Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Fyrir þessari hv. deild liggja nú nokkuð mörg þingmál sem fjalla um svipuð eða sambærileg efni, þ.e. um eignarráð á landi og landréttindum, þar á meðal náttúruauðlindum í einni eða annarri mynd. Ég reikna með því að hugmyndin að þessum frumvarpsflutningi sé sú að leita nú eftir því hvort ekki geti fengist afgreiðsla hjá hv. Alþingi á þessum málum, hver sé sá stærsti samnefnari sem allir þm. geti komið sér saman um að afgreiða. Það er ekki æskilegt að mál af þessu tagi bíði mjög lengi og séu flutt ár eftir ár án þess að úr því fáist skorið um hvað Alþingi getur orðið ásátt. Það er ekki æskilegt og ekki eðlilegt að málin séu ekki afgreidd. Þvert á móti er bæði æskilegt og nauðsynlegt að afgreiðsla eigi sér stað og menn verða þá að sætta sig við það, bæði þeir sem lengra vilja ganga og eins hinir sem e.t.v. vilja ekkert aðhafast í málinu, að meirihlutaviljinn ráði. Það er mjög óeðlilegt, eins og tekið hefur verið fram í umræðum um svipuð mál áður, að minni hluti hér í þinginu geti komið í veg fyrir það ár eftir ár að þingvilji komi fram í þessum málum og afstaða þingsins, hver séu eðlileg mörk einkaeignarréttar og almannaeignarréttar á landi og landgæðum. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð fyrir þessu frv. því það hefur svo oft áður verið flutt hér á þingi að flestallir þm. þekkja efnisatriði málsins. Þau eru einfaldlega að kveða svo á að það land skuli teljast þjóðareign sem enginn annar getur sannað eignarheimildir sínar á. Með þessu frv. er sem sé ekki stefnt að því að taka réttindi af einum eða neinum, heldur aðeins að gengið sé endanlega svo frá að þau landsvæði sem enginn getur gert lögmætt tilkall til, hvorki einstaklingur, félög né sveitarfélag, skuli skoðast ríkiseign. Það er ekki að ástæðulausu sem slíkt frv. er flutt og vil ég í því sambandi benda mönnum á grg. sem fylgir frv. en það hefur komið fram í dómsúrskurði frá Hæstarétti að hann bókstaflega kallar eftir því að slík ákvæði eins og hér um ræðir séu í lög leidd, þannig að það sé ótvírætt skorið úr um hvar mörk einkaeignarréttarins og almannaréttarins liggja. Það er náttúrlega mjög óeðlilegt þegar Hæstiréttur fellir slíkan dómsúrskurð að þá skuli Alþingi láta líða mörg ár án þess að kveða upp úr um þessa takmörkun. Ég vil aðeins í því sambandi benda mönnum á hversu miklu betra það væri fyrir alla aðila að legið hefði fyrir, áður en hinar miklu virkjanaframkvæmdir hófust á voru landi, hvar þessi mörk milli almannaeignarréttarins og einkaeignarréttarins liggja. Þetta var eitt af því fyrsta sem Norðmenn gengu frá áður en þeir hófu sínar miklu virkjunarframkvæmdir þar í landi, þ.e. þeir byrjuðu á því að setja niður sérstaka nefnd sem hafði það verkefni að safna saman öllum eignakröfum einstaklinga, félaga og sveitarfélaga á landi og landgæðum, úrskurða síðan hvar mörkin skyldu liggja milli almannaeigunnar og einkaeignarréttarins og ganga síðan á vit dómstóla til að fá endanlegan úrskurð ef ekki næðist samkomulag á milli aðila um að draga þessi mörk. Þannig lá fyrir, áður en hinar fjárfreku virkjanaframkvæmdir hófust í Noregi, eftir hvaða bótum hver og einn gæti kallað og hver mörkin væru á milli eignarréttar viðkomandi einstaklinga, sveitarfélaga eða félaga annars vegar og almannavaldsins hins vegar. Ég vil aðeins í þessu sambandi geta þess að það þarf ekki endilega að vera að þessi eignarmörk, hvað land varðar og landgæði, liggi alls staðar og í öllum tilvikum eftir sömu landfræðilegu mörkum. T.d. getur mætavel verið og er eðlilegt að beitarréttindi og réttur til þess að nytja afréttarlönd þurfi ekki endilega að vera jafntakmarkaður gagnvart einkaaðilanum, félögum eða sveitarfélögum eins og sjálfur yfirráðarétturinn á námum, jarðhita og öðru slíku. Það er mjög eðlilegt að menn hafi beitarréttindi - þó þeir hafi e.t.v. ekki getað sannað lögformlega eign sína á landinu öllu þá hafi þeir beitarréttindi, rétt til þess að beita fé á landi sem þeir hafa nýtt með þeim hætti í mörg ár, kannske um aldir - og það er líka eðlilegt að slíkum aðilum séu greiddar bætur fyrir því að slíkum réttindum sé spillt. En það þarf ekki endilega saman að fara þó einstaklingar, upprekstrarfélög eða sveitarfélög eigi slíkan nýtingarrétt, eins og t.d. beitarréttindi eða veiðirétt, að þá geti þeir gert kröfu um það að geta notið allra þeirra landréttinda sem um er að ræða þarna, þar á meðal námuréttinda og jarðhitaréttinda. Ég vil aðeins ítreka, herra forseti, að áður en við höldum mikið lengra en við höfum gert í okkar virkjunarmálum þá ber brýna nauðsyn til þess að það liggi alveg ótvírætt fyrir hvernig þessi eignarréttarskipti eru svo það sé alveg ljóst fyrir hvað er hægt að krefjast bóta af landeigendum, hvort sem um er að ræða einkaaðila, upprekstrarfélög eða sveitarfélög, og hvað teljist vera ríkiseign. Herra forseti. Mér finnst það eðlilegt - og er bókstaflega að því stefnt með framlagningu þessara frv. allra saman nú að reyna að fá Alþingi til þess að taka afstöðu til málanna, reyna að fá því framgengt hér á Alþingi að úr því verði skorið hver meirihlutaviljinn sé. Það er því mjög eðlilegt að öll þessi mál fari til einnar og sömu nefndarinnar. Það er einnig mjög þörf ábending, sem fram hefur komið, að þetta séu svo yfirgripsmikil og umfangsmikil mál að það orki a.m.k. tvímælis hvort eðlilegt sé að leggja þau öllsömul til skoðunar hjá einni af hefðbundnum fastanefndum þingsins, sem hefur auk þess fjölmörg önnur mál á sinni könnu. Þess vegna held ég að það gæti verið eðlilegt, án þess þó að ég vilji gera um það tillögu á þessu stigi málsins, að notuð yrðu ákvæði hinna nýju þingskapa sem heimila deildum þingsins, og sameinuðu þingi raunar út af fyrir sig einnig, að setja niður sérstakar þingnefndir sem þær síðan fela úrlausn og vinnslu ákveðinna mála. Þau mál sem hér hafa verið rædd, þ.e. eignarrétturinn á landi og landgæðum, í þeim fjölmörgu frv. sem fram hafa verið lögð hér í deildinni eru einmitt dæmigert slíkt mál. Þetta er dæmigert mál sem ætti að leysa þannig að fela sérstakri þingnefnd skv. heimildum hinna nýju þingskapa að taka þessi mál öllsömul til sérstakrar athugunar og reyna að ná þeirri niðurstöðu sem ætla má að meirihlutavilji sé fyrir hér á hinu háa Alþingi. Herra forseti. Ég vil ekki hafa þessi orð öllu fleiri. Miðað við það sem ég hef áður sagt ítreka ég að ég geri að svo stöddu ekki tillögu um að þetta frv. fari til neinnar ákveðinnar nefndar að lokinni 1. umr. um málið. Ég vil áskilja mér rétt til að gera þá tillögu síðar, en óska eftir því við hæstv. forseta að atkvæðagreiðslum að lokinni 1. umr. um þetta mál sé frestað um sinn, eins og varðandi þau önnur mál af svipuðum toga sem búið er að mæla fyrir, á meðan menn eru að athuga hvort ekki sé eðlilegt og rétt að þessi mál fari öll í eina og sömu nefndina og hvort ekki sé eðlilegt og rétt að nýta hin nýju ákvæði þingskapa um að setjá niður sérstaka nefnd til að fjalla um þessi mál öll.



Herra forseti. Ég hef á fyrri þingum við umræðu um þetta mál sem hér hefur verið endurflutt, frv. til l. um land í þjóðareign, tekið undir meginstefnu þessa frv. en lýst fyrirvara við einstök útfærsluatriði, sem ég ætla ekki að öðru leyti að gera að sérstöku umræðuefni. Það er vissulega matsatriði hvaða ráðuneyti er falin framkvæmd laga og umsjón og eftirlit. Hér er lagt til að það sé fjmrn. Ekki vil ég gera neina sérstaka athugasemd við það á þessu stigi máls. En meginstefna frv. er samhljóða tillögum sem við Alþýðubandalagsmenn höfum flutt um land í þjóðareign á fyrri þingum, raunar alllangt síðan að þau mál voru flutt inn á Alþingi af Alþb. Þannig var það á árinu 1976 að nokkrir þm. flokksins með Ragnar Arnalds í fararbroddi fluttu sérstakt frv. til stjórnskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins, 67. gr., til að taka af tvímæli um rétt Alþingis til að skipa lögum varðandi land og auðlindir og auðæfi í jörðu svo sem jarðhitann, með sérstökum lögum. Þingflokkur Alþb. hefur tekið um það ákvörðun að slíkt frv. til stjórnskipunarlaga um breytingu á stjórnarskránni verði flutt hér á þinginu innan tíðar til þess að Alþingi gefist kostur á að breyta eða gera ótvíræð ákvæði stjórnarskrárinnar að þessu leyti, telji menn vafa leika á því að heimilt sé að setja sérlög varðandi náttúruauðlindir, eins og t.d. jarðhita, eins og heyrst hefur í umræðum um þessi mál. Ég hef áður reifað hér við umræðu um 1. og 2. mál á dagskrá deildarinnar í dag hið sama og fram kom í máli frummælanda hér fyrir þessu frv., að æskilegt væri að setja á fót á vegum hv. þingdeildar sérnefnd skv. 15. gr. þingskapa til þess að fjalla um þessi mál sem hér koma enn og aftur á dagskrá þingsins vegna þess að Alþingi hefur ekki fengist til þess á undanförnum árum að taka ákvarðandi á þeim málum, leggja í það nauðsynlega vinnu. Ég vil enn taka undir þetta sjónarmið, sem ég raunar hef ámálgað við formenn þingflokka, að slík sérnefnd verði sett á fót til þess að leita samstöðu um afgreiðslu þessara mála, eða láta á það reyna með skilmerkilegri vinnu að sett verði lög, eða látið á það reyna með lagasetningu um þessi efni. Á næstu dögum mun bætast í það safn þingmála sem varða þessi efni. Við Alþýðubandalagsmenn hér í hv. þingdeild munum flytja frv. um eignar- og umráðarétt auðlinda hafsbotnsins; um það að auðlindir á og í hafsbotni verði lýstar með lögum eign ríkisins með ótvíræðum hætti. Skiptir það vissulega miklu að á því máli sé tekið þó óvissa sé um hvort og í hve miklum mæli auðlindir er að finna á og í hafsbotni innan íslensks yfirráðasvæðis. Það vantar því ekki málin fyrir Alþingi til að taka á í þessum efnum og ég á bágt með að trúa öðru en það sé meiri hluti fyrir því hér á hv. Alþingi að taka á þessum málum út frá víðtækum almannasjónarmiðum og almannahag. Fyrir því var mælt fyrir löngu síðan af áhrifamiklum forustumönnum í Sjálfstfl. og Framsfl., þeim Bjarna heitnum Benediktssyni og Ólafi Jóhannessyni, formönnum sinna flokka og þingskörungum hér á árum áður, að langt beri að ganga í að lýsa náttúruauðlindir á íslensku yfirráðasvæði þjóðareign, almannaeign. Sjónarmið okkar Alþýðubandalagsmanna til þessara mála hafa lengi legið fyrir og sama má segja um Alþfl. Þarna ber lítið sem ekkert á milli í þessum efnum og ég vænti að þessi sjónarmið fái hér byr í þinginu en auðvitað þurfa menn að leggja vinnu í að skoða þessi mál sem best. Varðandi land í þjóðareign sérstaklega, og þetta frv., er rétt að ítreka það sjónarmið okkar Alþýðubandalagsmanna að jarðir geti verið í einkaeign ef bændur kjósa, svo og að þeir haldi hefðbundnum réttindum í sambandi við búskap utan landareigna sinna; réttindum sem hefð hefur komist á með nýtingu um aldir. Mér heyrist að það sé svipað sem hv. 1. flm. þessa máls mælir hér fyrir þannig að einnig í þeim efnum virðist ekki vera ágreiningur milli Alþb. og Alþfl. um þessi sjónarmið. Umr.(atkvæðagr.) frestað.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til 1. um breytingu á lögum um tekju og eignarskatt sem ég flyt ásamt hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, Kjartani Jóhannssyni og Kristínu Halldórsdóttur. Markmið þessa frv. er að létta undir með þeim sem hafa veruleg útgjöld vegna tannlækninga. Lagt er til að skattstjóri veiti sérstaka skattívilnun þegar svo stendur á að gjaldþol skerðist verulega af þeim sökum. Hér er á ferðinni mál sem er ekki nýtt í þingsölum og á sér reyndar allsérstæða sögu hér á hv. Alþingi svo ekki sé meira sagt. Það er auðvitað mjög freistandi nú þegar mælt er fyrir málinu á nýjan leik að rifja upp þá sögu, svo sérkennilegur sem gangur þessa máls hefur verið hér á hv. Alþingi. Ég held, herra forseti, að ég leyfi mér að rifja upp í mjög stórum dráttum feril þessa máls á þingi því eins og hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði hér á þingi fyrir tveim árum síðan þegar mál þetta var þá til umræðu: "Saga þessa máls er orðin öll hin skemmtilegasta", sagði hv. þm. Þó það sé út af fyrir sig rétt að sumir hv. þm. og ráðherrar hafi orðið ýmsum skemmtiefni hér í þingsölum og breytt afstöðu sinni til og frá í þessu máli þá er það á hinn bóginn ekki eins skemmtilegt að hv. þm. sjái ekki hvað hér er brýnt mál á ferðinni sem getur haft afgerandi áhrif á fjárhag margra heimila sem lent geta í miklum tímabundnum útgjöldum vegna mikils tannlækniskostnaðar. Ljóst er þó að útgjöld ríkissjóðs geta aldrei orðið mikil þó frv. þetta verði að lögum. Hér er um að ræða heimildarákvæði í 66. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt, en ákvæði þetta veitir skattstjóra heimild til þess að taka til greina umsókn manna um lækkun tekjuskatts af ýmsum ástæðum sem tilgreindar eru í 66. gr. tekjuskattslaga. Á undanförnum þingum eða allt frá árinu 1980 hef ég hreyft nokkrum málum hér á þingi sem bæði snerta útgjöld einstaklinga vegna tannlækninga og hvernig koma megi á betra eftirliti með því fjármagni sem nú rennur úr ríkissjóði vegna tannlæknakostnaðar. Í fyrsta lagi má nefna frv. til 1. um breytingu á lögum um almannatryggingar en þar var ákvæði þess efnis að skylt væri tannlæknum að leggja fram sundurliðaða greiðslukvittun í því formi sem Tryggingastofnun ríkisins óskar eftir þegar greiðsla er innt af hendi. Markmið þeirrar tillögu var að ná fram virku eftirliti með greiðslum fyrir tannlæknaþjónustu en í því sambandi var nauðsynlegt að skylda tannlækna til að leggja fram sundurliðaða greiðslukvittun þannig að á greiðslukvittun fyrir tryggða sjúklinga komi skýrt fram fyrir hvers konar þjónustu greitt er. Sú greiðslukvittun sem hingað til hefur gilt fyrir þá sem greiðslu fá í gegnum almannatryggingakerfið er ekki í því formi að hægt sé að hafa virkt eftirlit með gjaldtöku tannlækna því að verkþættir aðgerða eru ekki flokkaðir í núgildandi kvittanaformi. Það kvittanaform hefur því ekkert raunhæft upplýsingagildi til að hafa eftirlit með gjaldtöku tannlækna eins og mikilvægt er þegar þjónustan er greidd af opinberu fé. Þegar ég lagði þetta frv. fram 1980 náði ákvæði þess ekki fram að ganga en sambærilegt ákvæði kom síðan fram í stjfrv. árið 1984 og var þá samþykkt. Þrátt fyrir þetta ákvæði, sem nú er komið í almannatryggingalöggjöfina, gengur mjög erfiðlega að fá tannlækna til að hlíta því að framvísa reikningum í því reikningsformi sem Tryggingastofnun ríkisins ákveður. Í öðru lagi vil ég nefna frv. um breytingar á verðlagslöggjöfinni sem kvað á um að gjaldskrár og verðtaxtar sem settir væru einhliða af einstökum stéttum, þjónustuaðilum, fyrirtækjum eða öðrum einkaaðilum, skyldu vera undir sérstöku eftirliti. En tannlæknar eru einmitt einn af þeim þjónustuaðilum sem eru undir litlu sem engu eftirliti hjá Verðlagsstofnun. Þetta frv. náði fram að ganga fyrir um tveim árum síðan og varð að lögum að mig minnir á árinu 1983. Þrátt fyrir ákvæði þeirra laga hefur Verðlagsstofnun engu að síður litlu getað sinnt því að rannsaka gjaldskrár eða verðtaxta tannlækna og er ástæðan sú, eftir því sem mér er sagt, að Verðlagsstofnun hafi ekki yfir nægilegum mannafla að ráða til að takast á við það verkefni. Í þriðja lagi flutti ég á Alþingi frv. á árinu 1981 sem kvað á um aukna hlutdeild almannatrygginga í tannlækningum, þ.e. að greiða skyldi 25% af tannlæknakostnaði þeirra sem tryggingarnar höfðu ekki áður greitt fyrir. Og að síðustu má nefna það frv. sem ég hér mæli fyrir um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem hefur það að markmiði, eins og ég greindi áður frá, að létta undir með þeim sem hafa veruleg útgjöld vegna tannlækninga. Meginmarkmið og tilgangur með flutningi allra þessara frv. er tvíþættur. ÍI fyrsta lagi að létta útgjöldum af einstaklingum og fjölskyldum með þátttöku almannatrygginga í tannlæknakostnaði og skattívilnun, eins og þetta frv. gerir ráð fyrir, og í öðru lagi að herða eftirlit með gjaldtöku tannlækna og koma á betra eftirliti með því fé sem rennur úr opinberum sjóðum í útgjöld vegna tannlækninga. Ég sagði, herra forseti, í upphafi míns máls að ég gæti ekki á mér setið að rifja upp í örfáum orðum sérkennilega sögu þessa máls hér á hv. Alþingi sem ég mæli nú fyrir. Í stuttu máli er ferill þessa frv. sá að á árinu 1981, þegar ég lagði fram frv. um aukna hlutdeild almannatrygginga í tannlækningum, hafði þáv. heilbr.- og trmrh. þá athugasemd við það frv. að gera að skynsamlegra væri að fara aðra leið sem væri í því fólgin að menn fengju skattafslátt vegna tannlæknaþjónustu út á þær kvittanir sem þeir leggja fram fyrir hana. Taldi ráðherra að með því væru slegnar tvær flugur í einu höggi því jafnframt væri stuðlað að öruggari framtölum fyrir þá þjónustu sem hér er verið að greiða fyrir, eins og ráðherra orðaði það. Frv. um aukna hlutdeild almannatrygginga í tannlækningum náði ekki fram að ganga árið 1981. Taldi ég því skynsamlegra árið 1982 að leggja fram frv. sem fól í sér skattívilnun til þeirra sem hafa mikil útgjöld vegna tannlækninga í samræmi við þá leið sem þáv. heilbr.- og trmrh. hafði mælt með á þinginu árið áður. Frv. um skattafslátt hlaut allgóðar undirtektir hér á Alþingi árið 1982 og var m.a. mælt með samþykkt þess af heilbr.- og trn. sem hafði málið til umfjöllunar. En svo bregður við þegar málið kemur úr nefnd að við 2. umr. lýsir þáv. heilbr.- og trmrh. því yfir að hann telji nú skynsamlegra að almannatryggingarnar taki þátt í að greiða fyrir tannlæknaþjónustu og tilkynnti hann að með reglugerðarbreytingum mundi hann leggja til að sjúkrasamlögin greiddu 20% kostnaðar við tannlæknaþjónustu. Þessi yfirlýsing þáv. ráðherra, sem ári áður hafði mælt með skattafslætti vegna útgjalda við tannlækningar, varð til þess að nokkrir nm. í heilbr.- og trn., sem mælt höfðu með skattafsláttarleið vegna útgjalda við tannlækningar, breyttu afstöðu sinni og greiddu atkvæði gegn frv. þegar það kom til atkvæðagreiðslu þó þeir í nefndaráliti hefðu mælt með því. Breytt afstaða þeirra byggðist á yfirlýsingu ráðherra um reglugerðarbreytingu um aukna hlutdeild trygginganna í tannlæknakostnaði. Margir efuðust um heimild ráðherra til þess að ákveða slíkt með einfaldri reglugerðarbreytingu og var því lagt fram frv. um 20% þátttöku almannatrygginga í tannlæknakostnaði sem samþykkt var í Nd. en varð ei útrætt í Ed. á því þingi. Heilbrrh. gaf síðan út sína reglugerð sem aldrei kom til framkvæmda því að nýr heilbr.- og trmrh. tók við skömmu síðar og felldi reglugerðina úr gildi. Þar sem allt stóð við það sama árið 1983 flutti ég því aftur frv. það sem ég nú mæli fyrir um skattívilnanir vegna mikilla útgjalda vegna tannlæknakostnaðar. Taldi ég að þeir þm., sem hlynntir hefðu verið skattafslætti á þinginu áður en breytt höfðu afstöðu sinni vegna tilkynningar ráðherra um setningu reglugerðar um aukna hlutdeild trygginganna í tannlæknakostnaði, sem aldrei kom til framkvæmda, mundu í ljósi þess geta fallist á að veita skattívilnanir vegna útlagðs tannlæknakostnaðar. Ekki tókst þó betur til en svo að hv. fjh.- og viðskn., sem þá fékk málið til umfjöllunar, þríklofnaði í afstöðu sinni til málsins. Meiri hl. lagði til að frv. yrði vísað til ríkisstj. 1. minni hl. lagði til að frv. yrði samþykkt. 2. minni hl., sem m.a. var skipaður fyrrv. heilbr.- og trmrh. Svavari Gestssyni sem á árinu 1981 hafði mælt með skattaívilnun vegna útgjalda við tannlæknakostnað, sagðist nú í sínu nál. ekki telja eðlilegt að koma til móts við fólk vegna mikils tannlæknakostnaðar með breytingum á lögum um tekju- og eignarskatt. Kom fram í nál. að réttara væri að breyta lögum um almannatryggingar á þann veg að skylt væri að greiða hluta tannviðgerðarkostnaðar almennt og boðaður var slíkur frumvarpsflutningur þó að örfáir dagar lifðu þá af þinginu. Þetta var svar 2. minni hl. fjh.- og viðskn. við frv. þá um skattaívilnun. Frv. um skattaívilnun var á því þingi, 106. þingi, vísað til ríkisstj. Herra forseti. Enn á nýjan leik er þess freistað að leggja fram þetta frv., sem svo erfiða göngu hefur átt hér í gegnum þingið, og þess freistað að reyna að ná samstöðu um málið. Ég bendi á tvíþættan tilgang frv. sem er í fyrsta lagi að létta undir með þeim sem hafa haft veruleg útgjöld vegna tannlækninga og í annan stað mun frv. tryggja betra eftirlit með gjaldtöku tannlækna. Ýmsir þm. hafa í rökstuðningi gegn þessu máli og þegar til atkvæðagreiðslu kom á fyrri þingum greitt atkvæði gegn því í ljósi þess að skynsamlegra væri að samþykkja að almannatryggingar tækju almennt þátt í tannlæknakostnaði. Út af fyrir sig get ég verið sammála þessum sjónarmiðum, enda bendi ég á ítrekaðar tilraunir mínar til að fá frv. samþykkt um það efni hér á þinginu. Ég geri mér ljóst að það er lítil von til þess, eins og reyndar var á 106. löggjafarþingi, að fá slíkt frv. samþykkt. Verður að draga í efa að slíkt frv. ætti meirihlutastuðning á Alþingi nú. Því teljum við flm. þessa frv. rétt að láta reyna á það hvort þetta frv. hafi ekki nú stuðning á hv. Alþingi þannig að létt sé undir með þeim sem veruleg útgjöld hafa vegna tannlæknakostnaðar. Þetta er tvímælalaust ódýrasta leiðin fyrir ríkissjóð ef þm. eru á annað borð hlynntir því að létta undir með þeim sem eiga í miklum fjárhagserfiðleikum vegna útgjalda við tannlækningar. Það hefur verið gagnrýnt að frv. þetta nái ekki til þeirra sem engan tekjuskatt greiða og því ekki til lægst launuðu hópanna. Flm. telja að úr þessu megi bæta ef ónýttur persónuafsláttur yrði borgaður út líkt og á sér stað um barnabætur, en þm. Alþfl. hafa flutt frv. um það efni. Einnig má benda á að jafnvel þó að sú skipan kæmist á að aukin yrði þátttaka almannatrygginga í tannlæknakostnaði, þá er eðlilegt að þetta ákvæði væri einnig í skattalögum og því beitt þegar um veruleg útgjöld vegna tannlækninga væri að ræða, eins og kveðið er á um í þessu frv. Það er alkunna að meiri háttar tannviðgerðir geta kostað tugi þúsunda eða margföld verkamannalaun. Sambærilegt ákvæði er í 66. gr. skattalaganna þar sem bæði er greitt af almannatryggingum auk þess sem um er að ræða skattaívilnanir af sama tilefni. Í þessu sambandi má t.d. benda á 1. tölul. 66. gr. skattalaganna, en þar segir að skattstjóri hafi heimild til að lækka tekjuskattsstofn ef gjaldþol skattaðila skerðist verulega vegna ellihrörleika, veikinda, slysa eða mannsláts. Benda má á að kostnaður við tannlækningareikninga gæti verið rýmri meðan þátttaka almannatrygginga er ekki fyrir hendi en mætti þrengja þegar og ef til þess kemur að almannatryggingar taki frekar þátt í tannlæknakostnaði. Skv. 66. gr. skattalaganna er það skattstjórinn sem tekur ákvörðun um skilyrði fyrir ívilnun skv. ákvæðum þessarar greinar. Sú tilhögun yrði einnig á framkvæmd þess ákvæðis sem hér um ræðir. Ég minnist þess að þegar frv. þetta var til umræðu í heilbr.- og trn. fyrir 3-4 árum síðan taldi fulltrúi skattstjóra að ákvæði þessa frv. væru ekki erfiðari í framkvæmd en önnur ákvæði 66. gr. skattalaganna sem kveða á um heimild skattstjóra til að lækka tekjuskattsstofn ef skattaðilar verða fyrir þungum búsifjum og gjaldþol þeirra skerðist verulega af þeim sökum. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta öllu fleiri orð. Með þessu frv. er reynt að létta undir með því fólki sem hefur þungar fjárhagslegar byrðar vegna mikilla útgjalda vegna tannlækninga. Þó að ég styðji vissulega þá leið að auka þátttöku almannatrygginga í tannlæknakostnaði, eins og ég hef sýnt fram á með því að leggja fram a.m.k. tvívegis frv. þar að lútandi, tel ég vera raunhæft mat í stöðunni nú að leggja þessa leið til og þetta sé það skref sem við eigum að stíga núna í þessu efni. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. fjh.- og viðskn. Umr. (atkvgr.) frestað.



Herra forseti. Mál þetta var tekið fyrir á fundi deildarinnar s.l. mánudag. Ég óskaði þá eftir að hæstv. forsrh. yrði viðstaddur umræðuna. Ástæða þess er í fyrsta lagi að ég tel að mál þetta snerti verkefni þeirrar nefndar sem forsrh. skipaði í mars s.l. til að gera úttekt á tekjuskiptingunni í þjóðfélaginu og í öðru lagi tel ég að þetta mál snerti einnig það verkefni sem forsrh. hefur fallist á að beita sér fyrir og snertir samanburðarkönnun á launum og kjörum kvenna og karla í þjóðfélaginu. Ég tel því eðlilegt að við 1. umræðu um þetta mál kæmi fram skoðun hæstv. forsrh. á þessu máli sem ég tel að snerti mjög þau tvö verkefni sem ég hef greint frá og forsrh. hefur beitt sér fyrir að unnið verði að. Ég teldi það brýnt ef fram kæmi til að mynda stuðningur hæstv. forsrh. við þetta frv. sem hér liggur fyrir. Það mundi auðvelda mjög þau verkefni sem hæstv. forsrh. hefur beitt sér fyrir að hrundið verði af stað. Hér á Alþingi hefur iðulega farið fram umræða þess efnis að brýnt sé að fram fari ítarleg úttekt á launakjörum og tekjuskiptingu í þjóðfélaginu. Í því sambandi skal minnt á till. til þál. sem samþykkt var á Alþingi 1980 um kannanir á tekjuskiptingu og launakjörum, en í þeirri till. var í tólf liðum úttært hvaða leiðir þyrfti að fara og hvaða upplýsingum þyrfti að ná fram til að fá heildaryfirsýn yfir raunverulega tekjuskiptingu í þjóðfélaginu. Í framhaldi af umræðum, sem orðið hafa um þetta mál á Alþingi, hefur, eins og ég greindi frá, verið skipuð nefnd til að gera úttekt á tekjuskiptingunni. Einnig nefndi ég að forsrh. hefur samþykkt að beita sér fyrir að ítarleg samanburðarkönnun verði gerð á launakjörum kvenna og karla í þjóðfélaginu. Af því tilefni var þess óskað, m.a. af framkvæmdanefnd um launamál kvenna, að í þeirri könnun verði gerð ítarleg úttekt á samsetningu launa og kjara í heildartekjum. Í viðræðum framkvæmdanefndar um launamál kvenna við forsrh. um það mál kom ljóslega fram að ýmsum vandkvæðum er bundið að, styðjast við skattframtöl við úttekt á tekjuskiptingunni í þjóðfélaginu. Er þar einkum til að taka að upplýsingar úr skattframtölum gefa litla mynd af samsetningu launatekna eða vinnutíma í einstökum greinum atvinnulífsins. Í þeirri stjórnskipuðu nefnd, sem fengið hefur það verkefni að kanna þróun tekjuskiptingar á undanförnum árum, hefur komið fram að gögn, sem fyrir hendi eru varðandi tekjuskiptingu og tekjudreifingu, séu fyrst og fremst árlegar skýrslur ríkisskattstjóra um tekjur einstaklinga og fyrirtækja. Bendir margt til þess að tekjuskiptingarnefndin muni í störfum sínum styðjast að verulegu leyti við tekjuskiptingu og tekjudreifingu sem fram kemur í skattframtölum. Ljóst er einnig að skattskýrslur eru undirstaða tekjuskýrslna sem Þjóðhagsstofnun gerir og að áætlunardeild Framkvæmdastofnunar ríkisins styðst mikið við upplýsingar úr skattframtölum í þeim skýrslum sem hún hefur gefið út, m.a. um mannafla og tekjur. Það er því ljóst að þegar kannanir eru gerðar um tekjuskiptinguna í þjóðfélaginu er í töluverðum mæli stuðst við upplýsingar úr skattframtölum. Þó er ýmsum vandkvæðum bundið að fá fram marktækar upplýsingar um tekjuskiptinguna, sérstaklega að því er varðar samsetningu launa og vinnutíma. Skattframtölin geta þó, ef betur væri að staðið, þjónað þýðingarmiklu hlutverki til að upplýsa tekjuskiptinguna í þjóðfélaginu. Úr skattframtölum er unnt að afla mun ítarlegri upplýsinga um tekjur einstaklinga og uppruna þeirra en nú er gert, m.a. með því að óska sundurliðaðrar skýrslu frá atvinnurekendum um launagreiðslur til starfsmanna til að ná fram gleggri upplýsingum um samsetningu launanna. Megintilgangur þess frv., sem ég hér mæli fyrir, er að hagkvæm og fljótvirk leið verði valin til að fá fram úttekt á raunverulegri tekjuskiptingu í þjóðfélaginu. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir, Guðrún Helgadóttir, Jón Baldvin Hannibalsson, Kristín Halldórsdóttir og Guðmundur J. Guðmundsson. Í frv. er lagt til að kjararannsóknarnefnd fái aðgang að upplýsingum um kjaramál úr skattframtölum auk þess sem kjararannsóknarnefnd hafi áhrif á hvort, og þá með hvaða hætti, óskað væri ítarlegri upplýsinga um launagreiðslur og vinnutíma á launaseðlum en nú er gert. Í lögum um tekjuskatt og eignarskatt er skattyfirvöldum gert skylt að veita Hagstofu Íslands og Þjóðhagsstofnun skýrslu í því formi er þessir aðilar ákveða um framtaldar tekjur og eignir. Kjararannsóknarnefnd gegnir ekki síður en þessir aðilar mikilvægu hlutverki á sviði kjararannsókna hérlendis. Ber því nauðsyn til að veita kjararannsóknarnefnd einnig aðgang að upplýsingaöflun úr skattframtölum, auk þess sem kjararannsóknarnefnd gæti haft áhrif á - og það er mikilvægt - í samráði við ríkisskattstjóra hvernig skýrslur atvinnurekenda um launagreiðslur til starfsmanna skuli úr garði gerðar. Með þessari breytingu væri opnaður möguleiki á að kjararannsóknarnefnd hefði áhrif á hvort, og þá með hvaða hætti, óskað væri ítarlegri upplýsinga en nú er gert um launagreiðslur og vinnutíma á launaseðlum. Með þessu fyrirkomulagi eru hagsmunir hins opinbera í þessu efni engu lakar tryggðir en nú gerist, en kjararannsóknarnefnd og þar með hlutaðeigandi aðilum vinnumarkaðarins gefið tækifæri til að móta upplýsingaöflun. Við alla kjarasamningagerð er notagildi þeirra upplýsinga, sem þar fengjust, mjög mikið. Frv. þetta hefur áður verið flutt á tveim þingum en ekki hlotið afgreiðslu. Það er vandséð af hverju Alþingi ætti að leggjast gegn því að kjararannsóknarnefnd fái aðgang að skattframtölum til að auðvelda nefndinni störf sín, en kjararannsóknarnefnd gegnir þýðingarmiklu hlutverki á sviði kjararannsókna hérlendis. Það ætti að vera í þágu allra aðila, bæði stjórnvalda og aðila vinnumarkaðarins, að nýta betur þau stjórntæki sem fyrir hendi eru til að fá fram sem gleggstar upplýsingar um tekjuskiptingu og launakjör í þjóðfélaginu. Minni ég í því sambandi enn á þá stjórnskipuðu nefnd sem nú hefur það verkefni með höndum að gera úttekt á þróun tekjuskiptingar hér á landi, nefnd sem að öllum líkindum kemur til með í starfi sínu að styðjast sem mest við skattskýrslur í sínu verkefni. Ekki verður annað séð en það ætti að vera útlátalaust fyrir stjórnvöld og að það væri til hagsbóta fyrir alla að kjararannsóknarnefnd hefði, ef hún svo kysi, aðgang að ítarlegum upplýsingum úr skattframtölum. Eins og nú er er einungis unnt að fá úr skattframtölum upplýsingar um heildarlaunagreiðslur en ekki sundurgreindar upplýsingar um laun fyrir dagvinnu, yfirvinnu, bónus, greiðslur fyrir vaktavinnu, greiðslur fyrir ákvæðisvinnu, greiðslur í veikinda- og slysatilvikum eða sérstakar greiðslur sem ekki falla undir neitt af framantöldu, svo sem yfirborganir og þess háttar. Til þess að svo verði er eðlileg leið að opna kjararannsóknarnefnd aðgang að skattframtölum og að kjararannsóknarnefnd hafi þá áhrif á hvort, og þá með hvaða hætti, óskað væri ítarlegri upplýsinga um samsetningu launagreiðslna og vinnutíma á launaseðlum. Ég legg áherslu á, herra forseti, að hér er um einfalda lagabreytingu að ræða sem mikla þýðingu hefði fyrir kjararannsóknir hér á landi, breytingu sem í einu og öllu er útgjaldálaus fyrir stjórnvöld en gæti haft mikil áhrif og verið mikils virði fyrir samtök vinnumarkaðarins að því er varðar upplýsingaöflun um samsetningu launatekna og vinnutíma í einstökum greinum atvinnulífsins. Sú breyting, sem hér er lögð til, gæti líka haft mikið notagildi fyrir stjórnvöld að því er varðar ákvarðanatöku um ýmis félagsleg úrlausnarefni sem miða að því að bæta kjör þeirra sem verst eru settir í þjóðfélaginu. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa öllu fleiri orð um þetta frv. É,g ítreka það, sem fram kom í upphafi míns máls, að ég teldi eðlilegt að hæstv. forsrh. greindi hér frá skoðun sinni á því frv. sem hér liggur fyrir vegna þeirra tveggja verkefna sem nú eru á döfinni varðandi úttekt á tekjuskiptingunni í þjóðfélaginu. Einnig vil ég nota þetta tækifæri til að beina fsp. til hæstv. forsrh. um það hvort hann gæti upplýst þingheim um það hvar á vegi er stödd sú samanburðarkönnun á launum og kjörum kvenna og karla í þjóðfélaginu sem hann hefur upplýst að hann muni beita sér fyrir. Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Eins og kom fram hjá hv. flm. er nú unnið að tveimur könnunum á vegum forsrn. Önnur er samanburður á launum karla og kvenna í þjóðfélaginu og hitt er athugun á launaskiptingu í þjóðfélaginu. Það er hárrétt, sem kom fram hjá hv. flm. að hvort tveggja hefur þetta reynst töluvert erfiðara viðfangs en a.m.k. sumir töldu í upphafi. Það er hárrétt, sem kom fram, að sundurliðaðar upplýsingar liggja ekki svo ítarlegar fyrir að unnt hafi reynst að vinna þetta verk á skammri stundu. Ég hef einmitt nýlega kynnt mér stöðu þessara verkefna beggja og niðurstaðan er sú að athugun á launamisrétti í þjóðfélaginu er hægt að ljúka hjá Þjóðhagsstofnun á skömmum tíma. Þar er að vísu töluverð tölvuvinna eftir en þeir segjast helst vera í vandræðum með að fá aðgang að tölvunni til þeirrar úrvinnslu. Ég vona þó að Þjóðhagsstofnun geti skilað sínum hluta innan skamms og þori ekki að segja nánar um það en ég hef lagt á það áherslu við Þjóðhagsstofnun og rætt við forstjóra stofnunarinnar um að svo verði. Í því bréflega svari, sem ég fékk frá Þjóðhagsstofnun, kemur hins vegar fram að stofnunin telur að nauðsynlegt muni verða að fylgja þessu eftir með áframhaldskönnun, m.a. ef til vill úrtakskönnun sem bæði kosti peninga og taki tíma, vegna þess að glöggar upplýsingar liggja ekki fyrir í skýrslum. Ég get ekki sagt meira um þessa könnun á þessu stigi. Við skulum sjá hvort ekki tekst að fá þennan áfanga, sem Þjóðhagsstofnun vinnur að, fljótlega og þá þurfum við að meta hvernig framhaldið verði unnið. En ég hef fullan hug á því að þessu verki verði haldið áfram og því hraðað eins og frekast er kostur. Ég hef einnig rætt við formann þeirrar nefndar sem fjallar um tekjuskiptingu í þjóðfélaginu. Það er hagstofustjóri. Hann tjáir mér að m.a. vegna þess að nefndarmenn óski eftir ákaflega margvíslegum og fjölbreyttum upplýsingum, sem ekki liggja nægilega vel fyrir, telji hann að þetta starf verði miklu viðameira en í upphafi var reiknað með. Hagstofustjóri nefndi að vísu ekki að upplýsingar væru óaðgengilegar en ég hygg þó að það muni vera rétt hjá hv. flm. að sundurliðun er ekki nægileg til að unnt sé að vinna það verk með skjótum hætti. Þetta er það sem ég get sagt um þetta hvort tveggja. Um frv. vil ég segja að ég er sannfærður um að svo sundurliðaðar upplýsingar, sem þar er beðið um, yrðu til að auðvelda allt slíkt starf og að því leyti er það hiklaust af hinu góða. Ég legg til að sú nefnd, sem fær málið til meðferðar, kanni hvort einhverjir tæknilegir erfiðleikar eru á því að skylda atvinnuvegina til að skila slíkum upplýsingum. Ég þekki það ekki. Tvímælalaust er það nokkur pappírsvinna. Útbúa þarf eyðublöð sem sýna mönnum hvernig sú sundurliðun á að vera. En þetta hvort tveggja kann að vera lítil fyrirstaða. Í fljótu bragði óttast ég að vanhöld kunni að verða á slíkum upplýsingum ef ekki er því harðar eftir þessu gengið og það kann að vera að þetta íþyngi sumum minni atvinnurekendum sem ekki eru með nægilegt skrifstofulið og ekki hafa tölvur til að vinna slíkt. En ég legg til að nefndin skoði þann þátt mjög vandlega. Ég hef að öðru leyti engar athugasemdir við frv. að gera. Ég tek undir það að ef, að vel athuguðu máli, það reynist ekki íþyngja atvinnuvegunum á umtalsverðan hátt og það er sæmilega auðvelt í framkvæmd, þá er þetta tvímælalaust til bóta fyrir þá vinnu sem nú er t.d. að unnið.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 60 1984, um Húsnæðisstofnun ríkisins. Þetta er 89. mál og er á þskj. 99 og borið fram á því ári sem 1055 eru liðin frá stofnun Alþingis. Þetta mál er þekktara þó undir nafninu Búsetamálið eða Búsetafrv. til þess að hv. þm. og hæstv. ráðherrar átti sig þegar í upphafi á því hvaða mál hér er á ferðinni. Saga þessa máls er allfræg og mun ég nokkuð rifja hana hér upp sem eðlilegt er, enda tel ég mig ekki þurfa að hafa ýkjalangt mál um sjálft frv. jafn vel kynnt og þetta mál er með þjóðinni og get enda vísað í framsöguræðu fyrir þessu sama frv. frá síðasta þingi sem ég flutti hér á næstsíðasta degi þinghaldsins í júnímánuði s.l. Við flm., fulltrúar stjórnarandstöðuflokka hér á Alþingi, höfum aftur valið þá leið að leggja hér fram þetta frv. til að koma þessu máli á dagskrá. Frv. er lagt fram óbreytt eins og það kom frá starfshóp sem skipaður var til að semja frv. um þetta efni. Áskilja einstakir flm. sér eðlilega fyrirvara á um einstakar greinar frv. Til að skýra í örfáum orðum hvað átt er við með húsnæðissamvinnufélagi og búseturétti, þá er hér á ferðinni félagslegt húsnæðisform sem byggir á því að íbúðarhúsnæði er í eigu félagsskapar sem á, hefur umsjón með og rekur húsnæðið, eins og segir í 1. gr. þessa frv., en félagsmönnum er síðan látið í té þetta húsnæði með búseturétti sem þeir kaupa sér og eiga. Sjálft húsnæðið er því ekki selt heldur er í eigu þessa félagsskapar og einungis búseturétturinn gengur þá kaupum manna í millum ef til kemur. Það er skoðun mín að betur þurfi að skilgreina en nú liggur fyrir aðild og þátt þessa húsnæðisforms innan hins félagslega íbúðakerfis enda er kveðið á um það í frv. þessu að sett skuli reglugerð um nánari útfærslu þeirra mála. En þetta frv. gerir ráð fyrir aðild húsnæðissamvinnufélaganna að Byggingarsjóði verkamanna sem eðlilegt er og að lánað verði skv. 33. og 58. gr. gildandi laga um Húsnæðisstofnun ríkisins. Í þessu frv. er valin sú aðferð að afmarka rétt húsnæðissamvinnufélaganna innan þess ramma, eins og segir orðrétt, að líta skuli "til skilyrða 33. gr. laga um Húsnæðisstofnun ríkisins í heild sinni og taka mið af meginmarkmiðum þeirrar greinar". Síðan segir að félmrn. skuli "kveða nánar á um þessi skilyrði í reglugerð". Ég tel eðlilegt og vil láta það koma fram, herra forseti, að leita beri sem víðtækasts samkomulags um þessa aðild og með hvaða hætti aðild húsnæðissamvinnufélaganna verði skilgreind út frá meginmarkmiðum 33. gr. laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég tel einnig eðlilegt og vil láta það koma fram hér í upphafi máls míns að það yrði í mínum huga óhjákvæmileg afleiðing af samþykkt þessa frv. að efla þyrfti Byggingarsjóð verkamanna til að hann væri í stakk búinn til að þjóna því aukna hlutverki sem slíkt frv. mundi leggja honum á herðar. Reyndar hefur Byggingarsjóður verkamanna þegar fengið aukin hlutverk á síðustu árum og hefur ekki enn verið séð fyrir fjármögnun þannig að viðunandi sé til að hann geti staðið í stykkinu. Herra forseti. Ég tel óhjákvæmilegt að víkja fáeinum orðum að aðdraganda þessa máls hér á Alþingi og reyndar hér á Íslandi, svo skrautlegur sem sá ferill er nú orðinn. Þá er rétt að byrja á því þegar þessi mál komast í raun fyrst á dagskrá hér á Íslandi svo að um muni, þ.e. á fyrri hluta árs 1983. 22. júní 1983 er kjörin nefnd á aðalfundi Leigjendasamtakanna sem var falið það verkefni þar að vinna að stofnun húsnæðissamvinnufélags á Íslandi. Ekki er óeðlilegt að tímasetja upphaf þessarar hreyfingar við þann atburð. Í þessa nefnd voru kjörnir Jón Rúnar Sveinsson félagsfræðingur, Jón Ásgeir Sigurðsson blaðamaður og Reynir Ingibjartsson þáverandi starfsmaður Landssambands ísl. samvinnustarfsmanna. Herra forseti. Ég mun síðan styðjast við ritið Búseta þar sem birtur er annáll húsnæðissamvinnu á Íslandi sem skráð hefur Reynir Ingibjartsson og einnig við skriflegt minnisblað og þingtíðindin og fleiri prentaðar heimildir, með leyfi forseta. Ég vona að mér leyfist að lesa upp úr þessu til skiptis án þess að óska formlega leyfis í hvert og eitt skipti.  Í ritinu Búseta, sem er málgagn húsnæðissamvinnufélaga á Íslandi, er þessi annáll birtur í 6. tbl., 2. árg., 1984. Útgefandi er Búseti, Landssamband húsnæðissamvinnufélaga, sími 25262, til heimilis að Hávallagötu 24, 101 Reykjavík. Ábyrgðarmaður þessa rits er Jón Ásgeir Sigurðsson. Þetta var prentað í Prentsmiðju Árna Valdimarssonar hf. Og á bls. 18 er fyrsta tilvitnun. Með leyfi forseta segir að 15. des. 1983 hafi lokið skráningu stofnfélaga í Búseta í Reykjavík. "Alls skráðu sig fyrir 15. desember 2140 manns í félagið en skráning hófst 15 teljast fullgildir. október. Þeir stofnfélagar sem greiða stofnfélagsgjaldið kr. 500.00 fyrir 1. febrúar 1984." Á árinu 1983 kemst þessi hreyfing á laggirnar og fyrir árslok er kominn þarna á fót öflugur félagsskapur með þúsundum félagsmanna. Það má segja að málið komi síðan til kasta stjórnvalda í framhaldi af þessu og með leyfi forseta vitna ég aftur í sama rit: "20. janúar 1984. Félmrh., Alexander Stefánsson, lýsir því yfir á fundi með fulltrúum frá Búseta að það verði opnuð leið til lána úr Byggingarsjóði verkamanna skv. frv. því sem hann lagði fram í byrjun desember um Húsnæðisstofnun ríkisins", en þá hafði hæstv. félmrh. lagt fram frv. sem að stofni til voru þær breytingar sem gerðar voru á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins snemma á næsta ári. Strax 26. janúar 1984 skilaði Búseti ítarlegri umsögn um þessi frumvarpsdrög til formanns félmn. Nd. Alþingis, sem þá var hv. þm. Þorsteinn Pálsson, nú hæstv. fjmrh., og þar lögðu þeir til að húsnæðissamvinnufélögin eða búseturéttaríbúðir féllu undir c-lið 33. gr., um félagslegar íbúðabyggingar, en einnig að sérstakur kafli yrði saminn um búseturétt. Síðan líður tíminn, herra forseti, og 14. maí 1984 átti sér stað hér á hinu virðulega Alþingi 3. umr. um húsnæðisfrumvarpið í Nd. Alþingis. Það er enn hv. þm. Þorsteinn Pálsson, formaður Sjálfstfl., sem talar fyrir málinu og flutti einnig brtt. þar sem búseturéttaríbúðirnar voru í raun útilokaðar frá frv. Áður hafði hv. þm. Halldór Blöndal haft framsögu fyrir meiri hl. félmn. og lýst þar þeim skilningi sínum að Búseti hefði ekki rétt til lána úr Byggingarsjóði verkamanna. Þá gerðist reyndar sá atburður hér á hv. Alþingi að hæstv. félmrh. Alexander Stefánsson stóð upp og mótmælti túlkun frsm. meiri hl., en engu að síður varð niðurstaðan sú, sem raun ber vitni, að þann 14. maí afgreiðir hv. þm. Þorsteinn Pálsson málið með þeim hætti að Búseti eigi þarna ekki aðild. Hæstv. félmrh. Alexander Stefánsson hafði þá bognað þannig á þessum örfáu dögum að hann sættir sig við að stjórnarflokkarnir hafi komist að þeirri niðurstöðu að leysa ágreining um afgreiðslu þessa frv. með því að skipa nefnd til að semja sérstakt lagafrv. um búseturétt og kaupleigusamninga. Síðan voru hv. þm. fullvissaðir um að meiningin væri að leggja slíkt frv. fram þegar í byrjun næsta þings, þ.e. strax haustið 1984. Þá var sagt frá því í dagblaðinu NT, með leyfi forseta, 27. júní 1984, að félmrh. hafi skipað umrædda nefnd og nefndarmenn eru taldir upp. Það kom einnig fram í áðurnefndri frétt í NT að nefndin eigi að ljúka störfum fyrir þingbyrjun næsta haust, þ.e. fyrir þingbyrjun haustið 1984. Síðan líður tíminn og þing kemur saman, en 19. október 1984 er formaður Búseta, landssambands húsnæðissamvinnufélaganna, kallaður fyrir þessa nefnd til að skýra þar málstað og málefni Búseta. Reyndar fór að hans sögn tíminn að mestu leyti í útskýringar á kenningum Friedmans, en það er annað mál og kemur ekki við þessa sögu. Næst gerist það að 6. nóvember árið 1984, tæpum mánuði eftir að frv. átti að liggja fyrir Alþingi skv. loforðum hæstv. félmrh. og formanns Sjálfstfl. frá fyrra þingi, flytur hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson fsp. á Alþingi um búseturéttaríbúðir. Í svari hæstv. félmrh. kom þá fram að umrædd nefnd væri enn að störfum, enda verkið umfangsmikið, en hann vænti þess þá að hún mundi ljúka störfum fljótlega, enda kvaðst hann hafa óskað eftir því, ef ég man rétt, við nefndina að hún hraðaði mjög störfum sínum. Ef ég má vitna í Alþingistíðindi sagði hæstv. félmrh. eitthvað á þá leið að hann teldi fulla ástæðu til að ætla að það mundi ekki dragast lengi úr þessu að niðurstöður kæmu frá nefndinni. Þetta var 6. nóvember 1984. Síðan kom frétt í dagblaðinu Vísi þann 12. nóvember 1984, með leyfi forseta, þar sem fjallað er um þennan seinagang í starfsnefndinni. Þar kom jafnframt fram að félmrh. hefði margítrekað, eins og þar er sagt, við nefndina að hraða nú störfum. Aðspurður sagði Jóhann Einvarðsson, sem mun hafa veitt nefndinni forstöðu, að sumarfrí og kjarasamningar og fleiri óviðráðanlegar ástæður hefðu tafið störf nefndarinnar, en hann taldi, þ.e. Jóhann Einvarðsson, ástæðulaust að óttast að nefndin kæmist ekki að sameiginlegri niðurstöðu. Enn líður tíminn, herra forseti, og upp rennur árið 1985. 31. janúar það ár lýsti hæstv. félmrh. því yfir á opnum fundi um húsnæðismál á Hótel Hofi, sem mun vera hof þeirra framsóknarmanna hér í borg, að umrædd nefnd hraði nú mjög störfum og hann vonist til þess að frv. muni liggja fyrir á næstu vikum. Nú líður tæpur mánuður. 27. febrúar árið 1985 rennur upp. Þá ganga fulltrúar búsetahreyfingarinnar á fund félmrh, til að ræða þetta væntanlega frv. og inna hann eftir því hvað störfum nefndarinnar líði nú. Fulltrúar Búseta lýstu þar mjög áhyggjum sínum yfir því að nefndin kæmi sér ekki saman um lagafrv. og lýstu því hvernig það kæmi við hreyfinguna að bíða í þessari óvissu. Þá hafði einn af fulltrúum í nefndinni, Magnús L. Sveinsson, látið þau orð falla á opinberum vettvangi, nánar tiltekið í borgarstjórn Reykjavíkur ef ég man rétt, að búsetukerfið væri ein blekking. Morgunblaðið birti síðan þetta eftir nefndarmanninum. Áhyggjur Búseta á þessu stigi málsins voru því ofur eðlilegar. 14. mars 1985 héldu búsetamenn enn fund og þá með Jóhanni Einvarðssyni og komu á framfæri eindregnum óskum um að nefndin skilaði frv. af sér. Þá vildi hann engar dagsetningar nefna, en upplýsti, eins og reyndar var búið að gera þá í næstum hálft ár, að nefndin ynni af kappi og mundi skila af sér mjög fljótlega. Þegar svo var komið tók kurr að fara vaxandi í öllum þeim aðilum sem létu sig þetta mál varða og niðurstaðan varð sú að sá óvenjulegi atburður gerðist að aftur var lögð fram fsp. til hæstv. félmrh. á hv. Alþingi um þetta sama málefni, þ.e. um húsnæðissamvinnufélög og búseturéttaríbúðir. Það gerðu fulltrúar allra stjórnarandstöðuflokka hér á Alþingi. Sú fsp. var tekin á dagskrá þriðjudaginn 16. apríl, nánar tiltekið eftir kl. 14.00, og svaraði þá hæstv. félmrh. þeirri fsp. Fsp. var svo, með leyfi forseta: "1. Hvað líður störfum nefndar sem skipuð var með bréfi 27. júní s.l. til að vinna að frv. um búseturéttaríbúðir og kaupleiguíbúðir? 2. Hyggst ráðherra beita sér fyrir setningu laga um húsnæðissamvinnufélög og búseturéttaríbúðir á yfirstandandi þingi?" 1. flm. fsp., hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir, fór yfir aðdraganda málsins og rifjaði m.a. upp svar hæstv. félmrh. við fsp. frá Jóni Baldvini Hannibalssyni mörgum mánuðum áður á Alþingi, en þá hafði hæstv. félmrh. upplýst að nefndin hefði haldið marga fundi um málið, stjórnarflokkarnir stæðu einhuga að starfi hennar og að hann hefði, með leyfi forseta, "fulla ástæðu til að ætla að það mundi ekki dragast lengi úr þessu að niðurstöður komi frá nefndinni". Það var sem sagt 6. nóv., herra forseti, sem hæstv. félmrh. svaraði að hann hefði fulla ástæðu til að ætla að niðurstaða kæmi nú mjög fljótlega frá nefndinni. En nú var runninn upp 16. apríl á næsta ári og enn voru svör hæstv. félmrh. mjög í sama dúr. Hann sagði að störf þessarar nefndar tækju lengri tíma en ætlað hefði verið. Nefndin hefði safnað miklum gögnum og leitað fanga erlendis. Síðan reyndi hann að útskýra með ýmsu móti hvernig á því stæði að allar hans fyrri yfirlýsingar og öll hans fyrri loforð voru nú ómerk orðin. Þannig átti það yfir hæstv. félmrh. að ganga að standa aftur á Alþingi frammi fyrir því að orð hans frá því nokkrum mánuðum fyrr voru öll dauð og ómerk orðin. Heldur var þetta nöturleg uppákoma fyrir hæstv. félmrh. og jók ekki tiltrú manna á því að eitthvað yrði úr efndum þeirra loforða sem gefin höfðu verið tæpu ári áður af hæstv. félmrh., framsóknarmanninum Alexander Stefánssyni, og formanni Sjálfstfl., hv. þm. Þorsteini Pálssyni. Stjórnarandstaðan lýsti því þá og reyndar síðar á næstu vikum að hún mundi ekki una því að þetta mál kæmist ekki á dagskrá þingsins. Niðurstaða þess varð sú að fulltrúar stjórnarandstöðunnar lögðu fram frv., reyndar óbreytt það frv. sem komið hafði frá stjórnskipaðri nefnd. Sama dag lögðu tveir hv. þm. Framsfl. einnig fram það frv. Þá var ljóst orðið, þá var búið að fullreyna að ríkisstj., hæstv. félmrh. og formaður Sjálfstfl. mundu svíkja margítrekuð loforð sín um að leggja þetta mál fyrir þingið, þeir hæstv. félmrh. og hv. þm. Sjálfstfl. kæmu sér ekki saman, og þá væri ekki eftir neinu að bíða. Niðurstaðan varð sú að tveir þm. Framsfl., sem áhuga höfðu á þessu máli, treystu sér ekki til að flytja frv. með stjórnarandstöðunni heldur lögðu fram sérstakt frv. Fyrir þessu máli var talað á næstsíðasta degi þinghaldsins og reyndar brást hv. skrifari og hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldór Blöndal ókvæða við, að málið skyldi yfirleitt komast á dagskrá, og bar þar fyrir sig hina ólíklegustu hluti. Engu að síður var þetta svo langt sem málið komst á síðasta þingi. Það var ekki langt liðið af þinghaldinu þetta árið, herra forseti, þegar farið var að inna eftir því hvernig gengi nú með málið, enda eðlilegt. Svörin voru alveg eins og þau hafa alltaf verið, herra forseti. Það var verið að vinna að málinu, menn höfðu góða von um að fljótlega mundi eitthvað koma hér fram o.s.frv. Þetta kunna menn auðvitað orðið utanað, enda hefur þetta allt saman komið á prent, ýmist í blöðum, ritum eða Alþingistíðindum, og þarf ekki um að deila það sem skrifað stendur. Ég sagði þá, herra forseti, að við í stjórnarandstöðunni mundum ekki líða hæstv. ríkisstj. að leika sama leikinn með þetta mál allan þennan þingvetur og mundum sjá til þess að málið kæmist inn á dagskrá þingsins á næstu dögum, hvað við og gerðum. Hér liggur það nú fyrir og er til umræðu. Það er hins vegar ekkert því til fyrirstöðu, ef þau ólíklegu tíðindi gerðust nú á næstu dögum að hæstv. ríkisstj. kæmi sér saman í málinu, að hún komi þá með sína útgáfu, sína niðurstöðu frá því hér inn og málin gætu þá orðið samferða í vinnslu í þinginu. Ég verð að segja, herra forseti, að ég bíð þess með hóflegri eftirvæntingu að sá atburður gerist að hæstv. félmrh. fái fram málið fyrir Sjálfstfl. Þáttur Sjálfstfl. í þessu máli er alveg með sérstökum hætti og þyrfti sérstakan kafla um það í þessari sögu þegar hún verður skráð, svoleiðis hefur flokkurinn og einstakir talsmenn hans þvælst fyrir í þessu máli með öllum tiltækum ráðum og komið í veg fyrir það með ýmsum ráðum að þetta mál fengi hér nokkurn framgang. Er það hreint með ólíkindum. Það er ekki alveg útilokað að einhver hv. þm. Sjálfstfl. kveðji sér hljóðs á eftir og láti eitthvað í sér heyra, m.a. lýsi afstöðu sinni til þessa frv., lýsi kannske afstöðu sinni til þess hvort Sjálfstfl. vill yfirleitt einhver húsnæðissamvinnufélög á Íslandi, hvort hann vill yfirleitt einhverja löggjöf um það húsnæðisform og þá hvers vegna ef svo er að hann vill það ekki. Ég hef þegar lýst þeirri afstöðu minni, herra forseti, að ég tel að það sé verið í raun að breikka hið félagslega íbúðakerfi með því að taka hér einnig upp og lögbinda húsnæðissamvinnufélög. Ég sé það ekki sem samkeppni eða í andstöðu við það félagslega íbúðarkerfi sem fyrir er, heldur sem útvíkkun og breikkun á því kerfi og styrkingu í raun. Sú hefur orðið raunin á í nálægum löndum að húsnæðissamvinnufélög og búseturéttaríbúðir hafa komið með eðlilegum hætti sem viðbót og sem hluti af hinum félagslega íbúðakerfi og leyst þar úr ákveðinni þörf. Ég vil sérstaklega nefna það samstarf sem tekist hefur t.a.m. í Noregi milli sveitarfélaga og húsnæðissamvinnufélaga þar sem þau fyrrnefndu, þ.e. sveitarfélögin, hafa séð sér mikinn hag í því að ganga til samstarfs við húsnæðissamvinnufélögin og leysa þannig skyldur sínar um leiguíbúðir. Það er, eins og ugglaust margir vita sem þekkja til ástands á leigumarkaðnum hér á Íslandi, ófagurt ástand og ég segi það hér hiklaust að mjög mörg sveitarfélög hafa ekki staðið í stykkinu hvað varðar það að tryggja eðlilegt framboð á leiguhúsnæði. Ég held því að það gæti verið mjög farsæl lausn ef húsnæðissamvinnufélög kæmu inn í þá mynd og báðum aðilum til hagsbóta að þetta fyrirkomulag kæmi inn á húsnæðismarkaðinn og leysti þar úr brýnni þörf. Það er einnig annar þáttur, sem iðulega er rangtúlkaður og affluttur, sem snertir þessi húsnæðissamvinnufélög. Það er sú hagkvæmni sem felst í því fyrir húsnæðislánakerfið, fyrir fjármögnunarkerfið að leggja féð í búseturéttaríbúðir. Sá er munur á að til búseturéttaríbúða er einungis lánað einu sinni, í eitt skipti fyrir öll, og síðan eru þær íbúðir í eigu eins og sama aðilans, þ.e. félagsskaparins sem um þær er stofnaður og þær rekur. Þannig þarf ekki að lána endurtekið til þessara íbúða þó að eigendaskipti verði á sjálfum búseturéttinum. Þetta er munur sem getur skipt sköpum fyrir fjáröflunarkerfi húsnæðismála verði þetta húsnæðisform verulega gildur þáttur hér á húsnæðismarkaðnum. Ég vil nefna, herra forseti, í því samhengi að það hefur komið út úr könnun á því hversu oft íbúðir hér í Reykjavík skipti um eigendur að að meðaltali sé hver einasta íbúð seld áttunda hvert ár, þ.e. að einu sinni á hverjum átta árum geti húsnæðislánakerfið staðið frammi fyrir því að lána í eina og sömu íbúðina þegar hún skiptir um eigendur. Það gefur auga leið að þó að það sé ekki ýkjahátt hlutfall af verðmæti íbúðarinnar í hvert skipti sem lánað er safnast þegar saman kemur. Ef um búseturéttaríbúð væri að ræða væri, eins og ég áður sagði, er lánað til hennar í upphafi og síðan ekki söguna meir. Þennan mun held ég að menn ættu að athuga þegar þeir gagnrýna þetta fyrirkomulag m.a. út frá sjónarmiði fjáröflunar til húsnæðismála. Ég vona að það hafi alveg skilist af mínu máli hvernig meiningin er að koma þessu fyrir. Það mætti nefna ótalmargt fleira sem mælir með húsnæðissamvinnufélögunum. Ég vil sérstaklega tiltaka einn þátt sem er sparnaður í byggingum. Það gefur auga leið að með því að hanna skynsamlegt húsnæði af mátulegri stærð og byggja það í nokkuð stórum áföngum er unnt að ná fram miklum sparnaði í byggingarkostnaði. Það kemur einnig til góða, þegar lánað er, í formi minni fjárútgjalda. Reynslan frá nálægum þjóðum hefur einnig sýnt að meðferð þessa húsnæðis er allt önnur og betri en er í hinum almennu leiguíbúðum. Eins og menn vita hafa leiguíbúðir sveitarfélaga m.a. verið erfiðar og þungar þeim sem þær reka vegna þess að meðferð húsnæðisins hefur verið slæm. Þess vegna hefur hlaðist á þetta mikill viðhalds- og endurbótakostnaður. Reykjavíkurborg hefur m.a. slæma reynslu af þessu. Reynslan frá Noregi sýnir að það er mjög hagkvæmt, m.a. að þessu leyti, báðum aðilum að ganga þarna til samstarfs vegna þess að í húsnæðissamvinnuforminu er íbúðin á ábyrgð þeirra sem þar búa og það er einnig þeirra hagur að hafa viðhaldskostnaðinn sem minnstan. Þannig hefur þetta í reynd þýtt gerbreytta og betri meðferð á húsnæði. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessa framsögu öllu lengri. Eins og ég áður sagði held ég að þetta form sé mönnum allvel kynnt og það ætti ekki að þurfa að hafa um það langt mál. Þetta frv. gengur út á það, sem eðlilegt má telja, að inn í lögin um Húsnæðisstofnun ríkisins komi nýr kafli um húsnæðissamvinnufélög og verði IX. kafli þeirra laga. Ég tel mig hafa gert hér þá grein fyrir þessu sem þurfa þykir. Ég legg svo til að að aflokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. félmn.



Herra forseti. Ég kem hér upp til að styðja þetta mál eða reyndar ítreka stuðning við þetta mál sem við þm. Kvennalista höfum stutt við frá byrjun vegna þess að okkur þykir þetta, eins og áður hefur komið fram, vænlegur kostur og auka fjölbreytni félagslegra íbúðabygginga. Á þessum síðustu og verstu tímum eru vandræðin í húsnæðismálum almennt orðin það mikil að það er jafnvel brýnni ástæða en áður að huga að því formi sem búsetahreyfingin býður upp á. Mig langar til að vitna í tvær blaðagreinar þessu máli mínu til stuðnings. Í fyrsta lagi er stutt fréttayfirlýsing úr NT frá því í morgun. Það er reyndar yfirlýsing frá áhugamönnum um úrbætur í húsnæðismálum með fyrirsögninni Þingmenn nú verður fylgst með ykkur: ""Þingmenn nú verður fylgst með ykkur. Það er kominn tími til þess að almenningur komi siðferðilegum böndum á svikula stjórnmálamenn." Þetta er yfirlýsing áhugamanna um úrbætur í húsnæðismálum sem kynntu viðhorf sín á fundi með fréttamönnum í gær. Húsbyggjendur gera þá kröfu til stjórnmálamannanna að þeir efni þegar fjölmörg loforð sín um úrbætur þeim til handa. M.a. vilja þeir fara að sjá eitthvað af þeim peningum sem aflað var með söluskattshækkun s.l. vor sem ekki kom síst niður á lántakendum. Tillögur húsnæðishópsins eru þær að leiðréttingar á greiðslubyrði húsbyggjenda umfram forsendur þegar lánin voru tekin verði með tvennum hætti: annars vegar með skattafslætti og hins vegar með skuldbreytingum á almennum bankalánum. Varðandi síðari tillöguna er farið fram á að ríkisvaldið sjái til þess að lánum húsbyggjenda og kaupenda í bönkum verði skuldbreytt til a.m.k. 15 ára og/eða að Húsnæðisstofnun veiti aukin skuldbreytingalán til sama tíma. Húsnæðishópurinn bendir á hve gífurleg áhrif hækkun raunvaxta hafi á greiðslubyrði af lánum, sérstaklega langtímalánum. Sem dæmi er tekin afborgun af 1 millj. kr. láni til 20 ára með 50 þús. kr. afborgun á ári. Væru vextir 2,5% eins og þeir voru á árunum 1980-1982 væri afborgun og vextir 75 þús. kr. á ári. Með 5% vöxtum eins og nú tíðkast fer afborgunin upp í 100 þús. kr., þ.e. hækkar um þriðjung. Færu vextirnir í 10% yrði ársgreiðslan 150 þús. kr. eða tvöfalt hærri en með 2,5% vöxtunum. Bent er á að fjölgun nauðungaruppboða og nýuppkomin okurglæpamál sýni svart á hvítu að ríkisstj. hafi engan vanda leyst. Þvert á móti hafi í skjóli hennar dafnað okurlánamarkaður og af fréttum megi ráða að ríkisstj. stefni að enn frekara vaxtaokri á almenningi. Húsnæðishópurinn tekur því undir fram komna tillögu á Alþingi um frestun nauðungaruppboða og gerir þá kröfu til þm. að þeir hætti ábyrgðarlausu orðagjálfri og snúi sér að alvörulausn þessa vanda." Þessi hópur lýsir vanda sínum í þessari stuttu blaðagrein. Og það er víst að fjöldi nauðungaruppboða eykst með viku hverri og degi hverjum og eitt er líka víst að margir þeir sem fóru út í það að byggja sér hús á s.l. 5 - 10 árum standa nú uppi í gífurlegum erfiðleikum. Hugmyndirnar að baki Búseta leiða til annarra lausna og í síðustu fréttum sem bárust frá Húsnæðisstofnun kom í ljós að eitthvað átti að gera til þess að auðvelda Búseta aðgang að lánakerfum Húsnæðisstofnunar. En ég vil vitna núna í grein í DV í dag. Þar segir: "Búseti í klípu - fær aðeins lán fyrir 15 íbúðum. Hrakförum Búseta virðast engin takmörk sett. Þó að búið sé að samþykkja lán til Búseta virðist vera langt frá því að björninn sé unninn. Lán það sem Búseti hefur fengið vilyrði fyrir í húsnæðisstjórn hljóðar upp á lán til byggingar 15 íbúða á 15 mánuðum. Með slíku framhaldi tæki það Búseta fjögur ár að byggja hina 46 íbúða blokk sem Búseti hefur í hyggju að byggja. "Þetta er ákaflega einkennileg staða og við sitjum í algjörri gildru", segir Reynir Ingibjartsson starfsmaður Búseta. "Eftir að hafa staðið í þessu ströggli um að fá þessa lánveitingu sitjum við uppi með þetta sem er krækiber í helvíti miðað við samtök sem í eru 2500 manns." Hann segir að Búsetamenn viti ekki sitt rjúkandi ráð þessa stundina. Búseti hafi nokkra valkosti. Einn er að hætta öllu saman, annar að byggja og hanna nýtt hús, þriðji að fara út í þessar framkvæmdir upp á von og óvon og fjórði að byggja þessar íbúðir og hreinlega selja síðan eins og hvert annað byggingarfélag gerir. Ef Búseti ætlar aðeins að byggja þessar 15 íbúðir er fyrirsjáanlegt að það þurfi að hanna nýtt hús því 46 íbúða blokkin er þannig hönnuð að illmögulegt er að byggja hana í áföngum. "Svo sitjum við með gatnagerðargjöldin á herðunum og allan þann kostnað sem verktakinn hefur þegar eytt í undirbúningsvinnu fyrir væntanlegar framkvæmdir í Grafarvoginum", segir Reynir." Af þessu tilefni vil ég spyrja hæstv. félmrh. hvort hann ætli að láta þar við sitja. En að lokum, herra forseti, langar mig til þess að vitna í ályktun landsfundar Kvennalistans, sem haldinn var í Gerðubergi um s.l. helgi, þá ályktun sem fjallar um húsnæðismál: "Landsfundur Kvennalistans telur að vandi fólks vegna húsnæðismála sé svo gífurlegur að ekki verði horft fram hjá honum. Fjölmörg heimili í landinu eru á barmi gjaldþrots sem rekja má til efnahagsráðstafana ríkisstj. Núverandi ríkisstj. virðist hvorki hafa vilja né getu til að leysa þennan vanda. Það virðist nú gert ráð fyrir að viðbótarskattlagning vegna sérstakrar fjáröflunar til húsnæðismála eigi öll að renna til hefðbundinna útlána á vegum Húsnæðisstofnunar. Ekkert á að fara til að leysa vanda þess fólks sem nú á í mestum erfiðleikum. Það á að auka vandann en ekki að leysa hann. Nú þegar verður að grípa til ráðstafana. Frestun nauðungaruppboða og breyting skammtímalána til lengri tíma eru aðgerðir sem hægt er að grípa til strax. Framlag ríkissjóðs í gegnum skattakerfið í formi vaxtafrádráttar þarf að renna til þeirra sem eiga í mestum erfiðleikum en ekki til þeirra sem mestar eignir eiga og eru tekjuhæstir. Við viljum breytta stefnu í húsnæðismálum, þar sem fólki verði tryggt húsnæði án þess að það þurfi að leggja á sig ok vinnu og skuldaklafa. Endurskoða verður lánakjör þeirra sem eignast vilja húsnæði til eigin afnota. Við viljum stórauka byggingu leiguhúsnæðis og styðjum búseturéttarhugmyndina. Það má öllum vera ljóst að lausn á húsnæðisvandanum kostar peninga. Húsnæðismálin og önnur mál, er varða mannlega velferð, verða að koma framar í forgangsröðina en nú er."



Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu á sér skrýtna sögu. Tvíburabróðir þess eða systir var lagt fram hér á síðustu dögum þingsins í vor með sérstöku málanúmeri, en áður en maður vissi af þá var kominn köttur í ból bjarnar. Þá var búið að skipta um og ófrýnilegri angi kominn í staðinn. Þetta er eins og í huldusögunum, að móðirin þykist hafa alið af sér fagurt barn en víkur sér frá því og þegar hún kemur aftur þá er búið að skipta um barnið. Annað barn komið í staðinn sem ekki er af þessum heimi, ekki er veraldlegt. Eins var um þetta að við fengum að sjá m.a.s. tvöfalt, tvö frv. með sömu villunni og leiðrétt með sama hætti. Að vísu voru flm. aðrir og við munum að hæstv. forseti gaf mjög hæpna yfirlýsingu eða hæpinn úrskurð um það á þessum vordögum þegar hann úrskurðaði að þar væri um sama frv. að ræða þótt mjög mikill efnismunur væri á frv. Ég hef nú borið saman það frv. sem hér liggur fyrir og sýnist það vera nokkurn veginn orðrétt, vonandi a.m.k. Mér sýndist síðari gerðin vera orðrétt, það frv. sem síðar var lagt fram og var að sjálfsögðu við því að búast. Ég vil fyrst vekja athygli á því, herra forseti, að tveir af flm. þessa frv. hafa nú gert grein fyrir viðhorfi sínu til þess, án þess með nokkrum hætti að skýra afstöðu sína til búsetaréttarhugmyndarinnar yfirleitt, án þess að færa nokkur rök fyrir því hvers vegna búsetarétturinn er skilgreindur í þessu frv. eins og þar er gert, án þess að færa nokkur rök fyrir þeirri uppbyggingu sem hér er lagt til að verði í húsnæðissamvinnufélögunum, og án þess með nokkrum hætti að gera tilraun til þess að skýra fyrir þingheimi hvers vegna hér sé valið samvinnuformið - ég held að það sé alls ekki með sama hætti og á öðrum Norðurlöndum, ég held t.d., eða mér hefur verið sagt, að í Finnlandi sé um hlutafélög að ræða sem eigi búsetaréttarhugmyndir og hef það eftir manni sem ég hef ekki ástæðu til að draga í efa að fari þar með rétt mál - m.ö.o. hefur ekki verið gerð nein tilraun til þess að færa rök fyrir því hvers vegna hér þurfi að vera um samvinnufélag að ræða en ekki annað félagsform. Það vekur líka athygli, úr því að samvinnufélag var valið, hvers vegna hvorugur þessara flm. frv. gerði hina minnstu tilraun til að rökstyðja það hvers vegna þessi mikla lánafyrirgreiðsla, sem hér er gert ráð fyrir, skuli ekki einnig taka til byggingarsamvinnufélaga. Síðast en ekki síst - og nú verð ég að játa að ég man ekki alveg efni frv. vegna þess að það er það langt síðan ég fór rækilega yfir það og hafði ekki skenkt því þanka fyrr - ég man ekki hvort þetta búsetasamvinnufélag eða húsnæðissamvinnufélag, hvort því sé heimilt að selja þær íbúðir sem það byggir eða kaupir. Hvað segja hv. þm., flm., svona mér til aðstoðar? Er í þessu frv. eitthvert ákvæði um það að húsnæðissamvinnufélaginu sé heimilt að selja þær íbúðir sem það nýtur sérstakrar lánafyrirgreiðslu til skv. verkamannabústaðakerfinu og er þá gert ráð fyrir að um sölu íbúðanna fari eins og um sölu á íbúðum í verkamannabústöðum? Ég man þetta ekki gjörla. Úr því að hvorugur flm. gerir athugasemd við þetta þá leyfi ég mér að fullyrða að ekki eitt einasta ákvæði í frv. hnígi að þessum þætti málsins, sem út af fyrir sig sýnir að frv. er ekki gjörhugsað.  Nú veit ég raunar ekki hvernig maður á að byrja að tala um þetta frv. og þá miklu vinnu sem liggur að baki samningu þess en ég vil til að byrja með vekja athygli á því og spyrja hv. flm. að því og, með leyfi hæstv. forseta, lesa hér smákafla úr grg. frv.: "Með bréfi dagsettu 27. júní 1984 skipaði Alexander Stefánsson félmrh. nefnd til að semja trv. til l. um húsnæðissamvinnufélög og búseturétt. Í nefndina voru skipaðir Jóhann Einvarðsson, aðstoðarmaður félmrh., formaður, Friðrik Friðriksson hagfræðingur, Magnús L. Sveinsson skrifstofustjóri, Páll R. Magnússon húsasmiður og Stefán Guðmundsson alþm. Sigurður Magnússon kjarneðlisfræðingur tók sæti Friðriks Friðrikssonar 19. febrúar s.l. Nefndin hefur fjallað um málið á allmörgum fundum og rætt við ýmsa aðila, svo sem fulltrúa frá húsnæðissamvinnufélögum, ASÍ og BSRB. Þá hefur nefndin aflað sér allnokkurra upplýsinga erlendis frá en þetta byggingaform er allmikið notað á Norðurlöndum og í Vestur-Þýskalandi. Nefndin fól síðan Helga V. Guðmundssyni hdl., lögfræðingi Húsnæðisstofnunar ríkisins, að semja á grundvelli starfs nefndarinnar frv. til breytinga á lögum nr. 60/1984, um Húsnæðisstofnun ríkisins. Samkvæmt frv. er nýr kafli felldur inn í lög nr. 60 1984 er ber nafnið Húsnæðissamvinnufélög og búseturéttur. Þessi kafli verður nr. IX. Við þessa breytingu verður núverandi IX. kafli nr. X og númer lagagreinanna í þeim kafla breytast jafnframt." Síðan kemur athugasemd við einstakar greinar frv. Eins og þetta stendur hér er engin ástæða til að ætla annað en þeir menn sem áttu sæti í þessari nefnd hafi í stórum dráttum skilað nefndaráliti, drögum að frv. sem var samhljóða. Nú langar mig að spyrja flm. um það hvort þeir nefndarmenn, sem þeir vitna hér til, hafi verið sammála í afstöðu sinni til þess nefndarálits sem skilað var, hvort þeir hafi tekið sömu efnisafstöðu til hugmyndarinnar um búsetasamvinnufélag. Það er vissulega gefið í skyn í grg. frv. að svo hafi verið og ég þori að fullyrða að þm. sem ekki vita betur dragi ósjálfrátt þá ályktun að þessi hópur hafi verið á einu máli um búsetaréttinn og að þessi nöfn birtist þarna sem nokkurs konar stuðningsyfirlýsing þessara manna við frv. eins og það er lagt fram. Nú bið ég hv. flm. þessa frv., sem hér hafa talað, að gera grein fyrir því við deildina hvort svo sé. Ef svo er ekki - og ég hef ástæðu til að ætla að svo sé alls ekki; ég hef ástæðu til að ætla að nefndin hafi klofnað í málinu - þá bið ég flm. að gera grein fyrir því í hverju ágreiningurinn var fólginn innan þessarar nefndar úr því að þeir setja þetta í inngang sinnar grg. og ekki verður séð af frágangi grg. að nokkur fyrirvari sé þar á um að það orðalag sem þar er haft sé frá flm. sjálfum komið. Þar eru engin tilvitnunarmerki og ber því ekki að skilja svo að þessi texti sé frá öðrum kominn. Mér finnst þetta vera mjög brýnt, herra forseti, að þau þingskjöl sem hér eru lögð fram gefi ekki villandi upplýsingar um afstöðu manna úti í bæ. Þetta er nú það fyrsta. Nú skulum við aðeins byrja á því að velta fyrir okkur hver sé hin fjárhagslega undirstaða, hinn fjárhagslegi grundvöllur, sem rekstur þessa búsetusamvinnufélags byggist á. - Mér finnst það nú ekki prýða orðið að nota þetta u, mér finnst fallegra að segja búsetaréttur heldur en búseturéttur, en það er smekksatriði og ég skal ekki fara út í það; mér er tamara að tala um búsetarétt, en við skulum hafa þetta - hersetu, búsetu - jú, við skulum láta það standa. - Við skulum þá byrja á því að reyna að átta okkur á þeirri fjárhagslegu, rekstrarlegu undirstöðu sem hugmyndin um húsnæðissamvinnufélögin byggist á. Og þá hef ég skrifað mér hér til minnis þau gjöld sem manni í húsnæðissamvinnufélagi er ætlað að standa skil á. Það er stofnsjóðsgjald, það er búseturéttargjald, það er búsetugjald, það er viðhaldssjóðsgjald búsetufélags, það er rekstrarsjóðsgjald húsnæðissamvinnufélags og það er aukagjald í stofnsjóð húsnæðissamvinnufélags. Þetta er auðvitað flókin uppsetning og það er þá eins gott að ekki sé blandað saman fjárreiðum einstakra sjóða og tekur töluverðan tíma að átta sig á hvaða hugsun liggur því til grundvallar að hafa fjárhaginn skiptan með þessum hætti. Nú hafði ég vonast til þess að flm. frv. mundu nú við 1. umr. málsins gera þingheimi grein fyrir því hvers vegna sá kostur var tekinn að hafa öll þessi gjöld og alla þessa sjóði með mismunandi markmiðum, alls konar aðgreiningu og þar fram eftir götunum. En engin sérstök skýring kom fram á því. Nú veit ég ekki raunar hvernig rétt er að byrja. Kannske er rétt að fikra sig áfram grein eftir grein. En ég vil þó fyrst vekja athygli á öðru, þegar talað var hér almennt um húsnæðismál áðan, það var sú sterka áhersla sem báðir flm. þessa frv. lögðu einmitt á það að Búseti, það félag sem til er með nafninu Búseti, skuli sitja fyrir nú um lánsfyrirgreiðslu úr Byggingarsjóði verkamanna. Nú vil ég segja það fyrst að ég tel að fé Byggingarsjóðs verkamanna sé ekki vel varið með þeim hætti að hafa það í reglu þegar byggðir eru eða reistir verkamannabústaðir að bygging þeirra megi ekki taka skemmri tíma en 11/2 ár. Það held ég að sé algjörlega úrelt regla. Ég held þvert á móti að til þess að svara húsnæðisþörfinni, til þess að mæta því fólki sem er illa statt og á nú í erfiðleikum, þá sé fyrsta skynsamlega skrefið sem við getum stigið það að stytta byggingartíma verkamannabústaðanna. En þá spyrja menn: Hvernig stendur á því að ekki hefur verið undan því kvartað að verkamannabústaðirnir skuli hafa lengri byggingartíma en rétt er og hentugt er? Svarið við því er einfalt: Skýringin er sú að vextir eða fjármagnskostnaður á byggingartíma er greiddur beint úr ríkissjóði. Það er skýringin. Og vegna þess að fjármagnskostnaðurinn af verkamannabústöðunum er greiddur beint úr ríkissjóði þá hefur enginn neitt við það að athuga þótt byggingartími verkamannabústaðanna sé kannske 50% lengri en sambærilegra íbúða hjá t.d. Byggung. Það er líka athyglisvert að velta því fyrir sér hvernig á því stendur að verkamannabústaðirnir skuli þrátt fyrir þetta vera dýrari, dýrari til kaupenda en t.d. íbúðir hjá Byggung og hvernig á því getur staðið að verkamannabústaðir skulu kannske á einum stað vera 50-60% dýrari en öðrum, þótt þessir bústaðir séu byggðir á sama tíma. Þetta er mikið umhugsunarefni. Ég held að það sé alveg ljóst, ef við viljum ráðast gegn húsnæðisvandanum nú með því fjármagni sem við höfum tiltækt, að við eigum að leggja höfuðáherslu á að hraða byggingu verkamannabústaðanna. Og ég held líka að við eigum að efna til samkeppni um það með hvaða hætti hægt sé að gera verkamannabústaðina einfaldari, hentugri og ódýrari. Ég hef verið talsmaður þess að efnt verði til útboðs á samkeppni á vegum Byggingarsjóðs verkamanna meðal arkitekta þar sem þeim verði gefinn kostur á að taka þátt í samkeppni um það hvernig hægt sé að byggja ódýrustu, hentugustu, smekklegustu og bestu verkamannabústaðina fyrir mismunandi fjölskyldur, eftir þörfum þeirra og aðstæðum, eftir því hvort um barnafólk eða kannske aldrað fólk er að ræða. Á þetta vil ég leggja áherslu. Ég vil líka vekja athygli á því að hv. 4. þm. Norðurl. e. ræddi um það hér í máli sínu að nauðsynlegt væri að leggja meira fjármagn fram til Byggingarsjóðs verkamanna til þess auðvitað að hann geti haldið áfram með fullri ferð eins og markmið er sett um í lögunum varðandi verkamannabústaðina og til þess að hann geti til viðbótar svarað þeirri eftirspurn sem frá Búseta kemur. Ég tók eftir hjá öðrum flm. sem hér talaði eða báðum að í Búseta séu 2500 manns. 2500 manns. Ber að skilja það svo að allir þessir 2500 menn og þær fjölskyldur sem þeir eiga fyrir að sjá bíði raunverulega eftir því að fá íbúð í búsetafélagi? Og ber þá einnig að skilja þetta svo að þessir 2500 menn séu húsnæðislausir? Eða ber að skilja þetta svo að þessir 2500 menn séu kannske fólk sem alls ekki er í þeim hugleiðingum að eignast þennan búsetarétt, nema þá til þess að selja sína eign í staðinn, losa fjármuni til þess að geta veitt sér ýmsa hluti sem þeir ella ekki gætu? Ég vil í þessu samhengi, með leyfi forseta, vitna í grein sem kom í Alþýðublaðinu, nafnlaus, og hlýtur því að teljast birt á ábyrgð ritstjóra. Ég veit ekki hvort maður má ganga lengra í þeirri ályktun að segja að skoðun ritstjóra sé um leið skoðun Alþýðuflokksins. Ég skal ekki um það segja. Það liggur ekki beint fyrir. En þessi tilvitnun sem ég vil vitna í er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: "Búseturéttarhugmyndin er komin til Íslands frá Norðurlöndum, borin hingað af fólki sem þar hefur verið í námi eða atvinnu um tíma. Þannig er allt í einu risin upp sú krafa hérlendis að fólk fái sjálft að ákveða hvort það vill fjárfesta í steinsteypunni eða greiða leigu fyrir hana í einhverju formi. Þetta er ekki lengur spurning um að byggja yfir þá sem ekki geta keypt sér eigið húsnæði, heldur er nú líka komið upp úr kafinu að til er fólk sem ekki vill leggja fjármuni sína í slíkt." Orðin "geta" og "vill" eru undirstrikuð í þessum texta. Síðan segir síðar í greininni, með leyfi hæstv. forseta: "Ef Norðurlandabúar eru spurðir hvers vegna þeir kaupi sér ekki eigin íbúðir fremur en "hírast" í leiguhúsnæði ár eftir ár er svarið gjarnan á þá lund að þeir kjósi einfaldlega heldur að verja peningunum í það að eiga seglbát eða sumarbústað eða þá einhverja kostnaðarsama tómstundaiðju." Svo mörg voru þau orð. Ekki verður nú sagt um þann málflytjanda sem þetta skrifar að hann hafi þá helst í huga sem verst eru settir. Ekki er hægt að draga þá ályktun af þessum orðum. Enda held ég að það sé á fáum stöðum hægt að finna það í málflutningi þeirra manna sem oftast og mest tala um búsetahugmyndina að þeir vilji gera ráðstafanir í því sambandi, strangar ráðstafanir til að tryggja að Búseti, eins og þeir hugsa hann, nýtist þeim helst sem verst eru settir. Það er t.d. ekki gert ráð fyrir því skv. þeim samþykktum sem ég hef séð varðandi þetta og ég hygg að standi í þessu frv. líka að þeir skuli sitja fyrir íbúðum hjá Búseta sem verst eru settir, sem við mesta erfiðleika búa í mestu þröngbýli, kannske í heilsuspillandi húsnæði. Það er ekki gert ráð fyrir að slíkir menn eigi að sitja fyrir þótt búsetaréttaríbúðirnar eigi að njóta meiri fyrirgreiðslu en aðrar íbúðir í þessu landi, heldur er gert ráð fyrir að menn skrifi sig á einhvern lista sem er í vörslu úti í bæ og síðan eigi þessi listi að ráða því hverjir eigi að njóta þeirra fríðinda, þeirra forréttinda sem í þessu frv. er gert ráð fyrir í sambandi við Búsetann. Þegar ég er spurður að því hvernig á því standi að ég taki verkamannabústaðina fram yfir, af hverju ég vilji ekki skipta á verkamannabústöðunum og Búseta er það einmitt vegna þess að í verkamannabústöðunum eru það stéttarfélögin og sveitarstjórnirnar sem hafa mest um það að segja hverjir fara í hinar félagslegu íbúðir. Ég segi fyrir mig að ég treysti betur stjórnum stéttarfélaganna, starfsmönnum stéttarfélaganna, bæjarstjórnunum og þeirra starfsmönnum til að meta það hverjir helst eigi að njóta þess að sitja fyrir félagslegum íbúðum heldur en einhverjum mönnum úti í bæ, sem þurfa ekki að sækja traust til almennings, til kjósenda í sínu sveitarfélagi, eins og bæjarfulltrúar eða hreppsnefndarmenn þurfa að gera, eða til félaga í því stéttarfélagi þar sem þeir eru kjörnir til forustu. Við skulum ekki gleyma því að rökin með félagslega kerfinu, baráttan fyrir verkamannabústöðunum var hafin innan verkalýðshreyfingarinnar. Við getum sagt að menn hafi á mismunandi tímum haft mismunandi skoðanir á því hversu langt skyldi ganga. En við skulum ekki gleyma því að þetta kerfi var byggt upp og ákvæði laga um þetta kerfi og þau réttindi og þær skyldur, þær kvaðir sem löggjöfin geymir um það er meira og minna sett í lögin í samráði við og í samningum við verkalýðshreyfinguna og oft og tíðum í sambandi við kjarabaráttu verkalýðshreyfingarinnar. Það er þess vegna eðlilegt í þessu samhengi að einmitt innan verkalýðshreyfingarinnar sjálfrar skuli vera uppi mikil tortryggni í garð þessarar nýju hugmyndar og augljóst að hin frjálsa verkalýðshreyfing er mjög hikandi í þessu máli að ekki sé meira sagt. Ég vil raunar segja að flestir þeir menn sem til forustu eru í hinni frjálsu verkalýðshreyfingu vilja ekki skipta á verkamannabústaðakerfinu og búsetaréttinum. Ég vil líka bæta því hér við að á þessu ári kom hingað til lands sænskur maður sem hefur með þessi mál að gera í Svíþjóð. Eftir að hann hafði kynnt sér verkamannabústaðakerfið eins og það er byggt upp hér á landi þá hafði hann mörg orð um það að við hefðum valið betri kostinn. Og af hverju? Vegna þess að þeir sem í verkamannabústöðunum búa eiga þessar íbúðir. Þær eru eign þeirra sjálfra og þess vegna er það þeirra hagur að þeim sé vel við haldið en ekki látnar drabbast niður. Og það var einmitt þetta atriði sem hinn sænski maður lagði mest upp úr. Það er sá mikli sparnaður sem í því felst að menn eigi þær íbúðir sem þeir búa í og það er það mikla framlag sem kemur frá öllum íbúðareigendunum um allt land einmitt til þess að ganga sjálfir í það að halda við eignum sínum og verðmætum, fylgjast með að allir hlutir séu ekki aðkeyptir. Mér var raunar sagt frá því af manni sem sérstaklega hefur kynnt sér búseturéttarfélögin eins og þau eru uppbyggð í Svíþjóð að á s.l. ári, eða fyrir mjög skömmu a.m.k., voru byggðar búseturéttaríbúðir í miðborg Stokkhólms og úthlutað eftir réttum reglum. Skömmu síðar kaus einn aðilinn, sem hafði fengið þennan búsetarétt afhentan, að selja sinn búsetarétt og fékk margfalt verð fyrir, margfalt verð fyrir, þannig að hann hagnaðist þar verulega einmitt með því að selja búsetaréttinn. Og þá komum við að einu atriði enn. Það er mjög í þessu frv. vitnað til þess hvernig búsetarétturinn sé. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta: "Þá hefur nefndin aflað sér allnokkurra upplýsinga erlendis frá, en þetta byggingarform er allmikið notað á Norðurlöndum og í Vestur-Þýskalandi." Þessi ummæli gefa tilefni til að spyrja um þessar upplýsingar. Ég sakna þess að í ræðu hvorugs frsm. þessa frv. skuli hafa verið vikið að því hvernig staðið er að búsetaréttinum á öðrum Norðurlöndum. Er t.d. sami háttur hafður á í Noregi, Svíþjóð, Finnlandi, Vestur-Þýskalandi, Danmörku? Er það rétt, sem mér skilst, að búseturéttur gangi kaupum og sölum í þessum löndum og að stjórnendur húsnæðissamvinnufélagsins komi ekki nálægt þeim eignaskiptum? Hvernig er farið með búsetaréttinn á öðrum Norðurlöndum í sambandi við uppboð og erfðir? Það eru margar spurningar sem vakna. Er gert ráð fyrir þeim aðskilnaði milli húsnæðissamvinnufélags og búsetafélags á þessum Norðurlöndum sem gert er ráð fyrir í þessu frv.? Um það væri líka fróðlegt að fá glöggar upplýsingar. Ef svo er ekki, ef hér er valin önnur leið en í öðrum Norðurlöndum þá er spurningin: Hvernig stendur á því að flm. frv. að vel athuguðu máli, eftir að hafa flutt frv. í vor, endurflytja það nú - og hljóta að hafa notað tímann til þess að fara betur í gegnum einstök efnisatriði frv. Ef hér er ekki gert ráð fyrir að fara sömu leið í þessum mikilvægu atriðum, af hverju er þá breytt út af? Þetta eru allt spurningar sem maður hlýtur að spyrja sjálfan sig um. Áður en ég kem að einstökum atriðum vil ég, herra forseti, fá að varpa einni fsp. til flm. svo að þeir geti búið sig undir svar á næsta fundi, þannig að ég komi ekki aftan að þeim með þá spurningu mína. Hér segir í 1. málsgr. 87. gr.: "Búseturéttur veitir félagsmanni ótímabundinn umráðarétt yfir íbúð enda standi hann skil á gjöldum til félagsins vegna íbúðarinnar." Þetta þykir mér afskaplega undarleg skilgreining á orðinu "búseturétti" og átta mig ekki alveg á hvaða hugsun liggur þarna til grundvallar. Ég hef sjálfur velt fyrir mér hvernig rétt sé að skilgreina þetta hugtak, ef á annað borð þykir rétt að taka það í lög, og hef kosið annað orðalag sem er svo, með leyfi hæstv. forseta: "Búseturéttur veitir eiganda hans rétt til afnota af íbúð húsnæðissamvinnufélags" - þar geri ég ráð fyrir þeirri hugsun - "eins og hann eigi hana sjálfur með þeim takmörkunum sem eru í lögum þessum og samþykktum húsnæðissamvinnufélagsins." Nú tek ég það fram í þessu sambandi að ég vil ekki, ef búsetufélag er stofnað, binda það við húsnæðissamvinnufélag. Það vil ég alls ekki gera. Ég vil að félagsformið sé frjálst. En ég vil biðja hv. flm., til þess að flýta fyrir þessari umræðu og greiða fyrir afgreiðslu málsins, að gera grein fyrir nákvæmlega þeirri hugsun sem liggur að baki skilgreiningarinnar á orðinu búsetaréttur í frv. eins og það liggur fyrir og vil þá fá að gera hlé á ræðu minni. Umr. frestað.