsverkefni þessara aðila og jafnvel fleiri aðila erlendis. Það eru t.d. mörg þekkt dæmi um að jafnvel þrír aðilar, ríkisvald, fylki eða héruð og sveitarfélög standi sameiginlega að ákveðnum málaflokkum samkvæmt ákveðnum reglum um kostnaðarskiptingu o.s.frv. En hér hefur verið einhver lenska að þetta skuli vera annaðhvort eða og menn útiloka þann möguleika, sem ég tel að komi oft til greina og gæti í mörgum tilvikum hentað best, að horfast í augu við að hlutirnir geta verið þannig vaxnir í okkar litla landi að það sé heppilegt að þessir aðilar standi með tilteknum hætti sameiginlega að málaflokknum eða beri sameiginlega á honum ábyrgð. Það þarf engu að breyta um að framkvæmdin sem slík getur sem fyrirkomulagsatriði verið á höndum annars aðilans, t.d. sveitarfélaganna, þó að ríkið sé ekki þar með laust allra mála og geti t.d. hegðað sér þegar það hentar, eins og hæstv. menntmrh. iðulega gerir núorðið í umræðum um málefni grunnskólans, að menntmrn. og menntmrh. komi það ekki við af því að þetta sé komið til sveitarfélaganna og þar með séu menn lausir allra mála. Það er ein útkoman úr þessu, herra forseti, sem komið getur upp ef menn gangast upp í þessu ofstæki. Um þá niðurstöðu hvað tekjurnar varðar, herra forseti, er það að mínu mati í fyrsta lagi algjörlega ljóst að hér er um ófullnægjandi úrlausn fyrir fjárhagsstöðu sveitarfélaganna að ræða, algjörlega. Það er algjörlega ófullnægjandi og óásættanleg úrlausn að vísa þeim einfaldlega á að hækka útsvarið. Í öðru lagi, herra forseti, er ljóst að sú leið mun nýtast sveitarfélögunum mjög mismunandi og kemur misjafnt niður. Það er mjög ósanngjarnt gagnvart þeim sveitarfélögum sem liggja langt undir landsmeðaltali í meðaltekjum að vísa þeim bara á þessa einu úrlausn. Í þriðja lagi held ég að það hefði alla kosti út frá jafnvægi og stöðugleika í samskiptum þessara aðila að tekjustofnar ríkisins annars vegar og sveitarfélaganna hins vegar væru einsleitari þannig að síður væri hætta á misgengi og sveiflum eins og nú hefur komið upp að getur falist í núverandi ástandi. Þar hefði hlutfallsleg --- miðað við íbúatölu --- hlutdeild sveitarfélaga í breiðari tekjustofnum haft yfirburði vegna þess að þá jafnaðist aðstaða þeirra, það dró úr mismunandi aðstöðu eftir því hversu háar meðaltekjur voru í viðkomandi sveitarfélagi og fleiri þættir geta þarna valdið misgengi. Í fjórða lagi, herra forseti, held ég að sú leið muni enda með ósköpum að vísa alltaf öllum óleystum vandamálum í tengslum við svona tekjubreytingar eða verkefnatilflutning í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga sem tútnar út um þessar mundir og siglir hraðbyri í að verða einhvers konar lítill ríkissjóður. Munurinn er bara sá að stjórnunarlegt fyrirkomulag hans er allt öðruvísi og þar er jafnvel stórfelldum fjármunum úthlutað á grundvelli reglugerða þar sem reglur um útgreiðslur geta ráðið tugum og jafnvel hundruðum milljóna, hvert þær fara, þannig að sum sveitarfélög sitja uppi með stórkostlega skarðan hlut ósköp einfaldlega vegna þess hvernig þau koma út úr reglum sem settar eru af hæstv. ráðherra og/eða starfsmönnum hans. Þessa hluti alla, herra forseti, hefði þurft að taka rækilega til skoðunar. Það verður ekki séð að nefnd um tekjustofna sveitarfélaga hafi unnið neitt af þessu. Niðurstaða hennar er harla snautleg svo ekki sé fastar að orði kveðið og vekur mikla undrun yfir hverju menn voru að hanga í næstum eitt og hálft ár.

Herra forseti. Verið er að vinna að regluverki til að koma þeim fjármunum sem renna til sveitarfélaganna í gegnum Jöfnunarsjóð til jöfnunar á fasteignaskattinum. Því er ekki lokið, en reynt er að hafa það með þeim hætti að sveitarfélögin fái sem líkasta fjárhæð og þau innheimtu í fyrra með uppreiknuðum fasteignaskatti. Þessu verki er ekki lokið enn þá, en sveitarfélögin mega gera ráð fyrir því að með þessari endurgreiðslu frá jöfnunarsjóði gefi fasteignaskatturinn og þessi hluti frá jöfnunarsjóði svipaða upphæð og í fyrra. Herra forseti. Það sem stendur upp úr eftir þessa umræðu er þetta: Stjórnarandstaðan vorkennir sveitarstjórnarmönnum að fá heimildir til að afla tekna. Á hinn bóginn er talað um að sveitarfélögin hafi lögbundið frelsi og sjálfstæði og vitnað í Evrópusamþykktir þar að lútandi. En stjórnarandstaðan virðist efast um að sveitarfélögin hafi pólitískt þrek til annars en eyða, ekki til að afla. Ég tel að prýðilegt samstarf sé við sveitarfélögin í landinu. Ég hef átt ágætis samstarf við sveitarstjórnarmenn hvarvetna um landið. Jöfnunarsjóður hefur ekki verið skertur í minni tíð. Nú þykir sumum hann vera orðinn of stór. Ég er ekki á því. Ég tel að jöfnunarsjóður hafi miklu hlutverki að gegna, en endurskoða þarf reglur um jöfnunarsjóðinn og það er ýmislegt sem er gamaldags í starfsháttum hans og þyrfti að breytast. En það hefur verið prýðilegt samstarf við sveitarfélögin í landinu. Og það kom berlega fram á fjármálaráðstefnu sveitarfélaga fyrir nokkrum dögum að sveitarstjórnarmenn almennt um landið eru ekki óánægðir með þessar tillögur. Auðvitað hefðu þeir getað tekið á móti meiri peningum, það er ekki spurning. Það var eitt stéttarfélag sem sendi félagsmönnum sínum bréf og spurði þá hvað þeim fyndist sanngjarnt að þeir hefðu í kaup. Það kom í ljós að þeir vildu 100% kauphækkun eða meira. Ég geri nú ekki ráð fyrir að sveitarfélögin hefðu verið svo óraunhæf, en það voru ekki nema tveir af þeim sem ræddu tillögur tekjustofnanefndar sem höfðu eitthvað við þær að athuga eða einhver andmæli uppi og annar þeirra var hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson. Hinn var Ásgeir Magnússon á Akureyri sem hafði athugasemdir við jöfnunarsjóð. Stjórnarandstaðan virðist leggjast gegn því að fjárhagur sveitarfélaganna verði réttur af með þessum hætti, að sveitarfélögin fái heimildir sem sveitarfélögin báðu um. Fulltrúar sveitarfélaganna í tekjustofnanefndinni töluðu um að sveitarfélögin þyrftu árlega að fá tekjuauka upp á 6--7 milljarða. Þau fá 3,8--4 milljarða varanlega í heimildum í útsvari. Þau fá 1.400 millj. í fólksfækkunar- og þjónustuframlög, 1.100 millj. sem ríkið leggur í jöfnunarsjóð til að sveitarfélög á landsbyggðinni geti lækkað fasteignaskatta, sem er myndarleg byggðaaðgerð, ásamt þessum fólksfækkunar- og þjónustuframlögum. Síðan er 400 millj. létt af sveitarfélögunum í útgjöldum vegna Fæðingarorlofssjóðsins sem sveitarfélögin hafa borið til þessa og svo eru 400 millj. sem eru ónýttar heimildir til útsvarsálagningar sem sveitarfélögin hafa nú þegar og hafa haft frá fyrri tíð. Þegar þetta allt kemur saman er staðið við það að rétta sveitarfélögunum það sem þau töldu sig þurfa. Ég tel að frv. og þær tillögur sem það er byggt á séu sanngjörn og skynsamleg niðurstaða á vandasömu verkefni.

Herra forseti. Mér finnst hæstv. félmrh. ekki bæta fyrir sér með þessum geðillskutón og útúrsnúningum, eins og að gera stjórnarandstöðunni upp meiningar o.s.frv., að við vorkennum sveitarfélögunum að fá heimildir til aukinnar skattlagningar og við treystum sveitarstjórnarmönnum eingöngu til að eyða en ekki til að afla. Ég ber fullt traust til sveitarstjórnarmanna almennt, en ég viðurkenni hins vegar að hlutskipti þeirra er mjög erfitt og þeir eru í raun og veru í mikilli klemmu eins og málum er háttað, annars vegar með lögbundnar skyldur hvað varðar þjónustu og rekstur á sínum herðum sem þeim er ekki heimilt að víkja frá og hins vegar skammtaður skítur úr hnefa af hálfu ríkisvaldsins. Og svo koma sömu herrar, hæstv. ráðherrar umfram aðra, sem setja leikreglurnar báðum megin og eru með skæting af þessum toga í garð sveitarfélaganna. Það þýðir nú held ég lítið fyrir hæstv. ráðherra að fara að reyna að snúa málflutningi stjórnarandstöðunnar upp í einhverja sérstaka vantrú á sveitarstjórnarmenn og sveitarstjórnarstigið. Það sem hér hefur verið grunntónn manna er að þetta er ófullnægjandi úrlausn fyrir sveitarfélögin. Við blasir að ríkisstjórnin er rétt eina ferðina að neyta aflsmunar í samskiptum við þau. Ég þekki engan einasta mann sem ekki varð fyrir miklum vonbrigðum, þ.e. af þeim sem höfðu yfirleitt bundið einhverjar vonir við þetta nefndarstarf þegar það leit dagsins ljós. Þingmenn Norðurl. e. voru á yfirreið um kjördæmið þegar þessi niðurstaða birtist --- eða hún birtist dagana áður. Við ræddum við svo til hverja einustu sveitarstjórn í stærri sveitarfélögunum, engin einasta þeirra var ánægð með niðurstöðuna, engin. Hvað sem hefur verið sagt eða ekki sagt á fjármálaráðstefnu sveitarfélaga, þá er þetta algjörlega ljóst. Það fullyrði ég, og bið þá hæstv. félmrh. að reyna að rengja það því að fleiri vitni eru að þessum fundahöldum okkar þingmanna með sveitarstjórnunum en ég, að sveitarstjórnir úti á landi almennt, m.a. og ekki síst vegna þess að þar eru meðaltekjur lágar, litu á þetta sem mjög slæma niðurstöðu og langt frá því sem menn höfðu gert sér vonir um.

Herra forseti. Tekjustofnanefndin fékk það verkefni að gera tillögur um tekjustofna handa sveitarfélögunum til þess að annast lögbundin verkefni. Það tel ég að henni hafi tekist býsna vel og þeirri niðurstöðu megi sveitarfélögin og ríkið una eftir atvikum. Nú veit ég ekkert hvernig hefur legið á sveitarstjórnarmönnum á Norðurl. e. en þegar við förum um sveitir og hittum sveitarstjórnarmenn, þingmenn Norðurl. v., liggur yfirleitt vel á sveitarstjórnarmönnum og þeim þykir gaman að sjá okkur og fagna komu okkar og eru ekki með nein leiðindi.

Herra forseti. Það er gott að hæstv. félmrh. er gamansamur, en viðfangsefnið sem hér um ræðir gefur varla tilefni til mikillar hótfyndni. Mér finnst það eiginlega neðan við virðingu hæstv. félmrh., ég hef þó það álit enn á hæstv. félmrh., að ræða eingöngu um þessa hluti í formi útúrsnúninga og hótfyndni. Er hæstv. ráðherra virkilega svo firrtur veruleikanum eins og hann blasir við sveitarfélögunum vítt og breitt um landið að honum finnist þetta vera tilefni til hótfyndni? Mönnum var ekki hlátur í hug almennt í sveitarfélögunum á Norðurl. e. þegar þeir voru að ræða þessi mál við þingmenn sína, það var ekki svo. Skattahækkun af þessu tagi, sem ríkisstjórnin ætlar þá sveitarfélögunum að standa fyrir af því að ríkisstjórnin sjálf vill geta montað sig af því að hún hafi lækkað skatta eða sé a.m.k. ekki að hækka þá, er náttúrlega ekki auðvelt viðfangsefni fyrir einn eða neinn, sama í sjálfu sér hvernig aðstæður eru, og síst er hún það í þeim sveitarfélögum sem fólksflótti er og menn vildu helst gera eitthvað annað fyrir íbúa sína en hækka á þeim skattana, auk þess sem það er þannig að útsvarshækkun er viðkvæmt atriði innbyrðis milli sveitarfélaganna af því að um heimildarákvæði er að ræða og þau eru að nokkru leyti að keppa í þeim efnum.

Herra forseti. Ég þekki ekki nokkurt dæmi þess að fólksflutningar hafi orðið á milli sveitarfélaga út af útsvarprósentu og nægir að vitna til þess að hvergi hefur verið meiri fólksfjölgun en í Kópavogi og Hafnarfirði á undanförnum árum sem hafa verið með hærri útsvarsprósentu en t.d. Reykjavík. En af hverju kom þessi mikla óánægja sveitarfélaganna eða sveitarstjórnarmanna með þessar tillögur ekki fram á fjármálaráðstefnu sveitarfélaga? Mér er það alveg hulið ef óánægjan er svo mikil sem hv. þm. vill vera láta. Og jafnframt vil ég undirstrika að sérstaklega er komið til móts við þau sveitarfélög sem eiga erfiðast, dreifbýlissveitarfélögin.

Herra forseti. Það fer hæstv. félmrh. ákaflega illa að vera með þennan gorgeir undir þessum kringumstæðum og raunar ganga lengra í yfirlýsingagleði um meinta ánægju sveitarfélaganna í landinu en sjálft íhaldið. Var hann nú enginn sérstakur aðdáandi þess hér á árum áður. En ég orðaði það þannig á fimmtudaginn að svo virðist sem hann gleðjist yfir því að ganga í þess björg. Það veit hver maður sem fylgist með og leggur við eyru að það ríkir almenn óánægja og á ráðstefnu sveitarfélaga á Hótel Sögu fyrir nokkrum dögum voru það sveitarstjóri Reykhólahrepps, formaður bæjarráðs Akureyrar, Guðmundur Bjarnason bæjarstjóri í Fjarðarbyggð sem var einn frummælenda, Vilhjálmur Vilhjálmsson, formaður Sambands íslenskra sveitarfélaga, svo ég gleymi ekki fulltrúum sveitarfélaga í tekjustofnanefndinni sjálfri sem hörmuðu þessa niðurstöðu. Það þarf ekkert vitnanna við og er satt að segja fyrir neðan beltisstað að heyra ráðherra sveitarstjórnarmála halda því fram að sveitarstjórnarmenn vítt og breitt um landið séu duglegir við að eyða peningum, en kunni ekki að afla þeirra. Það er ekki mín reynsla af sveitarstjórnarmönnum og mér finnst það kuldalegar kveðjur frá ráðherra sveitarstjórnarmála ef hann hefur þá trú og skoðun á sveitarstjórnarmönnum og þekkir hann þá suma býsna vel að ég hélt. Herra forseti. Það er svo, það vita allir og það var farið rækilega yfir það á fimmtudaginn, og ástæða er til þess að hætta nú að ræða við Albaníu en snúa sér beint til Kína, að íhaldið réði ferðinni í þessum efnum. Það er nöturlegt hlutskipti sveitarstjórnaráðherrans að hann skuli reyna að verja þennan gjörning, þessa hreinu og kláru skattahækkun á landsbyggðarfólk og þéttbýlisbúa. Það er kjarni þessa máls.

Herra forseti. Ég held að sé kannski nokkuð djúpt í árinni tekið hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni þegar hann talar um gorgeir hjá öðrum. Ég held hann ætti að passa sjálfan sig á því. Hann er með fráleita útúrsnúninga um afstöðu einstakra sveitarstjórnarmanna. Guðmundur Bjarnason, bæjarstjóri í Neskaupstað, og Eggert Jónsson borgarhagfræðingur skrifuðu báðir undir nefndarálit tekjustofnanefndar, að vísu með bókun um að þeir teldu að þeir þyrftu að fá meiri peninga. Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson, formaður Sambands íslenskra sveitarfélaga, hallaði ekki orði að því að þetta væri ósanngjörn niðurstaða, þetta væri niðurstaða sem menn yrðu að una. Ég fyrir mitt leyti er stoltur af því að hafa átt tækifæri til að ,,presentera`` þetta góða niðurstöðu fyrir sveitarfélögin í landinu, sérstaklega fyrir dreifbýlissveitarfélög.

Herra forseti. Það þýðir lítið að halda þessari umræðu áfram þegar hæstv. ráðherra segir að hvítt sé svart og svart sé hvítt. Við komumst að hinu rétta um þetta mál. Þegar sveitarfélögin í landinu fá að segja álit sitt á þessum tillögum og þeim breytingartillögum sem þegar hafa verið kynntar kemur það einfaldlega í ljós. En mér er spurn og ég velti því fyrir mér í sambandi við kjósendur hæstv. ráðherra, til að mynda í Norðurlandi vestra, sem eru svona svakalega ánægðir þegar hann kemur á þeirra fund, hvort hann hafi sérstaklega lofað því þegar hann lofaði fasteignaskattslækkun fyrir síðustu kosningar að henni fylgdi líka útsvarhækkun sem tæki þá fasteignaskattslækkun til baka jafnharðan. Ég spyr hann að því hvort hann hafi sérstaklega lofað því fyrir síðustu kosningar og hvort menn brosi hringinn eftir að þau tíðindi bárust? Mér er það stórlega til efs.

Herra forseti. Því miður hafði ég ekki tækifæri til að tala mikið við kjósendur mína fyrir síðustu kosningar því þá lá ég í bælinu. En hækkun útsvars sem hér er verið að tala um er ekki neitt svakaleg. Útsvarsbyrði einstaklings eða fjölskyldu með 8 millj. kr. árstekjur er ekki nema 50.000 þegar heimildir eru fullnýttar og það finnst mér ekki vera neitt sem menn þurfa að hafa voðalega miklar áhyggjur af.

Herra forseti. Á opnum fundi sem þingflokkur Samfylkingarinnar hélt í síðustu viku með borgarstjóra upplýsti borgarstjóri að það ríkti neyðarástand í húsnæðismálum hjá láglaunafólki á höfuðborgarsvæðinu. Borgarstjóri upplýsti að biðlistinn hefði tvöfaldast á stuttum tíma og 300 fjölskyldur byggju við hreint neyðarástand í húsnæðismálum og ættu hvergi höfði sínu að halla. Áætlun sem borgin hafði gert um að leysa biðlistann á örfáum árum fór öll úr skorðum þegar hæstv. ráðherra lokaði félagslega húsnæðiskerfinu og lítið virðist á döfinni til þess að leysa vanda þeirra sem eru á leigumarkaðnum. Þess vegna spyr ég í lok þessarar umræðu: Hver eru skilaboð hæstv. ráðherra til þessa fólks sem á hvergi höfði sínu að halla? Ég sé ekki annað en að skilaboðin séu tvenns konar. Í fyrsta lagi boðar ráðherra hækkun á sköttum á þetta fólk, verulega hækkun á sköttum sem beinist sérstaklega að fólki á höfuðborgarsvæðinu þar sem beinlínis er lagt til að útsvar í Reykjavík hækki. Í annan stað boðar hæstv. ráðherra í fjárlagafrv. að hækka vexti á leiguíbúðum sveitarfélaga upp í markaðsvexti. Og hvað þýðir það, herra forseti? Annaðhvort mun leigan hækka verulega á fólki sem er í leiguíbúðum eða sveitarfélögin munu hætta að byggja leiguíbúðir eða útgjöld sveitarfélaga munu þenjast út vegna aukningar á húsaleigubótum. Ég spyr í lok þessarar umræðu: Hver eru skilaboð hæstv. ráðherra til 300 fjölskyldna sem nú búa við neyðarástand í húsnæðismálum og sjá hvergi lausn á sínum málum?

Herra forseti. Ég hef ekki hugmynd um hvað gerist á fundum Samfylkingarinnar. Ég veit hins vegar að Reykjavíkurborg fékk lánsloforð fyrir þetta ár fyrir 100 leiguíbúðum, eitt hundrað leiguíbúðum. Það er ekki búið að nota nema helminginn af þessum lánum. Það er ekki búið að nota nema helminginn, eða svo var a.m.k. fyrir helgina, af þessum lánun. Síðan er spurt hvað ég hyggist fyrir. Hugmyndin er að beina auknu fjármagni til byggingar leiguíbúða í landinu og mér er alveg ljóst að það er ástæða til þess að hvetja til byggingar leiguíbúða eða kaupa.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra verður að gera sér ljóst að það er ekki sama hvort sveitarfélögunum er boðið lán á 1% vöxtum, eins og verið hefur lengst af á leiguíbúðum þar til þessi hæstv. ráðherra tók við, eða hvort þeim er boðið lán þar sem lánskjörin eru 5--6% vegna þess að annaðhvort mun það hafa þau áhrif að sveitarfélögin geta ekki byggt fleiri leiguíbúðir af því lánskjörin eru svo dýr hjá hæstv. ráðherra eða að leiga mun hækka verulega. Það er enginn vandi fyrir ríkisstjórnina að bjóða 500 leiguíbúðir og lán til 500 leiguíbúða á markaðsvöxtum. Við erum að hverfa frá þeirri niðurgreiðslu sem við höfum búið við og sem hefur verið sverð og skjöldur láglaunafólks til þess að koma sér þaki yfir höfuðið. Það er ekkert mikið þó það sé boðið lán á þessum dýru kjörum sem sveitarfélögin munu örugglega ekki geta nýtt sér. Þetta er engin lausn. Ég spyr ráðherrann enn: Hefur hann virkilega enga aðra lausn en bjóða láglaunafólkinu upp á 5--6% vexti og hærri leigu en það hefur nokkurn tíma greitt?

Herra forseti. Það er ekki verið að bjóða lán til leiguíbúða á 5--6% vöxtum, bara svo það sé á hreinu. Það er ekki verið að hverfa frá því að aðstoða leigjendur við að komast í sæmileg kjör. Það eru uppi hugmyndir um að hækka húsaleigubætur til að mæta þessari vaxtahækkun. Það er ekki búið að ganga frá því. Það eru líka uppi hugmyndir um það, sem ég aðhyllist fremur, þ.e. að veita stofnstyrki út á hverja nýja leiguíbúð. En þetta er ófrágengið mál.

Herra forseti. Það var ekki hugmynd mín að tefja neitt þessa umræðu sem hefur staðið um alllanga hríð frá því hún hófst fyrir helgi, um tekjustofna sveitarfélaga og það hvernig hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherra ætla að afgreiða sveitarfélögin með því að gefa þeim heimild til þess að hækka skatta hér, sérstaklega á íbúa á suðvesturhorninu. En mér fannst ekki hægt að skilja við þessa umræðu með þeim hætti sem hæstv. félmrh. gerði í lokin. Þess vegna bað ég um orðið aftur. Mér finnst það mál sem snýr að leiguíbúðum og þeirri stöðu sem hundruð heimila eru í í dag skipta svo miklu máli að ekki sé hægt að hætta henni eins og ráðherrann gerði. Hæstv. ráðherra sagði að ekki ætti að hækka vexti upp í 5--6%. Ráðherrann sagði að það væri ekki meiningin. En samkvæmt fjárlagafrv. er talað um að þetta sé síðasta árið, þ.e. það ár sem nú er að líða, sem vextir eru niðurgreiddir. Og framlög til leiguíbúða miðast við að þessari niðurgreiðslu verði hætt núna á áramótum. Ef ég man nákvæmlega rétt það sem stendur í fjárlagafrv. er talað um að 100 millj. kr. framlag sem varið var til niðurgreiðslu á þessu ári eigi að lækka í 50 milljónir og það eigi að veita byggingarstyrk eða þá að hækka húsaleigubætur fyrir þessa fjárhæð. Ráðherrann nefndi einmitt í sínu máli hér í lokin að það ætti ekki að hækka vextina upp í 5--6%, það ætti að veita byggingarstyrki. Nú finnst mér að menn þurfi að skoða hvað þessir byggingarstyrkir mundu gefa ef það væri farið út í þá. Ráðherrann talar um að það eigi að veita lán til 500 íbúða. Ef sveitarfélögin og félagasamtök taka þau lán sem hæstv. félmrh. er að bjóða yrði byggingarstyrkur á hverja þessara íbúða um 100 þús. kr. Herra forseti. Ég spyr hvort hann haldi að það breyti miklu fyrir sveitarfélögin eða félagasamtök hvort þau fái byggingarstyrk sem svarar þessari upphæð. Ég held að það breyti ekki þeirri stöðu sem 300 fjölskyldur eru í hérna í Reykjavík þó þessi leið verði farin. Reyndar, herra forseti, ber að halda því til haga að á biðlistum eftir leiguíbúðum og þeirra sem þurfa lausn á leigumarkaðnum eru 2.000 manns sem bíða eftir leiguíbúðum og það er samkvæmt skýrslu félagsmálaráðherrans. Hæstv. ráðherra sagði áðan að Reykjavíkurborg hefði ekki nýtt sér þau lánsloforð sem Reykjavíkurborg hefur fengið nema að hluta. Nú hef ég ekki kynnt mér það en dreg í efa að Reykjavíkurborg hafi ekki nýtt sér það sem hún mögulega getur og treystir sér til miðað við fjárhagsáætlanir sínar, miðað við það neyðarástand sem ríkir í þessum málum og út frá þeim áhyggjum sem borgarstjóri lýsti af þessum málum nú fyrir helgina. Sveitarfélögin gera fjárhagsáætlanir og ég býst við því að hún hafi raskað verulega fjárhagsáætlunum, t.d. hjá Reykjavíkurborg, sú gífurlega hækkun sem hefur orðið á fasteignaverði á sl. tveimur árum. Það hefur hækkað svo tugum prósenta skiptir og hefur auðvitað haft áhrif á fjárhags\-áætlun sveitarfélaganna, t.d. í Reykjavík, að geta ekki byggt samsvarandi fjölda íbúða og ætlað var í upphafi. Með sama hætti hefur hækkun á fasteignaverði, sem er bein afleiðing af niðurlagningu á félagslega kerfinu, raskað verulega fjárhagsstöðu heimila. Hækkað fasteignaverð hefur komið fram t.d. í skertum vaxtabótum fólks, í því að fólk hefur fengið skertar barnabætur og ungt fók sem er að kaupa sitt fyrsta húsnæði hefur þurft að borga upp undir milljón meira fyrir tveggja herbergja íbúð en það hefði þurft að gera fyrir tveimur eða þremur árum. Herra forseti. Við lok þessarar umræðu vil ég segja að það þýðir ekki að skauta svona létt fram hjá þeim mikla vanda sem fjöldi heimila stendur frammi fyrir. Ráðherrann lætur að því liggja að einhver lausn sé í nánd varðandi stöðu þeirra heimila sem bíða eftir að fá lausn í húsnæðismálum sínum. Ég fullyrði að það gerist ekki, herra forseti, nema með verulega auknu ríkisframlagi núna við fjárlagaafgreiðsluna til sveitarfélaganna. Ég endurtek, herra forseti, að það er áhyggjuefni að ofan á það að þetta fólk bíði eftir því að fá lausn á húsnæðisvanda sínum þá geti það átt von á verulegri skattahækkun vegna óbilgirni ríkisvaldsins í að leysa þann vanda sem sveitarfélögin eru komin í vegna fjárhagslegra samskipta ríkis og sveitarfélaga. Þessi ríkisstjórn hefur staðið að því á sinni tíð að skattleysismörkin hafa verið skert svo verulega að t.d. lífeyrisþegar, sem hafa lítið meira sér til framfærslu en lífeyri almannatrygginga, eru allt í einu farnir að borga skatta. Lífeyrisþegar kvarta auðvitað sáran yfir því að tekjur þeirra, sem eru langt frá því að duga fyrir framfærslunni, séu skattlagðar, að nú sé svo komið af hálfu ríkisvaldsins að það sjái ekki aðra að höggva í en lífeyrisþega og láglaunafólk. Þetta fólk er allt í einu farið að greiða skatta. Það munar töluvert um þær fjárhæðir þó ekki séu nema kannski 5 eða 6 þús. kr. sem það greiðir í skatta. Þeim sem greiða skatta hefur fjölgað verulega frá því var fyrir nokkrum árum. Ég nefni þetta, herra forseti, vegna þess að þetta hittir fyrir það fólk sem býr nú við neyðarástand í húsnæðismálum eins og ég hef lýst. Mér finnst ráðherrann taka því allléttilega hér í ræðustól, svo ekki sé meira sagt. Ég spyr ráðherrann því hér í lokin: Má búast við því að ...  Ég spyr hæstv. ráðherra: Má búast við því að hæstv. ráðherra beiti sér fyrir auknu ríkisframlagi við fjárlagagerðina nú þannig að hægt sé að koma til móts við sveitarfélögin þannig að þau geti byggt fleiri leiguíbúðir? Ég spyr, af því að ráðherrann neitar því að það sé verið að hækka vexti í 5--6%: Er ekki rétt skilið hjá mér að fjárlögin geri ráð fyrir að hækka vexti upp í markaðsvexti, eða skil ég það ekki rétt? Ég veit ekki betur en við höfum rætt um það, m.a. þegar félagslega húsnæðiskerfið var lagt niður, að til stæði um nk. áramót að hætta niðurgreiðslu á vöxtunum. Það hlýtur að þýða verulega hækkun á vöxtum sem leiðir auðvitað til hærri húsaleigu, færri félagslegra íbúða, meiri útgjalda hjá sveitarfélögunum, ef þau ætla að halda í horfinu og byggja það sem þarf af leiguíbúðum, eða þá aukins kostnaðar vegna húsaleigubóta. Allt þetta þýðir aukningu á útgjöldum sveitarfélaganna, ef ekki á að koma til móts við þær fjölskyldur sem búa við neyðarástand í húsnæðismálum. Ég spyr, herra forseti: Hefur hæstv. ráðherra kynnt sér ástandið hjá þeim sem búa við þetta neyðarástand? Það hefur komið fram hjá fleirum en borgarstjóra. Það hefur komið fram í fjölmiðlum að hundruð fjölskyldna, ekki síst hér á höfuðborgarsvæðinu, búa við neyðarástand. Hefur hæstv. ráðherra gert sér það ómak að kynna sér stöðu þeirra fjölskyldna sem búa við þetta ástand? Hefur hæstv. ráðherra virkilega engar aðrar lausnir fram að færa en hann tjáði sig um hér fyrir augnabliki síðan?

Herra forseti. Þetta frv. er afleiðing af tekjustofnafrv. Það byggir á tillögu tekjustofnanefndarinnar og tilgangur frv. er að samræma ákvæði laga nr. 81/1991, sem lúta að innheimtu vatnsgjalds, þeirri breytingu sem lögð er til í 1. gr. frv. til laga um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga sem flutt er samhliða. Í því ákvæði er gert ráð fyrir að framvegis verði álagning fasteignaskatts miðuð við fasteignamat húsa og mannvirkja. Í frv. þessu er gert ráð fyrir að stofn til álagningar vatnsgjalds skuli vera fasteignamat. Þetta frv. er einungis afleiðing af þeirri breytingu sem verið er að gera á tekjustofnum sveitarfélaga, eða eins og segir í c. lið 1. gr.: ,,Í stað orðanna ,,0,3 hundraðshlutum af álagningarstofni`` í 4. mgr. kemur: 0,4 hundraðs hlutum af fasteignamati.``

Herra forseti. Þetta frv. til laga um breytingar á lögum um vatnsveitur sveitarfélaga sem hér er lagt fram leiðir athyglina að stöðu vatnsveitna almennt en ekki síður að stöðu vatnsveitna í sveitum sem ég vildi gera að umtalsefni. Á sl. þingi lagði hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson fram fyrirspurn um vatnsveitur á bændabýlum. Þá svaraði hæstv. félmrh. því til að unnið væri að lagalegum grundvelli til að vatnsveitur á bændabýlum gætu einnig fengið styrki eins og vatnsveitur í eigu sveitarfélaga. En við breytingu eða niðurfellingu jarðræktarlaganna urðu vatnsveitur á sveitabýlum lagalega munaðarlausar. Ég vil með leyfi, herra forseti, vitna til ræðu hæstv. félmrh. frá áðurnefndum umræðum: ,,Varðandi vatnsveitur til heimilis- og búsþarfa í sveitum þá voru ákvæði í jarðræktarlögunum um skyldur ríkisins til greiðslu framlaga vegna þessara vatnsveitna. Búnaðarfélag Íslands hafði með úthlutun þessara framlaga að gera, svo og eftirlit með framkvæmdum. Fyrir nokkrum árum fór að gæta mikillar tregðu með fjármagn til þessara framlaga eins og annarra framlaga sem tengdust einhvern veginn landbúnaði öðruvísi en í gegnum skógrækt eða landgræðslu og þessi framlög voru alveg felld niður, sem er náttúrlega ómögulegt fyrirkomulag.`` Ég vek athygli á því, herra forseti, að ég vitna hér til ræðu hæstv. félmrh. ,,Ég beitti mér fyrir breytingum á reglugerð um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga sem tók gildi í janúar 1999 þannig að heimilt væri að greiða úr honum framlög til vatnsveitna í sveitum. En eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda, Árna Steinars Jóhannssonar, eru verulegir annmarkar á því að gera þetta í gegnum sveitarfélögin, koma þessum framlögum til réttra aðila með milligöngu sveitarfélaganna. Ég hef því ákveðið að leggja til við tekjustofnanefndina,`` --- þ.e. nefndina sem skilaði áliti í haust og þetta frv. er byggt á --- ,,og er reyndar búinn að því, að við endurskoðun á lögum um tekjustofna sveitarfélaga verði heimilt að greiða þessi framlög með milligöngu Bændasamtakanna. Jöfnunarsjóður sveitarfélaganna hefur ekki heimild til að greiða öðrum en sveitarfélögunum. En ég óska eftir því að opnað verði fyrir heimild til þess að greiða þessa upphæð í einu lagi til Bændasamtakanna, sem síðan tækju að sér að koma framlaginu til réttra aðila samkvæmt mælingu þar að lútandi þegar úttekt verður á framkvæmdum. Það er alveg óviðunandi að ekki gildi jafnræði um aðstoð í þessu efni við vatnsveiturnar.`` Herra forseti. Ég vitnaði hér til ræðu hæstv. félmrh. frá 125. þingi varðandi stöðu vatnsveitna í sveitum. Ég þykist vita fyrir víst að hæstv. félmrh. vilji að þarna gildi jafnræði og að þessar vatnsveitur fái stuðning eins og aðrar vatnsveituframkvæmdir. Það er ekki hægt að ætlast til þess að sveitarfélögin axli þá ábyrgð að eiga og reka vatnsveitur á hverjum einstaka sveitabæ. Hins vegar er jafnófært, eins og hæstv. félmrh. kom að í þessu svari sínu við fyrirspurn frá því sl. vetur, að ekki skuli vera á þessu önnur lausn. Ég verð því að harma, herra forseti, að í þessum tillögum til breytinga á lögum um tekjustofna sveitarfélaga er hvergi, að því er ég hef séð, vikið að þessu máli, þrátt fyrir gefnar yfirlýsingar. Ég leyfi mér hér að ítreka við hæstv. félmrh. að hann gefi okkur svar við því hvað sé að gerast varðandi fjármögnun og stuðning við vatnsveitur í sveitum. Er þetta ekki þriðja þingið sem við höfum fengið að heyra yfirlýsingar frá honum varðandi þetta mál?

Herra forseti. Hv. þm. hefur lög að mæla. Það er hverju orði sannara að þetta er óviðunandi ástand. Ég beindi því náttúrlega til tekjustofnanefndarinnar að taka á málinu en það gerði hún því miður ekki. Því var það ekki skrifað inn í þetta frv. eins og það stendur núna. Ég hafði hins vegar hugsað mér að fara fram á það við hv. félmn., sem ég óska eftir að þessu frv. verði vísað til, að hún líti á þetta mál og hvort ekki sé mögulegt að taka inn ákvæði um vatnsveitur í sveitum í þetta frv. Það er reyndar hægt að koma þessu við annars staðar en ég held að þægilegast sé að gera þetta svona. Það er komin í gang vinna í ráðuneytinu við að forma það. En í hinni örstuttu framsöguræðu minni áðan láðist mér að geta þess arna.

Herra forseti. Ég fagna þeim orðum hæstv. félmrh. um að hann ætli ekki að láta hér við sitja. En ég vil líka minna á að hæstv. ráðherra hefur sagt viðlíka líklega síðustu tvö ár og þess vegna bara leyfi ég mér að spyrja: Er einhver von til þess að nú sé meira að marka vilja hæstv. ráðherra, að hann nái fram að ganga þannig að þetta réttlætismál verði í rauninni virt en ekki bara fallegar og góðar meiningar hæstv. ráðherra hér á þingi og svo punktur og basta?

Herra forseti. Örlög þessa litla frv. eru náttúrlega senn í höndum hv. félmn. Það er fyrst og fremst undir vilja hennar komið hvort hún verður við þeirri bón sem ég kem til með að beina til hennar. Ég hef ekki, að ég muni, lofað þessu hvað eftir annað. Ég beitti mér fyrir því að breyta reglugerð um jöfnunarsjóð en sú breyting var ófullnægjandi. Þegar í ljós kom að hún var ófullnægjandi þá varð að grípa til annarra ráða og það er akkúrat það sem þarf nú að gera.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra hefur líka reynt fleiri leiðir í þessum efnum, það er að fá breytingar á jarðræktarlögunum. Ég veit ekki betur en það erindi hafi verið sent bændasamtökunum á síðasta búnaðarþingi. Það eru því til fleiri leiðir en engin þeirra hefur náð fram að ganga og ætli það séu ekki komin ein þrjú, fjögur ár sem þetta hefur staðið þannig. Í lokaandsvari mínu get ég ekki, herra forseti, gert annað en að brýna hæstv. félmrh. að láta nást einhvern árangur en ekki bara orð því hér er mikið óréttlæti á ferðinni gagnvart sveitabýlunum. Það eru eðlilega sjálfsagðar kröfur um að drykkjarvatn og neysluvatn hvar sem er, hvort sem er í þéttbýli eða dreifbýli, á sveitabæjum sem standa í mikilli matvælaframleiðslu og taka á móti fólki og hvaðeina að neysluvatn þar sé af þeim gæðum sem til er ætlast. Herra forseti. Ég ítreka við hæstv. félmrh. að hann láti ekki sitja við orðin tóm um það að skoða heldur að það komist í verk með einhverjum þeim hætti sem hann finnur til að því ljúki.

Hæstv. forseti. Eins og málið liggur fyrir er það staðfesting á því að sveitarfélögunum sé ætlað að hækka gjöld sín á móti þeim lækkunum sem hafa verið gerðar mögulegar með breytingum á skattinum á húsnæði. Þetta mun leiða það af sér að sveitarfélögin munu nýta sér þá möguleika til hækkunar og eiga ekki annars kost. Síðan mun í framtíðinni koma í ljós hvort ríkið haldi áfram að greiða eitthvert sérstakt framlag til sveitarfélaganna úti á landi vegna lægri fasteignagjalda því að þau geta svo sannarlega ekki neitað sér um þær tekjur sem þarf til að þjónusta íbúðarhúsnæði þeirra sem búa á svæðinu þó að íbúðarhúsnæði sé kannski í lægra verði en á höfuðborgarsvæðinu. Þetta er því staðfesting á því að þannig mun þetta fara. Hins vegar langar mig til að spyrja hæstv. félmrh. hvort vatnsveiturnar eins og aðrar veitur séu ekki að neinu leyti inni í umræðunni um breytingar á orkudreifingu eða veiturekstri sem virðist núna stefna hraðbyri inn í einhvers konar allt annað umhverfi en hefur verið á undanförnum árum. Það er nefnilega þannig að vatnsveitur eru víða reknar í samhengi og saman með öðrum veiturekstri sveitarfélaganna. Í sjálfu sér er ekki svo mikill eðlismunur á því að útvega íbúunum vatn hvort sem það er kalt eða heitt, svo ég nefni dæmi, eða rafmagn. Veiturekstur sem slíkur gæti hugsanlega og ekki bara hugsanlega, hann hlýtur að verða tekinn til umræðu í tengslum við þá umræðu sem er í gangi, þó hún hafi ekki komið upp á yfirborðið, um það hvernig orkudreifing og veiturekstur verður í framtíðinni á þessu landi. Mér finnst það orðið mjög tímabært að stjórnvöld fari að sýna á spilin hjá sér hvað þessi stóru mál varðar og í umræðunni sem var í dag utan dagskrár um stöðu sveitarfélaganna á Vestfjörðum nefndi ég þetta einfaldlega vegna þess að ömurlegt er að horfa fram á þá framtíð að einungis mjög lítill hluti af sveitarfélögunum í landinu muni eiga stærstan hluta í þeim fyrirtækjum sem verða rekin á þessu sviði í framtíðinni, eins og núna stefnir, en önnur sveitarfélög ekki neitt, verði eignalaus í þeirri framtíð sem þarna er verið að kokka á bak við tjöldin. Full ástæða er til að ná þeirri umræðu inn á Alþingi hvað menn ætla sér í þessum efnum því að yfirlýsingarnar um að það eigi að koma á breytingum af þessu tagi, þ.e. samkeppnisumhverfi í orkudreifingu, orkuöflun og dreifingu í þessu landi, hafa svo sem legið fyrir en ekkert hvernig menn ætli síðan að láta þetta taka gildi í upphafi og hvernig eignum sveitarfélaganna muni þá vera fyrir komið þar sem það liggur fyrir að Reykjavík á 45% í Landsvirkjun en Akureyri 5%, önnur sveitarfélög eiga ekki umtalsverðar eignir í þessum orkugeira. Þau sveitarfélög sem ég nefndi hafa nánast engar eignir lagt inn í Landsvirkjun en munu fara út með gífurleg verðmæti. Þarna þarf að rétta hlutina af áður en til þessarar uppstokkunar kemur og um þetta vantar alla umræðu. Ég spyr hæstv. ráðherra: Eru veitur, vatnsveitur og aðrar veitur ekkert uppi á þeim borðum þar sem fjallað er um þessi mál?

Herra forseti. Ég ætla ekki að draga umræðuna á langinn en hér er um að ræða fylgifrv. með meginfrv. um tekjustofna sveitarfélaga og gerð glögg grein fyrir því í athugasemdum við frv. Hér er um að ræða þjónustugjald, vatnsgjaldið, og þjónustan verður ekkert ódýrari við það að fasteignamatsviðmið breytist og því eðlilegt og sjálfsagt að auknar heimildir til þeirra sveitarfélaga sem munu í framtíðinni búa við lægra fasteignamat og þar af leiðandi lægri tekjur verði hækkaðar til að mæta því. Ég get mjög vel fellt mig við þetta og þetta er eðlilegur hluti í því góða máli sem ég hef nefnt áður um lækkun fasteignaskatts sem menn hafa þó verið að gera heiðarlegar tilraunir til þess að eyðileggja með því að hækka aðra skatta á móti. En ekki meira um það, hér hafa menn verið að benda á mál þessu óskylt, þ.e. um vatnsveitur almennt og vatnsveitur einstaklinga og bænda sem er viðfangsefni sem er sjálfsagt að ræða á réttum stað og réttum tíma. Mig rekur ekki minni til þess að boðskapur ráðherra, sem hann lýsti áðan, hafi komið sérstaklega inn í þessa tekjustofnanefnd. Það hefur þá verið á einhverjum þeim örfáu fundum sem viðkomandi var ekki mættur á en ekki var lögð þung áhersla á það. Enda vil ég rifja upp að hér var um að ræða tekjustofnanefnd sveitarfélaga, ekki endurskoðunarnefnd jöfnunarsjóðs né heldur endurbótanefnd í vatnsmálum vítt og breitt. Við orð hæstv. ráðherra velti ég því fyrir mér hvort það sé rétta leiðin að taka á því máli í nefnd milli umræðna eða hvort ekki ætti að gera út sérstaka sjálfstæða ferð í þeim efnum ef menn vilja taka á því viðfangsefni. Ég velti því upp þannig að öllu sé haldið til haga á réttum stað og réttum tíma. Í þessu samhengi skýt ég því upp hvort það sé ekki of einföld og skjótfengin lausn sem gæti hugsanlega leitt af sér vandamál og flækjur ef breyta ætti lögum eða reglugerðum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga í þá veru að einstaklingar gætu í stórum stíl átt þar aðkomu. Ég spyr sjálfan mig að því hvort menn þurfi ekki að hugsa það mál a.m.k. mjög alvarlega. Þá vil ég á engan hátt draga úr mikilvægi þess að prívatvatnsveitur bænda fái stuðning og styrk en það þarf að vera með réttum hætti.

Forseti. Hugmyndin gekk út á það að bændasamtökin sæju um verkefnið, þ.e. ekki væri verið að vesenast við einstaka einstaklinga heldur að bændasamtökin gerðu heildaráætlun um hvað þyrfti á hverju ári og sæju svo um útgreiðslu á þessum fjármunum. En hér er um þjónustugjald að ræða og ég held ég muni það rétt að ég hafi skrifað tekjustofnanefndinni bréf um þetta atriði á sínum tíma.

Hvar er það bréf?

Það skiptir ekki höfuðmáli en það sem skiptir máli er það að um er að ræða þjónustugjald eins og hv. þm. talaði réttilega um. Þar sem um er að ræða þjónustugjald sem er eingöngu ætlað að standa straum af stofnkostnaði og rekstri vatnsveitu á breytingin ekki að fela í sér auknar álögur á gjaldendur. Er í því sambandi bent á að langflest sveitarfélög nýta sér einungis að hluta álagningarheimild sína vegna vatnsgjalds. Varðandi vangaveltur hv. þm. Jóhanns Ársælssonar um stöðu annarra veitna vill svo til að hitaveitur og rafveitur heyra öðru ráðuneyti. Þetta gerir visst ósamræmi og mér fyndist að alveg kæmi til greina að vatnsveiturnar færðust yfir til iðnrn. Ég tel að þær ættu ekkert síður heima þar en hjá félmrn. En það er arfur frá gamalli tíð að þetta er hjá félmrn.

Herra forseti. Þetta frv. er endurflutt en það náði ekki fram að ganga á síðasta þingi. Það tekur á tveimur atriðum. Í fyrsta lagi er það leiðrétting í texta, þ.e. í stað orðanna ,,Vinnuveitendasamband Íslands`` koma ,,Samtök atvinnulífsins`` og í öðru lagi, og það er nú meginmál þessa frv., að í 1. mgr. 65. gr. laga um stéttarfélög og vinnudeilur kemur fram að Félagsdómur geti dæmt aðila til að greiða sektir. Þetta er síðan áréttað í 70. gr. þar sem segir að brot á lögunum varði sektum samkvæmt 67. gr. og séu dómar Félagsdóms endanlegir og verði ekki áfrýjað. Pétursson) : Hinn 7. september 1999 tók Mannréttindadómstóll Evrópu þá ákvörðun að kærumál Siglfirðings ehf. gegn íslenska ríkinu væri tækt til efnismeðferðar fyrir dómstólnum. Mannréttindadómstóllinn lagði jafnframt til að aðilar leituðu sátta í málinu. Kæruefnið í máli þessu laut að því að samkvæmt íslenskum lögum er ekki unnt að áfrýja dómi Félagsdóms frá 10. júní 1996, þar sem kærandi í málinu var dæmdur til að greiða 500 þús. kr. sekt til ríkissjóðs á grundvelli 65. og 70. gr. laga nr. 80/1938. Í ljósi þessa óskaði dómsmrn. eftir áliti réttarfarsnefndar og refsiréttarnefndar um hvort nauðsynlegt væri að gera breytingar á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur til samræmis við ákvæði mannréttindasáttmála Evrópu. Í niðurstöðum beggja nefndanna kemur fram að þær telja vafasamt að núverandi skipan, þ.e. að Félagsdómur ákvarði sektir sem lúta ekki meðferð refsimála og ekki er unnt að áfrýja, standist ákvæði mannréttindasáttmála Evrópu og lögðu þær til breytingar á ákvæðum laganna. Eins og fyrr greinir náði frv. þessa efnis ekki fram á 125. löggjafarþingi. Þann 30. maí 2000 samþykkti Mannréttindadómstóll Evrópu að fella niður mál Siglfirðings ehf. fyrir dómstólnum á grundvelli sáttar aðila í málinu. Í sáttinni er m.a. vísað til að frv. til breytinga á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur, sem feli í sér að sektarákvæði Félagsdóms verði kærð til Hæstaréttar, hafi verið lagt fram á Alþingi vorið 2000 og verði lagt fram að nýju að hausti. Er því ljóst að frv. þetta var ein þeirra forsendna sem Mannréttindadómstóllinn byggði á er hann samþykkti framangreinda sátt Siglfirðings ehf. gegn íslenska ríkinu. Ég vona að frv. fái meðhöndlun í hv. félmn. og því verði vísað þangað að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Þetta frv. er systurfrumvarp þess frv. sem hér hefur verið rætt í dag og í síðustu viku um breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga og byggist á tillögum nefndar sem endurskoðað hefur tekjustofna sveitarfélaganna og lagt fram tillögur þar að lútandi. Sá hluti tillagna tekjustofnanefndar sem snertir tekjustofna ríkisins, birtist í þessu frv. Lagt er til að skatthlutfall tekjuskatts einstaklinga lækki úr 26,41% í 26,08%, eða um 0,33%. Gert er ráð fyrir að þessi breyting komi til framkvæmda 1. janúar 2001, vegna staðgreiðslu á árinu 2001 og við álagningu tekjuskatts á árinu 2002. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ekki var mikið á þessu innleggi hæstv. fjmrh. að græða til þess stórmáls sem við höfum verið að ræða í dag og þá einkanlega á fimmtudaginn var og lýtur að stöðu sveitarfélaga í landinu og skattlagningu á þegna landsins og pólitískrar stefnumótunar í þeim efnum. Það frv. sem hann mælir fyrir snýr einkum og eingöngu að því að lækka tekjuskatt um 0,33% 1. janúar nk. Eins og segir í greinargerð og athugasemdum við það lagafrv. orðrétt, með leyfi forseta: ,,Til að milda áhrif framangreindrar heimildar sveitarfélaga til hækkunar á útsvari er lagt til að skatthlutfall tekjuskatts einstaklinga lækki um 0,33%.`` Það er með öðrum orðum þannig að Sjálfstfl. kemur hér til leiks á lokasprettinum til þess að milda þær tillögur sem hæstv. sveitarstjórnarmálaráðherra hefur mælt fyrir og við höfum verið að ræða. Það er nú býsna kúnstugur viðsnúningur á öllu þessu máli --- og skil ég mætavel að hæstv. félmrh. og sveitarstjórnarmálaráðherra vilji hverfa úr salnum, sé búinn að fá nóg --- en það er skemmtilegur viðsnúningur á þessu máli þegar það er öllum lýðum ljóst að það hefur verið Sjálfstfl. fyrst og síðast sem hefur ráðið för í þessu máli, og ráðið þeim meginniðurstöðum sem við okkur blasa, nefnilega þeim að hækka á skatta á íbúa sveitarfélaganna. Og það er í samræmi við yfirlýsingar oddvita þessarar ríkisstjórnar, hæstv. forsrh., sem kom síðsumars og sagði að sveitarstjórnarmenn vítt og breitt um landið kynnu ekki með valdið að fara, kynnu ekki að stjórna og þyrftu að horfa í eigin rann og fara að spara peninga og fara að stjórna eins og viti bornir menn. Þeir þyrftu enga nýja peninga til að ná niður viðvarandi hallarekstri sem hefur staðið meira og minna þennan áratug, þ.e. einkum og sér í lagi frá árinu 1995 og til dags dato og hinni staðreyndinni að skuldir sveitarfélaga eru núna komnar í 51 milljarð, þar af 21 nettó hvorki meira né minna. Það er við þær aðstæður sem oddviti þessarar ríkisstjórnar sá sérstaka ástæðu til þess að fara fram í fjölmiðla, óumbeðinn, og lýsa því yfir að allt væri þetta tómt plat og algjörlega að ástæðulausu að menn hefðu af þessu áhyggjur. Þær voru kaldar kveðjurnar sem hann sendi félögum sínum í sveitarstjórnum vítt og breitt um landið. Það er nú einu sinni þannig, herra forseti, þó að mér þyki erfitt að viðurkenna það, í allt of mörgum sveitarfélögum, stórum og smáum, eru það einmitt ríkisstjórnarflokkarnir sem fara með völdin og áhrifin. Í mínu kjördæmi til að mynda er það þannig að í flestum sveitarfélaganna, með örfáum góðum undantekningum þó, eru það þessir flokkar sem fara með völdin og áhrifin, og þeim félögum sínum var forsrh. að senda slíkar kveðjur. Það er amen eftir efninu og niðurstaða tekjustofnanefndar eða meiri hluta hennar skulum við hafa það og ríkisstjórnarinnar, var að knýja fram svipaða niðurstöðu, nefnilega þá að vilji sveitarfélögin fá auknar tekjur, sem enginn deilir um að þau þurfa, þ.e. enginn sem hefur sett sig inn í málin á annað borð, þá verði þau að hækka skatta á sitt fólk. Þetta er niðurstaða sem við í Samfylkingunni ætlum ekki að sætta okkur við, herra forseti. Í tekjustofnanefnd gerði ég ítarlega grein fyrir afstöðu minni til þessara mála sem byggði á sameiginlegri niðurstöðu allrar nefndarinnar þar sem vandinn var greindur, þar sem menn komust að þeirri sameiginlegu niðurstöðu að 4--6 milljarða kr. vantaði, þó sennilega nær síðarnefndu tölunni, til þess að endar næðu saman í rekstri sveitarfélaga, og til þess að þau ættu nokkurn kost á því að reyna að ná niður skuldabagga sem safnast hefur upp á örfáum árum. Um það voru allir sammála, en þar skildi leiðir því er nú verr og miður þegar ríkisstjórnin knúði fulltrúa sína til þess að keyra fram niðurstöðu sem leiddi til skattahækkana. Ég sagði að við ætluðum ekki að sætta okkur við þetta og þess vegna höfum við flutt brtt. við frv. sem hér er til umræðu. Sú brtt. er ákaflega einföld í sniðum. Hún gerir einfaldlega ráð fyrir því að tekjuskattur ríkisins lækki jafnmikið og auknar heimildir sveitarfélaga í útsvari nema. Það þýðir með öðrum orðum að tekjuhreyfing verður milli opinberra aðila frá ríkisvaldinu, sem er aflögufært, til sveitarfélaga sem þurfa svo sannarlega á auknum tekjum að halda, en það þurfi ekki að leggja auknar byrðar á almenning í þessu landi, á hinn almenna skattgreiðanda. Ég rakti það hér á fimmtudaginn og er ástæða til að hnykkja á því að hæstv. fjmrh. var ekki viðstaddur þó að hann viti auðvitað mætavel um þá stöðu, að þetta þýðir einfaldlega það að vítt og breitt um landið á landsbyggðinni mun fasteignaskattshækkunin, sem ríkisstjórnin lofaði fyrir síðustu kosningar, eyðast og ekki verða að neinu. Sú aðgerð sem átti að vera mótvægisaðgerð í byggðamálum mun týnast í því ljósi að þær sömu sveitarstjórnir munu verða nauðbeygðar til að hækka útsvarið jafnmikið og lækkun fasteignaskatts nemur. Það finnst mér vond niðurstaða þegar menn áttu þess kost í þessari lotu að styrkja dreifbýlissveitarfélögin sem eiga mörg í miklum erfiðleikum sökum fólksfækkunar og ýmissar annarrar óáranar. Ekki skánar ástandið þegar menn horfa síðan til höfuðborgarsvæðisins þar sem fólksfækkunarframlög fást engin. Huga ætti að því satt að segja hvort ekki ætti að búa til nýtt hugtak sem héti fólksfjölgunarframlög því sýnt hefur verið fram á með gildum rökum að það kostar líka verulega fjármuni sveitarfélaga að taka á móti fólki, ekki síður en hinna sem sjá á bak fólki og tekjum. En hér horfir málið einfaldlega þannig við í sveitarfélögum í mínu kjördæmi, þar sem fasteignaskatturinn mun lítið lækka og sums staðar óverulega, að það þýðir einfaldlega hreina og klára skattahækkun, útsvarshækkun, þegar öllu er til haga haldið. 0,33% tekjuskattslækkun ríkisstjórnarinnar er eingöngu þriðjungur af þeirri hækkun sem heimiluð er í útsvari á næstu tveimur árum. Það þýðir hér á þessu svæði hreina nettó hækkun gjalda á greiðendur á höfuðborgarsvæðinu upp á milli 1.600 og 1.700 millj. kr. Flóknara er það nú ekki, herra forseti. Einhverjir þurfa auðvitað að borga þennan brúsa og það eru almennir skattgreiðendur. Hæstv. fjmrh. ber því við og hefur verið að reyna að halda því hér til haga í umræðunni að hin pólitíska ábyrgð væri eftir sem áður sveitarstjórnarmannanna og ríkisstjórnin sé ekkert að knýja á um það við sveitarstjórnir hér á þessu svæði eða annars staðar að þau nýti endilega þessa heimild, enda þótt það liggi fyrir og það hafi verið til þess stofnað, þ.e. þessarar nefndar og þeirrar niðurstöðu, að auka þyrfti tekjurnar af ástæðum sem ég hef hér rakið og gert ítarlega grein fyrir. Menn geta því ekki í einu orðinu sagt að sveitarfélögin þurfi miklu meiri peninga, en svo þegar það hentar þá segja sömu menn ja, það er náttúrlega þeirra að ákvarða hvort þau sækja þessa peninga. Svona auðvitað gerast ekki kaupin á eyrinni. Ég vil líka nefna það, því hæstv. ráðherra hefur talið það henta inn í þessa umræðu og gerði það á fjármálaráðstefnunni hér fyrir ekki margt löngu og hæstv. félmrh. hefur sumpart verið að elta þennan málflutning og herma eftir honum, að menn vilji að sveitarstjórnarmenn axli ábyrgð og þess vegna komi það mjög vel til greina að stórauka allar heimildir í útsvari. Ég vil hafa það algjörlega á hreinu, herra forseti, að ég tel það mjög mikilvægt að sveitarstjórnarmenn hafi mjög mikið svigrúm og þurfi að bera pólitíska ábyrgð og eigi að gera það. Það séu með öðrum orðum pólitískar áætlanir sem ráði því hvort skattar séu lægri eða hærri og þjónustustigið hærra eða lægra. En í þessu tilfelli, herra forseti, við skulum það algerlega á hreinu, erum við ekki að ræða málið undir þeim formerkjum. Núna erum við einfaldlega að ræða um það að sveitarfélögin fái það sem þeim ber, fái það bætt sem ríkissjóður í sumum tilfellum hefur tekið frá þeim vegna skattalagabreytinga og reglugerðarbreytinga og fái það líka bætt sem ríkisvaldið hefur sett á þau í auknum þjónustukröfum, m.a. með tilflutningi verkefna. Það er einfaldlega verkefni okkar núna, að ríkissjóður skili til baka því sem hann hefur af sveitarfélögum tekið. Það eru kaup kaups, jöfn skipti. Við skulum halda því algerlega til haga í þessari umræðu en ekki reyna að flækja hana með einhverjum útúrdúrum. Herra forseti. Ég sagði það í umræðunni á fimmtudaginn og ætla að endurtaka það, auðvitað lyktar þessi aðferð langar leiðir. Auðvitað þarf engan stórsnilling í fléttuleik íslenskra stjórnmála til að sjá hvað hér er á ferðinni. Hér er Sjálfstfl. einfaldlega að búa þannig um hnúta að komi R-listinn í Reykjavík til með að nýta sér þær heimildir sem boðið er upp á, þá mun oddviti íhaldsins í borgarstjórn Reykjavíkur rjúka upp og við fengum reykinn af réttunum, við fengum forsmekkinn í sjónvarpi í gær, þar sem einn borgarfulltrúi íhaldsins einmitt viðhafði þau orð að hann biði þess nú þegar borgarstjóri legði til auknar álögur á Reykvíkinga með hækkun útsvars en ekki var beinlínis á honum að heyra að Reykjavík þyrfti á því að halda og þá er auðvitað leikfléttan uppgengin. Það er næsti söngur sem Sjálfstfl. sönglar þegar það á við að það séu vinstri menn í Reykjavík sem séu að hækka skatta en ekki þingmenn stjórnarliðsins á þessum bæ. Þeir eiga að vísu ekki jafnauðvelt með það --- og ég sé að hér hafa sumir vaknað upp með gamalkunnugt glott --- í sveitarfélögum utan Reykjavíkur þar sem þegar hafa verið teknar ákvarðanir um það í bæjarfélagi eins og mínum heimabæ, Hafnarfirði, að sækja þessa hækkun og leggja hana á íbúa sveitarfélagsins, á alla Hafnfirðinga. Það verður erfitt að kenna vinstri mönnum um það. Það verður jafnerfitt að kenna vinstri mönnum um það í Garðabæ eða Kópavogi eða Seltjarnarnesi því forsvarsmenn þessara sveitarfélaga hafa lýst því yfir í ræðu og riti margir hverjir. Og sumir hafa raunverulega lagt fram tillögur við fyrri umræðu fjárhagsáætlunar að þeir ætli að sækja þessar hækkanir. Það verður erfitt fyrir íhaldið að snúa því upp á svokallaða vinstri menn. En það ætla þeir svo sannarlega að gera í Reykjavík. Það er algjörlega augljóst mál, til þess eru refirnir skornir. Við skulum ekki missa okkur út í svona lágkúrupólitík. Það var augljóst hvað forsrh. var að gera hér á síðsumarsdögum þegar hann hélt þessa messu sína um sveitarfélög í landinu og meinti Reykjavík. Það er ný saga og gömul og við þekkjum hana í stóru og smáu, þ.e. hvernig borgaryfirvöld eiga í sífelldri og endalausri baráttu við þessa ríkisstjórn, hvernig 110 þúsund íbúar í Reykjavík þurfa að eiga það undir dyntum, pólitískum dyntum forsvarsmanna þessarar ríkisstjórnar, að þeim sé þjónað eðlilega eins og öðrum íbúum landsins. Þar nægir að nefna til sögunnar samgöngumálin, þ.e. hvernig þessi ríkisstjórn og fulltrúar hennar með samgrh. í broddi fylkingar með liðsstyrk þingmanns Reykjavíkur, hæstv. fjmrh., vega ár eftir ár í þann knérunn að skera niður mikilvægar framkvæmdir hér. Þetta er framhald á því sem áður hefur verið gert og sagt, að nú eigi að búa þannig um hnúta að knýja sveitarfélög og þá einkanlega Reykjavík til þess að hækka útsvar á borgarbúum. En við skulum bara standa saman um það, herra forseti, að ganga eðlilega hér um þannig að íbúar sveitarfélaga hringinn í kringum landið njóti jafnræðis í þessari umræðu, í þessu tilliti og ekki verði hækkaðir skattar á nokkurn einasta mann. Það er auðvitað einfalt og eðlilegt að gera það með því að samþykkja þá tillögu sem ég hef mælt fyrir, um að ríkissjóður lækki um 0,99% á næstu tveimur árum, jafnmikið og hækkun í útsvari gerir ráð fyrir. Herra forseti. Ég ætla ekkert að orðlengja um þetta. Við þekkjum öll málavöxtu í þessu máli. Ég finn það og skynja að Sjálfstfl. svíður það í þessari umræðu, af eðlilegum ástæðum, þegar á það er bent að nú sé það sérstakt keppikefli Sjálfstfl. að búa þannig um hnúta að skattar séu hækkaðir á almennt launafólk í landinu. Það er í fullkomnu ósamræmi við yfirlýsingar þessa flokks, einkum og sér í lagi á hátíðisdögum, og er undarlegt innlegg í pólitíska umræðu dagsins að gera þetta með þessum hætti. En þetta er nú veruleikinn sem við okkur blasir. Hér hef ég reynt að draga upp myndina eins og hún er í raunveruleikanum en ekki í plati. Því einu sinni var nú sagt úr þessum ræðustóli að sumir hlutir væru þetta og hétu þetta. Og hér erum við að tala um að skattahækkun er hún og skattahækkun skal hún heita. Það er bara þannig. Sjálfstfl. fer nú fram með þessa skattahækkun á almenning í landinu og það skal vera skráð á spjöld hinnar pólitísku sögu svo um munar. Herra forseti. Ég vil að lyktum fara þess ákveðið á leit við formann, varaformann og raunar alla efh.- og viðskn., að hún tryggi það við meðferð málsins að sú breytingartillaga sem allur þingflokkur Samfylkingarinnar hefur flutt við 1. umr. málsins fái málefnalega umræðu í nefndinni og að sú breytingartillaga, eins og meginfrumvarpið, verði send til umsagnar til allra sveitarfélaga hringinn í kringum landið eins og eðlilegt er. Ég treysti því að þannig verði það gert. Það er hin málefnalega rétta leið og þess vegna er verið að kynna þetta frv. hér og bera það formlega fram við 1. umr. málsins þannig að það fái málefnalega umfjöllun hjá hagsmunaaðilum sem um málin munu fjalla. Það er mjög mikilvægt í þessu máli og ég treysti á liðsstyrk herra forseta um að þau mál gangi fram eins og ég lýsti hér, og einnig nefndarmanna annarra. Að svo mæltu þarf ég ekki að orðlengja þetta. Hér er veruleikinn býsna skýr og einfaldur í allri sinni mynd og þarf ekki að gera hann flóknari en hann er.

Virðulegi forseti. Hér hefur átt sér stað allfróðleg umræða um niðurstöðu nefndar um tekjustofna ríkis og sveitarfélaga og skiptingu þar á milli, fyrst umræðan sem hæstv. félmrh. var með hér fyrir helgi og að hluta til í dag og síðan framsaga hæstv. félmrh. áðan um tekju- og eignarskatt og þá niðurstöðu sem fékkst hjá nefndinni, sem ég hlýt að skoða fyrst og fremst sem skilaboð frá ríkisstjórninni en ekki eindreginn vilja þeirrar nefndar sem þar átti hlut að máli, vegna þess að mér finnst ítrekað hafa komið fram að ýmsir nefndarmenn, þar á meðal fyrst og fremst sveitarstjórnarmennirnir og síðan fulltrúar sem stjórnarandstaðan átti í þessari nefnd, hafi sagt: ,,Lengra varð ekki komist. Þetta var það eina sem boðið var upp á og því verðum við að taka.`` Það er hins vegar þannig að þróun undanfarinna ára hefur gert það að verkum að fjárhagsstaða sveitarfélaga hefur verið og er mjög erfið. Margt kemur þar til, ekki bara að verkefni hafi verið flutt yfir til sveitarfélaganna sem við gjarnan viljum sjá, þ.e. að sveitarfélögin höndli meira með þá þætti sem snúa að íbúum hvers sveitarfélags og um það hefur verið samstaða í þinginu að flytja verkefni til þeirra. En það er ekki einungis um það að ræða heldur hafa mjög mörg sveitarfélög í landinu gengið í gegnum erfiðleikatímabil hvað varðar atvinnu og framgang og stöðu fyrirtækja. Þar nægir að nefna sjávarbyggðirnar allt í kringum landið og þann fólksflótta sem verið hefur frá sveitarfélögunum á landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins. Þar er ekki bara um það að ræða, virðulegi forseti, að það bitni illa á fjárhagsstöðu viðkomandi sveitarfélaga sem missa frá sér fólk. Það er einnig mjög erfitt fyrir sveitarfélög á höfuðborgarsvæðinu að taka við þeim mikla fjölda sem þangað hefur flutt á undanförnum árum. Það hefur því æðimargt orðið til þess að fjárhagsstaða sveitarfélaganna er nú sú sem lýst hefur verið í umræðunni í dag og fyrir helgi. Það er einnig ljóst að góðærið svokallaða hefur ekki skilað sér að sama skapi til sveitarfélaganna hvað varðar auknar tekjur þeirra, eins og til ríkisins. Þess vegna hefur verið býsna erfitt að hlusta á helstu talsmenn hæstv. ríkisstjórnarinnar halda því fram að hér væri aðeins um það að ræða að sveitarfélögin hefðu eytt og sóað og að þau þyrftu bara að sýna meira aðhald í peningamálum til þess að laga stöðuna. Það væri ekki vegna þess að tekjustofnar þeirra væru allt of litlir. Það væri ekki vegna þess að verkefnin sem þau hafa fengið væru mörg og þung og tekjustofnar sem hafa fylgt með hefðu verið of litlir. Það væri ekki vegna þess að fólki hefði fækkað mjög í mörgum sveitarfélögum úti um landið. Það væri ekki vegna svikinna loforða ríkisvaldsins í gegnum tíðina hvað varðar uppbyggingu atvinnu á landsbyggðinni. Það væri ekki vegna þess að sveitarfélögin mörg hver hefðu ekki getað nýtt þennan tekjustofn sinn, útsvarið. Hann nýtist þeim afar illa. Útsvarið sem tekjustofn nýtist mjög misjafnlega í sveitarfélögum. Það fer eftir tekjum sem þar eru og það eru mörg láglaunasvæði í landinu. Mér hefði fundist eðlilegra að hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh. færu yfir þær aðstæður sem sveitarfélögin í landinu búa við í dag, en að menn settu ekki undir sig hausinn og segðu: Þetta er bara eyðsla og sóun. Þetta er það sem við gerum. Hér eru heimildir til sveitarfélaganna, náðarsamlegast, til að hækka útsvarstöku, en við ætlum ekki að lækka okkar tekjustofna á móti, vegna þess að þetta er refsiaðgerð af því þau hafa hagað sér svo illa. Þau hafa eytt svo miklu. Og þetta er beinlínis refsiaðgerð af hálfu ríkisvaldsins. Við getum auðvitað deilt um það, og það er kannski eðlilegra að sú umræða fari fram í annan tíma, hvort útsvarið er rétt leið hvað varðar tekjustofna sveitarfélaganna, þ.e. að vera með þetta tvískipt, annars vegar tekjuskattinn og eignarskattinn, og hins vegar útsvarið sem tekjustofn sveitarfélaga. Þetta er auðvitað sýndarmennskusjálfstæði sveitarfélaga og ekkert annað, þar sem Alþingi ákveður hámarkið á álögum sveitarfélaga hverju sinni. Síðan sér ríkið um innheimtuna og alla umsýslu og skilar gjaldinu til sveitarfélaganna. Það væri eðlilegra að þetta væri bara einn gjaldstofn, við værum bara með tekjuskatt og sveitarfélögin ættu þar ákveðinn hlut af. Það væri mikil einföldun á því kerfi. Ég átti satt að segja von á því eftir þennan langa tíma sem tekjustofnanefndin var að störfum að menn ræddu ýmsar aðrar leiðir hvað varðar tekjustofna ríkis og sveitarfélaga. Við erum með úrelta tekjustofna hjá ríkinu, svo ég nefni bara stimpilgjaldið. Við erum líka með úrelta tekjustofna og úrelt fyrirkomulag hvað varðar ríki og sveitarfélög, þessa skiptingu á tekjuskatti og svo útsvarinu. Ég hefði átt von á því að tekjustofnanefndin kæmi með tillögur til úrbóta, þó þarna væri gripið inn í sérstaklega hvað varðar næsta ár, að þá lægju a.m.k. fyrir einhverjar tillögur til að vinna úr hvað framtíðina varðar frá þessari ágætu nefnd. Síðan er eitt, virðulegi forseti, sem ég hef undrað mig á í þessari umræðu og reyndar í ræðu sem hæstv. félmrh. hélt á ráðstefnu um fjármál sveitarfélaganna. En þar hefur hann haldið því fram að það sem út úr þessu frv. sem hér er til umræðu kemur og þeim breytingum sem ríkisstjórnin hefur lagt til á tekjustofnunum, þá hafi sveitarfélögin --- þ.e. í stað þess að allir fulltrúar sveitarfélaganna halda því fram og þar á meðal flokksbróðir hæstv. fjmrh., að þrátt fyrir þessar ráðstafanir komi sveitarfélögin til með að skorta tekjur og þá miðað við þau verkefni sem við blasa að þau hafa í dag, þó ekki sé verið að taka tillit til þeirra verkefna sem koma hugsanlega á næstu árum. En hæstv. félmrh. og reyndar hæstv. forsrh. hefa ítrekað haldið því fram að þarna sé bara nokkuð vel í lagt. Mig minnir að hæstv. félmrh. hafi orðað það þannig, en það kom fram í útvarpsviðtali við hæstv. félmrh. fyrir stuttu síðan, að eftir þessar ráðstafanir þá vanti sveitarfélögin ekki 7 milljarða króna eins og fulltrúar þeirra í tekjustofnanefnd hafa haldið fram --- þar viðurkennir hann þó að fulltrúar sveitarfélaganna í þessari tekjustofnanefnd hafi ekki verið fullkomlega hressir með þetta --- heldur eigi þau þvert á móti völ á því að nýta sér 6--7 milljarða króna eftir aðgerðir ríkisins til að rétta hlut sveitarsjóðanna. Auðvitað munu þau nýta þessar fjárhæðir og auðvitað er það þannig að flest sveitarfélögin munu nýta þessa heimild í botn. Af hverju munu þau gera það? Vegna þess að það er vöntun á tekjum til að sinna lögbundnu hlutverki. Ef hæstv. ráðherrar og ég tala nú ekki um hv. þingmenn, stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar, hafa ekki tekið eftir því, þá er staðan þannig í dag að nær öll sveitarfélög nýta hámarkið hvað útsvarið varðar, þ.e. hámarkið er 12,04%, eða hefur verið, en meðaltal allra sveitarfélaga í landinu er 11,96%. Það segir sína sögu. Sveitarfélögin nýta hámarkið og verða að gera það. En það dugar ekki til miðað við þá fjárvöntun sem blasir við hjá þeim. Ég kom inn á það áðan, virðulegi forseti, að útsvarið er mjög misgjöfull skattstofn fyrir sveitarfélög. Ef við horfum t.d. á árið 1999 þá var útsvarið frá um 100 þús. kr. á gjaldanda upp í um 270 þús. kr. Meðaltalið var um 193 þús. kr. Um helmingur sveitarfélaga hafði minna en 155 þús. kr. í útsvarstekjur á gjaldanda, um helmingur meira. Hækkun útsvarshlutfallsins kemur sér mjög misjafnlega fyrir sveitarfélögin og ef miðað er við 1% hækkun á útsvari gefur það á bilinu frá 8 þús. kr. upp í u.þ.b. 22 þús. kr. tekjuhækkun á gjaldanda. Ástæðan er auðvitað mismunandi tekjur á mann í hverju sveitarfélagi. Þetta er þannig að sveitarfélögin munu þrátt fyrir þessa leiðréttingu búa áfram við mismunun og þau munu áfram búa við ákveðna erfiðleika hvað varðar afkomu sína og möguleika til að skila þeirri þjónustu sem þau eiga að gera lögum samkvæmt. Auðvitað verður það erfiðast hjá litlu sveitarfélögunum. Auðvitað mun þetta bitna fyrst og fremst á þeim. Við skulum heldur ekki gleyma því að sveitarfélögin hafa þurft að fjárfesta, sveitarfélögin hafa þurft að taka lán, jafnvel til rekstrar og vextir á lánum eru í dag með því hæsta sem gerst hefur. Það bitnar ekki bara á einstaklingum og fyrirtækjum, það bitnar af fullum þunga á sveitarfélögunum líka. Sú peningamálapólitík sem rekin er af ríkisstjórninni hefur komið mjög illa niður á sveitarfélögunum. Vaxtahækkanirnar síðustu mánuði munu bitna af fullum þunga á þeim sveitarfélögum sem eru að reyna að veita það þjónustustig að þau séu samanburðarhæf og í samkeppninni um að halda fólkinu á staðnum. Þetta er í raun stór hluti af byggðastefnunni. Byggðastefna ríkisstjórnarinnar felst í þessu frv. eins og það er raunverulega. Það er að koma ekki til móts við fólkið í landinu með því að lækka tekjuskattinn í sama hlutfalli og útsvarshækkunin er. Þetta þýðir hreina og klára skattahækkun, skattahækkun sem sveitarfélögin eru látin framkvæma. Hvers vegna? Vegna þess að skattahækkun er hagstjórnartæki og ríkisstjórnin hefur ekki haft kjark til að beita því hagstjórnartæki á umliðnum tveimur árum. Það á að velta ábyrgðinni yfir á sveitarfélögin vegna þess að ég býst við að hæstv. fjmrh. geri sér grein fyrir því að mikil þörf er á því að beita annars konar stýringu en eingöngu hækkun vaxta og á vissan hátt sýndarmennskutilburðum í aðhaldi í ríkisfjármálum. Við vitum öll að ríkisútgjöld hafa vaxið, þau hafa vaxið gífurlega á undanförnum árum. En tekjurnar hafa hins vegar vaxið mikið á móti og langt umfram það sem sveitarfélögin hafa notið. Nú er ætlunin að flytja yfir til sveitarfélaganna eitt verkefnið enn, það eru málefni fatlaðra og þau munu verða þeim afar dýr miðað við þær tölur sem hafa verið birtar. Möguleikar sveitarfélaga til að mæta þessu verkefni verða áfram mjög misjafnir. Við hefðum þurft að sjá í niðurstöðu nefndarinnar að tekið væri á þeim mismun sem er á milli sveitarfélaganna til að afla sér tekna með öðrum hætti en þær tillögur sem blasa við og niðurstöður nefndarinnar kveða á um. En við í Samfylkingunni höfum undir forustu okkar manns í títtræddri nefnd, tekjustofnanefndinni, flutt breytingartillögu um að tekjuskatturinn verði lækkaður til móts við þá hækkun sem er á útsvarinu og að ríkið firri sig ekki þeirri ábyrgð sem þarf að taka í hagstjórninni. Sé samstaða innan ríkisstjórnarinnar um að það þurfi að hækka skatta verði það ríkisstjórnin sem standi fyrir þeirri skattahækkun en henni sé ekki velt yfir á sveitarfélögin og það mun bitna mjög illa á þeim sveitarfélögum sem síst skyldi. Það eru þau sveitarfélög á landsbyggðinni sem eru í mjög erfiðri fjárhagsstöðu og hafa verið að reyna að byggja upp hjá sér til að halda íbúunum á staðnum. Þess vegna stríðir þetta afar mikið gegn þeirri tillögu sem var samþykkt hér að frumkvæði ríkisstjórnarinnar um sérstakt átak í byggðamálum. Þetta stríðir gegn þeim orðum sem hafa verið viðhöfð af hæstv. ráðherrum, æ ofan í æ úr þessum ræðustól, virðulegi forseti. Það er löngu orðið tímabært að endurskoða skýrar en nefndin gerði tekjustofna ríkis og sveitarfélaga og koma með úrlausnir til frambúðar, ekki að horfa á þá tekjustofna eins og við höfum þá í dag heldur að koma með aðrar tillögur og taka út þá úreltu skiptingu og þetta úrelta fyrirkomulag sem gildir hvað varðar tekjustofna sveitarfélaganna annars vegar og ríkisins hins vegar. Því hefur verið haldið fram æ ofan í æ af fulltrúum ríkisstjórnarinnar, jafnvel hæstv. félmrh., sem ætti að þekkja stöðu sveitarfélaganna betur en flestir aðrir ráðherrar, að stjórnarandstaðan sé með þessari tillögu beinínis að hvetja sveitarfélögin til eyðslu, hvetja sveitarfélögin til að halda áfram þeirri eyðslu sem ríkisstjórnin hefur gagnrýnt sveitarfélögin fyrir að standa í. Þetta eru orð sem eru vart svaraverð og á að vísa beint til föðurhúsanna, virðulegi forseti, vegna þess að umræðan og nefndin sem hefur nú lokið störfum er sett á laggirnar og umræðan áður en hún hóf störf sín og meðan hún var að störfum og núna eftir að hún lauk störfum, hefur öll verið um þekktan fjárhagsvanda sveitarfélaganna. Það er alveg ljóst að mjög stórir verkefnapóstar, sem eru hjá sveitarfélögunum, munu vaxa á næstu árum. Ef við ætlum að standa okkur í samanburði við þær þjóðir sem við höfum verið að bera okkur saman við og þá ekki síður hvað varðar verkefni sveitarfélaganna en verkefni ríkisins er alveg ljóst að Ísland hefur dregist verulega aftur úr hvað varðar framlög til heilbrigðismála og félagsmála, ef við miðum við þær þjóðir sem við viljum gjarnan bera okkur saman við, það eru þær sem eru innan Evrópska efnahagssvæðisins. Stór hluti af þeim útgjaldapóstum sem eru þar eru hjá sveitarfélögunum. Ef við tökum t.d. málefni sem varða fjölskyldur og börn, við tökum málefni aldraðra, tökum málefni öryrkja, húsnæði, húsnæðiskostnað, félagslega aðstoð, heimilishjálp o.fl. þá erum við að leggja miklum mun minni peninga hlutfallslega til þeirra málaflokka en Norðurlandaþjóðirnar og miklu minni peninga en flestar aðrar þjóðir á Evrópska efnahagssvæðinu. Það er alveg ljóst að það verður m.a. verkefni sveitarfélaganna að bæta þarna úr. Fjárþörf þeirra er alls ekki fullnægt með þeirri breytingu sem hér er gerð. Ég held að tekjustofnanefndin hefði átt að horfa á þessa stöðu í samanburði við það sem fer til þeirra málaflokka sem sveitarfélögin fjalla um hjá Norðurlöndunum og gera samanburð á því hvernig staða sveitarfélaganna er og möguleikar þeirra til að mæta auknum útgjöldum sem eru engir. Það breytist ekki, því miður, við það frv. sem hér er og niðurstöðu ríkisstjórnarinar sem tekjustofnanefndin hefur gert að sinni.

Herra forseti. Umræðan í dag er framhald af umræðunni um tekjustofna sveitarfélaga sem fór fram í vikunni sem leið. En það er eitt atriði sem kom fram hjá hv. ræðumanni sem er ekki hægt að láta ómótmælt því hún segir tillöguna stríða gegn stefnumörkun ríkisstjórnarinnar um átak í byggðamálum. Ef það stríðir gegn stefnumörkun um átak í byggðamálum að leggja 700 milljónir til jöfnunar út á landsbyggðinni, ef það stríðir gegn átaki í byggðamálum að lækka skatta á landsbyggðinni um 1.100 millj., þá veit ég nú ekki hvað snýr upp eða niður. Ég verð að láta þetta koma fram við umræðuna.

Virðulegi forseti. Ég stend fyllilega við þessi orð mín vegna þess að þarna er verið að ýta skattahækkun yfir á sveitarfélögin, láta íbúa sveitarfélaganna á landsbyggðinni fyrst og fremst, sem hafa verið mjög illa stödd þar sem atvinnuástand hefur verið bágborið, sveitarfélög sem hafa verið að missa frá sér fólk, hafa mun minni möguleika til þess að afla sér tekna en áður, að þessar tillögur bæta alls ekki þar úr. Þvert á móti er verið að leggja til að íbúar í þeim sveitarfélögum, þar sem sveitarstjórnarmenn hafa lýst því yfir að þeir muni þurfa að nýta heimildina í topp og það nægi ekki til að þeir geti mætt þeim kröfum sem íbúar hvers sveitarfélags gera til stjórnenda sveitarfélaga að staðið sé við lög sem Alþingi hefur samþykkt þar sem við höfum ýtt yfir á sveitarfélögin verkefnum sem þau eru ófær um að sinna vegna fjárskorts. Tillögur ríkisstjórnarinnar, ekki nefndarinnar því nefndin fylgdi bara ríkisstjórninni, þær bæta ekki þar úr. Þess vegna er þetta ekki í samræmi við þá byggðastefnu sem hér hefur verið og þær yfirlýsingar sem ríkisstjórnin hefur gefið í þeim efnum.

Herra forseti. Mér finnst þessi ræða bæti nú lítið úr vegna þess að það er staðreynd að tillögurnar gera ráð fyrir jöfnun til sveitarfélaga úti á landsbyggðinni. Engar raddir hafa komið fram um að sú jöfnun sé óréttlát. Þvert á móti hafa sveitarstjórnarmenn úti á landsbyggðinni lagt mikla áherslu á að þessi 700 millj. kr. jöfnun verði áfram og er ákveðið að hún verði áfram í ár og næsta ár. Þetta er einmitt til að jafna aðstöðu þeirra sveitarfélaga sem hafa misst frá sér gjaldendur. Það er mergurinn málsins í þessu sambandi. Svo getum við rætt um allt hitt en það er bara þetta sem ég vildi láta koma fram í þessu andsvari.

Virðulegi forseti. Ég fór áðan yfir öll þau verkefni sem við blasir að sveitarfélögin munu þurfa að taka á sig --- sem sagt bæði verkefni sem þau hafa þurft að taka á sig á undanförnum árum og þau verkefni sem við blasir að þau taki að sér á næstu mánuðum og árum. En auk þess eiga sveitarfélögin eftir að gera kjarasamninga, um 60 kjarasamninga, sem eru lausir núna fyrir áramót. Þar mun örugglega bætast við töluverður kostnaður á sveitarfélögin. Vilhjálmur Vilhjálmsson, formaður Sambands íslenskra sveitarfélaga, segir að þrátt fyrir allar þær ráðstafanir sem hv. þm. taldi upp og þær lagabreytingar sem hér er verið að leggja til, vanti engu að síður 2--3 milljarða til að brúa það bil sem sveitarfélögin hafa verið að berjast við að ná í tekjur í þegar tekjustofnarnir séu fullnýttir.

Herra forseti. Hér á sér vissulega stað áhugaverð umræða. Málið sem við fjöllum um núna er eins konar bandormur í því málaflóði sem fylgir með tekjustofnafrv. þar sem fram kemur að ríkið áætlar að lækka hlutdeild sína í sköttum og lækka hlutfallið úr 26,41% niður í 26,08%, eða um 0,33%. Það er áhugavert að velta stöðunni fyrir sér. Ef maður lítur á heildartekjur sveitarfélaga árið 1997 þá voru þær 29,4 milljarðar, hækkuðu upp í 37,4 milljarða 1998, 1999 í 42,7 milljarða og árið 2000 voru þær 48,5 milljarðar. En hvað gerist á sama tíma hjá ríkinu? Það eigum að horfa á, nákvæmlega það og velta því fyrir okkur hvað hefur gerst hjá sveitarfélögunum. Við skulum hafa það í huga að árið 1995 voru tekjur sveitarfélaganna skertar um tæpa tvo milljarða, 1996 um 2,4 milljarða, 1997 um 3 milljarða. Þetta eru sannarlega skertar tekjur og þetta kemur fram, herra forseti, í skýrslu um fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga á árunum 1990--1997. Nákvæmlega svona hefur þetta gerst, þetta eru opinberar tölur og þetta skiptir miklu máli. En almennar tekjur ríkissjóð t.d. árið 1997, hverjar voru þær? 144 milljarðar. Milli áranna 1997 og 1998 aukast tekjurnar hvorki meira né minna en um 46,8 milljarða kr. Frá 1998--1999 aukast tekjurnar enn um 41,8 milljarða. Á sama tíma eykst skerðingin hjá sveitarfélögunum. Þetta er það sem skiptir máli í umræðunni. Síðan á náðarsamlegast að leyfa sveitarfélögunum að hækka útsvar um 0,99%, um 3,8 milljarða meðan ríkið ætlar að lækka sínar tekjur um 1,2 milljarða sem þýðir beint 2,5 milljarða skattahækkun. Hverjir eiga að framkvæma skattahækkunina, herra forseti? Sveitarfélögunum er ætlað að hækka skatta um tvo og hálfan milljarð. Hvað er verið að gera? Hagstjórnin, sem ætti auðvitað að vera hjá ríkinu, er færð til sveitarfélaganna og skattahækkun komið á þannig að hægt sé að kenna sveitarfélögunum um skattahækkanir. Ég verð að segja að ég er mjög lítt hrifinn af þessum vinnubrögðum. Á árunum frá 1990--1997 er sannarlega, samkvæmt þeirri skýrslu sem ég var að vitna í áðan, um 14 milljarða tekjuskerðingu að ræða hjá sveitarfélögunum. Samkvæmt sömu skýrslu má reikna með að á árinu 2000 verði tekjuskerðingin um 5--5,7 milljarðar, það fer eftir því hvaða forsendur menn gefa sér. Þetta er það sem hæstv. ríkisstjórn er að gera undir forustu hæstv. félmrh. og fjmrh. Það á náðarsamlegast að leyfa sveitarfélögunum að leggja á viðbótarútsvar til að mæta þeim skerðingum sem ég var hér að ræða um. Afleiðingarnar eru þær sem ég reyndi að koma orðum að hér áðan, að ríkisstjórnin ætlar sveitarfélögunum að hækka skatta. Ríkisstjórnin ætlar að beita sveitarfélögunum fyrir sig á mjög lævísan hátt. Sveitarfélögin geta ekki annað en tekið við þessari prósentu því þau þurfa alla þá skatta sem heimilt er að leggja á. Þetta er til þess að slá á þensluna. Ég vil að menn átti sig á því að ríkisstjórnin ætlar sveitarfélögunum að slá á þensluna, sveitarfélögum sem berjast í bökkum, sveitarfélögum sem neyðst hafa til að taka lán, jafnvel í dollurum, sem þau standa mjög illa undir í dag. Gengisbreytingar hafa reynst þeim skelfilega illa, alla vega sveitarfélögum sem tóku lán í dollurum eins og komið hefur fram í fjölmiðlum. Ég tel að með þessari aðferð hafi fundist leið til að geta beinlínis skellt skuldinni á Reykjavíkurlistann. Herra forseti. Ég hef ítrekað vakið athygli á því, m.a. í umræðum um fjárlög og fjáraukalög, að undir forustu ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, hæstv. forsrh., hafa verið sett lög um að leggja skyldur á sveitarstjórnir án þess að tekjur fylgdu með. Ég hef rakið þetta lið fyrir lið og gert grein fyrir þessum útgjöldum í 16--18 atriðum, farið nákvæmlega yfir hverja einustu kostnaðarhækkun sem orðið hefur vegna lagasetningar og samþykktar meiri hlutans hér á Alþingi. Stjórnarliðar hafa leyft sér að kalla þetta sparðatíning. Sparðatíningurinn nemur 5--6 milljörðum á þessu ári, það er sparðatíningur. En það eru miklir peningar fyrir sveitarfélögin sem hafa ekki nema þær tekjur ég gerði grein fyrir hér áðan, 48,5 milljarða á árinu 2000. Þá munar nú aldeilis um 5--6 milljarða. Ætlunin er, eins og ég hef sagt, að leyfa sveitarfélögunum að hækka skatta vegna þeirra verkefna sem sveitarfélögin hafa orðið að taka á sig með tilheyrandi kostnaði. Herra forseti. Ég tek þátt í þessari umræðu fyrst og fremst til að benda á að það er brýnt að fjölga tekjustofnum sveitarfélaga. Þeir tekjustofnar gætu verið t.d. í formi neysluskatta. Ég tel að auk þess beri að huga að skattlagningu fyrirtækja. Það er í raun verið að lækka skatta fyrirtækja vegna þess að einu skattarnir sem fyrirtækin greiða til sveitarfélaga eru fasteignaskattar. Ég spyr bara: Eru þetta rétt skref? Er verið að stíga rétt skref í þessu máli? Ég tel að það ætti að endurskoða skatthlutfall olíufélaga, tryggingafélaga og slíkra og það ættu að koma þarna á móti, þar væru tekjustofnar sem hægt er að ná inn til sveitarfélaganna á sanngjarnan máta. Ég leyfi mér bara að benda á að það er varasamt að einstakir tekjustofnar séu of stórir sem hlutfall heildartekna sveitarsjóða, eins og t.d. útsvarið. Útsvarið er varasamur tekjustofn vegna sveiflna. Stórir tekjustofnar sem skapa svo mikinn hluta sveitarsjóðanna eru viðkvæmir fyrir sveiflum í atvinnulífinu og ekki síður breyttri íbúasamsetningu. Þetta vitum við öll sem hér erum og höfum tekið þátt í umræðu um vandamál landsbyggðarinnar. Ég er sannfærður um að nauðsyn sé á sterkum jöfnunarsjóði. Hans hlutur verður að vera til staðar og jöfnunarsjóðurinn á að jafna sveiflur í tekjum sveitarfélaganna og veita tekjur vegna mismunandi þjónustuþarfa. Ég vil segja það hér að bak við jöfnun með slíkum sjóði þurfa að vera einfaldar, skilvirkar og gagnsæjar reglur svo ljóst sé hvernig þetta er unnið. Ég tel að reglurnar fyrir jöfnunarsjóði séu flóknar og ekki vel gagnsæjar. Herra forseti. Ég ítreka að fasteignaskatturinn er eini skatturinn sem fyrirtækin greiða til sveitarfélaganna. Ég tel að sú skattbyrði fyrirtækjanna megi á engan hátt færast til einstaklinganna. Ég óttast að það sé að gerast í þeim tillögum sem fyrir liggja. Tillögurnar sem eru lagðar hér fram af hálfu félmrh. eru á þann veg að það er ekki hægt að leggjast gegn þeim. Þær eru að sjálfsögðu skref í rétta átt en það vantar bara svo miklu meira. Frv. það sem Samfylkingin hefur lagt fram í þessu sambandi er mun skilvirkara og betra en það sem liggur fyrir af hálfu ríkisstjórnar. Ég tel óþolandi að á sama tíma og sveitarfélögin berjast við að sinna skyldum sínum gagnvart íbúunum þá geti ríkisstjórnin gumað af slíkum afgangi sem verið hefur að undanförnu. Menn virðast meira að segja vera í vandræðum með hvað þeir eigi að gera við greiðsluafganginn. Menn eru ekki vissir um hvort þeir eigi að greiða skuldir í dag eða hvort þeir eigi að nota afganginn til að styrkja krónuna. Menn hafa viðrað þær hugmyndir nú. Það er ekki sama áætlunin með greiðsluafganginn í dag og þegar frv. var lagt fram, frv. til fjárlaga fyrir árið 2001. Það er kannski rétt að vekja athygli á því. Ég sé ekki, herra forseti, ástæðu til að rekja nákvæmlega í tölum og prósentum skiptingu tekna ríkissjóðs frá 1997 til ársins 2000. Ég hef hins vegar staðfestar tölur fram til 1999 úr ríkisreikningi sem ég hef vitnað til hér. Ég hef hér staðfestar tölur frá sveitarfélögunum, alveg klárar tölur og allar réttar. Hið eina í máli mínu sem efast mætti um er að skerðingin sé ekki meiri en ég greindi frá hér áðan. Það má nefnilega reikna með því að tekjuskerðingin sé meiri en ég gat um. Herra forseti. Mitt svar við þessu öllu er einfalt. Ég tel að það eigi að losa sveitarfélögin og þar með þjóðina undan ráðleysi og aðgerðarleysi þessarar ríkisstjórnar hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar, með því að hún hætti hið fyrsta og fari frá völdum.

Herra forseti. Niðurstaða þeirrar nefndar sem hefur fjallað um fjárhagsleg samskipti ríkis og sveitarfélaga er fyrst og fremst tvíþætt. Fyrri þátturinn er sameiginleg niðurstaða þeirra sem að þessu máli komu, þ.e. að viðurkenna að sveitarfélagið hefur farið halloka í samskiptum við ríkið svo nemur um 6--7 milljörðum króna. Það er í fyrsta lagi vegna skattalagabreytinga sem hafa skert útsvarstekjur sveitarfélaga og síðan vegna áhrifa laga og reglugerða sem ríkisvaldið hefur sett hér á Alþingi og leitt hafa til aukinna útgjalda sveitarfélaga. Hinn þáttur niðurstöðunnar er að bæta sveitarfélögunum þetta upp með því að heimila þeim að hækka skatta. Sú niðurstaða var ekki samhljóða í nefndinni og skilaði einn nefndarmanna, hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson, séráliti í því efni þar sem hann lagði til að fengju sveitarfélögin heimild til að hækka útsvar þá mundi ríkisvaldið að sama skapi draga saman í tekjuskatti þannig að íbúar sveitarfélaganna yrðu jafnsettir á eftir. Það varð ekki niðurstaðan, heldur einungis að leggja hér gífurlega skatta á íbúa þessa lands, ekki síst hér á höfuðborgarsvæðinu. Þar er um að ræða 1,6 milljarða, nýti sveitarfélögin að fullu þá heimild sem hér er óskað eftir að þau fái. Þar er um að ræða hvorki meira né minna en rúmlega milljarðs króna hreina útsvarshækkun í Reykjavík, ef sú heimild verður að fullu nýtt. Í þessu sambandi þykir mér ástæða til þess að spyrja hæstv. fjmrh. örfárra spurninga. Í fyrsta lagi. Ef mig misminnir ekki þá var sú skattalækkun sem samþykkt var frá Alþingi 1997, þar sem skattahlutfallið átti að lækka um fjögur prósentustig í áföngum, gerð í tengslum við kjarasamninga. Ég spyr hvort það sé rétt munað hjá mér að sú skattalækkun sem ríkisstjórnin fór í þá hafi verið gerð í tengslum við kjarasamninga. Ég held að mikilvægt sé að fá það fram ef svo er. Að vísu hefur það komið fram í umfjöllun manna um þessa skattalækkun að þeir tekjulægri voru látnir borga fyrir hana og hún skilaði sér betur til þeirra sem betur eru staddir með því að skattfrelsismörkin voru fryst. Það kom rækilega fram í þeirri skýrslu sem ASÍ gerði um skattkerfið út frá sjónarhóli launafólks sem kom út í september 1999. Nú stendur yfir miðstjórnarfundur ASÍ. Í morgun komu skilaboð frá forseta ASÍ um að forseti ASÍ hefur áhyggjur af að verðbólga og þensla ógni stöðugleikanum. Við ræddum það aðeins hér fyrr í dag en hæstv. forsrh. hefur ekki neinar áhyggjur af því, það kom fram í máli hans. En forseti ASÍ hefur áhyggjur af því að þenslan ógni stöðugleikanum og þar með kjarasamningum. Ég tek eftir því að þó hæstv. forsrh. hafi ekki áhyggjur af stöðugleikanum og þar með kjarasamningum þá lýsti fulltrúaráðsfundur Landssambands sjálfstæðiskvenna um helgina yfir áhyggjum af þenslueinkennum. Þar kemur fram að fulltrúaráðsfundur Landssambands sjálfstæðiskvenna, lýsi jafnframt yfir áhyggjum yfir þenslueinkennum og viðvörunum um að aukna verðbólgu á næstu missirum. Ég spurði hæstv. ráðherra hvort hann teldi ekki að sú skattahækkun, sem ríkisstjórnin stendur óhjákvæmilega fyrir með þeirri tillögu sem við fjöllum um hér í þessu frv., ógnaði kjarasamningum sem gerðir voru fyrr á þessu ári, ef taka á aftur verulegan hluta af þeirri kjarabót sem samið var um í kjarasamningum með skattahækkunum. Ég tala nú ekki um ef það er rétt munað hjá mér að skattalækkun ríkisstjórnarinnar á sínum tíma, árið 1997, hafi verið ákveðin í tengslum við kjarasamninga. Ég vil líka að gefnu tilefni, af því ræða hæstv. ráðherra var nokkuð stutt og hann taldi ekki ástæðu til þess að fara mörgum orðum í framsöguræðu um það frv. sem við ræðum hér, um tekju- og eignarskatt, benda á að í athugasemdum við frv. segir, með leyfi forseta: ,,Til að milda áhrif framangreindrar heimildar sveitarfélaga til hækkunar á útsvari er lagt til að skatthlutfall tekjuskatts einstaklinga lækki um 0,33%.`` Hæstv. ráðherra taldi enga ástæðu til að nefna hvaða áhrif þessar skattahækkanir hefðu á heimilin í landinu, lágtekjuhópa og lífeyrisþega. Í því sambandi er full ástæða til þess að draga upp þál. um mótun opinberrar fjölskyldustefnu og aðgerðir til að styrkja stöðu fjölskyldunnar, sem var samþykkt á Alþingi 13. maí 1997. Þar er í III. kafla getið um hlutverk fjölskylduráðs og sagt að hlutverk fjölskylduráðs sé að veita stjórnvöldum ráðgjöf í fjölskyldumálum, t.d. vegna áforma um stjórnvaldsaðgerðir, jafnframt því að koma á framfæri ábendingum um úrbætur í fjölskyldumálum. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvort gerð hafi verið einhver úttekt af hálfu fjmrn. eða annars stjórnvalds á áhrifum útsvarshækkunarinnar á heimilin í landinu, ekki síst lágtekjuheimili. Ég held að það sé alveg ljóst að lágtekjuheimilin í landinu munu ekki þola þessa skattahækkun. Við þekkjum það, enda hefur verið margfarið yfir það hér í þingsölum, hvernig farið hefur verið með lífeyrisþegana í tíð þessarar ríkisstjórnar. Í fyrsta lagi hefur ríkisstjórnin ávallt, þegar ákveðnar hafa verið hækkanir á lífeyrisgreiðslum til aldraðra og öryrkja, miðað við þá lægstu viðmiðun sem hún hefur getað fundið hverju sinni, t.d. neysluvísitöluna eftir að hún kippti úr sambandi tengslum vísitölu og lífeyris. Við þekkjum það líka að þessir hópar fóru að greiða skatt fyrir örfáum árum í tíð þessarar ríkisstjórnar, skattleysismörkin hlífðu yfirleitt þessum tekjuhópi sem nú er farinn að greiða skatt. Ég spyr: Hefur það t.d. verið skoðað hvaða áhrif, ef þessi útsvarsheimild er að fullu nýtt, mun hafa t.d. á lægstlaunuðu hópana, aldraða, öryrkja og þá sem lægst hafa launin á vinnumarkaðnum? Hefur það verið skoðað, ef útsvarsheimildin er að fullu nýtt, hve mikið verður tekið aftur af þeirri kjarabót sem samið var um í síðustu kjarasamningum? Ég tel nauðsynlegt að sú nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar, sem er bæði félmn. og efh.- og viðskn., skoði þessi áhrif þannig að hægt sé að meta áhrifin á afkomu heimilanna. Við eigum ekki bara að meta áhrifin á afkomu ríkissjóðs og afkomu sveitarfélaganna heldur einnig að meta áhrifin af þessum skattahækkunum á afkomu heimilanna. Í þessu sambandi vil ég rifja upp það sem stendur um skattkerfið frá sjónarhóli launafólks í úttekt ASÍ og reyndar skattanefndar BSRB einnig, sem birt var í september 1999, en þar segir með leyfi forseta: ,,Breytingar í skattkerfinu hafa áhrif á afkomu alls launafólks. Áður en ráðist er í breytingar er nauðsynlegt að almenningur sé upplýstur um markmið breytinganna, áhrif þeirra á mismunandi tekjuhópa og tekjuskiptinguna í þjóðfélaginu. Síðast en ekki síst er eðlilegt að almenningur fái upplýsingar um fjármögnun skattbreytinga. Upplýsingar og fræðsla eru forsenda upplýstrar umræðu og ákvörðunartöku.`` Ég held að það væri til fyrirmyndar og ætti raunverulega að taka upp í störfum þingsins ef það fylgir ekki með frá viðkomandi ráðuneyti, ekki síst þar sem hér hefur verið samþykkt opinber stefna í málefnum fjölskyldunnar, að skoða hvaða áhrif skattalagabreytingar hafa á tekjur heimilanna. Ekki er síður sérkennilegt að fjalla um skattahækkanir á þessa hópa og heimilin í landinu í ljósi þess að hæstv. ráðherra mun væntanlega hér á næstu dögum mæla fyrir breytingum, sem ríkisstjórnin gerir mikið með, á barnabótakerfinu. Ríkisstjórnin ætlar á næsta ári að verja 600--700 milljónum til að hækka barnabætur en á sama tíma á hér að hækka skatta í landinu verulega, ef sveitarfélögin nýta sér þessa heimild. Ég spyr hæstv. ráðherra: Á hann ekki von á því að sveitarfélögin nýti sér þessa heimild, ekki síst á höfuðborgarsvæðinu sem ekki fær á móti fjármagn í formi lægri fasteignaskatta, eins og mörg sveitarfélögin sem geta þannig bætt sér upp þessa hækkun? Það er afar sérkennilegt, þegar málið er skoðað út frá sjónarhóli fjölskyldunnar og heimilanna í landinu, að á sama tíma og boðaðar eru breytingar á barnabótakerfinu og ríkisstjórnin setur fjármagn í barnabótakerfið eru boðaðar skattahækkanir sem taka þetta auðvitað allt til baka aftur. Við getum rætt það síðar þegar það frv. hæstv. ráðherra kemur hér til umfjöllunar að jafnvel þó ríkisstjórnin standi nú við það, sem ég held hún geri, að setja tvo milljarða í barnabótakerfið á næstu þremur árum þá erum við samt í sömu stöðu með barnabótakerfið, varðandi fjármagn frá ríkissjóði inn í það kerfi, og við vorum á árinu 1995 þegar þessi ríkisstjórn tók við. Herra forseti. Ég mun auðvitað ræða við fulltrúa Samfylkingarinnar í félmn. Annaðhvort þarf félmn. eða efh.- og viðskn. að skoða hvaða áhrif þessar breytingar geta haft á fjölskyldurnar í landinu. Auðvitað er sú málsmeðferð sjálfsögð sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson talaði hér fyrir. Ég mun beita mér fyrir því að þegar þetta frv. fer til umsagnar fari tillaga þingmanna Samfylkingarinnar, um að áhrif þessarar skattalagabreytingar verði ekki aukin skattbyrði á íbúana í landinu, fari einnig til umsagnar þeirra sem fá málið til meðferðar. Herra forseti. Það hefur verið rætt hér af ýmsum, ekki síst þeim sem tilheyra flokki hæstv. fjmrh., að nú sé svigrúm til skattalækkana. Ég er ekki endilega talsmaður þess að svigrúm sé til skattalækkana en ég er heldur ekki talsmaður þess að svigrúm sé til að auka skattbyrðina á heimilum í landinu. Hæstv. ráðherra, ríkisstjórnin og Sjálfstfl., hafa eina ferðina enn beygt Framsfl. til þeirrar niðurstöðu sem við hér ræðum um í dag. Hann fer auðvitað bakdyramegin að skattahækkunum. Sjálfstfl. þorir ekki að koma fram sjálfur heldur beinir spjótum sínum að sveitarfélögunum, ekki síst hér á höfuðborgarsvæðinu, og skipar þeim raunverulega að hækka skatta. Hvað er þetta annað þegar viðurkennt er að í fjármálalegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga að hafa sveitarfélögin verið hlunnfarin um 6--7 milljarða? Ég ætla að leyfa mér að vitna hér í Viðskiptablaðið frá því fyrir nokkrum dögum. Þar er rætt um að nú eigi að lækka skatta, ekki hækka, og þar segir, með leyfi forseta: ,,Fram komnar hugmyndir um hækkun á leyfilegu hámarksútsvari sveitarfélaga um 1% án þess að á móti komi jafnmikil lækkun á tekjuskattshlutfalli vekja vægast sagt furðu. Með því að leggja til að leyfilegt hámarksútsvar hækki um 1%, en að tekjuskattshlutfallið lækki aðeins um 0,33% á móti, er beinlínis verið að leggja til skattahækkun.`` Þetta eru staðreyndir málsins. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Í ljósi þess að fjárhagsstaða ríkissjóðs er sérlega góð um þessar mundir, en samkvæmt frumvarpi til fjárlaga er gert ráð fyrir metafgangi á rekstri ríkissjóðs á næsta ári og útlit er fyrir að nú sé að draga úr þenslu eftir mikið uppgangstímabil, gæti tímasetningin fyrir tillögu um skattahækkanir varla komið meira á óvart. Þvert á móti hníga öll rök að því að nú sé rétti tíminn til að lækka skatta.`` Ég er ekki að skrifa undir það að nú sé tími til að lækka skatta vegna þess að ég held að þenslan í þjóðfélaginu sé allt of mikil. En það á heldur ekki að hækka þá, að mínu viti, vegna þess að greiðsluþol heimilanna er ekki meira. Við ræddum það hér fyrr í dag að samkvæmt áætlun Seðlabankans hækkar hlutfall skulda heimilanna og ráðstöfunartekjur þeirra úr 147% um síðustu áramót í 163% um þau næstu. Þetta er náttúrlega gífurleg aukning á skuldum heimilanna. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann hafi engar áhyggjur af því að verið sé að leggja skatta á heimilin í landinu undir þessum kringumstæðum. Í Viðskiptablaðinu var áður búið að tala um mikinn afgang hjá ríkissjóði og síðan segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Talsvert svigrúm virðist því vera til að lækka skatta án þess að það þurfi að fela í sér breytingar eða samdrátt í rekstri ríkisins. Fjármálaráðuneytið metur það sjálft svo að um 15 milljarðar kr. af áætluðum rekstrarafgangi ríkissjóðs á næsta ári sé vegna góðs árangurs í ríkisrekstrinum og að sá afgangur mundi því halda sér í venjulegu árferði. Það er því sjálfsögð krafa að skattar verði lækkaðir sem þessu nemur.`` Síðan segir orðrétt, með leyfi forseta, það sem ég tek undir: ,,Engu að síður er allt annað en að tekjuskattshlutfall ríkisins lækki a.m.k. jafnmikið og sveitarfélaganna, verði heimilað að hækka útsvar, algjörleg óásættanlegt.`` Undir þetta er tekið. Það er algjörlega óásættanlegt, og það er skoðun okkar þingmanna í Samfylkingunni, annað en að ríkið lækki á móti það sem það hefur af tekjuskatti sem samsvarar því sem sveitarfélögin þurfa þá að leggja á í útsvari til þess að þeim verði bætt upp það sem á hefur hallað í fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Herra forseti. Ég þarf út af fyrir sig ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. Ég á sæti í efh.- og viðskn. sem fær þetta mál til meðferðar. Ég mun að sjálfsögðu greiða fyrir því að frv. geti farið sem fyrst til umsagnar og að breytingartillaga okkar þingmanna Samfylkingarinnar fylgi þar með. En mér finnst ýmsu ósvarað sem ég hef getið í máli mínu og ætla ekki að endurtaka af því að hæstv. ráðherra hefur setið undir þessum umræðum og væntanlega hlýtt á mál mitt. Eins og hæstv. fjmrh. heyrir þá finnst mér vanta upplýsingar um hvaða áhrif það hefur á einstaka tekjuhópa í þjóðfélaginu ef þetta útsvar verður að fullu nýtt. Ég spyr, herra forseti, hvort það liggi fyrir í fjmrn. Ég mun kalla eftir því í umfjöllun nefndarinnar um þetta mál þannig að ef það liggur ekki þegar fyrir þá mun það greiða fyrir störfum nefndarinnar ef slík vinna yrði sett í gang að skoða áhrifin af þessari breytingu á einstaka tekjuhópa í þjóðfélaginu. Síðan spyr ég hvort hæstv. ráðherra hafi ekki áhyggjur af því hvaða áhrif þetta hefur á þá kjarasamninga sem gerðir voru í vor og hvort þetta sé ekki á skjön við þá kjarasamninga sem gerðir voru 1997.

Herra forseti. Í sjálfu sér þarf ekki að hafa mörg orð um þá umræðu sem hér hefur farið fram. Það liggur ljóst fyrir að hér er ágreiningur um mál sem hefur verið margræddur innan þings og utan. Frv. sem er til meðferðar snýst einfaldlega um það að lækka tekjuskatt einstaklinga um 0,33%. Væntanlega er enginn hér inni á móti því. Væntanlega mun enginn hér inni leggjast gegn frv. þó að flutt hafi verið breytingartillaga um að ganga helmingi lengra. Það er reyndar athyglisvert að hlýða á ræður manna. Einn þingmaður lagði málið þannig fyrir að efnahagsástandið kallaði á skattahækkun og að ríkisstjórnin væri að ota skattahækkuninni yfir á sveitarfélögin. Samt er flutt hérna tillaga um að lækka skatta. Hvar er samræmið í þessum málflutningi?  Þegar tekjustofnanefndin kemst að sinni niðurstöðu um að rétt sé að auka svigrúm á tekjur sveitarfélaganna þá er spurningin: Á ríkissjóður að borga það að öllu leyti? Mitt svar við því er nei. Ég tel ekki að það sé eðlileg eða sanngjörn krafa að ríkissjóður beri allt það tekjutap sem því mundi fylgja og leggi sveitarfélögunum til þennan mismun. En ríkissjóður hefur ákveðið að leggja til mjög verulegt fjármagn, ríflega 3 milljarða á næsta ári til þess að greiða fyrir fjárhagsstöðu sveitarfélaganna. Sumt af því er tímabundið eins og framlögin sem koma munu í ár og á næsta ári í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga með svipuðum hætti og gert var í fyrra, 700 millj. á hvoru ári. Annað er varanlegt. Hér er gerð tillaga um varanlega breytingu á tekjuskattshlutfalli til að koma til móts við hækkanir á útsvari. Breytingin á fasteignagjöldunum er líka varanleg. Þar tekur ríkið varanlega yfir u.þ.b. 1.100 millj. kr. sem koma íbúum sveitarfélaga á landsbyggðinni fyrst og fremst til góða. En sveitarfélögin sjálf standa jöfn eftir. Hver er þá ástæðan fyrir því að ég tel ekki að ríkið eigi að bera þennan mismun? Hún er sú að það er ekki rétt sem fram hefur verið haldið að ríkissjóður hafi verið að græða og þéna sérstaklega á tekjutapi sveitarfélaganna. Ég er hér með blaðaúrklippu, fréttaúrklippu, þar sem borgarstjórinn í Reykjavík heldur því fram að ríkissjóður hafi haft af því stórfelldan ávinning að sveitarfélögin skyldu tapa tekjum.  Sveitarfélögin hafa í einhverjum tilfellum borið skarðan hlut frá borði vegna lagasetningar hér á Alþingi. Það er rétt. En ríkissjóður hefur ekki tekið þá peninga og stungið þeim í vasann. Þvert á móti hefur ríkissjóður í mörgum tilvikum líka tapað á umræddum lagabreytingum, eins og t.d. þegar viðbótarlífeyrissparnaður var gerður skattfrjáls, eins og t.d. þegar hlutabréfakaup eru gerð frádráttarbær og tekjuskattsstofninn lækkar þá samhliða útsvarsstofninum. Þetta er því bara ekkert rétt. Ég hef hins vegar verið þeirrar skoðunar að sveitarfélögin eigi að hafa rúmar álagningarheimildir, vegna þess að það á að treysta forsvarsmönnum þeirra fyrir því að fara með slíkar heimildir. Þeim er vel treystandi til þess. Þeir bera pólitíska ábyrgð alveg eins og við og eru kjörnir fulltrúar alveg eins og við þingmenn. Þess vegna var ég ekki á móti því að rýmka þessar útsvarsálagningarheimildir. Þvert á móti. En það er óeðlileg krafa að mínum dómi að ríkið lækki álagningarhlutfall sitt í tekjuskatti á nákvæmlega sama hátt. Reyndar tel ég að í þeirri álagningu sem birtist almenningi eigi að gera skýrari greinarmun á því hvað rennur til sveitarfélaga og hvað rennur til ríkisins þannig að almenningur geti áttað sig betur á því, því að það vill nú gjarnan ruglast í staðgreiðsluhlutfallinu okkar hvað er hvers í því dæmi, eins og kom t.d. í ljós þegar ríkissjóður lækkaði tekjuskattinn um 1% í ársbyrjun 1999 en Reykjavíkurborg hækkaði útsvarið um það sama, hirti skattalækkunina af borgarbúum á sama tíma. En borgarbúar urðu einskis varir á sínum staðgreiðsluseðli, á sínum launaseðli, vegna þess að það sést ekki hvert þetta rennur, þ.e. hvað rennur hvert. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði mig að því hvort skattalækkunin 1997, sem þessi lækkun 1999 var hluti af, hefði verið hluti af kjarasamningum. Vissulega var hún gerð í tengslum við kjarasamninga 1997 en hún var ekki umsaminn partur af þeim enda hefur verkalýðshreyfingin ævinlega sagt að þetta hafi ekki verið sú leið sem hún vildi fara að því er varðaði skattalækkanir. Hún vildi fara aðrar leiðir. Ríkisstjórnin tók að sjálfsögðu á sig ábyrgðina á því. En það var áreiðanlega ekki partur af þeim kjarasamningum sem gerðir voru 1997 að einstök sveitarfélög hirtu skattalækkunina af skattborgurunum eins og gert var hér í ársbyrjun 1999. Ég tel ekki að útsvarshækkun nú, til að mynda upp á 0,33% yfir línuna ef öll sveitarfélög hækka útsvarið, stefni kjarasamningum í hættu og allra síst í ljósi þeirra aðgerða sem ríkisvaldið er með í pokahorninu og birtast m.a. í því barnabótafrv. sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir nefndi líka, en það felur í sér verulegar skattalækkanir. Meðalfjölskyldan mun fá 3--4% kjarabót þegar öll kurl verða komin til grafar að því er það frv. varðar og það að fullu komið til framkvæmda. Það verður áreiðanlega fleira í þessum dúr sem ríkisstjórnin mun kynna á næstunni. Við höfum t.d. kynnt að við munum beita okkur fyrir lækkun þungaskatts um 300 millj. kr. eða þar um bil nú á næstunni. Það er ekki hægt að tala um það hér að nein stórfelld skattahækkun sé í uppsiglingu, jafnvel þó svo að sveitarfélögin muni notfæra sér sína útsvarshækkunarheimild sem þau gera vafalaust mörg. Þau um það. Þau ráða því sjálf. En það er ekki hægt að tala um að hér sé stórfelld skattahækkun í gangi af þeim sökum þegar það er tekið í samhengi við það sem ríkisvaldið er að gera. Ég get ekki lagt mat á það fyrir hönd einstakra sveitarfélaga hvað þau þurfa mikið að hækka sitt útsvar og ég hef engan áhuga á því að gera það. Ég tel að það sé verkefni annarra kjörinna fulltrúa á vettvangi sveitarstjórnanna og þeir munu gera það. Þeir þurfa að ljúka því núna í þessum mánuði og tilkynna hvaða álagningarprósentu þeir ætla að hafa við næstu álagningu. Þess vegna er brýnt að ljúka þessum málum í þessum mánuði þannig að það geti legið fyrir hver niðurstaðan í þessum efnum verður. Fyrir þá sem hafa fylgst með þessum málum og starfi tekjustofnanefndarinnar er það ljóst að um tíma stefndi í aðra niðurstöðu en hér er orðin ofan á og útsvarshækkunarheimildirnar eru rýmri en gert var ráð fyrir um tíma. Þegar það mál var borið undir mig sem fjmrh. taldi ég eðlilegt að fallast á að hún yrði 0,66 nú þegar og 0,33 frá ársbyrjun 2002, af þeim ástæðum sem ég hef skýrt að ég tel að þessar heimildir eigi að vera rúmar. En ekki er þar með sagt að ríkið eigi að borga þetta, jafnvel þó að ríkið standi vel eins og Viðskiptablaðið heldur fram og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var að taka hér undir með því að lesa upp úr Viðskiptablaðinu. Hann stendur vel, það er rétt, en ekki er þar með sagt að eðlilegt sé að gera slíka kröfu og það er margt annað sem þarf að huga að í því sambandi. En ljóst er að afgangurinn sem kynntur var í fjárlagafrv. upp á 30 milljarða kr. fyrr í haust mun minnka af þessum sökum um 3 milljarða á næsta ári að óbreyttu. Nú vitum við að sjálfsögðu ekki hvað gerist með aðra þætti frv., en það liggur fyrir að þetta mun gerast og ljóst er að erfitt verður að bæta þetta upp og þess vegna er mikilvægt að sveitarfélögin noti þessar auknu tekjur til að að bæta fjárhagslega stöðu sína almennt séð, borga upp skuldir en eyði þessu ekki í auknar framkvæmdir eða útgjöld sem mætti komast hjá, alla vega meðan verið er að komast yfir kúfinn á þeim skuldum sem þau hafa við að glíma og hafa verið að kvarta undan og sem hér hefur einnig borið á góma. Þetta vildi ég að kæmi fram af minni hálfu, herra forseti. Ég tel að niðurstaða tekjustofnanefndarinnar sé sanngjörn niðurstaða. Hún er að sumu leyti málamiðlun og millileið milli ólíkra sjónarmiða, að sumu leyti felast í henni leiðréttingar á augljósu misrétti eins og tíðkast hefur hér að því er varðar fasteignaskatta úti á landi sem jafnvel er vafamál að standist ef á mundi reyna fyrir dómstólum. Vonandi gerist það ekki úr þessu þegar við erum að breyta þessu. En einnig er í tillögum tekjustofnanefndarinnar mjög mikilvægur áfangi að því er varðar að koma til móts við hinar veikari byggðir úti um landið sem sérstaklega hafa staðið höllum fæti. Það var gert í fyrra með sérstakri aðgerð og það er ætlunin að gera það núna í tvígang aftur eins og ég hef sagt og ég tel að það sé nauðsynlegt, jákvætt og gott fyrir viðkomandi. Ég hef minni áhyggjur af þeim sem telja sig þurfa að verða sér úti um fólksfjölgunarframlög en þeim sveitarfélögum sem hafa orðið fyrir þeirri fólksfækkun og því tekjutapi sem við höfum margrætt hér og þekkjum vel. Sveitarfélög með fólksfjölgun eru að koma sér upp nýjum útsvarsgreiðendum og nýjum tekjustofnum og það mun ekki væsa um þau sveitarfélög þegar þeir fara að skila arði til sveitarfélagsins sem vonandi verður innan tíðar.

Herra forseti. Mér þykir leitt að hafa svona knappan tíma í andsvari, en mun reyna að koma því til skila sem ég hef að segja. Ég vil bara benda á það sem ég gerði grein fyrir í ræðu minni, að tekjuauki ríkissjóðs á milli áranna 1997 og 1998 er meiri en öll heildarútgjöld sveitarfélaganna, 46,8 milljarða tekjuauki ríkisins er meiri en heildarútgjöld sveitarfélaganna. Ég verð að hryggja hæstv. fjmrh. með því að mörg sveitarfélög geta ekki notað þennan tekjuauka sem þau munu vissulega nota sér sem gefst kostur á núna til að greiða niður skuldir heldur bara til að standa við þær skyldur sem á þau hefur verið lagt með lögum frá Alþingi. Og að auki, af því talað var um lífeyrisiðgjöldin í ræðu hæstv. fjmrh., þá vil ég nefna að 1997 er tekjutap sveitarfélaganna 863 millj., tekjutapið 1998 972 millj. Gaman væri að fá að vita hvert tekjutap ríkisins var, hæstv. forseti.

Hæstv. fjmrh. hyggst ekki svara andsvari og býður hv. þm. að taka seinna andsvar sitt nú þegar.

Herra forseti. Þá fæ ég mínútu til viðbótar. Ég þigg það svo sannarlega. Ég bendi á að hlutabréfaafsláttur samkvæmt lögum frá 1984 þýðir útsvarslækkun hjá sveitarfélögunum um 233 millj. og útsvarslækkun 1998 um 258 millj. og 1999 var það einhvers staðar nálægt 300 millj. Ég spyr þá aftur: Hvert var tekjutap ríkisins vegna hlutabréfaafsláttarins? Og eins og ég spurði áðan: Hvert var tekjutap ríkisins vegna skattfrelsis lífeyrisiðgjalda? Þannig að það komist nú allt til skila. Það er alveg augljóst að þau sveitarfélög sem hafa orðið að taka lán erlendis, ekki síst þau sem hafa tekið dollaralán, standa langtum verr en þau hefðu gert ef þau hefðu haft eðlilegar tekjur og ekki lent í þeirri skerðingu sem ég hef margrakið sem nemur u.þ.b. 14 milljörðum á árunum frá 1990 til 1997.

Herra forseti. Ég hef það ekki á takteinum hvert tekjutap ríkisins var af þeim atriðum sem þingmaðurinn nefndi, en það er augljóst mál að það var meira en sveitarfélaganna vegna þess að tekjur ríkissjóðs af tekjuskatti voru á þessum árum hærri en tekjur sveitarfélaganna af útsvarinu. Það hefur að vísu jafnast og ég hygg að við álagningu í ár hafi þetta verið orðið nokkuð jafnt vegna þess að smám saman hefur þarna orðið tilflutningur eins og við þekkjum.

Herra forseti. Enn þá er sú viðleitni uppi að gera þessa einföldu mynd flókna. Það liggur í augum uppi að þær breytingar sem hér er verið að gera tillögur um munu auka heildarskattbyrði, um það þarf ekki að deila. Það er líka staðreynd að ekki er jafnvægi í samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Það birtist m.a. í þeirri staðreynd að á sama tíma og sveitarfélögin hefðu skilað á næsta ári 3 milljarða kr. halla í rekstri plús 2,5 milljörðum til þess að standa skil á fjármagnsgjöldum vegna þungra áhvílandi gjalda er ríkissjóður rekinn með jafnvel einum 20--30 milljarða kr. hagnaði. Það segir okkur í raun alla söguna og er kjarni málsins. Ef hæstv. fjmrh. er þeirrar skoðunar að svona sé staðan ekki er hann þá að taka undir orð hæstv. forsrh. þess efnis að sveitarstjórnarmenn hringinn í kringum landið kunni ekki með peninga að fara og eigi einfaldlega að taka sér tak? Á að leysa vandann þannig?

Herra forseti. Ég hygg nú að forsrh. hafi aldrei sagt að sveitarstjórnarmenn hringinn í kringum landið kunni ekki með peninga að fara. Ég hygg að hann hafi sagt það sem við öll getum sagt, að þeim beri að sýna ráðdeild og fyrirhyggjusemi í meðferð almannafjár alveg eins og okkur ber að gera. Hins vegar varðandi það sem þingmaðurinn sagði í upphafi, þá er enginn að reyna að gera einfalt mál flókið. Málið er nákvæmlega þannig að sveitarfélögin fá rýmri heimildir til þess að leggja á útsvar. Þau ráða því sjálf hvort þau nýta þær heimildir. Ríkissjóður leggur fram 1 / 3 af útsvarshækkunarheimildinni í beinhörðum peningum til að greiða fyrir þessu og svo verða þau sveitarfélög sem telja sig þurfa á þessum peningum að halda að gera það upp við sig sjálf hvort þau hækka sitt útsvar. Það er ekkert víst að öll þurfi á því að halda. Ég hefði talið fyrir fram að svo væri ekki, en ég ætla ekki að leggja neinn dóm á það.

Herra forseti. Við komum alltaf að kjarna málsins. Til þessa voru refirnir skornir. Það á að vísa þessari pólitísku ábyrgð á hendur einhverra annarra. En ég árétta það og undirstrika og ég heyri að hæstv. ráðherra er mér sammála um það að verið er að leggja til að auka heildarskattbyrði á íbúa í landinu. Og forustumenn ríkisstjórnarinnar og ríkisstjórnin fara fram með þá stefnumörkun. Það er því sem við erum andvíg. Við samþykkjum það hins vegar, eins og hæstv. ríkisstjórn gerir í raun og sanni og kemst að sömu niðurstöðu og tekjustofnanefndin, að sveitarfélögin hafa þörf yfir þessa fjármuni, það sýna allar tölur, og þess vegna erum við að auka á heimildir þeim til handa. Að segja síðan í öðru orðinu að kannski noti þau þetta ekki er auðvitað aumur flótti frá raunveruleikanum og eins og ég sagði áðan verið að varpa hinni pólitísku ábyrgð á herðar einhverra allt annarra en sjálfs sín. Og það er ekkert mjög stórmannlegt í pólitík, það verð ég að segja, herra forseti.

Herra forseti. Það er algjör misskilningur að ríkisstjórnin sé að leggja til skattahækkun. Hún er að gera sveitarfélögunum það heimilt og kleift að auka tekjur sínar ef þau telja sig þurfa á því að halda. Hv. þm. sagði að hann væri algjörlega andvígur skattahækkun af þessu tagi. Því er hann þá að leggja til eða samherjar hans í öðru orðinu í hinni almennu efnahagsumræðu að hækka þurfi skatta?  Það má heldur ekki gleyma því þegar verið er að fjalla um sveitarfélögin hvers góðs þau hafa notið af hinni almennu efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar og þeirri veltuaukningu sem hefur orðið í þjóðfélaginu. Halda menn ekki að útsvarstekjurnar hafi aukist eitthvað í takt við aukningu ríkistekna eins og hv. þm. Gísli S. Einarsson las hér upp? Ég er ansi hræddur um það.

Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. viðurkenndi áðan að hallað hefur á sveitarfélögin í þeirri löggjöf sem hefur fært þeim ákveðin verkefni og því þurfi að fara út í þá hækkun sem hér er verið að leggja til að heimiluð verði. En ég velti því fyrir mér, virðulegi forseti, í þessu samhengi hvort sá tímapunktur sem nú er sé réttur til þess að hækka skatta því að við erum að tala um í dag háa vexti, við erum að tala um að krónan hafi fallið, við erum að tala um á þessum tíma lækkandi gengi hlutabréfa og við erum að horfa upp á verðbólguþróun sem er eins og hæstv. fjmrh. þekkir. Því velti ég fyrir mér hvort skynsamlegt sé að hækka skatta á þessum tímapunkti í því ljósi að hagsveiflan er augljóslega að ganga til baka. Ég held að skynsamlegt hefði verið að reyna þetta í febrúar eða mars á þessu ári því að þá hefði hún hugsanlega getað haft áhrif á þensluna. En að koma með skattahækkunartillöguna á þessum tíma held ég að sé ekki rétt, virðulegi forseti.

Herra forseti. Ég gat þess áðan og hefði kannski átt að rifja það upp fyrr að ef þessar tölur eru allar teknar saman og ef öll sveitarfélögin hækka útsvarið eins og þau mega samkvæmt þessum tillögum núna er ekki um skattahækkun að ræða nema um 150 millj. kr. eða svo þegar tekið er tillit til lækkunar fasteignaskattanna. Þar við bætist náttúrlega að ríkisstjórnin er að lækka skatta með hækkun barnabóta og ýmsum fleiri aðgerðum og þá er alveg ljóst að það er engin stórfelld skattahækkun í uppsiglingu, það er bara ekki rétt.

Virðulegi forseti. Það kemur fram í frv. hæstv. félmrh. sem við ræddum fyrir helgi að hækkunin næmi 1.250 millj. að lágmarki. Ég veit svo sem ekkert hvaðan þessar 150 millj. eru komnar sem hæstv. ráðherra heldur hér fram. Hitt er hins vegar alveg ljóst að ég held að skattahækkun á þessum tímapunkti, eins og rekstrarumhverfi bæði fyrirtækja og einstaklinga er núna, beri þess merki að þegar þurfti að fara í þessa aðgerð hafði ríkisstjórnin ekki pólitískt þrek til þess. Núna á að vísa ábyrgðinni á hendur sveitarstjórnarmönnum og fá þá til þess að taka á sig ómakið. Ég tek undir það með síðasta ræðumanni, hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni, að ekki er stórmannlegt á þessum tímapunkti að reyna að hengja ábyrgðina af skattahækkun á sveitarstjórnarfólkið í stað þess að bera hana sjálfir af því að menn höfðu ekki þrek til þess þegar þurfti að hækka skatta eins og hefði þurft í upphafi þessa árs, virðulegi forseti.

Herra forseti. Ef öll sveitarfélögin hækka útsvarið sitt um 0,66% og ríkið leggur 0,33% upp í þá hækkun standa eftir 0,33% sem gera 1.250 millj. Á móti lækka fasteignaskattarnir í landinu um 1.100 millj. Þar eru komnar þessar 150 millj. sem ég var að tala um. Á móti kemur síðan það sem ríkisstjórnin er að gera í barnabótum og fleiru þess háttar þannig að það er auðvitað ekkert hægt að tala um skattahækkun. Jafnvel þó að einhver sveitarfélög muni síðar meir notfæra sér 0,33% sem verða til ráðstöfunar að ári liðnu, þá er það bara eðlilegur þáttur í starfi kjörinna fulltrúa, bæði á vettvangi sveitarfélaga og á Alþingi, að taka slíkar ákvarðanir og standa og falla með þeim, taka ábyrgð á þeim hvort sem þeir eru að hækka eða lækka sína tekjustofna. Mér finnst það eðlilegur hlutur og ég hefði haldið að það væri almenn skoðun hér í þessum sal.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. á að viðurkenna að hér er um að ræða sérstakan skatt á höfuðborgarsvæðið. Íbúar á höfuðborgarsvæðinu fá ekki þessa útsvarshækkun upp borna með lækkun á fasteignasköttum. Hæstv. fjmrh. er þingmaður Reykvíkinga þannig að hann ætti að muna það. Mér fannst hann vera að hvetja til skattahækkunar vegna þess að hann sagði að það væri mikilvægt að sveitarfélögin nýttu sér þessa útsvarshækkun til þess að lækka skatta. Mér fannst hæstv. ráðherra sýna mikið hugrekki að blanda barnabótunum í þetta mál þegar staðreyndin er sú að jafnvel eftir tvö eða þrjú ár, þegar barnabótahækkunin er að fullu komin til framkvæmda, þá hefur hann ekki einu sinni náð að flytja barnabæturnar í það horf sem þær voru 1995. Síðan spyr ég: Telur hæstv. ráðherra ekki að 0,99% prósent hækkun á útsvari ógni kjarasamningum ef verður nýtt að fullu? Ég trúi ekki öðru en að hæstv. ráðherra geti tekið undir það.

Herra forseti. Það eru 0,99%, hv. þm., mínus 0,33% --- er það ekki? --- sem ríkissjóður er að leggja hér til í þessu frv. sem við erum að ræða hérna núna, á tveimur árum, þ.e. 0,33% nettó núna og svo aftur á næsta ári. Ég sé ekki, þegar tekið er tillit til annarra aðgerða, eins og ég er margbúinn að segja hérna, að í því felist í sjálfu sér stórfelld skattahækkun þegar tekið er tillit til allra hinna atriðanna sem við höfum verið að fjalla um. Barnabótafrv. munum við að sjálfsögðu ræða sérstaklega þegar þar að kemur, vonandi sem fyrst, hér í salnum. En það er algjörlega tilgangslaust að vera að velta því fyrir sér hvort fyrir fimm árum hafi þær verið svona og svona. Það sem er að gerast núna er að verið er að lækka skattana með barnabótafrv. fyrir barnafólk mjög umtalsvert frá því sem er núna, hvað sem líður því sem var fyrir fimm árum. En tekjubreytingar hafa að sjálfsögðu verið mjög miklar á þeim tíma, miklar tekjuhækkanir og fólk færst vegna tekjutengingar niður í því kerfi.

Herra forseti. Mér sýnist að þessi fyrirhugaða útsvarshækkun geri gott betur en að taka til baka þennan barnabótaauka sem hæstv. ráðherra er að státa sig af og væri fróðlegt að fá útreikninga um það ásamt þeim áhrifum sem þessi útsvarshækkun mun hafa á einstaka tekjuhópa. Síðan segir ráðherra að þegar tekið er tillit til annarra aðgerða þá sé ekki um verulega skattahækkun að ræða. Íbúar á höfuðborgarsvæðinu fá þessa hækkun ekki upp borna í lækkun á fasteignagjöldum. Og barnabæturnar eru teknar aftur með þessari útsvarshækkun. Ég er sannfærð um, ef útreikningar væru skoðaðir í því sambandi, að þá er þessi barnabótaauki tekinn aftur í þeim áformum sem hér eru uppi um útsvarshækkun.

Herra forseti. Það þýðir náttúrlega ekkert að vera hér í einhverju svona stagli við hv. þm. Við munum bara kanna þetta og hið sanna mun koma í ljós. Það liggur alveg fyrir að verið er að auka kaupmátt barnafólks að meðaltali um 3--4% með barnabótafrv. yfir það tímabil sem það nær til. Það er fjarri því að verið sé að skerða kaupmátt sama fólks um 3--4% jafnvel þó að sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu nýti sér að fullu þær útsvarsheimildir sem við erum búin að vera að tala hérna um. Það verður kannski eitthvað breytilegt milli hópa vegna þess að ekki eiga allir hópar börn og njóta barnabóta o.s.frv. En þetta er náttúrlega ekki dæmi sem hægt er að leiða til lykta hér í andsvörum. Svo mikið er víst. Að öðru leyti þakka ég þingmönnum fyrir ágætar og snarpar umræður um þetta mál sem vissulega eru skiptar skoðsnir um og ég vænti þess að nefndarstarfið verði gott og gjöfult.

Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að blanda mér inn í þessa umræðu nú. Við höfðum rætt þetta undir þeim lið sem hæstv. félmrh. fylgdi úr hlaði fyrir nokkrum dögum síðan. Lítill tími var til andsvara við hæstv. fjmrh. til að koma inn á nokkur atriði sem komu fram í ræðu hans. Fyrst er það sem hæstv. fjmrh. gat um áðan, að ýmsar breytingar sem gerðar væru á hinu háa Alþingi og skertu útsvarstekjur hafi ekki verið til þess jafnframt að auka tekjur ríkissjóðs. Það er kannski alveg hárrétt. Við getum tekið sem dæmi að það er talið að skattfrelsi lífeyrisiðgjalda hafi skert tekjur sveitarfélaga um hvorki meira né minna en 1.846 millj. kr. þrjú ár, 1995--1997, og áætlað að það hafi verið 972 millj. kr. 1998 og 1.229 millj. kr. 1999. Ef við tökum bara árið 1995 þá hafði, eins og fram hefur komið, skattfrelsi þessara lífeyrisiðgjalda ekki aðeins í för með sér skerðingu útsvarstekna heldur líka skerðingu á tekjuskatti ríkisins. Það var mat ríkisins árið 1995 að þessi ákvörðun mundi kosta ríkissjóð í kringum 1.600 millj. kr. þegar ákvæðið væri komið að fullu til framkvæmda. En þá er spurningin: Fékk ríkissjóður ekki neitt vegna þessara breytinga eins og sveitarfélögin? Nei, það er nefnilega ekki svoleiðis vegna þess að ríkið bætti sér upp þetta tekjutap í tengslum við skattfrelsi lífeyrisiðgjalda með aukinni skattheimtu á því ári, árið 1995. Í fyrsta lagi hækkaði það tryggingagjaldsprósentuna um 0,5 prósentustig, sem var áætlað að skila ríkissjóði um einum milljarði í viðbótartekjur. Í öðru lagi var persónuafslætti og öðrum bótagreiðslum haldið óbreyttum milli áranna 1995 og 1996 og sú ráðstöfun var talin auka tekjur ríkissjóðs um 800 milljónir. Ríkissjóður varð því af tekjum upp á 1,6 milljarða eftir reiknikúnstum, væntanlega frá fjmrn., en bætti sér þessar tekjur með þessum atriðum sem ég nefndi hér áðan upp á 1,8 milljarða. Þetta er því alls ekki eins og kom fram í ræðu hæstv. fjmrh., að það gilti það sama með ríkissjóð og sveitarfélögin varðandi þær breytingar og ákvarðanir sem gerðar væru á hinu háa Alþingi, þ.e. að þær skertu bæði tekjur vegna útsvars og tekjuskatts. Þetta sýnir svart á hvítu að ekki er saman að jafna. Herra forseti. Ég vildi í örstuttu máli nefna það sem hér hefur verið marglofað, þ.e. að breyta eigi álagningarstofni fasteignagjalda á landsbyggðinni. Það er rétt sem hér kemur fram að það eigi að gera og því ber að fagna. En það er í raun og veru ekki hægt að fagna þessu nema í eitt ár og það er næsta ár. Íbúar landsbyggðarinnar munu árið 2002, allflestir vil ég fullvirða, þurfa að horfa upp á að útsvarsstofninn verði hækkaður. Hin litlu sveitarfélög berjast í bökkum um allt land og þurfa jafnvel að leggja í mikil útgjöld til þess að freista þess að halda í íbúana þannig að þeir flytji ekki hingað suður og framhald verði á þeim þjóðarvanda sem hefur verið við lýði og við þurfum ekki að fjölyrða um hér. Allir eru sammála um hvað þar er á ferðinni. Heldur hæstv. fjmrh. virkilega að sveitarfélögin úti á landi geti sleppt því að hækka útsvarsstofninn? Ég er sannfærður um að það verður ekki. Þau geta ekki sleppt því. Íbúar þessara sveitarfélaga sem eiga að fá þessa réttlátu lækkun fasteignagjalda, fá hækkað útsvar árið á eftir. Þess ber svo að geta líka vegna þeirrar umræðu að ríkissjóður hafi orðið af tekjum alveg eins og sveitarfélögin vegna ýmissa breytinga á hinu háa Alþingi, að það er talið að þetta vitlausa kerfi sem hefur verið við líði varðandi álganingarstofn fasteignagjalda á landsbyggðinni hafi gefið ríkissjóði ansi miklar viðbótartekjur vegna hækkana á ýmsum eignarsköttum, stimpilgjöldum og öðru slíku sem tengt er fasteignamati í hvert sinni. Ég hafði gögn um þetta við fjárlagaumræðuna á liðnu ári. Fram kom að fasteignamatið mundi hækka um 18% á höfuðborgarsvæðinu, sem svo gekk reyndar yfir allt landið. Og þegar verið var að reikna upp á nýtt varðandi fjárlög þessa árs þá duttu allt í einu inn bara 300--400 millj. sem mátti beint rekja til þessa hækkaða fasteignamats á höfuðborgarsvæðinu sem gekk svo yfir allt landið. Þetta vildi ég láta koma fram, herra forseti, og andmæla því sem kom fram í ræðu hæstv. fjmrh. áðan, að ríkið verði af tekjum jafnt og sveitarfélögin þegar ýmsar breytingar eru gerðar og kvaðir eru settar á sveitarfélögin á hinu háa Alþingi. Ég tel mig hafa sýnt fram á það hér með tveimur dæmum að ríkissjóður hefur í krafti meiri hluta síns á Alþingi, þ.e. að ríkisstjórnarflokkarnir hafa gengið þá göngu að ná sér í auknar tekjur á móti því tekjutapi sem þeir hafa orðið fyrir, t.d. eins og með skattfrelsi lífeyrisiðgjalda.

Herra forseti. Ég skal nú ekki rökræða um þessi ákveðnu dæmi sem hv. þm. nefndi. Það kann að vera svo að í einhverjum tilfellum hafi ríkissjóður bætt sér upp tekjutap vegna lagabreytinga eins og hann nefndi dæmi um. En það þýðir samt ekki að ríkissjóður hafi náð sér í tekjur á kostnað sveitarfélaganna.

Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. fjmrh. viðurkennir að það kunni að vera að ríkissjóður hafi náð sér í tekjur við þær ýmsu breytingar sem gerðar hafa verið sem jafnframt hafa skert tekjur sveitarfélaganna. Ég fagna því. Það er góðs viti að það komi fram. Þá þurfum við ekki að ræða það mikið meira. En ég endurtek það sem ég sagði áðan og það var þess vegna sem ég kom upp áðan, þ.e. til að andmæla því sem mér fannst koma fram í lokaræðu hæstv. fjmrh., að jafnt væri á komið með sveitarfélögunum og ríkissjóði við ýmsar breytingar, skattkerfisbreytingar, á hinu háa Alþingi, að þær skertu jafnframt tekjur ríkissjóðs.

Herra forseti. Aðeins örfá orð við lok fyrstu umræðu þessa máls. Hér hafa farið fram eilítið sérkennileg orðaskipti milli hæstv. fjmrh. annars vegar og nokkurra þingmanna Samfylkingarinnar hins vegar þar sem hæstv. ráðherra hefur viljað láta í veðri vaka að þegar öllu væri til haga haldið væri í raun um litlar viðbótarálögur að ræða, jafnvel þó að sveitarfélögin öll sem eitt nýttu hinar auknu heimildir í útsvari. Þessu er ekki svona farið og til þess að öllu sé haldið mjög klárlega til haga þá lítur dæmið einfaldlega þannig út að auknar heimildir í útsvari á næstu tveimur árum eru upp á 3,8 milljarða kr. eða þar um bil. Lækkun ríkissjóðs á móti er upp á 1.250 milljónir. Eftir standa heimildir til hækkunar upp á 2,5 milljarða kr. Síðan vill hæstv. ráðherra blanda inn í þetta áhrifum af annars vegar fólksfækkunarframlagi upp á 700 millj. kr. og hins vegar lækkun fasteignaskatts upp á 1,1 milljarð kr., sem jafni út þessi heildaráhrif að verulegu leyti. En, herra forseti, við skulum aðeins velta því fyrir okkur hvar þau falla til þessi áhrif hinna sértæku aðgerða sem eru fólksfækkunarframlög og fasteignaskattslækkun. Við skulum líka velta því fyrir okkur hvað í raun þau blandast tekjustofnakerfi sveitarfélaga, þ.e. þeirri vinnu sem nefndinni var falið á sínum tíma, að mjög litlu leyti. Rifjum aðeins upp að þessi fólksfækkunarframlög komu til á síðasta ári og voru endurvakin. Menn voru þeirrar skoðunar hér fyrir u.þ.b. áratug síðan að þetta væri ekkert sérlega sniðug aðferð í baráttunni gegn fólksflótta af landsbyggðinni og fyrir jafnvægi í byggð landsins. En það var neyðarbrauð að ríkisstjórnin sýndi lit í þessa veru. Auðvitað er það þannig, sem sértækt atriði, að nú erum við að uppskera eins og til hefur verið sáð af hálfu þessarar ríkisstjórnar á síðustu fimm árum, nefnilega þann vanda sem í því felst að fólk er að flytjast af landsbyggðinni hingað á suðvesturhornið. Það er auðvitað sjálfskaparvíti sem ríkisstjórnin sjálf hefur búið sér. Hún hefur skapað þetta ójafnvægi og er að reyna á mjög veikan hátt að leysa með þessum sértæku aðgerðum sem hafa að öðru leyti sem heildaráhrif á tekjustofna sveitarfélaga um lengri framtíð, ákaflega lítið vægi. Menn hafa staldrað við þennan þátt málsins, ójafnvægi í byggð landsins. Hæstv. ráðherra sem þingmaður Reykvíkinga gerði lítið úr því að það kostaði sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu umtalsverða fjármuni að taka á móti fólki af því að þegar til lengri tíma væri litið greiddi þetta fólk sín gjöld, sem það gerir. Lærðir menn, m.a. í flokki hæstv. ráðherra, hafa þó sýnt fram á að a.m.k. til skemmri tíma fylgi þessu umtalsverð útgjöld. Ég vona að menn taki eftir því í þessari skýrslu sem hér hefur verið tekin saman til að greina vandann. Hvar er helst verið að safna skuldum hjá sveitarfélögum í landinu? Það er hér á höfuðborgarsvæðinu, ekki endilega í Reykjavík en hér í nágrannabyggðum, m.a. vegna þess að fólk kemur hingað í stórum stíl á örskömmum tíma, það þarf að ráðast í mjög kostnaðarsama uppbyggingu á skömmum tíma sem leiðir til þess að nettóskuldir þessara sveitarfélaga hækka um milljarða og aftur milljarða. Um þetta var nefndin algjörlega sammála þannig að þessi nýja sýn hæstv. ráðherra á þetta tiltekna vandamál er ákaflega sérkennileg. Varðandi fasteignaskattinn þá er hér um að ræða kosningaloforð Sjálfstfl. og annarra. Flokknum ber auðvitað að skila því á sama hátt og honum ber að standa við fyrirheit í kjarasamningum á almennum vinnumarkaði um að skila til baka hluta af barnabótum. En verum ekki að blanda því í þessa stóru jöfnu hér. Hér erum við að tala um tekjustofna sveitarfélaga. Með góðum vilja, með því að taka þessa óskyldu þætti inn í, þá stöndum við eftir sem áður frammi fyrir því að hér á höfuðborgarsvæðinu, þar sem fólksfækkunarframlaga og fasteignaskattslækkunar nýtur ekki við, er hrein hækkun eftir hin mildandi áhrif af lækkun tekjuskatts upp á 1.600 millj. kr., á þessum tveimur árum þegar þetta er að fullu komið til framkvæmda. Þessir 160 þúsund íbúar verða að bera það uppi hér á þessu svæði. Ef það þýðir ekki aukna skattbyrði á íbúa þessa svæðis þá veit ég ekki hvað það þýðir. Þá hef ég satt að segja algjörlega misst áttir. Einhver verður auðvitað að borga þennan brúsa og það eru auðvitað engir aðrir en skattgreiðendur í þessu landi. Mér finnst dálítið sérkennilegt, herra forseti, þegar hæstv. ráðherra segir að á sama tíma og sveitarfélögin hafi séð af tekjum þá hafi ríkissjóður ekki fengið þær. Það getur vel verið að þar sé ekki þráðbein lína á milli en tölurnar tala auðvitað sínu máli. Þær birtast okkur í því að tekjuaukning ríkissjóðs, eins og margir hv. þm. á borð við Gísla S. Einarsson hafa sýnt hér glögglega fram á, hefur stóraukist og mun hraðar en tekjuþróun sveitarfélaga. Það gefur augaleið af hverju það er og hitt að útgjöld sveitarfélaga aukast hraðar en tekjuþróunin. Það segir okkur að þarna hafi orðið breytingar á áherslum og í samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Nefndin var þó sammála um það. Ég hvet hæstv. ráðherra til að lesa bls. 32 þar sem um þetta er fjallað. Við eigum ekki að þurfa að deila um staðreyndir, þær blasa hér við, herra forseti. Þetta segir mér, herra forseti, að í miðju góðærinu, sem að vísu er farið að draga eilítið úr, eftir góðæri umliðinna ára, er veruleikinn sá að sveitarfélögin í landinu hafa safnað háum skuldum. Það ber ekki vitni um að hér sé málum vel til haga haldið og viturlega stýrt. Það er það sem við okkur blasir. Nú á að leysa þennan vanda sem orðið hefur til á umliðnum árum með hallærisleiðinni: hækkum bara skatta á fólkið. Þegar menn skoða heildarmyndina þá er þjónusta ríkis og sveitarfélaga auðvitað að fullu og öllu greidd af fólki í þessu landi, ekki hæstv. ráðherra, einstökum sveitarstjórnarmönnum eða einstökum þingmönnum. Fólkið í landinu borgar fyrir þessa þjónustu með sköttum sínum eða þjónustugjöldum. Hér er einfaldlega lagt til að fólkið borgi meira fyrir sambærilega þjónustu en verið hefur. Í minni orðabók hefur það fram til þessa þýtt skattahækkun. Til hamingju, hæstv. fjmrh., með þessa niðurstöðu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um ríkisábyrgðir. Hér er um að ræða litla breytingu sem byggir á því að 2. mgr. 6. gr. laganna, eins og frá henni var gengið með lögum nr. 121/1997, telst ekki standast EES-skuldbindingar Íslands. Ástæðan er sú að í greininni eins og hún er núna var gerður mismunur á því hvort um var að ræða innlendar eða erlendar skuldbindingar sem báru ríkisábyrgðir. Mál þetta var borið undir EFTA-dómstólinn og í áliti hans frá 14. júlí á þessu ári kemur fram að þetta færi í bága og væri ósamrýmanlegt ákvæðum EES-samningsins um frjálsa fjármagnsflutninga. Þess vegna, herra forseti, er óhjákvæmilegt að samræma þessa gjaldtöku og það er lagt til með þessu frv. Ég legg til, herra forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Þetta virkar lítið og einfalt frv. en það vekur spurningar. Í fyrsta lagi kemur fram í grg. að ábyrgðargjaldið hefur verið 0,0625% á ársfjórðungi af höfuðstól gjaldskyldra erlendra skuldbindinga og 0,0375% á ársfjórðungi af höfuðstól gjaldskyldra innlendra skuldbindinga. Hæstv. fjmrh. hefur rakið hér hvers vegna breytingin er gerð, að eftir umfjöllun EFTA-dómstólsins þá megi ekki mismuna innlendum og erlendum lántakendum. Með hliðsjón af þessu spyr ég: Vegna hvers var farin sú leið að hækka 0,0375% á ársfjórðungi upp í það sem var á erlendu lánin og hversu margir íslenskir lántakendur, ef hægt er að spyrja svo einfaldlega, eiga hér hlut að máli? Þetta er auðvitað hækkun fyrir þá. Jafnframt, herra forseti, kemur fram að lögfesting frv. hafi ekki áhrif á útgjöld ríkissjóðs. Það kemur auðvitað ekki á óvart vegna þess að ábyrgðargjaldið rennur til ríkissjóðs. Þá spyr ég auðvitað: Eykur þetta tekjur til ríkissjóðs og ef svo er, hve mikið? Ef það er eitthvert jafnvægi á milli erlendra og innlendra lána þá hefði maður talið að það hefði átt að finna einhverja nýja prósentutölu þegar tekið var á þessu máli í stað þess að hækka lægri töluna upp í þá hærri. Hins vegar hlýtur þetta allt að ráðast af því hvert umfang þessara lána er og hvort það er ekkert af lánum af innlenda markaðnum.

Herra forseti. Það er sjálfsagt að afla upplýsinga um skiptinguna á milli innlendra og erlendra lána og leggja það fram í þingnefndinni. Talan 0,0625 hefur verið hin almenna gjaldprósenta í þessum efnum. Árið 1997 var hins vegar ákveðið í efh.- og viðskn. að reyna fyrir sér með ákveðna ívilnun fyrir innlendar skuldbindingar og lækka þá tölu. Þessi breyting er gerð í ljósi þess að áðurnefnd ívilnun stenst ekki skuldbindingar okkar gagnvart EES-samningnum og því er horfið til þess sem upphaflega var ráðgert sem er hið almenna gjaldstig. Hversu miklu þetta breytir í tekjum fyrir Ríkisábyrgðasjóð, ekki ríkissjóð, hef ég ekki á takteinum en sem betur fer hefur mjög dregið úr ríkisábyrgðum hér innan lands og reyndar af erlendum lánum þannig að hér held ég að sé ekki um neinn sérstakan herragarð að ræða í tekjuöflun fyrir Ríkisábyrgðasjóð sem starfar sem kunnugt er sem sérstakur sjóður innan vébanda Lánasýslu ríkisins.

Herra forseti. Það kemur fram í grg. að Lánasýsla ríkisins höfðaði dómsmál á síðasta ári til innheimtu ríkisábyrgðargjalds og þannig er það til komið að EFTA-dómstóllinn var beðinn um ráðgefandi álit. Það er ljóst að Lánasýsla ríkisins sækir ríkisábyrgðargjaldið, það er alla vega ekki svo lágt að það skipti ekki máli. Ráðuneytið hlýtur því að skoða hvaða umfang er á þessum breytingum. Hér er gjaldið á höfuðstól innlendra skuldbindinga hækkað og þrátt fyrir að dregið hafi úr ríkisábyrgð á lánum finnst mér afskaplega einkennilegt að heyra að þessi breyting hafi verið áætluð og þetta frv. flutt án þess að skoða umfang lánanna eða hvort þetta sé mikið mál fyrir einstaka lántakendur eða einhvern íslenskan hóp. Ég vil líka spyrja ráðherrann að því hvað menn eigi við með almennu gjaldprósentunni. Heitir það almenn gjaldprósenta af því að hún var sett á einhvern tíma af efh.- og viðskn.? Þá var almenna gjaldprósentan væntanlega 0,0375% á gjaldskyldar innlendar skuldbindingar líka eða hvað?

Herra forseti. Þetta mál er þannig til komið að aðili sem naut ríkisábyrgðar fékk kröfu um greiðslu ríkisábyrgðargjalds í hærra gjaldstiginu vegna þess að um var að ræða erlenda skuldbindingu, erlent lán. Viðkomandi neitaði að greiða hærra gjaldstigið og taldi að þar væri um mismunun að ræða vegna þess að menn með innlendar skuldbindingar þyrftu ekki að borga nema sem næmi lægra þrepinu. Þess vegna kom til þessa ágreinings. Í framhaldinu var leitað til EFTA-dómstólsins um ráðgefandi álit sem kvað upp úr með að þetta stæðist ekki. Þá er farin sú leið að leggja til að hið almenna gjaldþrep, sem gilti áður en þessi breyting var gerð 1997, að því er ég best veit, jafnt um innlendar sem erlendar skuldbindingar, taki gildi á nýjan leik fyrir hvort tveggja. Ívilnunin sem átti að felast í lægra gjaldþrepinu fyrir innlendar skuldbindingar er afnumin. Sú tilraun sem í því þrepi fólst misheppnaðist.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 33/2000, um veiðieftirlitsgjald. Á síðasta þingi voru samþykkt lög um veiðieftirlitsgjald. Fyrir gildistöku þeirra var gjaldtökuákvæði vegna veiðieftirlitsgjalds að finna í lögum nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða; lögum nr. 151/1996, um fiskveiðar utan lögsögu Íslands; og lögum nr. 54/1992, um fullvinnslu botnfisksafla um borð í veiðiskipum. Við gildistöku laganna var lögfest í ein lög grundvöllur nokkurra gjalda sem innheimt eru í tengslum við útgáfu leyfa til veiða í atvinnuskyni, úthlutun aflaheimilda og veru eftirlitsmanna um borð í fiskiskipum. Gjöldin nefnast einu nafni veiðieftirlitsgjöld og standa undir kostnaði Fiskistofu af rekstri veiðieftirlits. Jafnframt voru lögfestar grunnfjárhæðir sem áður höfðu verið ákvarðaðar með reglugerð sem og útreikningsaðferð verðmætahlutfalla einstakra tegunda sem miðað er við. Grunnfjárgjald vegna aflaheimilda er ákvarðað með hliðsjón af úthlutuðu aflamarki og verðmætahlutfalli milli tegunda, svonefndra þorskígildisstuðla. Þar sem þessir þættir eru breytilegir var við því búist að breyta þyrfti gjaldinu árlega. Ákvörðun um hámarksafla næsta fiskveiðiárs liggur yfirleitt ekki fyrir fyrr en á miðju sumri. Álagningartíma gjaldsins var því breytt. Í stað þess að gjaldið legðist á við úthlutun veiðiheimilda í upphaf fiskveiðiárs var ákveðið að það yrði lagt á 1. desember ár hvert. Með því var talið að nægilegt ráðrúm gæfist til að endurskoða grunnfjárhæð gjaldsins með tilliti til ákvarðaðs hámarksafla og verðmætahlutfalla einstakra tegunda. Með frumvarpinu eru lagðar til nokkrar breytingar á lögum um veiðieftirlitsgjald. Í fyrsta lagi er lagt til að fjárhæð gjalds vegna veiðiheimilda innan og utan lögsögu verði breytt til samræmis við áætlaðan kostnað Fiskistofu af veiðieftirliti. Í öðru lagi er lagt til að þegar skipi er úthlutað tilteknu aflamagni sem byggist ekki á hlutdeild taki gjaldið mið af úthlutuðu aflamagni en ekki lönduðum afla eins og núgildandi lög gera ráð fyrir. Þá er lagt til að gjald fyrir veru eftirlitsmanna um borð í veiðiskipum verði hækkað og að það verði einnig innheimt fyrir veru veiðieftirlitsmanns um borð í fiskiskipi samkvæmt sérstakri heimild í lögum. Veiðieftirlitsgjald sem lagt verður á 1. desember nk. á að standa undir kostnaði af hefðbundnu veiðieftirliti Fiskistofu fiskveiðiárið 1. september 2000 til 31. ágúst 2001. Í fjárlögum ársins 2000 er gert ráð fyrir að innheimtan nemi 150,3 millj. kr. Gjaldið skiptist þannig að vegna veiðileyfa eru innheimtar um 38,8 millj. kr. og með gjaldi á aflaheimildir um 111,5 millj. kr. Síðastliðið sumar var ákveðið að bregðast við mikilli umræðu um brottkast afla um borð í fiskiskipum og styrkja eftirlit með því. Af þeim sökum hefur Fiskistofa fengið heimild til að ráða nú þegar fimm veiðieftirlitsmenn. Jafnframt var ákveðið að aðrir fimm yrðu ráðnir frá og með næstu áramótum. Gert er ráð fyrir að rekstrarkostnaður Fiskistofu hækki um 50 millj. kr. á ári við þetta. Í frumvarpi til fjáraukalaga ársins 2000, sem og frumvarpi til fjárlaga ársins 2001, er áætluð hækkun á veiðieftirlitsgjaldi vegna ráðningar fimm eftirlitsmanna. Til að standa undir kostnaði Fiskistofu af veiðieftirliti þarf innheimta vegna gjalds á aflaheimildir að nema samtals 161,5 millj. kr. Á nýhöfnu fiskveiðiári er gert ráð fyrir að úthluta 381.577 þorskígildistonnum til útgerða fiskiskipa og hefur þeim fækkað um 78.600 þorskígildistonn frá síðasta fiskveiðiári. Kemur þar tvennt til, annars vegar hefur orðið hlut fallslega meiri hækkun á verði þorsks en annarra tegunda og hins vegar var leyfilegur heildarafli þorsks minnkaður um 30 þús. tonn. Gjald á aflaheimildir er miðað við þorskígildistonn og er hér lagt til að það verði 424 kr. á hvert þorskígildistonn. Með því má gera ráð fyrir að innheimtan muni nema um 161,5 millj. kr. Þá er lagt til að gjald vegna tegunda sem veiðast alfarið utan lögsögu Íslands verði samræmt almennu gjaldi á aflaheimildir og hækki úr 300 kr. í 424 kr. á hvert þorskígildistonn. Með því er enginn greinarmunur gerður á gjaldtöku eftir fiskstofnum eða veiðislóð þeirra. Breyting sú sem lögð er til á orðalagi 1. málsl. 3. mgr. 2. gr. laga um veiðieftirlitsgjald felur í sér að þegar úthlutað er tilgreindu magni sem ekki miðast við fasta aflahlutdeild skuli gjaldið miðast við úthlutað magn en ekki landaðan afla. Þetta þykir heppilegra með tilliti til úthlutunar aflaheimilda sem ekki byggist á hlutdeild skips heldur öðrum forsendum eins og t.d. úthlutun norsk-íslensku síldarinnar og sérstakra uppbóta. Orðið hlutdeild í málsgreininni tekur einnig til krókaaflahlutdeildar. Gjald fyrir veru eftirlitsmanna um borð í fullvinnsluskipum hefur ekki staðið undir kostnaði. Til að mæta því er hér lagt til að gjaldið hækki úr 14.200 kr. á sólarhring í 16.500 kr. Gjaldið hefur verið óbreytt síðan 1996. Frumvarp hefur komið fram þar sem gert er ráð fyrir að í ákveðnum tilfellum sé Fiskistofu heimilt að setja eftirlitsmenn um borð í fiskiskip á kostnað útgerðar í því skyni að koma í veg fyrir brottkast. Nauðsynlegt þykir að kveða á um hvaða upphæð útgerð beri að greiða í þessum tilvikum. Er lagt til að sama gjald verði greitt fyrir það og fyrir veru eftirlitsmanna um borð í frystiskipum. Þá er lagt til að gjald vegna veru eftirlitsmanna um borð í veiðiskipum sem stunda veiðar á grundvelli milliríkjasamnings úr stofni sem alfarið veiðist utan lögsögu Íslands hækki úr 15.000 kr. í 19.500 kr. Gjaldið hefur ekki breyst síðan 1996 og hefur ekki staðið undir kostnaði af veru eftirlitsmanna um borð. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni 1. umr. verði málinu vísað til hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Við ræðum um breytingu á lögum nr. 33/2000, um veiðieftirlitsgjald. Út af fyrir sig tel ég að það sem hér er lagt til sé allt saman eðlilegt og hafi menn reiknað kostnaðinn rétt út og annað fari þar eftir, þá býst ég við að segja megi að hægt sé að taka undir flest af því sem þarna er lagt til. Ég ætla að neita mér um að fara í langa umræðu um ástæðurnar fyrir því að þetta gjald er lagt til eins og það er, en ég verð þó að segja að þessi hugmynd um að útgerðarmenn borgi einhvers konar refsivist, eða hvað ætti að kalla það, eftirlitsmanna eftir sjö daga um borð hjá sér er ákvæði sem mér fyndist að ætti að hafa öðruvísi. Ég tel reyndar að ef það er þannig að útgerðarmenn eigi eða verði dæmdir til að borga veru eftirlitsmannsins um borð áttunda daginn, þá ættu þeir alveg eins að borga hina sjö á undan. Hafi það sannast að þeir hafi ekki hagað sér með eðlilegum hætti á miðunum, þá er það æði hart að allur kostnaður skuli greiddur af sameiginlegum framlögum í sjö daga en áttundi dagurinn greiddur af útgerðarmanni. Ég er hins vegar á þeirri skoðun að þetta komi ekki til með að verða mjög raunhæf leið þó að einhvers konar refsihótun sé falin í ákvæðum sem er búið að setja í lög um þessa hluti. En ég sit í hv. sjútvn. og fæ tækifæri til þess að fara með öðrum nefndarmönnum yfir það sem hér er lagt til og ætla þess vegna ekki að lengja umræðuna neitt en legg áherslu á að mér sýnist í fljótu bragði, miðað við það sem búið er að leggja til, að hér sé eðlilega staðið að framhaldinu þó að ég sé ekki sammála upphafinu.

Virðulegi forseti. Það er svo sem ekki miklu við ræðu hv. þm. Jóhann Ársælsson að bæta. Þó eru spurningar til hæstv. sjútvrh. varðandi þann kostnað sem lagður er á útgerðina vegna veru eftirlitsmanna um borð. Hver eru laun þeirra eftirlitsmanna sem um borð eru? Felur þessi kostnaður í sér launin og annan kostnað sem við eftirlitið er? Er greitt til útgerðarinnar á móti vegna fæðis og annars kostnaðar sem útgerðin ber, annan en beinan peningalegan kostnað sem þarna er getið um? Er t.d. miðað við tryggingu sjómanna sem eru á úthaldi um borð í þeim bátum eða skipum sem eftirlit er haft með eða eru launakjör þessara starfsmanna allt önnur en sjómönnum er boðið upp á?

Herra forseti. Laun eftirlitsmanna eru allt önnur en laun sjómanna. Þeir eru að sjálfsögðu á hlutaskiptakerfi en veiðieftirlitsmenn eru á föstum launum. Inni í þeirri tölu eru því laun þeirra og kostnaður við veruna um borð og að koma þeim á staðinn og þar fram eftir götunum. Ég reikna með að fæðiskostnaður sé innifalinn í þeim kostnaði líka. Þó get ég ekki fullyrt um það nákvæmlega hér en sjálfsagt verður hægt að fá ítarlegri upplýsingar um það til að kynna fyrir hv. sjútvn.

Herra forseti. Mér er kunnugt um að sjómenn eru á hlutaskiptakerfi en hins vegar þegar ekki fiskast í hlut, þá er föst trygging. Það sem mér leikur forvitni á að vita er hvernig þessi tala, þessi kostnaður er fundinn út. Er þarna einungis um ferðakostnað og laun að ræða og miðað við það sem hæstv. ráðherra sagði megi menn draga frá áætlaðan fæðiskostnað af þessum peningum sem útgerðinni er ætlað að greiða í kostnað af veiðieftirlitsmönnum? Ef hann er innifalinn í þessari upphæð, þá hlýtur að vera miðað við þann kostnað, einhvern meðaltalskostnað hvort sem um er að ræða laun, ferðakostnað eða fæðiskostnað sjómanna, menn hjóta að taka mið af einhverju slíku. Eða er það kannski þannig að menn taka mið af dagpeningum eða ferðakostnaði opinberra starfsmanna? Það væri fróðlegt að vita.

Herra forseti. Ég efaðist ekkert um að hv. 3. þm. Suðurl. kannaðist við hlutaskiptakerfið. Veiðieftirlitsmenn taka hins vegar laun sem starfsmenn hins opinbera en ég get ekki svarað því nákvæmlega hvernig farið er með fæðismálin en útreikningurinn er á þann veg að reiknaður er sá kostnaður sem Fiskistofa hefur af veiðieftirlitsmönnunum og honum er síðan deilt niður á þá daga sem reiknað er með að þeir séu um borð í skipunum. Eins og kom fram í ræðu minni er gert ráð fyrir tíu veiðieftirlitsmönnum og kostnaður við þá verði til viðbótar á næsta ári um 50 millj., þannig að hægt er að reikna heildarkostnaðinn út frá því. En eins og ég sagði er sjálfsagt hægt að upplýsa nánar um þetta í hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Það vekur athygli að kostnaðurinn vegna veru eftirlitsmanna um borð í veiðiskipum er hærri ef veiðar eru stundaðar utan lögsögu Íslands en innan lögsögunnar og það er einungis þess vegna sem ég velti fyrir mér út frá hvaða forsendum þetta er reiknað.

Herra forseti. Til að svara seinustu athugasemd hv. 3. þm. Suðurl. varðandi mismuninn á kostnaðinum vegna eftirlits utan lögsögu og innan lögsögu, þá er gert ráð fyrir að það sé meiri ferðakostnaður vegna eftirlits utan lögsögu þar sem komið getur til að flytja þurfi menn með flugvélum til að komast um borð í skipin þar sem sum þeirra koma ekki til hafnar á Íslandi nema með nokkurra mánaða millibili, eins og t.d. þegar rækjutogarar eru á Flæmska hattinum.