Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

1996-04-19 10:31:53# 120. lþ. 123.98 fundur 258#B tilkynning um utandagskrárumræðu#, Forseti GÁ Þ_120 S_123_98 X_GÁ B_258 M_tk R_R F_F F_A P_F Y_0904494519 Z_0-02-03 [prenta uppsett í dálka] 123. fundur RITARI: J LESARI: joh Forseti (Guðni Ágústsson): Forseti vill tilkynna um utandagskrárumræðu sem fram fer kl. þrjú í dag. Málshefjandi er Lúðvík Bergvinsson. Dómsmrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa. Efni umræðunnar er málefni Landhelgisgæslunnar.

1996-04-19 10:36:27# 120. lþ. 123.99 fundur 259#B tilkynning um dagskrá#, Forseti GÁ Þ_120 S_123_99 X_GÁ B_259 M_tk R_R F_F F_A P_F Y_0904494519 Z_0-00-12 [prenta uppsett í dálka] 123. fundur RITARI: J LESARI: joh Forseti (Guðni Ágústsson): Vegna dagskrárinnar vill forseti taka fram að 7. og 8. dagskrármálið, Viðskiptabankar og sparisjóðir og Fjárfesting erlendra aðila í atvinnurekstri, verða ekki tekin til umræðu á þessum fundi.

Herra forseti. Þegar þingmenn Vesturl. á sínum tíma fluttu þáltill. um vegtengingu yfir eða undir Hvalfjörð fylgdi þar með hugmynd um hvernig haldið skyldi áfram með vegtengingu um Grunnafjörð. Þeim hluta þáltill. hefur ekki verið sinnt. Þess vegna set ég fram svohljóðandi þáltill. um brú yfir Grunnafjörð: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að láta gera hagkvæmnisrannsókn á gerð brúar yfir Grunnafjörð á milli Súlueyrar í Melahreppi og Hvítaness í Skilmannahreppi. Stefnt verði að brúargerð þegar sú athugun hefur farið fram reynist hún hagkvæm. Veglína þessi verði hluti næstu vegáætlunar fyrir Vesturland.`` Í þessari stuttu tillögu er ekki gert annað en að huga að framtíðinni og í ljósi þess hversu umfangsmiklar umhverfisrannsóknir og umhverfismat er við slíkar framkvæmdir, tel ég ástæðu til að setja þetta mál fram nú með þeim áhersluatriðum að sé um hagkvæma vegframkvæmd að ræða, verði gripið til hennar í fyllingu tímans. Í greinargerð segir að verði af gerð jarðganga undir Hvalfjörð eins og allar líkur benda til og þjóðvegur liggi vestan Akrafjalls, er augljóst að sú tillaga sem hér er verið að leggja fram hlýtur að teljast mjög fýsilegur kostur. Þessir kostir eru þeir helstir að um er að ræða styttingu vegar um 7--10 km frá höfuðborgarsvæði vestur og norður í land og í öðru lagi styttingu vegar milli Borgarness og Akraness. Þannig myndast góðir möguleikar á auknum samskiptum sveitarfélaganna í fjölmörgum málaflokkum. Betri veglína yrði að brú frá þjóðvegi 1 á Hafnarmelum og á brú frá Akranesvegi. Ótraust raflína, sem hefur verið á möstrum yfir ósinn, færi í jarðstreng í brúnni. Í fimmta lagi skapaðist möguleiki í Grunnafirði fyrir fiskirækt í framhaldi af brúargerð. Eins og ég gat um í upphafi felur tillagan í sér að gerð verði úttekt á möguleikum brúargerðar og færslu veglínu sem yrði hagkvæm með langtímamarkmið í huga. Það er reiknað með að veglína og brúargerð þessi falli á eðlilegan máta inn í áætlanir Vegagerðarinnar. Ég sé ekki sérstaka ástæðu til að fjölyrða mjög um möguleika til atvinnusköpunar og tengingar atvinnufyrirtækja í framhaldi af þessari tillögu. Það staðfesta margar greinargerðir og skýrslur frá Byggðastofnun og fleiri aðilum. Það er mjög mikilsvert að það verði gerð góð úttekt á þessu máli. Samgöngubætur milli Akraness og Borgarness leiða til styrktar atvinnusvæðis og meiri hagkvæmni atvinnufyrirtækja í sveitarfélögum norðan og sunnan Skarðsheiðar. Meginrökin fyrir flutningi þessarar þáltill. eru að það er nauðsynlegt að fyrir liggi gott skipulag, það liggi fyrir athugun í formi hagkvæmnisrannsókna á því hvort þessi vegagerð eða vegtenging sé möguleg. Ég ræði ekki frekar um það hversu mikill styrkur það yrði fyrir svæðin Akranes, Borgarnes og nærsveitir að stytta vegalengdina þarna á milli. Auk þess er það klárt mál að um mikið öryggisframfaraspor yrði að ræða þar sem allar aðstæður virðast vera fyrir betri veg á þessum slóðum. Að lokinni umræðu legg ég til að þessari þáltill. verði vísað til samgn., herra forseti. Ég tel ekki þörf á að gera frekari grein fyrir þessu máli nema ítreka að þegar þingmenn Vesturlands fluttu sameiginlega þáltill. um jarðgöng eða brúargerð yfir Hvalfjörð, fylgdi þetta með. Þess vegna endurvek ég þetta mál.

Herra forseti. Hér er til umræðu tillaga sem tengist samgöngubótum á Vesturlandi. Ég þakka hv. frsm. fyrir að mæla fyrir þessari tillögu. Hér er ekki alveg nýtt mál á ferðinni eins og reyndar kom fram í framsögu hv. þm. Þetta mál hefur verið til umræðu árum saman í Vesturlandskjördæmi í tengslum við samgöngumálin. Ég tel sjálfsagt og eðlilegt að farið verði eftir tillögu flm. og þetta mál skoðað og metið. Það er mjög mikilvægt að það liggi fyrir niðurstaða um það hvort þessi framkvæmd er möguleg og með hvaða hætti. Síðan þarf að sjálfsögðu að meta kostnað. Það er ýmislegt sem tengist þessu máli og vil ég þar m.a. nefna umhverfismál. Heyrst hafa raddir um að það sé vafamál að mögulegt sé og gerlegt að fara í þessa framkvæmd vegna náttúrulífs í Leirárvogum við botn Grunnafjarðar. En það mun koma í ljós við þá úttekt sem fer fram ef þessi tillaga verður samþykkt. Ég vil taka undir með hv. flm. að þarna er um að ræða mjög mikilvægt mál fyrir byggðir á þessu svæði. Með tilkomu slíkrar brúar færast saman byggðirnar á Akranesi og Borgarnesi og það styrkir það þjónustusvæði og atvinnusvæði sem þar hefur þegar myndast. Og það er að sjálfsögðu til bóta. Varðandi það að taka þessa framkvæmd síðar inn á vegáætlun vil ég benda á að víða bíða fjölmargar stórar framkvæmdir í kjördæminu, ef við getum orðað það svo, sem hafa beðið í mörg ár og íbúar víða í kjördæminu bíða eftir með óþreyju. Mér er ekki ljóst hvort þessi framkvæmd muni koma á allra næstu árum til framkvæmda eða á vegáætlun. Ég tel sjálfsagt og eðlilegt að unnið verði eftir þeim áætlunum sem þegar liggja fyrir og íbúarnir hafa beðið eftir og eru mjög mikilvægar fyrir vöxt og viðgang byggðar og búsetu í kjördæminu. Þar nefni ég m.a. Snæfellsnes, Dali og uppsveitir Borgarfjarðar. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa lengra mál um þetta. Ég ítreka það sem ég sagði. Ég þakka hv. flm. fyrir þessa tillögu og tel mjög eðlilegt og sjálfsagt að farið verði að tillögu hans og þetta mál verði tekið til skoðunar og úttektar.

Herra forseti. Ég þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir athugasemdir hans og ábendingar. Ég gerði mér algerlega ljóst að það eru margar og mikilsverðar framkvæmdir sem liggja fyrir á Vesturlandi. Spurningin er um forgangsröð og hvað við látum ráða forgangsröð, hvort hagkvæmnisrannsókn og efling atvinnustigs í byggðarlagi ræður. Ég veit að honum er mætavel ljóst sem varaformanni samgn. hvernig þessum málum er háttað hjá okkur þingmönnum Vesturl., en ég ítreka það aftur sem ég sagði í upphafi að um er að ræða hagkvæmnisrannsókn og umhverfismat og hvort yfir höfuð er mögulegt að fara í þessa framkvæmd. Ég tel að kannski væri ástæða til þess í miklu fleiri málum að menn tækju til við að skoða hvað er mögulegt og hvað er réttætanlegt að fara í. Þess vegna er málinu hreyft og svo enn fremur til að vekja máls á því að í upphaflegu tillögunni frá þingmönnum öllum á Vesturlandi um vegtengingu um Hvalfjörð átti þetta að fylgja með en hefur dottið upp fyrir.

Herra forseti. Ég flyt þáltill. þess efnis að Alþingi álykti að fela félmrh. að skipa nefnd er hafi það hlutverk að gera hlutlæga skoðun á lífskjörum á Íslandi og bera saman við lífskjör í nálægum löndum auk þess að benda á hugsanlegar ástæður fyrir þeim mismun sem fram kann að koma. Ástæður þess að þáltill. þessa efnis er flutt er sú að mikil umræða hefur að undanförnu farið fram um samanburð á kjörum launþega hér á landi og í nálægum löndum. Staðhæfingar eru um að Íslendingar flýi land á vit betri lífskjara og hefur sérstaklega verið rætt um Hanstholm í Danmörku í þessu sambandi, a.m.k. hvað varðar fiskvinnslufólk. Upp á síðkastið hefur heyrst sú fullyrðing að trésmiðir, sem starfa í Danmörku, vinni á þremur vikum fyrir launum sem taki starfsbræður þeirra á Íslandi fjórar vikur að vinna sér inn. Umræðan mótast nokkuð af því að rætt er við brottflutta Íslendinga sem gefa upplýsingar um að laun sín séu mun hærri en þau laun sem greidd eru fyrir sambærileg störf hér á landi. Vitað er að samanburður á launum einum saman gefur engan veginn rétta mynd af afkomu launþega og fjölskyldna þeirra. Til að fá réttan samanburð verða að liggja fyrir upplýsingar um fjölmarga aðra þætti, svo sem verð á algengum lífsnauðsynjum, samgöngum, skattkerfi, félagslegri þjónustu, heilbrigðiskerfi, skólakerfi auk lögskipaðra og áunninna frídaga sem og þeirra vinnustunda sem eru að baki laununum. Það er mikilvægt að mínu mati fyrir umræðu um lífskjör og lág laun á Íslandi að fá hlutlægt mat á lífskjörum hér í samanburði við lífskjör í nágrannalöndunum. Ef rétt er sem haldið hefur verið fram að afkoma almennings sé lakari hér á landi en í nálægum löndum er jafnframt mikilvægt að vita í hverju sá munur liggur svo að unnt sé að bregðast við og leiðrétta það sem aflaga fer. Það er í reynd óþolandi bæði fyrir launþega og atvinnurekendur að raunhæfur samanburður liggi ekki ljós fyrir. Við núverandi aðstæður liggur atvinnulíf á Íslandi undir ámæli fyrir að fyrirtæki hér séu verr rekin en í nálægum löndum úr því að þau geti ekki boðið starfsfólki sínu sambærileg laun við það sem gerist og gengur í löndunum í kringum okkur. Ég tel að þjóðin eigi rétt á að fá að vita sannleikann í þessu máli. Þeir sem búið hafa erlendis vita það að upphæð launa segir ekki alla söguna þegar kemur að samanburði á lífskjörum milli landa. Þar koma til fjölmargir aðrir þættir eins og ég vék að í upphafi. Verð vöru og þjónustu getur verið afar mismunandi milli landa og væri skoðun á kostnaðaruppbyggingu hér á landi verðugt athugunarefni eitt og sér. Byggt á reynslu minni af því að búa og starfa í Bandaríkjunum er mér t.d. óskiljanlegt hvað ýmis þjónusta hér á landi er dýr. Í samanburði við Bandaríkin má þó ekki gleyma því að virðisaukaskattur er hér margfaldur á við það sem hér gerist en í því landi söluskattur yfirleitt á bilinu 4--7%. En þetta skýrir samt ekki allan muninn né að hér sé um að ræða hagkvæmni stærðarinnar sem oft kemur þó inn. Það væri allt of auðveldlega sloppið að ætla sér að skýra allan mun á kostnaði vöru og þjónustu hér og annars staðar einungis út frá stærðarhagkvæmni. Ef skoðuð eru einföld dæmi úr daglegu lífi er t.d. erfitt að skilja eða réttlæta að þvottahús á Íslandi þurfi 50% hærra verð fyrir að þvo karlmannsskyrtu en sambærileg þjónusta kostar í Bandaríkjunum og það eftir að tekin hafa verið burt mismunandi áhrif sölu- og virðisaukaskatts. Í slíkum smárekstri ræðst verðmunurinn augljóslega ekki af hagkvæmni stærðarinnar, miklu fremur af því hversu markaðurinn er meðvitaður um hvað geti talist eðlileg verðlagning. Til að taka annað afmarkað dæmi hef ég reynslu fyrir því að á Íslandi virðist kosta jafnmikið að framkvæma smávægilega viðgerð á garðsláttuvél og það kostar að kaupa nýja vél sömu gerðar út úr búð í Bandaríkjunum. Laun eru að vísu lág hjá almennu launafólki í Bandaríkjunum og vinnutími margra stétta þar er óheyrilega langur en það skýrir samt ekki þennan mun. Mörg fleiri dæmi væri unnt að rekja þó ekki sé ástæða til hér en þetta sýnir klárlega að það er eitthvað að í verðmyndun vöru og þjónustu á Íslandi þó fúslega skuli viðurkennt að vöruverð hefur farið lækkandi samfara aukinni samkeppni innan lands. Kjarasamanburður milli landa mun væntanlega leiða okkur í allan sannleika um slíkan verðmun. Til að víkja aftur að launaumræðu og spurningunni um hvort og þá hvers vegna laun séu lægri hér en í nálægum löndum vildi ég vitna í fréttasnepilinn Af vettvangi sem Vinnuveitendasamband Íslands sendi frá sér í desember 1994. Í blaðinu er grein um laun og launakostnað á Íslandi og öðrum löndum og þar segir, með leyfi forseta: ,,Vandinn felst ekki í lágum launatöxtum því það bil sem er milli lægstu launa og meðallauna er ekki sérlega stórt. Lágmarkslaun eru um helmingur af dagvinnulaunum starfsfólks á samningssviði ASÍ og það hlutfall er ekki lágt í alþjóðlegum samanburði. Vandinn er miklu fremur sá að meðallaunin eru lág og þar með laun allflestra vinnandi manna á Íslandi.`` Ég segi bara, herra forseti, bragð er að þá barnið finnur. Ef skoðaðar eru tölur um laun í ýmsum löndum ásamt heildarlaunakostnaði á klukkustund kemur í ljós að Danmörk er langefst á lista yfir þau lönd sem greiða hæstu laun á klukkustund en er hins vegar í þriðja sæti þegar lögð hafa verið saman laun og launatengd gjöld. Þýskaland er þá í efsta sæti en í því landi bætast um 80% við launin sem óbeinn launakostnaður. Næst í röðinni kemur Noregur með tæpar 1.600 íslenskar kr. í launakostnað á vinnustund en hlutfall óbeins launakostnaðar er þar svipað og hér á landi eða um 40%. Ísland er í 9. sæti með launakostnað á klukkustund sem er um það bil helmingur af því sem kostnaður á unna vinnstund er í Noregi. Tölur þessar eru reyndar frá árin 1993 og eru fengnar upp úr skýslu sænska vinnuveitendasambandsins. Nú hefur það að sjálfsögðu áhrif á útkomuna hvert er raungengi krónunnar á þeim tímapunkti þegar samanburður er gerður. Þannig var launakostnaður á Íslandi svipaður og í Finnlandi á árunum 1987 og 1988 þegar raungengi íslensku krónunnar var hvað hæst. Á árinu 1993 var Ísland hins vegar fjórðungi lægra í heildarlaunakostnaði en í Finnlandi svo að það verður að taka slíkum samanburði með nokkrum fyrirvara. Okkur hættir vissulega til að setja spurningarmerki við rekstur íslenskra fyrirtækja þegar við heyrum samanburð á þeim launum sem greidd eru hér samanborið við sum önnur lönd en það má ekki gleyma því að það eru fleiri sem eiga sinn þátt í því hvernig til tekst með sköpun verðmæta en stjórnendur fyrirtækja einir. Mismunandi laun milli landa skýrast að töluverðu leyti af mismikilli framleiðni. Há laun og hár launakostnaður á hverja vinnustund í einu landi þarf engan veginn að þýða að launakostnaður á hverja framleidda einingu sé hærri en í landi þar sem launþegar bera minna úr býtum fyrir hverja vinnustund. Mikil framleiðni skýrir að miklu leyti mismunandi getu fyrirtækja til að greiða laun. Ég ætla mér ekki þá dul að geta sagt fyrir um hvort íslenskir starfsmenn vinni almennt betur eða verr en gengur og gerist í nálægum löndum þó oft þyki mér miður að sjá að vandvirkni í vinnu er ekki sem skyldi. Skýringar á minni framleiðni íslensks vinnuafls er sennilega fyrst og fremst að leita í samsetningu atvinnulífs okkar, þ.e. hvers konar vörur við erum að framleiða og við hvaða tæknistig. Það segir sig sjálft að verksmiðja sem framleiðir húsgögn og innréttingar með 24%--30% framlegð hefur engan veginn sömu möguleika til að launa sínu fólk vel og hátæknifyrirtæki í vél- eða hugbúnaði með 60--65% framlegð. Þetta er staðreynd sem alþingismenn jafnt og launþegar virðast eiga erfitt með að skilja, a.m.k. ef marka má umræðu um atvinnuuppbyggingu sem yfirleitt snýst um það hversu mörg störf sé unnt að skapa frekar en það hvort unnt sé að skapa verðmæti með sem minnstum tilkostnaði. Á árinu 1991 var Ísland í 5. sæti meðal OECD-landa hvað varðar landsframleiðslu á mann. Þetta er hátt sæti en það hlýtur að vera öllum hugsandi mönnum áhyggjuefni að sjá að miðist samanburðurinn við landsframleiðslu á vinnustund fellur Ísland niður í 18. sæti af þeim 24 löndum sem aðild eiga að OECD. Herra forseti. Það er áhyggjuefni hve laun eru lág á Ísland borið saman við nálæg lönd, en staðreynd málsins er engu að síður að launakjör ráðast fyrst og fremst af verðmætasköpun á hverja vinnustund og þar stöndum við frammi fyrir þeirri sorglegu staðreynd að verðmætasköpunin er minni en í nálægum löndum og það jafnt þó við eigum einn afkastamesta sjávarútveg í heimi. Þannig felst engin þversögn í því að þjóðartekjur á mann á Íslandi séu háar en launin lág og slíkt þarf ekki að vera merki um að fámennar stéttir séu að hrifsa til sín stóran hluta þess sem til skiptanna er líkt og stundum er haldið fram. Þjóðartekjum á Íslandi er einfaldlega skipt á fleiri starfandi menn og konur en annars staðar gerist og þetta fólk vinnur jafnframt lengri vinnudag en í nálægum löndum. Skoðun og samanburður á lífskjörum hér og erlendis mun opna augu fólks fyrir því að raunverulegur kjarabati á Íslandi verður að byggjast á aukinni framleiðni en sú þróun gengur allt of hægt hér á landi, því miður, og á því verður að ráða bót og vonast ég til þess að sú könnun sem hér er lagt til að fram fari muni opna augu fólks fyrir þessari nauðsyn.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Gunnlaugi M. Sigmundssyni fyrir þessa þáltill. Það er mjög nauðsynlegt að við könnum af hverju íslensk fyrirtæki geti ekki greitt hærri laun. Ég hygg að það sé nokkuð fleira en hv. þm. kom inn á sem kemur þar að. Það er í fyrsta lagi arðsemiskrafa. Við höfum búið við það í fjölda ára, í áratugi að ekki hefur tíðkast að gera arðsemiskröfu í íslenskum fyrirtækjum. Það hefur meira að segja þótt ljótt að græða og þessi afstaða hefur leitt til þess að ekki er gerð krafa um arðsemi í fyrirtækjum sem leiðir til þess að stjórnunin verður slæleg. Það er meira litið á önnur sjónarmið en að vinnan skili arði og það hefur leitt til minni framleiðni. Þetta er einn þátturinn. Annar þátturinn er eins og hv. þm. kom réttilega inn á skortur á samkeppni. Samkeppni á milli iðnaðarmanna, sem selja þjónustu, og samkeppni á milli fyrirtækja, sem selja vöru, skortir illilega. Það er mjög lítið um samkeppni í íslensku atvinnulífi. Síðast en ekki síst er alla vega eins og stendur allt of lítil fjárfesting í atvinnulífinu og það er vegna þess eins og komið hefur fram í umræðum um fjármagnstekjuskatt að mönnum er hreinlega bannað að veita atvinnulífinu áhættufé eins og skattalögum er háttað í dag. Það verður væntanlega breyting á. Það er annað sem líka kemur til. Það er ekki bara lítil fjárfesting á Íslandi, heldur hefur hún verið afspyrnuléleg. Fjárfestingin hefur verið mjög léleg. Rétt áðan vorum við að tala yfir brú yfir Grunnafjörð. Það er ekki rætt um arðsemi þeirrar fjárfestingar. Auðvitað þurfum við að gera kröfu um arðsemi fjárfestinga, jafnt opinberra sem annarra. Það sem við líðum fyrir í dag er léleg, opinber fjárfesting, líka fjárfesting einstaklinga og fyrirtækja. Einstaklingar hafa fjárfest mikið í íbúðarhúsnæði, allt of stóru. Fyrirtækin hafa fjárfest í húsnæði og í röngum atvinnurekstri. Ríkið hefur fjárfest í óskaplega röngum fjárfestingum, t.d. Kröflu, Blöndu og sitthvað fleira. Svo hefur sjávarútvegurinn fjárfest í allt of stórum flota. Þetta er það sem lífskjörin líða fyrir. Það verður að koma í veg fyrir að þetta endurtaki sig. Ég styð eindregið að það verði kannað á milli landa hver ástæðan er fyrir því að íslensk fyrirtæki borga jafnskammarlega lág laun og þau gera í dag.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Gunnlaugi Sigmundssyni fyrir þessa athyglisverðu þáltill. Það er alveg nauðsynlegt að gera raunhæfan samanburð á lífskjörum okkar hér á landi og erlendis. Oft og tíðum er umfjöllunin ekki sanngjörn eða raunhæf. Menn bera í raun og veru ekki saman sömu dæmin, þeir taka ekki tillit til allra hluta. Við verðum að vita hvar við stöndum með tilliti til lífskjara hjá öðrum þjóðum. Það var líka mjög athyglisvert að hlýða á hv. þm. þegar hann nefndi verðmyndun og hvað í raun og veru væri eðlilegt verðlag á þjónustu. Verðmyndun hér á landi er stundum gersamlega óskiljanleg og það á reyndar einnig við umfjöllun um ákveðnar afurðir, iðnað og þess háttar í fjölmiðlum. Þegar rætt er um verðmyndun vörunnar er það oft gert á mjög ósanngjarnan hátt. Það kom einnig fram að það er mikið áhyggjuefni mjög margra hér á landi hve laun eru lág og við verðum að leita leiða til þess að hækka launin. Lág laun valda því að allt of margir eru ekki beinir þátttakendur í neyslunni í þessu þjóðfélagi, fólk hefur einfaldlega ekki efni á að kaupa ýmiss konar þjónustu sem hér er boðið upp á. Ég endurtek þakkir mínar til hv. þm. og ég hlakka til að sjá þær niðurstöður sem verða í þessari könnun.

Herra forseti. Mér þykir verra að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson --- nei, hann er kominn aftur. Ég ætlaði aðeins að fá að beina orðum mínum að hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni. Hv. þm. Pétur Blöndal talaði um arðsemiskröfu og arðsemi sem ekki er nægjanleg í íslenskum fyrirtækjum. Ég er sammála honum um það. Hún er langt frá því nægjanleg og íslenskir hluthafar hafa lítt verið meðvitaðir um þann rétt sinn að gera kröfu um aukinn arð. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson nefndi um daginn að hingað væru komnir það sem hann kallaði nýfrjálshyggjumenn og átti þar við mig og hv. þm. Pétur Blöndal. Ég get vel gengist við þessu orði, nýfrjálshyggjumaður. Vegna þessara ummæla hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar og orða hv. þm. Péturs Blöndals um arðinn langar mig að skilgreina í örfáum orðum í hverju þessi nýfrjálshyggja felst. Hún felst í því að skilgreina arðinn út úr rekstrinum með nokkuð öðrum hætti en hingað til hefur tíðkast. Hingað til hefur arður yfirleitt verið skilgreindur sem það sem stendur eftir þegar búið er að draga frá allan rekstrarkostnað. Ef ég má skilgreina nýfrjálshyggjuna með einföldum hætti, þá er hún í mínum huga þannig að hana aðhyllist fólk sem telur að reksturinn í þjóðfélaginu sé best kominn í höndum einkaaðila. Og við viljum skilgreina arðinn með nokkuð öðrum hætti. Við viljum skilgreina arðinn sem það sem kemur út úr viðkomandi rekstri í arð og launagreiðslur til starfsfólks þannig að þegar þetta tvennt er lagt saman skili það fyrirtæki bestum arði sem mest hefur lagt fram í þetta tvennt. Þessarar nýju skilgreiningar er oft getið í erlendum blöðum núna. Henni fylgir að þeir sem aðhyllast þetta taka upp nýja forgangsröðun. Reyndar segja menn: Númer eitt er hagur fyrirtækisins vegna þess að það er sá aðili sem á að standa undir þeim lífskjörum sem starfsmönnum er boðið upp á. Númer eitt er hagur fyrirtækisins en númer tvö er hagur starfsfólks og fyrst í þriðja sæti kemur hagur eigandans. Nútímaeigendur skilja að fyrirtæki sem ekki hefur á að skipa góðu starfsfólki sem menn gera vel við, mun ekki ganga í framtíðinni. Þessi skilgreining á því hvernig menn mæla arðinn, þessi forgangsröðun og það að hafa frelsi til athafna er það sem gildir en jafnframt verður þjóðfélagið að bjóða upp á öryggisnet sem grípur þann þegn sem einhverra hluta vegna verður fyrir sjúkdómi, slysi eða lendir af þeirri braut að hann geti tekið þátt í eðlilegu kapphlaupi. Við viljum að þjóðfélagið sjái um þetta öryggisnet og fyrir það erum við tilbúnir til að borga okkar hlut, hvort sem það eru 45% eða 47% af okkar skatttekjum. Það er allt í lagi, það er ekki gerð athugasemd við það. Þar er kannski stóri munurinn á því sem hingað til hefur verið kallað frjálshyggjumenn og svo þessara nýju frjálshyggjumanna. Nú ætla ég að vísu ekki að tala fyrir munn hv. þm. Péturs Blöndals, en við viljum að þjóðfélagið veiti þetta öryggisnet og erum tilbúinn til að borga fyrir það. En við viljum engu að síður sjá hag einkarekstrar og fyrirtækisins sem best borgið.

Herra forseti. Vegna þessarar skilgreinar á minni persónu má ég eiginlega til með að taka til máls. Nýfrjálshyggjumenn, ég er eiginlega ekki sáttur við það orð. Ég vil heldur skilgreina þetta sem fólk sem beitir almennum hyggindum og skynsemi. Í mínum huga er sá arður sem keppa á að, arður sem er ekki tekinn frá neinum. Það er arður í fyrirtækjum sem geta borgað í fyrsta lagi há laun, geta framleitt vöru með lágum framleiðslukostnaði, selt hana á lágu verði og geta borgað háan arð. Þessu ná fyrirtækin fram með betra skipulagi, hagræðingu, frumkvæði og beitingu hyggjuvits. Framkvæmdastjóri fyrirtækis er að mínu mati höfuðpersónan í fyrirtækinu og ég er þá ekki að gera lítið úr öðrum starfsmönnum. Hann mótar skipulag fyrirtækisins og það getur skipt sköpum. Ég fullyrði að þar sem hagnaður fyrirtækisins er mismunur á tekjum og gjöldum, þá getur skipt sköpum um hagnaðinn hvernig reksturinn er. Hagnaðurinn getur verið fimmfalt meiri hjá góðum framkvæmdastjóra en hjá miðlungsframkvæmdastjóra. Og hjá lélegum framkvæmdastjóra er hann að sjálfsögðu enginn.

Herra forseti. Það er fremur fátítt að stjórnarþingmenn flytji þáltill. og skori á vini sína í ríkisstjórninni að skipa nefnd til að skoða eitthvað sem varðar kjarna efnahagsstefnunnar eða stefnu stjórnvalda, svo sem lykilatriði eins og þau að kanna ástæður fyrir hnignun efnahags- og atvinnulífs, lakari samkeppnishæfni og lakari lífskjörum. Hv. þm. á einfaldlega greiðari leið að þessu. Hann getur bara hnippt í viðskrh. og sagt: Heyrðu, kæri vinur, gerðu þetta. Það er því svolítil sýndarmennskubragur á svona tillöguflutningi. En látum það nú vera. Oft er það svo að þingsályktunartillögur hafa þann tilgang að vekja athygli á þingmanninum frekar en málefninu og allt í lagi með það. Umræður um samanburð á samkeppnishæfni, arðsemi og tengslin við lífskjör. Um þetta er náttúrlega mjög margt að segja. Ég ætlaði í þessu andsvari aðeins að vekja athygli á einu. Ísland er dvergsmár heimamarkaður. Upphafið að því að Íslendingar komust í ógöngur í efnahagsmálum um miðja öldina var sú ríkjandi hugmyndafræði sem einkum átti uppruna sinn í tveimur stjórnmálaflokkum, þ.e. Framsfl. og Sjálfstfl., en hún var að loka þetta dvergsmáa hagkerfi af á bak við tollmúra með verndarstefnu. Af því er sprottin gríðarleg einokun og fákeppni í okkar þjóðfélagi sem hefur byggt upp vald sérhagsmuna en þetta vald sérhagsmunanna er aðalvaldið á bak við þessa tvo stjórnmálaflokka. Þetta leiðir til þess að það er ginnungagap á milli hugmyndafræði t.d. sjálfstæðismanna um einkaframtak og samkeppni og hins vegar veruleikans sem oft og tíðum er allur annar. Ég geri að sjálfsögðu engan ágreining um það, það er deila sem löngu er liðin og öllum má vera ljós nema einhverjum sérvitringum að efnahagsskipanin þarf að vera samkeppni á markaði. Og þá þarf að fylgja því eftir með afnámi á verndarstefnu, einkum og sér í lagi vegna þessa dvergsmáa markaðar þurfum við mjög á tollfrjálsum aðgangi að erlendum stórmörkuðum að halda. Það sem kemur í veg fyrir þetta allt saman er árátta, ekki síst framsóknarmanna sem hv. þm. er fulltrúi fyrir. Flokkurinn sem slíkur hefur ekki skilið þetta enn þá og er helsta hindrunin í vegi fyrir framgangi samkeppni á markaði opinnar stefnu, fríverslunarstefnu, og er raunverulega sérhagsmunaaðili til verndar verndarstefnu og einokunar. Saga flokksins í landbúnaðarmálum sem hefur kostað þessa þjóð tugmilljónafórnir er sagan um það. Þetta er því ekki bara spurning um tvískinnung tillögumanns, sem er saklaust efni, heldur fyrst og fremst sögulegan tvískinnung flokksins sem tillögumaður tilheyrir. Spurningin er raunverulega sú: Hvað er hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson að gera í Framsfl. sem er augljóslega í andstöðu við öll þau nútímalegu sjónarmið sem hv. þm. fylgir? Í raun og veru má beina sömu spurningu til hv. þm. Péturs Blöndals: Á hvaða villigötum er hann? En ég tek það fram að auðvitað er það ljós í myrkrinu og til bóta ef menn með nútímaleg sjónarmið leita þrátt fyrir allt inngöngu í þessa flokka. Það mun að vísu taka einhverja áratugi að þeir hafi áhrif, en einhvers staðar verður að byrja.

Herra forseti. Sérhver langferð hefst með einu skrefi.

Herra forseti. Ég er ekki allsendis sammála hv. þm. Gunnlaugi Sigmundssyni eða Pétri Blöndal um það að fyrirtæki þurfi endilega að vera betur rekin ef þau eru einkafyrirtæki. Gamalt máltæki segir: Veldur hver á heldur. Ég er hlynntur blönduðu hagkerfi og það eru til mýmörg fyrirtæki í landinu sem eru býsna vel rekin, t.d. á samvinnugrundvelli. Má þar t.d. nefna Sláturfélag Suðurlands og mörg fleiri fyrirtæki sem rekin eru á samvinnugrundvelli. Þess vegna getum við ekki alhæft þannig að fyrirtæki séu endilega best komin í höndum einstaklinga. Það eru líka til fjölmörg dæmi þess að einkarekin fyrirtæki eru beinlínis illa rekin og alls ekki rekin á þeim forsendum sem verið er að nefna hér. 

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að fagna fram kominni tillögu hv. þm. Gunnlaugs M. Sigmundssonar. Í mínum huga skiptir það ekki meginmáli að hv. þm. er í Framsfl. Ég vona að rannsókn þessi fari fram og að niðurstöður hennar sýni hvert verðmætamat er hér á landi. Auðvitað segja lífskjörin okkur eða uppbygging þeirra eitthvað um það verðmætamat sem gildir á Íslandi. Við vitum öll að íslenska þjóðin er ein sú ríkasta hér á jörð, með þeim tíu ríkustu skyldi ég ætla. Þess vegna vonar maður að fram komi ástæður þess hvers vegna við búum í ríku láglaunalandi. Ég hygg að það hafi eitthvað með forgangsröð verkefna og verðmætamat ráðamanna að gera. Auk þess leyfi ég mér að vona að fram komi ástæður þess atgervisflótta sem ég hygg að sé hafinn héðan til ríkjanna í kringum okkur. Þar á ég við að vel menntað ungt fólk á Íslandi á mjög erfitt með að finna störf við hæfi. Það er hluti af þessari lífskjaraumræðu og kannski hluti af þeirri framtíð sem bíður ungs fólks á Íslandi. Vonandi getum við með niðurstöðum þessarar rannsóknar gripið til ráða sem snúa þeim atgervisflótta við.

Herra forseti. Ég var fyrir ekki mjög löngu síðan staddur í landi sem er nú þessi árin að rísa úr rústum. Ég er að vitna til Eistlands. Eistland er dæmi um land sem á hálfri öld var lagt í rúst, bæði efnahagslega, atvinnulega og andlega. Upp úr 1990 fékk þjóðin nýtt tækifæri. Ég kom þar áður og svo eftir fjögurra ára breytingaskeið. Þetta er ein af þeim þjóðum sem gaman er að koma til af því að maður merkir svo sterklega breytinguna. Forráðamenn í Eistlandi sendu unga menn vítt og breitt til þess að kynna sér það hvernig væri nú skynsamlegast að haga endurreisninni. Ég hafði ákaflega gaman af því þegar seðlabankastjóri þar var að lýsa fyrir mér einfaldleika kerfisins í landinu. Hann sagði: ,,Við höfum 29% einfalt tekjuskattskerfi.`` --- Það er nákvæmlega það tekuskattskerfi sem við komum á 1987 og síðan er búið að eyðileggja. ,,Annað: Við höfum 12% flatan virðisaukaskatt á alla neyslu nánast undantekningarlaust. Tvær undantekningar eru óhjákvæmilegar. Þriðja: Við höfum enga tolla. Það er frjáls innflutningur inn í landið. Við höfum dvergsmátt hagkerfi og við bjóum almenningi í lífskjarahremmingunni upp á það að verðlag er hér lágt, ríkið íþyngir því ekki og það bjargar lífskjörum þjóðarinnar á umþóttunarskeiðinu.`` --- Þetta er nú eitthvað sem framsóknarmenn mættu gjarnan læra af . ,,Fjórða: Við erum að sjálfsögðu þannig staddir að við höfum enga ríkisstyrki og engar niðurgreiðslur af neinu tagi, þar á meðal ekki fyrir okkar landbúnað. Hann er nú bara fyrir heimamarkað en hann verður hvort eð er að vera það vegna þess að landbúnaðarstefna ríku þjóðanna í kringum okkur lokar okkur frá mörkuðunum.`` Ég nefni þetta sem dæmi vegna þess að þegar maður byrjar upp á nýtt og þarf ekki að taka tillit til þess að sögulega séð hafa verið byggðir upp varnarmúrar í kringum einhverja sérhagsmuni getur maður sagt: Mikil lifandis ósköp er gaman þegar heilbrigð skynsemi og vit fær að ráða. Þarna er með öðrum orðum sú grundvallarhugsun að gera ekkert til þess að hindra að dugnaður, framtak og sjálfsbjargarviðleitni þjóðarinnar nái að bjarga þeim eftir að landið var lagt í rúst. Þetta minnir mig á að þegar ég var mun yngri maður og áhugi minn á þjóðfélagsmálum vaknaði, snerist öll umræða í heiminum um það hvernig Þjóðverjar höfðu náð að byggja sig upp úr rústum, þ.e. þýska efnahagsundrið. Síðar meir snerist sú umræða um Japan og hún er núna um grundvallaratriðin í því hvað veldur því að efnahagstígrarnir í Asíu hafa náð jafnmiklum árangri og raun ber vitni. Í öllum þessum þremur dæmum sem ég nefni má finna sameiginleg einkenni. Hver eru þau? Þau eru undir öllum kringumstæðum að menn gera það sem þeir geta til þess að virkja dugnað og framtak og það heitir: Samkeppni á markaði. Annað: Menn forðast eins og heitan eldinn verndarstefnu, verndartolla, innilokun og einangrun. Þriðja: Menn reyna að því er varðar hlutverk ríkisins að halda því í skefjum og hafa það undir einföldum almennum reglum. Að því er varðar fyrirtækin er eitt einkennandi fyrir öll þessi lönd og það varðar umræðuna við hv. þingmenn Gunnlaug Sigmundsson og Pétur Blöndal um arðsemina og meðhöndlun arðs. Ég hef vísað til þess áður og það er þetta: Þýska efnahagsundrið byggðist á því að skattalög sögðu við eigendur fyrirtækja: Svo lengi sem þið haldið fjármagninu inni í fyrirtækjunum þá munum við skattleggja það mjög lágt með mjög lágum tekjuskatti á hagnað fyrirtækjanna. Ef þið takið arðinn út úr fyrirtækjunum með arðgreiðslum til eigenda, lítum við það sem nánast refsivert athæfi og við skattleggjum það eins og launatekjur alveg upp í topp. Þetta er lykilatriði, bæði að því er varðaði Þýskaland, þýska efnahagsundrið, Japan og fyrirmyndarríkið mikla, Singapore, því að svona eru fyrirtæki byggð upp. Þetta hét í marxismanum í gamla daga kapítalísk akkúmúlasjón. Marx hafði ýmislegt skynsamlegt fram að færa á sínum tíma. Það er eins og þessir nýfrjálshyggjumenn skilji þetta ekki og einn megingallinn á íslenskum fyrirtækjarekstri, fyrir utan þá bernskusjúkdóma að það var oft mikið af sjúskuðum og lélegum rekstri, liggur í því viðhorfi eigendanna að líta á þessi fyrirtæki, sem oft eru hvorki fugl né fiskur heldur svona smárassvasaheildsölur nánast, sem einhvers konar skattaskjól. Þeir halda að tilgangurinn sé að mergsjúga út úr fyrirtækjunum sem mestan arð og að skattlagningin eigi fyrst og fremst að hygla úborguðum arði sem síðan hverfur í einkaneyslu. Enda segja hinir landflótta Íslendingar sem bera saman hegðun og framgöngu atvinnurekenda í smáfyrirtækjum úti í Danmörku og víðar: Annars staðar er vinnuveitandinn í gallanum að vinna við hliðina á okkur. Á Íslandi er hann í súperjeppanum að leita fyrirgreiðslu hjá opinberum stofnunum. Auðvitað er þetta ýkt mynd, ég viðurkenni það. Ég er ekki með þessu að segja að ég hafi lokað augunum fyrir því jákvæða sem er að gerast í íslenskum fyrirtækjum, það er margt. Einkum og sér í lagi gerist eitthvað þegar dregið er úr einokun, þegar dregið er úr forréttindaaðstöðu ríkisins, þegar létt er reglugerðaráþján og þegar ýtt er undir samkeppni. Umræðan um þetta mál er ekkert á byrjunastigi. Fyrir skömmu síðan gerðist það að ungur prófessor, dr. Þorvaldur Gylfason, sendi frá sér fjórða ritgerðasafnið í röð á nokkrum árum sem heitir ,,Seinustu forvöð``. Þar segir: Ísland er að dragast aftur úr og framtíðarsýnin er ekki mjög björt. Rökin eru öll gamalkunn, fyrirtækjastrúktúrinn, lítil arðsemi fyrirtækja, takmarkað eigið fé fyrirtækja, einokun, leifar af einokun og verndarstefnu í utanríkisviðskiptapólitíkinni. Hvar værum við stödd ef við hefðum ekki náð fram EES-samningnum? Ég má ekki til þess hugsa. Hugsið ykkur hvernig núv. ríkisstjórn klúðraði útfærslunni á GATT-samningunum. Því miður. Það bar ekki vott um nokkurn einasta skilning á því sem hv. þm. er að lýsa. Síðan er það skipulagsvandinn í íslensku atvinnulífi. Hvað er iðnaðurinn núna að tala um? Hvers vegna hefur okkur ekki tekist að byggja upp sómasamlegan, lífvænlegan iðnað til útflutnings? Við getum aldrei byggt upp iðnað fyrir heimamarkað vegna þess að hann er svo dvergsmár. Það getur ekkert fyrirtæki í iðnaði náð niður framleiðslukostnaði vegna þess að markaðurinn er svo lítill að við verðum að sérhæfa okkur til útflutnings. Þess vegna er heimamarkaður okkar Evrópa númer eitt og þess vegna jafnvel heimurinn allur. En það er meira að segja ekki skilningur á þessu. Hvað er iðnaðurinn að tala um núna? Hann talar um það að við erum nú þar stödd í hagsveiflunni að það er að byrja ný uppsveifla í sjávarútveginum. Við höfum svo ótal oft farið í gegnum þetta áður. Ef þetta byrjar núna, verður hér ný kollsteypa nema því aðeins að menn taki á skipulagsvandanum. Hugmyndir okkar um veiðileyfagjaldið eru prófsteinn á það hvort menn skilja þetta eða skilja þetta ekki. Ef ekki er hægt að taka á einokuninni í landbúnaðinum, taka upp veiðileyfagjald í sjávarútveginum, hrista upp í opinbera kerfinu og einkavæða bankana, heldur stöðunin áfram.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka Gunnlaugi Sigmundssyni fyrir að hafa flutt þessa þáltill. hér og vona að þetta komist til framkvæmda. Ég veit, eins og minnst hefur verið á hér að hann hefur góð sambönd meðal ráðamanna sem gætu framkvæmt þessa könnun. Það er ekki ólíklegt að hún verði gerð. Vonandi verður það til góðs og vonandi verður það til þess að menn noti þá niðurstöðurnar til þess að reyna að bæta lífskjörin á Íslandi í samræmi við það sem þarna kemur í ljós. En það er annað sem mig langaði að minnast á. Hv. þm. talaði um að ef það væri nógur arður í fyrirtækjum, ef þau gengju nógu vel, gætu þau greitt hærri laun. Nú er það svo að fyrirtæki ganga afskaplega misjafnlega vel. Á sama tíma og eitt ágætt fyrirtæki á Suðurnesjum var t.d. í fréttum vegna velgengni á Japansmarkaði og heilmikils gróða var sömuleiðis í fréttum á Suðurnesjum að þeim gengi afskaplega illa að ráða fólk til vinnu. Hvers vegna skyldi það hafa verið? Það er vegna þess að þeir borga bara þau laun sem eru umsamin af stéttarfélögunum, rétt rúmar 300 kr. á tímann og lítið umfram það. Það er mjög erfitt að fá fólk út af atvinnuleysisskrá, til að koma börnum sínum fyrir í gæslu með ærnum til kostnaði og fara að vinna á launum sem fyrir fulla dagvinnu gefa lítið meira en atvinnuleysisbætur. Þetta er ekki svo einfalt mál. Nú hefur ríkisstjórnin lagt fram frv. um stéttarfélög og vinnudeilur þar sem gert er ráð fyrir vinnustaðarfélögum. Sjálfsagt sjá ýmsir það í hillingum að menn sitji þar í huggulegheitum og semji við framkvæmdarstjórann sinn um launin sín. En það verður ekki þannig. Það má að vísu búa til vinnustaðarfélag en það verður veskú að semja við Þórarin Viðar um launin. Það er nefnilega þannig að samkvæmt öllum lögum og venjum verða fyrirtæki að borga laun eða eiga að borga laun samkvæmt launatöxtum og þeir skulu gerðir við Garðastrætið. Varðandi samanburð á lífskjörum fór ég á vegum kennarasamtakanna fyrir tveimur árum á norræna ráðstefnu þar sem við áttum að ræða launakjör kennara. Það var sameiginlegt með öllum sem þarna voru saman komnir að þeir voru heldur óhressir með laun kennara. En það horfðu þó allir á mig stórum augum þegar ég dró upp nestið, sem átti að vera nákvæm útlistun á launum kennara á Íslandi reiknað yfir í sænskar krónur, og í ljós kom að íslenskir kennarar voru á helmingi lægri launun en nokkrir aðrir. Þarna var reyndar miðað við fólk sem er í hæsta launaflokki sem hægt er að komast í sem almennur kennari. Mér fannst svona allt að því jaðra við að menn lýstu mig ósannindamann þegar ég kom með þessar tölur. Þetta gæti ekki verið. Skýringin hlyti að vera sú að það væru engir skattar á Íslandi, rafmagnið væri frítt o.s.frv. Það virðast alls konar svona hugmyndir vera í gangi um Ísland, en ég gat heldur betur leiðrétt það. Ég vona að það verði t.d. rannsakað í þessari ágætu könnun sem væntanlega verður gerð hvernig launakjörum kennara er háttað á Norðurlöndum.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað fyrir jákvæðar undirtektir í þessu máli. Vegna orða síðasta ræðumanns rétt áðan um fyrirtæki á Suðurnesjum sem hefur góða afkomu en greiðir allt of lág laun vil ég segja að miðað við þá skilgreiningu sem ég var með áðan um það hvernig nútímafyrirtæki beri að mæla arðinn, þá skynja eigendur þessa vafalaust ágæta fyrirtækis samt ekki nútímarekstur. Ef þeir halda að þeir geti komist upp með að deila ekki arðinum með starfsfólki þegar vel gengur og halda að þeir geti skilið hann allan eftir í vösum eigenda þá skilja þeir einfaldlega ekki út á hvað nútímarekstur gengur. Þeim mun ekki haldast á góðu fólki og reksturinn mun ekki ganga svona vel til langs tíma. Á þessu byggist þessi nýja hugsun sem ég er að reyna að lýsa í atvinnurekstri. Fyrirtækið verður að ganga, númer tvö er að starfsmenn og eigendurnir verða síðan að fá eðlilegan arð. Ég sé ekki að þetta sé neitt öðruvísi en það kerfi sem hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson lýsti áðan að hefði verið notað í þessu svokallaða þýska efnahagsundri.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti fjárln. um frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1991 en nefndin hefur haft frv. til athugunar. Þetta mál hefur nokkuð langan aðdraganda en í endurskoðunarskýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings fyrir árið 1991 er lagt til að ríkisreikningur verði samþykktur með eftirtöldum breytingum: Að framlag að fjárhæð 1.633.431 þús. kr. til Framkvæmdasjóðs Íslands, fjárlagaliður 01-173, verði ekki samþykkt sem útgjöld ársins 1991 en færist sem framlag í ríkisreikningi ársins 1992. Að færð sé til baka lánveiting Endurlána ríkissjóðs til Hafnabótasjóðs vegna framkvæmda við Sandgerðishöfn að fjárhæð 287.336 þús. kr. en á móti lækki ógreidd gjöld um sömu fjárhæð. Niðurstöðutölur reikningsins breytist til samræmis við þetta. Í áritun Ríkisendurskoðunar í ríkisreikningi fyrir árið 1991 segir m.a.: ,,Í ríkisreikningi 1991 er framlag ríkissjóðs til Framkvæmdasjóðs Íslands fært til gjalda hjá forsætisráðuneytinu. Þetta er byggt á 13. gr. lánsfjárlaga fyrir árið 1992 sem staðfest voru 24. janúar 1992 og heimila fjármálaráðherra að yfirtaka skuldir Framkvæmdasjóðs Íslands að fjárhæð allt að 1.700 millj. kr. á því ári. Fjármálaráðherra hefur þegar nýtt þessa heimild samkvæmt samkomulagi við Framkvæmdasjóð, dags. 9. mars 1992. Það er álit Ríkisendurskoðunar að færa beri nefnt framlag til gjalda í ríkisreikningi 1992 í stað 1991 og því sýnir rekstrarreikningur A-hluta ríkissjóðs á árinu 1991 verri afkomu sem þessu nemur.`` Í bréfi fjármálaráðherra og ríkisbókara til forseta Alþingis segir m.a. um fyrrgreint efni: ,,Gjalda- og tekjufærslur eru óháðar því hvenær greitt er eða innheimt. Skuldbindingar, sem falla til á fjárhagsárinu, eru færðar til bókunar samkvæmt stöðu verkefna. Þetta á t.d. við vegagerð, hafnagerð og byggingarframkvæmdir, svo og ábyrgðir ríkissjóðs sem augljóslega eru tapaðar. Hvenær bókun á sér stað ræðst þannig af mati á því hvenær til skuldbindinganna er stofnað, en ekki af hinni formlegu afgreiðslu Alþingis. Með þessu telur ráðuneytið að ríkisreikningurinn gefi sem réttasta mynd af efnahag ríkissjóðs á hverjum tíma.`` Fyrrverandi fjármálaráðherra ákvað á árinu 1990 að beita sér fyrir heildarendurskoðun á uppgjöri og framsetningu ríkisreiknings og fjárlaga svo og að gera tillögur um nauðsynlegar breytingar á lögum um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga. Samkvæmt lögum er ríkisreikningsnefnd ætlað það hlutverk að vera fjármálaráðherra til ráðuneytis um atriði er varða uppsetningu fjárlaga og ríkisreiknings og önnur atriði er hafa meginþýðingu fyrir það reikningslega kerfi er lögum er ætlað að tryggja. Í nefndinni eiga sæti ríkisbókari, ráðuneytisstjóri fjármálaráðuneytisins, ríkisendurskoðandi, hagstofustjóri og fulltrúar Þjóðhagsstofnunar og Seðlabanka Íslands. Að undanförnu hefur mikil vinna verið lögð í að endurskoða lög er varða fjárreiður ríkisins. Árangur hennar hefur nú birst í frumvarpi til laga um fjárreiður ríkisins sem nú er til meðferðar á Alþingi. Nú liggur fyrir álit ríkisreikningsnefndar og hefur fjárlaganefnd kynnt sér rækilega þær tillögur hennar sem eiga að tryggja samræmi í gerð ríkisreiknings og fjárlaga. Fjárlaganefnd telur að skýrsla Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmanna gefi fullnægjandi skýringar á þeim athugasemdum sem settar eru fram við reikninginn. Hins vegar telur fjárlaganefnd ekki ástæðu til að breyta reikningnum. Í áritun löggiltra endurskoðenda Framkvæmdasjóðs Íslands í ársreikningi sjóðsins fyrir árið 1991 segir m.a.: ,,Í rekstrarreikningi 1991 er fært til tekna framlag frá ríkissjóði að upphæð 1.633 millj. kr. Byggist þetta á heimildarákvæði til fjármálaráðherra samkvæmt lánsfjárlögum sem samþykkt voru 23. janúar 1992 og fjármálaráðherra hefur þegar nýtt sér, sbr. samkomulag við Framkvæmdasjóð, dags. 9. mars 1992. Þar sem ákvörðun um þetta framlag ríkissjóðs lá ekki fyrir á árinu 1991 sýnir rekstrarreikningur Framkvæmdasjóðs betri afkomu sem þessu nemur svo og eigið fé hans í árslok 1991.`` Í ljósi athugasemda yfirskoðunarmanna ríkisreiknings, Ríkisendurskoðunar og löggiltra endurskoðenda Framkvæmdasjóðs Íslands við ríkisreikning ársins 1991 og reikninga Framkvæmdasjóðs telur fjárlaganefnd eðlilegt að sama athugasemd fylgi ríkisreikningi 1991. Er með því samræmi milli reiknings Framkvæmdasjóðs og ríkisreiknings, en hvorugum reikningnum breytt. Þá skal tekið fram að ekki er deilt um ábyrgð ríkissjóðs á fjárhag Framkvæmdasjóðs Íslands. Með vísun til þess sem að framan greinir leggur nefndin til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Árni M. Mathiensen og Bryndís Hlöðversdóttir voru fjarstödd lokaafgreiðslu málsins. Undir nefndarálitið skrifa Jón Kristjánsson, Sturla Böðvarsson, Kristinn H. Gunnarsson, með fyrirvara, Árni Johnsen, Gísli S. Einarsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, Hjálmar Jónsson, Kristín Halldórsdóttir með fyrirvara og Arnbjörg Sveinsdóttir. Ég hef lokið við að gera grein fyrir nál. fjárln. en vil geta þess í lokin að eins og tekið er fram í nál. hefur verið mikil vinna lögð í það að undanförnu að endurskoða lög er varða fjárreiður ríkisins og er frv. þess efnis til meðferðar í sérnefnd þingsins. Þessi vinna er á góðu skriði og ég held að það sé bærileg samstaða um það á Alþingi að samþykkja nýja löggjöf sem kemur m.a. í veg fyrir álitamál af því tagi sem komu upp varðandi ríkisreikning 1991. Herra forseti. Ég hef lokið við að gera grein fyrir áliti fjárln.

Herra forseti. Hér er til 2. umr. frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1991 og hefði nú fyrr mátt vera. Maður hefði haldið að það heyrði til liðinni tíð að afgreiða margra ára gamla ríkisreikninga og það er vitanlega hálfankannalegt að ríkisreikningur fyrir árið 1991 sé nú loksins tekinn til afgreiðslu. En vonandi tekst okkur að afgreiða þetta frv. endanlega fyrir þinglok, svo og aðra ríkisreikninga sem bíða enn í biðröðinni. Eins og fram kom í máli hv. formanns fjárln. skrifa ég undir nál. með fyrirvara og vil nú skýra þann fyrirvara í örfáum orðum. Hann er best skýrður með vísan til nál. þar sem vitnað er til áritunar Ríkisendurskoðunar varðandi gjaldfærslu framlags ríkissjóðs til Framkvæmdasjóðs Íslands. Um það efni hefur Ríkisendurskoðun og yfirskoðunarmenn ríkisreiknings og raunar einnig löggilta endurskoðendur Framkvæmdasjóðs Íslands greint á við fjmrn. og það er einmitt ástæðan fyrir þeirri töf sem orðið hefur á afgreiðslu Alþingis. Og ástæðan fyrir mínum fyrirvara er einmitt sú að ég er sammála niðurstöðu og áliti Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmanna um þetta efni. Til þessara útgjalda var formlega stofnað með samþykkt lánsfjárlaga í janúar 1992 og því hefði verið eðlilegt og rétt að færa þau til gjalda á því ári en ekki í ríkisreikningi árið 1991. Um þetta hefur nú þjarkið staðið árum saman og hindrað afgreiðslu málsins og tafið þar með afgreiðslu ríkisreikninga næstu árin á eftir. En fátt er svo með öllu illt að ekki boði nokkuð gott og líklega hefur þetta þjark átt sinn þátt í því að ýta á eftir endurskoðun á uppgjöri og framsetningu á lögum um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga. Við höfum nú fengið frv. til laga um fjárreiður ríkisins með ýmsum tillögum um breytingar í þessum efnum sem ég held að horfi til bóta. Mér er reyndar ekki kunnugt um hvernig umfjöllun málsins stendur í sérnefnd sem sett var á stofn um það frv. en ég vonast til þess að það verði samþykkt á þessu þingi. Eins og kemur fram í nál. fjárln. leggur nefndin til að frv. um samþykkt ríkisreiknings fyrir árið 1991 verði samþykkt óbreytt og ég stend að því áliti með þeim fyrirvara sem ég hef nú lýst. Ég tel þetta mál til lykta leitt og tel mikilvægt að ljúka afgreiðslu þessa máls fyrir þinglok í vor.

Virðulegi forseti. Ég stend upp til þess að þakka hv. fjárln. og formanni hennar fyrir það hvernig að málum er staðið núna varðandi frv. til laga um samþykki á ríkisreikningi fyrir árið 1991 sem er að verða sögulegur reikningur. Eins og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir benti á áðan, þá hefur þessi reikningur ekið á undan sér býsna þungu hlassi því að ég tel að ágreiningurinn um hann hafi að nokkru leyti orðið til þess að reka á eftir því að ríkisreikningsnefnd skilaði áliti og hefur líka orðið til þess að reka á eftir því að það næðist samkomulag í þinginu við fjmrn. og Ríkisendurskoðun um uppsetningu ríkisreikninga og um það frv. sem nú liggur fyrir um fjárreiður ríkisins. En það frv. er að stofni til álíka gamalt og þessi reikningur sem hér er verið að fjalla um. Þetta frv. er reyndar aðeins eldra. Ég man ekki betur en það hafi verið í tíð fjárveitinganefndarforustu hv. þm. Pálma Jónssonar og Sighvats Björgvinssonar sem það mál kom fyrst til meðferðar. Það vakti þá litla hrifningu, aðallega þeirra sem stóðu þá fyrir ráðuneytum og átti við fjmrh. þáv. og fleiri þáv. ráðherra. Síðan hefur verið unnið mikið starf í því að reyna að ljúka þessu máli og reyna að ná sátt um hlutina. Það hefur sem sagt tekist með því áliti ríkisreikningsnefndar sem birt var og ríkisendurskoðandi stóð að og síðan með því frv. til laga um fjárreiður ríkissjóðs sem nú er til meðferðar í sérnefnd. Hv. þm. Jón Kristjánsson upplýsir okkur um að það sé ágætt samkomulag um það mál. Ég vona að svo sé og vil spyrja hann í framhaldi af orðum hans áðan hvort það sé ekki rétt skilið hjá mér að það sé ágætt samomulag um þær aðferðir sem samkomulag varð um í ríkisreikningsnefnd og þær aðferðir sem mælt er fyrir um og gerð er tillaga um af hálfu Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmanna ríkisreiknings þegar þeir skrifuðu á ríkisreikninginn fyrir árið 1991. Þar lögðum við megináherslu á það atriði að bókun skuldbindinga ætti að ráðast af því hvenær Alþingi afgreiðir málið formlega. Þar eru vatnaskilin í málinu. Að okkar mati sem gegndum störfum yfirskoðunarmanna ríkisreiknings í nokkur ár eru vatnaskilin þar sem Alþingi afgreiddi málið. Mér þætti vænt um ef hv. frsm. og formaður fjárln. gæti farið um þetta nokkrum orðum. Ég tel mig vita að ég geti gengið út frá því að svarið við þessari spurningu sé jákvætt og vil af því tilefni geta þess í fyrsta lagi að ég lít þannig á að ríkisreikningurinn sé mikilvægt mál og það skipti miklu máli að hann sé gagnsær og nothæfur sem stjórntæki. Ríkisreikningurinn hefur ekki verið nothæft stjórntæki á undanförnum árum svo vel væri. Þannig hefur ekki verið hægt að bera saman annars vegar fjárlög og hins vegar ríkisreikning með augljósum gagnsæjum og aðgengilegum hætti. Þannig hafa fjárlögin ekki verið neitt stjórntæki vegna þess að þegar menn hafa verið að leita að uppruna talna í ríkisreikningi, reynast útgjöldin oft eiga uppruna sinn jafnvel í mörgum tugum fjárlagaliða. Ég man eftir dæmum um það að við röktum okkur í gegnum nokkrar svona tölur og komumst að raun um að tiltekin ein tala í ríkisreikningi átti sér kannski uppruna í einum 10--15 heimildum í fjárlögunum. Því varð vonlaust að bera saman talnadálka fjárlaganna annars vegar og ríkisreikningsins hins vegar. Nú er þetta að breytast. Að vísu verður að segja að það kostaði miklar fórnir því að steininn tók úr í þessu efni á síðasta kjörtímabili. Þá gerðist það í fjárlögum ársins 1992 ef ég man rétt, að tekin var um það ákvörðun af ríkisstjórninni við 3. umr. fjárlaga að skera ríkissjóð niður flatt um tiltekna prósentu og fela síðan ráðherrunum hverjum fyrir sig að dreifa upphæðunum í sín ráðuneyti. Það varð til þess að Alþingi sagði um leið og það afgreiddi fjárlögin: Ja, fjárlögin eru að vísu svona, en í lokagrein fjárlaganna er tiltekin grein sem afnemur þau að talsverðu leyti og afhendir ráðherrunum fjárveitingavaldið. Þetta vakti mikla umræðu og mikla athygli og varð til þess að menn hafa sett sér það að vinna betur að þessum málum. Ég hygg að frv. um fjárreiður ríkissjóðs, sem ég leyfi mér að nefna hér, hæstv. forseti, enn á ný, taki á þessu máli þannig að þá verði mikið betra og auðveldara að sjá þessa hluti í gegn en hægt er núna og var, sérstaklega ekki síst á árinu 1992, að ég tali ekki um verðbólguárin sem voru þannig að þetta var alveg vonlaust verk. Staðreyndin var sú að á verðbólguárunum voru fjárlögin óbrúkleg sem stjórntæki vegna þess að menn þurftu að vera að færa til tölur svo að segja upp á hvern einasta dag. En eftir að tókst í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar á árunum 1988--1991 að ná verðbólgunni verulega niður, hefur þetta auðvitað smátt og smátt þróast í þá átt að vera nothæft sem stjórntæki og ég tel að það skipti miklu máli í þessu samhengi. Frá sjónarmiði vinstri manna skiptir það sérstaklega miklu máli að ríkisreikningur og fjárlög, að mínu mati, séu góð stjórntæki. Það er vegna þess að við tölum gjarnan fyrir félagslegri neyslu og fyrir samneyslu. Til þess að samneyslan sé trúverðug, þá verður að vera hægt að rekja fjármunina sem þjóðin veitir til samneyslunnar. Þess vegna er meðferð reikninga og meðferð fjármuna ríkisins úrslitaatriði, mér liggur við að segja, í hugmyndafræði vinstri stefnu og jafnaðarstefnu vegna þess að það eru auðvitað ekki fjármunir einstaklinga heldur fjármunir þjóðarinnar sem menn eru að fara með, fjármunir einstaklinganna í landinu en ekki einstakra ráðherra eða þingmanna. Það er mikilvægt að Alþingi og ríkisstjórn vandi sig í meðferð þeirra fjármuna sem þjóðin treystir þeim fyrir. Það hefur oft skort á það og skortir reyndar á það enn þá. En þar þokast hlutirnir tæknilega í rétta átt þó að pólitískt sé oft ágreiningur um málin. Varðandi málið að öðru leyti tel ég fulla ástæðu til þess að nefna það að hv. þm. Pálmi Jónsson, lengi þingmaður fyrir Sjálfstfl. og einn af forustumönnum fjárveitinganefndar um árabil, yfirskoðunarmaður ríkisreiknings sömuleiðis, eigi mikið í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram, bæði nú og fyrr um ríkisreikning og uppsetningu fjárlaga. Ég tel ástæðu til þess þó að hann sé fjarri þessum sölum nú um stundir hvað sem verður í næstu kosningum, að þakka honum fyrir þá elju og þrautseigju sem hann sýndi í þessum málum. Staðreyndin var sú að það var oft mjög flókið fyrir hann, m.a. vegna þess að hann átti þar oft í höggi við flokksbræður sína og systur í þessum málum. Það var þannig að með stjórnarmynduninni 1991 skipti Sjálfstfl. um skoðun í ríkisreikningsmálum. Hann hafði allt aðra skoðun eftir að hann var kominn í ráðuneytið en hann hafði haft í þinginu á tímum ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar á árunum 1988--1991. Þrátt fyrir það hélt hv. þm. Pálmi Jónsson sig við þessa línu sína og það verður auðvitað að játa það að minnsta kosti að ekki er hægt að halda því fram að hans afstaða og málflutningur hafi greitt fyrir því að ríkisreikningurinn fyrir árið 1991 yrði afgreiddur. Þvert á móti held ég að það hafi verið þannig að menn hafi borið nokkurn kvíðboga fyrir því að taka hann til umræðu miðað við það ósætti sem ríkti á þeim tíma um afgreiðslu reikningsins. Nú virðist það ósætti vera að leysast og ég tel að það sé fagnaðarefni. Ég vil í þessu sambandi sérstaklega að lokum vísa til þess að þeim sjónarmiðum sem Ríkisendurskoðun og yfirskoðunarmenn ríkisreikninga höfðu í þessu máli hafa oft verið gerð mjög góð skil í þessum ræðustól. Í því sambandi þakka ég fyrir þær tilvitnanir sem koma fram í nefndaráliti fjárln. Samhengisins vegna vil ég sérstaklega vísa til ræðu sem hv. þm. Pálmi Jónsson flutti úr þessum ræðustól á Alþingi 14. apríl 1993, þar sem hann ræddi um þessi mál og gerði grein fyrir þeim sjónarmiðum sem við sem vorum þá yfirskoðunarmenn ríkisreikninga, höfðum í þessu máli. Ég tel sem sagt að þau sjónarmið sem hv. þm. Pálmi Jónsson barðist þá fyrir og við mörg tókum undir og beittum okkur líka fyrir, hafi fengið mjög farsæla lendingu. Að lokum, hæstv. forseti. Þegar ríkisreikningurinn 1991 og 1992 og 1993 er afgreiddur hér, er kannski rétt að minnast á það að við tókum um það ákvörðun og ég hygg að ég hafi átt dálítið í þeirri ákvörðun, að Alþingi ákvað á síðasta ári, trúi ég það hafi verið, að leggja niður stjórnarskrárkjörna yfirskoðunarmenn ríkisreikninga. Það var þannig eins og menn þekkja alveg frá því í stjórnarskránni 1874 að það var gert ráð fyrir því að Alþingi kysi til eins árs í senn þrjá yfirskoðunarmenn ríkisreikninga. Þetta hentaði ágætlega til að byrja með en varð að sumu leyti þeim mun meiri fjarstæða sem lengra leið. Nú fengum við fyrir almörgum árum óháðari Ríkisendurskoðun sem heyrir undir Alþingi og þess vegna er eðlilegt að þessi stjórnarskrárskylda sé felld niður. Hins vegar verð ég að segja það hér að mér finnst að okkur gangi dálítið seint að taka um það ákvörðun hvað á að koma í staðinn því að það verður eitthvað að koma í staðinn. Með fullri virðingu fyrir fjárln., þá tel ég að hún sé ekki nægilega skýr valkostur í þessu efni því að hún kemur ekki í staðinn fyrir yfirskoðunarmenn ríkisreikninga. Það ættu að vera til einhver ríkisreikningsnefnd sem færi yfir ríkisreikninginn, færi yfir skýrslur Ríkisendurskoðunar og beindi þeim í farveg hér í stofnuninni. Segjum t.d. að skýrsla fjalli um eitthvert mál á sviði félmrn. Þá yrði fjallað um hana og hún afgreidd á einhvern hátt í félmn., eins á vegum menntmrn. o.s.frv. Ég tel sem sagt að það sé slæmt ef þessu þingi lýkur, hæstv. forseti, án þess að það sé til nein ákvörðun og neitt lagalegt ákeðið ferli um það hvernig á að fara með ríkisreikning. Og ég vil beina því til hæstv. forseta í mikilli alvöru að það verði reynt að halda þétt utan um það mál í forsætisnefndinni, að það verði mynduð samstaða um úrræði sem á að koma í staðinn fyrir yfirskoðunarmannakerfið því að það gengur ekki að láta þetta hanga í lausu lofti. Ég segi alveg eins og er að ef við afgreiðum þetta ekki núna á þessu þingi, óttast ég að þetta geti legið í láginni í mörg, mörg ár. Í þessum efnum eiga menn að vanda sig. Og í þessum efnum höfum við líka ágætt fordæmi eins og t.d. í breska þinginu þar sem er afar góð hefð fyrir því hvernig farið er með ríkisreikninga. Ég tel að í danska þinginu hafi verið tekið upp mjög gott og skynsamlegt kerfi sem geti hentað okkur líka. Í norska þinginu hefur verið tekið upp nýtt kerfi líka en það er lakara að mínu mati þar sem yfirskoðunarmaður eða yfirmaður ríkisendurskoðunar er pólitískur.  Í breska þinginu hefur sú hefð verið mótuð og skýrist t.d. í því að núna undanfarin ár hefur Verkamannaflokkurinn verið með formann ríkisreikningsnefndarinnar til að undirstrika óhæði hennar andspænis stjórn Íhaldsflokksins. Við höfum í þessari virðulegu stofnun verið að taka upp vandaðri vinnubrögð bæði faglega og pólitískt. Þótt stutt sé eftir af þinginu ætti að vera hægt að ljúka málinu í vor. Ég held að það skipti mjög miklu máli að það verði gert.

Hæstv. forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir það hvað hann hefur verið iðinn við það í gegnum árin að halda uppi sjónarmiðum endurskoðenda ríkisreiknings og ég fæ ekki betur séð en þeirra gagnrýni hafi farið með sigur af hólmi sem m.a. má sjá í því frv. um fjárreiður ríkisins sem nú er til umfjöllunar í sérnefnd á hinu háa Alþingi. En ég vil líka taka undir að það þarf að finna nýjan farveg fyrir þessa endurskoðun þannig að þingið skoði hina endanlega útkomu ríkisreiknings. Það er ekki við hæfi að fjárln. geri það þar sem hún hefur komið að verkefninu, skipt upp fjárlagaliðum og tekið ýmsar ákvarðanir sem síðan eru auðvitað í niðurstöðum ríkisreikninga. Ég hef skilið það svo að í forsætisnefnd og hjá þingflokksformönnum væru menn að ræða þetta mál í tengslum við breytingu á þingsköpum. Ég held að það væri mjög brýnt að reyna að fá niðurstöðu í það mál bæði hvað varðar ríkisreikning og einnig aðrar skýrslur Ríkisendurskoðunar þannig að þær fari ekki í gegn án þess að vera skoðaðar og ræddar eins og því miður vill brenna við núna. Ég vil nota tækifærið til að taka undir það sem fram kom í máli þingmannsins.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 14. þm. Reykv. fyrir þær undirtektir við mál mitt sem fram kom í andsvari hennar áðan og vildi kannski bæta því við að einhvern tíma þyrftum við hér í þessum sal að geta rætt um hluti af þessu tagi meira en við gerum. Við ræðum mikið um mál af þessu tagi í forsætisnefnd Alþingis og eins á vettvangi formanna þingflokkanna og við ræðum þetta líka okkar í milli með óformlegum hætti, en það er allt of lítið um það að Alþingi ræði um sig sjálft í þessum sal þannig að fleiri sjónarmið geti komist að. Eitt af því sem mér finnst að þyrfti t.d. að ræða er náskylt þessu máli. Og af því að ég veit að formaður fjárln. er næstur á mælendaskrá nefni ég það, en það eru vinnubrögðin við fjárlögin, bæði í fjárln. og í fagnefndunum. Við sem höfum verið í fagnefndunum en ekki fjárln. erum ósátt við hvernig hefur verið farið með okkar vinnu. Þar er ég ekkert að kenna fjárln. um heldur er ég bara að undirstrika að ég held að það kerfi sem nú er sé ekki virkt, það er ekki nógu gott. Ég held að fjárln. beri enn of mikinn svip af fyrra nafni, fjárveitinganefnd, menn líta þannig á að þeir eigi þar áfram hauka í horni og vilja að þar sé stunduð veitingastarfsemi eins og fólst í nafni hinnar gömlu nefndar sem ég held að eigi að vera orðin liðin tíð, fjárln. á að fjalla um rammann fyrir ríkisfjármálin.

Hæstv. forseti. Þetta eru bara skoðanaskipti sem hér eiga sér stað og ég vil líka taka undir það síðasta sem fram kom í máli hv. þm. Ég hef vakið athygli á því nokkrum sinnum á undanförnum vikum að ég tel að það sé komin einhver mikil skekkja í verkaskiptingu hér á Alþingi. Við vitum að það eru ýmis mál sem liggja óbætt hjá garði eins og hér hafa verið nefnd og einnig að vinnuálag í nefndum er alveg geysilega misjafnt. Það er ekki bara dugnaður ráðuneytanna sem veldur því heldur eðli málaflokkanna. Ég held einmitt að við eigum að nota tækifærið og skoða þessa verkaskiptingu og þá nefndaskipan sem við búum við og kanna hvort við eigum ekki að breyta henni á einhvern veg og hvort hún eigi að fylgja ráðuneytunum svona nákvæmlega eins og hún gerir. Það má velta upp þeirri spurningu og jafnframt hvort það megi skipta nefndum upp o.s.frv. Eins og ég segi, það er eitthvað sérkennilegt við þessa verkaskiptingu. Ég veit ekki hvort þetta er einhver breyting en ég hef haft á tilfinningunni að síðasta kjörtímabil og það sem af er þessu hafi einhver þróun átt sér stað í þá veru. Það tengist EES-samningnum að viðskiptamál, bankamál og það sem snýr að skipulagi á vinnumarkaði hafa orðið miklu viðameiri mál en áður. Það væri gott að heyra hvað eldri þingmenn hafa um þetta að segja. Er þetta einhver tilfinning sem ég hef eða hefur þetta bara verið svona í vetur og jafnvel undanfarin ár? Eða er þetta einhver nauðsynleg eðlisbreyting? Þá þarf Alþingi auðvitað að bregðast við því á einhvern hátt.

Herra forseti. Ég vil þakka athyglisverða og málefnalega umræðu um þetta mál. Hv. 8. þm. Reykv. spurði um það hvort það væri samkomulag í sérnefndinni um þær aðferðir sem samkomulag varð um í ríkisreikningsnefnd. Um það er það að segja að auðvitað er vinnan í sérnefnd í miðjum klíðum en hún hefur gengið mjög vel. Það hafa engar tillögur komið fram um að gera grundvallarbreytingar á því frv. sem fyrir liggur. Ég hlýt að svara því játandi að samkomulag sé um þessar aðferðir þótt vinnu sé að sjálfsögðu ekki lokið. Ég vil einnig staðfesta það sem kom fram í máli hv. 8. þm. Reykv. þar sem hann rakti forsögu þessa máls og forustu þingmanna eins og Pálma Jónssonar í þessu máli. Mér er kunnugt um að hann ásamt öðrum fyrrv. formönnum fjárln. létu sig þessi mál varða og unnu gott starf í þessu ferli sem nú hefur endað í því frv. sem liggur fyrir þinginu og ber að þakka það. Ég vil einnig geta þess svo öllu sé til skila haldið að í ríkisreikningsnefnd, sem Ríkisendurskoðun og fjmrn. á m.a. aðild að, er á mikill áhugi fyrir því að leiða þetta mál til lykta. Í rauninni hafa þegar verið hafin störf hjá ríkisbókhaldinu sem koma fram í uppsetningu ríkisreiknings fyrir árið 1994. Þar er henni breytt og þar eru mjög góðar og gegnsæjar sundurliðanir sem eru afar mikils virði fyrir þá sem þurfa að fylgjast með þessum málum. Það þurfa auðvitað sem allra flestir. Ég tek einnig undir að það er mjög áríðandi að ríkisreikningurinn sé gegnsær og samanburðarhæfur við fjárlög eftir því sem hægt er að koma því við og ég tel að þar hafi verið stigin stór skref til þess. Hér hefur einnig verið rætt um vinnubrögð í þinginu og þann farveg sem ríkisreikningur og skýrslur Ríkisendurskoðunar hafa í meðförum. Við í fjárln. höfum töluvert hugleitt þessi mál þótt ekki hafi verið gerðar neinar stórvægilegar breytingar. Ég tek undir að þörf er á því að ræða um þetta skipulag og það er á vettvangi forsætisnefndar þingsins auðvitað sem sú umræða fer fram. Það er satt að segja ekki í nógu ákveðnum farvegi hvaða meðferð skýrslur Ríkisendurskoðunar og ríkisreikningur fá. Það er fjallað um það í fjárln. Ríkisendurskoðun hefur gert grein fyrir skýrslum sínum í fjárln. en síðan er óljóst um þann farveg sem Alþingi hefur til að fylgja þeim athugasemdum eftir sem þar koma fram og það er nauðsynlegt að skýra þann farveg. Einnig hefur komið til umræðu verkaskiptingin milli fagnefnda og fjárln. varðandi fjárlagagerðina. Þar eru ýmis sjónarmið uppi. Sumir segja að fjárln. þurfi að hafa sem flesta þræði í sínum höndum. Aðrir vilja ganga lengra í skiptingu verka og láta fagnefndir hafa stærra hlutverk. Ég ætla ekki að stinga upp á neinum lausnum á því. Ég vil ræða þau mál og gangast fyrir því að um þau fari fram umræða. Þær hljóta óhjákvæmilega að fara fram á vettvangi forsætisnefndarinnar. Við höfum haft þann hátt á í fjárln. að senda þá kafla fjárlaga sem heyra undir fagnefndir til umsagnar þeirra og formenn nefndanna gera grein fyrir þeim umsögnum á fundi með fjárln. Við höfum með því viljað gefa þeim umsögnum heldur meira vægi. Hins vegar eru það ekki endanlegar lyktir þessa máls heldur þarf að skipa þessu í ákveðinn farveg að því tilskildu að það sé ljóst og fari ekki á milli mála hvar ákvörðunarvaldið er varðandi fjárveitingar. Það þarf að vera ljóst og skýrt hver ábyrgðina ber í þeim efnum. Ég þakka þær undirtektir sem þetta mál hefur fengið. Einnig hafa komið fram hugmyndir um svokallaða kontrólnefnd eða sérstaka nefnd sem hefði til umfjöllunar ríkisreikning og skýrslur Ríkisendurskoðunar. Þetta er hugmynd sem þarfnast umræðu og ég vil alls ekki útiloka þessa lausn á málinu sem þátt í breytingu á þingsköpum. En auðvitað þarf að ræða þessi mál á vettvangi forustu þingsins og undirbúa þær breytingar mjög vel. Hér er um afar stórt mál að ræða og þáttur í því er að gera vinnubrögð þingsins og aðhald Alþingis virkara og skilvirkara varðandi það stórmál sem fjármál ríkisins og meðferð opinberra fjármuna eru. Það væri hægt að halda áfram lengi dags að ræða þessi mál. Auðvitað þarfnast þau umræðu. En nú ætla ég að ljúka máli mínu og þakka aftur fyrir málefnalegar umræður um þetta mál.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti fjárln. um frv. til laga um samþykki á ríkisreikningi fyrir árið 1992. Nefndin hefur haft frumvarpið til athugunar og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Árni M. Mathiesen og Bryndís Hlöðversdóttir voru fjarstödd lokaafgreiðslu málsins. Undir nál. skrifa Jón Kristjánsson, Sturla Böðvarsson, Kristinn H. Gunnarsson, Árni Johnsen, Gísli S. Einarsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, Hjálmar Jónsson, Kristín Halldórsdóttir og Arnbjörg Sveinsdóttir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti fjárln. um frv. til laga um samþykki á ríkisreikningi fyrir árið 1993. Nefndin hefur haft frumvarpið til athugunar og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Árni M. Mathiesen og Bryndís Hlöðversdóttir voru fjarstödd lokaafgreiðslu málsins. Undir nál. rita Jón Kristjánsson, Sturla Böðvarsson, Kristinn H. Gunnarsson, Árni Johnsen, Gísli S. Einarsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, Hjálmar Jónsson, Kristín Halldórsdóttir og Arnbjörg Sveinsdóttir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir þáltill. þess efnis að Alþingi álykti að fela iðnaðarráðherra að taka upp viðræður við Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna og Íslenskar sjávarafurðir hf. um að fiskréttaverksmiðjur í eigu dótturfélaga þessara fyrirtækja sem starfræktar eru erlendis verði fluttar til Íslands gegn því að verksmiðjunum verði veitt sambærilegt rekstrarumhverfi og erlendum stóriðjufyrirtækjum stendur til boða á Íslandi, auk tekjuskattsfrelsis í 25 ár. Sem kunnugt er hafa stjórnvöld um árabil lagt áherslu á að fá erlend fyrirtæki á sviði orkufreks iðnaðar til að reisa verksmiðjur hér á landi. Haft hefur verið samband við fjölmörg fyrirtæki um allan heim og þeim boðið rekstrarumhverfi sem ekki stendur rekstri almennt til boða hér á landi. Slík boð eiga fyllilega rétt á sér í ljósi þess að fyrirtæki leita þangað sem rekstraraðstæður eru bestar enda skiptir fjarlægð milli verksmiðju og kaupenda vöru minna máli nú en áður. Þrátt fyrir að íslensk stjórnvöld telji sig vera að bjóða góð starfsskilyrði hefur árangur af leit að fjárfestum til að reisa verksmiðjur hér á landi verið harla lítill síðustu árin. Nýverið rættist þó úr er samningar náðust um stækkun álversins í Straumsvík. Miklar væntingar eru bundnar við þá lyftistöng sem stækkun álversins í Straumsvík verður fyrir íslenskt efnahags- og atvinnulíf en engu síður er ljóst að fyrst og fremst er um fjármagnsfrekan rekstur að ræða sem ekki skapar nema takmarkaðan fjölda starfa þegar framkvæmdum við byggingu verksmiðjunnar lýkur. Að vísu ber að varast að meta fjárfestingarkosti út frá því hvað mörg störf skapast því það sem mest gildi hefur er auðvitað hvaða framlagi viðkomandi rekstur skilar fyrir þjóðarbúið. En hvað sem slíkum mælikvörðum líður er ljóst að jákvæðra áhrifa stækkunar álversins á vinnumarkaðinn mun aðallega gæta á suðvesturhorni landsins en aðrir landshlutar njóta góðs af með óbeinum hætti. Stjórnvöldum ber því skylda til að huga að því að til landsins flytjist einnig fyrirtæki sem ekki byggja tilveru sína hér einungis á orkunotkun. Íslenskur atvinnumarkaður þarf einnig á að halda rekstri sem hagkvæmt getur talist að staðsetja á öðrum svæðum en á suðvesturhorni landsins. Íslenskt atvinnulíf hefur í áraraðir byggst öðru fremur á sjósókn og vinnslu sjávarafla enda eru Íslendingar taldir í fremstu röð þeirra þjóða sem vinna og selja fisk. Vinnsla þess afla sem á land berst hefur þó til skamms tíma einkum miðast við að vinna fiskinn sem hráefni til frekari vinnslu í útlöndum og þjóðinni orðið tiltölulega lítið ágengt í að vinna og markaðssetja þessa vöru fyrir markaði í Evrópu. Markaði fyrir fullunna matvöru er hins vegar ekki auðnáð og í mínum huga er það ljóst að smáfyrirtæki eiga nákvæmlega enga möguleika á að ná slíku marki og jafnvel ekki að framleiða merkjavöru fyrir erlenda aðila sakir þess hve hinir stóru erlendu aðilar vilja mikið magn. Kostnaður við markaðssetningu merkjavöru í matvælum er talinn tíu sinnum hærri en markaðssetning á sérgreindum vörum eins og vélum og tækjum fyrir sjávarútveg. Með öðrum orðum ef ná á smáfótfestu á sérgreindum markaði fyrir vélar til sjávarútvegs fyrir 20 millj. þarf 200 millj. kr. til að ná sama árangri sé um matvæli að ræða. Það er því borin von að lítil og dreifð íslensk framleiðslufyrirtæki nái nokkurn tímann fótfestu með merkjavöru erlendis nema til komi aðstoð og þekking stærri aðila eins og þessara tveggja sölusamtaka sem hér eru nefnd, þ.e. SH og ÍS. Á matvælamarkaði erlendis hefur orðið gífurleg samþjöppun undanfarin ár. Þau fyrirtæki sem hafa náð því að verða alþjóðleg og með heimsþekkt vörumerki standa þar ekki einungis best að vígi heldur má nánast segja að þau skipti markaðnum á milli sín. Milli þessara fyrirtækja geisar grimmileg samkeppni þar sem þeir stóru reyna stöðugt að kaupa upp smærri fyrirtæki og jafnvel hvert annað. Frægasta dæmið af slíkri yfirtöku eru kaupin á bandarísku samsteypunni Nabisco sem keypt var fyrir 25 milljarða dollara eða sem svarar 1.600 milljörðum ísl. kr. Í Evrópu eru svissneska fyrirtækið Nestlé og bresk-hollenska Unilever yfirgnæfandi á matvælamarkaðnum og stöðugt að styrkja stöðu sína á kostnað minni fyrirtækja og minni fyrirtækjasamsteypna. Þessi tvö fyrirtæki munu í dag eiga í sérstökum yfirtöku- eða hernaðarsjóðum upphæðir sem nema hundruðum milljarða ísl. kr. Unilever, svo dæmi sé tekið, keypti t.d. á fjórum árum upp fyrirtæki fyrir 15 milljarða dollara eða sem svarar 1.000 milljörðum ísl. kr. Á sama tíma er smásöluverslun í Evrópu og Ameríku einnig að þjappast saman á hendur færri fyrirtækja sem mörg hver eru farin að selja framleiðendum pláss fyrir vörur í hillum verslana þannig að erfitt er orðið fyrir nýja aðila með ný merki að komast inn í verslanir með vöru sína nema að hafa aðgang að miklu fjármagni. Matvælamarkaðnum í Evrópu má í reynd skipta í fernt. Í fyrsta þrepinu eru framleiðendur, þ.e. landbúnaður og sjávarútvegur sem fyrst og fremst eru í frumvinnslu matvæla, eru með dreifða eignaraðild og sölukerfi sem í vaxandi mæli er að fjarlægjast hinn endanlega neytenda. Í öðru þrepi eru úrvinnslufyrirtæki sem búa vöruna í þann búning sem neytandinn þekkir. Mikillar samþjöppunar gætir orðið á þessu framleiðslustigi eins og ég gat um áðan. Þriðja og síðasta stig markaðarins skiptist svo upp í tvær aðgreindar greinar, þ.e. smásöluverslun annars vegar og stofnanamarkað og veitingahús hins vegar. Þegar þessi þróun er skoðuð er ljóst að við Íslendingar verðum að hugsa okkar gang upp á nýtt ef við ætlum að gera okkur vonir um að hér á landi verði unnt að byggja upp framleiðslufyrirtæki sem fullvinni matvæli. Einn kostur er auðvitað að reyna að ná samstarfi við Nestlé eða Unilever um uppbyggingu slíkrar vinnslu. Sú þáltill. sem ég flyt hér miðar hins vegar að því að gera fyrirtækjum sem þegar eru í íslenskri eigu og hafa nauðsynlega þekkingu til að bera tilboð um að setja hér upp vísi að fullvinnslu sjávarafla sem með árunum ætti einhverja möguleika á því að lifa af og skapa hér þann kúltúr, ef svo má segja, sem til þarf til að ná árangri í harðnandi samkeppni. Íslensku sölusamtökin, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna og Sjávarafurðadeild Sambandsins, nú Íslenskar sjávarafurðir hf., byggðu á sínum tíma upp fiskréttaverksmiðjur í Bandaríkjunum og Bretlandi sem í áranna rás hafa vaxið og dafnað og eru nú orðin stöndug og góð fyrirtæki. Forsendur þær sem á sínum tíma lágu að baki þeirri ákvörðun að byggja verksmiðjur til fullvinnslu sjávarfangs á erlendri grund eru breyttar að hluta og mætti nú allt eins vinna hluta af því sem unnið er í þessum verksmiðjum á Íslandi. Sölukerfið yrði engu að síður staðsett innan viðkomandi markaðssvæðis, þrátt fyrir hinar breyttu aðstæður geta Íslendingar að mínu mati ekki vænst þess að gróin fyrirtæki stokki upp starfsemi sína og flytji milli landa nema verulegur ávinningur sé að flutningnum, þ.e. að fyrirtækjunum sé boðinn sá ávinningur að þau telji sig hafa eitthvert gagn af. Í veröld þar sem fleiri og fleiri þjóðir bjóða upp á fært og vel þjálfað vinnuafl verða stjórnvöld á Íslandi að bjóða rekstrar- og skattaumhverfi sem er betra en það rekstrarumhverfi sem viðkomandi fyrirtæki búa við í dag ef vænta má þess að flutningur komi til greina. Eitt af því sem fyrirtæki sem hyggja á erlenda fjárfestingu skoða sérstaklega er það umhverfi sem þeir starfsmenn sem flytjast með rekstrinum þurfa að búa við. Þó Ísland sé gott land í okkar huga má ekki gleyma því að ekki er víst að útlendingar sjái hlutina með sömu augum. Þannig vinnur það gegn okkur að hér eru takmarkaðir möguleikar á skólahaldi þar sem börnum er kennt á alþjóðlegu máli og möguleikar útlendinga til að taka þátt í íslensku menningarlífi eru takmarkaðir vegna tungumálsins. Menningarheimur okkar er með öðrum orðum ekki síðri hindrun á að samningar náist við erlenda fjárfesta en aðrir þættir. Með þetta í huga hefur mér á stundum þótt menn fara yfir lækinn í leit að erlendum fjárfestum því í Reykjavík hafa tvö glæsileg alþjóðleg fyrirtæki höfuðstöðvar sínar en þar á ég við Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna og Íslenskar sjávarafurðir hf. Fyrir íslenskan vinnumarkað er eftir miklu að slægjast að fá þessa aðila til þess að setja hér upp verksmiðjur sínar. Í fyrirtækjum þeirra í Bandaríkjunum og Bretlandi vinna samtals um 1.500 manns. Þótt sölukerfi og hugsanlega frystigeymslur yrðu áfram starfræktar erlendis skapar flutningur á verksmiðjunum sjálfum hingað fleiri ný störf en fjöldi nýrra stóriðjuvera auk þess sem slíkum verksmiðjum yrði vafalítið valinn staður sem næst hráefnisöflun, þ.e. úti í hinum dreifðu byggðum. Tilkoma stórra vélvæddra matvælaverksmiðja stuðlar einnig að því að hér skapist ný atvinnugrein sem er fullvinnsla matvæla fyrir erlenda markaði. Íslendingar þurfa í upphafi nýrrar aldar að stefna að því að eignast vörumerki sem nýtur alþjóðlegrar viðurkenningar á neysluvörumarkaði. Fyrir Ísland og Íslendinga skiptir gífurlegu máli að okkur takist að skapa þekkt vörumerki á neytendamarkaði fyrir íslenskan fisk. Kostnaðurinn sem fylgir því að ná slíkri markaðsstöðu er mjög mikill og reyndar vandséð að Íslendingar muni nokkurn tímann hafa bolmagn til að eignast einir og óstuddir alvöru alþjóðlegt vörumerki nema til komi ný nálgun og í anda þess sem hér er lagt til. Ég efa reyndar ekki að einhverjir munu spyrja hvort rétt sé að taka tvö íslensk fyrirtæki út úr og veita þeim önnur og hagstæðari rekstrarskilyrði en íslenskum fyrirtækjum stendur almennt til boða. Ég minni hins vegar á að ekki er verið að bjóða Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna og Íslenskum sjávarafurðum hf. skattfrelsi heldur erlendum fyrirtækjum í þeirra eigu, auk þess sem ég tel mig hafa í máli mínu gert hér grein fyrir hve ólíklegt er að við náum árangri á þessu sviði með óbreyttum vinnuaðferðum. Í ljósi jákvæðra áhrifa á atvinnulíf í landinu er þingsályktunartillagan flutt. Tillagan gerir ráð fyrir því að viðskiptaráðherra taki upp beina samninga við Sölumiðstöðina og Íslenskar sjávarafurðir sem eigendur hinna erlendu fyrirtækja um að þau ráðist í það stórvirki að flytja fiskréttaverksmiðjur sínar hingað til lands eða reisi hér nýjar verksmiðjur. Verði þingsályktunartillagan samþykkt getur ráðherra gengið til samninga við umrædd fyrirtæki um ívilnanir sem taldar eru nauðsynlegar til að fá fyrirtækin hingað, í trausti þess að Alþingi fylgi málinu eftir með setningu laga um skattívilnanir og afslátt frá gildandi orkuverði sem að mínu mati eru nauðsynlegar til að fyrirtækin standi í þeim umbyltingum og óvissu sem óneitanlega fylgja flutningi fyrirtækja. Ég hef sett fram þá hugmynd að fyrirtækjunum verði boðið tekjuskattsfrelsi í 25 ár. Er sá árafjöldi áætlaður út frá auknum kostnaði samfara endurbyggingu hér og afskriftum á búnaði og húsum erlendis sem ekki verða flutt eða komið í verð. Að auki þurfa að koma til aðrir þættir tengdir hinum daglega reksri eins og lágt orkuverð, auk þess að leggja til eða kosta gerð aðstöðu með sama hætti og í boði er fyrir stóriðju hér á landi. Herra forseti. Þessi þáltill. hefur legið frammi í nokkurn tíma. Nú nýverið kynnti Aflvaki hf., sem er í eigu Reykjavíkurborgar, Hafnarfjarðar og e.t.v. fleiri aðila, skýrslu sem þeir hafa látið vinna um fullvinnslu sjávarafurða þar sem mjög er mælt með því að reynt sé að fara að byggja upp fyrirtæki í fullvinnslu sjávarafurða hér á landi. Mér sýnist af því sem ég er búinn að blaða í gegnum þessa skýrslu að þeir séu mér sammála um að það þurfi nýja nálgun til og mikið fjármagn. Ekki er ég þó sammála öllu sem í þeirri skýrslu stendur og ég ætla að leyfa mér, með leyfi herra forseta, að vitna aðeins í þessa skýrslu eða ágrip úr henni þar sem segir: ,,Höfuðborgarsvæðið er einn álitlegasti staðurinn fyrir sjávarréttaverksmiðju, en örfá önnur atvinnusvæði í þéttbýli koma einnig til greina.`` Ég er langt í frá sammála þessu. Ég tel að svona verksmiðjur eigi að reisa sem næst þeim stað þar sem aflinn kemur á land og þar sem fyrir er hefð í vinnslu sjávarafla. Þar er líka fyrir er stabílt vinnuafl sem er tilbúið að meta fyrirtæki sem þessi að verðleikum. Reyndar segir einnig í þessu skýrsluágripi að á þeim stað þar sem verksmiðjan yrði reist þurfi að vera fullnægjandi framboð af fjölbreyttu og vel menntuðu vinnuafli. Það tel ég að sé til staðar úti á landi þar sem sú hefð ríkir að vinna úr sjávarafla og þar þyrfti einnig að vera umfangsmikil uppskipunarhöfn. Þeir segja líka að verksmiðjan yrði að vera nálægt fiskvinnslustöðvum og hafa nægan aðgang að hráefni til lengri tíma. Sjávarréttarverksmiðja af hagkvæmri stærð sem ynni úr 10--20 þúsund tonnum hráefnis sýnist geta skapað, segir í skýrslunni, um 150--400 störf allt eftir eðli framleiðslunnar. Mig minnir að það sem unnið er í Granda hf. í Reykjavík á ári sé um 15 þúsund tonn þannig að við sjáum að það þarf töluvert hráefni til að halda einni svona verksmiðju gangandi og vafalaust þurfum við að vera vakandi fyrir því að það þurfi líka að heimila innflutning á alls konar aflategunudum erlendis frá ef við eigum að geta haldið svona verksmiðjum gangandi og séð þeim fyrir nægilegu hráefni.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm., Gunnlaugi M. Sigmundssyni, fyrir þá þáltill. sem hér er til umræðu. Eins og fram kom í máli hans hefur íslenskt atvinnulíf öðru fremur byggst á sjósókn og vinnslu sjávarafla. Eitt af því mikilvægasta í þjóðfélaginu er að hámarka þau verðmæti sem verða til í sjávarútvegi. Á undanförnum árum hefur mikið verið um það rætt að mikið hafi verið flutt út af óunnum fiski frá Íslandi. Sem betur fer hefur orðið mikil framþróun í landinu og orðið töluverð breyting í úrvinnslu sjávarfangs og nýtingu þess. Það er hægt að margfalda verðgildi sjávarafla með fullvinnslu og það er athyglisvert að heyra í fréttum í vor á loðnuvertíðinni að hægt væri að þrefalda verðmæti loðnuaflans með því að þurrka og pakka loðnunni í neytendapakkningar. Mörg fyrirtæki eru reyndar byrjuð að vinna úr t.d. afskurði af fiski og veit ég um eitt fyrirtæki í Hafnarfirði sem kaupir allan afskurð frá frystiskipi og vinnur úr því vöru sem fer í neytendapakkningar. Eitt atriði finnst mér þó umhugsunarefni, þ.e. tekjuskattsfrelsið í 25 ár sem flm. ræddi um. Er það ekki of fordæmisgefandi og mismunar það ekki of mikið fyrirtækjum? Er ekki hægt að fara einhverja aðra leið til að liðka til fyrir því að fyrirtæki komi hingað til lands? Ég tel að sveitarfélögin verði þá t.d. að ívilna í sínum álögum. Í sambandi við afslátt á gildandi orkuverði hefur það verið mikið til umræðu í iðnaði, ekki aðeins í fiskiðnaði heldur líka í landbúnaði, hvort ekki væri hægt að fá orkuna á lægra verði. Hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson minntist á íslenskt vörumerki. Það hefur oft verið rætt um að nýta íslenska fánann eins og Danir gera. Þeir merkja alla sína vöru með danska fánanum og eru afskaplega stoltir af því. Ég vildi gjarnan sjá fallegt íslenskt vörumerki með íslenska fánanum þannig að allir vissu hvaðan þessi góða vara er komin. Ég tel að það yrði mikill fengur ef hægt væri að fá þessar verksmiðjur hingað til Íslands og ég vil að lokum þakka hv. flm. fyrir þáltill.

Herra forseti. Ég vil aðeins í örfáum orðum láta í ljós stuðning við þessa tillögu sem hér er flutt. Þetta er mjög athyglisverð tillaga og á fullt erindi hingað á Alþingi. Ég vænti þess að þótt skammur tími sé til stefnu þá verði þessi tillaga afgreidd. Ég vil þó aðeins benda á eitt atriði sem mér finnst nauðsynlegt að komi fram þegar menn huga að því máli sem hér er til umræðu. Þá verður auðvitað að fylgja máli að ekki sé bannað að nýta erlenda fjárfestingu til slíkrar starfsemi eins og gera má ráð fyrir að sé vilji stjórnvalda samkvæmt frv. sem flutt hefur verið um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri. Það á eftir að gera grein fyrir tillögum meiri hluta efh.- og viðskn. um breytingu á því frv. og ég vænti þess fastlega og vona að þær breytingar verði gerðar og ekki verði sett bann á þessa atvinnugrein umfram allar aðrar sambærilegar atvinnugreinar að nýta sér erlent fjármagn til uppbyggingar því að með því móti væri bæði hægt að fá áhættufjármagn sem ekki er allt of mikið til af í landinu og einnig hægt að ná viðskipta- og tæknisamböndum sem væri vissulega þörf á við stofnsetningu slíkrar verksmiðju eða verksmiðja hér á landi. Ég ítreka að þessi þáltill. er þörf tillaga og ég vona að hún verði samþykkt.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þingmönnum sem hafa tjáð sig um þessa tillögu fyrir að vera svo jákvæðir í hennar garð. Tekjuskattsfrelsi í 25 ár, ég nefndi sjálfur að það kynni að orka tvímælis. Þetta er sett fram til að opna á að það þurfi með einhverjum hætti að skapa þeim tveimur fyrirtækjum sem nefnd eru í þessari tillögu einhvern hvata til að þau komi til Íslands. Hvort það er gert með tekjuskattsfrelsi, orkuverði eða hvað það er sem helst hjálpar skal ég ekki segja til um, en mér finnst vissulega koma til greina að lækka orkuverðið fyrir svona vinnslu. Reyndar mætti þar huga að fleiru eins og að nýta gróðurhús með lægra orkuverði til að skapa útflutningsgrein eins og ræktun túlípana og annað slíkt sem oft hefur verið lagt til en aldrei komist á. Ég þakka hv. 4. þm. Vestf., Sighvati Björgvinssyni, fyrir þessa ábendingu með erlendu fjárfestinguna. Ég er honum samála um að það þarf að passa upp á þegar það mál kemur úr nefnd að ekki sé lokað á það, að menn girði ekki fyrir að hægt sé að koma á fót, og þá sérstaklega úti á landsbyggðinni, nýjum stóriðjufyrirtækjum eins og þessu, fullvinnslu sjávarafla, að við opnum ekki fyrir það með annarri hendinni en lokum fyrir með hinni með því að loka á erlenda fjárfestingu.

Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 665 að flytja ásamt öðrum þingmönnum Alþfl. frv. til laga um breytingu á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, nr. 99/1993. Sú leiða villa hefur orðið við frágang þingskjalsins að nafn eins þingmanna flokksins, Lúðvíks Bergvinssonar, hefur dottið út úr hópi flm. og vil ég nota þetta tækifæri til að leiðrétta það án þess að ég sé að óska eftir því að þingskjalið verði endurprentað. En ég vil taka fram að hv. þm. Lúðvík Bergvinsson er einn flm. Ástæðan fyrir því að þetta frv. er flutt eru ákvarðanir samkeppnisráðs um samkeppninshindranir Félags eggjaframleiðenda og viðskiptakjör við sölu eggja, en þessi ákvörðun er nr. 3/1996 og er birt sem fskj. I með frv. þessu. Þau mál hefur áður borið á góma Alþingis í utandagskrárumræðum sem ég efndi til og ég tel því ástæðulaust að rekja efnisatriði þessarar ákvörðunar, en leyfi mér að vísa til fskj. I þar sem ákvörðunin er birt í heild sinni. Einnig vísa ég til fskj. II, en það er greinargerð Vinnuveitendasambands Íslands um verðmyndun í eggja- og kjúklingaframleiðslu frá 26. febrúar 1996, þar sem Vinnuveitendasamandið beinir því til stjórnvalda að þau hlutist tafarlaust til um breytingu á löggjöf um framleiðslu og sölu alifuglaafurða. Markmiðið með frv. þessu er að fella framleiðslu og sölu alifuglaafurða undan ákvæðum búvörulaga en samhliða því láti stjórnvöld af framleiðslustýringu í alifuglarækt, en þá þarf einnig að fella niður innheimtu kjarnfóðurgjaldsins. Verðlagning og framleiðslustýring á alifuglaafurðum hafa oft komið til umræðu við gerð kjarasamninga enda er verðlag á þessum afurðum með eindæmum hátt. Ný verðkönnun Samkeppnisstofnunar hefur sýnt fram á að á síðari árum hefur þessi mikli verðmunur milli eggja- og alifuglaafurða á Íslandi og Norðurlöndum staðið í stað, þ.e. þarna hafa engar framfarir orðið og þessar afurðir eru mun dýrari á Íslandi en í nálægum löndum. Orsökin fyrir því er án efa að þessar afurðir eru felldar undir búvörur í lögum um verðlagningu og sölu á búvörum, nr. 99/1993, og lúta því þeim samkeppnistakmörkunum sem þar eru gerðar. Í tengslum við endurskoðun kjarasamninga í lok nóvember sl. gaf ríkisstjórnin fyrirheit um endurskoðun á þeim reglum sem giltu um þessa framleiðslu en engar hafa efndirnar enn orðið. Það er alvarlegt mál þegar samtök á borð við Félag eggjabænda verða uppvís að lögbrotum og það ítrekað. Það eru því eðlileg viðbrögð að fella framleiðslu á afurðum þeirra sem þar að auki eru um margt líkari iðnaðarframleiðslu en hefðbundnum landbúnaði undan ákvæðum búvörulaga og fella hana að öllu leyti undir samkeppnislög þannig að eðlileg verðmyndun geti orðið á eggjum og alifuglaafurðum öðrum og samkeppni verði með sama hætti og aðrar iðnaðarvörur eiga í á okkar markaði. Frv. gengur sem sagt út á að fella alifuglaafurðir út úr lögum um verðlagningu og sölu á búvörum, nr. 99/1993, þannig að eðlileg samkeppni geti myndast og eðlileg verðmyndun orðið á markaði og jafnframt að stjórnvöld láti af framleiðslustýringu með innheimtu kjarnfóðurgjalds. Ég tel ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta frv., herra forseti, en legg til að því verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um friðlýsingu Hvítár/Ölfusár og Jökulsár á Fjöllum sem er á þskj. 653 og er 373. mál þessa þings. Tillöguna flytja ásamt mér hv. þingmenn Ásta R. Jóhannesdóttir, Svavar Gestsson og Össur Skarphéðinsson. Tillagan hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela umhvrh. að undirbúa lagasetningu um friðlýsingu Hvítár/Ölfusár frá upptökum í Langjökli til Ölfusárósa og Jökulsár á Fjöllum frá upptökum í Vatnajökli til ósa í Öxarfirði.`` Herra forseti. Það heyrist nú æ oftar að Íslendingar ættu að gerast forustuþjóð á sviði umhverfismála og m.a. kemur það glöggt fram í skýrslu umhvrh. um ástand og þróun umhverfismála á Íslandi sem kom út í febrúar 1995, þ.e. fyrir rúmu ári. Þar segir í kafla um viðfangsefni og framtíðaráherslur á bls. 77, með leyfi forseta: ,,Lögð er áhersla á að Ísland verði um næstu aldamót fyrirmynd annarra vestrænna ríkja í umhverfismálum eða með öðrum orðum að Ísland verði þá án nokkurs vafa hreinasta land hins vestræna heims og ímynd hreinleika og sjálfbærrar þróunar tengist allri atvinnustarfsemi í landinu.`` Á bls. 78 og 79 eru síðan talin upp nokkur áherslusatriði stjórnvalda og markmið sem þau setja sér og um leiðir að markinu. Ein þeirra leiða sem eru taldar upp í lokin er að unnið verði að því að fjölga þjóðgörðum, friðlýstum svæðum og náttúruminjum. Of lítið hefur gerst að mínu mati í því efni á undanförnum árum. Þó ber að geta laga um vernd Breiðafjarðar sem sett voru í mars 1995, en samkvæmt þeim er nú unnið að verndaráætlun fyrir allt það svæði. Þá er rétt að minna á samvinnunefnd héraðsnefnda vinnur um þessar mundir að svæðisskipulagi fyrir miðhálendi Íslands og er fyrstu tillagna um landnotkun á hálendinu að vænta síðar á þessu ári. Vonandi verður þar að finna tillögur um friðun og varðveislu lands sem er að sjálfsögðu ein leið landnýtingar. Sú tillaga sem hér er flutt gerir ráð fyrir mikilvægu skrefi í þessu efni. Hún er sú að tvær ár fái að renna í friði um byggð og óbyggð frá upptökum til ósa. Sú kynslóð, sem nú lifir í þessu landi, hefur verið virkjanaglöð. Hver stóráin á fætur annarri hefur verið fjötruð í viðjar steinsteypu og sérstök og einstök landsvæði eyðilögð eða stórskemmd. Um báðar þessar ár sem hér um ræðir má segja að þær hafi fengið sömu örlög á teikniborðum verkfræðinga en sem betur fer ekki enn í veruleikanum. Í kílóvattstundum talið býr að öllum líkindum í þeim um einn sjötti þeirrar vatnsorku sem sumir telja nú að hagkvæmt geti orðið að virkja. Þannig bíða fullmótaðar áætlanir um virkjun fjölmargra orkulinda landsins en minna fer fyrir áætlunum um verndun þeirra. Þó hefur verið gerð tilraun í þá átt og vil ég minna á að vorið 1989 samþykkti Alþingi svohljóðandi ályktun að frumkvæði hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta undirbúa á vegum Náttúruverndarráðs í samráði við yfirvöld orkumála áætlun un verndun vatnsfalla og jarðhitasvæða, fossa og hvera. Drög að slíkri áætlun verði lögð fyrir Alþingi til kynningar fyrir árslok 1990 og áætlunin fullbúin til staðfestingar síðar.`` Framkvæmd þessarar áætlunar hefur gengið hægar en til stóð. Ég kannaði stöðu málsins þegar þessi tillaga sem hér er flutt var í undirbúningi og fékk þær upplýsingar að Náttúruverndarráð skilaði skýrslu um málið til umhvrn. í nóvember 1994, en samkvæmt upplýsingum þaðan hefur ekkert gerst í málinu síðan. Það er athyglisvert að á undanförnum árum hefur mjög litlu fé verið varið yfirleitt í heiminum til rannsókna á annars konar orkugjöfum en olíu og kjarnorku. En við hljótum að vona að á þessu verði breyting og hver veit nema það finnist leiðir til að virkja bæði föll sjávar og vinda himinsins. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að afkomendur okkar yrðu okkur örugglega ekki ýkja þakklátir fyrir virkjanagleðina ef á landinu yrði ekki eftir eitt einasta eintak af óraskaðri á þegar þeirra tími kemur til að njóta þeirra. Ég vil af þessu tilefni vitna í orð eins af brautryðjendum í náttúruvernd hér á landi sem opnaði augu margra fyrir dásemdum og mikilleik íslenskrar náttúru. Þar á ég við Sigurð heitinn Þórarinsson jarðfræðing sem sagði í fjölriti Náttúruverndarráðs 1978, Fossar á Íslandi, með leyfi forseta: ,,Því er nú mjög á lofti haldið, og vissulega með veigamiklum rökum, að í fossum landsins búi nokkuð af framtíð okkar þjóðar er byggist á þeim verðmætum sem mæld eru í kílówattstundum. En þar við liggur einnig brot af framtíðarhamingju þjóðarinnar að hún gleymi því ekki að í fossum landsins búa einnig verðmæti sem ekki verða metin til fjár en mælast í unaðsstundum.`` Hvítá/Ölfusá og Jökulsá á Fjöllum eru án efa merkilegustu stórár sem enn fá að renna ótruflaðar um land okkar. Í báðum ánum eru miklir fossar sem laða að fjölda ferðamanna, Gullfoss í Hvítá og Dettifoss ásamt þremur öðrum fossum í Jökulsá á Fjöllum, en um þá fossa sagði Sigurður heitinn Þórarinsson í fossaskrá sinni, með leyfi forseta: ,,Fossarnir 3--5 eru samstæða, sem ekki á víða sinn líka á jarðarkringlunni.`` Umhverfi ánna er mjög fjölbreytt og sérstætt, bæði hvað varðar náttúrufar og þá sögu þjóðarinnar sem lesa má úr umhverfi þeirra. Hvítá/Ölfusá rennur að miklu leyti um blómlegar byggðir, sem löngum hafa hýst biskupa og höfðingja, og meðfram henni eru mikilvæg votlendissvæði. Jökulsá rennur um óbyggðir, þar sem hírðust útlagar fyrr á öldum en eru nú ýmist friðlýstar eða á náttúruminjaskrá, og á láglendi rennur áin um einhvern fegursta stað landsins, Jökulsárgljúfur, sem eru að hálfu leyti friðlýst sem þjóðgarður. Óbætanlegt tjón yrði á náttúru Íslands ef ár þessar fengju ekki að njóta friðar um ókomin ár, enda nóg til af annarri orku til að virkja, bæði vatnsföllum og jarðhitasvæðum. Í friðlýsingum ánna þurfa að felast eftirtalin sjö atriði: 1. Vatnsmagni ánna verði ekki breytt af manna völdum, t.d. með því að veita vatni sem til þeirra fellur inn á vatnasvið annarra áa. 2. Vatnsyfirborði eða farvegum ánna verði ekki breytt af manna völdum með uppistöðulónum, stíflum eða öðrum framkvæmdum eða mannvirkjum. 3. Mannvirkjagerð og jarðraski meðfram ánum verði haldið í lágmarki og í óbyggðum verði ekki komið fyrir mannvirkjum sem áberandi eru frá árbökkunum. 4. Losun mengandi úrgangsefna í árnar eða í ár sem til þeirra falla verði ekki leyfð. 5. Náttúrulegt lífríki í og við árnar njóti verndar. 6. Umferðarréttur almennings meðfram ánum verði tryggður. 7. Aðstöðu til handa ferðamönnum verði komið upp meðfram ánum en þess jafnframt gætt við skipulag og stjórnun ferðamennsku að svæðunum sé ekki spillt. Tillaga sama efnis var lögð fram á 113. löggjafarþingi en dagaði þá uppi í nefnd. Þáverandi þingkonur Kvennalistans fluttu tillöguna undir forustu Sigrúnar Helgadóttur líf- og umhverfisfræðings. Eins og ég hef komið að hér að framan, er margt til marks um aukinn skilning og áhuga á verndun umhverfis og sérstæðrar náttúru landsins og þess vegna vilja flutningsmenn þessarar tillögu trúa því að efni hennar eigi nú ríkari hljómgrunn. Herra forseti. Ég hef lokið að mæla fyrir þessari tillögu og legg til að henni verði vísað að lokinni þessari umræðu til hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Tillaga sú sem hér hefur verið mælt fyrir er góð að efni til og hef ég áður lýst stuðningi við hliðstætt markmið þegar flutt var á 113. löggjafarþingi tillaga svipaðs efnis. Ég vil ítreka við þessa umræðu að ég tel að það sé fyllsta ástæða til þess að velja úr okkar vatnsföllum gersemar á borð við þær sem hér er gert ráð fyrir að verði friðlýstar með sérstakri lagasetningu. Ég deili því áliti með hv. flm. að þær ár sem þarna eru tilnefndar séu vissulega meðal þeirra sem verðmætastar mega teljast eða í þeim flokki sem verða að teljast 1. flokkur í sambandi við verndargildi, sérstaklega vegna fossa sem í þeim eru en einnig raunar vegna votlendissvæða við upptök Hvítár, þ.e. í Hvítárnesi og grennd, og samspilsins við jökla við upptök þeirrar ár. Það á ekki við með sama hætti varðandi Jökulsá á Fjöllum en breytir engu um það að hún er í þessum 1. flokki með öllum þeim myndunum sem þar er um að ræða, þar á meðal Jökulsárgljúfrum neðan Dettifoss og farvegum sem skapast hafa í hamfarahlaupum á liðnum árþúsundum, gersemar eins og Ásbyrgi sem er nú innan þjóðgarðsins í Jökulsárglúfrum og sem á myndun sína að þakka hamfarahlaupum Jökulsár á Fjöllum. Þær ábendingar sem ég vildi gera varðandi málið og tengjast því kannski að ég kaus ekki sérstaklega að gerast flm. málsins varða í fyrsta lagi þá samþykkt sem Alþingi gerði að minni tillögu og fleiri 1989 um að láta undirbúa áætlun um verndun vatnsfalla og jarðhitasvæða, fossa og hvera og leggja þá áætlun fyrir Alþingi til staðfestingar. Sú hugsun sem þar var að baki var hliðstæð því sem unnið hefur verið í Noregi þar sem mikið er um nýtingu vatnsfalla til raforkuframleiðslu og þar sem seint og um síðir, eða nálægt 1970, var farið út í verndar- og friðunaraðgerðir varðandi vatnsföllin. Þetta hefur leitt til þess að þótt Norðmenn hafi tapað miklu eða raskað miklu af gersemum sínum hvað vatnsföll snertir þá hefur þó tekist að koma því fram með skipulegum hætti með því verndarátaki sem þar hefur verið unnið skref fyrir skref, því enn er verið við að bæta og enn er verið að vinna að þessum málum, að litið verði til vatnsfallanna í heild sinni. Í þessari ályktun Alþingis er auk vatnsfalla tekin til jarðhitasvæði og hverir sem eru í röskunarhættu og hefur verið raskað með enn stórfelldari hætti í raun en nokkurn tíma vatnsföllunum. Á það við a.m.k. um hluta af okkar goshverum sem eru horfnir vegna virkjana. Ég tel brýnt að það verði ýtt fast á eftir samþykkt Alþingis frá 1989 og það hefur reyndar verið gert af minni hálfu ítrekað með fyrirspurnum um hvernig þau mál gangi. Nú liggur skýrsla í umhvrn. sem ég hef ekki fengið og ekki skoðað og veit ekki hversu vel er unnin eða hversu mikið tekur á málinu. En samþykkt Alþingis gerði ráð fyrir að þessar verndaráætlanir yrðu unnar í samráði við yfirvöld orkumála sem auðvitað er eðlilegt að geti komið sjónarmiðum sínum á framfæri um þessi efni. Ég vek athygli á því að um leið og valdar er úr ár eins og Jökulsá á Fjöllum og Hvítá sem eiga það sannarlega skilið að njóta friðunar, má búast við auknum þrýstingi á nýtingu annarra vatnsfalla. Svo verðmætir sem fossar og aðrar náttúrumyndanir sem tengjast Jökulsá á Fjöllum og Hvítá eru, þá eru mjög víða á landinu afar verðmæt vatnsföll út frá verndargildi og þess vegna þarf að þoka málinu heildstætt fram. Það er að mínu mati mjög brýnt. En ég mundi fagna því hins vegar ef Alþingi tæki nú þegar þessi vatnsföll út úr og verndaði þau því að það er mjög verðugt markmið að vernda tiltekin vatnsföll frá upptökum til ósa. Síðan getur verið ástæða til að skoða hluta vatnsfalla eftir atvikum og vernda þau fyrir hvers konar raski. Formið á verndun þarf að gaumgæfa. Hér er lögð til lagasetning um friðlýsingu og það er ekkert á móti því, síður en svo. Hitt formið er að nota ákvæði laga um náttúruvernd til verndunar sem ekki gera ráð fyrir sérstakri lagasetningu heldur öðru formi á vernduninni. Ég vil nefna í þessu sambandi, ekki vegna þessara vatnsfalla heldur annarra, að Norðmenn hafa, fyrir utan varanlega vernd, tekið frá tímabundið vatnsföll í nokkra áratugi þannig að þau séu lögð til hliðar og ekkert sé verið að ráðstafa þeim eða undirbúa nýtingu þeirra með því að kosta til verkfræðiathugun o.s.frv. Það verður hins vegar að segja að það er búið að verja háum upphæðum til verkfræðilegra athugana á nýtingu þessara tveggja áa nú þegar og reyndar mjög langt síðan á því var byrjað. Ég held að það hafi verið 1975 sem lágu fyrir fullmótaðar áætlanir um virkjun Dettifoss svo að dæmi sé tekið og í framhaldi af því voru einnig virkjanaáform varðandi Gullfoss og leið sem ég kallaði framhjáhaldið með Gullfoss, þ.e. að taka Hvítá og leiða hana fram hjá fossinum austan megin og virkja niður hjá Haukholti. Þessum áformum öllum mótmælti ég mjög ákveðið á þessum tíma og skrifaði um það greinar og vakti einmitt athygli á því kringum 1970 að það væri verðugt að vernda þessi vatnsföll varanlega, frá upptökum til ósa. Það situr því síst á mér að draga úr því að þannig yrði á máli tekið. Ég vil einnig vekja athygli á því að þegar talað er um þessi vatnsföll, þá verður vatnakerfið allt að fylgja. Það er kannski eitt atriði sem er ástæða til að nefna sérstaklega í því sambandi og það er sá sterki hliðararmur Jökulsár á Fjöllum sem er Kreppa. Ég hefði talið ástæðu til að nefna sérstaklega í greinargerð þetta sjónarmið að vatnakerfið allt verður að fylgja. Það leiðir að vísu óbeint af því sem þarna kemur fram. En það hafa legið fyrir áform ekki aðeins um að leiða Jökulsá á Fjöllum austur í Fljótsdal, austur í Lagarfljót, í sambandi við nýtingu vatnsfallanna norðan Vatnajökuls, heldur bæði Jökulsá á Fjöllum og Kreppu, og einnig um Kreppu sérstaklega. Það þarf að taka sérstaklega afstöðu til þess í sambandi við málið. Ég vil líta svo á að það liggi í tillögunni að það séu vatnasvið þessara áa í heild sinni sem séu tekin frá nýtingu. Ég styð eindregið framgang málsins en hvet til þess að ýtt verði á eftir þeirri ályktun sem Alþingi sameinaðist um 1989 um víðtæka athugun þessara mála og staðfestingu af hálfu þingsins.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur fyrir það frumkvæði sem hún hefur að því að þessi tillaga til þingsályktunar um friðlýsingu þessara tveggja áa er flutt. Ég er að vísu einn af meðflutningsmönnum hennar en tillagan er að öllu leyti að frumkvæði hennar og Kvennalistans. Það er að vonum því að Kvennalistinn hefur markað spor í þingsögunni að því leyti til að hann var, eins og ég hef áður vakið athygli á þessum sölum, sennilega fyrsti stjórnmálaflokkurinn sem beinlínis gerði það eitt af tveimur aðalmálum sínum að berjast fyrir aukinni náttúruvernd og umhverfisvernd á Alþingi Íslendinga. Þessi tillaga sem hér er lögð fram er afskaplega merkileg. Hún felur það í sér að tvær af stórbrotnustu ám landsins, þ.e. Hvítá/Ölfusá annars vegar og hins vegar Jökulsá á Fjöllum verði verndaðar frá upptökum til ósa. Það er tímabært að tillagan komi fram, ekki síst vegna þess að eins og kom fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, þá vex ásóknin í orkuna sem liggur óbeisluð í þessum miklu fallvötnum. Ég held að þegar að kemur að umræðum um til hvers á að nota landið, þá getum við lagt ýmsa mælikvarða á það. Einn mælikvarði er að við þurfum að halda hluta landsins í sem upprunalegustu horfi fyrir hinar ókomnu kynslóðir vegna þess að það er hluti af arfi sem við megum ekki spilla. Síðan kemur líka efnahagslegur mælikvarði sem menn leggja jafnvel á fegurð landsins. Hin ósnortnu víðerni eru farin að mala gull vegna þess að í öllum heiminum eru svo fá landflæmi eftir sem hægt er að flokka og skilgreina sem ósnortin víðerni, að menn fara jafnvel í fjarlægar álfur til þess að berja þau augum. Ísland er góðu heilli eitt þeirra fáu landa sem eru eftir og getur státað af miklum landflæmum sem eru ósnortin. Ísland er eitt af fáum löndum þar sem menn geta staðið á háu fjalli og horft allt um kring án þess að sjá nokkur merki um verk sem mannshöndin hefur unnið. Þess vegna er þessi tillaga líka merkileg og mikilvæg vegna þess að hún varðveitir þær undirstöður sem búið er að leggja að nýrri atvinnugrein, atvinnugrein sem er að sönnu í hraðfluga þróun en það er ferðaþjónustan. Að því leyti til er þessi tillaga líka afskaplega þörf. Ég tek heils hugar undir með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni um að menn þurfi að kanna það vel hvernig að þessu er farið. Hv. þm. bendir á að ef tvö jafnmikilúðleg og mikilfengleg vatnakerfi eru tekin frá, beinlínis til friðlýsingar eins og þau tvö sem hérna eru undir samkvæmt tillögunni, þá kynni þrýstingur að aukast um að beisluð yrði orka annarra fallvatna sem engu síður eiga skilið að njóta verndar til framtíðar. Þarna vegast á tvenn ólík sjónarmið. En ég held eigi að síður að það sé nauðsynlegt að menn fari þessa leið sem hér er lögð til með því að sett verði sérstök verndarlög. Það hefur gefist vel. Ég bendi t.d. á þau lög sem eru um Laxá/Mývatn. Þau hafa gefist ágætlega. Og einmitt sú staðreynd að þau eru lög sem er ekki hægt að breyta nema fyrir atbeina Alþingis, þá hefur tekist að standa fast á hinu upphaflega verndarmarkmiði. Ef farin er hin leiðin sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson benti á, þ.e. að nota lögin sem núna gilda um Náttúruverndarráð til þess að koma friðlýsingu á, þá held ég að það sé auðveldara að þrýsta á um breytingar t.d. á þeim reglugerðum sem tengdust slíkri friðlýsingu. Ég varð oft fyrir þeirri reynslu sjálfur sem umhvrh. á sinni tíð að það var fast sótt í það að breyta friðunarákvæðum sem voru í friðlýsingarsamningum um einstök landsvæði. Þessi svæði sem hér eru undir eru afskaplega merkileg og ég tek undir með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að þegar kemur að Jökulsá á Fjöllum, þá eiga menn að sjálfsögðu að horfa líka til Kreppu. Hún er partur af því vatnakerfi. Því miður er ekki hægt að horfa að því er verndun varðar til armsins sem tengist líka Hvítá/Ölfusárkerfinu, þ.e. Sogsins. Það er búið að spilla Soginu. Síðan 1937 hafa verið reistar þar þrjár virkjanir. Það er ekki hægt að álasa neinum fyrir það nú. Þeir sem stóðu fyrir þeim voru börn síns tíma. En þær hafa valdið gríðarlegum spjöllum og eins og ég hef vakið máls á áður í þessum sölum, hafa þær m.a. svipt Íslendinga svo að segja einum merkilegasta urriðastofni sem nokkru sinni hefur svamlað um norðurálfu. En það er önnur saga sem ekki verður rakin hér. Ég hegg eftir því að í þessari ágætu greinargerð sem 1. flm. á allan heiður af er talað um að þessar ár renni um héruð, eins og t.d. Hvítá/Ölfusá, um blómlegar byggðir þar sem áður voru biskupar. Örlög þeirra voru mismunandi. En einn biskup sat þar, Gísli Oddsson, frá 1632 til 1638. Hann gerði Hvítá að ekki ómerkara fljóti fyrir það að hann segir í annálum sem hann skrifaði og lauk í aprílmánuði 1638, að þar hefði hann sjálfur orðið fyrir þeirri reynslu að ríða hesti sínum yfir hyl í Hvítá og þar hefði hestur hann skriplað á vatnaskrímsli. Það er því margt sem þessar ár geyma. Gísli benti líka á að í Hvítá væri að finna hinn merkilega lax sem kemur upp úr botnleysunum og heitir berglaxinn. En hann hefur ekki veiðst frá því að Gísli hvarf yfir móðuna miklu. Enn aðrir biskupar töpuðu jafnvel sjálfu lífinu í kvíslum sem tengjast þessu vatnakerfi. Og af því að við höfum skáld í salnum, þá laumaði hann að mér þessari ágætu vísu um Jón Gerreksson: Á bökkum Hvítár bændaslekt og biskupar sátu í næði. Þó var einum þeirra drekkt á þessu vatnasvæði. Ég vona, herra forseti, að það verði ekki til þess að menn skirrist við að samþykkja þessa tillögu.

Herra forseti. Ég hef náttúrlega ekki miklu við að bæta. Ég vildi þakka hv. þm. sem hér hafa tekið til máls fyrir stuðning þeirra og ábendingar sem voru góðar og koma vonandi að gagni við umfjöllun málsins. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson fjallaði um tillögu sína sem ég reyndar kynnti mér eins og kom fram í máli mínu áðan, kynnti mér áður en ég ákvað að leggja fram þessa tillögu,  Þó að ég taki vissulega undir að það þurfi að fá ályktunina framkvæmda og áætlun um verndun auðlindanna, þá taldi ég það ekki draga úr mikilvægi þess að Alþingi kvæði upp úr með afstöðu sína um þessar tvær ár. Það má kannski vonast til þess að Hvítá/Ölfusá sé ekki í mikilli hættu eins og stendur vegna sinnar forsögu, en okkur er auðvitað öllum fullkunnugt um þær hugmyndir sem hafa verið uppi um nýtingu þess mikla afls sem býr í Jökulsá á Fjöllum. Líklega megum við vera ævarandi þakklát fyrir hve hægt hefur gengið að finna tilefni til virkjana meðan ekki var jafnríkur skilningur og nú á þeim vermætum sem felast í ósnortinni náttúru. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson kom með ýmsar góðar athugasemdir og ábendingar. Hann talaði m.a. um ósnortin víðerni og kom þar raunar inn á efni annarrar tillögu sem ekki er vitað hvort ég fæ tækifæri til að mæla fyrir á þessu þingi. Hann tók svo til orða að við værum það vel í sveit sett á Íslandi að hafa enn þá möguleika á miklum flæmum ósnortinna víðerna. En það er spurning hversu stór svæði það eru í raun og veru. Þess vegna er nauðsynlegt að skilgreina þessi hugtök og gera sér grein fyrir hversu víðar lendur þetta eru í raun og veru sem talist geta ósnortin víðerni. En vitaskuld skiptir það mjög miklu máli fyrir okkur, fyrir landið og ímynd þess að við erum í hópi fárra þjóða sem eiga land af þessu tagi sem við getum státað okkur af. Hann kom einnig inn á tengsl við sögu landsins sem skiptir okkur einmitt miklu máli. Og þá rifjast upp fyrir okkur væntanlega að samþykkt var tillaga Kvennalistans um tengsl ferðaþjónustu við sögu. Það var unnin og kom út skýrsla sem benti á margar leiðir til þess að tengja sögu landsins og náttúru þess við ferðaþjónustu. Ég vil að lokum, herra forseti, minnast á að ég skrifaði grein sem birtist í Morgunblaðinu þar sem ég lýsti efni þessarar tillögu og það kom mér þægilega á óvart hversu góð viðbrögð ég fékk frá fólki úti í þjóðfélaginu. Það styrkti þá trú mína að það sé vaxandi skilningur og áhugi á því að vernda þær auðlindir sem felast í ósnortinni náttúru landsins því að það er ekki síður auðlind en það þegar þessi öfl hafa verið beisluð.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Hér eru á ferðinni lagfæringar sem fyrst og fremst lúta að dagsetningum sem ekki voru með þeim hætti sem ætlunin hafði verið að ganga frá og varða gildistöku tiltekinna ákvæða. Þannig er að þegar þessum sömu lögum var breytt hér á Alþingi í desember sl. kom í ljós að gildistökuákvæðið hafði ekki í öllum tilvikum þau áhrif sem ætlunin var og varðaði það fyrst og fremst breytingar á 68. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt, en þær fjalla um persónuafslátt og sjómannaafslátt. Þær breytingar eiga að koma til framkvæmda við álagningu á árinu 1997 en ekki á árinu 1996, þ.e. ekki á yfirstandandi ári eins og gildistökuákvæðið að óbreyttu gerir ráð fyrir. Þá láðist jafnframt að geta þess hvenær 1. og 6. gr. sömu laga ættu að koma til framkvæmda. Frv. fjallar einfaldlega um lagfæringu á þessum ákvæðum, þ.e. til þess að gildistakan verði með þeim hætti og komi til framkvæmda á því skattlagningarári sem ætlunin stóð til. Frumvarpið er flutt af efh.- og viðskn. í samráði við fjmrn. og við leggjum til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um friðlýsingu Íslands fyrir kjarnorku- og eiturefnavopnum og bann við umferð kjarnorkuknúinna farartækja. Hér er um endurflutning að ræða á frv. nánast óbreyttu frá því á 115. löggjafarþingi og þar áður reyndar á tveimur fyrri þingum. Flutningsmenn ásamt með mér eru sumir hinir sömu og fluttu frv. á 115. þingi svo sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson og Kristín Ástgeirsdóttir en auk þeirra flytja frv. hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Guðmundur Árni Stefánsson, Ásta R. Jóhannesdóttir, Bryndís Guðmundsdóttir og Margrét Frímannsdóttir, sem sagt þingmenn fjögurra þingflokka af sex sem hér eiga sæti á Alþingi. Síðast voru reyndar einnig meðflutningsmenn að frv. tveir hv. þm. Framsfl., þáv. formaður flokksins, hv. þm. Steingrímur Hermannsson og þáv. formaður þingflokksins, Páll Pétursson. Það er rétt að fara fáeinum orðum um þær breytingar sem orðið hafa bæði á efni frv., þær litlu sem eru, en þó kannski einkum og sér í lagi þær breytingar sem orðið hafa á aðstæðum í alþjóðastjórnmálum og hvað friðarmál og afvopnunar- eða vígbúnaðarmál snertir. Ég hyggst verja nokkru af tíma mínum í það, enda get ég hvað innihald frv. og rökstuðning fyrir því að miklu leyti vísað til fyrri framsöguræðna. Það er skoðun mín að aðstæður hafi síður en svo dregið úr gildi þess að við Íslendingar tökum af skarið og friðlýsum okkar land fyrir kjarnorku- og eiturefnavopnum og setjum jafnframt í lög bann við umferð kjarnorkuknúinna farartækja á okkar yfirráðasvæði eftir því sem við getum að þjóðarétti. Þó að sem betur fer horfi að sumu leyti friðvænlegar í heiminum, í okkar heimshluta a.m.k., nú en var til að mynda á síðasta áratug þegar þetta frv. var fyrst unnið og flutt, þá dregur það ekkert úr gildi þess og mikilvægi að einstök lönd leggi sín lóð á vogarskálar þeirrar þróunar og reynt verði að tryggja að hún haldi áfram í átt til algerrar kjarnorkuafvopnunar því að það hlýtur að vera takmark og draumur allra réttsýnna manna í heiminum að þessi skelfilegu vopn, kjarnorkuvopn og eiturefnavopn, hverfi af jörðinni. Sem betur fer hefur að sumu leyti einnig hvað samningsbundin ákvæði og alþjóðasamninga snertir orðið framþróun á þessu sviði og ber þar auðvitað hæst niðurstöðu í viðræðum um framlengingu samningsins um bann við útbreiðslu kjarnorkuvopna, NPT-samningsins sem svo er kallaður, skammstafað upp á ensku, en um það hefur náðst samkomulag að framlengja þann samning en í honum var frá fyrri tíð gert ráð fyrir endurskoðun og endurákvörðun um framhaldsgildi samningsins. Þar liggur nú fyrir niðurstaða og er það afar mikilvægt þó að auðvitað verði að viðurkenna að sá samningur hefur þau takmörk sem raun ber vitni að hann gengur út frá þeirri staðreynd að tiltekin kjarnorkuveldi séu eftir sem áður við lýði í heiminum. Þá er einnig rétt að geta um framvindu Genfarviðræðna um algert bann við tilraunum með kjarnorkuvopn sem er kannski sá hluti kjarnorkuvígbúnaðarins sem ekki hvað síst hefur farið fyrir brjóstið á almenningi og heimsbyggðinni á undanförnum missirum. Þar er því miður e.t.v. ekki jafnljóst um framvindu eða niðurstöðu málsins þó að mörg ríki, og þar á meðal Bandaríkin, beiti nú þrýstingi um að samningurinn verði undirritaður og frá honum gengið á þessu ári. Það er hins vegar ekki ljóst jafnvel þó að samstaða takist með helstu kjarnorkuveldum um að þrýsta á um tilraunabann, eins og Bandaríkjamönnum og Frökkum sem löngum hafa verið svartir sauðir í þessu efni, að það dugi til því að nýtilkomin eða talin kjarnorkuveldi af sumum hafa enn fyrirvara á um sína afstöðu og má þar nefna lönd eins og Pakistan og Indland. Kínverjar hafa einnig farið sér hægt og liggur kannski ekki alveg ljóst fyrir hver verður endanleg afstaða þeirra þó að þeir hafi í orði kveðnu sagst mundu standa að undirritun samningsins ef um það tækist algjör samstaða. En mestu skiptir kannski að Frakkar hafa látið undan þrýstingi heimsbyggðarinnar og lofað því að þeir muni standa að undirritun samningsins næsta haust. Þessir tveir meginsamningar sem varða vígbúnaðarþætti sem tengjast beint efni þessa frv., þ.e. útbreiðslu kjarnorkuvopnanna sjálfra og framvindu Genfarviðræðna um bann við tilraunum með kjarnorkuvopn, eru vissulega mjög mikilvægir. En þeir breyta ekki þeirri staðreynd að víða í heiminum er unnið að þróun kjarnorkufriðlýsingar einstakra ríkja eða svæða og ber þar hæst það svæði sem þetta frv. tekur sérstaklega mið af, þ.e. Nýja-Sjáland, en ég vann frv. á sínum tíma á sama tíma og fyrir nýsjálenska þinginu lá frumvarp til laga um friðlýsingu Nýja-Sjálands, flutt af þáverandi forsætisráðherra Nýja-Sjálands, David Lange, og það tekur um mjög margt mið af því frv. Það var síðan samþykkt eins og kunnugt er og frægt og gildir enn þann dag í dag og kostaði það Nýsjálendinga þó nokkur átök við stórveldin, ekki síst Bandaríkin, að knýja fram viðurkenningu þeirra á eða öllu heldur að stórveldin virtu þeirra kjarnorkufriðlýsingu. En það hafa þau gert og það sem meira er, nú er jafnframt að hilla undir meiri viðurkenningu á kjarnorkufriðlýsingu alls Suður-Kyrrahafsins sem lengi hefur verið baráttumál ríkjanna á þeim slóðum. Og þar munar aftur um að Frakkar kúventu í afstöðu sinni til þess samnings vegna þrýstings frá heimsbyggðinni á síðustu mánuðum og hafa nú lofað því jafnframt að taka til við að virða og viðurkenna Rarotonga-samninginn um kjarnorkufriðlýsingu Suður-Kyrrahafs. Tlatelolco-samningurinn um kjarnorkufriðlýsingu Suður-Ameríku hefur svipaða stöðu og hann hefur haft um nokkurt árabil. En það nýjasta af þessu tagi er svo viljayfirlýsing um að unnið verði að kjarnorkufriðlýsingu heillar heimsálfu, þ.e. Afríku, og það hljóta auðvitað að teljast allmikil tíðindi ef svo stór heimssvæði komast undir þessa skipan. Ég held, herra forseti, að ég þurfi því ekki að hafa um það fleiri orð að þróunin í alþjóðamálum, jákvæð sem hún er að sumu leyti en ekki öðru, mælir sterklega með því að einstök ríki og svæði vinni áfram að því fyrir sitt leyti að leggja lóð á vogarskálar afvopnunar og friðar með því að friðlýsa sín lönd og yfirráðasvæði. Þá er rétt að nefna þann þátt sem snýr að öðru efni frv., þ.e. banni við eiturefnavopnum og umferð kjarnorkuknúinna farartækja, banni við losun kjarnorkuúrgangs og geislavirkra efna, en þetta allt er að finna í frv., í mismunandi greinum þess og hefur reyndar tekið nokkrum breytingum frá fyrstu gerð því að þá var gildissvið frv. ekki jafnvítt og nú er orðið. Þar er svo sannarlega ástæða til þess að Íslendingar haldi vöku sinni og þó að ekkert kæmi annað til en sú umferð kjarnorkuknúinna farartækja sem við vitum af í okkar heimshluta og deilur við kjarnorkuiðnaðinn og ekki síst meðferð kjarnorkuúrgangs frá kjarnorkuiðnaði, orkuiðnaði, þá væri það ærið nóg til þess að Íslendingar reyndu að vera í fararbroddi þeirra þjóða sem krefjast aðgerða á því sviði. Af og til koma í fjölmiðlum fréttir af skelfilegum kjarnorkuslysum og óhöppum sem orðið gætu í sjávarauðlindinni í Norður-Atlantshafinu ef svo illa færi að sokknir kjarnorkukafbátar leystust sundur og tækju að leka geislavirku eldsneyti af kjarnaofnum sínum þótt ekki tækist svo illa til að kjarnorkusprengjur sem sumir þeirra báru opnuðust einnig. Það hlýtur að vera okkur þörf áminning þegar slíkar fréttir berast um að við eigum að beita okkar ýtrustu þjóðaréttindum til þess að friðlýsa okkar lögsögu fyrir slíku og það er gert með þeirri framsetningu málsins sem hér er flutt að markmið frv. er beinlínis að banna umferð kjarnorkuknúinna farartækja að því marki sem okkur er ýtrast mögulegt á grundvelli þjóðaréttar. Það á reyndar við um mörg ákvæði frv., sbr. 12. gr. þess, að auðvitað verður að hafa þann fyrirvara á algjörri friðlýsingu íslensku efnahagslögsögunnar og landgrunnsins og lofthelginnar, þ.e. alls íslensks yfirráðasvæðis samkvæmt ýtrasta þjóðarétti, að í vissum tilvikum eru sjálfsagt alþjóðlegar skuldbindingar þannig að okkur er ekki stætt á því að banna með öllu slíka umferð. Í nýsjálensku lögunum er valin sú leið að heimilaðar eru undanþágur fyrir því sem kallað er ,,friðsamleg gegnumferð án dvalar eða viðkomu``. En þá ber að geta að alþjóðlegar siglingaleiðir liggja um nýsjálenska lögsögu svo sem eins og sundin milli Norður- og Suðureyjar og Stewart-eyjar og Suðureyjar og þess vegna var að þjóðarétti ekki talið að Nýsjálendingum væri stætt á því að alfriða sína 12 mílna lögsögu eða landhelgi. Það getum við hins vegar gert. Það getur engin þjóð haldið því fram að leið hennar verði að leggja um íslensku landhelgina þó í friðsamlegum tilgangi sé. Hitt er augljóst að við getum ekki lokað til að mynda Grænlandssundi fyrir friðsamlegri gegnumferð farartækja sem byggir á þjóðarétti. Því held ég að 12. gr., eins og hún er nú frágengin, og það er annað af tveimur efnisatriðum sem tekið hefur breytingum í frv., gangi þannig frá þessu máli sem skynsamlegast sé og tryggi okkur Íslendingum ýtrastan rétt í þessu efni. Ég vil í þessu samhengi, herra forseti, líka nefna að ég hef nýlega fengið frá Bretlandi gögn um óhöpp eða atvik sem nánast voru orðin að stórkostlegum slysum í t.d. endurvinnslustöðinni í Sellafield. Það hafa komið fram í breskum blöðum nú á síðustu vikum hrollvekjandi upplýsingar, að vísu ekki staðfestar af yfirvöldum en hafðar eftir mjög áreiðanlegum heimildum, m.a. fyrrverandi yfirmönnum í breskum kjarnorkuiðnaði, að a.m.k. einu sinni ef ekki í tvígang á undanförnum árum hafi legið við stórkostlegum kjarnorkuóhöppum í endurvinnslustöðinni í Sellafield sem hugsanlega hefðu getað haft áhrif af stærðargráðu Tsjernóbíl-slyssins hér í okkar heimshluta. Það er kunnara en frá þurfi að segja að Íslendingar hafa á undanförnum árum reynt að mótmæla bæði endurvinnslustöðinni í Sellafield og Dounreay. Ég held að það hversu nærri okkur í heiminum jafnvel slíkir hlutir eru staðsettir og sú hrikalega staða sem uppi er í kjarnorkuiðnaðinum varðandi meðhöndlun kjarnorkuúrgangs almennt sem til fellur við orkuvinnslu, eigi að vera okkur áminning um að menn þurfa að halda vöku sinni í þessum efnum. Staðreyndin er sú að allur kjarnorkuiðnaðurinn í heiminum er meira og minna í upplausn og vandræðum út af meðferð kjarnorkuúrgangs. Þau mál eru meira og minna í ólestri og þarf ekki Sovétríkin sálugu eða Rússland til og er mönnum þó tamt að tala mest um hættuna sem þar er. Vissulega er þar hrikalegt ástand, á Kólaskaganum og víðar, en þarf ekki til vegna þess að jafnvel á Vesturlöndum og í þróuðum ríkjum eins og Svíþjóð, Bretlandi, Japan og víðar eru þessi mál í miklu uppnámi og víðast hvar er því haldið leyndu hvernig ástandið er. Hugmyndir hafa verið uppi um það að bæði fljúga og sigla með stórhættulegan kjarnorkuúrgang, jafnvel milli heimsálfa, og í því sambandi tel ég alveg hiklaust rétt að við Íslendingar látum það liggja fyrir að slík umferð yrði algjörlega óheimil um allt íslenkst yfirráðasvæði. Hin efnisbreytingin, herra forseti, er svo sú að í 16. gr. er nú gert ráð fyrir því að framkvæmd laganna heyri undir og sé á ábyrgð utanrrh. Í eldri útgáfu frv. var að fordæmi Nýsjálendinga valin sú leið að láta þetta vera á forræði forsrh. og þá með þeim rökum að framkvæmdin gæti kallað á samráð margra ráðherra, ríkisstjórnar og þings um málin, en við nánari athugun höfum við flutningsmenn orðið þeirrar skoðunar að það falli betur að íslenskri stjórnskipun að láta málið heyra undir og vera á ábyrgð utanrrh., enda mun hann að sjálfsögðu hafa samband við Alþingi og utanrmn. um framkvæmd og meiri háttar ákvarðanir sem þessu tengjast. Hitt er ljóst að það gæti verið praktískt fyrirkomulag að utanrrh. mundi fela öðrum ráðherrum eftir atvikum vissa þætti framkvæmdar málsins og þar gætu fyrst og fremst komið til ráðherrar eins og samgrh. eða umhvrh. sem í krafti stofnana sem undir þau ráðuneyti heyra gætu verið heppilegir aðilar til þess að annast einstaka þætti framkvæmdar málsins, að hafa eftirlit með vissum þáttum og nægir þar að nefna umhverfismálin, losun efna og annað því um líkt, mengunarmálin, umferð skipa og annað sem undir samgrn. gæti fallið. Þetta eru þá tvær meginefnisbreytingar frv. Ég fagna því að hæstv. utanrrh. er viðstaddur umræðuna, m.a. af þessum sökum því að málið fellur að sjálfsögðu að verksviði hans þar sem eru utanríkismál, samningar við erlend ríki og annað því um líkt, en líka að því leyti að gert er ráð fyrir því að lögin heyri undir þann hæstv. ráðherra. Það liggur í hlutarins eðli að það kæmi í hlut utanrrh. hvers tíma að afla svæðinu viðurkenningar og stuðnings á alþjóðavettvangi. Hér eru að sjálfsögðu engar spár hafðar uppi um það hversu létt slíkt mundi reynast og hve langan tíma það tæki. Reynslan sýnir að ekki er við því að búast að neinar stökkbreytingar verði í þessum efnum og má þar taka bæði reynsluna af hinu kjarnorkufriðlýsta svæði á Suður-Kyrrahafi og Rarotonga-samningnum, reynslu Nýsjálendinga og fleira. Mér er kunnugt um að í fleiri löndum eru menn að ræða og skoða þessi mál. Það hefur til að mynda farið fram nokkur umræða í Grænlandi af skiljanlegum ástæðum eftir þá hroðalegu reynslu sem Grænlendingar hafa orðið fyrir, að fá upplýsingar um það áratugum seinna hvernig þeirra land var misnotað af kjarnorkuveldi og kjarnorkuóhöppum sem þar urðu leynt, lífi saklausra borgara stofnað í hættu þannig að nú hefur skapast bótaskylda sem viðurkennd er. Slíkir atburðir og það sem er að koma í ljós úr sögunni í þessum efnum ættu einnig að vera okkur hvatning til að sofna ekki á verðinum í þessum efnum þó sem betur fer megi segja að um ýmislegt horfi friðsamlegar í þessum efnum heldur en gerði kannski á verstu tímum kalda stríðsins. Hinu er því miður ekki að leyna, og það fellur undir umræður um aðra þætti utanríkismála sem væntanlega verða á dagskrá innan skamms, að það eru viðsjár uppi af ýmsu tagi í heiminum og því miður ótímabært að slá því föstu að sú þróun, sem hófst með afvopnunarsamningum á ofanverðum 9. áratugnum og ekki síst fór af stað í kjölfar hins fræga Reykjavíkurfundar sem nú á 10 ára afmæli, verði bein braut og áframhaldandi í átt til aukinnar afvopnunar. Það gengur meira að segja býsna illa að tryggja framkvæmd þeirra samninga sem þegar er búið að gera, m.a. vegna efnahagsástands í sumum samningslöndunum. Bæði Rússar og Úkraínumenn, Hvít-Rússar og fleiri telja sig tæpast hafa efni á því að greiða kostnaðinn af förgun vopna sem slíkum samningum fylgja og er það eftir öðru í sambandi við þá sóun sem öllum vígbúnaði hefur fylgt í gegnum tíðin að þegar loksins kemur að því að reyna að losna við hann, þá strandi það á kostnaðinum. Herra forseti. Ég held að ég hafi gert eins og þörf er grein fyrir þeim breyttu aðstæðum og þeim efnisbreytingum sem á frv. eru. Að öðru leyti vísa ég til fyrri framsöguræðna um það. Ég tel reyndar að þetta frv. tali fyrir sig sjálft. Ég er sannfærður um að fyrir því er yfirgnæfandi hljómgrunnur á Íslandi að friðlýsa Ísland fyrir þessum vígbúnaði, vopnum og umferð kjarnorkuknúinna tækja og það liggur nokkuð í hlutarins eðli að vopnlaus smáþjóð eins og við erum hljótum að vera talsmenn slíkra hluta. Ég held að aðstæður í alþjóðastjórnmálum séu að mörgu leyti hagstæðar til þess að reyna að koma slíkri breytingu fram. Hún á að mínu mati ekki að þurfa að rekast á við neina þá þætti í utanríkispólitískum samskiptum Íslendinga sem séð verður að eigi að koma í veg fyrir það, enda er það þá annarra að breyta því en okkar. Ég trúi því ekki að menn reyni að færa fram þau rök gegn þessu frv. að Íslendingar eigi ekki rétt á því né hafi til þess fullt forræði að ákveða slíka friðlýsingu síns eigin lands, ef þeim býður svo við að horfa. Ég bind vissar vonir við það að slíkt gæti jafnvel orðið þróun að öðru meiru. Ég er sannfærður um það að í okkar næstu grannlöndum yrði litið til þess með miklum áhuga ef Íslendingar kæmu af stað þróun í þessa veru og vísa ég þar aftur til þess sem ég sagði um umræður sem ég hef lesið um og reyndar orðið að hluta til vitni að í Grænlandi í kjölfar þeirra atburða sem þar hafa orðið og tengjast kjarnorkuvígbúnaði og kjarnorkuóhöppum á fyrri árum en til umræðu hafa orðið nú upp á síðkastið í ljósi upplýsinga sem fram hafa komið. Sömuleiðis leyfi ég mér að hafa þá trú að frændur okkar Færeyingar gætu hugsað sér svipaða þróun og það hefur verið hreyfing í gangi á öllum Norðurlöndum reyndar á vegum til að mynda friðarhreyfinga, samtaka friðarhreyfinga á Norðurlöndum um að þróa áfram hugtak um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd. Ég er því ekki í neinum vafa um að slíkt framtak af okkar hálfu gæti orðið framlag til þróunar í þessum heimshluta sem yrði víðtækari. Á undanförnum þingum hefur verið allvíðtækur stuðningur verið við efni þessa máls, ég minni á breiðan hóp flutningsmanna úr flestum þingflokkum sem yfirleitt hafa komið að framlagningu málsins. Hins vegar hefur málið því miður ekki náðst fram að ganga og reyndar er kannski að nokkru leyti við það að sakast að oft hefur verið langt liðið á þing þegar frv. hefur komist til umræðna og á dagskrá.  Ég vil því að lokum, herra forseti, leyfa mér að lýsa þeirri von minni að á þessu kjörtímabili hefjist alvarleg tilraun til að þoka þessu máli áfram. Ég fyrir mitt leyti er mikill áhugamaður um að svo verði. Ég lagði á sínum tíma mikla vinnu í þetta mál og tel að það sé tvímælalaust þannig vaxið að það verðskuldi athygli og það verðskuldi vinnu af hálfu Alþingis og ríkisstjórnar. Ég bind því vonir við að bæði þingið og einnig að sjálfsögðu hæstv. ríkisstjórn og hæstv. utanrrh. verði því velviljuð að þetta mál verði skoðað rækilega þó að ég sé að sjálfsögðu ekki að gera um það neinar kröfur að það fái hér einhverja flýtimeðferð eða skjóta afgreiðslu á þessu þingi. Mér er alveg ljóst að það er vandasamt verk að ganga frá lögum af þessu tagi og væri sjálfur því ekki einu sinni meðmæltur að menn köstuðu til höndunum í þeim efnum eða flýttu sér um of. Að síðustu tel ég að eftir vandaða vinnu og setningu slíkra laga bæri að hafa gildistökuna þannig að nokkur tími gæfist til undirbúnings lögunum áður en þau kæmu til framkvæmda, fyrst og fremst vegna þeirrar nauðsynlegu vinnu sem þá yrði að leggja í að kynna málið erlendis og afla því viðurkenningar. Því er í frv. gert ráð fyrir að gildistaka laganna yrði 1. júní 1997 ef að lögum yrði á þessu þingi og hana bæri þá að sjálfsögðu að skoða í ljósi þess hvenær endanleg afgreiðsla málsins færi fram. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. utanrmn.

Herra forseti. Ég vil að sjálfsögðu taka undir það að við erum fylgjandi því að draga úr vígbúnaði og ekki síst að útrýma ógnarvopnum á borð við kjarna- og eiturvopn. Ég vil líka taka undir það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði um stöðina í Sellafield sem tengist kannski ekki beint kjarnorkuvopnum en meðferð kjarnorku og kjarnorkuúrgangs. Þar er um mjög alvarlegt mál að ræða. Það sem hann vitnaði hér til byggir á bók um stöðina sem nýlega kom út í Bretlandi. Hún er mikil að vöxtum, um 300 blaðsíður, og er mjög upplýsandi lesning. Og ef það er allt rétt sem þar stendur og byggir á reynslu aðila sem starfaði við þessi mál, þá er ástandið þar alvarlegra en kannski margur hyggur. Það er ljóst að þar varð slys 1957 ef ég man rétt og talið að það hafi leitt til þess að fjöldi manns hafi látist úr krabbameini. Það hafa því orðið þar alvarleg slys ef allt er rétt með farið. Einnig hafi þar orðið leki í haf út og í síðasta lagi hafi legið þar eitt sinn við mjög alvarlegu slysi, sem var að sjálfsögðu slys, en hefði getað leitt til mjög öflugrar kjarnasprengingar. Þetta er að sjálfsögðu allt saman mjög alvarlegt þannig að að sjálfsögðu ber okkur að taka þessi mál af mikilli alvöru og sinna þeim í alþjóðlegu samstarfi. Ég er þeirrar skoðunar að leiðir til að fást við afvopnun almennt og þá náttúrlega ekki síst í sambandi við þau vopn sem hér er verið að tala um, sé fyrst og fremst leið samninga en ekki einhliða yfirlýsinga eða lagasetninga í einstökum löndum. Þetta vil ég taka skýrt fram. Það er rétt að taka það fram í þessu sambandi að gífurlegur árangur hefur náðst í afvopnunarviðræðum undanfarin ár þrátt fyrir allt og vonir standa til að frekari árangur náist á næstunni. Dæmi um hið fyrra eru stórveldasamningar um stórkostlegan niðurskurð kjarnavopna eins og við þekkjum, samningur um hefðbundin vopn í Evrópu, efnavopnasamningur sem Ísland hefur undirritað. Einnig má nefna samning gegn útbreiðslu kjarnavopna, svokallaðan NPT-samning sem á að koma í veg fyrir útbreiðslu kjarnavopna. Það standa vonir til að hægt verði að ná samningum um bann við tilraunasprengingum sem Ísland styður heils hugar, eða svokallaðan samning um allsherjarbann við tilraunum með kjarnavopn sem hefur nokkuð hægt á vegna kjarnorkusprenginga Frakka. Þeir eru nú sem betur fer hættir því og jafnframt Kínverjar. Hvað efnavopn varðar þá eru bundnar vonir við að efnavopnasamningurinn eða samningurinn um bann við framleiðslu, geymslu og notkun efnavopna taki gildi fyrir lok þessa árs. Það hafa 49 ríki staðfest þennan samning og vonandi getum við hér á Alþingi gert það sem fyrst og að því er stefnt. Þótt þessi mikli niðurskurður hafi átt sér stað á kjarnorkuvopnum, þá verður að taka það fram og segja þá sögu eins og hún er að kjarnorkuvopn eru veigamikill þáttur í varnarkerfi Atlantshafsbandalagsins. Í skýrslu þeirri sem gerð var á síðasta ári varðandi skilyrði þau sem hugsanleg ný aðildarríki þurfa að uppfylla til að aðild þeirra komi til greina, og þessi skýrsla hefur verið gerð opinber, þá er með nokkrum orðum vikið að kjarnorkumálum. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Mikilvægasta trygging öryggis aðildarríkja bandalagsins felst í kjarnorkuviðbúnaði. Ný aðildarríki munu njóta og bera ábyrgð á þeim viðbúnaði eins og önnur aðildarríki í samræmi við varnaráætlanir. Til þess verður að ætlast af nýjum aðildarríkjum að þau styðji fælingarstefnu og það þýðingarmikla hlutverk sem kjarnavopn gegna í varnarstefnu bandalagsins eins og hún er sett í fram í varnaráætlun þess. Ísland hlýtur sem aðili að Atlantshafsbandalaginu að sýna ábyrga samstöðu með bandamönnum sínum, bæði núverandi og væntanlegum. Auk þess er það deginum ljósara að einhliða aðgerðir og yfirlýsingar einstakra þjóða og þá ekki síst vopnlausra þjóða skipta afar litlu hvað varðar raunhæfan árangur. Við Íslendingar eigum og munum nú eftir sem áður og í framtíðinni styðja alla viðleitni á alþjóðavettvangi til friðar og til afvopnunar.`` Við Íslendingar höfum ítrekað oft að kjarnavopn skuli ekki staðsett í íslenskri löghelgi. Á þeirri stefnu er engin breyting. En að mínu mati er ekki hægt að samþykkja lagafrv. það sem hér er til umræðu eins og það er fram sett og fram komið, því að það hefði í för með sér sjálfkrafa að við yrðum ekki aðilar að sameiginlegri varnarstefnu og búnaði Atlantshafsbandalagsins ef til ófriðar kæmi. Það er því að mínu mati rökrétt framhald á þessu máli, ef lagafrv. þetta verður samþykkt sem við höfum að sjálfsögðu allan rétt til að gera og hlýtur að verða ákvörðunaratriði Alþingis Íslendinga, að það væri eðlilegt næsta skref að Íslendingar segðu sig úr Atlantshafsbandalaginu eða segðu sig úr NATO. Og það liggur alveg ljóst fyrir að ég er andvígur því og ég vænti þess að meiri hluti Íslendinga sé andvígur því. Af þeim ástæðum er ég andvígur þessu frv.

Virðulegur forseti. Það eru nokkur tíðindi sem koma fram í máli hæstv. utanrrh. sem jafnframt er formaður Framsfl. Forveri hans sem formaður í Framsfl. studdi þetta mál með meðflutningi á sínum tíma. Nú kemur arftaki hans fram og kveður upp úr um það að hann líti svo á að það sé útilokað að samþykkja frv. sem þetta, það eigi ekki að gera það og að það jafngilti úrsögn úr Atlantshafsbandalaginu. Hæstv. utanrrh. hefur að sjálfsögðu sínar hugmyndir í þessu sambandi og enginn sem kemur í veg fyrir það að sjálfsögðu. En það er ágætt að það er dregið fram af hæstv. ráðherra hver hinn raunverulegi kjarni í hernaðarstefnu Atlantshafsbandalagsins er. Það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra dró fram í því efni. Grundvöllur í hernaðarstefnu Atlantshafsbandalagsins hvílir á hinni svokölluðu fælingu með ógnarvopnum og því að Atlantshafsbandalagið áskilur sér rétt til þess að beita þessum ógnarvopnum að fyrra bragði og hefur verið ófáanlegt til þess, m.a. þegar dró til loka kalda stríðsins, að draga í land í þessum efnum og draga þessa kjarnorkustefnu sína til baka. Það er þetta sem er hinn nakti veruleiki að því er snertir Atlantshafsbandalagið á sama tíma og það ætti að vera markmið a.m.k. Íslendinga að berjast fyrir því að kjarnorkuvopn verði aflögð með alþjóðasamþykktum og beiting þeirra útilokuð með skuldbindandi alþjóðasamþykktum. En hæstv. utanrrh. Íslands tekur ekki aldeilis undir það því að hann samsamar sig í öllu stefnu Atlantshafsbandalagsins að þessu leyti.

Herra forseti. Ég tel að það liggi alveg ljóst fyrir að það er engin hætta á því að Atlantshafsbandalagið muni nokkurn tíma beita kjarnorkuvopnum að fyrra bragði. Ég hef enga trú á því. Hins vegar er það ljóst að Atlantshafsbandalagið gegnir langveigamesta hlutverkinu í friðarviðleitni í heiminum í dag. Af hverju eru öll ríki Austur-Evrópu, öll baltnesku löndin, að sækja um aðild að þessu bandalagi? Það er vegna þess að þessar þjóðir eru að leita eftir friði. Þær eru að leita eftir öryggi sem þær höfðu því miður ekki áður og vilja komast inn í þessi samtök. Nánast hver einasti stjórnmálaflokkur í Vestur-Evrópu styður þessi samtök nema Alþb. eins og kemur berlega hér fram. Það er svo undarlegt að Alþb. er eini stjórnmálaflokkurinn sem ekki vill vera með í Þingmannasamtökum Atlantshafsbandalagsins. Enginn flokkur í Austur-Evrópu er með slíka stefnu, hann er ekki til, fyrrv. bræðraflokkar þessara samtaka. 

Virðulegur forseti. Hæstv. utanrrh. er í alvarlegri mótsögn við sjálfan sig í þessu máli og náttúrlega við stefnu Atlantshafsbandalagsins eins og hún birtist, því að hann segir að það sé engin hætta á því að NATO muni beita kjarnorkuvopnum að fyrra bragði. Hann kveður upp úr um það, utanrrh. Íslands, að á því sé engin hætta. En hvers vegna vinnur ekki Atlantshafsbandalagið að því að það verði gengið frá alþjóðasamþykktum sem banni notkun kjarnorkuvopna í stað þess að áskilja sér rétt til beitingar þeirra að fyrra bragði? Það er ítrekað skilyrði af bandalagsins hálfu að halda í þetta ákvæði. Er það þá algerlega að ástæðulausu að það er gert? Auðvitað eru þeir að segja öðrum að þeir séu ekki reiðubúnir til þess að gera alþjóðasamning sem bindi enda á slíkt ógnarjafnvægi og kjarnorkuvopnin sem fælingartæki. Ja, hvílíkt öryggi er það sem menn eru að kjósa sér undir þessum skildi Atlantshafsbandalagsins. Hæstv. utanrrh. ætti að minnast þess sem gerst hefur á vegum Atlantshafsbandalagsins og forusturíkis þess, Bandaríkjanna, í sambandi við meðferð kjarnorkuvopna. Hvað gerðist gagnvart Grænlendingum, nágrönnum okkar í þessum efnum þar sem gengið var á skítugum skónum yfir svardaga, opinbera svardaga forustumanna um að það væri ekki farið með kjarnorkuvopn yfir grænlenska grund? Síðan rennur upp 1968 og það ferst flugvél með þessum ógnarvopnum þar og menn eru enn ekki búnir að bíta úr nálinni með afleiðingar af því slysi, þar sem þverbrotnar voru yfirlýsingar og skuldbindingar gagnvart Atlantshafsbandalagsríkinu Danmörku. Og það er ekki búið að fara neitt nákvæmlega í saumana á því hvort haldnir hafa verið eiðdagar að því er varðar Ísland í þessum efnum.

Herra forseti. Ég tel að það liggi alveg ljóst fyrir að tilvist Atlantshafsbandalagsins hefur orðið til þess að kjarnorkuvopnum í heiminum hefur stórlega fækkað. Og það eru engin ein samtök í heiminum, jafnvel þótt þau búi yfir kjarnavopnum, það er rétt, sem hafa unnið eins ötullega að því að fækka kjarnavopnum. Og ég tók það fram að ég væri þeirrar skoðunar að það bæri að útrýma þeim. Það er mitt mat að það sé ekki hætta á því að Atlantshafsbandalagið beiti kjarnavopnum að fyrra bragði. Það er mín skoðun. Hv. þm. kann að hafa aðra skoðun á því en ég lýsi hér mínum skoðunum og mínum viðhorfum sem eru væntanlega mjög skýr í þessu sambandi og ég tel það vera mjög nauðsynlegt að tala skýrt um þessi mál. Við erum í Atlantshafsbandalaginu. Ég tel að það hafi verið gæfuspor að við gengum í það og við eigum að halda áfram að vinna af heilindum innan þeirra samtaka.

Hæstv. forseti. Þetta er merkileg umræða sem hér fer fram og mér finnst ég allt í einu ég vera komin ein tíu ár aftur í tímann og rifjast þá upp sú mikla umræða sem þá átti sér stað um friðarmál og kjarnorku og afvopnun. Ég held einmitt að það sé full ástæða til þess að rifja aðeins upp þá sögu í tilefni af orðum hæstv. utanrrh. því að það vill nú svo til að það var fyrst og fremst almenningur í Evrópu og Bandaríkjunum sem knúði þarlend stjórnvöld til stefnubreytingar á sínum tíma. Þegar fólk vaknaði upp við það í Evrópu í kringum 1980 að það átti að fara að staðsetja á evrópskri grund nýjar tegundir kjarnorkueldflauga, þá var eins og fólk rankaði allt í einu við sér og spurði: Hvað er eiginlega á seyði? Þá upphófst mikil þróun og það varð mikil virkni beggja vegna Atlantshafsins, fyrst og fremst þar, sem leiddi til þess að stjórnvöld tóku þessi mál upp og samningaviðræður hófust af alvöru, samningaviðræður sem þó höfðu staðið áratugum saman án árangurs. Sem betur fer hefur margt gerst á þessu sviði og okkur kannski hættir til þess að halda að það sé allt í himnalagi og við þurfum ekki að halda vöku okkar hvað snertir kjarnorkuvopn, kjarnorkuknúin farartæki og meðferð á kjarnorku. En ég held að menn hafi hrokkið illilega við síðasta sumar þegar Kínverjar fóru að sprengja og síðan þegar Frakkar hófu sínar tilraunir með hverri sprengingunni á fætur annarri þvert gegn vilja íbúa Kyrrahafsins. Ég hygg að menn hefðu varla trúað sínum eigin augum og eyrum yfir þeirri hegðun NATO-ríkisins Frakklands. Það er nefnilega svo að það virðist vera í lagi í augum sumra að gera tilraunir með kjarnorkuvopn einhvers staðar annars staðar, fjarri heimahögunum og héldu þeir því þó fram að engin hætta stafaði af. Það er staðreynd að stefna NATO byggist enn þá á þessum fáránlegu fælingarkenningum sem voru kveðnar í kútinn fyrir allmörgum árum. En við erum auðvitað að tala um vopn sem allir vita að má ekki nota. Að minnsta kosti vil ég standa í þeirri trú að flestir viti að þarna er um vopn að ræða sem má aldrei nota. Reynslan hefur kennt okkur hvílík ógnarvopn þarna eru á ferð. Og ég hygg að það sé ýmislegt annað sem veldur því að stefna NATO er enn þá með þessum hætti en þekkingarskortur þó að svo kunni að vera að það séu einhverjir sem trúa því að það sé nauðsynlegt að lýsa því yfir að þeir muni beita kjarnorkuvopnum, jafnvel að fyrra bragði ef á þarf að halda. Ég held nefnilega að það sem býr að baki því að þessi stefna er enn við lýði séu einfaldlega hagsmunir. Það eru hagsmunir framleiðenda. Það eru hagsmunir rannsóknastofnana. Það kom mér mjög á óvart þegar ég var á ferð um Bandaríkin haustið 1994 þegar mér var sagt að Clinton-stjórninni sem hafði gengið í það að loka herstöðvum og fækka herstöðvum út um allan heim, hafði orðið afar lítið ágengt hvað varðaði kjarnorkuiðnað Bandaríkjanna og þróun kjarnorkuvígbúnaðar vegna þess að þar eru svo gífurlegir hagsmunir á ferð. Menn skulu ekki halda það þrátt fyrir alla þá samninga sem gerðir hafa verið að menn séu ekki enn þá að þróa þessi vígtól. Það er því miður í fullum gangi. Ég vil, hæstv. forseti, lýsa vonbrigðum mínum með ræðu hæstv. utanrrh. og þá stefnu sem hann lýsti. Að mínum dómi er sú stefna sem hann er að vitna í hjá Atlantshafsbandalaginu löngu úrelt. Ef NATO er þessi friðflytjandi sem hæstv. utanrrh. segir, þá á bandalagið að sjálfsögðu að breyta stefnu sinni í þá veru og leggja af þessa fælingarstefnu sem hefur að mínum dómi enga merkingu. Þess vegna finnst mér mjög mikilvægt að frv. af því tagi sem hér er til umræðu verði samþykkt. Í fyrsta lagi vegna þess að það er nauðsynlegt að halda vöku sinni í þessum málum, þ.e. að minna heiminn á hversu hættuleg kjarnorkan er, hversu hættuleg kjarnorkuvopnin eru, hvílíkar hættur geta falist í því að kjarnorkuknúin skip eða kafbátar fari um íslenska lögsögu og það sé alveg ljóst að við viljum ekkert slíkt í okkar umhverfi. Í öðru lagi eru yfirlýsingar og lög af þessu tagi hvatning til annarra til þess að taka á slíkum málum. Eflaust mætti nefna rök af öðru tagi sem lúta að því hversu nauðsynlegt það er að samþykkja lög af þessu tagi, eins og ímynd Íslands og orðstír á erlendri grund o.fl. o.fl., en aðallega þó það að verja íslenskt umhverfi, að verja það umhverfi sem við þó höfum lögsögu yfir. Við eigum auðvitað erfiðara með að teygja okkur lengra. En það skiptir að mínum dómi mjög miklu máli að lýsa því yfir að við viljum friðlýsa land okkar og hafið í kringum Ísland og jafnframt lofthelgina. Því er ég afar hrygg yfir því að heyra viðbrögð hæstv. utanrrh. við þessu frv. Eins og fram hefur komið eru ýmsar þjóðir að þróa kjarnorkuvopn og að gera tilraunir til þess að koma sér upp kjarnorkuvopnum. Þar má nefna t.d. Ísrael sem fer ekki aldeilis friðsamlega þessa dagana. Það eru Indverjar, Írakar, Pakistanar og ýmsar fleiri þjóðir. Það þarf ekki annað en hlusta á málflutning Kínverja og reyndar Frakka líka til þess að sjá hvað stjórnir þessara landa umgangast kjarnorkuna af miklu kæruleysi og jafnvel dettur manni stundum í hug þekkingarleysi. Það er engu líkara en að menn telji að það muni einhvers staðar verða hægt að beita þessum vopnum. En samkvæmt fréttum undanfarna daga eru menn einmitt að þinga í Rússlandi þessa dagana um afleiðingar Tsjernóbíl-slyssins, en það er að koma æ betur í ljós að þær eru miklu miklu alvarlegri en menn hafa viljað gera sér grein fyrir. Á rússneskri grund og í Úkraínu og Hvíta-Rússlandi eru kjarnorkuver sem geta skapað stórhættu. Þar erum við ekki að tala bara um nágrannaríki heldur geta þau áhrif náð miklu víðar. Við erum því að tala um raunveruleg vandamál sem er að glíma við. Ég minnist þess einnig að fyrir örfáum dögum var sagt frá því að umhverfisverndarsamtök í Rússlandi og reyndar frá Noregi og víðar eru komin í mikla vörn vegna upplýsinga sem tókst að ná fram í Rússlandi. Þar er maður kominn í fangelsi sem á jafnvel yfir höfði sér dauðadóm vegna upplýsinga sem hann hefur gefið um ástand á kjarnorkuúrgangi og slíku sem liggur víða illa grafið eða jafnvel í höfnum í fyrrum Sovétríkjunum. Þetta eru því afskaplega alvarleg og vandmeðfarin mál. Ef það er eitthvað sem við Íslendingar getum gert, þá er það einmitt að lýsa yfir andúð okkar á þessum vopnum og stuðla að friðsamlegri þróun og stefnubreytingu, hvort sem það er hjá einstökum ríkisstjórnum eða hjá NATO, með því að halda uppi stefnu af þessu tagi, með því að friðlýsa land okkar og að banna umferð kjarnorkuknúinna farartækja hér á landi. Það hefur lítið verið rætt um eiturefnavopn í þessari umræðu en það er líka mál sem þarf að snúa sér að. Það hefur verið að koma fram að t.d. í Bosníu hafi eiturvopnum verið beitt, þó að slík vopn séu bönnuð. Notkun þeirra er bönnuð í styrjöldum en það er samt alltaf verið að gera tilraunir með slík vopn, vopn sem valda dauða og eru þannig að þau sjást ekki. Þau læðast að fólki. Það þarf ekki annað en rifja líka upp fjöldamorð á Kúrdum fyrir allnokkrum árum þar sem eiturefnavopnum var beitt. Því miður gerist það, af því að sem betur fer verður fleirum og fleirum ljóst að kjarnorkuvopn er ekki hægt að nota og verða vart notuð nema af einhverjum brjálæðingum, að þá auðvitað fara menn yfir í annars konar vopn. Svokölluð hefðbundin vopn eru að verða æ fullkomnari og nákvæmari. Má þar nefna einmitt þau tíðindi sem við urðum vitni að í Írak eða Persaflóastríðinu á sínum tíma og núna þessa dagana í Líbanon þar sem menn eru að reyna að skjóta á hús eða búðir með svona 300 metra nákvæmni eða jafnvel miklu meiri. Og því miður stefnir þróunin í þá átt að þessi hefðbundnu vopn verða æ nákvæmari. Vegna þess sem ég sagði um kjarnorkuvopn og beitingu kjarnorkuvopna þá reyndar rifjaðist það upp fyrir mér allt í einu að það kom reyndar upp í Persaflóastríðinu umræða um það hvort ekki ætti að beita kjarnorkuvopnum þá þannig að það eru nú ýmsir sem gæla við þá hugmynd. Þess vegna, enn og aftur, er það svo mikilvægt að við komum þeirri skoðun okkar á framfæri að við viljum friðlýsa okkar land fyrir öllu slíku.

Virðulegi forseti. Ég kvaddi mér hljóðs vegna þess að mér finnst það hafi orðið í þessari umræðu nokkur kaflaskil í stjórnmálasögunni. Það er þannig að einn tiltekinn flokkur, sem heitir Framsfl., hefur haft það fyrir stefnu á undanförnum áratugum í utanríkismálum að reyna svona að finna meðalhófið má segja eða það sem hann hefur kallað meðalhófið. Það hefur verið lögð á það áhersla að reyna að byggja saman röksemdir báðum megin frá, annars vegar frá vinstri og hins vegar frá hægri eins og er títt með miðjuflokka. Ég er ekki að segja að það hafi alltaf tekist mjög vel hjá framsóknarmönnum vegna þess að það er erfitt að vera meðaltal, en eins og hæstv. utanrrh. benti á í útvarpsumræðunum um daginn, þá er hann á móti meðaltölum. En ég vissi ekki að það gengi svo langt að hann væri búinn að afnema Framsfl. sem miðjuflokk. En hann var að því hér áðan. Það er mjög merkilegt umhugsunarefni vegna þess að af því að hann var að vitna til þeirra flokka sem víðs vegar í heiminum hefðu þessa eða hina skoðun á utanríkis- og öryggismálum, þá hygg ég að miðjuflokkar, frjálslyndir flokkar víða í heiminum séu t.d. gjarnan tiltölulega hlynntir þeim almennu sjónarmiðum í utanríkismálum sem koma fram í þessu frv. og voru ágætlega rakin í framsöguræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og einnig í síðustu ræðu hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur. Frá þeim tíma þegar Steingrímur Hermannsson gegndi forustu í Framsfl. og til dagsins í dag hafa orðið mikil kaflaskil. Það er ekki hægt að neita því. Steingrímur Hermannsson, fyrrv. formaður Framsfl., skrifaði t.d. upp á þetta mál á sínum tíma og var meðflutningsmaður að því og ég man ekki betur en hv. þm. Páll Pétursson hafi gert það líka, núv. hæstv. félmrh. Það er því bersýnilega búið að setja hann í bann líka í utanríkismálum nema hann hafi skipt um skoðun, hæstv. félmrh. Það skal ég ekkert um segja. En það eru ákveðin kaflaskil í þessu efni og mér verður hugsað til þess þegar Steingrímur Hermannsson gengdi embætti utanrrh. á árunum 1987--1988. Þá var ekki verið að skafa utan af hlutunum og þá var nú ekki alltaf verið að fylgja línunni frá Ameríkananum og NATO og húsbændum þar á bæ. Það er mér mjög í minni vegna þess að ég sat þá einmitt haustið 1987 í fyrstu nefnd allsherjarþings Sameinuðu þjóðana, stjórnmálanefndinni, sem greiddi þá atkvæði um fjöldamörg mál sem áður höfðu verið í algeru banni af hálfu hægri aflanna m.a. hér á Íslandi. Og aftur og aftur kom það fyrir að hæstv. þáv. utanrrh., Steingrímur Hermannsson, tók af skarið um það að það ætti að breyta afstöðu Íslands til þessara mikilvægu mála. Það voru ákveðin kaflaskipti í utanríkispólitíkinni þegar hann tók við utanrrn. á árinu 1987. Ég hygg að það hafi verið Sjálfstfl. sem hafði farið með utanrrn. næst á undan, þ.e. Geir Hallgrímsson og síðan Matthías Á. Mathiesen ef ég man rétt, á kjörtímabilinu 1983--1987. Það töldu því margir að hefði heldur birt til að því er varðaði afstöðu Íslands til utanríkismála á árunum 1987--1988 undir forustu formanns Framsfl., Steingríms Hermannssonar. Nú er búið að bannfæra sjónarmið hans í Framsfl. Nú er búið að slá því föstu af formanni Framsfl. að það að styðja t.d. tillögu af þessu tagi jafngilti a.m.k. því að segja sig úr Atlantshafsbandalaginu. Og þess vegna, segir hæstv. utanrrh., er ég á móti málinu. Þar með er hann á móti Steingrími Hermannssyni forvera sínum og kemur svo sem engum á óvart, en líka á móti hæstv. félmrh. Páli Péturssyni. Þetta segi ég, hæstv. forseti, líka minnugur þess --- ég var að hugleiða það áðan, einmitt þegar ég heyrði athyglisverða ræðu hæstv. ráðherra, þá sló það allt í einu fyrir í höfðinu á mér: Ja, hvað minnir þetta helst á? Ég verð að játa það að þetta minnti á þau viðhorf sem ríktu í utanrrn. á árunum 1983--1987. Satt að segja minnti það ákaflega mikið á þau viðhorf sem svona hörðustu talsmenn Sjálfstfl. höfðu uppi á þeim árum. Og það má segja að að því leytinu til hafi ræðan verið heimilisleg, að hún minnti mann á þau viðhorf sem tíðkuðust í þessum sal á árunum 1983--1986. En að öðru leyti var hún heldur slæm vegna þess að hún boðaði það að Framsfl. hefur ákveðið að skipta um herbúðir. Framsfl. ætlar ekki lengur að nálgast þessi mál með opnum hætti eins og Steingrímur Hermannsson mótaði stefnu um á sínum tíma, heldur ætlar Framsfl. bersýnilega að skipa sér í hægri herbúðirnar í utanríkismálum. Formaður Framsfl. minnir ekki á neitt annað en kalda stríðið og það eru satt að segja heldur dapurleg örlög verð ég að segja alveg eins og er, svo að ég vitni nú í fyrrv. formann Framsfl. að því er orðalag varðar.

Hefur heimurinn nokkuð breyst á tíu árum?

Ég verð að segja það, hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir. Ég verð að segja það. Á sama tíma og þetta liggur fyrir þá er heimurinn að breytast nákvæmlega eins og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hefur allt í einu uppgötvað. Heimurinn er að breytast. Hann hefur breyst í grundvallaratriðum. Það er búið að leggja niður heilu hernaðarbandalögin. Það var sagt frá því í fréttum 1. apríl eitt árið að það væri búið að leggja niður Varsjárbandalagið. Það hélt enginn að þetta væri aprílgabb. Það vissu allir að þetta var veruleiki. En það var þriðja eða fjórða frétt í fréttum Ríkisútvarpsins á Íslandi. Atlantshafsbandalagið og þar á bæ hafa menn verið að ræða um breytingar. Við höfum séð það í skýrslum þingmannanefndar Íslands hjá Atlantshafsbandalaginu eða þingmannanefndar NATO eða hvað þau nú heita þessi samtök, að menn eru óðum að leita að nýju hlutverki, eru auðvitað í vandræðum, eru í tilvistarkreppu, en þar eru menn að leita að nýju hlutverki fyrir Atlantshafsbandalagið. Og hv. þm. Össur Skarphéðinsson sem situr hér úti í sal mér til mikillar ánægju og gaman að hafa hann hérna fyrir augunum, hefur einmitt tekið þátt í þessari hlutverkaleit fyrir Atlantshafsbandalagið. Það er sérstaklega ánægjulegt að hann skuli gera það vegna þess að hann hefur svo góða reynslu af því að berjast á móti Atlantshafsbandalaginu frá því fyrr á öldinni þegar við vorum báðir yngri en við erum núna. Af hverju nefni ég þetta, hæstv. forseti? Vegna þess að í ljósi þessa nýja veruleika hefði maður kannski haldið að það gæti orðið til heimur þar sem menn færu öðruvísi í hlutina, þar sem fyrirkomulag öryggis- og friðarmála væri öðruvísi en það er í dag eða var á kaldastríðsárunum, að það væri að opnast ný sýn til öruggara lífs fyrir jörðina en var um áratuga skeið. Og maður hefði kannski haldið að einmitt í þessari stofnun væru framsóknarmenn vísir til þess að reyna að leiða þingið að samnefnara fyrir þjóðina alla og þingið um utanríkismál. Vegna þess að einmitt á þessum tímum er staðan þannig að það væri ástæða til þess að gera sér grein fyrir þeim veruleika að það er örugglega hægt ef rétt er á þessum hlutum haldið af hálfu utanrrn., að finna samnefnara sem fleiri eru sammála um í utanríkismálum á Íslandi heldur en nokkru sinni hefur áður verið. Það bara vill svo hrapallega til að sá sem lenti í því að vera formaður Framsfl., og ég tala ekki um utanrrh., ákveður að stíga til hægri og er orðinn hægra megin a.m.k. við þá tvo alþýðuflokksmenn sem skrifa upp á þetta plagg, hv. varaformann Alþfl. og hv. þm. Össur Skarphéðinsson.

Er þá mikið sagt.

Og er þá nokkuð sagt. Ég segi ekki mikið en talsvert sagt.  Ég hef oft talað fyrir því hér að það verði sett af stað ítarleg umræða um þróun utanríkismála í þessari stofnun. Ég er ekkert að segja að þetta plagg frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og Össuri Skarphéðinssyni og fleirum ætti að vera eina plaggið sem lægi til grundvallar þeirri umræðu. En ég tel að þetta skjal sem hér liggur fyrir gæti mjög vel verið grundvöllur þessarar umræðu. Ég tel að það sé mikilvægt atriði sem fram kom í framsöguræðu hv. 1. flm. áðan. Hann telur að það eigi að taka tíma í málið, það eigi að skoða málið og það eigi að fara yfir málið á milli flokkanna, í utanrmn. og á öðrum vettvangi. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon eða flutningsmenn frv. eru ekki að biðja um að þetta verði afgreitt á morgun, heldur eru þeir að fara fram á að málið verði tekið til alvarlegrar umræðu og athugunar í utanrmn. og í utanrrn. og ekki síst af hæstv. utanrrh. Þess vegna hrekkur maður dálítið við þegar hlutirnir þróast allt í einu þannig að hæstv. utanrrh. setur bann á málið. Hann segir: Ég er á móti málinu. Og ef það væri greitt atkvæði um málið hér á eftir, þá mundi hæstv. utanrrh. greiða atkvæði á móti því vegna þess að hann telur þetta hið versta mál. Hann vill helst ganga frá því og helst ekki sjá það í þessari stofnun vegna þess að væntanlega hefur hann haft áhrif á það að þingmenn Framsfl., aðrir en Steingrímur Hermannsson og Páll Pétursson sem voru á þessu í den, skrifa ekki upp á það núna. Hv. formaður Framsfl. hefur væntanlega beitt sér á móti því að nokkur framsóknarmaður þyrði að skrifa upp á skjalið eða hvað? Ég spyr. Hvernig var það þegar málið var tekið fyrir í þingflokki Framsfl.? Hvað gerðist þar? Var málið kannski ekki tekið fyrir þar? Ég hef heyrt að það hafi verið rætt þar hvort að málið ætti að flytja, og að hv. formaður Framsfl. hafi bannað mönnum að vera á skjalinu vegna þess að það væri guðlast að skrifa upp á plagg af þessu tagi af því að það væri á móti hans heilagleika NATO-páfanum og því öllu saman. Ég tel, hæstv. forseti, að þetta séu nokkuð alvarleg kaflaskil og ástæða til að vekja rækilega athygli á þeim. Ég held að það sé sérstök ástæða til að vekja athygli á þeim gagnvart þeim þúsundum kjósenda Framsfl. sem hafa á undanförnum áratugum vanið sig við það að þar væri hátt til lofts og vítt til veggja í þessu máli, vanið sig við þá hefð, þá tradisjón sem þar var mótuð af Hermanni Jónassyni, Eysteini Jónssyni og Steingrími Hermannssyni. En það er bersýnilegt að sú hefð á ekki lengur upp á pallborðið. Það hafa orðið kaflaskil og ég votta Framsfl. samúð með þessa niðurstöðu og vona að menn hafi ástæðu til að ræða þessi mál ítarlegar síðar. Það eru vissulega tíðindi þegar formaður Framsfl. ákveður að hann hætti að vera miðjuflokkur í utanríkismálum og verður hægri flokkur. Það er merkilegur dagur í dag, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég get fullvissað hv. þm. um að það er enn þá vítt til veggja í Framsfl. og þar fer fram lífleg umræða um utanríkismál og utanríkisstefna Framsfl. í gegnum áratugina hefur verið mjög mikils virði fyrir þjóðina. Ég átti fyrir nokkru síðan athyglisverðar samræður við forseta Tékklands, Václav Havel. Ég á ekki von á því að hv. þm. muni kalla hann hægri mann. En það er alveg ljóst að það er gífurlegt atriði fyrir Tékkland að komast í Atlantshafsbandalagið og þeir eru tilbúnir til að gangast undir allar skuldbindingar þar. Það vill nú svo til að þessi merki maður, forseti Tékklands, kom því til leiðar fremstur manna að Varsjárbandalaginu var komið fyrir kattarnef. Hann sagði að sjálfsögðu: Ég vann ekki þann verknað til þess að einangra land mitt og ætlast til þess að við séum teknir inn í Atlantshafsbandalagið. Ætla menn að kalla alla þessa merku menn, merkisbera lýðræðis í Austur-Evrópu, hægri menn í dag? Það er vítt til veggja í umræðu þar í landi. En það er alveg með eindæmum að slíkur fornaldarhugsunarháttur skuli enn þá vera við lýði í Alþb. Það er Alþb. sem enn þann dag í dag er 20 árum á eftir tímanum í umræðum um utanríkismál, því miður, nema þá kannski helst fyrrv. formaður Alþb. sem nú hefur boðið sig fram til forseta. Það væri fróðlegt að vita hvort hann styður Alþb. í dag með þá kröfu að við segjum okkur úr NATO og styður þann fornaldarhugsunarhátt sem kemur fram í umræðum alþýðubandalagsmanna hér í dag.

Hann styður frv. því hann flutti það síðast.


            

Herra forseti. Mér fannst það athyglisvert í umræðum um friðlýsingu að hæstv. utanrrh. og formaður Framsfl. skyldi telja sérstaka ástæðu til þess að draga forsetakosningarnar inn í það mál. Spurningin er hvort yfirlýsing hæstv. ráðherra og andvar hér áðan var til marks um það að Framsfl. hefði ákveðið sem flokkur að taka afstöðu í þessum forsetakosningum. Ég heyri ekki betur og það eru visslega mikil tíðindi. En ég vil að gefnu tilefni, þó að það sé verið að ræða friðlýsingu segja að það er nokkuð fróðlegt að heyra þetta og væri athyglisvert að fá svar ráðherrans við þessari spurningu. Þetta frv., hæstv. ráðherra, fjallar ekki um það að koma Tékklandi í NATO. Þetta frv. er ekki um það. Það vill svo sérkennilega til að þetta frv. er um friðlýsingu út frá forsendum Íslands og spurning mín er auðvitað fyrst og fremst þessi: Af hverju má ekki ræða málið? Af hverju þarf að bannfæra mál af þessu tagi? Eða má ræða það? Er hæstv. ráðherra tilbúinn til að lýsa því yfir að hann vilji taka þátt í því að í utanrmn. eða annars staðar fari fram rækileg umræða einmitt um mál af þessu tagi þannig að menn geti borið saman bækur sínar, vegið saman rök og gagnrök og gert upp málin á málefnalegan hátt? Eða ætlar hann að láta kaldastríðsafstöðuna ráða úrslitum og banna umræðu um þetta mál? Það var ekki nokkur leið að skilja hæstv. ráðherra öðruvísi áðan en að hann vildi hafna allri umræðu um mál af þessu tagi, að hann hefði stigið svo langt til hægri fyrir hönd þess Framsfl. sem átti mjög frjálslyndar hefðir í utanríkismálum undir forustu Hermanns Jónassonar, Eysteins Jónssonar og Steingríms Hermannssonar.

Herra forseti. Ég get fullvissað hv. þm. Svavar Gestsson um það að Framsfl. mun ekki taka afstöðu sem flokkur með einum né neinum í komandi forsetakosningum og það er merkilegt ef einhver hefur skilið orð mín svo. Hins vegar er ljóst að það er heimilt að ræða þau mál í Framsfl. eins og öll önnur mál. Hvenær hef ég verið að tala um að það bæri að banna umræður um þessi mál? Getur verið að hv. þm. sé jafnframt með þann fornaldarhugsunarhátt að einhvern tíma séu bannaðar umræður í einhverjum flokki? Ég hélt að það hefði aldrei tíðkast í Alþb. og hefur aldrei tíðkast í Framsfl. og mun aldrei tíðkast þar. Ég er að lýsa viðhorfum mínum til þessa máls og það var sérstaklega beðið um það af 1. flm. að ég gerði það og ég varð við því. Ég er eingöngu að rekja það að ég tel að þetta frv. sé ekki hjálplegt í þeim markmiðum sem við erum að berjast fyrir, þ.e. að útrýma kjarnorkuvopnum. Ég mun vinna að því, vil vinna að því. Ég tel hins vegar nauðsynlegt að við stöndum við skuldbindingar okkar í Atlantshafsbandalaginu. Málið er svo einfalt. Ef hv. þm. er þeirrar skoðunar að það beri ekki að standa við þær, þá eru það skoðanir út af fyrir sig. Ég hef farið rækilega í gegnum þetta mál og eytt tíma í það og ég tel að ég hafi sýnt málinu fulla virðingu með því. Ég tel að ég sýni málinu fulla virðingu með því að taka þátt í umræðum hér í dag og mér beri skylda til þess þannig að mér finnst það alveg óþarfi að vera með svona útúrsnúninga sem náttúrlega tilheyra þeim fornaldarhugsunarhætti sem kemur fram í málflutningi hv. þm.

Virðulegi forseti. Mér finnst satt að segja að nálgun hæstv. utanrrh. í þessu máli sé óþarflega köntuð, óþarflega stíf. Mér finnst að ef eitthvað er til sem heitir fornaldarhugsunarháttur eða fornaldarnálgun í máli af þessu tagi, þá hafi hún komið fram í hans málflutningi vegna þess að þessir hlutir eru þannig að hér er verið að opna fyrir umræður. Hér eru menn ekki að segja að eitt þurfi endilega í öllum tilvikum að útiloka annað og það er meginatriði, sem hæstv. utanrrh. virðist ekki skilja að sé mögulegt, að ræða málin í samhengi og hlið við hlið. Mér finnst að fram komi hjá honum þetta gamla viðhorf að það sé óhugsandi að Ísland hafi stefnu í utanríkismálum, stefnu og áherslur í utanríkismálum númer eitt, stefnu sem er mótuð í þessari stofnun, Alþingi Íslendinga, stefnu sem utanrrh. landsins fer með á alþjóðlegan vettvang til umræðu og kynningar og reynir að vinna henni fylgi og stuðning í samvinnu við aðra eftir atvikum. Hæstv. utanrrh. virðist ekki gera sér grein fyrir þeim möguleika einu sinni að Alþingi Íslendinga hafi stefnu í utanríkismálum. Það kalla ég fornaldarhugsunarhátt, það kalla ég fornaldarvinnubrögð og kaldastríðsnálgun á utanríkismálum. Og ég harma það að hæstv. utanrrh. og formaður Framsfl. skuli setja sig upp í þessu máli þannig að jafnvel ég gæti átt það til að sakna Jóns Baldvins Hannibalssonar úr því embætti og er þá langt gengið, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Tilefni þess að ég kveð mér hljóðs utan dagskrár er að ræða málefni Landhelgisgæslu Íslands og framgöngu hæstv. dómsmrh. sem mjög hefur verið til umræðu. Hér er annars vegar verið að vísa til ákvörðunar hans um að láta rússneskan landhelgisbrjót sigla sinn sjó þrátt fyrir að hann hafi verið staðinn að ólöglegum veiðum innan landhelginnar og hins vegar fullyrðingar Höskuldar Skarphéðinssonar, skipherra hjá Gæslunni, þess efnis að starfsmenn hennar hafi ítrekað komið að brotlegum skipum, jafnvel skipum sem ekki hafa haft gilt veiðileyfi en ráðherra hafi brugðist snarlega við og bjargað þeim með því að gefa út leyfi aftur í tímann. Virðulegi forseti. Það var þriðjudaginn 2. apríl sl. að Fokkerflugvél Landhelgisgæslu Íslands stóð rússneskan togara að ólöglegum veiðum innan 200 mílna markanna á Reykjaneshrygg. Skipinu var veitt óslitin eftirför af landhelginni og út á úthafið, fyrst af flugvélum þar til varðskipið Ægir kom á vettvang. Því voru öll skilyrði þjóðréttarreglna varðandi töku skipa á alþjóðlegu hafsvæði uppfyllt, sbr. 111. gr. hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna. Allir helstu sérfræðingar Gæslunnar, þar á meðal áðurnefndur skipherra og forstjóri hennar, hafa lýst því yfir að það væri hægðarleikur að taka togarann. Því er hvorki um það að ræða í þessu tilviki að lagareglur stæðu því í vegi að skipið yrði tekið né ómöguleiki á að framkvæma slíka töku. Jafnframt verður að hafa í huga að lög um rétt til veiða í efnahagslögsögu Íslands, nr. 13/1992, leggja blátt bann við veiðum erlendra skipa í efnahagslögsögunni. Því hvílir sú lagaskylda á dómsmrh. að framfylgja því banni. Það vekur því furðu að þrátt fyrir að öll skilyrði hafi verið til staðar, allir helstu sérfræðingar Gæslunnar hafi lýst því yfir að það væri ekki neinum vandkvæðum bundið að taka togarann, ákváðu yfirvöld að aðhafast lítið sem ekkert og láta hann sigla sinn sjó. Það er hætta á því að það fordæmi sem yfirvöld hafa skapað með slíkri ákvörðun geti skaðað orðstír okkar á alþjóðavettvangi og gefið öðrum þjóðum tilefni til að álykta sem svo að Íslendingar hafi hvorki getu, styrk né kjark til að halda uppi eftirliti innan eigin landhelgi, hvað þá utan hennar eins og kröfur hafi verið gerðar um vegna framgangs rússneskra togara á Reykjaneshrygg. Þau rök sem hæstv. dómsmrh. hefur helst borið fyrir sig eru afar fátækleg. Það hefur helst komið fram af hans hálfu að taka skipsins hefði orðið of kostnaðarsöm fyrir ríkissjóð. Það hljómar hvorki trúverðugt né ber vott um mikinn manndóm þegar stjórnvöld lýsa því yfir að þjóðin hafi ekki lengur efni á því að verja fiskveiðilandhelgina. Það hlýtur eitthvað annað og veigameira að búa þar að baki. Ég tel því nauðsynlegt að minna hæstv. dómsmrh. á að þjóðin hefur marga hildi háð til þess að öðlast yfirráð yfir því hafsvæði sem ráðherra segir nú að við höfum ekki efni á að verja. Virðulegi forseti. Það sem þjóðin hefur sannarlega ekki efni á er að lausung og dugleysi ríki um löggæslu á hafinu. Þeir sigrar sem unnist hafa í þorskastríðum unnust ekki á grundvelli þeirrar hertækni sem hæstv. dómsmrh. beitti í þessu máli. Það er því alvarlegt mál og ekki að ófyrirsynju að þjóðin leggi við eyru þegar einn virtasti og reyndsti skipherra Landhelgisgæslunnar undanfarna áratugi, Höskuldur Skarphéðinsson, skuli segja upp störfum sökum óánægju með þá niðurlægingu sem Gæslan hefur orðið fyrir í ráðherratíð núv. dómsmrh. Það kom m.a. fram í kvöldfréttatíma Stöðvar 2 þann 16. apríl sl. að Höskuldur væri mjög ósáttur við framgöngu dómsmrh. sem hann sagði gæta fremur hagsmuna útgerðaraðila en laga og reglna um veiðar. Auk þess kom fram hjá honum að það hefði margsinnis komið fyrir að Landhelgisgæslan hafi komið að skipum sem ekki hafi verið með gild veiðileyfi og fært þau til hafnar, en ráðuneytið hafi gefið út afturvirk veiðileyfi. Það sé afar erfitt að vinna undir slíkum kringumstæðum og ákvörðun um afdrif rússneska landhelgisbrjótsins sé aðeins framhald á þeirri niðurlægingu Gæslunnar sem hún hefur orðið að búa við undanfarin ár. Í fréttatíma Ríkisútvarpsins sama kvöld lýsir Höskuldur því yfir að dómsmrh. hafi um hánótt hlaupið niður í ráðuneyti á náttfötum einum fata í því skyni að gefa út veiðileyfi aftur í tímann. Hafi hæstv. sjútvrh. ætt niður í ráðuneyti sitt í náttserk til að bjarga veiðileyfalausum skipstjórnarmönnum úr klemmu má öllum ljóst vera að sjútvrh. hefur ekki haft fyrir því að vekja hæstv. dómsmrh., heldur farið á bak við hann. Það stendur því upp á dómsmrh. að gera Alþingi Íslendinga ítarlega grein fyrir þeirri ákvörðun sinni að láta rússneska togarann óáreittan eftir að hann hafði verið staðinn að ólöglegum veiðum í íslensku landhelginni. Það er sérstaklega alvarlegt í ljósi þess að forstjóri Landhelgisgæslunnar hefur lýst því yfir að Gæslan hefði auðveldlega getað tekið rússneska togarann og öll lagaskilyrði fyrir töku hans hafi verið uppfyllt. Einnig verður dómsmrh. að svara þeim ásökunum sem á hann hafa verið bornar að hann hafi stundað það í ráðherratíð sinni að veita skipum, sem Gæslan hefur staðið að ólöglegum veiðum, afturvirk veiðileyfi. Ég vil minna á að í lögum um stjórn fiskveiða segir að enginn megi stunda veiðar í atvinnuskyni við Ísland nema hann hafi fengið til þess almennt veiðileyfi. Í sömu lögum segir, með leyfi forseta: ,,Brot gegn ákvæðum laga þessara, reglum settum samkvæmt þeim eða ákvæðum leyfisbréfa varða sektum ...`` Með öðrum orðum, hæstv. dómsmrh. hefur ekki um það frjálst mat hverju sinni hverjum skuli refsað og hverjum ekki. Það lýtur landslögum. Hæstv. dómsmrh. verður því að upplýsa um hvort einn reyndasti skipverji Gæslunnar, sem nú hefur sagt upp störfum sökum óánægju, 

Herra forseti. Það er athyglivert að raunverulegur málshefjandi Alþfl. í þessu máli, hv. 15. þm. Reykv., kýs það sóma síns vegna að skjalda sig í upphafi þessarar umræðu með hv. 6. þm. Suðurl. Vegna þeirrar umræðu sem hér hefur orðið um rússneska togarann sem staðinn var að veiðum innan íslensku lögsögunnar er þetta að segja: Það er rétt að flugvél Landhelgisgæslunnar stóð togarann að veiðum rúmlega tvær sjómílur innan við landhelgismörkin. Togarinn komst síðan út fyrir mörkin og honum var fylgt eftir. Það er ljóst að það var mjög umfangsmikil aðgerð að taka togarann. Það þurfti að senda tvö varðskip á staðinn og það þurfti að senda þyrlu með mannskap til þess að síga niður á skipið og við mat á þeirri aðgerð þurfti m.a. að gæta að öryggi þeirra sem í aðgerðinni mundu taka þátt. Það voru tveir kostir fyrir hendi: Annar var sá að ganga til þessarar umfangsmiklu aðgerðar. Hinn var sá að mótmæla formlega við rússnesk stjórnvöld. Áður en ákvörðun var tekin var Landhelgisgæslan spurð um það hvort hún treysti sér í hinar umfangsmiklu aðgerðir sem hún hafði lýst að væru nauðsynlegar til þess að taka togarann og hún svaraði því mjög ákveðið að það væri unnt að taka togarann með þessum hætti og Langhelgisgæslan mundi ráða við það. Þá var Gæslan spurð að því ef hinn kosturinn yrði valinn hvort Gæslan hefði athugasemdir við það eða hvort hún áliti að það skaðaði gæslustörfin í framtíðinni og Gæslan svaraði því mjög ákveðið að svo væri ekki. Það mundi ekki skaða gæslustörfin og því yrði ekki andmælt af hálfu Gæslunnar. Þegar þetta lá fyrir var haft samráð bæði við hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. og niðurstaða málsins varð sú þegar öll atvik voru tekin til athugunar að þá þótti eðlilegt í þessu tilviki að mótmæla mjög harðlega gagnvart rússneskum stjórnvöldum. Ég tel að það verði ekki sýnt fram á það með rökum að hér sé um óeðlileg viðbrögð að ræða. Alþfl. hefur teflt fram í þessari umræðu skipherra Landhelgisgæslunnar og haldið því fram að ákvörðun hans um að fara fyrr á eftirlaun en nauðsyn bar væri vottur um það að mikil óánægjan væri innan Landhelgisgæslunnar með þessa ákvörðun og að þessi ákvörðun skipherrans væri tekin vegna þess hvernig farið var með mál rússneska togarans. En það vill svo til að ég hef uppsagnarbréf skipherrans undir höndum. Mál togarans kom upp í aprílmánuði en uppsagnarbréf skipherrans er dagsett og móttekið í Landhelgisgæslunni 29. mars, fimm dögum áður en atvikin áttu sér stað með togarann. Og það þarf ekki frekari vitnanna við á hvaða grunni þessi málflutningur Alþfl. er reistur þegar þetta hefur verið upplýst. Þá hefur Alþfl. farið stórum og haldið því fram að ég hafi veitt afturvirk veiðileyfi til þess að hygla flokksgæðingum. Í sjútvrn. finnast engin merki um að gefin hafi verið út afturvirk veiðileyfi og forstjóri Landhelgisgæslunnar hefur vegna ummæla í blöðum gert um það sérstaka athugun í Landhelgisgæslunni hvort slík veiðileyfi hafi verið send frá sjútvrn. Í bréfi sem ég hef fengið frá forstjóra Landhelgisgæslunnar er það staðfest að engin slík afturvirk veiðileyfi hafa verið gefin út. Það segir sína sögu um málflutning Alþfl. í þessu efni. Varðandi tilraunaveiðar mb. Æsu liggur það fyrir að Landhelgisgæslan kærði skipið, sýslumaðurinn á Ísafirði tók málið til venjulegrar meðferðar og málið gekk til saksóknara. Öll þessi málsmeðferð sýnir að það var engin tilraun gerð til þess að hindra það að komið yrði lögum yfir þetta skip. Allar þær fullyrðingar Alþfl. eru staðlausir stafir og fyrir þeim engin rök. Sjútvrn. hefur lagt öll skjöl þess máls á borðið, hvert og eitt og einasta og sýnir að allur málflutningur Alþfl. er tilhæfulaus. Herra forseti. Það er eitt sem enn er á huldu í þessu máli og hefur ekki verið upplýst. Var það umræddur skipherra sem sagði hv. 15. þm. Reykv. ósatt um þessi málsatvik eða var það hv. 15. þm. Reykv. sem fór rangt með þær upplýsingar sem skipherrann veitti honum? Hvor þessara heiðursmanna er upphafsmaður að þeim ósannindum sem hér hafa verið færð fram? Þessari spurningu er enn ósvarað og það er þessi spurning sem væri mjög fróðlegt að fá svör við í umræðunni sem hér fer fram því ekkert annað er á huldu í þessu máli.

Herra forseti. Ég get staðfest í einu og öllu það sem hæstv. dómsmrh. sagði um það samráð sem var út af töku rússneska togarans, eða að hann var ekki tekinn. Það er allt saman rétt. Ég kveð mér ekki hljóðs út af því. Ég hlýt að leggja orð í belg út af þeirri ódrengilegu árás sem hér hefur verið gerð að einum hv. þm., Einari Oddi Kristjánssyni. Það liggur náttúrlega alveg ljóst fyrir að það verða stundum mistök. Ég var átta ár í sjútvrn. og það urðu stundum mistök. Og ef mistök verða þá ber að leiðrétta þau. Hver var þessi óskaplegi verknaður sem þarna var framinn af þessu skipi? Hann var á kúfiskveiðum. Það er hægt að veiða hundruð þúsundir tonna af kúfisk á ári. Það er ekki vandamálið. Vandamálið er að selja þennan kúfisk. Það er eitt einasta skip, því miður, í landinu sem er útbúið til að veiða þennan fisk. Svo er það tekið upp á Alþingi og í blöðum sem einhver sérstakur verknaður. Hvers konar framkoma er þetta eiginlega í garð eins hv. þm.? Ég vona að þessi aðför sé byggð á misskilningi og menn sjái að sér því hún er ekki þeim sem að henni standa til sóma og það hljóta menn að sjá.

Herra forseti. Ég ætla að halda mig við það mál sem ég hafði skilið að ætti að aðallega að vera tilefni umræðunnar, þ.e. töku eða öllu heldur ekki töku rússneska landhelgisbrjótsins við lögsögumörkin á Reykjanesi. Það sem mér er efst í huga við það mál er útreiðin á Landhelgisgæslunni sem stofnun og ég vísa til þess sem kom fram í máli málshefjanda um að allar forsendur voru til staðar að lögum til að taka togarann. Um skýlaust landhelgisbrot var að ræða og sú málsmeðferð hafði verið valið að láta ekki áminningu duga strax þegar togarinn var staðinn að brotinu. Það er ljóst að stundum lætur Gæslan sér nægja að stugga við mönnum, eins og sagt er, áminna þá eða gera þeim ljóst að þeir séu á mörkum o.s.frv. En úr því að það var valið að hefja eftirför og út fyrir landhelgina og klukkutímum saman hafði verið látið að því liggja eða það leit út fyrir að ætlunin væri að taka togarann, þá er mjög slæmt og í raun og veru fyrir neðan allar hellur að gefast upp úr því að svo var komið. Landhelgisgæsla má ekki og á aldrei að vera neitt annað en landhelgisgæsla. Henni má ekki blanda saman við viðskipti, sjávarútvegsmál eða deilumál annars staðar vegna þess að henni bera að fara að lögum. Og séu menn staðnir að brotum þá á það ekki að vera val manna hvort sökudólgurinn er tekinn og honum refsað. Það má ekki vera svo. Það má aldrei verða geðþóttaákvörðun hvort lögum sé framfylgt að þessu leyti. Það er enn verra, herra forseti, að því miður lendir svo þessi atburður ofan í framgöngu Rússa á Reykjaneshrygg sem hunsa þar siglingalög og eyðileggja veiðarfæri íslenskra skipa og þverbrjóta þar allra góðra manna siði. Það liggur líka það orð á að landhelgismörkin á Reykjaneshryggnum séu ekki virt að fullu, því miður. Þess vegna er fordæmisgildi þessa máls mjög slæmt og að þessu leyti til er framganga hæstv. ráðherra hrakleg. Þetta er í raun og veru rýtingur í bakið á Landhelgisgæslunni í tilraunum hennar til þess að halda uppi gæslu 

Herra forseti. Þessi umræða er mjög sérkennileg og sérkennilega að henni staðið. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sagði, og hafði það eftir forstjóra og skipherra Landhelgisgæslunnar, að hægðarleikur hefði verið að taka þennan umrædda togara sem þetta mál snýst um og fór hér inn fyrir landhelgi 2. apríl. Ég sat ásamt hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni í utanrmn. þegar forstjórinn kom þar í heimsókn og sagði okkur af þessu máli. Ég heyrði hann aldrei tala um að það hefði verið hægðarleikur. Þvert á móti sagði hann að það hefði verið erfitt mál ef það hefði átt að taka togarann, mjög erfitt mál. En hann sagði líka að við hefðum æft töku svona togara, æft töku togara sem eru allt að fjórum sinnum stærri en það skip sem Landhelgisgæslan notar til slíkra starfa og hann sagði líka að það hefði verið gefið mál að það hefði orðið pústrar og að menn hefðu getað orðið fyrir slysum við þær aðgerðir. Ég hefði tekið alveg nákvæmlega sömu ákvörðun í þessu máli ef ég hefði staðið frammi fyrir henni eins og hæstv. dómsmrh. Þorsteinn Pálsson. Ég hefði að vísu sleppt því að vera að bera það mál undir utanrrh. eða forsrh. Ég hefði tekið þá ákvörðun á stundinni. Það var ekki efni til þess við þessar aðstæður að fara að stefna lífi og limum þeirra sem vinna hjá Landhelgisgæslunni í hættu við það að taka þennan togara. Það var nóg að stugga við honum við þessar aðstæður. 
             Hitt málið sem hefur verið nefnt, um skelfiskskipið Æsu, og þá aðför sem hér var gerð að hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni í kringum það mál. Mér finnst það til mikillar hneisu fyrir þá sem að þeirri aðför standa. Íslenskt atvinnulíf --- og síst af öllu atvinnulíf í dreifbýli --- fer ekki eftir reglustikureglugerðum sem bírókratar í Reykjavík setja íslensku atvinnulífi. Og ef ekki væru til menn eins og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson úti á landsbyggðinni þá væri þar allt með öðrum hætti. Það eru þó enn þá von meðan slíkir menn eru til.

Herra forseti. Hæstv. dómsmrh. hefur nú staðfest að Gæslan var þeirrar skoðunar að það væri hægt að taka skipið og það var hæstv. dómsmrh. sem tók þá ákvörðun að taka ekki skipið. Það er því hann sem er ábyrgur fyrir þeirri pólitísku linkind sem í þessu felst og mér er engin launung á því að ég tel að þetta hafi verið pólitískt dómgreindarleysi af ráðherranum. Ég spyr líka, herra forseti: Kann að vera að Íslendingar séu nú að súpa seyðið af þessum mistökum hæstv. ráðherra á Reykjaneshrygg þar sem rússneskir togarar ögra íslenskum skipum dag eftir dag? Ég spyr, herra forseti. Hitt vil ég líka segja, herra forseti, að mér þykir það ódrengilegt af hæstv. dómsmrh. að reyna að snúa þessu upp í árás mína á hv. þm. Einar Odd Kristjánsson. Um það er ekki að ræða. Málið snýst um þetta: Er það svo að það sé eitthvert skömmtunarkerfi hjá gæðingum og vinum hæstv. dómsmrh. þegar kemur að því að þeir hafa brotið reglur eins og hér var í þessu dæmi? Það er líka ódrengilegt af hæstv. dómsmrh. að halda því fram að Alþfl. eða ég hafi teflt fram Höskuldi Skarphéðinssyni skipherra. Mér er ekki kunnugt um það að ég hafi nokkru sinni á ævinni hitt þann mann. En það hlýtur að vera alvarlegt mál og viðurhlutamikið þegar skipherra Landhelgisgæslunnar kemur fram, gömul hetja úr þorskastríðum, og ásakar hæstv. dómsmrh. fyrir að vera að brjóta móralinn niður hjá Gæslunni. Hæstv. dómsmrh. kemur hingað og segir: Aldrei, aldrei hafa verið gefin út afturvirk leyfi. Herra forseti, það var hæstv. dómsmrh. sem um var sagt af skipherranum að hann hefði komið á náttfötunum og verið að gaufa við að gefa út leyfi niðri í ráðuneyti. Herra forseti. Hér hef ég úrklippu úr Dagblaðinu frá 15. sept. 1994 og þar segir, með leyfi forseta: ,,Snurvoðarbátur án veiðileyfis tekinn. Afturvirkt leyfi fékkst eftir að báturinn var tekinn. Skipherra Landhelgisgæslunnar undrast vinnubrögð Fiskistofu.`` Herra forseti. Mér sýnist af þessu að hæstv. ráðherra sé ekki bara á náttfötunum heldur sé hann með allt niður um sig í þessu máli. 

Herra forseti. Það er með ólíkindum hvað málatilbúnað Alþfl. og dagblað flokksins hafa uppi til að koma höggi á hæstv. dómsmrh. þessa dagana. Einhverra hluta vegna, og eflaust ekki af tilviljun, er ég dreginn inn í þetta mál eins og sjá má í leiðara blaðsins, en þar segir: ,,Alþýðublaðið upplýsir í dag að Þorsteinn Pálsson notaði ráðherravald sitt til að hindra að Landhelgisgæslan kæmi lögum yfir skip sem var að ólöglegum veiðum. Skipið var í eigu vinar og flokksbróður Þorsteins, Einars Odds Kristjánssonar.`` Þetta smávægilega atvik sem átti sér stað fyrir þremur árum hefur fyrir löngu verið upplýst. Öll gögn varðandi það liggja fyrir. Það er allt lygi í sambandi við málið sem fram hefur komið hjá þessu ágæta dagblaði. Það var aldrei gefið út afturvirkt leyfi. Það var aldrei gefið út. Leyfið var ekki afturvirkt. Það var gefið út daginn eftir, 14. janúar. Ég var ákærður fyrir málið, yfirheyrður, boðin dómsátt, hafnaði henni fyrir hönd skipstjórans vegna þess að ég taldi málið svo smávægilegt að það gæti ekki varðað sektum. Það var ákæruvaldið sem féll frá málinu vegna þess að þeir töldu að það væri augljóslega á misskilningi byggt. Þetta er notað til þess að koma af stað moldviðri, koma af stað þeirri sögu að hæstv. ráðherra sé að hygla mér, flokksbróður sínum og vini, við séum holdi klædd spillingin á Íslandi. Þeir eiga bágt þessir menn sem svo þurfa að vinna. Þeir gátu leitað allra upplýsinga um málið. Það lá alltaf fyrir en þeir kusu að gera það ekki. Þeir vildu vísvitandi vera að segja ósatt. Þeir vildu vera ósannindamenn. Þeir sem breiða út ósannindi viljandi í blöðum og í útvarpsstöðvum gera það vísvitandi í pólitískum tilgangi, þeir eru ekki, herra forseti, á íslensku kallaðir annað en rógberar. Að því eru þeir sannir.

Herra forseti. Varðandi þau mál sem hér eru til umræðu, landhelgisbrot rússneska togarans og um útgáfu veiðileyfa, vil ég víkja að hinu fyrrnefnda. Menn hafa barið sér mjög á brjóst og talað um að það hefði verið vandalítið að taka togarann og það hefur komið fram að Landhelgisgæslan treysti sér til að gera það. Ég held hins vegar að það hafi verið valin skynsamleg leið í þessu máli, að fara diplómatísku leiðina að þessu sinni. Hins vegar er ljóst að það verður að halda uppi landhelgisgæslu og taka sjálfstætt á þeim málum sem varða landhelgina og gæslu hennar. Ég er sammála því. Þetta leiðir hugann að aðstöðu Landhelgisgæslunnar og útbúnaði hennar. Við höfum stóra landhelgi að verja og útbúnaður Gæslunnar, sérstaklega skipakostur hennar, er sá sami og verið hefur um árabil. Það hafa verið lagðir miklir peningar til þess á síðustu árum að endurnýja flugflota Gæslunnar, koma upp fullkominni björgunarþyrlu og sú þyrla sem fyrir var hefur ekki verið seld. Hins vegar er nú á þessum tímamótum ástæða til þess að huga að skipakostinum og huga að því hvernig hægt er að styrkja stöðu Gæslunnar. Og það er ástæðulítið eins og ég hef heyrt í blöðum, og m.a. nefndur skipherra sem hér hefur verið til umræðu, að gera lítið úr því að það sé skipuð nefnd til þess að fara ofan í þetta mál og fara yfir það. Ég tel það eðlilegt og sjálfsagt og ég tel rétt að gera það á þessum tímamótum. Um aðförina að einum hv. þm., Einari Oddi Kristjánssyni, ætla ég ekki að hafa mörg orð. Sú aðför hefur dæmt sig sjálf hér í þessari umræðu og er náttúrlega alveg yfirgengileg.

Herra forseti. Það er með ólíkindum hvaða málflutning hv. þingmenn Alþfl. og Alþýðublaðið hafa haft uppi að undanförnu við árásir á hæstv. ráðherra Þorstein Pálsson og hv. þm. Einar Odd Kristjánsson. Það er eins og hv. þingmenn og Alþýðublaðið hafi ekki leitað sér réttra upplýsinga á þeim grundvelli að réttar upplýsingar hafa oft drepið góða frétt. Það getur verið í lagi að vitna í þjóðsögur þegar Alþýðublaðið skrifar um Axlar-Björn en það eru forkastanleg vinnubrögð þegar ráðist er á pólitíska andstæðinga. Ég velti því fyrir mér hvað hv. 6. þm. Suðurl. og hv. 15. þm. Reykv. gengur til með þessum málflutningi. Helst dettur mér í hug að þetta sé innlegg þeirra í nýjasta leikinn hjá Alþýðublaðinu að keppa um það hver sé skemmtilegasti þingmaðurinn. En ef hv. þm. Alþfl. eru að leita að pólitískri spillingu þá vil ég benda þeim á að lesa skýrslu umboðsmanns Alþingis frá síðasta kjörtímabili.

Herra forseti. Ég vil gera einn þátt þessa máls að umtalsefni, þ.e. sem tengist Æsu og máli Vestfirsks skelfisks og Einars Odds Kristjánssonar. Þetta er óvanaleg, skammarleg og ódrengileg árás á einstakling og atburðarás sem hefur átt sér stað hérna síðustu daga. Þessi blaðamennska sem kom fram í Alþýðublaðinu var óvönduð, það er ekkert við því að gera, blaðið verður að bera ábyrgð á því sjálft. Menn gátu verið með vandaðri blaðamennsku með því að hringja eitt eða tvö símtöl. Því að málið liggur alveg ljóst fyrir. Atburðarásinni lýsti hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson. Bragi Steinarsson saksóknari staðfesti alla þessa atburðarás í viðtali við dagblaðið Tímann, m.a. í gær. Þetta liggur ljóst fyrir. Það er hins vegar óvanalegt að menn skuli samt halda áfram persónulegum árásum eins og gerðist hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og koma síðan með hávaða í ræðustól. Líklega hefur hann vonda samvisku af þessu máli. Ég get í sjálfu sér ekki dæmt um það. En mér finnst átakanlegt að horfa upp á þetta hafa gerst með þessum hætti. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson er maður að meiri eftir þessa atlögu. Þetta er vindhögg alþýðuflokksmanna en ég kýs hins vegar að líta á þetta sem fljótræði eins eða tveggja alþýðuflokksmanna og blaðs þeirra. Þeir væru menn að meiri ef þeir stæðu hér upp, bæðust afsökunar á þessu, segðu að þeir hefðu dregið fljótfærnislegar ályktanir og hörmuðu að hafa vegið að mannorði manna á ósmekklegan hátt. Þeir verða að finna orðalag á sinni afsökunarbeiðni sjálfir en þeir eru í sjálfu sér skuldbundnir til að gera það þingmannsins vegna sem þeir hafa hér ásakað, þingheims vegna, kjósenda vegna og þjóðfélagsins vegna. Þetta eru vinnubrögð sem ganga ekki, herra forseti, að umgangast sannleikann með þeim hætti sem nokkrir hv. þm. hafa gert hér.

Hæstv. forseti. Mér kemur ekkert á óvart sem frá Alþýðublaðinu kemur. Það hefur sveiflast á milli himins og helvítis í málflutningi missirum saman. Og enn hefur það orðið sér til skammar. Enn situr foringi Alþfl., hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, hér og segir ekki orð. Honum væri nær að biðjast afsökunar fyrir málgagn sitt og væri hann maður að meiri. Í Alþýðublaðinu hefur verið sótt að persónum tveggja manna. Það er ekki bara að það hafi átt að taka mannorðið af hv. þm. Einari Oddi heldur er leiðarinn um það að hæstv. ráðherra skuli segja af sér. Hvers lags framferði er þetta hjá Alþfl. að beita hertækni síðustu aldar til þess að sækja að pólitískum andstæðingum? Ég skora á Jón Baldvin Hannibalsson að taka þátt í þessari umræðu og láta þjóðina vita hvort hann stendur á bak við þetta sjálfur, hv. þm. Það er orðið fróðlegt að vita um það. Um hitt vil ég segja, um hina málefnalegu hlið þessa máls að ég vil sjá Landhelgisgæsluna styrkta og það hafa þeir báðir, hæstv. ráðherra sjávarútvegsmála og utanríkismála, sagt í fjölmiðlum. Ég vil að Landhelgisgæslan verði gerð sterkari en hún hefur verið. Ég vil að hún fari með löggæslueftirlit á hafinu og ég vil að veiðiþjófar hafi ekki þá tilfinningu að púðrið sé blautt og herforinginn deigur. Þess vegna vil ég að Alþingi sjái sóma sinn í því að styrkja Landhelgisgæsluna til nýrra átaka. En Alþfl. hefur orðið sér til skammar í dag. Alþfl. hefur orðið það fyrr í þessum þingsal þegar hann hefur reynt að sækja að mannorði manna. 

Hvaða herforingi var blauður?

Forseti vill upplýsa að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson hafði beðið um orðið en forseti gat ekki orðið við þeirri beiðni því að tíminn er liðinn 

Virðulegur forseti. Það er með ólíkindum hvernig sumir þingmenn hafa veist að Alþfl. í þessu máli fyrir að draga upp og vilja ræða það hvernig hæstv. ráðherrar brugðust við landhelgisbroti hins rússneska togara í byrjun þessa mánaðar. Það að telja það árásir, og ég veit ekki hvaða nöfnum því hefur verið gefið, er hreint með ólíkindum. Hvað varðar fullyrðingu hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar hér áðan þá segir Hafsteinn Hafsteinsson, forstjóri Gæslunnar í DV í gær, með leyfi forseta, að verið sé að kanna hvort afturvirk leyfi hafi verið gefin út oftar. Hafi verið gefin út oftar. Þannig að það er alveg klárt að það hefur einhvern tímann verið gert. Ég vil aðeins svara fullyrðingum hæstv. sjútvrh. þess efnis að hv. 15. þm. Reykv. þurfi einhvern skjöld í þessu máli. Þetta mál er þess eðlis að hann þarf engan skjöld. En það er engum blöðum um það að fletta að brýnir þjóðarhagsmunir felast í því að Landhelgisgæslan sinni löggæslu af fullum þunga. Það er því með öllu óþolandi ef æðsti yfirmaður Gæslunnar dregur úr skilvirkni hennar vegna þess að hann áttar sig ekki á því að skyldur hans sem dómsmrh. eru ríkari heldur en hagsmunagæsla fyrir einstaka aðila í sjávarútvegi. Í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram er ljóst að Alþingi verður að hugleiða hvort nauðsynlegt sé að koma á fót einhvers konar rannsóknarnefnd í því skyni að kanna hvort tilefni sem hér hefur verið gefið til þeirra ásakana eigi við rök að styðjast því ljóst er að það er enginn dómari í eigin sök og rannsóknir ráðuneytisins og stofnana sem undir það heyra verða aldrei hafnar yfir allan vafa. Því er nauðsynlegt að fram fari einhvers konar skoðun á því hvað raunverulega hefur átt sér stað og hvort fullyrðingar skipherra, einhverrar mestu sjóhetju Íslendinga til margra áratuga eigi við rök að styðjast.

Til máls tekur hæstv. dómsmrh.

Ég er tilbúinn til að gefa formanni Alþfl. minn ræðutíma ef hann vill þiggja það.

Forseti er ekki viss um hvort hæstv. dómsmrh. ræður einn yfir því. En ef hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson ...

Virðulegur forseti. Ég held að ráðherranum veiti ekki af sínum tíma.

Þá tekur hæstv. dómsmrh. til máls hvort sem hann telur sig þurfa þess eða ekki.

Herra forseti. Staðreyndir þessa máls eru þær að það hefur verið upplýst að engin afturvirk leyfi hafa verið gefin út. Í bréfi forstjóra Landhelgisgæslunnar frá því í dag segir svo um þetta: ,,Með skírskotun til fullyrðinga um að afturvirk veiðileyfi hafi verið gefin út þá var það kannað nánar hjá Landhelgisgæslunni. Engin slík veiðileyfi hafa fundist hjá stofnuninni vegna þessa máls sem vitnað hefur verið í vegna mb. Æsu ÍS-87. Var það mál sent ríkissaksóknara til afgreiðslu.`` Þetta vissu hv. þm. Alþfl., a.m.k. hv. 15. þm. Reykv., áður en hann flutti sína ræðu í dag. Samt er ásökununum haldið áfram.  Það eina sem er óupplýst í þessu máli er sú spurning sem ég vakti hér máls á í upphafi: Hvort var það umræddur skipherra sem er upphafsmaður að þessum ósannindum sem hér hafa verið færð á borð alþjóðar af talsmönnum Alþfl. eða hv. 15. þm. Reykv.? Ég gat ekki skilið hv. 15. þm. Reykv. hvort hann var að gera tilraunir til að svara þeirri spurningu eða hvort hann var að varpa allri sökinni á skipherrann. En þetta er það eina sem er óupplýst í málinu. Hvor þessara hv. heiðursmanna er upphafsmaður að ósannindunum? Það er vissulega þörf á því að upplýsa það. Og það má skipa eins margar rannsóknarnefndir til þess og mönnum dettur í hug. En það væri full ástæða til að fá úr því skorið.

Herra forseti. Ég þakka þá umræðu sem hér hefur orðið um þetta mál þó að sumt sem þar var sagt hafi kannski ekki vakið mér neina sérstaka kátínu. Ég get að sjálfsögðu ekki annað en lýst þó nokkrum vonbrigðum út af orðum hæstv. utanrrh. sem voru um leið nokkur tíðindi og þau voru vonbrigði. Hæstv. ráðherra hóf að vísu mál sitt með því að taka í orði kveðnu undir það að hann vildi draga úr vígbúnaði og ógnarvopnum, fækka ógnarvopnum. Hann tók sömuleiðis undir það sem ég sagði í framsöguræðu minni um kjarnorkustöðina í Sellafield. En síðan komu en-in hjá hæstv. ráðherra og þau voru mörg og vógu þungt að hans mati. Í fyrsta lagi lýsti hæstv. ráðherra því yfir að hann teldi leiðina til að fást við afvopnun almennt vera alþjóðlega samninga en ekki einhliða aðgerðir. Þessu sjónarmiði er ég algjörlega ósammála. Ég held að sagan hafi trekk í trekk einmitt sýnt að kjarkur einstakra leiðtoga eða ríkja hefur á umliðnum árum iðulega verið það sem hrint hefur af stað þróun í jákvæða átt í þessum efnum. Í öðru lagi rakti hæstv. ráðherra ýmsan árangur sem orðið hefði í samningaviðræðum á undanförnum árum og nefndi þar að hluta til það sama og ég tiltók í framsöguræðu minni, t.d. NPT-samninginn og samning um allsherjarbann við tilraunum með kjarnorkuvopn. Einnig niðurskurð stórveldanna á sínum kjarnorkuvopnum, samningana frá 8. og 9. áratugnum um þau mál, efnavopnasamninginn og fleira sem til mætti taka og er þó að sjálfsögðu ekki þar um tæmandi upptalningu að ræða. Þar mætti til að mynda bæta við viðræðum sem reynt hefur verið að koma af stað um viðskipti, alþjóðaviðskipti eða milliríkjaviðskipti með vopn, takmörkun á notkun handsprengja of fleira mætti telja. En þá var komið að þeim kaflanum í ræðu hæstv. ráðherra sem verður mér sennilega minnisstæðastur og fjallaði um kjarnorkuvígbúnaðarstefnu NATO og þá staðreynd sem hæstv. ráðherra taldi að menn yrðu að hafa í huga og heiðri að kjarnorkuvopn væru veigamikill hluti af vígbúnaði NATO og fælingarkenningin væri þar í fullu gildi. Ísland yrði sem aðili að NATO að sýna ábyrgð og samstöðu og ekki væri því um það að ræða að hægt væri að samþykkja þetta lagafrv. Hæstv. ráðherra hafði um það þau orð að við yrðum í kjölfar þess ekki gjaldgengir aðilar að sameinuðum vígbúnaðaráætlunum NATO og í kjölfarið væri eðlilegt næsta skref að Ísland segði sig úr NATO. Því væri hæstv. ráðherra andvígur og þar með væri hann andvígur þessu frv. Herra forseti. Þetta þýðir ósköp einfaldlega að hæstv. ráðherra segir: NATO ræður. NATO hefur neitunarvald í því hvað Ísland getur gert og getur ekki gert á sínu landi. Það komu engar efasemdir fram í máli hæstv. ráðherra um það að á þetta mætti láta reyna. Það mætti til að mynda kanna hvort þetta væri endilega svo. Sú spurning sem vaknar fyrst, herra foreti, er þessi: Hvers vegna mega Íslendingar ekki friðlýsa sitt land fyrir kjarnorkuvopnum ef hér eru í fyrsta lagi engin kjarnorkuvopn og það stendur í öðru lagi ekki til að þau verði hér? Fyrir liggur yfirlýst stefna Alþingis um að hér skuli ekki vera kjarnorkuvopn. Í orði kveðnu er jafnan sagt að Atlantshafsbandalagið virði þessa stefnu og hafi ekki áform uppi um né í huga að brjóta hana. Hvað er það þá sem hæstv. utanrrh. er að vísa til sem gerir það útilokað að kjarnorkufriðlýsing Íslands gangi gagnvart vígbúnaðarstefnu NATO og samrýmist aðild okkar að NATO sem er svo sjálfstætt mál og pólitískt hvort menn styðja það eða ekki? Ég held að hæstv. ráðherra hefði þurft að svara þessu betur. Nú vill svo vel til að hér verða innan skamms umræður um utanríkismál þar sem kostur gefst á að leggja spurningar fyrir hæstv. ráðherra og þá er hægt að fara betur yfir þetta mál en aðstæður eru til nú þar sem hæstv. ráðherra hefur tjáð mér að hann sé upptekinn og horfinn til annarra skyldustarfa. Það er einnig, herra forseti, óhjákvæmilegt að staldra hér aðeins við þau tímamót sem með þessu verða í afstöðu Framsfl. og hér var reyndar ágætlega farið yfir af hv. þm. Svavari Gestssyni. Það er afar sláandi og verður varla skýrara en það er í þessu máli, að fyrir fáeinum árum síðan voru meðflutningsmenn að nákvæmlega þessu sama frv. þáv. formaður Framsfl. og formaður þingflokksins. En nú bregður svo við að eftir margendurteknar umræður í þingflokki Framsfl. eru mér borin þau skilaboð að enginn, ekki einu sinni fyrrverandi meðflutningsmenn treysti sér til að skrifa upp á málið. Það var í sjálfu sér og er væntanlega ekki neitt leyndarmál að það var afstaða hæstv. utanrrh. og formanns flokksins sem hér kom fram, sem réði þar alveg úrslitum því að þannig var á síðasta kjörtímabili að ekki bara sumir hv. þm. Framsfl. flyttu málið, heldur kom fram að það naut víðtæks stuðnings þingflokksins eins og hann var saman settur á þeim tíma. Niðurstaðan er sem sagt sú að hæstv. utanrrh. og formaður Framsfl., Halldór Ásgrímsson, hefur í veigamiklum atriðum kúvent hvað varðar stefnu Framsfl. í friðar- og afvopnunarmálum og það eru auðvitað heilmikil tíðindi. Manni verður hugsað til þess hvort það sé nokkuð kveikt á sjónvarpinu uppi í Seðlabanka og ónefndir menn að fylgjast með útsendingum frá Alþingi og hvernig þeim líði þá. Öðruvísi mér áður brá, væri líka hægt að segja um hæstv. félmrh. sem tók oft ötullega þátt í umræðum um utanríkismál á umliðnum árum og blandaði sér þá jafnan í hóp þeirra sem voru mjög gagnrýnir á vígbúnaðarstefnu herveldanna og hernaðarbandalaganna og var í þeim hópi sem vildi reyna að tryggja frið í heiminum öðruvísi en með því að hlaða hann fullan af vopnum.  Hæstv. ráðherra reyndi svo að afgreiða þetta mál með þeirri einföldu röksemdafærslu að menn yrðu að vera á móti málinu af því að það samrýmdist ekki veru okkar í NATO. Þetta er afar mikil einföldun í málflutningi svo ekki sé meira sagt. Ég tel að burt séð frá því hvort menn vilja eða vilja ekki vera í NATO, þá sé það aldeilis óútkljáð mál hvers vegna Íslendingar geti ekki friðlýst sitt eigið landsvæði og sína eigin lögsögu, hvað svo sem líði aftur aðild að NATO. Er það þá þannig þrátt fyrir allt, að í fyrsta lagi höfum við ekki sjálfræði í þeim efnum, höfum framselt það til NATO og verðum bara að lúta því ef þeir eru á móti því. Og er það þá í öðru lagi þannig að eitthvað það í vígbúnaðarstefnu NATO, skuldbindingum okkar gagnvart NATO, þýði að við getum ekki afdráttarlaust tekið af skarið um að hér verði ekki kjarnorkuvopn? Er það þá niðurstaðan? Ég spyr. Því þarf að svara. Eru þá samþykktir Alþingis um það út í loftið og marklausar? Til hvers er hæstv. utanrrh. að vísa þegar hann segir að þetta tvennt geti ekki farið saman, að íslenskt yfirráðasvæði sé kjarnorkufriðlýst og svo aftur að NATO haldi sinni óbreyttu stefnu sem sjálfsagt er ekkert á döfinni að breyta? Það var líka rétt sem hér var bent á að þessi umræða er mjög upplýsandi fyrir ýmsa sem eru í umræðum dagsins í dag að tala með miklum fagurgala um hernaðarbandalagið NATO sem mestu friðarheyfingu heimsins. Og hæstv. utanrrh. gerist svo stórkostlega barnalegur að halda því fram að sá aðili sem mest hafi lagt af mörkum til afvopnunar í heiminum sé einmitt NATO, að það séu einmitt mestu herveldi sögunnar sem hafi verið langmikilvægust í því að afvopnast. Og úr því að NATO er svona gríðarlega mikilvægt á aðra hliðina, þá hefur væntanlega Varsjárbandalagið verið hin mikla friðarhreyfingin eða hvað? Hvers konar þvæla er þetta? Staðreyndin er auðvitað sú að sá árangur sem hefur orðið í þessum efnum hefur fyrst og fremst byggst á tvennu að mínu mati, þ.e. víðtækri andstöðu almennings og þá alveg sérstaklega þeim mikla þrýstingi sem hinar öflugu friðarhreyfingar níunda áratugarins í Evrópu sköpuðu. Við höfum líka fengið nýleg dæmi um hverju almenningsálitið getur áorkað í andstöðunni við kjarnorkutilraunar Frakka nú á síðustu missirum. Það er andstaða almennings sem hefur vit fyrir stjórnmálamönnum og setur á þá þrýsting sem aftur verður til þess að reynt er að halda eitthvað aftur af hernaðarhaukunum. Það eru hin örgustu öfugmæli auðvitað að þeir sem einmitt hafa á umliðnum árum í krafti vígbúnaðar- og fælingarkenninganna og í krafti þess að áskilja sér rétt til þess að varpa kjarnorkusprengjum á fólk, hafi verið afkastamestir við afvopnun. Ég held að argari öfugmæli verði varla flutt hér, herra forseti. Hættan í málinu og það sem þeir sem eru að fjalla um afvopnunarmál og stöðuna núna hafa fyrst og fremst áhyggjur af, er eimitt að þrákelkni NATO og kjarnorkuveldanna, að Kína og Rússlandi meðtöldu, en ekki síst NATO og Frakka sem hafa verið langharðdrægastir í sinni kjarnorkuvígbúnaðarstefnu. Þessi þrákelkni að halda til streitu kjarnorkuvígbúnaðinum og áskilja sér réttinn til að nota hann, verði til þess að fjölmörg önnur ríki dragi lappirnar gagnvart því að fullgilda alþjóðlega sáttmála um takmörkun á kjarnorkuvígbúnaði og jafnvel noti þetta sem ástæðu til þess að réttlæta það að koma sér upp kjarnorkuvopnum. Ísrael var nefnt og kannski ekki að ósekju og látið að því liggja að þar hefðu menn áhyggjur af því að menn væru með kjarnorkuvígbúnað. Staðreyndin er sú eins og ég þekki hana besta og hef séð um það nánast alveg óhrekjandi alþjóðleg gögn, að Ísraelsmenn munu eiga yfir 100 kjarnorkusprengjur. Það er mat helstu óháðra stofnana um vígbúnaðarmál í dag eins og SIPRI og fleiri að það sé ósköp einfaldlega orðin staðreynd sem þýði ekkert að horfa fram hjá að í Mið-Austurlöndum séu kjarnorkuvopn og a.m.k. þetta í höndum Ísraelsmanna. Þetta mega menn aðeins hugleiða eins og ástandið er í þeim heimshluta í augnablikinu. Pakistan og Indland, enginn veit fyrir víst hversu langt þau ríki eru komin í að koma sér upp kjarnorkuvopnum, en það er ljóst að þau eru á þröskuldinum. Menn þekkja deilurnar við Norður-Kóreu. Menn vita að bæði Íran og Írak hafa lagt á umliðnum árum heilmikið í það að koma sér upp kjarnorkuvígbúnaði og lönd eins og Brasilía og Indónesía eru tæknilega í stakk búin til þess að kjarnorkuvígbúast með stuttum fyrirvara ef þau eru það ekki að einhverju leyti nú þegar. Menn skulu því ekki láta eins og hér sé allt á beinni braut og það sé sjálfgefið að þróunin verði einhlítt jákvæð í þessum efnum. Ég vona, herra forseti, að neikvæð viðbrögð hæstv. utanrrh. og ótrúleg hægri sveifla Framsfl. í utanríkismálum eins og hún birtist í orðum hans verði ekki til þess að þetta mál geti ekki eftir sem áður orðið hér til umræðu og skoðunar. Og það er alveg ljóst að ég sem fyrsti flutningsmaður þess mun ekki sætta mig við að það verði slegið af með þessum hætti. Fái það ekki frekari framgang á þessu þingi mun ég endurflytja það næsta haust og svo oft sem þurfa þykir þangað til það skilar viðhlítandi árangri.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um kosningar til Alþingis, nr. 80/1987, með síðari breytingum. Ásamt mér eru flutningsmenn aðrir hv. þm. Alþfl. Um það þarf ekki að fara mörgum orðum að einn helgasti réttur einstaklinga í lýðræðisríki er kosningarrétturinn. Allir eru um það sammála að svo skuli búa um hnúta í kosningalögum að sem langflestir hafi til þess tök og möguleika að nýta sér þann helga rétt. Af þeim sökum er að finna ýmis ákvæði í kosningalögum sem eru til þess fallin að gefa fólki möguleika á því að nýta sér hann þótt veikindi steðji að eða tímabundin fjarvera frá venjubundnum kosningastað á kjördegi komi til. Það er á þessum grundvelli sem þetta litla frv. sem ég flyt er lagt fram, en þar er um það að ræða að rýmka nokkuð frá því sem nú er möguleika Íslendinga, kjósenda sem staddir eru eða búsettir eru til skemmri tíma í útlöndum. Samkvæmt upplýsingum sem mér bárust og hv. þm. öðrum og fram komu í svari hæstv. dómsmrh. við fyrirspurn sem ég lagði fram og birtist í þingskjölum þann 13. mars sl., kemur fram að ekki færri en 6.224 hefðu sjálfkrafa kosningarrétt í síðustu venjubundnu alþingiskosningum og voru búsettir erlendis og aðrir 107 sem höfðu búið erlendis lengur en átta ár kærðu sig inn á kjörskrá og fengu þar með rétt til að taka þátt í þeim kosningum. Þetta segir með öðrum orðum, virðulegi forseti, án þess að fara of nákvæmlega ofan í saumana að þessi hópur Íslendinga erlendis sem hefur kosningarrétt hér í venjubundnum kosningum er nánast sá sami upp á tölu og kjósendur í öllu Vestfjarðakjördæmi þannig að hér er ekki um lítinn hóp að ræða sem ég er sérstaklega og einkum að fjalla um. Það liggur hins vegar ekki fyrir, þótt ég hafi um það spurt og tölur virðast ekki liggja þar á lausu, um hversu mikla kosningaþátttöku er að ræða hjá þessum hópi Íslendinga erlendis. Það eru ýmsar ástæður sem koma í veg fyrir að þær upplýsingar liggi fyrir þótt það sé brýnt að hægt sé að glöggva sig á því. En ég held að flestir sem nærri hafa komið og til þekkja séu um það sammála að kosningaþátttaka þessara rúmlega 6.000 kjósenda sem búa erlendis til skemmri tíma vegna atvinnu sinnar eða náms er miklum mun minni en gengur og gerist meðal þeirra Íslendinga sem aðsetur hafa hér á landi þegar kjördagur rennur upp. Við eigum því að venjast í þessu lýðræðisríki að kosningaþátttaka sé á bilinu 80--90% og ég held að það sé ekki óvarlegt að fullyrða að kosningaþátttaka Íslendinga erlendis sé a.m.k. helmingi minni en þeirra sem hér búa. Það er af þeim sökum sem ég spurði um það líka í áður tilvitnaðri fyrirspurn hvaða aðferðir utanrrn. þá einkanlega og aðrir aðilar sem að málinu koma, greip til til þess að gefa þessum kjósendum betri möguleika á því að nýta sér þennan rétt. Það er gert þannig að haldið er úti 45 kjörstöðum erlendis í íslenskum sendiráðum og hjá sendifulltrúum og ræðismönnum. En á hinn bóginn liggur það fyrir að Íslendingar, þessir 6.000 eða svo, dreifa sér á eigi færri en 74--75 ríki þannig að bara það eitt segir okkur, þótt séu þeir ekki fjölmennir í ýmsum þessara ríkja, að sumir þessara kjósenda eiga þess engan kost að nýta sér þennan rétt af þeim ástæðum einum saman. Í þessari fyrirspurn sem ég hef hér staldrað við spurði ég líka að því sérstaklega hvort ráðuneytið hefði uppi einhver áform um það að auka og bæta aðgengi þessa kjósendahóps á kjördag eða í utankjörstaðaatkvæðagreiðslu. Það kemur hins vegar fram í svarinu að ekki er gert ráð fyrir því sérstaklega að fjölga kjörstöðum. Ég spurði hvort til greina kæmi af hálfu ráðuneytisins að fara þá leið sem er þekkt m.a. að hluta til í Noregi og Svíþjóð og raunar í Bandaríkjunum, að gefa kjósendum sem búsettir eru erlendis að kjósa utan kjörfundar þannig að þeir fá sendan kjörseðil í ábyrgðarpósti samkvæmt beiðni þar um og endursenda síðan seðilinn í lokuðu umslagi til viðkomandi kjörstjórnar eftir að hafa kosið heima hjá sér eða hjá opinberri stofnun, á bæjarskrifstofum, hjá sýslumanni eða lögreglustöð á viðkomandi stað og fengið þar staðfestingu eða vottun. Í svari ráðuneytisins og dómsmrh. við þessari fyrirspurn segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ef auðvelda á íslenskum kjósendum sem dvelja erlendis að greiða atkvæði utan kjörfundar án þess að fjölga fulltrúum íslenska ríkisins erlendis kemur til álita sú leið sem lýst er í 7. spurningu. Kjósandi færi þá til lögbókanda þar sem hann er búsettur og fengi vottun á fylgigögn kjörseðils. Slíkt ákvæði kæmi sem ný málsgrein í 63. gr. kosningalaganna.`` Hér er hæstv. ráðuneyti að svara því til að það komi til álita að fara þá leið sem ég er raunar að leggja til í því frv. sem hér er til umræðu. Ég þarf ekki að orðlengja þetta, virðulegur forseti, frv. sjálft og greinar þess skýra sig að öllu leyti sjálfar. Hér er einfaldlega um það að ræða að kjósandi sem búsettur er erlendis og vill greiða atkvæði utan kjörfundar skuli, ef beiðni þar að lútandi kemur fram, gefinn kostur á að fá sendan kjörseðil í ábyrgðarpósti, kjósandi endursendi síðan kjörseðilinn til kjörstjórnar í sínu kjördæmi ásamt fylgigögnum sem lögbókandi þar sem kjósandi er búsettur hefur vottað. Með þessum hætti er þessum stóra hópi kjósenda opnaðir nýir möguleikar til að fá að nota kosningarrétt sinn en jafnframt er fyrirbyggt að nokkur hætta verði á misnotkun. Hættan er auðvitað sú að einhver annar geti notað kjörseðilinn en sá sem fær hann sendan. En hér er það tryggt í þessu frv. að það skuli vottað af lögbókanda eða til þess bærum aðila eftir viðkomandi landi svo tryggt sé að það er kjósandinn sjálfur sem nýtir sér þennan rétt en ekki einhver annar. Ég hef ekki fleiri orð um þetta, virðulegi forseti. Ég gerði mér vonir um þegar ég lagði þetta frv. fram að við gætum núna strax í þeim kosningum sem fram undan eru, þ.e. forsetakosningum, nýtt þessa víðtæku, opnu heimild til kjósenda og Alþingi tækist á þeim örfáu vikum sem eftir eru af vorþingi að ljúka málinu og afgreiða það. Ég trúi því ekki fyrr en ég tek á að nokkur leggist gegn þessum auknu réttindum, þessu virkara lýðræði. Ljóst er hins vegar að kjörfundur hefst átta vikum fyrir 29. júní nk. og framboðsfrestur rennur út til forsetakosninga fimm vikum fyrir kosningar, þ.e. milli 20. og 30. maí. Það er því útséð um að þessi réttarbót geti fram gengið fyrir þessar kosningar. En það koma kosningar eftir þær. Sveitarstjórnarkosningar 1998 og þingkosningar 1999 þannig að ég vænti...  Að lyktum legg ég til, virðulegi forseti, að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og til umfjöllunar og meðhöndlunar í hv. allshn.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til að taka sérstaklega undir þetta frv. sem hér var fylgt úr hlaði. Ég tel að þetta sé gott mál, þetta er skýrt mál, það er velunnið og velútfært. Sú hugmyndafræði sem hér kemur fram er að einfalda þeim sem búsettir eru erlendis að taka þátt í atkvæðagreiðslum til alþingiskosninga og reyndar forsetakosninga líka. Einn verðmætasti réttur í okkar þjóðskipulagi er að nýta atkvæðisréttinn og fjölmargir Íslendinga eru búsettir erlendis. Það kemur fram í greinargerðinni að þeir séu um 6--7 þúsund. Flestir eru til allrar hamingju tímabundnir og eiga óhægt með að fara á milli til að taka þátt í kosningu. Nú vill þannig til að ég þekki þetta sjálfur. Ég bjó erlendis um tíma og margir landar mínir áttu erfitt með að taka þátt í kosningum. Menn þurftu oft að fara um langan veg til að geta nýtt þennan sjálfsagða rétt. Þegar ég var erlendis var það oft og tíðum eins konar athöfn af hálfu okkar Íslendinga að taka þátt í kosningunum heima, eins og það var orðað. Þannig að einfalda þennan feril eins og lagt er til hér tel ég mjög af hinu góða. Í grg. er vitnað til þess að stuðst er við sambærileg ákvæði og gilda hjá öðrum þjóðum til að einfalda þennan feril. Það er vel frá því gengið varðandi þetta mál að ekkert misferli geti átt sér stað því rætt er sérstaklega um að lögbókandi staðfesti þessa kosningu. Þetta miðar fyrst og fremst að því að menn sem búa á fjarlægum slóðum geti á einfaldan hátt tekið þátt í kosningum. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir okkur að tryggja okkar kosningafyrirkomulag þannig að landar okkar sem eru búsettir erlendis geti á auðveldan hátt haft tengsl við þjóðlífið með þátttöku í kosningum, það styrkir lýðræðið. Ég vil taka undir með hv. málshefjanda að best væri ef málið fengi hraða og góða afgreiðslu í allshn. þannig að það mætti verða sem fyrst að lögum. Þetta er tiltölulega einfalt mál, menn geta tekið afstöðu með eða á móti á tiltölulega einfaldan hátt. Þetta er ekki mál sem þarf að leita mikilla umsagna um. Þetta er eiginlega bara spurning um hvort menn telji ástæðu til að gera þennan lýðræðislega feril virkari og einfaldari en nú er. Ég sé í sjálfu sér ekkert því til fyrirstöðu að menn geti afgreitt þetta mál fljótt og vel í hv. allshn. og þetta gæti hugsanlega orðið að lögum fyrir forsetakosninguna 29. júní. Ég geri mér ekki grein fyrir hvort það sé tæknilega mögulegt en ég teldi mjög æskilegt að það yrði. Úr því að málið er líka komið fram hér í svo skýru formi, legg ég áherslu á að það fái greiða afgreiðslu hér í gegnum þingið og verði afgreitt. Það er sjaldan sem þingmál eru borin fram með þeim hætti hér í þingsölum að menn geti, ég tala þar a.m.k. fyrir minn munn, fallist á bæði efni tillögunnar, útfærslu hennar og rökstuðning.

Virðulegur forseti. Ég vil aðeins að fram komi hér við 1. umr. um þetta frv. að mér sýnist að hér sé gott mál á ferðinni. Hér er verið að reyna að leysa annmarka sem hafa verið á því að Íslendingar búsettir erlendis geti auðveldlega neytt kosningarréttar. Ég hef verið þátttakandi og unnið í mörgum kosningum svo mér er vel kunnugt um að það er oft á tíðum nánast ógerlegt fyrir íslenska ríkisborgara að nota kosningarrétt sinn ef þeir búa fjarri þeim stöðum, þeim tiltölulega fáu stöðum, þar sem hægt er að greiða atkvæði. Þetta getur orðið til þess að menn geti notað kosningarrétt sinn og komið í veg fyrir margs konar erfiðleika og tímasóun sem því fylgir fyrir þá sem sæknastir eru í þessum efnum, leggja kannski á sig fleiri daga ferðir til að komast á kjörstað. Auk þess þekki ég ýmis dæmi þess að menn hafa komið þar að luktum dyrum án þess að vita í rauninni um þau tímamörk sem sett hafa verið af þeim sem standa fyrir kosningum fyrir hönd íslenskra stjórnvalda á viðkomandi stað. Ef ekki eru einhverjir sérstakir meinbugir á þessu máli, sem ég fæ ekki séð hér við skjótan yfirlestur, finnst mér að það eigi að gera þessa breytingu sem hér er lögð til og auðvelda mönnum þannig að nota þennan dýrmæta rétt í kosningum sem allra fyrst.

Virðulegi forseti. Þetta verður nú engin ræða. Ég vil einungis þakka hv. þingmönnum fyrir jákvæð viðbrögð við þessu frv. Það er hins vegar rétt að undirstrika að hér er um að ræða viðbótarheimildir. Í engu er gert ráð fyrir því að fækka eða loka þeim utanfundarkjörstöðum sem hefur verið haldið opinum í þessu skyni, heldur er hér verið að rýmka og bæta við kostum fyrst og síðast. Ég árétta, virðulegi forseti, þakkir mínar til þeirra hv. þingmanna sem hér hafa lagt orð í belg og lýst stuðningi við þetta mál.

Virðulegur forseti. Ég hef leyft mér að flytja frv. til laga um gæludýrahald sem er að finna á þskj. 753. Ég vek athygli á því að þingskjalið var prentað upp vegna þess að fyrir vangá eða misskilning hafði fallið niður ein grein úr frv. sem er á uppprentuðu þingskjali, 4. gr., og nauðsynlegt er að taka tillit til þess við umfjöllun málsins. Markmið laga þessara er að festa í lög reglur um gæludýrahald í þéttbýli, kveða á um réttarstöðu eigenda þeirra og annarra og veita sveitarfélögum heimildir til að setja nánari reglur í samþykktir um gæludýrahald. Það má segja að frv. sé eðlileg viðbót við löggjöf sem sett hefur verið á undanförnum árum varðandi meðferð dýra, bæði dýraverndarlögin, nr. 15/1994, og aðra löggjöf, m.a. um friðun og veiðar viltra dýra sem einnig hafa verið sett nýlega og að hér sé verið að fylla í eyður sem hafa verið í okkar löggjöf að því er varar gæludýr. Með frv. er dreginn almennur lagarammi um gæludýrahald og sveitarstjórnum er ætlað að fylla út í rammann með samþykktum. Þar er kveðið á um hversu farið skuli með gæludýr sé settum reglum ekki fylgt. Það er ekki talið rétt að festa efni takmarkana á gæludýrahaldi í lög nema að litlu leyti heldur skal áhersla lögð á að sveitarfélögum verði í sjálfsvald sett að móta skilyrðin nánar. Þó er rétt að benda á það grundvallaratriði að slíkar takmarkanir við gæludýrahaldi verða að vera almennar og grundvallaðar á jafnræðissjónarmiðum. Gildissvið frv. varðar gæludýr eins og fram kemur í nafni þess, en það hugtak hefur ekki verið skilgreint í lögum og í raun er erfitt að takmarka það glögglega. Enda þótt hér sé ekki lagt til að lögfest verði ítarleg skilgreining á hugtakinu þá er frv. fyrst og fremst ætlað að ná til dýra sem menn halda í híbýlum sínum en höfð eru þó að einhverju leyti utan dyra. Eðli málsins samkvæmt tekur frv. því í raun einkum til hunda og katta en takmarkast þó ekki við þær tegundir. Ákvæðin geta því t.d. tekið til kanína sem nokkuð er um að haldnar séu í þéttbýli hér á landi, jafnvel refa sem dæmi eru um að einstaklingar haldi sér til dægradvalar og hugsanlega annarra tegunda dýra sem fólk kýs að halda sem gæludýr og gætu fallið undir ákvæði frv. Frv. er hins vegar ekki ætlað að taka til gæludýra sem að staðaldri eru haldin í búrum innan húss nema sérstakar ástæður bjóði. Þar eru hafðar í huga heilsufarsástæður, smitsjúkdómar sem bregðast þarf við, ofnæmi og fleira af þeim toga. Fyrir því er löng hefð að fólk í þéttbýli haldi dýr sér til afþreyingar og yndisauka. Hunda hafa sumir hjá sér, ekki síst í öryggisskyni. Í sveitum hér áður fyrr og enn í dag gegna hundar og sumpart kettir mikilvægu hlutverki og við búferlaflutninga á mölina fluttu menn þessi dýr oft með sér. Fyrir börn hafa ýmis gæludýr mikið aðdráttarafl og umgengni við þau getur haft jákvætt uppeldislegt gildi. Það er því engan veginn ástæða til þess að amast við haldi gæludýra í þéttbýli sé farið að settum reglum og ekki gengið á rétt nágranna. Fram hjá því verður auðvitað ekki litið að ýmsir ókostir geta fylgt dýrahaldi í þéttbýli nema að fylgt sé settum reglum og þeim sé vel framfylgt. Það getur valdið óþægindum og jafnvel haft hættu í för með sér. Það er nefnt í greinargerð með frv. að á árinu 1994 voru skráð á Borgarspítalanum alls 375 slys af völdum dýra, þar á meðal bitsár. Ekki liggja fyrir heildartölur um gæludýrahald hér á landi, enda er einungis hundahald háð opinberri skráningu. Þetta fer þó vaxandi að ég tel. Á árinu 1995 svo dæmi sé tekið, voru skráðir 1.135 hundar í Reykjavík og 200 á Akureyri. Það er svo, virðulegur forseti, að í lögum hafa verið fátækleg ákvæði sem varða gæludýr og engan veginn samræmd ákvæði. Það helsta sem er að finna eru lög nr. 7/1953, um hundahald og varnir gegn sullaveiki. Þessu frv. er að nokkru leyti ætlað að koma í stað þeirra laga, þ.e. taka til ákvæða sem eru nú í 1.--3. gr. þeirra laga sem gert er ráð fyrir að falli niður, en áfram verði í gildi sá hluti þessarar löggjafar sem varðar varnir gegn sullaveiki sem er þá heilbrigðismál sem nauðsynlegt er að framfylgja á meðan ástæða er talin til. Þessum gamla vágesti hefur ekki verið útrýmt og verður kannski seint. Ég vek á því athygli, virðulegur forseti, að í einstökum greinum frv. eru settar fram ákveðnar grundvallarreglur sem gert er ráð fyrir að gætt verði þegar sveitarstjórnir móta sínar samþykktir í þessum efnum. M.a. er þar að finna í 4. gr. ákvæði sem varða hlutlægan bótarétt. En fram að þessu hefur bótaréttur verið mjög takmarkaður að þessu leyti. Vísa ég í því sambandi til ritsins Skaðabótaréttur eftir Arnljót Björnsson frá 1986 þar sem talið er að að því er varðar dýr og tjón og bótaábyrgð vegna þeirra, verði að reisa á almennum skaðabótareglum. En hér er gert ráð fyrir að innleiða hlutlægan bótarétt að þessu leyti og er þar m.a. farið eftir danskri fyrirmynd réttarfarslega séð. Í dönskum lögum um hundahald er að finna slík ákvæði, í 6. gr. þeirra laga, og það geta þeir kynnt sér sem vilja kanna það efni nánar. Hér er um að ræða ákvæði sem þarf að að sjálfsögðu gaumgæfa en ég treysti þeirri þingnefnd sem ég legg til að fái málið til skoðunar til að skoða þau efni nánar eins og aðra þætti sem varða þetta mál. Það kann að vera að mönnum finnist ekki rík ástæða til að setja löggjöf af þessu tagi en ég verð þó að telja, virðulegur forseti, að fyrir alla aðila sé æskilegt og skynsamlegt að um gæludýrahald gildi sem skýrust ákvæði, þ.e. hald þeirra gæludýra sem geta varðað nágrannaréttinn og þar sem helst mætti búast við árekstrum. Ég legg á það áherslu að það er ekki síður í þágu þeirra sem gæludýr halda að réttarstaðan sé sem ljósust og því ætti það að vera áhugaefni þeirra einnig að sett verði samræmd löggjöf um þetta efni. Ég hef gefið því gaum á undanförnum mánuðum og raunar árum hver hefur verið þróunin í þessum efnum. Þess má geta að það hefur verið um lengra skeið að sveitarfélögin hafa gert samþykktir um hundahald sérstaklega. En um aðrar tegundir hafa samþykktir verið fáar fyrr en nú í seinni tíð að þeim sveitarfélögum fjölgar sem setja ákvæði í formi samþykkta um kattahald. Sumpart er þar um að ræða sömu samþykkt þar sem hvort tveggja er tekið saman. Ég held að það gildi um Reykjavíkurborg án þess að ég vilji fullyrða allt of mikið í þeim efnum. En það gildir að minnsta kosti svo dæmi sé tekið um Egilsstaðabæ sem ekki alls fyrir löngu hefur gert ítarlega samþykkt í þessum efnum. Reglugerðin er staðfest af ráðuneyti 23. sept. 1994. Það má segja að það sé nýmæli að ráðuneytið sé farið að staðfesta samþykktir að þessu leyti sem þó eiga sér ekki skýr fyrirmæli í lögum að bakhjarli. En úr þeim skorti yrði bætt með þeirri löggjöf sem hér er gert ráð fyrir að sett verði. Rannsóknir á afleiðingum gæludýrahalds, m.a. sjúkdómum, hafa farið fram og til þess er vísað í greinargerð með frv. Þar er margs að gæta. Það hefur m.a. verið gert að því er varðar leikvelli í Reykjavík þar sem nokkur hætta er á því að gæludýr geti valdið óþrifum sem leiði til sjúkdóma. Nauðsynlegt er að reyna að koma þeim málum í sem best horf. Ég verð einnig var við að í þéttbýlisstöðum utan Reykjavíkur ber talsvert á umkvörtunum undan lausgangandi gæludýrum, þar á meðal hundum sem enginn hirðir um að gæta eða að farið sé að settum reglum. Ég get vísað til umræðu frá Höfn í Hornafirði. Ég hef dæmi um það hér fyrir framan mig úr blaðinu Eystrahorni frá 28. mars 1996 þar sem þessi mál hafa verið til umræðu vegna kvartana frá íbúum sem varða lausgangandi hunda sérstaklega. Ég tek eftir því í dagblaðinu Degi frá 22. febr. 1996 að gerð hefur verið sérstök samþykkt um kattahald í Akureyrarbæ sem umhvrn. hefur staðfest og er það af þeirri ástæðu sett af bæjarstjórninni þar að talsvert hafði verið um kvartanir vegna flækingskatta og ónæðis og óþrifa af þeim. Með skýrum reglum og sanngjörnum reglum, það legg ég áherslu á, er verið að girða fyrir að til árekstra komi svo fremi menn haldi þær samþykktir sem settar eru. Þetta getur einnig varðað dýraverndarviðhorfið sem er ekki viðfang þessa frv. Það er sérstök löggjöf þar að lútandi. En reiðuleysi á gæludýrum getur stangast á við dýraverndarsjónarmið og einnig af þeim sökum tel ég að æskilegt sé að það frv. verði lögfest sem hér er gerð tillaga um. Ég legg til, virðulegur forseti, að að umræðu þessari lokinni verði málinu vísað til hv. umhvn. til umfjöllunar og vænti þess að af þessu megi spretta, fyrr en seinna, löggjöf til að fyllt verði í þá eyðu sem greinilega er til staðar. Ég undirstrika það meginviðhorf á grundvelli þessara almennu ákvæða sem hér er gerð tillaga um, að það verði viðfangsefni sveitarstjórnanna að móta á hverjum stað þau ákvæði sem ástæða er talin til að setja að þessu leyti. Ég tel að það sé eðlilegt að sveitarstjórnirnar hafi þar svigrúm og ekki sé verið að lögbjóða héðan frá Alþingi í hólf og gólf hvernig þessum málum verði skipað þó ramminn sé dreginn með löggjöf.

Herra forseti. Eins og fram kom hjá málshefjanda þá er hér um að ræða rammalöggjöf um gæludýrahald. Ég vildi nota tækifærið til að spyrja aðeins út í málið þannig að þetta upplýsist betur. Það er gert skynsamlega ráð fyrir að fari menn þessa leið þá verði þetta fyrst og fremst á vettvangi sveitarfélaga. Það er talað um í 3. gr. að halda skrá yfir gæludýr, þ.e. sveitarstjórnum er það heimilt. Það geta verið leyfisveitingar sem fylgja því. Ég vildi spyrja hvort framsögumaður viti um kostnað sem hugsanlega gæti fylgt þessu máli og hvort það liggi eitthvað fyrir um fjölda gæludýra. Það má lesa út úr frv. að hér er kannski fyrst og fremst átt við hunda og ketti því það er ekki gert ráð fyrir því að þetta nái til dýra sem eru í búrum og heldur ekki þeirra dýra sem almennt tengjast landbúnaði, svo sem hesta og annarra dýra. Ég vildi forvitnast um hvað kostnaður í kringum þetta mál, t.d. varðandi leyfisveitingar gæti orðið. Hv. flutningsmaður gæti e.t.v. frætt okkur betur um það. Síðan ef hann gæti upplýst hvernig þetta er erlendis, hvort það sé slík rammalöggjöf, eða hvort það séu yfirleitt til tölur um fjölda gæludýra. Ég er að leita mér upplýsinga um þetta mál því ég held að hér sé hreyft dálítið óvanalegu máli og það sé gott að taka þetta hér til umræðu og kalla eftir spurningum og svörum um þetta mál. Ég held að engum manni hefði dottið í hug löggjöf um svona mál fyrir 10--15 árum en nú finnst manni að mörgu leyti sjálfsagt að sett sé rammalöggjöf eins og hér er lagt til. Ég fagna því að þetta sé komið fram til umræðu í þessu formi en mér finnst hins vegar vera mjög margt í þessu sem þurfi þá að svara betur. Ég held að það eigi að taka þetta mál fyrir af fullri alvöru og ég sé fyrir mér hin heilbrigðislegu rök og umhverfislegu rök fyrir því máli sem framsögumaður benti reyndar á. Ef hann gæti upplýst nánar um kostnað og fjölda og hvernig þetta er erlendis, þá væri ég honum þakklátur.

Virðulegur forseti. Ég þakka undirtektir hv. þm. við málinu. Ég vænti þess að það verði almennt litið jákvætt á þetta og af alvöru. Ég vil ekkert fullyrða um það að hér hafi flutningsmaður hitt naglann á höfuðið í öllum atriðum og er að sjálfsögðu reiðubúinn að hlusta á öll rök um það sem betur mætti fara. Hér er spurt um fjölda. Það verður að segjast að um hann eru takmarkaðar upplýsingar eins og raunar kemur fram í greinargerð með frv. Þar er þó dreginn fram fjöldi skráðra hunda. Það er sú tegund þar sem skrá hefur verið haldin. Það kemur fram á bls. 3 efst í þingskjalinu að heildartölur um gæludýrahald liggja ekki fyrir, en hundahald er háð opinberri skráningu. Í Reykjavík eru skráðir hundar á árinu 1995 1.135 talsins og á Akureyri um 200 talsins. Það mætti kannski tvöfalda þessa tölu ef litið er til alls landsins. Þó efast ég um að það mundi ná því þegar litið er til þéttbýlis eingöngu. Varðandi ketti þá liggja ekki fyrir neinar haldbærar upplýsingar um þá þannig að ég get ekki reitt þær fram. En það er gert ráð fyrir heimild til skráningar og það er sveitarfélaganna að ákveða hvort þá heimild skuli nota. Það er þá fyrst og fremst til að ná utan um málið til að hafa eftirlit sem ástæða gæti verið til slíkrar skráningar en ekki er sett nein lagakvöð um það heldur er það sveitarfélaganna að móta slíkt. Varðandi kostnað er kannski hægt að fá vísbendingar úr því gjaldi sem fylgir skráningu ef gjaldtakan á að endurspegla tilkostnað við eftirlit og annað þess háttar. Mér sýnist að leyfisgjald fyrir hundahald sé víða á bilinu 5--7 þús. kr. á ári. Ákvæðið er að finna í samþykktum sem menn sjá gjarnan í B-hluta Stjórnartíðinda og er að heita má í hverju hefti gjaldskrár um hald hunda. Þetta er það sem ég get brugðist við í andsvari við fyrirspurn hv. þm.

Virðulegi forseti. Yfir flest þarf hið háa Alþingi að koma lögum varð mér hugsað þegar ég leit frv. augum. Ég sé í sjálfu sér gildi þess að skrásetja heimilisdýr og þá hvort tveggja í þéttbýli og dreifbýli. Annað er hvernig hafa skuli fullkominn hemil á Snældu og Snata þegar til framkvæmdar kemur. Vil ég í því sambandi vitna í 4. gr. frv., með leyfi forseta, þar sem stendur: ,,Heimilt er að handsama gæludýr sem ganga laus utan lóðarmarka eiganda í þéttbýli.`` Aftur verður mér sérstaklega hugsað til katta og þess að háar girðingar halda þeim oft ekki og vil ég í því sambandi benda á að þessi grein frv. gæti orðið býsna erfið í framkvæmd. Um gildi dýrahalds fyrir andlega velferð þeirra sem þau halda þarf ekki að hafa svo sem miklar efasemdir, ekki síst fyrir börn. Jákvætt uppeldislegt gildi þess að halda dýr er ótvírætt. Það á auðvitað jafnt við hvort sem fólk kýs að halda dýr í þéttbýli eða dreifbýli. Mér þykir í stuttu máli frv. einkennast af nokkurri forræðishyggju en vil þó taka fram að ég sé ekkert að því að skrásetja heimilisdýr þótt það geti reyndar líka verið nokkrum vandkvæðum bundið. Það á kannski sérstaklega við um smærri dýr og af því hlýtur að hljótast líka allnokkur kostnaður. En fyrst og fremst tek ég til máls til að vekja athygli á því sem stendur í 4. gr. frv. og leyfi mér að efast um að slíkt sé yfirleitt framkvæmanlegt, þ.e. að halda böndum á dýrunum.

Virðulegur forseti. Alveg burt séð frá því hvað okkur finnst almennt um gæludýrahald, og ég tek það fram að málið er tekið upp með skilningi og jákvæðum hætti að því hvað varðar möguleika fólks til að halda gæludýr, þá er það greinilega vaxandi vandamál í þéttbýli að hafa bönd á þessum málum þannig að sæmilegur friður geti ríkt um það. Þar reynir á löggjafann að setja leikreglur sem þeir sem eiga að útfæra þær nánar, þ.e. sveitarstjórnirnar eins og hér er lagt til, hafi einhvern ramma til að starfa innan og til þess að réttaróvissu sé eytt. Í útlöndum, um það var reyndar spurt fyrr í umræðunni, er einnig verið að taka á þessum málum í vaxandi mæli. Ég gat um dönsku ákvæðin þar sem gert er ráð fyrir hlutlægri bótaábyrgð þeirra sem halda gæludýr. Þegar litið er í samþykktir sem sveitarfélög hafa verið að setja og ég get veitt hv. þm. og öðrum aðgang að slíku eftir því sem ég hef dregið saman, þetta liggur að vísu fyrir í Stjórnartíðindum, þá er einmitt að finna viðleitni til þess að draga úr þessum neikvæðu áhrifum, þ.e. að styrkja grannaréttinn að því er þetta varðar. Menn hljóta t.d. í ljósi þess sem minnst er á í greinargerð með frv. að hafa vilja til að draga úr heilbrigðislegum vandamálum eða þrifnaðarvandamálum sem stafa af lausgangandi gæludýrum eins og hefur m.a. verið leitt í ljós með rannsóknum sem nýlega hafa farið fram í Reykjavík að því er varðar leikvelli barna. Það er ekki út af fyrir sig neitt gamanmál og það kunna að vera ýmis úrræði sem hægt er að grípa til og þá ber auðvitað að leitast við að gera það. Ég legg áherslu á að fyrir þá sem halda gæludýr er ekkert síður verðmætt að leikreglurnar séu skýrar og þetta geti farið fram með þeim hætti að grannaréttur sé virtur en þeir sem halda gæludýrin viti einnig sem skýrast um réttarstöðu sína.