Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti geta þess að síðar í dag fer fram utandagskrárumræða að beiðni hv. 8. þm. Reykn., Ólafs Ragnars Grímssonar, um ferð hæstv. forsrh. til Ísraels. Þessi umræða mun fara fram eftir síðari mgr. 50. gr. þingskapalaga. Umræðan hefst væntanlega upp úr kl. 4.

Hæstv. forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. forsrh. Ég vil spyrja hann hvort ríkisstjórnin hyggist eitthvað fyrir varðandi það að greiða fyrir eða reyna að koma hreyfingu á viðræður um kjarasamninga í landinu og afstýra þannig því sem annars virðist blasa við, yfirvofandi átökum, jafnvel allsherjarátökum á vinnumarkaði innan fárra vikna. Ég vil sem sagt spyrja hæstv. forsrh. í ljósi þeirrar alvarlegu stöðu sem sjáanlega er komin upp í viðræðum um kjarasamninga hvort hæstv. ríkisstjórn hyggist aðhafast eitthvað í þeim málum og þá hvað eða hvort hæstv. ríkisstjórnin líti e.t.v. svo á í þessum málum sem fleirum að henni komi þetta ekki við.

Virðulegi forseti. Ríkisstjórnin hefur á undanförnum vikum átt óformleg samtöl við forustumenn vinnuveitenda og launþega þar sem farið hefur verið yfir stöðuna í kjaramálum. Samningar hafa verið lausir um mjög langan tíma. Það hefur komið fram af ríkisstjórnarinnar hálfu að hún telur eðlilegt að aðilar vinnumarkaðarins beini sameiginlega kröfum eða óskum um atbeina ríkisins til hennar svo að hægt sé að taka afstöðu á virkan hátt í lausn kjarasamninga með þeim hætti að sameiginlegar óskir hafi borist á borð ríkisstjórnar. Í þriðja lagi má nefna að Alþýðusambandið hefur ritað ríkisstjórninni bréf og beðið um viðræður sem tengjast kjarasamningum, viðræður um atvinnumál og fleira þess háttar. Ríkisstjórnin hefur þegar svarað því bréfi og lýst sig fúsa til að taka þátt í slíkum viðræðum. Það er mitt mat að enn hafi aðilar vinnumarkaðarins ekki komið sér saman um með hvaða hætti þeir kjósi að ríkisvaldið gerist aðili að samningum eða hafi afskipti af þeim en það er forsenda þess að mínu mati að ríkisstjórnin gangi til þess verks. Hins vegar hefur hún margoft látið koma fram í viðtölum við þessa aðila að hún er reiðubúin til að kanna alla þá þætti sem upp kunna að koma í nánu samráði við þessa aðila.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir þessi svör svo langt sem þau ná. Ég skil hæstv. forsrh. svo að það beri ekki að taka mikið mark á þeim yfirlýsingum sem hæstv. utanrrh. var með fyrir nokkrum dögum síðan, m.a. í blaðaviðtölum, að ekki kæmi til greina að bakka með neitt af þeim ráðstöfunum í efnahagsmálum og ríkisfjármálum sem ríkisstjórnin hefði ákveðið. Ég vona að það sé þannig að það beri að taka mark á hæstv. forsrh. en ekki á hæstv. utanrrh. í þessu efni. Ég vil jafnframt spyrja hæstv. forsrh.: Í þeim tilvikum þar sem aðilar vinnumarkaðarins hafa í raun sameiginlega óskað eftir breytingum, t.d. varðandi lagasetningu um ábyrgðasjóð launa vegna gjaldþrota, er ríkisstjórnin þá tilbúin til þess að draga slíkar ráðstafanir til baka? Eins og hæstv. forsrh. man eflaust var það sameiginleg afstaða aðila vinnumarkaðarins, Vinnuveitendasambands, Alþýðusambands og annarra aðila, að leggjast gegn þeim breytingum sem þar voru gerðar. Að öðru leyti sýnist mér ljóst að ríkisstjórnin skjóti sér á bak við það að menn hafa ekki náð saman um sameiginlegar kröfur í þessu efni sem er ekki nema að hluta til rétt eins og ég hef hér bent á. Ég vil gjarnan að hæstv. forsrh. tjái sig aðeins nánar um þetta atriði þar sem fyrir liggur sameiginleg afstaða aðila vinnumarkaðarins. Er ríkisstjórnin tilbúin til að draga slíkar ráðstafanir til baka til að greiða fyrir því að samningaviðræður komist af stað? Augljóslega gerist ekki mikið í þessum efnum ef hver bíður eftir öðrum. Það er varla hægt að tala um að viðræður hafi komist af stað enn þá, m.a. vegna þess að ríkisstjórnin hefur ekkert lagt þar af mörkum. Þvert á móti torveldaði hún upphaf samningaviðræðna með ráðstöfunum sínum sem jafngilda 2% kjaraskerðingu á hinum almenna vinnumarkaði að mati Alþýðusambands Íslands. Og er hæstv. forsrh. ekki ljóst að e.t.v. eru ekki nema fáeinar vikur til stefnu þangað til hér kunna að verða skollin á allsherjarátök á vinnumarkaði?

Virðulegi forseti. Ég tel ekki að út úr mínum orðum hafi mátt lesa að það væri ósamhljómur milli þess sem ég sagði og þeirra orða hæstv. utanrrh. sem vitnað var til. Varðandi ríkisábyrgð á laun, þá er rétt að það kom fram í ákveðinni málsmeðferð hér í þinginu að þessir aðilar lýstu báðir andstöðu, kannski hvor með sínum hættinum þó, við þessa ákvörðun ríkisstjórnarinnar en það mál hefur ekki komið upp á borð sérstaklega vegna kjarasamninganna. Ég vil vekja athygli á því, vegna þess sem hv. þm. nefndi um aðgerðir ríkisstjórnarinnar sem hefðu torveldað gerð kjarasamninga, að þá hefur komið fram að aðilar vinnumarkaðarins leggja mikla áherslu á það að hér skapist skilyrði til vaxtalækkana og þær aðgerðir sem ríkisstjórnin greip til og þingmeirihluti var fyrir hér á Alþingi við lagasetningu í tengslum við fjárlög voru auðvitað til þess fallnar að skapa grundvöll til að vextir mættu lækka. Ég vek athygli á að raunvextir fara lækkandi. Nafnvextir eru nú þeir lægstu sem hér hafa verið þó raunvextir séu enn þá nokkuð háir. Vextir af spariskírteinum ríkissjóðs hafa verið lækkaðir og afföll af húsbréfum minnka. Allt eru þetta þættir sem vitað er að aðilar vinnumarkaðarins meta mikils eins og fram hefur komið í yfirlýsingum þeirra.

Hæstv. forseti. Ég vil bera fram fyrirspurn til hæstv. forsrh. Fyrir tæpu ári síðan voru samþykkt hér á Alþingi lög um breytingar á lögum um Byggðastofnun. Þar segir svo m.a. í 8. gr., með leyfi forseta: ,,Byggðastofnun gerir tillögu að stefnumótandi áætlun í byggðamálum til fjögurra ára í senn. Ráðherra leggur tillöguna fyrir Alþingi til afgreiðslu. Í tillögunni komi fram stefna ríkisstjórnar í byggðamálum og tengsl hennar við almenna stefnu í efnahags- og atvinnumálum, svo og við áætlanir á sviði opinberrar þjónustu í landinu. Í forsendum áætlunarinnar gerir Byggðastofnun grein fyrir ástandi og horfum í þróun byggðar í einstökum landshlutum og markmiðum, sem æskileg eru talin og þjóðhagslega hagkvæmt að stefna að í þróun byggðar landsins í heild.`` Ég vil spyrja hæstv. forsrh. að því hvenær hann hyggst leggja þessa byggðaáætlun fyrir Alþingi. Það líður ört á þinghaldið og ljóst að það er mikil vinna fyrir nefnd að fjalla um þetta mál þegar það kemur fram. Það hlýtur því að vera mjög brýnt að það gerist sem fyrst og þörfin fyrir að taka þessi mál hér til umræðu á Alþingi er áreiðanlega brýnni en oftst áður.

Virðulegi forseti. Það var nauðsynlegt að mínu mati að vinna að því að setja Byggðastofnun reglugerð sem hafði láðst að gera í háa herrans tíð. Það hefur nú verið gert. Stofnunin vinnur að áætlun af því tagi sem þingmaðurinn nefndi og ég vænti þess að það muni ekki dragast lengi. Ég get því miður ekki nefnt þá dagsetningu þegar hægt verður að leggja slíka áætlun fyrir þingið. Ég er þingmanninum sammála um að það er brýnt.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svar hans þó að ég sé því ekki sammála að þurft hafi að bíða eftir setningu reglugerðar um Byggðastofnun við undirbúning þessa máls. Svo skýrt er það orðað í lagagreininni sem ég nefndi. Vissulega væri fróðlegt að vita hvenær hæstv. forsrh. sendi erindi til Byggðastofnunar um að gera þessa áætlun.

Hæstv. forseti. Vegáætlun fyrir árin 1991--1994 var samþykkt á Alþingi í mars sl. Þar var gert ráð fyrir að markaðir tekjustofnir yrðu nýttir til hins ýtrasta, þ.e. þeir yrðu hækkaðir eins og lög heimiluðu. Þá var einnig miðað við að afsláttur sá af blýlausu bensíni sem tekinn var upp 1989 af þáv. ríkisstjórn yrði lagður niður. Með hliðsjón af markmiðum ríkisstjórnarinnar um að halda verðbólgu niðri og stuðla að hófsömum samningum á vinnumarkaði þykir ekki fært að nýta markaða tekjustofna eins og fyrirhugað var. Bensíngjald og þungaskattur var hækkað um 2% í upphafi árs og verður ekki hækkað frekar á árinu. Samkvæmt lögum um fjáröflun til vegagerðar mætti hækka bensíngjald um 5% og þungaskatt um 10% umfram það sem gert var um áramót. Þessar heimildir verða hins vegar ekki notaðar eins og á stendur. Þá verður heldur ekki lagður niður afsláttur af blýlausu bensíni eins og áformað var en hann nemur nú 2 kr. og 4 aurum á lítra. Af þeim ástæðum sem hér eru raktar verða markaðar tekjur um 250 millj. kr. lægri 1992 en reiknað var með við samþykkt vegáætlunar. Til að draga úr halla ríkissjóðs var enn fremur ákveðið við afgreiðslu fjárlaga að 265 millj. kr. af tekjum Vegasjóðs rynni í ríkissjóð. Til ráðstöfunar í vegáætlun verður því 515 millj. kr. lægri fjárhæð en gildandi vegáætlun gerir ráð fyrir og eru þá tölur bornar saman á sambærilegu verðlagi. Lækka verður gjaldahlið áætlunarinnar til samræmis við þetta. Þar sem öllum útgjöldum var skipt á verkefnaliði og öllum fjárveitingum til nýrra framkvæmda skipt á einstök verkefni verður ekki komist hjá að endurskoða vegáætlunina á Alþingi og því er tillagan flutt. Við lækkun útgjalda í tillögunni hefur viðhalds- og þjónustuliðunum verið hlíft. Er það byggt á þeirri skoðun að þessir liðir þola ekki lækkun ef halda á vegakerfinu í nothæfu ástandi og tryggja umferðinni sæmilega þjónustu. Þó vil ég geta þess að vegna hagstæðrar tíðar í haust og fram undir þetta af þessum vetri hefur tíð verið góð og af þeim sökum var greiðsluafgangur af vetrarþjónustu um síðustu áramót. Liðurinn Stjórn og undirbúningur er lækkaður um 15 millj. kr. en þar er um að ræða hina almennu lækkun launa og rekstrargjalda sem ákveðin var við gerð fjárlaga. Aðrir liðir lækka samtals um 500 millj. kr. Sú lækkun dreifist hlutfallslega á aðalliði en tilraunir, fjallvegir og brúargerð lækka þó hlutfallslega heldur minna en aðrir. Þar er þó um smáar tölur að ræða sem litlu breyta í heildardæminu. Einstakir verkefnaflokkar innan nýbygginga lækka hlutfallslega jafnt með tveimur undantekningum. Í apríl sl. gerði þáv. fjmrh. og borgarstjóri Reykjavíkur samning um greiðslu skuldar ríkisins við borgina sem myndast hefur á undanförnum árum vegna mikilla framkvæmda borgarinnar á þjóðvegum í þéttbýli. Samningurinn kveður á um mun hærri greiðslu 1992 en tiltekið var í vegáætlun. Til að standa við samninginn þarf að hækka fjarveitingu til skuldargreiðslunnar um nálega 74 millj. kr. á árinu. Þetta veldur því að fjárveiting til höfuðborgarsvæðisins hækkar lítillega í heild þó að allar aðrar fjárveitingar innan þessa liðar lækki. Þá er reiknað með í tillögunni að fjárveiting til Vestfjarðaganga lækki ekki. Við afgreiðslu vegáætlunar var gert ráð fyrir að aflað yrði lánsfjár til viðbótar fjárveitingu í vegáætlun til að halda mætti uppi eðlilegum framkvæmdahraða. Verksamningur sem gerður var sl. sumar var í samræmi við þetta. Samkvæmt honum þyrfti að afla lánsfjár að upphæð 250 millj. kr. til viðbótar fjárveitingunni en það er um þriðjungur heildarkostnaðar við verkið á árinu. Við gerð fjárlaga var ákveðið að afla ekki þessa lánsfjár. Við þær aðstæður er lagt til í tillögunni að fjárveitingin haldist óbreytt. Semja verður við verktaka verksins um að hægja á verkinu og eru viðræður um það hafnar og eftir því sem ég veit best ekki annað fyrirsjáanlegt en góð niðurstaða verði á þeim. Aðrar fjárveitingar innan stórverkefna lækka hlutfallslega eins og aðrar nýbyggingar. Í heild lækkar liðurinn þó minna en aðrir vegna þess að fjárveiting til Vestfjarðaganga er óbreytt eins og áður sagði. Þrátt fyrir þá lækkun útgjalda sem felst í tillögunni verða heildarútgjöld til vegamála heldur meiri en verið hefur undanfarin ár. Fjárveitingar til nýrra framkvæmda verða svipaðar nú og á síðasta ári en viðhald og þjónusta fær heldur meira í sinn hlut en verið hefur undanfarin ár. Ég tel ástæðu til að víkja nokkrum orðum að vegalögum. Þau eru að stofni til frá árinu 1963 og eru því að nálgast þrítugsaldurinn. Lögunum hefur að vísu verið breytt nokkrum sinnum en þær breytingar hafa beinst að einstökum atriðum laganna. Engin heildstæð endurskoðun hefur farið fram á lögunum og lætur að líkum að full þörf er orðin á því. Forveri minn á stóli samgrh. fól vegamálastjóra að vinna upp hugmyndir að endurskoðun vegalaga. Hefur verið unnið að því í Vegagerðinni undanfarin missiri. Um áramótin fékk ég þessar hugmyndir í hendur og var það raunar síðasta embættisverk fráfarandi vegamálastjóra, Snæbjarnar Jónassonar, að afhenda mér þær. Ég hef skipað nefnd sem tekur þessar hugmyndir til skoðunar og frekari vinnslu. Formaður hennar er Þórhallur Jósefsson en aðrir nefndarmenn eru Helgi Hallgrímsson vegamálastjóri, Gunnar Gunnarsson, framkvæmdastjóri stjórnsýslusviðs Vegagerðar ríkisins, og alþingismennirnir Árni Mathiesen, Gunnlaugur Stefánsson, Karl Steinar Guðnason og Pálmi Jónsson. Ég vænti þess að þeir muni skila niðurstöðu nú á þessum vetri. Hæstv. forseti. Það er álitamál til hvaða nefndar rétt sé að vísa þáltill. þessari og umbreyting á þál. um vegáætlun fyrir árin 1991--1994 og enn fremur till. til þál. um flugmálaáætlun árin 1992--1995 sem einnig er á dagskrá þessa fundar. Að athuguðu máli og höfðu samráði við hæstv. forseta og formenn fjárln. og samgn. legg ég til að tillögunum verði báðum vísað til samgn. Ég tek fram að ég tel eðlilegt að fjárln. fái tillögurnar til umsagnar til að fara yfir útgjalda- eða tekjurammann og ganga þannig úr skugga um að hann sé í samræmi við forsendur fjárlaga. Ef tillögur eru uppi um að brjóta upp ramma fjárlaga er rétt að fjárln. fjalli sérstaklega um þær. Ég legg til, hæstv. forseti, að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. samgn.

Hæstv. forseti. Hæstv. samgrh. hefur mælt fyrir till. til þál. um breytingu á þál. um vegáætlun fyrir árin 1991--1994 af ástæðum sem hann hefur gert grein fyrir, þ.e. að ríkisstjórnin hefur ákveðið og fengið samþykkt Alþingis fyrir því að skera niður framlög til vegagerðar. Slíkt hefur gerst áður en yfirleitt hefur það verið við þær aðstæður að þensla hefur verið í þjóðfélaginu. Í baráttu við verðbólgu sem oft var býsna erfið var talið óhjákvæmilegt að reyna að draga eitthvað úr henni með því að ríkið hægði á framkvæmdum sínum þegar mikið var að gera á öðrum sviðum. Nú er þessu þveröfugt varið og því hlýtur viðhorfið að vera nokkuð annað til þessa niðurskurðar. Jafnframt er vitað að margar framkvæmdir í vegagerð eru mjög arðbærar og því hagkvæmt fyrir þjóðfélagið og ríkið að þær séu unnar á þeim tímum þegar tilboð í vinnu eru mjög lág, kannski þriðjungi og allt niður í helmingi lægri en kostnaðaráætlun gerir ráð fyrir. Síðan er það hin hliðin, þ.e. atvinnuþátturinn. Við þessar aðstæður þegar þeim fjölgar sífellt sem skortir atvinnu þá fer að verða lítill viðbótarkostnaðurinn sem þjóðfélagið þarf að greiða við það að nýta vinnuafl og verkfæri, verkfæri sem eru fyrir hendi hvort sem er og vinnuafl sem þarf að greiða atvinnuleysisbætur til. Því hlýtur þessi niðuskurður mjög að orka tvímælis svo ekki sé dýpra í árinni tekið. En þessi stefna var mörkuð með fjárlagagerðinni fyrir áramótin og í sjálfu sér er það því gerður hlutur og afráðinn. Hér er því aðeins verið að ræða hvernig eigi að bregðast við þessari breyttu stefnu, hvernig á að skera niður þær framkvæmdir sem búið var að setja á áætlun. Það er vissulega meira en lítið þegar almennar framkvæmdir í vegagerð dragast saman um rúmlega 19% og það hlýtur einnig að koma niður á mörgum brýnum og arðbærum framkvæmdum. Um þetta verður samgn. að fjalla og ég skal ekki fara frekar út í það hér. Hins vegar eru nokkrar spurningar sem fróðlegt væri að heyra svör við. Hver er t.d. stefna núv. ríkisstjórnar um framhaldið? Hér er aðeins tekin fyrir áætlun þessa árs og að sjálfsögðu er það mjög bagalegt þegar komið er þetta fram á árið að gera slíkar ráðstafanir og það liggur ekki enn fyrir hvað verður fyrir barðinu á niðurskurði. Því væri það mjög æskilegt að fá að vita um er stefna ríkisstjórnarinnar um framhaldið. Ætlar hún að skera niður svipað á árunum 1993 og 1994 og gert er nú og hvenær er líklegt að þjóðin og Alþingi fái að vita um þann vilja og það áform ríkisstjórnarinnar? Eins og ég sagði áður er niðurskurður til almennra framkvæmda um 19%, þar af líklega einna mestur til sýsluvega. Þetta verkefni var algerlega fært yfir til ríkisins fyrir nokkrum árum. Fróðlegt væri að fá upplýsingar um það frá samgrh. hve miklu nemur raungildislækkun frá því síðasta ári áður en þetta var alveg fært yfir til ríkisins og til þeirrar tölu sem nú er gert ráð fyrir að renni til þessarar starfsemi samkvæmt þessari endurskoðuðu vegáætlun. Hæstv. ráðherra drap á að gerður hefði verið samningur á sl. ári við Reykjavíkurborg til að grynna eitthvað á skuldum ríkisins við hana vegna framkvæmda á þjóðvegum í þéttbýli og vissulega er hægt að taka undir orð hæstv. ráðherra að það er æskilegt og rétt að standa við gerða samninga. En óneitanlega kom þá strax í huga minn af hverju hæstv. landbrh. telur ekki nauðsynlegt að standa við gerða samninga um bændastéttina um launagreiðslur til hennar, eins og ég hef gagnrýnt fyrr á þessu þingi og talið hægt að standa við. Af hverju telur hæstv. ráðherra að það gildi ekki það sama um alla samninga? Ég skal ekki tefja þessar umræður lengur nú því eins og fram kom hjá mér fyrr tel ég að það sé mjög brýnt að þetta mál verði sem fyrst tekið til skoðunar í nefnd og afgreitt frá Alþingi. Nógu slæmur er sá dráttur sem þegar er orðinn á því að fá að vita hvernig niðurskurðinum verður beitt þó að reynt verði að hraða vinnunni hér eftir. Að sjálfsögðu þarf samt að ætla nefnd þann tíma sem henni er nauðsynlegur til að fjalla um allar hliðar þess.

Herra forseti. Ég vil fara nokkrum orðum um þá vegáætlun eða tillögu um aukaendurskoðun á gildandi vegáætlun, sem er kannski réttar að kalla þetta, fyrir árin 1991--1994. Eins og hæstv. samgrh. gerði hér grein fyrir eru svo miklar breytingar lagðar til af hálfu ríkisstjórnar á vegáætlun að ekki er annars kostur en taka hana til meðferðar hér á Alþingi á þessum vetri þó svo að reglubundin endurskoðun hefði samkvæmt lögum ekki átt að fara fram fyrr en á næsta ári. Það ber vissulega að harma að þetta skuli vera niðurstaðan, sérstaklega í því ljósi að þær breytingar, sem lagðar eru til, eru til skerðingar á framkvæmdum í vegamálum. Ég vil fyrst gera lítils háttar athugasemd við eitt atriði sem kom fram í máli hæstv. samgrh. Ég tel að hann hafi ekki orðað það á réttan hátt miðað við það sem lagt var upp með við afgreiðslu vegáætlunar vorið 1991. Þar var ekki meiningin eða ég tel það ekki nákvæma lýsingu að tala um að staðið hafi til að fella niður afslátt á blýlausu bensíni. Það var alls ekki ætlunin að afnema þann verðmismun sem væri á bensíni með blýi og blýlausu bensíni. Þvert á móti var meiningin að hæfilegur verðmunur yrði látinn halda sér til að hvetja til notkunar á blýlausu bensíni. Um það var mörkuð stefna í fyrri ríkisstjórn á árunum 1989--1990. Hins vegar ráku menn sig á það að ef þessi verðmunur yrði áfram búinn til með því eingöngu að veita afslátt frá fullri gjaldtöku á þeim hluta bensínsins sem seldur væri án blýs mundi það smátt og smátt rýra tekjumöguleika Vegasjóðs. Það var ekki ætlunin þegar afsláttur var innleiddur á blýlausu bensíni að það skyldi koma sérstaklega niður sem tekjuminnkun hjá Vegasjóði. Tilgangurinn var sá að hvetja til notkunar á blýlausu bensíni og búa þurfti til hæfilegan verðmun á blýlausu og blýbensíni til þess að neytendur sneru sér í vaxandi mæli að notkun blýlauss bensíns. Þetta hefur blessunarlega gengið eftir og þessum tilgangi hefur verið náð. Hins vegar ráku menn sig á að tæknilega verður það þannig að breyta verður ákvæðum laga um innheimtu bensíngjalds með einhverjum hætti og annaðhvort lyfta því þaki sem þar er sett eða útbúa heimildir til töku bensíngjalds þannig að Vegasjóður geti þrátt fyrir þennan verðmun haldið óbreyttum tekjumöguleikum sínum að raungildi. Þetta er tæknilegt úrlausnarefni sem þarf að leysa með einhverri lítils háttar breytingu á lögum um fjáröflun til vegamála. Ætlunin var að slíkar breytingar yrðu unnar á síðasta ári og lagðar fram á þessu þingi. Þær hafa því miður ekki látið á sér kræla og ég vil þess vegna spyrja hæstv. samgrh. hvort ekki sé ætlunin að gera þessar breytingar þannig að til framtíðar litið geti Vegasjóður aflað svipaðra tekna að raungildi innan ramma laga um fjáröflun til vegamála en eftir sem áður haldi sér hæfilegur verðmunur í útsölu á bensíni með tilliti til þess hvort það inniheldur blý eða ekki. Ég hygg að um þetta mál sé enginn ágreiningur, ég trúi því ekki. Ég held að allir séu sammála um að það sé æskilegt að hvetja til notkunar á blýlausu bensíni og það hefur gengið vel eins og ég sagði en um 70% bíleigenda nota blýlaust bensín. Hins vegar þarf svo sannarlega að tryggja það að Vegasjóður hafi eftir sem áður óbreytta tekjumöguleika við álagningu þessara gjalda. Það er tæknilegt úrlausnarefni að breyta þannig lagaákvæðum um þessa innheimtu að þetta hvort tveggja geti farið saman. Ég hef vonandi skýrt það út með fullnægjandi hætti að það var ekki ætlunin að láta þennan verðmun hverfa. Hins vegar sáu menn að ráðast þyrfti í þessa breytingu til þess að unnt væri að tryggja tekjuforsendur Vegasjóðs til frambúðar eins og þær voru fyrir daga blýlauss bensíns. Varðandi það sem hæstv. ráðherra upplýsti hér um þann slaka sem er í hinum mörkuðu tekjustofnum á innheimtu bensíngjalds og þungaskatts, þá er ekki mikið um það að segja annað en að það er pólitísk ákvörðun ríkisstjórnar að nýta ekki þessa tekjustofna til fulls. Það kemur að sjálfsögðu niður á tekjum Vegasjóðs og möguleikum þar til framkvæmda. Ég hlýt að lýsa því sem minni skoðun að æskilegast hefði verið að halda sig við áform um að ná upp fullri nýtingu á þessum tekjustofnum í áföngum eins og áformað var að gera við afgreiðslu vegáætlunar vorið 1991. Þeir væru því fullnýttir á þessu ári og til frambúðar og það væri sá grunnur sem vegáætlun og langtímaáætlun um framkvæmdir í vegamálum byggði á. Það hlýtur að vera nokkuð nöturlegt fyrir þá hv. þm. sem áttu þátt í því að semja tillögur um langtímaáætlun í vegamálum, þar sem þessi stefna var mörkuð í sæmilegri samstöðu, að það væri ekki raunhæft að reikna með að framkvæmdir í vegamálum á komandi árum mundu grundvallast á öðru en mörkuðum tekjustofnum Vegasjóðs. Það þarf ekki að rekja það fyrir hv. alþm. að fram til þess tíma að síðasta vegáætlun og langtímaáætlun voru afgreiddar, höfðu menn jafnan reiknað með því að til viðbótar fullri nýtingu hinna mörkuðu tekjustofna kæmu umtalsverðar beinar fjárveitingar úr ríkissjóði til að standa undir framkvæmdum í vegamálum. Þannig var hin upphaflega langtímaáætlun afgreidd á sínum tíma og allar vegáætlanir frá þeim tíma og til ársins 1991 þótt vegáætlun vorið 1989 tæki að vísu að nokkru leyti mið af þessum breytta veruleika. Hitt er svo staðreynd að allan þennan tíma létu þessar beinu fjárveitingar úr ríkissjóði á sér standa. Hver vegáætlunin á fætur annarri var endurskoðuð og samþykkt hér á Alþingi á níunda áratugnum á grundvelli þeirrar óskhyggju að á næsta ári eða þar næsta mundu menn verða svo rausnarlegir að leggja stórar fjárhæðir í formi beinna framlaga úr ríkissjóði inn í vegamálin til viðbótar hinum mörkuðu tekjum. En þetta reyndist jafnan óskhyggja. Við þetta var aldrei staðið og þess vegna var það niðurstaðan, að mínu mati alveg með réttu og á grundvelli raunsæis, að hverfa frá þessu ráði, hætta að byggja vegáætlanirnar þannig lagað séð á sandi en treysta hins vegar á pólitíska samstöðu um að fullnýta hina mörkuðu tekjustofna til framkvæmda í þessu skyni. Hér er því miður horfið frá því. Nú gefast menn upp við það þannig að þá stendur ekki einu sinni það eftir að menn ætli sér að nota til framkvæmda í vegamálum af fullu afli tekjur á grundvelli hinna mörkuðu tekjustofna. Þetta er sú afturför sem við mönnum blasir í þessum efnum. Þetta held ég að sé nauðsynlegt að rifja hér upp og þyrftu þó að vera í salnum ýmsir hv. alþm. sem hafa látið ýmislegt í sér heyra á undanförnum árum, t.d. hv. 2. þm. Norðurl. v., hv. þm. Pálmi Jónsson. Það er mikill skaði að hann skuli ekki treysta sér til að vera viðstaddur umræður um vegamál nú við þessar aðstæður, m.a. í ljósi þess hversu skörulega honum mæltist hér á árinu 1989. Þá var hv. þm. mikill hugsjónamaður í vegamálum og taldi að þeir sem þá stóðu að hlutunum slægju illilega slöku við, gott ef hæstv. núv. samgrh. gekk ekki í lið með honum við að gagnrýna frammistöðu þeirra sem stýrðu málum á þeim tíma.

Og var ástæða til.

Og var ástæða til, segir hæstv. samgrh. Hvað má þá segja núna, hæstv. samgrh.? Hvað má þá segja um garpskapinn núna? Hafi stór orð hv. þm. á árunum 1989 og 1991 átt rétt á sér, hvað má þá segja núna þegar við mönnum blasir þessi frammistaða sem ég hef hér verið að gera grein fyrir? Nei, staðreyndin er auðvitað sú, hæstv. forseti, að þetta er ákaflega dapurlegt nesti sem hæstv. samgrh. leggur hér á borðið. Ég held að fáir samgrh. hafi byrjað feril sinn dapurlegar en einmitt þessi núv. hæstv. samgrh. sem varð að láta það verða eitt af sínum fyrstu verkum síðasta vor að skera niður framkvæmdir í vegamálum um 350 millj. kr. Niðurskurðurinn sem hér er lagður til frá gildandi vegáætlun er upp á 766 millj. kr. að raungildi í skerðingu á vegafé. Þessi skerðing stafar af þremur ástæðum. Í fyrsta lagi er horfið frá 250 millj. kr. lántöku til að flýta framkvæmdum við Vestfjarðagöng. Sá kostnaður er tekinn yfir á almennar vegaframkvæmdir og skerðir að sjálfsögðu framkvæmdagetuna þar sem þessu nemur. Í öðru lagi eru 265 millj. kr. gerðar upptækar í Vegasjóð og það gera samtals 515 millj. úr Vegasjóði í ríkissjóð. 265 millj. kr. eru gerðar upptækar í Vegasjóði og færðar yfir í ríkissjóð. Þeim er stolið, ef notuð er íslenska, úr Vegasjóði. Í þriðja lagi vantar svo 251 millj. upp á að hinir mörkuðu tekjustofnar skili eins og þeim er beitt eða verður beitt á árinu því fé inn í vegamálin sem þeir ættu að gera. Og þegar þessar þrjár tölur eru lagðar saman, þá gera það 766 millj. kr. sem vantar upp á að framvæmdagildi haldi sér í vegamálum. Ég hlýt jafnframt að gera athugasemdir við framsetningu í fskj. með þáltill. þar sem bersýnilega er verið að gera tilraunir til að blekkja menn varðandi uppsetningu á hlutunum en ég tel það ámælisvert. Þar á ég við þær framkvæmdir árið 1991 sem settar eru upp í töflu á bls. 4 eða öftustu síðu þskj., að eingöngu eru sýnd útgjöld til vegamála á árinu 1991 eins og þau urðu eftir að hæstv. ríkisstjórn hafði ákveðið og að skera niður fjárveitingar til vegamála um 350 millj. kr. Síðan er komið og sagt að fjárveitingar aukist nokkuð milli ára og menn fá þennan snilldarlega samanburð út með því að setja eingöngu inn hina niðurskornu tölu á árinu 1991. Það er þannig sem hæstv. samgrh. og hv. stjórnarþingmenn fá þennan ánægjulega samanburð út. Þeir bera saman núverandi niðurstöðutölur þessarar till. til þál. um vegáætlun og eigin niðurskornar framkvæmdir, þá fá þeir nokkurn vöxt. Þarna þyrfti að standa a.m.k. til samanburðar samreiknuð niðurstöðutala vegáætlunar fyrir árið 1991 eins og hún var afgreidd hér á Alþingi vorið 1991 og þá mundi láta nærri að það væru um 5.770--5.780 millj. kr. Frá þeirri tölu er auðvitað um umtalsverðan niðurskurð á raungildi fjárveitinga að ræða. En þetta liggur tiltölulega ljóst fyrir, hæstv. forseti, og vonandi þarf ekki að fara út í miklar rökræður um þetta. Sú staðreynd blasir við mönnum að raungildisskerðingin er 776 millj. kr. Að nafngildi eru þetta 1.003 millj., þ.e. ef tekin er niðurstöðutala vegáætlunar fyrir árin 1991--1994, eins og hún stendur er þarna um lækkun upp á 1.003 millj. kr. að ræða. Það skýrist af því að vegáætlunin gerði ráð fyrir 8% verðlagsbreytingu milli áranna 1991 og 1992 en reyndin varð síðan 3,5%--4%. Þegar þetta er tekið inn í myndina er raungildisskerðingin ekki 1.000 millj. heldur 766 millj. Ég hef orðið var við að menn hafa svolítið verið að rugla þessu saman. Báðar tölurnar hafa verið í umferð, að niðurskurður vegafjár væri 1 milljarður eða hann væri 766 millj. kr. Báðar tölurnar eru að nokkru leyti réttar og skiljanlegt að þær séu í umferð þegar þetta er skoðað. Ég hlýt að mótmæla líka og harma þennan niðurskurð með þeim rökum, sem eru gamalkunn hér á Alþingi, að ástand í samgöngumálum þjóðarinnar er auðvitað þannig að ef einhvers staðar er ástæða til þess að verja framkvæmdaflokk fyrir niðurskurði þá er það í samgöngumálum. Það eru jafnbrýnar ef ekki brýnni ástæður fyrir því að þjóðin verður að reyna til hins ýtrasta að leggja í þennan málaflokk fjármuni á næstu árum. Það er lífsnauðsynlegt ef byggð á að geta haldist í landinu nokkurn veginn í því horfi sem hún er. Það er í öðru lagi algert úrslitaatriði fyrir einstök byggðarlög að þau fái samgöngubætur vegna þess að samkeppnisstaða byggðarlaganna, fyrirtækja og sveitarfélaga, einstaklinga og atvinnulífs í öllu tilliti verður í æ ríkara mæli háð því að samgöngurnar séu greiðar. Ég hygg að flestir hv. alþm. átti sig á þessu. Þess vegna eru samgöngurnar og samgöngubæturnar og möguleikar hinna einstöku byggðarlaga til framfara og þróunar gersamlega óaðskiljanlegir hlutir. Það á að sjálfsögðu við samgöngur í almennu samhengi, ekki bara samgöngur á landi heldur einnig í lofti og á legi og með öllum öðrum hugsanlegum aðferðum. Í þriðja lagi vil ég nefna atvinnuástandið í landinu. Það er nokkuð þekkt að fáar framkvæmdir eru þrátt fyrir allt jafnatvinnuskapandi vítt og breitt um landið og framkvæmdir í samgöngumálum. Vinnulaunaþátturinn í slíkum framkvæmdum er umtalsverður og velta, sem við slíkar framkvæmdir kemur inn í einstök byggðarlög, er mikil. Ég hefði talið ekki síst í ljósi þeirra breyttu aðstæðna að hér verður ekkert úr þeim stórframkvæmdum í iðjumálum og orkumálum sem hæstv. ríkisstjórn hafði nánast sem einu ljóstýru sína í myrkrinu varðandi atvinnumál og efnahagsmálaþróun hér á komandi árum, þ.e. álversdrauminn mikla, þá hlyti það að vera hvað nærtækast að horfa til samgöngumálanna og vegamálanna sérstaklega sem eru þar fyrirferðarmest í framkvæmdum. Er þá ekki ástæða til að líta á þann málaflokk og reyna að afstýra þeim mikla samdrætti sem annars er fyrirsjáanlegur í umsvifum og framkvæmdum á árinu? Við höfum fengið mjög ljótar tölur á undanförnum vikum, herra forseti, um atvinnuástandið í landinu og horfurnar þar og mér finnst það allt bera að sama brunni. Þeim mun dapurlegri er þessi mikli niðurskurður í vegaframkvæmdum. Mér finnst enn fremur óhjákvæmilegt að nefna að þessu sinni þá ákvörðun hæstv. ríkisstjórnar, sem nú er verið að bera hér undir Alþingi með þessari þáltill. og var að nokkru leyti gert óbeint við afgreiðslu fjárlaga, að hverfa frá því samkomulagi og þeirri samþykktu stefnu Alþingis sem liggur fyrir um tilhögun framkvæmda við jarðgangagerð á Vestfjörðum. Mér virðist það gleymast að þetta er ekki bara spurning um einhverjar framkvæmdir í vegamálum sem menn geta ýtt fram og til baka eins og þeim sýnist, mér liggur við að segja að eigin geðþótta. Embættismenn Vegagerðarinnar eða öllu heldur hæstv. samgrh. ber hér alla ábyrgð. Nei, fyrir þessari tilhögun framkvæmda liggur samþykkt ályktun Alþingis. Á Alþingi var sérstök þál. afgreidd um það hvernig skyldi ráðist í þessar framkvæmdir og með hvaða hraða og hvernig sá kostnaður yrði brúaður sem af því hlytist að hraða framkvæmdum tímabundið. Sú samþykkt var alveg afdráttarlaus. Hún felur í sér að flýtingarkostnaðurinn skuli tekinn að láni og fjármagnskostnaðurinn sem hlýst af því skuli greiðast úr ríkissjóði. Því var beinlínis ætlunin að ríkissjóður legði þessum framkvæmdum til lántökukostnaðinn í formi framlags sem hlytist af hröðun framkvæmdanna. Þessa samþykkt Alþingis er verið að brjóta með þeim ákvörðunum sem hæstv. ríkisstjórn hefur tekið og ég hefði talið lágmark að leggja það fyrir Alþingi á nýjan leik í formi sérstakrar tillögu að breyta þessari fyrri samþykkt. A.m.k. finnst mér að hæstv. samgrh. eigi að gera grein fyrir þessum þætti málsins þegar hann mælir hér fyrir vegáætlun og gera hv. alþm. ljóst að þá er verið að fara fram á að Alþingi breyti fyrri afstöðu sinni og samþykki nýja og breytta tilhögun þessara mála sem er á þá leið að Vegasjóður sjálfur beri allan kostnað af framkvæmdunum án lántökunnar og án þess að ríkissjóður leggi því lið með því að greiða fjármagnskostnaðinn eins og ákveðið var. Rökin sem menn höfðu m.a. fyrir sér í því að láta ríkissjóð bera fjármagnskostnaðinn voru að ríkissjóður á í vændum sparnað af ýmsu tagi þegar þessar framkvæmdir koma í gagnið. Það eiga vonandi fjölmargir aðrir aðilar, þar á meðal Vegasjóður sem ætla má að spari 20--30 millj. kr. lauslega áætlað í minni snjómoksturs- og rekstrarkostnðaði vegakerfisins á þessu svæði á norðanverðum Vestfjörðum þegar göngin koma í gagnið. Mér finnst alls ekki hafa verið staðið að þessum þætti málsins með eðlilegum hætti, herra forseti, og verð að láta þá skoðun mína koma í ljós. Í raun og veru er verið að hafa að engu þál. Alþingis sem staðfesti þá ákvörðun að hraða framkvæmdum við jargangagerðina á Vestfjörðum óháð vegáætluninni án þess að það hefði nokkur bein áhrif á vegáætlunina. Það var einmitt mjög veigamikill hluti af því samkomulagi sem um þetta tókst við þingmenn allra kjördæma að flýtingin var algerlega sjálfstætt mál óháð vegáætlun og ef samþykkt Alþingis hefði verið virt hefði hún ekki haft nokkur minnstu áhrif á framkvæmdir í vegamálum í öðrum kjördæmum landsins. Á þeim grundvelli tókst að skapa algera samstöðu um málið á Alþingi. Mér finnst komið aftan að þeim þingmönnum annarra kjördæma sem studdu ákvörðunina um jarðgangagerð á Vestfjörðum með þessari málsmeðferð sem hér er viðhöfð. Því verður ekki á móti mælt að framkvæmdafé í vegamálum í öðrum kjördæmum landsins er nú skert sem nemur 250 millj. kr. lágmark vegna þess sem ríkisstjórnin hefur ákveðið að leggja til. Herra forseti. Fróðlegt verður síðan að heyra í þeim stjórnarliðum, stuðningsmönnum hæstv. ríkisstjórnar, sem á annað borð þora að vera inni í þingsalnum þegar vegamálin eru rædd. Fjarvera manna eins og hv. 2. þm. Norðurl. v. vekur sérstaka athygli mína og reyndar mætti segja sama um hv. 3. þm. Austurl. sem ég sé allt í einu að er ekki lengur inni í þingsalnum og hvort það er nú hugsanlega þannig að þeir hafi slæma samvisku yfir því sem hæstv. ríkisstjórnin þeirra er að gera í þessum efnum.  Herra forseti. Ég verð að lýsa miklum vonbrigðum mínum með það að þessi niðurskurðaráætlun skuli vera lögð fram af hæstv. samgrh. Ég tel það í hróplegu ósamræmi við aðstæður í landinu. Ég tel það í hróplegu ósamræmi við þörfina á þessu sviði og ég tel mjög miður að með ýmsum hætti er málafylgja hæstv. ríkisstjórnar í vegamálum þannig að hún er ekki til þess fallin að varðveita eða halda utan um þá samstöðu um þennan málaflokk sem reynt hefur verið að skapa og hafa í heiðri á undanförnum árum. En ég sé á þessu stigi málsins ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta en þætti vænt um að hæstv. samgrh. svaraði spurningu minni um hin tæknilegu atriði varðandi innheimtu bensíngjaldsins og verðmun á blýlausu bensíni og blýbensíni sem ég spurði um áðan.

Mig langar til að upplýsa hv. þm. um það að ræðutími í umræðunni er skv. 44. gr. þingskapa átta mínútur tvisvar sinnum en flutningsmanni er heimilt að tala í fimmtán mínútur. Ég kannaði það á meðan hv. þm. var í ræðustól hvort óskað hefði verið eftir því að þessi umræða færi fram skv. 55. gr. þingskapa og hvort ósk hefði komið fram um það áður en umræðan hófst. Mér er tjáð að svo hafi ekki verið þannig að þá fer umræðan fram skv. 44. gr. þannig að ræðutími flutningsmanns er fimmtán mínútur en annarra átta mínútur.

Ég vil helst fá orðið um þingsköp, herra forseti, ef hægt væri að veita mér það eins og gert hefur verið í níu ár þangað til þessi óvenja var tekin upp í haust að veita mönnum orðið um eitthvað sem þurfi endilega að heita athugasemd við gæslu þingskapa. Ég er að sjálfsögðu ekki að gera athugasemdir við það. Ég vil fá að ræða hér við hæstv. forseta um það sem reyndar kom hér fram í orðaskiptum okkar milli stólanna áðan að ég hafði einhvern veginn talið að það væri sjálfgefið að þegar meiri háttar framkvæmdaáætlanir væru til umræðu væri ræðutími ótakmarkaður eins og jafnan var. Ég vil leyfa mér að halda því fram að þegar ákvæði nýju þingskapanna voru afgreidd lá það í skilningi manna að jafnan yrði um það að ræða að þegar vegáætlun, flugmálaáætlun, hafnaáætlun og síðan meiri háttar þingsályktanir sem vörðuðu utanríkismál væru til umræðuu yrði ræðutími ótakmarkaður. Nú kann að vera að mönnum hafi verið ætlað að gera við það athugasemdir eða óska sérstaklega eftir því að umræðan færi fram skv. 55. gr. áður en hún hófst, ella sé forseta heimilt að láta hinn takmarkaða ræðutíma gilda. Ég vil þá vekja athygli hæstv. forseta á því að við erum kannski að ræða í fyrsta sinn framkvæmdaáætlun af þessu tagi með hinum nýju þingsköpum. Ég hefði þess vegna talið eðlilegt að hæstv. forseti hefði í byrjun umræðunnar upplýst okkur um það hvernig málin stæðu gagnvart hinum nýju þingsköpum. Ég hefði að sjálfsögðu óskað eftir því að umræðutíminn yrði ekki endilega takmarkaður hér við átta mínútur ef ég hefði áttað mig á því að bera þyrfti fram ósk um það í upphafi. Ég vil með tilliti til þessara aðstæðna spyrja hæstv. forseta hvort hann fallist ekki á að eftir sem áður skuli gilda ákvæði 55. gr. eða a.m.k. sé heimilt að koma með ósk um það nú þótt menn hafi ekki áttað sig á að það þyrfti að gera í upphafi umræðunnar. Ég hygg að mönnum hafi kannski ekki almennt verið það ljóst eða kunnað það utan að hvernig þessir hlutir stæðu gagnvart hinum nýju þingsköpum. Mér finnst það því sanngirnismál, líka með hliðsjón af því að forseti gerði mönnum ekki grein fyrir því hvernig þetta væri á grundvelli ákvæða hinna nýju þingskapa, að umræðan lokist ekki af ef svo má að orði komast miðað við takmarkaðan ræðutíma. Með því er ég ekki endilega að segja að hér muni verða einhverjar maraþonumræður. Mér finnst visst grundvallaratriði að mönnum sé ljóst undir hvaða skilmálum umræðurnar fara fram hverju sinni.

Í tilefni af ræðu hv. þm. vil ég geta þess að hann talaði í sautján mínútur. Ég taldi mér ekki fært að grípa fram í ræðu hans vegna þess að ég hafði gefið honum til kynna að mér var ókunnugt um hvort slík ósk hefði komið fram. Það er hárrétt að hér eru ný þingsköp í gildi og ég tel að hér þurfi að hafa mjög góð samráð. Ég tel rétt að við gerum hlé á fundinum í fimm mínútur á meðan við leitum samráðs um það hvernig við höldum áfram fundi og fundarstjórn.

Herra forseti. Að sjálfsögðu má deila um það hvort forseti hafi ætlað að heimila lengri eða styttri umræðu um þetta mál. En þess eru engin ákvæði í þingsköpum að fyrst skuli leyfa hina lengri og svo hina styttri þannig að það er sjálfgefið að eftir að hæstv. forseti hefur leyft hv. 4. þm. Norðurl. e. að tala í sautján mínútur samfellt hefur hann heimilað hina lengri. Hitt gengur alls ekki upp að þetta verði eins og jójó fram og til baka eftir því hver er í ræðustól hvort það er hin lengri eða styttri umræða sem fram fer. --- Fundarhlé.

Áður en haldið er áfram með 6. dagskrármálið vill forseti láta þess getið að sú málsmeðferð sem fyrirhuguð var á málinu, þ.e. að hér mætti aðeins frsm. þáltill. tala í fimmtán mínútur en aðrir þingmenn í átta mínútur tvisvar hver, er skv. 44. gr. þingskapalaga þar sem gert er ráð fyrir að umræðan fari fram með þessum hætti nema ósk liggi fyrir um annað, þ.e. að ræður séu án tímamarka. Hins vegar getur forseti alveg fallist á að eðlilegt hefði verið og tillitssemi við hv. þm. að taka þetta fram í upphafi vegna þess að hér er um nýtt ákvæði í þingskapalögunum að ræða og ekki hefur áður reynt á þetta nú á þessu þingi. Því vill forseti taka tillit til þess og leyfa að umræðan fari fram eftir almennum ákvæðum 55. gr. Forseta langar jafnframt til að gefnu tilefni, af því að það hefur nú nokkrum sinnum verið gerð athugasemd við það að forseti væri tekinn upp á því að gefa orðið um ,,gæslu þingskapa`` taka fram að það er gert samkvæmt orðanna hljóðan eins og 2. mgr. 55. gr. þingskapalaganna segir til um. Vill nú forseti lesa það til upplýsingar: ,,Jafnan er heimilt að gera stutta athugasemd um atkvæðagreiðslu, um gæslu þingskapa og til þess að bera af sér sakir.`` Þegar menn biðja um orðið um þingsköp, eins og áður var sagt, gefur forseti orðið um gæslu þingskapa eins og stendur í 2. mgr. 55. gr. Vonast forseti til þess að nú hafi þingmenn skilið hvers vegna þetta orðalag er notað. Það er ekki fundið upp af forseta heldur er það samkvæmt þingskapalögum. Um gæslu þingskapa tekur til máls hv. 4. þm. Norðurl. e. og nú þætti forseta gaman að því að hv. þm. notuðu líka þetta orðalag eins og þingsköpin gera ráð fyrir.

Virðulegur forseti. Ég vil í fyrsta lagi þakka forseta fyrir úrskurðinn varðandi ræðutímann. Ég fagna honum og tel hann réttlátan úrskurð og forseti vaxi af því að fella þann úrskurð. Ég er sannfærður um að hv. alþm. munu sýna þakklæti sitt m.a. í verki með því að umræðan gangi greiðlega fyrir sig. Í öðru lagi vil ég segja varðandi þá málvenju sem er áratugagömul það ég best veit að biðja um orðið um þingsköp og ég held jafnframt málvenja að veita orðið um þingsköp er það að sönnu örugglega rétt hjá forseta að samkvæmt ákvæðum þingskapalaganna er talað um að gera athugasemdir við gæslu þingskapa. En það sem ég var að vísa til var sú málvenja sem ég vandist í þinginu að menn báðu um orðið um þingsköp og fengu orðið um þingsköp. Spurningin er sú og það er rannsóknarefni út af fyrir sig hvort það hefur bara ekki staðið þannig áratugum saman að ekki hafi farið þarna nákvæmlega saman annars vegar ákvæði þingskapanna og hins vegar málvenjan sem notuð hefur verið í þinginu. Það er sem sagt málvenjan sem ég sé eftir, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Sú þáltill. sem liggur frammi um breytingu á þál. um vegáætlun fyrir árið 1991--1994 gerir ráð fyrir því að framlag til vegagerðar skuli skert um 750--760 millj. kr. og tel ég að ekki sé hægt að fá minni tölu út úr því. Að vísu hefur verið rætt um að það væri allt að einn milljarður en fyrsta vegáætlun sem samþykkt var fyrir þetta ár gerði ráð fyrir 6 milljörðum 318 millj. og í dag er gert ráð fyrir 5 milljörðum 566 millj. Skerðingin er því umtalsverð eins og ég hef sagt. Þá er spurningin hvar allur þessi niðurskurður kemur niður á framkvæmdum í vegamálum og ræðumenn á undan mér hafa nú lýst því nokkuð. Við höfum einnig í samgn. og fjárln. fengið að heyra að markmið muni verða að auka viðhald og skerðingin muni ekki koma niður á viðhaldsfé. Þó er staðreyndin sú ef tölur síðustu ára eru skoðaðar að viðhald hefur verið mjög í lágmarki. Það hefur sífellt farið minnkandi á síðustu árum en aðeins verið aukning í nýframkvæmdum, m.a. bundnu slitlagi. Ég á því eftir að sjá að að viðhaldið muni ekki skerðast því eins og ég sagði hefur það verið mjög af skornum skammti, a.m.k. víða út um landið á undanförnum árum. Þá má einnig geta þess að sá sparnaður sem þarna er fyrirhugaður hlýtur að koma mjög mikið niður á þeirri atvinnu sem þetta hefur skapað heima fyrir --- virðulegi forseti, mér þykir nokkur hávaði hér í hliðarsölum.

Forseti biður þá sem eru í hliðarsölum að hafa hljótt um sig svo að það trufli ekki hv. þm. sem er í ræðustóli.

Ég þakka virðulegum forseta fyrir þessa athugasemd og bendi einnig á að hæstv. samgrh., sem þingmenn ætlast til að hlusti á mál þeirra, er einmitt rétt við þennan hliðarsal þannig að ég er að hugsa um að hann heyri líka það sem hér er sagt. Ég var að ræða um það að sá sparnaður sem hér er fyrirhugaður í vegamálum mun koma mikið niður á atvinnu heima fyrir. Ég get nefnt jarðgangagerð á Vestfjörðum sem er fyrirhugað að draga úr á þann veg að hún standi yfir einu ári lengur en ætlað hafði verið samkvæmt þeirri þál. sem hér var samþykkt í fyrra. Vegna þessarar ákvörðunar mun verða dregið úr þeirri framkvæmd sem heimaaðilar gætu sinnt, en verður þó reynt að standa eftir því sem hægt er við það samkomulag og þá samninga sem búið er að gera við verktaka um jarðgöng. Þar sem búið er að gera útboð og samþykkja mun samdráttur koma niður á vinnu heimaaðila. Ekki bætir það atvinnuástandið þegar þessi skerðing í samgöngumálum kemur til viðbótar. Heildarútgjöld til vegamála hafa verið að minnka sem hlutfall af þjóðarframleiðslu undanfarin ár. Á árinu 1972 voru þau 2,35% af þjóðarframleiðslunni en voru árið 1990 1,46%. Mismunur milli nýbygginga og viðhalds er sá að nýbyggingar vega og brúa hafa þó staðið í stað en hlutfall vegna viðhalds hefur minnkað. Ég vil líka benda á að fjárfesting í samgöngubótum hefur alltaf verið talin arðbær. Menn ættu að athuga það þegar ákvörðun er tekin, eins og í þessu tilfelli, að hætta við lántökur sem fyrirhugaðar voru til þess að standa straum af vegáætlun eins og hún upphaflega var, þá tel ég að það hefði einmitt réttlætt lántöku til slíkra framkvæmda að þessi fjárfesting er arðbær, það fer ekkert á milli mála. Að öðru leyti hefur ekki enn þá verið fjallað í þingmannahópum um þann niðurskurð sem hér mun koma fram og það er því lítið vitað um það hvar hann kemur endanlega niður. Þá er einnig eftir að skoða það, eins og hæstv. samgrh. upplýsti áðan, að hægt mundi verða á framkvæmdum við jarðgöng. Hver verður kostnaðurinn af því að hægja á þessum framkvæmdum? Er ekki með því verið að brjóta samninga og hvaða tugi milljóna er þá verið að tala um að þurfi að greiða þegar ekki er staðið við þá samninga sem búið er að gera? Að öðru leyti í sambandi við jarðgöng, sem ég gæti flutt langt mál um en hef þó ekki hugsað mér að gera, þá vil ég taka það fram að þegar Alþingi samþykkti það í fyrra að flýta gerð jarðganga í gegnum Breiðadals- og Botnsheiðar um eitt ár þá fóru menn á Vestfjörðum að sjá fram á að sá langþráði draumur yrði að veruleika því þessi jarðgöng eru ekki bara venjuleg vegaframkvæmd heldur marka þau tímamót í tengingu þeirra byggða sem hér er um að ræða. Við höfum séð fram á að þarna yrði eitt atvinnu- og þjónustusvæði. Með því átti byggðin að eflast, fólkið að færast nær hvert öðru og samvinna og samstaða aukast. Þannig yrði hagræðing í samnýtingu ýmissa annarra mannvirkja sem yrði þá til sparnaðar fyrir ríkissjóð líka. Það var meira að segja sett á stofn nefnd sem átti að hafa það verkefni að sjá til þess að ekki yrði ráðist í óþarfa fjárfestingar sem ekki nýttust eftir tilkomu jarðganga. Nú þegar búið er að ákveða að hægja á þessu og fresta því að framkvæmdum ljúki er samt sem áður búið að bjóða út fyrsta áfanga verksins. Þetta er ákvörðun sem mun hafa afdrifaríkar afleiðingar fyrir byggðaþróun á Vestfjörðum. En það er slæmt þegar fólk getur ekki treyst því að ákvörðun sem búið er að taka standi. Það brýtur enn meira niður trú manna á það að orð stjórnmálamanna séu marktæk og það dregur úr þeirri bjartsýni sem ég hef fundið að hefur aukist eftir að ákvörðun var tekin um jarðgöngin. Sú framtíðarsýn sem fólkið sá fyrir sér er ekki sú sama. Ég held að þessi ákvörðun ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, sem er e.t.v. stefnumarkandi um það hvernig hún hyggst taka á málefnum hinna dreifðu byggða, verði mjög afdrifarík. Mig langar til að spyrja hæstv. samgrh. um nokkur atriði sem tengjast þessari þáltill. Í sambandi við Ó-vegaframkvæmdir, sem hér voru ákveðnar fyrir nokkrum árum, voru fyrirhugaðir fjórir vegskálar á Óshlíð. Í dag er búið að byggja tvo þeirra. Allir vita hversu hættulegur sá vegur getur verið og hve mikil nauðsyn er þá á því að byggja þessa vegskála. Það hefur ekkert heyrst um það núna hvenær þeir muni vera byggðir en aftur á móti hefur það gengið mjög milli manna fyrir vestan að byggingu þeirra verði frestað. Þá hefði átt að byggja í sumar samkvæmt loforði en því muni enn verða frestað. Ég vil því spyrja hæstv. samgrh. hvað sé fyrirhugað í þeim málum. Einnig hvort ekki sé fyrirhugað að gera frekari ráðstafanir gegn snjóflóðum og skriðuföllum á Óshlíð. Menn hafa þar uppi hugmyndir um að það sé hægt að gera ýmsar ráðstafanir sem ekki muni þurfa að kosta svo mjög mikið. Vegskálarnir eru nokkuð dýrir og ef vel ætti að vera þyrftu auðvitað að vera vegskálar við miklu fleiri gil en aðrar leiðir eru til. Ég veit að heimamenn og Vegagerð ríkisins á Ísafirði vita um þær leiðir og þær hugmyndir sem eru í gangi. Því langar mig að heyra hjá samgrh. hvort uppi eru einhverjar hugmyndir um að gera frekari úrbætur í öryggismálum á Óshlíð. Snjómokstursreglur eru alltaf í endurskoðun og eftir því sem Vegagerð ríkisins segir okkur er það yfirleitt frekar til að fjölga mokstursdögum heldur en hitt þegar þær eru endurskoðaðar og er það vel. En eitt er það atriði sem oft hefur komið upp þegar rætt er um snjómokstursreglur, þ.e. hversu vegagerðarmenn virðast vera fastbundnir á daga sem fyrir fram eru ákveðnir og hefur það oft valdið erfiðleikum og óþægindum fyrir fólk að komast leiðar sinnar. Þessi fastheldni vegagerðarmanna kemur þannig fram að ef mokstursdagar eru t.d. þriðjudagar og það hefur ekkert snjóað á mánudag og þriðjudag en svo snjóar á miðvikudag og fólk þarf að komast leiðar sinnar þá er ekki mokað vegna þess að mokstursdagurinn var á þriðjudegi. Sjálf hef ég lent í þessu og ætla ég að segja eina sögu til gamans. Einu sinni í vetur þegar ég var á leiðinni heim til mín, og ætlaði að sjálfsögðu að lenda á Ísafirði, var okkur sagt að þar væri ekki lendandi en hægt væri að lenda á Þingeyri og keyra síðan yfir Breiðadalsheiði því vegurinn væri fær. En sem flugvélin er lent á Þingeyri kemur tilkynning um það frá Vegagerðinni að farið sé að skafa uppi á heiði og nú sé ófært yfir, það sé ekki mokstursdagur í dag, hann hafi verið í gær og þar með sátum við kyrr á Þingeyri og urðum að fara aftur til Reykjavíkur. Þetta er eitt dæmi um hvernig þetta getur verið. Eitt vil ég líka minnast á í sambandi við mitt kjördæmi en það er vegurinn yfir Hálfdán sem hér hefur verið minnst á í ýmsum umræðum. Eftir þá ákvörðun að leggja Skipaútgerð ríkisins niður er enn nauðsynlegra en áður að flýta framkvæmdum yfir Hálfdán en mér sýnist á þessari vegáætlun að það sé ekki ætlunin heldur sé frekar um samdrátt að ræða en flýtingu og vil ég einnig spyrja hæstv. samgrh. hvort hann hefur hugsað sér eitthvað annað í þeim efnum en hér kemur fram eða hvort ekkert á að gera til að bæta samgöngur við Bíldudal. Það kom fram hjá hæstv. samgrh. að nokkur ágreiningur hefði orðið um það hvort ætti að vísa þessari þáltill. til samgn. eða fjárln. Venjan hefur verið sú undanfarin ár að henni hefur verið vísað til fjárln. eða fjárveitinganefndar, eins og hún hét, en ég tel að sú ákvörðun sé rétt að vísa henni til samgn. vegna þess að með nýjum þingsköpum er ætlunin að fara inn á þá braut að fagnefndir hafi meira um málin að segja og þá minnki e.t.v. eitthvað vinna fjárln., sem reyndar er tímabundin að miklu leyti. Sú vinna er mest að haustinu, en ég tel það rétta stefnu að vísa þessu máli til samgn. fyrst og fremst, þó að fjárln. fari yfir málið eftir hennar umferð. Ég gleymdi því áðan í sambandi við þá vegáætlun sem hér liggur frammi að talsverð skerðing á framkvæmdum úti um land kemur líka fram vegna þess að verið er að gera upp gamla skuld úr þéttbýlisvegasjóði til höfuðborgarsvæðis. Ákveðið hefur verið að á næstu þremur árum skuli greiða 370 millj. kr. úr vegasjóði til höfuðborgarsvæðis vegna þjóðvega í þéttbýli. Þar mun skuldin vera um einn milljarður og ekki er þó enn búið að ákveða hvernig hinar 700 millj. greiðist. Ég tel líka að það sé a.m.k. mjög athugaverð ákvörðun hvort rétt hafi verið á sama tíma og verið er að skerða annað framkvæmdafé til vegagerðar.

Virðulegi forseti. Með þessari þáltill. er verið að staðfesta ákvarðanir hæstv. ríkisstjórnar og ríkisstjórnarflokkanna um niðurskurð í vegamálum sem er auðvitað búinn að liggja fyrir í langan tíma. Út af fyrir sig sýnist mér aðferðin við staðfestinguna samkvæmt þessu þskj. ekki óeðlileg en ég mótmæli, eins og við höfum reyndar áður gert, þeim niðurskurði sem í þessu felst. Það er ekki skynsamlegt að skera niður framkvæmdafé til vegamála við þær aðstæður sem við búum við núna og reyndar er erfitt að skilja hvernig ríkisstjórn, sem ætlaði út í einhverjar mestu þensluframkvæmdir sem menn hafa nokkurn tímann séð framan í á þessu landi, hefur gjörsamlega skipt um forrit og reynir nú að draga saman á öllum sviðum. Við sjáum að það stefnir í verulegt atvinnuleysi sem er reyndar skollið á sums staðar en mun auðvitað halda áfram að aukast eftir því sem fleira kemur fram af fyrirætlunum um samdrátt frá hendi stjórnvalda því auðvitað er þessi samdráttur ávísun á minni umsvif og færri atvinnutækifæri um allt land. Þetta á eftir að kosta mjög erfitt ástand í ýmsum byggðarlögum í landinu og líka hér á Reykjavíkursvæðinu. Ég held að eðlilegt hefði verið við þessar aðstæður að stjórnvöld hefðu beitt sér fyrir því að halda uppi fullum framkvæmdum í vegamálum og reyna með því að hamla dálítið á móti samdrættinum sem fyrirsjáanlegur er. Mig langar til að koma hér að fáeinum öðrum atriðum. Reyndar er búið að ræða þessi mál töluvert og hv. 4. þm. Norðurl. e. fór mjög nákvæmlega yfir þau atriði sem við höfum verið að gagnrýna í haust og vetur þannig að ég ætla að reyna komast hjá að endurtaka mikið af því. Mig langar til að ræða það sem kom fram í máli hæstv. samgrh., að hann er búinn að skipa nefnd sem á að endurskoða vegalög. Í þeirri nefnd eru eingöngu stjórnarliðar. Ég átel það og ég verð að segja að mér finnst þessi ríkisstjórn ganga fram með eindæmum í þeim málum sem hún vill endurskoða. Hún skipar eingöngu stjórnarliða í mjög mikilvægar nefndir sem eiga að fjalla um endurskipulagningu á málum sem eru stór mál í augum þjóðarinnar. Þar má t.d. nefna endurskoðun fiskveiðistefnunnar og mér er kunnugt um að menntmrh. ætlar að fara að skipa nefnd sem á að fara að endurskoða grunnskólalögin og framhaldsskólalögin og í þeirri nefnd eiga einungis að vera stjórnarliðar og ekki á einu sinni að óska eftir tilnefningum frá aðilunum sem eiga mestra hagsmuna að gæta, skólafólki eða öðrum. Hann ætlar að skipa alla nefndina án tilnefningar. Þannig er allt á sömu bókina lært í sambandi við framgang ríkisstjórnarinnar með þau mál sem hún ætlar að endurskoða. Það er sárt að finna til þess þegar þingið er að byrja að vinna eftir nýju skipulagi þar sem menn höfðu við orð að þingnefndir ættu að verða stærri aðili í mótun mála og þingmenn fengju þar tækifæri til að fjalla um málin og ræða hugmyndir sem væru á ferðinni í stjórnkerfinu. Nei, það er allt dregið út og sett í nefndir út um bæ. Í þær er sjálfsagt valið ágætt fólk en með þeim formerkjum sem ríkisstjórnin setur að það skuli vera einlægir stuðningsmenn flokkanna sem standa að ríkisstjórninni og að ekki skuli heldur hlustað á tillögur þeirra aðila sem eiga hlut að utan úr þjóðfélaginu. Mig langar til að beina þeirri spurningu til hæstv. samgrh. hvaða hugmyndir hann hafi í sambandi við mál sem hér er nefnt, þ.e. endurskoðunina á þungaskattskerfinu. Er hann að hugsa um að leggja það kerfi niður? Mér finnst það ekki koma skýrt fram. Ég hef verið einn þeirra sem hafa talið að þetta ætti að endurskoða og að skoða ætti vel hugmyndir um það að leggja gjaldmælana af og finna aðra leið til þess að innheimta þungaskattinn. Það mætti vel gera með álagi á dísilolíu sem ekki legðist þó á þá olíu sem seld er til skipa. Það er mun einfaldara kerfi en það sem nú er í gildi. Það yrðu auðvitað fleiri sem mundu borga með þeim hætti en þá væri hægt að lækka gjaldið sem legðist á dísilolíuna. Mig langar að spyrja um hvaða hugmyndir hæstv. samgrh. hafi í þessu efni. Við höfum auðvitað rætt um þennan samdrátt svo oft í vetur og hvernig hann hefur birst í þeim tölum sem hér eru. Ég ætla ekki að fara yfir það aftur nema að benda á að auðvitað kemur þessi samdráttur næstum alfarið niður á almennum vegaframkvæmdum og enn sárara vegna þess að þar er atvinnumálaþátturinn einmitt stærstur í vegamálum og samgöngumálunum. Þess vegna mun hann virka mun þyngra en ef menn hefðu verið að skera niður með öðrum hætti. Ég er svo sem ekki að leggja til að það sé gert heldur eingöngu að benda á að þessi samdráttur hlýtur að hafa mjög veruleg áhrif bæði á það fólk sem hefur unnið að þessum vegaframkvæmdum og ekki síður þau fyrirtæki sem hafa byggt sína tilveru á að starfa við vegagerð allt í kringum landið. Ég vil samt ekki láta hjá líða að mótmæla einu sinni enn þeim aðferðum sem voru notaðar í sambandi við jarðgangagerðina á Vestfjörðum. Þau vinnubrögð finnast mér algjörlega forkastanleg. Þar er ákveðið að breyta út frá samningum sem höfðu verið gerðir og samþykktum sem Alþingi hafði gert og án þess að vera búið væri að ná samkomulagi við þá sem eiga hlut að máli og eru verktakar í þessari gerð. Það finnst mér fáránlegt. Ef eitthvert samkomulag hefði legið fyrir og menn vissu hvað þeir væru að tala um og hefðu getað lagt fram hugmyndir um breytingar hefði þetta kannski verið hugsanleg aðferð. En að mínu viti er það fyrsta skilyrði til þess að hægt sé að ákveða svona breytingu að fyrir liggi að þeir aðilar sem eiga hlut að máli séu tilbúnir til þess að semja um aðra tilhögun og það sé nokkurn veginn heilleg tillaga sem liggi borðinu um hvernig eigi að fara að því. Ég á sæti í samgn. og þar verður þetta rætt og skoðað og ég vona að það verði eitthvert mark tekið á því sem samgn. segir um þessi mál en í raun og veru er ekki hægt að búast við miklum breytingum. Það er raunverulega búið að ákveða þetta. Þetta er staðfesting á ákvörðunum sem hafa verið ræddar hér í vetur og þess vegna er kannski ekki mikið um það að segja annað en það að ég tel út af fyrir sig að þessi staðfesting sé hvorki verri eða betri en við var að búast.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram kom hjá hv. 2. þm. Suðurl. að þetta er ekki í fyrsta skipti sem við stöndum andspænis því að framlög til vegamála eru skert. Það hefur margoft gerst áður við ýmsar aðstæður og við stöndum frammi fyrir þeim veruleika líka nú. Þrátt fyrir það er rétt að vekja sérstaka athygli á að framlög til vegamála nema nú rúmum 5,5 milljörðum kr. Einu sinni áður hafa framlög til vegamála verið hærri að raungildi en það var árið 1984. Þrátt fyrir skerðingu er nemur 250 millj. samkvæmt fjárlögum, þá erum við samt að stíga spor fram á við þótt um skerðingu sé að ræða. Aðstæður í þjóðfélaginu eru þannig að talið hefur verið nauðsynlegt að taka af mörkuðum tekjustofnum til vegamála um 265 millj. kr. Ástandið í ríkisfjármálum er þess eðlis að það hefur verið talið nauðsynlegt þótt sárt sé fyrir okkur landsbyggðarfólk að horfa á eftir afmörkuðum tekjustofnum inn í almennan ríkissjóð. Það er líka hárrétt sem hér hefur komið fram að framkvæmdir í vegamálum stuðla mjög að atvinnulífi í sveitum og byggðum landsins. Auðvitað er það átak til atvinnusköpunar á landsbyggðinni að gera sérstakt framkvæmdaátak í vegamálum og það er þekkt að sú leið hefur verið farin. Ég tel að þessa leið eigi sérstaklega að kanna núna þegar við horfum fram á vaxandi atvinnuleysi í landinu. Það er eitt stærsta byggðamálið að treysta samgöngurnar í landinu. Það hefur verið gert mikið átak í vegamálum á síðustu árum og gjörbylting hefur orðið hvað alla vegagerð snertir. Því ber að fagna. Þrátt fyrir að fjárveitingum til jarðgangagerðar á Vestfjörðum sé breytt, þá eru fyrirheit gefin um að framkvæmdum þar eigi að ljúka á áætluðum og tilsettum tíma. Ég vil minna á það í þessari umræðu að þegar framkvæmdum við jarðgangagerð verður lokið á Vestfjörðum, þá verður undirbúningi jarðgangagerðar fyrir Austurland lokið þannig að það verður hægt að snúa sér að framkvæmdum þar í framhaldi af framkvæmdalokum á Vestfjörðum. Það er mjög stórt og brýnt byggðamál fyrir mannlíf og atvinnulíf á Austurlandi að hægt verði að ráðast þar í jarðgangagerð og þess vegna vil ég ítreka það hér að þegar verði hafist handa við raunhæfan undirbúning að jarðgangagerðinni á Austurlandi þannig að ekki standi á því að allar nauðsynlegar ráðstafanir hafi verið gerðar þegar framkvæmdum lýkur á Vestfjörðum. Ég vil enn og aftur ítreka þetta. Það er sárt að þurfa að standa andspænis þessum veruleika að sjá af fjármunum úr Vegasjóði inn í almennan ríkissjóð sem líta má á sem framlag til þess að brúa þann ríkissjóðshalla sem við höfum búið við allt of lengi. Þrátt fyrir það er meiri fjármunum varið til vegamála en oft áður. Það er líka sárt að þurfa að sjá af svo miklum fjármunum renna hingað til höfuðborgarsvæðisins í sambandi við samning sem gerður var á síðasta ári, er nemur 1 milljarði kr., um að greiða uppsafnaðan kostnað við framkvæmdir sem spurning er um hvort hafi verið innan marka gildandi vegáætlunar. Það renna á ári um 370 millj. kr. af framkvæmdafé vegamála til Reykjavíkurborgar upp í þennan samning og þetta fé skerðir náttúrlega það sem til umráða er. Hér er því um hærri tölu að ræða en nemur skerðingu á vegafé og rennur í almennan ríkissjóð. Þrátt fyrir að svona sé staðið að málum að þessu sinni vænti ég þess að horft verði til framtíðar og út frá því megi ganga að ríkisstjórnin ætli sér að gera átak í vegamálum og að framkvæmdir í vegamálum á kjörtímabilinu verði eitt af forgangsverkefnum þessarar ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umræðu er í senn mjög mikilvægt og vekur líka ætíð mikla athygli, sérstaklega úti um landið, enda er hér verið að fjalla um mikið hagsmunamál fólksins sem býr úti á landsbyggðinni. Framvinda vegamálanna hverju sinni kemur til með að ráða mjög miklu um búsetuskilyrðin á landsbyggðinni og möguleika fólks til þess að efla atvinnulífið og gera það fjölbreytilegra og traustara þegar til lengri tíma er litið. Það er þess vegna ekki að undra að mjög náið sé fylgst með þessari umræðu og þingmenn sýni henni áhuga og kjósi að ræða hana nokkuð ítarlega. Ég tel að hún sé af hinu góða og mjög eðlilegt og sjálfsagt og stjórnarliðar sem stjórnarandstæðingar taki þátt í umræðunni með þeim hætti sem þeir kjósa. Ég held að umræðan það sem af degi hafi leitt í ljós að sú fullyrðing sem æ ofan í æ hefur skotið upp kollinum í þeirri umræðu sem fram hefur að undanförnu um niðurskurð til velferðarmála sé alröng, þ.e. sú fullyrðing að hægt sé að fjármagna rekstur hins opinbera, sjúkrahúsin, skólana og þar fram eftir götunum með því einu að skerða framlög til vegamála. Ég tel að niðurstaðan af þeirri umræðu sem fram hefur farið í dag sé sú að þingmenn séu þeirrar skoðunar að vegamálin séu alls ekki aflögufær í þessum efnum. Að ekki sé ráðrúm eða ástæða til þess eða sérstök rök sem mæli með því að fjármagna skólakerfið eða heilbrigðisþjónustuna í landinu með því að hætta við gerð jarðganga á Vestfjörðum eins og hefur komið fram hvað eftir annað. Menn hafa sagt sem svo: Jarðgöng á Vestfjörðum og vegaspottar á þessum útnárum eru óeðlilegar framkvæmdir, óarðbærar framkvæmdir, sem fullkomin rök eru til að skera niður, sérstaklega núna, í því skyni að mæta skerðingu sem óhjákvæmileg er á öðrum sviðum. Ég er þeirrar skoðunar að þessi umræða í dag hafi leitt í ljós að það er ekki vilji þingmanna að standa þann veg að málum. Menn skilja það einfaldlega að vegamálin eru svo þýðingarmikil, sérstaklega fyrir byggðarlögin úti á landi, að þar er ekki ráðrúm, þar er ekki lag til þess að skera niður. Ég held nefnilega að slagurinn upp á síðkastið hafi m.a. staðið um það hvort menn ætluðu sér að reyna að standa vörð um framkvæmdirnar í landinu, fjárfestingu hins opinbera, eða að leggja í enn eina atlöguna á þessu sviði. Án þess að ég hafi tölur um það handbærar held ég að það sé alveg ljóst að fjárveitingar til framkvæmda og fjárfestingar hins opinbera hafa verið að dragast saman ár frá ári á sama tíma og rekstur hins opinbera hefur verið að aukast. Þetta sýnir okkur fyrst og fremst að mínu mati að engin efni standa til þess að auka enn á skerðinguna í vegamálunum, síst af öllu á það við jarðgöngin á Vestfjörðum eins brýn og þau eru. Í þessari umræðu hefur verið gagnrýnt að núv. ríkisstjórn standi að skerðingu á vegamálum. Ég ætla ekki að þræta fyrir það að með þessum tillögum sínum og fjárlögunum efnir ríkisstjórnin til skerðingar á því sem við höfðum hugsað okkur, því sem áður hafði verið ákveðið og því sem áður hafði verið lagt til í vegáætlun sem var samþykkt á Alþingi. Það er í fyrsta lagi vegna þess, eins og fram hefur komið, að horfið hefur verið frá því að fjármagna Vestfjarðagöngin með lántökum sem greiðast ættu upp af vegafé á nokkuð lengri tíma en gert er ráð fyrir nú með því að hverfa frá lántökuheimild til Vestfjarðaganga. Í öðru lagi hefur verið orðið, eins og fram hefur komið, sérstök skerðing á framlaginu á þessu ári til Vestfjarðaganganna. Í þriðja lagi, sem ég hyggst koma aðeins betur að hér á eftir, þá var gerður á síðasta vori rétt fyrir þingkosningar samningur á milli þáv. fjmrh. Ólafs Ragnars Grímssonar og Davíðs Oddssonar, þáv. borgarstjóra Reykjavíkur, um að ríkissjóður greiddi svokallaða skuld Vegasjóðs við borgarsjóð sem þá var áætluð um 1 milljarður 25 millj. kr. Hún yrði greitt mun hraðar en gert hafði verið ráð fyrir í gildandi vegáætlun. Allt þetta mun auðvitað hafa það í för með sér að framkvæmdageta okkar á þessu ári verður minni en ella og það ber vissulega að harma. Ég dreg ekki neina dul á það. Vegna þess að mér hefur stundum fundist örla á því að menn tali hér, þótt það sé ekki reyndar í þessari umræðu, eins og í fyrsta skipti sé vegið að mörkuðum tekjustofnum Vegasjóðs eða horfið frá gildandi vegáætlun, þá langar mig til þess að fara yfir þessi mál nokkuð ítarlega frá árinu 1987 með tilvísun í tölur, tölulegar upplýsingar, sem ég aflaði mér hjá Vegagerð ríkisins og fékk framreiknaðar miðað við verðlag í ár svo að þær séu samanburðarhæfar. Þessi samanburður á tölum leiðir auðvitað mjög margt athyglisvert í ljós. Hér er um að ræða nokkra talnarunu sem ég verð að biðja hv. þm. um að hafa þolinmæði með mér til þess að hlýða á. Tölurnar eru nauðsynlegar til þess að varpa ljósi á það sem ég er hér að halda fram. Tökum fyrst árið 1987. Samkvæmt vegáætlun sem samþykkt var fyrir árin 1985--1988 var gert ráð fyrir því að til vegamála yrði varið á árinu 1987 6 milljörðum 915 millj. kr. Samkvæmt vegáætlun sem átti að gilda á árunum 1987--1990 var búið að skerða þessa upphæð niður í 4 milljarða 853 millj. kr. Útgjöld til þessa málaflokks, til vegamálanna samkvæmt skýrslu samgrh. þetta ár urðu 4 milljarðar 611 millj. kr., sem sagt, veruleg skerðing frá upphaflegri vegáætlun. Vík ég nú að árinu 1988. Þá er enn samkvæmt vegáætlun fyrir árin 1985--1988 gert ráð fyrir útgjöldum upp á rúma 7 milljarða 54 millj. kr. Samkvæmt vegáætlun 1987--1990 var talan komin í 8 milljarða 126 millj. Endurskoðun sem fram fór 1988 leiddi niðurstöðuna í 5 milljarða 332 millj. Útgjöld samkvæmt skýrslu samgrh. fyrir þetta ár urðu síðan 4 milljarðar 971 millj. kr. Samkvæmt þessari títtnefndu vegáætlun 1987--1990 var árið 1989 gert ráð fyrir að til vegamála yrði varið 8 milljörðum 330 millj. kr. Samkvæmt vegáætlun sem gilti 1989--1992 var sú tala komin niður í 5 milljarða 238 millj. kr. Útgjöld samkvæmt skýrslu samgrh. yrði álíka upphæð, 5 milljarðar 251 millj. kr. Árið 1990 var enn samkvæmt títtnefndri vegáætlun 1987--1990 gert ráð fyrir 8 milljörðum 530 millj. kr. Samkvæmt vegáætlun 1989--1992, sem áður er nefnd, voru 6 milljarðar 120 millj. kr. Endurskoðun 1990 leiddi það af sér að útgjöldin urðu 4 milljarðar 956 millj. og útgjöld samkvæmt skýrslu samgrh. 5 milljarðar 253 millj. Samkvæmt vegáætlun 1989--1992 áttu útgjöldin 1991 að verða 6 milljarðar 260 millj. Samkvæmt vegáætlun sem átti að gilda 1991--1994 var þessi tala komin í 5 milljarða 759 millj. og eftir sérstakan niðurskurð sem fram fór í júlí 1991 var sú tala komin í 5 milljarða 423 millj. Þessi langa talnaruna, sem mér var nauðsynlegt að lesa hér, sýnir okkur það að við erum ekki í fyrsta sinn að horfa framan í niðurskurð sem veldur gagnrýni. Við þingmenn, fulltrúar stjórnmálaflokka, höfum allir, hver og einn einasti, átt aðild að niðurskurði af þessu tagi. Hv. 4. þm. Norðurl. e., sem nú er horfinn úr salnum, fyrrv. hæstv. samgrh., sagði að gerð væri tilraun til þess að blekkja í þeirri till. til þál. um vegáætlun sem hér er lögð fram með því að bera saman annars vegar niðurskorna áætlun frá því í fyrra og tölurnar miðað við vegáætlun í ár. Það er auðvitað ekkert verið að gera tilraun til þess blekkja. Hér er bara verið að bera saman tvær tölur. Við skulum taka tölurnar frá árinu 1991 fyrir niðurskurð og bera þær saman við áætlunina fyrir árið í ár. Mismunurinn þar eru 194 millj. kr. Þetta segir okkur auðvitað að hér er um niðurskurð að ræða, eins og ég nefndi áðan, og það hef ég gagnrýnt í mínum hópi og hef sem ekkert legið á þeirri skoðun minni. En ég er hér að rekja þessar tölur til þess að sýna ákveðið samhengi þessa máls og bregða ljósi á það með þeim hætti. Ég hef stundum lesið yfir umræður um vegáætlunina eftir að þær hafa farið fram. Þá hefur verið fróðlegt að sjá að þingmenn hafa gjarnan í stjórn og stjórnarandstöðu veifað tölum um hlutfall fjárveitinga til vegamála sem hlutfalli af þjóðarframleiðslunni. Þetta hafa menn gert oft og notað sitt á hvað. Stundum til þess að sýna að verið sé sérstaklega að vega að vegamálunum með niðurskurði og stundum til þess að halda því á lofti að ríkisstjórn sé að gera eitthvað sérstaklega vel, allt eftir því hvernig stendur í bólið hjá mönnum hverju sinni. Þess vegna tel ég nauðsynlegt að rifja hér upp hvert hlutfall vegamála af þjóðarframleiðslu hefur verið síðustu árin. Það er alveg laukrétt, sem hér hefur komið fram, að þetta hlutfall hefur farið lækkandi eins og ég vék raunar að eða gaf til kynna í upphafi máls míns. Hlutfall útgjalda til framkvæmda og fjárfestinga almennt hjá hinu opinbera hefur farið lækkandi sem hlutfall af þjóðarframleiðslunni. 1987 var þetta hlutfall 1,16%, 1988 1,25%, 1989 1,35%, 1990 1,46%, 1991 1,44%. Miðað við þjóðhagsspá í desember verður þetta hlutfall á þessu ári samkvæmt þeim upplýsingum sem ég aflaði mér hjá Vegagerð ríkisins, 1,57% þrátt fyrir niðurskurð nú. Þetta segir okkur í hvaða efnahagslega andrúmslofti og efnahagslega umhverfi við erum stödd við gerð núverandi vegáætlunar. Við kvörtum annars vegar sáran, og sá sem hér stendur hefur staðið í því, undan því að verið sé að skera niður vegamálin. En hins vegar blasir staðreyndin við engu að síður, jafnsérkennileg og hún er, að þrátt fyrir þennan niðurskurð erum við með hærra hlutfall nú af þjóðarframleiðslu til vegamála á þessu ári en á árunum frá 1987. Þetta segir okkur m.a. það að við erum í afar þröngri stöðu með litla þjóðarframleiðslu á þessu ári og þess vegna er auðvitað minna til skiptanna. Hér hefur nokkuð verið rætt um það að skerða lögbundið gjald til Vegasjóðs um tiltekna upphæð. Ég held að ástæða sé til í þessu sambandi að rifja upp að á þennan veg var einnig staðið að málum á árinu 1989 þegar ákveðið var að skerða lögbundnar tekjur, lögbundið gjald til Vegasjóðs á þávirði um 682 millj. kr. Enn fremur var ákveðið við gerð þeirrar vegáætlunar, sem gilti fyrir árið 1989, að greiða ekki meinta skuld ríkisins við Vegasjóð sem menn töldu að hefði myndast vegna umframtekna á árunum 1987 og 1988. Grófur framreikningur á þessum skerðingum leiðir í ljós að á núgildandi verðlagi var um að ræða skerðingu upp á u.þ.b. 1,2 milljarða kr. ef hvort tveggja er tekið með. Þetta segir okkur það að við viðlíka aðstæður þegar menn töldu að þrengingar steðjuðu að þá hafa þeir ekki hikað við það að skerða lögbundnar tekjur Vegasjóðs. Að því stóð hæstv. fjmrh. og hæstv. þáv. samgrh. og töldu vitaskuld efnisleg rök mæla með því þá. Þetta er ég eingöngu að rifja upp til þess að fá hið sögulega samhengi til að við skiljum að hér er ekki um að ræða nýmæli að þessu leytinu. Við erum hér með skerðingu á þessu ári sem er talsvert minni en var á árinu 1989 miðað við þessar forsendur, en skerðingu engu að síður. Ég nefndi það fyrr í ræðu minni að mig langar til að koma að hinum umdeilda og umtalaða samningi sem gerður var milli þáv. hæstv. fjmrh. og þáv. borgarstjóra Reykjavíkur. Samningur um sérstakar flýtigreiðslur til Reykjavíkurborgar, sem fela í sér hraðari greiðslu skuldar hins opinbera við Reykjavíkurborg en gert var ráð fyrir í gildandi vegáætlun. Í gildandi vegáætlun var gert ráð fyrir því að greiða á árinu 1991 18 millj. kr., 46 millj. árið 1992, 126 millj. 1993 og 147 millj. 1994. Hér var hins vegar um að ræða samkomulag sem þáv. fullmektugir forráðamenn ríkissjóðs og borgarsjóðs gerðu með sér um það að ríkissjóður greiddi borginni rúman milljarð á verðlagi í ársbyrjun 1991. Greitt yrði með skuldabréfi með jöfnun greiðslum fram að 1. júlí 1998. Það út af fyrir sig sérstakt mál að gera svona samning rétt áður en kjörtímabili tiltekinnar ríkisstjórnar lýkur, gera skuldbindandi samning um stórar greiðslur sem fela það í sér að greiðslum til stórs sveitarfélags er flýtt rétt fyrir kosningar. Ég ætla ekki á þessu stigi málsins að fella neina dóma um það mál.  Nú hef ég óskað eftir því að fá upplýsingar um það hvort þessu máli hafi verið af hálfu hæstv. þáv. fjmrh. beint til fjárveitinganefndar. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef getað aflað mér --- en ég get ekki fullyrt að mér hafi tekist að fara í þá lúsaleit að ég kæmist að því endanlega hvort þarna leynast einhver plögg, einhver bakskjöl sem menn hafa stundum kallað --- þá liggur þetta tilskilda samþykki fjárveitinganefndar fyrir þessum gjörningi ekki fyrir. Það er ekki til. Ég hef spurt fyrrverandi fjárveitinganefndarmenn um þetta. Ég minnist þess ekki sem núverandi fjárlaganefndarmaður að þetta hafi komið inn á okkar borð. Þess vegna tel ég eðlilegt áður en frekari dómar eru felldir í þessu máli, því hvatvísi borgar sig ekki í þessu máli, að beina því til samgn. þingsins sem mun fá þetta mál, vegáætlunina, til meðhöndlunar að hún skoði það sérstaklega hver sé lagaleg staða þessa samnings, hvernig beri að fara með þetta mál í framtíðinni. Ég ítreka að ég hef ekki ætlað mér að fella um þetta neinn dóm. Ég tel hins vegar mjög mikilvægt, ekki síst fyrir þá sem stóðu að þessum samningi, að um þetta séu tekin af öll tvímæli vegna þess að það er mjög þýðingarmikið varðandi hvaða fjárveitingar við munum fá til vegamála, til framkvæmda, á þessu ári hver staða þessa samnings er. Virðulegi forseti. Það væri auðvitað hægt að hafa langt mál um þetta allt saman. Ég hef með almennum hætti reifað vegamálin og lagt fram nokkrar tölulegar upplýsingar sem mér finnst eiga erindi inn í þessa umræðu. Auðvitað verður tækifæri til að fjalla frekar um vegamálin við 2. umr. málsins og þess vegna mun ég geyma mér frekari umfjöllun að sinni.

Virðulegi forseti. Þær voru margvíslegar skuldirnar sem Sjálfstfl. skildi eftir sig á árunum 1983--1988. Ég hafði það sem verkefni í fjmrn. að reyna að koma skikk á þessi mál sem Sjálfstfl. skildi eftir sig, m.a. kom ég með hér inn í þingið nánast öll fjáraukalagafrv. frá fjármálaráðherratíð Sjálfstfl. á árunum 1983--1987 og fleira mætti nefna þessu til sönnunar. Eitt af þessum verkefnum sem biðu mín í fjmrn. var það að fjármálaráðherrar Sjálfstfl. höfðu algjörlega neitað að ganga með skýrum hætti frá uppgjörum við Reykjavíkurborg vegna vegamála. Þessi samskipti voru á þann veg að allt frá tíð Alberts Guðmundssonar, sem varð fjmrh. 1983, öll hans ár, öll ár Þorsteins Pálssonar og fjármálaráðherraár Jóns Baldvins Hannibalssonar, söfnuðust upp slíkar vanskilaskuldir að ekkert sveitarfélag á landinu átti jafnlangan skuldahala inni hjá ríkissjóði og Reykjavíkurborg. Þáverandi borgarstjóri lagði á þetta mjög mikla áherslu. Satt að segja var ekkert mál sem hann lagði eins mikla áherslu á við mig og að frá þessu yrði gengið. Ég gerði það sem fjmrh. og mér er kunnugt um það að Landsbankinn tók síðan þetta bréf og á grundvelli þess strikaði hann út vanskilaskuld Reykjavíkurborgar við Landsbankann af sérstökum vanskilareikningi til þess að láta reikninga Reykjavíkurborgar líta svolítið laglega út þegar Davíð Oddsson núv. forsrh. fór fram sem borgarstjóri. Með því móti kæmi ekki alveg skýrt í ljós hvað Reykjavíkurborg skuldaði mikið en það var auðvitað mál Landsbankans. Ef sjálfstæðismenn á Alþingi vilja nú láta kanna sérstaklega hvort þetta hafi verið löglegur gerningur, hvort beri að ónýta þetta skuldabréf og rífa það í tætlur og borga ekki samkvæmt því þá er það alveg meinalaust af minni hálfu. Ég hvet þá sjálfstæðismenn, sem hafa talað í þessa veru hér á þinginu, til að fylgja þessum orðum sínum eftir vegna þess að ég ætla ekki að sitja undir því hér að þetta hafi verið ólöglegur gerningur. Ég hvet þá hv. þm. Einar K. Guðfinnsson til þess að láta verða af þessum orðum sínum og fjalla um málið í samgn. og fjárln. og öllum þeim nefndum þingsins sem hann vill láta um það fjalla.

Virðulegi forseti. Ég hef sennilega ekki verið nægilega skýrmæltur hér áðan. Ég þurfti vitaskuld enga hvatningu til að biðja um að þessi mál yrðu skoðuð í samgn. Ég bað um það. Kafli í minni ræðu fjallaði um það. Ég bað um að þessi mál yrðu skoðuð í hv. samgn. og farið ofan í þau til að menn væru ekki að fella neina sleggjudóma. Það er út af fyrir sig ágætt til þess að vita að hv. þm., þegar hann var fjmrh., hafi viljað koma til móts við óskir þáverandi borgarstjóra. Ég hef ekkert við það að athuga. Ég var hins vegar að benda á að hluti af þessu samkomulagi byggðist á heimildargrein í fjárlögunum fyrir árið 1991 og sú heimildargrein kvað á um það að þetta mál ætti að leggjast fyrir fjárveitinganefnd. Mér var ekki kunnugt um að þetta hafi verið gert og þess vegna vildi ég fá fram hver væri lögformleg staða þessa máls. Um það fjallaði ósk mín, ekki annað.

Virðulegi forseti. Ég tek eindregið undir þessi orð. Mér finnst sjálfsagt mál að samgn. kanni það hvort þetta er lögformlegur gerningur eða ekki. Og fjárln. líka og kannski Ríkisendurskoðun. Hvernig væri að láta hana kanna þetta líka? Ég tek eindregið undir það og vona að þetta verði kannað af öllum. En það er rétt að Landsbankinn fái vitneskju um að hér hafi, ef ég man rétt, nefndarmaður í fjárln. Alþingis, Einar K. Guðfinnsson, dregið í efa að þessi samningur væri lögformlegur. Þar með er útstrikun Landsbankans á vanskilaskuld við Reykjavíkurborg á síðustu vikum og mánuðum í borgarstjóratíð Davíðs Oddssonar ógild. Sú gagnrýni sem fram hefur komið í bankaráði Landsbankans á þann gerning á við rök að styðjast. 

Virðulegi forseti. Málflutningur hv. síðasta ræðumanns gekk út á það að ég hefði fellt hér dóm. Það er ekki einkennilegt að hv. þm. finnist að menn eigi að fella hér sleggjudóma því það er hans list í þessum ræðustól. Það sem ég gerði að yfirlögðu ráði var að vekja hér athygli á tilteknum samningum sem hv. þm. gerði fyrir hönd ríkissjóðs þegar hann var fjmrh. Ég spurði hér nokkurra spurninga og óskaði eftir því að samgn. þingsins, sem fær þetta mál til meðhöndlunar, færi yfir það eins og mjög eðlilegt er. Það hefur ekki komið fram í máli hv. þm. að hann hafi séð ástæðu til þess að fara að heimildarákvæði fjárlaganna um það að vísa þessu máli til fjárveitinganefndar eins og honum þó bar. Þess vegna er sjálfsagt að sú nefnd Alþingis sem hefur með vegamálin að gera, samgn., fari yfir málið til þess m.a. að uppfylla þetta ákvæði, þessa skyldu þingsins, að fara yfir málið í því skyni að taka af öll tvímæli hvort um lögformlegan gerning sé að ræða. Það var efnisatriði þess máls sem ég flutti hér áðan og allir þingmenn heyrðu og auðvitað líka hv. 8. þm. Reykn. þótt hann kysi hér af pólitískum ástæðum að snúa út úr því en það er önnur saga.

Virðulegi forseti. Vegna þess sem kom fram í lok ræðu síðasta ræðumanns þá er auðvitað eðlilegast ef ræðumaður telur að gerður hafi verið samningur sem ekki hafi fengið staðfestingu þess aðila, fjárveitinganefndar, sem kveðið er á um, að málið verði tekið upp innan fjárln. Mér sýnist það vera vettvangurinn til að ganga úr skugga um þetta mál. Ég bendi þingmanninum líka á að hann getur snúið sér til fyrrverandi formanns fjárveitinganefndar, sem nú er hæstv. heilbrrh. og hann ætti að geta upplýst hann líka um þetta mál. Það kemur dálítið á óvart að þingmaður Sjálfstfl. skuli taka þetta mál sérstaklega upp af því að það getur ekki verið tekið upp í neinum öðrum tilgangi en að vefengja samninginn. Að hafa það að markmiði að vefengja samninginn þýðir að þingmaður Sjálfstfl. er á móti honum. Hv. þm. Einar Guðfinnsson er greinilega á móti þessum samningi sem gerður var við Reykjavíkurborg og vill freista þess að láta fella hann úr gildi. Það er mjög athyglisvert sjónarmið.  Ég vil fara yfir þær tölur sem hv. 3. þm. Vestf. kom hér fram með um framlög til vegamála á undanförnum árum. Ég er hér með yfirlit yfir framlög til vegamála, útbúið af Vegagerð ríkisins á síðasta ári á verðlagi 1991. Ef ég ber það saman við þær tölur sem hv. þm. var með þá má segja að tölum ber ekki fyllilega saman. Athyglisvert er þó að í tölum 3. þm. Vestf. er hluturinn á árinu 1987 gerður verri en hann er í yfirliti Vegagerðar ríkisins. Menn skulu rifja upp hverjir fóru með samgrn. árið 1987. Hvaða flokkur var það? Tölum fyrir 1988 og 1989 ber heldur ekki saman við tölur Vegagerðarinnar. Fyrir árið 1988 eru þær rúmlega 200 millj. kr. lægri en Vegagerðin hefur gefið upp í sínu yfirliti. Hins vegar eru tölurnar fyrir 1989 hærri en í yfirliti Vegagerðar. Ef þetta er dregið saman og ef við lítum svo á að þær nýju tölur sem hv. þm. var með séu réttari en tölurnar frá í fyrra þá kemur út sú niðurstaða að menn stóðu sig lakar árið 1987 en áður var talið og menn stóðu sig betur 1989 og 1990 en áður var talið. Með öðrum orðum í tíð síðasta samgrh. hafi menn varið meiru fé til vegamála en Vegagerðin hafði áður gefið upp í sínu yfirliti. Og ég vil þakka hv. 3. þm. Vestf. fyrir að beina athygli þingheims að því að síðasta ríkisstjórn gerði betur í samgöngumálum en Vegagerðin hafði áður gefið upp. Þó ég sé sammála hv. þm. að því leyti að aldrei sé nógu mikið gert í þessum efnum og að menn þurfi að taka á og standa saman eftir því sem kostur er, að auka í stað þess að draga úr. Einnig er athyglisvert að hlutfallið miðað við þjóðarframleiðslu er langlægst árið 1987, ekki bara lægst frá 1987--1992 heldur lægst frá 1964. Og það er dálítið merkilegt að í þessu línuriti virðist reglulega vera dalur. Dalbotnarnir í línuritinu eru þau ár sem Sjálfstfl. fer með samgrn.  Þriðja gagnrýnisatriðið sem fram kom í ræðu hv. 3. þm. Vestf. var það að ríkisstjórnin sem sat 1987 og 1988 tók inn í ríkissjóð tekjur sem með réttu hefði átt að skila er inn í Vegasjóð. Ég get hins vegar ekki tekið undir þá gagnrýni að þeir sem tóku síðan við hafi ekki skilað því sem fyrrv. ríkisstjórn var búin að taka upp á 1,2 milljarða kr. Þetta er í raun og veru Albaníuaðferðin, gagnrýni á þá ríkisstjórn sem sat 1987 og fram á haust 1988. Sú ríkisstjórn sem tók við einbeitti sér að því að auka framlög til vegamála eins og allar tölur sýna. En það er ekki hægt að ásaka hana fyrir að hafa ekki skilað þeim peningum sem ríkisstjórnin á undan henni, ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar, tók í ríkissjóð en áttu með réttu að fara í Vegasjóð. Ég vil vísa þessari gagnrýni alveg á bug, nema menn eigi að skilja þetta sem svo að hv. þm. sé í raun að gagnrýna þá ríkisstjórn sem sat á árinu 1987. Það get ég út af fyrir sig tekið undir að er nauðsynlegt að gera. Ég vil þá aðeins víkja að þáltill. Í fyrstu vil ég velta upp þeirri spurningu hvaða þýðingu það hafi yfir höfuð að samþykkja þál. um vegáætlun. Það er spurning því það er ekki sjálfgefið og er greinilega ekki eins og menn skilja þál. Þar vísa ég til tveggja þingmanna sem hafa látið í ljós mjög ólíkar skoðanir á því hvað þessi þál. er. Annar er hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason og hinn er hæstv. samgrh. Og spurningin er: er vegáætlun einungis heimildaráætlun? Er hún einungis heimild fyrir framkvæmdarvaldið til að framkvæma fyrir þær fjárhæðir að því hámarki sem tilgreint er í áætluninni þannig að framkvæmdarvaldið geti af sjálfsdáðum og eigin ákvörðun lækkað þær tölur hvenær sem því sýnist eða er vegáætlun samþykkt þingins um tiltekin verkefni og áætlun um kostnað vegna þeirra? Hér eru menn ekki sammála og ég vil nú vitna í viðtal við hv. 1. þm. Vestf. sem birtist í Morgunblaðinu 29. maí sl. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ég tel að það sé ekki ráðuneytis eða Vegagerðar að taka sér það bessaleyfi að skera niður framkvæmdir. Alþingi hefur samþykkt vegáætlun og þingmenn viðkomandi kjördæma skipt framkvæmdafénu á milli verkefna. Og ég tel að Alþingi eitt geti breytt þeirri ákvörðun.`` Hins vegar sendi hæstv. samgrh. þingmönnum bréf dagsett 27. maí þar sem hann tilkynnir þeim að ákveðið verkefni hafi verið skorið niður um ákveðna upphæð. Og ég get vitnað í sama blað sem ég var að lesa upp úr áðan þar sem ráðuneytisstjóri í samgrn. segir m.a. að það sé grundvallaratriði að fjárlög Alþingis séu heimildarlög og þyrfti að leita heimildar Alþingis til að fara fram úr þeim en ekki ef heimildin væri ekki nýtt að fullu. Þetta er svar hans við spurningu í framhaldi af yfirlýsingu hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar. Hann telur sem sé að ráðuneytið hafi allar þær heimildir sem það þurfi til þess að draga úr framkvæmdum og skera niður upphæðir sem eru í vegáætlun. Þetta verðum við að hafa á hreinu. Erum við að samþykkja eitthvað sem á að gera eða erum við einungis að samþykkja heimild fyrir framkvæmd og síðan verður það að ráðast hvort samgrh. á hverjum tíma nýtir sér þá heimild og þá að hve miklu leyti? Ég tel grundvallaratriði að fá úr þessu skorið því ef skilningur hæstv. samgrh. og ráðuneytisstjóra er réttur hefur það miklu minna gildi fyrir þingheim að vera að fjalla um þetta mál. Hvað varðar það sem fram kemur í sjálfri tillögunni að þeirri vegáætlun sem er í gildi má segja að hana einkenni það að skera niður en með dálítið mismunandi hætti eftir því hvernig litið er á verkefnin. Þ.e. skorið niður framkvæmdafé til verkefna á landsbyggðinni. Framkvæmdafé til höfuðborgarinnar er ekki skorið niður. 

Þurfa Vestfirðingar að kvarta? Það held ég ekki.

Vestfirðingar geta mikið kvartað yfir ástandi vega, hæstv. samgrh.  Virðulegi forseti. Ég vil ekki lengja mál mitt mikið meira. En ég vildi vekja athygli á því að þessi niðurskurður hefur óhjákvæmilega í för með sér að framkvæmdum við Gilsfjarðarbrú, sem margir þingmenn hafa borið fyrir brjósti, m.a. þingmenn Vesturl. og þá sérstaklega þingmenn Sjálfstfl. þar, mun óhjákvæmilega seinka frá því sem gert er ráð fyrir í langtímaáætlun. Ég held að þingmenn ættu að gera sér grein fyrir því, virðulegi forseti.

Eins og forseti gat um í upphafi fundarins fer nú fram utandagskrárumræða að beiðni hv. 8. þm. Reykn. um ferð hæstv. forsrh. til Ísraels. Þessi umræða fer fram samkvæmt síðari mgr. 50. gr. þingskapalaga en þar segir: ,,Málshefjandi og ráðherra, sem hlut á að máli, mega eigi tala lengur en þrjátíu mínútur og aðrir þingmenn og ráðherrar eigi lengur en fimmtán mínútur í senn. Enginn má tala oftar en tvisvar.`` Þetta vildi forseti láta koma fram strax í upphafi svo að ekki verði neinn misskilningur um tímasetningu á þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs til þess að beina ýmsum spurningum til hæstv. forsrh. í tilefni af heimsókn hans til Ísraels og tengslum þeirrar heimsóknar við utanríkisstefnu ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar. Ekki þarf að rekja í löngu máli útlínur þeirra atburða sem urðu í heimsókn forsrh. til Ísraels en eins og fram hefur komið var ærið margt sem þar gerðist, bæði í málefnum Ísraels og Miðausturlanda og eins í samskiptum Ísraels og Íslands. Ég vil í upphafi geta þess að á fundi í utanrmn. 10. febr. sl. óskaði ég eftir því að fjallað yrði um ferð forsrh. til Ísraels á vettvangi utanrmn. Á þeim fundi kom fram hjá hæstv. utanrrh. að heimsókn forsrh. Davíðs Oddssonar til Ísraels hefði ekki verið rædd í ríkisstjórninni áður en hún var ákveðin og tilkynnt opinberlega. Það vakti undrun mína og æðimargra að ekki skyldi hafa verið fjallað um svo viðkvæmt mál í ríkisstjórninni áður en ákvörðun var tekin um heimsóknina þar eð öllum mátti vera ljóst að það gæti orðið afar viðkvæmt og erfitt bæði fyrir forsrh. Íslands persónulega og samskipti Íslands og Ísraels að halda þangað í heimsókn einmitt á þessum tímum. Í umræðu á Alþingi 12. febr. komu fram eindregnar viðvaranir frá talsmönnum allra stjórnarandstöðuflokkanna og hæstv. forsrh. var bent á að ástand mála væri með þeim hætti í Miðausturlöndum og framganga Ísraelsstjórnar sérstaklega í mannréttindamálum og í hernaðarmálum gagnvart nágrönnum sínum að afar óheppilegt væri að forsrh. Íslands færi sérstaklega á þessum tíma í slíka för. Engu að síður kaus forsrh. að halda sínu striki og fara til Ísraels. Í þeirri viku sem heimsóknin stóð urðu örlagaríkir atburðir í samskiptum Ísraels og Sameinuðu þjóðanna og nágranna Ísraelsríkis. Þrír ísraelskir hermenn voru myrtir af samtökum sem börðust fyrir sjálfstæði Palestínumanna og er það hörmulegur atburður sem vissulega ber að telja miður að hafi átt sér stað. Svör Ísraelsstjórnar við þessum atburði voru hins vegar á þann veg að Ísraelsher ákvað að myrða leiðtoga Hizbollah-samtakanna, Abbas Musawi, í þrautskipulegri aðgerð sem hefur komið fram að var ákveðin með margra mánaða fyrirvara og eingöngu beðið eftir ,,hentugu tækifæri`` til þess að myrða hann. Það sem meira var að Ísraelsher hikaði ekki við að framkvæma morðið á þann hátt að skjóta á bifreið leiðtogans þannig að bæði kona hans og ungur sonur létust í árásinni. Ísraelskar þyrlur og árásarflugvélar voru notaðar til þess að skjóta á bílalestina og ekkert hirt um það hvort óbreyttir borgarar, konur og börn, yrðu fyrir árásinni. Eins og fram hefur komið í fréttum var slíkt ekki nóg fyrir Ísraelsher heldur skutu þeir eftir árásina á Volvo-bifreið sem flutti særða og látna á sjúkrahús. Nokkrum dögum síðar ákvað ríkisstjórn Ísraels að ráðast með her Ísraels á líbönsku þorpin Kafra og Yater og í þeirri árás var engu skeytt um það að öryggissveitir Sameinuðu þjóðanna höfðu það verkefni að vernda þetta svæði. Ísraelsher réðst með skriðdrekum sínum á friðargæslusveitir Sameinuðu þjóðanna og beindi skotvopnum sínum að friðargæslumönnunum og skaut á þá án nokkurs hiks. Framkvæmdastjóri Sameinuðu þjóðanna, Boutros-Ghali, hefur eindregið fordæmt þessa árás Ísraelshers á friðargæslusveitir Sameinuðu þjóðanna og tilraunir Ísraelshers til þess að myrða þá friðargæslumenn sem hið alþjóðlega samfélag hefur falið að vernda líf óbreyttra borgara. Engu að síður hefur Ísraelsstjórn ákveðið að hirða ekkert um vilja Sameinuðu þjóðanna í þessum efnum og ráðast ekki bara á konur og börn á þessu svæði heldur líka á þá fulltrúa sem hið alþjóðlega samfélag hefur falið að varðveita friðinn. Það ber auðvitað að harma að á þeim tímum þegar stjórnvöld í Ísrael framkvæma ákvarðanir af þessu tagi, framkvæma margra mánaða áætlun um að myrða úr launsátri leiðtoga Hizbollah-samtakanna, konu hans og ungan son og ráðast síðan með öflugum herafla að tveimur varnarlausum þorpum og skeyta ekkert um hvort friðargæslusveitir Sameinuðu þjóðanna verði í vegi þeirra sem árásina gera. Í umræðunni á Alþingi var eðlilega spurt um afstöðu ríkisstjórnar Íslands. Þegar slíkir atburðir gerast um leið og opinber heimsókn forsrh. Íslands á sér stað er óhjákvæmilegt að þjóðþingið leiti svara við því hver er afstaða ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar til þessara ákvarðana, árásaraðgerða og morða sem Ísraelsstjórn lét framkvæma í sömu vikunni og forsrh. Íslands var gestur þeirra. Einnig kom fram í umræðunni á Alþingi að margvísleg mannréttindabrot eru framkvæmd í Ísrael. Í skýrslu Amnesty International hefur komið fram að 25 þúsund Palestínumenn eru í fangelsum og hafa verið handteknir af stjórnvöldum í Ísrael. Þeirra á meðal eru fjölmargir samviskufangar. Um 4.000 manns hafa á rannsóknartímabili Amnesty International verið hafðir í fangelsum af yfirvöldum í Ísrael án ákæru og um 13 þúsund manns er haldið í fangelsi án þess að málefni þeirra séu tekin fyrir dómstóla. Ísraelsríki hagar sér ótvírætt eins og ríki æðri kynþáttar gagnvart íbúum Palestínu sem þar hafa búið um árhundruð og árþúsundir, eiga það land sem sitt land ekkert síður en þeir íbúar í Ísrael sem hlotið hafa land sitt að gjöf. Í umræðum á Alþingi var spurt að því hvort hæstv. forsrh. hyggðist ræða skýrslu Amnesty International um mannréttindabrot Ísraelsstjórnar og framgöngu gagnvart íbúum Palestínu í heimsókn sinni. Spurt var vegna þess að Íslendingar, bæði Alþingi og þessi ríkisstjórn og fráfarandi ríkisstjórn hafa kappkostað það á alþjóðavettvangi á síðari árum að vera málsvarar fyrir sjálfsákvörðunarrétt þjóðanna, verið málsvarar baráttunnar fyrir mannréttindum, hafa verið í fararbroddi gagnrýninnar á það að menn væru fangelsaðir og líflátnir fyrir skoðanir sínar. Þess vegna væri óhjákvæmilegt að beint væri sams konar gagnrýni gagnvart Ísraelsstjórn og við höfum sameinast að beita gagnvart yfirráðum Rússa í Eystrasaltsríkjum og í málefnum þjóðanna sem áður byggðu Júgóslavíu. Það sem ég hef hér rakið er auðvitað ærið tilefni til þess að ríkisstjórn Íslands fordæmi með skýrum hætti þær árásaraðgerðir sem ríkisstjórn Ísraels lét framkvæma meðan á heimsókn forsrh. Íslands stóð, bæði morðið á leiðtoga Hizbollah-samtakanna og fjölskyldu hans og árásina á hin varnarlausu þorp og friðargæslusveitir Sameinuðu þjóðanna. Þessu til viðbótar gerðist svo í þessari heimsókn sá einstæði atburður að með atbeina yfirvalda í Ísrael afhenti Wiesenthal-stofnunin forsrh. Íslands bréf þar sem lagðar voru fram ákærur á hendur íslenskum ríkisborgara. Sá verknaður hefur orðið tilefni til margvíslegra ummæla á Íslandi meðan forsrh. hefur verið fjarverandi. Hefur þar verið í fararbroddi hæstv. utanrrh. sem talað hefur skýrt og greinilega og einnig gripið til þeirrar ákvörðunar að afþakka formlega heimboð til Ísraels til að mótmæla framkomu yfirvalda í Ísrael við hæstv. forsrh. Í umfjöllun fjölmiðla á Íslandi um þessa atburði hefur margt komið fram. Ég vil aðeins vitna í tvö útbreiddustu dagblöð landsins en í leiðara Morgunblaðsins 20. febr. 1992 segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sú framkoma stjórnvalda í Ísrael að hafa milligöngu um afhendingu á bréfi um meintan stríðsglæpamann á Íslandi er auðvitað óafsakanleg með öllu. Hafi ísraelsk stjórnvöld ætlað að efla tengsl ríkjanna tveggja með boðinu til forsætisráðherra, hefur þeim tekist það þveröfuga. Almenn reiði ríkir á Íslandi vegna framkomu Ísraela í þessu máli.`` Í leiðara Morgunblaðsins er einnig vitnað í eftirfarandi ummæli hæstv. utanrrh. Jóns Baldvins Hannibalssonar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í mínum huga má líkja þessu við það að leiða mann í gildru. Hafi það vakað fyrir Ísraelum að eyðileggja þessa opinberu heimsókn forsætisráðherra Íslands þá gátu þeir ekki fundið til þess betra ráð.`` Ályktunarorð leiðara Morgunblaðsins eru svo á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það liggur beint við að Ísraelsstjórn biðji hann og íslensku þjóðina afsökunar á því frumhlaupi sem hér hefur átt sér stað. Á meðan það er ekki gert mun þetta mál valda vandkvæðum í samskiptum Íslands og Ísraels.`` Í leiðara DV sama dag, fimmtudaginn 20. febr., einnig vikið að heimsókninni og þar er sagt m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Davíð Oddsson forsætisráðherra var eindregið varaður við að fara í opinbera heimsókn til ofbeldisríkis á borð við Ísrael.`` Í leiðaranum er einnig sagt að stjórnvöld í Ísrael hafi haft forsætisráðherra okkar að fífli, eins og þar stendur orðrétt, og er ferðin til Ísraels orðin hin mesta sneypuför. Í leiðaranum segir einnig: ,,Ísraelsfararnir Davíð Oddsson forsætisráðherra og Þorsteinn Pálsson dómsmálaráðherra, verða nú að opna að nýju mál sem klýfur Sjálfstfl. í stuðningi hans við Ísraelsríki annars vegar og Eðvald Hinriksson hins vegar. Þetta er vond staða sem ekki verður flúin. . . . Gegn góðra manna ráði álpaðist forsætisráðherra til Ísraels og lét sprengja mál þetta í andlit sér.`` Ég ætla í sjálfu sér ekki að taka afstöðu til þessara ummæla en þetta var dómur tveggja víðlesnustu dagblaða landsins um atburðina sem gerðust í Ísrael og för forsrh. Vegna þessa sem ég hef rakið hef ég leyft mér að kveðja mér hljóðs og bera fram eftirfarandi tólf spurningar til hæstv. forsrh. sem ég afhenti honum einnig í upphafi umræðunnar. 1. Hvers vegna var heimsókn forsrh. til Ísraels ekki rædd í ríkisstjórninni áður en heimsóknin var ákveðin? 2. Hver er afstaða forsrh. og ríkisstjórnarinnar til morðsins á Abbas Musawi, eiginkonu hans og ungum syni sem Ísraelsher myrti eftir að hafa skipulagt morðið mánuðum saman? Hver er afstaða ríkisstjórnarinnar og forsrh. til árásar Ísraelshers á þorpin Kafra og Yater, en í þeirri aðgerð réðst Ísraelsher á friðargæslusveitir Sameinuðu þjóðanna og skutu á friðargæslumenn Sameinuðu þjóðanna? 3. Er forsrh. og ríkisstjórnin sammála fordæmingu Boutros-Ghali, framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna, á framgöngu og árás Ísraelshers á þorpin Kafra og Yater og árás Ísraelshers á friðargæslusveitir Sameinuðu þjóðanna? 4. Ræddi forsrh. skýrslu Amnesty International um mannréttindabrot í Ísrael við forsrh. Ísraels eða aðra forustumenn ríkisstjórnarinnar í Ísrael? 5. Hvers vegna heimsótti forsrh. Íslands herteknu svæðin og lagði þar með blessun sína yfir hernám Ísraels á landsvæðum Palestínumanna? 6. Er forsrh. sammála þeirri niðurstöðu sem fram kemur í leiðara Morgunblaðsins 20. febr. 1992 en þar er sagt að Ísraelsstjórn eigi að biðja forsrh. og íslensku þjóðina afsökunar á því frumhlaupi sem átti sér stað í heimsókn forsrh. til Ísraels og einnig að á meðan það er ekki gert muni þetta mál valda vandkvæðum í samskiptum Íslands og Ísraels? 7. Fela ummæli utanrrh. í sér að forsrh. hafi verið leiddur í gildru í heimsókninni í Ísrael? Hafi það vakað fyrir Ísraelum að eyðileggja þessa opinberu heimsókn forsætisráðherra Íslands þá gátu þeir ekki fundið til þess betra ráð. Fela ummæli utanrrh. í sér afstöðu ríkisstjórnar Íslands og er forsrh. sammála þessum dómi utanrrh.? 8. Túlkar sú afstaða utanrrh. að afþakka heimboð til Ísraels dóm ríkisstjórnarinnar yfir framkomu stjórnvalda í Ísrael við forsrh. Íslands? Hvers vegna var ákvörðun utanrrh. um að afþakka heimboð til Ísraels tekin án þess að ræða við forsrh.? 9. Er forsrh. nú að lokinni heimsókn til Ísraels ekki sammála þeim viðvörunarorðum sem mælt voru til hans á Alþingi áður en hann fór til Ísraels? Er ekki ljóst í ljósi þess að utanrrh. telur að yfirvöld í Ísrael hafi eyðilagt heimsókn forsrh. til Íslands að betur hefði verið að forsrh. hefði hlýtt ráðum okkar á Alþingi og ekki farið í heimsóknina? 10. Forsrh. hefur hafnað þeirri skoðun utanrrh. að forsrh. hefði átt að hætta við heimsókn sína til Ísraels þegar stjórnvöld í Ísrael stuðluðu að því að Wiesenthal-stofnunin gæti afhent honum bréf um Eðvald Hinriksson en utanrrh. sagði að forsrh. hefði átt að taka leigubíl út á flugvöll, svo að notað sé óbreytt orðalag hæstv. utanrrh. Hvers vegna telur forsrh. þessa afstöðu utanrrh. vera ranga þótt ljóst sé að margt bendir til að hún njóti víðtæks stuðnings meðal almennings á Íslandi? 11. Mun ríkisstjórn Davíðs Oddssonar endurskoða afstöðu sína til stefnu Ísraelsstjórnar og málefna Miðausturlanda í ljósi þess sem gerst hefur og rakið hefur verið í upphafsræðu minni? En eins og kunnugt er hefur afstaða ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar verið mjög hliðholl og jákvæð gagnvart ríkisstjórn Ísraels. 12. Hver verða viðbrögð ríkisstjórnar Íslands við bréfi Wiesenthal-stofnunarinnar sem afhent var forsrh. í Ísrael? Virðulegi forseti. Um leið og ég þakka fyrir það tækifæri að geta vakið máls á þessu hér á Alþingi og óskað svara á vettvangi þingsins við spurningum sem brunnið hafa á vörum fjölmargra í okkar landi á síðustu dögum, síðustu rúmri viku, vil ég harma það að veikindi hindra hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson að vera við þessa umræðu. Ég vona að hann öðlist fljótt heilsu og geti komið hér vaskur og hress til starfa á Alþingi á ný. Þótt vissulega hefði verði æskilegt að hafa hann hér með okkur í þessari umræðu þá verður því miður ekki að því gert. En ég vil nota þetta tækifæri til að óska honum góðs bata í veikindunum. Ég vona svo, virðulegur forseti, að hæstv. forsrh. geti greitt úr þessum spurningum og starfandi utanrrh. komi síðan inn í umræðuna eftir því sem honum finnst ástæða vera til.

Virðulegi forseti. Ég þakka málshefjanda fyrir að taka mál þetta fyrir. Rætt hafði verið um það hygg ég að eðlilegt væri að taka málið fyrir eftir að ég kæmi heim og ég hafði lýst því yfir að ég væri því sammála að gera það við fyrsta hentugt tækifæri sem er núna. Ég mundi kannski ekki almennt svara spurningarlista af þessu tagi í umræðum eins og þessum. En ég ætla samt sem áður að leitast við að gera það hér á eftir, eftir því sem efni standa til. Ég tel nauðsynlegt að fara aðeins nánar yfir þetta mál því ég verð að segja alveg eins og er að mér hefur fundist umræðan um heimsókn til Ísraels og reyndar samskipti við ríki á þessu viðkvæma svæði hafi verið afskaplega sérkennileg hér á Íslandi, bæði í blöðum og jafnvel hér á Alþingi og mjög úr takt við það sem gerist með öðrum ríkjum. --- Er takmarkaður tími?

Forseti vill ítreka að hæstv. ráðherra hefur hálftíma tvisvar sinnum, hálftími í senn.

Ég vil þá í upphafi rekja nokkuð ástand á þessum svæðum sem menn hafa rætt hér um og að mínu viti oft mjög villandi. Ef við tökum undanfarin tvö ár, vegna þess að vikið er að stefnu íslensku ríkisstjórnarinnar, þá hafa helstu áhrifaþættir og atburðarás á þessu svæði að undanförnu verið að ríkisstjórn Likud-bandalagsins og Verkamannaflokksins féll 15. mars 1990 og það var í fyrsta sinn sem ísraelsk ríkisstjórn féll vegna deilna Araba og Ísraelsmanna. Klofningur var þá um friðartillögur Bakers, utanríkisráðherra Bandaríkjanna, einkum snerist deilan um það hvaða Palestínumenn, þ.e. frá hvaða svæðum, gætu tekið þátt í friðarviðræðunum. Likud-bandalagið vildi ekki samþykkja Palestínumenn frá austurhluta Jerúsalem því að sá hluti væri ekki hernuminn heldur hluti af Ísrael. Þeir vildu ekki heldur landfótta Palestínumenn því að þar með væri PLO, sem Ísraelsmenn viðurkenna ekki, komið með fingurna í þessa samninga. Verkamannaflokkurinn var hins vegar reiðubúinn til að fallast á að tveir landflótta Palestínumenn, búsettir erlendis, og tveir búsettir í austurhluta Jerúsalem gætu tekið þátt í viðræðum af þessu tagi. Afleiðingin varð sem sagt sú að þessi stjórn sprakk. Verkamannaflokkurinn reyndi að mynda nýja ríkisstjórn, það tókst ekki. Likud-bandalaginu tókst að mynda bandalag með heittrúuðum og sú stjórn sprakk fyrir skömmu. Eftir að Jassir Arafat neitaði að fordæma hryðjuverk félaga úr PLO hætti Bandaríkjastjórn um hríð að leita eftir möguleikum á friðarviðræðum á þessu svæði. Síðan hefur mjög margt gerst á svæðinu og þó má kannski segja að það sem meginmáli hefur skipt er að Sovétríkin, sem bökkuðu upp Sýrlendinga og aðra áhrifaaðila á svæðinu --- því það eru aðrir aðilar sem stýra þar ferð í samningaviðræðum við Ísrael en Palestínumenn sem eru meira peð í því tafli en áhrifavaldar --- hrundu í þeirri mynd sem menn þekktu þau og eftir að Jassir Arafat studdi Saddam Hussein við innrás í Kúvæt minnkuðu verulega hans áhrif á svæðinu. Segja má að þar með hafi verið hægt að leggja grundvöll að þeim samningaviðræðum sem nú hafa staðið yfir. Við Íslendingar höfum alla tíð stutt þau sjónarmið að það sé nauðsynlegt til að ná fram niðurstöðu á svæðinu að aðilarnir ættust við beint og sjálfir. Utanaðkomandi aðilar mundu aldrei finna þá lausn sem duga mundi á þessu svæði. Ef ég fer aðeins lauslega yfir stefnu Íslendinga frá 1989 til þessa dags, þá kom hún fram í skýrslu utanrrh. til Alþingis vorið 1989. Þar kemur fram að vænlegasta leiðin til að koma á friði í Miðausturlöndum sé að efna til alþjóðlegrar ráðstefnu undir merki Sameinuðu þjóðanna. Þar verði samningaumleitanir grundvallaðar á ályktunum öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna frá 1967, þ.e. ályktun 242 og ályktun 338 frá 1973. Alþingi ályktaði síðan 18. maí 1989 um deilur Ísraels og Palestínumanna. Um það orðalag var, eins og kom hér fram í umræðum áður en ég fór til Ísraels, samstaða allra flokka í utanrmn. Í þeirri ályktun segir m.a. að ísraelsk stjórnvöld verði að vernda óbreytta borgara samkvæmt alþjóðasamþykktum um íbúa hernuminna landsvæða. Einnig er talið nauðsynlegt að báðir aðilar forðist ofbeldisverk. Einnig kemur fram að tafarlaust eigi að halda ráðstefnu á vettvangi Sameinuðu þjóðanna með þátttöku allra deiluaðila. Nauðsynlegt sé að bæði Palestínumenn og Ísraelsmenn viðurkenni rétt hvor annars í samræmi við ályktun öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna frá 1967 og frá 1973. Viðurkenna ber sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar og tilverurétt Ísraelsríkis. Einnig ber að viðurkenna rétt palestínskra flóttamanna til að snúa aftur til fyrri heimkynna í samræmi við ályktun Sameinuðu þjóðanna og loks er sagt að Alþingi telji að Ísland eigi að hafa vinsamleg samskipti við PLO. Í skýrslu utanrrh. til Alþingis vorið 1990 segir að brýna nauðsyn beri til að binda enda á hernám Ísraelsmanna á vesturbakkanum og Gasa. Ástandið á herteknu svæðunum sé óviðunandi og harkalegar aðgerðir ísraelskra yfirvalda séu áhyggjuefni. Það verður að krefjast þess að Ísrael sem hernámsaðili virði ákvæði Genfarsáttmálans um vernd óbreyttra borgara á stríðstímum og að deiluaðilar forðist að grípa til ofbeldis og sýni þannig fram á einlægan vilja til að ná varanlegum friði. Hins vegar sé ekki unnt að líta eingöngu á aðra hlið málsins og skella allri ábyrgðinni á Ísraelsmenn eða halda að málið verði leyst á þann hátt eingöngu að þeir yfirgefi hin herteknu svæði. Palestína verði viðurkennd sem ríki og PLO sem ríkisstjórn þess. Aðstæður krefjist þess að litið sé á málið í víðara samhengi. Vert sé að ítreka að Ísrael sé umkringt af ríkjum sem ekki viðurkenni tilvistarrétt þess og að sérhver lausn verði því að tryggja tilverurétt Ísraelsríkis. Þetta er stefna sem kom fram þegar málshefjandinn var í ríkisstjórn Íslands. Í óformlegum viðræðum sem Steingrímur Hermannsson þáv. forsrh. átti við Jassir Arafat í Túnis 2. maí 1990 var Arafat kynnt þessi ályktun en Steingrímur tók jafnframt fram að í þeirri heimsókn sinni fælist engin viðurkenning Íslands á Palestínuríki og nauðsynlegt væri að viðræður hæfust milli Ísraels og Arabaríkja um friðsamlega og réttláta lausn deilumála. Í skýrslu utanrrh. til Alþingis haustið 1990 kemur aftur fram gagnrýni á aðgerðir Ísraelsmanna á herteknu svæðunum. Í umræðum um skýrsluna kom einnig fram að utanrrh. hefði sent David Levy, utanríkisráðherra Ísraels, bréf þar sem þess var óskað að Ísraelsstjórn tryggði vernd á lífi og limum íbúa á hernumdu svæðunum í samræmi við alþjóðasamþykktir um rétt íbúa á hernumdum landsvæðum. Þetta kom sérstaklega til vegna manndrápa ísraelsku lögreglunnar í Jerúsalem 8. okt. 1990 sem öryggisráð Sameinuðu þjóðanna fordæmdi einróma. Hjá utanrrh. kom og fram að friðsamleg lausn á deilum Ísraelsmanna og Palestínumanna yrði að vera hluti af nýrri heildarlausn í Miðausturlöndum sem Arabar og Ísraelsmenn yrðu sjálfir að hafa forgöngu um að koma til leiðar. Taka yrði tillit til tveggja grundvallarsjónarmiða: Í fyrsta lagi nauðsynjar þess að tryggja Ísraelsríki tilverurétt og öryggi innan umsaminna landamæra. Í öðru lagi yrði að taka fullt tillit til eðlilegra krafna Palestínumanna um rétt til sjálfstjórnar. Íslendingar voru í fyrra meðflytjendur ásamt 80 öðrum ríkjum að tillögu um að ógilda ályktun allsherjarþings Sameinuðu þjóðanna frá árinu 1975 sem lagði síonisma og kynþáttamisrétti að jöfnu en allsherjarþingið samþykkti þessa tillögu með atkvæðum 111 ríkja. Íslendingar hafa tekið þátt í að ítreka þá skoðun Sameinuðu þjóðanna að einhliða ákvörðun Ísraelsmanna að Jerúsalem skuli vera höfuðborg Ísraels sé ógild. Síðast greiddu Íslendingar atkvæði með slíkri ályktun á allsherjarþinginu í fyrra. Þá greiddu Íslendingar einnig atkvæði með ályktunum þar sem stefna Ísraelsstjórnar á hernumdu svæðunum er gagnrýnd og tekið fram að ákvæði Genfarsáttmálans um vernd óbreyttra borgara á stríðstímum næðu til allra hernumdu svæðanna, þar á meðal til Jerúsalem. Í annarri ályktun sem Ísland greiddi atkvæði um er landnám Ísraels á hernumdu svæðunum harðlega gagnrýnt. Í þessum atkvæðagreiðslum sem og öðrum um málefni Miðausturlanda var afstaða Norðurlandanna samræmd. Íslendingar hafa, eins og fram kom í svari mínu hér áður en ég fór í heimsókn til Ísraels, gerst meðflytjendur að tillögu mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna í Genf, sem á rætur að rekja til Evrópubandalagsins, um byggðir Ísraelsmanna á hernumdu svæðunum. Þar er minnt á að samkvæmt Mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna hafi hver maður rétt til að yfirgefa hvaða ríki sem er, þar á meðal sitt eigið, og rétt til að snúa aftur til eigin lands. Ítrekað er að ákvæði Genfarsáttmálans um vernd óbreyttra borgara á stíðstímum eigi við palestínskt landsvæði og öll arabísk landsvæði sem Ísraelsmenn hernámu 1967, þar á meðal austurhluta Jerúsalem sem er innifalinn í þessum ályktunum. Þar er lýst yfir alvarlegum áhyggjum vegna stórfellds landnáms Ísraelsstjórnar á hernumdu svæðunum og ítrekað að landnám ísraelskra borgara á hernumdu svæðunum sé ólöglegt og brjóti í bága við ákvæði Genfarsáttmálans um vernd óbreyttra borgara á stríðstímum. Bent er á að nauðsynlegt sé að skapa aðstæður sem hvetji til árangurs í friðarviðræðum en það eru þær viðræður sem hófust með Madrid-ráðstefnunni 1991. Þeirri skoðun er lýst að ef Ísraelsmenn hætta landnámsstefnu sinni mundi það verða jákvætt framlag til að skapa slíkar aðstæður. Ég tel að þetta yfirlit sýni að stefna íslensku ríkisstjórnarinnar, en að henni er vikið í spurningum málshefjanda, sé afgerandi og skýr, samstæð, heildstæð stefna, og í þessari stefnu felist, og þess er jafnan gætt þegar hún er kynnt, að taka verði tilliti til réttmætra hagsmuna beggja deiluaðila. Jafnframt hefur komið fram bæði hjá þessari ríkisstjórn og fyrri ríkisstjórnum og engin breyting hefur verið þar á gerð, að það sé óhagganleg skoðun íslensku ríkisstjórnarinnar og hafi ætíð verið að tryggja verði tilverurétt Ísraelsríkis. Þessi stefna, eins og ég rakti, byggist á stuðningi Íslands við helstu ályktanir Sameinuðu þjóðanna. Þar kemur stefna íslenskra stjórnvalda fram svo að enginn þarf að fara í grafgötur um hana. Þessi stefna Íslendinga er í samræmi við stefnu yfirgnæfandi meiri hluta ríkja hinna Sameinuðu þjóða. Auðvitað er það ljóst að í þessari stefnu felst ekki viðurkenning á yfirráðarétti Ísraelsmanna á hernumdu svæðunum eða um réttindi Palestínumanna þar sem Íslendingar telja að séu í samræmi við Genfarsáttmálann. Það er litið þannig á af hálfu Íslendinga að þau svæði sem umdeild eru séu hernumin svæði í alþjóðlegum skilningi þeirra orða og með þau eigi að fara samkvæmt því. Það er alveg fráleitt að halda því fram, enda heldur enginn aðili slíku fram erlendis, að í heimsókn forsætisráðherra ríkis, hvort sem það er Íslands eða annarra ríkja, til Jerúsalem til að mynda, felist viðurkenning eða staðfesting á réttmæti aðgerða Ísraelsmanna innan hernumdu svæðanna eða viðurkenning yfirleitt á yfirráðarétti þeirra þar. Hins vegar er algerlega ljóst að það er verið að nálgast öll þessi mál að mínu viti sem pólitísk vandamál. Ég hef haldið því fram að ef menn einblíndu á lagabókstafinn varðandi þessa þætti mundi enginn árangur nást. Ef aðilar gerðu það sjálfir þá stæðu ekki yfir núna neinar friðarviðræður í Madrid eða innan Madrid-formúlunnar. Ég átti í heimsókn minni mjög gagnlegar viðræður við ráðamenn Ísraelsríkis. Þrátt fyrir það að ástandið hafi auðvitað verið erfitt, eins og kom fram hjá málshefjanda, gáfu þeir sér mjög ríkulegan tíma til viðræðna af þessu tagi. Viðræðurnar tóku jafnvel lengri tími en venjulega þegar svokallaðar kurteisisheimsóknir eða opinberar heimsóknir standa yfir. Þar átti ég þess kost að láta sjónarmið Íslendinga koma fram og gerði það auðvitað. En það kom líka glöggt fram að gestgjafinn fór mjög nærri um okkar sjónarmið. Þeir hafa auðvitað allar ályktanir okkar, þeir hafa afstöðu okkar þegar málin hafa verið rædd hjá Sameinuðu þjóðunum. Þeir hafa atkvæðagreiðslurnar, þeir sjá hvernig atkvæði eru greidd. Þeir vita um afstöðu okkar til hernumdu svæðanna. Ég ítrekaði andúð mína og andstöðu við byggð á þeim svæðum, taldi þau bæði ólögleg og auk þess líkleg til að sýna að friðarvilji Ísraelsmanna væri ekki heill. Þessu var auðvitað mótmælt af hálfu gestgjafanna en allt þetta var rætt. Amnesty International hefur komið sínum athugasemdum á framfæri við þessa aðila eins og þau alþjóðasamtök gera. Það fór ekkert á milli mála. Auðvitað höfum við komið okkar sjónarmiðum mjög ákveðið á framfæri við þessa aðila. Það var líka fróðlegt að fylgjast með þeirra sjónarmiðum, þeirra afstöðu og þeirra áherslu. Hún er auðvitað töluvert önnur en við mundum kjósa og okkar mat og þeirra er mjög öndvert. Ég ætla ekki að vitna í þessi samtöl, það er ekki venja, ekki beint. En ég get þó sagt að þar kemur fram í öllum þessum viðræðum bæði við forsætisráðherrann, forsetann og utanríkisráðherrann og reyndar fleiri embættismenn sem við áttum tal við þarna að þeir leggja mikla áherslu á þessar friðarviðræður og þeir eru sannfærðir um að þær muni skila árangri fyrr eða síðar og jafnvel fyrr en síðar. En þeir segja jafnframt að þessar friðarviðræður muni aldrei breyta þeirri afstöðu þeirra að hermdarverkum, sem þeir kalla svo, og auðvitað eru það hermdarverk í ýmsum skilningi sem þarna eru framin, eins og morðin á hermönnunum sofandi í herskálunum, muni þeir ætíð og alltaf svara af fullkominni hörku. Friðarviðræður munu engu breyta í þeim efnum. Það hafi verið stefna þeirra frá upphafi og það muni þeir gera áfram. Það er engin vafi á því að þetta er þeirra sjónarmið. Það er líka ljóst að þeir gera sér fulla grein fyrir því að hernumdu svæðin eru ekki þeirra um aldur og ævi. Þeir tala kannski öðruvísi um austurhluta Jerúsalem sem er þeim heilög borg eins og reyndar fleiri þjóðum og trúarhreyfingum. En þeir gera sér grein fyrir því að þeir munu ekki ríkja á hernumdu svæðunum alla tíð. Þess vegna eru viðræðurnar haldnar núna undir Madrid-formúlunni, sem reyndar útilokar umræður um austurhluta Jerúsalem. Þeir halda því hins vegar fram þegar við vörum við og mótmælum byggingu á hernumdum svæðum að það vandamál leysist og verði úr sögunni þegar sátt náist um þau svæði og um þá sjálfstjórn sem þeir hafa boðið og boðin var fram fyrst í Camp David-viðræðunum á sínum tíma. Þeir halda því fram að þá leysist mál af þessu tagi. Svo ég víki, þar sem tíminn er naumur, nokkuð að þeim spurningum sem málshefjandinn, hv. þm., bar hér fram þá ætla ég að lesa þær upp og svara þeim jafnharðan. 1. Hvers vegna var heimsókn forsrh. til Ísraels ekki rædd í ríkisstjórninni áður en hún var ákveðin? Svarið er: Hún var rædd í ríkisstjórninni. Utanrrh. mun hins vegar hafa verið erlendis en starfandi utanrrh. var á fundinum þegar um málið var rætt. 2. Hver er afstaða forsrh. og ríkisstjórnar til morðsins á Abbas Musawi, eiginkonu hans og ungum syni sem Ísraelsher myrti eftir að hafa skipulagt morðið mánuðum saman? Hver er afstaða forsrh. og ríkisstjórnarinnar til árása Ísraelshers á þorpin Kafra og Yater en í þeirri aðgerð réðst Ísraelsher á friðargæslusveitir Sameinuðu þjóðanna og skutu á friðargæslumenn Sameinuðu þjóðanna? Hér er ekki spurt um afstöðu okkar til árásanna á ísraelsku hermennina sem voru drepnir með öxum og hnífum á mjög viðurstyggilegan hátt. Af einhverjum ástæðum er ekki spurt um það. Hér er heldur ekki spurt um afstöðu okkar til þess að Hizbollah-hreyfingin skaut eldflaugum yfir á svæði Sameinuðu þjóðanna og særði tugi manna og m.a. lést barn, eins og kunnugt er. Ég lét það koma fram í samtölum mínum við Shamir forsætisráðherra að auðvitað harmaði ég þessa atburði báða, morðið á ísraelsku hermönnunum og þann atburð sem fyrirspyrjandi fjallar um. Ísraelsmenn halda því fram, reyndar gera það fleiri, að þessi leiðtogi hafi staðið fyrir morðum á ekki bara tugum heldur hundruðum manna. Hann hafi staðið fyrir gíslatökum erlendra manna, verið þar í fyrirsvari, og séð um og gefið fyrirmæli um að slíkir aðilar væru teknir af lífi. Þetta eru þeirra rök. Og þeir halda því fram að þeir hafi haft harma að hefna, ekki sérstaklega vegna árásarinnar á ísraelsku hermennina heldur vegna gamalla synda þessa tiltekna manns, en auðvitað hörmum við þessa atburði alla. Innrásin í gegnum línu Sameinuðu þjóðanna. Að vísu er nokkuð deilt um þennan aðdraganda gagnvart liðsmönnum Sameinuðu þjóðanna enn sem komið er og eftir því sem ég best veit. Við vöruðum við þáttum af slíku tagi fyrir fram á fundum með forráðamönnum Ísraelsríkis. Við settum okkur ekki í dómarasæti en vöruðum við atburðum af þessu tagi. Og sem aðilar að Sameinuðu þjóðunum hljótum við að harma að til þessara atburða skuli hafa komið. Varðandi skýrslu Amnesty International um mannréttindabrot þá ræddi ég hana ekki við ísraelska forsætisráðherrann. Ljóst er að þessi samtök hafa komið skýrslum sínum á framfæri og að við gagnrýndum ákveðna þætti í stefnu Ísraelsmanna, einkum á hernumdu svæðunum. Í fimmta lagi er spurt hvers vegna ég hafi lagt blessun mína yfir herteknu svæðin með heimsókn minni á landsvæði Palestínumanna. Ég svaraði því í yfirliti mínu áðan að í heimsókn forsrh. þessa ríkis eða annarra, utanrrh. þessa ríkis eða annarra, felst auðvitað engin slík blessun og engin slík yfirlýsing. Það er afskaplega merkilegt og menn hafa sagt hér að ég hafi tekið þátt í því að rjúfa einangrun Ísraelsríkis með heimsókn minni. Það hafa tugir utanríkisráðherra, forsætisráðherra og forseta komið í opinberar og óopinberar heimsóknir til Ísraels. Ég efast um að nokkurt annað land hafi verið jafnmikið heimsótt að undanförnu af opinberum aðilum, ef frá eru taldar Sameinuðu þjóðirnar, vegna þess að á Vesturlöndum telja menn mjög mikilvægt að fá upplýsingar frá fyrstu hendi frá þessum aðilum og láta sjónarmið sín koma fram við þá. Engum dettur í hug, eins og gert hefur verið á þessu þingi og reyndar í blöðunum, að túlka það með þeim hætti sem menn hafa gert hér og lýsir afskaplega miklu þekkingarleysi á samskiptum manna úti í hinum breiða heimi, svo ekki sé nú meira sagt. Ég er hér með lista yfir þessar heimsóknir og það er ótrúlegur fjöldi sem hefur komið í heimsókn á örskömmum tíma. Ætli það hafi ekki komið álíka fjöldi á einu og hálfu ári til Ísraels og komið hefur til Íslands á undanförnum 30 árum eða svo. Og auðvitað er fráleitt að halda því fram að þar með séu allir þeir forustumenn ríkja á Vesturlöndum að viðurkenna allt sem Ísraelsríki gerir. Síðan er vikið að leiðurum Morgunblaðsins. Að vísu er ekki spurt um leiðara Dagblaðsins enda geri ég ekki ráð fyrir að menn taki þá leiðara almennt mjög alvarlega hér í þessum sal. En spurt er um leiðara Morgunblaðsins og hvort Ísraelsstjórn eigi að biðja forsrh. og íslensku þjóðina afsökunar á því frumhlaupi sem átti sér stað í heimsókn forsrh. til Ísraels og einnig að á meðan það er ekki gert muni þetta mál valda vandkvæðum í samskiptum Íslands og Ísraels. Ég er hér með skeyti til utanrrn. frá Yngva Yngvasyni sendiherra, sem ég fékk afrit af í dag, og þar stendur: ,,Vegna endurtekinna missagna íslenskra fjölmiðla um hvernig margumrætt bréf Simons Wiesenthals Center barst í hendur Davíðs Oddssonar forsrh. skal tekið fram að bréfið var afhent mér af gestamóttöku Hótel King David í Jerúsalem. Bréfið til forsrh. var inni í umslagi sem merkt var mér. Fréttir þess efnis að ísraelska utanríkisráðuneytið hafi afhent bréfið eru því ekki á rökum reistar. Umrædd ákæra barst ekki í tal á fundum sem Davíð Oddsson forsrh. átti við forseta, forsætisráðherra og utanríkisráðherra Ísraelsríkis. Hins vegar tók Dov Shilansky þingforseti málið upp er forsætisráðherra heimsótti þingið. Sagðist hann gera það að eigin frumkvæði.`` Það er rétt að þetta komi fram vegna þess að í raun gerir það flestar þær spurningar sem hér koma á eftir óþarfar því þau ummæli sem þar er vitnað til byggjast að verulegu leyti á þessum misskilningi með hvaða hætti þetta bréf var afhent. Þrátt fyrir það vil ég taka fram að mér brá nokkuð þegar ég fékk þetta bréf í hendur, nánast áður en ég var búinn að setja niður handtöskuna inni á mínu hótelherbergi á þessu ágæta hóteli. Ég hefði kosið að slíkir aðilar, sem eru þekktir og viðurkenndir aðilar, heimsþekktir, hefðu sýnt þá kurteisi að koma þessu bréfi til skila annaðhvort áður en ég fór í þessa ferð eða þá eftir hana eða með öðrum hætti. En það að þeir gerðu það með þessum hætti hafði auðvitað engin áhrif á heimsókn mína í Ísrael. Flestar þær spurningar sem koma fyrir síðar tengjast þessum misskilningi og því er ekki ástæða fyrir mig í sjálfu sér að fjalla sérstaklega um þær. Ellefta spurningin var hvort við munum endurskoða afstöðu okkar til stefnu Ísraelsríkis í ljósi þess sem gerst hefur, og þá skilst mér að einkum sé verið að vísa til þessa bréfs. Það hefur auðvitað ekki verið gert og ég vek athygli á því að afstaða núv. ríkisstjórnar og þeirrar fyrrverandi er mjög áþekk, ef ekki alveg sú sama, til þeirra deilna sem á þessu svæði hafa verið. Síðan er spurt: Hver verða viðbrögð ríkisstjórnar Íslands við bréfi Wiesenthal-stofnunarinnar sem afhent var forsrh. í Ísrael? Þetta bréf birtir af hálfu þessarar stofnunar mjög alvarlegar ákærur á hendur íslenskum ríkisborgara. Mér fannst það ekki viðeigandi að ég ræddi það mál á erlendri grundu og lýsti því jafnvel yfir að málið mundi ég ekki taka til efnislegrar umræðu nema á Íslandi þar sem það snerti íslenskan ríkisborgara. Þetta mál er um atburði sem gerðust fyrir 50 árum, hálfri öld. Ég tel afskaplega mikilvægt að menn tali mjög varlega um mál af þessu tagi. Ég tel hins vegar nauðsynlegt að skoða réttarstöðu þessa íslenska ríkisborgara. Ég tel að hann eigi kröfu til þess. Ég tel rétt að það sé skoðað mjög vandlega með hvaða hætti íslenska stjórnkerfið tekur á málum af þessu tagi, hvaða kröfur til sannana ber að gera til þess sem lætur uppi jafnþungar ákærur og þessi aðili gerir. Ég vek athygli á því að þrátt fyrir það að hér sé um mjög virta stofnun að ræða sem hefur margoft reynst hafa rétt fyrir sér í ásökunum af þessu tagi er það fjarri því að vera algilt. Til þess hefur verið vitnað að í Bretlandi hafi um 200 manns verið tilnefndir vegna þátttöku í glæpum af þessu tagi eða svipuðum en rannsóknastofnun breska þingsins hafi aðeins getað samþykkt að fótur væri fyrir eða nægilega sannanir fyrir málum örfárra einstaklinga. Þetta mál er afskaplega viðkvæmt og vandmeðfarið og ég tel ekki rétt að ræða það frekar úr þessum ræðustól núna en vil sem svar við 12. spurningu frá hv. þm. taka fram að ríkisstjórnin mun athuga málið vandlega og skoða réttarstöðu þess einstaklings sem þarna er mjög svo að vegið og jafnframt hver séu eðlileg skref af ríkisstjórnarinnar hálfu áður en þessum aðilum verður svarað. Ég tel að hér verði menn að fara afskaplega varlega. Ég tel, virðulegi forseti, að í öllum megindráttum hafi för mín til Ísraels sem ég fór með samstarfsmönnum mínum verið afskaplega vel heppnuð, að frátöldum umræðum um bréf þetta sem olli kannski meiri tilfinningahita hér á Íslandi en efni stóðu til. Hún var stórfróðleg. Það gafst tækifæri til þess fyrir mig, eins og fjölmarga forustumenn lýðræðisþjóða á Vesturlöndum að undanförnu, að láta í ljós mínar skoðanir, heyra um afstöðu þessara aðila sem ráða svo miklu um það hvernig mál munu skipast á þessu viðkvæma svæði. Við vitum öll að ef eitthvað fer úrskeiðis á því svæði getur það haft áhrif miklu víðar en staðbundin áhrif jafnan gera. Þess vegna hafa Íslendingar fylgst mjög náið með atburðum á þessu svæði. Við höfum stutt þá stöðu Ísraelsríkis að mega tryggja tilveru sína. Við höfum viðurkennt það að hér er um að ræða fjögurra milljón manna þjóð með þjóðir sem eru tugir milljóna í kringum sig sem ekki hafa viðurkennt tilveru þess, ríki sem ekki búa við lýðræðisstjórn eins og Ísraelsríki eitt gerir á þessu svæði, ríki eins og Sýrland þar sem rökstuddar ákærur hafa verið uppi um að þarlendur þjóðarleiðtogi hafi fyrirkomið ekki hundruðum, ekki þúsundum heldur tugþúsundum landa sinna á undanförnum árum. Menn þekkja til annarra ríkja t.d. Íraks sem er ekki lýðræðisríki, Jórdaníu og svo mætti áfram telja. Við höfum viðurkennt þetta land sem er fámennt miðað við þau fjölmörgu ríki sem hafa ekki viljað viðurkenna tilveru þess, reyndar lýst því yfir að hvern Ísraela bæri að reka á haf út. Við höfum viðurkennt að það bæri að fylgja eftir ályktunum Sameinuðu þjóðanna sem við studdum um stofnun þess ríkis. Þar berum við ábyrgð eins og aðrir sem tóku þátt í þeim ákvörðunum. Frá þeirri ábyrgð getum við ekki hlaupið. Ég tel ekki einungis mikilvægt að fara í slíkar ferðir. Það er jafnframt mikilvægt hvernig menn haga sér á þeim stöðum og hvað menn segja í viðræðum. Ég taldi heimsókn fyrrv. forsrh. til Jassirs Arafats ekki heppilega. Ég taldi afskaplega óheppilegt þegar Jassir Arafat sýndi þáv. forsrh. pening, nýútgefinn pening, sem sýndi Stór-Ísraelsríki sem átti að taka yfir Sýrland, Jórdaníu og Líbanon og sagði honum að þetta væri nýr peningur sem sýndi yfirráðastefnu Ísraels. Forsrh. kom í íslenska fjölmiðla og sagði: Ég trúi Arafat. Síðan kom á daginn að þessi mynd á peningnum var 2.000 ára gömul. Ég tel það ekki heppilegt. Ég taldi það heldur ekki heppilegt þegar þáv. forsrh. lýsti því yfir að íslenska ríkisstjórnin væri alfarið fylgjandi stefnu Mubaraks, forseta Egyptalands, um friðarviðræður á þessu svæði þegar íslenska ríkisstjórnin, sem hann var í forustu fyrir, hafði aðra stefnu á þeim tíma. Það taldi ég heldur ekki heppilegt.

Frú forseti. Forsrh. sagði hér áðan undir lok sinnar ræðu að þetta hefði verið afskaplega vel heppnuð ferð til Ísraels. Ég er ansi hrædd um að hann sé einn um þá skoðun, næstum því aleinn nema ef vera kynni að einhverjir stuðningsmenn hans hér á Alþingi reyni að halda í þá skoðun líka. Ég held að ferðin geti ekki talist vel heppnuð. Í rauninni er þetta leiðindaferð sem hefði betur aldrei verið farin. Þessi ferð var rædd hér á Alþingi ekki alls fyrir löngu og forsrh. var þá eindregið varaður við því að leggjast í þetta ferðalag en hann virti það að vettugi. Það verður að segjast eins og er að þegar ráðamenn leggjast í ferðalög á kostnað skattborgara, þá er afskaplega mikilvægt að þeir eigi eitthvert erindi, að ferðin þjóni einhverjum tilgangi og hægt sé að upplýsa hvert erindið sé, hver tilgangurinn sé. Það hefur forsrh. tekist afskaplega illa. Ferð hans var ferð án fyrirheits og það verður að segjast eins og er að hann reið ekki feitu hrossi heim aftur. Í þessa umræðu hefur blandast bréf Wiesenthal-stofnunarinnar sem afhent var forsrh. meðan hann gisti Ísrael. Ég geri hvorki mikið með þetta bréf né heldur með hvaða hætti því var komið á framfæri við forsrh. Það er mín skoðun og það skal vera mín persónulega skoðun að ekki sé sjálfgefið að menn fari hefðbundnar leiðir ef þeir telja mikið liggja við. Ef þeir telja að réttlætinu sé misboðið og réttlætiskennd þeirra, þá sé ég í sjálfu sér ekki neitt saknæmt við það að sniðganga ýtrustu kurteisi. Ég reikna með því að strangtrúaðir gyðingar líti málið þeim augum. En það er bara þannig að mönnum sýnist sitt hvað í þessum málum. Ég ætla því ekki að ræða það mál hér í dag út frá því að íslensk þjóð hafi verið móðguð með framkomu Wiesenthal-stofnunarinnar og ráðamanna í Ísrael við hæstv. forsrh. Mér finnst þetta mál gefa miklu betra tilefni til að benda á að hin síonísku stjórnvöld í Ísrael eru ekki sérstakir handhafar réttlætis þrátt fyrir þá skelfilegu helför sem farin var gegn gyðingum í seinni heimsstyrjöldinni. Sú helför var skelfileg og hefur auðvitað rist rúnir í reynslu gyðinga. En það gerir þá samt ekki að handhöfum réttlætis um aldur og ævi. Í raun má segja að þeirra réttlæti í dag sé harla vont því að alvarleg mannréttindabrot hafa fylgt Ísraelsríki allt frá stofnun þess. Rótin að þessum mannréttindabrotum er auðvitað hugmyndafræði síonismans, sú hugmyndafræði sem Ísraelsríki byggist á. En um hvaða mannréttindabrot er ég þá að tala? Það er af mjög mörgu að taka og væri hægt að halda hér ræður daginn út og daginn inn um þá hluti en ég ætla aðeins að stikla á stóru. Í fyrsta lagi má benda á að þótt Sameinuðu þjóðirnar hafi núna illu heilli samþykkt að síonisminn teljist ekki kynþáttastefna, þá breytir það ekki því að margs konar lög sem í gildi eru í Ísrael eru brot gegn alþjóðasamningnum um kynþáttamismunun og að þeim samningi er Ísland aðili. Ég get nefnt í því sambandi að palestínskir ríkisborgarar Ísraelsríkis eru í dag um 750 þús., þeir eru um 16% þjóðarinnar. Afskaplega flókinn lagavefur er notaður er til að mismuna þeim gróflega á margan hátt. Í fyrsta lagi má benda á það að 92% af flatarmáli Ísraelsríkis, þá er ég að tala um flatarmál ríkisins eftir hernámið 1948 og 1967, eru í eigu svokallaðs þjóðarsjóðs gyðinga. Palestínskir ríkisborgarar, þessi 750 þús., mega ekki búa á, leigja né nýta jarðir í eigu þessa þjóðarsjóðs. Með öðrum orðum, 92% af landsvæðinu eru óaðgengileg fyrir þessi 16%. Þá má benda á það, sem ég gerði reyndar áður en forsrh. fór í þessa för vegna þess að stundum finnst mér hugtök dálítið sérkennilega notuð í umræðum um Ísraelsríki, að Ísraelsríki er ekki lýðveldi þeirra íbúa sem búa á tilteknu landsvæði. Ísraelsríki er ríki gyðinga burt séð frá því hvar þessir gyðingar búa. Mér dettur þetta í hug vegna þess að forsrh. sagði áðan að Ísraelsmenn væru fjögurra milljóna manna þjóð með óvinveitta aðila í kringum sig sem vilja reka þá á haf út. Hvaða þjóð er þetta? Hvaða fjögurra milljóna manna þjóð er þetta? Er það þjóðin sem byggir Ísraelsríki eða er það gyðingaþjóðin sem hæstv. forsrh. er að tala um og sem stofnaði það gyðingaríki sem þarna er og er ekki lýðveldi í hefðbundnum skilningi þess orðs né heldur lýðræðisríki? Stór hluti þessa lands, sem Ísraelsríki byggir núna, var fenginn árið 1948 þegar 750 þús. Palestínuarabar voru reknir frá heimilum sínum og það er grunnurinn að því landsvæði sem nú er í eigu þjóðarsjóðs gyðinga. Annað sem má nefna sem dæmi um kynþáttamismununina er að sveitarfélögum Palestínumanna er mismunað mjög gróflega innan Ísraelsríkis. Þá er ég að tala um sveitarfélögin sem voru á svæði sem afmarkað var árið 1947 af Sameinuðu þjóðunum. Fjárveitingar til þeirra eru lægri en til annarra sveitarfélaga, þjónusta er þar verri og skipulag hefur ekki fengist staðfest í þessum sveitarfélögum eins og annars staðar. Órækasti votturinn um mismunun er kannski að barnadauði er mun meiri í sveitarfélögum Palestínumanna en gyðinga. Í þriðja lagi má nefna að þeir sem gegna herþjónustu eða hafa gegnt herþjónustu í Ísrael njóta ákveðinna forréttinda. Þeir fá t.d. mun hærri barnabætur með börnum sínum en hinir sem ekki hafa gegnt herþjónustu. Það vill nú þannig til að Palestínumenn eru ekki kallaðir til herþjónustu og þá kemur þetta niður á þeim. Í þessu birtist líka kynþáttamismununin. Ég get tekið dæmi um skólalögin í Ísrael. Í skólalögum er kveðið á um það að menning gyðinga skuli lögð til grundvallar í skólunum og það er gerð krafa um tryggð við ríkið og gyðingaþjóðina í skólalögum Ísraelsríkis. Þetta er auðvitað kynþáttamismunun vegna þess að í þessu landi búa bæði gyðingar og þeir sem eru ekki gyðingar. Ekki er hægt að stofna stjórnmálaflokka í Ísrael nema þeir viðurkenni ríki gyðinga. Auðvitað er spurning hvort Palestínumenn geta gert slíkt, hvort þeir geta viðurkennt ríki gyðinga sem er auðvitað kynþáttaaðskilnaðarríki, það byggir á kynþáttaaðskilnaðarstefnu meðan það heitir svo. Þetta var um brot á lögum eða alþjóðasamningum gegn kynþáttamismunun. En brotin á Genfarsáttmálanum frá 1949 eru miklu alvarlegri, t.d. brotin á Genfarsáttmálanum um vernd hins óbreytta borgara á stríðstímum. Alvarleg brot á þeim sáttmála hafa verið framin allt frá árinu 1948 og eru enn framin. Það vakti athygli mína að í forsögu Ísraels, sem forsrh. rakti hér áðan, fór hann tvö ár aftur í tímann, lengra náði forsaga hans ekki. Það eru alvarleg brot framin á þessum sáttmála í Ísrael og samkvæmt Genfarsáttmálanum eru mörg þessara brota skilgreind sem stríðsglæpir. Hér hefur Rauði krossinn nýlega gefið út meginreglur Genfarsáttmálanna. Ekki þarf lengi að glugga í þá bók til að sjá að Ísraelsmenn eru brotlegir, hafa gerst alvarlega brotlegir við þann sáttmála, með öðrum orðum gerst sekir um stríðsglæpi. Hér nægir að nefna ólöglegar brottvísanir eða flutning úr landi, sem telst vera alvarlegt brot, eyðileggingu og upptöku eigna sem ekki réttlætist af hernaðarhagsmunum og framkvæmd er ólöglega í stórum stíl, árásir á almenning og óbreytta borgara, eignir almennings, flutning hernámsaðila á eigin borgurum inn á svæði sem hann hefur hertekið, brottvísun eða brottflutning allra íbúa af þessum svæðum o.s.frv. og þannig mætti lengi telja. Allt teljast þetta vera stríðsglæpir, hæstv. forsrh., samkvæmt Genfarsáttmálanum sem Ísland er aðili að. Ég minntist áðan á að hluti af landsvæði núverandi Ísraels hefði verið hernumið 1948 og þá voru 750 þús. Palestínumenn hraktir á flótta og urðu að yfirgefa heimili sín. Það sem Ísraelsmenn gerðu í kjölfarið og öllum er kunnugt, sem eitthvað hafa kynnt sér þessi mál, var að þeir settu jarðýtur á heimili þessa fólks og jöfnuðu 385 byggðarlög við jörðu. Árið 1967 endurtók sig svipuð saga. Það var hernámið á svæðunum á vesturbakka Jórdan og Gólanhæðum og á Gasasvæðinu o.s.frv. Þá voru Palestínuarabar aftur hraktir af jörðum á þessum herteknu svæðum og nú er verið að reisa þar landnemabyggðir í stórum stíl. Hæstv. forsrh. sagði hér áðan að Ísraelsmenn, þ.e. þeir sem eru í forsvari þar, væntanlega Shamir, hafi sagt við sig að landnám á herteknu svæðunum væri vandamál sem mundi leysast þegar friðarviðræðunum er lokið. Mér er spurn: Hvernig verður það vandamál leyst? Hvernig verður það vandamál leyst að leyfa því fólki að snúa aftur sem bjó á svæðunum sem hertekin voru 1948, 750 þús. manns? Verða því bættar upp eignir þess? Hvernig verður vandamálið leyst sem er að skapast núna með landnemabyggðunum á svæðunum sem tekin voru 1967? Mér þætti gaman að fá eitthvert svar við því frá hæstv. forsrh. hvaða lausn þeir hafa dregið upp fyrir hann. Heimsbyggðin öll er sammála um að hernámið á svæðunum, sem tekin voru 1967, sé ólögleg en Ísraelsríki viðurkennir ekki að þetta séu hernámssvæði. Það telur sig hafa umsjón með þessum svæðum og þar af leiðandi njóta íbúar hvorki borgaralegra réttinda né heldur verndar samkvæmt Genfarsáttmálanum, þ.e. íbúar sem búa á þessum svæðum. Það er einmitt á þeim forsendum sem Ísraelsstjórn réttlætir landnámið á umræddum svæðum, þ.e. að þetta séu ekki hernámssvæði. Ef þetta væru hernámssvæði og þeir viðurkenndu það gætu þeir ekki flutt íbúa inn á þessi svæði með þeim hætti sem þeir gera í dag. Það má því segja að Ísraelsríki brjóti flestar grundvallarreglur réttarríkis á herteknu svæðunum. Það rekur íbúa í útlegð, það beitir hóprefsingum, það beitir efnahagslegri kúgun, líkamlegu ofbeldi, það takmarkar tjáningarfrelsi og það fangelsar fólk án dóms og laga. Vegna alls þessa sem ég hef talið upp hér og gæti haft upptalninguna miklu lengri þá átti forsrh. ekki að fara í þessa ferð. Vegna þessa var það líka rétt ákvörðun hjá utanrrh. að afþakka boð um opinbera heimsókn til Ísraels. Eins og ég sagði áðan, er Ísland aðili að Genfarsáttmálanum og með aðild sinni að sáttmálanum hefur það tekist ákveðnar skyldur á herðar vegna þess að sáttmálinn er ekki pappírsgagn. Ég ætla að vara við því þegar hæstv. forsrh. segir hér: Ef farið væri eftir lagabókstafnum þá fengist engin lausn. Menn eiga ekki að fara eftir lagabókstafnum. Ég ætla að vara við þessu viðhorfi því ef eitthvert plagg skiptir máli fyrir fólk, fyrir mannréttindi, fyrir líf fólks, þá er það Genfarsáttmálinn. Mig langar til þess að vitna hér í grein sem Sölvi Sölvason lögfræðingur skrifaði og á að vera almenn kynning á Genfarsáttmálanum. Hún er í riti sem heitir ,,Mannréttindi koma þér við``. Þar segir Sölvi, með leyfi forseta: ,,Öll lög eru dauður bókstafur ef yfirvöld viðurkenna þau ekki eða þau eru ekki kunn meðal þeirra sem eiga eftir þeim að fara. Í fyrstu grein allra Genfarsáttmála er kveðið á um það að aðildarríki skuldbindi sig til að virða og tryggja helgi sáttmálanna undir öllum kringumstæðum. Með því að setja ákvæði þetta strax fram í 1. gr. allra samninganna er verið að beina athyglinni að mikilvægi þessa ákvæðis. Það hefur þá þýðingu að ef aðildarríki staðfesta þessa sáttmála þá eru þau ekki aðeins að skuldbinda sig til að ganga að þeim að svo miklu leyti sem eitthvert annað ríki heldur samningana gagnvart þeim, heldur skuldbinda þau sig til þess að virða samningana að öllu leyti hvað sem á dynur. Einnig eru ákvæði í sáttmálanum sem skuldbinda aðildarríki til að gera ráðstafanir til að tryggja virðingu fyrir þeim. Aðildarríki sáttmálanna eiga ekki aðeins að sjá til þess að borgarar þess ríkis fari að sáttmálanum, heldur eiga þau einnig að vinna að því að önnur ríki virði þá.`` Því ber Íslendingum skylda til að einangra þá siðferðilega sem gerst hafa alvarlega brotlegir við sáttmálann og þess vegna ber okkur Íslendingum siðferðileg skylda til að vera ekki í kurteisisheimsóknum hjá ríkisstjórnum sem hafa gerst alvarlega brotleg við þennan sáttmála. Það er mín skoðun að íslenska ríkisstjórnin ætti að beita sér fyrir því í rauninni að fá slíka aðila lögsótta, aðila sem hafa völd og hafa gerst brotlegir við sáttmálann en heiðra þau ekki með heimsókn. Menn hafa talað hér um mál Eðvalds Hinrikssonar í fjölmiðlum sérstaklega. Mín skoðun á því máli er sú að í stað þess að einblína á gamlan og valdalausan mann á Íslandi ættu menn að finna leiðir til að koma lögum yfir þá valdamenn heimsins sem hafa framið og fremja enn alvarleg mannréttindabrot og stríðsglæpi og fara ekki leynt með það, hæstv. forsrh. Að lokum finnst mér afskaplega mikilvægt að fá við því eitthvert svar hér með hvaða hætti íslensk stjórnvöld hyggjast ganga eftir því að stjórnvöld í Ísrael virði mannréttindasáttmála og virði Genfarsáttmálann, að þau gangi eftir því eins og þeim ber skylda til úr því að þau eru aðilar að þessum sáttmála á annað borð.

Virðulegi forseti. Málshefjandi fór mörgum orðum um nýafstaðna heimsókn forsrh. til Ísraels. Ég vil láta það koma fram hér að ég taldi það í alla staði eðlilegt að forsrh. þekktist boð forsætisrráðherra Ísraels um að koma þangað í opinbera heimsókn. Meira en aldarfjórðungur er liðinn frá því að íslenskur forsrh. fór til Ísraels í slíka heimsókn og samskipti landanna hafa lengi verið vinsamleg. Heimsóknir æðstu manna og ráðherra Evrópuríkja til Ísraels hafa, eins og kom fram hjá forsrh. hér áðan, verið ákaflega margar á síðustu mánuðum og engin þessara heimsókna er talin eða hefur verið talin fela í sér nokkra viðurkenningu á stefnu eða yfirráðarétti Ísraelsmanna á hernumdu svæðunum. Heimsókn forsrh. var m.a. liður í þeirri viðleitni Íslendinga að stuðla að friðsamlegum, samningsbundnum lausnum á deilum Ísraelsmanna og nágranna þeirra. Ég ætla hér ekki að víkja að einstökum spurningum málshefjanda en vil þó láta það koma fram að auðvitað harmar íslenska ríkisstjórnin árásir og líflát saklausra manna í þessum átökum og sérstaklega vegna þeirra atburða sem til var vitnað í spurningum hans. Það er að sjálfsögðu skoðun sem íslenska ríkisstjórnin tekur undir að fordæma beri árásir á friðsama borgara og friðargæslusveitir eins og aðalframkvæmdastjóri Sameinuðu þjóðanna hefur gert og öryggisráðið hefur ályktað um. Það var einkar óheppilegt, svo ég víki að öðru atriði sem báðir ræðumenn, hv. málshefjandi 8. þm. Reykn. og 10. þm. Reykv. nefndu, að heimsókn forsrh. var notuð sem tilefni til þess að afhenda bréf Wiesenthal-stofnunarinnar með alvarlegum ásökunum á hendur íslenskum ríkisborgara. Það mál fær nú vitaskuld eðlilega meðferð eftir viðeigandi farvegum. Þessi atburður varpar því miður nokkrum skugga á heimsóknina en er henni annars algjörlega óviðkomandi. Eins og kunnugt er hefur utanrrh. nýlega ákveðið að hætta við áformaða opinbera heimsókn til Ísraels í vor, m.a. með vísan til þess að heimsókn forsrh. er nú nýafstaðin. Þessa ákvörðun hefur utanrrh. tilkynnt starfsbróður sínum ísraelskum með bréfi. Virðulegi forseti. Þessi umræða gefur tilefni til þess að fara nokkrum orðum um afstöðu Íslands til deilna Ísraels og Arabaríkja. Kjarnann í þeirri afstöðu og í þeirri stefnu sem íslensk stjórnvöld hafa fylgt gagnvart deilum Ísraels og Arabaríkja er að finna í ályktun Alþingis frá 1989 um deilur Ísraels og Palestínumanna. Þar eru tvö sjónarmið lögð til grundvallar. Í fyrsta lagi að tryggja verði tilverurétt Ísraelsríkis. Í öðru lagi að virða beri í verki sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar. Í samræmi við þessa ályktun Alþingis um deilurnar hafa þessi tvö grundvallaratriði ætíð verið höfð að leiðarljósi þegar tekin er afstaða til deilna Ísraels og Arabaríkja á alþjóðavettvangi. Hv. 10. þm. Reykv. vék hér sérstaklega að mannréttindabrotum á herteknu svæðunum. Hvað varðar ástandið á þeim svæðum, á vesturbakkanum, Gólanhæðum, Gasa og Jerúsalem, hefur afstaða Íslands jafnan verið afdráttarlaus, þ.e. að brýna nauðsyn beri til að binda endi á hernámið sem varað hefur í meira en 20 ár. Ástandið á herteknu svæðunum hefur verið óviðunandi á undanförnum árum og harkalegar aðgerðir ísraelska stjórnvalda mikið áhyggjuefni. Í því sambandi má minna á að Bandaríkjastjórn hefur sett Ísraelsmönnum þau skilyrði fyrir áframhaldandi efnahagsaðstoð og lánsábyrgðum að þeir hætti við áform sín um að hefja þar frekara landnám gyðinga eins og fram hefur komið í fréttum nýlega. En á þessum vanda á herteknu svæðunum eru engar auðteknar lausnir. Afstaða íslenskra stjórnvalda hefur komið mjög skýrt fram í ræðu og riti og í samtölum við ráðherra Ísraels, í atkvæðagreiðslum, meðflutningi að tillögum á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og í tvíhliða samskiptum við Ísraelsríki á öllum stigum. Vegna orða hv. 10. þm. Reykv. um Genfarsáttmálann vil ég nefna tvö dæmi um það hvernig þessi afstaða hefur birst. Í fyrsta lagi kom Jón Baldvin Hannibalsson utanrrh. haustið 1990 á framfæri við utanríkisráðherra Ísraels með bréfi áskorun um það að Ísraelsmenn færu að ákvæðum alþjóðalaga og fylgdu Genfarsáttmálanum til varnar almenningi á hernumdu svæðunum. Þetta bréf var sent vegna ítrekaðra frétta af lífláti óbreyttra borgara og hermdarverkum af hálfu Ísraels á hernumdu svæðunum. Annað dæmi um þessa afstöðu er að Ísland er nú meðflytjandi að tillögu sem liggur fyrir fundi Mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna í Genf þar sem landnám ísraelskra stjórnvalda á hernumdu svæðunum er fordæmt og einmitt minnt á mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna og ákvæði Genfarsáttmálans um vernd óbreyttra borgara á stríðstímum. Tillagan hefur enn ekki verið afgreidd en flest bendir til að hún verði samþykkt. Ég vil líka minna á að á vettvangi Sameinuðu þjóðanna hafa Norðurlandaþjóðirnar yfirleitt verið alveg sammála í afstöðu sinni til þeirra mála sem varða Ísrael. Í því sambandi vil ég benda á að á 46. allsherjarþinginu hafa Norðurlandaþjóðirnar haft samhljóða afstöðu í öllum atkvæðagreiðslum sem þessi mál varða. Það er mjög mikilvægt að hafa það í huga að alls ekki er hægt að skella allri ábyrgð á Ísraelsmenn í deilum þeirra og Araba og Palestínumanna. Því hefur verið haldið fram að þessar deilur verði ekki leystar á annan hátt en þann að Ísraelar yfirgefi herteknu svæðin, Palestína verði viðurkennd sem ríki og frelsissamtök Palestínumanna, PLO, sem ríkisstjórn þess. Hins vegar krefjast aðstæðurnar þess að litið sé á þetta mál í stærra samhengi og í því sambandi er ástæða til að hafa í huga að Ísrael er umkringt ríkjum sem ekki viðurkenna tilverurétt þess. Friðsamleg lausn deilunnar verður því að vera hluti af heildarlausn í Miðausturlöndum. Ásamt öðrum ríkjum hafa Íslendingar um alllangt skeið hvatt til þess að haldin verði alþjóðleg friðarráðstefna um Miðausturlönd í kjölfar Persaflóastríðsins og breyttra aðstæðna í alþjóðamálum. Nú hafa skapast alveg nýjar aðstæður, nýjar forsendur, sem hafa gert það að verkum að loksins hefur tekist, einkum fyrir tilstilli Bandaríkjamanna, að koma af stað formlegum friðarviðræðum milli Ísraels og Arabaríkja. Þessar viðræður sem hófust í Madrid á síðasta hausti eru í senn tvíhliða, milli Ísraels og Arabaríkjanna þar sem Palestínumenn taka þátt í einni sendinefndinni og um leið fara fram fjölþjóðlegar viðræður með þátttöku ríkja bæði utan svæðis og innan. Þau djúpstæðu deilumál sem við er að etja í Miðausturlöndum eru að sjálfsögðu hið beina viðfangsefni tvíhliða viðræðnanna og það er ljóst að fyrst og fremst er undir þeim komið hvort varanlegur friður kemst á í Miðausturlöndum. Upphaf þessara viðræðna hefur gengið brösótt en þó virðist fullkomið tilefni til þess að halda þeim áfram og von um að þær geti skilað einhverjum árangri. Fjölþjóðaviðræðurnar geta hins vegar ekki leyst deilur Ísraels og Arabaríkjanna en þær geta veitt tvíhliða viðræðunum verulegan stuðning með alþjóðlegum aðgerðum og jafnvel ábyrgðum eða tryggingum. Íslendingar hafa lýst yfir eindregnum stuðningi við þær friðarviðræður sem hafnar eru. Í því sambandi vil ég minna á að Jón Baldvin Hannibalsson utanrrh. tók þátt í sérstökum undirbúningsfundi, skipulagsfundi, vegna fjölþjóðlegu viðræðnanna í Moskvu í síðasta mánuði. Þar kom hann fram sem formaður EFTA-ráðsins þar sem hann gerði grein fyrir afstöðu EFTA-ríkjanna sjö að ósk frumkvöðla Madrid-ráðstefnunnar, þeirra Bakers, utanríkisráðherra Bandaríkjanna, og utanríkisráðherra Rússlands. Virðulegi forseti. Ég hef hér í stuttu máli lýst stefnu Íslands gagnvart deilum Ísraels og Arabaríkjanna eins og lýst var eftir í máli málshefjanda og hv. 10. þm. Reykv. Eins og ég gat um fyrr í ræðu minni þá byggir þessi afstaða, þessi stefna Íslands, einkum á ályktun Alþingis frá árinu 1989. Það var að mínu áliti full ástæða til þess að forsrh. sækti Ísraelsmenn heim, kynntist viðhorfum þarlendra ráðamanna og skýrði þeim persónulega frá þeirri afstöðu Íslendinga sem ég hef nú lýst.

Frú forseti. Ég mun ekki lengja þessa umræðu mikið. Mér finnst að skaðinn sé skeður og þá veit ég ekki hvað við bætum okkur á því að ræða þessa ferð mikið hér í þinginu. Kannski væri best að reyna að gleyma henni. Ég reyndi að fá hæstv. forsrh. til að hætta við að fara þessa för eða fresta henni og hóf máls hér utan dagskrár nokkrum dögum áður en hann fór. Hæstv. forsrh. þáði því miður ekki góðar leiðbeiningar mínar eða annarra þeirra sem voru sama sinnis. Hann fór för sem betur hefði ekki verið farin. Nú veit ég ósköp vel að hæstv. forsrh. réðst ekki inn í Líbanon og hann hlýtur að harma þau hervirki Ísraela sem voru unnin meðan hann dvaldi í Ísrael eða nokkrum klukkutímum áður en hann kom þangað og eins í kjölfar heimsóknar hans. En hann dróst vegna óvarlegrar ferðar sinnar inn í atburðarás sem hann réð ekki við. Hann veitti stjórnvöldum í Ísrael því miður ákveðinn siðferðilegan styrk með nærveru sinni og heimurinn kann að líta svo á að Íslendingar séu á bandi Ísraelsmanna og séu samþykkir því framferði sem þeir hafa sýnt af sér undanfarna daga. Hæstv. forsrh. var persónulega auðmýktur með viðtökunum í Ísrael. Það er út af fyrir sig hans mál og Ísraela. Það sem verra er er hins vegar að íslensku þjóðinni var sýnd óvirðing með því að veita honum ekki virðulegri viðtökur og það er í mínum huga hið alvarlega í málinu. Hæstv. forsrh. er hér býsna kokhraustur og lætur sem hann skilji ekki hvað hefur gerst. Kannski vill hann ekki láta bera á því að hann skammist sín og það tel ég líklegra. Ég vona að hann kunni það. Íslendingar vilja að forsrh. þjóðarinnar sé sómi sýndur hvarvetna þar sem hann kemur fram fyrir hönd þjóðarinnar. Um það held ég að allir séu sammála, hver svo sem forsrh. er á hverjum tíma, eða hver sem í hlut á, hvort sem hann fylgir forsrh. að málum í stjórnmálum eða ekki. Þess vegna tek ég upp þykkjuna fyrir hæstv. forsrh. þó að hann geri það ekki sjálfur eða láti ekki á því bera að hann geri það sjálfur. Við þekkjum viðtökurnar í Ísrael af þeim fréttum sem við höfum fengið og ég er sammála því mati sumra fréttamanna að hæstv. forsrh. hafi verið leiddur í gildru. Tækifærið var notað til að fá honum í hendur bréf frá Simon Wiesenthal-stofnuninni. Þetta bréf var engin sakleysisleg óvænt uppákoma. Að vísu var hún óvænt. Forsrh. var ekki varaður við því fyrir fram að honum mundi verða afhent þetta bréf og það skiptir ósköp litlu máli hvort það hefur farið um hendur sendiherrans, Yngva Yngvasonar, eða hvort hæstv. forsrh. tók við því áður en hann setti niður töskuna sína á Hótel King David í Ísrael. Það sem máli skiptir er það að forsrh. var ekki varaður við því fyrir fram að hann ætti von á þessu bréfi eða það mundi berast honum í hendur. Ég ætla ekki að ræða efni þessa bréfs og mér finnst hvorki staður eða stund til þess. Hæstv. forsrh. er hissa á því að þetta bréf hafi vakið sterkar tilfinningar og umræðu hér á Íslandi. Ég er ekki hissa á því. Það eru bornar þyngstu sakir á íslenskan ríkisborgara og ég tel að forsrh. hafi brugðist rangt við þegar hann lét þessa auðmýkingu yfir sig ganga. Hann spjallaði við blaðamenn um efni bréfsins og hvað hann mundi gera í málinu þegar hann kæmi heim. Hæstv. utanrrh. líka hefur tjáð sig um þetta mál opinberlega og skýrt frá því hvað hann hefði gert hefði hann verið í sporum hæstv. forsrh. Hann telur að rétt viðbrögð hefðu verið að slíta þessari heimsókn og ég er sammála honum. Meðan á heimsókninni stóð, rétt fyrir hana og eins rétt eftir að henni lauk, gengu Ísraelar lengra í hervirkjum en þeir hafa gert um langt skeið. Árásin á leiðtoga Hizbollah og fjölskyldu hans var vandlega undirbúin. Henni var frestað að sögn fréttamanna vegna þess að Hizbollah-menn höfðu gísla á valdi sínu en þegar Hizbollah-menn höfðu látið gísla lausa var látið til skarar skríða. Þetta finnst mér ekki sérstaklega viturlegt athæfi hjá Ísraelsmönnum eða hernaðarfræði þeirra líkleg til árangurs til að gera friðsamlegra í þessum heimshluta. Þetta getur ekki kennt Hizbollah-mönnum annað en það að það er ákveðin trygging í því að hafa gísla og Ísraelsmenn eru beinlínis að mana þetta lið, sem ég ætla síður en svo að bera í bætifláka fyrir, til að taka nýja gísla. Hæstv. forsrh. túlkaði hér úr þessum stól, með talsverðum þunga, málstað Ísraelsmanna en ég get ekki að því gert að mér finnst þessi afstaða Ísraelsmanna ekki vera skynsamleg og ég tel að þeir séu að safna glóðum elds að höfði sér. Þeir fara eftir kenningum Gamla testamentisins um hefndina sem þar má finna. Þeir vilja auga fyrir auga og tönn fyrir tönn. Varðandi það að stjórnvöldum í Ísrael hafi ekki verið kunnugt um það að hæstv. forsrh. yrði afhent þetta bréf er ég ófáanlegur til að trúa því. Ef svo hefði ekki verið, hvaða hættur hefðu þá getað leynst í vegi hæstv. forsrh. --- ef hans heimsókn var ekki betur skipulögð en svo, ef hans öryggis var ekki gætt betur en svo í þessu ófriðarins landi að menn hefðu getað komist að honum eða hans fylgdarliði, í þessu tilfelli væntanlega sendiherranum, með bréf og sendingar? Hæstv. forsrh. segist hafa í höndum lista um gesti sem opinberlega hafi heimsótt Ísraela á undanförnum mánuðum. Það væri fróðlegt að heyra af þessum lista hvaða forsætisráðherrar sjálfstæðra lýðvelda eru í þessum hópi, hvaða aðilar jafntignir hæstv. forsrh. Davíð Oddssyni eru á þeim lista. Ég tel hins vegar að hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson hafi brugðist myndarlega við þegar hann afþakkaði boð um að koma í opinbera heimsókn til Ísraels og ég hef leyft mér að leggja fram tillögu í utanrmn. þar sem lýst er stuðningi við þá ákvörðun hæstv. utanrrh. Utanrmn. Alþingis á að vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um utanríkismál samkvæmt þingsköpum og það er einmitt hennar verkefni að láta utanrrh. vita hvað henni líkar og hvaða leið hún vill að utanrrh. fari. Texti þessarar tillögu er ósköp stuttur og hann er á þessa leið: ,,Utanríkismálanefnd Alþingis styður þá ákvörðun Jóns Baldvins Hannibalssonar utanrrh. að afþakka með formlegum hætti boð um að koma í opinbera heimsókn til Ísraels.`` Þessi tillaga bíður afgreiðslu til næsta fundar í utanrmn. en í sjálfu sér getur þessi afgreiðsla ekki orðið nema ein því að utanrmn. hlýtur að sjálfsögðu að styðja ákvörðun utanrrh. Ég tel það hins vegar gott fyrir utanrrh. að fá að vita það formlega hver hugur nefndarinnar er í þessu máli. Það kom í ljós í ferðasögu hæstv. forsrh. að Itzhak Shamir virti hann viðlits og talaði meira að segja við hann langa stund. En mig langar að spyrja hvaða gestrisni forsætisráðherra Ísraels sýndi forsætisráðherra Íslands, t.d. hvort hann hafi haldið kvöldverðarboð honum til heiðurs í þessari opinberu heimsókn eða hverjir það voru sem héldu slík boð forsætisráðherra Íslands til heiðurs í þessari ferð.  Hæstv. forsrh. var að reyna að verja afstöðu sína með því að jafna henni saman við heimsókn fyrrv. forsrh. til Mubaraks í Egyptalandi. Þetta tel ég vera ákaflega ósambærilegt. Egyptar hafa hvað eftir annað á undanförnum árum reynt að bera klæði á vopnin í þessum heimshluta og meira að segja einstöku sinnum sýnt verulega dirfsku í því að ganga lengra til samkomulags og samninga en maður hefði getað búist við. Ég minnist þess ekki að þeir hafi ráðist á nágranna sína meðan hv. þm. Steingrímur Hermannsson, þáv. forsrh. Íslands, dvaldi í opinberri heimsókn í Egyptalandi. Ég minnist ekki að þeir hafi, eða ég hef ekki frétt af því, myrt konur og börn eða stjórnmálaleiðtoga meðan Steingrímur Hermannsson dvaldi sem opinber gestur hjá Egyptum. Ég tel að ferð hæstv. fyrrv. forsrh. Steingríms Hermannssonar til fundar við Arafat í Túnis hafi ekki verið opinber heimsókn, enda Arafat ekki opinber þjóðhöfðingi. Það var einkaheimsókn sem Steingrímur Hermannsson fór í til Arafats, ekki formleg heimsókn sem hann fór í til stéttarbróður heldur einkaheimsókn, hliðstæð því þegar hæstv. forsrh. Davíð Oddsson fór og heimsótti Margréti Thatcher. Ég fetti ekkert fingur út í þá heimsókn. Hæstv. forsrh. Davíð Oddsson má hitta eða heimsækja hvaða erlenda aðila sem hann vill í einkaheimsóknum, enda sé það ekki gert í nafni þjóðarinnar. Starfandi utanrrh. kom mér dálítið á óvart eins og stundum áður hér í ræðustólnum. Hann reyndi að bera blak af hæstv. forsrh. Það kom mér ekki á óvart því að hæstv. viðskrh. er drengskaparmaður og það var út af fyrir sig eðlilegt. Hann leggur hins vegar annað mat á hlutina en Jón Baldvin Hannibalsson, hæstv. utanrrh., og þar með snuprar hann með óbeinum hætti þennan flokksbróður sinn. Það er öðru mikilvægara að reyna að stuðla að friði milli Ísraels og Pelstínumanna. Þeir eiga báðir sök. Ríkisstjórn Bush í Bandaríkjunum á þakkir skildar fyrir þær tilraunir til að knýja Ísraela til friðarviðræðna sem hún hefur sýnt af sér undanfarna daga og það er verðugra verkefni fyrir Íslendinga að reyna að leggjast á sveif með þeim. Að endingu, frú forseti, vonast ég til að þrátt fyrir allt verði þessi heimsókn, þessi gáleysislega heimsókn hæstv. forsrh. til Ísraels, ekki til að spilla varanlega sambandi Íslands og Ísraels.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á að lýsa vonbrigðum mínum með það að hæstv. forsrh. skyldi fara í þá ferð sem hann fór til Ísraels. Tel ég að hann hefði betur hlustað á viðvörunarorð þeirra sem hér tóku til máls á Alþingi áður en hann fór og hefði þá hætt við ferðina. Þá hefði verið betri svipur á stefnu Íslands gagnvart því sem er að gerast í Ísrael og þar í kring. Heimsóknin var afskaplega vel heppnuð, sagði hæstv. forsrh. og samkvæmt því sem hann sagði hér, virtist hann ekki hafa lært mikið um það sem þarna fer fram. Hann lýsti því áður en hann fór að hann mundi að sjálfsögðu heimsækja bæði Ísraelsmenn og jafnframt fulltrúa Palestínumanna. Mér þætti fróðlegt að vita hvaða fulltrúa Palestínumanna hann hefur heimsótt og hvort þeir fulltrúar sem hann heimsótti hafi verið ánægðir með ástandið á þessu svæði og hvort þeir voru réttir fulltrúar Palestínumanna, þ.e. hvort Palestínumenn líti á þá sem sína réttkjörnu fulltrúa til að tala við forsrh. Íslands.  Ég tel því að það hafi verið mjög óheppilegt að þessi ferð var farin en hún hefði þó getað orðið til góðs á einn þátt ef ríkisstjórnin hefði endurskoðað afstöðu sína því að ég get ekki sagt að ég sé ánægð með þá afstöðu og þá stefnu sem hefur komið fram í stefnu ríkisstjórnarinnar hingað til. Hér var vitnað til ályktunar Alþingis frá maí 1989. Hæstv. forsrh. vitnaði til hennar, og langar mig til að ítreka nokkur orð af því sem kom fram í máli hans, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Alþingi leggur áherslu á að viðurkenna beri sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar og tilverurétt Ísraelsríkis. Einnig ber að viðurkenna rétt palestínskra flóttamanna til að snúa aftur til fyrri heimkynna sinna í samræmi við margítrekaðar ályktanir Sameinuðu þjóðanna. Alþingi telur að Ísland eigi að hafa vinsamleg samskipti við Frelsissamtök Palestínu, PLO.`` Hæstv. viðskrh. sem gegnir stöðu utanrrh. talaði um að ríkisstjórn Íslands færi eftir þessari ályktun. Mér hefur fundist nokkuð skorta á að það væri gert. Ég hef ekki orðið vör við það að íslenska ríkisstjórnin viðurkenni sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar, því miður. Ég hef reyndar talið nauðsynlegt og að ekki verði hjá því komist að Ísland viðurkenni ríki Palestínumanna og viðurkenni einnig PLO sem réttmætan fulltrúa palestínsku þjóðarinnar þar sem palestínska þjóðin telur þau samtök vera sína fulltrúa. Ég tel að það væri mjög í samræmi við ýmislegt annað sem ríkisstjórnin hefur gert varðandi viðurkenningu á ríkjum, t.d. baltnesku ríkjunum og Króatíu þar sem ríkisstjórnin hefur haft forgöngu á þessu sviði og því hefði ég talið eðlilegt að ríkisstjórn Íslands hefði forgöngu um það að viðurkenna ríki Palestínumanna og mundi þá að mínu mati stíga stórt skref í áttina til þess að þarna gæti orðið friðsamleg lausn á deilumálum. Ég spyr því hæstv. forsrh. hvort hann telji ekki rétt að þarna verði tvö rétthá ríki, þ.e. að auk þess að viðurkenna tilverurétt Ísraelsríkis, eins og Ísland hefur gert, eigi ekkert síður að viðurkenna ríki Palestínumanna. Ég tel að ekki komi annað til greina. Við verðum að athuga það að Ísland ber mikla ábyrgð, meiri ábyrgð en margar aðrar þjóðir vegna aðildar okkar að stofnun Ísraelsríkis. Við getum ekki setið hjá og látið sem okkur komi ekki við það sem er að gerast á þessu svæði. Ísraelsmenn hafa gengið fram með þeim hætti að ekki verður við unað. Margoft hefur verið vitnað til skýrslu Amnesty International og ég vænti þess að hæstv. forsrh. hafi kynnt sér þá skýrslu. Ég veit ekki hvort það er að bera í bakkafullan lækinn að vitna til hennar en það er óhuggulegt að lesa það sem þar kemur fram. Talað er um pyndingar við yfirheyrslur, talað er um alls konar aðferðir, hryllilegar aðferðir sem notaðar eru við yfirheyrslur. Fólk er barið með kylfum og byssuskeftum, séð er til þess að það geti ekki sofið. Það er talað um hér að eistu karlmanna séu kreist. Þeir eru lokaðir inni í dimmum klefum. Þetta eru hryllilegar lýsingar sem hér eru dregnar upp og fullyrt að Ísraelsmenn noti við sína fanga. Ég tala ekki um alla þá fanga sem eru í fangelsi án dóms og laga upp í ár eða meira. Þessi skýrsla sýnir svo ekki verður um villst að Ísraelsmenn eru sakaðir um mannréttindabrot og ég held að það þurfi ekkert að fara í grafgötur um það. Með því að fordæma þessi mannréttindabrot er ekki verið að segja að það sem aðrir hafi gert sé eitthvað betra. Ég tel ekki sambærilegt að tala um Palestínumenn í sömu andrá sem eru að berjast fyrir að lifa af. Hér er talað að vopn þeirra séu fyrst og fremst grjót og að það séu unglingar sem kasta grjóti. Síðan eru þeir pyndaðir og her er beint gegn þessu fólki. Ekki er hægt að bera þetta tvennt saman og segja svo að líta verði á þetta eins og tvo deiluaðila sem eru jafnréttháir. Ríkisstjórnin og hæstv. forsrh. hljóta að viðurkenna að þarna eru menn ekki jafnir. Ísraelsmenn virðast ekki telja sig þurfa að fara að nokkrum alþjóðasáttmálum um mannréttindi og þeir hunsa allar samþykktir Sameinuðu þjóðanna. Það sem veldur kannski mestum óhug er að þeir skuli beita Palestínumenn sömu aðferðum og þeir voru sjálfir beittir í síðari heimsstyrjöldinni og sýnir einna best að ofbeldi getur aldrei leitt annað af sér en ofbeldi. Þessar deilur sem þarna eru verða aldrei leystar með átökum. Það verður að leita friðsamlegra leiða og það er verið að reyna að gera núna með þessum friðarviðræðum. En einmitt þá telja Ísraelsmenn sig umkomna að ráðast inn í önnur ríki. Framferði þeirra og hegðun gengur út yfir allt velsæmi í þessum málum. Hvað er forsrh. Íslands að gera með að heimsækja slíka þjóð? Það hefur ekki komið fram enn til hvers var farið. Af hverju taldi forsrh. Íslands nauðsynlegt að fara? Hæstv. viðskrh. taldi einnig að mjög eðlilegt væri að íslenskur forsætisráðherra færi til Ísraels, en ég heyrði ekki af hverju. Norðurlönd njóta virðingar á alþjóðavettvangi vegna afstöðu til friðar og mannréttinda. Ég tel að forsrh. hafi með heimsókn sinni sett blett á þessa mynd. Ég harma að forsrh. skyldi ekki fara að ráðum góðra manna. Úr því sem komið er verðum við að taka því. Ég vona enn að hann hafi lært eitthvað þótt ég gæti því miður ekki heyrt það af hans máli hér áðan. Ísland á að beita sér fyrir friði og auknum mannréttindum. Ferð forsrh. var ekki í samræmi við slíka stefnu.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. flutti hér nokkuð ítarlega ræðu sem svar við upphafi máls míns í þessum umræðum. Í sjálfu sér er rétt að þakka hæstv. forsrh. fyrir þann málflutning. Hins vegar verð ég að lýsa því yfir að ég varð fyrir allnokkrum vonbrigðum með ýmis svör hæstv. forsrh. og nokkuð undrandi á ýmsu því sem hann taldi nauðsynlegt að reiða fram í sinni ræðu. Hæstv. forsrh. kaus að lýsa því sem fram hefur komið í skýrslu utanrrh. um afstöðu Íslendinga á alþjóðavettvangi í málefnum Ísraels. Út af fyrir sig geri ég ekki athugasemd við það. En hitt fannst mér sérkennilegt að hæstv. forsrh. varði nokkuð löngu máli af sínum takmarkaða tíma til að útskýra afstöðu Ísraelsstjórnar. Í þeim útskýringum kom ekkert fram sem þeir sem eru sæmilega lesnir á dagblöð og fréttatímarit höfðu ekki heyrt áður. Það undrar mig nokkuð að hæstv. forsrh. skuli telja nauðsynlegt að flytja þinginu hér slíkar frásagnir, stundum með jákvæðu og skilningsríku orðalagi varðandi afstöðu Ísraelsstjórnar þegar ekki var verið að spyrja neitt sérstaklega um það í mínum upphafsorðum. Ég vildi fyrst og fremst knýja á um að fá svör við því hver væri afstaða íslensku ríkisstjórnarinnar og forsrh. Íslands. Það olli mér líka nokkrum vonbrigðum að fram kom hjá hæstv. forsrh. að hann taldi enga ástæðu til þess að endurskoða afstöðu ríkisstjórnarinnar til ríkisstjórnar Ísraela og stefnu þeirrar sem hún fylgir. Hæstv. forsrh. taldi enga ástæðu til að endurskoða slíkt. Engu að síður er það staðreynd að utanrrh. þessarar sömu ríkisstjórnar hefur í fyrsta sinn, að því að sagt er, í sögu íslenska lýðveldisins og sjálfstæðrar utanríkisþjónustu á Íslandi talið ástæðu til að afþakka formlega heimboð til Ísraelsstjórnar. Það mátti ráða af orðum hæstv. forsrh. hér áðan að þessi ákvörðun utanrrh. væri byggð á misskilningi. Að ákvörðun utanrrh., Jóns Baldvins Hannibalssonar, um að afþakka formlega heimboð til Ísraels, væri byggð á misskilningi. Þetta vekur auðvitað upp margvíslegar spurningar um það hver sé eiginlega stefnan hjá hæstv. ríkisstjórn í þessum málum og hvernig hún vill bregðast við því sem gerst hefur nema ágreiningurinn eða áherslurnar séu svo mismunandi innan ríkisstjórnarinnar að hæstv. forsrh. treysti sér ekki til að svara fimm af þeim spurningum sem ég lagði fram. Hæstv. forsrh. treysti sér ekki til að svara tæpum helmingi af þeim spurningum sem ég bar fram. Sérstaklega ber að vekja athygli á því að í þeim hópi voru spurningar sem víkja að afstöðu hæstv. utanrrh. Afsökun hæstv. forsrh. var fólgin í því að lesa hér bréf frá Yngva Yngvasyni þar sem fram kemur í bréfi sendiherrans að erindi Wiesenthal-stofnunarinnar hafi verið lagt inn í umslag sem merkt var sendiherranum og hann komið því áleiðis til forsrh. Það hefur bara ekkert með málið að gera hvort sú leið var farin eða einhver önnur. Eins og hér hefur komið fram í umræðunum er alveg ljóst að gestgjöfunum í Ísrael var kunnugt um þetta bréf Wiesenthal-stofnunarinnar. Það hefur komið fram hér í fréttum og ekki verið borið til baka að það hafi verið utanríkisráðuneytið í Ísrael sem í viðræðum við Wiesenthal-stofnunina benti Wiesenthal-stofnuninni á leiðir til að koma bréfinu áleiðis þegar heiðurskonsúll Íslendinga hafði neitað að taka við því. Hæstv. forsrh. segir: Allt það sem sagt hefur verið hér á Íslandi um viðbrögð Íslendinga og utanrrh. Íslands við þessum atburðum er byggt á misskilningi. Fyrsta spurningin sem hæstv. forsrh. vék sér undan að svara snerist um afstöðu forsrh. til þeirrar skoðunar Morgunblaðsins að þetta mál mundi skapa vandkvæði í samskiptum Ísrels og Íslands nema beðið væri afsökunar. Ég er sammála þessari skoðun Morgunblaðsins. Ég lýsti henni hér heima áður en hæstv. forsrh. kom til landsins. Og það bréf sem hann las hér frá hv. sendiherra Yngva Yngvasyni breytir engu þar um. Næsta spurning, sem hæstv. forsrh. vék sér undan að svara, eru þau ummæli hæstv. utanrrh. að stjórnvöld í Ísrael hafi eyðilagt hina opinberu heimsókn og leitt forsrh. í gildru. Yngvi Yngvason sendiherra er undirmaður utanrrh. Er hæstv. forsrh. að segja það hér að samskipti manna í utanríkisþjónustunni séu með þeim hætti að hæstv. utanrrh. taki ákvarðanir í fljótræði eða lýsi yfir einhverjum vanhugsuðum skoðunum og hann viti ekki hvað hann sé að segja vegna þess að það var í reynd það sem hæstv. forsrh. sagði hér áðan. Síðan kemur að því atriði að heimsókn til Ísraels hefur verið formlega hafnað af utanrrh. Íslands. Það er auðvitað mjög sterk diplómatísk aðgerð af hálfu Íslands gagnvart Ísraelsríki og Ísraelsstjórnvöldum. Að utanrrh. Íslands formlega hafni að fara þangað í heimsókn. Og það verður kannski enn sterkari aðgerð í ljósi þess sem hæstv. forsrh. sagði hér að hann hefði lista undir höndum yfir fjölmarga utanrrh. og aðra sem hefðu þegið boð um að fara til Ísraels. En utanrrh. Íslands, Jón Baldvin Hannibalsson, hefur tilkynnt að hann ætli ekki að þiggja slíkt boð. Það er þess vegna líka, í ljósi yfirlýsinga hæstv. forsrh., mjög sterk aðgerð af hálfu hæstv. utanrrh. að hafna slíku formlega. Forsrh. vék sér undan því hér á Alþingi Íslendinga að fjalla nokkuð um þessa ákvörðun hæstv. utanrrh. En það mátti leiða það að líkum af því sem hann sagði almennt um bréf Yngva Yngvasonar að það sem menn hefðu sagt og gert hér á Íslandi varðandi afhendingu bréfs Wiesenthal-stofnunarinnar væri byggt á misskilningi og þess vegna marklaust og þar með einnig hin formlega akvörðun utanrrh. að hafna heimboði til Ísraels. Staða samskipta Ísraels og Íslands nú, hæstv. forsrh., er sú að utanrrh. landsins hefur formlega hafnað því að fara í heimsókn til landsins og sú höfnun barst Ísraelsstjórn um það leyti sem forsrh. var að halda brott frá Ísrael. Ég held að það sé einsdæmi að sama dag og forsætisráðherra lands heldur brott frá gistilandi sínu, tilkynni utanríkisráðherra formlega að hann hafni að koma þangað. Svo heldur hæstv. forsrh. að hann geti bara leitt slíkt hjá sér hér í þingsalnum eins og eitthvert smámál, eins og eitthvert fis sem engu máli skipti og sé bara byggt á misskilningi. Ef hæstv. forsrh. er þeirrar skoðunar að þessi ákvörðun utanrrh. Íslands, sem er hin síðasta sem stendur í samskiptum Ísraels og Íslands, sé röng ákvörðun og byggð á misskilningi þá á hæstv. forsrh. að hafa kjark og þor til að segja það hér í þingsalnum. Það er þess vegna alveg ljóst að í umræðunni hefur hæstv. forsrh. algerlega skotið sér undan því að fjalla á marktækan hátt um það sem útbreiddustu dagblöð landsins og utanrrh. íslensku þjóðarinnar hafa gert að grundvelli sinna ákvarðana og umsagna. Ég spurði um það hvort sú afstaða utanrrh. að afþakka heimboð til Ísraels túlki afstöðu ríkisstjórnarinnar? Ég fékk ekkert svar við því en það er grundvallarspurningin í þessum umræðum vegna þess að við þurfum að vita hér og nú hver eru samskipti Íslands og Ísraels eftir heimsókn forsrh. Handhafi framkvæmdarvaldsins samkvæmt íslenskri stjórnskipan í þessum málaflokki, utanrrh. Íslands, hefur slitið kurteislegum samskiptum við Ísraelsstjórn í kjölfar heimsóknarinnar. Er hæstv. forsrh. sammála þeim slitum eða ekki? Það verður þingið að fá að vita. Þetta er enginn Viðeyjarleikur heldur samskipti tveggja ríkja. Og það er ekkert jafnmikilvægt og viðkvæmt hjá lítilli þjóð eins og okkar en hafa það alveg skýrt hver eru hin formlegu samskipti og afstaða ríkisstjórnarinnar við önnur ríki. Auðvitað er það mikið áfall fyrir hæstv. forsrh. bæði persónulega og pólitískt að hans eigin utanrrh. og formaður Alþfl. skuli slíta kurteislegum samskiptum við Ísrael um leið og forsrh. heldur brott frá landinu. En hæstv. forsrh. verður að geta fjallað um þá formlegu ákvörðun hér í þingsalnum því það er síðasta aðgerð ríkisstjórnar Íslands gagnvart Ísrael. Vegna þess að formlega fer utanrrh. með vald ríkisstjórnar Íslands gagnvart Ísrael. Það er ekki forsrh. heldur utanrrh. sem fer með það vald. Hann hefur beitt því á þann hátt að lýsa yfir gagnvart Ísrael: Við ríkisstjórn Ísraels vil ég engin kurteisleg samskipti hafa að svo komnu máli. Þess vegna þýðir lítið fyrir hæstv. forsrh. að flytja hér langa ræðu um nauðsyn svona samskipta, gagnsemi svona heimsókna, lýsa heimsóknina vel heppnaða og annað í þeim dúr, vegna þess að hún hefur leitt til þess að handhafi framkvæmdarvaldsins á þessu sviði, hæstv. utanrrh., hefur fyrir hönd Íslands, hæstv. forsrh., slitið kurteislegum samskiptum við Ísrael að sinni. Það var ekki einkatilboð eða heimboð til hæstv. utanrrh. sem hann var að afþakka. Það var formlegt heimboð til utanrrh. Íslands, þess ráðherra sem fyrir hönd lýðveldisins annast samskiptin fyrir hönd ríkisins. Þess vegna ítreka ég það, hæstv. forseti, að hæstv. forsrh. svari þeim spurningum sem ég bar hér fram, a.m.k. þeim sem lúta að afstöðu hæstv. utanrrh. og formlegum ákvörðunum hans þótt ég hafi kannski skilning á því að hæstv. forsrh. vilji skjóta sér undan að svara spurningu um dóm Morgunblaðsins, látum það vera. En hann getur ekki hér í þingsalnum skotið sér undan því að gefa þinginu svar varðandi formlegar aðgerðir og formlega afstöðu hæstv. utanrrh. nema málið sé svo viðkvæmt í ríkisstjórninni að það sé ekki hægt að tala um það. Að þessi ferð sé orðin slíkt tabú milli stjórnarflokkanna og þessara tveggja ráðherra að hæstv. forsrh. treysti sér ekki til þess að segja eitt einasta orð hér í þingsalnum um þá dóma og þær aðgerðir sem hæstv. utanrrh. hefur framkvæmt varðandi þessa heimsókn. Auðvitað hljóta stjórnvöld í Ísrael að horfa á það sem nú stendur formlega. Hvað er það sem nú stendur formlega? Það eru slit, hæstv. forsrh., á kurteislegum heimsóknum á milli Íslands og Ísraels. Það voru endalok þessarar heimsóknar. Þess vegna er það auðvitað furðulegt að hæstv. forsrh. skuli lýsa því yfir að heimsóknin hafi verið vel heppnuð. Getur heimsókn sem leiðir til formlegra slita utanrrh. á samskiptum við gistiríkið verið vel heppnuð? Ég spyr.  Hæstv. forsrh. lýsti því yfir að heimsókn hans hefði verið rædd í ríkisstjórninni áður en hann tilkynnti um hana opinberlega en hæstv. utanrrh. hefði ekki vitað af því. Það var sérkennileg yfirlýsing. Kannski er hún rétt og ég ætla ekkert að draga það efa. En eitthvað er málum hagað með sérkennilegum hætti við ríkisstjórnarborðið og í frásögnum af ríkisstjórnarfundum ef hæstv. utanrrh. er ókunnugt um það að opinber heimsókn forsrh. Íslands til Ísraels hafi verið umræðuefni á ríkisstjórnarfundi. Á maður virkilega að trúa því að þannig séu boðleiðirnar í hæstv. ríkisstjórn að þótt hæstv. utanrrh. hafi verið fjarstaddur, sem auðvitað getur verið af eðlilegum ástæðum, fái hann ekki að vita það sem rætt er um á vettvangi utanríkismála í ríkisstjórninni? Ég vil segja það að mér fannst svar forsrh. við þessari fyrirspurn vera enn sérkennilegra en sú lýsing hæstv. utanrrh. í utanrmn. að heimsóknin hefði ekki verið rædd í ríkisstjórninni. Ég ætla að vona að þetta sé eina dæmið um utanríkismál í ríkisstjórninni sem utanrrh. viti ekki af að hafi verið rætt. Í öðru lagi verð ég að segja að mér fundust svör hæstv. forsrh. við 2. og 3. spurningu um morðið á Musawi og fjölskyldu hans og árásina á friðargæslusveitir Sameinuðu þjóðanna vera á þann veg að þau ollu mér vonbrigðum. Hann kaus þar að segja að ekki hafi verið spurt um morðið á hermönnunum þremur. Ég vék hins vegar að því í minni ræðu, hæstv. forsrh., fordæmdi það, var ekkert að skjóta því hér undan umræðunni. En það vill svo til að sá verknaður sem ég spurði um var framkvæmdur af gestgjöfunum. Hizbollah-samtökin voru ekki gestgjafar hæstv. forsrh., það var stjórn Ísraels sem hafði látið skipuleggja morðið á leiðtoga Hizbollah og fjölskyldu hans mánuðum saman og kaus jafnvel eftir morðið að skjóta flugskeytum á bílana sem voru að flytja sjúka og særða burtu þannig að ekki einu sinni sjúkrabílarnir voru hultir fyrir árásunum. Ég vil þakka hæstv. viðskrh. fyrir það að hann tók myndarlega af skarið í sinni ræðu hér varðandi þessar spurningar. Hann var ekkert að hika við það að lýsa eindregnum stuðningi við afstöðu Boutros-Ghalis í þessu máli. Ég þakka honum fyrir það. Og hann talaði hér fyrir hönd utanrrh. og sú yfirlýsing stendur. Ég harma einnig að hæstv. forsrh. skyldi ekki hafa manndóm í sér til þess að nefna skýrslu Amnesty International í viðræðum sínum við stjórnvöld í Ísrael. Voru mannréttindabrotin eitthvert feimnismál? Var það eitthvert brot á kurteisi að nefna að þessi virtu samtök hefðu skilað mjög alvarlegri skýrslu um mannréttindabrot, skýrslu sem hér var tekin til umræðu á Alþingi og óskað eftir því að hæstv. forsrh. fjallaði um sérstaklega. Það er auðvitað engin afsökun fyrir íslenska ráðamenn að líklegast hafi Amnesty International haft tækifæri til að ræða málin við ríkisstjórn Ísraels. Er það afstaða okkar gagnvart mannréttindabrotum í öðrum heimsálfum að ef samtökin sem rannsaka mannréttindabrotin hafa haft tilefni til þess að ræða þau við viðkomandi stjórnvöld eigum við ekki að taka þau á dagskrá? Er það siðferðisgrundvöllurinn sem við eigum að starfa eftir að nóg sé að einhver annar hafi rætt þau? Það hefði ekki verið mikil fyrirhöfn fyrir hæstv. forsrh. að víkja að því nokkrum setningum að skýrsla Amnesty International hefði komið til umræðu á Alþingi Íslendinga. Það hefði verið ein aðferð, kurteisleg en samt sem áður myndug, til þess að koma því á framfæri við gestgjafana að menn vissu af þeirri lýsingu sem fram kemur í skýrslu Amnesty International. Ég harma það að hæstv. forsrh. skyldi ekki hafa manndóm til að nefna skýrslu Amnesty International í þessum viðræðum. Hæstv. forsrh. gerði nokkuð mikið úr því að margir hefðu heimsótt Ísrael á síðustu mánuðum og síðasta ári eða svo. Ég hef ekki skoðað þann lista. En ég tel þó að ég viti það engu að síður að í þeim hópi eru ýmsir ráðherrar sem hafa heimsótt Arabaríkin í þessum landshluta á sama tímabili. Það hefur hæstv. forsrh. Davíð Oddsson ekki gert. Hann hefur að vísu vitnað í það sér til réttlætingar að fyrrv. forsrh. hafi heimsótt Egyptaland og Jassir Arafat og þess vegna sé kannski réttlætanlegt að hann heimsæki Ísrael. Það var a.m.k. það sem hæstv. utanrrh. sagði í utanrmn. að væru rökin sem forsrh. hefði flutt fram fyrir heimsókninni. En þá finnst mér sérkennilegt að vera líka í þessum umræðum að ráðast á fyrrv. forsrh. fyrir heimsókn til Jassir Arafats og það sem hann sagði í heimsókninni til Egyptalands. Auðvitað er það þannig að ýmsir ráðherrar, utanríkisráðherrar og forsætisráðherrar, hafa heimsótt löndin í þessum heimshluta og gætt þess þá jafnan að heimsækja ekki bara annan deiluaðilann heldur fleiri. En það hefur núv. forsrh. ekki gert. Ég held líka að í hópi þeirra sem hann hefur á sínu blaði yfir ráðherra sem hafa heimsótt Ísrael séu ýmsir ráðherrar nýrra ríkisstjórna í Austur-Evrópu sem hafa farið víða um veröld á síðustu mánuðum til þess að kynna ný lýðveldi og ný stjórnvöld í sínum heimshluta og gegnir auðvitað allt öðru í þeim efnum en í þeirri heimsókn sem hér um ræðir. Ég vakti athygli á því í fyrri umræðu að mér fyndist sérkennilegt að núv. hæstv. forsrh. skyldi velja Ísraelsríki þegar hann færi í opinbera heimsókn í annað sinn. Það væri dálítið merkileg forgangsröð og hún hlyti að túlka ákveðna pólitíska afstöðu því að ekkert væri í samskiptum landanna sem kallaði á slíkt. Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. sagði hér að ríkisstjórn hans mundi ekki endurskoða neitt í sinni afstöðu til Ísraelsstjórnar eftir atburði síðustu daga og vikna. Þetta er ekki rétt svar, hæstv. forsrh. Hæstv. utanrrh. hefur endurskoðað afstöðu sína. Hann hefur ákveðið að hafna kurteislegum samskiptum við Ísraelsstjórn á grundvelli heimboða. Það er satt að segja einhver sterkasta tilkynning sem hefur farið frá íslenskum stjórnvöldum og talar skýrara máli en margt annað sem felst í ýmsum ályktunum sem Ísland hefur verið aðili að á erlendum vettvangi. En þegar hæstv. forsrh. segir hér að hann sjái enga ástæðu til þess að endurskoða neitt vekur það auðvitað upp spurningar um það hvort afstaðan innan ríkisstjórnarinnar hafi verið samstillt eða ekki. Því miður er það þannig að í Ísrael ríkir ekki lýðræði, hæstv. forsrh., eins og í Suður-Afríku er ekki lýðræði. Við Íslendingar megum ekki, og alls ekki forsrh. Íslands, fara að lýsa því að í ríki þar sem hluti þjóðarinnar eða íbúanna er sviptur grundvallarmannréttindum sé lýðræði. Þá erum við að varpa röngu ljósi og setja skugga á það heiðursnafn sem fólgið er í því að vera lýðræðisríki. Hvorki Suður-Afríka né Ísrael eru lýðræðisríki í réttum og almennum skilningi þess orðs. Í Suður-Afríku fá bara þeir hvítu að kjósa og búa við mannréttindi, bara þeir sem hafa réttan litarhátt. Í Ísrael eru það þeir sem hafa hina einu og sönnu trú sem fá að kjósa og hafa mannréttindi. Þessu megum við ekki rugla saman við það stjórnskipulag lýðræðis sem við höfum haft í heiðri í okkar heimshluta og erum að berjast fyrir á alþjóðavettvangi. Virðulegi forseti. Ég átti satt að segja von á ýmsu öðru í svari hæstv. forsrh. en hér kom fram. Við erum því miður litlu nær um hvað tekur við í samskiptum Ísraels og Íslands eftir þessa heimsókn. Við höfum hlustað á þá furðulegu lýsingu hér að hæstv. forsrh. telur heimsóknina vel heppnaða og hann hefur skotið sér undan því á grundvelli bréfs frá Yngva Yngvasyni sendiherra að lýsa því á Alþingi hvaða afstöðu hann hefur til þeirrar ákvörðunar utanrrh. að slíta kurteislegum samskiptum við stjórnvöld í Ísrael. Ég held að það sé rétt sem hefur verið sagt í þessum umræðum að það hefði verið betra að þessi för hefði ekki verið farin. Það væri betra fyrir Ísland. Það væri betra fyrir okkar málstað. Það hefði verið betra fyrir samstöðuna hér heima því það er auðvitað ekki af hinu góða að þurfa að heyja umræður af þessu tagi sem bæði voru hér áður en hæstv. forsrh. fór í heimsóknina, sem voru hér í landinu meðan hann var í heimsókninni og eftir að hann kom heim því yfirleitt þurfum við að reyna að kappkosta það að hvað sem líður ágreiningi hér innan lands sé sæmilegur friður um samskipti ráðamanna okkar á erlendum vettvangi og við erlend ríki vegna þess að þar eru þeir ekki bara fulltrúar flokka eða sjálfra sín heldur fulltrúar íslenska lýðveldisins, fulltrúar okkar allra.

Virðulegur forseti. Þessar umræður snúast um það hvort það hafi verið rétt hjá forsrh. að fara í för til Ísraels. Hv. fyrirspyrjandi hóf umræðurnar á þeim forsendum að hann ætlaði að ræða um þá för en síðari ræða hans snerist að mestu leyti um það að hæstv. utanrrh. hefði ákveðið að hætta við að fara til Ísraels. Það er aðeins til marks um hvernig umræður geta þróast hér á hv. Alþingi að menn gleyma oft upphafinu. Upphaf málsins er það að við erum að velta því fyrir okkur hvort það hafi verið rétt af hæstv. forsrh. að fara í opinbera heimsókn til Ísraelsríkis. Ég held að samskipti Ísraels og Íslands hafi verið með þeim hætti allt frá því að Ísland stóð að því með öðrum aðildarþjóðum Sameinuðu þjóðanna að þetta ríki skyldi stofnað fyrir botni Miðjarðarhafsins að það sé fullkomlega réttlætanlegt að forsrh. Íslands fari í opinbera heimsókn til Ísraelsríkis. Ég held að það sé meira en réttlætanlegt. Ég held að það sé nauðsynlegt, m.a. til þess að umræður, eins og þær sem hér hafa farið fram, geti átt sér stað. Ég sé að á Alþingi 18. maí 1989 var samþykkt ályktun um deilur Ísraels og Palestínumanna. Þar segir í næst síðustu málsgrein: ,,Alþingi leggur áherslu á að viðurkenna beri sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar og tilverurétt Ísraelsríkis.`` Það er ákaflega sjaldgæft að Alþingi álykti með þessum hætti. Ég held að það sé næstum einsdæmi að Alþingi álykti á þann veg að viðurkenna eigi tilverurétt einstaks ríkis. Ég held að það hjóti að vera með hag Alþingis einnig í huga að forsrh. fer til Ísraels til að skýra þessi sjónarmið og láta þau koma fram og ítreka þá stefnu sem mótuð hefur verið á Alþingi og mótuð hefur verið af ríkisstjórnum Íslands á undanförnum árum og áratugum. Eins og hæstv. forsrh. gerði grein fyrir í ræðu sinni var það einmitt tilgangur ferðar hans til Ísraels að skýra þessa stefnu og kynna sér viðhorf ráðamanna í Ísraelsríki og aðila að þeim deilum sem þar eiga sér stað. Fram kom í fréttum og því hefur ekki verið mótmælt að hann hitti bæði talsmenn Ísraelsstjórnar og Palestínumanna og m.a. fulltrúa Palestínumanna í þeim friðarviðræðum sem nú fara fram undir handarjaðri stórveldanna og Sameinuðu þjóðanna og við öll þekkjum. Ég held því að ef menn vilja skoða tilefni fararinnar á þeim forsendum sem eðlilegt er að leggja til grundvallar þegar rætt er um samskipti Íslands við aðrar þjóðir, þá hafi þessi ferð verið fullkomlega réttlætanleg. Það var ástæða til þess fyrir forsrh. Íslands, m.a. á grundvelli þingsályktunarinnar, að fara til Ísraels og hafa það í öðru sæti í sínum ferðalögum og opinberu heimsóknum. Eins og ég sagði er sjaldgæft ef ekki einsdæmi að Alþingi álykti þannig um tilveru ríkja eins og gert er í ályktuninni frá 18. maí 1989 og það hlýtur að vera alþingismönnum sérstakt kappsmál að þessi sjónarmið komi fram og séu skýrð í Ísraelsríki eins og annars staðar. Ég vil einnig láta þess getið hér að á fundi þings Evrópuráðsins sem haldið var í byrjun þessa mánaðar í Strassborg kom forseti Ísraelsríkis, Chaim Herzog, og flutti þar ræðu og kynnti sjónarmið Ísraela og svaraði fyrirspurnum þingmanna. Þar var það m.a. gert af tillitssemi við hann og það var ljóst að það var af tillitssemi við hann að tekin var af dagskrá þingsins ályktunartillaga um Miðausturlönd og m.a. um Ísrael og henni frestað vegna þess að menn töldu nauðsynlegt að heyra sjónarmið forseta Ísraels, hlusta á þau og kynna sér viðhorfin áður en ályktað yrði um jafnmikilvæg mál og þessi. Ég held að það hljóti að vera akkur fyrir Alþingi Íslendinga eins og önnur þing og aðrar löggjafarsamkundur að menn fái tækifæri þar til þess að kynnast sjónarmiðum og ræða um ólík viðhorf. Ég tel þess vegna að heimsókn forsrh. til Ísraels sé gagnleg fyrir okkur alþingismenn eins og þessar umræður benda til. Í umræðunum hefur komið fram grundvallarágreiningur að því er virðist um stöðu Ísraelsríkis, um stjórnarfar innan Ísraels, yfirlýsingar um að Ísrael sé alls ekki lýðræðisríki og jafnvel dregið í efa réttmæti þess að Ísraelsríki sé til. Mér finnst nauðsynlegt að þessi sjónarmið komi fram og séu rædd. Æskilegra væri náttúrlega að ræða þau undir öðrum formerkjum en þeim að annars vegar sé verið að gagnrýna forsrh. fyrir að fara til Ísraels og hins vegar hafa það uppi sem sérstakt ámælisatriði á ríkisstjórnina að utanrrh. fari ekki til Ísraels. Ég held að það sé nauðsynlegt að menn ræði þessi mál á málefnalegum forsendum og mér finnst að forsrh. hafi í svörum sínum hér gefið mjög góðar skýringar og fullnægjandi að öllu leyti á því hvers vegna nauðsynlegt er fyrir íslenska ráðamenn að eiga sem nánust samskipti við stjórnvöld í Ísrael eins og önnur stjórnvöld á þessum slóðum til að þessi viðhorf Íslendinga komi fram og til að við séum færir um að taka ákvarðanir um þessi mikilvægu mál á þeim stöðum í heiminum þar sem við þurfum að láta álit í ljós eins og hæstv. utanrrh. gerði nú síðast fyrir hönd EFTA-ríkjanna á fundi í Moskvu á dögunum. Ég vek einnig athygli á því og finnst ástæða til þess ef það hefur farið fram hjá hv. 8. þm. Reykn. að hæstv. viðskrh., sem nú er starfandi utanrrh., gaf hér skýringar á þeirri ákvörðun utanrrh. að hætta við Ísraelsförina. Ég held að það sé ofmælt að hér forðist menn að ræða það mál. Auðvitað er full ástæða til þess að ræða það og að taka til þess afstöðu. Ákvörðunin er tekin og að sjálfsögðu hljóta stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar að standa með utanrrh. við þá ákvörðun og ástæðulaust að útmála hana með þeim hætti sem hv. 8. þm. Reykn. gerði. Ég tel að sú ákvörðun hæstv. utanrrh. að hætta við Ísraelsförina afturkalli t.d. ekki þál. frá 1989 og sé ekki stefnumarkandi að nokkru leyti varðandi efnisleg samskipti Ísraelsríkis og Íslands. Það eigi að skoða málið í ljósi þeirra ákvarðana sem teknar hafa verið af íslenskum stjórnvöldum og hvernig þau standa að meðferð mála á alþjóðavettvangi og utanrrh. gerði sjálfur síðast í ræðu sinni í Moskvu á dögunum. Ég vil því ljúka þessum orðum mínum með því að ítreka að ég tel að fullkomin ástæða hafi verið fyrir hæstv. forsrh. að fara til Ísraels. Raunar má orða það svo að honum hafi verið það skylt á þeim forsendum sem hér liggja fyrir, m.a. með samþykkt Alþingis frá 18. maí 1989.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir það að þessar umræður eru leyfðar og fara hér fram. Ég held að það sé mikilvægt að menn fái tækifæri til að skiptast á skoðunum um þetta efni. Fyrst leikur mér sérstök forvitni á að fá að heyra það frá hæstv. forsrh. að ef þessi ferð, sem hér hefur verið til umræðu, er að hans mati vel heppnuð opinber heimsókn, hvernig er þá illa heppnuð opinber heimsókn? Hvað þarf eiginlega að draga til tíðinda í heimsóknum svo að þær geti talist miður vel heppnaðar að mati hæstv. forsrh. ef þetta er vel heppnað? Ég veit það, hæstv. forsrh., að það vefst ekki fyrir hæstv. ráðherra að svara þessari litlu spurningu. Ég vil einnig fjalla örlítið um það sem hv. 3 þm. Reykv. ræddi, sumt nokkuð sérkennilega að mínu mati. Sú túlkun hans, sem hér kom fram á samþykkt Alþingis frá 1989, er auðvitað mjög sérkennileg, að í henni hafi falist alveg sérstök réttlæting þess og viðurkenning á Ísraelsríki og tilvist þess og nýmælin í þeirri ályktun hafi snúið að Ísraelsríki. Það veit auðvitað hvert mannsbarn sem fylgst hefur með umræðum um utanríkismál að tíðindin í þeirri samþykkt var sá stuðningur sem palestínsku þjóðinni var með þeirri ályktun sýndur hér á Alþingi. Það var sú staðreynd að lýst var stuðningi við sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar. Það er nýmæli og boðaði viss tímamót í afstöðu Alþingis og Íslendinga að ég hygg til deilumála fyrir botni Miðjarðarhafs. Og það er einmitt þessi sami sjálfsákvörðunarréttur sem ályktun Alþingis fjallar ekki síst um sem Ísraelsríki fótumtreður og viðurkennir ekki. Ég er því hræddur um að hv. 3. þm. Reykv. lendi harkalega í mótsögn við sjálfan sig og verði fyrir barðinu á eigin rökfimi ef hann fer lengra út á þessa braut túlkana á ályktun Alþingis frá 1989. Í öðru lagi sagði hv. 3. þm. Reykv. að honum hefði fundist það mjög vel til fundið að einmitt Ísrael væri annað í röðinni í heimsóknaprógrammi hæstv. forsrh. Mig langar til að spyrja hv. 3. þm. Reykv. hvað honum fyndist vera hæfilegt ríki númer þrjú. Væri það t.d. Suður-Afríka, gæti þá Tyrkland orðið númer fjögur og kannski Indónesía númer fimm? Þeim Indónesíumönnum gengur bærilega í samskiptum við þjóðina sem byggði áður Austur-Tímor. Samkvæmt nýjustu upplýsingum sem ég hef úr erlendum tímaritum telst svo til að það sé búið að myrða um helming þjóðarinnar sem byggði Austur-Tímor áður en Indónesíumenn réðust þangað inn. Hvers konar klúbbar eru það, hvaða þjóðir eru það sem hv. 3. þm. Reykv. finnst sérstaklega vel til fundið og við hæfi að séu svona fremst í heimsóknaröð hæstv. núv. forsrh. ef honum endist aldur til að fara í mikið fleiri heimsóknir í þessu embætti? Að lokum varðandi málflutning hv. 3. þm. Reykv., þá voru auðvitað tilburðir hans til að rökstyðja það að afþökkun utanrrh. á heimboðinu væri ekki í nokkru minnsta samhengi við opinbera heimsókn forsrh. sem stóð yfir sömu daga næsta broslegir. Ég hygg að íslenska þjóðin hafi upplifað þetta það sterklega með öðrum hætti og í raun og veru allir sem með málinu fylgdust að þá a.m.k. gruni að það sé eitthvað meira en tilviljun að hæstv. utanrrh. skyldi allt í einu á nákvæmlega þessum sólarhringum, mörgum mánuðum fyrir fram afþakka þetta tilboð. Það sé eitthvað pínulítið meira en tilviljun. Það læðist nú sá grunur að einum og einum manni. Það finnst mér a.m.k. Herra forseti. Það er þannig að þessi ferð hæstv. forsrh. lagðist illa í mig frá upphafi. Ég skrifaði lítið greinarkorn í blöð daginn eftir að þessi ferð var gerð heyrum kunnug og lagði þá nokkrar spurningar fyrir hæstv. forsrh. og varaði hann við að fara í ferðina. Og sömuleiðis var þetta mál tekið hér upp á Alþingi til umræðu nokkrum dögum síðar. Þá var hæstv. forsrh. staffírugur mjög og lét engan bilbug á sér finna og vísað til föðurhúsanna öllum spurningum, ábendingum og ráðleggingum varðandi þessa för. Ég átti satt best að segja von á því að hæstv. forsrh. bæri gæfu til þess þegar hann kæmi heim að hafa lært eitthvað pínulítið og hagaði orðum sínum með svolítið gætilegri hætti gagnvart þessum hlutum nú eftir ferðina og þá þær hörmungar sem yfir hæstv. forsrh. gengu í þessari ferð en lítið fór fyrir því satt best að segja. Og heldur fannst mér ömurlegur sá endurómur málflutnings Ísraelsmanna, harðlínuaflanna í Ísrael, sem meira og minna kom fram í svörum hans áðan. Satt best að segja fannst mér það heldur dapurlegt að heyra málflutning harðlínuaflanna í Ísrael enduróma meira og minna í svörum hæstv. forsrh. En vonandi hefur hæstv. forsrh. lært eitt af þessu: Það að opinberar heimsóknir af þessu tagi, ég tala nú ekki um ósköpin til Ísraelsríkis eins og ástandið er þar nú um stundir, eru bara ekki svona eins og að skreppa út í búð eftir mjólk. Þær eru annað og meira, hæstv. forsrh. Það er sem sagt pólitísk hlið á opinberum heimsóknum. Og hversu margar ræður sem hæstv. forsrh. heldur hér til þess að reyna að afsanna það, hversu margar greinar sem aðstoðarmenn hans skrifa í blöð, þá held ég að það sé alveg borin von að hæstv. forsrh. og hans nánustu bandamenn hafi bolmagn til að breyta þannig viðhorfum heimsbyggðarinnar að menn hverfi frá þeirri túlkun að í opinberum heimsóknum felist ákveðin pólitík því það væru þá ný stórtíðindi í alþjóðlegum samskiptum, þessi kenning sem hér er verið að reyna að flytja um að svona heimsóknir komi yfirleitt stjórnmálum ekkert við, því að hvað eru opinberar heimsóknir ef þær koma ekki pólitík við, hafa ekki á sér stjórnmálalega hlið? Þær eru ekki venjuleg ferðalög. Þær eru ekki skemmtiferðir viðkomandi ráðamanna eða eiga ekki að vera það. Eitt nýlegt dæmi fyllir blöðin þessa dagana þar sem eru þrýstingur á þjóðhöfðingja Svía um að hætta við áður ákveðna opinbera heimsókn til Írlands vegna pólitískra atburða þar í landi. Og hvers vegna er það? Það er ósköp einfaldlega vegna þess að sú heimsókn hefur á sér pólitíska hlið og dæmin eru auðvitað óteljandi og mýmörg út um allt. Ég tek undir það sem ég hef áður sagt, að hæstv. forsrh. ætti þá að fara yfir það, ef hann er að birta talnarunur um heimsóknir utanríkisráðherra og þjóðhöfðingja til Ísraels á undanförnum mánuðum og árum, hvers eðlis þær heimsóknir hafa verið og í hvaða samhengi þær hafa verið stjórnmálalega séð. Er t.d. hæstv. forsrh. þar að telja með tugi ferða utanríkisráðherra Bandaríkjanna, Bakers, sem hefur þvælst fram og aftur um allan þennan heimshluta, heimsótt deiluaðilana á víxl stanslaust og endalaust? Fjölmargar aðrar slíkar heimsóknir hafa farið fram sem maður veit um en jafnan eins og hér hefur komið fram hafa þá hinir hyggnari stjórnmálamenn gætt þess að jafnvægi væri í þeirra íblöndun í málin með einhverjum þeim hætti þannig að báðir deiluaðilar væru heimsóttir, rætt væri við þá báða eða þeim með einhverjum hætti sýnd sambærileg athygli. Það væri fróðlegra fyrir okkur að vita hversu margar einhliða gagnrýnislausar heimsóknir af því tagi sem hæstv. forsrh. fór hafi verið farnar. Nei, herra forseti. Staðreyndin er sú að þessi heimsókn sem í fyrstu leit e.t.v. ekki út fyrir að verða meira en minni háttar óhapp snerist upp í pólitískt stórslys og mistök sem hæstv. forsrh. væri maður að meiri að viðurkenna. Honum mundi verða nokkur málsbót í þeim atburðum sem þarna urðu með því ósköp einfaldlega að viðurkenna að hann hefði ekki mátt sjá fyrir að öllu leyti þau ósköp sem þarna dundu á, eða finnst hæstv. forsrh. virkilega ekki neyðarlegt að hafa staðið fyrir opinberri veislu í Ísraelsríki og haft þá gesti hina sömu menn sem á sömu mínútum voru að skipuleggja innrásina í Líbanon? Það liggur fyrir að líklega það kvöld sem þeir sátu veislu hæstv. forsrh. hafi verið lagt á ráðin og teknar ákvarðanir um innrásina sem hófst sömu nótt. Ég hygg að hæstv. forsrh. hefði komið sér miklu betur út úr þessu klúðri með því ósköp einfaldlega að vera nógu stór í stykkinu til þess að viðurkenna a.m.k. eins og málin þróuðust að þá hafi þessi heimsókn snúist upp í mistök. Að lokum aðeins þetta, og það er þá önnur spurning til hæstv. forsrh.: Hefur sú tilfinning ekkert sótt á hæstv. forsrh. að hann sé að verða svolítið einmana í þessu hlutverki sem gagnrýnislaus bandamaður Ísraelsríkis og stjórnvalda þar eins og þau hegða sér? Þeirra sömu harðlínuafla og hann réttilega lýsti hér í sinni tveggja ára söguupprifjun að tóku völdin við stjórnarskipti í Ísrael þegar hógværari samsteypustjórn sprakk og harðlínuöflin náðu saman um landsstjórnina og hafa haldið henni síðan. Þegar þeir atburðir hafa nú gerst að Bandaríkjamenn hafa í fyrsta skipti opinberlega sett Ísraelsmönnum stólinn fyrir dyrnar og reyna með fjármálalegum þvingunaraðgerðum til að koma þeim frá landnámi á hernumdu svæðunum og þar með hafa í raun og veru orðið tímamót í samskiptum bandarískra stjórnvalda og Ísraelsríkis þá leitar það á mann, er það virkilega svo að einasti og síðasti bandamaðurinn sem gagnrýnislaust styðji stjórnvöld í Ísrael sé íslenski forsrh. og hefur ekki einu sinni til þess stuðning síns eigin utanrrh.? Ég leyfi mér þess vegna að spyrja hæstv. forsrh.: Er hann ekkert orðinn einmana í þessu hlutskipti og telur hann að þeir atburðir sem nú síðast hafa orðið í samskiptum Ísraelsríkis og bandarískra stjórnvalda breyti engu um um þá stöðu sem hér hefur verið til umræðu?

Virðulegi forseti. Þessi umræða sem hefur farið fram hér í dag um för forsrh. til Ísraels hefur að mörgu leyti verið mjög gagnleg og málefnaleg þó að menn hafi kannski seilst mislangt eftir rökum í þessu máli. Lengst fannst mér hv. 3. þm. Reykv. sækjast eftir rökum þegar hann sagði áðan að það hefði ekki aðeins verið æskilegt heldur beinlínis nauðsynlegt að forsrh. færi þessa ferð til að umræða eins og þessi gæti átt sér stað hér á Alþingi. Ég verð að segja það að mér finnst lítið leggjast fyrir alla þá kappa sem hér sitja dags daglega ef þeir þurfa slík stórtíðindi og slíkt deiluefni til þess að verma þessa pontu. Ég hef ekki orðið vör við að þess þyrfti og þessi umræða gæti farið fram án þess að við þyrftum að senda hæstv. forsrh. alla leið til Ísraels. Hæstv. 3. þm. Reykv. gerði að umtalsefni ályktun Alþingis frá 18. maí 1989 og sagði að það væri náttúrlega full ástæða til þess að kynna mönnum þá ályktun því að það væri einsdæmi að Íslendingar ályktuðu um tilverurétt Ísraelsríkis. Í fyrsta lagi vil ég segja að það hefði þá verið ástæða til þess að kynna hana fyrr en ekki núna og í öðru lagi vil ég taka það fram að þetta er auðvitað áréttun hvað varðar tilverurétt Ísraelsríkis á þekktum og viðteknum skoðunum hér á Alþingi þannig að það er ekkert nýtt í því máli. Íslendingar viðurkenndu það þegar árið 1947 þannig að það er ekkert nýtt í því máli, hv. þm. Og mér finnst athyglisvert í þessu samhengi fyrst þingmaðurinn benti á þennan punkt að kanna hvort það sé ekki þannig að Steingrímur Hermannsson þáv. forsrh. hafi einmitt heimsótt Arafat eftir að Alþingi gerði þessa ályktun. Hafi svo verið þá get ég ekki séð neitt athugavert við það í sjálfu sér vegna þess að það er nýmæli í ályktuninni, eins og hv. þm. sem hér talaði á undan mér benti á. Nýmælið er viðurkenning á sjálfsákvörðunarrétti palestínsku þjóðarinnar. Og hafi þáv. forsrh. farið eftir að sú ályktun var gerð þá get ég ekki séð með rökum þess þingmanns sem hér talaði, hv. 3. þm. Reykv., að það væri neitt athugavert við það að hann kynnti Arafat þessa ályktun Alþingis. Hæstv. viðskrh. og núv. utanrrh. í forföllum sagði með réttu að grunntónninn í afstöðu Alþingis væri annars vegar sá að virða bæri tilverurétt Ísraelsríkis, og það er auðvitað eðlilegt og sjálfsagt mál og ætti ekki að vefjast fyrir mönnum hér, Alþingi hefur lýst því yfir oftar en einu sinni, og í öðru lagi væri grunntónninn sá að virða bæri sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar og það er einmitt nýmæli sem ég gat um áðan. Ef við tökum fyrst þetta með tilveru Ísraelsríkis, þá sagði ég að það væri sjálfsagt og eðlilegt mál að gera það. En það er ekki þar með sagt að það sé ástæða til að viðurkenna að það sé ríki síonismans vegna þess að það er það í dag. Mér finnst sjálfsagt að viðurkenna að það sé ríki allra sem þar búa. Og ég vil aftur ítreka þetta með þjóðernið í Ísraelsríki. Það er ekki til neitt sem heitir ísraelskt þjóðerni í Ísrael. Á persónuskilríkjum manna er gefið upp þjóðerni og þar stendur annaðhvort fyrir aftan gyðingur eða eitthvað annað. Og ef einhver fær persónuskilríki sem stendur á gyðingur, þá koma þar líka fram trúarbrögð: gyðingur. Það getur ekki komið fram að þjóðerni sé gyðingur og trúarbrögð kristni vegna þess að þetta verður að fara saman. Og sá einn fær persónuskilríki með þjóðerni gyðingur sem er líka trúaður gyðingur. Aðrir eru eitthvað allt annað. Það er ekki til og ekki hægt að fá það upp gefið að maður sé ísraelskur að þjóðerni. Hvað varðar sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar þá finnst mér kannski ástæða til þess að spyrja að því hvernig stjórnvöld á Íslandi, ef þetta er nú grunntónninn í þeirra stefnu gagnvart málum í Ísrael og fyrir botni Miðjarðarhafs, ætla að standa að því að virða þennan sjálfsákvörðunarrétt? Með hvaða hætti ætla þau að gera það? Það kom fram í máli hæstv. forsrh. áðan að helstu áhrifaþættirnir í málum þarna sl. tvö ár væru deilurnar um það hvaða Palestínumenn gætu tekið þátt í friðarsamningunum í Washington vegna þess að ísraelsk stjórnvöld vildu ekki fallast á Palestínumenn sem eru búsettir erlendis þar sem þá væri PLO komið inn í málið. Það eru með öðrum orðum ísraelsk stjórnvöld sem eiga að ákvarða það og hafa puttana í því hverjir taka þátt í friðarviðræðum fyrir hönd Palestínumanna og forsrh. réttlætti það eiginlega hér í pontunni áðan. Er þetta að virða sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar? Ég fæ ekki séð það. Og ég spyr, hvar getur forusta Palestínumanna verið annars staðar en erlendis? Hvar getur hún verið annars staðar? Getur hún verið innan núverandi landamæra Ísraelsríkis eftir að það hefur hertekið svæðin bæði 1948 og núna 1967? Halda menn að hún fengi þrifist þar? Ég er ansi hrædd um ekki. Ég er ansi hrædd um að hún þurfi að vera einhvers staðar annars staðar. Þetta er það sem mig langar helst til þess að vekja athygli á. Mér finnst það skipta meginmáli að Íslendingar setji ekki bara í einhverjar ályktanir, einhver pappírsgögn, að þeir ætli að viðurkenna sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar heldur sýni það þá í verki með einhverjum hætti að þeir virða hann, hæstv. forsrh.

Frú forseti. Það var alveg rétt athugað hjá hv. þm. Reykv., hinum 3. og hinum 10., að kjarnann í stefnu ríkisstjórnarinnar í málefnum Ísraels og deilnanna við nágranna þeirra er að finna í þál. um deilu Ísraels og Pelestínumanna sem var samþykkt af Alþingi samhljóða þann 18. maí 1989. Hún geymir kjarnann í þessari stefnu þar sem Alþingi leggur ríka áherslu á að viðurkenna beri sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar og tilverurétt Ísraelsríkis. Mér þótti þess vegna nokkuð furðulegt að hv. 15. þm. Reykv. sem hér talaði, sem var einn af flm. þeirrar tillögu sem endanlega var samþykkt sem nefndarmaður í utanrmn., fór hér þeim orðum um þá stefnu, sem ég hef lýst í minni ræðu, að hún ylli þingmanninum vonbrigðum. Þetta er nákvæmlega sú stefna sem flutt var fram á þinginu vorið 1989 og sem hefur verið leiðarljós fyrir stefnu íslensku ríkisstjórnarinnar í þessu máli. Síðan var spurt eðlilega: Hvernig hefur íslenska ríkisstjórnin unnið að framgangi þessarar stefnu? Svarið er fyrst og fremst fólgið í því að Íslendingar hafa sem góðir heimsins borgarar tekið þátt í þeim friðarviðræðum sem hafnar eru milli aðilanna á svæðinu með því að taka þátt í því að beita sér fyrir samningsbundnum, friðsamlegum lausnum á þessum djúpstæðu, illvígu deilum. Við höfum tekið þátt í Madrid-samningaferlinu m.a., eins og fram kom hér í minni fyrri ræðu, með þátttöku Jóns Baldvins Hannibalssonar utanrrh. á sérstökum undirbúningsfundum í Moskvu nýlega og með því höfum við stutt að Palestínumenn fái að taka þátt í þeim samningaviðræðum. Þeir gera það nú í samninganefnd Jórdaníu. Það er vafalaust hægt að hugsa sér þar aðrar leiðir og við viljum vinna að framgangi þess máls en það þýðir alls ekki að við slítum sambandi við Ísrael. Það gamla samband munum við halda áfram að rækta þótt ég telji, eins og fram hefur komið og hæstv. utanrrh. hefur bent á, að atburðir sem tengdust heimsókn forsrh. hafi varpað nokkrum skugga á þau um sinn. Það er hins vegar algerlega óskylt mál og hefur ekkert að gera með heimsókn forsrh. til Ísraels sem var nauðsynleg til þess að kynna ráðamönnum þar í landi persónulega einmitt þessa stefnu sem ég hef hér lýst, einkum í minni fyrri ræðu og til þess að kynnast viðhorfum þeirra. Því neiti menn að tala við menn sem eiga í deilum verða deilurnar aldrei niður settar.

Frú forseti. Eins og hv. 3. þm. Reykv. benti á þá hefur þessi umræða farið nokkuð út um víðan völl eins og verða vill en engu að síður held ég að hún hafi verið að mörgu leyti gagnleg. Ég nefndi í lok minnar fyrri ræðu að ég teldi að heimsókn mín til Ísraels hefði verið mjög vel heppnuð ef undan væri skilið það atriði sem ég sérstaklega nefndi, það bréf sem mér var afhent í upphafi ferðarinnar og það sem því fylgdi. Allt annað var vel heppnað, vel heppnuð ferð sem gekk upp eins og til var stofnað og ekkert öðruvísi en til var stofnað. Ég átti viðræður við þá aðila í Ísrael sem best þekkja til mála og mestu ráða þar um þessar mundir, ítarlegar og gagnlegar viðræður, og ég tel að með þeim hætti hafi íslenskum forsrh. á alla lund verið sýndur sómi ef þetta atriði sem ég nefndi í upphafi er fráskilið. Það er áríðandi þegar menn fjalla um orð mín um þetta efni að þeir hafi alla myndina með. Hv. 1. þm. Norðurl. v. og reyndar fleiri hygg ég vildu fá að vita hvers konar menn það hefðu verið sem hefðu verið að sækja heim Ísraelsríki. Eins og menn vita þá er það að jafnaði svo að opinberar heimsóknir til ríkja eru svona tvær til þrjár á ári hverju og kannski eru utanríkisráðherrar viðkomandi ríkja sem koma álíka margir. En á níu mánuðum kom fjöldinn allur af utanríkisráðherrum til Ísraels og þá er ég auðvitað ekki að telja margar ferðir sama manns sem á reyndar aðallega við bandaríska utanríkisráðherrann. En það eru tugir ferða á örfáum mánuðum og ég skal nefna lönd utanríkisráðherrana á níu mánaða tímabili: Þýskaland, Ítalía, Lúxemborg, Holland, Kanada, Spánn, Danmörk, Grikkland, Bretland, Portúgal, Japan, Kenýa, Belgía og Ítalía. Á örfáum mánuðum. Og hvað er svo merkilegt við okkur hér og okkar afstöðu til Ísraelsríkis að allir þessir utanríkisráðherrar geti sótt þetta ríki heim, án þess endilega að fara til annarra ríkja um leið, án þess að menn standi upp í þjóðþinginu með þeim hætti sem þeir gera hér? Hvaða forpokunarháttur er þetta í þessu þingi?  
             Tökum forsætisráðherra og leiðtoga á sjö mánaða tímabili og nefnum nokkur nöfn. Það er Walesa, forseti Póllands, það er forsætisráðherra Spánar, það er forseti Þýskalands og næstur er forsætisráðherra Grikklands. Á sjö mánaða tímabili. Mér er ekki kunnugt um að það hafi verið gert veður út af þessum málum með þeim hætti sem gert hefur verið hér. Hvað er það sem gerir það að verkum í sambandi Íslands og Ísraels að forsætisráðherra héðan geti ekki farið til þessa ríkis en allir þessir menn, þjóðhöfðingjar og forustumenn þessara ríkja, geta gert það? Hvað er það sem veldur því? Þetta sýnir að þessar fullyrðingar eru náttúrlega afskaplega sérkennilegar og allur þessi málatilbúnaður afskaplega sérkennilegur svo ekki sé meira sagt. Hv. 8. þm. Reykn. gerði mikið mál úr því að utanrrh. hefði ákveðið að fara ekki til Ísraelsríkis um sinn. Starfandi utanrrh. hefur gert grein fyrir ástæðum þess og er í sjálfu sér engu við það að bæta. En það er algerlega ljóst að það er ekki neinn meginágreiningur milli okkar um sambandið við Ísraelsríki. Þannig vill til að hæstv. utanrrh. flutti ræðu í Moskvu. Utanríkisráðherra Ísraels, David Levy, hlustaði á þá ræðu og hafði orð á því við mig á sérstökum fundi sem við áttum hvað sér hefði líkað vel ræðan, tónninn, innihaldið, boðskapurinn. Forsætisráðherra Ísraels hafði ekki heyrt þá ræðu en hann hafði lesið hana og að fyrra bragði tók það upp við mig að sér hefði líkað vel framganga íslenska utanrrh. Það getur því varla verið svo að það sé mikill munur á stefnu minni og stefnu íslenska utanrrh. hvað þetta snertir. Þó er það svo að ef ræða utanrrh. er lesin þá fer því fjarri að þar sé öllu fram haldið sem Ísraelsmönnum hentar eða þóknast. En það er málefnalega á þeim málum tekið. Menn tala hér á víxl um að það sé nauðsynlegt að ræða við báða deiluaðila, eins og það er orðað, eða jafnvel sækja heim báða deiluaðila, eins og það er orðað. Og þegar maður hlustar á ræðurnar kemur í ljós að menn eru þar að tala á víxl, sumir um Palestínumenn en sumir um Arabaríkin í kring. Reyndar er það kannski von að menn tali með þeim hætti, því ef við tökum þær styrjaldir sem þarna hafa átt sér stað, 1948, 1967 og 1973, þá hafa þær ekki verið við Palestínumenn. Þær hafa verið við Arabaríkin í kring. Það hafa verið hinir raunverulegu deiluaðilar. Má segja að Palestínumenn hafi að sumu leyti verið fórnarlömbin í þeim deilum en hinir raunverulegu deiluaðilar, stríðsaðilar, hafa verið löndin í kringum Ísrael. Ég sótti heim Freij, borgarstjóra í Betlehem, sem á sæti í friðarviðræðunefnd Palestínumanna. Það kom glöggt fram hjá honum að hann taldi nauðsynlegt að fulltrúar vestrænna ríkja sæktu heim þetta svæði, afskaplega nauðsynlegt. En hann taldi að vísu nauðsynlegt að þeir heimsæktu bæði Palestínumenn og ræddu við þá og Ísraelsmenn. Hann taldi það afskaplega mikilvægt að menn reyndu að koma og kynnast sjónarmiðum þessara manna á staðnum en þættust ekki geta áttað sig á öllum staðháttum og hlutum úr fjarlægð. Hann sagði og það kom glöggt fram hjá honum að hann trúði á þessar friðarviðræður, sagðist hafa þráð þær í áraraðir. Hann sagði hins vegar að krafa Ísraels um að halda hernumdu svæðunum á meðan á friðarviðræðum stæði stæðist ekki. Í raun væri það óhaldbær krafa og hann tók jafnframt fram að byggð á hernumdu svæðunum væri ögrun við friðarviðræðurnar. Og hann orðaði það svo að það væri misskilningur hjá Ísraelsmönnum að halda að þeir kæmu á friði í gegnum byssukjaftinn. Það var afskaplega fróðlegt að ræða við þennan talsmann sem var harður og ötull fyrir sína menn. En hann lagði mikla áherslu á það að menn kæmu á þetta svæði og ræddu við menn og kynntu sér málin og sýndu vilja sinn og ekki afskiptaleysi sitt til málsins. Hv. 10. þm. Reykv. reyndi að gera lítið úr því að hv. 3. þm. Reykv. hefði sagt að þessi för hefði þó orðið til þess að umræður hefðu orðið um þetta mál, en það er reyndar staðreynd og er ekki hægt að gera lítið úr því. En við þurfum slík tilefni til að ræða slík mál. Við höfum ekki verið mikið að ræða ástandið í Sýrlandi, er það? Og mannréttindabrotin þar? Tugir þúsunda manna hafa verið líflátnir þar. Við höfum ekki rætt um það af einhverjum ástæðum þó að við séum svo burðug að við þorum að fara í pontuna eins og nefnt var. Ekki heldur um málefni í Írak eða önnur slík annars staðar um veröldina. Það þarf nefnilega tilefni til. Og það var auðvitað útúrsnúningur þegar þingmaðurinn nefndi að það væri ekkert sérstakt við það að ályktað væri að tryggja þyrfti tilveru Ísraelsríkis. Það segir einmitt mikla sögu að Alþingi Íslendinga skuli telja að þegar ríki hafi verið til í 45 ár eða svo að þá þurfi enn að álykta um að tryggja þurfi tilveru þess ríkis. Við erum ekki að álykta um að tryggja tilveru Ítalíu, Danmerkur eða annarra slíkra ríkja en eftir næstum hálfa öld þurfum við enn að álykta um að tryggja þurfi tilverurétt ríkis sem við stóðum að að stofna. Auðvitað segir það heilmikla sögu um stöðu mála, heilmikla sögu sem menn geta ekki annað en litið til. Hv. 10. þm. Reykv. spurði með hvaða hætti við ætluðum að tryggja það sem við töluðum um, sjálfsákvörðunarrétt Palestínuríkisins. Við erum ekki dómarar eða örlagavaldar í þeim leik í sjálfu sér þó við getum lagt okkar lóð á vogarskál. Við höfum sagt að í þeim friðarviðræðum sem yfir standa verði að tryggja sjálfsákvörðunarrétt Palestínumanna. Þessu höfum við lýst yfir og það er áríðandi að komast á vettvang og koma sjálfir okkar sjónarmiðum á framfæri. Ég get tekið undir með hv. þm. Steingrími Hermannssyni í viðtali við Morgunblaðið 9. maí eftir ferð sína til Mubaraks, þar segir hann, með leyfi forseta: ,,Ég lýsti því yfir að við Íslendingar legðum mikla áherslu á að tilveruréttur Ísraels verði viðurkenndur en það hafa Egyptar gert framar flestum. Ég sagði honum einnig að við treystum okkur ekki til að viðurkenna Palestínuríki þar sem því hefur ekki verið markað landsvæði og hann sagðist skilja það vel.`` Þetta er vandinn. Og þetta verður ekki leyst nema í friðarviðræðunum sem sem betur fer eru hafnar. Og það er í tengslum við það sem við setjum fram þessa kröfu okkar og óskir að sjálfsákvörðunarréttur Palestínumanna verði tryggður. Og það er algerlega ljóst í okkar huga að það gengur aldrei saman í friðarviðræðunum nema þetta tvennt gangi saman að öryggi Ísraelsríkis sé tryggt og sjálfsákvörðunarréttur Palestínumanna sé tryggður. Það er rangt sem hér var gefið í skyn að ég hefði eingöngu flutt sjónarmið Ísraelsríkis. Ég sagði frá nokkrum þeim sjónarmiðum sem voru svör við athugasemdum mínum og það var bæði nauðsynlegt og fróðlegt þó að mjög lesnir menn þættust náttúrlega þekkja það allt saman fyrr og ég geri ekki lítið úr því, þá hefur mér þótt umræðan vera slík að ekki veitti af að öll þessi sjónarmið heyrðust. Þegar Ísraelsmenn segja það að deilur um landnám þeirra á herteknu svæðunum muni leysast þegar friðarsamningur hefur verið gerður þá er ekki þar með sagt að ég sé að taka undir það, fjarri því. Ég var einmitt að segja og sagði við forsætisráðherra Ísraelsríkis að ég teldi að þjóðir heims hlytu að telja að áframhaldandi landnám þeirra á herteknu svæðunum sýndi eða væri a.m.k. mjög sterk vísbending um það að friðarvilji þeirra væri bara í orði en ekki á borði. Ég sagði hins vegar frá rökum þeirra að þetta mál mundi leysast og þá er hugsunin væntanlega sú að þegar sjálfsstjórnarréttur Palestínumanna á þessu svæði hefur verið ákveðinn þá geti einhverjar byggðir Ísraelsmanna verið þar og einhverjar byggðir Palestínumanna inni á því landi sem ekki er umdeilt út af fyrir sig að það sé land Ísraelsmanna. Ég er ekki að segja að ég sjái fyrir mér þessa lausn. En þetta atriði þarf að leysa í samningum. Og meginatriðið nú er að stöðva frekari uppbyggingu, frekara landnám á þessu svæði. Og einmitt Bandaríkjamenn hafa sett skilyrði fyrir ábyrgðum, að þær verði ekki veittar ef þessu landnámi verður haldið áfram. Bandaríkjamenn geta sett slík skilyrði. Við getum ekki sett slík skilyrði. Við getum aðeins komið okkar sjónarmiðum hart á framfæri og það höfum við gert og það er mjög áríðandi að við gerum og hvikum aldrei frá því í neinu. Hv. 1. þm. Norðurl. v. spurði hvar ég hefði setið veislur. Sú opinbera veisla sem forsætisráðherra Ísraelsríkis hélt var hádegisverðarveisla á Hótel King David. Síðan var opinber veisla ríkisstjórnarinnar um kvöldið í Hótel Jerúsalem Plaza og kveðjuboð mitt var síðan í Hótel King David þar sem mættu forsætisráðherra, utanríkisráðherra, dómsmálaráðherra og fimm af tólf hæstaréttardómurum Ísraelsríkis og fleiri aðilar. Það boð var því afskaplega vel sótt þrátt fyrir að um þessar mundir væru miklar annir því báðir stærstu flokkarnir voru með landsfundi, það er svolítið öðruvísi kerfi hjá þeim, frambjóðendakjör einmitt þessa sömu daga. Ég var síðan í vel á annan klukkutíma í viðræðum við ísraelska forsetann. Sá fundur varð reyndar til þess að ég missti af fundi með Peres þar sem hann beið eftir mér á þessu sama hóteli, King David, en gat ekki beðið lengi. Hann var þá að berjast fyrir pólitísku lífi sínu sem hann reyndar tapaði daginn eftir en vegna þess að fundurinn hjá forsetanum dróst á langinn þá missti ég af honum. Ég hef reyndar hitt hann áður þegar hann var forsætisráðherra Ísraels. Ég var síðan í morgunverðarboði með gömlum kollega mínum, Teddy Kollek, sem hefur verið borgarstjóri þar í Jerúsalemborg töluvert á þriðja áratug. Svo að maður geri grein fyrir þeim þættinum fyrir utan alla þá fundi sem haldnir voru. Prógrammið var afskaplega strangt og tíminn afskaplega vel nýttur svo ekki sé meira sagt. Ég ítreka það að ég tel að í öllum meginatriðum hafi þessi ferð verið vel heppnuð en þá undanskil ég þann þáttinn sem ég hef áður nefnt og því verða menn að taka vel eftir og átta sig á. Ég tel að þessi umræða, virðulegi forseti, hafi á marga lund verið gagnleg og fróðleg og þakka þeim aðilum sem hafa tekið þátt í henni.

Hæstv. forseti. Mér fannst ég knúin til að veita andsvar við ræðu forsrh. hér áðan, ekki síst vegna þess að mér fannst gæta þess í málflutningi hans að við hér inni sem höfum talað gegn opinberri heimsókn hans til Ísraels séum með því að styðja eitthvert afskiptaleysi eða mæla með einhverju afskiptaleysi af málum fyrir botni Miðjarðarhafs. Því er alls ekki þannig háttað. Ég held að enginn hér mæli með afskiptaleysi. Hins vegar skiptir máli hvernig menn standa að afskiptum sínum af málum, sérstaklega á svæðum eins og þessum þar sem miklar deilur standa yfir. Og við höfum gagnrýnt það hér að forsrh. fari í opinbera heimsókn til Ísraelsríkis sem er bara einn aðili af fleirum sem eiga þátt í þessari deilu og heiðri þá þannig með heimsókn sinni og veiti þeim með því einhvers konar --- hvað getum við sagt, siðferðisvottorð, eins og hér var nefnt áðan. Ég held að hér hefði enginn maður gert athugasemd við það ef forsrh. hefði ákveðið að fara til landanna fyrir botni Miðjarðarhafs og kynna sér ástand mála og hann hefði látið þá aðila sem stjórna málum á herteknu svæðunum, þ.e. Palestínumenn sem þar stjórna málum, taka á móti sér með svipuðum hætti og hann lét ísraelsk stjórnvöld taka á móti sér. Og ég held að það hefði enginn haft neitt við það að athuga að Íslendingar hefðu, kannski ekki núna heldur fyrir löngu síðan, ákveðið að gera út þingmannanefnd og skoða ástand mála þarna eins og mörg þjóðþing hafa gert. Það er hinn sanni stuðningur við þau öfl sem þarna eru að berjast fyrir mannréttindum.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu en mér fannst ég knúinn til þess að koma hér og taka undir með þeim sem hafa látið í ljós undrun sína á margítrekaðri yfirlýsingu hæstv. forsrh. að þessi heimsókn til Ísraels hafi verið vel heppnuð að öllu leyti nema einu. Ég a.m.k. vil ekki trúa því að hæstv. forsrh. hefði farið í þessa ferð ef hann hefði vitað það fyrir fram að hann yrði settur í þá erfiðu stöðu að gestgjafar hans notuðu þann tíma er hann byði þeim til sinnar veislu til að leggja síðustu hönd á undirbúning að innrás í Líbanon. Ég vil ekki trúa öðru en hann hefði þá tekið ákvörðun um að hætta við þessa ferð.

Frú forseti. Mér fannst ræða hv. 3. þm. Reykv. frekar undarleg. Hann átaldi það að umræðan hefði farið að snúast um að hæstv. utanrrh. hefði afþakkað heimsókn til Ísraels en gerði hana svo að miklu umræðuefni sjálfur. En ég kem hér m.a. vegna þess að hv. 3. þm. Reykv. vakti athygli á ágætri ályktun Alþingis frá 18. maí 1989. Ég er svo hamingjusamur að hafa verið flm. að þeirri ályktun ásamt hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni og Kristínu Einarsdóttur. Ég er reglulega stoltur af því að hafa átt hlut að því máli og ég tel að heppilegt sé að lesa þessa ályktun frá orði til orðs úr því að hún var gerð hér að umræðuefni. Ályktun okkar, sem við lögðum fram og er á þskj. 105 frá 111. löggjafarþingi, kom frá utanrmn. með ofurlitlum breytingum. Hún var einróma samþykkt hér á Alþingi. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Tillaga til þingsályktunar um deilur Ísraels og Palestínumanna. Alþingi ályktar að lýsa áhyggjum sínum yfir því ástandi sem ríkir fyrir botni Miðjarðarhafs og telur það stöðuga ógnun við heimsfriðinn. Alþingi skorar á ísraelsk stjórnvöld að koma í veg fyrir manndráp á varnarlausum borgurum og leggur áherslu á að þau virði mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna og fjórða Genfarsáttmálann um vernd óbreyttra borgara á stríðstímum. Nauðsynlegt er að báðir aðilar forðist ofbeldisverk. Alþingi styður kröfuna um að tafarlaust verði haldin alþjóðleg friðarráðstefna á vegum Sameinuðu þjóðanna með þátttöku allra deiluaðila. Nauðsynlegt er að báðir aðilar sýni raunverulegan samkomulagsvilja og viðurkenni rétt hvor annars í samræmi við ályktun Sameinuðu þjóðanna nr. 181 frá 29. nóv. 1947 sem ásamt ályktunum öryggisráðsins nr. 242 frá 1967 og nr. 338 frá 1973 eru sá grundvöllur er skapað getur varanlegan frið og öryggi í Austurlöndum nær. Alþingi leggur áherslu á að viðurkenna beri sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar og tilverurétt Ísraelsríkis. Einnig ber að viðurkenna rétt palestínskra flóttamanna til að snúa aftur til fyrri heimkynna sinna í samræmi við margítrekaðar ályktanir Sameinuðu þjóðanna. Alþingi telur að Ísland eigi að hafa vinsamleg samskipti við Frelsissamtök Palestínu, PLO.`` Ég tel að þessi ályktun eigi erindi í þessa umræðu í heild. Ég er samþykkur hverju orði sem í henni stendur. Ég tel að þar hafi verið mörkuð skynsamleg stefna af hálfu Alþingis og ég er, eins og ég sagði áðan, stoltur af að hafa átt hlut að því máli. Ég tel að ferð hæstv. forsrh. hafi ekki verið nákvæmlega í samræmi við þessa ályktun. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson, þáv. forsrh., fór með þessa ályktun í farteski sínu til Egyptalands. Hann fór í einkaheimsókn til Jassir Arafats beinlínis samkvæmt og í samræmi við þessa ályktun en niðurlag hennar hljóðar svo: ,,Alþingi telur að Ísland eigi að hafa vinsamleg samskipti við Frelsissamtök Palestínu, PLO.`` Þetta var samþykkt 18. maí 1989 samhljóða af þingheimi. Hæstv. forsrh. svaraði spurningu minni um gestgjafana. Ég spurði ekki um hvað hann hefði borðað í þessum veislum. Það skiptir mig engu máli og mér hefði meira að segja verið alveg sama þótt hann hefði fengið lítið að borða. Í kvöldverði, aðalveislunni, sem ríkisstjórnin hélt honum gat hann ekki um aðalgestgjafann. Það var nefnilega ekki Shamir sem var aðalgestgjafinn. Það var samkvæmt blaðafregnum --- og nú hef ég það ekki staðfest frá hæstv. forsrh. sjálfum því hann vék sér undan að upplýsa það hér í ræðustólnum --- sjálfur innflytjendamálaráðherrann. Hvers vegna skyldi ríkisstjórn Ísraels sýna forsrh. Íslands þá virðingu eða hitt þó heldur að velja nákvæmlega innflytjendamálaráðherrann til þess að vera gestgjafi í þessari veislu? Þetta finnst mér ekki smekklegt hjá Ísraelsmönnum, það verð ég að segja. Innflytjendamálaráðherrann er með nokkrum hætti tákn fyrir þau vandamál sem hafa verið sköpuð á þessu svæði og þá hernaðar- og útþenslustefnu sem þarna er rekin. Hæstv. forsrh. nefndi fleiri lönd sem við værum ekki að gera athugasemdir við að hann hefði ekki heimsótt. Ég ætla bara að vona að hæstv. forsrh. fari ekki að flana í opinbera heimsókn ti Íraks að heimsækja Saddam Hussein. Ég mun þá óska eftir umræðum utan dagskrár á Alþingi áður en hann fer í þá ferð. Hann taldi upp hóp af utanríkisráðherrum sem hefðu heimsótt Ísrael á undanförnum mánuðum. Ég tel því ekki saman að jafna. Þessir utanríkisráðherrar eru allir að tign langt undir standi hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar.

Ég nefndi forsætisráðherra.

Hann nefndi líka forsætisráðherra en ég tók eftir því að hann nefndi ekki einn sem blöðin gátu um að hefði verið þarna á ferðinni um þetta leyti, forsætisráðherra Suður-Afríku. Ég tel að þessi ferð hafi verið misráðin frá upphafi. Ég tel að ferðin hafi verið óheppileg. Það hafi verið illa og með dónaskap tekið á móti forsrh. hvað svo sem honum kann að finnast sjálfum. Hún er vel heppnuð að því leyti einu að hæstv. forsrh. er blessunarlega kominn heim heill á húfi. Ég verð að segja að ég saknaði hans ekkert sérstaklega þessa daga en mér þykir betra að hann er kominn heim heill á húfi svo að ég ætla að segja eins og altítt er meðal Íslendinga: Velkominn heim.

Virðulegi forseti. Ég vil leiðrétta það sem kom fram í máli síðasta ræðumanns. Sinn er siður í hverju landi og aðalveisla gestgjafanna var hádegisverður forsætisráðherra. Forsætisráðherrar eru náttúrlega svo góðir með sig. Þeir telja víst að þar sem þeir eru gestgjafar sé aðalveislan og mun það jafnan vera svo ef forsætisráðherrar eru í heimsókn. Varðandi forsætisráðherra Suður-Afríku sem var nefndur áðan vil ég taka fram að hann er ekki á þeim lista sem utanrrn. hefur látið mér í té en ég get ekkert um það sagt. Ég nefndi aðeins nokkra af þeim sem þarna hefðu verið á ferðinni á fáum mánuðum. Ég býst við að það sé, eins og ég sagði, ekki nokkurt land sem jafnmikill áhugi er fyrir að sækja heim og Ísrael. Það er vonlegt vegna þeirra viðkvæmu tíma sem nú eru. Af forsætisráðherrum og forsetum nefndi ég forseta Þýskalands, forsætisráðherra Spánar, Walesa, forseta Póllands, og reyndar mætti fleiri telja. Næsti forsætisráðherra sem kemur í aprílmánuði er forsætisráðherra Grikklands. Reyndar sleppti ég að nefna utanríkisráðherra Frakklands sem var þarna í janúar sl. Menn sjá því að gríðarlegur áhugi utanríkisráðherra og þjóðhöfðingja er fyrir að sækja þetta land heim og fá að ræða við þá aðila sem gerst til þekkja á staðnum. Væntanlega hafa flestir haft tök á því eins og ég að ræða jafnframt við Palestínumenn og skynja að þeim finnst áríðandi að þeir komi þarna á staðinn sjálfir og kynni sér mál.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Páll Pétursson lýsti því yfir að ályktun Alþingis hefði verið samþykkt áður en Steingrímur Hermannsson, þáv. hæstv. forsrh. fór í heimsókn til Egyptalands og hitti Jassir Arafat í einkaheimsókn. Sú lýsing hans er aðeins rökstuðningur fyrir þeirri skoðun sem ég hélt hér fram að það var meira en tímabært fyrir forsrh. Íslands að fara til Ísraels og kynna stefnu Alþingis þar.

Frú forseti. Ég vil vona að sú kynning sem hæstv. forsrh. sá um á ályktun Alþingis í Ísrael eigi eftir að bera árangur. Það urðu ekki skjót viðbrögð við ályktuninni í þá átt sem Alþingi ætlaði, ekki skjót viðbrögð í jákvæða átt, miklu fremur hið gagnstæða.